Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1835-1852

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-09-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 38, pagina 1835-1852

12-09-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30358Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30359Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 30360Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van besluiten, met de door de Voorzitter ter zake zake gedane voorstellen (dinsdag 12 september 2006)Pagina 1854-1854
Presentie en opening (dinsdag 12 september 2006)Pagina 1785-1785
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke instellingswet Raad voor strafrechtstoepassing en jeugdbescherming (30161)Pagina 1804-1805
Voortzetting van de gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360)Pagina 1835-1852
Behandeling van een hele reeks wetsvoorstellen, waaronder het wetvoorstel Uitvoering van verordening (EG) Nr. 1435/2003 van de Raad van de Europese Unie van 22 juli 2003 betreffende het statuut voor een Europese Coöperatieve Vennootschap (SCE) (Uitvoeringswet verordening Europese coöperatieve vennootschap) (30382)Pagina 1785-1786
Lijst van besluiten (dinsdag 12 september 2006)Pagina 1854-1854
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 1817-1835
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met het treffen van een regeling inzake het verhoor van afgeschermde getuigen en enkele andere onderwerpen (afgeschermde getuigen) (29743)Pagina 1787-1798
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781)Pagina 1798-1804
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van het Burgerlijk Wetboek, het Wetboek van Strafvordering en de Wet schadefonds geweldsmisdrijven in verband met de vergoedbaarheid van schade als gevolg van het overlijden of ernstig en blijvend letsel van naasten (28781)Pagina 1852-1854
Gezamenlijke behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het westelijk deel van Midden-Limburg (30358); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359); het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Roermond en Swalmen (30360)Pagina 1805-1817
Stemming over het wetsvoorstel Het creëren van een wettelijke basis in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren voor de implementatie van Europese regelgeving inzake de bescherming van dieren tijdens vervoer en daarmee samenhangende activiteiten (30401)Pagina 1804-1804

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van:het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van een aantal gemeenten in het
westelijk deel van Midden-Limburg (30358);het
wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Ambt Montfort en Roerdalen (30359);het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten
Roermond en Swalmen (30360).De beraadslaging wordt hervat.Minister Remkes:Mevrouw de voorzitter. Drie wetsvoorstellen en vier nieuwe gemeenten en
dus hebben wij een nieuwe organisatie van het openbaar bestuur in Midden-Limburg.
Dat is, kort gezegd, hetgeen wat aan de orde is.Ik wil beginnen met deze Kamer dank te zeggen voor het feit dat er snel
na het reces tot behandeling van deze wetsvoorstellen is overgegaan. Ik weet
dat ook het provinciaal bestuur van Limburg en de betrokken gemeenten dat
buitengewoon waarderen. Hoewel de toonhoogte bij de verschillende sprekers
varieerde, wezen zij er wel op dat het prima was dat de minister naar de Eerste
Kamer had geluisterd. Daardoor zou er nu een gesplitst voorstel aan de orde
zijn. De heer Luijten vroeg zich af of ik wel op deze manier aan de herindeling
had moeten beginnen vanwege de ellende ik over mij heen heb gehaald. Ook voor
zo'n opmerking is wat te zeggen. Bij een vorige gelegenheid heb ik de Kamer
echter nadrukkelijk toegezegd dat ik zou bezien of bij volgende voorstellen
een splitsing mogelijk zou zijn. Dit voorstel leende zich daarvoor. Dat wil
weer niet zeggen dat dit bij toekomstige voorstellen ook altijd kan.De heer Luijten citeerde mijn woorden die ik in de Tweede Kamer heb gesproken
en waarmee ik zei dat men iemand af en toe te vriend moet houden. Toen ik
de heer Luijten dat hoorde zeggen, dacht ik: dat heb je onvriendelijk uitgedrukt.
Men moet mijn woorden die ik in de Tweede Kamer sprak als volgt lezen: je
moet iemand altijd te vriend houden, maar net als bij goede vriendschappen
betekent dat niet altijd dat je gelijk krijgt of dat je doet wat ervan je
gevraagd wordt.Mevrouw de voorzitter. De heer Thissen vroeg waarom het voorstel is opgesplitst
in drie wetsvoorstellen en niet in vier wetsvoorstellen. Ik ben van mening
dat het herindelingsgebied op een logische manier kan worden onderscheiden
in een samenhangende subregio ten westen van de Maas en twee samenvoegingen
ten oosten van de Maas, gezien het gezamenlijke voortraject dat de gemeenten
hebben doorlopen. Je kunt het voorstel namelijk niet los van het voortraject
beoordelen. Derhalve zijn op basis van het herindelingsadvies drie wetsvoorstellen
opgesteld.De heer Thissen (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Ik vraag de minister dan toch nog eens goed naar
een detailkaart van Midden-Limburg te kijken. Hij antwoordt volgens een verpletterende
logica. Er worden volgens die logica drie voorstellen opgesteld: een ten behoeve
van de gemeente ten westen van de Maas en twee ten behoeve van de gemeenten
ten oosten van de Maas.Minister Remkes:Ik heb de kaart bij me.De heer Thissen (GroenLinks):Nogmaals, deze redenering is volstrekt logisch, ware het niet dat de gemeente
Maasbracht voor het grootste deel ten oosten van de Maas ligt. Daarover sprak
ik u aan: waarom in vredesnaam Maasbracht en Linne voegen bij een herindeling
ten westen van de Maas. Dat klopt gewoon niet.Minister Remkes:Maar anders hadden wij moeten afwijken van het bestaande voorstel. Daarover
kom ik straks nog wel te spreken.De heer Thissen (GroenLinks):Mijn verbazing is verpletterend. Met uw voorstel ontstaan aan de oostkant
van de Maas twee gemeenten: door samenvoeging van Roermond met Swalmen en
door de samenvoeging van Ambt Montfort en Roerdalen. Helemaal helder! Voor
het gebied ten westen van de Maas maakt u met één voorstel twee
nieuwe gemeenten. Daarom vroeg ik: waarom doet u dat? Bij het creëren
van een van die twee gemeenten neemt u ook nog een gemeente van de oostkant
van de Maas mee en dat is dus niet logisch.Minister Remkes:Dat heeft te maken met de inschatting, met de vraag of daarover aparte
discussies zouden komen. Ik heb hierover in deze Kamer geen nadere opmerkingen
meer gehoord. Ook in de Tweede Kamer heb ik de woordvoerders daarover niet
gehoord. Ik ben het met u eens dat het technisch mogelijk was geweest om tot
een verdere opsplitsing te komen. Echter, je neemt bij zo'n
proces ook de geschiedenis in aanmerking.De heer Thissen (GroenLinks):Ik herinner u aan het amendement van de toenmalige voorzitter van de fractie
van VVD in de Tweede Kamer. Hij wilde de gemeente Maasbracht losweken van
de samenvoeging ten westen van de Maas. De reden daarvoor was dat de leden
van de VVD-fractie in de Tweede Kamer, nog steeds uw partijgenoten, van mening
zijn dat het met het oog op de samenhang van en de regie voor de recreatieve
en economische potenties van de Maasplassen beter is Maasbracht en Linne te
bezien in het licht van een voorstel voor de regio Roermond. Echter, u voegt
de plaats toe aan een gemeente aan de andere kant van de Maas. Dat is echt
niet logisch.Minister Remkes:Maar dan wilt u iets anders en ik heb net gezegd dat ik daarover straks
nog uitvoerig kom te spreken.Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de procedure. Misschien is
dat goed, omdat wij bijna bij het scheiden van de markt zijn en met dit herindelingsvoorstel
aan het einde van het proces zitten. Dan kun je de inhoudelijke beoordeling
moeilijk los zien van de historische context.In juli 2003 heeft het provinciaal bestuur vastgesteld dat er in Midden-Limburg
voldoende draagvlak van onderop was voor een herindelingsdiscussie. De deelnemende
gemeentebesturen konden echter niet overeenstemming bereiken over het vervolg
van het proces en de meest wenselijke variant. Gedeputeerde staten hebben
vervolgens op 15 juli 2003 hun verantwoordelijkheid genomen en zij zijn
een herindelingsprocedure gestart. Daarbij heeft de provincie de delen van
de gehele regio Midden-Limburg in hun onderlinge samenhang bij het proces
betrokken. Na vaststelling van het herindelingsontwerp door GS heeft eenieder
zijn oordeel over het ontwerp schriftelijk kenbaar kunnen maken. Alle betrokken
gemeenteraden hebben hun zienswijze aan GS kenbaar gemaakt en alles afgewogen
hebbende, hebben de provinciale staten geconcludeerd dat zij de voorstellen
met één herindelingsadvies wilden handhaven. In mei 2004 hebben
gedeputeerde staten het voorstel voor Midden-Limburg vastgesteld en ik heb
tijdens dat proces ook met de betrokken gemeenten en vanzelfsprekend met het
provinciaal bestuur overleg gepleegd. Ik heb niet anders dan tot de conclusie
kunnen komen dat de procedure zorgvuldig is geweest.De heer Engels vroeg of de wetgever zich moet beperken tot de vraag of
de uitkomsten van het lokaal-regionale proces acceptabel zijn of dat de wetgever
met verhoogde ambitie en op grond van zijn eindverantwoordelijkheid voor de
bestuurlijke organisatie van Nederland als geheel naar de uitkomsten moet
kijken. Een van de uitgangspunten van het herindelingsbeleidskader van het
kabinet is dat het in beginsel alleen voorstellen tot gemeentelijke herindeling
op verzoek van betrokken gemeenten of van de provincie entameert. Daaruit
vloeit voort dat dit kabinet zich bij herindelingen beperkt tot met name de
vraag of de uitkomsten van het lokaal-regionale proces acceptabel zijn en
of het proces zorgvuldig is verlopen.Een aantal woordvoerders vroeg wat de betekenis van het herindelingskader
is. Hoe ambitieus moet de wetgever zijn na afronding van de lokaal-regionale
processen, vroeg de heer Engels. Voorop stel ik dat de huidige voorstellen
voortvloeien uit het herindelingskader dat in samenspraak met het parlement
is vastgesteld. De voor ons liggende voorstellen zijn conform dit herindelingskader
door de provincie in samenspraak met de betrokken gemeenten opgesteld. Ik
kan dan ook concluderen dat de rol van regering en parlement in dezen wordt
beperkt tot een beoordeling van de vereisten die het herindelingskader aan
de te voeren procedures stelt en tot een globale toetsing van de gemaakte
bestuurlijke weging. Het is immers, zoals ik dat vaker zeg, geen wiskunde.
Ik vind dan ook dat de wetgever de lokaal-regionale afwegingen heeft te respecteren.Enkele woordvoerders hebben gerefereerd aan de discussienotitie over het
middenbestuur. Op zichzelf is dat terecht, omdat ik de conclusie heb getrokken
dat je niet geïsoleerd over het middenbestuur kunt spreken, dus niet
zonder de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden en de schaal van het lokale
bestuur in aanmerking te nemen. Voor de fijnproevers: de discussie over het
middenbestuur en de notitie die aan deze Kamer zal worden gestuurd, zal dus
voldoende stof leveren voor een stevig debat. In dat kader is bij een aantal
gemeenten in de Randstad de bestuurskracht gepeild. Dat proces is nog niet
helemaal afgerond, maar daaruit komt een beeld naar voren dat, willen wij
de komende jaren in ons land nog een stevige decentralisatieslag maken –
dienstverlening dichtbij de burgers – er soms nog tot gedifferentieerde
oplossingen kan worden gekomen. Ik zeg niet dat samenwerking niet meer mag
of niet meer nodig is, maar er worden wel hogere eisen gesteld aan de schaal
van de lokale gemeenten. Die werkelijkheid moet ook onder ogen worden gezien.
Dat is in grote lijnen het beeld dat naar voren komt uit die bestuurskrachtmetingen.
Dat is in de Randstad zo, maar natuurlijk ook in Limburg. Ik merk dat bij
discussies over de decentralisatie van de WMO of van de WWI: daarbij loop
je soms tegen beperkingen aan. Dat moet ook deze Kamer zich goed realiseren,
want wij praten uiteindelijk niet over processen van een paar jaar, maar over
de vraag of onze bestuurlijke organisatie duurzaam en toekomstbestendig is
ingericht.De heer Van Raak (SP):Wij zullen ons dat goed realiseren, maar voorwaarde is wel dat ik ook
de decentralisatiepolitiek van de minister accepteer. De problemen ontstaan
immers vanwege die politiek. Als je dat niet of anders wilt, ga je ook anders
kijken naar de schaalgrootte van gemeenten, neem ik aan.Minister Remkes:Zeker. Maar de grote politieke fracties in deze Kamer streven ook allemaal
decentralisatie na, om reden dat zij brede dienstverlening door de gemeentelijke
overheid zo dicht mogelijk bij de mensen willen organiseren. Daarin kun je
een andere keuze maken; je kunt kiezen voor centralisatie, maar die keus maak
ik niet.De heer Van Raak (SP):Ik vind het wel interessant dat de minister door het creëren van
grotere gemeenten het bestuur dichter bij de burgers wil brengen. Dat kan
ook met kleinere gemeenten.Minister Remkes:Je hebt een zekere schaal nodig om de taakuitoefening door gemeentebesturen
op een verantwoorde manier mogelijk te maken. Aan die werkelijkheid
kan niet worden voorbijgegaan. Het komt er in feite op neer dat ik bereid
ben om een iets grotere schaal van gemeenten te accepteren om te bewerkstelligen
dat niet vanuit provinciehuizen of departementen zou worden bestuurd. Dat
zou pas echt ver van de mensen vandaan zijn. Dat is de politieke keuze die
deze minister maakt.De heer Thissen (GroenLinks):Ik ben blij dat ik het volmondig eens kan zijn met de minister. Wij staan
weer op één lijn. Hoe beoordeelt de minister de wetsvoorstellen
die hij door de Tweede Kamer heeft gekregen en vervolgens aan de Eerste Kamer
heeft voorgelegd in het licht van de ambitie die hij heeft neergelegd in zijn
notitie over het middenbestuur? Als ik de minister was, zou ik maar één
conclusie kunnen trekken.Minister Remkes:Deze notitie ligt er nog niet. Hij komt er. De heer Thissen moet dus nog
even geduld oefenen. Ik kom later toe aan een beoordeling van de oplossing
die is gekozen in het wetsvoorstel en waar deze mogelijk wringt met het kader.
