Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 806-841

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 14, pagina 806-841

22-10-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X)Pagina 806-841
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 22 oktober 2003)Pagina 862-862
Presentie en opening (woensdag 22 oktober 2003)Pagina 779-779
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet en enkele andere wetten in verband met de implementatie van een nieuw Europees geharmoniseerd regelgevingskader voor elektronische communicatienetwerken en -diensten en de nieuwe dienstenrichtlijn van de Commissie van de Europese Gemeenschappen (28851)Pagina 779-805
Regeling van werkzaamheden (woensdag 22 oktober 2003)Pagina 805-806
Debat over de brief inzake de uitkomsten van het najaarsoverlegPagina 841-862

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 160 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van
Defensie (X) voor het jaar 2004 (29200 X).(Zie vergadering van 21 oktober 2003.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Kamp:Voorzitter. Via u wil ik graag de woordvoerders danken voor hun inbreng.
De eerste termijn van de Kamer bij deze begrotingsbehandeling was bijzonder
kort. Mevrouw Van Velzen heeft het zelfs in enkele minuten kunnen doen na
haar uitgebreide beschouwing van maandag. Dat neemt niet weg dat het voor
de defensieorganisatie bijzonder positieve beschouwingen geweest. De defensieorganisatie
had dat ook nodig. Wij hebben immers te maken met omstandigheden die met zich
brengen dat 12.000 medewerkers van Defensie te horen krijgen dat er voor hen
geen plek is in de toekomstige defensieorganisatie. Dat komt natuurlijk keihard
aan in iedere organisatie en dat komt in het bijzonder hard aan in de defensieorganisatie,
waar mensen met hart en ziel en met man en macht werken aan een product. Dat
doen ze in een omgeving die ze gevormd hebben, waar ze achter staan en die
ze belangrijk vinden. Als je dan zo'n boodschap krijgt, komt dat keihard aan,
bij hen en bij de hele organisatie, maar natuurlijk het meest bij degenen
waarom het gaat. Het leed concentreert zich op dit moment in Ede, Soesterberg,
Valkenburg, Twenthe en Seedorf.De achtergrond van wat er op dit moment gebeurt, waardoor de defensieorganisatie
in de problemen is gekomen, is dat de afgelopen tien jaar het kostenniveau
in ons land is gestegen, ook dat van defensie. Ieder jaar was er inflatie
en een loonontwikkeling die daar nog overheen ging. Dat betekende een voortdurende
stijging van het kostenniveau voor defensie, maar het budget voor defensie
bleef gelijk of ging zelfs naar beneden. Er was dus sprake van een toenemende
spanning tussen de uitgaven die wij moesten doen en de inkomsten die wij hadden.
Men heeft binnen de defensieorganisatie jarenlang met man en macht geprobeerd,
met volle overtuiging, die defensieorganisatie en al die onderdelen van die
organisatie in stand te houden. Eigenlijk ging dat de laatste jaren niet meer.
Je zag de laatste jaren dat dat ten koste van de organisatie als geheel ging,
want men slaagde er niet meer in om de exploitatiebudgetten behoorlijk op
niveau te houden en om voldoende te blijven investeren. Ik heb de Kamer al
verteld dat zonder maatregelen het investeringsniveau dreigde af te zakken
tot 15%. Daarmee zou de bijl gezet worden aan de wortels van de defensieorganisatie.
Daarom waren de staatssecretaris en ik er absoluut van overtuigd dat wij dit
niet mochten laten gebeuren. Wij moesten hier ingrijpen en wij moesten u een
sluitend plan voorleggen, dat deze ontwikkeling zou keren.De staatssecretaris en ik hebben dat gedaan door alle gecumuleerde bezuinigingen
die wij hebben kunnen opsporen, in te vullen met concrete, structurele maatregelen.
Wij hebben wat betreft de doelmatigheid gedaan wat er maar mogelijk was. Wij
hebben defensiestaven samengevoegd, gekeken waar de overhead verminderd kon
worden en waar aparte onderdelen binnen de defensieorganisatie samengevoegd
konden worden om te bereiken dat men op lagere kosten uit zou komen en wij
zoveel mogelijk geld zouden kunnen besparen. Daarmee kwamen wij er echter
niet. Die doelmatigheidwinst kan geboekt worden, hoewel het ons de komende
jaren nog heel veel werk zal kosten om dat allemaal te realiseren, maar wij
moesten ook in de omvang van de organisatie terug. Daar hebben wij keuzes
voor gemaakt en die hebben wij aan de Kamer voorgelegd. Wij hebben moeten
voorstellen het aantal gemechaniseerde brigades van de landmacht – waar
de heer Van Baalen gisteren en maandag warme woorden aan heeft gewijd –
terug te brengen van drie naar twee, Seedorf te sluiten en het aantal bases
voor jachtvliegtuigen terug te brengen van drie naar twee, het aantal helikopterbases
terug te brengen van twee naar één en om de Orions uit de lucht
te nemen en Valkenburg te sluiten. Die voorstellen hebben wij gedaan.Daardoor kunnen wij aan de Kamer een begroting voor het jaar 2004 en een
meerjarenplanning voorleggen, waarbij het budget, de omvang van de organisatie
en de structurele uitgaven van de organisatie structureel met elkaar in evenwicht
zijn gebracht. Wij bieden de Kamer dus niet iets aan waar spanning in zit
en waar het op veel plaatsen mis kan gaan, wat als een soort wolk boven de
organisatie drijft, omdat er een probleem is dat nog opgelost moet worden.
Nee, wij hebben de zaak op orde gebracht en wij bieden de Kamer een samenhangend
geheel aan. Dat is ook de reden dat de staatssecretaris en ik dat met zoveel
hartstocht hebben verdedigd. Wij denken namelijk dat wij hiermee voor defensie
een goede zaak doen. Wij zijn er trots op dat wij als defensieorganisatie
uiteindelijk een plan hebben kunnen presenteren waarbij alles op orde is gebracht,
alles in evenwicht is gebracht, de omvang van de organisatie terug is gebracht,
maar de slagkracht van de organisatie niet is aangetast.Het woord "slagkracht" zal ik nog een paar keer gebruiken vanmiddag. Dat
doe ik niet omdat ik het zo leuk vind om te slaan, integendeel, en niet omdat
ik het zo stoer vind om veel slagkracht te hebben, maar omdat dat het product
van de defensieorganisatie is. Wij zijn een militaire organisatie. Wij leveren
een militair product, waarmee wij de veiligheid van het Nederlandse grondgebied
kunnen garanderen door in de NAVO samen te werken. Wij leveren een militair
product waarmee wij crises in de wereld kunnen helpen beheersen en waarmee
wij ook op het gebied van ontwikkelingssamenwerking veel belangrijk voorwerk
kunnen doen, waar door de mensen in de betrokken gebieden op lange termijn
van geprofiteerd kan worden. Die slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht
is voor ons essentieel. Als wij die overeind kunnen houden, houden wij immers
het product van de defensieorganisatie overeind en weet de Kamer dat iedere
euro van het grote budget dat wij van de Kamer krijgen – op dit moment
nog 7 mld per jaar – goed besteed wordt en dat het werk
dat de defensieorganisatie doet, het geld waard is. Daarmee genereren wij
ook de meeste zekerheid voor onze organisatie en voor ons personeel, omdat
het product dat zij leveren, gewaardeerd wordt en de zekerheid die wij kunnen
krijgen van degene die ons financiert, maximaal is.Ik ben begonnen met de stelling dat de behandeling van de zijde van de
Kamer een opsteker was voor de defensieorganisatie, omdat de toonzetting zo
positief was. De koers ten opzichte van defensie is de laatste jaren binnen
de Kamer en binnen de politieke partijen die in de Kamer vertegenwoordigd
zijn, aan het veranderen. De VVD heeft in haar jongste verkiezingsprogramma
al, tegen de stroom in, vastgelegd dat ze meer geld voor defensie wil uittrekken.
Het CDA heeft dit jaar tijdens de kabinetsformatie – ik heb het van
dichtbij en van wat verder weg meegemaakt – pal gestaan voor het defensiebudget
en dat ook tot het laatste moment kunnen volhouden. In de ombuigingsoperatie
waartoe dit kabinet van D66, CDA en VVD besloten heeft – een majeure
ombuigingsoperatie voor 17 mld – is defensie buiten schot gebleven.
Verder heeft de heer Timmermans gezegd dat de PvdA terugkomt op het oorspronkelijke
voornemen om 500 mln op defensie te bezuinigen. De PvdA heeft opnieuw bekeken
wat de ontwikkelingen en de financiële consequenties daarvan zijn en
hoe dat uitpakt voor de defensieorganisatie, en heeft laten weten dat het
niet het oogmerk van de PvdA is om nog verder te bezuinigen dan nu al gebeurt.
Ook hebben wij gehoord dat de woordvoerders van D66, de ChristenUnie en de
SGP hebben gepleit voor ophoging van het defensiebudget, terwijl de LPF niet
alleen maandag en dinsdag, maar ook al bij eerdere gelegenheden duidelijk
heeft gemaakt dat ook zij de defensieorganisatie een warm hart toedraagt.De Kamer heeft de defensieorganisatie eergisteren en gisteren een hart
onder de riem gestoken en heeft ons weer perspectief geboden door te zinspelen
op groei van het defensiebudget in de komende jaren. Als dat gerealiseerd
kan worden, is Nederland naar mijn mening inderdaad in staat om op de huidige
manier – en misschien nog iets méér – betekenisvol
bij te blijven dragen aan vrede en veiligheid in de wereld en zo ook aan vrede
en veiligheid in Nederland. Die intentie van de Kamer zal geëffectueerd
kunnen worden als straks opnieuw politieke afwegingen gemaakt moeten kunnen
worden. U zult mij niet kwalijk nemen dat ik hoop dat die afwegingen dan voor
defensie gunstig zullen uitpakken.Defensie kan nu al een steun in de rug van de Kamer krijgen, niet alleen
in woorden, maar ook in daden, door ons voorstel te accepteren voor de operatie
nieuw evenwicht, met alle maatregelen waar wij de Kamer met argumenten steun
voor vragen. Ik merk dat er inderdaad brede steun in de Kamer is voor het
door ons voorgestelde pakket. Als de Kamer de begroting 2004 aanvaardt en
de operatie nieuw evenwicht in stand blijft, neem ik graag op mij dat de staatssecretaris
en ik ons vervolgens hard maken voor de uitvoering daarvan. Het gaat om een
zeer ingrijpend geheel. Samenvoeging van defensiestaven, samenvoeging van
alle verschillende krijgsmachtonderdelen, het laten vertrekken van 12.000
man personeel wat ons allemaal in onze ziel raakt, het afbouwen en op andere
plekken intensiveren: dat is een zeer ingrijpend proces dat alle energie en
inzet van de bewindslieden, van de top van de organisatie, zowel militair
als burger, en van alle anderen in onze organisatie nodig heeft. Wij moeten
eraan werken om dit allemaal voor elkaar te krijgen en zo spoedig mogelijk
te laten uitmonden in het eindresultaat voor 2007 dat wij de Kamer hebben
voorgehouden. Dat zal van ons veel vragen en wij zullen graag leveren wat
van ons wordt gevraagd.Voor de steun die wij voor onze begrotingsvoorstellen ontvingen, zijn
wij dankbaar. Ik kom er nog op terug. Ik heb ook op onderdelen steun gekregen
van de fracties van GroenLinks en de SP. Daarvoor ben ik evenzeer dankbaar.
Op andere onderdelen waarop ik geen steun heb kunnen krijgen of waarop kritiek
is gekomen, zal ik graag nu ingaan. Op het laatst kom ik bij het onderwerp
dat mevrouw Karimi heeft aangesneden, de deelname van Nederland aan de NRF
en de parlementaire betrokkenheid daarbij. Dat komt niet op het laatst, omdat
het het minst belangrijke onderwerp is. Het is misschien wel het belangrijkste
onderwerp. Ik garandeer mevrouw Karimi dat het hier aan de orde zal komen
en dat het alleen een aanzet zal zijn tot een gedachtewisseling tussen de
staatssecretaris en mij en de Kamer die naar mijn mening zo spoedig mogelijk
over dit onderwerp moet plaatsvinden in een ander verband dan deze begrotingsbehandeling.Ik wil nog een opmerking vooraf maken, namelijk dat ik een paar keer heb
gemerkt dat er twijfel is aan cijfers van ons. Gevraagd wordt of dit bedrag
wel klopt en dat bedrag wel goed is en hoe wij eraan komen. Dat is terecht,
want de Kamer controleert ons. Wij moeten ons kunnen verantwoorden, maar de
Kamer mag van de staatssecretaris en mij aannemen dat wij het als onze kerntaak
zien om uw Kamer correcte en volledige informatie te geven en geen cijfers
en getallen noemen om dingen te verbloemen. Nee, wij moeten zorgen dat wij
u harde cijfers geven en dat de ramingen waarmee wij werken zo goed mogelijk
zijn, dat daarin zo goed mogelijk en na deskundige afweging met alles rekening
is gehouden. Die cijfers moeten uw Kamer een helder inzicht geven in de materie.
Wij hebben mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik noem enkele van die
functionarissen: de directeur-generaal financiën en control, de directeur
control en de directeur financiële en economische zaken. Wij hebben die
functionarissen klip en klaar gemaakt dat het enige wat wij willen, is juiste
informatie die op transparante wijze naar de Kamer gaat en goed inzicht geeft.
Wij stellen er een eer in om op dat punt tegenover de Kamer garant te kunnen
staan voor 100% kwaliteit.Ik ga nu in op de verschillende onderdelen die aan de orde zijn gesteld
en begin bij het onderwerp Orions, de maritieme patrouillevliegtuigen, en
het vliegveld Valkenburg. Wij moeten ons daarbij realiseren dat het vliegveld
Valkenburg als het ware het verlengde is van de Orions. Wij vliegen op dit
moment met tien Orions. Drie andere staan er in Portugal. Twee of drie Orions
vliegen van Hato op Curaçao, maar er is natuurlijk een nauwe link met
de centrale organisatie in Valkenburg. Als je over Valkenburg spreekt, spreek
je dus over de Orions. Ik heb maandag aangegeven wat de taken zijn van de
Orions: de inlichtingenverzameling ten behoeve van de onderzeebootbestrijding,
de luchtverkenning, met name voor de Nederlandse Antillen en
Aruba, maar ook voor de Kustwacht hier in Nederland, en de grondwaarneming.Ik heb ook met argumenten aangegeven dat het naar onze overtuiging verantwoord
is om de Orions af te stoten. In de eerste plaats is er op dit moment wat
de NAVO betreft geen sprake van een spannende situatie. Wij behoeven niet
met vliegtuigen allerlei dingen goed in de gaten houden, omdat er anders een
ongeluk kan gebeuren. De NAVO heeft gezegd voor de eerstkomende tien jaar
geen betekenisvolle bedreiging van het eigen territoir te voorzien. Ik heb
stukken van de Europese Unie gezien waarin zelfs sprake is van een termijn
van tien tot twintig jaar. In de tweede plaats zijn wij van plan de Orions
niet naar de schroothoop te brengen, maar ze te verkopen aan een NAVO-bondgenoot.
Dat betekent dat ze binnen de NAVO blijven en kunnen worden gebruikt voorzover
ze in de toekomst tussentijds nodig blijken te zijn. Voorzover de Orions nodig
zijn in crisisbeheerssituaties, zal een ander land dan Nederland in staat
zijn om die toestellen in te brengen.Wij brengen erg veel in de NAVO in vergeleken met andere landen. Het is
helemaal niet gek dat wij op sommige onderdelen van andere landen afhankelijk
zijn, zoals andere landen soms van ons afhankelijk zijn. Ik noem één
voorbeeld. Als Turkije wordt bedreigd met ballistische raketten, brengen wij
onze Patriots naar Turkije toe. Zo kunnen andere landen ons helpen als het
nodig is. Verder heb ik aangegeven dat het afstoten van die Orions verantwoord
is, omdat er een nieuw systeem van grondwaarneming komt in de NAVO. Wij zijn
druk bezig met het ontwikkelen daarvan. Dit houdt in dat grondwaarneming wordt
gerealiseerd vanuit satellieten, vanuit hoogvliegende vliegtuigen die niet
boven maar langs het operatiegebied vliegen. De waarnemingen worden van opzij
gedaan. Wij doen dat met onbemande vliegtuigen waardoor er geen risico wordt
gelopen met personeel. Aan dat systeem draagt Nederland betekenisvol bij;
in de periode tot 2008-2009 draagt Nederland ongeveer 120 mln euro bij aan
het ontwikkelen van dat systeem. Bovendien kunnen onze fregatten, onderzeeboten
en nieuw aan te schaffen NH-90-helikopters ook activiteiten ontplooien op
het gebied van waarneming.Het is in het licht van het voorgaande zeer verantwoord om de Orions-taak
te beëindigen en Valkenburg te sluiten. Daarmee wordt een belangrijke
besparing gerealiseerd, zonder aantasting van de slagkracht van de Nederlandse
krijgsmacht. Het gaat om 57 mln euro structureel per jaar. Ook zijn de opbrengsten
van de verkoop van de Orions en Valkenburg voor een deel in de begroting van
komende jaren verwerkt. Ik kan geen precieze bedragen noemen. Het gaat om
Valkenburg en om de Orions, voor een langere periode. In de periode tot 2008
is in ieder geval een bedrag tussen de 50 mln euro en 100 mln euro in de begroting
opgenomen. Als dit besluit niet wordt genomen, dan moet elders dekking worden
gevonden voor het bedrag van 57 mln euro per jaar, hetgeen ten koste gaat
van de slagkracht en tot personeelsproblemen elders in de organisatie leidt.
Bovendien moet dan dekking worden gevonden voor het bedrag van 50 tot 100
mln euro; ook daarbij zal ten koste van de slagkracht moeten worden ingegrepen.De heer Herben (LPF):Ik verzoek de minister om aan te geven op welke termijn hij overeenstemming
denkt te bereiken met een van de twee landen waarmee hij in overleg is over
de verkoop van de Orions. Hij neemt wel een heel kordate beslissing om de
basis op 1 januari 2004 te sluiten, maar het is goed mogelijk dat deze langer
open moet blijven als de onderhandelingen op korte termijn succesvol worden
afgerond. De nieuwe klant wil natuurlijk goede, vliegwaardige toestellen overgedragen
krijgen. Hebt u daar geld voor?Minister Kamp:U speculeert op de mogelijkheid dat de basis wat langer openblijft. Ik
kan daar meteen op ingaan. De begroting is een wetsvoorstel dat wordt vastgesteld
door de Eerste en de Tweede Kamer. Ik heb te maken met wat de Tweede Kamer
ervan denkt. De Tweede Kamer heeft in meerderheid duidelijk gemaakt dat zij
op drie punten nader onderzoek wenst. Ik heb begrepen dat verder gekeken moet
worden naar een mogelijkheid om de maritieme patrouilledienst niet in ons
eentje maar met een ander land of meerdere landen uit te voeren. In dat geval
blijven wij voor een deel eigenaar van die maritieme patrouilledienst; wat
mij betreft blijven wij voor een deel probleemeigenaar, omdat wij daaraan
geld moeten besteden zonder dat wij daarvoor een product krijgen dat slagkracht
oplevert. Bovendien kunnen wij voor een deel onze bezuiniging niet realiseren.
Die zal dus ergens anders in de organisatie gerealiseerd moeten worden, hetgeen
leidt tot onzekerheid, bezuinigingen, ontslagen en allerlei andere problemen
die daarmee samenhangen. Ik heb dus bezwaar tegen een gedeelde maritieme patrouilledienst,
maar de Kamer denkt daar anders over. Zij wil dat de mogelijkheden en de kosten
op dit punt in beeld gebracht worden. Zij wil daarna onze conclusies horen
en vervolgens zelf daaraan een conclusie verbinden.Het tweede punt dat door woordvoerders aan de orde is gesteld, is dat
Valkenburg weliswaar ten laste van de defensiebegroting wordt gebracht, maar
een breder gebruikt kent. Activiteiten van andere ministeries hebben een relatie
met hetgeen op Valkenburg gebeurt. De heer Van Baalen heeft gevraagd naar
een onderzoek naar de mogelijkheid om Valkenburg in de toekomst te blijven
exploiteren zonder druk op de defensiebegroting.Als derde punt heeft de Kamer de oplossing voor de taken van de Kustwacht
in de Nederlandse Antillen en Aruba aan de orde gesteld. Ik heb gezegd dat
deze met de huidige bezetting tot 1 januari a.s. kunnen worden uitgevoerd.
Tussen 1 januari en 1 juli 2004 zet ik twee Orions in die maximaal 800 uur
zullen vliegen. Na 1 juli volgend jaar wil ik een civiele invulling aan die
taak geven. De Kamer antwoordde daarop: jouw plan is niet hard en wij willen
dat het eerst hardgemaakt wordt voordat wij ervan uit kunnen gaan dat het
goed zit en kunnen besluiten in de geest van de plannen die door de regering
zijn voorgesteld.Ik zal proberen nog dit jaar de drie gevraagde onderzoeken aan de Kamer
te leveren. De conclusie die ik daaraan verbind, zal ik aan de Kamer voorleggen
waarna ik beschikbaar ben voor overleg om te zien tot welke conclusies zij
komt.Dat betekent dat de regering vliegkamp Valkenburg tot 1 januari 2005
openhoudt en de Orions in de lucht houdt. Wij moeten dus een oplossing zien
te vinden voor de kosten die dat voor het jaar 2004 met zich meebrengt. Het
gaat om een bedrag van 13 mln euro, waarvoor ik geen ruimte in mijn begroting
heb. Wij hebben de Kamer een evenwichtig geheel gepresenteerd waarin geen
plooien zitten waar ik bedragen kwijt kan. Voorzitter. U houdt niet van grove
woorden en daarom hoop ik dat ik mag zeggen dat ik er de pest over in heb
dat ik het moet doen. De enige mogelijkheid om dat bedrag te dekken, is volgens
mij het uitstellen van een investering. Dat betekent dat het herstel van de
investeringsquote vooruit wordt geschoven. Ik vind dat niet goed. Je zet de
bijl aan de wortel van de defensieorganisatie, maar ik heb geen alternatief.
De Kamer wil dit, dus zal ik dit doen. Wij houden in 2004 de Orions in de
lucht en Valkenburg open. Ik zal een investering uitstellen en op die manier
zorgen dat de begroting voor het jaar 2004 toch sluitend is.De voorzitter:Het pleit voor u dat u dat woord een grof woord vindt.De heer Herben (LPF):Ik ben de minister erkentelijk voor zijn uitvoerige samenvatting van de
vragen en wensen van de Kamer. Misschien is er echter toch een puntje aan
zijn aandacht ontsnapt. Ik heb hem ook gevraagd om te bekijken wat het gaat
kosten om een compleet squadron van vijf toestellen op Curaçao te plaatsen.
Aangezien de Amerikanen aanwezig zijn en er bovendien een burgerluchthaven
is, ga ik ervan uit dat de kosten beduidend minder zullen zijn dan 13 mln
euro.Minister Kamp:Ik was van plan om hierop direct na de afronding van dit punt terug te
komen, dus ga ik nu niet in op de vraag van de heer Herben.De heer Timmermans (PvdA):Voordat er misverstanden ontstaan, merk ik op dat de PvdA-fractie steeds
onderscheid heeft gemaakt tussen de sluiting van Valkenburg enerzijds en het
wellicht doorvliegen vanwege niet afgehechte eindjes of mogelijkheden voor
internationale integratie anderzijds. Ik vraag de minister voorts zijn standpunt
te verhelderen. Hij zegt dat hij 13 mln euro moet zoeken om dit te betalen,
maar ik neem aan dat daar bovenop nog een gat valt in de begroting omdat er
ook nog andere kosten worden gemaakt. Of blijft het bij die 13 mln euro?Minister Kamp:De jaarlijkse exploitatiekosten van de Orions en Valkenburg bedragen 57
mln euro. Wij kunnen dat bedrag niet per 1 januari 2004 reduceren tot nul.
Daarom hebben wij voor het jaar 2004 een besparing van 13 mln euro ingeboekt.
In 2005 wordt er een besparing gerealiseerd van 31 mln euro, in 2006 loopt
dat op naar 51 mln, zodat vanaf 2007 het niveau van 57 mln euro wordt gehaald.
Ik zit met een direct gat in het jaar 2004 van 13 mln euro als ik Valkenburg
openhoud en de Orions in de lucht houd. Stel dat de voorstellen vervolgens
wel geëffectueerd kunnen worden, dan kan de rest allemaal weer in elkaar
worden gepast. Voor het jaar 2004 heb ik echter een probleem.De heer Timmermans (PvdA):De minister was maandag en gisteren heel stellig over de drie punten waarover
hij het nu weer heeft. Die stelligheid baseert hij naar ik aanneem op goede
studies, zoals hij altijd doet. Hij heeft de situatie goed ik kaart gebracht.
Ik neem aan dat hij niet van gedachten is veranderd anders dan omdat de Kamer
het anders wil. De conclusie moet dan toch zijn dat de studies in zijn ogen
alleen kunnen leiden tot een bevestiging van wat hij vindt, dat hij daarmee
13 mln euro over de balk gooit en dat de verhoging van de investeringsquote
ook nog eens vertraging oploopt?Minister Kamp:Ik begrijp niet goed wat de heer Timmermans bedoelt als hij spreekt over
het over de balk gooien van 13 mln euro. Ik heb gezegd dat wij een investering
een jaar uitstellen. Dat betekent dat dit geld te zijner tijd alsnog wordt
uitgegeven voor het oorspronkelijke doel. In de tussentijd wordt het gebruikt
om in 2004 Valkenburg open te houden en de Orions in de lucht te houden. Het
definitieve besluit moet tenslotte nog worden genomen. Het is niet zo dat
de regering kan besluiten om dit te doen. Wij kunnen begrotingsvoorstellen
aan de Kamer voorleggen. De Kamer neemt vervolgens een besluit over de begroting
bij wet en pas als zij ermee heeft ingestemd, kan de begroting worden uitgevoerd.
Ik mag u dus voorstellen doen en ik mag die beargumenteren en verdedigen.
Uiteindelijk moet er echter wel uit de wisselwerking tussen regering en Kamer
een eindproduct voortkomen. De Kamer is volgens mij nog niet aan het eindproduct
toe, omdat zij op drie punten nog nader onderzoek wil. Ik zal dat onderzoek
uitvoeren en onze eigen conclusies erbij leveren. Vervolgens zal ik bezien
wat de conclusies van de Kamer zijn. Ik hoop dat dan uiteindelijk door iedereen
kan worden geconcludeerd dat er iets wordt gedaan waarmee mij allemaal kunnen
instemmen.Mevrouw Van Velzen (SP):ik heb het stenogram van het overleg van afgelopen maandag niet bij de
hand, maar ik meen mij te herinneren dat het de minister was die refereerde
aan personen binnen de staf van de marine die stelden dat het nog een jaar
openhouden van Valkenburg eigenlijk een kwestie is van "pappen en nathouden"
en heel negatieve effecten heeft op het personeelsbestand en daarmee op de
door u zo geroemde slagkracht. Toch neemt u nu toch daarvoor de verantwoordelijkheid.
Er bestaat echter grote discrepantie tussen die twee zaken. Kunt u uitleggen
hoe u dan toch de verantwoordelijkheid daarvoor kunt nemen?Minister Kamp:In de eerste plaats is het niet mijn idee om dit zo te doen. Afgelopen
maandag heb ik glashelder aangegeven wat mijn idee is en welke argumenten
ik daarvoor heb. Ik herhaal echter dat een begrotingswet tot stand komt in
gemeen overleg tussen Staten-Generaal en regering, dus ik heb net zo hard
rekening te houden met wat de Kamer vindt, als de Kamer naar ik hoop rekening
houdt met wat wij vinden. Het is niet zo dat wij het eindproduct kunnen neerzetten.
Op het moment dat wij besluiten om in het jaar 2004 de Orions in de lucht
te houden en Valkenburg open te houden, valt niet het definitieve besluit
om per een bepaalde datum in de toekomst Valkenburg te sluiten en de Orions
uit de lucht te nemen. Dat betekent dat het personeel nu niet de zekerheid
krijgt die ik wel had willen bieden, zij het een negatieve zekerheid. Die
zou echter wel voor de organisatie als geheel de maximale zekerheid als resultaat
hebben gehad. Ik kan die zekerheid nu echter niet geven. De bevelhebber van
de zeestrijdkrachten heeft mij gezegd dat hij het niet meer
ziet zitten om na 1 januari 2004 Valkenburg draaiende te houden, als zou worden
besloten dat de basis in ieder geval dicht gaat, maar dat scenario doet zich
dus niet voor. De onzekerheid voor het personeel blijft nu voortbestaan. De
datum waarom het nu gaat, is 1 januari 2005. De bevelhebber van de zeestrijdkrachten
zal zijn uiterste best doen om in die omstandigheden te proberen Valkenburg
en de Orions operationeel te houden. Ik zal mij daar ook voor inzetten. Als
er gaten vallen, zal ik proberen die op te vullen.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat zal dat uiteindelijk betekenen voor de instroom van nieuw personeel
op Valkenburg? Komt er dan een vacaturestop? Wat zijn concreet de consequenties
als het zwaard van Damocles een jaar boven het vliegveld blijft hangen, op
het moment dat er gaten vallen? Mensen zullen weggaan. Er is sprake van 10%
natuurlijk verloop. Ik neem aan dat u dit niet gaat aanvullen. Waarschijnlijk
zal 10 à 20% van de medewerkers binnen dat jaar zelf ander werk vinden.
Hoe gaat u een en ander oplossen?Minister Kamp:Wij zijn gewone mensen van vlees en bloed en wij kunnen dus niet alles
realiseren wat de Kamer soms van ons vraagt. Als wij de Kamer voorstellen
om de Orions uit de lucht te nemen en Valkenburg te sluiten, hebben wij niet
exact op alle onderdelen voor de toekomst geregeld hoe de gaten zullen worden
opgevuld. Wij waren druk bezig met de Kustwacht op de Nederlandse Antillen
en Aruba. Wij hadden voor ogen hoe een en ander zich zou kunnen ontwikkelen
tot 1 januari 2004, het eerste halfjaar en daarna. De kwestie was echter nog
niet voor 100% geregeld en dat kan ook niet anders. Maandag heb ik in de Kamer
mijn voorstel verdedigd. De Kamer heeft aangegeven dat het anders moet. Ik
ben toen met dit voorstel gekomen. Op het moment dat ik zo'n voorstel doe
en het mogelijk blijkt dat wij het daarover eens worden, heb ik niet alle
details daarvan al kant en klaar verwerkt; dat kan niet.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik heb daar alle begrip voor, maar ik denk niet dat u de juiste keuze
maakt. Daar hebben wij het echter al eerder over gehad.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister zei dat hij al dit jaar probeert met het resultaat van de
onderzoeken naar de Kamer terug te komen. Begrijp ik goed dat de minister
in principe bij zijn argumentatie en bij zijn oorspronkelijke plan blijft,
maar dat hij een onderzoek uitvoert en met een beter onderbouwd voorstel terugkomt?
Dat betekent dat dit jaar definitief een besluit kan vallen. Eigenlijk blijft
Valkenburg dan één jaar lang met nog meer onzekerheid open.Minister Kamp:Voorzitter. Ik vond alles wat de staatssecretaris en ik hebben voorgesteld,
deugdelijk onderbouwd. Ik heb dat beargumenteerd. Wat ik maandag heb gezegd,
vind ik nu nog steeds, maar het eindresultaat komt tot stand in overleg tussen
de regering en de Staten-Generaal. Dat betekent dat ik net zo goed naar de
Kamerleden moet luisteren als dat ik de Kamerleden vraag om naar mij te luisteren.
Op dit punt gaven de woordvoerders aan, de zaak in tegenstelling tot de minister
niet glashelder te vinden. Zij wilden verschillende vragen onderzocht hebben,
om vervolgens naar de bevindingen en conclusies te kunnen kijken. Daar geef
ik gehoor aan en ik ben bereid om daarbij zo reëel mogelijk te maken
wat ik toegezegd heb, namelijk Valkenburg nog een jaar open en de Orions nog
een jaar in de lucht te houden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar ik wil het eindproduct daarvan graag helder krijgen.
Welke effecten zal dat hebben? In wezen hoor ik u zeggen dat u bij uw argumentatie
blijft en dat u nog steeds meent dat de taken die op dit moment door de Orions
worden vervuld, op een andere manier beter kunnen worden vervuld. U blijft
erbij dat u daarvoor alternatieven hebt. U gaat alleen onderzoek doen naar
zaken die door de Kamer worden aangedragen en houdt verder vast aan uw eigen
mening. Dan betekent Valkenburg een jaar langer openhouden alleen maar meer
onzekerheid voor het personeel.Minister Kamp:Ja, maar uiteindelijk moet ik bereid zijn om tot een eindproduct te komen.
Als ik de Kamer aanspreek op de bereidheid om naar mij te luisteren, dan moet
ik ook naar de Kamer luisteren. Als de Kamer mij vraagt om een aantal dingen
te doen en om de omstandigheden te creëren die de Kamer in staat stellen
om de resultaten van mijn werk redelijkerwijs te beoordelen, dan ben ik bereid
om dat te doen. Als ik dat niet zou willen, dan moet ik hier niet staan als
minister.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat siert u ook. Natuurlijk moet het debat hier plaatsvinden, al heb ik
het gevoel dat er in de afgelopen 24 uur ook een behoorlijk debat heeft plaatsgevonden
tussen de coalitiepartners in diverse achterkamertjes. Maar toch: het debat
is nog niet afgelopen, u hebt niet gewacht tot de regeringspartijen met eigen
moties komen, dus u geeft het nu al op. Het zou de helderheid van het debat
ten goede komen als u hier dan ook maar duidelijk zou maken wat dat betekent.
Ik vraag om duidelijkheid over de effecten die u verwacht van het langer openhouden,
met inachtneming van uw eigen overtuiging dat uw besluit het juiste besluit
is.Minister Kamp:Voorzitter. Meer duidelijkheid dan ik al geboden heb, kan ik niet geven.
Ik zou niet weten hoe ik met andere woorden nog een keer hetzelfde kan zeggen
en zie ook niet in wat de zin daarvan zou zijn. Wat het vermeende "nu al opgeven"
betreft, moet mevrouw Karimi zich goed realiseren dat ik nu al 18 uur met
de Kamer hierover heb gesproken. De Kamer heeft eerst mogen uiteenzetten hoe
zij erover denkt, dan heb ik mogen antwoorden, toen mocht de Kamer opnieuw
vertellen wat zij ervan vindt. Ik constateer dat wij op een aantal punten,
waarop ik straks terugkom, overeenstemming bereiken althans voldoende steun
mogen verwachten voor de regeringsvoorstellen. Ik constateer eveneens dat
wij op één punt een majeur probleem hebben en probeer nu aan
te geven welke oplossing ik daarvoor voor de geest heb. Het zou toch raar
zijn als ik na 18 uur debat nu weer het woord nam en op geen enkel punt inhoudelijk
zou willen ingaan op wat de Kamer heeft gezegd? Ik moet er niet aan denken.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. Het gaat mij om een algemeen punt. Natuurlijk
was de minister in dialoog met de Kamer, maar het is niet zo dat de minister
per definitie gehouden is om te doen wat de Kamer wil. Ik vind het mooi als
hij dat doet, maar staatsrechtelijk gezien neemt het kabinet een besluit en
als de minister vindt dat de Kamer een slecht voorstel doet, dan kan hij de
Kamer trotseren. Dat doet hij niet en dat siert hem, maar hij moet het nu
niet doen voorkomen als of de Kamer hier meeregeert, want zo is ook weer niet.Minister Kamp:Voorzitter. Ik mag toch zeggen dat de begroting in gemeen overleg tussen
de volksvertegenwoordiging en de regering tot stand komt? En ik mag toch ook
zeggen dat als ik van de Kamer vraag om naar mij te luisteren en mijn argumenten
serieus te nemen, dat ik dan ook van mijzelf verwacht dat ik hetzelfde doe
met de Kamer?De heer Timmermans (PvdA):Absoluut. Maar dan mag ik ook van u verwachten dat u aan mij vertelt hoe
u dat gat van 57 mln denkt te gaan dichten dat meerjarig ontstaat. 13 mln
is het immers alleen als u volgend jaar wel gewoon met uw plannen doorgaat.
Als het openblijft, is er sprake van een gat van 50 mln.Minister Kamp:Ik had er al de pest over in dat ik een gat van 13 mln moest dekken. Ik
moet er niet aan denken dat ik dat gat van 57 mln moet dekken. Ik weet op
dit moment niet hoe ik dat zou kunnen doen zonder de slagkracht van de organisatie
aan te tasten en zonder elders evenveel schade aan te richten als ik daar
voorkom. Ik moet er niet aan denken.De heer Herben sprak over één squadron Orions op vliegbasis
Hato op Curaçao. Er is om te beginnen geen emplooi voor vijf Orions
in de West. Wij hebben daar op dit moment drie toestellen. Wij zouden het
afkunnen met twee. Voor vijf toestellen is daar in elk geval geen emplooi.
De kosten van het permanent stationeren van vijf Orions op Curaçao
zijn onevenredig hoog. Voor de ondersteuning die wij nu hebben voor tien Orions
moet een groot deel bewaard blijven voor die vijf toestellen. Dat leidt tot
relatief hoge kosten. De heer Herben had het over het uitbesteden van het
onderhoud. Dat zou kunnen. Het uitbesteden van onderhoud in Amerika moet echter
commercieel gebeuren. Dat is zeer kostbaar. De materiële en personele
ondersteuning die wij nodig hebben om een aantal Orions op Curaçao
in de lucht te houden, zijn veel hoger dan de 10 mln die wij op jaarbasis
denken nodig te hebben om de taken die de Orions nu hebben te laten uitvoeren
door civiele vliegtuigen en civiele bemanning. Dit is een zeer inefficiënte
oplossing waar ik geen heil in zie.Ik heb gezegd dat de geluidsruimte voor militaire activiteiten op de vliegbasis
Volkel beduidend groter is dan die op de vliegbasis Twenthe. De geluidscontouren
bij de vliegbasis Volkel en bij de vliegbasis Twenthe zijn ongeveer gelijk,
maar bij de vliegbasis Twenthe zit er ook een civiele component in. Dat betekent
dat militaire ruimte van Volkel beduidend groter is dan die van Twenthe. Bovendien
zijn er binnen de geluidscontour van Twenthe meer huizen aanwezig en worden
meer mensen gehinderd. De heer Bakker stelt dat het wel zo kan zijn dat de
militaire ruimte van Volkel groter is dan die van Twenthe, maar dat die van
Twenthe niet goed wordt gebruikt. Dat is waar. Dat heeft verschillende redenen.
Ik ga even voorbij aan het civiele medegebruik dat achterblijft. Als er een
baanrenovatie is of een aantal vliegtuigen is uitgezonden naar bijvoorbeeld
Kirgizië, wordt er tijdelijk minder gebruik gemaakt van die geluidscontour.
Als men kijkt naar wat er mogelijk is op beide bases, is duidelijk dat er
wat betreft geluid op Volkel meer mogelijk is.Op Volkel is nu ruimte voor drie squadrons. Als wij naar een nieuwe situatie
gaan waarin er bijvoorbeeld twee in Leeuwarden en drie in Volkel worden gestationeerd,
hoeven wij in Volkel niet extra bij te bouwen. Dat staat niet in verhouding
tot wat er op Twente moet worden bijgebouwd. Bovendien zijn de fysieke mogelijkheden
om extra infrastructuur op Twenthe te realiseren zeer gering. Ik heb al voldoende
gezegd over Leeuwarden.De heer Bakker sprak over een voorstel van de Dutch Aircraft Maintenance
Alliance.De heer Bakker (D66):De minister zegt dat er op Volkel meer mogelijk is dan op Twenthe. De
kern van het citaat dat ik gisteren heb voorgelegd, behelst dat Volkel al
aanmerkelijk voller is dan Twenthe. Het gevolg van deze operatie is dat er
meer moet worden gevlogen op Volkel en die ruimte zou er niet zijn omdat er
nu al met noodgrepen moet worden gewerkt. Wat is uw reactie daarop?Minister Kamp:Er blijven straks vijf squadrons F-16's in gebruik. Het is de bedoeling
om drie daarvan te vestigen op Volkel en twee op Leeuwarden. Het huidige gebruik
op Volkel zal dus worden gecontinueerd. Wij hebben dus nu de ruimte op Volkel
voor die squadrons. Op Twenthe is minder ruimte. Als stationering op Volkel
al tot problemen leidt, leidt stationering op Twenthe tot veel meer problemen
omdat daar minder ruimte is. Het andere voorstel van de Dutch Aircraft Maintenance
Alliance is mij niet bekend. De Koninklijke luchtmacht heeft navraag gedaan,
maar heeft het ook niet met zekerheid kunnen achterhalen. Ik neem aan dat
het vervlochten is met het voorstel van de medezeggenschapscommissie en dat
het gaat over het eerste- en tweedelijns onderhoud. Het tweedelijns onderhoud
dat nu op diverse bases plaatsvindt, zou moeten worden geconcentreerd op Twenthe.
Ik heb maandag geprobeerd om uit te leggen waarom het volgens mij niet goed
is om dat te doen. Ik heb gezegd dat het belangrijk is om eerste- en tweedelijns
onderhoud bij elkaar te houden. Daarop heeft mevrouw Huizinga tegen mij gezegd
dat in Kirgizië Nederlandse F-16's vlogen en dat daar ook alleen maar
eerstelijns onderhoud was. Het verschil is alleen dat wij in Kirgizië
niet een organisatie voor de toekomst opzetten, maar er in totaal gedurende
een jaar met onze F-16's moesten vliegen. Wij hebben geprobeerd om de zaak
zo te organiseren dat dit mogelijk was. In Nederland wordt echter voor de
komende tientallen jaren een organisatie voor de krijgsmacht opgezet. Om de
kosten daarvan zo laag mogelijk te houden, moeten wij tot de meest doelmatige
invulling van het onderhoudswerk komen. De situatie in Kirgizië kan dus
niet zomaar met die in Nederland worden vergeleken. Bovendien klopt het niet
dat op het vliegveld van Manas in Kirgizië alleen eerstelijns onderhoud
aanwezig was. Het tweedelijns onderhoud bevat namelijk twee soorten onderhoud:
het oplossen van bepaalde storingen en het geven van zogenoemde
grote beurten aan vliegtuigen. De tweedelijns capaciteit die nodig is voor
het oplossen van storingen, hebben wij samen met het eerstelijns onderhoud
in Kirgizië neergezet. Grote onderhoudsbeurten hebben wij niet in Kirgizië
uitgevoerd, maar in Nederland. De organisatie in Kirgizië doet niets
af aan de grote voordelen van het hebben van eerste- en tweedelijns onderhoud
op de operationele bases, zoals ik al heb gezegd. Ik heb inhoudelijke bezwaren
tegen het hebben van beide soorten onderhoud op Twenthe. Voorts zou het namelijk
betekenen dat dit vliegveld open moet worden gehouden. Daarvoor zijn brandweer,
verkeersleiding, bewaking en allerlei andere dingen nodig. Dat komt naar schatting
neer op ongeveer 460 functies en die kosten mij 150 mln in de periode 2004-2013.
Als ik daaraan geld moet uitgeven, kan ik het niet aan iets anders uitgeven
of moet ik op iets anders bezuinigen. Dit gaat dan ten koste van de slagkracht.
Het terugbrengen van het aantal bases van drie naar twee is het meest logische
wat ik kan doen. Het gaat niet ten koste van de slagkracht en is dus sterk
aan te bevelen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):De minister heeft ook gezegd dat eerstelijns monteurs graag worden ondersteund
door tweedelijns monteurs en liever niet alleen werken. Hoe moet ik dat zien
in het licht van het feit dat in Kirgizië de eerstelijns monteurs toch
gedurende zo'n anderhalf jaar alleen hebben gewerkt?Minister Kamp:Dan heb ik mij niet duidelijk uitgedrukt, waarvoor mijn verontschuldigingen.
Ik heb geprobeerd te zeggen tegen de Kamer dat wij in Kirgizië wel tweedelijns
onderhoud hebben. Ik heb gezegd dat tweedelijns onderhoud voor een deel bestaat
uit het oplossen van storingen en voor een deel uit preventief onderhoud,
oftewel de zogenoemde preventieve beurten. Het tweedelijns personeel is meegegaan
naar Kirgizië om storingen te verhelpen. De wisselwerking tussen eerste-
en tweedelijns onderhoud was in Kirgizië dus mogelijk.De heer Bakker (D66):De minister zegt dat hij het plan met betrekking tot het tweedelijns onderhoud
niet kent. Ik heb het hier. Het lijkt mij voor de volledigheid goed dat ik
het hem zo meteen overhandig. Als hij aanleiding ziet om erop terug te komen,
kan hij er misschien nog wat over zeggen in tweede termijn.Minister Kamp:Als het door de heer Bakker in te brengen plan voor mij aanleiding is
om terug te komen op wat ik zojuist heb gezegd of om daaraan iets toe te voegen,
doe ik dat graag in tweede termijn.De heer Timmermans is het meest uitgesproken. De PvdA-fractie is ervoor
om Volkel te sluiten en Twenthe open te houden. Nu ben ik geen wonder van
rechtlijnigheid; je probeert dingen te beredeneren, je luistert naar anderen,
je verzamelt nieuwe informatie, je komt soms tot de conclusie dat je dingen
verkeerd doet en dan stuur je bij. Dit geldt voor mij, het geldt voor iedereen,
dus ook voor de heer Timmermans, denk ik. Ik heb eens bekeken wat het standpunt
van de PvdA inzake Twenthe was. Zij heeft zich bij de onderhandelingen met
het CDA ontzettend druk gemaakt over het onderwerp defensie. Zij heeft ook
tegenover haar achterban verantwoord wat zij bij die onderhandelingen naar
voren had gebracht. Dit is weergegeven in een document op internet, dat ook
de minister van Defensie mag lezen. Die ziet dan dat daarin een passage van
vijf zinnen over defensie staat. De laatste eindigt met de woorden: "sluiten
van de vliegbases Valkenburg, Soesterberg en Twenthe".De heer Timmermans (PvdA):Dit klopt als een bus. Sterker nog, wij hadden dit al in onze Defensienota
uit 1998 en in die uit 2000 geschreven. Wij wilden terug van drie naar twee
bases en in de loop van het notaoverleg zijn wij bij nader inzien tot de slotsom
gekomen dat sluiting van Volkel de voorkeur verdient.Minister Kamp:Ik stel toch vast dat de zinsnede die ik citeerde, had kunnen staan in
een regeerakkoord van CDA en PvdA, als het aan de PvdA had gelegen. Ik stel
bovendien vast dat ik heb aangegeven dat de geluidscontour bij Volkel meer
ruimte geeft en dat er bij vliegbasis Twenthe geen ruimte voor voldoende extra
infrastructuur is. Ik heb ook nog andere argumenten aangegeven en ik hoop
dat de flexibiliteit die de heer Timmermans ertoe gebracht heeft, van zijn
standpunt terug te komen, hem zal helpen om nog een keer om te gaan, terug
te keren naar zijn oorspronkelijke standpunt en in te stemmen met ons voorstel
om vliegbasis Twenthe als een van de drie te sluiten.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik heb de minister gevraagd of hij het resultaat van het onderzoek naar
het eerstelijns en het tweedelijns onderhoud aan de Kamer zou kunnen toesturen.
Wil hij daarvoor zorgen?Minister Kamp:Ik heb gezegd dat wij onderzocht hebben of het voor ons interessant zou
zijn om het eerstelijns en het tweedelijns onderhoud uit elkaar te halen en
daarbij met name te bekijken of het tweedelijns onderhoud met het derdelijns
onderhoud zou kunnen worden samengevoegd, dat op dit moment in Woensdrecht
wordt uitgevoerd. Ik zal nagaan wat er indertijd over op papier is gezet en
hoe ik deze informatie het best aan de Kamer kan doen toekomen.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Kan het zo snel mogelijk?Minister Kamp:Alles wat ik de Kamer toezeg, doe ik zo snel mogelijk.De heer Van der Staaij (SGP):In hoeverre zijn Twenthe en Volkel nu ook vergeleken op andere punten,
zoals de effecten op de regionale economie? Zijn de totale consequenties van
sluiten van elk van beide bases in beeld gebracht en met elkaar vergeleken?Minister Kamp:Je kunt daar heel verschillende beschouwingen over houden, je kunt kijken
naar de maatschappelijke effecten en ook naar de economische effecten. Als
dat onderzoek voor Twenthe gunstig uitpakt, zal men er daar zeer tevreden
mee zijn, terwijl men er in Volkel zeer ontevreden mee zal zijn. Dat zal enorme
reacties teweegbrengen en dan komt er een proces op gang dat zoveel tijd vergt
dat het niet past bij de opgave die ik van de volksvertegenwoordiging, van
de regeringspartijen gekregen heb toen het budget van defensie voor de komende
jaren werd vastgesteld. Dit hield in dat ik een forse bezuiniging
moest realiseren en ik heb aangegeven dat het bovendien nodig was om de exploitatiebudgetten
en de investeringsquote te verhogen. Dat moest allemaal gedaan worden en het
moest op een zodanig tijdstip klaar zijn dat een en ander in de begroting
voor 2004 kon worden verwerkt en dat het tijdig ter besluitvorming aan de
Kamer kon worden aangeboden. Dit betekent dat de voorstellen die wij de Kamer
hebben voorgelegd, gebaseerd zijn op afwegingen die wij binnen mijn ministerie
hebben gemaakt.De Koninklijke marine. Ik heb tegen de heer Van Baalen al gezegd waarom
ik vind dat een aparte toekomstvisie voor een onderdeel van de krijgsmacht
uit de tijd is. De krijgsmacht komt onder de directe leiding van de chef defensiestaf
te staan en ze werkt alleen nog maar in internationaal verband, zowel in NAVO-verband
als bij crisisbeheersingsoperaties. Daarbij wordt er altijd geplukt uit verschillende
onderdelen van de krijgsmacht, die weer tot een geheel worden samengevoegd
met diverse onderdelen uit andere landen. Ik vind het dus achterhaald om een
aparte visie voor een onderdeel van de krijgsmacht in een land te formuleren.
Ik stel wel vast dat er behoorlijke discussies over zijn geweest. Daarbij
is de mogelijkheid van het werken met een helikoptercarrier genoemd en er
is ook over de toekomst van de Nederlandse scheepsbouw gesproken, waarbij
het ging om korvetten in plaats van fregatten. Er is ook gesproken over de
Tomahawk. Tegen die achtergrond is het goed om datgene te doen waaraan de
Kamer behoefte heeft, zoals geformuleerd door de heer Van Baalen. Uitgaande
van de analyse van de ontwikkeling van de veiligheidssituatie en de rol van
de Nederlandse strijdkrachten daarin, die wij in de Prinsjesdagbrief aan de
Kamer hebben verwoord, zal ik de Kamer een beschouwing doen toekomen over
de taken en de middelen van de bovenwatereenheden in de kustwateren. Daar
gaat het namelijk vooral om bij de marine in de huidige situatie. Daarin komt
ten minste aan de orde de effectiviteit en de efficiëntie van fregatten
voor deze taken. Hetzelfde geldt voor korvetten, als deze voor deze taken
zouden worden ingezet en de consequenties ervan. Aan de orde komen de taken
die de vervanger van de Zuiderkruis zou moeten krijgen. De Zuiderkruis is
een van de twee transportschepen die in 2015, uiterlijk na 40 jaar, vervangen
moet worden. Dan is de optie aan de orde om er een "joint" bevoorradingsschip
van te maken en dat te combineren met een helikoptercarrier. Ik zal ook aangeven
waaruit de bijdrage van de luchtverdedigings- en commandofregatten bij de
ondersteuning van landoperaties zal kunnen bestaan. Deze beschouwing op grond
van hetgeen wij al hebben aangeleverd, zal ik naar de Kamer sturen. Ik zal
dat ook tijdig doen, zodat de Kamer deze kan betrekken bij de behandeling
van de begroting voor het jaar 2005.De heer Van Baalen (VVD):Ik ben heel blij met deze toezegging. Ik wil wel dat de minister het woord
"achterhaald" vervangt door "traditioneel".Minister Kamp:Ik vervang het woord "achterhaald" door "traditioneel".Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister is nu een half uur bezig, maar er blijft niet zoveel achter
van zijn integrale visie op de krijgsmacht.Minister Kamp:Waarom lacht u daar zo blij bij?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben helemaal niet zo blij dat u de integrale visie verlaat, want ik
ben er juist een voorstander van. Ik voel helemaal niets voor het voorstel
van collega Van Baalen. De minister heeft nu een toezegging gedaan. Wil hij
in die beschouwing ook ingaan op de onderzeebootdienst?Minister Kamp:De onderzeebootdienst is hier niet in die mate ter discussie gesteld dat
ik daarop opnieuw moet ingaan. Ik heb de argumenten gegeven waarom het noodzakelijk
is om die in stand te houden. Ik heb aangegeven hoeveel nucleaire en niet-nucleaire
onderzeeboten er zijn. Ik heb aangegeven hoeveel er moeten blijven volgens
de NAVO en gezegd dat wij daarvan de allerbeste hebben. Ik heb verteld wat
zij doen op het gebied van intelligence en hoe zij special forces aan land
kunnen zetten. Ik heb aangegeven hoe je strategisch kunt optreden ten behoeve
van het afsluiten van grote gebieden. Ik heb ook de militaire betekenis bij
een conflict aangegeven. Wat ik daarover heb gezegd, was voor een meerderheid
van de Kamer zo overtuigend dat een meerderheid van de Kamer er geen behoefte
meer aan heeft om de onderzeebootdienst ter discussie te stellen. Het is dus
niet aan mij om dat vervolgens wel te doen.Voorzitter: GiskesMevrouw Karimi (GroenLinks):De minister meet nu met verschillende maten bij het luisteren. En ik zie
dat hij dit nu beaamt. Hij zal straks een stuk aan de Kamer voorleggen dat
zijn visie op de Koninklijke marine bevat. Ik heb begrepen dat de onderzeebootdienst
daarvan een onderdeel is. Als de minister zijn integrale visie op de krijgsmacht
verlaat, ga ik ervan uit dat hij dit niet doet voor de Koninklijke marine.Minister Kamp:Ik ga niet in op de Koninklijke marine, omdat die in een andere studie
wordt betrokken. Ik ga ook niet in op de Orions, omdat wij daarover al veel
hebben gesproken en omdat ik op drie punten nog iets moet doen voor de Kamer.
Daarvoor wil ik mijzelf ook de tijd geven. Ik ga ook niet in op de onderzeebootdienst,
omdat hierover voldoende is gewisseld en omdat er in de Kamer voldoende steun
blijkt te zijn voor de opvatting van de regering. Ik ga wel in op een aantal
andere punten, omdat daar in betekenisvolle mate opmerkingen over zijn gemaakt
die mij ertoe moeten leiden dat ik dat nader in beeld breng op de wijze zoals
de Kamer dit wil. Ik heb aangegeven wat mijn basis is, namelijk hetgeen in
de Prinsjesdagbrief staat en waar ik van wil uitgaan, en welke onderdelen
ik nader uit wil werken. Ik denk dat ik daarmee heb gedaan wat van mij redelijkerwijze
verwacht kan worden.De heer Timmermans (PvdA):Wat de onderzeebootdienst betreft heb ik nog geen antwoord gehad op mijn
vragen over mogelijke verdere investeringen in de onderzeeboten: verbouwen,
uitbouwen, moderniseren enz. Ik heb daar maandag nadrukkelijk naar gevraagd,
omdat ik wil voorkomen dat het voortbestaan van de onderzeebootdienst zou
worden aangegrepen om de onderzeeboten weer zo aan te passen dat je over de
normale levensduur van de boten heen gaat. Dat was mijns inziens
niet de bedoeling van de minister.Minister Kamp:Staatssecretaris. Kunnen wij zeggen dat, als er levensverlengende investeringen
in de onderzeeboten worden gedaan, de Kamer ruimschoots in de gelegenheid
moet worden gesteld om daar onze opvattingen over te vernemen en er haar opvattingen
over te geven, en dat pas nadat dit gewisseld is, er door ons besluiten over
genomen worden? Ik zie dat de staatssecretaris bevestigend knikt.De voorzitter:Dat lijkt mij een mooi antwoord, mijnheer Timmermans.De heer Timmermans (PvdA):Ja, maar het is niet het antwoord dat ik wil horen. Ik wil graag horen
dat er geen levensverlengende investeringen meer in de onderzeebootdienst
zouden worden gedaan.Minister Kamp:Dat antwoord wil ik niet geven. Ik wil het laten bij het antwoord waar
de staatssecretaris en ik zo-even, met wat non-verbale expressie, ondersteuning
voor hebben gegeven.De heer Timmermans (PvdA):Dan is dit besluit de neus van de kameel en voorspel ik u dat wij nooit
van de onderzeebootdienst afkomen.Minister Kamp:Voorzitter. Ik kom te spreken over de Tomahawks; het gaat daarbij over
kruisraketten. Ik heb aangegeven dat wij al kruisraketten hebben, te weten
de Harpoons op schepen, voor zeedoelen. Ik geloof dan ook dat het niet terecht
zou zijn om te zeggen dat er principieel iets tegen kruisraketten zou zijn.
Waarom zou dat terecht zijn, als wij met een gerichte actie en met zo weinig
mogelijk schade in de omgeving een militair doel kunnen bereiken op zodanige
wijze dat onze militairen daar geen gevaar door lopen? Ik denk dat je daar
moeilijk tegen kunt zijn. Er is ook bij de heer Kortenhorst geen principieel
bezwaar tegen kruisraketten. Hij zei immers dat je kruisraketten ook vanuit
F-16's kunt afschieten. Hij noemde het JASSM-systeem, het joint air to surface
standoff missile-systeem. Dat is een systeem dat je vanuit een F-16 kunt gebruiken,
waarbij je een kruisraket afschiet die een bereik heeft tussen de 400 en 900
km. Dat bereik is twee à drie keer geringer dan wanneer je een kruisraket
vanaf een schip afschiet.Het is echter niet zo dat je het één doet óf het
ander doet. Als wij op een LC-fregat een kruisraket hebben voor zeedoelen,
dan is dat iets anders dan indien wij een kruisraket hebben voor landdoelen
met een langeafstandsbereik. Als er iets is wat aan een vliegtuig gehangen
kan worden met een bereik van 400 tot 900 km, dan is dat iets anders dan als
je iets hebt met een bereik van 1600 à 1700 km vanaf een schip. Een
schip heeft ook als voordeel dat je dit ergens neer kunt leggen, waarna je
vervolgens kunt kijken hoe een politieke situatie zich ontwikkelt. Je kunt
ook de actuele dreiging bekijken waarop gereageerd moet worden. Als er dan
op een gegeven moment gereageerd moet worden, kun je zeer snel reageren. In
realistische oefeningen bij de NAVO is naar voren gekomen dat het in het belang
van grote aantallen burgers kan zijn dat je zelfs binnen een periode van 15
minuten militair kunt reageren om een dreiging weg te nemen. Nu, als je eerst
een vliegtuig moet laten opstijgen en vervolgens dicht genoeg bij een doel
moet laten komen om te kunnen schieten, dan kan het te laat zijn. Het kan
in allerlei omstandigheden belangrijk zijn dat je tijdig met een kruisraket
vanaf een schip kunt reageren. Bovendien kan een fregat dat je die taak laat
vervullen, tegelijkertijd andere taken vervullen. Dat is bijzonder efficiënt.Ik heb er al op gewezen dat, als je fregatten inbrengt in de NATO Response
Force, het belangrijk is dat een fregat alles kan doen, zodat je niet een
Nederlands fregat hebt voor een paar taken en daar nog een Amerikaans of Engels
fregat naast moet leggen voor andere taken. Dat is niet efficiënt en
kost al met al de belastingbetaler geld. Het is niet zo dat op dit moment
alleen Nederland kijkt naar de mogelijkheid om de goede fregatten die wij
hebben voor dit doel uit te rusten. Ook andere NAVO-landen kijken daar heel
serieus naar. Het is iets wat militair gezien wenselijk is en door verschillende
landen bekeken wordt.Nu zegt de heer Kortenhorst dat het weliswaar wordt gevraagd door de NAVO,
maar dat daarbij iets wordt gevraagd wat je zowel met vliegtuigen –
met het JASSM-systeem – kunt invullen als met schepen, namelijk met
de Tomahawks. Dat is een vergissing. De NAVO heeft in force proposals heel
precies vastgelegd wat er op dit punt moet gebeuren. Force proposal EM 2600
betreft kruisvluchtwapens vanaf schepen en force proposal 1337 gaat over kruisraketten
die vanaf vliegtuigen afgeschoten kunnen worden. De NAVO heeft zowel behoefte
aan scheepsgebonden als aan vliegtuiggebonden kruisraketsystemen.U krijgt van mij nog één ander argument. Sommigen zeggen
dat ik soms wel eens op een boekhouder lijk. Ook op dit punt speelt dat mee.
De regering heeft de Kamer ooit voorgesteld om LCF's te kopen. De Kamer heeft
daarmee ingestemd en die schepen zijn gekocht. Wij krijgen er vier in de vaart.
Die schepen kosten inclusief reservedelen en inclusief de daarvoor benodigde
munitie 500 mln euro per stuk; in de taal van de SP, waar zoals ik van de
heer Marijnissen heb begrepen nog in guldens gedacht wordt, is dat méér
dan 1 mld gulden per schip. Als dat geld – belastingcenten – uitgegeven
wordt aan die schepen, moet daarmee toch het maximale effect bereikt worden.
Als er op een veilige manier voor mensen een belangrijk militair doel bereikt
kan worden, zie ik echt het probleem niet. Ik heb echter te luisteren naar
wat de Kamer hiervan vindt.Wij zouden deze kruisraketten in 2008 willen aanschaffen en in gebruik
nemen. Er is dus nog wat tijd. Op initiatief van de heer Van Baalen heb ik
de Kamer toegezegd om met een beschouwing over een aantal marineaspecten te
komen. Ik ben volledig bereid het punt van de kruisvluchtwapens te betrekken
bij de beoordeling van de LCF's. Wat hebben wij, wat moeten wij daarmee doen,
hoe kunnen wij dat doen, wat zijn eventuele alternatieven en hoe zit het met
de kruisraketten? Totdat die visie er is en de Kamer daarover heeft kunnen
praten, zal ik geen onomkeerbare stappen zetten op het gebied van de kruisraketten.
Anders gezegd: ik wacht totdat wij hierover gesproken hebben en zal dan bezien
of er voldoende dekking is voor een voorstel van de regering op dit punt.
U kunt van mij aannemen, mijnheer Kortenhorst, dat ik mij daarvoor in het
belang van de burger, de militair en de belastingbetaler hard zal maken.De heer Herben (LPF):Ik heb er bezwaar tegen dat het onderwerp kruisvluchtwapen
vier jaar boven de markt blijft hangen en de discussies over defensie de komende
jaren gaat domineren, terwijl er veel belangrijker zaken aan de hand zijn
zoals het dreigende ontslag voor 5000 mensen. Als de minister consequent is
in zijn redenering dat die wapensystemen prioriteit hebben – ik kan
hem daarin zeer ver volgen – waarom reserveert hij dan vanaf volgend
jaar tientallen miljoenen voor de aanschaf van conventionele munitie voor
de LCF's? Deze fregatten maken immers deel uit van een eskaderverband waarvoor
reeds veel Harpoons en Seasparrows ter beschikking staan. Bovendien komen
er voorraden ter beschikking van de elf fregatten die worden afgestoten. Ik
vind dat de minister het kruisvluchtwapen nu moet bestellen. Wij moeten daarover
nu een zinnige discussie voeren en dit niet vier jaar boven de markt laten
hangen. Er is door een verschuiving van middelen in de munitiesfeer wel degelijk
geld vrij te maken.Minister Kamp:Ik bestel nu niet omdat de heer Kortenhorst namens de CDA-fractie gezegd
heeft dat hij dat niet wil. Ook andere woordvoerders hebben aangegeven dat
zij dat niet willen of daaraan nog niet toe zijn. Zij vormen samen met het
CDA een meerderheid. Ik beschouw de visie die wij de Kamer zullen toesturen
evenals de nadere uitwerking op het gebied van de kruisvluchtwapens als een
tweede kans die ik krijg om met het CDA en de andere fracties in discussie
te gaan. Ik wil die kans graag grijpen.Wij kopen niet te weinig munitie. Ik vind het namelijk heel slecht om
grote, dure schepen te hebben met te weinig munitie, maar wij kopen ook niets
te veel. Het luistert daarbij heel nauw. Ik geef u een voorbeeld. In 1999
hebben onze F-16's meegedaan aan acties in Kosovo. Daarvoor is veel precision
guided munition gebruikt. Ik heb die nu nog niet kunnen aanvullen, omdat er
allerlei leveringsproblemen zijn. Ik moet daarom zorgen dat ik heel verstandig
omga met die munitie, niet te veel en niet te weinig. Wat wij daar tot dusver
voor gedaan hebben, is volgens mij het absolute optimum.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik wil de minister bedanken voor zijn dit keer wel erg rechtlijnige houding.
Die is terecht. Ik blijf echter wel met een vraag zitten. Hoe zit het met
de F-16's? Gaan die herbewapend worden? Komt er een andere vorm van precisiemunitie?
Wat houdt de vraag van de NAVO in voor de bewapening van de F-16's? Als er
dan een het spelletje uit dreigt te komen, zoals u schetst bij de LC-fregatten,
dat als wij besluiten een auto te kopen, wij dan eigenlijk ook de garage met
het huis aan moeten schaffen, kunt u dan schetsen wat dat betekent op het
moment dat wij overgaan tot de aanschaf van de Joint Strike Fighter? Wat zijn
daar de vervolgstappen? U hoeft daar nu geen antwoord op te geven, maar het
lijkt mij handig om als het gaat om aanschaf van groot materieel, de Kamer
de consequenties te schetsen van de aanschaf van het wapentuig.Minister Kamp:Daar ben ik het mee eens. Als wij LC-fregatten willen kopen en als die
geschikt zijn voor kruisvluchtwapens, moet bij de beslissing om die schepen
te kopen, alle relevante aspecten aan de Kamer worden gemeld. Daar hoort dit
ook bij. Ik ben het dus eens met die lijn.Wat betreft de F-16's en het JASSM-systeem is niets besloten waar de Kamer
niet over geïnformeerd is. Dat betekent dat als de staatssecretaris zou
willen voorstellen om dat systeem aan te schaffen, hij daar eerst dekking
voor moet vinden en daarover vervolgens een discussie met de Kamer aan moet
gaan. Op dit moment is er geen voornemen op dat punt. De Kamer heeft niet
voor niets gezegd dat ik nu 1,6% van het bruto nationaal product als budget
heb en dat ik daar eigenlijk meer geld voor zou moeten hebben. Ik kom daar
straks nog op terug. Als wij meer geld krijgen, kunnen wij uiteraard meer
verstandige dingen doen, zoals het aanschaffen van JASSM-raketten.Mevrouw Van Velzen (SP):Vallen onder die verstandige dingen ook kruisvluchtwapens voor F-16's?Minister Kamp:Dat zijn kruisvluchtwapens voor F-16's.Ik heb, ook in de discussie met de heer Kortenhorst over een derde mariniersbataljon,
al aangegeven dat wij nu twee mariniersbataljons hebben, met ieder drie compagnieën,
en dat wij nog twee extra compagnieën in de West hebben. Wij zitten qua
aantallen mensen dus al heel dicht bij dat derde mariniersbataljon. Ik heb
aangegeven dat wij drie lichte infanteriebataljons hebben bij de luchtmobiele
brigade en vier pantserinfantieriebataljons. Ik heb er dan ook geen behoefte
aan een extra mariniersbataljon te hebben. Ik heb eerder echter ook gezegd
dat ik vind dat er behoorlijk wat samenloop zit tussen onze mariniers, de
luchtmobiele brigade, de tactische helikoptergroep en het korps commandotroepen.
Wij hebben een paar maanden geleden al opdracht gegeven aan de militaire leiding
om te gaan kijken wat de mogelijkheden zijn om die groepen elkaar te laten
versterken, dingen samen te doen en dingen wellicht in een groter verband
samen te brengen. Bij de beschouwing van dat geheel van korps commandotroepen,
tactische helikoptergroep, luchtmobiele brigade en mariniersbataljons, inclusief
de twee extra compagnieën in de West, zal ik dit punt expliciet betrekken.
Ik zal kijken hoe het zit met de al dan niet aanwezige wenselijkheid, zoals
ik die zojuist heb geschetst. Ik zal dat in een groter verband plaatsen, onze
conclusie formuleren, met argumenten, en die als een van de onderdelen van
het geheel aan de Kamer voorleggen en dan met de Kamer de discussie op dat
punt weer opnieuw aangaan.De heer Kortenhorst heeft gezegd dat je voor twee mariniersbataljons eigenlijk
te veel hebt aan twee landing platform docks voor amfibische operaties. Dat
is een misverstand. Hij zal waarschijnlijk redeneren dat er één
landing platform dock per mariniersbataljon nodig is. Het is een prachtig,
groot en indrukwekkend schip, maar toch zijn er twee van die schepen nodig
om één mariniersbataljon, met alle ondersteuning die daarbij
komt, te kunnen vervoeren. Allebei de schepen zijn dus nodig voor één
bataljon. Ik heb op dit moment al twee bataljons, dat betekent dat de verhouding
tussen die schepen en de bataljons prima is.De heer Timmermans heeft gesproken over het besturingsmodel bij defensie.
Hij is daar gisteren zelfs zijn inbreng in eerste termijn mee gestart. Ik
kan dat waarderen, omdat de organisatiestructuur bij defensie inderdaad van
het allergrootste belang is. Wij zijn bezig met ingrijpende veranderingen
in onze hele organisatie en dan is het dodelijk als er aan de top geen volstrekte duidelijkheid over is. Wij hebben er dan ook naar gestreefd
om zo snel mogelijk volstrekte duidelijkheid aan de top te geven. U zult zich
herinneren dat de staatssecretaris en ik, nadat wij bij de Majesteit waren
ontvangen om deel te gaan uitmaken van het kabinet-Balkenende II, de dag daarop
het besluit hebben gecommuniceerd dat wij hadden genomen over de bevelhebbers.
Ook de Kamer hebben wij daar toen over geïnformeerd. Verder hebben wij
er recent nog een brief over gezonden, waarin wij hebben aangegeven hoe wij
het hebben uitgewerkt.De top van onze ambtelijke organisatie is de secretaris-generaal. Daarnaast
hebben wij een sterke CDS. Wij hebben die sterk gemaakt omdat die verantwoordelijk
is voor de inzet van troepen, voor de planning van alles dat troepen doen,
en voor de aansturing van troepen. Bovendien hebben wij vastgelegd dat hij
de adviseur van de bewindslieden is. Verder hebben wij geregeld dat de staven
en de verschillende dienstonderdelen van de bevelhebbers samengevoegd worden,
waardoor deze niet meer onder de aparte krijgsmachtonderdelen vallen. Ook
is de hele materieelorganisatie bij de bevelhebbers en dus bij de krijgsmachtonderdelen
weggehaald, en nu "joint" neergezet zodat het voortaan allemaal gemeenschappelijk
wordt gedaan. Op deze wijze hebben wij een sterke CDS gekregen, met een sterke
eigen positie, hoewel de secretaris-generaal ook voor hem verantwoordelijk
is, net zoals dat geldt voor de inspecteur-generaal van de krijgsmacht die
een even onafhankelijke positie heeft als de CDS.Deze versterking van de positie van de CDS en alle maatregelen om verschillende
onderdelen uit de drie krijgsmachtonderdelen (marine, landmacht en luchtmacht)
samen te brengen, hebben ertoe geleid dat de positie van de bevelhebbers wezenlijk
is veranderd. Wat er overgebleven is, is eigenlijk alleen de taak van de operationele
commandanten. Wij hebben dan ook de conclusie getrokken – waarbij ik
met "wij" bedoel de militaire top, de ambtelijke top, de bevelhebbers zelf,
de staatssecretaris en ik – dat de bevelhebbers in de loop van 2006
hun werk zullen beëindigen. Dan hebben wij een nieuwe situatie, met de
CDS en met de operationele commandanten.Hoe wij dat vervolgens precies gaan invullen bij de defensiestaf, hoe
wij de verschillende verantwoordelijkheden gaan leggen en hoe wij de adviesfunctie
met betrekking tot de krijgsmachtspecifieke onderwerpen gaan invullen, zijn
in dat verband belangrijke punten. Ik onderschrijf dan ook graag de twee zaken
die de heer Kortenhorst mij heeft voorgelegd, namelijk dat wij goed duidelijk
moeten maken hoe de checks and balances in de organisatie geregeld zijn, en
ervoor moeten zorgen dat de operationele commandanten hun eigenlijke werk
goed kunnen doen en niet overmatig belast worden met contacten met de Haagse
organisatie. De adviesfunctie in de defensiestaf met betrekking tot de krijgsmachtspecifieke
onderwerpen zou dan ook volgens de heer Kortenhorst zodanig moeten worden
ingevuld, dat het geen belasting betekent voor de operationele commandanten.
Zoals ik zei, neem ik deze opmerkingen van de heer Kortenhorst graag over.
Zodra de invulling van de defensiestaf door ons is uitgewerkt, zal ik de Kamer
daarover informeren, zodat de Kamer kan bezien of die invulling naar haar
goeddunken heeft plaatsgevonden.Op dit moment wil ik alvast één opmerking over checks and
balances maken. Ik vind het essentieel dat deze in de organisatie zitten.
Wij hebben er dan ook voor gezorgd dat er naast de secretaris-generaal, met
zijn positie voor het geheel, en naast de CDS met een zeer versterkte functie
in de organisatie, een directeur-generaal financiën en control, een hoofddirecteur
personeel en een hoofddirecteur algemene beleidszaken zijn met precies omschreven
aparte verantwoordelijkheden. Die functionarissen zijn dagelijks beschikbaar
om met de staatssecretaris en mij contact te hebben. Hieruit blijkt dat ook
wij de checks and balances van het grootste belang vinden. Wij hebben de overtuiging
dat wij de hoofdlijn op dit punt goed te pakken hebben. Over de nadere invulling
van de defensiestaf informeren wij de Kamer nog, zoals gezegd.De heer Timmermans (PvdA):Dat betekent dat wij ons oordeel ook maar moeten opschorten totdat wij
de volledige omvang van het voorstel kennen. Wij moeten dus wachten op de
nadere voorstellen van de minister.Ik wil hier wel vaststellen dat de minister de voorstellen van de commissie-Franssen,
de commissie opperbevelhebberschap, in de prullenbak gooit, want dit is een
totaal andere benadering. Er is in de eerste plaats geen sprake van de driehoek
die er bij Franssen in zit. Het beleid krijgt een lagere prioriteit in de
plannen van de minister dan in de voorstellen van de commissie-Franssen. De
afstand tussen het Plein en de operationele eenheden is veel en veel groter
en er komt geen gezamenlijke operationele staf. De minister kan de filosofie
die hij hanteert hier verdedigen, maar die filosofie is fundamenteel anders
dan wat de commissie opperbevelhebberschap heeft voorgesteld.Minister Kamp:De commissie opperbevelhebberschap is een belangwekkende commissie geweest
die een belangwekkend eindproduct heeft opgeleverd, maar Franssen is niet
Onze-Lieve-Heer. Wij hebben wel degelijk ons eigen oordeel gevormd naar aanleiding
van het advies van de commissie opperbevelhebberschap. Wij hebben gemeld dat
wij het een belangwekkend rapport vinden en veel onderdelen van het rapport
willen uitvoeren. Dat hebben wij ook gedaan. Ik kan verzekeren dat als er
één rapport is dat niet in de la is verdwenen, het dit rapport
is. Dat wij niet alles uitvoeren, is absoluut geen verrassing voor de Kamer,
want ik heb op 10 oktober 2002 een brief naar de Kamer gestuurd waarin wij
hebben uitgelegd waarom wij het niet integraal hebben overgenomen en wat wij
anders hebben gedaan.Ik heb nu gezegd wat wij met de SG doen. Wij respecteren de positie van
de SG als de hoogste ambtenaar van de defensieorganisatie. Daarnaast heb ik
aangegeven dat wij de chef defensiestaf respecteren, omdat niemand eraan twijfelt
hoe belangrijk de functie van de chef defensiestaf materieel is. Ik heb aangegeven
hoe wij de checks and balances hebben georganiseerd. Ik kan verzekeren dat
degene die met beleid bezig is, onze hoofddirecteur beleid, de grootst mogelijk
invloed op en toegang tot zowel de staatssecretaris als mij heeft. Met het
geheel zoals wij het hebben opgezet, hebben wij het advies niet voor 100%
gevolgd, maar wel op belangrijke onderdelen. Voorzover wij ervan
zijn afgeweken, hebben wij daarvoor heel goede argumenten. Ik denk dat degenen
die hun energie in dit rapport hebben gestoken met het eindproduct tevreden
kunnen zijn.De heer Timmermans (PvdA):Ik stel vast dat een zeer ruime meerderheid van de Kamer er maandag nog
anders over dacht. Uit het feit dat de minister de Kamer op dit punt niet
tegemoetkomt, meen ik te kunnen afleiden dat er inmiddels geen sprake meer
is van die zeer ruime meerderheid.Minister Kamp:Ik denk dat de Kamer die brief van 10 oktober 2002 tot zich heeft genomen
en er begrip voor zal hebben dat in een ambtelijke organisatie als een ministerie
een eenhoofdige leiding van belang is. Dat is op alle ministeries het geval
en kan dat ook bij ons zijn, vooral omdat wij materieel zo duidelijk maken
dat de chef defensiestaf voor de militaire zaken is. Iedereen heeft gezien
wat wij allemaal hebben gedaan om de positie van de chef defensiestaf te versterken.
Ik kan u zeggen dat er binnen onze organisatie geen enkel misverstand over
is en dat er een breed draagvlak is voor het besturingsmodel dat wij hebben
gekozen. Ik heb al verteld wat er in 2006 gaat gebeuren met de bevelhebbers.
Ik kan ook zeggen dat wij het topkader en het middenkader bij elkaar hebben
gehad om het allemaal verder uit te werken in detailbeslissingen. Daarvoor
hebben wij ook met ons allen één lijn. De Kamer kan er dus van
overtuigd zijn dat én op deze wijze op een verstandige manier met het
rapport van de commissie opperbevelhebberschap wordt omgegaan én ook
recht is gedaan aan de expertise die binnenshuis aanwezig is bij defensie.
Daar heeft men ook verstand van zaken.Over het onderwerp terrorisme en veiligheid is door de heer Van der Staaij
gesproken. Hij heeft gevraagd hoe het zit met het actieplan Terrorismebestrijding
en veiligheid van 5 oktober 2001. De meest recente voortgangsrapportage in
dat kader is de Kamer op 27 juni jl. aangeboden. De aanbevelingen van de taakgroep
Defensie en terrorisme zijn onderverdeeld in korte- en langetermijnmaatregelen.
De kortetermijnmaatregelen worden allemaal uitgevoerd en ook de langetermijnmaatregelen
worden allemaal uitgevoerd, met uitzondering van de versnelde invoering van
de mijnenveegcapaciteit bij de Koninklijke marine. De Kamer heeft wel meegekregen
dat wij tien mijnenbestrijdingsvaartuigen in stand houden. Ik heb ook al laten
weten en zo niet, dan zeg ik dat bij dezen, dat wij samenwerking zoeken met
andere landen om te bekijken welke landen mijnenbestrijdingscapaciteit hebben
die aanvullend is op die van ons en of wij samen kunnen optrekken, zodat wij
hen kunnen helpen als zij wat nodig hebben en zij ons kunnen helpen als wij
dat nodig hebben. Ik denk dan ook dat men zich geen zorgen hoeft te maken
over de uitvoering van dit actieplan wat defensie betreft.Voorzitter. Ik ga in op het punt van de teruggang van drie naar twee gemechaniseerde
brigades en wat daarmee samenhangt, de sluiting van Seedorf. De heer Van Baalen
is op dit punt maandag ingegaan en heeft daaraan in zijn eerste termijn bij
de behandeling van de begroting de nodige aandacht besteed. Ik zal in mijn
eigen woorden mijn conclusies weergeven. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat
wij de paraatheid van onze gemechaniseerde brigades verhogen. Bovendien verhogen
wij de parate slagkracht, ondanks het feit dat wij teruggaan van drie naar
twee gemechaniseerde brigades. Verder blijft het mogelijk om onderdelen van
onze brigades uit te zenden en om een hele brigade met een brigadestaf uit
te zenden. Ook is het mogelijk om alleen een brigadestaf uit te zenden en
vervolgens gebruik te maken van 50 formatieplaatsen; deze worden extra worden
ingevuld om ervoor te zorgen dat het in Nederland aanwezige brigadepersoneel
op de juiste manier geoefend en klaargemaakt wordt voor toekomstige inzet.
Ik heb in de richting van de heer Van Baalen aangegeven dat de relatie met
Duitsland als gevolg van deze koerswijziging niet verstoord is. Wij kunnen
op dit punt een forse besparing van ongeveer 40 mln euro op jaarbasis realiseren
waarmee de economische impact van defensie voor Nederland – Havelte
en Oirschot – overeind wordt gehouden. De kosten die worden gemaakt
voor verplaatsing van Seedorf naar Nederland worden op die manier in anderhalf
jaar terugverdiend. Ik proefde bij de Kamer en de heer Van Baalen begrip voor
dit voorstel en ik ben daar dankbaar voor.De heer Herben heeft gewezen op het begrotingsartikel "nominaal en onvoorzien"
en om een nadere toelichting gevraagd. Dat begrotingsartikel is voorgeschreven
door het ministerie van Financiën. Daarin zit het onderdeel "onvoorzien"
maar dat gebruiken wij niet. Het onderdeel "loonbijstelling" betreft het geld
dat ontvangen wordt uit de totale middelen van de regering voor de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen;
dat geld wordt gestald op het begrotingsonderdeel loonbijstelling tot met
de bonden een onderhandelingsresultaat is bereikt en het geld kan worden uitgegeven.
Het onderdeel "prijsbijstelling" betreft het geld voor de compensatie prijsbijstelling.
Totdat de precieze berekeningen zijn uitgevoerd, wordt geld daarvoor op dat
artikelonderdeel gestald. Het artikelonderdeel "taakstelling, sociaal akkoord
en hoofdlijnenakkoord" is een centrale stelpost van het bedrag dat wij nodig
denken te hebben om het sociaal beleidskader uit te voeren. Die onderdelen
bij elkaar vormen het begrotingsartikel nominaal en onvoorzien. Daarin zit
geen speling.Door mevrouw Huizinga is gevraagd naar de additionele kosten van crisisbeheersingsoperaties.
Zij heeft gevraagd of er voldoende budget is om de additionele kosten voor
de inzet van mensen voor crisisbeheersingsoperaties te dekken. Voor het jaar
2004 is een budget van 178 mln euro beschikbaar. Dat geld is voor een deel
nodig om de post VN-contributies te dekken. Voor een ander deel is dat geld
nodig om de additionele kosten voor crisisbeheersingsoperaties te kunnen dekken.
Zelfs als de Kamer ertoe besluit om de aanwezigheid in Irak met zes maanden
te verlengen of de aanwezigheid in Bosnië te verlengen, kan Defensie
de kosten voor crisisbeheersingsoperaties in 2004 dekken. Er blijft nog wat
geld over voor eventuele aanvullende, kleinere, operaties. Verder is het mogelijk
dat het geld voor de post VN-contributies niet helemaal nodig is. Ik kan niet
goed inschatten hoe het zit met dat bedrag. Dat varieert van jaar tot jaar.
Zoals het er nu uitziet, denk ik dat het gaat lukken. Lukt het niet dan is
het tot dusverre steeds zo geweest dat wij als regering eerst een oplossing proberen te vinden binnen het HGIS-budget, een onderdeel van de begroting
van Buitenlandse Zaken. Slagen wij daar niet in, dan proberen wij een generale
compensatie te vinden. In ieder geval wordt er geen compensatie binnen de
defensiebegroting gevonden, want ik heb geen geld.De heer Van der Staaij heeft gesproken over het defensiebudget. Hij vroeg:
iedereen heeft opvattingen over het defensiebudget, maar wat is de opvatting
van de minister? Hij wil weten hoe ik aankijk tegen het bedrag dat Nederland
uitgeeft aan defensie. Wij geven op dit moment 1,6% van ons bruto nationaal
product uit aan defensie. De heer Van der Staaij heeft terecht opgemerkt dat
dit percentage lager is dan het NAVO-gemiddelde. Ik heb al gezegd dat wij
ons niet moeten blindstaren op dat NAVO-gemiddelde. Turkije en Griekenland
geven misschien 4% à 5 % uit, maar deze landen zitten elkaar ook voortdurend
in de haren. Frankrijk, Engeland en Amerika hebben als grote landen en als
gevolg van hun lidmaatschap van de Veiligheidsraad grote ambities. Daar hoort
ook geld bij. Nederland zit vergeleken met de overige landen in de middenmoot
en dat is volgens mij te verdedigen. Je kunt niet zeggen dat je het vergeleken
met anderen geweldig doet, maar het is te verdedigen.Bovendien vind ik dat je niet alleen moet kijken naar de input, het geld
dat je krijgt, maar ook naar wat je er mee doet. Ik ga geen vervelende dingen
over andere landen zeggen, maar vanuit onze defensiebudgetten worden geen
dingen gefinancierd die buiten Defensie om horen te gaan. Wij gebruiken ons
defensiegeld voor defensie-uitgaven. Dat doen wij zeer efficiënt en dat
blijkt ook uit alle zaken die vandaag aan de orde zijn geweest: Seedorf, Valkenburg,
Soesterberg, Twenthe enzovoort. Wij besteden ons geld zeer efficiënt
en zijn helemaal gericht op de slagkracht. Ik heb gezegd dat onze operationele
troepen allemaal voor 100% inzetbaar en expeditionair worden gemaakt. Dat
betekent dat wij wat betreft de output zeer veel doen met dat geld. Daarom
hebben wij ook binnen de NAVO voorgesteld om outputindicatoren te ontwikkelen
en op basis daarvan de verschillende landen met elkaar te vergelijken. Als
het wat Nederland betreft dan niet klopt, kom ik graag bij u terug. Bovendien gaat het om de vraag of je ook bereid bent de krijgsmacht in
te zetten als je beschikt over middelen en materieel. Nederland is bereid,
want wij zijn wat betreft inzet van de krijgsmacht een van de topdrielanden
in NAVO-verband. Het defensiegeld is voor vrede en veiligheid in de wereld
en dat geldt ook voor de middelen voor ontwikkelingssamenwerking. Als je die
twee bedragen bij elkaar optelt en Nederland vervolgens vergelijkt met andere
landen, dan denk ik dat wij ons allerminst hoeven te schamen. Dat neemt niet
weg dat het geweldig zou zijn als je 1,7% in plaats van 1,6% van het bruto
nationaal product beschikbaar hebt voor defensie. Dat kost de Kamer dan wel
een bedrag van 430 mln euro per jaar. Als onze gedachtewisselingen de komende
jaren zo inspirerend zijn dat de politieke partijen dit mogelijk maken en
het in het volgende regeerakkoord komt zodat wij het de volgende periode als
uitgangspunt kunnen kiezen, dan krijgt u van mij een goede fles wijn.De heer Van der Staaij (SGP):Dat klinkt goed. De minister geeft met allerlei relativeringen aan dat
wij ons heus niet hoeven te schamen voor de prestaties van de Nederlandse
krijgsmacht. Daarin geef ik hem graag gelijk, maar ik wilde het volgende punt
maken: als je kijkt naar de voortdurende beknibbeling op defensie en de taken
waar defensie voor staat, zou je dan niet met het oog op de toekomst moeten
zeggen dat wij met het huidige budget aan de lage kant zitten en dat het verder
opschoeien van die uitgaven wenselijk zou zijn?Minister Kamp:Ik hoorde de heer Timmermans net roepen dat hij een fles wijn zo saai
vindt, maar ik bedoelde miswijn. Dat is toch best spannend voor de heer Van
der Staaij?De voorzitter:Ik mag toch hopen dat het een fles wijn van minder dan 35 euro is.Minister Kamp:Het budget is aan de lage kant, maar er zit natuurlijk een enorme spanning.
De heer Van der Staaij pleit zeer oprecht voor een hoger defensiebudget. Dat
geldt ook voor mevrouw Huizinga, maar in haar verkiezingsprogramma is alleen
maar 50 mln euro extra opgenomen voor vredesoperaties. Als wij 0,1% van het
bruto nationaal product extra zouden besteden, dan kost dat 430 mln euro.
Daarvoor moeten mevrouw Huizinga van de ChristenUnie-fractie en alle andere
woordvoerders toch maar ruimte zien te vinden in hun verkiezingsprogramma's.
Bereidheid is echter de eerste stap en ik vind het zeer hoopgevend dat wij
daaraan nu met elkaar werken.De heren Herben en Van Baalen en mevrouw Huizinga hebben gesproken over
de relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie. Ik doe dat zelf ook
heel graag en met overtuiging, maar dan gaat het met name om de financiële
kant van de zaak. De relatie tussen ontwikkelingssamenwerking en defensie
wordt door ons al gezamenlijk bezien. Wij hebben sinds kort een stabiliteitsfonds
binnen de Homogene groep internationale samenwerking, het HGIS-onderdeel van
de begroting van Buitenlandse Zaken. Het stabiliteitsfonds is apart opgericht
en heeft impact op defensie-inspanningen. De beleidsmatige kant van de zaak
is een andere kwestie. Als Ontwikkelingssamenwerking een analyse maakt van
de situatie in Afrika, gebeurt dat in overleg met ons. Wij schrijven samen
aan dat stuk en gaan er gezamenlijk mee naar de Kamer. Wat ontwikkelingssamenwerking
en defensie betreft, gaan wij in de komende jaren uit van die analyse en laten
wij onze activiteiten daarbij aansluiten. De uitgaven aan ontwikkelingssamenwerking
waar het hier om gaat, betreft zogenaamd ODA-geld. Weliswaar zijn wij wat
betreft dit ODA-geld gebonden aan strikte OESO-richtlijnen, maar op defensiegebied
is er wel degelijk iets mogelijk. Als voorbeelden noem ik de inzameling van
wapens en munitie, trainingsactiviteiten op politiegebied, of het zenden van
militairen als verkiezingswaarnemer. Die activiteiten kunnen op deze wijze
worden gefinancierd.De heer Van Baalen vroeg of er niet meer uit die ontwikkelingssamenwerkingsgelden
kan worden gefinancierd. Ik denk dat binnen de huidige OESO-normen nog te
weinig rekening wordt gehouden met de nieuwe inzichten op het gebied van de
samenhang tussen vrede, veiligheid en ontwikkeling, zoals de heer Herben en
ik, maar ook anderen die zien. In Afghanistan bijvoorbeeld, mogen
wij onder de ODA-norm wel de hervorming van de politie financieren, maar niet
de hervorming van de krijgsmacht, terwijl dit natuurlijk helemaal gelijk opgaat;
dat zien wij in Irak ook. Ik denk dat er wel degelijk verbetering mogelijk
is van de interpretatie van de normen. Met Ontwikkelingssamenwerking zijn
wij daarover niet alleen in gesprek, maar wij gaan ook proberen om dit te
realiseren. Wij zullen ook de Adviesraad internationale vraagstukken hierover
advies vragen, om te bezien of wij op dit punt verder kunnen komen. De koers
van de Kamer sluit aan bij onze visie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U zei dat het stabiliteitsfonds ook ten goede komt aan de defensie-inspanningen.
Zo heb ik de brief van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking niet begrepen,
want daarin staat nadrukkelijk dat het stabiliteitsfonds niet is bedoeld voor
de activiteiten van defensie.Minister Kamp:Stel dat wij actief worden in Liberia, dan is er sprake van bepaalde defensie-inspanningen.
Via het stabiliteitsfonds kan dan op heel korte termijn vanuit ontwikkelingssamenwerking
iets worden ondernomen. Je kunt daarmee de omstandigheden voor defensie beïnvloeden
en dat geldt ook voor de inzet van defensie. Verder kun je de hoogte van de
investeringen die Defensie moet doen, beïnvloeden door de omstandigheden
te verbeteren. Voor ons is dat stabiliteitsfonds dus relevant.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat het stabiliteitsfonds relevant is in de brede
benadering van de veiligheidsproblematiek. Ik wil echter helder krijgen dat
Defensie voor de defensieactiviteiten geen beroep mag doen op het stabiliteitsfonds.Minister Kamp:Het is zoals ik het zojuist heb toegelicht en zoals u zei dat u het voor
uw rekening kon nemen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):De minister geeft aan dat de Kamer net als hijzelf vindt dat de OESO-DAC-norm
eigenlijk ter discussie gesteld zou moeten worden. Ik vind dat erg kort door
de bocht. Ik neem aan dat, als er wordt gesproken over de OESO-DAC-norm, daarover
met de Kamer wordt overlegd en dat het geen besluit is van Defensie alleen.
Ontwikkelingssamenwerking en de Kamer hebben daarin een belangrijke stem.Minister Kamp:Absoluut, het is zoals mevrouw Aasted Madsen zegt. Ik stel alleen vast
dat er ook andere manieren zijn om regeringen en civiele structuren te versterken
en om daarmee dus ook de situatie van de mensen in dat land te verbeteren.
In Afghanistan zijn wij bijvoorbeeld bezig de regering op het paard te houden
en de omstandigheden voor die regering optimaal te maken. Onze mensen trainen
en begeleiden de lokale politie. Wij helpen mensen trainen voor het leger
dat in Afghanistan op gang komt en zorgen er op die wijze voor dat de basis
van de regering wordt versterkt. Als dit allemaal helpt en je kunt het ene
wel op deze manier financieren en het andere niet, dan is het logisch om die
twee met elkaar in verband te brengen en daar je standpunt over te bepalen.
Natuurlijk moet dat samen met Ontwikkelingssamenwerking gebeuren. Er zullen
gezamenlijk gedragen conclusies aan de Kamer worden gepresenteerd.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Dat ben ik met de minister eens. Door de bril van Defensie gekeken, is
dat heel logisch. Wil de minister het betoog dat hij net hield ook bij Ontwikkelingssamenwerking
gaan houden? Daar moet namelijk nog wel een slag gemaakt worden.Minister Kamp:Daar zal ik mijn best voor doen.De heer Van Baalen (VVD):In het regeerakkoord staat al dat er nagegaan zal worden of er in internationaal
verband iets kan worden gedaan aan de verbreding van de ODA-normen in OESO-verband.
Los daarvan wil ik de minister als tweede punt meegeven dat de Britten een
financieringsmodus hebben gevonden. Zij hebben een fonds voor ontwikkelingsrelevante
projecten waarin ODA- en non-ODA-geld zit. Wil de minister op dat gebied nog
eens bij zijn Britse collega te rade gaan?Minister Kamp:Dat zal ik doen.De heer Herben (LPF):Ik dank de minister voor zijn toelichtingen op het stabiliteitsfonds.
Dat heeft ook onze instemming, maar het is wel een vrij klein fonds. Er zit
ongeveer 65 mln euro in. Het zou veel groter mogen zijn. De minister geeft
zelf al aan dat de mogelijkheden om het te gebruiken beperkt zijn. Uit dat
fonds mogen wij bijvoorbeeld wel het sturen van troepen van Mugabe naar Liberia
betalen. Het sturen van Nederlandse troepen naar Liberia daarentegen mogen
wij niet uit dat fonds betalen, terwijl dat zeer effectief zou kunnen zijn
om daar de vrede te handhaven. Wil de minister daar eens kritisch naar kijken?Minister Kamp:Ik betrek dit interessante voorbeeld graag bij de discussie.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Wij hebben tijden gekend waarin wij van alles en nog wat onder
dat ODA-plafond lieten vallen. Die tijden zijn gelukkig voorbij. Sinds een
jaar of tien wordt alles wat aan ODA kán worden toegerekend, daadwerkelijk
aan ODA toegerekend en alles wat er niet onder valt, wordt er ook niet aan
toegerekend. Ik vind het interessant dat de minister op suggestie van de heer
Van Baalen met zijn Britse collega wil gaan overleggen, maar ik mag toch hopen
dat de lijn blijft: ODA is ODA, en niet-ODA is niet-ODA.Minister Kamp:De lijn is wat mij betreft dat wij er logica in brengen. Als wij iets
uit het ene fonds financieren en het zou logisch zijn om iets anders daar
eveneens uit te financieren, zou dat mogelijk moeten worden gemaakt, want
anders doen wij het alleen niet omdat er een regeltje voor is. Ik vind regels
prachtig, maar zij moeten wel logisch zijn. Als de logica ter discussie komt,
wil ik graag die discussie voeren, conclusies eruit trekken en deze aan de
Kamer voorleggen. Als de Kamer ermee instemt, wil ik er in internationaal
verband steun voor proberen te krijgen, zodat wij uiteindelijk kunnen komen
tot regels die een optimale inzet voor vrede een veiligheid in de wereld tot
resultaat hebben.De heer Bakker (D66):Daar kan ik mee leven. Gaat daar wel de discussie in OESO-verband in Parijs
aan vooraf? Anders krijg je een wazig en grijs gebied waarin wij weer dingen
gaan toerekenen die er niet horen. Daartegen zou ik mij willen
verzetten.Minister Kamp:Dat krijgen wij niet. Ik wil aan de heren Van Baalen en Herben toezeggen
dat ik wil doen wat ik net heb aangegeven en dat ik daarbij de argumenten
wil betrekken die gewisseld zijn. Ik wil mij ook informeren in Engeland, zoals
dat door de heer Van Baalen is gevraagd.Voorzitter. Ik kom tot een punt van de heer Kortenhorst, die sprak over
een aantal defensielocaties. Ik geloof dat de heer Timmermans daar ook over
sprak. Hij zei: zeg nou maar dat je naar minder dan honderd teruggaat. Ik
vind toch dat de Kamer geen volledig inzicht heeft in wat wij op het punt
van de defensielocaties hebben gedaan. Wij waren en zijn zeer gemotiveerd
om daar veel in te doen. Als er efficiëntie- en doelmatigheidswinst te
realiseren is, dan willen wij die absoluut realiseren. De Kamer kan zich ook
voorstellen waarom wij dat willen. Wij hebben nu een bepaald bedrag aan doelmatigheidsopbrengsten
ingeboekt en vervolgens een groot bedrag aan ingrepen in operationele activiteiten,
namelijk het beëindigen daarvan. Daar hebben wij de zaak mee sluitend
gemaakt. Deze ingrepen in de operationele activiteiten hebben er in belangrijke
mate toe geleid dat er per saldo 12.000 mensen onze organisatie moeten verlaten.
De aandrang vanuit de organisatie om dat niet te doen, maar om voor de hand
liggende efficiëntie- en doelmatigheidswinst te boeken, was optimaal.
De aandrang was zo groot dat ik hem heb moeten afremmen. Ik heb heel gedetailleerd
bekeken, samen met onze financiële mensen, welke inschattingen er op
het punt van doelmatigheidswinst realistisch waren en alleen die bedragen
hebben wij uiteindelijk ingeboekt. Er wordt nu zoveel overhoop gehaald dat
ik niet kan uitsluiten dat na alles wat wij gedaan hebben, toch weer aanvullende
doelmatigheidswinst te behalen zal zijn. Daarom heb ik gezegd dat wij nog
een keer met een stofkam door de hele begroting gaan, van voor naar achter,
om ook de allerlaatste mogelijkheden op te sporen en de eventuele winst daarvan
te incasseren.Er is al veel ondernomen op het terrein van doelmatigheids- en efficiencywinst
wat betreft aantallen defensielocaties. Sinds het eerste structuurschema Militaire
terreinen uit 1985 hebben wij 36 kazernes gesloten en 29 oefenterreinen afgestoten.
Wij gaan nu grote complexen sluiten, namelijk Seedorf en een aantal complexen
in Ede. Ik heb het nu alleen over de landmacht. Wij hadden in 1985 23.000
ha oefenterreinen. Nu hebben wij nog 15.000 ha en de plannen die wij nu hebben
gepresenteerd houden in dat dit wordt teruggebracht naar 11.000 ha. Dat betekent
dat wij nog 25 terreinen extra geheel of gedeeltelijk afstoten. Naast Seedorf
en Ede hadden wij Ypenburg al gerealiseerd. Wat ons betreft worden Valkenburg,
Soesterberg en Twenthe ook nog gerealiseerd.Wij hebben de munitieopslag geconcentreerd op enkele grote objecten. Hierdoor
zijn vele complexen waar eerst munitie was opgeslagen overbodig geworden.
De schietterreinen Noordvaarder, Lutjeswaard en Kolummerwaard zijn gesloten.
Het cavalerieschietkamp en de luchtdoelartillerieschietkampen Falga en Botgat
worden ook gesloten. Er wordt nog onderzocht wat er nog kan worden gerationaliseerd
inzake de schietbanen die er nog zijn.Wij hebben al zoveel gesloten dat er op dit moment nog 90 al afgestoten
locaties moeten worden verkocht. Wij gaan daar in het kader van de stofkamoperatie
mee door. Ik laat het streefgetal van 100 liever liggen. Ik houd liever inhoudelijke
druk op het proces. Ik heb al uitgelegd dat die maximaal is. Wij moeten ons
ook realiseren dat wij bij alle locaties, behalve bij de oefenterreinen, praten
over defensiemedewerkers die daar werken en die daar in de omgeving wonen.
Er is op dit moment geen reden om meer onrust te creëren dan er op dit
moment al is en om het proces nog meer onder druk te zetten. Er kan materieel
niets mee worden bereikt. Ik wil u verzoeken om dat niet te doen.De heer Timmermans (PvdA):Ik vind dit een overtuigend antwoord.Minister Kamp:Ik zeg toe dat de resultaten van de stofkamoperatie op het punt van de
terreinen gedetailleerd aan de Kamer zullen worden gemeld zodat zij kan beoordelen
of hetgeen wij doen goed genoeg is. Mevrouw Van Velzen stelde vragen over de vliegbasis Soesterberg en over
de schietterreinen Botgat en Falga. Zij wil deze omvormen tot natuurterreinen.
Op Soesterberg zijn terreindelen zeer intensief bebouwd. Er zijn landingsbanen,
hangars en kantoorgebouwen. Een deel van de bebouwing op dit terrein, dat
in het totaal 500 ha groot is, sluit naadloos bij de bebouwing buiten het
hek. Waarom zouden wij die aansluitende locaties na sluiting van het terrein
niet dezelfde bestemming geven? Het is ook heel goed mogelijk dat het gemeentebestuur
op bepaalde delen van het terrein projecten op het gebied van werkgelegenheid,
woningbouw of infrastructuur wil realiseren. Ook dat moet kunnen. In Soesterberg
kan ook een belangrijke natuurfunctieversterking worden gerealiseerd. Ik verwacht
dat daar ook belangstelling voor zal bestaan van de zijde van het gemeentebestuur
en van het platform Hart van de Heuvelrug waarin verschillende rijks-, provinciale
en gemeentelijke bestuurders zijn vertegenwoordigd. Ik denk dat er een evenwichtig
voorstel zal komen.De schietterreinen Botgat en Falga liggen in een duingebied. De staatssecretaris
heeft de besprekingen gevoerd. Hij weet niet wat precies de wensen zijn van
de gemeentebesturen waar het gaat om de vervolgbestemming. Ik kan mij heel
goed voorstellen dat deze terreinen een natuurbestemming krijgen. Ik kan mij
echter ook voorstellen dat de gemeente Den Helder, waarin Falga ligt, daar
iets aan recreatie wil doen op een voor de natuur verantwoorde wijze waardoor
de werkgelegenheid kan worden versterkt. Ik wil die mogelijkheid graag openhouden.Mevrouw Van Velzen (SP):Het ging mij uiteraard niet om het stedelijk gebied in Den Helder, maar
om de terreinen in het duingebied. Ik kan uw betoog volgen. Waar bebouwing
is die aansluit op de bestaande bebouwing, wil men geen natuuroffensief inzetten.
Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Mijn vraag aan u is meer specifiek of
u bereid bent om als verantwoordelijke voor de oplevering van terreinen er
binnen het kabinet voor te pleiten dat de terreinen die een natuurbestemming
kunnen krijgen, worden toegevoegd aan de ecologische hoofdstructuur. Dan heb
ik het in het bijzonder over Botgat te Zijpe, dus over de duinterreinen
en over het gedeelte van Soesterberg dat zich daarvoor leent.Minister Kamp:Ik ben er niet toe bereid. Ik heb binnen mijn begroting grote bedragen
ingeboekt vanwege de verkoop van roerende en onroerende goederen. Ik heb dat
geld nodig. Ik vind dat met betrekking tot onroerend goed besluiten moeten
worden genomen op grond van een integrale afweging en dat die door het gemeentebestuur
moeten worden gemaakt. Andere partijen kunnen daarbij worden betrokken. Ik
vind dat de verschillende belangen tegen elkaar moeten worden afgewogen bij
de verkoop van ieder stukje Nederland en dus ook van voormalige defensieterreinen.
Volgens mij is de overtuiging van de gemeentebesturen en van andere betrokkenen
dat zij de natuur moeten versterken waar dat het beste mogelijk is, maar dat
zij ook rekening moeten houden met de mogelijkheid tot het scheppen van werkgelegenheid,
het bouwen van woningen of het verbeteren van infrastructuur. Dat vind ik
zeer terecht. Ik heb niet de indruk dat dergelijke keuzes lichtvaardig worden
gemaakt en ik vind het niet noodzakelijk om als minister van Defensie het
een en ander te bepleiten, terwijl ik al een deel van de opbrengsten in de
begroting heb verwerkt.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik kom terug op de vraag die ik u gisteren heb gesteld. Kunt u aangeven
welke bedragen u hebt geraamd per af te stoten defensieterrein? Dat heeft
klaarblijkelijk een impact op de bestemming. Zijn er überhaupt terreinen
waarvan u denkt dat zij een natuurbestemming kunnen krijgen? Of worden zij
bestemd als bedrijfsterrein en voor bebouwing, zodat zij het hoogste bedrag
opleveren?Minister Kamp:Nee, zij krijgen zeker niet allemaal de bestemming die het hoogste bedrag
oplevert. Natuurlijk is de natuur hier ook bij in beeld. Ik wil het u niet
vertellen, omdat wij van verschillende locaties een schatting hebben gemaakt
op grond van de kennis van de omstandigheden die wij dankzij de informatie
van gemeentebesturen hebben. Wij moeten terreinen verkopen en daarvoor geld
incasseren. Wij hebben met marktpartijen te maken en met projectontwikkelaars.
Het is niet goed als ik per object vertel om welke bedragen het gaat, omdat
het de belangen van de Staat in de weg staat om eruit te halen wat er redelijkerwijs
uitgehaald kan worden. Ik laat het dus graag bij de brief die de staatssecretaris
gisteren vlak voor de eerste termijn van de begrotingsbehandeling heeft gestuurd.De heer Herben (LPF):Misschien ligt mijn volgende vraag in lijn met de suggestie van mevrouw
Van Velzen. De hoge ecologische waarde van de militaire oefenterreinen en
bases kan het beste worden gehandhaafd als ze gewoon bases blijven, maar dat
terzijde. Wil de minister een vergelijkende studie verrichten naar de waarde
van militaire terreinen in vergelijking met andere terreinen uit de ecologische
hoofdstructuur, want het kabinet heeft 700 mln uitgetrokken voor de ecologische
hoofdstructuur? Het is mogelijk dat een bepaalde militaire locatie een hogere
ecologische waarde heeft dan een stuk aan te kopen weiland. Het is misschien
wel zinvol om dat te onderzoeken. Ik kan de minister alleen maar groot gelijk
geven dat hij geen gebied gaat schenken.Minister Kamp:Stemt de heer Herben ermee in dat deze vraag door staatssecretaris Van
der Knaap wordt beantwoord?Het laatste punt heb ik al aangekondigd en beschouw ik als een van de
belangrijkste punten. Het betreft hetgeen mevrouw Karimi aan de orde heeft
gesteld over de Nederlandse bijdrage aan de Response Force van de NAVO. Nederland
heeft een krijgsmacht. Die wordt in internationaal verband alleen ingezet
voor crisisbeheersingssituaties. Binnen de NAVO zijn wij per definitie altijd
in internationaal verband actief. Binnen de NAVO en de Europese Unie worden
nu snellereactiemachten gevormd. De snellereactiemacht van de NAVO is het
concreetst. Men wil dat 20.000 militairen binnen een termijn van maximaal
30 dagen kunnen worden ingezet ter verdediging van het grondgebied van de
NAVO. Met ingang van het jaar 2004 moet worden begonnen met het operationaliseren
van de snellereactiemacht en uiterlijk in 2006 moet zij volledig operationeel
zijn. Het is belangrijk dat Nederland haar standpunt ten aanzien hiervan bepaalt.
De regering vindt dat wij als lid van de NAVO mee moeten doen aan de snellereactiemacht.
Ik verwacht dat de Kamer dat ook vindt. Nederlandse militaire eenheden worden
dus toegewezen aan die reactiemacht, zodat zij op een gegeven moment kunnen
worden ingezet. De vraag is dan hoe recht kan worden gedaan aan de Grondwet
waarin staat hoe het parlement moet worden betrokken bij de uitzending van
troepen naar het buitenland. Wij hebben hierover een brief aan de Kamer geschreven
en wij denken dat deze volledig is. Wij gaan ervan uit dat de mogelijke aanvullingen
datgene wat nu aan de Kamer is gepresenteerd, niet in de weg staat. Met de
goedkeuring van de begroting geeft de Kamer geen toestemming voor deelname
aan de snellereactiemacht. Er is in de begrotingsstukken op dit punt nog niets
ingevuld wat meteen consequenties zou hebben, maar voortaan zullen wij wel
telkens in de begroting precies aangeven hoe het zit met onze bijdrage aan
de snellereactiemacht van de NAVO. Bovendien zal onze eerste bijdrage ingezet
worden voor humanitair ingrijpen en het weghalen van mensen uit een crisisgebied.
Deze zal bestaan uit een schip, uit stafmilitairen en een beperkt aantal vliegtuigen,
dus het is nog niet zo erg dringend. Ik vind wel dat er met de aankondiging
dat Nederland zal meewerken aan de snellereactiemacht, de verwachting wordt
gewekt dat Nederland bereid is om mee te werken als deze snel ingezet moet
worden. Daarvoor is dan toestemming van het parlement nodig. Er zitten haken
en ogen aan, die al zijn aangeduid in de brief van 2 oktober die wij aan de
Kamer gestuurd hebben. Ik zou heel graag op korte termijn met de Kamer overleg
over deze brief voeren; daarbij zal ik de opvattingen van de regering nog
eens weergeven en ik hoor dan graag hoe mevrouw Karimi en de Kamer in het
algemeen hierover denkt. Ik wil proberen om tot een werkwijze te komen die
de instemming van de Kamer kan krijgen, zowel op het punt van het deelnemen
aan de snellereactiemacht, als met het oog op tijdige besluitvorming zodra
de snellereactiemacht daadwerkelijk ingezet zal worden.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoord,
maar dit is nog heel erg nieuw en de Kamer heeft hierover nog niet uitvoerig
met de regering gesproken. Daarom zou ik nog graag enige verduidelijking willen
hebben. De minister zegt dat hij in de begroting niets heeft aangegeven over
wat er in 2004 beschikbaar gesteld zal worden, maar wel in de brief. In de
brief wordt aangegeven dat er in 2004 een fregat en zes F-16's beschikbaar
zullen worden gesteld. Betekent dit dat dit nog niet aan de NAVO is toegezegd,
dat dit pas aan de orde komt nadat dit met de Kamer besproken is?Minister Kamp:Wij zitten nu op de rand; wij hebben nog niets toegezegd, maar wij zijn
wel bezig om de zaak in te vullen. Er vindt dus een inventarisatie plaats,
waarbij de NAVO al iets gevraagd heeft en wij al iets in discussie hebben
gebracht. De tijd dringt, want wij moeten samen met Duitsland al vrij snel
de leiding van de snellereactiemacht nemen. De tijd dringt dus als het gaat
om het begin – het fregat, de stafmilitairen en de vliegtuigen –
maar er moeten ook al snel beslissingen worden genomen als wij samen met Duitsland
de leiding moeten nemen. Dan zullen er ook concrete toezeggingen worden gedaan,
dus ik zit nu eigenlijk op een draaipunt. Vandaar dat ik uw vraag zo belangrijk
vind. Ik vind het onderwerp belangrijk en de tijd dringt. Er moet duidelijkheid
ontstaan en ik wil dus graag met de Kamer in discussie en vervolgens handelen
in overeenstemming met de wens van de Kamer.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Oké, dit betekent dat de Kamer in actie moet komen en snel met
u in debat moet gaan. Ik neem aan dat de minister wel aan de NAVO duidelijk
gemaakt heeft dat er voor de inzet die is toegezegd voor de eerste snellereactiemacht
voor de periode van oktober tot en met december, het voorbehoud van goedkeuring
door de Kamer geldt.Minister Kamp:Dat weet de NAVO ook, want het geldt voor bijna alle NAVO-landen. In Hongarije
is zelfs een tweederde meerderheid nodig. Zodra er besloten wordt om de snellereactiemacht
in te zetten, is er dus tijdige informatie aan het parlement over het besluit
van de regering nodig. En vervolgens moet het parlement de gelegenheid krijgen
om zich erover uit te spreken. Tot dusverre heeft het parlement zich ook allerminst
als spelbreker opgesteld, want het was steeds bereid om dit soort zaken te
bespreken en zich snel een oordeel te vormen over wat de regering wilde. Ik
heb dus niet het gevoel dat het parlement en ik tegenover elkaar staan. Ik
heb wel het gevoel dat de tijd gaat dringen en dat het belangrijk is. Daarom
wil ik er snel met de Kamer over spreken. Laat men van mij aannemen dat de
eerste aanzet voor de snellereactiemacht is gericht op evacuatie en humanitaire
zaken. Daarmee zal mevrouw Karimi geen groot probleem hebben. Als wij snel
een datum voor het overleg kunnen vinden, zou zij zich tot dat moment de tijd
kunnen gunnen.De voorzitter:Wilt u het kort houden, mevrouw Karimi? Dit onderwerp is al eens uitvoerig
besproken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Nee, het is de eerste keer dat wij het bespreken.De voorzitter:Mij wordt gezegd dat er een apart algemeen overleg over dit onderwerp
komt. U mag nog een keer interrumperen, maar laten wij het niet helemaal uitdiepen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik wil ook het oordeel van de minister over de opmerkingen van de Adviesraad
internationale vraagstukken (AIV). Die zegt in principe dat de deelname aan
de NATO Response Force op gespannen voet staat met de nationale besluitvorming
in Nederland.Minister Kamp:Dat is juist. De AIV zegt dat het op gespannen voet ermee staat, maar
hij zegt niet dat een Nederlandse bijdrage aan de snellereactiemacht onwenselijk
is. Binnenkort zullen wij een adviesaanvraag aan de AIV doen uitgaan hoe wij
op een verantwoorde manier, gegeven de Grondwet, op dit punt tot een invulling
kunnen komen. Ik kan niet wachten op dat advies. Daarom ga ik op twee momenten
een discussie met de Kamer aan. Ik wil allereerst op zo kort mogelijke termijn
de discussie aangaan, omdat ik in het geheel verder moet. Verder zal ik, zodra
het advies van de AIV er is, de Kamer de bevindingen van de regering meedelen
en opnieuw met de Kamer in discussie gaan.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. De gehele middag zit er al behoorlijk wat Hollands glorie
en marineblauw op de tribune. Sinds een paar minuten is er een andere vorm
van Hollands glorie bij gekomen. Ik kan het niet nalaten om te zeggen: er
zitten meer dan vijftien wereldtitels wielrennen op de tribune. Hollands glorie
en ons verleden in de wielrennerij zitten bij elkaar op de tribune. Ik vind
dat zo bijzonder dat ik het bij dezen wil vermelden!De voorzitter:De aanwezigen op de publieke tribune realiseren zich niet hoe bijzonder
het is dat zij hier zo vermeld worden. Van harte welkom! Ik hoop dat u geniet
van het debat. Het gaat iets minder snel dan u in het algemeen zult zijn gegaan.Minister Kamp:Over drieënhalf jaar zijn er weer verkiezingen en dan staat de naam
van de heer Timmermans weer op de lijst!Staatssecretaris Van der Knaap:Mevrouw de voorzitter. Defensie beschikt over zeer gemotiveerd en betrokken
personeel. Dat moet ook zo blijven. Op dit moment zijn duizenden mensen actief
voor ons land in verschillende landen op de wereld, onder andere in Bosnië
en Irak. Als de delegatie van de vaste commissie voor Defensie volgende week
naar Irak gaat, zal zij zelf zien onder welke omstandigheden onze mensen dat
belangrijke werk doen. Het is goed om in dit debat nog eens vast te stellen
dat wij gemotiveerd en zeer betrokken personeel hebben.De verkleining van de organisatie vindt niet plaats vanuit weelde, maar
is nodig voor de toekomst van de organisatie. Om een gezond bedrijf te krijgen
is het nodig dat wij nu een aantal ingrepen doen. Ik ben het volledig eens
met de inleiding van de minister op dit punt. Het is niet uit weelde, maar
dringende noodzaak dat een aantal besluiten worden genomen.Een belangrijke voorwaarde daarbij is dat er een goed sociaal beleidskader
voor het personeel komt. In het notaoverleg heb ik al gezegd dat deze staatssecretaris
niet achterover zal leunen op het moment dat hij van het parlement
goedkeuring voor de plannen heeft gekregen. Hij hecht eraan dat er een sociaal
beleidskader komt, waarbij de bonden volledig de gelegenheid krijgen om met
ons tot een vergelijk te komen. Ik dank mevrouw Karimi dat zij een extra zak
geld ter beschikking wil stellen om de investeringsquote omlaag te brengen,
maar ik zeg haar nogmaals dat wij dat geld niet nodig hebben. Wij hebben voldoende
middelen om te komen tot een goed, door alle partijen aanvaard sociaal beleidskader.Er zijn intussen al een flink aantal maatregelen genomen om de sociale
pijn voor het personeel zoveel mogelijk te verzachten. Er moeten 11.700 mensen
weg. Voor een groot deel kan dat via allerlei vertrekregelingen. Daarmee is
de sociale pijn voor veel anderen weg. Toch blijven er nog ongeveer 5000 medewerkers
over voor wie geen baan binnen de krijgsmacht kan worden gevonden en die ook
niet op een andere manier de krijgsmacht kunnen verlaten. Wij doen dan ook
een uiterste inspanning, zo zeg ik mevrouw Van Velzen en ook de andere woordvoerders
toe, om deze mensen onder te brengen bij de overheidssectoren en het bedrijfsleven,
maar met name bij de overheidssectoren.In de richting van mevrouw Aasted Madsen en andere sprekers zeg ik toe
dat ik erop zal toezien dat bij deze uitplaatsing geen hogere scholingseisen
worden gesteld dan strikt noodzakelijk. De reeds aanwezige competenties van
defensiepersoneel dienen op hun waarde te worden geschat. De door de heer
Van Baalen aangekondigde motie om te komen tot een convenant met harde afspraken
over interdepartementale uitplaatsing, zie ik als een ondersteuning van het
beleid in dezen. Ik doe daarbij echter wel de oproep om soortgelijke moties
in te dienen in de debatten bij de begrotingsbehandeling van de andere departementen.
Immers, de wens van deze motie zou wel eens niet kunnen sporen met de wensen
van collega's die bij andere begrotingsbehandelingen aan de orde komen. Als
wij het echt menen, moet deze motie niet hier aan de orde worden gesteld,
maar vooral dáár waar wij een beroep doen op een zo goed mogelijke
medewerking van de andere departementen.De heer Timmermans (PvdA):Ik stelde gisteren de vraag of inderdaad wie wil en kan, niet op straat
komt te staan maar binnen de overheid wordt herplaatst. Ik vroeg aan de heer
Van Baalen of dat het doel was van zijn motie. Hij heeft daarop onomwonden
ja gezegd: dat wil de VVD-fractie en dat legt zij vast in de motie. Kan de
staatssecretaris de garantie geven dat wie wil en kan, ook wordt herplaatst
binnen de overheid?Staatssecretaris Van der Knaap:Nee, dat kan deze staatssecretaris niet. Ik kan het ook niet vragen van
de anderen om te voorzien in een arbeidsplaatsgarantie. Het enige wat u van
mij kunt vragen, is dat ik mij tot het uiterste inspan om die mensen op andere
plaatsen tewerkgesteld te krijgen. Wat wij kunnen vragen van andere departementen
is er alles aan te doen om dat mogelijk te maken, maar het is niet mogelijk
om voor iedereen die garantie te geven.De heer Timmermans (PvdA):Dan gaan de motie en het verzoek van de heer Van Baalen verder dan een
ondersteuning van uw beleid. Hij wil méér dan wat u kunt toezeggen.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik denk dat geen enkel departement deze garantie kan waarmaken. Ik heb
u aangegeven dat het gaat om ongeveer 5000 medewerkers. Ik probeer deze 5000
medewerkers niet alleen geplaatst te krijgen bij de overheid. Ik heb u aangegeven
dat ik waarschijnlijk met Kliq een afspraak ga maken, waarbij Kliq samen met
Randstad en Start zal proberen om ook mensen in de particuliere sector geplaatst
te krijgen. Wat u wilt, is een arbeidsplaatsgarantie binnen de collectieve
sector, maar die kan ik u niet geven en die kan ook niemand van de andere
departementen geven. U kunt er ons echter wel aan houden dat op basis van
convenanten geprobeerd wordt om zoveel mogelijk vrijkomende plekken beschikbaar
te stellen voor defensiepersoneel.Mevrouw Van Velzen (SP):Dan wil ik de staatssecretaris nogmaals vragen een indicatie te geven
van wat hij wél haalbaar vindt. De voltallige 5000 mensen arbeidsplaatsen
in de publieke sector bieden, kan blijkbaar niet. Wat is dan wel haalbaar?Daarnaast heb ik een vraag over zijn verzoek aan de Kamer om ten aanzien
van alle ministeries een motie in te dienen met een soortgelijk verzoek. Ik
begrijp dit staatkundig niet. Als wij een verzoek neerleggen bij de regering
om dit te bewerkstelligen, dan heeft de staatssecretaris of de minister daarmee
toch een prachtige brief op zak om het in de ministerraad uit te vechten?
Wij hoeven toch niet elke minister afzonderlijk een briefje mee te geven om
dit of dat te doen?Staatssecretaris Van der Knaap:Mevrouw Van Velzen, ik heb vier jaar in de Kamer mogen zitten, zodat ik
ongeveer weet hoe het werkt. Uw goede bedoelingen hier, in dit debat, zou
ik graag bevestigd zien in de goede bedoelingen in debatten over andere departementen.
Ik zeg dit op grond van mijn ervaring uit het verleden.De heer Bakker (D66):Ik wil er het volgende over opmerken, want eigenlijk is het te gek. De
regering spreekt met één mond en als wij tegen de regering spreken,
spreken wij de hele regering aan. De Kamer praat misschien niet met één
mond, maar stemt wel met één mond. Dat betekent dat als wij
een motie aannemen, deze voor de regering van betekenis hoort te zijn. Niettemin
kan ik de staatssecretaris zeggen: het komt voor elkaar, want ten aanzien
van Binnenlandse Zaken is hij al ingediend. Maar eigenlijk is het te gek en
als de staatssecretaris dit met mij eens wil zijn, hoeven wij daar verder
niet lang over te praten.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik ben het daar met u eens.Mevrouw de voorzitter. Het is voorts van belang om met regionale bestuurders
in contact te komen om te kijken hoe wij de problemen die worden veroorzaakt
in de verschillende regio's, het beste kunnen aanpakken. Zoals ik in het notaoverleg
heb aangegeven, heb ik al een eerste gesprek gevoerd met alle regionale bestuurders.
Nadat onze begroting is goedgekeurd door de Tweede Kamer, wil ik zo snel mogelijk
weer met hen in overleg treden om te kijken hoe op de beste manier met de
vrijgekomen gronden en locaties kan worden omgegaan. Het is
belangrijk dat ook andere departementen bij dat overleg met de regio's worden
betrokken. Ik heb vanmorgen een eerste gesprek gehad met de minister van VROM
en aangegeven welke projecten er de komende tijd vrijkomen vanwege het vervallen
van de defensiebestemming. Ik heb daarover een aantal afspraken met hem gemaakt
en wil die zo snel mogelijk verbreden naar de collega's van de andere relevante
departementen. Zodra dit debat is afgerond en ik weet wat er wel en niet kan
doorgaan, zal ik hen daarover zo snel mogelijk een brief sturen.Ik heb in het notaoverleg reeds gereageerd op de vraag van de heer Timmermans
over een verplaatsing van de marinekazerne van Amsterdam naar Den Helder.
In het overleg met Den Helder en Noord-Holland heb ik nadrukkelijk de positie
van het departement van Defensie aangegeven. Wij achten de marinekazerne in
Amsterdam dusdanig van belang voor onze krijgsmacht dat wij die niet willen
opgeven. Ik heb al gesproken over het strategische belang. Daar vinden namelijk
de keuringen plaats en er wordt op dit moment ook fors geïnvesteerd in
een uitbreiding ten behoeve van huisvesting van de marechaussee. Ik heb in
het overleg met Den Helder gezegd dat ik wél verder wil praten en wil
bekijken of wij de werkgelegenheid in Den Helder niet kunnen stimuleren door
de Marinewerf open te stellen voor activiteiten voor de private sector. Op
die manier is de werf voor het onderhoud van schepen niet alleen afhankelijk
van opdrachten van de marine. In het kader van het CDV-traject zal daartoe
begin volgend jaar een eerste poging worden gedaan.De heer Timmermans (PvdA):Kan de staatssecretaris ons een overzicht geven van andere locaties van
de marine die wellicht naar Den Helder zouden kunnen worden verplaatst? De
marine zit immers als hagelslag over het hele land.Staatssecretaris Van der Knaap:Volgens mij heeft de minister daarover al iets gezegd toen hij sprak over
het realiseren van een zo doelmatig mogelijke organisatie. In het kader van
de actie stofkam zal dit verzoek nadrukkelijk worden meegenomen. Wij moeten
natuurlijk zo doelmatig mogelijk opereren en zullen bekijken of het doelmatig
is om bepaalde activiteiten in Den Helder te plaatsen.De heer Bakker sprak over een motie waarin hij ons opdraagt reeds nu een
aantal dingen over te plaatsen naar Den Helder. Ik heb liever dat dit gebeurt
als op basis van een onderzoek van defensie blijkt dat daarmee een enorme
doelmatigheidswinst te behalen valt. Wij voeren dat onderzoek serieus uit
want wij hebben daar enorm veel belang bij. Werkgelegenheid en werkzekerheid
zijn heel belangrijk. Ik denk dat wij mogen verwachten dat mensen actief zullen
meewerken aan een verplaatsing van de werkplek naar Den Helder als dat de
werkgelegenheid en werkzekerheid ten goede komt. U hoort mij niet bot "nee"
zeggen, maar het moet wel passen ons plaatje.De voorzitter:Voor de goede orde, u refereert aan aangekondigde moties.Staatssecretaris Van der Knaap:U heeft niet het hele debat gevolgd, mevrouw de voorzitter, maar er is
aangekondigd dat er moties zullen komen en daarop reageer ik alvast.De voorzitter:Dat zeg ik ook.Staatssecretaris Van der Knaap:Mevrouw Aasted Madsen en de heer Timmermans hebben gisteren gesproken
over PTSS. Dit is een heel belangrijk onderwerp in het veteranenbeleid. Het
is natuurlijk niet zo dat het merendeel van de militairen die uitgezonden
zijn bij terugkomst met dit syndroom te maken krijgen. Het is gelukkig een
kleine groep, maar het is wel heel dramatisch als het je overkomt. De heer
Timmermans gaf het voorbeeld van een vrouw met een partner die last heeft
gekregen van PTSS. Zij werd niet gelijk na een uitzending, maar tien jaar
later geconfronteerd met een partner die doorsloeg. Dat geeft onze organisatie
de verplichting om nadrukkelijk rekening te houden met dit mogelijke probleem
dat een kleine groep kan krijgen.Wij besteden als volgt aandacht aan de risico's van PTSS. Er is begeleiding
van en door de groep militairen voorafgaand, tijdens en na de missie. Ze worden
er dus van tevoren op gewezen, tijdens en na de missie ook. De eerste mariniers
die op dit moment in Irak zijn, komen over een paar weken weer terug. Zij
komen echter niet rechtstreeks terug naar Nederland, maar gaan eerst twee
dagen naar Cyprus om daar in klein verband het proces dat ze hebben meegemaakt
en de emoties die dat heeft opgeroepen, met elkaar te verwerken. Pas als zij
die twee dagen zijn gedebriefd en als alle problemen met elkaar zijn besproken,
komen zij naar Nederland. Als je bepaalde emoties niet bespreekbaar hebt gemaakt,
kunnen die in een latere fase naar boven komen, met alle nadelige gevolgen
van dien.Het is ook van belang dat de medische wereld in zijn volle breedte meer
weet van PTSS. Vaak weet een huisarts helemaal niet wat PTSS is. Wij zijn
dan ook in contact met met name de eerstelijns gezondheidszorg om veel meer
zaken bekend te maken over PTSS. Natuurlijk wordt er veel onderzoek gedaan
en natuurlijk proberen wij om zoveel mogelijk kennis van andere landen over
dit onderwerp naar ons toe te krijgen. Ik wil hiermee aangeven dat dit een
heel belangrijk onderdeel is van het veteranenbeleid, dat in de toekomst gevoerd
moet worden.Ik heb al aangegeven dat ik in het kader van het Veteraneninstituut geen
gedoe wil hebben. Ik sta voor een goed veteranenbeleid. Dat was mijn vertrekpunt
toen ik aantrad als staatssecretaris. Ik heb ook aangegeven dat ik daar geen
vervelende discussies over wil hebben. Ik wil volgend jaar met de Kamer een
goede discussie voeren op basis van een onderzoek van de huidige IGK over
de verbeteringen die noodzakelijk zijn ten aanzien van het te voeren veteranenbeleid.
Waar ik ook van af wil, is dat het Veteraneninstituut afhankelijk is van subsidies.
Op het moment dat je te maken krijgt met een korting op subsidies, moet je
kijken hoe je het geld dat niet meer beschikbaar is, kunt bijplussen. Kortom,
ik wil volgend jaar een fundamentele discussie voeren met de Kamer op basis
van het onderzoek van de IGK over de verbeteringen ten aanzien van het veteranenbeleid
en de positie daarin van het Veteraneninstituut. De Kamer kan van mij voorstellen
verwachten ten aanzien van de financiering. Ik heb al de garantie gegeven
dat er niet wordt gekort. De dekking daarvan zal ik duidelijk maken in de
eerste suppletore begroting van 2004. Ik heb een amendement gezien van de heer Timmermans op dat punt. Die is niet meer nodig.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Er wordt niet gekort. Dus dat betekent dat de treinkaartjes vergoed worden
en dat dat niet ten koste gaat van enig ander onderdeel van het Veteraneninstituut.
Als dat zo is, dank ik de staatssecretaris.Staatssecretaris Van der Knaap:Volgens mij heb ik dat gezegd.De heer Timmermans (PvdA):Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging en voor zijn warme pleidooi
voor aandacht voor PTSS. Ik zal het door mij ingediende amendement op het
punt van het Veteraneninstituut intrekken.De voorzitter:Het amendement-Timmermans (stuk nr. 17) is ingetrokken.Staatssecretaris Van der Knaap:Mevrouw de voorzitter. Tijdens het notaoverleg jongstleden maandag heb
ik een vergissing gemaakt. In een discussie met mevrouw Aasted Madsen heb
ik gesproken over de subsidie voor de militaire tehuizen en toen aangegeven
dat er nog zekerheid was voor twee jaar subsidie. Die garantie bestaat echter
alleen voor de begroting 2004. De subsidie voor de militaire tehuizen is niet
gekort, maar in 2005 wordt er, zoals nu de plannen zijn, geen subsidie meer
verleend aan deze tehuizen. Ik ben dus een zondaar die deze vergissing toegeeft.
Ik heb maandag jongstleden ook aangegeven dat ik zo snel mogelijk in overleg
zal treden met de koepelorganisatie van de militaire tehuizen. Dit overleg
vindt plaats op 14 november a.s. Ik zal dan met de organisatie van gedachten
wisselen over de situatie per 1 januari 2005.Ik persisteer wel bij een toezegging aan mevrouw Aasted Madsen over de
rol en de positie die militaire tehuizen eventueel zouden kunnen vervullen
in het kader van de nota Integriteitsbeleid die ik heb toegezegd op basis
van het onderzoek van KPMG. Ik wil dus nog eens goed kijken wat de taak en
de positie van de militaire tehuizen bij dit onderwerp kunnen zijn. In de
loop van volgend jaar zal ik daar bij de Kamer op terugkomen, op basis van
het onderzoek van KPMG. Mevrouw Aasted Madsen heeft in haar eerste bijdrage in het notaoverleg
het nodige gezegd over opleidingen: doelmatigheid, kwalificatie-eisen enz.
In haar maidenspeech gisteren gaf zij aan dat het goed is als er een brede
inventarisatie wordt gemaakt van alle opleidingen die er nu zijn, en daar
vervolgens fundamenteel over wordt gesproken in een algemeen overleg. Ik pak
die handschoen graag op. Ook mij lijkt het zinvol dat wij een goed inzicht
krijgen in de vraag op welke wijze wij met opleidingen omgaan en hoe het doelmatiger
kan, en dat wij in de loop van volgend jaar op basis van een notitie hierover
ten fundamentele een discussie voeren.Nu ik toch over opleidingen spreek, wil ik ook een reactie geven op de
vraag van de heer Herben, wat er is gedaan met zijn motie over een integratie
van het KIM, de KMA en het IDL. Ik heb daar het nodige aan gedaan. Dat moest
overigens ook, want het gaat om een door de Kamer aanvaarde motie. In de eerste
plaats ben ik voornemens om op zeer korte termijn een besluit te nemen over
een gemeenschappelijke huisvesting van de KMA en het IDL in Breda. Er moet
een optimalisatie van de huisvesting in Breda plaatsvinden en in dat kader
is er nu een studie gaande om te bezien of, nu die huisvesting toch wordt
geoptimaliseerd, het IDL kan worden overgeplaatst van Rijswijk naar Breda.
De besluitvorming hierover bevindt zich nu in de afrondende fase. De Kamer
krijgt dan ook op zeer korte termijn van mij een brief, waarin ik zal meedelen
dat het IDL in Breda zal worden gehuisvest binnen de KMA.Daarnaast is een interim-manager aangesteld met als taak om op korte termijn
voorstellen te doen voor bestuurlijke samenvoeging van de bachelor-masteropleidingen
bij het KIM en de KMA. Ik probeer dus ook om de besturen van het KIM en de
KMA op één noemer te brengen. Ik vind het nodig om eerst bestuurlijk
alles goed te regelen, alvorens ik ten aanzien van het KIM en de KMA met voorstellen
kom die leiden tot een intensievere samenwerking tussen deze twee instituten.De heer Herben (LPF):Ik dank de staatssecretaris voor zijn activiteiten. Het gaat nu in ieder
geval de goede kant op. Wij hoeven het KIM niet compleet over te plaatsen
naar Breda, zeker niet gezien de discussie die er nu is over de werkgelegenheid
in Den Helder. De nautische opleidingen, die dus specifiek krijgsmachtgebonden
zijn, blijven natuurlijk in Den Helder. Bestuurlijke samenvoeging van de bachelor-masteropleidingen
is belangrijk, maar het moet niet blijven bij een letterlijk en figuurlijk
academische samenwerking. Ik ga er daarom van uit dat de staatssecretaris
ook goed nagaat in hoeverre basisopleidingen en andere belangrijke modules
echt gezamenlijk kunnen worden gegeven. Dat is ook de achtergrond van de nagenoeg
Kamerbrede motie.Staatssecretaris Van der Knaap:Soms vergen dingen nogal wat tijd, omdat ze heel zorgvuldig moeten worden
gedaan. Dat is de reden dat wij er wel mee bezig zijn en stapje voor stapje
vooruitkomen op het pad naar wat u hebt aangegeven als het gewenste einde.
Laten wij hopen dat ik volgend jaar, mocht u er weer een vraag over stellen,
kan melden dat wij weer wat verder zijn vergeleken met de huidige situatie.U hebt ook gesproken over de probleemjongeren. U hebt gezegd dat u tijdens
een werkbezoek aan de Nederlandse Antillen kennis hebt gemaakt met onze opleidingscapaciteiten
en hebt gezien dat er vanwege de dienstplicht op de Antillen goed gebruik
van kan worden gemaakt. Volgende week ben ik zelf ook in de Nederlandse Antillen.
Ik wil daar hetzelfde pad opgaan als u hebt gedaan. Ik wil de Koninklijke
marine daar vragen naar haar ervaringen ermee. Ik wil ook praten met de betreffende
bewindspersoon van de Nederlandse Antillen om te vernemen in hoeverre het
daar als positief wordt ervaren. Op basis van wat ik daar hoor, zal ik bekijken
of ik tegemoet kan komen aan uw wens om het aantal opleidingsplaatsen te vergroten.
Ik kom er dus op terug.U hebt het ook gehad over de problematiek van de jongeren in een moeilijke
situatie in Nederland. Ik heb er ook naar gekeken. De Uitdaging, want daar
praten wij over, is een faciliteit die wij met name aanbieden aan de jongeren
in de grote steden. Ik krijg daarover verschillende signalen. Rotterdam wil
graag uitbreiden. Amsterdam heeft minder interesse, wat mij verbaast gelet
op de problematiek van de jongeren in Amsterdam. Ik vind het goed
dat u dit punt aan de orde hebt gesteld, want dat spoort mij aan om op zo
kort mogelijke termijn van gedachten te wisselen met de colleges van de grote
steden over de vraag of zij dat instrument nog willen. Ik zal melden dat ik
het kan faciliteren. De colleges van de grote steden hebben potjes met geld
om te investeren in dit soort projecten. Ik bied de faciliteiten aan en zij
geven het geld. Ik spreek met u af dat ik het overleg aanga en u zo snel mogelijk
daarna zal informeren over wat de contacten met de colleges van de grote steden,
want daar komen ze met name vandaan, hebben opgeleverd.U hebt ook gevraagd om werkzekerheid voor diegenen die terugkomen na te
zijn uitgezonden. U vindt het onjuist dat die mensen eigenlijk te maken krijgen
met het verlies van hun baan op het moment dat zij in het buitenland zitten.
U vraagt om werkzekerheid gedurende één jaar na terugkeer voor
uitgezonden militairen van wie het contract dan nog niet afloopt. Dat laatste
zeg ik erbij, want ik zou die garantie wel willen geven, maar niet voor degenen
wier contract afloopt. Dat loopt dan gewoon af. Ik vind dat het een onderdeel
zou moeten zijn van het overleg met de vakorganisaties om te komen tot een
zo goed mogelijk sociaal beleid. Ik ben dus bereid om met een positieve grondhouding
datgene wat u hebt voorgesteld, in te brengen in het overleg met de sociale
partners.De heer Herben (LPF):Gisteren hoorde ik u ook al met collega Aasted Madsen praten over een
positieve grondhouding, een open grondhouding en dergelijke. Als ik zoiets
hoor, kijk ik altijd naar mijn schoenen en zie dan dat die goed gepoetst zijn.
Voordat wij in de geheimtaal van het CDA vervallen, wil ik helderheid. Ik
begrijp uit uw toezegging dat u zich echt serieus hierover gaat buigen. Ik
heb een motie voorbereid die op veel steun in de Kamer kan rekenen. Ik heb
uiteraard graag uw opmerking genoteerd dat die werkzekerheid niet geldt voor
militairen wier contract sowieso afloopt. Als u zegt dat er binnen een jaar
geen gedwongen ontslagen vallen onder mensen die uitgezonden zijn, dan dien
ik de motie niet in.Staatssecretaris Van der Knaap:De term "positieve grondhouding" kan misschien voor u heel vervelend zijn
vanwege allerlei associaties met het verleden. Het is nogal moeilijk, want
het is een onderdeel van het overleg met de sociale partners. Ik kan het niet
duidelijker zeggen. Ik kan natuurlijk ook tegen u zeggen dat ik u gelijk geef,
maar dat past niet in het overleg met die sociale partners.De heer Herben (LPF):U gaat aan de slag. Dat wilde ik graag weten.Staatssecretaris Van der Knaap:Ja, het komt allemaal goed. Dat snapt u wel?De heer Herben (LPF):Dat snap ik prima.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. De heer Timmermans heeft gesproken over het nadienen. De cijfers
daarover maken duidelijk dat je, wil je nog iets langer dienen in de krijgsmacht...De heer Timmermans (PvdA):Dan moet je zorgen dat je generaal wordt.Staatssecretaris Van der Knaap:Precies. Die cijfers zijn nog gebaseerd op het oude beleid. Op dit moment
zijn wij in overleg met de bonden om het nadienen tot het uiterste te beperken,
sterker nog, om dat niet meer te laten plaatsvinden, tenzij de minister dan
wel ondergetekende het om aanwijsbare redenen van belang vindt dat iemand
nadient. Het onderwerp is onderdeel van het sociaal overleg. De Kamer zou
in het kader van de begroting voor 2005 weer om een staatje kunnen vragen.
Daaruit zou moeten blijken of het inderdaad niet gewoon is afgelopen. Het
nadienen wat nu plaatsvindt, en waarvan de Kamer een overzicht heeft gekregen,
is iets uit het verleden wat in de toekomst moet worden voorkomen.De heer Timmermans (PvdA):Ik formuleer het nog positiever: kan de staatssecretaris toezeggen dat
het percentage van ongeveer 40 nadienende generaals bij de landmacht volgend
jaar bijvoorbeeld gehalveerd is?Staatssecretaris Van der Knaap:Als oud-vakbondsbestuurder hield ik altijd van behoorlijk hoge percentages,
want dat was in het belang van mijn leden. Het lijkt mij niet verstandig dat
ik dit toezeg. Een aantal afspraken met de mensen die nu nadienen, moet nog
worden nagekomen. Het meest relevante getal is hoeveel nieuwe mensen er nog
nadienen. Dat wil ik volgend jaar graag geven.De heer Timmermans (PvdA):Ik begrijp de staatssecretaris zo dat hij het voor 100% met mij eens is
dat het slecht is om van mensen van de werkvloer te vragen om vanwege de leeftijdsopbouw
bij Defensie op tijd met functioneel leeftijdsontslag te gaan, als men zich
in de top van de organisatie niet aan die stelregel houdt.Staatssecretaris Van der Knaap:Daar ben ik het helemaal mee eens, maar u had ook niet anders van mij
verwacht.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat gebeurt er met de groep mensen die nu nadient? Op welke wijze krijgen
zij een "positieve duw" om te vertrekken?Staatssecretaris Van der Knaap:Ik heb liever dat jonge mensen binnen de krijgsmacht blijven en dat oudere
nadieners zo snel mogelijk weggaan.Mevrouw Van Velzen (SP):Wat gaat u doen?Staatssecretaris Van der Knaap:Dat zal duidelijk zijn. Degenen die wij nog nodig hebben en waarmee wij
afspraken hebben gemaakt, houden wij natuurlijk. Ik moet een omvangrijk proces
in goede banen leiden en daar heb je vaak die generaals voor nodig. Ik zou
wel achterlijk zijn om iemand die nadient en die voor ons van essentieel belang
is om het gehele proces tot een goed eind te brengen, nu bij voorrang te laten
vertrekken. Er moet met name gekeken worden naar de functie die men op dit
moment vervult. Het kan zijn dat een aantal mensen nu nog even nadient om
een klus te klaren, maar daarna is het afgelopen. Wij moeten ons richten op
de nieuwe groep mensen. Ik dacht dat ik duidelijk was geweest: alleen als
expliciet een afspraak is gemaakt met een van de twee bewindslieden, kan er
worden nagediend, anders is de norm gewoon: geen nadienen.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Er dienen nu meer dan 600 mensen na. Het zou prettig zijn als die zaak
op een of andere manier kan worden opengebroken. Zijn dat contracten van een,
twee of drie jaar?Staatssecretaris Van der Knaap:Dat verschilt. Ik ben dan ook terughoudend om een percentage te noemen.
Het is niet de bedoeling dat mensen die nu voor een of twee jaar nadienen,
er nog een extra periode bij krijgen. Binnen een paar jaar is dit verdampt,
klaar uit.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Het is mogelijk dat anderen dan al moesten vertrekken. Ik vind het aan
te bevelen om toch na te gaan of iemand die nu in een nadientraject zit met
wat hulp vrijwillig wil vertrekken, waardoor iemand in de moeilijke leeftijdscategorie
tussen 35 en 45 jaar wel binnen kan blijven.Staatssecretaris Van der Knaap:Wij zijn druk bezig om het nadienen tot het uiterste te beperken, zeker
voor nieuwe gevallen. Wij zijn natuurlijk niet gek in die zin dat wij een
jonger iemand verplicht ontslaan en iemand van een leeftijd waarop hij gewoon
weg kan gaan, laten zitten. Wij praten echter wel over maatwerk. Laat ons
het voorgestelde beleid inzetten en uitvoeren. Dan zal te zien zijn dat dit
fenomeen op termijn van de baan is.De heer Timmermans heeft ook gelijke behandeling van burgerpersoneel en
militair personeel naar voren gebracht. Dit is een van de punten waarover
met de centrales wordt onderhandeld om te komen tot een beleid dat gericht
is op harmonisatie. Er moet eenzelfde regime komen voor burgerpersoneel en
militair personeel waar dat mogelijk is. Ons beleid is daarop gericht. Het
misverstand mag niet ontstaan dat de politieke leiding dat niet zou willen.
Het is een van de belangrijkste punten in het overleg met de sociale partners.Mijn laatste onderwerp betreft de reservisten en hetgeen daarover is gezegd
door de heer Herben ten aanzien van een oproepbare reserve voor calamiteiten
en dat soort zaken. Ik heb in het notaoverleg toegezegd dat in de loop van
volgend jaar een nota zal verschijnen over het reservistenbeleid. Dit onderwerp
vormt daarvan een essentieel onderdeel. Ik kom daar dus op terug bij de Kamer.De voorzitter:Ik dank de bewindslieden. Ik schors de vergadering tot kwart over vijf,
waarna wij beginnen met de tweede termijn van de Kamer.De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.De heer Timmermans (PvdA):Voorzitter. De minister heeft er in zijn eerste termijn al aan gerefereerd:
veel van zijn plannen zijn afgeleid van documenten die de Partij van de Arbeid
sinds 1998 heeft uitgebracht. In de verschillende defensienota's van de Partij
van de Arbeid hebben plannen het licht gezien die nu door dit kabinet worden
uitgevoerd. De minister verdient daarvoor een compliment. Anders dan zijn
voorgangers hanteert hij niet de kaasschaaf, maar maakt hij echte keuzes.
Bovendien heeft hij de puinhoop opgeruimd die door zijn voorgangers is achtergelaten.
Hij verdient daarvoor onze steun. Ik complimenteer hem met de inzet die hij
daarvoor kiest.Dat betekent niet dat mijn fractie het met alle voorgestelde maatregelen
eens is. Wij wijzen de keuze voor Tomahawks af. Wij hadden de indruk dat een
meerderheid van de Kamer dat ook deed. De CDA-fractie lijkt nu wat terug te
krabbelen en verschuilt zich achter een studie die nog moet verschijnen. Wij
zullen volgende week bij de stemmingen wel zien of dat klopt; ik wil zodadelijk
een motie indienen over dit onderwerp.Mijn fractie heeft inderdaad gezegd dat het aantal bases moet worden teruggebracht
van drie naar twee. Onze keuze is uiteindelijk niet op de vliegbasis Twenthe
gevallen. Aanvankelijk was dat wel het geval, zoals de minister terecht heeft
geconstateerd. Wij hadden de indruk dat de CDA-fractie op dit punt met ons
meedacht, maar dat is in de Kamer absoluut niet tot uitdrukking gekomen.Ten aanzien van Seedorf is mijn fractie het eens met de inzet van de minister.
De VVD-fractie was het daar niet mee eens; collega Van Baalen heeft op dit
punt duidelijk bakzeil gehaald. Ook op het punt van de topstructuur laten
de fracties van het CDA en de VVD het lopen, terwijl zij maandag heel hoog
hadden ingezet. Het mocht absoluut niet op deze manier, het moest conform
de aanbevelingen van de commissie-Franssen. Toch hebben zij dit punt uit handen
laten vallen. Hetzelfde geldt voor de ontslagen: in de kranten en buiten de
Kamer klonken hierover keiharde verhalen van de fracties van het CDA en de
VVD. Nu willen zij een motie indienen die, althans in de conceptvorm die ik
heb gezien, helemaal geen garanties biedt; daarom zal ik op dit punt een alternatieve
motie indienen. Ook het derde mariniersbataljon laat men nu lopen, na er eerder
hoog op te hebben ingezet.Het enige wat deze fracties wel hebben binnengehaald, is uitstel van executie
voor de MARPAT en uitstel van executie voor de sluiting van vliegbasis Valkenburg.
De minister veroorzaakt een gat van 57 mln euro in zijn begroting. Hij is
niet van plan, dit gat voor zijn rekening te nemen. Ik voorspel dat de minister
na nadere studie zijn plan toch zal doorzetten. Ik zet er ook maar eens een
fles wijn op dat wij elkaar volgend jaar weer terug zien en dat dit dan de
realiteit zal zijn. Ik bied iedereen hier een fles aan als het anders is.De voorzitter:Geldt dat aanbod ook voor de voorzitter en voor de mensen op de publieke
tribune?De heer Timmermans (PvdA):Dat geldt ook voor de voorzitter en voor de mensen op de tribune, ook
voor de mensen van de marine die hier zitten. Zij mogen zich dan bij mij melden.Ten slotte wil ik de volgende moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bij Defensie duizenden banen verloren zullen gaan;overwegende dat in allerlei overheidssectoren nog steeds sprake is van
vacatures die gezien de specifieke kwaliteiten goed door overtollig Timmermansdefensiepersoneel
kunnen worden ingevuld, al dan niet na een gerichte omscholing; van mening dat de rijksoverheid in brede zin een bijzondere verantwoordelijkheid
heeft voor de herplaatsing van defensiemedewerkers die hun baan zullen verliezen
als gevolg van de komende reorganisatie;overwegende dat het Sociaal Beleidskader Defensie onvoldoende houvast
biedt voor een rijksbrede aanpak van het grote banenverlies bij Defensie;verzoekt de regering, in samenspraak met de vakbonden en andere bij de
ontwikkeling en uitvoering van het Sociaal Beleidskader Defensie betrokken
partijen, met de relevante ministeries en vertegenwoordigers van andere overheden
(VNG, IPO) rijksbreed een bindend convenant af te sluiten dat voorziet in
herplaatsing van overtollig defensiepersoneel, zodat gedwongen ontslagen worden
voorkomen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Van Velzen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20(29200 X).De heer Timmermans (PvdA):Wij willen de volgende week bij de stemmingen eens even zien of iedereen
nog hetzelfde denkt over de Tomahawks. Daarna heb ik nog twee moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering, af te zien van haar voornemen tot aanschaf van de
Tomahawk-kruisraket en de daartoe voorziene aanpassing van de vier LC-fregatten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Van Velzen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat concentratie van defensieactiviteiten de efficiency kan
verbeteren en geld kan besparen;overwegende dat de bezuinigingen op defensie Den Helder zwaar treffen
en dat concentratie van marineactiviteiten in die stad de pijn op korte termijn
kunnen verlichten;constaterende dat in het in april 2003 vastgestelde Structuurplan voor
Amsterdam is vastgelegd dat het marine-etablissement een gemengd stedelijk
gebied met wonen, werken en voorzieningen moet worden;overwegende dat toekomstige bouwplannen op het marineterrein en de binnenstad
van Amsterdam in het structuurplan moeten passen en derhalve moeten bijdragen
aan de transformatie tot een stedelijk gemengd gebied;verzoekt de regering, een plan te maken voor: - de verplaatsing
van de activiteiten van het marineterrein van Amsterdam naar Den Helder;- sluiting of substantiële verkleining van het marine-etablissement
in Amsterdam door afstoting van het terrein,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Karimi en Van Velzen.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel dat één van de drie F-16-bases van de Koninklijke
luchtmacht kan worden gesloten;van mening dat bij de implementatie van de bezuinigingen ook rekening
kan worden gehouden met een zekere regionale spreiding; constaterende dat er geen doorslaggevende argumenten zijn om juist de
vliegbasis Twenthe te sluiten;constaterende dat civiel medegebruik alleen op de vliegbasis Twenthe plaatsvindt;van mening dat het economisch belang van de vliegbasis Twenthe groot is
voor de regio;spreekt uit dat niet de luchtmachtbasis Twenthe, maar de luchtmachtbasis
Volkel dient te worden gesloten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Timmermans. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23(29200 X).De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. Van mijn kant wil ik nog de tot nu toe niet uitgesproken waardering
en respect uiten voor de omstandigheid, dat de bewindslieden bij de krapte
van de huidige budgettering toch hebben gepresteerd wat zij hebben gepresteerd.In eerste instantie hebben wij duidelijk en expliciet onze zorgen geuit
over de besluitvorming over de Orions en Valkenburg. Wij zijn blij met de
toezeggingen die zijn gedaan. Voor de rest verwijs ik naar hetgeen mijn collega
Van Baalen straks hierover zal zeggen.De sluiting van de luchtmachtbasis Twenthe is een knalharde klap voor
de regio. Niettemin zien wij op dit moment geen realistische ruimte om de
optie van het openhouden van Twenthe te onderzoeken. Echter, ik vind heel
expliciet, zeker om ons besef te onderstrepen, dat wij moeten bezien waar
en hoe voor zo'n regio iets van betekenis kan worden gedaan. Ik verwelkom
de inspanningen die door het kabinet zijn aangekondigd. Het CDA steunt van
harte de motie die mijn collega van D66 straks zal indienen.Er wordt een brede studie verricht naar taak en middelen voor de Koninklijke
marine. Die verwelkomen wij.Ik vind het een prima besluit dat voorlopig nog even wordt afgezien van
de aanschaf van Tomahawks en eerst onderzoek wordt gedaan naar de positionering
van die Tomahawks binnen de marine. Het kabinet heeft een aantal
opmerkingen gemaakt, over afstanden en over vergelijkingen met kruisraketten
vanuit het luchtwapen. Een aantal zaken is wat ons betreft onduidelijk. Om
te voorkomen dat wij dubbelop keuzes maken, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering de gevechtscapaciteit van de krijgsmacht
wil uitbreiden met Tomahawk-systemen op de LC-fregatten;overwegende dat in deze capaciteit voor Nederland voor een belangrijk
deel is voorzien in de capaciteiten van de F-16's, en dat, daar waar de Tomahawks
méér kunnen dan de F-16's, in deze aanvullende capaciteit op
de F-16's kan worden voorzien voor aanzienlijk minder kosten dan met de Tomahawks;verzoekt de regering, te onderzoeken of in deze capaciteit kan worden
voorzien met de F-16's en derhalve thans af te zien van de aanschaf van Tomahawks,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Kortenhorst, Van Baalen, Bakker,
Huizinga-Heringa, Van der Staaij en Herben.Zij krijgt nr. 24(29200 X).De heer Timmermans (PvdA):Weet u hoe zoiets heet in militaire termen, mijnheer Kortenhorst? Een
smadelijke aftocht. U komt terug op uw grote woorden dat u die Tomahawks niet
wilde. U gaat via een omweggetje, via een studie uw aftocht dekken. Ik verzeker
u: dat zal geen indruk maken.De heer Kortenhorst (CDA):Ik ben het met deze interpretatie helemaal niet eens. U hebt mij nooit
horen suggereren en u zult mij ook nooit horen suggereren dat wij principieel
tegenstander zijn van kruiswapens. Wij hebben gezegd: niet dubbelop, niet
iets doen wat anders al kan, geen suboptimale zaken. Dát hebben wij
altijd gezegd en daarom zijn wij tegen het besluit over de Tomahawks zoals
het nu geformuleerd is. Daarom diende ik deze motie in.De heer Timmermans (PvdA):Maar als het besluit anders was geformuleerd, zou u er misschien voor
kunnen zijn, begrijp ik.De heer Kortenhorst (CDA):Ik zeg nogmaals: geen suboptimale beslissingen, geen geld weggooien, niet
dubbelop. Dat hebben wij altijd gezegd en dat blijven wij zeggen.Mevrouw Van Velzen (SP):Zegt u eigenlijk: zet die kruisraketten maar niet op de bootjes, maar
leg ze in de vliegtuigjes? Is dat wat het CDA wil?De heer Kortenhorst (CDA):Ik meen dat ik voldoende geantwoord heb. Als ik naar aanleiding van deze
interruptie weer een verhaal houd, vervallen wij in herhaling.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik was al verbaasd. Het zou echt heel erg mooi zijn als het
CDA daadwerkelijk tegen kruisraketten was. Mijnheer Kortenhorst: u hebt in
de krant gezegd dat dit besluit een overbodige luxe is, dat wij dit niet nodig
hebben. Daarmee was u heel duidelijk. Hoe komt het dat wij de kruisraketten
nu wel nodig hebben, niet op fregatten, maar wel in vliegtuigen?De heer Kortenhorst (CDA):Als u al mijn bijdragen heeft gehoord en ook die in de media heeft gelezen,
zult u weten dat ik de Tomahawks voor een heel groot deel een overbodige luxe
vind, gelet op de taken en vaardigheden van de F-16's.Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun toezegging om specifiek
op de positie van de mariniers te letten in relatie tot het overige. De regering
wil het besluit over het afzien van een derde bataljon nog niet nemen. Over
specifieke onderwerpen, zoals de binnenlandse veiligheidstaken, de specifieke
belasting van de mariniers bij de Engelse samenwerking en de opmerking vanuit
Clingendael over de drie gevechtsbataljons, hebben de bewindslieden niet gesproken.
Lettend ook op de brede steun in de Kamer voor geld voor mariniers op eerdere
begrotingen, wil ik op dit punt een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er specifieke taken en capaciteiten zijn waarvan wordt
aangegeven dat deze thans onvoldoende voorzien zijn in de Nederlandse krijgsmacht,
terwijl een derde mariniersbataljon hierin kan voorzien;verzoekt de regering, geen besluit rondom een derde mariniersbataljon
te nemen, alvorens rondom de invulling van deze taken en capaciteiten met
de Kamer nader overeenstemming is bereikt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het leden Kortenhorst, Van Baalen, Bakker,
Van der Staaij, Huizinga-Heringa en Herben.Zij krijgt nr. 25(29200 X).De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. Gisteren hebben wij gesproken over de defensietop. Wij hebben
gezegd dat wij de brief van de regering zullen beoordelen aan de hand van
glasheldere criteria. Als je glashelder wilt zijn, moet je dat durven uitspreken.
Daarom dienen wij ook op dit punt een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het voor een geïntegreerde leiding van de krijgsmacht
essentieel is dat er is voorzien in een evenwichtig systeem van "checks and
balances" en dat het tevens essentieel is dat de operationele commandanten
van de krijgsmachtdelen zich volledig op hun uitvoerende taken moeten kunnen
concentreren en daarom niet in de defensiestaf kunnen worden opgenomen;verzoekt de regering, per krijgsmachtonderdeel een herkenbare vertegenwoordiging,
bijvoorbeeld Kortenhorstinspecteurs, aan te stellen, die onder leiding van
de chef defensiestaf deel hebben aan de besluitvor ming en intermediair
zijn tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het leden Kortenhorst, Van Baalen, Bakker
en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26(29200 X).Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Voorzitter. De staatssecretaris begon zijn beantwoording in eerste termijn
met PTSS. Ik ben heel blij dat de zorg die collega Timmermans en ik hebben
uitgesproken, door hem wordt gedeeld. Ik kan mij ook heel goed vinden in de
uitspraken van de heer Herben dat iemand die uitgezonden is geweest intensief
moet worden gevolgd, zodat hij niet meteen daarna het risico loopt te worden
ontslagen. De inspanningstoezegging, in de verschillende bewoordingen die
daarvoor zijn gebruikt, was helder.In verband met PTSS maak ik mij zorgen, niet alleen over de periode meteen
na uitzending en ook niet na tien jaar, maar zelfs na 25 jaar. Ik vraag de
staatssecretaris om op dit moment extra oog te hebben voor de Unifil-militairen,
die volgend jaar 25 jaar na dato nog steeds flink in de problemen kunnen komen,
juist op het moment dat kinderen de deur uitgaan en het leventje wat rustiger
wordt. Het zijn geen zaken die slijten.Wat de opleidingen betreft, ben ik heel blij dat de handschoen is opgepakt.
Wat de militaire tehuizen betreft, ga ik ervan uit dat de bewindslieden daar
uitkomen. Wij worden daarvan op de hoogte gehouden.Gisteren heb ik in verband met het uitstromen van defensiepersoneel naar
andere overheidsorganisaties aangegeven dat ik het belachelijk zou vinden
dat iemand scholing moet volgen op civiel terrein, bij de politie of in het
onderwijs voor competenties die al in huis zijn. Daarom dien ik een motie
in, gericht aan de regering. Bij Defensie hebben wij het altijd over "joint".
Ik ga ervan uit dat de regering "joint" doet en dat wij die motie niet op
tien plekken hoeven in te dienen, maar dat, als ik die een keer indien, de
joint organisatie die regering heet, weet dat die voor hen allen bedoeld is.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat binnen de defensieorganisatie door de reorganisatie
vele werknemers aangewezen zijn op een werkkring buiten de organisatie;constaterende dat bij de overheidsdiensten vallende onder de ministeries
van OCW, Justitie, VWS en BZK vacante functies voor gekwalificeerd personeel
beschikbaar zijn;overwegende dat voorkomen moet worden dat uitstromend defensiepersoneel
zich moet kwalificeren voor competenties waarover het reeds beschikt;verzoek de regering: - defensiepersoneel dat uitstroomt de
mogelijkheid te bieden zich te scholen op uitsluitend die terreinen waarvoor
men nog niet over de vereiste competenties beschikt;- binnen alle
taakgebieden die onder de directe verantwoordelijkheid van de regering vallen
te komen tot modulair opgebouwde scholingstrajecten voor instromers vanuit
de defensieorganisatie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Aasted Madsen-van Stiphout, Van
Baalen en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27(29200 X).Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Als het aankomt op het totale pakket, moet ik de minister
toch ongelijk geven. In mijn visie ligt er absoluut geen pacifistisch pakket
voor, zoals hij in de koffiepauze heeft gezegd. Onafhankelijk van de vraag
of het pacifistisch is of niet, vind ik dat er grote twijfel mag rijzen over
de haalbaarheid van het ambitieniveau. "Met machtigere wapens en minder personeel"
vinden wij dubieus en wijzen wij af. De wording van een interventieleger dat
in de hoogste regionen van het geweld kan functioneren is niet de wens van
de SP.Wij hebben een aantal moties ondersteund om het beleid bij te buigen.
Ik wijs op de motie die mevrouw Karimi zal indienen over de temporisering
van de verhoging van de investeringsquote, zodat het vrijkomende geld in personeelsbeleid
kan worden gestoken. Verder wijs ik op een aantal moties van de heer Bakker
en de heer Timmermans om het sociaal beleid en de gevolgen voor de getroffen
regio's te verzachten. Het voorstel om de vliegbasis Valkenburg langer open
te houden, is in mijn visie totaal geen oplossing voor het gerezen probleem.
Het is een kwestie van pappen en nathouden. Het zwaard van Damocles blijft
boven het personeel hangen. Ik kan neuzen tellen; ik zie dat er in de Kamer
steun voor is. Ik vraag de staatssecretaris om voordat over dit voorstel gestemd
gaat worden, een indicatie te geven van wat het betekent voor het personeelsbeleid
op het vliegkamp. Wat gebeurt er met de functies van mensen die ander werk
vinden? Worden deze functies ingevuld? Ik krijg graag een brief van de staatssecretaris
met zijn visie op dit punt.Rest mij een aantal restmoties. De belangrijkste zaken zijn al door mijn
collega's bij motie voorgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is duizenden militairen te ontslaan
en de krijgsmacht te verkleinen;overwegende dat de aangenomen motie-Zijlstra/Van 't Riet van 14 december
1999 de regering verzoekt de leeftijdsgrens voor vrijwillige rekrutering te
verhogen naar 18 jaar;overwegende dat een evenwichtige leeftijdsopbouw van de krijgsmacht geen
gevaar loopt als de minimumwervingsleeftijd 18 jaar is;verzoekt de Van Velzenregering, de aangenomen motie alsnog uit te voeren
en over te gaan tot het instellen van een minimumwervingsleeftijd
van 18 jaar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering voornemens is in de komende kabinetsperiode
een aantal militaire oefenterreinen af te stoten;constaterende dat het huidige kabinetsbeleid er nog steeds op is gericht
om de ecologische hoofdstructuur in 2018 te voltooien;overwegende dat het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM)
in zijn rapport Natuurbalans 2002 stelt dat de verwerving van natuurgronden
noodzakelijk is voor het realiseren van een robuuste ecologische hoofdstructuur;verzoekt de regering, ten minste de volgende vrijkomende defensieterreinen
te bestemmen voor natuurverwerving en zo mogelijk toe te voegen aan de ecologische
hoofdstructuur: - vliegveld Soesterberg;- luchtdoelartillerieterreinen
Falga in Den Helder en het Botgat in Zijpe,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Nederlandse regering grote prioriteit geeft aan de
strijd tegen massavernietigingswapens; overwegende dat op Nederlands grondgebied Amerikaanse kernwapens zijn
opgeslagen;verzoekt de regering, contact op te nemen met de Amerikaanse regering
teneinde een einde te maken aan de aanwezigheid van Amerikaanse kernwapens
op Nederlands grondgebied (Volkel) en daarover de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30(29200 X).De heer Bakker (D66):Als het gaat om de ecologische hoofdstructuur word ik altijd warm en ben
ik geneigd om dat te steunen, maar hier begrijp ik het niet goed. Wil mevrouw
Van Velzen in Den Haag de bestemming vastleggen van gebieden waarover gemeenten
en provincies gaan?Mevrouw Van Velzen (SP):In Den Haag hebben wij een plan opgesteld waar in 2018 de ecologische
hoofdstructuur gevestigd zou moeten worden. Deze terreinen zijn daarvoor aangemerkt.
Het ligt voor de hand dat wij hier daarover een besluit nemen. Ik neem aan
dat de provincies en de gemeenten daar zeer welwillend tegenover zullen staan,
gezien de besluiten die jaren geleden zijn genomen.De heer Bakker (D66):Het plan voor het maken van de ecologische hoofdstructuur is vrij gedetailleerd,
maar daarbij kon toch nooit worden geanticipeerd op het afstoten van defensieterreinen?Mevrouw Van Velzen (SP):Er is een robuuste structuur vastgelegd, waarin een aaneengesloten gebied
beoogd werd. Het was inderdaad op dat moment nog niet duidelijk dat Soesterberg
zou worden afgestoten, maar het ligt wel in de lijn van de visie om op het
moment dat zo'n gebied vrijkomt, er het stempel "natuur" op te zetten.De heer Bakker (D66):Goed, maar dan is het nog de vraag of wij dat hier of op gemeentelijk
niveau moeten doen.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik maak een opmerking over de plannen om fregatten of F-16's
met kruisraketten te bewapenen. Die plannen liggen totaal niet in onze lijn.
Horende de inbreng van de CDA-fractie, waande ik mij weer helemaal terug in
de jaren tachtig. Eerst hadden wij Ed Raket, maar nu hebben wij Roland Raket.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Er is deze week lang vergaderd en gedebatteerd over de plannen
van minister Kamp en staatssecretaris Van der Knaap. De VVD spreekt haar instemming,
steun en waardering uit voor de inzet van de regering en haar plannen; ik
kom nog over de Orions en Valkenburg te spreken. De regering heeft de plannen
goed verdedigd en de Kamer heeft haar inbreng gehad. Dat wordt volgende week
in een stemming afgerond. Ik ga in op drie punten: personeel, toekomst Koninklijke
marine, Valkenburg en de Orions. Dan maak ik nog een opmerking die ik als
reservist bij de Koninklijke landmacht ook verschuldigd ben.De minister heeft helder uiteengezet waarom hij geen drie gemechaniseerde
brigades nodig heeft maar twee. Ik verwijs ook naar de opmerkingen van generaal
Van der Vlis bij de hoorzitting daarover. De minister concludeert dat hij
in dat geval Seedorf niet open kan houden. Dat doet pijn, heel veel pijn.
De VVD tekent aan dat de Duitse zijde er geen "Chefsache" van gemaakt heeft,
dat de Duitse zijde Budel wenst open te houden, oefengaranties wenst te geven
en de Duits-Nederlandse defensiesamenwerking niet onder druk laat komen. Nogmaals,
met pijn stemmen wij in met de plannen van de regering op dit gebied.De heer Timmermans (PvdA):Ik vind dit komisch. De VVD komt terug op haar eerdere eis met als schaamlap
het feit dat de Duitsers er geen halszaak van maken. U heeft toch niet de
eis om Seedorf open te houden gemotiveerd op basis van het feit dat de Duitsers
dat eisten? Wat is dit voor een flauwekul? Eerst wappert u met allerlei krantenartikelen,
dat Struck heel boos zou zijn, maar nu motiveert u uw terugtrekking met het
feit dat de uitsers er niet boos over zouden zijn. Wat is dat
voor een onzin?De heer Van Baalen (VVD):Ik heb dit thema bewust aangehaald. Ik heb het niet laten weglopen. Ik
heb gezegd dat ik uiteindelijk overtuigd ben door wat de regering heeft gesteld.
Daar is meer moed voor nodig dan voor het gewoon laten weglopen van dit punt.
Ik heb gezegd wat ik heb gezegd: het is een pijnlijk punt. Ik steun de regering
hier echter in en dat laat ik niet weglopen. Ik hoop dat ik mijn betoog mag
vervolgen zonder dat dit mij extra tijd heeft gekost.De positie van het personeel is belangrijk. Dat betekent dat er zowel
interdepartementaal als interbestuurlijk afspraken over herplaatsing moeten
worden gemaakt. Wij zullen dan ook een motie indienen over harde afspraken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat personeel dat gedwongen van Defensie afscheid moet nemen,
bij voorrang een baan moet worden aangeboden bij andere (semi-)overheidsdiensten,
zoals politie, justitie, hulpdiensten, onderwijs en gezondheidszorg;van mening dat hier, mede in het kader van de desbetreffende motie-Van
Aartsen tijdens de algemene politieke beschouwingen 2004 over herplaatsing
bij de politie, geen sprake van vrijblijvendheid kan zijn;verzoekt de regering, daartoe interdepartementale en interbestuurlijke
bindende afspraken te maken, ten behoeve hiervan een projectorganisatie onder
éénhoofdige leiding in het leven te roepen en de Kamer eens
per kwartaal over de voortgang van de herplaatsing te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Aasted Madsen-van
Stiphout en Bakker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31(29200 X).De voorzitter:Mijnheer Timmermans heeft hier een vraag over.De heer Timmermans (PvdA):Ja, om veilig te stellen dat de heer Van Baalen er nog net zo over denkt
als gisteren. Hij wil mij bevestigen dat wie wil en kan dus niet op straat
komt te staan maar binnen de overheid wordt herplaatst?De heer Van Baalen (VVD):Ik kan bevestigen dat die afspraken er moeten komen. Daar zullen wij het
kabinet aan houden. Dat betekent dat mensen die kunnen en willen, een baan
buiten Defensie moeten kunnen vinden.De heer Timmermans (PvdA):U geeft de garantie dat zij een baan krijgen?De heer Van Baalen (VVD):Dat vragen wij van de regering.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben benieuwd of de staatssecretaris die interpretatie in tweede termijn
kan bevestigen.Mevrouw Van Velzen (SP):De heer Van Baalen zei gisteren dat er geen gedwongen ontslagen mogen
vallen. Is hij nog steeds die mening toegedaan?De heer Van Baalen (VVD):Ik heb gezegd dat mensen die buiten Defensie willen en kunnen werken,
als zij voldoen aan de voorwaarden die bijvoorbeeld bij de politie, de brandweer,
zorg en onderwijs worden gesteld, daar ook een baan aangeboden moeten krijgen.
Dat is geen vrijblijvende zaak; dat moet op kabinetsniveau geregeld worden.
De minister van BZK moet bijvoorbeeld onderhandelen met de politie, de minister
van Financiën met de douane en de minister van Justitie met de penitentiaire
inrichtingen. Kortom, daar moeten heldere afspraken over gemaakt worden. Als
die afspraken tot stand komen, zullen er geen gedwongen ontslagen vallen.Wij hebben uitgebreid gesproken over de toekomst van de Koninklijke marine.
Ik wil op dit punt de volgende motie indienen.De Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat het perspectief van Nederland als maritieme natie, waaronder
het op basis van internationale samenwerking in ons land in stand houden van
een marinegerelateerde kennisindustrie en productie, de Nederlandse marine-inbreng
binnen de NAVO en de EU en de marinesamenwerking met de directe buurlanden,
een integrale visie op de toekomst van de Koninklijke marine noodzakelijk
maakt;van mening dat op basis van deze toekomstvisie in deze regeerperiode besluiten
dienen te worden genomen ten aanzien van de omvang, inrichting en bewapening
van de vloot, waarbij de aanschaf en productie van korvetten ter (gedeeltelijke)
vervanging van de M-fregatten en een helikoptercarrier als opvolger van het
bevoorradingsschip Zuiderkruis, inclusief de mogelijkheid van voorfinancieringsarrangementen,
nadrukkelijk in beschouwing dienen te worden genomen;verzoekt de regering, de hierboven vermelde toekomstvisie Koninklijke
marine en de op basis daarvan te nemen besluiten bij de begroting 2005 aan
de Kamer aan te bieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Kortenhorst, Bakker
en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32(29200 X).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Was het niet de VVD-fractie die telkens zei dat er geen sprake mocht zijn
van een diarree van moties?De heer Van Baalen (VVD):Ik weet niet wanneer dat in dit kader gezegd is. Het is in ieder geval
niet door mij gezegd. Wij wensen gebruik te maken van ons recht om moties
in te dienen om de positie van de Kamer te markeren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister heeft u een toezegging gedaan, Van Baalenondanks het feit
dat hij eerst geloofde in een integrale visie. Vervolgens komt u toch met
een motie. Ik vraag mij af wat u daarmee wilt.De heer Van Baalen (VVD):Het gaat natuurlijk wel om de formulering. Ik wil helder zijn over datgene
wat de VVD-fractie en de medeondertekenaars onder die toekomstvisie verstaan.
Het papier geeft helderheid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):U bent dus niet geïnteresseerd in een visie die geformuleerd gaat
worden. U hebt al een visie en die legt u in uw motie neer. Houdt u nu uzelf
voor de gek of ons?De heer Van Baalen (VVD):Ik weet niet of ik u voor de gek houd. Mijzelf houd ik in ieder geval
niet voor de gek.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Ik denk dat u uzelf voor de gek houdt.De heer Van Baalen (VVD):Wij geven geen toekomstvisie. Die staat ook niet in de motie. Wij vragen
om een toekomstvisie en wij geven de elementen aan waaruit die visie naar
onze mening moet bestaan.Ik kom tot een afronding van mijn betoog. Waar het gaat om de Orions en
het Marinevliegkamp Valkenburg, is de inzet van de VVD-fractie gericht op
een multinationale MARPAT. Dat moet niet iets zijn waar een jaar onderzoek
naar wordt verricht; dat moet echt op korte termijn een feit zijn. De VVD-fractie
streeft naar voortzetting van het vliegkamp Valkenburg onder andere condities:
civiel-militair, regeringsvliegveld et cetera. Dat is de inzet. Wij zijn de
minister erkentelijk dat hij daar op basis van gedegen onderzoek op wil ingaan.
Wij adviseren hem om bij dat onderzoek ook bijvoorbeeld te betrekken de visie
en de rapportage van de gemeenschappelijke medezeggenschapscommissie van vliegkamp
Valkenburg van 9 oktober, het artikel in Vrij Nederland van 18 oktober en
de studie van de Erasmus Universiteit daaromtrent. Ik dien op dit vlak de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening dat op korte termijn onderzocht dient te worden of de groep
Marine patrouillevliegtuigen (MARPAT) opgenomen kan worden in een internationaal
verband, waarbij te denken valt aan multinationale samenwerking met de Bondsrepubliek
Duitsland en België in Europa en met de Verenigde Staten in het Caraïbisch
gebied;van mening dat de toekomst van het Marinevliegkamp Valkenburg (MVKV) in
het bijzonder afhankelijk is van het perspectief van de MARPAT, naast de rol
van regeringsvliegveld en de mogelijkheden van civiel medegebruik, eventueel
als satelliet van de luchthaven Schiphol;van mening dat separate onderzoeken naar de operationele, politieke en
bedrijfseconomische levensvatbaarheid van een multinationale MARPAT en de
civiel-militaire toekomst van het Marinevliegkamp Valkenburg zo spoedig mogelijk
dienen te worden uitgevoerd op basis waarvan besluiten aan de Kamer worden
voorgelegd;van mening dat, mede in het licht van het Nederlandse voorzitterschap
van de Europese Unie in de tweede helft van 2004 en de definitieve beslissing
over een multinationale MARPAT, sluiting van het Marinevliegkamp Valkenburg
in 2004 in ieder geval niet aan de orde is;van mening dat in het brugjaar 2004 tevens zekerheid dient te worden geschapen
over de wijze waarop de taken van de Orions, zowel in Europa, in het Caraïbisch
gebied als tijdens militaire operaties, afhankelijk van de uitkomst van het
onderzoek naar een multinationale MARPAT, definitief kunnen worden ingevuld;van mening dat in de voortgezette exploitatie van de MARPAT en het Marinevliegkamp
Valkenburg in 2004 kan worden voorzien door heroverweging van in 2004 voorziene
investeringen op de defensiebegroting, respectievelijk de middelen die het
Rijk anders zou moeten reserveren voor de luchthavencapaciteit voor het Nederlandse
EU-voorzitterschap;verzoekt de regering, de toekomst van de MARPAT en het Marinevliegkamp
Valkenburg opnieuw te overwegen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baalen, Kortenhorst, Bakker,
Huizinga-Heringa, Van der Staaij en Herben.Zij krijgt nr. 33(29200 X).De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Ik sluit mijn betoog af, terugkijkend op een uitstekend debat
met twee overtuigende bewindslieden.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik ben erg blij met de toezegging van de staatssecretaris
en de minister dat er een studie komt naar het reservistenbeleid. Voldoende
militairen en reservisten zijn van groot belang voor onze territoriale veiligheid
en het vervullen van een vangnetfunctie. Ik zal daar kritisch op letten. Ik
ben ook zeer erkentelijk voor de toezegging dat geen gedwongen ontslagen zullen
vallen binnen een jaar na terugkeer van uitzending.Over de topstructuur bij Defensie wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de regering inzake defensie streeft naar een nieuw evenwicht;overwegende dat dit evenwicht niet alleen betrekking zou moeten hebben
op de financiële huishouding, maar ook op de organisatiestructuur;overwegende dat de CDS volgens de huidige plannen ondergeschikt is aan
de SG;verzoekt de regering, CDS en SG op één lijn te plaatsen,
zodat daarmee de door de commissie-Franssen bepleite "ijzeren driehoek" van
minister, SG en CDS wordt gerealiseerd,en gaat over Herbentot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Herben en Timmermans.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34(29200 X).De heer Herben (LPF):Voorzitter. Aangezien de financiën het meest knellend zijn bij Defensie,
wil ik daarover twee moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat ten aanzien van de verkoopopbrengsten reeds 13,6 mln
euro niet ten goede komt van Defensie en de eerste 25 mln euro van eventuele
extra verkoopopbrengsten ten gunste komt van de algemene middelen;overwegende dat de verkoopopbrengsten in de afgelopen jaren lager zijn
uitgevallen dan begroot;overwegende dat de financiële situatie bij Defensie zorgwekkend wordt
genoemd door de eigen minister;verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat in elk geval gedurende deze
kabinetsperiode alle gelden afkomstig uit verkoopopbrengsten ten goede komen
van Defensie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat buitenlands beleid, ontwikkelingssamenwerking en defensie
steeds meer in elkaars verlengde liggen;overwegende dat er sprake is van een toenemende scheefgroei in de uitgaven
voor ontwikkelingssamenwerking en defensie, aangezien de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking
ruim boven de daarvoor geldende VN-richtlijn liggen, terwijl de defensie-uitgaven
juist ruim onder de daarvoor geldende NAVO-richtlijn liggen;overwegende dat het naleven van beide richtlijnen van belang is om blijvend
als betrouwbare internationale partner te kunnen worden aangemerkt;overwegende dat vredes- en humanitaire operaties een essentieel onderdeel
zijn gaan uitmaken van de werkzaamheden van onze krijgsmacht;overwegende dat dergelijke operaties een wezenlijke bijdrage beogen te
leveren aan de duurzame ontwikkeling van de landen in kwestie;verzoekt de regering, de defensie-uitgaven voor het uitvoeren van crisisbeheersingsoperaties
en het Nederlandse deel van de CIMIC Group North voortaan ten laste te laten
komen van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Herben. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36(29200 X).De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik vond dit een goed debat. Ik ben maandag en gisteren nogal
kritisch geweest op de minister, omdat hij wel heel erg onbuigzaam was. Hij
leek wel de generaal uit Twenthe! Maar ik vind ook dat er vandaag een goed
wederzijds debat is gevoerd. De wijze uit het oosten, heb ik hier staan, maar
daar wil ik hem in deze tijd niet meteen aan ophangen!De heer Timmermans heeft een motie ingediend over het openhouden van Twenthe.
Gelet op mijn opstelling ben ik daarin begrijpelijkerwijs zeer geïnteresseerd.
Maar ik moet er ook rekening mee houden dat die motie in deze Kamer geen meerderheid
krijgt. In dat licht dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging, overwegende dat het besluit om de vliegbasis Twenthe te sluiten grote
gevolgen heeft voor de economie en de werkgelegenheid in een regio met een
zwakke sociaal-economische structuur;overwegende dat in de regio Twente inmiddels talloze plannen zijn ontwikkeld
om na de sluiting van de luchtmachtbasis de gevolgen hiervan zo snel mogelijk
tegemoet te treden door het ontwikkelen van nieuwe bedrijvigheid en dat in
de regio hiertoe reeds een groot aantal interessante voorstellen zijn ontwikkeld;van mening dat het opvangen van de gevolgen van ingrijpende defensiemaatregelen
een verantwoordelijkheid is die zich niet tot de minister van Defensie, maar
tot het gehele kabinet uitstrekt;verzoekt de regering, naar vermogen bij te dragen aan het realiseren van
een nieuw perspectief voor de regio Twente, en hierover op korte termijn met
de regio te komen tot bestuursafspraken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kortenhorst, Van Baalen,
Van Velzen, Karimi en Herben.Zij krijgt nr. 37(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de bezuinigingen op defensie, in het bijzonder de marine,
leiden tot nieuwe economische en werkgelegenheidsproblemen voor Den Helder
en omgeving, een regio die toch reeds een zwakke werkgelegenheidsstructuur
heeft;van mening dat het efficiënt is om diverse door de Koninklijke marine
thans elders in het land uitgevoerde taken te concentreren in Den Helder,
en dat verplaatsing van activiteiten elders in het land dikwijls een veel
minder Bakkergrote aanslag betekent op het economisch draagvermogen van een
regio;overwegende dat door de gemeente Den Helder diverse initiatieven
naar voren worden gebracht om de negatieve werkgelegenheidsgevolgen van de
bezuinigingen op te vangen;verzoekt de regering: - te bezien hoe thans op andere locaties
uitgevoerde marinetaken optimaal kunnen worden geconcentreerd in Den Helder;- met de gemeente Den Helder in overleg te treden over andere initiatieven
om de sociaal-economische positie van Den Helder te versterken, onder meer
door civiel medegebruik van marinefaciliteiten mogelijk te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Van Baalen, Kortenhorst,
Timmermans, Van der Staaij, Van Velzen, Karimi, Herben en Huizinga-Heringa.Zij krijgt nr. 38(29200 X).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de ingrijpende bezuinigingen op de defensiebegroting op
meerdere plaatsen in het land tot grote consequenties leiden voor de lokale
of regionale economische positie en werkgelegenheid;van mening dat bij de invulling van de bezuinigingen defensiespecifieke
overwegingen leidend behoren te zijn, maar dat het vervolgens een verantwoordelijkheid
van het hele kabinet is om te bezien op welke wijze de gevolgen hiervan kunnen
worden opgevangen binnen het door de diverse ministeries te voeren beleid;verzoekt de regering, met alle lokale en regionale overheden die in aanzienlijke
mate te maken krijgen met de gevolgen van de bezuinigingen op de defensiebegroting
in overleg te treden om te bezien hoe de negatieve gevolgen van defensiebezuinigingen
binnen een regio kunnen worden opgevangen, met gebruikmaking van de hiertoe
aan de diverse ministeries ter beschikking staande mogelijkheden en middelen, en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Kortenhorst, Van Baalen,
Timmermans, Van der Staaij, Van Velzen, Karimi, Herben en Huizinga-Heringa.Zij krijgt nr. 39(29200 X).Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister heeft zijn begroting met volle overtuiging verdedigd. Het
was een vreemde ervaring te luisteren naar een VVD-minister die op zo'n overtuigende
manier heeft uitgedragen dat met minder geld een betere defensie mogelijk
is. GroenLinks heeft dat betoog de afgelopen jaren namelijk ook steeds gehouden.
Wij hebben ook altijd gesteld dat sinds het einde van de Koude Oorlog met
minder geld en een andere organisatie van defensie een beter en geschikter
apparaat kan worden gecreëerd om een antwoord te formuleren op de uitdagingen
van deze tijd. De minister heeft gekozen voor het afstoten van een aantal
taken. Dat kan rekenen op onze volle steun. De minister is overigens niet
altijd even consequent geweest. Ik beveel hem wat dat betreft aan het partijprogramma
van GroenLinks nog een keer goed te lezen. Ik reken erop dat hij daarna nog
een stap dichter bij onze ideeën komt. Mijn complimenten daarvoor.De budgettaire ruimte die de Kamer aan de minister en de staatssecretaris
geeft, is heel belangrijk voor de manier waarop zij invulling aan hun plannen
geven. Ondanks het feit dat de staatssecretaris mij wil doen geloven dat hij
voor het sociale beleidskader voldoende geld heeft, lijkt het mij goed als
de Kamer de bewindspersonen duidelijk maakt dat zij voldoende ruimte en middelen
hebben om op een sociaal verantwoorde manier om te gaan met het overtollige
defensiepersoneel. Daarom dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat als gevolg van de bezuinigingen 12.000 functies overtollig
raken; van mening dat zoveel mogelijk gedwongen ontslagen voorkomen moeten worden;van mening dat de ontslagbescherming van defensiepersoneel gelijk moet
worden gesteld aan die van de rijksambtenaren;verzoekt de regering, de investeringsquote minder snel te laten stijgen
dan begroot en de hierdoor ontstane middelen beschikbaar te stellen ten behoeve
van het Sociaal beleidskader,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Karimi, Van Velzen, Timmermans
en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(29200 X).Mevrouw Van Velzen (SP):Met het oog op de geschiedschrijving heb ik de volgende vraag. Stelt GroenLinks
zich nu helemaal achter de strategische visie van de minister, met uitzondering
van de duikboten en enkele details van het personeelsbeleid? Is dat de nieuwe
lijn van de GroenLinks-fractie?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Volgens mij debatteren wij nu al langer dan 18 uur. Ik heb de positie
van GroenLinks meerdere malen duidelijk gemaakt en ik heb mij zeer precies
uitgedrukt. De minister krijgt de volle steun van GroenLinks bij zijn voornemen
om deze taken af te stoten. De laatste twee, drie dagen heb ik duidelijk gezegd
dat bezuinigingen op de steun van GroenLinks kunnen rekenen, maar wij steunen
niet de investeringen in en de voorbereidingen op een aanvalsoorlog. Daarover
mag geen misverstand bestaan.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik hoorde u vanmiddag zeggen dat u de strategische visie van de minister,
zoals neergelegd in de brieven over het personeelsplan en het beleidsplan,
steunde. Ik begrijp dat u dat eigenlijk niet gezegd had willen hebben.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Wij kunnen het debat wel overdoen, maar Karimiik meen dat ik duidelijk
ben geweest. Wij zijn niet tegen een defensie die buiten de Nederlands grenzen ingezet wordt voor vredeshandhaving en zelfs voor het afdwingen
van vrede. In die zin is er een verschil tussen de SP en GroenLinks. GroenLinks
heeft de afgelopen jaren veel missies ondersteund. Dan moet je ook een visie
hebben op de wijze waarop de defensie zich verder moet ontwikkelen. De minister
gaat volgens ons op veel terreinen de goede kant op. Hij kiest de richting
die wij altijd bepleit hebben. Dat is echter iets anders dan dat wij voor
de volle 100% achter de maatregelen staan. Daarover hebben wij de afgelopen
dagen gesproken.Het laatste woord is nog niet gezegd over de deelname van Nederland aan
de NATO Response Force. Ik wil echter graag noteren dat er op dit moment nog
geen toezeggingen door Nederland zijn gedaan ten behoeve van deelname aan
de NATO Response Force in 2004.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begin met de vliegbasis Twenthe. Het plan van de medezeggenschapscommissie
is niet door de minister bestudeerd. Het blijft mijn mening dat dit plan de
moeite van het onderzoeken waard is. De berekeningen in het plan wijzen uit
dat de opbrengst van de sluiting zal tegenvallen, terwijl het plan ook bezuinigingen
op personeel en materieel bevat. Het is mogelijk dat het plan voordeliger
uitvalt. Daarom hoeft de minister zich vooralsnog niet druk te maken over
budgettaire consequenties. Daarnaast vindt op de huidige basis het tweedelijns
onderhoud, de zogenaamde grote beurt, wel degelijk fysiek gescheiden plaats
van het eerstelijns onderhoud. Ik wil hier overigens geen termendiscussie
voeren over hetgeen nu wel en niet tot het eerstelijns onderhoud behoort.
Ik volsta met het indienen van de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het regeringsvoornemen om 29 F-16's af te stoten uiterlijk
in 2007 leidt tot sluiting van vliegbasis Twenthe; overwegende dat de bezuiniging mogelijk tegenvalt vanwege een lage verkoopopbrengst
van de grond en vanwege de kosten voor het onderbrengen van F-16's op een
andere locatie;voorts overwegende dat vanuit het vliegbasispersoneel én vanuit
de markt een veelbelovend plan is opgesteld om het tweedelijns onderhoud voor
de F-16's te concentreren, welke na sluiting van de vliegbasis als main operating
basis op vliegbasis Twenthe gesitueerd kan worden;verzoekt de regering, alvorens over te gaan tot definitieve sluiting van
vliegbasis Twenthe, de bezuinigingsopbrengsten en het onderhoudsplan op financiële
en technische merites te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Timmermans,
Van der Staaij en Herben. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(29200 X).Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Het plan verdient een reële kans. Ik heb de indruk dat het iets anders
behelst dan het onderzoek dat de minister nog naar de Kamer zal sturen. Als
voor dinsdag blijkt dat de onderzoeken vergelijkbaar zijn, kan de Kamer zich
alsnog beraden.Met mijn volgende motie wordt beoogd, inzicht te krijgen in de interdepartementale
gevolgen van de bezuinigingen. Zij luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het wenselijk is, inzicht te krijgen in de kosten welke
als gevolg van de bezuinigingsmaatregelen ontstaan voor andere departementsbegrotingen;verzoekt de regering, op korte termijn de Kamer te informeren welke uitgaven
ten laste zullen komen van andere departementsbegrotingen als gevolg van de
maatregelen uit de Prinsjesdag- en Personeelsbrief;verzoekt de regering, gedurende de planperiode de Kamer jaarlijks te informeren
over de gerealiseerde opbrengsten van de bezuinigingsmaatregelen, alsmede
over de uitgaven welke ten laste komen van andere departementsbegrotingen
als gevolg van de maatregelen in de Prinsjesdag- en de Personeelsbrief,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Huizinga-Heringa, Kortenhorst,
Timmermans, Van Baalen, Van Velzen, Herben, Karimi, Bakker en Van der Staaij.Zij krijgt nr. 42(29200 X).Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Ik sluit af met een verhelderende opmerking over de financiële inzet
van de ChristenUnie wat betreft defensie, waarover de minister een opmerking
maakte. Ons verkiezingsprogramma volgend, zou de bezuiniging op defensie minstens
150 mln euro structureel minder hebben bedragen dan nu het geval is. Dat scheelt
nogal.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Zij zetten
eerder deze week in met een geharnaste defensie van hun plannen, maar zij
hebben tijdens dit debat laten zien, de gedachtewisseling met de Kamer serieus
te nemen. De toezeggingen onder andere ten aanzien van Valkenburg en de Orions
stelt mijn fractie zeer op prijs. Ik dien een motie in over het budget, waarover
ik zowel in het notaoverleg als in deze begrotingsbehandeling heb gesproken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat door opeenvolgende bezuinigingen een forse daling heeft
plaatsgevonden van het percentage Van der Staaijvan het BBP dat wordt uitgegeven
voor defensiedoeleinden;overwegende dat als gevolg hiervan een toenemende spanning
bestaat tussen de taken van Defensie en de daarvoor beschikbare middelen;verzoekt de regering, alle toekomstige mogelijkheden te benutten om te
komen tot een structurele verhoging van het defensiebudget, waarbij het Europese
NAVO-gemiddelde als leidraad dient,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Huizinga-Heringa.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43(29200 X).De heer Van der Staaij (SGP):Tot slot nog een toelichting. Het zou van weinig realiteitszin getuigen
om de minister te vragen, de afspraken van het Strategisch akkoord en het
Hoofdlijnenakkoord naast zich neer te leggen. Daar wordt in deze motie dan
ook nadrukkelijk niet om gevraagd. Wel is het een vaststelling, een politiek
signaal dat een trendbreuk nodig is, dat defensie op termijn meer geld behoort
te krijgen en nieuwe mogelijkheden daarvoor benut moeten worden.De vergadering wordt van 18.12 uur tot 18.30 uur geschorst.Minister Kamp:Voorzitter. Ik wil graag ingaan op hetgeen de leden van de Kamer bij de
behandeling van de defensiebegroting voor het jaar 2004 naar voren hebben
gebracht. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik zal in mijn betoog vooral
ingaan op die ingediende moties die mijn beleid betreffen. Ik zal, waar dat
nodig is, ook op opmerkingen van de woordvoerders ingaan.De motie van de heer Timmermans op stuk nr. 21 stelt dat wij moeten afzien
van de Tomahawk-kruisraket. Het zal niemand verbazen dat ik aanneming van
die motie ontraad. De motie is immers in strijd met hetgeen ik heb gezegd.De motie van de heer Timmermans op stuk nr. 23 betreft Twenthe en spreekt
uit dat de fractie van de Partij van de Arbeid van mening is dat het vliegveld
Volkel gesloten moet worden. Aanneming van die motie ontraad ik omdat die
in strijd is met het betoog dat ik hier heb gehouden.De heer Kortenhorst heeft een motie ingediend op stuk nr. 24 over de Tomahawks,
waarin de regering wordt gevraagd om nader onderzoek te doen naar de inzetmogelijkheden
van de F-16's. De motie vraagt om nu af te zien van aanschaf van Tomahawks.
Ik heb al gezegd dat er een onderzoek komt naar de marineaspecten. Ik zal
de Tomahawks daarbij betrekken. Ik zal ook doen waar de heer Kortenhorst om
vraagt, namelijk het aspect van de F-16's erbij betrekken. Ik heb dus geen
probleem met deze motie.De heer Timmermans (PvdA):De minister interpreteert de motie in de zin dat er nog nadere studie
moet worden gedaan. Er wordt in de motie gevraagd om niet nu aan te schaffen.
Is de minister het met mij eens dat dit nu ook niet aan de orde is? Het kabinet
is immers niet het plan om nu Tomahawks aan te schaffen.Minister Kamp:In de brief stond dat wij overwogen om met ingang van 2008 voor dit doel
concreet geld uit te trekken. Die aankondiging blijft in stand. Wij gaan het
gevraagde onderzoek doen. De aspecten waarvoor de heer Kortenhorst aandacht
heeft gevraagd, zullen wij daarbij betrekken. Tot die tijd doen wij ook niets
waarmee hij het niet eens zou kunnen zijn. Wij zullen het resultaat van ons
werk aan de Kamer voorleggen en ons beschikbaar houden voor overleg. Vervolgens
zullen wij zien of regering en Kamer elkaar kunnen treffen in een formulering.De heer Timmermans (PvdA):Voor alle duidelijkheid: de minister was toch niet van plan om voor die
datum iets te doen? Het maakt voor de plannenmakerij dus vooralsnog niets
uit.Minister Kamp:Waarom zou ik proberen om nog duidelijker te zijn? Ik heb gezegd wat wij
de Kamer hebben geschreven en wat daarbij de achtergrond was. Ik denk het
daarbij te mogen laten.Mevrouw Van Velzen (SP):Mag ik concluderen dat de minister deze motie, net zoals ik, overbodig
vindt?Minister Kamp:Er is lang over dit punt gesproken. Het is dan ook een onderwerp dat velen
roert. Ik heb er geen mening over dat de Kamer het van belang vindt om hierover
een uitspraak te doen.De motie op stuk nr. 25 van de heer Kortenhorst betreft de mariniers.
Hij verzoekt ons om niet eerder een besluit te nemen over het derde mariniersbataljon
dan nadat de studie waarmee wij een paar maanden geleden begonnen zijn, is
afgerond, er conclusies zijn getrokken en de Kamer is geïnformeerd. Dat
is de studie over het korps commandotroepen, de tactische helikoptergroep,
de luchtmobiele brigade en de mariniers. Ik zal ook op dit punt niets doen
wat definitief is en waarmee de heer Kortenhorst problemen heeft. Wij zullen
ons werk doen en dat aan de Kamer voorleggen. Vervolgens is er besluitvorming
mogelijk.De heer Kortenhorst heeft een aantal moties ingediend over de defensietop.
Ik heb geen bezwaren tegen de motie inzake de "checks and balances". Ik heb
al gezegd hoe dat in elkaar wordt gezet. Ik vind dit een belangrijk punt,
dat bij de invulling van de defensiestaf de aandacht zal krijgen die het verdient.
Ik zal de Kamer hierover informeren.Een andere motie van de heer Kortenhorst betreft de voormalige bevelhebbers.
Zij leggen hun functie in 2006 neer, waarna hun werk wordt overgenomen door
de chef defensiestaf en door degenen die verantwoordelijk worden voor het
materieel, de dienstencentra en de operationele leiding van de krijgsmachtonderdelen.
Ik heb al het nodige gezegd over de situatie die daarna ontstaat en over de
wijze waarop wij de adviesfunctie beleggen in de defensiestaf. De heer Kortenhorst
zegt in zijn motie dat een herkenbare vertegenwoordiging onder leiding van
de chef defensiestaf moet deelnemen aan de besluitvorming. Daar heb ik bezwaar
tegen, omdat de besluiten worden genomen door collega Van der Knaap en mijzelf
en niet door anderen. In het kader van de "checks and balances" krijgen wij
advies van de defensiestaf en van anderen, maar wij nemen de besluiten.Een ander bezwaar is dat deze functionaris intermediair zou moeten zijn
tussen de chef defensiestaf en de operationele commandanten. Wij communiceren
in onze organisatie niet via omwegen. Er is een heel belangrijke rechtstreekse
relatie tussen de chef defensiestaf enerzijds, die de planning
en de aansturing moet doen en de diensten in de gaten moet houden die aan
de krijgsmachtonderdelen worden geleverd, en de operationele commandanten
anderzijds. Daar kan niets tussen zitten. Om deze twee redenen moet ik het
aannemen van deze motie ontraden.De heer Kortenhorst (CDA):Om misverstanden te voorkomen, natuurlijk is de politieke besluitvorming
de taak van de heren Kamp en Van der Knaap. Het gaat mij om de militair-operationele
besluitvorming.Minister Kamp:Daarvoor geldt hetzelfde. Er is een chef defensiestaf, die de belangrijke
taken heeft te vervullen waarover ik net heb gesproken. Hij heeft de beschikking
over een staf, die allerlei zaken voor hem doet. Het is belangrijk dat hij
een plaatsvervanger heeft en dat de adviesfunctie goed is belegd. Uiteindelijk
brengt de chef defensiestaf advies aan ons uit. Dat is nu ook al het geval
bij crisisbeheersingsoperaties. Ik wil hem leiding laten geven aan zijn staf
zodat deze goed kan functioneren, ik wil de adviesfunctie goed beleggen en
ik wil de besluitvorming door de staatssecretaris en mijzelf niet aantasten.
Deze motie zaait wat dat betreft alleen maar verwarring. Het aannemen ervan
is zelfs ongewenst als het gaat om de intermediaire functie tussen chef defensiestaf
en operationele commandanten. Ik moet het aannemen van de motie op stuk nr.
26 dus met kracht ontraden.Mevrouw Van Velzen heeft gezegd dat zij steun van mij kreeg voor haar
pacifistische benadering. Ondanks het feit dat ik met Jan Marijnissen in de
klas heb gezeten en ondanks het feit dat mijn geboortehuis al decennialang
een distributiecentrum van de SP is, zijn mijn pacifistische neigingen nooit
zodanig geweest dat mevrouw Van Velzen daarmee tevreden zou zijn. De allereerste
brief die ik in mijn leven schreef, was niet gericht aan een meisje, maar
aan de NAVO en bevatte het verzoek om een brochure naar mij toe te sturen.
Ik ben ervan overtuigd dat een sterke krijgsmacht met veel slagkracht in democratische
handen van het allergrootste belang is voor vrede en veiligheid in de wereld.
Ik zal de instemming van mevrouw Van Velzen in deze Kamer waarschijnlijk nooit
verwerven.De voorzitter:Op verzoek van de heer Kortenhorst stel ik voor, zijn motie (29200-X,
nr. 26) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Minister Kamp:Mevrouw Van Velzen heeft een motie ingediend over de Amerikaanse kernwapens.
Ik kan haar motie op stuk nr. 30 niet anders dan krachtig ontraden. Ik ontraad
ook haar motie over de ecologische hoofdstructuur, maar het zal de Kamer niet
zijn ontgaan dat ik het belang van de ecologische hoofdstructuur en van de
natuur op geen enkele wijze heb ontkend. Ik denk dat de Kamer geen behoefte
heeft aan deze motie op stuk nr. 29, maar ik laat het oordeel graag aan de
Kamer over.De heer Van Baalen heeft niet voor de gemakkelijkste weg gekozen. Hij
is reserveofficier van de Koninklijke landmacht. Hij heeft niet alleen veel
kennis van de landmacht, maar ook als geen ander hart voor de landmacht. Hij
heeft een standpunt weergegeven over de gemechaniseerde brigades en Seedorf,
waarover hij heel goed heeft nagedacht. Het was voor de heer Van Baalen geen
kunst geweest om in dit debat aan zijn standpunt vast te houden en te constateren
dat er bij de overige fracties in de Kamer voldoende steun was voor het kabinetsstandpunt.
Hij had dat over zich heen kunnen laten komen. Hij heeft zijn nek uitgestoken
en zijn eigen afweging gemaakt over de argumenten die door de regering zijn
aangedragen. Hij heeft vastgesteld dat wij de slagkracht in stand houden,
dat wij de relatie met de Duitsers niet verstoord hebben zien worden en dat
wij een belangrijke bezuiniging realiseren zonder de slagkracht van defensie
aan te tasten. Dat heeft voor hem de doorslag gegeven. Een beetje wetende
hoe het werkt in de Kamer, heb ik respect voor de opstelling van de heer Van
Baalen.Ik heb gezegd hoe ik aankijk tegen het onderzoek naar de toekomst van
de marine. Het is niet mijn onderzoeksvraag, maar een onderzoeksvraag vanuit
de Kamer, geïnitieerd door de heer Van Baalen. Ik heb aangegeven wat
er volgens ons verder nog moet worden gedaan. Ik heb het verband met de Tomahawks
en de F-16's daarbij aangegeven. Ik wil het doen op de manier waarop ik het
heb uitgelegd. Als dat kan, zie ik de motie als een ondersteuning.Ik vraag mij af of ik wat kan toevoegen als ik nog gedetailleerd inga
op de motie over Valkenburg. Het is al moeilijk genoeg. Het gaat om een groot
aantal mensen en om grote bedragen. Als die bedragen daar niet gerealiseerd
worden, moeten zij ergens anders gerealiseerd worden en zijn er nog meer mensen
bij betrokken. Wij zitten hier op de grens. Ik heb aangegeven wat ik zal doen.
Ik zal drie onderzoeken serieus doen, daar conclusies uit trekken en de Kamer
daarover informeren. Als het maar even kan, zal ik Valkenburg in 2004 openhouden
en de Orions in 2004 in de lucht houden. Ik zal zorgen dat in die periode
de nodige voortgang erin blijft, zelfs zodanig dat ik zal proberen de onderzoeken
nog dit jaar alle te doen. Als hetgeen ik heb gezegd ook de strekking is van
hetgeen de heer Van Baalen en de medeondertekenaars met de motie beogen, heb
ik daar geen bezwaar tegen.De heer Timmermans (PvdA):Kan de minister ons op dezelfde termijn laten weten hoe hij het gat van
57 mln zal opvullen indien dit plan ook na het volgend jaar in stand blijft?Minister Kamp:Nee, dat zal ik niet doen. Ik heb mij uitgelaten over het jaar 2004. Dan
valt er een gat. Ik vraag de Kamer gelegenheid om via een nota van wijziging
voor de stemmingen aan te geven hoe ik dat kan dekken, ten laste van de investeringen,
met alle bezwaren die ik daar tegen heb. Ik doe dat voor het jaar 2004 en
voor een bedrag van 13 mln. Ik wil geen streep verder gaan.De heer Timmermans (PvdA):Als het een jaar wordt uitgesteld, heeft dat niet alleen gevolgen voor
2004. Dan wordt de hele fasering met een jaar opgeschoven. Dat probleem ontstaat
ook voor de jaren erna. Ik neem aan dat de minister dat als goed boekhouder
ook zal doorrekenen.Minister Kamp:Als de drie onderzoeksresultaten er zijn, zal ik onze bevindingen aan
de Kamer doorgeven. Vervolgens zal ik bezien of wij het met
de Kamer eens kunnen worden en op welke termijn dat dan kan worden geëffectueerd.
Misschien kunnen wij al iets eerder overgaan tot verkopen dan wij nu denken.
Het kan zijn dat wij met betrekking tot de Kustwacht voor de Antillen al eerder
iets kunnen doen. Dat moet allemaal bekeken worden. Ik zal in dit verband
de consequenties van de vertraging die nu ontstaat voor de komende jaren in
beeld brengen. Ik kan die dan overzien en zal er vervolgens voor zorgen dat
voor de Kamer volledige duidelijkheid wordt geschapen. Ik heb het voorstel
in zijn meest simpele vorm gedaan. De Kamer heeft met de ondersteuning van
de motie van de heer Van Baalen – die ondersteuning blijkt uit de ondertekening–
laten merken dat zij wat ik in eerste termijn heb toegezegd van belang vindt.
Zij wil afwachten wat er gebeurt en dan pas een besluit nemen. Ik heb dat
maar te respecteren.De heer Timmermans (PvdA):Maar u zelf ziet dit als niets meer en niets minder dan uitstel met een
jaar?Minister Kamp:Ik heb hierover in mijn eerste termijn iets gezegd. Ik heb geen zin daaraan
wat toe te voegen. Een herhaling lijkt mij voor de Kamer niet zinvol.Voorzitter. De heer Herben heeft op stuk nr. 34 een motie ingediend over
de topstructuur, "de ijzeren driehoek" noemt hij die. Ik heb gesproken over
de secretaris-generaal en over de CDS. Ik wil het daarbij laten met de vaststelling
dat het voor de Kamer duidelijk zal zijn dat wij aanneming van de motie krachtig
moeten ontraden.De Herben heeft voorts op stuk nr. 35 een motie ingediend over de verkoopopbrengst.
Met de minister van Financiën heb ik een afspraak en ik heb de Kamer
verteld wat die afspraak inhoudt. Ik voel mij gebonden aan die afspraak. Ik
ontraad dan ook aanneming van deze motie van de heer Herben.De Herben heeft op stuk nr. 36 een motie ingediend over de relatie tussen
ontwikkelingssamenwerking en defensie. In die motie wordt gevraagd om de defensie-uitgaven
ten laste van de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking te brengen. Als
minister kan en ik wil ik de bereidheid daartoe niet uitspreken. Aanneming
van deze motie ontraad ik dus ook.Mevrouw Karimi heeft vastgesteld dat de bewindslieden van mening zijn
dat zij met minder geld meer kunnen presteren op het gebied van defensie.
Zij houdt ons daarbij een spiegel voor en zegt dat wij ons in ons enthousiasme
wat moeten matigen. De staatssecretaris en ik hebben geprobeerd om de noodzakelijke
ingreep die bij defensie gepleegd moet worden, zodanig te laten zijn dat de
slagkracht van defensie niet wordt aangetast. Wij verwachten dat als het geheel,
inclusief datgene wat wij met betrekking tot Valkenburg, de Orions, de Tomahawks
en de andere onderdelen hebben voorgesteld, uiteindelijk werkelijkheid wordt,
dat niet ten koste gaat van de slagkracht. Wij prijzen ons wat dat betreft
gelukkig, maar we zijn, zoals staatssecretaris en ik hebben gezegd, verdrietig
vanwege de consequenties die dit voor een groot deel van onze medewerkers
heeft.Aanneming van de motie van mevrouw Karimi over de investeringsquote moet
ik ontraden. Het is een drama dat deze quote af dreigt te zakken tot 15%.
Om redenen die ik heb aangegeven, is het naar onze mening absoluut noodzakelijk
dat de quote ongeveer weer op het percentage komt dat de Kamer in de Defensienota
heeft vastgelegd. Wij zijn dan ook zeer tegen verdere opschuiving, temporisering,
vertraging of hoe je het ook noemt bij het streven naar een voldoende investeringsniveau.
Daarom moet ik aanneming van de motie van mevrouw Karimi met kracht ontraden.Ik meen opnieuw iets te moeten zeggen over de snellereactiemacht van de
NAVO. Ik herhaal wat ik eerder heb willen zeggen en hoop nu duidelijker te
zijn, want mogelijk ben ik dat in eerste termijn niet genoeg geweest. Wij
hebben met twee onderdelen van de snellereactiemacht te maken. Het ene onderdeel
betreft de snellereactiemacht 1 en 2, het allereerste begin van een snellereactiemacht.
Daarbij nemen wij alleen deel met een schip met een aantal officieren en mogelijk
vliegtuigen. Dat is voor het gedeelte van de snellereactiemacht tot medio
volgend jaar, waarbij het alleen gaat om humanitaire taken en eventueel om
evacuatie. Daarvoor hebben wij toezeggingen gedaan, evenals alle andere NAVO-landen
en hierover hebben wij de Kamer geïnformeerd bij brief van 2 oktober
2003.Wat de snellereactiemacht 4 en 5 betreft gaat het erom dat het Duits-Nederlandse
legerkorps de leiding zal hebben. Daarover wordt nu gecommuniceerd. Er zijn
nog geen definitieve toezeggingen gedaan. Gelet op wat er allemaal speelt,
is er voor mij een extra impuls om zo snel mogelijk hierover de inhoudelijke
discussie met de Kamer te voeren. Ik hoop dat ik mevrouw Karimi voldoende
heb geïnformeerd met hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd en nu in
tweede termijn zeg in overeenstemming met de brief van 2 oktober jl. aan de
Kamer.Mevrouw Huizinga spreekt in haar motie uit dat het plan om het eerstelijns
en met name tweedelijns onderhoud weg te nemen bij de operationele bases en
te concentreren op Twenthe een veelbelovend plan is. Ik vind dat niet veelbelovend,
maar zelfs zeer ongewenst om de redenen die ik heb aangegeven. Daarom ontraad
ik de Kamer krachtig haar motie aan te nemen. Zij heeft gevraagd naar het
eerdere onderzoek in deze kwestie over de mogelijkheid om het tweedelijns
onderhoud te combineren met het derdelijns onderhoud en dat te laten uitvoeren
op de basis Woensdrecht. Ik heb haar toegezegd dat ik zal nagaan wat daarover
op papier staat en dat ik de Kamer daarover zal informeren. Ik weet niet wanneer
dat kan, maar ik zal het zo snel mogelijk doen.De tweede motie van mevrouw Huizinga betreft het jaarlijks informeren
van de Kamer over allerlei dingen die volgen uit de plannen die wij nu aan
de Kamer hebben voorgelegd. Ik ben zeer bereid om in onze begroting telkenjare
te vertellen wat wij in dit belangwekkende proces hebben gedaan, wat wij goed
hebben gedaan, wat nog niet goed genoeg is en hoe wij die problemen willen
oplossen. Mevrouw Karimi heeft gevraagd om informatie van andere ministeries
aan de Kamer te doen toekomen. Ik zal mij oriënteren wat de mogelijkheden
daarvan zijn en zal de Kamer daarover informeren.De heer Van der Staaij vraagt in zijn motie om het defensiebudget op een
hoger niveau te brengen. Als er een motie is waarover het oordeel aan de Kamer
moet worden overgelaten, dan is het deze. Ik kan u verzekeren
dat ik de uitslag met rode oortjes zal volgen.Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. De eerste motie die ik moet behandelen, is die op stuk nr.
20 van de heer Timmermans over het Sociaal Beleidskader Defensie. Ik ontraad
aanneming van deze motie, omdat die ertoe leidt dat er geen sprake kan zijn
van gedwongen ontslagen. De motie kan niet anders worden gelezen. Ik zeg dat
met pijn in mijn hart.De motie op stuk nr. 22 van de heer Timmermans betreft een onderwerp waarover
wij veel hebben gesproken. Het heeft te maken met het marineterrein in Amsterdam
en de verplaatsing van zoveel mogelijk van die activiteiten naar Den Helder,
zodat het marine-etablissement in Amsterdam kan worden gesloten en gebruikt
voor andere activiteiten. Gelet op de discussie die wij hebben gevoerd, zal
het de heer Timmermans niet verbazen dat ik de Kamer krachtig ontraad deze
motie aan te nemen.Het is bekend dat ik heel sympathiek sta tegenover de motie op stuk nr.
27 van mevrouw Aasted Madsen. Alleen regardeert het mij niet. Het is van belang
dat ik hierover kan praten met de overige leden van het kabinet die wel hiermee
te maken krijgen. Ik zal met hen in overleg treden en ervoor zorgen dat u
het oordeel van het volledige kabinet krijgt voordat de stemmingen plaatsvinden.Mevrouw Aasted Madsen-van Stiphout (CDA):Ik doe de staatssecretaris de suggestie om de minister van OCW om verduidelijking
te vragen. Het traject dat ik voorstel, past in feite op de werkwijze van
OCW voor de zij-instromers: op grond van assessment alleen dat bijleren wat
je nog nodig hebt.Staatssecretaris Van der Knaap:Ik zal uw suggestie meenemen. Voor de stemmingen krijgt u er uitsluitsel
over.De motie op stuk nr. 28 van mevrouw Van Velzen heeft te maken met de ophoging
van de leeftijdsgrens tot 18 jaar. Er is veelvuldig over dit onderwerp gesproken,
weliswaar wat minder tijdens dit debat, maar het is wel even aangeraakt. Ik
heb aangegeven dat ik het met het oog op de toekomst zeer onverstandig zou
vinden als deze motie wordt aangenomen. Ik ontraad de Kamer dat dan ook.Ik kom op de motie op stuk nr. 31 van de heer Van Baalen. Ik sta op zichzelf
positief tegenover de motie, maar de toelichting op de motie heeft mij in
verwarring gebracht. De motie van de heer Timmermans tracht te bewerkstelligen
dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Het kan toch niet zo zijn dat dat
nu wordt gerealiseerd via de toelichting op deze motie. Ik kan het mij voorstellen
dat de overheid een uiterste inspanning zal leveren. Ik zal er een pleidooi
voor gaan houden. Daar waar vacatures zijn, is het mogelijk, maar daar waar
er geen vacatures zijn, houdt het natuurlijk op. In de toelichting wekt de
heer Van Baalen de suggestie dat hij het eens is met de heer Timmermans.De heer Van Baalen (VVD):Wij moeten natuurlijk ook naar de Handelingen kijken. De VVD en de andere
indieners van deze motie zijn het erover eens dat er interdepartementaal,
interbestuurlijk alles aan moet worden gedaan om tot die vacatures te komen.
Indien dat gebeurt, betekent het dat mensen die willen en kunnen, kunnen doorstromen.
Als er op kabinetsbreed niveau geen vacatures worden gerealiseerd –
ik kan het mij niet voorstellen en het zou ook heel pijnlijk zijn –
kunnen mensen natuurlijk niet doorstromen. Mensen die geen plaats in de defensieorganisatie
hebben, kunnen dan niet worden aangehouden; dat begrijp ik zeer wel.Staatssecretaris Van der Knaap:Waar niet is, ook niet bij collega's, houdt het op. Vanuit dat adagium
ben ik wel bereid om naar de collega's toe te gaan om hun te vragen een uiterste
inspanning te leveren om zoveel mogelijk gebruik te maken van overtollige
militairen. Vanuit die insteek wil ik dit met het kabinet bespreken. Als de
heer Van Baalen zich hierin voegt, kan hij een antwoord tegemoetzien voordat
de stemmingen plaatsvinden. Het vergt overleg met de overige leden van het
kabinet.De heer Van Baalen (VVD):Daar kan ik mij geheel in vinden. Wij wachten het overleg in het kabinet
af, maar de staatssecretaris kent de dwingendheid om tot oplossingen te komen.De heer Timmermans (PvdA):Het is om een beetje moedeloos van te worden. Het is de zoveelste aftocht
vanavond. Tot twee keer toe bevestigt de heer Van Baalen in een interruptiedebat
dat er niemand op straat komt te staan. Wie wil en kan, blijft aan het werk.
Onder druk van de staatssecretaris trekt hij dat nu terug. Het is de avond
van de aftochten, zal ik maar zeggen.De heer Van Baalen (VVD):Wij hebben steeds gezegd dat er afspraken moeten komen binnen het kabinet
en binnen de overheid. Er moeten vacatures geschapen worden. Als dat niet
gebeurt, zullen wij het kabinet daarop zeer hard aanspreken, maar wij kunnen
Van der Knaap en Kamp niet dwingen mensen in dienst te houden die in Defensie
geen plaats hebben. Dat heb ik steeds gezegd. De heer Timmermans is hier dus
buitengewoon goedkoop bezig. Hij moet zijn gehoor laten nakijken.De heer Timmermans (PvdA):Ik bevind mij in goed gezelschap, want de staatssecretaris heeft het interruptiedebat
blijkbaar op dezelfde manier geïnterpreteerd. Ook hij stelde vragen over
de toelichting op de motie. Staatssecretaris, zullen wij ons samen laten nakijken?Staatssecretaris Van der Knaap:Voorzitter. Wij hebben veelvuldig gesproken over de inhoud van de moties
op de stukken nrs. 37, 38 en 39 van de heer Bakker. Ik begrijp heel goed wat
met de motie op stuk nr. 38 wordt bedoeld. De heer Bakker probeert de al heel
omvangrijke problematiek in Den Helder tot het uiterste minimum te beperken.
Bezien moet worden welke activiteiten binnen de marine daar gesitueerd zouden
kunnen worden. Uit een oogpunt van doelmatigheid zullen wij alles doen om
dingen zoveel mogelijk te concentreren. Daar moet men echter niet al te veel
van verwachten. Wij hebben een kazerne in Doorn met een mariniersbataljon
en wij hebben er eentje in Rotterdam. Daarnaast hebben wij in Den Haag een
kazerne, waar het hoofdkwartier zit. Dan houdt het wat de marine betreft op.
Wij doen die inspanning wel, maar de marges zijn zeer klein.In het andere dictum wordt de regering gevraagd in overleg te treden met
de gemeente Den Helder. Eigenlijk slaan de andere twee moties
daar ook op: de een voor Twenthe, de ander in brede zin ten aanzien van de
andere regio's. Ik ben al in overleg met die gemeentebesturen en met andere
departementen. Ik zal de moties van de heer Bakker voorleggen aan het kabinet,
zodat het niet blijft bij een mooi woord van deze staatssecretaris. De Kamer
krijgt te horen wat het hele kabinet van deze moties vindt. Ik zal proberen
dat standpunt voor de stemmingen aan de Kamer te doen toekomen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De bewindslieden hebben nogal wat toegezegd over wat de Kamer nog voor
de stemmingen zal horen. Naar verwachting zullen de stemmingen niet komende
week maar de daaropvolgende week plaatsvinden in verband met de afwezigheid
van veel leden. Dat is echter nog geen harde toezegging; daar kunt u mij nu
niet aan ophangen. Mocht dat niet zo zijn, dan houden wij ons graag wel aan
de afspraak dat de toegezegde informatie voor de stemmingen bij de Kamer is.De vergadering wordt van 19.05 uur tot 20.35 uur geschorst.Voorzitter: Hamer 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-806-841.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl