Behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (inclusief het onderdeel NAVO) (24400 X) en Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1111-1146

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-02-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 23, pagina 1111-1146

27-02-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 XToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24305Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstellen Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (inclusief het onderdeel NAVO) (24400 X) en Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).Pagina 1111-1146
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Regels ter bevordering van de medezeggenschap van de cliënten van uit collectieve middelen gefinancierde zorgaanbieders op het terrein van de maatschappelijke zorg en gezondheidszorg (Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen (23041)Pagina 1146-1156
Behandeling wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798)Pagina 1156-1167
Lijst van besluiten (dinsdag 27 februari 1996)Pagina 1167-1167
Behandeling wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de minister van Economische Zaken (Kaderwet EZ-subsidies) (24416)Pagina 1111-1111
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 27 februari 1996)Pagina 1167-1169

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 178 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen: 
 
 Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie
van Defensie (X) voor het jaar 1996 (inclusief het onderdeel NAVO) (24400 X);
 
 
 Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24305).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Naar het oordeel van de CDA-fractie staat de relatie
tussen krijgsmacht en politiek opnieuw onder druk. Tot schade van beiden.
Daarom moet dit thema nu wel aan de orde komen.
 
 Van oudsher mag, naar de opvatting van het CDA, de instandhouding van
een weliswaar ingetoomde, maar niettemin geloofwaardige defensie als een plicht
van de overheid worden gezien. De overheid dient immers, ter handhaving en
ter verdediging van het recht en de vrijheid en ter bescherming van het leven
van de natie, te beschikken over een instrument dat in het uiterste geval
deze verworvenheden kan afdwingen. De krijgsmacht derhalve als machtsmiddel,
maar wel in een dienende functie, ter wille van het behoud van de vrede en
van onze samenleving. Op basis van dit uitgangspunt mag van de overheid onder alle omstandigheden worden verwacht, dat zij vóór
en àchter de krijgsmacht staat.
 
 In een land waar de waardering voor de krijgsmacht door de jaren heen
een nogal wisselend karakter heeft gehad en sterk kan uiteenlopen, betekent
dit voortdurend spitsroeden lopen. Dat geldt zowel voor de politieke als voor
de militaire leiding. Om dr. C.M. Schulten te citeren: "Het Nederlandse volk
was grotendeels non-militaristisch. Het was een volk van burgers, die het
leger wel nodig vonden, maar er niet van hielden." Al is ook hier, afhankelijk
van de externe omstandigheden, sprake van een wisselend beeld.
 
 Nu de overschakeling naar een beroepsleger dit jaar zal worden afgerond –
als feitelijk gegeven, historisch gezien, zeker niet tot een grotere belangstelling
van de burgers uitnodigend – is het meer dan ooit zaak bedreigingen
voor een positieve oriëntatie op de krijgsmacht weg te nemen. Met incidenten
als Srebrenica, alsmede de voortdurende conflicten tussen de politieke en
de legerleiding, dient zo snel mogelijk in positieve zin te worden afgerekend.
Deze incidenten doen zowel afbreuk aan het gezag en de geloofwaardigheid van
de politiek, alsook aan het imago van dienstbaarheid van de krijgsmacht.
 
 De CDA-fractie gaat uit van het primaat van de politiek, maar erkent dat
er altijd sprake zal zijn van natuurlijke spanningen tussen militaire wenselijkheden
èn het primaat van de politieke mogelijkheden, en omgekeerd. Deze spanning
is trouwens ook elders bij de rijksoverheid aanwezig, bijvoorbeeld bij nieuwjaarsboodschappen
van prof. Rutten of Geelhoed. Door de vermaatschappelijking van de krijgsmacht
in de afgelopen decennia èn het sterker benadrukken dat militairen
ook staatsburgers zijn met dezelfde rechten als elke andere burger, heeft
deze spanning een extra dimensie gekregen. Evenzeer door de bij de Prioriteitennota
geïntroduceerde andere structuur van de krijgsmacht: deze werd en wordt
van belang geacht, zeker bij een miljardenbedrijf als de krijgsmacht.
 
 Opvallend is hierbij ook dat degenen die tijdens de kernwapendiscussie
de eerdergenoemde ontwikkelingen met vreugde hebben begroet, thans wel erg
gemakkelijk afstand nemen van hun niet welgevallige boodschappen èn
van de boodschapper. Opvallend is ook dat nu ex-bewindslieden – op zich
al niet verstandig – zich zeer vrijmoedig uitlaten over de aan het optreden
van generaal Couzy te verbinden consequenties, terwijl één van
hen zelf een interpellatie aan z'n broek kreeg naar aanleiding van een geruchtmakend
interview dat op z'n minst de geloofwaardigheid van de buitenlandse politiek
en toekomstige debatten over het vredes- en veiligheidsbeleid met een hypotheek
belastte. Als woordvoerster in de Tweede Kamer toen, heb ik bij die gelegenheid
desalniettemin niet op het aftreden van een goed minister aangedrongen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Met erkenning van de vrijheid van meningsuiting
en de verantwoordelijkheid voor een immens bedrijf, worden deze beide toch
begrensd door het politieke primaat. In ieder geval kan en mag het nooit de
bedoeling zijn via het bespelen van de publieke opinie rechtstreeks te interveniëren
in de politieke besluitvorming. Wel dient de boodschap van de militaire leiding,
van de adviseurs, intern duidelijk te kunnen worden uitgesproken en in een
wisselwerking van vertrouwen en respect ook, bij wijze van uitzondering, extern
te kunnen verwoord, zij het dan wel vallend onder de ministeriële verantwoordelijkheid.
 
 Het primaat van de politiek moet hierbij ook worden verdiend; dat wil
zeggen: wil de krijgsmacht vertrouwen in de politieke besluitvorming kunnen
behouden, dan zullen – als de minister anders beslist dan militair is
geadviseerd – de militaire standpunten ook moeten kunnen worden meegewogen
bij de beoordeling in het parlement. Het kabinet, de minister, is ervoor verantwoordelijk
deze standpunten kenbaar te maken.
 
 Na de definitieve standpuntbepaling mag volledige loyaliteit aan deze
besluitvorming worden verwacht. En die is er, naar het oordeel van de CDA-fractie,
binnen de krijgsmacht tot op het hoogste niveau steeds geweest. Wie alle gebeurtenissen
goed heeft gevolgd, komt onder de indruk van de volstrekte loyaliteit van
de bevelhebbers, ook van generaal Couzy, bij de uitvoering van de Prioriteitennota.
De krijgsmacht moest onder hoge tijdsdruk worden geherstructureerd tot een
veel kleinere en flexibele krijgsmacht, die zich naast de algemene verdedigingstaak
moest voorbereiden op een taak gericht op crisisbeheersing, ook buiten het
NAVO-gebied, en bovendien moest omschakelen van dienstplicht naar beroepsleger
met alle materiële, maar vooral ook personele gevolgen vandien. Honderden
grote en kleine projecten maakten van deze grootscheepse reorganisatie deel
uit. Déze grote operatie is geslaagd en dat kan niet van alle vergelijkbare
operaties bij de rijksoverheid en aanverwante instellingen worden gezegd.
Hiervoor mag respect worden uitgesproken.
 
 Grote veranderingsprojecten zijn vaak vooraf niet in z'n geheel te voorzien
en te overzien; correcties zijn niet altijd te vermijden. Maar één
ding staat voor de CDA-fractie vast: met een uitsluitend rationeel-instrumentele
benadering waren we er niet gekomen. Daarvoor stond er voor al het personeel
te veel op het spel en moest het ook te lang en onder grote druk zijn werk
verrichten. Het opkomen voor het welzijn van het personeel is naar onze opvatting
een essentieel onderdeel van de taak van de bevelhebber. Het openlijk in de
bres springen voor "zijn" mannen en vrouwen moet dan juist op basis van vertrouwen
ook onder ministeriële verantwoordelijkheid kunnen. Deelt de minister
deze visie of wordt dan het natuurlijke spanningsveld tussen krijgsmacht en
politiek overtrokken?
 
 Dan blijft er in dit kader nog over de bevordering van overste Karremans.
De Tweede Kamer heeft Srebrenica geëvalueerd – er zullen toch geen
nieuwe "geheimen" meer worden onthuld? – en terecht geen koppen willen
snellen. Functietoewijzing en een hieruit voortvloeiende bevordering zijn
een verantwoordelijkheid, uiteindelijk, van de legerraad. Zoals congressen
geen straaljagers kopen, zo hebben de beide Kamers niets met de sterren van
Karremans te maken. Dat is naar onze opvatting juist, maar het ging en gaat
wel om een politiek gevoelige zaak.
 
 Wat zou er nu gebeurd zijn, wanneer deze zaak wel aan de minister was
voorgelegd? De CDA-fractie wil hierover geen mist laten hangen. Ging de berisping
nu uitsluitend over het niet ingelicht zijn of over de bevordering zelf? Met
 andere woorden: heeft de minister bedenkingen tegen deze bevordering?
Het zal de CDA-fractie overigens een zorg zijn of de noodzakelijke uitwisseling
van gedachten tot stand komt via het wekelijks overleg met de bevelhebbers,
zoals de heer Van Eekelen min of meer in het weekblad "De Tijd" heeft bepleit,
of anderszins. In ieder geval duidt een en ander telkenmale wel – en
daarin valt de CDA-fractie hem bij – op onvoldoende, zelfs structurele
miscommunicatie en daarop mag de minister worden aangesproken, zo er geen
sprake is van een dieper gaand probleem, namelijk onvoldoende wisselwerking,
omdat de wederzijdse basis van vertrouwen en respect ontbreekt. Graag ziet
de CDA-fractie een duidelijke uiteenzetting tegemoet, waarbij de minister
tot op heden zeker op ons vertrouwen en respect mag rekenen. Krijgsmacht en
politiek c.q. de samenleving zijn echter alle gebaat bij het maken van een
einde aan een mistige, schadelijke discussie die van week tot week doorziekt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Het aanvankelijke optimisme over de VN-vredesoperaties
heeft langzamerhand plaats gemaakt voor groeiende zorgen en gerede twijfel.
Angola, Somalië, Rwanda en voormalig Joegoslavië zijn evenzo vele
tekenen aan de wand, die de problemen duidelijk markeren, problemen die in
belangrijke mate voortkomen uit de aard van het huidige internationale systeem.
De secretaris-generaal heeft uit de recente ervaringen met operaties onder
meer in Joegoslavië dan ook terecht de conclusie getrokken, dat de VN
als organisatie niet over de mogelijkheden beschikt om vrede af te dwingen.
Dit vraagt om een gewijzigd kader, maar niet zonder eerst de lessen uit de
operaties echt te hebben geleerd en zonder hierbij te vergeten, zoals ook
"De achterkant van het gelijk" ons opnieuw heeft geleerd, voor welke afwegingen
de militaire leiding dan nog kan komen te staan. Wie zo objectief mogelijk
tracht te komen tot een beoordeling van de vredesoperatie in Srebrenica, kan
niet anders constateren dan dat deze operatie niet kon slagen, door een onvoldoende
helder en later gewijzigd mandaat, waardoor er ook sprake was van onvoldoende
toerusting om de veiligheid van de enclave Srebrenica te verzekeren. De militair-operationele
haalbaarheid is bovendien vanaf het begin niet onomstreden geweest, al werd
onvoldoende naar de bezwaren van de militair deskundigen geluisterd. Hierbij
speelde ook een rol, dat de voor het safe-areasconcept benodigde 34.000 man
er nooit zijn gekomen. Ook de politiek zal zich de gemaakte beoordelingsfouten
moeten aanrekenen en blijvend aantrekken. In ieder geval moet zeker voortdurend
afstand worden genomen van een visie die de militairen tot zondebok maakt.
Wat is nu in feite, anders dan het misplaatste onthaal in Zagreb en de bekende
medaille, het gebaar van dankbaarheid geweest ten opzichte van al onze militairen,
die zich op zo'n ongelooflijke manier hebben ingezet? Het kan ons zijn ontgaan,
maar dan heeft het vermoedelijk ook weinig voorgesteld.
 
 In dit kader heeft de CDA-fractie enige vragen bij de beslissing om de
chef defensiestaf ruimere bevoegdheden te geven ten koste van de bevelhebbers.
Naar ons gevoel is de militair-operationele taak onder hun leiding bekwaam
uitgevoerd, stonden zij bovendien onder bevel van de VN, van Unprofor in dit
geval en schortte het vooral in de communicatiesfeer. In het rapport van de
Algemene Rekenkamer "Leren van vredesoperaties" wordt afstemming door defensiestaf
en krijgsmachtdelen aanbevolen. Centrale aansturing is op dit punt gewenst.
Daar kunnen we ons iets bij voorstellen. De noodzaak om alle crisisbeheersings-,
vredes- en humanitaire operaties onder eenhoofdige leiding van de chef defensiestaf
uit te voeren, lezen wij daaruit echter niet. Is bovendien de nieuwe opzet
niet enigermate strijdig met de gekozen aanpak van "decentraal, tenzij"?
 
 De CDA-fractie maakt zich met name zorgen over de conclusie – "Van
de beschikbare evaluaties was de reikwijdte en diepgang onvoldoende. Vooral
de financiële, medische en juridische aspecten en het aspect 'command
and control' bleken onderbelicht" – op pagina 10 van het genoemde rapport.
Kan de minister aangeven wat met deze conclusies zal worden gedaan? Is bovendien
onze indruk juist, dat enkele van deze aspecten slechts met de inzet van meer
menskracht en dus van meer middelen kunnen worden opgelost?
 
 Overigens komt in het rapport van de Algemene Rekenkamer geen passage
voor over de nazorg. Daarvoor was het waarschijnlijk nog te vroeg, maar mogen
wij aannemen dat de evaluatie van de nazorg inmiddels wel op verantwoorde
wijze is opgezet, ook om daaruit lessen te kunnen trekken voor de door ons
noodzakelijke geachte psychologische voorbereiding. De CDA-fractie stelt ook
een nadere bezinning op de formule "een half jaar uitzending - één
jaar thuis" op prijs. Gelet op de aard van de operaties en mede gelet op het
feit, dat de in te zetten militairen vaak jonge gezinnen achterlaten, wordt
onzerzijds gedacht aan een rust-thuisperiode van minimaal anderhalf jaar,
met alle consequenties vandien.
 
 De overgang naar de uitvoering van de Prioriteitennota wil de CDA-fractie
maken met een vraag over het gewijzigd takenpakket. Het kan de minister niet
zijn ontgaan dat er nog steeds sprake is van verschillende interpretaties.
De Nederlandse officierenvereniging dringt terecht op duidelijkheid aan. Is
de traditionele bescherming van de integriteit van het eigen en bondgenootschappelijk
grondgebied nu nevengeschikt aan crisisbeheersingsoperaties in het kader van
het Nederlandse veiligheidsbeleid, ja dan neen? De CDA-fractie zou kunnen
leven met de vorig jaar door de minister gebruikte formulering "Het gaat,
naast de algemene verdedigingstaak, vooral om een redelijke bijdrage die de
krijgsmacht met parate eenheden kan leveren aan operaties van de Verenigde
Naties of andere internationale organisaties", mits duidelijk wordt vastgelegd
dat alleen een krijgsmacht die is toegerust voor de verdediging van het eigen
en bondgenootschappelijk gebied in staat is tot het uitvoeren van de crisisbeheersingsoperaties!
Is de minister het met deze benadering eens?
 
 Met deze stellingname hangt ook nauw samen, dat wij ons in toenemende
mate zorgen maken over de volledige uitvoering van de Prioriteitennota met
de thans beschikbare middelen. Weliswaar mag de minister worden gecomplimenteerd
met het terugbrengen van de bij het regeerakkoord voorziene bezuinigingen
met ruim 200 mln., maar dan nog. De vraagt rijst immers – los van de
ook door ons moeilijk geachte temporisering van enige investeringen –
of hiermede ook de personele problematiek is opgelost. De CDA-fractie heeft
hierover grote twijfels, omdat er nu reeds onvoldoende soelaas kan worden
geboden in de personele sfeer. Voortdurend moeten onder hoge druk, met veel
overwerk en structureel van aard – waarmee wordt aangetoond dat er dan
op dit vlak het nodige mis is – optimale prestaties worden geleverd.
Het personeel mag echter niet het kind van de rekening worden van de politieke
behoefte om – naast de reorganisatie – een maximale inzet bij
vredesoperaties te leveren. De zinsnede "gelijktijdige deelneming aan maximaal
vier operaties" zegt in feite niets zonder de aard en omvang van deze operaties
te kennen. Dat kan naar twee kanten uitwerken: vermindering van de inzet of
handhaving van de inzet maar dan met bijstelling van het personeelsplafond.
Ook wat de CDA-fractie betreft, is de Prioriteitennota aan herziening toe;
het pleidooi ter zake van de Acom ondersteunen wij dan ook. De nog steeds
onzekere ontwikkeling van de veiligheidssituatie, de in bondgenootschappelijk
verband gemaakte afspraken en de aard en omvang van de vredesoperaties nopen
hiertoe.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een enkel woord over de sleutelrol van de NAVO
via IFOR, de NAVO-implementatiemacht, waaraan ook Nederland deelneemt, mag
zeker niet ontbreken. Ditmaal een groene operatie, die bepaald wel risico's
inhoudt, ook al is het mandaat alsmede de bevels- en communicatiestructuur
duidelijker en realistischer. Tot dusverre heeft IFOR goed werk gedaan. De
missie kon bijna vlekkeloos – al is het nu wel winter – worden
uitgevoerd, maar wel binnen het kader dat aan IFOR is toevertrouwd: het zorgen
voor de naleving van de militaire bepalingen uit het akkoord van Dayton, zoals
het scheiden van de partijen, het patrouilleren in de bufferzones en het in
algemene zin bevorderen van een veilig klimaat. Er wordt echter ook anderszins
een helpende hand van IFOR gevraagd voor taken, die in feite op het terrein
van Carl Bildt, de Hoge Vertegenwoordiger, liggen. Een te kort schieten in
deze sector kan repercussies hebben voor IFOR.
 
 Al schijnt het akkoord van Dayton voorlopig weer te zijn gered –
de afspraken zijn herbevestigd – de vraag rijst of daarmede ook de hulp
voor wederopbouw en de internationale steun voor een politiemacht in het vereiste
tempo tot stand komen. Zo lang dit niet gebeurt, is immers de kans op nieuwe
vijandelijkheden groot. Hoe schat de minister de huidige situatie in en welke
ontwikkelingen verwacht hij? Twee vragen nog in dit kader. Is de minister
het wat IFOR betreft eens met de stelling "schoenmaker blijf bij je leest"
en wat te doen na ommekomst van het ene jaar? De tijdslimiet is duidelijk,
maar blijkbaar wil de minister blijven begeleiden. Wat beoogt hij dan precies?
 
 Mijnheer de voorzitter! De CDA-fractie wil een aantal opmerkingen kwijt
over het personeel en het personeelsbeleid. Het personeel is ook bij Defensie
het belangrijkste kapitaal, zeker nu de behoefte aan bemande wapens meer en
meer wordt omgezet in een behoefte aan bewapende mannen en uiteraard ook vrouwen!
De inleiding lezend, was de CDA-fractie bepaald teleurgesteld. Materiële,
politieke en financiële aspecten staan centraal. De waardering voor de
inspanning van onze militairen in de vredesoperaties en het op koers liggen
bij de herstructurering hadden zeker in de inleiding wel wat breder mogen
worden uitgemeten. Onze indruk is dat de zorgen over de toekomst van de investeringen
toch boven de zorgen om het personeel worden gesteld. Op zijn minst verwachten
wij een beschouwing waarin de staatssecretaris aangeeft of er naar zijn oordeel
nog rek zit in de doelmatigheidsoperatie. Naar ons gevoel is deze rek er bijkans
uit. Bezwerende formules over de toekomstige reducties zullen eveneens moeten
worden omgezet in het duidelijk aangeven van de consequenties, kwantitatief
en kwalitatief. Dat geldt voor alle krijgsmachteenheden en staven. Niets is
zo fnuikend als voortdurende onzekerheid.
 
 De opkomstplicht is voor onbepaalde tijd vervroegd opgeschort, maar tevens
wordt structureel overwerk voorzien. Hoe is dat te rijmen? Overigens moeten
wij met betrekking tot de vulling van het beroepsleger de dag niet prijzen
voor het avond is, nu er in de toekomst niet meer kan worden beschikt over
de grote percentages dienstplichtigen die als BBT'ers verder willen gaan.
Het lijkt er overigens op dat de BBT'ers toch als veredelde dienstplichtigen
worden beschouwd. Bovendien, hoe groot is het verloop na de opleiding en in
de loop van de tijd? En hoe zit het met het mobilisabele bestand en de geoefendheid,
ook in relatie tot de opschorting van de dienstplicht? Wil de staatssecretaris
nu nog gebruik maken van de reservisten oude stijl voor beide taken? Wanneer
kan in dit kader het standpunt over het advies van de MRK tegemoet worden
gezien? De personele gevolgen van de verschuivingen in de investeringen hebben
wij eveneens gemist. De veiligheid van het personeel bij de operationele inzet
is toch hiermee gemoeid! Ten slotte hadden wij bij de internationale aspecten
een beschouwing over de medezeggenschap binnen de internationale structuren
verwacht. Wij gaan ervan uit dat de verworvenheden van het Nederlandse model
worden gehandhaafd.
 
 Tot slot de NAVO. De CDA-fractie wil het met betrekking tot de NAVO kort
houden. Een verantwoorde analyse past niet in ons tijdschema van vandaag.
Wij concentreren onze opmerkingen op twee punten: de ontwikkelingen binnen
het partnerschap voor de vrede en de eventuele uitbreiding. Het slotcommuniqué
van 5 december van de Noordatlantische Raad, dat overigens wel zeer optimistisch
van toon is, gaat ervan uit dat het uitbreidingsproces in de volgende fase
zal bestaan uit drie, ook in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken
van 6 december genoemde, elementen. Wat moeten wij ons hierbij concreet voorstellen
in het licht van de toevoeging in het slotcommuniqué dat deelname aan
de volgende fase niet betekent dat geïnteresseerde partners automatisch
zullen worden uitgenodigd voor toetredingsonderhandelingen met het bondgenootschap,
een toevoeging die in de brief van de minister van Buitenlandse Zaken ontbreekt.
Heeft dit van doen met een parallelle ontwikkeling in EU-verband, enzovoorts,
enzovoorts? Daarnaast speelt de verhouding tot Rusland een belangrijke rol.
In het kader van de vorige week al toegezegde analyse van de veiligheidssituatie
stelt de CDA-fractie het op prijs te vernemen welke scenario's de regering
nu in feite voor ogen staan, de ontwikkelingen rond zowel de Visegrad-landen,
de Baltische staten, maar evenzeer de Oekraïne zijn hierbij van belang, om de zuidflank niet te vergeten. Met andere woorden, wat
is de beste weg naar het bereiken van blijvende stabiliteit?
 
 De nieuwe secretaris-generaal weet het blijkbaar al. Op de conferentie
in München op 3 en 4 februari 1996 zei hij letterlijk: "The door is open.
I remain optimistic that 1996, the year in which we together bring peace to
Bosnia, will also be the year in which we embed the NATO-Russian relationship
deeply into the new structure of security in Europe. I pledge myself personally
to achieving this goal, and look forward to Russia's positive respons."
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de heer Van Eekelen, die zijn maiden-speech zal houden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het verheugt mij bijzonder dat mijn eerste plenaire
optreden in deze Kamer betrekking heeft op de begroting van Defensie. Ik heb
niet de ambitie om tevens namens de coalitiepartners te spreken, maar ik heb
wel geconstateerd dat ik in dit debat de enige vertegenwoordiger van die coalitie
ben.
 
 Gaarne wil ik namens de VVD-fractie onze grote waardering uitspreken voor
de grote inzet en energie waarmee de bewindslieden van Defensie begonnen zijn
aan de grootste herstructurering van de krijgsmacht die Nederland ooit heeft
gezien, met name wat de Koninklijke landmacht betreft. Eerlijk gezegd, zijn
wij wat verbaasd dat het mogelijk is geweest zoveel besparingen te vinden
door grotere efficiency en nauwere samenwerking, zowel internationaal als
tussen de krijgsmachtdelen onderling. Dat is vooral te danken aan een consequente
aanpassing aan de gewijzigde omstandigheden, waarin de collectieve defensie
nog wel belangrijk blijft als element van stabiliteit in een onzekere wereld,
maar toch, en gelukkig, niet meer de overheersende prioriteit heeft in nationaal
beleid en transatlantische betrekkingen. Het gaat thans vooral om de inzet
van onze troepen buiten het NAVO-gebied ter ondersteuning van wijdere doelstellingen
dan de verdediging van onze nationale onafhankelijkheid.
 
 Toch moet onze krijgsmacht uitgerust en geoefend blijven voor een breed
spectrum van mogelijke operaties en niet afzakken tot een leger dat uitsluitend
geschikt is voor peacekeeping. Peacekeeping is voor ons ook niet de belangrijkste
taak, want als het komt tot het bewaren van vrede is het moeilijkste werk
al gedaan; dan gaat het erom met instemming van partijen een overeengekomen
vredesregeling duurzaam te doen zijn. Veel belangrijker is hoe vrede tot stand
gebracht kan worden wanneer partijen in het conflict die eigenlijk niet willen.
De internationale gemeenschap is daar, helaas, nog niet erg ver mee gekomen.
Bovendien heeft het drama rond Srebrenica ons geleerd dat zelfs bij zogenaamde
humanitaire of vredebewarende taken de grens met een volledige militaire operatie
moeilijk is te trekken. En peacekeeping in de beperkte, traditionele betekenis
kan in het algemeen beter worden overgelaten aan kwalitatief minder goed uitgeruste
troepen dan eenheden van NAVO-landen. Nederlandse troepen zouden zich dan
moeten richten op de meer militaire aspecten van vredeshandhaving en, zo nodig,
vredesoplegging.
 
 Aan de minister van Defensie vraag ik in dit verband zijn opmerking te
willen verduidelijken dat de Prioriteitennota aan het einde van deze kabinetsperiode
aanpassing behoeft. Waar ziet hij nieuwe behoeften ontstaan? Wij kunnen ons
voorstellen dat enige aanpassing nodig is, maar blijven de Prioriteitennota
toch ook beschouwen als een plechtanker dat voor de herstructurering onmisbaar
is gebleken.
 
 Aan de staatssecretaris vraag ik hoe hij de opleiding van het voortaan
vrijwillig dienend personeel op een peil denkt te brengen dat beantwoordt
aan de uitbreiding van hun takenpakket. De afschaffing van de dienstplicht
betekent uiteraard dat de landmacht niet meer de opleidingsfabriek van vroeger
behoeft te zijn, maar ook dat minder van de vooropleiding van het instromend
personeel kan worden geprofiteerd.
 
 Mijn volgende opmerking betreft het optreden in internationaal verband.
Nederland heeft aan veel operaties een bijdrage geleverd en heeft dat goed
gedaan. Gezien de doorgaans beperkte omvang van vredesoperaties wordt een
land met een bijdrage van 2000 à 3000 man reeds een belangrijke troepenleverancier.
Het verschil tussen grote en kleine landen vermindert dus, zeker in vergelijking
met hun rol in de collectieve defensie tijdens de Koude Oorlog. Dat moet ook
gevolgen hebben voor de inspraak in de operatie, zowel politiek als militair.
Tegelijkertijd neemt het belang van voorafgaande scenarioplanning toe. Het
moet mogelijk zijn voor verschillende crisisscenario's na te gaan wat precies
nodig is voor een operatie en wie bereid is in beginsel wat bij te dragen.
Dan kan een plan gemaakt worden voor een pakket van troepen en dan kunnen
daarvoor de commandovoering, het transport, de verbindingen en de logistiek
worden geregeld. Tevens kan dan worden bepaald wat nog ontbreekt en, zo nodig,
welke middelen van de NAVO gevraagd kunnen worden. Het lijkt mij dat als de
VS bereid zijn substantieel mee te doen met een operatie, niemand in de alliantie
bezwaar heeft tegen een NAVO-commando. Als de VS de crisis beschouwen als
de verantwoordelijkheid van Europa, is de leiding door de NAVO voor sommigen
echter minder vanzelfsprekend en wordt ook volgens de top van Brussel van
twee jaar geleden aan de WEU of aan een ad hoc coalitie gedacht.
 
 Het gaat immers steeds om dezelfde troepen, maar het kader waarin zij
worden ingezet verschilt. Militaire regelingen zijn altijd betrekkelijk eenvoudig,
wanneer tenminste de politieke wil er is. Dat geldt ook, lijkt mij, voor de
hervorming van de NAVO. Zeker nu Frankrijk weer deelneemt aan het Militaire
Comité en aan bijeenkomsten van de ministers van Defensie, moet het
mogelijk zijn eindelijk concreet inhoud te geven aan het concept van CJTF,
de terbeschikkingstelling van NAVO middelen aan hetzij de WEU, hetzij een
ad-hoc-coalitie.
 
 Zoals gewoonlijk ligt op politiek niveau de zaak moeilijker. Is het mogelijk
de NAVO wat meer om te vormen tot een tweepijlerstructuur? Zo ja, dan zijn
wij af van het Franse probleem en kan de Europese veiligheidsidentiteit op
een constructieve wijze worden opgebouwd, met zowel verankering in de NAVO
als in het proces van Europese integratie. President Clinton was daartoe al
twee jaar geleden bereid. Hier lijkt mij thans een kans te
liggen voor de Duitse diplomatie, maar ook voor de Nederlandse. Voor de toekomst
van de transatlantische betrekkingen lijkt mij een structuur waarin Europa
grotere verantwoordelijkheden kan nemen, van essentieel belang. Graag verneem
ik hoe de ministers dit zien.
 
 Tegenover beide ministers moet ik uiting geven aan een gevoel van onbehagen
over de wijze waarop Europa crisisbeheersing aanpakt. Europa is het continent
met de meeste veiligheidsorganisaties, maar als het erop aankomt, worden zij
allemaal omzeild en wordt bijvoorbeeld een contactgroep gevormd om tot een
oplossing te komen. Een ander voorbeeld is de rapid reaction force voor Bosnië,
die vorig jaar door Engeland, Frankrijk en Nederland werd gevormd als een
op zichzelf staande eenheid, niet als een CJTF met een band met de NAVO en
ook niet als een WEU-formatie. Waarom niet? En wat is hier de Nederlandse
inzet geweest?
 
 Evenzo rijst de vraag, waarom het nieuwe Duits-Nederlandse legerkorps
naast zijn NAVO-taak niet tevens ter beschikking van de WEU is gesteld. Wat
betekent dit voor de mogelijkheid om Nederlandse onderdelen van dit korps
in te zetten voor andere taken dan de collectieve defensie? En waarom komt
ieder jaar in september, wanneer hij in New York is, bij de minister van Buitenlandse
Zaken de gedachte op van een permanente vredesmacht voor de VN? Los van het
feit dat heel weinig landen voor zo'n eenheid voelen – ik heb begrepen:
van de leden van de Europese Unie alleen Denemarken en van de andere NAVO-leden
alleen Canada – vraag ik mij af of het niet voor de hand zou hebben
gelegen om binnen de WEU te komen tot precisering van de inzet ten behoeve
van de VN, een inzet die in beginsel reeds in 1991 werd toegezegd. Hetzelfde
geldt voor de Nederlandse toezegging om troepen in het Midden-Oosten in te
zetten. Daar ben ik op zichzelf niet op tegen, maar, zeker wanneer het zou
gaan om de Golan-hoogte, zou mij toch eerder een actie in Europees verband
voor de hand hebben gelegen en niet de bilaterale toezeggingen die Nederland,
en naar ik meen ook Oostenrijk, heeft gedaan.
 
 Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie is van mening dat de mogelijkheden
van de VN niet overschat moeten worden. Zelfs secretaris-generaal Boutros
Ghali geeft nu toe dat de VN niet geschikt zijn voor het opleggen van vrede.
Dit leidt mij tot de stelling dat het beste wat wij van de Veiligheidsraad
kunnen verwachten, een resolutie is die de lidstaten oproept alle noodzakelijke
middelen te gebruiken om een bepaald doel te bereiken, bijvoorbeeld Saddam
Hussein uit Koeweit verdrijven, voedsel brengen naar de beveiligde zones in
Bosnië en de democratie op Haïti herstellen. Daarmede is volgens
ons voor de lidstaten voldoende legitimiteit verkregen om zich vervolgens
te bundelen in de organisaties waartoe zij behoren: in de NAVO als de Amerikanen
meedoen, hetgeen verre onze voorkeur heeft, anders wellicht in de WEU of in
een ad-hoc-coalitie. Bij de Dayton-overeenkomst was de rol van de VN zelfs
nog kleiner. Daar heeft de Veiligheidsraad eigenlijk niet meer gedaan dan
de vredesregeling afzegenen nadat al het werk al was gedaan. Hoe ziet de regering
dit? En: is zij het met mij eens dat een dergelijke, minimale legitimatie
op zichzelf voldoende is voor een daaropvolgende operatie?
 
 Hiermede kom ik tot een vraag over Bosnië. Zijn de bewindslieden
van mening dat de coördinatie tussen de NAVO met zijn IFOR, de VN met
de politie, de OVSE met de organisatie van verkiezingen en de heer Bildt als
Hoge Vertegenwoordiger belast met de reconstructie, voldoende is geregeld?
Ik vrees van niet, met name niet als het gaat om de politietaak, waarbij opnieuw
moeilijkheden tussen NAVO en VN kunnen rijzen.
 
 Het heeft mij ook verbaasd – maar hier is natuurlijk mijn verleden
enigszins debet aan – dat de WEU in dit geval geheel buiten spel is
gebleven, terwijl men daar toch enige ervaring met de politietaak heeft opgedaan
bij de pogingen in Mostar Kroaten en Moslims weer tot één bestuur
te brengen.
 
 Nog een enkel woord over het toetsingskader voor de uitzending van militaire
eenheden. Wij waarderen de poging. De brief van 28 juni van vorig jaar waarin
zij werd gedaan en de daarop volgende discussie hebben wel veel overhoop gehaald,
maar eigenlijk weinig duidelijkheid geschapen. Ik herhaal hier gaarne de opmerking
van mijn collega Van den Doel, gedaan aan de overzijde, dat het voornamelijk
gaat om drie dingen: het Nederlandse belang bij de operatie, maar dan in ruime
zin, de militaire haalbaarheid en een breed draagvlak in de maatschappij.
Zelf miste ik in die discussie een verwijzing naar artikel 51 van het VN-handvest
inzake het recht op zelfverdediging, waarop militaire bijstand aan een slachtoffer
van agressie toch zal moeten worden gebaseerd. Dat geldt met name voor een
aanval op landen waarmede wij niet via NAVO of WEU zijn verbonden. Zowel de
regering als de Tweede Kamer bleef naar mijn oordeel te veel in de irenische
sferen van peacekeeping.
 
 Voorzitter! Vervolgens het standpunt van de VVD-fractie over de uitbreiding
van de NAVO, of beter, zoals bondskanselier Kohl het zei, over de opening
van de NAVO. Wij zijn daar niet voor, tenminste niet voor een snelle uitbreiding.
Wij zien geen onmiddellijke noodzaak en wij achten de criteria voor toetreding
te vaag. Naar onze mening kan de NAVO niet tegelijkertijd zeggen dat er geen
vijand meer is, geen dreiging, èn veiligheidsgaranties afgeven die
Moskou zal interpreteren als gericht te zijn tegen Rusland. En dat zijn zij
in feite dan ook. Het argument dat de NAVO stabiliteit projecteert is ook
zwak. Stabiliteit is eerder het gevolg van voortgang in de richting van de
rechtsstaat, naar pluralistische democratie en markteconomie, dan van veiligheidsgaranties.
In ieder geval spreekt het stabiliteitsargument niemand in Rusland aan. Misschien
later, maar nu nog niet. Zelfs de meest democratische Rus is er tegen. Russen
denken in termen van macht, de correlation of forces van vroeger, en zij zien
in de NAVO de Amerikaanse macht die oprukt naar hun westgrens. Maar er is
nog een belangrijker punt. Wij hebben de indruk dat voorlopig de discussie
in Brussel vooral gaat over uitbreiding met Polen en de Tsjechische republiek
en misschien ook met Hongarije. Nog los van de vraag of wij zo gelukkig moeten
zijn met de huidige politieke verhoudingen in Polen en met de relatie tussen
civiele en militaire autoriteiten aldaar, zien wij een zeer nadelig effect
van een beperkte uitbreiding op de positie van met name de Baltische landen
en de Oekraïne, landen die zeker nog lange tijd niet, misschien wel nooit,
kunnen toetreden. Daarom ziet de VVD-fractie meer in een geleidelijke uitbreiding
van de Europese Unie, aangezien specifieke beloften zijn gedaan
aan nu reeds twaalf landen. Volgende week hoop ik daarover meer te kunnen
zeggen. Vandaag wil ik de regering vragen wie eigenlijk in de NAVO voorstander
is van uitbreiding. In Europa is dat eigenlijk alleen de Duitse minister van
Defensie. De bondskanselier is veel voorzichtiger. En zal de Amerikaanse Senaat
bereid zijn zo'n uitbreiding te ratificeren en daarmede nieuwe verplichtingen
te aanvaarden?
 
 Wij vrezen een pijnlijke discussie, met name over de inhoud van artikel
5 en de betekenis van de Amerikaanse veiligheidsgarantie met als gevolg aantasting
van het bondgenootschap zoals wij dat allen zozeer hebben leren waarderen.
De bestaande geïntegreerde commandostructuur zal toch reeds onder druk
komen te staan van een uitbreiding. Heeft de regering al een indruk hoe die
op een geloofwaardige manier zou kunnen worden gehandhaafd?
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Tweede Kamer het verwijt gemaakt,
te hebben zitten slapen bij de voorbereiding van de Russische toelating tot
de Raad van Europa. Ik hoop dat zo'n verwijt deze Kamer nimmer zal treffen.
In ieder geval hoeden wij ons voor een herhaling bij de NAVO-uitbreiding.
Het geven van veiligheidsgaranties is wel het meest belangrijke dat een staat
kan doen. Daarom wensen wij een duidelijke toezegging dat het "wanneer" en
"met wie" van deze uitbreiding tevoren onderwerp van overleg met de Staten-Generaal
zal uitmaken. Zo nodig zal ik de Kamer vragen, ter zake een uitspraak te doen.
 
 Tot slot een woord van grote zorg over de toekomst van de Europese defensie-industrie,
die ernstig is achtergebleven bij de Amerikaanse wat betreft afslanking en
concentratie. De Amerikaanse concurrentie wordt overweldigend, gesteund door
de overheid, die een "Office of economic security" heeft opgericht om de belangrijkste
technologieën voor de VS te behouden. Europa zou ook moeten proberen
te definiëren wat wij belangrijk vinden en dan daarop de geldstromen
voor onderzoek en ontwikkeling moeten richten. Gaarne zou ik in dit verband
van de staatssecretaris vernemen aan welke belangrijke samenwerkingsprojecten
Nederland op dit moment deelneemt en wat de kansen van slagen daarvan zijn.
Berichten uit het buitenland over sommige stemmen mij niet vrolijk. Aan de
minister van Buitenlandse Zaken vraag ik of hij bereid zou zijn, het behoud
van een Europese technologische basis aan de orde te stellen op de komende
Intergouvernementele conferentie over de toekomst van de Europese Unie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Mag ik u als eerste gelukwensen met deze maiden-speech? U brengt een buitengewoon
rijke ervaring in deze Kamer in: twintig jaar diplomaat, kort Tweede-Kamerlid,
twee keer staatssecretaris en minister van Defensie in een bewogen tijd in
de Nederlandse politiek, ook voor uzelf, en vervolgens vijf jaar secretaris-generaal
van de Westeuropese Unie; een bewogen tijd in de wereld en voor de WEU.
 
 U heeft de toppen en dalen van de publieke loopbaan ervaren en ervaren
dat politieke verantwoordelijkheid een risicoaansprakelijkheid is. Maar daarin
bent u steeds uzelf gebleven en heeft u uw eigen lijn getrokken. Het moet
u groot genoegen doen – u zei dat zonet al – dat uw eerste plenaire
optreden hier kan plaatsvinden bij de begrotingsbehandeling van Defensie,
het terrein waarop uw binnenlandse en buitenlandse ervaringen bij uitstek
tot uiting komen.
 
 "De bereidheid tot het dragen van verantwoordelijkheid voel ik als het
kernpunt voor ieder mens", heeft u op een gedenkwaardige dag gezegd. Ik wens
u toe dat de verantwoordelijkheid als Eerste-Kamerlid u heel veel voldoening
zal schenken. Ik feliciteer u hartelijk.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! In de defensiebegroting is als supplement de evaluatie van
de internationale veiligheidssituatie toegevoegd. Die analyse van de veiligheidssituatie
is cruciaal voor het bestaansrecht van het leger en de NAVO, want het produkt
van die defensie-inspanning is toch die veiligheid. Hierbij ga ik voor het
gemak even van de aanname uit dat de belangen van het militair-industrieel
complex en de werkgelegenheid van het leger niet autonome grootheden zijn
die van invloed zouden kunnen zijn op de politiek.
 
 Uit die veiligheidsanalyse wordt de conclusie getrokken dat veiligheid
zeer breed gezien moet worden en een politieke, economische, sociale en ecologische
dimensie heeft gekregen. Dat is een juist, een heel juist, maar voor GroenLinks
bepaald geen nieuw inzicht. Merkwaardig is dan vervolgens dat voor het militaire
aspect van de veiligheid, dat in de nieuwe visie van dit kabinet dus slechts
een beperkt onderdeel van de oplossing kan bieden, nog steeds een slordige
13,5 mld. per jaar moet worden uitgetrokken, waarbij de reducties in personeel
door enorme investeringen in wapentuig, ook wel materieel genoemd, worden
gecompenseerd. Het is een uiterst curieus fenomeen: de situatie is volledig
veranderd, de Russische vijand bestaat niet meer, de centrale missie van de
organisatie is overbodig verklaard in de analyse, maar de organisatie wordt,
ondanks de reorganisaties en wat bezuinigingen, in hoofdlijnen intact gelaten,
waarbij de vredestaken worden toegevoegd. In het bedrijfsleven, voor neo-liberalen
toch een lichtend voorbeeld voor overheidsorganisaties, zou een dergelijke
strategie tot een spoedig faillissement leiden.
 
 Een illustratie van onze opvatting vond ik op pagina 85 van het supplement
over de NAVO: "De NAVO blijft de grondslag voor onze veiligheid en het kader
van onze defensie." Het axioma wordt herhaald, terwijl in mijn ogen de NAVO
op zoek is naar een probleem in plaats van een oplossing. Dat blijkt eigenlijk
ook uit de volgende zin van het supplement: "Het wegvallen van de acute militaire
dreiging dwingt de NAVO zich te bezinnen op haar taken en haar toekomst."
Precies, maar waarom staat die conclusie dan al zo vast, terwijl de bezinning
toch zo nodig is?
 
 Een andere onderbouwing van onze opvatting vormt het WRR-advies: "Het
gaat nu niet meer om bedreiging van de territoriale integriteit, maar om het
bedwingen van een breder scala van beperkte risico's en het voorkomen en beheersen
van conflicten buiten de eigen grenzen." Dan volgt het vernietigende oordeel:
"Daartoe zijn de instituties niet ingericht en tot aanpassing hiervan zijn
de nationale staten tot dusver slechts met mate in staat en bereid." Ik zou
een reactie van beide ministers op deze uiteenzetting op prijs
stellen.
 
 Nu kan ik mij voorstellen dat de regering en wellicht ook anderen in deze
zaal aan mij de vraag hadden willen stellen: maar wat is dan de visie van
GroenLinks op defensie? Wordt het militaire aspect volledig uitgesloten bij
het realiseren van veiligheid? Dat is een logische en zeer begrijpelijke vraag.
Ik kan mededelen dat wij hier in GroenLinks volop mee bezig zijn en dat het
antwoord niet eenvoudig was.
 
 Bij de Golfoorlog, waarbij GroenLinks de boycotlijn bepleitte, gingen
wij dwars in tegen de consensus, gefabriceerd door de media, die het CIA naar
eigen zeggen als een orgel kon bespelen. Het meest beruchte en schandalige
voorbeeld van misleiding was de verspreide leugen van de babymoorden: baby's
zouden door Irakese troepen op massale schaal uit couveuses in ziekenhuizen
zijn gehaald. Het was bedoeld om een meerderheid in de Amerikaanse Senaat
voor deelname te werven. Ik herinner mij nu nog de twijfel die dit bijvoorbeeld
bij mijzelf zaaide, terwijl wij middenin de acties tegen de Golfoorlog zaten.
Het laat zien dat de waarheid het eerste slachtoffer van de oorlog is. Wat
vinden beide ministers eigenlijk van dit soort mediapraktijken?
 
 Daarna speelde de kwestie van de Koerden in Noord-Irak, die afgeslacht
zouden zijn als niet krachtig met gevechtsvliegtuigen tegen Saddam Husseins
helikopters zou zijn opgetreden. Schuchter moesten wij bekennen dat wij hier
moeilijk tegen konden zijn. Van enige actie in Nederland hiertegen was ook
geen sprake.
 
 En dan waren er natuurlijk de nationalistische waanzin en oorlog in het
voormalige Joegoslavië en, misschien nog wel belangrijker, de genocide
in Rwanda. Beide werden niet gepleegd met westers wapentuig, maar met communistische
voorraden en Afrikaanse machetes. In Rwanda werden 1 miljoen mensen uitgemoord
in een van tevoren bedacht plan waarmee een corrupte kliek haar macht wilde
behouden. Toen wij hoorden dat een VN-vredesbrigade met pakweg 5000 soldaten,
binnen 24 tot 48 uur aanwezig, deze genocide had kunnen voorkomen, was de
volledige steun van GroenLinks voor dit idee van Hans van Mierlo vanzelfsprekend.
Wij vonden dit even vanzelfsprekend als een snel en adequaat functionerende
brandweer, die soms met gevaar voor eigen leven kinderen uit brandende huizen
haalt en branden weet te blussen. Natuurlijk is preventie noodzakelijk, maar
pyromanen zullen er helaas altijd blijven. De wetenschap dat dit gruwelijke
drama in Rwanda had kunnen worden voorkomen, hield mij wel eens een nacht
uit de slaap en raakte mij eigenlijk even emotioneel als destijds de beelden
van de met napalm gebombardeerde kinderen in die smerige oorlog in Vietnam.
 
 Vraag: hoe staat het eigenlijk met de VN-besprekingen in New York over
dit plan? Is de minister van Defensie er eigenlijk ook zo'n hartstochtelijk
voorstander van? Of houdt hij zich bij dit onderwerp nu maar wat op de vlakte,
omdat zijn tegenpool in de VVD, Bolkestein, zich hiertegen heeft gekeerd?
Koerst deze minister misschien af op de standby-forces (UNSAS), die sneller
inzetbaar moeten worden maar altijd vertraging oplopen door de benodigde parlementaire
goedkeuring?
 
 In de visie van GroenLinks wordt de Nederlandse defensie beperkt tot een
bijdrage aan de VN-vredesmacht. De heer Van Eekelen noemde dat "afzakken tot".
Naast de snelle vredesbrigade, waaraan wij via de VN 1,5% contributie moeten
betalen voor militairen die bij de VN op de loonlijst staan en via de Algemene
Vergadering en de Veiligheidsraad kunnen worden ingezet, zijn wij bereid om
ter voorkoming van humanitaire noodsituaties en genocide een bijdrage te leveren.
Binnen GroenLinks worden zelfs al stevige debatten gevoerd en circuleert al
een alternatieve defensiebegroting waarbij de globale kostenraming op zo'n
kwart van de huidige defensiebegroting uitkomt.
 
 Met het oog op een eigentijdse en consistente defensiebegroting stellen
wij de minister van Defensie de volgende vragen. Hij wil ons daar vast wel
wat bij assisteren.
 
 Is er nog wat veranderd in het aanbod van Nederland aan de VN, destijds
gedaan door minister Ter Beek, ten aanzien van de standby-troepen? Ik heb
dat als bijlage aan de verspreide tekst van mijn betoog toegevoegd, zodat
ik dat nu niet behoef voor te lezen. Hoeveel landen hebben er eigenlijk bijgedragen?
Op welke wijze wordt overlap voorkomen? Hoe wordt bijvoorbeeld voorkomen dat
er in het totale plaatje van de VN te veel F16's of mijnenvegers worden aangeboden?
Kan de minister een globale raming geven van wat het aanbod van Ter Beek van
juni 1994 kost? Ik neem aan dat dit aanbod van de Nederlandse regering nog
van kracht is.
 
 In onze visie moet de Nederlandse krijgsmacht helemaal gericht worden
op een bijdrage aan de VN-vredesmacht, die regionaal via de OVSE kan worden
aangestuurd. Er zou meer in opleiding van personeel dan in materieel moeten
worden geïnvesteerd. Marine, landmacht en luchtmacht worden als aparte
krijgsmachtdelen en aparte staven opgeheven. Het vredesdividend kan verder
worden uitgekeerd en worden besteed aan toezeggingen die op allerlei VN-topconferenties
zijn gedaan, bijvoorbeeld om aan preventie van conflicten bij te dragen. Voor
het vredesdividend zullen wij weinig kunnen halen uit het budget van 1,7 mld.
voor pensioenen, wachtgelden en uitkeringen, maar uit de waarde van het onroerend
goed van 33 mld. is ook nog het een en ander te putten. De OVSE wordt in onze
visie fors uitgebreid. De NAVO en de WEU, verouderde ballast en koude-oorlogprodukten,
verdwijnen. Het dilemma dat uitbreiding van de NAVO met Oosteuropese landen
tot instabiliteit leidt omdat Rusland dit als een bedreiging opvat, is hiermee
ook opgelost. Ik heb vanmiddag dus nog één punt van overeenstemming
met de heer Van Eekelen kunnen constateren.
 
 In mijn ogen is op bovenstaande wijze een consistente, heldere maar inderdaad
niet van vandaag op morgen te realiseren visie ontvouwd. Daarin wordt via
een herijking van het pacifisme van de Koude Oorlog een hedendaags pacifisme –
"pacificisme", zei laatst een hoogleraar polemologie tegen mij – met
een menselijk gezicht gepresenteerd dat niet slechts een moreel appel en morele
verontwaardiging genereert, maar een min of meer realistisch antwoord geeft
op afschuwelijke en niet te accepteren moordpartijen. Het draagt zo bij tot
het minimaliseren van het geweld, waarbij niet wordt gevlucht in de schijnzekerheid
van een dogmatisch absoluut pacifisme dat blind is voor de consequenties van
gedrag. 
 
 Onder de Nederlandse bevolking bestaat een zeer groot draagvlak voor dit
standpunt. Uit onderzoek van de universiteit van Nijmegen bleek dat de overgrote
meerderheid van de bevolking deze nieuwe taak steunt en interventie voor economische
belangen of landsverdediging afwijst. Zolang de meerderheid van de Nederlandse
politiek en de Nederlandse militairen niet voor dit concept kiest en de VN-bijdrage
slechts 200 mln. is, zal GroenLinks de defensiebegroting van 13,5 mld. niet
kunnen steunen. Aan de overzijde heeft onze fractie enkele malen voor de begroting
gestemd om een politiek signaal af te geven, dat wij vredesoperaties alsmede
bezuinigingen steunen. Dat signaal moet nu wel zijn overgekomen. Zolang het
militaire en politieke establishment de noodzakelijke omslag niet maakt, kan
GroenLinks geen steun geven aan deze begroting.
 
 Na deze visie wil ik nog een aantal concrete onderwerpen aansnijden. Ten
eerste betreft dat de Innu-indianen en het laagvliegen in Canada. Vorige week
is in de Tweede Kamer gedebatteerd over de Innu-indianen in de Canadese provincies
Labrador en Québec. Door GroenLinks zijn daarbij twee moties ingediend
die helaas zijn verworpen. Een doekje voor het bloeden van de PvdA en D66,
namelijk het opnieuw bespreken van deze zaak in de Tweede Kamer als het aantal
van 3000 vluchten is bereikt, werd wel aangenomen. Ik vind het echt onbegrijpelijk
waarom het alleszins redelijke verzoek is afgewezen om het Canadese milieu-effectrapport,
dat zwaar bekritiseerd is en 130 fouten zou bevatten, door de Nederlandse
MER-commissie als "second opinion" te laten beoordelen. Ook ontgaat het ons
ten enenmale waarom aan de Adviescommissie mensenrechten geen advies mocht
worden gevraagd. Is de regering nu echt zo overtuigd van de noodzaak van deze
laagvluchten, waarin F16's op een hoogte van 30 meter over de 13.000 Innu-indianen
denderen en zo hun leefklimaat ernstig aantasten? Wat is de reactie van de
staatssecretaris op het hoofdredactioneel commentaar van de Haagsche Courant
van vorige week: "Straaljagers op 30 meter hoogte boven Nederland? Dat zou
geen week duren"? Ik ga nu niet uitgebreid in op de kritiek die op het MER
is gegeven. Het staat vast dat dit in ieder geval zeer omstreden is.
 
 Wat is eigenlijk de zin van het laagvliegen? Waarom is die uitbreiding
van 2000 naar 4000 vluchten noodzakelijk? Kent de staatssecretaris de studie
van de Duitse defensiespecialist dr. Hermann Hagena, die tot de conclusie
kwam dat laagvliegen voor de luchtmacht een heel slechte tactiek is? Er zijn
toch allerlei technologische middelen in gebruik genomen om doelen met grote
precisie van grote afstand te bombarderen? Technische alternatieven, zoals
simulatoren, behoren toch tot de mogelijkheden? Wat te denken van de opmerking
in het Bloomgarden-report, dat laagvliegen deel uitmaakt van een offensieve
strategie die op zich slecht is voor de vrede? Is het wel juist, zoals de
staatssecretaris in het Tweede-Kamerdebat stelde, dat in het MMOU geen onomkeerbare
besluiten zouden zijn genomen? Dat verdrag loopt op 31 december 1996 af, terwijl
nu wel dure investeringen in infrastructuur zijn gedaan die tien jaar meegaat.
Wordt dat verdrag eigenlijk ook in de Eerste Kamer besproken?
 
 Dan kom ik op de nucleaire ontwapening. In het boek "Kernwapens op hun
retour" stelt Bart van der Sijde in het hoofdstuk "De geest is nog niet terug
in de fles" een tienstappenplan voor om tot volledige nucleaire ontwapening
te komen. De huidige reducties zijn volstrekt onvoldoende. Deze secretaris
van het Pugwash-comité wijst in een artikel in de NRC van 9 december
1995 op uitspraken van McNamara, die uit eigen ervaring wijst op de mogelijkheid
van een vergissing of misrekening. Wat is de reactie van de Nederlandse regering
op dit tienstappenscenario? Ik heb het niet voorgelezen; dit kan men in de
verspreide tekst van mijn betoog lezen. Geloven de Nederlandse onderhandelaars
eigenlijk wel in een kernwapenvrije wereld? Gedraagt Nederland zich op VN-bijeenkomsten
niet te veel als een trouwe nucleaire NAVO-bondgenoot, die tegen moties van
de Derde Wereld stemt of zich onthoudt van stemming? Dat is mijn persoonlijke
indruk van een dag observatie van stemmingen bij de VN en van gesprekken met
diplomaten.
 
 Ten slotte kom ik op de landmijnen. Ook hier kan ik putten uit mijn observaties,
waaruit ik de conclusie trok dat Nederland niet vooroploopt in de initiatieven
voor een totaalverbod van landmijnen. Er liggen van dit verderfelijke wapen
meer dan 100 miljoen over de gehele wereld verspreid. Dit moorddadige wapentuig
blijft kinderen doden terwijl de oorlog al lang voorbij is. Jaarlijks komen
er nog steeds 2 miljoen bij, slechts zo'n 100.000 worden er geruimd. De Koninklijke
luchtmacht beschikt ook nog steeds over een mogelijkheid om 22 landmijnen
over een groot gebied te verspreiden. Nederland steunt wel het zogenaamde
selectieve moratorium en exporteert slechts aan zogenaamde protocollanden.
Maar waarom sluiten wij ons niet aan bij de 20 landen die een eenzijdig moratorium
hebben afgekondigd? En waarom wordt niet in navolging van senator Leahy en
andere landen ingezet op een totaal verbod van produktie, bezit, gebruik en
ontwikkeling, omdat de criteria detecteerbaar zijn en automatische vernietiging
nooit voor 100% zeker kan werken. Wie gaat er door een veld lopen dat voor
99% veilig is, vroeg een VN-functionaris eens aan een volle zaal. Niemand
stak zijn vinger op en dat zou de Nederlandse regering te denken moeten geven.
 
 Voorzitter! Met de allerlaatste uitspraak dat onze fractie met afschuw
kennis heeft genomen van de wapenleveranties aan Turkije, Indonesië en
Botswana, waarbij de Nederlandse overheid zich tot het illustere gezelschap
van de kooplieden des doods heeft geschaard – Nederland doet het fantastisch
met zijn zevende of achtste plaats op de wereldranglijst; het nationale belang
werkt perfect – sluit ik mijn bijdrage af.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik voer het woord mede namens RPF en GPV. Onze
samenleving kan alleen menselijk zijn wanneer gezag daarin een plaats heeft.
Een rechtsorde kan alleen gehandhaafd worden wanneer dwang en sancties worden
toegepast. Een dergelijke rechtsorde is van Goddelijke oorsprong. De wereld
waarin wij staan, is helaas vol van zonden en ellende. In die wereld wordt
de overheid geroepen haar taak als dienares van God te vervullen. Vanuit dit
Bijbelse vertrekpunt wil ik, mede namens de fracties die ik
noemde, een bijdrage leveren aan dit debat.
 
 Voorzitter! De NAVO, die na de Tweede Wereldoorlog ontstond, beperkte
zich niet tot een aantal Westeuropese landen. De betrokkenheid van de Verenigde
Staten van Amerika was hierin manifest aanwezig. Toch zien wij in die geschiedenis
van de NAVO duidelijke golfbewegingen. De Verenigde Staten stelden zich wat
afwachtend op in bepaalde periodes, zo constateren wij, bijvoorbeeld toen
een aantal Westeuropese landen sterk betrokken was bij het proces van dekolonialisatie.
Anderzijds voelden de Westeuropese NAVO-landen er niet zoveel voor om betrokken
te worden bij de oorlogen die in Vietnam en Korea werden gevoerd.
 
 Nu zijn wij in een heel nieuw stadium terecht gekomen. Immers, de Amerikaanse
betrokkenheid bij het Europese continent heeft met het verdwijnen van de Koude
Oorlog een volstrekt ander karakter gekregen. Recentelijk is dat nog weer
eens gebleken bij de oorlog in het voormalig Joegoslavië. Dat stelt ons
voor de vraag hoe een en ander zich in de toekomst zal ontwikkelen. Onze fracties
vinden dat duidelijkheid hier een eerste vereiste is.
 
 Wij zijn van mening dat een mogelijke opwaardering van de Westeuropese
Unie niet ten koste mag gaan van de Atlantische samenwerking. Wij zouden een
eigen defensiekoers van West-Europa niet gewenst vinden, omdat de landen onderling
sterk verdeeld zijn. Zowel in de Golfoorlog, als in ex-Joegoslavië en
Rwanda was het optreden van de Unie gebrekkig. Allerlei initiatieven werden
genomen, maar als het op daden aankwam moesten de VS en de NAVO er aan te
pas komen.
 
 Het veiligheidsbeleid is zodanig verweven met het nationaal belang, dat
met name grotere lidstaten bij een internationale crisis een eigen koers zullen
varen. Er bestaan immers, historisch gezien, grote verschillen in de buitenlandse
politiek van de verschillende lidstaten. Een aantal daarvan heeft een lange
traditie van neutraliteit en onderscheidt zich nadrukkelijk van de andere
lidstaten. Een uitbreiding van de Unie met de landen van het voormalig Warschaupact
zal deze verschillen alleen nog maar groter maken.
 
 Onze fracties zijn er voorstander van dat militair alleen zal worden opgetreden
in vrijwillige samenwerking binnen het kader van de NAVO. Ontwikkeling van
een Europese veiligheidspolitiek behoort in onze visie geen bevoegdheid van
de Unie te zijn, maar van de NAVO. Dat vloeit ook voort uit het feit dat de
NAVO de eerst aangewezene is om de Westeuropese veiligheidszone uit te breiden
naar de landen van Midden- en Oost-Europa. Vanwege de veiligheidspolitiek
van de Verenigde Staten zal de Europese inbreng binnen het Atlantisch bondgenootschap
wel versterkt moeten worden. Een volledig Franse deelname aan de NAVO zou
in dat opzicht een positieve stap zijn.
 
 Voorzitter! Samenvattend concludeer ik het volgende. Het buitenlands beleid,
het veiligheidsbeleid en het defensiebeleid moeten tot de nationale bevoegdheden
blijven behoren en daarbij past intergouvernementele samenwerking, waarin
nationale parlementen het beslissende woord spreken. Dit betekent dat er criteria
moeten zijn die bepalen wat het karakter moet zijn van een NAVO "nieuwe stijl",
zoals ik het zou willen noemen.
 
 In dit verband vragen wij ons af of zulke criteria er zijn. Past wat er
aan het veranderen is binnen het verdrag of moet er een verdragswijziging
tot stand worden gebracht? Wie neemt er dan initiatieven? Uit allerlei artikelen
blijkt dat wetenschappers zich daar indringend mee bezig houden. Het is echter
zaak dat de politiek daarbij het voortouw neemt.
 
 Voorzitter! Ik stap nu over naar een ander thema dat ik aan de orde wil
stellen, namelijk de Prioriteitennota en alle veranderingen die daarbij aan
de orde zijn. Veel kranten wilden ons doen geloven dat de dienstplicht nu
echt voorbij was, nog sneller dan gepland. Er ontstond ook enige commotie
over. Zo wordt het in onze samenleving ook ervaren. Het is echter noodzakelijk
dat wij ons realiseren dat de dienstplicht is gebleven, maar dat de opkomstplicht
is afgeschaft of, zo men wil, is opgeschort. Als het noodzakelijk is –
wat wij niet hopen – kunnen de dienstplichtigen weer worden opgeroepen.
 
 De stap naar een beroepsleger is gemaakt. Een beroepsleger dat anders
uitgerust moet worden, mede omdat de krijgsmacht inzetbaar moet zijn voor
vredesoperaties, misschien vooral voor vredesoperaties. Dit brengt veel kosten
met zich. De voor ons wederkerende vraag is dan: zijn wij in staat, met de
Prioriteitennota als uitgangspunt, op een goede wijze de overstap te maken
van een verdedigende taak naar die andere opdracht, gericht op vredesoperaties?
 
 Allereerst constateren wij dat de bezuinigingen bij de Koninklijke landmacht
hard zijn aangekomen. De Koninklijke marine is bij de bezuinigingsmaatregelen
sterk ontzien. Ook de Koninklijke luchtmacht is relatief goed uit de bezuinigingsoperatie
gekomen. De vraag die wij dan ook stellen is de volgende. Zijn de beschikbare
middelen voor de Koninklijke landmacht wel voldoende voor een goede, verantwoorde
overstap? Of wordt er bijvoorbeeld op de medewerkers roofbouw gepleegd? Zijn
wij wel in staat om ons in de toekomst van goed materieel te voorzien?
 
 Naar de mening van onze fracties heeft juist de landmacht te maken met
een aantal problemen. Ten eerste heeft onze landmacht – gelukkig –
geen oorlogstraditie en dus ook op dit terrein geen ervaring. Ten tweede zijn
de oorlogen radiaal van karakter veranderd. Men wordt geconfronteerd met conflicten
waar het veelal meer aankomt op politiek gevoel en diplomatiek kunnen (onder)handelen,
dan op daadwerkelijke strijd. Dat vraagt om andere kwaliteiten bij de leiding,
maar ook bij de selectie van de vrijwilligers voor ons beroepsleger. De dienstplichtige
militairen waren qua opleiding, aanleg en attitude een doorsnede van onze
samenleving. Hoog en specialistisch opgeleiden waren op diverse, soms specialistische
functies goed inzetbaar met enige bijscholing. Veelal waren er voldoende keuzemogelijkheden.
Met het zoeken van vrijwilligers wordt nu uit een eenzijdige groep anders
opgeleiden geput. Kan worden meegedeeld of er werkelijk sprake is van verlies
van kwaliteit, kennis en vaardigheden? En als dit zo is, lukt het dan wel
om een kwalitatief goede landmacht op te bouwen, die op een goede wijze inzetbaar
is op de terreinen waarvoor zij er moet zijn?
 
 Als wij het vrijwilligersleger vanuit historisch perspectief benaderen,
is Nederland in feite bezig met een uniek experiment. In de
landen om ons heen gebeurt er natuurlijk ook wel iets, maar wij hebben vanuit
onze historie heel lang te maken gehad met een beroepsleger. Denk maar aan
de 17de en 18de eeuw. Wij weten dat de animo om beroepsmilitair te worden
niet altijd zo groot is geweest in dit land. Mevrouw Van Leeuwen heeft hier
ook op gewezen. Vanaf de vestiging van het Koninkrijk der Nederlanden is gekozen
voor een vorm van dienstplicht.
 
 Onze fracties hebben de volgende vragen over de situatie waarin wij ons
bevinden nu de Prioriteitennota in uitvoering is. Wij maken ons zorgen over
de huidige kwaliteit van de mobilisatievoorbereiding. Uit de praktijk bereiken
ons namelijk signalen van ingetrokken "lastgevingen" waar geen nieuwe oorlogsbestemming
op volgt. Kan de minister aangeven hoe het staat met de mobilisatievoorbereiding
op dit moment?
 
 Nu de opkomstplicht is afgeschaft, betekent dit dat er steeds minder militairen
beschikbaar komen voor mobilisatiefuncties. De oorlogssterkte wordt verkleind.
Ligt er, naast de Prioriteitennota, een recente analyse aan ten grondslag?
Hoe zal dit een vervolg krijgen? Welke gevolgen heeft dit?
 
 Is het in de nieuwe situatie mogelijk, bij oplopende spanningen, binnen
korte tijd een goede, geoefende landmacht te hebben? Dit is voor ons een belangrijke
vraag. Er zijn immers straks geen ex-dienstplichtigen meer. Ook het aantal
opleidingsfaciliteiten en instructeurs wordt in onze waarneming verminderd.
Hoe denkt de regering hier op korte termijn in te kunnen voorzien, als de
nood aan de man komt?
 
 Voorzitter! Ik kom bij de oefenterreinen. Een krijgsmacht moet op een
verantwoorde wijze kunnen opereren. De overgang van een dienstplichtig leger
naar een vrijwillige krijgsmacht zal verandering brengen in de oefenmethodes.
De gewijzigde taken van de krijgsmacht zullen bovendien andersoortige oefeningen
met zich meebrengen. De vraag die zich hierbij direct voordoet is of de oefenterreinbehoefte
sterk afneemt en of er oefenterreinen moeten worden ingericht voor heel speciale
doelen.
 
 Dit vraagt om een integrale benadering en om een goed inzicht in de hoeveelheid
en de grootte van de oefenterreinen. In de Tweede Kamer is dit inmiddels aan
de orde geweest en wij hebben kunnen constateren dat de regering een integrale
herziening van het Structuurschema militaire terreinen op korte termijn niet
mogelijk acht. Het structuurschema zal slechts partieel worden herzien. Dit
betreuren wij.
 
 Kan bij deze partiële aanpak wel gekomen worden tot een goede afweging?
En leidt deze versnipperde aanpak niet tot financiële nadelen, ook in
de toekomst?
 
 Wij hebben er goede nota van genomen dat uitplaatsing van het oefenterrein
van de luchtmobiele brigade op dit moment niet aan de orde is. De minister
wacht nog op het resultaat van een studie. Deze zal in de zomer klaar moeten
zijn. Wij vinden het positief dat de minister met de gemeente Ede en de provincie
Gelderland tot afspraken is gekomen en dat een later tijdstip van uitplaatsing
niet leidt tot kapitaalvernietiging. Ook lijkt het gebruik van het terrein
geen onaanvaardbare schade te veroorzaken. Wel vragen wij ons af of de geoefendheid
van het Korps luchtmobiele brigade hier niet onder zal lijden. Met andere
woorden: Is de Edese en Ginkelse heide op dit moment wel voldoende toegerust
en groot om als volwaardig oefenterrein voor dit korps te kunnen functioneren?
 
 Voorzitter! Het ministerie van Defensie was koploper als het gaat om vrijwillige
sanering van de bodemverontreiniging. Er is een programma opgesteld waardoor
er sprake is van een structurele aanpak van het verontreinigingsprogramma.
Dat is uitstekend. Toen het ministerie hier in 1991 mee startte, is er een
tijdpad van tien jaar uitgezet met het doel binnen die periode de ernstige
bodemverontreinigingen te saneren. Helaas heeft het regeerakkoord met de daarin
besproken extra bezuinigingen op de defensiebegroting ook een negatieve doorwerking
voor het bodemsaneringsprogramma. Onze fracties vinden dit jammer, juist vanwege
de voorbeeldfunctie die de overheid ook op dit terrein heeft. Als wij particuliere
bedrijven al of niet gedwongen laten saneren, als wij heel veel inzetten om
tot een sanering van onze vervuilde bodem te komen, is goed voorbeeldgedrag
door de overheid zeer wenselijk. Het werkt naar onze mening negatief als de
overheid, ook defensie op dit punt een vertraging inzet.
 
 Wij weten dat de regering nu in de pas wil gaan lopen met het nationaal
Milieubeleidsplan-2. Dit betekent dat alle ernstige bodemverontreinigingen
in 2010 moeten zijn gesaneerd of beveiligd. De regering moet in de jaren 2001
t/m 2010 echter een financiële compensatie vinden voor de 125 mln. die
bezuinigd moest worden. Wij betreuren het dat het financiële probleem
naar die toekomst is getild.
 
 Halen wij het tijdpad zoals dat in het Milieubeleidsplan-2 is uitgezet?
En betekent het financiële gat dat wij te zijner tijd moeten dichten
voor de toekomst een inhoudelijk aantasting van het echte defensiebeleid?
 
 Voorzitter! Ten slotte willen wij onze waardering uitspreken voor het
werk van de verantwoordelijke bewindslieden. Er is heel veel aan de hand,
in NAVO-verband, in defensieverband. Wij waarderen de inzet. Dat geldt ook
in het bijzonder voor het personeel van de krijgsmacht dat het bepaald niet
gemakkelijk heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! "De operationele eenheden van de Nederlandse krijgsmacht kunnen
in verschillende internationale verbanden worden ingezet." Zo begint hoofdstuk
1 van de defensiebegroting. En verder worden dan nog wat vanzelfsprekendheden
gedebiteerd ten aanzien van de criteria waaraan onze vernieuwde krijgsmacht
zal moeten voldoen: flexibiliteit van de uit te voeren taken, het inzetgebied
en de operationele verbanden. Voorts: "de operationele eenheden moeten multifunctioneel
en interoperabel zijn". En bovendien vindt de regering dat onze krijgsmacht
beschikbaar moet zijn voor zowel de algemene verdedigingstaak als voor crisisbeheersingsoperaties.
 
 Kijk, dat spreekt aan en schrijft zo makkelijk weg, vanachter een bureau.
Het illustreert echter meteen hoe naïef de politieke leiding denkt over
militaire zaken. Alsof het doodnormaal is om militaire eenheden het ene moment
uit te zenden naar Haïti of Cambodja en het volgend ogenblik naar Srebrenica.
Gewoon een kwestie van een week of wat aanvullende opleiding en
dan lukt het wel. Flexibiliteit ten aanzien van de operationele verbanden
waarin wordt opgetreden: gewoon een kwestie van aanpassingsvermogen, toch?
 
 En dan: multifunctioneel en interoperabel. Nog niet zo lang geleden hadden
wij een multinationale en interoperabele "Ace mobile force". Eigenlijk hebben
wij die nog, geloof ik. Nederland nam daaraan met marine- en luchtmachteenheden
deel. De enorme investeringen en aanpassingen op logistiek en personeelsgebied
waarmee wij toen ter zake van de interoperabiliteit te kampen hadden, zijn
wij nog niet vergeten: verschillende soorten en kalibers munitie, verschillen
in koppelingen van brandstofleidingen, verschillende radioapparatuur, afwijkende
frequenties, ga zo maar door.
 
 Toen was het een gegeven dat je die verschillen niet zomaar oploste. Dat
kostte eindeloos overleg, veel inspanning, uitgebreide investeringen en een
enorm logistiek improvisatievermogen om te proberen tot een operationeel werkbare
"force" te komen. Nu gaat dat kennelijk bijna allemaal vanzelf. Wij wijzen
gewoon een eenheid (of meerdere) aan, instrueren de mensen een paar weken,
vervangen het kanon waaraan zij gewend zijn door een ouderwetse mitrailleur,
vermijden vooral hun van een duidelijke taakstelling te voorzien en sturen
hen dan uit om ergens een crisis te gaan beheersen. De bevelhebbers en de
betrokken commandanten zoeken het verder wel uit hoe de eenheden het ter plaatse
moeten opknappen: multifunctioneel en interoperabel, "ingebed" tussen eenheden
van andere nationaliteiten. Command en control, communicatie, internationale
geweldsinstructies, wat maakt het uit: multifunctioneel en interoperabel als
wij zijn.
 
 Voorzitter! Het is al diverse keren gezegd, maar ik wil het hier nog eens
herhalen. Het is een klinkklaar wonder wat onze eenheden bij de uitzendingen
van de laatste jaren – en dan heb ik het zeker niet alleen over Srebrenica –
er nog van gemaakt hebben! De bevelhebbers, de commandanten en al het verdere
personeel kunnen hiermee niet genoeg worden gecomplimenteerd.
 
 Gelet op alles wat de afgelopen jaren is gebeurd, is het logisch dat zich
het ene conflict na het andere tussen de leiding van de krijgsmacht en de
politieke leiding voordoet. Is dit de schuld van de militaire bevelhebbers?
Naar mijn oordeel niet. De bevelhebbers dienen uitvoering te geven aan de
hun door de politieke leiding opgedragen taken. Het is echter bij de Nederlandse
krijgsmacht gebruikelijk, daarbij rekening te houden met de belangen en de
maximale mogelijkheden van het personeel. Dreigt de boog bij het personeel
te worden overspannen, dan is het niet meer dan de plicht van de bevelhebbers,
een protest te laten horen en zich achter hun personeel te scharen. Dat deze
situatie zich de laatste jaren enige keren heeft voorgedaan, is geen teken
van een tekort aan loyaliteit van de bevelhebbers. Integendeel: het is gewoon
plichtsopvatting!
 
 Ook mevrouw Van Leeuwen zei het al: het primaat van de politiek moet worden
verdiend. Van de bevelhebbers mag absolute loyaliteit worden verlangd, maar
dan zullen minister en parlement ook moeten luisteren naar hun militaire adviseurs
en hun standpunten serieus in de besluitvorming moeten betrekken.
 
 In dit kader wil ik een opmerking maken over het uitbreiden van de bevoegdheden
van de chef defensiestaf met betrekking tot de planning, de voorbereiding
en de uitvoering van crisisbeheersingsoperaties. Waarom deze uiterst merkwaardige
wending in het bevelvoeringsbeleid? Natuurlijk zijn de communicatie en de
liaison tussen de individuele krijgsmachtdelen voor verbetering vatbaar, maar
voor de chaotische leiding van de operatie in Srebrenica zijn niet onze bevelhebbers
te laken. De schuld daarvoor ligt bij de Verenigde Naties. De Nederlandse
bijdrage aan deze operatie bestond uit ongeveer één bataljon.
Zouden onze bevelhebbers niet in staat zijn, een bataljon te leiden? Dat lijkt
mij toch curieus. Kan de minister de noodzaak van dit nieuwe stukje reorganisatie
nog eens toelichten?
 
 Voorzitter! Sprekend over conflicten kom ik toe aan de kwestie "Overste
Karremans" en diens bevordering. Natuurlijk is het aan de legerraad, uit te
maken welke volgende functie aan een KL-hoofdofficier wordt toegewezen en
eventueel of deze toewijzing gepaard dient te gaan met een bevordering. Maar
zoals ook mevrouw Van Leeuwen al stelde, het betreft in dit geval een politiek
gevoelige zaak. Dus had de bevelhebber der landstrijdkrachten zijn minister
hierover moeten raadplegen. De excuses van generaal Couzy zijn dus terecht.
 
 Maar die medaille heeft natuurlijk ook nog een andere kant. Een doorkneed
politicus als de heer Voorhoeve moet zich toch bij het gewraakte Karremans-interview
net als vele andere Nederlanders hebben afgevraagd hoe het verder moest met
de carrière van deze officier? Juist de minister was toch in de positie
om direct te laten blijken van zijn wensen, ter zake op de hoogte te worden
gehouden? Dat had een pijnlijk gebrek aan communicatie later kunnen voorkomen.
Waarom is dat niet gebeurd?
 
 Voorzitter! De Nederlandse krijgsmacht is de laatste decennia geteisterd
door een onvoorstelbaar aantal afslankingen. In de jaren zeventig hadden wij
de Defensienota met omstandige besnoeiingen. Daarover wond eigenlijk niemand
zich echt op gezien de argumentatie en de zin ervan. De afslankingen waren
lastig, deden pijn, maar de krijgsmacht paste zich aan, zonder morren.
 
 Na de val van de Muur kregen wij in 1993 de Prioriteitennota met als doel
de krijgsmacht om te smeden tot een flexibele, kleinere, parate "force", in
staat om snel te reageren en eventueel op afstand te worden ingezet als VN-crisisbeheersingsinstrument.
Voor gebiedsverdediging werden wij grotendeels afhankelijk van mobilisanten.
Weer speelde de krijgsmacht loyaal in op de politieke wensen: kwaliteit in
plaats van kwantiteit, meer effect met minder mensen. Minder mensen betekende
toen een verlies van 4000 arbeidsplaatsen. De toenmalige minister stelde echter
dat er in zijn regeerperiode geen gedwongen ontslagen zouden plaatsvinden.
Die bewindsman kon dat ook gemakkelijk zeggen omdat de werkelijke overtolligheid
pas na zijn regeerperiode zou optreden: in de jaren 1997 en later. Het is
inmiddels algemeen bekend dat als gevolg van de Prioriteitennota er zo'n 1500
mensen de krijgsmacht gedwongen zullen moeten verlaten.
 
 Vervolgens kregen wij het "paarse" regeerakkoord dat sprak over bezuinigingen
van ongeveer 1 mld. bij Defensie. Dat bleek goed koopmanschap te zijn van
dit kabinet, want dat stelde later in 1995 zijn minister van
Defensie middels diens novemberbrief in de gelegenheid daarop weer een paar
honderd miljoen af te dingen. Daarna schreef vorig jaar de staatssecretaris
zijn meibrief waarin hij aangaf wat te willen bezuinigen. Ditmaal was dat
450 mln. Hij wilde door samenvoeging – ontschotting heette dat –
van overhead, opleiding en een aantal diensten een grotere doelmatigheid annex
kostenreductie bereiken. Inmiddels is gebleken dat dit alles niet zo eenvoudig
gaat en dat deze extra-extra reorganisatie vergezeld gaat van de nodige hoofdpijn
en van massa's overwerk.
 
 Daarbij geeft de staatssecretaris aan dat deze ontschottingsoperatie een
verlies van wederom 4000 arbeidsplaatsen extra tot gevolg zal hebben. Maar,
zo stelde hij, gezien de afspraken binnen de overheid met betrekking tot herplaatsing
van personeel zullen daaruit geen gedwongen ontslagen voortvloeien. Nu ja,
wie dat gelooft, mag het zeggen.
 
 Dan is er nu deze begroting voor het ministerie van Defensie waarin ons
wordt medegedeeld dat "het er voor Defensie goed uitziet". Dat zijn natuurlijk
leuke dingen voor de mensen. Verder vermeldt de memorie van toelichting onder
meer dat er van het personeel, gezien de herstructurering "een groot aanpassingsvermogen
wordt verwacht". Het is volgens mij de eerste keer dat de defensieleiding
dit aangeeft in een nota. Maar ja, toch goed dat het is gedaan. Immers, "een
groot aanpassingsvermogen", dat wisten wij nog niet. In diezelfde memorie
van toelichting staat trouwens dat in 1996 zo'n 300 reorganisatieprojecten
bij de krijgsmacht zullen zijn afgerond. Daarnaast zullen ongeveer 120 projecten
zich in de voorbereidende of besluitvormende fase bevinden, terwijl aan ongeveer
150 projecten wordt gewerkt. "Een groot aanpassingsvermogen" wordt van het
personeel verwacht; vertel eens wat nieuws!
 
 Voorzitter! Mijn fractie vraagt zich in gemoede af of deze regering, bij
alle bezuinigingsdrift, zich wel realiseert wat dat ìs en wat dat van
de mensen vraagt: zo'n kleine 600 reorganisatieprojecten in een paar jaar
tijd. En wie kan dat nu allemaal nog volgen? Zelfs in Den Haag is er nauwelijks
nog een touw aan vast te knopen, maar het personeel op de onderdelen snapt
er helemaal niets meer van. Door de militaire vakverenigingen is in informeel
overleg dan ook diverse keren aangedrongen op goede informatie naar de werkvloer.
Zonder informatie is er geen betrokkenheid en zonder betrokkenheid is er geen
motivatie van het personeel.
 
 Nu zijn er de Defensiekrant en de krijgsmachtperiodieken, terwijl door
de KL het blad "Flex" wordt uitgegeven, speciaal gericht op de herstructurering.
Deze bladen voorzien stellig in een behoefte, maar het betreft hier voornamelijk
informatie in macroperspectief. Die is veel te algemeen voor het onderdeelspersoneel.
Dat personeel heeft behoefte aan informatie over de positie en de toekomst
van het onderdeel en de functionele organisatie waar de militair deel van
uitmaakt.
 
 De krijgsmachtdelen zijn enige jaren geleden gestart met een procedure
waarbij het personeel, na een bepaalde termijn van plaatsing van in principe
zo'n drie jaar, zelf moet solliciteren naar een volgende functie. Gezien het
huidige hap-snap-beleid en het daarmee gepaard gaande gebrek aan informatie
is het echter een hachelijk avontuur om te opteren voor een bepaalde functie.
Immers, of die functie nog bestaat of dreigt te worden opgeheven, wat de inhoud
ervan is en welke rang eraan is verbonden, dat verandert per seizoen en niemand
weet hoe het zit. Ik vraag de minister dan ook, te trachten hierin verbetering
te brengen, want deze situatie vreet aan de motivatie van het personeel, die
door al dit gedoe toch al niet geweldig meer is.
 
 Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris, en wel over
de werving van BBT'ers, waarvan Defensie er op jaarbasis 6000 nodig heeft.
Volgens de staatssecretaris loopt de werving bevredigend en halen wij 95%
van de behoefte. Volgens mijn informatie valt van deze nieuwkomers bij de
opleiding zo'n 30% af. Het gevolg is dat diverse eenheden voor 35% onderbezet
zijn. Dit gevoegd bij een kennelijk kwaliteitstekort van onze BBT'ers geeft
een niet zo rooskleurig beeld van de personeelssituatie. Ik hoor graag wat
nadere informatie hierover.
 
 Daarbij komt dat het zo langzamerhand duidelijk wordt dat het opbouwen
van een reservebestand ook wat moeizaam lijkt te gaan. Het blijkt dat de werkgevers
zo hun twijfels hebben over de meerwaarde van krijgsmachtreservisten voor
hun bedrijf. Wat dat betreft, is er een duidelijke behoefte aan een nadere
aanpassing van de huidige Wet voor het reservepersoneel krijgsmacht 1985,
zoals het maximum aantal dagen werkelijke dienst per jaar dan wel per cluster
van jaren. Daarnaast zou een financiële of fiscale compensatie voor de
werkgever kunnen worden overwogen.
 
 Mag ik trouwens nog opmerken dat het toch wat prematuur is om de opkomstplicht
voor dienstplichtigen nu ineens zo plotseling af te schaffen, terwijl de bedoelde
wettelijke regeling nog steeds ontbreekt? Hoe moet dat met een eventuele mobilisatie?
Of is dit doemdenken? Sprekend over mobilisatie wil ik overigens nog een opmerking
maken over de reactietijd waarvan wordt uitgegaan. Vanuit de kring van reserveofficieren
wordt mij geschreven dat, rekening houdend met de ervaring van de laatste
dienstplichtperiode van negen maanden, bij mobilisatie een reactietijd van
minstens een jaar moet worden aangehouden, willen wij over behoorlijk inzetbaar
personeel kunnen beschikken. Hoe denkt de minister daarover?
 
 Vanuit dezelfde kring van reserveofficieren wordt voorts gesteld dat het
niet organiseren van herhalingsoefeningen en "training on the job" zal leiden
tot een ernstige aantasting van het functionele verband tussen krijgsmacht
en reservisten en een onverantwoord verlies aan kwaliteit bij het reservepersoneel.
Ik ben geneigd deze mening te delen. Geldt dat ook voor de minister? Overigens
wordt in dezelfde brief nog opgemerkt, dat in NAVO-verband de mening heerst
dat Nederland in feite beschikt over een vrij klein beroepsleger en verder
slechts over een kaartenbak met volstrekt ongeoefende burgers. Dit staat dan
lijnrecht tegenover de tendentieuze verhalen van KL-officieren die in buitenlandse
fora kennelijk hoog opgeven van de deugdelijke opzet van de mobilisabele KL-component.
Het duidelijke schouderophalen waarmee dergelijke uitspraken door buitenlandse
collega's worden aangehoord, zijn tekenend voor het verlies aan geloofwaardigheid
dat door Nederland c.q. de Koninklijke landmacht binnen de
NAVO wordt geleden.
 
 Voorzitter! Tot slot is er nog een zaak die mij èn als officier
b.d. èn als vertegenwoordiger van een ouderenpartij zeer ter harte
gaat. Dit betreft de militaire pensioenen. Zoals bekend beschikt Defensie
nog steeds niet over een pensioenfonds. Nu wordt de levensduur van postactieve
militairen voortdurend langer, waardoor een gestadig toenemend beroep op pensioengelden
wordt gedaan. Daartegenover staat de afslanking van de krijgsmacht, die resulteert
in een steeds geringere premie-afdracht. Het gevolg ligt voor de hand: een
dreigend tekort aan pensioengelden.
 
 Dit zal culmineren in het jaar 2005, in welk jaar deze aanslag op de begroting
de slagkracht in gevaar zou kunnen brengen. Hierbij is sprake van een tekort
van vele miljarden, dat nog zal toenemen met een paar slordige miljarden als
gevolg van de zogenaamde slapers. Dat zijn personen die wel bij Defensie pensioenrechten
hebben opgebouwd, maar die nooit als zodanig zijn geregistreerd. Zowel de
bevelhebbers als de militaire vakverenigingen lijken, mijns inziens terecht,
ernstig bezorgd over dit probleem. Het schijnt dat erover wordt gedacht om
nu toch tot een gekapitaliseerd defensiepensioenfonds te komen, eventueel
in coöperatie met het ABP.
 
 Voorzitter! Hoe dit probleem ook mag zijn, ik zou graag van de minister
willen vernemen of hij denkt de pensioenaanspraken van de huidige en toekomstige
postactieve militairen te kunnen garanderen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik geef allereerst het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken in
verband met het feit dat hij aan het eind van de middag andere verplichtingen
heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Hoewel ik mij in zekere zin gastspreker voel bij
het debat van mijn collega van Defensie, kan ik niet anders dan vaststellen
dat er van de zijde van de Kamer ook buitengewoon belangwekkende opmerkingen
zijn gemaakt op mijn terrein. Ik zal echter proberen om maat te houden ten
opzichte van het echte debat over Defensie.
 
 Ik heb vorige week al aangegeven dat om een stabiliteit in Europa te waarborgen
een "policy-mix" nodig is waarin zeker een militaire optie moet zitten. Dat
is de les van Bosnië: Europa kan Amerika hierbij niet missen. De transatlantische
band met de NAVO als meest in het oog springende exponent is op een andere
manier dan vroeger nuttig en nodig. Het is echter evenzeer nodig dat de Europeanen
een grotere verantwoordelijkheid gaan dragen. Europa heeft nog een lange mars
te gaan. Dat die mars succesvol wordt afgesloten, is niet alleen cruciaal
voor Europa, maar ook voor de transatlantische verhoudingen en daarmee voor
de Verenigde Staten. Samenwerking staat of valt immers met gelijkwaardigheid
van partijen. Die moet ook zo door beide partijen worden gevoeld. Anders ontstaan
er frustraties en die hollen bondgenootschappen uit. Dat is ook de centrale
gedachte die ten grondslag ligt aan de transatlantische verklaring van december
vorig jaar en het actieplan dat daarbij hoort.
 
 Het is door verschillende sprekers gezegd dat de NAVO moet worden aangepast.
Dat is zowel nodig om de nieuwe crisisbeheersingstaken van het bondgenootschap
te kunnen uitvoeren als om de Europese identiteit binnen het bondgenootschap
gestalte te kunnen geven. Met een groter gevoel van urgentie zal het concept
van de "double hatting" en de "combined joined task-forces" moeten worden
uitgewerkt. Het komt erop neer dat de geïntegreerde militaire structuur
zodanig wordt aangepast dat die zowel in de NAVO als in een Europese configuratie
kan functioneren. Het is dus niet de bedoeling om los van de NAVO een aparte,
separate Europese militaire capaciteit te ontwikkelen, bijvoorbeeld in WEU-verband.
Dupliceren is onwenselijk en ook financieel onhaalbaar. Iedereen is het daar
over eens. Men kan overigens niet ontkennen dat de discussies over de CJTF's
en het mogelijk maken van onafhankelijk optreden, moeizaam verlopen.
 
 Een bemoedigend teken is dat Frankrijk tegenwoordig meer reliëf geeft
aan het NAVO-lidmaatschap. De heer Van Eekelen heeft dit naar voren gebracht.
Frankrijk maakte eind vorig jaar bekend, nauwer te willen samenwerken op militair
gebied met de NAVO-bondgenoten. De recente Franse beleidswending maakt het
mogelijk om vooruitgang te boeken bij het ontwikkelen van het concept van
"combined joined task-forces". De heer Van Eekelen vroeg naar de mogelijkheid
van een tweepijlerstructuur in de NAVO. Ik herinner hem eraan dat niet alleen
hij en ik daar altijd voor hebben gepleit, maar dat ook president Chirac tijdens
zijn bezoek aan Amerika heeft benadrukt dat hij niet een Europese peiler buiten
de NAVO wil, maar een herkenbare versterking van het Europese element binnen
de NAVO. Als Frankrijk enerzijds militair opschuift naar de NAVO, wat wij
nu zien gebeuren, en de Verenigde Staten anderzijds blijft meewerken aan de
versterking van de Europese dimensie in het bondgenootschap, moet er een oplossing
gevonden kunnen worden die aan de ene kant recht doet aan het voortbestaan
van een sterke, transatlantische, geïntegreerde structuur en aan de andere
kant de mogelijkheid biedt om op Europees vlak verantwoordelijkheid te nemen
en op te treden.
 
 Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat wij een eigen defensiekoers van
West-Europa net zo min als hij gewenst vinden. Ik doel dan op een defensiekoers
die los staat van de Verenigde Staten. De heer Van den Berg zegt dat die defensiekoers
niet gewenst is omdat de Europese landen onderling zo sterk verdeeld zijn.
Dat is precies de crux! Juist omdat wij zo sterk verdeeld zijn, moeten wij
proberen om tot een gemeenschappelijke defensiekoers te komen. Dat moet niet
buiten de NAVO gebeuren. Het is bovendien zo dat het Verdrag van Maastricht
ons opdraagt om te proberen tot een gemeenschappelijk buitenlands en defensiebeleid
te komen. Daarvoor is meer integratie nodig. Daarom zullen wij proberen om
in het Europese verband meer meerderheidsbesluitvorming te krijgen. Ook wij
vinden overigens dat het zenden van troepen altijd een nationale aangelegenheid
is, die niet "overruled" kan worden door een meerderheid van andere landen.
 
 De aanpassing van de structuren van de NAVO is voorts nodig in verband
met de integratie van Midden- en Oost-Europa in de NAVO, omdat aan landen
die in toetreding zijn geïnteresseerd, maar ook aan Rusland, duidelijk
gemaakt moet worden dat de moderne NAVO inderdaad een andere NAVO is. Zonder
aanpassing van de NAVO geen succesvolle uitbreiding! Zonder
aanpassing en een goede uitleg daarvan is het ook niet goed mogelijk om te
komen tot een goede samenwerking met Rusland. Er zijn dus drie punten waar
wij voor staan: 1. de dialoog van de samenwerking met Rusland, 2. daarnaast
de transatlantische band en 3. daartussen in de Europese integratie als proces.
Dat zijn de drie kernpunten die in de komende jaren voor ons liggen en die
vanuit hun eigen karakter specifieke en moeilijke politieke beslissingen van
ons allen vragen. Wij moeten samen de mogelijkheden van samenwerking maximaal
uitbuiten. Argwaan en achterdocht zullen wij zelf overboord moeten zetten.
Waar de anderen het hebben, moeten wij de redenen daarvoor wegnemen. De economische
ontwikkeling van Europa, het vredesproces in het Midden-Oosten, het streven
naar nucleaire en conventionele non-proliferatie, dat zijn vraagstukken waar
niet alleen de NAVO voor staat of de landen die een verband met de NAVO hebben
of gaan krijgen. Ook andere Europese landen, zoals Rusland, staan voor dit
probleem.
 
 De heer Van den Berg heeft naar het oordeel van de regering geheel terecht
het belang van de NAVO-nieuwe stijl onderstreept. De belangrijkste wijziging
van de NAVO is dat de NAVO niet langer uitsluitend is gericht op collectieve
zelfverdediging. De NAVO wijdt zich ook aan het bevorderen van de stabiliteit
buiten het haar grondgebied, door middel van bijdragen aan internationale
crisisbeheersingsoperaties. Daarnaast heeft de NAVO nu een breed pallet van
samenwerkingsrelaties met de landen van Midden- en Oost-Europa opgezet. Dit
vergt aanpassingen binnen de NAVO, zoals het CJTF-concept en het "partnership
for peace", aanpassing van de militaire structuren, ontwikkeling van speciale
relaties met Rusland en Oekraïne en uiteraard de uitbreidingsdiscussie.
Al deze uitbreidingen zijn mogelijk binnen de termen van het huidige NAVO-verdrag.
Een sfeer van vertrouwen is noodzakelijk om Rusland duidelijk te kunnen maken
dat integratie van Midden- en Oost-Europa in de verschillende westerse organisaties
niet tegen Rusland is gericht, maar voor Europa. Deze integratie is immers
de wens van de landen in Midden- en Oost-Europa zelf. De Europese Unie, de
Westeuropese Unie en de NAVO zijn op dit punt niet de eerste "demandeurs";
het zijn de landen van Midden- en Oost-Europa die deze samenwerking met grote
nadruk zoeken. De lidstaten van de Europese Unie, de Westeuropese Unie en
de NAVO zijn er diep van doordrongen dat integratie met Midden- en Oost-Europa
de stabiliteit op ons continent uiteindelijk zal moeten bevorderen. Dat is
ook het uitgangspunt en daarvoor wil de NAVO openstaan.
 
 De heer Van Eekelen, die een doorwrocht betoog heeft gehouden, heeft zijn
aarzelingen over de uitbreiding naar voren gebracht, of in ieder geval gezegd
dat ze niet snel moet gebeuren. Welnu, de Nederlandse regering is er altijd
van uitgegaan dat er zowel qua vorm als qua inhoud een parallellie is. Als
je bezig bent met de integratie van die landen in de Europese Unie, kun je
de veiligheid niet buiten beschouwing laten. Er is een verband; het ene roept
het andere op. Daarom heeft de Nederlandse regering altijd gevonden dat uitbreiding
van de NAVO geen imperatief in zichzelf is maar moet passen in een integraal
verband, dat erop gericht is om stabiliteit te creëren. Dat is dus het
echte uitgangspunt. Een uitbreiding moet functioneel voor de stabiliteit zijn.
Het staat niet bij voorbaat vast dat een land als Polen meer gediend zou zijn
met een lidmaatschap van de NAVO, terwijl er een totaal instabiel Oost-Europa
is, dan met het omgekeerde.
 
 Met andere woorden, in het proces naar de uitbreiding moeten wij toch
vooral de aanpalende aspecten in de gaten houden. De uitbreiding zelf moeten
wij zien als onderdeel van een veel groter proces, dat ook bestaat uit het
creëren van vertrouwensmomenten en vertrouwenssituaties in de verhouding
tot Rusland.
 
 Er is dus niet beslist welke landen er wanneer zullen toetreden, en hoe
het proces precies zal verlopen. Dat ligt wel voor ons; mevrouw Van Leeuwen
heeft daar ook over gesproken. En het is waar dat het ene land in het uitbreidingsproces
een groter probleem oproept dan het andere land. Ik geef aan de heer Van Eekelen
toe dat met name in het geval van de Baltische landen er een zeer speciaal
probleem ligt wat betreft het effect dat hun integratie heeft op Rusland.
 
 Ik verzeker de heer Van Eekelen en mevrouw Van Leeuwen dat de geïnteresseerde
staten niet automatisch zullen worden uitgenodigd voor toetredingsonderhandelingen
met het bondgenootschap. Er is geen sprake van een mechanische toepassing
van criteria. Het hoofddoel van de NAVO-uitbreiding is het bevorderen van
de stabiliteit in Europa, zoals ik zei, en de afweging blijft dus een politieke;
er zitten geen automatismen in het mechaniek van de uitbreiding. Ik wil met
name de heer Van Eekelen zeggen dat er uiteraard met de Staten-Generaal en
dus ook met de Eerste Kamer gesproken zal worden over de vraag met welke landen
de NAVO wanneer zal worden uitgebreid.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Ik dank de minister voor zijn betoog. Ik kan een heel eind met hem meegaan,
maar er is een klein misverstand. Ik sprak niet over uitbreiding met de Baltische
landen; ik waarschuwde juist tegen de uitbreiding met bijvoorbeeld Polen of
Tsjechoslowakije vanwege het negatieve effect dat die onder andere zou hebben
op de positie van de Baltische landen of de Oekraïne, omdat dan te verwachten
valt dat Rusland het GOS zal versterken of bijvoorbeeld de greep op de Baltische
landen en de Oekraïne zal willen versterken. Hierover heb ik overigens
geen wezenlijk verschil van mening met de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Inderdaad. U bent zelfs iets explicieter geweest door te zeggen dat u
een uitbreiding met de Baltische landen al helemaal niet ziet zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Inderdaad, maar alleen al het feit dat anderen aan de uitbreiding deelnemen,
kan ertoe leiden dat ze steeds meer onder druk van Rusland komen te staan.
 
 Ik wilde de minister eigenlijk het volgende vragen. Kan ik datgene wat
de minister over parallellie heeft gezegd zo opvatten, dat de militaire dimensie
niet op zichzelf en als een losstaand proces kan worden gezien in het geheel
van de uitbreiding?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb u al gezegd wat ik vind. In de NAVO praten wij waarschijnlijk vanuit
 verschillende invalshoeken over dit probleem, maar in ieder
geval vind ik persoonlijk dat de militaire optie alleen maar ondergeschikt
kan zijn aan de stabiliteit als uitgangspunt en als doelstelling. Hoe die
stabiliteit het best kan worden gediend, is natuurlijk tevoren niet precies
bekend, maar de koers dient daarop gericht te zijn. De militaire optie staat
niet los van een aantal andere factoren, die van minstens zo wezenlijk belang
zijn, ook voor de veiligheid. Het gecompliceerde is dat het niet alleen gaat
om de vraag of de landen veilig zijn, maar ook om de vraag hoe veilig ze zich
voelen. Het psychologische aspect bemoeilijkt de zaak in hoge mate.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 De situatie in die landen is van belang, maar volgens mij mag die nooit
doorslaggevend zijn voor uitbreiding van de NAVO. Het standpunt van de leden
van het bondgenootschap is toch wel primair, meen ik. Dat een ander land graag
wil toetreden, is op zichzelf nog geen reden om het toe te laten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, dat ben ik met u eens, maar dan moet u dat ook van toepassing verklaren
op de onveiligheidsgevoelens van Rusland. Je zou ook daarover kunnen zeggen:
"ik heb er niets mee te maken of het zich veilig voelt en ik doe wat ik moet
doen". Daar verzet ik mij ook tegen. Ik heb gemerkt dat sommigen de redenering
selectief toepassen. Zij zeggen dat Rusland niets van de NAVO heeft te vrezen
en dat dus... Ja, wat "dus"? Ook als de angst van Rusland onterecht is, laat
het daar toch zijn gedrag door bepalen. In dit geval wordt dus wel rekening
gehouden met de psychologische factor. Ik vind dat daarmee dan ook rekening
moet worden gehouden in het geval van de Oosteuropese landen. Het vraagstuk
is dus heel gecompliceerd. Stabiliteit wordt gemaakt door de vermoedens van
de mensen over wat er aan de hand is, en is dus geen objectief gegeven. Wij
praten over zeer subjectieve gevoelens, die in sterkere mate dan de werkelijkheid
het gedrag van de betrokken naties regisseren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 U gaat mij nu een beetje al te ver op de subjectieve toer. Ik ben het
in hoofdzaak met u eens, maar ik heb juist geprobeerd om aan te geven dat
stabiliteit wel degelijk een aantal objectieve elementen heeft, namelijk voortgang
naar de rechtsstaat, de pluralistische democratie en de markteconomie. Ik
geef toe dat daarnaast natuurlijk ook psychologische factoren een rol spelen,
zowel in Rusland als in de kandidaatlanden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nu goed. Zo lang Rusland de NAVO beschouwt als het defensieblok dat zich
veertig jaar lang tegenover hen heeft opgesteld, en zo lang wij niet de NAVO,
als het ware van binnenuit, een ander aanzicht geven, zal de psychologische
factor een belangrijke rol spelen; naarmate het ene meer het geval is, geldt
het andere ook meer. Ik ben het met u eens dat deze factor natuurlijk niet
de enige kan zijn en dat je uiteindelijk toch lijnen moet trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Voorzitter! Ook ik waardeer bijzonder de behoedzame wijze waarop de minister
op dit uitermate gecompliceerde vraagstuk is ingegaan, maar er is nog een
ander punt. Wij zijn op weg, maar als gevolg van de toevoeging aan het slotcommuniqué
moeten wij ook in een politiek-psychologisch proces op een gegeven moment
weten waarop wij aankoersen, waarop wij uitkomen en wanneer dat zal gebeuren.
Het proces kan namelijk ook in het tegendeel verkeren, als het om de Midden-
en Oosteuropese landen gaat. Die gedachtengang wordt ook vaak naar voren gebracht.
Ik ben het met de minister eens dat de verhouding met Rusland hierbij een
zeer belangrijke rol speelt, maar als het ons werkelijk ernst is, wat er in
het zo optimistische slotcommuniqué staat, dan zal het toch ergens
op moeten uitlopen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zeker. Ik moet overigens nog even een aanvulling geven op wat ik zojuist
naar voren bracht, want het lijkt misschien alsof ik de uitbreiding van de
NAVO zou hebben opgegeven. Dat is absoluut niet het geval. Ik kan hier wellicht
het best op ingaan door antwoord te geven op de vraag van de heer Van Eekelen,
welke NAVO-landen er eigenlijk vóór zijn. Dat zijn nog steeds
alle NAVO-landen. Al deze landen hebben op de ministeriële bijeenkomst
van december verleden jaar zeer nadrukkelijk naar voren gebracht dat zij uitgaan
van uitbreiding van de NAVO. Het proces is in twee fasen gesplitst: eerst
zou bestudeerd worden op welke wijze de NAVO kan worden uitgebreid en vervolgens
zou er onderzocht worden, welke landen lid zouden kunnen worden en wanneer.
Alleen zijn er zeer veel landen die in deze procedure het accent willen leggen
op de perspectieven op stabiliteit.
 
 Nu vraagt mevrouw Van Leeuwen waar die optimistische toon vandaan komt.
Wel, ik denk dat optimisme de enige juiste houding is bij het beschrijven
van de situatie. Het proces is al moeilijk en je zou het nog moeilijker maken
als je er een pessimistische ondertoon aan gaf. Dus alleen al hierom is het
van belang, een positieve houding tegenover de Oosteuropese landen aan te
nemen. Dat verklaart de inhoud van het communiqué.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voorzitter! De minister heeft er uiteraard gelijk in dat de NAVO besloten
heeft dat uitbreiding in beginsel mogelijk is en dat alle landen zich daar
achter hebben gesteld. Maar het doet mij een beetje denken aan de heer Mitterrand
en mevrouw Thatcher die het eens zijn over de Europese Unie. Het enige verschil
is dat de heer Mitterrand het in vijf jaar wil, terwijl mevrouw Thatcher er
vijfhonderd jaar over wil doen. Denkt de minister dat er een Europees land
is dat er echt enthousiast over is om in december een besluit te nemen over
het tijdstip waarop twee of drie landen zouden kunnen toetreden? Denkt hij
dat men daartoe bereid is? Als hij denkt dat het nog wel een paar jaar kan
aanlopen, dan maak ik mij geen zorgen, want dan zijn er nog genoeg gelegenheden
om er verder over te praten. Maar als de minister denkt dat er op de zitting
in december spijkers met koppen zullen worden geslagen, zouden de Staten-Generaal
op een andere wijze met dit onderwerp moeten omgaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik verwacht niet dat er in december in die zin spijkers met koppen zullen
worden geslagen dat er een programma zal worden opgesteld voor het toetreden
van bepaalde landen. Ik denk wel dat de NAVO zich procedureel zal blijven
richten op een perspectief op uitbreiding ten behoeve van die landen. Maar
er zijn gewoon nog heel wat problemen op te lossen en ik zou
het zeer onverstandig vinden als de NAVO schema's ging ontwerpen zonder zich
iets aan te trekken van ontwikkelingen in bijvoorbeeld Rusland. Ik verwacht
dit ook niet.
 
 Voorzitter! Het spreekt vanzelf dat de voorbereiding van de uitbreiding
over de band van stabiliteit en veiligheid nauw verbonden is met het proces
van uitbreiding van de Europese Unie. Dit geldt vooral voor de institutionele
link tussen de NAVO en de Europese Unie enerzijds en de Westeuropese Unie
anderzijds. Het lidmaatschap van de Europese Unie geeft recht op het lidmaatschap
van de Westeuropese Unie. En de Westeuropese Unie geeft een veiligheidsgarantie,
maar die moet door de NAVO worden ingevuld. Het is een gecompliceerde verwevenheid,
vandaar dat ik herhaal dat het uitgangspunt van parallellie eigenlijk niet
losgelaten is. Er is geen rigide samenhang, er is ruimte voor een eigen tempo
en voor eigen overwegingen in beide organisaties. Parallellie is het kader,
maar dat wil niet zeggen dat alles op één moment samenvalt.
Het is een proces waarvan het integrale karakter binnen dat parallelle wordt
erkend.
 
 De heer Van Eekelen heeft nog gevraagd waarom het Nederlands-Duitse legerkorps
naast zijn NAVO-taak niet tevens ter beschikking van de WEU is gesteld. Wij
zijn hierover nog volop in overleg met de Duitse regering, maar dit neemt
niet weg dat delen van het legerkorps in beginsel voor WEU-operaties beschikbaar
kunnen worden gesteld. Misschien zal de minister van Defensie hier zo dadelijk
nog nader op ingaan.
 
 Voorzitter! Na het einde van de Koude Oorlog leek er voor de Verenigde
Naties een gouden tijd aangebroken om de internationale vrede en veiligheid
eindelijk naar behoren te kunnen verzekeren. Maar bijvoorbeeld in Somalië
en in het voormalige Joegoslavië zijn VN-vredesmachten er niet in geslaagd,
hun mandaat uit te voeren. Dit wil overigens niet zeggen dat er het voormalige
Joegoslavië geen buitengewoon nuttig werk zou zijn verricht. Meestal
was het niet slagen van zo'n operatie te wijten aan een funeste verstrengeling
van een humanitair mandaat en een opdracht tot militaire afdwinging. Ik onderken
de problemen die bij deze operaties zijn opgetreden en ik zie in dat wij ervoor
moeten waken, niet in dezelfde valkuilen terecht te komen. Maar dit betekent
niet dat wij de VN zouden mogen afschrijven. Deze organisatie behoudt een
belangrijke taak en zij kan wel degelijk succesvol opereren. Er zijn immers
veel landen die buiten de NAVO of "coalitions of the able and willing" vallen.
Deze landen zijn aangewezen op een fungerend VN-apparaat en wij kunnen dus
niet vergeten dat landen als Mozambique, Rwanda, Angola en El Salvador in
hoge mate daarvan afhankelijk zijn.
 
 
 
 
 Voorzitter: Heijne Makkreel
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Sprekend over VN-operaties moeten wij natuurlijk bekijken,
aan welke voorwaarden deze moeten voldoen. Wij moeten meewerken aan het verbeteren
van het VN-instrumentarium voor vredesoperaties en minister Voorhoeve en ik
hebben de Tweede Kamer hierover een brief geschreven, met een afschrift voor
deze Kamer. Cruciaal is dat vredesoperaties op tijd ontplooid moeten kunnen
worden. Daar moet nog veel aan worden verbeterd, bijvoorbeeld door de door
ons voorgestelde oprichting van een permanente snel inzetbare VN-brigade,
bedoeld om de Veiligheidsraad in staat te stellen om snel genoeg te reageren.
Zo'n brigade lijkt op korte termijn niet haalbaar en Nederland zoekt nu met
gelijkgestemde landen in de door Canada en Nederland in het leven geroepen
"group of friends of rapid reaction" naar concrete en haalbare stappen tot
versterking van dat snelle reactievermogen van de VN.
 
 Ik mag erop wijzen dat wij vandaag aan de dag weer scherp het bestaan
van zo'n snelle reactiecapaciteit missen. Als wij kijken naar Burundi: daar
dreigt een slachting zoals wij in Rwanda gehad hebben. De secretaris-generaal
wil een actie voorbereiden en hij heeft 25.000 mensen nodig. Wij zitten voor
het dubium: moet je dat doen en wat zal die actie, waarvan de voorbereiding
maanden tijd neemt, voor een effect hebben op het gedrag van de mensen daar?
Aan de ene kant is het denkbaar dat het afschrikt; aan de andere kant is het
denkbaar dat het stimuleert. Pijnlijk ontbreekt de mogelijkheid om dat snel
te doen. Hoe sneller iets inzetbaar is, hoe minder anticipatie er ook ontstaat
op vermoedelijk ingrijpen.
 
 Hier ligt de reden waarom ik er de eerste keer over begonnen ben. De heer
Van Eekelen vroeg in dit verband waarom het toch iedere keer in het hoofd
van Van Mierlo opkomt om, als hij in New York is, het daarover te hebben.
Ja, dat is één keer gebeurd, maar als je het gedaan hebt en
het blijkt ook nog aan te slaan, dan moet je er de volgende keer weer over
praten. Het komt in die zin niet iedere keer opnieuw op. Het is wel zo dat
de realiteit mij er iedere keer, zoals nu met Burundi, aan herinnert.
 
 Als de heer Van Eekelen denkt dat er maar een beperkte belangstelling
voor is, dan kan ik mijzelf geruststellen en hem teleurstellen: de group of
friends of rapid reaction bestaat nu uit 22 landen. Dat is een verdubbeling
ten aanzien van vorig jaar. Daar heeft zich ook nog bijgevoegd het Special
committee on peace-keeping operations. Daarin zitten 34 van de grootste troepenleveranciers,
die ook steun geven aan het idee. Met andere woorden: het idee is in volle
groei. Maar het enige wat ik vrees, is dat wij tegen de tijd dat we het een
beetje gaan operationaliseren, alweer te laat zijn en dat er een verschrikking
is opgetreden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voorzitter! Ik vind het idee op zichzelf niet onsympathiek, maar ik vroeg
mij alleen af of de wijze waarop de minister dit heeft vervolgd, nu de meest
effectieve manier is. Immers, zowel de NAVO, als de WEU heeft gezegd dat men
in beginsel bereid is om ten behoeve van dit soort operaties eenheden te leveren.
De minister noemt nu wel een hele serie landen, zoals die in de brief staan,
maar dat vond ik, eerlijk gezegd, een beetje een partijtje ongeregeld. In
ieder geval zijn het geen landen die horen tot de kern van hetzij de NAVO,
hetzij de WEU. Aangezien wij daar tenminste een begin van organisatie hebben,
leek het mij effectiever om te proberen dit idee ten minste ook daar een stapje
verder te brengen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Mijn professie als minister van Buitenlandse Zaken verhindert
mij om de indrukwekkende lijst van landen die ik voor mij heb, als een "partijtje
ongeregeld" te bestempelen, maar dat is nu weer het voordeel
van het lidmaatschap van een parlement. In de eerste plaats zijn het heel
belangrijke landen. In de tweede plaats begint zelfs in landen die aanvankelijk...
Ik mag bijvoorbeeld een land noemen dat de heer Van Eekelen ongetwijfeld ook
zal rekenen tot de invloedrijken: de Verenigde Staten...
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Die doen in dit verband zeker niet mee aan de VN.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De Verenigde Staten beginnen zeer duidelijk belangstelling te ontwikkelen
voor het Canadees-Nederlandse plan om zoiets op te zetten. Dat is nieuw. De
Verenigde Staten zitten nog niet bij het lijstje dat ik hier voor mij heb,
zo moet ik toegeven. Het gaat langzaam en bovendien zitten wij, wat de VN
betreft, op dit moment in een buitengewoon moeilijk stadium, daar waar de
financiën als het ware geen enkele ruimte voor nieuwe initiatieven toelaten.
Psychologisch gezien is dit een uiterst slecht moment. Maar er is een belangstelling
voor aan het ontstaan; de werkelijkheid van alledag draagt de argumenten aan
en daarbij nieuwe leden van de "group of friends".
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Zijn die 22 landen en die 34 troepenleverende landen nu in
voor het idee van die permanente VN-brigade of is het er meer op gericht om
de standby-forces wat te versnellen? Dat is een ander concept.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U moet de permanente brigade zien als het eindpunt, zoals ik dat neergelegd
heb: zo zou het eigenlijk moeten.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Daar zijn die 22 landen het over eens?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee, vervolgens is Canada gekomen met een voorstel om niet meteen die
hele brigade te doen, maar om, in militaire termen gesproken, van het hoofdkwartier
en de infrastructuur een standing force te maken, zodat je, wanneer het ingezet
moet worden, op een snellere manier je présence kunt hebben. Dat is
een stap op de weg naar de VN-brigade die wij hebben voorgesteld. Wij vinden
dat het betere niet de vijand van het goede moet worden en wij hebben gezegd:
laten wij nu aan die eerste stap alle gewicht geven en alle aandacht. Die
22 landen hebben belangstelling voor die eerste stap en de opstelling van
het Special committee on peace-keeping operations betreft ook die eerste stap.
Daar omheen begint een gedachtenwisseling te ontstaan. Zo heeft Frankrijk
op een gegeven moment laten merken dat het belangstelling had.
 
 Voorzitter! Een andere vraag van de heer Van Eekelen in dit verband was:
waarom heb je dat niet in de WEU gedaan of in de Europese Unie? Welnu, dat
is omdat het een VN-zaak is. Als het uit de WEU komt of uit de Europese Unie
of uit de NAVO, dan bevriest onmiddellijk de rest van de VN-wereld. Als je
een VN-proces op gang wilt brengen, moet je erop bedacht zijn dat iedereen
dan heel goed in de gaten houdt welke landen je uit de verschillende regio's
uitnodigt. Je moet dan zorgen dat je niet bewerkstelligt, dat het een initiatief
wordt van één bepaalde hoek van de wereld. Ik geef onmiddellijk
toe dat ik denk, dat als wij begonnen waren in de WEU of in de NAVO of in
de Europese Unie, wij geen schijn van kans zouden hebben gehad. Daar zijn
de apriori's zo sterk ontwikkeld, dat dit sterft in de origine. Terwijl je
nu toch ziet dat andere landen het dragen en dan "triggert" het gaandeweg
de belangstelling.
 
 Voorzitter! Ik mag niet te lang praten. Ik denk dat misschien de minister
van Defensie iets zal zeggen over de opmerkingen die gemaakt zijn over het
toetsingskader.
 
 De heer Van Eekelen heeft zich afgevraagd of de coördinatie in ex-Joegoslavië,
bij de samenwerking van de militairen en de civielen, wel goed is. Nu, de
civiele implementatie is een punt van zeer grote zorg en een goede afstemming
tussen de militaire en de civiele aspecten is absoluut noodzakelijk. De IFOR
heeft hiervoor maatregelen getroffen. In het operationele plan, dat overigens
door de NAVO is opgesteld, is een hoofdstuk besteed aan die civiele en militaire
samenwerking. Daarbij is in het zogenaamde CIMIC-kader, binnen IFOR, een organisatie
van 300 functionarissen opgezet die zich op deze coördinatie richt. Dit
alles mag niet verhelen dat ik mij over die civiele implementatie grote zorgen
maak en dat hier, heel zichtbaar, het civiele bij het militaire achterblijft,
wat ook wel weer begrijpelijk is. Het militaire heeft een organisatie die
zeer goed is getraind en voorbereid op het doen van dit soort zaken, en een
militaire optie is makkelijker dan een verscheurd land met een proliferatie
aan instituten en organisaties weer op gang te brengen en te herstellen.
 
 Voorzitter! Ik kom nog aan een paar kleine vragen toe. De heer Van Eekelen
heeft zich ten aanzien van de rapid reaction force afgevraagd, waarom dat
indertijd niet is overgelaten aan de NAVO en de WEU. Welnu, dat was niet aan
de orde, want het moest werken onder een VN-structuur. De NAVO was in Joegoslavië
niet op de grond aanwezig. De rapid reaction force was een macht van drie
landen, die een eigenzinnig initiatief namen. Het moest echter passen binnen
de VN-operaties die aan de gang waren.
 
 Voorzitter! De heer Van Eekelen heeft gevraagd om het behoud van een Europese
technologische basis. Dat is natuurlijk geen specifiek punt voor de IGC, ook
niet voor verdragswijziging, maar het is wel aan de orde in onze discussies
over de Westeuropese Unie. Ik deel in ieder geval de opvatting van de heer
Van Eekelen, dat het een belangrijk aspect is.
 
 Voorzitter! De heer Pitstra heeft een beschouwing gewijd aan de totale
uitbanning van de nucleaire wapens. Sinds het einde van de Koude Oorlog is
het ontwapeningsproces toch in volle gang. Als START 1 en 2 straks volledig
geïmplementeerd zijn, zijn de arsenalen van de Verenigde Staten en Rusland
met tweederde teruggebracht. Dat wil overigens niet zeggen, dat er geen grote
zorg is over het bestaan van grote arsenalen van met name korte-drachtwapens
op dit moment, die in een onzekere staat van beheer verkeren. Dat proces is
met vertraging op gang gekomen.
 
 De NPV-conferentie heeft in 1995 besloten om het verdrag van de NPV met
onbeperkte tijd te verlengen. Een soortgelijk stappenplan als door de heer
Pitstra bepleit, is daar voor nucleaire ontwapening ontvouwd en door alle
NPV-partijen onderschreven. Dat document dient Nederland tot richtsnoer. Daarbij
is de eerste prioriteit de totstandkoming van een algeheel kernstopverdrag.
De onderhandelingen worden op dit moment onder Nederlands voorzitterschap
in Genève gevoerd. De andere drie door de heer Pitstra geciteerde
punten zijn in dat NPV-document opgenomen en worden door Nederland ten volle
ondersteund. Ik noem ze niet nog eens; de heer Pitstra heeft ze zelf genoemd.
Er zijn natuurlijk verschillen in aanpak en nuance tussen het stappenplan
van de heer Pitstra of dat van de heer Van der Zijde en dat van de NPV-conferentie.
Het verschil tussen die twee is, dat het plan van de NPV-conferentie is onderschreven
door 179 regeringen, waaronder alle kernwapenstaten. Samenvattend: Nederland
stelt zich in het nucleair ontwapeningsoverleg constructief en realistisch
op, met de totale uitbanning van kernwapens als uiteindelijk doel.
 
 De heer Pitstra heeft gevraagd of Nederland zich aansluit bij een eenzijdig
moratorium ten aanzien van de landmijnen. Nederland acht het van groot belang,
dat meer landen partij worden bij het protocol dat het gebruik van landmijnen
aan banden legt. Door het moratorium op de uitvoer van landmijnen te beperken
tot staten die geen partij zijn, worden deze landen aangespoord om tot dat
protocol toe te treden. Daarmee onderwerpen zij zich aan de beperkingen op
het gebruik van landmijnen. Nederland is actief doende om in het internationale
overleg de beperkingen op het gebruik van landmijnen verder aan te scherpen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik wil allereerst mijn gelukwensen uitspreken in de richting
van de heer Van Eekelen, die een belangwekkend vertoog wijdde aan de veiligheidsproblematiek
en aan de defensieproblemen. Er was erg veel in zijn woorden, waarin ik mij
kan vinden. Trouwens, ook in een groot aantal andere bijdragen; ik denk in
het bijzonder aan de woorden die mevrouw Van Leeuwen sprak over defensieproblematiek.
De meest kritische bijdrage was die van de heer Pitstra, die namens GroenLinks
ook een alternatieve visie ontwikkelde en daarmee afstand nam – maar
dat ligt ook in de lijn van eerdere uitspraken van zijn politieke groepering –
van het traject, dat met de Prioriteitennota is ingezet. Ik kom straks nog
te spreken over de vragen en opmerkingen die hij daarover maakte.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst ingaan op de opmerkingen over
de taken van Defensie, vervolgens stilstaan bij de Prioriteitennota en de
mogelijke actualisering daarvan en daarna ingaan op de relatie tussen krijgsmacht
en politiek. Ik zal ook ingaan op een aantal opmerkingen over de rol van de
chef defensiestaf, het leerproces vredesoperaties, vraagstukken met betrekking
tot Bosnië, het toetsingskader en de alternatieve visie op de Prioriteitennota
of – beter geformuleerd – de alternatieve prioriteitennota, die
GroenLinks voorstelt. Vervolgens zal de staatssecretaris op een groot aantal
vraagstukken van personeel, materieel en financiën ingaan.
 
 De taken zijn nog steeds zoals geformuleerd in de Prioriteitennota: het
leveren van een bijdrage aan de bondgenootschappelijke verdediging en het
leveren van een bijdrage aan vredesoperaties. Ik wil daaraan toevoegen het
leveren van bijstand ook in binnenlandse aangelegenheden. Ik denk daarbij
niet alleen aan watersnood maar ook aan bijstand, die dag in dag uit op tamelijk
grote schaal door de Koninklijke marechaussee wordt geleverd aan de rechtshandhaving
binnen Nederland. Naar mijn mening worden deze zaken goed gezien in de Prioriteitennota.
Ik trek niet de conclusie van GroenLinks, dat de bondgenootschappelijke verdedigingstaak
niet meer belangrijk is. Het feit, dat er – ik trek een vergelijking
met een brand- en inbraakverzekering – de laatste jaren veiligheid heerst
in onze buurt, betekent nog niet dat wij onze verzekeringen op dat punt moeten
opzeggen en daarvoor geen premie meer moeten betalen. Het bondgenootschap
is een van de weinige elementen van enige stabiliteit in de wereld. Ook om
politieke redenen is het een heel belangrijk bondgenootschap. De rol van de
NAVO moet niet alleen maar in militaire termen worden gezien. Het leveren
van een bijdrage aan de NAVO blijft voor ons van belang. Het blijkt ook hoezeer
de NAVO zich heeft aangepast aan de veranderingen in de wereldsituatie, doordat
zij nu de spil is van een groot samenwerkingspatroon met landen van Centraal-
en Oost-Europa, en bovendien de spil is van de grootste vredesoperatie die
in de geschiedenis van de Verenigde Naties is ondernomen, waarbij met 60.000
militairen wordt geprobeerd, het vredesakkoord in Bosnië te handhaven.
 
 Afgeleid van die taakstelling is natuurlijk de Prioriteitennota, die een
concrete invulling geeft, ook financieel en organisatorisch. Daar weer van
afgeleid is de novemberbrief, waarover wij vorig jaar in het kader van de
behandeling van de Defensiebegroting in de Eerste Kamer al hebben gesproken.
 
 Een aantal sprekers heeft gevraagd wat precies wordt bedoeld met een eventuele
bijstelling van de Prioriteitennota. Het is het voornemen van de staatssecretaris
en mij om de hoofdlijnen van het beleid, dat met de Prioriteitennota is ingeslagen,
te handhaven en voort te zetten omdat het een goede keuze was, die door het
vorige kabinet is gemaakt. Deze keuze geniet ook een zeer brede consensus
in de volksvertegenwoordiging. Dat wil niet zeggen dat er niet op enkele punten
bijstellingen denkbaar en nodig zijn, omdat de Prioriteitennota eigenlijk
in de tweede helft van 1992 is geschreven en in januari 1993 is gepubliceerd.
En natuurlijk worden er ook al doende enkele lessen geleerd die leiden tot
aanpassingen. Ik wil een aantal punten indiceren die kunnen leiden tot een
toekomstige actualisering van de Prioriteitennota.
 
 Ik begin met de timing. De staatssecretaris en ik zijn voornemens om bij
de begroting voor het jaar 1998, waarvan de behandeling in september 1997
zal plaatsvinden, een document te voegen dat een aantal gedachten bevat over
het verder te voeren defensiebeleid, de doorrekening, de organisatorische
consequenties etcetera. Dat kan worden gezien als een actualisering van de
Prioriteitennota. De gedachten over de inhoud zijn zich natuurlijk nu al aan
het ontwikkelen. Wat zal daarin aan de orde komen? Allereerst zullen daarin
de lessen aan de orde komen die zijn geleerd in vredesoperaties. Zo stel ik
vast dat in vredesoperaties blijkt dat er nogal wat genie nodig is om oorlogsschade
te herstellen en om gelegde mijnen te verwijderen. Dat is reden om daaraan
extra aandacht te besteden. Een andere punt is dat bepaalde soorten militairen
nogal vaak in aanmerking komen voor moeilijkere taken in vredesoperaties.
Ik wijs erop dat wij in verband met de bijzondere vereisten in het inzetgebied
in Bosnië een bijzonder beroep hebben gedaan op het Korps commandotroepen.
Dat blijkt een verstandig besluit te zijn geweest. De commandotroepen hebben
de afgelopen twee maanden vooral als verkenners een heel essentiële rol
gespeeld in Bosnië. Zij hebben daarmee de veiligheid van het Nederlandse
personeel helpen verhogen. Ik wijs tevens op de grote inzetbaarheid, onder
allerlei verschillende omstandigheden, van het Korps mariniers. Ik wijs ook
op het toenemend beroep dat in ons land wordt gedaan op de marechaussee voor
de bijstandstaak èn op de toenemende belangstelling van de Verenigde
Naties voor militaire politie/marechausseetaken. Het blijkt in toenemende
mate dat in vredesoperaties ook moet worden gedacht aan handhaving van de
openbare orde en ondersteuning van politie in andere landen. Soms is ook in
heel grote concentraties vluchtelingen, zo groot als grote steden, een evident
gebrek aan ordehandhaving. Ik denk dat het beroep van de VN op de marechaussee
in de toekomst alleen maar zal groeien. Met die verschuivende taken moeten
wij rekening houden.
 
 Een ander punt waarbij ik wil stilstaan, is de relatie tussen de politiek
en de krijgsmacht. Door sommige sprekers is daarover in wat scherpe, soms
wat dramatische termen gesproken. Wij moeten vaststellen dat de relatie tussen
de politiek en de krijgsmacht altijd een bijzondere, altijd een gevoelige
is en dat ook altijd zal blijven. Wij moeten niet denken dat er met het oplossen
van enkele incidenten vervolgens nooit meer problemen zullen zijn. Er zijn
altijd vraagstukken tussen politieke leiding en beroepsgroepen die voor een
bepaalde sector van overheidsbeleid, in de uitvoerende maar ook in de beleidsadviserende
sfeer, verantwoording dragen. Dat zie je in alle sectoren van overheidsbeleid.
Dat zie je ten aanzien van de volksgezondheid in de verhouding tussen beleid
en medici. Dat zie je bij onderwijs en dat zie je ook bij defensie. En daar
loopt het extra in het vizier. Als een generaal iets zegt, krijgt dat namelijk
vaak wat meer aandacht dan wanneer een secretaris-generaal iets zegt. In beide
gevallen gaat het echter gewoon om dienaren van de overheid, met of zonder
militaire status. Wij moeten daarom ook niet dramatiseren wat er de afgelopen
zes à zeven maanden zoal in de publiciteit is geweest over de relatie
tussen de landmachtleiding en de politiek. Ik ervaar het althans niet als
een structureel probleem. De incidenten waarover mevrouw Van Leeuwen het had,
kunnen worden teruggevoerd op het verschil in appreciatie over wat politiek
en publicitair gevoelig is. Betrokken commandanten, bevelhebbers, dienen daarover
van tevoren overleg te voeren met de politieke leiding, zodat er ook een goede
afstemming kan plaatsvinden. Het formele overleg – de regelgeving, de
structuur van het overleg – is overigens op Defensie adequaat. Althans,
zo ervaren de staatssecretaris en ik het. Ik meen dat er geen sprake is van
een gebrek aan communicatie. Het gaat iedere keer uiteindelijk – dus
nadat alles goed is geregeld en er regelmatig gecommuniceerd wordt –
om mensen die in concrete situaties een inschatting moeten maken en ergens
een oordeel over moeten vellen. Daar wil wel eens wat mis gaan. Wij moeten
ook dàt niet dramatiseren. Defensie is een organisatie waar een kleine
90.000 Nederlanders werkzaam zijn. Vaak zijn zij werkzaam op een gevoelig
terrein. Soms staan zij onder de zeer grote druk van een crisissituatie, onder
de druk van de publiciteit of onder de druk van grote herstructureringen.
Het defensieapparaat heeft de afgelopen jaren enorme veranderingen ondergaan.
Wij moeten dan ook niet verbaasd zijn over het feit dat er wel eens spanningen
zijn. Wij moeten verbaasd zijn over het feit dat de spanningen zo gering zijn
geweest, dat het personeel zo buitengewoon loyaal is geweest. Een bedrijf
van een dergelijke omvang dat dergelijke diep ingrijpende maatregelen heeft
moeten doorstaan, zal gemiddeld genomen aan veel meer interne onrust bloot
hebben gestaan dan de defensieorganisatie. Dat hangt sterk samen met de grote
toewijding en de grote mate van loyaliteit van het defensiepersoneel. Nimmer –
in alle incidenten waaraan men kan denken – is door de staatssecretaris
en mij getwijfeld aan de loyaliteit. Nimmer is ook een beleidsbeslissing van
ons niet uitgevoerd. De incidenten waaraan men denkt, hebben ook niets met
het niet uitvoeren van beleidsbeslissingen en het niet volgen van de politiek
te maken. Het gaat om het niet altijd op dezelfde wijze inschatten van de
politieke consequenties van bepaalde uitspraken of het niet tijdig voeren
van overleg.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De minister zegt: je moet de spanning niet dramatiseren, spanningen
zullen er altijd zijn. Maar is het niet mogelijk dat achter al die incidenten
en conflicten een vrij diepgravend meningsverschil ligt? Aan de ene kant is
er de politiek die in meerderheid voor de vredestaken kiest. Zij gaat echter
niet zo ver als wij. Wij zeggen: richt Defensie daar helemaal voor in. De
Nederlandse bevolking ziet daardoor een legitimatie van de krijgsmacht in.
Aan de andere kant zijn er de beroepsmilitairen. De heer Hendriks wees er
al op: uit opinieonderzoeken is gebleken dat 80% van de beroepsmilitairen
daar helemaal niets voor voelt. Denkt de minister dat dit heel belangrijke
meningsverschil onder de oppervlakte ligt?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik denk het niet. Ongetwijfeld is er veel gevraagd van de beroepsmilitairen,
maar ook van dienstplichtig personeel en jonge tijdelijke beroepsmilitairen,
in de enorme omschakeling van de defensieorganisatie. Eerst was er een organisatie
die alleen was gericht op bondgenootschappelijke verdediging, waarin een heel
duidelijke relatie zichtbaar is met de belangen van ons land en van onze buurlanden.
Nu wordt omgeschakeld naar vredesoperaties waarin van betrokkenen nogal wat
idealisme wordt gevraagd in het dragen van concrete risico's en verantwoordelijkheden.
Men moet ook refereren aan idealen als wereldrechtsorde. Dat is niet voor
iedereen altijd even gemakkelijk, zeker niet als je dreigt voor dat ideaal
op een mijn te lopen. Mijn ervaring in mijn bezoeken aan eenheden in het veld,
zowel in Nederland als daarbuiten, die concreet in vredesoperaties werkzaam
zijn, is dat men zeer gemotiveerd is om deze taak uit te voeren. Ongetwijfeld
zijn er mensen die andere gewichten leggen of die vinden dat wij soms te veel
doen. Ik denk overigens – en dan kom ik terug bij de vraag over de Prioriteitennota –
dat wij niet te veel doen en dat het Nederlandse ambitieniveau niet te hoog
is gesteld. Wij hebben in de afgelopen jaren steeds 2000 à 3000 militairen
actief gehad bij vredesoperaties. Dat is een niveau dat wij aan hebben gekund tijdens de enorme omvorming van de landmacht, die het grootste
aandeel in de operaties had. Dat betekent dat wij dit niveau kunnen handhaven.
Dit niveau wijkt overigens niet veel af van dat van andere Noordwesteuropese
landen. Als je het aantal militairen dat is ingezet bij vredesoperaties deelt
door het aantal burgers, blijkt dat wij relatief iets minder doen dan de Scandinavische
landen. Die hebben veel kleinere krijgsmachten, maar ook veel kleinere bevolkingen.
Wij doen echter meer dan een aantal grotere landen, hoewel je zeker niet de
enorme bijdrage van Frankrijk, Groot-Brittannië en de groeiende bijdrage
van Duitsland, dat met ruim 4000 militairen ook aan IFOR deelneemt, mag onderschatten.
Uiteraard moet de bijdrage van de grootste landen de ruggegraat van de vredesoperaties
vormen. Die bijdrage zal ook de ruggegraat moeten blijven vormen. Hierover
kom ik nog te spreken in mijn reactie op de vraag van mevrouw Van Leeuwen.
Zij vroeg wat wij na 1996 in Bosnië in het kader van IFOR moeten doen.
 
 Eerst wil ik kort nog reageren op de vragen over de rol van de chef defensiestaf.
Waarom is die rol toegenomen bij de aansturing van vredesoperaties, werd gevraagd.
Hiervoor zijn voor de hand liggende, functionele redenen. Die redenen staan
betrekkelijk los van de ervaring in Srebrenica. Ook zonder die ervaring hadden
wij deze richting uit gemoeten. Ik vind wel dat de ervaringen, opgedaan in
de nasleep van "Srebrenica", het proces enigszins hebben versneld.
 
 In de tijd dat de Nederlandse defensie sterk gericht was op de NAVO, was
natuurlijk ook de hele commandostructuur gericht op het leveren van een bijdrage
aan de grote NAVO-structuren. De coördinatie van het optreden van de
krijgsmachtdelen geschiedde dus vooral in NAVO-verband. Wij merken dat bij
de vredesoperaties her en der onderdelen van verschillende krijgsmachteenheden
goed afgestemd op elkaar moeten opereren. In Bosnië gaat het om landmachteenheden
van verschillende soorten, om mariniers en om de inzet van de luchtmacht met
verschillende types. Men kan bij een vredesoperatie niet een aansturing hebben
die per krijgsmachtdeel strikt gescheiden is en waarbij iedere bevelhebber
los van de andere zijn onderdeel van de vredesoperatie aanstuurt. Daarom is
een betere coördinatie nodig. Dat betekent overigens helemaal niet, dat
de chef defensiestaf voor belangrijke onderdelen van een vredesoperatie een
bevelhebber niet een mandaat kan geven. Wij hebben bijvoorbeeld een bijdrage
geleverd aan de vredesoperatie op Haïti. Daarbij draaide het geheel om
één compagnie mariniers dat voornamelijk te werk ging onder
de aansturing van de bevelhebber van de zeestrijdkrachten in goed overleg
met de CDS. Zo zal men ook in de toekomst kunnen handelen. Omdat wij in toenemende
mate werken met moeilijke vredesoperaties, waarbij steeds meer sprake is van
samenwerkende elementen van verschillende krijgsmachtdelen, was het noodzakelijk
de richting op te gaan die is ingeslagen met het stuk dat de staatssecretaris
en ik naar beide Kamers hebben gezonden. Ik doel nu op het stuk over de rol
van de chef defensiestaf. Tot nu toe zijn daarmee goede ervaringen opgedaan.
 
 Men moet die stap in de richting van een meer centrale coördinatie
overigens niet dramatiseren. Zij houdt niet in, dat bevoegdheden van de bevelhebbers
wezenlijk zijn aangetast, maar wel, dat zij tot meer coördinatie kunnen
worden gebracht.
 
 Van deze situatie is ook in met Nederland vergelijkbare landen sprake.
In sommige landen was zelfs in nog sterkere mate van het geschetste proces
sprake. In andere landen is men namelijk uiteindelijk gekomen tot een eenhoofdige
leiding. Wat dat betreft loopt Nederland zeker niet voorop en het kiest dus
niet voor een aanpak die geheel verschilt van die van de andere landen.
 
 De Algemene Rekenkamer heeft een goed rapport geschreven over het leerproces
ter zake van vredesoperaties. Een deel van de aanbevelingen was al in uitvoering.
Een deel moet nog beter worden uitgevoerd. Ik wijs er wel op, dat de vredesoperaties
tot nu toe nogal van elkaar verschillen. Men moet iedere keer proberen het
maximale van opgedane ervaringen te leren. Ook moet men waken voor een te
oppervlakkig leerproces, een leerproces waarbij men de lessen van een operatie
volledig van toepassing laat zijn op de volgende operatie, aangezien die volgende
operatie van geheel andere aard kan zijn. Zij kan bijvoorbeeld in plaats van
een groene een blauwe operatie zijn. Het is ook mogelijk dat zij juist geen
blauwe operatie is, maar wel een groene. In het laatste geval is dus van zwaardere
middelen en grotere risico's sprake.
 
 Ik onderstreep de opmerkingen die de minister van Buitenlandse Zaken heeft
gemaakt over het feit dat de civiele wederopbouw de achilleshiel in het vredesproces
voor Bosnië is. De militaire implementatie verloopt tot nu toe goed,
wat niet wil zeggen dat in de komende maanden er geen risico's zouden zijn.
De risico's zijn aanzienlijk, maar tot nu toe kunnen wij vaststellen dat alles
min of meer volgens plan is verlopen.
 
 De IFOR-vredesoperatie bestrijkt alleen het jaar 1996. Een aantal belangrijke
deelnemers heeft gezegd, dat men aan het eind van dit jaar inpakt en naar
huis gaat. Ook Nederland heeft geen andere verplichtingen aangegaan dan die
voor 1996. Dat neemt niet weg, dat wij gehouden zijn om na te denken over
de toekomst en daarvoor voorbereidende stappen te nemen. Het denkproces daarvoor
is in de NAVO gestart en nu is daarover nog weinig te melden. Wij weten wel
dat mede om binnenlandspolitieke redenen de Verenigde Staten er sterk aan
hechten om aan het eind van het jaar zoveel mogelijk troepen te hebben weggehaald.
Wij mogen echter niet een zodanige toestand laten ontstaan dat in 1997 kapot
zou kunnen gaan wat in 1996 is bereikt. De voormalig-oorlogvoerende partijen
zijn nog niet in alle geledingen overtuigd van het belang van vrede. Er zit
in het vredesproces een aantal zwakke elementen. Ik denk in het bijzonder
aan de verhouding tussen Kroaten en Moslims binnen de federatie. Ik denk aan
de niet uitgekristalliseerde politieke verhoudingen binnen Bosnisch Servië
en aan de relatie tussen dat deel en Servië alsmede aan de relatie tussen
de Kroatische eenheden in de federatie Bosnië-Herzegovina en Kroatië
zelf. Het lijkt mij dus goed, na te denken over de aanwezigheid van de internationale
gemeenschap, ook in militaire vorm, in en nabij Bosnië-Herzegovina in
1997. Daarbij zou op zijn minst sprake kunnen zijn van luchtmachtaanwezigheid.
Die zou vanuit Italië gestalte kunnen krijgen, zoals dat nu ook het geval
is. Dit maakt ook de participatie van de Verenigde Staten gemakkelijker.
Waarschijnlijk is het ook noodzakelijk op de grond een soort snelle reactiecapaciteit
te hebben. Die zal wel aanzienlijk geringer kunnen zijn dan de huidige, zeer
omvangrijke vredesmacht. Waarom is het nuttig voor een dergelijke aanwezigheid
te zorgen? Dit zou de voormalig-oorlogvoerende partijen duidelijk maken dat
het niet zo verstandig is om na 1 januari plotseling eenzijdig zogenaamde
verbeteringen op het Dayton-vredesakkoord aan te brengen. Daardoor zou het
oorlogsgeweld opnieuw toenemen. Dus de internationale gemeenschap zou er goed
aan doen, medio dit jaar besluiten te nemen die zijn gericht op dat element
van weerhouding, zo men wil: van afschrikking. Zoiets vereist namelijk voorbereidingstijd.
Het Nederlands beleid heeft trouwens steeds voorzien in die voorbereiding.
Wij hebben steeds gezegd dat omstreeks juni de ervaringen met de IFOR moeten
worden geëvalueerd en dat naar de toekomst moet worden gekeken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit betekent niet dat hiermee Nederland zich bereid
verklaart om ook in 1997 troepen te leveren. Daartoe zou een apart besluit
vereist zijn. Ik heb het gehad over de internationale gemeenschap die ook
na 1996 bij Joegoslavië betrokken zal moeten blijven om te hoeden over
wat daar is bereikt. Daarom zullen wij aan het eind van dit jaar opnieuw voor
de vraag staan of wij en, zo ja, hoe wij een bijdrage kunnen leveren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mij is de specifieke vraag gesteld wat ik als
minister van Defensie vind van de ideeën van de minister van Buitenlandse
Zaken inzake een snelle reactiecapaciteit van de Verenigde Naties: een VN-brigade.
Zowel om redenen van eenheid van regeringsbeleid als om inhoudelijke redenen
kan ik zeggen dat ik het met zijn voorstellen eens ben. Uiteraard ben ik het
ook eens met zijn opmerking dat het de nodige tijd zal kosten om dat te realiseren.
Het gaat erom, ook te kijken naar mogelijkheden die wellicht op wat kortere
termijn realiseerbaar zijn. Dan kijk ik in het bijzonder naar het VN-systeem
dat de naam UNSAS draagt, het United Nations Special Arrangement System. Daarmee
kom ik op een vraag van GroenLinks. Inmiddels hebben 47 landen daaraan een
bijdrage toegezegd. Dat systeem is overigens niet veel meer dan een lange
lijst die in een lade ligt van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties
van militaire eenheden die zijn aangemeld door 47 lidstaten waarop de VN zo
nodig een beroep kan doen. De mate van geoefendheid en geoutilleerdheid van
die eenheden verschilt nogal. Er zitten ook allerlei overlappingen in.
 
 In voorkomende gevallen na een besluit van de Veiligheidsraad kan de secretaris-generaal
verschillende landen bellen: jullie hebben destijds die en die eenheid aangemeld
voor mogelijke VN-activiteiten; daarop wil ik nu graag een beroep doen. In
het ene geval is zo'n eenheid snel inzetbaar en in het andere geval blijkt
het vele maanden te duren. Om die periode te verkorten heeft Denemarken een
nuttig voorstel ingediend om binnen het UNSAS een United Nations High Readiness
Brigade te vormen. Nederland ondersteunt dat idee van harte om binnen het
UNSAS een aantal eenheden te oormerken voor snellere uitzending, overigens
niet dan nadat daarover nationaal besluitvorming volgens de regels van het
staatsrecht van de betrokken landen heeft plaatsgevonden. Dat zou al een verbetering
zijn, want daarmee zou de reactiecapaciteit van de VN, althans wat bepaalde
eenheden betreft, kunnen worden bekort tot ongeveer een maand. De reactiecapaciteit
is nu vele maanden. Overigens vestig ik er de aandacht op dat het Deense voorstel
alleen de zogenaamde artikel 6-operaties betreft, de lichte blauwhelmen-peacekeeping.
Het probleem met vredeshandhaving is nu juist dat je vaak zware middelen nodig
hebt om de vaak zwaarbewapende partijen die zich niet willen houden aan afspraken
en vredesakkoorden tot beter gedrag te brengen.
 
 Vervolgens wil ik een enkele opmerking maken over het toetsingskader dat
aan de Staten-Generaal is toegezonden: de 14 vraagpunten die de regering en
de volksvertegenwoordiging moeten nalopen voordat zij Nederlandse militairen
aan een vredesoperatie committeren. Die vraagpunten kun je inderdaad samenvatten
in drie hoofdpunten, zoals de heer Van Eekelen deed. Het eerste punt is het
Nederlandse belang, maar dan in brede zin, dus ook Nederlandse waarden.
 
 Het tweede hoofdpunt is de haalbaarheid. Ik vestig in het bijzonder de
aandacht op het belang van het militair-professionele oordeel over de uitvoerbaarheid
van een vredesoperatie. Dat aspect heeft in de eerste jaren van enthousiaste
vredesoperaties niet altijd voldoende aandacht gekregen. Het is ook een aspect
dat geëxpliciteerd moet worden. Ik vind dat de volksvertegenwoordiging
ten volle over het beste militair-professionele oordeel moet kunnen beschikken
voordat de Tweede Kamer het besluit neemt een voorstel van de regering goed
te keuren. Dat betekent dat de politieke leiding van Defensie en een kabinet –
uiteindelijk neemt de ministerraad het besluit – heel goede redenen
moeten hebben om af te wijken van het militair-professionele oordeel over
de haalbaarheid van een bepaalde opdracht. De staatssecretaris en ik hebben
dat nog nooit gedaan en nooit hoeven doen. Voor ons weegt het oordeel van
de militaire adviseurs buitengewoon zwaar, want zij zijn opgeleid om de risico's
en de uitvoerbaarheid te kunnen inschatten. Het zal u zijn opgevallen dat
in de brieven van regeringszijde voorafgaande aan de Nederlandse deelneming
aan IFOR de risico's en de militaire uitvoerbaarheid van de taken zeer uitgebreid
zijn toegelicht, waarbij ze eerder zijn benadrukt dan weggepoetst. Juist als
je die risico's van te voren realistisch en goed onder ogen ziet, is de kans
dat het uiteindelijk blijkt mee te vallen groter dan dat het allemaal buitengewoon
blijkt tegen te vallen. Die lessen zijn in Nederland geleerd.
 
 Het derde belangrijke criterium dat de heer Van Eekelen naar voren bracht,
is het draagvlak bij de bevolking. Inderdaad vind ik dat bij vredesoperaties
moet kunnen worden gerekend op een breed draagvlak. Dat is nog steeds zo.
Wij kunnen op basis van opiniepeilingen vaststellen dat zo'n tweederde van
de Nederlandse bevolking positief tot zeer positief staat tegenover de sterke
betrokkenheid bij vredesoperaties. Bij de volksvertegenwoordiging is het nog
sterker. Bij de besluitvorming over de Nederlandse bijdrage aan IFOR bleek
de hele Tweede Kamer met uitzondering van de Socialistische Partij het eens
te zijn met de Nederlandse bijdrage. Die consensus is van belang. Daarmee
zeg ik niet dat consensus verplicht is. Uiteindelijk is ook dit onderwerp
onderhevig aan de normale regels van democratische besluitvorming,
dus een meerderheid. Het is op zichzelf denkbaar dat een kabinet besluit tot
deelneming aan een vredesoperatie waarover de gevoelens verdeeld zijn. Dan
moet het kabinet buitengewoon zwaarwichtige redenen hebben om te zeggen: wij
moeten het toch doen. Zo'n situatie moeten wij proberen te vermijden. Zeker
omdat er in een vredesoperatie slachtoffers kunnen vallen, is het van belang
een duidelijk overtuigd draagvlak te hebben, omdat er veel van de militairen
wordt gevraagd.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom ten slotte bij een aantal opmerkingen van
de heer Pitstra van GroenLinks, die een nogal andere visie ontwikkelde: wel
sterke steun voor vredesoperaties, bij voorkeur in VN-kader – hij heeft
daarbij de nadruk gelegd op de OVSE – maar een veel kleinere defensiebegroting.
Hij had het daarbij over ongeveer een kwart. Als men de defensiebegroting
door vier deelt en dan eenvierde overhoudt, moet GroenLinks niet verbaasd
staan als dan ook de bijdrage aan vredesoperaties zeer fors zou verminderen.
Er is voor deze bijdrage aan vredesoperaties nogal wat nodig in Nederland
zelf om het allemaal te ondersteunen en om voor de juiste roulatie van eenheden
te zorgen. Er is ook veel investering nodig in modern materieel. Dat is van
belang voor de haalbaarheid van de taak en de veiligheid van het personeel.
Juist te licht bewapende eenheden die lijden onder systematische onderinvestering
lopen grote risico's en worden ook eerder door vijandige eenheden uitgedaagd.
Ik zou dan ook wat willen afdingen op de visie van GroenLinks dat het allemaal
met aanzienlijk veel minder geld zou kunnen. Uiteindelijk stelt de volksvertegenwoordiging
natuurlijk vast hoeveel geld van de gemeenschap naar een bepaald begrotingsonderdeel
gaat. Ik meen dat wij in Nederland een goed en verantwoord niveau hebben.
Onze defensie-uitgaven liggen iets onder het gemiddelde van de Westeuropese
NAVO-leden. Dat vind ik niet onverantwoord, omdat het mijn stellige overtuiging
is dat ons defensieapparaat doelmatiger is dan de gemiddelde defensieapparaten
van de Westeuropese NAVO-leden. Dat wij voor een iets geringer bedrag naar
verhouding iets meer operationeel vermogen in het veld brengen, blijkt wel
uit de bijdragen die wij aan een aantal vredesoperaties hebben geleverd en
uit de kwaliteit van een en ander.
 
 De heer Pitstra vroeg mij om een globale kostenraming van de Nederlandse
bijdrage aan het UNSAS. Het aanmelden van eenheden voor UNSAS kost op zichzelf
niets, want die eenheden worden gefinancierd uit de algemene defensiebegroting.
Wel maak je extra kosten zodra je ze voor vredesoperaties uitzendt. Daarvoor,
dus alleen voor die extra kosten, hebben wij de begrotingspost vredesoperaties.
Deze extra kosten bedragen dit jaar, naar ik verwacht, ongeveer 330 mln. Dat
is 30 mln. meer dan was begroot als gevolg van de zwaarte en omvang van onze
bijdrage aan de vredesoperatie in Bosnië. Wij hebben dat probleem echter
zien aankomen. Vorig jaar hebben wij in het kabinet, in het bijzonder met
de minister van Financiën, de afspraak gemaakt dat het bedrag dat wij
in 1995 op onze begroting overhielden, voor het specifieke doel van de vredesoperaties
kon worden overgeheveld naar 1996. Zo kunnen wij dit tamelijk hoge niveau
van de bijdrage van 2700 militairen aan de vredesoperaties in en rondom Bosnië
handhaven.
 
 Ik wil wat afdingen op de opmerking van de heer Pitstra over vredesoperaties
via de OVSE. Maar ik zie dat hij mij misschien op een ander punt nog wil bevragen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij hebben in het betoog van de minister van Buitenlandse Zaken vrij ruim
interrupties toegelaten omdat deze geen tweede termijn zou houden. Maar misschien
wil de heer Pitstra nu van zijn eigen tweede termijn gebruik maken en de minister
laten uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik wil graag wel antwoord op de vragen die ik in eerste termijn
heb gesteld, al zou ik die natuurlijk in tweede termijn kunnen herhalen. Onze
vraag was of het aanbod dat minister Ter Beek aan Boutros Ghali heeft gedaan,
onveranderd is gebleven.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het antwoord is: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Wij vroegen de minister ook om ons een beetje te helpen bij het opzetten
van onze defensiebegroting en aan te geven wat de kosten van dat aanbod zijn.
Ik begrijp dat hij dat niet van de defensiebegroting wil loskoppelen, maar
wil hij wel een globale raming van die kosten geven?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik kan dat niet zo op een verantwoorde manier zeggen. Ik kan er wel een
slag naar slaan, maar het lijkt mij beter om dit even door te rekenen. Daar
zou de heer Pitstra ook meer aan hebben. Hierbij moet je in aanmerking nemen
dat er achter hetgeen je in het veld moet kunnen brengen, gigantisch veel
hoort te zitten om het goed te doen. Ik zal eens bekijken of wij dat deel
en het bijbehorende deel kunnen afzonderen en van een prijskaartje kunnen
voorzien, zodat GroenLinks verder kan gaan met zijn interne defensieplanning.
Ik zeg daarmee niet dat ik het beleid van GroenLinks tot het mijne zou willen
maken.
 
 De heer Pitstra heeft benadrukt dat de vredesoperaties via de OVSE zouden
kunnen verlopen en dat de OVSE daartoe verder zou moeten worden uitgebreid.
Ik wijs er dan op dat de OVSE een voordeel, maar ook een groot aantal nadelen
heeft. Het voordeel is dat iedereen van Vancouver tot Wladiwostok er lid van
is, met uitzondering van de zuidelijke landen. Het nadeel is dat de OVSE van
alle internationale organisaties zo'n beetje de allerzwakste is in het nemen
van besluiten. Tot nu toe heeft de OVSE zich wel kunnen verenigen op algemene,
hooggestemde resoluties. Maar als het om concrete uitvoering van vredesoperaties
gaat, is de OVSE nog niet zo vreselijk ver gekomen. Het meest positief ontwikkelde
onderdeel van de OVSE-activiteiten in de praktijk is het werk van de hoge
commissaris voor de minderhedenproblematiek, maar dat hangt sterk samen met
de enorme inzet en kwaliteiten van betrokkene. Als het aankomt op het concreet
besluiten nemen in een scherpe conflictsituatie die de leden van de OVSE verdeelt,
heeft de OVSE een nog slechtere staat van dienst dan de Verenigde Naties,
ook omdat zij nog slechtere besluitvormingsstructuren heeft. De OVSE heeft
geen Veiligheidsraad. Men kan een hoop problemen bij de Veiligheidsraad herkennen,
maar het grote voordeel is dat er af en toe met hangen en wurgen een bruikbaar
 besluit uit de raad komt dat vredesoperaties legitimeert.
 
 Ik sluit niet uit dat Nederland een bijdrage levert aan OVSE-vredesoperaties,
maar ik hecht eraan om te benadrukken dat voor een goede vredesoperatie een
sterke organisatie nodig is. Dat hebben wij geleerd. Het is niet voor niets
dat de secretaris-generaal van de Verenigde Naties zelf zegt dat men voor
de moeilijkere en zwaardere vredesoperaties bij de regionale organisaties
moet zijn. Dan bedoelt hij organisaties als de NAVO, die in de praktijk zijn
uitgetest. Dat neemt niet weg dat men heel goed kan denken aan een verbeterde,
uitgebreide OVSE met betere besluitvormingsstructuren en een soort Europese
Veiligheidsraad. Maar dat voorstellen is iets heel anders dan dat bewerkstelligen.
Dit betekent namelijk dat een groot aantal Europese landen bereid zou moeten
zijn tot een soort verdrag dat aanmerkelijk beter en steviger zou moeten zijn
dan het handvest van de Verenigde Naties. De praktische mogelijkheden daarvoor
moeten wij vooralsnog als gering inschatten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Op 1 januari van het komende jaar is, zoals u weet, de vrijwilligerskrijgsmacht
een feit. Dit betekent dat wij vandaag voor het laatst een debat voeren over
een begroting voor een krijgsmacht waarin ook dienstplichtigen zijn opgenomen
en actief deelnemen. Ik denk dat dat een historisch moment genoemd mag worden,
want uw Kamer heeft geen andere krijgsmacht gekend. Sterker nog: de dienstplicht
en uw Kamer zijn ongeveer even oud. Om precies te zijn: de dienstplicht is
één jaartje ouder. Hiermede wil ik overigens niets suggereren
over uw toekomst. Integendeel. Ik hoop dat nog menig bewindspersoon van Defensie
zijn of haar begroting in deze Kamer mag verdedigen.
 
 Ik wil het hebben over de personeelsreductie, de herstructurering, de
overtolligheid, de doelmatigheid, de werving, het reservistenbeleid, de oefenterreinen,
het laagvliegen, materieel en materieelsamenwerking, bodemsanering, de veteranen
en de pensioenen. Ik zal het echter snel doen.
 
 Allereerst kom ik dus op de personeelsreductie en de herstructurering.
Vorige maand heb ik de Kamer bericht dat het verloop van de herstructurering
het mogelijk maakt om de laatste lichting dienstplichtigen niet meer op te
roepen en per 31 augustus een generaal pardon af te kondigen. Wie overigens
nog wil, kan na die datum zijn diensttijd uitdienen. De uitvoering van de
Prioriteitennota en de doelmatigheidsoperatie verlopen voorspoedig; ik zeg
dit ook ter geruststelling van de heer Hendriks. Het voorspoedige verloop
vertaalt zich ook in een gestaag dalende personeelssterkte. Deze is in de
begroting geraamd op 85.500. Ik kan zeggen dat dit aantal zeker zal worden
gehaald.
 
 Sinds het verschijnen van de Defensienota in 1991 is het personeelsbestand
met meer dan 30% gedaald, vooral door een vermindering van het aantal dienstplichtigen.
Maar ook de reductie van 16.500 burgers en beroepsmilitairen onbepaalde tijd
in de periode 1990 tot en met 2000 is inmiddels voor ruim de helft gerealiseerd.
Dat is voorwaar een prestatie waar met name de Koninklijke landmacht buitengewoon
veel lof voor verdient. Dit betekent overigens, zo zeg ik ook in de richting
van mevrouw Van Leeuwen, dat wij tot en met het jaar 2000 nog staan voor een
reductie van 7500 burgers en BOT'ers.
 
 Tot nu toe is die reductie zonder veel problemen verlopen. Door enerzijds
de instroom te beperken en anderzijds de uitstroom te vergroten, onder meer
door nogal succesvolle herplaatsingsactiviteiten die wij met elkaar hebben
aangevat, kon het aantal gedwongen ontslagen beperkt blijven tot enkele tientallen.
Meer dan 1500 personeelsleden hebben inmiddels dankzij de bemiddeling van
Defensie binnen of buiten de organisatie een baan gevonden; een paar duizend
anderen konden dat gelukkig al op eigen kracht doen. De heer Hendriks heeft
gevraagd of de informatievoorziening over het blijven bestaan dan wel opheffen
van functies verbeterd kan worden. Ik zeg dat gaarne toe. Wij doen er via
onze diensten alles aan om de mensen daarbij zoveel mogelijk behulpzaam te
zijn.
 
 Voor dit jaar verwacht ik dat het aantal gedwongen ontslagen ook beperkt
zal blijven. Overigens is tijdens het arbeidsvoorwaardenoverleg dat wij gevoerd
hebben, overeengekomen dat niemand zal worden ontslagen zonder dat hem of
haar ten minste één maal een passende functie binnen of buiten
de defensieorganisatie is aangeboden. Slechts in gevallen waarin herplaatsing
op geen enkele wijze tot de mogelijkheden behoort en de toetsingscommissie
overtolligheidsontslag dit bovendien nog eens heeft bevestigd, kan hiervan
worden afgeweken. Deze overeenkomst die wij met de bonden hebben gesloten,
zal naar onze mening een zekere rust geven bij ons personeel.
 
 In de komende jaren zal het beeld met betrekking tot de afslanking minder
rooskleurig zijn. Eind volgend jaar stapelen de effecten van de Prioriteitennota
zich op en de novemberbrief doet daar nog eens een schepje bovenop. Vanaf
die tijd moet rekening worden gehouden met een groter aantal overtollige mensen,
wellicht ook met een groter aantal herplaatsingskandidaten en in een bepaald
geval met een aantal gedwongen ontslagen. Uiteraard is dat geen constatering
waarbij Defensie zich op voorhand neerlegt. Wij zullen het personeel –
ook op dit moment gebeurt dat – aanmoedigen om, ook in een vroeg stadium,
gebruik te maken van het zogenoemde sociaal-beleidskader dat tot het jaar
2000 zal doorlopen. De inspanningen van de sectie herplaatsing zullen worden
vergroot, onder meer door het opzetten van een groot aantal regionale vestigingen
die heel nauw met de regionale arbeidsbureaus samenwerken. Wij hebben daar
buitengewoon goede resultaten mee bereikt.
 
 Voorzitter! De doelmatigheidsoperatie die als doel heeft, vanaf het jaar
2000 structureel 450 mln. te besparen op de ondersteuning en op de overhead,
verloopt op dit moment gelukkig volgens schema. Een belangrijke ontwikkeling
dit jaar is de oprichting van het zogenoemde Defensie interservice commando
voor ondersteunende diensten en bedrijven, het DICO. Het DICO, waarvoor de
eerste commandant inmiddels is aangewezen, gaat op 1 april van start. Deze
organisatie wordt aangestuurd door een college van bevelhebbers waarin ook
de commandant van de marechaussee zitting heeft. Dit is in feite het eerste
grote interservicecommando dat de defensieorganisatie kent. Zoals men begrijpt
is er bij de oprichting veel gesproken over de inbreng van de verschillende
krijgsmachtdelen en over de vraag wie er van zo'n organisatie
de eerste commandant zou moeten worden. Alle problemen die dat opleverde,
zijn op een goede manier ondervangen door een college van bevelhebbers in
te stellen die deze organisatie aanstuurt. In het DICO worden op dit moment
tien diensten en bedrijven opgenomen. Daarbij gaat het om een aantal diensten
die op dit moment nog onder de groep defensieondersteuning vallen, maar ook
om een aantal nieuwe diensten. Ik noem de dienst verwerving en selectie, de
defensiebrede verkeers- en vervoersorganisatie en het facilitair geneeskundig
bedrijf. Op het gebied van onderhoud en logistiek – ook een uiterst
belangrijk gebied binnen Defensie – heb ik besloten om het aantal bedrijven
voor hoger onderhoud aan wapensystemen en elektronica terug te dringen van
zeven naar drie. Dat wil zeggen dat elk krijgsmachtdeel een eigen onderhoudsbedrijf
krijgt voor wapensystemen en elektronica.
 
 De doelmatigheidsoperatie op het gebied van opleidingen, waar de heer
Van Eekelen over sprak, bestaat uit een herstructurering van het opleidingsveld
en een vermindering van leerstof in de vorm van een geringer aantal leerlingweken.
Het laatste wordt onder meer bereikt door het wijzigen van de lesmethodieken,
het meer benadrukken van studie in eigen tijd, het kritisch bezien van de
leerstof en het verschuiven van leerstof in de tijd. Dan gaat het om de reeks
van opleidingen die de militair, omdat hij ook langer dient dan de dienstplichtige,
zal kunnen volgen.
 
 Bij de vermindering van de leerstof zijn de opleidingen waarin de elementaire
vaardigheden worden aangeleerd zoveel mogelijk ontzien. Bij de Koninklijke
landmacht worden de initiële opleidingen van de BBT'ers in het geheel
niet gekort. Dat geldt ook met name voor de opleidingen bij het Centrum voor
vredesoperaties. Hier worden de "lessons learnt" gedurende de operaties die
in het verleden door ons zijn uitgevoerd in de praktijk gebracht en aan de
mensen meegegeven. Daar is met name dat psychologische aspect, waar mevrouw
Van Leeuwen over sprak, een belangrijk onderdeel van. Het gaat er dan om dat
de mensen die worden uitgezonden kunnen leren van hetgeen hun voorgangers
hebben ondervonden en hebben verwerkt. Ik kan de Kamer verzekeren dat wij
erop zullen blijven toezien dat met name het doelmatig opleiden van militairen
niet ten koste zal gaan van de vaardigheden die zij nodig hebben om hun taken
goed uit te voeren. Daar is nog wel eens discussie over. Ik hoop dat de Kamer
de verzekering die ik zojuist gaf kan aannemen.
 
 Uiteraard omvat de doelmatigheidsoperatie nog een groot aantal andere
projecten. Voor een deel daarvan is met de uitvoering reeds begonnen. Een
ander deel is nog onderwerp van studie.
 
 Aan het adres van de heer Pitstra merk ik op dat samenvoeging van taken
van de krijgsmachtdelen uiteraard haar grenzen kent. Van samenvoeging van
de krijgsmachtdelen als zodanig zal geen sprake zijn. De meeste taken van
de krijgsmachtdelen hebben een zodanig eigen karakter – bovendien hebben
de krijgsmachtdelen ook nog een eigen cultuur – dat een bestuurlijke
indeling vanuit krijgsmachtdelen uit overwegingen van doeltreffendheid en
doelmatigheid slechts noodzakelijk is.
 
 Overigens ook de eigen taken en de inzet gebieden in NAVO-verband onderstrepen
het belang van die indeling. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het motto dat
in feite ten grondslag ligt aan de doelmatigheidsoperatie "Samen doen wat
samen kan" blijft gelden. Militairen moeten zich met hun eigen krijgsmachtdeel
kunnen identificeren, maar dat mag intensieve samenwerking met andere krijgsmachtdelen
niet in de weg staan.
 
 Voorzitter! Naar aanleiding van opmerkingen van mevrouw Van Leeuwen en
de heer Hendriks kan ik meedelen dat er bij het personeel een grote behoefte
bestaat aan informatie over de gevolgen van de doelmatigheidsoperatie. Daarom
is – en dat is een nieuwe ontwikkeling – onlangs een communicatieplan
vastgesteld, in goed overleg met de bevelhebbers. Een voorlichter van de directie
voorlichting is belast met de voorlichting aan de krijgsmachtdelen over de
totale doelmatigheidsoperatie. Het personeel moet zoveel mogelijk weten waar
het aan toe is, want de onzekerheid, waar een aantal leden over spraken, is
behoorlijk groot. Daar zijn wij ons binnen Defensie zeer wel van bewust. Ik
vind dat wij op dit moment van het personeel bijzonder veel vragen. Dat geeft
ons de plicht om de mensen zo goed mogelijk voor te lichten. Maar het is vaak
moeilijk om, lopende de doelmatigheidsoperatie, precies de momenten aan te
geven waarop bijvoorbeeld samenvoegingen gerealiseerd kunnen worden. Wij doen
daar echter ons uiterste best voor. Dat niettemin met die grote inzet van
het personeel wordt gewerkt, zowel in Nederland als bij vredesoperaties, verdient
bijzonder grote waardering. Er is geen sprake van een terugloop in de motivering
bij het personeel, waar de heer Hendriks over sprak. De mensen zijn nog steeds
zeer gemotiveerd. Gelukkig is dat zo, anders zou deze ingewikkelde herstructurering
niet kunnen worden uitgevoerd zoals zij is uitgevoerd. Als ik spreek over
de werving en het opleidingsniveau, dan ben ik ervan overtuigd dat de uitstraling
van dat personeel ook bijdraagt tot de goede wervingsresultaten. Er zijn vorig
jaar ruim 6200 BBT'ers geworven. Wij verwachten dat ook dit jaar, een piekjaar
overigens, 8000 BBT'ers zullen kunnen worden geworven en instromen in de organisatie.
De bestaande wervingsmethoden, zoals de mediacampagnes, de open dagen en de
banenwinkels blijken bijzonder goed aan te slaan en goed te werken. Er zijn
kennismakingstrajecten ontwikkeld, waardoor jongeren al gedurende hun schoolopleiding
kennis kunnen maken met de defensieorganisatie.
 
 De heer Hendriks had het over een afvalpercentage van 30. Er is in onze
wervingsopdracht rekening gehouden met een afvalpercentage gedurende de opleiding
en met een uitstroompercentage voor de aanvang van de contractduur, dus na
de initiële opleidingen. Bovendien blijkt ook tijdens de opleiding dat
een aantal mensen om fysieke redenen de opleiding niet kunnen volgen. Ik denk
hierbij met name aan de luchtmobiele brigade. Er is bij het wervingsaantal
dus zeker rekening gehouden met die uitstroom. Aan de andere kant is het aantal
bijtekenaars bijzonder hoog. Velen die na afloop van hun contract nog eens
bijtekenen, zijn kennelijk van mening dat het bij Defensie nog niet zo slecht
is. Dat heeft ook een bijzonder goede uitstraling op degenen die nog bij Defensie
moeten binnenstromen, want zij zijn onze beste ambassadeurs. 
 
 De heren Van den Berg en Van Eekelen hebben vragen gesteld over het opleidingsniveau
van de BBT'ers. Het niveau van de vooropleiding bij dienstplichtigen lag gemiddeld
hoger dan bij de huidige BBT'ers. Dat kwam omdat het opleidingsniveau meer
een afspiegeling was van de samenleving en minder gerelateerd aan de functie
waarvoor men had gekozen. Beter gezegd: in dit geval had men daar niet voor
gekozen maar moest men daar zijn plicht vervullen. In een vrijwillige krijgsmacht
daarentegen stemt het opleidingsniveau wel meer overeen met het niveau van
de functie die men later gaat vervullen. Het niveau blijkt voldoende te zijn.
Defensie zal, ondanks de omvangrijke wervingsdoelstelling waar ik zojuist
over sprak, geen concessies doen aan de eisen die het militaire beroep stelt.
Dit is misschien ook een beetje de achtergrond van de vragen en opmerkingen
van de heren Van den Berg en Van Eekelen. Met andere woorden: wanneer de wervingsresultaten
zouden tegenvallen, zullen wij moeten kijken hoe wij daar op een andere wijze
in voorzien. Het gaat namelijk niet aan dat wij onze eisen die wij heel nauwkeurig
in overleg met de bevelhebbers hebben gesteld, laten vallen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is ook gevraagd of Defensie gezien de gewijzigde
taakstelling niet een ander soort militair nodig heeft dan wij kennen. Ik
ben geneigd om die vraag zowel bevestigend als ontkennend te beantwoorden,
mijnheer Van Eekelen. Bevestigend waar het de opleiding betreft. Natuurlijk
betekent de inzet in vredesoperaties dat de militair gedeeltelijk een andere
opleiding krijgt. Dat is logisch. Ontkennend met betrekking tot de elementaire
vaardigheden. Militairen worden uiteraard op dit moment speciaal voorbereid
op hun uitzending. Wij hebben geen andere mensen nodig. Militairen zijn over
het algemeen redelijk veelzijdig. De laatste jaren is ook bewezen dat militairen
goed in staat zijn om deze verschuiving van taken die ontegenzeglijk in de
defensieorganisatie heeft plaatsgevonden, op te vangen en zich daarop in te
stellen.
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de voorbereiding op de uitzendingen.
De voorbereiding bestaat niet alleen uit het aanleren van de zuivere militaire
vaardigheden en het leren herkennen van mijnen bijvoorbeeld. Er wordt ook
informatie gegeven over internationale organisaties, over het operatiegebied
waar men naar toe gaat en over de culturele achtergronden van de bewoners.
Dat alles mede naar aanleiding van de ervaringen die opgedaan zijn door voorgangers.
We zullen overigens steeds blijven leren van de vredesoperaties die wij uitvoeren.
Dat betekent dat het lesprogramma bij het Centrum voor vredesoperaties steeds
wordt geëvalueerd en aangepast, als daar aanleiding toe is. Overigens
is hier vaak aanleiding toe, omdat het natuurlijk toch een vrij nieuw onderdeel
is van onze opleidingen. Wij besteden daar buitengewoon veel aandacht aan.
 
 Mevrouw Van Leeuwen vroeg naar het verloop van de BBT'ers tijdens en na
de opleiding. Op grond van de ervaringscijfers over 1995 wordt rekening gehouden
met een verloop tijdens de opleiding van ongeveer 7% en een verloop na de
opleiding van ongeveer 4%. Overigens wordt bij de wervingsbehoefte al rekening
gehouden met dat verloop. Ik zei dit reeds in de richting van de heer Hendriks.
 
 Mijnheer de voorzitter! Enkele leden, met name mevrouw Van Leeuwen en
de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de stand van zaken met betrekking
tot het reservistenbeleid. Binnenkort ontvangt de Kamer hierover een nota,
zoals zij weet. Daarin zal ik onder meer ingaan op het mobilisatiesysteem,
de met werkgevers te maken afspraken over reservisten, de vernieuwing van
het totale wettelijke kader en uiteraard ook op het advies van de Maatschappelijke
raad voor de krijgsmacht.
 
 Het is misschien goed om erop te wijzen dat tot dusverre de mobilisabele
component in hoofdzaak wordt gevormd door het personeel dat de dienstplicht
heeft vervuld. Tot in het begin van de volgende eeuw, zo omstreeks 2005, zal
in geval van mobilisatie een beroep moeten worden gedaan op die ex-dienstplichtigen.
Daarna zal er een voldoende groot bestand BBT'ers met reservistenstatus aanwezig
zijn om de vulling van de oorlogsorganisatie, zo dat nodig is, zeker te stellen.
 
 Gevraagd is of lastgevingen voor mobilisabel personeel worden ingetrokken.
Dat gebeurt soms inderdaad, omdat de herstructurering en verkleining niet
alleen de vredesorganisatie betreffen, maar ook de oorlogssterkte. Dat is
overigens ook destijds al in de Prioriteitennota weergegeven. Gezien de afname
van de oorlogssterkte is het aantal lastgevingen dat wordt ingetrokken momenteel
groter dan het aantal dat wordt uitgegeven. Dat is logisch.
 
 Uiteraard, dit ter geruststelling van velen hoop ik, blijft de krijgsmacht
in staat een omvang te creëren die nodig is voor een groot conflict.
De krijgsmacht blijft over de capaciteit beschikken om in tijden van oplopende
spanning personeel op te leiden en te trainen. Een aanvullende training en
ook aanvullende opleiding van het opgeroepen reservepersoneel geschiedt binnen
de te formeren eenheid. Bovendien wordt het personeel van de bestaande opleidingsorganisaties
ingedeeld bij die op te roepen eenheden. Voor die aanvullende training hebben
we in tijden van oplopende spanning voldoende tijd, mede gelet op de internationaal
overeengekomen reactietijden.
 
 De heer Hendriks heeft gevraagd naar de meerwaarde van reservisten voor
werkgevers, de noodzaak van de aanpassing van de WRP en de herhalingsoefeningen.
Gezien de langere waarschuwingstijd waar ik zojuist over sprak, is het niet
meer nodig om grote herhalingsoefeningen te houden. Deze waarschuwingstijd
is voldoende om de eenheden van de mobilisabele componenten tijdig op het
vereiste oefenpeil te brengen. Er zal dan ook slechts een beperkt aantal reservisten
op vrijwillige basis deelnemen aan trainingen. Een en ander zal overigens
in de nota die ik zojuist noemde, nader worden toegelicht, evenals aanpassingen
van de Wet op het reservepersoneel. Ook mevrouw Van Leeuwen vroeg naar de
reservisten. Zij vroeg met name of wij op dit moment nog gebruik willen maken
van de reservisten-oude-stijl voor onze taken en verder wanneer het standpunt
over het advies van de MRK tegemoet kan worden gezien. Ik heb dat zojuist
gezegd. De reservisten zullen in de toekomst nog slechts verplicht worden
tot werkelijke dienst uitsluitend in geval van buitengewone omstandigheden.
Dat zal naar verwachting gerelateerd zijn aan de algemene verdedigingstaak
van de defensieorganisatie. Daarnaast is het mogelijk dat
een relatief klein aantal reservisten op vrijwillige basis gaat deelnemen
aan crisisbeheersingsoperaties indien behoefte bestaat aan hun specifieke
deskundigheid. In de aangekondigde nota over het reservistenbeleid die rond
half mei zal worden aangeboden, zullen wij op dat aspect nader ingaan.
 
 De heer Van den Berg is ingegaan op het vraagstuk van de oefenterreinen.
Nu de krijgsmacht zo sterk is gereduceerd, neemt ook de behoefte aan oefenterreinen
af, tot vreugde van een groot aantal mensen. 23.000 ha bedroeg de oppervlakte
in 1985. Thans is dat slechts 12.000 ha. In het structuurschema Militaire
terreinen werden bijvoorbeeld nog zeven compagniesoefenterreinen voor gemechaniseerde
eenheden voorzien. Nu zijn dat er maar twee, namelijk de Markerwaard en Oirschot.
Daarnaast is er nog een groot oefenterrein voor de luchtmobiele brigade nodig.
Dat is de Eder- en Ginkelse hei. Het is een goed oefenterrein voor de luchtmobiele
brigade. De heer Van den Berg heeft zelf het convenant met de gemeente Ede
al genoemd. Wij zijn blij dat wij het op die manier hebben kunnen regelen.
De omvang van het oefenterrein is voldoende voor de oefeningen van de luchtmobiele
brigade. Overigens, maar dat zal bekend zijn, oefent de luchtmobiele brigade
niet alleen op de Eder- en Ginkelse heide, maar ook in het buitenland onder
allerlei andere geografische terreinomstandigheden en klimatologische omstandigheden,
omdat zij in een ruim gebied moet worden ingezet.
 
 Het is waar dat een belangrijk deel van die oefenterreinen in een natuurgebied
ligt. Defensie heeft een paar jaar geleden een studie laten uitvoeren naar
het verplaatsen van de terreinen naar landbouwgronden, de zogenaamde uitplaatsingsstudie.
De regering heeft daarvan gezegd dat uitplaatsing een zo dure zaak is, dat
zij daarvan afziet. De Tweede Kamer heeft mij echter verzocht, toch te kijken
naar uitplaatsingsmogelijkheden, maar dan heel specifiek in Oost-Groningen.
Inmiddels is dat onderzoek naar die wens van de Tweede Kamer in volle gang.
Daarbij wordt gekeken of er ruimte is voor een oefenterrein met bijbehorende
bufferzone. Wij willen niet dezelfde problemen krijgen die wij ook bij andere
oefenterreinen hebben, namelijk dat wij te dicht bij de bebouwing komen. Ik
denk ook aan een kazerne. De regio waar een oefenterrein komt, krijgt niet
alleen de lasten, maar ook de lusten. Een kazerne is economisch belangrijk
voor een gemeente, zeker in Oost-Groningen waar grote werkloosheid heerst.
Ik noem verder nog een helikopteropstappunt en wellicht zelfs nog een vliegveld.
 
 Verder wordt in de regio die wordt verlaten, dat is de regio rond Arnhem,
onder meer gekeken naar de gevolgen voor de werkgelegenheidssituatie aldaar.
Ergens anders wordt een probleem misschien opgelost, maar je moet dat probleem
ook niet creëren op een plaats waar dat niet is. De onderzoeksopzet heb
ik naar verschillende betrokkenen gestuurd, zoals de gemeenten, de provincies
en milieubewegingen. Op dit moment komen de reacties binnen. Zij worden nu
verwerkt.
 
 De heer Van den Berg heeft ook gevraagd of bij een partiële herziening
van het SMT thans wel gekomen kan worden tot een goede afweging en of deze
niet leidt tot financiële nadelen. De afweging waarover de heer Van den
Berg sprak, dient inderdaad plaats te vinden. De regering meent dat zij het
best kan plaatsvinden in het kader van de integrale herziening van het SMT.
Deze komt zodra er inzicht bestaat in de uitplaatsing waarover ik zojuist
sprak. Pas als bekend is, of het een begaanbare weg is, kunnen wij een compleet
plaatje maken.
 
 De heer Pitstra heeft een aantal opmerkingen gemaakt over het laagvliegen
in Canada. Nederland voert jaarlijks ongeveer 3000 laagvluchten uit in Canada.
Dat zullen er niet meer worden, ondanks het feit dat wij in onderlinge afspraken
tot 4000 laagvluchten in Canada kunnen gaan. Dat is een deel van het aantal
laagvluchten dat wij in totaliteit uitvoeren. Er worden 2000 vluchten in Nederland
uitgevoerd. 1000 vluchten worden uitgevoerd in andere delen van de wereld,
vaak in Europa tijdens oefeningen en 3000 laagvluchten in Canada. Ik zeg dit
omdat men wellicht denkt dat er alleen in Canada laaggevlogen wordt, maar
dat is een misvatting.
 
 Een uitgebreide milieu-effectrapportage die onder verantwoordelijkheid
van de Canadese overheid is uitgevoerd en die maar liefst acht jaar heeft
geduurd, waarbij velen betrokken zijn en waarbij zeer gelet is op de onafhankelijkheid
van degenen die het onderzoek uitvoerden, had als conclusie dat er, gelet
op de gevolgen voor mens en milieu geen reden is om met dat laagvliegen te
stoppen. Zoals ik vorige week in de Tweede Kamer heb betoogd, heeft de regering
geen aanleiding gevonden om aan de kwaliteit van die studie te twijfelen.
Om die reden hebben wij geen behoefte aan een contra-expertise. Dat staat
los van het feit dat onze MER-organisatie deze niet kan uitvoeren. Dat is
een meer technische reden.
 
 Vorige week is er een overeenkomst getekend tussen Canada, Duitsland,
het Verenigd Koninkrijk en Nederland over het laagvliegen in Canada, een zogenaamd
MMOU. Ik wil in deze Kamer nadrukkelijk herhalen wat ik in de Tweede Kamer
heb gezegd, namelijk dat het geen onomkeerbaar besluit is. In de overeenkomst
worden alleen maar praktische afspraken gemaakt over het aantal vluchten,
over de kostenverrekening, de terreinafbakening en dergelijke. Door deze nieuwe
overeenkomst bespaart Nederland een kleine 5 mln. per jaar in dit project.
Bovendien zijn er enkele milieumaatregelen in de overeenkomst opgenomen die
de overlast voor mens en dier verder moeten verminderen. Ik herinner bijvoorbeeld
aan de uitbreiding van het gebied.
 
 Aan het einde van dit jaar loopt het bilaterale verdrag met Canada af
op grond waarvan wij mogen laagvliegen. Bij de parlementaire behandeling van
het nieuwe verdrag later dit jaar kunnen de ervaringen met de regelingen uit
de nieuwe overeenkomst verder worden besproken. In antwoord op de vraag van
de heer Van den Berg kan ik zeggen dat ook de Eerste Kamer naar het verdrag
zal kijken en niet alleen de Tweede Kamer.
 
 Ik wil enkele opmerkingen maken over het materieel. Het afgelopen jaar
zijn er bijzonder belangrijke vorderingen gemaakt met de aanschaf van nieuw
hoogwaardig materieel voor de krijgsmacht, met name om de krijgsmacht in staat
te stellen die veelheid van taken uit te voeren waarover zowel de minister
als ik heeft gesproken. Er is uitvoering gegeven aan een groot aantal projecten
van uiteenlopende aard en omvang. Ik noem de uitbreiding van
de luchttransportcapaciteit. De twee Herculestoestellen zijn inmiddels intensief
in gebruik. Verder noem ik de twee KDC-10 toestellen die dit jaar zijn afgeleverd
en die veel troepentransporten verzorgen. De eerste Chinook-transporthelikopters
zijn gearriveerd. De eerste Cougars volgen binnenkort.
 
 De bouw van een amfibisch transportschip ligt op koers. Tegen de heer
Van Eekelen zeg ik dat dit gebeurt in samenwerking met Spanje. Hetzelfde geldt
voor de samenwerking met Spanje en Duitsland in het project luchtverdedigings-
en commandofregatten. Het is overigens jammer dat Spanje niet meedoet in het
APAR-project, maar daar is Canada weer bijgekomen. Met de aanbesteding van
deze twee schepen zullen wij een zeer belangrijke stap zetten op weg naar
de vervanging van onze geleide-wapenfregatten.
 
 De midlife update van de F16 wordt ook in de komende jaren voortgezet.
Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de Verenigde Staten, België, Denemarken
en Noorwegen. Tot mijn grote vreugde – ik hoop ook tot uw grote vreugde –
is vorige week de eerste demonstratievlucht gemaakt met de NH90, de opvolger
van de Lynx-helikopter. Dat project heeft nogal wat publiciteit gehad. De
artikelen daarover heb ik met kromme tenen gelezen, want ik dacht dat het
de verkeerde kant opging. Wij hebben tijdens een overleg met collegae in Frankrijk
echter de verzekering gekregen, dat wij met Frankrijk, Duitsland en Italië
dit project tot een goed einde hopen te brengen en dat omstreeks 2003 de eerste
NH90 zal instromen.
 
 Voortdurend worden de mogelijkheden in het oog gehouden van samenwerking
met Duitsland bij de ontwikkeling en de verwerving van materieel voor het
Duits-Nederlandse legerkorps. Ik noem daarbij de gezamenlijke inspanning op
het terrein van het verkennings- en bewakingsvoertuig. Wij zullen overigens
ook met vereende krachten werken aan de vervanging van het YPR-voertuig, waarbij
het VN-voertuig dan zal worden ingeschoten.
 
 Er is voorts gesproken over de Europese samenwerking. Ik heb daar ook
enige zorgen over. Dan heb ik het niet over de bilaterale samenwerking, want
die verloopt voortreffelijk, maar ik heb wel zorgen over het beroemde armaments
agency dat eventueel onder de vleugels van de WEU zal moeten worden opgericht.
Dat is een moeizaam gebeuren. Frankrijk en Duitsland hebben het initiatief
genomen tot de oprichting van een Duits-Frans armaments agency. Zij hebben
ons en de andere leden van de WEU bericht dat zij dat eerst gaan opzetten
en dat wij dan later eventueel kunnen aansluiten. Ik heb toen geantwoord dat
ik heel graag mee wilde doen, maar dan wel vanaf het begin. Het aanschuiven
aan een gedekte tafel is op sommige momenten wel eens plezierig, maar niet
wanneer je zelf ook enige invloed wilt hebben op de spijzen die daar geserveerd
worden. Wij zijn daar nog niet uit. Het is een moeilijk probleem, maar wij
blijven eraan werken. Wij hebben in dit traject overigens grote steun van
het Verenigd Koninkrijk, dat er net zo over denkt als wij.
 
 Mevrouw Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over de veiligheid van het
defensiepersoneel, vooral in verband met de versnelling van die materieelsinvesteringen.
De veiligheid van het defensiepersoneel komt bij ons altijd op de eerste plaats,
bij uitstek als het om materieelsvoorzieningen gaat. Het komt meer dan eens
voor dat projecten een langere tijd vergen dan voorzien omwille van die beveiliging
van het personeel. Zoals bekend, moeten zij niet zelden werken onder moeilijke
operationele omstandigheden. Daarom is ook extra zorg besteed aan het verkennings-
en het bewakingsvoertuig. De voertuigen voor de VN-operaties zijn daarbij
uiterst belangrijk.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen ter afsluiting maken.
De heer Van den Berg heeft gesproken over de bodemsanering. Indien zich op
terreinen van Defensie verontreinigingen voordoen, dan worden deze opgenomen
in het Bodemsaneringsplan. Overeenkomstig het rijksbeleid moeten alle zware
verontreinigingen in 2010 tot het verleden behoren. Prioriteit krijgen verontreinigingen
die een gevaar zouden kunnen opleveren voor de volksgezondheid, bijvoorbeeld
grondwatervervuilingen, en vervuilingen op terreinen en complexen die door
Defensie worden verlaten en andere bestemmingen krijgen. Die vallen ook buiten
de bezuinigingsoperatie. Zoals de heer Van den Berg al aangaf, komt het ministerie
van VROM binnenkort met een overheidsbreed bodemsaneringsprogramma. Daarin
wordt ook Defensie opgenomen. Uit het VROM-programma zal blijken dat Defensie
met een gestructureerde aanpak op het gebied van die sanering binnen de rijksoverheid
nog steeds een van de voorlopers is. Uiteraard moeten wij die voorsprong behouden,
want wij zijn daar toch wel een beetje trots op.
 
 Er is voorts gesproken over de nazorg en de veteranen. Een aantal woordvoerders
heeft aandacht gevraagd voor de positie van veteranen, met name voor de mensen
die nazorg behoeven. Dat is uiterst terecht, want de veteranen hebben recht
op erkenning en respect. Het heeft veel te lang geduurd voordat die mensen
een keer naar voren werden gehaald en die erkenning en respect duidelijk werd
uitgesproken. Door de sterke toename van het aantal vredesoperaties zal het
aantal jonge veteranen de volgende jaren een zeer stijgende lijn vertonen.
Men vergeet dat wel eens, maar ook de jonge mensen die op dit moment aan vredesoperaties
deelnemen en die op hun vijfentwintigste of zesentwintigste uitstromen, zijn
veteranen.
 
 Ik wil nog eens heel nadrukkelijk zeggen dat wij garant staan voor een
goede personeelszorg, zowel voor, tijdens als na de uitzending. De jonge veteranen,
die zijn opgegroeid in een totaal andere cultuur, in een totaal andere tijd
dan de zogenaamde oude veteranen, moeten de zorg en aandacht krijgen die zij
verdienen. Ik heb het initiatief genomen tot het oprichten van een werkgroep
waarin vele disciplines zijn vertegenwoordigd. Die zal zeer binnenkort aan
de gang gaan en zich met name richten op het zorgpakket voor de jonge veteraan
en op de noden en behoeften die de jonge veteraan heeft als hij of zij terugkomt
van vredesoperaties in Bosnië, Haïti of waar dan ook. Dat is een
heel belangrijk gegeven. Wij verwachten daar veel van. Wij hopen dat wij daar
goede resultaten mee bereiken.
 
 Een ander punt is de frequentie van uitzendingen. Er is gevraagd of de
cyclus van zes maanden uitzending en één jaar niet-uitzending
te zwaar is voor de militairen en of die eigenlijk niet veranderd zou kunnen
worden. Wij hebben geconstateerd dat het antwoord op die vraag
"nee" moet zijn. Het is niet te zwaar. De mensen ervaren dat zelf niet als
zodanig. Ik ben mij ervan bewust dat het veel vraagt van een militair en van
het thuisfront, maar het is bepaald niet zo dat zij dat niet aankunnen. Op
dit moment, midden in de herstructurering, kan het ook niet anders. Het is
echter een punt van zorg dat in de toekomst zou kunnen ontstaan. Immers, wanneer
een uitzending zich frequent herhaalt, dan denk ik dat zij iets minder tevreden
zijn dan op dit moment.
 
 Mijn laatste opmerking gaat over de pensioenvoorziening. De heer Hendriks
heeft daarover gesproken. Ik kan hem geruststellen: de opgebouwde pensioenen
zijn gegarandeerd. Daar staan wij borg voor. Op dit moment wordt precies nagegaan
hoe de situatie met betrekking tot de militaire pensioenen is. Die drukken
op onze begroting en zijn niet ondergebracht in een fonds. Een van de problemen
is de zogenaamde slapersproblematiek. Bij Defensie moet je om je pensioen
vragen; bij andere instanties krijg je het wanneer je er recht op hebt. Een
aantal mensen vragen het echter niet. Als wij het nu gaan onderbrengen in
een pensioenvoorziening, dan wil die pensioenvoorziening graag de garantie
hebben dat ook de slapersproblematiek op de juiste wijze zal worden afgedekt.
In die periode hadden wij echter nog geen computers, dus alle mappen moeten
getrokken worden om te kijken hoeveel slapers er nog zijn. Of wij die slapers
vervolgens wakker schudden, is dan weer een ander verhaal. De pensioenen van
de mensen die daar op dit moment recht op hebben, zijn gelukkig gegarandeerd,
maar wij zijn druk bezig om een andere voorziening te treffen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag beginnen met een woord van dank aan
de drie bewindslieden voor de beantwoording van de door onze fractie gestelde
vragen. Het is altijd zo dat er een aantal vragen doorheen slippen, maar dat
kan ook niet anders. Ik houd dan ook meer van een algemeen, goed betoog en
ik zal dus maar een enkele vraag herhalen.
 
 Wat betreft de NAVO en de verdere ontwikkelingen rond het partnerschap
voor vrede en de eventuele uitbreiding van het bondgenootschap zijn wij, denk
ik, nog lang niet uitgesproken. Enkele interrupties hebben daar ook wel op
gewezen. De CDA-fractie kan zich de behoedzame benadering van de bewindslieden
voorstellen, maar ik zeg er wel bij dat wij hier zorgen over hebben. In elk
proces komt er een eindpunt, te vergelijken met het principe van al werkende
leren. Dat moet geen omslagpunt worden. Daar zit onze zorg. Ik laat dan alle
verdere beschouwingen rond de vraag hoe dat in de spanning met Rusland en
anderen moet worden afgewogen op dit moment achterwege. Daar valt ook binnen
onze fractie nog het een en ander over te bediscussiëren. Wij houden
de bewindslieden er aan dat wij regelmatig van de ontwikkelingen op de hoogte
zullen worden gesteld.
 
 Ik kom bij de verhouding tussen politiek en krijgsmacht. De minister zal
mij dat niet kwalijk nemen. In de hoop dat hij mij niet schaarde onder diegenen
die dramatiseerden. Ik denk dat ik in een evenwichtige afweging daar ben uitgekomen
waar ook de minister uitkwam. Er is sprake van een zeer grote mate van loyaliteit
van de krijgsmacht. Er bestaat echter verschil over de appreciatie van politiek
gevoelige onderwerpen. Daar ben ik het mee eens. Toch plaats ik er een kanttekening
bij. Ik heb het immers in een breder kader gesteld en wel dat van politiek,
krijgsmacht en samenleving. In de situatie van de afgelopen tijd – ik
heb nergens zo'n dik dossier over, of het moet de CTSV zijn – is het
altijd zo dat de krijgsmacht de onderliggende partij is. Het moet juist de
minister zijn die voor en achter de krijgsmacht staat. De CDA-fractie is ervan
overtuigd dat hij dat ook doet. Hij moet zorgen dat incidenten tot een minimum
beperkt blijven. In dat kader betreur ik het een beetje dat er toch iets is
blijven hangen van het idee dat er iets mis is. Daar zijn wij hier samen voor
verantwoordelijk, in de verhouding tussen krijgsmacht en samenleving. Je ziet
dat in de reactie op de generaals en op de heer Karremans. Vandaar dat ik
de minister de vraag heb gesteld wat hij zou hebben gedaan als hij het had
geweten. Die vraag heeft hij niet beantwoord.
 
 Ik kom bij Bosnië na 1996. Er mag geen toestand ontstaan waarbij
wij weer terug bij af zijn. Daarom is die vraag ook gesteld. De CDA-fractie
stelt een openhartige, verdere uitleg op prijs. Ik herinner ook aan de woorden
van minister Van Mierlo en wel dat wij niet in dezelfde kuil moeten vallen.
Een beperkte reactie mag. Ik houd mijn hart vast. Ik ben daarom erg blij dat
de minister zegt deze problematiek in NAVO-verband verder te bediscussiëren.
Het wordt echter uitermate moeilijk. Dat weten wij, denk ik, op dit moment
al. Met de insteek van de minister zijn wij het verder graag eens.
 
 Wat betreft de personeelsreductie en de herstructurering dankt de CDA-fractie
de staatssecretaris voor de wijze waarop hij op al onze vragen is ingegaan.
Toch leeft er bij ons een heel grote zorg als hij spreekt over het betrekkelijk
grote aantal mensen dat op eigen kracht weggaat. Bij "outplacement" kan men
gericht vanuit de vervallen functies herplaatsen. Bij mensen die op eigen
kracht weggaan, gaat het vaak om functies die niet gemist kunnen worden. Vandaar
onze opmerkingen over het structurele overwerk en de structurele overbelasting.
Loopt het toch niet uit de hand? Neem die zorg van ons nog eens mee!
 
 Ik ben erg blij met de opmerkingen van de staatssecretaris over en de
wijze waarop hij omgaat met de nazorg. Wij weten allemaal uit ervaring dat
de problematiek zich pas na maanden kan openbaren. Vandaar ook dat wij zoveel
aandacht geven aan de evaluatie van de nazorg, en ook aan de opleidingen in
het voortraject.
 
 Ten aanzien van de wijziging van de prioriteiten zal ik kort zijn. De
minister zal begrijpen dat wij toch onze zorgen blijven houden. Hij stelt
in 1998 wijzigingen in het vooruitzicht. Ik hoop dat hij zichzelf niet tegenkomt
en voldoende financiële middelen heeft. De CDA-fractie zal hem hierbij
in ieder geval steunen, om zijn evenwichtige benadering van de twee taken –
ik zeg dit tegen de heer Pitstra – ook te kunnen blijven waarmaken in
onze samenleving.
 
 Ten slotte de reservisten. Laten wij de nota hierover maar afwachten.
Er zit toch een stuk spanning in. De staatssecretaris heeft terecht gezegd
dat hij ze voor de eerste taak inzet en voor de andere taak op vrijwillige
basis. Er ontstaat echter wel een grote problematiek rond de geoefendheid,
nu sommige structuren niet meer bestaan. 
 
 Wij eindigen met een opmerking over de commandostructuur. Wij kunnen ermee
instemmen zoals het nu wordt uitgelegd. Ik heb heel nauwkeurig genoteerd dat
het gebeurde vanuit de moeilijke vredesoperaties en de noodzaak om juist vanuit
die moeilijke situaties te coördineren en dat er op geen enkele wijze
aan de bevoegdheden van de bevelhebbers is getornd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook mijnerzijds een woord van dank voor de buitengewoon
zorgvuldige betogen en de uitvoerige beantwoording van de vragen. In die zin
vat ik dit echt op als een beleidsdebat dat, denk ik, goed afsteekt tegen
de serie beleidsdebatten die wij de afgelopen weken hebben gehad. Hierbij
spreek ik een woord van dank uit aan de bewindslieden.
 
 Ik ben ook dankbaar voor de toezeggingen die aan mij zijn gedaan over
de uitbreiding van de NAVO, en met name over de vragen met wie en wanneer,
en wel ten eerste dat daar dit jaar in de decemberzitting van de NAVO nog
geen spijkers met koppen geslagen zullen worden en ten tweede dat de discussie
met de Staten-Generaal daarover van tevoren zal plaatsvinden.
 
 Ik ben met mevrouw Van Leeuwen van mening dat het partnerschap voor de
vrede heel veel mogelijkheden biedt. Het is nuttig voor iedereen. In die zin
beantwoordt het aan de leuze dat wij veel kunnen doen voor alle landen in
Centraal- en Oost-Europa, maar dat dit niet noodzakelijkerwijs altijd hetzelfde
is. Wat er ook gebeurt, het is altijd nuttig om deze landen op een niveau
te brengen dat zij er bij uiteindelijke uitbreiding van de NAVO voor geschikt
zullen zijn.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft iets gezegd over de verwevenheid
tussen de NAVO en de WEU. Ik heb wel eens het gevoel dat Nederland dit erg
juridisch benadert. Wij zijn tenslotte ook een volk van juristen. Er is natuurlijk
sprake van verschillende landen in verschillende situaties. Een aantal landen
zouden wel willen toetreden als zij eenmaal lid zijn van de Europese Unie,
met name de Baltische landen. Die zullen naar mijn mening echter niet tot
de NAVO worden toegelaten. Die zouden echter misschien wel tot de WEU kunnen
toetreden. Wij hebben echter ook Finnen en Zweden die, althans in het perspectief
van Maastricht, bereid zijn om mee te doen aan een Europese defensiepolitiek,
maar voorlopig niet tot een militaire alliantie, met name de NAVO, zouden
willen toetreden. Dat geeft problemen en fricties. Dat zie ik ook wel. Daar
zullen op een gegeven moment misschien toch betere antwoorden op moeten gevonden
worden dan het Engelse antwoord. Een paar dagen geleden is dat antwoord blijkbaar
weer gegeven in Londen tijdens de WEU-assemblée. Daar hebben Engelse
bewindslieden gezegd dat het nooit kan en dat volledig lidmaatschap van de
WEU ook aan landen moet worden gegeven die geen lid zijn van de Europese Unie,
maar wel van de NAVO, met name Noorwegen, Turkije en IJsland. Dat lijkt mij
geen goede weg. De samenhang in de Europese integratie is dan helemaal zoek.
 
 Op het punt van de VN-eenheid nog een enkel woord. De bewindslieden hebben
al gezegd dat het vooral een zaak is van hoofdstuk VI van het handvest. Het
gaat dan om de traditionele "peace-keeping". Ik heb daarvan gezegd dat het
wel van een zeker belang is, maar dat afgevraagd moet worden of zo goed uitgeruste
en geoefende eenheden als de Nederlandse zich vooral hierop zouden moeten
richten. Ik geloof dat wij ons veeleer beschikbaar moeten houden voor de IFOR-taak,
die veel meer een militaire taak is. Wij moeten niet al te snel in de traditionele
"peacekeeping" gaan, die uitgevoerd kan worden door landen met veel minder
geoefende eenheden, landen ook die niet gewend zijn om met elkaar te opereren,
zoals wij in de NAVO. Ik blijf het wat vreemd vinden dat wij in de VN wel
zouden willen wat wij Europees terecht niet willen, namelijk verdubbeling
met NAVO enzovoorts. Voor een organisatie die niet al te besluitvaardig is,
blijf ik dat wat vreemd vinden.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat de technologische
basis geen onderwerp van de Intergouvernementele conferentie is. Ik zie niet
in waarom niet. In het rapport-Westendorp wordt daar wel degelijk naar verwezen.
Maar misschien is het beter dat ik hier volgende week op terugkom.
 
 De staatssecretaris heeft gesproken over het bewapeningsagentschap. Ik
ben het eens met zijn poging om daar vanaf het begin bij betrokken te zijn,
maar dan moeten wij ook vanaf het begin bereid zijn om aan een concreet project
mee te doen respectievelijk in beginsel bereid zijn om het produkt van die
samenwerking te kopen. Ik denk dat dit de Fransen en de Duitsers erg hoog
zit, want volgens hen zal het de tendens van de toekomst zijn dat een kleine
groep landen samenwerkt. Dat moeten wij dan heel concreet doen met landen
waar wij iets aan hebben en niet met landen die er alleen maar bij zitten
en die meer als stoorzender opereren. Dat doet Nederland zeker niet en ik
wens de staatssecretaris dan ook veel succes met de poging om er zo spoedig
mogelijk bij betrokken te raken.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ook ik zeg de bewindslieden hartelijk dank voor de gegeven
antwoorden. Ik heb maar een minuut of drie. Bij het beleidsdebat inzake justitie
moet ik ook het drugsbeleid nog eens stevig aanpakken, dus nu probeer ik het
zo kort mogelijk te houden. Ik heb de neiging om in tweede instantie op een
aantal punten stevig door te discussiëren, maar dat kan helaas niet.
 
 Aan het adres van de minister van Buitenlandse Zaken maak ik de opmerking
dat het hele probleem met Rusland zou worden opgelost door de NAVO op te heffen
en haar op te laten gaan in de OVSE. Er wordt wel gezegd dat de Oosteuropese
landen vragen om toelating en dat de uitbreiding niet tegen Rusland gericht
is, maar de NAVO is altijd gericht geweest tegen Rusland. Dit beeld zal nog
een poosje blijven bestaan. Het optuigen van dat verouderde produkt van de
Koude Oorlog legt een hypotheek op de nieuwe veiligheidsorganisatie, die er
volgens ons moet komen. De minister van Buitenlandse Zaken is weg, maar gezien
de eenheid van beleid kan de minister van Defensie hierop reageren.
 
 Op de nucleaire ontwapening zal ik volgend jaar terugkomen. De totale
nucleaire ontwapening zal nog een aantal jaartjes duren, dus volgend jaar
ben ik daarmee nog wel op tijd.
 
 Inzake de landmijnen constateer ik een verschil in visie. Mijn fractie
wil inzetten op het totale verbod van produktie en handel,
dus niet op het selectieve maar op het volledige moratorium. Ik vind het jammer
dat Nederland daarbij niet vooroploopt.
 
 De minister van Defensie heeft gezegd dat wij niet de brandverzekering
van de NAVO willen opzeggen en dat wij daarvoor premie willen blijven betalen.
Het is alleen wel zo dat je pas premie voor een verzekering betaalt, als je
een risico ziet. Wie is nu eigenlijk de vijand die van plan is om hier binnen
te marcheren? Ik heb er nooit in geloofd dat de Russen nog 240 miljoen dissidenten
aan hun eigen bestand wilden toevoegen. Ook op dit moment is dat volstrekt
irreëel. Conflicten zijn er bijvoorbeeld tussen de NAVO-bondgenoten Griekenland
en Turkije. Er is toch niet één land van plan om Nederland binnen
te wandelen, waartegen gemobiliseerd zou moeten worden? Het is toch volslagen
achterlijk, zou ik bijna willen zeggen, om zo te blijven denken? Maar goed,
men hangt kennelijk aan oude beelden.
 
 Voorzitter! Voor ons was de herijking van onze pacifisme-discussie al
een hele stap. Ik constateer dat er, ondanks de stap die wij hebben gezet,
een vrij grote kloof blijft bestaan tussen ons en het militaire en het politieke
establishment. Het bolwerk van de NAVO en de WEU moet in stand worden gehouden.
Ze bestaan, dus ze moeten blijven; dat is zo'n beetje de visie.
 
 De minister van Defensie heeft zich nu aangesloten bij de VN-vredesbrigade;
dat juich ik toe. Hij wil met ons meedenken en wij krijgen van hem informatie
over wat aanvaarding van het aanbod aan Boutros Ghali zou kosten. Wij stellen
op prijs dat de minister met ons meedenkt zonder onze visie geheel te delen.
 
 Wat de inbreng van de staatssecretaris betreft, spits ik mijn reactie
toe op de Innu-indianen. De staatssecretaris verschuilt zich gewoon achter
de bewering van de Canadese regering dat de milieu-effectrapportage een goede
kwaliteit heeft. Ik heb pakken papier waaruit blijkt dat er 130 fouten in
die MER zitten. De Innu-indianen zijn er ook uitgestapt. De staatssecretaris
schrijft zelf dat zij een en ander boycotten. Dat doen zij natuurlijk niet
zomaar. Dat de rapportage acht jaar heeft geduurd, is geen garantie voor kwaliteit,
lijkt mij. De kwaliteit van de MER staat juist ter discussie en ik vond het
een heel redelijk verzoek om de Nederlandse MER-commissie er eens naar te
laten kijken. Zo vond ik het ook heel redelijk om de adviescommissie inzake
de mensenrechten een advies te laten uitbrengen. Ik begrijp niet dat het allemaal
niet mag.
 
 Ik houd de staatssecretaris maar aan zijn uitspraak dat er in het MMOU
geen onomkeerbare uitspraken zijn gedaan. Bij de discussie over het verdrag
die wij kennelijk nog zullen voeren, is het dus geen argument dat er geld
in de infrastructuur is gestoken, zo begrijp ik nu. Ik ontvang nog wel graag
een reactie op de rapporten van Hagena en Bloomgarden. Hagena stelt dus dat
laagvliegen helemaal niet effectief is en volgens Bloomgarden is het zelfs
een offensieve strategie en schaadt ze dus de vrede. Een reactie daarop zou
ik op prijs stellen.
 
 Ten slotte heb ik een vraag gesteld over de media-oorlog tijdens de Golfoorlog
en de babymoorden. Het feit dat de minister van Defensie daar niet op antwoordt,
vat ik als instemming op. Ik neem dus maar aan dat wij beiden voortaan erg
kritisch staan tegenover oorlogspropaganda en die willen bewaken en doorprikken.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik wil de bewindslieden hartelijk danken voor de beantwoording.
Een beleidsdebat als dit is om een aantal redenen goed. Je kunt het gebruiken
om na te gaan of de klokken nog gelijk staan tussen de fracties waarvoor ik
mocht spreken en het kabinet. Ik heb dat vanmiddag gedaan en ik heb gemerkt
dat, wat de minister van Buitenlandse Zaken betreft, dit voor het grootste
gedeelte het geval is. Natuurlijk moeten wij ons volgens hem inspannen om
binnen het hele WEU-gebeuren iets te doen aan gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid. Het verdrag van Maastricht kent een aantal pijlers en
in de tweede daarvan is heel ambitieus aangekondigd dat de lidstaten een gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid zouden moeten voeren. Ik heb in mijn inbreng
gewezen op allerlei teleurstellende ervaringen. Je moet je blijven inspannen,
maar ik ben blij met het antwoord dat de NAVO het kader is waarbinnen een
en ander moet gebeuren, en dat Amerika daarbij niet kan worden gemist. De
minister heeft gezegd dat de NAVO-nieuwe-stijl, zoals ik het heb genoemd,
kan worden ontwikkeld binnen de termen van het huidige NAVO-verdrag. Daar
ben ik blij om. Wij hadden er wat zorgen over, want wijziging zou natuurlijk
allerlei problemen met de lidstaten geven. Er moet dan weer consensus bereikt
worden en wij voorzagen daarbij een heleboel problemen.
 
 Wij hebben goede nota genomen van het antwoord over het aanleren van vaardigheden
door mensen die voor vredesoperaties inzetbaar moeten zijn. Ik ben daar blij
mee. Vooral het leren door ervaring is volgens mij heel goed. Je moet dat
ook iedere keer bijstellen. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit een nieuw
onderdeel van de opleiding is, waar veel aandacht aan wordt besteed. Dat stelt
ons gerust.
 
 Het ziet ernaar uit dat wij in ieder geval nog een groot aantal jaren
gebruik zullen maken van de Eder- en Ginkelse Heide, en misschien blijven
wij dat wel altijd doen. Het is goed om te horen dat dit een goed terrein
is voor de luchtmobiele brigade, en dat het groot genoeg is.
 
 Wij wachten met belangstelling de nota over het reservistenbeleid af.
 
 Wat de bodemsanering betreft, ben ik ontzettend blij dat defensie voorop
blijft lopen. Dat siert de krijgsmacht. Het is een goed voorbeeld en dat waardeer
ik zeer.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de uitgebreide
reactie op onder andere mijn vragen en opmerkingen. Zij hebben meer tijd gekregen
dan ons was toegedacht, en die tijd hebben zij dan ook gebruikt.
 
 De minister heeft gesproken over het toetsingskader bij uitzending. Ik
vind het een goede zaak dat de lessen die wij geleerd hebben, nu in de praktijk
worden gebracht, dat er voorwaarden voor uitzending worden gesteld. Ik betwijfel
echter of Nederland in vergelijking met andere landen niet te veel aan vredesoperaties
zou doen. Ik meen te kunnen constateren dat wij soms de bodem leeg moeten
krabben om de eenheden op de been te kunnen brengen die wij bij vredesoperaties
uitzenden. Af en toe overschatten wij onze capaciteit, denk
ik. In het geval van IFOR blijkt bijvoorbeeld dat er bij de mortiereenheid
van de mariniers mensen zijn met een opleiding die toch wel aan de korte kant
is geweest. Er is bijvoorbeeld gebleken dat er verbindingsmensen bij zijn
die slechts een bijzonder beperkte tijd voor opleiding en gewenning hebben
gekregen. Bovendien wordt er gebruik gemaakt van YPR's die toch weer met mitrailleurs
zijn uitgerust. Ik vind het al met al wat mager en ik pleit er dan ook voor,
de toetsingsvoorwaarden wat stringenter en zorgvuldiger toe te passen.
 
 In dit licht heeft de minister ook een wat mistige uitspraak gedaan, namelijk
dat de Nederlandse bijdrage aan defensie iets onder het internationale gemiddelde
ligt, maar dat onze krijgsmacht toch als doelmatiger uit de bus komt. Ik vind
dat Nederlanders al te snel geneigd zijn, ons land boven de ons omringende
landen te verheffen. Ik weet uit eigen ervaring, hoe bijzonder bekwaam ook
militairen uit andere landen zijn en ik vind het dan ook vrij hachelijk om
telkens weer te zeggen hoe goed wij het doen, zelfs met een kleinere krijgsmacht,
met alle afslankingen en wat dies meer zij.
 
 De staatssecretaris heeft gesproken over de reactietijd bij het oproepen
van reservisten in buitengewone omstandigheden. Hij stelde dat die reactietijd
van maximaal een halfjaar voldoende is om deze mensen op te leiden. Ik heb
in eerste termijn al gesteld dat de ervaring met de laatst aangehouden opleidingstijd
van negen maanden voor dienstplichtigen op het tegendeel wijst. Het is uitermate
moeilijk om in negen maanden mensen het krijgsmachtvak bij te brengen. En
als dat voor verse mensen al zo is, dan is een halfjaar voor reservisten,
die al erg lang geleden de dienst verlaten kunnen hebben, een uiterst marginale
tijd. Ik denk dat die tijd te kort is. Bovendien kunnen wij niet eens een
vergelijking maken met de huidige situatie, want het hele inschrijvings- en
keuringsapparaat verdwijnt. Dus het zal langer duren, als reservisten opnieuw
gekeurd moeten worden. De afdeling dienstplichtzaken gaat verdwijnen, evenals
de hele opleidingscapaciteit van het Commando herhalingsoefeningen, zowel
de organisatie als de hele uitrusting. Het zal dan ook gewoon tijd kosten
om mensen op de been te krijgen. Ook de opleidingservaring zal natuurlijk
verdwijnen. Er staan nú teams klaar om de mensen op te vangen, alles
is keurig geregeld, maar die ervaring, die capaciteit zal helemaal verdwijnen.
Je krijgt het dan ook absoluut niet in een halfjaar voor elkaar, als dit op
een gegeven moment nodig mocht blijken. De parate krijgsmacht wordt kleiner,
dus je kunt op je vingers natellen dat de fysieke mogelijkheden om reservisten
in dat soort omstandigheden op te vangen veel kleiner worden. Er zou toch
eigenlijk met een langere termijn rekening moeten worden gehouden dan maximaal
een halfjaar.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Maar wie is nu eigenlijk de vijand in dit hele verhaal? U kent toch ook
de veiligheidsanalyse? Wordt Nederland door de Belgen bedreigd? Door de Engelsen?
Door de Duitsers? Door de Russen? Van welke veronderstellingen gaat u uit?
Moeten wij er rekening mee houden dat Pat Buchanan zal opstomen?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wijs de heer Pitstra erop dat wij bezig zijn met een debat
over Defensie en niet over Buitenlandse Zaken. Het is niet aan Defensie om
te bepalen wie de vijand is. Defensie richt zich gewoon naar het vijandbeeld
dat haar wordt voorgehouden.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik nog even ingaan op de pensioenaanspraken.
Dit onderwerp boeit mij als officier buiten dienst natuurlijk zeer. Ik ben
weliswaar nog niet aan mijn pensioen toe, maar over een jaar of zes is het
wel zo ver. De staatssecretaris suggereerde enigszins dat ik voor eigen parochie
zou preken. Dat is misschien wel zo, maar het is niet mijn eigen "persoonlijke"
parochie. Ik behoor er ook wel een beetje bij, maar het gaat om mijn collega's,
om de krijgsmacht als geheel; ik verdwijn in die meute. De staatssecretaris
heeft mij zeer gerustgesteld, waarvoor ik hem dank. De pensioenaanspraken
zijn gegarandeerd en ik zal mijn collega's daar zeker op wijzen. Wij zullen
hem eraan houden, daar ben ik van overtuigd!
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de verschillende sprekers voor hun woorden
van waardering voor de minister van Buitenlandse Zaken, de staatssecretaris
en mij. In het bijzonder dank ik mevrouw Van Leeuwen; bij haar inbreng moest
ik denken aan het Britse begrip "Her Majesty's most loyal opposition". Met
veel van wat zij heeft gezegd, ben ik het eens. Dat geldt met name voor haar
opmerking dat de discussie over de uitbreiding van de NAVO niet moet leiden
tot een scherpe omslag in de ontwikkeling, met een sterk effect van desillusie.
Ik ben de vorige week in één van de drie Baltische landen geweest.
Ik heb uitgebreid met hen over dit punt gesproken. Ik vond dat daar veel te
hoge verwachtingen bestonden over NAVO-garanties voor hun veiligheid, waarvan
zij meenden dat die zeer spoedig zouden komen. Ik heb geprobeerd zonder onbeleefd
te zijn – want als gast mag je niet onbeleefd zijn – enigszins
dempende opmerkingen te maken over wat men van de NAVO kan verwachten. Het
is veel beter dat verschillende landen zich concentreren op een maximale benutting
van de mogelijkheden in het programma partnership for peace.
 
 De uitbreiding van de NAVO met nieuwe toetredende Europese democratieën
vereist veel tact, veel communicatie met de Russische politieke leiding en
tijd. De discussie wordt soms wel eens een beetje te digitaal gevoerd, alsof
er alleen maar een keuze is tussen NAVO-lid of geen lid. Tussen die twee ligt
een scala van mogelijkheden voor vergaande samenwerking met de NAVO-leden
om te bewerkstelligen wat de toetreders willen, namelijk integratie in het
westelijk veiligheidssysteem.
 
 Dit leidt meteen tot een commentaar op de opmerkingen en vragen die de
heer Pitstra stelde. Hij ziet die NAVO niet meer zitten en vraagt zich af
waarom zo'n organisatie nog nodig is. Waar is de vijand? Er zijn in Centraal-
en Oost-Europa zo tegen de 200 miljoen mensen die graag lid van de NAVO willen
worden. Er is dus nog een verschil tussen hun inschatting van de situatie
en het nut van de organisatie van de NAVO en de inschatting waar hij mee komt.
 
 De heer Pitstra vroeg wie er eigenlijk vijand is. Ik ga terug naar de
vergelijking die ik trok met de vraag of het verstandig is een brand- en inbraakverzekering
te handhaven. U kunt niet vier jaar of tien jaar van tevoren aanwijzen wie
mogelijke inbrekers zijn. Het is wel verstandig om allerlei maatregelen te
nemen ter verhoging van de veiligheid. Ik zou dus ook nu niet
concreet kunnen aangeven wie een vijand is. Ik kan u wel zeggen waar vijanden
zitten. Die vijanden zitten in gewelddadig nationalisme, in gewelddadige criminele
politiek, die soms ook de leiding van sommige landen in handen heeft. Die
vijanden zitten in al die opvattingen die tot genocide leiden. Die vijanden
zitten in al die opvattingen waar burgeroorlogen uit ontstaan. Helaas, als
wij de vijand zo definiëren, hebben wij vijanden te over. Dat zal de
heer Pitstra niet met mij oneens zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Die vijanden zie ik ook. Dat heeft de minister uit mijn verhaal ook begrepen.
Daar zijn wij het ook over eens. Daar is nationale actie – vrees: acties –
preventie, een breed politiek antwoord etcetera voor nodig. Op de landsverdediging,
een traditionele NAVO-taak, tegen de Russen die zouden binnenvallen, is een
andere pijler van defensiebeleid gebaseerd. Ik zie die vijand niet. Ook in
de analyses van de minister is niet een land aangewezen dat van plan is Nederland
of het NAVO-gebied binnen te vallen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik heb zojuist de vijanden in het algemeen aangewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Daar hebben wij geen landsverdediging voor nodig.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik wijs erop dat de organisatie die op het ogenblik ook het meest actief
is in het aanpakken van de problematiek waar ik zojuist over sprak, de NAVO
is. De NAVO is de spil van de vredesoperatie in het voormalig Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Dat heb ik ook geconstateerd op de korte termijn. Ik wil alleen een proces
richting VN en OVSE, dat ook een aantal jaren kan duren. Ik wil mij er dus
niet bij neerleggen dat de NAVO dit moet blijven doen. De NAVO – de
hele problematiek met Rusland geeft dat aan – is een produkt van de
Koude Oorlog, dat associaties oproept en onveiligheid creëert, waar men
veiligheid beweert te scheppen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik denk dat de heer Pitstra zelf bij het begrip "NAVO" nog te veel in
koude-oorlogstermen denkt, hoewel dat misschien een vreemde opmerking is in
zijn richting. De NAVO heeft geweldige veranderingen ondergaan. Ik geloof
dat wij de NAVO in de eerste plaats moeten zien als de internationale organisatie
van een groot aantal democratische landen die gezamenlijk voor hun veiligheid
en voor hun verdediging zorgen en ook hun bijdragen aan vredesoperaties zoveel
mogelijk op elkaar afstemmen. Ik durf de stelling aan dat de ruggegraat van
de vredesoperatie ook in VN-kader wordt gevormd door de NAVO-landen, ook als
de NAVO als organisatie niet aanwezig zou zijn. Juist vanwege het feit dat
het gaat om een aantal landen die hun krijgsmacht sterk op elkaar hebben afgestemd,
die gezamenlijk hebben geoefend, die dezelfde taal spreken, die snel kunnen
samenwerken en die ook internationaal allerlei taken hebben gedragen, is die
organisatie daar zo geschikt voor. Zonder te willen zeggen dat de NAVO de
taken van de VN overneemt, want de hoofdtaak van het bondgenootschap blijft
om voor de veiligheid van de leden te zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De heer Pitstra interrumpeerde mij zojuist al in mijn betoog, omdat ik
kennelijk nog steeds rekening houdt met een capaciteit om toch ook aan landsverdediging
te kunnen doen. Ik kan mij voorstellen dat dit van zijn kant een beetje merkwaardig
klinkt. De filosofie van GroenLinks is bekend, die is wat anders.
 
 Het is evenwel zo: je doet het één of je doet het ander.
Waar op het ogenblik binnen Defensie van wordt uitgegaan, is dat wij toch
ook een bestand aan reservisten ter beschikking houden die op een langere
termijn kunnen worden opgeroepen. Als wij ervan uitgaan dat wij een landsverdediging,
in uitzonderlijke omstandigheden, niet meer nodig zouden hebben, hebben wij
die categorie reservisten ook niet meer nodig. Het is het één
of het ander. Mijn betoog is dat zolang wij ervan uitgaan dat een situatie
kan ontstaan dat wij een dergelijke categorie aan reservisten nodig houden,
je ook ervoor zult moeten zorgen dat die mensen voldoende tijd krijgen om
zich weer te bekwamen, om zich weer geschikt te maken voor dat werk. Je kunt
niet het één doen en het ander laten.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Zeker. Ik sluit mij daarbij aan. Ik leg de nadruk op de wezenlijke onvoorspelbaarheid
van de internationale veiligheidspolitiek. Keer op keer is in de geschiedenis
de fout gemaakt om alleen vanuit het hier en nu en de voorspelbare toekomst
te redeneren. In 1989 dacht iedereen dat wij door de plotselinge ontmanteling
van het Sovjet-communisme echt een kans hadden om de eeuwige vrede van Immanuel
Kant te gaan realiseren. Binnen een half jaar woedde er een hevige oorlog
in de wereld. Niemand had dat voorspeld.
 
 Er kunnen in de internationale politiek op korte termijn altijd in ieder
tijdsgewricht grote veranderingen optreden. Wat dat betreft is de wereld van
de jaren negentig minder voorspelbaar dan de wereld van de afgelopen 45 jaar,
die heel ernstige nadelen had, maar op bepaalde terreinen een ijzeren discipline
kende, opgelegd door de overigens zeer schadelijke confrontatie tussen Oost
en West. Wij leven nu in een buitengewoon labiele wereld, waarin men er goed
aan doet op alles te zijn voorbereid. Ik wijs erop dat het niet mogelijk is
om zo maar even de koers te wenden in het defensiebeleid. Defensiebeleid vereist
lange termijn, vereist opbouwen van capaciteiten, voor verdediging en voor
het meedragen van een internationale rol. Daar zit jaren werk achter.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Dat jaren werk geldt dan ook voor de vijand die ons zou bedreigen. En
met allerlei kennissystemen kun je vrij snel achterhalen of een land bezig
is om zich daarop voor te bereiden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 U overschat het voorspellend vermogen van zelfs de knapste koppen op het
terrein van internationale-veiligheidsproblematiek. Vrijwel de ganse wereld
had zich vergist in Irak en Saddam Hussein.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Wij niet. Wij hebben altijd, als enige partij overigens, de wapenexport
naar Saddam Hussein fel bestreden, op grond van reële analyses, zoals
wij nu weer wapenexporten hebben bekritiseerd die ook weer verkeerd gebruikt
gaan worden. In die zin is het misschien handig om vaker naar ons te luisteren
in dit soort zaken.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik luister met aandacht en ga daarom ook op uw argumenten in, omdat u
een afwijkende visie hebt en zich volgens mij op een aantal punten vergist,
ook als u het hebt over alleen de bekostiging van de Nederlandse bijdrage
aan het UNSAS-systeem. Ik zal, zoals gezegd, graag nagaan of dat enigszins
is te becijferen. U doet mij wel een beetje denken aan de boer die naar de
veemarkt gaat en een melkkoe wil hebben, maar alleen voor de uier wil betalen,
omdat de rest van de koe niet direct melk levert. Losse uiers zijn echter
in de wereld niet te koop. U moet wel denken aan al datgene wat er nodig is
om die bijdrage te leveren.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Het valt mij op, voorzitter, dat de krijgsmacht kennelijk als melkkoe
wordt gezien.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik keer terug naar de opmerkingen van mevrouw
Van Leeuwen. Zij heeft mij gevraagd wat ik zou hebben gedaan ter zake van
de bevordering van overste Karremans, als ik van tevoren was geraadpleegd.
Ik zou dit antwoord schuldig willen blijven, om de eenvoudige reden dat ik
het niet correct vind op individuele personeelszaken in te gaan. Ik zou, als
mij die vraag was voorgelegd, de directie personeel van de landmacht een duidelijk
antwoord hebben gegeven, waardoor, zo lijkt mij, bepaalde problemen die zijn
ontstaan, voorkomen hadden kunnen worden. Daarmee zeg ik verder niets anders
dan wat ik heb gezegd. Ik vind het niet juist om op individuele personeelszaken
in te gaan in de volksvertegenwoordiging of in de publiciteit in zijn algemeenheid.
Ik heb met waardering haar steun genoteerd voor een adequate defensiefinanciering,
ook op lange termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Leeuwen (CDA):
 
 Ik had het antwoord niet anders verwacht, mijnheer de minister, u een
beetje kennende. Maar waarom stelde ik die vraag? Dat is nu het moeilijke.
Mensen worden beschadigd door de hele discussie die er omheen is geweest.
Er is nu alleen maar blijven hangen dat de minister een berisping heeft gegeven
vanwege het feit dat hij niet was ingelicht en vandaar dat ik die vraag zo
stelde. Het is goed dat wij uw antwoord zo een keer publiekelijk horen. Daarbij
wil ik gezegd hebben dat het voor de personen in kwestie zeer onbevredigend
is en dat dit weer aangeeft hoe moeilijk de spanning tussen de politieke en
de militaire leiding in dit opzicht te beheersen is.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ten aanzien van het woord "berisping" wil ik een verduidelijking geven.
Er heeft geen berisping plaatsgevonden in de letterlijke betekenis van dat
woord. Ik heb dat woord ook nooit gebruikt. Het is zo dat ik mijn mening heb
gegeven over hoe het volgens mij had moeten lopen en dat de bevelhebber daarop
heeft geantwoord, dat hij inderdaad vond dat het verkeerd was behandeld en
dat hij daar de verantwoordelijkheid voor droeg, zoals ik op mijn beurt daar
weer de politieke verantwoordelijkheid voor draag. Gezien het feit dat de
bevelhebber van de landstrijdkrachten en ik het daar in feite over eens waren
en beiden betreurden dat dit zo niet goed was behandeld, heb ik ook geen enkele
reden gezien om gehoor te geven aan de oproep van deze en gene om iemand voortijdig
naar huis te zenden.
 
 Dan kom ik bij de opmerkingen van de heer Van Eekelen. Ik sluit mij aan
bij zijn opmerkingen over het belang van het Partnership-for-peace-programma.
Daar waar het betreft zijn opmerking in eerste termijn dat er in feite niet
moet worden gesproken over uitbreiding van de NAVO, denk ik dat ik iets genuanceerder
ben met mijn opmerking in de richting van mevrouw Van Leeuwen, dat tijd en
tact en veel communicatie met Rusland nodig is, omdat Rusland – niet
de Russische bevolking, maar veel van de Russische politici – nog duidelijker
moet worden gemaakt hoezeer de NAVO is veranderd en dat de NAVO een organisatie
is van democratische staten die hebben besloten gezamenlijk hun veiligheidsbeleid
te voeren. In die richting zie ik ook de verdere ontwikkeling van de NAVO.
 
 Ik heb nog niet een opmerking beantwoord die de heer Van Eekelen in eerste
termijn had gemaakt, dat bij het toetsingskader voor de inzet van militairen
ook moet worden gekeken naar het belang van artikel 51 van het VN-handvest.
Het is zeer terecht dat hij die opmerking heeft gemaakt, omdat het mogelijk
is militairen uit te zenden, in het kader ook van vredesoperaties, op basis
van artikel 51 van dit handvest, waarin het recht op zelfverdediging staat.
Het is op zich niet strikt noodzakelijk, ook al is het wel wenselijk, dat
aan iedere vredesoperatie een besluit van de VN-Veiligheidsraad ten grondslag
ligt. Men kan zich voorstellen dat een land waarmee wij ons verbonden voelen,
met een zeer dringend veiligheidsprobleem wordt geconfronteerd of dat zich
daar een genocidale situatie voordoet, en dat wij dit land steun verlenen
op basis van artikel 51 van het handvest en geen bredere basis kunnen vinden,
omdat de VN-Veiligheidsraad in dat geval hevig verdeeld is of één
of meer permanente leden een veto uitspreken, waardoor de hele machinerie
wordt lamgelegd. Dan zijn wij nog niet uitgepraat, als de VN-Veiligheidsraad
wordt lamgelegd. Het is dus terecht dat hij op artikel 51 heeft gewezen.
 
 Ik ben het eens met zijn opmerking dat bij vredeshandhaving niet alleen
maar aan peace keeping, blauwe en oude stijl, moet worden gedacht. Daar moet
juist niet aan worden gedacht, omdat wij mijns inziens alle reden hebben er
de nadruk op te leggen dat de wereld sterk is veranderd sinds het blauwhelmenconcept
in het midden van de jaren vijftig werd ontwikkeld. Wat is er veranderd? Ten
eerste is er een veel grotere verspreiding van wapens in de wereld. Ook in
de armste landen vind je de meest afgrijselijke vernietigingskracht, vaak
in handen van niet-staatsgroeperingen. Wapens zijn er in overvloed. Blauwhelmen
die volgens het ouderwetse blauwhelmenconcept zijn bewapend, kunnen onvoldoende
preventief werken, ook door een onvoldoende uitstraling dat zij hard kunnen
terugslaan ten opzichte van allerlei bewapende groeperingen, die gemotiveerd
kunnen zijn zich niet aan afspraken te houden. Daarom moeten wij ook bij vredesoperaties
veel meer benadrukken dat de militairen die in dat kader worden uitgezonden,
adequaat bewapend en geoefend zijn, en dat het beste gebruik van militaire
macht het gebruik is dat zoveel stoot- en slagkracht projecteert, dat deze
niet fysiek hoeft te worden ingezet, dus met inbegrip van het afschrikkingsdenken.
Daarbij moet men niet alleen en juist niet aan nucleaire afschrik king
denken, maar aan afschrikking door een overtuigende militaire opstelling,
zodat die niet wordt uitgedaagd. Dan vallen er ook de minste slachtoffers.
 
 De heer Pitstra vroeg mij commentaar te geven op het verschijnsel dat
bijvoorbeeld in de Golfoorlog valse informatie was verspreid. De heer Bismarck,
die overigens zelf op dat terrein ook zijn bekwaamheid had bewezen, zei een
keer: er wordt nooit zoveel gelogen als vóór het huwelijk, tijdens
de oorlog en na de jacht, en helaas is dat bon mot nog steeds van toepassing.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Ik ben tegen alle drie!
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg benadrukte nogmaals in zijn
bijdrage, dat voor het internationale-veiligheidsbeleid de NAVO het belangrijkste
kader voor ons land blijft en dat er in de Europese ontwikkelingen voor moet
worden opgepast dit kader niet te ondermijnen. De minister van Buitenlandse
Zaken heeft al gesproken over het belang van een grotere eigen verantwoordelijkheid
voor de Europese landen zonder de band met de Verenigde Staten te willen aantasten.
 
 De opmerking van de heer Hendriks over onvoldoende bewapening dan wel
voorbereiding van bijvoorbeeld de mortiereenheid van de mariniers kan ik niet
onderschrijven. Ik heb de eenheden in Bosnië bezocht en geen van de betrokkenen
heeft hierover klachten ingediend. Het oordeel van de bevelhebbers ter zake
was op dat moment, dat men de taken goed aan kon. Ik weet dat er individuele
commentaren zijn geweest en dat die ook zijn gepubliceerd. Iemand vond dat
men nog meer had moeten oefenen. Dat soort commentaren zal er altijd blijven.
Dit is nog geen reden om er geen aandacht aan te besteden. Je moet altijd
analyseren of voor dergelijke commentaren een reden is. In dit geval is dat
ook gebeurd. Tot nu toe is mij gebleken dat men goed op de taken was voorbereid.
 
 Het is inderdaad weleens passen en meten als uit de krijgsmacht bepaalde
eenheden moeten worden samengesteld of gereed gemaakt voor uitzending in internationaal
verband. Daarom vind ik dat wij wat de huidige vredesoperaties betreft wel
aan onze tax zitten en dat ons beleid erop moet zijn gericht het huidige niveau
van betrokkenheid bij vredesoperaties te handhaven.
 
 Ten slotte wil ik ingaan op de opmerking van de geachte afgevaardigde
dat het misschien wat overdreven zou zijn om te zeggen dat Nederland het zo
goed doet. Laat ik nog even terugkomen op mijn constatering, dat de Nederlandse
defensie-uitgaven iets onder het gemiddelde niveau van de Europese NAVO-landen
liggen. Het is mijn overtuiging dat de doelmatigheid van de Nederlandse defensie-uitgaven
waarschijnlijk wat hoger is dan gemiddeld in de andere landen het geval is
en dat wij daardoor toch een goed figuur kunnen slaan. Ik heb geen overdreven
beeld willen schetsen. Ik geloof dat wij op een goed spoor zitten en dat de
defensieorganisatie, gelet op de begroting die er is, veel voor elkaar krijgt.
Dat strekt alleen maar tot eer en aanbeveling van de betrokkenen en het hele
defensiebedrijf.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor de waarderende woorden
ook aan mijn adres. Op een paar opmerkingen wil ik nog in tweede instantie
ingaan.
 
 Mevrouw Van Leeuwen constateert, dat degenen die op eigen kracht een organisatie
verlaten vaak de mensen zijn die je niet wilt missen. Dat is zo. Echter, in
de situatie waarin wij op dit moment verkeren is het haast onontkoombaar dat
deze mensen de mogelijkheid wordt geboden om elders te gaan werken. Wij vinden
namelijk dat onze mensen, wanneer zij de kans krijgen om buiten de organisatie
hun carrière voort te zetten, terwijl wij ze niet de garantie kunnen
geven dat zij dat binnen onze organisatie ook kunnen, het recht hebben om
te kiezen voor werk elders. Deze situatie leidt ook wel tot het doen van overwerk
binnen de krijgsmacht. Er wordt namelijk extra beslag gelegd op de mensen
die achterblijven. Wij proberen de problemen op te vangen door het tijdelijk
inhuren van personeel. Op die manier willen wij voorzien in eventuele behoeften
vanwege een tekort aan personeel. Dat lukt niet altijd. Gelukkig is de herstructurering
ook eindig. Het extra werk is gelukkig niet structureel.
 
 Zoals ik heb toegezegd, zal de evaluatie van de nazorg met grote nauwkeurigheid
worden uitgevoerd. Ik vind dit een van de allerbelangrijkste punten van het
personeelsbeleid. Heel lang heeft dit onderwerp niet de aandacht gekregen
die het behoefde. Wij ondervinden daarvan nog vrijwel dagelijks de gevolgen,
met name bij de oude veteranen. De ontstane situatie moeten wij in de toekomst
vermijden. Daarom heb ik opdracht gegeven juist aan dit aspect zeer veel aandacht
te besteden.
 
 Wat de reservisten betreft wachten wij op de nota die zeer binnenkort
zal verschijnen. Over de geoefendheid kom ik nog te spreken in mijn reactie
op de opmerkingen van de heer Hendriks. Eerst wil ik nu ingaan op de woorden
van de heer Van Eekelen.
 
 Het is inderdaad zo, dat wanneer je participeert in een WEU armaments
agency dit zekere verplichtingen oplegt. Zoals bekend wordt op dit moment
voor elk samenwerkingsproject met andere landen een soort agency opgezet.
Bij een WEU agency wordt ook de verdeling van bijvoorbeeld datgene wat in
de verschillende landen die participeren zou kunnen worden besteld, besproken.
Daarom vind ik het zo belangrijk om vanaf het begin bij zo'n agency betrokken
te zijn. Met andere woorden: de koek wordt niet alleen verdeeld tussen de
twee landen die de agency opzetten, maar ook de anderen krijgen de kans hun
defensie-industrie te laten profiteren van het grote geheel. In dit verband
is het bijvoorbeeld erg belangrijk dat in zo'n agency wordt besproken wie
straks eigenlijk de schepen bouwt, wie de SEWACO-systemen verzorgt en wie
de eerste zorg voor de tanks heeft. Op deze manier kan de defensie-industrie
in Europa zich min of meer concurrerend opstellen ten opzichte van de Verenigde
Staten. Dat is de achtergrond. Wil je op dit punt met elkaar iets tot stand
brengen, dan moet je zoveel mogelijk aan het begin van een traject opereren.
Ik zeg nadrukkelijk dat wij de geachte afgevaardigde van de ontwikkelingen
op dit punt op de hoogte zullen houden. Ik weet namelijk dat dit onderwerp
zijn interesse heeft.
 
 Dan wil ik reageren op de opmerkingen van de heer Pitstra. Wat
de Innu's betreft, zullen wij het niet met elkaar eens worden. Dat is nu eenmaal
zo. Uiteraard hebben wij met het ministerie van milieu in Canada gecommuniceerd.
Heel nadrukkelijk hebben wij gevraagd op welke wijze de MER tot stand is gekomen.
De Innu's hebben uiteindelijk niet geparticipeerd. Zij zijn ook niet uit het
overleg gestapt, maar zij hebben niet ingestemd met de voorwaarden waaronder
de MER zou worden uitgevoerd. Dat is spijtig, want dit was een handreiking,
maar er is niet op gereageerd. Dat is overigens op ander gebied ook niet gebeurd.
Dat heb ik in de Tweede Kamer reeds betoogd. Deze gang van zaken zorgt voor
een haast onoplosbaar probleem. Je komt tot de conclusie dat het echte probleem
niet zozeer het laagvliegen is. Zoals bekend gaat het hierbij om een gigantisch
gebied en gelet op het aantal mensen dat er woont kunnen zij niet enorme overlast
ondervinden. Bovendien wordt niet gevlogen tijdens de periode waarin gejaagd
wordt. Wij bieden de jagers ook service door ze vaak met helikopters naar
jachtgebieden te brengen. Dat gebeurde vroeger ook niet. Het probleem betreft
iets anders, namelijk de vraag wie de zeggenschap heeft over het gebied waar
deze volken wonen. Die vraag zorgt voor de problematische situatie en uiteindelijk
wordt alles afgewenteld op het laagvliegen. Daardoor wordt de discussie heel
moeilijk. De partijen staan namelijk zodanig tegenover elkaar, dat een oplossing
vrijwel onmogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Pitstra (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Jaren lang hebben de Indianen meegedaan aan de procedure.
Dat hebben zij gedaan totdat hen niet werd toegestaan om deskundigen te horen.
 
 De staatssecretaris zei dat het laagvliegen niet de echte oorzaak is.
Er is niet een echte oorzaak. Er zijn verschillende oorzaken die het leefgebied
van de Innu's aantasten. Het laagvliegen is er een van. Men zou de situatie
kunnen vergelijken met die van milieuvervuiling. Als de automobilisten worden
aangesproken, roepen zij: kijk naar Schiphol. Als het over Schiphol hebt,
roepen de mensen daar: kijk naar de landbouw. Wat deze kwestie betreft, zijn
er verschillende oorzaken voor de problemen. Het laagvliegen is er een van.
De andere oorzaken zijn ook niet de echte oorzaken. Zij zijn medeoorzaken
en ook die oorzaken moeten aangepakt worden. Wij zijn het echter niet met
elkaar eens. Bij de behandeling van het verdrag zullen wij elkaar nader spreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Dat denk ik ook.
 
 Ik ben de heer Van den Berg er zeer dankbaar voor dat hij waarderend heeft
gereageerd op mijn opmerking over de opleidingen, de Edese en Ginkelse heide,
de nota inzake het reservistenbeleid en de bodemsanering.
 
 De heer Hendriks heeft gesproken over twee zaken die hem na aan het hart
liggen, waaronder de kwestie van het oproepen van reservisten naar aanleiding
van de opmerking die ik heb gemaakt over de reactietijd. Op een bepaald moment
ging hij over naar het gegeven dat in een bepaalde situatie ook dienstplichtigen
kunnen worden opgeroepen, omdat alleen de opkomstplicht formeel is afgeschaft
en de dienstplicht niet. Oud-dienstplichtigen die slechts negen maanden of
zelfs korter in dienst hebben gezeten in verband met allerlei voorzieningen
die wij voor de laatste lichtingen hebben getroffen – mensen kunnen
eerder uitstromen in verband met studie of het verkrijgen van een functie –
kunnen heel moeilijk heropgeleid worden, omdat zij de basisopleiding nog maar
heel kort hebben genoten en toen een tijd uit dienst zijn gegaan. Het is dan
waarschijnlijk moeilijk om hen binnen een halfjaar weer die vaardigheden aan
te leren die zij op een bepaald moment hadden verworven. Dat is evenwel een
eindig probleem, omdat het reservistenbestand op den duur zal bestaan uit
BBT'ers, die een contract hebben uitgediend van ten minste tweeënhalf
jaar, van wie 70% heeft bijgetekend voor die groepen die wij zeker weer nodig
hebben en die in ieder geval een vrij lange periode in dienst hebben doorgebracht.
Het is dan veel gemakkelijker om die kennis op te halen en hen weer als geoefende
mensen in dienst te nemen zoals dat ook in het verleden is gebeurd, toen zij
werden opgeroepen voor herhalingsoefeningen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik vind dit toch allemaal wat optimistisch. De krijgsmacht
is niet de krijgsmacht meer uit de tijd van prins Maurits. Het is een verregaand
technisch bedrijf geworden. De technische vaardigheid en kennis van het personeel
van de krijgsmacht verouderen per jaar om het maar optimistisch te zeggen;
dikwijls gaat het nog sneller. Wij praten nu over mensen die wellicht al een
aantal jaren aan het krijgsbedrijf onttrokken zijn geweest. De grote moeilijkheid
is dat zij technisch zover achterlopen dat daardoor de tijd tekortschiet.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik denk dat wij ook op dat punt van mening blijven verschillen. Wij hebben
deze zaak heel nauwkeurig bekeken. Uiteraard is het beslist onverantwoordelijk
om mensen in zo'n situatie weg te sturen wanneer zij niet goed zijn opgeleid.
Ik hoop overigens dat die situatie zich niet zal voordoen, maar wij moeten
er rekening mee houden. Daarom hebben wij voor deze oplossing gekozen. In
de nota inzake de reservisten zal dit punt uitdrukkelijk nog een keer aan
de orde komen.
 
 Ik ben blij dat de heer Hendriks gerustgesteld is over de pensioenaanspraken
voor degenen die hij zegt te vertegenwoordigen. Dat is een heel grote groep.
Op een bepaald moment behoor ikzelf daar ook toe. Wat dat betreft, snijdt
het mes aan vele kanten.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht willen
worden zich niet met wetsvoorstel 24400-X te hebben kunnen verenigen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.30 uur tot 20.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Tjeenk Willink
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-23-1111-1146.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl