Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 999-1013

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-04-2000

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 22, pagina 999-1013

28-03-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 999-1013
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V)Pagina 980-999
Stemming over de motie-Van Gennip c.s. over de grondpolitiek (26800 XI, EK nr. 107a)Pagina 980-980
Lijst van besluiten (dinsdag 28 maart 2000)Pagina 1013-1013
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens (26228)Pagina 955-955
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 28 maart 2000)Pagina 1013-1014
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).Pagina 955-980
Presentie en opening (dinsdag 28 maart 2000)Pagina 955-955

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 80 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2000 (26800 V).De beraadslaging wordt hervat.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Wij hebben veel waardering voor de heldere en
opbouwende respons in dit debat van de kant van de regering. Ook wil ik de
Stenografische dienst bij voorbaat complimenteren met het bijhouden van het
antwoord van minister Herfkens ter verwerking in de Handelingen.Wij namen nota van de verzekering van de minister van Buitenlandse Zaken
dat de juridische capaciteit zal worden uitgebreid als remedie voor de steeds
weer optredende vertraging bij de goedkeuring van verdragen en in het verkeer
met de Staten-Generaal. Of voor het Statuut van het Internationaal Strafhof
inderdaad moest worden gewacht op de advisering over de "post-Lockerbievragen"
waag ik te betwijfelen. Tenslotte is het Internationale Strafhof een met rechtspraak
te belasten orgaan dat wij mogen rekenen tot de volkenrechtelijke organisaties.
Daarin voorziet de Grondwet, terwijl de vragen met betrekking tot het Schotse
hof in Nederland geen betrekking hadden op een opdracht tot rechtspraak aan
een internationale volkenrechtelijke organisatie. Het zou beter zijn geweest,
de goedkeuring en de wetgeving ter uitvoering van het Internationale Strafhof
aanstonds aan advies voor de Raad van State voor te leggen en niet hierop
te wachten.Ik heb verder nog een aantal specifieke vragen gesteld over een viertal
verdragen. Daarop zou onze fractie graag alsnog antwoord krijgen. Ik breng
onder de aandacht dat twee van de vier door mij genoemde verdragen betrekking
hadden op het onderwerp corruptie waarover minister Herfkens zo-even sprak.
Er is dus alle reden op dat punt aan de internationale samenwerking in dit
verband aan de Raad van Europa deel te nemen.Wij namen met instemming kennis van de verzekeringen van de minister over
de opleiding betreffende consulaire bijstand en de relatie met het mensenrechtenbeleid.
Inzake de volgens de memorie van toelichting achterhaalde tegenstelling tussen
Atlantici en Europeanen kregen wij de indruk dat de minister niet alleen de
tegenstelling achterhaald vindt, maar eigenlijk ook de discussie over het
al dan niet achterhaald zijn van die tegenstelling. Of dat echt zo is, wagen
wij te betwijfelen als wij kijken naar de irritaties die er zijn rondom de
Europese veiligheids- en defensie-identiteit en de institutionele kwesties
tussen NAVO, Europese Unie en West-Europese Unie die nog onopgelost zijn.Uit het antwoord van de staatssecretaris meen ik te mogen afleiden dat
de beantwoording van onze vragen van april vorig jaar over de hiërarchie
der normen nu spoedig te verwachten is. Hij gaf aan dat die vragen niet terug
te vinden waren in het departement tot februari jongstleden. Ik zou in dit
verband de suggestie willen doen, ook een abonnement te nemen op de gedrukte
stukken van de Staten-Generaal, want daarin is het verslag van onze commissie
reeds eind april 1999 verschenen. Misschien mogen wij nog even horen, wanneer
de antwoorden op de vragen over de hiërarchie der normen te verwachten
zijn.Wij hebben in eerste termijn gepleit – collega's in het debat hebben
dit ondersteund – nu werk te maken van de toetreding van de Europese
Unie en de Europese Gemeenschappen tot het Europese verdrag tot bescherming
van de rechten van de mens. De staatssecretaris reageerde daar niet negatief
op. Ik kreeg de indruk dat hij goed met ons meevoelde welke argumenten daarvoor
pleiten. Hij maakte melding van een nog lopend interdepartementaal overleg,
waarin twee mogelijkheden aan de orde zijn: het toetreden en het in het handvest
van de grondrechten van de EU zoveel mogelijk conform het EVRM behandelen
van deze onderwerpen. Het een sluit het ander niet uit, maar het zou niet
goed zijn als alleen het laatste zou gebeuren. Dan blijft immers het risico
bestaan van een verschillende interpretatie van de grondrechten. Het is belangrijk
dat de interpretatie door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens maatgevend
is. Er zijn al ervaringen met uiteenlopende interpretaties. Het Hof van Justitie
van de Europese Gemeenschappen is overbelast. Ook vanuit dat oogpunt zou het
veel beter zijn als het "uitpellen" van juridische vragen over de bescherming
van de grondrechten kan geschieden door de instantie die daarin gespecialiseerd
is. Van een hiërarchie van instituties moet niet worden gesproken. Dat
is ook door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens steeds
aangegeven in relatie tot de hoogste rechterlijke colleges van de lidstaten.
Er zijn ook mogelijkheden om dat goed te regelen, bijvoorbeeld in de zin dat
een relatie wordt gelegd tussen het Hof van Justitie en het Europese Hof voor
de Rechten van de Mens.Dit zo zijnde en wetende dat het interdepartementale beraad loopt, zien
wij – in dit verband doel ik daarmee op alle woordvoerders in dit debat
en op de andere, hier aanwezige fractievertegenwoordigers – reden om
hierover een Kameruitspraak te vragen.De voorzitter:Door de leden Hirsch Ballin, Roscam Abbing-Bos, Van Thijn, Zwerver, De
Vries, Kohnstamm, Jurgens, Van Gennip en Bierman wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de totstandkoming van een Handvest van de Grondrechten
van de Europese Unie wordt voorbereid;overwegende, dat alle lidstaten van de Europese Unie evenals alle kandidaat-lidstaten
zijn aangesloten bij het Europese Verdrag tot bescherming van de rechten van
de mens en de fundamentele vrijheden (EVRM);overwegende, dat een hiervan afgescheiden rechtsontwikkeling bij de grondrechtenbescherming
ten aanzien van de instellingen van de Europese Unie onwenselijk is;spreekt uit dat de eenheid van interpretatie van grondrechten door het
Europese Hof voor de Rechten van de Mens verzekerd moet zijn;verzoekt de regering te bevorderen dat de Europese Unie en de Europese
Gemeenschappen partij worden bij dit verdrag en daartoe in de eerstkomende
Europese Raad initiatieven te nemen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 141b (26800 V).De heer Hirsch Ballin (CDA):Wij zien met belangstelling uit naar het antwoord van de regering in tweede
termijn.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van dank
voor de openhartige – zo heet dat in marxistische termen – en
ook uitvoerige en creatieve beantwoording van onze vragen. Dat geldt voor
alle bewindslieden, maar ik begin met de bijzondere reactie van de staatssecretaris
op de discussie over de identiteit van Europa. Ik hoop dat wij dat soort discussies
nog vaak met hem zullen voeren. Ik heb letterlijk gesproken van 2000 jaar
gemeenschappelijke geschiedenis. Een laudator van de klassieken, zoals ik
ben, wil zeker niet de invloed van de Grieken en de Latijnen en – ik
ben ook een redelijk frequent lezer van de Bijbel – de joodse invloed
onderschatten. Ik had het dus duidelijk over 2000 jaar gemeenschappelijke
geschiedenis in dit deel van Europa. Die gemeenschappelijke geschiedenis kan
naar mijn gevoel een basis zijn voor de Europese identiteit. Voor mij persoonlijk
is de afwijzing van Turkije bepaald niet op religieuze gronden te motiveren.Het debat zal in de komende jaren natuurlijk gaan over een vraag waarover
grote verschillen in antwoorden te horen zijn. Er zijn mensen die terug willen
naar een christelijk Europa. Wij moeten dat niet ontkennen. De antwoorden
lopen uiteen van een christelijk avondland tot een multicultureel immigratiegebied.
Er is een stroming die zweert bij de droom van Compostella. Er is een andere
stroming die, met de Duitse filosoof Sloterdijk, denkt over het heimwee naar
het imperium, de eenheid. Er is nog een andere stroming die heel nadrukkelijk
iedere eigen identiteit afwijst. Dit cultuurdebat moet echter ergens gevoerd
worden. Ik zeg hierbij de partijgenoot van de staatssecretaris, Helmut Schmidt,
na dat dit hét bepalende politieke debat zal worden, ook in de vertaling
naar de vraag welk soort samenleving wij willen. Dit gaat dus over de interne
en de externe identiteit. Ik vind het echter erg fijn dat wij deze discussie
verder kunnen voeren.Ik blijf bij Europa, maar verschuif mijn aandacht naar de minister voor
Ontwikkelingssamenwerking. De minister heeft nogal eens moeite met de Zuidelijke
lidstaten en met enkele Noordelijke lidstaten, die afhaken wat de internationale
samenwerking betreft. Als men tot een doorbraak wil komen en een bepaalde
kwaliteit wil bereiken, moet er dan niet een keer een top aan de internationale
samenwerking en de externe identiteit worden besteed? Wij hebben de mond vol
over de Europese veiligheids- en defensie-identiteit. Over twee weken is het
weer zo ver. Laten wij dat ook eens extrapoleren naar de voorliggende verantwoordelijkheden!
In mijn geval hoort daar ook iets bij als het instellen van een Europese adviesraad
voor internationale samenwerking. Er moet in de salons in Europa een debat
gevoerd worden op basis van deskundigheid. Ik ben blij dat er iets van een
bilaterale "ganging up" ontstaat. De minister zelf verwees naar het Utstein-beraad.
Ik spreek wat oneerbiedig van "de fitnessschool van Utstein". Men wordt er
opgeladen en men kan er weer tegenaan. Dat heeft gewerkt.Ik heb een vraag gesteld over wat er de laatste maanden in Washington
aan de gang is. Waar wijst het vertrek van Reinicke op? Ik hoef er niet vandaag
reeds een antwoord op. Ik maak mij daar echter enige zorgen over.Ik kom op de relatie met de OESO en de multilaterale organisaties. Als
de regering de voorkeur geeft aan een parlementair assemblee is mij dat wel.
Ik denk dat wij de diepte in moeten. De regering moet, met de andere leden
van de OESO, initiatieven nemen voor intensievere contacten op een semi-institutionele
basis. Dan ben ik al tevreden!Het moet gaan om debatten op professionele basis, ook over zaken als een
tegenfilosofie bij de globalisering. Een element daarbij blijft voor mij de
benadering van de "global public goods". Ik zie de gevaren. Het gaat om een
opdracht, een plicht tot productie van goederen. Het gaat om een recht op
onderwijs. Het gaat erom dat de internationale gemeenschap faciliteiten voor
onderwijs produceert. Het gaat ook om een "nee" tegen het slaan van grenspalen
op terra incognita. Het is ook een antwoord op de overprivatisering en de
overcommercialisering. In die sfeer en vanuit die invalshoek
zie ik deze bijdrage als waardevol.Ik heb in dat kader gevraagd of het niet zinvol is om het initiatief te
nemen om de actoren van de nieuwe economie en de internationale samenwerking
bij elkaar te brengen. Wat is de impact en wat zijn de consequenties van de
nieuwe economie, bijvoorbeeld op het gebied van de landbouw?Mijnheer de voorzitter! Ik kom bij de ontsnappingsstrategie. De minister
heeft gezegd dit en dat te doen. Dat maakt zeker indruk. Ik doel met een ontsnappingsstrategie
op de landen die nog niet voldoen aan de eisen van "good governance". Ik denk
dat de andere helft van het tweeluik nog getimmerd moet worden. De minister
is stevig bezig geweest met het eerste luik, namelijk de landen die good governance
hebben (voor mijn part de zes-minnen), maar er moet ook een coherente beleidsvisie
komen – waar alle elementen inpassen – op de achterblijvers, de
uitvallers, de niet-kwalificerenden.In dat verband – ik spreek over bilaterale hulp – moet ik
verwijzen naar de DAC-notitie over "Implementing the development partnership
strategy", waarin men zeer somber is over het aantal landen dat kwalificeert,
en het aantal donoren dat echt bereid is om volgens deze lijn te werken. Er
hoeft niet nu een reactie op te komen, maar wij moeten wel in ons achterhoofd
houden dat het succes van deze benadering van mevrouw Herfkens maar voor éénderde
bij onszelf berust en voor tweederde afhangt van de andere donoren en de ontvangende
landen zelf. Natuurlijk heb ik met instemming gehoord dat zij een testament
wil nalaten – dat komt misschien wel wat vroeg – terzake van de
wijze waarop het instrument functioneert en zou moeten functioneren.Ik sta nog even stil bij de particuliere organisaties. Het is verre van
mij om het inhoudelijke debat niet aan te willen gaan. Ik legde al even een
relatie met de kwestie van elitevorming. Ik vind persoonlijk dat de MFO's
gefaald hebben door met een enorme boog om institutionele capaciteit en elitevorming
heen te lopen. Ik zeg dat uitdrukkelijk zo agressief. Voor mij is de kern
van de vraag, of ik iedere organisatie afzonderlijk het criterium van ownership
plus het criterium van een integraal programma wil aanleggen, dan wel of ik
ermee instem dat de één het ene mag doen en de ander het andere.
Dat is het einde van een professioneel, verantwoord en uitgebalanceerd medefinancieringsprogramma.Dit was het eerste punt waar ik het nadrukkelijk met de minister oneens
over ben. In de tweede plaats ben ik het oneens met haar over de voedselhulp.
Natuurlijk moet je goede Mozambikaanse producenten volledig laten profiteren,
maar ik denk aan de Egypte's van deze wereld met structurele voedseltekorten.
Het derde punt waarover ik het zeer oneens ben met de minister, is de kwestie
van Indonesië, niet alleen omdat ik vind dat wij een meerwaarde hebben
ten aanzien van Indonesië. Als de minister zo nadrukkelijk stelt dat
wij maar het tegenbewijs moeten leveren dat wij het beter kunnen dan het IMF,
is dat in beginsel het einde van alle bilaterale hulp.Gelukkig zijn er ook nog punten van overeenstemming. De minister ziet
iets gloren bij het clean development-mechanisme. Ik wens haar daar veel succes
bij, want wat is de overeenkomst tussen de hypotheekrenteaftrek en de ontwikkelingssamenwerking?
Welnu, dat in beide gevallen de leiding van de PvdA de democratische legitimatie
aan haar laars heeft gelapt. Ik ben benieuwd hoe dat eruit komt te zien. Verder
noem ik in verband met de punten van overeenstemming de vraag of wij in ons
programma kunnen komen tot institutionele capaciteitversterking, tot elitevorming.
Ik zag vanmorgen nog een nieuw artikel van Wolferson waar eindelijk het licht
ook is doorgebroken. Daar zouden wij toch aan moeten gaan werken, ook al zijn
het misschien wel eens kinderen uit betere milieus, want het gaat hier om
een belangrijke basis. Ik wens de regering daar veel succes bij. Nederland
heeft hier enige toegevoegde waarde te leveren.Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden achter de regeringstafel
van harte. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, al heeft hij mijn vraag
niet beantwoord. Van hem had ik dus iets méér willen horen.Het kan aan mij liggen, maar ik heb een antwoord over het strafhof gemist.
Ik zal graag alsnog iets horen over het stadium waarin de ontwikkeling van
het strafhof zich nu bevindt.Wat het moslimextremisme betreft, bedoelde ik dat er, zoals de minister
ook aangaf, daar waar dat geëigend is een open debat over zou moeten
worden gevoerd om het ondergronds gaan zoveel mogelijk te voorkomen, omdat
dat natuurlijk altijd leidt tot in het duister opereren.Ik begrijp heel goed dat de minister enige afstand wil bewaren wat het
Energiehandvest betreft. Ik ben in ieder geval wel verheugd – en heb
er behoefte aan dat te zeggen – dat er blijkens het antwoord van de
minister over wordt gesproken. Dat geeft aan dat er betrokkenheid bij de problematiek
leeft. Dat vind ik ook hier erg belangrijk.De minister heeft gezegd: Afrika staat inderdaad hoog op de agenda en
daar gaan we mee door, ook onder het volgende voorzitterschap. Ook dát
verheugt mij. Ik vind dat een uiterst goede zaak. Mevrouw Herfkens heeft gezegd
dat er ook in Afrika veel goed nieuws is. Gelukkig, maar dat neemt niet weg
dat er toch ontzettend veel zaken zijn die onze zorg en aandacht vragen.De minister heeft wat het Midden-Oosten betreft, gezegd dat de besprekingen
tussen Clinton en Assad tot op heden niet positief zijn verlopen, maar dat
dit niet betekent dat de zaak geheel in het slop zit. Dat zou verschrikkelijk
zijn en tot heel nare gevolgen kunnen leiden. Ik spreek de hoop uit dat de
besprekingen alsnog voortgezet kunnen worden en tot een goed resultaat zullen
leiden.Minister Herfkens wil ik nog vragen naar de situatie in Zuid-Soedan, temeer
omdat ik heb vermeld dat mij ter ore is gekomen dat vier hulporganisaties
daar vertrokken zijn. Dat is zo'n moment waarop ik denk: daarover moeten wij
meer helderheid hebben, want dat is een teken aan de wand.Toen de minister in antwoord op vragen uit de Kamer over de internationale
financiële instellingen sprak, schoot mij ineens te binnen dat ik in
een brief van de Ontwikkelingsraad zeer onlangs las, dat minister Herfkens
de door Portugal gesuggereerde coördinatie tussen EU-partners bij de
internationale financiële instellingen in Washington
heeft afgewezen vanwege de niet met de EU corresponderende constituencies.
Ik zag het verband niet helemaal. Zou de minister daar nog even op in willen
gaan?De heer Van Gennip heeft gesproken over good governance. Ik was blij met
het antwoord van minister Herfkens: we laten die rest niet stikken. Dat is
in feite toch waarom het gaat. Zij zei: wij willen samenwerken met sommige
landen om hen te leren een goed bestuur te bevorderen.Minister Herfkens heeft gezegd, dat er ook uit Afrika ongelooflijk goed
nieuws komt. Hoe meer goed nieuws er komt, hoe liever mij dat is. Daarover
wil ik absoluut geen misverstand laten bestaan. Afrika is natuurlijk een fantastisch
continent met veel dynamiek, veel muziek en veel vrolijke mensen. Wij hopen
met de minister zeer dat het zo gebeurt. Maar, zonder je uitsluitend aan de
oppervlakte te begeven, kun je er niet omheen dat hele dorpen uitgeroeid worden
door aids en dat de conflicten met een gruwelijke afloop toenemen in plaats
van afnemen. Wij hebben over veel Afrikaanse landen gesproken, maar ik heb
niets gehoord – dat zou ook te veel worden – over Zimbabwe en
Kameroen. In deze landen gebeuren op dit moment trieste dingen.Minister Herfkens heeft terecht opgemerkt dat het in delen van Afrika
goed gaat met het onderwijs. Ik heb een lijstje van de NOVIB voor mij dat
niet specifiek over het onderwijs in Afrika gaat, maar over het onderwijs
in alle ontwikkelingslanden. Omdat ik niet specifiek op het onderwijs in Afrika
doelde, haal ik de cijfers van dit lijstje toch maar eens aan. In de ontwikkelingslanden
gaan 125 miljoen kinderen nooit naar school. Dat zijn meer kinderen dan alle
basisschoolkinderen in Europa en Noord-Amerika bij elkaar. Van de kinderen
die naar school gaan, voltooien 150 miljoen kinderen de basisschool niet.
Veel kinderen die wel de hele basisschool doorlopen, leren nauwelijks lezen,
schrijven en rekenen. Zo slecht is de kwaliteit van het onderwijs. Er zijn
verder 872 miljoen analfabete volwassenen. Verder blijkt uit dit lijstje cijfers
van de NOVIB dat vooral meisjes en vrouwen buiten het onderwijs vallen. Zo
is twee derde van de analfabete volwassenen en van de kinderen die nooit naar
school gaan, van het vrouwelijke geslacht.Het is jammer en eigenlijk ook niet mijn bedoeling om met een dergelijke
waarschuwing te eindigen. Ik doe dat toch, want ook al wil ik met de minister
nog zo graag dat het goed gaat met de ontwikkelingslanden: er zijn nog steeds
heel veel symptomen die de andere kant op wijzen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Minister Herfkens ging als een "razende Roeltje
in ontwikkelingsland" de vragen langs. Ik miste in haar razendsnelle beantwoording
echter wel een antwoord op mijn vraag over de inzet van milieugelden via multilaterale
kanalen. Als zij dit onderwerp heeft behandeld, heb ik dat gemist. Zij heeft
gezegd dat een bilaterale relatie, indien mogelijk, de multilaterale kanalen
kan aanspreken. Wat echter te doen, als die bilaterale relatie er niet is?Minister Van Aartsen heeft een aantal van mijn vragen laten liggen. Wellicht
is dat het gevolg van het einde van mijn eerste termijn. In tweede termijn
hoor ik echter toch graag een antwoord op die vragen. In mijn bijdrage heb
ik aandacht besteed aan conflictpreventie. Een van mijn vragen was daar dan
ook op gericht. Ik vroeg de minister namelijk of hij bereid is in de toekomst
meer geld uit te trekken voor conflictpreventie en hoe hij staat tegenover
de oprichting van een vredesfonds. Mijn fractie betreurt het dat de afdeling
voor conflictpreventie niet langer bestaat als een zelfstandige afdeling en
is ondergebracht bij de afdeling voor mensenrechten en goed bestuur. Wij hopen
dat dit in de toekomst verandert.Minister Van Aartsen zei dat op de Balkan geen chaos heerst. Hij vulde
dit aan met de opmerking dat de Balkan zich wel in een moeilijke fase bevindt
en dat een versnelling noodzakelijk is. Ik verbaas mij over deze woorden,
want alle verhalen over dit gebied die ik hoor, getuigen van chaotische taferelen.
Alle mensen uit dit gebied die ik spreek, wijzen op de anarchie, de algehele
gekte en de grote criminaliteit. Ik kan dan ook niet begrijpen dat hij zegt
dat er geen chaos heerst op de Balkan.De politie is niet een eerste prioriteit van Nederland op de Balkan. De
minister sprak in dit verband wel over het verlenen van financiële steun.
Als reden hiervoor noemde hij het feit dat Nederland over niet zo heel veel
"blauw" beschikt en dat Nederland niet in staat is om heel veel "blauw" naar
het gebied te sturen. Dat klopt misschien, maar betekent dit ook dat hij vindt
dat er geen grotere internationale politie-inzet nodig is? Deelt hij verder
mijn analyse dat de internationale politiemacht haar taak niet naar behoren
kan uitvoeren, omdat er te weinig personeel is? Nederland heeft marechaussee
in Albanië gestationeerd. Geeft Nederland wel het juiste signaal voor
de opbouw van een civiele politie in deze landen door daar militaire politie
te stationeren? Een en ander geldt overigens ook voor de andere landen die
hier militaire in plaats van civiele politie stationeren.Commissaris van politie mevrouw A. Hazenberg, gedetacheerd bij de Raad
van Europa, zegt in een krantenartikel dat de politie over veel internationale
contacten beschikt. Zij stelt dat de Nederlandse politie daar een versnipperd
en ongecoördineerd beeld laat zien en dat zij nog te veel in hokjes denkt.
Mevrouw Hazenberg vraagt zich af of dat de reden is dat Nederland er niet
in slaagt, een groep echte politiemensen, zoals zij het noemt – dat
zijn dan civiele politiemensen – beschikbaar te stellen. Dit zijn vragen
die ook thuishoren bij een ander ministerie, maar ik vraag toch wat de visie
van de minister van Buitenlandse Zaken op deze problematiek is.De samenwerking tussen de internationale organisaties in Kosovo verloopt
erg stroef. Ik zeg het volgens mij nog erg netjes. Ik begrijp dat de EU een
EU-coördinatie op zich neemt. Maar gaat het dan om de EU-activiteiten
of neemt de EU de coördinatie op zich van alle internationale organisaties,
zoals de UNMAC, de UNHCR en de OVSE. Kan de minister hierop nog even terugkomen?De minister heeft aangegeven welke acties Nederland en Europa ten aanzien
van Tsjetsjenië hebben ondernomen bij Rusland. Hij heeft gezegd dat er
bij Rusland een aantal wensen op tafel zijn gelegd waar Rusland aan moet voldoen,
zoals toegang voor humanitaire organisaties in Tsjetsjenië en een onafhanke lijk onderzoek. Als Rusland niet aan deze wensen voldoet, wordt
erover nagedacht om een EU-resolutie bij de VN-Mensenrechtencommissie in te
dienen, aldus de minister. Hoe groot schat hij de kans dat zo'n EU-resolutie
het haalt? Hij heeft wel erg veel woorden gebruikt om te zeggen dat de EU
als één geheel achter zo'n resolutie moet gaan staan. Als de
EU niet op één lijn kan komen, betekent het dan dat er weer
niets gebeurt? Dat is dan geen krachtdadig optreden. Welke acties worden er
ondernomen om de IMF-kredieten te bevriezen? Dat was een andere vraag uit
mijn eerste termijn. Bevriezing van die kredieten zou een heel mooie concrete
actie zijn tegenover Rusland.Ik kom even terug op de smart sanctions. Daarover heb ik in eerste termijn
ook een vraag gesteld. Kunnen wij binnenkort een notitie verwachten over deze
smart sanctions en, zo ja, wanneer? Ik vraag met name naar de effecten van
het instellen van sancties en de effecten van een economisch embargo voor
de burgerbevolking.Het rapport-Fowler wordt besproken in de Veiligheidsraad. Ik vind het
wel een gemiste kans dat Nederland niet bereid is, de Angolese overheid op
haar verantwoordelijkheid aan te spreken tijdens de EU-Afrikatop in Cairo.
Als Nederland dat deed, zou het getuigen van krachtdadig optreden naar buiten.
Het is ook een heel mooie concrete actie.Ten slotte de ontwikkelingssamenwerking. De minister voor Ontwikkelingssamenwerking
wil resultaten laten zien. In 2015 alle kinderen naar school en in 2005 eliminatie
van de gender bias, zei zij. Het lijkt mij erg moeilijk, het laatste te meten.
Maar misschien is het toch heel makkelijk in resultaten neer te zetten. De
minister zal dat vast zelf wel weten. Het gaat echter niet alleen om resultaten.
Resultaten zijn er niet ineens. Ontwikkelingssamenwerking is een heel proces.
Zo'n 15 jaar geleden woonde ik in Kameroen. Daar was in die tijd goed bestuur.
Ik was uitgezonden namens de Stichting Nederlandse Vrijwilligers. Er waren
meer dan 50 SNV'ers in dat land. Tegenwoordig staat Kameroen nr. 1 op de lijst
van meest corrupte landen in Afrika. Er is dus sprake van slecht bestuur.
Dat betekent niet dat er in die 15 jaar helemaal niks gebeurd is. Heus, er
zijn nog steeds pareltjes van projecten. Een van die mooie pareltjes is het
milieuprogramma. Het is zonde dat het op deze manier allemaal aan de kant
geschoven wordt. Ik geef toe dat er veel geld weggegooid is, maar er zijn
ook projecten, ook in de civil society, die nog steeds voortbestaan. Dat kun
je niet direct in resultaten meten. Het zijn ook zaken die een heel lange
tijd nodig hebben om zo ver te komen. Binnen internationale samenwerking zijn
en blijven idealen nodig. Dat is waaraan wij moeten vasthouden.De heer Van Thijn (PvdA):Voorzitter! Ik bedank de bewindslieden, in het bijzonder de minister van
Buitenlandse Zaken, voor het gegeven antwoord. De omgekeerde volgorde waarin
mevrouw Lycklama en ik spreken, heeft te maken met het feit dat wij de bewindslieden
weer volgens een bepaalde ratio onderling verdeeld hebben. Ik richt mij in
het bijzonder tot de heer Van Aartsen.Het gevaar van een debat op hoofdlijnen is dat de antwoorden vaak tekortschieten,
omdat meestal alleen geantwoord wordt op concrete vraagtekens. Maar ik moet
eerlijk zeggen dat daar deze keer geen sprake van was. De bewindslieden hebben
alle drie, zo mag ik vaststellen, op hoofdlijnen geantwoord, maar zeker ook
de minister van Buitenlandse Zaken, heeft echt op hoofdlijnen en met visie
gereageerd. In de portrettengalerij waar ik mee begonnen ben, is hij wat mij
betreft weer een paar plaatsen gestegen.Ik ben het trouwens met hem eens dat, sprekende over de verschuivende
balans tussen mensenrechten en nationale soevereiniteit, niet gezocht moet
worden naar een algebraïsche formule; dat is onmogelijk. Maar het andere
uiterste is de chaostheorie en dan ontstaat er gevaar van volstrekte willekeur.
In het belang van het evenwicht tussen consistentie en effectiviteit in het
mensenrechtenbeleid juich ik het toe dat deze minister het initiatief heeft
genomen – of dat nu wel of niet in Scheveningen gebeurt, doet niet terzake –
om tot een samenhangende visie te komen en criteria en randvoorwaarden voor
humanitaire interventies en andere actiemiddelen te ontwikkelen. Ik zie de
notitie over dat onderwerp met belangstelling tegemoet.Wat de dilemma's van Ignatieff betreft ben ik het met de minister eens
dat we voorzichtig moeten zijn, zoals Ignatieff betoogt, met destabilisatie
van bestaande statenstructuren. Maar, heb ik het nu verkeerd? Ik denk dat
Ignatieff juist over het hoofd ziet, dat humanitaire interventies in het bijzonder
daar gebeuren en ook daar moeten gebeuren, waar sprake is van failed states,
van falende staten. Die staten falen, omdat zij de rule of law niet voor alle
burgers kunnen laten gelden en omdat zij de wapens richten op de eigen burgers.
De ontbinding van dat soort staten is niet het gevolg van de humanitaire interventie,
maar de humanitaire interventie is het gevolg van de grove en systematische
schending van mensenrechten. En dan zeg ik ook: eigen schuld, dikke bult.
De veiligheid van burgers, waar het uiteindelijk om gaat, ongeacht hun achtergrond
en herkomst, is dan juist gediend met actie van de internationale gemeenschap.Wat ik gemist heb in het betoog van de minister – dat betreur ik
zeer, omdat het een hoofdpunt is van mijn betoog en een kernpunt in de huidige
problematiek – is aandacht voor het ontbreken van enigerlei handhavingsmechanisme
nadat de humanitaire interventie heeft plaatsgevonden. Ik heb natuurlijk niet
willen spreken over één agent of twee agenten of over de vraag
of de Nederlandse regering daar een hogere prioriteit aan moet geven. Dan
zou ik mij ook moeten richten tot andere bewindslieden. Nee, waar het mij
om gaat, is de blinde vlek in de internationale besluitvorming, daar waar
het gaat om het scheppen van handhavingsmechanismen. Daar gaat het fundamenteel
mis met het gevolg dat wij ons geweldig inspannen om een "oorlog" te winnen
en vervolgens hard bezig zijn om de vrede te verliezen. Op dat punt gaat het
mis in Bosnië, echt heel erg mis. Dat kan met feiten in de hand worden
geconstateerd. Het vredesakkoord wordt domweg gesaboteerd en de internationale
gemeenschap wordt voor gek gezet. Dat gebeurt trouwens ook in sommige Afrikaanse
landen en andere brandhaarden waar de internationale gemeenschap de verantwoordelijkheid
heeft genomen. De lessen van Bosnië worden niet geleerd in Kosovo. Mevrouw
Roscam Abbing sprak over het leren van de geschiedenis. Mogen
wij alsjeblieft leren van de meest recente geschiedenis? Wij maken in Kosovo
dezelfde fouten. Het is een zaak van immense urgentie, want het loopt ons
tussen de vingers door. Het is als een Oosterparksituatie, maar dan op internationaal
niveau, waarin de burgemeester op het beslissende moment gaat slapen. De internationale
gemeenschap kan zich dat niet permitteren.De vraag is waar dit probleem aan de orde komt: in de NAVO, de EU, de
OVSE of de Verenigde Naties? Als het niet lukt om een civiele politie bijeen
te brengen, wat verre de voorkeur zou verdienen, is het misschien toch onvermijdelijk
om dan maar een goed getrainde militaire politie opdracht te geven de orde
te handhaven. Er moet in ieder geval iets gebeuren. Ik raad de minister aan
om ook op dat punt een spoedadvies te vragen van de AIV, van Clingendael of
van een deskundige commissie ad hoc.Ik heb nog twee vragen over de Oostenrijkse situatie. Wat is er precies
afgesproken in Lissabon over de relaties met Oostenrijk? Is mijn indruk juist
dat de heer Schüssel zich een plaats heeft bevochten op het familieportret
en langzaam oprukt naar het midden en dat wij geleidelijk aan, hoe je het
ook wendt of keert, toch bezig zijn de betrekkingen te normaliseren en dus
afbreuk doen aan de eerste reactie? Ik ben blij met het antwoord over de implementatie
van artikel 13. Ik meen dat dit buitengewoon belangrijk is en moeilijk kan
worden onderschat, omdat de ontwikkelingen in Oostenrijk niet op zichzelf
staan. In de hele Unie is sprake van een klimaat van toenemende intolerantie.
Er ontstaat een voedingsbodem voor nationalisme, ressentimenten en vreemdelingenhaat,
juist op het moment dat Europa aan de vooravond staat, zoals de heer Elshout
laatst schreef, van een adembenemend avontuur van ontgrenzing. Juist nu is
het moment aangebroken om een duidelijke normatieve grens te stellen die ook
verdragsmatig is ingekaderd.Mijn allerlaatste vraag betreft het voorzitterschap van Oostenrijk van
de OVSE. De OVSE is in enkele jaren uitgegroeid tot een buitengewoon cruciale
doe-organisatie: van een praatclub naar een organisatie die grote verantwoordelijkheden
heeft gekregen in brandhaarden in Oost-Europa en delen van de voormalige Sovjet-Unie.
Het is een buitengewoon delicate taak. De organisatie heeft geen uitvoerende
arm; er is niet zoiets als een veiligheidsraad voor Europa. De organisatie
drijft qua effectiviteit in belangrijke mate op het toevallige voorzitterschap.
Is het nog wel verantwoord om uitgerekend een land als Oostenrijk te belasten
met zo'n immense verantwoordelijkheid?Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitstekende beantwoording.
Ik richt mij daarbij speciaal tot mevrouw Herfkens, die in watervalsnelheid,
zoals wij van haar gewend zijn, de zaken op hoofdlijnen heel goed heeft beantwoord.De minister noemde de omslag naar armoedebestrijding die zij bij het IMF
constateerde. In een ander verband heeft zij wel eens gezegd: Camdessus loopt
met de seven pledges in zijn borstzak. Ik vraag haar hoe stevig de minister
de omslag inschat. Hoe ziet zij het rapport van de commissie van het Amerikaanse
congres, dat kortgeleden is verschenen? Het gaat om een scherpere afbakening
tussen IMF en Wereldbank, waarbij de taken van het IMF sterk worden teruggedrongen.
Mij leek dat een terugkeer naar het oude pad.Ik kom op het goed bestuur. Wij hebben onlangs het verslag ontvangen van
de najaarszitting van de 54ste Algemene vergadering van de Verenigde Naties.
Daaruit blijkt dat China en de G-77 grote moeite hebben met het begrip. Verwijzingen
naar het begrip wil men niet in resoluties hebben. De ontwikkelingslanden
zien het als een bedreiging van de eigen politieke en culturele soevereiniteit.
Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er iets wringt tussen het ownership –
de ontwikkelingslanden bepalen het zelf – en het goed bestuur als prominent
criterium.Goed bestuur is opgebouwd uit een aantal criteria: integriteit van het
overheidsapparaat, het voorkomen van corruptie, enz. De minister heeft niet
gezegd hoe deze factoren op een gegeven moment gewogen worden. Hoe lang kan
een land in de praktijk op de lijst blijven staan? Hoe wordt dat gewogen en
hoe wordt het inzichtelijk gemaakt? Mevrouw Dijksma heeft in de Tweede Kamer
een vraag gesteld over Bangladesh, waar een eenpartijstaat dreigt. De minister
antwoordde daarop als volgt:Wij wisten dat het daar moeilijk lag, maar wij hebben het land toch gekozen.
Een verdere verslechtering van de kwaliteit van het bestuur kan aanleiding
zijn tot het ter discussie stellen van de relatie.Ik vind dit een beetje wishy-washy. Hoe verhouden de criteria zich nu
tot elkaar? Kan de minister daar nog wat over zeggen?Ik sluit mij aan bij de zorg van de heer Van Gennip over de achterblijvers,
de buitengeslotenen. Als er een wereldwijde consensus is over de gewenste
concentratie van ontwikkelingshulp, dan zullen alle landen zich daartoe beperken.
Daarmee dreigt er erg weinig voor andere landen over te blijven. Ik denk even
aan de bevolking van mijnheer Moi. Waar moeten die mensen naartoe als alle
donoren de andere kant opgaan?Voorzitter! Ik ben zeer blij dat de minister haar beleid wil toespitsen
op de opbouw van instituties in ontwikkelingslanden. Het is inderdaad essentieel
dat deze landen over goede instituties beschikken, waar de juiste mensen op
de juiste plaatsen zitten.De heer De Vries (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik heb met genoegen naar de drie bewindslieden
geluisterd. In veel gevallen vond ik de beantwoording bevredigend. Ik ben
mij ervan bewust dat ik in eerste termijn veel onderwerpen in vrij korte statements
aan de orde heb gesteld. Ik heb er dan ook begrip voor dat niet al mijn vragen
expliciet zijn beantwoord. Enkele daarvan zal ik herhalen en daarnaast plaats
ik enkele kanttekeningen bij de opmerkingen van de bewindslieden.Minister Van Aartsen heeft benadrukt dat een resolutie in de VN-commissie
inzake de rechten van de mensen de steun van gehele EU moet hebben, omdat
verdeeld stemmen verkeerd zal worden uitgelegd door het land dat wordt bekritiseerd.
Ik heb hier begrip voor, voorzover het het indienen van een resolutie betreft.
Maar geldt dat ook voor resoluties door anderen ingediend? De verwachting
is dat de VS een resolutie ten aanzien van China zullen indienen.
In dat geval lijkt het mij beter dat de EU daar verdeeld over stemt dan unaniem
tegen, want een unanieme tegenstem van de EU geeft helemaal een verkeerd signaal
aan het desbetreffende land. Is de minister dit met mij eens?Ik heb geen reactie gekregen op mijn vraag inzake de klacht van Joegoslavië
tegen de NAVO bij het internationaal gerechtshof. Ook Nederland wordt in feite
aangeklaagd. Spelen wij een rol bij de verdediging in deze procedure?De EU heeft besloten, op korte termijn het puin in de Donau op te ruimen.
Ik heb gelezen dat Joegoslavië hieraan de voorwaarde stelt dat ook de
bruggen door de EU worden herbouwd. Klopt dit? Zo ja, wat zijn de plannen
van de EU in dat verband?Minister Van Aartsen heeft goed uitgelegd dat ten aanzien van Servië
een selectief sanctiebeleid wordt toegepast. Tegen Irak wordt echter wel een
volledig sanctiebeleid gevoerd met ernstige gevolgen voor de burgerbevolking.
Ik noem in dit verband de kindersterfte. Ik heb geen reactie gekregen op mijn
vraag of ten aanzien van Irak niet hetzelfde systeem gehanteerd kan worden
als ten aanzien van Servië.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking is niet ingegaan op de manier
waarop ik over donorcoördinatie heb gesproken. Ik geef het nu even te
simpel aan. Stel dat er twintig ontwikkelingslanden zijn die aan de criteria
voldoen. De vier of vijf grote donorlanden hebben daar geen verschil van mening
over. Is het dan niet beter dat de grote donoren deze landen onder elkaar
verdelen dan dat die twintig ontwikkelingslanden zaken moeten doen met alle
donorlanden? Dit is volgens mij veel efficiënter. De argumentatie van
de minister van de beslissing inzake Nigeria lag in feite in dezelfde lijn.De minister was nogal kritisch over de toegevoegde waarde van de NGO's.
In mijn achterban komen vrij veel NGO's op levensbeschouwelijke grondslag
voor. Deze organisaties zijn zeer nuttig voor vergroting van het draagvlak
voor ontwikkelingssamenwerking. Men kent de bestuurders en men kent de veldwerkers.
De donateurs krijgen vaak een blaadje toegestuurd. Ook worden er voorlichtingsavonden
georganiseerd. Door giften draagt men extra bij. Dit geld komt bovenop hetgeen
men via de belastingen al bijdraagt aan de begroting van deze minister. De
waarde van dit werk mag niet onderschat worden. Het gaat om meer dan alleen
de Nederlanders die bij de VN-organisaties werken. Deze NGO's kunnen zeer
nuttig werk doen in de landen waarmee de regering moeilijk een relatie kan
onderhouden.Ten slotte maak ik een opmerking over de identiteit van Europa. De heer
Benschop zei dat deze niet de religie omvat, zulks naar aanleiding van de
Islam en Turkije. Bij de componenten die er wel toe behoren, noemde hij niet
de Islam, wel de joods-christelijke achtergrond van Europa. Hij noemde ook
de scheiding van kerk en staat als kenmerkend voor Europa, die de Islam principieel
niet kent. Als ik zeg dat de Islam niet tot de Europese identiteit hoort,
doel ik niet zozeer op de godsdienst – er zijn hier ook moskeeën
en dat moet ook als hier moslims wonen – als wel op de totale cultuur
die daarmee samenhangt. Want de islam is meer dan alleen iets voor de vrijdag;
dat vergelijk ik dan met onze zondag. Naar mijn overtuiging heeft de Europese
identiteit grenzen. Ik denk daarbij ook aan het feit dat de islam in de meeste
landen een nauwe binding heeft met nationalisme. Het is geen religieuze grens.
Ik vraag mij zelfs af of de oosterse orthodoxie, die wel tot het christendom
behoort, tot de Europese identiteit behoort die de Europese Unie kenmerkt.
Ik besef dat wij die grens al gepasseerd zijn in het verleden, maar naar mijn
gevoel is het toch enigszins een Fremdkörper in de cultuur van Europa.
Als wij zulke grenzen niet willen stellen, ben ik bang dat wij geen Europese
identiteit vormen.Minister Van Aartsen:Mijnheer de voorzitter! De heer Hirsch Ballin is nog even teruggekomen
op de problematiek Europa-Verenigde Staten. Hij zei dat de minister de tegenstelling
zelfs tot achterhaald heeft verklaard.De tegenstelling is achterhaald en dat is zeker het geval in de discussie
over het Europese veiligheids- en defensiebeleid. Daarover bestaat tussen
de Verenigde Staten en de NAVO-partners aan de Europese zijde geen verschil
van mening. In Helsinki hebben wij afgesproken dat er een duidelijk commitment
van de Europese NAVO-partners komt terzake van de militaire mogelijkheden,
in het NAVO-jargon "the capabilities" genoemd. Op dat thema heeft Nederland
diverse malen aangedrongen. Dat moet nu wel uitgewerkt worden. Daar is men
in Europa druk mee bezig. Nederland bevindt zich wat dat betreft overigens
in de voorhoede. Zeer recentelijk zijn met de Fransen afspraken gemaakt over
de zogenaamde "maritime headline goal". Amerika rekent er dus gewoon op dat
wij op militair gebied meer gaan doen. En dat zullen wij in de komende jaren
ook daadwerkelijk moeten invullen.Verder hebben de Verenigde Staten terecht gezegd dat zij een duidelijke
band willen zien tussen de ontwikkeling van het Europese veiligheids- en defensiebeleid
en de NAVO. Het heeft enige tijd geduurd door de lastige onderhandelingen
die daarover in 1999 zijn geweest, maar dat thema heeft bij sommigen de indruk
gewekt dat Nederland geïsoleerd stond in Europees verband. Wij hebben
voor onze opvattingen daar gevochten. In Helsinki komt dat thema terug. Er
moeten dus tussen de EU-structuren en de NAVO heldere en duidelijke afspraken
worden gemaakt over verweven structuren. Ook daarmee zijn wij op dit moment
in de EU hard bezig. Het voortgangsrapport van het Portugees voorzitterschap
was op dit punt goed. Het Portugees voorzitterschap trekt daar ook hard aan.Het volgende punt was de band tussen de landen van de NAVO die geen lid
zijn van de EU. Met die zes landen moeten duidelijke afspraken worden gemaakt
en contacten worden onderhouden. Meer in het bijzonder gaat het dan om landen
zoals Noorwegen en Turkije. Ook daar wordt met voortvarendheid aan gewerkt.
Ook dat thema kon men terugvinden in Helsinki.Dan is er nog een probleem dat binnen de EU een rol speelt en dat is de
vraag of de Europese defensiepoot een plaats moet krijgen in het verdrag.
Daar kijken de Amerikanen met een zekere afstand naar, en het lijkt mij heel
verstandig dat zij dat blijven doen.Welnu, dat waren de discussiepunten tussen Europa en de Verenigde Staten
wat betreft de Europese veiligheids- en defensiepolitiek. Op al die
punten had Europa voor Nederland een bevredigende uitkomst. Er moet aan de
implementatie van die besluiten worden gewerkt. Ik heb uit Washington eigenlijk
geen kritiek gehoord op de conclusies van Helsinki, vandaar mijn stelling
dat er op dit punt geen kloven of problemen zijn tussen beide zijden van de
Atlantische Oceaan.Zoals bekend neemt Nederland een aparte positie in, samen met een aantal
andere bondgenoten, die de laatste tijd in tal toenemen. Wij zullen hier goed
op moeten blijven letten. Daar kunt u de Nederlandse regering ook op blijven
aanspreken.De heer Hirsch Ballin heeft terecht gezegd dat hij geen antwoord heeft
gekregen op zijn vragen over de stand van zaken bij een aantal verdragen.
Ik neem tot mij wat hij zei over het Internationaal Strafhof. Hij noemde verder
het VN-verdrag inzake veiligheid van VN-personeel. Dat ligt op dit moment
bij de Raad van State. Het zevende protocol bij het Europees verdrag voor
de rechten van de mens is nog onderwerp van overleg in de boezem van het kabinet.Over het Verdrag van de Raad van Europa, nr. 173, inzake de strafrechtelijke
bestrijding van corruptie heeft de minister van Justitie in een debat met
deze Kamer gezegd dat het in mei naar de Raad van State kan gaan. Dat ligt
nog steeds op schema.Bij het Verdrag van de Raad van Europa, nr. 174, inzake civielrechtelijke
corruptie zijn eerst drie andere departementen aan zet, maar de meningsvorming
is daar op dit moment nog niet afgerond. Uiteraard zullen wij hier wel achteraan
zitten, in het kader van datgene wat ik al eerder tegen deze Kamer zei.Het Verdrag en het Protocol van de Raad van Europa inzake de bio-ethiek
liggen op het ogenblik beide bij de Raad van State.Er zijn overigens ook een aantal EU-verdragen over de corruptie. De geachte
afgevaardigde heeft deze niet genoemd. Justitie is de eerstverantwoordelijke
voor deze verdragen. Zo is er een heel samenstel van verdragen, ontwerpen
van wet, die aandacht vergen. In het licht van datgene wat ik heb gezegd,
zullen wij scherp letten op de voortgang hiervan.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Dank voor deze precisering en beantwoording. De minister zegt
dat het Zevende Protocol nog onderwerp is van beraad in de boezem van het
kabinet. Ik vraag om een nader bericht over de uitkomsten van dat beraad.
Ik neem aan dat dit vrij spoedig kan. Wat betreft de Conventie van de Raad
van Europa over de civielrechtelijke corruptiebestrijding wil ik eveneens
vragen om een bericht over de uitkomst van het beraad. De minister zei dat
het Verdrag van de Raad van Europa over strafrechtelijke corruptie in mei
naar de Raad van State zou gaan en dat de goedkeuringsprocedure dan in gang
wordt gezet. Mag ik suggereren dat mei een goede maand is om ons ook over
die twee andere verdragen te berichten, als het kabinetsberaad tot het leggen
van de nodige eieren heeft geleid?Ten slotte vraag ik hoe het zit met de ondertekening van die twee verdragen
van de Raad van Europa. Volgens het overzicht van de Raad van Europa zijn
beide verdragen nog niet ondertekend door Nederland. Dat moet voorafgaan aan
het in gang zetten van de procedure van voorleggen aan de Raad van State.Minister Van Aartsen:De heer Hirsch Ballin noemt het moment mei om informatie te geven over
de stand van zaken bij die twee verdragen. Een goed of een slecht bericht
kunnen wij in mei altijd bezorgen. Ik heb op dit moment niet de detailinformatie
om te kunnen zeggen of wij die verdragen al ondertekend hebben. Ik neem dat
eigenlijk wel aan, want waarom zouden wij anders aan die procedure zijn begonnen?
De geachte afgevaardigde heeft gelijk: zonder ondertekening kunnen wij uiteraard
niet naar Eerste en Tweede Kamer komen voor ratificatie van deze verdragen
en protocollen. Dat is min of meer vanzelfsprekend.Mevrouw Roscam Abbing heeft in verband met het strafhof gevraagd hoe de
Verenigde Staten tegenover dit verdrag staan. De Verenigde Staten nemen een
wat speciale positie in. Zij willen in wezen niet dat eigen militairen onder
jurisdictie van het hof komen te vallen. Daarvoor is nu een aantal voorstellen
gedaan die nog worden bestudeerd. De blokkade, om het wat fors te zeggen,
op dit punt is nog niet weg. Mevrouw Roscam Abbing sprak ook over Indonesië.
Ik herinner mij niet dat Indonesië een contrarol speelt bij de onderhandelingen.
Het probleem met de Verenigde Staten is er en leidt tot regelmatig overleg
van Nederland met de Verenigde Staten, meer in het bijzonder met de ambassadeur
die met deze zaak belast is door de Verenigde Staten.Mevrouw Roscam Abbing maakte ook nog een opmerking over het vredesproces
in het Midden-Oosten en sprak over hoop. In het Midden-Oosten moet je die
hoop gedurig hebben. Dat is absoluut noodzakelijk. De Israëlische premier
die vorig jaar bij het aantreden van het nieuwe Israëlische kabinet heeft
aangekondigd dat hij van plan is zijn troepen uit Libanon terug te trekken,
zal in dat standpunt volharden. Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat
naar ons oordeel de huidige Israëlische premier volledig is verbonden
aan het vredesproces. Hij ziet het belang in van het vredesproces voor de
Israëlische staat. Hij heeft ook gedachten en ideeën over de toekomstige
regionale ontwikkeling van het Midden-Oosten. Er is geen enkele reden om te
twijfelen aan zijn vredeswil, gezien het strategische belang dat hij ook achter
het streven naar vrede ziet. Het is te hopen dat het uiteindelijk met de onderhandelingspartners
tot resultaat zal leiden.Mevrouw Zwerver is nog even teruggekomen op conflictpreventie. Zij vroeg
naar de uitvoering van de moties ten aanzien van het vredesfonds. Dat zal
onderdeel uitmaken van de rijksbegroting voor het komende jaar, conform de
wens die aan de overzijde is geuit inzake uitgaven voor conflictpreventie.
Wij woekeren uiteraard met het geld dat wij hebben. Bij conflictpreventie –
ik kom daar nog op terug naar aanleiding van de opmerkingen door de heer Van
Thijn – gaat het niet alleen om geld, maar vooral om de coherente inzet
van alle beschikbare middelen: diplomatiek, politiek, economisch en militair.
De gedachte achter het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
van de Europese Unie is, indien nodig pijleroverstijgend conflicten aan te
pakken om op die wijze conflicten te kunnen voorkomen. De samenvoeging van
de afdeling conflictpreventie met die van goed bestuur is ook noodzakelijk
geweest om tot een dergelijke coherentie te komen.Mevrouw Zwerver kwam nog even terug op de Balkan. Ik blijf zeggen dat
ik de kenschets van de situatie als zou het een chaos zijn,
verwerp. Dat is ook niet de lijn van het rapport van Solana en Patten. Het
is verstandig dat ongeveer negen maanden na juni 1999 een paar harde noten
worden gekraakt; er wordt ook duidelijk gesproken van inadequate coördinatie
tussen de EU en de lidstaten. Het rapport van Solana en Patten eindigt echter
met een aantal heel concrete aanbevelingen, zoals de aanbeveling om met de
landen op de Balkan de weg van stabilisatie- en associatieakkoorden op te
gaan. Ook wijst het rapport op het belang van de asymmetrische handel en het
vaststellen van één budgetlijn binnen de EU. Daarnaast geeft
het rapport aan dat het noodzakelijk is dat de EU en landen van de Balkan
de georganiseerde misdaad aanpakken. Ook wordt ingegaan op de Donau en Montenegro.
Op al die punten heeft de Europese Raad tijdens de afgelopen vergadering in
Lissabon besluiten genomen. In ieder geval is het pad geëffend, zodat
de Raad en de Commissie nu gezamenlijk en met versterkte energie aan de slag
kunnen. Dat is de betekenis van het rapport van Solana en Patten. Uiteraard
zal Nederland, vanuit de positie die het in de Raad inneemt, de besluitvorming
van Lissabon bewaken.Ik ben niet op het punt van de politie ingegaan, omdat dat min of meer
een open deur is. Nederland vindt dat meer politie, met name militaire politie,
op de Balkan nodig is. KFOR is niet in alle gevallen goed geëquipeerd
voor relbestrijding, maar dat geldt juist wel voor onderdelen van de militaire
politie. Italiaanse carabinieri kunnen op dit punt een goede bijdrage leveren.
Daarom is met name op Italië een beroep gedaan om het aantal politieagenten
van deze kwaliteit uit te breiden. Hetzelfde geldt voor de landen die nog
niet de afgesproken aantallen politieagenten of politiepersoneel hebben geleverd.
Ik heb al opgemerkt dat Nederland van begin af aan heeft gezegd – daar
is nooit enig misverstand over geweest – dat wij noch koninklijke marechaussee
noch "blauwe" politie beschikbaar zouden hebben voor operaties in Kosovo.
Dat heeft te maken met de financiële prioriteit die wij ten aanzien van
de Balkan hebben gesteld; op dat punt blazen wij onze partij volledig –
en meer dan dat – mee. Bovendien zijn tientallen politieagenten al gebonden
op de Balkan, namelijk in Bosnië en in Albanië. Nederland heeft –
dat konden wij zonder enige gêne doen – lidstaten aangesproken
op het achterblijven van het invullen van hun beloften inzake het leveren
van politie ten behoeve van de operatie in Kosovo.Hebben Solana en Patten nu ook bevoegdheden ten aanzien van andere internationale
organisaties? Ik dacht dat ik daar in mijn antwoord in eerste termijn op was
ingegaan, maar dat is niet het geval. Ik heb aangegeven wat de EU zelf zou
kunnen en moeten doen. Daar zullen de beide heren met de totale Commissie,
de Raad en de Raden in de komende periode geconcentreerd aan moeten werken.
Het is niet verstandig om nu de hoek in te duiken van een overvleugeling of
een "superpositie" ten opzichte van Hombach of ten opzichte van de heer Kouchner,
die voor UNMIK het nodige doet.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar de kans dat een resolutie over Tsjetsjenië
door de gehele EU zal worden gesteund. Dat kan ik op dit moment nog niet aangeven.
Wij hebben vorige week het eerste debat hierover in de Algemene Raad gevoerd.
Nederland heeft, samen met een aantal andere lidstaten, het voorstel gedaan.
De Mensenrechtencommissie vergadert nog gedurende enige tijd. Het overleg
binnen de Europese Unie vindt ook nog plaats. Ik kan de Kamer op dit moment
nog niet zeggen of er zicht is op een door de volle EU gesteunde resolutie
in de richting van de Russische federatie ten aanzien van haar optreden in
Tsjetsjenië. In ieder geval is bij de op specifieke landen gerichte interventie
van de EU en bij de speech van de voorzitter van de EU, vorige week in Genève,
in duidelijke termen aandacht gegeven aan het Russische optreden in Tsjetsjenië.
De Europese Unie heeft dat optreden veroordeeld.Mevrouw Zwerver heeft gevraagd naar "smart sanctions" en de notitie daarover.
Die zal ik de Kamer doen toekomen. Die notitie bevindt zich in het afrondend
stadium. Mevrouw Zwerver betreurde het dat Angola op de kaart is gezet bij
de Veiligheidsraad. Nederland is momenteel niet-permanent lid van de Veiligheidsraad
en heeft meegedaan aan het initiëren van het rapport van de Canadese
PV. Het zou dus fout zijn geweest als Nederland, ten aanzien van de afronding
van deze zaak, een en ander niet aan de orde zou stellen waar dat thuishoort,
namelijk in de Veiligheidsraad. Uiteraard zal er op bilateraal niveau over
deze problematiek worden gesproken. Er zal überhaupt over het hele thema
van de diamanthandel worden gesproken. Dat speelt niet alleen in Afrika, maar
heeft uiteraard ook gevolgen in Europa. Dat is een punt dat ook binnen de
Europese Unie aan de orde is. Ten aanzien van de aanbevelingen van het rapport
van Fowler is het van belang dat in eerste instantie de Veiligheidsraad zijn
werk doet. Het zou fout zijn als Nederland op dit punt een andere weg zou
bewandelen. Ik vermoed overigens ook dat de Veiligheidsraad een effectiever
forum is dan de Afrika-EU-top van aanstaand weekend.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik wil wat corrigeren. Ik betreur het niet dat het rapport wordt besproken
in de Veiligheidsraad. Ik vind dat uitstekend. Er zou echter sprake van "en/en"
moeten zijn: op de Afrika-EU-top én de Veiligheidsraad. Misschien kan
de minister ook de Angolese regering informeel van de bezwaren op de hoogte
stellen.De voorzitter:Voordat de minister antwoordt, vraag ik hem hoe lang hij nog denkt nodig
te hebben. Ik kijk naar de klok. De vergadering is gepland tot omstreeks half
acht. Dan zouden wij de beraadslagingen moeten afsluiten. Na de minister komen
nog de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de staatssecretaris te spreken.Minister Van Aartsen:Ik probeer de vragen zo snel mogelijk te beantwoorden. Ik bezit echter
niet het turbovermogen van de collega voor Ontwikkelingssamenwerking.Ik heb een antwoord gegeven op de vraag van mevrouw Zwerver. Het moet
gebeuren in het forum waar de zaak het meest effectief aan de orde kan worden
gesteld. Dat is op dit moment de Veiligheidsraad. Nogmaals, dit vraagstuk
komt uiteraard ook aan de orde in bilaterale contacten, hetzij met Afrikaanse
landen hetzij binnen de Europese Unie.Ik ben het zeer eens met de schets die de geachte afgevaardigde Van Thijn
gaf van de problematiek die zich de laatste jaren meer binnen dan
tussen staten voordoet. Ignatieff heeft erop gewezen dat dit een van de problemen
van deze tijd is. Dat is mede reden waarom dit vraagstuk zo prominent op de
voorgrond treedt. Wij moeten dat ook op de voorgrond blijven plaatsen.De heer Van Thijn heeft gesproken over het veiligheidsmechanisme. Ik ben
al eerder door de voorzitter kritisch toegesproken. Daarom dat ik dit punt
niet meer in den brede heb behandeld. Het civiele crisismanagement is een
van de onderdelen van de besluitvorming van de top van Helsinki, mede omdat
Nederland, Zweden en Denemarken dit thema voorafgaande aan de top van Helsinki
in de Europese Unie aan de orde hebben gesteld. Dat betekent dat binnen de
EU een mechanisme moet worden ontwikkeld om inderdaad op het goede moment
voldoende politiemensen aanwezig te hebben – dus dat wij niet het sprokkelwerk
moeten doen dat nu gebeurt voor Kosovo – en dat er mensen beschikbaar
zijn die getraind zijn op het vlak van mensenrechten, zodat ook daar niet
iedere keer een verzoek moet worden gericht aan lidstaten en moeizaam naar
participanten moet worden gezocht. Het civiele crisismanagement is dus een
onderdeel van de Europese veiligheids- en defensiepolitiek dat absoluut met
prioriteit uitgewerkt moet worden. Wellicht is het verstandig om ook daarvoor
een apart comité in het kader van de EU in te stellen, evenals er een
militair comité is en wij nu een aantal gremia binnen de EU hebben
gevormd voor wat betreft het veiligheids- en defensiebeleid. Men zal dat terugvinden
in de besluitvorming van Lissabon, waar is gezegd dat er binnenkort een besluit
over moet vallen. Nog niet alle neuzen staan in dezelfde richting, maar Nederland
is voorstander van deze ontwikkeling en van de vorming van zo'n civiel comité.De heer Van Thijn sprak over het "oprukken" van de heer Schüssel
bij de familiefoto, maar Oostenrijk is natuurlijk gewoon lid van de EU-familie
en de heer Schüssel hoefde dus helemaal niet op te rukken. In Lissabon
is gezegd dat de getroffen sancties – de bekende drie maatregelen –
blijven bestaan. Het is echter wel van belang dat Oostenrijkse bewindslieden
in de EU volledig kunnen opereren. Zij kunnen niet aan de zijkant worden gezet;
zij moeten in alle lichamen van de EU volledig kunnen functioneren en hun
waardigheid moet ook worden gerespecteerd. Door de Raadspresident is tevens
gezegd dat het van belang is om niet bovenop de al genomen maatregelen nog
extra maatregelen te treffen zoals in het begin sommige lidstaten wel hebben
gedaan, zoals het afzeggen van cursussen, het oproepen om niet in Oostenrijk
te gaan skiën e.d. De drie genomen maatregelen blijven echter bestaan,
zolang de FPÖ in de coalitie in Wenen zit. Nederland is daar ook voor.De maatregelen van de EU hebben overigens alleen betrekking op de EU.
Er is discussie over geweest, maar de 14 hebben als conclusie bereikt dat
het voorzitterschap van Oostenrijk van de OVSE niet aan de orde gesteld zou
moeten worden. De voorzitter is in dat geheel zeer belangrijk, maar heeft
wel enige assistentie. Ik zie geen aanleiding om maatregelen te nemen ten
aanzien van het OVSE-voorzitterschap van Oostenrijk. Ik heb ook geen aanwijzingen
dat Oostenrijk daar niet effectief in zou kunnen opereren.De heer De Vries heeft nog vragen over China gesteld. Ik herhaal mijn
opmerking over de resolutie van de Mensenrechtencommissie: het is van groot
belang, zeker gegeven de geschiedenis van de Volksrepubliek China, dat de
EU als een blok van 15 lidstaten blijft opereren.Aanvankelijk stelde de FRJ ten aanzien van de Donau de eis dat er ook
aan de bruggen het nodige zou gebeuren, dus dat het schoonmaken van de Donau
tegelijkertijd herstel van bruggen zou moeten betekenen. De FRJ is daar op
enig moment in de Donaucommissie van afgestapt en dat maakte het mogelijk
om ons nu te richten op het schoonmaken van de Donau. Ik hoop dat die operatie
voor de zomer kan starten.Voor wat betreft de door de Republiek Joegoslavië tegen Nederland
en een aantal andere NAVO-landen ingestelde procedure voor het Internationaal
Gerechtshof het volgende. Nadat Joegoslavië begin januari zijn memorie
van eis in deze zaak heeft ingediend, is het de beurt van Nederland en de
andere aangesproken NAVO-landen om in juli een memorie van antwoord in te
dienen. Op dit moment zijn wij in overleg over de te voeren verdediging. De
aangesproken NAVO-landen, waaronder dus Nederland, vinden overigens dat het
Internationaal Gerechtshof in dezen geen rechtsmacht heeft. Het hof zal daarover
eerst een uitspraak moeten doen. Daarna kunnen de merites van de zaak zelve
aan de orde komen.Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog zeer kort iets zeggen over Irak. De
resolutie van december jongstleden, die mede tot stand is gekomen door een
combine van Groot-Brittannië en Nederland in de Veiligheidsraad, was
mijns inziens noodzakelijk. Irak wordt in die resolutie opgeroepen om de wapeninspecties
te laten hervatten. Irak weigert nog steeds om dat te doen. Bovendien is in
het hele sanctiemechanisme voor Irak de mogelijkheid opgenomen dat de olie-inkomsten
tot een bepaald, inmiddels verhoogd, plafond kunnen worden gebruikt om voedsel
voor de bevolking van Irak aan te schaffen. Saddam Hoessein is niet genegen
dat te doen. Hij heeft het voor een deel in eigen hand en volhardt in zijn
politiek. Het sanctiecomité waarvan Nederland voorzitter is, beijvert
zich overigens ook om het mogelijk te maken dat goederen die niet voor militaire
doeleinden of voor de opbouw van een chemisch wapenpotentieel kunnen worden
gebruikt, Irak in kunnen. "Holds" op dit punt moeten worden opgeheven. Nederland
beijvert zich daar dus voor. In algemene zin moet ik zeggen, dat president
Saddam Hoessein nu echt het moment zal moeten doen aanbreken dat hij uitvoert
datgene wat de wereldgemeenschap van hem vraagt.Minister Herfkens:Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip is in de tweede termijn nog
even teruggekomen op een tiental punten waarop ik kennelijk onvoldoende diep
ben ingegaan. Wat de gedachte aan een Europese top over ontwikkelingssamenwerking
betreft, is het een beetje een kip-ei-vraag waar de vicieuze cirkel moet worden
doorbroken. Als Zuid-Europa het niet de moeite waard vindt om een minister
voor Ontwikkelingssamenwerking te hebben, dan kun je je afvragen of men het
dan wel de moeite waard vindt om op het allerhoogste niveau te gaan "summitten"
over dat probleem. Wel houdt men volgende week de Afrika-top waarover collega
Van Aartsen sprak. De oorspronkelijke inzet van Zuid-Europa
was in hoge mate de traditionele buitenlands-politieke, maar dankzij de inzet
van collega Van Aartsen, van Nederland dus, staat nu ook ontwikkelingssamenwerking
in de breedste zin van het woord op de agenda. De mate waarin onze minister-president
daar het schuldenvraagstuk, het handelsvraagstuk in de coherente context en
de dure plichten van Europa die daarbij horen stevig gaat neerzetten, zal
u plezieren.Wat is er aan de hand in Washington? Ik moet zeggen dat ik niet de moeite
heb genomen om daarop te reageren omdat wat daarover wordt gezegd in hoge
mate onzin is. Ik wil daarvan een voorbeeld geven. Bijna in de roddelsfeer
is gesuggereerd dat Joe Stiglitz weg ging omdat er ruzie was. Dat is niet
zo. Joe Stiglitz is op buitengewoon verlof van Stanford. Indien wij een vaste
aanstelling hadden en met buitengewoon verlof waren, zouden wij ook weten
wat wij moesten doen als dat verlopen was, namelijk teruggaan naar onze werkgever.
Kortom, om daar van alles achter te zoeken, vind ik dus echt onzin. De agenda
van Wolfensohn staat stevig. De mensen die hij aantrekt voor degenen die vertrekken,
maken zich zeker zo sterk voor de armoedeagenda. Ik maak mij daar dus helemaal
geen zorgen over. Bovendien zijn wij er nog altijd zelf bij.Naar aanleiding van de vraag over de rol van parlementen richting OESO
merk ik op, dat ik het wat ver vind gaan om als regering verantwoordelijkheid
te nemen voor hoe parlementen zich internationaal dienen te organiseren. Ik
zou prioriteit leggen bij een organisatie als de Wereldbank, die jaarlijks
maar even 20 mld. dollar uitzet, terwijl de OESO papers schrijft, heel erg
interessante papers, maar geen papers waarmee de wereld iedere dag veranderd
wordt. Mijn verantwoordelijkheid voor de OESO is het bevorderen van meer coherentie.
In eerste termijn vergat ik in dit verband te wijzen op het instrument van
het development assistance committee. Verder proberen wij bruggen te slaan
naar het handelscomité. Dat is een voor Nederland interessant forum,
omdat wij daar wel zelf het woord mogen voeren. Dat is ons in Genève
niet toegestaan, omdat daar de Europese Commissie voor ons het woord voert.De heer Van Gennip (CDA):De minister wordt op haar wenken bediend, want de laatste maanden is een
integratie op gang gebracht, waardoor de DAC vanuit de marge weer in het centrum
wordt geplaatst. Dit comité is tegelijkertijd weer onder één
vice-voorzitter geplaatst.Minister Herfkens:De uitdrukking "op haar wenken bediend" is niet helemaal juist, want ik
meen dit proces zelf aangeslingerd te hebben. Desalniettemin moet ik de heer
Van Gennip nageven dat er inderdaad beweging in zit.Ik denk niet dat ik met de heer Van Gennip van mening verschil over de
"public goods". Het is een inspirerend onderwerp dat zich goed leent voor
een intellectuele en filosofische benadering. Inge Kaul heeft mij bij mijn
aantreden gevraagd een voorwoord te schrijven. Ik heb toen al gezegd dat ik
twijfelde of het wel zinnig is om het debat over de publieke goederen en het
debat over de morele imperatief van de ontwikkelingssamenwerking met elkaar
te vermengen.Hoe krijgen wij de actoren meer betrokken in ons traditionele wereldje?
Dat gebeurt in een hoger tempo dan de heer Van Gennip zich realiseert. Hij
zou de Onze Wereld – een blad dat wel enkele extra abonnees kan gebruiken –
van deze maand er eens op moeten nalezen. In dit blad staat een interessant
artikel over Bill Gates en Ted Turner en hun geweldige inbreng in de VN. Zij
doen dat op een manier die het traditionele ontwikkelingswereldje heel nerveus
maakt, omdat men het bedrijfsleven daar nog steeds een heel vies wereldje
vindt dat geen invloed zou moeten hebben. Ontwikkelingen gaan soms sneller
dan sommige delen van de traditionele achterban eigenlijk willen. Ook de UNCTAD
kent "high level segments" waar actoren uit het bedrijfsleven aan tafel zitten
met de leiding van VN-organisaties, ministers enz. De interessante debatten
gaan al met al meer op die in Davos lijken, terwijl men daar steeds meer op
de VN gaat lijken. Er is namelijk de afgelopen jaren geen bijeenkomst in Davos
gehouden, zonder dat Kofi Annan en Brundtland daar rondmarcheerden.Het rapport over het DAC-partnership is inderdaad somber. Dat rapport
is een jaar geleden uitgebracht, maar ik zal niet beweren dat er in dit jaar
ontzettend veel is veranderd. Er moet inderdaad heel hard aan de andere donoren
worden gesjord om ze mee te krijgen in een sectorale benadering. Zonder flauw
te willen zijn tegen de christen-democraat Van Gennip wil ik hem er toch wel
op wijzen hoe moeilijk het is om in Duitsland minister voor Ontwikkelingssamenwerking
te worden na jaren CDU-beleid. Het is werkelijk "bij de wilde spinnen af"
wat daar de afgelopen vijftien jaar is gebeurd.De heer Van Gennip (CDA):Hier wordt door de partijgenoten van de minister dan wel op gereageerd
met een verlaging van het budget voor ontwikkelingshulp.Minister Herfkens:Ik zet mijn doel inderdaad heel ver open. Mijn opmerking staat echter
los van de hoogte van de hulp. Mijn vrienden van Labour verhogen het budget
overigens wel fors. De voormalige christen-democratische ministers van Financiën
in Duitsland wilden geen sectorale benadering, omdat zij door een projectbenadering
konden voorkomen dat het geld in hoog tempo werd uitgegeven. Men heeft in
Duitsland vijftien jaar lang onder het juk gezeten van ministers die vonden
dat geld alleen op een wijze mocht worden uitgeven die garandeerde dat het
niet al te duur zou uitvallen. Deze cultuur is stil blijven staan in de tijd
dat wij in Nederland nog een aparte directie voor technische hulp kenden.
Duitsland is wat dit betreft gehandicapt en het ware dan ook veel beter geweest
als de christen-democraten in Duitsland van het type Van Gennip waren geweest.
Het is inderdaad noodzakelijk dat de andere donoren met ons meegaan. Ik ben
het met de heer Van Gennip eens dat een groot deel van het probleem in Nederland
is gelegen in het feit dat wij onze mogelijkheden wat wij alleen zouden kunnen
bereiken lange tijd hebben overschat en hebben onderschat wat allemaal kan
worden bereikt door samen te werken met de ontvangers in de ontwikkelingslanden
zelf en de andere donoren.De heer Van Gennip zocht in sommige van zijn opmerkingen naar mogelijkheden
om met mij van mening te kunnen blijven verschillen. Dat geldt zeker voor
zijn opmerking over de particuliere organisaties. De subsidiewet specificeert
niet dat er een integraal programma moet zijn. Dat is ook
van belang voor het besluit dat genomen is over Foster Parents Plan. Onder
armoedebestrijding valt ook maatschappijopbouw en bewustwording. Dat is echter
niet gespecificeerd in de subsidiewet. Zelfs het enige lid van de Eerste Kamer
dat zich daarin tenminste verdiept heeft, heeft nagelaten daarnaar te vragen.
In de Tweede Kamer heeft niemand dat gedaan. Volgens de subsidiewet voldoet
deze organisatie eraan, nog afgezien van het feit dat er onder de vier bestaande
MFO's een groot verschil is in de mate waarin men politiek bedrijft in termen
van maatschappijopbouw en lobbywerk.Ik zie niet in waarom de heer Van Gennip en ik van mening zouden blijven
verschillen over de voedselhulp. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat
onze landbouwoverschotten daar niet gedumpt moeten worden. Het gaat erom dat
voedselimporteurs steun krijgen. In een openmarktsituatie is het het beste
om ze betalingsbalanssteun te geven, opdat ze kunnen importeren, bij voorkeur
van hun buurlanden die wél in staat zijn om voedsel te exporteren.
Ik zie niet in dat wij het daarover oneens zouden moeten zijn. Het gaat erom
dat voedselimporterende landen gesteund kunnen worden. Met betalingsbalanssteun
zou dat superieur kunnen dan met ook maar een geur van eigen overschotten.Wat Indonesië betreft zie ik ook niet in waarom wij het daarover
oneens zouden moeten zijn. Bilateraal sluit ik niet uit, maar de heer Van
Gennip moet mij dan graag de toegevoegde waarde bewijzen. Wij zijn het erover
eens dat wij niet willen terugvallen in de situatie van de jaren zeventig
en tachtig, met die enorme ambassade van ons in Jakarta, met allemaal witte
mijnheren die met hun vingertje wijzend rondliepen bij BAPPENAS om uit te
leggen hoe het echt moest. Juist in de relatie met Indonesië moeten wij
proberen, dat soort geuren en kleuren te voorkomen. Kortom, ik sluit het niet
uit, maar er moet wel een toegevoegde waarde blijken. Dan zie ik nog af van
de vraag, hoe effectief het is om daar diep en bilateraal structureel in te
duiken als je een relatie van een paar jaar aangaat.Ik kom bij de bijdrage van mevrouw Roscam Abbing. Sorry, de vraag over
de NGO's in Soedan stond in het deel dat zij richtte tot collega Van Aartsen.
Inderdaad, het is een typisch voorbeeld van een afschuwelijk dilemma waarmee
humanitaire organisaties te maken hebben. Je afweging is of je collaboreert
met degenen die daar de macht uitoefenen dan wel of je de mensen helemaal
laat stikken. Dat is de situatie in Zuid-Soedan, waarin de ene helft van de
NGO's besloten heeft om wél te collaboreren met de club die daar de
zaak onder controle heeft, en de andere helft, waaronder EU-ECHO, niet. Overigens
is het debat nog niet gesloten. Men is bereid de discussie weer verder te
voeren.Waarom kan Europese coördinatie niet in de internationale financiële
instellingen, vroeg mevrouw Roscam Abbing. Het kan niet en ik vind het niet
wenselijk. Ik zal dat toelichten. De Bretton Woods-instellingen zijn ouder
dan de EU. Ze zijn veel ouder dan de huidige EU. In Bretton Woods is afgesproken
dat je een organisatie niet kunt regeren met 60 landen. Zoveel waren het er
toen. Nu zouden het er 170 zijn. Er is afgesproken dat de grote landen daar
een stoel aan tafel kregen en dat kleinere landen zich met elkaar in één
kiesgroep moesten verbinden. Dat heeft ertoe geleid, de huidige situatie beschrijvend,
dat uit Europa alleen Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland daar
een eigen stoel hebben en dat de rest, waaronder Italië, België
en Nederland, er zit met een kiesgroep. In ons geval zitten in de kiesgroep
elf andere landen, waarvan er niet één lid van de Europese Unie
is. Slechts de helft van de stemmen, dus maar twee poten van de stoel waarop
wij zitten in de raad van bewindvoerders en het development committee, zijn
Nederlands. Die andere twee zijn Oekraïne tot en met Israël. Je
kunt je Europees laten coördineren, maar je kunt moeilijk verwachten
dat Oekraïne en Israël zich laten coördineren. De bewindvoerder
moet wel met één stem spreken. Overigens zit Ierland bij Canada
in de kiesgroep. Spanje zit bij Mexico en Venezuela in de kiesgroep. Als je
alle Europese stoelen bij elkaar hebt, is er behalve Japan en de Verenigde
Staten bijna niemand meer over. Kortom, er valt daar niets te coördineren.
Het is ook niet wenselijk, en wel om twee redenen. De eerste is vanuit ontwikkelingsbelang.
Het gaat mij erom, de stem van de armen daar te versterken en niet de Europese
stem. In het vermaledijde Zuid-Europa – daar ga ik weer – is de
centrale bank degene die Italiaanse stoel aanstuurt, dus de bewindvoerder.
Waarom zou ik over een ontwikkelingsorganisatie – dat is de Wereldbank
immers – gaan onderhandelen met de Italiaanse centrale bank? Vanuit
ontwikkelingsoverwegingen lijkt mij dat geen goed idee. Ten tweede is het
niet wenselijk, omdat er vanwege dit merkwaardige systeem acht Europeanen
rond de tafel zitten. Dat ergert de Verenigde Staten in hoge mate. De VS zit
vooral te zoeken naar excuses om het aantal Europeanen terug te brengen. Dat
proberen ze iedere keer als daar een aanleiding toe is. Bijvoorbeeld toen
de Russen of de Zwitsers lid werden. Op het moment dat er één
Europese stoel komt, is Nederland zijn stoel kwijt, gewoon kwijt. Ik vind
het wat ver gaan om mee te werken aan het opheffen van je eigen rood-wit-blauw
in de laatste internationale organisatie waarin Nederland een stevige stem
aan een kleine tafel heeft.De cijfers over onderwijs kan ik niet ontkennen. De cijfers die mevrouw
Roscam Abbing gaf over kinderen, zijn heel zorgwekkend. Daarom is ontwikkelingssamenwerking
overigens nog zo lang nodig, zeg ik ook tegen haar. Er is wel een debat mogelijk
over de vraag of het glas half vol of half leeg is. Dan zeg ik: de trend gaat
wel de goede kant uit. Basisonderwijs voor iedereen in 2015 is één
van de zeven belangrijke pledges waar iedereen zich aan gebonden heeft. Eind
april zijn wij met z'n allen in Dakar, waar een internationale conferentie
is en waar een frame work for action wordt afgesproken om die doelstelling
echt te bereiken, resultaatgericht. Daarbij is ook aan de orde het punt dat
schuldverlichting veel directer zal moeten worden ingezet voor armoedebestrijding,
bijvoorbeeld via begrotingen voor onderwijs in landen als Uganda, waar basisonderwijs
voor iedereen door de regering in de praktijk wordt gebracht. Die slag hebben
we al gewonnen, dank zij de Utsteingroep. Ik zou het geen fitnessclubje willen
noemen; als ik ergens niet van houd, is het sport. De Utsteinclub heeft dat
al fantastisch bewerkstelligd op dit terrein.Mevrouw Lycklama betwijfelt hoe diep de omslag is bij het Internationale
Monetaire Fonds naar de armoedebestrijding. Hoe stevig zit dat,
ook als je kijkt naar nu weer een discussie in het Amerikaanse congres? Het
merkwaardige is dat de Amerikaanse bewindvoerder een van onze sterkste bondgenoten
was in het maken van de omslag bij het IMF, opdat armoedebestrijding ook een
onderdeel zou moeten zijn bij het uitzetten van zacht geld. Nu is er weer
een rapport in het Amerikaanse congres, het Meltzer-rapport. Daar staan overigens
best goede dingen in. Het is het eerste bipartisan rapport waarin men echt
voorstander van schuldverlichting is. Misschien komt dus eindelijk een miljard
op tafel en heeft één keizer kleren gekregen.Kijk, het maakt ons in Nederland niet uit – het geldt althans voor
collega Zalm en mij, degenen die zich daarmee nu bezighouden – of het
IMF het doet of de Wereldbank. Eigenlijk was Nederland massaal van mening,
toen ESAF werd gecreëerd, het zachte loket bij het IMF voor de armste
landen, dat het IMF er nooit aan had moeten beginnen. Iedereen – de
bewindvoerders en ook ambtelijk – vond het in Nederland toen geen goed
idee. Maar er was toen toevallig een minister van Financiën die het wel
een goed idee vond en die was ook voorzitter van het Intercommittee; dat had
daar iets mee te maken. Als het aan college Zalm of mij ligt, dan vinden we
het helemaal niet erg als het alsnog bij het IMF wordt weggehakt: geld mee,
hup, alsnog naar de Wereldbank; IMF out of Africa. Dat is geen probleem voor
ons. Op zich is het niet erg, als het IMF terug wordt gesnoeid naar zijn oorspronkelijke
taken zoals de Meltzer-commissie het ziet. Maar dan ook zeggen: de zachte
gelden mee, naar de overkant van de 19de straat.Mevrouw Lycklama vroeg hoe het komt dat veel ontwikkelingslanden –
zij verwees daarbij, meen ik, naar de Lomé-discussie – goed bestuur
toch zo'n bedreiging vinden. Kijk, een hoop ontwikkelingslanden zitten niet
echt te wachten op extra voorwaarden waarvan zij het gevoel hebben dat zij
er niet automatisch aan voldoen. Dat is één element.Het tweede element hierbij is het volgende. Het is mij opgevallen –
het is voor mij echt een probleem in de internationale onderhandelingen –
dat woordvoerders van ontwikkelingslanden in New York, Brussel en Genève
vaak geheel los gezongen zijn van wat er thuis gebeurt. Er worden daar nog
G77-standpunten uit de jaren zestig en zeventig uitgedragen die je, als je
naar Kampala gaat of naar Bamako, daar ter plekke niet van de regering hoort.De lastigste vraag van mevrouw Lycklama was: hoe weeg je die factoren
betreffende goed bestuur? Laten we nu niet doen alsof ik een computermodel
heb waar ik een onsje democratie en een pondje mensenrechten in gooi en ook
allemaal die verschillende factoren, waarna de weegschaal helder zus of zo
uitslaat. Het is heel lastig. Zij noemde Bangladesh en laat ik daar zelf Nicaragua
een toevoegen. Wij hadden bij de landenkeuze daar ook al twijfels bij. Sindsdien
ben ik er niet vrolijker op geworden. Je zit hier inderdaad in een situatie
waarbij je erover denkt eruit te stappen. "Wegwezen, ik wil hier niet meer
mee te maken hebben", denk ik soms bij die landen. Maar ook kun je denken:
zo lang we daar nog zitten, hebben we leverage, bijvoorbeeld door te dreigen
met weggaan. Daar zit die afweging. En hoe dat linksom of rechtsom uitvalt,
is heel moeilijk vast te stellen. Overigens zijn dat beslissingen die ik niet
in mijn eentje neem. Dit zijn typisch voorbeelden van afwegingen waar we ook
aan de overkant heel lang over gedebatteerd hebben. Over Rwanda gaan we binnenkort
het debat flink aan. Zambia is ook zo'n geval, waar het nu wel de goede kant
uitgaat, maar waar de afweging een lastige is, die ik graag samen met het
parlement maak.De vraag die steeds wordt neergelegd, is: wat doe je nu met de overblijvende
landen? Het betreft het punt dat ik eerder al de heer Van Gennip toegaf, namelijk
dat wij in ons eentje weinig kunnen klaarmaken. Laten we nu ook niet doen
alsof wij verantwoordelijk zijn voor een miljard armen in landen waar regeringen
zelf de verantwoordelijkheid voor die armen niet nemen. Laten wij wel wezen:
zo simpel kan het niet zijn. Wanneer het maar enigszins kan, werken wij samen
met regeringen op die themalijsten. Wanneer het niet kan, steunen wij volop
niet-gouvernementele organisaties. Die leggen wij geen strobreed in de weg
wanneer het gaat om armere landen. Zoals bekend heb ik wel de vraag gesteld
hoe lang er nog ontwikkelingsgeld moet worden gestoken in rijke landen zoals
Chili en Brazilië. Dat vind ik een legitieme vraag. Ik ben het volstrekt
eens met de heer De Vries dat die kanalen een toegevoegde waarde hebben juist
in die landen waar op het niveau van regeringen niet kan worden samengewerkt.
Het is bijvoorbeeld geen goed idee om geld te blijven geven aan de regering
van Kenia. Als je kunt constateren dat je tien jaar onderontwikkeling hebt
gefinancierd, moet je toch op een dag zeggen: hiervoor wil ik niet meer verantwoordelijk
zijn; wij gaan hier weg.De gedachte van het delen van landen klinkt in theorie heel efficiënt.
In de praktijk heb ik de ruimte om te besluiten of wij naar Nigeria gaan,
maar vooralsnog heb ik daar geen reden toe. Mijn Britse collega was erg enthousiast
over ons besluit om uit Kenia weg te gaan. Groot-Brittannië kan met zijn
koloniale achtergrond dergelijke drastische stappen moeilijker zetten, zoals
ik in het parlement niet zou kunnen uitleggen dat wij Indonesië aan Australië
hebben overgelaten. Wij kunnen niet voorbij gaan aan een minimum van nationale
draagvlakdiscussies. In een aantal francofone landen is men verschrikkelijk
blij dat Nederland daar ook zit. Een aantal van de modernere gelijkgezinde
donoren, bijvoorbeeld de Britten en de Scandinaviërs, hebben niet genoeg
diplomaten die Frans spreken en hebben daar dan ook geen programma's. Wij
worden daar warm welkom geheten, omdat zij het prettig vinden om wat meer
donoren om zich heen te hebben. Een heel heldere afweging kun je dan ook niet
maken. Wij proberen in de donorcoördinatie gezamenlijk sectorsteun te
geven, weg van die versnipperde projecten. Ik heb in de eerste termijn niet
genoemd dat ik over tien dagen met de Britse, Duitse en nieuwe Noorse collega's
naar Tanzania gaan, waar wij de vier grootste donoren zijn in de gezondheidssector.
Daar zullen wij uitdragen dat wij ons gedrag als bilaterale donoren verbeteren:
wij zullen jullie niet meer lastig vallen met zesduizend verschillende missies
en allerlei verschillende procedures voor monitoring, aanschaffingsprocedures,
enz. Wij willen, zo zeggen wij tegen Tanzania, dat u over een jaar tijd het
gevoel heeft dat u slechts met een hoofdpijnpunt zit, te weten wij vieren,
en niet meer met vier. Dat willen wij uitdragen om de schotten weg te halen
tussen de eigen bilaterale hobby's. Dan kom je weer op ownership,
waarover ik in eerste termijn meer dan genoeg heb gezegd.Ik heb tegen mevrouw Lycklama gezegd dat ik niet het gevoel had dat bilaterale
hulp, van regering tot regering, bijdroeg tot vergroting van het draagvlak.
Daarop heeft de heer De Vries gevraagd of de niet-gouvernementele organisaties
dat wel deden. Wat de Nederlandse NGO's betreft, is de raison d'être
bij het begin van het medefinancieringsprogramma inderdaad de draagvlakinvalshoek
geweest. Die is ook van groot belang. Een van de redenen waarom ik tegen de
klippen op heb gezegd dat Foster Parents het verdient om bij deze club te
horen, is dat ik niet 350.000 Nederlanders een klap in het gezicht wil geven
dat hun vorm van ontwikkelingssamenwerking minder is dan de mijne of van een
aantal anderen. Dat draagvlakelement vind ik ontzettend belangrijk. Ik heb
dat in het subsidiebesluit ook gespecificeerd. Laten wij wel wezen: het MFP
is begonnen vanuit medefinanciering en draagvlakelementen. Ik heb het artikel
in 50 jaar OS over de geschiedenis van het medefinancieringsprogramma erop
nagelezen. Dit is inderdaad het hart van het verhaal. Het IBO gaat er ook
op in. Ik vind dat wij het draagvlakelement niet moeten vergeten.Mevrouw Zwerver betwijfelt of je wel controle kunt uitoefenen op het moment
dat je iets multilateraal wegzet. Zolang er niet op Europees niveau wordt
gecoördineerd, hebben wij een stoel in bijvoorbeeld de Wereldbank. Daar
wordt ieder beleid en ieder project in de raad van bewindvoerders besproken.
Kortom, wij hebben daar een behoorlijke vinger in de pap. Ik maak mij er geen
zorgen over dat dit deel van de controle niet kan worden waargemaakt.Ik ben een beetje geschrokken van mevrouw Zwerver. Zij zei: resultaat
is niet alles, het gaat ook om idealen. Dat kan ik dus niet volgen. Ik heb
de grootste waardering voor de civil society, maar ook daar moeten resultaten
uit komen. Die resultaten moeten veel en veel beter worden gekwantificeerd.
Ik kan niets met een tegenstelling tussen resultaten en idealen. Voor idealen
kopen de armen niets zolang er geen resultaten zijn. Wij kunnen de intenties
niet aan de strijkstok laten hangen. Het gaat om de armen daar. Ik vind dat
wij in 50 jaar ontwikkelingssamenwerking groot moeten zijn gegroeid. Wij hebben
het niet alleen over intenties, maar wij moeten ook resultaten kunnen tonen.
Pas dan kunnen wij waarmaken dat het draagvlak overeind blijft. De vragen
die ik in het land tegenkom, hebben namelijk ook te maken met de volgende
vraag: wij geven al 50 jaar hulp, waarom zijn die mensen nog steeds arm? Als
wij geen resultaten tonen, zijn wij het draagvlak binnen de kortste tijd kwijt.
Ik vind dat absoluut geen tegenstelling met idealen. Zichtbare resultaten
voor mensen in ontwikkelingslanden, daar gaat het mij om. Dat draag ik volop,
non-stop en met passie uit. Ik laat mij niet zeggen dat het feit dat ik resultaten
wil zien, betekent dat ik niet gedreven ben door idealen, want dat ben ik
al 30 jaar non-stop.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter! Ik maak mevrouw Roscam Abbing mijn excuses. Ik heb haar niet
expliciet gezegd dat de opmerkingen ten aanzien van de WTO door mevrouw Herfkens
behandeld zijn. Voorzover ik het heb kunnen volgen, was dat wel degelijk het
geval.Mevrouw Roscam Abbing-Bos (VVD):Ik dank mevrouw Herfkens voor haar woorden. Ik had echter iets willen
horen over het openstellen van de Europese grenzen en volgens mij had daar
iets meer over gezegd kunnen worden.Staatssecretaris Benschop:Dit maakt onderdeel uit van de aanpak die in Europees verband wordt voorgesteld
om zowel vanuit Europa als breder een aanbod aan de ontwikkelingslanden te
doen voor verbeterde markttoegang als een van de vertrouwenwekkende maatregelen
om het overleg weer vlot te krijgen. Een van de sleutels ligt bij de ontwikkelingslanden.
Dat is in Seattle gebleken. Juist in die richting zal gewerkt moeten worden.De heer De Vries (RPF/GPV):Geldt dit ook voor Oost-Europa vooruitlopend op de toetredingsprocedure?Staatssecretaris Benschop:Ja. Een van de niet-behandelde opmerkingen betrof Polen en de landbouw.
Er zijn tussen de Unie en Polen problemen gerezen. In het kader van de Europa-akkoorden
die de basis vormen voor de preaccessie, zijn door de Unie asymmetrische handelsconcessies
gedaan, waarbij een verbeterde markttoegang vanuit Polen tot de Unie is gerealiseerd.
Als volgende stap op de weg naar toetreding, waarbij de grenzen helemaal wegvallen,
is de Europese Commissie bezig om vóór 1 juli aanstaande een
vervolgakkoord te sluiten, waarbij de verdere toegang en afbouw van tarieven,
met name op landbouwgebied, gerealiseerd kunnen worden. Dat er ook in zo'n
situatie nog wel eens conflicten kunnen optreden, heeft ook te maken met het
feit dat de handelsverhoudingen niet alleen door vraagstukken van tarieven
bepaald worden, maar ook door kwaliteitsaspecten, bijvoorbeeld veterinaire
en fytosanitaire aspecten. Met name daaromtrent hebben zich problemen voorgedaan.
De voedselveiligheid geldt niet alleen binnen de Unie, maar ook in de relatie
met derde landen.Ik verheug mij op het verdere debat over de identiteit van Europa, de
geschiedenis en de toekomst. Iedereen heeft daar een eerste bijdrage aan geleverd.
Ik zie uit naar het vervolg.Ik zeg tegen de heer Hirsch Ballin dat de vervolgtekst over de hiërarchie
hem tijdig zal bereiken.Tot slot ga ik in op de motie. Zoals bekend, is de regering nog bezig
een definitief standpunt terzake te formuleren. Ik sluit absoluut niet uit
dat dit in de door indieners van de motie gewenste richting gaat. Als dit
standpunt er is, zullen wij de Kamer daar zo snel mogelijk over berichten.
Verder hoop ik dat de heer Hirsch Ballin in de conventie even succesvol is
in het overtuigen van zijn collega's als hij in dit huis is.De heer Hirsch Ballin (CDA):Er is inderdaad op dit punt grote eendracht in dit huis. Ik heb de indruk
dat iedereen die zich hier wat verder in heeft verdiept, tot de conclusie
moet komen dat de divergentie van rechtspraak in ieder geval vermeden moet
worden. De motie komt over twee weken in stemming. De indieners vertrouwen
erop dat de motie, zo er nog enige aarzeling mocht zijn, de doorslag zal geven.Ook voor het overleg in de conventie voor de grondrechten van de EU is
het zeer welkom als vrij spoedig het bericht komt dat de Nederlandse
regering zich hiervoor inzet. Acht de staatssecretaris het mogelijk om aan
het einde van volgende maand ons mee te delen dat de motie wordt uitgevoerd?Staatssecretaris Benschop:Ik hoop dat ons dat lukt. Ten aanzien van het handvest is er een regeringsvertegenwoordiger
met een vrije opdracht. Daarbij is het uiteraard van belang dat in het kabinet
de ontwikkelingen gevolgd worden. In een vervolg op een eerdere brief terzake
zullen wij een nadere standpuntbepaling uitbrengen. Ik denk dat het handvest
dit jaar een grote rol zal spelen, ook in relatie tot de intergouvernementele
conferentie. Ik hoop dat wij op niet al te lange termijn een vervolgnotitie
over de ontwikkelingen van het handvest in de conventie uitbrengen voorzien
van de opvattingen van de regering terzake.De heer Jurgens (PvdA):Omdat het onze echte voorzitter betreft, ben ik erg geïnteresseerd
in een nadere definitie van het begrip "een vrije opdracht". Je hebt of een
opdracht of je bent vrij.Staatssecretaris Benschop:Dit is een vrije herformulering van de manier waarop dit in de brief aan
beide Kamers onder woorden is gebracht. Daar verwijs ik graag naar terug.De heer Hirsch Ballin (CDA):Wij willen het proces van overleg over het handvest zoveel mogelijk voeden
met een goede relatie tot het EVRM. Dat is een gezamenlijk belang van de vertegenwoordigers
en van degenen die hen gestuurd hebben, dus van de regering en beide Kamers.
Als het gevraagde standpunt er is, moet hieraan zo snel mogelijk een vervolg
in Europees verband gegeven worden.Staatssecretaris Benschop:Het handvest en de relatie tot het EVRM worden sowieso op de top in juni
aanstaande bediscussieerd. Het is nu al duidelijk dat dan besloten moet worden
of dit punt wordt toegevoegd aan de agenda van de intergouvernementele conferentie.
Dit geldt overigens ook voor de Europese identiteit bij het veiligheids- en
defensiebeleid. Wij zullen ons ook met andere lidstaten daarover verstaan.Er zijn al afspraken tussen het Franse voorzitterschap en de leiding van
de conventie om ervoor te zorgen dat ook op de informele Europese Raad van
Biarritz in oktober een versie van het handvest besproken kan worden. Dat
geeft allemaal aan dat op de regeringsconferentie en door de Europese top
op een serieuze manier met het handvest zal worden omgegaan. Alles is daarop
gericht.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Over de motie-Hirsch Ballin c.s. zal worden gestemd op 11 april aanstaande,
direct na de lunchpauze.Sluiting 19.46 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19992000-999-1013.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl