Behandeling brief van de regering over de Nederlandse deelname aan de vredesimplementatiemacht voor Bosnië-Herzegovina (IFOR) (22181, nr. 137)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 2939-2977

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-12-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 37, pagina 2939-2977

12-12-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 22181Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen over acht moties, ingediend in het wetgevingsoverleg van 27 november en in de vergadering van 6 december over de politiële informatievoorziening, het onderdeel Politie van de begroting en de Beleidsvoornemens politie 1996, te weten: de motie-Gabor over een geïntegreerde communicatie-infrastructuur bij de politie (24400-VII en -VI, nr. 21); de moties-Van der Heijden/Gabor over uitbreiding aantal executieve agenten (24420 nr. 5) en compensatie 36-urige werkweek (24420 nr. 6), etc.Pagina 2905-2906
Behandeling brief van de regering over de Nederlandse deelname aan de vredesimplementatiemacht voor Bosnië-Herzegovina (IFOR) (22181, nr. 137)Pagina 2939-2977
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 13 december 1995)Pagina 2895-2897
Vragen Dijksma (PvdA) en Marijnissen (SP) aan de minister van Buitenlandse Zaken over de afwikkeling van de bezetting van de Nederlandse ambassade in Jakarta door enkele tientallen Oosttimoreze en Indonesische jongerenPagina 2899-2905
Stemming over een motie, ingediend in het debat over de behoefte aan kleinere vliegtuigen van de D-categorie bij Defensie, te weten: de motie-Hillen over de aanschaf van een transporttoestel (24400-X, nr. 47)Pagina 2906-2906
Behandeling voorstel van de Algemene commissie voor de Rijksuitgaven tot wijziging van het Reglement van Orde inzake taak en positie van de commissie voor de Rijksuitgaven (24160)Pagina 2907-2907
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1996 (24400-XVI); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XVI (Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24311)Pagina 2907-2939
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 1996 (24400-XV)Pagina 2906-2906
Vragen Vreeman (PvdA) aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het Organic Psycho SyndromePagina 2898-2899
Stemming over een motie, ingediend in het wetgevingsoverleg over het deel Visserij van de begroting, te weten: de motie-Stellingwerf c.s. over de uitgifte van additionele oesterpercelen (24400-XIV, nr. 35)Pagina 2905-2905
37ste vergadering; 12 december 1995Pagina 2895-2895
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 12 december 1995)Pagina 2977-2978
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk XV (Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24310).Pagina 2906-2906
Stemmingen over tien moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te weten: de moties-Bijleveld-Schouten/Wolters over het sociaal-zekerheidsstelsel op de langere termijn (24400-XV, nr. 22) en de positie van gezinnen (24400-XV, nr. 23); de moties-Wolters/Bijleveld-Schouten over de ontwikkeling van een vouchersysteem (24400-XV, nr. 24) en leeftijdsdiscriminzatie bij werving en selectie (24400 nr. 26); de motie-Wolters c.s. over de blindenwerkplaatsen (24400-XV, nr. 25); etc.Pagina 2906-2907

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 195 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 de brief van de regering
over de Nederlandse deelname aan de vredesimplementatiemacht voor Bosnië-Herzegovina
(IFOR) (22181, nr. 137).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Er kan vanavond in ieder geval niet gezegd worden dat de besluitvorming
inzake de deelname aan de NAVO-macht te gehaast en onzorgvuldig is geweest.
Wij hebben al twee keer een algemeen overleg aan dit onderwerp gewijd. Ik
hoop in ieder geval dat de Kamer vanavond tot een eensgezinde beslissing hierover
zal komen.
 
 Het feit ligt dat er een vredesakkoord is gesloten dat, hoewel het tekortkomingen
kent, in ieder geval kans van slagen heeft. Het zal echter kansloos zijn als
het niet militair wordt begeleid, of beter gezegd: wordt afgedwongen. Wie
van mening is dat vrede in het voormalige Joegoslavië haalbaar is zonder
een NAVO-macht, is bezig met luchtfietserij.
 
 Na jaren van besluiteloosheid en verdeeldheid heeft de internationale
gemeenschap nu een heldere koers inzake Bosnië. Alle NAVO-landen nemen
deel aan deze militaire operatie. Nederland mag daarbij niet afzijdig blijven.
Dit zeg ik los van het feit dat ons land natuurlijk internationaal enorm in
zijn hemd zou staan als het zou afhaken. Het gaat er natuurlijk allereerst
om dat ons land ook in dit stadium van deze Europese oorlog – dat zou
ik willen onderstrepen – zijn verantwoordelijkheid neemt, zeker nu de
kansen op vrede zo groot zijn. Wat hebben wij jaren naar zo'n situatie gesnakt!
 
 Voorzitter! Drie zaken zijn in het bijzonder van belang bij de afweging
die wij vanavond maken. Dat geldt natuurlijk in de eerste plaats het doel
waarvoor de implementatiemacht op stap gaat. Grote kritiek bestond er met
name van de kant van militairen op de onduidelijke politieke doelstelling
waarmee Unprofor de afgelopen jaren het veld in werd gestuurd. Die helderheid
is er nu wel, namelijk het controleren van de uitvoering van het vredesakkoord.
Zelfs de immer zo sceptische generaals b.d. steken nu de loftrompet over deelname
aan de vredesmacht. Het kan verkeren!
 
 In de tweede plaats zijn het mandaat en de bewapening van belang. De inzet
zal zijn op basis van hoofdstuk 7 van het VN-handvest. Daaruit vloeit voort
dat de strijdmacht alle ruimte heeft om militair in te grijpen op de wijze
en met de middelen die haar goeddunkt. De bewapening die de Nederlandse eenheden
meekrijgen, lijkt bepaald afdoende.
 
 Voorzitter! In de derde plaats – en dat staat natuurlijk ook voorop –
geldt het de veiligheid van onze manschappen. Helder en eerlijk is de brief
van de regering over de risico's die verbonden zijn aan deze missie. Die zijn
er en wij moeten er rekening mee houden dat er ook Nederlandse slachtoffers
kunnen vallen. Zoals beschreven staat in de brief, kan dat zijn tengevolge
van aanslagen door al dan niet ongecontroleerde milities. Dat kan ook zijn
tengevolge van de moeilijke, hachelijke verkeersomstandigheden waaronder het
logistiek bataljon zijn werk moet verrichten. Ten slotte, zo schrijft de regering,
is er het gevaar van landmijnen.
 
 Mijn vraag is: hoe schatten de ministers de gevaren in van het gebied
waar de Nederlandse troepen worden gestationeerd ten opzichte van de andere
sectoren in Bosnië waar IFOR actief zal zijn? Worden aanvullende veiligheidsmaatregelen –
bijvoorbeeld ten aanzien van guerrilla-activiteiten, waarover in de brief
wordt geschreven – overwogen? In dat kader vraag ik de minister van
Defensie om nog eens nader aan te geven hoe ik mij de beveiliging en bescherming
van het logistiek bataljon moet voorstellen.
 
 Afgelopen weekend bracht de vaste commissie voor Defensie een bezoek aan
Seedorf. Daar vielen twee dingen op. In de eerste waren de uit te zenden manschappen
zeer gemotiveerd om deze taak uit te voeren. Minder fraai was echter dat er
nog onduidelijkheid bestond over arbeidsvoorwaarden, salariëring en verlofdagen,
maar ook over de kwestie van de levensverzekering. Onduidelijkheid over de
parlementaire besluitvorming zou daarvan de oorzaak zijn, zo werd gezegd.
Dat komt bij mij een beetje over als koudwatervrees. Duidelijkheid over arbeidsvoorwaarden
kan los staan van parlementaire besluitvorming over uitzending. Er wordt toch
ook niet gewacht met de opleiding van deze eenheden, in afwachting van die
besluitvorming? Mijn vraag is dan ook of er nu wel duidelijkheid over deze
zaken is en of de verzekeringskwestie inmiddels is geregeld.
 
 Onduidelijk zijn voor mij de taken die Rusland gaat vervullen. Aan de
ene kant ben ik blij dat Rusland zich heeft gecommiteerd aan deze missie,
maar aan de andere kant moeten wij ons ervan bewust zijn dat dit land een
volstrekt onzekere factor is in dit gebeuren. Het land opereert niet onder
NAVO-commando, maar is nevengeschikt daaraan. Welke afspraken heeft de NAVO
hierover met Rusland gemaakt en hoe groot is het gevaar dat Rusland zijn "eigen
uitvoering" aan het vredesakkoord geeft? In dat kader maak ik mij dan ook
bezorgd over de oproep van minister Kozyrev om misdadigers zoals Mladic en
Karadzic met rust te laten en niet te vervolgen.
 
 Enige zorgen maak ik mij ook over de positie van de VS. Die zorgen behelzen
vooral de voorgenomen of aangekondigde bewapening van de Bosniërs door
de Verenigde Staten. Hoe gaat de Nederlandse regering c.q.
de Europese Unie hiermee om? Is de regering bereid om in EU-verband druk uit
te oefenen op de VS om het vredesakkoord vooral op dit punt niet te doorkruisen?
Ook hierom is het gewenst om de resultaten van de NAVO-macht al in een vroeg
stadium te evalueren. Daarbij moeten wij nu al rekening houden met de mogelijkheid
dat een periode van een jaar niet voldoende zal zijn en verlenging noodzakelijk
zal blijken te zijn. Daarom zal men nu, vanavond, niet van mij horen dat eventuele
verlenging onbespreekbaar is. In hoeverre wordt binnen de NAVO nu al rekening
gehouden met een verlenging van de termijn van een jaar? De ratio achter de
periode van een jaar heb ik nooit echt begrepen, maar wellicht kan de minister
van Buitenlandse Zaken daar nader op ingaan.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Collega Valk weet toch dat in het akkoord van Dayton juist die periode
van een jaar wordt genoemd en dat daaraan ook de toezegging van de Verenigde
Staten is gekoppeld? Je kunt dus gewoon rechtlijnig de conclusie trekken dat
als de Verenigde Staten deelnemen, zij dat voor een jaar doen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Het is mij niet ontgaan dat dit in het vredesakkoord van Dayton staat
en dat de Verenigde Staten heel nadrukkelijk hebben aangegeven niet langer
te willen deelnemen dan gedurende een periode van een jaar. Ik moet echter
toch constateren dat de buitengewoon ingewikkelde situatie in het voormalige
Joegoslavië ertoe zou kunnen leiden dat wij na verloop van tijd toch
al zouden moeten constateren dat een jaar niet voldoende is en dat een verlenging
wellicht overwogen zou moeten worden. Ik zeg er onmiddellijk bij dat ik dat
niet hoop, maar ik ben in dit dossier realistisch genoeg geworden om te weten
dat het wel eens zo zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik ben het ermee eens dat een jaar een optimistische inschatting is, maar
vindt de heer Valk niet dat eigenlijk alle termijnen die in het akkoord worden
genoemd, nogal arbitrair zijn en dat wij moeten afwachten of het lukt, zowel
wat betreft verkiezingen als opheffing van embargo's en dat soort zaken?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik ben dat met u eens. Wat de termijnen ter zake van Bosnië betreft,
is vaak sprake van een klap op tafel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik ga even voorbij aan de vraag hoe opportuun het is nu al te praten over
een eventuele verlenging. Spreekt de heer Valk uitsluitend over een verlenging
in bondgenootschappelijk verband of bespreekt hij hier de casus van een eventuele
Nederlandse verlenging? Wij praten uitsluitend met de Nederlandse regering
over de uitzending van Nederlandse militairen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik kan de heer Van Middelkoop geruststellen. Ik ga er niet van uit dat
een eventuele verlenging zodanig geïnterpreteerd moet worden dat alleen
Nederland achter zou blijven. Dan zou er inderdaad sprake moeten zijn van
een verlenging in bondgenootschappelijk kader.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Als dat zou gebeuren, zou Nederland Nederland niet meer zijn. De heer
Valk zal in het advies van de Adviesraad voor vrede en veiligheid hebben gelezen,
dat wij rekening moeten houden met een Amerikaanse beëindiging na een
jaar of eventueel zelfs eerder. Het advies is dat Europa daar militair langer
present blijft. Heeft hij het daarover?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 De inzet moet erop gericht zijn: samen uit, samen thuis. Dus verlenging
inclusief deelname van de Verenigde Staten. Amerikaanse verkiezingscampagnes
kunnen de zaken wel eens onzeker maken. Ik sluit niet geheel en al uit, dat
Europa alleen zou moeten optrekken. De inzet moet bondgenootschappelijk kader
zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Valk nuanceert het nu enigszins. De Amerikaanse eis is hard: één
jaar. Als hij als harde eis stelt: de Verenigde staten...
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Dat heb ik niet als harde eis gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 In internationaal verband.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Het streven moet erop gericht zijn dit in bondgenootschappelijk kader
te doen. Ik kan mij voorstellen, dat het na een jaar niet noodzakelijk is
om bijvoorbeeld nog 60.000 man te handhaven. Het is kijken in de toekomst.
Wat dat betreft voelen wij ons allemaal wel eens een beetje dr. Clavan. Wellicht
is het over een jaar niet noodzakelijk 40.000 man in dat gebied te hebben,
maar aanmerkelijk minder. In zo'n constructie zouden de Europese NAVO-lidstaten
die resterende taak tot een goed einde kunnen brengen. Dat zien wij wel bij
de evaluatie die wat mij betreft over een halfjaar aan de orde kan zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De heer Valk spreekt zich al na tien zinnen over deelname van de VS tegen.
Speculaties over wat er na een jaar moet gebeuren helpen niet. De aanwezigheid
van de VS is voor de PvdA geen essentiële voorwaarde bij verlenging?
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Dat heb ik niet gezegd. Ik heb drie dingen gezegd.
 
 1. Het zou wel eens kunnen zijn dat ook na een jaar de vredesmacht moet
constateren, dat haar taak nog niet afgelopen is.
 
 2. Mocht dat het geval zijn, dan zal de inzet erop gericht moeten zijn,
dat in bondgenootschappelijk kader, inclusief de VS, eventuele verlenging
bespreekbaar is.
 
 3. In het onverhoopte geval dat de VS hun troepen terugtrekken en te zelfder
tijd geconstateerd moet worden dat de vredesmacht succesvol bezig is en met
wat minder troepen nog wat meer tijd nodig heeft, hoeven wij ons niet massaal
terug te trekken. Misschien wil de heer De Hoop Scheffer dat vooraf uitspreken,
maar ik doe dat niet.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wij hebben daarover een meningsverschil.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! De Adviesraad voor vrede en veiligheid is in zijn advies kritisch
over wat wordt genoemd de civiel-militaire afstemming. Die zou nog onvoldoende
gestalte hebben gekregen, zo schrijft de raad. Deelt de minister deze mening
en welke afspraken zijn er wèl gemaakt om de afstemming te stroomlijnen?
Uit de brief die ons vandaag bereikte en die handelt over de civiele aspecten
van het vredesakkoord werd mij wat dit betreft niet veel duidelijk. 
 
 De minister van Defensie vraag ik in hoeverre er nu in de opleiding al
rekening wordt gehouden met de later te roteren eenheden. De opleiding kan
niet grondig genoeg gebeuren en daar kan niet vroeg genoeg mee worden begonnen.
 
 Voorzitter! De missie zal een zware zijn en net zoals de afgelopen jaren
het geval was, zal er weer het uiterste worden gevergd van onze mensen. Ik
heb er alle vertrouwen in dat zij daartoe in staat zijn, maar alsjeblieft,
laat Defensie – zoals ook nu weer in deze brief gebeurt – eens
ophouden met het eufemistische gebruik van het woord "theater" als daar een
gebied als dit mee wordt bedoeld.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het akkoord van Dayton is met grote druk van de
Verenigde Naties tot stand gekomen. Het is een akkoord waarop natuurlijk het
nodige valt af te dingen. Ik denk aan de afwijking van de zogenaamde London
principles, aan het de facto erkennen van etnische zuivering en – als
men nog iets verder gaat – aan het de facto erkennen van de deling van
Bosnië en Herzegovina. Echter, laten wij niet al te somber zijn. Wij
moeten reëel zijn er erkennen dat dit Dayton-akkoord blijkbaar het maximaal
haalbare was en is, zoals ook de Adviesraad voor vrede en veiligheid terecht
opmerkt.
 
 Het akkoord van Dayton laat een aantal vragen open. Voor de oordeelsvorming
van de fractie van het CDA over deze uitzending stel ik enkele van die vragen
en graag verkrijg ik daarop antwoorden. Allereerst is er de kwestie van de
terugkeer van de ontheemden. Ik leg hierbij meteen de essentiële koppeling
tussen het civiele en het militaire mandaat. Ik denk dat die zaken niet los
van elkaar kunnen worden gezien omdat ik vrees dat bij het niet terugkeren
van de ontheemden de missie ook met het inzetten van 120.000 man niet slaagt.
Laat ik, als ik het begrip "ontheemden" noem, eens even de groep van meneer
Abdic noemen die in de meest afzichtelijke omstandigheden op dit moment in
het voormalige Joegoslavië, in Bosnië, verblijft. Ik noem die groep
om aan te geven hoe belangrijk de terugkeer van ontheemden is. Voorts vraag
ik de regering tegen de achtergrond van de afstemming van het militaire en
het civiele mandaat, wat nu precies de rol van IFOR inhoudt.
 
 Voorzitter! De kwestie van Oost-Slavonië hangt boven de markt; er
is sprake van arbitrage. Ik vraag de regering wat de achtergrond is van de
omstandigheid dat de Verenigde Naties een hoofdstuk-6-operatie van Oost-Slavonië
willen maken en niet een hoofdstuk-7-operatie. Zijn de politieke en militaire
problemen daar niet op z'n minst even groot als in Bosnië?
 
 Wat de Serviërs in Serajevo betreft is er, als ik goed ben geïnformeerd,
vandaag een referendum gehouden in de voorsteden. Dit speelt natuurlijk geen
rol in het kader van het akkoord van Dayton. Wat is de positie van de Bosnische
Serviërs? Karadzic betuigt enerzijds instemming met maar trekt anderzijds
de rafels in het akkoord door zijn voorwaarden te stellen.
 
 Echter, ondanks deze vragen en onvolkomenheden is er niets beters dan
het akkoord van Dayton; ik zeg het de regering na. Hoewel de fractie van het
CDA dus het belang van dit akkoord krachtig onderstreept, verlang ik dat de
regering een aantal fundamentele vragen beantwoordt voordat wij ons oordeel
geven over de Nederlandse deelname aan IFOR.
 
 Het akkoord is nog niet getekend en de rules of engagement zijn er nog
niet. Of zijn ze er wel? Zo ja, dan hoor ik hierover graag het een en ander
van de regering. Wij voeren dit debat nog vóór het vredesakkoord
wordt ondertekend. Ik heb daar begrip voor, omdat de minister buitenlandse
verplichtingen heeft die direct met dit onderwerp dat wij behandelen, te maken
hebben. Het ware natuurlijk logischer geweest als wij op basis van een vredesakkoord
en op basis van rules of engagement hadden kunnen debatteren. Maar misschien
zijn zij er en dan hoor ik dat graag.
 
 Collega Valk heeft al gesproken over de positie van de Verenigde Staten.
Ik heb dat bij verschillende eerdere gelegenheden gedaan. IFOR moet volgens
de brief van de regering een robuuste en onafhankelijke positie innemen. Ook
mijn vraag is hoe dit terechte streven zich verhoudt tot het voornemen van
de Verenigde Staten om eventueel na een halfjaar over te gaan tot herbewapening
van het Bosnische leger. Is de regering met mij van mening dat dit niet kan
en dat het Amerikaanse congres, dat, naar ik heb begrepen, dergelijke voorwaarden
nog wel eens zou willen stellen, van die dwaling zou moeten terugkeren? Kortom,
de positie van de Verenigde Staten.
 
 Wanneer wordt de resolutie van de Veiligheidsraad verwacht? Dat is belangrijk
voor de legitimering van IFOR, maar ook zeer belangrijk, naar zijn inhoud,
voor het mandaat. Ik verwijs even naar het toetsingskader. Een helder, ondubbelzinnig
en duidelijk mandaat is een van de basisvoorwaarden voor de uitzending van
Nederlandse troepen. Ik heb op het gevaar van fricties tussen het militaire
en het civiele mandaat reeds gewezen. Wat dat betreft zal er afstemming nodig
zijn tussen Saceur en de Hoge vertegenwoordiger.
 
 Ook ik kom even op de commandostructuur en de inbedding van niet-NAVO-deelnemers
in IFOR in die door de NAVO bepaalde structuur. De deelname van Rusland via
de constructie van een plaatsvervangend Russisch commandant laat vragen open
naar de militaire rol van de Russische eenheden. De vraag is of in alle gevallen
kan worden voorkomen dat die Russische eenheden een eigen koers varen. En
ik neem aan dat zij opereren op basis van exact dezelfde rules of engagement
als de NAVO-landen. Mijn vraag in lijn hiermee is hoe de andere niet-NAVO-landen
in de commandostructuur worden ingebed en hoe zij bij het overleg worden betrokken.
 
 Misschien mag ik de regering een compliment maken voor de zeer uitgebreide
brief, waarin in elk geval helder de keuzen worden voorgelegd. De brief gaat
in op de bevelstructuren. Er staat dat Saceur de besluitvorming kan delegeren
aan CINC-south, admiraal Leighton Smith, die zal optreden als commandant IFOR
vanuit Sarajevo, met aan zijn zijde een politiek adviseur. De algehele leiding
van de NAVO-raad doet de politieke en militaire aansturing en er zal een national
coalition cell worden opgericht. Mijn vraag is de volgende. Er is binnen die
NAVO-organisatie toch geen sprake van dubbele sleutels? Niet zoals wij die
kenden bij alle debatten in de VN-commandostructuur, maar ik zou graag bevestigd
horen dat er ook binnen de NAVO geen dubbele sleutels zijn. Vraag in dit kader:
wie moet toestemming geven bij aanvraag van luchtsteun? Is dat admiraal Leighton
Smith, is dat Saceur of is dat de NAVO-raad? Je moet namelijk
slagvaardig en snel kunnen reageren. Dat is in het verleden wel eens wat tegengevallen.
Wij hopen uiteraard allen dat het in dit geval niet zo zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Vermoedt de heer De Hoop Scheffer de dubbele sleutel, die hij vragenderwijze
oppert, tussen admiraal Leighton Smith en Saceur? Waar heeft hij die optie
van een dubbele sleutel ontwaard?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik stel de vraag in de verhouding tussen admiraal Leighton Smith, Saceur
en de NAVO-raad. Ik zou graag het volgende concreet horen. Ik vind dat niet
exact in de brief terug. Als er nu snel tot luchtsteun moet worden overgegaan,
kan ik dan aannemen – excuses aan collega Valk – dat de theatercommandant
die luchtsteun kan aanvragen, maar ook kan realiseren? Dat is mijn punt; geen
dubbele sleutel binnen de commando-organisatie van de NAVO.
 
 Een andere vraag die ik eerder heb gesteld, betrof de Nederlandse positie.
Die betrof de Nederlandse invloed op de besluitvorming via de NAVO-raad, de
Contactgroep, G-7, of G-7 plus 1, G-8. Zou de regering mij nog exact kunnen
informeren waar Nederland op welke momenten zijn politieke invloed uitoefent?
Ik begrijp dat dit uiteraard in de NAVO-raad is. Dat spreekt voor zich. Wat
vinden wij voor, vooraan, naast en om de NAVO-raad heen? Als ik het woord
"Contactgroep" hoor, merk ik op dat wij daar eerder debatten over hebben gevoerd.
Is de Nederlandse invloed op de besluitvorming in voldoende mate geregeld?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Wat ziet de heer De Hoop Scheffer precies als functie van die NAVO-raad?
Aan de ene kant wil hij terecht invloed hebben op de politieke besluitvorming,
maar hij is ontzettend bang voor een dubbele sleutel. Toch moet er ook volgens
hem, hoop ik, een politieke controle plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zeker. Ik ben niet bang voor een dubbele sleutel. Ik probeer alleen in
dit debat helder te krijgen – en meer helder dan ik in de brief heb
gevonden – dat wanneer het nodig is om binnen IFOR krachtig en robuust
op te treden, wanneer er, huiselijk gezegd, geschoten moet worden vanaf de
grond of vanuit de lucht, er geen enkel risico bestaat dat er, gezien ook
de ervaringen in het verleden, onnodig tijdsverloop plaatsvindt tussen de
noodzaak van het robuuste optreden en de besluitvormingsstructuur. Uiteraard
is de NAVO-raad het hoogste politieke orgaan binnen de verdragsorganisatie
en dat is uiteindelijk het politiek aansturend orgaan. Maar die NAVO-raad
kan natuurlijk niet beslissen over luchtsteun. En laten wij ervan uitgaan
dat de stem van Nederland daarin even zwaar is als die van alle andere bondgenoten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt dus, dat er geen hindernissen moeten zijn wanneer er snel moet
worden opgetreden. Maar u ziet wel een functie voor de NAVO-raad wanneer er
een politieke verantwoordelijkheid is, wanneer de lijn wordt uitgezet. Dat
is dan een politieke besluitvorming.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Maar dan moet er bijvoorbeeld over een taakverandering of opdrachtverandering
van IFOR worden gepraat. Dan kan ik mij dat voorstellen. Wanneer er geschoten
moet worden, gaat het mij om de vraag of dat op de kortst mogelijke termijn
met de kortste commandolijnen gerealiseerd kan worden. Dat wil ik van de regering
horen. Ik heb dan uiteraard de bescherming van alle militairen van IFOR voor
ogen. Ik hoop dat op die vraag een bevredigend antwoord kan worden gegeven.
 
 Voorzitter! In eerdere discussies hebben wij het ook gehad over, zoals
het in ons jargon heet, peace enforcing. Ik gebruik dat woord ongaarne. Het
afdwingen van vrede betekent het gevecht aangaan. Laten we niet in dat jargon
vervallen. IFOR gaat er naartoe op basis van het akkoord van Dayton. Dat betekent:
instemming van alle partijen. Het is natuurlijk mogelijk dat het op een bepaald
moment, om wat voor reden dan ook, niet gaat om een lokale doorbreking van
het akkoord, maar dat partijen, meer in den brede, om hen moverende redenen
zeggen dat zij er niet mee instemmen. Je praat dan niet meer over het lokaal,
plaatselijk bevechten van de vrede, maar over veel meer. Mag ik, over de rules
of engagement sprekend, van de bewindslieden horen dat die rules of engagement
daar ook op toegesneden zijn? In de brief wordt namelijk gesteld dat "solidariteit
het richtsnoer moet zijn". Ik begrijp deze formulering niet precies.
 
 Ik kom nu op een belangrijk punt dat mijn fractie met zorg beziet, namelijk
de bewapening en de opleiding. Eenheden worden, zoals dat heet, omgevlagd
van blauw naar groen, zoals het transportbataljon. Kan de minister van Defensie
ongeclausuleerd de vraag met "ja" beantwoorden of alle troepen die naar het
voormalige Joegoslavië gaan, adequaat zijn opgeleid en bewapend? Mag
ik nog eens de vraag stellen naar de discussie over de YPR: soms met een 25-mm-kanon
maar soms met een .50-mitrailleur? Is dat voldoende? In de brief staat: die
YPR zullen niet in een gevechtsrol zitten. Kun je, gezien de risico-analyse
die de regering maakt, daar wel van spreken als er een guerrilla is? Is die
YPR voldoende bepantserd voor de taak die dat voertuig daar zal moeten vervullen?
Zijn ze voldoende bepantserd voor mijnen? Moeten de marinierseenheden het
doen met de YPR met de .50? Zijn die marinierseenheden voldoende opgeleid
voor de YPR?
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft hierover zorgen omdat de signalen die mij
in verband met deze vragen bereiken, mij zorgen baren. Ik zou daar nog het
geweer van de mariniers bij kunnen noemen. Ook de opleiding van de eenheden
in de ondersteunende genie, de rupsdozers, geeft aanleiding tot zorg. Hebben
die mensen wel voldoende tijd om adequaat te worden opgeleid? Ook al hebben
ze geen gevechtstaak, de kans op verkeersongelukken is ook enorm groot. Ik
hoop van harte dat de minister van Defensie mijn zorg kan wegnemen, want die
is er wel degelijk. Waarom gaan er slechts 40 commando's? Is dat niet te weinig
als je van een 24-uursdienst uitgaat? Kunnen die 40 mensen het wel aan?
 
 Een ander punt van zorg is dat de bijdrage is samengesteld uit diverse
organieke onderdelen. Sommige eenheden zijn bij elkaar geplukt als ik het
zo oneerbiedig mag zeggen. Ik noem bijvoorbeeld de mortiercompagnie van de
mariniers en de mensen van de pantserinfanteriecompagnie uit Seedorf. Zijn
ze voldoende op elkaar ingespeeld en voldoende getraind? Graag krijg ik hierop een duidelijk antwoord van de minister. Transportbataljon:
een korte aanvullende opleiding. Is het zo gemakkelijk om tegen de mensen
van het transportbataljon te zeggen: lever uw blauwe helm in en zet een groene
op? Is daarvoor niet méér nodig? Is IFOR inmiddels op sterkte?
In de brief lezen wij, dat er een structurele onderbezetting is. Ik vind dat
de regering gelijk heeft als zij stelt, dat deelname afhankelijk is van invulling
van de gehele behoefte aan IFOR.
 
 Afrondend kom ik op mijn belangrijkste punt, voorzitter. Twee van de zeer
belangrijke deelnemers – de belangrijkste en een hele belangrijke –
de Verenigde Staten en Groot-Brittannië hebben hun deelname gelimiteerd
tot één jaar. Ook de regering zegt in de brief: "Het thans genomen
besluit geldt voor twaalf maanden." Ik interrumpeerde al even collega Valk,
omdat ik het niet erg zinvol vind bij dit debat al te gaan speculeren over
wat er daarna gebeurt. Ook de Nederlandse regering heeft het over twaalf maanden.
In het toetsingskader staat terecht dat iedere toezegging een termijn dient
te bevatten. Mag ik de Nederlandse regering voorhouden dat het voor de fractie
van het CDA essentieel is, ik zou willen zeggen conditio sine qua non, dat
binnen IFOR de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk blijven opereren?
Wij limiteren dus wèl de Nederlandse bijdrage tot één
jaar, conform de brief van de regering, maar ik zeg er iets bij: de bijdrage
van de Verenigde Staten èn van het Verenigd Koninkrijk, gezien het
feit dat wij geïntegreerd in de Britse divisie opereren. Dit zijn voor
mijn fractie buitengewoon belangrijke voorwaarden. Ik sluit niet uit, voorzitter,
dat ik in tweede termijn op dit punt een kameruitspraak zou willen vragen.
Dat hangt echter af van het antwoord van de regering. Ik zie niet voor mij
hoe het, met deze taak, met deze opdracht en met dit mandaat, mogelijk zou
zijn – ik zeg dat als Europeaan met grote teleurstelling – dat
Europa het op deze basis zonder de Verenigde Staten van Noord-Amerika zou
kunnen. Ik denk dat dit niet mogelijk is. Vandaar dat ik zo'n zware voorwaarde
maak van de positie van de Verenigde Staten en meer in militaire zin uiteraard
een zware voorwaarde maak van de aanwezigheid van de Britten, gezien het feit
dat wij in de Britse divisie zijn geïntegreerd.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Geldt dat bijvoorbeeld ook voor een situatie waarin een verlenging voor
een bepaalde afzienbare tijd met een aanmerkelijk geringer aantal militairen
dan op dit moment, wel noodzakelijk is? Sluit de heer De Hoop Scheffer Nederlandse
deelname dan op voorhand uit?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik praat op dit moment niet over verlenging. Ik praat over twaalf maanden.
Ik ben niet bereid – ik zeg dat voor alle duidelijkheid – om nu
over de periode daarna te praten. De fractie van het CDA zal haar afweging
maken op grond van de in de brief van de regering gestelde termijn van twaalf
maanden. Ik vind het zinloos en ook niet goed om te speculeren over wat er
daarna gebeurt. Als wij instemmen, is dat gelimiteerd tot twaalf maanden.
Ik heb daarbij gezegd dat ook binnen die twaalf maanden deelname van de Verenigde
Staten essentieel is voor het welslagen van deze missie. Daarom breng ik die
politieke koppeling aan.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Kan de heer De Hoop Scheffer zich een situatie indenken waarin bijvoorbeeld
een periode van twaalf maanden te kort is?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Die kan ik mij indenken, maar die kan ik mij niet indenken ten aanzien
van de politieke instemming die mij nu wordt gevraagd voor IFOR. Ik speculeer
daar niet over. Ik denk daar nu ook niet over. Ik vind het niet zinnig en
zelfs enigszins riskant om daarover te gaan speculeren. Ik zeg nu ook niet,
zoals u mijnheer Valk: als het Amerikaanse congres omdat er presidentsverkiezingen
komen, besluit om terug te trekken... Ik doe daar niet aan mee. De politieke
koppeling die ik namens mijn fractie aanbreng, lijkt mij volstrekt helder:
voor twaalf maanden, niet langer, en gekoppeld aan deelname van de Verenigde
Staten en het Verenigd Koninkrijk.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Zegt u daarmee: wat er ook gebeurt, nooit langer dan twaalf maanden?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik speculeer niet langer dan over een periode van twaalf maanden. Dat
vraagt de regering. Als u verder wilt gaan, mijnheer Valk, is dat uw goed
recht. De regering vraagt van mij niet meer. Waarom weer vooruitspringen?
Waarom weer haantje de voorste? Laten wij nu eens kijken hoe IFOR opereert.
Het is toch werkelijk onzinnig om in een debat waarin de toestemming voor
IFOR nog gegeven moet worden, de mannen nog weg moeten, al te speculeren over
wat er daarna gebeurt? Ik heb in het verleden al wel eens gezegd, dat Nederland
wel eens werkt volgens het principe van de aanbodeconomie. Wij bieden troepen
aan voordat de vraag wordt gesteld. In een eerder stadium heb ik de regering
bekritiseerd. Ik doe dat nu niet. Nu wordt mijn instemming met een besluit
gevraagd en of de CDA-fractie met dat besluit instemt, hangt af van het antwoord
van de regering. Het besluit zal voor twaalf maanden gelden en is onlosmakelijk
verbonden met de aanwezigheid van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.
Ik maak mij niet afhankelijk en ik laat mij ook niet verleiden tot welke speculatie
dan ook over de periode na die twaalf maanden. U kunt met mij praten over
de periode van vijf jaar daarna of tien jaar daarna: dat is allemaal schitterend,
maar ik zeg niet meer dan wat ik heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn denken houdt niet op bij het bepalen van de periode van
een jaar. Ik heb gezegd dat wij realistisch moeten zijn en er rekening mee
moeten houden dat een langere aanwezigheid van deze macht in het voormalige
Joegoslavië, in Bosnië, noodzakelijk is. Wellicht moet dat ook in
de overweging worden betrokken alsmede bij de beantwoording van de vraag of
je wel of niet wilt deelnemen aan deze missie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Valk heeft zichzelf in tien zinnen over de positie
van de Verenigde Staten drie keer tegengesproken. Hij zou zijn opmerkingen
nog eens moeten verklaren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer zegt: geen casuïstiek in verband
met de periode na twaalf maanden. De regering vraagt goedkeuring voor de periode
van twaalf maanden. De CDA-fractie zal haar reactie laten
afhangen van het antwoord van de regering. Mijn vraag aan de heer De Hoop
Scheffer betreft de voorwaarde van Britse en Amerikaanse deelname. Betreft
die deelname de situatie tussen nu en over twaalf maanden? Mag ik uit de opmerkingen
van de heer De Hoop Scheffer over de voorwaarden afleiden, dat hij twijfelt
aan deelname van de Verenigd Staten en het Verenigd Koninkrijk? Als hij daar
niet aan twijfelde zou hij nu geen voorwaarden hebben genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Mij wordt gevraagd in te stemmen met Nederlandse deelname
aan IFOR voor twaalf maanden. Ik denk nu aan het eerste scenario-Valk. In
zijn eerste termijn had hij er twee. Indien nu de Verenigde Staten om wat
voor reden dan ook zouden afhaken, haakt wat de CDA-fractie betreft ook Nederland
af. Ik zie namelijk niet in hoe IFOR zou kunnen opereren zonder deelname van
de Verenigde Staten. Laat ik hierover heel helder zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Uw afhaken, mijnheer De Hoop Scheffer, houdt dan verband met een Amerikaans
of Brits afhaken tijdens de periode van twaalf maanden. Dat mag ik toch uit
uw woorden afleiden? U wilt namelijk niet spreken over de periode na twaalf
maanden. Ergo, uw opmerkingen over Amerikaanse en Britse deelname –
die deelname zou een voorwaarde voor Nederlandse participatie zijn –
betreffen de periode tussen nu en eind volgend jaar.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik praat over twaalf maanden. Ik vind dat ik volstrekt duidelijk ben geweest.
Met u, collega Hoekema, constateer ik dat de Amerikanen nu al, om hen moverende
redenen – die zijn van binnenlandspolitieke aard – een opvatting
hebben. Het is overigens reuze leuk om over hun opvattingen te speculeren,
maar we bespreken hier niet de toestand in de wereld. We bedrijven hier politiek;
we moeten keuzen maken. Het is hier niet Clingendael en we zijn niet van de
Internationale Spectator. Wij moeten keuzen maken en ook mij wordt een besluit
voorgelegd. Ik reageer op dat besluit en ik limiteer dat op een politieke
wijze. Misschien kunnen wij samen in het kerstreces een artikel schrijven
voor de Internationale Spectator en daarin zeggen hoe het later moet. Op dit
moment, nu ik namens een politieke fractie spreek, heb ik geen behoefte aan
opmerkingen daarover.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik bevestig dat dit de Tweede Kamer is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben mij er zeer wel van bewust dat ik hier niet op Clingendael
ben.
 
 Het lijkt mij evident dat IFOR voor twaalf maanden gaat. Voortzetting
van uitzending van IFOR na die periode lijkt mij onzinnig. Het gaat hier om
een concept voor twaalf maanden.
 
 Er is in dit verband een ander punt aan de orde en dat heeft niets te
maken met Clingendael of een of ander theoretisch concept, maar dat heeft
te maken met politiek. De indruk zou gewekt kunnen worden dat de internationale
gemeenschap zegt: nog één keer voor twaalf maanden en daarna
is het afgelopen. Zegt het CDA: ik stem nu in met deelname gedurende twaalf
maanden aan IFOR en daarna is het daarmee afgelopen? Zegt het CDA ook: daarna
hebben wij geen bemoeienis meer met voormalig Joegoslavië, of niet?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik stem nu in met deelname aan IFOR gedurende twaalf maanden.
Punt! Of zoals de Engelse zeggen: full stop. Punt! Mevrouw Sipkes vraagt mij:
hoe zal het daarna verder gaan in het voormalige Joegoslavië? Daarop
zeg ik: mij wordt gevraagd om een mening over de deelname aan IFOR gedurende
twaalf maanden. Punt! Ik wil met haar discussiëren over de vraag wat
daarna zal gebeuren, maar niet nu. Er wordt mij nu om de mening over een bepaald
politiek besluit gevraagd.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb twee korte vragen.
 
 Betreurt de heer De Hoop Scheffer het besluit van de Verenigde Staten
om slechts voor één jaar in voormalig Joegoslavië aanwezig
te zijn? Als de Verenigde Staten gekozen hadden voor een termijn van 24 maanden,
had hij dan ingestemd met uitzending voor 24 maanden?
 
 De doelstelling bij het uitzenden van IFOR is toch het implementeren van
het vredesakkoord. Hoe is het dan mogelijk dat de heer De Hoop Scheffer zo
scherp is met betrekking tot de termijn?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De eerste vraag is weer de heerlijke casuïstiek. Betreur ik iets
wat de VS doen? Ik constateer wat de Verenigde Staten zeggen. Wij moeten besluiten
over de uitzending van troepen. Wij moeten besluiten over de meest risicovolle
missie waarop Nederlandse militairen in tijden zijn uitgezonden. De regering
is daar eerlijk over. Men heeft het gelukkig niet meer over aanvaardbare of
verantwoorde risico's. Er zijn grote risico's. Daar moeten wij eerlijk over
zijn, want het is mogelijk dat wij hier op een later moment nog eens staan,
zoals wij hier de afgelopen maanden gestaan hebben als gevolg van een ander
besluit tot uitzending van troepen. Vooruitlopend op volgende week wil ik
alvast zeggen dat daar niet alleen voor de regering, maar ook voor de Kamer
lessen uit zijn te trekken. Wij staan nu weer voor het besluit over zo'n missie.
Duidt de heer Marijnissen het mij dan euvel dat ik namens de CDA-fractie zeg
dat wij maar eens moeten kijken hoe deze 60.000 man grote NAVO-macht het onder
leiding van de Amerikanen in de komende twaalf maanden doet? Duidt hij het
mij euvel dat ik niet over de brug heen stap om te gaan speculeren over wat
er daarna gebeurt? Hij mag mij dat euvel duiden, maar ik aanvaard dat niet.
Mijn politieke besluitvormingsactieradius beperkt zich tot dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik denk dat de opvattingen van de heer De Hoop Scheffer en van mij niet
zo ver uiteenlopen. Ik snap ook niet goed waarom hij zo opgewonden antwoordt.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ik ben niet opgewonden, ik vind het eigenlijk wel leuk zo.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar u hebt geen antwoord gegeven op mijn vragen. Zou u hebben ingestemd
met het uitzenden van Nederlandse troepen voor 24 maanden indien de Verenigde
Staten daarmee hadden ingestemd? Het ging toch niet om de termijn, maar om het implementeren van het vredesakkoord?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het antwoord op de eerste vraag ontleen ik aan de Belgische minister-president
Dehaene: op de vraag van morgen krijgt u van mij het antwoord van vandaag.
Het is een als-vraag. Wat de tweede vraag betreft val ik in herhaling. Wat
is het politieke besluit dat aan de orde is? Als de heer Marijnissen aan de
regering had gevraagd om 24 of 36 of 48 maanden in de brief te zetten, had
ik daarover een oordeel moeten geven, maar nu wordt mij dat niet gevraagd.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Terecht zegt de regering dat het een missie is met grote risico's,
met zowel militaire als politieke valkuilen. Daarom moet er helderheid zijn
over het mandaat, de commandostructuur, de opleiding en de rules of engagement.
Het is een belangrijk gegeven dat alle NAVO-bondgenoten, behalve IJsland,
meedoen.
 
 Er zijn twee punten waarvan ik politieke hoofdpunten maak. Ik hoor graag
meer over de rules of engagement. Ik hoor graag meer over de, wat in het jargon
heet, exit-strategie. Ik denk aan het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde
Staten. Ik hoor graag meer over opleiding en training. Wij hebben daar grote
zorgen over. Ook wil ik meer horen over de rechtspositie binnen de NAVO. Zijn
mensen gevangenen of krijgsgevangenen als zij door enige groep in voormalig
Joegoslavië gevangen genomen worden? De rechtspositie is belangrijk voor
het draagvlak hier, voor het draagvlak bij het thuisfront. Als de Kamer besluit
om deze militairen naar Bosnië uit te sturen, op deze hoogst risicovolle
missie, kunnen wij niet genoeg onderstrepen dat er een breed draagvlak in
de Nederlandse samenleving voor moet bestaan. Dat draagvlak wordt mede bepaald
door de achterban van de militairen die gaan, maar ook door ons. Omdat mij
ook van die kant zorgen bereiken, wil ik absolute helderheid hebben over de
rechtspositie.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij debatteren natuurlijk eigenlijk in de verkeerde
volgorde. We hadden nu het debat moeten hebben over de afronding van de VN-operatie
en het einddebat over Srebrenica, terwijl we nu al gaan praten over het uitzenden
van een hele nieuwe, andere eenheid voor de vredesoperatie in voormalig Joegoslavië,
in het bijzonder Bosnië. Het zij zo; het kan niet anders. Maar het blijft
een beetje merkwaardige zaak.
 
 Er is echter haast bij, omdat het een belangrijke zaak is. Wij zijn nu
namelijk bezig te beslissen over een operatie waaraan Nederlandse militairen
deelnemen met een nog veel grotere kans op geweld dan bij alle vorige operaties
die wij hebben uitgevoerd, of het nu deelname aan Unprofor is, of deelname
aan de Golfoorlog, of deelname aan Unifil. Ik denk dat het heel belangrijk
is om dit hier, voordat ik inga op de details, te benadrukken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U zegt dat vanavond eigenlijk in de verkeerde volgorde wordt gedebatteerd;
eerst had Srebrenica aan de orde moeten komen, en dan dit debat. Maar als
ik het mij goed herinner, vond u een hoorzitting gisteren overbodig, omdat
u over alle informatie beschikt, zodat u uw oordeel kunt vormen. Op basis
daarvan kunt u zeggen of u al dan niet akkoord bent met een bepaalde uitzending.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Het gaat niet om mijn oordeel, het gaat om het oordeel van deze Kamer.
Er is geen afrondend debat geweest over de Nederlandse deelname aan de VN-operatie,
en datgene wat daaraan verbonden is geweest in Srebrenica. Voor mij had dat
debat eerder plaats kunnen vinden. Dat is niet gebeurd door zaken waarop ik
nu, omdat ik dit debat te belangrijk vind, niet in wil gaan. Maar ik geef
mijn teleurstelling daarover gewoon aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U deelt daarmee verwijten uit, omdat u spreekt over een onzorgvuldige
besluitvorming. Uiteraard is het oordeel aan de Kamer, maar hier wordt het
oordeel van iedere fractie afzonderlijk gegeven over het al dan niet uitzenden.
Ik althans heb niet het oordeel van de rest van de Kamer nodig om een eigen
opvatting te hebben over de vraag, wanneer ik het verantwoord vind om ja of
nee te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik begrijp uw probleem niet. Ik heb u geen verwijten gemaakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik begreep uw verwijt niet.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Maar dat heeft u volledig verkeerd begrepen. Het was geen verwijt; ik
heb gewoon gezegd dat het jammer is. Dat is toch geen verwijt?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voordat u inging op de interruptie van mevrouw Sipkes, zei u dat dit de
operatie is met de grootste kans op geweld in de geschiedenis van Nederlandse
deelname aan vredesoperaties: de Golf, Joegoslavië, VN en alle andere
operaties. Komt u nog toe aan de uitwerking van die stelling? Ik zou graag
enige adstructie van die vrij vergaande stelling willen hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik volg gewoon dat wat de regering in haar brief heeft geschreven, en
wat wij verder kunnen analyseren uit de situatie. Ik zie niet in, waarom ik
daar in detail op terug moet komen. Waarschijnlijk zit het wel in mijn verhaal
verwerkt.
 
 De vredesregeling van Dayton is het resultaat van machtsdiplomatie van
de zijde van de Verenigde Staten, voortbordurend op eerdere Europese inspanningen.
Massale bombardementen hebben onder meer voor de mogelijkheden gezorgd. Met
alle imperfectie, inherent aan een keten van compromissen, is het resultaat
hoopgevend. De internationale gemeenschap heeft, naast de verantwoordelijkheid
van de partijen, zelf een belangrijke rol voor het realiseren van een duurzame
vrede. Deze rol heeft zowel militaire als civiele aspecten. Door dit tweezijdige
aspect zal de coördinatie zeer moeizaam zijn. Dit dualisme kan ook wederzijdse
verlamming veroorzaken, zoals de keuze voor inzet van geweld wanneer leden
van de civiele organisatie bedreigd worden of wanneer een humanitaire operatie
een militaire in de weg zit. 
 
 Dat gezegd hebbende, kom ik op de militaire operatie zelve. De VVD-fractie
stelt voorwaarden die vervuld moeten worden voor deelname door Nederland aan
een vredesoperatie met verregaande militaire aspecten. Het moet ons van het
hart dat voor deelname aan IFOR – dat is de belangrijkste militaire
component van de internationale inspanningen – aan een aantal van die
voorwaarden nog niet of nog niet volledig is voldaan. Allereerst, de partijen,
in casu Bosnië, Kroatië en Servië, hebben in Dayton wel geparafeerd,
doch er is onduidelijkheid over een akkoord van de zijde van de Bosnische
Serviërs. Verder noem ik het probleem Sarajevo, de corridor in het noorden
en de positie van hun leiders. Daarnaast heeft Frankrijk voor verwarring gezorgd
door opmerkingen over het deel van Sarajevo dat merendeels thans door Serviërs
wordt bewoond. Wij zijn van mening dat dit wel allemaal opgeklaard moet zijn
bij de ondertekeningsplechtigheid op 14 december a.s. te Parijs. Verder heeft
de Veiligheidsraad nog steeds geen resolutie aangenomen die de instelling
van IFOR zal autoriseren. Een concept-tekst is bij mij niet bekend. Rond het
tijdstip van de ondertekening in Parijs moet de resolutie aangenomen zijn.
De inhoud is van cruciaal belang en de verwachting is natuurlijk dat door
deelname van de Amerikanen de tekst ferm zal zijn. Maar gaan daar dan ook
alle partijen mee akkoord? Daar is zo'n operatie toch afhankelijk van?
 
 Vervolgens is de participatie van de Verenigde Staten, ondanks de rechten
van de president, nog steeds een onderwerp van onderhandeling met het congres.
Grote beperkingen worden niet verwacht, echter wel wat betreft de tijdsduur.
Niet meer dan een jaar. Dit is overeenstemming met het akkoord van Dayton.
Voor de VVD dient Nederlandse participatie gelijk te lopen met Amerikaanse
deelname. Evaluatie in juni is wel van belang om te bezien of vooruitgang
op het civiele terrein voldoende is bij de militaire limitering van een jaar,
zoals de minister in zijn brief aangeeft.
 
 Voorzitter! De NAVO-rules of engagement zijn nog niet vastgesteld, in
ieder geval nog niet officieel. Dat zal gebeuren na 14 december. Alle mooie
teksten daargelaten, in het verleden werd er ook over robuust optreden gesproken
en zelfs over gebruik van geweld. Ik verwijs naar resoluties van de Veiligheidsraad.
Maar het geheel bleef rekbaar. Daarom gaarne hierover duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Begrijp ik uit de woorden van collega Blaauw, verwijzend naar het interruptiedebat
dat ik zoëven had met de collega's Sipkes, Valk en Marijnissen, dat hij
wat de positie van de Verenigde Staten betreft op dezelfde lijn zit en gezegd
zou kunnen hebben wat ik gezegd heb?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De VVD zit op haar eigen lijn die gekoppeld is...
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Maar die kan samenvallen met een andere.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Dat kan gebeuren. Een lijn die samenvalt met de tekst van Dayton, te weten
deelname gedurende een jaar. Daaraan gekoppeld het Amerikaanse besluit over
deelname van een jaar. Wij koppelen ons besluit aan deelname van de Verenigde
Staten. Zodoende heeft u de trits bij elkaar gezet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 De heer Blaauw heeft een aantal voorwaarden geformuleerd, zoals het voldoen
aan de resolutie van de Veiligheidsraad en duidelijkheid over de positie van
de Bosnische Serviërs. Mag ik dit zo verstaan dat dit debat voor de VVD-fractie
nooit meer kan opleveren dan een instemming met uitzending onder voorbehoud?
Die resolutie van de Veiligheidsraad komt er namelijk nog aan.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 U raakt behoorlijk aan het eind van mijn tekst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan stel ik voor dat u uw betoog vervolgt. Ik wil de heer Van Middelkoop
erop wijzen dat hij nog een hele termijn heeft om aan de heer Blaauw vragen
te stellen als hem nog iets onduidelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Commandolijnen moeten duidelijk zijn. En die lijken dat nu ook. Echter,
de NAVO-raad heeft de algemene leiding. Dat is een consensusgezelschap. In
hoeverre wordt Saceur daarmee belemmerd? Saceur is verantwoordelijk voor de
uitvoering van de operatie, doch delegeert de dagelijkse leiding naar CINC-south,
de hoofdkwartieropzet in Sarajevo. De huidige commandant van UNPF, generaal
Janvier, zal als zijn plaatsvervanger optreden. Die zit echter in Zagreb,
want hij blijft doorgaan met UNCRO. Wat is nu de gang van zaken bij besluitvorming
over de inzet van geweld op de grond of vanuit de lucht in deze chain of command?
CINC-south draagt de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de landoperatie
weer over aan de commandant van ACE rapid reaction corps, het hoofdkwartier
vlakbij Sarajevo. Hij heeft dan de leiding over de drie divisies. Waar bevindt
zich nu precies het besluitvormingsniveau voor het inzetten van militair geweld?
Dat is natuurlijk verwerkt in de rules of engagement, maar die ken ik niet,
dus ik moet hierover vragen stellen.
 
 Voorzitter! Het Nederlandse bataljon komt in een Britse divisie. Daarom
komt er een Nederlandse brigadegeneraal bij de staf, onder andere voor de
informatievoorziening voor de defensiestaf en het defensiecrisiscentrum. Amerikanen
handhaven in hun structuur in VN-verband ook de nationale rapportage. Geldt
deze doctrine ook voor Nederlandse eenheden? Nederland draagt troepen over
aan de NAVO. Daardoor wordt de directe verantwoordelijkheid van de Nederlandse
minister van Defensie duidelijk minder. Het politiek aanspreekbare orgaan
is de NAVO-raad. Via de permanente vertegenwoordiger loopt de lijn via Buitenlandse
Zaken. De chef defensiestaf verzorgt echter de nationale coördinatie.
Voorzitter! Waarom deze omschrijving? Wij willen eigenlijk niet meer dat wij
over bepaalde zaken nationaal discussiëren en het gevaar lopen, wekelijks
te praten met de minister van Defensie of van Buitenlandse Zaken, hoe gezellig
dat ook is en hoe lief zij ons ook zijn. Het is daarom van belang wie er met
de pers spreekt. Toch geen Nederlanders die waar dan ook in NAVO-verband opereren?
NAVO- en VN-voorlichters communiceren met de media. Zo doende is er geen verwarring
over wie, waar en waarover spreekt.
 
 Voorzitter! De locatie van de Nederlandse eenheid is bekend. Het probleem
met de weersomstandighe den is bekend en ook het probleem met
de aanwezige mijnen. Het gebied leent zich echter uitstekend voor guerrillatactieken.
Is er een opleiding gegeven in anti-guerrilla? Guerrilla is een achillespees
bij statische operaties, en dat zijn dit soort operaties ook in feite. Het
is misschien verstandig om specialisten op dit terrein toe te voegen aan de
staf van het bataljon.
 
 Voorzitter! Het logistieke bataljon gaat over van Unprofor naar IFOR.
Dienstplichtigen mogen kiezen. Indien men negatief beslist, dan volgt repatriëring.
Dat is helemaal correct. Maar de blijvers en hun aflossers opereren onder
andere omstandigheden dan toen zij met hun blauwe hoed rondreden. De opleiding
is, volgens de brief van de minister, hetzelfde. Maar juist transporten zijn
kwetsbaar voor guerrilla-aanvallen. Moet de opleiding niet worden aangepast,
ook wat het zelfverdedigingsaspect betreft? Moet het materiaal niet worden
aangepast? Reeds in de vorige operatie van Unprofor bleek dat bijvoorbeeld
Noorse vrachtwagens het personeel veel beter beschermden dan de Nederlandse.
 
 Voorzitter! Een ander punt is dat voor de inzet van het luchtwapen de
dubbele-sleutelprocedure is verlaten. Maar op welk niveau – dit slaat
terug op mijn vraag naar aanleiding van de commandolijn – wordt besloten
en wie kunnen er in dat traject een veto uitspreken? Met andere woorden: wie
kunnen in dat traject tegenhouden dat er een verzoek voor luchtsteun wordt
doorgestuurd?
 
 Een ander pijnlijk punt is dat Saceur een tekort heeft aan manoeuvre-eenheden,
ook bij de Britse divisie. Dat wordt toch niet opgelost door het onoverzichtelijk
vergroten van gebieden? Hoe loopt overigens de commandolijn in de bevoegdheid
over niet-NAVO-troepen? Zij worden ook bij de Britse divisie gevoegd. Voor
de Russen is een speciale regeling getroffen. In hoeverre zijn deze niet-NAVO-troepen
inpasbaar in NAVO-eenheden, die met exclusieve NAVO-procedures werken?
 
 Voorzitter! Bij onvoldoende deelname met grondtroepen – ik denk
overigens dat dit wel goed zal lopen – vindt de VVD-fractie dat wij
niet moeten deelnemen. Een te laag aantal troepen is voor de VVD-fractie echt
onaanvaardbaar. Wij hebben wat dat betreft, bittere lessen uit het verleden
geleerd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Kunt u bij benadering aangeven wat u met "te laag" bedoelt? IFOR is op
dit moment niet voldoende gevuld, ook de Britse divisie niet. Wat moet ik
mij bij "te laag" voorstellen?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik probeer op dat punt antwoord te krijgen van de minister. In de brief
staat namelijk niet wat het tekort is. Als hij mij meldt dat er twee compagnieën
te weinig zijn dan is dat iets anders dan wanneer hij zegt een brigade tekort
te komen of twee brigades. Het hangt dus af van het antwoord van de minister.
 
 Voorzitter! Bij de twee pantserinfanteriecompagnieën zitten maar
22 YPR's-765 met 25-mm-kanon. Is dat de normale sterkte? Zou je niet wat meer
doen? Wij hebben toch geleerd dat een van de dingen in Bosnië is dat
je bijna nooit een teveel kunt hebben van dit soort bewapening? Waarom wordt
niet gekozen voor veel meer? Zijn de .50-wagens net zo onhandelbaar gemodificeerd
als de wagens die in Srebrenica hebben moeten opereren?
 
 Ik sluit mij aan bij de vragen van de andere woordvoerders over een exit-strategie.
De Adviesraad voor vrede en veiligheid heeft dit punt ook duidelijk naar voren
gebracht. Voor de VVD-fractie is het in ieder geval zo dat als de VS weggaan,
Nederland ook weggaat. Het kan ook zijn dat een ander land unilateraal vertrekt.
Wat kan de invloed daarvan zijn op de Nederlandse positie?
 
 In het akkoord van Dayton wordt gesproken over opheffing van het wapenembargo
na een halfjaar. In januari aanstaande gaat de wapenbeheersingsconferentie
van start. Wanneer deze onvoldoende resultaat heeft, gaan wij dan door met
het opheffen van het wapenembargo? Wordt dan gezocht naar een speciale uitsluiting
van een bepaald soort wapens?
 
 Welke gedragslijnen zijn er voor situaties als het in gijzeling nemen
van medewerkers van civiele organisaties? In hoeverre kan een negatieve ontwikkeling
in Oost-Slavonië bewegings- en handelingsvrijheid van IFOR beperken?
Janvier, plaatsvervangend commandant van IFOR is immers belast met de operatie
UNCRO.
 
 Wij hebben net het verslag ontvangen van de conferentie van Londen over
de civiele aspecten. Het is nu echter al duidelijk dat de civiel-militaire
afstemming in de vredesregeling moeizaam is uitgewerkt. Saceur doet de militaire
kant en de Hoge vertegenwoordiger, de heer Bildt, doet de civiele kant. Zij
moeten met elkaar overleggen. Een wrijving tussen de NAVO en de Europese Unie
zit in deze regeling bijna ingebakken. Ook de adviesraad wijst daarop. IFOR
is ondergeschikt vertegenwoordigd in de commissie van Bildt. Hoe gaan beide
organisaties met elkaar om? Mag IFOR activiteiten van de civiele organisatie
blokkeren wanneer IFOR op een gegeven ogenblik vindt dat een militaire operatie
moet worden uitgevoerd of dat er bescherming moet worden verleend of wat dies
meer zij.
 
 Voorzitter! In die civiele component wordt een scala aan organisaties
samengebracht. In hoeverre trekken deze organisaties zich iets aan van de
Hoge vertegenwoordiger? Nu al is in het gebied van de moslims sprake van zorgverslaving.
Men doet zich tegoed aan diverse loketten. Het schijnt zelfs dat er een catalogus
is van organisaties die actief zijn in Bosnië. Daarin worden zo'n 250
organisaties vermeld. Iedere organisatie wil zich voor de achterban bewijzen.
Dat behoeft niet altijd voordelig uit te pakken. Hoe moet IFOR daarbinnen
optreden, in het bijzonder bij het waarnemen van het schenden van mensenrechten
en humaniteit, zowel met het waarnemen daarvan zelve als met het melden door
een niet-gouvernementele organisatie? Ik begrijp dat het geheel niet gemakkelijk
is te doorzien. Een van die civiele organisaties die komt, is de international
police task force. Het mandaat in de Dayton-akkoorden lijkt wel veel op het
mandaat van de politie-eenheden van de WEU in Mostar, vooral als ik zie dat
de international police force voort moet komen uit UNCIVPOL.
 
 Mostar is geen succes, ondanks de schouderklopjes die men zichzelf gaf
in Madrid in het slotcommuniqué van de WEU-top enige dagen geleden.
Als de IPTF niet meer mag doen, zal de internationale gemeenschap wederom
getuige zijn van vormen van ethnic cleansing zonder dat men iets kan doen.
Wij kunnen dat in feite niet accepteren. 
 
 Voorzitter! Ik rond af. Vluchtelingen moeten kunnen terugkeren. Maar wie
zal de vluchtelingen tegen de eigen landgenoten beschermen? Volgens de instructie
van IFOR dient men behulpzaam te zijn bij mogelijke terugkeer. Dient men ook
behulpzaam te zijn bij het voorkomen van conflicten tussen vluchtelingen die
terugkeren en degenen die altijd gebleven zijn?
 
 Daarnaast bestaat onduidelijkheid over de mate waarin IFOR mee zal werken
aan het oppakken van oorlogsmisdadigers. Het gaat daarbij niet alleen om de
twee grote vissen Karadzic en Mladic. Er zijn er meer. In hoeverre is de Bosnische
regering verplicht tot uitlevering aan het tribunaal met zo nodig hulp van
de internationale organisatie ter plekke? Men moet zich nu al gaan voorbereiden
op een Bosnië zonder IFOR. Welke acties worden daarvoor ondernomen, welke
wegen ziet men daarvoor?
 
 Afsluitend kan ik stellen, zeker in de richting van de heer Van Middelkoop,
dat wat ik hier naar voren breng, in feite een voorwaardelijk groen licht
is. Het is afhankelijk van de resolutie van de Veiligheidsraad. Die zal wel
op tijd komen en de tekst zal wel goed zijn. Maar wij moeten haar toch wel
even zien. Voorts noem ik de wijze van deelname van de Verenigde Staten en
de vragen of er voldoende manschappen aanwezig zullen zijn en of alle partijen
aanstaande donderdag akkoord zullen gaan met het vredesverdrag. Hoe moet dat
met Karadzic? Mag hij komen tekenen in Parijs of moet hij meteen doorgestuurd
worden naar het tribunaal in Den Haag?
 
 Voorzitter! Ook de VVD hanteert bij deze operatie een duidelijke tijdslimiet
van één jaar.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Kan de heer Blaauw toelichten wat hij met "voorwaardelijk" bedoelt? Ik
neem aan dat hij ook niet van de regering verwacht dat zij vanavond de tekst
van de resolutie van de Veiligheidsraad, garanties over de Amerikaanse deelname,
etcetera zal kunnen produceren. Geeft hij de regering een aantal dagen de
tijd om die voorwaarden redelijkerwijs te kunnen inlossen? Is dat "voorwaardelijk"
dus een echte voorwaardelijkheid, die zich over een aantal dagen kan uitstrekken?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik verwacht dat de regering meer weet dan wij weten. Zij zit
in bepaalde gremia, in het medeoverleg. Ik hoop dat zij ook iets meer weten
over de inhoud van de resolutie van de Veiligheidsraad. Wij hebben daar overal
permanente vertegenwoordigers rondlopen die toch de oren open hebben en, wat
dat betreft, kunnen rapporteren. Ik neem dus aan dat wij dadelijk in het antwoord
van de regering hierover ontzettend veel klaarheid krijgen. Dan zullen wij
als VVD-fractie toetsen of de klaarheid die gegeven wordt, voldoende is.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil toch wat meer duidelijkheid over de betekenis van een
"voorwaardelijk groen licht". Betekent dit dat, als die resolutie van de Veiligheidsraad
er komt, de VVD-fractie de volledige verantwoordelijkheid voor uitzending
accepteert?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Als in de resolutie van de Veiligheidsraad een onvoldoende tekst staat,
die een onvoldoende mandaat geeft, die dus onvoldoende uitgewerkt kan worden
in bepaalde rules of engagement, dan is het plaatje natuurlijk ook wel anders.
Ik denk dat dat ook voor u geldt. Maar wij weten niet wat erin staat. Wij
weten alleen, naar aanleiding van wat er bekend is gemaakt, dat het in de
lijn met hoofdstuk 7 zal zijn. Ik kan mij echter herinneren dat in diverse
resoluties van de Veiligheidsraad voor het beschermen van safe areas dingen
hebben gestaan die later een bepaalde interpretatie hebben gekregen, die niet
dezelfde was als de onze. Ik refereer aan een algemeen overleg waarin wij
tijdens een discussie met de minister van Buitenlandse Zaken op de vraag kwamen:
wanneer mag er geweld gebruikt worden? De minister van Buitenlandse Zaken
sprak toen de prachtige woorden uit: wanneer de vrede bedreigd wordt.
 
 Daar doe ik niet veel mee, als ik werkelijk wat wil doen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zal het even omdraaien. Als de resolutie van de Veiligheidsraad
wel naar tevredenheid van de VVD-fractie is, dan is de instemming met uitzending
volledig?
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik hoop dat wij het beiden eens zijn met een resolutie van de Veiligheidsraad,
want dat verbreedt het draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Wat de Europese Unie kennelijk niet lukte, hebben de Verenigde
Staten in korte tijd voor elkaar gekregen. Met de vredesregeling die dankzij
de doortastende Amerikaanse inspanning in Dayton kon worden bereikt, is het
conflict in het voormalige Joegoslavië in een nieuwe fase beland. Wij
hopen dat het akkoord een einde mag betekenen voor het bloedige conflict op
de Balkan.
 
 De vredesregeling, die overigens nog officieel moet worden bekrachtigd,
heeft echter een uiterst broos karakter. Er wordt gesproken van een riskante
vrede, waarbij het revanchisme al is ingebouwd. De Adviesraad voor vrede en
veiligheid heeft in zijn tussenadvies gewezen op de vele inherente zwakheden
van het in Dayton bereikte akkoord. De conclusie van de raad dat de vredesregeling
onder de huidige omstandigheden het maximaal haalbare is, lijkt mij terecht.
Maar daarmee is natuurlijk niet alles gezegd. In hoeverre wordt het akkoord
daadwerkelijk gedragen door de strijdende partijen en hoe levensvatbaar is
het? Of heeft men het akkoord slechts onder zware druk van buitenaf willen
aanvaarden? Het akkoord van Dayton beperkt zich tot het grondgebied van Bosnië,
maar hoe moet het met Oost-Slavonië?
 
 Over de precieze invulling van de civiele component van de vredesregeling
bestaat, los van de financiering daarvan, nog geen duidelijkheid. Het is te
hopen dat die er spoedig komt, omdat een vredesregeling die alleen gebaseerd
is op de tijdelijke aanwezigheid van een implementatiemacht, niet duurzaam
kan zijn. Er bestaan dus nog zeer veel twijfels over de aard van de vredesregeling
die tot stand gekomen is.
 
 De beslissing tot deelname aan IFOR die wij nu mede moeten nemen, is om
meerdere redenen zeer ingrijpend. Daarbij zijn mensenlevens in het geding.
Het veiligheidsrisico is van een geheel andere orde, nu IFOR zo nodig met
militaire middelen de vrede zal afdwingen. De militairen zullen rekening moeten
houden met barre weersomstandigheden. Het terrein is sterk geaccidenteerd
en dus uitermate geschikt voor guerrilla- acties. Ik heb begrepen
dat er sprake is van een gebied vol mijnen. De kans op guerrilla-acties is
reëel aanwezig, omdat in het gebied momenteel drie partijen aanwezig
zijn: Bosnische Kroaten, Bosnische moslims en Bosnische Serviërs. Alle
ingrediënten voor een gewapend treffen zijn dus in beginsel aanwezig.
 
 De bewapening van de uit te zenden eenheden is robuust, maar is zij robuust
genoeg? Waarom wordt bijvoorbeeld van de mortiercompagnie van de mariniers
gezegd dat zij geen gevechtsfunctie heeft en om die reden slechts met een
.50-mitrailleur zal worden uitgerust? Zijn de uit te zenden militairen voldoende
getraind voor deze moeilijke en gevaarvolle operatie? Ook andere woordvoerders
hebben erop gewezen dat enkele eenheden in feite de blauwe helm gaan verwisselen
voor een groene helm, maar daarmee nog geen andere opleiding of training hebben
gehad voor deze specifieke en zware omstandigheden; denk bijvoorbeeld aan
het transportbataljon. Ik wijs er ook op dat het gemechaniseerde bataljon
moet samenwerken met een Britse divisie waarin ook Pakistaanse en Maleisische
militairen zullen worden geïntegreerd die onbekend zijn met de NAVO-procedures.
Ook de heer Blaauw heeft daar al over gesproken.
 
 De implementatiemacht zal onder direct commando van de NAVO staan. Dat
vinden wij zeer positief; het is ook een van onze voorwaarden voor deelname.
De internationale gemeenschap lijkt te hebben geleerd van het drama van Srebrenica.
Van deelname aan IFOR kan echter alleen sprake zijn als bovendien voor de
inzet van het luchtwapen geen dubbele sleutel wordt gehanteerd. Er moet voorts
een duidelijk mandaat van de Veiligheidsraad liggen dat ruimte biedt voor
elke gepaste militaire reactie op het optreden van de strijdende partijen
in Bosnië. Ook voor onze fractie is deelname van de VS aan de totale
macht een zeer belangrijke voorwaarde.
 
 Saceur beschikt op dit moment nog steeds niet over alle benodigde eenheden,
maar een versnipperde inzet van de implementatiemacht en daarmee ook van onze
nationale eenheden moet beslist worden voorkomen. Welke garantie is daarvoor
op de korte termijn?
 
 Het is de bedoeling dat de chef defensiestaf zorg zal dragen voor de nationale
aansturing. Dat zal dan wel zijn binnen de kaders van de brief die de minister
van Defensie ons eerder heeft gezonden. Hoe verhoudt de nationale aansturing
zich tot de algehele leiding van de Noordatlantische Raad en het militair
opperbevel van Saceur? Door de Adviesraad voor vrede en veiligheid wordt erop
gewezen dat interventies door nationale autoriteiten achterwege dienen te
blijven. Mag ik aannemen dat de regering die opvatting deelt?
 
 De Verenigde Staten trekken hun grondtroepen om binnenlands-politieke
redenen na een jaar terug. Hoe moet het dan verder? Over die vraag is al gediscussieerd.
Voor welke periode zullen onze militairen worden uitgezonden? De regering
kondigt aan dat onze bijdrage in de loop van 1996 tussentijds zal worden geëvalueerd.
Welke betekenis mag de Kamer precies aan die evaluatie hechten? Wij hechten,
wat de besluitvorming op dit moment betreft, aan een duidelijke tijdsaanduiding.
Dat betekent in onze visie: twaalf maanden.
 
 Het mag duidelijk zijn dat bij de SGP-fractie nog tal van vragen leven
omtrent de effectiviteit van de NAVO-operatie en de Nederlandse bijdrage aan
de IFOR. Wij zeggen niet op voorhand nee tegen Nederlandse deelname aan de
IFOR. Dat hebben wij ook in het verleden niet gedaan bij eerdere uitzendingen.
In dit verband merk ik op dat wij ook hechten aan bondgenootschappelijke solidariteit.
Wij achten het ook van niet geringe betekenis dat op deze wijze in deze zwaarbeproefde
regio vrede tot stand zou kunnen komen en dat wij aldus hopelijk een kleine
bijdrage zouden kunnen leveren aan het meer tot stand komen van een internationale
publieke gerechtigheid. Anderzijds hebben wij een zware verantwoordelijkheid,
juist voor onze eigen militairen. Daarom willen wij graag zoveel mogelijk
duidelijkheid hebben over de veiligheidsrisico's en de kans van slagen van
deze militaire operatie, die in de geschiedenis van het Atlantisch bondgenootschap
haar weerga niet kent.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Vandaag buigen wij ons over de uitzending van ruim 2000 Nederlandse
militairen naar het voormalige Joegoslavië in het kader van de naleving
of wellicht de afdwinging van een historisch vredesakkoord. Hoewel je zuinig
moet zijn met het woord "historisch", beleeft de fractie van D66 dit ogenblik
wel als zodanig. De NAVO treedt voor het eerst als organisatie op buiten haar
verdragsgebied. De VS zetten grondtroepen in bij een Europees conflict; een
vredesakkoord zou een einde kunnen maken aan vier jaar etnische zuivering,
nationalistische strijd, agressie en volkerenmoord. Ten slotte: Nederlanders
worden naar een bepaald gevaarlijk terrein gestuurd voor een risicovolle operatie.
 
 De inzet van D66 in dat debat is positief. Wij willen onze verantwoordelijkheid
niet ontlopen. Wij vinden dat Nederland zijn verantwoordelijkheid niet mag
ontlopen, niet als NAVO-partner in een NAVO-operatie en ook niet gezien zijn
rol in het voormalige Joegoslavië. Over het recente toch wel traumatische
verleden spreken wij volgende week. Onze aanwezigheid en die van de internationale
gemeenschap in Joegoslavië hadden en hebben echter ook veel positieve
kanten, humanitair, militair en politiek. Ik gooi die inspanningen niet weg.
 
 Het vredesakkoord is broos en wordt en zal worden ondermijnd door ontevreden
Bosnische Serviërs, met name in Sarajevo, maar ook elders, onverantwoordelijke
Bosnische Kroaten die nu al plunderend en brandschattend rondtrekken in het
gebied dat straks onder Nederlandse supervisie aan de Serviërs moet worden
overgedragen. Hoe beoordeelt de regering het huidige gedrag van de Kroaten
en wat is daar tegen te doen? Broze vrede die door een grote krachtsinspanning
van de internationale gemeenschap moet worden ondersteund, militair en civiel,
peace building in de ruimste zin van het woord. Over de civiele aspecten spreken
wij later. Wij ontvingen vandaag een brief van de regering. Aan de regering
nu de vraag hoe Londen wordt beoordeeld. Ik proef uit de brief een zekere
jaloezie op de strakke militaire operatie versus de veelheid aan organisaties
in het civiele vlak. Hoe worden de militaire en civiele componenten op elkaar
afgestemd? De structuren, zoals de peace implementation council, zijn duidelijk
voor het civiele deel, maar wat is de coördinatie tussen het civiele
en het militaire deel? Berichtgeving over de OVSE-conferentie
in Boedapest lezend, vrees ik voor veel strijd over competenties, voorzitterschappen
en wat dies meer zij. Europa moet zich niet laten wegdrukken, maar hoeft niet
altijd haantje de voorste te zijn. Ik vraag het oordeel van de minister van
Buitenlandse Zaken hierover.
 
 Terug naar IFOR en de afweging over wat Nederland te doen staat. Bij mijn
fractie leven zorgen over de risico's en de modaliteiten van de inzet van
de ruim 2000 Nederlanders. De gebiedskeuze: de ministers beschrijven beeldend
de gevaren en problemen van het inzetgebied, met name voor de Limburgse Jagers.
Waarom is dit gebied gekozen? Was het een kwestie van geven en nemen? Hoe
is het overleg daarover gegaan? Hoe valt de risico-analyse uit ten opzichte
van de andere gebieden in Bosnië? Op welke bescherming kunnen wij bij
moeilijkheden rekenen van de Britten bij wie wij zijn ingedeeld op divisieniveau
of van de Amerikanen? Welke steunafspraken zijn gemaakt en welke middelen
bijvoorbeeld vanuit de lucht zijn beschikbaar om die afspraken te effectueren?
Het gebied is niet alleen geaccidenteerd en lastig toegankelijk, maar ook
vatbaar voor guerrillatactieken (hit and run). Gevoegd bij de landmijnen rijst
een beeld op van een moeilijke operatie, juist ook omdat het gebied na drie
maanden naar de andere zijde moet overgaan. Commandotroepen gaan vooruit.
De bewapening van het bataljon is zeker adequaat. Wij mochten dat als commissie
voor Defensie zaterdag in Seedorf constateren. Hoe minimaliseren wij de reële
gevaren van de mijnen en de guerrilla's? Zijn de mensen daarvoor opgeleid?
Zijn er garanties dat die gevaren zo klein mogelijk worden gehouden? Over
de bewapening nog de vraag: is de standaarduitrusting van het bataljon met
22 YPR's met 25-mm-kanon een normale praktijk? Waarom is gekozen voor die
verdeling tussen de YPR's met een 25-mm-kanon en de .50-mitrailleurs? Zitten
die laatste alleen in de ondersteunende eenheden? Zijn opleiding en oefening
adequaat?
 
 Meer in het algemeen vraag ik naar een aantal facetten van de operatie
die nog openstaan. De resolutie van de Veiligheidsraad: ik hoef geen tekst
te zien, ik vraag wel aan de regering of er in New York twistpunten zijn.
Ik hoef de rules of engagement niet te zien, maar ik wil wel weten waar ze
zijn.
 
 Waarom is de formele aanvaarding van de rules of engagement opgehouden?
Heeft dat te maken met de definitieve goedkeuring overmorgen van het NAVO-plan,
of zijn er andere redenen? Hoe robuust zijn ze eigenlijk? Mijn conclusie was
en is – ik vraag de regering om een bevestiging – dat die rules
of engagement de troepen de gelegenheid geven om niet alleen zichzelf te verdedigen,
maar ook het gebied zo nodig gewapenderhand te verdedigen. Deelt de regering
die conclusie? Dat betekent mogelijk peace enforcement: noodzakelijk maar
geen sinecure.
 
 Voorzitter! De commandostructuur van de operatie is helder: de NAVO leidt,
Saceur is algemeen bevelhebber onder de aansturing van de NAVO-raad. Ik proef
hierin geen dubbele sleutel en verwijs naar de vraag van collega De Hoop Scheffer.
Wel heb ik hierover twee vragen. Zijn de Verenigde Naties content met de formule
dat de commandant van UNPF, generaal Janvier, de plaatsvervanger zal zijn
van de commandant van IFOR in Sarajevo, admiraal Leighton Smith? Bemoeien
de VN zich nog met de uitvoering van de NAVO-operatie of beperken de VN zich
tot de controle van de overgang, het omvlaggen van blauw naar groen, en met
de operaties in Kroatië en Macedonië? Graag verkrijg ik hierop een
helder antwoord.
 
 Een andere vraag is hoe wij de effectiviteit van de betrokkenheid van
de vele niet-NAVO-landen garanderen. Er zijn twee commissies, één
voor Rusland en één voor alle andere landen. Die andere landen
vormen een "mixed bag". Dat is terecht uit het oogpunt van politieke spreiding,
maar is de effectiviteit gewaarborgd? Ik verwijs hierbij naar de vragen, terecht
gesteld, over de eenheden van de Britse divisie die naast Nederland worden
geplaatst. Hoe worden de niet-NAVO-landen ingepast in een effectieve Britse
divisie?
 
 Voorts heb ik een politieke vraag voor de minister van Buitenlandse Zaken.
Wat zou er gebeuren als de Russische parlementsverkiezingen een omslag in
het politieke oordeel van Moskou over de operatie teweeg zouden brengen? Geldt
hier: eenmaal deelnemer, altijd deelnemer? Mijn fractie onderkent het belang
van de betrokkenheid van Rusland in deze operatie, ook met het oog op de toekomst
en de Europese veiligheidsarchitectuur maar er zijn risico's voor een eigen
Russisch stempel op de operatie waarmee wij moeite zouden hebben. Hier verwijs
ik naar de opmerkingen van de heer Valk over de vervolging van Mladic en Karadzic.
Mijn fractie hecht aan de vervolging van oorlogsmisdadigers en aan het aspect
van verzoening in dat licht.
 
 Voorzitter! Er zijn twee termijnen in het geding. De eerste is een halfjaar,
waar het gaat om een evaluatie in NAVO-verband. Ik vind dit begrijpelijk als
een succesmeting en een bredere blik op de relatie tussen militaire en civiele
aspecten. Naarmate de operatie vordert, komt het civiele aspect meer op de
voorgrond. Voor Nederland, neem ik aan, is dit echt een "midterm review" en
geen "opt out". Onze troepen en degenen die hen halverwege via rotatie opvolgen,
hebben recht op zekerheid.
 
 In de tweede plaats is er de eindtermijn van een jaar, in dit debat veel
besproken, Zonder twijfel is deze termijn mede gedicteerd door de verkiezingen
in de Verenigde Staten, maar ze is ook taakstellend vastgelegd in het Dayton-akkoord.
Deze termijn is zeer belangrijk. De regering vraagt ook goedkeuring voor een
jaar. Niemand weet dat nu zeker, maar misschien is een jaar te weinig. Dat
is het in ieder geval om de vrede "in te laten klinken". Dat kan een zaak
van generaties zijn. Ik wil hierop niet speculeren maar het zou nodig kunnen
zijn, het militaire aspect ook na een jaar te continueren. Ik wil mij niet
in casuïstiek hierover gaan begeven. Het gaat erom dat mijn fractie nu
het signaal wil geven dat dit jaar op zichzelf genomen niet heilig is. Als
dit aan de orde zou komen, zou het gaan om een evaluatie in bondgenootschappelijk
verband, om de voorwaarden waaronder die operatie eventueel zou kunnen worden
verlengd.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Kan het íets duidelijker dan "een jaar zou op zichzelf niet heilig
zijn"? Ik vind die uitspraak een beetje wishy-washy, onhelder. Verder vraag
ik de heer Hoekema om aan te geven hoe D66 aankijkt tegen de positie van de
Amerikanen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik beantwoord deze vragen als volgt. In het Dayton-akkoord
is duidelijk een termijn van een jaar vastgelegd. Dat is een taakstellende
termijn. De regering vraagt nu goedkeuring voor een jaar. Als ik spreek over
een mogelijke verlenging van de militaire kant van de operatie – de
civiele operatie zal hoe dan ook doorlopen – heb ik het over een casus
die ik mij met collega Valk kan voorstellen. Dat is de situatie waarin de
militaire component van de operatie nog niet voldoende is gestabiliseerd.
Ik heb het over dàt scenario. Als in bondgenootschappelijk verband
de gezamenlijke evaluatie zou aangeven dat het in het belang zou zijn van
een succesvolle afronding van de operatie, kan ik mij voorstellen dat een
zekere verlenging wordt afgesproken. Ik vind het vervolgens minder relevant,
voorzitter, om uit te spellen wie er meedoet en wie niet. Daarover kan men
allerlei gedachten hebben maar ik heb er geen behoefte aan, een poging te
doen om daarover nu helderheid te verschaffen. Dat is nu niet aan de orde.
Het enige wat ik wil zeggen, is dat die termijn van één jaar
op zichzelf wel taakstellend, maar niet heilig is.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dus u bent het eens met de uiteindelijke opvatting van de heer Valk, zijn
tweede opvatting in eerste termijn, dat ook voor de D66-fractie de rol van
de Verenigde Staten daarbij niet cruciaal en essentieel is?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Wel essentieel. Ik zou niet zover willen gaan om nu te zeggen dat onder
alle omstandigheden deelname van de Verenigde Staten na december 1996 een
conditio sine qua non is. Wat wel een conditie is, is dat die operatie in
bondgenootschappelijk verband wordt voortgezet en dat Nederland uiteraard
wordt geflankeerd door eenheden die ook verder vorm kunnen geven aan het robuuste
optreden in die operatie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 In bondgenootschappelijk verband, desnoods zonder de Amerikanen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Dat is juist.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan heb ik met u, evenals met de heer Valk, een verschil van mening.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Ik zit even met dat woord "taakstellend". Wat bedoelt de heer Hoekema
daarmee? In het akkoord van Dayton staat dat "the parties welcome the willingness
of the international community to send their forces". Ik parafraseer wat.
Taakstellend zou iets zijn van uw eigen kant. Ik heb de indruk dat dit eigenlijk
op verzoek is, ook van de partijen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Blaauw heeft gelijk. Ik val hem daarin bij. In het akkoord van
Dayton zijn termijnen opgenomen. Het is ook goed in het algemeen dat termijnen
worden gevolgd. Ik verwijs ook naar eerdere vredesoperaties, zoals in Cambodja.
In die zin ben ik het eens met de heer Blaauw dat het woord "taakstellend"
niet voortkomt uit de internationale gemeenschap. Het is taakstellend vanuit
de internationale gemeenschap, maar ook vanuit de partijen die in feite de
hulp van de internationale gemeenschap hebben gevraagd om in één
jaar de klus te klaren.
 
 Ik heb nog twee vragen aan de regering, met name ook aan de minister van
Buitenlandse Zaken. Wanneer worden de afspraken over de bewapening en de ontwapening
verder uitgewerkt? Waarom is er eigenlijk geen relatie gelegd tussen het succes
van die afspraken en de geleidelijke opheffing van het wapenembargo? Ik sluit
mij ook aan bij de vraag van de heer De Hoop Scheffer over de mogelijkheden
dat de bewapening van de Bosnische moslims daar op een bepaalde manier zal
interfereren.
 
 Ik zie anderhalve bladzijde akkoord over Oost-Slavonië tegenover
200 bladzijden over Dayton, over Bosnië. De VN moet nu om troepen vragen.
Dat Nederland "nee" heeft gezegd, begrijp ik, maar hoe moet het nu met dat
kwetsbare gebied van Oost-Slavonië? Zijn wij niet kortzichtig bezig als
wij wel 60.000 man groene NAVO-troepen naar Bosnië sturen en Oost-Slavonië
eigenlijk wat uit het oog wordt verloren? Graag een reactie van de minister
van Buitenlandse Zaken.
 
 Ik richt mij tot slot tot de minister van Defensie. De uitzending van
Nederlandse militairen is ook en vooral mensenwerk. Nederlandse gezinnen,
partners, kinderen en familieleden zullen de lotgevallen van meer dan 2000
mensen in de komende maanden nauwlettend volgen. Vandaar het belang van een
goede en zo snel mogelijke informatie. Bij ons bezoek aan Seedorf dit weekend
bleek weer eens hoe vaak er onwetendheid is of ruis in de lijn; soms door
mediaweergave, soms doordat de informatie van Defensie niet snel en niet precies
doorkomt. Ik weet dat het Plein daar veel aan doet, maar vraag minister Voorhoeve
nog eens nadrukkelijk om ook de achterbannen in de ruimste zin van het woord
op de hoogte te houden. Omgekeerd is ook van belang dat onze eenheden ter
plaatse goed naar buiten treden. Ik hoef niet de reden aan te geven. Ik vraag
de minister of nu ook alle eenheden met voorlichters zijn uitgerust.
 
 Hebben dienstplichtigen bij het logistieke bataljon nu reeds hun keuze
kunnen bepalen? De motivatie indertijd in Busovaca om als blauwhelm te dienen
onder de VN-vlag was groot. Is die motivatie om nu aan IFOR deel te nemen
even groot? Van belang is de vrijwilligheid. Zijn inmiddels de verzekeringen
goed geregeld via het convenant met de verzekeraars? Ik las in een vakbondsblad
al een aanbieding van een IFOR-protector. Ik herinner mij ook eerdere serieuze
problemen met beperking tot verzekeringen die gekoppeld waren aan slechts
een hypotheek. Hoe is de verlofregeling? Ook daarover was in Seedorf bij ons
bezoek onduidelijkheid.
 
 Het eindoordeel komt in tweede termijn, kort, ná het antwoord van
de regering. Wij maken de balans op. Aan de pluszijde van die balans staan
60.000 man groene NAVO-plus-troepen, een Amerikaanse politiek-militaire inzet
en een wil tot vrede bij de partijen in een mix van afdwingen en eigen berekening.
Die vredeswil behoeft internationale ondersteuning...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u afronden?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Al maken partijen de vrede uiteindelijk zelf. Aan de minzijde staan gevaren
en risico's die reëel zijn. De afweging is aan ons. Er staat veel op
het spel en ook – ik voeg het er uitdrukkelijk aan toe – het prestige
van de NAVO en haar leden. Daarom op dit moment vragen, maar in essentie steun
van D66. Het gaat om niets meer en niets minder dan de vrede in ons eigen
Europa.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U moet nu echt afronden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 En daar is ook een Nederlands belang mee gemoeid.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! In de korte tijd die mij is gegund, wil ik mij
beperken tot de belangrijkste overwegingen van de SP-fractie bij het voorstel
van het kabinet.
 
 Hoeveel is de vredesregeling, opgetekend in Dayton, met de handtekeningen
eronder van de Bosnische regering, Servië en Kroatië, eigenlijk
waard? Bekend is dat de VS alle drukmiddelen hebben ingezet om de partijen
zover te krijgen dat ze akkoord gingen met een regeling. Ze hebben contrecoeur
ingestemd, zoals de Adviesraad voor vrede en veiligheid met enig gevoel voor
eufemisme opmerkt in zijn laatste brief. De vraag wat die handtekeningen waard
zijn, is dan ook gerechtvaardigd. Vele zaken zijn niet opgelost, met name
de kwesties rond de corridor van Gorazde en de Posavina-corridor, die nog
door arbitrage moeten worden vastgesteld. De belangrijkste vraag over het
vredesakkoord is echter de volgende. Waarom was het nodig afspraken te maken
over een implementatiemacht – door sommigen ook wel bezettingsmacht
genoemd – van maar liefst 60.000 man die tot de tanden toe bewapend
zijn, met vergaande rules of engagement, zelfs met het recht om als eerste
te schieten en pas daarna te praten?
 
 In de brief van 9 december schrijft het kabinet: de verantwoordelijkheid
voor de naleving van de vredesregeling ligt in de eerste plaats bij de partijen
zelf. Maar dat staat wel op erg gespannen voet met de omvang en taken van
de implementation force. Sterker nog, de SP-fractie is bevreesd dat gezien
de omvang en taken, de internationale gemeenschap de enige partij wordt die
zich letterlijk sterk wil maken voor de vrede, zodat de lokale partijen zelf
de handen vrij houden om door te gaan met de strijd. Wij zien het welslagen
van Dayton als verantwoordelijkheid van de VS en de NAVO en IFOR als alibi
voor de eigen geringe inspanningen ten behoeve van een blijvende vrede. De
minister sprak in het algemeen overleg van het risico van hospitalisering.
Persoonlijk vind ik dat een vervelend begrip hiervoor, maar in essentie komt
het er wel op neer. Hoe kijken de bewindspersonen er nu tegenaan?
 
 Een ander aspect, dat ook door vorige sprekers naar voren is gebracht,
is de bijzondere positie van de Bosnische Serviërs. Ze hebben niet meegedaan
in Dayton en ze zijn dan ook niet gebonden aan de uitkomsten, althans niet
op de wijze van de andere ondertekenaars. Anderzijds is hun medewerking aan
de implementatie van de afspraken onontbeerlijk. Ik denk in dit verband aan
Sarajevo maar ook aan de twee corridors en aan alle andere twistpunten die
nog kunnen en, naar ik vermoed, zullen ontstaan. Hoe beoordelen de bewindslieden
de positie van de Bosnische Serviërs?
 
 De implementatie zal onder andere bestaan uit het scheiden van de strijdende
partijen. Waarom gaat men ervan uit dat de internationale gemeenschap dat
moet doen? Waarom is dat niet de verantwoordelijkheid van de strijdende partijen
zelf? Steeds weer ontstaat bij mij de indruk dat de internationale gemeenschap
zich als enige echt verantwoordelijk voelt voor de toekomst van het gebied
en de mensen die er wonen. Mijn bezwaar daartegen is niet dat de bedoelingen
die daaraan ten grondslag liggen niet goed zouden zijn, integendeel. Maar
ik heb de indruk dat het niet werkt, zoals ook de eerdere inzet van de internationale
gemeenschap in Joegoslavië niet heeft gewerkt, of althans niet het gewenste
doel heeft opgeleverd. Sterker nog, de kans bestaat dat een en ander contraproduktief
zal uitpakken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Beslissend bij het tot stand brengen van een blijvende
vrede is, naar mijn mening, de oprechte wil van alle partijen, die vrede ook
daadwerkelijk tot stand te brengen. Indien dat het geval is, moet het mogelijk
zijn om de strijdende partijen te betrekken bij het doen naleven van de akkoorden.
Ik stel vast dat dit nu, in het kader van IFOR, niet het geval is. De internationale
gemeenschap laadt een verantwoordelijkheid op zich die ze ten lange leste
nooit kan waarmaken. Dat is althans de indruk die ik tot nu toe heb gekregen.
Er zijn evenwel meer prangende vragen die verband houden met het vredesakkoord.
Hoe is het mogelijk dat is overeengekomen dat drie maanden na 14 december
de herbewapening van partijen kan beginnen, eerst met lichte wapens en na
een halfjaar zelfs met zware wapens? Hoe is het mogelijk dat de VS toestemming
zou krijgen om exclusief het Bosnische leger te gaan opleiden? Hoe zit het
dan met de onafhankelijkheid? De centrale vraag is toch of wij aan het begin
van het einde van de oorlog staan of dat wij slechts te maken hebben met een
wapenstilstand van, in het beste geval, een jaar, die weer wordt opgeheven
zodra de herbewapening is voltooid en IFOR is vertrokken.
 
 Dat is het tweede punt. De Verenigde Staten en Engeland hebben al laten
weten slechts één jaar te willen blijven. Met name wat de Verenigde
Staten betreft, dient men dit zéér serieus te nemen. Immers,
de presidentsverkiezingen zijn dan aanstaande. Wat nu indien de situatie een
langer verblijf objectief nodig maakt? Ik stel die vraag ook aan de andere
woordvoerders. Gaan dan de Europese landen het gat dat de VS en Engeland eventueel
achterlaten, opvullen? Gaat Nederland dan weer méér troepen
sturen? Ik vind dat die zaak wel degelijk hier vanavond aan de orde is.
 
 In de brief aan de Kamer wordt gesproken over verschillende landen. Klaarblijkelijk
zijn er méér landen dan alleen de Verenigde Staten en Engeland
die overwegen binnen één jaar te vertrekken. Mijn vraag aan
de bewindslieden is dan ook, of Nederland daarbij hoort?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoof Scheffer (CDA):
 
 Heeft de heer Marijnissen ook zelf een antwoord op de vragen die hij hier
opwerpt? Heeft hij daarover zelf een opvatting?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik concludeer in mijn eerste termijn, dat ik er in ieder geval op dit
moment niet van overtuigd ben dat wij vanavond hier een goede beslissing nemen
indien wij instemmen met het verzoek van het kabinet.
 
 Naar de mening van de fractie van de SP zou het stellen van een termijn
van één jaar in dit concrete geval geen realistische opstelling
zijn. Immers, niemand kan bij zoveel onzekerheden nu reeds stellen wanneer
men zich weer wil terugtrekken.
 
 Ik zie dat ik moet afronden, mijnheer de voorzitter, daarom zal ik snel verder gaan en afsluiten met het volgende. Voor de fractie
van de SP zijn er nog te veel onzekerheden en vragen om nu reeds "ja" te zeggen
tegen het opnieuw naar de Balkan sturen van Nederlandse militairen. De bezwaren
richten zich vooral tegen de algemene uitgangspunten die ten grondslag liggen
aan de vredesregeling en tegen de plaats die IFOR daarbij inneemt. Over de
bijzondere gevaren en risico's in het gebied waar de Nederlanders gelegerd
worden, heb ik dan nog niet eens gesproken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 In het begin van zijn betoog zei de heer Marijnissen, dat sommigen spreken
over een bezettingsmacht. Rekent hij zichzelf ook onder die sommigen?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik meen zelfs dat u dat woord gebruikt heeft in het algemeen overleg,
mijnheer Van Middelkoop.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Alstublieft niet! Dat zou een akelig misverstand zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Dat is ook zo, dat ben ik met u eens. Maar de omvang, de bewapening en
de rules of engagement kunnen, ook voor de betrokkenen in het gebied, wel
eens heel nadrukkelijk als zodanig overkomen. Helaas, heb ik dat allemaal
niet in mijn verhaal kunnen betrekken, maar dat zal zeker zo zijn –
de heer Blaauw sprak daar ook over – wanneer IFOR zich moet gaan bezighouden
met het implementeren van de individuele rechten van mensen die bijvoorbeeld
terug willen naar hun geboortegrond. Als dat de doelstellingen zijn die IFOR
zich gaat stellen, worden er 10.000 escalatiemogelijkheden ingebouwd. Dan
kan het in de subjectieve ervaringswereld van de mensen aldaar wel eens uitwerken
als een bezettingsmacht.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Mag ik een verheldering geven aan de heer Marijnissen? Ik
heb toen gesproken over een bezettingsmacht. Ik heb dat woord vragenderwijs
gebruikt. Ik heb toen gezegd: gaat IFOR als een bezettingsmacht of wordt het
een nieuwe ongenode gast? Ik zal daarop straks ingaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De heer Marijnissen heeft een heleboel vragen gesteld en kritische kanttekeningen
geplaatst. Mag ik hem vragen, wat voor de fractie van de SP de doorslaggevende
reden is om te zeggen dat zij tegen deelname aan IFOR is?
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voor mij en ook voor de andere woordvoerders zijn er nog veel te veel
vragen onbeantwoord. Ik heb het niet eens over de rules of engagement die
niet formeel zijn vastgelegd of over het mandaat door de Verenigde Naties.
Gezien alle ervaringen tot nu toe denk ik dat dat wel goed komt. Het gaat
mij er vooral om dat alle strijdende partijen die onder zware druk van de
Verenigde Staten in Dayton hebben ingestemd met een akkoord, hoe dan ook betrokken
moeten worden bij het implementeren van dit akkoord. Dat zie ik niet binnen
IFOR gebeuren. Daarom ben ik bang dat de internationale gemeenschap zich een
verantwoordelijkheid op de hals haalt die zij uiteindelijk niet kan waarmaken.
Dan heb ik het nog niet eens over de termijn van één jaar, waarvan
ik echt denk dat het uitgesloten is dat de NAVO zich daarna kan terugtrekken.
En dan heb ik het ook niet eens over dat andere door mij genoemde punt. Ik
ben geneigd te zeggen, dat het een waanidee is te veronderstellen, dat begonnen
kan worden met herbewapening als IFOR aldaar nog aanwezig is. Helaas heb ik
niet alles kunnen noemen in mijn betoog, omdat mij daarvoor de tijd niet is
gegund.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! De regering vraagt de Kamer vanavond in te stemmen met deelname
van Nederlandse troepen aan IFOR, de 60.000 man sterke vredesmacht die toe
moet gaan zien op de uitvoering van het vredesakkoord van Dayton. Het lijkt
er min of meer op, dat de internationale gemeenschap op de een of andere manier
ten aanzien van het voormalige Joegoslavië een herkansing krijgt. Het
lijkt er ook op, dat ogenschijnlijk aan alle voorwaarden voor deelname is
voldaan. Er is een vredesakkoord waar alle partijen achter staan. Nederland
heeft niet een geïsoleerde positie. Er is een heldere bevelstructuur.
Er is een VN-mandaat en er is limitering in de tijd.
 
 Ogenschijnlijk, zei ik, want ik laat vooropstaan: het vredesakkoord dat
er nu is verdient de naam van vredesakkoord niet. Eerder heb ik al gezegd,
dat het een akkoord is dat uitzicht kàn bieden op vrede, niet meer,
maar ook niet minder. Als vredesakkoord an sich rammelt het. Er kan wel gezegd
worden, dat het door alle partijen wordt ondersteund, maar tegelijkertijd
wordt het door bijna alle partijen weer bestreden. Dat blijkt ook uit de inzet
en de brieven die wij van de regering gekregen hebben. Ook blijkt het uit
de aard van de vredesmacht die wordt uitgezonden. Als één ding
duidelijk is, dan is het wel dat deze macht niet weggaat met een peace-keeping-opdracht,
maar dat nadrukkelijk bij de uitzending betrokken is een peace enforcing.
Er kan, er mag en moet robuust opgetreden worden. Dat woord "robuust" komt
eigenlijk nergens meer voor. Ik vind het een zeer archaïsch woord. Ik
weet ook niet goed wat ik eronder moet verstaan. Moet ik bij robuust Robin
Hood voor mij hebben of Erik de Noorman? Wat is precies robuust? Een ongelooflijke
hoeveelheid wapens gaat mee.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Enkele partijen, partijen die later GroenLinks hebben gevormd, namen ten
aanzien van kernwapens een bepaalde houding aan. Dat was bijvoorbeeld een
robuuste houding. Die partijen namen ook een bepaalde houding aan ten aanzien
van de inzet van militairen overzee. Die houding was erg robuust.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Nou wordt het voor mij nog moeilijker te begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is ook de bedoeling. Maar deze houding noem ik robuust.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dus dat was robuust. Mij is deze opmerking nog niet helder, maar misschien
kan ik hierover nog eens rustig nadenken als ik het stenogram helemaal heb
gelezen. In ieder geval is mij, ook na de vergelijking van collega De Hoop
Scheffer, nog niet helder wat ik onder robuust moet verstaan.
 
 Ik zei dat er veel wapens meegaan, zodat op ieder niveau antwoord gegeven
kan worden. Roep je daarmee niet tevens meer geweld over jezelf
af?
 
 Terecht is erop gewezen dat een van de risico's toch zijn bepaalde guerrilla-activiteiten
ter plekke. Is er dan niet sprake van overkill? Wordt nu niet te veel gebruikt
om guerrilla-activiteiten tegemoet te treden? Gelet op alles waarmee de troepen
weggaan, heb ik nog een andere vraag. Is IFOR ook voorbereid op de breiende
vrouwen? In het verleden is het gebeurd dat de VN helemaal machteloos stond
toen breiende vrouwen zich op de weg bevonden. Toen konden zij helemaal niets.
Daarom vraag ik: hoe zit het nu precies met de opleiding? Eerder is door de
heer De Hoop Scheffer gevraagd: in hoeverre is men getraind en in staat om
de verschillende systemen die meegaan te bedienen? Mijn vraag is echter: is
men echt getraind op het omgaan met bepaalde situaties? Ik noemde al de breiende
vrouwen. Er wordt gezegd: er is een aanvullende opleiding geweest voor het
deelnemen aan vredesoperaties. Is die opleiding voldoende geweest?
 
 Voorzitter! Aan de dienstplichtigen is gevraagd of zij in deze nieuwe
situatie mee willen gaan doen. Mijn concrete vraag is: heeft een aantal dienstplichtigen
gezegd: nee, dank u, ik ga liever naar huis? Zijn degenen die meegaan ook
voorbereid op datgene wat gaat komen?
 
 Voorzitter! Ons wordt nu gevraagd in te stemmen met deelname aan IFOR.
Het akkoord van Parijs moet echter nog getekend worden. Het uiteindelijke
mandaat is er nog niet. De VN-resolutie is namelijk nog niet aangenomen. De
regering schrijft over het besluit dat hier vanavond genomen zal worden dat
het pas geëffectueerd zal kunnen worden na het verkrijgen van het mandaat
met de aanvaarding van de VN-resolutie. Kunnen wij enig zicht krijgen op hetgeen
precies in de VN-resolutie komt te staan? Ik weet dat die is gebaseerd op
artikel 7. Er zal daarmee wel een soort mandaat aan de NAVO gegeven worden.
Voor mij is echter iets meer helderheid op dit punt wel een voorwaarde om
met het besluit akkoord te gaan. Daarnaast vraag ik mij het volgende af. Stel
dat onverhoopt in de Veiligheidsraad door wie dan ook van de permanente leden
iets wordt gedaan waardoor er geen resolutie komt. Betekent dat voor de regering
dan ook: einde bericht? Hierover wil ik meer helderheid hebben. De minister
knikt nu. Dat is overigens niet zo handig voor de stenografen.
 
 Kan de regering inzicht geven in wie er nu precies wel meedoen en wie
niet? De bereidheid is er bij alle NAVO-landen, zij het dat door sommige landen
nog een voorbehoud is gemaakt voor parlementaire goedkeuring. Hoe ligt het
precies? Ligt de samenstelling van de macht van 60.000 man nu min of meer
vast?
 
 Wat gebeurt er als landen zich tussentijds terugtrekken? Kan dat überhaupt
of is het zo dat landen die nu met dit besluit instemmen, dat ook echt voor
een jaar doen, onverhoopte omstandigheden daargelaten?
 
 En wat gebeurt er na een jaar? Het lijkt mij uitgesloten dat er wordt
doorgegaan met IFOR zoals het er nu uitziet. Ik wil echter voorkomen dat de
indruk wordt gewekt dat de internationale gemeenschap voor een jaar iets doet
en vervolgens zegt: "that's it", wij trekken ons volledig terug. In ieder
geval moet helder zijn dat de internationale gemeenschap ook na dit jaar een
betrokkenheid bij het gebied zal blijven houden, in welke vorm dan ook.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Er is reeds verklaard dat de internationale organisatie ook na een jaar
bij voormalig Joegoslavië betrokken zal blijven voor zover het betreft
hulpverlening buiten de militaire hulp. Beschouwt mevrouw Sipkes de betrokkenheid
na een jaar welbewust ook als een militaire betrokkenheid?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik denk aan zowel het één als het ander. Ik vind de afspraak
voor een jaar absoluut natte-vingerwerk. Laten wij hopen dat het lukt, maar
ik vind het natte-vingerwerk, zeker gezien de problemen die je daar kunt ontmoeten.
Als wij het jaar zonder meer verlengen, dan lijkt mij dat geen goede opbouw
voor een internationale macht. Er moet echter een bepaalde bewaking van de
processen zijn, die in het aanstaande jaar op gang moet komen. Ik hoop dat
de inspanningen na het jaar alleen naar de hulpverlening en de wederopbouw
kunnen gaan zonder enige monitoring met gebruik van militaire middelen.
 
 Er is niet alleen een militair mandaat, maar er ligt ook een civiel akkoord.
Overal wordt gezegd dat het militaire aspect, de pacificatie, absoluut afhankelijk
is van de civiele component. Er is veel gesproken over een dubbele sleutel,
maar als wij kijken naar datgene wat er op civiel gebied moet gebeuren, is
er geen dubbele sleutel maar een complete sleutelbos. Het is echt een warwinkel.
In Londen is afgesproken dat er een Hoge vertegenwoordiger komt, maar wat
hij precies gaat doen, welke bevoegdheden hij krijgt, welke relatie hij heeft
met de militaire component, dat alles is nog onhelder. De regering schrijft
in de brief dat het valt te hopen dat de onderlinge afstemming in de praktijk
goed zal verlopen. Ik hoop dat er iets meer is dan dat er alleen maar iets
valt te hopen. Anders wordt het echt een rommeltje. Waar ondersteun je als
militaire organisatie een civiele organisatie? Wat is de rol van de militairen
bij het opruimen van de mijnen, om maar eens een aspect te noemen? Wat betekent
het "toezicht houden op"? Waar springen zij in als er vluchtelingen in de
knel komen?
 
 Voorzitter! Ik rond af. Wat is de rol van de politiek in het geheel? Krijgen
wij voortgangsrapportages en is er een politiek moment waarop een oordeel
geveld kan worden over het automatisme van het na drie en zes maanden opheffen
van het wapenembargo? Op dat punt moeten meer afwegingen plaatsvinden dan
er nu op papier staan. Ik hoop dat het parlement daarop invloed kan uitoefenen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Opnieuw wordt op Nederland een beroep gedaan om militairen
uit te zenden en opnieuw gaat het om Bosnië. Niet om de vrede te bewaren,
maar om zo nodig de vrede van Dayton af te dwingen. In haar brief motiveert
de regering haar bereidheid om een bijdrage aan IFOR te leveren met enerzijds
de humanitaire noodzaak van een succesvolle implementatie en anderzijds de
geloofwaardigheid van de NAVO. Dat zijn inderdaad valide argumenten. Vervolgens
schrijft de regering dat de grote betrokkenheid van Nederland bij het conflict
een actieve bijdrage rechtvaardigt. Dat is een argument dat men ook kan omdraaien,
namelijk dat het na drie jaar aanwezigheid wel genoeg is geweest (het Bolkestein-argument
van juni dit jaar). Laten wij echter realistisch zijn: de
keuzevrijheid van Nederland is gering. De beslissing aan IFOR deel te nemen,
is feitelijk een bondgenootschappelijke, bijna een supranationale. Je daaraan
onttrekken, zou een zeer ingrijpende beslissing zijn. Ik gebruik welbewust
de term "supranationaal", hoewel formeel natuurlijk niet correct. Het geeft
denk ik goed weer, hoe minimaal de nationale beleidsvrijheid is. Nu de Amerikanen
met grondtroepen naar Bosnië willen, moeten wij ook wel. Voor het eerst
wordt in een regio out of area een Pax Americana opgelegd, mede met Europese
en dus ook Nederlandse militaire middelen. Voor het eerst zien we de praktische
gevolgen van een eerder genomen politieke beslissing, de NAVO buiten het eigen
verdragsgebied in een geheel nieuwe rol actief te laten zijn.
 
 De vredesregeling die moet worden afgedwongen, is broos en fragiel en
misschien niet levensvatbaar. De voortekenen zijn nog altijd niet echt geruststellend.
In een vorig debat heb ik gesteld, dat het verschil tussen vrede afdwingen
en vrede opleggen vliesdun kan zijn. Ik realiseer mij nu dat misschien aanleiding
is geweest voor het misverstand van de heer Marijnissen. Ik wil daarom nu
de vraag stellen, of de regering het denkbaar acht dat IFOR zich bij weer
oplaaiend geweld terugtrekt. Als dat zo is, is het goed om dat uit te spreken.
Ik neem overigens aan van niet, gelet op de geloofwaardigheid van de NAVO.
Betekent dat dan niet tevens dat het proportionaliteitsbeginsel voor het gebruik
van geweld niet snel geschonden kan zijn? Erkent de regering dit?
 
 De adviesraad schrijft in haar advies, dat het afbreken van de militaire
presentie na één jaar niet verantwoord zou zijn. Ik begrijp
die stelling. De gekozen tijdspanne van één jaar is dan ook
niet zozeer een militaire, maar een politieke. De adviesraad zegt verder dat
de Europese landen hun bereidheid moeten tonen, door dan een groter deel van
de militaire verantwoordelijkheid op zich te nemen. Die conclusie acht ik
voor dit moment niet aanvaardbaar. Het is wat mij betreft bondgenootschappelijk
uit en thuis. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heldere positie van de heer
De Hoop Scheffer. Onderschrijft de regering deze zienswijze?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Wat bedoelt u in dit verband met het woord "bondgenootschappelijk"? Bedoelt
u daarmee voortzetting van deelname van alle bondgenoten, minus IJsland, of
zoals de adviesraad wellicht zal willen bedoelen – ik kan dat niet verifiëren –
dat de operatie in bondgenootschappelijk, dus NAVO-verband, wordt voortgezet,
zonder noodzakelijkerwijs deelname van alle bondgenoten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik heb toch echt mijn best gedaan om het zo duidelijk mogelijk te formuleren.
Ik heb mij verzet tegen de suggestie van de adviesraad om eventueel Europees
militair door te gaan. Ik heb dat zelfs niet aanvaardbaar genoemd. Ik heb
mij aangesloten bij de althans in mijn ogen volstrekt heldere positie van
de heer De Hoop Scheffer. Uit die positie bleek wel dat voor hem, en dus ook
voor mij, op dit punt een doorgaan zonder de Amerikanen en de Engelsen buiten
bondgenootschappelijk verband een onbestaanbaar figuur is.
 
 Wat is overigens juridisch en volkenrechtelijk de situatie die na één
jaar intreedt? Als de veiligheidsraadsresolutie, die de legitimatie zal vormen
voor IFOR, dan is uitgewerkt en er geen nieuwe wordt aangenomen, is het dan
"einde oefening"?
 
 Een enkele vraag over de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie.
In de achter ons liggende periode mocht hij geen inbreuk maken op de VN-bevelstructuur.
Wel mocht hij zijn opvattingen ter kennis brengen van VN-functionarissen.
Er is nu gelukkig geen dubbele sleutelprocedure meer. Over welke mogelijkheden
en vooral verantwoordelijkheden beschikt hij nu? Een andere vraag is, wat
nu de reikwijdte is van de ministeriële verantwoordelijkheid voor het
concrete handelen van Nederlandse militairen. Wat is precies het verschil,
zo dat er is, met de beperkte ministeriële verantwoordelijkheid, toen
ze deel uitmaakten van Unprofor? Bestaat formeel het recht, zelfstandig de
eigen troepen terug te trekken, zoals altijd kan bij een VN-operatie? Of is
de beschikkingsmacht over de Nederlandse krijgsmacht nu exclusief een bondgenootschappelijke?
Graag een reactie.
 
 Nog altijd vind ik het onbegrijpelijk en onverantwoord dat reeds na drie
respectievelijk zes maanden het embargo op lichte respectievelijk zware wapens
zal worden opgeheven. Mag ik eens vragen aan de minister van Buitenlandse
Zaken: staan onze nationale regels voor het wapenexportbeleid toe dat dan
vanuit ons land wapens naar dat gebied worden geëxporteerd, dus op het
moment dat wij daar onze eigen militairen hebben? Hoe staat het overigens
met het vliegverbod boven Bosnië? Wordt dat ook opgeheven en, zo ja,
wanneer? Ik heb dat nergens gelezen.
 
 Een van de ongerijmdheden van het Dayton-akkoord is, dat het enerzijds
de etnische apartheid feitelijk sanctioneert, maar anderzijds aan alle vluchtelingen
en ontheemden het recht geeft, terug te keren naar hun oorspronkelijke woonplaats.
Dat zal tot veel spanningen aanleiding kunnen geven. Is het ook de taak van
IFOR, dit recht op terugkeer zo nodig te effectueren?
 
 De Nederlandse militairen worden ingezet in het gebied tussen Bihac en
Zenica. Is dat gebied mede gekozen om een confrontatie te vermijden van Nederlandse
militairen met voormalige vluchtelingen uit Srebrenica? Dat zou verstandig
zijn.
 
 Aanvullend wil ik de minister vragen of het de bedoeling is geen militairen
uit te zenden die reeds dienden in Bosnië de afgelopen jaren. Heeft het
feit dat militairen nu in NAVO-dienst optreden gevolgen voor hun rechtspositie?
Wordt ter zake voldoende voorlichting gegeven? Ik krijg berichten dat daarover
bij deze en gene nog onduidelijkheid bestaat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 In het begin van zijn betoog heeft de heer Van Middelkoop vrij expliciet
gezegd dat de vrijheid van Nederland om in dezen een eigen standpunt in te
nemen, beperkt is, gezien de bondgenootschappelijke verplichtingen en de onderlinge
solidariteit. Vervolgens heb ik een aantal relevante vragen gehoord van de
heer Van Middelkoop. Mijn vraag blijft de volgende. Indien de bondgenootschappelijke
solidariteit nu niet zo beklemmend was, had hij dan een andere afweging gemaakt?
Staat hij inhoudelijk geheel en al achter datgene wat het kabinet aan plannen
presenteert?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik denk dat ik de heer De Hoop Scheffer kan citeren; ik heb geen behoefte
om in dit debat op als-vragen een antwoord te geven. Wij leven in dit goede
land al 40 jaar met de realiteit van de NAVO, maar dan natuurlijk altijd wel
met andere doelstellingen, zoals de collectieve verdediging van het gemeenschappelijk
grondgebied. Wij gaan nu met die zelfde NAVO waaraan wij zoveel te danken
hebben gehad de afgelopen jaren, out of area deze operatie aan. Dat is een
deel van de politiek-militaire realiteit waarin Nederland staat. Wij kennen
wellicht nog altijd het oude neutraliteitsverlangen waarmee wij 150 jaar lang
hebben geleefd, maar dat zou ik toch zoveel mogelijk binnen de band willen
houden en niet willen uitleven in dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik moet toch vaststellen dat Nederland geen enkele invloed heeft gehad
op de vredesregeling zoals die in Dayton tot stand is gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat gebeurt wel vaker.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar dat betekent wel dat er een bondgenootschappelijke verplichting is,
in Dayton met name door de VS overeengekomen met de strijdende partijen. De
heer Van Middelkoop zegt hier nu eigenlijk: los van mijn inhoudelijke afwegingen,
stel ik vast dat wij bondgenootschappelijke verplichtingen hebben en dat is
het dan. Ik heb met mijn als-vraag bedoeld, helder te krijgen hoe de heer
Van Middelkoop zelf de mogelijkheden voor IFOR aldaar inschat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Wilt u mijn woorden niet verwringen, mijnheer Marijnissen. Ik heb hier
uiteengezet – en dat is een vorm van politiek realisme – dat de
vrijheid om neen te zeggen vrij beperkt is. Het eerste wat de Nederlandse
regering terecht heeft gedaan, is het taxeren van de vredesregeling. Dat moeten
wij ook doen. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat die tot stand
is gekomen. Vervolgens is – en ook dat is verstandig – de uitvoering
daarvan aan de NAVO gedelegeerd, samen met een aantal andere landen. Dat is
in de huidige situatie een uitstekende oplossing. Wat nu voorligt, is de vraag
of het verstandig is ook daadwerkelijk naar het gebied te gaan. Met het politieke
voortraject, waar inderdaad een minimale vrijheid voor Nederland bijhoort,
heb ik niet zoveel problemen. Maar het is wel goed om dat uit te spreken,
voordat wij hier academisch gaan praten over de mogelijkheid voor Nederland
om neen te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Voorzitter! Allereerst wil ik even nader ingaan op het woord robuust.
Van Dale geeft dat woord weer als sterk of krachtig, terwijl Kramers woordenboek
spreekt van gespierd, stevig, sterk en dus ook krachtig. Aangezien het woord
robuust nogal vaak wordt gebruikt in de brief, vraag ik het kabinet om er
voortaan een synoniem voor te gebruiken. Het woord theatre komt maar een keer
voor in de brief, en dan nog in de combinatie theatre-reserve. Een ander woord
is natuurlijk operatiegebied.
 
 Voorzitter! Er zijn een zestal aspecten die ik aan de orde wil stellen.
IFOR is de militaire macht die een vredesproces op gang moet brengen en begeleiden.
Er wordt gesproken over een periode van een jaar, althans de VS spreken van
een jaar. Maar wat als het vredesproces niet opschiet? Hoe lang heeft de wederopbouw
na de Tweede Wereldoorlog ook alweer geduurd? Het vredesproces zal ongetwijfeld
langer duren. Er zijn nog tal van onzekerheden vooral in het land zelf. De
levensvatbaarheid van Bosnië-Herzegovina is zelfs nog zeer "fragwürdig".
Ook de Adviesraad voor vrede en veiligheid noemt de uitvoering van de civiele
component een zaak van lange adem. De fractie van het AOV vraagt zich af of
dat ene jaar wel een haalbare termijn is. Is de minister er werkelijk van
overtuigd dat het een jaar duurt of denkt hij toch dat het langer duurt? Zo
ja, hoe lang dan? Komt hij eerst terug naar de Kamer voordat er een nieuw
besluit wordt genomen? In de Figaro is gesteld dat er eigenlijk geen tweede
kans voor Europa op de Balkan meer is. Politiek Europa kan zich niet veroorloven
om zich nu uit de Balkan terug te trekken of de problematiek van de Balkan
te ontkennen. Voorzitter! Dat punt speelt voor Europa en voor de gehele militaire
component van deze operatie een rol. Als Europa zich zou terugtrekken, vervalt
men, zo denk ik, toch weer in de oorspronkelijke fouten.
 
 Voorzitter! Het volgende punt is de deelname van de Verenigde Staten.
Zij hebben de bevoegdheid, de operatie in te stellen. Hun functie, hun rol
in de Veiligheidsraad staat buiten kijf. Zij hebben een verantwoordelijkheid
voor de troepen bij de uitvoering. Als de Verenigde Staten besluiten niet
te gaan, gaat Nederland dan wel? De AOV-fractie heeft voorlopig grote zorgen
daarover. Zij twijfelt erover of Nederland, als de Verenigde Staten niet zouden
gaan, dan nog wel de voorziene rol moet worden gegeven. Als troepen zich tussentijds
terugtrekken, gaan dan ook de Nederlandse troepen terug?
 
 Voorzitter! Ik breng deze punten naar voren, omdat het militairen betreft.
De AOV-fractie heeft zorgen over de bescherming, de uitrusting en de geoefendheid
van de militairen. Graag nog een toelichting op dit punt van de minister.
Wat gebeurt er als een dienstplichtige al in Joegoslavië zit en hij wil
terug? Ik kan mij voorstellen dat men dat op een gegeven moment zegt. Als
men heeft toegestemd, is men dan verplicht om te blijven?
 
 Hoe is op dit moment de beveiliging van de verkennende eenheden, de mensen
die de voorbereidingen treffen, geregeld?
 
 Hoe ziet de minister de afspraken over de politieke betrokkenheid van
de niet-NAVO-landen, bijvoorbeeld Rusland?
 
 Naar aanleiding van de uitgebreide brief – waarvoor mijn complimenten –
vraag ik mij af wat de kosten worden van deze operatie. Er wordt gesproken
over aanvullende uitgaven van 215 mln. Er is een onderrealisatie van 40 mln.
over 1995 die gebruikt kan worden. Er wordt gesteld dat voor het NAVO-budget
aanvullend 235 mln. dollar nodig is en in 1996 voor ons land nog eens 5 mln.
extra. Daarnaast blijkt er nog een post infrastructurele verbeteringen open
te staan. Wat zijn nu eigenlijk de kosten van de operatie?
 
 Tot slot vraag ik de minister hoe hij omgaat met de "informatiepoot".
Gaan er weer voorlichters mee? Krijgt iedereen de gelegenheid om trots voor
de televisiecamera te verklaren hoe goed het allemaal gaat?
Hoe gaat hij de achterban weer informeren?
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Als tiende spreker reageer ik op de brief van 9 december jl.
van de minister van Buitenlandse Zaken over het besluit inzake de Nederlandse
bijdrage aan IFOR met 2100 Nederlandse militairen. Vanuit militair-strategisch
oogpunt vind ik de door de minister verstrekte gedetailleerde opgave wat ontactisch.
Deze had beter achterwege kunnen blijven, want een NAVO-vredesimplementatiemacht
dient ten minste vertrouwelijk van aard te blijven.
 
 Ten behoeve van de Nederlandse bijdrage zijn inmiddels opnieuw Nederlandse
militaire kwartiermakers naar Europa's meest getroffen rampgebied gezonden.
Helaas, want het recente echec van ons zogenaamd "Dutch-bataljon" uit Srebrenica
ligt nog te vers in het vaderlandse geheugen om met dit tweede militaire avontuur
gelukkig te zijn. Het oprichten van IFOR, de multinationale vredesmacht, die
zal bestaan uit NAVO- en niet-NAVO-militairen, vind ik een slechte zaak. Het
gebied van Bosnië-Herzegovina kent veel slecht gedisciplineerde strijdkrachten
die aan geen enkel legaal militair bevel willen gehoorzamen. Bovendien blijkt
het strijdgebied Bosnië-Herzegovina nog vol mijnenvelden te liggen. Ook
zijn er nog veel munitiedepots, vaak nog vanuit de Tito-periode. Aan deze
gevaren mag geen enkele Nederlandse militair meer worden blootgesteld.
 
 Tevens is bekend dat naast goedwillende burgers er te veel criminele elementen
in Bosnië-Herzegovina rondlopen die het moorden op burgers niet schuwen.
Uitsluitend met een groot moreel gezag vanuit de bevolking zelf kunnen deze
oorlogszuchtigen tot de orde worden geroepen. Tussen de diverse bevolkingsgroepen
van Bosnië-Herzegovina blijken de onderlinge haat- en wraakgevoelens
echter te groot te zijn zodat de NAVO er helaas niet in zal slagen op een
vreedzame wijze en op korte termijn hierin verandering aan te brengen. Meer
humane transformatieprocessen op lange termijn zullen een beter resultaat
hebben bij het bevorderen van duurzame vrede in dat deel van de Balkan in
Midden-Europa.
 
 De plaatselijke bevolking zal uiteindelijk meer baat hebben bij humanitaire
steun van organisaties als Artsen zonder grenzen, Kerk in nood, Vastenactiehulp,
Foster parents plan, Humanitas en dergelijke. Daarom vraag ik de regering,
af te zien van de voorgestelde deelname van 2100 Nederlandse militairen aan
de IFOR-legermacht.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw tijd is om. U mag nog een zin uitspreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Tot slot vraag ik de regering de humanitaire hulp aan Bosnië-Herzegovina
te steunen, zoals het jongereninitiatief Nederland helpt Bosnië. Zij
pleiten voor daadwerkelijke aanpak van de wederopbouw van Bosnië-Herzegovina
als uiting van solidariteit. Geef hun de financiële steun om hulpverlening
aan Bosnië mogelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Opnieuw staat de Kamer voor het vraagstuk, deel te nemen aan
een nieuwe internationale vredesmacht in Bosnië. Het gaat vooralsnog
om een termijn van een jaar. De vraag of wij al dan niet moeten deelnemen,
vereist een zorgvuldige afweging. De angst voor herhaling van hetgeen in Srebrenica
gebeurde, mag naar onze mening geen reden zijn om aan de zijlijn te gaan staan.
Anderzijds moeten wij met deze besluitvorming de "verloren oorlog" in Srebrenica
niet proberen te winnen. Kortom, wij maken een afweging tussen wel of niet
meedoen voor de periode van een jaar. Als wij meedoen, moeten wij dat volmondig
doen en op basis van goede argumenten.
 
 Mijnheer de voorzitter! De politieke vraag is of Bosnië met het Dayton-akkoord
op termijn is gered. Het akkoord voorziet in twee etnische entiteiten die
hun krijgsmacht mogen behouden. Of de beoogde integratie van Bosnische, Kroatische
en Servische bewoners ook daadwerkelijk in praktijk kan worden gebracht, is
nog zeer de vraag. Hoe groot schat de regering de kans in dat het vredesakkoord
de ontwikkeling van een multi-etnisch Bosnië waarschijnlijk maakt? Ik
sluit mij op dit punt aan bij de vragen die andere leden al gesteld hebben
over de opheffing van het wapenembargo. Wij hebben daarover grote zorgen.
 
 Het vredesakkoord wordt op 14 december in Parijs ondertekend. Dat een
dergelijk akkoord voor het komende kerstfeest zal zijn getekend, had niemand
vorig jaar kunnen denken. Deze vrede zal echter bewaakt moeten worden. Alleen
al het feit dat een grote troepenmacht naar Bosnië gaat, geeft aan dat
de papieren vrede in de praktijk nog geen daadwerkelijke vrede is. De vrede
is immers nog broos. Nog niet alles is al geregeld. Ik denk bijvoorbeeld aan
de onenigheid over de Posavina-corridor die aan arbitrage zal worden onderworpen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Nederland moet zich niet bij voorbaat achter de
conclusies van internationale organisaties scharen. De eigen analyse van een
conflict en de noodzaak tot militaire inmenging zijn een nationale verantwoordelijkheid.
De Nederlandse deelname aan internationale militaire operaties is daarom geen
automatisme. Elke deelname dient naar onze mening getoetst te worden aan een
aantal criteria. De regering heeft in een brief die in de eerste helft van
dit jaar is verschenen zo'n toetsingskader gegeven. De vraag is natuurlijk
of de uitzending voldoet aan dit kader.
 
 Ik vind het met name van belang dat er heldere commando- en controlelijnen
zijn. Als ik afga op de brief van de ministers voldoet de deelname aan dit
criterium. Positief is dat de formule van de dubbele sleutels van de baan
is. Die les hebben wij van Srebrenica geleerd. Als ik het goed begrijp, zal
de VN de NAVO machtigen om het karwei naar eigen inzichten te klaren, terwijl
het mandaat van IFOR zo ruim zal worden gesteld dat het niet meer nodig is,
de Veiligheidsraad om nadere bevoegdheden te vragen. Is dat juist? Zo ja,
wanneer zal een dergelijke VN-resolutie worden ingediend?
 
 Mijnheer de voorzitter! Voorts meen ik dat als eenmaal tot deelname is
besloten, men dan ook nog over een exit-strategie dient te beschikken. De
omstandigheden kunnen namelijk drastisch wijzigen tijdens een missie. Als
land moet men de eigen grenzen van de militaire deelname bepalen. Anders loopt
men gevaar in een moeras te geraken. Daarom stel ik de vraag: wat
gebeurt er als de Amerikaanse regering na een jaar inderdaad haar troepen
zal terugtrekken? Deelt de regering het standpunt van de adviesraad, dat het
afbreken van de militaire presentie na een jaar niet verantwoord zou zijn?
 
 Ik kom te spreken over de relatie tussen het gebied en de militaire uitrusting.
Ik leid uit de brief af dat het toegewezen gebied waarin de Nederlandse militairen
gaan opereren, zich gemakkelijk leent voor guerrilla-activiteiten. Zijn de
40 commando's die mee zullen gaan, wel voldoende om die eventuele aanvallen
af te slaan? Is de opleiding van de militairen die naar dit gevaarlijke gebied
worden gezonden, wel adequaat? Zijn zij voldoende opgeleid om het hoofd te
bieden aan die eventuele aanvallen?
 
 Wat de militaire uitrusting betreft, ligt de les van Srebrenica ons nog
vers in het geheugen. Ik waardeer het dat het gemechaniseerde bataljon over
zware wapens zoals Leopard-tanks en YPR-voertuigen beschikt, maar is dit wel
voldoende voor een robuust optreden? Moeten bijvoorbeeld de YPR-pantservoertuigen
niet met een 25-mm-kanon worden uitgerust in plaats van met de mitrailleurs
van een kleiner kaliber?
 
 Mijnheer de voorzitter! De vrede is met name door de Amerikanen bewerkstelligd
en de bewaking van deze vrede door Amerikaanse troepen, is onmisbaar. Sprekend
over Amerikaanse troepen besef ik terdege dat aan de Amerikaanse regering
en volksvertegenwoordiging moeilijk uit te leggen is dat Nederland twijfelt
om mee te doen, terwijl de Verenigde Staten maar liefst een derde deel van
de vredesmacht voor hun rekening nemen en andere bondgenoten van de NAVO een
behoorlijke bijdrage leveren. NAVO-bondgenoten mogen van ons een significante
bijdrage verwachten, te meer omdat alle andere NAVO-lidstaten reeds toezeggingen
hebben gedaan. Het zou daarom vreemd zijn wanneer ons land in VN-kader trouw
is in het leveren van troepen, terwijl het in NAVO-verband aan de zijlijn
zou blijven staan.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt vijf minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng in eerste termijn: de naar
voren gebrachte steun, voorlopige steun en voorwaardelijke steun. In ieder
geval stijgt een algemeen beeld uit de Kamer op waardoor de bewindslieden
met een zekere moed aan de beantwoording beginnen.
 
 De regering is ervan overtuigd dat de historische overeenkomst in Dayton
een unieke kans biedt op een levensvatbare vrede in Bosnië. De heer Valk
noemde het "de eerste echte kans" en de heer Van den Berg noemde het "een
riskante vrede, maar wel een kans op vrede". Om te bevorderen dat deze regeling,
die zeker in het begin kwetsbaar zal zijn, ook een eerlijke kans krijgt, zal
de internationale gemeenschap de partijen in Bosnië moeten bijstaan bij
de implementatie ervan. Zo simpel ligt het, zeg ik tegen de heer Marijnissen.
Bij iedere zorg die je geeft aan een ander, dreigt de hospitalisering. Ik
wil niet zeggen dat die kant er niet is, maar er is geen andere weg om die
zorg te geven. Wij moeten nu Bosnië en de mensen in Bosnië helpen
om die vrede toe te passen. Anders zullen niet alleen zij, maar ook wij weer
opnieuw bestraft worden.
 
 Hoe sterker de internationale militaire presentie om de gemaakte afspraken
te helpen nakomen, hoe kleiner de kans dat partijen in de verleiding zullen
komen om zich aan die afspraken te onttrekken. Daar gaat de NAVO die cruciale
rol spelen. Ik hoef hier niet te herhalen – in het algemeen overleg
zijn wij zeer uitvoerig op dit punt ingegaan – waarom deze vrede deze
begeleiding nodig heeft.
 
 De Nederlandse regering wil die redelijke bijdrage aan die omvangrijke
vredesimplementatiemacht IFOR leveren en wel met 2100 militairen. Het is nog
niet zeker voor iedereen; in theorie kan zelfs ook de Nederlandse regering
zeggen: ook wij gaan er, net als de heer Blaauw en anderen, van uit dat de
omringende macht op sterkte is. Dat staat in de brief en het is vanuit de
Kamer naar voren gekomen. Wij gaan daarvan uit – straks zal de minister
van Defensie er dieper op ingaan – en er zijn ook goede vooruitzichten
dat dat gebeurt.
 
 Ook aan Amerikaanse deelname hoeft niet meer getwijfeld te worden. De
eerste Amerikaanse eenheden bevinden zich al in Bosnië en Frankrijk en
het Verenigd Koninkrijk zullen met zeer aanzienlijke militaire bijdragen deelnemen.
Ook de parlementen van Italië en Spanje hebben al ingestemd met deelname
aan IFOR. Mevrouw Sipkes heeft gevraagd welke landen eigenlijk meedoen. Ik
kan hier een hele serie opsommen, maar dat hoeft toch niet? Ik heb wel een
blaadje dat ik misschien kan laten ronddelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat heb ik gekregen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor de minister de gelegenheid te geven om gewoon zijn antwoord
te geven en dat er niet te snel geïnterrumpeerd wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb dat niet gevraagd; alleen was de deelname van een aantal landen
nog afhankelijk van parlementaire goedkeuring. Dat stond in de brief en dat
was mijn vraag. Het lijstje heb ik gehad.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Er is een lijst van parlementaire goedkeuringen. Daar heeft de minister
van Defensie, met de hem ten dienste staande middelen, beslag op weten te
leggen. Ik heb alleen een lijst van bijdragen van landen, met daarachter wel
de precieze getallen.
 
 Voorzitter! Alle NAVO-landen, op IJsland na, Rusland en een aantal islamitische
landen doen mee. Het is buitengewoon welkom, omdat het iets laat terugkomen
van een breed internationaal draagvlak en solidariteit. Er zit geen olie in
de grond die het verdacht maakt, althans niet in voldoende mate om alle deelnemers
te voorzien. Helaas moet er zeer veel leed aan vooraf zijn gegaan, voordat
je zo'n vertoon van solidariteit krijgt.
 
 Voorzitter! De operatie is niet probleemloos en zonder gevaren. Er is
dank gebracht aan de regering voor de eerlijkheid waarmee de gevaren zijn
genoemd. Ik heb het dan alleen nog maar over de militaire gevaren. De kans
dat het mislukt ligt op het civiele terrein net zo als op politiek terrein.
Alles zal scharnieren op de vraag of het lukt om bijvoorbeeld tussen zes en
negen maanden verkiezingen te krijgen. Als dat mislukt kunnen wij het vergeten.
Tegelijkertijd moet er gewerkt worden in een gebied waar iedereen
tegen iedereen is opgestaan. Oorlog, gruwelijkheden, een enorm wantrouwen,
gecompliceerde territoriale regelingen die moeten worden afgedwongen. Er is
bij bepaalde fracties van de partijen een grote onvrede. Die kan weer leiden
tot plaatselijke tegenwerking. IFOR krijgt dan ook het mandaat en de middelen
om hiertegen krachtig te kunnen optreden. IFOR is duidelijk een andere militaire
operatie dan wij gewend zijn. Voor het eerst Amerikaanse en Russische deelname
op de grond. De Russische deelname is politiek zeer belangrijk voor de verhouding
tussen het westelijk deel van Europa en Rusland. Het is zeer belangrijk dat
er verkiezingen in Rusland zijn.
 
 Er is opgemerkt dat de taakverdeling nog niet zo helder is. Rusland heeft
een stukje gebied met de Amerikanen. Er is gevraagd hoe de coördinatie
zal zijn. De coördinatie op politiek gebied in de NAVO-raad is als volgt.
In de NAVO-raad hebben de Russen geen veto. Ze zullen meespreken in een apart
daarvoor te creëren raad: de NRCC (NATO Russian co-operation council),
de NAVO-raad plus Rusland. Op het politieke vlak wordt voor de andere deelnemende
landen – moslimlanden – een ad hoc planning co-ordination group
in het leven geroepen. Minstens zo belangrijk is de militaire constructie.
De Russen werken niet onder NAVO. Saceur heeft NAVO onder zich. De commandant
functioneert als een Amerikaanse commandant en niet als Saceur. De Amerikaanse
commandant heeft een Russische generaal onder zich en de Russische generaal
heeft de Russische troepen onder zich. Wij hopen dat op deze manier de coördinatie
optimaal functioneert. Natuurlijk is deze opzet experimenteel maar laten wij
beseffen dat de hele operatie voor de hele NAVO experimenteel is. Sinds de
oprichting hebben wij nog nooit zo'n operatie gehad. Het is nieuw voor de
militaire structuur en het is misschien nòg nieuwer voor de politieke
structuur.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Generaal Joulwan stuurt militair het geheel aan en met zijn Amerikaanse
pet stuurt hij ook de Russische inbreng. Echter, die Russische inbreng valt
onder de Amerikaanse divisiecommandant die weer valt onder de ACE rapid reaction
commander. Loopt Joulwan dus voor de Russen even helemaal buitenom?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 En die divisiecommandant van de yanks heeft ook niet even af en toe weer
een Amerikaanse pet op?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voor zover ik weet – misschien kan de minister van Defensie meer
gedetailleerd op dit punt ingaan – is er een Russische generaal die
de troepen aanvoert en die onder CINC zelf staat, die het opperbevel heeft
en voor Saceur ook het opperbevel van de NAVO-troepen heeft. Hij treedt in
die kwaliteit op om de russen onder zijn bevel te hebben. Overigens gaat het
hierbij natuurlijk om theoretische constructies. Ik geloof dat wij er verstandig
aan doen om op die theoretische kant niet al te veel de nadruk te leggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Op het gevaar af dat de minister ook mij van theorievorming beschuldigt,
herinner ik eraan dat ik in mijn bijdrage heb gewezen op het grote belang
van Russische deelname. Echter, stel nu eens dat de Russische parlementsverkiezingen
en wellicht ook de presidentsverkiezingen een omslag opleveren in Moskou,
wat is dan de status van de deelname van niet-NAVO-landen? Zijn die landen
de gast van de NAVO-operatie? Hoe kan men voorkomen dat er invloeden uitgaan
van niet-NAVO-deelnemers, bijvoorbeeld op het punt van de vervolging van de
oorlogsmisdadigers? Met andere woorden: stuurt de NAVO in wezen de operatie
aan, waarbij de anderen zich daarnaar schikken, of hebben de anderen een gelijke
participatie?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als Rusland kiest voor een regime dat zich terugtrekt uit deze operatie,
is er volgens mij niets méér aan de hand dan dat er één
land wegvalt. Voor de rest blijft het hetzelfde als nu in de opzet is aangegeven.
 
 Voorzitter! Alvorens er sprake kan zijn van uitzending van Nederlandse
eenheden – wij zijn het erover eens – zal de mandaterende resolutie
van de Veiligheidsraad...
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik constateer dat de minister het onderwerp Rusland afsluit
maar ik dacht dat hij ook zou ingaan op de andere niet-NAVO-landen. Bij een
VN-operatie stelt een land troepen ter beschikking van de VN. Hebben deze
landen nu troepen ter beschikking gesteld van de VN of van de NAVO? Accepteren
zij de NAVO-aansturing en het NAVO-commando? Is dat met een overeenkomst vastgelegd?
Dit kan van belang zijn in conflictsituaties op het gebied van de commandostructuur.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De andere landen accepteren de commandostructuur van de NAVO. Op welke
wijze dat is vastgelegd... Dat zal door de NAVO met die landen zijn uitonderhandeld
maar ik ben er niet zeker van of daarvoor een speciaal akkoord tot stand is
gekomen. Dat zal ik voor u laten nakijken. Het belangrijkste is toch dat die
landen de NAVO-structuur accepteren als dè commandostructuur. Echter,
voor die landen is van wezenlijke betekenis dat de hele operatie functioneert
onder een VN-mandaat. De Amerikanen waren eventueel nog bereid om het zonder
dat te doen maar die landen niet. Eerlijk gezegd, denk ik dat dit voor Nederland
precies zo geldt. De mandaterende resolutie wordt waarschijnlijk komende week
door de Veiligheidsraad aanvaard.
 
 Verschillende afgevaardigden hebben gevraagd naar wat meer informatie
over die resolutie. Het wordt gezien als een autorisatie van de NAVO-implementatiemacht
door de VN. De opstelling van het mandaat geschiedt op voorstel van de Contactgroep,
binnen welke op dit moment wordt onderhandeld over de tekst. De Contactgroep
werkt weer op basis van een Brits ontwerp. De Veiligheidsraad zal deze resolutie
vermoedelijk aannemen na de ondertekeningsconferentie te Parijs op 14 en 15
december. Het is dus niet zoals de heer Blaauw zich idealiter voorstelde,
dat de volgorde anders zou zijn. Ik denk toch, eerlijk gezegd, dat dit logischer
is. Je moet eerst een vredesovereenkomst hebben en dan de middelen hebben
om die overeenkomst ook toe te passen.
 
 De vermoedelijke elementen zijn dus onder andere die autorisatie van IFOR.
Dat is van belang. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd wat er gebeurt als
het tijdsbestek van één jaar verlopen is. Het mandaat is echter
zonder tijdsbestek. Het mandaat van de Veiligheidsraad is
zonder tijdsduur. Dat kan dus niet verlopen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat begrijp ik niet. Hoe kan het mandaat zonder tijdsbestek zijn, als
IFOR zelf wel met een uitdrukkelijke limitering, ook door de Amerikanen, van
één jaar wordt aangevoerd?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 IFOR is een organisatie die zich rond de NAVO heeft gevormd en die zichzelf
operationeel limiteert tot een jaar. De werkzaamheden worden verricht op basis
van een mandaat dat in zich zelf niet aan tijdsduur is gebonden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Nu begrijp ik het mogelijke misverstand. Die termijn van een jaar staat
natuurlijk ook in het Dayton-akkoord.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, maar het is een mandaat van de Veiligheidsraad dat men mag opereren.
Men mag opereren om het Dayton-akkoord te implementeren. Dat mogen opereren
van de Veiligheidsraad is niet aan tijd gebonden. Dat is niet in strijd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 U bedoelt te zeggen dat het er helemaal niet toe doet of je over een termijn
praat of niet? Het gaat om de inhoud van het mandaat. Er moet een legitimatie
onder het optreden liggen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 Dus dat is de autorisatie van IFOR. Die is zonder vermelding van een tijdsduur.
Vervolgens zal IFOR opereren in overeenstemming met de besluiten van de Veiligheidsraad,
maar de Veiligheidsraad intervenieert niet verder. De enige bemoeiing die
de VN met de IFOR-operatie heeft, is dat de VN het mandaat verschaft. Er zijn
annexen waar de VN nog opereert. Dat is bijvoorbeeld de politiemacht. Dat
zijn activiteiten die staan buiten IFOR.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb gevraagd naar de Veiligheidsraad, maar ook naar de rol van de Verenigde
Naties als ondergeschikte in de militaire chain of command. Wellicht zal de
minister van Defensie daarop ingaan, met name op de rol van generaal Janvier
en zijn bemoeienis met de uitvoering van de operatie, gezien ook de andere
VN-operaties die buiten Bosnië nog plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Er is natuurlijk contact. De VN houdt twee operaties over. Eén
in Oost-Slavonië en één in Macedonië. Op die in Oost-Slavonië
kom ik dadelijk. Die is buitengewoon ingewikkeld en nog steeds zeer zorgwekkend.
Ik kom daar nog op.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Het lukt niet zo. Wij hebben het over mogelijke interventie vanuit de
VN. Wanneer de commandant die daarmee belast is in de operatie UNCRO, waarnemend
commandant en ondercommandant is van IFOR, ligt er een koppeling. Dan kan
de commandant van UNCRO, op het moment dat hij moet optreden als waarnemend
commandant van IFOR, omdat de werkelijke commandant... Ik kan mij zoiets herinneren
rond Srebrenica, toen Rupert Smith op pad was. Toen ging dus ook een ondercommandant
intreden. Hij zit volgens de brief in de organisatie. Daar zit volgens mij
het probleem. Dat is ook aangegeven door de heer Hoekema. Daar zit een probleem,
wanneer Janvier een probleem van gijzeling heeft in Oost-Slavonië en
op moet treden als waarnemend commandant van IFOR en daar geweld zou moeten
inzetten. In hoeverre bevindt hij zich dan niet in een gegijzelde positie?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 IFOR blijft sowieso geheel buiten Oost-Slavonië. Het zijn aanpalende
gebieden maar ze behoren niet tot de IFOR-organisatie en tot de IFOR-commandostructuur.
Tegelijkertijd is dat een groot probleem, bijvoorbeeld voor Oost-Slavonië.
De heren de Hoop Scheffer en Hoekema hebben daar een vraag over gesteld die
ik hierbij meteen zal beantwoorden. De Amerikanen willen helemaal niets te
maken hebben met Oost-Slavonië. Dat heeft te maken met de problemen die
ze hebben om van het congres permissie te krijgen voor de operatie IFOR. Er
zitten op het ogenblik 800 Belgen plus 1200 Russen. Wil je daar een peace-keeping-operatie
kunnen voeren, dan heb je minstens 4000 man nodig. Je kunt dan de demilitarisering
nog niet afdwingen. Wil je de demilitarisering afdwingen, dan heb je eigenlijk
9000 man nodig. Natuurlijk zou het in het kader van de opzet nodig zijn, om
de demilitarisering af te dwingen. België staat voor een groot probleem
en zij heeft op alle punten onze steun. Ik heb alleen gezegd dat ik België
niet kan helpen met het leveren van troepen omdat dat voor Nederland een beetje
op is. De Belgen begrijpen dat ook wel. Aan de andere kant heb ik er begrip
voor wanneer de Belgen zeggen dat als ze het alleen moeten doen, ze het niet
kunnen volhouden. Nogmaals, het is echt een groot probleem waar we nog geen
oplossing voor hebben.
 
 Ik ga door met de inventarisering van het mandaat. IFOR zal niet onder
de controle van de VN of van de Veiligheidsraad opereren. Het IFOR-mandaat
wordt uitgevoerd onder hoofdstuk 7 van het VN-handvest, met de mogelijkheid
van enforcement. Voorts is er de instelling van een mechanisme ten behoeve
van de informatievoorziening van de Veiligheidsraad met betrekking tot de
implementatie van het Dayton-akkoord. Voor de terms of reference wordt verwezen
naar de terms of reference van de NAVO. Daarover zal straks de minister van
Defensie spreken. Het mandaat zal de formele bevestiging inhouden van de benoeming
van de Zweedse oud-premier Bildt tot Hoge vertegenwoordiger. Dat is gebeurd
op de Londense conferentie. De taak van de Hoge vertegenwoordiger is het volgen
van de implementatie van het Dayton-akkoord en de coördinatie met de
civiele organisatie in Bosnië. Ik kom daar straks nog op terug. De VN
krijgt het mandaat voor een aantal niet-militaire taken, humanitaire hulp,
vluchtelingenproblematiek en wellicht civiele politietaken. Saceur heeft gesteld
dat de directe IFOR-taak, dus de militaire taak, primair staat.
 
 Voorzitter! De commandostructuur is door alle afgevaardigden als helder
afgeschilderd. Dat is die structuur ook, dankzij het feit dat er inderdaad
geen dubbele sleutels zijn, dat er geen interventie is van de VN en dat er
ook geen nationale interventie is op de operatie, zoals de heer Van den Berg
vroeg.
 
 Het is de bedoeling dat IFOR haar doelen binnen een jaar zal hebben verwezenlijkt,
aangezien IFOR voor maximaal die periode wordt uitgezonden. Verschillende
landen, de Verenigde Staten voorop, hebben dan ook ondubbelzinnig verklaard
niet langer dan één jaar te zullen blijven. Daarmee ligt er
meteen voldoende druk op zowel IFOR als op de partijen om in die tijd tot
 resultaten te komen. Ook de Nederlandse eenheden worden voor
twaalf maanden uitgezonden.
 
 Wat is de situatie na een jaar? Bijna alle afgevaardigden hebben zich
dat afgevraagd of hebben zich daarover uitgesproken. De heer Valk zegt, dat
een jaar te optimistisch is.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voor alle duidelijkheid, voorzitter. Ik heb niet gezegd: een jaar is te
optimistisch, wij moeten langer doorgaan dan een jaar. Ik heb gezegd: je moet
er eventueel rekening mee houden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is heel goed verdedigbaar als men zegt: is het niet wat optimistisch
gedacht dat je die klus in een jaar doet? Die vraagstelling is in het geheel
niet tegenstrijdig met de politieke houding van de heer De Hoop Scheffer die
zegt, dat hij zich op dit moment wil beperken tot één jaar.
 
 Ik kan heel helder zijn over de houding van het Nederlandse kabinet op
dit punt. Natuurlijk weet niemand wat over een jaar de situatie zal zijn.
Maar de Nederlandse regering tekent voor een jaar. De Nederlandse regering
heeft zijn troepen gekoppeld aan de Britse troepen. De Britten hebben hun
aanwezigheid weer gekoppeld aan de Verenigde Staten. Dat is de realiteit.
Daarvan gaan wij op dit ogenblik uit. Voor de rest hebben wij in ieder geval
de plicht om gaandeweg het proces te kijken, wat er gebeurt en hoe het zich
ontwikkelt. Inderdaad, er is een midterm review. Die moet niet als een voorbereiding
voor een opting out worden gezien. Het is een doodgewone midterm review om
te weten, waaraan wij toe zijn. Mochten er andere besluiten genomen moeten
worden dan wij nu voornemens zijn te nemen, dan doen wij dat aan het einde
van dat jaar. De regering legt dat concept-besluit aan de Kamer voor en dan
hebben wij opnieuw een debat. Ik zou willen dat wij ons beperken tot die afspraak,
waarin naar mijn mening kabinet en Kamer elkaar kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik heb gevraagd, of de minister denkt dat een jaar genoeg is, of dat een
IFOR of een soortgelijke macht daar langer aanwezig moet zijn. Ik heb gesteld
dat het hele vredesproces langer dan een jaar duurt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is duidelijk dat er mensen zijn die zich afvragen of het niet langer
zal duren. Wie zal het zeggen? Ik vind dat wij onze aandacht en energie moeten
richten op het onszelf onder druk zetten om te proberen binnen een jaar dat
proces voltooid te krijgen. Het heeft niet zoveel zin om daarover nu alvast
grote onzekerheid te verspreiden. Men mag dat voor zichzelf voelen, maar politiek
staan wij voor het feit dat wij met z'n allen afspreken dat wij voor een jaar
tekenen. De Britten doen dat. Wij werken met de Britten. De Britten zeggen:
dat doen de Amerikanen. Natuurlijk zullen straks een heleboel factoren gewogen
worden bij de beoordeling van de situatie. Is het werk klaar? Wat doen de
andere bondgenoten? Het is een duidelijk gemeenschappelijk optreden. Formeel
en juridisch heeft Nederland het recht om zelf beslissingen te nemen. Eventueel
zullen wij dat ook doen, maar de werkelijkheid is dat wij deel uitmaken van
een groot bondgenootschappelijk verband en dat wij met elkaar te maken hebben.
Dat kan men niet ontkennen. Verder wil ik niet gaan met het doen van uitspraken
in dezen. Daar is geen behoefte aan. Wij zijn er allemaal bij. Als wij dat
willen, kunnen wij ieder ogenblik de verschillende kwesties ter sprake brengen,
te beginnen bij de behandeling van midterm review.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Hiermee ben ik het volledig eens. De minister sprak over de
koppeling met het besluit van de Engelsen en de Amerikanen. Geldt dat ook
als onverhoopt tussentijds problemen ontstaan? De Amerikanen zouden bijvoorbeeld
kunnen besluiten om het in voormalig Joegoslavië na een halfjaar voor
gezien te houden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Hierover wil ik nu niet expliciet verklaringen afleggen. We hebben natuurlijk
met een bepaalde constructie te maken. Stel dat de Amerikanen tussentijds
de deelname zouden stoppen of dat de Britten om de een of andere reden daartoe
ook zouden besluiten. Dan zouden wij in de grootst mogelijke problemen komen.
Wij maken nu eenmaal deel uit van een organisch verband. Je kunt niet zomaar
een eigen verband tot stand brengen. Dat is de werkelijkheid. Onze deelname
is met die van de rest verweven en met het oog op die feitelijkheid zullen
wij straks een beslissing nemen. Nogmaals, wij gaan er nu van uit dat wij
voor een jaar troepen uitzenden. In ieder geval hebben wij als ernstige werkhypothese
dat de uitzending voor een jaar geldt.
 
 Voorzitter! De heer Valk sprak over de afstemming tussen civiele en de
militaire inspanning. Anderen hebben daar ook over gesproken. Het zou nog
niet duidelijk zijn hoe het daarmee zat. Nee, zeg ik, dank je de koekkoek.
Militaire structuren zijn tien keer helderder dan waarop hier wordt gedoeld.
Wij hebben te maken met het buitengewoon ingewikkelde, veelvormige werk voor
de civiele opbouw met de politieke, economische en sociaal-humanitaire componenten.
Hierbij zijn verschillende organisaties betrokken. In de conclusies van de
tweede brief die wij gisteren nog af hebben kunnen krijgen, heb ik een vraagteken
laten opnemen. Wij kunnen op dit moment niet anders dan werken met overlappingen
en de contactstructuren waarbij de hoofdvertegenwoordiger in wel vier, vijf
organen verantwoording moet afleggen en in veel organen tot coördinatie
met anderen moet komen. De vraag is inderdaad gewettigd of gaandeweg zal blijken
of zoiets werkt. Misschien zul je tot stroomlijning moeten komen. Echter,
men kan niet anders dan op de aangegeven manier beginnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Alles ging natuurlijk vrij snel. Dat wil ik vooropstellen.
Het is echter essentieel dat de verschillende verantwoordelijkheden duidelijke
worden en dat ook bekend wordt wie wat aan wie mag gaan vragen. Saceur kan
wel zeggen: mijn eerste taak is primair een militaire, maar in het akkoord
en in de opdracht aan IFOR wordt nadrukkelijk gesproken over ondersteuning
van humanitaire acties. Als niet helder is wat bijvoorbeeld Bildt mag gaan
vragen en of hij op zijn verzoeken gehoor moet krijgen, kom je toch nergens.
Zolang dat niet duidelijk wordt, kan toch slechts een deel van het akkoord
uitgevoerd worden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Zeker, maar IFOR sluit zich ook absoluut niet of voor die ondersteuning.
IFOR heeft naast de militaire taak ook een andere taak. Ik meen echter, dat
het bij de conceptie van IFOR hoort dat men aan het militaire
aspect prioriteit geeft, maar dat men ziet waar de ruimte zit om meer te doen
of om andere dingen te doen. IFOR heeft echter zeer duidelijk een taak bij
het beschermen van terugkerende vluchtelingen. IFOR heeft een veel minder
duidelijke taak ten aanzien van het oppakken van oorlogsmisdadigers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Als op een gegeven moment via UNHCR of via de heer Bildt wordt gevraagd
om het geven van begeleiding voor terugkerende vluchtelingen, mag dat dus
niet geweigerd worden.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als ze in de gelegenheid zijn om het te doen, mogen ze het niet weigeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Met die voorwaarde dus.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja. Het is natuurlijk mogelijk dat ze zeer beschäftigt met iets anders
zijn. In werkelijkheid zal het echter bijna altijd gebeuren. Dat is in ieder
geval waar iedereen op rekent.
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft gesproken over Oost-Slavonië.
Ik heb het probleem met dat gebied aangegeven. Dat is ook de reden waarom
voor het gebied voorlopig gerekend is op een actie uit hoofdstuk 6 van de
VN.
 
 Hoe stellen wij ons op als de wapenembargo's vervallen? Over een week
is er een belangrijke conferentie in Bonn. Daarin zal besproken worden een
ons ook nog niet bekend concept voor een wapenbeheersingscode die heel belangrijk
zal zijn. Wij hopen dat wij die code op die dag kunnen vaststellen. Alle facetten
van de wapenbeheersing, onder andere gerelateerd aan het wegvallen van de
embargo's, zullen worden behandeld. Er zal door ons en door de andere Europese
landen geprobeerd worden, de Verenigde Staten ervan te overtuigen dat het
niet verstandig is om de wapenhandel met Bosnië te hervatten zolang wij
met deze operatie bezig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Is er een relatie tussen het succes van de wapenbeheersingsafspraken,
die in grote lijnen in Dayton zijn vastgelegd en die worden uitgewerkt in
Bonn, en de opheffing van het wapenembargo? Het is mijn indruk dat over de
opheffing van het wapenembargo vaststaande afspraken zijn gemaakt, ook in
de tijd gezien, terwijl wij nog niet weten of die wapenbeheersingscode er
zal komen en of hij succesvol zal worden uitgevoerd. Naar mijn gevoel zit
daar een zekere tegenstrijdigheid.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daarin ligt de opdracht om een succesvolle regeling te vinden. Het andere
is een onderdeel van een ondertekend agreement. Je kunt dus niet kiezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is een onderdeel van het agreement. Is het een automatische piloot
of komt er nog een politieke afweging na die drie en zes maanden?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Volgens mij is het een automatische piloot. Dit moet opgevangen worden
door een goede werking van de code voor wapenbeheersing die wij in Bonn gaan
vaststellen. Ik geef toe dat het niet zeker is dat deze zaken goed op elkaar
zullen worden afgestemd. Het is nu eenmaal een onderdeel van het agreement,
waarvoor getekend is.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Ik ben wat bezorgd over de intentie van de Verenigde Staten. Men heeft
toezeggingen gedaan over bewapening van de Bosnische regering. Zal het de
inzet van de Europese Unie zijn om de Verenigde Staten van deze lijn af te
brengen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 De heer Van Middelkoop heeft gevraagd naar de spanning tussen het Nederlandse
wapenexportbeleid en de criteria. Wij hebben hier acht criteria voor. Aan
gebieden waar spanningen heersen mogen bijvoorbeeld geen wapens worden geleverd.
Om heel andere redenen komt het al niet in het hoofd van de Nederlandse regering
op om in deze omstandigheden wapens te laten exporteren naar die gebieden.
 
 De heer De Hoop Scheffer heeft heel expliciet gevraagd of er geen dubbele
sleutels zijn. Het antwoord is: er zijn geen dubbele sleutels. Als er snel
luchtsteun moet komen, wordt dat beslist door Saceur. Alleen als aan een bepaalde
beslissing een belangrijk politiek aspect zou zitten, is er een verbinding
tussen Saceur en de NAVO-raad, verzorgd door de politieke adviseur die is
toegevoegd aan admiraal Smith. Dat is een Nederlander. Ik ben buitengewoon
blij dat we een landgenoot op die functie hebben. Op dat moment is hij natuurlijk
geen landgenoot meer, maar een NAVO-functionaris. Maar het is toch van heel
groot gewicht dat men de functie heeft willen aanvaarden, en het is heel prettig
voor de erkenning van de kwaliteiten van de persoon in kwestie, dat hij daarvoor
is gekozen. Het kan een heel belangrijke functie worden, maar het is in geen
enkel opzicht iets dat zou kunnen lijken op een dubbele sleutel. Hij heeft
geen enkele bevoegdheid om iets tegen te houden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 U constateert dus met mij dat alle daar aanwezige troepen onder dezelfde
rules of engagement werken. Daar zit geen enkel licht tussen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Nee. De rules of engagement zijn exact dezelfde.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Neemt Saceur het besluit tot luchtsteun, of is dat gedelegeerd naar Leighton
Smith? Anders zitten we weer met een hoofdkwartier dat allerlei telegrammen
rondstuurt. Een bepaalde brigadecommandant vindt dat er luchtsteun moet komen,
waarvoor hij dan naar zijn divisiecommandant moet. Waar ligt het niveau, en
zitten daar vetomogelijkheden tussen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Saceur blijft natuurlijk de meerdere van CINC-south, en dus van admiraal
Smith. Maar deze heeft de delegatie gekregen om op te treden, en zal dat doen.
Ik heb daarover met generaal Joulwan gesproken, die zegt dat hij wel geheel
betrokken blijft bij de operatie, maar het van dag tot dag werk gebeurt door
admiraal Smith. Ik geloof dat in de NAVO wordt gerespecteerd. Maar daarvan
weet u meer dan ik.
 
 De heer Blaauw heeft een vraag gesteld over onduidelijkheden in het agreement.
Dit zou niet mogelijk zijn geweest, als daarin alles duidelijk was geworden.
Maar wat hij zegt over de Bosnische Serviërs, moet ik weerspreken. De
Bosnische Serviërs zijn vertegenwoordigd geweest door Milosevic, en of
Mladic dat ontkent of niet, maar door de Bosnische Serviërs is mede het
vredesakkoord ondertekend. Zij kunnen daaraan gehouden worden.
Nogmaals, de praktijkgeneraal kan in zijn dooie eentje met zijn troepen besluiten,
zich daaraan niet te houden, maar in juridische zin zijn de Bosnische Serviërs
als groep gebonden aan de vredesakkoorden. Dat is op papier dus helderder
dan het zo lijkt.
 
 De heer Blaauw heeft ook gevraagd, hoe de aansturing publicitair, politiek
en militair vanuit Nederland wordt geregeld. Nederland stuurt niet aan, maar
onze vertegenwoordiger in de NAVO-raad voert het beleid van de Nederlandse
regering uit. Wat betreft de politieke kant gebeurt dat door Buitenlandse
Zaken, ook als er publiciteit aan te pas komt, zoals dat wat betreft de militaire
kant gebeurt door Defensie, inclusief de daarbij horende publiciteit. Nederland
intervenieert echter niet in het militaire proces. Het doet dat in het politieke
proces alleen via onze vertegenwoordiger in de NAVO-raad. Daar zit onze invloed.
Ik zeg dit mede in reactie op een vraag hierover van de heer De Hoop Scheffer.
 
 Nederland heeft wat betreft de civiele kant, dus de wederopbouw, langs
verschillende kanalen invloed. De heer Bildt is voorzitter van de stuurgroep,
waarin de landen zitten die vermeld zijn in de brief. Nederland heeft een
tijd lang gedacht dat het de trojka binnen de stuurgroep zou moeten loodsen.
Op het moment dat wij daarmee bezig waren, meldden zich vier à vijf
organisaties aan. De trojka was dan vóór de kleinere landen
uit de Europese Unie. Toen kwam de OVSE die te kennen gaf ook in de stuurgroep
te willen. Toen kwamen de VN die meldden dat als de OVSE er in zou komen,
zij er ook in wilden. Voor het Rode Kruis gold hetzelfde. Voordat je het weet,
is de stuurgroep van een bepaalde grootte geworden met allerlei machtige organisaties
die daarin vertegenwoordigd zijn. Dus niet meer tot sturen in staat. Toen
hebben wij besloten om langs twee wegen invloed uit te oefenen. De eerste
is dat de heer Bildt de opdracht krijgt om zeer duidelijk en zeer nauw contact
te houden met de Europese Unie. De voorzitter die officieel zitting heeft
in die stuurgroep zou dan in zijn delegatie twee hooggeplaatste ambtenaren
opnemen van de twee andere trojkalanden die officieel als zodanig erkend zijn
en die als het ware daar vertegenwoordigd zijn om samen met de voorzitter
van dag tot dag contact te kunnen onderhouden met de kleinere landen, vooral
die welke substantiële donors zijn in die operatie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Mijn zorgelijke vraag inzake de Nederlandse invloed is of de minister
niet bevreesd is voor het in militaire zin ontstaan van besluitvormingsorganen
en contactgroepen waarin de grote landen toch weer los van de NAVO-raad hun
eigen plan gaan trekken, zoals wij dat ook hebben gezien bij de VN-operatie?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is natuurlijk een werkelijkheid waaraan je haast niet ontkomt dat
grote landen soms dominant kunnen zijn. Ik denk aan de VS die zo dominant
de leiding hebben in het onderhavige proces en die hoogstwaarschijnlijk ook
the head of mission zullen leveren wat betreft het civiele gedeelte. De grote
landen hebben altijd een relatief meer dan grote invloed hebben dan de kleinere
landen. Echter, de manier waarop wij een en ander nu hebben geregeld, zal
door de Spaanse voorzitter op ons verzoek op de Raad in Madrid worden voorgesteld
als een oplossing. Ik heb dan de indruk dat wij langs die kanalen een redelijke
invloed kunnen uitoefenen op het proces. Zelfs als je die hebt, vlei ik mij
niet met de illusie dat die even groot zal zijn als die van de grote landen.
 
 Voorzitter! De heer Blaauw heeft gevraagd of IFOR civiele activiteiten
kan blokkeren. Ja, ik denk het wel. Zij hebben de militaire macht en zij zullen
met die macht datgene doen wat voor de militaire veiligheid noodzakelijk is.
Als er een blokkade van een civiele activiteit nodig is, zullen zij dat waarschijnlijk
doen. Er zijn door de militaire en de civiele autoriteiten expres veel samenwerkingsverbanden
gecreëerd om conflictsituaties, contrasterende belangen, zoveel mogelijk
te voorkomen. Ik ben daar niet zo pessimistisch over.
 
 Op welke wijze moet Bosnië worden voorbereid op het vertrek van IFOR?
Door Bosnië zo goed en zo snel mogelijk in economische, politieke en
sociaal-humanitaire zin voor te bereiden op het draaien op eigen kracht. Ik
kan geen ander antwoord bedenken.
 
 Mag Karadzic komen tekenen? Nee, hij mag niet komen tekenen, want personen
die worden verdacht van oorlogsmisdaden mogen geen vertegenwoordigende functies
mogen bekleden.
 
 De heer Van den Berg heeft gewezen op de gevaarlijkheid van de zone. Ook
de heer Hoekema heeft daarover gesproken. De minister van Defensie zal op
deze vraag dieper ingaan. Wij geven toe dat de zone niet mis is. Wij moeten
ook weer niet overdrijven in die zin dat deze zone veel gevaarlijker is dan
andere zones. Het is überhaupt een buitengewoon tricky operatie. In de
westelijke Britse zone moeten de Kroaten en de moslims het terrein dat zij
net veroverd hebben, teruggeven aan de Serviërs. Dat is een buitengewoon
geladen situatie. In de centrale Amerikaanse zone ligt de zogenaamde Posavina-corridor,
waarvan de grenzen in het vredesakkoord nog niet precies zijn vastgelegd.
Dat gebeurt door arbitrage, waarvoor een jaar is gesteld. Het zal een uiterst
delicate zaak zijn om de troepen te scheiden langs grenzen die nog niet eens
vaststaan. Dat is dus zeer conflictgevoelig. In de oostelijke Franse zone
liggen Sarajevo en Gorazde. Beide namen spreken wat de gevaarlijkheid betreft,
voor zich.
 
 De heer Hoekema heeft gevraagd waarom wij in deze zone zitten. Wij hebben
zelf voor samenwerking met de Britten gekozen. In de onderhandelingen kwamen
de Britten uit op dit gebied. Wij hebben in het kader van Unprofor, in de
snelle-reactiemacht, al samengewerkt met de Britten. De marinierscompagnie
en de mortieropsporingsradargroep die nu op Mount Igman gelegerd zijn, zijn
samenwerkingsvormen met de Britten.
 
 De verdeling van de zones tussen de drie grote troepenleveranciers is
in nauw militair overleg tot stand gekomen. Daarbij valt op te merken dat
de Fransen reeds lange tijd in Sarajevo zijn gelegerd. De Amerikanen eisten
een centrale positie op, dus het centrum. Het was vanzelfsprekend dat de Fransen
in Sarajevo terechtkwamen.
 
 Op de vraag van de heer Blaauw over steunafspraken zal de minister van
Defensie ingaan.
 
 De heren Blaauw en Hoekema hebben gesproken over het opsporen en het aanhouden
van oorlogsmisdadigers. Dat is alleen in grote lijnen aangegeven. De interpretatie
ervan is dat IFOR geen opsporingsopdracht heeft, dus er wordt
niet gezocht naar de oorlogsmisdadigers. IFOR wordt geacht gehouden te zijn,
iemand aan te houden als zij daarmee geconfronteerd worden. Met de verder
uitwerking daarvan is men nog bezig. Daarover zijn alle bondgenoten het eens.
Op dit moment voeren vertegenwoordigers van het VN-tribunaal besprekingen
op het NAVO-hoofdkwartier over de praktische modaliteiten van eventuele uitlevering
van oorlogsmisdadigers. Men kan zich voorstellen dat bij de totstandkoming
van het akkoord van Dayton dit een heel moeilijke zaak was om echt ad fundum
en in detail geregeld te krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Er is nog een andere groepering, namelijk de international police force.
Krijgt deze wel bevoegdheden?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 De international police force heeft als opdracht ervoor te zorgen dat
de lokale politie-eenheden gevormd kunnen worden, en opgeleid worden. Op dit
moment heeft de police force die onder de VN werkt geen speciale bevoegdheid
in dezen. Aangezien de politie-eenheden lokaal tot stand komen, lijkt het
mij vanzelfsprekend dat zij een opsporingsbevoegdheid dan wel -opdracht voor
het opsporen van oorlogsmisdadigers. Dat is in de eerste plaats een politiële
taak.
 
 Voorzitter! De heer Hoekema heeft een vraag gesteld over afspraken in
verband met de bewapening. Die afspraken zullen gemaakt worden in Bonn.
 
 Aan het punt dat de heer Marijnissen te berde bracht, heb ik al een enkel
woord gewijd. Ik vind het op zichzelf een zeer interessante, paradoxale situatie
die hij beschrijft. Ik erken het element erin. Ik stel daar tegenover dat
je het risico van hospitalisering maar hebt te nemen. Er is gewoon geen alternatief
voor.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik ben niet alleen negatief geweest en ik heb niet alleen
gesproken over hospitalisering. Ik heb ook gevraagd of voldoende geprobeerd
is om de strijdende partijen actief te betrekken binnen IFOR zodat zij mede
verantwoordelijk worden gemaakt voor de implementatie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het uitgangspunt van de hele regeling is dat als de strijdende partijen
niet meewerken, de hele opzet niet kan lukken. De vredesregeling gaat in ieder
geval uit van de inzet van de strijdende partijen om mee te werken. Als dat
instort, kun je het vergeten. Je kunt niet tegen de wil van de drie partijen
in deze vrede afdwingen. Dat zal blijken. Het enige wat je kunt doen, is voortdurend
proberen hen te stimuleren om mee te werken.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Ik begrijp dat. Ik wil het ook niet te lang maken. Bepaalde gebieden moeten
echter worden ontruimd, omdat dit zo is afgesproken in het akkoord. Ik heb
begrepen dat IFOR die klus mag uitvoeren.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Maar waarom is dat geen taak voor de strijdende partijen die zich gecommiteerd
hebben?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is in de eerste plaats de bedoeling dat vanaf het moment dat IFOR
daar bezig is, die partijen geen strijdende partijen meer zijn. Als er sprake
is van krachten die in staat zijn mee te werken, dan zullen die ongetwijfeld
gemobiliseerd worden. Zij zijn echter geen strijdende partijen meer.
 
 De heer Marijnissen heeft gevraagd of de herbewapening zal beginnen. Als
het aan ons ligt niet. Ik kan alleen spreken over de intenties waarmee wij
het proces ingaan. De intentie van de Nederlandse regering is duidelijk. Dat
geldt ook voor de Europese partners. In Bonn zal blijken of wij daar een overtuigende
code kunnen neerleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ten eerste, ik neem aan dat de minister in het afgelopen weekend
ook de troepen heeft zien marcheren voor Izetbegovic. Ten tweede, ik heb nog
een vraag gesteld over de Amerikaanse betrokkenheid bij de opbouw van het
Bosnische leger en eventueel de herbewapening van dat leger. Hoe ziet de minister
dat in relatie tot de onafhankelijkheid van IFOR?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb al gezegd dat het uitgangspunt op dit moment de demilitarisering
is. Zonder de opheffing van de wapenembargo's zou het verdrag niet tot stand
zijn gekomen. Daarom staat het erin. Bij de partijen die toekeken en stimuleerden
bij het tot stand komen van het verdrag, was er geen enkele behoefte om tot
een vorm van militarisering te komen. Integendeel, de demilitarisering is
op dit moment uitgangspunt voor de situatie daar. Dat is het uitgangspunt
waarmee wij erin gaan. Wij proberen gedaan te krijgen dat wij met het Amerikaanse
congres tot een eensluidende opvatting komen. Of dat lukt, weet ik niet.
 
 Voorzitter! Zonder mandaat zal er geen operatie zijn. Dat is heel simpel.
Als het mandaat er niet komt, dan zie ik IFOR niet optreden. In ieder geval
zijn wij elkaar dan terug.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb in het kader van de OVSE opgemerkt dat Europa niet allerlei hanengevechten
om functies moet gaan leveren. De minister heeft volgens mij terloops gezegd
dat "the head of mission" door de Amerikanen zal worden geleverd. Het lijkt
mij uiterst belangrijk dat wij niet weer gaan kibbelen over dat soort functies.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Je moet daar niet eindeloos over blijven kibbelen, maar je mag er wel
een standpunt over hebben. De Amerikanen hebben wel degelijk een verhaal als
zij the head of mission vragen, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat
wij voor Europa ook een verhaal hebben. Die staan nu tegenover elkaar. De
Fransen denken daarbij in de eerste plaats meer aan Frankrijk, terwijl ik
meer de gedachte heb dat er alle reden is om aan een Europeaan te denken.
Dat zou ook een Fransman kunnen zijn. Waarom denk ik dat? Omdat wij straks
met het resultaat zitten, en niet de Amerikanen. De Amerikanen voeren een
operatie uit. De hemel zij geprezen dat zij dat doen. Zij hebben het tot nu
toe ook heel goed gedaan. Daarvoor bestaat veel dankbaarheid, maar wij moeten
met dat resultaat door in Europa. Daarom vind ik dat er wat voor te zeggen
is.
 
 Daar staat tegenover dat de Amerikanen ongelooflijk veel geïnvesteerd
hebben in deze operatie. Zij hebben ook geïnvesteerd als het gaat om
prestige. Zij zijn als de dood dat die gaat verwateren als zij de grip daarop
verliezen. Bij de Amerikanen staat behalve veel nobele bedoelingen gewoon
ook het verkiezingselement op het spel. Dat is de werkelijkheid.
Zij investeren in belangrijke mate in het imago dat zij opnieuw op het buitenlandspolitiek
toneel een hoofdrol vervullen. En ik kan mij dat nog voorstellen ook!
 
 Die meningen staan dus tegenover elkaar. Ik ben met de heer Hoekema eens
dat wij er niet eindeloos over moeten kibbelen. Als the head of mission een
Amerikaan wordt, dan zijn er drie cruciale posten te vergeven voor de Europeanen.
Dat is degene die de verantwoordelijke wordt voor de verkiezingen. Dat is
de OVSE. Voorts noem ik degene die verantwoordelijk wordt voor de bewapening.
Ten slotte noem ik degene die de ombudsman zal worden. Dat zijn drie zeer
belangrijke functies.
 
 De vragen van de heer Van Middelkoop heb ik behandeld. De heer Verkerk
heeft gevraagd of Nederland toch gaat als de Verenigde Staten niet gaan. Heel
eerlijk gezegd denk ik dat er dan niemand gaat. De hele zaak hangt, zoals
die is opgebouwd, helemaal aan de Amerikaanse aanwezigheid, in ieder geval
op dit moment.
 
 De heer Stellingwerf heeft gevraagd of dit akkoord Bosnië multi-etnisch
zal maken. Het drama is natuurlijk dat Bosnië al multi-etnisch was en
dat het er eigenlijk allemaal om gaat om dat weer terug te krijgen. De opzet
van het akkoord is inderdaad om het multi-etnische karakter van Bosnië
terug te krijgen en te verankeren.
 
 Voorzitter! Ik denk dat ik aan het einde van mijn Latijn ben gekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ondanks het late uur zal ik toch enige tijd van de Kamer moeten
vragen, omdat er – terecht – erg veel vragen zijn gesteld over
de militaire aspecten, de risico's en de voorbereiding op die risico's.
 
 Over de inbedding van de Nederlandse eenheden in de Britse brigade is
de afgelopen tijd zeer intensief overleg gevoerd met de Britten. Het gemechaniseerde
bataljon en het logistieke bataljon zullen met de Britse eenheden één
brigade vormen. In de Britse divisie waarin ook wij functioneren, zullen naast
de Brits-Nederlandse brigade ook eenheden van Canada en, nadat de training
van de betreffende eenheden is voltooid, een bataljon van Tsjechië worden
opgenomen. De commandant van IFOR kan bovendien beschikken over waarschijnlijk
twee bataljons Amerikaanse mariniers die, als dat nodig is, vanuit de Adriatische
Zee snel en binnen korte tijd kunnen komen helpen. Daarnaast zullen in het
gebied ook bataljons van andere landen opereren.
 
 Zoals werd geschreven in de brief van de regering heeft Saceur –
dat was twee weken geleden – laten weten overigens nog een aantal infanterie-eenheden
te kort te komen voor IFOR als geheel. Voor de sector die voor ons van belang
is, zuid-west, gaat het thans nog om één infanterie-eenheid.
Dat gaat om een bataljon. De regering heeft zich bereid verklaard om een bijdrage
aan IFOR te leveren op basis van de verwachting dat voor dit tekort alsnog
een adequate oplossing wordt gevonden. Het ziet er inderdaad naar uit dat
in de door Saceur geconstateerde behoefte tijdig zal worden voorzien. Zeer
waarschijnlijk zal Pakistan twee infanteriebataljons en een brigadehoofdkwartier
leveren voor de door de Britten geleide divisie. Ook Maleisië zal waarschijnlijk
een bataljon bijdragen voor deze sector. Daarnaast dragen Oostenrijk en Roemenië
mogelijk nog ondersteunende eenheden bij. Naast de Brits-Nederlandse brigade,
die volledig geïntegreerd is, zullen zo ook een Canadese en een Pakistaanse
brigade worden gevormd. De exacte samenstelling van al die locaties is nog
niet bekend, wel de onze. Morgen zal Saceur overigens een force-balancing-conferentie
beleggen waarin de nog openstaande vragen en de invulling van het nog openstaande
tekort nader worden besproken. Het is zijn verantwoordelijkheid als bevelhebber
om vast te stellen of de missie van IFOR goed uitvoerbaar en op haar taken
berekend is. Zijn oordeel daarover verwacht de regering dus op zeer korte
termijn.
 
 Voorzitter! Het gemechaniseerde bataljon bestaat uit twee pantserinfanteriecompagnieën
en een tankeskadron, in totaal ongeveer 800 man. Aan het bataljon zijn een
paar ondersteunende elementen toegevoegd, zoals een peloton van het korps
commandotroepen, ongeveer 40 man, voor verkenningsdoeleinden. Strikt genomen
was dat niet nodig, gezien de vereisten die de Britse commandanten stelden,
maar wij hebben die eigener beweging eraan toegevoegd om nog wat extra mogelijkheden
en extra kracht te geven. De eenheden zullen in de omgeving van Vitez worden
gelegerd. Het bataljon zal onder operationeel bevel van de vierde Britse brigade
worden gesteld. Die brigade heeft onder meer gevechtservaring opgedaan in
de Golfoorlog en eerder in Bosnië gediend.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Zijn die 40 commando's uitgaande van een 24-uursdienst niet ontzettend
weinig, als je ook nog eens door drie moet delen? Welke taak kunnen die nog
uitvoeren?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Het bataljon is op alle door de Britten
voorziene taken berekend. De 40 extra commando's zijn er als een dubbele reserve
aan toegevoegd omdat zoals wij schreven in de brief aan de Kamer in de huidige
situatie niet precies kan worden ingeschat hoe groot de bereidheid van de
partijen is ter plekke de bepalingen van het vredesakkoord uit te voeren.
Wij willen een wat grotere marge hebben om risico's direct tegemoet te kunnen
treden. Het is niet weinig, het is extra veel erbij.
 
 Het gemechaniseerde bataljon is met zware wapens uitgerust om zijn taken
onder moeilijke omstandigheden te kunnen uitvoeren. Het tankeskadron bestaat
uit 14 Leopard-II-tanks met een 120-mm-kanon, de pantserinfanteriecompagnieën
beschikken over 22 YPR-pantservoertuigen met een 25-mm-kanon, 6 YPR-pantservoertuigen
met het zware anti-tankwapensysteem TOW en 24 draagbare anti-tankwapensystemen
van het type Dragon. Daarnaast heeft het bataljon ook nog vier mortieren van
120 mm. In de ondersteunende eenheden van het bataljon zijn nog 37 pantservoertuigen
met een .50-mitrailleur uitgerust. Het gaat dan onder meer om commandovoering,
mortiertrekkers en voertuigen voor waarnemers en de genie. Die .50-mitrailleur
is overigens geschikt voor de nabij-beveiliging van de eenheden die niet rechtstreeks
betrokken zijn bij de gevechtshandelingen.
 
 Het bataljon zal de scheidslijn ten noorden van Vitez in de buurt van
Jajce en Donji Vakuf bewaken. Ik heb een kaartje laten uitdelen
waaruit duidelijk is wat het inzetgebied is. In tegenstelling tot Dutchbat
in Srebrenica zal dit bataljon niet in een enclave zitten en dus manoeuvrevrijheid
hebben. Het zal overigens ook geen vaste observatieposten innemen juist om
de risico's te beperken. In plaats daarvan zal langs de scheidslijn en in
het achtergebied worden gepatrouilleerd. Zo nodig worden kritieke punten tijdelijk
bezet. In het bataljon zullen drie teams worden gevormd. Dat is belangrijk
voor de beoordeling van de adequaatheid van de wapensystemen. Ieder team zal
de beschikking hebben over tanks, YPR-pantserinfanterievoertuigen, anti-tanksystemen
en een verkenningscapaciteit. De patrouillegang van een team zal ongeveer
twee weken duren, waarna het wordt afgelost door een tweede of derde team.
Het afgeloste team krijgt dan ook weer twee weken tijd voor herstel en onderhoud
van het materieel. Het team dat een patrouille rijdt of herstelt is tevens
reserve-eenheid om te hulp te kunnen schieten. Op deze manier, zo meent de
Britse commandant – wij zijn het daarmee van harte eens – zullen
de aanwezige middelen maximaal kunnen worden aangewend en kan ook optimaal
voor de veiligheid van de betrokken militairen worden gezorgd. Er zal beweeglijk
en geconcentreerd worden opgetreden. Daardoor is de kans op gijzelneming ook
kleiner dan bij het bezet houden van observatieposten. De Britse eenheden
zullen op dezelfde manier optreden en zo nodig kan ook op hen een beroep worden
gedaan.
 
 Veel sprekers hebben vragen gesteld over de opleiding en de voorbereiding.
Voorzitter! Het gemechaniseerde bataljon heeft in de afgelopen maanden een
zeer intensief opleidingsprogramma doorlopen. Daarbij is men omgeschakeld
van optreden in VN-verband naar optreden in NAVO-verband. Het bataljon is
opgeleid voor het uitvoeren van zowel defensieve als offensieve acties, voor
zover het laatste nodig is. Daarbij kunnen alle wapensystemen geïntegreerd
worden ingezet. De schietopleiding voor de bij het bataljon ingedeelde wapensystemen
is inmiddels voltooid. Het trainingsprogramma wordt deze week afgerond.
 
 Naast het bataljon zijn er de mortiercompagnie van het Korps mariniers
en de mortieropsporingsradargroep van de Koninklijke landmacht. Bij elkaar
gaat het om ongeveer 190 man. Nu nog deel uitmakend van de snelle-reactiemacht,
staat deze groep ter beschikking van de Britse commandant. Zij kan in het
hele gebied worden ingezet, zo nodig dus ook ter ondersteuning van de Nederlandse
eenheden. Ik doel hierbij natuurlijk op het gemechaniseerde bataljon. Wij
weten dat deze eenheden, die in Bosnië al een aanzienlijke ervaring hebben
opgedaan, daar zeer succesvol zijn opgetreden. Als deel van de snelle-reactiemacht
hebben zij laten zien dat zij ten volle voor deze taken zijn voorbereid.
 
 Zoals men weet is de mortiercompagnie uitgerust met zware 120-mm-mortieren.
De compagnie beschikt voorts over 19 YPR-pantservoertuigen waarvan er 18 zijn
uitgerust met de .50-mitrailleur. Men zal de vraag stellen waarom hier niet
is gekozen voor het 25-mm-geschut. Voorzitter! Voor deze werkwijze is gekozen
omdat deze YPR-voertuigen geen gevechtstaak hebben en de beveiliging van het
gevechtsveld waar deze compagnie optreedt, een Britse taak is. De vervoermiddelen
en de bepantsering zijn dus afgestemd op de taken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Wat is in het kader van de risico-analyse die in de brief is opgenomen,
nu precies bij guerrillatactieken, hit and run, het verschil tussen een gevechtstaak
en een niet-gevechtstaak? Ik verwijs hierbij ook naar de discussie die wij
al hebben gehad over de .50. De signalen die mij van mariniers bereiken over
onvoldoende geoefendheid van chauffeurs en commandanten op YPR's zijn onjuist,
zo maak ik uit de woorden van de minister op.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De desbetreffende commandanten en bevelhebbers melden mij dat er echt
zeer fors is geoefend en opgeleid. Ook de laatste weken is er nog een groot
aantal oefeningen geweest waarbij de condities in het voormalige Joegoslavië
zo goed mogelijk in het oefenprogramma werden nagebootst. Ik kom overigens
dadelijk nog te spreken over oefening en voorbereiding.
 
 De vraag is gesteld of het pantservoertuig waarover ik zojuist sprak,
voldoende is voor de aangegeven omstandigheden. Voorzitter! Dat is het geval.
Het gaat hier niet om de YPR in de gemodificeerde VN-versie, zoals de heer
Blaauw meende, maar om de standaard YPR die is afgestemd op de normen van
wat de deskundigen noemen een "high density conflict".
 
 Het logistieke transportbataljon van Nederland en België, zoals het
nu bestaat, wordt opgeheven. Het Nederlandse aandeel daarin wordt omgevormd
tot een logistiek bataljon voor de door de Britten geleide sector. Dat bataljon
blijft in Busovaca, overeenkomstig de wens van Nederland om niet al te veel
tegelijkertijd te behoeven verplaatsen. Bovendien is dat een locatie die ons
personeel goed kent en die goed is beveiligd. De taak van het bataljon wordt
om de Nederlandse en Britse IFOR-eenheden logistiek te ondersteunen. Waar
dat mogelijk en nodig is, zal men ook desgevraagd de UNHCR ondersteunen bij
het uitvoeren van humanitaire taken. Van het logistiek bataljon maken ongeveer
300 dienstplichtigen deel uit. Zij hebben de keus gekregen of zij in het kader
van IFOR van dat bataljon deel willen blijven uitmaken. Zeven dienstplichtigen
hebben te kennen gegeven niet langer te willen deelnemen en komen dus terug
naar huis. De overigen nemen, evenals bij Unprofor, op basis van vrijwilligheid
deel aan IFOR. Ik betuig mijn respect aan dat grote aantal dienstplichtigen
dat gemotiveerd is om door te gaan.
 
 Er is ook gevraagd naar de Nederlandse bijdrage aan Deny Flight. Die NAVO-operatie
zal ook naar IFOR overgaan. De bijdrage van Nederland daaraan blijft ongewijzigd.
Ongeveer 230 militairen bevinden zich in dit verband in Italië. Zij hoeven
niet aan een aanvullende trainingseis te voldoen. De risico's waar zij aan
blootgesteld zijn, nemen ook beslist niet toe door deze omschakeling.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik heb gevraagd hoe het zit als er dienstplichtigen in voormalig Joegoslavië
zitten die terug willen. Kan dat ook?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, dat heb ik net gezegd. Er zijn er zeven die terug willen. Zij komen
binnenkort naar huis.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 En als er later nog mensen terug willen? Het kan toch ernstiger worden.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nee. Men maakt de keus nu. Men kan niet de keus op elk moment maken, want
dan valt een eenheid uit elkaar. De verschillende dienstplichtigen en het
beroepspersoneel zijn op elkaar ingespeeld. Men maakt nu de keus. Er is ook
duidelijk aan de betrokkenen uiteengezet wat de verandering zal zijn. Dezelfde
locatie, maar vaak rijden in een andere richting, ter proviandering van de
Britse en Nederlandse eenheden. Zoals ik zei, het merendeel tekent voor voortzetting
van die taak.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Misschien mag ik nog een vraag stellen over Deny Flight. Ik roep in herinnering
de situatie in het verleden voor luchtsteun in de Unprofor-situatie, waarbij
uiteindelijk voor twee of vier kisten voor luchtsteun er veertig in de lucht
hangen. Ik mag toch aannemen dat in de nieuwe situatie een dusdanig rotatieschema
met de vliegtuigen wordt opgezet dat een call for fire niet uren hoeft te
duren als er door Saceur, of eigenlijk daaronder, CINC-south, het groene licht
wordt gegeven, maar dat de kisten in feite bijna continu aanwezig zullen zijn?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Inderdaad zal dit veel sneller kunnen gaan, omdat het eenduidige NAVO-procedures
zijn en de organisatie niet uit zoveel verschillende lagen en commandocentra
bestaat als bij de VN het geval was. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken
zei, is het in de dagelijkse praktijk de Amerikaanse commandant in Sarajevo,
admiraal Leighton Smith, die de sleutel omdraait. Dat kan dus heel snel gebeuren.
Als ergens een eenheid in de problemen is, omdat zij wordt aangevallen, en
luchtsteun nodig is, kan die daar zo snel zijn als fysiek vereist is om er
te komen.
 
 De regering heeft met opzet in deze brief over de bijdrage aan IFOR nogal
uitgebreid de mogelijke risico's beschreven. Ik zeg "mogelijke risico's",
want wat de feitelijke risico's zijn blijkt natuurlijk de komende maanden
in het inzetgebied zelf. Wij hebben die risico's nogal realistisch uiteengezet,
zodat daar geen misverstanden over bestaan en opdat wij ook zelf daar mentaal –
en in het bijzonder de militairen – op zijn voorbereid. Te hopen is
dat een groot deel van die mogelijke risico's zich zo niet voordoet. De manier
om ze omlaag te brengen is natuurlijk door daar met een stevige instelling
binnen te rijden en sterke posities te kiezen. De Nederlandse eenheden zullen
wat betreft bewapening een duidelijk krachtige positie hebben en ook een technologisch
voordeel boven eenheden van de daar aanwezige strijdende en nu met elkaar
vrede sluitende partijen. Ik zou nog een aantal dingen over de risico's willen
zeggen en vooral over de maatregelen die zijn genomen om ze zo ver mogelijk
omlaag te drukken. Ik heb al gezegd dat de bewapening van de eenheden erop
gericht is om de eenheden effectief te beschermen. De bepantsering van de
voertuigen van het gemechaniseerde bataljon geeft optimale bescherming. De
militairen zijn op het gebruik van alle wapensystemen goed getraind en de
rules of engagement, maar misschien is het beter er een Nederlandse term voor
te gebruiken, de geweldsinstructies voor deze eenheden stellen hen in staat,
in een vroeg stadium al zeer krachtig op te treden. Ook kan, als er lokaal
problemen zijn, een beroep worden gedaan op niet alleen het NAVO-luchtwapen
maar ook op andere eenheden uit de sector zuid-west en ook op bijvoorbeeld
bataljons Amerikaanse mariniers die vanaf schepen in de Adriatische Zee opereren
en binnen zeer korte tijd kunnen worden aangevlogen. Door al datgene wat er
is, neemt de kans dat de partijen werkelijk IFOR gaan uitdagen, af. De militaire
deskundigen die ik hierover heb bevraagd, zeggen mij ook dat de kans dat de
militairen met grote eenheden door de Kroaten of de Serven worden uitgedaagd,
niet zo vreselijk groot is. Immers, als zij de bewapening zien, weten ze dat
ze in een confrontatie aan het kortste eind trekken.
 
 Het is daarom goed, wat langer stil te staan bij een ander risico van
kleinschalige aard. Wachtposten kunnen bijvoorbeeld worden overvallen of er
wordt geprobeerd om materiaal te stelen of er gaan hit-and-run-acties plaatsvinden.
Misschien is het woord guerrilla-activiteiten hier niet zo goed gekozen en
gaat het eigenlijk meer om hit-and-run-activiteiten van kleine eenheden die
risico's proberen te veroorzaken voor het personeel ter plekke.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil twee korte vragen stellen. Kunnen dat robuuste optreden,
de rules of engagement die er komen, en de enorme aanwezigheid van materieel
niet provocerend werken? Waarom hoor ik nooit spreken over een mogelijke confrontatie
van IFOR met burgers zoals ook ten tijde van Unprofor wel eens is voorgekomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 De breiende vrouwen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mevrouw Sipkes heeft daarover gesproken. Dat is ook een element dat in
de opleiding is opgenomen voor de vredesoperaties. Hoe moet men met verschillende
groeperingen omgaan als men bijvoorbeeld op de weg gaat zitten of als men
eenheden gewoon lastig valt. Daarvoor moeten de leidinggevende militairen
ter plekke hun oordeel aanwenden en bezien of ze met de betrokken lokale partijen
dergelijke problemen via onderhandelingen kunnen oplossen. Ik kan er nu niet
specifiek op ingaan, omdat datgene waarmee men wordt geconfronteerd, sterk
van situatie tot situatie kan verschillen. Nogmaals, het is een onderdeel
van de opleiding. Tegen mevrouw Sipkes wil ik nog zeggen dat het niet de bedoeling
is dat men een Leopard-II-tank op, op de weg zittende, al dan niet breiende,
vrouwen richt. Zo'n situatie vereist de nodige onderhandelingsbekwaamheid.
 
 In verband met die hit-and-run-operaties is het ook zo belangrijk dat
wij extra commando's hebben toegevoegd, want zij zullen op wat grotere afstand
als de ogen en oren van het bataljon optreden om voor tijdige waarschuwing
te kunnen zorgen.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil niet verhelen, dat ik enigszins gealarmeerd was toen
ik de brief las met de beschrijving van guerrilla-activiteiten en hit-and-run-activiteiten.
De minister heeft nu een heel scala van maatregelen opgesomd. Zoals het nu
kan worden beoordeeld, zullen die afdoende zijn. Worden er nog eventueel maatregelen
op dit moment overwogen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De maatregelen zijn zo goed mogelijk en de aanvullende
maatregel die ik heb genomen, betreft de toevoeging van de commando's aan
het bataljon. Volgens de normen van de NAVO en van de Britten, die uiteindelijk
de verantwoordelijkheid in deze sector dragen, was het bataljon goed op zijn
taken voorbereid. Wij verschaffen dus een extra marge.
 
 Een gevaar waarover ik nog niet heb gesproken, mijnheer de voorzitter,
is het mijnengevaar. Dat moeten wij ook niet onderschatten. Om dat gevaar
in te perken, is in de geniecompagnie van het gemechaniseerde bataljon een
detachement van de Explosievenopruimingsdienst opgenomen. Verder zullen op
verzoek van Saceur zes man van de Explosievenopruimingsdienst ter beschikking
komen van de Britse divisiecommandant.
 
 De beveiliging van de konvooien van het logistieke bataljon zal als volgt
zijn. Waar nodig zal dat bataljon worden geëscorteerd en beveiligd door
Britse of Nederlandse eenheden. Voor de zo geheten nabij-beveiliging zijn
strikte richtlijnen gegeven. Het personeel is daarvoor goed opgeleid. Men
heeft de algemene opleiding voor het gevecht volgens de standaarden die daarvoor
in de NAVO gelden, gevolgd. Alle eenheden hebben het nodige materiaal voor
de eigen beveiliging. Ook hier kan als het nodig is een beroep worden gedaan
op commando's. Er is ook gevraagd, hoe de opleiding is geregeld voor eenheden
die voor aflossing worden bestemd. Die eenheden zijn nu al geïdentificeerd
voor toekomstige aflossing. Die opleiding kan ruimschoots worden ingepland
en verzorgd. In die opleiding zullen de ervaringen die al bij het begin van
IFOR worden opgedaan – niet alleen door de Nederlandse maar ook door
de andere eenheden – worden meegenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Zijn die standaarden van de NAVO al wat meer gebaseerd op guerrilla-activiteiten
of eigenlijk meer op grootschalige operaties?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Op beide, omdat men niet alleen het grootschalige gevecht moet aangaan,
maar natuurlijk ook voor de eigen veiligheid in de onmiddellijke omgeving
moet kunnen zorgen. Ook hit-and-run-operaties horen bij die standaarden voor
de eigen beveiliging.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Nog even een vraag om mijn onrust weg te nemen die ik in eerste
termijn heb geuit. Ik geloof de minister vanzelfsprekend op zijn woord. Betekent
dit dat de minister mijn zorg over signalen die mij bereiken, bijvoorbeeld
vanuit de genie over de opleiding omgaan met rupsdozers of vanuit het Korps
mariniers over het feit dat men niet voldoende is geoefend op YPR's (commandanten-chauffeurs)
en dat men zich zorgen maakt over die .50, volledig kan wegnemen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Die zorg wil ik bij u wegnemen. Ik weet niet wanneer deze signalen u hebben
bereikt. Het kan zijn dat het enige weken geleden was, toen men nog ten volle
bezig was met de voltooiing van de opleiding. Er is bijvoorbeeld bij het Korps
mariniers een opleidingsprogramma van 17 weken afgewerkt, waarvan 8 weken
aanvullende opleiding en nog eens 9 weken training en oefening in al het materieel
wat men meeneemt.
 
 De mortiercompagnie is bovendien zeer vertrouwd gemaakt met de Britse
procedures en heeft de laatste tijd intensief getraind in het Verenigd Koninkrijk
en in Duitsland. Ook is er getraind in het opereren in winterse omstandigheden
en in een bergachtige omgeving. Tijdens die opleiding – en ook bij de
opleiding van de andere eenheden – is veel aandacht geschonken aan de
mijnendreiging, omdat dit een van de meest concrete gevaren voor het personeel
is. Door een goede mine awareness moet het aantal slachtoffers zo gering mogelijk
worden gehouden.
 
 Mijnheer de voorzitter! Op basis van het oordeel van de militaire deskundigen,
die ik hierover natuurlijk uitgebreid vragen heb gesteld, kom ik tot het oordeel
dat de risico's die de Nederlandse eenheden lopen, niet groter zijn dan die
welke de eenheden van de andere NAVO-landen lopen. Natuurlijk zijn er in het
inzetgebied, rondom Jajce, risico's. Wat verder naar het westen, rondom Mrkonjic-Grad,
dragen de Britten de verantwoordelijkheid en daar zijn naar verhouding de
risico's wat groter. Die wat zwaardere taak heeft de Britse commandant zelf
voor zijn rekening genomen, wat zeer te respecteren is.
 
 Het gaat hierbij natuurlijk om een goede verdeling van de risico's. Die
moet gebeuren volgens de bondgenootschappelijke solidariteit. Uit de kaart
die ik de Kamer heb gegeven, blijkt waar de verschillende stukken land waar
het hier om gaat liggen en hoe groot die zijn. Die stukken land in Bosnië
wisselen van "eigenaar". Langs de scheidslijnen moet worden gepatrouilleerd
onder relatief verschuivende omstandigheden. De risico's in het Servisch deel
van Sarajevo, rondom de Posavina-corridor, en rondom het plaatsje dat ik zojuist
noemde, zijn beslist niet kleiner dan de risico's in het stuk rondom Jajce
waarvoor het Nederlandse gemechaniseerde bataljon verantwoordelijk wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! De praktijk kan tegenvallen en de risico's kunnen groter blijken
te zijn. Daarmee moet je altijd rekening houden. Er kan dan een beduidend
aantal slachtoffers vallen. Is de minister het dan met mij eens, dat de aard
van deze operatie en de daarbij behorende geweldsconstructie met zich brengt,
dat anders dan bij Unprofor niet wordt teruggetrokken, maar dat gevechtshandelingen,
represailles enzovoorts volgen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De beste manier om de risico's te beperken is naar mijn mening direct,
vanaf het begin, dus als de Brits-Nederlandse brigade dit specifieke gebied
binnenrijdt, een krachtige opstelling te tonen en volgens het schema van het
vredesverdrag te werk te gaan. De eerste signalen die mij bereiken over de
bereidheid van de Kroatische eenheden om zich uit het gebied rondom Jajce
terug te trekken, geven geen aanleiding tot pessimisme. Wat wel aanleiding
tot pessimisme geeft, is het optreden van de Kroaten in de andere gebieden
waaruit zij zich moeten terugtrekken. Zij vernietigen daar de woonhuizen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Dit is geen antwoord op mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Natuurlijk zal, als begin januari de eenheden het gebied van de operatie
inrijden, direct worden gehandeld naar bevind van zaken. Daarbij zal ook worden
vastgesteld welke van de uitvoerig beschreven risico's zich in de praktijk
 voordoen. Als dat noodzakelijk is, kan veel geconcentreerder
worden opgetreden dan is aangegeven. Als desondanks de eenheden worden uitgedaagd,
zal de commandant het deel van het gebied bij de scheidslijn pas gaan beveiligen
als hij daarvoor extra eenheden heeft gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Maar als slachtoffers vallen, hetgeen verschrikkelijk zou zijn...
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Moet er niet worden teruggedeinsd. Dat wilde u horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Die houding hoort bij het type operatie waarmee wij nu starten.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja. Als de IFOR-eenheden in het begin met zich laten sollen, vallen later
slachtoffers. De beste manier om het aantal slachtoffers te beperken, is in
het begin tonen dat met deze eenheden niet kan worden gesold. In die zin is
de zware bewapening en het robuuste optreden naar alle waarschijnlijkheid
de beste maatregel om de risico's zo beperkt mogelijk te houden en om tegelijkertijd
de kans op naleving van de IFOR-bepalingen zo groot mogelijk te maken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Verschillende vragen zijn gesteld over de geweldsinstructie,
de rules of engagement. Op grond van de resolutie van de VN-veiligheidsraad
zal de NAVO-raad voor het merendeel de al bestaande NAVO-rules of engagement
vaststellen. Die zullen van toepassing zijn op alle onder IFOR ressorterende
eenheden, ook die van niet-NAVO-landen. Er zal wat dat betreft dus eenvormigheid
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen spreken van komende week.
Ik mag toch aannemen dat die rules of engagement zijn vastgesteld op het moment
dat de resolutie van de Veiligheidsraad wordt aanvaard. Dat moet allemaal
gebeuren vóór de overdracht van gezag en het omvlaggen. Er is
wel degelijk enorme haast mee gemoeid.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het is in vergaande mate voorbereid. Het is de verwachting dat de resolutie
van de Veiligheidsraad nog deze week wordt vastgesteld. Het omvlaggen zal
naar verwachting op 19 december plaatsvinden. Vóór die tijd
moeten alle puntjes op de i zijn gezet.
 
 De rules of engagement zijn uiteraard gebaseerd op de zelfbescherming,
de proportionaliteit in het gebruik van geweld en het internationale recht
en oorlogsrecht. Ze maken een krachtig optreden in een vroeg stadium mogelijk.
Ze stellen de eenheden in staat alle noodzakelijke maatregelen te nemen om
de vredesregeling uit te voeren, zonder de eigen veiligheid onnodig in het
geding te brengen.
 
 Voorzitter! Er zijn verscheidene vragen gesteld over de rechtspositie
van het militair personeel. Voor het uitgezonden personeel gelden de voor
dit soort operaties, dus voor vredesoperaties gebruikelijke arbeidsvoorwaarden.
Om wille van de tijd is het misschien beter om niet te veel in detail te treden.
Het gaat om de rechtspositionele aanspraken voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers,
zoals geregeld in de Algemene militaire pensioenwet, die ook voorziet in invaliditeitspensioenen
en sociale en geneeskundige voorzieningen, in aanvulling op de algemeen gebruikelijke
aanspraken.
 
 Wat is de juridische positie van gevangen IFOR-militairen? Zijn het krijgsgevangenen?
Nee, de betrokken partijen hebben ingestemd met de komst van IFOR. Bij het
Dayton-akkoord zijn "status of forces agreements" afgesproken. Daarin is vastgelegd
dat de IFOR-militairen een geprivilegeerde status hebben. Dat betekent dat
zij niet door partijen gevangen kunnen worden gehouden en onmiddellijk moeten
worden overgedragen aan IFOR. Zijn er lokale roverhoofdlieden die zich daar
niet aan houden, dan zijn de drie partijen zelf verantwoordelijk voor de naleving.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat begrijp ik, maar het gaat natuurlijk om het scenario waarin partijen
de regels niet naleven. Wij spreken hier naar ik begrijp niet over de conventies
van Genève over krijgsgevangenschap.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het algemene humanitaire recht en oorlogsrecht is van toepassing, maar
het gaat hierbij niet om krijgsgevangenen. De betrokkenen zullen dus niet
de status van krijgsgevangene hebben. Het gaat om een vredesmacht die door
de drie partijen ook niet als vijand kan en mag worden beschouwd. Het probleem
kan zijn dat een lokale roverhoofdman zich niet aan die afspraken van Dayton
houdt. Dan zal door de betrokken IFOR-commandanten naar bevind van zaken moeten
worden opgetreden. Dan moet er ook diplomatiek worden opgetreden richting
de partijen waar die lieden onder ressorteren.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het klinkt alsof er wordt uitgegaan van de positieve scenario's. Ik denk
dat hier niet ten onrechte van tijd tot tijd ook op de negatieve scenario's
wordt gewezen. Dan vind ik "naar bevind van zaken handelen" iets aan de magere
kant.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De vredesmacht heeft niet de status van oorlogvoerende partij. Zij is
meer te vergelijken met de positie van VN-militairen in vredesoperaties. Daarvoor
geldt het internationale recht.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 De minister heeft 16 november een brief geschreven in antwoord op vragen
van collega Van den Doel. Daarin staat het volgende. Zodra de VN feitelijk
partij wordt in het conflict, zijn de bepalingen van het humanitaire oorlogsrecht
volledig van toepassing, waaronder de bescherming bij krijgsgevangenschap.
In dit geval is het dus minder dan het in de VN-constructie is of kan zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 In het geval de VN-militairen als partij in het conflict werden beschouwd,
is het antwoord "ja".
 
 Er zijn vragen gesteld over de verlofregeling. Die zal ook normaal zijn
in vergelijking met de verlofregelingen die tot nu toe zijn toegepast in vredesoperaties.
Dat wil zeggen dat na de rotatie van zes maanden, behalve de gebruikelijke
verlofdagen er tien dagen extra worden gegeven. In het algemeen zal het verlof
in het gebied zelf worden genoten. Alleen als er een duidelijke marge is,
als het namelijk allemaal heel goed blijkt te gaan na het begin van de operatie
en het mogelijk is dat een deel van het personeel verlof in Nederland geniet,
zullen de commandanten daarvoor toestemming geven. Zij moeten dat natuurlijk
ook beoordelen aan de hand van de wijze waarop de hele vredesoperatie
zich ontwikkelt.
 
 Wat het thuisfront betreft, wordt gezorgd voor uitgebreide informatie.
Er zijn voorafgaande aan het vertrek, halverwege de uitzending en na terugkeer
diverse thuisfrontdagen, waar veel informatie wordt verschaft. Daarnaast zorgen
de thuisfrontachterbancomités voor intensieve contacten tussen de betrokkenen.
Hiervoor zijn bepaalde speciale publikaties. De drie krijgsmachtdelen die
in deze operatie personeel hebben, hebben in het bijzonder in hun situatiecentra
alle mogelijkheden voor intensief contact op 24-uursbasis met de achterban.
Als er vragen zijn, kan daarmee worden gebeld en kan worden geïnformeerd
hoe het met betrokkene gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Uit het feit dat de minister niet expliciet ingaat op mijn vraag over
de verzekeringen – ook een probleem dat wij in Seedorf bij het thuisfront
bemerkten – maak ik op dat hij kan bevestigen dat er geen discriminerende
bepalingen zijn opgenomen in die verzekeringen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Met het Verbond van verzekeraars is een overeenkomst gesloten, waardoor
alle maatschappijen die de overeenkomst hebben onderschreven, gehouden zijn
bij het beoordelen van het overlijdensrisico van levensverzekeringen die verband
houden met de woning, in verband met deze inzet geen andere maatstaven aan
te leggen dan die, welke gelden voor niet-defensiepersoneel.
 
 Mevrouw Sipkes heeft gevraagd, wat eigenlijk de status is van de bijdragen
die zijn geopperd door anderen landen. In de meeste landen heeft inmiddels
de parlementaire goedkeuring plaatsgevonden. In Griekenland, Luxemburg, Portugal
en Turkije dient die parlementaire goedkeuring nog plaats te vinden. In het
Verenigd Koninkrijk is het waarschijnlijk gisteren geregeld. Zoals de minister
van Buitenlandse Zaken eerder in het mondeling overleg uitlegde, heeft de
president van de Verenigde Staten de instemming van het congres niet nodig.
Hij zoekt wel een ondersteunende resolutie, om daarover geen misverstanden
te krijgen. De parlementaire procedures zijn natuurlijk van land tot land
verschillend. Maar de meeste NAVO-landen hebben inmiddels de parlementaire
procedures afgewikkeld.
 
 Er zijn zeer duidelijke afspraken over de woordvoering ter plaatse gemaakt.
Alle betrokken eenheden zijn nog eens nadrukkelijk gewezen op de richtlijn
voorlichting, die in overleg met de defensiestaf is opgesteld. Aan de contingentscommandant
is een voorlichter toegevoegd. Alle leidinggevende officieren hebben zelf
ook een additionele training op voorlichtingsgebied ondergaan; zij zullen
door voorlichters worden begeleid. De ervaring leert dat met name in de aanloopfase
een en ander gekenmerkt zal worden door veel mediabelangstelling. Dan zal
ook extra ondersteuning door voorlichters worden gegeven. Ik wil natuurlijk
niet de indruk wekken dat daarmee alle mogelijke vraagstukken van tevoren
kunnen worden opgelost, want voorlichters, zo schrijft de Afdeling voorlichting
mij met nadruk, zijn geen Haarlemmerolie. Er moet in de praktijk door iedereen
verstandig worden opgetreden.
 
 De heer Verkerk heeft gevraagd naar de kosten van een en ander. De regering
begroot het geheel, inclusief de extra zaken die ik eerder heb genoemd, op
maximaal 223 mln. op jaarbasis. Dat bedrag wordt bestreden uit de begrotingspost
vredesoperaties die voor volgend jaar ruim 300 mln. beslaat, waaruit overigens
ook nog een aantal andere nog lopende activiteiten worden betaald, hetgeen
volgens onze inschatting mogelijk is. Ik noem de Haïti-operatie die begin
volgend jaar eindigt en de activiteiten in Angola.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb nog nadrukkelijk gevraagd wat u nog precies voor controle-instrumenten
overhoudt?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 In het geval van een dergelijke NAVO-operatie geldt natuurlijk nog sterker
dan in het lossere VN-verband, dat wanneer een bondgenoot van de NAVO zijn
eenheden ter beschikking stelt van het bondgenootschap, in dit geval alle
bondgenootschappelijke organen die de ruggegraat van IFOR vormen, die het
operationele commando uit handen geeft aan de desbetreffende eenheden. Ieder
land behoudt altijd zelf het oppergezag over zijn krijgsmacht, maar in die
zin dat het de wat theoretische mogelijkheid heeft om eenheden terug te roepen.
Een dergelijke mogelijkheid doet zich alleen voor als bijvoorbeeld het uiterst
onwaarschijnlijke gebeurt, namelijk dat plotseling heel andere dingen plaatsvinden
dan overeenkomstig het mandaat. Daar zou geen NAVO-land mee instemmen, dus
dat soort dingen gebeuren eigenlijk niet. Het betekent dat de aansturing in
de dagelijkse operaties geschiedt door de NAVO. Men staat onder NAVO-bevel.
Waarom dan toch de opmerking in de brief over de rol van de chef defensiestaf?
Omdat er natuurlijk intensief contact is over de opleiding van de nieuwe eenheden
die moeten gaan roteren, over wensen vanuit het Nederlandse, over contacten
met de achterban en wellicht over materieelproblemen. Nederland moet ervoor
zorgen dat zijn bijdrage aan IFOR op peil is en blijft. Dus moet je de ontwikkelingen
met de eigen defensie-organisatie dagelijks blijven volgen. Aangezien hier
eenheden in het geding zijn van de landmacht, de luchtmacht, de Koninklijke
marechaussee en wat betreft Sharp Guard en de mariniers, ook de zeemacht,
is het nodig om de aansturing geïntegreerd te laten plaatsvinden. Vandaar
ook, conform de eerdere brief daarover van de regering aan de Kamer, de rol
van de chef defensiestaf.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 De operationele controle ligt dus bij de NAVO, inclusief de operationele
controle over de voorlichters bij het bataljon. Als laaststgenoemden dus wat
zeggen, dan is dat voor verantwoordelijkheid van de NAVO.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Formeel gesproken is voorlichting over IFOR de taak van de NAVO-voorlichting.
Wij weten echter dat in de praktijk in dat hele gebied ontzettend veel media
rondtrekken. Als Nederlandse journalisten bij Nederlandse eenheden aan de
deur kloppen om vragen te stellen en wat te schrijven wat ook voor de achterban
van belang is, is het lang niet altijd mogelijk om hen formeel eerst naar
het hoofdkwartier in Gornji Vakuf door te verwijzen. Vandaar dat het voor
de communicatie met Nederland, de achterban, de politiek, belangrijk is dat
er ter plekke door deskundige voorlichters wordt opgetreden. Dit past allemaal
uiteraard in het totale NAVO-kader. Het is onderdeel van het kleine deel eigen verantwoordelijkheid dat je draagt als lid van het bondgenootschap.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, is er behoefte aan een tweede termijn. De spreektijd
is ten hoogste een derde van die in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! De regering heeft in haar brief, maar ook in het debat, de
voorwaarden aangegeven, zoals het rondkomen van een VN-resolutie en -mandaat,
waaronder uitzending kan plaatsvinden. Met inachtneming van dat voorbehoud
zal onze fractie instemmen met de voorstellen van de regering. Wij doen dat
niet vanwege een door collega Van Middelkoop geduid Pax Americana, waaraan
je je nauwelijks kunt onttrekken, maar meer vanwege het grote belang van deze
missie, dat het noodzakelijk maakt dat ook ons land hieraan deelneemt.
 
 Er is vanavond uitgebreid stilgestaan bij de termijn van uitzending. Het
is duidelijk dat wij geen verplichtingen aangaan voor een periode langer dan
twaalf maanden. Ik zeg dat de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie
na. In 1996 zullen wij moeten evalueren. Wij zullen dan goed moeten nadenken
over de vraag op welke wijze een en ander verder moet gaan. Ik vind dat de
Adviesraad voor vrede en veiligheid behartigenswaardige opmerkingen heeft
gemaakt. Wellicht komen wij daarop later terug.
 
 Voorzitter! Rest mij nog één opmerking die in feite een
herhaling is van hetgeen ik in eerste termijn aan het eind van mijn betoog
heb gezegd. De missie zal moeilijk zijn. Er zal, als de Kamer ermee instemt,
veel gevergd worden van de door ons uit te zenden manschappen. Ik heb veel
vertrouwen in hetgeen zij kunnen en zullen presteren.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de regering voor haar uitgebreide beantwoording. Ik
denk dat de inzet van dit debat dat meer dan rechtvaardigt, zoals dat ook
geldt voor het, ondanks het late uur, op een politiek juiste wijze afronden
van het debat.
 
 Ik begrijp dat ook de regering zelf ten aanzien van de nog niet bestaande
veiligheidsraadsresolutie en het daarop te baseren mandaat een voorbehoud
maakt. Als het de regering op enigerlei wijze in het geheel niet bevalt, neem
ik aan dat zij haar positie ook heroverweegt. Het is goed dat dit helder wordt,
omdat dit voor mijn fractie op het moment waarop zij geacht wordt een politiek
oordeel te geven, een belangrijk punt is. Ik begrijp dat de datum van 19 december
belangrijk is. Ik maak dus een voorbehoud in de geest waarin de regering dat
ook doet.
 
 Voorzitter! Mijn belangrijkste punt betreft de discussie die wij in eerste
termijn bij interruptie hebben gevoerd over de koppeling aan de aanwezigheid
van de Verenigde Staten. Collega Van Middelkoop heeft gezegd dat de termijn
van één jaar geen militaire, maar een puur politieke termijn
is. De Amerikaanse president zal nog, zo valt te verwachten, aardig wat problemen
hebben met zijn eigen congres ten aanzien van de uitzending van deze troepen.
Hij kan dat tegen de zin van het congres doen. Er is dan sprake van een war
powers act, met eventueel een gebrek aan financiering. Wij hopen dat niet,
maar het kan gebeuren.
 
 Ik ben het niet eens met collega Valk en dus ook niet met de Adviesraad
voor vrede en veiligheid, maar wel met collega Van Middelkoop over de follow-up.
Wij stemmen in met de uitzending voor twaalf maanden. Ik vind het belangrijk
dat die koppeling gelegd moet blijven worden, ook voor een scenario waarin
onverhoopt op een eerder tijdstip het om wat voor reden dan ook zou komen
tot beëindiging van IFOR door de Amerikanen en dus tot terugtrekking
van de troepen.
 
 Ik dien mede namens collega Van Middelkoop een motie in die dat nog eens
onderstreept. Ik doe dat omdat wij dit debat dermate important vinden dat
het goed is een kameruitspraak op dit punt te doen. Ik doe het ook om de politieke
reden dat twee van de drie coalitiefracties – ik zeg dat er in alle
openheid bij – hierover kennelijk een andere opvatting hebben. Ik heb
althans de heer Valk in tweede termijn niet horen weerspreken wat hij in eerste
termijn bij interruptie heeft gezegd. De motie luidt als volgt.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat Amerikaanse deelname aan IFOR van doorslaggevend belang
is voor het welslagen van deze operatie;
 
 tevens overwegende, dat de Nederlandse bijdrage aan IFOR militair geïntegreerd
is in de Britse divisie en geldt voor een periode van één jaar;
 
 spreekt uit dat de Nederlandse deelname aan IFOR gekoppeld dient te blijven
aan Amerikaanse en Britse aanwezigheid,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop Scheffer en Van Middelkoop.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 140 (22181).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik vraag mij af of deze motie niet ietwat overbodig is. Zelfs
met de toelichting van de heer De Hoop Scheffer dat hij bij twee van de coalitiepartijen
een verschil van mening bespeurt, gaat het toch uiteindelijk om hetgeen de
regering gezegd heeft en waar die coalitie niet tegen geprotesteerd heeft.
Ik heb de minister nadrukkelijk horen zeggen dat de uitzending zo verweven
is, dat Nederlanders samenwerken met de Britten. De Britten zijn afhankelijk
van de Verenigde Staten. Trekken de Verenigde Staten zich terug, dan trekken
de Britten zich terug en trekt ook Nederland zich terug. Wat wil hij nou nog
met zijn motie?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb er twee redenen voor gegeven. De heer
Van Middelkoop en ik vinden deze beslissing dermate important dat zij deze
kameruitspraak rechtvaardigt. Zij geldt voor de termijn van een jaar waarover
wij hebben gesproken. Laat die koppeling daarom nog eens duidelijk vastgelegd
worden in deze motie. Laat de regering daarover een oordeel geven. De heren
Valk en Hoekema staan beiden al gereed. Laten zij daarover een oordeel geven. Voor nu en voor later is koppeling aan de Verenigde Staten
essentieel. Deze beslissing is van een zodanige importantie dat een kameruitspraak
in onze ogen zeer gerechtvaardigd is.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer spreekt over nu en later. Over welk
moment spreekt hij als hij een motie indient die in feite al door de regering
als overbodig kan worden bestempeld? Op dat punt ben ik het eens met mevrouw
Sipkes. Er is een koppeling, de facto, van de Nederlandse positie aan de Britse
en daarmee aan de Amerikaanse. Ik heb de indruk dat er verwarring is over
posities tot december 1996 en daarna. Ik vind dat een belangrijk punt dat
opgehelderd moet worden.
 
 Als de heer De Hoop Scheffer spreekt over twee van de drie coalitiepartners,
dan heeft hij mij niet horen spreken over de periode tot december 1996. De
heer Valk moet maar voor zichzelf spreken. Ik heb wel gesproken over de periode
daarna. Dan valt er te discussiëren over de vraag wat dan. Ik ben het
met de minister van Buitenlandse Zaken eens dat het denken niet mag worden
stopgezet. Wij kunnen dan discussiëren over de Britten en de Amerikanen.
Dat geldt niet voor de periode tot december 1996.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het woord blijven is bewust gekozen in het dictum van de motie. De heer
Hoekema heeft op zijn minst verwarring doen ontstaan over hetgeen in de motie
staat verwoord. Die verwarring is niet weggenomen. Dat geldt ook voor collega
Valk. Ik heb collega Valk in tweede termijn horen zeggen dat hij het eens
is met de Adviesraad voor vrede en veiligheid. Daarom gaat het ons. Beiden
hebben die onzekerheid, die onduidelijkheid en de verwarring, althans bij
mij laten bestaan. Ik ben dus reuze benieuwd naar hun stemgedrag bij deze
motie.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Er bestaat geen verwarring over de periode tot december 1996. Daarna is
er ook geen verwarring, maar hoogstens een discussie over scenario's die zich
zouden kunnen voltrekken.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Om die discussie af te palen, hebben wij deze motie ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Valk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik wil hierover enkele opmerkingen maken. Deze motie geldt
voor nu en voor later. Voor nu is het evident dat de koppeling aan de Britse
en de Amerikaanse deelname gewoon een feit is. Voor nu is deze motie dus volstrekt
overbodig. Dat die motie ook voor later geldt, snap ik juist niet. De heer
De Hoop Scheffer heeft in eerste termijn wel vijf keer – als het al
niet meer was – geroepen: nee, ik praat alleen over een periode van
twaalf maanden; over een langere periode wil ik het helemaal niet hebben.
Nu dient hij er opeens een motie over in. Ik snap dat volstrekt niet. Ik sluit
op dit moment niets uit, maar ik wacht voor een verdere standpuntbepaling
zeker de ontwikkelingen en de tussentijdse evaluatie af.
 
 Ik vind deze motie volstrekt prematuur. Ik kan de heer De Hoop Scheffer
nu al duidelijkheid verschaffen: mijn fractie zal tegen deze motie stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is buitengewoon helder. Dat geeft mij een argument om de motie te
handhaven. Dit geldt ook voor collega Van Middelkoop, want ik zie hem knikken.
Dat komt juist misschien door deze uitspraak van u. Ik ontleen daar een extra
argument aan om de motie te handhaven.
 
 Voorzitter! Ik rond af. Ik moet ook een politieke positiebepaling van
de CDA-fractie geven. Die motie speelt daarin uiteraard een belangrijke rol.
Dat zal duidelijk zijn. Met het voorbehoud dat ik heb gemaakt en de uitleg
die ik daarbij heb gegeven – ik hoor de regering daar graag nog over –
kan ik mededelen dat de CDA-fractie kan instemmen met uitzending van de Nederlandse
militairen naar het voormalige Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Zoals ook al in eerste termijn door mij werd gezegd, zitten
wij met een debat inzake een zeer belangrijk besluit. Dat is ook door niemand
hier ontkend. Vandaar dat er, misschien wat ongebruikelijk, op dit late uur
toch nog even een korte tweede termijn is.
 
 Ik heb een punt dat mij nog steeds niet helder is. Ik zal daarom even
citeren uit de brief van de ministers van 9 december jl.: "De huidige commandant
van de United Nations Peace Force (UNPF) zal als zijn plaatsvervanger optreden.
Daarmee wordt de betrokkenheid van de VN onderstreept bij de door de NAVO
geleide operatie. (...) Door de hoogste VN-commandant in de bevelstructuur
van IFOR op te nemen, kan een goede samenwerking en overdracht tussen de VN
en de NAVO worden bereikt."
 
 Voorzitter! Daar heeft mijn fractie wat problemen mee. UNPF-commander
is generaal Janvier met zijn hoofdkwartier in Zagreb, terwijl het hoofdkwartier
van IFOR zich in Sarajevo bevindt. Als de bevelhebber op pad gaat, desnoods
met vakantie, dan gaat het commando dus over op Janvier. Dat is tenminste
volgens de tekst in deze brief het geval. Dat vinden wij toch een wat merkwaardige
zaak. Janvier opereert voor UNCRO onder hoofdstuk 6 en voor IFOR moet hij
onder hoofdstuk 7 opereren. Daar kan vervlechting zijn. Bovendien vind ik
het merkwaardig hoe de informatievoorziening dan wordt opgebouwd in het hoofdkwartier
in Zagreb. Misschien kan daarover wat meer klaarheid worden gegeven. Wellicht
kan zelfs naar voren worden gebracht dat de regering dit probleem een beetje
deelt, dat mogelijkerwijs voortkomt uit de wens om de Fransen te contenteren.
Maar dan heb ik liever dat die op een andere wijze gecontenteerd worden, want
ik vind dat de plaatsvervangend commandant gewoon op hetzelfde hoofdkwartier
moet zitten als de commandant.
 
 Wij hebben ook nog gediscussieerd over de problematiek civiel-militair.
Ik deel de mening van de minister van Buitenlandse Zaken en van de collega's.
Het is uitermate complex. Wat de civiele hulp betreft, zullen wij zeer waarschijnlijk
een grote donor zijn. Wij voelen ons er zeer bij betrokken. Wij hebben al
de eerste 25 mln. gestort om Bosnië bij de Wereldbank draaiende te kunnen
krijgen. Ik denk dat er nog meer gaat komen, buiten datgene wat in het kader
van Europese Unie gebeurt. Wij wachten op dat punt uiteraard de voorstellen
af. Ik heb uit de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen,
dat wij vanaf 1 juli a.s. recht aan tafel zitten, omdat wij dan gaan deelnemen
in de trojka. Dan zijn wij immers het komende voorzitterschap van de Europese
Unie. Dat voorzitterschap gaat op 1 januari 1997 in. Wij hebben
dus anderhalf jaar de tijd. Dat is te lang, want de operatie eindigt per december
1996, tenminste voor wat IFOR betreft, maar dit is de civiele operatie. Wij
kunnen daar dus anderhalf jaar genoegen van hebben.
 
 Dan de resolutie van de Veiligheidsraad. Die komt wat laat. Ik kan niet
ontkennen dat er een zekere logica in zit om te zeggen dat er eerst een vredesverdrag
getekend moet zijn. Je kunt echter ook zeggen dat na de parafering in Dayton
best een veiligheidsraadsresolutie had kunnen worden aangenomen. Dat zij zo.
Volgende week, de 19de december, moet het rond zijn. Ik verwacht dat wij als
Kamer zo snel mogelijk de uitgebreide tekst krijgen. Wij gaan ervan uit dat
in die tekst de elementen zitten waar ook de regering zwaar aan hecht om het
groene licht te geven of – dat is een beter woord – het "ja" aan
de NAVO te geven voor de Nederlandse deelname. Onder dat beslag kan ik daar
verder mee akkoord gaan.
 
 Dan het punt van de tijdsperiode. De VVD-fractie zegt "ja" tegen twaalf
maanden. Dat is de tijdsperiode die ook in het akkoord van Dayton is opgenomen
en die wordt doorvertaald naar IFOR. Ik vind de benadering van de minister
van Buitenlandse Zaken een uitermate goede: wij als Nederlanders zitten in
het Engelse deel, de Engelse brigade en de Engelse divisie; die hebben zich
gekoppeld aan de Amerikanen. De Amerikanen hebben gezegd dat zij er voor één
jaar zitten. Dan is de conclusie heel duidelijk: wij zitten daar voor één
jaar of korter als de Amerikanen zouden besluiten om er eerder uit te gaan.
Onder deze voorwaarden, beslagen of hoe men het verder wil noemen, gaat ook
de VVD-fractie akkoord met een deelname van Nederland aan IFOR op de door
de regering aangegeven wijze.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Er zijn in dit debat nog een paar losse einden. De belangrijkste
daarvan is de resolutie van de Veiligheidsraad, waarvan ongetwijfeld een tekst
circuleert, maar waarvan nog geen afronding op komst is binnen een termijn
van twee of drie dagen. Ik kan die volgorde begrijpen, maar het is een essentieel
element in de oordeelsvorming van de regering en van de fracties die nu het
groene licht geven. De kans dat het niet goed gaat, is zeer klein, maar het
is een absoluut essentieel element. Dat onderstreep ik ook omdat daarvan zoveel
afhangt: de rules of engagement, het overdragen van de VN aan de NAVO, het
omvlaggen en de transfer of authority. Met andere woorden: wij hebben één
stukje van de puzzel nog niet voor ons, maar wij moeten ervan uitgaan dat
dat stukje adequaat wordt ingevuld. De uitdrukkelijke vraag aan de regering
is om ook dat proces goed te begeleiden en daarover helderheid te verschaffen.
 
 Nog een vraag aan de minister van Defensie over de Nederlandse vertegenwoordiging
in de diverse organen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft terecht gezegd
dat Nederland zijn verantwoordelijkheid in de NAVO-raad tot gelding moet kunnen
brengen. Daar ben ik het mee eens. Er zijn echter ook militaire organen, zoals
de national coalition cell in Sarajevo en ook het hoofdkwartier in Sarajevo
van IFOR, waarin Nederland adequaat vertegenwoordigd moet zijn. In de brief
wordt daarop ingegaan. Mijn vraag is of die vertegenwoordigingen op voldoende
niveau zijn. Dat vraag ik ook omdat Nederland, volgens een snelle berekening,
qua grootte de zesde troepenleverancier is in deze operatie van ongeveer dertig
landen. Nederland heeft dus ook het recht om op voldoende niveau vertegenwoordiging
te hebben.
 
 Dan de termijnen. De midterm review is inderdaad geen "opt out", maar
een midterm review om de balans op te maken in bondgenootschappelijk verband.
Ik ben de minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor zijn duidelijke
uitspraak.
 
 Dan komen wij op de eindtermijn. Ik ben het eens met de minister van Buitenlandse
Zaken als hij zegt dat de regering nu goedkeuring vraagt voor uitzending naar
IFOR van 2000 Nederlandse militairen voor één jaar. Dat is aan
de orde. Het Dayton-akkoord geldt voor één jaar en IFOR geldt
in beginsel voor één jaar. Tegelijkertijd – dat heeft
de minister aangegeven – kan het denken niet worden stopgezet. De motie
van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop probeert op ingenieuze wijze
een discussie over scenario's na afloop van dat ene jaar te integreren in
een heel duidelijke – en wat mij betreft ook wenselijke – uitspraak
dat Nederland in de thans voorziene opzet van IFOR voor de voorziene duur
van één jaar net zoals nu gekoppeld moet blijven aan het Verenigd
Koninkrijk en daarmee aan de Verenigde Staten. Dat is de militaire werkelijkheid
en de operationele werkelijkheid van IFOR: IFOR geldt voor één
jaar. Dat is voor ons de belangrijkste overweging. Het zou natuurlijk niet
goed zijn om nu moties in te dienen die boven dat perspectief van dat ene
jaar IFOR uitgaan. Ik heb op het eerste gezicht dus weinig behoefte aan die
motie, omdat het gaat om denkwerk en scenario's, maar een nacht slapen zal
zeker verdere rijpheid in mijn oordeelsvorming brengen.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat kan gevaarlijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Een motie van afkeuring in de richting van de coalitie heb ik niet gezien.
 
 Voorzitter! Ten slotte het eindoordeel van mijn fractie over de deelname
aan de operatie. Die deelname is aan de maat van de Nederlandse verantwoordelijkheden
en ook aan de maat van de Nederlandse mogelijkheden. Wij hebben 2000 man gehad
in voormalig Joegoslavië en wij zullen in de komende vredesoperatie ook
2000 man hebben. De voorwaarden waaronder zijn acceptabel voor de fractie
van D66.
 
 
 
 
 
 De heer Marijnissen (SP):
 
 Voorzitter! Ik zal beginnen met een bekentenis en dat is, dat ik het gevoel
heb voor de moeilijkste beslissing te staan die ik vanaf mijn aantreden in
deze Kamer in mei 1994 heb moeten nemen. Zo goed als ik van mening ben dat
elk land en dus ook Nederland c.q. het parlement en de regering een beslissing
moeten nemen onafhankelijk van welk bondgenootschap dan ook, zo vind ik ook
dat elke fractie, ieder kamerlid een afweging moet maken. Ik heb in eerste
termijn een aantal kwesties naar voren gebracht. Ik ben helaas niet volledig
geweest gezien de tijd. Ik heb een aantal fundamentele vragen naar voren gebracht.
Hoe sterk is het commitment van de voormalig strijdende partijen? Waarom de
internationale gemeen schap verantwoordelijk maken voor het
naleven en implementeren van het vredesakkoord? Hoe zit het met de termijn
van een jaar? Hoe zit het met de herbewapening? Ik heb het dan nog niet gehad
over het probleem rond de corridors, Oost-Slavonië, de Bosnische Serviërs,
de troepenscheiding, het leeg maken van gebieden waar burgers zullen moeten
verhuizen, de afstemming van civiele en militaire taken, de bijzondere risico's
voor de Nederlanders die daar naartoe worden gestuurd.
 
 Voorzitter! Ik vind de gedachte onverdraaglijk dat mensen overal vanuit
de wereld gerecruteerd in moeilijke omstandigheden worden gebracht om een
vrede te implementeren die strijdende partijen met elkaar zijn overeengekomen,
partijen die vier jaar lang elkaar te vuur en te zwaard bestreden hebben met
vreselijke gevolgen. Mensen die part noch deel aan het conflict hebben gehad
worden daar naartoe gestuurd om vrede te implementeren terwijl betrokken partijen
zelf de verantwoordelijkheid mogelijk niet nemen. Hulp aan voormalig Joegoslavië
acht de SP in alle opzichten gewenst. Maar de vraag is of het op deze manier
moet. Het is niet met plezier dat de SP-fractie tegen het voorstel stemt.
Ik volg in dezen mijn verstand en mijn geweten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording.
 
 IFOR wordt een operatie vol met risico's, die uiteindelijk een vrij onzekere
basis heeft, het vredesakkoord van Dayton. Tegelijkertijd is het een operatie
die wat mij betreft eigenlijk onvermijdelijk, onontkoombaar is. Er is geen
enkel alternatief. Indien de internationale gemeenschap – en Nederland –
deze kans op uitzicht op vrede niet met beiden handen aangrijpt, dan helpt
niets meer. Daarom zal onze fractie instemmen met de uitzending van de militairen.
Voorwaarde is wel dat de VN-resolutie er voor de 19de moet zijn. Anders kan
die vlagwisseling niet doorgaan. Kan de Kamer die resolutie nog zien voor
de 19de?
 
 Voorzitter! Het is een wankele basis. Er komt een politieke evaluatie
in de midterm review. Ik hecht eraan dat wij tussendoor wat meer informatie
krijgen. De automatische piloot als het gaat om opheffing van het wapenembargo
kan niet, ook al is het vastgelegd in het akkoord. Als een aantal zaken niet
kloppen, dan gaat ook de rest van het akkoord op de helling. Dat moet de harde
inzet zijn van de regering. Het vervolg van de Londen-conferentie is uitermate
belangrijk. Zonder het civiele gedeelte kan ook het militaire deel niet.
 
 Ten slotte richt ik mij op de motie-De Hoop Scheffer/Van Middelkoop. Ik
vind die motie overbodig. Collega De Hoop Scheffer heeft zojuist nadrukkelijk
gesteld dat voor de goedkeuring van zijn fractie deze motie een belangrijke
rol speelt. De woordvoerders van de coalitiefracties hebben duidelijk gemaakt
dat deze motie geen steun krijgt. Is de instemming van de CDA-fractie werkelijk
afhankelijk van het aannemen van de motie? Dat betekent dat wij morgen moeten
gaan stemmen. Of kent de heer De Hoop Schepper hieraan een belangrijke maar
niet doorslaggevende rol toe?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als die motie doorslaggevend zou zijn, had ik dat in mijn tweede termijn
moeten zeggen. Ik heb gezegd dat het om een belangrijk element gaat. Verder
meen ik dat ik mijn tweede termijn met een vrij duidelijke stellingname heb
afgesloten. Ik vind ook dat de regering dat verdient.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Het is dus geen doorslaggevend argument.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Het is een heel belangrijk argument en ik ben benieuwd naar uw stemgedrag
en dat van de coalitiepartners.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Laten wij helder zijn: ik heb geen behoefte aan deze motie. De regering
is heel duidelijk geweest. Ik heb van de woordvoerders van de coalitiepartners
niets anders gehoord dan dat ook zij geen behoefte hebben aan deze motie.
Voor de rest is het een kwestie van een eenvoudig optelsommetje
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere en
adequate beantwoording van de vele gestelde vragen. Ik gebruik de woorden
"helder en adequaat" uiteraard voor zover de stand van zaken dat op dit moment
mogelijk maakt.
 
 Het is volstrekt redelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken niet
wilde filosoferen over de situatie die kan ontstaan na een jaar. Daar moeten
wij het vandaag niet over hebben. Echter, minder begrip heb ik voor het niet
echt onder ogen willen zien van de mogelijkheid van een tussentijds Amerikaans
terugtrekken. Vooral daar ziet de motie op van collega De Hoop Scheffer en
mijzelf. De adviesraad noemt die kans terecht wèl. Ik denk dat dit
méér is dan een academische optie. De Amerikanen zijn wel vaker
eerder weggegaan dan zij zelf of anderen wenselijk achtten. Ik behoef slechts
naar Somalië te verwijzen maar er zijn ook andere voorbeelden.
 
 Ik meen dat vanaf het begin moet vaststaan dat ook dan de koppeling een
conditio sine qua non is. Daarom acht ik het gewenst, mijn instemming te doen
vergezellen van een duidelijke piketpaal. Vandaar de motie die wij samen hebben
ingediend.
 
 Ten slotte – het zij in alle ernst gezegd – wens ik beide
bewindslieden veel sterkte en wijsheid toe voor de zware verantwoordelijkheden
die zij ook met deze beslissing op hun schouders hebben geladen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 U zegt "vooral daar ziet de motie op". Er is hier een relatie met de periode
van een jaar. Kan het woord "vooral" ook worden gelezen als "uitsluitend"?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Er staat in de motie geen periode van een jaar. Dank overigens voor het
feit dat u intervenieert want mijn opmerking over het begrip "tussentijds"
was vooral aan uw adres gericht. Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat dit
slaat op de periode waarover wij nu praten, en dat is de IFOR-periode van
een jaar. Echter, men mag hierin ook best een signaal lezen dat het daarna
vrij onwaarschijnlijk is dat men daar alleen met Europese strijdkrachten zou
doorgaan.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Met de heer Blaauw verlang ik een wat aangescherpt
antwoord van de bewindslieden op vragen over de mogelijkheid dat er tussentijds
wordt teruggetrokken. Ik heb hierover een vraag gesteld maar die is, naar
ik meen, niet helder beantwoord. Als er tussentijds wordt teruggetrokken –
ook de motie van de heren De Hoop Scheffer en Van Middelkoop handelt daarover –
rijst de vraag of ook de Nederlanders teruggaan: Amerikanen weg, Engelsen
weg, Nederlanders weg. Mijn steun aan de motie laat ik afhangen van de te
geven antwoorden. Echter, vooralsnog ben ik geneigd om de motie te steunen.
 
 Voorzitter! Er wordt steeds gesproken over ruim 2000 man, maar er zijn
ook nog steeds 400 man betrokken bij de operatie Sharp Guard. Mag ik vernemen
op welke termijn deze mensen worden teruggetrokken?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank alle afgevaardigden voor de naar voren
gebrachte steun, die eigenlijk alleen nog afhankelijk is van iets wat de regering
ook ziet als een punt. Dat is de inhoud van het mandaat. Dat moeten wij eerst
zien. Ik ben buitengewoon ingenomen – en ik denk dat ik dat ook namens
de minister van Defensie zeg – met het gevoelen van de Kamer en het
vertrouwen dat de Kamer heeft dat dit goed is om met elkaar te doen. Ik zie
ook eigenlijk geen licht tussen de Kamer en de regering. Ik zei eigenlijk
ook geen licht tussen de regering en de heer De Hoop Scheffer en tussen de
regering en de heer Valk. Dat is dan het bizarre, dat er kennelijk door de
heer De Hoop Scheffer wel een groot verschil wordt gezien. De regering ziet
het niet.
 
 Voordat ik over de motie spreek, zal ik eerst de andere opmerkingen behandelen.
De heer Blaauw heeft nog even over de trojka gesproken. Hij zegt dat wij daar
recht aan tafel zitten. Dan zitten wij in de delegatie van de voorzitter.
Als zodanig zitten wij inderdaad aan tafel, maar niet als een aparte entiteit.
Wij zitten in de delegatie van de voorzitter, op het niveau van ambtelijke
deskundigheid, maar met alle rechtstreekse informatie die wij willen hebben
en met de mogelijkheden om het voorzitterschap te beïnvloeden. Het mandaat
zal u natuurlijk toegezonden worden, zo gauw als het is vastgesteld.
 
 Ik maak van mijn kant alleen de algemene opmerking ten aanzien van de
door de heer Blaauw aangesneden problematiek omtrent de heer Janvier, dat
UNCRO en Unprofor beide gaan verdwijnen; de één per 15 januari
en de ander per 30 januari. In de brief staat inderdaad dat zij nog even zullen
blijven. Maar dat is dan precies tot 15 en 30 januari. De Veiligheidsraad
heeft net het mandaat verlengd tot die twee data. Dat was uit zekerheid, omdat
niet goed was vastgesteld wanneer IFOR zijn entree zou maken. Het was in elk
geval nodig om ruim tot aan dat moment de troepen daar te houden. Ik verwacht
dat de minister van Defensie daar straks nog iets over zal zeggen.
 
 Ik betreur het dat het verstand en geweten van de heer Marijnissen hem
net de verkeerde kant op sturen, van mij uit gezien. Ik had hem er graag bij
gehad, maar misschien moeten wij nog wat langer van gedachten wisselen daarover.
 
 Ik kom nu bij de motie, want dat is eigenlijk het enige wat nog rest.
Ik zou het buitengewoon aangenaam vinden als het debat kon worden afgesloten
zonder die motie. En wel omdat ik namens de regering zo evident heb verwoord
met welke instelling de regering deze troepen uitzendt. De motie heeft een
zodanige overbodigheid dat als je haar toch aanneemt, zij een politieke betekenis
krijgt die zij niet verdient. Tenzij de heer De Hoop Scheffer juist wel over
dat jaar heen wil, waarvan hij voortdurend zegt dat hij dat niet wil, en wil
zeggen dat als de Amerikanen en de Engelsen blijven, Nederland ook moet blijven.
Dat staat in de motie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat staat niet in de motie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 In de motie staat dat dit gekoppeld moet blijven.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Daarvan heb ik al gezegd: tel uw zegeningen. Wij zijn het echter eens
dat wij niet over het jaar heen gaan. Laat ik de wedervraag stellen. Kan de
minister zich voorstellen dat vanuit de Kamer zo'n debat juist wel met een
motie wordt afgesloten, met deze inzet? Ik verwijs dan naar het scenario uit
de interventie in tweede termijn van collega Van Middelkoop. Kan de minister
zich voorstellen dat zo'n debat met een kameruitspraak wordt afgesloten? Ik
heb het dan nog niet eens over het debat dat ik vanavond heb gehad met de
collegae Valk, Hoekema en Sipkes. Nogmaals, kan hij zich dat voorstellen?
Ik stel die vraag omdat de minister zegt dat als die motie wordt aangenomen,
zij zo'n geweldige politieke importantie krijgt.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja, alsof de regering op dat uitgangspunt toch niet helemaal te vertrouwen
is. Die lading heeft de motie. De heer Van Middelkoop zegt dat de motie slaat
op de tussentijdse situatie. Veronderstel dat de Amerikanen 1000 of 2000 of
3000 man terugtrekken, moeten wij dan ook in evenredigheid iets doen? Veronderstel
dat er echt een diepgaand meningsverschil zou komen tussen de Europese landen
en de Amerikanen, wat ik echt niet hoop en ook niet verwacht, en de Amerikanen
zouden zich terugtrekken terwijl de Britten blijven omdat de Britten zeggen
dat zij die koppeling niet hebben...
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dan is er geen alternatief dan dat de Nederlandse militairen ook worden
teruggetrokken.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Als de Britten blijven...? Het gaat om de vraag waarom de Amerikanen zich
terugtrekken. Veronderstel dat er een groot politiek verschil van mening is
tussen de Amerikanen en tussen de Europeanen en de Europeanen zijn het met
elkaar eens. Vervolgens blijven de Britten, want zij zeggen dat zij het niet
hebben voorzien en dat het niet in de koppeling is begrepen. Staat het dan
vast dat Nederland de Britten in de steek laat?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Ja, want wij vinden de rol van de Amerikanen zo belangrijk. U geeft nu
exact aan waarom de motie terecht is ingediend. De ondertekenaars van deze
motie vinden de positie van de VS van dermate importantie dat ook uit het
door u geschetste scenario de consequentie die in de motie staat, zou moeten
voortvloeien.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het spijt me, ik vind dat dit totaal in strijd zou zijn met de Europese
perceptie. Ik verwacht het dus absoluut niet. Ik heb geen enkele twijfel laten
bestaan over hoe ik dat beleef. Ik heb gezegd: wij zijn opgenomen in het Britse
verband en de Britten hebben zich gekoppeld aan de Amerikanen. Ik voel die
koppeling ook, tenzij er iets gebeurt dat ik niet kan overzien. En het verbaast
mij dat u de betekenis er wel van kunt overzien. En als de Amerikanen zich
nu voor de helft terugtrekken?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Maar wacht nu eens even, ik kom niet met het scenario!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar als de Amerikanen zich voor de helft terugtrekken, moeten wij ons
dan ook voor de helft terugtrekken?
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Als de Amerikanen in het politieke meningsverschil raken met de Europeanen,
zoals u het schetst, dan gaan ook de Nederlanders terug. Zo belangrijk acht
ik de rol van de Amerikanen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik wil er nog iets aan toevoegen, voorzitter, want het gaat niet om de
casuïstiek die de minister nu probeert op te voeren. De minister is zelfs
zo openhartig geweest door erop te wijzen dat voor de Amerikanen een belangrijk
motief om deel te nemen, was dat het een prestigezaak zou zijn. Ik denk dat
hij daar overigens gelijk in heeft. Maar dat geeft wel het gebrek aan gewicht
aan van de Amerikaanse vastbeslotenheid op dit moment. Dat geeft mij het verhaal
in de mond, dat wij ook rekening moeten houden met een tussentijdse terugtrekking.
Ook ik acht dat op dit moment zeer onwaarschijnlijk. Laat daar geen misverstand
over bestaan. Maar als in Amerika de politieke situatie verandert –
we weten allemaal hoe grillig het congres is – dan moeten wij er rekening
mee houden. Volgens ons treedt er dan een ontbindende voorwaarde in werking,
namelijk dat wij bondgenootschappelijk samen uit en thuis gaan. Dat is de
betekenis van de motie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik vind dat er nu automatismen geformuleerd worden die aan
de overzichtelijkheid van politieke feiten voorbijgaan. We weten allebei dat
we praten over een abstractie. Het is een scenario dat absoluut niet te verwachten
is. Het is een scenario dat bepaald wordt door de Britten, omdat wij in dat
verband zijn opgenomen. Denkt u dat het zo gemakkelijk is ons verband met
de Britten te verbreken als de Britten zouden blijven en wij weg zouden moeten
gaan? Zijn we niet een invulling aan het geven die niet verantwoord is? Wij
zijn het er allebei over eens, dat wij niet over het jaar heen willen kijken.
Wij doen ook geen uitspraken over de vraag of, als de anderen over een jaar
per se blijven, wij dan ook per se moeten blijven. Het zal waarschijnlijk
een rol spelen. Maar u wilt nu niet verder gaan dan één jaar,
mijnheer De Hoop Scheffer.
 
 Voorzitter! Waarom stellen wij niet gewoon vast dat de regering en de
Kamer het met elkaar eens zijn over het uitgangspunt en dat er geen enkel
punt van verschil is over onze opvatting, dat wij via de Britten aan de Amerikanen
zijn gekoppeld en dat wij over een jaar in principe weggaan. Wat mij betreft
hoeven wij daarover verder niet meer zo uitputtend te praten. Wanneer u in
uw fractie overlegt wat u gaat doen, zou ik u nog eens in overweging willen
geven, mijnheer De Hoop Scheffer, hoeveel sterker en vastbeslotener het zou
zijn als wij dit debat konden beëindigen zonder een motie. Als u vraagt,
of ik mij kan voorstellen dat het debat wel met een motie eindigt, kan ik
mij dat natuurlijk kan voorstellen. Het wordt er echter niet fraaier op. De
regering zal altijd haar verantwoordelijkheid houden bij het beoordelen van
de vraag, wat ter zake is en wat gebeuren moet, motie of geen motie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat spreekt voor zich. Dat is altijd zo. Ik ben dit interruptiedebat in
tweede termijn begonnen met de vraag, of de minister zich dat kan voorstellen.
De minister treedt in de casuïstiek. In die casuïstiek blijkt een
meningsverschil. Ik voeg de minister ten slotte nog dit toe: hij weet dat
in de fractie van het CDA lange tijd sprake is geweest van gereserveerdheid
ten opzichte van deze missie. Ik hoop dat hij daaruit wil afleiden, dat het
geen hobbyisme is dat deze motie mede namens collega Van Middelkoop wordt
ingediend. Haal de motie naar u toe, beschouw de motie als steun in de rug.
Wij zijn het eens, zo zegt u zelf, maar laten wij er niet deze lading aan
geven. Die zit er niet in, maar die komt erin als u in de casuïstiek
treedt. Dan blijkt plotseling dat wij het over een punt oneens zijn. Wij hadden
de tweede termijn afgesloten met de opmerking – ik ben bereid dat nog
eens te herhalen – beschouw de motie als een steun in de rug; haal de
motie naar u toe.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik heb zelf te lang in de oppositie gezeten om inderdaad het verlangen
te kennen dat de regering een motie als een steun in de rug aanvaardt. Ik
heb ook altijd van de regering het antwoord teruggekregen – en ik weet
dat daaraan een betekenis zit – dat een motie die weergeeft wat de regering
als beleid heeft, door de regering niet als een steun in de rug wordt beschouwd.
De regering heeft haar beleid neergelegd en met de Kamer besproken en alleen
wanneer er een verschil van mening is tussen regering en Kamer, is het een
goed gebruik dat dit verschil verwoord wordt en de regering dan de Kamer in
zijn meerderheid ontmoet en zegt: wij denken er toch wat anders over. Als
je echt objectief kunt zeggen, dat er sprake is van een overbodigheid, is
het de gewoonte de motie niet te aanvaarden.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Dat is uw goed recht. Wat mij betreft zijn de beslissingen die wij vanavond
nemen en die u verder neemt, niet de eerste onderwerpen de ik zou willen benaderen
in de termen regering en oppositie. U mag het erbij betrekken. Als u het in
mijn opvatting en interventies vanavond hebt gelezen en in het feit dat de
motie wordt ingediend, dan zeg ik: laat dat woord maar weg.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U hoeft u niet te schamen voor het voeren van oppositie.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Integendeel!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zeg dat omdat u nadrukkelijk spreekt van: een steun in de rug.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om mij voor het voeren van oppositie
te schamen. Sterker, ik vind van tijd tot tijd oppositie voeren
erg leuk. In dit debat en bij de behandeling van dit onderwerp vind ik het
echter niet in de rede liggen dat de CDA-fractie zich oppositioneel gedraagt.
Zo is de motie ook niet bedoeld.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Maar kunt u zich voorstellen dat de regering er bijzonder aan hecht, dat
het debat juist niet wordt afgesloten met een motie. Een motie heeft namelijk
altijd de bedoeling een correctie aan te brengen op het gevoerde of voorgenomen
beleid. Als die correctie dan niet nodig is omdat wij het eens zijn, zult
u zich voor kunnen stellen dat de regering het juist in deze omstandigheden
op prijs zou stellen als het debat zonder motie kon worden afgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer De Hoop Scheffer (CDA):
 
 Voorzitter! Ik vrees dat wij moeten vaststellen dat wij het eens zijn
over het feit dat wij het niet eens zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Blaauw heeft nogmaals gevraagd hoe het
zit met het feit dat generaal Janvier in Zagreb als waarnemer optreedt en
als plaatsvervanger van de commandant van IFOR in Sarajevo. Daarvoor zijn
twee redenen. In de eerste plaats wordt daarmee de overgang van de VN-eenheden
die onder IFOR-vlag komen, benadrukt. In de tweede plaats wordt daarmee het
belang van Frankrijk als tweede troepenleverancier benadrukt. Dit wil echter
niet zeggen dat als admiraal Leighton Smith griep heeft, hij in de praktijk
wordt vervangen door generaal Janvier. Leighton Smith zit met zijn gehele
commandostructuur in Sarajevo. De commandant van IFOR bepaalt zelf wat de
bevoegdheden van de plaatsvervangend commandant zijn. Die zijn niet hetzelfde
als die van de waarnemer. Als dat vanwege fysieke omstandigheden nodig zal
zijn, bepaalt de commandant van IFOR hoe er in waarneming wordt voorzien op
het hoofdkwartier in Sarajevo. De functie zal in de geschetste situatie worden
waargenomen door de waarnemend commandant CINC-south. Dan wordt dus niet plotseling
het gehele hoofdkwartier naar Zagreb verschoven. De heer Blaauw hoeft dus
niet bevreesd te zijn dat door deze politieke afspraak plotseling grote verwarring
ontstaat als admiraal Leighton Smith aan het bed gekluisterd zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Blaauw (VVD):
 
 Voorzitter! Ik dank de minister voor deze uitleg. Wij hebben namelijk
aparte gevoelens over de heer Janvier. De gedachte dat hij in een beslissingsketen
zou zitten voor het verlenen van luchtsteun, zou mij een slapeloze nacht kunnen
bezorgen. Zoiets gaat dus niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dit is absoluut geen vorm van een dubbele sleutel. Er moet dus niet eerst
door Sarajevo met Zagreb worden gebeld voordat er iets mogelijk is.
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Verkerk heeft mij een vraag gesteld over
de Nederlandse bijdrage aan Sharp Guard. Het is terecht dat hij op de bijdrage
daaraan nadrukkelijk heeft gewezen. De bijdrage aan Sharp Guard zou in de
komende maanden verminderd kunnen worden. Daarover zijn nog geen duidelijke
besluiten genomen. Een en ander is ook afhankelijk van wat precies de taak
van deze eenheid wordt, ook in het licht van de sancties. Er zal binnenkort
nader overleg worden gevoerd met Saceur over de relatie tussen Sharp Guard
en IFOR. Het kan nodig zijn om een maritiem element te handhaven en om dat
dan in IFOR in te passen. Waarschijnlijk zal de Nederlandse bijdrage aan Sharp
Guard de komende maanden verminderd kunnen worden, maar dat zal afhankelijk
zijn van de besluitvorming daarover in bondgenootschappelijk verband.
 
 Er is gevraagd naar de deelneming van Nederland in de militaire aansturing,
los van de politiek-diplomatieke aansturing. Nederland is relatief sterk vertegenwoordigd
in de hoofdkwartieren en bevelstructuren op verschillende niveaus. Het is
voor ons van groot belang dat de politiek adviseur van de commandant een Nederlandse
diplomaat zal zijn. Ook van belang is dat de zogenaamde "chief land branch"
een Nederlandse kolonel zal zijn. Alle operaties op de grond komen bij hem
binnen en worden door hem gezien. Ook in het hoofdkwartier van de Brits-Nederlandse
brigade zijn wij met een behoorlijk aantal militairen vertegenwoordigd.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, morgenmiddag over de motie te stemmen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 1.30 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-37-2939-2977.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl