Behandeling van:  - de stukken met betrekking tot de kabinetscrisis (26540);  - de brief inzake het ontslag van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4948-4983

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-06-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 85, pagina 4948-4983

08-06-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26540Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Bergen, Egmond en Schoorl (26364)Pagina 4942-4942
Behandeling van: - de stukken met betrekking tot de kabinetscrisis (26540); - de brief inzake het ontslag van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en VisserijPagina 4948-4983
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over de voortgang van het project C2000, te weten: - de motie-Wagenaar c.s. over een plan van aanpak (25124, nr. 8); - de motie-Rietkerk c.s. over grensregio's als proefregio (25124, nr. 9)Pagina 4942-4943
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 8 juni 1999)Pagina 5000-5002
Vragen lid Dittrich (D66) aan minister van Justitie over besluit gemeente Tilburg om coffeeshops te laten bevoorraden met wiet, gekweekt door erkende plaatselijke kwekerijen; mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van ordePagina 4937-4942
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Hoevelaken en Nijkerk (26366)Pagina 4942-4942
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 8 juni 1999)Pagina 4943-4948
Behandeling van de brief van het Presidium inzake spreekrecht voor europarlementariërs (26566)Pagina 4983-5000
Presentie en opening (dinsdag 8 juni 1999)Pagina 4937-4937
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Jaarverslag Nationale ombudsman, te weten:de motie-Scheltema-de Nie c.s. over een ombudsfunctie in elke gemeente (26445, nr. 3)Pagina 4943-4943

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 183 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de stukken met betrekking
tot de kabinetscrisis (26540);de brief inzake
het ontslag van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.De beraadslaging wordt geopend.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mevrouw de voorzitter! Mijnerzijds een welkom aan het adres van het weer
missionaire kabinet-Kok II! Misschien geldt nu voor dit kabinet, zoals dat
in de autoverzekeringswereld heet na een aanrijding, een wat lagere no-claimkorting,
maar het kabinet is wederom missionair.Een van de belangrijkste vragen waar de CDA-fractie thans voor staat,
luidt: waar was de crisis eigenlijk voor nodig? Er is namelijk relatief snel
en op een beperkt aantal punten gelijmd. We moeten tegelijkertijd constateren
dat het kabinet na de aanrijding niet geheel ongeschonden meer is. Zojuist
hebben wij bij de regeling van werkzaamheden besloten het vertrek of het verlies
van minister Apotheker – hij was met de behandeling van zijn portefeuille
op de goede weg – in dit debat eveneens aan de orde te stellen. Toen
wij gisteren de gebeurtenissen naar aanleiding van het ontslag van minister
Apotheker in gedachten aan ons voorbij zagen trekken, kregen wij de indruk
dat de heer Brinkhorst wat snel was aangetreden en eigenlijk al voordat de
heer Apotheker was afgetreden. Ik nodig de minister-president graag uit op
de gebeurtenissen commentaar te leveren. De commentaren die wij naar aanleiding
van het vertrek van de heer Apotheker uit de coalitie vernamen, gaven niet
direct de indruk dat sprake was van een grote vriendenclub, maar dat terzijde.Wij hebben begrepen dat in de ministerraad over het onderwerp varkens
en de "wet-Van Aartsen" al uitgebreid is gesproken. Is met de nieuwe minister
van Landbouw ook gesproken over de vraag hoe het nu verder moet met het varkensdossier?
Uit een artikel in het Vlugschrift van de Partij van de Arbeid dat in het
afgelopen weekend verscheen, begrepen wij dat in de PvdA-fractie al eerder
behoefte bestond aan een debat met de heer Apotheker, dus aan een debat nog
voordat aanstaande donderdag de rechter een uitspraak zal doen. Wij begrepen
het commentaar dat collega Melkert op het vertrek van de heer Apotheker gisteren
heeft gegeven dan ook niet helemaal. Kortom: heeft het aantreden van de heer
Brinkhorst effect op de inhoudelijke behandeling van het varkensdossier? Indien
het antwoord op die vraag "ja" is, willen wij uiteraard graag vernemen wat
dat effect inhoudt. Derhalve: het kabinet is na de aanrijding niet ongeschonden.Mevrouw de voorzitter! Het tweede en uiteraard belangrijke onderwerp dat
wij hedenmiddag behandelen betreft de brief die de informateur, de heer Tjeenk
Willink, naar de Koningin heeft gestuurd met daarin het resultaat van zijn
informatiepoging. Ik geef toe dat er aanvankelijk ook bij onze fractie onzekerheid
was en dat verschillende zaken ons niet duidelijk waren. De vraag was: wat
is er nu precies afgesproken? Inmiddels weten wij dat en aan de spraakverwarring
is dus een eind gekomen. Wij praten over een raadgevend, niet raadplegend
referendum, dat correctief is en niet bindend. De belangrijkste vraag na lezing
van de brief van de informateur is: verdraagt het voorstel dat nu wordt gedaan,
het voorstel om te komen tot een tijdelijke referendumwet, zich met het gestelde
in de Grondwet en met ons gesloten stelsel van wetgeving?Op die twee vragen zal ik nu afzonderlijk ingaan. De indiening van hetzelfde
voorstel dat een aantal weken geleden schipbreuk leed in de Eerste Kamer kan
staatsrechtelijk. Daar zijn geen formele staatsrechtelijke beletselen tegen.
Wel kan men zich afvragen of een voorstel, indien het op zo'n belangrijk punt
in de Eerste Kamer sneuvelt, onmiddellijk weer zou moeten worden ingediend.
Ik stel die vraag aan de minister-president, omdat indiening van dat voorstel
door het kabinet moet worden gekwalificeerd als een sprong in het diepe, want
noch het kabinet noch wij weten hoe uiteindelijk het lot van dat hernieuwd
in te dienen voorstel voor het bindend correctief referendum zal zijn. Ik
zeg dat, omdat het interim-voorstel voor het tijdelijke referendum wel is
gebaseerd op het uitgangspunt dat het voorstel voor het bindend correctief
wetgevingsreferendum het uiteindelijk zal halen. De CDA-fractie twijfelt er
sterk aan of die tijdelijke referendumwet zich verdraagt met onze Grondwet
en of dat kan zonder dat de Grondwet daartoe moet worden gewijzigd.Dan heb ik een vraag over de brief van de informateur, waarin staat dat
is afgesproken dat een tijdelijke referendumwet wordt ingediend die valt binnen
het kader van de Grondwet. Wat wordt precies bedoeld met de
woorden "binnen het kader van de Grondwet"? Een volgende vraag die rijst naar
aanleiding van staatsrechtelijke elementen rond die tijdelijke referendumwet
vinden wij in de bijlage van de brief van de informateur aan Hare Majesteit
de Koningin, namelijk op pagina 2 onder punt c, waar staat dat aan de Raad
van State advies wordt gevraagd over de meest wenselijke fase van de wetgevingsprocedure,
waarin de mogelijkheid van het tijdelijk referendum dan zou moeten worden
vervat. Moet ik dat opvatten als de stelling dat de lijmpoging van het kabinet-Kok
II moet worden voortgezet in de Raad van State? Zou ik de vraag mogen stellen
wat de positie zou zijn indien de Raad van State adviseerde dat een tijdelijke
algemene referendumwet zich niet met de Grondwet verhoudt, met andere woorden
dat de Grondwet daarvoor zou moeten worden gewijzigd? Welke positie kiest
het kabinet dan, zo vraag ik de minister-president. Wij kunnen ons vooralsnog –
maar wij wachten uiteraard de antwoorden van de premier af – niet aan
de indruk onttrekken dat je geen algemene referendumwet zou kunnen maken,
maar dat je, als je zou willen wat het kabinet wil, bij iedere voor te stellen
wet de bepaling zou moeten opnemen dat die wet referendabel is. Ik hoor daar
graag de minister-president over.Ik zeg dat met nadruk, omdat zo'n belangrijk onderwerp als een tijdelijke
referendumwet en de vraag of dat staatsrechtelijk al dan niet door de beugel
kan, natuurlijk niet alleen ten dienste mag staan – dat zal de regering
toch met mij eens zijn – van het lijmen van een coalitie. Het anker
van de Grondwet mag niet gaan krabben. Daar is onze Grondwet werkelijk te
belangrijk voor. En ik denk dan ook dat wij ervoor moeten waken – en
dat het kabinet ervoor moet waken – dat men niet moet forceren als het
gaat om staatsrechtelijke en democratische gebruiken. Wat wij een aantal weken
geleden in de Eerste Kamer hebben gezien, met het uiteindelijke bekende resultaat,
was natuurlijk ook al maximale politieke druk om het stemgedrag van het grotere
aantal senatoren dat eigenlijk ook niet voelde voor dat bindend wetgevingsreferendum,
te beïnvloeden. Toen moest er ook al een machtswoord van de minister-president
aan te pas komen. Wij kennen allen de afloop, maar het machtswoord was ondertussen
wel gesproken.Ik denk dat als je in dit land over grondwetswijzigingen praat –
en daar geldt terecht een zware procedure voor – en je wilt daarvoor
als regering een tweederde meerderheid halen, dan zou dat anders moeten gaan
dan het gegaan is. Ook in de toekomst zal dat anders moeten gaan. Uit de brief
van de informateur begrijp ik dat het voorstel tot het bindend wetgevingsreferendum
ook doorgang had kunnen vinden zonder grondwetswijziging, aangezien de regering
concludeert dat wat nu wordt voorgesteld over de tijdelijke referendumwet
zonder grondwetswijziging kan. Mag ik hieruit concluderen dat wij elkaar met
het voorstel voor het correctief wetgevingsreferendum voor het lapje hebben
gehouden? Of worden wij nu voor het lapje gehouden, in die zin dat wat in
de brief van de informateur wordt voorgesteld niet kan zonder grondwetswijziging?
Ik verneem daarover graag het oordeel van de minister-president.Mijn volgende vraag van staatsrechtelijke aard voert mij terug naar de
commissie-Biesheuvel, waarin over deze problematiek uitvoerig is gediscussieerd.
In het rapport van genoemde commissie bestond ten aanzien van de kwalificatie
"raadplegend referendum" in ieder geval overeenstemming over het volgende.
Alleen als het initiatief tot het houden van een referendum van de wetgever
komt, kan dit zonder dat grondwetswijziging noodzakelijk is. Als ik de brief
goed lees, hebben wij bij een tijdelijke referendumwet te maken met een overduidelijk
initiatief van de burger en niet van de wetgever. Ik betrek namens mijn fractie
de stelling dat de conclusie getrokken moet worden dat er, aangezien de burger
het initiatief kan nemen, grote spanning is met de Grondwet. De brief van
de informateur wekt de indruk – uit een bekende televisiereclame –
"'t ken nét". Vooralsnog is onze conclusie dat het niet kan en dus
niet dat het net kan. Ik verneem hierover graag het standpunt van de regering.Voorzitter! Ik sta uitgebreid bij deze staatsrechtelijke aspecten stil
omdat naar onze stellige overtuiging het staatsrecht geen kwestie mag zijn
van de korte termijn en van dagkoersen. Ik heb een aantal andere vragen naar
aanleiding van de brief. Wat betekent op pagina 3 de zinsnede "in algemene
zin bevestigen van de afspraken uit het regeerakkoord"? Wat wordt ten aanzien
van het referendum bedoeld met de zin in de bijlage "het wordt de burgers
gemakkelijker gemaakt"? Strekt dat verder dan de mogelijkheden die Internet
biedt? Ik neem aan dat geen nadere discussie gevoerd zal worden over het veranderen
van de drempels die ten aanzien van het referendum zijn gelegd. In de brief
van de informateur zijn ten aanzien van de daarin genoemde "fase 3" van de
informatie ook nog punten aan de orde geweest. Ik heb zojuist al een vraag
gesteld over de varkenswet. Is er, met het oog op het debat van de afgelopen
dagen, in de informatieperiode bijvoorbeeld gesproken over een onderwerp zoals
vreemdelingen- of asielbeleid?Mevrouw de voorzitter! In de brief van de informateur is de stelling neergelegd
dat er op grond van de gebeurtenissen in de Eerste Kamer van enige weken geleden
een conflict zou zijn gerezen tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Ik begrijp
dat niet, want het komt wel vaker voor dat er in de Eerste Kamer wetten worden
verworpen. De Eerste Kamer kan immers een wet aannemen of verwerpen. Dat is
drieënhalve week geleden ook gebeurd. Als de stelling juist is dat er
geconcludeerd moet worden dat er een conflict tussen Tweede en Eerste Kamer
is, waarom is het kabinet op dat moment afgetreden? Ik kan dat, ook vanuit
de staatsrechtelijke invalshoek, niet rijmen. Ik verneem ook graag de mening
van de minister-president over de conflictenregeling waarover de informateur
in zijn brief spreekt.Mevrouw de voorzitter! Zijn er – ik zeg daarmee ook iets over de
positie van D66 – de afgelopen drie weken overziende, winnaars en, zo
ja, wie? Wat is er uiteindelijk gewonnen bij deze kabinetscrisis en de lijmpoging?
Ik heb overigens vrij helder op het netvlies wie niet hebben gewonnen. Dat
zijn de burgers en de kiezers in dit land. Als zij de afgelopen drie weken
overzien, denken zij allang: gooi het maar in mijn pet, ik begrijp niet meer
precies waar zij mee bezig zijn en wat daar gebeurt. Is D66 de winnaar? Ik
denk het, als ik eerdere uitspraken van D66 naast de resultaten leg, niet.
Op mijn papiertje staat ook het woord "geloofwaardigheid".
Ik stel de geloofwaardigheid van een politieke partij aan de orde die uiteindelijk
met dit resultaat akkoord gaat. Ik vraag daarom aan collega De Graaf: waarom
nu wel en op 19 mei niet? Uiteraard kan hij die vraag op een door hem te bepalen
moment beantwoorden. Waarom wordt nu wel die sprong in het diepe gemaakt bij
het correctief bindend referendum? Dat zal toch het jaar tweeduizendzoveel
worden. Anticiperend daarop wordt nu een algemene referendumwet voorgesteld
die op z'n minst – laten wij de rest van dit debat afwachten –
twijfels oproept over het antwoord op de vraag of dat wel kan zonder een grondwetswijziging.
Wat heeft D66 nou uiteindelijk in deze weken van overleg, in deze weken van
"gedoe", gewonnen?De heer De Graaf (D66):De heer De Hoop Scheffer denkt graag in termen van winst en verlies. Ik
denk graag aan de inhoud van het beleid en aan het onderwerp van het debat
in de Eerste Kamer, waarover de crisis ontstond.De eerste vraag van de heer De Hoop Scheffer – waarom niet op 19
mei? – is vrij simpel te beantwoorden. Op 19 mei was er geen voorstel
daartoe. In het kabinet werd een ander voorstel gedaan, namelijk om de dag
daarna het grondwetsherzieningsvoorstel opnieuw in te dienen en het daarbij
te laten. Wij hebben gezegd dat dit geen antwoord kon zijn op de politieke
crisis. Het ging er immers om dat in het regeerakkoord was afgesproken dat
in deze periode een duidelijke en zichtbare stap zou worden gezet die een
recht voor burgers creëert.Dat is meteen het antwoord op de tweede vraag. Dat is in de lijmpoging
natuurlijk wel gebeurd. Graag spreek ik waarderende woorden uit voor de leiding
en de creativiteit van de heer Tjeenk Willink daarbij. Bij de lijmpoging is
in deze kabinetsperiode een recht voor burgers geschapen en dat is goed.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat antwoord stemt mij niet tot tevredenheid gelet op hetgeen door de
heer De Graaf niet alleen in het debat op 19 mei, maar ook daarvoor is gezegd.Wat is nou het resultaat? Het resultaat is een absolute sprong in het
diepe voor het bindend correctief wetgevingsreferendum. Het is tot tweeduizendzoveel
uitgesteld. Niemand weet welke meerderheid er dan is. Dat is dus absoluut
een sprong een diepe. In het debat van 19 mei zei de heer De Graaf hierover:
er kan veel, maar dat kan absoluut niet! Ik zeg het nu in mijn eigen woorden.
Wat is daarbij gekomen? Die vraag heeft de heer De Graaf nog niet beantwoord,
maar dat mag hij ook straks doen. Er is een algemene referendumwet bij gekomen.
Wij hebben in ieder geval zeer gerede twijfels over het antwoord op de vraag
of dat wel kan zonder grondwetswijziging. Ik lees in de brief dat de Raad
van State nog moet adviseren. Wat is de positie indien de Raad van State zegt
dat de algemene referendumwet niet zonder grondwetswijziging kan worden gerealiseerd?De heer De Graaf (D66):Ik ben er absoluut niet bang voor dat de Raad van State dat adviseert.
Uit het verslag van de informateur en de annex die hij daarbij heeft gevoegd,
blijkt dat aan de Raad van State zal worden gevraagd in welk stadium van het
wetgevingsproces de referendumprocedure het best kan plaatsvinden. Ik neem
aan dat het kabinet dit deel van het verslag heeft overgenomen, maar dat zal
ik zo meteen van de minister-president horen. Deze vraag is niet dezelfde
als die naar de grondwettigheid. Eerlijk gezegd, heb ik tot dusver één
staatsrechtdeskundige horen zeggen dat het niet kon en dat is het voormalige
CDA-Kamerlid Koekkoek. Het is mogelijk dat de heer De Hoop Scheffer door hem
werd geïnspireerd. Tot dusver heb ik niet en masse van staatsrechtelijk
Nederland gehoord dat dit in strijd is met de Grondwet. Ik ben daar ook niet
van overtuigd, en wel om de simpele reden dat tussen de raadgeving en het
besluit altijd een oordeel ligt van parlement en regering. Ik heb zelf de
stelling verdedigd – en dat zal ik zo meteen ook doen – dat een
regering en een parlement wel van zeer goeden huize moeten komen om de volkswil
naast zich neer te leggen. Die ruimte bestaat echter absoluut wel, en dat
is het verschil. Daarom kan dat ook binnen de Grondwet. De heer De Hoop Scheffer
en ik verschillen daarover misschien van mening, maar niet geheel staatsrechtelijk
Nederland deelt de visie van de heer De Hoop Scheffer. Tot dusver heb ik dat
maar van één persoon gehoord en dat is zijn partijgenoot.De voorzitter:Mijnheer De Hoop Scheffer, kunt u afronden? Uw tien minuten zijn al aardig
opgerekt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ja, ik realiseer mij dat. Als u dat goed vindt, antwoord ik de heer De
Graaf dat ik uiteraard niet zal afgaan op één staatsrechtsgeleerde,
al is voormalig collega Koekkoek een buitengewoon waardevol adviseur. Laten
wij de minister-president horen.De brief luidt zoals hij luidt. Ik heb gezegd dat het staatsrecht niet
uitsluitend ten dienste mag worden gesteld van het bij elkaar houden van een
coalitie. Uitsluitend in het belang van deze lijmpoging zal nog een nader
advies moeten volgen waaruit blijkt of er een algemene referendumwet kan komen.
De Raad van State zal zich moeten uitspreken over de meeste wenselijke fase
van de wetgevingsprocedure. Daar kan ik mij wel een aantal zaken bij voorstellen,
zoals wachten met een algemene maatregel van bestuur of iets regelen via de
afkondigingenwet. Er zijn allerlei methoden denkbaar, maar de vraag is of
deze zich verdragen met het indienen van zo'n voorstel, zonder dat je de koninklijke
weg bewandelt en zegt dat je daar een grondwetswijziging voor nodig hebt.
Wij hebben daar op z'n minst gerede twijfels bij.De heer De Graaf (D66):Waar leest u dat is afgesproken dat aan de Raad van State wordt gevraagd
of de voorgestelde constructie grondwettig is?De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat zal per definitie aan de Raad van State moeten worden gevraagd, omdat
ik toch mag aannemen dat die algemene referendumwet aan advisering door de
Raad van State onderhevig zal zijn. Dat neem ik aan, want dat is redelijk
gebruikelijk, voorzover ik de staatsrechtelijke praktijk ken. Wat gebeurt
er dan, indien de Raad van State op grond van argumenten die niet alleen door
een collega maar door meer mensen worden gewisseld, zou zeggen: luister eens,
dit kan niet zonder grondwetswijziging?De heer De Graaf (D66):Daarover hebben wij al van gedachten gewisseld. Elke wet
moet voor advies naar de Raad van State worden gezonden en elke wet zal worden
getoetst aan de Grondwet. U refereerde zeer nadrukkelijk aan de passage 3c
in de annex, maar daar staat dat niet. Daar staat: een bijzonder advies wordt
gevraagd over het stadium in het wetgevingsproces waarin de referendumprocedure
kan plaatsvinden en de manier waarop de wetgevende organen met de gevolgen
moeten omgaan. Dat is dus iets anders dan dat wij bij de informateur aan tafel
hebben afgesproken dat wij eerst vragen naar de grondwettigheid, want daar
zijn wij van overtuigd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is uw goed recht om daarvan overtuigd te zijn, maar u kunt de wetgevingsprocedure
in Nederland daarmee niet opzijzetten. Als de informateur het nodig vindt
om op te schrijven dat de Raad van State nog advies moet uitbrengen over de
meest wenselijke fase en als dat in discussie komt zoals ik net aangaf, wat
ik niet verder zal uitwerken, dan zou u nog wel eens verder van huis kunnen
zijn. Mijn conclusie is dat er bij ons heel grote vraagtekens rijzen over
de grondwettigheid van de exercitie die bij het lijmen van de coalitie is
uitgevoerd.Voorzitter! Ik rond af. Als ik terugkijk op de afgelopen weken en zie
wat er is gepasseerd en hoe relatief eenvoudig het tweede kabinet-Kok weer
aan elkaar is gelijmd, dan is mijn vraag aan de minister-president of hij,
met mij terugkijkend, vindt dat het ontslag lichtvaardig is aangeboden. Was
het allemaal wel nodig? Als ik verder terugkijk en hoor dat de coalitie de
stelling betrekt dat het kabinet er versterkt uit is gekomen, dan zeg ik:
nou ja, versterkt... Er is tweemaal een machtswoord gesproken: eenmaal in
de Eerste Kamer en eenmaal in de Tweede Kamer. Het Bijlmerdebat bleef zonder
gevolgen en de toekomst is ongewis.Als je al die incidenten van de afgelopen weken en het vertrek van minister
Apotheker aan je voorbij laat gaan, komt er een moment dat deze incidenten
een patroon vormen en dat een kabinet de gevangene wordt van die incidenten.
Ik denk dat wij ertegen moeten waken dat de door deze coalitie kennelijk gewenste
staatsrechtelijke vernieuwing niet uitmondt in verslonzing van datzelfde staatsrecht.Het antwoord van het kabinet zal bepalend zijn voor de stellingname van
de Tweede-Kamerfractie van het CDA bij deze lijmpoging van het kabinet. Wij
wachten dat antwoord met nog meer dan normale belangstelling af.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik spreek eerst over agendapunt 1, want ik heb
goed geluisterd naar de heer Van der Vlies. Dat gaat over de brief van de
minister-president over het intrekken van de ontslagaanvraag, eerder gedaan
door het kabinet. Wij vinden dat er een goede brief is geschreven. Wij hebben
grote waardering voor het werk van de heer Tjeenk Willink, die op grond van
zijn rol als informateur en deskundigheid in hoge mate heeft bijgedragen aan
een snel herstel van de situatie die drie weken geleden was ontstaan. De fractie
van de PvdA heeft van meet af aan als uitgangspunt gehanteerd dat allereerst
moest worden onderzocht of er inderdaad sprake was van een onherstelbare breuk.
Niet om daarmee te bagatelliseren wat zich in de fameuze nacht had afgespeeld
en ook niet om te negeren dat het kabinet terecht conclusies had verbonden
aan de toen ontstane situatie, in het bijzonder naar aanleiding van de opstelling
van de ministers van D66 daarin, maar omdat naast de plicht om afspraken uit
het regeerakkoord na te komen, nog steeds de opdracht overeind staat om te
investeren in een sociaal en sterk Nederland. Het regeerakkoord biedt voor
de komende drie jaar nog ruimschoots stof daartoe. En zie, als bij toverslag
lezen wij vandaag in de krant over de nota Integrale veiligheid en over de
hoofdlijnen van het beleid rond kinderopvang. Dat zat dus nog allemaal in
de pijplijn. Maar daar zit nog veel meer in en dat maakt het de moeite waard
om het kabinet gewoon door te laten gaan met de zaken waarmee het vorig jaar
is begonnen.Als er zo nodig moet worden gesproken van winnaars en verliezers, dan
is volgens mij het belangrijkst dat de meestbetrokken partijen er zelf in
zijn geslaagd om de ontstane problemen op te lossen en dat daarvoor niet de
nooduitgang naar de burgers nodig was. De mensen zaten daar echt niet op te
wachten; als ik mij niet vergis, ligt het voor de meeste mensen voor de hand
dat het kabinet doorgaat. Het kabinet doet dat met onze steun. Toch was het
de afgelopen weken niet altijd merkbaar dat het kabinet demissionair was,
want over het opereren van de minister-president en de zijnen
bleef altijd een soort missionaire glans hangen. Ik denk hierbij onder andere
aan zijn optreden in de Europese Raad; volgens mij hadden de andere regeringsleiders
echt niet door dat in Nederland geïnformeerd, gelijmd en geplakt werd.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik hoop inderdaad dat de regeringsleiders het druk hadden
met andere dingen. Maar als ik in ogenschouw neem wat vorige week is gezegd,
denk ik dat ik toch enigszins met collega Melkert van mening verschil over
de definitie van het woord "glans". Maar ja, ik denk dat wij daarover van
mening zullen blijven verschillen.De heer Melkert (PvdA):In ieder geval houdt u uw beoordeling van de lijmpoging nu voor zich.
Ik ben vreselijk benieuwd tot welke conclusie u straks komt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is prachtig, maar ik had het over uw "missionaire glans". Die miste
ik vorige week dus wat, maar ik begrijp u wel in het licht van uw laatste
termijn van vorige week.De heer Melkert (PvdA):Ik had het over de plaats waar de echt belangrijke kwesties aan de orde
waren, namelijk Keulen. Ik stel vast dat de Nederlandse belangen daar op een
uitstekende wijze zijn behartigd.Nu de zaken die ons de afgelopen weken hebben beziggehouden en naar mijn
mening het belang van een aantal andere kwesties waarmee deze Kamer zich had
moeten bezighouden – ik verwijs naar het overleg over Kosovo dat op
dit moment plaatsvindt – hebben overschaduwd: de beoordeling van de
uitkomst van de informatieronde en de nieuwe kans voor het referendum. Wij
zijn hier tevreden over, omdat de uitkomst van de beraadslagingen in de Eerste
Kamer over deze belangrijke afspraak in het regeerakkoord buitengewoon ongelukkig
was. Nu is het mogelijk gebleken om dicht bij het regeerakkoord uit te komen
en materiële stappen te zetten op weg naar het correctief referendum,
waarvan de PvdA-fractie voorstander is. De vragen die daarbij natuurlijk nog
gesteld kunnen worden, lijken mij ook normale vragen voor de verdere behandeling
van de wet en de grondwetsherziening. Dat laatste gaat natuurlijk een langere
tijd nemen. Ik kon mij ook wel iets indenken bij een aantal vragen van de
heer De Hoop Scheffer. Wij zijn ervan overtuigd dat, met inachtneming van
een aantal wat meer technische inpassingskwesties, het heel goed mogelijk
moet zijn om langs de nu overeengekomen lijnen, via wet en grondwetsherziening,
uiteindelijk het correctief referendum in Nederland van de grond te krijgen.Daarachter gaat natuurlijk de vraag naar de verhouding tussen de Eerste
en de Tweede Kamer schuil. Het is waar dat op die befaamde woensdag de opstelling
van het kabinet daartussen zat, maar dat neemt niet weg dat de aanleiding
wel degelijk in de Eerste Kamer lag, terwijl het kabinet geen probleem had
met de Tweede Kamer. In dat verband spreek ik de hoop en de verwachting uit
dat bij de uitwerking van de voorstellen omtrent de positie van de Eerste
Kamer, ook de al vele malen eerder geopperde mogelijkheid van een terugzendrecht
van de Eerste Kamer aan de orde zal komen. Ik wil dit ook graag als vraag
in de richting van de minister-president voorleggen. Het verheugt mij dat
de heer Tjeenk Willink, ongetwijfeld meer vanuit zijn belangstelling dan vanuit
zijn directe opdracht, nog eens de aandacht heeft gevraagd voor deze mogelijkheid.
Het beschouwen van alle ins en outs daaromtrent zou nu te ver voeren, maar
het is toch echt de moeite waard om verder na te denken over de manier waarop
de verhouding tussen de Tweede en de Eerste Kamer in de toekomst zo kan worden
geregeld dat uiteindelijk de hoofdkeuzes in politieke zin bij de Tweede Kamer
blijven, maar waarbij de controle en de toetsing omtrent de zorgvuldigheid
van wetgeving ook een prominente rol van de Eerste Kamer met zich brengen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is er onder leiding van de heer Tjeenk Willink in de afgelopen weken in
het kader van de lijmpoging over dat terugzendrecht van de Eerste Kamer naar
de Tweede Kamer gesproken?De heer Melkert (PvdA):Niet met het oog op het komen tot overeenstemming op dit punt. Er is uitsluitend
in procedurele zin gesproken over de kwestie van onder andere de Eerste Kamer
en de drie punten die in het tweede hoofdstukje van de afspraken zijn opgenomen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dus de conclusie is dat het niet belangrijk genoeg was om in dat kader,
gegeven het feit dat er gelijmd moest worden, iets af te spreken over het
terugzendrecht van de Eerste Kamer naar de Tweede Kamer?De heer Melkert (PvdA):Die conclusie mag de heer Rosenmöller niet trekken. Er is sprake
van een hoofdstuk 1 met de vrij gedetailleerde uitwerking van de afspraken
over het referendum en een hoofdstuk 2 met de procedurele afspraken omtrent
enige andere punten van staatkundige vernieuwing. Het onderscheid zat erin
dat in politieke zin met de afspraak over het referendum de basis was gelegd
om de doorstart van het kabinet weer mogelijk te maken en dat in het vooruitzicht
van die doorstart het kabinet als het ware is aangemoedigd om op een aantal
punten van staatkundige vernieuwing nu ook verdere snelheid te ontwikkelen.
Daarbij wordt de inhoudelijke beoordeling van voorstellen in dat kader geheel
en al aan de Kamer overgelaten. Dat komt dan dus in een later stadium terug.
Maar vooruitlopend daarop geef ik vanuit mijn fractie graag een indicatie
van de manier waarop wij, ook naar aanleiding van de ervaringen die wij hier
hebben opgedaan, dat punt van het terugzendrecht in ieder geval in een serieuze
discussie gebracht zouden willen zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het tweede hoofdstukje wordt vooral gekenmerkt – en zo wordt het
ook ingeleid – door een bevestiging van datgene wat in het regeerakkoord
dienaangaande is opgenomen. Mag ik de heer Melkert zo verstaan dat hij in
ieder geval dit debat mede zou willen gebruiken om het vraagstuk van het terugzendrecht
van de Eerste Kamer hoger op de politieke agenda te krijgen? Dat is op zichzelf
niet onbelangrijk.De heer Melkert (PvdA):Voorzitter! Het gaat mij niet zozeer om dit debat. In het regeerakkoord
is voorzien, en dat is hier van een verdere aanmoediging voorzien, dat het kabinet zal komen met voorstellen omtrent de verkiezingen en
de positie van de Eerste Kamer. Dat is sowieso afgesproken. Ik zou mij kunnen
voorstellen dat dat ook het moment is voor de PvdA-fractie om aandacht te
vragen voor de mogelijkheid van de introductie van een terugzendrecht. Om
het kabinet in de gelegenheid te stellen zich daarop grondig voor te bereiden,
dacht ik er goed aan te doen nu reeds deze suggestie mee te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter! Als ik het nieuws van de afgelopen dagen plus datgene wat
college Melkert zegt op mij laat inwerken, moet ik in algemene zin concluderen
dat de weerstanden tegen dat terugzendrecht in ieder geval aan het verminderen
zijn. Dat is op zich een goede zaak.De heer Melkert (PvdA):Volgens mij had u die conclusie al veel eerder kunnen trekken, want de
PvdA-fractie heeft al enig verleden opgebouwd bij het bepleiten van dat terugzendrecht.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U bepaalt natuurlijk niet alleen dat zoiets gebeurt. Daarom plaats ik
het in de meer algemene context. En dan is het wel iets wat nieuw zou kunnen
worden.De heer Melkert (PvdA):Ik hoop dat met u en ik trek graag op dit vlak weer verder zij aan zij
met u op.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik hoor de heer Melkert niet zeggen – en neem ook niet
aan dat hij dat gaat zeggen, maar hoor daarvan graag een bevestiging –
dat hij het eens is met ideeën die de afgelopen weken in VVD-kring opkwamen
en later weer van andere commentaren werden voorzien. Ik doel op het idee
dat ook de Eerste Kamer zou moeten worden gebonden aan het regeerakkoord.
Ik neem aan dat wij elkaar op dat punt recht in de ogen kijken.De heer Melkert (PvdA):Ik weet niet over welke ideeën uit VVD-kringen u het precies hebt,
maar de eigen positie van Tweede Kamer en Eerste Kamer lijken mij op zichzelf
vast te staan.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met andere woorden, u bent het niet eens met de opmerkingen die gemaakt
zijn door collega Cornielje en anderen, dat de Eerste Kamer eigenlijk ook
gebonden zou moeten worden aan het regeerakkoord om het gedoe van tweeënhalve
week geleden te kunnen voorkomen. Wij zijn het daarover met elkaar eens, meen
ik.De heer Melkert (PvdA):Mijn eerste reflex bij die opmerking van de heer Cornielje was: had hij
dat maar een paar weken eerder bedacht. Mijn tweede reflex was: heeft hij
er wel goed over nagedacht? Voor het antwoord op die vraag verwijs ik u toch
graag naar de VVD-fractie.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Maar u blijft zelf bij uw tweede reflex; hopelijk.De heer Melkert (PvdA):Mijn reflex is altijd dat ik er wel van uitga dat geestverwantschap in
Eerste en Tweede Kamer tot een zekere binding en gelijkgestemde oriëntatie
leidt, maar dat overigens de institutionele posities van Tweede en Eerste
Kamer sinds jaar en dag natuurlijk gescheiden zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dus u blijft nog een beetje in het vage; dus geen formele binding –
en ook geen pogingen daartoe – van de Eerste Kamer aan regeerakkoorden
in politieke zin.De heer Melkert (PvdA):Maar wel een groot vertrouwen in de kracht van de geestverwantschap.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat lijkt mij in alle partijen, waaronder zeker de mijne, een uitgangspunt
te zijn, collega.De heer Melkert (PvdA):Ik zal u daar bij gelegenheid nog eens aan helpen herinneren.Voorzitter! Ik kom ten slotte bij dit agendapunt 1 bij de beoordeling
van de doorstart van de coalitie in termen van het potentieel dat er nu ligt
en de vraag of het business as usual is. Dat vind ik eigenlijk niet, want
het is niet niks wat er is gebeurd. U weet dat wij vonden en vinden dat de
crisis voorkomen had kunnen en moeten worden, maar de crisis heeft zich voorgedaan
op een wijze waarvan ook wij moesten concluderen dat het zo moest lopen als
het is gelopen. We hebben ons best gedaan om bij te dragen aan het weer zo
snel mogelijk bij elkaar brengen van deze coalitie, maar wij vinden dat dit
een verdere investering vergt en dat de daadkracht moet blijken uit wat in
de komende maanden ook door het kabinet wordt ondernomen. Naar onze mening
brengt de onvermijdelijke psychologie, die zich straks zal ontwikkelen rondom
de laatste Prinsjesdag van deze eeuw, echt serieus met zich dat het kabinet –
in feite ieder kabinet dat er zou zitten – erin zal moeten willen voorzien
dat er richtinggevende uitspraken kunnen worden gedaan over de wijze waarop
ook de komende jaren, in het vooruitzicht van een decennium en alles wat daar
weer na komt, leiding kan worden gegeven aan een maatschappelijke ontwikkeling,
waarvoor wij willen staan en waarvoor het regeerakkoord uiteraard aanknopingspunten
biedt. Soms is er iets meer nodig om elkaar het maatschappelijk houvast te
geven, waar een kabinet een belangrijke rol in vervult.In dat verband grijp ik ook graag terug op wat bij de start van dit kabinet
van onze kant met nadruk naar voren is gebracht, namelijk de noodzaak om invulling
te geven aan de sociale infrastructuur van Nederland. Het kabinet zou daar
initiatieven in nemen. Ik heb het deels teruggezien, mede in het kader van
de nota Integrale veiligheid. Daar is meer ruimte om eenzelfde lijn te trekken –
uiteraard mutatis mutandis – als in de vorige kabinetsperiode is gebeurd
met de fysieke infrastructuur. Wij houden onze verwachtingen in stand.Voorzitter! Ik kom te spreken over het aftreden van de minister van Landbouw,
Natuurbeheer en Visserij. Ik heb thans geen aanleiding om dat anders te becommentariëren
dan ik gisteren heb gedaan. Wij waren en blijven teleurgesteld over aanleiding
en moment. Vooruitkijkend stel ik met vreugde vast dat het gelukt is om snel
in de vacature te voorzien. Dat is ook hoogst gewenst en urgent in verband
met de kwesties die LNV bezighouden. Ik leg aan de minister-president de vraag
voor of ik ervan uit mag gaan dat de nieuwe minister van Landbouw geen enkel
voorbehoud heeft gemaakt bij het staande kabinetsbeleid terzake van de uitvoering
van de varkenswet. Ik realiseer mij wel dat er in de komende maanden door
het gehele kabinet op velerlei wijze voor gezorgd moet worden dat de uitvoering van die wet verder ter hand wordt genomen. Niemand kan
vooruitlopen op de wijze waarop dit het beste kan gebeuren. Ik stel ook vast
dat het noodzakelijk blijft dat overleg met de sector, het bedrijfsleven moet
worden gezocht. Op dat punt hebben wij veel waardering voor de wijze waarop
minister Apotheker dat heeft ingevuld. Het is wel van belang om in politieke
zin vast te stellen dat er geen sprake is van welk voorbehoud dan ook bij
het bestaande beleid.De heer Van Dijke (RPF):Mag ik daaruit de conclusie trekken dat wat het te voeren beleid tot nog
toe betreft, de fractie van de PvdA staat achter wat minister Apotheker te
zien heeft gegeven? De heer Feenstra heeft de minister op het pad van overleg
en consensus gestuurd. Ik mag toch aannemen dat de fractie van de PvdA achter
het beleid staat dat door minister Apotheker vorm is gegeven.De heer Melkert (PvdA):De PvdA stond en staat achter het kabinetsbeleid. Tot gisteren is dat
door de heer Apotheker uitgedragen. Binnen dat kabinetsbeleid paste het zoeken
van overleg met de sector, zoals door ons een- en andermaal bepleit. Overigens
vind ik het zoeken van overleg niks bijzonders.De heer Van Dijke (RPF):Het overleg dat door de fractie van de PvdA in de afgelopen tijd is gevraagd
en het bereiken van consensus hangen nauw samen met een bedrag aan geld. Het
is juist uw fractie die erop heeft aangedrongen om met de sector tot consensus
te komen. Uw fractie wist dat een zak met geld nodig was om die überhaupt
te kunnen bereiken. Ik ga ervan uit dat u die ingezette lijn, ook de financiële
consequenties daarvan, voor uw rekening neemt.De heer Melkert (PvdA):Uitgangspunt was en is de uitvoering van de wet.De heer Van Dijke (RPF):Dat is de ramkoers zonder financiële compensatie.De heer Melkert (PvdA):Het identificeren van de uitvoering van een wet als een ramkoers vind
ik een belediging voor de meerderheid van de volksvertegenwoordiging die voor
die wet heeft gekozen. De achtereenvolgende gerechtelijke uitspraken –
onder voorbehoud van wat er later deze week door de rechter in hoger beroep
wordt uitgesproken – heeft de regering voor een aantal nadere vragen
gesteld. Een- en andermaal is hierover met de minister gesproken. Hoe om te
gaan met een aantal scenario's die zich door de gang van zaken hebben aangediend?
Een ander scenario dan het uitvoeren van de wet is tot nu toe nooit door het
kabinet voorgesteld en door ons niet gevraagd. Wij hebben het kabinet wel
voorgehouden dat als onverhoopt – ik onderstreep dat – mocht blijken
dat de weg van de wet niet of niet geheel verder bewandeld kan worden, het
kabinet wel een scenario moet hebben. Het moet hierover van tevoren hebben
nagedacht. Op dit moment dient die situatie zich niet aan.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik trek de conclusie dat de PvdA-fractie eerst minister Apotheker
op een bepaalde weg heeft gestuurd en hem, nu hij die weg is opgegaan, laat
vallen als een baksteen.De heer Melkert (PvdA):Dat is pure onzin. Minister Apotheker heeft steeds namens het kabinet
geopereerd. Wij hebben altijd het kabinet aangesproken. Met het hele kabinet
zijn wij steeds verder gekomen.De heer De Graaf (D66):Ik ben erg nieuwsgierig, voorzitter, waarom de heer Melkert gisteren in
zijn persverklaring met zoveel woorden wees op de noodzaak dat de nieuwe minister
van LNV vooral zonder voorbehoud moet aantreden en waarom hij dit nu voorlegt
aan de minister-president. Ik ben daar erg nieuwsgierig naar, omdat het vanzelf
spreekt dat als een nieuwe minister door de minister-president wordt voorgedragen
voor benoeming en aantreedt, deze zich voegt in het kabinetsbeleid. Waarom
legt de heer Melkert daar zoveel nadruk op? Wat zit daarachter?Wat is het staand kabinetsbeleid zoals de heer Melkert het ziet? In mijn
herinnering staat dat in de ministerraad een discussie wordt gevoerd die nog
niet is afgerond. Het gaat om een discussie over de vraag of de uitvoering
van de varkenswet mogelijk is, gezien de juridische uitspraken die gedaan
zijn, of alternatieven denkbaar zijn en welke bezwaren kleven aan alternatieven.
Dat lijkt mij de stand van zaken in de discussie in het kabinet die tot ons
is gekomen. Wij hebben dit mogen vernemen na die desbetreffende vergadering
van de ministerraad. Het lijkt mij dat dit het acquis is van waaruit de nieuwe
minister van LNV gaat werken. Ik denk dat hij en ik daar niet van mening over
verschillen.De heer Melkert (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Het eerste punt betrof een voorbehoud en de vanzelfsprekendheid
dat daar niet naar zou moeten worden gevraagd. Ik heb de afgelopen weken afgeleerd
om in termen van vanzelfsprekendheden te denken. Dus voor de zekerheid vraag
ik het maar even.Wat het acquis betreft, denk ik dat een en ander het beste door de minister-president
onder woorden kan worden gebracht. In ieder geval lijkt het mij dat als er
een wet is, die moet worden uitgevoerd. Dat is een van de vanzelfsprekendheden
waaraan wij ons misschien nog wel kunnen vastklampen. Niet ontkend kan echter
worden – en daar heb ik zojuist een opmerking over gemaakt – dat
de uitvoering van die wet in een wat moeilijker vaarwater terecht is gekomen
en dat daardoor een paar additionele beleidsvragen binnen het kabinet zijn
opgekomen. Uit de brief die de heer Apotheker gisteren aan de minister-president
heeft geschreven, blijkt welke additionele vragen zijn opgekomen. Als niet-lid
van het kabinet ga ik daar niet in zitten roeren. Daar moet men zelf over
gaan en daar moet men aanwijzingen over geven. Vervolgens zullen wij er ons
oordeel over geven.Voorzitter! Ik kom tot een slotopmerking over het aantreden van de nieuwe
minister van LNV. Het betreft een punt dat ik graag via de minister-president
in zijn aandacht wil aanbevelen bij zijn aantreden vandaag. Het gaat over
de wijze waarop ambtenaren van LNV menen de publiciteit te moeten zoeken met
uitspraken die ik maar niet nader kwalificeer, doch die, ook potentieel, een
politieke lading in zich dragen. Ik vind dat die uitspraken niet passen. Helaas
passen zij wel in een wat al te lange traditie van dit ministerie. Wij raden
de nieuwe minister van LNV met klem aan zich goed te verdiepen in de wijze
waarop tot op heden de relatie tussen de politieke leiding en ambtelijke organisatie
zich heeft ontwikkeld en indien noodzakelijk daaraan de nodige
maatregelen te verbinden.De heer Van Dijke (RPF):Wat zouden in dat verband passende maatregelen kunnen zijn?De heer Melkert (PvdA):Het is aan de minister om dat eerst te beoordelen.De heer Van Dijke (RPF):U zei: het is niet gepast gedrag van ambtenaren en er moet tegen opgetreden
worden. Wat moet dat dan zijn? Zoiets als: dit moet nooit meer gebeuren? Wij
hebben herhaaldelijk meegemaakt dat zulke dingen gebeurden, waarbij ook de
PvdA-fractie heeft gezegd: dit mag nooit meer. Wat zijn volgens uw fractie
passende maatregelen?De heer Melkert (PvdA):Ik vind dat de minister eerst maar eens naar de feiten moet kijken. Wij
hebben in de krant letterlijke "quotes" van ambtenaren gezien, waarin ook
het optreden van hun minister – de heer Apotheker, dus – werd
gekwalificeerd. Dat vind ik iets wat zich leent voor een nadere beoordeling
door de nieuwe minister. Juist het aantreden van een nieuwe minister biedt
kans om orde op zaken te stellen.De heer Van Dijke (RPF):Deze opmerkingen betroffen niet alleen de minister maar ook de staatssecretaris.
Ik kan mij derhalve voorstellen dat ook de staatssecretaris zich daarover
zou moeten buigen. Verder trek ik de conclusie dat u vindt dat dit niet kan
en dat het dus niet meer mag gebeuren.De heer Melkert (PvdA):Ik geef dit mee als aandachtspunt voor de nieuwe minister. Hij is verantwoordelijk
voor de gang van zaken op zijn departement. De Kamer beziet dit al gedurende
lange tijd met enige zorg. De wijze waarop vanuit het departement –
niet alleen dezer dagen, maar ook al eerder – kwalificaties over de
heer Apotheker naar buiten zijn gekomen, moet echt een punt van aandacht zijn.De heer Dijkstal (VVD):Gaat het de heer Melkert erom dat er wellicht tussen de politieke leiding
en de ambtenaren van het departement zaken niet goed lopen? Doet hij de aanbeveling
om daar aandacht aan te schenken of gaat het hem om de wijze – en dan
betreft het vooral een verklaring van de ondernemingsraad – waarop dit
naar buiten is gebracht?De heer Melkert (PvdA):Dat laatste is een buitengewoon relevant aandachtspunt. Ik ben daar zeer
van geschrokken. Desondanks doelde ik niet in eerste instantie daarop. Die
kwestie moet ook worden besproken in het algemeen overleg waar wij eerder
deze middag een interessant procedureel debat over voerden. Mij ging het thans
om het voorspel van vele maanden dat voorafging aan het gisteren bekend geworden
aftreden van de heer Apotheker. Een- en andermaal hebben wij in de publiciteit –
"on the record", maar vaker nog "off the record" – uitspraken gezien
vanuit het departement van LNV, die mede het optreden van de minister van
LNV kwalificeerden. Dat kán niet. Ik vind dit echt een belangrijk aandachtspunt
voor de nieuwe minister van LNV. Daarbij voegt zich een aantal vragen die
ook bij mij leven over het optreden van de ondernemingsraad in de dioxinekwestie
en meer in het algemeen over de communicatie binnen dat ministerie. Dat kan
worden gevoegd bij de eerdere vraagstelling over de communicatie in de oormerkenkwestie.
Alles bij elkaar is dit zoveel dat het mij bij uitstek voor de nieuwe minister
een taak lijkt die hij met grote voorrang op zich moet nemen, teneinde te
voorkomen dat dit soort mechanismen zich herhaalt. Daarbij laat ik in het
midden wat je moet doen met bevindingen die met terugwerkende kracht eventueel
op gespannen voet zouden staan met wat normaal in het verkeer tussen ambtenaren
en politieke leiding moet gebeuren.De heer Dijkstal (VVD):Wat het eerste door u genoemde punt betreft ben ik het met u eens. Die
vraag mag u als mede namens mij gesteld beschouwen. Ten aanzien van het tweede
punt wil ik u de vraag voorhouden of het niet eigenlijk nog een slag erger
is. Als wij accepteren dat ondernemingsraden zich op deze wijze midden in
een politiek debat van de allereerste orde voegen, dan kan ik u voorspellen
hoe het in de toekomst verder zal gaan. Als u dat ook zo voelt, lijkt het
mij noodzakelijk om hiervoor de aandacht van het kabinet als geheel –
inclusief de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties –
te vragen.De heer Melkert (PvdA):Ik ben het met u eens: "there is something rotten in the state of agriculture".De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is de heer Melkert het met mij eens dat er enerzijds een staatsrechtelijke
kant aan deze zaak zit – in die zin dat de minister aanstuurt en ook
verantwoordelijk is en dat het niet goed is als ambtenaren zomaar kwalificaties
over ministers naar buiten brengen – maar dat er anderzijds ook een
dimensie van besturen en communicatie aan zit, in die zin dat het niet moet
gaan om eenrichtings- maar om tweerichtingsverkeer? Is de heer Melkert het
met mij eens dat het op dit laatste vlak bij het betrokken departement in
de afgelopen periode – ik weet niet hoelang die is – fors mis
is geweest?De heer Melkert (PvdA):Ik kan mij die vraag goed voorstellen en ik wil hier dan ook geen eendimensionale
analyse geven. Er zal ongetwijfeld meer aan de orde zijn, maar ik vind het
zo zorgwekkend dat ik dit graag zie als een punt dat de grootst mogelijke
aandacht van de nieuwe minister van LNV vergt. Hoe het precies in elkaar zit
en hoe het wordt beoordeeld – nog afgezien van wat de Kamer zelf kan
beoordelen – is moeilijk om nu uit te spreken. Wij kunnen dit echter
niet laten passeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wil ervoor waken dat dit debat een eendimensionale benadering krijgt
in de trant van: wat ambtenaren naar buiten brengen, kan niet. Deze stelling
is op zich te verdedigen, maar de minister die altijd verantwoordelijk is
voor uitspraken van ambtenaren, heeft ook de taak zijn departement zodanig
te organiseren – en via zijn beleidsinstructies en -voornemens het vertrouwen
van die ambtenaren te wekken – dat de communicatie van de top naar beneden
en vice versa zodanig plaatsvindt dat er sprake is van een organisatie die
als een eenheid met verschillende verantwoordelijkheden kan worden getypeerd.
Dát element lijkt mij op basis van de berichtgeving van de afgelopen
dagen, en al langer, binnen dat departement mis te zijn. Als u de nieuwe minister
die missie wilt meegeven, kan ik mij er iets bij voorstellen.
Maar kijk uit voor een te eenzijdige benadering.De heer Melkert (PvdA):Tegen u wil ik zeggen: kijk uit dat u zich niet op een hellend vlak begeeft
met die analyse. Ik ben het zeer met u eens dat het goed functioneren van
een organisatie tweerichtingsverkeer vergt; van boven naar beneden en omgekeerd
moet er sprake van open kanalen zijn. Er ontstaat dan niet snel een soort
vrijbrief voor ambtenaren om allerlei dingen naar buiten te brengen en ik
kan mij al helemaal niet voorstellen dat er ooit een instructie zal uitgaan
waarin van een ambtenaar wordt gevraagd om "on the record" mede te delen dat
zijn minister niet voor zijn taak is berekend. Maar dat is in dit geval wel
gebeurd en dat kan echt niet door de beugel. Er moet op LNV orde op zaken
worden gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat element heb ik gehad...De voorzitter:Dit is uw laatste interruptie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal ik doen. Ik houd echter verre van mij dat ik mij via een meer
complete benadering op een hellend vlak zou begeven. Op basis van wat ik recent
vernomen heb, zeker omtrent hetgeen het medezeggenschapsorgaan gezegd of aangenomen
heeft, heb ik niet zo direct de indruk dat er een vrijbrief is verstrekt om
van alles en nog wat te zeggen. Om te weten of dit inderdaad het geval is,
moet je je meer in die materie verdiepen. En daar hebben wij morgenochtend
het algemeen overleg over in het kader van de dioxinekippen.De heer Melkert (PvdA):Ik doe daar nu geen uitspraak over, maar ik was het met de heer Dijkstal
eens dat het fenomeen op zich zeer onrustbarend is. Dit is hoe dan ook, maar
ik geef daar nu geen oordeel over, voor de nieuwe minister een punt van de
hoogste aandacht.De voorzitter:Ik heb weliswaar met u afgesproken dat ik soepel met de spreektijd zou
omspringen, maar vanaf nu ben ik niet soepel meer met interrupties. Ik merk
namelijk dat vele opmerkingen analyses en conclusies in zich bergen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Collega Melkert zegt wel dat hij daarover nu geen oordeel heeft, maar
het feit dat hij deze pikante vraag op dit moment stelt, betekent dat hij
er wél een oordeel over heeft. De conclusie horend van dit debat, besteedt
hij onvoldoende aandacht aan de ministeriële verantwoordelijkheid voor
iedere uitsprak en het gedrag van ambtenaren. Ik spreek over een pikant moment
in dit debat, omdat wij deze week nog andere debatten te voeren hebben. Ik
heb de afgelopen maanden collega Melkert over dit soort problemen hier nog
nooit horen spreken. Hij had vragen hierover op ieder moment aan de minister
kunnen stellen. Het verbaast mij dus dat hij dit punt er in dit debat uit
tilt.De heer Melkert (PvdA):Ik houd staande dat het goed is om daar veel aandacht aan te besteden
tegen de achtergrond van de zorgen die al geruime tijd geleden naar voren
zijn gebracht over de verhouding tussen de ambtelijke organisatie en de politieke
top op het departement van LNV. Je kunt daar wel iedere keer aan voorbij gaan
onder het motto dat het de ministeriële verantwoordelijkheid is –
en dat is het ook – maar om die reden breng ik dit onder de aandacht
voor het inwerkpakket voor de nieuwe minister.De heer De Graaf (D66):Ik denk dat de nieuwe minister waardering zal hebben voor de raadgevingen
van de heer Melkert; hij zal er ongetwijfeld goed naar luisteren. Ik ben het
zeer eens met collega Melkert, als het gaat over uitspraken van bijvoorbeeld
de landbouwattaché in Londen. Deze meent zich nu namelijk te kunnen
veroorloven om allerlei kwalificaties te uiten over de voorgaande minister
van Landbouw. Dat deugt absoluut niet; dat kan ook niet deugen. Ik merk overigens
dat uitlatingen van ambtenaren over ministers zich niet alleen beperken tot
het ministerie van Landbouw. Het komt dus vaker voor en het zal ons tot meer
zorg aanleiding mogen geven, omdat het niet alleen om het ministerie van Landbouw
gaat.Mijn vraag is de volgende. U hebt het ook gehad over de stelling van de
centrale ondernemingsraad. Daar ligt het toch wat anders. Uit de gedachtewisseling
met de heer Dijkstal meende ik op te maken dat zowel u als collega Dijkstal
zegt dat ook een centrale ondernemingsraad als die spanning voelt tussen ambtenaren
en politieke top, daarover geen uitspraken zou mogen doen. Even daargelaten
de inhoud van de betrokken uitspraak, maar in het algemeen zou ik toch wat
bezwaar hebben tegen zo'n stelling.De heer Melkert (PvdA):Ik heb daaraan verder geen kwalificatie gegeven, omdat ik de feiten daarvan
niet voldoende ken. Als men evenwel uitspraken doet, wens ik die niet over
de radio te horen. Dat is mijn punt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Wat wij met dit kabinet nog allemaal gaan meemaken
weet ik niet, maar "onvoorspelbaarheid" en "ongeloofwaardigheid" waren wel
de steekwoorden van de afgelopen weken.Minder dan drie weken geleden was er een kabinetscrisis naar aanleiding
van het referendum. Voor de D66-ministers was dat de aanleiding om het kabinet
te verlaten. De rest van de ploeg volgde. Toegegeven, zeker, de aanleiding
lag aan de overzijde bij een van de VVD-senatoren. Die stemde tegen het desbetreffende
wetsvoorstel over het correctief wetgevingsreferendum. Daardoor haalde dat
wetsvoorstel het niet en brak D66 de coalitie.D66 sprak toen naar aanleiding van die breuk over "een zorgvuldige regie".
Als ik nu terugkijk, heb ik nooit kunnen begrijpen hoe die regie in elkaar
zat, maar misschien was die toch net een slag minder zorgvuldig dan men zelf
dacht.Wij discussiëren nu met de kennis van nu over de afgelopen weken.
Dan is politiek op een bepaalde manier nog wel lachwekkend. Toen ik gisteravond
nalas wat diverse woordvoerders in het debat op 19 mei zeiden, vooral collega
De Graaf, moest ik wel lachen, maar niet zozeer in mijn vuistje. In ieder
geval stond dat wel erg haaks op datgene wat er nadien gebeurde. Ik waag een
kleine poging om u te laten meelachen. Zo zei de heer De Graaf: vannacht is
er iets onherstelbaars gebeurd. Even later was het: van D66 kan immers niet
worden gevraagd om in het belang van Paars zichzelf te verloochenen en, belangrijker,
 onze kiezers te verloochenen en onze beloften aan de kiezers
te verloochenen. Nog iets verder: de fractie van D66 meent dat het kabinet
niet verder kan, nu de programmatische grondslag van het kabinet en de coalitie
onder medeverantwoordelijkheid van een lid van de VVD ernstig is aangetast.
Vervolgd werd met: ik ben dan ook van mening dat een reparatie van dit kabinet
in deze samenstelling niet mogelijk is. Ik dacht: Apotheker zal toch niet
vertrokken zijn om dit een juiste stelling te laten zijn? Nog iets verder
zei de heer De Graaf: ik heb, eerlijk gezegd, geen behoefte aan een fopspeen;
D66 is daar de leeftijd voor ontstegen. Toen ging het over het opnieuw indienen
van het wetsvoorstel over het correctief referendum. Hij beëindigde met:
het betekent dat wij blijven vechten voor het referendum, maar dat wij niet
meer in dit kabinet kunnen zitten.Dit zijn diverse citaten die aan duidelijkheid over de positie van D66
niets te wensen overlaten. Maar al na een week was men zo serieus in gesprek,
dat het eigenlijk wel moest lukken. En na twee weken was de hobbel genomen,
zo meldden de media ons. En de woordvoerders, de fractievoorzitters, bij de
informateur bevestigden dat beeld. Onze conclusie over die periode is dat
D66 ons, iedereen wel, met een groot geloofwaardigheidsprobleem heeft opgezadeld
en niet alleen ons hier, maar ook mensen buiten.Of zou het zo zijn dat de voorstellen die de andere partijen hebben gedaan,
zo substantieel en wezenlijk zijn dat je zo'n gouden kans niet kunt laten
lopen? Dat is natuurlijk een op zich nog te beantwoorden vraag. Daarvoor hebben
wij de brief van de informateur nodig en de bijlage daarbij is de meest cruciale.
Het hart van die afspraken ligt vervolgens in de nieuwe afspraak over het
referendum. Aan de ene kant wordt het wetsvoorstel over het correctief referendum
opnieuw ingediend en aan de andere kant is er een wetsvoorstel dat tegelijkertijd
wordt ingediend, dat een raadgevend niet-bindend referendum betreft. Dat zou
er in de loop van 2001 kunnen zijn. Die wetsvoorstellen worden per januari
2000 ingediend. In mijn stelling is dit kabinet niet echt millenniumproof.
Dus zou het, zo zou mijn vraag aan de regering zijn, niet een slagje eerder
kunnen? Een en ander wordt ook nog afhankelijk gemaakt van de vraag of het
past binnen het kader van de Grondwet. Collega De Hoop Scheffer heeft daar
veel uitgebreider over gesproken dan ik van plan was. Mijn stelling vooralsnog
is dat juist omdat het niet bindend is en juist omdat de politiek uiteindelijk
het laatste woord heeft in dat referendum, het niet in strijd lijkt met de
Grondwet. En ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.Dat men als fractie instemde met dat raadgevende niet-bindende referendum
is voor mij weer redelijk onbegrijpelijk. Wij hebben vaker in deze Kamer over
zo'n niet-bindend referendum gesproken. Ik heb ook al eens buiten deze Kamer
gerefereerd aan discussies die ik had met de toenmalige minister van Buitenlandse
Zaken de heer Van Mierlo, toen het ging over het Verdrag van Amsterdam. Wij
pleitten toen voor zo'n vorm van referendum; bij gebrek aan beter. Ik moet
dat toegeven, want dat correctief wetgevingsreferendum, die grondwetswijziging,
was toen nog onvoldoende besproken. Wij hadden dus dat instrument nog niet.
Hij zei toen dat hij vond dat een grondwetswijziging nodig was als het beslissend
moest zijn. Akkoord. Hij vervolgde: als je het raadgevend laat zijn, doe je
de kiezer een misdaad aan. Dat zijn toch heel sterke teksten om afstand van
te nemen. Maar ook collega De Graaf heeft zich de afgelopen periode niet onbetuigd
gelaten over dat vraagstuk van een niet-bindend referendum. Ik citeer hem
uit de Handelingen van 15 april 1998, toen hij zei: "Nu nog surrogaat-middelen
propageren, zoals een adviserende volksstemming, is in onze opinie pure verlakkerij."De heer De Graaf (D66):Dat moet u even doorgaan, mijnheer Rosenmöller, want het gaat nog
verder.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, zo'n raadpleging heeft geen grondwettelijke betekenis etc.De heer De Graaf (D66):Graag het citaat. Ik heb het natuurlijk ook opgezocht, want ik kan ook
nadenken. Het ging over het door u voorgestelde, van bovenaf uitgevaardigde
raadplegend referendum. U weet heel goed dat D66 altijd stelling heeft genomen
én in de discussie over de EMU én in de discussie over het Verdrag
van Amsterdam én daarvoor dat wij niet in de Kamer en het kabinet even
bepalen dat er een referendum wordt gehouden. En al helemaal niet –
en dat speelde in het EMU-verdrag, zoals u weet – als die verplichting
al in het verdrag is opgelegd en je er niet meer onderuit kunt. Dat is pure
volksverlakkerij. U moet dus het citaat goed voorlezen. Er staat: "Zo'n raadpleging
heeft geen grondwettelijke betekenis en bovendien zijn de beslissingen over
de eigen Nederlandse toetreding al onomkeerbaar vastgelegd in het Verdrag
van Maastricht." Ik constateer dat u zeer selectief winkelt en dat maakt de
geloofwaardigheid van uw eigen verhaal er niet beter op.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ach mijnheer De Graaf, wilt u nu werkelijk beweren dat u ook in het verleden
al een enthousiast voorstander was van zo'n raadgevend referendum? Van Mierlo
zei zelf in 1996 dat zo'n raadgevend referendum een misdaad naar de kiezer
is. En waarom zei hij dat? Omdat er twee discussiepunten zitten in deze stelling.
Aan de ene kant is het de vraag door wie zo'n referendum geïnitieerd
wordt. Is dat door Den Haag of door de kiezer? Wij vinden het altijd veel
beter als dat door de kiezer is. Er is echter een ander onderscheid en dat
was het cruciale tussen dat raadgevende en dat uiteindelijk correctieve, dat
bindende. Dat onderscheid betreft de vraag: heeft de kiezer het laatste woord?
Juist het feit dat bijvoorbeeld bij zo'n verdragswijziging, Amsterdam en het
referendum, de kiezer niet het laatste woord heeft, net zoals in dit voorstel
de kiezer niet het laatste woord heeft, maakte dat dit een misdaad naar de
kiezer of, in uw eigen termen in 1998, volksverlakkerij werd genoemd. Dan
kun je je nu toch niet tevredengesteld voelen?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik besef dat het voor de heer Rosenmöller ook een ingewikkeld
en moeilijk onderwerp is, maar ik zou toch graag de zaken uit elkaar willen
houden en dit ook van hem willen vragen. In de eerste plaats ging die discussie
over raadplegen: consulteren van boven naar beneden. Daarvan hebben we altijd
gezegd: dat doen we niet. In de tweede plaats is het zo – dat heb ik
ook in het debat op 15 april 1998 gezegd; ook dat kunt u teruglezen,
maar dan ook graag de juiste citaten – dat een beslissend referendum,
door kiezers uitgelokt, beter is dan een raadgevend referendum zoals je dat
nu al in gemeenten kent. Dat is wel de next-bestoplossing en niet zonder betekenis,
zoals de praktijk aantoont. Ik vind dat de heer Rosenmöller te makkelijk
daarvan weggaat en een soort beeld oproept dat alles wat niet decisief is
volgens de Grondwet, waardeloos is. Ik vind dat hij mij zeer onheus bejegent
als hij alleen maar dat uit een citaat pikt wat hem van pas komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, mevrouw de voorzitter, er kan geen sprake zijn van onheuse bejegening.
Ik wil collega De Graaf en zijn partij toegeven dat het voor hen een eminent
punt is, maar het wil niet zeggen dat zij het thema van het referendum mogen
monopoliseren en dat het zou betekenen dat het, behalve voor hen, voor anderen
ineens een moeilijk onderwerp zou zijn. Zo zie ik het niet. Wij hebben ons
in dat thema verdiept, al is het alleen maar omdat we er hier, dáár,
hier en weer dáár over gesproken hebben, waarbij het niet alleen
maar ging over de modaliteiten van het correctief referendum. Juist in de
aanloop daar naartoe is het zo duidelijk geworden dat, vanwege het feit dat
een raadgevend referendum niet een beslissend referendum is, dit door D66
niet als een wenselijk referendum werd gezien. Dat is steeds de stelling geweest,
waarbij twee punten speelden: van bovenaf of van onderop aan de ene kant,
en aan de andere kant – dat was het cruciale vanuit democratisch oogpunt
gezien – het feit dat de kiezer moet weten dat hij iets kan beslissen
en het laatste woord heeft.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! De heer Rosenmöller en ik zijn het erover eens dat het
allermooiste en het beste een door de Grondwet vastgelegd decisief correctief
referendum is. Daar hebben wij geen verschil van mening over. Waarom ik denk
dat het voor hem een moeilijk onderwerp is, ondanks het feit dat hij zich
daarin heeft verdiept, is dat hij voortdurend niet uit elkaar haalt wat raadplegend
is, waar al de discussies over gingen bij het Verdrag van Amsterdam en bij
de EMU, en wat raadgevend is, waarbij het een recht van burgers betreft om
de uitspraak uit te lokken. Daarbij wordt niet in beslissende zin een oordeel
gegeven, maar in de zin dat daarover vervolgens het orgaan dat beslist, nog
een keer iets moet zeggen. Welnu, daar zit een verschil in. De heer Rosenmöller
en ik weten dat decisief het beste is en het één na beste het
raadgevende, maar hij haalt het niet uit elkaar. Hij gooit het op één
hoop en verbindt daar al te makkelijke kwalificaties aan. Als hij en ik het
erover eens zijn dat we op weg moeten gaan naar het beste, dan is het één
na beste als tussenstap zeer goed verdedigbaar: a. we kunnen eraan wennen,
b. het geeft burgers een recht dat niet zonder betekenis zal blijven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Collega De Graaf onderschat een beetje de kennis
die er bij ons omtrent het referendum bestaat, ook als het gaat om het onderscheid
tussen raadgevend en raadplegend. Ik heb het met betrekking tot het Verdrag
van Amsterdam geciteerd. Het staat er letterlijk, in de woorden van de heer
Van Mierlo, uitgesproken op 17 december 1996 bij het Verdrag van Amsterdam:
als je het raadgevend laat zijn – dat zou dan van onderop zijn –
doe je de kiezer een misdaad aan. Raadgevend dus.De heer De Graaf (D66):Zou u het goed vinden, mijnheer Rosenmöller, met mij in debat te
zijn en niet met anderen? Ik ga het debat over Kosovo ook niet met de heer
De Boer voeren, maar met u. Als u mij wilt citeren, graag. Daar wil ik graag
een debat met u over voeren. Het is al te gemakkelijk om ministers van een
voorbije periode te citeren. U heeft nu met mij te maken en wat ik namens
D66 zeg.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik voer het debat ook met u, maar ik mag toch ook zeggen dat de afgelopen
weken bij mij het beeld eerder bevestigd is dan dat het is weggenomen dat
de heer Van Mierlo nog een beetje de goeroe in D66 op dit punt is. Dat is
een beetje de bestaansreden geweest, de grond van waaruit de partij is ontstaan.
Hij heeft het punt altijd omarmd; het was voor hem ook een legitimatie om
zich met de crisis te bemoeien. Mag ik dan ook eens even kijken wat die deskundige
bij uitstek – met afstand is hij de winnaar ten opzichte van ons op
dat punt; hij sprak, zorgvuldig formulerend, over raadplegend en raadgevend –
daarover nu gezegd heeft rondom het Verdrag van Amsterdam? Hij zei: als je
het raadgevend laat zijn – zelfs raadgevend; van onderop – is
het een misdaad naar de kiezer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):En een andere grote deskundige die in ieder geval op afstand staat van
mij en die de commissie die zijn naam droeg, de commissie-Biesheuvel, leidde,
heeft heel duidelijk aangegeven dat indien het initiatief niet bij de wetgever
ligt maar bij de burger, een raadgevend referendum niet kan zonder grondwetsherziening.
Daar loopt de heer Rosenmöller weer iets te snel overheen en dat geldt
ook voor collega De Graaf.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb de stelling neergelegd en misschien loop ik er iets te snel overheen.
Ik heb geen conclusie getrokken maar ik heb een vraag voorgelegd aan de minister-president.
Ik heb altijd begrepen dat daar waar het referendum raadgevend is en de politiek
uiteindelijk in staat is en de formele bevoegdheden heeft om die raad naast
zich neer te leggen – dat is nog steeds het primaat van de gekozen volksvertegenwoordiging –
dit de doorslaggevende reden is om het niet in strijd met de Grondwet te achten.
Nogmaals, ik wacht op een reactie van het kabinet. Ik houd wel overeind dat
Van Mierlo, als grote kenner, het raadgevend referendum – dat is dus
de beweging van onderop – gezien heeft als een misdaad naar de kiezer.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Heeft de heer Rosenmöller, nu hij toch zo graag citeert
uit de Handelingen rond de Europese top van Amsterdam, kennisgenomen van het
antwoord dat de toenmalige minister Van Mierlo gaf op de vraag van de heer
Rosenmöller over het referendum, dat hij slechts weinig voorstander is
van referenda die niet van onderop komen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat weet ik wel. Als wij zouden moeten kiezen tussen een referendum dat
wij vanuit de Kamer bepleiten en vervolgens uitvoeren en een referendum van
onderop, dan zouden ook wij en hij en u en ik – want
wij debatteren nu met elkaar – natuurlijk voorstanders zijn om het van
onderop te doen. Ondanks dat ging het hier over de stelling dat het raadgevend
referendum, dus van onderop, door hem getypeerd werd als zijnde een misdaad
jegens de kiezer. Ik heb daar vaak met een van uw voorgangers, voormalig collega
Wolffensperger, over gesproken. En het was mij zo duidelijk geworden dat het
bezwaar daarin zat dat de kiezer niet het laatste woord heeft en dat je als
je iets wilt toevoegen aan het vraagstuk van de democratie, je de kiezer serieus
moet nemen en dat hij dus iets moet kunnen corrigeren.De heer De Graaf (D66):Ik zal mij verder niet in de beoordeling van de wijze van oppositie voeren
van de heer Rosenmöller mengen, maar ik heb wel een vraag aan hem. Ik
hoor hem allerlei kwalificaties gebruiken van anderen over alle vormen van
referenda. Ik wil van hem graag weten of hij een wettelijk recht van burgers –
buiten de Grondwet om moet het dus in de raadgevende zin – tot het uitlokken
en organiseren van een referendum zal steunen of niet. Vindt hij dat een goede
stap op weg naar het decisief referendum of niet? Vindt hij het waardeloos
of vindt hij het een zinvolle stap? Daar wil ik graag een antwoord op, want
daar draait hij nu omheen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Hoe kunt u nu zeggen dat ik daar omheen draai. Onze positie met betrekking
tot het referendum is altijd helder geweest. Het feit dat wij in tegenstelling
tot uw fractie tijdens het Verdrag van Amsterdam zo'n referendum hebben bepleit,
geeft al aan wat wij daarvan vinden. Over het correctief referendum zijn wij
het sowieso al eens. Nogmaals, dat was overigens de reden dat wij op de avond
van de 19de mei hebben gezegd dat wij een beetje met gemengde gevoelens hier
stonden. U moet dat toch bevestigen. Het ging toen om het afstemmen van een
wetsvoorstel dat ons op zich dierbaar was.De heer De Graaf (D66):Voorzitter!...De voorzitter:De heer Rosenmöller is er een meester in om u iedere keer naar de
interruptiemicrofoon te halen...De heer De Graaf (D66):Maar ik wil hem graag antwoorden en ook de Handelingen correct citeren.De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, u kunt er wel mee doorgaan, maar de heer De
Graaf krijgt van mij geen toestemming meer om op uw vragen in te gaan. Misschien
moet u nu uw betoog maar vervolgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is daarmee ook een vraag voor collega De Graaf...De voorzitter:Nee, mijnheer Rosenmöller, werk nu even mee. Het gaat nu om uw betoog
en geen vragen aan de heer De Graaf. Dat kunt u straks nog proberen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik wilde slechts een antwoord geven op de vraag van de heer De Graaf.Mijn conclusie is, in termen van kwalificaties die binnen D66 zijn gebezigd,
dat je aan de ene kant een fopspeen en aan de andere kant iets dat misdadig
jegens de kiezer is nodig hebt om je vervolgens weer in het kabinet te hijsen.
Dat zou ik een merkwaardige situatie vinden, tenzij in de brief andere waardevolle
elementen zitten. Die heb ik evenwel niet aangetroffen. Alleen is in het hoofdstukje
2 een meer procedurele afspraak opgenomen. Die houdt bevestiging in van het
gestelde ten aanzien van de overige onderwerpen die in dat hoofdstuk worden
behandeld. Misschien zal of kan met de voorstellen wat meer snelheid worden
betracht. Als er goede voorstellen zullen worden ingediend, juichen wij het
betrachten van snelheid toe.Hierbij wil ik een punt aan de orde stellen dat niet in de brief wordt
behandeld, maar waarover ik bij interruptie al met collega Melkert heb gesproken.
De niet altijd optimale verhouding tussen het politieke primaat van deze Kamer
en de rol van de Eerste kamer zou kunnen worden verbeterd met het invoeren
van het terugzendrecht. Er wordt nu gesproken over een conflictenregeling.
Meerdere keren hebben wij aangegeven wat bij ons de voorkeur heeft. Wij kennen
nu de situatie waarin sprake is van een verkapt amendementsrecht. Men kan
namelijk door het indienen van een novelle tot wijziging van een wetsvoorstel
komen. Als een wetsvoorstel de Eerste Kamer bijvoorbeeld niet bevalt, terwijl
de regering aan aanvaarding ervan hecht, neemt de regering kennis van de bezwaren
van de Eerste Kamer. Zij dient daarna hier een voorstel tot gedeeltelijke
wetswijziging in dat weer in de Eerste Kamer aan de orde komt. Dat vinden
wij een slechte werkwijze. Het zou de politiek sieren als zij de Eerste Kamer
een terugzendrecht gaf. Een dergelijk recht houdt in dat zij de Tweede Kamer
en uiteraard de regering laat weten wat haar bezwaren ten aanzien van een
bepaald wetsvoorstel zijn. Vervolgens maakt zij gebruik van haar terugzendrecht.
De Tweede Kamer behoudt dan het politieke primaat, want zij kan dan namelijk
iets doen en haar oordeel geven over de wijze waarop de regering de kritiek
van de Eerste Kamer al dan niet heeft verdisconteerd. Nadat het wetsvoorstel
opnieuw door de Tweede Kamer is behandeld, verschijnt het al dan niet in het
Staatsblad, maar het hoeft niet nog eens door de Eerste Kamer behandeld te
worden. Ik zou dat een goede werkwijze vinden en ik wil graag weten of de
weerstanden die er in het verleden nadrukkelijk bij de fractie van de VVD
waren, inmiddels beperkter zijn.Mevrouw de voorzitter! Gelet op wat er nu in de brief staat en gelet op
wat er op 19 mei in het debat hier is gewisseld, moet ik zeggen: dit is dunner
dan dun; zulke waterige soep heb ik zelden gegeten. Daarmee zeg ik ook iets
over de vraag of het onderwerp een crisis waard was. Het antwoord is: niet
of nauwelijks. Desalniettemin zitten we hier met een gelijmd kabinet, met
een kabinet met een missionaire status.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik citeer de woorden die heer Rosenmöller op 19 mei sprak
toch wel juist, als ik zeg: het ontslag van het kabinet is de enige en denkbare
weg? Ik meen dat hij dat letterlijk zo gezegd heeft. Nu zegt hij: het was
nergens voor nodig.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het was de enig denkbare weg gelet op de lading die u aan de vooravond
van het debat in de Eerste Kamer aan dat debat gaf. Er was geen enkele andere
denkbare weg meer dan die welke inhield dat u het kabinet zou verlaten. Wat
ik nu zo merkwaardig vind, is dat u op een gegeven moment de deur, die echt
 hartstikke dicht zat, op een kier heeft gezet, terwijl u wist
dat er twee keihard aan het bonzen waren. U weet waar de een zat en waar de
ander. In zo'n situatie moet je je realiseren dat je zelf ondersteboven gaat
als de deur opengaat en dat ze over je heen lopen. Dit is het beeld dat ik
voor ogen krijg als ik aan de afgelopen drie weken denk.Mevrouw de voorzitter! We hebben nu te maken met een gelijmd kabinet.
Namens het kabinet wordt nu de vreugde gedeeld door de premier en de vice-premier.
Wij stellen het zeer op prijs dat zij hier aanwezig zijn. Toen we met de brokken
zaten, kwam alleen de minister-president. Het rotwerk kun je alleen doen en
de lol met z'n drieën beleven. Op zichzelf is dat een goede, nieuwe taakverdeling,
maar de situatie is pikant. Hoe alles bij de volgende breuk zal verlopen,
merken wij later wel.Mevrouw de voorzitter! De kernvraag in dit debat is: hoe schatten wij
de hardheid van de lijm in? Is het driecomponentenlijm of is het waterlijm
die met de eerste de beste bui loslaat? Na de oorlog zijn er vier geslaagde
lijmpogingen geweest, een in jaren vijftig, een in de jaren zestig, een in
de jaren zeventig en een in de jaren tachtig. Voor de historische continuïteit
is het goed dat er in de jaren negentig op de valreep nog een geslaagde lijmpoging
is geweest. De laatste twee geslaagde lijmpogingen werden gedaan bij een breuk
in het kabinet-Biesheuvel en bij een breuk in het kabinet-Van Agt II. Die
kabinetten haalden uiteindelijk de eindstreep niet. Let men op de historische
context, dan bevindt dit kabinet zich toch een beetje in een wankele positie.
Maar wat gebeurt er nu in de praktijk?Deze crisis gaat over democratisering, over meer invloed van de burgers.
In de periode waarin dit speelde, werd het Bijlmerdebat gehouden en in dat
debat is dit kabinet – en ik zeg dat uit de grond van mijn hart –
meer met zijn rug naar de burger gaan staan. Een nieuw machtswoord van de
minister-president moest de positie van vooral minister Borst, maar ook die
van minister Jorritsma overeind houden. Niet de strijd om de beste argumenten
gaf daar de doorslag, maar politieke powerplay van de premier. Door op die
manier politiek te bedrijven – en ik denk dat ik niet de enige ben die
tot deze conclusie komt – stoot je mensen af, verlies je vertrouwen,
bewijs je ook de politiek een buitengewoon slechte dienst. Want als je daar
je oor te luisteren legt, krijg je zelf net zo goed de volle lading. Dan zegt
men: waar zijn jullie in Den Haag de afgelopen weken nu allemaal mee bezig.
Dan moet ik uitleggen dat het vooral een verantwoordelijkheid van Paars is,
maar dat is niet het onderscheid dat door iedereen wordt gemaakt. Dat vind
ik eigenlijk het ernstigste resultaat van de afgelopen weken. Er kan lachend
over gedaan worden, maar ik vind dat deze situatie het kabinet te denken moet
geven. De minister-president ging terecht voor zijn werk naar Keulen, maar
wij bleven terecht hier en wij hebben die commentaren allemaal kunnen horen.
Dit zou het kabinet te denken moeten geven over de manier waarop het enerzijds
ambities uitspreekt in de regeringsverklaring als het gaat om het vertrouwen
van de bevolking en anderzijds in een politiek debat dat vertrouwen aan het
verslonzen is.Mevrouw de voorzitter! Vorige week bleven er ministers zitten die hadden
moeten vertrekken. Deze week vertrekt er een minister die eigenlijk nog wel
even had moeten blijven. En dan zijn wij nog niet af van de discussie over
de kippenkwestie, waarbij de staatssecretaris van Landbouw en de minister
van Volksgezondheid bepaald nog niet veilig zijn. Wij vinden dat hun houding
te laks is en wij komen daar deze week nog over te spreken, omdat zij zich
nader zullen moeten verantwoorden in de Kamer. Zo sleept – kakelt –
dit kabinet zich een beetje van crisis naar crisis.Over het vertrek van minister Apotheker nog een enkele opmerking, mevrouw
de voorzitter, en dan rond ik af. Ervaart de minister-president het vertrek
van de minister van Landbouw niet een beetje als een politieke nederlaag,
omdat hij toch de primaire taak heeft de ploeg bij elkaar te houden en zeker
als daar een rechterlijke uitspraak over is gedaan op donderdag, waarna het
heel logisch lijkt om die club bij elkaar te houden? Wreekt zich hier het
gebrek aan kennis waar de minister van Landbouw mee begon, zo heb ik mij de
afgelopen 24 uur afgevraagd? Is met hem toen over die belangrijke varkenswet
gesproken, waarover heel veel discussie was in het najaar van 1997? De politieke
golven gingen hier toen vrij hoog over die wet. Terecht! Het is een belangrijke
wet, belangrijk voor het milieu. Eén ding was in ieder geval bekend
van de minister: hij wist niet hoeveel varkens er waren; laat staan hoeveel
er moesten verdwijnen. Dat zegt misschien iets. Is zijn vertrek in de ministerraad
aan de orde geweest? Nogmaals, het is teleurstellend dat daarmee een belangrijke,
misschien wel de belangrijkste milieumaatregel van het vorige kabinet –
nog los van uitvoeringsproblemen, waar wij natuurlijk niet blind voor zijn –
nu weer op de lange baan lijkt te worden geschoven. Dat moet in ieder geval
niet uitgesloten worden geacht. Wij zouden in ieder geval graag zo snel mogelijk
met de nieuwe minister van Landbouw, de heer Brinkhorst, een volwaardig debat
over deze situatie willen hebben.Voorzitter! Dat het dus al met al niet echt de optimale samenwerking is,
zoals Paars I geroemd is, laat zich raden. Ik rond af. De timing en de motivering
van minister Apotheker om af te treden spreken ons niet aan. Anderen hebben
gisteren vergelijkbare woorden gebruikt. Het is eigenlijk merkwaardig voor
een zeer redelijke man van een zeer redelijke partij. Maar als ik alles op
een rijtje zet, moet ik concluderen dat de kabinetscrisis, als ik het resultaat
nu zie, eigenlijk geen crisis waard was en dat de ministerscrisis, als ik
motivatie en aanleiding zie, eigenlijk ook geen crisis waard is, in ieder
geval niet op dit moment. Dan wil ik nog één opmerking maken
die gaat over vertrouwen. Collega De Graaf heeft verschillende malen naar
buiten gebracht dat het ook om herstel van vertrouwen ging. Maar als ik dan
de ministers van de D66-ploeg eens langsloop, valt mij op dat twee van de
drie daar forse kritiek op hebben. Minister Apotheker stapt in die periode
op juist vanwege het gebrek aan vertrouwen dat de ministerraad in zijn beleid
heeft.De voorzitter:Mijnheer De Graaf, ik zie dat u bent opgestaan voor een interruptie. Dat
hoeft u niet te doen, want de heer Rosenmöller gaat nu echt afronden.
Daar was hij al mee bezig en hij is heel ver over zijn spreektijd heengegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Minister Apotheker heeft onvoldoende vertrouwen in de ministerraad, dat
hij voldoende ruimte krijgt zijn beleid uit te voeren. Mevrouw Borst heeft
bepaald niet het optimale vertrouwen van de Kamer...De voorzitter:Mijnheer De Graaf, u loopt weer naar de interruptiemicrofoon, maar de
heer Rosenmöller doet dit soort uitlatingen expres, omdat hij extra spreektijd
krijgt als hij kan reageren op een interruptie van u. Moet ik u dat nog uitleggen?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Of hij het nu expres doet of niet – de heer Rosenmöller
is een vaardig politicus – ik vind dat dit soort woorden niet onweersproken
kunnen blijven. U zegt dat hij door zijn spreektijd heen is, dan moet u hem
daaraan houden.De voorzitter:Dit is een onzinargument. De heer Rosenmöller lokt uit dat u hem
vragen stelt, zodat hij meer spreektijd heeft. U kunt ook in uw termijn reageren
op zijn opmerkingen. De heer Rosenmöller is al meer dan twintig minuten
aan het woord. Ik weet niet wat u nog van plan bent vandaag, maar ik ben van
plan dit debat op een redelijk tijdstip te beëindigen. Mijnheer Rosenmöller,
u mag nog één zin ter afronding uitspreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dank u zeer. Ik sta echter open voor flexibiliteit ten aanzien van het
eindtijdstip van dit debat.Als vertrouwen zo belangrijk is, zijn de gebeurtenissen in de afgelopen
periode eerder aanleiding voor een dieptepunt in het vertrouwen dan dat het
hersteld is. Hoe zich dit de komende periode laat oplossen, weet ik niet,
maar dat laat zich raden. Ik zou de lijmpot in ieder geval niet al te dicht
vastdraaien.De heer Dijkstal (VVD):Voorzitter! Vanzelfsprekend behoort dit debat vandaag plaats te vinden,
al was het maar omdat de bijzondere gebeurtenissen van de afgelopen weken
om een verantwoording vragen. Dat is dan ook de functie van dit debat. Wij
zijn het kabinet erkentelijk voor de brieven die het ons heeft gestuurd. De
inhoud ervan was voor ons niet geheel verrassend, maar het is goed dat het
allemaal nog eens is opgeschreven.Ik grijp kort terug naar onze inzet in het debat op 19 mei in de Kamer
naar aanleiding van de val van het kabinet. Ik heb dat toen bestempeld als
een niet alleen zeer bijzondere gebeurtenis, maar ook als een in onze ogen
ongewenste gebeurtenis. Om die reden hebben wij er in dat debat op aangedrongen –
dit was niet netjes ten opzichte van de Koningin, want wij zouden haar pas
later ontmoeten – om in een informatieronde na te gaan of de coalitie
hersteld kon worden. Als redengeving heb ik teruggegrepen op de verkiezingsuitslag
van vorig jaar, op het regeerakkoord en op het vorig jaar augustus tot stand
gekomen kabinet, waarmee wij onze instemming en waaraan wij ons steun hadden
betuigd. Daarnaast heb ik een aantal meer staatsrechtelijke argumenten aangevoerd,
onder andere dat er geen conflict met de Tweede Kamer was. Voorts heb ik gewezen
op het landsbelang – vanwege Kosovo, maar ook anderszins – om
zo snel mogelijk weer een missionair kabinet te hebben.Voorzitter! Het zal niet verbazen dat het ons tegen die achtergrond veel
vreugde geeft dat het mogelijk is gebleken, zo snel de coalitie te herstellen.
Wij hebben snel de situatie bereikt die wij op 19 mei wensten, namelijk dat
het kabinet kan doorregeren met het regeerakkoord in de hand. Ik spreek mijn
waardering uit voor beide gesprekspartners, de heren Melkert en De Graaf,
omdat zij het landsbelang met nadruk boven het partijbelang hebben willen
stellen. Het waren constructieve gesprekken. Dat kon overigens niet zonder
de rol van de informateur, de heer Tjeenk Willink, daarin.De heer Van Dijke (RPF):U zegt dat u blij bent dat het kabinet kan doorregeren met het regeerakkoord
in de hand. Gaat het daarbij om het regeerakkoord plus nog een document, of
is het uitsluitend het regeerakkoord?De heer Dijkstal (VVD):Ik kom daar in mijn betoog nog op.Ik spreek ook een dankwoord uit aan het adres van het kabinet, omdat het
akkoord moest gaan met hetgeen wij gedrieën hebben besproken. Wij hebben
uit de brief opgemaakt dat het kabinet daarmee aan de gang wil gaan.Wij zijn tevreden met de gemaakte afspraken. Ik kan daarvoor verwijzen
naar de stukken. Wij zijn daarmee tevreden omdat de afspraken volgens ons
in lijn met en binnen de grenzen van het regeerakkoord liggen. Een tijdelijk
referendum kan door de Grondwet alleen maar raadgevend zijn. Wij vinden zo'n
tijdelijk referendum onder dit regeerakkoord, naar de letter genomen, acceptabel,
mits dat in dienst staat van het bindend correctief wetgevingsreferendum zoals
dat was en is beoogd. In het complex van de afspraken die in de stukken zijn
terug te vinden, kunnen wij daarmee akkoord gaan.De heer Van Dijke (RPF):En nu een antwoord op mijn vraag van zojuist: het is dus geen plus op
het regeerakkoord dat er was.De heer Dijkstal (VVD):Dat klopt.De heer Van Dijke (RPF):Ik heb begrepen dat aanzienlijke stromingen binnen de VVD niet erg gelukkig
waren met het referendum zoals dat nu dreigt vorm te krijgen. Dat kwam niet
binnen hun gezichtsveld toen het regeerakkoord werd geschreven.De heer Dijkstal (VVD):Voor ons zou het niet acceptabel zijn geweest – en dat was ook in
strijd met het regeerakkoord – als hier een raadgevend referendum was
uitgerold met een totaal andere inhoud dan de inhoud van het voorliggende
grondwetswijzigingsvoorstel of als dit niet in dienst daarvan had gestaan.In het regeerakkoord staat dat in deze regeerperiode het correctief wetgevingsreferendum
tot uitvoering moest komen. Daar hebben wij ook naar gekeken. Dat staat gewoon
in het regeerakkoord. Dat moesten wij erkennen, overigens niet met veel tegenzin.
De realisering hiervan is niet mogelijk gebleken door de stemming aan de andere
kant. Ik vind dan wel dat wij een poging moeten doen om daar zo dicht mogelijk
bij te blijven. En dat is een geslaagde poging.De heer Van Dijke (RPF):Het is er zo dicht mogelijk bij gebleven, voorzover de praktijk dat toeliet,
maar het is wel degelijk wat anders. Dat de VVD dat nu voor haar kiezen neemt, betitel ik als een capitulatie van de VVD.De heer Dijkstal (VVD):Wij voelen dat absoluut niet zo. De complete inhoud van het wetsvoorstel
dat er lag, is overgenomen in dit wetsvoorstel. Ik noem de functie, het bereik,
de drempel. Alles wat zo uitgebreid besproken is met beide Kamers zit hierin.
Ik meen dat het tegen die achtergrond zeer aanvaardbaar is om noodgedwongen
een tijdelijk raadgevend referendum te accepteren dat niet strijdig is met
de Grondwet, op weg naar een bindend correctief referendum dat gerealiseerd
kan worden zodra de Grondwet gewijzigd is.De heer Marijnissen (SP):Ik ga met de heer Dijkstal even terug naar het begin. Enerzijds sprak
de heer De Graaf dreigementen uit, maar anderzijds stemde de Eerste-Kamerfractie
van de VVD niet unaniem. Ik heb in de kranten gelezen dat het congres van
de VVD van het afgelopen weekend zich ook gebogen heeft over de plaats van
de Eerste Kamer, enz. De heer Melkert sprak zojuist over een politieke verbondenheid.
Dat zou toch echt iets moeten betekenen. Hoeveel garanties heeft D66 van de
VVD gekregen bij deze onderhandelingen over dit "Paars II-plus"? Is gegarandeerd
dat de Eerste-Kamerfractie van de VVD wel voorstemt als dit correctief referendum
zo direct twee keer langskomt?De heer Dijkstal (VVD):Er is geen enkele garantie gegeven, omdat wij geen enkele garantie kunnen
geven over fracties in de Eerste Kamer. Op ons partijcongres hebben wij daar
geen besluiten over genomen. Wij hebben wel geconstateerd dat wij met een
lichte spanning te maken hebben, en die voel ik zelf ook. Aan de ene kant
zie je namelijk de tendens – die is de laatste twintig jaar zichtbaar –
dat regeerakkoorden worden opgesteld met een politieke betekenis en dat wordt
geprobeerd daarmee allen politiek te binden. Aan de andere kant loop je op
tegen een aantal staatsrechtelijk verdeelde verantwoordelijkheden, bijvoorbeeld
tussen de Tweede en de Eerste Kamer. Dat is onmiskenbaar. Dat is een probleem
waar wij nog niet geheel uit zijn. Wij hebben het voornemen om de discussie
daarover binnen onze partij te voeren en te bezien hoe wij daarmee een slag
verder komen. Dat staat even los van andere staatsrechtelijke aanpassingen
die je kunt bedenken. Daar zullen wij later in dit huis nog wel eens op terugkomen.
Veel verder dan dat ben ik op dit moment ook niet.De heer Marijnissen (SP):Als ik de heer Dijkstal goed begrijp, heeft geen politieke afstemming
plaatsgehad voordat dit werd geregeld binnen de Paarse partijen. Er heeft
geen overleg plaatsgehad tussen de heer Dijkstal en de Eerste-Kamerfractie
waaruit garanties zijn voortgekomen.De heer Dijkstal (VVD):Nee. De traditie die wij de afgelopen jaren hebben gevolgd en nu in ere
hebben gehouden, is dat er enige politieke afstemming is met de Tweede-Kamerfractie
van de VVD, die nadrukkelijk de tekst is voorgehouden en die daarop "ja" heeft
gezegd.De heer Marijnissen (SP):Dan moet ik concluderen dat D66 zich volgens mij toch wel erg voor de
gek heeft laten houden.De Paarse partijen vallen ook onder de verantwoordelijkheid van de VVD.
De VVD heeft ook een akkoord gesloten. De Paarse partijen hebben de helft
plus één in de Eerste Kamer. Als daar mensen zijn die kritisch
zijn over zowel het raadgevend als het correctief referendum, dan haalt die
wet het niet. Het staat helemaal niet vast dat de SP Paars weer aan een meerderheid
zal helpen bij deze twee voorstellen. Als er weer dissidenten zijn, komt het
raadgevend referendum er niet en dan komt het correctief referendum er ook
niet. Ik zal D66 straks wel vragen hoe dat zit, maar ik hoor graag een bevestiging
dat dit theoretisch mogelijk is.De heer Dijkstal (VVD):Daar heeft u mijn bevestiging niet voor nodig. U gaat uw gang maar als
u iets wilt stellen, maar u vraagt mij helemaal niets. U vraagt iets aan anderen,
geloof ik.De heer Marijnissen (SP):Ik vraag of u die visie kunt bevestigen.De heer Dijkstal (VVD):Nee, die kan ik niet bevestigen. Als u dat wilt weten, dient u zich via
uw eigen partij in de Eerste Kamer te wenden tot de collega's daar. Ik doe
geen uitspraken over wat de Eerste Kamer allemaal vindt. Het is volstrekt
helder in welke context de VVD-fractie in deze Kamer opereert. Daar ben ik
ook helder over. Als u meer wilt weten, moet u dat op de juiste plek vragen
of het in uw eigen spreektijd als stelling neerzetten. U stelt mij een vraag
waar ik geen boodschap aan heb.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik het goed begrijp, is het voorstel voor het tijdelijke referendum
anticiperend op wat er in tweeduizendzoveel tot stand moet komen. In feite
wordt nu geprobeerd om materieel zonder grondwetswijziging te bereiken wat
met de grondwetswijziging niet kon.De heer Dijkstal (VVD):Met één kanttekening: het bindende karakter van de grondwetswijziging
is er nu helaas niet, omdat je daarvoor een grondwetswijziging nodig hebt.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Op wiens initiatief zou zo'n tijdelijk referendum moeten plaatsvinden?De heer Dijkstal (VVD):Volgens de spelregels die zijn afgesproken in de wetsvoorstellen die wij
hier uitgebreid hebben behandeld. Dat kunt u nalezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Mijn stelling is dat daarbij wel degelijk sprake kan zijn van strijdigheid
met de Grondwet. Mijn vraag is wat u nu eigenlijk aan het doen bent.De heer Dijkstal (VVD):Dat is echt een misvatting. Er kan geen sprake van zijn dat een raadgevend
referendum naar zijn aard strijdig is met de Grondwet. Als een wet is aangenomen
en er daarna volgens de spelregels een referendum heeft plaatsgevonden en
als dat referendum tot een negatieve uitslag leidt voor dat wetsvoorstel,
is onduidelijk hoe het gaat. De vraag waar wij in het overleg niet uit konden
komen, is hoe de verhouding tussen de staatsorganen dan is. Dat is het enige
punt waarop de constitutionaliteit van de gang van zaken, waarvoor verschillende
mogelijkheden zijn, wordt voorgelegd aan de Raad van State. Dat is verder
volstrekt helder.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat de heer Dijkstal net als anderen in
dit huis volstrekt voorbijgaat aan het antwoord op de volgende vraag. Indien
de burger het initiatief neemt tot een referendum, gezien artikel 81 van de
Grondwet en de adviescommissie-Biesheuvel, is er sprake van strijdigheid met
de Grondwet. Dat kan niet zonder grondwetswijziging. Dan moeten wij elkaar
niet voor het lapje houden, zeg ik tegen de heer Dijkstal. Dan tracht hij
materieel te bereiken wat formeel niet lukte, omdat het in de Eerste Kamer
misging. Dan is hij bezig met een vorm van anticiperend staatsrecht die onze
goedkeuring in ieder geval niet kan wegdragen.De heer Dijkstal (VVD):U hebt recht op uw eigen standpunt, maar ik ben het volstrekt oneens met
uw uitleg. Die deugt gewoon niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Het tijdelijke wetsvoorstel dat zal worden ingediend,
heeft de materiële werking van het afgestemde wetsvoorstel, behalve dat
het niet bindend is. Dat is de kern van de zaak. Is er ook gediscussieerd
over wat er gebeurt als het correctief wetgevingsreferendum niet de vereiste
tweederde meerderheid krijgt en het Staatsblad uiteindelijk niet haalt? Hoe
verhoudt dit zich tot de tijdelijkheid van de eerste wet, als deze het Staatsblad
wel haalt?De heer Dijkstal (VVD):Daar is in voorzien, omdat er in die wet een expiratiedatum is opgenomen.
Daaruit kunt u lezen hoe de binding ligt tussen dit tijdelijke wetsvoorstel
en het voorstel tot grondwetswijziging. Ik realiseer mij dat die tijdelijkheid
in zoverre geen garanties geeft dat elke toekomstige regering, in welke verhouding
dan ook, altijd opnieuw wat kan bedenken. De lijn die wij aan de onderhandelingstafel
hebben gekozen voor het akkoord, is dat door het opnemen van een expiratiedatum
een directe relatie wordt gelegd tussen een tijdelijk referendum en de grondwetswijziging.
Helderder dan dat kan het niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij weten niet hoe de grondwetswijziging verloopt, omdat wij geen inzicht
hebben in de samenstelling van beide Kamers op dat moment. Is de expiratiedatum
van de tijdelijke wet in uw optiek een politiek hard gegeven of kan die tijdelijkheid
worden opgerekt zodat wij met een eeuwig tijdelijk raadgevend referendum zitten,
wanneer er geen opvolging is door het correctief referendum?De heer Dijkstal (VVD):Dat had gekund, maar dan hadden wij geen datum opgenomen. Dan hadden wij
gewoon gezegd dat deze wet geldig zou zijn totdat het voorstel tot grondwetswijziging
was aangenomen. Maar dat hebben wij juist niet gewild; daarom is er een expiratiedatum
opgenomen, waarmee de tijdelijke wet vervalt en daarom heet het een tijdelijke
wet.De voorzitter:Uw laatste opmerking, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De conclusie is dus dat een en ander met onzekerheden is omgeven, dat
wij niet weten hoe het afloopt met het correctief referendum, dat er tijdelijk,
tot 2005, een raadgevend referendum bestaat en dat het raadgevend referendum
weg is als het correctief referendum het onverhoopt niet haalt, waardoor wij
helemaal met lege handen zouden staan.De heer Dijkstal (VVD):Dat is juist, maar eerlijkheidshalve moet daarbij worden opgemerkt dat
de politieke verhoudingen in de toekomst zodanig kunnen zijn, dat een kabinet
van welke signatuur ook altijd zelfstandig kan besluiten om een dergelijke
wet of wetswijziging voor te stellen. Ik wil hier realistisch over zijn, want
het gaat hier om een wetsvoorstel waarvoor geen tweederde meerderheid nodig
is, maar een gewone meerderheid. Maar de huidige afspraak is precies zoals
u hebt gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Tel uit je verlies!De voorzitter:Dit was echt de laatste keer.Mijnheer Van Dijke, u bent een spijtoptant, want u hebt in deze ronde
al een keer geïnterrumpeerd. Eén korte vraag.De heer Van Dijke (RPF):Ja, voorzitter, ik ben inderdaad een spijtoptant.In deze act die handelt over de kleren van de keizer van D66, wil ik de
woordvoerder van de VVD het volgende zeggen. Ik ken de VVD als een partij
die altijd voor snelle en adequate wetgeving is: weg met allerlei inspraak
en als die er al is, dan moet die gestroomlijnd worden. Hoe verhoudt deze
uitkomst van het overleg tussen de drie coalitiepartners zich tot dit beeld
van mij van de VVD?De heer Dijkstal (VVD):Ik denk dat u wat meer studie van ons moet maken, want dit is wel erg
slordig en kort door de bocht. Ik vind dit geen serieuze vraag. De zin waarmee
u begon, was al zo raar. Ga nog eens zitten, denk er nog eens over na, doe
het nog eens over en begin dan anders.De heer Van Dijke (RPF):Eigenlijk mag ik niet opnieuw beginnen van de voorzitter.De heer Dijkstal (VVD):Dan had u maar meteen goed moeten beginnen.Voorzitter! De vraag of het kabinet hier versterkt uit naar voren is gekomen,
zou interessant zijn. Ik vind die vraag, gelet op de wijze waarop minister-presidenten
in het verleden op dergelijke vragen hebben geantwoord, eigenlijk niet zo
interessant. Voor ons is wel interessant dat het kabinet nu spoedig aan het
werk kan. Nadrukkelijk zeg ik dat dit gebeurt met steun van de VVD. Wel gaat
het kabinet door zonder de heer Apotheker. Wij respecteren zijn beslissing,
maar wij hebben zijn redengeving niet begrepen. Wij wensen de heer Brinkhorst
veel succes toe.De houding van de VVD zal positief zijn: positief met betrekking tot samenwerking
binnen de coalitie, positief jegens het kabinet en positief ten opzichte van
het regeerakkoord, maar wel voortdurend kritisch, zoals dat past in ons stelsel.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Laat ik eens heel royaal beginnen en de premier, de heer Dijkstal,
de heer De Graaf en de heer Melkert van harte feliciteren met – laat
ik het toch maar zo noemen – Paars III. Vervelend is wel dat ik mijn
weddenschap heb verloren en nu een kratje bier moet optassen. Mijn moeder
zei altijd: "Jan, je moet nooit wedden als je het niet zeker weet". Ik dacht
toch echt zeker te weten dat wij verkiezingen zouden krijgen,
maar het onherstelbare bleek plotseling toch herstelbaar en het ongelooflijke
is gebeurd. Alles bijeen is het een wat bizarre vertoning geworden. Ik heb
het afgelopen weekend wat mensen gesproken en niemand snapt het meer. De premier
heeft straks heel wat uit te leggen. Hij zal dat weer op gloedvolle wijze
moeten doen, als hij tenminste nog enigszins geloofwaardig wil overkomen bij
de Nederlandse bevolking.Natuurlijk heeft het te maken met wat vorige week is gebeurd, maar het
heeft ook te maken met de positie van D66. De heer De Graaf heeft daarover
de afgelopen weken steeds gezegd dat voor D66 drie zaken cruciaal zijn: de
inhoud, de geloofwaardigheid en het onderling vertrouwen. Over de inhoud wil
ik zo dadelijk iets zeggen. Over de geloofwaardigheid, maar dan van de heer
De Graaf zelf, het volgende. Het is hier te doen gebruikelijk dat je die uitspraken
uit het verleden dan nog weer eens nagaat, dat je nagaat wat hij de afgelopen
veertien dagen allemaal gezegd heeft. Ik heb dat ook gedaan. Dat gaat dus
echt van "het is in ieder geval het einde van deze coalitie" tot "vannacht
is iets onherstelbaars gebeurd", "ik heb echt geen behoefte aan een fopspeen"
en "een reconstructie van dit kabinet is niet mogelijk". De heer Van Walsem
heeft gezegd "weer praten, zonde van de tijd". Er is verder gezegd "iets buitengewoon
bijzonders moet worden verzonnen". Er wordt dan gevraagd "een eminent punt?".
Daarop wordt gezegd "eminente punten hebben wij zelf al ingebracht bij de
besprekingen van de coalitie, dus die kunnen niet worden bedacht".Nou ja, zo gaat het verder. En uiteindelijk blijkt toch allemaal mogelijk
te zijn wat tot dan toe als onmogelijk is omschreven, namelijk het lijmen
van het kabinet. De heer De Graaf was in het debat van 19 mei immers zeer
expliciet over zijn wens dat er verkiezingen kwamen.Mevrouw de voorzitter! Ik kom te spreken over de inhoud, allereerst over
het correctief referendum. Het opnieuw indienen van het wetsvoorstel inzake
het correctief referendum is woordelijk door de heer De Graaf omschreven als
"fopspeen". Hij zei toen "wij zijn de tijd dat wij daar nog mee wilden omgaan
of mee betutteld wilden worden, echt ontgroeid". En dat mag je na 33 jaar
ook wel zeggen! De vraag blijft dan toch waarom de fractie van D66 uiteindelijk
wel genoegen neemt met een fopspeen. De heer De Graaf kan nu wel nee schudden,
maar als ik de heer Dijkstal zojuist hoor zeggen dat er nog steeds geen enkele
politieke garantie van zijn geestverwanten in de Eerste Kamer is, dan is het
best mogelijk dat het correctief referendum al in eerste lezing sneuvelt.
Er is immers sprake van slechts één stem meer en bij mijn weten
zitten drie van de vijf dissidenten nog aan de overkant.Ik zei zojuist ook al bij interruptie dat het een misvatting van D66 zou
zijn om te veronderstellen dat de Tweede-Kamerfractie van de SP automatisch
weer steun zal verlenen aan het correctief referendum. Dat heeft te maken
met het feit dat wij van begin af aan bezwaar hebben gemaakt tegen de ontzettend
hoge drempels die zijn opgeworpen. Nu dat correctief referendum een soort
politieke speelbal is geworden en een beetje is verworden in de politieke
praktijk van de afgelopen weken, zijn wij toch echt van plan om bij de eerste
lezing van dat nieuwe voorstel tot grondwetsherziening het debat weer van
voren af aan te voeren met bijvoorbeeld de fractie van D66.Mevrouw de voorzitter! Ik kom nu op het tijdelijke raadgevend referendum.
Ik heb zelf veel met lijmen te maken gehad en weet dat daar veel oplosmiddelen
bij vrijkomen. En wij weten van een ander dossier dat oplosmiddelen niet zo
leuk zijn en ook wel eens een nadelige invloed op het geheugen kunnen hebben.
De heer Rosenmöller heeft zojuist al geprobeerd om de heer De Graaf te
confronteren met een aantal van zijn uitspraken over raadgevende referenda.
Aangezien ik zelf ook aan die debatten heb deelgenomen, heb ik moeten vaststellen
dat er ook op dat terrein sprake is van enige inconsistentie bij de fractie
van D66. Ik laat alle uitspraken van de grote roerganger Van Mierlo even buiten
beschouwing en ga terug naar het debat van 15 april 1998. Dat is dus vrij
recent. Naar aanleiding van een interruptie mijnerzijds zegt hij over de lokale
referenda – die zoals bekend raadgevend zijn – dat het allemaal
surrogaat is, omdat het uiteindelijk geen beslissende referenda zijn. Hij
zegt dan: "natuurlijk is het mooi als gemeenteraden zich houden aan wat de
bevolking in zo'n raadplegend referendum zegt. Maar het is geen wet van Meden
en Perzen en het is niet afdwingbaar. Wij vinden dat je de mensen het volle
recht moet geven om, als dat nodig is, aan de noodrem te kunnen trekken en
om dan daadwerkelijk een besluit te kunnen terugdraaien, ongeacht wat regering
en parlement daarvan zouden vinden".Voorzitter! Dat is toch het decisief referendum, het beslissend referendum.
De heer De Graaf zegt hier in feite: voor ons geldt bij referenda dat uiteindelijk
de kiezer het laatste woord moet hebben. Dat was ook zo charmant in dat correctief
referendum! Wij hadden daar heel veel kritiek op: er was geen volksinitiatief
mogelijk, er waren te hoge drempels, PKB's werden uitgesloten, etc. Maar wij
hebben desalniettemin gezegd: daar gaan wij in mee. Ik heb het interruptiedebat
tussen de heren De Graaf en Rosenmöller goed gevolgd en kan dit niet
anders opvatten dan dat hij hier zegt: daar waar referenda worden gehouden
maar de kiezer uiteindelijk niet het laatste woord heeft, vinden wij dat surrogaat.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik waardeer het dat de heer Marijnissen mijn woorden juist
en volledig weergeeft. Dat is heel goed. Hij kan daar ook terecht uit afleiden
dat ik een uitdrukkelijke voorkeur heb voor het decisief, dus beslissend,
referendum. De vraag die nu aan de orde is, luidt als volgt. Zeg je totdat
die grondwetsherziening er is, met het door hem en mij gewenste decisief referendum:
er gebeurt de komende jaren niets? Of zeg je: ik kom zo dicht mogelijk in
de buurt? Daarbij erken ik met hem dat daar natuurlijk een verschil in zit,
want anders hadden wij die discussie over de grondwetsherziening niet hoeven
te voeren. De vraag aan u is of u vindt dat het nul of alles is, of dat voor
de tussentijd moet worden geprobeerd zo dicht mogelijk bij de 100% te komen.De heer Marijnissen (SP):Ik kan wat u nu zegt, drie weken na de val of de ontslagaanvrage van het
kabinet, niet los zien van wat u heeft gezegd in het debat de dag daarna.
Toen was u juist degene die niet op het idee van deze tussenoplossing kwam.
U was degene die zei: ons kroonjuweel is ons afgenomen, wij
kappen ermee en het kabinet moet weg. U wilde ook niet dat PvdA en VVD samen
verder gingen. U wilde dat het kabinet zou terugtreden en dat er verkiezingen
zouden worden gehouden. Dat was wat u toen zei. Ik vind dan ook niet dat u
mij nu mag vragen: mijnheer Marijnissen, voelt u misschien iets voor een tijdelijke
tussenoplossing? Of we dat doen, zullen we wel zien als dat debat hier te
zijner tijd wordt gevoerd, want dan gaan we weer praten over die 600.000,
die 40.000 en al die andere dingen. Het is nog maar zeer de vraag of wij u
weer zullen steunen. Dat heb ik net al gezegd. Ik kan er dus nu geen klip
en klaar antwoord op geven. Het gaat mij nu vooral om uw positie, want u bent
degene geweest die de zaak onder politieke druk heeft gezet in de richting
van de Eerste-Kamerfractie van de VVD, die vervolgens niet deed wat u wilde.
Toen hebt u hier gebroken en hebt u gezegd: het kabinet moet naar huis en
er moeten verkiezingen komen. En nu zijn we drie weken later hier met een
kroonjuweel, dat voor mij echt niet meer als kroonjuweel door de beugel kan.
Althans, als dit een kroonjuweel is, dan is het de vraag hoe de kroon en het
koninkrijk van D66 er dan wel uitzien.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik moet eerlijk zeggen dat beeldspraak mij nooit heeft aangesproken.
Het gaat mij om de inhoud van het referendum, niet om de juwelen waarover
de heer Marijnissen spreekt.Er is een groot verschil met het debat van 19 mei. Toen lag als het enige
voorstel voor: gewoon doorgaan, schouders ophalen, schouders eronder en morgen
exact hetzelfde grondwetswijzigingsvoorstel indienen. Daarbij wilde men het
laten. Wij hebben gezegd: dat is dus geen antwoord. Als dit de uitkomst van
de lijmpoging was geweest, dan zou de lijmpoging mislukt zijn. Gelet op de
wisselende politieke meerderheden in de Kamers is het onzeker of het grondwetsherzieningsvoorstel
als dat nu opnieuw wordt ingediend, over zes jaar wel van kracht zal kunnen
worden. Daarom kan het alleen opnieuw indienen van dit voorstel geen antwoord
zijn als er een gat in het regeerakkoord is gebrand, terwijl wat op die plaats
stond juist bedoeld was om in deze periode referendumrecht voor burgers te
doen ontstaan. De discussie die in de afgelopen weken is gevoerd, ging over
de vraag of er toch een reparatie mogelijk was waarmee zo dicht mogelijk in
de buurt werd gekomen van het voorstel waardoor dat recht voor de burgers
wel in deze kabinetsperiode zou ontstaan.Ik ben het met u eens als u zegt dat wat er toen lag, een fopspeen was.
Ik heb ook gezegd dat ik het een fopspeen vond en dat het nooit genoeg kon
zijn en geen antwoord kon zijn. Wat er nu ligt, is echt veel meer.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik houd het er toch op dat D66 een calculatiefout
heeft gemaakt. D66 heeft gedacht zich nadrukkelijker te profileren door druk
op de ketel te zetten aan de vooravond van het debat in de Eerste Kamer. Het
is iedereen bekend hoe D66 er voorstaat in de peilingen. Iedereen weet wat
de uitslag is geweest van de provincialestatenverkiezingen. Uiteindelijk bleek
dat door het onder druk zetten van de coalitie, het verliezen in de Eerste
Kamer en het veroorzaken van een crisis, D66 geen winst zou boeken. Dat is
de heer De Graaf op een bepaald moment ook duidelijk geworden. Hem is ook
bekend dat oude getrouwen als Van Mierlo, Glastra van Loon en Terlouw hebben
gezegd: Thom, dat moet je niet doen, breken, want dat is erg onverstandig
op dit moment.Ik heb het idee dat al deze factoren, die hij zelf wel nevenfactoren zal
noemen, een rol hebben gespeeld bij zijn besluit om alsnog akkoord te gaan
met iets dat tot vier weken geleden in mijn ogen voor hem onaanvaardbaar zou
zijn geweest. Ik zou de heer De Graaf als specialist op het gebied van referenda
willen vragen: schoot uw creativiteit binnen het kabinet dan zo tekort, dat
u die oplossing niet binnen het kabinet heeft gezocht, zodat een lijmpoging
niet nodig was?Mevrouw de voorzitter! Ik heb de naamgenoot van de fractievoorzitter van
D66, Tom Kok, de voorzitter van D66, gisteren op de televisie horen zeggen:
er gebeurt weer wat in de politiek dankzij D66. MarijnissenHij heeft daar
gelijk in. We hebben in de Eerste en Tweede Kamer een referendumdiscussie
gehad, nachtelijke discussies, de nacht van Wiegel, een breuk, de Bijlmer
en mevrouw Borst en we krijgen nog de kippen en mevrouw Borst, Apotheker is
teruggetreden. Het gaat allemaal om D66. En wat zegt de heer Kok dan? Hij
zegt: de politiek is weer sexy. Dat was de algemene conclusie van de heer
Kok en dat was allemaal dankzij D66, want er gebeurde nu weer wat. Mevrouw de voorzitter! Dan ga je je afvragen of er toch iets zou zijn
tussen mevrouw Borst en de heer Wiegel. Eén ding staat voor mijn fractie
vast, namelijk dat mevrouw Borst veel te danken heeft aan de heer Wiegel.
In de afgelopen drie à vier weken hebben de woordvoerders van de coalitiepartijen
hier gezegd dat deze twee dossiers niets met elkaar te maken hebben. Ik wil
vijf redenen noemen waarom ik denk dat ze wel met elkaar te maken hebben.
De merkwaardige gang van zaken dat aan de vooravond van het debat over de
Bijlmerenquête wordt meegedeeld door de drie onderhandelaars dat zij
eruit zijn met betrekking tot het referendum, maar dat de lijmpoging twee
dagen wordt opgeschort tot het weekend en na het debat om vervolgens te worden
afgerond. Hierdoor ging die lijmpoging een rol spelen in het debat. Voor beide
partijen – de VVD en de PvdA, maar uiteindelijk ook D66 – stond
voortzetting van Paars op het spel, ook in het debat over de Bijlmerenquête.
Duidelijk was dat de PvdA geen ja zou zeggen op het verzoek van de VVD om
desnoods met z'n tweeën verder te gaan, want de PvdA dacht daarbij te
veel te verliezen. Als ik de reconstructie lees in de Volkskrant van vrijdag
van hoe in het fractieberaad van de PvdA uiteindelijk met de oppositionele
moties is omgegaan en er een overleg is geweest tussen de drie fractieleiders
van Paars in aanwezigheid van de minister-president over wat te doen met de
moties en welke kan wel en welke niet – ik neem aan dat de reconstructie
klopt; de Volkskrant heeft ook zijn woordvoerders – dan is voor mij
ook duidelijk dat er een relatie bestaat met het voortbestaan van het kabinet
dat in het geding was gezien het feit dat het kabinet demissionair was, ook
weer op een andere manier. De Graaf zei afgelopen vrijdag voor de radio: als
de Bijlmerenquêtediscussie niet goed was afgelopen, dan hadden wij vandaag
met boze koppen tegenover elkaar gezeten.De heer De Graaf (D66):Dat heb ik niet gezegd. Ik heb die uitdrukking ook nooit gebruikt en ik
zou die, eerlijk gezegd, ook niet snel gebruiken.De heer Marijnissen (SP):Ik weet niet of de lijm heel erg heeft toegeslagen. Ik wil het in het
midden laten. Ik wil dit vierde punt dan schrappen.De heer De Graaf (D66):Het is in ieder geval geestverruimend.De heer Marijnissen (SP):Met welke koppen had u dan tegenover elkaar gezeten?De heer De Graaf (D66):Wilt u een beschrijving van de fysionomie van de heren Dijkstal, Melkert
en mij? Dat lijkt mij niet nodig.De heer Marijnissen (SP):Het zou een antwoord op mijn vraag zijn.De verdediging van de val moest door de minister-president alleen worden
gedaan. Nu zijn de vice-premiers aanwezig. Laten dat nu degenen zijn die vorige
week onder vuur lagen. Ik denk dat er materieel wel een relatie heeft bestaan.
Kort gezegd: mevrouw Borst heeft heel veel te danken aan de heer Wiegel. Immers,
de PvdA en de VVD hadden belang bij de voortzetting van het kabinet met D66.
De VVD had iets misdaan en dat moest worden rechtgezet. De echte lijmpoging
heeft naar onze indruk vorige week in deze zaal plaatsgehad en niet onder
regie van de heer Tjeenk Willink.Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de heer Apotheker.
De goede is weg en de minder goeden zijn blijven zitten. Laat ik het vriendelijk
zeggen. Wij betreuren dat. De heer Apotheker heeft in weerwil van de opvattingen
van de fractie van D66 in december 1997 niet zomaar de varkenswet overgenomen.
Hij is geconfronteerd geworden met juridische uitspraken. Het is ook helemaal
niet interessant of hij een voorbehoud heeft gemaakt toen hij gevraagd werd.
Hij had ook uit compassie met de boeren kunnen besluiten tot een verzachting
van de varkenswet. Ik verdenk Apotheker ervan dat hij inderdaad die compassie
had. Het is ook om die reden dat mijn fractie de heer Feenstra van de PvdA
heeft gesteund in zijn pogingen de minister te steunen om te kijken of er
andere mogelijkheden waren. Het valt mij op dat de bejegening die de heer
Apotheker heeft gekregen na zijn bekendmaking van zijn terugtreden, in schril
contrast staat met hoe de Paarse partijen om de twee bedreigde ministers vorige
week zijn gaan staan. De heer Melkert spreekt harde woorden aan het adres
van de heer Apotheker. Een journalist zegt: u bent wel erg hard, mijnheer
Melkert. De heer Melkert zegt dan: wij moeten wel duidelijk zijn. Ik denk
dan onwillekeurig weer terug aan vorige week. Hoe duidelijk was de fractie
van de PvdA toen? Er is door de minister-president hard gesproken. Er is door
de heer Dijkstal hard gesproken en er is geïnsinueerd dat het om persoonlijke
redenen zou zijn. Ik treed daar verder niet in, mevrouw de voorzitter, want
ik ken het naadje van de kous niet, maar het is mij wel erg opgevallen dat
ook de D66-fractie erg snel akkoord is gegaan en terughoudend heeft gereageerd
in plaats van het voor deze minister in problemen op te nemen. Mogelijk wordt
voor het sluiten van dit debat deze kwestie opgehelderd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Bijna drie weken geleden voerden wij het debat over de ontslagaanvrage
van het kabinet. Het was the day after the night before. Ik heb toen niet
verheeld dat de fractie van D66 buitengewoon teleurgesteld was. In de Eerste
Kamer was het voorstel tot grondwetsherziening met het oog op een correctief
beslissend referendum verworpen met steun uit een der coalitiepartijen, een
politieke daad die nog lang heeft nageklonken. Daardoor – ik heb dat
ook hier gezegd – was iets onherstelbaars gebeurd. Het grondwettelijk
referendumrecht was immers voor vele jaren van tafel geveegd. Dat was zo en
dat is nog steeds zo. Ook het akkoord tussen de fracties van PvdA, VVD en
D66 dat inmiddels is bereikt, kan natuurlijk niet bewerkstelligen dat in deze
kabinetsperiode die grondwetsherziening wordt gerealiseerd zoals is afgesproken.De minister-president zei in de Eerste Kamer in dat debat dat, indien
mede als gevolg van onvoldoende steun uit de coalitiefracties het grondwetsvoorstel
niet zou worden aanvaard, dit de ruimte die aan het kabinet ter beschikking
stond om zijn werk nog voort te zetten wel zeer ernstig zou aantasten. Dat
was terecht, evenals zijn opmerking dat hij als voorzitter van de ministerraad
de kwestie hoog opnam. Het kon dan ook echt niemand verbazen dat het kabinet
naar aanleiding van de verwerping van het voorstel de volgende dag zijn ontslag
aanbood. Dit kan ook niet worden verhinderd door de in het kabinet geopperde
 gedachte om gewoon maar door te gaan en de dag erop het grondwetsherzieningsvoorstel
opnieuw in te dienen. Dat was geen antwoord op de ontstane crisis. Dat zou
immers betekenen dat het kabinet zou hebben gezegd: niets aan de hand, wij
zien wel of het er onder een volgend kabinet ooit nog van komt. Het zou ook
hebben betekend dat het kabinet dan wel erg weinig waarde zou hebben gehecht
aan de woorden van de minister-president, uitgesproken in de Eerste Kamer.
Tot slot zou het, wat D66 betreft, hebben betekend dat wij onze verkiezingsbeloften
gewoon zouden hebben verloochend.Drie weken geleden heeft mijn fractie niet geadviseerd om een lijmpoging
te ondernemen, omdat wij daartoe toen geen geloofwaardige mogelijkheid zagen.
Geloofwaardige voorstellen van andere partijen lagen op dat moment ook niet
op tafel. Maar de uitnodiging van anderen om toch een gesprek aan te gaan,
konden en wilden wij niet weigeren. Een constructieve en verantwoordelijke
partij kan nooit een redelijk gesprek uit de weg gaan, ook als zij er zelf
weinig mogelijkheden in ziet. Ik wil er geen enkel misverstand over laten
bestaan dat D66 zeer hechtte en hecht aan de afspraken in het regeerakkoord
van 1998 en het daarop steunende kabinet. Het gat dat in het regeerakkoord
was gebrand op een zo voor de coalitie en voor D66 wezenlijk punt, brandde
ook een gat in de coalitie en dus in het kabinet, hoezeer wij daar op zichzelf
vertrouwen in hadden en nu ook hebben.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Collega De Graaf had het over vertrouwen. Ging het hem in eerste instantie
om het gat dat in de coalitie gebrand was naar aanleiding van de stemming
in de Eerste Kamer? In verband daarmee merkte hij op, zoals stond in NRC Handelsblad
van 22 mei jl.: "Er is geen enkele garantie dat wij niet nog een keer door
de VVD in ons hemd worden gezet als het gaat om de staatkundige vernieuwing
die wij nastreven. Deze crisis gaat over een open, integere en consequente
lijn van politiek bedrijven". Hoe motiveert collega De Graaf dat het vertrouwen,
dat kennelijk totaal weg was en waaromtrent hij zei niet te weten of het ooit
terug zou komen, nu terug is?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Vertrouwen heeft natuurlijk alles te maken met de politieke
wil, de intenties die daarbij horen en de mogelijkheid om die wel daadwerkelijk
om te zetten in feiten, afspraken en resultaten. Natuurlijk kan in deze Kamer
nooit een garantie van 100% worden gegeven dat iets in de andere Kamer niet
kan sneuvelen. Het vertrouwen gaat niet over garanties, niet over een harde
verzekeringspolis, maar over het gevoel dat de partijen aan tafel een uiterste
inspanning zullen plegen om te zorgen dat de teksten van het regeerakkoord,
zoals vertaald in voorstellen van de regering, ook de eindstreep zullen halen.
Wij hebben daarover natuurlijk gesproken tijdens de informatiegesprekken die
plaatsvonden onder leiding van de heer Tjeenk Willink. Daarin zijn inderdaad –
daar heeft de heer Dijkstal gelijk in – geen garanties gegeven. Wel
hebben die gesprekken geleid tot een klimaat waarin ik kan zeggen: gelet op
de inhoud van de afspraken die wij nu hebben gemaakt en gelet op het feit
dat met name van de zijde van de VVD-fractie van harte is meegewerkt aan het
bereiken van dit resultaat, waardoor nog in deze kabinetsperiode bij wet een
referendumrecht ontstaat – ik wijs overigens ook op de positieve oordelen
in de Eerste Kamer, zoals die uit krantenberichten spreken – heb ik
het vertrouwen dat wat drie weken geleden is gebeurd, in deze kabinetsperiode
in ieder geval niet meer zal gebeuren. Wij kunnen elkaar op dat punt ook recht
in de ogen kijken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ging deze crisis per saldo meer om principes en vertrouwen dan over een
inhoudelijk meningsverschil over het referendum? Waar legt u, terugkijkend
op de afgelopen drie weken, het zwaartepunt?De heer De Graaf (D66):Ik ga geen schatting in percentages geven. Dat doet de zaak geen recht.
Het gaat om een combinatie. Dit betreft een inhoudelijk buitengewoon belangrijk
punt. Nogmaals – dat geef ik de heer Melkert toe – het betreft
een niet alleen voor D66 belangrijk punt. Andere partijen vinden het ook van
belang. Voor ons is het een van de belangrijke redenen om in dit kabinet zitting
te nemen. Als dat wordt weggebrand uit het regeerakkoord, is daarmee een groot
probleem ontstaan voor de programmatische en politieke grondslag van deze
coalitie en dit kabinet. Wij zagen één, twee dagen na de crisis
geen mogelijkheid tot reparatie, omdat er geen voorstellen voor op tafel lagen.
De informateur heeft blijk gegeven van grote creativiteit. Ook bij hem aan
tafel was daar sprake van. Zo is uiteindelijk gekomen tot een voorstel dat
recht doet aan hetgeen in het regeerakkoord was afgesproken. In het voorstel
wordt de weg opgegaan naar grondwetsherziening, zonder dat in de tussentijd
een gat van zes jaar valt. Dat was een van de wezenskenmerken. In dat complex
zit ook het element van vertrouwen in het uitgangspunt, dat afspraken behoren
te worden nagekomen. Om het op z'n Latijns te zeggen: pacta sunt servanda.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik constateer dat het uiteindelijk meer om principes en vertrouwen ging
dan om de inhoud van het voorstel. U hebt die forse taal gebezigd; dat is
de reden waarom ik u daar nu over bevraag. U hebt direct na afloop en ook
later op het punt van het vertrouwen – NRC-interview: het is een principiële
kwestie – die forse taal gebezigd. Ik ga er derhalve maar van uit dat
dat het zwaarste woog.De heer De Graaf (D66):Nogmaals, ik ga niet wegen. Ik ga ook niet mee in de conclusies van de
heer De Hoop Scheffer. Die trek ik graag zelf. Als ik spreek over vertrouwen
en inhoud, bedoel ik te zeggen dat beide belangrijk zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als dat raadgevend referendum waarvoor wij een wetsvoorstel krijgen, in
uw optiek onverhoopt, geen meerderheid krijgt in de Eerste Kamer, zijn wij
dan weer terug bij af? Is er dan echt sprake van iets wat je als onherstelbaar
zou kunnen typeren?De heer De Graaf (D66):Op als-vragen wil ik niet ingaan, gelet op het feit dat wij zo'n buitengewoon
nuttig en vruchtbaar gesprek hebben gehad aan tafel bij de heer Tjeenk Willink.
Ik wens nu niet in dat soort scenario's te denken, gelet op het feit dat wij elkaar – zoals ik al zei – recht in de ogen
kunnen kijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is merkwaardig, omdat u wel politieke lading op dit thema hebt gezet
door vijf dagen voor de behandeling van het wetsvoorstel wel degelijk die
"als, dan"-vraag te stellen. U hebt gezegd: als één van de leden
van de coalitie tegen het wetsvoorstel stemt, dan is het wat ons betreft afgelopen.
Het is dan toch logisch dat ik meen dat als na deze lijmpoging het vertrouwen
toch weer beschaamd wordt – om welke reden dan ook – wij weer
terug bij af zijn?De heer De Graaf (D66):Ik heb van geen der leden van de Eerste Kamer, van welke fractie dan ook,
gehoord dat er bezwaren zijn of dat iemand heeft aangekondigd tegen het wetsvoorstel
te stemmen. Overigens, dit wetsvoorstel is er nog niet eens. Laten wij de
discussie op dat moment verder voeren. Een paar dagen voordat het debat in
de Eerste Kamer plaatsvond, was ons politieke oordeel duidelijk in het geval
het wetsvoorstel het niet zou halen. Als het wetsvoorstel was gesneuveld zonder
dat ik duidelijkheid had verschaft over de gevolgen, was mij de vraag voor
de voeten geworpen waarom ik nooit duidelijk had gemaakt dat daaraan belangrijke
politieke consequenties waren verbonden. Dan had u mij hier waarschijnlijk
verweten dat ik die helderheid niet had geboden. Maar wij hebben dat wel gedaan
en zo hoort dat ook.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kan twee dingen vaststellen. U hebt niet de zekerheid van de coalitiepartijen
aan de overzijde dat of een raadgevend of een correctief referendum in meerderheid
gesteund wordt. Voorts sluit u niet uit dat, als dit niet gesteund wordt,
u dan toch in het kabinet blijft zitten. Die mogelijkheid laat u open.De heer De Graaf (D66):Als ik A zeg, dan werpt u mij tegen dat ik niet B t/m Z zeg. Ik raad u
aan dat u zich bij mijn woorden houdt in plaats van dat u daar weer andere
dingen uit afleidt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Of je laat de mogelijkheid open of niet. U laat het open.De heer De Graaf (D66):Vertrouwen betekent per definitie dat er geen zekerheid is. Is er zekerheid,
dan heb je geen vertrouwen nodig. Zekerheden in het politieke leven bestaan
niet, noch bij u, noch bij mij. Wel bestaat er bij mij vertrouwen en dat is
iets wat in de afgelopen weken is bewerkstelligd. Anders hadden wij hier niet
over de geslaagde lijmpoging van het kabinet gesproken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bij vertrouwen moet je er ook rekening mee houden dat het beschaamd kan
worden. Tegen de achtergrond van wat gebeurd is, is het logisch dat ik vraag
wat er gebeurt als dat wetsvoorstel de eindstreep niet haalt. U zegt dan:
dat zien wij dan wel. Daar krijg ik dus geen antwoord op. De vervolgvraag
is of u de op papier staande afspraken over het raadgevend referendum, en
de tijdelijkheid daarvan, en het correctief referendum op exact dezelfde wijze
als collega Dijkstal interpreteert.De heer De Graaf (D66):De heer Dijkstal spreekt altijd voor zichzelf en namens zijn fractieleden
en niet namens mij. Ik heb u zojuist uitgelegd hoe ik dit zie. Dit buitengewoon
belangrijke wetsvoorstel repareert het gat in het regeerakkoord weer. Anders
zou ik er niet mee akkoord zijn gegaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit betekent dat u akkoord bent gegaan met een afspraak waarbij, als onverhoopt
in tweede lezing het correctief wetgevingsreferendum het niet haalt, sprake
is van een tijdelijkheid bij het raadgevend referendum, eindigend in 2005.
De VVD-fractie acht zich in ieder geval niet gebonden aan een wetsvoorstel
waarin de expiratiedatum wordt verlengd.De heer De Graaf (D66):U weet toch dat in een volgende kabinetsperiode dan bestaande meerderheden
een door de huidige Kamers aangenomen wet kunnen aanpassen of wijzigen? Alle
politieke partijen hebben bij een volgende ronde dat recht. Nu hebben wij
echter afgesproken het gat te dichten tot aan de grondwetsherziening. Inderdaad
weten wij niet of die er komt, maar het is wel de intentie van deze fracties
in deze kabinetsperiode en het kabinet neemt die over. Bij een nieuwe parlementaire
meerderheid in deze en de Eerste Kamer kunnen er twee dingen gebeuren. De
VVD kan, als een andere coalitie is ontstaan, er dan geen behoefte aan hebben
die wet verder in stand te houden. Het is ook mogelijk dat een dan bestaande
parlementaire meerderheid vindt dat je van goeden huize moet komen om dat
recht, dat nu eenmaal aan burgers gegeven is, niet te verlengen. Eerlijk gezegd,
zou ik mij daarbij thuisvoelen, maar tegelijkertijd heb ik het liefst een
grondwetsherziening met een decisief referendum. En daar werken wij aan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is mij duidelijk, maar de conclusie van dit debat kan toch alleen
zijn dat er ongewisheid is over de uitkomst van de gang van zaken met het
correctief referendum. Wij zijn immers afhankelijk van de samenstelling van
de beide Kamers na de volgende verkiezingen. De opvulling van het gat, en
dat is voor u wezenlijk, is tijdelijk – namelijk tot 2005 – en
heeft verder geen relatie met de vraag of het correctief wetgevingsreferendum
wel of niet in meerderheid wordt aangenomen. Dat maakt toch dat ik vind dat
u zich blij heeft laten met een tamelijk lege dop.De heer De Graaf (D66):Laat de heer Rosenmöller nu eens blij zijn met het feit dat er hard
gevochten is om deze kabinetsperiode dat recht aan burgers te geven. Ik kan
absoluut niet begrijpen waarom dat een fopspeen zou zijn, omdat de burgers
dat recht ontdekken als het er is, en dat zullen gebruiken. Je zult dan van
heel goeden huize moeten komen om te zeggen dat je die volkswil naast je neerlegt.
Je ziet dit ook in de praktijk bij belangrijke referenda in gemeenten. Laat
de heer Rosenmöller daar nu blij mee zijn in plaats van zich de vraag
te stellen of het in 2005 – met een uitloop in het jaar daarop, omdat
referenda die zijn aangevraagd ook mogen worden afgemaakt – nog geldt.
Ik hoop dat er dan een grondwetsherziening is. In ieder geval hebben wij voor
de volgende jaren een recht voor burgers om een referendum uit te lokken,
te organiseren en ervoor of tegen te stemmen. Dat is het belangrijkste. Daarvoor
heb ik in de afgelopen weken de gesprekken gevoerd, om ervoor
te zorgen dat de burgers dat recht dat wij met z'n allen hadden beloofd, ook
krijgen. Als in 2006 onverhoopt de grondwetsherziening niet is doorgegaan,
spreken u en ik elkaar nader, want dan zullen u en ik het erover eens zijn
dat democratische rechten van deze aard ook in de toekomst gewaarborgd moeten
worden voor kiezers.De voorzitter:Nog een laatste korte vraag, weinig of geen conclusies meer.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wij waren al eerder voor het raadgevend referendum dan de heer De Graaf.
Wij zullen zien hoe het eruitziet en op dat moment een oordeel vellen over
wat voorligt. Zekerheden zijn niet te verschaffen, maar het gaat uiteindelijk
toch een beetje over het punt dat de breuk onherstelbaar was of leek en dat
u zich toch een beetje tevreden laat stellen met hoop en vertrouwen.De voorzitter:Op dat punt waren wij al eerder in deze ronde.De heer De Graaf (D66):Ik heb al gezegd – en ik herhaal dat graag voor de heer Rosenmöller –
dat als er zekerheid is, je nooit vertrouwen nodig hebt. Vertrouwen heb je
nodig, omdat er geen zekerheden zijn. Dat vertrouwen bepaalt of je met elkaar
wilt doorgaan. In dat vertrouwen was een forse deuk gekomen. Dat is duidelijk.
Dat is ook drie weken geleden gezegd. Ik ga dat ook niet ontkennen. Het zou
ook ongeloofwaardig zijn om dat te gaan ontkennen. Wij waren buitengewoon
teleurgesteld – en dan druk ik mij mild uit – omdat het zo'n belangrijk
element was van het regeerakkoord en omdat het zo'n belangrijke inhoud heeft
om dat recht van burgers ook mogelijk te maken, wat driekwart van de Nederlandse
bevolking wil. En ik zal niet weer in discussie treden met de heer Schutte.
Dit leid ik af uit opinieonderzoek en uit ander onderzoek waaruit dat zou
blijken.Dan vind ik ook dat het van het grootste belang is om te bekijken, als
het al mogelijk zou zijn om deze coalitie weer bij elkaar te brengen, of dit
punt wordt gerealiseerd in deze kabinetsperiode. En het vertrouwen dat het
er in deze kabinetsperiode komt, is in hoge mate naar de 100% gegaan, gelet
op de afspraken die ik met de heer Dijkstal heb kunnen maken en overigens
ook met de heer Melkert en gelet op wat ik zo om mij heen verneem hoe zo'n
voorstel in politieke zin zou vallen, ook in de Eerste Kamer.De heer Marijnissen (SP):Juist over dat laatste wil ik iets vragen. Het herstellen van vertrouwen
kan alleen gebeuren door degene die het heeft geschonden. Dat was niet Dijkstal
en zijn fractie, dat was niet Melkert en zijn fractie, maar dat was daar.
Door de woordvoerder, maar niet de fractievoorzitter van de VVD. Dus heb ik
zojuist de heer Dijkstal gevraagd of hij zich ervan vergewist heeft dat de
Eerste-Kamerfractie enzovoort. "Nee", zei hij. Hij heeft dat dus ook niet
aan u kunnen zeggen. Met andere woorden: hoe kunt u nu spreken over het herstellen
van het vertrouwen met mensen met wie helemaal niet gesproken is?De heer De Graaf (D66):Ik heb natuurlijk in de eerste plaats een groot vertrouwen in de heer
Dijkstal. De heer Dijkstal vertegenwoordigt niet alleen zijn fractie...De heer Marijnissen (SP):Volgens mij is dat gezag van de heer Dijkstal door de recente geschiedenis
wel gelogenstraft.De heer De Graaf (D66):Daarom hebben wij er ook drie weken rustig over gesproken. De heer Dijkstal
vertegenwoordigt zijn fractie en zijn partij. In die gesprekken heb ik –
ik zeg het nogmaals – in elk geval geen zekerheid, maar wel voldoende
vertrouwen gekregen dat dit belangrijke wetsvoorstel niet alleen de Tweede
Kamer zal passeren, maar ook de Eerste Kamer. Het is niet in kaart te brengen
hoeveel mensen in de Eerste Kamer hun hand zullen opsteken, want zij kennen
nog geen wetsvoorstel. Wij kennen dat ook nog niet, maar dat de lijn ook door
de leiding van de VVD wordt gedragen, is voor mij natuurlijk belangrijk. Bovendien
denk ik dat men ook in de Eerste Kamer een discussie zal voeren of een tweede
keer zoiets doen wel verantwoord zou zijn. Maar dat is een verantwoordelijkheid
aan de andere kant van het Binnenhof.De heer Marijnissen (SP):U bent het in elk geval met mijn punt eens dat je het vertrouwen alleen
kunt herstellen met degene die het eerder beschaamd heeft. En dat was dus
niet Dijkstal en dat was niet Melkert, maar dat was de Eerste-Kamerfractie
van de VVD. Dat bent u dus met mij eens.De heer De Graaf (D66):Nee, u concludeert nu weer iets en dan zegt u: u bent het dus met mij
eens. Ik heb hier helemaal geen antwoord op gegeven, zodat ik het in die zin
ook niet met u eens kan zijn. U concludeert iets wat ik niet heb gezegd.De heer Marijnissen (SP):U bent het niet met mij eens, als ik zeg dat je beschaamd vertrouwen alleen
kunt herstellen met degene die het beschaamd heeft?De heer De Graaf (D66):Zo gaat het debat lang duren, voorzitter. Wat ik zeg, is dat ik te maken
heb met...De heer Marijnissen (SP):Wacht nu, want ik wil even mijn vraag stellen.De heer De Graaf (D66):Dat had u al gedaan.De heer Marijnissen (SP):Ik snap wel dat er staatsrechtelijk een probleem is, maar dat is inherent
aan deze hele crisis: het is zo'n rare crisis, omdat die crisis in de Eerste
Kamer is veroorzaakt. Het gaat mij echter om het volgende. Als u zegt: één
van de drie punten is het herstel van het vertrouwen, dan zeg ik: dat vertrouwen
kun je alleen herstellen met degene die het heeft beschaamd en dat is in de
Eerste Kamer. Dat is een complicatie bij de onderhandelingen tussen de drie
fractievoorzitters van de Paarse partijen in de Tweede Kamer.De voorzitter:Uw nadere vraag is?De heer Marijnissen (SP):Mijn vraag is: hebt u aan de heer Dijkstal op enig moment in die onderhandelingen
gevraagd of hij zich ervan vergewist heeft dat die twee nieuwe voorstellen
die er nu komen met betrekking tot het referendum – een oud en een nieuw
voorstel – zijn afgestemd met de Eerste-Kamerfractie van de VVD, ja
of nee?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb aan de heer Dijkstal niet de vraag gesteld of hij,
klip en klaar, 100% zekerheid wilde geven over hoe er in de Eerste Kamer werd
 gestemd. Ik vind dat ik dit ook niet kan vragen in dat stadium.
Wat ik wel kan vragen en wat natuurlijk ook gewisseld is, betreft het vertrouwen
dat hij ook heeft, dat een dergelijk voorstel zowel door de Tweede- als door
de Eerste-Kamerfractie positief zal worden bejegend. Daar kan hij geen zekerheden
en geen garanties op geven. Het gaat over het klimaat waarin dat wordt besproken
en het vertrouwen dat hij heeft, dat ik heb en dat de heer Melkert heeft.
Dat is de reden om uiteindelijk te concluderen dat, als er een inhoudelijk
voorstel is waarvan wij graag willen dat het wordt ingevoerd, we weliswaar
geen 100% zekerheid hebben, maar wel een zo groot vertrouwen, na de gesprekken
bij de heer Tjeenk Willink, dat ik denk dat wij over een jaar, maximaal over
anderhalf jaar, een hele mooie wet hebben die dat recht aan burgers geeft
en daar ging het ons om.De voorzitter:Een laatste korte vraag door de heer Marijnissen; geen conclusies.De heer Marijnissen (SP):Een opmerking meer, voorzitter. Die laatste vraag zou ik eigenlijk moeten
stellen aan de heer Wiegel, maar die zit hier helaas niet.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik heb begrepen uit het betoog van collega De Graaf dat vertrouwen
een belangrijk punt is. Nu was D66 coalitiepartij bij een kabinet waarin het
vertrouwen had, maar de heer De Graaf eiste zekerheden, want hij zei: als
dat niet gebeurt, dan... Nu neemt de heer De Graaf genoegen met het vertrouwen,
daar waar er nog helemaal niets zeker is. Met andere woorden: hij heeft nu
toch genoegen genomen met het mindere ten opzichte van de situatie zoals die
was. Is dat een conclusie die ik trekken mag?De heer De Graaf (D66):Nee, die deel ik in het geheel niet, want u zegt: u eiste zekerheden.
Absoluut niet. Ik heb aangegeven, vóór het debat in de Eerste
Kamer, namens mijn partij, wat de mogelijke consequenties zouden zijn bij
een verwerping van het wetsvoorstel, waarbij ook leden van de coalitiefracties
aan de verwerping zouden deelnemen. Dat is geen eisen van zekerheden; dat
is het aangeven wat de consequenties zouden kunnen zijn. Ik kan het dus niet
met uw conclusie eens zijn.De heer Van Dijke (RPF):Maar u eiste voor wat betreft het voortbestaan van het kabinet de zekerheid
dat de coalitiepartijen in elk geval het wetsvoorstel zouden steunen. Die
zekerheid eiste u.De heer De Graaf (D66):Dan vraag ik toch of u nog eens wilt nalezen wat ik heb gezegd. Ik heb
het woord eisen niet genoemd. Ik heb niet gezegd: ik eis zekerheden. Ik heb
alleen maar gezegd wat de consequenties zouden zijn, omdat wij het van groot
belang zouden vinden en het niet zonder gevolgen zou kunnen blijven voor het
kabinet. Ik geloof dat ik die woorden letterlijk heb gebruikt. U kunt dus
niet spreken in termen van: u eiste zekerheden. Nee, ik heb alleen maar aangegeven
wat wij vonden.De heer Van Dijke (RPF):Het kwam in elk geval wel zo over. Maar dan komen we op het punt dat u
zegt niet te hebben gekregen wat u daar als inzet bij het debat naar voren
hebt gebracht. U zegt dan in het debat van 19 mei – misschien kunt u
nu verklaren wat u daar precies mee bedoelde, want het is mij volstrekt onduidelijk –
het volgende: ik acht nieuwe verkiezingen een democratisch vereiste. Dat zijn
nogal boude woorden, op grond van de dan ontstane situatie. Wat is er in de
wereld veranderd dat dit niet meer tot de vereisten van toen behoorde?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik heb toen gezegd dat ik, naar mijn oordeel toen, geen mogelijkheden
zag tot een herstel van deze coalitie. Ik heb dat ook een- en andermaal hier
net uitgelegd. Dan was er nog een tweede alternatief, namelijk dat op basis
van de verkiezingen en de verkiezingsuitslag van vorig jaar een ander kabinet
zou aantreden. Daarvan heb ik gezegd dat ik meende dat het democratisch imperatief
of het democratisch principe vraagt dat als voor het kabinet de programmatische
en coalitiegrondslag zoals die was, is vervallen, je dan naar de kiezers gaat.
Dat vind ik nog steeds. Als deze lijmpoging niet succesvol was afgerond, dan
had men de weg naar de kiezers moeten maken en dan had men niet een ander
kabinet van een andere samenstelling en met een andere grondslag moeten maken.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Ik heb in antwoord op de interrupties
al iets gezegd over de resultaten, want het gaat niet alleen om de politieke
wil maar vooral om de resultaten. Voor D66 ging het om het referendum en niet
om een nieuw regeerakkoord of andere leuke dingen voor de mensen; het ging
om wat er fout was gegaan en wat er was weggebrand. De oplossing die is ontstaan,
getuigt van creativiteit en de intentie van iedereen om het regeerakkoord
misschien niet meer naar de letter – dat kan immers niet meer –
uit te voeren maar wel zo goed mogelijk naar de geest. Die oplossing kon niet
alleen maar gelegen zijn in het opnieuw indienen van het grondwetsherzieningsvoorstel.
Overigens komt er nu ook een daarbijbehorende proeve bij voor de uitvoeringswet;
dat was ook een belangrijk bezwaar dat in de Eerste Kamer bestond en aan de
wens om die uitvoeringswet concreet voor ogen te hebben, wordt nu tegemoetgekomen.
Een essentieel element voor mijn fractie is de invoering van een referendumwet
op korte termijn, die de burgers in Nederland het recht geeft het referendum
af te dwingen. Overigens vind ik het van belang dat de mogelijkheden om handtekeningen
te verzamelen aanmerkelijk worden verruimd. In de vorm zal dit referendum
in laatste instantie inderdaad niet bindend kunnen zijn maar raadgevend. Daar
zit een verschil tussen en dat zal ik niet ontkennen. Het is ook niet goed
om dat te ontkennen. Over hoe het in de praktijk uitwerkt, kan men verschillend
denken. Ik denk dat het dicht in de buurt komt van een decisief referendum
maar dat is het niet. Als overbrugging naar de grondwettelijke regeling is
het absoluut een forse en zichtbare stap vooruit. De fractie van D66 ondersteunt
deze oplossing voor de kabinetscrisis. Het was onvermijdelijk dat na de nacht
in de Eerste Kamer het kabinet niet zomaar verder kon. Het was onwaarschijnlijk
dat er nog een oplossing kon worden gevonden en het is zeer gelukkig dat dit
toch voor elkaar is gekomen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Collega de Graaf zegt dat het dicht bij het decisief referendum
komt. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Waarom wordt dan
niet, nu het zo dichtbij komt en het materieel in feit op hetzelfde neerkomt,
de koninklijke weg via de grondwetsherziening bewandeld?De heer De Graaf (D66):De suggestie die u op tafel legt, is dat dit hetzelfde is en dat je het
dan via de koninklijke weg moet doen, namelijk via grondwetsherziening. Als
dit hetzelfde zou zijn, had u volstrekt gelijk. Het komt er dichtbij in de
buurt. Ik heb gezegd: het is de next-bestoplossing die voor burgers materieel
bijna hetzelfde is maar toch niet helemaal, omdat niet van rechtswege aan
de uitslag van een referendum een rechtsgevolg kan worden verbonden, te weten
dat het betrokken wetsvoorstel van tafel is. Dat is een groot verschil. In
de geschiedenis van raadgevende referenda op lokaal niveau – denkt u
aan de discussie die de minister van Binnenlandse Zaken onder het vorige kabinet
en nu collega Dijkstal met de gemeente Amsterdam heeft gevoerd – betrof
één van de vragen over de grondwettelijkheid van dergelijke
raadgevende referenda het element of de gemeenteraad zich van tevoren kon
verplichten tot een vorm van zelfbinding. Dat kan niet en zolang de gemeenteraad
dat niet doet en zolang op het nationale niveau het parlement en de regering
dat niet doen, acht ik geen strijd met de Grondwet aanwezig. Ook collega Melkert
en collega Dijkstal zijn dat met mij eens en ik ga ervan uit dat de informateur
niet had meegewerkt, als hij meende dat er sprake zou zijn van strijd met
de Grondwet. Dat zou hij, gelet op zijn prestige en zijn opdrachtgeefster,
ook niet willen meemaken.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Strijdigheid kan bestaan met de Grondwet. Ik heb in mijn eerste termijn
heel duidelijk geen definitief standpunt ingenomen. Ik sluit nu even aan op
uw opmerking dat het dicht bij elkaar ligt. Het blijft dan de vraag of je
het zou moeten willen als er discussie over zou kunnen ontstaan. En die discussie
is er al, zo blijkt uit de kranten. In feite is dat de kern van mijn benadering.
Zou je het moeten willen op deze manier, zoals het nu via die algemene referendumwet
wordt voorgesteld, of moet je zeggen dat je de Grondwet een dermate zwaar
anker vindt dat je het via grondwetsherziening wilt. Ik begrijp uw politieke
inzet wel. Gezien uw historie begrijp ik die politieke inzet zelfs heel goed.
U heeft er ook best wel wat uitgehaald. Maar de vraag is of je het zou moeten
willen.De heer De Graaf (D66):Als ik twijfel zou hebben aan de grondwettigheid, dan zou uw vraag ook
voor mij een vraag zijn waar ik nu geen antwoord op zou kunnen geven. Maar
ik heb geen twijfel aan de grondwettigheid. Zolang wij binnen de grenzen van
de Grondwet blijven, moeten wij doen wat we willen doen en aangezien ik van
oordeel ben dat wij met ons voorstel binnen de grenzen van de Grondwet blijven,
moeten wij dat zo snel mogelijk uitvoeren.Voorzitter! Wij spreken niet alleen over de voortzetting van de coalitie,
maar ook over het besluit van de heer Apotheker van gisterochtend om af te
treden. Laat ik vooropstellen dat de fractie van D66 het besluit van de heer
Apotheker zeer betreurt. In de afgelopen tien maanden heeft hij veel goeds
op het gebied van de landbouw tot stand gebracht. Ik denk in dit verband aan
de nota Kracht en kwaliteit, die handelt over de plattelandsontwikkeling,
aan de stop op de uitbreiding van de pluimveehouderij, de stimulans voor de
biologische landbouw en de afhandeling van de waterschade vorig jaar: zomaar
wat voorbeelden. Alleen al vanwege hetgeen bij de behandeling van deze onderwerpen
is gebeurd, is het te betreuren dat de minister heeft besloten zijn ontslag
aan te bieden.De afgelopen maanden werd het ook ons duidelijk dat de heer Apotheker
zich bij de uitvoering van de varkenswet belemmerd voelde door de rechterlijke
uitspraken van december en februari. Ik heb begrip voor de opstelling van
de heer Apotheker. Het gaat immers niet om de varkenswet sec, het gaat om
de doelstellingen van die wet: de forse reductie van de varkensstapel ten
behoeve van het dierenwelzijn en het komen tot reductie van het mestoverschot
en de milieuoverlast. Dat laatste is heel belangrijk. De doelstellingen op
dit gebied hadden wat mij betreft nog wat scherper mogen worden geformuleerd,
maar hierover hebben wij in december van 1997 gesproken. Deze doelstellingen
moeten nu worden gerealiseerd. De varkenswet is het door ons allen, althans
door degenen die voor aanneming ervan waren, mijnheer De Hoop Scheffer, het
gewilde instrument. Door de rechterlijke uitspraak is evenwel discussie ontstaan
over de vraag of die wet kan worden uitgevoerd. De onzekerheid die is ontstaan
met betrekking tot de juridische houdbaarheid van de door het vorige kabinet
gekozen weg, kan realisering van de doelstellingen frustreren. Een minister
die samen met zijn collega's en de sector zoekt naar alternatieven om de doelstellingen
onverkort te kunnen waarborgen, en die anticipeert op wat mogelijk komen gaat,
verdient hoe dan ook steun voor zijn pogingen. Hij moet vervolgens een afweging
kunnen maken. Bij mijn weten is er tot op heden geen uitgewerkt voorstel.
Ook uit de brief van de minister-president van gisteren begrijp ik dat aan
de gedachtelijn die de heer Apotheker heeft ontwikkeld, nog de nodige financiële,
juridische en uitvoeringstechnische bezwaren kleven. Dit is kennelijk de stand
van zaken na de ministerraad van half april.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De heer De Graaf spreekt over een constructieve houding van
de voormalige minister van Landbouw, de heer Apotheker. Nogmaals, hij kreeg
steun van de PvdA-fractie. Wat is in het licht van die situatie het oordeel
van de heer De Graaf over de commentaren die met name gisteren door de minister-president
en collega Melkert werden gegeven naar aanleiding van het aftreden van de
heer Apotheker?De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Bij wijze van uitzondering wil ik de heer De Hoop Scheffer
vragen naar het vervolg van mijn betoog te luisteren. Daarin wordt deze vraag
namelijk beantwoord.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Heeft de heer De Graaf zich er in zijn fractie en voor zijn
fractie van vergewist dat deze coalitiefractie deze minister voldoende steunde
om het dilemma dat er in de praktijk van de sector is, op een snelle en zekerheidverschaffende
wijze op te kunnen lossen? We kennen in dit land een dualistisch bestel. Ik
zou de eerste zijn om reducties daarop te bestrijden, maar gelet op het beeld
dat het debat over de varkenswet oplevert, mag de vraag gesteld worden
of D66 voldoende support heeft gegeven voor het vinden van een uitweg op de
kortere termijn, juist toen de positie van een portefeuillehouder van dezelfde
politieke gezindheid in het geding was.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik begrijp niet dat uitgerekend de heer Van der Vlies deze
vraag stelt. Er is nog geen afgerond kabinetsstandpunt. De fractie heeft dus
ook nog geen eindoordeel over een voorstel, want dat voorstel is er nog niet.
Ik meen dat donderdag uitspraak wordt gedaan in de juridische procedure. Zeker
na die uitspraak mogen wij aan de minister en het kabinet een oordeel vragen.
Misschien moeten wij enige weken op dat oordeel wachten, omdat inmiddels een
nieuwe minister is aangetreden. Als het kabinet heeft gesproken, oordeelt
de fractie van D66 over het voorstel dat een minister namens het kabinet doet.
U kunt toch onmogelijk aan mij vragen of ik de minister van Landbouw voldoende
gesteund heb in het gesprek dat hij in het kabinet voerde. Ik heb aangegeven
dat wij de doelstellingen van die wet onverkort steunen. Het had wat mij betreft
nog wat scherper gemogen, zoals u weet, maar ik ga die percentagediscussie
niet meer overdoen. Ik heb aangegeven dat ik er begrip voor heb dat je, als
er juridische obstakels dreigen, dan ook alternatieven in kaart gaat brengen.
Ik zou het ook niet anders wensen. Ik vind het ook zeer te waarderen in de
inmiddels afgetreden minister dat hij dat heeft gedaan, dat hij er ook met
de sector over is gaan praten. Maar ik kan geen eindoordeel geven over de
vraag of zijn alternatief de enige begaanbare weg is, of dat de varkenswet,
gelet op de juridische uitspraken, ook een mogelijkheid biedt, of dat er nog
een derde weg is. Ik geloof ook niet dat u dat oordeel kunt geven of een van
de andere aanwezigen, omdat wij daar de kennis niet voor hebben en overigens
ook de juridische uitspraak moeten afwachten.De heer Van der Vlies (SGP):De heer Apotheker heeft enkele malen overleg gevoerd met de Kamer over
en naar aanleiding van gerechtelijke uitspraken, tussenvonnissen en dergelijke.
Daarbij speelde de vraag: en hoe nu verder? Daarvoor werden door diverse fracties
oplossingsrichtingen aangegeven. Naar mijn mening bleef de D66-fractie wat
achter bij het vinden van nieuwe richtingen en persisteerde zij erbij het
wettelijke traject te vervolgen.De voorzitter:Mijnheer Van der Vlies, volgens mij heeft de heer De Hoop Scheffer precies
hetzelfde gevraagd aan de heer De Graaf.De heer Van der Vlies (SGP):Dat laat ik aan uw oordeel over.De voorzitter:Ik heb het voor de zekerheid ook nog aan hem gevraagd. Maar goed, misschien
wil de heer De Graaf er nog op ingaan. Ik wijs er wel op dat ik op de tijd
blijf letten, al schijnt het van u allen niet te mogen vandaag.De heer De Graaf (D66):Voorzitter! Ik kan de samenvatting van de heer Van der Vlies eerlijk gezegd
niet onderschrijven. Ik denk dat in die overleggen duidelijk is geworden dat
wij ook met die juridische obstakels in onze maag zitten, juist omdat wij
die doelstellingen zo graag willen realiseren. Ik geloof dat wij de minister
alle ruimte hebben gegeven om te zoeken naar alternatieven en dat wij daar
van tevoren absoluut geen blokkades op hebben gelegd. Het zal de Kamer ook
zijn opgevallen dat de heer Apotheker niet als redengeving heeft aangevoerd
dat hij te weinig steun van de eigen politieke partij heeft gekregen en dat
is ook niet zo.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Vindt u desondanks dat hij misschien op z'n minst te vroeg is afgetreden?De heer De Graaf (D66):Ik zou graag willen dat u mij nog even de ruimte geeft om mijn stukje
af te maken, want deze vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer
De Hoop Scheffer en daar kom ik nu aan toe.Voorzitter! Het is ons in ieder geval duidelijk geworden dat de moeilijke
weg die de heer Apotheker wilde gaan niet per se onbegaanbaar is. Die zou
zeer goed begaanbaar kunnen zijn, maar ook niet zonder gevaren. Niet alleen
de huidige varkenswet, maar ook een alternatief dient natuurlijk een toets
van kritiek te doorstaan en te kunnen doorstaan. Maar zover is het dus niet
gekomen. Minister Apotheker heeft een eigen inschatting gemaakt van het politieke
draagvlak dat zijn alternatief zou kunnen krijgen en daaraan de uiterste consequentie
verbonden. Ik heb daar respect voor, maar ik wil niet verhelen dat ik het
zelf logischer zou hebben gevonden als de minister een ander tijdstip en een
andere procedure had gevolgd. Het zou logischer zijn geweest als hij eerst
de juridische uitspraak in spoedappèl van aanstaande donderdag had
afgewacht en dat hij dan naar aanleiding van de bespreking van een mede daarop
gebaseerd voorstel in de ministerraad zijn conclusie had getrokken. Ik kan
aan de andere kant niet ontkennen dat, gelet op hetgeen de afgelopen maanden
is gebeurd en de besprekingen die kennelijk in de ministerraad hebben plaatsgevonden,
de minister concludeerde dat zijn alternatief onvoldoende steun zou krijgen
en dat het dan een beetje raar is om nog weken te blijven zitten. Maar dat
is een afweging van de minister die ook voor zijn eigen rekening moet zijn.
Ik heb daar respect voor, maar ik ga niet in zijn plaats treden en zeggen:
dit had je niet moeten doen of dit had je wel moeten doen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De inmiddels voormalig minister van Landbouw heeft gezegd dat hij met
de minister-president en met de politiek leider van zijn partij – u
dus – gesproken heeft. Ik ga ervan uit dat u dat ook tegen hem gezegd
heeft in de gesprekken die u met elkaar gehad heeft voordat hij zijn vertrek
kenbaar maakte.De heer De Graaf (D66):Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, vragen naar de bekende weg, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat zou dan toch de precieze reden kunnen zijn geweest voor de minister
om op dat moment die afweging te maken? Ik denk dat velen zich die vraag stellen.
Misschien heeft u het antwoord en ik vraag het u, omdat wij het de minister
niet kunnen vragen.De heer De Graaf (D66):Ik maak geen deel uit van het kabinet. Misschien kan de minister-president
deze vraag beantwoorden. Ik kan niet spreken namens een afgetreden minister
van Landbouw. Ik doe dat ook niet. U kunt de voormalig minister
zelf bellen. Ik kan de vraag niet beantwoorden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Heeft de heer Apotheker in het traject leidend tot zijn beslissing, politieke
steun van uw fractie gevraagd voor het door hem voorgestane beleid?De heer De Graaf (D66):De heer Apotheker heeft mij, als voorzitter van de geestverwante fractie
in deze Kamer, meegedeeld dat hij geen mogelijkheid meer zag om door te gaan.
Ik heb daarover indringend met hem gesproken. De uitkomst is geweest dat minister
Apotheker een eigen afweging heeft gemaakt over het moment waarop hij vertrok
met de daarbijbehorende redengeving, die ik respecteer. Er is, voorzover ik
weet, geen andere redengeving dan in de brief is aangegeven. Wat daarin staat,
zal ten diepste het geval zijn. Daarbij moet ik het laten.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Hij heeft niet tevoren gevraagd om politieke steun van de D66-fractie
in de Tweede Kamer?De heer De Graaf (D66):Dat is niet aan de orde geweest. Hij heeft dat niet gedaan. Uit gesprekken
die wij regelmatig hebben gehad en ook uit algemene overleggen wist hij overigens
dat wij geen blokkades opwierpen voor zijn alternatieven. Integendeel, wij
hadden daarvoor een open mind. Wij wilden de mogelijkheden daartoe bezien.
Maar nogmaals, de varkenswet dient een belang en de uitvoering lijkt moeizaam.
De door de heer Apotheker ontwikkelde weg is misschien begaanbaar. Het kabinet
heeft echter geen eindconclusie daarover getrokken. Ik heb wel begrepen dat
er de nodige bezwaren aan kleven. Wellicht is er ook een andere weg. Ik denk
dat de nieuwe minister van Landbouw de marges moet verkennen voor mogelijke
oplossingen, uitgaande van de huidige stand van de discussie in de ministerraad.Voorzitter! Ik rond af. Ik betreur dat het zo is gelopen en dat het kabinet
onderweg een gewaardeerde minister heeft verloren. Dit ongelukkige moment
kent – er is altijd een zonzijde – ook een pluspunt, namelijk
dat er direct een nieuwe minister is aangetreden, de heer Brinkhorst. Ik ken
hem als een man van grote kwaliteiten met een grote staat van dienst. Zijn
nationale en internationale politieke en bestuurlijke ervaring zal de landbouw
en het gehele kabinet van pas komen. De nieuwe start van Paars II krijgt zo
dan toch een toegevoegde waarde.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Wat vindt u van de commentaren die gisteren door de premier en collega
Melkert zijn gegeven op het aftreden, namelijk dat hij het niet aankon? Ik
neem aan dat u het daarmee niet eens bent.De heer De Graaf (D66):Ik vind dat ik mag en moet afgaan op de woorden die de heer Apotheker
zelf heeft opgeschreven en uitgesproken. Ik geloof oprecht dat dit de reden
is voor zijn ontslag. Als ik dat niet doe, twijfel ik aan de integriteit van
zijn woorden. Ik heb daar geen enkele reden toe.De heer Van Dijke (RPF):Mevrouw de voorzitter! De zichtbare feiten van de afgelopen drie weken
zijn voor iedereen helder: het verworpen wetsvoorstel inzake het correctief
referendum, het ontslag van het kabinet, het debat in de Tweede Kamer, waarin
grote woorden zijn gesproken, de lijmpoging, de intrekking van het ontslag
en daar tussendoor het Bijlmerrapport. En achter deze werkelijkheid gaat een
wereld schuil van intensief overleg, partijpolitieke bewegingen, onterechte
koppelingen, Paarse coalitieoverwegingen, slechte verliezers en ontijdige
winnaars, monistisch gedoe en staatsrechtelijke curiosa.De zaken op een rij: op 18 mei verwerpt de Eerste Kamer een wetsvoorstel.
Dit wordt vervolgens een crisis, louter en alleen omdat D66 er een halszaak
van maakt dat alle senatoren van de Paarse partijen voor het wetsvoorstel
stemmen. De minister-president laat zich voor dit karretje spannen en spreekt
daarom een bijna-machtswoord uit. Eén VVD-senator weigert hiervoor
te buigen en de gevolgen zijn bekend. En heel Nederland vraagt zich af of
het D66 nu ging om de betrouwbaarheid van de coalitiepartner VVD of om de
buit. Toen liefst vijf VVD-senatoren bij de eerste lezing tegenstemden, heb
ik D66 niet gehoord over de betrouwbaarheid van de VVD, laat staan over een
kabinetscrisis. Nu vraag ik mij af wat er gebeurd was indien niet Wiegel,
maar Bierman tegen had gestemd. En wat was er gebeurd als Wiegel tegen, maar
bijvoorbeeld de RPF in de Eerste Kamer voor had gestemd, zodat het voorstel
was aangenomen? Was D66 dan ook uit het kabinet gestapt? Kortom, waarom een
crisis? Omdat de Eerste Kamer een belangrijk wetsvoorstel heeft verworpen,
of vanwege het stemgedrag van één senator?Wat het antwoord ook is, in beide gevallen is er sprake van een slechte
aanleiding. In beide gevallen wordt de uitoefening van het fundamentele parlementair-democratische
recht immers afgestraft. En dat door een partij die zich tooit met de naam
"democraat". In het ene geval wordt de regel "zonder last of ruggespraak"
aangevallen, in het andere geval is het een weigering om zich neer te leggen
bij het simpele feit in een democratisch rechtsbestel: de benodigde meerderheid
in het parlement voor de grondwetswijziging is er eenvoudigweg niet.Mevrouw de voorzitter! Ik vraag de minister-president of ook in zijn ogen
de toekomst van het kabinet vooral afhing van de vóórstem van
een bepaalde senator. Had het kabinet de gang naar Hare Majesteit gemaakt
wanneer het wetsvoorstel was aangenomen ondanks de tegenstem van Wiegel? Ik
krijg graag een reactie op dit punt.In het debat in de Tweede Kamer van 19 mei spreekt collega De Graaf opnieuw
grote woorden: "er is iets onherstelbaars gebeurd". Het was D66 te doen om
het ontbreken van "die ene stem, die bepalend was". De conclusie van collega
De Graaf was dat dit betekent dat D66 blijft vechten voor het referendum,
maar dat deze fractie niet meer in dit kabinet zit. Verkiezingen zijn volgens
De Graaf "een democratisch vereiste". Hoewel er feitelijk geen vertrouwensbreuk
was tussen kabinet en Tweede Kamer, is het pas in het debat van 19 mei dat
D66 zelf de steun aan het kabinet intrekt. Een bizarre situatie, die meer
met partijpolitiek monisme dan met staatsrechtelijke vernieuwing te maken
heeft, om over politieke zuiverheid maar te zwijgen.In een lijmpoging ziet D66 eigenlijk niks. Maar als peilingen uitwijzen
dat de kiezer het referendum niet zo eminent acht als D66, bindt de partij
snel in. En de grote vraag is natuurlijk: wat moeten de drie
fractievoorzitters nu precies lijmen, want zij waren het toch al eens over
het correctief referendum? Zie daarvoor het regeerakkoord. De lijmpoging gaat
dan ook niet over het geschonden vertrouwen in de Tweede Kamer, maar over
de vraag: hoe kunnen wij de kleinste coalitiepartner paaien, die boos is omdat
hij volgens de spelregels van de parlementaire democratie op één
punt zijn zin niet krijgt? Dat PvdA en VVD deze paaipoging ondernamen, is
opmerkelijk. Natuurlijk: na de totstandkoming van Paars II riepen de drie
partijen om het hardst dat dit de coalitie was waaraan de kiezers hun mandaat
hadden gegeven. Om die reden heeft mijn fractie na de val van het kabinet
ook aangedrongen op verkiezingen. Toch is het interessant te vernemen waarom
de heer Melkert nu niet durfde – hij durft kennelijk weer niet –
wat de heer Wallage in 1998 ook al niet durfde: een coalitie samen met de
VVD. Immers, D66 was volstrekt overbodig.Intussen komt de lijmpoging de coalitie handig van pas in verband met
het debat over de Bijlmerramp. Zoals een cartoon het treffend uitbeeldde:
de lijmpoging was geslaagd, maar de ministers zaten nog steeds aan het pluche
gekleefd. Na afloop van dit debat meende minister Jorritsma, als vervanger
van de premier, er goed aan te doen het verloop van het debat, de enquêtecommissie
en de Kamer te moeten becommentariëren, en hoe: hautain, onbescheiden
en zonder gevoel voor verhoudingen. Is de minister-president tevreden met
de wijze waarop hij in de desbetreffende persconferentie is vervangen?Ten slotte maak ik een paar opmerkingen over het gelijmde kabinet en de
onderliggende afspraken. Na de lijmpoging is er toch nog iets nieuws, namelijk
de minister van LNV. De vorige zag het niet meer zitten, omdat zijn oplossing
voor de varkenscrisis niet werd gesteund door het kabinet, maar overigens
ook niet door zijn geestverwante fractie, alweer D66. Het moment van aftreden
lijkt ons wat merkwaardig. Waarom heeft minister Apotheker zijn conclusies
niet direct getrokken na het kabinetsberaad van anderhalve maand geleden?
Of waarom heeft hij niet gewacht op de uitspraak van de rechter? Mijn fractie
trekt de conclusie dat minister Apotheker op dit moment zijn ontslag heeft
ingediend omdat hij moet hebben geweten dat het alternatief dat hij in zijn
plan presenteerde, ongeacht de uitslag van de juridische procedures, voor
de regering en de regeringsfracties, met name de fractie van D66, onaanvaardbaar
is. Volgens de premier kon hij het allemaal niet aan. Het lijkt mijn fractie
overigens dat hij met de nodige wijsheid aan de slag was gegaan, maar afgezien
daarvan hoor ik graag het commentaar van de heer De Graaf op deze kwalificatie.
Kennelijk weigert hij dat te geven. Van de heer Melkert wil ik weten of zijn
fractie nog steeds achter het kabinetsbesluit staat om de varkenswet zoals
deze nu luidt, door te zetten. Ik mag toch in herinnering roepen dat het juist
zijn fractiegenoot Feenstra was die minister Apotheker in de richting van
het overleg heeft gestuurd.Was de crisis nodig? Is het resultaat van drie weken informatiebesprekingen
dusdanig dat intern kabinetsberaad niet evengoed tot eenzelfde uitkomst had
kunnen leiden? Kortom: aan D66 stel ik de vraag of zij niet te snel uit het
kabinet zijn gestapt. Aan de minister-president vraag ik of niet te snel het
ontslag van het kabinet is aangeboden, zeker in het licht van de brief van
19 mei aan Hare Majesteit, waarin ook al wordt gesproken over het opnieuw
indienen van het wetsvoorstel inzake het correctief referendum.De lijm van Tjeenk Willink is een driecomponentenlijm: het opnieuw indienen
van het verworpen wetsvoorstel, de invoering van het consultatief referendum
en het sterker binden van de Tweede- maar vooral de Eerste-Kamerfracties aan
het regeerakkoord. Over alledrie de componenten maak ik een opmerking.De eerste component is door de heer De Graaf in het debat van 19 mei een-
en andermaal gekwalificeerd als onvoldoende, staatsrechtelijk onzuiver en
een fopspeen. Ik heb nu toch de indruk dat hij dat allemaal gewoon terugtrekt.De tweede component is het consultatief referendum. Dat is bepaald geen
fopspeen, gezien het gewicht van een consultatief referendum in de politieke
praktijk. Ik vraag mij af of dit niet strijdig is met de Grondwet. Het gemak
waarmee wordt omgesprongen met de Grondwet verbijstert ons. Ware er een constitutioneel
hof geweest, dan zou gehakt zijn gemaakt van dergelijke staatkundige spelletjes.
Ik begrijp overigens ook niet hoe het komt dat de VVD-fractie zo makkelijk
over deze bezwaren heen stapt.De derde component is het streven de regeringsfracties in de Eerste Kamer
te binden aan het regeerakkoord. Wie de senaat wil politiseren en zijn bestaansrecht
wil aantasten, moet dat vooral doen. Eén Kamer van de Staten-Generaal
waar de meerderheid met gebonden handen de parlementaire controle moet uitvoeren,
is al meer dan genoeg. Ik ga er maar van uit dat de meerderheid van de senatoren
onafhankelijk genoeg is om zich tegen deze politieke knevelarij te verzetten.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! De bewindslieden zijn weer missionair. Daar zou
je eigenlijk dankbaar voor moeten zijn, want er is nog zoveel werk. Wij mogen
geen tijdverlies oplopen. Ze zitten er weer. Gauw weer aan het werk. Maar
daarmee is toch niet alles gezegd. Ze zitten er weer, maar hoe? En hoe worden
de gebeurtenissen verantwoord? Ik meen dat het debat daarover gaat.De SGP-fractie vindt het achteraf bezien een overbodige crisis. Er is
al gevraagd waar het nu uiteindelijk om ging. Het leek een onmogelijke lijmpoging.
De uitlatingen van fractieleider De Graaf van D66 waren duidelijk en eenduidig:
ik kan mij onmogelijk één ding bedenken dat ons weer bijeenbrengt
waardoor wij ons kunnen laten lijmen; geen fopspeen, maar als ik uitgenodigd
word voor een gesprek, heb ik natuurlijk geen pleister op de mond. Dat straalde
toch iets uit in de zin van "als de anderen het willen, zal ik niet bokkig
doen, maar ik geloof er niet echt in" en "dat leidt tot niets". Het is nu
wel gelukt. Wij zullen vandaag niet het laatste woord spreken over de vraag
hoe de prijs die door PvdA en met name VVD is betaald, politiek moet worden
getaxeerd en hoe de kinderhand van D66 snel is gevuld. Eén ding is
helder: de geloofwaardigheid van de politiek en van D66 is heel ernstig beproefd.
Dat vind ik niet leuk voor D66, maar ook in haar eigen gelederen
laait deze discussie in alle heftigheid op, zo blijkt.Als er zoiets gebeurt, zijn wij allemaal geëmotioneerd. Dan ontstaat
er een zekere heftigheid en een zekere felheid van bejegening. Ik vind dat
niet onbegrijpelijk, maar het is wel riskant en soms ook onwijs. De conclusie
van de SGP-fractie is dat het hier en daar gewoon wat zorgvuldiger had gemoeten.
Zo vinden wij de afstraffing die de minister-president de heer Wiegel waardig
keurde, die toch gewetensvol had gestemd, op het randje. Wij denken dat het
zo niet echt kan. Dat is een voorbeeld.Een tweede voorbeeld is de opstelling van de VVD-fractie, bijvoorbeeld
bij monde van de heer Cornielje. Een merkwaardig geluid over binding van Kamerleden
en fracties, ook in de Eerste Kamer, aan afspraken die tussen partijen zijn
gemaakt, in coalitieverband of anderszins. Ik vraag de minister-president
of hij dat ook een heel gekke opstelling vond van een woordvoerder van de
VVD-fractie.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Nu het vandaag voor de tweede keer wordt gezegd, is het goed
om te zeggen dat ik heb gesproken over een morele binding. Dat is iets anders
dan binding.De heer Van der Vlies (SGP):Ja, maar hoe vaker je over morele binding spreekt, hoe meer deze gaat
lijken op een formele binding. Ik vind het sowieso in ons dualistisch bestel
een heel slechte zaak dat fracties zich in detail binden aan afspraken. Wij
hebben de discussie over hoe gedetailleerd of globaal het regeerakkoord moet
zijn. Als dat zich ook nog uitstrekt tot de Eerste Kamer, gaat het ons toch
wel heel erg veel te ver.De heer Cornielje (VVD):In dat interview heb ik gezegd dat er een morele binding is. Ik heb eraan
toegevoegd dat dit onverlet laat dat de Eerst Kamer een eigen afweging moet
maken. Dat stuk stond er niet bij, maar dat is in het radio-interview op de
zondag na de statenverkiezingen wel degelijk gezegd.De heer Van der Vlies (SGP):Dat stond er niet bij in dat interview waar ik het over heb. Ik heb dat
niet in diezelfde krant weersproken gezien en ik heb dat radio-interview gemist.
Zo kan ik ergens aan vastgrijpen wat nu weer genuanceerd wordt. Laat helder
zijn dat wij die kant niet op moeten, want dat is funest voor het werk van
de Staten-Generaal.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Mijn collega zou in figuurlijke zin ook minister De Grave
van dezelfde politieke groepering kunnen vastgrijpen over de vraag van binding
van Eerste-Kamerleden aan het regeerakkoord.De heer Van der Vlies (SGP):Die uitspraak van de heer De Grave is mij niet ontgaan.De lijmpoging van de heer Tjeenk Willink is gelukt. Die is tot stand gekomen
door afspraken tussen de coalitiefracties, die zijn bijgevoegd in de bijlage
bij de brief die hierover gaat. Het wetsvoorstel voor een beslissend correctief
referendum wordt opnieuw ongewijzigd ingediend en tot dan wordt er gewerkt
aan een wet terzake van een raadgevend correctief referendum.Je kunt je afvragen wat dat nu toch voor vondst is. De vragen over de
inpasbaarheid van een dergelijke optie in ons staatsrecht zijn gesteld. Ik
zal ze niet herhalen. Ik verwijs naar de visies die diverse staatsrechtsgeleerden
hierover al ten beste hebben gebracht. Zij geven op z'n minst aan dat er discussie
mogelijk is. Ik denk hierbij aan uitspraken van de heren Elzinga, Kortmann
en anderen.Als je dat heel rustig overweegt, is het of een fopspeen of het komt heel
snel in strijd met de Grondwet, mogelijkerwijs niet naar de letter, maar dan
toch naar de geest. Als wij die debatten in de komende tijd voeren, moet dat
nader worden gepreciseerd en uitgewerkt. Maar daarom staan ook wij zeer sceptisch
tegenover het cement of, beter gezegd, de lijm die deze coalitie voor dit
moment weer aan elkaar heeft gekleefd. Het referendum lijkt mij al met al
een kruitvat. Er zijn personen die voor een correctief referendum zijn, maar
op even zo goede principiële gronden tegen een raadgevend referendum.
Kortom, die discussie gaat nog wel even door.Het karakter en de reikwijdte van de afspraken geeft ons nog de volgende
vraag in. De Kieswet komt ter discussie te staan: is en blijft het principe
van evenredige vertegenwoordiging het absolute uitgangspunt? Ik wil dit klip
en klaar van het kabinet vernemen. Men zal begrijpen dat ik, als vertegenwoordiger
van een relatief kleine fractie, voor deze kwestie een bijzondere aandacht
heb; laat daarover geen enkel misverstand ontstaan. Dit laat overigens onverlet
dat wij onze eigen afweging terzake van eventuele wijzigingsvoorstellen zullen
maken.De geloofwaardigheid van de politiek als geheel heb ik zojuist aan de
orde gesteld. Deze gang van zaken is aan de doorsnee burger nauwelijks uit
te leggen. Wij kunnen op de daarvoor geschikte momenten wel een klaagzang
aanheffen over de kloof tussen burger en politiek, tussen kiezer en gekozene,
enzovoort, maar naar onze waarneming, steunend op diverse signalen uit het
land en in de media, is die kloof alweer breder geworden.Het was een ongelukkige gang van zaken. Het kabinet is beschadigd. Vorige
week sprak iemand mijn ex-fractievoorzitter de heer Van Rossem na met "aangeschoten
wild". De glans is eraf. Hoelang zal dit herstel duren? Hoe consistent is
het resultaat eigenlijk? Dat zijn allemaal vragen die nu niet tot een antwoord
kunnen leiden.De fractie van de SGP betreurt het aftreden van de heer Apotheker. Wij
hebben respect voor zijn afweging: hij stelt vast dat hij te weinig steun
en ruimte krijgt voor de weg die hij wil inslaan; dat hij een beleid moet
blijven voorstaan dat te lang onzekerheid biedt aan de sector en zich te lang
richt op juridische gevechten, zonder dat in samenspraak met en gedragen door
de sector de mogelijke en noodzakelijke slag wordt geslagen. Hij wilde daar
niet langer voor op pad gaan en haakte af. Ik vind dat wij daarvoor respect
moeten tonen.Ik wens de heer Brinkhorst het beste voor het vervolg van zijn carrière.
Nu hij is aangetreden, staat hij voor een zware klus. Hierover heb ik overigens
nog een vraag. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand hem heeft gebeld met
een vraag over zijn beschikbaarheid, zonder dat hij al op de hoogte was van
het bestaan van de vacature. Wellicht heeft hij met iemand uit de politieke
leiding van D66 een verkennend gesprek gehad, wellicht heeft de minister-president
zich daar als eerste mee ingelaten. Ik kan mij niet voorstellen dat de heer
Brinkhorst werd overvallen met het verzoek om deze vacature te vervullen.
Daar moet toch het een en ander over zijn uitgewisseld. Ik vraag de minister-president
of de heer Brinkhorst bij zijn aanvaarding niet een of ander voorbehoud heeft
gemaakt. Maar dat is niet eens de interessantste vraag. De interessantste
vraag lijkt mij of er al dan niet afspraken met de heer Brinkhorst zijn gemaakt
over het te voeren beleid. Immers, de afgelopen maanden hebben wij allen kunnen
waarnemen dat dit beleid in een impasse zit.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Wanneer komen wij weer eens toe aan ons eigenlijke
werk? Oppositie voeren tegen Paars is best aardig, maar dat wordt ons de laatste
tijd wel erg gemakkelijk gemaakt: een onnodige kabinetscrisis, twee vice-premiers
die dankzij sterke politieke druk worden gered en een andere minister die
het bijltje erbij neerlegt omdat hij zich door zijn collega's onvoldoende
gesteund voelt. En dat alles in nog geen drie weken! De huidige minister-president
zou hier in zijn tijd als oppositieleider wel raad mee hebben geweten.Ondertussen komt noodzakelijk beleid almaar niet van de grond.Oud-minister Apotheker krijgt het verwijt niet op zijn tijd te hebben
gewacht. Feit is echter dat hij opgescheept was met een erfenis van Paars
I, waar niemand echt mee uit de voeten kon: de sector niet, de rechter en
daarmee ook de minister niet. Dat probleem wordt niet opgelost door het vervangen
van een minister, en en passant misschien ook nog wel van een staatssecretaris
die toch al in de problemen zit. Wij zaten niet op andere mensen te wachten,
maar op een beleid dat tot de noodzakelijke herstructurering leidt.Het was opmerkelijk dat na het ontstaan van de kabinetscrisis van verschillende
kanten werd gepleit voor Kamerontbinding als oplossing. Voor oppositiepartijen
is dat wellicht te begrijpen, maar de stelligheid van D66 verbaasde mij. Het
eindverslag van de informateur steunt mij in die opvatting. Er was geen sprake
van een conflict dat door de kiezers beslecht moest worden. Waar zouden de
verkiezingen dan over hebben moeten gaan? Welk conflict zouden de kiezers
hebben moeten oplossen? En belangrijker is misschien nog de vraag of het ontbindingsrecht
van de Kroon wel voor dit soort situaties is bedoeld. Misschien wil de minister-president
op dit punt ook eens ingaan?Vorige week spraken de woordvoerders van de Partij van de Arbeid en D66
het vertrouwen uit dat de coalitie als geheel versterkt uit de crisis zou
komen. De wens lijkt mij de vader van de gedachte. Immers, de kwetsbaarheid
van het tweede Paarse kabinet is niet minder geworden door het lijmen van
een breuk. Die kwetsbaarheid is uiteindelijk toch een gevolg van de weeffout
bij de formatie vorig jaar. Toen kozen Partij van de Arbeid en VVD er bewust
voor om D66 in het kabinet op te nemen onder het mom van "samen uit, samen
thuis". Nu was dat inderdaad het motto van de Paarse partijen tijdens de verkiezingen.
De kiezers hebben dat motto echter niet gehonoreerd, maar gecorrigeerd. De
kiezers zeiden: twee is ook samen, de derde kan gemist worden. Maar de Partij
van de Arbeid en de VVD leken op een man die aan een nieuwe fiets toe was.
De handelaar bood hun een degelijke tweewieler aan, maar de aspirant-kopers
dachten dat zij vaster in het zadel zouden zitten op een driewieler. U weet
wel: twee grote wielen en een klein wiel. Welnu, wij hebben het gezien: toen
het kleine wiel het begaf, stortte de zaak in elkaar. Waarom hebben de Partij
van de Arbeid en de VVD geen lering getrokken uit deze ervaring en toch weer
gekozen voor reparatie van de driewieler? D66 verklaarde na de breuk dat het
vertrouwen in de coalitie was aangetast door de houding van een VVD-senator.
Maar hoe zit het eigenlijk met het vertrouwen tussen PvdA en VVD als basis
voor een kabinet van beide partijen?Dankzij het lijmwerk onder leiding van de heer Tjeenk Willink is het referendum
niet met het kabinet verdwenen. Maar waarom moest er een heuse crisis ontstaan
om deze uitweg te bedenken? Kennelijk omdat D66 eerst niet met haar kroonjuweel
wilde laten sollen, maar zich bij de brokstukken realiseerde dat een half
ei toch altijd beter is dan een lege dop. Wat nu te zeggen van dit halve ei?
In de eerste plaats dat een raadgevend referendum ook door de meeste voorstanders
van het referendum tot voor kort als van een lager allooi werd beschouwd.
Nu zegt de heer De Graaf dat het materieel exact hetzelfde is als een beslissend
wetgevingsreferendum. Als een parlement zou besluiten zo'n volksuitspraak
naast zich neer te leggen, zou dat een crisis van de eerste orde betekenen.
Oud zou in zijn dagen hiervan gezegd hebben dat een raadgevend referendum
juist niet kan, omdat het de vertegenwoordiging van de kiezers in een onmogelijke
positie brengt. Maar de nazaten van Oud zijn ook niet meer wat zij geweest
zijn!Als de heer De Graaf hier een juiste inschatting maakt van de feitelijke
betekenis van het raadgevend referendum, dan geeft hij hiermee tevens te kennen
dat ook dit referendum alleen via grondwetsherziening kan worden gerealiseerd.
Feitelijk aanvaarden Kamerleden op die manier immers een last van de kiezers,
wat volgens artikel 67 van de Grondwet niet mag. Ook de staatscommissie-Biesheuvel,
voorstander van een beslissend referendum, was tegen een raadplegend referendum,
zeker als dit werd ingevoerd zonder grondwetsherziening. Ik wil dat gedeelte
graag citeren. Er is al meermalen naar verwezen, maar de formulering ervan
luistert nauw.Op pagina 151 van het rapport staat het volgende. "Omdat deze leden" –
en dat zijn acht van de twaalf leden van de commissie-Biesheuvel – "van
mening zijn dat ook een raadplegend referendum in de praktijk meestal tot
een bindende uitspraak zal leiden, dient men volgens hen bij de wettelijke
vormgeving van het instituut ook van dit resultaat uit te gaan. Dit punt is
in het bijzonder van belang voor de vraag of een raadplegend referendum al
dan niet de beslissingsbevoegdheid van de wetgever, zoals neergelegd in artikel
81 Grondwet, doorbreekt en derhalve al dan niet tot wijziging van de bestaande
Grondwet noopt. De meerderheid van de commissie komt tot de conclusie dat
invoering van een raadplegend referendum in ieder geval een zodanig belangrijke
wijziging van het politieke stelsel zou betekenen, dat het niet zou mogen
plaatsvinden zonder een wijziging van de Grondwet."Het is weliswaar een oud advies, maar ik denk dat het nog steeds zaak
is om er bij deze discussie expliciet naar te kijken.Voorzitter! Van de minister-president hoor ik graag wat volgens hem de politieke betekenis is van de overeengekomen advisering door
de Raad van State. Is er politieke ruimte om, gehoord die advisering over
de fasering van de wetgevingsprocedure dan wel over het wetsvoorstel zelf,
alsnog af te zien van invoering van het referendum? Of is er dan weer een
crisis?Een in de afgelopen tijd sterk bekritiseerd voorstel is dat tot invoering
van de mogelijkheid van een raadplegend referendum voor de benoeming van een
burgemeester. Wil de regering ten spoedigste voldoen aan het expliciete verzoek
van de vaste commissie om dit voorstel voor te leggen aan de staatscommissie-Elzinga?Ten slotte, mevrouw de voorzitter, hoop ik dat het kabinet ons vanaf vandaag
zal verrassen met aansprekend beleid.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Hartelijk dank voor de bijdrage die de Kamer in
de eerste termijn heeft geleverd aan dit ook voor ons, voor de collega's en
mijzelf, bijzondere moment, het moment dat wij weer missionair zijn.Mevrouw de voorzitter! Ik heb er alle begrip voor dat er vanuit de Kamer
zojuist de nodige opmerkingen zijn gemaakt over het ontstaan van de crisis:
de gang van zaken in de Eerste Kamer, de houding van het kabinet daar tegenover
en de gang van zaken in het kabinet op woensdag de 19de voordat wij ons ontslag
bij de Koningin hebben ingediend. Ik hoop dat er wederzijds evenzeer begrip
is voor het feit dat ik weinig aanvechting gevoel om daarop in te gaan, omdat
in het debat dat op de avond van de 19de mei heeft plaatsgevonden, zeer uitgebreid
over het voorafgaande is gesproken. Ik zou graag de draad willen oppakken
na de 19de mei, na de ontslagaanvraag bij de Koningin en na het Kamerdebat
hier, dus bij het vervolg.Ik denk dat het goed is dat ik gelijk maar het eindverslag van de informateur
bij de hand neem. Over dat eindverslag is een aantal opmerkingen gemaakt van
politieke en ook beleidsinhoudelijke aard. Soms sluit dat elkaar geenszins
uit. In de bijlage is duidelijk aangegeven dat de grondwetswijziging opnieuw
aan de Kamer wordt voorgelegd en parallel daaraan de tijdelijke referendumwet
wordt ingediend binnen het kader van de Grondwet. De heer De Hoop Scheffer
heeft de vraag gesteld hoe die woorden moeten worden verstaan binnen het kader
van de Grondwet. Die woorden moeten niet anders worden verstaan dan dat er
door de informateur in zijn eindrapportage van wordt uitgegaan dat de tijdelijke
referendumwet inderdaad past binnen de Grondwet. De elementen van de gekozen
formule zijn die parallelle indiening van de grondwetswijziging en de tijdelijke
wet, om aan te geven dat de tijdelijke wet in het perspectief staat van de
grondwetswijziging. Vervolgens is er dan de vervalbepaling om de tijdelijkheid
te markeren. Het doel is immers te komen tot een beslissend correctief referendum.
Zover het antwoord op de vraag die op die passage op bladzijde 2 van de eindrapportage
van de informateur betrekking heeft.Ik kom te spreken over de bijlage bij het eindverslag van 7 juni. De heer
De Hoop Scheffer en anderen hebben vragen gesteld over de adviesaanvrage te
verrichten door de Raad van State. Naar aanleiding van het gewisselde wijs
ik erop dat niet de vraag of het voorstel inzake de tijdelijke wet constitutioneel
is, aan de orde is, maar de vraag hoe het zodanig moet worden ingevuld dat
het zo goed mogelijk past binnen het grondwettelijk systeem. Ik heb geen aanleiding
te veronderstellen, gelet op de zorgvuldigheid waarmee de informateur te werk
is gegaan en op de degelijkheid waarmee hij zijn werkzaamheden heeft verricht,
dat er aanleiding moet zijn om te vrezen dat van een strijdigheid in de of-kwestie
sprake zou zijn. Hiermee vervalt het antwoord op de andere vraag wat in de
eventualiteit de situatie zou zijn, indien onverhoopt het antwoord daarop
negatief zal zijn.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik het goed heb, dan adviseert de Raad van State toch per definitie
over de al dan niet grondwettigheid van bepaalde voorstellen? Het is toch
in theorie niet uit te sluiten – de minister-president is nu wel buitengewoon
scherp – dat de Raad van State zegt dat wat door de informateur is voorgesteld,
volgens de Grondwet niet kan?Minister Kok:Misschien heb ik de heer De Hoop Scheffer in eerste termijn verkeerd verstaan,
maar hij refereerde aan de tekst in de bijlage bij het eindverslag. In die
tekst wordt de of-vraag niet gesteld. Daar wordt aan de orde gesteld de meest
wenselijke fase van de wetgevingsprocedure waarin de mogelijkheid van het
voorgestelde referendum wordt geboden. Uiteraard zal de Raad van State immer
bij het geven van advies over belangrijke onderwerpen, zeker onderwerpen op
dit terrein betrekking hebbend, de grondwettigheid en de relatie tot de Grondwet
impliciet en waar nodig expliciet in de beschouwingen betrekken. Ik meen dat
die vraagstelling wat overbodig is als ze geen betrekking zou hebben op de
tekst die in de bijlage is opgenomen. Vandaar mijn verwijzing naar deze tekst.
De of-vraag is daar niet aan de orde. De of-vraag is ook zeer zorgvuldig door
de informateur onder ogen gezien. Hij zal daar zeker, gelet op de verantwoordelijkheid
van zijn functie als informateur en op zijn bijzondere verantwoordelijkheid
overigens in het leven, niet over één nacht ijs zijn gegaan.
Daarom zei ik: ik heb geen reden om aan die houdbaarheid te twijfelen, gelet
op de zorgvuldigheid en deskundigheid die aan de werkzaamheden ten grondslag
hebben gelegen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De minister-president gebruikt nu al een iets andere formulering, met
meer ruimte.Minister Kok:Dan is uw vraag niet overbodig geweest.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Zo gemakkelijk is het niet. Ik heb begrepen dat de minister uitsluit dat
er ooit sprake zal kunnen zijn van een advies van de Raad van State waarin
twijfel wordt opgeroepen over de grondwettigheid van het voorstel voor de
algemene referendumwet. Ik begrijp uit het nadere antwoord van de minister-president
dat, indien de Raad van State conform de Wet op de Raad van State ook adviseert
over de grondwettigheid van bepaalde voorstellen, niet is uitgesloten dat
de discussie die wij hier hebben en die door een aantal fracties in dit huis
is aangeraakt, waaronder de mijne, zich ook in de Raad van
State zal voordoen. Dat was de reden voor mijn politiek getinte vraag aan
de collega's: wat als de Raad van State zegt dat dit niet kan zonder grondwetswijziging?Minister Kok:Voorzitter! Het was een wat lange vraag waarvan het moeilijk is de hoofdzin
terug te vinden. De heer De Hoop Scheffer construeert een verschil tussen
mijn antwoord in eerste instantie en dat in tweede instantie. Ter vermijding
van misverstand wil ik er nog eens op wijzen dat mijn eerste reactie was ingegeven
door de wens om een verwijzing te geven naar het bij de bijlage gestelde.
In de bijlage wordt de of-vraag niet aan de orde gesteld, maar wel een vraag
onder punt c. Die hoef ik niet te herhalen, want zoiets kost alleen maar tijd.
In antwoord op een nadere vraag van de heer De Hoop Scheffer heb ik gezegd
dat uiteraard de Raad van State onder alle omstandigheden ten aanzien van
elke wetgeving en zeker wetgeving op dit belangrijke terrein de vraag hoe
een en ander zich verhoudt tot de Grondwet in zijn beschouwingen betrekt.
Er zit dus geen spanning tussen het een en het ander. Het is naar mijn mening
een overbodige aanvulling die nodig was naar aanleiding van de vraag van de
heer De Hoop Scheffer.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Het is nu voor mij helder, voorzitter. De minister-president sluit niet
uit dat in de Raad van State discussie kan ontstaan bij het advies over de
al dan niet grondwettigheid van het voorstel. Dat wilde ik graag zeker hebben
en de minister-president bevestigt dit.Minister Kok:Nee. Het spijt mij, maar dit is een verkeerde samenvatting. Ik zeg dat
in de aard van de functie en de verantwoordelijkheid van de Raad van State
besloten ligt om de grondwettelijkheid in zijn advisering te betrekken. Ik
zou graag willen dat, als u mijn woorden samenvat, u het op die wijze formuleert.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Daarop aansluitend mag denk ik gesteld worden dat het even
vanzelfsprekend is dat in het alsdan uit te brengen nader rapport, waarin
op die vragen van grondwettigheid wordt ingegaan, alleen vragen van grondwettigheid,
van staatsrechtelijke aard dus, bepalen zullen wat het antwoord is en dat
geen zelfstandig argument kan zijn: men kan erover discussiëren of het
grondwettig is of niet in het licht van het advies van de Raad van State,
maar wij hebben dit nu eenmaal in het nadere regeerakkoord afgesproken.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb alle begrip van de wereld voor deze vraagstelling,
maar deze vraagstelling is gebaseerd op de veronderstelling dat er wel eens
een probleem zou kunnen ontstaan. Ik heb aangegeven dat en waarom ik meen
dat, gelet op de naar voren gebrachte zorgvuldigheid en deskundigheid, voor
die veronderstelling geen grond bestaat. Ik zou de heer Schutte via u, voorzitter,
willen vragen ermee in te stemmen dat in die eventuele "als, dan"-situatie
pas een antwoord wordt gegeven op de vraag als zij zich voordoet. Het kost
mij moeite om mij te begeven in die veronderstelling. Voor wij het weten zijn
wij dan, althans vanuit mijn zienswijze bekeken, op het verkeerde moment met
het verkeerde debat bezig.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik heb veel ontzag voor de minister-president en net zoveel
voor degenen die de informateur terzijde hebben gestaan, maar uiteindelijk
hebben wij te maken met de procedures die wij op grond van ons staatsrecht
kennen. En dan zeg ik: "kijk eens naar wat de commissie-Biesheuvel hierover
indertijd gezegd heeft", is denk ik een relevante vraag. U hoeft er nu niet
op in te gaan, maar u mag van mij niet verlangen dat ik op grond van het gezag
van u en van een aantal andere betrokkenen net zo overtuigd ben van de grondwettigheid
als u het bent.Minister Kok:Dat is het laatste wat ik wil. Als het onbedoeld toch gebeurd is, spijt
mij dat. Ik heb niet geprobeerd gezaghebbend naar u over te komen. Ik heb
geprobeerd aan te geven dat er voor mij thans geen reden is, gelet op de bevindingen
van de informateur en op de afwegingen die daarbij zijn gemaakt, te vrezen
voor de situatie als door u geschetst. Als ik u en passant kan overtuigen,
is dat mooi meegenomen.Voorzitter! Er is zojuist gewezen op het meerderheidsstandpunt van de
commissie-Biesheuvel terzake. Als ik het wel heb, is ten tijde van de grondwetsherziening
in 1983 door de regering het standpunt ingenomen dat de Grondwet zich niet
tegen een raadplegend referendum verzet zolang de uiteindelijke, bindende
besluiten worden genomen door de organen die de Grondwet daarvoor voorschrijft.
Dat was ten tijde van het kabinet-Van Agt/Wiegel de opvatting van de regering.De heer De Hoop Scheffer (CDA):De schoen die u mij nu voorhoudt, zal ik meteen even aantrekken...Minister Kok:Neen, het gaat er mij niet om schoenen te doen aantrekken. Ik heb alleen
willen aangeven dat naast het waardevolle advies van de commissie-Biesheuvel
ook andere overwegingen en constateringen kunnen gelden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat zeg ik de minister-president gaarne na. Als wij maar overeind kunnen
houden dat er op dit punt in ieder geval een debat is te voeren. Als wij het
er maar over eens zijn dat dit debat kan worden gevoerd binnen het normale
staatsrechtelijke traject, zoals door collega Schutte aangegeven.Minister Kok:Absoluut.Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer stelde een vraag naar aanleiding
van punt 4 op bladzijde 2 van de bijlage. Het betreft de passage over het
voor burgers gemakkelijker maken om van hun rechten gebruik te maken. Dit
kan letterlijk worden gelezen. Het gaat niet om een verandering van drempels,
maar om een opdracht om de toegankelijkheid van de rechten die aan burgers
worden gegeven zo groot mogelijk te doen zijn. Zo kan worden gedacht aan het
aantal plaatsen waar handtekeningen kunnen worden gezet voor het aanvragen
of ondersteunen van een referendumverzoek. Dat is hier niet alleen bedoeld,
maar kan hier ook worden gelezen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik ga nog even terug naar het vorige punt, want anders blijft er een conclusie
hangen die nadere opheldering behoeft. De minister-president verwees naar
de commissie-Biesheuvel en naar het toenmalige kabinet. Daarbij
past wel de opmerking dat het toenmalige kabinet de conclusie van de commissie-Biesheuvel
onderschreef waar het ging om de staatsrechtelijke ondergrens. Ik citeer nu:
"dat een raadplegend referendum zonder grondwetswijziging kan worden gehouden
zolang de beslissing of een bepaalde vraag aan de kiezers wordt voorgelegd,
in handen blijft van de wetgever als zodanig, dus regering en Staten-Generaal
gezamenlijk, de Raad van State gehoord." De kern van mijn redenering is dat
het aan de burger overlaten van de beslissing om iets al dan niet aan een
referendum te onderwerpen – zoals nu gebeurt – iets anders is
dan deze staatsrechtelijke ondergrens van de commissie-Biesheuvel, zoals die
is overgenomen door het toenmalige kabinet.De heer De Graaf (D66):Teneinde grote mist op dit punt te voorkomen, wijs ik erop dat het citaat
van de heer De Hoop Scheffer van de commissie afkomstig is en niet van de
regering.Minister Kok:Voorzitter! Ik zie dat de heren nu onderling met elkaar in gesprek gaan.
Laat ik intussen in een rustig tempo mijn antwoord vervolgen.De heer Van der Vlies vroeg naar aanleiding van hetgeen onderaan bladzijde
2 staat vermeld over andere punten van staatkundige vernieuwing, of het stelsel
van evenredige vertegenwoordiging onverkort zal blijven gelden. Er wordt hier
verwezen naar het regeerakkoord. Ik lees: op korte termijn de in het regeerakkoord
overeengekomen voorstellen presenteren. Welnu, ik heb het regeerakkoord er
nog eens op nagelezen en daarin staat expliciet de evenredige vertegenwoordiging
als vereiste genoemd. Deze tekst verandert daar niets aan. Zoals men heeft
kunnen lezen, zijn op al die punten preciseringen aangebracht waar het gaat
om het tempo van werken. Er is echter geen wijziging gekomen in de afspraken
krachtens het regeerakkoord.De heer Schutte (GPV):Wellicht wil de minister-president in dit verband nog ingaan op mijn vraag
over artikel 61 van de Gemeentewet. Ik vroeg in dat verband of de regering
voornemens is het voorstel ten spoedigste voor te leggen aan de commissie-Elzinga.
Hier staat namelijk: met inachtneming van het oordeel van de regering op het
verzoek van de vaste commissie. Dat zegt nog niets over de inhoud van het
oordeel. De vaste commissie heeft daar heel expliciet naar gevraagd. Bent
u inderdaad voornemens om dat advies te vragen van de commissie-Elzinga?Minister Kok:De regering zal hierover op korte termijn nader spreken.De heer Schutte (GPV):Wat betekent dan deze zin? In feite wordt bij voorbaat al ingestemd met
de beslissing van de regering om al dan niet het oordeel te vragen.Minister Kok:Ik kan het niet anders lezen dan het er staat. De informateur heeft deze
afspraken met fractievoorzitters gemaakt en die zijn bekrachtigd door de fracties.
Dit is een uiting in de richting van de regering, waarin een oordeel van de
regering wordt gevraagd. Ik lees hier geen verdere toelichting bij en ik zie
ook geen voetnoten of aparte bijlagen. Het is aan de regering om, gelet op
de gevoerde besprekingen en het belang van deze kwestie, haar positie te bepalen.
Wij zullen dat binnenkort doen, zoals allerlei andere onderdelen tot huiswerk
voor de regering leiden.De heer Schutte (GPV):Het gaat even om de betekenis van deze zin, maar misschien moeten de samenstellers
van deze tekst daarover oordelen. In hoeverre zijn de drie fracties gebonden
aan het nog onbekende oordeel van de regering hierover?Minister Kok:Sprekend voor het kabinet kan ik alleen maar zeggen dat wij ons hierop
zo spoedig mogelijk zullen beraden.In verband met het terugzendrecht merk ik op dat een misverstand kan zijn
ontstaan. Voor mij ligt een script van de persconferentie die gisterenavond
door de informateur is gegeven. Zoals bekend, is de minister-president ook
volledig verantwoordelijk voor wat in de informatie-formatieronde gebeurt.
In antwoord op een vraag over een conflictenregeling tussen Tweede en Eerste
Kamer – die er overigens niet is – pleit de heer Tjeenk Willink
niet voor een terugzendregeling. Ik heb uit dit script niet kunnen afleiden
dat de informateur een andere uitspraak heeft gedaan. Dit lijkt mij ook logisch,
omdat afspraken die hierover zijn gemaakt in de tekst terug zijn te vinden.
De heer Melkert onder andere heeft gevraagd om aan dit onderwerp ook bij het
verder in bespreking nemen van de verkiezing en positie van de Eerste Kamer
aandacht te geven. Ik kan hem verzekeren dat dit onderwerp de nodige aandacht
krijgt, ik kan echter – voor het kabinet sprekend – op de uitkomst
hiervan niet vooruitlopen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Is het gerechtvaardigd om de conclusie te trekken dat de aandacht die
de regering aan het terugzendrecht zal geven in het kader van de afspraak
die over de Eerste Kamer in het regeerakkoord gemaakt is, meer body krijgt,
gelet op de ontwikkelingen van de afgelopen dagen en weken?Minister Kok:Die aandacht zal voldoende body hebben, maar ik loop op de uitkomst niet
vooruit.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De invulling van de afspraak uit het regeerakkoord over de positie van
de Eerste Kamer staat hoog op de agenda.Minister Kok:Het is een onderwerp dat in het geheel van de te bespreken punten rondom
de Eerste Kamer een flinke betekenis heeft.De heer Rosenmöller (GroenLinks):En het betekent dat het kabinet op tamelijk korte termijn daarin een positie
zal bepalen?Minister Kok:In het stuk van de informateur staat de afspraak dat bij de regering wordt
aangedrongen om ten aanzien van het kiesstelsel, alsmede verkiezing en positie
van de Eerste Kamer op korte termijn met de in het regeerakkoord afgesproken
voorstellen te komen. Dit geldt dus ook voor eventuele inzichten die wij in
dit onderwerp zouden hebben. Maar nogmaals, dit vraagt nader overleg, ook
in de raad. Ik kan daar dus niet op vooruitlopen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat zal dus een kwestie van maanden zijn. Dit jaar nog zijn daarover
zeker voorstellen van het kabinet te verwachten.Minister Kok:Als in het overleg onder leiding van de informateur tussen de fractievoorzitters
wordt gesproken over de wenselijkheid op korte termijn meer precisering aan
te brengen in het tempo van indienen van voorstellen en het afhandelen van
stukken, dan is dat geen kwestie van jaren, maar van een beperkt aantal maanden.
Ergens dieper in het najaar moet dat zijn beslag kunnen krijgen in de vorm
van een nadere notitie.Dit waren enkele opmerkingen die ik wilde maken bij specifieke vragen
van de Kamer over de verhouding tot de Grondwet en het parallel lopen van
de tijdelijke wet en de grondwetswijziging.Het kabinet was gisteren in vergadering bijeen en heeft kennisgenomen
van de afspraken die tussen de informateur en de fractievoorzitters op papier
waren gezet. Het heeft uitgesproken deze afspraken gaarne tot uitvoering te
brengen. Ook op die basis is het gaarne bereid, indien de Koningin dit zou
vragen, de werkzaamheden weer op te nemen. Naar de mening van het kabinet
is dit van grote betekenis omdat er heel veel werk te verrichten is.Het viel mij ook op dat naar de mate waarin de indruk ging ontstaan in
het land dat dit kabinet wel eens tot zijn einde zou kunnen zijn gekomen,
drie weken geleden, en we naar vervroegde verkiezingen zouden moeten gaan,
er toch steeds meer geluiden kwamen uit heel veel kringen dat dit de onderhanden
zijnde werkzaamheden en de uitvoering van het lopende regeringsbeleid wel
eens ernstig zou kunnen schaden. Nu was dat niet de enige aanmoediging die
we nodig hadden om ons werk graag te willen voortzetten. We hebben daarnaast
natuurlijk ook onze eigen overwegingen om, zeker naar de mate waarin de pogingen
onder leiding van de heer Tjeenk Willink beter tot welslagen leidden, gaarne
de uitvoering van de hoofdzaken van beleid, zoals we die in het regeerakkoord
hebben neergelegd, energiek en in tempo voort te zetten.We hebben nu bijna één vol jaar van de kabinetsperiode achter
de rug en ik gun iedereen het recht, zoals men mij ook dit recht zal gunnen,
daar de eigen kwalificaties bij te kiezen, als het gaat om de kwaliteit van
dat beleid. In elk geval moet en zal er in de komende periode heel veel gebeuren.
Wij staan op het internationale en nationale vlak, op alle terreinen die maar
denkbaar zijn, voor niet alleen geweldige opgaven, maar ook voor de prachtige
uitdaging om te definiëren wat de richting zal zijn waarin we met het
beleid in dit land over de eeuwgrens heen gaan. Ik meen dat met de uitkomst
van deze kabinetsinformatie, die heeft geleid tot het weer missionair worden
van het kabinet vanaf vandaag, de basis is gelegd voor een vervolg van de
kabinetswerkzaamheden, die ons in staat stelt om inderdaad over een aantal
jaren te kunnen zeggen: kijk eens, daar hebben we voor getekend, dat was onze
inzet en u kunt ons vervolgens op deze uitkomsten beoordelen.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! De minister-president zegt terecht dat na de gebeurtenissen
van drie weken geleden geleidelijk aan de animo voor vervroegde verkiezingen
als oplossing begon weg te ebben. Maar zou dat een oplossing hebben kunnen
zijn? Daar zou immers Kamerontbinding voor nodig geweest zijn. Wat is de opvatting
van de minister-president over de mogelijkheid van Kamerontbinding in zo'n
situatie, waarbij er geen sprake is van een conflict tussen regering en Kamer
en evenmin van een conflict binnen het kabinet?Minister Kok:Mevrouw de voorzitter! Dat is een vraag die een staatsrechtelijke en een
politieke component heeft. Het is politiek moeilijk te aanvaarden –
ik spreek misschien nu maar eens iets meer voor mezelf dan dat ik dit tegelijkertijd
voor iedereen in het kabinet zou kunnen doen – om, als er geen conflict
in het kabinet zelf is ontstaan, als er geen onoplosbaar conflict met de Tweede
Kamer is ontstaan en als er zelfs geen onoplosbaar probleem met de Eerste
Kamer is ontstaan – immers, 49-26 is toch nog een vrij comfortabele
uitslag van een stemming, maar wel één te weinig in dit verband –
dan de conclusie te moeten trekken dat om díé reden, verband
houdend met het ontstaan van een crisissituatie, tot de ontbinding van de
Tweede Kamer moet worden overgegaan. Ik zeg u dat heel eerlijk en oprecht.Tegelijkertijd is het wel zo dat de realiteit kan gebieden om tot die
conclusie te komen. We hebben, zoals we dat ook terugvinden in een passage
in de eindrapportage van de heer Tjeenk Willink, geen conflictregeling en
als het kabinet dan niet in een gelijke samenstelling als het kabinet dat
in een demissionaire situatie is gekomen, kan doorgaan, komt op een volgend
moment de vraag aan de orde: is er nog een andere combinatie mogelijk? Daar
zitten dan vragen aan die verband houden met de gegeven legitimatie bij de
vorige verkiezingen, in 1998. Daar kan men verschillend over oordelen; daar
kunnen politieke partijen ook verschillend over oordelen. Het hangt samen
met de vraag wat dan de basis zou zijn waarop zo'n eventuele tweepartijencombinatie
of een anders samengestelde combinatie zou kunnen verdergaan.Misschien kan de heer Schutte begrijpen, in het licht ook van mijn eerste
opmerking zojuist – géén crisis in de Kamer, géén
crisis in het kabinet en niettemin een probleem, waardoor een onoverkomelijke
moeilijkheid ontstaat – dat het toch een pak van het hart is –
nu, ook daar kan men verschillend over denken; ik begrijp dat allemaal heel
goed – als je kunt constateren dat op een reële basis er weer een
oplossing is gevonden die het ons mogelijk maakt verder te gaan. Dat hangt
dan inderdaad wel samen met die door sommige Kamerleden enigszins badinerend
afgedane constatering dat er in dit land verschrikkelijk veel verantwoordelijkheden
te dragen zijn. Dat maakt het buitengewoon onaantrekkelijk het land praktisch
een halfjaar stil te leggen. Dat zou ook zeer moeilijk uitlegbaar zijn.De heer Schutte (GPV):Maar bent u het met mij eens dat het grondwettelijke recht op Kamerontbinding
niet geschreven is met het oog op de situatie waarmee wij nu te maken kregen?
Ik kan mij voorstellen dat men op een gegeven moment zegt: een andere oplossing
is er niet. Maar gelet op de geschiedenis van het recht van Kamerontbindingen,
hadden wij toch in een heel andere situatie terecht kunnen komen.Minister Kok:Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Schutte vanwege de geldende techniek
en op grond van een formele benadering het gelijk aan zijn
zijde heeft. Dat neemt niet weg dat materieel de situatie kan ontstaan waarin
het nodig of onontkoombaar is te handelen zoals is gehandeld.Voorzitter! Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over het aftreden
van de nu oud-minister van LNV, de heer Apotheker. Ik betreur zijn aftreden
zeer. Ik zeg dat met de Kamerleden die zich in deze zin hebben uitgelaten.
Gisteren heb ik dit ook gezegd in een eerste reactie. Ik heb het ook tegen
de heer Apotheker gezegd toen vast kwam te staan dat er voor hem geen andere
keus was dan te doen wat hij heeft gedaan. Dat was bekendmaken dat hij zou
terugtreden. Dat heeft hij gisteren gedaan.Mij is een enkele vraag gesteld over de feitelijke stand van zaken. Bij
de beantwoording ervan kom ik ook te spreken over de vervanging van minister
Apotheker en over de wijze waarop ten aanzien van de varkenswetgeving zal
moeten worden gehandeld. Het is iedereen bekend – ik heb dat ook in
de brief geschreven – dat in de afgelopen tijd herhaaldelijk over dit
onderwerp is gesproken. Waarom is dat gebeurd? Niet omdat er onontwarbaar
probleem zou zijn, maar wel omdat de uitvoering van de wet complicaties met
zich bracht ten aanzien van het realiseren van de met die wet beoogde doelstellingen.
De complicaties betroffen onder andere en niet in de laatste plaats een aantal
gerechtelijke uitspraken. Dat brengt uiteraard voor een minister en daarmee
voor het gehele kabinet de vraag met zich mee: hoe nu verder? De wet en de
toepassing van de wet vormen de basis, maar de wijze waarop de doelen die
met de wet worden beoogd kunnen worden gerealiseerd, kan mede worden beïnvloed
door complicaties van onder meer juridische aard. Daarover is in de afgelopen
maanden met een zekere regelmaat gesproken. In de ministerraad van medio april
is vastgesteld dat complicaties kunnen ontstaan en dat het wenselijk zou zijn
een aantal scenario's verder uit te werken. Daarbij zou rekening moeten worden
gehouden met het feit dat niet bekend was hoe begin juni de gerechtelijke
uitspraak van het gerechtshof in Den Haag zou komen te luiden. Wij zouden
dus een proces moet volgen waarmee vrij spoedig na die gerechtelijke uitspraak
een nadere beleidsbepaling tot stand zou kunnen komen. In gezamenlijkheid
is besloten dat proces in te gaan en ik betreur het dat het niet mogelijk
blijkt te zijn dat wij de komende weken dit proces met de collega van LNV
die inmiddels een oud-collega is, te vervolgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Oud-minister de heer Apotheker schrijft in de brief
aan de minister-president, dat sprake is van onvoldoende politiek draagvlak
om het alternatief dat hij heeft ontwikkeld, onverkort te kunnen uitvoeren.
Is er dan sprake van onvoldoende politiek draagvlak in het kabinet zelf? Was
er alleen onvoldoende draagvlak in het kabinet of heeft de opmerking van de
heer Apotheker op dit punt een bredere strekking? De minister-president weet
dat misschien, want hij heeft met hem gesproken. De Kamer kan daarover met
hem niet spreken.Minister Kok:Ik vind het zelfs nu, rapport uitbrengend van die gesprekken, moeilijk
alles met voldoende precisie aan te geven. Er is hierbij namelijk sprake van
een belangrijk portie inschatting, van taxatie en perceptie en ik houd er
over het algemeen van om – en ik zeg dit absoluut niet als een verwijt
aan het adres van de oud-collega – zo dicht mogelijk bij de feiten te
blijven. Ik heb in ieder geval precies de feiten geschetst die in het kabinet
aan de orde waren. Die staan ook in de brief. Het zou mij een lief ding waard
zijn geweest als wij in het kabinet de mogelijkheid zouden hebben gehad om
op enig moment het proces verder te brengen en om al dan niet in gezamenlijkheid
tot conclusies te komen. Misschien hadden wij moeten constateren dat er helaas
verschillen van inzicht zouden blijven of dat die meer definitief zouden blijken
te zijn.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U schrijft in uw brief aan ons waar de oud-minister aan voorbijgaat in
de afweging die hij uiteindelijk maakt. Er was dus, anders gesteld, in het
kabinet geen sprake van een situatie waarbij het politieke smaldeel waartoe
deze bewindspersoon behoorde, stond tegenover de andere delen waaruit de coalitie
bestaat?Minister Kok:Nee, daar was inderdaad geen sprake van. Nogmaals, de laatste keer dat
hierover gepraat is in het kabinet, was medio april. Toen lag er nog geen
alomvattend eindvoorstel van de minister waar de raad "ja" of "nee" tegen
kon zeggen. Er lag een notitie die een goede beschrijving gaf van de juridische
complicaties en de risico's van een juridische sur place die tot het in lengte
van jaren niet voldoende kunnen realiseren van de doelstellingen van de wet
zou leiden. Daaromtrent heeft een gedachtewisseling plaatsgevonden en daaromtrent
hebben wij met elkaar, met inbegrip van de minister van LNV, afgesproken dat
het in elk geval wenselijk zou zijn om tot na de gerechtelijke uitspraak van
Den Haag het proces gezamenlijk te volgen en ook in die tijd scenario's te
ontwikkelen die bij de ene uitspraak respectievelijk de andere uitspraak tot
vervolgbeleid zouden kunnen leiden. Over het algemeen wordt daar geen mededeling
over gedaan, maar nu dit tot zo'n climax heeft geleid, kan ik wel zeggen dat
daar absoluut geen aantekeningen of voorbehouden bij hebben gegolden. Dat
alleen neemt al weg de vraag of er sprake was van het tegenover elkaar staan
van ministers van één of meer politieke partijen tegenover die
van anderen huize. Dat was niet aan de orde.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik hoorde de minister-president zeggen dat er voor het laatst in de ministerraad
van medio april over gesproken is. Toen is unaniem iets besloten en de conclusie
moet dan zijn dat vlak voor het moment waarop mogelijkerwijs over consequenties
gesproken zou worden, de minister zijn vertrek kenbaar maakte. Dat was gisteren
en donderdag is de uitspraak in hoger beroep te verwachten.Minister Kok:De heer Rosenmöller geeft aan welke conclusie getrokken kan worden,
maar het is gewoon een feit dat iedereen kan constateren. Ik heb er geen behoefte
aan om dat tot een conclusie te verheffen. Het is gewoon zo en dat is dus
jammer.De heer Marijnissen (SP):Ik vind het een onbevredigende situatie. Het is ook een vervelende complicatie
dat wij de persoon in kwestie geen vragen kunnen stellen. Wij hebben alleen
op schrift staan wat hij op de persconferentie gezegd heeft,
en wij hebben een brief. Mij interesseert niet zozeer de persoon in kwestie,
maar wel het beleid dat tot deze situatie geleid heeft. Op de persconferentie
zei de heer Apotheker dat hij bezig was met alternatieven en dat hij er op
een bepaald moment van overtuigd is geraakt dat daar onvoldoende draagvlak
voor zou bestaan binnen het kabinet. Bent u op de hoogte van de alternatieven
die de heer Apotheker ontwikkeld heeft?Minister Kok:Er zijn ideeën door de heer Apotheker ontwikkeld die ook onderdeel
hebben uitgemaakt van het vertrouwelijke beraad in de ministerraad. Daar is
vervolgens de conclusie aan verbonden zoals ik eerder aangaf en die ik om
tijd te sparen niet herhaal.De heer Marijnissen (SP):Die alternatieven zijn u dus bekend.Minister Kok:Het is natuurlijk moeilijk om in de ministerraad te spreken over gedachten
van een minister als ze niet bekend zijn.De heer Marijnissen (SP):Waar het mij om gaat, is dat u zojuist zei dat het nog niet omlijnd was
en dat het afgewacht zou worden. Maar de discussie was dus al gaande in het
kabinet. Er waren al alternatieven ontwikkeld door de minister van LNV en
die zijn besproken in het kabinet. Dan is het toch niet raar dat hij concludeert
dat daar te weinig politiek draagvlak voor was? Het is toch niet raar te veronderstellen
dat hij dat zegt op grond van die bespreking in het kabinet?Minister Kok:De discussie gaat volgens mij niet over wat wel of niet raar is. Ik heb
al eerder gezegd – maar ik herhaal dat niet, want het is allemaal in
het stenogram terug te vinden – dat er in de afgelopen maanden in het
licht van gerechtelijke uitspraken tal van complicerende omstandigheden zijn
geweest die de minister van LNV, mede in verband met zijn contacten met de
sector en anderszins, brachten tot nadenken over de vraag of bepaalde doelstellingen
met de wet die hij dient uit te voeren als minister misschien op een andere
wijze te realiseren zijn. Het is heel goed dat dergelijke gedachtewisselingen
plaatsvinden, want het zou natuurlijk heel merkwaardig zijn als een kabinet
over dit soort ontwikkelingen en onderwerpen niet van gedachten zou wisselen.
In ieder geval hebben deze gedachtewisselingen tot de conclusie geleid in
de laatste ministerraad waarin over dit onderwerp is gesproken medio april
dat er scenario's ontwikkeld moesten worden om ons in staat te stellen na
de gerechtelijke uitspraak die begin juni werd verwacht, nadere beleidsafwegingen
te maken over de vraag hoe wij nu verder moesten gaan. De uitspraak naar aanleiding
van het spoedappèl van het gerechtshof in Den Haag maakt nogal wat
uit en is een niet onbetekenende factor. Maar wat de uitspraak ook zal zijn,
wij weten zeker dat het een juridisch ingewikkelde problematiek zal blijven.
Ik stel objectief op basis van de feiten die ik in de brief en ook thans heb
gemeld, vast dat de nadere finale beoordeling, ook bezien in het licht van
de rechterlijke uitspraak, niet meer in het bijzijn van oud-collega Apotheker
heeft kunnen plaatsvinden, gezien het moment waarop hij heeft gemeend dit
alles niet langer te kunnen dragen.De heer Marijnissen (SP):Mag de Kamer vernemen wat er is gewisseld met de heer Brinkhorst over
dit dossier? Hij zal ongetwijfeld hebben geïnformeerd naar het conflict.
Heeft de nieuwe minister een soort loyaliteitsverklaring moeten afgeven dat
hij de route van de oud-minister niet steunt?Minister Kok:Voorzitter! Er is geen sprake van loyaliteitsverklaringen of voorbehouden.
Er is sprake van een nieuw aantredende minister die heel goed weet waar hij
aan begint, zoals ministers ook in 1998 wisten waar zij aan begonnen. Er zijn
geen geheimen. Het zal niet verbazen dat juist de aanleiding tot dit terugtreden
van oud-collega Apotheker een punt van bijzondere aandacht is geweest in de
contacten tussen de fractievoorzitter van D66 en de heer Brinkhorst. Toen
de heer Brinkhorst later bij mij is geweest, hebben wij kort de stand van
zaken van dit dossier doorgenomen. Ik heb hem precies verteld wat de gang
van zaken in de achterliggende periode is geweest. Ik heb aangegeven dat de
minister – en ook het kabinet – gehouden is de wet uit te voeren.
Daarbij hebben wij vastgesteld – hij was een snelle leerling en al snel
ingewerkt – dat dit betekent met inachtneming van ook de juridische
complicaties. Zij brengen het kabinet, in welke samenstelling dan ook, tot
een nadere afweging, afhankelijk van de uitspraak, van de vraag op welke wijze
het pad van de uitvoering van de wetgeving en het bereiken van de doelstellingen
verder vervolgd moet worden. De heer Brinkhorst is zich zeer goed bewust van
de gecompliceerdheid en de merites van dit dossier. Hij is daar zeer wel van
op de hoogte. Hij is dus niet ongewaarschuwd of ongeïnformeerd aan dit
voor hem en voor ons belangrijke werkstuk begonnen.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Tot nu toe hebben gerechtelijke uitspraken het kabinet doen persisteren
bij de "wet-Van Aartsen". Als het spoedappèl onverhoopt negatief voor
het kabinet uitvalt, treedt dan een nieuwe situatie in of volgt het kabinet
dan nog een lange juridische weg, zoals tot nu toe? In hoeverre is het resultaat
van het spoedappèl voor het kabinet een waterscheiding op het punt
van de "wet-Van Aartsen"?Minister Kok:Voorzitter! Ik ken die uitspraak niet en de heer De Hoop Scheffer ook
niet. In zijn overwegingen en finesses kan die uitspraak nog tal van nuances
en interessante pikanterieën bevatten die meer dan de moeite waard zijn.
Ook in de periode met oud-minister Apotheker, dus tot eergisteren, hebben
wij altijd een bepaalde lijn gekozen: afgezien van de nota van grieven en
de stukken die er officieel over zijn, laten wij ons niet uit over de implicaties
of consequenties van een belangrijke uitspraak waarvan de inhoud in hoge mate
medebepalend zal zijn voor het vervolg. Het is immers geen kwestie van "eens
of oneens". Er zijn namelijk allerlei elementen die heel zorgvuldig juridisch
en beleidsmatig moeten worden geanalyseerd. Natuurlijk is de bedoelde uitspraak
van groot belang, maar op de vraag van de heer De Hoop Scheffer kan ik niet
specifieker antwoorden.Mevrouw de voorzitter! Hiermee heb ik gereageerd op de punten die verband
houden met het vertrek van oud-collega Apotheker, Natuurlijk zijn de organisatie
van het departement en de verhouding met de ambtenaren onderwerpen die de
minister als geen ander tot zijn verantwoordelijkheid rekent.
Ik dacht dat ik mijn bijdrage hiermee kan afsluiten, met daarbij een woord
van respect voor de beslissing van de heer Apotheker die ik betreur, maar
ook een woord van waardering, ook in deze Kamer, voor een weliswaar korte,
maar waardevolle bijdrage die hij als minister van LNV aan het kabinetsbeleid
heeft geleverd. Wij hadden deze collega graag langer bij ons gehad.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Om een tweede termijn te voorkomen, verzoek ik u mij toestemming
te verlenen om nog een opmerking te maken.De voorzitter:Als het lang duurt, schors ik eerst.De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik wil niet op een tweede termijn aandringen, mede in het belang van de
collega's.De voorzitter:Dat zullen ze erg aardig vinden.De heer De Hoop Scheffer (CDA):In tweede termijn had ik het wat langer kunnen zeggen dan ik nu zal doen:
wij zullen de staatsrechtelijke en grondwettelijke discussie graag nader voeren,
omdat ik vind dat het kabinet er recht op heeft om een reactie van mij te
krijgen. Vooralsnog kan ik mij niet laten overtuigen door de argumenten, maar
wij zetten de discussie rustig voort.Minister Kok:Ik houd zelfs het meest onwaarschijnlijke niet voor uitgesloten.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 19.30 uur tot 21.00 uur geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4948-4983.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl