Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 326-341

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-12-2007

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 10, pagina 326-341

27-11-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noot bevattende schriftelijke antwoorden van de minister van Financiën op vragen gesteld tijdens de eerste termijn van de algemene financiële beschouwingen n.a.v. de Miljoenennota 2008 (31200)Pagina 325-366
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200)Pagina 326-341
Herdenking ter gelegenheid van het overlijden van de heer NuisPagina 325-325
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten in verband met de wijziging van de vervroegde invrijheidstelling in een voorwaardelijke invrijheidstelling (30513).Pagina 342-350
Presentie en opening (dinsdag 27 november 2007)Pagina 325-325
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200).Pagina 350-361

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 89 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van: de algemene financiële
beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2008 (31200).(Zie vergadering van 26 november 2007.)De voorzitter:Ik heet de minister en de staatssecretaris van Financiën van harte
welkom.Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Financiën
op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie van de Handelingen.)1De beraadslaging wordt hervat.Minister Bos:Mevrouw de voorzitter. Mijn excuses voor de enkele minuten vertraging
die ik u allen heb bezorgd. Niettemin stel ik het zoals altijd zeer op prijs
om hier in uw midden verantwoording af te mogen komen leggen voor het kabinetsbeleid
en in dit speciale geval over de financiële voornemens van dit kabinet
voor 2008, met her en der een doorkijkje naar latere jaren.In de eerste plaats wil ik opmerken dat ik een begrotingsbeeld heb geërfd
van een voorganger die een uitermate stringent en gezond begrotingsbeleid
heeft gevoerd. In de tweede plaats merk ik op dat ik al direct bij mijn start
werd geconfronteerd met een aantal merkwaardige tegenvallers. De vraag of
de minister van Financiën zich voorneemt om een stringent te blijven
voeren, kan ik heel kort met "ja" beantwoorden. Ik meen dat daaraan,
gegeven de definities, niets behoeft te worden toegevoegd. Ik zeg dit maar
even omdat ik helemaal in de geest van de heer Biermans wilde beginnen met
een citaat uit december 1973, maar toen was het antwoord van de minister van
Financiën Duisenberg aan de geachte VVD-afgevaardigde De Wilde. Zoals
u ziet is er sinds die tijd ook weer niet zoveel veranderd.Er is een aantal thema's in algemene financiële zin aan de orde gekomen.
Uiteraard ga ik daar graag op in. Ik denk aan alles wat te maken heeft met
begripsverwarring of aan een legitiem politiek debat over de vraag wat wij
nu eigenlijk bedoelen als wij het hebben over investeringen, over de verhouding
daarvan tot vraagstukken die te maken hebben met de vergrijzing en de houdbaarheid
van de overheidsfinanciën. Specifiek zal ik ingaan op een aantal vragen
van de heer Reuten over onderwijs en op de vraag of dit kabinet daar ook in
financiële zin voldoende prioriteit aan geeft. Verder wil ik het een
en ander zeggen over de begrotingsregels van dit kabinet en hoe verstandig
die wel of niet zijn. Er is het een en ander gezegd over inkomenspolitiek,
nivellering, topinkomens. Ik kan het niet nalaten om daarop in te gaan. Ook
is iets gezegd over laagste inkomens en ook daar leg ik graag verantwoording
over af. Er is verder een en ander gezegd over nieuwe ontwikkelingen op financiële
markten, private equity, hedgefondsen, een korte terugblik op hetgeen zich
rond ABN AMRO heeft afgespeeld, zwervend staatskapitaal, de sovereign wealth
funds, en de vraag of het kabinet zich in alle opzichten genoeg bewust is
van de risico's die daarmee gepaard gaan. Vervolgens zeg ik iets over het
vestigingsklimaat, Holland Financial Centre, dat in de bijdragen van alle
leden aan de orde is gekomen. Ik zal in omgekeerde volgorde van de heer Terpstra
eindigen, met uiteraard een korte reflectie op de toestand op de internationale
financiële markten en een inschatting, voor zover ik die kan maken, van
de relevantie van wat daar op dit moment aan de orde is voor de manier waarop
wij onze begroting hebben georganiseerd. Daarna zal de staatssecretaris ingaan
op een aantal zaken die specifiek van fiscale aard zijn – te denken
valt aan de fiscale vergroeningsagenda, onder andere door de heer Laurier
en door de heer Koffeman becommentarieerd – een aantal vragen over woningbouwcorporaties
en nog meer capita selecta.Iedereen heeft gelijk die hier gisteren heeft gezegd dat je moet oppassen
met het te pas en te onpas gebruiken van het woord "investering".
Voor je het weet wordt het gebruikt als een soort legitimerend concept om
bij elk type overheidsuitgave een rendement te veronderstellen. Het is dan
nog maar een kleine stap om vervolgens ook te zeggen dat de uitgave niet aan
allerlei strenge begrotingsregels hoeft te voldoen en daarna is de beer los
en het eind zoek. Dat is ook niet de reden dat het woord "investeren"
in de Miljoenennota zo veelvuldig wordt gebruikt. De reden dat het wordt gebruikt,
is dat wij er met elkaar de aandacht op willen vestigen dat als wij streven
naar houdbare overheidsfinanciën, als wij streven naar een samenleving
die in financieel opzicht en anderszins ook in de toekomst nog in staat is
om alle uitdagingen waar wij dan aan blootstaan van een passend antwoord te
voorzien, wij niet alleen moeten bezuinigen en sparen, maar ook het productieve
vermogen van onze samenleving moeten vergroten. Dat is precies waar het om
draait bij een begrip als "investeringen".In hoofdstuk 2 van de Miljoenennota heb ik een voorzichtige poging gedaan
om op een aantal terreinen waar dat vaak modelmatig buitengewoon moeilijk
is, toch iets van een discussie op gang te brengen over de vraag of in de
uitgaven voor de wijkaanpak, de armoedebestrijding, het onderwijs of het milieubeleid,
renderende productieve aspecten van overheidsuitgaven zijn te onderkennen.
Dat wil zeggen zij dus ook vanuit het perspectief van het streven naar houdbaarheid
in overheidsfinanciën neergezet kunnen worden als verstandig overheidsbeleid.
Omdat wij vinden dat het verstandig overheidsbeleid is, omdat wij denken dat
het de kwaliteit ook in termen van het productieve vermogen van de samenleving
ten goede komt, is het vanzelfsprekend dat wij met name die voorbeelden uitwerken.De heer Reuten heeft mij onderhouden over de vraag of het begrip "investeringen"
in alle opzichten even zorgvuldig is gebruikt. Hij wees op een citaat waarin
staat dat wij hoge kosten vermijden door nu te investeren in de aanpak van
het milieu. Hij vond dit een onzuivere redenering. Hij heeft daar een punt.
Misschien was het beter geweest als er had gestaan "hogere kosten te
vermijden". Het punt dat wij daar in essentie probeerden neer te zetten,
was dat het oplossen van bepaalde problemen op het moment dat ze zich nog
nauwelijks voordoen of misschien nog klein van omvang zijn, in veel opzichten
goedkoper kan zijn en dus een doelmatiger aanwending is van de overheidsfinanciën, dan als je het 5, 10 of 20 jaar laat zitten. Met name op milieugebied
en natuurlijk op klimaatgebied weten wij – denk ook aan de studies van
Stern die de afgelopen tijd zijn verschenen – dat het in veel opzichten
verstandiger en goedkoper is om de problemen nu aan te pakken, dan om ermee
te wachten. Dan is het probleem inmiddels zo groot en complex, dat de kosten
die daarmee verband houden disproportioneel zijn gestegen.De heer Reuten heeft ook gezegd dat wij het allemaal een beetje mooier
voordoen dan het in werkelijkheid is. Toen kwam er een heel ingewikkelde vergelijking
met een lekkend dak. Ik pak het er even bij, om het vervolgens accuraat te
kunnen weerleggen. Hij zei: stel, u repareert het dak van uw huis niet, dat
betekent achterstallig onderhoud. Als het dan binnen regent en u legt een
golfplaat op uw dak, noemt u dat een investering, want dan wordt uw bed minder
nat. Hij noemt dat droger. Dit deed mij denken aan een grap die mijn voorganger
ooit een keer in de Tweede Kamer vertelde. Dat was de grap over de rabbi en
de geit. Misschien mag ik even die kleine zijsprong maken. Een man, laat ik
hem Jozef noemen, had een huis dat niet op orde was en dat vol rommel stond.
Hij ging naar de rabbi om advies te vragen. De rabbi zei dat hij een geit
moest nemen. Hij haalde die geit in huis en de rotzooi werd alleen maar groter.
Toen ging hij weer naar de rabbi en vroeg wat hij aan zijn rotzooi moest doen.
Toen zei de rabbi dat hij de geit weer uit huis moest halen. Vervolgens nam
de rotzooi af en werd de rabbi geprezen en bedankt voor zijn waardevolle advies.
Er is een parallel met de vergelijking die de heer Reuten maakte, maar hoe
je het ook wendt of keert – dit is het serieuze antwoord op wat hij
zegt – wanneer je een dak repareert, wanneer je een dak aanbrengt op
een huis dat nog geen dak heeft, wordt het droger op het moment dat je het
dak hebt. Ook hij kan dat niet ontkennen. Dat daarmee de maatregelen die dit
kabinet zich voorneemt dus wel degelijk ook een productief effect hebben,
ook al kan hij gevoeglijk volhouden dat het eerder gedaan had moeten worden,
kan hij niet ontkennen. Dat is eigenlijk wat wij beweren.De heer Reuten (SP):Ik ben tevreden met het antwoord van de minister, want ik ben het met
hem eens dat dit verstandig beleid is, maar het is niet het vergroten van
het productief vermogen.Minister Bos:Daarmee heeft u bij dit concrete punt van het dak misschien gelijk, maar
bij uw volgende voorbeeld over onderwijs zit u er volgens mij naast. U zei
dat de onderwijsuitgaven gemeten als percentage van het bbp over langere tijd
zelfs omlaag gaan. Minder geld besteden aan onderwijs is eigenlijk desinvesteren,
maar meer geld aan onderwijs besteden terwijl het nog steeds als percentage
van het bbp omlaag gaat, mag je nauwelijks investeren noemen, omdat dat het
productief vermogen ook niet vergroot. Ik denk dat dit echt niet klopt. Ik
denk dat de vraag welke uitgaven op onderwijsgebied een investeringskarakter
hebben, in de zin dat ze het productieve vermogen van de samenleving doen
toenemen, niet primair afhankelijk is van de hoogte de totale onderwijsuitgaven,
maar van de vraag waar binnen de onderwijsbegroting de prioriteiten liggen.
Ik wijs bijvoorbeeld op het feit dat in het recente onderzoek van McKinsey
op basis van internationale vergelijkingen, maar ook in de OESO-rapportage
Education at a Glance, wordt gesuggereerd dat van alle zaken in de sfeer van
het onderwijs waaraan je potentieel geld zou kunnen besteden in de sfeer van
onderwijs, geld dat besteed wordt aan verbetering van de kwaliteit van leraren,
de beste aanwending is. Dit suggereert dus dat je ook door herprioritering
binnen het onderwijsbudget een vergroting van het productieve vermogen van
de samenleving tot stand kunt brengen, door ervoor te zorgen dat er minder
geld wordt besteed aan zaken die niet veel opleveren en meer geld aan zaken
die wel geld opleveren. In dat licht verdedig ik even vlug de plannen die
dit kabinet de afgelopen vrijdag heeft gepresenteerd voor het aantrekkelijker
maken van het lerarenberoep. Dat is dus precies wat wij hebben gedaan. Ik
hoorde hier van een aantal afgevaardigden kritiek op het feit dat minister
Plasterk vooral op zijn eigen begroting geld moest vinden om de status van
het lerarenberoep en de salarissen van leraren te verhogen. Je kunt natuurlijk
ook zeggen dat dit een buitengewoon welvaartsefficiënte – ik mag
dit wel in economentermen gieten, omdat de heer Reuten daarin doceert –
re-allocatie van overheidsuitgaven binnen een begroting van minder productieve
aanwending naar meer productieve aanwending is. Ik vind het zeer verleidelijk
om in dat opzicht een citaat van de heer De Boer uit zijn bijdrage uit de
eerste termijn te gebruiken. Hij citeerde professor Goudswaard, ooit mijn
docent economie: "Leven binnen grenzen is niet benauwend. Integendeel,
het sonnet levert de mooiste poëzie op." Als wij dat citaat gebruiken
om te beoordelen wat het kabinet tegen minister Plasterk zei, namelijk dat
hij primair geld op zijn eigen begroting moet vinden om het probleem van de
lerarensalarissen op te lossen, wordt die beslissing met deze poëtische
woorden prachtig ondersteund.De heer De Boer (ChristenUnie):Dat is waar, maar bij een sonnet ga je ervan uit dat de regels duidelijk
en voldoende zijn. In de aanname van de minister zou dit betekenen dat het
geld dat beschikbaar is voor het onderwijs, voldoende zou zijn om andere ontwikkelingen
te kunnen financieren. Ik heb daar, mede met andere sprekers, van gezegd dat
dit nog maar de vraag is.Minister Bos:Ik begrijp de vraag van de heer De Boer. Ik denk dat wij niet in de val
moeten trappen dat wij denken dat de kwaliteit van het onderwijs enkel en
alleen kan verbeteren als er meer geld wordt uitgegeven. Dat kan zo zijn mits
het geld aan de goede dingen wordt uitgegeven, net zo goed als herallocatie
binnen het onderwijsbudget tot beter onderwijs kan leiden. Er is geen enkele
reden om achterover te leunen en te denken dat alles prima gaat, maar nog
steeds wijzen internationale vergelijkingen uit dat de kwaliteit van het Nederlandse
onderwijs bepaald niet slecht is.De heer Reuten (SP):Ik ben het met de minister eens dat onderwijsuitgaven en natuurlijk alle
overheidsuitgaven effectief moeten zijn. Dit is een voorwaarde van beleid
en de burger moet daarop kunnen vertrouwen. Dit is een minimumvoorwaarde.
Toch blijf ik erbij dat binnen die effectiviteit de vraag kan worden gesteld
wanneer uitgaven voor het onderwijs een investering kunnen worden genoemd.
In het perspectief dat wij van onze voorouders hebben geërfd, in cijfers
uitgedrukt in een bepaald percentage van het bbp, is er sprake van een desinvestering
als je dit percentage verlaagt. Ik geef toe dat dit een lastig punt is.Minister Bos:Als econoom zou de heer Reuten moeten weten dat, als je geld op de onderwijsbegroting
bespaart dat aan onzinnige dingen wordt uitgegeven en je gebruikt het voor
iets dat wel zinnig is, de welvaart dan per saldo zal toenemen, zelfs als
dit een afstorting op de staatsschuld zou zijn.De heer Reuten (SP):Helemaal eens!Minister Bos:Dan zet ik hier een punt.Nog een paar aspecten over vergrijzing en houdbaarheid. De heer Biermans
deed daar zo nu en dan wat sceptisch over. Hij ging zich te buiten aan vergelijkingen
met het kabinet-Den Uyl. Ik wijs hem erop, maar misschien is dit een bevestiging
van zijn betoog, dat als dit kabinet het beleid uitvoert dat het zich heeft
voorgenomen, de staatsschuld als percentage van het bruto nationaal product
weer op het niveau komt van 1977. In die zin heeft hij gelijk: dit kabinet
gaat door waar het kabinet-Den Uyl is opgehouden. Ik zou dit echter als een
positief aspect van het beleid willen zien, want het is lang geleden dat wij
dat niveau van schuld gehaald hebben.De heer Biermans (VVD):Dit biedt mij de kans om te reageren op dit punt en ook nog op het vorige
punt. Voordat ik dit doe, wil ik de minister complimenteren met de keuze voor
de kleur van zijn das.Minister Bos:Uw voorzitter laat mij niet binnen zonder das.De voorzitter:Dat klopt helemaal, mijnheer de minister.De heer Biermans (VVD):Als ik dan toch complimenten uitdeel, wil ik de staatssecretaris een nog
groter compliment maken met de keuze voor zijn das, want dat is een VVD-stropdas.Ik heb een aantal kritische opmerkingen gemaakt over het begrip investeringen
en ik heb de hoop uitgesproken dat de minister de toezegging van de minister-president
zou overnemen om hier uit te leggen wat volgens dit kabinet investeren is
en waar die investeringen zitten. Het antwoord van de minister aan het adres
van de SP-fractie is naar mijn mening niet adequaat. Er wordt gesproken over
een lekkend dak en de minister zegt dat het binnen droger wordt als de gaten
worden gedicht. Dat is natuurlijk waar, maar de minister-president heeft bedoeld
dat er – ook naar de toekomst toe – serieus zou worden ingegaan
op de vraag wat wij onder investeren moeten verstaan en wat moet worden verstaan
onder platte uitgaven.Minister Bos:Ik heb dit destijds niet zo begrepen van de minister-president, maar ik
wil een poging doen. Daarvoor moet een aantal zaken worden onderscheiden.De heer Biermans (VVD):Ik zal voorlezen wat de minister-president heeft gezegd over de financiële
systematiek. "Uit een oogpunt van verdelende rechtvaardigheid is het
goed dat wij vandaag niet alles bespreken." Daarmee deelt hij dus een
rol aan de minister toe. "Bij de algemene financiële beschouwingen
komt dit punt namelijk terug. Het is beter om dan in te gaan op de manier
waarop je omgaat met definities van het begrip investering. Daar kan ook de
vraag aan de orde komen met welke aspecten en modellen rekening moet worden
gehouden."Minister Bos:Daar kan ik het volgende over zeggen. Ten eerste over de vraag wat een
investering is en wat niet en de discussie die daarover in de Miljoenennota
wordt aangezwengeld. Dit geldt bijvoorbeeld voor bepaalde uitgaven op het
gebied van onderwijs, armoedebestrijding of klimaat. Het kabinet acht die
discussie waardevol, omdat het dwingt om te prioriteren en na te denken over
de resultaten en de effecten van overheidsbeleid. Dit is echter geen discussie
die de begrotingsregels die het kabinet hanteert en die voor 95% zijn
overgenomen van mijn ambtsvoorganger, reëel zal veranderen of beïnvloeden.
Ik denk dat dit het belangrijkste antwoord is op de vraag van de heer Biermans.
Het is dus niet zo dat opeens de sluizen openstaan, omdat aangetoond kan worden
dat een bepaalde overheidsuitgave ook positief of in termen van rendementen
of productieve effecten kan worden geduid. Nee, de begrotingsregels zijn wat
ze zijn. Ze zijn voor een groot deel op kasbasis en er zijn enkele fondsconstructies
waarmee op een andere manier wordt omgegaan.Los daarvan is het interessant om met elkaar te discussiëren over
de vraag of je er komt als je de beleidsopties van vandaag enkel en alleen
ziet in termen van sparen of bezuinigen of dat het ook relevant is om na te
denken over de mogelijkheid door investeren in de samenleving het productief
vermogen te verkrijgen dat je nodig hebt om over 10, 20 of 30 jaar een goed
antwoord te kunnen geven op de uitdagingen die dan aan de orde zijn en die
van geheel andere aard kunnen zijn dan vandaag de dag. Die discussie hebben
wij geprobeerd aan te zwengelen. Er is een aantal thema's genoemd waarbij
het kabinet niet voor niets prioriteit heeft gegeven aan de uitgavenkant van
de begroting, bijvoorbeeld in de sfeer van de wijken, armoedebestrijding,
klimaat en het onderwijs. Wij hebben geprobeerd om er de vinger achter te
krijgen en een antwoord te vinden op de vraag of je ook iets kunt zeggen over
het rendement van de overheidsuitgaven. Dan kom je op een aantal zaken die
sommigen van de leden bekend in de oren zullen klinken, andere zijn wellicht
wat minder bekend, zaken waar de leden het mee eens zijn of juist oneens.
Maar dit is in ieder geval een antwoord op de kritiek van de leden van de
Tweede Kamer die tijdens de algemeen politieke en algemeen financiële
beschouwingen iedere vergroting van de overheidsuitgaven feitelijk hebben
weggezet als potverteren en strijdig met het streven naar houdbare overheidsfinanciën.
De stelling die ik toen daar verdedigde en ook hier wil verdedigen, is dat
er wel degelijk ook overheidsuitgaven zijn – bijvoorbeeld in de sfeer
van het onderwijs, klimaat of wijken – die de samenleving als geheel
niet alleen leuker, socialer en prettiger maken maar ook sterker.De heer Biermans (VVD):Ik zal niet de woorden herhalen die aan de overkant zijn gesproken, want
dat is weinig productief. Ik verkeer volgens mij in goed gezelschap, namelijk
van de CDA-fractie en in dit verband wil ik zelfs het gezelschap van de Socialistische
Partij goed gezelschap noemen, als ik zeg dat dit kabinet alles investeren
noemt. Ook platte uitgaven worden geschaard onder de noemer investeren. De
woordvoerder van de SP zei zojuist dat investeren betekent dat je toekomstige
opbrengsten garandeert door vandaag zaken te regelen. Ook de woordvoerder
van het CDA vindt overigens dat het kabinet het woord investeren overal opplakt.
Kan de minister mij aan de hand van de definitie die wordt gebruikt door het
CDA, de SP en de VVD, concreet aangeven wat hij investeringen noemt.Minister Bos:De definitie van de heer Reuten van investeren, het verhogen van het productief
vermogen van een samenleving, is in essentie ook de mijne. Om het nadenken
te bevorderen over wat over twintig of dertig jaar houdbare overheidsfinanciën
en een sterke samenleving zijn, zwengelen wij de discussie hierover aan. Dat
laat echter onverlet dat het kabinet strakke begrotingsregels toepast en dat
die regels niet verwateren door verwarring over het begrip investeringen.De heer Biermans (VVD):Mijn conclusie is en blijft toch dat het kabinet nauwelijks in infrastructuur
investeert. Dat zou echter wel een investering zijn in de zin van de definitie
van het CDA, de SP en de VVD.Minister Bos:De heer Reuten zei in zijn sombere analyse van de prioriteiten van het
kabinet dat de uitgavencategorie infrastructuur er positief uitstak. Verder
wijs ik de heer Biermans op de miljardeninvesteringen in wegen en het openbaar
vervoer die minister Eurlings de afgelopen weken heeft aangekondigd. De ambities
en de daadkracht van het kabinet voor infrastructuur en bereikbaarheid laten
dan ook niets te wensen over.De heer Reuten (SP):Ik ben bang dat senator Biermans een misverstand in het leven roept, doordat
hij collectieve uitgaven alleen maar zinvol acht als het investeringen zijn.
Dat ben ik geheel niet met hem eens. Eten, brood op de plank is geen investering,
maar daarmee nog niet zinloos. Ik ga dus zeker niet zover dat collectieve
uitgaven uitsluitend investeringen mogen zijn.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter. Mag ik om te beginnen zeggen dat ik het betreur dat de heer
Biermans een rode stropdas aanheeft.De heer Reuten (SP):Gisteren droeg hij zelfs een gele: de pauselijke kleur.De heer Terpstra (CDA):Hij verandert soms net zo snel van mening als van stropdas.De minister spreekt over houdbare financiën. Verder zegt hij te willen
voorkomen dat de milieukosten over dertig jaar hoger zijn. Hij wijst daar
terecht op, maar je moet de uitgaven daarvoor niet gelijkstellen met het begrip
investeren. Als de minister iets doet waardoor de milieukosten over dertig
jaar lager uitkomen dan anders het geval zou zijn, is dat verstandig beleid,
maar nog geen investering. Als je dat doet, is alles in principe een investering.
De definitie van de minister is met andere woorden veel te breed.Minister Bos:Ik begrijp waar deze opmerking vandaan komt. De heer Terpstra is overigens
niet de enige die deze opmerking heeft gemaakt. Bij het opstellen van nieuwe
stukken voor de Eerste Kamer zal ik hier dan ook zeker kritisch naar kijken.De heer Terpstra heeft vragen gesteld over de passage in de Miljoenennota
waar gesproken wordt over economisch, sociaal en ecologisch kapitaal. Meer
in het bijzonder vroeg hij: wat heeft dat er eigenlijk mee te maken? Door
antwoord op deze vraag te geven, geef ik wellicht ook een antwoord op zijn
interruptie.De vergrijzingssommen van het SCP en de reflecties van het planbureau
op solidariteit tussen generaties laten zien dat de solidariteit tussen generaties
vaak worden verengd tot financiële transacties tussen generaties. Men
stelt zich bijvoorbeeld de vraag hoe groot de schuld en de bijbehorende aflossingsverplichtingen
zijn die wij overdragen. Het is mijn stelling dat een generatie veel meer
doorgeeft dan in financiële transacties te meten en te waarderen valt.
Wij laten ook ecologisch kapitaal over aan een volgende generatie. Ik denk
dan aan de omvang van het klimaatprobleem. De vraag of wij het klimaatprobleem
nu oplossen of daarmee nog twintig jaar wachten heeft dus wel degelijk een
investeringsaspect, omdat het raakt aan de hoeveelheid ecologisch kapitaal
en de toekomstige milieuproblemen.Robert Putnam noemt bij sociaal kapitaal de verbondenheid tussen mensen.
Laten wij een samenleving na aan een volgende generatie, waarin mensen iets
met elkaar hebben of een samenleving die langzaam uiteenvalt? Dat is ook een
vraag die zeer relevant is voor de discussie over solidariteit tussen generaties.Bij economisch kapitaal kunnen wij ons het meeste voorstellen. Daarover
spreken wij in termen van een renderend bedrijfsleven, een gezond vestigingsklimaat
en kwalitatief hoogstaand onderwijs en onderzoek. De vraag hoe wij de aarde
en de samenleving achterlaten, is een relevante politieke leidraad voor mijn
politiek handelen. Ik vind dan ook dat je niet alleen moet kijken naar schulden
en betalingsverplichtingen, maar ook naar het ecologische, sociale en economische
kapitaal. En daaraan kleven wel degelijk investeringsaspecten.Voorzitter. De heer Terpstra vroeg aandacht voor de hervorming van de
AWBZ. Zijn fractievoorzitter heeft hierover ook vragen gesteld bij de algemene
politieke beschouwingen. Het kabinet neemt nu al een aantal maatregelen. Zo
is besloten tot een vorm van inkomens- en vermogenstoetsen voor de AWBZ om
de vraag te remmen dan wel om cofinanciering in te voeren. Staatssecretaris
Bussemaker probeert verder om de ongeremde groei van de persoonsgebonden budgetten
een halt toe te roepen.Ten slotte is de SER om advies gevraagd over het stelsel. Daarbij betrekt
de raad de basisverzekering en de overheveling van taken naar de gemeenten
als gevolg van de Wmo. Een en ander roept terecht de vraag op of je tussen
de pool van de nationale basisverzekering en de pool van de gemeentelijke
Wmo een AWBZ-stelsel in stand zou moeten houden. Het kabinet heeft zich voorgenomen
om, los van de maatregelen die wij sowieso nemen om de huidige overschrijdingen
tegen te gaan, de grotere systeemvraag te beantwoorden wanneer het advies
van de SER binnen is.Is het begrotingsbeleid van het kabinet procyclisch, anticyclisch of neutraal-cyclisch?
Op de keper beschouwd is echt procyclisch of anticyclisch begrotingsbeleid
niet mogelijk, want dat veronderstelt dat de minister van Financiën de
economische cyclus precies kan voorspellen. Hij moet dan kunnen voorspellen
wanneer de periode van hoog- en wanneer de periode van laagconjunctuur aanbreekt
en hoe snel die elkaar afwisselen. Bovendien moet hij zijn uitgaven en belastingen
dan ook nog eens zo timen dat de volatiliteit van de economische
cyclus wordt gedempt.Om een aantal redenen is het begrotingsbeleid van het kabinet noch pro-
noch anticyclisch. Het is op zijn best neutraal aan de cyclus. De eerste reden
is dat deze minister van Financiën, net als zijn voorganger, die cyclus
niet kan lezen of voorspellen. Als ik dat wel kon, dan was ik rijk geweest
en had ik misschien niet hier gestaan. Het is onmogelijk om die cyclus te
voorspellen; dat kan niemand. De tweede reden is dat is afgesproken om aan
het begin van de kabinetsperiode op grond van veronderstellingen met betrekking
tot groei en daaraan gerelateerde saldo-ontwikkeling onze uitgaven- en inkomstenkaders
vast te stellen en daar dan ook niet meer vanaf te wijken, ongeacht wat er
in de economie gebeurt. Dat zijn de vaste kaders. Ook in die zin is het begrotingsbeleid
niet bewust getimed op het moment van de cyclus. Als het eenmaal bepaald is,
dan wordt daaraan vastgehouden. Er wordt vastgehouden aan de uitgavenkaders
die aan het begin van de rit bepaald zijn, ongeacht wat in de komende jaren
precies gaat gebeuren met al dan niet fluctuerende belastinginkomsten en hogere
of lagere niveaus van economische groei. Dat is de stabiliteit in het begrotingsbeleid
waar mijn voorganger terecht zo om geprezen werd.De voorzitter:Mijnheer de minister, ik moet u even onderbreken. Ik zie dat de voorzitter
van het parlement van Albanië net op de tribune is verschenen. Ik wil
haar graag verwelkomen.Dear members, before we continue our deliberations, I would like to warmly
welcome my colleague, the President of the Parliament of Albania, mrs Jozefina
Topalli, here. Mrs Topalli is accompanied by some of her members of the Albanian
Parliament, whom I of course also would like to welcome in our midst.Mrs Topalli, only one month ago, the Senate approved – even without
the need for deliberations – the Association and Stabilisation Agreement
between Albania and the European Communities. I hope that this agreement will
further guide your country to successful cooperation with European countries
and the European Union.I hope you'll have an interesting visit to our beautiful country and I
thank you for visiting the Senate.Minister Bos:Voorzitter. Wat zou ik graag mijn betoog in het Albanees vervolgen om
zo een verpletterende indruk te maken op uw gasten, maar dat zit er niet in.Ik betoogde waarom er om ten minste twee redenen een anticyclisch aspect
aan het begrotingsbeleid zit, ook al is het beleid in strikt formele zin niet
anticyclisch. Ten eerste is bij het opstellen van de begrotingsplannen voor
de hele periode wel degelijk een inschatting gemaakt die grofweg luidt: de
kans op relatief hoge economische groei is het grootst aan het begin van deze
kabinetsperiode, de kans op relatief lage economische groei is het hoogst
aan het einde van de kabinetsperiode, en daarom kunnen moeilijke maatregelen
beter in de eerste jaren van de kabinetsperiode worden genomen en kunnen lastenverlichting
en uitgavenintensivering beter gepland worden voor het einde van de periode.
Het dak repareren als de zon schijnt. Als de voorspelling uitkomt, dan zit
daar een anticyclisch aspect aan. De tweede reden dat er een anticyclisch
aspect zit aan het begrotingsbeleid heeft natuurlijk te maken met het werken
van de automatische stabilisatoren; op het moment dat het beter gaat met de
economie laat je die belastinginkomsten toenemen zonder het geld meteen weer
uit te geven. Als het slechter gaat met de economie en de belastinginkomsten
afnemen, dan wordt daar niet direct op gereageerd met bezuinigingen; daarmee
zou het cyclisch effect versterkt worden.Overigens is het waar wat door verschillende leden is gezegd: de signaalwaarde
van 2% slaat in termen van de economische theorie en de economische
zuiverheid van het begrotingsbeleid nergens op. Ik geef hiermee volgens mij
het meest directe antwoord op de vragen die mij van diverse kanten hierover
gesteld zijn. Die signaalwaarde van 2% bestaat omdat wij verplichtingen
hebben jegens de Europese Unie. Het EMU-saldo mag niet lager zijn dan -3%.
Het is verstandig om met elkaar die alarmbel af te laten gaan op het moment
dat dat percentage wordt benaderd. Eventuele maatregelen moeten in een vroeg
stadium worden genomen. Met de ratio van het begrotingsbeleid heeft dat eigenlijk
niet zoveel te maken.De heer Reuten (SP):Ik begrijp de minister, maar hij neemt mijn zorgen toch niet helemaal
weg. Gisteren heb ik aangegeven dat mijn fractie het trendmatig begrotingsbeleid
onderschrijft, evenals het beleid van automatische stabilisatoren. Dat betekent
concreet dat bij een conjuncturele neergang geen extra stappen hoeven worden
gezet. Er zijn echter twee belangrijke wijzigingen in de begrotingsregels
op dit punt. Ten eerste wordt afgestapt van het voorzichtige scenario van
Zalm; de reële trend wordt gevolgd. Ten tweede wordt vastgehouden aan
een signaalwaarde van 2% terwijl de EMU-norm -3% is. De minister
zegt zelfs dat het benaderen van die 2% al tot alertheid leidt. In
de bijlage bij de Miljoenennota staat het in elk geval op die manier geformuleerd.
Mijn zorg is dat van twee kanten een wig wordt gedreven in het beleid en er
op het moment dat zich een conjuncturele neergang komt, procyclisch wordt
ingegrepen. Daar zit mijn zorg. Volgens mij heeft dat niets met politiek te
maken. Wij willen allemaal dat zaken niet verergeren in een tijd van recessie.Minister Bos:U hebt een punt dat het hanteren van een signaalwaarde tot procyclisch
begrotingsbeleid kan leiden. De heer Terpstra heeft terecht aangegeven dat
enerzijds wordt overgegaan op een realistisch groeiscenario en anderzijds
het moment waarop wordt ingegrepen, vervroegd wordt. In die combinatie hebben
wij dat ook steeds verantwoord gevonden. Ik voeg daar nog één
ding aan toe. Als de uitgangssituatie van dit kabinet een negatief financieringssaldo
van -1% of -2% was geweest, dan hadden wij dit niet gedaan.
Nu bekend is dat de uitgangssituatie van dit kabinet een redelijk positief
saldopad is, is er meer ruimte, zijn er meer buffers en is de kans op de gevarenzone
die de heer Reuten beschrijft kleiner.De heer Terpstra (CDA):Ik ben het ruwweg eens met alles wat de minister op dit onderdeel heeft
gezegd, met uitzondering van het punt waarop hij verwijst naar Europa. Hij
zegt dat in Europa een afspraak is gemaakt en dat daarom een signaalwaarde
wordt gehanteerd. Nederland heeft die afspraak echter zelf gemaakt en daarvoor
moet dus een verstandige basis zijn geweest. Een minister die zegt dat hij
iets doet omdat Europa dat wil, gebruikt een wat gammel argument. Ik hoor
liever dat hij zegt: het is een goed idee en het is ook in Europa
afgesproken.Minister Bos:U hebt daar gelijk in. Niet alleen ik maar wij allemaal doen er goed aan
om ons niet achter Europa te verschuilen maar voluit verantwoordelijkheid
te nemen voor zaken die wij zelf in Europa geregeld hebben. Dat geldt ook
op dit punt. Deze afspraak is in Europa gemaakt, omdat wij denken dat het
in het belang is van een sterke Europese munt als er een redelijke convergentie
van sleutelindicatoren in de Europese economie zit. Dat wordt mede bepaald
door de omgang met begrotingstekorten. Als in het ene land sprake is van grote
begrotingstekorten terwijl andere landen begrotingsoverschotten hebben, dan
drijft dat de zaken uit elkaar. Ook wordt het dan moeilijker om rentebeleid
te voeren. Er ontstaan dan rare perverse economische effecten op diverse markten,
wat niet in het gemeenschappelijk belang is. Ik verdedig dat niet alleen als
uitkomst van Europees beraad maar ook als inzet van Nederland.De heer Reuten (SP):Europa legt de noodremprocedure bij -3%. Nederland wijkt daarvan
af door de signaalwaarde op 2% te bepalen. Dat is stringenter dan Europa
en ik zie daar de redelijkheid niet van in. Ik zie al niet de redelijkheid
in van de EMU-regel, hetgeen de minister net ook zei. Waarom doet hij nog
onredelijker als hij de redelijkheid van de EMU-regel al niet ziet?Minister Bos:Ik zie de redelijkheid daarvan wel degelijk in, om redenen van economische
convergentie die ik zojuist heb benoemd. Puur bezien vanuit de economische
theorie, waarbij de vraag speelt of je procyclische dan wel anticyclische
maatregelen zou willen vermijden, vergroot zo'n signaalwaarde het probleem
eerder dan dat het dit tempert. In de wijze waarop wij ons begrotingsbeleid
organiseren hebben wij echter met meer zaken te maken dan alleen dat aspect.
Wij hebben ook te maken met de vraag hoe wij in een pan-Europese economie
ervoor kunnen zorgen dat de verschillende economieën niet te zeer uit
de pas lopen ten opzichte van elkaar. Die analyse is de oorsprong van het
inbrengen van een signaalwaarde. Los van de relatie met het overschakelen
op het realistische scenario heeft de reden waarom wij die op -2% bepalen
ook te maken met het feit dat wij in de Nederlandse economie de afgelopen
jaren hebben gezien hoe ongelooflijk snel de stand van de schatkist kan reageren
op economische fluctuaties. Dat heeft te maken met het zeer open karakter
van onze economie. Als het ergens een beetje tegenzit, kan dit in Nederland
er heel snel toe leiden dat het saldo verschrompelt. Als het ergens meezit,
kan dit weer omhoog schieten. Als je wacht totdat je bij -3% bent,
zit je voor je het weet misschien bij -4% of nog lager. Ik alerteer
dan liever wat eerder, zodat wij op tijd zijn om over zaken na te denken en
in alle redelijkheid met een gezond tijdpad de nodige maatregelen te treffen.De heer Reuten meende in de Miljoenennota te lezen dat wij een overschot
van 1% garanderen. De zin waaraan hij refereerde was: hierdoor wordt
gegarandeerd dat de ambities van het kabinet passen binnen de doelstelling
van een begrotingsoverschot van 1%. Er is mogelijkerwijs sprake van
een misverstand. Wij garanderen geen begrotingsoverschot van 1%. Wij
sturen ook niet op een begrotingsoverschot. Wij stellen kaders aan het begin
van de periode en vervolgens houden wij daaraan vast. Die kaders zijn erop
gebaseerd dat wij daarop ook uitkomen, met een zekere inschatting van de kans
op tegenvallers en meevallers. Het kan minder zijn of het kan meer zijn. U
hebt gezien dat het Centraal Planbureau bij de middellangetermijnverkenningen
heeft uitgerekend dat wij misschien uitkomen op iets meer dan 1%. Dat
zou prachtig zijn, maar garanties bied ik niet. Ik heb slechts hoop en vertrouwen
te bieden en, naar ik hoop, een gezonde dosis gezond verstand.Dan kom ik nu te spreken over alles wat te maken heeft met inkomens. Ik
ga daarbij ook in op de vraag of dit kabinet nivellerend bezig is, zoals de
heer Biermans nogal nadrukkelijk naar voren heeft gebracht. De reden waarom
ik zelf het begrip nivellering niet gebruik, heeft te maken met het feit dat
het besmet is geraakt, in de zin dat nivellering op zijn minst de verdenking
wekt dat je bij middengroepen geld weghaalt om inkomens aan de onderkant te
spekken. Dat doet dit kabinet echter niet. Als je kijkt naar de geprognosticeerde
koopkrachtvooruitgang over de gehele kabinetsperiode, dan zijn juist de hardwerkende
middengroepen, de hardwerkende Nederlanders van de heer Biermans, de grote
winnaars van het kabinetsbeleid. Wel vragen wij de sterkste schouders om de
zwaarste lasten te dragen. In de Miljoenennota en het pakket voor de komende
jaren is daarom nadrukkelijk een aantal maatregelen opgenomen om de sterkste
schouders aan te spreken, bijvoorbeeld in de sfeer van het eigenwoningforfait
en de pensioenpremieaftrek, maar ook het omvormen van de arbeidskorting tot
een inkomensafhankelijke arbeidskorting. Verder noem ik vormen van een inkomens-
of vermogenstoets in de AWBZ. Dat zijn allemaal zaken waarbij de hogere inkomens,
de sterke schouders dus, wat nadrukkelijker worden aangesproken dan de mensen
die het toch al zwaar hebben. Wat ons betreft is dat niet meer dan een doodnormale
eis van rechtvaardigheid.De heer Reuten (SP):Aan de onderkant van het loongebouw zijn er ook mensen die hard werken.
Die opmerking is in de eerste plaats gericht tot senator Biermans, maar ik
neem aan dat u dit met mij eens bent.Minister Bos:Dat ben ik zeker met u eens.Voorzitter. De heer Biermans maakt een heel punt van de hardwerkende Nederlander
die door dit kabinet over de knie zou worden gelegd; een stuk geserreerder
dan zijn collega aan de overkant dat doet, zeg ik er gelijk bij. Ik wijs nog
meer eens op het volgende. Als wij kijken naar het lastenbeeld over de hele
kabinetsperiode, is de lastenstijging per saldo toe te rekenen aan wat er
gebeurt met de kosten van de zorg. Die stijgen de komende kabinetsperiode
per saldo met 7 mld. Dat heeft te maken met een onderschatting van de benodigde
premies uit vorige jaren. Dat moet dus worden ingehaald. Het heeft er ook
mee te maken dat wij met elkaar de wens hebben geformuleerd om geen wachtlijsten
te hebben in de zorg en om ook bij een vergrijzende bevolking meer zorg te
bieden, van hogere kwaliteit. Verder willen wij met elkaar duurdere medicijnen
en duurdere technologie, maar het moet allemaal worden geaccommodeerd. Dat
kun je zien als lastenverzwaring of koopkrachtverlies, maar ik vind het in
heel veel opzichten ook een verworvenheid van onze samenleving en horend bij
de beschaving dat wij dit met elkaar kunnen bieden en opbrengen.Uit de tabellen van het Centraal Planbureau blijkt dat alle andere lastenverzwaringen
worden gecompenseerd door vergelijkbare lastenverlichtingen. Toen de heer
Rutte aan de overkant met zijn 18 lastenverzwaringen op de proppen kwam, kostte
het minister-president Balkenende geen moeite om er 19 lastenverlichtingen
tegenover te zetten. Dat had een reden. Bij de presentatie van de plannen
in augustus en september hebben wij aangegeven dat het onder meer om economische
redenen verstandig is om de lastendruk op vermogen, milieubelastend gedrag
en consumptie te verhogen en het geld dat dit opbrengt te gebruiken om de
lastendruk op arbeid te verlagen. Dat zou de heer Biermans moeten aanspreken,
omdat het een leerstuk is uit de paarse periode, waarin ook zijn partij nog
deelnam aan het kabinet. Het was een VVD-minister van Financiën die dit
beleid volledig ondersteunde. Deze lastenverschuiving zit in de plannen. Dat
is goed voor het milieu. Het is goed voor de werkgelegenheid en het levert
een robuustere belastingbasis op. Het is dus ook goed voor de langetermijnstabiliteit
van de belastingontvangsten.De heer Biermans (VVD):Natuurlijk is het zo dat ook dit kabinet denivellerende maatregelen neemt;
dat zal ik niet ontkennen. Waar het om gaat is, dat dit kabinet ontzettend
veel nivellerende maatregelen neemt. Of het nu een besmet woord is of niet,
dat interesseert mij niet: ik noem het gewoon nivellerende maatregelen, waar
inderdaad een heel negatieve klank aan vast zit: de hardwerkende Nederlanders
gaan over de knie. Zij moeten het opbrengen. Organisaties zoals de Vereniging
Eigen Huis, de Consumentenbond en noem ze maar op, de grote organisaties waarin
miljoenen hardwerkende Nederlanders zijn verenigd, hebben het over de nivellerende
maatregelen van dit kabinet. Misschien luistert het kabinet niet naar de inbreng
van de VVD, maar ik mag hopen dat het kabinet wel luistert naar al die andere
geluiden.Minister Bos:Ik kan dit niet goed plaatsen. Als de hardwerkende Nederlander een zuinigere
auto koopt, merkt hij niets van de lastenverzwaring voor benzine of diesel
slurpende auto's. Als het een beetje meezit, ziet de hardwerkende Nederlander
in 2009 of 2010 nul komma nul werknemerspremie WW op zijn loonstrookje, omdat
wij de opbrengst van de btw-verhoging gaan gebruiken om die premies omlaag
te brengen. Dat is in essentie een verschuiving van de lasten, maar geen verhoging
ervan. U kunt dat uitrekenen met alle tabellen van het CPB in uw hand.De heer Biermans (VVD):Ik heb er een hekel aan dat wij nivellering goed gaan praten met betutteling,
want dat gebeurt nu.Minister Bos:Nu gebruiken wij het prijsinstrument een keer, is het weer niet goed!De heer Reuten (SP):Ik maak er wederom bezwaar tegen dat senator Biermans de indruk wekt dat
de hardwerkende Nederlanders alleen de mensen met een bovengemiddeld inkomen
zouden zijn. Ook door mensen met een benedengemiddeld inkomen wordt er hard
gewerkt.De heer Biermans (VVD):De definitie van de hardwerkende Nederlander is degene die € 18.000
of meer verdient. Dat zijn dus absoluut niet alleen de middengroepen, die
in de ogen van de Socialistische Partij zo veel verdienen of, beter, zo vreselijk
veel verdienen.De heer Reuten (SP):Een besteedbaar inkomen van € 20.000 is precies modaal.De heer Biermans (VVD):Dat is geloof ik wat de leden van de Socialistische Partij mogen overhouden.De heer Reuten (SP):Dat klopt.De heer Biermans (VVD):Welnu, ik vind ook u een hardwerkende Nederlander.Minister Bos:De heer Reuten was kritisch over de inkomenspolitiek van het kabinet en
haalde daarbij een passage aan uit een boekje dat ik enkele jaren geleden
heb geschreven. Daarin schreef ik dat € 4 per maand een fooi is.
Overigens gaat de groep van mensen met AOW waarom het ging er bij dit kabinet
in het komend jaar € 20 per maand op vooruit. Het hele citaat luidt
als volgt: "Weet je, het is niet moeilijk om solidair te zijn als je
de wind mee hebt. Dan kun je altijd geld uitdelen en solidair lijken. Zoals
mensen met AOW van het kabinet nu opeens een fooi krijgen van € 4
per maand. Dat heeft niks met solidariteit te maken. Dat je solidair bent,
bewijs je vooral in moeilijke tijden. Dat je ook dan gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
toont. Dat je dan niet kiest voor de makkelijkste weg, maar ook van de mensen
die het beter hebben, met de duurste huizen en de hoogste pensioenen een evenredige
bijdrage durft te vragen." Ik meen te zeggen dat ik met dit citaat in
handen met deze Miljoenennota toch redelijk consistent heb gehandeld.In het voorjaar bleek dat als het kabinet geen additionele maatregelen
zou nemen juist de mensen rond het minimum, juist AOW'ers er volgend jaar
op achteruit zouden gaan. In de zomer hebben wij gezegd dat wij niet iedereen
kunnen garanderen dat men er het komend jaar op vooruitgaat, maar is één
groep waarvan wij vinden dat die er niet onder mag lijden. Dat zijn de mensen
rond het minimum, met name de ouderen. De mensen die niet uit zichzelf de
gelegenheid hebben om zich door het verwerven van arbeid een betere inkomenspositie
te verwerven. Dat is praktisch vertaalde solidariteit, door die inzet te kiezen
en die vervolgens ook waar te maken. Uit de koopkrachtplaatjes die deze Kamer
ook heeft gezien – met alle relativeringen die daarbij aan de orde zijn –
kunnen wij vaststellen dat wij daarin geslaagd zijn.De heer Reuten (SP):De minister zegt nu dat het kabinet eerst maatregelen wilde nemen die
nog slechter zouden uitpakken.Minister Bos:Nee, dat was bij afwezigheid van aanvullend beleid, gelet op het effect
van inflatie, milieubelastingen en dergelijke. Dan zouden de minima dik onder
nul terechtkomen. Wij hebben ervoor gekozen om dat niet te laten gebeuren.
Dat was onze invulling van solidariteit.Wat de topinkomens betreft, is het misschien goed om ook aan het adres
van de CDA-fractie nauwkeurig vast te stellen hoe wij daarin staan op dit
moment. Het is duidelijk dat er veel debat is geweest, in den
lande en ook in de Tweede Kamer, over twee maatregelen die met name de groep
mensen met de allerhoogste inkomens raken, namelijk de verhoging van het eigenwoningforfait
voor huizen met een WOZ-waarde boven 1 mln. en het aftrekken van de aftrekbaarheid
van pensioenpremies bij een inkomen boven € 185.000. Bij het eigen
huis hebben wij, ook naar aanleiding van het debat in de Tweede Kamer en geluiden
uit de samenleving, geconcludeerd dat er sprake was van een weliswaar te rechtvaardigen
maar toch zeker forse verhoging van de belastingdruk voor de desbetreffende
groep. Het feit dat ooit het initiatiefwetsontwerp-Hillen is aangenomen betekent
overigens dat de groep mensen om wie het gaat veel kleiner is geworden, omdat
de groep mensen die daaronder valt hier überhaupt geen last van heeft.
Niettemin vonden wij het feit dat hier sprake was van een forse verhoging
van de belastingdruk reden om – zoals wij dat wel vaker doen bij zaken
die het eigen huis betreffen – een aanzienlijke overgangstermijn in
aanmerking te nemen. Daarom is tijdens de behandeling van het Belastingplan
in de Tweede Kamer een nota van wijziging door collega De Jager ingediend
om bij deze maatregel een termijn van acht jaar in acht te nemen.Bij de pensioenpremies speelde een ander punt. Zowel vanuit werkgevers-
als werknemersbelangen werd gezegd dat dit misschien niet de meest verstandige
maatregel was in termen van de administratieve complicaties bij pensioenfondsen
en ingrepen in de arbeidsvoorwaardenvorming. Tegelijkertijd werd van de kant
van het CDA gezegd – ik heb dat verwelkomd omdat daarmee een meerderheid
ontstond in de Tweede Kamer – dat men wel bereid was om gericht op excessieve
beloningsonderdelen zoals bonussen, vertrekvergoedingen en backservicestortingen
maatregelen te overwegen.De Tweede Kamer heeft vorige week vervolgens het Belastingplan aangenomen,
inclusief de maatregel die betrekking heeft op de pensioenpremies. De Tweede
Kamer heeft ook een motie ingediend waarin het kabinet werd gevraagd om alternatieven
voor die maatregel te ontwikkelen, die in de wet te verankeren en de pensioenmaatregel
daaruit te halen. Daarop heeft collega De Jager met mijn volle instemming
positief gereageerd. Hiermee zijn wij nu aan het werk. Er loopt overleg over
met het bedrijfsleven. Het is ons stellige voornemen om te zorgen dat er voor
de behandeling van het Belastingplan in deze Kamer al wat informatie is over
de manier waarop dit zal uitkristalliseren.De heer Van Driel heeft een vraag gesteld over de AOW-maatregel. Wij zijn
nog bezig met de technische vormgeving daarvan. De heer Van Driel heeft gelijk
dat het gemakkelijker zou zijn om de AOW-premie wat te verlagen en vergelijkbaar
de belastingen te verhogen. Dat is inderdaad stukken minder complex. Wel verliezen
wij daarmee het onderscheid tussen oude en nieuwe gevallen, omdat dan iedereen
die een AOW-uitkering geniet hiermee te maken krijgt. In het coalitieakkoord
is gezegd dat het misschien verstandig is om dit alleen voor nieuwe gevallen
te laten gelden zodat mensen zich erop kunnen voorbereiden, en niet voor oude
gevallen. Zoals gezegd, het overleg hierover loopt. Dit komt ongetwijfeld
uitgebreid terug in deze Kamer.Ik ga over naar een heel andere tak van sport, en wel wat zich afspeelt
in het moderne kapitalisme, met private equity, hedge funds, sovereign wealth
funds en de recente geschiedenis rond ABN AMRO. Wat het laatste betreft, incasseer
ik de complimenten die sommige leden hebben gemaakt. Ik constateer dat de
heer Terpstra de kritische vraag heeft gesteld of de overheid nu niet te passief
is opgetreden in deze zaak. Die opmerking is met name gerelateerd aan vragen
zoals die ook in het politieke debat wel eens zijn opgekomen. Had de overheid
zich bijvoorbeeld niet sterk moeten maken voor een samengaan van ING en ABN
AMRO? Dat is het kristallisatiepunt van die discussie. Ik herhaal nog maar
eens dat mijn voorganger toen ik minister werd mij bij de overdracht al informeerde
over het feit dat ABN AMRO zich aan het oriënteren was op partners. Dat
was dus niet iets wat pas begon toen TCI de bekende brief schreef. Het was
een al langer lopend proces, ingegeven door een strategische analyse of men
wel of niet op eigen kracht kon overleven. Ook toen kreeg ik al te horen dat
er diverse kandidaten waren en dat er gesprekken aan de orde waren met ING.
Die gesprekken zijn op een gegeven moment mislukt, maar over één
ding bestond geen misverstand, namelijk dat er vanuit de politiek of de overheid
geen enkele barrière werd gecreëerd en dat er geen enkele terughoudendheid
was. Integendeel, ik kon mij heel veel voorstellen bij het vormen van een
soort nationale kampioen op dit gebied.Om heel andere redenen, die te maken hebben met prijsvorming en wat de
een voor de ander zou moeten betalen, is dit uiteindelijk niet doorgegaan.
Ik wijs er ook nog eens op dat wij dit niet moeten romantiseren. Stel dat
ING en ABN AMRO zouden zijn samengegaan, dan was het verlies aan werkgelegenheid
waarschijnlijk vele malen groter geweest dan nu, omdat er een zo grote overlap
van kantoren en activiteiten zou zijn geweest. Ook mededingingsrechtelijk
richting Europese Commissie zou dit aanmerkelijk complexer zijn geweest, met
een vooralsnog ongewisse afloop, dan wat er thans is gebeurd. Dus van passiviteit
is geen sprake geweest. Het is een zakelijke afweging van betrokkenen geweest
dat dit er niet in zat. Wij hebben er steeds positief in gestaan. Wij moeten
ook niet romantiseren hoe dit alternatief in de praktijk wellicht zou hebben
uitgewerkt.Overigens heb ik de Tweede Kamer toegezegd om in het tweede kwartaal van
2008 met een uitgebreide evaluatie te komen van dit hele proces, inclusief
de vraag of ik als minister alle bevoegdheden heb gebruikt die ik tot mijn
beschikking had, dan wel dat wij vinden dat het instrumentarium op andere
punten gebrekkig is. Dat is uiteraard iets wat wij tegen die tijd ook graag
met u delen.Met betrekking tot private equity en hedgefondsen hoop ik binnenkort een
aanvullende notitie aan de Kamers te kunnen sturen, ook naar aanleiding van
het onderzoek dat wij daarover reeds aan de Kamers hebben toegezonden maar
ook de publicaties naar aanleiding van dat onderzoek. In die publicaties werd
gesuggereerd dat wij een aantal zaken onvoldoende zouden hebben onderzocht
en zouden hebben onderschat. Onze stelling is niet geweest dat er geen kwalijk
investerings- of financieringsgedrag aan de orde zou zijn op verschillende
markten. Als je daar wat aan wilt doen, is het aangrijpingspunt niet zozeer
de identiteit of de aard van de investerende partijen, maar de aard van het
gedrag. Als wij denken dat private equity fout is of gevaarlijk, kies je een
minder verstandig aangrijpingspunt voor beleid dan wanneer je vindt dat aandeelhouders
zich sneller bekend moeten maken met het bestuur van een onderneming
in termen van wie ze zijn en welke intenties zij met de onderneming hebben.
Onze insteek is: bepaal het gedrag dat je schadelijk vindt en probeer daar
nadere eisen aan te stellen in plaats van een hele groep financiers of investeerders
te diskwalificeren, omdat je dan het risico loopt dat je met het badwater
ook het kind weggooit.De heer Van Driel (PvdA):Ik heb niet gezegd dat wij die firma's moeten diskwalificeren. Maxeda
is een bekend voorbeeld; je kunt je afvragen of V&D er nog geweest was
als niet iemand ingegrepen had. Het gaat mij om de gevallen waarin er geen
belasting wordt betaald. Bij een leverage zoals met PCM en ook in een aantal
andere gevallen, wordt er met geweldige kapitalen geschoven, wordt er veel
geleend en geen belasting betaald. Dat gedrag moet je niet fiscaal belonen,
maar op zijn minst neutraal beoordelen of zelfs misschien fiscaal straffen.
Het werken met geweldige creditopslagen waarbij je 12% of 13%
betaalt en waarbij men het vervolgens van de winst aftrekt, wordt beloond
in ons systeem. Natuurlijk mag er een zeker risicorenteopslagpercentage gehanteerd
worden, maar als dat 600 of 700 basispunten zijn is het gewoon een kwestie
van financieel uitwonen. Dat soort gedrag moet je aanpakken.Minister Bos:In die zin kiest de heer Van Driel eenzelfde insteek als wij: er is een
bepaald type gedrag, waarvan ik denk dat het schadelijk is voor het Nederlands
bedrijfsleven en voor het vestigingsklimaat. Wij kijken bij het moment van
overname naar het type financiering, in hoeverre onze fiscale wetgeving er
aanleiding toe geeft en hoe een en ander zich verhoudt tot het buitenland
en of wij daar te veel op inleveren of niet. Wij zullen in de nadere brief
aan de Kamer daar specifiek op ingaan. Wel moeten wij ons realiseren dat in
het beeld dat destijds in NRC Handelsblad werd geschetst, enkel en alleen
gekeken werd naar boekhoudkundige gegevens van een aantal bedrijven in dat
ene jaar na overname, terwijl als je echt zicht wilt hebben op de levensvatbaarheid
van een bedrijf en op effecten van financiering en overname, je naar een langere
reeks van jaren zult moeten kijken. Wij zullen op die materie uitgebreid ingaan
in onze brief.De heer Biermans (VVD):Ik vind het heerlijk om dit betrekkelijk liberale geluid te horen van
deze minister van Financiën, na het toch wat zure, van maakbaarheidideaal
doordrenkt betoog van de woordvoerder van de PvdA. Ik roep de minister op
om op deze genuanceerde manier verder te denken en te handelen. Dit soort
zaken moet je overlaten aan de economie en aan de marktpartijen. De minister
knikt, dus ik ga weer tevreden zitten.Minister Bos:Ik knik bevestigend omdat echte liberalen al sinds 1946 bij de PvdA zitten
en daar voel ik mij dus ook buitengewoon thuis.Nog een opmerking over het sovereign wealth fund, ofwel zwervend staatskapitaal.
Grote Chinese investeringsfondsen zijn recent ook in Libië en Venezuela
opgericht. Soms betreft het landen met enorme inkomsten ten gevolge van met
name grondstofposities, zoals de oliemarkt. Het kunnen ook landen zijn waar
enorme handelsoverschotten worden opgebouwd vanwege de internationale koersverhoudingen,
bijvoorbeeld China. In beide gevallen ontstaat er een cumulatie van valuta
die haar weg zoekt in markten wereldwijd. Dan ontstaan er drie problemen:
ten eerste zijn er fondsen bij met een betrekkelijk gering niveau van transparantie.
Wij weten niet precies wat zich daar afspeelt en op basis van welke beslisregels
wordt besloten om wel in a en niet in b te investeren. Bij zulke grote sommen
geld kan een gebrek aan transparantie ook een gevaar voor de stabiliteit van
het financiële systeem met zich brengen. Ten tweede is er een zorg bij
experts en ook gevoeld en gevoed bij breder publiek, dat wellicht deze fondsen
hun investeringsregels op meer politiek georiënteerde principes hanteren
dan op de economische principes in de westerse markteconomie. Waarom gaat
een Chinees fonds ergens een bank overnemen? Ik was een paar weken geleden
in Amerika, waar dit speelde. De angst in de Amerikaanse media was dat dit
niet gebeurde om veel winst te maken met die bank, maar om goedkope kredieten
te geven aan Chinese bedrijven en dure kredieten aan Amerikaanse bedrijven.
De angst daar is dat zij het spel niet spelen volgens onze regels. Ten derde
is er de zorg of de opkomst van dit type fondsen niet leidt tot een verhoogd
niveau van protectionisme, dat uiteindelijk niet in het belang is van onze
economie, handel en welvaart. Wij zien dat aan de discussies over gouden aandelen
en dergelijke. Voor je het weet betekent het dat je boel weer afschermt en
dichtgooit en ook dan gooi je het kind met het badwater weg. Collega Van der
Hoeven en ik hebben geconcludeerd dat wij niet naïef moeten zijn; wij
onderkennen die zorgen en zien reële risico's. Wij zullen allereerst
een aantal sectoren in onze economie doorlichten: lopen wij daar een risico
als zo'n fonds zich daar in zou kopen? Als het antwoord ja is, gaan wij na
hoe wij ons daartegen kunnen beschermen. Van de uitkomst van die exercitie
wordt uw Kamer uiteraard zo vroeg mogelijk op de hoogte gebracht.Op een aantal technische punten die met name de heer Van Driel aanroerde
over pensioenen, pensioenfondsen, vermogensbeheer en vestigingsklimaat, dus
over het fiscale deel, zal de staatssecretaris nog iets zeggen. Deels is dat
schriftelijk al gebeurd. Ik ben enthousiast over Holland Financial Centre,
omdat dat in elk geval één aspect van ons vestigingsklimaat
eruit wil lichten en uitgebreid wil promoten. De heer Van Driel en ik zijn
beide van mening dat wij een bijna unieke uitgangspositie hebben in termen
van pensioenvermogens, pensioenbeheer en pensioenexpertise, die wij ook gewoon
als een exportproduct moeten zien. De vereende krachten van overheid, politiek,
betrokken fondsen, instellingen en organisatie zijn nodig om de wereld over
te gaan. Dat zijn wij ook van plan te doen. De samenwerking loopt goed in
dat Holland Financial Centre. Het enkele feit dat je als overheid ook naast
het bedrijfsleven opereert in het promoten van een plaats of een land in termen
van het vestigingsklimaat voor een bepaalde sector, is al buitengewoon nuttig
en profijtelijk. Los daarvan komen er allerlei initiatieven van de grond in
termen van wetgeving. Denk aan de algemene pensioeninstelling, asset-pooling
waar de heer Van Driel over sprak. Collega Hirsch Ballin heeft recent gesproken
over de herziening van het vennootschapsrecht en de vraag of wij ook niet
een verbetering van ons vestigingsklimaat tot stand kunnen brengen door de
mogelijkheden van een "one tier board". Er is de Duisenberg School
of Finance, omdat je kunt doen wat je wilt rondom het vestigingsklimaat, maar
als je de mensen niet tot het vereiste niveau opleidt, schiet het nog niet
op. Er is een veelheid van initiatieven op dat gebied. Ik proef
in de inbreng van de afgevaardigden daar de nodige steun voor en dat verwelkom
ik zeer.De heer Van Driel (PvdA):Dit gaat mij iets te ver. Ik heb om een aantal concrete maatregelen gevraagd.
De minister gaat er vanuit dat ik die schriftelijk heb gekregen. Ik heb ze
in mijn stukken niet aangetroffen. Ik heb niet alleen om belastingmaatregelen
gevraagd, ik heb bijvoorbeeld gevraagd wat nu het verschil is met de Europese
Centrale Bank. Wat is de garantie voor succes nu? Ik heb pandbrieven gevraagd.
Dat valt volgens mij niet onder het terrein van de staatssecretaris. Ik heb
gevraagd wat er gebeurt als je zo'n initiatief neemt. Ik zie al mensen uit
Amerika komen die zeggen: vermogensbeheer in Nederland? Je besteedt het zelf
uit aan de Amerikanen, als Nederlandse bank nota bene! Zitten wij daar nu
op te wachten? Er zit wel enig enthousiasme in de woorden van de minister,
maar ik hoor hem geen concrete maatregelen noemen. Sterker nog, ik vind dat
sprake is van antimaatregelen, die juist tegen ons werken. Ik heb echter gevraagd
om maatregelen. Voorts heb ik de minister gevraagd wat dit tot een succes
maakt, met welke concrete zaken dat gebeurt, in plaats van contraproductief
bezig te zijn door BlackRock een miljard te geven, omdat men het daar klaarblijkelijk
beter kan. Dat is wat de Nederlandsche Bank feitelijk zegt.Minister Bos:Ik dacht dat ik drie concrete initiatieven en voorstellen heb genoemd.
Ten eerste het wetsvoorstel dat nu wordt voorbereid rondom de algemene pensioeninstelling,
ten tweede de mogelijkheid van een one tier board, zoals die door collega
Hirsch Ballin werd genoemd, en het ten slotte tot stand brengen van de Duisenberg-School
of Finance. Bij eerdere gelegenheden is voorts al gesproken over wat is gaan
heten de Innovation Room, de kraamkamer voor innovatieve financiële producten,
waardoor beleidsmakers en belanghebbenden in het bedrijfsleven bijna fysiek
bij elkaar worden gebracht op het moment dat ergens sprake is van een goed
idee, terwijl de regelgeving daaraan in de weg staat. Zo zijn er heel wat
initiatieven. Ik stel mij voor, nadat de Kamer collega De Jager heeft aangehoord,
dat ik bezie op welke vragen de Kamer nog geen antwoord heeft gehad. Dan doe
ik dat alsnog in tweede termijn.De heer Reuten (SP):Voorzitter. De minister is niet ingegaan op zijn perceptie van dit kabinet.
Senator Biermans ziet een fundamentele wijziging ten opzichte van het vorige
kabinet. Senator Terpstra ziet continuïteit met een aantal accentverschuivingen.
Ik ben geneigd het met de laatste eens te zijn. Hoe ziet de minister dat zelf?Minister Bos:Ik kom daar nog op, maar eerst iets over de situatie op de internationale
financiële markten. Hoe zijn wij er momenteel aan toe? Waarschijnlijk
kunnen wij vaststellen dat de financiële instellingen ergens midden in
een periode van aanpassing zitten aan wat er is gebeurd. Wij zitten er dus
nog midden in. Dat wil zeggen dat er nog sprake is van een zekere mate van
labiliteit. De hernieuwde stabiliteit, het hernieuwde evenwicht is nog niet
gevonden. Dus zijn wij nog steeds extra kwetsbaar voor het geval zich weer
een schok zou voordoen. Experts houden het voor mogelijk dat zich nog een
keer iets voordoet. Ik ben daar niet naïef over. Tegelijkertijd kunnen
wij constateren dat de daarvoor verantwoordelijkheid dragende internationale
instellingen adequaat hebben ingegrepen op die momenten dat de schokken zich
voordeden, met name door de liquiditeitsinjecties van de diverse centrale
banken. Ik zeg met iedereen dat je beter kunt voorkomen dat je in zo'n situatie
terechtkomt dan dat je adequaat moet ingrijpen op het moment dat zich zo iets
voordoet.De heer Van Driel (PvdA):Voorzitter. De internationale monetaire instanties hebben, zegt de minister
terecht, tamelijk adequaat gereageerd, maar heeft de Nederlandsche Bank dat
ook gedaan. Heeft de Nederlandsche Bank met de grote pensioenfondsen besproken
in welke mate de kredietontwikkeling de fondsen had getroffen en hoe zij in
die subprime rate zaten? Heeft de Nederlandsche Bank de grote verzekeraars
bij elkaar geroepen en gecheckt hoe het in Nederland zit? De minister spreekt
over de internationale organen, maar hoe heeft de Nederlandse Bank dat gedaan?Minister Bos:Dat weet ik niet, maar ik ben bereid dat uit te zoeken en er in tweede
termijn op terug te komen, al moet ik er nog andere mensen over spreken. Ik
zal echter mijn best doen.Ik weet wel dat de Nederlandsche Bank via de Europese Centrale Bank ook
een rol heeft gespeeld bij het stabiliseren van de crisissituatie via het
beschikbaar stellen van liquiditeiten en dergelijke. Daar waar het specifiek
gaat om het toezicht op de Nederlandse instellingen heb ik die informatie
niet paraat.De vraag is wel hoe kan worden voorkomen dat zo'n kwestie als deze de
volgende keer weer aan de orde komt. Garanties kan niemand bieden, maar tijdens
de jaarvergadering van het IMF is wel geconstateerd dat de analyse van wat
er is gebeurd niet zoveel vragen onbeantwoord heeft gelaten. Wij weten redelijk
goed wat er is gebeurd. De volgende vraag is waarom wij het in onvoldoende
mate hebben zien aankomen. Daar richt het onderzoek zich met name op. De heel
interessante rol van credit rating agencies komt daarbij naar voren. Dat zijn
commerciële bureaus die een bijna publieke rol hebben in termen van het
beprijzen van hoog innovatieve financiële producten voor instellingen
die zich met hooginnovatieve financiële producten bezighouden. Je kunt
niet om de conclusie heen dat met het beprijzen van dat type risico's het
afgelopen jaar of de afgelopen jaren iets niet helemaal goed is gegaan. Het
gaat ook over de vraag of de toezichthouders al of niet beschikken over het
instrumentarium dat zij moeten hebben, of de kennis van dit type markten wel
voldoende is en of er aanvullende vormen van zelfregulering dan wel andere
vormen van regulering aan de orde moeten komen. Dat wordt nu allemaal met
gezwinde spoed opgepakt.De tweede relevante vraag is of wij er last van krijgen in Nederland,
in termen van de schatkist of de economische groei. Tot nu toe blijven de
gevolgen op de reële economie binnen het Eurogebied en zeker binnen Nederland,
buitengewoon beperkt. Het gaat slechts om een tiende procent of een paar tienden
van een procent. Wij weten dat echter niet helemaal zeker. Het kan wat meer,
maar ook iets minder zijn. De invloed op de reële economie blijft vooralsnog
beperkt. Dat is echter geen reden onbezorgd achterover te leunen. Gelet hierop
zijn wij bij het opstellen van de Miljoenennota op een aantal punten wat ruimer
in ons jasje gaan zitten dan wat krapper. Kijk naar de berekeningen
van het CPB. Die komen voor 2011 uit op een saldo dat zelfs hoger ligt dan
de 1% uit het coalitieakkoord. Dat wil niet zeggen dat wij dat geld
meteen uitgeven. Wij houden dat liever vast, omdat het ook nog kan tegenvallen,
in het licht van wat wij de afgelopen maanden hebben meegemaakt. Hetzelfde
kom je tegen in de manier waarop wij met de olieprijsramingen zijn omgegaan.
Een van de verschillen in de saldoraming van het CPB, vergeleken met onze
eigen saldoraming, zit in het feit dat wij wat conservatiever ramen op het
gebied van de olieprijsontwikkelingen. Ook daar is enige prudentie ons niet
vreemd, in het licht van de grote onzekerheden waarmee wij de komende tijd
te maken krijgen.Een andere grote onzekerheid is wat er gebeurt rondom de internationale
wisselkoersverhoudingen. Vooralsnog lijken de effecten van de hoge eurokoers
op de Nederlandse economie beperkt. Ik ben er overigens niet doof voor dat
dit in sommige sectoren van de Nederlandse economie wel pijn oplevert. Soms
leidt dat echter weer tot productiviteitsverhogende aanpassingen, zoals traditioneel
de functie van inflatie in een economie is. Van de Nederlandse export wordt
overigens 80% verdiend binnen het eurogebied. Daarmee is het effect
van bijvoorbeeld de eurodollarkoers op onze exportpositie relatief gering,
vergeleken met andere landen. Iedereen kan constateren dat het feit dat de
olieprijzen heel hoog zijn in verhouding tot de hoge eurokoers een matigend
effect heeft richting de inflatie. Dat zou heel anders zijn geweest als de
eurokoers lager zou zijn geweest. Het is een balans van voor- en nadelen die
mij op dit moment niet overmatig bezorgd maakt, los van de vraag of ik er
zoveel aan zou kunnen doen als ik wel bezorgd zou zijn.Een aantal leden heeft gevraagd hoe het verschil tussen dit kabinet en
vorige kabinetten moet worden geduid. De minister-president heeft die vraag
voorgelegd gekregen in de Tweede Kamer. Hij heeft toen de identiteit van het
kabinet geduid langs drie lijnen: economisch betrouwbaar, duurzaam met het
oog op de toekomst en ambitieus voor de samenleving. Toen hij nader werd bevraagd,
gaf hij aan dat wellicht een onderscheidend element kan zijn als het gaat
om dit kabinet, in vergelijking met de vorige drie kabinetten, de waardering
in economische en sociale zin en in gemeenschapszin en samenhang. Bevordering
van die elementen van de samenleving zou lonend zijn. Ik meen dat ik mij kan
aansluiten bij die woorden van de minister-president en dat dit idee terug
te vinden is bij de concrete initiatieven van dit kabinet.De heer Reuten zei dat compromissen sluiten bij het werk hoort. Hij accepteert
het sluiten van compromissen, maar hij wees er wel op dat wat nu gebeurt,
niet meer het sluiten van compromissen is. Zijn betoog deed mij op een paar
momenten denken aan Henry Ford. De heer Reuten zei als het ware: een compromis
is prima zolang het maar op het SP-programma lijkt. Hij zal zijn uitspraken
vast en zeker niet zo bedoeld hebben, maar ik wijs er slechts op dat het gemakkelijk
is de kwaliteit van een compromis te beoordelen, maar dat het niet goed is
compromissen te veroordelen zolang je zelf op een plek blijft zitten waar
je nooit compromissen hoeft te sluiten. Dat wil ik wel gezegd hebben.Voorzitter. Ik vond de analyse van de heer Koffeman als persoon en als
politicus akelig sluitend. Dat was ook zijn inbreng tijdens de algemene politieke
beschouwingen. Hij heeft gelijk dat ik hier ook sta als persoon en als vegetariër,
maar mijn vegetarisme is geen regeringsbeleid. Ik meen evenwel dat het dichterbij
brengen van een iets betere wereld niet gezocht moet worden in de analyse
van wat er mis is met de huidige wereld of van de vraag hoe de ideale wereld
er uit zou moeten zien. Ik meen daarentegen dat je mensen vertrouwen moet
bieden en ze moet laten merken dat er een weg is die leidt van de huidige
imperfecte samenleving naar het type wereld dat veel beter is en die lijkt
op de wereld die door de heer Koffeman werd geschetst. De mensen het vertrouwen
geven dat die weg er is, is de echte uitdaging voor politici: het managen
van de angst en het geven van hoop en vertrouwen. Het is niet eens zo moeilijk
om een plaatje te schetsen van de wereld die je wilt. Het maken van de analyse
van wat er vandaag de dag mis is, is ook niet moeilijk. Echter, mensen leven
met belangen, wensen, angsten en zorgen. Hoe je mensen meeneemt van het ene
naar het andere punt: daarin is de echt grote uitdaging gelegen.De heer Koffeman stelde de vraag: hoe kan het zijn dat veel wat ik hier
betoog niet wordt uitgevoerd, terwijl uit enquêtes blijkt dat de mensen
over mijn voorstellen enthousiast zijn? Ik meen dat dat iets te maken heeft
met het feit dat in dezelfde enquêtes de mensen zelden gezegd wordt
wat zij moeten inleveren, wat zij moeten betalen voor het realiseren van die
voorstellen. Zij krijgen ook niet te horen wat de onzekerheden zijn. Ik vermoed
dat als zij het complete beeld te zien krijgen, dus als ze niet alleen gezegd
wordt wat ze zullen ontvangen, maar ook wat er voor ze verloren gaat, wie
de winners en wie de losers zullen zijn, iets van het enthousiasme en de geestdrift
getemperd zal worden. Dat doet voor mij niets af aan de kracht van de analyse
van de heer Koffeman en aan de kracht van het wenkend perspectief. Echter,
het praktische politiek handelen om dat wenkende perspectief dichterbij te
brengen, is, gelet op het voorgaande, knap gecompliceerd.De heer Koffeman (PvdD):Ik meen juist wel praktische punten te hebben genoemd. In de schriftelijke
beantwoording zegt u bijvoorbeeld dat wij in maart 2008 alles weten over de
gevolgen van de veehouderij voor het milieu. Daar is dan namelijk onderzoek
naar gedaan. Ik zeg erbij dat wij niet zo lang hoeven te wachten, maar als
het nodig is, kunnen wij dat. In maart zou dan kunnen blijken dat de veehouderij
inderdaad vervuilender is dan het autoverkeer, dat de beprijzing van kilometers
niet zwaarder zal zijn dan de beprijzing van vlees. Ik wijs hierop, omdat
u zegt dat de materie complex is, maar ik vraag mij af waarin die complexiteit
is gelegen. Heeft die complexiteit te maken met het feit dat niet bekend is
of de veehouderij vervuilend is of heeft die complexiteit te maken met het
feit dat een van de coalitiepartijen nogal geworteld is in de veehouderij?
Dat laatste zou het voor u moeilijk maken om tot concrete maatregelen te komen.
Ik meen evenwel dat je dat soort complexiteit politiek kunt oplossen. Stel
echter dat de onderzoekers het erover eens zijn dat de veehouderij vervuilender
is dan autoverkeer en dat u besluit om het autoverkeer te gaan beprijzen,
dan kunt u toch keihard toezeggen om ook de veehouderij te beprijzen. Het
Landbouw Economisch Instituut heeft vastgesteld dat de maatschappelijke kosten
van een kilo vlees een kwartje bedraagt, terwijl dat kwartje niet betaald
wordt bij de slager. Wat is dan het probleem om te zeggen: wij gaan dat voor
rekening van de consument brengen? Dat heeft niets te maken
met wenkende perspectieven. Dat heeft te maken met praktisch beleid.Minister Bos:Ik heb goed onthouden wat u tijdens de algemene politieke beschouwingen
hebt gezegd. Ik meen dat u zei dat een vegetariër in een Hummer vriendelijker
is voor het milieu dan een vleeseter in een Prius. Overigens, naar die regel
leef ik ook een beetje, maar dan niet met een Hummer. Ik wijs wel op het volgende.
Er gelden hier twee complicaties en ik kan werkelijk niet beoordelen welke
de grote is en welke de kleine. De ene complicatie betreft die van de analyse,
maar ik vertrouw erop dat wij de uitkomst daarvan in maart hebben.De grotere complicatie zal de vraag betreffen: hoe breng je de transitie
tot stand, dus hoe kom je tot een meer duurzame veehouderij en landbouw? Ik
meen dat het net wat te gemakkelijk is om die complexiteit te verengen tot
de vraag of een of meer coalitiepartijen banden hebben met een bepaalde wereld.
Veeleer moet je bij die grotere complexiteit denken aan vragen als: wat is
al dan niet mogelijk op grond van de Europese regelgeving, hoe snel kun je
veranderingen tot stand brengen, wat betekent de verandering voor huishoudens
die afhankelijk zijn van een bepaalde bedrijvigheid en hoe groot zijn de werkgelegenheids-
en koopkrachteffecten van de verandering? Met dergelijke aspecten wens ik
ook bij noodzakelijke transitietrajecten rekening te houden.De heer Koffeman (PvdD):Dat lijkt mij heel verstandig, maar ik wijs dan toch op het volgende.
Stel dat er problemen zijn met de beprijzing. Het kabinet zal eerst nagaan
hoe groot die problemen zijn alvorens die in te voeren. Ik begrijp heel goed
dat het zich zo opstelt, maar er zijn ook allerlei stimuleringstrajecten.
U kiest er bijvoorbeeld voor om cultuurfondsen voor een deel onder de fiscale
vrijstelling te laten vallen. Dat doet u ook bij groenfondsen. Stel nu dat
de conclusie zal zijn dat de productie van dierlijke eiwitten veel vervuilender
is dan de productie van plantaardige eiwitten. Overigens, ik durf op dit punt
vooruit te lopen op de conclusie van het onderzoek, maar wij komen in maart
hierover nog wel te spreken. Maar als dit zo zou zijn, dan zou het voor u
toch ook niet moeilijk zijn om op dit punt te handelen in de geest van het
stimuleringsbeleid. U zou kunnen zeggen dat alle investeringen die gericht
zijn op transitie van de productie van dierlijke eiwitten naar die van plantaardige
ook onder een fiscale vrijstelling vallen. Die zou bijvoorbeeld gelden voor
investeringen tot een ton door particulieren. Zoiets is toch niet moeilijk.Minister Bos:Ik meen dat dat wel moeilijk is. De twee vormen van fiscale aftrek moesten
gemeld worden bij de Europese Commissie. Daarvoor moest op grond van het Europese
recht ruimte gevonden worden. Als je de productie van vleesvervangers aftrekbaar
wilt maken, moet die mogelijkheid getoetst worden en ik weet niet wat de uitslag
zal zijn. Ik wijs erop dat het kabinet bij de financiële beschouwingen
geen enkel instrumentarium heeft afgewezen als dat op de een of andere manier
in dit verband aan de orde kan zijn, maar wij werken stap voor stap. Dat brengt
de complexiteit en het belang van het onderwerp met zich mee.De heer Koffeman (PvdD):De Telegraaf schrijft vandaag dat de ING-bank een zorgwekkend scenario
heeft geschetst. De krant schrijft dat Nederland in 2020 een hongerland wordt
als het dan geen graan meer verbouwt. Er is geen graan over. Daarom zouden
wij onze bossen moeten kappen en daar graanvelden van moeten maken. Dat zou
nodig zijn om te voorkomen dat wij niet genoeg voer voor ons vee hebben. Dat
zou wel de wereld op zijn kop zijn. Kunt u hierop anticiperen en ervoor zorgen
dat voordat onze bossen worden gekapt het graan nuttiger wordt besteed?Minister Bos:Ik meen dat dit een retorische vraag is. Ik ken het desbetreffende artikel
niet. Ik reageer er graag op, maar dan wil ik het wel eerst gelezen hebben.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik dank ook de heer Biermans
voor het compliment dat ik kreeg voor mijn stropdas, maar ik moet hem teleurstellen:
de das is geen VVD-das. Waarschijnlijk heeft hij vanochtend gedacht dat mooi
rood niet lelijk hoeft te zijn. Ik vond op mijn beurt de kleurencombinatie
van mijn kleding wel hip. De das staat volgens mij bij dit pak. Ik heb die
dus niet op een VVD-congres gekocht of op een dergelijke wijze verkregen.
Overigens, ik ben namens het CDA-bestuur wel een keer te gast geweest op zo'n
congres. Ik herinner mij dat daarop uitzonderlijk lang werd gediscussieerd
over een contributieverhoging van een paar euro per jaar. Dus ook de leden
van de VVD hebben veel aandacht voor microlastendrukontwikkeling en op dat
punt is de heer Biermans consequent.Mevrouw de voorzitter. De heer Terpstra stelde al eerder de vraag of de
fiscaliteit als sturend instrument gezien kan worden en wat in dit verband
de visie van het kabinet is. Kan hiermee het gedrag van burgers en bedrijven
worden beïnvloed? Deze vraag biedt mij de gelegenheid om stil te staan
bij de vergroening van het belastingstelsel en om de visie van dit kabinet
op dit punt kort weer te geven. Bij de behandeling van het Belastingplan zal
ik daarover nader komen te spreken.Het kabinet wil prikkels invoeren voor verandering van gedrag als dat
met zich meebrengt dat de milieuvervuiling onvoldoende in marktprijzen tot
uitdrukking komt. Fiscale maatregelen kunnen daarbij inderdaad ondersteunend
zijn. De gekozen fiscale instrumenten hebben daarbij elk een specifiek doel.
Zij moeten elk op hun eigen merites worden beoordeeld en zij kunnen dus niet
als het ware op één hoop worden gegooid. Het is dan ook uitdrukkelijk
niet mijn bedoeling om de lasten voor burgers en bedrijven eenzijdig te verhogen.
Ik wil juist conform het kabinetsbeleid een verschuiving van lasten. Dat betekent
dat de vervuiler betaalt en tegelijkertijd dat werkenden minder betalen. Dat
vind ik eerlijker. De stijging van lasten op milieuvervuilend gedrag zal dus
worden gecompenseerd door een daling van de lasten op arbeid en winst. Werken
en ondernemen moeten lonender worden. Met een dergelijke lastenverschuiving
is het onwaarschijnlijk dat de vakbeweging hogere looneisen gaat stellen ter
compensatie van fiscale milieumaatregelen. Feitelijk betekent het voor hen
zelfs dat werken netto gunstiger wordt. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat
er vanwege deze vergroeningsoperatie hogere looneisen worden gesteld.De voorstellen voor fiscale vergroening uit het Belastingplan zijn inderdaad
een eerste stap. Het is overigens geen stapje, maar een substantiële
stap waarbinnen een aantal principes in het Belastingplan wordt neergezet.
Het internaliseren van milieukosten kan tevens leiden tot gewenste gedragseffecten.
Dit is duidelijk te vinden in het Belastingplan: de vliegbelasting, de verpakkingenbelasting
en, ietwat populairder omschreven, de roettaks en de slurptaks. Deze laatste
twee zijn extra belastingen en in feite een differentiatie in de bpm; zij
leiden wel degelijk tot een flinke vergroeningsstap en tot gunstige gedragseffecten.
Het kabinet kondigt in zijn werkprogramma "Schoon en zuinig" aan
dat er inderdaad een tweede vergroeningstranche komt. In de Tweede Kamer is
vorige week bij de behandeling van het Belastingplan opgeroepen tot verdere
vergroening. Ik heb toegezegd de Tweede Kamer uiterlijk 1 mei 2008 over
de voortgang te berichten.Om participatie in algemene zin te ondersteunen, heeft het kabinet ervoor
gekozen de lasten te verschuiven van arbeid naar consumptie. Dat gebeurt in
2009 door het btw-tarief met 1% te verhogen en de opbrengst daarvan
aan te wenden om de lasten op arbeid te verlagen, onder andere door werknemers
geen WW-premie meer te laten betalen. Die maatregel bevordert de arbeidsparticipatie
en verbetert de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Verhoging van
het vennootschapsbelastingtarief heeft negatieve economische effecten. Overigens
zou dat de lasten voor bedrijven doen stijgen en die voor gezinnen doen dalen –
qua lastenschuif klopt dat dan ook niet – terwijl de lasten voor bedrijven
volgend jaar al met 2% stijgen tegen 1% voor gezinnen.De heer Van Driel (PvdA):De staatssecretaris geeft een prima antwoord op een vraag die ik niet
gesteld heb. Het antwoord klopt, maar ik heb mij niet gekeerd tegen de verlichting
van de lasten op arbeid. Integendeel, die verlichting juich ik toe. Maar als
de staatssecretaris de lasten op arbeid verzwaart, had hij dan niet voor een
stukje aan de Vpb kunnen denken, in plaats van een volledige verrekening via
de btw? Of je nu arm of rijk bent, de btw drukt immers op iedereen. Vpb drukt
toch vooral op het bedrijfsleven. Ik betaal althans voor mijn bedrijf Vpb.
Als ik veel winst maak, betaal ik wat meer; als ik minder winst maak, betaal
ik minder. Had de staatssecretaris niet een combinatie kunnen zoeken? Ik vind
dat vanuit sociale rechtvaardigheid beter uit te leggen. Daar geeft hij eerlijk
gezegd geen antwoord op. Het gaat mij dus niet om de aanleiding, maar om die
vergelijking. Ik weet wel wat er in het regeerakkoord is afgesproken, maar
als PvdA-man blijf ik dat toch betreuren.Staatssecretaris De Jager:Ten aanzien van dat laatste punt heb ik al aangegeven dat juist de lasten
voor bedrijven procentueel verder stijgen dan de lasten voor gezinnen. Een
verhoging van het vennootschapsbelastingtarief zou daar nog een schepje bovenop
doen. Verhoging van de vennootschapsbelasting heeft evenmin een positieve
uitwerking op arbeidsparticipatie, omdat het betekent dat bedrijven minder
overhouden voor investeringen en arbeidsparticipatie. Een verhoging van belasting
op consumptie daarentegen past juist binnen de doelen van het kabinet. Het
wil milieuvervuilend gedrag, consumptie en eventueel waar mogelijk vermogen
zwaarder belasten, en werken en ondernemen, dus arbeid en winst, minder belasten.
Zoals u weet, is vennootschapsbelasting een belasting op winst; het ligt in
de rede om winst minder te belasten in plaats van meer en om consumptie en
milieuvervuilend gedrag meer te belasten.De heer Van Driel (PvdA):Ik doe nog één poging. Het gaat mij er niet om dat milieuvervuilend
gedrag niet via belasting bestraft mag worden. Ik ben het daar geheel mee
eens. Het gaat mij erom dat verhoging van de btw onrechtvaardiger uitwerkt
dan verhoging van de Vpb, omdat iedereen hetzelfde btw-percentage betaalt
over hetgeen hij aanschaft. Ik schat de consequenties van de lichte verhoging
van de Vpb voor het vestigingsklimaat anders in dan de staatssecretaris. Hij
gaat alleen maar uit van economische berekeningen uit – dat is de mantra
van het Centraal Planbureau – en houdt geen rekening met allerlei andere
aantrekkelijkheden van een land. Ik doel dan op opleiding, doorstroming, arbeidsmobiliteit,
de hoeveelheid arbeidskrachten, taalvaardigheid etc.; de staatssecretaris
kent alle factoren beter dan ik en kan ze beter opnoemen. Hij verwijst evenwel
naar het CPB-model. Tja, als je eerst een model oplegt, waarvan ik mij in
hoge mate afvraag of dat wel klopt, en je vervolgens naar de uitkomst kijkt,
dan heeft hij gelijk. Maar dat is wel een cirkelredenering waar ik absoluut
niet in geloof.Staatssecretaris De Jager:Daar denken wij wellicht dan enigszins over dan de heer Van Driel. Wij
denken dat het goed is om juist datgene wat positief is, namelijk werken en
winst maken, wat lager te belasten en milieuvervuilend gedrag en consumptie
middels de btw wat hoger te belasten. Verder heeft het kabinet uiteraard oog
voor de koopkrachteffecten in totaliteit; dat zal vanaf volgend jaar blijken.
Maar dat dat betekent dat werkenden er uiteindelijk iets meer op vooruitgaan
dan niet-werkenden, is wel een keuze van kabinet; het wil nu juist werken
lonender maken; dat blijkt ook uit de meerjarenkoopkrachtplaatjes.De heer Reuten (SP):De staatssecretaris zegt dat een beginsel van het kabinet is dat de vervuiler
betaalt. Ik onderschrijf dat beginsel. Het wil tevens gedragseffecten teweegbrengen.
Dat vind ik ook prima. Als ik het goed begrijp, gaat het ministerie bij de
verpakkingenbelasting er toch van uit dat de vervuilers die belasting doorberekenen
aan de consument. Wie is dan de vervuiler die betaalt? Begrijpt de staatssecretaris
mijn punt?Staatssecretaris De Jager:Ja, ik begrijp dit punt. Maar de heer Reuten zoekt volgens mij naar iets
wat volgens mij niet helemaal juist is. Ten eerste draagt degene die in de
productie vervuilt sowieso de belasting af. Degene die belasting betaalt,
is het bedrijfsleven dat, afhankelijk van de situatie, produceert, een verpakt
product op de markt brengt of het verpakkingsmateriaal produceert. Uiteindelijk
zal dat waarschijnlijk inderdaad voor een belangrijk deel tot uitdrukking
komen in de marktprijs, maar daarmee is de consument, als hij bijvoorbeeld
een verpakt product koopt in plaats van te kiezen voor een milieuvriendelijker
alternatief, in de eindketen de vervuiler. Dus de consument kan net zo goed
vervuiler zijn als de producent.De heer Reuten (SP):De consument moet uiteindelijk de keuze maken en niet de producent?Staatssecretaris De Jager:Wij verwachten beiden. Doordat de producent kan kiezen voor milieuvriendelijker
alternatieven en hij daarmee voordeliger producten op de markt kan brengen,
ontstaat concurrentie en innovatie, bijvoorbeeld in het kiezen voor minder,
dunnere en milieuvriendelijkere materialen. Dus daar zal een effect van uitgaan.
Vervolgens zal in de winkel de consument kunnen kiezen tussen het gunstiger
verpakte en voordeliger product en het duurdere product, waarbij de verwachting
is dat het voordeliger alternatief gekozen wordt.Vervolgens kom ik te spreken over het vestigingsklimaat. De heer Biermans
heeft een aantal internationale vergelijkende onderzoeken aangehaald. Het
is altijd interessant om daarnaar te kijken. Ik wil er nog twee belangrijke
onderzoeken aan toevoegen. Het International Institute for Management Development
zet Nederland op plaats 8, voorheen plaats 15. Op de lijst van de Economist
Intelligence Unit staat Nederland op plaats 6, voorheen plaats 8. Nederland
zit op die rankings dus in de lift. Dat geldt ook voor de ranking van de studie
van de Wereldbank, waaraan de heer Biermans refereerde. Daarin stond Nederland
in 2006 nog op plaats 70 terwijl het dit jaar op plaats 36 staat. Overigens
is de verlaging van de vennootschapsbelasting per 1 januari 2007 daarin
nog niet eens meegenomen. Uiteraard blijft er altijd ruimte voor verbetering.
Het kabinet zit ook niet stil. Wij zullen voorstellen doen tot verdere vereenvoudiging
van wet- en regelgeving. Procedures zullen verder worden gestroomlijnd, waardoor
de regeldruk van bedrijven verder wordt verminderd. Ook heeft de Belastingdienst
aangekondigd nog steviger in te zetten op een voelbare administratieve lastenverlichting
voor ondernemers. Ik benadruk hier het "voelbare aspect". Dat is
heel belangrijk. Op papier zijn de administratieve lasten de afgelopen jaren
veel gereduceerd, maar het is ook belangrijk dat dit echt wordt gemerkt en
dat dus wordt ingezet op een merkbare lastenverlichting voor ondernemers.
Het horizontaal toezicht van de Belastingdienst kan daarin een belangrijke
rol spelen. Ik ben er dan ook voor om het horizontaal toezicht verder uit
te breiden en verder open te stellen naar mkb-branches. Deze elementen kunnen
de komende jaren leiden tot een verdere daling van het aantal uren dat staat
voor een belastingaangifte, waar ook het onderzoek van de Wereldbank over
rept. Dit sterkt mij dan ook in de overtuiging dat dit de positie van Nederland
in de komende jaren verder zal verbeteren.Van verschillende kanten is aandacht gevraagd voor de positie van pensioenfondsen.
Die heeft de volle aandacht van het kabinet. Ik hoop dat ik nog even het geheugen
mag opfrissen. Nog niet zo lang geleden heb ik in deze Kamer twee wetsvoorstellen
verdedigd. Beide zijn op 1 augustus in werking getreden. Het ene wetsvoorstel
ging over de fiscale beleggingsinstelling met uitdelingsverplichting, het
oude FBI-regime. De eisen daarvoor zijn aanmerkelijk versoepeld. Voortaan
is het ook mogelijk dat dergelijke beleggingsinstellingen ten behoeve van
de eigen portefeuille vastgoed ontwikkelen. Met het andere wetsvoorstel is
een nieuw regime voor beleggingsinstellingen geïntroduceerd, namelijk
de vrijgestelde beleggingsinstelling, de VBI. Deze beleggingsinstellingen
zijn niet belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting en niet inhoudingsplichtig
voor de dividendbelasting. Dat laatste is een belangrijk verschil met de FBI.
Ook de ondersteuning van het besloten fonds voor gemene rekening als asset-poolinginstrument
voor pensioenfondsen, verzekeraars en andere grootschalige beleggers heeft
geleid tot een meer competitief fiscaal regime. Onlangs heb ik ook nog een
beleidsbesluit genomen ter versoepeling van de eisen die daarvoor gelden.De heer Van Driel (PvdA):Voor het laatste zeg ik de staatssecretaris dank. Ik wil even een misverstand
wegnemen. Ik sta hier niet voor pensioenfondsen te pleiten; dat wil ik absoluut
niet doen. In het kader van Holland Financial Centre zou het fantastisch zijn
als de vermogens vooral in Nederland beheerd zouden worden. Op dat vlak ondervinden
wij een scherpe concurrentie van het buitenland. In België en Luxemburg
kan veel meer onder dezelfde Europese richtlijn. Ik pleit ervoor om een uiterste
poging te doen om datzelfde ook hier mogelijk te maken, opdat het niet zover
zal komen als met de beleggingsfondsen. Van de beleggingsfondsen is 80 tot
90% naar Luxemburg gegaan. Toen is de put gedempt nadat het kalf was
verdronken. Zover moeten wij het nu niet laten komen. Dat heeft niet zoveel
met pensioenfondsen te maken, het gaat er mij vooral om, het vermogensbeheer
hier te houden. Daar doen wij veel ervaring mee op. Daar kunnen wij veel mee
en op dat vlak hebben wij ook nu veel deskundigheid in huis.Staatssecretaris De Jager:Dat laatste punt heeft zeker onze aandacht. Wij hebben ons tot op heden
op het standpunt gesteld dat de Europese richtlijn geen ruimte biedt voor
een vrijstelling of verlaging van een btw-tarief. Het is ons bekend dat België
en Luxemburg daar anders over denken. Het is mogelijk dat de Commissie die
laatste redeneertrend volgt. Wij zullen ons dan ook nader beraden over de
positie van vermogensbeheer in Nederland en over de concurrentiepositie. Wij
zullen strijden voor een level playing field. Het betreft fiscaal gezien wel
een aanzienlijke post aan inkomsten. Daar is ook nog discussie over mogelijk.
Hoeveel dat is, wordt op dit moment berekend. Wij beraden ons daarover, maar
wij konden ons ook voorstellen dat overal gelijk wordt belast, wat inhoudt
dat geen vrijstelling mogelijk is. Nu België en Luxemburg daar anders
over denken, hebben wij inderdaad een nadelige concurrentiepositie. Dat is
voor Nederland aanleiding tot nader beraad.De heer Van Driel (PvdA):Over de omvang van het bedrag kun je twisten. Dat wil ik nu niet doen,
maar het woord "aanzienlijk" onderschrijf ik niet.Verder vraag ik de staatssecretaris om niet te lang te wachten. Laten
wij heel snel zijn. Luxemburg en België hebben er baat bij om de discussie
te rekken. Inmiddels verliezen wij vermogens. Achteraf hebben wij dan wel
een level playing field, maar dan zijn wij te laat. Snelheid is dus essentieel.De heer Biermans (VVD):Ik wil mij hierbij aansluiten. Ik dank de heer Van Driel voor zijn aandringen
op snelheid van handelen. Het klinkt ontzettend goed om iets aan de btw voor
de pensioenbeheerders te doen. Dat juicht de VVD uiteraard toe. Ik heb ook
voorgesteld om daarnaar te kijken.Het verheugt mij bijzonder dat het ministerie van Financiën nu een
ander geluid laat klinken dan pakweg een maand geleden.Staatssecretaris De Jager:Ik denk dat wij op dit dossier nog terugkomen.Over de woningcorporaties komen wij eerder te spreken. Deze komen immers
ook bij het Belastingplan aan de orde. De heer Van Driel maakt zich zorgen
over de liquiditeits- en vermogensposities van de woningcorporaties. Naar
de inschatting van ons en anderen maken de woningcorporaties jaarlijks 2 mld.
fiscale winst, vooral uit verhuur. Indien deze winst daadwerkelijk wordt geboekt,
moeten corporaties inderdaad zo'n 500 mln. vennootschapsbelasting afdragen.
Dit betekent dat de woningcorporaties jaarlijks in ieder geval 1,5 mld. overhouden
en dat hun vermogen daarmee toeneemt. Echter, het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting
(CFV) concludeert dat de vennootschapsbelasting leidt tot een daling van het
door het CFV gehanteerde vermogensbegrip, namelijk het weerstandsvermogen.
Deze paradox wordt veroorzaakt door de manier waarop het CFV de weerstandsvermogens
berekent, namelijk door aan te sluiten bij de kasstroom. Dat is niet hetzelfde
als de fiscale winst. Het voornaamste verschil tussen die twee is dat het
CFV ervan uitgaat dat de onrendabele top op investeringen ineens wordt afgeboekt.
Fiscaal is dat niet mogelijk en niet gebruikelijk. Vanuit fiscale optiek is
er geen reden om anders naar corporaties te kijken dan naar andere rechtspersonen
die winst maken. De berekeningswijze van het CFV spoort dus niet met fiscale
logica, maar is wel gebruikelijk in de corporatiesector. Het is dus ook belangrijk
om eens even naar dat weerstandsvermogen te kijken.Het CFV berekent bijvoorbeeld op basis daarvan de "vermogensovermaat".
Dat is het deel van het vermogen dat niet nodig is om de normale bedrijfsvoering
te continueren. Dit bedraagt per eind 2005 zo'n 16 mld. Let wel, ik spreek
hierbij over een door het CFV berekende vermogensovermaat. Het CFV heeft berekend
dat die vermogensovermaat de komende tien jaar afneemt. Dit is onder andere,
maar niet exclusief, het gevolg van de invoering van een integrale Vpb-plicht,
de plannen voor de wijkaanpak en de hantering van een beperkte huurstijging,
namelijk inflatievolgend. De sommen van het CFV laten echter zien dat er voor
de sector als geheel ruim voldoende vermogen overblijft om de taken waar te
maken. Er zijn wel individuele corporaties waarvan het vermogen te laag wordt,
maar voor hen zijn er voldoende opties om gezond en ambitieus te blijven.
De ambities hoeven kortom niet te lijden onder de vennootschapsbelasting of
de andere opgaven die de woningcorporaties de komende jaren zien.Ik wil graag onder de aandacht brengen dat de inzet van alle politieke
partijen rondom de verkiezingen was om de vermogens van corporaties af te
romen. Dat was een reactie op de breed gedragen wens om de forse vermogens
van woningcorporaties productiever aan te wenden. Dit blijkt ook uit de doorrekening
van het Centraal Planbureau van alle verkiezingsprogramma's. Vrijwel alle
partijen hadden een forse heffing op de corporaties opgenomen. Vaak was de
inzet van partijen nog een stuk hoger dan die welke het CPB uiteindelijk heeft
overgenomen. Dit kabinet heeft nu daadwerkelijk maatregelen genomen, enerzijds
door de bijdrage aan de wijkaanpak veilig te stellen, anderzijds door de Vpb.
Ten overvloede wijs ik er nogmaals op dat de Vpb iets anders is dan een heffing,
die in de meeste verkiezingsprogramma's is voorgesteld. De Vpb is een winstbelasting.
Dat betekent dat corporaties, voor zij zich gedragen als non-profitinstellingen
en dus geen winst maken, ook geen belasting betalen. In de media heb ik mij
daarom soms een klein beetje gestoord aan de ophef die werd gemaakt over de
stelling dat non-profitinstellingen Vpb moeten betalen, want non-profit is
non-Vpb. Het is dus bij uitstek een heffing die aansluit bij het gedrag van
de corporaties en die hun doel, maatschappelijk investeren in de volkshuisvesting,
niet in de weg staat. Dat is bij uitstek de uitwerking van een winstbelasting.
Wat betreft het level playing field is de Vpb ook een stap in de goede richting.
De Europese Commissie heeft erop gewezen dat de vrijstelling voor de Vpb een
vorm van staatssteun is die strijdig is met het level playing field. Het is
overigens wel bestaande, dus op dit moment nog toegestane staatssteun, maar
andere partijen die vergelijkbare activiteiten als woningcorporaties ontplooien,
namelijk het actief exploiteren van huurwoningen, worden ook belast. Op dat
punt is deze integrale Vpb-plicht voor woningcorporaties dus een stap verder
in de richting van een level playing field.De heer Reuten (SP):Ik heb een informatieve vraag. Begrijp ik nu goed dat er geen vennootschapsbelasting
hoeft te worden betaald als een woningbouwcorporatie overschotten maakt en
die investeert in nieuwe woningen?Staatssecretaris De Jager:Vennootschapsbelasting wordt betaald voor zover er fiscale winst is. Als
de overschotten winst zijn, wordt er natuurlijk vennootschapsbelasting betaald.De heer Reuten (SP):Ook als die worden geïnvesteerd in nieuwe woningen?Staatssecretaris De Jager:Ja, ook als die worden geïnvesteerd in nieuwe woningen. Kosten zijn
per direct aftrekbaar en investeringen leiden over het algemeen op termijn
tot een aftrek, maar niet direct.De heer Biermans (VVD):Ik heb bij mijn inbreng gepleit voor een studie naar de deelnemingsvrijstelling,
om met name de tekortkomingen daarvan op korte termijn op te pakken en op
te lossen. Ik heb ook voorgesteld om naar de dividendbelasting te kijken.
Ik heb de staatssecretaris daarover nog niet gehoord. In het algemeen krijg
ik graag van beide bewindslieden – het antwoord is ongetwijfeld positief –
een bevestiging van het punt dat de minister-president aan de fractievoorzitter
van de VVD heeft toegezegd, zelfs heeft gegarandeerd. Hij zei namelijk letterlijk: "Ik
kan de heer Rosenthal wel garanderen dat de belastingen per saldo niet verhoogd
zullen worden." Hij bedoelt natuurlijk in deze kabinetsperiode, daarna
komt het allemaal sowieso weer een stuk dichterbij.Staatssecretaris De Jager:De deelnemingsvrijstelling heeft in de praktijk geleid tot vragen over
de uitwerking. Mij is recent ter ore gekomen dat de praktijk steeds meer zijn
weg weet te vinden naar de manier waarop die nieuwe regels uitwerken en uitpakken.
Indien u daarover anders denkt, hoor ik dat graag. Het volgende moment om
daarover in debat te treden, is wellicht de behandeling van het Belastingplan.
Ik hoor uit de adviespraktijk en uit het bedrijfsleven dat men er inmiddels
beter mee weet om te gaan en de onzekerheden samen met de Belastingdienst
zachtjesaan weet te voorkomen.De dividendbelasting is een belasting die op dit moment netto nog steeds
ongeveer 800 mln. per jaar oplevert, als je de verrekening van box 3 en dergelijke
in mindering brengt. Dat is een fors bedrag. Alleen daarom al is deze belasting
niet van het ene op het andere moment afgeschaft. Het kabinet heeft dus ook
geen standpunt over het al dan niet afschaffen van de dividendbelasting. Wel
zijn wij in gesprek met het bedrijfsleven om de mogelijkheden voor een beter
vestigingsklimaat te bezien. De dividendbelasting is daar een onderdeel van.
Wij hebben op dit moment nog geen concrete plannen.Ik neem aan dat u over de belastingen in relatie tot de Miljoenennota
spreekt. Anders krijgen wij weer een discussie over de Miljoenennota versus
het endogene beeld, de lastenontwikkeling en wat wel belastingen zijn maar
geen lasten, teruggegeven in een andere vorm dan belastingen. Ten opzichte
van de Miljoenennota, dus de kaders die nu zijn vastgesteld, het inkomstenkader,
zullen de belastingen in het algemeen niet worden verhoogd, maar zal het kabinet
wel de komende periode binnen het vastgestelde inkomstenkader de hand vrij
hebben om in het kader van de vergroeningsoperatie tweede tranche verschuivingen
tot stand te brengen. Dit leidt per saldo op macroniveau niet tot een belastingverhoging.De heer Koffeman (PvdD):Ik reageer op de schriftelijke beantwoording van de staatssecretaris op
mijn vragen over het Koninklijk Jachtdepartement. Kennelijk is dit een heikel
punt, want het zweeft al sinds mei boven de markt. In mei jongstleden hebben
wij de heer Bos gevraagd naar de begroting van het Koninklijk Jachtdepartement.
Hij heeft na een tijdje laten weten dat dit onderwerp bij mevrouw Verburg
berust. Zij heeft na een tijdje laten weten dat het bij mevrouw Vogelaar van
Wonen, Wijken en Integratie berust. Wij weten niet wat de jacht met wonen,
of wijken of integratie te maken zou kunnen hebben, maar wij hebben erop gewacht.
Vervolgens hebben wij een brief van het kabinet gezien, waarin staat dat staatssecretaris
De Jager er alles van weet en de specialist is op dit gebied. Nu heeft hij
hierover een notitie gemaakt. Dat is geweldig. Daarin gaat hij echter aan
een aantal belangrijke punten voorbij. Hij geeft geen inzage in de begroting
van het Koninklijk Jachtdepartement, in ieder geval niet in de functionele
declaraties en de onderliggende stukken. De premier heeft gezegd dat de begroting
vanaf 2008 zodanig wordt ingericht, dat het een beetje inzichtelijk wordt.
Wij willen er echter graag terugkijkend meer van weten. Twee zaken zijn daarbij
van belang. De eerste vraag gaat over het feit dat de jacht niet meer geopend
is op de diersoorten waarop de Koninklijke familie jaagt. Sinds 1970 zegt
de wet dat wij het staatshoofd een representatieve jacht bieden. Maar goed,
de jacht is gesloten, dus die representatieve jacht hoeven wij haar ook niet
meer te bieden. De vraag is waarom wij daaraan nog steeds € 400.000
tot € 600.000 aan uitgeven.De tweede vraag gaat over het volgende. Op het moment dat iemand gebruik
maakt van de Subsidieregeling Natuur, hoort dat terrein opengesteld te zijn.
Het Kroondomein is 90 dagen per jaar gesloten, althans 9000 ha van de 10.000
ha. Wij willen graag van u weten of een representatieve jacht nog van deze
tijd is. Moet daarvoor geld worden uitgetrokken? Op deze vragen heeft de staatssecretaris
geen antwoord gegeven. Op het moment dat het Kroondomein is gesloten, kan
het dan in aanmerking komen voor subsidieregelingen die alleen bedoeld zijn
voor volledig opengestelde terreinen?Staatssecretaris De Jager:Ik ben als coördinerend bewindspersoon opgetreden bij alle vragen
die zijn gesteld. Bij elkaar zijn er naar ik meen 30 vragen gesteld, met een
enorme uitwaaiering over verschillende departementen. De ministeries van BZK
en Algemene Zaken bent u vergeten te noemen in uw rijtje. Ook het ministerie
van LNV hoort erbij. Ik heb de vragen beantwoord mede namens een groot aantal
andere bewindspersonen. Uw vragen spitsten zich meer toe op de jacht. U heeft
namelijk ook de vraag gesteld hoe het zit met het Kroondomein in relatie tot
de Staatsdomeinen die onder mijn politieke verantwoordelijkheid vallen. In
de beantwoording is daarvan een uitgebreide schets gegeven. Dat is de reden
waarom ik de vragen mede namens de andere bewindspersonen heb beantwoord.
Uw vragen spitsen zich nu heel erg toe op de jacht. Ik zou graag iets vertellen
over de jacht, maar dat kan ik niet. Die vragen verwijs ik door naar de minister
van LNV.De heer Koffeman (PvdD):Dat begrijp ik, maar mijn vraag gaat nu echt over geld. Ik wil weten waarom
u geld uitgeeft, waarom u declaraties functioneel vindt voor een onderwerp
dat niet meer past in de huidige wetgeving, namelijk het schieten op diersoorten
die niet onder de jachtregeling in de Flora- en Faunawet vallen. Dit betekent
dus dat ik u vraag waarom u € 400.000 tot € 600.000 uitgeeft.
Het maakt mij niets uit welke diersoorten er verder bejaagd worden, dat kan
mevrouw Verburg zeggen. U kunt zeggen waarom er € 400.000 tot € 600.000
wordt uitgegeven aan het bieden van een representatieve jacht voor het staatshoofd,
terwijl het gaat om diersoorten die niet bejaagbaar zijn.Staatssecretaris De Jager:De beantwoording kunt u in de brief terugvinden. U spitst de vraag sterk
toe op de jacht, maar het geld is juist voornamelijk bedoeld voor faunabeheer
in het algemeen, dus voor beheermaatregelen. Uw fractie heeft, meen ik, in
de Tweede Kamer veel kritiek geuit op de drukjacht bij everzwijnen. Voor zover
ik heb begrepen, is dat op het Kroondomein niet nodig, juist omdat daar het
beheer goed is. Dat is de Partij voor de Dieren waarschijnlijk ook wat waard.De heer Koffeman (PvdD):Kunt u inzichtelijk maken waaraan die € 400.000 tot € 600.000
worden besteed? Bent u bereid om de functionele declaratiebasis met onderliggende
accountantsverklaringen ter inzage te geven, of is daarvoor een WOB-procedure
nodig?Staatssecretaris De Jager:Ik zal dit verzoek doorgeleiden naar de desbetreffende bewindspersoon.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 15.45 uur tot 15.55 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-326-341.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl