Voortzetting van het debat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling in Nederland, over de motie-Meindertsma c.s. over het beschikbaar stellen van de kennis over EU-beleid (XXI-A), de motie-Meindertsma c.s. over het aangeven van participatiemogelijkheden voor burgers en ngo's (XXI-B) en de motie-Lemstra c.s. over langetermijninvesteringsstrategieën inzake grote nationale investeringen (XXI-C)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 879-915

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-04-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 21, pagina 879-915

22-03-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging en aanvulling van een aantal bepalingen in het Wetboek van Strafvordering met betrekking tot de betekening van gerechtelijke mededelingen in strafzaken (29805)Pagina 859-859
Voortzetting van het debat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling in Nederland, over de motie-Meindertsma c.s. over het beschikbaar stellen van de kennis over EU-beleid (XXI-A), de motie-Meindertsma c.s. over het aangeven van participatiemogelijkheden voor burgers en ngo's (XXI-B) en de motie-Lemstra c.s. over langetermijninvesteringsstrategieën inzake grote nationale investeringen (XXI-C)Pagina 879-915
Behandeling van het wetsvoorstel Aanvulling van het inkomen van ouderen met een bescheiden inkomen en aanpassing berekening vakantie-uitkering voor uitkeringsgerechtigden (Wet inkomensaanvulling 2005) (30005)Pagina 926-926
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (28509)Pagina 926-939
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (28509)Pagina 915-926
Presentie en opening (dinsdag 22 maart 2005)Pagina 859-859
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van de bepaling inzake de benoeming van de commissaris van de Koning en de burgemeester (28509)Pagina 859-879

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 199 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de ruimtelijk-economische ontwikkeling in Nederland,- over:- de motie-Meindertsma c.s. over het beschikbaar stellen
van de kennis over EU-beleid (XXI-A);- de motie-Meindertsma
c.s. over het aangeven van participatiemogelijkheden voor burgers en ngo's
(XXI-B);- de motie-Lemstra c.s. over langetermijninvesteringsstrategieën
inzake grote nationale investeringen (XXI-C).(Zie vergadering van 21 maart 2005.)Staatssecretaris Van Geel:Mevrouw de voorzitter. Ik maak twee opmerkingen vooraf. De leden van het
kabinet betreuren het zeer dat minister Dekker niet aanwezig kan zijn op deze
ook voor haar bijzondere dag, het moment waarop de nota Ruimte in verband
gebracht wordt met andere belangrijke nota's. Verder maak ik van de zijde
van het kabinet complimenten aan uw Kamer, hoewel dat niet gebruikelijk is.
Wij stellen het buitengewoon op prijs om op deze wijze op een integrale manier
te discussiëren over een aantal structurerende nota's over de inrichting
van de ruimte in de toekomst van dit land.De voorzitter:Het is niet ongepast om complimenten te geven.Staatssecretaris Van Geel:Voorzitter. Door een aantal leden is gevraagd wat de structurerende principes
en noties zijn achter de vier nota's: wat is de samenhang ertussen? Zonder
daar op dit moment uitgebreid op in te gaan, waag ik een poging om een paar
structurerende principes te noemen die van grote betekenis zijn geweest voor
de vormgeving van de nota's. Zij zijn allemaal gerelateerd aan de relatieve
positie en situering van dit land in de noordwestelijke Europese delta ten
opzichte van andere centra en aan de fysieke ligging in een deltagebied. Ik
noem deze kort: de relatieve positiebepaling van ons land heeft alles te maken
met de historie die gebaseerd is op de handel, op het transport, op de ontwikkeling
van de verzekeringssector, op de ontwikkeling van de financiële sector
en op het agrarische complex dat uiteindelijk in de delta is ontstaan. Door
de oriëntatie op die wereld, vanuit het economische perspectief, is onze
open, transpa rante en tolerante samenleving ontstaan.Een en ander heeft ook consequenties voor de specifieke, concrete ligging
van dit land in de delta. Wij waren al in een zeer vroeg stadium genoodzaakt
om aan ruimtelijke inrichting te doen; polders, dijken, etc.. De vraag is
hoe het mogelijk is dat de individualistisch ingestelde Hollander bereid is
om in collectieve zin de ruimte in te richten terwijl de collectivistisch
ingestelde Japanner gericht is op zeer individualistische ruimtelijke ordening.
Een onderzoek daarnaar dient op een ander moment plaats te vinden. De delta
heeft ook gevolgen gehad voor het milieu. De fysieke ligging ten opzichte
van andere economische centra leidt tot een grote milieudruk en tot lucht-
en waterproblemen. De historische ligging heeft de huidige stand van zaken
beïnvloed. Het kabinet wil in alle nota's voortborduren op de huidige
situatie, maar het wil die niet klakkeloos doorzetten. Op alle terreinen vinden
innovaties en vernieuwingen plaats, zoals de ontwikkeling van de mainports
naar brainports, de vernieuwing van de logistiek, de ontwikkeling van het
agrarisch complex en de nieuwe kansen voor regio's zoals Zuidoost-Brabant
op het punt van kennis en innovatie. Kortgezegd worden de sterke punten van
ons land doorgetrokken en vindt er aanvulling en vernieuwing plaats. Tijdens
dit debat wordt die stelling afzonderlijk uitgedragen door de minister van
Economische Zaken en de staatssecretaris – economisch beleid en pieken
in de delta – de minister van Verkeer en Waterstaat – mainports
en achterlandverbindingen – staatssecretaris Schultz – water als
dominant element – en de minister van LNV – vitale platteland –.
Ik zal in dit debat met gemengde gevoelens het onderdeel ruimtelijke ordening
en milieu voor mijn rekening nemen, omdat hier de minister had moeten staan.Ik kom eerst te spreken over de ruimtelijke ordening. Daarbij hebben wij
het voortdurend over de wisselwerking tussen ruimte en samenleving. De historie
op dit punt heeft ons ver gebracht: wij hebben een goed ingericht land. De
ruimtelijke ordening is van meerwaarde geweest voor ons land als geheel. De
wijze waarop daarmee is omgegaan, was echter vaak gebaseerd op eindtoestandplanning.
Er werd een analyse gemaakt van het ruimtegebruik, vervolgens werden toekomstige
vragen en claims vanuit de verschillende sectoren geïnventariseerd, gebaseerd
op de voorziene economische en maatschappelijke ontwikkeling, werden afwegingen
gemaakt en werden conclusies vastgelegd in plannen, nota's, streekplannen
en uiteindelijk in het juridisch bindende bestemmingsplan. Ik simplificeer
nu wat, maar in dat kader werd over de inrichting van ruimte gedacht. In de
loop van de jaren bleek het toch vaak om leugens te gaan. Ik zeg het bewust
zo scherp omdat de meeste plannen voortkwamen uit projecten; complete steden
en woonwijken zijn gebouwd op basis van artikel 19. Er deden zich problemen
voor die voortvloeiden uit de klassieke manier van ruimtelijke inrichting
en uit een aantal ontwikkelingen in de samenleving. Allereerst is de samenleving
buitengewoon complex geworden. De snelheid van ontwikkeling accelereert en
een snelheid van procedures is als gevolg daarvan noodzakelijk. De burgers
zijn veranderd. Zij reageren niet meer op de klassieke manier en nemen niet
meer automatisch aan dat overheidsbesluiten daadwerkelijk goed zijn. Burgers
zijn actief geworden, goed opgeleid en weten de weg te vinden naar de politieke
gremia en naar de rechter.Verder overziet de rijksoverheid vaak niet wat er gebeurt. Plannen worden
daardoor vaak niet uitgevoerd. Andere overheden ervaren beleid vaak als sectorbeleid
dat over de schutting gegooid wordt en waar zij vervolgens niets mee kunnen.
Een inerte ruimtelijke structuur – per jaar wordt maar 1% toegevoegd
aan de bebouwde omgeving – is hierdoor op gespannen voet komen te staan
met de snelle ontwikkeling van de samenleving, inclusief internalisering en
eis dat het sneller en eenvoudiger moest. De oplossing daarvoor ligt in het
aanpassen en bezien hoe de meest wezenlijke waarden en positieve elementen,
die historisch opgebouwd zijn met betrekking tot de ruimtelijke ordening,
bewaard kunnen worden, of in het verwijzen van de ruimtelijke ordening van
ons land naar de schoothoop. Het kabinet wil dat laatste zeker niet. Het kabinet
wil de positieve elementen die met de inrichting van de ruimte samenhangen,
borgen. In een aantal bijdragen van de leden komt het idee naar voren dat
met meer centrale sturing en regie van een individuele minister tegenwicht
kan worden geboden aan dit soort fundamentele maatschappelijke ontwikkelingen.
Naar mijn mening is dat niet mogelijk. Naar mijn mening dient vanuit verschillende
inhoudelijke invalshoeken en vanuit de formele posities van alle lagen tot
een conserted action gekomen te worden. Ik bedoel daarmee niet dat de strakke
regie terugveroverd moet worden. Overigens merk ik op dat op andere punten
wel om regie wordt gevraagd, zoals over de randstad. Dat moet naar mijn mening
een basislijn zijn.Als dit de kritiek is op de wijze waarop de ruimtelijke ordening en de
uitvoering ervan feitelijk aan de orde is, dan is de vraag wat het alternatief
is.De heer Van der Lans (GroenLinks):De staatssecretaris doet het voorkomen alsof een belangrijk deel van de
kritiek een terugval betekent naar een centralistisch regime. Die intentie
had ik niet. Als door de ontwikkelingen meer ruimte voor lagere niveaus noodzakelijk
wordt, kan dat naar mijn mening alleen maar door de traditie van de ruimtelijke
ordening enigszins in stand te houden en de kaders waarbinnen de nieuwe vrijheden
gedecentraliseerd wordt, helder te omschrijven. De basiskritiek op de nota
Ruimte was dat de vrijheid weliswaar wordt overgeheveld maar de kaders niet
altijd even helder zijn. Daardoor wordt het risico van versnippering gelopen.Staatssecretaris Van Geel:Ik had al buitengewoon voorzichtig geformuleerd en gezegd dat mijn uitspraak
wat scherp was. Ik proefde uit een aantal bijdragen echter de versterkte wens
tot regievoering op centraal niveau. Ik heb aangegeven, dat de ontwikkeling
die ten grondslag ligt aan de ruimtelijke processen heel fundamenteel is.
Ik ga nu in op het tweede gedeelte van hetgeen gezegd is door de heer Van
der Lans, namelijk op de vraag hoe deze ontwikkeling en analyse zich verhouden
tot ontwikkelingsplanologieën. De tegenstelling die ik zo-even neerzette,
is wat kort door de bocht want het gaat in wezen om accentverschillen. Ook
in de ontwikkelingsplanologie is het van buitengewone betekenis dat er heldere kaders zijn die geborgd worden. Dat is een conditio sine
qua non voor ontwikkelingsplanologie. Als die niet aan de orde is, kan er
geen ontwikkeling plaatsvinden en kan er geen transactiedenken op regionaal
niveau plaatsvinden. In dat geval kan er niet uitvoeringsgericht gewerkt worden
en kunnen de verschillende belangen niet aan elkaar gekoppeld worden. Ik heb
hiermee de belangrijkste elementen van de ontwikkelingsplanologie genoemd.
Het gaat erom, ervoor te zorgen dat de verschillende belangen en aspecten
niet sectoraal over de schutting worden gegooid naar de andere overheden.
In het bijzonder de provincie moet de kans krijgen om op gebiedsniveau te
ontwikkelen en ervoor te zorgen dat plannen uitvoerbaar zijn en discussies
op het juiste schaalniveau gevoerd worden. Daarmee wordt gezorgd – ik
kom straks terug op een motie over het vroeg betrekken van burgers bij dit
proces– voor betrokkenheid van het bedrijfsleven, de marktpartijen en
de maatschappelijke organisaties bij de planvorming. Ontwikkelingsplanologie
stelt dus juist hoge eisen aan het proces en aan hetgeen al dan niet geborgd
wordt.Het gevaar van de benadering van de heer Van der Lans is dat de basiswaarden
onvoldoende geborgd worden en dat de gemeenten en provincies aan hun lot worden
overgelaten onder het mom van cultuurverandering. Het zou een probleem zijn
als keuzes gemaakt worden op verschillende verkeerde schaalniveaus. Bovendien
wordt voor de verkeerde benadering gekozen als burgers, NGO's, onvoldoende
betrokkenheid gegarandeerd is bij dit proces. Ik meen echter dat dit alles
niet het geval is. Ik begin met de basiskwaliteit. Ik denk dat er niet zomaar
gezegd kan worden dat "de basiskwaliteit" is vastgelegd. In de nota staan
heel specifieke regels die toegesneden zijn op het onderwerp, soms inhoudelijk,
zoals op het punt van de bundeling van verstedelijking, en soms procesmatig,
ten aanzien van de totstandkoming van beleid. Voorbeelden daarvan zijn het
locatiebeleid en de watertoets. Generieke regels, die nooit specifiek zijn
omschreven op rijksniveau, zijn nu uitputtend vastgelegd, inclusief wie daar
invulling aan moet geven. De Tweede Kamer heeft deze regels verder aangescherpt,
overigens met een positief advies van de zijde van het kabinet. De basisregels
en de basiskwaliteit zijn absoluut helder. Zij zijn nog nooit zo scherp en
uitputtend beschreven.Het zou ook een gevaar zijn als die basiswaarden niet op een andere manier
beschermd werden. In de nota Ruimte zijn heel heldere beschermingsregimes
opgenomen voor bijvoorbeeld het Werelderfgoed, de Ecologische Hoofdstructuur,
de gebieden van Vogel- en Habitatrichtlijn en de Nationale landschappen. Dat
is absoluut noodzakelijk omdat anders een ontwikkelingsstrategie daarbinnen
onvoldoende kansen heeft en onduidelijk is.Tot de basiskwaliteit hoort ook de SER-ladder. De Tweede Kamer heeft de
minister gevraagd om die op te nemen in de nota Ruimte. De minister beschouwde
dat als een ondersteuning van het ingezette beleid. Wij vinden dat een buitengewoon
goed schema om de uitbreidingsbehoeften voor stedelijke functies te beredeneren
en aan te geven in de stedelijke plannen. Het is niet zozeer een direct planningsinstrument
voor de korte termijn, maar wel degelijk belangrijk voor de hier gestelde
vragen over de behoefteramingen voor bedrijventerreinen. Dat schema is omarmd.
Juist op provinciale schaal kan het ervoor zorgen dat die ruimtebehoefte vastgelegd
wordt, bijvoorbeeld in goede structuurvisies en structuurschema's waardoor
die sturing er wel degelijk is. Wij denken dat de regels voor de basiskwaliteit
wel degelijk scherp zijn en dat de basiswaarden op een goede manier zijn neergelegd.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Ik heb daarbij toch twijfels. De staatssecretaris heeft gelijk als hij
stelt dat zeer uitputtend is beschreven wie wat moet doen. Veel minder duidelijk
is echter wanneer het genoeg is. Veel van de gegeelde passages zou samengevat
kunnen worden met de opdracht aan de andere overheden: "Gij zult integraal
te werk gaan! Gij zult ook letten op water, etc..Voor een aantal onderwerpen is echter niet duidelijk wanneer dat genoeg
is. Mij is in ieder geval niet duidelijk waarover het gaat als in de nota
Ruimte gesteld wordt dat de regering hoopt dat ook andere overheden de lat
hoger zullen leggen. Hoger dan iets dat ten minste voor een deel ongedefinieerd
is? De regering geeft zichzelf in ieder geval voor de Hoofdstructuur de opdracht
om de lat hoger te leggen. Hoger dan wat? De experts die wij gesproken hebben,
vinden in dat opzicht de basiskwaliteit onvoldoende helder en dus onhandhaafbaar.
Betekent dit dat de VROM-inspectie straks stimulerend en adviserend te werk
gaat en niet als een inspectie kan optreden? Wij blijven met een heleboel
vragen zitten en ik ben nog niet helemaal overtuigd door het antwoord van
de staatssecretaris.Staatssecretaris Van Geel:Misschien mag ik dat antwoord geven als ik over het principe van sturing
kom te spreken? Daar ligt natuurlijk de crux. Die vraag hoort fundamenteel
daar thuis.Kan ontwikkelingsplanologie een verstandige manier zijn om de inrichting
van de ruimte uit te voeren? Op de vraag of dit de rijksbelangen en de basiswaarden
verzekerd, is mijn antwoord ondubbelzinnig "ja". De verduidelijking van het
begrip basiskwaliteit is in mijn ogen procedureel en inhoudelijk voldoende
en adequaat richtinggevend voor wat er moet gebeuren. De betrokkenheid van
de burgers en NGO's bij dit proces is naar onze mening ook voldoende gegarandeerd.
Bij het veiligstellen van waarden gaat het natuurlijk niet alleen om de zachte
waarden, maar ook om de wat hardere kant. Ik wijs in dit verband op het verkeers-
en vervoerssysteem, de hoofdwegenstructuur en de stedelijke netwerken die
verankerd zijn. Wij vinden dat de rijksbelangen goed verankerd zijn.Sturing vindt op twee niveaus plaats. Allereerst is er sturing binnen
het Rijk. Ik heb de coördinerende rol van de minister van VROM al aangekondigd.
Verder is er sturing op vraagstukken van maatschappelijke organisaties en
de andere overheden.De coördinerende rol van de minister van VROM is niet de rol van
een receptioniste in een bedrijfsverzamelgebouw, om die metafoor maar eens
op te pakken, maar van een voorzitter van een holdingbestuur waarin veel verstandige
mensen zitten die op hun eigen terrein heel veel kunnen besluiten, maar waar
een en ander op holdingniveau moet worden afgestemd. Dat is de lijn. De minister van VROM treedt bij de uitvoeringsagenda van de nota Ruimte
coördinerend op ten opzichte van andere departementen. Zij zal daarbij
steeds de invalshoek van bundeling en ontschotting blijven stimuleren. Dat
is de essentie van ruimtelijke ordening. Er valt niets te ordenen; ordenen
gaat over andere inhoudelijke lijnen. Ik heb wel eens gezegd dat ruimtelijke
ordening zelf inhoudelijk helemaal niets is: Het gaat om de ordening en de
positiebepaling ten opzichte van andere inhoudelijke dossiers. Het is absoluut
de taak van de minister van VROM om hierin een coördinerende rol te vervullen.Dat geldt ook in beleidsmatige en financiële zin. Ik zie het als
een expliciete taak van de minister van VROM om ervoor te zorgen dat zij,
waar nodig, bijdragen en initiatieven ontplooit om dit te ondervangen, te
faciliteren, collega's op de voortgang aan te spreken en een en ander zo nodig
op relevante plekken aan de orde te stellen.De heer Lemstra (CDA):Een coördinatieportefeuille is een van de meest ondankbare portefeuilles
in bestuurlijk Nederland, of dat nu op gemeentelijk niveau is of op rijksniveau.
Het gaat namelijk om de bevoegdheden die iemand heeft. In de uitvoeringsagenda
staat omschreven dat de minister van VROM een coördinerende taak heeft,
maar die zal zich manifesteren via het faciliteren en organiseren. Dat is
natuurlijk buitengewoon sympathiek en de bewindslieden van VROM zijn ook uitermate
bekwaam om dat allemaal goed te doen. Maar als het nu toch spaak loopt, wat
is dan de volgende stap in de coördinerende functie van deze bewindslieden?
Kunnen zij dan in de ministerraad of met steun van de ministerraad zeggen:
ik roep de betreffende bewindslieden bijeen en nu zullen er beslissingen moeten
vallen onder mijn voorzitterschap, of is het een vriendelijk verzoek aan de
collega's om zo mogelijk mee te werken aan ...? Dat laatste gebeurt namelijk
meestal met coördinerende portefeuilles. Daarom is het ook zo ondankbaar!Staatssecretaris Van Geel:Ik zal niet ingaan op de ondankbare kant van de portefeuille. Je kunt
ook benadrukken dat het buitengewoon boeiend is om de samenhang tussen de
verschillende terreinen te zien en daaraan een bijdrage te leveren. Ik denk
dat die rol in eerste instantie vervuld wordt op de wijze waarop de heer Lemstra
dat formuleert. Als er knelpunten zijn, is het in de wijze waarop dit kabinet
samenwerkt, gebruikelijk om met elkaar om de tafel te gaan zitten en te bekijken
of het probleem opgelost kan worden. Mocht dat onverhoopt niet het geval zijn,
dan kan het altijd in de ministerraad aan de orde gesteld worden. Die lijn
is gebruikelijk bij andere dossiers en geldt zeker ook bij de vervulling van
deze coördinerende rol op het gebied van de ruimtelijke ordening.De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Ik zou van het kabinet twee dingen willen weten.
Wat zijn de corrigerende bevoegdheden van de minister van VROM? En wat zijn
de beslissende bevoegdheden van de minister van VROM en waar staan die?Staatssecretaris Van Geel:In het wettelijke kader van de Wet op de ruimtelijke ordening wordt precies
aangegeven welke bevoegdheden bij wie liggen. Hier hebben wij het over coördineren
op andere dossiers, andere inhoudelijke nota's en andere wetten en regels
die de ruimtelijke ordening beïnvloeden. Dat kan niet anders dan via
de ministerraad lopen. Er is geen aparte positie noodzakelijk om individueel
te kunnen ingrijpen in deze structuur. Het gebeurt uiteindelijk in de discussie
in de ministerraad. Wij doen er alles aan om te voorkomen dat het zo ver komt.
Wij proberen ervoor te zorgen dat een en ander in het voortraject zo goed
mogelijk met elkaar wordt afgestemd. Als het gebeurt op de wijze die de heer
Schouw impliciet suggereert, denk ik dat er van coördinatie weinig terechtkomt.
Coördinatie is er juist op gericht dat het proces goed loopt. Dat is
bij de nota Ruimte voortreffelijk verlopen. Die nota is zo integraal mogelijk
tot stand gekomen.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Ik vraag mij af of de staatssecretaris kan aangeven hoe dat precies gaat.
Kan hij een situatie aangeven waarover de minister van VROM meende met haar
collega's te moeten praten, of ben ik dan te nieuwsgierig?Staatssecretaris Van Geel:Ik kan algemene voorbeelden noemen maar die zult u minder interessant
vinden, mevrouw Slagter. Bijvoorbeeld de hele uitvoeringsagenda en de manier
waarop die tot stand is gekomen. Er zijn echter ook dossiers waarbij grote
betrokkenheid aan de orde is en stevige debatten plaatsvinden over de posities
die door de verschillende departementen worden ingenomen. Of dat nu over de
Zuid-as gaat of over de uitdieping van de Westerschelde, het zijn dossiers
waarover met elkaar een stevige discussie wordt gevoerd. Uiteindelijk vindt
er besluitvorming in het kabinet plaats. Men zou dat niet anders moeten willen.
De ministerraad is ook een coördinerend lichaam voor dit soort discussies.Mevrouw Meindertsma (PvdA):De staatssecretaris mag wat mij betreft de metafoor van de receptioniste
bij het bedrijfsverzamelgebouw best vervangen, graag zelfs! Ik wil niets liever
dan dat de minister van VROM een andere functie heeft dan die van receptioniste.
De staatssecretaris gebruikt de veelbelovende term van voorzitter van het
holdingbestuur, maar ik denk dat geen enkele voorzitter van welke holding
dan ook genoegen zou nemen met de omschrijvingen en de algemene procesvereisten
die de staatssecretaris vervolgens geeft. Ik waag het toch om iets meer duidelijkheid
vragen over wat wel en niet is toegestaan.Staatssecretaris Van Geel:Deze discussie heeft ook zijn reflectie in de adviezen van de commissie-Duivesteijn,
waarin een versterkte rol van de minister van VROM gevraagd wordt. Mevrouw
Meindertsma hing aan de ene kant van een vrij extreme metafoor en ik ben aan
de andere kant gaan hangen. De enige voorzitter die wij in onze holding hebben,
is natuurlijk de minister-president. Vandaar ook dat ik heb gezegd dat het
indien nodig in de ministerraad komt. Ik wijs er alleen op dat binnen de formele
kaders en de wijze waarop de ministerraad werkt, deze coördinatie goed
kan verlopen. Als je dit gaat beleggen met formele bevoegdheden ten aanzien
van verdeling van budgetten bij andere ministeries, haal je zoveel overeind
dat er de eerstkomende jaar in absolute zin een stilstand optreedt in deze
discussie. Dat is niet nodig. Op de voorgestelde wijze gaat het in onze
ogen stukken beter. De wijze waarop wij voornemens zijn te werken, is niet
onweersproken en er kunnen ook problemen optreden. Wij zien de mogelijkheden
maar ook de valkuilen en de problemen van deze werkwijze. Wij menen ook dat
wij met deze invalshoek aan het werk kunnen.Coördinatie vindt op verschillende niveaus plaats: op het niveau
van deze nota's, maar ook op het niveau van de uitvoeringsprogramma's. Het
is belangrijk om die coördinatie vooraf tot stand te brengen en niet
als er ergens iets misloopt.Dan kom ik bij het tweede aspect van sturing. Het kabinet heeft bewust
en met volle overtuiging gekozen voor deze decentrale aanpak binnen de randvoorwaarden
van de basiskwaliteiten en de borging van de rijksbelangen. Wij denken dat
de invulling van de eigen leefomgeving zo dicht mogelijk bij de burgers hoort.
Als het niet nodig is, moet het niet op een hoger schaalniveau gebeuren. Wij
vinden dat een belangrijk uitgangspunt. Wij horen vaak dat andere overheden
onvoldoende bewezen hebben dat zij dit kunnen. Dat vinden wij onterecht. Op
het moment dat je andere overheden bevoegdheden niet geeft of deze wegneemt,
is het gedrag van die andere overheden dusdanig dat het nooit tot integraliteit
leidt. Dat is mijn ervaring in bestuurlijk Nederland is. Men vertoont dan
altijd een strategisch gedrag vertoont, omdat men niet gaat over een bepaald
aspect. Wij denken dat de integrale verantwoordelijkheid die gegeven wordt,
bijdraagt aan evenwichtige afwegingen. Een gemeente kan niet zeggen: wij doen
dit niet, maar de provincie zal het wel corrigeren. Men is ten principale
zelf verantwoordelijk voor het eigen handelen, ook tegenover de burgers en
de gemeenteraad.Er is echter nog wel veel te doen. Ik kom nu op de cultuuromslag waarover
in het bijzonder de heer Lemstra heeft gesproken. Bij de decentrale benadering
achten wij het niet wenselijk als de zaken over de schutting worden gegooid.
Vandaar dat wij met de provincies gestart zijn met 14 voorbeeldprojecten,
juist om ervaring op te doen met ontwikkelingsplanologie en gebiedsontwikkeling.
Wij hebben ook een adviescommissie Gebiedsontwikkeling onder leiding van Riek
Bakker. Die commissie adviseert de provincies over die projecten en die worden
dit najaar gepresenteerd.Wij hebben ook samen met Neprom, IPO en VNG masterclasses georganiseerd
voor gedeputeerden, wethouders en marktpartijen, omdat niet alleen bij gemeentebesturen
een cultuuromslag moet plaatsvinden maar ook bij anderen die betrokken zijn
bij de samenwerking op lokaal en regionaal niveau als het gaat gebiedsontwikkeling
en ruimtelijke ordening. Gelukkig nemen ook anderen talrijke initiatieven
om daaraan invulling te geven. Het is een duidelijk aandachtspunt.De heer Van der Lans (GroenLinks):De staatssecretaris sprak eerder over de structuurvisie. Die visie wordt
op een hoger schaalniveau geformuleerd dan waarop de gemeenten zitten. Is
de SER-ladder in die visie een sturend principe? In zo'n structuurvisie komen
die hoge en lagere schalen als het ware bij elkaar en tot elkaar. Hoe verplichtend
is zo'n visie? Hoe is een en ander controleerbaar en kunnen gemeenten daarop
worden aangesproken?Staatssecretaris Van Geel:In het verleden maakten lagere overheden, in casu de gemeenten, plannen
en merkten vervolgens dat die al of niet in PPC-verband door provincies getoetst
werden aan streekplannen en andere ruimtelijke aspecten en aan rijksbeleid.
In de nieuwe structuur worden de andere overheden veel meer gedwongen om explicieter
te maken welke belangen geborgd moeten worden op dat lage schaalniveau. Ik
neem als voorbeeld de ontwikkeling van bedrijfsterreinen of regionale afstemming
van woningbouw tussen de verschillende kernen. Als de provincie om haar moverende
redenen op basis van het toetsingskader en de structuurvisie bepaalde belangen
geborgd wil zien, is dat een zeer dwingende lijn waaraan de gemeenten zich
te houden hebben. Het proces verloopt dan zoals beschreven in de nieuwe conceptwet
op de ruimtelijke ordening. Dit was een lang antwoord op uw vraag, mijnheer
Van der Lans. Die borging is er dus als die noodzakelijk is en gemotiveerd
wordt vanuit een bovenlokaal belang.Als een ander punt van dat bovenlokale belang noem ik het tweedelijnstoezicht
in relatie tot de nota Ruimte. Dat is natuurlijk het sluitstuk van de discussie.
Het is een thema waarmee wij ons rijksbreed zeer bezighouden. In de Tweede
Kamer wordt hierover al uitvoerig gediscussieerd. Wij hebben een commissie
onder leiding van de heer Alders gevraagd om de evaluatie van het tweedelijnstoezicht
uit te voeren. Ik wil niet vooruitlopen op de consequenties daarvan voor het
ruimtelijke beleid. Voor het milieubeleid is dat wat gemakkelijker. Onze insteek
is dat het tweedelijnstoezicht gericht moet zijn op thema's waarvoor het Rijk
zelf verantwoordelijkheid draagt. Dat is het kernpunt. Nogmaals, ik wil daarop
niet vooruitlopen. Het kabinet moet nog reageren op de aanbevelingen van de
commissie-Alders.Voor het milieubeleid gelden Europese normstellingen. Ik kan natuurlijk
niet naar de Commissie gaan met de mededeling dat Nederland geen tweedelijnstoezicht
heeft. In het milieu ligt het een tikje anders. Nogmaals, de reactie van het
kabinet komt nog.Bij het pakket horen inderdaad nieuwe instrumenten: de nota Ruimte, de
WRO en de nota Grondbeleid. Die drie vernieuwende instrumenten zijn noodzakelijk
en moeten ter beschikking komen om dit beleid vorm te geven. Ik hoop dat nog
vóór de zomer het wetsvoorstel voor de grondexploitatie bij
de Kamer kan worden ingediend. Daarmee krijgen de provincies méér
grondbeleidsinstrumenten om die gebiedsontwikkeling van de grond te krijgen.
Zij krijgen ook meer mogelijkheden voor een actief grondbeleid. Op dit moment
werkt de minister van VROM een voorstel uit om kostenverhaal en verevening
op het regionale schaalniveau beter mogelijk te maken. Het is een instrumentarium
om de gebiedsontwikkeling mogelijk te maken.De nota naar aanleiding van het verslag inzake de WRO is ingediend. Binnenkort
kan het wettelijke traject worden vervolgd.Ik hoor hier en daar dat een en ander onvoldoende is en juist verkokerend
werkt. Ik wil erop wijzen dat juist dit kabinet op een groot aantal dossiers
tot bundeling is gekomen. Wellicht dat de minister van LNV daarop straks nog
even ingaat. VROM heeft bijvoorbeeld te maken met het ISV, het ILG en met
de brede doeluitkering. Bundeling en ontschotting van rijksmiddelen worden
ingezet om dit decentrale ruimtelijke beleid daadwerkelijk te realiseren.
VROM brengt middelen in in het ILG, zoals andere departementen dat in het
ISV hebben gedaan. Wij willen tot die bundeling komen. Dan kunnen wij uiteindelijk
de uitvoeringsagenda gaan volgen die zo belangrijk is voor de verschillende
onderdelen. Die uitvoeringsagenda is een voorbeeld van goede coördinatie
binnen het kabinet. Verschillende leden van het kabinet hebben delen van de
programmagebieden voor hun rekening genomen: de noordvleugel, de zuidvleugel,
het Groene Hart, de regio Oost-Brabant. Zij hebben allemaal een bewindspersoon
als "rijksaanspreekpunt".Dan kom ik bij de internationale aspecten van ruimtelijke ordening. Wat
zijn voor ons de vier thema's die in het kader van internationalisering van
grote betekenis zijn en waarbij in de ruimtelijke ordening over de grens gekeken
wordt?Allereerst gaat het om de concurrentiepositie van Nederland en Europa.
Vanuit de Lissabonstrategie is het van belang dat wij op dat punt een Europese
rol vervullen. De minister van Economische Zaken zal daarop nog ingaan.Ten tweede gaat het ons om samenwerking met de buurregio's en landen.
Daarbij zijn vooral inrichtingsvraagstukken aan de orde.Ten derde wil het kabinet de transnationale en grensoverschrijdende knelpunten
in de ruimtelijke hoofdstructuur oplossen.Ten vierde het in ons nationale beleid anticiperen op en verwerken van
afspraken en richtlijnen op Europees niveau.Die vier thema's zijn hier aan de orde. Ik geef in het kort aan hoe wij
hierin wel degelijk heel actief zijn.Ik kan de heer Lemstra verzekeren dat de ruimtelijke economische kansen
met de Duitse grensregio's geïnventariseerd worden. De taakverdeling
tussen de bondslanden en de deelstaten is wat anders. Wij hebben twee subcommissies
van de Nederlands-Duitse commissie voor de ruimtelijke ordening (NDCRO). Dat
zijn in onze ogen de aangewezen overlegstructuren om die inventarisaties te
verrichten. Met de deelstaat NordRhein-Westfalen is inmiddels een inventarisatie
voor strategische samenwerking gemaakt. Ook EZ ontplooit initiatieven op het
terrein van grensoverschrijdende samenwerking in die regio's in het kader
van de nota Pieken in de Delta. De staatssecretaris van EZ zal daarop nader
ingaan.De minister heeft tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU veel
aandacht besteed aan de concurrentiepositie en de concurrentiekracht en gekeken
in hoeverre territoriale cohesie meer kan bijdragen aan de positieversterking
van Europa, ook in relatie tot de Lissabonstrategie. Met name de nationale
stedelijke netwerken die integraal onderdeel uitmaken van onze eigen ruimtelijke
hoofdstructuur, zijn in dat verband van belang als ontmoetingsplaatsen en
als motoren van kennis, innovatie, creativiteit en ontwikkeling in de Europese
ruimte. Diversiteit als kracht was het leidend motto van die informele ministersconferentie
die de minister van VROM tijdens het voorzitterschap heeft georganiseerd.Daarnaast is een zorgvuldige positiebepaling van Nederland als regio binnen
de Europese ruimte en aansluiting van de nationale hoofdstructuur op de Europese
structuren van belang. De resultaten die het gemeenschappelijke ESPON-onderzoeksprogramma
opleveren over de ruimtelijke economische structuur van Europa zijn voor ons
daarbij een heel belangrijke input. Tijdens die informele bijeenkomst heeft
de minister heel heldere afspraken gemaakt hoe wij in de toekomst beter kunnen
anticiperen op de ruimtelijke consequenties van EU-beleid en Brusselse regels,
zoals het gemeenschappelijk landbouwbeleid, de kaderrichtlijn water, de biodiversiteit,
de Vogel- en Habitatrichtlijn en de milieuregelgeving.De heer Lemstra (CDA):Leidt dit alles tot een begin van een Europees beleid op het terrein van
de ruimtelijke ordening? Heeft de minister daarop kunnen inzetten tijdens
het voorzitterschap van Nederland?Staatssecretaris Van Geel:Wij zitten niet te wachten op een niet-noodzakelijke richtlijn op het
gebied van de ruimtelijke ordening vanuit Europa in algemene zin. Wij willen
wel een rol van Europa bij de grensoverschrijdende activiteiten. Verder kunnen
de grensoverschrijdende ruimtelijke hoofdstructuren wel degelijk beïnvloed
worden door Europese belangen. Denk bijvoorbeeld aan de grote verkeersinfrastructuur
zoals de TEN, de Trans-Europese Netwerken die voor Europa van belang zijn.
Het geldt ook voor Natura 2000, de grote grensoverschrijdende natuurgebieden
die als het gaat om natuur en landschap, de Europese ruimtelijke hoofdstructuur
beïnvloeden. Hierbij moet Europa wel degelijk een belangrijke rol vervullen,
maar niet op inrichtingsniveau. Vanuit de subsidiariteit hebben wij daaraan
geen behoefte.Op het gebied van milieu en andere terreinen is natuurlijk heel veel Europees
beleid gemaakt met ruimtelijke consequenties. Dat is ook een belangrijk punt.
Er is daarbij sprake van veel impliciet beleid met ruimtelijke gevolgen die
wij niet altijd hebben overzien. Er is een motie ingediend. In mijn reactie
op de motie zal ik aangeven hoe wij die denken uit te voeren.Ik ga van Europa naar de Randstad. Bij de Randstad spelen steeds twee
problemen. Het is een klepel met uitersten waarover wij steeds discussies
voeren. Sommigen zijn van mening dat het schaalniveau van de Randstad te groot
is om inrichtingsvraagstukken aan de orde te stellen. Destijds zei men tegen
de toenmalige minister van VROM dat hij toch niet kon vertellen dat een woningbouwlocatie
die in Rotterdam niet bebouwd kon worden, wel gerealiseerd werd voor de woningbehoefte
in Almere. Men was het erover eens dat dit op dat niveau niet werkte. Vandaar
dat wij nu werken met vleugels waartussen wél een samenhang is. Op
niet-ruimtelijk niveau echter is het Randstadconcept met een regio van 6 miljoen
mensen een zeer belangrijk concept voor de internationale concurrentiepositie.
Als het gaat om cultuur, om instellingen, om majeure verbindingen met het
achterland, om toplocaties voor kantoren in internationaal verband, om kennisinfrastructuur
en onderwijsniveau praten wij wel degelijk over het Randstadconcept. Wat het
inrichtingsniveau betreft, is de Randstad in mijn ogen geen goed concept voor
de uitwerking, maar voor de strategische positiebepaling van ons land is de
Randstad conceptueel wel degelijk belangrijk. De staatssecretaris van EZ zal
stilstaan bij de opmerkingen van de heer Schouw en mevrouw Bierman over de
Randstad.De heer Schouw (D66):Het is buitengewoon fijn dat de staatssecretaris van EZ ook nog iets daarover
zegt. Het zal staatssecretaris Van Geel toch niet zijn ontgaan dat de CdK's
van de belangrijkste provincies in de Randstad en de burgemeesters van de
belangrijkste steden in de Randstad de laatste anderhalf jaar eigenlijk bij
het Rijk smeken om meer Randstadbeleid? Als ik het antwoord van de regering
goed beluister, doet de regering dat echter niet. De argumentatie die de staatssecretaris
daarvoor aanvoert, is dat hij gehoord heeft dat men het níet wil. Ik
wijs erop dat de afgelopen jaren de signalen duidelijk anders zijn. Men doet
echt een handreiking en vraagt het kabinet met een samenhangend beleid te
komen. Het hoeft geen dichtgespijkerd iets te zijn, maar er moet wel een begin
worden gemaakt.De bestuurlijke aanspreekbaarheid van de Randstad is keurig verdeeld naar
de noordvleugel, de zuidvleugel en de provincie Utrecht. De drie CdK's vragen
het kabinet echter één coördinerend bewindspersoon aan
te wijzen voor de Randstad omdat zij daarmee buitengewoon geholpen zijn. Misschien
dat er nog even op deze twee punten gereageerd kan worden?Staatssecretaris Van Geel:Ik heb al gesproken over de klepel met twee uitersten: een schaalniveau
dat enerzijds te groot is voor inrichtingsvraagstukken en dat anderzijds wel
juist is voor de strategische positiebepaling. Ik kan daaraan weinig toevoegen.Ik wil wel antwoorden op de vraag over de coördinatie. Wij hebben
immers een bestuurlijke commissie Randstad. Daar proberen wij de verschillende
belangen van de provincies en de grote steden met elkaar te verenigen.Er zijn twee mogelijkheden. De ene is dat je gaat morrelen aan de hele
bestuurlijke structuur. Ik heb vroeger nog in de commissie van de heer Geelhoed
gezeten die hierover belangwekkende adviezen heeft uitgebracht, waar niets
mee is gebeurd. De andere mogelijkheid is om te kijken of je de samenwerking
kunt versterken. Ik denk dat dit veruit het beste is. Ik heb ook geen klachten
over het functioneren van de bestuurlijke commissie Randstad. Daar wordt overlegd
over hoe de Randstad een aantrekkelijk gebied kan zijn dat in de toekomst
voor internationaal opererende bedrijven en organisaties van betekenis is.De heer Schouw (D66):Ik heb altijd gehoord dat de bestuurlijke commissie Randstad slappe hap
is, om het maar even onparlementair te zeggen. Daar kunnen weinig bestuurlijke
zaken worden besproken. Dat komt ook doordat er geen samenhangend beleid wordt
gevoerd. De staatssecretaris zegt dat er bestuurlijk overleg is over de Randstad.
Ik neem aan dat de minister van VROM dat voorzit. Ik trek daaruit de conclusie
dat de minister van VROM aanspreekbaar is voor het Randstadbeleid. Gesteld
dat mijn eerste opmerking, dat de commissie Randstad slappe hap is, waar is.
Kan de minister op grond van de noodzaak om meer samenhangend Randstadbeleid
te voeren nagaan hoe wij daar meer bestuurskracht in kunnen krijgen? Daarbij
moet er geen discussie ontstaan over de bestuurlijke structuren, want daar
wil ik even van afblijven.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb gezegd dat de staatssecretaris van EZ verantwoordelijk is voor
de wijze waarop de initiatieven in het kader van de nota Pieken in de Delta
worden georganiseerd. Ik verwijs naar haar bijdrage over dit onderwerp. Ik
denk dat dit bij een goede taakverdeling hoort, want wij zitten hier met zes
bewindslieden. Er zijn vele vragen gesteld die nog beantwoording behoeven.
De heer Veerman zal nog ingaan op de wijze waarop het rijksgrondbedrijf bij
Almere opereert. De minister van VROM zal zeer binnenkort informatie geven
over de grondexploitatie en de rollen die daarbij voor ons zijn weggelegd.Er is gevraagd naar de rol van maatschappelijke organisaties en belangenvertegenwoordigers
bij de ontwikkelingsplanologie, zoals ook in de motie is verwoord. Misschien
heb ik de kern wel te pakken met de vraag die mevrouw Meindertsma stelde over
wat er is misgegaan bij haar niet geheel fictieve voorbeeld. Mijn antwoord
is heel eenvoudig. Als je begint aan dit soort situaties, moet je in een vroege
fase op publiek niveau de randvoorwaarden scherp formuleren en je moet helder,
duidelijk en eerlijk zijn tegenover de burgers. Dat zijn de twee criteria. In het verhaal van mevrouw Meindertsma zijn dat twee cruciale ijkpunten,
als wij ontwikkelingsplanologie in de toekomst een kans willen geven. Je hoort
de randvoorwaarden in een heldere fase vooraf te formuleren in een publieke
discussie en niet in een publiek-private discussie. Daarna kan er ruimte worden
gegeven voor invulling. Als die invulling transparant is, zouden dit soort
dingen niet gebeuren. Dan heb ik ook in de kern weergegeven wat wij vinden
over de betrokkenheid van burgers en maatschappelijke organisaties bij dit
type processen.De heer Van der Lans vroeg naar de strijdigheid tussen de WRO en de nota
Ruimte. In mijn ogen is er geen strijdigheid, omdat er in de Wet ruimtelijke
ordening niet alleen vertrouwen wordt gegeven aan de lagere overheden, maar
ook organiserende maatregelen staan voor beleid dat op een hoger schaalniveau
wenselijk wordt geacht. Dat blijft de kern van ons handelen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Gaat u nog praten over de systematiek voor bedrijfsterreinen?Staatssecretaris Van Geel:Ik wil nog wel spreken over de kwalitatieve ruimtelijke kant van bedrijventerreinen,
maar bij de kwantitatieve kant ben ik al ingegaan op de SER-ladder en de betrokkenheid
van provincies bij de vormgeving op regionaal niveau.De heer Van der Lans (GroenLinks):Een van de vragen bij de systematiek van de SER-ladder is of er nog reserveringen
gemaakt moeten worden voor bedrijventerreinen. De staatssecretaris zegt dat
dit een nuttige systematiek is voor de ruimtelijke ordening. In hoeverre is
deze verplichtend bij de beoordeling van inspanningen van lagere overheden?
Wat is de juridische kracht ervan? Als het alleen een mentale inspanningsverplichting
is, heb ik er niet zoveel aan. Ik wil graag dat dit wat meer body heeft. De
vraag bij de nota Ruimte en de nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening is hoe
verplichtend de structuurvisie is en welke rol de SER-ladder daarin speelt.
Is dit een juridisch harde afspraak waar mensen zich vooraf aan te houden
hebben, zodat je dat achteraf kunt controleren?Voorzitter: JurgensStaatssecretaris Van Geel:Ik dacht dat ik hierover volstrekt helder ben geweest. Als de provincies
het provinciaal belang hebben erkend en gedefinieerd, zodat dit helder is,
wordt dat vooraf als randvoorwaarde bij het opstellen van gemeentelijke plannen
meegegeven. Essentieel in deze systematiek is dat de hogere overheden aangeven
wat een regionaal belang is of een rijksbelang, als het op rijksniveau is.
Vroeger liep dat allemaal door elkaar. Daardoor kreeg je warrige besluitvorming,
waarbij de PPC of de inspectie ingreep, en dan vond de provincie weer iets.
In deze systematiek ligt het integraal op een zo laag mogelijk niveau bij
de gemeenten. Als er redenen zijn om op provinciaal niveau te sturen, kan
dat via de Wet op de ruimtelijke ordening. Daar is in voorzien.Als een provincie zegt dat de ontwikkeling van bedrijventerreinen in een
kleinschalig landschap niet per gemeente kan, omdat het landschap fijnkorrelig
is, dan heeft zij de mogelijkheid om dat vast te leggen. De systematiek is
omgedraaid, zodat de bewijslast ligt bij de andere overheden. Wij vinden het
heel gezond om op deze wijze te sturen. Er is geen strijdigheid tussen de
ruimte die de nota Ruimte biedt, en de Wet op de ruimtelijke ordening die
regionale en nationale belangen waar nodig borgt. Helderder kan ik het niet
maken.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De staatssecretaris besprak het voorbeeld van mevrouw Meindertsma over
publiek-private samenwerking. Hij zei daar een paar heel zinnige dingen over,
maar ik vond het toch wat mager. Wat in Zwolle is gebeurd, hield in dat de
burgerij in opstand moest komen en een referendum moest organiseren, enz.,
enz.. Is het niet veel beter om de burger iets meer rechtswaarborgen te geven,
als wij wat meer in de richting van publiek-private samenwerking koersen?Staatssecretaris Van Geel:Bij de motie kom ik hier uitgebreid op terug.Ik heb begrepen dat de heer Van der Lans en anderen in deze Kamer een
lans hebben gebroken voor een meer kwaliteitsgerichte benadering bij bedrijventerreinen.
Ik ben helder geweest over de sturing aan de kwantitatieve kant, maar er zijn
wel degelijk ook belangrijke visuele en stedenbouwkundige problemen aan de
ruimtelijke, kwalitatieve kant. Je kunt voorzien dat deze gebieden, die tien,
vijftien of twintig jaar geleden zijn ontwikkeld met weinig kwaliteit, in
de zeer nabije toekomst toe zijn aan grootscheepse herstructurering en renovatie.
Dat gaat veel geld kosten voor degenen die daar eigendommen hebben, en wellicht
ook voor de overheid.De staatssecretaris van EZ komt nog terug op de initiatieven die daarbij
worden genomen. Ik voorzie dat dit niet alleen voor de overheid, maar ook
voor de ondernemers een groot probleem wordt. Als er een kwalitatief slechte
ruimtelijke situatie ontstaat die wordt doorvertaald naar gebouwen, hallen
en kantoren, gaat dat ook ten koste van de vermogenspositie van heel wat bedrijven
in dit land. Er is alle reden om hier ook in stedenbouwkundige zin verantwoord
mee om te gaan. De herstructureringsopgave voor de komende tijd zal nog een
blok aan het been zijn van velen in dit land. Dat bewijst alleen maar dat
ruimtelijke kwaliteit ook een zeer wezenlijk element is van een goede bedrijfsvoering.De heer Van der Lans (GroenLinks):Wij hebben maar een termijn, dus wij moeten deze punten afhandelen. Ik
ben het ermee eens dat er een enorme herstructureringsopgave te verwachten
is bij de bedrijventerreinen die in de afgelopen decennia zijn opgezet. De
staatssecretaris van EZ gaat daarover praten, maar de minister van VROM is
verantwoordelijk voor stedelijke vernieuwing. Ik denk dat de herstructurering
van bedrijventerreinen een belangrijke opgave is. Wie is daarvoor het aanspreekpunt
in de komende jaren? Het lijkt mij toch relevant om te weten of dat de verantwoordelijkheid
is van VROM of een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid. Als die opgave
zo groot is, moeten er financiële plaatjes worden opgesteld. Wij moeten
wel weten wie dat gaat betalen.Staatssecretaris Van Geel:Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, omdat er een duidelijke
relatie is met de investeringsbudgetten voor stedelijke vernieuwing. Er is
ook een relatie met bodemsanering en herziening van projecten. Op de specifieke
positie van deze terreinen zal mevrouw Van Gennip nog ingaan.Ik heb ook nog een blokje over de toekomstvastheid van het ruimtelijk
beleid in 2030. Dat zal ik bij de motie behandelen, omdat deze ook op de lange
termijn is gericht.De voorzitter:Kunt u een indicatie geven hoeveel tijd u nog nodig hebt? Er komen nog
veel bewindslieden na u.Staatssecretaris Van Geel:Ik zal proberen om binnen een kwartier af te ronden, maar ik heb even
tijd nodig voor de drie moties.Ik ga nu in op de vragen die over het onderdeel milieu zijn gesteld. Door
een aantal woordvoerders is gevraagd waar wij staan. De milieudruk in ons
land is historisch gezien een van de hoogste in Europa. Dat zien wij ook op
de mooie plaatjes. Dat komt doordat er 16 miljoen mensen wonen, door de veestapel,
de logistiek en de typische deltaligging, als het gaat om water, en de ligging
ten opzichte van de grootstedelijke industriële gebieden in Duitsland
en in België.Door die milieudruk geven wij twee keer zoveel uit als gemiddeld in Europa
aan vraagstukken om het milieu op orde te krijgen, terwijl het resultaat op
het gemiddelde van Europa ligt. Dat beeld is de kern van ons milieubeleid:
wij moeten in Nederland twee keer zoveel doen om een gemiddelde kwaliteit
te halen. Er vinden steeds discussies plaats over onze positie in Europa.
Onze milieukwaliteit is gemiddeld, maar wij doen twee keer zoveel als de anderen
vanwege de milieudruk in dit gebied.Welke doelen hebben wij hierbij? Een doel dat door het kabinet nadrukkelijk
is vastgelegd in het hoofdlijnenakkoord, is om economische groei en milieudruk
te ontkoppelen. Dat belangrijke politieke uitgangspunt is van grote betekenis
voor de vormgeving van het milieubeleid. Een belangrijk doel is ook om nieuwe
problemen te voorkomen, bijvoorbeeld wat betreft chemische stoffen en andere
zaken. Essentieel is om probleemsituaties te voorkomen.Verder willen wij de Europese doelen op verschillende terreinen halen,
niet alleen omdat het moet, maar ook inhoudelijk. Wij hebben afspraken
gemaakt over richtlijnen en dergelijke, waar ik nog op terugkom, maar ons
vertrekpunt is dat wij ons aan de afspraken houden als een richtlijn is vastgesteld.
Hoe zouden wij de nieuw toetredende landen die nog zoveel te doen hebben,
met zoveel minder economische middelen, kunnen vragen om die doelen wel te
hanteren, als wij dat als rijk land niet zouden doen?Welke instrumenten zetten wij daarbij in? Op Europees niveau voeren wij
een ambitieus beleid op milieugebied. Dat kan op basis van een level playing
field, maar het moet wel uitvoerbaar zijn. Daar kom ik nog op terug bij de
motie.Wij willen ook dat de regelgeving simpeler, eenvoudiger en helderder wordt.
Daarvoor is de herijkingsprocedure binnen VROM opgezet. Wij willen ook nieuwe
marktinstrumenten op dit terrein invoeren, zoals emissiehandel op het gebied
van CO2 en NOx. Het wetsvoorstel hierover is hier aan
de orde geweest.Last but not least willen wij het milieu in het kader van de Lissabonstrategie
presenteren als een kans voor gezonde economische groei en niet als een bedreiging.
Daar hebben wij tijdens ons voorzitterschap veel energie in gestoken.In hoofdlijnen is dit het toetsingskader waarbinnen het milieu een plek
krijgt. Er zijn ook enkele specifieke dossiers genoemd, zoals klimaat en luchtkwaliteit,
waar ik nader op in zal gaan. De staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat
zal ongetwijfeld nog ingaan op de relatie tussen klimaatverandering en water.
In de nota Ruimte is het beeld verwerkt dat de stijging van de zeespiegel
met 20 tot 80 cm die in de komende honderd tot tweehonderd jaar is voorzien
door de klimaatverandering, opgelost kan worden door het pakket van staatssecretaris
Schultz voor de ruimtelijke inrichting en alles wat met de kust te maken heeft,
met als titel Ruimte voor water.Een aantal woordvoerders vindt het een mooi verhaal dat een stijging van
de zeespiegel met een meter met dat beleid kan worden opgelost, maar vraagt
wat de perspectieven zijn, als de gevolgen veel groter zijn. Het is helaas
niet denkbeeldig dat de stijging van de zeespiegel veel forser wordt. Wij
hebben dat als volgt benaderd. Deze onverhoopte ontwikkelingen zullen zich
niet de komende tien, twintig of dertig jaar voordoen, maar eventueel op langere
termijn. Daarom zetten wij ons naast de maatregelen die in de verschillende
nota's aan de orde zijn, in voor het innovatieprogramma Klimaat en ruimte.
Daarbij denken wij na over verschillende opties om de gevolgen van de toekomstige
ontwikkeling van het klimaat voor de inrichting van Nederland op een rij te
krijgen. De heer Van Middelkoop zei dat 40 mln te weinig is voor dit innovatieprogramma.
Ik vind het wel een behoorlijk bedrag, als je ziet hoe wij de euro's voor
milieu bij elkaar moeten verzamelen. De hoofdlijn is dat er een korte- en
een middellangetermijndimensie is bij het klimaat. Deze worden nadrukkelijk
onderscheiden van de langetermijndimensie, waarover nog een discussie gevoerd
kan worden.Er zijn aantal vragen gesteld over de situatie op het gebied van luchtkwaliteit.
Wat is de stand van zaken? Zit Nederland op slot? Wat is de positie van de
burger? Een aantal leden hebben hierover dramatische verhalen verteld. Er
mag geen misverstand zijn dat dit een reëel probleem is, maar er is ontzettend
veel verbeterd. In 1990 woonden 4,5 miljoen Nederlanders boven de norm voor
NO2. Als je beneden die norm blijft, worden geen gezondheidsgevolgen
voorzien. In 2002 waren dat er nog 300.000 en met het ingezette beleid komen
wij in 2010 op enkele tienduizenden. Het beeld dat de luchtkwaliteit niet
beter, maar slechter wordt, is dus niet juist. Wij zijn er nog niet, omdat
wij in dit dichtbevolkte land problemen hebben om aan die norm te voldoen,
maar daar kom ik nog op terug.Wat doen wij eraan? Bronbeleid voeren, bronbeleid voeren en bronbeleid
voeren, van de eerste tot en met de zevenentachtigste plaats, zodat wij schonere
auto's, schone motoren en schone fabrieken hebben die minder fijn stof en
minder NOx of NO2 uitstoten. Zoals de minister van VenW
zegt, wordt de NOx-uitstoot van de binnenvaart en de zeevaart in
dit land drastisch onderschat. De gevolgen daarvan zijn voor de achtergrond
in Rotterdam groter dan die van de auto's. Er zijn veel bronmaatregelen nodig
op alle terreinen. Daar werken wij hard aan. Er zijn subsidieprogramma's van
mijn ministerie voor scheepvaart. Op Europees niveau hebben wij zwaar ingezet
op het aanscherpen en vervroegen van de normen. Wij zijn ook bezig om te kijken
of wij iets extra's kunnen doen om het halen van de normen dichterbij te brengen.Dan kom ik meteen bij mijn reactie op de opmerking van de heer Van Middelkoop
over roetfilters. Wij kunnen roetfilters in Nederland niet verplicht stellen,
omdat Europa dat niet toestaat. Wij kunnen alleen een normstelling dichterbij
halen, zolang dit nog niet geldt. Wij moeten voldoen aan de Europese normen,
maar wij geven subsidie, zodat wij eerder aan die norm kunnen voldoen. Dat
mag wel. Dat is de basis voor het subsidiëren van Euro 4 en 5-motoren
en roetfilters. Wij subsidiëren overigens geen filters, maar wij laten
aan de fabrikant over hoe hij zorgt dat bepaalde uitstoot van stofdelen wordt
voorkomen. Dat kan in de praktijk alleen met filters. Het zit subtiel in elkaar,
maar dat kan niet anders.Ondanks al dat bronbeleid zijn er drie problemen. Wij halen de voor 2005
geldende norm voor fijn stof niet, maar deze wordt nergens in Europa gehaald.
Er zitten twee grote manco's aan deze norm. 85% van het fijn stof wordt niet
veroorzaakt door de mens of komt van buiten Nederland. Dan is het in het algemeen
erg lastig om beleid te voeren. Verder wordt er geen onderscheid gemaakt tussen
veroorzaking door de mens, zoals door roetdeeltjes bij diesel, of door zeezout
en zand, wat van een heel andere orde is. De Commissie weet dit en werkt eraan.
Wij maken ons hier niet zo druk over, want er komt een evaluatie waarin dat
waarschijnlijk wordt opgelost.Bij NO2 is het veel lastiger. Ook al zouden wij hier in 2010
miljarden aan besteden, dan nog hebben wij het probleem niet opgelost op tien
hotspots bij de grote steden, rond de snelwegen. Daarbij hebben wij twee sporen.
In de nota Mobiliteit van mevrouw Peijs zit 300 mln om die knelpunten tussen
2010 en 2015 op te lossen. Verder heb ik voor die tien knelpunten een derogatie
gevraagd, ook al vind ik dat niet leuk. Deze geldt niet voor nieuwe situaties
of voor de rest van Nederland, maar alleen voor deze tien knelpunten, omdat
wij geen miljarden kunnen uitgeven om te voldoen aan die criteria, terwijl
wij over vijf jaar wel aan de norm voldoen als gevolg van het bronbeleid.
 Het is een eerlijke politieke keuze om geen miljarden uit te geven, als
je dat binnen een recordtijd van een paar jaar fysiek kunt oplossen. Soms
wordt het beeld opgeroepen dat alle normen te grabbel worden gegooid, maar
deze staatssecretaris zorgt ervoor dat er niet onverantwoord geld wordt uitgegeven
voor een heel specifieke situatie op een paar locaties. Voor de rest zou ik
zeggen: read my lips, hoewel je dat in de politiek nooit moet doen, heb ik
begrepen. Wij tornen niet aan die normen.Die normen gelden overal, ook midden op het Prins Clausplein. Er is een
discussie hoe wij moeten meten en hoe de metingen geïnterpreteerd moeten
worden. Ook de meetprotocollen verschillen. Hierover vindt overleg plaats
met Europa. Er is advies gevraagd aan de Raad van State over hoe wij dit kunnen
tackelen, omdat het probleem voor een deel is ontstaan doordat de Raad van
State de richtlijn in 2004 anders ging interpreteren dan daarvoor. Ik hoop
hiervoor binnen twee à drie weken een oplossing te vinden met een nieuw
conceptbesluit, waarvan ik de juridische hardheid ook niet kan verzekeren,
want het is een buitengewoon lastig probleem.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Ik kan de staatssecretaris tot zo ver volgen, maar wij hebben een relatie
gelegd met het bundelingsbeleid. In hoeverre is dat vol te houden? Komen er
straks nog tien andere hotspots?Staatssecretaris Van Geel:Als het bronbeleid wordt gevolgd, wordt dat probleem vanzelf opgelost.
Het is een tijdsprobleem, omdat die motoren en het wagenpark nog niet zo schoon
zijn. Wanneer in de komende jaren een doorbraak wordt bereikt bij het verwijderen
van NOx uit diesel, en die techniek komt zeer spoedig ter beschikking
en is al voor een deel beschikbaar, hebben wij een aanzienlijk schoner wagenpark,
dat per saldo geen negatieve, gezondheid bedreigende effecten meer heeft.
Dat perspectief komt steeds dichterbij. Dat hebben wij binnen tien jaar bereikt.
Wij hadden dertig jaar geleden nooit kunnen denken dat dit perspectief zo
dichtbij is, maar de gemiddelde ouderdom van het wagenpark leidt ertoe dat
er een tijdpad van een aantal jaren is, voordat dit is ingevoerd. De normen voor de industrie op het gebied van fijn stof zijn in ons land
de strengste ter wereld, dus wij doen ontzettend veel. Deze staatssecretaris
wil niet horen dat wij er weinig aan doen. Ik heb alleen aan het begin gezegd
dat wij twee keer zoveel moeten doen als andere landen om dezelfde milieukwaliteit
te bereiken. Dat is lastig in een internationaliserende omgeving in Europa
en voor een level playing field voor onze bedrijven. Minister Brinkhorst en
ik hebben hierover regelmatig discussies met het bedrijfsleven. Hoe kan het
dat het daar wel zo is en bij ons niet? Bij ons zijn de problemen twee keer
zo groot. Dat is het probleem van het milieubeleid.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Ik weet niet of ik voor mijn beurt praat, maar ik heb nog wat aanvullende
vragen. Zijn die hotspots de plaatsen waar die tienduizend mensen wonen die
hier nog wel onder lijden? Is er beleid gericht op de gezondheidstoestand
van die mensen? Gelden de NOx-normen alleen voor de buitenruimte
of ook voor de binnenruimte? Wat is de inspanning op het gebied van duurzame
energie, omdat onze gasvoorraad ook op raakt? Ik zei dat ik het gevoel had
dat er geen sense of urgency was. Wordt dit niet benadrukt doordat er 40 mln
beschikbaar is voor innovatie, vooral gericht op water, wat volgens de staatssecretaris
ook wat weinig is? Zijn er plannen om dit nog te beïnvloeden?Staatssecretaris Van Geel:De NOx-norm geldt voor de buitenruimte. Deze wordt overal buiten
gemeten; zowel in gebieden waar natuur is en koeien lopen als waar mensen
wonen. Dat is een van de problemen bij deze norm. De urgentie hiervan wordt
zeer breed gezien door het kabinet. De minister is een van de grootste sympathisanten
voor dit beleid, want zij heeft er voortdurend mee te maken. Wij trekken samen
op om te zorgen dat wij aan die normen voldoen. Daarmee zorgen wij ook dat
projecten op het gebied van ruimtelijke ontwikkeling en verkeer door kunnen
gaan binnen de Europese normen, binnen de redelijkheid die verwacht mag worden.In een brief aan de Kamer hebben wij laten weten dat wij bij de begrotingsbesprekingen
over de voorjaarsnota met instrumenten komen, zoals FES-fondsen en het belastingplan,
om dat beleid handen en voeten te geven. De afweging vindt in deze maanden
plaats. Het kabinet onderschrijft de urgentie daarvan. Ook al zijn er maar
tienduizenden mensen die op een plaats wonen die niet aan de norm voldoet,
zij hebben er doorgaans zelf niet voor gekozen om daar te wonen. Daarom is
alles ons eraan gelegen om aan die norm te voldoen. Er zijn nog steeds vijfduizend
mensen die eerder overlijden dan nodig is en dat moeten wij voorkomen, ook
al komt dat niet alleen door de luchtkwaliteit.Er zijn een aantal maatregelen in voorbereiding voor die hotspots. Bij
zes van de tien hotspots wordt de snelheid omlaag gebracht om een bijdrage
te leveren aan vermindering van de problematiek. Op de andere plekken had
dat geen effect, omdat de achtergrondsconcentraties zo groot waren dat de
snelheid op de weg geen merkbare invloed had. Daar werken wij aan. Verder
werken wij hard aan een innovatieprogramma voor luchtkwaliteit. Er staat al
geld op de begroting van twee ministeries om te kijken hoe wij die tien plaatsen
na 2010 kunnen aanpakken. Daarbij kan men denken aan overkappingen, tunnels
en allerlei andere varianten die bekeken moeten worden om te zorgen dat er
op die plekken aan de norm wordt voldaan.De heer Van Middelkoop vroeg naar onze positie bij milieu en ruimtelijke
ordening. Andere landen komen nu razendsnel problemen tegen waar wij ook tegenaan
lopen. Er zijn problemen bij de derde startbaan van Heathrow door de discussie
over luchtkwaliteit. Vorige week stond in een artikel in de krant dat Duitse
steden op slot gaan, omdat zij niet kunnen voldoen aan de normen voor fijn
stof. Italiaanse steden worden deels al afgesloten om te voldoen aan die norm.
Je ziet dat dit zich overal in Europa ontwikkelt.Waarom was dat bij ons eerder en scherper? Omdat er in dit land van oudsher
voor wordt gekozen om de ruimtelijke ordening te toetsen aan de milieugrenzen.
Bij ons is het niet zo dat er een woonwijk wordt neergelegd en dat wij denken:
in 2010 is die norm van toepassing en dan zien wij wel weer. Wij anticiperen
in onze ruimtelijke ordening en houden er rekening mee dat
wij geen gevoelige locaties aanleggen. Dat doen wij nu al niet, omdat wij
weten dat dit in 2010 niet mag. Er zijn ook landen waar absoluut geen koppeling
is tussen milieu- en ruimtelijke ordeningsbeleid. Daar is het: Gods water
over Gods akker, we merken in 2010 wel of we een probleem hebben. Dat is niet
onze houding. Vandaar dat bij ons deze zaken eerder up front zichtbaar worden,
terwijl dat in andere landen pas het geval is op het moment dat die norm van
toepassing is. De fijnstofnorm bijvoorbeeld is al van toepassing sinds 1 januari
2005. Onmiddellijk zie je in die landen soortgelijke problemen ontstaan. Dat
is eigenlijk de kern van normering ruimtelijke ordening en milieu.Ik ga nu over tot de bespreking van de moties en begin met de motie van
mevrouw Meindertsma c.s. over het vergaderen, bundelen en vertalen van de
kennis over EU-beleid in de beleidsconsequenties voor de ruimtelijke ordening
en het beschikbaar stellen ervan aan het totale werkveld. Ik vind dat mevrouw
Meindertsma in het dictum ten onrechte pessimistisch is over de wijze waarop
wij in dit kabinet omgaan met Europees beleid. Wij zijn heel actief op het
gebied van Europese richtlijnen. Mijn voorganger, toenmalig minister Pronk,
heeft destijds uitvoerig opmerkingen gemaakt over de Europese richtlijn over
luchtkwaliteit. Nederland heeft er bij de stemming over de richtlijn uitdrukkelijk
aandacht voor gevraagd. Op voorstel van Nederland is toen besloten tot de
evaluatie die er nu komt. Wij hadden het dus al gezien.Ik ben het er wel mee eens dat het rapport van de Algemene Rekenkamer
over het door Nederland uitvoeren van de Europese richtlijnen redelijk straf
is, maar volgens mij niet geheel terecht. Wij merken dat het bij ons enigszins
aan kennis ontbreekt, maar dat dit vooral het geval is bij vele partners die
betrokken zijn bij ruimtelijke ordening. Ik probeer hiermee overigens niet
de zwartepiet elders te leggen, maar ik denk dat er bijvoorbeeld heel veel
kennis bij gemeenten ontbrak over de Vogel- en Habitatrichtlijn en over de
luchtkwaliteit.Wij zijn niet alleen bereid om die kennis te vergaren en te bundelen,
maar ook om die te vertalen in de beleidsconsequenties voor de ruimtelijke
ordening. Ik zie de motie dan ook, afgezien van het dictum waarbij ik enkele
kanttekeningen heb, als een ondersteuning van ons beleid. Ik denk dat het
belangrijk is dat wij dit niet doen met een nieuw instituut of zo, maar dat
wij onze bekende instituten het Ruimtelijke Planbureau en het RIVM vragen
om dat te doen, zodat wij de consequenties van Europese richtlijnen vroegtijdig
kunnen overzien. Het zal niet altijd lukken, maar het moet en kan beter dan
tot op heden het geval is. Daarmee ondersteun ik de kern van de motie die
mevrouw Meindertsma heeft ingediend.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik denk dat dit inderdaad de kern van de motie is en dat het, om op uw
eerdere woorden terug te komen, ook gaat om het vasthouden van de relatie
tussen Europese richtlijnen (in samenhang met hun beleidsconsequenties) en
de ruimtelijke inrichting. In een regime waarin andere overheden het vooral
voor het zeggen hebben, geldt: wanneer die besluiten dat, kan dat zus en zo.
Wij hadden graag ook steden, het Hollandse rivierenland en polderlandschappen
gewaarborgd willen zien, maar het is al wat als u zegt dat dit type richtlijnen
wordt omgezet in beleidsconsequenties en dat die dan worden meegenomen in
het nationale afwegingskader.Staatssecretaris Van Geel:Overigens, in de fase, voorafgaand aan het vaststellen van een richtlijn
is het van grote betekenis dat wij de consequentie ervan doorzien en bekijken
of wij de richtlijn verstandig vinden, gegeven de mogelijke beleidsbeïnvloeding.
Als een richtlijn eenmaal is vastgesteld, gaat het erom hoe wij die gaan uitvoeren.
Het belangrijke werk zit in de voorfase, want als een richtlijn eenmaal is
vastgesteld, zijn de marges voor afweging buitengewoon gering of geheel afwezig.
Ik kan vele voorbeelden aanvoeren voor deze stelling, variërend van de
Nitraatrichtlijn tot de Luchtkwaliteitrichtlijn.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Dat zal ongetwijfeld waar zijn, maar er zijn ook afwegingen te maken als
de richtlijnen zijn vastgesteld. Voor bestaand stedelijk gebied en andere
gebieden is het minder van toepassing, maar voor de hoofdinfrastructuur, en
niet alleen daar, zijn er de komende periode nogal wat plannen aan de orde.
Dan is het wel degelijk van belang dat er op nationaal niveau kaartmateriaal
is waaruit blijkt waar iets wél kan en waar niet.Staatssecretaris Van Geel:Ik vind dat dit hoort bij de communicatie over de betekenis van de richtlijn.
Wij hebben op dit punt dus geen verschil van mening. Samenvattend, met de
dictie van de motie heb ik wat problemen, maar niet met de strekking.Voorzitter. De tweede motie die mevrouw Meindertsma heeft ingediend betreft
de nieuwe WRO en de mogelijkheid van participatie van burgers en NGO's. Ik
heb al aangegeven, dat het juist ook in de nieuwe wijze van werken en voor
het vertrouwen belangrijk is dat de burgers en NGO's in alle fasen anticiperen.
Ik vraag mij alleen af of dit allemaal moet worden vastgelegd in wetten en
regels dan wel een onderdeel is van de lokale democratie en van de afwegingen
die worden gemaakt door de gemeenten en provincies. Vooralsnog beantwoord
ik deze vraag negatief. Er zijn ontzettend veel participatiemogelijkheden
op alle terreinen. Er is wet- en regelgeving. Er is een heel voorbereidingstraject
van de AMvB's die zijn opgesteld op milieugebied. Verder zijn er de drie pijlers
van Å&fout;rhus. De betrokkenheid en participatie van burgers is
in internationale verdragen vastgelegd. Ik vraag mij af of het buiten dat
nodig is om iets wat wij allen vanzelfsprekend achten nog in juridische zin
vast te leggen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):De achtergrond van deze vraag is de dagelijkse praktijk van wat u de grote
leugen noemt ten aanzien van de ruimtelijke ordening op dit moment. Bij de
nieuwe Wet op de ruimtelijke ordening en in de sturingsfilosofie van de nota
Ruimte komt dit nog uitgebreid aan de orde. Het gaat erom dat er veel mogelijkheden
kunnen ontstaan en vele initiatieven kunnen worden genomen door publiekprivate
partijen. Het komt nu al voortdurend voor dat publiekprivate overeenkomsten
worden aangegaan zonder dat daarbij sprake is van de publieke verantwoording,
die u in uw toelichting zo treffend als noodzakelijk aanmerkte. Het lijkt
ons toe dat procesvereisten minimaal aan de orde zijn. Ze komen
niet voor in de sturingsfilosofie van de nota Ruimte en evenmin, als ik die
goed heb gelezen, in de Wet op de ruimtelijke ordening 2.Staatssecretaris Van Geel:Ik heb niets toe te voegen aan de feiten. Het is een vraag die wij ons
stellen en die wij vooralsnog negatief beantwoorden. Hoe inhoudelijk u en
ik het ook met elkaar eens zijn, het is voor ons de vraag of wij steeds weer
zaken, zelfs procesvereisten, wettelijk en juridisch op alle niveaus moeten
vastleggen. Vanuit onze basisfilosofie dat het een verantwoordelijkheid is
van andere overheden en dat er publiek gekozen organen op toezien, vinden
wij dat het niet in formele zin behoeft te worden geregeld.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Ik heb over dit punt eerder geïnterrumpeerd en ben niet
tevreden met dit antwoord. Ik veronderstel dat dit ook voor mevrouw Meindertsma
geldt. Ik denk dat wij het wel met elkaar eens kunnen zijn dat je niet centraal
moet voorschrijven wat de decentrale verantwoordelijkheid is, maar ik kan
mij wel voorstellen dat je in elk geval provincies en gemeenten verplicht
om er op enig moment aandacht aan te besteden. Hoe dat gebeurt, laat ik graag
aan de lokale overheden over. Doe je dat niet, dan ondermijn je met het succes
van publiekprivate samenwerking op de lange termijn het draagvlak voor de
ruimtelijke ordening. Ik gebruik maar weer even het Zwolse voorbeeld. Burgers
gaan de ruimtelijke ordening dan wantrouwen. Dat is niet goed.Staatssecretaris Van Geel:Inhoudelijk ben ik het met u eens. Misschien mag ik met u het volgende
afspreken. Ik ben ervan overtuigd dat het flankerende beleid om dit te borgen
in de verschillende sectoren voldoende is. Ik zal op een A4-tje aangeven hoe
een en ander in mijn ogen kan worden geborgd. U kunt er dan zelf een oordeel
over vellen.In de motie van de heer Lemstra c.s. over de langetermijninvesteringstrategieën
worden enkele dingen gevraagd: een langetermijnvesteringstrategie, scenariodenken,
prioriteitstelling en een integraal beoordelingskader. Wij zien de nota Ruimte –
en dat is geen verdedigende opmerking – wel degelijk als de langetermijninvesteringstrategie
waar de heer Lemstra om vraagt, uiteraard in combinatie met de andere nota's.
Er liggen natuurlijk scenario's ten grondslag aan de nota Ruimte. De investeringsstrategie
leidt uiteindelijk tot de concrete projectbesluiten. Misschien slaat de heer
Lemstra erop aan dat heel veel besluiten over concrete projecten niet op één
moment in een integraal kader worden genomen, maar dat veel van die projecten
worden gerelateerd aan discussies en procedures rondom begrotingscycli, besluiten
die worden genomen over FES-fondsen. Als hij daaruit opmaakt dat het een ad
hoc-karakter heeft, moet ik dat bestrijden. Wij vinden dat het vanuit de nota
Ruimte en de uitvoeringsprogramma's en -projecten een heel duidelijk samenhangend
verhaal is. Nogmaals, het is alleen in de feitelijke besluitvorming als zodanig
op verschillende momenten aangegeven.Ik ben het ook niet helemaal met de heer Lemstra eens dat er geen objectiveerbare,
toetsbare instrumenten zijn voor het type afweging dat wij maken. Wij hebben
de bekende OEI-systematiek waar het gaat om het tegen elkaar afwegen van de
maatschappelijke kosten en baten van projecten. Voorts hanteren wij uiteraard
overwegingen van politiek-bestuurlijke aard, omdat wij in een politieke omgeving
afwegingen maken. Ik denk dat dit niet per definitie niet redelijk objectiveerbaar
kan zijn.Er is, terecht overigens, gepraat over Schiphol 2030 en andere zaken van
de lange termijn. Daar waar je een investeringsstrategie voor de komende jaren
hebt, is het mijns inziens verstandig om twee dingen niet te doen. In de eerste
plaats moet je je strategie niet uitstrekken over een te lange termijn, omdat
je dan heel veel middelen alloceert zonder dat je weet wat je precies nodig
hebt. In de tweede plaats moet je geen visies vastleggen die structurerend
zijn voor de ruimtelijke inrichting. Wat de toekomst zal brengen, is immers
niet zeker. Dus is ook niet zeker welk beleid moet worden voorbereid. Het
klinkt wat raar, maar bij investeringen is een periode van tien, vijftien
jaar is redelijk te overzien. Voor de langere termijn zul je heel veel moeten
investeren in onderzoek naar en kennisinnovatie over wat de toekomst kan brengen.
Je moet onderzoeken welke varianten en scenario's er zijn. Je moet niet nu
al visies voor zo'n lange termijn in de nota Ruimte gaan vastleggen.De heer Lemstra (CDA):Ik zag gisteravond al het fronsen der wenkbrauwen in de trant van: o jee,
als deze motie wordt aangenomen, dan betekent dat idem zoveel extra werk,
en wij hebben het al zo druk. Dat was een heel begrijpelijke reactie. Echter,
twintig jaar geleden kwam de heer Waterman met zijn plannen voor kustlocaties.
Hij werd toen voor Gekke Jantje uitgemaakt. Nu worden zijn plannen gezien
als serieuze opties.Ik vraag niet om concreet uitgewerkte plannen en al die dingen meer. Ik
vraag dit kabinet om het als een uitdaging te beschouwen om verder te kijken
dan de horizon van de verschillende nota's, want concreet gaan die tot 2020.
In het blad van TNO lees ik dat mensen die er echt verstand van hebben, stellen
dat wij niet alleen te maken hebben met een zeespiegelstijging en bodemdaling,
maar ook met het duidelijke probleem van de verzilting van het grond- en oppervlaktewater.
Ik lees ook dat ingenieurs van TNO nu al zeggen dat de Haarlemmermeer over
50 tot 70 jaar weer vol water moeten worden gezet en dat Schiphol er dus vandaan
moet. De staatssecretaris kan wel zeggen dat ik het maar aan TNO of het RIVM
moet overlaten, maar ik vraag het kabinet om het als een uitdaging te zien
om erover na te denken. Ik weet dat het moeilijk is en dat het veel verleidelijker
is om bezig te zijn met dingen van de dag, de week of het jaar, maar het gaat
ons straks opbreken als wij niet nadenken in dit land dat zoveel sjoege heeft
van waterproblemen en de tackeling daarvan. Ik vraag het kabinet niet om er
concrete door de Kamer geautoriseerde plannen voor neer te leggen. Ik vraag
het kabinet om in ieder geval zijn instituten dat denkwerk te laten doen.
Dat is hartstikke nodig, want ik voorspel dat er in 2020 of 2025 een zesde
of zevende baan van Schiphol is en dat de problemen absoluut niet zijn opgelost.
Op dat moment zullen wij toch iets moeten met die mainport. Ik pleit voor
een beetje vooruitdenken. Dat zou de staatssecretaris sieren, zeker als hij
over innovatie spreekt.Staatssecretaris Van Geel:Door de grote hoeveelheid papier is de scherpte in de beantwoording
misschien wat weg, maar in deze betekenis hebben wij er geen problemen mee.
Ik heb aangegeven dat wij niet zitten te wachten op visies die ergens weer
worden vastgelegd, maar dat ik volstrekt onderschrijf dat het noodzakelijk
is om die langetermijnverkenningen te maken en optisch onderzoek te doen.
Het programma Klimaat voor Ruimte is een voorbeeld daarvan. Daarin worden
innovaties bekeken, wat kan leiden tot scenario's voor en gedachten over de
langere termijn. Ik pleit er alleen voor, niet de planningshorizon op zich
te verleggen naar 2030 of 2040.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Ik ben blij met deze positieve reactie. Ik wil even terugkomen op de kosten-batenafweging,
want die zou ik er graag bij betrokken zien. Het antwoord van de staatssecretaris
is: dat doen wij eigenlijk al. Wij vragen ons af of dat zo is. Het gebeurt
wel zo hier en daar, bijvoorbeeld min of meer bij de verdeling van ICES-gelden,
maar het lijkt niet geïnstitutionaliseerd. Er is vaker sprake van wat
de staatssecretaris noemt: de politieke afweging. Ik heb er ook iets over
gezegd bij het onderdeel risico waarover de staatssecretaris nog niets heeft
gezegd. Dat is ook zo'n onderwerp waarbij wij, als wij niet oppassen, worden
geleefd door de waan van de dag, het laatste incident of de zorgen van mensen,
terwijl het gaat om enorme uitgaven en een enorm ruimtebeslag en wij dus dringend
behoefte hebben aan heldere rendementsafwegingen op dat punt. Graag krijg
ik hierop nog een reactie.Staatssecretaris Van Geel:Hoewel dat niet nodig was, omdat u zelf wel weet hoe politieke processen
werken, heb ik in alle openheid aangegeven, dat in zulke methodieken die worden
voorgelegd en waarover de planbureaus ons adviezen geven, de inhoud dominant
is en dat uiteindelijk ook politiek-bestuurlijke elementen altijd een rol
spelen. Wij moeten dat niet proberen te verdoezelen.Uw betoog heb ik beschouwd als een zeer positieve bijdrage aan het denken
over verschillende dossiers inzake risicobeleid. Vandaar dat ik er op dit
punt geen direct antwoord op heb gegeven. Ik heb het beschouwd als ondersteuning
van een nuchter omgaan met risicobeleid dat wij proberen te ontwikkelen, of
dat nu is op het gebied van water of op terreinen die met milieu te maken
hebben. Wij proberen dat vorm te geven op de door u al uiteengezette manier,
inclusief de uitvoering van de motie-De Krom op dat terrein.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik wil nog even terugkomen op de gedachtewisseling tussen de staatssecretaris
en de heer Lemstra over diens motie. Ik heb gisteren enkele kritische vragen
gesteld bij de 40 mln die voor het programma Klimaat voor Ruimte is uitgetrokken.
Misschien is dit het moment om te zeggen dat ik betrokken ben bij dat programma
in die zin dat ik voorzitter ben van de maatschappelijke reviewcommissie.
Het is een beetje lastig, maar goed, dan weet je tenminste waarover je het
hebt. Met alle waardering die er voor dat programma kan zijn, is het mijn
vaste overtuiging dat de vragen die vooral de laatste een of twee jaar zijn
opgekomen over de veel langere termijn en die zijn verwoord in de motie van
de heer Lemstra, slechts zeer ten dele zullen worden beantwoord via dat programma.
Het laatste antwoord van de staatssecretaris aan het adres van de heer Lemstra
bevatte enkele geruststellende zinnen, maar ik verzoek hem zijn antwoord concreter
te maken. Immers, de motie is vrij substantieel en vraagt scenario's. Ik wil
graag dit debat verlaten met enige zekerheid over wat dit – ik zou bijna
zeggen: op papier – binnen enige tijd gaat opleveren. Nogmaals, graag
vraag ik aandacht voor de klimaatveranderingvraagstukken op de veel langere
termijn die in de motie worden vermeld, want het is mijn vaste overtuiging
dat wij op dat gebied nog veel te weinig wetenschappelijke creativiteit naar
ons toe halen om die te doordenken. Wij hebben foto's in de krant gezien van
de "Chinese muur" in Rotterdam. Allemaal leuk en aardig, maar die kant moet
het niet op. Het geeft wel aan wat de perceptie is van dit soort vraagstukken,
en niet ten onrechte.Staatssecretaris Van Geel:Los van de kanttekeningen die ik heb gemaakt over het ontbreken van investeringsstrategieën
en de wijze waarop het zo objectief mogelijk wordt uitgevoerd, wil ik de motie
als volgt uitvoeren. Eerst presenteer ik u een verkenning van wat er op de
verschillende terreinen op de lange termijn aan de orde is. Vervolgens kunnen
wij dan bekijken wat mogelijkerwijs de volgende stappen moeten zijn in termen
van scenariodenken en oplossingen. Dit lijkt mij een zinnige manier. Wij komen
dan automatisch bij klimaatverandering, zeespiegelverandering, ontwikkelingen
op het gebied van de luchtvaart en de mobiliteit. Ik kan nog niet overzien
wat dit betekent in termen van prioriteitstelling en werk. Elke discussie,
ook die welke u wenst, begint met de vraag wat er op de verschillende terreinen
aan de hand is. Ik denk dat zo'n verkenning te leveren is voor een goede discussie.De heer Lemstra (CDA):Dat stukje huiswerk zullen wij sowieso nodig hebben, maar ik blijf u uitdagen
om ook de moed te hebben om, al dan niet via (door u gesubsidieerde) instituten,
het scenariodenken meer prominent gestalte te geven in het nieuwe kabinetsbeleid
op de langere termijn. Ik heb niet gevraagd om concrete plannen. Ik heb juist
gevraagd over de futuren. U weet net zo goed als ik, dat majeure investeringsvoorstellen
in dit land nu eenmaal tien tot twintig jaar kosten, gegeven alle procedures
die wij er omheen hebben gebouwd. En als je praat over bodemdaling, zeespiegel-stijging,
Schiphol, de Randstad enz., gaat het om majeure investeringen.Staatssecretaris Van Geel:Misschien kunnen wij dit in uw ogen bevredigend afronden als wij nadat
wij de verkenning op de verschillende terreinen hebben uitgevoerd, aan u aanreiken
wat in onze ogen rijp is om onderwerp te worden van het scenariodenken. Als
wij dit afspreken, kan ik nog een beetje overzien waaraan wij beginnen. Maar
nogmaals, wij beginnen in ieder geval met het verkennen van wat er aan de
orde is. De verkenning moet worden uitgevoerd op basis van de kennis en kunde
bij de verschillende instituten. Wij moeten dan in goed overleg bekijken welke
scenario's in aanmerking kunnen komen voor uitwerking en op welke terreinen.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Dat lijkt mij een praktische benadering. Kunt u iets zeggen over de termijn
waarop wij de eerste startnotitie kunnen verwachten?Staatssecretaris Van Geel:Dat durf ik niet te zeggen, maar ik laat u ongetwijfeld na overleg met
de minister van VROM weten op welke wijze wij dit gaan uitvoeren. Dat lijkt
mij netter. Ik heb dat nu in deze bewoordingen gedaan. Wij zullen het op schrift
stellen, zodat er bij uw Kamer helderheid is over hoe de moties worden gewaardeerd.
Ik zal dan ook aangeven aan welke omvang en welke termijnen wij denken.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie.Het woord is aan de heer minister van Economische Zaken.Minister Brinkhorst:Voorzitter. Ook ik heb veel waardering voor deze nieuwe opzet van de Eerste
Kamer om een breder debat te wijden aan de ruimtelijke economische ontwikkeling
in Nederland. Volgens de taakverdeling is het mijn opgaaf om het bredere Europese
kader, waarover de staatssecretaris al het een en ander heeft gezegd, aan
de orde te stellen en vervolgens te spreken over de gevolgen van dit alles
voor het Nederlandse economische beleid. Daarbij komt natuurlijk de problematiek
van duurzaamheid van de economische groei aan de orde, evenals de afwegingen
die het kabinet maakt. Ook zal ik stilstaan bij de Europese ontwikkelingen
die vooral een doorwerking hebben op het terrein van het innovatiebeleid.
Ik begrijp dat dit in lijn is met uw benadering om het debat wat breder te
trekken.Allereerst ga ik dus in op de Europese dimensie. Terwijl wij hier spreken,
buigt de Voorjaarsraad zich op dit ogenblik in Brussel over de zogenoemde
midterm review van de Lissabonstrategie. U weet dat die Lissabonstrategie
ingezet is in het jaar 2000 en nu duidelijk aan hervorming toe is, maar wel
centraal gefocust is op groei en innovatie. Alvorens daarover te spreken,
geef ik een paar algemene beschouwingen over de rol van de regio in Europees
verband. Ik wil dat graag doen zowel vanuit de bestuurlijke invalshoek als
vanuit de invalshoek van de economie. Dit alles geeft weer aan hoe dwaas het
is dat sommige mensen spreken over een onafhankelijkheidsverklaring van Nederland.
Daar gaat het debat vandaag niet over. Nederland kan zich het beste positioneren
door zich duidelijk te profileren als deel van een groeiend Europa.De afgelopen decennia is hard gewerkt aan een interne markt en vervolgens
aan de Economische Monetaire Unie. Dat wil niet zeggen dat alles perfect is.
Zoals bekend, heeft met name de discussie rondom het Stabiliteitspact tot
nieuwe vergezichten aanleiding gegeven. Evident is echter dat wij op dat punt
een ongelooflijke ontwikkeling hebben doorgemaakt, vergeleken met twintig,
dertig jaar geleden toen er geen interne markt was en toen er op het punt
van de economische ontwikkeling ook nauwelijks sprake was van enige beleidscoördinatie.
De rol van de Europese Unie is eigenlijk niet meer weg te denken, ook als
je nagaat dat er weliswaar op monetair gebied een grote eenheid bestaat, maar
dat de economische beleidscoördinatie beperkt is. Niettemin hebben nationale
actieplannen natuurlijk alleen maar zin in het bredere Europese perspectief.
Dat is ook de inzet van het debat vandaag in Brussel. Daar is de vraag aan
de orde: hoever kunnen wij komen om die twee elementen met elkaar te verbinden?Ook heel duidelijk is dat waar de Europese integratie verder voortschrijdt
onvermijdelijk spanning ontstaat met nationale bevoegdheden. Ook daarover
gaat het debat. Daarbinnen – en dat is iets waarmee ook de lidstaat
Nederland vaak moeite heeft – is de gedachte dat de rol en het economisch
belang van regio's toenemen. Over die rol van de regio's en de verschuivende
machtsverhoudingen zijn tal van interessante publicaties verschenen. Vanuit
de regio ziet Brussel er totaal anders uit dan vanuit het centrum Den Haag.
In bijna alle andere lidstaten is er een soortgelijke situatie. Ik wijs op
een interessante publicatie van een aantal jaren geleden van de overleden
heer Freddy Heineken over het Europa van de regio's. Ik maak er geen andere
opmerking over dan dat ik mij meer aangesproken voel door de bijdrage destijds
van het lid van de RPC, Jenno Witzen die in zijn oratie destijds een belangwekkend
betoog heeft gehouden over de betekenis van het ruimtelijke Europese economische
beleid.Wat bij de regio's vooral speelt, is dat dit voor de grote lidstaten of
de lidstaten met een meer federale structuur een ontwikkeling is die aanleiding
geeft tot aanpassingen in de bestuursstructuur. Nederland heeft het met aanpassingen
in de bestuursstructuur aanmerkelijk moeilijker. U hebt er vandaag een debat
over. Dit debat gaat er evenwel niet over. Nederland is natuurlijk een klein
land met een grote eenheid en met heel weinig regionale verschillen. Dat betekent
dat bij de vervaging van de grenzen Nederland eigenlijk vanuit Europees perspectief
steeds meer wordt gezien als één Europese regio. De staatssecretaris
heeft er al het een en ander over gezegd. Verschillende sprekers van uw Kamer
hebben gevraagd of wij vanuit ons denken bestuurlijk in het kabinet aandacht
geven aan die verschuivingen. Even voor Economische Zaken sprekend, wij hebben
die verschuiving heel duidelijk ook in onze interne structuur aangebracht
door bij het aantreden van het kabinet – het is de eerste keer dat ik
er met uw Kamer over kan spreken – een nieuw directoraat-generaal Economische
politiek op te richten waarbinnen de klassieke functies van de adviseur van
de minister voor het economisch beleid als geheel en de directies Algemeen
economische politiek, de Europese integratie en samenwerking en Marktwerking
zijn samengevoegd. Daarmee beoogt EZ bij de implementatie van richtlijnen
naar een nieuwe weg te streven. De staatssecretaris heeft al een oordeel over
de motie daaromtrent gegeven. Vorig jaar heb ik bij uw collega's in de Tweede
Kamer een ontwerp-Implementatiewet ingediend voor de Europese richtlijn op
het gebied van gas, elektriciteit, telecommunicatie en post. Wij willen, zoals
gezegd, op een andere manier omgaan met de implementatie van richtlijnen:
wij willen de Kamer meer ruimte bieden aan de voorkant van het traject in
ruil voor grotere snelheid aan de achterkant van het traject. Die discussie
is nog aan de gang. In aanvulling op wat de staatssecretaris erover heeft
gezegd, wil ik duidelijk maken dat het kabinet wel degelijk beziet in hoeverre
een nieuwe balans tot stand kan worden gebracht. Ik verwijs naar de motie
waarover mevrouw Meindertsma heeft gesproken. Sprekend over de economische invalshoek naast de bestuurlijke, merk ik
op dat wij in de Europese Unie van oudsher een aantal sterke groeikernen kenden.
De kern die mij bij het ontstaan van de Europese Unie van zes lidstaten het
meest voor ogen stond was de driehoek Parijs-Ruhrgebied-Rijnmond. Maar de
laatste tien, vijftien jaar was het niet die kern die in Europa sterk groeide,
maar de "banaan" die ontstaat als je van Barcelona door het gebied van Lyon
via Piemonte naar Zuid-Beieren gaat, en thans zelfs naar Centraal- en Oost-Europa.
Ook in die nieuwe lidstaten is die ontwikkeling zichtbaar en komen nieuwe
kernen op. Dat is een teken dat de voortschrijdende integratie in de interne
markt volop haar werk doet. Een nieuw voorbeeld is de driehoek Helsinki-Tallin-Riga.
Daar ontwikkelt zich de ICT-sector heel sterk als een belangrijke economische
trekker. De regio Wenen-Bratislava-Praag profileert zich als een magneet voor
hoogwaardig technologisch onderzoek, mede als gevolg van de clustering van
automobielproducenten aan de Slowaakse kant van de grens. De Europese dynamiek
is dus erg groot, zowel bestuurlijk als economisch. De vraag is natuurlijk
wat die ontwikkelingen betekenen voor het Europese beleid, ook vanuit de Nederlandse
optiek gezien. Ik heb met belangstelling op dat punt de beschouwingen van
de heer Lemstra gehoord. Ik kom daar nog terug.Allereerst is er dus de Voorjaarstop van vandaag en morgen. Daarop krijgt
het regionaal beleid volop zijn plaats. Ik loop vooruit op wat er morgen zal
plaatsvinden, maar de ontwerpconclusies zijn wat Nederland betreft niet contesteerbaar.
In de ontwerpconclusies is een belangrijk punt de hervorming van de regionale
steun om een hoog niveau van investeringen in de regio's te bevorderen. Daarmee
legt de Voorjaarstop de relatie tussen regio's en groei en is vanuit de optiek
van de arbeidsmarkt, de participatie en de productiviteit iets interessants
gezegd. Het is heel belangrijk vanuit het perspectief van Lissabon, want het
nationaal groeivermogen moet sterker worden, onder andere via het regionaal
beleid. De staatssecretaris zal er uitvoerig over komen te spreken.Ook de Europese Grondwet speelt een belangrijke rol. Het regionaal beleid
is altijd al een onderdeel geweest van de Europese Unie. Met de nieuwe Grondwet
krijgt het regionaal beleid een heldere positionering en wordt de rol van
het Europees Parlement verduidelijkt. Voor het eerst krijgt het thema "energie"
een eigen plaats in de Europese Grondwet. In het verleden werd er al over
energie gesproken, over kolen en staal, maar voor het eerst is er een eigen
positionering in de Grondwet. Met het oog op de toekomst is dat niet zonder
betekenis. Ik heb met belangstelling geluisterd naar de woorden van verschillende
geachte afgevaardigden op dit punt.Ik noem in dit verband de interconnectie van de elektriciteitsnetten.
Wij gaan toe naar een geliberaliseerde Europese, zeker Noordwest-Europese,
energiemarkt. Zonder een versterking van de interconnectie is het ondenkbaar
dat die markt voordelen biedt op het punt van economische ontwikkeling en
stabiliteit. Er wordt in Nederland veel gediscussieerd over windenergie. De
discrepantie op dit moment als gevolg van het overschot aan windenergie in
Duitsland leidt tot grote problemen op het net in Nederland. Een deel van
de capaciteit moet direct met prioriteit worden afgenomen en gaat over het
net dat vlak langs en voor een deel door de Nederlandse grens gaat. Het heeft
het afgelopen najaar twee keer een haartje gescheeld of wij hadden daar een
crisis gekregen. Er is een feitelijke interconnectie tussen Nederland en Duitsland.
Dat betekent dat men in Duitsland niet zomaar windenergie kan produceren als
er geen capaciteit bestaat, bijvoorbeeld in de relatie Nederland-België-Frankrijk;
dit vanwege het ontbreken van een directe band tussen Duitsland en Frankrijk,
waar de capaciteit te gering is en vanwege het geheel ontbreken van capaciteit
tussen Duitsland en België. Hoezo onafhankelijkheid?Vervolgens noem ik de problematiek van de transeuropese netwerken. Vanwege
de opkomende economische groeikernen neemt het belang van goede verbindingen
tussen die groeikernen toe. Met de collega van Verkeer en Waterstaat strijden
wij er elke keer voor dat er met de transeuropese netwerken het een en ander
zal gebeuren. Ik kom opnieuw bij de concept-Grondwet. De transeuropese netwerken
en de economische samenhang zijn een gedeelde bevoegdheid van de Unie en de
lidstaten. Wie dat niet wenst, moet tegen de Grondwet stemmen. Wie inziet
dat de nieuwe Europese dimensie betekent dat Nederland en de Europese Unie
onverbrekelijk verbonden zijn ter wille van de economische groei en duurzaamheid,
kan het niet ontgaan dat er de eerste juni een belangrijk referendum voor
de Europese Grondwet is en tegelijkertijd voor het voortbestaan van de mogelijkheden
om de nationale en Europese economische groei met elkaar te koppelen. Tegen
die achtergrond zal de gehele Europese Unie als leefgebied voor haar burgers
en als vestigingsgebied voor bedrijven uit de hele wereld baat hebben bij
de ratificatie van de Europese Grondwet. Dat biedt naar het oordeel van het
kabinet de beste garantie op een stabiele en voorspoedige economische, sociale,
ecologische en politieke toekomst. Daar gaat het om. Dat is de bredere context
waarin ik het ruimtelijk-economisch debat met u wil positioneren.Tegen deze achtergrond zeg ik in volle overtuiging dat de Europese ontwikkelingen
de volle aandacht van het kabinet hebben en dus ook een belangrijk onderdeel
vormen van de analyse van en de aanleidingen voor de nota's die vandaag worden
besproken; aandacht waar u terecht om vraagt. Ik ben het geheel eens met de
heer Lemstra, die gisteren heeft gezegd dat de verwevenheid van de Nederlandse
economie met Midden- en Oost-Europa sterk toeneemt. Dat is juist. Het economisch
zwaartepunt verschuift op dit moment van het westen naar het oosten en ook
naar het zuiden. Dat is reden temeer om erover na te denken of Nederland niet
de relaties met die landen moet versterken, omdat men bijvoorbeeld door de
aanleg van de tunnel tussen Groot-Brittannië en Frankrijk de neiging
heeft om economische activiteiten naar het zuidoosten te verschuiven. Om die
reden is versterking van de oost/westconnectie van grote betekenis. Ik ga
zelfs verder: als die continentale dimensie voor onze Europese groei van belang
is, geldt ook voor van buiten komende investeringen uit China en/of India
dat het groeivermogen van individuele componenten niet relevant is. Wanneer
in Centraal- en Oost-Europa de groei sterker wordt en het vestigings klimaat verbetert, worden wij dus op achterstand gezet. Kortom, de
globalisering is een onverbrekelijk onderdeel van de bredere Europese context.
We moeten oppassen niet Europees te marginaliseren, vanwege de grotere snelheid
in andere delen van de wereld. Dat is de centrale argumentatie waarom de Europese
Grondwet van grote betekenis is, en waarom ik zeer hoop dat daarvoor een duidelijke
meerderheid ontstaat.Het kabinet hanteert zoals gezegd de groeistrategie van de Lissabonagenda
als de internationale context, waarin de economie zich moet herstellen. Elk
ministerie heeft daarbij een eigen bijdrage. Collega Van Geel en ik werken
hierbij hand in hand samen. Als hij spreekt over concurrentiekracht, doet
hij dat mede namens mij, en als ik spreek over milieu en duurzaamheid doe
ik dat mede namens hem. Er is dus een totale integraliteit van denken op dit
terrein. Maar tegelijkertijd is duidelijk dat op dit moment de EU en Nederland
economisch niet op koers liggen. De wereldeconomie wordt gedragen door de
VS en de Aziatische wereldeconomieën. Om die reden is in het kader van
de Lissabonstrategie en de groeibrief beleid in gang gezet, gericht op groei
en werkgelegenheid. Maar dat betekent geen keuze tegen het milieu. Keer op
keer wordt ook aan de overkant de suggestie gewekt dat het aandacht geven
aan economische groei en werkgelegenheid dus tegen ecologie is gericht. Mijn
eigen geschiedenis brengt met zich dat dit een dwaze stelling is. Als u leest
wat Baroso heeft gepresenteerd, dan is te zien dat hij een groot accent legt
op eco-innovatie. Het zijn juist die landen die het meeste investeren in investeringen
op het gebied van technologie die dat ecologisch gezien kunnen uitbuiten door
op termijn ook winst te maken op groeigebied.Ik geef een voorbeeld dat typerend is, namelijk de katalysator in de auto.
In de jaren tachtig/begin jaren negentig is die ingevoerd, wat ertoe heeft
geleid dat 40% van de milieutechnologie een Duitse oorsprong heeft. In Engeland
was dat in die tijd 8%. Het gevolg is dat de Duitse katalysatortechnologie
de Europese standaard is gaan zetten, en dat de investeringen in de Volkswagenfabrieken
in Spanje en Italië ertoe hebben geleid dat Italiaanse en Spaanse auto's
voor het eerst met een katalysator werden uitgerust. Hoezo geen betekenis
voor duurzaamheid als je op groei zit? In die landen waar geen groei plaatsvindt,
gaat het met het milieu het slechtst. Ik zal niet wijzen naar Afrika, maar
ik noem landen in Europa, zoals Roemenië en Bulgarije, die nu geleidelijk
aan toetreden tot de EU. Tegen die achtergrond zeg ik met veel nadruk dat
het kabinet duidelijk kiest voor versterking van het milieu, dat op talloze
terreinen terugkomt. Daarmee is het terecht dat mevrouw Slagter en de heer
Van der Lans daarvoor aandacht vroegen. Het kabinet kiest voor ingrijpende
maatregelen nú om de welvaartscreatie op de lange termijn zeker te
stellen, zeker gelet op de vergrijzingsproblematiek. Ook doen wij dat om te
kunnen blijven investeren in het milieu op langere termijn.De invulling van de groeiagenda van dit kabinet, de groeibrief en alles
wat er verder komt, bestaat uit het streven naar duurzame economische groei.
Dat houdt in het tot stand brengen van synergie tussen economie en milieu,
onder andere door duurzame innovaties. Het beleid rond de Waddenzee illustreert
dat die synergie kan worden bereikt. De SP; GroenLinks en het CDA hebben daarover
vragen gesteld. Om een duurzame bescherming en ontwikkeling van de Waddenzee
als natuurgebied te garanderen, was een offensieve strategie noodzakelijk,
hetgeen is uitgemond in de instelling van een Waddenfonds, onder regie van
de minister van VROM. De collega's van VROM, LNV en ondergetekende hebben
vanaf het begin gezegd dat de verwaarlozing van het Waddengebied gedurende
de afgelopen 15 tot 20 jaar de reden was dat er geen voortgang wordt geboekt
en niet dat er geïsoleerd werd gesproken over de gasboringen of over
de kokkelvisserij. Dat is het beste voorbeeld van een integrale benadering.
Een fonds ten behoeve van natuur, vermindering van externe bedreigingen en
duurzame economische ontwikkeling is de beste garantie voor de Waddenzee.
Hoezo geen integraal beleid? Tegelijkertijd wordt de mechanische kokkelvisserij
beëindigd en wordt gaswinning onder de Waddenzee onder strikte voorwaarden
toegestaan. Vorige week heb ik een bezoek gebracht aan het provinciehuis in
Groningen. Ik heb geconstateerd dat de discussie over Energy Valley daar in
volle gang is omdat er eindelijk nieuw perspectief wordt geboden en er niet
langer wordt gezeurd over de vraag wat er eigenlijk met het Waddengebied moet
gebeuren.Het klimaatbeleid van Kyoto is een voorbeeld van synergie tussen economie
en milieu. Vorige week hebben collega Van Geel en ik in de Tweede Kamer gesproken
over meer aandacht voor energiebesparing als zelfstandig doel. In dat kader
is aangekondigd dat de doelstelling ter zake wordt verhoogd van 1% tot 1,3%.
Het kabinet heeft die lijn al ingezet. Minder afhankelijkheid van vervuilende
fossiele brandstoffen kan in de toekomst tot concurrentievoordelen leiden.
Ook hierbij trekken wij weer samen op en is er sprake van synergie en een
integrale afweging van belangen.Mevrouw Slagter heeft volkomen gelijk dat er in de komende 20, 30 jaar
sprake is van een steeds groter wordende afhankelijkheid van fossiele brandstoffen
en van het geleidelijk aan uitputten van de energievoorraden in Nederland.
Daarom is het van groot belang dat de Kamer akkoord gaat met de gasboringen
in de Waddenzee. Op die manier kan het kleine-veldenbeleid langer worden voortgezet
en kan de gaswinning tot na 2025 worden gegarandeerd. Wij moeten inderdaad
inzetten op meer research and development van duurzame energie en technologie.
Tegen die achtergrond ben ik verheugd over de samenwerking met de collega
van LNV op het punt van de Groene Kas. Dit initiatief is bij ons aantreden
twee jaar geleden van de grond gekomen. EZ, LNV en VROM trachten op deze manier
gezamenlijk de duurzaamheid te bevorderen.Mede gelet op nieuwe groeikernen wordt innovatie steeds belangrijker.
Groei wordt meer en meer gedreven door innovatie. Er moet harder en langer
gewerkt worden en de participatie moet omhoog, maar de kern van de zaak is
verhoging van de arbeidsproductiviteit door innovatie. De heer Lemstra zag
accentverschillen tussen de departementen. Anderen hadden het over een gebrek
aan echte integrale oplossingen. Ik wil dit met kracht weerspreken. Bevordering
van innovatie is een speerpunt van het kabinet. Dit komt tot uiting in de
innovatiebrief namens het gehele kabinet, in de industriebrief namens het
gehele kabinet, de reactie op het rapport-Wijffels namens het
gehele kabinet en ook in de kabinetsvisie op het wetenschapsbeleid. Ik tart
de Kamer om aan te tonen dat er ook maar een centimeter licht zit tussen de
aanpak in deze vier verschillende documenten. Het Innovatieplatform is juist
opgericht met het doel om een integrale visie te ontwikkelen. Het spreekt
vanzelf dat de uitwerking door verschillende departementen ter hand wordt
genomen, afhankelijk van de taken en verantwoordelijkheden die daaraan zijn
toebedeeld. Wij zijn nog niet zover dat er een kernkabinet van zes leden is.
Er is geen sprake van enig licht tussen de overkoepelende visie en de uitwerking
daarvan, waarbij samenwerking tussen departementen voorop staat. De collega
van LNV en ik hebben een paar maal diners georganiseerd met de sector van
de agro-food; een van de sleutelgebieden voor de toekomst. Op dergelijke voorbeelden
volgen concrete acties.Een ander voorbeeld is de samenwerking met de collega van OCW op het gebied
van de nieuwe prestatiebekostiging voor universiteiten. De heer Lemstra noemde
terecht een aantal instrumenten ter bevordering van de innovatie in de Verenigde
Staten. Die zijn mij bekend. Wij onderzoeken op dit ogenblik bijvoorbeeld
op welke wijze het Amerikaanse Small Business Innovation Research programma
(SBIR) in Nederland kan worden ingevoerd. Doel ervan is om een deel van het
R&D-budget van de overheid rechtstreeks bij het innovatieve deel van het
MKB aan te besteden. Vanmorgen sprak ik in het kader van de Week van de ondernemer
in Utrecht een MKB-congres toe. Daar is grote belangstelling voor de innovatievouchers
en innovatieprestatiecontracten. Dit zijn tekenen van hoop en vernieuwing
in het klimaat van somberheid en negativisme. Ook voor het aanbod van risicokapitaal
trekken wij lessen uit wat er in de Verenigde Staten gebeurt. Morgen zal een
nieuwe regeling op dat punt in werking treden.In mijn algemene betoog over de regio's schetste ik al de opkomst van
dynamische, grensoverschrijdende groeikernen. Daar moeten wij ook in Nederland
goed op inspelen.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):U zegt dat er op het punt van innovatie geen licht zitten tussen de verschillende
departementen en het kabinetsbeleid. Ik wil dat graag geloven, maar ik heb
gezegd dat met name innovatie vraaggestuurd is. Op die wijze is ook de door
u genoemde katalysator tot stand gekomen, namelijk gewoon door normering van
de overheid. Welke innovatie wordt er naar verwachting gestimuleerd door de
genoemde nota's en het op basis daarvan ingezette beleid?Minister Brinkhorst:Ik wees zojuist op de innovatievouchers, maar er zijn andere voorbeelden.
Innovatievouchers worden ingezet voor de vraag naar kennis bij het MKB, dat
daar vaak geen informatie over heeft. Het blijkt steeds weer dat er een gigantische
drempel is tussen het MKB en universiteiten, technische hogescholen en hoger
middelbaar onderwijs. Als de MKB'er de beschikking heeft over een voucher,
kan hij daarmee shoppen naar kennis. Mijn collega van OCW en ik waren drie
weken geleden in Aken in Duitsland, waar wij met de collega's van Nordrhein-Westfahlen
hebben afgesproken dat Duitse onderzoeksinstellingen zich open kunnen stellen
voor het tot stand brengen van een relatie met een MKB'er in Limburg. Voor
een MKB'er in Limburg is het vaak handiger om naar Aken te gaan, omdat dit
maar 30 km over de grens is. In Julich staat een supercomputer, zodat men
dan niet naar de supercomputer in Dwingeloo hoeft te gaan. Ik was daar een
week later. De twee supercomputers kunnen met elkaar communiceren. Maar die
ene MKB'er in de buurt van Zuid-Limburg gaat liever naar Aken in plaats van
naar Twente of verder. Het gaat om dat soort vraagsturing.Voor de innovatieprestatiecontracten geldt hetzelfde. Wij maken dit jaar
afspraken met twee brancheorganisaties met veel innovatieve bedrijven; ten
minste 30 per brancheorganisatie. Als zij met nieuwe ideeën komen, wordt
er als een soort matching geld tegenover gesteld door EZ. Dat is dus vraaggestuurd
en niet aanbodgestuurd. Je kunt een paard wel naar het water brengen, maar
het moet zelf gaan drinken. Ik denk dat mevrouw Bierman en ik deze filosofie
delen.Voorzitter. De gehele regio Eindhoven kan nog beter worden ingebed in
de grotere regio Eindhoven, Leuven, Aken; een kennisdriehoek met belangrijke
kennisintensieve bedrijven en onderzoeksinstellingen. Wij moeten samen met
onze ooster- en zuiderburen naar synergie zoeken. De staatssecretaris kijkt
daar vanuit de regionale dimensie naar. De innovatieve kant richt zich dus
sterk op het door mij zojuist genoemde punt. Er moeten daarbij strategische
keuzes worden gemaakt. Nederland is vaak niet goed in kiezen. Wij zijn zo
met elkaar aan het polderen dat ieder gietertje een beetje te weinig water
geeft. Het boompje gaat niet dood, maar komt ook niet tot grote wasdom. Als
wij wat meer kiezen, en dat ligt ten grondslag aan ons beleid – het
kiezen voor de technopartners en het kiezen voor bepaalde gebieden –
dan kunnen wij daarmee op een goed ogenblik van sterktes profiteren. Dat ligt
ten grondslag aan het kiezen voor de sleutelgebieden.De heer Schouw (D66):Voorzitter. Dat kiezen spreekt mij buitengewoon aan. Ik heb in eerste
termijn gesproken over het kiezen voor de Randstad als economische hot spot.Ik ben benieuwd welke reflecties de minister van Economische Zaken op
dit punt heeft. Dit is echt kiezen.Minister Brinkhorst:Het gaat nu om een andere keuze, want ik spreek nu over de technologie
en de staatssecretaris zal ingaan op de Randstadproblematiek. Het gaat mij
erom dat het niet het kabinet is dat kiest voor technologie, die keuze wordt
gemaakt door het bedrijfsleven en de universiteiten. Dit betekent echter wel
dat wij moeten aansluiten bij zaken die al een zekere ontwikkeling hebben
doorgemaakt en kansen hebben. Wij moeten aansluiten bij de sterktes van Nederland,
bijvoorbeeld op technologisch gebied zoals life-sciences. Zo kunnen wij ons
beter positioneren in een wereld die steeds harder wordt en waar steeds meer
nauwe samenwerking is vereist om nieuwe keuzes te kunnen maken en resultaten
te kunnen bereiken.Ik ben onlangs met de minister van OCW op bezoek geweest in Nord-Rhein
Westfalen en Vlaanderen om concrete afspraken te maken. Wij hebben daar gesproken
met onze Duitse collega, niet de collega die in Berlijn zit, maar een collega
die in Düsseldorf zit in een even groot "land" als Nederland, namelijk
met 18 miljoen inwoners. Die afspraken hebben betrekking op
de wijze waarop wij tot strategische samenwerking tussen Nord-Rhein Westfalen
en Nederland kunnen komen op het vlak van technologie, wetenschap en innovatie.Ik heb al eerder de supercomputer genoemd, maar ik zou ook de aanleg van
een breedbandverbinding tussen Aken en Maastricht kunnen noemen via het Europees
Interreg Fonds. Nogmaals, dit past in de gedachte dat wij niet angstig moeten
zijn voor samenwerking over de grens, maar dat wij die moeten bevorderen.
Lang geleden vond de toenmalige commissaris van de Koningin, de heer Toxopeus,
dat Embden zo ver weg lag. Embden ligt nog steeds op dezelfde afstand van
Delfzijl, maar langzamerhand is er wel een betere samenwerking ontstaan. Dit
is ook een positief voorbeeld van regionale samenwerking over de grenzen heen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik kom nog even terug op de opmerking van de minister dat er gekozen moet
worden en dat hij een hekel heeft aan het gepolder. Wij hebben gisteravond
naar aanleiding van de sturingsfilosofie in de nota Ruimte gezegd dat er zo
weinig wordt gekozen, terwijl dat nodig is om sneller tot resultaten te kunnen
komen. Ik ben benieuwd wat de minister van Economische Zaken vindt van de
sturingsfilosofie in de nota Ruimte.Minister Brinkhorst:Wat kan ik anders zeggen dan dat ik het een fantastisch document vind.
Mijn opmerkingen hebben te maken met een algemene politieke cultuur die gelukkig
langzamerhand wordt doorbroken waardoor wij wat minder bang hoeven te zijn
om te kiezen.Mevrouw Meindertsma (PvdA):De sturingsfilosofie in de nota Ruimte roept nu juist op tot overleg en
tot polderen en om die cultuur te volgen.Minister Brinkhorst:Er is niets verkeerds met overleg, maar het moet wel ergens in eindigen.
Mevrouw Peijs en ik overleggen dagelijks. Wij zitten op een plaats afstand
van elkaar in het kabinet. Stel je voor dat wij elkaar alleen briefjes zouden
sturen, dan zou het leven niet mogelijk zijn. De kern van de zaak is dat je
op een goed moment, ook al is het moeilijk, moet zeggen: wij maken nu een
keuze. Ik had vroeger een leuke vriendin, maar ik ben toch met mijn vrouw
getrouwd. Als ik met die twee was doorgegaan, had ik een probleem gehad. Dit
is het probleem waar wij nu ook voor komen te staan. Soms is het nodig om
te kiezen. Het niet kiezen heeft grotere nadelen dan het wel kiezen, laat
ik het in deze algemeen filosofische zin uitleggen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Als wij het toch over kiezen hebben, wil ik er wel op wijzen dat er in
het kabinet nog een aantal knopen zit. Weet de minister hoe lang wij al bezig
zijn met de grondpolitiek en hoeveel kabinetten daarin geen keuze hebben durven
maken? Dit is toch zeker een heel sprekend voorbeeld van die besluiteloosheid.
U zegt nu dat het kabinet van die toffe jongens zijn die wel durven te kiezen.
In heel veel dossiers durft het kabinet echter geen keuzes te maken. Het duurt
allemaal eindeloos.Minister Brinkhorst:Ik heb de Waddenzee genoemd. Vijf kabinetten van verschillende kleur...De heer Van der Lans (GroenLinks):Niemand heeft over de Waddenzee gesproken. Waarom zegt u niets over het
gronddossier? Daarover is door ons wel gesproken.Minister Brinkhorst:Als het aan u had gelegen, was er nog steeds geen beslissing genomen over
de Waddenzee. En nu u weer.Voorzitter: Timmerman-BuckDe heer Van der Lans (GroenLinks):Ik ga niet in op uw voorbeeld van de Waddenzee. De Waddenzee is nu niet
aan de orde. U moet zich beperken tot de vragen die door ons zijn gesteld.Minister Brinkhorst:U hebt helemaal gelijk. Ik ben uw gewillige dienaar.Mijn collega van LNV zal uitvoerig op het grondbeleid van het kabinet
ingaan. Ik kan u daarover verhalen uit de tijd dat een kabinet over dit onderwerp
is gevallen, maar...Het buisleidingendossier heeft jarenlang verkankelemiend in de kast gelegen.
Mevrouw Peijs en ik hebben ervoor gezorgd dat er nu een integrale benadering
is. Onmiddellijk na ons aantreden stuiten wij op dit dossier. Ik zei dat zij
dat dossier mocht hebben, maar dat wilde zij alleen maar accepteren als zij
geld kreeg van mijn ministerie. Dat was onmogelijk omdat het ministerie van
Economische Zaken geen geld meer heeft en daarom hebben wij besloten om dit
dossier te laten onderzoeken.Dit heeft tot resultaat gehad dat nog geen anderhalf jaar later de buisleidingenproblematiek
door de heer Enthoven is uitgezocht. Het ministerie van VROM zal het centraal
regelen. De andere ministeries hebben natuurlijk nog wel inspraak. Er is dus
nog maar één ministerie verantwoordelijk voor buisleidingen
en dat is VROM. Hoezo durven wij geen keuzes te maken?In Europa wordt innovatie gestimuleerd via het kaderprogramma voor onderzoek.
De Europese verbindingen die daardoor kunnen worden gelegd, zijn van grote
betekenis. Ik zou dan ook graag zien dat wij daar sterk op inzetten. Samen
met de minister van OCW zal het kaderprogramma worden verbeterd. Ons doel
daarbij is het verminderen van de administratieve lasten en het verbeteren
van de toegankelijkheid voor het MKB. Verder zullen de Trans-Europese netwerken
in dat vernieuwde programma aan de orde worden gesteld.De heer Schouw vroeg naar de gevolgen van de verschuivende bestuurlijke
verhoudingen voor de lagere overheden en de belastingen. Ik zal daarop nu
niet ingaan. Wel wil ik hem zeggen dat het kabinet in gesprek is met de lagere
overheden over het belastinggebied. Er loopt verder hiernaar in opdracht van
de VNG, IPO en de bewindslieden van Financiën en Binnenlandse Zaken een
onderzoek. De resultaten van dit onderzoek worden begin mei verwacht.Voorzitter. Ik heb enkele Europese ontwikkelingen geschetst. Verder heb
ik aangegeven wat de innovatie in de Lissabon-strategie inhoudt en op welke
manier inhoud wordt gegeven aan het streven naar duurzaamheid. Dat zijn elementen
die het puur regionale beleid overstijgen. Desondanks zijn het essentiële
elementen van de bredere aanpak van dit kabinet.De staatssecretaris van Economische Zaken zal ingaan op andere onderdelen
van het regionaal economisch beleid, zoals cohesie, het vestigingsklimaat
en de bedrijventerreinen.Minister Peijs:Voorzitter. Ik ben blij dat wij deze vier nota's integraal met de Eerste
Kamer kunnen bespreken. De positie van de nota Mobiliteit is iets anders dan
van de andere nota's, aangezien deze pas in het eerste deel van de PKB-procedure
zit. Op dit moment vindt de inspraak plaats, daarna komt er een kabinetsstandpunt
en wordt voor de grote vakantie het derde deel neergezet, waarna de Tweede
Kamer erover gaat spreken. Dit betekent dat wij maanden verder zijn dan het
eerste deel dat deze Kamer voor zich heeft liggen. Wij zijn de inspraak voorbij
en bereiden ons voor op een kabinetsstandpunt. Bepaalde zaken staan niet in
het eerste deel maar zullen later terug te vinden zijn in het derde deel.
De Tweede Kamer zal erover spreken bij de begrotingsbehandeling.Enkele woordvoerders vroegen naar de samenhang tussen alle nota's. De
heer Schouw wilde weten waar nu die ene "Randstadnota" was. Welnu, dat is
de nota Ruimte. De andere nota's, vooral de nota Mobiliteit, zijn uitwerkingen
van de nota Ruimte. Deze zijn volledig en volkomen in coördinatie totstandgekomen.De heer Schouw (D66):Dat ze in coördinatie tot stand zijn gekomen, is vandaag "tot vervelens
toe" aan de orde gekomen. De minister moet echter serieus reageren op mijn
vraag naar een nota rondom de Randstad. Diverse organisaties, niet de minste,
hebben de minister daarover brieven gestuurd omdat zij zo'n nota node missen.
De staatssecretaris van VROM noch de minister van Economische Zaken heeft
op dit punt geantwoord. Deze minister doet zich er nu van af door te zeggen
dat de nota Ruimte een nota is rondom de Randstad. Dat kan zij toch niet serieus
menen?Minister Peijs:Ik ben pas bij mijn derde zin, en ik heb mij nog nergens van afgemaakt.
Eigenlijk ben ik heel blij met de opmerking van de heer Schouw. De helft van
de wereld verwijt ons een Randstadkabinet te zijn met een Randstadnota. Ik
ben zo blij dat de heer Schouw er ook nog andere elementen in heeft gevonden.
Wellicht vindt hij dit geen Randstadnota, maar in zowel de nota Ruimte als
de nota Mobiliteit is economie voor het eerst als invalshoek genomen. Dit
heeft ertoe geleid dat heel veel prioriteit wordt gegeven aan allerlei zaken
die voor de Randstad van belang zijn, zoals bereikbaarheid, de economische
kerngebieden en de verbindingen daartussen. De Randstad wordt daarmee heel
erg goed bediend.De programma's hebben allemaal een eigen accent. Het programma Noordvleugel
is voor een groot deel gericht op infrastructuur; daarom trek ik dat. Natuurlijk
ben ik alleen verantwoordelijk voor de coördinatie; de projecten zelf
blijven bij de verantwoordelijke ministers. Minister Dekker richt zich op
Almere als groeistad, omdat het daarbij gaat om het aantal woningen dat moet
worden gebouwd. In 2006 zullen de verschillende aspecten tot een culminatie
in de besluitvorming moeten komen; ik ben verantwoordelijk voor de coördinatie
daarvan. In het programma Zuidvleugel gaat het echter veel meer om volkshuisvesting
en woningbouw; daarom trekt minister Dekker dit programma. De staatssecretaris
van EZ is verantwoordelijk voor de ontwikkeling van de Brainport Eindhoven.
Daarboven staat de coördinatie van mevrouw Dekker als minister van VROM.Ik ben het er niet mee eens dat de commissie voor de Randstad een "slappe
hap" is. De coördinatie wordt buitengewoon serieus aangepakt. Iedereen
wordt scherp gehouden en het tempo wordt in de gaten gehouden. Stel dat ik
budget zou willen weghalen bij een project in de Zuidvleugel. Dan moet ik
in overleg treden met de andere programmaministers. Indien ik dat niet deed,
zou ik inbreken in hun coördinatie. Daarover moeten wij overleggen. Wij
zijn daarbij aan werkelijke coördinatie gebonden. Er is dus coördinatie
tussen de ministers. Kom je er niet uit, dan kom je altijd terecht in de ministerraad,
zoals de staatssecretaris van VROM zei. De uitslag van de ministerraad is
vanzelfsprekend bindend.De coördinatie bij de nota Mobiliteit verloopt anders. Die gaat namelijk
via de essentiële onderdelen. Het is ook niet mijn nota, maar onze nota.
De nota van het ministerie van Verkeer en Waterstaat in overleg met onder
meer VROM en de decentrale overheden. Ik kom daarop straks terug bij de behandeling
van de OV-visie die wij hebben neergelegd in de nota Mobiliteit. Op dat punt
moet een verbeterslag komen voor deel 3. Wij doen dat samen met de decentrale
overheden, want het hele beleidsterrein is gedecentraliseerd.Voorzitter, ik zie enkele Kamerleden lachen. Ik vertel kennelijk buitengewoon
lachwekkende dingen. Dat doet mij enerzijds plezier, maar anderzijds zou ik
wel mee willen lachen.Ik zeg iets over de nota Mobiliteit in Europees en internationaal verband.
Het Europees Voorzitterschap heeft iedereen hartstikke scherp gehouden, voor
zover dat mogelijk en nodig was. Datgene waarvoor wij in die tijd zijn gegaan,
is hierbij ook van belang. Wij zijn gegaan voor een goede besluitvorming over
de TENS en een goede inbreng voor de Nederlandse belangen daarin. De HSL en
de Betuweroute zijn goede voorbeelden van TEN-projecten op ons eigen grondgebied.
Wij hebben een belangrijke rol in Europa wat betreft de short sea, de motorways
of the sea en de binnenvaart. Er zijn niet zoveel binnenvaartlidstaten in
Europa. Ze zijn gelukkig wat versterkt met de komst van de tien nieuwe lidstaten.
Het belang van binnenvaart is daardoor opgeklommen in Europa. Onze delta geeft
ons een heel speciale positie die wij op alle mogelijke manieren te gelde
maken in Europa. Short sea shipping is natuurlijk heel belangrijk, want daarmee
proberen wij in Europa en in Nederland het transport over de weg te verminderen.
Op die manier willen wij de congestie op de wegen verminderen. Met de ontwikkeling
van de Tweede Maasvlakte, die nog veel breder is dan Europa, proberen wij
in te spelen op de snelle groei in China.Over veilig gedrag hebben wij onlangs afspraken gemaakt. Zo hebben wij
over verkeersveiligheid in Europees verband afspraken gemaakt die helemaal
in lijn zijn met de nota Mobiliteit.De heer Lemstra vroeg specifiek naar het TEN-beleid. Wij zijn al goed
aangesloten op de Europese netwerken. Wij gaan in dat verband nog een hele
inspanning doen, bijvoorbeeld voor de A4 van Rotterdam naar Antwerpen, van
haven tot haven. Wij hebben die weg aangemeld. Die aanmelding
leidde tot groot enthousiasme in Europa. Op dit moment is helaas het geld
op, maar in 2006, wanneer wij weer nieuwe projecten kunnen aandragen, zullen
wij vanzelfsprekend een nieuwe poging doen. Dit alles komt nog terug in de
nota Mobiliteit.De heer Lemstra sprak ook over de A1, de verbinding Berlijn-Amsterdam.
Dat is al een TEN-project. Zo'n project heeft alleen zin als je er grote investeringen
in doet. De A1 heeft op dit ogenblik van alle grote internationale, uitgaande
wegen van Nederland de minste problemen. In de volgorde komt eerst de triple
A en daarna de A1. Wij zullen één spitsstrook aanleggen op de
A1. Verder bekijken wij of de netwerkanalyses die wij op de A1 hebben uitgevoerd,
inderdaad de juiste situatie weergeven. Wij zitten namelijk wel in een discussie
met de decentrale overheden daar, die zeggen dat de problemen groter zijn
dan dat wij zien. Wij hebben beloofd dat wij er samen een rekenexercitie aan
ten grondslag zullen leggen. Daarbij wordt bekeken of wij van dezelfde cijfers
zouden kunnen uitgaan.De heer Lemstra (CDA):Begrijp ik nu goed dat de minister in de Tweede Kamer het begin van een
toezegging heeft gedaan? De combinatie van de A1 Amsterdam-Berlijn en de spoorlijn
Amsterdam-Berlijn zou op de TEN worden aangesloten.Minister Peijs:Die zijn aangesloten. De A1 is een TEN, dus die hoef ik niet meer aan
te sluiten.Wij zijn op het ogenblik bezig met het opzetten van een aantal corridors
voor de trein in Europa, namelijk die naar Berlijn, Warschau en Moskou, die
naar Praag en die naar Milaan en Genua. Er kan worden gevraagd waarom er corridors
nodig zijn, want die spoorlijnen liggen er al. Wij hebben lang geprobeerd
om van spoorlijnen nationale projecten te maken. Dat is gelukt, dus nu moeten
wij proberen om van deze nationale projecten internationale projecten te maken.
Wij hopen dat dit lukt. Wij besteden er erg veel energie aan want in 2007
wordt het goederenvervoer in Europa vrijgegeven en dan moet die corridors
klaarstaan voor het gebruik. In datzelfde jaar gaat de Betuweroute van start,
dus zijn wij er zeer bij gebaat dat het goederenverkeer in Europa dan inderdaad
zo vrij is als ons wordt beloofd. Daar gaan wij alle mogelijke moeite voor
doen.Mevrouw Bierman vroeg naar de positie van de Zuiderzeelijn binnen de TEN.
De Zuiderzeelijn is wel een TEN-project, maar staat niet op de lijst van prioritaire
projecten omdat de lijn niet grensoverschrijdend is. De laatste berichten
uit Duitsland geven mij niet veel hoop dat deze ooit grensoverschrijdend zal
worden, als hij al wordt aangelegd. Daar hebben wij nog een kleine discussie
over met de Tweede Kamer. De IJzeren Rijn is wel grensoverschrijdend en zal
dus aangemeld worden als TEN.Mevrouw Meindertsma vroeg of het Europa van de regio's niet vraagt om
een visie waarin de nationale grenzen vervagen. Zij sprak bijvoorbeeld over
de havens van Antwerpen en Rotterdam. In de internationale context wordt voor
het havenbeleid gestreefd naar een level playing field voor de havens in Noordwest
Europa. Het is de bedoeling om deze dezelfde uitgangsposities mee te geven.
Onder die gelijke marktomstandigheden is het wel aan de havens zelf om initiatieven
te nemen tot samenwerking. Dat gaat het Rijk niet dwingend opleggen. Er is
een havenrichtlijn. Daar hebben wij een heleboel dingen op tegen, maar wij
zijn er wel blij mee dat in deze richtlijn wordt geprobeerd om transparantie
te brengen over de overheidsinvesteringen in de havens. Daar zitten wij echt
om te springen. Iedereen zegt altijd dat onze havens minder krijgen dan bijvoorbeeld
de havens van Antwerpen of Zeebrugge. Ik denk dat de eerste stap is om transparantie
te creëren. De tweede zal zijn om lijn te brengen in de overheidsinvesteringen.De afstemming tussen nationaal verkeers- en vervoersbeleid en het EU-beleid,
ook in de toekomst, is erg belangrijk. Wij bevechten dossiers als de weekendrijverboden
in het buitenland. Wij sluiten ons aan bij de Europese doelstellingen op het
terrein van verkeersveiligheid. De vorige Eurocommissaris heeft ooit gezegd
dat wij terugmoeten naar de helft van het aantal verkeersslachtoffers. Dat
onderschrijven wij. Wij hadden echter al heel veel gedaan. Er kan niet worden
gezegd dat ieder land precies naar de helft moet. Wij proberen ons te conformeren
aan de Europese doelstellingen. Wij zijn een soort decentrale overheid voor
Europa. Wij hebben dezelfde manier van werken met onze decentrale overheden
die zich moeten houden aan de verkeersdoelstellingen die wij op landelijk
niveau vaststellen. Zij moeten dus in hun plannen rekening houden met onze
doelstellingen. Die doelstellingen moeten wij samen bereiken.Een andere punt is de betekenis van de betrouwbare en voorspelbare bereikbaarheid
voor het investeringsklimaat. De nota's hebben een economische invalshoek.
Toen het kabinet aantrad, was de economie van Nederland weggezakt. De economische
structuur van ons land moest en moet nog steeds worden versterkt. Ook de nota
Mobiliteit is ingezet om daar een steentje aan bij te dragen. Wij hebben geconstateerd
dat een goede bereikbaarheid zeer belangrijk is voor economische groei, zowel
in Nederland als internationaal. Er is in de nota aangegeven dat bereikbaarheid
betrouwbaar en voorspelbaar moet zijn. Daarvoor hebben wij een heel investeringsschema
opgesteld en wij hebben heel precies gedefinieerd wat "betrouwbaar en voorspelbaar"
inhoudt. Bovendien hebben wij omschreven wat een knelpunt is. Als de A1 volgens
de nieuwe analyse een knelpunt is, komt deze weg vanzelf op het lijstje van
het MIT. Zo werkt het, er is dus niets vaags aan. De investeringen zijn voor
de periode tot 2020 gewoon in het gelid gezet; wij weten precies wat wij gaan
doen en hoeveel geld wij daaraan kunnen uitgeven. Wij doen wel alle mogelijke
moeite om met slimme oplossingen investeringen te versnellen, want toen wij
aantraden, waren wij meteen in één grote bezuinigingsoperatie
verwikkeld, maar wij merken natuurlijk wel dat het bereikbaarheidsprobleem
in Nederland groeit.Het Rijk is verantwoordelijk voor de hoofdinfrastructuur. Wij praten allemaal
over de triple A; deze uitvalswegen zijn van ongemeen groot belang, want het
zijn onze verbindingswegen met het buitenland. Maar Verkeer en Waterstaat
is wel verantwoordelijk voor de infrastructuur van heel Nederland, geen enkele
regio kan zonder een goede infrastructuur. Voor de hoofdinfrastructuur van
Nederland staan wij dus aan de lat, maar als er accenten aangebracht kunnen
worden, leggen wij die op de A2, de A4, de A12 en de A1, omdat
die een belangrijke rol spelen voor het verkeer dat belangrijk is voor de
economie.Ik denk dat het een zeer grote omwenteling is geweest om in de nota Ruimte
aan te geven dat de infrastructuur structurerend is voor de ruimte. Dit is
een houvast in de hele nota. Het gezamenlijke doel van alle nota's is het
versterken van de concurrentiepositie van Nederland en wij hebben duidelijkheid
geboden over de rol van Rijk, provincie en gemeente, met als uitgangspunt:
decentraal wat kan, centraal wat moet. In de nota Mobiliteit is dit buitengewoon
goed omschreven; wij hebben precies de essentiële kenmerken opgeschreven
waaraan de decentrale overheden zich bij hun plannen moeten conformeren: de
bereikbaarheidsdoelstellingen en de doelstelling van een voorspelbare reistijd.
Ook zij moeten in een bepaald tijdsbestek bijdragen aan het bereiken van deze
doelstellingen. Er is dus geen twijfel mogelijk over wat eenieder moet doen.
Het klinkt misschien als gepolder, maar ik denk dat je beter met mensen kunt
praten dan hen iets door de strot duwen. Wij hebben de decentrale overheden
dan ook voortdurend betrokken bij deze essentiële kenmerken, omdat ook
zij deze moeten dragen. "Het is straks onze nota, niet alleen mijn nota."Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik wil nog even terugkomen op uw reactie op mijn opmerking over de havens
van Rotterdam en Antwerpen. Ik heb deze opmerking gemaakt in het kader van
het belang van het Europa van de regio's en van de kracht die de regio's zouden
kunnen hebben. Als je uitgaat van de kracht van een regio, kan dat betekenen
dat je niet van onderlinge concurrentie uitgaat, bijvoorbeeld tussen Antwerpen
en Rotterdam, maar dat je bekijkt hoe je elkaar kunt versterken om de concurrentie
met de rest van de wereld aan te gaan. Als u zegt dat Antwerpen en Rotterdam
dit zelf maar moeten bekijken, vraag ik me af of er geen sprake is van een
nationaal belang, juist in het wereldperspectief.Wij proberen in dit integrale beleidsdebat de verbanden te zien tussen
de verschillende nota's. Dat is af en toe best ingewikkeld, maar natuurlijk
gaan wij door met ons eigen verhaal. In de nota Ruimte wordt evenwel aan netwerksteden
een belangrijke rol toegekend. Het gaat daarbij om de vitaliteit van de stadsregio's.
Die heeft een economische en een bereikbaarheidskant. Daar ik niet alles uitvoerig
heb gelezen, kan mij iets ontgaan zijn. Ik vraag de minister om op basis van
haar portefeuille haar visie te geven op de vitaliteit en de bereikbaarheid
van de stadsregio's.Minister Peijs:Bij alle stadsregio's is er naar de knelpunten gekeken. Door de wijze
van definiëring kunnen wij die tegen elkaar afwegen. Wij geven de grootste
knelpunten de hoogste prioriteit. Ieder jaar hebben wij in november een overleg
met alle regio's. Die brengen dan hun prioritaire knelpunten in. Men mag ervan
uitgaan dat dit knelpunten zijn die de regio zelf niet kan oplossen. Daar
gaan wij ook van uit in de gesprekken. In overleg met de provincies zetten
wij de knelpunten op een rij en in het gelid. Daarbij geven wij precies aan
wanneer zij aan de orde komen en wat daarbij de inzet van het Rijk is. Ook
kijken wij of er knelpunten zijn in het onderliggende wegennet die ook repercussies
hebben op het hoofdwegennet. Daar betalen wij ook aan mee. Ik noem de N201
en de N11, waarvoor wij een groot deel van het budget geleverd hebben. Voor
N201 hebben wij 140 mln beschikbaar gesteld ten behoeve van de bereikbaarheid
van de regio. Over die weg wordt al veertig jaar gepraat. Ooit moet het praten
ophouden en moet er wat gedaan worden.Nogmaals, op die manier proberen wij alle knelpunten te inventariseren.
Niemand kan beter dan de verschillende regio's bepalen wat het knelpunt is.
Wij kijken dus altijd op welke manier wij kunnen helpen om die op te lossen.
Dan kan alleen naar de Randstad gekeken worden, maar dat gaat mij te ver.
Mensen in het hele land moeten namelijk leven. Wij kijken dus ook naar Zeeland
en Leeuwarden, kortom naar alle regio's.De heer Van der Lans (GroenLinks):Gisteren heb ik een vraag over de havens gesteld. Ik weet daar weinig
van, dus u kunt mij alles wijs maken. Toch lijkt het mij goed wanneer u daar
iets over zegt. Nu ligt er een grote investering op tafel voor modernisering
van de sluizen in IJmuiden.Minister Peijs:Ik heb helemaal niets op tafel gelegd. Hoe komt u daar bij?De heer Van der Lans (GroenLinks):In ieder geval zou het havenbedrijf van Amsterdam dat willen.Minister Peijs:Dat is wat anders.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dat kan niet gerealiseerd worden zonder dat er een beroep wordt gedaan
op de rijksoverheid. Hoe gaat de rijksoverheid met zo'n probleem om? Het kan
zijn dat u zegt: wij hebben een visie en wij voorzien rond de Amsterdamse
haven niet zulke ontwikkelingen die een dergelijke investering lonend maken.
Daarmee hebt u een duidelijke visie. U weet dan kennelijk hoe die havens zich
ontwikkelen. Als u dat hier zegt, ben ik al heel tevreden. Zegt u dat ook?
Zegt u ook het volgende? Wij hebben een heel duidelijke visie op de wijze
waarop die havens zich ten opzichte van elkaar verhouden en hoe zij moeten
samenwerken; misschien moeten zij niet concurreren; dit zou betekenen dat
zo'n investering absoluut niet aan de orde is, dus willen wij daaraan op geen
enkele manier een bijdrage leveren. Is dat uw standpunt? Dan maakt u namelijk
een afweging. Tot dit moment heb ik niet begrepen dat dit het geval is.Minister Peijs:Ik kan u vanmiddag helemaal gelukkig maken: natuurlijk hebben wij een
integrale visie op een van de belangrijkste onderdelen van de Nederlandse
economie. Dat betreft de ontwikkeling van de Nederlandse havens. Straks kom
ik nog even te spreken over Antwerpen en Rotterdam.Wij hebben een integraal zeehavenbeleid. Ik vermoed dat na deze middag
wij het woord "integraal" niet meer kunnen horen. Ik zal het ministerie vragen
of dat naar u opgestuurd kan worden. Dat beleid staat in de onlangs verschenen
zeehavennota en deze nota is weer een uitwerking van de nota Mobiliteit. In
die nota wordt aangegeven dat de ambitie is om de internationale concurrentiekracht
van de Nederlandse zeehavens te verbeteren binnen de randvoorwaarden van leefbaarheid,
milieu, veiligheid en alles wat daar bij hoort. Ik wil hierbij nog even aandacht
vragen voor de opmerking van de staatssecretaris van VROM, dat de zeehavens
voor grote luchtproblemen zorgen, zodat wij strenger moeten worden op het
gebied van emissies van schepen.Wat wil het beleid nu in hoofdlijnen? Daarbij gaat het eerst om verbetering
van de marktwerking, internationaal en in Europees verband. Wij willen heldere
randvoorwaarden stellen met een toezicht daarop, geschoeid op Europese regelgeving.
Voorts willen wij, waar dit maatschappelijk verantwoord is, investeren in
de bereikbaarheid van de havens en in de ruimte die er nodig is.Bij deze investeringen wordt de hoogste prioriteit gegeven aan Rotterdam:
de mainport Rotterdam heeft voorrang bij de investeringen. Ik kijk dan even
naar de Maasvlakte en alles wat daaruit voortkomt. De Maasvlakte betreft niet
alleen een uitbreiding van de haven. Er zit een zeereservaat bij voor de borging
van natuur- en milieubelangen. Voorts zit er 750 ha bij voor natuurontwikkeling
en recreatie, alsmede een stuk duingebied. Verder zit er een hele ontwikkeling
en herstructurering bij van het bestaande Rotterdamse gebied: daar waar oude
havens bijna niet meer gebruikt worden, worden zij of opgekalefaterd als haven,
of geschikt gemaakt voor wonen en kantoren gezamenlijk. Daar zijn wij mee
bezig bij het PMR.Vervolgens, na Rotterdam, wordt er prioriteit gegeven aan de zeehavens
in de andere economische kerngebieden, te weten het Noordzeekanaalgebied en
het Scheldebekken, respectievelijk de Zeeuwse havens. In het bijzonder is
gevraagd naar het Noordzeekanaalgebied en naar wat wij daar hebben gedaan.
Nu, Amsterdam heeft gezegd dat het een grotere sluis nodig heeft. Wij hebben
daarop geantwoord dat wij dit nog niet meteen zo zeker weten en wij hebben
Amsterdam gevraagd een plan te maken. Wat ons op papier gepresenteerd werd,
vonden wij veel te duur; daar konden wij niet over praten. Er is een prijsvraag
geweest en daar zijn goedkopere en slimmere oplossingen uit gekomen. Die liggen
nu ter beoordeling voor; daar moet altijd een bijdrage bij van de regio zelf.
Wij moeten deze investering afwegen tegen andere investeringen en nagaan wanneer
er echt een knelpunt ontstaat in Amsterdam. Daartoe vragen wij het Centraal
Planbureau om informatie en wij doen er allerlei onderzoeken naar, teneinde
te kunnen afwegen of en wanneer deze investering moet plaatsvinden. Er is
dus sprake van een duidelijke afweging en deze investering wordt, als hij
er al komt, in de tijd geplaatst en tegen andere zaken afgewogen. De volgorde
is daarmee: Rotterdam, Amsterdam, Scheldebekken en Groningen; en daarna houden
wij zelfs Harlingen bereikbaar.De heer Van der Lans (GroenLinks):Het beleid van Amsterdam is juist bedoeld om de concurrentiepositie van
de haven op te krikken. Dat heeft voor een gedeelte met Rotterdam te maken,
met de internationale markt, en misschien met nog wat havens "om de hoek"
zoals Bremen. Dáár gaat de discussie over. Zegt de minister
nu: alles afwegend en het Nederlandse havenbeleid in de wereld bekijkend,
vinden wij dat voor Amsterdam niet zo'n goede strategie en daar gaan wij geen
geld in steken? Of zegt de minister: wij gaan misschien geld steken in het
aldaar verstevigen van de concurrentiepositie, ook ten opzichte van Rotterdam?
Dat is steeds de vraag waar het om gaat. Dan kan de minister wel zeggen dat
zij weer bij het CPB te rade gaat, maar het heeft te maken met de visie. Als
de minister zegt dat wij hier twee havens hebben, Amsterdam en Rotterdam,
die een concurrentieverhouding met elkaar hebben, dan moet de minister deze
havens een level playing field geven en in allebei investeren. Of de minister
moet zeggen dat dit niet wordt gedaan.Minister Peijs:Ik denk dat de heer Van der Lans geen recht doet aan mijn verhaal. Ik
ben er ook niet zo zeker van dat Amsterdam met Rotterdam concurreert, want
Rotterdam is een grote containerhaven en Amsterdam heeft één
leegstaande containerterminal en daar is nog nooit een container aangekomen...De heer Van der Lans (GroenLinks):Als je de sluizen maar groter maakt!Minister Peijs:Op de schepen die nu binnenkomen, kunnen ook wel containers staan. Ik
weet echter niet of iemand erop zit te wachten. Waarom zouden wij van Amsterdam
een diepzeecontainerhaven maken, terwijl wij in Rotterdam het diepste water
van heel Europa hebben? Ik denk dat wij dit soort zaken tegen elkaar moeten
afwegen, zodat wij geen dubbele investeringen gaan doen. Amsterdam mag best
een andere haven zijn. Het is een industriële haven, want de zaken die
daar worden aangevoerd, worden ter plekke verwerkt. Dat is een totaal andere
haven als Rotterdam. Deze havens concurreren helemaal niet met elkaar. Amsterdam
concurreert met heel andere zaken. Wij moeten oppassen en niet een kongsi
in de delta willen. Ik vind het namelijk heel gezond dat Antwerpen en Rotterdam
een beetje met elkaar concurreren. Ik kan dat hier met een gerust hart zeggen.
Afgelopen vrijdag heb ik in deze zelfde zaal aan het Beneluxparlement meegedeeld
dat wij de Westerschelde gaan verdiepen. Wij gaan dus niet dwars voor Antwerpen
liggen, maar geven die haven alle ruimte. Zoiets is zelfs goed voor een paar
procent groei in Rotterdam. Dus alle voordelen worden niet door Antwerpen
genoten als wij, voor zover mogelijk, Antwerpen de ruimte geven. Antwerpen
ligt wel op de laatste verdieping. Het ligt nu eenmaal waar het ligt. Dat
kunnen wij ook niet helpen. Wij moeten echter niet van bovenaf afkondigen
dat de havens samen moeten werken. Ze liggen in twee landen en de havens zijn
zeer verschillend. Het is heel gezond dat zij elkaar scherp houden.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Voorzitter. Mevrouw Peijs zei dat ze bepaalde knelpunten wegens gebrek
aan voldoende financiering nog niet kan oplossen. Ik las in een interview
met deze minister dat zij hoog opgeeft over PPS. Op de voorpagina stond met
grote letters: Ik ben dol op PPS; of woorden van die strekking. Tijdens de
expertmeetings is gezegd dat het private geld hier tegen de dijken opklotst,
maar dat het desondanks niet wordt geïnvesteerd. Misschien kan de staatssecretaris
hierop straks reageren. Aan de minister vraag ik evenwel wat zij denkt te
doen. Moet hierbij ook gedacht worden aan de zogenaamde projectenveloppen?
Hoe zit het in dat geval met de aansturing?Mijn andere vraag betreft de definitie van knelpunten. Ik wil weten hoe
die luidt. Misschien is de vraag stellen haar ook beantwoorden, maar het is
mij niet bekend wat doorslaggevend is voor een knelpunt. Gaat het
daarbij om het economisch of om het milieubelang? Beide zullen wel met elkaar
verband houden. De vraag is echter of hierbij een prioriteitsstelling geldt.
Als een van de maatregelen heeft de heer Van Geel het langzaam rijden genoemd.
Daarnaast valt nog te denken aan beprijzing.Minister Peijs:Over zowel de PPS als de beprijzing kom ik nog te spreken. Als ik nu een
definitie moet geven van een knelpunt, moet ik erg technisch worden. Ik zal
u schriftelijk een reactie doen toekomen.Voorzitter. De Kamerleden blijven praten over projectenveloppen, maar
ik wijs erop dat het in dit verband gaat om programmaministers die een aantal
projecten coördineren: in de noordvleugel, in de zuidvleugel en in Brabantstad,
samen met Noord-Limburg. Bij die programma's gaat het niet om zaken als PPS.
PPS-constructies blijven vallen onder het beleid van de desbetreffende ministers.
Wat het andere betreft, gaat het om activiteiten waarbij sprake is van een
grote mate van ruimtelijke samenhang bij hetzelfde programma. Je moet dan
proberen om al die projecten in hun samenhang te bezien en die op een bepaald
punt in de tijd tot besluitvorming te brengen. Ik denk in dit verband aan
de noordvleugel. Daarbij moet een besluit worden genomen aan de hand van de
vraag of Almere zich verder moet ontwikkelen. Moeten wij bij die plaats denken
aan groot, middel of klein? Verder moet een besluit genomen worden over de
mogelijkheid van de corridor Almere, A6 en A9 dan wel over die van de Uitweg.
Daarbij is heel veel groenvoorziening aan de orde. In het gebied vinden wij
ook veel water. Utrecht is er ook bij betrokken met zijn rondwegproblemen.
Dat is dus één groot stelsel van projecten. Wij proberen de
samenhang te behouden en de projecten tegelijk tot besluitvorming te brengen.
Daarvoor is een programminister nodig.Mevrouw Dekker houdt zich in dat licht bezig met de zuidvleugel. Daar
heeft zij te maken met veel woningbouw. De staatssecretaris van EZ houdt zich
bezig met Oost-Brabant en Noord-Limburg, waarbij meer gedacht moet worden
aan een brainpoort. Er is hier veel ruimtelijke coördinatie nodig en
die proberen wij tot haar recht te laten komen met het overkoepelende toezicht
van de minister van VROM. Zij is daarvoor de aangewezen persoon.Wat is de planhorizon van de nota's en welke beleidskeuzes worden gemaakt
met bijvoorbeeld de nota Mobiliteit? Hier is vooral de regievraag aan de orde.
Het Rijk heeft de regie. Samen met de decentrale overheden stellen wij de
nota op en bepalen wij de beslispunten. Die krijgen een vertaalslag naar de
essentiële onderdelen. Wij gaan na of de regionale plannen die door de
decentrale overheden worden gemaakt in overeenstemming zijn met de landelijke
plannen. Als dat niet het geval is, hebben wij met die andere overheden een
goed gesprek. Ik ben wat verbaasd dat u almaar vraagt om harde instrumenten.
Die zijn er. Wij kunnen allemaal een aanwijzing geven, als het echt niet loopt
zoals het zou moeten lopen. Ik verzeker u dat het af en toe publiceren van
projecten die goed lopen en van een project dat niet goed loopt met de decentrale
overheid die erbij hoort buitengewoon goed werkt. Het werkt ook bij ons goed.
Als in de ministerraad blijkt dat drie projecten goed lopen en dat jouw project
niet goed loopt, dan ga je naar huis en ga je echt wat aan dat project doen.
Zo werkt dat, ook in Europa. Daar hebben wij ook een soort schandpaal. Je
kijkt wel uit, want je schaamt je dood als je ergens aan de schandpaal staat.
Er is een heel scala van mogelijkheden voordat je die harde instrumenten nodig
hebt.Wij zijn bezig met de filebestrijding, het openbaar vervoer en de beïnvloeding
van de vraag naar mobiliteit. Daarvoor moeten wij de infrastructuur ontwikkelen,
te land, weg en trein, en over het water. Het mobiliteitsbeleid is beter afgestemd
met het ruimtelijk beleid. Infrastructuur is een structurerend element voor
de ruimte. Iemand sprak gisteravond over het urbane vervoer, bijvoorbeeld
de Stedenbaan. Daarvoor stond een gigantisch bedrag, maar dat bedrag als zodanig
had ik niet. Wij hebben toen afgesproken: iedere keer als er een stuk is ontwikkeld
in de Zuidvleugel dat rechtvaardigt om een station te bouwen, dan bouwen wij
het station; wij houden jullie bij met de ruimtelijke ontwikkelingen rondom
de infrastructuur en als je voldoet aan de eisen rond instappers enz. voor
een trein, dan bouwen wij dat. Op die manier zijn wij eruit gekomen. Het zou
een vergissing zijn om te denken dat Verkeer en Waterstaat er niets aan doet.
Wij hebben besloten tot Randstadspoor, dat in 2015 klaar moet zijn. RandstadRail
staat helemaal op de rails. Over de Stedenbaan hebben wij afspraken gemaakt.
De Rijn-Gouwelijn is er. De KAN-rail is van geld voorzien. In Zuid-Limburg
is een lightrailproject van geld voorzien. Wij praten over projecten in Groningen;
wij moeten er nog heel goed naar kijken. Wij kijken wel degelijk naar de bereikbaarheid
in de grootstedelijke gebieden en proberen op allerlei manieren te voorkomen
dat er extra congestie ontstaat.Bij de filebestrijding gaat het om betrouwbaarheid en snelheid van deur
tot deur. Wij hebben een filebestrijdingsprogramma en wij hebben ook extra
wegen om te bouwen. Op dit ogenblik is niet geld, maar zijn luchtkwaliteit,
leefomgeving en leefbaarheid de grootste knelpunten.Wij gaan de vraag beïnvloeden door beprijzen. Iemand heeft gezegd
dat ik dat beprijzen maar vooruit schuif. Nee, ik schuif het helemaal niet
vooruit. Ik heb de heer Nouwen gevraagd om een platform te vormen en mij te
adviseren via dat platform. Wat daaruit komt, neem ik op in de nota Mobiliteit
deel 3. Dat is in juni, dus wij schuiven niets vooruit. Wij zijn hartstikke
goed op schema. Eind april komt het advies van de heer Nouwen uit, dat wij
vertalen in de nota Mobiliteit deel 3.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dus het gerucht dat u vindt dat het pas in 2013 enige zoden aan de dijk
zou zetten, is geheel uit de lucht gegrepen?Minister Peijs:Nee, ik weet waar u op doelt. Er is een CDA-bijeenkomst met 220 mensen
in de zaal, 50 voor de ene microfoon en 50 voor de andere. Iedereen heeft
twee zinnen en iemand vraagt: wanneer is wat ik betaal aan mobiliteit in evenwicht
met wat ik krijg? Dat is geen vraag naar filebestrijding of naar beprijzing,
maar naar kilometerheffing: betalen per kilometer. Daarop heb ik een antwoord
gegeven. Als je het in balans wilt brengen, moet je de belastingen afschaffen.
Dat kun je pas, als je een 100% safe systeem hebt. Dat heb ik voorlopig niet.
Zelfs de Maut in Duitsland is uit belasting oogpunt niet safe
genoeg. Je kunt er nog steeds 800 kilometer rijden zonder gespot te worden.
Daar zijn wij nog niet uit. Maar de heer Nouwen is goed op pad; wij wachten
op zijn standpunt. Met de Kamer ben ik heel benieuwd. In 2020 moeten we overal
kortere files hebben. De Kamer hoort mij dus niet zeggen dat er in 2020 geen
files meer zijn, want wij groeien tot 2020 nog met 50%. Geen files meer hebben
zou dus echt onmogelijk zijn.Voor de gebiedsgerichte aanpak kennen wij de brede doeluitkering (BDU),
die alle gelden voor regionale bereikbaarheid omvat. Daarin zit een reële
groei van 2,5 mld euro. Verder hebben we nog een potje van 1 mld euro voor
regionale knelpunten, en we hebben nog extra geld voor het oplossen van knelpunten
op het onderliggende wegennet die gevolgen hebben op het hoofdwegennet. De
decentrale overheden mogen dat geld ontschot gebruiken: niemand schrijft ze
voor waaraan zij het moeten besteden. Wij ontschotten zelf ook. Dit onderwerp
zal worden opgenomen in de uitvoeringsagenda, terug te vinden in PKB-III.
Daarin zullen ook de nadere netwerkanalyses worden opgenomen.Het openbaar vervoer hebben we keihard nodig. Het is onmisbaar voor de
bereikbaarheid van grote steden, economische kerngebieden en een vitaal platteland.
Openbaar vervoer is bij uitstek in staat om grote vervoersstromen te verwerken
op een heel geringe ruimte. Dat is de tactiek van de dikke stromen: waar het
openbaar vervoer de meeste mensen kan vervoeren, is OV heel erg aangewezen.
50% Van de forensen in de spits gaat gelukkig met de trein. In Nederland reizen
even veel mensen met de fiets als met het openbaar vervoer. Die mensen zou
ik wel willen verwennen, want dat is precies wat wij nodig hebben. Daarnaast
heeft het openbaar vervoer ook een sociale functie voor mensen die geen auto
kunnen of willen hebben. Mensen moeten belangrijke voorzieningen als scholen
en ziekenhuizen altijd kunnen bereiken.De heer Schouw vroeg of het kabinet van plan is om de visie op openbaar
vervoer in de nota Mobiliteit steviger te ontwikkelen. Dat is een belangrijke
vraag, die ons na de totstandkoming van het eerste deel veel is gesteld. Dat
staat los van geld. Wij hebben wel een visie op het openbaar vervoer, die
niet van geld afhangt. Wij zijn er bij het eerste deel vanuit gegaan dat we
het regionale en stadsvervoer gedecentraliseerd hebben. Daar hebben we echter
niet de aandacht aan besteed die iedereen wilde. We gaan die visie nu van
onderaf opnieuw opbouwen, waartoe wij een OV-beraad hebben geformeerd voor
het derde deel van de nota Mobiliteit. De Betuweroute en de HSL zullen ons
overigens heel veel ruimte geven op het net dat is bestemd voor het personenvervoer.
Daardoor kunnen er veel meer treinen gaan rijden.PPS en tol zijn beide nodig als cofinanciering voor noodzakelijke, maar
heel dure uitbreidingen van de infrastructuur uit de nota Mobiliteit. Kostbare
kunstwerken, zoals tunnels, bruggen of ontbrekende schakels kunnen worden
gefinancierd uit tolopbrengsten. De huidige wetgeving is daarvoor al geschikt.
Een jaar geleden communiceerden wij via de pers met het bedrijfsleven over
PPS, wat geen prettige situatie was. Het bedrijfsleven riep dat het 15 mld
euro te investeren had, en wij zeiden dat we dat bedrag nog niet hadden gezien,
wat overigens nog steeds waar is. Het gaat trouwens helemaal niet over dat
bedrag. Wij denken ook niet dat wij erg veel geld aan PPS-constructies zullen
verdienen. Het is een totaal andere manier van samenwerken met marktpartijen,
die allerlei voordelen kan opleveren. Rijkswaterstaat is bezig met een omslag
in de organisatie, maar ook in de cultuur. Deze operatie is gericht op samenwerking
met de markt in de vorm van PPS-constructies. Rijkswaterstaat moet daartoe
een geweldige omslag maken. Het valt niet mee om na 200 jaar over te gaan
op een andere werkwijze. Zoals gezegd, wij denken niet via PPS vele miljoenen
te kunnen verdienen. Ik noem het voorbeeld van de Sijtwende. Dit fraaie PPS-project
was 50 mln duurder dan wanneer er gewoon een weg op maaiveldniveau was aangelegd.
De BV Nederland heeft nu echter een prachtig project met 700 huizen, terwijl
niemand het verkeer hoort of ziet. De grote winst bij de A59 is dat de weg
eerder kan worden aangelegd. Er is inmiddels met de markt overeenstemming
over twaalf PPS-projecten. Daar blijft het echter niet bij. Bij iedere weg
die in het MIT is opgenomen, zal worden nagegaan of een PPS-constructie tot
de mogelijkheden behoort.Voorzitter. Ik begrijp dat u wilt dat ik mijn betoog snel afrond. Ik hoef
niet verder in te gaan op het krantenartikel over de taskforce, want dat is
duidelijk genoeg. Ik zal mevrouw Meindertsma in een bilateraal contact uitleggen
hoe het zit met de A4 bij Burgerveen.Minister Veerman:Voorzitter. Ik zal proberen het tempo van de beantwoording iets op te
voeren.De voorzitter:Dank u zeer.Minister Veerman:In dit debat staan de samenhang tussen de plannen en de sturingsfilosofie
centraal. De staatssecretaris van VROM heeft uitgebreid over de samenhang
gesproken, maar ik heb er behoefte aan, daar een enkel woord aan toe te voegen.
Vandaag spreken wij over de nota Ruimte, de agenda Vitaal platteland, de nota
Mobiliteit en de nota Pieken in de Delta. In de nota Ruimte worden de principes
aangegeven en de andere nota's zijn daaraan gekoppeld. LNV heeft met de agenda
Vitaal platteland de ambitie om de stedeling dichterbij het platteland te
brengen en de burger dichterbij de natuur. In het uitvoeringsdeel wordt concreet
aangegeven hoeveel kilometer wandelpad, fietspad en vaarwegen wanneer worden
aangelegd of verbeterd. Die plannen zijn financieel gedekt. Er is geen sprake
van beleid op krediet.Bij de sturingsfilosofie gaat men er heel simpel van uit dat de onderliggende
visie op de rol van de verschillende overheden op een andere wijze dan in
het verleden wordt vormgegeven. Wij nemen gemeenten en provincies serieus
in hun taken. In mijn geval gaat het dan specifiek om landbouw en het landelijk
gebied. Het Rijk moet daartoe zijn doelen helder maken en de voortgang controleren
en bewaken. Ik heb in vrijwel alle bijdragen gehoord dat daar de schoen wringt.
Hoe kan worden geborgd dat het Rijk toch aan zijn trekken komt? Afgezien van
het feit dat provincies en gemeenten als volwaardige bestuurslichamen gekenschetst
moeten worden – ik meen dat er vandaag een belangrijk debat over de
sturing van gemeente lijke overheden aan de orde is –
moeten wij vaststellen dat het Rijk door deze filosofie gedwongen wordt om
precies de rijksdoelen aan te geven en om in die specificatie het instrumentarium
te hanteren om het behalen ervan te controleren. In het verleden was vaak
onduidelijk waar de rijksdoelen, de provinciale doelen en de gemeentelijke
doelen elkaar raakten. Dat leidt tot onduidelijkheid en vervolgens tot een
afschuifsysteem. Juist door de verduidelijking van de rollen van de verschillende
bestuursorganen kan de sturing worden verbeterd. Of dat zal slagen, staat
te bezien, maar de regering is vast van plan om juist de rijksdoelen zeer
nauwkeurig te monitoren. Ingeval er niet wordt geleverd wat is afgesproken –
ik zal straks toelichten hoe dat bij het Investeringsbudget landelijk gebied
zal verlopen – zal worden teruggevorderd in financiële zin of volgt
een aanwijzing in die zin dat moet worden gedaan wat is afgesproken.Meindertsma zegt dat de EU-richtlijnen vaak te laat zijn geïmplementeerd.
Dat is juist. Wat mijn departement betreft: naar aanleiding van het dépit
van de Nitraatrichtlijn hebben wij afgesproken dat ons dat niet meer zal overkomen.
De aanstaande kaderrichtlijn Water heeft ertoe geleid dat de staatssecretaris
van VROM, van Verkeer en Waterstaat en ik heel intensief betrokken zijn bij
wat er staat te gebeuren. Wij hebben vorig jaar een scenariostudie laten verrichten
naar wat een en ander kan betekenen. Wij zijn daar dermate van geschrokken
dat wij de hele kaderrichtlijn niet meer uit het oog verliezen. Binnenkort
zal de staatssecretaris haar eerste plan op tafel leggen. Wij beschikken dus
over een "impact assessment analyse". Men begrijpt dat ook wij op dit eenvoudige
departement van LNV naar geleerde woorden zoeken.Ten aanzien van de PPS-constructies zal het mevrouw Meindertsma bekend
zijn dat er in het Noorden daarvan een prachtig voorbeeld is: Meerstad Groningen.
Het ministerie van Financiën, de stad Groningen, de provincie en het
departement van LNV in de vorm van de DLG, zijn gekomen tot een prachtige
vorm van PPS. Er zijn nog wel wat rafeltjes, dat is altijd zo, maar ik neem
aan dat het project binnenkort van start gaat. Goed voorbeeld doet wat dat
betreft ook goed volgen. Door deze sturingsfilosofie scheppen wij ruimte voor
initiatieven in de toekomst.Mevrouw Meindertsma heeft gevraagd naar de grondbank voor het realiseren
van de EHS. De minister van Economische Zaken heeft gezegd, dat ik er iets
over moet zeggen! Vanuit de ministeries van VROM, LNV en Financiën wordt
nagedacht over de mogelijkheid van een rijksvastgoedontwikkelbedrijf. De besprekingen
daarover zijn gaande. Zij gaan met name over de functie die zo'n bedrijf kan
krijgen en hoe dat zich verhoudt tot twee andere grote grondbedrijven, te
weten de dienst Domeinen, die onder Financiën ressorteert, en het BBL,
onderdeel van het ministerie van LNV.Tegelijkertijd bezien wij ook of een combinatie van de dienst Domeinen
en het BBL logisch is, zodat de grond als het ware in het landelijk gebied
in één rijkshand komt en niet over twee departementen is verdeeld.
Wij bezien ook in hoeverre zo'n rijksvastgoedontwikkelbedrijf, dat gesitueerd
zou worden bij VROM, de ruimte en de expertise kan krijgen om adequaat te
handelen ten aanzien van de gronddoelen om en in de stad. Het andere bedrijf
richt zich dan meer op het landelijk gebied. Dit is dus in ontwikkeling en
ik ga ervan uit dat hier voor de zomer wel tekening in komt.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik vind dit een interessante ontwikkeling. Ik ga ervan uit dat vooruitlopend
op die ontwikkeling gronden die nu bij welk ministerie dan ook in beheer of
bezit zijn, op dit moment niet worden verhandeld. In de omgeving van Almere
gebeurt dit echter nog wel.Minister Veerman:De verkoop van domeingronden ressorteert nu onder het ministerie van Financiën.
Bij de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer is besloten om nog een portie
domeingronden te verkopen ter leniging van de financiële zorgen van de
Staat. Wij hebben er echter op toegezien dat die gronden niet worden verkocht
in gebieden waar naar verwachting binnen afzienbare tijd stedelijke uitbreiding
zal komen, althans dat is mij verzekerd door degenen die die gronden hebben
vervreemd. Als mevrouw Meindertsma andere bewijzen heeft, hoor ik die graag.
Ik zal mij daarover dan verstaan met de staatssecretaris van Financiën.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Volgens mijn informatie worden gronden in de omgeving van Almere door
domeinen aangeboden. In de nota Ruimte lees ik dat de keuzes in het kader
van het groeiscenario van Almere in 2006 zullen worden gemaakt. Het is wel
handig dat je nog over die gronden kunt beschikken als je de keuze wilt maken
voor een bepaald groeiscenario.Minister Veerman:Ik zal nagaan of de Staat zich hier een goed koopman toont en ik zal de
Kamer hierover schriftelijk berichten.Er is gevraagd of wij de veenkoloniën kunnen aanwijzen voor de intensieve
veeteelt. Dit gebeurt in feite al, want wij doen ons best om melkveebedrijven
van bijvoorbeeld van de zandgebieden te verplaatsen naar de veenkoloniën.
Daar is ook geld voor vrijgemaakt. Dit roept bij degenen die die stap moeten
maken, nog wat culturele problemen op, maar als ik mij niet vergis zal er
dit jaar of volgend jaar een aantal bedrijven worden verplaatst. Wij stimuleren
dit, maar het blijkt toch nog een hele tocht te zijn van het zuiden naar het
noorden.Meerdere leden hebben gesproken over het Investeringsbudget landelijk
gebied. Ik wil hier kort iets over zeggen omdat dit nauw samenhangt met de
sturingsfilosofie van de nota's. In dit kader wordt het gebied centraal geplaatst,
dus de provincie en de regio. Wij willen bereiken dat er minder potjes en
schotjes zijn, want wij er zijn ervan geschrokken hoeveel verschillende potjes
er zijn met bijbehorende bewakers. Dit zijn even zovele barrières die
moeten worden genomen als iemand uit die potjes wil tappen.Een en ander is EU-conform gemaakt en de bureaucratie is waar mogelijk
teruggedrongen. Hoewel het Investeringsbudget landelijk gebied pas kan ingaan
als het Plattelandsontwikkelingsplan van de EU ingaat op 1 januari 2007,
hebben wij er samen met de provincies voor gekozen om nu al net te doen alsof
het al zover is. Wij hebben besloten om te handelen alsof het programma al
is ingevoerd, dat wil zeggen een budget met rijksdoelen en een uitvoering
door de provincies met een scherpe verdeling van de verantwoordelijkheden.
Dit pro gramma beslaat een periode van zeven jaar en is vastgelegd
in convenanten. Over de programmering worden afspraken gemaakt met de streek.
Die afspraken worden vastgelegd en zij worden halverwege en aan het einde
van het programma gecontroleerd. Als dan blijkt dat men niet levert, moet
men terugbetalen. Dit zijn reële sturingselementen, want het risico van
terugbetaling is meestal wel een belangrijke prikkel.De heer Lemstra heeft gesproken over het synchroon laten lopen van een
aantal regelingen. De sturingsfilosofie is in alle gevallen dezelfde. De resterende
verschillen zijn het gevolg van Brusselse voorschriften of afwijkende planningshorizonnen.
Het is natuurlijk de bedoeling dat die planningshorizonnen in de toekomst
synchroon gaan lopen. Mijn ministerie hanteert een planningshorizon van zeven
jaar omdat wij willen aanhaken bij het plattelandsontwikkelingsplan. Het is
dus de bedoeling om uiteindelijk de planning van alle ministeries op elkaar
af te stemmen.De heer Lemstra vraagt naar de borging van de kwaliteit. Op welke manier
kunnen wij verzekeren dat de beoogde kwaliteit daadwerkelijk wordt geleverd?
Daarvoor is een toetsingsinstantie in het leven geroepen, namelijk het Milieu-
en natuurplanbureau. Dit bureau toetst de natuur- en milieukwaliteit en de
kwaliteit van het landschap.De heer Lemstra vraagt terecht aandacht voor de grote projecten die doorlopen
na 2018 en ontwikkelingen als de zeespiegelstijging. Hoe gaan wij daarmee
om? Mijn ministerie is samen met het ministerie van Verkeer en Waterstaat
verantwoordelijk voor het belangrijke project Ruimte voor de rivier. Dat is
zo'n project dat zich uitstrekt over een lange periode en waarbij veiligheid,
afwatering, natuur en natuur- en landbouwontwikkeling hand in hand gaan. De
Kamer zal hierover in de komende tijd worden geïnformeerd.De afslanking van de departementen ligt op koers. Het ministerie van Landbouw
heeft zijn doelstelling zelfs al bereikt. Er is hier dus niet zo veel aan
de hand.De heer Walsma richt zijn aandacht vooral op de Agenda Vitaal Platteland.
Ik heb al gezegd dat deze agenda van een goede financiële dekking is
voorzien. Om hem gerust te stellen herhaal ik dat nu nog maar eens. Hij wijst
verder op het belang van de productieruimte en de consumptieruimte van de
landbouw. In de Agenda Vitaal Platteland wordt een poging gedaan om deze twee
aspecten met elkaar te verbinden. Burgers en stedelingen maken gebruik van
het platteland door van de natuur te genieten Tegelijkertijd is het platteland
ook de ruimte waar voedsel van de allerhoogste kwaliteit wordt geproduceerd.De betekenis van de landbouw en het agribusinesscomplex is groot. De heer
Walsma noemt een percentage van 2,5. Dat is het aandeel van het primaire bedrijf
aan het bnp. Het hele agribusinesscomplex in Nederland is echter goed voor
10% van het bnp en 10% van de werkgelegenheid. Als wij Heineken meetellen –
en dat mag – zijn wij de tweede agrarische exporteur van de wereld.
Dat betekent dat de land- en tuinbouw en het agribusinesscomplex de grootste
maakindustrie van ons land zijn. Het is wel eens goed om ons dat te realiseren,
want de agribusiness kan niet zonder eigen toeleveranciers van grondstoffen.
Zo kan bijvoorbeeld melk niet over al te lange afstanden worden vervoerd.De rol van de productielandbouw moeten wij ons goed voor ogen houden.
Er doen nogal wat mythes de ronde over de rol en de betekenis van de Nederlandse
landbouw. Als ik er met deze bijdrage enkele kan ontzenuwen, begrijpt u wel
dat ik deze gelegenheid niet voorbij laat gaan. Verder heb ik in het hol van
de leeuw, in Nieuwspoort, een conferentie georganiseerd waar critici in kunnen
gaan op de mythes over de landbouw. Deze conferentie zal in een van de komende
weken plaatsvinden. Een van u, de heer Rabbinge, zal daar één
of meer mythes ontzenuwen. U ziet dat ik geen onduidelijkheid wil laten bestaan
over de betekenis voor Nederland van de land- en tuinbouw en de agribusiness.De heer Walsma heeft een vraagteken gezet bij het nut van verdergaande
clustering. Nogal wat landbouwactiviteiten zijn al geclusterd en dan moet
je je inderdaad afvragen wat de meerwaarde van verdergaande clustering is.
Bovendien spelen hierbij inderdaad andere aspecten een belangrijke rol.Bij de clustering staan ons twee doelen voor ogen. In de eerste plaats
willen wij het aantal logistieke bewegingen verminderen, omdat daardoor de
efficiency kan worden vergroot. In de tweede plaats willen wij het aantal
transporten van dieren over lange afstanden in verband met het besmettingsgevaar
zo klein mogelijk maken. Alle grote dierziekte-uitbraken van de afgelopen
tijd – er zijn er drie geweest – zijn in hun verspreiding toe
te schrijven aan het transport van dieren. Bij de vogelpest viel precies te
zien hoe de ziekte zich langs de routes over de bruggen naar het zuiden heeft
begeven. Met clustering kan dat worden verminderd.Mevrouw Bierman vroeg zich af of het maken van diervrije zones is verlaten;
dit was een belangrijk aspect van de reconstructie. Leidt dit niet tot gevaren
voor mensen? Een aantal ontwikkelingen heeft de diervrije zones minder belangrijk
gemaakt. In de eerste plaats de mogelijkheden om te vaccineren. Deze bestonden
aanvankelijk niet. In de tweede plaats is de wijze waarop de bestrijding plaatsvindt,
beïnvloed door de alertheid die wij nu aan de dag leggen als gevolg van
de uitbraken van de afgelopen jaren. Het risico van een snelle en grote uitbreiding
is daarmee kleiner geworden. In de derde plaats is er een monitoringsysteem
gekomen – dit is met name van belang voor het pluimvee – zodat
bedrijven twee keer per jaar worden bezocht. Met bloedmonsters wordt onderzocht
of de dieren inactieve virussen dragen.De heer Walsma (CDA):Wij hebben de dingen kort door de bocht moeten zeggen. Ik heb beslist
niet gezegd dat ik niet voor clustering ben. Uit de nota valt echter niet
goed op te maken in welke mate de regering die wil realiseren. Ik heb andere
zaken genoemd die ook van betekenis zijn voor de ontwikkeling van de land-
en tuinbouw. Hoever moeten wij de clustering doorvoeren? Nogmaals, ik ben
niet tegen clustering maar ik heb wel vragen over de mate waarin die moet
worden gerealiseerd in ons land.Minister Veerman:Wij zullen die clustering niet voorschrijven, bijvoorbeeld door het maken
van bedrijvenparken. Er is wel eens gesproken over varkens- en koeienflats.
Uit technisch oogpunt valt daarvoor van alles te zeggen, maar vee houden en
landbouw bedrijven is niet alleen een technische kwestie. Het gaat ook om
 ethiek, sociale aanvaardbaarheid en culturele inbedding. Er
zijn allerlei redenen om clustering in de tuinbouw te bevorderen, zoals de
aanvoerroutes, de toelevering en de logistieke afhandeling. Clustering in
de veehouderij bevorderen wij in het kader van de reconstructie, maar er is
geen geheim plan waarbij alle veehouderij op Schouwen-Duiveland wordt gelokaliseerd.
Er wordt wel een logistiek centrum gevestigd voor een tuinbouwcluster in Noord-Holland.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Eerder hebben wij gesproken over "innovatieve clusters in Europa" –
minister Brinkhors heeft daarop gereageerd – die onderscheidend zijn
voor bepaalde regio's. Zijn er in dat licht mogelijkheden voor Nederland bij
biochemie en gentechnologie?Minister Veerman:Ja. Een prachtig voorbeeld daarvan zijn de ontwikkelingen in de streek
tussen Wageningen en Putten: Poultry Valley. In dat gebied is de (leg)pluimveehouderij
geconcentreerd. Veehouders en verwerkende industrie slaan de handen ineen
om de aanvoerlijnen te verkorten en de verpakking en behandeling van eieren
zo hygiënisch mogelijk te laten plaatsvinden. Het gaat daarbij om het
verminderen van dierziekten en het verhogen van de versheid en de kwaliteit.
Een tweede voorbeeld is Food Valley, dat een meer wetenschappelijke achtergrond
heeft. Wageningen Universiteit en het Research Centrum – dit was vroeger
onderdeel van het ministerie – ontmoeten elkaar in Wageningen UR. Verder
vestigen zich in toenemende mate kleine bedrijven in de streek, als "offspring"
van de universiteit. Daarnaast komen steeds meer onderzoeksinstellingen naar
het gebied, zoals het researchlab van Campina en het NIZO. Wij hebben de ambitie,
de heer Brinkhorst en ik... Nietwaar, mijnheer Brinkhorst? De heer Brinkhorst
heeft mij net een opdracht gegeven. Ik wil bekijken of ik hem kan verleiden
tot iets dergelijks. Hij en ik hebben de ambitie om in het noorden in het
kader van de ontwikkelingen rondom het Waddenfonds de bio-based economy een
kick-off te geven. Daar zijn namelijk grootschalige productiegebieden voor
bijvoorbeeld groene gewassen die vergist kunnen worden. Bovendien zijn er
mogelijkheden voor de kas van de toekomst. De heer Brinkhorst en ik dragen
die ambitie nog een beetje op het hart; hij vanuit geboorte en ik vanuit verantwoordelijkheid.Minister Brinkhorst:En een gedeeld verleden!Minister Veerman:Inderdaad. Voorzitter. Dat zijn voorbeelden van drie van de clusters.
Bij Venlo ontstaat daarentegen een heel andersoortig cluster. Daar ontstaat
het zogenaamde nieuwe, moderne, gemengde bedrijf, waarin een champignonbedrijf,
een tuinderij, een akkerbouwbedrijf en een veehouderijbedrijf zich aan elkaar
clusteren. De energie- en reststromen verwerken zij gesloten. Het is beslist
de moeite waard om daaraan een bezoek te brengen. Als de Kamer daartoe aandrift
heeft, zal ik dat faciliteren. Ik hoor de heer Walsma zeggen dat hij er al
is geweest, maar dat geldt vast niet voor iedereen.De heer Walsma heeft gezegd dat er een redelijke vergoeding moet zijn
voor activiteiten waarvoor de productieopbrengsten van produc-tielandbouw
onvoldoende zijn om die landbouw continuïteit te verschaffen. Dat valt
onder de zogenaamde pijler 2 van het Europese landbouwbeleid. Het hangt ten
nauwste samen met de discussie over de structuurfondsen. Wij wachten af of
het Luxemburgse voorzitterschap het nog voor de zomer voor elkaar krijgt.
Wij hebben er een paar projecten voor, met name de Veenweide. Dat project
wordt gedeeltelijk gefinancierd in het natuur- en milieudeel van de zogenaamde
FES-gelden. Er is sprake van 50-50-financiering. Dit alles zit nog in de pen.
Eerst de structuurfondsen en dan de volgende stap.Wat betreft schaalvergroting hebben wij recentelijk een convenant gesloten
met de provincies om op het gebied van kavelruil aan te haken bij onder meer
het Plattelandsontwikkelingsplan, dat ingaat in 2007. In totaal kan er de
komende tien jaar 250 mln euro beschikbaar komen om vooral de grote landbouwgebieden
in het noorden en het zuidwesten op te schalen en in een betere concurrentiepositie
te brengen.De kabinetsbrede inzet is om de regelgeving te verminderen. LNV heeft
pas zijn zaakjes ingeleverd. Wij bleken al 25% vermindering te hebben bewerkstelligd.
Wij waren net geen eerste. Eerste was de heer Donner met 37,5%. Bij Justitie
zijn ook zoveel regels! Wij zeggen dan: het is geen kunst om er daar een paar
af te schaffen. Maar dat is natuurlijk maar een grapje.De EHS is gedekt. Hij komt netjes in 2018 gereed. Om de versnippering
op te lossen die ontstaat door het kruisen van het asfalt en de wildbaan,
heeft de minister van Verkeer en Waterstaat ruimhartig geld beschikbaar gesteld.
Ik heb dat ook gedaan. Ook dat is de komende jaren financieel gedekt. Dit
alles valt voor een belangrijk gedeelte binnen de reconstructiegebieden. Daarin
wordt werk met werk gemaakt.Gevraagd is ook naar de samenhang tussen de Vogel-en-Habitatrichtlijngebieden
en de kaderrichtlijn Water. Dat wij die op elkaar aanpassen, spreekt vanzelf.
Wij bezien in hoeverre de nieuwe richtlijn past binnen wat nu aan de orde
is in de Vogel-en-Habititatrichtlijngebieden. De aandrang op een concretisering
van de Groene Diensten is zeer terecht, want ook de Europese Commissie tast
nog in het duister over de vraag wat de Groene Diensten precies moeten zijn.
De theoretische definitie is wel helder, maar onduidelijk is hoe het in de
praktijk werkt. Daartoe hebben wij in Nederland een aantal pilots uitstaan.
Wij volgen ze samen met de Europese Commissie om van elkaar te leren en ervoor
te zorgen dat er straks geen regeling uitkomt die in de praktijk dan weer
niet werkt.De heer Walsma (CDA):Mogen wij eens een notitie ontvangen over de relatie van de EHS met de
Vogel- en Habitatrichtlijn en de kaderrichtlijn Water? Wij weten dat de landen
binnen de EU die niet gelijk invullen. Het is bekend dat Duitsland verschilt
van Nederland. Wij zouden het op prijs stellen om een keer een notitie te
ontvangen waarin die samenhang tussen de EHS, de richtlijnen en de Kaderrichtlijn
Water tot uiting komt.Minister Veerman:Dat wil ik best toezeggen. Er moet echter wel een onderscheid worden gemaakt
tussen de wijze waarop de Kaderrichtlijn Water straks in samenhang zal zijn
met de Vogel- en Habitatrichtlijn, wat een kwestie is van de vormgeving van
de Kaderrichtlijn Water, en de interpretatie die in de verschillende
landen wordt gegeven aan basisbegrippen uit de Vogel- en Habitatrichtlijn.
Ik was twee weken geleden in Duitsland. Daar had men precies het omgekeerde
verhaal, namelijk dat de richtlijnen in Nederland allemaal veel soepeler wordt
geïnterpreteerd dan in Duitsland. Het is goed om daar eens duidelijkheid
over te geven. Ik heb dat overigens al toegezegd aan de hand van de motie
van het Tweede-Kamerlid de heer Jager. Hij heeft gevraagd om basisbegrippen
te verduidelijken. Wij zullen daar ons best voor doen, maar er zal pas gaandeweg
uit de jurisprudentie duidelijk worden wat de precieze interpretatie van het
Hof zal zijn.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik heb hoop dat ik goed heb begrepen dat de staatssecretaris van VROM
bij de beantwoording van de motie heeft gezegd dat de samenhang tussen de
verschillende richtlijnen in beleidsconsequenties omgezet naar Kamer zou worden
gezonden. Ik nam eerlijk gezegd aan dat die toezegging al was gedaan. Als
dat niet zo is, hoor ik dat graag.Minister Veerman:Hij knikt, dus het is in orde. De heer Walsma haalde er echter nog een
ander aspect bij, namelijk de uitleg van de basisbegrippen die steeds weer
opduiken. Mede naar aanleiding van vragen van de heer Jager zullen wij onze
bevindingen op papier zetten en aan u doen toekomen.Er is gevraagd naar de cross compliance en de voorwaarden om steun te
krijgen. De cross-compliancevoorwaarden vormen de contramal van wat de boer
aan steun ondervindt. Zij behoren tot de eerste pijler van het GLB en vervangen
de oude productieondersteuning. Cross compliance valt onder het plafond van
de afspraken van oktober 2003 tussen regeringsleiders. Er is nog een aantal
verminderingen, degressie, want er moet nog een aantal andere dingen uit worden
betaald. Er zit ook een onderdeel modulatie bij. Een lidstaat kan kiezen voor
herallocatie van een gedeelte van de inkomenssteun binnen de eerste pijler
met de bedoeling om ontwikkeling op het platteland mogelijk te maken. Wij
hebben daar nog niet voor gekozen. In de melkveehouderij wordt bijvoorbeeld
nog niet gekort. Er zou voor kunnen worden gekozen om een gedeelte daarvan
te nemen om bijvoorbeeld de melkveehouderij in de moeilijke gebieden te ondersteunen.
Daar zijn wij nog niet aan toe, maar dat is een discussie die zeker relevant
is. Ik heb zojuist al iets gezegd over de tweede pijler. Dat is een apart
verhaal.Er is ook gesproken over vermindering van de bureaucratie, met name in
verband met bedrijfsverplaatsingen. Ik ben terughoudend met bedrijfsverplaatsingen
omdat deze duur zijn en niet altijd een oplossing bieden voor het probleem.
Er wordt alleen gekozen voor bedrijfsverplaatsing als een bedrijf echt niet,
ook niet door technische middelen of aanpassingen, kan voldoen aan de normen
voor de uitstoot van bijvoorbeeld ammoniak of als het bedrijf ruimtelijk zo
slecht gepositioneerd raakt dat verplaatsing de enige mogelijkheid is. Dan
nog is de primaire voorwaarde dat de continuïteit van het bedrijf redelijk
verzekerd is. Het heeft immers geen zin om een bedrijf te verplaatsen dat
vijf jaar later te klein blijkt te zijn of financieel te weinig draagkrachtig.Er zijn een heleboel voorbeelden van transitie naar duurzame landbouw,
zoals het Innovatienetwerk Groene Ruimte en Agrocluster en het TransForum
Agro & Groen dat bezig is met innovatieve ontwikkelingen. Wellicht kan
de Kamer of de commissie daar nader kennis van nemen in de praktijk. Dat spreekt
duidelijker dan een heleboel woorden die ik hier zou kunnen spreken.De heer Walsma vroeg ook aandacht voor het onderwijs en de rol van het
onderwijs in het opleiden tot ondernemer. Het is zonneklaar dat het groene
onderwijs zich zal inspannen om bij te dragen aan de veranderingen waarvoor
de gehele land- en tuinbouwsector staat, met name vanuit de capaciteit om
risico's te managen en om de toekomstige ontwikkelingen te overzien. Dat is
een nieuwe taak waar het onderwijs voor staat. Het is zonder meer nodig dat
men vakman is, maar ook ondernemer.De heer Van der Lans heeft gevraagd hoe de waardering van de nationale
landschappen tot stand komt. Welnu, dat gebeurt op basis van internationaal
erkende selectiecriteria. Daartoe hebben wij voorstellen gedaan aan de Tweede
Kamer. Daarin is vervolgens wat geschoven. Zo is er in Friesland een afgevallen
en is er in Zuid-Holland een bij gekomen. Dat is gebeurd op basis van opvattingen
in de Tweede Kamer.Ik ben al ingegaan op de vraag hoe LNV verandering brengt in de implementatie
van de EU-richtlijnen.Mevrouw Bierman is bij een lezing geweest die ik enige tijd geleden heb
gegeven over de besturingsfilosofie van LNV. Zij heeft nu gevraagd hoe ik
vertrouwen creëer. Het is nodig om een beeld te schetsen van de ontwikkelingen.
Daar zijn wij ook mee bezig. Ik hoop voor of vlak na de vakantie voor de ondernemers
een beeld te schetsen van de toekomst in de land- en tuinbouw. Daarop kunnen
de ondernemers hun bedrijfsvoering afstemmen en daarop kunnen zij hun beslissingen
baseren.Dit betekent ook een verbinding zoeken met die groepen, alsook met groepen
die het moeilijk hebben. In dit kader heb ik vanmorgen een gesprek gehad met
vissers uit Urk, die natuurlijk zeer lijden onder de lage quota, met name
van schol. Ik zoek die groepen op of zij zoeken mij op. Ik geef gehoor aan
hun wensen. Gezamenlijk wordt er naar oplossingen gezocht. Op die manier komt
er vertrouwen. Ik hoef niet toe te lichten dat heel essentieel is dat wat
wij als politici beloven, ook moeten nakomen. Als wij het niet kunnen nakomen,
moeten wij het niet beloven.Mevrouw Bierman heeft terecht gezegd dat het niet zal meevallen om je
niet te bemoeien met de invulling. Wij krijgen toch heel sterk de indruk om
naar de provincies te kijken en te vragen: doet u het wel goed? Dat zal een
cultuuromslag, ook bij het Rijk, betekenen. Er komt nu veel op de provincies
af. Ik denk dat enkele provincies nog niet door hebben wat hun te doen staat.
Natuurlijk zullen wij hen daarin terzijde staan. Toch nemen wij hun taken
niet over. Bovendien zullen wij scherp letten op het naleven van de rijksdoelen.Mevrouw Bierman heeft nog gevraagd of er perspectief is voor het agrarisch
en particulier natuurbeheer. Ja, dat is er. Het particulier natuurbeheer loopt
nog niet zo geweldig. Toch maak ik met mijn gesprekken met particulier-natuurbeheerorganisaties
goede vorderingen. Bij het agrarisch natuurbeheer loopt het storm. Ik maak
mij meer zorgen over de wijze waarop ik alle beloftes waar kan maken
dan dat ik bang ben dat het niet loopt. Wij hebben pogingen gedaan om de contracten
van zes naar tien jaar te doen. De sectoren hebben echter de voorkeur gegeven
aan automatische verlenging van de contracten.De nationale landschappen zijn ingesteld. Wij hebben in dat kader weliswaar
niet zoveel geld, maar toch wel wat voor de ondersteuning van nieuwe ontwikkelingen.
De rijkslandschapsarchitect die wij hebben aangesteld, staat ons daarbij terzijde.Ik ben met Financiën bezig om een wijziging van de Natuurschoonwet
voor te bereiden, opdat waardevolle agrarische landschappen in de fiscale
sfeer gefaciliteerd worden, waardoor de continuïteit bevorderd kan worden.Uit de bijdrage van de heer Schouw kon ik geen vraag over het landelijk
gebied destilleren. Ik neem dus aan dat hij het allemaal goed vindt.De heer Schouw (D66):Gisteravond heb ik gezegd dat ik vier observaties heb. Mijn vijfde observatie
zou zijn dat het landbouwbeleid bij deze minister in goede handen is.Minister Veerman:Waarvan akte! Dank u zeer! Dat kun je ook van een Dordtenaar verwachten.
Ik ben er al jaren mee getrouwd, waarmee ik weer wat van mijzelf bloot geef.De heer Van Middelkoop vroeg of Nederland het Europese landschapsverdrag
gaat ratificeren. Daar zijn wij al ver mee gevorderd. Hij vroeg ook nog of
het Nederlandse beleid hiermee correspondeert. Dit is inderdaad zo.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik had ook nog een vraag gesteld over het grondbeleid. U bent inmiddels
gepromoveerd tot minister voor grondbeleid, dus ik verwacht van u een antwoord.
Het gaat mij om de situatie die zich kan voordoen bij voorbeeldprojecten voor
de ontwikkelingsplanologie. Stel dat het ministerie van Defensie de grond
in handen heeft die voor een project nodig is. Nu ligt het voor de hand dat
dit ministerie daar bij verkoop een mooie prijs voor wil maken, maar dat is
helemaal niet in het belang van het project. Vandaar dat ik vroeg naar een
visie van de regering hierop.Minister Veerman:De groene gronden van Defensie zijn allemaal aangekocht door LNV, de gronden
waarop ontwikkelingen mogelijk zijn, zijn voor zover ik weet nog in handen
van Defensie. Het is een kwestie van onderhandelen; bij verkoop binnen het
Rijk maakt de prijs niet uit, maar voor de departementen die erbij betrokken
zijn, is het natuurlijk wel van belang hoe de verkoop wordt verrekend. Daarover
zijn wij nog in overleg; vooral Defensie en VROM hebben ermee te maken, maar
ik zal er zoveel mogelijk aan bijdragen dat hierover afspraken worden gemaakt,
opdat de financiële verhoudingen tussen departementen er niet toe leidt
dat het Rijk bij de verkoop van zijn eigen grond ernaast grijpt. Ik neem aan
dat dit de achtergrond van uw vraag was.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voor een deel, maar ook dat het betrokken departement de grond nog wel
kan bemachtigen, maar voor een zo hoge prijs dat de kwaliteit van het project
erdoor beïnvloed wordt.Minister Veerman:Dat had ik wel begrepen. Wij moeten ervoor zorgen dat het ministerie dat
een project wil uitvoeren, er niet de dupe van wordt dat het verkopende ministerie –
begrijpelijkerwijze – het onderste uit de kan wil hebben. Wij zullen
dit op het totale rijksniveau moeten bezien.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Alles goed en wel, ik begrijp dat u overtuigd bent van de redelijkheid
van mijn analyse en van mijn vraag...Minister Veerman:Dat is al het begin van een oplossing...De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Prima, zo polderen wij opgewekt verder, maar het gaat mij erom dat deze
problemen zich gewoon in de praktijk voordoen. Ik vind het interessant, wie
er nu eigenlijk verantwoordelijk is voor de oplossing van deze problemen,
wie de oplossing zou moeten bewerkstelligen. Ik vrees dat er nog een minister
is die hierover iets te zeggen heeft, maar die hier nu niet is, namelijk de
minister van Financiën.Minister Veerman:Die is altijd aanwezig, zeker in de geest... Maar goed, ik kan u niets
beters toezeggen dan dat ik er met de minister en de staatssecretaris van
VROM en met de minister van Financiën over van gedachten zal wisselen
en dat ik u over het resultaat daarvan zal informeren.Mevrouw Slagter heeft nog gevraagd naar de basiskwaliteit van de plannen
in relatie tot de gezondheid. Natuur blijkt een steeds duidelijker relatie
met gezondheid te hebben; wij besteden hier dan ook aandacht aan, maar ook
de recreatiemogelijkheden op het platteland staan in het teken van het verbeteren
van de gezondheid van de stedeling. Ik heb hierover een advies gekregen van
de Raad voor ruimtelijk, milieu- en natuuronderzoek; dit wil ik eerst bestuderen,
want dit bevat een aantal aanbevelingen op dit punt.Mevrouw Slagter heeft ook nog gevraagd naar de Hollandse waterlinie. Ik
zal haar documentatie daarover doen toekomen, opdat zij zich erop kan oriënteren.
Mocht zij er nog vragen over hebben, dan kan zij altijd bij het ministerie
terecht.Ten slotte heeft zij gesproken over duurzame landbouw in relatie tot energie.
Ik heb al gewezen op de ambitie van de regering om stappen te zetten in de
richting van een "bio-based economy", met name in het Noorden.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Voorzitter. Mevrouw Bierman eindigde haar bijdrage gisterenavond met de
prikkelende vraag aan mij of ik naast mijn andere lastige portefeuilles eens
zou willen verkennen of ik van water mijn grootste vriend en onze grootste
troef zou kunnen maken. Zij veronderstelde hierbij dat vraagstukken op het
gebied van water alleen maar lastig zijn, maar gelukkig ervaar ik dit zelf
heel anders. Water is een interessant, inspirerend en uitdagend beleidsveld,
zeker in Nederland, waar onze economie, onze ruimtelijke ordening, onze cultuur,
kortom, onze identiteit, zo nauw samenhangen met dat water. De strijd tegen
het water, maar vooral ook het benutten van de kansen die water ons biedt,
loopt als een rode draad door onze geschiedenis heen. Deze opgave heeft vandaag
de dag, wat mij betreft, nog steeds niet aan kracht ingeboet. Ik zie de opgave
om het watersysteem op orde te krijgen, de veiligheid te realiseren,
overstromingen tegen te gaan, wateroverlast en watertekorten te voorkomen
en de waterkwaliteit te verbeteren dan ook als een grote uitdaging.Moet Nederland daarvoor op slot? Wat mij betreft niet. Ik zie dat er meer
dan voldoende kansen zijn om deze wateropgave te combineren met de verdere
economische ontwikkeling van Nederland en tegelijkertijd een bijdrage te leveren
aan een goed woon- en leefklimaat dat uiteindelijk van belang is voor de 16
miljoen inwoners. En niet alleen voor hen, want ook vele buitenlanders komen
kijken naar onze watersystemen. Ik denk ook dat wij met de opgave die wij
de komende tijd hebben, weer veel nieuwe kennis kunnen verwerven, nieuwe uitdagingen
kunnen aangaan en nieuwe ervaringen kunnen opdoen, waarbij onze waterkennis
als exportproduct gebaat is en waardoor de Nederlandse watersector bij uitstek
geëquipeerd is om dit exportproduct goed weg te zetten in het buitenland.Een interessant voorbeeld van die toekomstige opgave vormt de bouw van
een nieuwe woonwijk bij Westergouwe. Dat is een onderwerp waar veel over gediscussieerd
is en ik ben er ook intensief bij betrokken geweest. In het begin dacht ik:
er moet daar niet gebouwd worden, want dit is een verkeerde locatie om dat
te gaan doen. Maar ik heb nu eens geredeneerd vanuit de innovatie, vanuit
de kansen, en niet vanuit de bedreiging. De minister van VROM en ikzelf hebben
gezegd: laten wij eisen stellen ten aanzien van de bouwlocatie, in die zin
dat zaken niet afgewenteld mogen worden op de omgeving of op de toekomst.
Er moeten dus eisen worden opgenomen ten aanzien van de afwenteling van de
wateropgave en eisen ten aanzien van de beheers- en onderhoudskosten bij dit
project. Wij hebben gezegd: als u daaraan kunt voldoen, dan mag u bouwen.
Zo hebben wij de opgave neergezet. Ik moet daarbij zeggen dat wij veel meer
creatieve, technische en ruimtelijke mogelijkheden hebben gekregen van de
aannemers en de gemeente, dan wij vooraf hadden kunnen denken. Zij zijn nog
niet klaar en of het echt gaat lukken, zal nog moeten blijken. Maar ik vind
het van belang dat wij voor de toekomst dingen mogelijk maken en niet onmogelijk
maken, en dat wij de innovatie en de kennis daarmee juist weer stimuleren.
Nederland hoeft, met andere woorden, niet op slot.De Kamer begrijpt mijn enthousiasme ten aanzien van de toekomstige opgave,
maar er wordt terecht gevraagd: hoe is dat vastgelegd in de nota Ruimte? Ook
de heer Lemstra heeft daar expliciet naar gevraagd. Immers, het is leuk en
aardig, al die toekomstige opgaven, maar je moet het natuurlijk ook wel kunnen
zien. In de nota Ruimte hebben wij juist rekening gehouden met de toekomstige
wateropgave en ons ook gebaseerd op de klimaatverandering. Ik kom daar zo
meteen op terug.Ook de SP-fractie wijst op de zeespiegelstijging, op de hogere rivierwaterafvoer,
op de langere periodes met droogte en op de grote gevolgen die dat heeft voor
de ontwikkeling van Nederland. Het ministerie van Verkeer en Waterstaat is
daar al lange tijd mee bezig en onderkent en ziet het probleem. Wij zullen
een grote krachtinspanning moeten leveren de komende jaren om de veiligheid
bij overstromingen te kunnen realiseren en de wateroverlast tegen te gaan.
Dat hebben wij uitgewerkt in het hoofdstuk Water en groene ruimte, in de nota
Ruimte, met name wat betreft de afstemming en de integratie van het waterbeleid
en het ruimtelijke beleid. Daarin spelen ruimte voor water, in plaats van
technische oplossingen, en anticiperen op en meebewegen met het water een
heel belangrijke rol.Met betrekking tot het water maakt het kabinet een onderscheid tussen
basiskwaliteit, die voor heel Nederland geldt, en de ruimtelijke hoofdstructuur
waar het Rijk direct voor verantwoordelijk is. Denk aan de grote rivieren
en aan de kust. Ik ga zo meteen wat dieper daarop in, maar kijk nu eerst even
naar de basiskwaliteit. Immers, ik hoor uw Kamer al denken: u legt wel uw
eigen opgave vast in de nota Ruimte, als het gaat om de reserveringen, maar
hoe moet dat met de regionale opgave en alle berging die je daar zou moeten
zoeken? Wij hebben heel duidelijk afgesproken dat de provincies en de waterschappen
aan de plannen invulling moeten geven. In dat verband is gevraagd: waaraan
moet men voldoen? Hoe kan men alles realiseren zonder te weten waaraan men
uiteindelijk moet voldoen? Juist wat het water betreft is duidelijk hoe hoog
de lat ligt. Wij zijn namelijk al een tijd geleden gaan anticiperen op de
klimaatverandering. Mijn voorgangster mevrouw De Vries heeft in 1999 de commissie
Waterbeleid 21ste eeuw ingesteld. Daaruit blijkt dat wij ver vooruitkijken.
Die commissie heeft onderzocht of het Nederlands watersysteem moet worden
aangepast. Het resultaat van het werk van deze commissie is dat het Nederlands
watersysteem inderdaad moet worden aangepast. In 2000 is het advies Anders
omgaan met water uitgebracht. Op basis van dat advies heeft het kabinet in
de daarop volgende jaren in nauwe samenwerking met de provincies, de waterschappen
en de gemeenten nadere afspraken gemaakt over de te ondernemen acties. Die
hadden ten doel onze systemen met betrekking tot de waterkwantiteit en de
waterkwaliteit voor 2015 op orde te brengen. De afspraken hebben wij vastgelegd
in het nationaal bestuursakkoord Water. Op basis van dat bestuursakkoord hebben
de provincies in de afgelopen twee jaar het initiatief genomen om deelstroomgebiedsvisies
op te stellen. Met die deelstroomgebiedsvisies wordt aangegeven hoeveel hectare
nodig is om al het water een plek te kunnen geven. Gebleken is dat wij voor
een zware opgave staan, want de provincies kwamen aan een areaal van 350 ha.
Dat is ongeveer de provincie Utrecht. Die zouden wij dus geheel onder water
kunnen zetten. Misschien kunnen wij de Haarlemmermeer laten vollopen, mijnheer
Lemstra, maar daarover kom ik straks te spreken.Het voorgaande betekent dat de lokale bevindingen bij het geheel worden
betrokken. Er wordt nu hard gezocht naar mogelijkheden en wij proberen na
te gaan welke locaties uiteindelijk moeten worden aangewezen. Er is afgesproken
dat de provincies in 2007 de ruimtebehoefte vastleggen in hun streekplannen.
De zeer moeilijke strijd is dus begonnen, want nu moet bepaald worden waar
de woningbouwlocaties komen en waar de waterlocaties en de bedrijfsterreinen.De ruimtelijke hoofdstructuur hebben wij aangegeven. Wij hebben bepaald
dat de rivieren verbreed moeten worden. Dit jaar komen wij met de PKB I Ruimte
voor de rivier. Daarin geven wij aan waar langs de Rijn ruimte gemaakt zou
moeten worden voor het water. De Maas werken is een bestaand
project en binnenkort zal men starten met de uitvoering van het eerste deel
ervan. Over het kustprogramma kom ik straks te spreken, maar ook daarvoor
hebben wij ruimtelijke reservering gemaakt. Met de nota Ruimte hebben wij
dus gereageerd op de klimaatverandering en daarmee de nodige reserveringen
gemaakt. Wij zullen nooit klaar zijn. In 2006 komt het KNMI met een nieuwe
verkenning van de gevolgen van klimaatverandering. Iedere keer zullen wij
moeten nagaan of wat wij hebben bedacht afdoende is. Daarmee komen wij ook
bij de keuze van scenario's. Je kunt wel scenario's maken, maar je zult toch
iedere keer weer moeten nagaan of zij voldoen.Misschien denken de leden nu: dat is leuk, u vindt het een belangrijke
opgave en u heeft en een en ander vastgelegd in de nota Ruimte, maar gaat
u wel uit van de juiste normen? Gaat u wel uit van het juiste veiligheidsstelsel?
Misschien onderschat u de dreigingen. Mevrouw Bierman zei: u onderschat de
kans op een overstroming. Er is gerefereerd aan de beleidsevaluatie Risico's
in bedijkte termen. Ik kan de Kamer verzekeren dat de bescherming tegen overstromingen
onze voortdurende aandacht heeft en dat wij thans veiliger zijn dan ooit.
Dankzij de Deltawerken en dankzij het Deltaplan grote rivieren is Nederland
beter dan ooit beschermd tegen overstromingen. In vergelijking met andere
landen hebben wij een zeer hoog veiligheidsniveau. De komende jaren zullen
wij iedere keer toetsen of onze dijken en onze kust voldoen aan de eisen,
zodat het veiligheidsniveau acceptabel laag blijft. Tegelijkertijd neemt het
risico toe dat bij een overstroming de gevolgen groter zijn. Er komen namelijk
meer mensen in de Randstad te wonen en de economische activiteiten nemen toe.
Het risico is kans maal gevolg en dat gevolg wordt groter. Dat betekent dat
wij weliswaar door moeten gaan met het verstevigen van de dijken en de duinen,
maar dat wij tegelijkertijd een nieuwe risicodiscussie moeten aangaan. Daarbij
moeten wij de economische gevolgen van een overstroming in aanmerking nemen.
Wij moeten ook in aanmerking nemen dat meer mensen tegelijkertijd nadelen
ondervinden van een eventuele overstroming. Wij hebben op dit punt reeds initiatieven
genomen. In de afgelopen periode, toen het allemaal naar buiten kwam en er
werd gezegd dat het Rijk er niets mee deed, heb ik geprobeerd om het verre
van ons te werpen. Wij zijn bezig met het project "Veiligheid Nederland in
kaart", waarbij wij per dijkring in beeld brengen wat de economische activiteiten
zijn achter die dijkring en welke gevolgen het heeft voor een nieuw risicobeleid.
Ik heb hier mijn eigen gedachten over. Die moeten nog op papier worden gezet
en wij moeten er nog mee naar buiten komen, maar ik wil ze hier met u delen.
Ik heb dat al eerder in speeches gedaan, onder andere bij de Cleveringa-rede
in de Eerste Kamer.Wij zullen in de toekomst moeten differentiëren. Dat betekent dat
wij niet in alle gebieden dezelfde risiconorm moeten hanteren, maar dat wij
differentiatiebeleid moeten voeren met een hoger beschermingsniveau voor dichtbevolkte
gebieden en een wat lager beschermingsniveau voor dunner bevolkte gebieden.
Uiteindelijk moeten de mensen altijd veilig zijn, maar wij moeten differentiëren.
Het begrip "noodoverloopgebieden" heeft al te maken met differentiatie in
risico's. Ik begrijp uw oproep zo dat u vraagt om een nieuw risicobeleid op
dat punt. Wij zijn er hard mee aan het werk. Anders dan wij in het verleden
hebben gedaan, zullen wij in de toekomst veel meer daarop moeten sturen dan
op het traditionele beschermingsbeleid.Ik kom op de kust, waarover het een en ander is gevraagd.De heer Doesburg (PvdA):Het lijkt mij lastig om te differentiëren anders dan in financiële
zin. Ik heb een concreet voorbeeld. Misschien kan de staatssecretaris aangeven
of dat precies is wat zij bedoelt. Wij differentiëren met ons investeringsbeleid
in Nederland. Wij zien dat er erg veel geld naar de Randstad gaat en erg weinig
geld naar de rest van Nederland. Hoe pakt dat nu in concreto uit? Op de A18
zijn in de afgelopen vijf jaar 28 doden gevallen op een klein stukje weg waar
al in 1970 een vierbaansweg had moeten liggen. Dat was toen gepland, maar
indertijd is een andere afweging gemaakt. Wij zouden er iets aan moeten doen,
maar in ieder geval tot 2010 is er geen geld voor het aanpassen van dat stukje
weg. Er is een heel duidelijke afweging gemaakt tussen financiële prioriteiten
en heel concrete gevolgen in het dagelijks leven van een aantal mensen. Bedoelt
de staatssecretaris dat, wanneer zij spreekt over verschillende veiligheidsniveaus?Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:Ik vind het een heel lastige vergelijking, omdat ik niet kan zien waardoor
alle ongevallen zijn veroorzaakt. Laat ik u vertellen wat ik in gedachten
voor het rivierengebied. Overal rond de Rijn wordt als veiligheidsnorm gekozen
voor een overschrijdingskans van eens in de 1250 jaar. Dat betekent dat het
mogelijk is dat het water eens in de 1250 jaar de dijken overschrijdt. Dat
geldt zowel voor Arnhem als voor lege polders of polders waar een paar huizen
staan. De vraag is of de kans even hoog moet zijn voor al die gebieden dan
wel of je voor een van de lege polders de kans iets groter wilt maken dat
het water daar naar binnen stroomt, zodat het stedelijk gebied meer kan worden
ontzien. Dat is de discussie over noodoverloopgebieden. Dat betekent dat je
de dijk bij de stedelijke gebieden ophoogt en bij een noodoverloopgebied niet
of dat je bij het noodoverloopgebied de dijk iets omlaag haalt of een soort
inlaatwerk maakt. Het is niet de bedoeling om mensen daar te laten verdrinken;
daar gaat de discussie niet over. Je kunt dat gebied zodanig inrichten dat
men op tijd kan worden geëvacueerd en dat bepaalde kernen extra worden
beschermd. Het is wel de bedoeling om de risico's gerichter te situeren in
gebieden waar minder economische activiteit is en waar minder mensen wonen
dan in de andere gebieden. Voor de kust is dat overigens erg lastig. Als je
in de Randstad woont, woon je in een soort diepe badkuip, dus daar zullen
we andere tactieken moeten gaan gebruiken. Maar langs de rivieren is die differentiatie
heel goed mogelijk. Dat is wat ik bedoel met verschillende normen: het is
een financiële afweging van waar je de grootste kans op schade loopt,
en waar je dus het hoogste beschermingsniveau wilt hebben, in plaats van overal
hetzelfde. Dit zal provincies en gemeente overigens ook verlokken om goed
om te gaan met hun woningbouw- en bedrijfsterreinenprogramma's, omdat je dat
daar doet waar je de zekerheid en veiligheid kunt garanderen. De kust kent zoals gezegd een wat andere situatie, aangezien de differentiatie
daar een stukje ingewikkelder is, terwijl er tegelijkertijd in de Randstad
in de afgelopen jaren heel veel is gebeurd. Daarbij is het economisch belang
heel groot geworden, en er wonen erg veel mensen, zodat de kustbescherming
goed georganiseerd moet worden. Hiervoor is continue aandacht. Wij weten dat
de golfslagrandvoorwaarden al weer sterker zijn geworden, wij weten dat de
zeespiegel stijgt, en wij hebben in 2001, toen we het advies kregen dat we
daarmee wat moesten doen, de provincies verzocht om daar nieuw beleid op te
maken. Dat heeft geleid tot acht prioritaire zwakke schakels die wij de komende
jaren moeten gaan aanpakken, wat wij doen via drie instrumenten. Wij zijn
nu gestart met zandsuppleties op de zwakke plekken, waardoor de golfslag afzwakt
en de golven minder sterk op de duinen beuken. Verder toetsen wij de waterkeringen
constant op basis van de Wet op de waterkering, waarmee we elke vijf jaar
in de gaten kunnen houden of ze nog voldoet, of versterkt moet worden. Ten
slotte gaan wij ruimtelijke ontwikkelingen in de kustzone via ruimtelijke
reserveringen tegen. In de nota Ruimte heeft het kabinet dan ook vooral aandacht
besteed aan de ruimtelijke reserveringen. Wij hebben daarin op diverse plaatsen
opgenomen dat als het gaat om aaneengesloten bebouwing van kustplaatsen onder
beperkingen van de waterstaatswetgeving nieuw- en verbouwbouw zijn toegestaan,
namelijk volgens het "ja, mits"-principe. Op andere plekken is absoluut niets
mogelijk, omdat dat beschermingswaardige gebieden zijn. Wij kiezen ervoor,
het kustfundament zodanig te begrenzen dat er daarin voldoende ruimte beschikbaar
is en blijft voor de versterking van de zeewering, zodat de waarborgen voor
de duurzame veiligheid en tegen overstromingen in de toekomst kunnen worden
waargemaakt. Voor de komende 200 jaar hebben wij min of meer ruimte gereserveerd.Uiteindelijk zal het moeten gaan om de vraag of wij eens in de 10.000
jaar – de overschrijdingskans voor het kustgebied – voldoende
vinden. Zo niet, dan zal dat heel grote consequenties hebben voor de ruimtelijke
inrichting in de Randstad. Wij moeten niet alleen de risico's zien, maar we
moeten ook de kosten en de baten gaan afwegen. Als we het risico willen verkleinen,
moeten we beseffen dat dat een grote ingreep betekent in de Randstad. Die
discussie wil ik graag voeren, maar dan wel met alle cijfers op tafel over
de kosten en de betekenis ervan. Al met al denken we op het terrein van water
erg vooruit, maar we zijn nog niet klaar. Er treden steeds veranderingen op,
doordat er steeds weer nieuwe inzichten in de klimaatveranderingen komen.
Bij de rivieren en de kosten is dat opgenomen, en de regionale aspecten zijn
opgenomen in het Nationaal bestuursakkoord water. Ik zal de handschoen die
de Kamer heeft geworpen zeker opnemen, en zal ervoor zorgen dat de nieuwe
risicodiscussie in de Tweede Kamer en hier zal worden gevoerd.De heer Lemstra vroeg of de Haarlemmermeer niet kan worden gebruikt als
waterreservoir, daarmee meteen de grondwaterproblematiek oplossend. Schiphol
betekent "Schip op hol": er lag daar vroeger een prachtig water. In de huidige
situatie zou dat met min vier tot min vijf meter NAP een erg goede waterberging
zijn. Daar is echter niet voor gekozen, want het meer is drooggelegd. Wie
weet wat er in de toekomst gebeurt, maar het kabinet heeft nu gekozen voor
de verdere ontwikkeling van de mainports Schiphol en Rotterdam. Door te investeren
in de tweede Maasvlakte wordt de positie van Rotterdam versterkt en Schiphol
moet zich binnen de geldende milieugrenzen op de huidige locatie verder kunnen
ontwikkelen. Eind 2002 is geconcludeerd dat vanwege de mondiale ontwikkeling
Schiphol minder hard groeit dan voorzien en dat daarom pas omstreeks 2040
een alternatieve locatie in beeld komt. Op dat moment lagen er allerlei scenario's
voor de lange termijn. Ook is onderzocht of Schiphol naar een eiland in de
Noordzee verplaatst kon worden. De Kamer vond dat echter geen goed alternatief,
maar er moest wel doorgestudeerd worden. Het kabinet vond dit een beetje zonde
van het geld en heeft besloten de energie te richten op de korte en de middellange
termijn. Dan hebben wij het over de periode tot ongeveer 2020.Er zijn echter wel scenario's voor de zeer lange termijn. Deze zullen
ook regelmatig op tafel komen. Ik ben bijvoorbeeld bezig met een kustuitbreidingsplan.
Het plan-Waterman wordt opnieuw bezien. Ook daarbij worden de mogelijkheden
voor de luchthaven betrokken. Een verplaatsing nu is echter veel te duur en
te onveilig. Het kabinet kiest bewust voor het verder ontwikkelen van Schiphol
op de huidige locatie, in ieder geval tot 2020, 2030.Ten tijde van de besluitvorming over de vijfde baan is de luchtkwaliteit
getoetst op basis van de richtlijn. Daaruit bleek dat er voor Schiphol op
dat punt geen probleem zou zijn. In het milieueffectrapport staat dan ook
dat uitbreiding van Schiphol, gelet op de lokale luchtkwaliteit, mogelijk
is. Bij eventuele verdere ontwikkeling van Schiphol, maar ook bij verdere
ontwikkeling van de landzijdige infrastructuur zullen de consequenties voor
de luchtkwaliteit met nadruk worden betrokken. De Europese richtlijn is overigens
zo streng dat de voorziene uitbreiding van wegen of industrieterreinen knelpunten
kunnen zijn. De staatssecretaris van VROM heeft in februari 2005 de Tweede
Kamer het nationaal luchtkwaliteitsplan doen toekomen. In dat kader wordt
gewerkt aan een oplossing van deze problematiek. Als dat langs die weg niet
lukt, zijn wij opnieuw gedwongen om na te gaan hoe wij daarmee omgaan. De
luchthaven zelf veroorzaakt direct bij de snelweg maar een beperkt deel van
de luchtkwaliteitproblemen. Haar aandeel is groter als het om heel Nederland
gaat.Wij hebben bewust voor Schiphol op deze plek voor de komende jaren gekozen.
Het kabinet staat daar achter. Wij blijven nadenken over de vraag op welke
wijze de mainport vormgegeven moet worden. Wij zullen scenario's blijven ontwikkelen,
maar die zijn niet ondoordacht niet opgenomen in de nota Ruimte. Verkeer en
Waterstaat wil de regie voeren op de mainports. Wij doen dat intensief, samen
met EZ, VROM en LNV. Wij zullen steeds de korte, de middellange en de lange
termijn goed voor ogen houden.Mevrouw Bierman-Beukema toe Water (VVD):Uw overwegingen ten aanzien van Schiphol zijn mij duidelijk. U spreekt
over de termijn tot 2020, 2030. In de advertentie van uw ministerie over de
inspraak startnotities MER windturbineparken op de Noordzee staat dat zij
er in 2020 moeten zijn. Vooralsnog ontbreekt een integrale
visie ten aanzien van de Noordzee, terwijl er sprake kan zijn van een aantal
conflicterende opties.Staatssecretaris Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:U wordt op uw wenken bediend want over niet al te lange tijd verschijnt
het integraal beheerplan Noordzee. Wij wilden niet alleen een visie neerleggen,
maar meteen een plan opstellen waarin is opgenomen wie wat wanneer doet. In
het plan is ook opgenomen op welke wijze wordt omgegaan met scheepvaart, windenergie
en beschermde gebieden in de Noordzee. Het plan wordt aan de Tweede Kamer
gezonden. Ik kan ervoor zorgen dat ook de Eerste Kamer het krijgt. Het integrale
beleid is daarin opgenomen.Staatssecretaris Van Gennip:Voorzitter. Ik heb vroeger van mijn ouders geleerd dat geduld een schone
zaak is, maar ook wordt beloond, dus hier ben ik dan! Wie weet hoe mijn genenpool
is samengesteld, zal misschien nog twijfelen aan mijn kwaliteit om mijn geduld
te bewaren.Evenals de vijf collega's voor mij juich ik toe dat wij deze integrale
themadiscussie hebben over ruimtelijke economische ontwikkeling, want dat
plaatst de zaken in een gezamenlijk perspectief. Het woord "integraal" begint
vandaag een wat moeilijk woord te worden, maar daarom zijn wij hier met zijn
allen: de leden uit verschillende commissies en de bewindspersonen met verschillende
portefeuilles.Ik ga graag in op vier hoofdstukken: het vestigingsklimaat, de internationale
context en de wijze waarop wij daarop inspelen, waarbij het ook gaat over
het cohesiebeleid en de grensoverschrijdende samenwerking, (de filosofie achter)
Pieken in de delta, waarbij ik ook inga op de bedrijventerreinen en op de
projectenveloppe Zuidoost-Brabant/Noord-Limburg, en ten slotte noem ik een
aantal concrete acties die inmiddels zijn voortgekomen uit Pieken in de delta,
zodat duidelijk wordt op welke wijze wij deze visie vorm geven in het land.
Het gaat uiteindelijk om tastbare, concrete resultaten. Minister Brinkhorst gaf al aan dat de groei in Nederland achterblijft.
Dat is geen nieuws, want daarover wordt al een tijd gesproken. Wij weten dat
Nederland als vestigingsland nog steeds terrein verliest op internationale
ranglijsten. Ook al is de export in het afgelopen kwartaal weer aangetrokken,
wij verliezen nog steeds aandeel op de wereldmarkt. Ja, de aantrekkelijkheid
van Nederland moet beter, zo zeg ik tegen de heer Lemstra. Nederland moet
concurrerender worden. Wij moeten niet vergeten dat wij veel sterke punten
in huis hebben om op te concurreren. De heer Veerman vertelde over food valley,
mevrouw Peijs over de havens van Rotterdam en Amsterdam, mevrouw Schultz over
Schiphol, de heer Brinkhorst over innovatieve clusters en de heer Van Geel
over milieu als economische kans. Dat zijn allemaal sterktes van Nederland.
Ja, wij moeten het beter doen, maar wij hebben die sterktes om het beter te
kunnen doen. Wij hebben veel om trots op te zijn. Ik merk dat elke keer weer
als ik op handelsmissie ga, regionale bezoeken in het land afleg of als ik
ondernemers spreek. Wij hebben een aantal heel goede multinationals en veel
goede MKB'ers in Nederland. Wij mogen daar best trots op zijn en moeten dat
ook uitstralen. Wij moeten er echter wel gezamenlijk voor zorgen dat de randvoorwaarden
voor ondernemingen om te kunnen ondernemen en hun activiteiten uit te breiden,
op orde zijn. En wij moeten er dus ook voor zorgen dat het ondernemers- en
vestigingsklimaat "top of the bill" is.Wij hebben een analyse gemaakt van onze sterktes en zwaktes. Die kan bijvoorbeeld
worden teruggevonden in de Industriebrief waaraan een grondige SWOT-analyse
ten grondslag ligt die de basis vormt voor een breed palet aan acties om tot
een goed ondernemerschapsklimaat te komen, opdat wij de opkomende bedrijven
die het goed doen en de bedrijven die al een positie hebben verworven, kunnen
ondersteunen. Zo kunnen wij bereiken dat bedrijven innovatiever worden, dat
zij creatiever worden en de kennis gebruiken die wij hebben. Tot slot zullen
wij waar nodig het generieke beleid met specifieke acties aanvullen. Soms
zal dit zijn voor starters, technostarters of gewone starters, soms voor de
overdracht van familiebedrijven of soms voor sectoren zoals vorig jaar de
scheepsbouw.Het belangrijkste is wel dat wij door al die acties en door de Industriebrief
onderstrepen welk belang wij hechten aan het ondernemerschap en aan de industrie
in Nederland. Wij kunnen die industrie niet los zien van de dienstensector.
Beide zijn cruciaal voor de Nederlandse economie. Zonder industrie geen dienstensector,
maar zonder de dienstensector geen grote, brede Nederlandse economie. Wij
moeten ervoor waken dat het belang van de industrie wordt onderschat. De industrie
is van groot belang voor onze werkgelegenheid, voor onze exportpositie en
voor de investeringen in onderzoek en ontwikkeling. Wij kunnen de industrie
terecht de ruggengraat van onze economie noemen. Ik kom hier nog op terug
bij de discussie over bedrijventerreinen, maar industrie heeft een plek nodig
om zich te vestigen.Dat het ons ernst is met de verbetering van het vestigingsklimaat blijkt
uit de vele acties die het kabinet in gang heeft gezet. Ik noem de forse aanpak
van de administratieve lasten, de verlaging van de Vpb, de strijdige regels
die wij oplossen, het vernieuwde innovatiebeleid, maar ook fysieke componenten
als bereikbaarheid, beschikbaarheid van bedrijventerreinen en de ontwikkeling
van onze mainport.Met al die acties timmert het kabinet hard aan de weg opdat Nederland
weer bovenaan de ranglijsten komt te staan. Daarbij maken wij geen traditionele
keuzes. Ik geloof niet zo in de tegenstelling tussen de oude en de nieuwe
economie. Het is niet zo dat wij kiezen voor of de oude of de nieuwe economie.
Die nieuwe economie vind je ook juist in wat dan de oude economie wordt; de
industrie is nu een van de meest innovatieve sectoren van Nederland. Waarom?
Omdat er innovatie plaatsvindt binnen die industrie. De tegenstelling zie
ik dus niet en zo zie ik het ook liever niet.Ja, dan is er dus veel aandacht voor economie in al die verschillende
nota's. Daar ontbrak het aan de laatste jaren, dus het werd ook wel eens tijd.
Het kabinet zet dit nu recht. Natuurlijk op een duurzame manier met een integrale
afweging tussen milieu en sociale en economische belangen.Ik kom nu op de internationale context. Wij zijn een klein land met een
relatief grote economie en met een open economie. Dit betekent dat wij nadrukkelijk
de vruchten moeten plukken van wat er in de rest van Europa en de rest van
de wereld gebeurt.Hoe doen de Nederlandse regio's dit in internationaal perspectief? In
de nota Ruimte en nog specifieker in de nota Pieken in de Delta hebben wij
expliciete keuzes gemaakt op basis van de sterktes en zwaktes van de zes regio's
in Nederland. Waar is elke regio goed in, wat kan zo'n regio, waar kunnen
zij trots op zijn, waar kunnen zij zich achter scharen? Dit leidt ook tot
de keuze voor economische kerngebieden en die keuze is gebaseerd op een aantal
analyses, sterkte- en zwakteanalalyses, maar ook op een consultatieronde in
elk van de regio's.Dit betekent niet dat ons denken over de regio's ophoudt bij de grens.
Regio's moeten in een internationale context worden gezien. Minister Brinkhorst
heeft hier al over gesproken, maar ik zal specifiek ingaan op het cohesiebeleid
en de grensoverschrijdende samenwerking. Ik geloof dat wij de economische
groei die wij allemaal nastreven niet kunnen realiseren als wij die groei
niet in de regio's kunnen realiseren. Brussel is in mijn ogen de holding,
Den Haag het hoofdkantoor en de regio's de werkvloer. In de regio's moet het
gebeuren. Een hoge school in een regio moet gestimuleerd worden om kennis
over te dragen aan een MKB'er. Een gemeente moet samen met een provincie een
bedrijventerrein aanleggen. MKB'ers moeten samen een platform vormen om hun
producten te exporteren.Economische groei houdt niet op bij de grens. Of het nu de driehoek Eindhoven/Leuven/Aken
is of het Triangle-project in het oosten van het land, een project dat je
kunt uitklappen naar Münster en Osnabrück: economische groei stopt
niet bij een gemeentegrens of een provinciegrens en sinds een aantal jaren
ook niet meer bij de landsgrenzen. Dat moeten wij faciliteren.Op dit moment wordt er binnen Europa gediscussieerd over de structuurfondsen
voor de periode 2007-2013. Het Nederlandse standpunt over cohesie en de onderhandelingsinzet
van het kabinet zijn duidelijk. De uitkomst van de discussie in Europa is
echter nog lang niet duidelijk. Daarover heb ik al verschillende malen met
de Tweede Kamer gedebatteerd. In deze debatten heb ik gezegd dat wat die uitkomst
ook is: wij zullen niet achter het net vissen. Dat betekent dat wij het goed
moeten voorbereiden en dat wij voorbereid moeten zijn op de mogelijkheid dat
er wel structuurfondsen komen. Als coördinerend bewindspersoon betrek
ik daar natuurlijk de andere departementen en de lagere overheden bij.Bij de uitwerking van de structuurfondsen zullen wij ons veel meer dan
in het verleden laten leiden door de Lissabon-strategie. Dat wil zeggen dat
wij ons richten op het versterken van het nationale groeivermogen door regionaal
beleid dat in lijn is met de nota Pieken in de Delta en arbeidsmarktbeleid
dat gericht is op participatie en productie. Dit beleid past in de visie van
het kabinet op de manier waarop van Nederland een topland kan worden gemaakt.Vooral de grensregio's in Limburg, Brabant en de oostelijke regio's zal
de grensoverschrijdende samenwerking kansen bieden. Die samenwerking schept
nu al duidelijk nieuwe kansen. Ik heb daartoe een aantal grensoverschrijdende
conferenties georganiseerd met onze ooster- en zuiderburen. Vorige week heb
ik verder het grensoverschrijdende bedrijventerrein Avantis de status van
kansenzone gegeven. Van deze initiatieven en de uitkomsten van deze conferenties
kunnen wij leren welke regelgeving aangepast moet worden opdat wij die grensoverschrijdende
samenwerking echt gestalte kunnen geven. Als er geld beschikbaar komt voor
cohesiebeleid zullen wij die in Nederland vooral inzetten in de grensregio's.
De toegevoegde waarde van Europese programma's is daar namelijk het duidelijkst.De internationale dimensie van mijn beleid begint bij de landsgrenzen
maar strekt zich natuurlijk veel verder uit. Zo heb ik onlangs China bezocht
met een handelsmissie. Dat bezoek heeft mij veel geleerd over economische
dynamiek maar vooral ook over de kansen die China Nederlandse ondernemers
biedt. Nederland heeft veel kennis in huis op het terrein van milieu- en watertechnologie
die ze in China kunnen gebruiken. Eeuwenlang zijn wij Nederlanders in staat
geweest om met onze handelsgeest, kennis, vindingrijkheid en creativiteit
op dit soort kansen en mogelijkheden in te spelen.Pieken in de Delta. In deze nota heb ik mijn visie gegeven op het gebiedsgerichte
economische beleid voor de komende jaren. De regio's moeten op hun eigen sterktes
excelleren. Dat is het uitgangspunt van het nieuwe economische beleid voor
de regio's. Dit beleid is niet alleen van regionaal belang maar ook van nationaal
belang. Als wij die economische groei willen realiseren, moeten wij alle kansen
en mogelijkheden in welk landsdeel dan ook aangrijpen. Dat betekent dat wij
keuzes moeten maken en bereid moeten zijn om samen met al die regio's te werken
aan de verbetering van de concurrentiekracht. Verder moeten wij kiezen voor
projecten die kansrijk zijn, de economie versterken en waar zowel ondernemers
als bestuurders achter staan. Dat betekent dat wij moeten kiezen voor economische
kerngebieden, brainports als het gebied rond Eindhoven en innovatieve hotspots.Met een aantal regio's werk ik op dit moment aan concrete projecten die
uit deze keuzes voortvloeien.Een goed voorbeeld is de wijze waarop wij het aanpakken in de Randstad.
Mevrouw Beukema en de heer Schouw vroegen daarvoor aandacht, met name voor
de visie van het kabinet op de internationale concurrentiepositie van de Randstad.
Hoe doet de Randstad het in internationaal opzicht? Uit studies blijkt dat
de regio het de laatste jaren relatief goed heeft gedaan. In vergelijking
met andere regio's in Noordwest-Europa wordt er goed gescoord, bijvoorbeeld
bij de groei van het aantal arbeidsplaatsen. Ondernemers geven nog steeds
aan dat zij de regio attractief vinden in vergelijking met andere Europese
agglomeraties. De Randstad heeft een goede uitgangspositie, omdat Schiphol
en de havens van Rotterdam en Amsterdam erin liggen en omdat er nog steeds
veel kenniswerkers zijn. Het is allang een EU-metropool, om de woorden van
de heer Schouw te gebruiken. De concurrentie is echter groot. De Randstad
is niet de enige regio die zich profileert. Sterker nog, er zijn wel zeven
of acht andere regio's in Europa die zich minstens zo goed profileren. Wij
excelleren in de internationale dienstverlening en de opkomende creatieve
sector. Op die punten scoort de Randstad goed, wat nog zal
terugkomen in de nota over cultuur en economie. De regio moet zich internationaal
wel als één Randstad blijven profileren. De vestigingsplaats
moet niet Haarlem of Leiden zijn maar de Randstad. Bedrijven moeten zo naar
Nederland of de Randstad worden gehaald.Ongeveer de helft van het Nederlandse bnp en de Nederlandse werkgelegenheid
bevindt zich in de Randstad. De economische activiteiten zijn voor een groot
deel in dit gebied geconcentreerd. Dit straalt uit over de drie assen, de
"Triple A". Verder is er een aantal innovatieve hotspots, met name in het
zuiden en het oosten. Om die economische waarheid kunnen wij niet heen, en
dat moeten wij ook niet willen. Er moet in de Randstad zowel aandacht zijn
voor de kansen, sleutelprojecten zoals de Maasvlakte en de Zuidas, als de
problemen. In de nota Mobiliteit wordt in dat kader uiteengezet wat er wordt
gedaan met het grotestedenbeleid. De Randstad kan echter niet los worden gezien
van wat er in de rest van Nederland gebeurt. Iemand die op Schiphol aankomt,
gaat niet per definitie naar de Randstad en gaat wellicht ook verder het land
in. De Zuidas heeft een uitstraling op heel Nederland. De haven stroomt bijna
letterlijk west- en zuidwaarts. In dat licht is de Randstad geïntegreerd
met de rest van het land. Er moet echter aandacht blijven voor de hoge bevolkingsdichtheid
en de problemen die deze met zich meebrengt.Binnen de Randstad zijn er verschillen tussen de Noordvleugel en de Zuidvleugel.
De twee vleugels verschillen in economische structuur en ruimtelijk-economische
beleidsopgaven. Op de Noordvleugel gaat het om de inpassing van Schiphol,
de Zuidas, de corridor Haarlemmermeer-Almere en op de Zuidvleugel om de Tweede
Maasvlakte, de Hoekse Waard en de binnenstadproblemen van bijvoorbeeld Rotterdam.
Dit vraagt om een verschillende aanpak. Uiteindelijk moeten wij gezamenlijk,
de verschillende bestuurders, de overheid en de het bedrijfsleven, ervoor
zorgen dat de Randstad op de kaart wordt gezet. Het Randstad Initiatief is
een van ontmoetingspunten voor overheid en bedrijfsleven rond het thema van
de internationale concurrentiepositie. Hoe ga je de concurrentie aan met andere
metropolen? Zo'n vijf bewindspersonen van dit kabinet zijn al langs geweest
bij bijeenkomsten van het Randstad Initiatief, om met plaatselijke bestuurders
en het bedrijfsleven te praten over die uitdagingen. In dit kader wordt gewerkt
aan twee projecten. Het eerste betreft "public governance", of populair gezegd:
de bestuurlijke drukte en daadkracht. Dit staat onder leiding van de heer
Meijdam, thans burgemeester te Zaandam maar toen ik hem vroeg deed hij iets
anders. Het tweede concrete project is een grootschalig evenement om de Randstad
internationaal op de kaart te zetten. Ik heb de heer Zwarts, voorzitter Kamer
van Koophandel Amsterdam, gevraagd om te werken aan een Chinaweek die in onze
Randstad moet worden georganiseerd. Dit is een concreet voorbeeld van de manier
waarop wij de Randstad op de kaart proberen te zetten.De heer Schouw (D66):Ik ben niet te beroerd om mijn teleurstellingen tot uitdrukking te brengen
als het nodig is. De keerzijde is dat ik het natuurlijk niet onbesproken mag
laten als ik wel heel gelukkig ben met de aandacht voor de dingen die heb
ik gevraagd. Ik dank de staatssecretaris buitengewoon voor de uitvoerige,
prikkelende en enthousiasmerende bijdrage over de positionering van de Randstad.
Dat was namelijk mijn insteek.Staatssecretaris Van Gennip:Graag gedaan.De heer Doesburg (PvdA):Evenementen komen niet in dat deel van het land waar 60% van de bevolking
woont en dat bovenproportioneel gepresteerd heeft in de economische groei,
zoals Brabant, Zuidelijk-Gelderland en Noordelijk-Limburg. De subsidiestromen
naar de Randstad worden in de meeste rapporten voor het gemak geteld bij het
regionaal product. Als je ze ervan aftrekt, dan blijkt de Randstad economisch
subproportioneel te presteren en niet, zoals onder meer Brabant, bovenproportioneel.
Je kunt je afvragen of wij wel verstandig investeren. Ik denk eigenlijk van
niet. Kan de staatssecretaris daarvan iets zeggen? Kan er misschien een evenement
komen in dat deel van het land waar economisch wel hoog wordt gepresteerd?Staatssecretaris Van Gennip:Er zijn ook in de rest van het land een heleboel evenementen. Dit was
een evenement om de Randstad in de internationale context op de kaart te zetten.
Ik ben het ermee eens dat de innovatieve ontwikkelingen in Nederland de laatste
jaren hebben plaatsgevonden in het zuiden en het oosten. Ik zei dat al in
mijn inleiding. In Pieken op de delta kom ik erop terug. De ontwikkelingen,
met name in de driehoek Eindhoven-Leuven-Aken en in de triangel in het oosten
van het land, zijn zonder meer inspirerend. Je moet dat als overheid dan ook
verder faciliteren. Maar het moet wel duidelijk worden gedragen vanuit de
markt en de lokale bestuurders. Zij moeten er samen achterstaan. Dat gebeurt
ook heel duidelijk bij die twee initiatieven. Ze zijn allebei grensoverschrijdend.
In de ontwikkelingen in Europa blijkt dat de landsgrenzen aan het verdwijnen
zijn. Zo moet het ook zijn. Een Duitse MKB'er moet gebruik kunnen maken van
Nederlandse kennis en andersom.Over de bedrijventerreinen zijn kritische opmerkingen gemaakt. Ik zal
nu geen tegentirade houden in de richting van de heer Van der Lans. Ik heb
evenwel de behoefte om een aantal dingen recht te zetten, maar ook om hem
op een aantal punten gelijk te geven. Als wij in Nederland economische groei
willen, dan hebben wij ruimte nodig om te werken. Wij hebben weliswaar ook
ruimte nodig om te wonen en te recreëren, maar wij kunnen niet zonder
groot- of kleinschalige plekken om te werken. Wij hebben de bedrijventerreinen
dus nodig. Vele woordvoerders hebben gevraagd hoeveel bedrijventerreinen wij
dan nodig hebben. De ramingen zijn gemaakt op basis van onafhankelijke scenario's
van het CPB. Daarin wordt een prognose gegeven van de hoeveelheid die de komende
tien jaar nodig is. Er zitten natuurlijk ook onzekerheden in; deze zomer komt
er een update. Als die aanleiding geeft om onze prognoses voor het aantal
hectares bedrijventerreinen bij te stellen, dan doen wij dat natuurlijk. De
becijferingen zijn echter objectief en worden continu vernieuwd. Wij zien
op dit moment dat de toename van ICT en de groei van de dienstensector niet
per se leidt tot minder ruimtebeslag. Wel leidt zij ertoe dat bijvoorbeeld
binnen bedrijfsprocessen meer geautomatiseerd wordt. Bovendien
leidt zij tot andersoortige bedrijventerreinen.De regionale afstemming gaat in sommige regio's zonder meer goed. In andere
regio's maak ik mij er zo nu en dan zorgen over en dan bemoei ik mij er ook
mee, zonder af te doen aan decentrale verantwoordelijkheden. Ik heb bijvoorbeeld
een convenant gesloten met Zuid-Holland. Daarmee wil ik ervoor zorgen dat
zij wat zij als belangrijke bedrijventerreinen zien en wat ze aan hectares
nodig denken te hebben, afstemmen op onze analyses. Daarbij vindt dus een
afstemming in de regio plaats. Zo'n zelfde convenant sluiten wij binnenkort
met Brabant. Wij hebben er ook een met Gelderland. Met de provincies waarmee
wij nog geen convenant hebben afgesloten, willen wij dat alsnog doen. Op die
manier kunnen wij de inspanningen van gemeente, provincie en rijksoverheid
op elkaar afstemmen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Het is goed dat die convenanten worden gesloten. Hoe meer dat gebeurt,
hoe beter. Het kan nooit kwaad. Staatssecretaris Van Geel zei net dat er een
enorme herstructureringsopgave is met betrekking tot bedrijventerreinen. U
spreekt met één mond, dus ik neem aan dat u het daar mee eens
bent. Wat voor keuzes vloeien daaruit voort? Dit kabinet maakt immers daadkrachtige
keuzes en dat moet ook op dit thema van toepassing zijn.De herstructureringsimpulsen moeten ook worden meegenomen in die convenanten
om dat die het vliegwiel vormen voor die vernieuwing. Het gaat mij niet om
de vraag of er meer of minder bedrijventerreinen moeten komen, maar om het
mogelijk maken van een kwaliteitsimpuls zodat de juiste dingen op de juiste
plaatsen met de juiste kwaliteiten worden gezet. De vraag is welke motor het
ministerie van EZ daaronder kan leggen en of daar in de toekomst meer geld
voor wordt uitgetrokken. Het is een heel belangrijke impuls om de herstructurering
op gang te krijgen.Staatssecretaris Van Gennip:Ik maak even de ramingen af. Volgens de ramingen van het CPB moeten er
ruim 32.000 ha nieuwe bedrijfsterreinen worden gerealiseerd en 20.000 ha bestaande
bedrijventerreinen worden geherstructureerd. Alleen met herstructurering halen
wij het dus niet. Wij hebben ook nieuwe bedrijventerreinen nodig.Die opgave voor herstructurering is vaak erg ingewikkeld. Een gemeente
of een provincie kan dat meestal niet alleen af, bijvoorbeeld omdat de grond
vervuild is of omdat er oude bedrijven zitten. Daarom heb ik de TOPPER-regeling
in het leven geroepen. Die betreft vijftig te herstructureren bedrijventerreinen
door het hele land waar sprake is van een extra lastige opgave omdat het bijvoorbeeld
een groot terrein is, omdat een terrein in een zware milieucategorie zit of
omdat er sprake is van gemeente- of provinciegrensoverschrijdende problemen.Als een gemeente of een provincie in aanmerking wil komen voor een TOPPER-subsidie,
moet er sprake zijn van samenwerking tussen gemeenten en provincies –
zo dwing ik dat dus toch af – en samenwerking met het bedrijfsleven.
Er moet ook een goed plan zijn voor parkmanagement. Dat zijn allemaal voorwaarden
waarmee de herstructureringsopgave kan worden gestimuleerd. Met herstructurering
wordt 10% ruimte gewonnen. Het is echter in verband met esthetiek en veiligheid
heel erg nodig om oude bedrijventerreinen te herstructureren. De subsidie
is 100 mln voor 50 projecten in de komende zeven jaar. Het gaat per project
om relatief kleine bedragen – ik vind dat het nog steeds een fors bedrag
is – maar er wordt een zwengel mee aan het proces gegeven, met name
ook omdat ik mijn eigen mensen inzet. Die hebben kennis van hoe dingen in
eerdere projecten zijn verlopen, zij kunnen misschien verstrekking van vergunningen
versnellen en zij weten hoe het in andere gemeenten is gegaan. Op die manier
wordt ervoor gezorgd dat zo'n proces makkelijker verloopt.Er kan worden gevraagd waarom er niet eerst wordt geherstructureerd en
dan pas nieuwe terreinen worden aangelegd. Er kan niet alleen voor herstructurering
worden gekozen. Die nieuwe bedrijventerreinen zijn ook nodig. De eerste reden
daarvan is dat het vaak zeven tot acht jaar duurt om een bedrijventerrein
te herstructureren of opnieuw op te zetten. Dat betekent dat wordt geïnvesteerd
voor de toekomst. Er kan nu wel leegstand zijn omdat wij in een laagconjunctuur
zitten, maar dat probleem kan binnen drie of vier jaar of zelfs sneller minder
zijn. Een paar jaar geleden was er zelfs een tekort aan kantoorruimte. Het
investeren in bedrijventerreinen is iets voor de lange termijn, voor tien
of twintig jaar, en niet alleen voor de komende paar jaar. Wij hebben nu te
maken met leegstand, maar dat kan over twee of drie jaar anders zijn. Die
nieuwe bedrijventerreinen zijn dus nodig voor de ruimteopgave.Er is ook een tweede reden. Bij herstructurering moeten bedrijven vaak
eerst worden verhuisd. De grond kan niet worden afgegraven als er nog een
bedrijf staat. In sommige gemeenten moet dus een nieuw bedrijventerrein worden
aangelegd waarnaar de bedrijven worden verhuisd. Vervolgens kan het oude bedrijventerrein
worden geherstructureerd en kunnen daar andere bedrijven op worden gevestigd.
De derde reden is dat wij te maken hebben met striktere normen waardoor bijvoorbeeld
een chemiefabriek in de kern van een dorp niet meer wordt geaccepteerd. Dat
betekent dat die naar buiten moet verhuizen en dat er in de kern van een gemeente
bijvoorbeeld een kantorencomplex kan worden neergezet. Ook daarom is er een
balans tussen nieuwe terreinen en herstructurering nodig.Ik wil nog wat zeggen over de lelijkheid van bedrijventerreinen, zoals
mevrouw Bierman het noemde. Inderdaad valt dat wel op. Er zijn echter ook
bedrijventerreinen die helemaal niet als zodanig te herkennen zijn. Men denkt
dan dat men door een park fietst met hier en daar een gebouw. Dat blijkt dan
een prachtig bedrijventerrein te zijn. Misschien zien wij alleen de allerlelijkste
bedrijventerreinen. Ook is het een kwestie van subjectiviteit. Wij weten nu
dat een aantal bakstenen fabriekscomplexen uit de negentiende eeuw als industrieel
erfgoed benoemd worden. Ik ken genoeg mensen die de chemische complexen in
de Botlek een gevoel van dynamiek, van economische activiteit geven. Ik ben
zelf ook enigszins zo. Niet iedereen vindt hetzelfde lelijk.Ik geef mevrouw Bierman wel gelijk als zij zegt dat een aantal bedrijventerreinen
het predikaat "lelijk" verdienen. Vandaar dat ik bezig ben om daar wat aan
te doen. Zo ben ik bezig met een pilot architectuur en bedrijventerreinen.
 Die wordt uitgevoerd in de Hoeksche Waard. Daarbij wordt er
gekeken op welke wijze het bedrijventerrein daar goed in het landschap ingepast
kan worden. Overigens moet de Tweede Kamer nog stemmen over de nota Ruimte.Voorts is er een pilot voor de architectuur van de gebouwen. Die pilot
richt ik niet op hippe kantoren voor de creatieve sector, want dat levert
prachtige kantoorgebouwen op. Nee, die pilot wil ik richten op de industriële
bedrijventerreinen die snel onder de categorie "lelijk" zullen vallen. Tevens
zorg ik ervoor dat de kennis van mijn medewerkers over bedrijventerreinen
ook de esthetische aspecten betreft. Wat zij leren bij het ene bedrijventerrein
en wat zij horen in gemeentes, kunnen zij kopiëren naar of doorgeven
aan andere gemeentes. Uiteindelijk is het een gemeenteraad of een gedeputeerde
in een provincie die de vinger aan de pols moet houden om ervoor te zorgen
dat wat er gebouwd wordt aanschouwelijk is.Ik wil op nog een aspect van bedrijventerreinen ingaan, dat de Kamer niet
heeft aangeroerd. Ik doel op de veiligheid op bedrijventerreinen. Dat aspect
kan zeer ontwrichtend voor een gemeenschap zijn. Ik ben daar dan ook zeer
intensief mee bezig door middel van een actieplan urgente bedrijvenlocaties.
Ik wil daar iets aan doen. Bijvoorbeeld een bedrijventerrein midden in de
stad moet geherstructureerd worden. Dat terrein zorgt voor een gevoel van
onzekerheid en onveiligheid: de mensen durven daar 's avonds niet meer langs
te fietsen. Daar moet echt wat aan gedaan worden.Ik heb beloofd om nog iets te zeggen over de projectenveloppe Zuid-oost
Brabant en Noord-Limburg. Collega's Van Geel en Peijs hebben al aangegeven
wat projectenveloppen inhouden. Ik ben verantwoordelijk voor een goede afstemming.
Dit betekent niet dat de andere projecten in de regio geen aandacht meer krijgen.
Het gaat hierbij met name om de regio rond Eindhoven. Het betreft een innovatieve
hotspot, dus niet alleen mainport, maar ook brainport, zoals is aangegeven
in Pieken in de delta. Die kracht moeten wij verder benutten en uitbouwen.
Dat doen wij op een aantal manieren. Ik noem allereerst innovatie. Een regiegroep
van alle betrokkenen, waaronder EZ, is bezig met het opstellen van een innovatieagenda.
Het is de bedoeling dat daar concrete projecten uit komen die de regio verder
tot bloei kunnen brengen. De eerste projecten hebben al geld ontvangen.Voorts noem ik de fysieke omgeving. Die speelt namelijk ook een belangrijke
rol bij de innovatieve kracht van een regio. Daarbij gaat het onder andere
over de betere bereikbaarheid van het gebied rond Eindhoven. De concrete plannen
daarvoor zijn opgenomen in het MIT. Ik noem nog de groei van Eindhoven Airport
en de omgeving van Venlo met greenport en agrologistieke projecten, alsook
topprojecten bedrijventerreinen.De coördinatie van een dergelijke envelop vraagt om een betere afstemming
met mijn collega's. Dat levert een beter resultaat op voor de regio. Dit is
dan ook de kern van de enveloppe-aanpak.Er is gevraagd naar concrete acties, concrete vertalingen. Ik noem er
enkele. Ik zie mijn collega binnenkomen en ik begrijp dat de Kamer op heel
andere dingen zit te wachten. Allereerst noem ik de topperregeling: in 2004
zes herstructureringsprojecten voor in totaal 15 mln gefinancierd via de herstructureringsregeling.
Aan twee lopende, dus geen nieuwe, herstructureringsprojecten heb ik ook een
financiële bijdrage geleverd, vooral om de procesgang te versnellen.
Daardoor kwam er inderdaad een doorbraak.Ik noem nog de stadseconomie. Wij spraken al even over de Randstad. Het
gaat om de oplossing van specifieke knelpunten in de steden. Daarbij gaat
het ook om het pakken van kansen. Net twee weken geleden heb ik samen met
collega Dekker en collega De Graaf het GSB getekend. EZ heeft hiervoor 152
mln beschikbaar, een bedrag dat vooral op drie terreinen zal worden ingezet:
de herstructurering van kleinere bedrijventerreinen binnen een gemeente, het
bevorderen van innovatie en het stimuleren van toerisme. De steden betalen
hiervan een groot deel zelf.In het kader van de regionale innovatiebeleid, de hotspots, is er in 2004
een bedrag van 7 mln beschikbaar gesteld voor diverse projecten in het Oosten
en in het Zuiden, omdat daar de innovatieve samenwerking echt van de grond
komt. Dat moet je dan ook met een aantal voorbeeldprojecten stimuleren.Tot slot. Het kabinet werkt erg hard aan het verbeteren van het vestigingsklimaat
in Nederland. Dit kunnen wij niet alleen, hiervoor hebben wij de hulp nodig
van het parlement, van ondernemers en van lokale bestuurders. Maar als wij
er met z'n allen aan werken, als wij in staat zijn om de sterke punten aan
te geven, kunnen wij Nederland weer echt op de kaart zetten. Ik denk dat wij
met de nota Ruimte, de nota Mobiliteit, Pieken in de Delta en de Agenda Vitaal
Platteland een zeer duidelijke visie op de ruimtelijke ordening in Nederland
en de economische onderlaag daarvan hebben gegeven. Daarin staat kiezen centraal,
want het is beter om te investeren in tien topprojecten dan een klein beetje
geld te geven voor honderd projecten, want het eerste levert uiteindelijk
meer economische kracht op. Wij zijn druk bezig met de uitvoering en wij hebben
met ons zessen de Kamer een duidelijk beeld hiervan gegeven. Wij blijven ons
richten op een strategische visie en wij houden het oog op de lange termijn.
Dit themadebat is voor mij en mijn collega's een zeer welkom forum geweest
om hierover van gedachten te wisselen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de drie ministers en de drie staatssecretarissen hartelijk voor
hun bijdrage aan dit bijzondere debat.Ik stel voor, op 5 april aanstaande bij de aanvang van de vergadering
te stemmen over de bij dit debat ingediende moties.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-879-915.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl