Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


17
 Begroting Economische Zaken (Economie en Innovatie)
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom. We hebben niet heel veel tijd. Om 18.30 uur is er een petitieaanbieding en om 18.00 uur staat het volgende debat gepland. We hebben wel heel veel woordvoerders. Ik stel daarom drie interrupties in tweeën voor.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik begin met een paar citaten. "Prinsjesdag 2013: een herhaling van zetten". En: het beleid zet de economische groei onder druk. En: "er is een aanzienlijk risico dat de economische situatie volgend jaar verder verslechtert. Hierdoor is de kans groot dat de regering volgend jaar opnieuw een aanvullend beleidspakket moet samenstellen". Dit zijn een paar citaten uit het rapport van de Rabobank bij de Miljoenennota 2014. Het is niet echt iets om vrolijk van te worden, hooguit iets om als lid van een oppositiepartij goed kennis van te nemen en dan aan het kabinet te vragen hoe het zelf tegen deze kritische opmerkingen aankijkt. Bij dezen doe ik dat. Mijn stellige overtuiging is dat ondernemers in Nederland niet blij zullen worden van deze begroting. Steeds meer mensen en gezinnen krijgen het moeilijk en zullen dus minder uitgeven. De koopkracht daalt. Dat mag dan een kleine daling zijn, maar het was natuurlijk al niet best. Met weer een koopkrachtdaling en de dreiging van werkloosheid, die oploopt, zullen nog meer mensen zuiniger moeten leven. Dat is slecht voor onze bedrijven, met name voor het mkb, dat het vaak van de binnenlandse consumptie moet hebben. Daardoor komen er nog meer failliete bouwbedrijven en nog meer failliete winkeliers. Het is dus een negatieve spiraal. Dit kabinet is er niet voor het Nederlandse bedrijfsleven, niet voor die honderdduizenden ploeterende kleine zelfstandigen, hoe hard Rutte en Samsom roepen dat dat wel zo is.
 
 
 Doet het kabinet dan helemaal niets? Het kabinet doet wel wat, maar over het algemeen doet het niet de goede dingen. Neem bijvoorbeeld de Nederlandse investeringsinstelling. Zoals vandaag bekend werd, zal die door Van Rutte worden geleid. Deze investeringsinstelling is het tegenovergestelde van wat ik zou willen met het SP-plan voor een nieuwe nationale investeringsbank. Het initiatief van het kabinet richt zich namelijk op scholen, energie, zorg en infrastructuur, en niet op alle ondernemingen met een goed investeringsplan. Bovendien probeert het kabinet hiermee meer marktpartijen te betrekken bij de financiering van publieke instellingen. Het probeert dus de markt te verleiden om zich te richten op investeringen in de publieke sector. Ik wil juist een staatsbank die in crisistijd de knelpunten op de kapitaalmarkt kan oplossen, een nationale investeringsbank die zich richt op goed geleide ondernemingen door hun kredieten ter beschikking te stellen en die dat kan omdat de overheid garant staat.
 
 
 Een ander plan van het kabinet is: 125 miljoen voor toegankelijke kredieten. Het klinkt prachtig: de overheid gaat voor wel 67,5% garant staan. Maar wat nu als degene die het krediet moet geven, helemaal niet mee wil werken? Het gaat er bij de banken maar zelden om dat ze vinden dat er te weinig garanties zijn. Al gaat de overheid voor 90% garant staan, dan nog wenst men geen geld uit te lenen. Dat is het probleem. Ondernemers blijven daarover maar bellen, mailen en schrijven. Ik stel een simpele vraag aan de minister: wat gaat hij doen als de instrumenten die hij nu in petto heeft, onvoldoende zoden aan de dijk zetten?
 
 
 Ik kom op de bezuiniging van 300 miljoen op de zelfstandigenaftrek. De voorgenomen bezuiniging van 500 miljoen is teruggebracht naar een bezuiniging van 300 miljoen vanaf 2015. Ik vind dat nog steeds te veel. Van mij mag deze bezuiniging van tafel. Wat is precies het idee achter deze bezuiniging? Het is toch bekend dat het voor veel zzp'ers al sappelen is? Waarom dan zo'n generieke bezuiniging?
 
 
 Een ander punt dat ondernemers zorgen baart, is de criminaliteit. Recentelijk is er een interessant rapport uitgekomen: Criminaliteit tegen bedrijven in Nederland. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister van Economische Zaken en van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik hoor dan graag op welke wijze het departement van Economische Zaken een bijdrage zal leveren aan de aanpak hiervan. Ik heb namelijk nog een appeltje met de minister te schillen over de bijdrage van EZ aan de begroting van de Fraudehelpdesk. Vorig jaar wilde de Kamer daarvoor vierenhalve ton hebben uit de EZ-begroting, maar de minister bleef helaas steken op tweeënhalve ton. Dat is zonde, want nu blijft belangrijk werk van de Fraudehelpdesk liggen. En wie betaalt uiteindelijk de rekening? De gedupeerde ondernemer.
 
 
 In de afgelopen maanden heeft iedereen de discussie rond de mogelijke overname van KPN kunnen volgen. Hoe kijkt de minister achteraf aan tegen de gang van zaken? Deelt hij de mening dat we moeten voorkomen dat bedrijven die van vitaal belang zijn voor Nederland, al te gemakkelijk in buitenlandse handen kunnen vallen? Wat denkt de minister: kan het zo zijn dat bijvoorbeeld het telefoonnetwerk van KPN, dat op kritieke momenten het verschil tussen leven en dood, tussen orde en chaos en misschien zelfs tussen strijd en vrede kan betekenen, in handen van een groot buitenlands conglomeraat valt en wij er vervolgens zelf niets meer over te zeggen zouden hebben? Zo nee, wat wil de minister dan doen om in de toekomst te voorkomen dat dit wél gebeurt? Is hij bereid om onderzoek te doen naar mogelijkheden om onze vitale infrastructuur te beschermen, zoals andere landen doen?
 
 
 Ik kom op het punt van de postmarkt. Ik neem aan dat de minister kennis heeft genomen van het nieuwe dispuut tussen Sandd en PostNL rond de UPD. Wat is zijn reactie hierop? Dit wordt toch geen jaarlijks terugkerend fenomeen? Wat vindt de minister hiervoor een structurele oplossing?
 
 
 Ik kom bij mijn punt over aanbestedingen. Ik ontving de volgende mail.
 
 
 Wij werken als metselbedrijf in onderaanneming voor een hoofdaannemer, dus wij zijn afhankelijk van deze hoofdaannemer. De hoofdaannemer wordt met acht andere hoofdaannemers uitgenodigd om aan een aanbesteding mee te doen voor een ontwikkelaar. Als de hoofdaannemer het werk gegund wil krijgen, moet hij schrijven met de laagste aanbieder. Dat is de zzp'er. Als hij dat niet doet, dan doet zijn concurrent het met die zzp'er, met als gevolg dat het metselbedrijf buitenspel wordt gezet. Afspraak, kwaliteit, VCA-kwalificering en noem maar op: het telt niet meer mee. Het is de prijs die zo laag moet zijn.
 
 
 Voorzitter, dat kan toch niet? We hebben toch bij de Aanbestedingswet heel duidelijk afgesproken dat de aanbestedende diensten op meer dan alleen de laagste prijs moeten letten? Ik krijg graag een heldere reactie hierop van de minister.
 
 
 Ook over TenderNed heb ik een vraag. Op de begroting is 5 miljoen gereserveerd. De wettelijke verplichting van het publiceren en bijhouden van statistieken kostte de marktpartij die het eerst deed €500.000. Waarom is er 5 miljoen beschikbaar voor TenderNed? Is dat bedrag niet erg hoog gezien de kosten die de markt voorheen maakte voor deze werkzaamheden? En klopt het daarnaast dat TenderNed investeert in onder andere het bouwen van systemen voor inschrijfmodules en onderhands aanbesteden terwijl dit geen wettelijke taak is? Hoe zit het dan met concurrentie met marktpartijen die ook zulke systemen aanbieden?
 
 
 Onlangs was een aantal commissieleden van Economische Zaken op werkbezoek bij verschillende ambachtelijke bedrijven. Het Hoofdbedrijfschap Ambachten is opgeheven, en gezien de behoefte van ambachtelijke branches is het plan ontwikkeld om te komen tot een centrum voor ambachtseconomie, met een focus op kleinschalige ambachten, dat complementair opereert aan bestaande private organisaties zoals brancheorganisaties, vakbonden en de overheid.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Verhoeven heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik heb een vraag aan u, namelijk of ik een punt van orde kan maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een punt van orde mag sowieso altijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 We hebben zonet even overlegd over de spreektijden en de interrupties. U hebt gezegd: drie interrupties voor het hele debat. Ik heb even aan wat collega's gevraagd wat zij daarvan vonden. Ik vind zelf namelijk dat het veel te weinig is, omdat je dan helemaal geen flexibiliteit hebt in het debat. Ik begrijp ook uw probleem van de beperkte tijd. Ik zou willen voorstellen dat we er iets flexibeler mee omgaan, maar wel terughoudend zijn bij het interrumperen. Dus dat we even bekijken hoe het gaat, maar niet vastzitten aan drie interrupties. Een begrotingsbehandeling Economische Zaken waarbij elke fractie in totaal drie keer mag interrumperen, slaat namelijk nergens op. Dan rammelen we het er even doorheen en dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Ik hoop dat u daarin mee kunt gaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is drie interrupties in de eerste termijn. Ik ga het niet vrijgeven. Zo kunnen we dat niet doen. Ik kan er vier van maken als u dat allemaal wilt, maar ik wijs u er wel op dat wij om 18.00 uur plaats moeten maken voor een ander debat en dat een aantal woordvoerders om 18.30 uur elders moet zijn. Als niemand bezwaar maakt en er algemene instemming over is, wil ik echter met alle plezier vier interrupties toestaan. Dat is overigens vrij veel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik was iets later in de zaal, dus ik ben niet bij de bilaterale bespreking met u geweest, mijnheer de voorzitter. Ik draai hier al bijna acht jaar mee en ik heb nog nooit meegemaakt …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Zeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Bijna, zei ik. Bijna acht jaar. Ik heb nog nooit meegemaakt dat er bij een begrotingsbehandeling zulke beperkingen worden opgelegd. Bij een algemeen overleg: à la bonne heure. Maar dit is een begrotingsbehandeling van Economische Zaken en ik deel wat mijn collega van D66 heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is van tweeën één. Of we maken de begrotingsbehandeling af, of we maken hem niet af. Om 18.00 uur staat namelijk een ander debat gepland. Anders moeten we de eerste termijn gaan opknippen. Ik ben echter graag bereid om u vier interrupties te geven. Ik zeg wel: hoe langer we het hierover hebben, hoe korter de tijd is. Als u kunt instemmen met vier is dat prima; dan spreken we dat met elkaar af. Ik ben er wel voor dat we een heldere afspraak maken en geen open eind hebben. Ik zie instemmend geknik, dus dan gaan we dat doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Prima, voorzitter, een goed voorstel. Dan doen we dat maar. Ik ga er wel een punt van maken bij het Presidium want ik vind het niet handig, maar dat kunnen we nu niet oplossen. Ik denk dus dat het praktisch is om het bij vier te laten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U mag overal punten maken. Het woord is aan mevrouw Gesthuizen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Gesthuizen
 (SP):
 
 
 Die nu helemaal van haar à propos is! Ik dacht dat ik een mooie interruptie van de heer Verhoeven kreeg, maar daarop zal ik me dan verheugen voor een later moment.
 
 
 Zoals gezegd waren wij op werkbezoek bij een aantal ambachtelijke bedrijven. Dat waren collega's van SP, PvdA en CDA. Het was hartstikke mooi en we hebben heel veel informatie gekregen. Daar leeft toch de zorg dat de kennis, de knowhow die eerder aanwezig was bij het Hoofdbedrijfschap Ambachten, teloor gaat door het opheffen van het hoofdbedrijfschap. Een aantal mensen heeft de koppen bij elkaar gestoken en heeft een plan ontwikkeld om te komen tot een centrum voor ambachtseconomie met, zoals ik al zei, de focus op kleinschalige ambachten en een complementaire werking. Hoe denkt de minister daarover? Is hij op de hoogte van de plannen voor een dergelijke voortzetting? Is hij bereid om daar financiering voor beschikbaar te stellen? Het zou gaan om financiering voor in ieder geval het opstarten van de hele boel, zodat de kennis die er is niet verloren zal gaan.
 
 
 Ik kom op dierproeven. Er is een groot potentieel aan innovatief onderzoek op het gebied van vervanging van dierproeven. Er vindt op dit moment innovatief onderzoek plaats van universiteiten en bedrijven die samenwerken in het Netherlands Toxicogenomics Centre (NTC), waarbij onder andere gekweekte levercellen 89% accuraat kankerverwekkendheid kunnen voorspellen. Maar de €700.000 die het kost om dit soort onderzoek te valideren, kan nergens gevonden worden. Ik overhandigde de minister daarnet, voor de begrotingsbehandeling, een brochure hierover. Ik heb er nog een aantal voor collega's die er mogelijk interesse in hebben. Is de minister bereid om 8 miljoen van het topsectorengeld voor dit project en voor soortgelijke projecten voor alternatieven voor dierproeven te reserveren?
 
 
 Mijn collega Paulus Jansen heeft het volgende punt al regelmatig bij de minister onder de aandacht gebracht: een landelijk netwerk voor fietsen en wandelen in de recreatieve sector. Onderschrijft de minister de potentie van ons toeristisch wandel- en fietsproduct? Is hij bereid zich in te zetten voor het beëindigen van de verkokering binnen zijn ministerie tussen de directoraten die zich bezighouden met toerisme en natuur/recreatie en de mensen op het ministerie van Infrastructuur en Milieu die zich bezighouden met fietsen? Samen met de PvdA en het CDA heeft de SP in juni jl. de startnotitie "Een stap vooruit" gepresenteerd om fietsen en wandelen als toeristisch product te versterken. Op dit moment loopt de maatschappelijke consultatieronde en in maart 2014 zullen wij een initiatiefnota indienen. Het zou echter goed zijn als de minister niet wacht op die initiatiefnota, maar nu al samen met de staatssecretaris van Natuur, de minister van Infrastructuur en Milieu en de provincies zoekt naar een oplossing voor het beheerprobleem van de netwerken. Mogen wij daarop rekenen?
 
 
 Hiermee sluit ik hoopvol mijn eerste termijn af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Vrijdag was een heel mooie dag. Namens de VVD presenteerde ik de Agenda StartUpNL. Ik heb 'm hier en de minister krijgt 'm straks. Hij bevat meer dan 40 concrete voorstellen om het vestigingsklimaat en het ondernemersklimaat voor innovatieve startups in Nederland te verbeteren. Het eindelijk kunnen presenteren van de nota was een opluchting en ik werd blij van de reacties. Ik heb heel veel enthousiaste mails gekregen van ondernemers. Die gingen vooral over het feit dat het hoog tijd werd dat dit voorstel er kwam. Voorzitter, hiervoor ben ik de politiek ingegaan, niet voor het spel, maar om de kans te benutten concrete voorstellen te doen voor een sterker Nederland, een land dat ook in 2020 de concurrentie met de rest van de wereld aankan.
 
 
 Ons kennisbeleid is jarenlang vooral gericht geweest op kennisproductie. Ik deel de analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op dat punt in het gisteren gepresenteerde rapport over ons verdienvermogen. Qua wetenschappelijke basis doen we het goed in Nederland, maar de uitdaging ligt echt in het omzetten van kennis in nieuwe producten en diensten. Ons generieke innovatiebeleid en het topsectorenbeleid helpen daarbij, maar is dat voldoende? Nee. Ondernemers vormen namelijk dé sleutel naar een echte kenniseconomie waarin we geld gaan verdienen met onze kennis. Die ondernemers vragen om een ecosysteem, een cultuur waarin kennis gedeeld wordt, waarin ondernemerschap en risico nemen gewaardeerd worden en om een cultuur waarin niet de bestaande structuren, maar vooral de kansen centraal staan. Die cultuur moet gemeengoed worden in Nederland. Ook wat dat betreft deel ik de analyse van de WRR.
 
 
 Iedere paar maanden verschijnt er wel een ranglijst waarop we zijn gedaald of gestegen. Het is voor journalisten en voor ons als politici een dankbare bron om op te reageren. Daarna vergeten we ze echter vaak weer, terwijl achter deze lijstjes een schat van informatie zit over de stand van onze economie en de uitdagingen voor de toekomst. De uitgangspositie van Nederland is goed: in de lijst van de meest concurrerende economieën staan we, ondanks de crisis, nog steeds op plek acht in de wereld. Maar is die gezonde basis voldoende? En vooral, ook hier: waar kan het nog beter? Waar zitten onze zwakke plekken? Waarom zijn we op die lijst eigenlijk gedaald van plek vijf naar plek acht? Als je naar de feiten kijkt, zie je dat onze daling niet komt doordat wij als overheid onvoldoende zouden investeren in kennis. Het echte probleem zit in de oplopende staatsschuld, onze arbeidsmarkt en het gebrek aan kredietverlening aan het mkb, waardoor bedrijven moeilijk van de grond komen of groeien. Gebaseerd op de feiten uit die lijstjes kom ik dan ook tot de conclusie dat we de juiste dingen doen. We brengen de overheidsfinanciën op orde, zodat de rente laag kan blijven. We maken werk van de kredietverlening aan het mkb, onder andere door het pakket van 125 miljoen en het stimuleren van nieuwe vormen van kredietverlening zoals kredietunies, crowdfunding en vroegefasefinanciering. De langverwachte hervormingen op de arbeidsmarkt gaan echt komen. Het Techniekpact zorgt ervoor dat de mismatch tussen vraag en aanbod op de arbeidsmarkt wordt aangepakt.
 
 
 Maar ook al doen we de juiste dingen, de VVD ziet altijd ruimte voor verbetering, ook binnen het bestaande beleid. Gelukkig deelt de minister die mening, zo lezen wij in de monitor bedrijfslevenbeleid. De VVD is blij dat de roze bril is afgezet en er kritisch wordt bekeken hoe het topsectorenbeleid nog beter kan functioneren, bijvoorbeeld door het mkb erbij te betrekken. Alle onderzoeken wijzen immers uit dat juist het mkb de motor van innovatie is. Ik heb nog wel een vraag voor de minister over het bedrijfslevenbeleid, vooral in relatie tot het begrotingsakkoord. Kan de minister toezeggen dat bij de invulling van de taakstelling uit het begrotingsakkoord de WBSO en de RDA zo veel mogelijk zullen worden ontzien? Dat zijn namelijk juist de regelingen die ook door het mkb en door startende ondernemers goed worden gebruikt. Graag een reactie van de minister.
 
 
 Zoals ik al zei, zie ik ruimte voor extra beleid ten aanzien van innovatieve startende ondernemers. Daarbij moet "beleid" overigens niet worden verward met "extra regelgeving". Het gaat in het geval van start-ups vooral over minder regels. Start-ups zetten kennis om in nieuwe producten en diensten. Zij zorgen voor banen en dagen de gevestigde orde uit om te blijven innoveren. Het zijn idealistische, maar tegelijkertijd heel praktische ondernemers, met een enorme dosis ambitie. Zij maken de ambitie die wij hebben, global challenges Dutch solutions, voor ons waar. Zij hebben de potentie om binnen een aantal jaren uit te groeien tot een volwassen bedrijf, dat op de wereldmarkt opereert. Booking.com is daarvan in Nederland misschien wel het mooiste voorbeeld. Dat begon met zijn drieën, in een studentenhuis. Inmiddels is het met meer dan 2.500 werknemers de grootste werkgever in de Amsterdamse binnenstad. Start-ups lobbyen niet in Den Haag, ze steken hun tijd liever in hun bedrijf. Ze vertrouwen liever op zichzelf dan op een overheid. In de afgelopen maanden is mij wel gebleken dat het beleid dat wij voeren, lang niet altijd aansluit op hun realiteit en omstandigheden. Onbedoeld belemmeren wij deze ondernemers in hun groei.
 
 
 In Amsterdam trof ik Tiffany Hart, een Australische met de droom om haar bedrijf 7write, een online self-publishing platform, binnen drie maanden twaalf maanden vooruit te helpen. Daarom had zij voor een acceleratorprogramma gekozen. Ik vroeg haar waarom ze voor Amsterdam had gekozen. Het antwoord verbaasde me. Ik had verwacht dat ze zou zeggen dat het een mooie stad is, een prettige plek om te wonen. Het antwoord was echter een heel stuk zakelijker. Tiffany had vanuit Australië onderzoek gedaan naar de animo voor haar product in Nederland en geconcludeerd dat Nederland het juiste formaat had om voor haar als startland te fungeren, om vandaaruit vervolgens de rest van Europa te veroveren. Bovendien had Tiffany met haar businesspartner een vergelijkend warenonderzoek gedaan ten aanzien van notariskosten, vennootschapsbelastingtarieven et cetera. Londen was daar misschien nog wel wat beter uitgekomen, ook omdat het Verenigd Koninkrijk inmiddels een start-upvisum heeft. Gezien de aantrekkelijkheid van de Nederlandse afzetmarkt had Tiffany toch voor Amsterdam gekozen. Inmiddels heeft ze haar bedrijfsplan gepitcht voor een zaal investeerders en heeft ze haar startfinanciering rond; klaar om Nederland te veroveren, daarna Europa en de rest van de wereld, als ze tenminste niet terug moet naar Australië voor drie maanden omdat haar toeristenvisum is verlopen. Haar verhaal en het verhaal van vele andere start-ups lieten me zien dat start-ups een heel bewuste keuze maken voor hun vestigingsland, op basis van harde cijfers. Willen we als Nederland deze groeiers in de dop aantrekken — en ik wil dat in ieder geval — dan zullen we ervoor moeten zorgen dat we plussen scoren in hun vergelijkend warenonderzoek.
 
 
 De kansen komen niet alleen van overzees. Ook vanuit onze eigen universiteiten komen jonge mensen die met hun kennis en ideeën een bedrijf willen beginnen. Neem EmulTech uit Eindhoven. Dit is een spin-out van de TU Eindhoven dat systemen ontwikkelt op moleculair niveau voor de afgifte van medicijnen in het bloed. EmulTech heeft inmiddels zes mensen in dienst. EmulTech wil echter de wereld veroveren en daarvoor moet het deskundige mensen aan kunnen trekken, ook als die van buiten de EU komen. Dat is niet zo gemakkelijk als het klinkt, door de regelgeving die er is voor kenniswerkers. Deze ambitieuze ondernemer zou graag aanhaken bij de handelsmissies die vanuit Buitenlandse Zaken en EZ georganiseerd worden. Nu regelt het bedrijf zijn bezoeken aan de Verenigde Staten zelf, maar dit kost tijd en energie dat het veel liever in zijn product zou willen steken om de concurrentie voor te blijven.
 
 
 Met deze voorbeelden wil ik maar zeggen dat innovatie en creativiteit welig tieren. Zonder dat er beleid voor bestond, is er een start-up ecosysteem aan het groeien in Nederland. Wij kunnen dus zeggen dat het vanzelf wel goed gaat en dat creativiteit zich niet laat temmen, maar wij kunnen ook vragen hoe het nog beter kan. Wij moeten ervoor zorgen dat deze ambitieuze ondernemers geen strobreed in de weg wordt gelegd en dat ze, waar mogelijk, een handje worden geholpen. Ik sta hierin gelukkig niet alleen. Ook mijn collega's van de Partij van de Arbeid, D66 en de SGP pleitten al eerder voor een gericht beleid voor deze innovatieve start-ups.
 
 
 Afsluitend bied ik daarom vandaag heel graag de Agenda StartupNL aan, via de voorzitter aan de minister. Wij stellen voor om het beschikbaar stellen van durfkapitaal fiscaal aantrekkelijk te maken. Wij stellen voor om een start-upvisum in te voeren voor buitenlandse start-ups. Wij stellen voor om betere afspraken te maken met universiteiten voor het overdragen van patenten aan jonge starters, zodat kennis kan circuleren, precies zoals de WRR zegt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank. Ik zal ervoor zorgen dat uw rapport wordt aangeboden aan de minister en ook aan de woordvoerders.
 
 
 
 
 
 Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.
 
 
 (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Absoluut niet, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank, gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Wij stellen voor om start-ups actief te betrekken bij het topsectorenbeleid, niet door ze alsnog aan een vergadertafel te zetten, maar door ervoor te zorgen dat hun energie en creativiteit van het topsectorenbeleid ook echt innovatiebeleid maakt. Wij stellen tevens voor om Europese structuurfondsen in te zetten voor innovatieclusters in plaats van voor fietspaden. Zo kunnen wij fysiek een ecosysteem creëren.
 
 
 Ik ben natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van de andere partijen en de minister op onze voorstellen. Als wij onze sterke kennisbasis weten te vertalen in meer succesvolle ondernemers die uitgroeien tot wereldspelers, zie ik onze economische toekomst in 2020 zonnig tegemoet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank voor uw bijdrage en uw rapport. Dan geef ik het woord aan de heer De Liefde van de VVD, maar eerst geef ik het woord aan de heer Verhoeven voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik heb met plezier en interesse naar het betoog van mevrouw Lucas geluisterd. Dank voor de mooie notitie StartUpNL. In haar betoog gaat ze een aantal keren heel voorzichtig in op de rol van de overheid. Het gaat vooral over de ondernemers. We moeten hen geen strobreed in de weg leggen. Dat is allemaal prachtig, maar wat is volgens de VVD de rol van de minister van Economische Zaken — met hem debatteren wij vandaag — in het stimuleren van innovatie, het op weg helpen van Nederland naar nieuwe groei en het benutten van kansen? Ik hoor de VVD namelijk vaak niet meer zeggen dan "niet in de weg staan" en "geen regels". Ik wil graag meer weten over dat handje helpen en dat stimuleren. Wat moet een minister van Economische Zaken volgens de VVD doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik heb dat al aangegeven in mijn verhaal. Ik denk dat de minister van Economische Zaken de juiste dingen doet. Hij is bijvoorbeeld bezig met de kredietverlening, om ervoor te zorgen dat het landschap verbreed wordt. Zo zijn we niet alleen meer afhankelijk van de banken voor kredietverlening aan het mkb. Ik vind dat de minister daarin een stimulerende rol heeft en dat hij die ook vervult. Ik vind ook dat ons fiscale innovatiebeleid heel belangrijk is om ondernemers uit te dagen om te blijven innoveren. Ik noemde al de WBSO, de RDA en de Innovatiebox. Dit zijn allemaal prima instrumenten, die ook goed werken. Bij StartUpNL zie ik echter nog een extra mogelijkheid voor de minister om wat te doen, namelijk om door de ogen van startende ondernemers naar alle regelgeving en alle zaken die we al hebben te kijken en ervoor te zorgen dat het beleid ook echt aansluit op hun behoeftes. Ik denk dat de minister van Economische Zaken dit continu moet doen. Hij moet continu bekijken waar de ondernemers om vragen, waar ze tegen aanlopen en of we die barrières kunnen wegnemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Vindt de VVD-fractie dan dat de minister daar nu ver genoeg in gaat of vindt zij dat er nog wel een stapje bovenop mag? Ik heb een jaar lang gekeken naar het beleid en naar deze minister van Economische Zaken. Degelijk en stevig beleid, het klopt allemaal. Dossiers goed op orde. Kennis van zaken. Ik mis echter soms wat ambitie. Ik ben benieuwd wat de VVD-fractie vindt. Is deze minister ambitieus genoeg? Gaat hij ver genoeg of kan het allemaal nog wat steviger?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik vind deze minister zeer ambitieus. Wat ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, is dat het generieke beleid en het topsectorenbeleid allemaal goed is, maar op de vraag of dat allemaal genoeg is, is mijn antwoord nee. Anders maak ik namelijk niet een eigen notie Agenda StartUpNL. Ik zie echt nog wel ruimte voor verbetering. Het is belangrijk om met de stofkam door alle regelingen te gaan om te kijken of ze aansluiten bij waar de doelgroep behoefte aan heeft. Daar zie ik ruimte voor verbetering. Die geef ik ook aan via die 43 heel concrete maatregelen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Mooi dat er zo'n notitie ligt. Daar gaan we natuurlijk met belangstelling en plezier naar kijken, want alles wat helpt om start-ups water onder de boot te geven, is een goede zaak.
 
 
 Een van de dingen die ook moeilijk lopen, is de financiering van die start-ups, maar ook die van mkb-bedrijven en nog grotere bedrijven. Bij het Belastingplan heb ik zelf voorstellen ingediend om die financiering beter voor elkaar te krijgen en belemmeringen weg te nemen, onder andere via private vermogens van vermogende Nederlanders. Steunt de VVD dat soort initiatieven ook?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 De VVD kijkt er inderdaad heel graag naar. We moeten er inderdaad voor zorgen dat er meer privaat kapitaal beschikbaar komt om te investeren in het mkb en het bedrijfsleven als zodanig. We moeten kijken op welke manier we dat fiscaal aantrekkelijk kunnen maken. Ik trek daarbij graag samen op met de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat is een goede zaak. Nu dient mevoruw Lucas deze notitie in bij de minister van Economische Zaken. Dat is logisch. Ik heb mijn voorstellen ingediend bij de staatssecretaris van fiscale zaken, wat ook logisch is. Die twee hebben elkaar eigenlijk nodig. Hoe kijkt mevrouw Lucas aan tegen die samenwerking binnen het kabinet? Moet er niet eigenlijk een soort team zijn binnen het kabinet om dit soort dingen samen op te pakken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Volgens mij werkt dit kabinet ook zonder zo'n team heel goed samen. Het kabinet is namelijk een heel groot team. Wel vind ik dat de minister van Economische Zaken heel goed het voortouw zou kunnen nemen om juist integraal te kijken naar de start-ups en de financiering en om in overleg met de staatssecretaris van Financiën na te gaan wat er fiscaal mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Dan moeten wij hier als Kamer op zoek gaan naar een dekking om dat ook financieel mogelijk te maken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De griffiers houden alles per seconde bij. Mevrouw Mulder was net iets eerder bij de interruptiemicrofoon dan mevrouw Vos. Dus ik geef mevrouw Mulder het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Bedankt. Ik heb een verhelderende vraag naar aanleiding van het mooie rapport van de VVD. Op pagina 17 wordt gesproken van een open access en het delen van kennis. Zowel de VVD-collega als ik kom weleens bij Wetsus, een prachtig instituut. Daar wordt met name gewerkt met een besloten omgeving zodat rendement direct gaat naar de bedrijven die er ook extra op investeren. Hoe ziet mevrouw Lucas dit in relatie tot die open access?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Open access heeft natuurlijk met name betrekking op publiek gefinancierd onderzoek. Het gaat over de onderzoeksresultaten uit de eerste en tweede geldstroom. Bij Wetsus is vaak sprake van publiekprivate samenwerking. Als bedrijven investeren in onderzoek moet je hun intellectueel eigendom dat daaruit voortkomt absoluut beschermen. Open access betekent dus niet dat alles altijd maar openbaar moet worden. Het betekent wel dat publiek onderzoek in principe publiek beschikbaar wordt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ook ik wil mevrouw Lucas danken voor haar noeste werk. Ik heb een toelichtende vraag. Ik heb het rapport wellicht nog niet helemaal goed gelezen, maar wat ik er in mis zijn de valorisatieprogramma's. Met die programma's proberen we kennis op te sporen en die te benutten. Ik weet niet of mevrouw Lucas dit er bewust niet in opgenomen heeft.
 
 
 Daarnaast stelt mevrouw Lucas in het stuk een aantal maatregelen voor. Is zij niet bang dat we bovenop het bestaande, waaronder die valorisatieprogramma's, niet een te grote stapeling van zaken krijgen, waardoor de ondernemers om wie het gaat, door de bomen het bos niet meer zien?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U hebt toch heel snel het rapport gelezen, vind ik.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb het heel snel doorgelezen, maar heb een aantal dingen niet gevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 De valorisatieprogramma's zijn erg belangrijk, maar op dit moment hebben wij geen signalen dat ze niet goed zouden werken. Daarom staan ze niet in de nota. Wij hebben vooral gekeken waar ondernemers tegen aanliepen, wat nog niet goed genoeg werkte en waar nog verbetering mogelijk is. Daar doen wij concrete voorstellen voor. De valorisatieprogramma's zijn dus zeker belangrijk, maar wij hebben de indruk dat die op dit moment goed functioneren. Ik noemde EmulTech; dat bedrijf is ontstaan via een valorisation grant van STW. Dat is absoluut een belangrijke eerste stap om van kennis naar een bedrijf te komen.
 
 
 De tweede vraag van mevrouw Vos was of wij nu allemaal nieuwe voorstellen doen. Nee, wij stellen geen 43 nieuwe regels en wetten voor. De nota is juist bedoeld om na te gaan of wij regels kunnen wegnemen of versimpelen, zodat een en ander weer interessant wordt voor deze doelgroep. De ondernemers zelf geven niet de indruk dat zij door de bomen het bos niet meer zien. Zij hebben meegewerkt aan deze maatregelen, hebben actief meegedaan en zijn erg blij met wat wij voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Aan elektrisch vervoer in Nederland ligt een motie van de VVD en GroenLinks ten grondslag. Wellicht kunnen wij als beide "autopartijen" samen iets voor elkaar krijgen op dit gebied. Net als mevrouw Lucas heb ik een plannetje geschreven, maar dat is nog niet uitgedeeld. Het plan van mevrouw Lucas heb ik helaas nog niet kunnen doorlezen. Ziet de VVD iets in een meer gerichte aanmoediging? Wij hebben in Zuid-Nederland zeker drie fabrieken en twee opleidingsinstituten, HAN en de TU Eindhoven, die allemaal afzonderlijk bezig zijn met elementen van modern vervoer en schoon vervoer. Ziet de VVD er brood in om synergie te verkrijgen uit die samenwerking? Ik heb even snel het programma van het plan van mevrouw Lucas bekeken. Volgens mij zitten daar zeker aanknopingspunten in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik vind het moeilijk om hierop te reageren, want ik heb het plan van mevrouw Van Tongeren nog niet gezien. Ik zou dat graag eerst lezen voordat ik een inhoudelijke reactie geef. Dat lijkt mij de juiste volgorde. In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat ik vind dat de politiek terughoudend moet zijn met een oordeel over waar nu precies de grote kansen in de economie liggen. Ik denk dat het bedrijfsleven dat zelf moet beoordelen. Daar hebben wij ook de topteams voor, die dat heel goed samen met de kennisinstellingen en het bedrijfsleven kunnen definiëren. Ik adviseer mevrouw Van Tongeren dus om het ook bij de topteams neer te leggen, bijvoorbeeld bij het topteam Logistiek of het topteam High Tech Systemen en Materialen, om te kijken of zij daar iets in zien.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Het Planbureau voor de Leefomgeving geeft heel duidelijk aan dat wij de boot zullen missen als wij in Nederland niet op de een of andere manier kiezen voor geld verdienen in het brede duurzaamheidsveld. "Laat 1.000 bloemen bloeien" werkt niet volgens het Planbureau voor de Leefomgeving; er moet een richting gekozen worden. Het bureau adviseert duidelijk om een duurzame richting te kiezen. Deelt mijn collega van de VVD die mening?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat het Planbureau voor de Leefomgeving net iets anders zegt dan de WRR. De WRR zei gisteren: je moet proberen, een innovatieklimaat te scheppen waar 1.000 bloemen kunnen bloeien, omdat je van tevoren nooit weet waar de innovatie precies zal plaatsvinden. Misschien moeten de WRR en het Planbureau voor de Leefomgeving daar samen eens over doorpraten. Ik wil graag eerst het plan van mevrouw Van Tongeren zien, dan kan ik daar inhoudelijk op reageren.
 
 
 Groene groei vind ik erg belangrijk. Dat heb ik ook in het AO gezegd en daarover komen wij straks ook in het VAO te spreken. Ik denk wel dat je het juist bij de ondernemers moet neerleggen. Zij doen dat nu ook al. Zij zorgen voor slimme oplossingen waar wij ook nog geld mee kunnen verdienen. Dat lijkt mij de juiste weg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 De VVD was ooit dé ondernemerspartij, maar dat is allang niet meer zo. Dat is ook in de peilingen te zien. De start-up die we net gekregen hebben, is leuk en aardig, maar de VVD is er wel medeverantwoordelijk voor dat het ene na het andere bedrijf kapotgaat. Ons bereiken iedere dag schrikbarende berichten, e-mails en telefoontjes. Wij hebben ook veel werkbezoeken gedaan. Laat ik de accijnsverhoging noemen, waar de VVD medeverantwoordelijk voor is. Het is heel leuk om met zo'n plannetje te komen, maar de mensen lachen erom omdat het bestaande bedrijven niet helpt om te blijven voortbestaan. Dan heb ik het niet alleen over de pomphouders, maar ook over de detailhandel, de horeca, de bierbrouwers, noem maar op. Daar krijg ik graag een reactie op. In het kader van dualisme zou het best eens leuk zijn als de VVD recht tegen het regeringsbeleid in ging.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nou, ik ben benieuwd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Als ik daar enige aanleiding toe zag, dan was ik daar misschien best toe bereid, maar die aanleiding zie ik niet. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat ik denk dat het kabinet de juiste dingen doet, ondanks de crisis, ondanks de heel moeilijke tijd waarin wij zitten. Het kabinet pakt de zwakke plekken van onze economie aan. Of de heer Graus het nu leuk vindt of niet, zo'n zwakke plek is de oplopende staatsschuld. Daarnaast hebben wij het punt van de kredietverlening aan het mkb. Die wordt aangepakt. Ik noem de inflexibiliteit van de arbeidsmarkt. Ook dat wordt aangepakt. Natuurlijk gaan er ondernemers failliet. Die signalen bereiken ons zeer zeker ook. Het gaat ook mij aan het hart. Wij moeten ervoor zorgen dat wij het land er bovenop krijgen. Dat doen wij door heel bewust in te zetten op die zwakke plekken. En dat betekent dat wij ook de overheidsfinanciën op orde moeten krijgen, zodat onze rente laag kan blijven, zodat onze ondernemers kunnen blijven lenen en kunnen investeren in hun bedrijf. Wij voelen dus absoluut mee met die ondernemer en wij nemen als politiek onze verantwoordelijkheid om zo snel mogelijk orde op zaken te stellen bij de dingen waar wij over gaan, zodat die ondernemer kan ondernemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat is allemaal veel te indirect. Ik kom dadelijk met een ergernistop van ondernemers. Daar staan gewoon echt de belastingverzwaringen op, naast de lastenverzwaringen, de accijnzen. Die staan gewoon met stip bovenaan. Daarmee willen ondernemers geholpen worden. Dat is ook het enige. Los van de crisis en andere zaken die er spelen, is het enige wat wij vanuit de Kamer kunnen doen, dwars tegen het regeringsbeleid ingaan door al die verhogingen ongedaan te maken. Dat is het enige waar ondernemers om vragen. Dat wiel is al uitgevonden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Dit illustreert heel mooi het verschil tussen de PVV en de VVD. Ik vind het te gemakkelijk om alleen de ergernissen van ondernemers te noemen. Ik sta hier, ik werk in dit huis aan een beter en sterker Nederland. Ik wil met oplossingen komen en die hoor ik helaas niet van de heer Graus. Maar misschien komt dat nog in zijn eigen termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, nee, nee, nee, nee, mijnheer Graus. Interrupties doen wij in tweeën. Maar u mag natuurlijk wel uw tweede interruptie plegen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Dat ga ik echt doen. Ik ga de joker inzetten. Wij komen juist wel met oplossingen. De enigen die ons uit de crisis kunnen halen, zijn het mkb en de consumenten. Ik kom dadelijk met oplossingen. Ik heb al genoemd de belastingverlaging, de administratievelastenverlichting en de accijnsverlaging. Wij moeten gewoon een procent lager gaan zitten dan omringende landen. Dan komen de Duitsers en de Belgen bij ons tanken. Dan komen zij bij ons het kratje bier halen. Dan komen zij bij ons de aardappeltjes halen. Dat moeten wij doen. Daarmee helpen wij mkb'ers. Dat gaat niet met zo'n start-up. Daar heeft geen enkele ondernemer direct wat aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Gelukkig delen veel mensen die mening van de heer Graus niet. Ook vanuit VNO-NCW en vanuit MKB-Nederland kwamen er erg positieve reacties op dit start-upplan, omdat het wel degelijk iets toevoegt. Natuurlijk moeten wij ook blijven kijken naar de concurrentiepositie als geheel. Ik wacht de voorstellen van de heer Graus af. Ik zou hem wel via de voorzitter een uitdaging willen meegeven voor zijn termijn. Kijk ook wat al uw voorstellen betekenen voor onze staatsschuld. Die staatsschuld is de voornaamste reden waarom wij zo gedaald zijn op het lijstje van meest concurrerende landen. Het laten oplopen van onze staatsschuld schaadt onze ondernemers. Misschien is het indirect, maar zij voelen het zodra zij een lening willen afsluiten. Ik hoop dat de heer Graus daarop straks wil reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik dank mevrouw Lucas voor het werk dat zij heeft verricht. Het is een mooie notitie, die ik natuurlijk nog niet helemaal tot mij heb kunnen nemen, maar ik ga er zomaar vanuit dat er allerlei kansrijke voorstellen in staan om start-ups een beetje lucht te geven. Ik zou het jammer vinden als ook dit plan onvoldoende zou werken. Daarom vraag ik mevrouw Lucas of zij met de Partij voor de Dieren van mening is dat het kabinet wat strenger zou moeten kijken en wat anders zou moeten kiezen … Het kabinet moet niet te veel de oren laten hangen naar de gevestigde belangen. Voorzitter, uw telefoon stoort een beetje.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zet hem even uit. Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Dank u wel. Wij zien dat bij het energieakkoord juist jonge innovatieve ondernemers geen enkele mogelijkheid hebben gekregen om er met hun plannen een onderdeel van te vormen. Ik hoor uw telefoon overigens nog steeds, voorzitter. U wordt toch niet afgeluisterd?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar ga ik inmiddels wel van uit. Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik heb mijn vraag gesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik heb de vraag begrepen, ondanks alle stoorzenders. Ik denk niet dat het een kwestie van of-of is. Het is altijd erg makkelijk in de politiek om twee partijen tegenover elkaar te zetten: de gevestigde orde versus de start-ups. Ik denk dat dat hier niet aan de orde is. Wij hebben een klimaat nodig waarin beide aanwezig zijn, ook omdat zij elkaar nodig hebben. Ook startende ondernemers hebben de gevestigde orde, de ervaren ondernemers, de grotere bedrijven, nodig om hen te helpen om van start-up naar een daadwerkelijk bedrijf te groeien. En de gevestigde orde heeft de innovatiekracht van de start-ups nodig. Het is dus geen kwestie van of-of. Mevrouw Ouwehand vraagt of er meer evenwicht moet komen. Ja, ik denk het wel en daarom doe ik dit voorstel ook. Juist de innovatieve start-ups bieden namelijk heel veel oplossingen die ook onze ambities op het gebied van global challenges and Dutch solutions werkelijkheid maken en die dus voor groene groei kunnen zorgen. Als je het via de ondernemerslijn doet, heb je minder overheidsbeleid nodig. Dat is wat mij betreft de beste weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Dit is het begin van een positieve route, maar ik hoop dat de VVD niet op twee gedachten blijft hinken. Wij moeten namelijk wel vaststellen dat het beleid dat door de overheid, het kabinet, wordt gevoerd, buitenproportioneel vaak de gevestigde orde bevoordeelt ten opzichte van start-ups. Ik waardeer de inspanningen van mevrouw Lucas, maar wij zullen ook op alle andere terreinen moeten bekijken of wij keuzes maken die start-ups juist in de weg zitten. Ik hoop dat mevrouw Lucas het kabinet daar het komende jaar ietsje scherper op bevraagt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik wil bedrijven van de gevestigde orde niet wegzetten als een stelletje ouderwetse bedrijven, want dat zijn zij heel vaak niet. Het betreft dé mensen en dé bedrijven die voor het grootste deel van de werkgelegenheid in dit land zorgen. Zij zorgen ervoor dat mensen een baan hebben en hun brood kunnen verdienen. Ik zie er dus niks in om hen tot vijand te verklaren, wat de Partij voor de Dieren nog weleens wil doen. Het gaat om en-en. Ik denk dat het prima samen kan en zo zit ik er ook in.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Liefde
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Zoals mijn collega Lucas al zei, is onze infrastructuur van een hoog niveau, net als ons onderwijs. We hebben veel hoogtechnologische bedrijven en sterke kennisclusters. Nederland is ondernemend en concurrerend en heeft daarmee een koppositie in de digitale economie. De overheid moet wat ons betreft alert blijven, de juiste randvoorwaarden scheppen en ruimte bieden met eenvoudige wetten en regels die niet aan een technologie of aan tijd gebonden zijn.
 
 
 Het onderscheid tussen internet, tv, nieuws, media, je telefoon, laptop, bril en videocamera, vervaagt razendsnel. We kijken niet meer naar wat de omroepen ons voorschotelen, maar bepalen zelf wat, hoe en wanneer. Er komt geen overheid aan te pas, bedrijven pakken zelf hun kansen of missen simpelweg de digitale boot. Hoewel de toekomst ongewis is, mogen we het belang van zulke trends niet onderschatten.
 
 
 De lieveling van linkse economen, Paul Krugman, dacht vijftien jaar geleden dat het zo'n vaart niet zou lopen. Deze Nobelprijswinnaar dacht dat het internet vanaf 2005 dezelfde impact op de wereldeconomie zou hebben als de faxmachine. Hij zei: "Ten years from now the phrase information economy will sound silly." Tsja, een Nobelprijs winnen, betekent niet altijd dat je gelijk hebt.
 
 
 Voorspellen blijkt dus lastig, des temeer is er reden om wetgeving algemeen en technologieneutraal te formuleren. Nu zien we helaas regelmatig dat wetten en regels innovatie onbedoeld in de weg zitten. Het tijdperk van Radio Kootwijk is voorbij. Onze juridische software is toe aan een update naar de eenentwintigste eeuw. Wetten als de Telecomwet, de Mediawet, de Postwet, de Auteurswet en de Privacywet, stammen uit de tijd dat de mobiele telefoon even groot was als een koelbox.
 
 
 Ik geef twee voorbeelden ter illustratie. We vinden het belangrijk dat ondernemers en consumenten toegang krijgen tot razendsnel internet en 4G. Ik wees eerder dit jaar op de vele gemeenten die torenhoge telecomleges heffen, een soort van verkapte lokale internetbelasting. Nu blijkt dat gemeenten ook het nationaal antennebeleid maar matig uitvoeren. Tegenwerking bij de aanleg van nieuwe 4G-masten zorgt ervoor dat ondernemers en consumenten niet kunnen profiteren van de juist door ons razendsnel gewenste 4G-technologie.
 
 
 Een ander voorbeeld zijn de Buma/Stemra's en de Sena's van deze wereld, die op grond van technisch onderscheid vergoedingen vragen: meer voor een cd, wat minder voor een mp3 en nog wat minder voor een live optreden. Dit is wat de VVD betreft belangenbehartiging 1.0. De economische waarde van een werk doet ertoe, niet de techniek waarmee het wordt verspreid. Daarom wil de VVD dat deze minister samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie volgend jaar met voorstellen naar de Kamer komt die het naar elkaar toegroeien van mobiele en vaste netwerken, tv, media en content ondersteunen in plaats van bemoeilijken. Ik overweeg om in mijn tweede termijn hierover een motie in te dienen.
 
 
 Als we willen profiteren van onze sterke positie in de digitale economie, moeten we dus blijvend inzetten op een sterke IT- en telecominfrastructuur. We moeten ons blijven inzetten voor een vrij, open en toegankelijk internet, waarbij de consument betaalt voor snelheid, belminuten en sms'jes, en Europese telecombedrijven als T-Mobil, iCell, SFR of Siminn geen dealtjes met contentproviders mogen sluiten over voorrang op het web. In Nederland is dat al verboden, in Nederland hebben we netneutraliteit. Nu de rest van Europa nog.
 
 
 De VVD blijft zorgen houden over de financiële positie van ons bedrijfsleven. Bijna de helft van onze winkeliers maakt op dit moment verlies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik hoor de heer De Liefde het woord "netneutraliteit" uitspreken, met een vleugje trots. Is hij zich ervan bewust dat de VVD destijds tegen netneutraliteit heeft gestemd en dat het er nu op lijkt dat netneutraliteit in Europa in het verdomhoekje komt door de plannen van Eurocommissaris Kroes, die roaming wil afschaffen en in ruil daarvoor de netneutraliteit in Nederland wil afzwakken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Liefde
 (VVD):
 
 
 De VVD is voorstander van netneutraliteit. Dat stond al in het verkiezingsprogramma van vorig jaar. Wij hebben de voordelen en de kansen voor economische groei van netneutraliteit onderkend en wij willen die ook ondersteunen. De heer Verhoeven heeft gelijk dat in debatten in 2010 en 2011 de positie van de VVD-fractie nog een andere was, maar we leven inmiddels in 2013 en hebben wat ontwikkelingen ondergaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ten slotte, mijnheer Verhoeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Dat is prachtig om te horen, ik had dat niet zo scherp voor ogen. Ik ben oprecht blij dat de VVD het licht heeft gezien op dit punt.
 
 
 Ik heb nog een ander punt waarvan ik hoop dat de VVD daar ook het licht ziet. Ik hoor de heer De Liefde praten over allerlei wetten en moderniseringen. D66 heeft er vorig jaar voor gepleit om het toezicht op de collectieve beheersorganisaties op het gebied van auteursrecht bij de Autoriteit Consument & Markt (ACM) neer te leggen, om er zo voor te zorgen dat de economische waarde van auteursrechtelijk beschermd werk ook door de ACM wordt bekeken. De VVD was daar destijds faliekant tegen. Hoe staat de VVD daar nu in?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Liefde
 (VVD):
 
 
 Zonder in al teveel technisch detail te treden, kan ik daarop het volgende zeggen. De collectieve beheersorganisaties voeren een private taak uit. Zij vertegenwoordigen de muzikanten en andere creatieven die erbij zijn aangesloten. ACM is een toezichthouder. Ik denk dat wij het innen van vergoedingen en het toezichthouden op de uitvoering van allerlei wetten niet met elkaar moeten vermengen.
 
 
 Voorzitter. Mkb'ers hebben moeite om aan krediet te komen en de maakindustrie zucht onder een hoge energierekening. Deze minister en staatssecretaris Weekers verdienen waardering voor hun inzet voor het behoud van onze energie- en waterintensieve industrie. Groen beleid is mooi, maar het geld dat ze daaraan uitgeven, moet wel eerst worden verdiend. De VVD is verheugd over het pakket van 125 miljoen voor ondernemingsfinanciering. Hoe staat het met de uitvoering van dat pakket? Wanneer kunnen we de details verwachten?
 
 
 In de begroting staat ook dat de ACM structureel 125 miljoen euro aan boetes moet gaan binnenhalen. Het blijkt echter dat de ACM komend jaar slechts 50 miljoen weet binnen te halen en dat de resterende 75 miljoen op de begroting ten koste gaat van de subsidies. Welke mogelijkheden ziet de minister om dit bedrag te beperken? Kan hij bijvoorbeeld toezeggen dat iedere meevaller bij de ACM of anderszins wordt ingezet om deze bezuiniging te verzachten?
 
 
 De VVD heeft zich de afgelopen jaren sterk gemaakt voor een nieuwe aanbestedingswet, waarbij het mkb meer kansen krijgt om de aanbesteding te verwerven. De VVD vraagt zich af hoe de nieuwe wet tot dusver functioneert. Volgens MKB Infra scoort deze wet nog mondjesmaat, maar de Stichting Aanbestedingsinstituut Bouw & Infra zegt dat deze wet vruchten begint af te werpen. De een ziet het glas als halfvol, de ander als halfleeg. Hoewel de wet pas zes maanden van kracht is, ben ik toch benieuwd of de minister kan aangeven hoe vol of leeg hij het aanbestedingsglas ziet.
 
 
 Ik sluit af met zakendoen op internet en meer specifiek met elektronische identificatie. Die komt maar niet van de grond. Dat bezorgt duizenden ondernemers kopzorgen. Denk bijvoorbeeld aan slijters en supermarkten, die steeds vaker via internet verkopen. Hoe kunnen die de leeftijd van hun klanten goed controleren? Niet. Daarmee staat dus onbedoeld de achterdeur van onder andere de Tabakswet en de Drank- en Horecawet wagenwijd open.
 
 
 Ook verkopers van films en games ondervinden last van het ontbreken van een goede elektronische identificatie. De VVD roept deze minister op het voortouw te nemen in de realisatie van een consument- en ondernemersvriendelijke vorm van e-ID, want deze verantwoordelijkheden liggen nu nog verspreid over drie of vier departementen. Ondernemers verdienen het namelijk om snel duidelijkheid te krijgen over de vraag hoe zij in de toekomst veilig digitaal zaken kunnen doen, zeker als ze leeftijdsgebonden producten verkopen. Kan de minister toezeggen nog voor de zomer met een uitgewerkt voorstel te komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik ga mij met name richten op de ergernissentop van vrijwel alle ondernemers die ik heb gesproken, zeker de afgelopen jaren maar ook de afgelopen maanden. Mijn collega van de VVD zei dat wij rekening moesten houden met de staatsschuld, maar waarschijnlijk is zij vergeten dat het CPB de plannen die wij hebben ingediend, heeft doorgerekend en dat wij daar als beste uitkwamen. En uiteindelijk help je de staatsschuld juist naar beneden door zo spoedig mogelijk uit de crisis te komen en ervoor te zorgen dat de staatsinkomsten omhoog gaan. Dat doe je onder andere door accijnsverlaging.
 
 
 Er is ook iets te zeggen over de horeca- en biermarkt. De Vereniging Nederlandse Brouwers stelt dat elke 10% accijnsverhoging meer geld kost dan zij oplevert. Dat is allemaal uitgezocht. Dus het wiel is al uitgevonden. Dat is ook logisch, want je ziet nu dat mensen over de grens gaan. De accijnsverhoging staat met tip bovenaan. Los van het feit dat wij pleiten voor belastingverlaging, administratievelastenverlichting en het helpen in plaats van straffen van ondernemers om zo snel mogelijk uit de crisis te komen, gaan pomphouders gewoon naar de knoppen door accijnsverhogingen. Net kwamen weer twee berichten binnen van pomphouders. Ze hebben 50% minder brandstofomzet en 50% minder tabaksomzet.
 
 
 Over staatsschuld gesproken — mevrouw Lucas loopt nu naar buiten — de branchevereniging BOVAG heeft berekend dat de Staat 1,2 miljard misloopt aan accijnzen en btw. Dat is allemaal uitgezocht door de bierbrouwers en door BOVAG. Dat zijn niet de eersten de besten. Die mensen zijn niet achterlijk, dus doe daar alstublieft iets mee, wil ik aan de minister vragen. Wij vragen minimaal 1% lagere accijnzen ten opzichte van omringende landen, zodat de Duitsers en de Belgen bij ons dat kratje bier en dat zakje aardappeltjes komen halen, bij ons geld komen besteden en bij ons komen tanken. Zo moeten wij dat doen.
 
 
 Mijn tweede punt is de valse concurrentie. Die wordt niet alleen veroorzaakt door al het voornoemde, maar ook door een ontbrekend gelijk speelveld op alle facetten van het ondernemerschap. Zo maken voormalige Oostblokkers, die onze markt helemaal kapotmaken, die werken voor lagere kostprijzen, die niets of in ieder geval minder afdragen en die regels aan hun laars lappen en frauderen, het al onze ondernemers hier ontzettend moeilijk. Ik vraag de minister daar actie tegen te ondernemen. Ik wil daar ook graag een reactie op hebben. Bescherm de land- en tuinbouw, de grootste exporterende sector van de Nederlandse economie, wil ik de minister vragen. Heel veel zzp'ers en mkb'ers leggen het loodje of vluchten met hun kennis en ervaring over de grens.
 
 
 Dan wil ik het hebben over wat van oudsher onze nationale trots is, die hier zwaar onder lijdt: de scheepsbouw, de maritieme sector. Mijn collega van de PVV, mevrouw Klever, en ik waren laatst op een prachtige avond van de maritieme sector. Wij waren de enige aanwezigen vanuit de Tweede Kamer en vanuit de regering. Dat is een diepe, diepe schande. Die mensen hebben zo hard gewerkt, zo veel voor onze economie bewerkstelligd en zo veel bijgedragen aan de schatkist en de werkgelegenheid. Wat daar is gebeurd, is echt heel ernstig. De mensen kijken er niet eens van op dat wij daar als enigen zaten. De minister van I en M was niet eens aanwezig. Dat is de minister van Infrastructuur en Milieu, vroeger Verkeer en Waterstaat, voor de kijkers thuis. De laatst genoemde sector krijgt in alle Europese scheepsbouwlanden staatssteun om te kunnen blijven concurreren, terwijl wij wereldwijd tot de top behoren en qua binnenvaartvloot nummer één zijn. Ik vraag, via de voorzitter, aan de minister om de ondersteuning met, volgens mij, 6 miljoen SIS, Subsidie Innovatieve Scheepsbouw, komend jaar niet stop te zetten. Daar wil ik graag een reactie op hebben. We zullen er mogelijk in tweede termijn een actie tegen ondernemen.
 
 
 We zijn tegen de meeste subsidies, maar voor de scheepsbouw en ruimtevaart hebben we keer op keer een uitzondering moeten maken ten behoeve van een eerlijk speelveld. Het gaat namelijk om de interne markt. Voorts gaat het om 6 miljoen, waar we uiteindelijk cumulatief meer aan overhouden. Het wiel is ook al uitgevonden. Een van de grootste Nederlandse scheepsbouwers, Damen, met vestigingen in Gorinchem, Vlissingen en Limburg, heeft een groot deel van de productie al naar Polen en Roemenië verplaatst. Dit gaat dadelijk ook gebeuren met research and development. Dat moeten we echt voorkomen. Ik vraag de minister om het te voorkomen. Bescherm de maritieme sector, van oudsher een trots van ons, waar we ook nu echt trots op mogen zijn.
 
 
 Verder zijn er de zware gemeentelijke heffingen die vervolgens worden ingezet ten behoeve van een begrotingstekort. Laten we eerlijk zijn, het is gemeentelijk niveau, maar wij mogen ook top-down gaan drukken. Ik vraag de minister om dat te doen. Zo heb je die verschrikkelijke parkeerheffingen. Heel vaak zijn die veel te hoog. Parkeertarieven van €5,61, dat is toch niet normaal! Dat is belachelijk. Dat gebeurt vaak om een wanbeleid door ondeskundigheid van gemeentelijke bestuurders recht te trekken en niet om het ondernemersklimaat te verbeteren. Zo heeft Detailhandel Nederland onderzocht dat leegstand niet alleen ontstaat door crisis, vergrijzing en internet, maar ook beïnvloed wordt door zeer hoge parkeertarieven. De parkeerprijs is met 9% gestegen, zo bleek uit de jaarlijkse parkeertest van Detailhandel Nederland. Maximaal €1 per uur is al duur genoeg en moet de limiet worden. Ik wil daar een proef voor hebben. Laten we daarom, zo vraag ik de minister, samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, VNG, in 2014 een proef doen — het is crisis — met een parkeertarief van €1 per uur en laten we eens kijken welke positieve gevolgen daaruit voortvloeien. Ik vraag de minister om dat er in samenwerking met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten door te drukken. Top-down dus, gewoon naar beneden. Dat mogen wij best doen vanuit de Tweede Kamer.
 
 
 Voorts dienen heffingen alleen te worden geheven voor het doel waarvoor ze bestemd zijn. Zo dragen heffingen tenminste bij aan een beter ondernemersklimaat. Ook met die verschrikkelijke hondenbelasting wordt helemaal niets gedaan voor honden. Het is gewoon een ordinaire extra belasting, terwijl de mensen al zo veel milieubelasting betalen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer De Leegte heeft een vraag voor u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Liefde
 (VVD):
 
 
 Het is De Liefde, maar De Leegte is ook geen probleem.
 
 
 Hoeveel meer dingen wil de PVV nationaal gaan organiseren en afpakken van de gemeenten, die een gemeentelijke autonomie hebben? Is dit het of is dit het meeste aansprekende of populaire dat dat de heer Graus kon vinden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Het is juist helemaal niet populair. Mensen ergeren zich dood aan de hondenbelasting, want ze betalen al genoeg milieubelasting. Hondenbezitters hoeven niet de begrotingstekortproblemen bij gemeenten op te lossen. En met die parkeerheffingen pak je niet alleen de consumenten, want het is onbetaalbaar. De heer De Liefde heeft goed praten met zijn schadeloosstelling, maar er zijn mensen die moeten leven van een modaal inkomen en die kunnen niet een dagje naar Amsterdam gaan, die kunnen niet voor de kinderen een ijsje en een doosje Playmobil kopen en vervolgens ook nog eens €30 moeten afrekenen. Dat geld is er gewoon niet meer. Dat heeft — dat is onderzocht door Detailhandel Nederland — ook gevolgen voor de winkeliers in de binnensteden. De VVD was een ondernemerspartij, maar is dat niet meer, maar kom alstublieft terug en kom met twee voeten op de aarde te staan, want het kan gewoon niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Liefde
 (VVD):
 
 
 Mag ik de PVV dan vragen om twee dingen te doen? Ten eerste hier concrete wetsvoorstellen in te dienen om de Gemeentewet aan te passen, want dan maakt de PVV waar wat ze nu heel hard roept. Ten tweede zou het wellicht nog beter zijn als de PVV gewoon aan de gemeenteraadsverkiezingen meedoet. Dan kan zij zien of de bewoners van die gemeenten waar de heer Graus het over heeft, echt steun geven aan dit geluid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Ik wil niet populistisch zijn, maar iedereen ergert zich dood. Het merendeel van de Nederlandse bevolking — die de heer De Liefde ook zou moeten vertegenwoordigen — zijn gewoon tegen die hoge parkeerheffingen. Dit wordt wel eens populisme genoemd, maar dat is gezonde populisme. Ze weten dat ze belazerd worden en het kost bedrijven hun leven. Dat geldt ook voor de hondenbelasting. Ik vraag daarom aan de minister, via de voorzitter, om eens één jaar, 2014, die belachelijke parkeertarieven, vaak €5,61, terug te brengen naar €1 per uur en dan te kijken wat de positieve gevolgen daarvan zijn. En dan komt de VVD meteen met allerlei initiatiefnota's en met weet ik wat allemaal, maar ik heb daar helemaal geen zin in. Zo moet het niet gaan. We moeten elkaar helpen om zo vlug mogelijk consumenten en mkb'ers te helpen. Zij kunnen ons weer uit de crisis helpen. Daarvoor moeten we de handen ineenslaan, zonder te veel bureaucratie. Ik leg dit neer bij de machtigste man hier op het gebied van economische zaken, minister Kamp. Dat heb ik nu gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. U hebt nog een minuut.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Nederland is ook het beste jongetje uit de klas qua regeldruk. Ondernemers die Nederland uit de crisis willen helpen, worden gehinderd door omslachtige vergunningsprocedures. Ik verzoek daarom om spoedige uitvoering van de motie-Graus waarin ik de regering verzocht om verkorte, snellere en eenvoudige vergunningsprocedures. Uit een onlangs gepresenteerde ranglijst van de Wereldbank blijkt dat Nederland qua gemak om aan een bouwvergunning te komen, nog maar net in de top 100 staat. Dat is een schande. Ook de bouwsector hebben we hard nodig om uit de crisis te komen.
 
 
 Ik zie dat ik door mijn tijd heen ga. Ik zal kort nog iets zeggen over de zzp'ers. Deze ongeveer 760.000 hardwerkende mensen moeten waar mogelijk worden ondersteund. Ze zijn vaak uit noodzaak zzp'er geworden om een werkloosheidsuitkering te voorkomen. Laten we wel wezen. Ik ken er genoeg. Sommigen doen het om het ondernemerschap, anderen omdat ze niet in de WW terecht willen komen. Het zijn mensen met lef. Zorg ervoor dat die mensen, die harde werkers, hun zzp'erschap kunnen behouden als ze bijvoorbeeld stagebegeleider worden en daarmee bijdragen aan het behoud van oude en nieuwe kennis en ambachten. We gaan van het Hoofdbedrijfschap Ambachten naar vrijwillige bedrijfsklussers. Ik vraag om ondersteuning die voor die overgang nodig is. Ik ben er een groot voorstander van, maar ze moeten er wel ondersteuning bij krijgen.
 
 
 Voorkom de verhoging van de postzegelprijs. Ik heb het voorspeld, samen met de SP: liberalisering leidt tot verhoging van de postzegelprijs.
 
 
 Ik vraag de minister om nog terug te komen op zijn toezegging over het falen van overheidsinstanties in het voldoen aan de betalingstermijn. Dat had hij beloofd. Misschien kan hij dat nu doen. En anders kunnen we op dit punt nog verder actie ondernemen.
 
 
 Ik vraag minister Kamp ook om zich in te zetten voor Zwarte Piet, die economisch van heel grote waarde is. Ik weet zeker dat sinterklaas op den duur zal verdwijnen als Zwarte Piet verdwijnt. Voor mkb'ers in Nederland is sinterklaastijd een toptijd. Ik ben blij dat de Malteser fabrikant hiervan — ik laat nu een uitgeknipt plaatje zien van een Zwarte Piet — in ieder geval blijft doorgaan. Piet is iets bruiner geworden; eerst was hij zwart. Maar deze fabrikant blijft gewoon doorgaan met de productie van Zwarte Pietjes voor onze markt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Vanochtend schudde de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ons wakker met de waarschuwing dat onze economie achterop zal raken als we niet als de donder onszelf opleiden, ook onszelf als afgestudeerden en gearriveerden. We hebben het vandaag over onze economie en over de crisis en over wat de minister kan doen. We weten dat de marges smal zijn. Dat zijn ze al sinds de heer Den Uyl dat zei. We gaan ervan uit dat de minister van Economische Zaken deze marges zal opzoeken en er flink aan zal schudden. Dat WRR-rapport is belangrijk. We gaan het daar ook over hebben. De heer Pechtold heeft al een debat aangevraagd.
 
 
 In dat rapport viel me iets op, namelijk de gedachte dat scholing nadat je al begonnen bent met werken, cruciaal is om bij te blijven. De WRR heeft het vooral over werknemers, maar er is een steeds grotere groep mensen die geen werknemers zijn maar zich als zelfstandig ondernemer of zzp'er op de markt bewegen. Uit verschillende onderzoeken blijkt dat juist zzp'ers heel weinig investeren in hun eigen scholing. Met een toename van het aantal zzp'ers is het belangrijk dat ze dat wel blijven doen. Dat is belangrijk voor henzelf, omdat hun inkomenspositie verslechtert als ze zich niet blijven scholen. Het is ook heel belangrijk voor het innovatieve vermogen, waarover ook mevrouw Lucas het had. Ik heb ooit wel eens, in 2008, in een motie gevraagd om een scholingsfonds voor zzp'ers, maar dat loopt nog niet echt, omdat dat niet een structuur is waarin zzp'ers werken. Bovendien blijkt dat ook nog eens beperkt te zijn tot alleen mensen met mbo 4.
 
 
 Nu is er echter een ontzettend simpel, makkelijk en budgetneutraal plan gelanceerd door de zzp-denktank van FNV Zelfstandigen. Het is heel simpel. Aan heel veel instellingen, van roc's tot universiteiten, wordt al onderwijs aangeboden, van vakonderwijs tot ondernemerschapsonderwijs. Als zzp'ers kunnen meedoen aan vakken en modules en af en toe wellicht ook een deelcertificaat kunnen halen, dan kunnen ze zelf bepalen wat ze willen doen. Ze betalen het uiteraard zelf en kunnen dat bedrag daarna verrekenen met de scholingsaftrek. Dat kost de overheid bijna niets. Ik denk dat het alleen wat inzet van ambtenaren kost om met de instellingen te bekijken hoe de barrières zijn weg te nemen. Ik denk hierbij in het bijzonder aan de wijze waarop we dat hebben geregeld met het ouderenonderwijs. Ouderen kunnen ook af en toe een vak volgen bij verschillende opleidingen. Dat hebben we ook laagdrempelig gemaakt en dat is makkelijk betaalbaar. Ik roep de minister op, mede indachtig de oproep van de WRR, om samen met zijn collega van OCW te bekijken hoe we het makkelijker en betaalbaar kunnen maken voor zzp'ers om gericht zelf vakken te gaan volgen, misschien te beginnen bij het ondernemerschapsonderwijs van de VU.
 
 
 Mijn tweede onderwerp noem ik: de wal en het schip voor de kleine ondernemer, de zzp'er. Die valt behoorlijk vaak tussen wal en schip bij allerlei regels. We hebben in Nederland een behoorlijke regeldichtheid, zo heeft de Ombudsman ons herhaaldelijk verteld, en daarin verdwalen heel veel burgers en ondernemers. Mij bereiken veel voorbeelden, bijvoorbeeld van een ondernemer die recht heeft op kwijtschelding van gemeentelijke heffing maar die niet krijgt, omdat de betreffende ambtenaar niet wist van het bestaan ervan. Of er moet iets verrekend worden met een Bbz-uitkering en de Belastingdienst hanteert andere eisen dan de gemeentelijke ambtenaar. Een aantal jaren geleden heb ik veel met de SP samengewerkt inzake de vermeende fraude van zzp'ers aan wie de Belastingdienst andere regels gaf dan het UWV. Vervolgens werden de zzp'ers als fraudeur aangemerkt, terwijl ze gewoon de kost probeerden te verdienen. Het gebeurt maar al te vaak dat zzp'ers ergens in een diep gat vallen. Ze zijn er wel, maar we zien ze niet. Het lijken wel zombies.
 
 
 Hoe komt dat? Ik heb een aantal jaren geleden met de heer Blok, die toen nog Kamerlid was, gevraagd om een juridische definitie van het begrip "zzp'er", en die kan de regering niet geven. Het lukt haar niet. De brief van de heer Weekers van vorig jaar september was duidelijk: het gaat niet lukken. Ik begrijp dat wel, maar dan zijn wij als overheid verplicht om ervoor te zorgen dat die zzp'ers niet nodeloos tussen wal en schip vallen. Verschillende ministeries en lagere overheden zijn bezig met allerlei wetgeving die zzp'ers raakt. Is er ergens een werkgroep van beleidsambtenaren die bijvoorbeeld de verschillende soorten wetgeving toetst op de consequenties voor zzp'ers? Misschien nog belangrijker om snel de zzp'ers te helpen die in zo'n catch 22 zitten, is de volgende vraag. Bestaat er een telefoonnummer dat een lokale ambtenaar of een belastingmedewerker kan bellen als er bijvoorbeeld onenigheid is over de interpretatie van regels en over de vraag welke regel prevaleert? Kan de minister daarop ingaan? Ik hoop ook dat hij een heel praktische oplossing kan geven in lijn met de gedachte van de Nationale ombudsman.
 
 
 Mijn derde onderwerp is het snijvlak tussen ondernemersrecht en consumentenrecht. Ik laat me nu al twee weken spammen door een bedrijf dat Ticket 2 Freedom heet. Elke dag weer krijg ik een mailtje van ene Sjoerd waarin staat dat ik, als ik maar €77 betaal, nooit meer zal hoeven werken en via internet heel veel geld kan verdienen. Het is een aanhoudende stroom van verleidingsmails. Degene die erachter zit heeft blijkbaar niet door dat als je dit soort mailtjes stuurt naar adres met "@tweedekamer.nl", dat misschien in een debat kan terugkomen. Deze Sjoerd vraagt mij de hele tijd om geld te betalen, zodat ik rijk kan worden. Het is hem gelukt om heel veel mensen geld afhandig te maken. Het lukt die mensen vervolgens niet om heel rijk te worden, waarop zijn antwoord is: dat komt doordat je niet hard genoeg je best doet. Dit soort fraude komt vaak voor; daar heeft mevrouw Gesthuizen het ook vaak over gehad. Hierover gaat bijvoorbeeld ook de Fraudehelpdesk.
 
 
 Ook tussen de franchiseketens, die meestal hartstikke bonafide zijn, zitten inmiddels wat frauduleuze ketens. Die geven een voorstelling van zaken aan iemand die werk zoekt of aan de grond zit over omzetten en winstcijfers die niet kloppen. Behoorlijk veel ondernemers met een keten of winkel zijn erin getrapt. Zij blijken uiteindelijk allerlei afnameverplichtingen te hebben. Ze kunnen daar niet aan voldoen, raken failliet en trekken aan het kortste eind. Dat type franchisefraude komt steeds vaker voor. Veel mensen trappen daar in deze crisistijd in. Is de minister daarmee bekend? Is het niet eens tijd om een aantal onderdelen van de consumentenbescherming die wij hebben voor consumenten, ook van toepassing te laten zijn op het mkb? Het mag volgens de Europese Richtlijn. Zijn collega Opstelten heeft in september gezegd dat hij daarnaar wil kijken. Ik ben benieuwd hoe snel dat gaat. Verder ben ik benieuwd naar de antwoorden op de vragen van mevrouw Gesthuizen over de fraudehelpdesk.
 
 
 Ik heb nog wat laatste, kleine onderwerpen. De Algemene Rekenkamer heeft een aantal kritische vragen gesteld over de agentschappen. Het valt de Algemene Rekenkamer op dat elke keer in het jaar waarover de begroting gaat, het bedrag x is, en dat op grond daarvan wordt voorgesteld dat er heel veel bezuinigd gaat worden. Dat gaat jaar op jaar mis, want de besparingen op de agentschappen worden nooit gehaald. Heeft de minister hiervoor een verklaring? De Algemene Rekenkamer heeft in zijn rapport "Bezuinigingen op uitvoeringsorganisaties" een aantal aanbevelingen gedaan. Kan de minister ervoor zorgen dat bij de volgende begroting de aanbevelingen van de Rekenkamer wel worden ingevoerd? Gaan we doelmatigheidskortingen opleggen of gaan we daadwerkelijk schrappen in de taken? Daar gaan de bezuinigen uiteindelijk over.
 
 
 Dan heb ik nog twee korte vragen over de postmarkt. We hebben de wetswijziging inzake een aanmerkelijke marktmacht aangenomen in de Tweede Kamer. Als het goed is, komt die wijziging ook op tijd door de Eerste Kamer. Dan zal die per 1 januari 2014 gaan gelden. De ACM had gevraagd om extra ondersteuning om de extra toezichttaken uit te kunnen voeren. Krijgt de ACM die extra mensen? Ik kan me voorstellen dat dit flink wat rekenwerk en uitpluiswerk zal behelzen.
 
 
 Mijn laatste vraag is wanneer de minister ons het wetsvoorstel stuurt voor het aanpassen van artikel 30 en 31 van de Postwet. Dat betreft de verrekening van de UPD. Het is van belang dat dit snel gebeurt, omdat er weinig zekerheid is over de manier waarop die kosten worden omgeslagen. Daardoor is en blijft er onzekerheid in de markt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik zal drie onderwerpen aan de orde stellen: de ambachtseconomie, bedrijfsoverdrachten en de discriminatie op de ondernemersmarkt.
 
 
 Laat ik beginnen met de ambachtseconomie. Daarin zijn bijna 800.000 mensen werkzaam en dat is voor onze fractie heel belangrijk. Het gaat om kleine ondernemingen, voor driekwart zzp'ers die in veel gevallen in de wijk zijn gevestigd. Denk aan kappers, elektriciens, schoenmakers, maar ook aan slagers en lijstenmakers. Dat zijn allemaal bedrijven die de PvdA een warm hart toedraagt. Zij zorgen voor leefbaarheid in de buurt. Het ambacht biedt naar onze mening veel perspectief. Met de handen werken is kansrijk voor een baan en een goede boterham, ook in de toekomst, zowel voor lager als voor hoger opgeleiden. Steeds meer hoogopgeleiden kiezen immers bewust voor of stappen over naar een ambachtelijk vak. Ambachtelijke beroepen kunnen doorgaans ook niet worden geautomatiseerd of worden uitbesteed en zullen daarom blijven bestaan. Kortom, het is een sector die we wat de PvdA betreft niet kunnen en mogen negeren, maar juist extra moeten ondersteunen.
 
 
 Ambachtslieden zijn naar onze mening arbeiders met heel veel verantwoordelijkheden. Die groep arbeiders wil de PvdA zo veel mogelijk steunen. Het is dus zaak Nederland, misschien opnieuw, rijp te maken voor een ambachtscultuur. Dat betekent dat er meer aandacht moet komen voor het werken met de handen, ook binnen het onderwijs, en dat we moeten benadrukken dat een beroep binnen de ambachtseconomie toekomst heeft. Niet alleen de PvdA onderkent de waarde van de ambachtseconomie, ook andere partijen doen dat, bijvoorbeeld de werkgevers en werknemers en het kabinet. Er ligt al sinds het voorjaar een SER-advies. We wachten met smart op een reactie van het kabinet. Kan de minister een tipje van de sluier oplichten?
 
 
 De sector zat het afgelopen jaar niet stil. Inmiddels is men gestart met het opzetten van een innovatieve, digitale omgeving om ondernemers in de ambachten direct en doelgericht te ondersteunen. Er wordt branchespecifieke kennis en expertise aan de ondernemer aangeboden. Dit initiatief juichen wij toe. Het Centrum voor Ambachtseconomie wil deze online communities en branchegerichte producten en diensten uitrollen naar de andere tientallen branches. Daarvoor zijn middelen nodig. De middelen zijn nadrukkelijk bedoeld om het centrum uit te bouwen tot een volwaardige bron van informatie en kennis speciaal voor ondernemers in het ambacht. Dit centrum wil over vijf jaar op eigen benen staan. Gaat de minister in gesprek met zijn collega's om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om dit initiatief te ondersteunen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik hoor de PvdA een gloedvol betoog houden over de ambachtseconomie, bestaande uit 800.000 mensen van wie 600.000, dus driekwart, zzp'ers. Het zou een belangrijke sector zijn, en nog meer mooie woorden daarover. Waarom wilde de PvdA dan een zzp-boete invoeren voor deze grote groep bedrijven? Daar stonden we immers een paar maanden geleden voor, die zzp-boete van 500 miljoen. Blijkbaar vindt de PvdA dat een manier om een sector een warm hart toe te dragen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (PvdA):
 
 
 De heer Verhoeven heeft het altijd over "boetes", "ondernemersboetes". Bij de KvK ging het ook weer over een boete. Hij houdt daaraan vast, hij wil dat blijkbaar framen in de richting van de VVD en de Partij van de Arbeid. Volgens mij is er geen zzp-boete ingevoerd. Wij dragen zzp'ers een warm hart toe. In de onderhandelingen hebben wij ons best gedaan om zzp'ers zo veel mogelijk tegemoet te komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik denk dat de partijen in het begrotingsakkoord de PvdA en de VVD op het goede spoor hebben gezet om die 300 miljoen zzp-boete te schrappen. Maar inderdaad, laten we vooruitkijken. Kan ik ervan uitgaan dat, als de PvdA in volgende debatten zegt dat zij deze sector een warm hart toedraagt, dat zij dat belangrijke bedrijven vindt, dat zij staat voor die groep ondernemers, dit geen sleutelcodetaal is voor "wij willen deze groep stiekem meer belasting opleggen" en "wij willen deze groep eigenlijk nog meer laten betalen"? Anders krijgen we toch een soort begripsverwarring in de Tweede Kamer?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (PvdA):
 
 
 Wij dragen deze groep een warm hart toe. Mijn collega heeft dit vaker aangekaart. Wij zullen er alles aan doen om de zzp'ers zo veel mogelijk te ondersteunen.
 
 
 Nu de bedrijfsoverdrachten. Uit onderzoek blijkt dat jaarlijks meer dan 10.000 overdrachten van bedrijven mislukken en dat bijna 20.000 gezonde bedrijven worden opgeheven. Mislukte bedrijfsoverdrachten leiden elk jaar tot een verlies van, naar schatting, tienduizenden banen, 3 miljard aan omzetderving en meer dan 1 miljard aan kapitaalderving. Ik heb samen met een aantal collega's een werkbezoek gebracht aan een lijstenmaker in Voorburg. Wij zagen dat iemand van 66 zijn bedrijf, dat echt meegaat in deze innovatieve sector met alle computertechnologie, niet kan overdragen. Ik heb deze persoon gevraagd: hoe komt dat, wie weet dat jij je bedrijf moet overdragen? Je merkt gewoon dat ambachtslieden, kleine bedrijven, de expertise en knowhow niet hebben om voor een goede overdracht te zorgen. Dit zorgt ervoor dat een jonge ondernemer ergens een bedrijf begint en een andere, oude ondernemer zijn bedrijf moet opheffen. Dat kost de samenleving miljarden. Dat tienduizenden bedrijven jaarlijks hun deuren moeten sluiten omdat er niemand is te vinden die deze bedrijven wil voortzetten, vindt de Partij van de Arbeid niet aanvaardbaar. Dit speelt terwijl er nog steeds veel mensen zijn die een eigen bedrijf willen beginnen. Als al deze starters, maar ook degenen die erover denken om een eigen bedrijf te beginnen, eens zouden weten dat het overnemen van een bestaand bedrijf veel meer toekomstperspectief biedt ... We weten dus dat dit anders moet. De Partij van de Arbeid wil dat iedereen die ervan droomt om een eigen bedrijf te hebben, ook weet dat het overnemen van een bedrijf veel meer kans biedt op een lang en gezond ondernemerschap dan het oprichten van een nieuw bedrijf. Dat betekent meer focus in voorlichting en advisering op het overnemen in bedrijfsoverdrachten plaats van op het oprichten van een bedrijf, maar ook bij kredietaanvraag en in de scholing. Daardoor zal het aantal bedrijven dat onnodig zijn deuren moet sluiten, op termijn kunnen verminderen. De Partij van de Arbeid wil het kapitaalverlies dat met onnodige sluitingen gepaard gaat, omlaag brengen. Dat kost niet veel geld, maar het levert wel veel op: goedlopende bedrijven die worden voortgezet; werknemers die hun baan niet verliezen en niet in de WW belanden; ondernemers, zowel starters als stoppers, die een zonnige toekomst tegemoet gaan. Dit is een win-win-winsituatie. Er wordt gediscussieerd over de cijfers die ik noemde. Ik wil de minister vragen om een onderzoek te doen naar die cijfers, zodat we precies weten hoe dit in elkaar steekt. Als we die cijfers hebben, kan de minister met een doelstelling of taakstelling komen voor de komende jaren; hoe kan hij die kapitaalvernietiging in de overnamemarkt tegengaan en tenietdoen?
 
 
 Ik kom bij mijn laatste punt, dat al eerder is gemaakt. Startende, innovatieve bedrijven kunnen heel moeilijk aan projecten komen, ze kunnen er heel moeilijk tussen komen. Een collega-Kamerlid heeft vandaag aan mij verteld over een aantal jonge ondernemers uit Zwolle die heel goed samenwerken met het roc, maar weinig kansen hebben om hun innovatieve projecten echt op gang te brengen. Wat gaat de minister er concreet aan doen om deze startende jonge ondernemers een eerlijke kans te geven?
 
 
 Dan kom ik op de discriminatie op de ondernemersmarkt. Er bereiken ons signalen dat ondernemers van allochtone afkomst zich gediscrimineerd voelen, bij het aannemen van opdrachten, bij controles en bij allerlei zaken waarmee zij te maken hebben. Komen deze signalen ook bij het ministerie en de minister? Is het mogelijk dat de minister een onderzoek doet om te bekijken of er daadwerkelijk discriminatie is op de ondernemersmarkt? Zo kunnen we duidelijkheid scheppen.
 
 
 Discriminatie op de arbeidsmarkt werd ook heel vaak ontkend. Jaren later is er een onderzoek naar gedaan. Uiteindelijk worden er nu een aantal maatregelen genomen. Als het gaat om allochtonen, zie je een verschuiving naar de ondernemersmarkt. Ik vraag de minister of dit zo is en of hij bereid is om hiernaar een onderzoek te starten om te bekijken of het daadwerkelijk zo is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Een van de zeven principes van het CDA is de eerlijke economie. In de eerlijke economie worden werken en sparen beloond en krijgen ondernemers kansen. Wat het CDA betreft moet hierbij speciale aandacht zijn voor het midden- en kleinbedrijf. Dit vormt ongeveer 90% van het bedrijfsleven in Nederland. Daar worden de banen geschapen die Nederland op dit moment zo hard nodig heeft.
 
 
 De rol van de overheid moet hierin, in onze ogen, dienend en faciliterend zijn. De overheid dient de samenleving en het bedrijfsleven door te zorgen voor een eerlijk speelveld en dus een goed vestigings- en ondernemersklimaat. Daarvoor is een betrouwbare overheid nodig, bijvoorbeeld op het gebied van de btw-verhoging. Hierbij moeten wij helaas vaststellen dat de btw-verhoging vorig jaar een enorm vervelende maatregel was. Daar stond echter wel een lastenverlichting tegenover. Die lastenenveloppe is er echter uit gegaan en dat is heel slecht nieuws voor ondernemers. Het gebeurt niet in 2014.
 
 
 Een overheid die zich dienend opstelt ten opzichte van de samenleving, vraagt om een houding van politici, bestuurders en overheidsdienaren die inwoners en bedrijven vertrouwen geeft. Hoe meer vertrouwen gegeven wordt, hoe meer verantwoordelijkheid de samenleving zelf zal nemen. Deze andere grondhouding is beslist niet makkelijk. We hebben het hier namelijk over een cultuurverandering. De afgelopen tientallen jaren was de automatische reflex om bij een probleem naar de overheid te gaan. Zij loste het dan op. Deze houding gaat eraan voorbij dat mensen zelf creatief zijn en dat ze zelf ook heel goed oplossingen kunnen vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 We kunnen natuurlijk politiek met elkaar van mening verschillen, maar ik vind het wel fair als mevrouw Mulder zich aan de feiten houdt. Zij refereerde aan het Lenteakkoord, dat wij ook met het CDA hebben gesloten. Hierin was inderdaad een btw-verhoging opgenomen. Vervolgens zei mevrouw Mulder dat daar nu geen lastenverlichting tegenover staat. Weet mevrouw Mulder hoeveel lastenverlichting op arbeid wordt gerealiseerd in 2014?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik zei dat de lastenenveloppe die ertegenover stond, niet overeind is gehouden. Dat heb ik beweerd en volgens mij klopt dit ook. Natuurlijk zijn een aantal verbeteringen gerealiseerd in de zelfstandigenaftrek. Die zien wij ook. Dat is heel goed. Tegelijkertijd zien wij ook dat de belasting op leidingwater en de afvalstoffenheffing zijn verhoogd. Dat zijn maatregelen die een en ander weer ongedaan maken. Daar hebben wij moeite mee.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Die zzp-boete — zeg ik maar even tegen de heer Verhoeven — gaat dan weer in 2015 niet door. Dat heeft dus geen betrekking op de begroting van 2014. Daar moet mevrouw Mulder dus nog even naar kijken. De lasten op arbeid worden volgend jaar met 1,8 miljard verlicht. Je kunt veel zeggen over dit akkoord en je afvragen of dit een goed akkoord is of niet, maar het is echt onjuist dat wij geen lasten teruggeven die werden verhoogd in het Lenteakkoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Per saldo zijn de lastenverzwaringen nog steeds 2,2 miljard en dat vinden wij jammer.
 
 
 Om nog even door te gaan op die andere houding, die dienende overheid. Wij vinden dat de overheid wat kleiner kan worden. In de praktijk zien we gelukkig al veel ambtenaren die op deze manier werken. Het CDA zou willen dat deze dienende overheid en die houding van de mensen tot in de vezels van de overheid worden doorgevoerd. Vertrouwen geven aan de samenleving houdt in dat eenieder die dit vertrouwen beschaamt, hard wordt aangepakt.
 
 
 Een dienende overheid luistert dus naar haar inwoners. In het geval van de minister van Economische Zaken zijn dat de bedrijven. Dan is het uitgangspunt van het CDA dat dat wat goed is voor kleine bedrijven, ook goed is voor grote bedrijven. Andersom geldt dat niet altijd. Wat goed is voor grote bedrijven is niet automatisch goed voor kleine bedrijven. Wij krijgen terug uit de samenleving dat die balans hersteld zou moeten worden. Een goed voorbeeld daarvan is het promotieonderzoek dat de heer Velzing onlangs deed over de innovatiepolitiek van Economische Zaken tussen 1976 en 2010. Een van de conclusies uit dat onderzoek is dat er vaak sprake blijkt te zijn van closed shops voor het mkb en dat grote bedrijven wel goed toegang hebben tot de Haagse burelen maar de kleinere bedrijven wat minder. Ik heb dat vandaag in verschillende betogen ook terug horen komen.
 
 
 Wat wel heeft geholpen de afgelopen jaren is dat er meer fiscale maatregelen waren zoals de WBSO, waaraan meer kleinere bedrijven hebben meegedaan. Dan gaat het ons om de andere innovatiemiddelen. Hoe zijn die de afgelopen jaren verdeeld geweest over de kleinere bedrijven tot 10 medewerkers, de bedrijven tot 50 medewerkers en 250 medewerkers en de bedrijven met nog meer medewerkers? Wij zouden er graag inzicht in willen hebben zodat we het gevoelen dat we krijgen vanuit de samenleving kunnen staven aan de hand van cijfers.
 
 
 Tijdens een bijeenkomst met ondernemers werd ik door een bouwondernemer aangesproken dat volgens hem het woonakkoord vooral kansen biedt voor de grote bouwbedrijven. Die zitten aan tafel om de deals te doen, terwijl het kabinet, zo vond hij, er ook voor had kunnen kiezen om per gemeente een aantal bouwbedrijven bijvoorbeeld een aantal woningen te laten bouwen. Maar, zo zei hij, het lijkt wel alsof dat niet eens opkomt in de gedachtegang van zowel de politici als de ambtenaren. En dat is nou precies dat gevoel waar ik het net over had, namelijk of de kleinere bedrijven wel voldoende aan bod komen. Uit dat onderzoek van de heer Velzing blijkt ook dat heel veel verschillende krachten elkaar de afgelopen jaren in stand hebben gehouden en dat er eigenlijk niet zo heel veel is veranderd. Gewone mensen voelen dat haarfijn aan en denken dan van: wat gebeurt er dan voor mij? De stap van bijvoorbeeld Hans Biesheuvel met ONL is in dat opzicht tekenend in deze tijd waardoor door meer transparantie duidelijk wordt hoe bepaalde zaken werken. Ik denk dat wij in een transitieperiode zitten. De vraag is of we echt aan het luisteren zijn naar de samenleving. Die samenleving neemt initiatieven en wil graag dat er ook ruimte is voor de eigen initiatieven. Dat vraagt dus om een andere houding van onze overheidsdienaren. Wij vinden dat belangrijk zodat er ook draagvlak komt voor besluiten. De polder kan alleen maar werken als iedereen zich ook echt vertegenwoordigd weet. Te veel mkb'ers en zzp'ers voelen zich bij de echt belangrijke besluiten helaas niet altijd vertegenwoordigd. Daarom zouden wij het goed vinden als ook bijvoorbeeld de ONL een plek kreeg aan de SER-tafel. Wij vragen aan de minister hoe hij daarbij een handje zou kunnen helpen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Allereerst vind ik het zorgelijk dat het CDA lobbyt om een nieuwe lobbyclub aan tafel te krijgen bij een bepaald overleg, maar dat moet mevrouw Mulder dan zelf maar weten; het lijkt mij in ieder geval de omgekeerde wereld, de omgekeerde polder.
 
 
 Ik heb nog een vraag over wat mevrouw Mulder zei over het niet goed meer luisteren naar de samenleving. Volgens mij hebben we een woonakkoord gesloten waaruit blijkt dat de economie en de woningmarkt weer voorzichtig beginnen aan te trekken. Iedereen die mij gesproken heeft naar aanleiding van het begrotingsakkoord, zei tegen mij: ik ben zo blij dat er nu eindelijk rust is, dat er nu eindelijk weer wat stabiliteit is, dat er nu eindelijk niet meer gehint wordt op nieuwe verkiezingen en alles wat eromheen gebeurt, en dat er nu eindelijk besluiten worden genomen door partijen die de verantwoordelijkheid hebben genomen. Dat is wat ik steeds hoor. Dat is toch ook luisteren naar de samenleving? Wat is dan de reactie van het CDA hierop? Waarom doet dat op geen enkel punt mee?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik denk dat inderdaad heel veel mensen blij zijn dat er niet om de twee jaar standaard verkiezingen zouden zijn. Dat hoorde ik ook in de samenleving. Dus in die zin kan ik dat geluid dat de heer Verhoeven van de D66-fractie naar voren brengt, wel herkennen. Niemand zit te wachten op continu verkiezingen. Dat vind ik dus heel herkenbaar. Wat ook heel herkenbaar is, is dat veel bedrijven toch het idee hebben dat er in ons beleid meer aandacht is voor grote bedrijven dan voor de wat kleinere bedrijven. Merkt de heer Verhoeven dit ook? Daar hoor ik graag een reactie op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik ben het helemaal met mevrouw Mulder eens dat met name de VVD zich veel te veel focust op de grotere bedrijven en de kleine bedrijven vergeet. Daar zal ik in mijn inbreng straks ook nog iets over zeggen. Op dit punt vinden wij elkaar.
 
 
 In de samenleving heerst breed het gevoel dat de politiek haar verantwoordelijkheid moet nemen. Waarom neemt het CDA dan geen verantwoordelijkheid, terwijl het wel zegt goed naar de samenleving te willen luisteren?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Volgens mij heeft het CDA verantwoordelijkheid genomen door een serieuze alternatieve begroting te presenteren. De vraag is, of hetgeen in overleg wordt aangeboden en waarover je het samen eens moet worden, voldoende is om de koers in te zetten die jouw partij belangrijk vindt. Het CDA heeft gezegd: wij vinden echt dat het roer om moet voor de lastenverzwaringen. Daarin kwam men ons onvoldoende tegemoet. Wij vonden ook dat de overheid onvoldoende kleiner werd. Alles afwegend hebben wij gezegd: hier staan wij voor. Wij zien dat die beweging nu niet wordt gemaakt. Dat accepteren wij, maar wij gaan nu dus proberen om vanuit de oppositie ons geluid duidelijk te maken. Dat is een andere keuze. Daar kan de heer Verhoeven het mee eens zijn of niet, maar dat is onze koers.
 
 
 Wij horen graag hoe de minister het mkb ruimte denkt te geven en hoe hij het mkb echt wil laten aanhaken bij het topsectorenbeleid. Dat is ook al door andere sprekers naar voren gebracht. Het CDA denkt dat een verbinding tussen de topsectoren en het mkb in een sectorale aanpak kansrijk zou kunnen zijn. Bespreekt de minister dit met de topsectoren?
 
 
 In zijn brief van 1 november jongstleden schrijft de minister over een intensivering van 50 miljoen euro als rijkscofinanciering van Horizon 2020. In hoeverre wil de minister dat geld inzetten voor toegepast onderzoek? Het mkb maakt immers meer gebruik van toegepast onderzoek dan van fundamenteel onderzoek. In hoeverre speelt dit in op onze maatschappelijke problemen? Wat is de strategie van het kabinet op dit punt?
 
 
 Het kabinet schaft de Wet vermindering afdrachtsbelasting af en compenseert dit slechts gedeeltelijk door het budget voor WVA-onderwijs te verhogen. Dat vinden wij geen goed idee. Daar komt bij dat wij een succesvol vraaggestuurd fiscaal instrument inruilen voor een aanbodgerichte bureaucratische subsidieregeling. Waarom doet het kabinet dit?
 
 
 Ik kom op de kredietvoorziening. Meerdere sprekers zijn hier al op ingaan. Kredietvoorziening is hartstikke belangrijk in deze tijd. Heel veel bedrijven hebben moeite om aan financiering te komen. 42% van de aanvragen wordt afgewezen. Deze maand hebben wij een speciaal algemeen overleg over dit bijzonder belangrijke onderwerp. Daarin zullen wij ook spreken over het voorstel van kredietunies van de CDA-fractie. Een andere belangrijke financieringsbron, die voor onze mkb'ers interessant zou kunnen zijn, is de Europese Investeringsbank. Wij hebben gehoord dat Nederland hier nog meer gebruik van zou kunnen maken. Wij vragen ons af wat de resultaten tot nu toe zijn. Waar maken wij gebruik van en waarom werkt dat wel of niet? Hoe kunnen wij ons aandeel daarin vergroten?
 
 
 Tijdens het AO Regeldruk benadrukte collega Graus het belang van tijdige betalingen. Dat willen wij hier nog eens extra benadrukken. Er is Europese regelgeving op dit punt, maar misschien zijn er elders in de EU wel heel goede voorbeelden van hoe het nog beter kan. Wij zien een en ander graag verwerkt in de notitie die de minister hierover naar de Kamer zal sturen.
 
 
 Ik heb nog een paar losse punten. Er is een Nederland-Duitslandtop geweest en ook een België-Nederlandtop. Wat zijn daarvan de concrete resultaten op het gebied van grensarbeid? Grensarbeid biedt toch mogelijkheden. Ik woon zelf in het Drentse. Vlak over de grens zijn de werkloosheidscijfers behoorlijk laag. Ik kan mij voorstellen dat dit ook in Zeeland het geval is. Wij hebben daarover een keer met Thermphos gesproken. Kan de minister daarop ingaan?
 
 
 Ik kom op de positie van de detailhandel. De minister is daarmee aan de slag gegaan en dat is hartstikke goed. Kan de minister daarover al iets meer vertellen? Wat wil hij verder concreet gaan doen? In de begroting lezen wij dat er nog een toezegging openstaat over het langer behouden van belbundels. Wij vragen ons af wat er uit de gesprekken met de telecomsector is gekomen.
 
 
 Ook zouden wij graag van de minister horen hoe het staat met de thermometer regeldruk, met de ketenaanpak en met de aansluiting bij de mkb-topsectoren. Eerder dit jaar heb ik daar een motie over ingediend.
 
 
 Terecht heeft de fractie van de SP aandacht gevraagd voor de postmarkt en, net als de PvdA, voor de ambachtseconomie. Wij horen daar graag meer over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Voorzitter, ik doe het ordevoorstel om alle interrupties te schrappen en mij rustig mijn verhaal over de Nederlandse economie te laten vertellen. Het is een belangrijk onderwerp.
 
 
 De WRR zei gisteravond dat de Nederlandse economie niet toekomstbestendig is. Voor toekomstige veerkracht en verdienvermogen is hervorming van arbeid en onderwijs nodig. Ik hoor u denken: arbeid en onderwijs? Dit is toch de EZ-begroting? Dat klopt. Wat mij betreft gaat het juist ook over onze economie en over de manier waarop wij ons geld moeten verdienen. Mijn fractie vindt dat de minister van Economische Zaken een centrale rol moet spelen op dit soort dossiers en op het gebied van het verdienvermogen van Nederland. Want wij zijn het er allemaal over eens dat Nederland toe is aan nieuwe groei. En die komt niet van de overheid, maar van bedrijven, van ondernemers, van zzp'ers en van mkb'ers. Daarom heeft D66 zich hard verzet tegen de zzp-boete die dit kabinet bedacht had. Eerst stond die boete op 0,5 miljard, daarna op 300 miljoen en nu staat de boete op nul. In het begrotingsakkoord is deze regel geheel geschrapt. Wij zijn daar heel blij mee.
 
 
 Dat is het werk van de Tweede Kamer, maar ik wil het vandaag hebben over het werk van de minister van Economische Zaken. Welke rol moet hij spelen, welke rol kan hij spelen en welke rol wil hij spelen? Misschien is het wel vanwege de historie die D66 op Economische Zaken heeft, dat wij een voorkeur hebben voor een actieve en ambitieuze minister van Economische Zaken, die een aanjagende rol heeft in het kabinet en die een regisseur is van vernieuwing, groei, verdienkracht en daadkrachtige verbinding tussen economische kernonderwerpen als arbeid, onderwijs, wonen, handel en goed bestuur. Kortom, hij dient de verschillende ministeries meer te verbinden als het gaat om het zoeken naar nieuwe economische groei.
 
 
 De tegenhanger van zo'n minister van Economische Zaken is een passieve EZ-minister die op de winkel past en die niet meer doet dan op de winkel passen. Als dat alles is wat een minister van Economische Zaken zou doen, dan kunnen wij net zo goed het ministerie opheffen. Mijn vraag aan de minister is: waar plaatst hij zich in dat spectrum dat ik schets tussen een actieve en een passieve minister van Economische Zaken? Ik ben heel benieuwd naar zijn visie op zijn eigen rol.
 
 
 Wij komen binnenkort met een verhaal over nieuwe groei en daarbij zullen wij ingaan op toekomstige veranderingen, op de noodzakelijke hervormingen en op verschillende doorbraken. Vandaag beperk ik mij tot twee punten, namelijk innovatie en concurrentie. Mevrouw Lucas heeft al een nota ingediend over de topsectoren. Ik vond haar inbreng wat dat betreft heel goed. Het gaat om het zoeken van nieuwe oplossingen voor bestaande problemen. Het gaat om het inspelen op nieuwe en nu nog onbekende behoeftes. Wij kunnen iets beter maken door het anders te doen. Sinds het kabinet-Rutte/Verhagen is de rol van de overheid op het gebied van innovatie vooral geregeld via de topsectoren. Op zich is dat een prima structuur, al zijn de topsectoren wel heel erg breed en ook wat traag, terwijl de goede innovaties juist snel en specifiek zijn. Volgens D66 kan de focus binnen de topsectoren een stuk scherper door in te spelen op de Nederlandse kansen die voortkomen uit internationale dynamiek en uit maatschappelijke uitdagingen in de toekomst. Daarvoor hoeven wij dus niet het topsectorenbeleid helemaal om te gooien. Wij moeten gewoon de pijlen scherper slijpen en ze vervolgens beter richten. Ik vind dit zelf wat abstract klinken en daarom heb ik een paar concrete voorbeelden bedacht om aan te geven wat ik bedoel met het vertalen van internationale maatschappelijke ontwikkelingen naar specifieke Nederlandse kansen.
 
 
 Ik noem bijvoorbeeld de trend van verstedelijking. Die vraagt niet om meer asfalt — minister Schultz zei dat afgelopen zondag ook in Buitenhof — maar om bereikbare steden. Als je voorop wilt lopen, zie ik een heel grote kans in slimme vervoerssystemen. Dat is veel specifieker dan bijvoorbeeld de brede sector "logistiek". Toenemend overgewicht, een ander voorbeeld, vraagt ook om een antwoord. Onze foodsector kan het verschil maken en Nederland obesitasvrij maken. Dat is naast een maatschappelijke opdracht ook een economische kans. Het patroon van vergrijzing, weer een ander voorbeeld, vraagt om steeds meer innovaties in de zorg die ervoor zorgen dat de zorg niet alleen toegankelijk en betaalbaar blijft, maar ook van hoog niveau en van hoge kwaliteit. Daar kan bijvoorbeeld de hightech-topsector op inspelen. Deze voorbeelden zijn niet bedoeld om te sturen, maar meer om te illustreren wat ik bedoel. Ik noem nog een laatste voorbeeld. Op vergelijkbare wijze kunnen de energiekosten, de grondstoffenschaarste en de klimaatverandering kansen bieden voor bijvoorbeeld klimaatneutrale tuinbouw of vernieuwende vormen van dijkverhoging of waterwerken. Is de minister bereid om samen met de topsectoren werk te maken van meer focus op de Nederlandse kansen, door mondiale en maatschappelijke verandering? Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Is de heer Verhoeven klaar voor een interruptie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Bij interrupties van mevrouw Lucas weet je het nooit, maar ik zal mijn best doen om haar vraag zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik hoop wel dat de voorzitter zijn telefoon even uitzet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik kan me nauwelijks voorstellen dat de heer Verhoeven tegen asfalt is. Zo klonk het net bijna wel, maar dat terzijde. Het komt mij heel bekend voor wat de heer Verhoeven over het topsectorenbeleid zegt en dat deel ik ook. Het lijkt mij inderdaad belangrijk dat wij binnen de topsectoren ook nog eens kijken naar de grand challenges, de doorsnijdende thema's, en dat wij die steviger op de agenda zetten. Hoe denkt de heer Verhoeven dat wij dat kunnen doen? Hoe organiseren wij dat? De VVD heeft hier al eerder om gevraagd en toen heeft de heer Verhoeven ons gelukkig gesteund. Hoe zorgen wij ervoor dat het niet alleen over de sectoren gaat, maar dat wij juist dwarsverbanden tussen sectoren leggen? Heeft de heer Verhoeven daar specifieke gedachten over?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik wil het niet helemaal op zijn kop zetten. Dat is niet goed als je iets pas een paar jaar hebt, waar heel veel bedrijven heel lang aan moesten wennen en dat nu ondanks alle kinderziektes voorzichtig begint te lopen. Je moet het dus via de bestaande structuren doen. We hebben de topteams, bestaande uit mkb'ers, wat grotere ondernemers, kennisinstellingen en de overheid. Die hebben allemaal plannen gemaakt. Bij alle aankomende plannen en gelet op de manier waarop de topsectoren nu met elkaar praten, moet je volgens mij bekijken welke specifieke kansen Nederland heeft. Heeft Nederland nu de kans om echt voorop te lopen? Zijn wij echt dé koploper in de wereld op een kleiner onderdeel dat binnen een bepaalde sector past, zodat wij daarop kunnen inzetten? Wij wat mij betreft bekijken wij in overleg met elkaar waar wij goed in zijn en zetten wij daar in onze toekomstplannen op in.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Dat deel ik wel, maar wij merken dat de sectorale belangen steeds de boventoon blijven voeren in het topsectorenbeleid. Is de heer Verhoeven daarom bereid om met de VVD mee te denken over de vraag of wij bijvoorbeeld via de programmering van NWO tegenwicht kunnen bieden aan het sectorale denken, om juist cross-overs beter mogelijk te maken? Is hij bereid om daarbij samen met de VVD op te trekken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Tussen sectoren zijn er problemen, maar ook binnen sectoren. Ik denk zelfs dat het woord "sector" heel vaak een oud begrip is. Heel veel sectoren die vroeger als vanzelfsprekend benoemd werden, bijvoorbeeld als "de sector scheepsbouw", bestaan helemaal niet meer. Vroeger bouwden wij hele schepen. Tegenwoordig bouwen wij echter kleine stukjes van een bepaalde vliegtuigvleugel, maar dan bouwen wij die wel voor alle vliegtuigen. Dat is een heel ander soort "sector", als je dat woord nog wilt gebruiken, dan wij vroeger hadden. Wij moeten sowieso ervoor oppassen dat wij onze economie blijven indelen in oude sectoren, oude branches en oude structuren. Wij moeten juist veel meer kijken naar wat ik laatst bijvoorbeeld in een algemeen overleg over regeldruk heb gezegd. Een ondernemer die naast zijn bestaande zaken iets nieuws wil gaan doen, wordt vaak gehinderd door een regel. Een topsector die wil focussen op een bepaald kansrijk onderwerp, krijgt te horen: u moet wel breed blijven, want wij zijn een brede sector. Op die manier kun je nooit een scherpe focus hebben en kansen benutten. Daar moeten wij naartoe. Wij hebben een minister van Economische Zaken die buitengewoon goed in staat is om op dat soort punten de regie te nemen, het verschil te maken, krachtdadig op te treden en ervoor te zorgen dat dingen in beweging worden gezet. Daar roep ik hem bij dezen toe op.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. We zien de 7 miljoen voor de Innovatieprestatiecontracten (IPC's) verdwijnen, terwijl de IPC-regeling juist heel goed inspeelt op de kans voor mkb'ers die net niet helemaal vooraanlopen maar behoren tot de groep net achter de kopgroep. Zij kunnen met behulp van deze regeling veel beter innoveren. Toch wordt die regeling nu geschrapt. Ziet de minister een mogelijkheid om de regeling te behouden? Ik overweeg om een amendement in te dienen op dit punt, maar wil eerst van de minister horen waarom hij deze regeling schrapt en hoe hij de groep mkb'ers dan wil gaan bedienen.
 
 
 Ook over het ruimtevaartbudget heb ik een vraag. Vorig jaar hebben we dat op het allerlaatste moment moeten regelen samen met het CDA. Hoe staat het nu met de route naar een structurele financiering voor de ruimtevaart, de ESA-contributie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik heb nog een vraag over de IPC's. Ook wij zijn er voorstander van dat deze blijven. Ik hoor de heer Verhoeven spreken over een amendement. Best een interessante vraag is dan waar de dekking voor dat amendement vandaan komt. Heeft de heer Verhoeven daar zelf al ideeën over, of denkt hij dat de minister met creatieve ideeën zal komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Mijn partij vindt dat je niet aan de minister kunt vragen om het verschil te dekken dat ik maak als de IPC's behouden blijven. Dat doe ik dus niet. Ik heb wel gedachten over een dekking. Die zou bijvoorbeeld kunnen komen uit de EFRO-hoek, het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling. Dit is een regeling voor gebieden die volgens bepaalde definities een achterstand hebben. Voor die gebieden is geld beschikbaar en daar zou je 7 miljoen uit kunnen halen. Dat is een idee van ons, maar ik heb bewust nu nog geen amendement ingediend, want ik wil eerst horen wat de minister vindt van en doet met de regeling die er nu is. Bovendien wil ik ook bezien wat andere partijen eventueel als mogelijkheden zien. Maar 7 miljoen is een klein bedrag en ik zie mogelijkheden om eruit te komen.
 
 
 En ik zie dat de heer Dijkgraaf die mogelijkheden ook ziet, want ik zie zijn ogen twinkelen, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Dijkgraaf heeft het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Zeker voorzitter. Dit is wel een kans die benut zou moeten worden, de vraag is alleen wat je doet met de dekking. Ik hoor de heer Verhoeven praten over de EFRO-gelden. Als je het zo aanpakt, mis je wel gelden in Brussel, volgens mij, want die worden daar gematcht. Dan mis je dus niet alleen 7 miljoen maar nog meer. Maar begrijp ik de heer Verhoeven zo dat hij ook bereid is om met anderen te overleggen over een eventuele dekking, als zij betere ideeën hebben dan hij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Hetgeen zeer goed voorstelbaar is ... Daartoe ben ik zeker bereid.
 
 
 Voorzitter. Tot zover mijn inbreng over de innovatie. Ik kom te spreken over de concurrentie, mijn andere hoofdpunt. Nieuwe bedrijven zijn heel belangrijk, want zij dagen oude bedrijven uit. Zij maken de markt alerter, zij maken prijzen lager en zij zorgen ervoor dat Nederland de internationale concurrentie aankan. Zonder nieuwe bedrijven geen welvaart, zou je kunnen zeggen. Concurrentie, mededinging en een heel goede marktmeester zijn daarom van heel groot belang, ook om ervoor te zorgen dat grote bedrijven niet altijd de regels van het spel blijven bepalen. Dit is een kerntaak van een minister van Economische Zaken.
 
 
 Mijn fractie neemt echter waar dat de nieuwe fusieautoriteit, de Autoriteit Consument & Markt, bestaande uit drie voorheen gescheiden organisaties, zich steeds meer positioneert als consumentenwaakhond. Dat lijkt heel goed, want het belang van consumenten vinden we allemaal heel erg belangrijk, maar is misschien ook wel gevaarlijk omdat je op korte termijn voor de consument kunt opkomen maar het op lange termijn voor de consument juist heel erg belangrijk is dat we goede, concurrerende, eerlijke markten hebben waar bedrijven zo kunnen handelen dat het goed is voor de consument. Keuzes wat de ACM al dan niet doet of oppakt, worden ook steeds belangrijker. Het budget is namelijk niet groot genoeg om alle klachten te onderzoeken.
 
 
 Ik wil daarom de minister vragen of hij mijn analyse deelt over het belang van goede concurrentie en daar een goede marktmeester zijn, naast het feit dat je natuurlijk altijd naar de consument moet kijken? Is hij bereid om in de begroting als expliciete doelstelling op te nemen het beschermen van concurrentie en een competitief klimaat?
 
 
 Een ander soort concurrentie is overheidsconcurrentie. De minister voor Wonen en Rijksdienst is nu bezig om bijvoorbeeld schoonmaakbedrijven terug te halen naar de overheid. Hij doet dat ook met beveiligings- en koeriersdiensten. Gisteren was ik op een ondernemersavond in Rhenen. Daar bleek de gemeente een eigen pasfotobedrijf te hebben, terwijl er twee fotografen in de zaal zaten die vonden dat zij dat veel beter konden doen. Kortom, waarom moet de overheid allerlei taken van het bedrijfsleven overnemen terwijl het bedrijfsleven die taken vaak beter en goedkoper kan? Wat vindt de minister van deze ontwikkeling en van deze keuze van de minister voor Wonen en Rijksdienst? Wil hij actiever opkomen voor het bedrijfsleven in de ministerraad, waar dit soort besluiten worden genomen? Is hij bereid tot aanscherping van de Wet markt en overheid, die op dit punt duidelijk niet voldoet? Dan heb ik een punt over telecom. Voor vernieuwing moet zowel de fysieke als de digitale infrastructuur op een hoog niveau zijn. Alleen als Nederland over het beste internet beschikt, kunnen nieuwe IT-bedrijven vanuit ons land de wereld veroveren. Een heel groot en cruciaal onderdeel daarvan is een open internet. De heer De Liefde van de VVD noemde net al de term "netneutraliteit". Ik was heel blij om te horen dat de VVD daar nu ook voorstander van is. Nu heeft Eurocommissaris Kroes plannen om roaming aan te pakken. Dat is heel goed, maar een onderdeel dat ook in dat plan zit en waar je niemand over hoort, is dat Europa de Nederlandse netneutraliteit weleens overboord zou kunnen zetten en dat er een soort tweede kanaal voor extra diensten lijkt te komen. Dat gaat in tegen het principe van netneutraliteit. Ik roep de minister op om hier scherp stelling in te nemen en vraag hem op de man af of hij pal staat voor netneutraliteit.
 
 
 Tot slot nog één punt. Twee grote trends die je op dit moment ziet, zijn verstedelijking en digitalisering. Samen leiden ze tot een merkwaardige paradox. Aan de ene kant krijg je namelijk steeds grotere steden. Steden worden een steeds belangrijker onderdeel van internationale concurrentiekracht. Steden worden ook steeds bepalender voor de kracht van landen. Aan de andere kant zie je steeds zwakkere binnensteden. Dat is eigenlijk wel grappig; dat is een vreemde situatie. Ook in Nederland zie je dat de binnensteden steeds meer noodlijdende eenheidsworsten worden. Wij krijgen dus op elkaar lijkende steden met steeds meer winkelleegstand.
 
 
 In Frankrijk is een van de redenen daarvan de megasupermarktentrend. Daar zorgen heel grote supermarkten aan de randen van dorpen en steden ervoor dat er in de binnenstad bijna niks meer gebeurt. In Nederland is dat beter geregeld, maar hier zie je dat de internetverkoop de traditionele winkel onder druk zet. Het zou raar zijn als wij van D66 zouden zeggen die trend te willen keren, want wij zien dat een ontwikkeling gewoon een ontwikkeling is. Alleen moeten fysieke winkels dan wel de kansen kunnen benutten die er nog wel voor ze zijn, zeker met de toenemende concurrentie van het internet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent door uw tijd heen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ja voorzitter, ik zal afronden.
 
 
 Mits ze creatief en innovatief kunnen blijven en kunnen blijven concurreren, moeten ze dus hun klanten kunnen blijven trekken. Alleen, wij zien dat oude regels nieuwe concepten en formules in de weg staan. Dat heb ik al eerder tegen de minister gezegd. Wil de minister daarnaar blijven kijken? En wil hij samen met zijn collega's — dit is mijn laatste zin, voorzitter — van I en M en voor Wonen en Rijksdienst een soort staat van onze binnensteden maken, een soort quickscan waarbij hij kijkt naar punten als leegstand, bereikbaarheid, winkelaanbod, voorzieningenniveau, bezoekersaantallen en omzetcijfers? Onze binnensteden zijn namelijk van groot belang en ik zou de kracht van onze binnensteden graag wat beter in kaart willen krijgen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U wordt geholpen door de heer Graus, die een vraag voor u heeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik was ook door mijn tekst heen en door mijn tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 De heer Verhoeven ratelde een stukje op dat volgens mij rechtstreeks bij Detailhandel Nederland vandaan komt. Daar heb ik het ook vandaan. Dat ging over de leegstand in de binnensteden. Ik heb het ook gehad over vergrijzing en internet. Maar ik heb het ook gehad over de parkeerheffingen. Die beïnvloeden ook de leegstand en zijn ook zeker nadelig voor mkb'ers. Wat vindt de heer Verhoeven ervan om de parkeertarieven bij wijze van proef één jaar lang naar maximaal €1 per uur te brengen? De heer Verhoeven is er vast ook van op de hoogte dat de afgelopen jaren mogelijk zelfs stijgingen hebben plaatsgevonden van 50%! Daar had ik graag een reactie op gehad.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Allereerst maak ik in alle oprechtheid bezwaar tegen de suggestie van de heer Graus dat ik een passage uit mijn spreektekst letterlijk zou hebben overgenomen van een of andere lobbyclub. Dat doet mijn partij nooit. Wij zijn namelijk een onafhankelijke partij. Wij zijn geen belangenbehartiger maar een belangenafweger. Dat betekent dat ik nooit naar een club luister en vervolgens hun dingen in mijn spreektekst opneem. Het laatste stuk uit mijn tekst komt voort uit een analyse van de situatie in binnensteden die ikzelf heb gemaakt de afgelopen tijd. Ik tart de heer Graus dan ook om te zeggen welke passages ik uit dat stuk gehaald zou hebben, maar daar gaat het nu niet om. Toch wil ik dat even in alle oprechtheid duidelijk gezegd hebben, want ik zou het geen prettig idee vinden dat mensen denken dat ik zomaar passages overneem van lobbyclubs. Dan krijg ik allemaal nieuwe brieven van lobbyclubs met het verzoek om die passages ook over te nemen. Dan moet ik ze weer teleurstellen, want dat doen wij nooit. Dus even voor de duidelijkheid: dat is niet het geval.
 
 
 De heer Graus doet het voorstel om de parkeertarieven te bevriezen. Los van het feit dat ik dat geen goed idee vind, ga ik er niet over, want dat behoort tot de lokale autonomie. Daar gaat de gemeente zelf over. Daar moeten wij als nationale overheid dus verre van blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Graus
 (PVV):
 
 
 Volgens mij noemde de heer Verhoeven net ook een paar aspecten waar de gemeente in principe ook over gaat. Wij kunnen het echter top-down doen. De heer Verhoeven bekleedt het hoogste ambt in Nederland. Als het om een crisis gaat en we mkb'ers en consumenten kunnen helpen, mogen we best vanuit de Kamer gaan sturen. De heer Verhoeven noemde vergrijzing, internet en de grote shoppingcentra buiten de binnensteden. Hij noemde het vierde punt, de parkeerheffingen, niet. Ook al heeft hij het niet van Detailhandel Nederland, hij gebruikte wel dezelfde volgorde. Ik wil graag weten of hij een sympathiek idee vindt om bij wijze van proef in 2014 de parkeertarieven op maximaal €1 per uur te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik vind dat geen goed idee. Naar mijn weten zijn de parkeertarieven in handen van twee organisaties. De eerste zijn de parkeergarages, dat zijn soms private bedrijven die zelf hun tarieven kunnen vaststellen en daar is ook concurrentie mogelijk. Het gaat dan om de ondergrondse parkeergarages die je op steeds meer plekken in het land ziet. Dat is een categorie van parkeergeld. De andere categorie is parkeren op maaiveldniveau. Die parkeertarieven worden door de gemeenten vastgesteld. Beide zijn geen zaak van de Tweede Kamer, ook al zou de heer Graus dat heel sympathiek vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik krijg graag een reactie van de fractie van D66 op het volgende: "Fractievoorzitter Dittrich van D66 bepleit dat het AVV per onmiddellijk een plek in de Sociaal en Economische Raad (SER) krijgt". Dit staat in een artikel in Trouw in 2005. Wij willen gewoon dat de samenleving aan de tafel komt zitten. Aan de SER-tafel is dan een goed idee. Net werd dat weggezet als lobbywerk, maar ik constateer nu dat de D66-fractie in 2005 ook zo'n verzoek heeft gedaan. Hoe ziet de heer Verhoeven van D66 dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik kan niet helemaal overzien wat mevrouw Mulder heeft voorgelezen, maar het feit dat het uit 2005 is, vind ik eigenlijk het belangrijkste. Dat is acht jaar geleden. De VVD — dit is misschien wel een goed voorbeeld — heeft een jaar geleden gezegd: we hebben een foutje gemaakt; we waren altijd tegen netneutraliteit, maar nu, een jaar later, zijn we voor. Dat is een jaar geleden. Dat is een relevante termijn en dan kun je zeggen dat iemand op korte termijn het licht heeft gezien. Maar dit is acht jaar geleden en het was een heel andere situatie. Mevrouw Mulder leest iets voor wat een voormalig fractievoorzitter van D66 heeft gezegd. Dat lijkt mij niet een heel makkelijk vergelijking. Daar kan ik dan ook niet zo veel mee. Er staan ook afkortingen in van organisaties die al lang niet meer bestaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agnes Mulder
 (CDA):
 
 
 Ik wil het artikel nog wel even naar de heer Verhoeven toesturen, met alle plezier. Dan kan hij het nog even nalezen voor de tweede termijn. Het gaat ons er gewoon om dat de samenleving aan tafel zit. Daar draait het om.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Verhoeven
 (D66):
 
 
 Ik denk dat het heel goed is dat de samenleving aan tafel zit, maar als wij denken dat we de samenleving aan tafel zetten door elke nieuwe organisatie een plek aan de vergadertafels te geven, dan doen we iets verkeerd. We moeten niet eindeloze blijven hangen in polderstructuren en overlegstructuren van het maatschappelijk middenveld, hoe goed ze ook zijn en hoe goed de ideeën ook zijn. Ik prijs bijvoorbeeld heel vaak de Wonen 4.0-partijen, die heel positief hebben meegedacht over de situatie op de woningmarkt. Daar is ook goed naar geluisterd door de Tweede Kamer. Er is alleen niet een soort overlegtafel gecreëerd waar zij dan allemaal aan mogen zitten. Volgens mij moeten we echt luisteren naar de samenleving en echt luisteren naar de samenleving is niet luisteren door polderclubs aan tafel te zetten. Nee, dat is luisteren door gewoon het land in te gaan en te praten met mensen. Ik was gisteren bijvoorbeeld in Rhenen. Daar waren allerlei ondernemers bij elkaar omdat de voorzitter van D66-Rhenen volgend jaar weer mee gaat doen aan de verkiezingen in Rhenen. Dat is een van de 50 plekken in het land waar dat gaat gebeuren. Dat is echt luisteren naar mensen en kijken hoe het ervoor staat, niet door polderclubs aan tafel te zetten. Dat is dus een andere manier van het maatschappelijk middenveld en de maatschappij laten meepraten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we nu echt luisteren naar mevrouw Schouten van de ChristenUnie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Waar verdienen wij in Nederland ons geld mee? Na gisteren en natuurlijk ook al eerder, is dat een hoogst actuele vraag. Gisteren presenteerde de WRR namelijk een rapport met deze titel. De conclusies waren scherp. Nederland verliest zijn concurrentiepositie, maar een adequate reactie vanuit de overheid blijft uit, zo interpreteer ik maar even vrij de kern van het rapport. Dat is een forse wake-up call. Als minister van EZ zou ik mij toch wel even achter de oren krabben als ik zo'n conclusie zou lezen. Echter, ook de Kamer moet deze roep serieus nemen. Dat houd ik ook mezelf voor. Het kabinet zal ongetwijfeld nog met een reactie op dit rapport komen. Het verdient ook een breder debat dan het afdoen hiervan in deze begrotingsbehandeling. Ik vraag de minister wel om op één punt uit het rapport nader in te gaan. Het betreft de kritiek van de WRR op het topsectorenbeleid. Hieraan ligt aan de ene kant een principiële opvatting ten grondslag, namelijk de vraag of een overheid innovatieve sectoren moet creëren. Aan de andere kant ligt er ook een praktische insteek aan ten grondslag. De WRR stelt namelijk dat het topsectorenbeleid vooral de belangen van de gevestigde bedrijven dient en daarmee weinig ruimte laat aan juist de opkomende vernieuwende bedrijven. Verder wordt, aldus de WRR, het topsectorenbeleid omgeven door veel regels en structuren. Hoe waardeert de minister deze conclusie in het licht van de begroting die nu voorligt? Is ons topsectorenbeleid volgens hem nu zodanig vormgegeven dat het alle ruimte biedt aan innovatieve en vernieuwende bedrijven? Het lijkt me evident dat innovatieve oplossingen de drijvende kracht achter onze economie vormen. Ik hoor hierover dan ook graag een iets bredere beschouwing van de minister in zijn termijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Mevrouw Schouten van de ChristenUnie pikt één conclusie uit het rapport van de WRR. Ik was gisteren bij de voorpresentatie. Ik was zelfs het enige Kamerlid. Ik heb daardoor anderhalf uur met de heer Van Lieshout kunnen spreken. Het was een goed gesprek. Uit het rapport blijkt ook nog iets anders heel duidelijk: we moeten kritisch kijken naar ons universitaire bestel en naar de wijze waarop we onze onderzoeksgelden verdelen. Is de ChristenUnie bereid om samen met ons ook kritisch te bekijken of we de verdeling van de middelen via de eerste en de tweede geldstroom in dit land wel op de juiste manier doen en om daarbij dan ook te bekijken of we het kunnen voorbereiden op de toekomst?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Het klopt dat ik nu alleen dit aspect eruit licht. Ik heb dat net ook aangegeven in mijn inleiding. Ik doe dat omdat we nu de begroting van EZ behandelen en niet de begroting van Onderwijs. Tegenwoordig discussieer ik niet meer zo vaak met mevrouw Lucas over zaken op het terrein van het hoger onderwijs, maar in het verleden hebben we er al meerdere keren met elkaar over gesproken. Ja, ook ik wil nader bekijken hoe het gaat met de eerste en de tweede geldstroom bij de universiteiten en naar de wijze waarop we die optimaal kunnen inzetten, zodat ons onderwijs "top" blijft. Het is namelijk al "top". Laten we dat gewoon ook toegeven. Het verschil tussen mevrouw Lucas en mij is wel dat ik hoger onderwijs niet alleen zie in het licht van het economisch belang. Het hoger onderwijs en het universitair onderwijs zijn breder; ze hebben ook een vormend aspect en een kennisontwikkelingsaspect. Het is dus zeker "niet alleen" iets in het kader van de economie. Tegelijkertijd is het wel "ook" iets in het kader van de economie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lucas
 (VVD):
 
 
 Ik denk dat we op dit punt minder van elkaar verschillen dan mevrouw Schouten doet vermoeden. Het gaat mij nu echt om de onderzoeksmiddelen. Het gaat niet zozeer om het onderwijsdeel als wel om de verdeling van het onderzoeksbudget. Twee derde daarvan gaat nog steeds via de eerste geldstroom direct naar de universiteit. De Kamer heeft erg weinig inzicht in de wijze waarop dat geld wordt besteed. Ik ben blij met de toezegging van mevrouw Schouten dat ze samen met mij wil optrekken om te bekijken hoe het beter kan worden verdeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Schouten
 (ChristenUnie):
 
 
 Jazeker, die toezegging staat. Overigens moet de Kamer altijd bekijken hoe die middelen het beste kunnen worden ingezet.
 
 
 Voorzitter. De crisis treft veel bedrijven. Juist de binnenlandse bestedingen zijn het grootste probleem. Deze raken met name onze reële economie en daarmee ons mkb. Grote bedrijven hebben doorgaans wel grote spaaroverschotten, maar het midden- en kleinbedrijf, dat het gros van onze werkgelegenheid voor zijn rekening neemt, heeft het zwaar. Wat ons betreft moet de minister dan ook alles op alles zetten om het mkb weer een duw in de goede richting te geven.
 
 
 In dit kader kom ik als eerste bij de Aanbestedingswet 2012. Een aantal collega's heeft daar ook al aan gerefereerd. Op 1 april van dit jaar is de nieuwe aanbestedingswet in werking getreden. Brancheorganisatie MKB INFRA heeft een eerste monitor uitgebracht over de manier waarop de aanbestedingspraktijk nu loopt. Een van de opvallendste conclusies is dat veel ondernemers niet of nauwelijks worden geïnformeerd over de uitkomst van een aanbestedingsprocedure, zelfs niet als ze er navraag naar doen. Iedere ondernemer wil leren van het aanbestedingsproces, maar wil ook weten of de gunning eerlijk is verlopen. Voor aanbestedende diensten geldt een motiveringsverplichting. Die geldt ook voor de beslissing om niet te gunnen. Uit deze eerste monitor blijkt dat hieraan nauwelijks invulling wordt gegeven, met name niet door de lagere overheden. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de motiveringsverplichting uit de wet wél wordt nagekomen? Ik krijg hierop graag een reactie.
 
 
 De motiveringsplicht is des te belangrijk geworden nu veel aanbestedingen plaatsvinden op basis van EMVI. Het hanteren van de economisch meest voordelige inschrijving kan heel nuttig zijn. Dat onderkennen ook veel bedrijven. Het kan echter ook leiden tot bureaucratie. Tijdens een werkbezoek dat ik onlangs bracht aan een infrabedrijf, heb ik gezien dat veel tijd wordt besteed aan het vergaren van punten voor EMVI, bijvoorbeeld op het gebied van milieu, verkeersveiligheid en alternatieve routes bij wegenaanleg. Telkens moet het bedrijf uitgebreide plannen schrijven. Daar zijn die ondernemers toe bereid; zij nemen daarvoor zelfs personeel in dienst. Als zij echter vervolgens constateren dat er toch op de laagste prijs wordt gegund, ontstaat er weerstand en daar kan ik mij heel veel bij voorstellen. Kan de minister ingaan op de eerste ervaringen met de Aanbestedingswet, hoe beperkt ook, op basis van het onderzoek van MKB Infra? Ik vraag speciaal naar het punt van de EMVI's in relatie tot het aanbieden voor de laagste prijs. Dat is volgens mij cruciaal om het draagvlak voor de wet in stand te houden.
 
 
 Een klacht die wij al jaren horen en die gisteren nog eens bevestigd werd in het onderzoek van het Verbond van Credit Management Bedrijven, betreft het slechte betaalgedrag van overheden. In het voorjaar is wetgeving van kracht geworden waardoor overheden na de maximale betalingstermijn van 30 dagen een boeterente moeten betalen. Nu blijkt dat sommige overheden de boeterente simpelweg inboeken en alsnog te laat blijven betalen, soms zelfs ruim te laat. Ons geduld raakt een beetje op bij dit onderwerp. Ik ben nu tweeënhalf jaar woordvoerder en ik kan mij niet anders herinneren dan dat wij dit onderwerp steeds weer hebben moeten herhalen. Enerzijds bedenken wij als overheid allerlei plannen om aan de kredietverlening aan bedrijven tegemoet te komen. De begroting van Economische Zaken staat vol met alle plannen van de minister. Anderzijds zijn er veel overheden die gewoon niet op tijd betalen, terwijl dat de eerste slag is die geslagen kan worden als we ons zorgen maken over de financiering van het mkb. Bovendien vinden wij het niet meer dan een fatsoensnorm dat ook de overheid op tijd betaalt.
 
 
 Als de wet niet voldoende is, moeten we maar in de openbaarheid gaan brengen wie de wanbetalers zijn. Is de minister bereid om een zwarte lijst van slecht betalende overheidsdiensten en gemeenten aan te leggen, zodat bijvoorbeeld ministers maar ook gemeenteraden meer inzicht krijgen in het betaalgedrag van hun diensten? Zo kunnen zij gericht actie ondernemen om de situatie te verbeteren.
 
 
 Ik had het zonet al even over de kredietverlening. We hebben de BMKB, de GO, Qredits, crowdfunding, kredietunies en de faciliteit voor startende innovatieve bedrijven. Ik waardeer echt alle inspanningen van deze minister om ervoor te zorgen dat de kredietverlening verbeterd wordt. Vandaag kregen we ook een brief over de NII. Het is nog de vraag of straks ook de NHI opgericht kan worden. Daarbij speelt nog een vraag over de staatssteunprocedure. Het doel van de NHI is natuurlijk het verkorten van de balansen van de banken, om ervoor te zorgen dat zij straks weer kredieten kunnen gaan verlenen aan het mkb. Is de minister bereid om toe te zeggen dat hij op het moment dat de NHI wordt ingesteld — dat kan volgend jaar zijn — al gaat monitoren wat dit doet met de kredietverlening door banken? Juist omdat we het daarvoor doen, moeten we ervoor zorgen dat het geld bij het mkb terechtkomt.
 
 
 Mijn laatste punt, dat de minister ongetwijfeld herkent, is de subsidieregeling voor de innovatieve scheepsbouw. Ik heb daarvoor al vaker gepleit ik kom er nu weer op terug. De subsidieregeling kost ongeveer 6 miljoen, maar kan voor de overheid een voordeel opleveren van 18 tot 66 miljoen. Bovendien zijn wij er erg voor dat er een gelijk speelveld ontstaat op Europees niveau. In Duitsland wordt de scheepsbouwsector heel goed bediend en ook wij moeten het belang van een sterke maritieme sector koesteren. We moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn om bijvoorbeeld de SIS nieuw leven in te blazen. Is de minister bereid om daarnaar serieus te kijken? Wij willen met hem meedenken, maar ik hoop dat de minister hierover zelf ook al goede ideeën heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Minister Kamp is een hardwerkende, gedisciplineerde minister die ook weleens ergens voor in is. Zo denk ik aan ons gezamenlijke werkbezoek aan de Arnhemse scholen waar wij zonnepanelen geopend hebben. Ook denk ik aan het aanbod om mijn stagiair een week mee te laten lopen op EZ. Minister Kamp is ook een van de meest ervaren ministers van het kabinet die persoonlijk het bedrijfsleven probeert te redden door minder regels en meer bedrijfssubsidies, die natuurlijk niet zo mogen heten. Desnoods subsidieert hij de energietransportkosten en de CO2-uitstoot van onze grootverbruikers. Zo werd het wereldrecord lobbyen gevestigd in vier dagen: 78 miljoen erbij. Ik zou van de minister graag willen weten hoe dat zich verhoudt tot het energieakkoord dat tot stand gekomen is na zeven maanden onderhandelen.
 
 
 Dit kabinet durft niet echt te kiezen en durft geen gericht industriebeleid te voeren. Het laat duizend bloemen bloeien. Zo worden negen verschillende brede topsectoren gestimuleerd, eigenlijk zo'n beetje alles waar Nederland ooit goed in was. Het werd net al gezegd: de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft geconcludeerd dat het vooral de gevestigde belangen zijn die daar ondersteund worden. De Rekenkamer zegt dat er geen enkel resultaat aan het huidige innovatiebeleid toegeschreven kan worden. Wat is daarop de reactie van de minister? GroenLinks vindt — dat zal hem niet verbazen — dat deze minister moet kiezen en gericht beleid moet voeren voor de economie van de toekomst. Die economie zal een duurzame zijn, daar is iedereen het op wereldniveau wel zo'n beetje over eens. Dat lezen we bijvoorbeeld ook in het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft afgelopen maandag gezegd dat een vergroening en verduurzaming van de economie geen keuze is, maar een noodzaak als Nederland economisch op een fatsoenlijk niveau wil blijven meespelen. Er moet dus een stevig en groen innovatiebeleid voor het mkb gevoerd worden. Daarnaast zijn er investeringen nodig in groen wetenschappelijk onderzoek. Ik ben benieuwd of de minister deze mening van GroenLinks, maar ook van het Planbureau voor de Leefomgeving en de WRR, deelt.
 
 
 In het energieakkoord is weinig geregeld over duurzame mobiliteit. We hebben een topsector logistiek waar de autobranche een beetje buiten hangt. Mijn voorgangers spraken hier ook al over. Zonder dat je de hele structuur overhoop haalt, zijn er mogelijkheden om duurzaam en schoon vervoer gerichter te stimuleren. Zuid-Nederland biedt daar fantastische mogelijkheden voor. Ik heb vandaag een plan mogen overhandigen aan deze minister en aan staatssecretaris Mansveld. Je ziet dat Infrastructuur en Milieu en Economische Zaken elkaar hier vinden. Hier liggen prachtige kansen. In Zuid-Nederland zitten al drie grote autobedrijven die schone voertuigen maken. We hebben daar bovendien de HAN, de TU Eindhoven en een heleboel toeleveranciers. Zij passen echter niet specifiek in één topsector en zitten ook nog niet in een green deal. Ik zou de minister uit willen nodigen om daar iets voor te doen. Daar is veel enthousiasme voor, hebben wij begrepen. Ook bij de ANWB, de BOVAG en de RAI Vereniging werd op een aantal van de voorstellen van GroenLinks positief gereageerd. GroenLinks gaat zich positioneren als de autopartij van de toekomst en daar zijn wij vandaag mee begonnen. Rijk en provincie kunnen de productie van elektrische en schone auto's in Zuid-Nederland gericht faciliteren, maar er is wel een bundeling nodig. Ik weet dat deze minister er al mee bezig is, maar het weghalen van een aantal paarse krokodillen is hierbij absoluut essentieel. Ik ben benieuwd of de minister daar mogelijkheden voor ziet.
 
 
 Ik ben zelf tegen de volgende mogelijkheid aangelopen. Elektrische auto's helpen om binnensteden schoner en stiller te maken. Nu is het erg duur om een elektrische vrachtauto in één keer te bouwen; dat kost zo'n twee ton. Als je een hele set in een keer maakt, wordt het goedkoper. DAF kan dat, maar DAF gaat niet zelf de markt op om die partijen bij elkaar te brengen. Zou de minister in een makelaarsfunctie daarin voor de regering een mogelijkheid zien? Zo kunnen we in grotere hoeveelheden dieselvrachtauto's ombouwen of geheel nieuwe voertuigen bouwen. Kenners vertellen mij dat dit zeker een kwart in de kosten scheelt. Dan wordt het aantrekkelijk voor ondernemers om die vrachtauto's aan te schaffen. Een bijkomend voordeel is dat wij dan ook een kans hebben om de luchtkwaliteit in de steden te verbeteren.
 
 
 Er zijn ook andere mogelijkheden voor innovatie op het vlak van schoon vrachtvervoer. Tijdens een van mijn vele werkbezoeken ben ik er toevallig op geattendeerd dat Siemens bezig is om te bekijken op welke wijze je vrachtauto's die op diesel rijden, een soort trolleybovenstel kunt geven. Zij reizen bijvoorbeeld op een vaste route vanuit de haven naar de dichtstbijzijnde snelweg, allemaal dezelfde kant op. Zodra de stroom enorm goedkoop is, kunnen die bovenstelletjes uit en heb je schoon vervoer. Dit is ook een goede oplossing voor het reguleren van het gebruik van schone windenergie. Er zijn legio voorbeelden. Ik heb er nu twee uitgehaald. Zou de minister hier met de sector gerichter naar kunnen kijken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Mei Li Vos
 (PvdA):
 
 
 Ik heb een informerende vraag. In Amsterdam hebben wij het geprobeerd met elektrische auto's. Dat was inderdaad heel erg duur. Groen gas is ook een alternatief, vooral voor het zware verkeer. Is GroenLinks voor het stimuleren van zwaar verkeer op groen gas?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Jazeker, dit is niet het hele GroenLinks-verkiezingsprogramma met een nietje er doorheen. Dat leek mij geen verstandige keuze. Ik heb er een paar voorstellen uitgehaald. Ik zal ervoor zorgen dat de Griffier dit uitdeelt, zodat alle woordvoerders een exemplaar hebben. De minister heeft het al. Wat mij betreft gaat het om duurzaam vervoer in den brede, dus ook om schone bussen en om het elektrificeren van treinen. Tot mijn stomme verbazing ontdekte ik namelijk dat er in Nederland nog flink wat treinen op diesel rijden. Dat moet, wat GroenLinks betreft, echt snel aangepakt worden, zeker omdat wij ook het probleem hebben dat wij bij tijd en wijle veel te veel heel goedkope stroom hebben. Ik zou zeggen: breng die twee dingen bij elkaar.
 
 
 Ik kom nu op het groene industriebeleid. Welke criteria past de minister op dit moment toe als bedrijven gered worden, zoals recentelijk bij Danone en Aldel? Is het criterium de hoeveelheid banen of de kansen voor de toekomst? GroenLinks vindt dat de vraag of het een bedrijfstak is die al duurzaam is of dit op korte termijn kan worden, in elk geval een criterium moet zijn. Anders draag je namelijk bij aan industrie die door het vrijemarktprincipe, waar de minister aan hecht, opgeruimd wordt, omdat het om fossiele bedrijven uit het verleden gaat die de overgang naar de duurzame economie van de toekomst tegenhouden.
 
 
 In meerdere beleidsstukken van de overheid staat dat zij het goede voorbeeld wil geven en ontwikkelingen wil aanjagen. Is de minister bereid om 's rijks daken beschikbaar te stellen voor zonnepanelen? Is de minister ook bereid om te kijken naar elektrische dienstauto's? Die zouden toch niet misstaan in de vloot waarmee de ministers zich naar hun afspraken laten brengen en weer ophalen?
 
 
 De minister zei dat hij uitgelachen werd toen hij bedrijven aansprak op hun verplichting om investeringen te doen die binnen vijf jaar terugverdiend worden. Daar was mijn fractie nogal verbaasd over. Hoe ziet de minister de verhoudingen tussen de regering en bedrijven als het gewoon gaat om het naleven van de Wet milieubeheer?
 
 
 Voor duurzame uitvindingen die vaak de weg naar de markt niet vinden, heeft mijn collega Anne-Wil Lucas een mooi plan neergelegd. Ik heb dat nog niet in zijn geheel tot mij kunnen laten doordringen, maar ik hoor graag de reactie van de minister hierop.
 
 
 Verder heb ik nog enkele vragen. Allereerst kom ik op Borssele. Toen de centrale daar langer open mocht blijven, werd gezegd dat er 500 miljoen zou komen om te investeren in innovatieve en duurzame zaken rond energie. Dat was in 2006. Wij zitten nu in 2013. Ik heb een brief gekregen van de minister die ik maar gedeeltelijk kan volgen. Er is wel wat gebeurd, maar wij zijn er nog niet. Er wordt over gedacht om nog een keer vijf jaar te nemen voor dit plan, dus om die belofte uit 2006 in te vullen. Dat lijkt mij een beetje lang. Als deze bedrijven het geld niet uit kunnen geven, dan zijn er misschien andere mogelijkheden om die 500 miljoen zinnig uit te geven.
 
 
 Ik kom nu op transparantie. Ik ben blij dat de minister eerder heeft gezegd dat er misschien mogelijkheden zijn om de kennis van de ondergrond en boortechnieken van Energiebedrijf Nederland te delen voor geothermie. Hoe staat het daarmee? Het zou logisch zijn als burgers en ondernemers kennis kunnen gebruiken die van ons allemaal is, want wij hebben daar samen voor betaald. Ook mevrouw Lucas had dit in haar plan staan. Kan de minister aangeven in hoeverre datasets of onderzoek dat is uitgevoerd in opdracht van het Rijk, eenvoudig toegankelijk kunnen worden gemaakt?
 
 
 Ik ben hiermee aan het einde van mijn tekst gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Toen ik eind jaren tachtig economie studeerde, had ik college van professor Rutten, secretaris-generaal op het ministerie van Economische Zaken. Het waren echt de hoogtijdagen van dat ministerie. Ik weet nog dat hij begin januari in het blad ESB een artikel schreef en daarmee stond het beleid van het hele kabinet zo ongeveer vast. Daarna hebben wij een aantal jaren gehad waarin EZ wat minder zichtbaar was. Ik verheug mij erop dat die positie van EZ niet meer op het oude niveau is — dat was ook niet goed volgens mij — maar wel op een zodanig niveau dat ik kan zeggen dat EZ als ministerie serieus hard aan het werk is om ondernemend Nederland beter op de kaart te krijgen. Ik wil de ambtenaren, maar ook de minister daarmee complimenteren. De minister zal als eerste beamen dat hij niet al het werk doet. Al werkt hij er hard aan, hij heeft het hele ministerie nodig. Ik vraag hem die complimenten door te geven.
 
 
 Nu ken ik de minister. Als ik nu zou stoppen, zou hij vragen: heb je niet wat vragen. Ja zeker, want er is natuurlijk veel te verbeteren. Ik denk aan de start-ups waarmee mevrouw Lucas begon. Daarmee begint het allemaal. Als wij dat proces niet goed gladtrekken, krijgen wij te weinig ondernemingen in Nederland. Daarom steun ik die plannen van harte.
 
 
 Vaak begint het heel klein en de vraag is dan of de bedrijven wel doorgroeien. De ondernemers die ik spreek, zeggen vaak: als ik een paar werknemers in dienst neem, zijn de risico's groot. Ik vraag de minister om daarnaar te kijken. In het Herfstakkoord is afgesproken dat ook zal worden gekeken naar de loondoorbetaling bij ziekte. Dat is een van de grote belemmeringen om meer mensen in dienst te nemen. Dit behoort natuurlijk primair tot het beleid van de minister van Sociale Zaken, maar het is direct verbonden aan ondernemen, aan de groei van kleine bedrijven. Daarom vraag ik aan de minister of hij dit belang ook ziet en hoe hij hierin samenwerkt met zijn collega van Sociale Zaken.
 
 
 Als je een bedrijf wilt laten groeien, moet je dat ook financieren. Ik heb daarover vragen gesteld aan de staatssecretaris van Financiën. Steunt de minister de gedachte dat de financiering beter van de grond kan komen mede door het benutten van private vermogens in Nederland, want dan kan veel meer? De regeldruk is dan wel een punt van belang. Het bedrijfsleven heeft de alarmbel geluid, de ambtelijke Commissie voor Effecttoetsing is ondertussen opgeheven en Actal wordt niet vaker ingezet. Waarom? Ondanks mooie woorden over transparantie worden inschattingen van regeldrukeffecten nog maar beknopt openbaar gemaakt. Ik vraag de minister om die effecttoetsen volledig openbaar te maken. Neemt hij de regie richting andere departementen?
 
 
 Over het innovatiebeleid is al even gediscussieerd naar aanleiding van de WRR. Ik sluit mij kortheidshalve en gelet op mijn spreektijd aan bij de vragen van mevrouw Schouten. Ik hoor graag de visie van de minister hierop. Ik verwacht dat wij hier later nog wel verder over zullen spreken. Ik krijg in het kader van het innovatiebeleid ook graag een reactie van de minister op het vraagstuk van generiek beleid versus specifiek beleid. Ik heb daarover al eerder vragen gesteld aan de hand van het proefschrift van de heer Donselaar. Nu is er opnieuw een proefschrift verschenen met de titel Innovatiepolitiek. Daarin wordt gesteld dat de balans tussen specifiek en generiek beleid is verstoord. Kan de minister daarop ingaan? Hoe kijkt hij aan tegen de effectiviteit van generieke instrumenten als de WBSO en de Innovatiebox, met de daarbij passende aanbevelingen? Het topsectorenbeleid mag niet verhullen dat de middelen voor generieke beleidsinstrumenten in de afgelopen jaren sterk zijn toegenomen. Dat geldt echter niet voor de specifieke instrumenten. Wil de minister zich inzetten voor een meer gericht en minder generiek beleid?
 
 
 Tot slot de koopzondagen. Wij maken ons daar zorgen over. De detailhandel zit zwaar onder druk; de heer Verhoeven heeft daar al vragen over gesteld. Eigenlijk komt dat mede door zijn initiatiefwet, waardoor de kleine ondernemer nog meer onder druk staat ten opzichte van het grootwinkelbedrijf. De initiatiefnemers hebben het goede punt gemaakt dat de belangen van die bedrijven moeten worden meegewogen bij de beslissing om meer of minder opening te hebben op zondag, maar de praktijk stelt ons teleur. In Zeist wilde driekwart van de winkeliers geen uitbreiding, maar het kreeg die wel. In Amstelveen was twee derde van de winkeliers tegen meer koopzondagen, maar de gemeente besloot toch om er 52 toe te staan. De VNG zou een rol spelen bij de leidraad, maar doet dat nauwelijks.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U bent door uw tijd heen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Zeker, maar dat is geen probleem, want bij andere begrotingen heb ik voldoende tijd gespaard en die benut ik nu mooi. Ik kan afsluiten met de volgende vraag. De praktijk leert dat winkeliers in winkelcentra steeds vaker door verhuurders met dwangsommen en boetes onder grote druk worden gezet om hun winkels op zondag open te doen. Tja, dan heb je dus geen vrijheid meer. De Eerste Kamer heeft een motie daarover aangenomen, waarin de regering wordt gevraagd om te kijken welke mogelijkheden er zijn om deze winkeliers te steunen. Ik wil dit graag onderstrepen. Ziet de minister dit probleem ook? Wat gaat hij hieraan doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Ik deel de zorgen van de SGP over de kleine winkeliers die zich behoorlijk in een klem gezet voelen als er grote druk ontstaat op het instellen van een koopzondag. Het enige wat ik de SGP wil vragen is of we zo'n zelfde argumentatie en redeneertrant kunnen verwachten als het gaat om boeren. We zien dat ook daar de kleine ondernemer zich steeds vaker in een klem gezet voelt door de schaalvergroting die het kabinetsbeleid bevordert, met steun van de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Wij maken ons inderdaad ook zorgen over die schaalvergroting. Daarom komen wij altijd op voor het gezinsbedrijf. Om dat zo veel mogelijk overeind te houden, strijden wij tegen de bureaucratie die de schaalvergroting alleen maar in de weg staat. Wij zijn ongeveer de eersten die vragen hebben gesteld over een marktmodel waarin ook dit soort bedrijven een fatsoenlijke prijs krijgen zodat ze hun investeringen kunnen terugverdienen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Zeker, maar de SGP steunt het beleid dat schaalvergroting in de hand werkt. Ik zou dus zeggen: doe even iets beter uw best. Morgen doen we de begroting voor Landbouw en Natuur. Ik verwacht inzet van de SGP voor het behoud van het kleine gezinsbedrijf.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Mevrouw Ouwehand geeft het al aan: morgen gaan we daar uitgebreid over discussiëren, bij het onderdeel Landbouw. Daar verheug ik mij op. Mevrouw Ouwehand mag er in ieder geval van uitgaan dat wij er alles aan doen om het gezinsbedrijf overeind te houden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ouwehand
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Eén jaar minister van economie en innovatie Henk Kamp, gefeliciteerd! Als ik me niet vergis, lag deze minister lange tijd goed bij de ondernemers, bij de hardwerkende Nederlanders. Misschien is dat nog steeds wel zo. De Partij voor de Dieren ziet echter steeds meer scheurtjes ontstaan in de band tussen ondernemers en de minister van Economische Zaken. Ik heb de minister vorig jaar opgeroepen om niet vast te houden aan de agenda van de gevestigde orde, maar om zelf te sturen op de economie van de toekomst. Dat is een economie die blijft binnen de draagkracht van de aarde, want we hebben maar één wereldbol die ons voorziet van alles wat we nodig hebben, maar niet voor lang meer als we geen radicale koerswijziging naar duurzaamheid inzetten. Het kan, maar je moet het willen. Je moet durven, en je moet in ieder geval kiezen. De volgende vraag drong zich in het afgelopen jaar steeds weer aan mij op: voor welke ondernemer kiest minister Kamp nu eigenlijk?
 
 
 Zappa zong het al: noodzaak is de moeder van innovatie. Yoram Krozer, onderzoeker duurzaamheid en innovatie aan de Universiteit Twente, toonde onlangs aan dat Zappa gelijk had. Instituties, zo zegt hij, hebben de neiging om een soort vaderrol te vervullen. In die rol beschermen ze gevestigde deelbelangen waarvoor innovaties bedreigend zijn, zelfs als het algemeen belang hieronder lijdt. Bestuurders beslissen bij zaken van algemeen belang bij voorkeur risicoloos, namelijk tegemoetkomend aan de sterkste lobby van gevestigde deelbelangen.
 
 
 Risicoloos is niet het eerste woord dat in je opkomt als je denkt aan Henk Kamp. Dat is niet bepaald zijn reputatie, dacht ik. Toch lijkt de minister vatbaar voor de krachten van de achterhaalde economie. In zijn energiebeleid zijn de bestaande fossiele spelers de grote winnaars en duurzame, innovatieve ondernemers de grote verliezers. Waarom kiest de minister niet voor de ondernemers die we nodig hebben in onze nieuwe economie? Waarom kiest hij voor de agenda van de sectoren van gisteren?
 
 
 Een aantal andere woordvoerders hebben het ook al gezegd: topsectoren ademen de oude economie uit, van verticale zuilen en de gevestigde orde aan tafel. De grote, gevestigde bedrijven profiteren hiervan. De echt innovatieve bedrijven krijgen nauwelijks voet aan de grond. Ik noem één voorbeeld, van een jonge ondernemer, een talentvolle werktuigbouwkundige maar ook een echte netwerker. Hij wil een talentenklas opzetten voor energietransitie. Hij dacht dat hij daarvoor wel kon aansluiten bij de topsectoren. Hij werd echter van het kastje naar de muur gestuurd, tot hij uiteindelijk te horen kreeg dat ze hem niet konden helpen, niet met geld en niet met connecties. Hij moest het maar via een ander, groot, bestaand bedrijf proberen. Laten we geen namen noemen. Was het de bedoeling van de minister dat zo'n ondernemer buitenspel komt te staan in het topsectorenbeleid? Voor welke ondernemer kiest minister Kamp?
 
 
 Die vraag dringt zich ook steeds vaker op in het landelijk gebied. Er worden warme woorden gesproken over het belang van onze recreatieve sector, maar de natuurlijke omgeving waarin deze ondernemers hun brood moeten verdienen, staat intussen onder steeds grotere druk. Ook hierbij wil ik de minister een aantal voorbeelden voorleggen. Kiest dit kabinet voor de lelieteler die zoveel gif spuit dat de aangrenzende campinghouder gasten aan zijn balie krijgt die naar huis willen, niet in hun tentje willen liggen terwijl de gifdampen over hun slapende kinderen waaien? Zo'n ondernemer vraagt zich af wie hem beschermt tegen derving van zulke klandizie.
 
 
 De oprukkende vee-industrie maakt het voor toeristische ondernemers die zich willen profileren met een mooie natuurlijke omgeving waar je heerlijk kunt wandelen en fietsen, wel moeilijk. Waar kun je nog ongestoord recreëren en genieten van de natuur, zonder een megastal in de buurt? Voor welke soort ondernemer kiest minister Kamp?
 
 
 Het gaat niet alleen maar om sector tegen sector, ook binnen de sectoren, in dit geval de landbouw, lopen de spanningen op. Zoals mkb'ers zich niet vertegenwoordigd voelen door MKB-Nederland, zoals we dit jaar hebben mogen leren, zo voelen boeren zich niet langer vertegenwoordigd door LTO. Ik weet dat dit het beleidsterrein van de staatssecretaris is, maar het gebeurt wel op het ministerie van deze minister. Ik hoor graag van hem dat de belangen van de ene ondernemer op zijn ministerie niet ten koste mogen gaan van de belangen van de andere. Een voorbeeld hiervan is de biologische tuinder die gif op zijn gewassen krijgt waardoor hij die vervolgens niet meer als biologisch kan verkopen. De ondernemer die gespoten heeft, heeft vrij spel. De ondernemer die biologisch wil telen, is de dupe.
 
 
 Terug naar Zappa. De Partij voor de Dieren is kritisch over het topsectorenbeleid, maar dankzij een amendement van, ik meen, D66, moet de creatieve industrie binnen het topsectorenbeleid ruimte maken voor de popsector. We hebben dit jaar een mooi debat gehad. Hoe staat het met de toezegging dat ook de individuele ondernemers, de muzikanten, aan tafel zullen worden genodigd? Het zou zonde zijn als we ook in de creatieve industrie alleen maar de vertegenwoordigers van de sector, die eigenlijk geen sector vormt, aan het woord laten en de individuele ondernemers geen kans bieden.
 
 
 Voorzitter, tot slot. Ik heb nog wat minuutjes over. Die neem ik mee naar de volgende begrotingsbehandeling.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat gezellig. Hartelijk dank.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. De minister zal donderdagochtend reageren.
 
 
 We gaan direct door met het VAO Groene groei. Een aantal woordvoerders geef ik mee dat de aanbieders van het rapport van de commissie-Meijer zijn geïnformeerd dat het wat later wordt. De aanbieding zal direct na afloop van dit VAO plaatsvinden.