Eén ding wil ik alvast zeggen, omdat het relevant is. Het zal de heer
Thissen toch niet zijn ontgaan dat zich aan de overzijde een uitgebreide discussie
heeft ontsponnen over een ander voorstel, waarmee Roermond en Weert veel beter
zouden worden bediend. Het zal hem evenmin zijn ontgaan dat deze voorstellen
zijn verworpen. Net zo min zal hem zijn ontgaan wat de opstelling van de minister
van BZK was in het debat. De minister heeft de deur niet keihard dichtgeslagen.
Het vergt enige nuance, maar een goede lezer heeft dat er uit kunnen halen.
De heer Thissen is ongetwijfeld een goede lezer.Ik heb zojuist niet zonder reden gezegd dat herindeling geen wiskunde
is. Ik had mij heel goed kunnen voorstellen dat door het provinciaal bestuur
van Limburg andere voorstellen zouden zijn gedaan. De inrichting van ons herinrichtingsproces
en de verantwoordelijkheden zoals deze in de wetgeving zijn vastgelegd, noopt
tot een zekere terughoudendheid in de beoordeling van de minister, maar ook
die van beide Kamers. Naar mijn mening is het stemgedrag van de fractie van
GroenLinks ook niet in alle opzichten consequent. Ik merk op dat ik met GroenLinks
vele discussies over herindeling heb gevoerd. Het accent lag dan meestal op
de vraag of het niet wat kleiner kon en of het draagvlak wel voldoende verdedigbaar
was. Het accent dat de heer Thissen in deze discussie legt, is anders.De heer Thissen (GroenLinks):Wij hebben, wellicht meer dan de minister denkt, een gemeenschappelijke
missie te verrichten in ieders partij. Dat geldt waarschijnlijk in de partij
van de minister, het geldt in ieder geval in de mijne. Mijn opvattingen zijn
de mijne. Het is mij niet ontgaan wat de houding van de minister in het debat
jongstleden juni in de Tweede Kamer is geweest. Het is mij evenmin ontgaan
dat het oorspronkelijk de bedoeling was van de Partij van de Arbeid en GroenLinks
om het amendement-Van der Beek te steunen. Op de zondagmiddag voorafgaand
aan de stemming is een andere politieke werkelijkheid ontstaan ten gevolge
waarvan de VVD-fractie in de politieke steun voor Roermond in de Tweede Kamer
helaas alleen is komen te staan.Het is het publiek in Midden-Limburg niet ontgaan wat mijn positie was,
zij het dat deze uiteraard niet zo prominent was als die van de minister.
Ik ben bestookt met mails, in uitermate vriendelijke bewoordingen, van bestuurders
die in Midden-Limburg actief zijn. Voor mij is het volstrekt helder dat het
voorliggende herinrichtingsvoorstel niet voldoet aan de motie-Castricum uit
1990 en evenmin zou voldoen aan een motie die wij hierover vanavond zouden
kunnen aannemen. Dan gaat het om de versterking van de positie van de centrumgemeente
ten behoeve van de versterking van de regio Midden-Limburg. Ik hoop daarom
dat de minister een goede beoordeling zal kunnen geven van zijn nog toe te
zenden notitie over het middenbestuur in relatie tot de voorstellen die hij
nu aan de Eerste Kamer heeft voorgelegd.Minister Remkes:In de eerste plaats verdedig ik de voorstellen vanzelfsprekend tegen de
achtergrond van hetgeen voor mij relevant is. Dat zijn de criteria uit het
herindelingskader. Ten aanzien van het draagvlak wil ik niet verhelen dat
ik mijzelf, nadat ik het voorstel voorgelegd had gekregen en erover gesprekken
had gevoerd, de vraag heb gesteld of er een voorstel denkbaar is dat voor
wat betreft het draagvlak beter verdedigbaar zou zijn. Ik heb op die vraag "nee"
moeten antwoorden. Ik kan geen voorstel bedenken dat een breder draagvlak
zou hebben gekregen.In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik niet onder stoelen of
banken gestoken dat wat betreft de versterking van de bestuurskracht, Roermond
wel iets wordt geholpen – ten aanzien van de ruimtelijke ordening kom
ik daarop later nog terug – maar dat de belangrijkste motivering voor
mij is gelegen in de bestuurskrachtproblematiek van de gemeente Swalmen. Door
de samenvoeging ontstaat een bestuurskrachtiger gemeente die, gelet op de
andere samenvoegingen in de regio Midden-Limburg, een meer gelijkwaardige
partner vormt in het regionaal verband. Ook het gemeentebestuur van Swalmen
heeft verklaard dat, gelet op de andere fusietrajecten in de regio, sprake
zou zijn van een ongelijkwaardige positie wanneer Swalmen niet bij een fusie
zou zijn betrokken.Met betrekking tot de duurzaamheid van het wetsvoorstel ben ik van mening
dat, zeker als het wordt geflankeerd met een goede en niet-vrijblijvende regionale
samenwerking, het een duurzaam wetsvoorstel kan worden genoemd. Ook om die
reden leek het mij in een bepaalde fase van het proces nuttig om over dit
aspect van gedachten te wisselen met het provinciaal bestuur van Limburg.
Over dezelfde problematiek heb ik ook om de tafel gezeten met het gemeentebestuur
van Roermond. Het is mij duidelijk geworden dat het op dit moment nog niet
zo loopt als het zou moeten lopen. Daarover hoeft geen misverstand te bestaan.Ik heb de stellige overtuiging dat af en toe hier en daar ook een tikkeltje
strategisch gedrag wordt vertoond. Het zou daarom kunnen helpen als dit wetsvoorstel
door de Eerste Kamer vanavond gewoon wordt aanvaard. Dan ontstaat bestuurlijke
rust. Ik ken mijn verantwoordelijkheid en ben bereid om de betrokken partijen
goed bij de les te houden. Op het moment dat ik de indruk zou hebben dat de
regionale samenwerking niet van de grond komt, zal ik aan de bel trekken.
Daarover mag ook geen enkel misverstand blijven bestaan. Dat kunnen wij flankerend
beleid noemen, zoals dat trouwens ook bij andere gemeentelijke herindelingen
een rol speelt.De heer Thissen (GroenLinks):Ik ben benieuwd wat het betekent als de minister aan de bel trekt.Minister Remkes:Dat moge duidelijk zijn.De heer Thissen (GroenLinks):Dan klinkt er iets. Meer dan klokken in Limburg zal het toch niet zijn.
Wat betekent het voor de samenwerkingsbereidheid van de omliggende gemeenten
van Roermond, die de afgelopen decennia met de rug naar Roermond hebben gestaan,
als de minister anno 2006 aan de bel trekt?Minister Remkes:De stapels papier waarin alle samenwerkingsprojecten staan, mogen geen
papier blijven. De plannen moeten worden gerealiseerd, en de gemeente Roermond
moet aan dat proces deelnemen. Ik zeg dat niet alleen tegen het Eerste Kamerlid
de heer Thissen. Ik weet ook zeker dat een GroenLinks-wethouder in Roermond
zijn oren open heeft staan. Ik verwacht van de gemeente Roermond dat con amore
aan het proces wordt meegewerkt en dat geen beeld zal ontstaan dat de gemeente
Roermond met de rug naar de regio gaat staan.De heer Thissen (GroenLinks):De voormalige wethouder van GroenLinks had zijn oren wijd open staan.
Nu is er alleen een weggestuurde wethouder van GroenLinks, Ik was dat overigens
niet, maar het was de opvolger van mijn opvolger. Er zit dus geen wethouder
van GroenLinks meer in het college van Roermond. Ik spreek dan ook zonder
enige last of ruggespraak vrijelijk over de regio waarbij ik zo zeer betrokken
ben. Als wordt doorgezet wat zich de afgelopen zestien jaar heeft voltrokken
naar aanleiding van het laatste herindelingsvoorstel, waardoor de motie-Castricum
is ingediend, en als dit gedrag wordt voortgezet, wat betekent dat dan op
het moment dat u aan de bel trekt? Welke tools hebt u? Wat gaat u als minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties doen?Minister Remkes:Roermond heeft functies te vervullen ten behoeve van de eigen inwoners,
maar heeft ook regionale functies te vervullen en heeft de regievoering op
het gebied van wonen en ruimtelijke ordening. Dat zijn een paar kernpunten.
Als knelpunten ontstaan, moet dat feitelijk ook hard gemaakt worden. Als het
onvoldoende oplevert via samenwerking, waarvoor men nu gekozen heeft, ontstaat
een nieuwe situatie. Daarom heb ik zojuist gezegd wat ik heb gezegd.De heer Thissen (GroenLinks):De situatie heeft zich al voorgedaan, als gevolg waarvan deze voorstellen
er nu liggen. U had dus al lang aan de bel moeten trekken. De samenwerking,
de regiostad, allerlei creatieve ideeën van de voormalige CDA-burgemeester
Herman Kaiser in Roermond, zijn opgezegd door de regio.Minister Remkes:Ik wil er nu niet al te specifiek op ingaan. Ik heb ook iets anders waargenomen.
De heer Thissen heeft goed naar mij geluisterd. Hij weet ook wel wat ik ermee
bedoel. Liefde moet van twee kanten komen. Dat is overal zo en dat is dus
ook in Midden-Limburg zo.Mevrouw Tan (PvdA):Ik heb een andere vraag aan de minister naar aanleiding van zijn betoog.
De minister is aangekomen bij het onderwerp flankerend beleid in de vorm van
niet-vrijblijvende samenwerking. De minister staat een beleid voor van decentralisatie
van landelijk en regionaal niveau naar lokaal niveau. Er is een bepaalde schaal
nodig om dat goed te kunnen laten plaatsvinden. Mij intrigeert wat de visie
van de minister is op de schaal die nodig is voor die decentralisatie versus
de niet-vrijblijvende samenwerking. Op welke momenten is de schaalvergroting
nodig in de vorm van herindeling en op welke momenten denkt de minister te
kunnen volstaan met de samenwerking die tot nu toe wel erg vrijblijvend is
en waarvan de resultaten kennelijk uitblijven?Minister Remkes:In de notitie over het middenbestuur zal uitvoerig op die vraag worden
ingegaan. In het algemeen kan ik wel aangeven dat 8500 inwoners natuurlijk
veel te weinig is. Daarover wil ik geen enkel misverstand laten bestaan. Als
de neiging bij de Kamer aanwezig is om Swalmen zelfstandig te laten, is er
absoluut geen sprake van enige duurzame toekomstoplossing. Dan gaan onherroepelijk
bestuurlijke problemen ontstaan.Mevrouw Tan (PvdA):De minister vindt dus dat op een schaal van 8000 tot 9000 inwoners geen
oplossingen mogelijk zijn in de vorm van niet-vrijblijvende intergemeentelijke
samenwerking?Minister Remkes:Ja. Ik heb dat nooit onder stoelen of banken gestoken. Ik doe dat ook
bij deze gelegenheid niet. Wij kopen er niets voor om elkaar niet gewoon de
waarheid te vertellen. Het gaat ten koste van de transparantie, zowel voor
burgers als voor gekozen volksvertegenwoordigers. Dan ontstaat namelijk zo'n
lappendeken aan samenwerkingsvormen dat de burger niet meer weet waar het
eindigt en waar het begint en dat de gemeente in een aantal opzichten qua
regievoering en opdrachtgeving niet meer zelf het stuur in handen heeft. Langs
die weg wordt dan de democratische legitimatie uitgehold. Met dat soort noties
heeft het iets te maken.Ik ben nu op het herindelingskader voldoende ingegaan en kom bij de planologische
ruimtebehoefte. Er is gevraagd hoe het precies zit met de woningbouwtaakstelling.
In 2005 hebben GS van Limburg de Provinciale Woonvisie Limburg vastgesteld.
In opdracht van het provinciaal bestuur heeft een onderzoek plaatsgevonden
naar de kwantitatieve en kwalitatieve woningbehoefte in de verschillende woningmarktregio's.
Uitgaande van de locaties die op dit ogenblik al beschikbaar zijn of die in
ieder geval in de toekomst voor een woonfunctie in aanmerking komen, komt
men tot ongeveer 2650 woningen in totaal. Die woningraming van de provincie
Limburg reikt tot 2014. Voor ruimtelijke ontwikkelingen na 2014 wordt gedacht
aan het gebied van de stadsregio Roermond en mogelijkheden op het grondgebied
van Swalmen. Binnen deze mogelijkheden is op basis van de huidige kennis en
inzichten ruimte tot 2030. In 2001 heeft de provincie een inschatting gemaakt
van de behoefte aan bedrijventerreinen in de regio Midden-Limburg. Roermond
zal onder meer de ruimte die door de aanleg van rijksweg 73 ontstaat tussen
de huidige stadsrand en de genoemde weg, in belangrijke mate invullen met
bedrijventerreinen.De heren Van Raak en Pruiksma hebben gevraagd of ik een nadere toelichting
wil geven op het beleidskader criterium interne samenhang van
de gemeenten Roermond en Swalmen. Hoewel de huidige centrumstad Roermond met
45.000 inwoners een ander karakter heeft dan de gemeente Swalmen met 8600
inwoners, is er sprake van interne samenhang tussen deze gemeenten. Swalmen
is bestuurlijk en maatschappelijk georiënteerd op Roermond. Het Roermondse
achterland sluit aan op het Swalmense buitengebied. Beide gemeenten liggen
aan de Maas en Maasplassen en hebben een ligging aan de noord-zuidverbinding
tussen Sittard en Venlo gemeen.De heer Van Raak (SP):Mijn vraag was niet zozeer wat precies de interne samenhang tussen Roermond
en Swalmen is, maar waarom de interne samenhang tussen Swalmen en Roermond
groter is dan met andere gemeenten rond Roermond.Minister Remkes:In de richting van de heer Thissen heb ik daarop al een antwoord gegeven.
Ook met sommige omliggende andere gemeenten is in meer of mindere mate een
samenhang te onderkennen. Een andere afweging is dus ook mogelijk. Dat zult
u mij in een herindelingsdiscussie als deze ook nooit horen ontkennen. Ik
heb alleen gezegd dat men regionaal deze keuze heeft gemaakt, waarvoor een
breed draagvlak is. Dan moet je in Den Haag van goeden huize komen om het
anders te willen doen. Dat is in deze discussie mijn belangrijkste insteek.Ik kom op de variant met Beesel. Ik heb in het voorjaar van 2005 in breder
verband een gesprek gevoerd met het gemeentebestuur van Beesel. Het gemeentebestuur
heeft mij toen duidelijk gemaakt, geen heil te zien in een fusie met Swalmen.
Voor de duidelijkheid: dat gemeentebestuur heeft mij tot op heden niet kenbaar
gemaakt op dit punt van gedachten veranderd te zijn. Het inhoudelijke argument
hiervoor is dat Beesel zowel bestuurlijk als maatschappelijk primair georiënteerd
is op Venlo en dat beide gemeenten zijn gelegen in de regio Noord-Limburg.
Swalmen is georiënteerd op Roermond. Deze beide gemeenten zijn gelegen
in de regio Midden-Limburg. Een samenvoeging van Swalmen met Beesel is op
dit moment voor mij geen optie, ook niet uit een oogpunt van duurzaamheid.
Ik begrijp wel die bewegingen die in de regio's ontstaan. Ik durf het vermoeden
niet uit te spreken, maar in theoretische zin kan ik mij voorstellen dat een
enkele gemeentebestuurder in Noord- of Midden-Limburg strategische afwegingen
heeft gemaakt. Daar ga ik echter niet over; daar heb ik geen verstand van.
Ik heb te maken met de ingenomen formele bestuurlijke standpunten.De heer Thissen (GroenLinks):Enige kennis van de regio strekt dan ook tot aanbeveling. Wat de minister
over de gemeente Beesel beweert, is voor een deel waar. Deze gemeente bestaat
uit twee dorpskernen: Beesel en Reuver. De kern Beesel is sinds mensenheugenis
georiënteerd op Roermond en de kernen Reuver en Offenbeek zijn sinds
mensenheugenis georiënteerd op Venlo. Het is dus logisch om veel meer
naar de samenhang in deze regio te kijken. Daarop had mijn betoog in eerste
termijn betrekking.Door het provinciaal bestuur is broddelwerk afgeleverd. De provinciale
staten hebben in hun beoordeling ook gezegd "dit is het eigenlijk niet".
De Tweede Kamer heeft dat herhaald. In de Eerste Kamer is daarover door mij
en een aantal anderen ook het een en ander gezegd. De minister heeft in dezen
een eigen bevoegdheid. Als in al die organen zo moeizaam over dit voorstel
wordt gesproken, kan de minister zijn verantwoordelijkheid nemen en het provinciaal
bestuur in Limburg uitnodigen om betere voorstellen te doen.Minister Remkes:De heer Thissen vraagt nu naar de bekende weg. Die geluiden waren in de
Tweede Kamer wel te beluisteren, maar zij heeft met de voorstellen ingestemd
en daar dus geen conclusies aan verbonden. Dat is voor mijn verantwoordelijkheid
het uitgangspunt. Volgens mij is dat ook de logische conclusie die in deze
Kamer moet worden getrokken. Dat is wat voorligt. Je kunt hierover geweldig
theoretiseren en bespreken hoe het allemaal anders had gekund. Ik heb de voorstellen
van Roermond natuurlijk gezien: een kerntje daar nog vandaan, en een kerntje
daar nog vandaan. Of dat echt duurzaam was, vraag ik mij ook maar even af.
Dan had het volgens mij nog wel een slagje structureler gekund. Dat is dus
allemaal niet gebeurd.De heer Luijten vroeg mij waarom niet is gekozen voor de versterking van
de centrumgemeente. De provincie zag uit een oogpunt van bestuurskracht en
draagvlak geen aanleiding voor opschaling van de gemeente Weert. Het provinciaal
bestuur vindt het dus voldoende om Roermond met Swalmen te versterken. Daar
heb ik zojuist in feite al een kleine kanttekening bij geplaatst. Hier zeg
ik nadrukkelijk bij dat het beleidskader, waarop ik zojuist nader ben ingegaan,
niet het criterium bevat van de versterking van centrumgemeenten. Dat is voor
mij uit het oogpunt van fatsoenlijk en behoorlijk bestuur het toetsingscriterium.De heer Engels stelt de vraag of fusiepartners elkaar gevonden hebben
vanuit het motief dat men een stedelijke annexatie wilde voorkomen c.q. stedelijke
schaalvergroting wilde beperken. In feite heb ik daar net al antwoord op gegeven.
Ik kan niet heel diep in de harten van de bestuurders kijken. Ieder antwoord
dat ik op die vraag geef, is daarom speculatief. Alle betrokken gemeenten
zijn in ieder geval uitvoerig geconsulteerd. Iedereen stemt ermee in. Ik wil
nog wel een nuance aanbrengen. Hier is gezegd dat in Swalmen en in Roermond
het draagvlak ontbreekt. Swalmen, dat is juist. In Roermond ontbreekt echter
draagvlak omdat Roermond het onvoldoende vindt. Als de wensen van Roermond
zouden zijn gehonoreerd, dan zou het draagvlak voor het totale voorstel nog
geringer zijn. In dat opzicht is er sprake van communicerende vaten. Dat moet
volslagen helder zijn. Ik weet in ieder geval wel dat de emotie van de tegenstanders
van herindeling, bijvoorbeeld uit de randgemeenten, vaak veel intenser zijn
dan de emoties van de voorstanders in de grote stad. Dat is heel verklaarbaar.De heer Thissen (GroenLinks):Het is maar wat je de burgers in een regio waar een herindelingsproces
gaande is, voorhoudt. Dat is nou precies mijn bezwaar. De minister van BZK
moet niet alleen naar de procedurele kant van het proces kijken, maar ook
naar de inhoudelijke kant. In de regio Midden-Limburg had met de burgers discussie
gevoerd moeten worden over de vraag welke dienstverlening zij willen op het
gebied van de uitvoering van sociale voorzieningen en sociale zekerheid, op
het gebied van onderwijsplanning, huisvesting van onderwijs, onderwijskansenbeleid, werkgelegenheid, economisch beleid, economische structuur, sociaal-culturele
voorzieningen en infrastructuur. Daar gaat het over. In de discussie wordt
echter gezegd: als je bij de grote stad wordt gevoegd, word je geconfronteerd
met de complexe opgave van de multiculturele samenleving van Roermond en dat
willen wij niet, want dan gaat ons voorzieningenpakket achteruit en dan moeten
wij meer gaan betalen. Nou heeft de VVD wat geholpen door het gebruikersdeel
van de ozb af te schaffen, maar die discussie is verkeerd. Als ik de mensen
in Linne vraag of zij een opvangproject voor harddrugsverslaafden in Linne
willen, zeggen zij allemaal nee. Dan is er geen draagvlak. Maar een regio
heeft wel de maatschappelijke opdracht om de problemen in die regio gezamenlijk
handjes en voetjes te geven. Het provinciaal bestuur heeft nagelaten om die
discussie te voeren. Daarom ligt er een krakkemikkig voorstel en daarom trekken
de centrumgemeenten Weert en Roermond wederom aan het kortste eind. Daarom
blijven de kleinere gemeenten wit en onbezorgd, met de kerk in het midden,
met de harmonie en de fanfare in de hoogste tonen en voor de schutterij iedere
prijs. Roermond en Weert blijven met de problemen zitten. De minister van
BZK heeft een verantwoordelijkheid te nemen, maar heeft die niet waargemaakt.
Dat heb ik als lid van de Eerste Kamer te beoordelen.Minister Remkes:Volgens mij komt dit soort signalen veel te laat. Ik heb zojuist verwezen
naar het beleidskader. Dat kader kent als een van de belangrijkste criteria
het thema "draagvlak". Dat beleidskader is bij de Kamers bekend.
Indertijd had de heer Thissen mij naar deze Kamer kunnen halen met de uitroep "wat
maak je mij nou, de centrumfunctie ontbreekt, het draagvlak krijgt een veel
te groot accent, het regeerakkoord deugde al niet". Dat is wel de boodschap
waarmee het provinciaal bestuur van Limburg op pad is gegaan. Dat is voor
mij, wederom uit een oogpunt van zorgvuldig bestuur, het toetsingskader. De
heer Thissen neemt bij gemeentelijke herindelingsvraagstukken een standpunt
in dat niet in alle opzichten strookt met zijn eigen accentuering. Dat kunnen
wij hier ook wel openlijk tegen elkaar zeggen. Dat is helemaal niet erg; dat
komt in mijn eigen politieke partij ook regelmatig voor. Volgens mij hoef
ik op dit vlak weinig meer te zeggen.De heer Luijten (VVD):Ik hoor de minister zeggen dat wij het hadden kunnen weten. Wij hebben
natuurlijk alles kunnen weten.Straks krijgen wij het middenbestuur. De minister heeft al aangegeven
dat ook daar discussie over dit soort problemen mogelijk is. Als de minister
terugkijkt op hetgeen hier is gebeurd, wil de minister dan nog bij het debat
over het middenbestuur de discussie aangaan over de vraag of centrumgemeenten
tot het beleidskader moeten horen, of houdt hij het dan maar bij het oude?Minister Remkes:Ik vind de discussie over de centrumgemeenten wel belangrijk, maar binnen
de generieke discussie over de organisatie van het binnenlands bestuur is
zij minder belangrijk. Bijvoorbeeld in relatie tot decentralisatievraagstukken
vind ik het thema "bestuurskracht en toekomstbestendigheid" net
even een gradatie belangrijker. Als er in de centrumgemeenten knelpunten zijn,
moeten die knelpunten worden opgelost. Bij Roermond gaat het precies over
dat thema. Door Paars I is een vrij uitvoerig herindelingsbeleid gevoerd in
de richting van de centrumgemeenten, wat tot een aantal resultaten heeft geleid.
De heer Luijten kent overigens ook de gevoeligheden die toen tevoorschijn
kwamen. Er zijn dus stevige slagen gemaakt. In mijn waarneming liggen daar
de komende tijd ook niet de belangrijkste knelpunten. Ik zie dat overigens
los van de problematiek in Weert en Roermond. De heer Thissen heeft gelijk
dat daar niets gebeurd is.Voorzitter. De vraag is wat er gebeurt als het wetsvoorstel voor Swalmen
en Roermond wordt verworpen. Dan blijft Roermond met lege handen achter. Ik
kan mij niet voorstellen dat de mensen die zeggen dat er te weinig gebeurt,
dat voor hun rekening willen nemen. Ik kan mij wel voorstellen dat zij mij
vragen om het allemaal scherp in de gaten te houden en te voorkomen dat Roermond
onvoldoende mogelijkheden heeft. Ik kan mij goed voorstellen dat men mij vraagt
om als een bok op de haverkist te zitten.Mevrouw Tan heeft gevraagd of Roermond-Swalmen het sluitstuk van de herindeling
in Limburg is. Het antwoord op die vraag is nee. Deze samenvoeging is tot
stand gekomen in samenhang met de andere herindelingsvoorstellen en is dus
geenszins het sluitstuk geweest van de bestuurlijke inrichting van Midden-Limburg.
Ik heb zojuist al aangegeven dat deze samenvoeging primair wordt gemotiveerd
vanuit de bestuurskracht van Swalmen en secundair vanuit de positie van de
gemeente Roermond. Ook Swalmen vindt dat die gemeente moet worden geherindeeld.Mevrouw Tan (PvdA):Ik heb die vraag gesteld naar aanleiding van het draagvlakcriterium. De
minister is daar in het begin van zijn betoog al op ingegaan. Het ging mij
erom dat bij het inschatten van het draagvlak voor deze drie wetsvoorstellen
kennelijk het zwaartepunt is gelegd bij de wensen van de gemeenten uit de
twee andere wetsvoorstellen. De bezwaren van Swalmen en de teleurstelling
van Roermond hebben volgens mij minder zwaar gewogen. Dat bracht mij tot de
vraag of het niet de illustratie is van het feit dat de samenvoeging van Swalmen
en Roermond het sluitstuk is. Als de inzet erop is gericht om Swalmen te versterken,
dan zijn er ook andere opties denkbaar.Minister Remkes:Er waren ook andere opties denkbaar, maar daarmee was het draagvlak niet
groter geworden. Ik heb er zojuist al op gewezen dat Beesel geen samenvoeging
met Swalmen wilde. Andere gemeenten waren tegen samenvoeging met Roermond.
Aan het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat ik er goed naar heb gekeken.
Daarbij heb ik mezelf de vraag gesteld of de pijn met dit voorstel vanuit
het oogpunt van het draagvlak wordt geminimaliseerd. Ik kan niet anders dan
tot de conclusie komen dat dit het geval is. Ik maak nog een andere opmerking
over het draagvlak. Bij streeksgewijze herindeling – en dit is daar
een voorbeeld van – is het een illusie om te denken dat het met instemming
van iedereen, van iedere bestuurder in alle hoeken en gaten van Limburg, gebeurt.
Dat kun je wel vergeten. De heer Pastoor heeft wat dat betreft ook veel ervaring
met Drenthe.De heer Engels (D66):Ik kan het nog sterker vertellen. Ik geloof dat in Drenthe bijna niemand
het eens was met het provinciebestuur, maar dit terzijde. De minister heeft net gezegd dat de samenvoeging van Swalmen en Roermond
is gebaseerd op een samenhang met de andere voorstellen. Nu heb ik in het
dossier gelezen dat de herindelingsvoorstellen, voor zover ze van onderop
hebben plaatsgevonden, vooral tot stand zijn gekomen door de wens om niet
met Roermond te worden samengevoegd. De andere reden was dat er voor Swalmen
geen plek over was. De samenhang met de andere voorstellen bestaat hierin
dat er geen andere optie was dan de samenvoeging van Roermond en Swalmen.
Ik bedoel dat serieus.Minister Remkes:Ik bedoel het ook serieus. Ik ben het gewend dat de fractie van D66 scherp
kijkt naar het criterium van het draagvlak en ik zal proberen om het nu te
benaderen vanuit die invalshoek. Gegeven de standpunten die er lagen, heb
ik ook enig begrip voor het provinciale bestuur van Limburg. Men is tot deze
keuze gekomen, omdat dit belangrijke criterium in het regeerakkoord is opgenomen.De heer Engels (D66):Dan is er toch niets op tegen om te concluderen dat er inderdaad sprake
is van een sluitstuk, zij het dat dit wordt ingegeven door het draagvlak.
De stelling dat Swalmen en Roermond vanaf het begin een van de sterkste opties
in Midden-Limburg was, wil er bij niemand in.Minister Remkes:Nu komen wij in definitiekwesties terecht. Men heeft dit zo voorbereid
en dit is onderdeel van het integrale voorstel dat op tafel ligt. Ik weet
niet precies hoe dit zich heeft voltrokken in de harten van de bestuurders.
Misschien was het voor sommigen wel een sluitstuk, maar daar kan ik geen oordeel
over uitspreken.Mevrouw Tan (PvdA):Wij zijn het erover eens dat het bijna een utopie is om te verwachten
dat er in alle gemeenten draagvlak is voor dit soort operaties. De minister
heeft echter ook aangegeven dat de centrumfunctie voor hem niet het belangrijkste
criterium was. Hij heeft gezegd dat de wensen van de betrokken gemeenten een
belangrijke rol hebben gespeeld in de standpuntbepaling. Betekent deze manier
van omgaan met het draagvlak en met het gegeven van de centrumfunctie niet
dat hij de zaken omdraait? Het is een bijna natuurlijk gegeven dat kleinere
gemeenten liever met elkaar fuseren om weg te blijven bij de grote stad. De
druk van herindeling wordt volgens de minister reëel bij een schaal van
8000 tot 9000 inwoners. Betekent dit niet dat de centrumfunctie bijna automatisch
wordt uitgehold?Minister Remkes:Ik heb absoluut geen bezwaar tegen de vorming van mooie groene gemeenten,
even daargelaten de motieven die daaraan ten grondslag liggen. Ik weet natuurlijk
ook dat die hun oorsprong vinden in de problematiek van de stad en de randgemeenten.
Ik verwijs naar de voorstellen voor de Achterhoek. Er is echter op zichzelf
geen enkel bezwaar tegen de vorming van die gemeenten.Mevrouw Tan (PvdA):Ik kan mij voorstellen dat de minister geen bezwaar heeft tegen het vormen
van mooie groene gemeenten, maar ik kan mij ook vinden in de vraag van de
heer Thissen. Intussen is er in centrumgebieden vaak sprake van een specifieke
problematiek, die tamelijk moeilijk oplosbaar is. Als de centrumgebieden met
die problemen blijven zitten, ontstaat een onevenwichtigheid in de samenstelling
van de regio.Minister Remkes:Er moet sprake zijn van een evenwichtig beeld in de regio. Ik ben ook
van opvatting dat deze wetsvoorstellen daar op zichzelf aan bijdragen. Ik
geef echter onmiddellijk toe dat er actief gestuurd moet worden als er problemen
zijn in de centrumgemeenten. Ik heb dat net ook in de richting van de heer
Luijten aangegeven. Daarover verschillen wij dus niet van mening. Ik verzette
mij even tegen het beeld dat er onder alle omstandigheden bezwaren zouden
bestaan als plattelandsgemeenten met elkaar gaan fuseren. In een groot aantal
gevallen is daar absoluut geen bezwaar tegen, maar wel met één
voorbehoud en dat heeft dus betrekking op dit punt!De heer Thissen (GroenLinks):Als u vindt dat de versterking van een centrumfunctie van een stad –
of dat nu Roermond is of Weert, of Smallingerland of Zeist – niet per
se met herindeling hoeft te worden bereikt, dan vraag ik u waaruit in het
huidige regeerakkoord blijkt dat u centrumsteden met hun problematiek, zoals
Roermond, maar ook Smallingerland, Zeist, Harderwijk en nog wel een aantal
op dat punt tegemoetkomt. Voor het grotestedenbeleid onder Rogier van Boxtel
kwamen die niet in aanmerking, niet omdat er niet voldoende aan kwaliteit
van problematiek was – een raar woord, maar zo heet dat nu eenmaal –
want aan vijf van de zes criteria van het grotestedenbeleid voldeden zij,
maar alleen niet aan het getalscriterium. Geen 60.000 inwoners! Dat betekent
dus dat je in vergelijking met Apeldoorn, Nijmegen, Tilburg, Eindhoven, Rotterdam,
Den Haag, Utrecht, Amsterdam – ik noem er maar een paar – met
een kleiner financieel draagvlak zeer complexe problematieken moet aanpakken.
Die gemeenten staan nog steeds in de kou, want u komt ze niet tegemoet! Dat
is precies het probleem dat ik met uw beantwoording tot nu toe heb; u zegt
dat u dan aan de bel gaat hangen, maar welke bel en wat betekent het dan voor
die bestuurders in die nieuwgevormde plattelandsgemeente rondom Roermond als
u aan de bel gaat hangen als die gemeenten zich wederom afkeren van de gezamenlijke
opgave om de complexe stedelijke problematiek in Roermond het hoofd te bieden?Minister Remkes:Voorzitter. Ik ben niet van plan om hier een paar keer hetzelfde deuntje
te zingen, maar ik wil er nog wel het volgende van zeggen. Ik ga er vooralsnog
van uit dat het provinciaal bestuur in dezen zijn verantwoordelijkheid neemt.
De heer Thissen kan daar onvoldoende vertrouwen in hebben, maar ik heb geen
reden om aan te nemen dat het provinciaal bestuur die verantwoordelijkheid
niet neemt. Mocht dat toch het geval zijn – ik heb net aangegeven dat
wij dat natuurlijk zullen volgen – dan zal het provinciaal bestuur en
dan zullen de gemeentebesturen aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid.
Dat lijkt mij ook de meest duidelijke en geprononceerde positie die de minister
van BZK kan innemen. Waar het overigens gaat om de toelating tot het grotestedenbeleid
onder de toenmalige collega zat het volgens mij toch echt wel een beetje ingewikkelder
in elkaar dan de heer Thissen zojuist schetste. Vanuit mijn verantwoordelijkheid
had ik daar ook nog het een en ander mee te maken. Ik constateer overigens
dat de projecten op de lijst die ik heb gezien van het samenwerkingsverband –
waar Roermond tot op heden niet aan mee wil doen – in belangrijke mate
gaan over elementen die een rol spelen in het grotestedenbeleid, onder meer
over stedelijke herstructurering.Mevrouw Tan vroeg of verplichte samenwerking een alternatief kan zijn
voor gemeentelijke herindeling. Ik heb wel eens vaker uitgedragen dat ik geen
voorstander ben van verplichte intergemeentelijke samenwerking als alternatief
voor gemeentelijke herindeling. Intergemeentelijke samenwerking is wel bruikbaar
als flankerend beleid, maar ontbeert de democratische legitimatie die de bevolking
van het lokale bestuur mag verwachten. Zoals ik zojuist al heb aangegeven,
kom ik binnenkort nader op dit thema terug in de aangekondigde notitie.Mevrouw Tan (PvdA):Ik ben bang dat ik mij niet duidelijk genoeg heb uitgedrukt of dat de
minister mij anders heeft verstaan dan ik heb bedoeld. Ik heb niet willen
spreken over verplichte samenwerking. Mijn vraag was waar het vertrouwen van
de minister vandaan komt in die niet vrijblijvende samenwerking als flankerend
beleid gezien de ervaringen tot dusver. In het betoog van de minister vormt
dat flankerend beleid immers een heel belangrijk element voor de duurzaamheid
van de oplossing, maar tot nu toe zijn de ervaringen daarmee niet zo optimistisch
stemmend. Het enige grote verschil na dit wetsvoorstel is dat het aantal samenwerkingspartners
inderdaad met zeven gemeenten is teruggebracht en ik kan mij voorstellen dat
dit tot enige verbetering leidt, maar hoe komt de minister erbij dat die niet
vrijblijvende samenwerking ineens zo succesvol kan zijn dat die duurzaamheid
gewaarborgd is, niet alleen tot 2014 maar ook tot 2030? Zijn die zeer optimistische
verwachting en de misschien wat tegenvallende concrete resultaten geen groot
risico voor de economische en volkshuisvestelijke concurrentiepositie van
de regio?Minister Remkes:Ik heb daar zojuist al in de richting van de heer Thissen iets over gezegd.
Dat vertrouwen is overigens niet alleen gebaseerd op het teruglopende aantal
gemeenten, maar dat maakt het er natuurlijk wel iets beter op, maar ook op
mijn waarneming dat deze discussie over de gemeentelijke herindeling zorgt
voor nogal wat ruis in de samenwerking. Daarom zei ik net dat het mijn verwachting
is dat als deze discussie zijn beslag heeft gekregen en er dus voorlopig duidelijkheid
bestaat, ook die samenwerking weer een nieuwe impuls krijgt. Als het nodig
is dat de minister van Binnenlandse Zaken daar een rol bij gaat spelen, dan
ben ik daartoe natuurlijk ook bereid. Ik ben zeker niet van plan om in dit
opzicht achterover te gaan leunen.De heer Engels (D66):Ik zit nog even met die paradox. In het algemeen zegt de minister dat
samenwerking geen alternatief is voor herindeling, het kan hoogstens als flankerend
beleid dienen en er zitten veel problemen aan, zoals legitimatie, controle,
transparantie, enzovoort. Tegelijkertijd haakt hij sterk aan bij de figuur
van niet vrijblijvende samenwerking, juist omdat er kennelijk in dat hele
herindelingsproces geen oplossing is gekomen die die samenwerking overbodig
maakt. Ik kan dat nog niet helemaal bij elkaar brengen en misschien kan de
minister dat nog een keer verduidelijken.Minister Remkes:Dat kan ik wel. Als die samenwerking overbodig had moeten worden gemaakt,
dan had hier een herindelingsvoorstel gelegen waar uw fractie als eerste gigantisch
tegen te hoop had gelopen. Dat zou namelijk een veel grootschaliger voorstel
zijn geworden.De heer Engels (D66):Tenzij dat natuurlijk een heel groot draagvlak had gehad!Minister Remkes:Maar daarvan heb ik zojuist gezegd dat het communicerende vaten zijn.Ik wil proberen toch nog een misverstand uit de wereld te helpen. De indruk
wordt gewekt dat de motie-Castricum uit 1990 een soort herindelingsmotie zou
zijn. Dat is niet het geval en het staat er ook niet: verzoekt de regering
mede in het kader van de herziening van het streekplan Noord- en Midden-Limburg
in overleg te treden met het provinciaal bestuur van Limburg over de wijze
waarop de positie van Roermond zal worden versterkt en de Kamer over de uitkomst
daarvan te informeren. Er wordt dus niet gesproken over herindeling! Dat kan
het worden, maar het staat er niet!De heer Thissen (GroenLinks):Die verbinding heb ik ook niet gelegd!Minister Remkes:Enkele woordvoerders wel!De heer Thissen (GroenLinks):Ik heb het hier vandaag niet gehoord. Ik heb alleen de vraag gehoord wat
er sinds de motie-Castricum door het provinciaal bestuur is gedaan om de centrumfunctie
van de gemeente Roermond te versterken.Mevrouw Tan (PvdA):Inderdaad was onze vraag wat er nu daadwerkelijk is gebeurd om die versterking
tot stand te brengen. Wat heeft het nu concreet aan resultaten opgeleverd
die inderdaad versterking teweeg hebben gebracht? Als dat is gebleven bij
pogingen tot samenwerking, intenties, overleg en wat dies meer zij, dan kun
je misschien wel waardering hebben voor de goede bedoelingen, maar zul je
toch moeten concluderen dat concrete resultaten waarmee aan die motie uitvoering
zou moeten worden gegeven te veel achterwege zijn gebleven. Is het dan geen
tijd voor andere maatregelen?Minister Remkes:Volgens mij heb ik daar zojuist ook al het een en ander over gezegd.De heer Engels heeft nog gevraagd naar een fusie van Weert en Nederweert.
De conclusie kan worden getrokken dat het draagvlak voor die variant bij de
bevolking ontbreekt. Ook op grond daarvan acht ik die variant vanuit het huidige
beleidskader niet kansrijk; als de knoppen worden omgedraaid, komt dit natuurlijk
wat anders te liggen. Dat is gebleken in de herindelingsprocedure en tijdens
mijn overleg met de gemeente Nederweert.Ik heb geprobeerd om voldoende inhoudelijk tegengas te geven, maar als
de Kamer de onzalige handeling zou verrichten om het wetsvoorstel met betrekking
tot Roermond en Swalmen te verwerpen, wat is dan nog de motivering achter
de andere voorstellen? Ik wil hier een paar woorden aan wijden. In Roerdalen
en Ambt Montfort bestaat draagvlak voor samenvoeging; dat betreft dus een
vrijwillige samenvoeging. De gemeenten hebben een vergelijkbare missie. Beide
hebben generieke en specifieke opgaven op het gebied van recreatie, platteland
en natuurontwikkeling. Beide zijn financieel gezond, hebben
een gelijk aantal inwoners en zijn meerkernig. De nieuwe gemeente bestaat
uit 22.000 inwoners. De gemeente Leudal is met 37.000 inwoners een sterke
agrarische gemeente met opgaven op het terrein van de reconstructie van het
landelijk gebied en herstructurering van de landbouw. Ook hier gaat het uiteindelijk
om een vrijwillige samenvoeging. Ook bij de nieuwe gemeente Maasgouw met 25.000
inwoners betreft het een vrijwillige samenvoeging; het accent ligt op waterrecreatie
en cultuurhistorie. Het gaat om Maasoevergemeenten met cultuurhistorische
en groene waarden en een toeristische en recreatieve ambitie. De individuele
gemeenten kennen dezelfde ruimtelijke barrière van de Maas. Als de
Kamer die voorstellen niet zou volgen, zullen evidente voordelen wegvallen.
Sterker nog, er bestaan reële risico's voor de bestuurskracht van de
bestaande gemeenten. Voorts wil ik erop wijzen – en dat raakt de positie
van de Eerste Kamer – dat er in de afgelopen tijd bestuurlijk en anderszins
stevig is geïnvesteerd in deze trajecten. Ik zeg dit niet om de Kamer
hiermee op een oneigenlijke manier onder druk te zetten, maar het is wel de
realiteit dat de Eerste Kamer aan het eind van het traject zit. Vele investeringen,
veel moeite die de gemeenten zich de afgelopen tijd hebben getroost, zouden
van de ene op de andere dag in het water worden gegooid. Dat lijkt mij niet
verantwoord.De heer Van Raak (SP):Hier wil ik echt een opmerking over maken. De Eerste Kamer krijgt dit
namelijk vaker te horen. De minister moet geen voorstellen aan deze Kamer
presenteren en tegelijk zeggen dat het in praktisch, bestuurlijk, financieel
opzicht eigenlijk niet meer mogelijk is om nee te zeggen. Daarmee wordt deze
Kamer onnodig onder druk gezet. Het gaat hier om een voorstel en wij moeten
ja of nee zeggen. Anders hadden al die voorbereidingen maar niet moeten worden
getroffen. Of de minister had dit voorstel hier maar eerder moeten voorleggen.
Dit vind ik geen juiste gang van zaken.Minister Remkes:Ik ben zeer terughoudend in mijn opvattingen, maar verschillende woordvoerders
hebben opmerkingen gemaakt over de positie van de Eerste Kamer in dit proces.
De Eerste Kamer moet dit allemaal zelf invullen, maar het is ook mijn opvatting
dat het primaat in de politieke besluitvorming aan de overzijde ligt. Daar
heeft juist over het springende punt in dit debat een uitvoerige discussie
plaatsgevonden. Pogingen om het wetsvoorstel te amenderen hebben daar schipbreuk
geleden. Op een gegeven ogenblik is hierover politieke duidelijkheid gecreëerd.
Ik heb begrip voor de positie van de Eerste Kamer, maar de vraag rijst welke
mogelijkheden die meebrengt. Er is ook veel gepraat over politieke programma's.
Vooral aan het adres van het CDA wil ik duidelijk maken dat voor dit kabinet
maar één ding geldt: het huidige regeerakkoord. Daarmee zijn
wij op pad gestuurd, is met parlementaire betrokkenheid het beleidskader opgesteld,
zijn het provinciaal bestuur en gemeentebesturen op pad gestuurd. Natuurlijk
is dat voor dit kabinet een referentiekader. Ik neem waar dat op dit ogenblik
allerlei zaken in politieke programma's verschijnen, maar juist in dit soort
bestuurlijke processen kunnen de spelregels niet tijdens het spel worden aangepast;
daarvan zou namelijk de facto sprake zijn. Ik doe een beroep op de Kamer om
goed en scherp op het netvlies te houden wat in het verleden bestuurlijk ter
tafel is gekomen.De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.35 uur geschorst.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. De minister is uitgebreid ingegaan op de vragen en opmerkingen
die de Kamer in eerste termijn heeft gemaakt. Vervolgens hebben wij de tijd
gekregen om daarover met elkaar te discussiëren. Op zichzelf is dat prima,
ware het niet dat de minister aan het einde van zijn beantwoording enkele
opmerkingen heeft gemaakt die niet tot grote vreugde bij de PvdA-fractie hebben
geleid.Alle woordvoerders, onder wie ook ik namens de PvdA-fractie, hebben geprobeerd
om goed na te denken over de vraag wat de Eerste Kamer in dit dossier te doen
staat. Daarbij hebben wij onze positie betrokken in het besluitvormingsproces,
onze staatsrechtelijke positie en de praktische bezwaren die aan de verschillende
mogelijkheden kleven. De Kamer heeft geprobeerd om dat gewetensvol te doen
en dan is het spijtig dat daarop op een manier door het kabinet is gereageerd
die mijn fractie het gevoel geeft dat wij onnodig onder druk worden gezet.
Ik hoop maar dat dit niet de bedoeling van de minister was.De Eerste Kamer beoordeelt wetsvoorstellen voor gemeentelijke herindeling
in ieder geval op de vraag of de procedure zorgvuldig is doorlopen. In eerste
termijn heb ik al gezegd dat ik daarop niets aan te merken heb. Vervolgens
toetst de Kamer de inhoud marginaal. Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan,
want hoe marginaal is marginaal? Het zal duidelijk zijn dat de PvdA-fractie
van mening is dat aan deze drie wetsvoorstellen grote inhoudelijke bezwaren
kleven. Juist met het oog op onze positie als Eerste Kamerfractie waren wij
aanvankelijk geneigd om heel prudent met onze bezwaren om te gaan.In de loop van het debat bleek dat de posities in de Kamer heel geschakeerd
liggen. De normale scheidslijnen tussen coalitie- en oppositiepartijen worden
in dit debat niet zo scherp getrokken, sterker nog: het is een verrassend
palet wat de woordvoerders in eerste termijn te berde hebben gebracht. Er
wordt heel verschillend gedacht over de drie voorliggende wetsvoorstellen
en daarmee maakt het een groot verschil of het enerzijds gaat om alleen Swalmen
en Roermond of samen met de twee anderen of anderzijds alle drie de voorstellen.
Deze nuanceringen en schakeringen hebben natuurlijk gevolgen voor de opstelling
van mijn fractie.Binnen mijn fractie hebben wij hierover indringend gesproken. Na het antwoord
van de minister leeft bij ons nog steeds heel sterk de wens om niet terug
te vallen in de oude politiek van van bovenaf opgelegde oplossingen. Wij willen
namelijk heel goed rekening houden met wat van onderop tot stand is gekomen,
draagvlakken en de voors en tegens van bepaalde oplossingen. Dit alles betekent
echter niet dat de Eerste Kamer er alleen maar is om stukken af te hameren,
want wij moeten voorstellen wel degelijk ook beoordelen op hun inhoudelijke
merites. De centrumfunctie van vooral Roermond is dan ook een pijnlijk punt
voor mijn fractie.In zijn beantwoording sprak de minister kort over de motie-Castricum uit
1990. Hij zei daarover dat daarin niet staat dat er een herindeling
moest komen. Dat is waar, maar niemand heeft dat ook beweerd. Het ging om
de versterking van de centrumfunctie.Wij worden geconfronteerd met het feit dat wij voorstellen moeten behandelen
die van onderop zijn ontwikkeld. Wij kunnen daar alleen maar ja of nee tegen
zeggen, aangezien de Eerste Kamer geen recht van amendement heeft. In het
geval van Roermond/Swalmen kunnen wij kiezen om Roermond Swalmen wel of niet
te gunnen, waardoor Roermond in het laatste geval met lege handen zou kunnen
komen te staan. Dat betekent voor ons dat wij op zoek willen gaan naar mogelijkheden
om de centrumfunctie te versterken op een andere manier dan door herindeling.De minister heeft gesuggereerd dat de Kamer er bij hem op kan aandringen
dat hij in de gaten houdt hoe die niet-vrijblijvende samenwerking verloopt.
Die moet niet bij woorden blijven, maar concrete resultaten opleveren. In
de woorden van de minister: ga als een bok op de haverkist zitten. Een- en
andermaal heeft de heer Thissen gevraagd wat dat betekent. Daarop heeft de
minister geen duidelijk antwoord gegeven. Ik hoop dat dat antwoord alsnog
komt. Stel dat de minister als een bok op de haverkist gaat zitten en na een
jaar constateert dat de resultaten teleurstellend zijn, wat gaat hij dan doen?
Afhankelijk van het antwoord op deze en mijn andere vragen zal mijn fractie
bepalen of zij de minister kan steunen.De heer Pruiksma (CDA):Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn zeer uitvoerige beantwoording.
Ik wil hem verder nadrukkelijk bedanken voor het feit dat hij deze herindelingsvoorstellen
in drie aparte wetsvoorstellen heeft aangeboden. Dat heeft de discussie in
ieder geval voor mijn fractie redelijk hanteerbaar gemaakt.Het resultaat van gemeentelijke herindelingen zal nooit 100% bevredigend
zijn. Zo blijven wij in dit geval cirkelen rond de constatering in het voorlopig
verslag dat Roermond/Swalmen in wezen het restprobleem van het herindelingsproces
in Midden-Limburg is geworden.Het is opvallend dat de alternatieven voor de herindeling niet of nauwelijks
aan bod zijn gekomen. Wij zijn het er immers allemaal over eens dat een herindeling
het uiterste redmiddel is. Als dat zo is, waarom is er in het geval van Roermond/Swalmen
dan niet gezocht naar alternatieven? Ik denk dan aan grenscorrecties, de differentiatie
van taken of samenwerkingsmogelijkheden die wel tot een oplossing voor de
problemen van Roermond kunnen leiden. Want linksom of rechtsom: er zal iets
voor Roermond moeten worden gedaan.Ik sluit mij ten slotte aan bij de woorden van mevrouw Tan dat zij zich
op een oneigenlijke manier door de minister onder druk voelt gezet. Artikel
29 van het Wetboek van Strafvordering verbiedt dat een rechter, maar dit artikel
is natuurlijk niet van toepassing op een minister. Dat neemt niet weg dat
dit deel van zijn bijdrage zeker geen schoonheidsprijs verdient.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. De minister heeft veel gezegd waar ik van harte mee kan instemmen.
Ik heb dan ook met veel genoegen naar hem geluisterd. Ik voeg daar wel aan
toe dat de kritiek die door mijn twee voorgangers geuit is, waarop direct
werd gereageerd door collega Van Raak, mij uit het hart gegrepen was. Op een
dergelijke manier laat de Eerste Kamer zich liever niet onder druk zetten.
De minister had dat niet moeten doen.Ik ben het echter met heel veel wat de minister heeft gezegd wel eens,
zoals met de manier waarop de Eerste Kamer deze voorstellen dient te benaderen.
De Kamer mag naar de procedure kijken en mag globaal toetsen. Zij moet zelfs
globaal toetsen; dat is de taak van de Kamer. De Kamer mag niet tegen een
voorstel stemmen omdat zij meent het net iets beter te kunnen doen. Dat moet
zij overlaten aan de provincie. Het voorstel ligt voor en het is voldoende
of onvoldoende. In hoofdzaak is het voorstel ook voldoende. De gekozen lijn
is naar mijn mening in orde. Het probleem van de centrumfunctie van Roermond
blijft echter een grote rol spelen. Om dat probleem, en het probleem van centrumfuncties
in het algemeen, op te lossen, vergt enorm grootschalige veranderingen. De
minister heeft op dat punt gelijk. Het probleem is alleen fundamenteel op
te lossen als het hele verzorgingsgebied onder één gemeente
wordt gebracht. Dat kan echter nooit de bedoeling zijn. Andere oplossingen
zijn dan ook altijd nodig.Als wij kiezen voor stedelijk gebied aan de ene kant en landelijk gebied
aan de andere kant, dan blijft het verzorgingsgebied verschillende gemeenten
beslaan. Andere hulpmiddelen blijven dan noodzakelijk om de centrumfunctie
volledig te kunnen dekken. De minister is van plan om daar druk op te zetten.
Hij heeft dat meermaals duidelijk gemaakt. De provincie moet erachteraan en
de minister moet daarop letten. Op die manier moet het probleem worden opgelost.
Als het daarbij nodig is om tot grenscorrecties te komen, hetgeen wezenlijk
verschilt van het aansluiten van het landelijk gebied op de centrumstad, dan
zijn die natuurlijk mogelijk. De provincie zou die overweging in een volgend
stadium kunnen meenemen. Een volgend stadium moet er naar mijn mening in ieder
geval komen.De minister heeft mij niet kunnen overtuigen van de noodzaak om Swalmen
en Roermond samen te voegen. Het wetsvoorstel ligt voor en de minister verdedigt
het, voornamelijk met het argument dat er geen alternatief voorhanden is en
hem formeel verzekerd is dat Beesel beslist niet samengevoegd wil worden met
Swalmen. Dat uitgangspunt is echter niet meer helemaal realistisch. Beesel
stelt namelijk in Samen beleven in Beesel, het coalitieakkoord, heel uitdrukkelijk
dat als Swalmen niet wordt samengevoegd met Roermond, Beesel openstaat voor
een mogelijke fusie met Swalmen. De situatie is dus veranderd. Wij weten dat
allemaal. Het is dus niet meer reëel om terug te vallen op het argument
dat er geen alternatief voorhanden is. Die noodsprong is niet nodig. Dit punt
moet terug naar de provincie. Die moet zich rekenschap geven van wat op bescheiden
schaal, met enige sturing van de provincie, nodig is om iets te doen aan de
centrumfunctie van Roermond.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De SP-fractie meent dat de oplossing voor de grootstedelijke
problemen van Roermond niet is gelegen in de gemeentelijke herindeling, maar
vooral in een beleid dat de grote sociale lasten van Roermond kan verlichten.
Het proberen om de problemen van een grote gemeente op te lossen door een kleine gemeente op te heffen, lijkt mijn fractie niet zo zinvol.
Grootsteedse problemen vragen om grootsteedse oplossingen. Veel Limburgers
zullen vandaag bij het zien van dit proces van herindeling denken: zij luisteren
nooit naar ons en als zij naar ons luisteren, dan luisteren zij naar de verkeerde
mensen.De voorstellen die de provincie Limburg en de minister ons vandaag voorleggen,
verdienen geen schoonheidsprijs. De samenvoeging van Roermond en Swalmen is
zelfs uiterst ongelukkig. De provincie heeft zelf al aangegeven dat haar voorstellen
eigenlijk onvoldoende zijn. De minister vraagt ons vandaag de volgende vraag
te beantwoorden. Is het lokale en provinciale proces goed verlopen? Zo ja,
dan moeten wij de voorstellen volgens de minister goedkeuren. Volgens ons
is het proces echter niet goed verlopen. Wij zouden het dus moeten afkeuren.
De minister kan zich goed voorstellen dat het provinciale bestuur van Limburg
andere voorstellen had gedaan. Dat hadden wij ons ook goed kunnen voorstellen.
De minister wijst op de noodzaak van flankerende, niet-vrijblijvende samenwerking.
Waarom moet Swalmen dan bij Roermond? Dat is ons ook na het debat in deze
Kamer nog steeds niet duidelijk. De minister vindt bestuurskracht net iets
belangrijker dan draagvlak. Dat kan zo zijn, maar Roermond zonder Swalmen
is net zo min een oplossing als Roermond met Swalmen. Het is gewoonweg niet
goed genoeg. Welke maatregelen kan de minister vanavond noemen om de grote
sociale lasten van Roermond te verlichten? Een algemene oproep aan de minister
om het goed in de gaten te houden en het te monitoren, zoals mevrouw Tan deed,
is mooi maar wellicht niet voldoende. Mooie woorden hebben de mensen in Roermond
al heel erg lang mogen horen.Vanavond moet er duidelijkheid komen. Ik hoop dat de minister die ons
kan geven.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. De minister geeft mijn fractie volstrekt gelijk in de analyse
dat er in de afgelopen jaren en in het huidige voorstel wat betreft de versterking
van de centrumfuncties van Roermond en Weert niets is gebeurd. Met die erkenning
ben ik blij. Het kan het begin zijn van iets moois en iets nieuws. Dat moois
en nieuws hangt de minister op aan zijn visie op het middenbestuur. De minister
en ik zitten op een lijn wat betreft het middenbestuur. Ik kan echter op dit
punt niet namens mijn fractie spreken, laat staan namens GroenLinks. Het denken
zal bij meerdere politieke partijen in dit land op gang komen, mede naar aanleiding
van de nota van de VNG, de Wil tot verschil. Wij vinden in Nederland dat de
decentralisatie van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden moet doorgaan
bij de publieke dienstverlening aan burgers. Wij vinden ook dat het lokale
bestuur voor de burger het meest nabij is en het dus het beste kan. Dan is
het van tweeën een. Via de weg van de herindelingen moeten er meer robuustere
gemeenten komen of er moet gedifferentieerd worden tussen gemeenten. In Frankrijk
bestaan er 30.000 zelfstandige gemeenten, allemaal met een maire met een fantastische
sjerp in rood, wit en blauw. De essentiële zaken voor de burgers vinden
echter plaats op departementaal niveau. Ik noem het onderwijs, arbeidsmarkt
enzovoorts. Frankrijk kent ook een forse centrale overheid. Ik pleit niet
voor 30.000 gemeenten in Nederland. Er is echter een model voorstelbaar met
kleinere gemeenten voor de lokale behoeften in het sociale, recreatieve en
dagelijkse verenigingsleven en het verkeer van de burgers. Voor ingewikkelde
vraagstukken over de multiculturele samenleving, onderwijs, onderwijskansenbeleid,
specifieke jeugdzorg, arbeidsmarktbeleid, economische structuurversterking,
uitvoering sociale zekerheid, is massa nodig in het bestuur. Dat kan opgedragen
worden aan centrumgemeenten, onder voorwaarde dat die het voor de gehele regio
adequaat uitvoeren. Deze twee wegen staan open: fors herindelen en grotere
gemeenten maken of de nieuwe koers volgen van de VNG door te differentiëren.
Tegen de heer Engels zeg ik dat het eerste betekent dat in het verzorgingsgebied
van de centrumgemeente er maar een gemeente is. Dan gebeurt er iets substantieels.
Ik heb in de regionale pers gelezen wat het meerjarenperspectief is van de
nieuw te vormen gemeenten Roerdalen en Maasgouw. Beide zeggen dat zij alleen
met heel veel pijn en moeite de meerjarenbegroting sluitend kunnen krijgen.
In de nieuwe gemeente Roerdalen/Ambt Montfort leidt dit tot het schrappen
van 25 fte in de ambtelijke professionaliteit. Dit leidt uiteindelijk altijd
tot vermindering van de kracht van het lokale gemeentebestuur en de mogelijkheid
van een adequate dienstverlening aan de burger. Wij weten allemaal dat naarmate
gemeenten kleiner zijn, het lastiger is om hoog en goed opgeleide professionals
adequate banen te bieden. De professionals die kiezen voor de overheid gaan –
als zij al naar een gemeente gaan – naar grotere gemeenten, omdat zij
daar meer kansen hebben. De samenhang tussen publieke dienstverlening en de
kwaliteit daarvan staat onder druk naarmate de gemeenten kleiner zijn. Ik
maak mij oprecht zorgen of Maasgouw en Roerdalen hun specifieke lastige taken
ook in een meerjarenperspectief kunnen waarmaken.De heer Van Raak (SP):De heer Thissen heeft zich vandaag zo'n warm pleitbezorger voor Roermond
getoond. Hij houdt nu in tweede termijn een wat algemener college. Wat staat
hem nu voor ogen? Zal hij instemmen met de samenvoeging van Roermond en Swalmen
of niet?De heer Thissen (GroenLinks):Ik vind dit wat kort door de bocht. Ik moet een afweging maken in de samenhang
der dingen.De heer Van Raak (SP):Maar u heeft nog maar een paar minuten, mijnheer Thissen.De heer Thissen (GroenLinks):Ik heb in eerste termijn betoogd dat er een samenhang is der dingen en
dat er vanaf het moment dat provinciale staten dit voorstel hebben aangenomen,
sprake is van een keten van broddelwerk. Iedereen heeft het zo getypeerd,
ook de Tweede Kamer, ook de minister in zijn antwoord vanavond, want hij kon
zich voorstellen dat hij met een ander, beter voorstel zou zijn gekomen. Ik
beperk mij niet alleen tot het voorstel voor de samenvoeging van Roermond
en Swalmen, ik moet mij ook beraden op de vraag of er een perspectief is voor
de burgers in Midden-Limburg dat de vorming van de gemeenten Maasgouw, Leudal
en Ambt Montfort/Roerdalen tot een betere dienstverlening zal leiden. Als
ik in de kranten lees over de meerjarenbegroting van die gemeenten vraag ik mij werkelijk af of dit wel het eindverhaal is en of wij niet over
vijf jaar opnieuw in deze Kamer moeten debatteren over een herindeling in
Midden-Limburg. Dat is het verhaal.Dan de samenwerking tussen die gemeenten en de nieuw te vormen centrumgemeente
Roermond-Swalmen. De minister zegt dat hij dit nauwlettend in de gaten zal
houden. Het provinciaal bestuur moet beseffen dat Roermond perspectief geboden
moet worden en soelaas voor de complexe problemen en uitdagingen van de stad.
Als dit niet zo is, zal de minister de "bel van Remkes" luiden.
Ik heb al gevraagd wat dit er toe doet. Wat doet de minister als hij belt
en het provinciaal bestuur luistert niet? Grijpt hij dan in? Kan hij ingrijpen?
Komt hij dan met andere voorstellen, bijvoorbeeld een differentiatie van taken,
Roermond krijgt de opdracht om voor de hele regio de taken uit te voeren?
Of zal hij Maasgouw, Roerdalen en Swalmen alsnog toevoegen aan Roermond? Zal
hij tegen het provinciaal bestuur zeggen: het speelkwartier is voorbij, u
laat uw taken liggen, de omgeving van Roermond laat het erbij zitten en daarom
grijp ik nu als minister in? Met andere woorden: wat zal de minister doen,
mede in het licht van wat hij heeft gezegd over het middenbestuur?Ik ben blij dat de minister geen voorstander is van verregaande intergemeentelijke
samenwerking omdat dit leidt tot getrapt bestuur of een democratisch tekort.
Ik ben het hiermee eens. Het probleem bij intergemeentelijke samenwerkingsverbanden
is vaak dat de burger afgevaardigden kiest die vervolgens zorgen dat er een
dagelijks bestuur is van de gemeente dat vervolgens zorgt dat er mensen zitten
in de besturen van dit soort WGR-organen of anderszins, zonder dat de burger
in dat brede gebied daarop direct invloed kan uitoefenen. Er moeten hogere
eisen worden gesteld aan de schaal van gemeenten. Als wij de woorden van de
minister tot uitgangspunt nemen om dit wetsvoorstel te beoordelen, dan kan
hij eigenlijk niet anders dan zeggen dat het niet voldoet. Alledrie de voorstellen
voldoen niet.Ik sta nog even stil bij het voorstel ten westen van de Maas. Wij hebben
daarover een interruptiedebatje gevoerd. Ik kan mij voorstellen dat een voorstel
ten westen van de Maas een samenhangend voorstel is ten westen van de Maas.
Er was ook een proces op gang gekomen voor de vorming van de Tuin van Limburg,
totdat dit een erg grote en massieve gemeente leek te worden tussen de beide
centrumgemeenten Weert en Roermond. Er is toen ingegrepen door het provinciaal
bestuur. Het signaal is afgegeven dat hiermee niet kon worden ingestemd. Vervolgens
is Maasbracht verzocht om te gaan vrijen met Heel en Thorn. Mijnheer de minister,
Maasbracht ligt niet ten westen van de Maas, maar ten oosten van de Maas.
Doordat de minister de voorstellen op deze manier heeft gesplitst, heeft hij
Roermond in feite geblokkeerd. De minister heeft het voorstel namelijk niet
gesplitst in een voorstel gemeente Leudal ten westen van de Maas en een voorstel
tot fusie van Maasbracht met Heel en Thorn. In feite heeft de minister daardoor
ook de Tweede Kamer geblokkeerd, want dat was het probleem met het amendement
van de heer Van Beek. Uit het voorstel ten westen van de Maas werd iets geplukt
en verbonden met de gemeente Hunsel. Daarom is het in de Tweede Kamer mislukt.
Als Eerste Kamer hebben wij de rol te spelen om ten leste een fatsoenlijke
afweging te maken over dit soort zorgvuldige processen. Is Roermond geholpen met dit voorstel als het gaat om de ambities van
de stad zelf en de taken en verantwoordelijkheden die deze centrumstad heeft
voor de hele regio? Nee, het biedt geen soelaas. Roermond met Swalmen niet
en Roermond zonder Swalmen niet, zoals de heer Van Raak ook terecht zei. Vanavond
de twee voorstellen ten westen van de Maas aannemen, het voorstel ten zuiden
van Roermond aannemen en Roermond-Swalmen afstemmen, brengt Roermond in een
nog veel lastiger parket. De minister heeft ook gezegd dat hij dat –
ik vertaal vrijelijk – niet acceptabel vindt, omdat de drie voorstellen
interdependent zijn gezien de verwevenheid in de regio. Ik kan mij voorstellen
dat de minister een beroep op de Kamer doet om met het hele pakket in te stemmen
dan wel het hele pakket af te stemmen. De minister kan er niet mee leven als
er wordt geshopt in een samenhangend geheel en er iets wordt uitgeplukt waardoor
het bouwwerk in elkaar stort. Zo heb ik de minister begrepen. Daarom dien
ik een motie in die de minister vraagt om het provinciaal bestuur van de provincie
Limburg uit te nodigen om vóór 1 februari 2007 met een
voorstel te komen om iets te doen aan de omissie die in de huidige herindelingsvoorstellen
zit, namelijk om de centrumfuncties van de beide centrumgemeenten in Midden-Limburg
te versterken.De voorzitter:Door de leden Thissen, Luijten, Noten en Tan wordt de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de thans voorliggende wetsvoorstellen tot gemeentelijke
herindeling en samenvoegingen van gemeenten in Midden-Limburg niet tegemoetkomen
aan de versterking van de centrumgemeenten in deze regio;verzoekt de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, het
provinciaal bestuur van Limburg uit te nodigen om vóór 1 februari
2007 met een voorstel te komen dat tegemoetkomt aan de in de overweging genoemde
omissie,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt E (30358,30359,30360).De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. In het debat in deze Kamer is veel aandacht besteed aan het
begrip "draagvlak". Draagvlak vereist een verantwoordelijk bestuur
dat een scherpe visie heeft op de richting die de samenleving moet uitgaan,
in dit geval het lokale bestuur. Draagvlak vereist dat krachtige bestuurders
een dergelijke visie uitdragen en waarmaken en op grond van die visie durven
te investeren in het noodzakelijke draagvlak onder de burgers. In tal van
herindelingsvoorstellen is dat veel te beperkt of niet gebeurd. De emotie
krijgt de overhand als het gaat om het voorstel om kleinere gemeenten samen
te voegen met een centrumgemeente. Op deze manier zou geïnvesteerd worden in de angst dat dan het voorzieningenniveau voor de burger
er op achteruit zou gaan. Niets is echter minder waar. In deze regio is er
een logische samenhang op het gebied van historie, op het gebied van beweging
van burgers en op het gebied van sociale netwerken. Dat is een samenhang op
economisch, fysiek en geografisch gebied. Het enige fatsoenlijke herindelingsvoorstel
van Midden-Limburg zou veel grootschaliger en veel omvattender zijn geweest.
De gemeente Swalmen zou zich ook gelukkiger hebben gevoeld wanneer het niet
alleen was samengevoegd met de gemeente Roermond, maar ook met de kernen Linne,
Melick, Herkenbosch en Beesel. Dit zou een evenwichtig herindelingsvoorstel
zijn geweest, maar dat is nu niet aan de orde. De fractie van GroenLinks kiest
uiteindelijk voor de variant Teylingen.De heer Engels (D66):Voorzitter. Ik reageer niet op alle punten die zijn besproken in de dialoog
die ik met de minister heb gezocht. Ik stel alleen vast dat de minister, toen
wij het hadden over de positie van de Eerste Kamer en over de zorgvuldigheid
van de herindelingsprocedure, heeft gezegd dat het inherent is aan de inrichting
van de bevoegdheden en de verantwoordelijkheden met betrekking tot herindelingsprocessen
dat de positie van de Eerste Kamer terughoudend is, mede in relatie tot het
primaat van de Tweede Kamer. Met andere woorden, de minister ziet geen ruimte
voor een meer actieve of ambitieuze opstelling van de wetgever. Ik begrijp
dat, maar ik vind het ook jammer. Ik zeg erbij dat het wel een zelfgekozen
zelfbeperking van het parlement is. Het is dus geen staatsrechtelijke zelfbeperking,
want de bevoegdheden van de wetgever liggen in dit geval vol voor. Ik denk
eerder dat het een kwestie is van politieke werkelijkheid. In dit geval heeft
het echter wellicht wel spijtige gevolgen voor de inhoud van het proces.Ten aanzien van de het oordeel over de weging van de factoren uit het
beleidskade stel ik vast dat eigenlijk een herhaling van zetten heeft plaatsgevonden,
die voor mijn fractie een aantal problemen niet heeft opgelost. De minister
heeft gezegd dat hij geen voorstel kon bedenken en dat hem geen voorstel is
aangereikt dat op een groter draagvlak kon rekenen, maar mijn fractie blijft
met het probleem zitten dat de optie Roermond/Swalmen een groot draagvlakprobleem
heeft onder de bevolking van de gemeente Swalmen.In de duurzaamheidsdiscussie over bestuurlijke samenwerking blijft mijn
fractie van mening dat het een schijnoplossing betreft en geen structurele
oplossing. In dit geval heeft mijn fractie daarin niet al te veel fiducie.Ook ten aanzien van de optie-Beesel is er sprake van een herhaling van
zetten, waarbij op de ingebrachte argumenten niet zozeer is ingegaan, omdat
de minister denkt dat er willicht strategische elementen in het geding zijn,
waar hij niet zoveel mee kan of waar hij naar zijn mening niets mee te maken
heeft. Mijn waarneming is dat in herindelingsprocessen strategische elementen
welhaast altijd vooropstaan. Het is de vraag of dit toch niet zou moeten worden
meegewogen.In de discussie over Weert, die ik op zichzelf genomen wel helder vond,
maakte de minister de opmerking dat de versterking van de centrumfunctie eigenlijk
geen onderdeel uitmaakt van het beleidskader en dus geen rol kan spelen in
de discussie. Ik heb echter de indruk dat het beleidskader is bedoeld om randvoorwaarden
te scheppen en factoren aan te geven die in elk geval moeten worden gewogen,
wil men tot een zorgvuldige herindeling komen. Ik heb het nimmer opgevat als
een verbod om, als het relevant is, ook aandacht te besteden aan een factor
als versterking van een stedelijke functie, net zo goed als het versterken
van een groene gemeente een factor kan zijn. De minister heeft gezegd dat
hij ook daartegen geen bezwaar heeft. Dus dat beleidskader bevat deels waarborgen
voor een kwalitatief goede afweging, terwijl elementen als bestuurskracht
en planologische ruimtebehoefte een zekere relatie hebben met een criterium
als stedelijke bestuurskracht en centrumfunctie.Mijn fractie blijft staan voor een eindafweging. Ik heb geprobeerd aan
te geven dat wij een poging hebben gedaan om de voorstellen genuanceerd, niet
dogmatisch en vanuit de inhoud te bezien. De terughoudende positie die de
Eerste Kamer naar ons oordeel in principe heeft, verhindert niet dat wij serieus
toetsen en dat er grenzen zijn, ook aan een zelfgekozen zelfbeperking. Daarbij
zijn ook van belang de op dit moment geldende standpunten binnen mijn partij,
waarvan het element van het draagvlak een van de meest bepalende – zo
niet de meest bepalende – factor is. Daarmee hebben wij ook rekening
te houden. Wij zijn naar ik hoop nog altijd een redelijke partij en wij zijn
ook altijd geïnteresseerd in inhoudelijke kwaliteit. Er is ons een motie
voorgelegd, die ik graag nader wil bestuderen en waarvan ik ook graag wil
weten wat de minister daarvan vindt. Daaraan koppel ik de volgende vragen,
die voor onze eindafweging van belang zijn.Wat betekent nu precies de verwerping van de optie-Roermond/Swalmen voor
de bestuurlijke organisatie in dit gebied? Is het uitgesloten dat de optie-Beesel
ooit op tafel komt? Is het uitgesloten dat er vervolgens met Roermond niets
kan gebeuren? Is bijvoorbeeld de optie van een grenscorrectie, in een variant
die eerder ter sprake is geweest, met delen van omliggende gemeenten, volstrekt
ondenkbaar? Is dat ook in de richting van de provincie zo? Dat zou dan juist
een positief gevolg kunnen zijn van de verwerping van het voorstel-Roermond/Swalmen.
Wat betekent het aannemen van de variant-Roermond/Swalmen naar het oordeel
van de minister voor het draagvlak in dit gebied en vooral voor de geloofwaardigheid
van de centrale overheid en van de centrale politiek, wanneer het gaat om
de weging van het oordeel van de bevolking van Swalmen? Dat is ook een factor
waarmee wij rekening moeten houden.Onze echte eindafweging laat ik afhangen van het laatste antwoord van
de minister.De heer Luijten (VVD):Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn uitvoerige beantwoording
en wij complimenteren de heer Pruiksma met zijn maidenspeech. Wij hopen dat
wij de CDA-fractie straks in zijn persoon kunnen complimenteren met haar eindoordeel.Parallel met onze eerste termijn loopt het antwoord van de minister. De
procedure heeft hij hier nog eens uiteengezet, die ook naar onze mening helder
is geweest. De uitkomst kan altijd beter, maar wij beperken ons hier tot het
eerste. Wij vinden het niet de taak van de Eerste Kamer om zich te begeven
in varianten die niet eens op tafel liggen, zoals Beesel en andere. Daarop
ga ik nu dan ook niet in. In eerste termijn heb ik duidelijk
neergezet wat de positie van de VVD-fractie in dezen is.Belangrijk is in dit debat ook de opmerking van de minister dat hij niet
een voorstel kent dat op meer draagvlak in de regio zou kunnen rekenen. Ik
heb die voorstellen ook niet in deze Kamer gehoord. Ook in dit opzicht kom
ik niet echt verder. De minister sprak over de motie-Castricum, die ik ook
heb genoemd. Ik heb in dat kader gevraagd waarom er met geen woord is gesproken
over de positie van de centrumgemeente en of de minister – anders dan
wij – de visie van het provinciaal bestuur van Limburg kent. Op die
vraag heb ik van de minister nog geen antwoord gekregen.Ik zal niet twisten over de semantiek wat belangrijker is, een sterke
centrumgemeente of bestuurskracht. Het zou wel eens hetzelfde kunnen zijn,
of deze twee zouden in elkaars verlengde kunnen liggen. Ik deel de opvatting
die de heer Engels hierover heeft geuit.Wij hebben de voorstellen te beoordelen zoals die uit de Tweede Kamer
komen. Wij gaan niet nog eens op handen en voeten door de regio. Ik zal mij
al helemaal niet verliezen in opmerkingen die ik vandaag heb gehoord, in de
trant van "het is wel een besluit van de provincie, maar die zei er meteen
bij het niets te vinden". Daarmee kan ik niets beginnen. Als men het
niets vindt, moet men tegen stemmen. Dat geldt vandaag ook.Wij willen Roermond niet veroordelen tot haar huidige grenzen. Het had
beter gekund. Wij missen in het bijzonder de versterking van de centrumpositie.
Vandaar dat wij de motie die de heer Thissen heeft ingediend mede hebben ondertekend,
maar nu niets doen en tegenstemmen is het slechtste wat hier vanavond kan
gebeuren.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Namens de fracties van de ChristenUnie en de SGP dank ik de
minister voor zijn beschouwingen in eerste termijn. Wat ons betreft resten
nog drie opmerkingen. De wetsvoorstellen 30358 en 30359 berusten op vrijwilligheid.
Dat betekent dat die voor onze fracties aanvaardbaar zijn. Dat is overigens
een traditie, kijkend naar de vele herindelingvoorstellen die aan deze voorstellen
voorafgingen.De minister merkte op dat de wetgever de lokale en regionale afwegingen
moet respecteren en dat de Eerste Kamer op haar beurt het inhoudelijke resultaat,
zoals dat in de Tweede Kamer is behaald, moet accepteren. Zo ver gaan onze
fracties niet, al past ons ook hier de gewone terughoudendheid. Dat betekent
echter niet dat wij per definitie voor iets als een marginale toetsing kiezen.
Die terughoudendheid willen wij evenwel betrachten.In het geval van Roermond en Swalmen gaat het echter niet om een vrijwillige
zaak. Wij hebben kennisgenomen van het gestelde in de stukken en evenzeer
van het gestelde door de minister dat het bij dat voorstel primair moet gaan
om de bestuurskracht van Swalmen en secundair om de versterking van de centrumfunctie
van Roermond. Op basis van die benadering menen wij dat bijvoorbeeld een fusie
van Beesel en Swalmen een reële kans zou moeten krijgen, niet omdat wij
dat beter vinden, maar omdat wij het voorstel niet acceptabel vinden. Met
andere woorden, wij moeten ons eventueel beperken tot het "neen"
zeggen tegen een van deze voorstellen, maar dat wil niet zeggen dat wij op
basis daarvan tegelijkertijd allerlei varianten voorleggen waarvan wij denken
dat die zoveel beter zijn.Minister Remkes:Voorzitter. Eerst de kwestie waar mevrouw Tan mee begon, maar waar ook
andere sprekers over hebben gesproken, namelijk of het mijn bedoeling was
de Eerste Kamer op een oneigenlijke manier onder druk te zetten. Antwoord:
nee, natuurlijk niet. Moet de Eerste Kamer een volstrekt eigen afweging kunnen
maken, los van de overzijde? Antwoord: ja. Daarover bestaat bij mij geen enkel
misverstand. Ik heb geprobeerd aan te geven dat de Eerste Kamer bij herindelingkwesties
soms in een lastig parket zit. Zij zit namelijk aan het eind van het proces.
Over twee maanden zijn er gemeenteraadsverkiezingen. Die processen lopen allemaal
al. Dat maakt de afweging lastig. Ik zie die worsteling natuurlijk ook. Daar
komt bij dat sprake is van een langdurig bestuurlijk traject. Daar is door
partijen veel in geïnvesteerd. Ik wijs ook op het adagium "in de
geest van de Wet arhi", los van wat er in regeerakkoorden en beleidskaders
is afgesproken. De discussie hoe ver de Tweede Kamer moet gaan met de toetsing
van wetsvoorstellen is aan de overzijde ook vele malen gevoerd en is dus niet
alleen hier aan de orde. Het heeft iets te maken met de omstandigheden die
ik probeerde aan te geven. Maar nogmaals, er was in de inbreng van de verschillende
woordvoerders al te beluisteren dat iedere fractie hierbij haar eigen positie
kiest. Zo toetst de heer Thissen aanmerkelijk minder marginaal dan bijvoorbeeld
mevrouw Tan of de heer Luijten.Mevrouw Tan licht er eigenlijk nog twee punten uit, het draagvlak en de
centrumfunctie. Nu heb ik geprobeerd, duidelijk te maken dat het ene probleem
groter wordt als je andere probeert op te lossen. Dit is het dilemma waarvoor
Roermond en het provinciebestuur natuurlijk ook hebben gestaan. Daarom heb
ik aangegeven dat ik op zichzelf wel begrip heb voor de afweging die het provinciaal
bestuur tot dit voorstel heeft gebracht.Dit brengt mij bij de motie die de heer Thissen heeft ingediend, gesteund
door de heer Luijten en mevrouw Tan. Ik heb geen enkel probleem met deze motie,
omdat ze ligt in het verlengde van wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik
heb gezegd dat ik inzie dat de versterking van de centrumpositie een punt
is en dat ik ook oog heb voor het economische proces dat zich nu in Limburg
voltrekt. Ik heb verder geconstateerd dat dit proces in de afgelopen maanden
stagneerde; daarover heb ik gesproken met het gemeentebestuur van Roermond
en met het provinciaal bestuur. Ik heb daarbij gezegd dat ik verwacht dat
dit proces weer nieuwe impulsen zal krijgen, maar dat ik niet uitsluit dat
er zand in de machine zal blijven zitten. En ik zie het als mijn verantwoordelijkheid
om dit zand hoe dan ook eruit te halen. In deze zin kan ik de motie dus onderschrijven
en laat er geen misverstand over bestaan: als er nadere bestuurlijke maatregelen
nodig zijn, dan moeten die genomen worden. Alleen wil ik eerlijk gezegd wel
voorkomen dat deze motie en daaruit voortvloeiende acties op zichzelf weer
een belemmering zouden vormen voor het proces dat wij juist op gang willen
brengen. In afwachting van betere tijden zouden er eigen belangen kunnen ontstaan, dat wil ik voorkomen. Centraal staat de vraag of er wordt gedaan
wat er moet worden gedaan.Mevrouw Tan (PvdA):Ik had nog gevraagd wat de uitspraak van de minister dat hij als een bok
op de haverkist gaat zitten, concreet zou kunnen betekenen. En verder wordt
er in de motie gevraagd, de provincie te verzoeken om voor een bepaalde datum
voorstellen te doen. Waaraan zal de minister deze voorstellen toetsen? En
van welke bevoegdheden denkt de minister gebruik te zullen maken als deze
onder de maat blijken te zijn?Minister Remkes:Er zijn al voorstellen gedaan voor een aantal dingen die gedaan moeten
worden; dit is een bestuurlijk proces en er moeten nog besluiten over genomen
worden, met name door een aantal gemeenteraden. Als nu het gevolg zou zijn
dat de gemeentebesturen achterover gaan leunen, waardoor van de rest van het
proces, met name van de inhoudelijke kant, geen donder terechtkomt, dan hebben
wij een probleem. Ik zal dat proces monitoren, te beginnen met een overleg
met het provinciaal bestuur van Limburg en het gemeentebestuur van Roermond.
Volgens mij wordt op die manier het proces scherp in de gaten gehouden. Die
bok op de haverkist blijft er dus voorlopig wel even op zitten! De Kamer moet
mij niet euvel duiden dat ik daar nu niet uitvoerig inhoudelijk op inga.De heer Engels (D66):Ik begrijp dat de motie de intentie heeft, een aantal omissies in de huidige
voorstellen weg te nemen. Begrijp ik verder goed dat uw standpunt in dezen
is dat dit zich allemaal moet gaan voltrekken in de context van het flankerend
beleid, gericht op niet-vrijblijvende samenwerking, en dat is het?Minister Remkes:In zijn algemeenheid vind ik bestuurlijke discussies interessant, maar
niet als zelfstandig gegeven. Ik moet bij bestuurlijke discussies de overtuiging
hebben dat er inhoudelijk, dus voor mensen iets verbetert. Aan allerlei nevenoverwegingen,
waarbij bestuurlijke discussies als zelfstandig gegeven worden beschouwd,
heb ik wat minder boodschap. Ik wilde deze problematiek daarom primair benaderen
langs de lijn van de inhoud. Het bestuur is daarvoor een voertuig. Als ik
op een gegeven ogenblik tot de conclusie kom dat de bestaande bestuurlijke
organisatie ertoe leidt dat zaken stagneren en dat bepaalde dingen niet gebeuren
die wel moeten gebeuren, moet de discussie daarover worden hernomen.De heer Engels (D66):Zie ik het goed dat de motie eigenlijk geen enkel nieuw element toevoegt
aan datgene wat op basis van de provinciale motie al als lijn is uitgezet
in de richting van flankerend beleid?Minister Remkes:De indiener van de motie heeft ook bedoeld aan te geven dat dit proces
op dit ogenblik nog niet zo loopt zoals het moet lopen, en dat er dus ook
een verantwoordelijkheid ligt om dat proces weer vlot te trekken. Ik ben in
eerste instantie inschattenderwijs ingegaan op wat een rol op de achtergrond
kan spelen.De heer Pruiksma heeft gevraagd of er voldoende is gezocht naar alternatieven,
zoals grenscorrecties. In de procedure is daarvan sprake geweest. De gemeente
Roermond is met een aantal suggesties gekomen, die de Kamer ook kent, welke
suggesties allemaal niet op support kunnen rekenen in de desbetreffende gebieden
zelf. Ook daarvoor was geen draagvlak. Die zaken zijn alle in de beschouwingen
betrokken. Ik constateer één ding, met de heer Thissen: als
je op dit ogenblik niets doet en het voorstel Roermond/Swalmen verwerpt, blijft
een situatie over waarin uit een oogpunt van bestuurskracht de situatie in
Swalmen niet houdbaar is, waarna Roermond verweesd en alleen achterblijft.
Dat is slechter dan wat wordt beoogd. Dan kun je zeggen dat dat niet goed
is, maar als je dat verwerpt, maakt het de situatie naar mijn stellige overtuiging
nog slechter.De heer Thissen (GroenLinks):Ik ben blij met uw antwoord. U gaf aan dat het voor Swalmen geen soelaas
zou bieden en dat Roermond verweesd zou worden achtergelaten, mocht deze Kamer
Roermond/Swalmen afstemmen. In uw eerste termijn gaf u echter een onderling
verband aan. Als deze Kamer Roermond/Swalmen verwerpt of afstemt, dan heeft
dat ook consequenties, zei u, voor de beide andere samenvoegings- of herindelingsvoorstellen.
Wat voor consequentie trekt u dan wanneer deze Kamer dat doet?Minister Remkes:Nee, daar zit ik anders in. U veronderstelde dat zojuist, maar daar zit
ik anders in. Ik heb het tegendeel betoogd. Daarom wijs ik ook nadrukkelijk
op die consequentie. Ik zou het niet juist vinden om hier de stelling te verkondigen
dat, als Roermond/Swalmen van tafel zou gaan, ook de beide andere wetsvoorstellen
maar van tafel zouden moeten. Dan zou ik partijen treffen die op zichzelf
totaal geen blaam treft. Ik heb daar ook bij gezegd dat er, als je naar de
andere wetsvoorstellen kijkt, op zichzelf fatsoenlijke bestuurskrachtige gemeenten
ontstaan. Dat proces is heel zorgvuldig geweest en het is gebaseerd op vrijwilligheid.
Het zou mij onjuist lijken om als gevolg van de discussie over Roermond/Swalmen
te zeggen: dan doen wij het hele verhaal maar niet meer. Ik denk vanuit mijn
verantwoordelijkheid dat je dan bestuurlijk onbehoorlijk bezig bent. Maar
daarom ligt dus in alle scherpte wel de consequentie voor Roermond en voor
Swalmen op tafel.De heer Thissen (GroenLinks):Toch blijft dat een aanvechtbare redenering. U hebt uiteraard het legitieme
recht om er zo in te staan, maar het is uitermate merkwaardig dat u kunt leven
met een herindelings-/samenvoegingsvoorstel in een flink deel van Midden-Limburg,
als deze Kamer de versterking van de bestuurskracht van een kleinere gemeente
als Swalmen en de bescheiden versterking van Roermond, de centrumgemeente
van dat hele gebied, onderuit haalt. Dan is er toch een regio ontstaan, waaruit
de hoeksteen – dat zou het CDA toch moeten aanspreken – is weggetrokken?Minister Remkes:Mij is bij de vorige gelegenheid dat wij in deze Kamer een herindelingsdiscussie
voerden – het betrof toen de Achterhoek – nadrukkelijk van verschillende
kanten de vraag gesteld, volgens mij ook vanuit de fractie van GroenLinks,
om wetsvoorstellen te splitsen waar dat inhoudelijk enigszins verantwoord
was. Daar ben ik in eerste termijn op ingegaan. Ik heb mij afgevraagd of ik
bij dit voorstel de Eerste Kamer tegemoet kan komen. Dan is de consequentie
daarvan ook dat de aparte wetsvoorstellen een zelfstandige betekenis hebben. Voorzitter. Ik was gekomen bij het punt van de heer Engels. Hij vroeg
naar mijn inschatting van hoe het met Beesel en met de grenscorrecties gaat
als dit allemaal wel gebeurt. Om bij het laatste te beginnen: ik zeg niet
dat grenscorrecties met de gemeenten die nu gevormd worden, ondergeschikte
grenscorrecties dus, absoluut onmogelijk zijn, maar zij liggen natuurlijk
niet voor de hand. Dan hadden zij in deze discussie aan de orde moeten komen.
Als het gaat om de discussie met Beesel: in de Wet arhi is het primaat toegekend
aan het provinciaal bestuur. Ik ken op dit punt de houding van het provinciaal
bestuur niet en ik durf ook niet – dat zeg ik er eerlijk bij –
de houding van de beide gemeenten te voorspellen. Ik heb immers niet voor
niets in eerste instantie aangegeven dat Beesel vorig jaar nog tegen mij heeft
gezegd geen fusie met een andere gemeente te willen, omdat men zelfstandig
wil blijven. Dan zeg ik tegen de heer Engels toch ook dat de gemeentelijke
herindeling op een gegeven moment een proces is en dat je niet plotseling
aan het einde van dat proces nog een paar smaken extra kunt toevoegen. Dat
zou bestuurlijk een rare procedure zijn. Als gemeentebestuur moet je je op
een gegeven ogenblik goed realiseren wat je nu wel of niet wilt. Het zou raar
zijn als de suggestie ontstaat dat er een nieuwe bestuurlijke werkelijkheid
wordt gecreëerd in het parlementaire proces als gevolg van wat kennelijk
in het collegeprogramma van Beesel of in een brief aan de Eerste Kamer staat.
Dan kun je iedere fatsoenlijke procedure bij de herindeling wel vergeten.De heer Luijten heeft gevraagd naar de visie van het provinciaal bestuur
van Limburg op de positie van Roermond. Er is een uitvoerige discussie gevoerd
in de provinciale staten, die heeft geleid tot de aanpak van het regiofonds.
Deze hapert nu, maar in mijn waarneming is het provinciaal bestuur daar gewoon
met een positieve intentie mee bezig. Ik heb niet voor niets over de motie
gezegd wat ik heb gezegd.De heer Engels vraagt naar de positie van Weert in verband met de centrumfunctie.
Het is voor het provinciaal bestuur niet verboden om dat element erbij te
betrekken, ook al staat dat niet formeel in een beleidskader, maar die vraag
is hier niet aan de orde. Het staat niet in het beleidskader, maar het provinciaal
bestuur heeft het er op deze wijze bij betrokken. Vervolgens toets ik de voorstellen
aan het beleidskader en dan kan ik het provinciaal bestuur niet meer verwijten
dat het die centrumfunctie onvoldoende in de beschouwing heeft betrokken.
Dat is volgens mij de meest zuivere vraag die zich hier voordoet.Ik heb nog een opmerking tegen de heer Van Raak over alternatieven. Ik
vind dat allemaal geweldig. In eerste termijn heb ik zelf iets over alternatieven
gezegd, maar in zijn reactie heb ik geen begin van een alternatief gehoord.
Ik vind het buitengewoon pijnlijk om dat waar te nemen.De heer Van Raak (SP):De minister moet wel een beetje luisteren. Ik heb in tweede termijn niet
om een alternatief gevraagd en het is niet aan deze Kamer om met alternatieven
te komen. De minister moet antwoord geven op vragen die ik heb gesteld en
niet op vragen die ik niet heb gesteld.Minister Remkes:Wij zitten hier op een zinnige manier met elkaar te praten. Ik hoor een
aantal inhoudelijke suggesties van de heer Thissen en die heb ik van u niet
gehoord. Dat constateer ik in dit debat. Dat hoort volgens mij ook in een
volwassen parlementair proces thuis.Volgens mij waren dat de belangrijkste opmerkingen. In het regeerakkoord
en in het huidige beleidskader is nadrukkelijk bepaald dat onder "van
onderop" en onder "draagvlak" ook voorstellen van de provincie
worden verstaan. Dat lijkt mij in dit verband wel relevant.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn reactie in tweede termijn. Ik deel de Kamer
nog mede dat de motie ook is ondertekend door mevrouw De Wolff, zodat volgens
het Reglement van Orde alles in orde is.De CDA-fractie heeft gevraagd om een voorstel van orde te mogen doen.Mevrouw Van Leeuwen (CDA):Wij willen graag enkele minuten schorsing.De voorzitter:Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Ik kom tot afhandeling van de voorliggende drie wetsvoorstellen. Ter stemming
liggen voor drie wetsvoorstellen en een motie. Ik geef op zijn verzoek het
woord aan de heer Thissen.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Is het mogelijk om eerst de motie in stemming te brengen en
daarna de drie wetsvoorstellen? Het al dan niet aannemen van de motie zou
immers consequenties kunnen hebben voor het stemgedrag van fracties met betrekking
tot de herindelingsvoorstellen.De voorzitter:Ik leg dat verzoek aan de Kamer voor.De heer Van Raak (SP):Ik stel voor om de normale procedure te handhaven.De voorzitter:De normale procedure is dat eerst over de wetsvoorstellen wordt gestemd,
maar de Kamer gaat over haar eigen agenda. Als de Kamer aangeeft dat zij eerst
over de motie wil stemmen, kan dat.De heer Pruiksma (CDA):Ik heb een vraag aan de heer Thissen als indiener van de motie. Als onder
de maatregelen die van het provinciaal bestuur worden verlangd voor 1 februari
2007 ook herindeling wordt begrepen, zullen wij tegen de motie stemmen. Als
dat geen argument is, zullen wij de motie steunen.De heer Thissen (GroenLinks):In de motie staat daarover niets, maar ik stuur het provinciaal bestuur
niet in al zijn wijsheid.Mevrouw Tan (PvdA):Ik steun het procedurevoorstel van de fractie van GroenLinks.De voorzitter:Uit het instemmende geknik van anderen in deze zaal, begrijp ik dat het
voorstel om eerst over de motie te stemmen en vervolgens over de wetsvoorstellen,
wordt ondersteund. Ik stel voor om dit voorstel over te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Gelet op de open bewoordingen waar de motie in is gesteld
en de gedachtewisseling die zo-even nog plaatvond tussen de heer Thissen en
de heer Pruiksma, waaruit ik opmaakte dat deze motie ook een gemeentelijke
herindeling openlaat die ertoe zou kunnen leiden dat nog meer gemeenten dan
alleen Swalmen bij Roermond zouden worden gevoegd, steunen wij de motie niet.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De SP-fractie zal voor deze motie stemmen, omdat men er inhoudelijk
niet tegen kan zijn. Het is natuurlijk heel goed om de centrumfunctie van
Roermond te versterken. Wij gaan er echter ook van uit dat aanname van deze
motie Swalmen niet de kop zal kosten. Wij zouden het zeer betreuren als aanname
van deze motie de deur openzet voor samenvoeging van Swalmen met Roermond.
Als dat wel het geval zou zijn, wordt deze motie, die heel goed is voor Roermond,
voor Swalmen een mangelmotie.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. De motie suggereert dat bij de voorliggende wetsvoorstellen
geen rekening is gehouden met de centrumfunctie van Roermond, dus dat de herindeling
op een andere wijze had moeten plaatsvinden zodat hier wel aan tegemoet was
gekomen. Dat staat hier. Aan een dergelijke motie zal ik mijn steun niet geven.De heer Pruiksma (CDA):Voorzitter. Wij hebben vandaag een goed debat gevoerd over de drie wetsvoorstellen.
Ik dank de minister nogmaals voor de zeer royale en loyale beantwoording van
de vragen die op hem zijn afgevuurd. Op gronden als meegedeeld in onze eerste
en tweede termijn zal de CDA-fractie tegen wetsvoorstel 30360 stemmen.De voorzitter:Mijnheer Pruiksma, wij zijn bezig met de stemverklaringen over de motie.De heer Pruiksma (CDA):De CDA-fractie zal de motie niet steunen, want uit antwoorden op vragen
aan de heer Thissen blijkt dat hij daar de mogelijkheid van herindeling niet
uitsluit. Dat wil mijn fractie vermijden.De voorzitter:Aangezien er kennelijk een grondig misverstand is, geef ik de heer Thissen
desgevraagd de mogelijkheid om te reageren, zij het echter in twee zinnen,
anders moet hij een derde termijn aanvragen.De heer Thissen (GroenLinks):Via de motie wordt de minister verzocht om het provinciaal bestuur uit
te nodigen om met een voorstel te komen ter versterking van de centrumfunctie
van de beide centrumgemeenten in Midden-Limburg. Het is niet aan mij om nu
al te bepalen met wat voor een voorstellen het provinciaal bestuur komt. Dat
is aan het provinciaal bestuur. Dat is het initiatief van een dorp en hangt
af van het draagvlak. Ik roep met deze motie niet op tot een nieuw herindelingsvoorstel.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik voeg aan de woorden van de heer Thissen graag toe dat in de motie uitdrukkelijk
staat dat de herindeling met het oog op de centrumfunctie anders had moeten
verlopen.De heer Engels (D66):Mevrouw de voorzitter. Gelet op de opmerkingen die ik zowel in eerste
als in tweede termijn heb gemaakt over de centrumfunctie van zowel Roermond
als Weert en het belang dat mijn fractie ook aan dit element hecht, kan mijn
fractie de motie steunen, omdat die open is geformuleerd. Dit staat los van
wat ik over de wetsvoorstellen zal zeggen.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. De PvdA-fractie heeft als mede-indiener van deze motie niets
meer en niets minder beoogd dan wat er staat, namelijk aandacht te vragen
voor de centrumfunctie van de gemeente Roermond en het provinciaal bestuur
daartoe uit te nodigen. Dat heeft niets te maken met herindelingen en ook
niets met Swalmen. Het gaat om de centrumfunctie van de gemeente Roermond.
Daarom steunt mijn fractie als medeondertekenaar deze motie.In stemming komt de motie-Thissen c.s. (30358, 30359, 30360, E).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de ChristenUnie
en de OSF tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor,
zodat zij is aangenomen.In stemming komt wetsvoorstel 30358.Dit wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.In stemming komt wetsvoorstel 30359.Dit wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.In stemming komt wetsvoorstel 30360.De voorzitter:Ik constateer dat enkele leden hierover stemming wensen. Alvorens daartoe
over te gaan, geef ik gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.De heer Engels (D66):Mevrouw de voorzitter. Het gaat mijn fractie bij haar eindafweging om
twee argumenten. Het ene heb ik steeds genoemd. Dat is het element draagvlak.
Binnen het beleidskader staat dat volgens mijn fractie altijd voorop. Het
tweede element is de aangenomen motie. Mijn fractie is van oordeel dat het
draagvlakprobleem onder de bevolking van de gemeente Swalmen
heel zwaar weegt. Dat is het ene argument. Het andere argument is dat het
verwerpen van het wetsvoorstel tot samenvoeging van de gemeenten Roermond
en Swalmen naar de mening van mijn fractie kansen biedt voor een invulling
van de intentie die in de motie is verwoord, anders dan mogelijkerwijs alleen
via de samenwerkingsfiguur. Tevens biedt het naar onze mening mogelijkheden
om een voor Swalmen meer aanvaardbaar perspectief te bieden. Dat leidt tot
het eindoordeel dat wij dit wetsvoorstel niet zullen steunen.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik heb de meeste woordvoerders in deze Kamer vandaag horen
zeggen dat het voorstel tot samenvoeging van Roermond en Swalmen eigenlijk
onvoldragen is. Ik ben het daarmee eens.De heer Pruiksma (CDA):Voorzitter. Mijn excuses dat ik zojuist iets te haastig was. "Handel
zachtkens met de jongeling".Er is vandaag een goed debat gevoerd. Alle argumenten zijn gewisseld.
Ik zeg nogmaals dank aan de minister. Op de gronden zoals aangevoerd in eerste
en tweede termijn zal mijn fractie tegen het wetsvoorstel stemmen.De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de SP,
D66, de OSF, de SGP en de ChristenUnie tegen dit wetsvoorstel hebben gestemd
en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1835-1852.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl