Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034) en het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 187-211

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-11-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 4, pagina 187-211

01-11-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30118Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30034Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034) en het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118)Pagina 187-211
Gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034) en het wetsvoorstel Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de (re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118)Pagina 154-176
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen en enige andere wetten in verband met de aanpassing van de in deze wet opgenomen klachtregeling (28999)Pagina 176-187
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 1 november 2005)Pagina 211-213
Noot bij pag. 199: reactie op punt 4 van de voorstellen van M. Westerveld en J. van Leeuwen over de grensarbeidersPagina 214-214
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Justitie met voorstel voor een adviesaanvraag aan de SER inzake het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot het concurrentiebeding (28167) (28167, F)Pagina 154-154
Behandeling van het Voorstel van wet van de leden Hamer, Dijsselbloem en Kraneveldt houdende opneming in de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs van de verplichting voor scholen om bij te dragen aan de integratie van leerlingen in de Nederlandse samenleving (29666), het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 3 mei 2002 te Vilnius tot stand gekomen Protocol nr. 13 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf onder alle omstandigheden (Trb. 2002, 119) (29671) en het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2004/52/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 29 april 2004 betreffende de interoperabiliteit van elektronische tolheffingssystemen voor het wegverkeer in de Gemeenschap (30082)Pagina 154-154
Presentie en opening (dinsdag 1 november 2005)Pagina 153-154

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 131 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:het wetsvoorstel Bevordering van het naar arbeidsvermogen verrichten van werk
of van werkhervatting van verzekerden die gedeeltelijk arbeidsgeschikt zijn
en tot het treffen van een regeling van inkomen voor deze personen alsmede
voor verzekerden die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn (Wet werk
en inkomen naar arbeidsvermogen) (30034);het wetsvoorstel
Regels omtrent de invoering en financiering van de Wet werk en inkomen naar
arbeidsvermogen alsmede met betrekking tot de intrekking van de Wet op de
(re)integratie arbeidsgehandicapten (Wet Invoering en financiering Wet werk
en inkomen naar arbeidsvermogen) (30118).De beraadslaging wordt hervat.Minister De Geus:Mijnheer de voorzitter. Wij spreken over een ingrijpend en breed wetsvoorstel
dat de WAO doet opvolgen door de Wet werk en inkomen naar arbeidsvermogen.
Het is meer dan alleen een wetswijziging. Het is een heel brede operatie waarbij
werkgevers en werknemers nadrukkelijk betrokken zijn. Het is een operatie
waarbij het veld, UWV en verzekeraars betrokken zijn. Het is een operatie
waarbij werkgevers aan de basis betrokken zijn. Het is een terrein dat allang
bediscussieerd is, zoals vele woordvoerders hebben gezegd.Ik zal niet per spreker antwoorden, maar thematisch ingaan op de betogen
uit de eerste termijn omdat veel woordvoerders gelijkwaardige thema's hebben
besproken, zonder dat ik de zaken die specifiek zijn genoemd, zal overslaan.Voordat ik dat doe, maak ik twee opmerkingen over de context. Dit wetsvoorstel
staat door de berichten in de media in de afgelopen weken ook in de context
van de herbeoordelingsoperatie en de vraag of het UWV in staat is om de herbeoordelingsoperatie
zorgvuldig uit te voeren. Over deze punten is een brief gestuurd naar de Tweede
Kamer. Aan de Tweede Kamer is geschreven hoe het UWV door mij in staat wordt
gesteld om die taak naar behoren uit te voeren en hoe ik de verantwoordelijkheid
van het UWV om een goede balans te vinden tussen uitvoering van wettelijke
taken en professionele ruimte zie. Die brief is deze week in de Tweede Kamer
aan de orde in een extra debat, dat morgenavond om 19.00 uur
zal plaatsvinden. Het lijkt mij niet goed om dat debat nu hier te voeren,
maar ik wil u wel zeggen dat het mij ernst is om in de Tweede Kamer in debat
te zijn, juist over de vraag of het UWV die taken goed kan vervullen.In de context van de herbeoordelingsoperatie is de vorige week ook in
de media het bericht verschenen dat het moeilijk zou zijn om veel mensen aan
de slag te krijgen. Dat bericht steunt in eerste instantie op een onderzoek
van de Raad voor Werk en Inkomen dat betrekking heeft op de periode tot 1 oktober
2004. In de jaren 2001, 2002, 2003 en 2004 zijn de herkeuringen met de systematiek
en beoordeling van toen verlopen. Voor de mensen die in die periode als arbeidsgeschikt
uit de bus kwamen, is inderdaad het realisatiecijfer laag, te laag. Ik ben
er ook van overtuigd dat de omzetting naar een nieuwe systematiek zeer noodzakelijk
is. Het kan niet alleen het UWV zijn dat mensen aan de slag helpt, het zal
ook heel veel van de sociale partners moeten komen. Het zal ook heel veel
moeten komen van de nieuwe instrumenten die wij hebben voorgesteld. Dat betekent
dat ik het beeld over de jaren tot 2004 niet representatief acht voor de mogelijkheden
voor herbeoordeling. Ik zal straks ingaan op de instrumenten voor reïntegratie,
maar de herbeoordelingsoperatie die nu gaande is, verloopt niet op de wijze
waarop dat in de jaren 2001 tot en met 2004 is gegaan. Het beeld is nu grofweg
dat van de groep mensen die nu herbeoordeeld worden, ongeveer een derde, één
op de drie, werk of nieuw werk heeft. Een deel van die mensen is ook in discussie
over uitbreiding van het aantal uren. Een derde van die groep is op dit moment
actief in een reïntegratietraject. Dan is er nog een derde groep, waarvan
je kunt zeggen dat er mensen tussen zitten die niet beschikbaar zijn voor
de arbeidsmarkt, als zelfstandige aan de slag zijn gegaan of als zelfstandige
willen werken. Het beeld van mensen die nu in de herbeoordelingsoperatie zitten,
is aanmerkelijk positiever dan in de media naar voren is gekomen. Ik hecht
er echter aan om niet nu met deze Kamer dat debat tot in de finesses te voeren,
omdat de herbeoordeling als zodanig besproken is. De voortgang en het succes
ervan is ook een onderwerp dat in de Tweede Kamer aan de orde kan en moet
komen. Ik hecht er wel aan om even het beeld en de context aan te geven omdat
verschillende woordvoerders vragen – en die zorg deel ik – of
wat zij zien vertrouwen kan geven in de operatie die wij nu uitvoeren. Dat
is natuurlijk van groot belang voor de beoordeling.Mevrouw Westerveld (PvdA):U zegt dat een derde werk heeft of nieuw werk. Ik neem aan dat u daarmee
bedoelt dat er een groep is die al werk had, voordat überhaupt de herbeoordelingen
begonnen. Dat zou je toch niet als een succes van de operatie kunnen aanmerken,
want het is een groep mensen die werk hadden. De groep waarvan je kunt zeggen
dat de operatie ergens toe leidt, is de groep die nieuw werk heeft gevonden.Minister De Geus:Een derde betreft de groep van mensen die al werk hadden, voor wie in
veel gevallen overleg gaande is over uitbreiding van uren, ook ten gevolge
van deze operatie, om het dienstverband steviger en meer omvattend te maken.
Daar zijn ook de mensen bij die in het kader van deze herbeoordelingsoperatie
via de reïntegratie werk hebben gevonden. Je kunt dus zeggen dat een
derde werk heeft, al of niet nieuw. Diverse leden hebben gevraagd naar de uitvoering van de WIA per 1 januari
2006 door het UWV. Mevrouw Westerveld sprak over een doemscenario. Mevrouw
Van Leeuwen verwees naar het uitgelekte rapport naar aanleiding van de raadpleging
onder verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen. Ik ontken dat sprake is van
een dergelijk doemscenario. Wij hebben het UWV een- en andermaal in de afgelopen
jaren gevraagd of het in staat is om vanaf 1 januari 2006 de WIA uit
te voeren. Het antwoord daarop is ja. Er zijn uitvoeringstoetsen geweest.
Er is ook een moment geweest dat het UWV nee heeft gezegd, toen het ging om
de premiedifferentiatie per 1 januari 2006. En waar het UWV nee zegt,
zegt deze minister geen ja. Ik overrule daarbij niet de mogelijkheden van
de uitvoeringsorganisatie. Er is wel sprake van een heel stevige opgave voor
het UWV.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik heb het niet helemaal paraat, maar ik kan mij een uitvoeringstoets
van januari herinneren waarbij het UWV heeft voorgesteld om de invoering uit
te stellen tot 2007.Minister De Geus:Dat klopt. Op het moment dat u naar de microfoon liep, heb ik dat kort
aangeduid. Ik kan het nader preciseren. De uitvoeringstoets van het UWV betrof
de mogelijkheid voor het UWV om de premie voor de WGA-regeling, voor de gedeeltelijk
arbeidsgeschikten, vanaf 1 januari 2006 te differentiëren. Omdat
het UWV, mede door de overgang van de premie-inning naar de Belastingdienst,
en Belastingdienst daar samen geen mogelijkheid voor zagen, heeft het UWV
toen gezegd dat het daartoe wel in staat is, maar vanaf 2007. Dat is het punt
waarop u doelde. De wijze waarop de besluitvorming is gelopen, in de Tweede
Kamer en in het overleg, en ook het besluit dat de regering heeft genomen
om de invoering van de premiedifferentiatie in 2007 te doen, geven blijk van
respect voor de signalen uit de uitvoeringswereld, inhoudende dat sommige
dingen niet uitvoerbaar zijn.Mevrouw Westerveld (PvdA):Kan de minister hier bevestigen dat het UWV heeft gezegd dat het uitvoerbaar
is, maar dat er daarbij rekening mee moet worden gehouden dat dit alleen maar
het geval is als bestaande systemen aan elkaar kunnen worden geknoopt? Immers,
het UWV geeft aan dat het nog niet beschikt over het volledige ICT-systeem
om het uit te voeren. Dit betekent dat het UWV weliswaar wat aanpassingen
moet doen, maar dat uitvoering op zichzelf niet onhaalbaar is. Is dat ongeveer
de boodschap die minister gekregen heeft?Minister De Geus:Nee. In de discussie die wij hebben gevoerd over de twee processen die
door elkaar lopen – nieuw beleid en reorganisatie, ook ten gevolge van
de fusie – heb ik steeds de vraag gesteld of het wel of niet uitvoerbaar
is. Ik heb niet zoveel aan een antwoord op de vraag of het een beetje uitvoerbaar
is, dan wel geweldig uitvoerbaar of ternauwernood uitvoerbaar. Voor mij is
het uitvoerbaar of niet uitvoerbaar. Dat is de vraag die ik het UWV heb gesteld
en die vraag is met ja beantwoord. Daarbij is wel het volgende gezegd. Ik
diende er rekening mee te houden dat de operatie gericht op het winnen van
synergie uit de fusie van GAK, Sociaal Fonds Bouwnijverheid, Uzso, GUO en
Cadans en het bouwen van een gezamenlijk ICT-systeem in het kader van die
fusie, mogelijk meer tijd zou moeten krijgen op het moment dat
er beleidswijzigingen zouden plaatsvinden. Dat is echter in het begin van
de kabinetsperiode al besproken. Er is voor datgene wat vanuit de reorganisatie
procesmatig liep – dat is oud nieuws, van vorig jaar – iets meer
tijd gegeven. Dat betekent dat de ICT-systemen nog niet op het niveau zijn
zoals dat bij de aanvang van de fusie in drie of vier jaar was beoogd. Dat
is nog een proces dat loopt. Ik heb mij er wel van vergewist of met de methoden
en technieken zoals die nu gebruikt worden, gegarandeerd kan worden dat voor
betrokkenen een juiste claimbeoordeling plaatsvindt en ook de reïntegratie-inkoop
enz. kan plaatsvinden. Daarop is het antwoord een volmondig ja. De grootste
risico's liggen vooral bij de opbouw van de polisadministratie nieuwe stijl.Mevrouw Westerveld (PvdA):De minister zegt dat hij er niet zoveel aan heeft, te horen of het een
beetje uitvoerbaar is of gemakkelijk uitvoerbaar enz. Is het echter niet zo
dat als de minister te horen krijgt dat het uitvoerbaar is met een aantal
mitsen en maren zoals hij het hier nu schetst, dit voor hem toch een signaal
kan zijn dat het uitkijken geblazen is op het punt van extra complicaties?
Als de minister van de uitvoerder te horen krijgt dat deze er volledig klaar
voor is, zal een beslissing voor een volgende operatie die met wat complicaties
gepaard gaat, wellicht gemakkelijker genomen worden dan wanneer er gezegd
wordt: het gaat wel lukken, maar daar moeten wij wel wat systemen voor bij
elkaar brengen. Ik verwijs nu even naar de berichtgeving in de Staatscourant
die ik in eerste termijn noemde. Het is toch wel zo dat het UWV de minister
aangegeven heeft dat het een schip is dat je niet nog heel veel zwaarder moet
belasten?Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Het lijkt mij toch goed dat wij hier van de officiële teksten van
het UWV uitgaan. Het UWV heeft op 14 april 2005 een position paper gestuurd
aan de Tweede Kamer, op grond waarvan de Tweede Kamer – mevrouw Swenker
verwees ernaar – een standpunt heeft ingenomen. Dit standpunt begint
heel duidelijk met aan te geven: wij kunnen de WIA uitvoeren en wij kunnen
dat ook per 1 januari 2006, op één onderdeel na. Later
komt men erop terug en zegt dan een voorkeur voor 1 januari 2007 te hebben.
Daar komen dan een heleboel argumenten bij, maar niet de argumenten die de
minister nu noemt en deze zijn ook niet als zodanig eraan gekoppeld. Ik heb
daar grondig onderzoek naar gedaan. Ik vind dat wij op zijn minst kunnen stellen
dat het UWV tegen de minister en ook tegen de Tweede Kamer nadrukkelijk heeft
gezegd: wij zijn er per 1 januari 2006 toe in staat, als u gevolg geeft
aan het terugnemen van de premiedifferentiatie en dat is gebeurd.Minister De Geus:Mevrouw Van Leeuwen grijpt nu even terug op de position paper van april.
Mijn bedoeling bij voorafgaande opmerkingen was ook om een beeld te geven
van de context zoals deze de laatste weken is geweest en waar verschillende
woordvoerders naar hebben gevraagd. Het gezaghebbende stuk van april is echter
terecht door mevrouw Van Leeuwen geciteerd. Mevrouw Westerveld spreekt van
mitsen en maren, maar ik wijs erop dat bij de uitvoering van wettelijke taken
altijd een gesprek hoort over beschikbare middelen en over de vraag binnen
welke tijd dingen moeten gebeuren. Dat zijn nu eenmaal de variabelen waarover
je dan spreekt. Daar waar er bij mij twijfel is op het punt van de uitvoerbaarheid,
aarzel ik nooit om er een open gesprek met de uitvoering over te hebben. Het
is mijn verantwoordelijkheid dat datgene wat wettelijk opgedragen wordt, ook
solide uitgevoerd kan worden. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Wat betreft
de berichten van vorige week heb ik, daar waar het gaat om de transformatie
en de herbeoordeling, het volgende aangegeven. Als er ten behoeve van de zorgvuldigheid
extra tijd nodig is, dan hoort daarbij dat die tijd gegeven wordt en dan horen
daar ook de beschikbare middelen bij. Dat is het type gesprek dat wij met
elkaar voeren. Het is niet een debat van uitvoering versus politiek, maar
een debat waarin het volgende wordt vastgesteld. Als dit de politieke beleidsvoorkeuren
zijn, dan hoort daarbij in de uitvoeringstoets de vraag: kan het, ja of nee?
Met welke randvoorwaarden kan het, respectievelijk in welk tijdsbestek of
met welke middelen? Op die basis is het debat gevoerd. Ik presenteer u hier
een wetsvoorstel waarvan ik kan zeggen dat zoals het hier ligt, het voor het
UWV uitvoerbaar is, omdat de randvoorwaarden vervuld zijn.Voorzitter. Diverse sprekers hebben de uitgangspunten van de WIA, de Wet
werk en inkomen naar arbeidsvermogen, onderschreven. De heer Van den Berg
sprak zijn steun uit voor de uitgangspunten. Mevrouw Van Leeuwen is uitgebreid
ingegaan op de voorgeschiedenis van de WIA, die stevig is ingebed in het poldermodel
ofte wel het overlegmodel. Zij refereerde zelfs aan de Bertelmannsprijs. Ik
wil hierbij aangeven dat de regering de waardering voor de inbedding in het
poldermodel deelt. Dat betreft meer dan alleen het draagvlak van grote organisaties,
omdat de regering overtuigd is van de noodzaak van veranderingen in het omgaan
met de capaciteiten van mensen. Dat betreft het kijken naar wat mensen nog
wel kunnen en hoe dat te benutten in de arbeidsmarkt. De regering acht dit
zozeer een taak om samen uit te voeren – regering, werkgevers en ook
vakbonden – dat wij juist bij een wetsvoorstel als dit zeer hechten
aan het draagvlak en ook aan de coöperatie in het poldermodel.Mevrouw Swenker onderstreepte de essentie van de WIA door te citeren dat
het gaat om te kijken naar wat mensen wel kunnen in plaats van naar wat mensen
niet meer kunnen. Ook de heer Ten Hoeve onderschrijft die wending. De overstap
van wat mensen niet kunnen naar wat mensen wel kunnen, heeft ook zijn vertaling
naar de verantwoordelijkheidsverdeling.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Het is altijd lastig als je al wat langer meeloopt in zo'n discussie,
want dat doet mij opmerken dat in 1993 precies hetzelfde is gezegd: wij gaan
vanaf nu kijken naar wat mensen nog wel kunnen en niet meer naar wat zij niet
meer kunnen. Ik heb zo'n déjà-vu-gevoel hierbij.Minister De Geus:Ja, dat heb ik ook wel eens! Ik moet er eerlijk in zijn...Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Wat is het verschil?Minister De Geus:Er is een aantal zeer wezenlijke verschillen. Ik heb in 1993 vanuit een
andere rol die debatten toen ook gevoerd. Ik heb gezien dat in die periode
vooral aan de uitkeringshoogte en de uitkeringsduur veranderingen
zijn aangebracht. Ik heb ook gezien dat voor de staffeling en de verlaging
van de uitkeringen, waar toen een prikkel in werd gezien, een gebrek aan draagvlak
was, want die veranderingen werden niet gesteund door de sociale partners.
De sociale partners zijn toen hard aan de slag gegaan om dat in de cao's te
repareren. Wij hebben toen wel eens verzucht: als wij de WAO zo zouden kunnen
maken dat deze een goede uitkering geeft aan de mensen die het echt nodig
hebben en niet aan anderen! Daarbij was altijd de droom: hoe kom je daar achter,
wie heeft het echt nodig en wat zou daarvoor een helder criterium kunnen zijn?
Ik wil die geschiedenis hier niet vastleggen; daar zijn vele stukken over
geschreven, ook door geschiedschrijvers. Ik sta er inmiddels geëngageerd
in en ik verdedig hier een wetsvoorstel. Ik heb echter wel gezien dat het
rapport van de commissie-Donner en de verschillende debatten op hoofdlijnen,
met het parlement maar ook met andere partijen, ertoe hebben geleid dat wij
een stuk verder zijn in het grondig willen kijken naar wat mensen kunnen en
in het grondig willen investeren in de mogelijkheden van mensen op de arbeidsmarkt.
Daarbij gaat het erom inderdaad een onderscheid aan te brengen tussen degenen
die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn en degenen die dat niet zijn.
Daarin is nu een heel grondig onderscheid aangebracht en de ambitie is om
dit inderdaad zo te laten werken. De eerste taxaties van wat dit ook in aantallen
mensen betekent, laten zien dat wij wat dat betreft met een heel andere operatie
bezig zijn dan in 1993. Ik deel echter uw déjà-vu-gevoel; ook
toen was de hoop groot. Ik kan ervan zeggen dat het nu beslist anders is:
toen was, na die verandering, alles gericht op reparatie en nu is alles gericht
op samenwerking daarin. Daar doen wij ons uiterste best voor.Voorzitter. De overstap van wat mensen niet kunnen naar wat mensen nog
wel kunnen, heeft ook zijn vertaling naar de verantwoordelijkheidsverdeling.
Immers, personen met een beperkte vermindering van geschiktheid behoren behouden
te blijven voor de arbeidsorganisatie, bij voorkeur in die bedrijven waar
zij al werkzaam zijn. Personen met een grotere vermindering worden via de
loonaanvulling gestimuleerd om hun verdiencapaciteit te benutten. Als dat
leidt tot een toenemende inschakeling van deze personen, is dat profijtelijk
voor zowel de werknemer als de werkgever. Door de uitvoering van de WGA in
eigen beheer te nemen, kunnen de werkgevers al dan niet met behulp van de
verzekeraars de reïntegratie zelf vormgeven.Ik kom nu bij wat ik taxeer als één van de zwaartepunten
van het debat, gehoord de inbreng van uw Kamer in eerste termijn. Dat betreft
de reïntegratiemogelijkheden voor de 35-minners. Mevrouw Van Leeuwen
heeft daar vooral naar gevraagd, maar ook anderen. Haar vraag was of het overzicht
juist is van de reïntegratiemogelijkheden, genoemd in de nadere memorie
van antwoord, die beschikbaar zijn voor de 35-minners. Ook mevrouw Swenker
heeft daarnaar gevraagd. Dat overzicht is juist, maar het is een overzicht
waarbij per maatregel aangegeven staat wie daarvan gebruik kunnen maken. De
waterscheiding tussen de verschillende groeperingen leidt ertoe dat de maatregelen
die de wetgever aanreikt, vooral de groep van 35 tot 80 betreffen, daar waar
het gaat om reïntegratie. De groep 35-minners blijft primair bij de werkgever,
zowel qua verantwoordelijkheid, als ook qua investering en revenuen van die
investering. Voor diegenen is het zo dat de verantwoordelijkheid – dat
is in lijn met de fundamentele koers die de sociale partnes zelf in de SER
hebben ingezet – ligt bij de werkgever en bij de werknemer, op de werkvloer.
Natuurlijk kunnen er daarnaast ook arbeidsplaatsaanpassingen verstrekt worden.
Dat kunnen soms dure aanpassingen zijn. De instrumenten zoals die verder beschreven
zijn in de lijst voor de groep 35-plus tot 80, behoeven niet allemaal aanwezig
te zijn, ook niet voor de 35-minners, omdat daar het dienstverband er is en
dit dienstverband kan doorlopen. Die discussie heb ik de laatste weken aan
den lijve ervaren, toen vele werkgevers tegen mij zeiden: in mijn bedrijf
vind ik die plaats niet; in mijn bedrijf kom ik niet tot de continuering van
het dienstverband. Daarbij moeten wij rekening houden met het feit dat de
individuele werkgever altijd de mogelijkheid heeft om met werkgevers samen
de handen ineen te slaan. Ik weet dat het mkb daarvoor initiatieven heeft
genomen en kan nemen. Verder spelen de verzekeraars in op de mogelijkheid
om voorzieningen te bieden. Waarom gaat het in deze filosofie? Dat voor de
35-minners de verantwoordelijkheid bij de werkgever en werknemer gestalte
krijgt. Natuurlijk kan men daarbij hulp van anderen krijgen, iets wat ook
zal gebeuren. Ik weet van verzekeraars die al producten ontwikkelen om te
helpen die reïntegratie verder vorm te geven. Ik heb oog voor het feit
dat gebrek aan schaalgrootte soms gebrek aan plaatsingsmogelijkheden inhoudt.
Deze verantwoordelijkheidsverdeling is zo nadrukkelijk bepleit door de sociale
partners zelf, ook door het mkb, dat het van groot belang is om deze koers
nu in te slaan. Voor degenen die niet in dienst blijven bij hun werkgever
omdat zij ongeschikt zijn voor het eigen werk en er geen ander passend werk
is, zijn natuurlijk wel andere instrumenten en faciliteiten beschikbaar. Het
debat spitste zich toe op de situatie van de 35-minners die in dienst blijven
bij de eigen werkgever. Daarom vond ik het goed om daar nader op in te gaan.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Deze opstelling bedroeft mij toch een beetje. Ik denk dat de minister
goed heeft begrepen dat hier Kamerbreed is gezegd dat ook voor de 35-minners,
waarover wij vele brieven hebben ontvangen, het instrument van de jobcoaching
en de loondispensatie moet worden gehandhaafd, ook al gaat het erom dat de
arbeidsorganisatie heeft uitgesproken dat tot de eigen verantwoordelijkheid
te rekenen. Maar wij zien daarvan in de praktijk onvoldoende terechtkomen.
Dan is het zaak dat de overheid zich hierbij van haar verantwoordelijkheid
bewust is en die mogelijkheden wel schept. Wij hebben van Borea, de Commissie
werkend perspectief en alle blinden- en dovenorganisaties gehoord dat zij
dit adviseren. Ik hoop van harte dat de minister daarin zal bewilligen. Ik
heb in mijn betoog al aangegeven dat dit in tegenstelling is tot wat in de
overlegeconomie is besloten. Wij zitten hier wel om te beoordelen of dat over
de hele linie gebeurt.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik hoor hier steeds het argument dat de sociale partners dat hebben afgesproken.
Aan de ene kant vind ik dat een erg sterk vertrekpunt, maar dit moet niet
het eindpunt van de discussie zijn. Wij zitten hier tenslotte ook om te kijken
naar zaken als rechtsgelijkheid, rechtvaardigheid enzovoorts. De minister
zal het toch met ons eens zijn dat het feit of iemand in de categorie net
onder de 35 jaar zit of daarboven, niet zozeer iets zegt over zijn of haar beperkingen, alswel over het verlies aan verdiencapaciteit. Laten
wij het begrip "ernstige beperking" daarom even buiten beschouwing
laten, want het suggereert een schijnrechtvaardigheid die in dit geval niet
aan de orde is. In de Tweede Kamer wordt momenteel gesproken over de no-riskpolis
voor werknemers boven de 55 jaar. Is het geen zaak om heel goed te kijken
naar die groep? Het mkb heeft gezegd dat het voor werknemers een drempel kan
wegnemen. Wij staan ervoor dat die mensen straks goede kansen hebben om aan
het werk te blijven. Het enkele argument van de klasse is dan erg mager.Minister De Geus:Op de instrumenten die mevrouw Van Leeuwen noemde, kom ik nog terug in
mijn betoog. Straks wil ik nog iets zeggen over de consequenties die ik verbind
aan deze nadrukkelijke keuze voor verantwoor­delijkheidsverdeling. Maar
ik heb eerst willen aangeven dat die keuze en die verantwoordelijkheidsverdeling
niet zonder vaste grond zijn, zij gaan terug op een duidelijke filosofie van
het kabinet en op de door de sociale partners en de SER bepleite verantwoordelijkheidsverdeling.
Zoals mevrouw Westerveld terecht zei, geldt dit niet voor de mate van arbeidshandicap.
Nadrukkelijk is afgewogen of wij het moeten hebben over het verlies aan arbeidscapaciteit,
dus het oorspronkelijke voorstel van de commissie-Donner, wat bij de regering
sympathie heeft opgeroepen. Op een volgend moment is vanuit de SER heel nadrukkelijk
gepleit voor handhaving van het loondervingskarakter van de verzekering. Daarmee
is het inderdaad meer een inkomensverzekering geworden, zodat ik mij daarbij
zorgvuldiger zal uitdrukken.Mevrouw Swenker (VVD):Ik begrijp het niet meer. U zegt dat iedereen een eigen verantwoordelijkheid
moet hebben. Waarom geeft u dan, als een 35-minner naar een andere werkgever
gaat, wel een no-riskpolis en een premiekorting? Dat had dan toch ook niet
gehoeven? Het onderscheid tussen eigen werkgever en tweedespoorwerkgever hoort
er niet te zijn. Samen uit, samen thuis, althans in deze filosofie!Minister De Geus:De filosofie gaat uit van een eigen verantwoordelijkheid van de werkgever
waar iemand in dienst is en van de werknemer aldaar. Op een gegeven moment
kan deze aanlopen tegen de begrenzing van de mogelijkheden van het eigen bedrijf,
of van het verband van bedrijven. Als dat in zijn uiterste consequentie leidt
tot beëindiging van het dienstverband en er een nieuw dienstverband moet
worden gezocht, is in dat nieuwe dienstverband nog geen sprake van een verbintenis,
wat betekent dat naar het oordeel van de regering in die gevallen een extra
steuntje in de rug moet worden geboden.Mevrouw Swenker (VVD):Als er reïntegratiemiddelen zouden zijn, zou misschien minder snel
tegen de grenzen van het bedrijf worden aangelopen. Als u een nieuwe werkgever
een steuntje in de rug geeft, doet u dat dan ook bij de oude werkgever, dan
hoeven we het hele tweede spoor niet te bewandelen.Minister De Geus:Zoals gezegd kom ik nog terug op de specifieke instrumenten, genoemd door
mevrouw Van Leeuwen. De verantwoordelijkheidsverdeling die ik heb geschetst, legt een zwaar
beslag op de verantwoordelijkheid van de werkgever en op die van de werknemer.
Nadat men het SER-advies heeft uitgebracht en nadat men wist hoe de wetgeving
eruit zou zien, zijn op 5 november 2004 afspraken gemaakt over de reïntegratie
van herbeoordeelden. Door de sociale partners is al een- en andermaal verantwoordelijkheid
aanvaard. Maar de vraag of dit in de praktijk in voldoende mate gestalte zal
krijgen, waarnaar mevrouw Van Leeuwen vroeg, moet met "ja" worden
beantwoord. Dit punt zal worden geëvalueerd, waarbij van belang is dat
de evaluatie niet plaatsvindt door de overheid alleen, maar ook door de overheid
in samenspraak met de sociale partners, die deze aanbevelingen aan hun eigen
achterban hebben gedaan. Wij hebben afgesproken voor het eind van het jaar
een werktop te organiseren, waar de integratie van mensen vanuit de WAO onderwerp
van gesprek zal zijn. Mijn streven is om voor het eind van het jaar afspraken
te maken over de wijze van evaluering en monitoring, dit alles om te borgen
dat die verantwoordelijkheidsverdeling, zoals die zo sterk in dit wetsvoorstel
ligt besloten, effectief uit de verf komt.Verschillende fracties hebben met instemming gereageerd op mijn standpunt
over het advies van de Gezondheidsraad over de hulpmiddelen bij de claimbeoordeling.
De Gezondheidsraad zal protocollen ontwikkelen die de arts kan gebruiken bij
de claimbeoordeling. Er zijn vragen gesteld over het tempo waarin de protocollen
kunnen worden opgesteld en er is gevraagd of de protocollen ook gelden voor
andere claimbeoordelingen dan de WIA, bijvoorbeeld in de herbeoordelingsoperatie.
De Gezondheidsraad is nu druk bezig met twee protocollen, namelijk voor hartinfarcten
en lage rugklachten. Daarvoor heeft men twee werkgroepen, met allerlei medisch
deskundigen. De ontwerpprotocollen worden vervolgens vastgesteld door de voltallige
WIA-commissie van de Gezondheidsraad. Ook zal die raad volgens afspraak een
hoorzitting organiseren waarin de beroepsgroepen en de cliëntenorganisaties
als ervaringsdeskundigen hun mening kunnen geven over de protocollen. In een
ministeriële regeling wordt dan aangegeven, hoe zal worden gewerkt met
de protocollen. Ook het UWV wordt daar natuurlijk bij betrokken. Deze werkwijze
heeft veel voordelen, namelijk dat betrokkenen die met ziektes te maken hebben,
zoals medisch specialisten, bedrijfsartsen, maar ook patiënten, daar
daadwerkelijk aan meedoen. De protocollen zijn gebaseerd op wetenschappelijke
informatie. Dit heeft wel ten gevolge dat het proces enige tijd duurt. Het
is mijn overtuiging dat dit zich terugbetaalt, doordat ik de verwachting heb
dat er ook daadwerkelijk een breed draagvlak voor ontstaat bij de verschillende
artsengroepen en dat het ook voor patiënten veel meer houvast geeft.
Wat wij nu in de praktijk vaak zien, dat de behandelende sector tegen een
bepaalde aandoening anders aankijkt dan de keurende sector of de bedrijfsarts,
zal tot het verleden gaan behoren. Dat weet je overigens nooit helemaal zeker,
want elke beoordeling is individueel en een protocol is altijd maar een hulpmiddel.
Maar de protocollen kunnen helpen bij de discussies zoals wij die kennen over
de verschillende aandoeningen en ziektebeelden. Met groot enthousiasme zie
ik dat de Gezondheidsraad en de verschillende segmenten van medisch specialisten,
bedrijfsartsen en patiënten nu zijn betrokken bij de opstelling van de
protocollen. De Gezondheidsraad verwacht voor het eind van dit
jaar gereed te zijn met deze protocollen, en de andere volgen in de loop van
volgend jaar.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):U noemt nu twee keer een rijtje. Laat u de arbeidsdeskundigen bewust buiten
beschouwing?Minister De Geus:Nee. De arbeidsdeskundigen als zodanig vellen overigens geen medisch oordeel.
Maar de protocollen gaan natuurlijk niet alleen over datgene wat er medisch
aan de hand is, maar ook over de mogelijkheden om daarmee te werken.Er is gevraagd of de protocollen kunnen worden gebruikt bij andere beoordelingen
dan bij de WIA. Daarover is beraad gevoerd, waarbij wij zijn nagegaan of de
protocollen als zodanig moeten zijn verankerd in wetsteksten. Daarbij is het
oordeel gegroeid, gedeeld met het UWV, dat de protocollen als zodanig hulpmiddelen
zijn en dat zij, als zij er eenmaal zijn, dus ook als hulpmiddelen kunnen
dienen voor andere beoordelingen dan alleen de beoordeling in het kader van
de WIA. Deze protocollen kunnen dus worden gebruikt voor alle arbeidsongeschiktheidsbeoordelingen:
zowel voor de einde wachttijd WAO, voor zover die er nog zijn, als voor de
Wajong en alle herbeoordelingen. Vanuit wetenschappelijk oogpunt is dat logisch,
omdat die protocollen zijn gebaseerd op de vigerende en samengebrachte medische
en arbeidskundige inzichten. De protocollen kunnen dus, voor zover zij relevante
informatie betreffen voor andere niet-WIA-beoordelingen, ook als hulpmiddel
dienen voor die andere beoordelingen. Ik zal onderzoeken of het UWV de protocollen
voor de WAO kan toepassen en of eventueel nog een aanpassing van de wetgeving
nodig is. Als deze nodig is, zal ik deze ook treffen, zodat de winst van die
protocollen kan worden gebruikt bij alle beoordelingen.Een andere vraag van mevrouw Van Leeuwen is hoe men in de praktijk te
werk gaat bij die protocollen. Het scheppen van draagvlak voor de inhoudelijke
kant van die protocollen is geweldig belangrijk. Hoe gaat de Gezondheidsraad
dat doen?De werkgroepen zijn multidisciplinair samengesteld en de werkgroepleden
koppelen hun ervaringen en producten terug naar de beroepsgroepen waar zij
uit komen. De Gezondheidsraad organiseert voor ieder protocol een hoorzitting,
zoals ik al zei, waarbij de relevante beroepsgroepen en de cliëntenorganisaties
aanwezig zijn. Het UWV bevordert vervolgens dat de kennis door scholing wordt
ingebracht in het primaire proces van het UWV en bij de eigen verzekeringsartsen
en arbeidskundigen. Door voorlichting bij cliënten kan de onzekerheid
bij hen afnemen. Het UWV besteedt steeds meer tijd en aandacht aan zorgvuldige
voorlichting. Die protocollen moeten ook hun weg vinden naar de behandelende
sector, zodat bij een bepaald ziektebeeld in een vroeg stadium duidelijk is
wat de patiënt kan verwachten op dit terrein.Mevrouw Swenker heeft gevraagd binnen welk tijdsbestek de protocollen
gereed kunnen zijn. Ik heb al gezegd dat er twee lopen en binnen afzienbare
tijd klaar zullen zijn. Het heeft ook wel even geduurd voordat het eerste
wiel werd uitgevonden, maar dan heeft men die ervaring. De volgende acht heeft
men in de planning, waarbij men procesmatig werkt met vier parallelle protocollen
tegelijk. Dat betekent dat er volgende zomer tien zullen zijn, als alles naar
wens verloopt. Vervolgens kan er verder worden gewerkt. Het is een groeimodel,
waarbij wij steeds profiteren van de opgedane ervaring bij het maken van die
protocollen.Aanvankelijk dacht ik dat het tempo nog wel wat hoger zou kunnen liggen,
maar wij hebben zelf gezegd dat het van groot belang is dat de cliëntenorganisaties
worden gehoord in dat proces. Dat betekent al gauw een maandje vertraging,
want zo'n hoorzitting moet worden voorbereid en dan moet men ook over stukken
beschikken. Als er relevante opmerkingen zijn, moet er ook tijd zijn om deze
terug te vertalen in een eventuele correctie. Al met al is dit de tijdsplanning
die ik kan geven, met daarbij de aantekening dat een protocol ook niet het
eeuwige leven heeft, als het er eenmaal is.De protocollen moeten van tijd tot tijd ook worden getoetst aan de veranderende,
voortschrijdende medische inzichten, zoals de Gezondheidsraad al heeft aangegeven.
Dat is belangrijk. Het kan er in theorie toe leiden dat het ene protocol twaalf
jaar staat, terwijl het andere al na een halfjaar moet worden gewijzigd. Als
het er is, kan een wijziging makkelijker worden aangebracht. Deze investering
in het instrumentarium heeft wat mij betreft een bredere betekenis dan alleen
voor de WIA en de sociale zekerheid als zodanig.Door verschillende woordvoerders is gesproken over de complexiteit van
een hybride systeem. Een stelsel van keuzevrijheid biedt volgens ons de beste
uitgangspositie voor een efficiënte en effectieve uitvoering. Enerzijds
is er ruimte voor maatwerk in de private sfeer voor wie dat wil. Anderzijds
vormt het UWV een tegenwicht tegen ongewisse prijsontwikkelingen.Het kabinetsvoorstel is daarmee ook een groeimodel. De verwachting is
dat werkgevers deze keuzevrijheid geleidelijk zullen gaan gebruiken, al dan
niet in combinatie met eigen beleid voor preventie en reïntegratie. Hierin
kunnen de sociale partners ook een stimulerende rol spelen.Wij hebben ons ook gerealiseerd dat het stelsel van keuzevrijheid, dat
oorspronkelijk was voorzien met ingang van 2006, wetstechnisch complex is
en hoge eisen stelt aan de uitvoering. Door te kiezen voor 2007 wordt de complexiteit
van de uitvoering verminderd. Als wij dit in 2006 hadden ingevoerd, hadden
wij een aanmerkelijk complexer jaar gekregen. Met ingang van 2007 ontstaat
er een reële keuzevrijheid op basis van premiedifferentiatie, die dan
door het UWV wordt toegepast. Verzekeraars krijgen gelijkwaardige condities
ten opzichte van het UWV om toegang te krijgen tot de WGA-markt. Een kenmerkend
verschil tussen een publieke en een private uitvoerder is kapitaaldekking.
Dat verschil wordt dus gedesavoueerd door de premieomslag, waarvan men heeft
gezien hoe het werkt.Er is een discussie geweest of er ook andere verschillen moeten worden
meegenomen. Die discussie is in balans gekomen doordat wij in beeld hebben
gekregen dat de private verzekeraar op sommige punten in het voordeel kan
zijn, bijvoorbeeld doordat hij de eerste twee jaar loondoorbetaling verzekert.
Bij andere zaken kan het UWV in het voordeel zijn, bijvoorbeeld doordat iemand
die niets doet en niet kiest, gewoon bij het UWV verzekerd is.Die verschillen zijn er, maar het gaat erom dat die bewegingen in de praktijk
op gang komen, dat er voor de werkgevers reële keuzevrijheid ontstaat
en dat er voor de verzekeraars een reële mogelijkheid ontstaat om de ketenaanpak vorm te geven, als de werkgevers of de sociale partners
in bredere zin voor die aanpak kiezen. Ik kom nog terug op de vraag die de
heer Ten Hoeve hierover heeft gesteld.Mevrouw Swenker heeft ernstige bezwaren tegen het feit dat het regresrecht
in de WIA niet wordt uitgebreid. In de WIA wordt het regres geregeld in artikel
11.2. Die bepaling is inhoudelijk gelijk aan wat op dit moment in artikel
90 van de WAO staat. In beide bepalingen wordt geregeld dat het UWV of de
eigenrisicodrager de kosten kan verhalen op de derde die de arbeidsongeschiktheid
van de werknemer heeft veroorzaakt.Dan hebben wij het over twee typen kosten: van de uitkering als zodanig
en van reïntegratie en verzuimbegeleiding. Naar aanleiding van de schriftelijke
vragen hierover hebben wij ernaar gekeken, maar dit is een heel gecompliceerde
kwestie. Bij het regresrecht van de uitkering lopen wij aan tegen het welbekende
leerstuk van het civiele plafond. Bij de kosten van reïntegratie en verzuimbegeleiding
lopen wij niet direct aan tegen het civiele plafond, maar wel tegen de vraag
wat er volgens civiel of socialeverzekeringsrecht geregeld moet worden en
langs welke weg.Omdat het niet is gelukt om hierover op deze korte termijn een afgewogen
juridisch oordeel te krijgen, zeg ik toe om dit nog eens te bezien, hierover
te spreken met mijn collega van Justitie en de Kamer voor de zomer van 2006
schriftelijk te informeren. Als wij mogelijkheden zien tot verbetering van
deze wet om aan die doelstellingen tegemoet te komen, zullen wij daar uiteraard
een conclusie aan verbinden.Mijn streven is om de Kamer voor de zomer van 2006 te informeren. Ik ben
daarbij niet alleen zelf sturend, maar ook een beetje afhankelijk van het
overleg met mijn collega. Dat zal natuurlijk grondig gebeuren, zoals men in
het vorige debat heeft gezien. Ik zwaai deze problematiek niet lichtvaardig
weg, maar zal er serieus en met een goede juridische blik op ingaan. Dat betekent
wel dat wij wat mij betreft moeten starten op de wijze die ik heb voorgesteld.Van verschillende kanten is bezwaar gemaakt tegen het idee dat een eigenrisicodrager
bij deze wet bestuursorgaan wordt en daarmee ook verantwoordelijk voor de
behandeling van de bezwaarschriften. Ik begrijp dat men zegt dat de afhandeling
van bezwaarschriften zo mogelijk door een onafhankelijke instantie moet gebeuren.
Er is altijd de beroepsmogelijkheid bij de onafhankelijke rechter, terwijl
het bezwaar bij een uitkering ook nu al door het UWV wordt beoordeeld. Daarbij
is het ook de uitkerende instantie die dat zelf doet. Het grote voordeel van
het laten uitvoeren van het bezwaar door de eigenrisicodrager zelf, is dat
je je niet tot een andere instantie hoeft te wenden dan waardoor de sanctie
is opgelegd. Dat betekent dat er heel snel kan worden geopereerd en dat er
een directe druk op het beslissende orgaan is om snel en adequaat te komen
tot een beslissing op bezwaar.Een tweede argument is het gelijke speelveld. In het nieuwe stelsel zal
de integratie een belangrijk concurrentie-element zijn tussen het UWV en de
eigenrisicodrager. Door het UWV een rol te geven bij de sanctieoplegging van
de eigenrisicodrager zou je het UWV een interfererende rol geven bij de eigenrisicodrager
en daarmee verstoor je het level playing field.Je kunt daartegen inbrengen dat die onafhankelijke instantie niet het
UWV hoeft te zijn. Dat kan ook een andere instantie zijn. Als je daarover
doordenkt, is de vraag of wij een nieuw publiekrechtelijk orgaan in het leven
moeten roepen voor de afhandeling van deze bezwaren. Ik heb wat voor- en nadelen
daarvan genoemd. Ik ben huiverig om daarvoor op dit moment een keuze te maken.
Ik ben er gevoelig voor dat men zegt dat er bij de afhandeling in de praktijk
te zeer kan worden gestuurd op het eigen belang. De rechtspraktijk is een
goede borging daarvan. De beslissingen op bezwaar zullen zo worden ingericht
dat de risico's om in beroep onderuitgehaald te worden, gering zijn.Als ik het geheel bekijk in het verlengde van hoe het nu al is bij de
eigenrisicodragers, wat op dit moment ook geen grote problemen oplevert, en
als ik kijk naar het verbreden van het eigenrisicodragerschap in de WIA, geef
ik er de voorkeur aan om met deze praktijk te starten, maar ik zeg toe dat
ik dit nauwlettend zal volgen, want wij zitten niet te wachten op ontsporingen.
Ik ben heel terughoudend om dit debat nu verder te voeren, omdat er niet direct
een logische instantie klaarligt.In eerste termijn was er een interruptiedebat met mevrouw Swenker over
de vraag of je de expertise van het UWV kunt gebruiken. Dat is een lumineus
idee. Als een werkgever dat wil, kan hij de expertise gebruiken die hij wil
bij een beslissing op bezwaar, maar ik wil niet dat het UWV wordt belast met
het beslissen op bezwaar tegen een beslissing van een werkgever. Een wettelijke
inschakeling van het UWV bij de bezwaren van eigenrisicodragers vind ik echt
ongewenst.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De minister zegt dat hij toch maar op deze wijze wil beginnen. Ik heb
in onze inbreng heel goed laten merken dat er binnen de CDA-fractie toch verschillende
mensen zijn die er principiële bezwaren tegen hebben om op deze wijze
met een bestuursorgaan om te gaan. Ik wijs de weg van het UWV ook af, maar
ik vraag om niet te zeggen dat u ermee begint, maar om toe te zeggen om voor
1 januari nog eens grondig te bezien of er een andere mogelijkheid is
en de uitkomst te doen weten.Mevrouw Westerveld (PvdA):De minister zegt dat het de werkgever vrijstaat om het UWV in te schakelen.
In mijn betoog heb ik hem voorgehouden dat wij ook te maken hebben met een
soort onbalans in macht. Ik heb aangegeven wat de werkgever civielrechtelijk
al allemaal kan. De minister zegt dat hij gecorrigeerd zal worden, omdat de
werknemer altijd in beroep kan gaan. Daar liggen natuurlijk budgettaire en
andere drempels. Is het, in vervolg op de suggestie van mevrouw Van Leeuwen,
geen goed idee om in het kader van die experimenten niet alleen na te denken
over de mogelijkheid dat de werkgever besluit om naar een ander te gaan, maar
ook over de mogelijkheid dat de werknemer het initiatief neemt om te zeggen
dat dit een heel straffe sanctie is en dat het elders heel anders gaat en
om dit daarom aan een externe instantie buiten het bedrijf voor te leggen?
Vanwege alle gevoeligheden, ook in dit huis, wil ik geen instanties meer noemen.
Daar gaat het ons eigenlijk ook helemaal niet om. Het gaat erom dat het goed
zou zijn als in dat krachtenveld en in dat soort potentiële conflictsituaties
tussen werkgever en werknemer – dat krachtenveld wilt u, net als wij,
niet onnodig belasten en verstoren – een andere instantie geraadpleegd
kan worden, niet alleen als de werkgever dat belangrijk vindt, maar
ook als de werknemer dit nog eens voorgelegd wil hebben.Minister De Geus:Wij komen nu op een terrein waar het echt om de finesses van dit vraagstuk
gaat. Misschien is het noodzakelijk om daar in tweede termijn op terug te
komen; dat zal nog moeten blijken. Ik heb aangegeven dat ik bij dit voorstel
een zorgvuldige afweging heb gemaakt. Ook datgene wat u in eerste termijn
hierover hebt gezegd, heb ik grondig op mij laten inwerken. Ik heb in eerste
termijn echter geen alternatief gehoord. Als mevrouw Van Leeuwen mij vraagt
om toe te zeggen dat nog voor 1 januari een ander orgaan in de wet wordt
aangewezen, wordt dat voor mij bijzonder moeilijk. Ik denk dus dat het goed
is om in tweede termijn nog eens te spreken over de vraag wat wij ons daarbij
moeten voorstellen. Ik heb u aangegeven dat het niet eenvoudig en voor de
hand liggend is om dat op te dragen aan het UWV. Dat bleek ook al een beetje
uit het interruptiedebat met mevrouw Swenker. Datgene wat mevrouw Westerveld
zegt, is in die zin een interessant aanknopingspunt dat iedereen die bezwaar
maakt, uit eigen beweging of via de werkgever een expertise kan betrekken
bij de kwestie waar het op dat moment om gaat. Kun je met die of die handicap
dat of dat doen? Mag je iets van elkaar verwachten? Had de werkgever die aanpassing
van die stoel wel of niet moeten maken? Waarom is wie verantwoordelijk voor
welk verzuim? Dat is vaak heel feitelijk en heel expertmatig. Het gaat dus
veel meer om de vraag of op een vakkundige wijze expertise bijeen wordt gebracht
om over dat bezwaar te beslissen dan over de vraag wie daar in juridische
zin over beslist. De bevoegdheid om over dat bezwaar te beslissen, ligt in
de sociale zekerheid altijd bij de instantie die in eerste instantie het besluit
heeft genomen. Diverse sprekers vroegen of de werkgever niet in een te moeilijke
rol komt als hij dat zou moeten doen. Ik wijs er echter op dat het bezwaar
heel vaak zal gaan over expertmatige dingen. Dan kan op initiatief van degene
die bezwaar maakt, inderdaad een expert van buiten worden ingeschakeld. Dat
gebeurt ook nu al vaak. Als mensen mij privé zeggen dat zij overwegen
om bezwaar te maken, zeg ik altijd dat zij zich ervan moeten verzekeren dat
zij weten welke ondersteuning vanuit expertmatig oordeel hun feitelijke klacht
kan onderbouwen. Dat zal dus sowieso geschieden. Het spitst zich nu echter
dus niet toe op de vraag of er expertmatige kennis te halen is en waar die
te halen is, waarbij in confesso is dat dat eventueel ook bij het UWV kan
zijn. De vraag is wie in juridische zin de taak en bevoegdheid heeft om over
het bezwaar te beslissen. Ik denk dat het goed is om daar in tweede termijn
nog even op terug te komen.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik wil voorkomen dat nu een misverstand ontstaat. Ik vroeg de minister
niet zozeer om experts binnen te halen voor de vraag hoe echt de handicap
is of voor de vraag of een bepaalde aangepaste stoel nodig is. Het gaat hier
om proportionaliteit. Wij hebben het hier over sancties, bijvoorbeeld over
de vraag: ik was één keer niet thuis en vervolgens krijg ik
de helft van mijn uitkering niet meer; is dat nou nog realistisch? Het gaat
dus niet om het binnenhalen van een deskundige, maar om het bestaan van een
andere instantie die daar haar wegingsfactoren voor heeft en die daarover
beslist. Daar hebben wij het over.Minister De Geus:Daarom moet de mogelijkheid om te beslissen en de mogelijkheid om die
primaire beslisstroom te corrigeren via het bezwaar, altijd voorzien zijn
van onafhankelijk beroep. Uiteindelijk staat de jurisprudentie er borg voor
dat ook de proportionaliteit in de besluitvorming door de beslissers tot haar
recht komt. Maar goed, ik denk inderdaad dat ik u tekortdeed door alleen te
verwijzen naar de expertmatige kant. Het gaat natuurlijk ook om de impact
die een beslissing op bezwaar kan hebben in haar sanctionerende effecten en
in het eventuele nadeel dat daarmee aan de verzekerde wordt toegebracht.Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd of het juist is dat de bestuursrechter
de uit civielrechtelijke jurisprudentie te destilleren richtlijnen over het
concurrentiebeding zal moeten toepassen. Dat zal inderdaad het geval kunnen
zijn. Als de werknemer arbeid weigert omdat hij de aangeboden vergoeding voor
het concurrentiebeding te laag vindt en als over die weigering een geschil
ontstaat, zal de rechter moeten beoordelen of de geweigerde arbeid passend
is in het kader van de WIA. Ik kan mij voorstellen dat de bestuursrechter
bij die beoordeling de civielrechtelijke jurisprudentie hierover betrekt,
zoals mevrouw Van Leeuwen heeft gesuggereerd. Het is echter uiteraard aan
de bestuursrechter zelf om op individuele basis over die casus te beslissen.Nu kom ik op de punten van de job coach. Mevrouw Van Leeuwen heeft gevraagd
of de job coach toch ook buiten de Wajong zou kunnen worden ingezet. Daarmee
ben ik eigenlijk bij het hart van het debat van zojuist. In het wetsvoorstel
is voorgesteld om de job coach en de loondispensatie te reserveren voor de
Wajongers. De CDA-fractie heeft gevraagd om deze instrumenten ook ter beschikking
van anderen te stellen. De job coach is bestemd om personen die daaraan behoefte
hebben, extra intensieve en langdurige begeleiding te kunnen bieden, bijvoorbeeld
bij verstandelijk gehandicapte Wajongers. Mevrouw Van Leeuwen heeft overtuigend
duidelijk gemaakt dat ook andere personen behoefte aan deze begeleiding kunnen
hebben. De door haar genoemde voorbeelden betreffen jongeren die niet in aanmerking
komen voor een Wajong-uitkering, maar in verband met ziekte of handicap wel
zijn aangewezen op speciaal onderwijs. Ik laat mij er graag van overtuigen
dat voor een aantal personen uit deze groepen die extra begeleiding, waarin
niet kan worden voorzien via de gebruikelijke reïntegratietrajecten en
begeleiding vanuit de werkgever, echt nodig kan zijn. Ik stem er dan ook mee
in om ook voor personen buiten de Wajong de mogelijkheid te openen om deze
extra begeleiding te krijgen. Dat zal dan gaan om bijzondere situaties, natuurlijk
ook met een specifieke indicatie, maar zonder dat de zaak beperkt wordt tot
de Wajongers.Er is ook gevraagd naar de loondispensatie voor de Wajongers. In de IWIA
is de loondispensatie een bevoegdheid van het UWV om het loon van een werknemer
te verlagen tot onder het wettelijk minimumloon om de werknemer toegang te
bieden tot de reguliere arbeidsmarkt, ook al is de arbeidsprestatie minder
waard dan die van een andere werknemer en zelfs minder waard dan het wettelijk
minimumloon. Bij een Wajonger kan dit het geval zijn. Wajongers zijn in principe
niet in staat om ten minste het voor hen geldende wettelijk minimumloon per
uur te verdienen. Er is inderdaad een groep jongeren die nog geen Wajong-uitkering
kunnen hebben omdat zij nog geen 18 jaar zijn, maar die wel
echt behoefte zouden kunnen hebben aan dit instrument. Daarom zeg ik toe om
ook voor die groep, dus voor degenen die jonger dan 18 jaar zijn en dus nog
geen Wajong-uitkering kunnen hebben, dezelfde vorm van loondispensatie toe
te staan. Wij maken het instrument van de loondispensatie voor de groep Wajongers
dus integraal van toepassing, ook als zij die uitkering nog niet hebben. Het
instrument van de jobcoaching stellen wij open voor alle WIA-gerechtigden,
voor alle arbeidsgehandicapten, maar dan wel als de behoefte daaraan op individuele
basis is vastgesteld.Mevrouw Van Leeuwen heeft ook gewezen op de extra kosten die arbeidsgehandicapten
kunnen hebben. Ik realiseer mij dat ik nu een term gebruik die ik zelf heb
afgeschaft. Excuses daarvoor, maar voor dit debat kan dat toch nog wel even
nuttig zijn. Die extra kosten hangen deels samen met medische kosten, maar
kunnen ook andere kosten zijn. In de schriftelijke beantwoording is het traject-Van
der Vlies al genoemd, want in het verlengde van de motie-Van der Vlies hebben
regering en Tweede Kamer afgesproken om de instrumenten om financiële
tegemoetkomingen te geven aan mensen die chronisch ziek of gehandicapt zijn,
in samenhang te beschouwen op hun trefzekerheid. Dan hebben wij het over instrumenten
zoals de fiscale buitengewone aftrek, bijzondere bijstand en mogelijk zelfs
over de zorgtoeslag. Deze dingen samen – ik heb het nu niet over de
bijzondere bijstand, maar over die andere fiscale maatregelen – zien
specifiek op medische kosten. Dat is dus de beperking van dat traject, waar
mevrouw Van Leeuwen heel scherp de vinger op legt. Als wij zicht krijgen op
de mogelijke meerkosten – die moeten uiteraard wel samenhangen met dat
beperkte arbeidsvermogen, maar hebben ook betrekking op de niet-medische sfeer –
zeg ik graag toe dat wij daar zeer serieus naar zullen kijken en dat wij zullen
bekijken wat daarvoor een adequate voorziening zou kunnen zijn. Ik zeg dus
toe dat ik het Nivel-onderzoek dat betrekking heeft op die breedte, serieus
zal bezien en dat ik de Kamer daarover zal berichten. Dat onderzoek gaat immers
niet alleen over medische kosten, maar over extra kosten voor mensen met een
verminderd arbeidsvermogen. Ik denk dat het heel treffend is dat mevrouw Van
Leeuwen precies dat verschil zag tussen de medische kosten en de andere kosten;
dat zal dus in dat Nivel-onderzoek naar voren komen. Ik weet niet op voorhand
of dat kan worden meegenomen in het traject dat wij lopen met de motie-Van
der Vlies. Als dat kan, is dat prima. Als dat niet kan omdat wij dat traject
reserveren voor met name de medische kosten en als uit het Nivel-onderzoek
blijkt dat ook die andere problematiek er is, zullen wij de Kamer daarover
op een andere wijze moeten informeren. Dan zal het kabinet ook een standpunt
moeten innemen over de vraag hoe wij bij die kosten zouden willen uitkomen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik was natuurlijk aangenaam verrast door de motie-Van der Vlies. Daar
sluit ik mij dus van harte bij aan, maar dat was een voortzetting van wat
hier in de Eerste Kamer is toegezegd, namelijk de integratie van de fiscale
regelingen met de zorgtoeslag. Als u daartoe overgaat, kun je de andere kosten
daar niet in onderbrengen. Dat is een van mijn hoofdpunten. Dan moet je die
erbuiten laten.Minister De Geus:De behandeling waarbij dit in de Eerste Kamer aan de orde is geweest,
heb ik zelf niet meegemaakt. Ik dank u dus voor die aanvulling, maar ook u
verwacht blijkbaar dat dit waarschijnlijk niet in één en hetzelfde
traject zal kunnen. Dat is ook mijn verwachting. Vandaar dat ik heb aangegeven
dat wij daarvoor indien nodig een apart traject zullen moeten bewandelen en
dat het kabinet in ieder geval een eigenstandig oordeel moet vellen over de
uitkomsten van het Nivel-onderzoek. Ik verwacht het Nivel-onderzoek nog dit
jaar. Dat betekent dat wij in het eerste kwartaal van het volgende jaar beslissen
of het een bij het ander kan en zo niet, welke consequenties wij daaraan verbinden.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd waarom er geen reïntegratieactiviteiten
worden ingezet voor actieve bevordering van arbeidsinpassing van personen
met IVA. Dat debat is ook in de Tweede Kamer nadrukkelijk gevoerd. Het zou
kunnen zijn dat er alleen een misverstand is, maar het is ook mogelijk dat
er sprake is van een politiek verschil van mening. De situatie die de regering
voor ogen heeft, is dat de IVA echt de inkomensregeling is voor de volledig,
duurzaam arbeidsongeschikte personen. Als je dat daarvoor reserveert, komen
mensen met mogelijkheden om via activering of anderszins de weg naar het arbeidsproces
terug te vinden, dus niet in de IVA. Het kan natuurlijk ook zijn dat mensen
wel in de IVA zijn gekomen, maar dat vervolgens toch de vraag aan de orde
is of wij de route naar activering of terug naar de arbeidsmarkt niet kunnen
verkennen. De toelichting die ik in de Tweede Kamer heb gegeven is de volgende.
Du moment dat het perspectief gloort, moet ingezet worden op activering, reïntegratie
en begeleiding. Dat betekent echter ook dat de betrokkene van het uitkeringsregime
van de IVA overstapt naar het uitkeringsregime van de WGA. De vraag kan zijn
of dit geen risico is. Als na een jaar of na zes jaar blijkt dat iemand toch
niet verder komt en volledig duurzaam arbeidsongeschikt is, is het mogelijk
om terug te gaan. Wij willen echter niet dat in het regime van de volledig
duurzaam arbeidsongeschikte, waarin de inkomensbescherming centraal staat,
instrumenten worden ingebracht die de indruk wekken dat iemands uitkering
niet geheel zeker is en dat wij mensen willen activeren en dat zij daardoor
al of niet hun uitkering kwijt raken. Het is dus niet onmogelijk. Er is dan
echter sprake van een vloeiende beweging, waarbij het op reïntegratie
gerichte WGA-instrumentarium samengaat met de daarbij behorende inkomensbescherming.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ook ik weet niet of de minister en ik een politiek meningsverschil hebben
of dat er sprake is van een misverstand. Ik doelde met mijn vraag niet op
mensen waarvoor nog perspectief gloort. Ik doel op mensen bij wie de vastgestelde
verdiencapaciteit duurzaam is. De minister heeft ons een paar keer voorgehouden
dat op verzoek van de SER het verdiencriterium binnengehaald is. Hij kan zich
wellicht nog herinneren wat de Raad van State daarover heeft gezegd. Het betekent
dat met de voorliggende wet, die een realiteit vormt, een groep mensen ontstaat
die duurzaam arbeidsongeschikt is en die vanwege het hoge genoten salaris
in de categorie van 80% of meer arbeidsongeschiktheid valt. Voor deze
mensen geldt geen reïntegra­tieperspectief. Zij kunnen echter beschikken
over een behoorlijke verdiencapaciteit. Zij kunnen ook wensen om daar iets
mee te doen. Ik snap dat het te ver gaat om de deur volledig open te zetten.
Mijn fractie vraagt de minister om te kijken of het mogelijk
is om het UWV de bevoegdheid te geven om in exceptionele gevallen, bijvoorbeeld
bij iemand met een structurele verdiencapaciteit van 20% van het minimumloon,
een uitzondering te maken. Ik begrijp niet dat een minister die propageert
dat wij alle capaciteit moeten gebruiken dat niet met mij deelt. Misschien
dus toch een misverstand.Minister De Geus:Ik kan niet goed overzien of wat mevrouw Westerveld vraagt zich verdraagt
met de vrij strikte aanduiding die ik zojuist van de twee verschillende regimes
heb gegeven. Er is geen enkele bezwaar tegen dat het UWV en een uitkeringsgerechtigde
IVA-cliënt om tafel zitten om te bezien of er van 15% of 20%
iets te maken valt. Ik heb echter reeds aangegeven dat daarbij de overgang
van het ene naar het andere regime aan de orde is.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik kan mij de redenering van de minister goed voorstellen. Dat is ook
de meest logische. Ik constateer overigens dat als de IVA-uitkering op 75%
wordt gesteld, dit een heel lastig proces wordt. Het eerste wat er gebeurt,
is dat de mensen er 5% op achteruit gaan.Minister De Geus:In die gevallen staat tegenover het eventuele verlies van een zeer stevige
en niet ter discussie staande inkomensbescherming een materieel perspectief.
Anders zullen betrokkenen daar uit eigener beweging niet om vragen. Overigens
is uit de praktijk bekend dat voor veel mensen het geluk in het leven niet
alleen bestaat uit inkomensbescherming, maar ook uit het deelnemen aan de
samenleving op een bepaalde manier. Ik idealiseer de praktijk overigens niet.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):De minister heeft net een toezegging gedaan voor exceptionele gevallen.
Ik vind het een uitermate moeilijke zaak, ook juridisch gezien. Iemand moet
snel terug naar de WGA of komt met de hoogte van de uitkering in de problemen.
Kan het niet zijn dat de minister, met handhaving van deze toezegging, dit
punt bij voorrang monitort? Zo is te zien welke complicaties dit in de praktijk
geeft.Minister De Geus:Ik heb in het debat met mevrouw Westerveld geen toezegging gedaan, maar
een verheldering aangebracht. Ik heb gezegd dat het UWV in alle gevallen met
een cliënt in gesprek kan zijn. Ik houd daarbij vast aan mijn wetgevende
uitgangspunt, namelijk dat het ene regime dient ter inkomensbescherming en
het andere ter daadwerkelijke activering. Mevrouw Westerveld stelde de eenvoudige,
maar verstrekkende vraag of hoger opgeleiden een stukje capaciteit kunnen
gebruiken. Het is immers een loondervingsverzekering en geen arbeidscapaciteitsverzekering.
Dit opent de weg voor een gesprek over het eventueel hervatten van de weg
naar reïntegratie. Daarbij zal echter de overgang naar het andere regime
aan de orde zijn.Mevrouw Westerveld (PvdA):Dat laatste oordeel deel ik niet met de minister. Het gaat er niet om
dat iemand door de reïntegratie boven de capaciteit raakt en in een andere
klasse terechtkomt. Het is structureel en het is duurzaam. Met het gekozen
systeem van de WIA kan dat betekenen dat iemand structureel 20% of
30% van het minimumloon kan verdienen en toch in de klasse van duurzaam
en volledig arbeidsongeschikt terechtkomt door het systeem van de wet. Ik
doel niet op verandering van het regime. Ik doel op iemand met mogelijkheden.
Ik noteerde net zoals mevrouw Van Leeuwen een soort van toezegging. De minister
kon het niet helemaal overzien, maar noemde een gesprek met het UWV toch als
een van de mogelijkheden.Minister De Geus:Ik moet het op dit moment laten bij de zo-even gegeven verheldering. In
de praktijk kan dat het door mevrouw Westerveld bedoelde aanknopingspunt bieden.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):De minister zegt drie keer hetzelfde. Hij legt elke keer het systeem uit.
Dat kennen wij intussen wel, met de IVA en de WGA. Dat overtuigt mij niet.
De minister legt echter niet uit waarom er sprake is van koppelverkoop als
iemand voor zijn verdiencapaciteit, 15%, 17% of 18%,
wil reïntegreren en daarbij ondersteuning en subsidies nodig heeft. Waarom
wordt de koppeling gelegd met de verplichting over te gaan naar de minder
aantrekkelijke WGA, inclusief het perspectief om een halfjaar later in een
vervolguitkering terecht te komen?Minister De Geus:De situaties met de mogelijkheid om zo veel te verdienen zijn exceptioneel.
Daarom is niet voor niets door zowel SER als regering het volgende gezegd.
Wij willen voorkomen dat mensen enerzijds volledig en duurzaam arbeidsongeschikt
zijn met de daarbij zeer zwaar op inkomensbescherming gerichte garanties en
anderzijds een beetje op een spoor van reïntegratie worden gezet maar
ook niet helemaal. Die situatie moet gezien worden in het licht van de analyse
van wat het onderscheid zou moeten zijn. Die analyse is overigens discutabel.
Er worden dus drie categorieën onderscheiden: volledig duurzaam arbeidsongeschikten,
gedeeltelijk arbeidsgeschikten en de 35-minners. Natuurlijk hebben wij het
in dit debat over de grenssituaties. De grondigheid waarmee die keuze is voorbereid,
heeft alles te maken met de verzuchting dat wij weer aan het systeem sleutelen.
Onderscheiden wij echt degenen die volledig duurzaam arbeidsongeschikt zijn,
dan moeten zij ook inkomensbescherming krijgen. Als er ook mensen in zitten
met een kleine capaciteit, dan is het duidelijk wat er gaat gebeuren. Dan
komen mensen met een kleine capaciteit ook in die regeling terecht. Dat moeten
wij niet hebben. Mensen die niet kunnen werken, hebben inkomensbescherming.
Mensen die wel kunnen werken, ook al is het een klein beetje, zullen de weg
naar de reïntegratie moeten vinden. Ik blijf bij dit onderscheid.Dan heeft mevrouw Westerveld nog gevraagd of het aandeel tijdelijk volledig
arbeidsongeschikten in de WGA groot is. Voorts vroeg zij waarom zij niet eerst
in de IVA kunnen. De tijdelijk volledig arbeidsongeschikten in de WGA vormen
naar schatting 30% van de WGA-instroom. Daarmee vormen de tijdelijk
volledig arbeidsongeschikten naar verwachting een kwart van alle volledig
arbeidsongeschikten. Het is mogelijk dat iemand met een geringe kans op herstel
in de IVA komt. Als bij een herbeoordeling blijkt dat hij toch gedeeltelijk
arbeidsgeschikt is, gaat hij naar de WGA en dan krijgt hij een loongerelateerde
uitkering. Het is dus mogelijk dat iemand vanuit de IVA naar de WGA gaat.
Als wij weten dat hij echt zal herstellen, dan kan hij meteen naar de WGA
gaan. Het voordeel is dat hij dan meteen aan zijn reïntegratie
kan werken. Wij weten dus niet precies hoe groot het aandeel zal zijn, maar
volgens schatting zal het ongeveer 30% van de WGA-instroom zijn.De voorzitter:Nu u een nieuw punt aansnijdt, onderbreek ik u even. Wij zouden om acht
uur een dinerpauze houden. Hoe lang denkt u nog nodig te hebben voor de antwoorden,
afgezien van de interrupties?Minister De Geus:Ik denk ongeveer een kwartier.De voorzitter:Willen de leden het wetsvoorstel vanavond nog afhandelen of willen zij
het uitstellen tot volgende week? Dat is mogelijk. De minister wordt steeds
langdurig geïnterrumpeerd en als dat zo doorgaat, zijn wij niet om middernacht
klaar. Ik leg dit aan de Kamerleden voor. Zijn zij in staat binnen de termijn
te blijven die daarvoor is gesteld?Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Dit is toch geen afwijking van de ons voorgelegde agenda? Er is ons in
het vooruitzicht gesteld dat deze vergadering zou doorlopen tot 12 uur vannacht.De voorzitter:Dat is zeker waar, maar zoals het er nu naar uitziet, kan het wel één
of twee uur vannacht worden. Ik begrijp dat de minister nog maar een kwartier
nodig heeft. Dat geeft ons de mogelijkheid van twintig over acht tot twintig
over negen een dinerpauze in te lassen. Dan is het verder aan de leden om
ervoor te zorgen dat wij voor 12 uur klaar zijn. Ik bied de minister mijn
excuses aan voor deze onderbreking.Minister De Geus:Voorzitter. Er is gevraagd naar de informal opinion van de ILO. Dat verzoek
is uitgezet, maar wij hebben het antwoord nog niet ontvangen. Zodra wij die
informal opinion hebben ontvangen, zullen wij die naar de Eerste en de Tweede
Kamer sturen. Wij hadden de Tweede Kamer al toegezegd dat zij die zou krijgen,
maar ik zeg graag toe dat de Eerste Kamer die ook krijgt. Bovendien zullen
wij er als kabinet ook een standpunt over moeten innemen. Wij zullen graag
laten weten wat onze conclusie is naar aanleiding van wat de ILO meldt.Een andere vraag van mevrouw Westerveld betrof de hoogte van het loon
in het geval in de eerste twee jaar van ziekte weer gedeeltelijk wordt gewerkt.
In de eerste twee jaar ligt het primaat bij de private partijen. De wettelijke
regeling inzake de loondoorbetalingsplicht is in het BW vormgegeven. Dan gaat
het om een plicht tot 70% van het loon voor de bedongen arbeid. Het
is mogelijk zelf inhoud te geven aan het uitgangspunt dat die prikkel gestalte
krijgt in hervatting. In dat geval is er natuurlijk een andere loondoorbetaling
mogelijk. Als er gewerkt wordt, moet gewoon het geldende loon betaald worden.
Ik vind eventuele nadere wettelijke regelingen voor dit vraagstuk niet noodzakelijk.Mevrouw Westerveld (PvdA):De vraag was niet of de minister met wettelijke regelingen wilde komen.
De vraag was of het, gezien het systeem dat wij nu kennen, niet past binnen
de definitie van goed werkgeverschap.Minister De Geus:Ik zie geen spanning met het systeem van goed werkgeverschap, vooral niet
omdat er een mogelijkheid is om te komen tot een hogere loondoorbetaling dan
70% als de werknemer wordt ingeschakeld in het arbeidsproces. Dan zal
het loon gewoon betaald moeten worden.Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg ook naar het zogenaamde grensarbeidershiaat.
Er zijn twee mogelijkheden om dat hiaat te verkleinen. Afhankelijk van de
overige financiële omstandigheden heeft de in Nederland wonende arbeider
met een hiaat recht op een toeslag op grond van de Toeslagenwet. In het geval
van gedeeltelijke arbeidsongeschiktheid kan op grond van de resterende verdiencapaciteit
een WW-uitkering worden toegekend met toepassing van de verordening (EEG)
nr. 1408/71. Zonder die verordening zou de grensarbeider inderdaad slechter
af zijn, omdat er vanuit Nederland geen recht op een uitkering zou bestaan.
De Nederlandse grensarbeider die binnen vijf jaar na het begin van zijn werkzaamheden
in Duitsland arbeidsongeschikt wordt, zou zonder die verordening niets ontvangen.
Het punt van het hiaat is terecht gesignaleerd, maar er zijn dus twee mogelijkheden
om de klap wat te verzachten. Dit is een zeer technisch onderdeel en ik zal
de schriftelijke beantwoording van de vragen dan ook graag aansluitend aan
mijn eerste termijn ter beschikking stellen. Dan kunnen de woordvoerders bezien
of hun vragen afdoende zijn beantwoord. Zo niet, dan kunnen zij daar eventueel
in tweede termijn op terugkomen.Een andere vraag betrof de loonaanvulling bij inkomens boven het maximumdagloon.
Iemand in de WGA die meer verdient dan het maximumdagloon heeft geen loonaanvulling
meer, ook niet als hij minstens 50% van de resterende verdiencapaciteit
benut. Dat is logisch, omdat er in de sociale verzekeringen een maximumdagloon
verzekerd is. Als iemand meer verdient, dan is een uitkering boven het maximumdagloon
niet noodzakelijk. Dat is inderdaad een afwijking van het principe van loonaanvulling,
maar dat heeft te maken met het feit dat het maximumdagloon het maximum is
waarvoor premie betaald wordt en waarvoor de verzekering loopt. Een ander
regime voor inkomens boven het maximumdagloon zou betekenen dat er in de WGA
twee regimes van toepassing zijn, namelijk één voor inkomens
tot het maximumdagloon en één voor inkomens boven het maximumdagloon.Mevrouw Swenker vroeg waarom eigen risico dragen in IVA niet mogelijk
is als PEMBA wordt afgeschaft. Als PEMBA wordt afgeschaft betekent het dat
er geen premiedifferentiatie meer in de IVA zal worden geïntroduceerd.
Dat is ook logisch, omdat het risico in de IVA losstaat van de hervattingsmogelijkheden
van de werknemer. De premieprikkel in PEMBA was er juist op gericht om de
hervattingsmogelijkheden in het eigen bedrijf verder te benutten. Werkgevers
die zeiden dat zij die mogelijkheden niet hadden, werden toch met die PEMBA-premie
bestookt. Als je de premiedifferentiatie voorbehoudt voor het regime waarin
er nog wel hervattingsmogelijkheden zijn, namelijk het WGA-regime, dan is
het logische vervolg dat er in de IVA geen premiedifferentiatie en dus ook
geen eigenrisicodragerschap mogelijk is.Mevrouw Swenker vroeg of ik duidelijkheid kan verschaffen over de WGA-premieverdeling.
De werkgever is bevoegd om 50% van de WGA-premie in te houden bij de
werknemer. Er zullen alleen wettelijke regels gesteld worden om de premie
van eigenrisicodragers te kunnen berekenen. Zij hebben geen eigen premie en
daarom moet je een mechanisme bedenken om het eigenrisico dragerschap
te vertalen naar een premie. De wijze waarop de werkgever die last vertaalt
in een fictieve premie en op welke manier hij de helft op de werknemers verhaalt,
moet worden onderzocht. Verder moeten wij er bij private werkgevers goed op
letten dat het alleen de premie is die de WGA-dekking betreft. De nadere regels
die ik wil treffen, hebben betrekking op de uitwerking van dat principe en
niet op de afwijking daarvan.Mevrouw Swenker (VVD):Het is dus louter en alleen een technische uitwerking?Minister De Geus:Ja. Ik wil de eigenrisicodrager in staat stellen tot een eigen verhaal
te komen. Verder wil ik een zuivere splitsing in een eventuele gecombineerde
private premie mogelijk maken voor eigenrisicodragers die zich privaat hebben
verzekerd. Zij mogen namelijk alleen de zuivere WGA-premie verhalen.De heer Van den Berg heeft gevraagd naar eventuele bovenwettelijke aanvullingen
op de WGA-uitkering. Bovenwettelijke aanvullingen zijn aan de orde geweest
bij de onderhandelingen over het Najaarsakkoord. De betrokken partijen hebben
daarin aangegeven dat eventuele bovenwettelijke aanvullingen de prikkelwerking
niet mogen doorkruisen. Dat is het grote punt. Soms kan een bovenwettelijke
aanvulling of de combinatie van loon en uitkering iets hoger uitkomen. Dat
is afhankelijk van de manier waarop gewerkt wordt in een reïntegratietraject.
Een en ander laat onverlet dat het principe is dat de bovenwettelijke aanvulling
de prikkelwerking niet mag doorkruisen. Als iemand niet werkt, mag hij of
zij dus geen bovenwettelijke aanvulling ontvangen. Ik zal de sociale partners
aan dit principe houden. Overigens hebben ook de verzekeraars aangegeven dat
zij dit uitgangspunt respecteren.Mevrouw De Wolff vroeg hoe het mogelijk is dat de verlaging van de rentehobbel
van 6 mld. 200 mln. kleiner is geworden. De rentehobbel was bij een ander
instroomcijfer berekend op 6 mld. Het maakt nogal wat uit of je van een instroom
van 31.000 of van 18.000 uitgaat. Bovendien had deze berekening betrekking
op de volledig private uitvoering. In een hybride model doet een deel het
natuurlijk wel en een deel niet. Dat heeft geleid tot een nieuwe correctie.
De 1 mld. die daarvan het gevolg is, is het cumulatieve bedrag over de hele
eigenrisicoperiode. Die 200 mln. heeft betrekking op het eerste jaar bij aanvang
van het nieuwe systeem. De precieze cijfers zijn in de stukken terug te vinden.
Dit is echter de verklaring op hoofdlijnen van dit enorme verschil.Mevrouw De Wolff wees erop dat het CBP stelt dat een werknemer niet in
vrijheid toestemming zal verlenen voor het verstrekken van medische gegevens
door het UWV aan de verzekeraars, Arbo-diensten aan reïntegratiebedrijven
of artsen aan reïntegratiebedrijven. Het verstrekken van medische gegevens
aan verzekeraars mag slechts na uitdrukkelijke toestemming van de betrokkenen.
Volgens het CBP kan de toestemming van de werknemer echter niet als rechtmatige
grondslag dienen, omdat van de vrije wil van de werknemer geen sprake is,
gezien de gezagsrelatie in de arbeidsrelatie en de reïntegratieplicht.Ik ben van mening dat noch de gezagsrelatie noch de reïntegratieplicht
nopen tot het verlenen van toestemming. Het is de eigen vrije keuze of die
toestemming al dan niet wordt verleend. De gezagsrelatie impliceert niet dat
de werkgever alles van zijn werknemer kan vragen. Zo is het nu niet en zo
zal het in de toekomst niet zijn. De gezagsrelatie is begrensd door de redelijkheid.
Het is ook niet nodig dat de werkgever beschikt over medische informatie om
zijn eigen verplichtingen naar behoren uit te voeren. In verband met de reïntegratie
moet de werkgever wel op de hoogte zijn van de functionele beperkingen, maar
dat hoeven lang niet altijd medische gegevens te zijn.De heer Ten Hoeve vroeg nadrukkelijk naar de hybride uitvoering. Kan de
minister die na enkele jaren nader inventariseren? Ik zal het zorgvuldig monitoren.
Ik weet namelijk goed waarom de heer Ten Hoeve en met hem een deel van de
Tweede Kamer denken dat ver voor de officiële evaluatietermijn van vijf
jaar kan blijken dat één van de twee sporen perspectiefloos
is. Ik denk niet dat dat het geval zal zijn, maar hij vraagt mij naar de mogelijkheid
dat het desondanks zo gaat. Ik zeg graag toe dat wij na twee of drie jaar
een tussenrapportage zullen maken van de werking van dit hybride systeem.
Zonodig zal de regering aan deze tussenrapportage een oordeel verbinden.Mevrouw Meulenbelt vroeg mij naar een cijfervoorbeeld van het arbeidscapaciteitscriterium.
Hierover is in de Tweede Kamer nadrukkelijk gesproken. Zo'n voorbeeld kan
zij dan ook in de stukken terugvinden. Het is mogelijk dat iemand die volledig
arbeidsongeschikt is, toch nog een zeker verdiencapaciteit heeft. Die situatie
kan zich alleen voordoen als het oude loon minstens vijf keer het minimumloon
bedraagt. Dat komt heel weinig voor, maar het is dus inderdaad mogelijk dat
dit gebeurt.Zal ik actie ondernemen naar aanleiding van de rechtszaak die door de
stichting CORV is aangespannen? Mevrouw Meulenbelt vroeg mij dit. Ik ben dat
niet van plan. Het UWV is partij in deze rechtszaak en ik zal de uitkomst
van deze rechtszaak afwachten. Het is overigens een goed gebruik dat een minister
zich niet uitlaat over een zaak die onder de rechter is.Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de beslissingsautoriteit en het afgeven
van IVA-beschikkingen, omdat de beslissingsautoriteit in de wet genoemd wordt.
Zij vroeg meer in het bijzonder of het niet de voorkeur heeft om een onafhankelijke
commissie deze taak te laten vervullen. Op dit moment, en dat verandert onder
de WIA niet, is de claimbeoordeling opgedragen aan een zelfstandig bestuursorgaan.
De beslissingen van de beslissingsautoriteit maken intrinsiek onderdeel uit
van de werking van dit zelfstandige bestuursorgaan, want deze beslissingen
raken aan het hart van de wettelijke taakopdracht van het zelfstandige bestuursorgaan.
Dit orgaan heeft als taak om over individuele gevallen te beslissen.Het UWV is als enige met de uitvoering van de arbeidsongeschiktheidswetten
belast en het UWV moet volgens mij dan ook als enige verantwoordelijk zijn
voor de claimbeoordeling. Met het oog op de impact van de claimbeoordeling
en het draagvlak onder die claimbeoordelingen worden ook nu al veel zaken
met de cliëntenraden besproken. Daarbij valt vooral te denken aan de
bejegening van cliënten. Dat is inderdaad van belang voor het draagvlak,
maar dat laat onverlet dat het niet goed is om de beslissingsautoriteit te
vervreemden van het zelfstandige bestuursorgaan dat de taak heeft om de WAO
en straks de WIA uit te voeren. Mevrouw Van Leeuwen vroeg waarom een termijn wordt gehanteerd van twee
jaar en een percentage van 35 voor de gemeentelijke doelgroep. Dat heeft te
maken met equivalentie en het belang dat de gemeente heeft bij de reïntegratie
van mensen met een uitkering. Dat belang moet gezien worden in verhouding
tot het belang dat een werkgever hierbij heeft in verband met zijn loondoorbetalingsplicht
van twee jaar. Mutatis mutandis geldt dus dat een investering in het vinden
van werk bij de werkgever de gemeente in dezelfde mate loont. Een gemeente
plukt immers ook de vruchten van een dergelijke inspanning. Met het oog hierop
denk ik dat het goed is om hen op dezelfde manier te behandelen.De IRO voor de werknemer van de eigenrisicodrager. Mevrouw Van Leeuwen
vroeg hiernaar. Er is bij een eigenrisicodrager geen sprake van een reïntegratietraject
via het UWV. Dat kan ertoe leiden dat bij een eigenrisicodrager iedereen een
individueel reïntegratietraject heeft. Wij weten niet of de eigenrisicodrager
dat in bulk zal doen. De IRO was met name een antwoord op de bulkcontracten
bij het UWV. Ik zie dus geen noodzaak om het IRO-traject ook wettelijk in
te voeren voor de eigenrisicodragers. Het IRO is echter zo'n effectief instrument
dat de voortekenen erop wijzen dat dit een bredere ingang zal vinden. De verwachting
is dat de verzekeraars en de eigenrisicodragers het ook gaan toepassen. Daarmee
ben ik aan het einde van mijn eerste termijn.Mevrouw Swenker (VVD):Ik kan mij niet voorstellen dat de minister geen antwoord wil geven op
de vragen over de flexibele keuring. Waarschijnlijk heeft hij dit punt over
het hoofd gezien.Minister De Geus:Heb ik daarop nog geen antwoord gegeven? Ik doe dat graag. Mevrouw Van
Leeuwen, mevrouw Swenker en anderen hebben gesproken over een verkorting van
de periode voor de flexibele keuring. Dit onderwerp was een vrij belangrijk
onderdeel in verschillende bijdragen; excuus dat ik hierop nog niet ben ingegaan.In het debat met de Tweede Kamer is uitgebreid gesproken over het voorkomen
van roekeloos gedrag. In dat licht was het van belang om de termijn niet al
te kort te maken. Inmiddels is in het wetsvoorstel ter aanpassing van de WIA
een aantal waarborgen opgenomen. Ten eerste moet het verzoek altijd van de
betrokkene zelf uitgaan; mevrouw Van Leeuwen heeft dit element ook genoemd.
Het zal nooit zo zijn dat de werkgever over de rug van de werknemer oneigenlijk
gebruik kan maken van de flexibele keuring om de werknemer vervolgens met
de gebakken peren te laten zitten. Ten tweede wordt vereist dat een verklaring
van de bedrijfsarts en de medische sector wordt bijgevoegd. Nu de borging
zodanig is verzwaard, ben ik graag bereid om toe te zeggen dat in de aanpassingswet
WIA de termijn wordt verkort tot drie maanden.Mevrouw Westerveld (PvdA):De minister is nog niet ingegaan op één puntje van mij.
In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat de minister ook mag toezeggen
dat hij het in studie neemt. Ik heb een heel betoog gehouden dat er allerlei
situaties denkbaar zijn waarin er behoefte bestaat aan een second opinion.
Wil de minister dit in overweging nemen en de Kamer daarover berichten?Minister De Geus:Ik wil er nog even naar kijken; het is een redelijk punt. Staat u mij
toe dat ik daar in tweede termijn op inga. Wellicht kan ik het dan op die
manier toezeggen.Overigens krijgt de Kamer nu ook de schriftelijke reactie op de voorstellen
van de leden Westerveld en Van Leeuwen over de grensarbeiders.De voorzitter:Minister, begrijp ik goed dat dit schriftelijke stuk al beschikbaar is?Minister De Geus:Ik heb het hier, ik zal het afgeven.De voorzitter:Het lijkt mij juist om dit stuk toe te voegen aan de Handelingen. Ik neem
overigens aan dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren
bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:De leden hebben opgegeven zo'n vijf kwartier nodig te hebben voor de tweede
termijn. Als ik nu schors, dan doe ik dat tot half tien. Dit betekent dat
wij om kwart voor elf, ik bedoel om kwart over elf toe zijn aan het antwoord
van de minister. De minister en de leden moeten mij kunnen verzekeren dat
zij zich zodanig zullen gedragen dat de minister in staat is om binnen drie
kwartier te antwoorden. Dan houden wij ons aan de afspraak om de vergadering
om twaalf uur te beëindigen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):De deur gaat hier toch niet om twaalf uur dicht? Wij kunnen toch eventueel
nog wel een kwartiertje doorgaan?De voorzitter:Precies, maar ik probeer om u allen te sparen door aan te geven wat de
consequenties zijn. Die zijn nu duidelijk voor eenieder.De vergadering wordt van 20.30 uur tot 21.30 uur geschorst.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op de vragen die
hem zijn gesteld. Ik heb de indruk dat de minister vanavond niet helemaal
lekker in zijn vel zit, dus ik stel het zeer op prijs dat er toch vrij uitgebreid
is ingegaan op alle vragen die zijn gesteld. Niettemin is een aantal vragen
nog niet beantwoord, en bij een aantal antwoorden rezen bij mij weer vervolgvragen,
die ik nu nog wil stellen.Verschillende woordvoerders hebben zich afgevraagd of het nu wel verstandig
is om deze operatie te laten doorgaan. Ik heb de minister in dat verband gevraagd
of hij de Kamer kan uitleggen wat er in zijn visie gaat gebeuren in termen
van non-participatie als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen of als de
inwerkingtreding daarvan een jaar wordt uitgesteld. Voor de afweging of wij
deze wet nu wel of niet moeten laten passeren, is het belangrijk dat wij het
antwoord van de minister kennen op de vraag wat het uitmaakt of mensen het
komende jaar onder de WAO dan wel onder de nieuwe WIA worden gereïntegreerd.
Maakt dit werkelijk zoveel verschil vergeleken met alles wat er aan stelselherziening
al over ons heen is gekomen? Ik stel namelijk vast dat de stelselherziening
eigenlijk al lang een feit is en dat wij het nu alleen over het laatste staartje
hebben.Ik heb genoteerd dat de minister de Kamer een toezegging heeft gedaan
op het gebied van de jobcoaching. In de discussie daarover is er ook aandacht
geweest voor een punt dat ik naar voren heb gebracht, te weten het begrip
arbeidsgehandicapt. Toen de minister ging uitleggen voor welke categorieën,
behalve de jeugdgehandicapten, hij dit instrument zou gaan inzetten, kwamen
er criteria naar voren als "bijzondere situaties". De minister noemde
zelf ook het begrip arbeidsgehandicapt, maar nam dat gelijk weer terug. Ik
nodig hem uit om dit niet te vaak te doen, want het is een begrip waarmee
wij wel degelijk iets kunnen. Het kan best zijn dat het begrip iets te ruim
is geworden en dat wij dit moeten verengen, maar een beleidscriterium is zeker
zinvol om ervoor te zorgen dat wij goed en effectief beleid kunnen toepassen
op mensen die functioneel beperkt zijn. Ik nodig de minister daarom met nadruk
uit om dit nog eens te heroverwegen. De vraag is dan natuurlijk wie de arbeidsgehandicaptheid
gaat vaststellen, maar daarvoor bestaan op dit moment ook instanties, dus
in het nieuwe stelsel kan dat ook het geval zijn.Ik heb als toezegging genoteerd dat er onder omstandigheden voor het UWV
mogelijkheden zijn om mensen die in de IVA zitten, hulp te bieden bij reïntegratie.
In de discussie die wij hebben gevoerd is voor het eerst ook echt duidelijk
uitgesproken dat IVA niet per se hoeft te betekenen dat er geen enkele reïntegratiemogelijkheid
in zit.Dan sla ik nu een wat treuriger toon aan. Ik was een beetje onthutst over
de antwoorden op de vragen over de categorie 35-min. Ik herhaal de vragen
die ik daarover in eerste termijn heb gesteld. Wat is de springende gedachte
achter het systeem zoals wij dat nu hebben, waarin voor sommige 35-minners
wel een no-riskpolis wordt gegeven als zij reïntegreren, maar voor andere
niet? Vindt de minister iemand beperkter in zijn mogelijkheden zonder lopend
dienstverband dan wanneer hij er wel een heeft? Wat vindt de minister van
de stelling van het midden- en kleinbedrijf dat zo'n polis bij kleine werkgevers
een drempel kan wegnemen? Kortom, waarom is de minister zo huiverig om dit
instrument ruimhartiger in te zetten? Ik heb vaak horen vertellen door de
uitvoerders dat het enige echte argument waar werkgevers gevoelig voor zijn
om mensen in dienst te nemen of te houden, de no-riskpolis is. Ik begrijp
wel dat de minister daar niet zo veel voor voelt, als wij spreken over lopend
dienstverband en iemand vrolijk doorgaat met het oude werk of met een passende
baan die gemakkelijk gevonden kan worden. Er zijn toch wel mogelijkheden te
vinden? Wij komen dan wel weer bij het begrip arbeidsgehandicapt of functioneel
beperkt. Het UWV zou daarbij best een rol kunnen spelen. Als wij dat in deze
situatie niet inzetten, wordt het straks einde oefening c.q. de exit-route.
Laten wij dit voorkomen. Ik sluit mij dan ook helemaal aan bij de woorden
van mevrouw Swenker dat het een beetje raar is om zo'n instrument wel ter
beschikking te stellen in het reïntegratie-tweede spoor en niet in het
reïntegratie-eerste spoor. Ik vraag de minister dus om hierover toch
nog wat te zeggen.Er zijn verschillende vragen gesteld over de eigenrisicodrager. Een van
mijn vragen hierover is nog niet beantwoord. Misschien kan de minister hierop
nog ingaan. De aanleiding van mijn vraag was het opstellen van een reïntegratievisie.
Waarom zijn wij zo impliciet, als het gaat over de bevoegdheden van eigenrisicodragers?
Ook hierbij gaat het over de verhouding tussen werkgever en werknemer. De
minister heeft in antwoord op uitgebreide vragen van deze Kamer onvoldoende
uitsluitsel gegeven. Waarom wordt dat nu niet wat duidelijker in de wet verwoord?
Iedereen weet dan waar hij aan toe is.Ik wil nog even verwijzen naar de brief van de Cliëntenraad. Daarin
wordt ook gesproken over de positie van de werknemer bij de eigenrisicodrager.
De minister zegt steeds zeer uitgebreid wat de werkgever mag doen, maar, nogmaals,
wij hebben ook te maken met werknemers bij eigenrisicodragers. Zij kunnen
op een gegeven moment ervaren dat de werkgever behoorlijk weinig doet aan
de reïntegratie, ook al zouden wij het allemaal heel graag anders zien.
Waarom geven wij die werknemer niet wat meer instrumenten?In dit verband is het IRO genoemd. De minister heeft geantwoord dat het
IRO voor het UWV is met de doelcontracten. Ik ben bijna geneigd om dit een
beetje geschiedvervalsing te noemen. Het IRO is de opvolger van het persoonsgebonden
reïntegratiebudget. Dit is er ook gekomen om de werkzoekenden een instrument
van empowerment in handen te geven. Als een werknemer bij een eigenrisicodrager
vaststelt dat de eigenrisicodrager niets doet of op allerlei redelijke verzoeken
niet antwoordt, kan het volgens mij een heel goede zaak zijn, als de werknemer
weet dat hij ook tegen de rechter kan zeggen dat de werkgever aan hem de middelen
moet geven, omdat hij perfect weet wat er nodig is om te reïntegreren.
Waarom zouden wij niet wat creatiever kunnen nadenken over dit instrument?Het antwoord op de vraag inzake de ILO was niet al te uitputtend. Ik weet
dat die vraag bij de ILO ligt. Ik weet ook dat wij hier allemaal met de pootjes
omhoog op het antwoord van de ILO wachten. Hoe uitgebreid is de ILO in kennis
gesteld van alle facetten van de WIA? Ik heb een aantal elementen genoemd,
waardoor het best wel eens problematisch zou kunnen zijn. Zijn die elementen
ook aan de ILO overgebracht? Kan de Kamer wat meer inzage krijgen in de wijze
waarop daarover informatie ingewonnen wordt en de wijze waarop door het ministerie
verstrekt wordt? Als je het advies maar moet afwachten, terwijl je niet op
de hoogte bent van de feitelijke, onderliggende informatie, maakt dat de controle
wat lastig.Ik heb aan de minister nog een vraag gesteld over de second opinion. Ik
neem aan dat hij daar straks nog iets over zegt. Ik heb al aangegeven waarom
het volgens mij in het arbeidsrecht verstandig is om er af en toe een niet
al te conflictueuze instantie tussen te voegen. Op die manier kan ervoor gezorgd
worden dat het dienstverband behouden blijft en niet door onnodige conflicten
verstoord wordt. Daar gaat het eigenlijk om. De minister heeft een notitie
over het migratiehiaat van zijn ambtelijke staf gegeven. Daar is juridisch
toch wel het een en ander op af te dingen. Is dit antwoord doorgegeven aan
de afdeling internationaal recht van het UWV? Ik vraag dit, omdat ik de uitleg
van de verordening te beperkt vind. Het gaat natuurlijk niet alleen maar om
wat de verordening kan oplossen, maar ook om de jurisprudentie van de Europese
rechter. De jurisprudentie van de Europese rechter wijst er zeer sterk op
dat lidstaten een bijzondere verantwoordelijkheid hebben voor het dichten van dit soort gaten, mochten die ontstaan. Ik ben er nog steeds niet
van overtuigd dat Nederland die verantwoordelijkheid niet heeft. Vandaar dat
ik vraag of dit is gebeurd. Zo niet, is de minister dan bereid om dat alsnog
te doen?Ik kom terug op de 35-mingevallen. Ik overweeg om dat onderwerp wat sterker
aan te zetten. Of ik dat doe, hangt af van de minister. Ik wil een dringend
beroep op hem doen om iets ruimhartiger naar vooral het instrument van de
no-riskpolis te kijken. Dat is namelijk een van de weinige instrumenten waarvan
wij weten dat het werkt. Ik vind dat wij alles moeten aanwenden wat wij kunnen
om te voorkomen dat een werknemer na twee jaar ziekte en non-reïntegratie –
daar hebben wij het over – uiteindelijk toch richting de uitgang verdwijnt,
ook al kan het gebeuren dat je de polis inzet, terwijl de werkgever het toch
wel had gedaan. Het feit dat dit in zeer veel gevallen niet zo zal zijn, vormt
een sterk argument om dat instrument, dat zijn waarde heeft bewezen, in te
zetten.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Voorzitter. Allereerst richt ik een woord van dank tot de minister voor
zijn uitvoerige beantwoording van de door ons gestelde vragen. Ik heb er geen
behoefte aan om daar opnieuw op in te gaan, ook al heeft hij niet op alle
vragen geantwoord. Ik markeer een aantal punten.De CDA-fractie heeft vanuit haar visie gekozen voor de verantwoordelijkheidsverdeling
die ook in de WIA tot ons komt. Zij heeft wel gezegd dat dit geen blanco cheque
is. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij nog eens heeft benadrukt
dat de rol van de sociale partners ook zal worden geëvalueerd. In de
tweede plaats hebben wij uitvoerig gesproken over de uitvoering en de invoering.
Het is goed dat de minister in zijn beantwoording nog eens duidelijk onderscheid
heeft gemaakt tussen wat er is gebeurd vóór de herbeoordelingsoperatie
en wat daarna. Als ik het goed begrepen heb, heeft de minister zeer duidelijk
gesteld dat ook de uitkomsten van de plaatsing in het arbeidsproces van geherkeurden
nu aanzienlijk beter is dan voor 2004. Dat markeren wij. In mijn ogen is dit
een zeer goed punt om op voort te borduren.Al vanaf de schriftelijke inbreng heeft de CDA-fractie zeer nadrukkelijk
aandacht besteed aan het werk van de Gezondheidsraad. Waarom? Omdat zij uit
de praktijk zo goed weet wat het is voor mensen die zich aan zo'n herbeoordelingsoperatie
moeten onderwerpen. Zij verkeerden in angst en onzekerheid. Ook de uitkomsten
waren onduidelijk. De CDA-fractie heeft genoteerd dat er een multidisciplinaire
aanpak komt waar het ontbrekende element van arbeidsdeskundigen in de teams
aanwezig zal zijn. Ik ben erkentelijk voor het feit dat de Gezondheidsraad
kiest voor het houden van hoorzittingen. De minister weet dat ik een punt
heb gemaakt van de ervaringsdeskundigen. Dat betekent dat nog in veel bredere
kring de cliënten om wie het gaat, kunnen zeggen of het protocol aan
hun verwachtingen voldoet. Ook kunnen zij hun bezwaren daartegen bij de Gezondheidsraad
op tafel leggen. De minister heeft gezegd dat nog voor de zomer van 2006 de
tien protocollen die een substantieel deel van de arbeidsongeschiktheidsproblematiek
dekken, gereed zullen zijn. Dat valt mij alleszins mee. Voor de CDA-fractie
is het van uitzonderlijk belang dat de minister heeft toegezegd dat de protocollen
als hulpmiddelen kunnen dienen voor alle herbeoordelingsoperaties. Dat vind
ik zeer grote winst.De minister heeft ons ook een bredere inzet van het reïntegratie-instrumentarium
toegezegd. Wij hadden daar ook een belangrijk punt van gemaakt. Ik heb begrepen
dat voor alle WIA-gerechtigden integraal de jobcoaching zal gelden. Minder
gelukkig was ik met de formulering over de loondispensatie. Misschien mag
ik het als volgt vertalen. In mijn betoog heb ik, vanuit het advies van de
Commissie Het werkend perspectief die voor de minister met deze moeilijke
problematiek bezig is, alle categorieën benoemd. Als de loondispensatie
voor al die categorieën geldt, zeg ik dat dit is wat wij beoogden.Dan blijft over dat onduidelijk is hoe het met de no-riskpolis zit. Dat
bleek ook uit de interventie van mevrouw Westerveld. Wij krijgen de indruk
dat dit alleen geldt bij een andere werkgever en niet bij de werkgever waar
de man en vrouw in dienst zijn. Wil de minister dit nog eens toelichten? Waarom
laat hij dit uit een oogpunt van gelijkheid niet ook daarvoor gelden? Dan
is veel kou uit de lucht gehaald.Wij hebben verder gesproken over de voor het CDA zeer belangrijke vraag
of er extra kosten zijn voor gehandicapten, niet ziektekosten zijnde. Wij
hebben daarover uitvoerig gediscussieerd vanuit het verleden. U weet dat wij
niet opteren voor een fiscale regeling. Er moet al een regeling komen, de
samenvoeging van de fiscale regelingen in de breedte met de zorgtoeslag. Maar
dan gaat het over ziektekosten. Er zijn echter andersoortige kosten. De minister
heeft gezegd dat hij er zeer serieus naar zal kijken als het rapport komt.
En als eruit komt wat ik veronderstel dat eruit komt, zullen er geëigende
maatregelen worden getroffen.Wij hebben ook een toezegging gekregen over een flexibele keuring van
zes naar drie maanden. Dat is meer dan ik had durven hopen.Dan blijft over de problematiek van het bestuursorgaan. De minister heeft
ook wel begrepen dat mijn fractie blijft persisteren dat het geen gelukkige
vondst is om eigenrisicodragers, 90.000 werkgevers, straks als bestuursorgaan
te laten optreden. Dat is een oneigenlijke zaak. Voor het UWV zijn wij ook
niet geporteerd. De minister zei dat wij er in tweede termijn maar op moesten
terugkomen. Ik leg de minister de vraag voor of een departementale commissie
uitkomst kan bieden. Is dat een bespreekbare suggestie voor hem?De afwijzende houding van de minister over de suggestie van de VNG heb
ik niet begrepen. Wij snijden dan toch in eigen vlees. Het gaat over mensen
die uiteindelijk voor reïntegratie terechtkomen in de kring van de gemeente.
Dan is alles al gebeurd. Dan kun je toch beter vandaag dan morgen beginnen
met de reïntegratie? Als je dan twee jaar moet wachten, werkt dat alleen
maar vertragend. Wil de minister dit toch in positieve zin overwegen?Ik zal het niet langer maken. Ik kan op allerlei kleine punten die nog
niet helemaal beantwoord zijn zoals ik het wil, opnieuw beginnen, maar op
de hoofdpunten heeft de minister duidelijke toezeggingen gedaan. Over een
paar punten hebben wij nog twijfels. Eén van die punten is de beslissingsautoriteit.
Ik moet toegeven dat de minister in zijn redenering sterker stond dan de geachte
afgevaardigde van de CDA-fractie. Ik zal mij er dus gewoon bij neerleggen.
Het bevredigt mij niet, maar zo zijn er meer punten. Ook de IRO is zo'n punt. Als iemand in dienst bij een eigenrisicodrager
van dit middel, dat zo perfect werkt bij de cliënten om wie het gaat,
gebruik wil maken, wat let de minister dan? Laten wij ons niet verschuilen
achter de redenering dat men het er samen over eens kan worden en dat men
het in het eigen bedrijf wil kan regelen. Laten wij hier royaal zijn. De Commissie
Het werkend perspectief heeft het ook nog aan de minister gevraagd. Ik heb
gezegd dat het een prachtige handreiking is om een doorlopende voorlichtingscampagne
te beginnen, want het moet van tussen onze oren komen. Wij zijn daar nog lang
niet zover mee als in andere Europese landen. Wij volgen het ook in de Verenigde
Staten, die in dit opzicht verder zijn. De gehandicapten zijn onder ons en
moeten een positie hebben als ieder ander. Dan moeten wij alles uit de kast
halen om hen die mogelijkheden te geven. Ik heb overigens ook nog gevraagd
of er extra aandacht kan worden gegeven aan het mkb, want de kleine zelfstandigen
zitten hier in een uiterst moeilijke situatie. Welnu, laten wij alle instrumenten
inzetten om zoveel mogelijk gehandicapten na de herkeuring, als zij nog arbeidscapaciteit
hebben, de kans te geven op de arbeidsmarkt te worden geaccepteerd.Mevrouw Westerveld (PvdA):Bedoelde u met de commissie die u noemde een commissie die zich bezig
gaat houden met de sanctietoepassing?Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Met de bezwaarprocedure, zoals ik in mijn betoog al heb gesteld.Mevrouw Swenker (VVD):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden op alle aan ons gestelde
vragen.De VVD-fractie heeft er zeer goede nota van genomen dat de minister het
UWV volgt met het standpunt dat de WIA per 1 januari 2006 zonder al te
grote problemen kan worden uitgevoerd. De VVD-fractie is zoals gezegd voorstander
van de invoering van de protocollen. Het is heel goed om te horen dat de eerste
tien protocollen in feite medio 2006 klaar zijn. Verder is het goed om te
horen dat deze protocollen zullen worden gehanteerd ten aanzien van alle arbeidsongeschikten
en zullen worden verspreid onder de curatieve sector. Eenheid in medisch beleid
is heel belangrijk!De VVD-fractie begrijpt dat de minister in overleg gaat met zijn collega
Donner om te kijken, of hij kan regelen dat de werkgever een zelfstandig verhaalsrecht
krijgt in het kader van de socialeverzekeringswetgeving. Medio 2006 zal de
Eerste Kamer hierover schriftelijk worden geïnformeerd. Niet alleen kan
de VVD hiermee van harte instemmen, wij wachten dat met zeer grote belangstelling
af.Een kort woord over de positie van mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt
zijn. Er zijn verschillende argumenten de revue gepasseerd, waarvan sommige
wat haaks op elkaar staan. Argumenten die zijn genoemd om aan de tweedespoorwerkgever
instrumenten te geven, gelden wat ons betreft ook voor de eerstespoorwerkgever.
Een duwtje in de rug voor de tweedespoorwerkgever in de vorm van no-riskpolis
en premiekorting zou dat in feite ook zijn voor de eerstespoorwerkgever. Eigenlijk
is bij je eigen werkgever in dienst blijven iets wat de voorkeur zou moeten
hebben. In feite sluit ik mij wat dat betreft aan bij het betoog van mevrouw
Van Leeuwen. Anderzijds zijn wij content met de toezegging over de inzet van
de jobcoach voor alle arbeidsongeschikten, ook de 35-minners. Dat geeft weer
mogelijkheden.De uitwerking van de flexibele keuring in de aanpassingswet geeft voldoende
borging. Wij zijn blij dat de minister ook van mening is dat dit voldoende
waarborgen biedt om zo de keuring na drie maanden mogelijk te maken. Daarmee
kan een zinloze reïntegratiepoging worden voorkomen. Zo hebben werkgever
en werknemer vrij veel duidelijkheid.Nog een enkel woord over het bestuursorgaan. De VVD-fractie blijft van
mening dat het een vreemde eend in de bijt is om de werkgever tot bestuursorgaan
te maken. De werkgever heeft eigen belangen, waarmee op zich niets mis is,
maar waar het hier om gaat, is dat de werknemer een goede rechtsgang heeft.
Op zich zou een logische uitwerking zijn dat er een rechtsgang komt die analoog
is aan die van een werknemer die bij het UWV is verzekerd. Dat brengt overigens
wel het opzetten van een soort publiekrechtelijk gremium met zich mee en daar
is de VVD-fractie geen voorstander van.Mevrouw Van Leeuwen ziet als oplossing een interdepartementale commissie.
Je zou je ook kunnen voorstellen dat als blijkt dat de werkgever er bij wijze
van spreken een potje van maakt, het wellicht overweging verdient alsnog na
te gaan of niet een soort publiekrechtelijke rechtsgang mogelijk is. Mijn
vraag is of de minister deze opvatting deelt.Over de voorlichting heeft de minister eigenlijk nog niets gezegd. Ik
kan mij niet voorstellen dat de minister hier niet alles op alles zet, want
het blijkt, zeker gezien ook de brieven van het midden- en kleinbedrijf, dat
dit wel nodig is. Een enorme, grote voorlichtingscampagne lijkt dan ook uiterst
zinvol. Deelt de minister dit gezichtspunt?Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. Ook mijn fractie dankt de minister voor zijn antwoorden, die
hij niet alleen gaf ondanks zijn kennelijke verkoudheid, maar ook ondanks
een kennelijke aandoening die waarschijnlijk niet hoort tot de 500 aandoeningen
die het UWV heeft gedefinieerd. Dit betreft een aandoening die ik zou willen
betitelen als systeemdwangneurose. Immers, aan systeemdwangneurose gaat de
minister mank, als hij probeert te verdedigen waarom het reïntegratie-instrumentarium
niet meer als vanouds voor de zogenoemde 35-minners opengesteld kan worden.Ik denk dat het ook vanuit diezelfde aandoening is dat de minister niet
heeft gereageerd op de kritiek uit deze Kamer, niet alleen door mij verwoord,
op het feit dat de gemeentelijke doelgroep in de nieuwe wet twee jaar zal
moeten wachten voordat reïntegratie-instrumenten zullen kunnen worden
ingezet. Dat zijn twee verloren jaren voor de reïntegratie en het betekent
een verliessituatie. In dit geval is min maal min niet plus, maar nog méér
min, zo zou ik zeggen. Deze personen zouden veel eerder en veel adequater
naar de arbeidsmarkt kunnen worden teruggeleid – het zijn vaak mensen
met een lange afstand tot die arbeidsmarkt – als daar in voorkomende
gevallen een premiekorting of een no-riskpolis zou kunnen worden toegekend.
Jammer, het is een gemiste kans. Dit is niet te verklaren, behalve door te
verwijzen naar het systeem zoals dat bij de sociale partners
is afgesproken.Ik constateer dat de sociale partners de minister nu wel heel erg in de
houdgreep hebben genomen en hem weinig manoeuvreerruimte geven. Er is de jobcoach,
maar die wordt niet vaak toegekend aan andere doelgroepen dan de Wajongers.
Dat heeft de minister zelf in de stukken voorgerekend. Ik waag het dan ook
te betwijfelen of de Kamer daar blij mee moet zijn.Het meest relevante en het meest effectieve reïntegratie-instrument –
vraag het aan wie dan ook die er verstand heeft – is toch de no-riskpolis
Ziektewet; deze gaat voor een groot deel van de huidige populatie niet meer
gelden. Het systeem dat de minister hier verdedigt, gaat uit van één
peilmoment, namelijk na twee jaar ziekte en de toetreding tot de WGA. Het
systeem gaat uit van vaste dienstverbanden met werkgevers die optimaal creatief
zijn en die intern maximale reïntegratiemogelijkheden hebben. Het systeem
van de minister miskent dat reïntegratie in veel verschillende gedaanten
voorkomt: half bij de ene werkgever, half bij de ander; met vallen en opstaan;
in een eigen bedrijf; met een terugval – kortom, op allerlei verschillende
manieren.De arbeidsparticipatie van de 35-minners zal volgens de eigen ramingen
van de minister slechts in geringe mate toenemen door de zogenaamd activerende
werking van de WIA. 65% van de 35-minners is op dit moment geheel of
gedeeltelijk aan het werk en dat wordt 5 procentpunt meer. Dat kan wel een
tandje beter. De door mij bepleite toekenning van reïntegratie-instrumenten
is daar ongetwijfeld dienstig aan.Het systeem miskent dat werkgevers – ik heb het dan niet over de
eigen werkgever maar over alle anderen – in toenemende mate afkerig
van risico zijn. Zij bedanken als er gevraagd wordt: zou u een arbeidsongeschikte
in dienst willen nemen? Ik heb de cijfers in eerste termijn gegeven: 75%
van de werkgevers zegt dat zij geen WAO'er willen aannemen als zij volgend
jaar een vacature hebben. Dat zijn cijfers die mevrouw Van Leeuwen slapeloze
nachten bezorgen, zoals zij heeft gezegd, maar die toch ook bij de minister
het een en ander moeten hebben losgemaakt.Wij hebben in dit debat kunnen constateren dat veel 35-minners substantiële
beperkingen hebben. Waarom wordt deze groep dan niet gelijk behandeld aan
de groep die 35 tot 80% arbeidsongeschikt is?Je kunt niet alleen 35-minner worden na de wachttijd van twee jaar, maar
ook na een afschatting na zes of vier jaar arbeidsongeschiktheid in de WGA.
Dan is het ook wel erg prettig als je bij een nieuwe indiensttreding op de
arbeidsmarkt over hetzelfde reïntegratie-instrumen­tarium kunt beschikken
als een collega die toevallig 36% arbeidsongeschikt is.Vandaar nogmaals mijn vraag wat de inhoudelijke bezwaren zijn tegen uitbreiding
van het reïntegratie-instrumentarium naar de 35-mingroep en de gemeentelijke
doelgroep, die in dit debat veel te weinig uit de verf is gekomen. Ik heb
het tot nu toe systeemdwang genoemd, omdat ik geen enkele andere inhoudelijke
motivatie van de minister heb mogen vernemen. Dat stelt mij werkelijk teleur
bij een wet die in de considerans pretendeert zo activerend te zijn, zoals
ik in eerste termijn zei. Niets is minder waar voor die door mij aangeduide
doelgroepen.Ik heb in eerste termijn gezegd dat wij het kabinet een zeventienvoudige
machtiging hebben verleend om andere regels te treffen, die afwijken van de
wetstekst die wij als formele wetgever vaststellen, als wij deze wet aannemen
en de aanpassingswet die er waarschijnlijk als hamerstuk tegen de kerst doorgaat.
Ik heb ook gerefereerd aan het debat dat de voorzitter namens de hele Kamer
afgelopen februari met minister Donner heeft gevoerd. Daar kwam toch als duidelijke
conclusie uit dat wij dit soort delegatiebepalingen niet zouden moeten willen.
Ik heb er onvoldoende onderbouwing van gekregen dat er 17 keer, 9 keer in
de WIA en 8 keer in de aanpassingswet, van dergelijke delegatiebepalingen
gebruik zou moeten worden gemaakt. Ik denk dat dit ook niet nodig is.De voorzitter:Even uit mijn rol vallend wil ik alleen vermelden dat minister Pechtold
de Kamer vanmiddag plechtig heeft beloofd naar aanleiding van het laatste
punt van mevrouw De Wolff dat deze methode alleen in noodgevallen zou worden
gebruikt. De Kamer heeft een lange discussie gevoerd over het gebruik van
delegatie aan een lagere wetgever om af te wijken van de wet. Dat is vanmiddag
aan de orde geweest in een mondeling overleg met minister Pechtold. Daarin
heeft hij ons plechtig beloofd dit alleen in noodgevallen te gebruiken. Ik
blijf er even buiten of er in dit geval sprake is van noodgevallen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Ik wil de minister ook hartelijk dankzeggen voor de beantwoording.
De systematiek van de nieuwe wet is uiterst complex, omdat het nieuwe regime
zoveel varianten kent: IVA, WGA, WGA loongerelateerde uitkering, WGA-loonaanvulling,
WGA vervolguitkering, aanvullende rol van de Toeslagenwet, het omzetten van
een loonaanvulling in een WGA-vervolguitkering en vice versa, enzovoorts,
enzovoorts. Het is voor een Kamerlid al heel moeilijk om te begrijpen en mensen
die er wat minder bij betrokken zijn, en dat zijn er velen in dit land, begrijpen
er niets van. Ik sluit mij aan bij de vraag om heel wat te doen aan de voorlichting.Een vraag van onze fracties is of deze complexe structuur wel door het
UWV te behappen is. De minister is daar heel positief over. Hij zegt het met
de invoering en uitvoering te zullen redden. Wij kunnen daarvan op aan volgens
de minister. Wij hebben daar goede nota van genomen.De werkgever als bestuursorgaan blijft een probleem. De andere woordvoerders
hebben daar nadrukkelijk op gewezen. Mevrouw Van Leeuwen deed een goede suggestie.
Ik sluit mij daarbij aan. Het blijft ook voor ons bloedvermenging tussen privaat
en publiek. Dat is niet goed.Ik heb gevraagd naar de gevolgen van de WIA voor contractuele regelingen.
Misschien heb ik een black-out gehad, maar ik heb de minister er niets over
horen zeggen. Mijn vraag is of deze wetswijziging aanleiding geeft tot het
wijzigen van contractuele regelingen. Dit geldt ten aanzien van de WIA, die
immers tot een geheel nieuw stelsel van uitkeringen bij arbeidsongeschiktheid
leidt. Wil de minister hierop reageren?De mensen jonger dan 35 jaar in het midden- en kleinbedrijf zijn nadrukkelijk
aan de orde gesteld. Ook bij ons wringt dit punt. Mevrouw Westerveld suggereert
om nog eens naar de no-riskpolis te kijken. Ik sluit mij daarbij
aan.De flexibele keuring is een aangelegen punt voor onze fracties. Wij zijn
blij met de toezegging.Het onderwerp van de jobcoaching en de uitbreiding daarvan is door mij
afgerond door te zeggen dat verbreding voor ons uiterst belangrijk is. Dat
is nu ruimschoots toegezegd. Daar zijn wij heel erg blij mee.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. De minister heeft goed en overtuigend geantwoord op veel vragen.
Ik complimenteer hem daarmee.De minister heeft uitdrukkelijk antwoord gegeven op mijn stellige vraag
naar het hybride model. Ik ben niet blij met dat model. De minister heeft
mij beloofd daar na enkele jaren een evaluatie over te houden. Als daar reden
voor is, zal hij tot onmiddellijke actie overgaan. De minister heeft geen
antwoord gegeven op mijn even stellig geformuleerde vraag naar de houding
die hij zou aannemen als binnenkort blijkt dat in de cao's meer dan 170%
loondoorbetaling over de eerste twee jaar wordt afgesproken. Wat doet de minister
dan? Nu wordt immers al geconstateerd dat dit het geval is. De minister gaat
ook niet in op de constatering dat het verschil tussen volledige arbeidsongeschiktheid
in de WGA en in de IVA groot is. Hoe groter dat verschil, hoe moeilijker om
dat onderscheid te hanteren. Hoe groter ook de druk op de beslissing, zowel
voor de bedrijfsarts als de mensen die het betreft. Wat mij betreft zou het
verschil zo klein mogelijk moeten blijven. Het eerste dat bij dit verschil
opvalt, is natuurlijk de beloning die daaruit voortvloeit. Dat is het verschil
tussen 70% en 75%. Dat is het eerste dat je voelt. Voor de rest
blijft er natuurlijk grensverkeer bestaan. Het kan gebeuren dat iemand van
de IVA terug moet naar de WGA. Dat is een buitengewoon pijnlijk proces. Dat
heeft heel veel nadelen, maar het eerste is de teruggang van 75 naar 70%.
Andersom is het natuurlijk net zo pijnlijk. Als iemand jarenlang is vastgehouden
in de WGA en als uiteindelijk de conclusie wordt getrokken dat hij definitief
naar de IVA gaat, dan is hij jarenlang tekortgedaan. Is dat wel verantwoord?
Ik had het liever gelijk gehad.De minister heeft wel geantwoord op de vraag of er maatregelen genomen
moeten worden bij bovenwettelijke regelingen in de cao's ten opzichte van
het nieuwe systeem. Als de prikkels in het nieuwe systeem ondermijnd worden,
dan mag dat eigenlijk niet. Ik neem aan dat de minister bedoelt dat het niet
getolereerd zal worden in cao's. Ik neem aan dat het concreet betekent dat
aanvullingen op de vervolguitkering WGA, want die is uitdrukkelijk als prikkel
bedoeld, in cao's niet getolereerd kunnen worden. Ik ben benieuwd of ik dat
juist zie.Ik kom nog even terug op het punt van het bestuursorgaan. Ik constateer
dat er eigenlijk alleen maar gepraat is over de vraag wie een bezwaar zou
moeten behandelen. Als ik eerlijk ben, loopt het voor mij nog iets verder
terug. Eigenlijk heb ik het gevoel dat het niet helemaal passend is als de
werkgever een maatregel treft. Waarom geven wij het complex van het recht
om de maatregel te bepalen en het afhandelen daarvan niet aan een publiekrechtelijke
instelling, wat mij betreft het UWV? Dat zou er ook toe leiden dat er eenheid
in de besluitvorming plaatsvindt. Het UWV moet voor zijn eigen klanten ook
dat soort beslissingen nemen. Dan houden wij dat in één hand.
Ik heb niet het gevoel dat wij het eigenrisicodragerschap daarmee tekort doen.De belangrijkste vraag is of het UWV dit allemaal aankan. Ik vind dat
de minister wel erg gemakkelijk meent dat alle problemen op te lossen zijn
als je er maar meer mensen in stopt. Het gaat om heel verantwoordelijk en
gespecialiseerd werk. Ik denk niet dat dit zo gemakkelijk is. Dat punt moet
morgen in de Tweede Kamer maar besproken worden.Verder constateer ik dat de minister ons heel uitdrukkelijk heeft verzekerd
dat hij in nauw overleg met het UWV afweegt wat kan. Hij heeft nooit de bedoeling
gehad om het UWV acties op te leggen waarvan het UWV zelf het gevoel heeft
dat ze niet verantwoord zijn. Ik neem ook aan dat de minister daar nooit toe
zal overgaan. Ik heb de neiging dat aan te nemen van de minister.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ik dank de minister voor de paar vragen die hij wel heeft
beantwoord. Ik geloof niet dat ik hem hoef te bedanken voor alle vragen die
hij niet heeft beantwoord. Ik heb even overwogen die nog eens de revue te
laten passeren, maar dat lijkt mij niet zinvol. Ik heb even nagedacht. Heeft
deze dag veel zin gehad? Wat mij betreft is deze dag niet zo vreselijk zinvol
geweest. Onze achterban bestaat voor een groot deel uit mensen die zich grote
zorgen maken. Uit wat ik vandaag heb gehoord, maak ik op dat zij zich heel
terecht zorgen maken.Het interessante is dat niemand ontkent dat er grote problemen zijn, maar
toch gaat iedereen weer over tot de orde van de dag. Dat heeft ermee te maken
dat op dit moment een aanzienlijke hoeveelheid mensen in afwachting is van
hun keuring of een keuring achter de rug heeft. Het is mogelijk dat iemand
die al jarenlang afgekeurd is, opeens volledig arbeidsgeschikt wordt verklaard.
Het is ook mogelijk dat de uitkomst van een keuring mede wordt bepaald door
het inkomen dat zij voorheen verdienden. Er kan immers niet alleen onderscheid
worden gemaakt naar handicap maar ook naar wat mensen voorheen verdienden.
Dat dat mogelijk is, ontkent niemand. Blijkbaar maakt verder niemand zich
daar verschrikkelijk druk over.De reïntegratietrajecten hebben wij nog wat kunnen verbeteren. Ik
neem aan dat veel mensen die deelnemen aan deze trajecten, hun best zullen
doen, maar wij weten ook dat werkgevers niet heel veel zin hebben om mensen
met een handicap aan te nemen. Maken wij ons daar nu zo verschrikkelijk veel
zorgen over? Ik geloof het niet. Er wordt alleen maar gezegd dat wij alles
op alles moeten zetten, maar ik heb niet gehoord wat wij concreet zouden kunnen
of moeten doen. Mensen die weten dat zij waarschijnlijk over twee jaar terugvallen
in de bijstand, moeten er dus maar op hopen dat zich in die twee jaar een
miraculeuze cultuuromslag zal voordoen. Alleen als heel Nederland er opeens
van overtuigd is dat wij met z'n allen goed moeten zijn voor mensen met een
handicap, maken zij nog een kans. Gelooft de minister misschien nog dat dat
zal gebeuren, ik geloof daar helemaal niets van.Ik zal tegen de mensen namens wie ik hier mijn werk sta te doen, moeten
zeggen dat het is gebleven bij enkele verfijningen en kleine toezeggingen
en dat de wet, zoals verwacht, na enig gesputter gewoon is aangenomen.
Al die mensen die zich heel erg zorgen maken over de gevolgen van deze wet,
hebben dus helemaal gelijk. Als wij over een jaar de resultaten van de evaluatie
kennen, zullen wij dat gelijk helaas waarschijnlijk bevestigd zien. Laat ik
het hier maar bij laten.De vergadering wordt van 22.20 uur tot 22.45 uur geschorst.Minister De Geus:Voorzitter. Dank voor uw compassie met mijn lichamelijke gesteldheid.
Voor de goede orde: ik heb al gezegd dat ik niet zo zeer verkouden ben, maar
dat ik last lijk te hebben van een allergie die ik niet precies kan thuisbrengen.
Deze wordt niet veroorzaakt door uw Kamer, want hij is vannacht al begonnen.
Wij hebben er inderdaad een goede wet voor, maar in mijn geval leidt het nog
niet tot verzuim. Gelukkig kan ik mijn werk nog goed doen. Niettemin dank
voor uw compassie.In eerste termijn hebben wij naar mijn mening een heel grondig debat gehad.
Dat reflecteert zich in de tweede termijn. Een aantal woordvoerders heeft
mijn toezeggingen gerecapituleerd en ervoor dankgezegd. Ik heb in totaal een
tiental toezeggingen gedaan. Aan het einde van mijn termijn zal ik deze nog
even recapituleren, samen met de twee toezeggingen die ik er in deze termijn
nog aan zal toevoegen.Ik moet mij verontschuldigen tegenover mevrouw Meulenbelt die vaststelde
dat ik op een groot aantal vragen niet ben ingegaan. Zij veronderstelde dat
dit te maken zou kunnen hebben met een verschil van perceptie waarover dit
debat zou moeten gaan. Zo zie ik het inderdaad ook. In mijn opmerkingen vooraf
ben ik kort ingegaan op de situatie van het UWV, in het bijzonder ten aanzien
van de herbeoordelingen. Vervolgens heb ik gezegd dat de herbeoordelingsoperatie
als zodanig naar mijn oordeel hier nu niet aan de orde is. Veel van haar vragen
hebben juist daarop betrekking. Ik begrijp dat wij er politiek van mening
over verschillen, maar in mijn perceptie voeren wij nu geen debat over de
herbeoordelingssituatie als zodanig.Mevrouw Westerveld vroeg namens de fractie van de PvdA wat wij zouden
missen wanneer de hele zaak geen doorgang zou vinden. Dan missen wij de aansluiting
van de WIA op een stelsel dat is begonnen met de loondoorbetaling bij ziekte
en dat is ontworpen om een samenhangend geheel van verantwoordelijkheidsverdeling
in te voeren zoals dat door de commissie-Donner en vervolgens door de SER
en de regering is bepleit. Het is daarbij heel wezenlijk dat de prikkels en
de rol van de verschillende partijen goed worden geregeld. Wij verwachten
dat de volumedaling die zich nu aftekent, duurzaam zal zijn. Daarnaast zien
wij nog een aantal nieuwe prikkels die aan het stelsel worden toegevoegd.Wij kunnen vaststellen dat de omslag in het denken zich begint af te tekenen.
De nadruk moet worden gelegd op arbeidsgeschiktheid in plaats van op arbeidsongeschiktheid.
Het stelsel moet meer activerend worden. U hoort mij niet zeggen dat wij met
de 80.000 extra gedeeltelijk arbeidsgeschikte personen vooral een financiële
opbrengst moeten realiseren. Dat is weliswaar geweldig belangrijk, maar de
grond van de zaak is gelegen in de activering naar werk. Ik ben van mening dat het zeer noodzakelijk is dat de zaak doorgaat. Met
deze wet komt het stelsel in zijn verschillende samenhangende elementen tot
zijn recht. Wij hebben al enkele stappen gezet. De regering acht het noodzakelijk
om ook deze stappen te zetten.Mevrouw Westerveld heeft gevraagd om het beleidscriterium arbeidsgehandicapten,
dat ik ook zelf even hanteerde, op te nemen. In de wettelijke regelingen zoals
wij deze thans voorstellen, hebben wij dit criterium niet opgenomen. Wij hebben
het ook niet nodig. Dat is iets anders dan hoe ik het in dit debat nog wel
even heb gebruikt. Ik blijf erbij dat wij, naast de terminologie die wij in
de wet hebben toegepast, geen andere terminologie moeten invoeren. Dat zou
tot verwarring kunnen leiden.Mevrouw Westerveld heeft gesproken over de IVA-hulp bij reïntegratie
als mensen voor 80 tot 100% arbeidsongeschikt worden bevonden. Bij
hetgeen ik daarover al heb gezegd, is nog niet aan de orde geweest dat als
mensen zelf werk vinden, het volledige instrumentarium aan hen ter beschikking
staat. Ik wil dat graag nadrukkelijk stipuleren.Mevrouw Westerveld heeft gesproken over de 35-minners in relatie tot de
no-riskpolis. Ook anderen hebben dat onderwerp aangesneden. Ik kan u niet
toezeggen dat de no-riskpolis ook ter beschikking zal komen voor de 35-minners.
Ik wijs erop dat in het huidige REA-instrumentarium voor de werkgevers evenmin
een no-riskpolis geldt. Het is dus niet iets wat er was, dat verloren gaat.
Het maakt geen onderdeel uit van het huidige REA-instrumentarium. Wanneer
iemand bij een werkgever in dienst kan blijven, wil dit zeggen dat de verantwoordelijkheid
tot zijn recht komt. In de gevallen dat het probleem wordt opgelost door het
continueren van het dienstverband is het niet noodzakelijk om daarbovenop
nog een keer extra instrumenten in te zetten.Mevrouw Westerveld heeft tevens gesproken over de IRO. Zij heeft bepleit
dat empowerment ook mogelijk wordt gemaakt voor de eigenrisicodragers. De
IRO heeft een expliciete betekenis in de vorm van een aanspraak van de betrokkene
op de inkoop van trajecten. Het antwoord op de vraag of deze trajecten ook
door eigenrisicodragers zullen worden ingekocht, staat niet vast. In de wetgeving
is geen verplichting voor eigenrisicodragers opgenomen om trajecten in te
kopen. Zolang een dergelijke verplichting niet bestaat, is een individuele
reïntegratieovereenkomst als zodanig zonder betekenis. Het kan immers
best zo zijn dat andere wegen dan de UWV-trajecten worden bewandeld. De eigenrisicodrager
kan in het ene geval bij het ene bedrijf reïntegratie-inspanningen verrichten
tot de dubbele omvang van die bij het andere.Het instrumentarium dat wordt ingezet, is voor het publieke domein belegd
in de vorm van trajecten en de daarbij behorende budgetten. Het is bekend
dat de IRO moet voldoen aan de voorwaarde dat dezelfde resultaatkans bestaat
en er grosso modo een even groot budget mee is gemoeid. Ik leg het hier graag
nog een keer uit. De IRO heeft zijn betekenis in het reliëf van de inkoop
van trajecten zoals deze door het UWV geschiedt.Mevrouw Van Leeuwen en andere sprekers hebben erop gewezen dat de individuele
aanpak voor betrokkenen een zodanig belang heeft, dat de vraag gerechtvaardigd
is of deze een plaats dient te krijgen in het private domein. Gehoord de Kamer
lijkt het mij een verstandig vervolg om met werkgevers en met
de verzekeraars die de eigenrisicodragers verzekeren, om tafel te gaan zitten
en met hen te bezien welke maatregelen zij kunnen nemen om de individuele
aanpak, die zo succesvol is in het publieke domein, gestalte te geven in hun
uitvoering van het eigenrisicodragerschap. Ik doe dat niet met het oogmerk
om vervolgens een wettelijk overheidsvoorschrift te introduceren, maar om
er met elkaar van te leren. Als het echt zo succesvol is, zal ook de eigenrisicodrager
erbij zijn gebaat. Het gaat mij erom dat de individualiteit, die zo succesvol
is bij de IRO, ook elders een plek vindt en dat het eigenrisicodragerschap
niet verwordt tot het zonder persoonlijke betrokkenheid buiten de deur plaatsen
van zaken.Onlangs heb ik een heel interessante ontwikkeling gehoord. Het UWV komt
bij het ontwikkelen van de reïntegratievisies al heel dicht bij de individuele
reïntegratieovereenkomst. De individualiteit in de intake krijgt dus
al steeds meer gestalte. Ik doe de Kamer graag de toezegging om met de werkgeversorganisaties
en het Verbond van Verzekeraars aan tafel te gaan zitten om te bezien of wij
de individualiteit van de aanpak die succesvol voortkomt uit de IRO en andere
elementen, ook gestalte kunnen geven bij het vormgeven van de reïntegratie-inspanningen
ten behoeve van de groep verzekerden. Deze toezegging komt bij de tien toezeggingen
die ik al eerder had gedaan en die ik dadelijk zal recapituleren.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik dank de minister voor deze toezegging. Hij zoekt het antwoord op deze
problematiek wederom in het overleg met werkgevers en verzekeraars, terwijl
ik namens mijn fractie naar voren heb gebracht dat het juist gaat om werknemers
die werken bij werkgevers die het erbij laten zitten. Ik ben het direct met
de minister eens dat de IRO, zoals die thans gestalte krijgt, zich er mogelijk
niet naadloos toe leent om te worden overgeplaatst naar situaties buiten het
UWV en de inkoop van trajecten. Het moet ergens worden vastgesteld dat een
werknemer, als een werkgever het erbij laat zitten, bij deze werkgever een
eigen budget kan vragen om zijn reïntegratie zelf gestalte te geven.
Dat is de oorsprong van wat van oudsher het PRB was en later de IRO. Dat is
een andere insteek dan de minister schetst.Minister De Geus:Dat is juist. De achtergrond van het PRB heeft zijn betekenis ten opzichte
van de regelingen in het publieke domein, waarin een bepaalde standaardaanpak
voor iedereen tot stand komt. De filosofie van deze wet is, dat het dragen
van het eigen risico niet een soort avontuur is van een werkgever op de solotoer,
maar dat het in veel gevallen zal geschieden in overleg met cao-partijen en
de ondernemingsraad. Er wordt gekozen voor het eigen risico. De betrokkenheid
van de sociale partners daarbij beoogt de ketenaanpak en een succesvolle reïntegratie
zoveel mogelijk vorm te geven. Er is dan al veel meer bewustzijn bij de betrokkenen
aan de basis. Het begint al heel anders. Ik acht het daarom ten principale
onzuiver om in dat domein in te grijpen met vormvoorschriften ten aanzien
van de reïntegratie en de rechten en plichten van werkgever en werknemer
ten opzichte van elkaar anders in te vullen. Ik zeg echter graag toe om wel
met hen aan de tafel te gaan zitten, omdat ik echt waarde hecht aan de individuele
aanpak die bij de IRO zo succesvol is. Gehoord de Kamer wil ik die waarde
graag nog eens onderstrepen. Deze aanpak zou wat mij betreft absoluut een
doorvertaling moeten vinden.Sommige Kamerleden hebben zich afgevraagd of de IRO de ILO is, maar dan
met een R. Neen, het is de individuele reïntegratieovereenkomst als alternatief
voor het collectief ingekochte pakket. Mevrouw Westerveld heeft ook een vraag
gesteld over de ILO, die andere drieletterafkorting. De ILO heeft van ons
alle feitelijke informatie ontvangen, waaronder het volledige wetsontwerp
in de Nederlandse taal, maar ook in vertaling. Er heeft overleg plaatsgevonden
en alle gevraagde cijfers zijn beschikbaar gesteld. Men heeft dus het totale
pakket. Al het gevraagde is ter beschikking gesteld en ik heb bovendien aangegeven
wat werd gevraagd.Ten aanzien van het grensarbeidershiaat heb ik de Kamer het politieke
antwoord op de politieke vraag gegeven. Dat is tot stand gekomen op basis
van de beste kennis ten aanzien van beleid, uitvoering en staande jurisprudentie.Mevrouw Van Leeuwen heeft specifiek naar de loondispensatie gevraagd.
Ik heb aangegeven dat de Wajongers de vinger legden op het feit dat er mensen
kunnen zijn die bij de Wajong-groep horen, maar nog niet tot deze uitkering
zijn toegelaten omdat zij nog niet de vereiste leeftijd hebben bereikt. Ik
heb toegezegd dat de loondispensatie ook voor deze groep kan gelden. In de
brief van de Commissie Het werkend perspectief is voorgesteld om de loondispensatie
nog breder te laten gelden. Daarbij gaat deze commissie echter voorbij aan
de situatie dat met het werk dat op de arbeidsmarkt beschikbaar is als regel
het minimumloon kan worden verdiend. Waar structureel sprake is van een situatie
waar met het werk het minimumloon niet kan worden verdiend, staat de WSW ter
beschikking, evenals de inzet van WWB-middelen. De gemeente kan daarin heel
ver gaan. Er is dus vanuit de WIA geen apart instrument nodig om loondispensatie
mogelijk te maken. Ik meende dat het goed was om dit nog even uit te leggen
omdat de Commissie Het werkend perspectief op de gemeentelijke groep wees.Ik ben overigens wel bereid om een toezegging te doen over een ander punt
van de Commissie Het werkend perspectief. Dit betreft de doorlopende voorlichtingscampagne.
Ik zal mij daarbij vooral richten op het midden- en kleinbedrijf. Wij hebben
in het debat al vastgesteld dat sprake is van wetgeving, uitvoering, cultuur
en beeldvorming. Ten aanzien van dat laatste aspect had ik in het debat nog
geen toezegging gedaan. Ik wil dat graag alsnog doen, want ik ben van mening
dat dit een zeer belangrijk element is. Met name mevrouw Swenker heeft hierom
gevraagd.De Wet werk en bijstand brengt de gemeenten, anders dan voorheen, in de
positie dat het voor hen extreem inefficiënt is om met reïntegratie-inspanningen
te wachten tot de twee jaar om zijn. De gemeente heeft juist een eigen intrinsiek
belang om niet te wachten met de inzet van reïntegratiemiddelen. Dit
betekent dat het toevoegen van een ander instrument zou betekenen dat de prikkel
die in de eerste twee jaar bij de werkgevers aanwezig is bij de gemeente zou
wegvallen. Ik ben van mening dat de nieuwe WWB de situatie anders maakt dan
in het verleden het geval was.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Het kan aan het gevorderde uur of aan mijn tekortschietende geestelijke vermogens liggen, maar ik snap dit gewoon niet. Mensen zijn toch
niet in dienst van de gemeente in het kader van de WWB?Minister De Geus:Dat is juist.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Er is geen enkele ratio voor iets wat wij nu hebben: een instrument waarmee
wij arbeidsgehandicapten sneller kunnen integreren omdat je bij werkgevers
de risicoaversie kunt wegnemen met een no-riskpolis, twee jaar in de ijskast
te zetten.Minister De Geus:Ik heb gezegd dat de gemeenten beschikken over alle mogelijke middelen
om hun cliënten mogelijkheden te bieden. Wij gaan ervan uit dat de systematiek
van de WWB de gemeenten op eenzelfde manier prikkelt om alles op alles te
zetten en de afweging te maken dat men anders een uitkering zou moeten betalen.
Als ondanks al deze prikkels toch een situatie bestaat dat mensen niet aan
de slag komen, moet wellicht de conclusie worden getrokken dat de verantwoordelijkheid
wellicht in een breder verband moet worden gezien. Gedurende de eerste twee
jaar beschouwen wij de gemeente en de betrokkene gezamenlijk als probleemeigenaar,
om het maar even scherp uit te drukken.Mevrouw Van Leeuwen en mevrouw Swenker hebben allebei gesproken over het
bestuursorgaan. Mevrouw Van Leeuwen suggereerde dat dit wellicht niet het
UWV zou dienen te zijn maar een departementale commissie. De heer Ten Hoeve
ging nog een stap verder en vroeg of de sanctionering ten principale niet
elders dient te geschieden. Ik ben van mening dat wij het debat over de sanctionering
ten principale al bij de schriftelijke behandeling hebben gevoerd. Als de
Kamer hierop nog een toelichting wil, zal ik die graag geven.Bij het dragen van het eigen risico gaat het erom dat wat anders in het
publieke termijn geschiedt, naar zijn aard in het private domein kan gebeuren.
Er kan ook lik op stuk worden gegeven. Wij kunnen het bijvoorbeeld vergelijken
met de situatie ten aanzien van de loondoorbetaling bij ziekte. De vraag was,
of de werkgever onheus zou omgaan met de sanctioneringsmogelijkheid die hij
heeft. Het tegendeel is het geval gebleken. Er zijn geen indicaties dat de
werkgevers er onheus mee omgaan. Sterker nog, men is voorzichtiger dan het
UWV thans is. Uit de bestaande praktijk heb ik dus werkelijk geen enkele indicatie
dat het een rommel zou worden.Mevrouw Swenker vraagt terecht om een en ander nauwgezet in de gaten te
houden en alert in te grijpen op het moment dat sprake is van contra-indicaties.
Die toezegging doe ik hierbij. Wel zullen wij de ontwikkelingen zorgvuldiger
monitoren en alert ingrijpen als zij de verkeerde kant op gaan. Ik neem ook
de suggestie van mevrouw Van Leeuwen hierbij mee en zal bezien of dat een
modaliteit kan zijn.Mevrouw Westerveld (PvdA):Ik wil nog even terug naar de probleemeigenaar waarover de minister het
had. Ik verkeer in dezelfde verwarring als mevrouw De Wolff en je moet er
hier af en toe ook wel razendsnel bij zijn. De argumentatie dat men van een
werknemer die bij een werkgever in dienst is, zegt dat er een prikkel van
zal uitgaan dat de werkgever de eerste twee jaar het loon moet doorbetalen,
kan ik inderdaad volgen. De mensen die behoren tot de gemeentelijke populatie,
zijn vaak de moeilijk reïntegreerbare personen. De gemeenten hebben niet
allerlei banen in hun achterzak zitten die zij aan deze mensen kunnen geven.
Een van de dingen die wij uit de ervaringen met de no-riskpolis hebben geleerd,
is dat dit nu juist een van de argumenten is waarmee een bemiddelaar een werkgever
over de streep kan trekken om iemand aan te nemen. De minister weet dat als
geen ander, want hij is ermee aan het experimenteren. Ik deel daarom de verbijstering
van mevrouw De Wolff. Waarom zouden wij twee jaar wachten? Wij weten immers
dat hoe langer je wacht, hoe moeilijker integreerbaar iemand wordt.Minister De Geus:Voor mijn part geeft de gemeente aan de werkgever de garantie mee dat
er een bepaalde vorm van loonkostensubsidie wordt gegeven. In het kader van
de WWB is dat mogelijk. De vraag is vooral op welk moment de publieke kassen
van de WIA voor deze vorm van reïntegratie open moeten gaan.Mevrouw Westerveld (PvdA):Gaat het de minister er dus puur om welke publieke kas het moet betalen?
Voor de gemeentelijke populatie kijkt hij naar de gemeenten. De ene gemeente
zal het wel doen en de andere niet. Het zijn weliswaar allebei publieke kassen,
maar de publieke kassen van de Wia blijven de eerste twee jaar gesloten. Zo
versta ik het antwoord van de minister.Minister De Geus:Ook bij de werkgevers is het zo dat de ene werkgever het zal doen en de
andere niet. De achtergrond van de filosofie van deze wet is dat als je de
incentives de goede kant op stuurt, de gemeente en de werkgever er een belang
bij hebben om de betrokkene te laten participeren. De gemeenten staat een
ruim arsenaal aan mogelijkheden ter beschikking om bijstandsgeld in te zetten
voor werk. Andersom is dat moeilijker. Een werkgever kan ook zeggen dat de
werknemer in een bepaald bedrijf of in een bepaalde functie aan de slag kan
en ervoor zorgen dat het loon wordt doorbetaald. Dat is allemaal mogelijk.
Die vrijheden bestaan. Het is echter de vraag of daarvoor ook het WIA-instrumenta­rium
moet worden gebruikt.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Ik veronderstel dat hier sprake is van een misverstand. Ik heb de brief
van het VNG er nog even op nagezien. Deze gaat nu juist over de twee groepen
waarvoor niet precies geldt wat de minister toelicht, te weten de niet-uitkeringsgerechtigden
en de ANW'ers die de gemeenten hebben overgenomen van de SVB. Ten aanzien
van deze groepen zeggen de gemeenten dat deze mensen twee jaar bij het CWI
moeten staan ingeschreven. Dat is vanuit het reïnte­gratieoogpunt
bekeken verloren tijd. Zij vragen daarom of deze periode kan worden teruggebracht
tot zes maanden. Ik begrijp eigenlijk niet zo goed waarom dat niet mogelijk
zou zijn. Ik verzoek de minister om dit, als hij het toch niet zou kunnen
toezeggen, nog eens met de VNG te bespreken. Ik hoop dat er dan alsnog een
oplossing kan worden gevonden. Ik meende dat de minister zojuist sprak over
een andere categorie dan wij hebben bedoeld.Minister De Geus:Dat is niet onmogelijk. Niet-uitkeringsgerechtigden hebben als regel ook
geen arbeidsverleden. Ik veronderstel dat de gehandicapten onder de niet-uitkeringsgerechtigden
slechts een zeer kleine populatie vormen. Ik denk dat het inderdaad
verstandig is dat ik de brief die de VNG heeft gestuurd met hen bespreek.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Hebben de gemeenten hiervoor eigenlijk extra geld gekregen? De minister
ontneemt de gemeenten de mogelijkheid om mensen uit hun doelgroep bij werkgevers
te plaatsen en deze werkgevers over de streep te trekken met een no-riskpolis
en een premiekorting. Dit kostte de gemeenten tot nu toe niets, maar het waren
effectieve middelen om de reïntegratie te bevorderen. De minister zegt
nu dat de gemeenten het makkelijk zelf kunnen betalen. Vijf jaar ziekterisico?
Ach, dat maakt niet uit! Laat hen het maar betalen! Alsof dat inderdaad gaat
gebeuren. Ik vraag mij dat af. Maar krijgen gemeenten hier dan extra budget
voor?Minister De Geus:Neen. En dat is ook niet nodig, omdat de gemeenten bij de verdeling van
middelen zowel het uitkeringsgeld als de reïntegratiemiddelen toegewezen
hebben gekregen. Ik heb zojuist betoogd dat, in de casualistiek dat iemand
vanuit een uitkering gaat werken en de uitkering hiermee dus stopt, de gemeente
er nooit armer van wordt als een deel van het uitkeringsgeld nog wordt besteed
om de participatie van deze mensen te bevorderen.Mevrouw De Wolff sprak over een systeemdwangneurose. Ik moet ontkennen
dat ik daaraan zou leiden. Gelukkig is dat niet het geval! Ik kan mij best
voorstellen dat de stelligheid waarmee ik de filosofie van deze wet verdedig,
haar tot deze schertsende karakteristiek heeft gebracht. Gelukkig is het niet
de werkelijkheid. Ik ben van mening dat de verschillende toezeggingen en het
meedenken over de doelstellingen om zoveel mogelijk mensen aan het werk te
krijgen, ervan getuigen dat wij ook daadwerkelijk met elkaar in gesprek zijn.
Op haar opmerkingen over de 35-minners en de VNG ben ik zojuist al ingegaan.Zij heeft ook gesproken over de 75% van de werkgevers die geen
WAO'er willen aannemen. Ook ik heb naar deze onderzoeksresultaten gekeken.
Laat ik haar het volgende zeggen. Als aan een werkgever de vraag wordt voorgelegd
of hij van plan is om volgend jaar een WAO'er aan te nemen, is dat een zeer
tendentieuze vraag, omdat een heleboel werkgevers sowieso niet van plan zijn
om volgend jaar überhaupt iemand aan te nemen. Als de vraag aan de werkgever
zou worden gesteld in de vorm: "Als u volgend jaar iemand gaat aannemen,
bent u dan – bij gelijke geschiktheid – bereid om de WAO'er net
zoveel kans te geven als een ander?", zou er naar mijn overtuiging een
heel ander getal zijn uitgekomen. Dat laat onverlet dat ook ik bij de werkgevers
een attitudebarrière zie. De toezegging die ik heb gedaan over een
permanente campagne gericht op de werkgevers, heeft hierop zeer nadrukkelijk
betrekking.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Ik heb niet alleen het percentage van 75 genoemd, maar ook gewezen op
een onderzoek van het eigen departement van de minister waaruit blijkt dat
op grote schaal sprake is van overtreding van de Wet op de medische keuringen.
Is de minister van plan om daaraan iets te gaan doen? Het is toch niet te
tolereren dat werkgevers bij een kwart van de sollicitatiegesprekken gezondheidsvragen
stellen, in strijd met de wet die wij daarover tien jaar geleden hebben aangenomen?Minister De Geus:Voorzitter. Naar mijn mening zijn wetsovertredingen nooit goed. Dit is
echter niet het moment om de gelijke behandeling te bespreken. Mevrouw De
Wolff duidt het terecht aan als onderdeel van de cultuur- en attitudeproblematiek.
Ik ben zojuist ingegaan op het percentage van 75, dat zij in haar tweede termijn
nadrukkelijk aan de orde heeft gesteld. Ik heb toegegeven dat er in de beeldvorming
bij de werkgevers inderdaad een probleem bestaat. Dat is de achtergrond van
de toezegging die ik op dit punt heb gedaan.Mevrouw De Wolff heeft gevraagd naar de delegatiebepalingen en daarbij
zelf een toevoeging geplaatst die mij enigszins overvalt, omdat ik in het
kabinet nog geen kennis heb genomen van de rapportage omtrent "belangrijke
zaken die in de Eerste of Tweede Kamer aan de orde zijn geweest of binnenkort
zullen komen". De heer Pechtold zal in de ministerraad ongetwijfeld verslag
doen van hetgeen hij daarover met de Kamer heeft uitgewisseld. Ik ben er nog
niet van op de hoogte.Mijnerzijds merk ik op dat delegatiebepalingen niet worden gesteld om
langs een omweg iets anders te doen dan in de hoofdbepaling staat, noch om
politieke mist te creëren. Delegatiebepalingen worden soms gesteld om
een technische uitwerking te kunnen geven aan zaken, waarvan de invulling
nog niet helemaal kan worden voorzien en die in technische zin gestalte moeten
krijgen. Het punt hoe de delegatiebepalingen gestalte zullen krijgen ten aanzien
van het verhaalsrecht van de fifty-fiftypremie, dat door mevrouw Swenker naar
voren werd gebracht en waarover enige twijfel bleek te bestaan, betreft zoals
ik heb toegelicht een duidelijk een technisch punt. Wat mij betreft is er
absoluut geen sprake van kwade bedoelingen ten aanzien van de delegatiebepalingen.
Als wij nu al zouden weten wat er in zou moeten komen te staan, zouden wij
dit vanzelfsprekend in de wet opnemen. Dat moge duidelijk zijn. Er is geen
sprake van een afleidingsmanoeuvre.Door de fractie van de SGP/ChristenUnie is gevraagd naar de voorlichting.
Ik heb daarover zojuist een aanvullende toezegging gedaan. De heer Van den
Berg heeft ook gevraagd naar het bestuursorgaan. Ik heb toegelicht hoe wij
dit door monitoring willen volgen om er eventueel op terug te kunnen komen.
Hij heeft tevens gevraagd naar de contractuele regelingen. Ik ben vergeten
om dat in mijn eerste termijn te noemen. Er bestaat nu een aantal contractuele
regelingen die bijvoorbeeld voorzien in een private verzekering van het WAO-hiaat.
Op het moment dat de WIA ingaat, bestaat dat risico niet meer. Dat impliceert
een premievrijval. De verzekering wordt niet automatisch ontbonden. De verzekeraar
en de werkgever zullen tot een andere overeenkomst moeten komen. Ik weet dat
de verzekeraars graag een gesprek met de werkgevers willen aangaan om de hiaatdekking
om te zetten in een ander product, zodat de premiestroom in gang kan blijven.
Dat is begrijpelijk. Het is immers hun commercieel belang. Contractuele regelingen
moeten op hun merites worden bezien ten opzichte van de nieuwe wet. Dat geldt
ook voor aanvullingen in de cao's.Ik ben eerder al ingegaan op de vraag van de heer Van den Berg over de
no-riskpolis. De heer Ten Hoeve heeft een tweetal vragen gesteld waarop ik
nog nader zal ingaan. De eerste betreft de cao's van meer dan
170%. Dit percentage iséén van de twee voorwaarden die
het kabinet eraan verbindt. De andere voorwaarde is dat de instroom voor de
IVA niet meer dan 25.000 bedraagt. Dit vervolg ligt dus in het eigen domein.
Maar zijn vraag gaat iets verder: of ik ook bereid ben om daarvan nu al uit
te spreken dat het instrument van de algemeenverbindendverklaring van cao's
hierop zal worden ingezet. Zo heb ik zijn vraag in ieder geval begrepen. Mijn
antwoord daarop luidt dat ik hierop niet wil vooruitlopen omdat ik de gemaakte
afspraken niet bij voorbaat met wantrouwen wil bezien. Ik kan nu dus niet
de uitspraak doen dat ik op dit onderdeel cao's ongeldig of niet algemeen
verbindend zou willen verklaren.De heer Ten Hoeve (OSF):Met dat antwoord ben ik ook wel tevreden. Waar het mij om gaat, is dat
de consequentie in ieder geval wel intreedt, als aan deze twee voorwaarden
niet blijkt te worden voldaan.Minister De Geus:Dat heb ik dan bij deze met zoveel woorden gezegd. De heer Ten Hoeve heeft
vervolgens een belangrijk punt aangeroerd met de vraag of de genoemde 75%
het grensgebied tussen IVA en WGA niet moeilijker zou maken. Ik ben van mening
dat dit inderdaad het geval is. Wanneer wij ieder grensprobleem zouden willen
vermijden, moeten wij de uitkering terugbrengen naar 70%. Dat is nadrukkelijk
niet mijn bedoeling. In de huidige WAO bestaat het onderscheid tussen de verschillende
regimes niet. Dat brengt met zich mee dat wij per saldo niet tot groepen komen
die de uitkering echt nodig hebben, respectievelijk waarbij op reïntegratie
wordt ingezet. Wat de heer Ten Hoeve als nadeel aanduidt, is het spiegelbeeld
van het beoogde voordeel. Het zal aan ons allen liggen om de bedoeling in
de praktijk waar te maken. De heer Ten Hoeve heeft naar mijn mening juist
getaxeerd dat hier sprake is van een spanningsveld.De heer Ten Hoeve heeft vervolgens een vraag gesteld over de sanctionering
in één hand. Daarover heb ik zojuist een toezegging gedaan.
De laatste spreker, mevrouw Meulenbelt, heb ik als eerste geantwoord. Daarmee
ben ik aan het einde van mijn tweede termijn gekomen.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik heb nog een concrete vraag gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord.
Heb ik het goed begrepen dat, wanneer bovenwettelijke maatregelen worden genomen
op de vervolguitkering, deze dan altijd in strijd zijn met de bedoeling van
de wet, omdat deze in alle gevallen prikkelondermijnend zijn en dus consequenties
zullen hebben.Minister De Geus:Dat geldt inderdaad wanneer het bovenwettelijke uitkeringen betreft waaraan
geen werksituatie is verbonden. Zo heb ik het zojuist gedefinieerd. Dat maakt
veel uit.Ik had aangekondigd om mijn toezeggingen aan het eind van mijn tweede
termijn te recapituleren, zodat de Kamer deze in haar beoordeling kan meewegen.
Ik zal dat ten slotte graag doen.Ik heb toegezegd de reïntegratie van 35-minners te zullen monitoren.
Ik heb daarover gezegd dat de verantwoordelijkheid van de sociale partners
op dit punt bijzonder zwaar weegt. Ik zal dit onderwerp voor het einde van
het jaar op de werktop bespreken. Ik heb eveneens toegezegd dat als de verantwoordelijkheid van de sociale
partners niet wordt waargemaakt, dit zal betekenen dat dit voor mij aanleiding
zal vormen om een en ander in het kabinet te bespreken en de Kamer daarvan
op de hoogte te stellen. De woorden van mevrouw Van Leeuwen waren, meen ik,
dat het niet zonder gevolgen kan blijven.Mijn tweede toezegging is dat protocollen ook zullen worden gebruikt voor
herbeoordelingen. Ik heb toegezegd te zullen bekijken of dit eventueel tot
aanpassing van de wetgeving moet leiden. Ik veronderstel dat dit niet het
geval zal zijn. Zo nodig zal ik dat doen.De derde toezegging is dat ik ernaar zal streven om voor volgend jaar
zomer tien protocollen gereed te hebben en het totaal aantal protocollen daarmee
op twaalf te brengen.De vierde toezegging is dat ik het regresrecht zal bezien en er met mijn
collega van Justitie over zal spreken. Het streven is er daarbij op gericht
om, als er mogelijkheden voor verbetering worden gevonden, daaraan voor de
zomer van 2006 conclusies te verbinden.De vijfde toezegging heeft betrekking op het bestuursorgaan. Ik heb dat
zojuist in tweede termijn toegezegd.De zesde toezegging heeft betrekking op de jobcoaching, ook voor personen
buiten de Wajong.De zevende toezegging heeft betrekking op de loondispensatie voor de jongeren
die nog geen Wajonguitkering hebben.De achtste toezegging heeft betrekking op het Nivel-onderzoek en in verband
daarmee op de kosten met betrekking tot mensen die niet volledig kunnen werken.
Niet alleen de medische, maar ook de andere kosten zullen worden bezien en
de bevindingen zullen aan de Kamer worden gemeld.De volgende toezegging betreft de informal opinion van de ILO. Deze zal,
samen met het standpunt van het kabinet, aan de Eerste en Tweede Kamer worden
gezonden.De volgende toezegging is dat de hybride uitvoering zal worden gemonitord.
Na enkele jaren zal, als een soort eerste impressie, een tussenrapportage
worden uitgebracht, vooruitlopend op de generale evaluatie van deze wet.Vervolgens heb ik een toezegging gedaan ten aanzien van de flexibele keuring.
Ik meen dat het niet nodig is om deze op dit moment nog gedetailleerd te citeren.Ik heb een toezegging gedaan met betrekking tot de individuele reïntegratieovereenkomst
bij eigenrisicodragers.Ten slotte heb ik een toezegging gedaan over de voorlichtingscampagne.Dit zijn de twaalf toezeggingen die ik heb genoteerd.De voorzitter:Ik tel er veertien. Het is voor de registratie die deze Kamer erop pleegt
na te houden buitengewoon nuttig dat de minister bereid is geweest deze opsomming
te geven.Ik memoreer dat wij hebben afgesproken dat de schriftelijke beantwoording
die zal volgen op een detailpunt, zoals toegezegd door de minister in eerste
termijn, als noot in de Handelingen zal worden opgenomen. Ik hoop dat degenen
die de Handelingen verzorgen over deze tekst zullen kunnen beschikken. Mevrouw Westerveld heeft mij verzocht om nog voor een ogenblik uw clementie
te vragen, omdat zij met collega's een motie wil voorbereiden. Zij heeft enige
ogenblikken nodig om dit te kunnen afstemmen en vervolgens een derde termijn
te vragen. Het is in dit huis niet de gewoonte om een dergelijk verzoek te
weigeren. Ik geef mevrouw Westerveld heel kort de gelegenheid voor het door
haar gewenste overleg en schors voor heel even de vergadering.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het is mij gebleken dat er behoefte is aan een derde termijn. Ik stel
voor, hiertoe gelegenheid te geven.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Deze derde termijn is uitsluitend bedoeld voor het indienen van een motie
met daarop een korte toelichting. Vanzelfsprekend krijgt de minister de gelegenheid
daarop te reageren indien hij dat wil. Hij kan het echter ook volgende week
voor de stemming doen. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld.Mevrouw Westerveld (PvdA):Voorzitter. Ik dank de minister uiteraard voor de vele toezeggingen die
hij ons heeft gedaan. Mijn fractie dient, samen met een aantal andere fracties,
toch een motie in. De reden daarvan is gelegen in het feit dat wij toch ontsteld
zijn over de redenering van de minister dat de no-riskpolis en de premiekorting,
de enige echt effectieve instrumenten, twee jaar lang niet aan gemeenten worden
gegeven, terwijl de gemeenten daarvoor geen enkele compensatie terug krijgen.
Wij hebben er geen goede argumenten voor gehoord. Daarom hebben wij hierover
een motie opgesteld. Naar goed gebruik zal deze door de voorzitter worden
voorgelezen.De voorzitter:Door de leden Westerveld, De Wolff, Ten Hoeve, Meulenbelt en Kox wordt
de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de activerende doelstelling van de WIA onvoldoende gericht
is op arbeidsgehandicapte werknemers die minder dan 35% arbeidsongeschikt
zijn en arbeidsgehandicapte werkzoekenden die onder de verantwoordelijkheid
van de gemeente vallen;verzoekt de regering, bij nota van wijziging in de Aanpassingwet WIA maatregelen
voor te stellen om de instrumenten premiekorting en no-riskpolis ook open
te stellen voor arbeidsgehandicapte werkzoekenden die onder de verantwoordelijkheid
van de gemeente vallen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. G(30034 /30118).Er staat hier: "en gaat over tot de orde van de dag". Strikt
genomen is dat niet noodzakelijk, want dit is geheel binnen de orde van de
dag. Deze motie maakt onderdeel uit van de beraadslaging.Heeft de minister de behoefte hierop nog snel te reageren of wenst hij
dat volgende week te doen?Minister De Geus:Voorzitter. Laat ik nu het oordeel van de regering over de motie geven.
Maar niet voordat ik u dank voor wat ik van u heb geleerd, dat wanneer moties
binnen de orde van de dag zijn, het niet nodig is tot de orde van de dag over
te gaan. Zo leer ik iedere dag weer.Wij hebben zojuist in tweede termijn inhoudelijk goed van gedachten gewisseld
over de inhoud van de motie. Ik heb mijn argumentatie gegeven. Ik heb ook
gesteld dat ik met de gemeenten zal spreken over degenen die geen uitkering
ontvangen – de nuggers – en de mensen vanuit de bijstand. Wij
zullen bezien of zich in de praktijk problemen voordoen ten aanzien van de
reïntegratie van deze personen. Ik vind het daarom echt niet nodig om
met deze motie een uitspraak te doen, die zich richt op een maatregel die
ik de Kamer heb ontraden. Ik ontraad daarom het aannemen van deze motie. Ik
zie uit naar de stemming, waarvan ik heb begrepen dat deze niet meer vandaag
zal plaatsvinden, maar volgende week.De voorzitter:In ieder geval zal volgende week de stemming over de motie plaatsvinden.
Of dat ook geldt voor het wetsvoorstel zelf zal blijken wanneer ik de daarbij
behorende rituelen heb afgerond.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Wenst een van de leden stemming?Ik stel vast dat dit het geval is. Mij is gebleken dat in ieder geval
de fractie van de Socialistische Partij stemming wenst over het wetsvoorstel.Ik stel voor, deze stemming te agenderen bij de aanvang van de eerstvolgende
plenaire vergadering, tegelijk met de stemming over de motie die zojuist is
ingediend. Ik zie dat mevrouw Van Leeuwen het woord wenst te voeren over de
orde.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Wij zouden toch vandaag tot afronding van het wetsvoorstel komen? Ik heb
niet gehoord dat tevoren stemming zou zijn aangevraagd.De voorzitter:Dat klopt. Althans, mij was hiervan niets bekend. De regel is dat wij
een stemming houden wanneer een van de leden daarom vraagt, en wel de volgende
week. De stemming kan al dan niet hoofdelijk zijn. Dat wordt niet gevraagd.
Het was mij niet tevoren bekend dat om stemming zou worden gevraagd. Daarin
moet ik mevrouw Van Leeuwen gelijk geven. Feitelijk wordt de vraag gesteld
en dan moet ik daaraan voldoen. De stemming over het wetsvoorstel zal volgende
week dinsdag plaatsvinden om 13.30 uur, evenals de stemming over de motie
die zojuist is ingediend. Houdt de heer Kox zijn verzoek om een stemming overeind,
gehoord de bezwaren?De heer Kox (SP):Stemming hoeft niet tevoren te worden aangevraagd. Het verzoek
om een hoofdelijke stemming moet wel worden aangemeld omdat het onplezierig
zou zijn wanneer wij nu daartoe over zouden moeten gaan. Het gebruik in deze
Kamer is, voorzover ik dat weet, dat wanneer stemming wordt gevraagd, deze
de eerstvolgende plenaire vergadering wordt geagendeerd. Ik zie niet in waarom
wij daarvan vandaag zouden moeten afwijken.De voorzitter:Op de vraag of er volgende week een plenaire vergadering plaatsvindt,
luidt het antwoord "ja", omdat wij de tweede termijn van het wetsvoorstel
over de BOPZ nog niet hebben afgehandeld. Deze zal volgende week plaatsvinden.
Er is volgende week dus in ieder geval een plenaire vergadering. De heer Kox
heeft inhoudelijk gelijk dat hoofdelijke stemming in ieder geval tijdig moet
worden aangekondigd zodat de leden zich daarop kunnen voorbereiden, maar dat
het verzoek voor een normale stemming aan het einde van de behandeling van
een wetsvoorstel kan worden gedaan. Ik stel vast dat stemming is gevraagd
en dat deze volgende week zal plaatsvinden over zowel het wetsvoorstel als
de motie.Sluiting 23.40 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-187-211.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl