Debat inzake Europa(24400 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1173-1205

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

05-03-1996

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 24, pagina 1173-1205

05-03-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400 VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: Intrekking van de Wet van 12 maart 1953 ten aanzien van de Stichting Nationaal Luchtvaartgeneeskundig Centrum in verband met de beëindiging van de jaarlijkse bijdrage van het Rijk (23866); Wijziging van de Wet milieubeheer (milieuplanbureau) (24031)Pagina 1173-1173
Debat inzake Europa(24400 V)Pagina 1173-1205
24ste vergadering; 5 maart 1996Pagina 1171-1171
Stemming over het wetsvoorstel Aanvulling van bepalingen in de Grondwet inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden, in verband met tijdelijke vervanging van een lid wegens haar zwangerschap en bevalling (23798)Pagina 1171-1173
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellenPagina 1206-1207
Lijst van besluitenPagina 1205-1206

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 166 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is het debat inzake Europa (24400
V).
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Voorzitter! Het informatieblad "Europa van morgen" meldt in nr. 2 van
31 januari 1996 op de voorpagina de kop: "Vrees voor IGC chaos". Het artikel
begint met het volgende: "Nederland is bevreesd voor een chaos bij de regeringsconferentie
(IGC). De IGC dient ter voorbereiding op de uitbreiding met Midden- en Oosteuropese
landen. Op Nederland rust waarschijnlijk de zware taak deze regeringsconferentie,
die eind maart (29/3) in het Italiaanse Turijn begint, af te ronden." Hiermee
zitten wij meteen bij de kern van de problematiek, namelijk het gevaar dat
regeringen met verschillende agenda's en doelen tijdens de IGC rond de tafel
gaan zitten. Daarbij komen de volgende vragen aan de orde. 
 
 
 - Wat
is de doelstelling: uitbreiding of verbetering van de bestaande situatie of
beide en dan in gelijke mate?
 
 
 - Hoe gaat de EU beter functioneren,
bijvoorbeeld op het gebied van buitenlands beleid, justitie, drugsbeleid en
harmonisatie van onder meer de belastingwetgeving en milieumaatregelen?
 
 
 - Hoe wordt het democratisch gehalte verbeterd? Wat is met name de rol
van het Europees Parlement? Wordt dit op den duur toch een echt parlement
of blijft het een soort praatcollege?
 
 
 
 Het zijn vooral deze drie hoofdthema's die gaan bepalen of de IGC een
chaos wordt of een duidelijke stap in de richting van een stabiel sociaal,
democratisch en uitgebreider Europa. Een Europa dus waar mensen zich thuis
voelen! Uiteraard heb ik de brief van de regering van 9 februari 1996 ook
gelezen, waarin op deze vragen al nader wordt ingegaan, maar de regering zal
zeker, aangepast aan de actuele situatie en aan uitspraken in het buitenland,
op een en ander nader willen ingaan.
 
 Als de IGC erin slaagt, verder te bouwen dan aan een verbetering van de
bestaande situatie en een uitgebreider Europa komt steeds klemmender de vraag
naar voren: wat voor een Europa willen wij eigenlijk en willen allen in dezelfde
richting gaan? Door de brief van de regering onder de titel "Tussen Madrid
en Turijn" word je wat het laatste betreft niet al te optimistisch. Als, zoals
in de brief staat, binnen de groep aanmerkelijke verschillen van visie bestaan
omtrent de gewenste hervormingen om de algemene doeleinden naderbij te brengen,
hoe zal het dan gaan als een en ander concreet moet worden ingevuld? Overigens,
heeft de reflectiegroep niet veel te veel hooi op de vork genomen? En was
de samenstelling van de groep wel echt evenwichtig?
 
 Terecht stelt de regering dat zonder publieke steun de Europese Unie er
niet toe in staat zal zijn, de grote vraagstukken aan te pakken. Hoe denkt
de regering in eigen land die publieke steun te verwerven, waardoor er een
Unie komt die de burger méér aanspreekt dan nu, waarbij ik het
bekende woord subsidiariteit noem; die beter functioneert en mede daardoor
verdere uitbreiding aankan; die slagvaardiger optreedt en aan waarde wint
naar buiten. Om publieke steun te verkrijgen is natuurlijk aanzienlijk meer
nodig dan fleurige informatiefolders.
 
 Laat ik er geen misverstand over laten bestaan: de Eerste-Kamerfractie
van het CDA was, is en blijft Europa minded. Dit betekent dat wij willen streven
naar een democratisch Europa, een sociaal en welvaartsvast Europa, een rechtvaardig
en veilig Europa en een besluitvaardig Europa met gezag in de wereld. Op deze
vier punten ga ik kort in.
 
 Het eerste is een democratisch Europa. Nu Rusland als 38ste lid van de
Raad van Europa is toegelaten, krijgt de vraag hoe democratisch Europa eigenlijk
is, weer een extra accent. Vanaf de oprichting van de Raad van Europa stonden
bij de Raad twee dingen altijd centraal: democratie en mensenrechten. Die
twee hangen overigens naar mijn idee rotsvast samen. Met de beste wil van
de wereld kan men echter de doema niet met de Tweede Kamer of het Lagerhuis
vergelijken. Als men kijkt hoe er met de mensenrechten werd en wordt omgesprongen
in Tsjetsjenië, kan men daar toch niet spreken van een goed afgewogen
mensenrechtenbeleid. Ik verwijs ook naar recente berichten over de situatie
in de Russische gevangenissen, hoewel er vanmorgen op de radio ook verhalen
waren over de Spaanse en Britse gevangenissen. Wij moeten alles natuurlijk
ook wel in enige relativiteit bezien.
 
 Ik knoop hier de vraag aan vast hoe de Nederlandse regering vindt dat democratie en mensenrechten toch de kernbegrippen van de Raad
van Europa kunnen blijven. Of wordt de Raad van Europa een soort Europese
IPU? Daar ben ik een beetje bang voor. Het is heel aardig en heel goed om
eens in het jaar en soms twee keer per jaar bij elkaar te komen zoals de IPU
dat doet, maar dan heb je het ook wel gehad. Dat kan toch eigenlijk niet;
dat was nooit de bedoeling.
 
 De situatie in Rusland en de toetreding tot de Raad van Europa neem ik
nu maar als opstapje naar de vraag hoe democratisch de Europese Unie is. Van
de huidige lidstaten kan men in redelijkheid zeggen dat de democratie er functioneert,
ook al zijn er natuurlijk verschillen. Maar functioneert de democratie ook
intern in de EU? Denkt de regering werkelijk dat het Europees Parlement door
het terugbrengen van het aantal besluitvormingsmodaliteiten, het vereenvoudigen
van de codecisieprocedure en het toepassen op meer terreinen meer een echt
parlement wordt dan thans? En hoe denkt de regering dan weer dat brede, publieke
draagvlak ook op dit gebied te vinden? Dat is immers dringend nodig.
 
 Ik kan om wille van de tijd op elk onderdeel maar kort en dus onvolledig
ingaan; daar ben ik mij van bewust. Onze fractie maakt zich echter zorgen
om het democratische gehalte van de EU en deze zorgen worden alleen maar groter
bij uitbreiding met landen waar de democratie soms een andere betekenis en
in ieder geval een andere geschiedenis heeft dan in West-Europa. Dat de belangstelling
van de Nederlandse burger voor Europa eerder lijkt af te nemen dan te groeien,
is tevens een punt van grote zorg. Ik zei het al aan het begin en ik herhaal
het voor alle duidelijkheid: Nederland heeft geweldig groot belang bij Europa,
groot belang bij een goed functionerende Europese Unie. Onze fractie was,
is en blijft dan ook Europa minded.
 
 Het tweede punt is een sociaal en welvaartsvast Europa. Ook nu begin ik
met een citaat uit een Europese uitgave. In het januarinummer van Europees
Parlement staat een artikel onder de kop "Sociale ellende in een economisch
paradijs". In het artikel wordt geconstateerd dat de Europese Unie te veel
een economisch blok is geworden en te weinig doet aan sociaal en cultureel
beleid! Juist nu moet de sociale dimensie een hoge prioriteit krijgen. Nu,
overigens met pijn en moeite, vorderingen met de Economische en Monetaire
Unie worden gemaakt, moet geconstateerd worden dat het sociale hoofdstuk in
het Verdrag niet eens door alle lidstaten is getekend. Ook het sociaal actieplan
dat de Commissie voor de periode 1995-1997 heeft opgesteld, is aan de magere
kant. Dit is niet alleen de mening van onze fractie, maar ook van een grote
meerderheid in het Europees Parlement. Hoe kijkt de regering aan tegen datgene
wat sommigen het unanimiteitskeurslijf voor sociale zekerheid en werkgelegenheid
noemen? Centraal moeten in zo'n actieprogramma staan een goed sociaal systeem,
scholing, onderwijs, werkgelegenheid, een Europese arbeidsmarkt en gelijke
kansen voor iedereen, maar ook een goed ouderenbeleid, plannen ten behoeve
van gehandicapten, bestrijding van racisme horen bij zo'n een goed Europees
sociaal beleid. Natuurlijk wordt daar al iets aan gedaan, maar sociaal beleid
moet echt een onderdeel worden van de Europese Unie. Kortom, de kop van het
artikel dat ik eerder citeerde, "Sociale ellende in een economisch paradijs",
mag in het nieuwe Europa geen werkelijkheid worden. Waar die al werkelijkheid
is, moet die met alle kracht worden bestreden.
 
 Ik noemde bij dit onderdeel ook een welvaartsvast Europa. Een goed sociaal
beleid is hiermee onlosmakelijk verbonden. Dat hierbij de werkgelegenheid
van groot belang is, spreekt vanzelf, maar er is zeker reden voor somberheid:
11% van de beroepsbevolking, op dit moment 18 miljoen mensen in de Europese
Unie, is werkloos. Dat zijn blote cijfers, maar er zit een sociaal drama achter.
 
 Bij een welvaartsvast Europa hoort ook een goed financieel beleid en daarom
maak ik nu enkele opmerkingen over de EMU. De Monetaire Unie mag geen doel
op zichzelf zijn, maar is een middel om op termijn de welvaart te verhogen,
de werkgelegenheid te bevorderen en zo een stabiel Europa te verkrijgen. Met
een Monetaire Unie wordt de EU beter afgeschermd tegen monetaire schokken
in de rest van de wereld en uiteraard binnen de EU zelf en wordt het integratieproces
van de EU bevorderd. Het zal onvermijdelijk zijn dat er bij de EMU een kopgroep
ontstaat, maar de fractie van het CDA huivert bij de gedachte dat dit blijvend
leidt tot meer Europa's dan alleen de kopgroep. De regering zal in dit verband
wel willen ingaan op recente uitspraken van de president van de Bundesbank.
 
 De harde werkelijkheid zal noodgedwongen leiden tot een kopgroep in de
EMU, maar het ideaal mag nooit kapot gemaakt worden. Dit ideaal moet zijn
en blijven dat op den duur alle lidstaten aan de EMU deelnemen. Met de EMU
bereikt de Europese integratie naar onze mening zowel economisch als politiek
het point of no return. Graag horen wij van de regering een duidelijke standpunt,
waarbij zij ook zal willen ingaan op de steeds weerkerende geluiden over uitstel
van de EMU en over andere voorwaarden.
 
 De Europese integratie eindigt niet – ik zeg het nog maar eens ten
overvloede – met een Europese markt en een Monetaire Unie. Een sociale
dimensie en mede hierdoor grotere aandacht voor de werkgelegenheid zijn even
hard nodig. De grotere Europese markt kan overigens kansen creëren voor
sterke economische groei en dus meer werk. De overheden zelf kunnen daar immers
niet voor zorgen. Wil men brede publieke steun voor Europa verwerven, zoals
de regering terecht wil, en wil men de Europese en Nederlandse burger overtuigen,
dan moet de Unie zichtbare zaken waarmaken, niet alleen op fiscaal terrein,
zoals voor een deel al is gebeurd, maar ook op sociaal terrein, op ecologisch
terrein, op cultureel terrein en op andere terreinen. Kortom, een Unie louter
als vrijhandelsmodel kan niet en past helemaal niet in de CDA-visie.
 
 Het derde punt is een rechtvaardig en veilig Europa. Toen ik over de toetreding
van Rusland tot de Raad van Europa sprak, gaf ik aan dat de Raad van Europa
vanouds de hoeder is van mensenrechten en democratie. Nu mede door de toetreding
van Rusland vraagtekens kunnen worden gezet bij dat "hoeder van de mensenrechten",
is dit onderdeel juist voor de groter wordende Europese Unie actueler geworden,
want in een rechtvaardig Europa kan en mag geen plaats zijn voor welke discriminatie
dan ook. Hoe ziet de regering de rol van de EU in dit opzicht? Ik sprak al
over een sociaal Europa. Uiteraard is dat ook een onderdeel
van een rechtvaardig Europa, maar ik noem dit nog maar eens voor de volledigheid.
In een rechtvaardig Europa is politionele en justitiële samenwerking
een noodzaak. Vooral de criminaliteitsbestrijding is daarbij in alle opzichten
van groot belang. Daarbij moet je constateren, zeker als je veel in het buitenland
komt, dat Nederland op het gebied van de drugsbestrijding een slechte naam
heeft. Daarom moet ik dat aan de orde stellen. Natuurlijk is er in Nederland
niet in elke plaats en op elke hoek een coffeeshop – wat een naam overigens –
maar in het buitenland hebben wij de naam dat alles mag en kan op dit gebied.
Nu vindt het CDA sowieso niet dat alles kan en mag, maar wij kunnen toch niet
het niet verschijnen van Chirac en Kohl afdoen met de opmerking dat er geen
man overboord is? Het is toch dom en kortzichtig om net te doen of heel Europa
dommer is dan Nederland? De boodschap van Hans van den Broek is voor ons buitengewoon
duidelijk en wij staan daar volledig achter.
 
 Hoe gaat de regering op dat gebied te werk? Het gaat dan niet alleen om
een verbetering van het imago, want dat zou een verkooppraatje kunnen zijn
maar vooral om een beter verkoopbaar beleid. Het gaat dan niet om de slachtofferhulp,
de hulp aan degenen die slachtoffer zijn van drugs, want iedereen zal blij
zijn met dat beleid. Het gaat dan vooral om de harde aanpak ten opzichte van
de handel. Hoe kunnen wij onze buren overtuigen als er, zoals in de afgelopen
dagen, cijfers bekend worden dat Nederland het belangrijkste doorvoerland
is voor de eigen buren? Nederland mag niet in een isolement raken en die kans
lopen wij nadrukkelijk. Nogmaals de zorg voor de gebruiker, het slachtoffer
zo u wilt, is een andere zaak.
 
 Dat bij een rechtvaardig Europa talrijke harmonisaties horen, is evident.
Ik sla dit onderwerp om wille van de tijd over maar ik noem wel een enkel
trefwoord: belastingvlucht naar de buurman België; fiscale concurrentie;
gewasbeschermingsmiddelen die aan de ene kant van de grens wel vrij verkocht
worden en aan de andere kan niet; vuurwerk, enzovoorts, enzovoorts.
 
 Vanwege de tijd moet ik het volgende stukje heel kort bespreken en dat
is eigenlijk jammer. Vooral nu collega Van Eekelen in de zaal is, zou ik er
langer over willen praten. Bij het onderdeel veilig Europa moet ik natuurlijk
stilstaan bij de defensiepolitiek en de rol van de WEU. Het Verdrag van Maastricht
erkent immers de WEU als een integrerend deel van de ontwikkeling van de EU.
Wij hebben de indruk dat het nogal stil is in de WEU. Dat kan zijn omdat er
een andere secretaris-generaal is, maar dat weet ik niet. Misschien kan de
regering daar een antwoord op geven. Kan de regering uitleggen wat de stand
van zaken is? Wat bedoelt de regering concreet met "geleidelijke integratie
van de WEU in de EU"? Komt daar echt wat van terecht? Wat is de rol van de
WEU eigenlijk nog in een typisch Europees gebied als het voormalig Joegoslavië?
En is, tot slot, de koppeling van de Raad van Europa met de WEU – ik
denk aan mensenrechten en democratie – nu wel zo gelukkig? Eigenlijk
vinden wij dat geen van allen maar wij weten niet precies hoe wij er op een
nette manier vanaf kunnen. Ik hoor dat graag van de minister van Buitenlandse
Zaken.
 
 Voorzitter! Mijn laatste punt gaat over een besluitvaardig Europa met
gezag in de wereld. Voor de burger komt de EU niet of zeker niet altijd over
als een besluitvaardige organisatie maar veel meer als een administratieve
en ambtelijke moloch. Dat is een slechte zaak voor Europa waarbij in de ogen
van de Europese burger, maar ook in de ogen van de hele wereld, de EU aan
gezag inboet. In de brief aan de Eerste Kamer van 11 januari 1996 meldt de
staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, belast met Europa, met enige triomf
de vooruitgang ten aanzien van het uitvoerend Comité van Schengen.
Misschien is het een teken aan de wand dat de staatssecretaris van Europese
Zaken een van de minst bekende is, maar ik moet zeggen dat het lastig is als
je met twee zulke grote mannen op een ministerie zit. Eigenlijk zou, als je
in de Passage in Den Haag de naam Patijn laat vallen, die naam geassocieerd
moeten worden met Europa, maar ik vrees dat er gezegd zal worden: de burgemeester
Patijnlaan ligt een eindje verder. Ik maak er een grapje van, maar ik bedoel
ermee te zeggen: hoe krijgen wij het voor elkaar om Europa voor de burger
te laten leven? Ik weet dan ook wel dat de staatssecretaris dat niet alleen
kan. Maar hoe krijgen wij het voor elkaar dat het goed gaat leven? Volgens
de staatssecretaris is er vooruitgang en hij noemt Denemarken, Zweden, Finland,
Noorwegen en IJsland. Maar als de Noordse staten per 1 mei 1996 de status
van waarnemer krijgen, welke lange lijdensweg is er dan nog te gaan? En hoe
kan de druk op het Verenigd Koninkrijk groter worden?
 
 Voorzitter! Ik begin bij dit onderdeel met Schengen omdat juist bij een
goed doorgevoerd Schengenbeleid de burger daadwerkelijk iets merkt van de
Europese integratie.
 
 In het algemeen stelt de CDA-fractie dat de besluitvorming doeltreffender,
doorzichtiger en democratischer moet worden, waarbij ik op de rol van het
Europees Parlement al eerder inging. Maar met het oog op de toekomstige uitbreiding
van de Unie moet er wel een relatie blijven tussen bevolkingsaantal en parlementaire
vertegenwoordiging. Onvermijdelijk zal toch de discussie weer ontstaan of
iedere lidstaat wel een eigen commissaris moet houden. Overigens heeft de
vereenvoudiging van de besluitvormingsprocedures met het Europees Parlement,
de beperking tot de drie varianten, in beginsel onze instemming. Wij vragen
ons wel af hoe de vergroting van de betrokkenheid van de nationale parlementen
in de praktijk zal werken, mede in het licht van een besluitvaardig Europa.
Met de regering voelen wij niets voor een "meneer of mevrouw voor het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid, GBVB".
 
 Een besluitvaardig Europa is voor het aanzien van de EU, zowel bij de
Europese burger als in de wereld, van doorslaggevende betekenis. Daarom mag
de komende IGC geen chaos worden, zoals gesuggereerd werd in het artikel waaruit
ik in het begin citeerde. De IGC zal zich op enkele hoofddoelen moeten richten
en op die doelen ook met resultaten naar huis moeten komen. Een IGC van studie,
uitstel, pappen en nathouden haalt de geloofwaardigheid omlaag en dat moet
voorkomen worden.
 
 Voorzitter! Ik heb natuurlijk hier en daar een enkel kritisch woord gesproken
tot de regering en de EU, maar als ik dan weer, zoals gisteravond, op de televisie
zie en vanmorgen in de kranten lees wat er elders in de wereld
gebeurt, dan moet ik vaststellen dat wij in een begenadigd land en in een
begenadigd deel van de wereld wonen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit debat gaat over Europa maar het nieuws van
dit weekend en van gisteren over aanslagen in Jeruzalem en Tel Aviv heeft
ons weer doen beseffen hoe kwetsbaar de moderne maatschappij is voor terrorisme
en geweld en hoezeer die ook ons kunnen raken. De fractie van de VVD heeft
er behoefte aan om op dit moment uiting te geven aan ons gevoel van medeleven
met de regering en het volk van Israël. Wij spreken de hoop uit dat zij,
ondanks deze nieuwe beproevingen, voort kunnen gaan op de weg naar een alomvattende
vredesregeling, waardoor alle inwoners van het Midden-Oosten in vrede en veiligheid
kunnen leven. Dat is ook een kardinaal belang voor Europa.
 
 Voorzitter! De Europese integratie is begonnen met een duidelijke politieke
en veiligheidsdimensie: nooit meer oorlog, nooit meer oorlog tussen Frankrijk
en Duitsland. De eerste stap was fundamenteel, de Europese Gemeenschap voor
Kolen en Staal, de volgende stappen incrementeel. Alleen het gemeenschappelijk
landbouwbeleid kwam duidelijk uit de verf.
 
 De uiteindelijke doelstelling van het integratieproces werd niet helder
omschreven; dat is pas in het Verdrag van Maastricht geprobeerd en dan eigenlijk
nog niet helemaal succesvol. Toch is er veel bereikt, maar meestal ging dat
geleidelijk. Je krijgt het beeld van kijken hoe het gras groeit: vandaag zie
je niets maar aan het einde van de week moet wel het gazon worden gemaaid.
 
 Na het einde van de Koude Oorlog zitten wij opnieuw voor de vraag hoe
wij veiligheid en stabiliteit duurzaam kunnen maken, maar nu voor geheel Europa
en zo mogelijk ook daarbuiten. Het kardinale punt is nu de uitbreiding van
de Europese Unie, want die alleen kan een alomvattend kader van integratie
scheppen. Uit zuiver economische motieven komt die uitbreiding wat te vroeg.
De landen van Centraal-Europa zijn er nauwelijks klaar voor, maar toch is
die uitbreiding noodzakelijk. Noodzakelijk voor de projectie van stabiliteit
en veiligheid, maar ook voor de interne verhoudingen in de Unie. Ik kan mij
namelijk niet voorstellen dat Duitsland gelukkig kan zijn en blijven met een
Unie, waarvan de oostgrens samenvalt met de oostgrens van Duitsland. En wij
eigenlijk ook niet, want Duitsland op de grens van stabiliteit en instabiliteit
is voor niemand een aanlokkelijk perspectief. Daarom zien wij de komende IGC
ook in het perspectief van die uitbreiding. Zonder uitbreiding zou de hele
conferentie niet zoveel haast hebben. Wat een vreselijk woord overigens: "intergouvernementele
conferentie". Zijn niet alle conferenties intergouvernementeel? Het gaat hier
gewoon om herziening van het Verdrag van Maastricht, om het wat "af te stoffen"
zoals de staatssecretaris pleegt te zeggen. Maar daarnaast gaat het er ook
om, de besluitkracht en slagvaardigheid te vergroten en de Unie klaar te maken
voor die geleidelijke uitbreiding met twaalf of misschien zelfs meer landen.
Is het dan niet beter om maar gewoon van een herzieningsconferentie te spreken?
Uiteraard zal die uitbreiding een aantal fundamentele aanpassingen van het
beleid vergen, dus ook daarvoor geldt aanpassing en herziening. Bij het landbouwbeleid
moet de regering volgens ons een verdere nationalisatie zien te verhinderen.
Bij de structuurfondsen kan het aanscherpen van de criteria wat geld vrijmaken
voor de nieuwe leden. Wij zouden ook wel kunnen instemmen met een volledige
concentratie van de uitgaven op de armere landen. Het probleem van de nettobetalers
wordt daardoor uiteraard niet minder, maar daarover zal ik meer zeggen wanneer
wij in april het Eigen-middelenbesluit bespreken.
 
 De VVD-fractie dankt de regering voor een viertal voortreffelijke nota's,
die de Nederlandse uitgangspunten goed hebben neergezet. Ook daarvoor verdient
de informatie aan het parlement alle lof. Het is goed dat de discussie tijdig
binnen en buiten de Staten-Generaal op gang komt, want dan hebben wij een
kans dat de burger ten minste weet waarom het gaat. In dit verband zal ik
weinig zeggen over de EMU. Die staat in de herzieningsconferentie ook niet
ter discussie. Wij hopen en nemen aan dat de EMU er komt, en wij zijn verheugd
over het disciplinerend effect dat nu reeds uitgaat van de criteria van Maastricht.
Ik kan mij niet herinneren dat de landen van de Unie ooit zo dicht bij elkaar
zijn geweest in hun economisch en monetair beleid, en dan nog wel een beleid
waarin de VVD zich geheel kan vinden. De criteria van Maastricht moeten ook
volgens ons gehandhaafd worden, want anders gaat iedereen achterover leunen.
Dus ook voorlopig geen discussie over wat voldoende voortgang naar het criterium
van 60% schuld betekent, maar wel een voorbereiding van de relatie tussen
de "ins" en de "outs", tussen diegenen die er vanaf het begin bij zullen kunnen
zijn, en diegenen die dat voorlopig nog niet kunnen. Wij erkennen het probleem
van de werkloosheid, die veel te hoog blijft, maar met onverantwoorde banenplannen
heeft iedereen in dit land wel leergeld betaald. Als Nederland komen wij hier
trouwens redelijk goed uit de bus. Het stabiliteitspact van de sociale partners,
waarover nu in Duitsland wordt gesproken, kennen wij al formeel of informeel
sedert 1982. De VVD ziet in ieder geval niets in nieuwe Europese fondsen,
maar wel in vermindering van de collectieve sector, terugdringing van de overheidsuitgaven,
flexibilisering van de arbeidsmarkt en een marktgericht opleidingssysteem.
Veel daarvan zal nationaal moeten gebeuren, maar gemeenschappelijke Europese
doelstellingen kunnen zeker stimulerend werken.
 
 Mijn betoog zal zich verder concentreren op het verloop van de herzieningsconferentie.
Ik zou de staatssecretaris willen vragen, waarom volgens hem Nederland niet
te hoog moet inzetten. Nu is "te" uiteraard nooit goed, maar is het toch niet
beter, de leuze te volgen van: hoog mikken om ergens uit te komen? Wij moeten
zeker niet te bedeesd zijn, omdat wij waarschijnlijk de IGC tijdens het Nederlandse
voorzitterschap in 1997 moeten afronden. Als voorzitter moeten wij ons inderdaad
beter gedragen dan in 1991, maar bij de inleidende beschietingen behoeven
wij ons kruit zeker niet te sparen. De VVD deelt overigens in grote lijnen
de uitgangspunten in de eerder genoemde vier nota's, en ook in de brief van
9 februari van de regering, maar die zullen toch nog wel hier en daar, zeker
ook in de loop van de onderhandelingen, aangescherpt moeten
worden. Ik geef in het kort enkele standpunten van de VVD-fractie. Wij zijn
bereid tot een nieuw anti-discriminatieartikel, mits duidelijk geformuleerd,
ook wat betreft de juridische en financiële implicaties. Geen Europese
grondrechten naast de Europese verklaring van de rechten van de mens. Wij
wensen een Nederlandse commissaris te behouden en denken eerder aan de instelling
van enkele coördinerende commissarissen, dan aan een systeem van senioren
en junioren. Allen behoren stemrecht te behouden en – dat is nieuw –
individuele verantwoordingsplicht voor hun uitvoerende taken te aanvaarden.
Voor een nieuwe stemmenweging zien wij geen reden. Hoogstens voor de inbouw
van een aanvullende drempel, zodat een gekwalificeerde meerderheid in de Raad
ten minste 50% van de bevolking van de gehele Unie vertegenwoordigt. In de
eerste pijler dient meerderheidsstemming regel te worden. Wij zijn tegen pogingen
om de rol van het voorzitterschap te vergroten. De recente voorzitters hebben
er weinig van gebakken, en dat waren nog wel de grootste landen. Een teamvoorzitterschap,
waarin de taken worden verdeeld, is wel bespreekbaar. De trojka zou dan afgeschaft
kunnen worden, temeer omdat dat systeem in een kleinere Unie misschien nog
enige effectiviteit had, maar zeker in een grotere Unie steeds meer aan representativiteit
zou verliezen.
 
 De tandemfunctie van voorzitter van de Raad en de Commissie zou meer benadrukt
kunnen worden. Vorige week is dat ook benadrukt in een stuk van de Commissie,
en wij kunnen ons daarin vinden. De Britse Federal Trust deed een interessant
voorstel om de voorzitter van de Raad te belasten met de uitleg van buitenlandse
politieke doelstellingen en beginselen, maar de Commissie de bevoegdheid te
geven, de gemeenschappelijke acties uit te voeren, ook wat het gemeenschappelijk
buitenlands en veiligheidsbeleid (GBVB) betreft. Wat vinden de bewindslieden
van een dergelijke suggestie? Met een heer of mevrouw GBVB is voor ons het
probleem dat hij of zij weinig geloofwaardig zal overkomen, wanneer hij of
zij zich moet beperken tot buitenlands en veiligheidsbeleid. De instrumenten
van de Unie liggen immers in de eerste pijler of daarbuiten, namelijk ten
aanzien van het veiligheidsbeleid in de Westeuropese Unie of de NAVO, of in
ad-hoc-coalities. Maar bovendien zien wij grote competentieproblemen tussen
deze heer of mevrouw en het voorzitterschap en de Commissie.
 
 Voorzitter! Iedereen doet nu heel enthousiast over de nieuwe eenheid voor
analyse en planning, die ook inderdaad wel nodig en nuttig zal zijn. Maar
wanneer die aan het raadssecretariaat wordt toegevoegd – en daar lijkt
het nu op – verandert er weinig en dreigt ook het gevaar van uitholling
van de bevoegdheden van de Commissie. Mits de taken duidelijk worden omschreven
en gestreefd wordt naar het formuleren van beleidsopties waarover de ministers
snel kunnen beslissen, zijn wij er niet tegen, maar het is zeker geen panacee.
In de nieuwe eenheid voor planning en analyse zal getracht moeten worden,
het algemene Europese belang te definiëren en los te komen van nationale
standpunten die nu bij de voorbereiding zo'n grote rol spelen.
 
 Aan bijeenkomsten van de ministers van Defensie, zoals voorgesteld in
het Commissiedocument van vorige week, hebben wij geen behoefte. Niet alle
vijftien landen zullen dat wensen, terwijl de toegevoegde waarde van de Westeuropese
Unie juist ligt in de aanwezigheid van die ministers van Defensie.
 
 Bij de verdragsherziening zal de verwijzing naar defensie-implicaties,
die in Maastricht werd opgenomen, moeten worden uitgebreid. Het gaat immers
niet zozeer, zeker niet in de WEU, om defensie. Die wordt aan de NAVO overgelaten.
Het gaat nu om de inzet van militaire middelen ter ondersteuning van beleid
buiten het gebied van de Unie. Idealiter zou de WEU niet alleen de militaire,
maar ook de algemeen operationele arm van de Europese Unie kunnen worden.
In dat verband zouden de zogenaamde Petersberg-missies van de WEU in het Unieverdrag
opgenomen kunnen worden. Ik noem humanitaire missies, evacuatie, vredebewarende
en vrede opleggende taken. Ook op dit punt hoor ik gaarne de mening van de
bewindslieden.
 
 Het grootste probleem voor de toekomst lijkt ons verstarring als gevolg
van het unanimiteitsbeginsel. Het kan niet zo zijn dat één of
enkele leden alles tegenhouden, terwijl een grote meerderheid dat wenst. Maastricht
bevat reeds het beginsel van de constructieve onthouding, waardoor men de
besluitvorming niet tegenhoudt, maar daar is in de praktijk niets van terecht
gekomen. Wij voelen eigenlijk ook niets voor een formalisering van "consensus
minus één", want dat leidt tot een politiek ongewenste "ganging-up"
tegen één land. Dan is het beter om te bepalen dat een tegenstemmer
niet behoeft mee te werken aan de uitvoering van het betrokken besluit. Dat
zal in ieder geval moeten gelden voor militaire operaties, waar niemand gedwongen
kan worden om tegen zijn zin troepen te leveren. Het zou ook ruimer toegepast
kunnen worden, mits het besluit wel namens de Unie als geheel is genomen en
ook gezamenlijk gefinancierd wordt. Daarmee doel ik op het gehele gebied van
het gemeenschappelijke buitenlandse en veiligheidsbeleid en niet alleen op
het militaire gebied. In ieder geval moet het geen Europa à la carte
en geen "free lunches" worden.
 
 Er zijn natuurlijk al verschillende voorbeelden van differentiatie. Ik
noem de EMU, Schengen, de WEU en het Sociaal Handvest. Bij een groter ledental
worden het er misschien nog wel meer. Zeker zullen voor de nieuwe landen ook
lange overgangstermijnen moeten gelden. Dat is niet erg – daar is de
Europese Unie groot mee geworden – mits de nieuwe leden wel het acquis
accepteren, de interne markt behouden blijft en de richting voor allen dezelfde
blijft. Dus bij iedere differentiatie moet er sprake zijn van openheid om
er later bij te kunnen komen.
 
 Tot slot maak ik nog enkele korte opmerkingen. Allereerst wijd ik een
woord aan de Benelux. De VVD-fractie is buitengewoon verheugd over de aandacht
die de regering geeft aan overleg en vooroverleg met onze Benelux-partners,
ook over de herzieningsconferentie. Dat wordt daar gewaardeerd en de atmosfeer
is duidelijk opgeklaard. Wij hopen dat dit uiteindelijk ook zal doorwerken
op de oplossing van enkele bilaterale problemen die wij nog hebben, met name
de grensoverschrijdende problemen met onze zuiderburen.
 
 De samenwerking op het gebied van Justitie en Binnenlandse Zaken loopt
notoir slecht, terwijl criminaliteit en veiligheid op straat toch voor de
meeste Nederlandse burgers prioritaire zorgen zijn geworden
waarop zij Europa uiteindelijk ook zullen aanspreken. Wij zouden bereid zijn
om het visum-, het asiel- en het immigratiebeleid over te hevelen van de derde
naar de eerste pijler en het dus te communautariseren. Wat Interpol betreft,
steunen wij de regering bij het verkrijgen van rechtsmacht van het Hof van
Justitie.
 
 Het lijkt ook van belang om het probleemoplossend vermogen van de Unie
te verhogen voor conflicten tussen lidstaten. Bij de IGC dient tevens aandacht
te worden besteed aan de technologische basis binnen Europa en met name ook
aan technologische basis in de defensie-industrie. Vorige week leek de minister
van Buitenlandse Zaken dit te ontkennen. Ik had toen geen gelegenheid meer
om hem dit te vragen. Thans wil ik evenwel zijn standpunt hierover vernemen,
te meer omdat het onderwerp wel degelijk in het rapport-Westendorp is opgenomen.
Als wij het nu niet doen, is het in vijf jaar afgelopen met die technologische
basis voor defensie in Europa.
 
 Over het probleem van de veiligheidsgaranties heb ik vorige week al gesproken.
De militaire dimensie moet, als het om uitbreiding gaat, zeker niet als eerste
naar voren worden geschoven. Wij kunnen ons echter wel een zogenaamde solidariteitsclausule
voorstellen. Dat is een clausule die stelt dat de onafhankelijkheid en de
democratische staatsvorm van de nieuwe democratieën ook van vitaal belang
zijn voor de Unie als geheel. Dat is geen formele garantie, maar dat kan ook
niet in verband met de problematiek van WEU, NAVO enzovoort. Het zou echter
wel een bewijs zijn dat hun vrijheid en veiligheid ook de onze is.
 
 Mijnheer de voorzitter! De barometer in Europa staat op veranderlijk.
Het draagvlak lijkt wat af te brokkelen. Vele Nederlanders zien Europa als
een gegeven waaraan eigenlijk niet veel aandacht meer behoeft te worden gegeven.
Daarnaast komt het democratisch deficit, de fraudeproblemen en onvoldoende
controle op de uitgaven. Ook is er de teleurstellende kwaliteit van sommige
commissarissen. De regering zal zich, dunkt ons, wat actiever moeten opstellen
bij het uitdragen van het belang dat de Europese integratie voor iedere Nederlandse
burger vertegenwoordigt. Dat is zeker ook nodig voor de EMU. Wij verwelkomen
de vorming van het Nationale Forum, maar dat mag zich niet beperken tot het
uitleggen van technische problemen. De burger staat, geloof ik, niet negatief
tegenover de Euro, maar moet toch een duidelijker argumentatie krijgen waarom
die zo belangrijk is. En het is ook nodig om Brussel niet altijd maar voor
te stellen als de plaats waar de bureaucratie hoogtij viert. In de lidstaten
wordt heel wat meer gereguleerd dan in Brussel en één Europese
richtlijn kan vijftien nationale bepalingen vervangen.
 
 Resumerend kan ik zeggen dat wij de regering steunen. Op enkele punten
wensen wij echter een duidelijker profiel van het Nederlandse standpunt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Dit Europadebat komt op het juiste moment, want
aan het eind van deze maand gaat immers in Turijn de Intergouvernementele
Conferentie van start die het Verdrag van Maastricht moet gaan herzien. En
als dat proces inderdaad tot resultaat zal leiden, krijgen we hier in dit
huis over pakweg een jaar of twee de resultaten ter ratificering onder onze
neus. Ik gebruik met opzet het woord "als". Wie namelijk het verslag van de
reflectiegroep die de IGC heeft voorbereid, doorleest en kennis neemt van
de globale inzet van de Nederlandse regering, raakt op voorhand ontmoedigd.
Er is geen onderwerp aan de orde waarvan niet minstens een lidstaat "nee,
absoluut niet" zegt – aangezien het nogal eens om de Engelsen gaat,
is "over my dead body" misschien toepasselijker – en tegelijkertijd
een ander "ja, graag" zegt.
 
 Kunnen de bewindslieden aangeven waaraan zij de hoop op een positief eindresultaat
van de IGC ontlenen? Met welke inhoud is het eindresultaat eigenlijk positief?
Hoe denken zij te handelen als een lidstaat, bijvoorbeeld het Verenigd Koninkrijk,
"nee" tegen alles zegt? Of hoopt men dat er in het Britse verkiezingen zullen
zijn voor het einde van de IGC?
 
 Toch moet je hopen dat de IGC uit deze op het oog onontwarbare kluwen
komt. Er zijn net iets te veel grensoverschrijdende problemen – denk
alleen maar aan de ecologische kwestie – die om een slagvaardig en democratisch
Europa vragen. Het is allereerst de opdracht voor de IGC om het Verdrag van
Maastricht te repareren. Want het is wel duidelijk dat daar een verdrag is
gesloten dat de toets van helderheid en deugdelijkheid, die wij normaliter
aan wetgeving stellen, niet kan doorstaan. Het was mede een reden voor mijn
fractie om indertijd tegen het verdrag te stemmen. Ik ben blij dat de regering
nu ook toegeeft dat het verdrag als het gaat om openheid, efficiëntie
en democratie dringend verbetering behoeft.
 
 De regering doet daarvoor een aantal goede voorstellen. Ik denk dan aan
het versimpelen van het grote aantal besluitvormingsprocedures en aan het
voorstel om te komen tot een Europese wet die de openbaarheid van bestuur
regelt. Ook ben ik blij dat de regering zich wil inzetten voor het vastleggen
in het Unieverdrag van grondrechten van burgers, ook als die uit derde landen
komen. Dat is van groot politiek belang. Daarbij moet er zeker een anti-discriminatiebeginsel
komen dat discriminatie naar geslacht, seksuele voorkeur, etniciteit, religie,
leeftijd of handicap verbiedt. Daarbij dient wat ons betreft de mogelijkheid
voor lidstaten om positieve actie toe te passen ten behoeve van achterstandsgroepen,
expliciet in het verdrag te staan. Curieuze arresten, zoals dat in de zaak
Kalanke versus Bremen, waarbij het Europese Hof door een conservatieve interpretatie
van een onduidelijk geformuleerde richtlijn voor de gelijke behandeling van
mannen en vrouwen diverse vormen van positieve actie op losse schroeven zette,
behoren dan tot het verleden. Wil de minister zich ook voor het laatste inzetten?
 
 Het vastleggen van de grondrechten van burgers in het Unieverdrag en het
versterken van de rol van het Hof van Justitie zijn van groot belang bij de
justitiële samenwerking. Die is nu helaas nog intergouvernementeel geregeld,
hetgeen juist op dit voor burgers zo gevoelige terrein een groot gebrek aan
democratische controle en rechtsbescherming oplevert. De Nederlandse regering
heeft hiervoor op zichzelf goede pragmatische oplossingen. Op één
punt zou ik de minister een vraag willen stellen. Is hij met mij van mening
dat het drugsbeleid in het kader van de subsidiariteit een nationale
zaak is en dat de Franse roep om hun invulling van de harmonisering dan ook
ondubbelzinnig afgewezen dient te worden? En wat vindt de minister eigenlijk
van de solo-actie van onze commissaris Van den Broek op dit punt?
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Natuurlijk moeten wij als Nederland ons eigen drugsbeleid bepalen. Dat
moet elk land doen. Wil mevrouw Zwerver echter zo ver gaan dat zij zegt dat
andere landen, zoals Frankrijk, daarover helemaal niet mogen meepraten? Mogen
andere landen die er dagelijks grote nadelen van ondervinden – ik spreek
nu niet over de zorg maar over de handel – er niet over meepraten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Andere landen mogen natuurlijk meepraten. De situatie ligt echter anders
wanneer Nederland zijn wetgeving ter zake moet aanpassen omdat de Franse regering
daarvan een groot voorstander is, dus wanneer Nederland meegaat in het Franse
streven naar harmonisering van wetgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Ik heb het nu over de beperking van de drugshandel vanuit Nederland naar
landen zoals Frankrijk. Het is toch logisch dat er in de Europese Gemeenschap
met elkaar gepraat wordt om ter zake tot een oplossing te komen? Dus vind
ik het helemaal niet zo negatief dat de Fransen daar heel nadrukkelijk op
wijzen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Mijn fractie zou graag een ruimere interpretatie van de drugsnota willen
zien. Harmonisering van het drugsbeleid mag er niet toe leiden dat er geharmoniseerd
wordt richting de Franse regering. Dat dient ondubbelzinnig afgewezen te worden.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Ik ben er juist zo bang voor dat een sterk doorgevoerde liberalisering
van drugs in Nederland, ertoe zal leiden dat Nederland een eiland wordt in
Europa en dat de andere landen van de Europese Gemeenschap Nederland gaan
zien als het Mekka van de drugs. Een dergelijke ontwikkeling moeten wij met
elkaar bestrijden. Als wij er zelf iets aan bij kunnen dragen door bijvoorbeeld
het coffeeshop-beleid zo stringent te maken dat het tot nul wordt gereduceerd...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij voeren hier nu geen drugsdebat. Ik verzoek u uw interruptie kort te
houden en uw vraag te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Weet mevrouw Zwerver dat tijdens vergaderingen van de WEU en de Raad van
Europa een plaats als Terneuzen bij velen heel bekend is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Zwerver (GroenLinks):
 
 Ik constateer dat wij duidelijk van mening verschillen over de liberalisering
van het drugsbeleid. Ik vervolg mijn betoog.
 
 Het goed regelen van al dit soort zaken is basisvoorwaarde om ook maar
een begin met het herstel van het vertrouwen van de burgers in de Unie te
kunnen maken. Een vertrouwen waaraan in Maastricht destijds een gevoelige
slag is toegebracht. Des te treuriger is het dat het gehele IGC-proces zich
weer in achterkamertjes zal afspelen, met alle kans op een serie kwalitatief
ondermaatse en onwerkbare compromissen.
 
 Met alle permissie voor de vertegenwoordigers van de lidstaten die in
de IGC gaan onderhandelen, ze doen dat allen toch primair vanuit een nationaal
belang. Bij die onderhandelingen wordt dan ook node een gelijkwaardige inbreng
gemist van politiek verantwoordelijken die op de eerste plaats pleiten voor
het belang van het milieu, sociale samenleving en eerlijke verhoudingen met
de Derde Wereld. Is het waar dat zelfs niet de twee eerder toegezegde waarnemers
uit het Europees Parlement bij de IGC zullen zijn? Ik zou van de minister
ook graag vernemen of hij, die toch altijd zijn politieke bestaansrecht gezocht
heeft in modernisering van de democratie, deze methode om tot verdragswijzigingen
te komen nog wel van deze tijd vindt.
 
 Voorzitter! De IGC 1996 heeft natuurlijk een veel bredere politieke betekenis
dan alleen een simpele evaluatie van het Verdrag van Maastricht. Inmiddels
staan vrijwel alle aspecten van de Europese samenwerking direct of indirect
ter discussie. Dat komt door een aantal crises in de Europese samenlevingen
die dringend om een antwoord vragen. Hiervan wil ik er drie kort behandelen.
 
 Ten eerste heeft de Unie nog geen afdoende antwoord gegeven op het einde
van de Koude Oorlog, zoals duidelijk bleek bij de onmacht om handelend op
te treden bij de oorlog in voormalig Joegoslavië. Na de IGC wordt begonnen
met de uitbreiding van die Oosteuropese landen die vooroplopen in de ontwikkeling
van een stabiele democratie. Drie verdragswijzigingen zijn daarvoor nodig.
Ten eerste moet de uitbreiding betaalbaar zijn. Dat betekent dat het mes moet
in de uitgebreide subsidieregelingen van de Unie. Die komen overigens vaak
neer op het fraudegevoelig rondpompen van geld. Deze operatie staat na de
afsluiting van de IGC geagendeerd; wat ook verstandig is, omdat anders die
IGC verlamd kan raken door gekissebis over geld. Ten tweede moet de besluitvorming
in de EU ook slagvaardig en democratisch zijn bij een groter aantal lidstaten.
Ten derde moet er een goed gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid
komen dat de stabiliteit in heel Europa helpt bevorderen.
 
 In Maastricht is voor het eerst een titel over het gemeenschappelijk buitenlands
en veiligheidsbeleid (GBVB) opgenomen. Maar door het intergouvernementele
karakter ervan heeft dit nauwelijks geleid tot een hechter gemeenschappelijk
optreden. Die vrijblijvendheid is er mede oorzaak van dat ondanks intensieve
bemoeienis met de crisis in ex-Joegoslavië, de EU niet bij machte is
geweest om eensgezind te interveniren. De verdere ontwikkeling van het GBVB
is mede hierdoor een van de prioriteiten voor de IGC '96. Nu kan dat natuurlijk
niet onvoorwaardelijk. Allereerst moet de uitbouw van het GBVB gelijk opgaan
met de verdere democratisering van de Unie en met de ontwikkeling van achtergebleven
beleidsterreinen. De voorkoming van politieke, ecologische en sociale crises
draagt op termijn meer bij tot de veiligheid op het continent – ook
in Oost-Europa – dan diplomatieke of militaire samenwerking.
 
 Een eerste aanzet voor een versterkte EU-bijdrage aan internationale conflictpreventie
vormt het voorstel tot oprichting van een speciale eenheid voor analyse en
planning ten behoeve van het GBVB. Zo'n eenheid dient niet te worden ondergebracht
bij de Raad van Ministers, maar bij de Europese Commissie. Met de aanwijzing
van een coördinerend Eurocommissaris voor het hele buitenlandbeleid,
een "meneer of mevrouw GBVB" kan het heilloze pad van de intergouvernementele
samenwerking worden verlaten en communautarisering van het GBVB ingezet.
 
 In Maastricht werd de WEU aangewezen om militaire taken die voortvloeien
uit het GBVB uit te voeren. Het WEU-verdrag loopt echter in 1998 af. Verlenging
van dit verdrag is in de ogen van mijn fractie onwenselijk en de integratie
ervan in het EU-verdrag evenzeer. De kans wordt dan namelijk groot dat Rusland
zich zal verzetten tegen de toetreding van de landen van Midden- en Oost-Europa,
net zoals het zich vooralsnog met succes verzet tegen de uitbreiding van de
NAVO. Door het streven naar integratie van de WEU dreigt het veiligheidsbeleid
van de Unie bovendien uit te gaan van de achterhaalde doctrine van militaire
afschrikking.
 
 GroenLinks vindt dat de situatie op het Europese continent en in de wereld
veeleer vraagt om een politiek van actieve conflictpreventie en conflictbeheersing.
Hiervoor is geen Euroleger nodig, maar een beleid gericht op versterking van
multilaterale organisaties als de VN en de OVSE waarvan alle Europese landen
lid zijn. Door hun brede samenstelling bezitten deze organisaties, meer dan
de WEU of zelfs de EU, de legitimiteit om zich te bemoeien met conflicten
tussen en binnen staten. Aan hun effectiviteit kan de Unie veel bijdragen.
De IGC kan dat doen door de band tussen EU en OVSE vast te leggen in het verdrag.
Daarmee committeren de lidstaten zich aan een GBVB dat niet slechts de veiligheid
van hun inwoners, maar de collectieve veiligheid van alle Europeanen dient.
Kan de minister mij uitleggen waarom hij kiest voor de militarisering van
de Unie op termijn en waarom hij denkt dat daarmee de stabiliteit in heel
Europa is gediend?
 
 Een tweede evidente crisis is de sociaal-economische. Ondanks de instelling
van een grote vrije Europese markt is de werkloosheid naar recordhoogte gestegen.
Daarom is GroenLinks voorstander van een stevig sociaal en werkgelegenheidsbeleid
binnen de Unie. Pas als dat er is, lijkt het ons verantwoord om ook de financieel-economische
eenwording te voltooien met de derde fase van de EMU. Nu dreigt de EMU langzamerhand
de bom onder de Europese integratie te worden. Het zou goed zijn als gelijktijdig
met de IGC het besluit zou vallen om de monetaire eenwording voorlopig uit
te stellen. Dat geeft meer lidstaten de tijd hun begroting op orde te brengen.
GroenLinks vindt dat van groot belang, omdat wij zeer voorzichtig willen zijn
met het werken met meerdere snelheden in de Unie. Het is maar zeer de vraag
of de landen – mogelijk een meerderheid van de lidstaten – die
niet vanaf het begin kunnen meedoen, een faire kans krijgen om alsnog toe
te treden tot het EMU-blok. De kans dat de munten van de EMU-outsiders door
zelfgekozen devaluatie of door toedoen van speculanten in een vrije val raken
is niet denkbeeldig. Zo'n koersval zal tot grote concurrentieverstoringen
leiden. In de EMU-lidstaten zal dan de roep om invoerheffingen weerklinken
en het eind van het lied kan zijn dat de EU, in haar haast om de eenheidsmunt
te realiseren, de interne markt om zeep helpt. Deelt de minister mijn mening
dat een EMU alleen goed kan functioneren als er ook een duidelijk rechtvaardiger
sociaal-economisch beleid is en als een meerderheid van de lidstaten meedoet?
 
 Ten derde is er ook sprake van grote milieuproblemen in Europa. Voor de
bestrijding van deze ecologische crisis blijkt de Europese Unie ook nog niet
goed toegerust. Daarom zouden milieudoelstellingen een veel duidelijker plaats
in het verdrag moeten krijgen. Dat vindt de regering ook. Des te vreemder
vind ik het dat zij zich zo verzet tegen de opname van een energieparagraaf
in het verdrag. Als zo'n paragraaf de beginselen van energiebesparing en duurzame
energie zou vastleggen, dan zou er veel voor een duurzame ontwikkeling van
de Unie gewonnen zijn. Vanwaar deze Nederlandse afwijzende houding?
 
 Voorzitter! Ik besef dat de voortekenen voor een door ons gewenst resultaat
bij deze IGC niet gunstig zijn. Maar het zou ook niet voor het eerst in de
geschiedenis van de Europese samenwerking zijn dat een diepe malaise uiteindelijk
de impuls blijkt te zijn voor een duidelijke verbetering. Mijn fractie kijkt
redelijk positief aan tegen de inzet van de regering voor de IGC. Behoudens
de hiervoor behandelde, soms stevige, verschillen van inzicht, wens ik de
staatssecretaris het komend jaar veel sterkte toe bij de onderhandelingen.
Hij heeft een hele verantwoordelijkheid op zijn schouders. Om met de Duitse
bondskanselier te zeggen dat het daarbij om vrede of oorlog gaat, lijkt mij
te sterk uitgedrukt. Maar dat de stabiliteit op het hele Europese continent
ook samenhangt met deze IGC lijkt mij buiten kijf.
 
 Tot slot, voorzitter, afgelopen week heeft GroenLinks een eigen nota over
de toekomst van de Europese samenwerking uitgebracht, getiteld "Maastricht
voorbij". Ik bied u en de bewindslieden hierbij een exemplaar aan.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wij hebben verleden week en gisteren opnieuw gemerkt
hoe twee landen die pogen met elkaar vrede te sluiten, in de houdgreep van
de extremisten dreigen te geraken. Wij hebben gezien en zien voortdurend dat
een open samenleving buitengewoon kwetsbaar is. Ik wil mij graag aansluiten
bij de woorden van collega Van Eekelen, waarin hij medeleven uitspreekt voor
de slachtoffers van de ontploffingen die in Tel Aviv en Jeruzalem hebben plaatsgevonden
en met name voor alle Israëli's en alle Palestijnen, die hun hoop op
vrede en onderlinge samenwerking bedreigd zien worden. Misschien is het een
schrille tegenstelling, zoals collega Eversdijk ook zei, met de situatie waarover
wij kunnen spreken en waarin men in 40 jaar met name door het ontstaan van
de Europese Unie heeft weten te zorgen voor datgene waarvoor die Unie is opgericht,
namelijk dat er tussen de Europese staten niet opnieuw oorlog zou worden gevoerd.
 
 Voorzitter! Door de omstandigheden van het moment is dit debat sterk gericht
op de conferentie die aan het eind van deze maand gehouden wordt. Met verschillende
collega's maak ik graag de regering een compliment voor de wijze waarop zij
die conferentie heeft voorbereid. Zij heeft dat gedaan via vier notities en
via de brief van 9 februari jongstleden, waarin de globale inzet voor de conferentie
wordt aangegeven. Ik kan beide bewindslieden zeggen dat ik van mijn buitenlandse
collega's heb vernomen dat dit in hun landen niet zo uitvoerig
is gebeurd als in ons land.
 
 Ik heb de vorige ronde van het Europadebat van nabij meegemaakt aan de
overzijde van het Binnenhof. Intussen is het debat veel interessanter en inhoudelijker
geworden. Tijdens de vorige ronde is ons wel eens het verwijt gemaakt dat
het openbaar debat in Nederland te weinig gevoerd werd. Echter, het debat
over de voorbereiding van het verdrag in ons land heeft tot de langste in
Europa behoord. Het probleem was meer dat er geen openbare belangstelling
voor was.
 
 Nu komt het openbare debat wel van de grond. Een reden is wellicht dat
een van de beslissingen van Maastricht voelbare consequenties dreigt te krijgen
voor het beleid, namelijk de totstandkoming van de Economische en Monetaire
Unie. De discussie daarover krijgt nogal wat aandacht. Daaraan is de discussie
over het Eigen-middelenbesluit gekoppeld. Deze discussie zal ook in deze Kamer
binnenkort opnieuw gevoerd worden. Het bericht dat Nederland netto zal moeten
betalen, is blijkbaar als een bom ingeslagen. Pas sindsdien weet de Nederlandse
politicus dat er een Eigen-middelenbesluit is. Voorzitter! Een triest punt
is het falen van het gemeenschappelijk buitenlands beleid in het voormalig
Joegoslavië. Dit is mede te wijten aan het ontbreken van een "defensiepoot"
waardoor aan politieke besluiten tot vredesoperaties een grondslag gegeven
kan worden. Daarnaast hebben de discussies over Schengen de interesse van
de bevolking. Dit zijn allemaal redenen waarom het openbare debat nu wel van
de grond komt.
 
 Voorzitter! In de eerste jaren van het ontstaan van de Europese Gemeenschap
dacht men – en velen denken dat nog – dat Europa eigenlijk zoiets
is als Nederland maar dan groter. Ik moet bekennen dat dit ook mijn ideale
visie is. Er zijn echter ook andere meningen. Mijn Engelse vrienden zien liever
dat het gehele continent "verbritst" wordt. Hoe het ook zij, een aantal onbedoelde
neveneffecten van "Europa" werkt al langer door. In een andere hoedanigheid
ben ik geconfronteerd met het omver gooien van de publieke omroep in Nederland.
De oprichters van de Gemeenschap kunnen nooit gedacht hebben dat zij iets
hebben geschapen dat hun public service broadcasting in gevaar brengt. Het
zelfstandig werken van de economische elementen van het gemeenschapsrecht
boven andere elementen is de meest wezenlijk integrerende factor geweest van
de laatste dertig jaar.
 
 De discussie over wat Nederland wil overhouden, komt steeds meer op gang.
Als woordvoerder van een fractie word je steeds vaker gevraagd of de "Europeanen"
van plan zijn om alles weg te geven. Dit geldt met name op het terrein van
de verzorgingsstaat; een buitengewoon dierbaar beschavingsbezit. Wij willen
wel graag de verzorgingsstaat veranderen maar hem niet onder de beschavingsmaat
brengen. Ik noem ook het "dwelmsbeleid". De heer Eversdijk heeft bezwaar tegen
het woord "coffeeshop", maar ik heb bezwaar tegen het woord "drugs", dat trouwens
op z'n Engels moet worden uitgesproken. Ik zou dit woord willen vervangen
door het prachtige Afrikaans woord "dwelms". Ik wil de regering suggereren
om die term over te nemen. Dwelmsbeleid klinkt veel beter dan drugsbeleid.
Als laatste punt in dit verband noem ik de Nederlandse cultuur met alle daaraan
verbonden aspecten, onder andere het onderwijs. Voorzitter! In toenemende
mate gaat het er in Nederland om, een draagvlak te verwerven voor de ook door
mijn fractie gewenste verdergaande Europese integratie.
 
 De IGC houdt een verandering van het verdrag in. Ik zeg met nadruk dat
dit een verandering van onze constitutie betekent. Wij hebben zojuist een
ondergeschikte wijziging van onze Grondwet afgewezen. Voor grondwetswijzigingen
gelden twee derde meerderheden. Het Europees Verdrag staat qua rechtsorde
boven onze Grondwet, dus hebben wij het bij de IGC ook over onze constitutie.
Het is eigenlijk merkwaardig dat de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse
Zaken met ons discussiëren over verandering van onze constitutie. Het
is nog steeds niet tot de bevolking doorgedrongen dat wij, elke keer als wij
over het verdrag spreken, een constitutionele discussie voeren. Terecht heeft
mevrouw Zwerver de minister van Buitenlandse Zaken voorgehouden dat zaken
die in de nationale politiek van belang zijn, bijvoorbeeld op het punt van
de democratisering, daar evengoed aan de orde zijn, zo niet sterker.
 
 Voorzitter! Het draagvlak betreft zowel de politieke legitimiteit als
de democratische legitimiteit. In de memorie van toelichting op de begroting
van Buitenlandse Zaken staat dat er twee kerndoelen in het geding zijn, namelijk
de verbetering van de constitutionele kwaliteit en de vergroting van de daadkracht.
Daarmee is mijn fractie het van harte eens. Het is merkwaardig dat in de brief
van de regering van 9 februari – weliswaar zes maanden later –
drie thema's worden genoemd. Het eerste thema is dat de Europese Unie de burgers
meer moet aanspreken. Het tweede is dat de Unie beter moet functioneren en
het derde thema is dat de Unie slagvaardiger moet worden. Gelukkig vallen
die drie thema's samen met de kerndoelen.
 
 Bij de constitutionele kwaliteit gaat het om een democratisch deficit.
Wij hameren er al lang op dat grote delen van het beleid van de Europese Unie
noch door de nationale parlementen noch door het Europees Parlement worden
gecontroleerd. Er is ook sprake van een bestuurlijk deficit wat de slagvaardigheid
betreft. Ik zou hier het judiciële deficit aan toe willen voegen. Er
zijn onderdelen – bijvoorbeeld de JBZ-Raad – waarbij de mogelijkheid
van beroep op de rechter ontbreekt. Op alle drie de onderdelen van de "Montesquiviaanse"
drieslag bestuur, wetgeving en rechter vertoont onze Unie een tekort.
 
 In de brief van 9 februari zijn ook de grondrechten aan de orde; een onderwerp
dat de burger zeer aanspreekt. De regering wil geen aparte grondrechtencatalogus
voor de Europese Unie, maar zij wil aansluiten bij de Europese Conventie.
Voorzitter! Is de regering zich ervan bewust dat dit betekent dat het Hof
in Luxemburg daarmee ondergeschikt wordt aan het Hof in Straatsburg? Het Hof
in Straatsburg moet dan beschouwd worden als de hoogste instantie van een
lidstaat. Ik denk dat de rechters in Luxemburg daar niet zo vreselijk enthousiast
over zullen zijn. Wij dienen ons er echter van bewust te zijn dat dit het
geval is. Wij moeten ons er tevens van bewust zijn dat binnenkort door de
uitbreiding van de Raad van Europa tot 39 leden, een meerderheid van de rechters
in het Hof van Straatsburg niet de judiciële traditie
heeft die wij graag zouden wensen. Om die reden moet de gedachte aan een grondrechtencatalogus
in het kader van de EU niet geheel verworpen worden. Wellicht kan het de taak
van de EU worden om het acquis van de Raad van Europa over te brengen naar
de Europese Unie, omdat het daar in betere handen is. Ik vraag de regering,
de consequenties van het aansluiten bij de Europese Conventie goed na te gaan.
 
 Ook de openbaarheid spreekt de burger aan. Hieronder valt het functioneren
van deze Kamer. Voorzitter! U heeft samen met uw collega aan de overzijde
van het Binnenhof in juni 1995 een notitie aangeboden aan een conferentie
van kamervoorzitters. Daarin is terecht gepleit voor samenwerking van nationale
parlementen teneinde de uitvoering beter te kunnen controleren. Eén
van de problemen van de nationale parlementen is dat zij geen inzicht hebben
in het wetgevingsproces. Het Europees Parlement heeft overigens hetzelfde
probleem. Dat heeft de heer Hänsch nog benadrukt, toen hij hier onlangs
was. Als de EU het lidmaatschap aanvraagt van de Raad van Europa, dan zou
de wijze waarop in de EU wetten worden gemaakt aanleiding zijn om dat te weigeren.
De wetten worden namelijk in absolute geheimhouding gemaakt. Het ontwerp van
de Commissie is bekend. Ook is bekend wat er vervolgens gebeurt in het Europees
Parlement. Dat is gelukkig allemaal openbaar. Vervolgens verdwijnt het echter
in de labyrinten van de ministerraad van de Europese Unie. Dan komt het er
gewijzigd of ongewijzigd uit. Het is echter niet bekend waarom er is gewijzigd,
wat de overwegingen waren en wie voor of tegen is geweest. Dat is een onacceptabele
wijze van wetgeving en ik zie niet in waarom dat zo moet gebeuren.
 
 Ik kan mij voorstellen dat de vergadering zelf niet openbaar is, onderhandelingsvergaderingen
zijn immers meestal niet openbaar. Ik kan mij echter wel voorstellen dat de
stukken die worden behandeld tijdens de vergadering, openbaar zijn en dat
ze zijn voorzien van een toelichting. Ook kan ik mij voorstellen dat de uitslag
in een officieel stuk wordt toegelicht als die anders is dan mocht worden
verwacht. Dat moet dan gebeuren met een motivering en niet met een motivatie
(zoals in de brief van 9 februari staat), want dat is iets anders. Er moet
bijvoorbeeld een beslissingsgrondslag bekend zijn voor de A-punten. Dat zijn
de punten waarover al overeenstemming is op het Coreper-niveau. De stukken
van Coreper en de notulen van het besluitvormingsgedeelte van de vergaderingen
moeten ook openbaar zijn. Pas dan kan vanuit de nationale parlementen controle
worden uitgeoefend op de wetgeving.
 
 Ik kan mij daarom voorstellen dat de regering een daad stelt, die ten
gunste van de democratie zou kunnen werken, door voor alle stukken die de
wetgeving betreffen actieve openbaarheid te betrachten. Dat hoeft niet vanaf
morgen, maar men zou de collega's moeten waarschuwen dat men het gaat doen.
Met deze eenzijdige daad maakt Nederland kenbaar dat het de democratie hoog
in het vaandel houdt. Dit komt de burger ten goede, omdat hij kennis kan nemen
van bepaalde zaken. Dan hoeft collega Metten van het Europees Parlement niet
via de Raad van State en andere juridische methoden proberen om datgene te
verwerven waar hij en wij allen recht op hebben.
 
 Ik heb zojuist al iets gezegd over het overleg tussen de voorzitters van
de nationale parlementen en wat de heer Hänsch hier heeft gezegd. Er
is in het Verdrag van Maastricht een verklaring opgenomen over de samenwerking
van en de controle op de nationale parlementen. Ik denk dat dit de verantwoordelijkheid
van de parlementen zelf is, maar ik vind ook dat de regeringen daar tijdens
de IGC nog eens op moeten terugkomen. Zij moeten aangeven wat dan de taak
van de nationale parlementen zou kunnen zijn. Ik zou graag een antwoord krijgen
van de regering op de vraag of bijvoorbeeld de nutteloze samenkomsten van
de Cosac, de Europese Zaken-commissies van de parlementen, voortaan wel een
formele functie kunnen krijgen. De voorzitters hebben gesuggereerd –
ik vind dat op zijn minst een nuttige suggestie – dat daar een taak
zou kunnen liggen voor het controleren van de subsidiariteit. Dan is er één
lichaam waarin de nationale parlementen overleggen. Dat lichaam hoeft dan
geen besluitvormende bevoegdheden te hebben, maar slechts adviserende. Die
adviezen kunnen vervolgens door de nationale parlementen worden geïmplementeerd
tegenover de eigen regeringen.
 
 Het volgende punt met betrekking tot de burger in de EU, het eerste thema
dat de regering terecht aanhoudt voor de IGC, is daadkracht en met name bij
het buitenlandse beleid. De burger is buitengewoon teleurgesteld geraakt door
het gebrek aan mogelijkheden om op te treden in ex-Joegoslavië. De Amerikanen
en de NAVO hebben daar voor elkaar gekregen, wat de EU niet kon doen. Het
is toch een gotspe dat uitgesproken mevrouw Thatcher dat de EU verweet, terwijl
zij degene was die de Europese Unie voortdurend heeft weerhouden van een behoorlijke
besluitvaardigheid. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Eekelen
over de mogelijkheden om de WEU in te schakelen bij de Europese Unie. Daarover
is tien dagen geleden gesproken in de WEU-assemblée. Daar sprak ook
John Major, de minister-president van het "perfide Albion". Hij was van mening
dat de WEU niet in de Europese Unie mocht worden opgenomen. De vraagstelling
van de heer Van Eekelen lijkt er echter op te wijzen dat hij dat wel zou willen.
Mevrouw Zwerver lijkt daarentegen weer het tegendeel te beogen.
 
 Dan kom ik op het punt waar het elke keer weer om gaat. Ik probeer mij
te verplaatsen in de positie van de regering als onderhandelaar. Het is nogal
gemakkelijk om de regering een waslijst mee te geven. Helaas hebben wij dat
vier jaar geleden bij de behandeling van het Verdrag van Maastricht wel gedaan.
Toen was er overigens een consensus van vrijwel alle partijen. Een uitzondering
daarop vormden de kleine christelijke partijen. Het was voor de regering onmogelijk
die grote waslijst uit te voeren. Ik vind het nog steeds onbillijk dat dit
de regering naar aanleiding van "zwarte maandag" is verweten. Dat verwijt
heb ik nooit juist gevonden.
 
 Ik vraag mij dus af wat dan wel de wijze is waarop moet worden onderhandeld.
Collega Van Eekelen zegt dat wij hoog moeten mikken. Volgens mij hoeven wij
niet zo hoog te mikken, maar wij moeten wel vasthouden aan hetgeen waarop
wij mikken. In dat opzicht zijn wij in het verleden te kort geschoten. Onze
Europese gezindheid is alom bekend. Men trekt zich niets van ons aan, omdat
wij toch wel mee gaan. Degene die met enige consistentie dwars
ligt, heeft de meeste invloed. Wij doen dat bijna nooit. Dat hebben wij in
het verleden wel gedaan bij het landbouwbeleid, maar in dit soort zaken doen
wij dat niet. Dat zouden wij nu echter wel kunnen doen ten behoeve van de
verdieping.
 
 Ik heb zoëven in "Agence Europe", het belangrijkste informatieblad
over Europa voor parlementariërs, gelezen dat de minister van Buitenlandse
Zaken van Spanje het aandurft om te zeggen dat Spanje tegen de IGC-uitslagen
zal stemmen, als de kwestie van uitlevering wegens politieke delicten niet
wordt geregeld. Dat is een vierkante uitspraak van de heer Westendorp. Ik
vind dat een nogal vergaande uitspraak voor een dergelijke zaak. Voor heel
wat belangrijker zaken, zoals de democratie in Europa, zou wel zo'n standpunt
kunnen worden ingenomen.
 
 Als een uitbreiding van de EU tot misschien wel 27 leden onvermijdelijk
is voor de veiligheid en stabiliteit in Europa – ik heb daar mijn twijfels
over – dan moet daar een verdieping aan vooraf gaan. De minister heeft
dat zelf onlangs nog gezegd in Vaals. Hij gebruikte daarbij de woorden "should
precede any actual enlargement". Ik kan mij voorstellen dat minima worden
gesteld voor de vormen van verdieping die de regering zelf nastreeft. Ik zeg
daarbij dat de Europese Unie niet in staat is om uit te breiden als niet aan
die verdieping wordt gewerkt. Het is niet in het belang van de Midden- en
Oosteuropese landen om toe te treden tot een Unie die niet goed functioneert.
Het is ook niet in het belang van Europa omdat de Unie dan nog verder in elkaar
zal storten. Daarmee doel ik op een institutionele instorting.
 
 Het is dus inconsistent om tegelijkertijd op uitbreiding en verdieping
aan te dringen. Het ene moet aan het andere voorafgaan. De minister weet ook
dat de Britten mikken op uitbreiding als vorm van verwatering van de Europese
Unie tot een vrijhandelszone, tot een EFTA. Wij hebben deze landen niet opgenomen
uit de EFTA om van de Unie een EFTA te maken. De institutionele hervormingen
moeten dus plaatsvinden, voordat er sprake kan zijn van enige uitbreiding.
Dat moet ter sprake worden gebracht tijdens de IGC. De regering moet vooraf
zeggen dat de collega's niet hoeven te rekenen op goedkeuring van het Nederlandse
parlement als er niet een aantal minimale afspraken is gemaakt over verdieping.
Ik zal erop aandringen dat wij de regering daaraan houden. Als men echter
te hoog mikt, maar niet bereid is om vol te houden – sommigen zeggen
dat dit hier onlangs is gebeurd bij de behandeling van een bepaalde wet die
ging over ziekte – krijgt men niets gedaan. Als men wat lager mikt,
maar buitengewoon ferm is en zegt: "dat gaat gebeuren, of anders ...", dan
is de kans groter. Ik weet dat dezelfde opmerkingen zijn gemaakt bij de groei
van zes naar negen, van negen naar twaalf en van twaalf naar vijftien; misschien
is het nu eens tijd om daaraan vast te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Acht de heer Jurgens het werkelijk waarschijnlijk dat het Nederlandse
parlement, in het geval waarin geen reële verdieping mogelijk blijkt,
mogelijkerwijs in een "alleingang" een toetreding zou blokkeren van landen
uit Midden-Europa?
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ja. Zoals de heer Veling weet is, deo volente, alles mogelijk. Het gaat
hier echter om onze eigen wil. Als bijvoorbeeld bij de CAO-onderhandelingen
die ik in het verleden heb gevoerd, de tegenpartij in de gaten had dat wij
niet bereid waren om te staan voor wat wij zeiden, fietste zij meteen over
ons heen. Als wij zelfs van de democratie in Europa geen hard onderhandelingspunt
mogen maken, dan verliezen wij dat. Het momentum van de uitbreiding is namelijk
zo sterk dat er een uitbreiding komt die een Europese Unie zal doen ontstaan
die niet meer is dan een EFTA. En dat gebeurt als wij nu niet zeggen: u krijgt
de uitbreiding niet tenzij de verdieping komt. Maar hoop doet leven, collega
Veling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Net als bij mijn collega's van de VVD en de PvdA is het begin
van mijn verhaal anders dan toen veertien dagen geleden de eerste opzet ervan
werd gemaakt. Dat heeft uiteraard te maken met de aanslagen in Israël,
maar ook met de gevolgen daarvan voor het vredesproces in die regio, met de
gevolgen voor de gehele regio en daarmee ook met de gevolgen voor Europa.
 
 Natuurlijk sluit ik mij aan bij al degenen die hun deelneming uitspreken
met de familie van de slachtoffers, maar ik denk dat er meer moet gebeuren.
Daarmee wijk ik misschien af van het debat over Europa dat wij vandaag voeren,
maar ik denk dat het onvermijdelijk is. Ik vind dat onze regering nu van Arafat
klare taal moet vragen. Hij heeft na de verkiezingen, waarbij ik namens dit
huis "observer" was, 85% van de bevolking in de gebieden achter zich. Dat
betekent dat hij voldoende macht en mensen achter zich heeft om de wijziging
van het handvest, waarover nu al zo lang is gesproken en waarover in Oslo
II afspraken zijn gemaakt, nu ook door te voeren. En het maakt niet uit of
hij dat doet door het schrappen van de twee beruchte artikelen of door het
nieuw gekozen parlement binnen een maand een nieuwe grondwet te laten vaststellen,
wat mij betreft voorlopig met maar twee regels van de 122 die in voorbereiding
zijn. In die twee regels zal dan moeten staan geen vernietiging dan wel de
herovering van Israël. Alleen daarmee is de legitimatie voor degenen
die menen dat Palestijnen, om welke reden dan ook, nog steeds gelegitimeerd
zijn om die vernietiging of herovering uit te voeren, definitief naar de achtergrond
verdwenen. Ik vraag de regering om dit als vriend van de Palestijnen en als
vriend van Arafat over te brengen. Dat zou Nederland kunnen doen om te helpen
het vredesproces te redden. Ik denk dat dit op dit moment noodzakelijk is.
 
 Er is ook nog iets anders wat ik vandaag aan de orde wil stellen en ik
weet dat ook dit aan de rand van de agenda is.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het eerste punt was over de agenda heen, maar ik begrijp dat dat op dit
moment geëigend is. Ik verzoek mevrouw Gelderblom echter om weer een
relatie te leggen met Europa. Ik moet datgene wat ik haar toesta, ook anderen
toestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Ik garandeer u dat de relatie met Europa terugkomt.
 
 In Europa wordt heel veel geld ter beschikking gesteld voor Palestijnse
projecten, en Nederland doet dat ook. Ik vind dat de regering geen gevolg
moet geven aan oproepen uit andere Europese landen en Amerika om
die projecten nu te stoppen. Dat niet, want dan zal het vredesproces ook geschaad
worden. Er moet echter wel zorgvuldiger worden bezien of de Europese en Nederlandse
projecten dienstbaar zijn aan dat vredesproces. Daarnaast wil ik graag van
de regering weten of zij, als daarom uit de regio wordt gevraagd, bereid is
om kennis en mankracht ter beschikking te stellen ter bestrijding van het
terrorisme. Daarbij denk ik dan aan Nederland in samenwerking met zijn Europese
partners.
 
 Voorzitter! Ik zei al dat dit aan de rand van de agenda was, maar het
heeft te maken met de veiligheid in Europa. Waarom vindt mijn fractie dat
dit daarmee te maken heeft? Omdat het prediken van haat vanuit die regio ook
Europa bedreigt. De vraag is of Europa zijn idealen en zijn beleid inzake
de multiculturele samenleving zal kunnen handhaven als die dreiging op deze
manier doorgaat. Van het prediken van haat zijn ook voorbeelden uit Europa
te geven. Zo heeft Denemarken sinds twee weken een nazi-radiostation, maar
er is geen wetgeving om dat tegen te gaan. En dan is er Bosnië. In de
NRC stond gisterenavond een bericht dat was overgekomen uit Amerika: de Bosnische
regering, die altijd heeft gezegd dat zij voor een multiculturele samenleving
was, laat haar militairen opleiden in Iran. Dat een islamitisch land steun
zoekt bij andere islamitische landen, is vanzelfsprekend, maar waarom dan
in Iran en niet in Egypte of Jordanië? Dat lijkt mij een verkeerd signaal
in Europa, want wij weten dat die opleiding niet alleen een militaire opleiding
is, maar dat daarvan ook indoctrinatie tegen de multiculturele samenleving,
gevoed door haatgevoelens, een onderdeel is. Ik vind dat van de Nederlandse
regering ter zake duidelijkheid gevraagd mag worden, want wij kunnen geen
haatcampagnes in Europa toestaan. De voorwaarden die gesteld worden aan de
hulp die wij geven, hangen hiermee samen. In Nederland stellen wij immers
ook voorwaarden als wij subsidies geven, dus waarom zouden wij dat ook niet
doen in Europees verband en samen met onze Europese vrienden?
 
 Voorzitter! Ik kom op de IGC, waarover ook anderen het vandaag hebben
gehad. De IGC 1996 start op 29 maart in Turijn. Ik volg de nota en ik ben
het met de regering eens dat de voortekenen niet optimistisch zijn. Ik waardeer
dan ook de realistische inzet dit Nederland voor zichzelf heeft gekozen. "Het
Europa van de burger" is een van de slogans, maar wat bedoelen wij daar precies
mee? Naar mijn mening kunnen teksten als "democratisch deficit" – als
je een Europese parlementariër spreekt, is dit zo ongeveer de tweede
zin die uit zijn mond rolt – de burger niet overtuigen van de noodzaak
van Europa. Het kan in de Europese Unie functioneren als bindmiddel tussen
parlementariërs, maar dat is niet voldoende.
 
 Dan de vraag "verdiepen of verbreden", waarover collega Jurgens een belangwekkend
betoog heeft gehouden. De vraag is wat dat verdiepen precies is. Voor ons
is de vraag waarom er steeds gestreefd zou moeten worden naar het toevoegen
van nieuwe dingen. Zou de eerste aanbeveling niet moeten zijn dat gestreefd
moet worden naar het beter functioneren van datgene wat er is en naar een
beter gebruik van de middelen die er zijn? Dat lijkt mij beter dan almaar
roepen om meer integratie. Daarbij moeten wij voor ogen houden dat de structuur
van de Europese Unie is gemaakt voor zes landen. Het zijn er nu vijftien,
dus dat is moeilijk. Hierbij sluit ik aan bij collega Jurgens. Als je voorbij
een kritische grens gaat zonder drastische wijziging van de besluitvormingsprocedures,
dan is beslissen, zeker als het bij unanimiteit is, dus bij voorbaat niet
meer beslissen. Misschien willen sommige landen dat juist wel.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Uw laatste omschrijving van verdieping gaat over het inhoudelijk functioneren
van het systeem. Wij willen het niet uitbreiden naar nieuwe deelgebieden,
maar wat wij al hebben, goed laten functioneren. Hierover verschillen wij
blijkbaar niet van mening.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Nee, ik verschil niet met u van mening. Ik heb het over de vraag wat wij
onder verdiepen moeten verstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De definitie die u het laatst gaf, is de gangbare. Als u zich daaraan
houdt, zit u goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Dank u wel voor het compliment, professor.
 
 Voorzitter! Je zou de Gemeenschap een samenspel kunnen noemen van nationale
regeringen en het Europees Parlement. Ik denk dat het gebruiken van het begrip
"supranationaal" leidt tot verkeerde associaties. Het heeft iets van zich
verheffen boven. Het boeiende is juist dat die vijftien regeringen en het
Europees Parlement samen dingen besluiten. Dat is redelijk uniek in de wereld.
 
 Dan kom ik op de positie van Nederland binnen de Europese Unie. Laten
wij ons goed realiseren dat Nederland door zijn bevolkingssamenstelling de
kleinste van de groten is. Ik zou graag willen dat de regering dat beeld uitdraagt,
daaraan vasthoudt, daar steun en kracht aan ontleent. Dat geldt zeker ook
voor de Nederlandse taal. Men hoeft niet terug te komen met verhalen over
vier werktalen. Het is er één of allemaal. Het laatste heeft
uiteraard de voorkeur.
 
 Voorzitter! Met de besluitvorming in Europa hangt natuurlijk ook samen
het versterken van de codecisie. Ik denk dat het beter is om te spreken over
sterke meerderheden, bijvoorbeeld van vijf zesde. Collega Van Eekelen sprak
over 50% van de bevolking. Dat is een andere mogelijkheid. Dat is in ieder
geval beter dan tweederde meerderheid en veel beter dan de unanimiteit, waarvan
ik net al zei dat zij uiteindelijk niet beslissen betekent.
 
 Maar het roept wel vragen op. Hoe financier je iets waarover een meerderheidsbesluit
is genomen, als je het er niet mee eens bent? Ben je als land dan toch gebonden?
Hoe ziet de regering dat? Besluiten moeten kunnen worden uitgevoerd. Zij horen
op de Europese begroting, en dus heeft het Europees Parlement recht op inzage
en zeker ook op controle daarop.
 
 Codecisie heeft bovendien het grote voordeel dat de door sommige grotere
landen bepleite andere stemverhouding in de Raad niet meer nodig is. Het Europees
Parlement is samengesteld op grond van de bevolkingssamenstelling, dus die
weging is er reeds. Als je codecisie invoert, hebben grotere landen meer te
zeggen, maar dat moet niet in de Raad gebeuren.
 
 Dan kom ik op de grondrechten. De regering zegt dat er voor het moment
geen EU-catalogus van grondrechten moet komen. Ik ben het
daarmee eens. Ik denk alleen dat er een betere optie voorhanden is voor de
dingen waarbij de regering terecht constateert dat het EVRM niet uitputtend
is. Zou samenwerking van de Raad van Europa met de Europese Unie niet een
betere weg zijn dan een eigen EU-catalogus van grondrechten? Dat zou een aanpassing
van het EVRM betekenen, met uiteindelijk een Europa van de burger met één
"beschermingsconstitutie". Een nieuw woord, maar ik neem aan dat de collega's
en de regering begrijpen wat ik bedoel. Uiteindelijk moet het één
Europa zijn, met één stelsel van grondrechten. Nu zijn er twee
naast elkaar, en wellicht komt de OVSE straks ook nog met een eigen stelsel.
Dat lijkt mij een onjuiste ontwikkeling. Ik sluit aan bij wat collega Jurgens
heeft gezegd over het verschil tussen die twee hoven. Bij welke moet je zijn?
Welke heeft bevoegdheid boven de andere? Al dat soort ontwikkelingen geven
eerder minder dan meer rechten aan de burgers.
 
 Over de werkgelegenheid zijn de laatste tijd wat schermutselingen geweest.
Ik denk dat wij kunnen vaststellen dat het terugdringen van het financieringstekort –
en dat moet voor de EMU-norm – hetzelfde is als een goed sociaal beleid
zeker stellen, zeker als je dat op wat langere termijn ziet. Wij zijn niet
voor concurrentie in werkgelegenheidsplannen, het zogenaamde afsnoepen van
EU-geld van elkaar. Dat komt in Nederland voor, want wij kennen daar voorbeelden
van. Het gebeurt ook al een beetje in Europees verband, maar het moet een
halt worden toegeroepen.
 
 Er is natuurlijk zorg over de EMU-norm. De drie landen waarvan wij dachten
dat zij zeker bij Ierland en Luxemburg zouden horen, te weten Duitsland, Frankrijk
en Nederland, zullen deze norm momenteel niet halen. De grootste zorg is dat
tegenstanders hierin een argument zien om de hele EMU ter discussie te stellen.
Dat mag niet gebeuren. De EMU is niet alleen een economisch instrument. Het
is een te belangrijk instrument voor vrede en veiligheid in Europa. Wij vragen
de regering dan ook om bredere voorlichting over de EMU. Wij zijn op de goede
weg in de richting van die 60%. Maar het gaat niet alleen om die financieel-economische
kant van de zaak, het veiligheidsaspect hoort ook als pijler onder de EMU.
 
 Het feit dat wij nettobetaler zijn geworden aan de EU zou in een breder
perspectief moeten worden gezien. Nederland is dertig jaar netto-ontvanger
geweest, zonder daarover ooit te klagen. Nu ineens gaan klagen, dat is wel
Holland op z'n smalst. Wij kunnen uitdragen en laten zien aan anderen dat
Nederland als handelsnatie veel meer voordeel heeft bij Europa dan blijkt
uit zo'n simpele som, waarmee wij ineens nettobetaler zijn geworden.
 
 In de notitie werd gesteld dat er geen "meneer of mevrouw GBVB" moet komen.
De positie van degene die zich hier nu met dit beleidsterrein bezighoudt als
commissaris, zou hierdoor ondergraven worden. Datgene wat de heer Bildt in
Bosnië heeft bereikt, vind ik niet direct een voorbeeld waarom er zo
nodig een meneer of mevrouw voor GBVB moet komen.
 
 De mogelijke integratie van de WEU in de Europese Unie is op zichzelf
een ideaal. Als je dat onderschrijft, moet je het ook blijven nastreven. Maar
wij moeten ons realiseren dat de inzet van militaire middelen voorlopig blijft
gebeuren door een coalitie van degenen die nationaal besluiten dat zij daaraan
mee willen doen. Door dat soort vormen van integratie en samenwerking kun
je het ideaal blijven vasthouden en daar langzaam naartoe groeien. Zo zien
wij de integratie van de WEU binnen de EU op het ogenblik.
 
 Met mijn slotzin ben ik weer terug bij de veiligheid: Europa is voor ons
de garantie voor een stabiele, welvarende en veilige samenleving in dit deel
van de wereld.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Bij sommige debatten in dit huis ben ik, als ik
de laatste spreker op het lijstje ben, bang dat ik niets overhoud om te zeggen.
Dat is bij een debat over Europa allerminst mijn zorg. Mijn verhaal, dat ik
mede houd namens de fractie van de SGP, zal een wat andere toon hebben dan
de verhalen die tot nu toe zijn gehouden.
 
 De Nederlandse discussie ter voorbereiding van de IGC lijkt te gaan over
tactiek, niet over strategie. NRC Handelsblad constateerde dat kort geleden
in een commentaar. Den Haag lijkt in de voorbereiding van de IGC verstandiger
te werk te gaan dan in de periode voorafgaand aan "Maastricht". De auteur
concludeerde: "Geen strategie dus, maar een doordachte tactiek." Hij stemde
daarmee in. "Het kan minder", zo was de slotzin van zijn betoog.
 
 De regering is voorzichtig. Er wordt gewikt en gewogen over kansen voor
verdere integratie. Het parlement vindt dat verstandig, evenals een aantal
kranteschrijvers, en de Nederlandse bevolking laat de hele discussie koud,
zo vrees ik. Geen bevlogen idealen over stappen voorwaarts. De verwachtingen
mogen niet te hoog gespannen zijn. Het hoger of wat minder hoog mikken; ook
daarover ging het vanmiddag. Wij mogen al blij zijn als wij een antwoord vinden
op de problemen waarmee de Europese Unie geconfronteerd wordt, zonder dat
de integratie te zeer stagneert. Tactiek dus, geen strategie.
 
 Mijnheer de voorzitter! Wie genoegen neemt met tactisch manoeuvreren,
is blijkbaar tevreden met de strategische keuzes uit het verleden. Zo lijkt
het inderdaad te zijn. Europese integratie lijkt in Nederland een onomstreden
doel. Uitbreiding van het communautaire gehalte van het bestuur van de Europese
Unie is goed. Hoe meer pijlers hoe beter. De EMU moet worden gerealiseerd.
Zonder veel vuur worden de oude idealen toch gehandhaafd. De blauwe vlag met
de sterren moge wat slap hangen in de mist; strijken is in ieder geval nog
erger.
 
 Deze situatie is onzes inziens onbevredigend. Hoe je ook denkt over Europa,
de huidige omstandigheden vragen om bezinning op en debatten over strategie
om te bezien of eerder gekozen richtingen nog altijd in overeenstemming zijn
met het belang van Europese samenwerking, om na te gaan of middelen waarvoor
eerder gekozen is effectief zijn, en om de vraag te stellen of middelen van
samenwerking gaandeweg misschien de status van doelen hebben gekregen. In
ieder geval willen wij vandaag aan de regering vragen, haar strategische koersbepaling
nog eens te expliciteren, sterker dan tot nu toe het geval geweest is, ook
in de notities die zijn aangeleverd, en die te motiveren, ook in de omstandigheden
van vandaag. Vandaar een zevental voorvragen bij wat ik noem:
de Nederlandse standaardvisie op Europa.
 
 Die visie kan, naar het mij lijkt, als volgt worden getypeerd. Goed en
kwaad in de Europese ontwikkelingen kunnen lichtelijk worden onderscheiden
naar de mate waarin zij het integratieproces bevorderen, waarbij communautair
beter is dan intergouvernementeel. En dus is Groot-Brittannië een spelbreker.
Uitbreiding van de Unie mag niet plaatsvinden zonder verdieping. De EMU is
goed voor Europa. Als niet alle lidstaten, laat staan alle kandidaat-lidstaten,
van de Unie het integratieproces kunnen bijbenen, dan moet het maar met een
kopgroep. En dat Europa ver van de burgers staat en niet democratisch genoeg
is, komt doordat de Unie nog te weinig lijkt op een democratische staat. Verder
moet het Europese wij-gevoel nog sterker ontwikkeld worden. Dit zijn zeven
kenmerken, en daarbij stellen wij zeven vragen.
 
 Het begrip "bevordering van het integratieproces" lijkt als ijkpunt voor
de beoordeling van gebeurtenissen en standpunten vaak nauwelijks beargumenteerd
te hoeven worden. Maar wij hebben toch altijd gezegd dat Europese integratie
geen doel is maar een middel?
 
 Het doel was en is drieërlei: Europese samenwerking moet allereerst
vrijheid, recht en stabiliteit in Europa veilig stellen. Die doelstelling
wordt ten onrechte soms als zo vanzelfsprekend beschouwd of zelfs als definitief
bereikt, dat reflectie overbodig lijkt. Vergaande economische integratie kan
de Europese landen onderling vervlechten en daardoor de stabiliteit bevorderen,
en is ook in het belang van de deelnemers. Verder zijn er taken aan te pakken
die de kracht van individuele staten te boven gaan, en die samenwerking noodzakelijk
maken.
 
 Onze vraag is of het niet verstandig is, sterker, of het niet noodzakelijk
is, bij argumentaties over Europa niet te stoppen bij de vraag of het integratieproces
wordt bevorderd of vertraagd. Is het niet zo dat een volledige argumentatie
expliciet moet teruggaan op de doelstellingen? Dat gebeurt veel te weinig.
 
 Communautair zou beter zijn dan intergouvernementeel. Waarom? Omdat de
slagvaardigheid van de Europese Unie daarom vraagt, zo luidt het antwoord.
Is die stelling wel juist? De WRR geeft in zijn studie Stabiliteit en veiligheid
in Europa een typering van de mogelijkheden en onmogelijkheden van verschillende
typen van besluitvorming. De intergouvernementele besluitvorming is bruikbaar
als het gaat om uniformiteit, zo wordt gezegd, dus als het gaat om het principe:
wat geldt voor één, geldt voor allen. Dat is prima als het gaat
om het opruimen van nationale belemmeringen voor economische integratie, in
het algemeen voor het scheppen van randvoorwaarden, maar niet voor het snel
reageren op probleemsituaties, voor besluitvorming die tussen belangen differentieert
en prioriteiten stelt.
 
 Die analyse lijkt mij juist, maar de discussie over de wijze van besluitvorming
in Europese samenwerking moet dan ook gaan over de vraag of wij het laatst
genoemde type besluiten in Europees verband kunnen en willen nemen. Slagvaardig
prioriteiten stellen, keuzes maken tussen belangen. Wat het "kunnen" betreft,
moeten wij de verwachting in het huidige Europa niet te hoog spannen, maar
ook is het de vraag of wij het wìllen. Die vraag kan niet eenvoudig
beantwoord worden onder verwijzing naar het belang van integratie. Kan een
veiligheidsbeleid waaraan consequenties verbonden zijn voor landen ooit supranationaal
worden bepaald? Te constateren valt dat Europa weinig slagvaardig opereert,
maar de reden daarvoor is toch niet het ontbreken van instituties maar het
te kort schieten van eenstemmigheid? Denk eens aan de samenwerking op het
terrein van justitie. Er moet meer gebeuren, bijvoorbeeld ter bestrijding
van de internationale misdaad. Maar willen wij besluitvorming die bijvoorbeeld
consequenties zou hebben voor het vervolgingsbeleid met betrekking tot drugs,
communautariseren? Moet mevrouw Sorgdrager maar wat meer overlaten aan de
Commissie, bijvoorbeeld aan commissaris Van den Broek?
 
 Wat mij ook vanmiddag weer verbaast, is dat enerzijds allerwegen wordt
gezegd dat Europa af moet van de mogelijkheid dat elk land alles blokkeren
kan, waarbij stilzwijgend verondersteld wordt dat meerderheden die gaan ontstaan
de prachtige dingen zullen doen die ook wij voorstaan; dat hoor ik iedereen
hier als hoop uitspreken. De heer Jurgens kan dan op een ander moment zeggen:
wij moeten ons geweldig sterk maken, onze rug recht houden en voorwaarden
stellen, nota bene om de uitbreiding van de Unie te blokkeren wanneer er niet
wordt voldaan aan bepaalde voorwaarden met betrekking tot de verdieping. Ik
vind dat een onbegrijpelijk standpunt. Dat klopt niet met elkaar, naar mijn
overtuiging.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik betrap de heer Veling op een zekere teleurstelling. Hij
herhaalt de stellingen die ook in het verleden door hem en de zijnen op dit
punt zijn ingenomen. Hij citeert uit het rapport van de WRR, met voortreffelijke
voorrapporten, zoals het rapport-Donner. Die rapporten bevatten juist een
zeer veel genuanceerdere benadering dan de consensusopvatting van vier jaar
geleden, die de heer Veling nog steeds bestrijdt. Het is duidelijk dat, als
je bijvoorbeeld besluit dat het noodzakelijk is om Petersberg-achtige operaties
te voeren – de heer Van Eekelen is er even niet – dus operaties
van menslievende aard met militaire middelen, je dan niet alleen eenstemmigheid
nodig hebt maar ook een structuur waarbinnen die eenstemmigheid kan functioneren.
Wij erkennen nu dat op het terrein van het gemeenschapsrecht niet kan worden
volstaan met het weghalen van grenzen, van belemmeringen voor de onderlinge
handel. Voor het beleid inzake de tweede en de derde pijler is effectieve
besluitvorming nodig. Volgens de twee rapporten en ook volgens de regering
is een afgewogen menging van communautair en intergouvernementeel aan de orde.
De heer Veling bestrijdt dus wat niemand meer beweert.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat zou treurig zijn, maar ik geloof het niet. Mijn verwijzing naar het
rapport van de WRR diende overigens slechts om die twee typen besluitvorming
te onderscheiden; op dat punt volgde ik de analyse. Ik ben ervan overtuigd
dat er voor humanitaire of andersoortige diensten in Europees verband goede
besluitvormingsmiddelen nodig zijn, maar dat kan niet anders dan met de medewerking
en de bewilliging van de betrokken partners; dat is vanmiddag ook gebleken.
Ook al zou je bij meerderheid een beslissing nemen, dan nog heb
je de medewerking van landen nodig, wanneer zij zouden moeten meewerken aan
bepaalde acties. Wat betreft militaire, dus meer riskante operaties, lijkt
mij de mogelijkheid van de NAVO en misschien van de WEU als de Europese poot
daarvan, die ook intergouvernementeel moet opereren, een heel goede mogelijkheid.
Mijn punt in dezen is dat je vaak hoort dat communautair in het algemeen beter
is dan gouvernementeel. Dat heb ik ook vanmiddag weer voortdurend horen zeggen.
Ik vind dat een verbazingwekkende stelling. Naar mijn idee hangt het af van
de kwesties waarom het gaat. Er wordt te weinig gedifferentieerd. Enerzijds
wordt gepleit voor meerderheidsbesluitvorming en anderzijds is men beducht
voor bepaalde ontwikkelingen. Men wil Nederlandse waarden en visies graag
sterk maken in Europa, terwijl dat wellicht door die andere vormen van besluitvorming
helemaal niet meer kan.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De hoge kwaliteit van het betoog van de heer Veling, zoals altijd, daagt
uit tot tegenspreken. Ik denk dat intergouvernementeel en communautair in
de traditie zo onderscheiden werden, waarbij de voorkeur aan communautair
werd gegeven, omdat in het communautaire perspectief met name de democratische
controle en de rol van het Hof aanwezig zijn, terwijl in het gouvernementele
perspectief die elementen weg zijn. Dat is de reden waarom ik bijvoorbeeld
voor het overbrengen naar de communautaire poot ben. In het kader van de JBZ-Raad
zou je – ik heb dit ook in stukken van de regering gelezen – mengvormen
kunnen accepteren, maar ik blijf steeds zoeken naar de democratische grondslag
en de rechtsbescherming.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik denk dat ik er het beste aan doe, mijn betoog te vervolgen. Over de
democratische controle kom ik nog nader te spreken.
 
 Voorzitter! Ik was net klaar met het tweede punt, zodat ik over kan gaan
tot het derde punt. In het standaardbeeld van Europese integratie staat Groot-Brittannië
te boek als de spelbreker. Ook vanmiddag is er herhaaldelijk blijk van gegeven
dat het zo gezien wordt. In hoeverre is dat terecht? Heeft het Verenigd Koninkrijk
geen respectabele traditie als voorstander van een vrij en veilig Europa?
Daar gaat het toch van oudsher om in het kader van de Europese samenwerking?
Nederland heeft zich in het verleden sterk gemaakt voor de toetreding van
het Verenigd Koninkrijk, onder andere als tegenwicht tegen een te sterke Duits-Franse
dominantie. Is het dan billijk om nu te klagen over de Britten die zo sterk
hechten aan hun zelfstandigheid als natie tegenover continentale naties? In
zijn recente studie over "De Frans-Duitse as: belangrijk maar niet exclusief" –
wij kregen dit interessante boekwerkje toegestuurd – zet J.W. Sap terecht
een groot aantal vraagtekens bij het gangbare beeld van het Verenigd Koninkrijk
als de "bad guy" in de Europese samenwerking. De Britten hebben – met
het oog op vrijheid en recht in de internationale wereld – altijd verantwoordelijkheidsbesef
getoond. En is het Verenigd Koninkrijk in de tijd van de val van de Muur en
ook daarvoor niet helderder geweest dan vele andere landen in zijn visie op
de heling van Europa? Premier Thatcher betoogde dat de scheiding tussen Oost
en West kunstmatig was en dat Praag, Warschau en Boedapest grote Europese
steden zijn in de tijd dat in Nederland bijzonder aarzelend werd gereageerd
op scheuren in de Muur. Is er dus wel voldoende reden om te constateren dat
Groot-Brittannië zich isoleert en dat wij ons maar moeten aansluiten
bij de kopgroep van Frankrijk en Duitsland, zoals Jean Penders enige tijd
geleden deed? Dit wordt overigens door velen geroepen.
 
 Ik kom tot de stelling dat verdieping van de Europese Unie een noodzakelijke
voorwaarde is voor uitbreiding. De heer Jurgens sprak daar ook al over. De
vraag dringt zich op hoe realistisch deze opvatting is. Piet Dankert schreef
ruim een jaar geleden in Socialisme en Democratie dat wij ons geen illusies
moeten maken over de IGC van 1996. Hij stelde: "Nog minder dan in 1992 zullen
we het pad van de uitbreiding op kunnen. Maar ook: nog minder dan toen kunnen
we ons veroorloven die weg niet te gaan." Als dat zo is – en ik denk
dat hij gelijk heeft – zet Nederland zich dan niet buitenspel als al
te radicaal wordt ingezet op verdieping als voorwaarde voor uitbreiding? En
trouwens, hoe sterk zijn de argumenten voor die stelling? Hangt de kracht
van de argumentatie voor die stelling niet af van de reikwijdte van onze integratieambities?
Is het, nog afgezien van de principiële wenselijkheid, niet realistisch
om gegeven de klemsituatie die Dankert beschreef, na te denken over een Europese
samenwerking met prioriteiten, nadat uitbreiding heeft plaatsgehad? Is het
voor de veiligheid en stabiliteit in Europa dan niet goed om royaal voor uitbreiding
te kiezen en de aard van de Europese samenwerking naar die nieuwe situatie
bij te stellen? Kunnen wij die positie innemen en daarnaast nadenken over
het vervolg? Het lijkt mij beter, realistisch te proberen de Europese samenwerking
in te stellen op een dergelijke nieuwe situatie.
 
 De EMU zal in ieder geval niet in een uitgebreide Europese Unie kunnen
worden ingevoerd, evenmin trouwens in het geheel van de huidige. Maar, zo
leert de standaardvisie op Europa, de EMU moet doorgaan. Daarover heb ik twee
vragen. De eerste heeft betrekking op de motieven voor een Monetaire Unie.
De WRR – ik begrijp dat ik door het rapport van deze Raad te lezen andere,
misschien veel interessantere, rapporten heb gemist – stelde ondubbelzinnig
vast dat "de economische voordelen niet de doorslag kunnen geven". In een
analyse in ESB van 7 februari jongstleden bevestigen Brakman en Garretsen
deze stelling. Ook volgens deze auteurs moeten de argumenten voor de muntunie
"(nog) meer in de politieke in plaats van de economische hoek worden gezocht".
Sterker nog, de politieke wil moet, zeggen zij, groot genoeg zijn om mogelijke
negatieve nationale consequenties op te vangen en te accepteren. Dus de EMU
doet een aanslag op de bereidheid van landen om in de Europese Unie te blijven.
Nationaal zullen regeringen wat moeten uitleggen. Deelt de regering deze opvatting?
En als de politieke argumenten eigenlijk doorslaggevend moeten zijn voor de
EMU moeten wij dan geen rekening houden met de politieke risico's van een
Europa met verschillende snelheden? Wanneer niet alle landen aan de EMU kunnen
meedoen, zal er naar mijn mening een kopgroep ontstaan met nieuwe risico's.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Kunt u mij uitleggen wat het verschil in dezen is tussen economische argumenten
en politieke argumenten? Ik neem aan dat economische argumenten
ook van politieke aard zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Economische motieven kunnen ook politieke motieven zijn. Ik bedoel dat
het hierbij niet zozeer gaat om welvaartsbevordering, handelsbevordering en
dergelijke economische motieven in engere zin. Het gaat om noem het maar geopolitieke
motieven die te maken hebben met samenhang en stabiliteit in Europa.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Maar dat zijn toch economische motieven?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Noem het zoals u wilt.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 U was een beetje scherp in de onderscheiding tussen die twee.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Ik heb denk ik verhelderd wat ik bedoel. Het gaat om geopolitieke motieven.
Laat ik ze zo maar aanduiden. Als die een rol spelen, moeten wij praten over
de politieke gevolgen en de risico's die het vormen van een Europa met verschillende
snelheden heeft. De kopgroep zal mogelijkerwijs tot stand komen door, zoals
de WRR stelt, de combinatie van "het Franse streven Duitse macht in te kapselen
in Europa en het Duitse streven naar aanvaarding ... van de facto Duits leiderschap".
De vraag moet dan beantwoord worden of formalisering van het – dan ook
politieke – leiderschap van Duitsland en Frankrijk politiek wenselijk
is. Zijn die risico's niet reëel en moeten zij geen bredere behandeling
hebben dan tot nu toe gebeurd is?
 
 Wij worstelen ook nog met een kloof tussen Europa en de burger en met
een democratisch deficit. De standaardopvatting in Nederland lijkt te zijn
dat de Europese Commissie meer een soort regering moet worden en het Europees
Parlement een volwaardige controleur en medewetgever. Europa als Nederland
en wat groter. Hier heeft de standaardvisie opnieuw een hoog illusiegehalte.
Wordt het mede daarom niet tijd om toch eens alternatieve routes te overwegen?
Het heeft naar mijn opvatting niet zoveel zin om te blijven wachten als een
klant voor een winkel na sluitingstijd. Dat is toch een beetje aan de orde.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Dan ga je toch langs achter?
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Voorzitter! Is het reëel te verwachten dat een Europees parlement
in een Europa dat door alle burgers vanuit hun nationale perspectief wordt
bezien – dat is zo en dat zal naar mijn overtuiging ook zo blijven –
een voldoende democratische legitimering kan bieden voor een in Brussel geïnitieerd
beleid?
 
 Moet niet worden overwogen, het Europees Parlement een meer internationaal
karakter te geven? Er zijn wel eens suggesties in die richting gedaan. Welke
Nederlandse burger weet wat Nederlandse vertegenwoordigers in het Europees
Parlement doen?
 
 De Europese Unie is een verband van staten. Dit feit en voor ons ook deze
wenselijkheid vraagt om creatieve oplossingen, niet om het vasthouden aan
situaties, voorstellen en idealen met weinig realiteitsgehalte, al was het
alleen maar om te voorkomen dat de Europese Unie een soort Verenigde Naties-structuur
krijgt, waarin een aantal grote landen als een soort Veiligheidsraad opereren.
Sommigen hoor je daarvoor pleiten. Ter voorkoming van een dergelijke situatie
wordt er wel gepleit voor de vorming van regionale landengroepen in Europa.
Het voormalige Tweede-Kamerlid van het GPV Verbrugh deed dit kort geleden
nog in een notitie. Het lijkt mij nogal theoretisch, maar ik noem hier ook
de mogelijkheid van een twee-kamerstelsel in Europa, waarbij de ene assemblée,
met vertegenwoordigers van de staten, de nationale belangen expliciet behartigt
en de andere assemblée, rechtstreeks gekozen en niet nationaal samengesteld,
gericht is op Europese doelstellingen als zodanig. Dit zijn suggesties die
naar mijn overtuiging in die discussie over het deficit, Europa en de burger
meer bespreking verdienen dan zij tot nu toe krijgen. Hoe dan ook, het is
onbevredigend te blijven vragen om opvulling van het democratisch deficit
en om dichting van de kloof tussen Europa en de burger, zonder de grote betekenis
van de nationale staten voor hun burgers te verdisconteren. Het is naar mijn
overtuiging een denkfout wanneer dit niet gebeurt.
 
 Europa wil nog maar niet echt gaan leven voor de burgers. Wij moeten werken
aan versterking van het Europese wij-gevoel, met voorlichting over Europa,
budgetten voor communicatie, programma's voor scholen enzovoort. De strategische
voorvraag is hier natuurlijk wat wij nu eigenlijk nastreven. Wat is zo'n Europees
wij-gevoel eigenlijk? Tijdens een studieconferentie vorig najaar over Het
ene Europa en de oecumene pleitte CDA-wetenschapper Brinkel voor de ontwikkeling
van de civil society als grondslag voor een Europese cultuur. Dit leek mij
in ieder geval een aanzet tot een antwoord op de vraag wat nu dat wij-gevoel
is. Brinkel sloot zich bij Vaclav Havel aan, die dit concept naar voren schoof
als kritisch instrument tegenover een machtsstructuur die zich volstrekt bedrieglijk
wilde legitimeren vanuit de wil van het volk. De civil society is een samenleving
van burgers die zich verantwoordelijk voelen.
 
 Brinkels gedachtengang is sympathiek, maar ik vraag mij af hoe een in
de strijd tegen communistische dictaturen bruikbaar democratiseringsconcept
een besef van culturele en maatschappelijke herkenning kan teweegbrengen tussen
bijvoorbeeld de Nederlandse gehechtheid aan een grote rol voor vrije maatschappelijke
verbanden, het maatschappelijke middenveld, en het Franse sterk nationale
gevoel, dat heel weinig ruimte biedt voor levensbeschouwelijke pluriformiteit
in de openbare samenleving. Ik noem maar een voorbeeld; ik kan legio van dit
soort voorbeelden noemen. Het concept van de civil society levert geen Europees
wij-gevoel en wij zijn er ook helemaal niet van overtuigd dat daarnaar op
deze manier gestreefd moet worden.
 
 Brinkel laadde zijn pleidooi voor de civil society sterk religieus. Dit
maakte mij extra belangstellend, maar stelde mij vervolgens ook teleur. Volgens
hem zouden de kerken kunnen meewerken aan de Europese eenheid, aan de versterking
van de innerlijke weerbaarheid, aan de revitalisering van de menselijke waarden.
De kerken zouden in Europa dus mede voor die civil society kunnen zorgen.
Deze religieuze lading van Europees burgerschap, volgens Brinkel van "een
Europees ethos, een Europees wij-denken, dat beantwoordt aan de goede kanten
van de ziel van Europa", maakt voor ons Brinkels pleidooi
beslist niet sterker. Er is in Europa grote verscheidenheid. Het lijkt ons
principieel verkeerd te streven naar een soort grootste gemene deler van wat
Europeanen aan waarden huldigen, en zeker moet zo'n waardenoriëntatie
geen aureool krijgen.
 
 Dit waren zeven kenmerken van wat ik de Nederlandse standaardvisie op
de ontwikkeling van Europa noemde, met hierbij zeven vragen waarmee ik uit
ben op verheldering van de strategische positie van de Nederlandse regering
aan de vooravond van de IGC. Sommigen mogen het verstandig vinden dat de regering
zich meer met tactiek dan met strategie bezighoudt. Zoals gebleken is, vinden
wij dit volstrekt onvoldoende.
 
 Met belangstelling wachten wij de reacties van de kant van de regering
af.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik schors voor een theepauze van een kwartier.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.15 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag mede namens de staatssecretaris beginnen
met mij aan te sluiten bij de woorden van afschuw over de reeks van aanslagen
die Israël de laatste tien dagen heeft getroffen. Ik wil mij ook aansluiten
bij de woorden van deelneming aan de nabestaanden in het bijzonder maar eigenlijk
ook aan de hele bevolking van Israël die door deze traumatiserende reeks
een tijd zal moeten leven onder de terreur van de angst voor terreur. Wij
zullen in plaats van wijze raadgevingen vanaf de kant, ons moeten concentreren
op wat wij, natuurlijk bilateraal, kunnen doen in deze omstandigheden waar
zoveel op het spel staat.
 
 Ik heb vorige week een boodschap gestuurd naar de heer Arafat waarin ik
hem vroeg om daar waar hij kans ziet de pogingen die hij reeds verricht om
te doen wat in zijn vermogen ligt, nog effectiever en beter te doen. Ik heb
zojuist van hem een antwoord gekregen waarin hij zijn waardering uitspreekt
voor onze betrokkenheid en waarin hij nog eens duidelijk maakt hoezeer ook
de Palestijnen dezelfde belanghebbenden zijn bij het vredesproces –
dat wordt wel eens vergeten – als de Israëliërs. De aanslagen
treffen niet meer een van de partijen maar beide partijen in hoge mate en
dat is eigenlijk voor het eerst; dat is begonnen met de dood van Rabin. Aanstaand
weekend komen de ministers van buitenlandse zaken van de EU bij elkaar en
op de agenda staat al de vraag wat wij kunnen doen, welke maatregelen wij
kunnen nemen en hoe wij kunnen bijdragen. Als de grenzen gesloten worden voor
de Palestijnen dan betekent dat weer diepe ellende voor hen. Misschien kunnen
wij een tijdelijke leniging geven aan die tijdelijke ellende, maar ik weet
het niet. Wij zullen met elkaar moeten bestuderen wat wij kunnen doen.
 
 Natuurlijk is aan Arafat al klare taal gevraagd over schrapping van de
passage uit het Handvest van de PLO over de vernietiging van Israël.
Wij moeten evenwel oppassen dat wij niet alles op het bord van Arafat leggen,
zoals de dingen waar heel moeilijk een wapen tegen te vinden is. Dat is namelijk
de gekte; de gekte is aan de macht. De terreur, de gekte van mensen die denken
dat zij daarmee hoger in de hemel komen. Het is voor iedereen heel moeilijk
om daar een passend antwoord op te geven, ook voor de Israëlische regering.
Wij moeten ook oppassen dat wij de indruk geven dat bij Arafat het antwoord
ligt, want als hij het niet kan geven dan zal van die overlading van het bord
van Arafat een negatieve uitwerking uitgaan. Bij de eerstvolgende keer dat
het weer mis gaat, zal hem immers al het falen weer worden verweten. Daar
moeten wij voor oppassen.
 
 Voorzitter! Ik wilde dit ter inleiding opmerken.
 
 Ik ben de Kamer dankbaar voor de opmerkingen en voor de soms zeer indringende
en buitengewoon interessante betogen die zijn gehouden over Europa. Eigenlijk
is dit het eerste plenaire Europadebat dat de regering voert en dit is een
goed moment, omdat het vlak voor het grote moment is dat de IGC gaat beginnen.
Wij vragen ons nu af waar wij staan. Hoe vaart Europa? Waar vaart Europa naar
toe? Wij verwachten veel van Europa en wij verwijten Europa ook veel. Europa
is ook een beetje de prullenbak van onze nationale onmacht: werkloosheid,
veiligheid. Europa schiet zeer zichtbaar tekort met fraude, inefficiënt
beleid, ondoorzichtig bestuur. Eigenlijk schiet Europa tekort op alle zaken
waar alle nationale regeringen ook in tekortschieten. Die belangwekkende constatering
moeten wij toch maken. Precies daarom kunnen wij het zo goed onder woorden
brengen, want wij weten het vanuit onze eigen bestuursonmacht.
 
 Wij verwijten Europa veel. Nu mogen wij Europa ook wel verwijten maken,
maar je mag dat alleen doen als je Europa ook de middelen hebt gegeven om
die noden aan te pakken. Dat is vaak niet het geval. Wij leven steeds meer
onder de paradox dat wij meer van Europa verwachten terwijl wij steeds minder
bereid zijn om daartoe de nationale autonomie en de nationale middelen ter
beschikking te stellen. Wij doen dat tegelijkertijd. In Nederland is dat ook
de nieuwe discussie geworden. Vroeger was die er niet en wij zullen het wel
als een verrijking beschouwen, als wij er tenminste goed uitkomen. Nieuw is,
dat wij tegelijkertijd meer schelden op Europa, tegelijkertijd meer verwachten
van Europa en tegelijkertijd minder bereid zijn om er nationale middelen voor
ter beschikking te stellen.
 
 Aan de vooravond van ingrijpende beslissingen kijken wij dus vooruit,
zoals naar de uitbreiding. De IGC is maar een onderdeel van een aantal zaken
dat voor het einde van de eeuw zijn beslag moet krijgen. Niet al die zaken
zullen hun beslag krijgen maar er zal wel een begin moeten worden gemaakt.
Wij moeten onszelf herzien en dat gebeurt op de IGC; wij moeten financiële
dossiers herzien en dat zal een minstens zo groot karwei worden. Het gaat
dan echt om het harde materiaal. Wij moeten een EMU maken en wij moeten onderhandelingen
beginnen voor uitbreiding. De IGC is er een onderdeel van, maar die staat
dan ook het meest concreet voor ons.
 
 Het huidige beeld is er inderdaad een van stagnatie en onvermogen. Extern
gezien is het duidelijk. De Europese Gemeenschap ziet er economisch gezien
uit als een reus en politiek gezien als een dwerg. Het GBVB blijft achter
bij de Europese Gemeenschap en bij de daadkrachtige perspectieven van de EMU.
Er is veel debat, weinig daadkracht en er is niet één Europese-Uniestem,
maar er zijn er vele. De geloofwaardigheid schiet op heel concrete momenten
en op heel dramatische momenten, zoals bijvoorbeeld in Joegoslavië,
tekort.
 
 Intern is er het beeld dat resultaten achterblijven bij noden: het uitstel
bij Schengen – de staatssecretaris zal daarop ingaan – het uitstel
van Europol; een asiel- en drugsbeleid dat uiteenloopt; spanningen over de
binnengrenzen. Dat is het beeld dat een inventarisatie op dit moment oplevert.
Natuurlijk kun je jezelf opladen door middel van een terugblik en de wereld
blikt veel meer terug dan wij. De wereld kijkt voor een groot gedeelte naar
Europa als naar een successtory. In de jaren vijftig was er de vrede van Frankrijk
en Duitsland. Verder is er de welvaart die hier gekomen is. Eigenlijk is Europa
pas de laatste tien jaar in een stroomversnelling gekomen door de Europese
akte en de eerste hervorming daarvan sinds 1957, la relance Européenne,
de interne markt, de EPS en het Verdrag van het Maastricht. Er is sprake van
integratie op nieuwe terreinen, zoals EMU, JBZ en veiligheidsbeleid. Bestaande
integratie wordt verdiept. Als je terugkijkt naar het verleden, barst je daardoor
niet van het zelfvertrouwen. Je vindt echter wel iets meer inspiratie voor
de toekomst. Mevrouw Zwerver heeft gevraagd waarop mijn hoop berust dat het
goed zal gaan. Om te beginnen, constateer ik dat zij even later in haar betoog
zelf zei dat zij hoopte dat het goed zal gaan. Zij hoopt dat terecht. Waar
berust dat echter op? In de eerste plaats doet hoop natuurlijk leven. In de
tweede plaats is het in het verleden uiteindelijk ook net goed gekomen, ook
al was de situatie heel moeilijk. Wij moeten dus proberen om ons uit al te
grote depressieve percepties weg te worstelen en in ieder geval de IGC in
te gaan. Daarbij moeten wij duidelijk erkennen dat het ook een succes kan
worden. Wij moeten vechten tegen dat Euro-pessimisme en het negativisme. Daarmee
roep je namelijk precies datgene op wat je ermee wilt bezweren.
 
 Op 29 maart beginnen wij in Turijn met een korte openingszitting. Er zal
dan nog niet onderhandeld worden. Het is de bedoeling om in de drie maanden
die er nog voor het Italiaanse voorzitterschap zijn, aan de hand van het rapport-Westendorp
actief in kaart te brengen wat voor draagvlak er voor de diverse ideeën
bestaat. Vervolgens zal het Italiaanse voorzitterschap de werkzaamheden overdragen
aan de Ieren. Van de Ieren krijgen wij het waarschijnlijk weer. Het is namelijk
niet erg waarschijnlijk dat de IGC onder het Ierse voorzitterschap wordt afgerond.
Wij zullen er dus rekening mee moeten houden dat Nederland, net als vijf jaar
geleden, de taak krijgt om een moeilijke onderhandeling tot een goed einde
te brengen. Tussendoor vinden ook nog de Engelse verkiezingen plaats. Niemand
weet op welk moment dat zal gebeuren, maar iedereen weet wel zeker dat Europa
daarbij een belangrijke rol zal spelen. Ik zeg nu dat ik het niet uitgesloten
acht dat Europa daar voor de eerste keer een wat positievere rol bij zal gaan
spelen. Wij zijn gewend dat het er bij de Engelse verkiezingen om gaat wie
het meest anti-Europees is. Omdat men er daar langzamerhand achter komt dat
men zo niet kan doorgaan, zou het wel eens zo kunnen zijn dat er dit keer
een positieve impuls van uitgaat op de Britse verkiezingen. Als dat waar is,
zijn wij werkelijk een heel eind verder. Het beeld dat nu rijst, is voornamelijk
het beeld van Engeland dat in zijn geïsoleerde positie steeds neen zegt
tegen een heleboel punten waar de andere landen het over eens zijn.
 
 Een heel belangrijke organisatorische kwestie die nog niet is opgelost,
is de deelname van het Europees Parlement. De Nederlandse regering spant zich
zeer in voor een maximale participatie in de zin van toehoorder en meeprater.
Het Europees Parlement kan natuurlijk niet mee beslissen. De zaak ligt op
dit moment echter betrekkelijk muurvast tussen Frankrijk en Duitsland. De
bondskanselier en de president hebben beiden de hete adem van het parlement
in de nek. Zij kunnen eigenlijk niet bewegen tegenover elkaar. Het staat als
hoofdpunt op de agenda voor de volgende Gymnich-bijeenkomst. Gezien mijn ervaring
met dit soort kwesties, heb ik evenwel het vage vermoeden dat dit pas in Turijn,
als de hoge bazen bijeen zijn, wordt opgelost. Los van allerlei ideologische
opvattingen, is dit van groot gewicht. Een gefrustreerd Europees Parlement
is anderhalf jaar lang een klagend, jammerend, negatief commentariërend
blok aan je been. Dus alleen al om puur pragmatische overwegingen vind ik
dat wij het Europees Parlement niet moeten frustreren.
 
 De voorbereiding van de Nederlandse standpuntbepaling in de IGC verloopt
nog steeds gefaseerd. In de eerste fase hebben wij die vier nota's uitgebracht.
Geleidelijk aan hebben wij op de terreinen die hiertoe dienen, ingedikt en
komen wij tot een Nederlandse positie. De Nederlandse posities blijven in
statu nascendi; wij hebben er expres voor gekozen om die niet te bevriezen.
Ik ben heel blij met de vriendelijke woorden van de heer Jurgens en anderen
over onze tactiek om het debat vooraf te laten plaatsvinden. Wij hebben er
heel bewust voor gekozen om het anders te doen dan vijf jaar geleden. Dit
geeft ons niet alleen het gevoel dat wij in een veel intensere dialoog staan
met de eigen samenleving, de eigen politici en de media. Het is ook zo dat
er in andere landen gretig gebruik gemaakt is van de Nederlandse nota's die
vertaald zijn in de verschillende belangrijkste talen. Zij zijn dus een goed
referentiekader. Zij hebben ons allen een beetje opgevoed naar een effectiever
niveau van discussiëren.
 
 In februari hebben wij de balans opgemaakt. Naar aanleiding van het rapport
van de reflectiegroep hebben wij geprobeerd om de IGC-inzet van Nederland
puntsgewijs te formuleren. De standpunten waartoe wij gaandeweg komen, hebben
wij ook gebruikt om te komen tot een Benelux-memorandum. Morgen komen de eerste
ministers en de ministers van Buitenlandse Zaken van de Benelux bij ons en
dan zullen wij dat memorandum vaststellen. Ik wil hier wel zeggen dat ik heel
gelukkig ben met het concept dat wij nu voor ons hebben liggen. Er bestaat
een goede kans dat het morgenavond kan worden vastgesteld. De samenwerking
in de Benelux op het punt van Europa is effectiever en intenser dan ooit tevoren,
hetgeen zeer duidelijk wordt waargenomen door de andere landen.
 
 De IGC dient twee doeleinden. In de eerste plaats dient deze ertoe, Maastricht
af te maken. Ongeacht de uitbreiding die ons te wachten staat, is het nodig
dat het verdrag wordt aangevuld, verbeterd, opgeschoond enzovoort. Daarnaast
staan wij voor de uitbreiding, waarvoor de verdieping absoluut noodzakelijk
is. De heer Eversdijk heeft gezegd dat er helderheid moet zijn over de doeleinden
van deze IGC. Hij spreekt daarmee naar mijn hart. Dat is ook een
van de punten die ik het Italiaanse voorzitterschap iedere keer met klem voorhoud:
zorg ervoor dat, als wij beginnen, wij wel allemaal aan dezelfde IGC beginnen.
Het moet niet zo zijn dat de een denkt dat er nog wel een andere IGC komt
waar de uitbreiding geregeld kan worden, terwijl de ander denkt dat nu alles
geregeld moet worden voor de uitbreiding. Het is waar dat het op dit moment
een mix is. Wij richten ons op de uitbreiding, maar wij laten ons daar niet
helemaal door leiden en richten ons dus ook op de veredeling van de situatie
waarin wij nu verkeren. Het is niet zo erg dat daar nog geen volstrekte helderheid
over is. Die moet er echter wel komen, als wij bezig zijn. Anders krijgen
wij halverwege of juist tegen de tijd dat de Nederlandse regering de verantwoordelijkheid
krijgt, daar heel grote problemen mee. Ik ben het dus zeer met de heer Eversdijk
eens. Tegelijkertijd geef ik antwoord op de these van de heer Jurgens, die
lijnrecht staat tegenover de these van de heer Veling. De heer Jurgens zegt:
ga dwarsliggen, expliciteer dat de verdieping er eerst moet zijn, en dat er
anders geen uitbreiding komt. Voorzitter! Ik ben het met hem eens, en ik expliciteer
dat niet. Ik blijf zeggen dat wij de uitbreiding pas aan zullen kunnen als
er een verdieping tot stand is gekomen. Maar ik weet tegelijkertijd dat, als
ik niet aangeef om welke graad van verdieping het gaat, waardoor ik bezig
ben met iets wat in zichzelf een zekere relativiteit of subjectieve inschatbaarheid
heeft, waarvan niemand aangeeft waar het diep genoeg is, dit harder klinkt
dan het in werkelijkheid is. Ik ben er echter van overtuigd dat wij, als we
het principe dat de heer Jurgens zo belijdt zouden prijsgeven, ons huiswerk
niet meer zouden doen. Daarom hang ik zijn these aan.
 
 De heer Veling zegt dat eerst de werkelijkheid van de uitbreiding moet
worden aanvaard als een door de geschiedenis aangedragen feit, waarmee het
beste en het meest effectief moet worden omgesprongen. Ik, en velen met mij,
zijn bang dat wij door deze benadering zo in de verleiding komen om helemaal
niets met de verdieping te doen, dat wij uiteindelijk een situatie krijgen
die ik erger vind dan de heer Veling, namelijk een totaal andere conceptie
van Europa. In die situatie moeten we het hele idee van het proberen te verkrijgen
van een integraal verband laten schieten, omdat we niet in staat zijn, in
een meer uitgebreide situatie een echte gemeenschap te vormen.
 
 Ik zal een aantal belangrijke prioriteiten noemen, die door vele afgevaardigden
naar voren zijn gebracht: de democratie, de transparantie en de subsidiariteit.
De Unie raakt per definitie steeds meer vervlochten met de verschillende nationale
rechtsordes. Dat geldt niet alleen voor de markt, al blijft dat de kern, maar
ook op vele andere terreinen treedt de Unie op door middel van regelgeving
en bestuursdaden, die direct doorwerken naar de lidstaten. Europa is eigenlijk
een vierde, zo u wilt vijfde bestuurslaag geworden, wat een onomkeerbaar verdiepings-
en verhogingsproces is. Wij moeten hier niet defensief tegenover staan. Wèl
mogen wij eisen stellen aan de staatkundige kwaliteit van die bestuurslaag.
Wij willen besluitvorming die in openheid, op democratische wijze plaatsvindt,
en het moet duidelijk zijn voor de burger, waarom de Unie bepaalde besluiten
neemt, en waarom ze bepaalde besluiten niet neemt. Dan kom je aan de drie
punten democratie, transparantie en het subsidiariteitsbeginsel. De democratie
is de uitbreiding van de wetgevende bevoegdheid van het Europees Parlement,
bijvoorbeeld door een grotere toepassing van de co-decisie. De heer Eversdijk
heeft gevraagd, hoe democratisch Europa is. Die vraag is sowieso relevant,
en zij is al heel vaak door ons beantwoord. Eigenlijk is het antwoord: Europa
is nog niet democratisch genoeg, maar het wordt wel steeds iets democratischer.
De heer Eversdijk wijst vervolgens op de toetreding van Rusland. Ik zal mij
niet laten verleiden tot het houden van eenzelfde betoog als twee weken geleden,
maar ik wil er toch wel een zin uit herhalen. Europa wordt niet minder democratisch
wanneer het zich openstelt voor een land dat nog wat minder democratisch is,
maar dat onder invloed van Europa democratisch moet worden. Ik geef toe dat,
met het vergrootglas kijkend, misschien een zekere verwatering van bepaalde
heel belangrijke toetsstenen te zien zal zijn, maar daar staat wel iets tegenover,
namelijk de mogelijkheid voor andere landen om aan dat democratische proces
mee te doen.
 
 De heer Jurgens heeft terecht gezegd dat er te weinig inzicht is in het
wetgevingsproces. De transparantie die wij willen, moet een juridisch afdwingbaar
recht van de burger op informatie zijn, informatie die berust bij de instellingen,
en wel naar het voorbeeld van onze Wet op openbaarheid van bestuur. Hij wil
dat recht niet alleen geldt voor de burger, maar ook voor de parlementariërs.
De regering wil in de allereerste plaats alles doen om alle openbaarheid te
verkrijgen van alle stukken die betrekking hebben op wetgeving. Je kunt zeggen
dat alles openbaar zou moeten zijn, maar ook bij het beraad in de Trèveszaal
is, behalve de ministers en iemand die de koffie brengt, niemand aanwezig,
en dat geeft ook niks. Als voor het produkt dan maar totale verantwoording
wordt afgelegd. Maar voor iemand die het proces van onze nationale wetgeving
van begin tot het eind wil controleren, is er natuurlijk veel meer beschikbaar
dan voor iemand die dat wil doen met het proces van de Europese wetgeving.
Wij zullen daaraan doen wat wij kunnen.
 
 Het subsidiariteitsbeginsel zullen wij meer zichtbaar moeten maken. Het
wordt gehanteerd, maar het is eigenlijk meer een algemeen principe. Er zijn
voorstellen om te bekijken of we de subsidiariteit niet kunnen toepassen op
debatten van ministers en parlementariërs. Wij hebben voorgesteld dat
de Commissie bij haar voorstellen altijd een verantwoording levert, waarin
wordt ingegaan op de vraag waarom het een zaak is die Europees, en dus niet
in de nationale staten, moet worden geregeld. Dan willen wij de mogelijkheden
openen voor een debat in de Raad – een soort ontvankelijkheidsdebat –
waarin wordt ingegaan op de vraag of voldoende beargumenteerd is dat een voorstel
een Europese aanpak krijgt. Eigenlijk ligt op dit niveau het voorstel van
de Fransen om te komen tot een soort afvaardiging van nationale parlementariërs,
waarin zo'n debat over subsidiariteit ook gevoerd zou kunnen worden. Als zo'n
parlementair-achtig gebeuren wordt gevoegd naast het Europees Parlement en
wordt toegespitst op zo'n vraagstelling, moeten we daar niet a priori negatief
tegenover staan. Dan zou het een aanvulling kunnen zijn. Maar we moeten goed
in de gaten blijven houden dat het niet uithollend werkt op
het Europees Parlement zelf.
 
 Een tweede heel belangrijk punt is dat van de slagvaardigheid, de doelmatigheid
en de flexibiliteit. Ook na uitbreiding zal de Unie slagvaardig moeten functioneren.
Als het kan, zouden wij het nu al wat slagvaardiger willen hebben, maar straks
wordt het helemaal moeilijk. Dat dwingt ons om kritisch te gaan kijken naar
onze instellingen, wat de omvang, de samenstelling, de werkwijze en de onderlinge
spelregels betreft. De regering heeft de doelmatigheid heel hoog in het vaandel
staan, maar zij zegt toch dat hier een dilemma bestaat. Als wij bijvoorbeeld
kijken naar de Commissie – de heer Van Eekelen heeft daarover gesproken –
beseffen wij aan de ene kant heel goed dat zij met nu al twintig leden eigenlijk
niet meer doelmatig functioneert; als de uitbreiding wordt doorgezet, wordt
het nog veel lastiger.
 
 Aan de andere kant weten wij hoe belangrijk het is, soms tot je vreugde
en soms tot je verdriet, om een landgenoot in die Commissie te hebben. Over
het algemeen is het wel een grote vreugde. Als er iemand is die er een bijdrage
toe geleverd heeft dat deze commissaris daar zit, niet eens behorend tot de
partijen van de coalitie, dan ben ik dat. En dat ook nog tegen de druk in
van zeer velen. Naarmate een land kleiner is, wordt dat belang scherper gezien.
Ik zal niet verhelen dat wij wat betreft Luxemburg echt met een vraagpunt
zitten in relatie tot het Benelux-memorandum. Ik kan mij voorstellen dat je
toch tot constructies komt waarin het topbestuur van zo'n gemeenschap bestaat
uit een gremium waarin minder leden zitten dan er landen zijn, op voorwaarde
dat geen van de landen ten opzichte van de overige landen een voorrecht heeft
om er in te zitten. Er dient puur gekeken te worden naar de kwaliteit en de
geschiktheid voor een bepaalde functie. Ik zeg dit en marge van de opvatting
van de regering dat wij ervan uitgaan dat het goed is om een eigen man in
de Commissie te hebben. Ik wil niet dat deze korte uitweiding mijnerzijds
gezien wordt als een inleiding tot het verlaten van die opvatting. Zo is het
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Ik kan mij ook voorstellen wat de minister zich kan voorstellen. De enige
vraag is of het verstandig is dat soort voorstellingen nu al in de publiciteit
te doen. Ik meen dat dit wellicht aan het einde van heel moeilijke onderhandelingen
tot een positief resultaat zou kunnen leiden als inderdaad aan alle voorwaarden
voldaan is. Ik heb echter het gevoel dat in het buitenland de Nederlandse
concessie nu al een beetje wordt geïncasseerd.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Neen hoor, ik geloof ook niet dat wij daar bang voor behoeven te zijn
waar het gaat om het Benelux-standpunt. Behalve het feit dat wij heel graag
een eigen man er in wil hebben als alle andere landen er ook een eigen man
in hebben en dat wij dat ook zullen eisen, wijs ik erop dat wij zelf belang
hebben bij een zo goed en effectief mogelijk bestuur. Het is een notitie die
ik maak zonder daarvan het standpunt te maken van de Nederlandse regering.
Ons standpunt is dat wij bij de huidige stand van zaken werken naar een Commissie
waarin een Nederlandse commissaris zit.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Het is natuurlijk een prachtig idealistisch standpunt om uit te gaan van
kwaliteit. Daar zal iedereen het natuurlijk van harte mee eens zijn. Maar
vervolgens wordt de kwaliteit geleverd door Duitsland, Frankrijk, Spanje en
Italië, waarbij Nederland als het grootste van de kleine landen, of liever
gezegd, het kleinste van de grote landen, er net buiten valt, terwijl wij
een voortreffelijk gekwalificeerde man hebben. Dat is het risico van deze
redenering.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zal er niet verder op doorgaan, aangezien het hier niet het regeringsstandpunt
betreft. Wij vertrekken vanuit het andere standpunt. Ik heb er alleen een
kleine krabbel naast gezet.
 
 Ik noem nog een paar randvoorwaarden die door ons gesteld moeten worden.
Voor ons zijn meerdere snelheden alleen maar acceptabel als ze te verenigen
zijn met de doelstellingen van het Unieverdrag. Dat betekent dat voorzien
moet zijn in adequate mogelijkheden voor niet-deelnemende landen om zich later
alsnog bij zo'n kopgroep aan te sluiten. Ik geef toe dat hier een groot probleem
ligt. Als je een kleinere groep op een grotere snelheid zet, breng je een
vliegwiel op gang. De vraag is dan wie de snelheid en de kracht beheerst waarmee
dat vliegwiel draait. Daar hebben wij nog niet een echt sluitend antwoord
op.
 
 Verder zullen het acquis communautaire en de interne markt niet op losse
schroeven mogen komen te staan. De integratie van de kopgroep moet tevens
gewaarborgd zijn binnen het bestaande institutionele kader, waarbij met name
de rol van de Commissie als hoedster van het verdrag van belang is. Als er
meerdere snelheden ontstaan zal onder andere de Commissie een rol hebben bij
het beheersen van de krachten, zodanig dat de kopgroep niet verscheurend werkt,
maar dat deze zo functioneert dat die kan worden ingehaald.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de tweede pijler waaraan veel aandacht
is besteed. We kunnen ronduit zeggen dat de Europese Unie de pretenties die
zij in het Verdrag van Maastricht heeft neergelegd op dit punt niet heeft
kunnen waar maken. Dat wil overigens helemaal niet zeggen dat er op het gebied
van de buitenlandse politiek niets is gebeurd. Er is veel nuttig werk verricht.
Ik noem de waarnemingen bij de Palestijnse verkiezingen. Op de grote vraagstukken
zijn wij het antwoord echter schuldig gebleven. Ik denk dan met name aan Joegoslavië
en Rwanda waar sprake is van situaties waarbij de gehele wereld en met name
Europa deels met de mond vol tanden zijn blijven staan. Eens te meer is in
deze situaties aangetoond dat Europa weliswaar een economische grootmacht
is, maar zich politiek nog nauwelijks aan de luiers heeft weten te ontworstelen.
Deze beeldvorming van een falend optreden van de buitenlandse politiek werkt
zeer sterk door in het groeiend gevoel van scepsis dat men heeft over de Europese
Unie. Ik ben er dan ook van overtuigd dat het sleutelen aan die tweede pijler
een van de belangrijkste taken zal zijn die ons wachten bij de IGC. Daarbij
staat zelfs op het spel het bevriezen van de ontwikkeling in de laatste jaren
dat door het falen van de tweede pijler, de grote landen steeds meer constructies
gaan zoeken waardoor ze met elkaar tot iets kunnen komen maar waarvan de andere
landen steeds meer buitengesloten worden. De remedie moet gezocht worden in
het verbeteren van de besluitvorming en de uitvoering. 
 
 Over de besluitvorming staan in het Verdrag van Maastricht al een aantal
bepalingen die behulpzaam zouden kunnen zijn, zoals het initiatiefrecht van
de Commissie en de mogelijkheid om bij een gemeenschappelijk optreden met
gekwalificeerde meerderheid te besluiten. Helaas maakt de Commissie maar zelden
gebruik van dat initiatiefrecht en is meerderheidsbesluitvorming binnen de
tweede pijler nog steeds een onbekend fenomeen. De regering betreurt dat met
de heren Jurgens en Van Eekelen en mevrouw Zwerver. Wij zijn van mening dat
de IGC de voorwaarde moet scheppen voor een actiever optreden van de Commissie
en een grotere rol voor meerderheidsbesluitvorming in de tweede pijler.
 
 Ik kom nu bij de uitvoering van eventuele GBVB-besluiten. Er zal zo mogelijk
aansluiting moeten worden gezocht bij de uitvoering van besluiten op het gebied
van de eerste peiler. Zoals wij ook betoogd hebben bij de herijking van het
buitenlands beleid, zijn economie en politiek niet altijd duidelijk van elkaar
te scheiden. Waar dat niet het geval is, moet een lijn getrokken worden. In
de context van de Europese Unie betekent dit een grotere rol voor de Commissie
in de uitvoering van velerlei gemeenschappelijke optredens. De heer Van Eekelen
heeft gevraagd naar de opvattingen over de voorstellen van de Federal Trust.
Het Benelux-standpunt komt daar heel dicht bij.
 
 Door sommigen wordt wel gepleit voor de instelling van een "mijnheer of
mevrouw GBVB". Het blijft klinken als een vloek. Dat valt mij iedere keer
als ik het uit moet spreken, op. Zo'n persoon zou de zichtbaarheid en de continuïteit
van het optreden van de Europese Unie verhogen. Dat is misschien waar, maar
toch hebben wij onze ernstige twijfels bij dit voorstel, zoals volgens mij
ook al degenen die hierover het woord hebben gevoerd. De instelling van een
dergelijke figuur lijkt het intergouvernementele karakter van de tweede peiler
te bevestigen en op voorhand een grotere betrokkenheid van de Commissie bij
de uitvoering van GBVB-beslissingen, uit te sluiten. Wij zullen in Benelux-verband,
voortbouwend op onze eigen Tweede-pijlernota, proberen om een constructieve
impuls te geven aan dat GBVB, vanuit de optiek dat een verbeterd GBVB de enige
manier is waarop de middelgrote en kleine landen in Europa hun invloed kunnen
laten gelden bij de oplossingen van de grote problemen die in deze wereld
spelen.
 
 Ik wil dit moment aangrijpen om een antwoord te geven op een van de elementen
uit het buitengewoon interessante en zeer essentiële betoog van de heer
Veling. Hij zei dat hij zichzelf waarschijnlijk heel apart opstelde met zijn
betoog. Dat is echter niet waar; althans niet met de vragen die hij stelde.
Misschien wel met de antwoorden die hij minder geeft dan hijzelf denkt. Hij
legt echter intellectueel op de juiste manier de vinger op de pols. Maar dat
betreft de vraagstelling. Zijn antwoorden zijn wat minder sterk ontwikkeld.
Ik neem hem dat absoluut niet kwalijk, want ik vind het zeer verrijkend om
naar hem te luisteren.
 
 De heer Veling vroeg waarom het onze opvatting is dat "communautair" beter
is dan "intergouvernementeel". Dat is overigens niet altijd zo en dat geldt
ook niet voor alle landen. Naarmate je kleiner en machtelozer bent, is het
wel zo. Dat is niet alleen vanwege de slagvaardigheid, want dat is een argument
dat wij gemeen hebben met alle andere landen, het is ook een kwalitatief element.
Dat zit hem heel simpel in het volgende. Als je alles intergouvernementeel
doet, is het per definitie zo dat je zeer betrekkelijk bescherming vindt in
het feit dat je een vetorecht hebt. Dat kun je een keer gebruiken, maar niet
zoveel als iedereen denkt. Dat krediet is namelijk snel op. Het is wel zo
dat alle onderhandelingen zich richten op de laagstbiedende. Er zijn twee
mogelijkheden. Of er komt geen besluitvorming in een zaak, waarvan je hebt
vastgesteld dat je het niet nationaal, alleen kan en dat je de Gemeenschap
nodig hebt, omdat er een veto wordt uitgesproken, of er komt besluitvorming
op dat lage niveau.
 
 Als je het over je eigen landelijk niveau hebt, moet je drie lijnen in
de gaten houden: op welk niveau ligt de beslissing als je het zelf voor het
zeggen had, op welk niveau komt een communautair genomen beslissing en waar
ligt het niveau waar de laagstbiedende het bepaald heeft? Mijn stelling is
dat voor een klein land het vele malen zo zal zijn dat de lijn van het communautaire
dichter ligt bij de lijn van je eigen opvatting. Dat is natuurlijk niet altijd
zo, dat geef ik graag toe, maar het is heel vaak wel zo. Ik heb zelf ook een
tijd lang getwijfeld aan de gewoontewijsheid dat communautair altijd beter
is dan intergouvernementeel. Ik herinner mij dat ik op de vraag van de commissie-Deetman,
gesteund door de heer Bolkestein, heb gezegd dat wij moeten onderzoeken waarom
dat zo is. Ik ben er met name de afgelopen twee jaar dieper en dieper van
overtuigd geraakt dat voor een klein land een communautaire dominantie van
belang is. Ik zeg er meteen bij dat als wij een groot land waren, dat niet
zo vanzelfsprekend was. Je ziet ook dat grote landen de neiging hebben om
hun heil meer bij het intergouvernementele te zoeken, zoals Frankrijk en het
Verenigd Koninkrijk. Ik heb het altijd heel bijzonder gevonden dat Duitsland –
dat moet verklaard worden uit hun voorgeschiedenis – het enige echte
grote land is dat altijd opgekomen is voor communautaire besluitvorming. Een
van de opmerkingen van de heer Veling gaat hierover. Ik meen dat het heel
essentieel is en dat wij ons die vraag voortdurend moeten stellen. Waarom
is dat zo en is dat wel zo? Het antwoord daarop is genuanceerd: het is niet
altijd zo en het is niet voor iedereen zo.
 
 De regering is van mening dat een werkelijke integratie van het gemeenschappelijk
buitenlands, veiligheids- en defensiebeleid volledige integratie van de WEU
in de Europese Unie vereist. De vraag is of het mogelijk is om die WEU in
de EU te schuiven. Het antwoord is dat wij niet weten of het mogelijk is,
maar dat er alle reden is om het te proberen. Voor een meerderheid van de
Unielanden zal het inschuiven en het besluit tot inschuiven bij deze IGC nog
een brug te ver zijn. Wij zullen ernaar moeten streven op deze IGC concrete
stappen in die richting te zetten. Deze visie wordt niet alleen gedeeld door
onze Benelux-partners, maar, blijkens een recente publikatie, ook door Duitsland
en Frankrijk. Het zou mij niets verbazen als dat te maken heeft met de activiteiten
die op dit punt onder andere door de WEU zijn ontplooid. De heer Eversdijk
heeft gevraagd waarom het zo stil is. Het is niet uitgesloten dat het antwoord
op die vraag hier in de zaal zit. De heer Van Eekelen heeft daar veel aan
gedaan. De WEU heeft zich kenbaar gemaakt als een mogelijk scharnier tussen Europa en de NAVO en uiteindelijk zal dat scharnier moeten
wegvallen en zal de Europese Unie de pijler in de NAVO moeten worden. Het
gaat om dat proces.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Er is een discrepantie tussen de samenstelling van de leden van de verschillende
organisaties, die van dien aard is dat er een ernstig probleem zou kunnen
ontstaan. Als wij inderdaad streven naar uitbreiding van de Unie, is de vraag
of, als tegelijkertijd de WEU daarvan de defensiepoot is en wij van de nieuwe
leden van de Europese Unie vragen om dat te ondersteunen en ook van die poot
lid te worden, wij niet in ernstige problemen komen met de problematiek die
rond de NAVO al aanwezig is, namelijk dat de Russen grote bezwaren maken tegen
uitbreiding in die richting. De uitbreiding van de Europese Unie kan dan dus
bezwaard worden met het feit dat er een defensiepoot is, die een steen des
aanstoots zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Daarom is het ook goed dat de veranderingen niet van de ene dag op de
andere optreden. Wij hebben met processen te maken die zich over een langere
termijn uitstrekken. Laten wij ons vooral geen illusie maken over de snelheid
waarmee de Oosteuropese landen kunnen toetreden. Dat is een proces van vele
jaren. In die tijd speelt ook de eventuele uitbreiding van de NAVO. Ik geef
toe dat ik op dit moment niet een theoretisch volkomen sluitend antwoord kan
geven. Het is denkbaar dat er door het instellen van andere netwerken overbruggingen
plaatsvinden. Veiligheidsgaranties kunnen tijdelijk ook op een andere manier
worden gegeven dan alleen door een lidmaatschap van een verdragsorganisatie.
 
 Ik voel wel iets voor de door bondskanselier Kohl naar voren gebrachte
suggestie van een solidariteitsparagraaf in het Europees Verdrag. Europese
integratie betekent de facto al solidariteit. Ik kan mij niet voorstellen
dat een land zoals Oostenrijk of Zweden kan worden bedreigd zonder dat de
westerse wereld daarop reageert. Dat is ondenkbaar. De landen die lid zijn
van de Europese Unie beseffen dat. Zij raken niet in paniek door de gedachte
dat zij niet onder artikel 5 van het NAVO-verdrag vallen. De Oosteuropese
landen hebben geheel andere psychologische ervaringen. De psychologie vormt
in die landen een belangrijk element. Voorzitter! Het is moeilijk, de vraag
van de heer Jurgens te beantwoorden. Ik meen dat wij vertrouwen moeten hebben
in de ingezette ontwikkelingen. Wellicht kan het voortschrijden van de geschiedenis
een antwoord geven. Ik ben blij dat er sprake is van convergentie van de standpunten
van Benelux, Frankrijk en Duitsland in dit opzicht. Dit kan aan de vooravond
van de IGC een zeer belangrijke stimulans zijn.
 
 Welke stappen kunnen wij zetten op weg naar een gemeenschappelijk Europees
defensiebeleid? Voorzitter! Wat eventuele verdragswijzigingen betreft, kan
men denken aan het opnemen van een bepaling over de Petersberg-taken, zoals
humanitaire interventie, reddingsoperaties en crisismanagement. Daarnaast
hebben Frankrijk en Duitsland gesproken over een solidariteitsclausule. Op
het institutionele vlak moet er ook het nodige gebeuren. Het proces kan op
verschillende niveaus plaatsvinden. Er dient een nauwe werkrelatie te zijn
tussen de op te richten analyse- en planningseenheid van de EU en bijvoorbeeld
de planningscel van de WEU.
 
 Op ministerieel niveau zou een sterkere integratie van de politiek-militaire
besluitvorming moeten worden nagestreefd. Het zwaartepunt van het te ontwikkelen
gemeenschappelijk defensiebeleid zou bij de Algemene Raad moeten liggen die
daartoe, zo nodig, versterkt kan worden met ministers van Defensie. Ik meen
dat de heer Van Eekelen daar geen voorstander van is. Ik houd hem voor dat
dit facultatief is.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voor wie?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Frankrijk en Duitsland menen dat dit een rol van de Europese Raad moet
zijn. Op dat punt zijn wij zeer terughoudend. Ik denk meer aan de Raad van
ministers van Buitenlandse Zaken. Iedere keer wordt de dreiging dat dit wordt
overgelaten aan de Europese Raad groter, maar ook worden iedere keer opnieuw
argumenten aangedragen om toch vooral te proberen om dat te verhinderen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Ik ben het inhoudelijk met de minister eens. Ik wil er echter toch voor
waarschuwen om de ministers van Defensie al te snel in de Algemene Raad binnen
te halen. Ik denk dat de neutrale landen dat zullen afwijzen. Juist met het
oog op deze problematiek is de WEU in 1984 gerevitaliseerd. Daarnaast wijs
ik erop dat met het binnenhalen van de ministers van Defensie in de Algemene
Raad de WEU in politieke zin is opgegaan in de EU. Op termijn gezien, ben
ik het met de minister eens.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 U heeft gelijk. Ik heb het over het sluitstuk van een proces. Tegen de
tijd dat dit bereikt is, is het proces eigenlijk al voltooid.
 
 Voorzitter! In de derde pijler zit veruit de minste vaart, zoals ook door
menigeen is geconstateerd. Dit is voornamelijk te wijten aan de gevoelige
aard van de materie en aan de intergouvernementele structuur van de samenwerking
die daar het directe gevolg van is. In de derde IGC-nota hebben wij een aantal
concrete voorstellen gedaan. Ik heb daar over het algemeen bijval voor ontvangen.
Deze nota heeft de discussies in Brussel zeer beïnvloed. Ons land bracht
als eerste een dergelijke nota uit en daardoor werd zij voor velen het working
paper voor de eigen besluitvorming. Ook op dit punt begint zich een duidelijke
meerderheid in een bepaalde richting af te tekenen. Vaak moet echter geconstateerd
worden dat er één land is dat niet mee wil doen en dat is meestal
het Verenigd Koninkrijk.
 
 Voorzitter! Wij willen zowel de kwaliteit als de kwantiteit van de samenwerking
in die pijler verbeteren. Er moet meer gemeenschappelijk beleid komen op het
terrein van Justitie en van Binnenlandse Zaken. Het tempo van de besluitvorming
wordt nu nog te veel gehinderd door omslachtige procedures en vereisten van
unanimiteit in de Raad. Wij willen die omslachtigheid verminderen door een
aantal gremia, een aantal niveaus weg te halen. In kwalitatief opzicht is
het streven van de regering, de besluitvorming in de derde pijler onder voldoende
democratische en juridische controle te doen plaatsvinden. Daaruit verklaart
zich onze wens om de betrokkenheid van het Hof van Justitie en van het Europees
Parlement te vergroten. Wat de concrete vooruitzichten op een succesvolle
afronding op dit gebied betreft, constateer ik een grote bereidheid
om die derde pijler te hervormen. Aan de ene kant hecht men aan het nationale
beleid en aan de andere kant wordt men dagelijks geconfronteerd met de opgave
om het alleen met het nationale beleid te redden. Men wil vooral het visum-,
het asiel- en het immigratiebeleid overbrengen naar de eerste pijler, dus
eigenlijk "communautariseren".
 
 Voorzitter! Voor het drugsbeleid is dat anders. Menigeen heeft daarover
gesproken. De meningen van mevrouw Zwerver en van de heer Eversdijk op dit
punt liepen het meest uiteen. De heer Eversdijk zei dat het toch veelzeggend
is dat een bondskanselier en een Franse premier afzeggen. Zo ligt het toch
niet helemaal. Na het eerste gesprek dat de minister-president en ik hebben
gehad op het Elysée, is er een reeks van organisatorische maatregelen
getroffen, waaronder samenwerking bij de opsporing en alle mogelijke variëteiten
daarin op het gebied van justitie, politie en de douane. Er is dus al veel
bereikt. Als er echter geen substantiële resultaten worden geboekt op
andere terreinen, dan moet zo'n Top gewoon niet plaatsvinden.
 
 In het Verdrag van Schengen staat dat ieder land recht heeft op een nationaal
drugsbeleid. Het Nederlandse beleid is gericht op zowel het terugdringen van
de handel als op het terugdringen van het gebruik. Er wordt heel duidelijk
rekening gehouden met de gebruiker. Die wordt gezien als de kern van het probleem.
In Madrid is afgesproken dat er een studie zou worden uitgevoerd door de Commissie
en de Raad naar de vraag of harmonisatie van wetgeving een bijdrage zou kunnen
leveren aan het verminderen van de handel en, op Nederlands verzoek, aan het
verminderen van het gebruik. Dat is "des Pudels Kern". Wij hebben weliswaar
recht op een nationaal beleid, maar wij hebben ook de plicht om er internationaal
beleid van te maken als het over de grenzen heen nadelige effecten heeft voor
anderen. Dat moeten wij uit elkaar houden.
 
 Wij kunnen echter niet zo gemakkelijk om ons nationale beleid heen, omdat
het op alle punten beter scoort dan dat van de landen om ons heen. Dat gaat
niet alleen op voor het aantal drugsverslaafden, maar ook voor het aantal
doden en het aantal aidspatiënten. Al die aantallen liggen in Nederland
lager dan in de landen om ons heen. Met het oog op de Nederlandse bevolking
moeten wij ons dan wel drie keer afvragen of wij dat beleid, dat direct op
de mensen is gericht, prijsgeven omdat anderen daar last van hebben. Dan moet
de last worden bestreden. In dat opzicht valt er voor Nederland nog heel wat
te doen. Precies op dat punt moeten verbeteringen worden aangebracht. Zo moet
de produktie van XTC worden aangepakt. Dan moeten wij niet het kind met het
badwater weggooien. Op dit punt is de vingerwijzing naar Nederland van de
heer Van den Broek ook verkeerd. Zijn uitlatingen geven de opdracht die wij
onszelf in Madrid hebben gegeven op een verkeerde manier weer. In Madrid is
afgesproken dat door de Raad en de Commissie wordt onderzocht of harmonisatie
van wetgeving een bijdrage kan leveren aan het terugdringen van de handel
en het gebruik.
 
 Voorzitter! De heer Eversdijk heeft gevraagd hoe wij het Nederlandse imago
willen verbeteren. Aan dat punt wordt onder andere in de Herijkingsnota aandacht
besteed. Je kunt wel het gelijk van de wereld denken te hebben, maar je moet
het eerst krijgen. Dat kun je alleen krijgen, als men weet hoe het beleid
precies wordt gevoerd. Ik wijs er in dit verband op dat de Franse administratie
er pas in een zeer laat stadium toe is overgegaan om de Nederlandse drugsnota
te lezen. Tot hun verbijstering kwamen zij erachter dat het een zeer substantiële
nota is, waarin zeer behartigenswaardige zaken staan en dat er een beleid
tot terugdringing wordt gevoerd waaraan zij hun volle instemming kunnen geven.
Het is echter een onderwerp dat in politieke kringen een buitengewoon zware
psychologische lading heeft en als men eenmaal de opvatting heeft dat men
het in een bepaald land niet goed doet, dan kan het soms twintig jaar duren
voordat men de werkelijke feiten onder ogen ziet. Mevrouw Sorgdrager heeft
gelijk als zij vindt dat naar de feiten moet worden gekeken. Toen ik in het
Elysée de feiten aan de Franse president voorlegde, was zijn reactie
dat de Nederlandse bevolking misschien wat meer ontwikkeld is dan de bevolking
in andere landen op dat gebied. Dat soort verklaringen krijg je dan. Om het
imago te verbeteren hebben wij daarom beleidspapieren in diverse talen uitgegeven.
Ook de drugsnota is vertaald en er is een synopsis verschenen. Wij hebben
daarnaast een bundel gemaakt met de meest gestelde vragen en antwoorden over
drugsbeleid.
 
 Eerlijk gezegd begint het resultaat van deze inspanningen zich af te tekenen.
In de buitenlandse media verschijnen er iets minder indianenverhalen dan de
afgelopen tijd en iets meer juiste cijfers. Dat wil nog niet zeggen dat het
buitenland met het beleid instemt, maar het is in ieder geval een verbetering
dat de feiten eerlijk worden weergegeven. Ik heb precies hetzelfde meegemaakt
toen ik op het Vaticaan het euthanasiebeleid besprak. Ik heb toen gezegd:
wanneer houden die indianenverhalen in de Osservatore nu eens op? Daarin wordt
namelijk klinkklare onzin verteld, met getallen die totaal niet kloppen en
met verkeerde praktijkbeschrijvingen. Ik heb toen gezegd: wij zullen het op
dit punt nooit eens worden; wij zijn het op een heleboel punten eens als het
gaat om respect voor het leven, alleen als het om het begin en het einde gaat
is er een klein meningsverschil. Ik heb ook gezegd: dat is niet zo erg, maar
laten wij er ten minste eerlijk met elkaar over praten. Dat kan alleen maar
als men de feiten kent. Een imago kun je alleen verbeteren door er hard aan
te werken en er veel voor over te hebben.
 
 Voorzitter! Vele afgevaardigden zijn uitvoerig ingegaan op de EMU. De
heer Eversdijk zei wel dat hij het niet over de EMU zou hebben, maar hij is
er toch behoorlijk op ingegaan. Dat is ook begrijpelijk, want het meest uitdagende
element van het Europese integratieproces is het perspectief van de EMU. De
heer Van Eversdijk zei dat hij huiverde bij de gedachte aan een politieke
tweedeling. Alle opmerkingen die op dit punt in deze Kamer gemaakt zijn, liggen
eigenlijk in de boezem van de regering. Er zijn hierbij twee grote vragen
van belang. De eerste is: hoe voorkom je dat zich een kracht ontwikkelt waardoor
Europa uit elkaar gescheurd wordt? De tweede is: wat is het effect van het
feit dat je straks misschien met een kopgroep begint waar geen enkel Zuideuropees
land deel van uitmaakt? Dat laatste is op zichzelf een moeilijke kwestie.
Was er maar één Zuideuropees land. Misschien zou het dan Italië
kunnen zijn. Maar daar liggen precies de problemen. Kan Italië
het? Kunnen wij het met Italië of kunnen wij het zonder Italië?
Op die vraag is nog geen antwoord te geven. Zeker als Italië er niet
bij zou zijn, hebben wij te maken met een begin van een EMU die al zichtbaar
maakt wat het grote verschil is tussen de Noord- en de Zuideuropese landen.
Ik til hier zelf zwaar aan en vind ook dat Europa zijn huiswerk op dit punt
nog niet goed genoeg heeft gedaan.
 
 Bij alle bezwaren die er zijn, is het toch de moeite waard om ervan uit
te gaan dat die EMU doorgaat. Wij moeten niet gaan knoeien met de criteria
en er voorlopig in elk geval van uitgaan dat het tijdschema het tijdschema
is. Mochten wij voor de situatie komen te staan waarin wij moeten kiezen tussen
criteria en tijdschema, dan moeten wij altijd de criteria overeind houden
en eventueel iets doen met het tijdschema. Ik zeg dit niet om dit punt prijs
te geven, maar alleen om aan te geven waar de zorgvuldigheid van het proces
ligt. Aan een Europese Monetaire Unie met verzachte criteria zou naar mijn
mening al helemaal niet begonnen moeten worden.
 
 Het verzorgen van de koppeling naar de niet-deelnemers is buitengewoon
belangrijk. Dat moeten wij doen door een monetaire relatie, omdat het natuurlijk
in de eerste plaats een Monetaire Unie betreft. Binnen de kaders van de Commissie,
het Monetair Comité en het Europees Monetair Instituut wordt nu dan
ook hard gewerkt aan een passend scenario als antwoord op de vraag hoe met
een kopgroep kan worden gewerkt binnen de structuur van het Europees verband.
Andere mogelijkheden voor arrangementen die een tweedeling kunnen voorkomen
zijn opties als aspirant-leden, waarnemers en een daarbij behorende toenadering.
Het denken over dergelijke arrangementen is echter te laat begonnen en op
dit moment nog niet zo ver gevorderd dat daar al concrete voorstellen over
kunnen worden gedaan.
 
 Voorzitter! Vaak wordt er een verband gelegd tussen aan de ene kant de
sociale onrust en de werkloosheid als de zaken die bedreigd worden door de
EMU en aan de andere kant de EMU zelf. Ik kan niet uitsluiten dat er op een
gegeven moment een verband ontstaat als in een te hoog tempo een aantal criteria
gehaald moet worden. In het algemeen zeg ik echter dat het, als bijvoorbeeld
Frankrijk op het sociale vlak tot insnijdingen komt, onjuist is om daarvan
de EMU de schuld te geven. Frankrijk weet dat het daar gewoon te laat mee
begonnen is en dat het al veel eerder tot die insnijding had moeten geraken,
gewoon voor het gezond maken van de eigen economie. Ik moet toegeven dat er,
wanneer het tempo daarin te hoog wordt, een spanningsveld zou kunnen ontstaan
en dat een bepaalde economische orde in de maatschappij onder zware druk komt
te staan.
 
 Op dit moment hebben wij te maken met een negatieve publieke perceptie
van de EMU. Behalve hetgeen ik zojuist heb aangegeven, kunnen wij een aantal
dingen doen om de EMU zelf, die indertijd om economische maar in de allereerste
plaats om politieke redenen is gemotiveerd, veilig te stellen. Daardoor kan
het beeld voor de mensen weer wat geloofwaardiger en geruststellender gemaakt
worden. In de eigen nationale staat moeten wij de zichtbare werkloosheidsproblematiek
te lijf gaan; hierover zal ook een paragraaf in het verdrag worden opgenomen
waarin duidelijk wordt gemaakt dat Europa zich daarop wil richten. Wij zullen
krachtig het verband tussen EMU en de werkloosheid moeten weerleggen en daaraan
meer aandacht besteden dan tot nu toe is gebeurd. Het wordt teveel vanzelfsprekend
aangenomen dat hier sprake is van een causaal verband. Wij zullen moeten benadrukken
dat binnen een EMU zeker een plaats zal zijn voor een nationaal werkgelegenheidsbeleid
en wij zullen een betere coördinatie binnen de Unie met de overige lidstaten
moeten opbouwen over dat werkgelegenheidsbeleid. Voor Nederland betekent dit
dat er weinig verandert, daar het monetaire beleid al volledig was afgestemd
op dat van Duitsland. Voor een betere presentatie van de EMU aan het publiek
kan de vergelijking met de interne markt worden getrokken. De campagne "Europa
1992" heeft voor een grote bekendheid gezorgd, ook bij het publiek. Misschien
is zoiets ook voor de EMU mogelijk.
 
 Voorzitter! Ik weet dat de staatssecretaris na mij nog een aantal dingen
nader aanpunt. Daarom beperk ik mij tot dit antwoord. Mocht ik tekort geschoten
zijn en de staatssecretaris dat niet aanvullen, dan kan ik dat in tweede termijn
altijd nog doen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik dank de minister voor zijn antwoord, hoewel ik het woord "beperking"
na 75 minuten niet helemaal op zijn plaats vind.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Mijnheer de voorzitter! Uw impliciete waarschuwing is mij niet ontgaan.
 
 Ik ben door twee geachte afgevaardigden rechtstreeks aangesproken en ik
neem een aantal dingen voor mijn rekening die de minister nog niet heeft behandeld.
De heer Van Eekelen heeft mij geciteerd, maar helaas heeft hij er niet bij
gezegd waaruit hij dat deed. De strekking van het citaat was echter dat ik
zou vinden dat wij niet te hoog moesten inzetten in de IGC. Nu is "niet te
hoog inzetten" voor tweeledige duiding vatbaar: je moet nimmer te hoog inzetten,
maar het kan ook zijn dat de politieke ambitie laag moet zijn. Als ik woorden
van deze strekking gebruikt zou hebben, dan wijs ik erop dat wij, temidden
van de vele aanbevelingen, de meters rapporten die op alle regeringen en alle
betrokkenen af komen en alle gesprekken die worden gevoerd met onder andere
maatschappelijke vertegenwoordigingen, politieke partijen, vrouwenbewegingen,
milieubewegingen en dierenbeschermers, moeten weten dat er bepaalde grenzen
in acht zijn genomen ten aanzien van de herziening van het verdrag.
 
 Die grenzen zijn in een zeer vroeg stadium in de Westendorp-groep unaniem
aangegeven en zij zijn ook genoemd in de verslaggeving daarvan. Het gaat om
de volgende grenzen. In de eerste plaats pleit geen van de vertegenwoordigers
van de minister van Buitenlandse Zaken voor wijziging van de pijlerstructuur
van het verdrag. Die is in het Verdrag van Maastricht nu eenmaal met veel
pijn en met veel geven en nemen vastgelegd; de ervaring met dit verdrag ligt
nog te kort achter ons om dit nu ten principale aan de orde te stellen. Een
tweede beperking die duidelijk is aangegeven en die ik overigens zeer belangrijk
vind vanwege een aantal maatschappelijke en politieke krachten die in lidstaten
aan het werk zijn, is de volgende. Er is een duidelijke consensus
geconstateerd: de institutionele verhoudingen en de bevoegdheidsverdelingen
zoals die in het Verdrag van Maastricht zijn vastgelegd, hoeven op hoofdlijnen
niet ter discussie te worden gesteld. Het gaat om de supranationale rechtsorde,
de rol van de Commissie, de rol van het Europees Parlement als medewetgever,
budgethouder en controleur, alsmede om de rol van het Hof. Als derde is in
een vroeg stadium geconstateerd dat de tijd niet is aangebroken om de bevoegdheden
van de Unie grootschalig in negatieve zin ter discussie te stellen –
wij behouden dus het acquis communautair – maar ook niet om ze grootschalig
uit te breiden. Temidden van alle adviezen en goede raad die wij krijgen,
nemen wij dus de nodige beperkingen in acht. Wat wij dan overhouden –
ik leen weer de woorden van de heer Jurgens – is de constitutionele
of staatkundige kwaliteit van de Unie en de slagvaardigheid, en dit laatste
mede met het oog op de uitbreiding. Dan hebben wij overigens al een vrij forse
agenda. Wij hebben globaal aangegeven in de brief van februari, met als titel
"Tussen Madrid en Turijn", dat er dertig of veertig punten zijn waarover wij
echt moeten onderhandelen. Sommige daarvan zijn betrekkelijk complex.
 
 De heer Jurgens heeft ervoor gepleit om vooral niet te hoog in te zetten.
Hij zegt dat wij duidelijk moeten constateren wat onze harde bottom line is
in het proces, en daar onder alle omstandigheden aan vast moeten houden. Als
je je zin niet krijgt, laat dan het parlement in het ratificatieproces ingrijpen.
 
 Mijn indruk is dat wij deze koers nog niet moeten volgen. Wij hebben in
de brief van februari ruim veertig punten genoemd waarop deze regering bepaalde
ambities heeft. Als wij in een vroeg stadium aangeven dat er harde en minder
harde punten zijn, zou de regering zich bij bijzonder belangrijke en interessante
onderwerpen in feite al buiten het gesprek plaatsen.
 
 Om een praktisch voorbeeld te noemen, ik hecht persoonlijk zeer aan een
radicale opschoning van het Verdrag van Maastricht. Het ding is niet te lezen.
Mijn hart staat altijd stil, als ik denk aan die dertigduizend studenten die
zich per jaar in Europa specialiseren in het Europees recht en dat verdrag
krijgen uitgereikt. Ik denk dat er alle reden is om dat na te streven. Maar
als wij het niet trekken, omdat het ook technisch ingewikkeld is, zouden wij
dan het verdrag niet ratificeren? Wij moeten ons niet in een te vroeg stadium
voor dat soort keuzen plaatsen.
 
 Het gaat om constitutionele kwaliteit en slagvaardigheid, mede met het
oog op de uitbreiding. Ik wil nog stil staan bij een aspect van constitutionele
kwaliteit dat de minister nog niet heeft behandeld, namelijk de mensenrechten.
Dit punt is door allen genoemd. Deze regering heeft meerdere malen vastgelegd
dat wij voorstander zijn van een duidelijke vorm van codificatie van beginselen
van mensenrechten in het Unieverdrag. Dat kan in de vorm van een non-discriminatieartikel,
maar het kan ook in de vorm van een gelijke-behandelingsvoorschrift.
 
 Wij hebben gemerkt in de gesprekken in de groep-Westendorp en in onze
contacten met maatschappelijke groeperingen dat beide elementen kunnen leiden
tot een enorm zwaan-kleef-aan-effect. Het gaat niet alleen om anti-racisme,
wat absoluut een verworvenheid is. Het kan ook gaan om discriminatie naar
leeftijd, tussen man en vrouw, naar seksuele voorkeur, van invaliditeit, enzovoort.
Als je dit wil codificeren en vastleggen als leidende beginselen, is het waarschijnlijk
onmogelijk om dat in te perken, tenzij je alleen anti-racisme neemt. Dat zou
een dwingend gebod zijn om racisme te bestrijden, want een verbod hebben wij
al.
 
 Als brede maatschappelijke groeperingen van ons verwachten dat wij terechtkomen
bij een dwingend voorschrift van gelijke behandeling, zijn er twee vragen
waar wij zeer zorgvuldig mee om moeten gaan. De eerste vraag is of een dergelijke
codificatie rechtstreekse werking krijgt in de lidstaat. Kunnen individuele
burgers en private partijen daar rechtstreeks rechten aan ontlenen ten opzichte
van het gedrag van de overheid?
 
 Dat is een zaak met wellicht grote maatschappelijke consequenties, omdat
de rechtsontwikkeling daarmee toetsbaar wordt door een supranationaal hof.
Dan kan de specifieke rechtsontwikkeling in de sociale verhoudingen van Nederland
niet of nauwelijks meer beïnvloed worden. Wij hebben daar ervaring mee.
In het beroemde arrest over artikel 119 werden op grond van het beginsel van
gelijke behandeling tussen man en vrouw pensioenrechten uitgedeeld waar een
bepaalde groep burgers nimmer premie voor had betaald. Dat kostte de Nederlandse
pensioenfondsen toen 2 mld., maar dat is overigens geredresseerd.
 
 Die maatschappelijke gevolgen zullen wij incalculeren. Wij zullen een
nadere studie moeten maken van de breedte van een dergelijk streven. De vraag
is of daaraan rechtstreekse werking moet worden toegekend en, zo ja, in welke
mate.
 
 De andere vraag is uitdrukkelijk genoemd door de heer Jurgens. Dat is
de samenloop of wellicht de concurrentie tussen de rechtsmacht van het Hof
van Luxemburg en het Hof van Straatsburg, indien de Unie als zodanig toetreedt
tot het Europese Verdrag voor de rechten van de mens. Dat leidt tot een complex
stelsel vragen. De Nederlandse minister van Justitie betwijfelt sterk of wij
dat zonder meer moeten accepteren. Wij kunnen daar nog geen definitieve uitspraak
over doen. Wij wachten op het nader advies van het Europese Hof van Justitie
over deze zaak. Indien de Gemeenschap als zodanig toetreedt tot het Europese
Verdrag voor de rechten van de mens, wat betekent dat voor de jurisdictie
van het Hof in Luxemburg en de verhouding tussen Luxemburg en Straatsburg?
 
 Voorzitter! Ik dank de heer Eversdijk ervoor dat hij positief heeft gesproken
over het belang van de burger bij het Verdrag van Schengen. Hij heeft mij
daarbij genoemd. Dan valt ten minste op dat ik op dit punt ook iets doe. Ik
betreur het zeer dat het Verdrag van Schengen zich in zo'n matige politieke
roep kan verheugen. Naar mijn gevoel is de praktijk die zich nu ontplooit
rond het Verdrag van Schengen, zeer de moeite waard. Ik kom straks nog op
de toekomst van Schengen in de Europese Unie.
 
 Frankrijk heeft de controles op de landsgrenzen nog steeds niet opgeheven,
op grond van het beroemde voorbehoud op artikel 2, lid 2, maar het heeft de
controles op de luchthavens binnen het Schengengebied wel opgeheven. Frankrijk
is dus al halverwege.
 
 Op bepaalde punten loopt Schengen als een trein. Op honderd plaatsen in
de wereld werken ambassades samen wat betreft een volledig geharmoniseerde
uitgifte van visa. Er is een volledig geautomatiseerd informatiesysteem
met opsporingsgegevens dat op honderden plekken in Europa direct on line geraadpleegd
kan worden. Het aantal successen in de opsporing neemt daardoor toe. Er is
een goede samenwerking ontstaan in het ordentelijk overdragen van asielaanvragers
die reeds in een ander land asiel hebben aangevraagd.
 
 Schengen is nu ongeveer een jaar in werking. Wij zullen er binnenkort
een jaarrapport over uitbrengen. Mijn indruk is positief. Door de aanloopperikelen
en het nog voortdurende Franse voorbehoud is het helaas moeilijk om het negatieve
beeld ervan te veranderen.
 
 De lidstaten die ik tegenkom op ministerieel niveau in het executief comité
van Schengen, zijn bereid te investeren in de toekomst van Schengen. Wij hebben
met succes een direct acuut probleem opgelost tussen Spanje en België
over de uitlevering van verdachten van terreurdaden in Spanje. De daar gemaakte
afspraken om de zaak te regelen via een vastliggende conventie in het kader
van de Europese Unie is onmiddellijk ingelost. Binnen twee weken na deze afspraak
is de conventie losgetrokken en is er overeenstemming op hoofdlijnen bereikt.
 
 Er is een grote bereidheid bij de lidstaten om de uitbreiding naar de
noordse staten ordentelijk te regelen, omdat daarmee de toetreding van de
Unielanden Denemarken, Zweden en Finland tot het Schengenverdrag in overeenstemming
kan worden gebracht met het bestaan van de noordse paspoortunie. Een praktische
oplossing van dat probleem is voor de Denen, de Zweden en de Finnen een conditio
sine qua non voor hun toetreding.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 De heer Westendorp heeft vorige week, 25 februari, een uitspraak gedaan
bij de Algemene Raad, waar de minister dus bij geweest moet zijn. Hij zou
gezegd hebben dat die kwestie opgelost zou moeten worden in het kader van
de IGC. Nu zegt u dat zij al opgelost is. Hij zei toen: als zij niet opgelost
wordt in de IGC, stemmen wij tegen. Dat vond ik een nogal krasse uitspraak.
Dat speelde blijkbaar nog vrij ernstig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Er kunnen twee dingen gebeurd zijn. De heer Westendorp kan een verkeerde
uitspraak hebben gedaan, maar dat verwacht ik van hem niet. Ik denk dus dat
hij verkeerd geciteerd is. Het gaat om een specifieke conventie die in het
kader van de Europese Unie al enige tijd in onderhandeling is. Een en ander
is erop gericht om ter zake van uitleveringssamenwerking en -verplichtingen
het politieke voorbehoud ongedaan te maken. De specifieke klacht van Spanje
ten opzichte van België en de Belgische rechtspraak ter zake was dat
het traditionele politieke voorbehoud bij uitleveringen nog niet leidt tot
uitlevering. Bij terreur is er altijd een politiek voorbehoud, en dat zou
ongedaan worden gemaakt. Er is inmiddels overeenstemming over bereikt in de
lijn onder de Raad van ministers van Justitie en Binnenlandse Zaken in de
Europese Unie.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Sinds vorige week?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Inderdaad. De heer Westendorp hoeft wat dat betreft zijn parlement dus
niet te adviseren om de IGC-resultaten niet te ratificeren. Hij hoeft ook
niet af te treden. Hoewel, hij is van de partij van González en die
heeft de verkiezingen verloren.
 
 Voorzitter! Twee slotopmerkingen. Mevrouw Zwerver heeft gepleit voor het
bevoegd verklaren van de Unie op het punt van energiebeleid. Die zaak is bij
deze IGC inderdaad aan de orde. Ons voorlopige standpunt is dat wij het niet
zullen bepleiten. Er is geen directe aanleiding toe, omdat het reguleren van
de markten van energie als zodanig gebeurt onder de normale spelregels van
de interne markt voor de mededinging en de milieudimensie onder het ontwikkelde
milieubeleid. Er is geen behoefte aan om op Unieniveau een specifiek energiesectorbeleid
te voeren. De specifieke aspecten die mevrouw Zwerver noemde, doelstellingen
die in het kader van het energiebeleid ontwikkeld zullen worden, liggen eigenlijk
meer in de sfeer van het milieubeleid, namelijk het terugdringen van CO2-uitstoot en bezuiniging op het gebruik van fossiele brandstoffen,
en zullen in dat kader als normale beleidsontwikkeling verder moeten worden
ontwikkeld. Minister De Boer en staatssecretaris Vermeend rukken en trekken
uit alle macht om met name de CO2-heffing op Unieniveau weer bespreekbaar
te maken. Dat is overigens buitengewoon lastig, omdat zuidelijke lidstaten
en Engeland op dat punt er weinig van weten en een ruimschoots blokkerende
minderheid vormen.
 
 Ten slotte verzeker ik mevrouw Gelderblom dat wij pal staan voor de Nederlandse
taal als officiële taal van de Gemeenschap. Zij zei "als werktaal", en
dat maakte het even ingewikkeld. Ik corrigeer haar niet. De politieke pointe
van haar opmerking deel ik volledig.
 
 
 
 
 
 De heer Eversdijk (CDA):
 
 Voorzitter! Toen de minister van Buitenlandse Zaken zijn betoog begon
met "leven onder de terreur van de terreur", verwoordde hij exact datgene
wat ik aan het einde van mijn betoog met een enkele zin heb willen zeggen.
Als anderen in hun eigen land niet met een gerust gevoel op de bus kunnen
stappen of kunnen gaan winkelen, dan geneer je je een beetje om vandaag te
spreken van "zeer grote problemen". Zo heb ik het bedoeld. Wij spreken eigenlijk
over luxe-problemen. Voor een deel kunnen wij daar dankbaar voor zijn, maar
voor een ander deel denk je: wat een relatief bestaan leiden wij toch.
 
 Voorzitter! Ik denk dat het goed is dat wij besloten hebben om een keer
apart over Europa te spreken. In de betogen van de minister van Buitenlandse
Zaken en van de staatssecretaris kwam regelmatig de vraag naar voren hoe de
nationale parlementen zo goed mogelijk bij het hele debat rond Europa kunnen
worden betrokken. Ik wil nog eens benadrukken jegens de bewindslieden dat
er natuurlijk veel goeds is in Europa. Maar net als in de nationale politiek
geldt dat wij daar niet op worden afgerekend; wij worden afgerekend op datgene
wat juist niet goed gaat. Dat is jammer voor politici, maar zo is het nu eenmaal.
Ik vind schelden op Europa niet goed – dat heb ik ook nadrukkelijk vermeden –
maar de stagnatie en het onvermogen mogen, nee moeten bekritiseerd worden.
Ik ben blij dat ook de minister van Buitenlandse Zaken daar in woord en gebaar
duidelijk over is geweest. Als iets zwak is, mag dat aangetoond worden.
 
 Voorzitter! De laatste vijftig jaar is er op ons continent en in de hele
wereld meer veranderd dan in de 2000 jaar daarvoor, al was het alleen maar door informatie en communicatie. Als je ziet wat er allemaal
op ons afkomt! De veelheid aan keuzen voor de burger om geïnformeerd
te worden, maakt het moeilijk om door te dringen in de huiskamers met het
onderwerp Europa. Daarom van onze kant geen Euro-pessimisme. Ik ben het met
de minister eens dat er kansen zijn voor voldoende draagvlak en wellicht moeten
wij dan maar zo bescheiden zijn om die kansen te grijpen waar voldoende draagvlak
voor is en om niet tegelijkertijd al te veel hooi op de vork te nemen.
 
 Wat het Europees Parlement betreft, heb ik niet veel hoop op verbetering
van het democratische gehalte op korte termijn. Ik twijfel in geen enkel opzicht
aan de vlijt van de regering. Ik ben schoolmeester geweest, dus ik heb altijd
cijfers gegeven voor vlijt en gedrag, en in dit geval heb ik absoluut geen
reden voor twijfel. Ik denk wel dat de heer Van Mierlo wikt en dat de heer
Kohl en de heer Chirac beschikken. Daartussen moeten wij proberen onze weg
te zoeken. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. Ik
steun dus een zekere pragmatische aanpak.
 
 Inzake het Verdrag van Maastricht is het motto, naar ik heb begrepen:
vervolmaking, verdieping en veredeling. Ik dacht: als het maar geen "Verelendung"
wordt. Veredeling is prima maar "Verelendung" is wat lastiger. Wij kunnen
de uitbreiding volgens de minister pas aan als er een verdieping is. Ik ben
het daarmee eens. Wat mij opvalt als ik in Oost-Europa reis, en dat doe ik
nogal eens, is dat er door Oosteuropese leiders en regeringen, waaronder de
ministers van Buitenlandse Zaken, buitengewoon gemakkelijk wordt gepraat over
aansluiting bij de Europese Unie, alsof het het lidmaatschap is van een aardige
vereniging; je betaalt contributie, houd je aan wat spelregels en dan is het
voor elkaar. Maar Oost- en Centraal-Europa bestaan niet als blok. Er is een
gigantisch verschil tussen Tsjechië, waar de Nederlandse telecommunicatie-industrie
27,5% van de aandelen heeft gekocht en een geweldig goed net voor telecommunicatie
opzet, en Albanië, waar je nog niet naar de overkant van de straat kunt
bellen. Ik neem met opzet twee uitersten; daar tussenin ligt nog een heleboel.
Voor de uitbreiding is dat een geweldig probleem. Uitbreiding kan dus pas
als de verdieping echt concreet is.
 
 Voorzitter! Ik vond dat de minister van Buitenlandse Zaken een aardig
idee lanceerde, zeg maar: het Franse idee, in de trant van: iets naast het
parlement. Hoe doe je dat? Hij heeft het niet concreet uitgewerkt en daar
vraag ik nu ook niet om. Ik zie het niet direct zitten, maar "every little
helps" en creativiteit is buitengewoon goed. Ik denk alleen dat de vrijblijvendheid
al gauw groot wordt. Ik heb indertijd met groot genoegen een tijdje in de
regeringsdelegatie bij de Verenigde Naties doorgebracht; dat kan ik iedereen
aanraden. In zo'n situatie doe je ontzettend aardig mee, maar het is natuurlijk
toch volstrekt vrijblijvend. Je bent volledig vrij, zowel jegens Nederland
als jegens de VN. Hoe moet het daar dus mee? Als er creatieve ideeën
over zijn, hoor ik die graag.
 
 De regering heeft een Commissie met twintig leden terecht als een groot
probleem voorgesteld. Ik onderschrijf natuurlijk het belang van de Nederlandse
commissaris voor de volle 100%, maar dat doen Luxemburg en België waarschijnlijk
voor hun commissarissen ook, dus dat is geen punt. Maar toch, als je rondkijkt
in de wereld, blijkt dat er grote landen zijn met kernkabinetten. Die zijn
er ook in Europa wel. Natuurlijk wil Nederland bij het kernkabinet blijven
horen. Dat lijkt mij goed; dat wil iedereen. De discussie over die zaak zullen
wij op den duur krijgen, hoe wij het ook wenden of keren. Het zou kunnen dat
wij gaan naar een soort organisatie met een dagelijks bestuur en een algemeen
bestuur, dat wil zeggen dat enkelen de dienst uitmaken en verantwoording afleggen
aan een wat groter gezelschap. Dit is een vraagstuk waarmee de regering natuurlijk
bezig is en waarvoor ik nadrukkelijk de aandacht vraag.
 
 Wat de WEU, de scharnier Europa-NAVO, betreft geef ik de regering graag
het voordeel van de twijfel. Ik handhaaf mijn stelling dat het na Van Eekelen
stil is geworden.
 
 Ik wil kort iets zeggen over het drugsbeleid. Het heeft weinig zin Kohl
en Chirac uit te nodigen voor het gezellig eten van een boterham als er verder
niets gebeurt. Ik ben het met de regering eens dat wij een goede splitsing
moeten maken tussen aan de ene kant de zorg voor de gebruiker, de patiënt,
het slachtoffer of welke term men wil bezigen en aan de andere kant het geweldige
probleem van de handel. Dat probleem is niet nationaal op te lossen; dat zal
internationaal moeten gebeuren. Wat dit betreft, sta ik nog steeds achter
de uitspraken van commissaris Van den Broek.
 
 De minister sprak over indianenverhalen. Ik herinner mij dat op de vraag
hoe het komt dat de indianen zijn uitgeroeid, eens is geantwoord: omdat ze
veren dragen, waardoor je ze altijd ziet. Nederlanders dragen ook nogal graag
veren, heb ik de indruk.
 
 Voorzitter! Wat de EMU betreft, ben ik het van harte eens met de uitspraak
dat de criteria overeind gehouden moeten worden. Wij hebben natuurlijk te
maken met leer en leven, maar als je de leer steeds aan het leven aanpast,
ben je nergens. De criteria moeten dus overeind gehouden worden, omdat het
anders fout gaat. Ik heb wel eens tegen partijvrinden gezegd: Mozes is van
de Horeb gekomen met de geboden en niet met een discussienota. Daar zit een
vrij groot verschil tussen.
 
 Tot de heer Veling wil ik zeggen: als de kerken zeggen dat zij mee willen
werken aan het hart en de ziel van Europa heeft dit vanzelfsprekend onze hartelijke
steun, zeker als het ook over de kerkelijke grenzen heen zou gaan.
 
 Ten aanzien van het Unieverdrag en de mensenrechten gaat het natuurlijk
niet alleen om anti-racisme, maar men moet wel ergens beginnen en niet blijven
doorpraten.
 
 Terecht heeft de staatssecretaris gezegd dat er wat problemen zijn geweest
met Schengen. Wij hebben zowel hier als aan de overkant ook wel kritiek geleverd,
maar het betekent niet dat Schengen niet buitengewoon goed werkt. Dat geldt
niet alleen voor de politici die op reis gaan, maar ook voor de burger die
op vakantie gaat. De burger merkt dat. Het is goed dat de burger in de dagelijks
praktijk iets van Europa merkt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voorzitter! Een woord van heel hartelijke dank aan beide bewindslieden
voor hun zeer uitvoerige, maar ook zeer nuttige informatie. Dit hele debat
is, vind ik, een heel goed voorbeeld van hoe deze Kamer met
dit onderwerp kan omgaan.
 
 Ik wil een korte reactie geven op een opmerking van de staatssecretaris.
Ik citeerde hem uit "Europa van morgen", maar dat doet geloof ik niet zoveel
ter zake. Ik kan mij vinden in de uitleg die hij heeft gegeven. Ik trek daaruit
de conclusie dat Nederland de IGC ingaat met duidelijke standpunten en dat
de fase van het openhouden van opties, voor zover die er al was, nu wordt
verlaten.
 
 In relatie tot de discussie die is gevoerd tussen enkele kamerleden onderling
en met de regering zou ik willen zeggen: het woord "verdieping" is misschien
een beetje uit de tijd. Het gaat nu om aanpassing. Is wat wij aan het doen
zijn – differentiatie, mogelijkheden openen voor variabele geometrie,
twee snelheden – wel verdieping? Waarschijnlijk niet. Ik meen dat de
staatssecretaris heeft gezegd: de Unie moet nu gereed worden gemaakt voor
uitbreiding. Dat betekent aanpassing. Ik laat dan maar in het midden of dit
altijd een verdieping is in de zin van het federalisme, want zo werd het woord
vroeger gebruikt, of niet.
 
 Mijn tweede punt betreft de Politieke Unie. Het Commissiedocument van
28 februari jongstleden waarin de Commissie een opinie geeft over het rapport-Westendorp
frappeerde mij nogal. Dat heeft als titel: Versterking van de Politieke Unie
en voorbereiding op uitbreiding. Ik vind het heel interessant dat de Commissie
de term "Politieke Unie" weer oppakt. Zien de bewindslieden dit rapport van
de Commissie, dat een zekere condensatie is van alle onderwerpen waarover
de bewindslieden hebben gesproken, als het geven van inhoud aan de Politieke
Unie? Ik heb de neiging om dat te doen. Ik denk dat dit belangrijk is, want
dan kunnen wij ook een antwoord geven op de Duitse stelling "geen Monetaire
Unie zonder Politieke Unie". Alleen zijn de Duitsers altijd vaag gebleven
over hetgeen zij onder die Politieke Unie verstaan.
 
 Waarom wil de VVD-fractie zo graag een Nederlandse commissaris behouden?
Dat heeft niet te maken met het begrip "efficiency". In dat opzicht ben ik
het eens met de bewindslieden dat een kleine Commissie op zichzelf misschien
efficiënter is. Het gaat ons om het draagvlak voor de Europese integratie
dat zijn uiting vindt in de vertegenwoordiging in de Commissie. Ik denk dat
de Nederlandse bevolking minder vertrouwen zou hebben in de Commissie als
daarin geen Nederlander zou zitten. Ik geef toe dat het argument twee zijden
heeft. Aan de ene kant zeggen wij, terecht, dat een Nederlandse commissaris
er niet zit namens Nederland, maar het Europese belang moet behartigen. Aan
de andere kant wordt via zijn kabinet een dergelijke grote inbreng geleverd
in de portefeuilles van andere commissarissen dat ik er een zeker vertrouwen
in heb dat Nederlandse standpunten, zoveel mogelijk geobjectiveerd natuurlijk –
want dat is de taak van de Commissie – weerklank vinden in de uiteindelijke
voorstellen van de Commissie.
 
 Ten aanzien van de heer of mevrouw "gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid"
zijn de bewindslieden terecht tot de conclusie gekomen dat ook de Kamer voor
een en ander weinig voelt. Ik zou de woorden van mevrouw Gelderblom hierover
iets willen differentiëren. Ik vind het model-Bildt op zichzelf niet
slecht. Bildt is natuurlijk geen mijnheer GBVB, maar een gevolmachtigde voor
een beperkt terrein. Ik denk dat dit in sommige gevallen wel nuttig is, mits
er maar sprake is van een duidelijk mandaat en betrokkene er iets mee kan
doen, ook in relatie tot de instrumenten van de Gemeenschap. In dat opzicht
deel ik haar wat negatieve inschatting. Maar in beginsel zou ik dat niet willen
afwijzen.
 
 Dan kom ik tot de as Frankrijk-Duitsland. Ik heb die as nooit zo sterk
zien zitten, omdat deze pas tot uiting komt wanneer anderen het niet eens
worden. Wij kunnen er dan vaak alleen maar blij om zijn dat Fransen en Duitsers
uiteindelijk de handen ineenslaan en met een voorstel komen. De tijd, waarin
Mitterrand soms te vroeg met een voorstel kwam, is denk ik voorbij. Ik heb
de indruk dat Duitsland heeft geleerd, ook uit de affaire Lubbers-Dehaene,
dat het vaak contra-produktief werkt om al te snel een positie in te nemen.
Dit betekent dat kan worden ingepraat op beide landen. Ik hoop dat de regering
dat wil doen.
 
 Ik wil ook nog even terugkomen op het draagvlak voor Europa. Ik heb het
gevoel dat het grote probleem waarmee wij in ons land worden geconfronteerd,
is dat iedere aanpassing aan Europa – iedere verdieping, iedere verandering –
in een deel van Nederland als een onplezierige, negatieve verandering zal
overkomen. Daarom is het zo belangrijk dat de regering meer aan voorlichting
doet, omdat men deze aanpassingen beter zal moeten verdedigen als noodzakelijk
in een geheel van Europese integratie, die een vitaal belang voor ons land
blijft.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Voorzitter! Zoals het in tweede termijn past, bespreek ik nog een reeks
kleine punten waarbij ik het gevoel heb dat ik ondanks de uitvoerige beantwoording
van de bewindslieden – waarvoor dank – niet helemaal aan mijn
trekken ben gekomen.
 
 Het valt mij op, en het is ook de heer Van Eekelen opgevallen, dat het
debat van vandaag blijk geeft van nog steeds grote consensus tussen de regering
en dit deel van het parlement over te voeren beleid voor Europa, natuurlijk
binnen ruime kaders waarin je van mening kunt verschillen. Ook met Harer Majesteits
loyale oppositie in de persoon van de heer Van Veling en enigszins die van
mevrouw Zwerver is er een belangrijke mate van consensus. Ik constateer dit,
omdat het voor een onderhandelingsdelegatie, zoals de regering in een IGC,
van grote betekenis is, te weten dat zij kan terugvallen op belangrijke steun
in het parlement. Ik ben ook overtuigd van de inzet van de bewindslieden in
die IGC, maar kom straks nog terug op een element dat naar mijn gevoel iets
anders kan.
 
 De heer Van Eekelen is mevrouw Gelderblom bijgevallen in verband met het
woord verdieping. Het kan van nut zijn om onze terminologie wat aan te passen.
Zoals de heer Van Eekelen het net zei, vind ik wel dat hij erg ver gaat. Aanpassen
betekent: iets als een gegeven aanvaarden en vervolgens je beleid bepalen.
Nu zijn wij tot nu toe misschien iets te voluntaristisch geweest in onze benadering
van Europa. Wij wilden Europa maken. Het andere uiterste is dat je Europa
laat gebeuren en vervolgens je instituten eraan aanpast. Daarom vind ik het
woord aanpassing niet erg gelukkig. De heer Van Eekelen kennende als mijn
voorzitter van het bestuur van de Europese Beweging Nederland, weet ik echter dat hij wat dit betreft geen aanpasser is, maar dat hij
zeer bewust en creatief is in het kader van Europa.
 
 Ik ben er zeer teleurgesteld over dat de minister niet het bijzonder fijnzinnige
neologisme dwelms van mij heeft overgenomen en nog steeds van drugsbeleid
heeft gesproken. Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo. Dat wil zeggen:
als ik maar doorga met "dwelms" roepen, zal eens wel het juiste woord gebruikt
worden.
 
 Ik hoorde de minister in het kader van het gemeenschappelijke buitenlands
en veiligheidsbeleid zeggen dat de Commissie het initiatief had kunnen nemen
tot een voorstel voor een gemeenschappelijk optreden, of een gemeenschappelijk
standpunt, maar dit niet heeft gedaan. Tot dat initiatief heeft de Commissie
het recht, evenals de lidstaten. Vervolgens had met tweederde meerderheid
een besluit kunnen worden genomen. Ik begrijp dat in J8 van het verdrag staat
dat de Commissie dit recht heeft en dus een voorstel voor gemeenschappelijk
optreden kan doen. Heb ik het goed van de minister begrepen dat dit, hoewel
mogelijk, in de afgelopen drie jaar sinds Maastricht niet gebeurd is?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het is exact zo. De spaarzame mogelijkheden in de tweede pijler zijn door
de Commissie niet gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik wist dat niet. Het is nuttige informatie. Dat zijn van die typische
dingen die je niet weet als je de vergaderingen van de Raad niet kunt bijwonen
en er geen transparantie ter zake bestaat!
 
 De heer Eversdijk kwam terug op de COSAC en het Franse voorstel voor een
hoge parlementaire raad. De minister gaf enige opening voor zo'n lichaam om
mee te denken over de ontvankelijkheidsvraag, nu er afgesproken is dat er
binnen de Raad een voorgesprek over plaatsvindt voordat inhoudelijke richtlijnen
of verordeningen worden vastgesteld. De ontvankelijkheidsvraag moet dus nadrukkelijk
door de Commissie aan de orde worden gesteld, wat door de parlementen kan
worden aangegrepen om erover te praten. Ik kan mij voorstellen dat je een
uitzondering maakt op onze wat al te strakke opvatting dat er niets mag zijn
op het terrein van institutionele samenwerking van de nationale parlementen.
Ik zeg dit wat voorzichtig, want ik heb het niet met mijn fractie kunnen bespreken.
Er zou een aanzet kunnen zijn voor samenwerking tussen nationale parlementen,
hoe bescheiden ook. De Fransen denken, meen ik, aan twee leden per parlement
die bijeenkomen, vooral om te spreken over de vraag van de subsidiariteit
van concrete voorstellen. Ik vind dit niet per se een onzinnig voorstel en
ben er blij om dat de minister erop ingaat. Het is mogelijk dat er in het
kader van de voortgang van de IGC op teruggekomen moet worden.
 
 De minister heeft twee vragen zelf aangevoerd: de kwestie van de transparantie
en de kwestie van de democratie. De regering heeft steeds gezegd dat zij streeft
naar codecisie van het Europees Parlement in de gevallen waarin er meerderheidsbesluitvorming
in de Raad plaatsvindt. Dit is van grote betekenis, maar het zou het hele
terrein van de landbouw buiten de discussie stellen. Dat doet wat merkwaardig
aan. Over de besluitvorming over landbouw heeft het Europees Parlement slechts
een adviserende stem. Naar ik uit de stukken begrijp, brengt de regering dit
niet binnen de mogelijkheden van codecisie.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het zou juist speciaal voor landbouw gelden, als het zou lukken om daarvoor
codecisie te krijgen. Beslissingen over landbouw worden al bij meerderheid
genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik begreep dat de regering daarvoor juist de adviesbevoegdheid van het
Europees Parlement wil handhaven. Als dit een misverstand is, des te beter.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zal u eerlijk zeggen dat wij hier nog niet uit zijn. In de landbouwwereld
wordt er verschillend over gedacht. Ik dacht even dat u meent dat het voor
de landbouwwereld niet zal gelden. Nee, juist daar betekent het een grote
uitbreiding. Wij moeten het echter zover nog krijgen.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Ik wil u steunen in het streven om dat te bereiken. Dat was de strekking
van mijn woorden.
 
 Wij hebben over verdieping en verbreding gesproken, maar de minister heeft
de terminologie veredeld. Ik gebruikte in verband met uitbreiding het woord
verdunning en hij bij verdieping het woord veredeling. Ik vind dat een aardige
vondst, vooral omdat ik grote angst heb voor die verdunning. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat op dit moment van de geschiedenis uitbreiding van belang
is om Midden- en Oost-Europa bij Europa te betrekken. Ik zei erbij dat er
nog wel over gepraat moet worden als de uitbreiding een zodanige verdunning
betekent, dat datgene waarvan die landen lid worden, niet meer de moeite waard
is.
 
 De minister heeft mij op één punt niet geantwoord, misschien
omdat hij dacht dat mijn voorstel niet serieus was. Het betreft de actieve
openbaarmaking van stukken betreffende wetgeving op Europees niveau, dus het
doorbreken van de diplomatieke consensus dat je op dit punt het reglement
van orde van de ministerraad niet mag overtreden. Ik kan mij echter voorstellen
dat een reeks van eenzijdige daden op dit punt iets op gang kan brengen om
deze totaal vastgeraakte zaak bespreekbaar te maken. Ik blijf het totaal idioot
vinden dat er geen grote mate van openbaarheid bij wetgeving is. Dat beperkt
de mogelijkheid van dit en andere parlementen om het wetgevende proces op
Europees niveau te controleren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij degenen die gezegd hebben dat de
regering duidelijke standpunten heeft, gematigd en realistisch, en dat deze
in de Kamer op grote schaal gedeeld worden. Dit steunt de regering inderdaad
om met dit beleid de IGC in te gaan.
 
 De opmerking van de minister van Buitenlandse Zaken dat je aan het terugkijken
hoop kunt ontlenen, vind ik een bijzondere kijk op het gebeuren binnen Europa.
Dit zou ook de burgers voorgehouden kunnen worden: kijk eens terug naar datgene
wat wij met elkaar bereikt hebben in deze regio. Als ik dit weer terugsluis
naar het begin van mijn verhaal dan zat er, tot afgelopen zondag, in dat terugkijken
de hoop dat de vrede in het Midden-Oosten na Oslo-II zou kunnen lukken. Ik
ben het met de minister eens dat juist Arafat samen met Peres in die vredesboot
zit die nu van twee kanten bedreigd wordt. Zij beiden worden
bedreigd. Ik zou daarom graag van de minister willen weten of hij in het weekend
als de ministers van buitenlandse zaken bij elkaar zitten, iets wil doen tegen
die haatcampagne. Is men bereid om daar samen iets tegen te doen, juist omdat
haat ons allen in onze veiligheid en in ons bestaan bedreigt? Ik zou hierop
graag nog iets van de minister willen horen en dat geldt ook voor hetgeen
ik over Bosnië heb gezegd.
 
 Voorzitter! Ik zal het kort houden. Mijn tweede punt gaat over het creatieve
idee of de COSAC iets kan betekenen in de afweging of iets op Europees niveau
of op nationaal niveau geregeld moet worden. Hoe creatief ik het idee ook
vind, toch wil ik weten wie uiteindelijk beslist. De beslissing blijft immers
op hetzelfde niveau liggen? Het is alleen maar een uitbreiding van de overlegprocedure
voor je tot die beslissing komt. Op zichzelf is dat waardevol, maar ik blijf
bij mijn vraag: waar valt de beslissing?
 
 De minister heeft niet gereageerd op mijn voorstel. Als je vindt dat er
een racismeparagraaf moet komen – ik ben het daar van harte mee eens –
kun je die paragraaf dan niet in het EVRM opnemen in plaats van ernaast? Ik
stelde voor om de Raad van Europa samen met het Europees Parlement zoiets
te laten formuleren. Wij kunnen dan bekijken of het in het EVRM kan worden
opgenomen. Je hebt deze zaken dan in één instituut geregeld.
 
 Tot slot dank ik de staatssecretaris voor zijn waardevolle opmerking.
Ik heb een fout gemaakt; Nederlands moet een officiële taal blijven en
geen werktaal.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden op
de gemaakte opmerkingen. Ik heb waardering voor de wijze waarop wij vanmiddag
hebben kunnen spreken.
 
 In mijn bijdrage in eerste termijn sprak ik mijn klacht uit dat de discussie
over Europa voornamelijk over tactiek gaat en te weinig over strategie. Dat
is geen keuze. Ik constateer ook dat de discussie van vanmiddag er een is
voor insiders. Je hoort dat de betrokkenen in het debat elkaar feilloos begrijpen;
met een half woord snappen zij welke complicaties worden aangeduid. Zij vallen
ogenblikkelijk in hun rollen als mensen die weten hoe de hazen lopen in Europa.
Ik wil er nog eens op wijzen dat wanneer je naar buiten duidelijk wilt maken
waar het om gaat, de strategische benadering van waar het eigenlijk om gaat,
van essentieel belang is, willen wij ooit een grotere beweging interesseren
voor wat er in Europa gaande is.
 
 Ik ga nu niet meer die zaken ophalen waar ik nog een reactie op zou willen
krijgen, maar ik ga nog wel in op de kwestie van intergouvernementeel en communautair.
Ik kreeg nog wat gegevens aangereikt, waaruit blijkt dat grote landen niet
per definitie voor die intergouvernementele aanpak zouden kiezen. Frankrijk
heeft bij het voorstel tot de EGKS een communautaire constructie voorgesteld
en dat is onder andere door de Nederlandse inbreng destijds, anders gegaan.
De rol van de ministerraad is toen nadrukkelijk aan de orde gekomen. Iets
dergelijks heeft in een bepaalde fase van de ontwikkeling ook gespeeld in
de discussie over de Europese defensie.
 
 Los van de geschiedenis, kun je dit als een stukje wiskunde beschouwen.
Het is een speltheorie. Het gaat dan om de vraag in welke constructie, constellatie,
kleine of grote landen meer kans hebben om hun zin te krijgen. Die beide modellen
zou je moeten vergelijken. Je moet er daarbij van uitgaan dat het grote en
het kleine land dat je vergelijkt, beide in principe een minderheidsstandpunt
vertegenwoordigen. Het gaat dan om de vraag wie de meeste kans heeft zijn
zin te krijgen in het ene of het andere model. Ik ben niet overtuigd door
de redenering van de minister. Volgens mij klopt die niet. Naar mijn gevoel
hangt het niet af van de vraag of een land groot of klein is, het hangt ervan
af wat de strekking is van wat je wilt bereiken. Wanneer je een ambitieus
lid bent van de club en je wilt anderen overtuigen van iets waar zij mogelijkerwijze
niet aan willen, dan ben je beter uit met een communautaire structuur omdat
die niet door dwarsliggers kan worden geblokkeerd. Dat geldt evenzo voor een
groot land.
 
 Wanneer je een standpunt wilt verdedigen dat vooral de eigen positie beschermt
en je bent er helemaal niet op uit om anderen te bekeren tot jouw standpunt,
maar je wilt ruimte houden, dan ben wellicht beter uit met een intergouvernementele
wijze van benaderen. Indien dit model klopt, dan geeft dat ook een verklaring
voor de opstelling van Duitsland dat politieke doelstellingen heeft die ambitieuzer
zijn dan sommige andere Europese partners. Dat zou verklaren waarom dat land
voor een communautaire benadering kiest.
 
 Overigens liggen beide soorten zaken die je wilt bereiken, een beetje
in elkaars verlengde. Ik geef een voorbeeld. Wanneer je op het gebied van
milieu bepaalde zaken wilt bereiken, dan ben je ambitieus en kun je met een
intergouvernementele aanpak weinig bereiken. Bijvoorbeeld bij de bestrijding
van de vervuiling van de Maas kan iemand dwars liggen en dan is het over.
Maar er zijn ook zaken die Nederland als een eigen waarde overeind wil houden
zonder te verwachten dat anderen dat model zullen overnemen. Ik noem bijvoorbeeld
een bepaald opsporingsbeleid voor drugs waar je als land aan hecht. Er is
dan weinig wat je ertoe zal brengen om een communautaire aanpak te bepleiten
op dat terrein, aangezien het consequenties zal hebben op dat gebied. Dat
is niet in je belang. Als je zover wilt komen om datgene wat je goed vindt
aan anderen uit te dragen, zodat het eventueel algemeen beleid wordt, ben
je beter uit met een communautaire aanpak. Nogmaals, het is niet goed te verdedigen
dat een klein land beter uit is met een communautaire aanpak en een groot
land beter uit is met een intergouvernementele aanpak. Volgens mij is het
afhankelijk van wat je bereiken wilt. Ook na deze analyse vind ik het begrijpelijk
dat iemand die toch enige aarzeling heeft bij een sterk federaal Europa, ook
op gebieden die buiten de economische sfeer liggen, een zekere voorliefde
heeft voor een intergouvernementele aanpak. Zo is de cirkel rond.
 
 
 
 
 
 De heer Van Eekelen (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb mij in eerste termijn onthouden van discussie met de
heer Veling. Ik heb met belangstelling naar zijn betoog geluisterd. Ik geloof
toch dat er iets aan hapert, in die zin dat een kleiner land meer behoefte
heeft bij de objectivering van zijn belangen. Een groot land heeft altijd
nog via machtspolitieke instrumenten – dat kunnen ook economische instrumenten
zijn – de mogelijkheden om zijn eigen zin door te drijven.
Een kleiner land heeft die niet. Dat land heeft vooral behoefte aan een Europese
Commissie die tot taak heeft om het algemene belang voorop te schuiven. Dat
algemene belang mis je in een intergouvernementele aanpak.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Dat veronderstelt een groot vertrouwen in de bereidheid en in het vermogen
van een Europese Commissie om voorstellen te doen waarin die belangen geobjectiveerd
zijn en zuiver afgewogen. Daar is wel meer over te zeggen dan dat het wel
goed zit.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Er zijn in tweede termijn slechts een paar vragen gesteld.
De gemaakte opmerkingen zijn evenwel belangwekkend genoeg om daar uitvoerig
op in te gaan, als daar de tijd voor was. Die is er echter niet; ik zal het
dus kort houden.
 
 Het is de heer Eversdijk opgevallen dat er zo gemakkelijk gesproken wordt
over uitbreiding in de Oosteuropese of de Middeneuropese landen, terwijl er
zulke grote verschillen zijn tussen die landen. Dat is inderdaad zo. Als ik
daar evenwel de verantwoordelijkheid en het leiderschap had, dan zou ik ook
zo tot mijn volk spreken. Dat is namelijk de enige manier om het volk dat,
helaas, tijdens de Koude Oorlog in een grote mate van inertie is opgevoed,
aan te zetten tot individuele ontplooiing van activiteiten. Daarvoor is een
haalbaar perspectief nodig. Ik zou dat haalbare perspectief altijd voorhouden.
En dat doen zij dan ook. Wij moeten daarop inspelen, ook al weten wij dat
er nog heel veel komt kijken, voordat dit waargemaakt kan worden. Het is waar
dat het ene land veel verder is dan het andere, maar beide hebben de noodzaak
om dat perspectief als een haalbaar perspectief te zien. Juist de landen die
er het ergste aan toe zijn, hebben dat het hardste nodig.
 
 Ik meen dat wij in Madrid op dit punt een goede houding hebben aangenomen.
Wij hebben geprobeerd een combinatie te leggen tussen twee gegevens die heel
erg verankerd liggen in de Europese cultuur: aan de ene kant in principe gelijke
kansen en aan de andere kant het erkennen van ongelijke capaciteiten. Met
de vereniging daarvan zeg je: in principe mogen jullie allemaal tegelijk beginnen,
maar wij werken met steeds kleiner wordende wachtkamers. Uiteindelijk zullen
de sterksten, degenen die hun economie het meest op orde hebben, het eerst
arriveren. Er is dus een ongelijke aankomst ondanks het gelijke vertrek. Op
zichzelf is het, ook ideologisch, heel belangrijk dat in dat Europese proces
van uitbreiding deze twee cultuurbegrippen zitten. De heer Eversdijk heeft
het probleem dat aan de Commissie vast zit, erkend. Hij ziet het als een moeilijk
probleem. Ik wil niet de laatste zijn om dat te erkennen.
 
 De heer Van Eekelen heeft gezegd dat verdieping uit de tijd is. Dat is
waar. Het woord "verdiepen" sloeg eigenlijk op "verder federaliseren". Federaliseren
is echter een beetje verdacht woord geworden. Ik zelf kan er goed mee door
het leven, maar soms houden woorden mensen meer uit elkaar dan dat zij hen
bij elkaar brengen. Daarom moet je bepaalde woorden maar niet gebruiken. Ik
vind het best: met "verdiepen" bedoelen wij gewoon het intensiveren van de
samenwerking in de procedures. Ik vind het ook goed om er een ander woord
voor te vinden. Het is inderdaad onder andere het gereed maken voor uitbreiding.
 
 De vraag of wij het rapport van de Europese Commissie zien als een rapport
dat weer functioneert in de richting van een Politieke Unie, beantwoord ik
met "ja". Dat komt echter ook, omdat dit in mij zelf zit. Ik zie de houding
van Nederland eigenlijk ook in die richting. Ook moet ik vaststellen dat het
rapport van de Europese Commissie eigenlijk zeer wel spoort met de hoofdlijnen
van het denken van de Nederlandse regering. Het is juist dat dit het antwoord
zou zijn op de Duitse positie ten aanzien van de Monetaire Unie. Het zijn
de Fransen geweest die de Monetaire Unie in 1969 hebben voorgesteld. Het zijn
de Duitsers geweest die daar "ja" op hebben gezegd, omdat zij dan als wisselgeld
de Politieke Unie konden vragen. De Fransen deden het uit angst voor overheersing
door de Duitse mark. De Duitsers hadden er alle belang bij – daar moeten
wij hen nog steeds dankbaar voor zijn – om in dat verband een politieke
inbedding voor zichzelf te realiseren.
 
 Een Europees commissaris vergroot inderdaad het draagvlak, als hij goed
functioneert. Het is natuurlijk sowieso een kwestie van vertrouwen. Als het
bestuur van de Europese Unie echter slecht gaat functioneren, wanneer iedereen
als gevolg daarvan een eigen commissaris heeft, dan wordt het draagvlak daardoor
weer verlaagd. Het heeft dus altijd twee kanten.
 
 De heer Van Eekelen heeft nog een opmerking gemaakt over het GBVB. Ik
ben het met hem eens dat de figuur van de heer Bildt wel functioneert. Het
hebben van wisselende personen op dat vlak is een van de mogelijke oplossingen
om iedere keer op een andere manier gestalte te geven aan de buitenlandse
politiek van Europa op een bepaald punt. Ik moet zelf zeggen dat het niet
helemaal voldoet aan het verlangen om de buitenlandse politiek in één
persoon te personifiëren. In principe zou de Commissie dat moeten doen.
Zover zijn wij echter nog niet.
 
 Ik kom op de Frans-Duitse as. Ik ben het met de heer Van Eekelen eens
dat het contraproduktief is, wanneer die as te vroeg met standpunten komt.
Ik ga zelfs nog iets verder. Ik denk dat de Frans-Duitse as een woord is dat
heel weinig voorstelt, als het niet ingevuld en beïnvloed wordt door
landen als Nederland en de andere Benelux-landen. Die landen liggen in een
gebied dat aansluit op zowel Frankrijk als Duitsland. Voor mij is de Frans-Duitse
as een krachtenveld dat ten goede of ten kwade kan werken voor Europa. Dat
krachtenveld is iets wat er is en waar je niet vóór of tegen
kunt zijn. Wat je wel kunt doen, is proberen het te beïnvloeden, zoals
de heer Van Eekelen al zei. Daardoor kun je proberen om het ten gunste te
laten werken, dus als motor. Persoonlijk denk ik dat de Benelux hiervoor absoluut
nodig is. Zonder dat stelt de Frans-Duitse as volgens mij niet zoveel voor
in de praktijk.
 
 De heer Jurgens zei dat hij zich met de regering bij voorbaat niet negatief
opstelt, als er zoiets zou kunnen komen als een ontvankelijkheidsdiscussie
in een parlement dat daartoe bijeenkomt, of een afvaardiging van nationale
parlementen. De Fransen hebben dit voorstel gedaan, maar hebben het nog niet
uitgewerkt. Nederland heeft altijd "neen" gezegd; het gaat om het
Europees Parlement. Ik vind nog steeds dat wij er zeer waakzaam voor moeten
zijn dat er geen constructies worden bedacht waardoor het Europees Parlement
verder uitgehold wordt. Bij onderhandelingen kom je natuurlijk een beetje
in de situatie van "voor wat hoort wat". Je moet echt heel veel voor de Fransen
doen om hen een paar meter dichter bij het Europees Parlement te krijgen.
En het is heel belangrijk dat dat gebeurt. Als er een acceptabele versie komt
van zo'n parlementaire bijeenkomst die zich op het subsidiariteitsvraagstuk
richt, moet je je daarvoor openstellen, als de zaak daardoor wat gemakkelijker
komt te liggen. Dit is nog niet uitgewerkt, en ik kan daarover dus nog niet
veel meer informatie geven. Zodra we die informatie hebben, zal ik die de
Kamer doen toekomen.
 
 Ik heb gezegd dat de Nederlandse regering wat de wetgeving betreft alles
zal doen om het openbaar maken van geheime stukken te bewerkstelligen. Ik
volg de heer Jurgens echter niet als hij adviseert om het als Nederland desnoods
alleen te doen. Ik kan mij voorstellen dat het idee bij hem als parlementariër
opkomt, maar als minister komt het minder snel bij mij op om als enige tot
openbaarmaking van geheime stukken te komen, die in hun geheime karakter collectief
eigendom zijn. Ik vind dat je die stukken niet ineens maar openbaar kunt maken.
Dat betekent namelijk dat ze in al de betrokken landen openbaar worden.
 
 
 
 
 
 De heer Jurgens (PvdA):
 
 Als iets schandelijk is, namelijk het geheim houden van stukken waarvan
de bevolking de inhoud zou behoren te kennen, behoort het tot de rol van de
klokkeluider, zoals dat heet, om te zeggen: dit is te gek, dit maak ik bekend.
Als ik wil kan ik via mijn Deense collega's de teksten krijgen die zij van
hun ministers krijgen – helaas is mijn Deens slecht – want die
ministers geven alles aan het Deense parlement. Waarom kunnen wij die teksten
dan niet krijgen? Nogmaals, het is van de gekke, en het wordt door niemand
doorbroken. Ik zie het op de IGC ook niet gebeuren, want de geheimhoudingsdrift
die in Brittannië en Frankrijk heerst, is niet te stuiten. Als wij dat
eenzijdig doorbreken, heeft dat bepaalde gevolgen, waar wij niet meer omheen
kunnen. Ik kan mij voorstellen dat de minister aarzelt, want als hij dit voorstelt,
wordt men boos op hem, en hij en ik kunnen daar niet tegen.
 
 Ik zal daartoe een anekdote uit het kabinet-Den Uyl vertellen. De katholieke
ministers in dat kabinet hadden, naar mij door meerderen van hen verteld werd,
moeite met het feit dat zij nooit "nee" konden blijven zeggen, omdat zij er
niet tegen konden dat zij de harmonie verstoorden, en men dan boos op ze was.
De mensen van gereformeerde afkomst daarentegen – zoals bekend waren
dat er drie, inclusief de minister-president – hadden er geen enkele
moeite mee als men heel boos op hen werd, zodat zij volhielden, en veel meer
gedaan kregen. Ook hier is dat zo: als je op een zeker ogenblik niet zulke
daden stelt, op een punt waarvan zonneklaar is dat er iets fundamenteel fout
is – er wordt geheim gehouden wat niet geheim behoort te zijn –
wordt dat nooit doorbroken. Ik begrijp, nogmaals, dat het niet bij de minister
opkomt, maar het kwam bij mij op, en nu weet de minister het ook.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Volgens mij worden de stukken in Denemarken niet gepubliceerd. Verder
denk ik dat die stukken, als ze publiek zijn, er niet meer zijn. Dan gaat
het namelijk anders. Als het geheime karakter van afgesproken geheime zaken
wordt opgeheven, wordt anders omgegaan met die geheime zaken. Ik denk daarom
dat het ook praktisch gezien niet verschrikkelijk goed zal werken. Ik geef
toe, het heeft de aantrekkelijkheid van het eigenzinnige, maar ik ben bang
dat de invloed van Nederland binnen de Europese Unie er niet door vergroot
zal worden. Ik zie het punt van de heer Jurgens echter wel in, en we zullen
daar ook alles aan doen. Ik stel voor dat wij ons eerst gezamenlijk inspannen
om langs legale weg zo ver mogelijk te komen. Dan kunnen we misschien nog
eens discussiëren over de vraag of dit op een alternatieve wijze geforceerd
moet worden. Zeker in deze omstandigheden zou ik daar echter niet voor zijn.
 
 Mevrouw Gelderblom vroeg of wij iets willen doen in het Gymnich-kader,
waarbij zij zich concentreerde op de haatcampagne. Voorzitter! Ik denk dat
we daaraan niet zo verschrikkelijk veel meer kunnen doen, dan alleen mooie
en misschien wat zalvende woorden te gebruiken. We kunnen echter wel effectieve
dingen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Gelderblom-Lankhout (D66):
 
 In eerste termijn heb ik daartoe een drietal effectieve voorstellen gedaan.
Wilt u die nog even nalezen? Dat houdt in dat zorgvuldig wordt bekeken, welke
projecten worden gesteund. De projecten van Arafat moeten wel worden gesteund,
en andere, waarvan twijfels bestaan of zij inderdaad het vredesproces steunen,
worden bekeken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dit is de tweede termijn, en dit punt staat niet op de agenda. Ik vind
het prima om het kort aan te duiden – ik heb dat ook toegelaten –
maar het gaat mij iets te ver om in tweede termijn daarover een uitgebreide
interruptie te plegen. U vraagt iets te veel van mij.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik denk dat je haatcampagnes niet op deze manier beïnvloedt. De haat
zit hier in de madness. Wat daar gebeurt, gebeurt door mensen die absoluut
niet onder de indruk raken van het feit of door hun daad een project niet
doorgaat. We moeten zien, waar het over gaat: het gaat over krankzinnigheid.
Dat zijn de mensen die aan het woord zijn, en dat is in dit geval het hart
van de haatcampagne. Op dit moment gaat het tussen de Palestijnen en de Israëli's
helemaal niet slecht. Ik vind dat we moeten proberen, iets te doen aan de
maatregelen die nu uit veiligheidsoverwegingen genomen moeten worden. De moeilijk
door ons te beoordelen vraag is dan, of dat de juiste maatregelen zijn. Daarbij
past ons enige bescheidenheid, gelet op de huidige omstandigheden daar. Ik
stel vast dat teruggegrepen wordt op iets dat al eerder is toegepast, namelijk
het achter hekken zetten van de Palestijnen. Dat heeft onmiddellijk vreselijke
economische gevolgen. De vraag is, of we daaraan iets kunnen doen, al was
het maar om te voorkomen dat de haat ergens anders groter wordt. Daarover
zou ik heel concreet willen praten; ik weet overigens niet of dat mogelijk
is. Ik sta daarvoor zeer open.
 
 Mevrouw Gelderblom stelde een vraag over het COSAC-idee. Ik kan er niet
meer over zeggen dan wat ik al gezegd heb: dit punt ligt vooral bij de Fransen. 
 
 De heer Veling bied ik mijn verontschuldigingen aan dat ik maar zo'n klein
deel van zijn betoog heb kunnen gebruiken om hem te beantwoorden. Ik meende
echt dat de door hem genoemde zeven punten stuk voor stuk een heel debat waard
zijn. Het gaat om essentiële vragen, waarvan ik er eigenlijk maar één
heb gebruikt. Het heeft eerlijk gezegd geen enkele zin dat ik hem een kort
antwoord op ieder punt geef. Hij is doorgegaan op het punt waarop ik ben ingegaan,
waarbij hij zei dat het er in dit geval niet om gaat of het een groot of klein
land is. Op zichzelf heeft hij daarin gelijk, want ik heb zelf al de uitzondering
genoemd, bijvoorbeeld in het geval van Duitsland. Zelf noemde hij Frankrijk,
en de EGKS. Wij stonden toen echter, met onder anderen Schumann, aan de wieg
van het meest idealistische denken over Europa. Het is waar dat Nederland
daarbij in het allereerste begin zeer kort een zeer conservatieve en intergouvernementele
rol heeft gespeeld.
 
 
 
 
 
 De heer Veling (GPV):
 
 Zou nog een factor kunnen zijn dat er in die tijd grote tegenstellingen
waren, waarbij Frankrijk er belang bij had om via betrokkenheid van een derde
die tegenstellingen te overbruggen? Zou mee kunnen spelen dat, als iets dergelijks
aan de orde is, dit een aanmoediging is om te zoeken naar wegen om daar communautair
uit te komen?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik weet het niet. Ondanks het feit dat De Gaulle in Londen had gezeten,
had Frankrijk het gevoel dat het niet als grote overwinnaar uit het Europese
drama was gekomen. Zoals de Fransen wel meer doen, komen ze dan met een prachtig
bevlogen idee. In opzet was dat communautair. Daarna is het omgekeerd, zoals
dat daar al vaker is gebeurd. Ik refereer aan de Franse revolutie, die gebaseerd
was op een beeldschone gedachte. Het eerste land dat echter bereid was die
gedachte te vermoorden, was Frankrijk zelf. Ik zeg niet dat Frankrijk op dit
moment anti-Europees is. Frankrijk gaat in de discussies die zich binnen de
Gemeenschap ontwikkelen, steeds meer af van de weg van meer meerderheidsbesluitvorming.
Ten aanzien van de instituties zoals de Europese Commissie en het Europees
Parlement, dus alles dat afdoet aan de gloire van de natie, is Frankrijk een
fel tegenstander, evenals het Verenigd Koninkrijk. Duitsland is inderdaad
de uitzondering, maar om een andere historische reden.
 
 De incentive van een groot land is: wij zijn minder afhankelijk van een
vastgelegde orde dan een klein land. Dat geldt ook ten aanzien van het belang
van de internationale orde, zoals die door de VN zouden kunnen worden bewaakt
of gegarandeerd. De zwakkeren hebben daar het meeste belang bij. Ik zeg hiermee
niet dat het op de centimeter nauwkeurig opgaat dat dìt geldt voor
grote landen en dàt voor kleine landen. Nederland is een van de kleine
landen met een geavanceerd niveau van regelingen, wetgeving en denkbeelden.
Nederland ligt qua wetgeving op vele terreinen voor, zoals milieu en drugs.
Ik houd vast aan mijn opvatting dat je na moet gaan op welk niveau je besluitvorming
komt te liggen als je afhankelijk bent van alle anderen, op welk niveau je
besluitvorming ligt als je het alleen voor het zeggen hebt en op welk niveau
je besluitvorming ligt als er alleen sprake is van meerderheidsbesluitvorming.
Ik meen dat de lijn van het communautaire dichter bij onze eigen lijn ligt
dan bij die van de laagst biedende die door middel van consensus ontstaat.
Ik benader het dus niet vanuit de optie die de heer Veling aangeeft, namelijk
het willen overbrengen van het eigen gedachtengoed op de andere landen. Het
gaat mij erom dat waar wij afhankelijk worden van besluitvorming in een groter
collectief, die besluitvorming zo dicht mogelijk ligt bij het besluit dat
wij zelf zouden hebben genomen. Dat is heel opportunistisch.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Patijn:
 
 Voorzitter! Mevrouw Gelderblom heeft gevraagd of de politiek dringend
noodzakelijke anti-racismebepaling niet beter in het EVRM geregeld zou kunnen
worden. Ik zeg haar graag toe dat ik dit als specifieke optie zal onderzoeken
in het kader van de verdere discussie binnen de Nederlandse regering over
de voorbereiding van de IGC. Ik kan de consequenties van die optie namelijk
nu niet meteen overzien. Er spelen ook aspecten een rol van rechtstreekse
werking en rechtsgang. Er kunnen voordelen aan zitten om het inderdaad in
een conventie in het kader van de Raad van Europa te regelen.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Namens de Kamer dank ik de regering voor de mogelijkheid om met haar over
Europa te discussiëren.
 
 
 
 
 
 Sluiting 18.53 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19951996-24-1173-1205.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl