Debat over de Europese top te Gotenburg
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 5619-5647

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-06-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 90, pagina 5619-5647

21-06-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 21501-20Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over de Europese top te GotenburgPagina 5619-5647
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 7 juni 2001 over ICT in het onderwijsPagina 5648-5653
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Het stellen van nadere regels in verband met de introductie van een toeslagregeling ter compensatie van het gemis aan overhevelingstoeslag per 1 januari 2001 ten aanzien van de Toeslagwet Indonesische pensioenen 1956 en enkele andere overzeese pensioenwetten alsmede het actualiseren van die wetten in verband met de inwerkingtreding van de Algemene nabestaandenwet (27692); - Samenvoeging van de gemeenten Castricum, Akersloot en Limmen (27663)Pagina 5648-5648
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 21 juni 2001)Pagina 5680-5680
Regeling van werkzaamheden (donderdag 21 juni 2001)Pagina 5647-5648
Presentie en opening (donderdag 21 juni 2001)Pagina 5619-5619
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Regels tot vaststelling van een structuur voor de uitvoering van taken met betrekking tot de arbeidsvoorziening en socialeverzekeringswetten (Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27588); - wetsvoorstel Invoering van de Wet structuur uitvoeringsorganisaties werk en inkomen (Invoeringswet Wet structuur uitvoeringsorganisatie werk en inkomen) (27665); - en een ander wetsvoorstel (27678)Pagina 5653-5680

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 141 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de Europese top te Gotenburg.De heer Weisglas (VVD):Mevrouw de voorzitter. In de pers is veel aandacht geschonken aan de rellen
die hebben plaatsgevonden in Gotenburg. Ik wil daar nu niet op ingaan, want
dat hoort niet tot de inhoud van de Europese Raad, maar ik wil er wel twee
dingen over zeggen. Er kan geen sprake zijn van enig begrip voor die rellen.
Verder heeft het niets te maken met de kloof tussen Europa en de burger. De
VVD-fractie voelt zich zeer aangesproken door een citaat van de Britse premier
Blair, die sprak over een reizend circus van anarchisten, dat erop uit is
om zoveel mogelijk rotzooi te trappen. Wij zijn het ook zeer eens met de toon
en de inhoud van de kritiek op de rellen, die de minister-president in de
pers naar voren heeft gebracht.De belangrijkste passage over de uitbreiding in de conclusies van Gotenburg
luidt: het zou mogelijk moeten zijn om de onderhandelingen voor de kandidaat-lidstaten
die klaar zijn, eind 2002 te voltooien. De doelstelling is dat ze als lidstaat
deelnemen aan de verkiezingen voor het Europees Parlement in 2004. Tot zover
de conclusies. Die doelstelling kan de VVD-fractie onderschrijven. Er staat
dus: nieuwe landen moet zo snel mogelijk lid kunnen worden. Dat is het commitment,
de politieke doelstelling. Tegelijkertijd staat er dat het pas een feit kan
worden als die landen in staat zijn om het EG-recht toe te passen, hun markten
in overwegende mate open te stellen en de openheid van de interne markt te
dragen. Verder staat er eigenlijk dat onverkort moet worden vastgehouden aan
de criteria van Kopenhagen. Het vragen van herbevestiging aan de bewindslieden
is eigenlijk een retorische vraag. Dat is namelijk verleden week in het overleg
al gedaan en verder heeft de minister-president dat duidelijk geformuleerd
in de toespraak die hij niet zo lang geleden heeft gehouden aan de universiteit
van Leiden.Het commitment van de Europese Raad aan de kandidaat-lidstaten is dus
goed. Dat is ook belangrijk in het licht van het Ierse referendum. Er is overigens
wel sprake van een dilemma. Aan de ene kant moet je het referendum serieus
nemen, want het is een democratisch instrument in een van de lidstaten, maar
aan de andere kant wil je doorgaan met de uitbreiding en de uitbreidingsonderhandelingen.
Voor nu is een oplossing voor dat dilemma gevonden. Ik heb met veel belangstelling
en instemming gelezen wat de Ierse premier – ik waag mij maar niet aan
de officiële Ierse titel voor de functie, want die is moeilijk uit te
spreken – daarover heeft gezegd in de verklaring die wij hebben gekregen.
Ik ben bijna geneigd om de Ierse premier te complimenteren via
onze regering, maar dat is staatsrechtelijk niet helemaal zoals het hoort,
geloof ik.Voorzitter. De conclusies van Gotenburg gaan niet in op de noodzaak van
spoedige hervorming van het beleid van de structuurfondsen en het gemeenschappelijk
landbouwbeleid. Ik heb daar in de conclusies niets expliciets over kunnen
vinden. Ik ben wel blij dat in het verslag van de regering staat dat snel
gestart moet worden met de besprekingen over de noodzaak tot hervorming van
de fondsen en het gemeenschappelijk landbouwbeleid, omdat, zo stelt de regering,
anders de toetredingsonderhandelingen zeer belast zouden worden door de onduidelijkheid
over de toekomst van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik voeg daaraan
toe: en over de structuurfondsen. Daarbij is natuurlijk ook de Nederlandse
financiële positie aan de orde. De opmerkingen van mijn fractie daarover
heb ik naar voren gebracht in het algemeen overleg. Ook zal de mogelijkheid
van een land als Polen om op een redelijke termijn toe te kunnen treden tot
de Europese Unie aan de orde zijn.Voorzitter. In Gotenburg zijn tevens conclusies getrokken over een strategie
voor duurzame ontwikkeling, met als belangrijkste punt een derde dimensie,
de milieudimensie, die moet worden toegevoegd aan de Lissabon-strategie. De
VVD-fractie staat daar positief tegenover. De strategie voor duurzame ontwikkeling
is in het Nederlandse regeerakkoord genomen als uitgangspunt voor het Nederlandse
beleid op dat terrein. Het is dus positief, maar tegelijkertijd vind ik dat
het Lissabon-proces niet, zoals ik dat eerder noemde, een steeds zwaardere
kerstboom met mooie wensen moet worden. De minister-president heeft daarop
gereageerd door te zeggen dat die kerstboom een kluit moet hebben die stevig
in de grond staat en dat ik mij dan geen zorgen behoef te maken. Maar nu sta
ik mijzelf te beantwoorden en dat is niet de bedoeling van een debat met de
regering.In het kader van de strategie voor duurzame ontwikkeling wil ik weten
wat het voor de Nederlandse positie betekent dat het commitment wordt herbevestigd
om het Kyoto-protocol te ratificeren. Kan de regering dit commitment plaatsen
in het kader van het regeerakkoord, waarin de Nederlandse doelstellingen in
het kader van Kyoto immers expliciet gekoppeld worden aan de ratificatie van
Kyoto door de Verenigde Staten en Japan? Wat er met de ratificatie door de
Verenigde Staten gebeurt, is helaas bekend. Wat Japan betreft ziet het er
ook niet erg vrolijk uit op dit moment, al moeten wij misschien niet te snel
wanhopen. Ik voeg er meteen aan toe dat ik, hoewel ik nu deze vraag stel,
besef dat dit punt ongetwijfeld terugkomt in het kader van de parlementaire
voorbereiding en bespreking van de conferentie van Bonn over het Kyoto-protocol
en ook in het kader van de behandeling in de Kamer van het EU-verdelingsverdrag.Voorzitter. Veel aandacht is in het kader van het bezoek van president
Bush aan Gotenburg gegeven aan de transatlantische betrekkingen. Ik deel de
mening van de minister-president en van de minister van Buitenlandse Zaken
dat die betrekkingen per saldo goed zijn. De volgende citaten uit de toespraak
van president Bush in Warschau hebben wellicht in onze nuchtere ogen een wat
hoog retorisch gehalte, maar het is wel belangrijk dat hij deze uitspraken
heeft gedaan en ik zal zijn uitspraken daarom herhalen.1. Als Europa en Amerika verdeeld zijn, wordt de geschiedenis meestal
een tragedie. Als Europa en Amerika bondgenoten zijn, kan geen onheil of tirannie
ons weerstaan.2. Europa en Amerika zullen nooit gescheiden worden. Wij zijn de vrucht
van dezelfde geschiedenis. Wij delen meer dan een bondgenootschap; wij delen
een beschaving.Nogmaals, ik vind het belangrijk dat de nieuwe Amerikaanse president dit
op Europese bodem naar voren heeft gebracht en juist in Warschau. De tekst
van de VS-EU-verklaring en de uitspraken van de minister-president hebben
gelukkig en begrijpelijk dezelfde toon en dezelfde invalshoek.Er spelen nog enkele praktische punten tussen de VS en de EU. Het is goed
dat de samenwerking ten aanzien van het Kyoto-vraagstuk doorgaat, al is de
VS-opstelling te betreuren. Daarnaast zijn er meningsverschillen over het
antiraketsysteem. Ik teken daarbij aan dat de VVD-fractie van mening is dat
de dreiging uit landen zoals Irak en Iran door een aantal EU-landen wel wat
serieuzer genomen kan worden dan nu het geval is. Hoe liggen de opvattingen
van de verschillende EU-landen ten aanzien van de Amerikaanse plannen over
het antiraketsysteem? Ik wil daarbij het ABM-verdrag niet noemen, omdat ook
wij ervan uitgaan dat dit blijft bestaan.De heer Hoekema (D66):Voorzitter. De heer Weisglas heeft de indruk dat de dreiging van de landen
waartegen wij ons moeten beschermen met een antiraketsysteem door een aantal
lidstaten van de Europese Unie serieuzer genomen moet worden. Bedoelt hij
daarmee onder andere ook Nederland?De heer Weisglas (VVD):Ja, sommigen in Nederland, waaronder de leden van uw fractie. Ik doel
ook op Frankrijk. Eerlijk gezegd, wil ik niet ingaan op persberichten in dezen.
Ik heb de indruk dat de dreiging uit landen zoals Irak en Iran serieuzer genomen
moet worden dan een aantal landen nu doet. Ik vraag daarop een reactie van
de bewindslieden.Voorzitter. Positief is de gemeenschappelijke opvatting van de VS en Europa
over de Balkan. Ik noem de blijvende militaire aanwezigheid van de Verenigde
Staten in met name Bosnië. Ook positief is het gezamenlijk optrekken
van de VS en Europa en van de NAVO en de EU in de personen van Solana en Robertson
in Macedonië. Ik wil niet reageren op persberichten over mogelijke militaire
aanwezigheid van de NAVO in Macedonië, maar wij kunnen ons in de voorwaarden
die in de pers worden genoemd – peace keeping en niet peace enforcing –
vinden, los van een eventuele Nederlandse deelname.Er is een gedeelde opvatting over het Midden-Oosten. Het is goed dat er
op dat punt samenwerking is tussen de EU en de VS. Het is ook goed dat de
EU erkent dat het voortouw genomen moet worden door de VS, omdat de wereld
nu eenmaal zo in elkaar zit. Wat is de mening van de regering terzake?De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Weisglas (VVD):Ja.Voorzitter. De Europese Commissie en sommige EU-ministers van financiën
hebben in Zweden kennelijk een balletje opgeworpen over een Europese belastingheffing.
Volgens de pers vindt de minister-president dat niet onbespreekbaar.
Minister Zalm is ertegen. Ik sluit mij daar graag bij aan. Een dergelijke
belastingheffing zou goed zijn voor de sympathie voor Europa bij de burger.
Minister Zalm zei daarover: in Nederland werd ooit nog eens een belasting
geheven om te bevorderen dat wij ons sympathieker opstelden tegenover het
Spaanse koninkrijk, namelijk de tiende penning van Alva. Dat heeft toen niet
zo goed uitgepakt. Dus met belastingheffing sympathie opwekken, is niet zo'n
geweldig recept, zo stelt minister Zalm. Ik sluit mij daar graag bij aan.De heer Timmermans (PvdA):Dan wordt wel als een razende de kloof gedicht tussen de burger en Europa!
Bent u het met mij eens dat, los van eurotaks, ecotaks en andere zaken waarover
nu gesproken wordt, het noodzakelijk is om de gehele financieringssystematiek
van de Europese Unie fundamenteel tegen het licht te houden? Dit mede in het
licht van de wens van de VVD om te komen tot fundamentele hervormingen van
het landbouwbeleid en het structuurfondsenbeleid. Je moet in dat kader niet
nu al zeggen: omdat we tegen een dergelijke belasting zijn, praten we verder
niet meer over de hervorming van de financiering. Ik neem aan dat u dat niet
bedoelt.De heer Weisglas (VVD):Absoluut niet. De financieringssystematiek en alles wat daarbij hoort,
moet bekeken worden. Ik teken echter aan wat ik heb aangetekend over onze
visie op een Europese belasting. Ik zal dit gezien de tijd niet herhalen.Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt. De Europese Raad heeft kort
gesproken over het debat over de toekomst van de Europese Unie ter voorbereiding
van de IGC. We komen daar uitgebreid op terug bij de behandeling van de regeringsnota
over de toekomst van de Europese Unie. Ik hecht er echter aan te zeggen dat
de VVD zeer terughoudend staat tegenover de organisatie van de voorbereiding
van de IGC in de vorm van een open forum, waar leden van nationale parlementen
en het Europees Parlement aan zouden meedoen, zoals dat bijvoorbeeld het geval
was bij de voorbereiding van het Handvest grondrechten.De heer Hoekema (D66):Voorzitter. Heeft de VVD ook aarzelingen tegen de voorbereiding door Nederland
met de Beneluxpartners, vanwege het feit dat België een meer federalistische
visie op Europa heeft dan Nederland?De heer Weisglas (VVD):Dat is heel iets anders. De regeringen moeten dat onderling in Beneluxverband
voorbereiden, al was het alleen maar omdat het liberale gehalte in de Beneluxlanden
zo buitengewoon hoog is. Als er meningsverschillen zijn, dan kom je die in
de besprekingen tegen. Maar je moet de voorbereiding van een IGC niet door
elkaar halen door regeringsvertegenwoordigers, parlementariërs en europarlementariërs
allen in een grote zaal te zetten.De heer Hoekema (D66):Voorzitter. Ik dacht dat het liberale gehalte in België meer links-liberaal
was, maar dat terzijde.De gedachte van de conventie is juist om het in een heel breed gremium
goed voor te bereiden. Zou dat dan niet een bijdrage kunnen zijn aan de, ook
door de heer Weisglas betreurde, kloof tussen regeringen en Europese burgers?De heer Weisglas (VVD):Nee. Ik denk dat het bij zaken als deze heel belangrijk is om de verantwoordelijkheden
uit elkaar te halen. De regeringen hebben verantwoordelijkheden om een intergouvernementele
conferentie voor te bereiden. Als het resultaat er is – kijk naar Nice –
dan zijn wij, de Kamer en het Europees Parlement, aan de beurt. Ik zou niet
gecommitteerd willen worden door, in welk forum dan ook, van tevoren aan tafel
te zitten met staatssecretaris Benschop – hoe aangenaam dat buiten het
maken van het gezamenlijke beleid ook kan zijn – en dat beleid daarna
te moeten controleren U wilt dat ook niet, mijnheer Hoekema.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Heeft de heer Weisglas, mevrouw de voorzitter, nog een herinnering aan
de Assise van Rome? Die ging vooraf aan het Verdrag van Maastricht. Zou dat
geen niet-wenkend perspectief zijn voor de conventie van de heer Hoekema?De heer Weisglas (VVD):Mijn herinnering daaraan is vooral dat de zaal van de senaat in Rome schitterend
is. Dat is zo ongeveer de enige positieve herinnering die ik aan die bijeenkomst
heb, hoe lang deze ook geleden is. Daarnaast is daar natuurlijk het feit dat
we er samen waren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Er werd in de kranten meer aandacht gegeven aan
de gebeurtenissen rond de top dan op de top zelf. Het is beschamend hoe sterk
een kleine groep relschoppers in staat is om de werkelijkheid en het beeld
van zo'n top te verstoren. Ik reik een simpele oplossing aan. Laat de Europese
Raad gewoon altijd in Brussel vergaderen. Daar heeft men ervaring en kan men
verder ervaring ontwikkelen om dit soort gebeurtenissen te voorkomen. Argeloze
provinciesteden worden dan bevrijd van dit soort gebeurtenissen en hun plezier
om even op de politieke kaart te staan, wordt niet verzuurd.De belangrijkste politieke conclusie van de top van Gotenburg is dat doorgegaan
wordt met de ratificatie van het Verdrag van Nice. De Unie moet klaar zijn
in 2002. Dat klinkt vastberaden, maar het is de vraag of dit kan worden waargemaakt.
Ik heb daar een paar vragen over.Om te beginnen de positie van Ierland. Alle lidstaten zijn bereid, zo
lees ik, om Ierland te helpen. De vraag is waartoe Ierland zelf bereid en
in staat is. Ik lees in kranten dat er geen nieuw referendum zal worden gehouden
vóór de algemene verkiezingen in Ierland, die worden gehouden
in juni 2002. Als dit juist is, kan de Unie toch nauwelijks in datzelfde jaar
gereed zijn om nieuwe leden welkom te heten? Hoe heeft de Ierse premier hierover
gesproken? Overigens kan dat tweede referendum ook weer op een "neen" uitlopen,
want de Ieren zijn koppige lieden, zoals wij weten. Kan de Nederlandse regering
bevestigen dat, jaartal of niet, vooropstaat dat moet zijn voldaan aan alle
criteria van Kopenhagen en dat er dus geen water in de "toetredingswijn" mag
worden gedaan?Is het denkbaar dat Polen niet tot de eerste groep toetreders zal behoren?
De Duitse positie is op dit punt vrij stevig en duidelijk: men wil dat Polen
een van de eerste toetreders is en dat kan ik heel goed begrijpen. Steunt
de Nederlandse regering dat standpunt? Verder onderstreep ik
wat de voorzitter in de conclusie heeft opgenomen, namelijk dat het uitbreidingsproces
geen weg terug kent.Er is een debat gepland over de toekomst van de Unie. Ik las dat alle
lidstaten en ook alle kandidaat-lidstaten wordt verzocht om hun nationale
debat samen te vatten en daarover verslag uit te brengen. Hoe gaat Nederland
aan deze eis voldoen en hoe wordt dat nationale debat hier georganiseerd?
Ik neem aan dat wij niet volstaan met het opsturen van de Handelingen van
debatten zoals deze.Een belangrijk punt van de top van Gotenburg is de strategie voor de duurzame
ontwikkeling. Het is moeilijk om de toegevoegde waarde daarvan precies vast
te stellen. Ik lees dat er een verzoek aan de lidstaten is gedaan om hun eigen
nationale strategie voor duurzame ontwikkeling op te stellen. Hoe zal Nederland
daaraan gevolgen geven? Wordt het NMP-4 opgestuurd? Ik neem aan dat het gaat
om iets anders of in elk geval iets meer. En wat is een zogenaamde duurzaamheidseffectbeoordeling?
Is dat hetzelfde als de MER? Ik neem aan van niet, want die kent men in Europa
al. Wat is hiervan de betekenis en de operationalisering?Ik lees dat de Europese Unie vastbesloten is om de toezeggingen na te
komen die zijn gedaan in het kader van het Kyoto-protocol. Dat vind ik prima,
maar betekent dit dat wij als Nederlandse wetgever na Bonn na het reces gewoon
kunnen doorgaan met de goedkeuringsprocedure van het onderhavige verdrag?Ik kom nu op de positie van de Verenigde Staten en de relatie die de Europese
Unie daarmee heeft. Tussendoor vraag ik de minister-president of de Amerikaanse
president Bush echt zo'n toffe kerel is, want ik lees dat zelfs onze nuchtere
minister-president bezweken zou zijn voor het charmeoffensief van de heer
Bush. Dan moet er toch heel wat gebeurd zijn, óf met de heer Bush óf
met de minister-president. In punt 57 van de conclusies lees ik dat de Europese
Unie en de Verenigde Staten het erover eens zijn dat het vraagstuk van de
klimaatverandering het "dringendste milieuprobleem" is. Betekent dit dat er
bij de Verenigde Staten in elk geval geen twijfel meer bestaat aan de wetenschappelijke
consensus die is verwoord in de IPCC-rapporten op grond waarvan wij onder
meer het voorzorgbeginsel mogen toepassen? Dat zou ten minste iets zijn. Waarom
is er geen oproep aan Japan gedaan? Ik vind dat jammer.Er is geanticipeerd op de wereldtop voor duurzame ontwikkeling in 2002.
Ik vind het een beetje hypocriet dat veel landen hebben ingestemd met de uitspraak
dat zij zullen streven naar 0,7% BNP voor ontwikkelingsuitgaven, terwijl zij
daar sinds jaar en dag maling aan hebben.Over Macedonië staat een goede tekst in de bijlage. Plotseling gaat
de discussie echter over een zogenaamd NAVO-ingrijpen. Ik wil volstaan met
mijn grote scepsis op dit punt te verwoorden. Laten wij Macedonië alsjeblieft
niet toevoegen aan de lijst van Kosovo en Bosnië, landen die in feite
onder internationaal politiek beheer staan. Het vraagstuk in Macedonië
zal allereerst door de Macedonische regering zelf moeten worden opgelost,
natuurlijk met steun van buitenaf bijvoorbeeld door Solana. Mijn mening op
dit moment is dat wij niet te snel moeten praten over ingrijpen. Het zou goed
zijn als wij Macedonië eens van de vervelende naam "FYROM" afhielpen.
Wordt daar nog wel eens over gesproken? Ik weet dat dit in Macedonië
op prijs zou worden gesteld.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Als in het kader van een regeling waarbij Albanese
rebellen ontwapend moeten worden, een internationale troepenpresentie behulpzaam
kan zijn, dan moet de heer Van Middelkoop het toch met mij eens zijn dat daar
serieus naar gekeken moet worden? Dat heeft toch niets te maken met wat in
Kosovo en Bosnië aan de hand is? Als de NAVO daaraan niet meedoet, moet
Macedonië dan aan zijn lot worden overgelaten? Moeten zij het dan zelf
maar oplossen, totdat het escaleert en wij toch gedwongen worden in te grijpen?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):U moet zich wel realiseren over welke situatie wij dan spreken. Het gaat
dan over een situatie waarin de Albanese rebellen bereid zijn, hun wapens
in te leveren. Dan praat je over een zeer gepacificeerde situatie. Als daarvoor
een paar NAVO-bataljons naar Macedonië moeten afreizen om bedrijfsverzamelgebouwen
te beheren, dan heb ik daar geen enkel bezwaar tegen. De OVSE zou dat ook
nog wel kunnen doen. Je kunt dat bijna particulier uitbesteden. Ik overdrijf
een beetje, ik realiseer mij dat, maar de vraag is of je een dergelijke situatie
nog wel kunt vatten onder het kopje ingrijpen van de NAVO.Als ik uit uw vraag mag begrijpen dat het type bemoeienis zoals in Kosovo
en Bosnië volledig buiten de orde is, dan zijn wij het geheel met elkaar
eens.De heer Timmermans (PvdA):Tenzij je helemaal niks doet. Dan kom je uiteindelijk vanzelf in dat type
operaties terecht. Als u en ik dat niet willen, moet je openstaan voor maatregelen
op dit moment met gebruikmaking van de internationale troepenmacht.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Helemaal niets doen is op dit moment een zeer academische uitspraak, want
er wordt al heel veel gedaan. Ik heb daar grote waardering voor, ook voor
de heer Robertson en de NAVO. De heer Solana is zeer actief. Hij opereert
af en toe bijna als formateur voor de Macedonische regering. Ik ben een groot
voorstander van dat soort permanente bemoeienis met de interne aangelegenheden
van Macedonië op verzoek van de Macedonische regering. Als echter een
paar militairen van de NAVO of van welke andere organisatie dan ook behulpzaam
moeten zijn bij het inleveren van wapens: waar praten wij dan over? Daar wil
ik het op dit moment even bij laten. Ik heb mijn scepsis verwoord over verdere
gedachten over vormen van ingrijpen in een meer klassieke vorm. Veel meer
kan ik op dit moment niet doen, want er liggen geen serieuze voorstellen op
tafel.De heer Verhagen (CDA):Sluit de heer Van Middelkoop een grotere betrokkenheid van de NAVO dan
tot nu toe het geval is uit?De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Die vraag is mij veel te digitaal. De NAVO-betrokkenheid op dit moment
is zeer reëel, maar vooralsnog zeer politiek. De heer Robertson is in
Macedonië geweest een paar dagen voordat wij er waren
met een parlementaire delegatie. Van dat soort activiteiten gepaard aan hetgeen
de OVSE doet, ben ik een groot voorstander. Over de NAVO als militair bondgenootschap
en militair opererend in dat gebied heb ik mijn scepsis verwoord, met de kanttekening
die ik heb gemaakt bij de interruptie van de heer Timmermans.De heer Verhagen (CDA):Het gaat mij niet alleen om het plan dat nu in de kranten wordt genoemd,
maar ook om de eventuele betrokkenheid van de NAVO bij het uitschakelen van
de rebellen.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat is iets anders. Het uitschakelen van rebellen was niet de casus die
de heer Timmermans noemde. Ik ben er bij lange na nog niet aan toe daaraan
te beginnen, al was het alleen maar omdat ik niet weet waar wij zullen eindigen.Kan de minister-president iets meer zeggen over de kennelijk rabiate taal
die de heer Berlusconi heeft uitgeslagen over het bevrijden van Italië
en dergelijke? Ik lees in de kranten dat de minister-president dat heeft bevestigd.
Misschien kan hij dat ook in deze Kamer doen. Het was op zichzelf interessant
dat de heer Berlusconi er weer bij was. Ik lees in de Volkskrant van 16 juni
dat premier Kok de invoering van Europese belastingheffing bespreekbaar vindt,
maar in het Algemeen Dagblad van dezelfde dag staat dat premier Kok niets
voelt voor de invoering van een Europese belasting. Ik vind het een beetje
jammer dat de heer Zalm en de heer Weisglas dezelfde gedachtegang hadden als
ik, te weten de vergelijking met de tiende penning. Die gedachte was ook,
geheel zelfstandig, in mij opgekomen. Als je de burger nog verder wilt laten
vervreemden van Europa, dan moet je vooral een Europese belasting invoeren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Op de top van Nice, eind 2000, spraken de EU-regeringsleiders
de hoop uit dat de eerste nieuwe leden in 2004 kunnen toetreden. Die hoop
is nu een doelstelling geworden. De conclusie is dat het uitbreidingsproces
zover is gevorderd dat het onomkeerbaar is. De kandidaat-lidstaten hebben
hierop ook verheugd gereageerd. Mijn fractie is dan ook van mening dat de
Europese geschiedenis bewijst dat de doelstellingen in Europa werkelijk worden
gehaald als er harde data zijn afgesproken. In verband met de uitbreiding
is het goed dat een datum wordt genoemd om die doelstelling te realiseren.
Gezien de berichten in de pers en de discussies in de Kamer is mijn vraag
aan de minister-president om in concreto aan te geven welke precieze interpretatie
de regering aan de formulering in conclusie 9 geeft. Wat is precies het verschil
tussen hoop en doelstelling?De Unie geeft enige ruimte en steun aan de Ierse regering om een oplossing
voor de recente afwijzing van het Verdrag van Nice te vinden. In een nieuw
referendum in 2002 zal het Verdrag van Nice, wellicht voorzien van een verklaring
die het verdrag verduidelijkt, opnieuw aan de Ierse bevolking voorgelegd worden.
Wat is dan de status van een eventuele aanvullende verklaring? Op welk deel
van het verdrag heeft zij betrekking? Heeft de Ierse regering aangegeven aan
welke onderwerpen zij denkt bij een verklaring, bijvoorbeeld aan het EVDB,
gezien de neutraliteitsdiscussie, of meer aan economische onderwerpen?De top werd overschaduwd door rellen van een kleine groep demonstranten,
door minister Van Aartsen "nihilisten" genoemd. Ik vind dat persoonlijk een
ongelukkig gekozen benaming. Wij keuren deze vorm van actievoeren absoluut
af. NGO's en andere aanwezigen die op vreedzame wijze hun zorgen over bepaalde
onderwerpen aan de orde wilden stellen, zijn er door toedoen van deze groep
gewelddadige actievoerders niet in geslaagd om hun boodschap over te dragen.
Wij constateren een ernstig probleem in de relatie tussen burgers en hun organisaties
met de Europese politiek. De minister-president keek zeer ontstemd en vol
verwijten in de camera's en zei verongelijkt dat je niet tegen onderwerpen
kunt zijn die daar besproken worden. Met andere woorden, wat bent u dom dat
u dat niet begrijpt. De minister-president moet oppassen dat de kloof tussen
hem en de burgers niet onoverbrugbaar wordt. Dat de toppen steeds meer vergezeld
gaan met protestgeluiden, moet serieus genomen worden.Juist deze top was een voorbeeld waardoor de burgers hun vertrouwen in
de Europese Unie nog meer kwijt kunnen raken. Na markt en munt zou eindelijk
over milieu gesproken worden. De EU zou duurzaamheid op de agenda zetten.
Met concrete maatregelen zou de zorg voor het milieu ook op sociaal-economisch
terrein geïntegreerd worden.De heer Weisglas (VVD):U zegt dat de protesten serieus genomen moeten worden. Ik ben het zeer
met u eens als het gaat om de opvattingen van een organisatie als Greenpeace,
maar ik neem toch aan dat u ook afstand neemt van het soort protesten en de
vorm van de acties die wij gezien hebben in Gotenburg.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat heb ik al gedaan. Ik heb in heel duidelijke bewoordingen aangegeven
dat wij deze manier van actievoeren afkeuren. Het gaat om de inhoud die nu
juist niet naar voren kon komen als gevolg van die gewelddadige protesten.Mevrouw de voorzitter. Een milieuheffing, de afschaffing van subsidies
op fossiele brandstoffen voor transport en vele andere concrete maatregelen
bleven uit. Is de minister-president het met mij eens dat de toppen bedoeld
zijn om beslissingen te nemen die op deelraden niet kunnen worden genomen
en knopen door te hakken? Ik nodig hem uit, vandaag in eenvoudige bewoordingen
uit te leggen wat hij concreet heeft bereikt om het milieu niet het kind van
de rekening te laten worden. Wil hij uitleggen waarom hij als "onbetwist informele
leider van het Europese gezelschap" zijn "natuurlijk gezag" en zijn status
niet heeft aangewend om een doorbraak te forceren? Ik vind dit een gemiste
kans.Ik zie wel een lichtpuntje. Het is positief dat de Europese Raad in de
conclusies andermaal de toezegging heeft bevestigd dat zal worden voldaan
aan de doelstellingen van het protocol van Kyoto om tegen 2005 concrete vorderingen
te maken in de verwezenlijking van de verbintenissen. De Verenigde Staten
wijzen Kyoto onverminderd af en Japan zal waarschijnlijk niet ratificeren
zonder de VS. Mag deze herbevestiging in de conclusies worden
gelezen als een onomwonden belofte van de regering om het Kyoto-protocol te
ratificeren en de Kyoto-doelstellingen te halen, ook als de VS en Japan buiten
de boot vallen?Tijdens de Europese Raad van Laken wordt besloten over de methode voor
de structurering van het debat over de toekomst van de Europese Unie. Hoe
ziet de agenda van dit debat eruit? Wordt die in de verklaring van Laken nader
uitgewerkt? Dit lijkt ons van wezenlijk belang. Tegelijkertijd mag de opsomming
van agendapunten niet limitatief zijn. Trouwens, hoe denkt de regering over
dit open forum? Ik ben voorstander van een andere methode. De manier waarop
IGC's tot nu toe hebben gefunctioneerd, heeft echt een grens bereikt en er
is duidelijk een andere methode nodig. Willen de bewindslieden ingaan op de
vorm van een open forum?Ik wil graag helderheid krijgen over de eurotaks. Vindt de Nederlandse
regering de invoering van een Nederlandse belastingheffing een mogelijkheid
die moet worden besproken, zoals de minister-president heeft gezegd in een
interview in de Volkskrant? Minister Zalm heeft gezegd dat die gedachte bij
hem niet direct enthousiasme oproept. Welk standpunt neemt de regering in
dezen in? Mijn fractie vindt dat het voorstel van onder andere eurocommissaris
Schreyer een plaats verdient op de post-Nice-agenda. Het voordeel van een
door de EU geheven belasting is dat hetzelfde parlement dat beslist over de
uitgaven – het Europees Parlement – ook over de belastinginning
gaat en deze moet verantwoorden voor zijn kiezers.Mevrouw de voorzitter. Wij hebben heel veel vragen over de gedachten die
circuleren over een eventueel ingrijpen van de NAVO in Macedonië. Wij
weten niet welke concrete voorstellen er zijn gedaan en welke koers de NAVO
en de EU kiezen. Als het de bedoeling is dat de NAVO zal toezien op ontwapening,
zou op dit moment ook moeten worden gesproken met de rebellen om tot een overeenkomst
te komen. Die lijn is tot nu toe echter niet gevolgd door de internationale
gemeenschap. Kan de regering inzicht geven in de gedachten over een eventuele
betrokkenheid van de NAVO bij dit conflict? Op dit moment is mijn fractie
nog niet zover dat zij enige uitspraak zou kunnen doen over een dergelijke
betrokkenheid.Kan de minister van Buitenlandse Zaken aangeven wanneer het moment zal
zijn aangebroken dat de Europese Unie niet alleen verklaringen uitbrengt over
de situatie in het Midden-Oosten, maar ook duidelijke actie zal ondernemen
zoals de toepassing van de mensenrechtenclausule in het Associatieverdrag
en het weren van producten uit nederzettingen op de Nederlandse en de Europese
markten? Ik overweeg hierover in tweede termijn een motie in te dienen.De heer Timmermans (PvdA):De top van Gotenburg scoort hoog op de schaal van Klaas de Vries die in
een interview zei: het kan mij niet saai genoeg zijn. In de vergaderzaal te
Gotenburg werd hij op zijn wenken bediend. Het was een erg saaie Europese
top, maar saai hoeft niet per definitie slecht te zijn. Wij hadden wat meer
vuurwerk verwacht, althans, in de zaal. Ik spreek nu niet over taferelen die
zich op straat afspeelden. Kan een link worden gelegd tussen het geweld op
straat en het Ierse referendum? Ik meen dat dit het geval is. Het geweld op
straat en de steeds verder om zich heen grijpende apathie in Europa wat betreft
de Europese overheid hebben iets te maken met de afstand tussen de burger
en die overheid. Het wordt steeds moeilijker om, als er niet drastisch iets
verandert, de burger te interesseren voor wat in Europa gebeurt. Als daar
niet meer energie in gestoken wordt, zal het draagvlak voor de Europese samenwerking
snel eroderen.De minister van Buitenlandse Zaken hanteert het haarlemmeroliesysteem:
Europa moet een oplossing bieden voor problemen die de burger wil zien opgelost
en dan komt het wel goed met Europa. Ik geloof daar echter niet in. Je moet
in Europa niet alleen praten over het probleemoplossend vermogen van die overheid.
Er moet meer aandacht worden besteed aan het "waarom" van de Europese integratie.
Dat aspect raakt steeds meer op de achtergrond. De fundamentele gedachte omtrent
de lotsverbondenheid tussen alle Europese volkeren dreigt daardoor verloren
te raken. Het gaat hierbij niet alleen om de uitbreiding, het gaat over het
fundament van de Europese samenwerking. Straks komen wij te praten over de
visie van de regering op de toekomst van Europa en dan hebben wij op dit punt
nog een aantal harde noten te kraken.De heer Marijnissen (SP):Ik voer dit soort halfjaarlijkse debatten al zeven jaar, dat is dus veertien
keer. Wat de heer Timmermans zegt, hoor ik ook al veertien keer van de kant
van de PvdA en de regering. De regeringsleiders in Gotenburg hebben ook zoiets
gezegd en opgeroepen tot een reclamecampage. Hoe komt het toch dat dit niet
aanslaat?De heer Timmermans (PvdA):De legitimiteit van de Europese overheid is onzichtbaar. Europese burgers
weten dat een aantal problemen – ik noem milieu, consumentenbelangen
en de veiligheid van voedsel – alleen op Europese schaal kan worden
opgelost, maar als ze horen dat de Europese Commissie in samenspraak met het
Europees Parlement oplossingen moet aandragen, haken ze af. In die instellingen
hebben ze namelijk totaal geen vertrouwen meer. Dat is de kern van het probleem.
Het is onze taak om de legitimiteit van de Europese overheid duidelijk te
maken en dat is een andere insteek dan in het verleden is gekozen. Dit heeft
niets te maken met rozige verhalen over een federalistische Europese toekomst.
Het heeft juist alles te maken met een overheid die haar taken niet goed kan
vervullen omdat de burger denkt: geef mijn portie maar aan Fikkie!De heer Marijnissen (SP):De heer Timmermans spreekt over de Europese overheid, maar zo willen de
mensen het niet zien. Hij brengt dit terug tot het vraagstuk van legitimiteit,
maar die is in verdragen wel geregeld. Neen, het is een kwestie van vertrouwen.
Dat vertrouwen van de Europese burger is er niet waar het gaat om het communautaire
deel van Europa. Dat besef begint nu ook tot de PvdA door te dringen. Hebben
nu die mensen gelijk of heeft de heer Timmermans gelijk? Voorlopig zeg ik
dat de meerderheid in haar scepsis gelijk heeft. Nu is de houding van de PvdA-fractie:
die mensen hebben het verkeerd begrepen, wij weten dat, maar
ze willen ons niet volgen. Wat doet de PvdA hiermee?De heer Timmermans (PvdA):U bedrijft struisvogelpolitiek, mijnheer Marijnissen. U doet net alsof
er geen Europese overheid is en er ook niet moet komen, maar die Europese
overheid is een dagelijks feit in het leven van al onze burgers. Alleen, de
burgers zien wel het Europees beleid in concreto, maar weten steeds minder
van wie dat beleid komt. Als je die spiraal, die zich op dit moment lijkt
te versterken, niet weet te doorbreken, dan kom je in een situatie dat de
Europese burger zegt: ik haak af en trek mij terug op mijn nationale eilandje.
Die burger gaat dan niet op u stemmen, maar zal, zo vrees ik, gaan stemmen
op types als Haider, De Winter en andere enge lui in Europa.De heer Marijnissen (SP):Dit is nu precies waar ik al jaren voor waarschuw. Nu raken we de kern
van de zaak. In 1996 heb ik een boek geschreven over onder andere dit thema.
Daarin gaat het aan het eind van het hoofdstuk over Europa over dit probleem,
namelijk dat verantwoordelijke politici moeten begrijpen dat, als wij niet
tijdig temporiseren op het punt van de integratie van Europa, dit soort kwalijke
figuren er wel eens met de buit vandoor kunnen gaan. Dat is precies de reden
waarom ik keer op keer in de Kamer gewaarschuwd heb voor deze ontwikkeling.
Het is niet een kwestie van niet willen samenwerken in Europa op het punt
van milieuvraagstukken, voedselveiligheid enz. Daar is de burger wel van doordrongen.
Maar wat de mensen zorgen baart, betreft de institutionele aspecten ervan,
de schandalen die tot hen komen vanuit Brussel, het gebrek aan transparantie
en het gebrek aan democratie: "zij beslissen daar maar over ons". Dat creëert
een klimaat waarin dit soort types, waar u, net als ik, zo bang voor bent,
er wel eens met de buit vandoor kunnen gaan.De heer Timmermans (PvdA):Het interessante is dat uw oplossing haaks staat op mijn oplossing. Immers,
u zegt: minder Europa, en ik zeg juist: méér Europa, omdat dit
de enige manier is om én de problemen op te lossen én de burger
op termijn te laten beseffen dat de Europese overheid ook zijn overheid is.
Daar hebben wij derhalve een fundamenteel verschil van inzicht over.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik kom er in mijn eigen termijn ook nog over te spreken. De
kwestie waar het om gaat, is niet zozeer de discussie over de wenselijkheid
en zelfs de noodzaak van samenwerking. Daar zijn wij het wel over eens en
dat ziet de burger ook wel. Het punt is alleen dat het de burger niet is uit
te leggen dat wij onze nutsvoorzieningen moeten uitverkopen, omdat er een
Europese richtlijn is die dat voorschrijft. Het heeft wel degelijk ook een
relatie met de inhoud van Europa. Dat is een inhoud waarvan heel veel mensen
zeggen: wacht eens even, heb ik daar als Nederlandse burger ook nog wat over
te zeggen? Het antwoord is dan vaak "nee". En dan zeggen de burgers: wacht
eens even, wat is nu de inhoud van democratie? Dat is toch dat het volk het
voor het zeggen heeft? Dat is toch dat "het volk de macht heeft"? Welnu, dáár
gaan de wegen uiteen en dat is het probleem. Als dit niet tijdig wordt gezien
door de Europese regeringsleiders, dan voorspel ik naast het Ierse "nee" direct
ook nog een Zweeds "nee" en voorts overal een "nee" waar referenda komen.
Immers, als het aan de heer Benschop ligt, komen referenda in Nederland en
in Europa snel van de grond. Dan zult u zien dat de Europese burger niet warm
loopt voor dit Europa.De heer Timmermans (PvdA):Het probleem is juist niet dat de Europese burger niet mee mág
praten... Nu, ik geef meteen toe dat hij nog veel te weinig mee mag praten,
want Europa is nog te weinig democratisch. Echter, het probleem is dat de
Europese burger niet mee wíl praten, omdat hij denkt: dit is niet van
ons, dit is niet van mij. Op het moment dat er richtlijnen doorwerken in de
Nederlandse wetgeving, is de reflex bij onze bestuurders ook wel eens om te
zeggen: ja, dat moet van Brussel. Dan vertelt men er niet bij: wij hebben
daar aan tafel gezeten en mee zitten te beslissen en wij hebben daar onze
handtekening onder gezet. Dát is het probleem. Het probleem is niet
dat men niet mee mág praten, maar dat men iets heeft van: het zal allemaal
wel, ik wil niet meepraten. Dat houdt geen water meer in het Europa waar wij
naartoe gaan en waarbij het niveau van integratie zover zal zijn dat het niet
kan zonder méér betrokkenheid van de burgers. Maar met de oplossing
om dan maar afstand te nemen van de Europese integratie, doet u de Europese
burger geen plezier. Dan krijgen we niet alleen allerlei spanningen tussen
nationaliteiten, etnische spanningen, maar dan krijgen we ook een economie
die totaal ontwricht zal raken en de mondiale strijd zal verliezen, waarmee
wij onze burgers ook geen plezier doen.Dat brengt mij bij het tweede thema betreffende de top van Gotenburg,
mevrouw de voorzitter, te weten de duurzaamheid. Ook mijn fractie had graag
gezien dat er wat meer concrete maatregelen zouden zijn genomen. Op zich is
evenwel de gedachte dat vanaf nu, in het Lissabon-proces, duurzaamheid een
geïntegreerd onderdeel is van de agenda om van Europa binnen tien jaar
op wereldniveau de meest concurrerende economie te maken, een goede gedachte.
Dat staat haaks op de lijn-Bush. De lijn-Bush is er immers op gericht om door
middel van sociale afbraak, terugdringen van belastingen, gebruik van fossiele
brandstoffen – dus weinig aandacht voor het milieu – de Amerikaanse
economie te redden. De Europese lijn is totaal anders. In Europa wil men op
een duurzame manier het sociale model moderniseren en in stand houden, de
technologie op een hoger niveau brengen en het onderwijs verbeteren. Ik vind
dat een aanbod dat je niet mag afslaan. Dat is onze uitdaging voor de komende
tien jaar. Het is dan ook uitstekend dat de duurzaamheidsdoelstellingen een
geïntegreerd onderdeel worden van dat proces. In Gotenburg is ook gesproken
over de wijze waarop een en ander op nationaal niveau moet worden vertaald.
Besloten is om verder te gaan met het zesde milieuactieprogramma. Kan het
zojuist gepresenteerde NMP-4 niet kaderstellend gebruikt worden voor de Nederlandse
inzet bij de invulling van dat zesde milieuactieprogramma?In het voorbereidingstraject naar de volgende IGC voelen wij wel iets
voor een forum samengesteld uit vertegenwoordigers van nationale parlementen
en het Europees Parlement. Er bestaan allerlei verschillen rondom het handvest,
maar wij hebben daarmee ook veel positieve ervaringen opgedaan die het
waard zijn om ingebracht te worden in de discussie over de volgende IGC. De
methode die tot nu toe is gevolgd, leidt tot onvoldoende resultaten. Het magere
Verdrag van Nice is daarvan het beste bewijs.Er is inderdaad sprake van een fundamentele band tussen de Verenigde Staten
en Europa. Wij moeten echter constateren dat met name in de toekomstvisie
over de wijze waarop de maatschappij en de economie zouden moeten worden ingericht,
de verschillen eerder groter worden dan kleiner. Ik denk echter dat de Amerikaanse
president op een gegeven moment een soort "wake-up call" krijgt, geconfronteerd
zal worden met de realiteit in de rest van de wereld en een en ander zal bijstellen.Wij steunen de inzet om van de volgende WTO-ronde in Qatar een succes
te maken. Dat is belangrijk zowel voor Amerika als voor Europa.In het kader van de hervormingen van de structuurfondsen en het landbouwbeleid
kan naar mijn stellige overtuiging niet ontkomen worden aan een fundamentele
herziening van de wijze waarop Europa wordt gefinancierd. Het circus rondom
de begroting zoals wij dat in Berlijn hebben gezien, moet afgelopen zijn.
De ellende die er in de lidstaten bestaat met betrekking tot de structuurfondsen,
heeft naar mijn mening alles te maken met het feit dat de structuurfondsen
zijn verworden tot een vereveningsinstrument in budgettaire ongelijkheden
en steeds minder een vertaling zijn van de wens om achterstanden weg te werken.
Dat zal dus anders moeten. Als in het kader daarvan een belasting kan worden
gecreëerd die vergelijkbaar is met een federale belasting in de Verenigde
Staten, waarbij voor de burger meteen inzichtelijk is wat Europa hem kost,
met alle nadelen die daaraan zitten, vind ik dat geen slechte gedachte. Ik
heb liever een debat dan absolute stilte daarover, ook als het debat wordt
geïnspireerd door mensen die zeggen: wat kost ons dit allemaal? Laat
men dat maar helder maken.De heer Verhagen (CDA):Ik laat de heer Timmermans in de waan dat de Europese burgers staan te
juichen als er weer een nieuwe belasting wordt ingevoerd. Meent de heer Timmermans
werkelijk dat de wil en de betrokkenheid van de regeringen van de lidstaten
dezelfde zal zijn om van de noodzakelijke financiële hervormingen werkelijk
serieus werk te maken als er al een Europese belasting is die toch alles financiert?De heer Timmermans (PvdA):Ik denk het wel, als het gekoppeld is aan een systeem van eerlijke lastenverdeling.
Dan zou je serieus kunnen overwegen om eens te kijken hoe in Duitsland de
retributies, de verdelingen zijn geregeld tussen de Bundesländer en het
federale niveau. Wellicht biedt dat aanknopingspunten. Maar goed, ik sta hier
te filosoferen over een discussie die wij nog moeten beginnen. Nogmaals, ik
vind het wel iets waar wij fundamenteel naar moeten kijken. Het is onzin om
te veronderstellen dat er nu geen Europese belasting is. Het is wat verstopt,
het zit in de btw-heffing en dergelijke, maar de burgers betalen nu ook al
belasting voor Europa.De heer Verhagen (CDA):Maar de betrokkenheid, de verantwoordelijkheid van de regeringsleiders
en de ministers van financiën is op dit moment aanmerkelijk groter. De
noodzaak om financieel verantwoorde besluiten te nemen is veel groter, net
als de mogelijkheid voor ons om hen daarop aan te spreken, dan wanneer er
een Europese belasting is.De heer Timmermans (PvdA):Het hele circus rond de verdeling is ook iets om tranen van in je ogen
te krijgen. Ik wijs op de onevenwichtigheden en onjuistheden in de manier
waarop de budgetten worden vastgesteld, met alle ellende van dien voor fraude
met structuurfondsen. Daar willen wij ook liever vanaf. Meer helderheid in
de wijze waarop Europa gefinancierd wordt, is voor de toekomst dringend noodzakelijk.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Vindt de heer Timmermans dit zo belangrijk, dat hij zelfs bereid is om
hiermee politieke kamikaze te plegen? Hij wil een debat en is bereid het risico
te nemen van een anti-Europese houding, omdat mensen nu eenmaal weinig aardigheid
zullen hebben in het invoeren van een nieuwe belasting. Dat neemt hij allemaal
voor lief.De heer Timmermans (PvdA):Op dit moment betalen onze burgers al belasting voor Europa.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Dat ziet niemand.De heer Timmermans (PvdA):Wij kunnen toch niet afzien van een nieuw systeem omdat iedereen dan ineens
zou zien dat er belasting voor Europa moet worden betaald? Dat vind ik geen
voorbeeld van het serieus nemen van de burgers.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):De heer Timmermans wil die belasting mede voorstellen om Europa politiek
zichtbaarder te maken en een debat te bevorderen.De heer Timmermans (PvdA):Dat is een gunstige bijkomstigheid. Mijn doel is hervorming van het landbouwbeleid,
fundamenteel en duurzaam, hervorming van de structuurfondsensystematiek, fundamenteel
en duurzaam. Je ontkomt er niet aan om dat te koppelen aan een fundamentele
herziening van de wijze waarop Europa gefinancierd wordt.Ik maak een opmerking over de Balkan. Uit Frankrijk begrijp ik dat men
Léotard heeft voorgedragen als vertegenwoordiger van Solana in Macedonië.
Ik vind dat geen goede gedachte. Solana is de politiek verantwoordelijke.
Daar moet je geen politicus onder zetten, maar iemand die het handwerk kan
doen, een zeer ervaren diplomaat. Er moeten niet twee verschillende politieke
trajecten ontstaan.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Het Ierse "nee" tegen Nice en de overigens zeer
af te wijzen demonstraties rond de Europese Raad te Gotenburg bewijzen beide
dat van een Europa van de burgers nog steeds niet gesproken kan worden. Wat
leert ons dit? De minister-president wil investeren in het overdragen van
informatie en het geven van uitleg over het Europese integratieproces. Daarmee
zou zoiets als een Iers neen voorkomen kunnen worden, is kennelijk de gedachte.Het heeft onze fractie bevreemd dat er zo negatief gereageerd is op de
uitslag van het Ierse referendum. Juist voorstanders van referenda –
en dat zijn er hier nogal wat – zullen gaarne de uitkomst
van zulke democratische peilingen respecteren. Dat de uitkomst ongewenst kan
zijn, is inherent aan het houden van referenda. De referendumuitslag was wellicht
vooral het gevolg van denkbeelden als: het Verdrag van Nice leidt tot machtsverlies
en verlies van nationale identiteit en de uitbreiding van de Unie kost ons
veel geld. Het kan niet ontkend worden dat in die gedachten een kern van waarheid
zit. Wanneer nationale regeringen zich voornemen om burgers optimaal te informeren
over en bewust te maken van de Europese Unie, zullen zij ook heel eerlijk
moeten aangeven waar nationale belangen in het geding zijn, welke kosten de
uitbreiding met zich brengt en hoeveel invloed elke lidstaat afzonderlijk
moet inleveren. Wij willen niets afdoen aan de wenselijkheid van de uitbreiding –
onze fractie is daar ook steeds voorstander van geweest – maar wij moeten
er heel goed rekening mee houden dat burgers ook de negatieve consequenties
daarvan zeer serieus zullen nemen. Voorlichting is dus heel goed, maar zij
moet eerlijk zijn en wij moeten niet de verwachting hebben dat alle pijn met
voorlichting kan worden weggemasseerd.Hoe wordt overigens de Ierse kwestie, als ik die zo mag noemen, opgelost?
De Ierse premier heeft ten overstaan van de media gesproken over een ruime
interpretatie van het Verdrag van Nice als mogelijke uitweg. De Europese Raad
heeft de afgelopen week echter gezegd dat aan de tekst van het verdrag niet
kan worden getornd. De Raad heeft zich bereid verklaard, op alle mogelijke
manieren bij te dragen aan het zoeken naar een uitweg. Kan de premier enkele
van die manieren schetsen?Wij moeten ons overigens ook geen overdreven illusie maken van het draagvlak
in Nederland. Dat blijkt nog eens uit het laatste nummer van Europa Periodiek
van de Europese Beweging Nederland (EBN). Daarin wordt een significante daling
geconstateerd van het draagvlak voor de uitbreiding onder de Nederlandse bevolking.
Wat vindt de regering hiervan en wat gaat zij eraan doen om dat draagvlak
te vergroten?De uitbreiding van de Unie is in Zweden uitgebreid aan de orde geweest.
Het meest markante punt is dat eind 2002 alle hoofdstukken van het acquis
voorlopig afgesloten moeten zijn, zodat in 2004 de eerste nieuwe toetreders
kunnen meedoen aan de Europese verkiezingen. Deze data scheppen enige duidelijkheid
voor de voormalige Oostbloklanden, en dat vindt mijn fractie winst. Wij hebben
er steeds voor gepleit om die landen helderheid te geven over het mogelijke
moment van toetreding. Het is echter zeer de vraag of eind 2002 realistisch
is voor het afsluiten van alle hoofdstukken, gezien het feit dat de belangrijkste
dossiers naar voren zijn geschoven, bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid
en de structuurfondsen. Dat zijn toch de bottlenecks voor de uitbreiding.
Is het hierom dat in conclusie 9 de woorden "op voorwaarde dat" zijn opgenomen?
Wil de regering een realistische inschatting geven voor de komende anderhalf
jaar? Zelfs de Duitse regering betwijfelt immers openlijk of deze data haalbaar
zijn. Wij zien overigens met veel belangstelling uit naar de IBO-rapporten
die deze zomer de Kamer zullen bereiken. Die gaan juist over het gemeenschappelijk
landbouwbeleid en de structuurfondsen. Aan de hand daarvan zullen wij een
zeer fundamentele discussie moeten voeren over de offers die nu reeds nettobetalende
lidstaten zullen willen brengen voor de toetreders, en de mogelijk ook zeer
ingrijpende gevolgen voor de eigen landbouwsector. Mijn fractie wijst een
eurotaks, bijvoorbeeld met het oog op de toetreding of de financiering van
het landbouwbeleid, in ieder geval af.De conclusies over het Midden-Oosten zijn gelukkig wat evenwichtiger dan
de uitspraken die wij de laatste tijd wel eens uit de mond van onze eigen
minister van Buitenlandse Zaken vernomen hebben. Hoe zullen de VS en de EU
hun Midden-Oostenbeleid in de toekomst nog meer op elkaar afstemmen? In de
gezamenlijke verklaring naar aanleiding van de ontmoeting tussen Bush en de
Europese Raad staat althans te lezen dat daarnaar gestreefd wordt. In conclusie
74 staat evenwel dat de EU een actievere rol wil gaan spelen in het Midden-Oosten.
Betekent dit een eigen profilering ten opzichte van de VS? Hoe verhouden deze
zaken zich tot elkaar? Naar onze mening moeten aansluiting op en afstemming
met het Midden-Oostenbeleid van de VS uitgangspunt blijven. In bijlage 2 bij de conclusies wordt ingegaan op de situatie in Macedonië.
Onderstreept wordt het belang van ontwapening van de Albanese rebellen. De
SGP-fractie vindt eventuele NAVO-betrokkenheid een goede zaak, hoewel een
Nederlandse personele bijdrage op dit moment in het geheel niet aan de orde
is. Het is overigens een goede zaak dat in het licht van het raketschild van
de VS gewezen is op de noodzaak van goede transatlantische betrekkingen. Die
moeten voorop blijven staan in het beleid. Wij menen ook dat het raketschild
geen zaak is van de EU, maar van de NAVO.Ik kom toe aan het proces van de duurzame ontwikkeling en milieu, als
derde pijler van het Lissabon-proces. Er wordt kennelijk zelfs een soort Europese
MER in voorbereiding genomen. Kunnen wij daarover wat meer horen? Er zijn
ook nog wel eens positieve punten: conclusie 29 is een uitspraak naar ons
hart. Wij vinden het heel goed dat duurzaam transport, het beter benutten
van binnenlandse vaarwegen en mogelijkheden voor een soort seashipping op
de Europese agenda staan. Wij hopen dat de Europese Raad er toezicht op zal
houden dat de vaart er wat dat betreft in blijft.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Wellicht waren er twee gebeurtenissen en marge van de top
opmerkelijker dan de top zelf. Allereerst natuurlijk de rellen, het rondreizend
gezelschap van beroepsrelschoppers, dat ook in Gotenburg weer een spoor van
vernieling trok. Dat heeft niets te maken met een open discussie over Europese
besluiten, vrijheid van meningsuiting of van demonstratie; dit heeft alles
te maken met het doelbewust rotzooi trappen en frustreren van de discussie.
Terecht wordt tussen de ministers van de diverse lidstaten gesproken over
hoe hiermee om te gaan. Afstemming lijkt mij, gelet op het internationale
karakter van deze anarchisten, geen overbodige luxe. Overigens kan op dit
punt wellicht, op de vraag hoe we hierop een adequaat antwoord moeten geven,
gebruik worden gemaakt van de ervaringen die de minister van buitenlandse
zaken van Duitsland op dit terrein heeft!De heer Marijnissen (SP):Achter mij wordt gezegd: wat een jijbak!De heer Verhagen (CDA):Dat is geen jijbak.De heer Marijnissen (SP):Dat zeiden zij! Ik niet! De heer Verhagen is nu de zoveelste spreker die
begint over de rellen in Gotenburg. Ik stel voorop dat ik het eens ben met
het feit dat die rellen aan de orde worden gesteld. Maar weet hij hoeveel
relschoppers er waren?De heer Verhagen (CDA):Ik weet dat er een gezelschapje van in wezen beroepsrelschoppers is, dat
je eigenlijk overal tegenkomt, of het nu in Nice of in Seattle is. Dat is
overigens geen echt nieuws, want dat hadden we vroeger ook...De heer Marijnissen (SP):Maar...De voorzitter:Nee, als u antwoord krijgt op uw vraag, laat u de spreker uitspreken!
De heer Verhagen maakt zijn zin af!De heer Verhagen (CDA):...zoals bij demonstraties tegen de Duitse hereniging. Je ziet dat dit
zoals gezegd een rondreizend gezelschap is. De ene keer zijn het er meer dan
de andere keer. Maar zij frustreren een open discussie.De voorzitter:De heer Marijnissen nog één keer.De heer Marijnissen (SP):De vraag was of de heer Verhagen weet, hoeveel van die relschoppers er
waren.De heer Verhagen (CDA):Te veel!De heer Marijnissen (SP):Dat waren er 300 à 400. Alleen mevrouw Karimi sprak over een demonstratie
die tegelijkertijd plaatsvond. Weet de heer Verhagen hoeveel er daar waren?De heer Verhagen (CDA):Ook op die vraag moet ik antwoorden dat ik het aantal niet weet. Ik ben
er niet bij geweest, ik heb ze niet geteld.De heer Marijnissen (SP):Het gaat mij hierom...De voorzitter:Nee, u krijgt het woord niet. Een interruptie is niet bedoeld om een heel
betoog af te steken, maar om een flitsende vraag te stellen. De heer Verhagen
vervolgt zijn betoog.De heer Verhagen (CDA):Bij de ene te veel en bij de andere te weinig.Voorts vond en marge van de top een tweede opvallende zaak plaats, en
wel het meningsverschil tussen de minister-president en de minister van Financiën
over het Duitse idee voor invoering van een Europese belasting. De minister-president
vond de invoering van een Europese belasting bespreekbaar en minister Zalm
vond het beslist geen goed idee. Dat de minister-president wellicht Europese
aspiraties heeft, wil nog niet zeggen dat we opeens voor een Europese belasting
zouden moeten zijn. Ambities voor de toekomst zijn natuurlijk prachtig, maar
over de invoering van een Europese belasting mogen we er toch van uitgaan
dat het kabinet met één mond spreekt. Het CDA is niet voor de
invoering van een Europese belasting. Zelfs als je dat punt nu bespreekbaar
acht, vinden wij het onzalig om op dit moment zelf maar die discussie te willen
gaan voeren. Er zijn een hoop onzekerheden die juist op het gebied van de
Europese financiën consequenties zullen hebben: onzekerheden op het gebied
van de pensioenen, de uitbreiding, de landbouw, de structuurfondsen enzovoorts.
Op het moment dat wij de Europese uitgaven koppelen aan de Europese belasting,
zal de verantwoordelijkheid van de lidstaten ten aanzien van een financieel
verantwoorde oplossing op al deze terreinen hoe dan ook worden teruggedrongen
ten opzichte van de huidige situatie. Laten we eerst de zaken goed op orde
hebben, voordat we een discussie gaan voeren over de invoering van een Europese
belasting! Om met minister Zalm te spreken: het draagvlak voor de Europese
besluiten zal niet direct vergroot worden door de invoering van een nieuwe
belasting.De heer Timmermans (PvdA):Betaalt de burger nu belasting voor Europa?De heer Verhagen (CDA):De Europese burger kan mij aanspreken en ik kan de minister van Financiën
aanspreken op de wijze waarop de belastinggelden besteed worden. Er is dus
een directe verantwoordelijkheid van de politici die daarover gaan. Op dit
moment is er onduidelijkheid over de financiering op de terreinen die ik al
heb genoemd. Daarbij zijn juist die verantwoordelijkheid en het aanspreken
daarop van essentieel belang om een draagvlak te behouden. Daarnaast is het
overduidelijk dat de discussie nog gevoerd moet worden, maar dat het Europees
Parlement op dit punt absoluut onvoldoende mogelijkheden heeft. Daarom heeft
onder andere de heer Benschop voorstellen gedaan om de budgetcontrole van
het Europees Parlement ten aanzien van bijvoorbeeld de verplichte uitgaven
te vergroten. De zaken zijn dus absoluut nog niet op orde en er komen grote
financiële consequenties op ons af. Omdat het de burger direct raakt,
moet er een constructie zijn waarbij de verantwoordelijkheid van de lidstaten,
van de regeringen van die lidstaten en van de desbetreffende politici goed
geregeld wordt. Ik denk dat die betrokkenheid en mogelijkheid voor verantwoording
aanmerkelijk geringer worden op het moment dat wordt gezegd dat de hele zaak
via de Europese belasting zal worden gefinancierd.De heer Timmermans (PvdA):Ik ben het ermee eens dat er veel geregeld moet worden, maar als u nu
al zegt dat de mogelijkheid van een Europese belasting buiten de discussie
moet worden gehouden, dan worden de mogelijkheden voor die discussie toch
alleen maar geringer? Dan kun je namelijk ook niet meer over die veranderingen
praten.De heer Verhagen (CDA):Ik vind het onzalig een discussie op dit punt te starten als wij de zaken
niet op orde hebben en de financiële discipline die wij nu kunnen afdwingen,
absoluut niet is gegarandeerd. Juist gelet op het feit dat ook de heer Timmermans
altijd zegt dat een draagvlak, verantwoording en parlementaire controle noodzakelijk
zijn, zal hij toch ook niet bij voorbaat accepteren dat de uitbreiding 5 mld
extra gaat kosten, zonder dat wij de zaak op het punt van het structuurfonds,
de landbouw en de pensioenen fatsoenlijk hebben geregeld? Hij zal dat toch
niet even terzijde schuiven en zeggen: wij financieren het allemaal wel via
een Europese belasting. Ik vind dit een onzalig moment om die discussie te
starten. De Europese top had zich naar onze mening allereerst moeten richten op
het geven van een antwoord op de vragen die op tafel liggen. Als wij kijken
naar de conclusies, moeten wij helaas constateren dat er weer buitengewoon
weinig vlees aan het bot zit. Het begint haast een traditie te worden. Een
van de eerste conclusies van de Europese top is dat het debat over de toekomst
van Europa zal moeten dienen om tot een aanpassing van de Europese Unie te
komen, waarbij rekening wordt gehouden met de nieuwe realiteit en de wensen
van de burgers. Daar is in de conclusies echter weinig van terug te zien.
Ondanks het feit dat door het Ierse referendum een signaal is afgegeven dat
er juist ten aanzien van die Europese besluitvorming een kloof gaapt tussen
de politiek en de burger en het zeer de vraag is of de besluitvorming in lijn
is met de wens van de burgers, gaat Europa in feite door alsof er niets is
gebeurd.Ik ben het eens met de opstelling dat het Ierse "nee" geen blokkade moet
oproepen voor het onderhandelingsproces, maar feit is wel dat als er geen
institutionele veranderingen komen en als er geen aanpassing van de landbouw-
en structuurfondsen komt, zelfs de Unie nog niet klaar is. Ik had dan ook
meer urgentie verwacht van de top van regeringsleiders ten aanzien van juist
die problemen en van het toekomstdebat. In het toekomstdebat moet een antwoord
worden gegeven op de roep om meer transparantie, openheid, democratische besluitvorming
en een grotere helderheid over de bevoegdheidsverdeling. De Europese politici –
dat zijn wij ook – zullen in toenemende mate verantwoording af moeten
leggen voor hun daden, werkwijzen en toekomstplannen. Ik vind dat dat besef
te weinig is doorgeklonken op de top. De CDA-fractie acht het Ierse "nee"
en – wat misschien nog erger is – de lage opkomst te ernstig om
te beantwoorden met "wij gaan gewoon verder" of met het schouderophalend constateren
dat wij ook op allerlei andere momenten een kleine stagnatie of kleine krasjes
over de neus hebben gehad. Wij zullen serieus werk moeten maken van het versterken
van het draagvlak onder de Europese besluitvorming.Zo hebben wij ook te maken met het feit dat het draagvlak voor de uitbreiding
van de Unie aan het afkalven is. Na de opiniepeilingen in België, die
een forse daling laten zien, laat ook een recente analyse van de Europese
Beweging Nederland een significante daling van de steun voor uitbreiding in
Nederland zien, van 55% naar 45%. Naar onze mening komt een dergelijke afname
in draagvlak ook door de vrees dat landen zullen toetreden zonder dat zij
daarvoor klaar zijn, oftewel dat data heilig zijn in plaats van het daadwerkelijk
voldoen aan de voorwaarden voor de toetreding. Het feit dat nog geen van de
kandidaat-lidstaten beschikt over een goed functionerende rechtsstaat, is
wat dat betreft in onze ogen zeer zorgwekkend. Een onafhankelijke rechterlijke
macht, die kwalitatief in staat is de implementatie van EU-regels daadwerkelijk
te garanderen, is een absolute vereiste. De Raad stelt weliswaar dat de kandidaat-lidstaten
daar bijzondere aandacht aan moeten besteden, maar wat betekent dat nu concreet?
De regeringsleiders hebben zich in Gotenburg nog sterker dan in Nice gecommitteerd
aan de eerste uitbreiding in 2004. De kandidaat-lidstaten spreken dan ook
over een resultaat dat de verwachtingen overstijgt. Het is de vraag of wij
met deze steeds hardere committering ook daadwerkelijk in staat zullen zijn
om, als de dag daar is, nog "nee" te zeggen tegen de kandidaat-lidstaten die
niet voldoen aan de criteria. Worden er extra inspanningen geleverd door de
lidstaten ten aanzien van het ondersteunen van kandidaat-lidstaten om wel
te kunnen voldoen aan die voorwaarden of criteria? Welke programma's zitten
er in de pen om de kandidaat-lidstaten, juist bij de opbouw van een goed functionerende
rechtsstaat, te ondersteunen? Dan heb ik het niet alleen over Bulgarije en
over Roemenië. Hoe denkt de minister-president te voorkomen dat wij door
middel van overgangstermijnen die datum hoe dan ook maar willen halen?De heer Timmermans (PvdA):Hoe denkt de CDA-fractie eigenlijk over de uitbreiding? Ik heb de afgelopen
weken gemerkt dat de heer Verhagen steeds meer afstand neemt van het uitbreidingsproces.
Is de uitbreiding niet meer een prioriteit voor de CDA-fractie, zoals in het
verleden wel het geval was?De heer Verhagen (CDA):Dan heeft u nooit naar mij geluisterd. Wij hebben al vanaf de eerste debatten,
ook bij de debatten over de Staat van de Europese Unie, klip en klaar gezegd
dat die criteria voor ons essentieel zijn. Daar is geen verandering in gekomen.
Ik constateer alleen dat in toenemende mate het heil gezocht wordt in overgangstermijnen
in plaats van in extra inspanning om ervoor zorg te dragen dat men voldoet
aan de voorwaarden. Wij hebben ons steeds verzet tegen het noemen van data.
Daar hebben wij nooit onduidelijkheid over laten bestaan. Dat u dat niet opgemerkt
heeft, ligt niet aan mij. Wanneer ik zeg dat ik het met staatssecretaris Benschop
eens ben dat er een groot politiek belang is als het gaat om de uitbreiding,
wil dat niet zeggen dat ik vind dat de kandidaat-lidstaten hoe dan ook mogen
toetreden. Neen, zij moeten kunnen functioneren binnen die interne markt.
Zij moeten het acquis communautair kunnen toepassen, zij moeten voldoen aan
de principes die gelden ten aanzien van de democratie – democratische
controle, rechten van minderheden – en ten aanzien van een fatsoenlijke
functionerende rechtsstaat. Ik constateer in toenemende mate dat er niet aan
gewerkt wordt om aan die voorwaarden te voldoen, maar dat in toenemende mate
gewerkt wordt aan het hanteren van overgangstermijnen. Dan zegt u altijd,
mijnheer Timmermans, dat wij met Spanje en Portugal hetzelfde gedaan hebben.
Maar toen was er geen interne markt en die is er nu wel.De heer Timmermans (PvdA):Het is bijna bizar. De heer Verhagen herhaalt gewoon de conclusies van
Gotenburg en zegt dat dat zijn standpunt is en zegt vervolgens dat die conclusies
niet deugen. Ja, zo kan ik met hem niet uit de voeten.De heer Verhagen (CDA):Nee, dat is absoluut niet waar, want wij hebben ons sterker gecommitteerd
aan de datum dan in Nice, dan ooit tevoren.De heer Hoekema (D66):De heer Verhagen blaft tegen een boom, want Nederland is geen voorstander
van lange overgangstermijnen. Mijn bezwaar tegen de bewering van de heer Verhagen
is niet dat het CDA tegen uitbreiding is, maar dat het CDA de indruk wekt
dat de kandidaat-lidstaten nog lang niet toe zijn aan toetreding,
dat de Commissie slechts gaat onderhandelen en dat Europa straks op een"sloppy"
manier nieuwe lidstaten verwelkomt.De heer Verhagen (CDA):Ik heb die vrees. Daarom geef ik dit signaal nu af. Op het moment dat
wij in het parlement praten over de ratificatie van het toetredingsverdrag,
is de mogelijkheid om daar nog iets aan te veranderen nul. Ik wil een grotere
urgentie op dit punt, ook van de Nederlandse regering. Ik wil dat zij meer
werkt aan het hanteren van de voorwaarden en het klaarmaken van de lidstaten,
zodat de lidstaten aan deze voorwaarden kunnen voldoen, in plaats van de toevlucht
te zoeken tot overgangstermijnen.De heer Timmermans (PvdA):Ik maak bezwaar tegen de wijze waarop de heer Verhagen doet alsof iedereen
hier zeer onverantwoordelijk met de uitbreiding omgaat. Dat is makkelijk,
dat is populistisch. Maar het schiet volstrekt voorbij de werkelijkheid.De heer Verhagen (CDA):Het schiet absoluut niet voorbij de werkelijkheid. Ik lees in de nota,
zoals wij die gekregen hebben, met betrekking tot het vrije verkeer van personen
dat er geen migratiestroom komt, omdat de landen het sociale acquis en de
regels inzake veiligheid en gezondheid op de werkvloer overnemen. Dat is een
veronderstelling die ik op zich deel. Ik lees echter in de andere nota over
de uitbreiding dat er overgangstermijnen ten aanzien van het sociale acquis
en de veiligheid en gezondheid op de werkvloer worden gegeven. Daardoor klopt
de redenering van de regering niet meer.De heer Timmermans (PvdA):Mijnheer Verhagen, als wij de uitbreiding realiseren voor die landen die
op alle aspecten al op ons niveau zijn, dan hoeven wij geen uitbreiding te
realiseren. De uitbreiding is een committering om die landen te helpen om
ons niveau te bereiken. Als u daarvan af wilt stappen, moet u dat duidelijk
zeggen. We weten dan tenminste met welk CDA we praten.De heer Verhagen (CDA):U weet precies met welk CDA u praat, als u luistert. Ik heb steeds gezegd
dat die voorwaarden gehanteerd moeten worden. Ik heb de regering aangesproken
op de noodzaak om een grotere assistentie te verlenen. Ik heb gezegd dat er
meer inspanningen moesten komen op dat terrein. Maar ik wil niet dat vanwege
politieke dealtjes – laat ik dit keer Polen en niet Cyprus noemen –
Polen gaat toetreden op een moment dat het er niet klaar voor is, omdat de
toetreding gekoppeld is aan die van Hongarije en Slovenië. Als we werkelijk
doen wat er staat in de regels, zoals we die hebben afgesproken in Helsinki,
dan zijn wij voorstander van uitbreiding. Het probleem is juist – je
ziet dat in toenemende mate sinds Nice naar voren komen – dat wij de
eigen criteria die wij eerst gesteld hebben, aan het uithollen zijn.Voorzitter. Behalve de uitbreiding had de duurzame ontwikkeling prioriteit
bij het Zweedse voorzitterschap. Voor de top bleek dat er geen concrete afspraken
gemaakt konden worden als het ging over harde committeringen ten aanzien van
bijvoorbeeld een energieheffing. Er is een strategie voor duurzame ontwikkeling
gekomen als aanvulling op de Lissabon-strategie. Dat is op zich positief.
Maar de concrete invulling op tal van terreinen blijft achterwege, ondanks
de grote aandacht bij de top voor dit onderwerp. Er komt zoals ik zei geen
Europese energieheffing. Ik vraag me in dat verband af hoe het staat met de
Nederlandse ratificatie van Kyoto. Op de top is afgesproken dat de lidstaten
zich zullen houden aan de doelstellingen van Kyoto. Tegelijkertijd staat in
het regeerakkoord dat we Kyoto alleen ratificeren als er een Europese energieheffing
komt en als Amerika en Japan meedoen aan Kyoto. Geen van die voorwaarden is
vervuld. Wat betekent nu de conclusie van de top voor de Nederlandse positie?
Ik zou daar vandaag graag een helder antwoord op willen hebben.Minister Van Aartsen zei in het verleden dat het voor het vergroten van
het draagvlak van Europa noodzakelijk is om antwoorden te geven op de vragen
die burgers werkelijk raken. Voedselveiligheid, asiel, migratie en bestrijding
van criminaliteit. Heeft de top dat geregeld? Er is met betrekking tot voedselveiligheid
nog steeds geen beslissing over de Europese voedselautoriteit. Op het punt
van asiel en migratie is het oorverdovend stil. De top komt niet verder dan
de constatering dat de werkzaamheden bespoedigd moeten worden. Er blijkt nauwelijks
vooruitgang geboekt te zijn. We lopen achter op het tijdschema. Waarom nu
juist op dit belangrijke termijn geen knopen doorgehakt?Voorzitter. Ik rond af met een opmerking over Macedonië. Wij hebben
reeds meerdere malen aangedrongen op een actievere internationale bemoeienis
met de situatie in Macedonië. Kortheidshalve zitten we daarbij op de
lijn dat, na sluiting van een politiek akkoord tussen de Macedoniërs
en de Macedonische Albanezen, de regering gesteund moet worden in het ontwapenen
van de rebellen. Terecht doet de minister van Defensie zijn huiswerk, maar
wij willen wel betrokken worden bij de besluitvorming op een wijze dat we
niet voor een fait accompli worden gesteld. Ik zou op dat punt graag nadere
informatie van de regering willen hebben over deelname en hoe serieus de opties
op dit moment zijn.De heer Weisglas (VVD):Ik wil een procedurele vraag stellen. Is het juist om in dit debat de
regering te ondervragen over een mogelijke Nederlandse deelname aan een mogelijke
vredesmacht in Macedonië? Dat loopt toch volgens de procedure waarin
de regering een besluit neemt en de Kamer wordt gehoord? Dit onderwerp hoort
toch niet thuis in dit debat?De heer Verhagen (CDA):Vanmiddag hebben wij, als er tijd voor is, een debat met de minister en
de staatssecretaris van het ministerie van Buitenlandse Zaken ter voorbereiding
van de Algemene Raad, waarop Macedonië een van de hoofdthema's is. Er
zal dus door de ministers van buitenlandse zaken over worden gesproken. Ik
sta overigens positief ten opzichte van een grotere betrokkenheid.De heer Weisglas (VVD):Ik stel u geen vraag over de inhoud, maar over de procedure.De heer Verhagen (CDA):Op het moment dat de ministers van buitenlandse zaken daarover gaan praten,
moeten wij er hier ook op in kunnen gaan.De voorzitter:Ik heb de laatste opmerkingen van de heer Verhagen doorgelaten,
omdat ik het als zijn afronding beschouwde. Het staat iedereen vrij, op een
eigen wijze af te ronden, over welk onderwerp dan ook. Ik ben het wel eens
met de opmerking van de heer Weisglas en anderen dat het onderwerp Macedonië
inderdaad valt onder de gewone procedure en vanmiddag aan de orde komt.De heer Verhagen (CDA):Op de top is erover gesproken en collega Van Middelkoop heeft het ook
naar voren gebracht tijdens zijn interventie.De voorzitter:Ik neem aan dat dit allemaal schoten voor de boeg zijn.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Voorzitter. Een bijlage bij de voorzittersconclusies gaat geheel over
Macedonië. Dat kunt u misschien niet weten, maar het hoort echt wel bij
deze agenda. Daarom had ik de vrijmoedigheid om erover te spreken en mag de
heer Verhagen dat ook doen.De voorzitter:De Kamer krijgt vanmiddag uitgebreid de mogelijkheid om over dit onderwerp
verder te praten.De heer Hoekema (D66):De stemming zit er goed in!Voorzitter. De Zweedse premier, de heer Persson, keek een beetje beteuterd
toen hij het slagveld van de mooie provinciestad Gotenburg overzag. Al spreekt
de regering in haar brief over een productieve en positieve werkbijeenkomst,
dat is toch een smet op een overigens zeer geslaagd Zweeds voorzitterschap.
Dat is spijtig, juist omdat Zweden zo'n ambitieuze agenda had opgesteld, die
voor een groot deel ook is verwezenlijkt. Wat is hierop het commentaar van
de minister-president?De drie e's – employment, environment en enlargement – zijn
met de top van Gotenburg en ook met de vorige top voor een belangrijk deel
verder gebracht. Waar de Ierse premier, de Taoiseach, in zijn verklaring sprak
over een "disconnection" tussen de Europese Unie en haar instellingen en de
Europese burgers, moet bij de rellen worden geconstateerd dat er een kleine,
fanatieke, vasthoudende groep is die niet is aangesloten op de globaliseringsagenda.
Ik zie het veel meer in die orde van grootte. Een reactie daarop is lastig
te geven, maar wat er gebeurd is, kon in ieder geval van geen kant.Ik loop de drie doelstellingen van Zweden langs. Wat de werkgelegenheid
betreft, zijn er afspraken gemaakt over de globale richtsnoeren voor het economisch
beleid. Ik verwijs naar het gedeelte in het communiqué over de opkomende
inflatiedruk. Is er over Nederland, met een hoog inflatiecijfer, geknord?
Is er nog discussie geweest over de gevolgen van de oplopende inflatiedruk
en de effecten daarvan op de economische groei en stabiliteit in Europa?Er zijn belangrijke afspraken gemaakt over het integreren van duurzaamheid
in het sociaal-economisch beleid van de Unie en de lidstaten. Twee punten
haal ik eruit. In de eerste plaats is dit de stelling dat de prijs van bepaalde
activiteiten en producten ook de maatschappelijke kosten moet uitdrukken.
De milieukosten moeten dus geïntegreerd worden in de prijs. Ik vind dat
een belangrijk politiek uitgangspunt, waar mijn fractie het van harte mee
eens is. In de tweede plaats wordt gesteld dat de economische groei moet worden
losgekoppeld van het gebruik van hulpbronnen. Ook dat is een interessant statement
van de Unie. Hoe worden deze twee aspecten verder verwerkt in het Nederlands
regeringsbeleid?Voorzitter. Ik kom op de uitbreiding. Als ik het goed zie – en ik
dacht dat dit het geval is – is er in Gotenburg een stap verder gezet
op weg naar de uitbreiding dan in Nice. In Nice werd nog gesproken over het
doel om vanaf eind 2002 nieuwe lidstaten op te nemen, in de hoop dat zij aan
de eerstvolgende verkiezingen van het Europees Parlement in 2004 deelnemen.
Nu is echter duidelijk vastgelegd dat deze nieuwe lidstaten, waarmee de onderhandelingen
eind 2002 moeten zijn afgerond, ook als volledige lidstaten zullen gaan deelnemen
aan de verkiezingen in 2004. Dit betekent dat er een buitengewoon ambitieus
tijdschema moet worden gehanteerd. Bij het debat van vorige week heb ik de
Nederlandse regering geprezen voor de inzet om alles op alles te zetten om
de onderhandelingen verder te brengen en de road map te volgen, maar dit is
wel een zeer ambitieuze uitspraak, want een ratificatiedebat neemt toch wel
anderhalf jaar in beslag. Het is dus ambitieus, mijn fractie steunt dit, maar
het is de vraag of het schema wel wordt gehaald.De heer Weisglas (VVD):Ik neem aan dat ook de heer Hoekema in de conclusies niet alleen de doelstelling
leest om boven alles dit tijdschema te halen, maar vooral een herbevestiging
te krijgen van het feit dat volledig aan de criteria van Kopenhagen moet worden
voldaan.De heer Hoekema (D66):Dat spreek ik de heer Weisglas niet tegen, maar ik moet constateren dat
in Gotenburg een stapje verder is gezet dan in Nice.Het draagvlak voor de uitbreiding is in toenemende mate een probleem.
Vorige week heb ik al gewezen op de Belgische cijfers. Collega Van den Berg
wees zojuist terecht op een enquête die is afgedrukt in het blad van
de Europese beweging, waaruit blijkt dat er in Nederland een afnemende steun
zou bestaan voor de uitbreiding. Over de cijfers voor geheel Europa kan een
statistisch debat worden gevoerd en dat is in het genoemde blad ook gebeurd.
Hoe ziet de staatssecretaris voor Buitenlandse Zaken deze enquête?Dit brengt mij op de twee punten van nervositeit rondom Gotenburg: het
Ierse referendum en de Amerikaans-Europese betrekkingen. De al eerdergenoemde
"Taoiseach", de premier van Ierland, heeft een indrukwekkende verklaring afgelegd
die toch een open einde had. Op welke wijze zal nu concreet met het Ierse
referendum worden omgegaan? Wordt gedacht aan opt-out? Kennelijk niet. Wordt
gedacht aan aanvullende verklaringen? Misschien, maar van welke aard moeten
die dan zijn? De stelling dat het Ierse referendum niet ten koste mag gaan
van de uitbreiding, is op zichzelf juist en onderschrijf ik ook, maar wij
moeten wel constateren dat Nice een belangrijke stap is op weg naar de uitbreiding.
Wij hebben dus wel degelijk een probleem.Ik ben ook wel op afstand onder de indruk geraakt van het charmeoffensief
van president Bush. Niet alle meningsverschillen zijn verdwenen, maar de sfeer
uit de donderdagmiddag en -avond leek erg op die van een waardegemeenschap
tussen Europa en de VS en van een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik verwijs
naar de elementen uit de toespraak van president Bush die de heer Weisglas
citeerde. Het leek wel een beetje op de sfeer die de NAVO vroeger had. Als
er een Amerikaans-Europese NAVO-top was geweest, straalde die een bepaalde
vorm van waardegemeenschap uit. Kunnen de minister-president en de minister
van Buitenlandse Zaken een vergelijking maken tussen de ambiance van de vroegere
Amerikaans-Europese toppen tijdens de vorige Amerikaanse regering en de NAVO-toppen?
Het lijkt erop dat de Europese Unie, ook gezien de samenstelling ervan, steeds
meer in de richting gaat van gedeelde verantwoordelijkheid met de Amerikanen.De heer Weisglas (VVD):Ik ben het wel eens met de waarneming van de heer Hoekema, maar ik vraag
mij af of hij dit een ontwikkeling vindt om toe te juichen?De heer Hoekema (D66):Ik constateer dat naarmate de NAVO wordt uitgebreid en de Europese Unie
steeds meer het forum wordt voor intensieve consultaties over de transatlantische
agenda, een deel van de politieke consultatiefunctie van de NAVO wordt overgenomen
door de Europese Unie. Er wordt in de Unie niet krampachtig omgegaan met agendering
van het EVDB of het raketschild. In wezen vind ik dat geen slechte ontwikkeling.Ik zou de minister-president willen vragen naar de agenda van de WTO zoals
de Amerikanen die zien in relatie tot de Europese prioriteiten. Wordt dat
nu een brede of een smalle agenda? Hoe zal de gezamenlijke voorbereiding zijn?Ik wil nog een korte opmerking maken over het missile technology control
regime dat niet is genoemd door voorgaande sprekers. Zou de universele toepassing
van deze gedragsregels niet mede een antwoord kunnen zijn op de dreiging die
in de ogen van de Amerikanen moet worden gepareerd met het raketschild? Kan
de minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan?Er is gesproken over Europese belasting. Ik zie niet zozeer een parallel
met de tiende penning van Alva, als wel met de provinciale opcenten op de
motorrijtuigenbelasting. Die waren ooit bedoeld om de burger in de provincie
meer bewust te maken van het feit dat hij door belasting op het bezit van
zijn auto te betalen, in een bepaalde provincie woonde. Ik ben niet zo'n groot
voorstander van het invoeren van een belasting om symbolische redenen. Omdat
wij nu al in feite nationaal belasting betalen voor Europese uitgaven, kan
ik mij echter wel voorstellen dat invoering van een Europese belasting een
heel normaal deel wordt van het belastingpakket van ook de Nederlandse burger.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter. Ik heb geprobeerd mij voor te stellen hoe de Ierse
premier de regeringsleiders heeft toegesproken. Ik ben ervan overtuigd dat
hij met het zweet in zijn handen stond, want hij moest die regeringsleiders
uitleggen wat er fout was gegaan in Europa en waarom hij had gefaald. Hij
zei daar: there is a widespread sense of disconnection between the institutions
of the Union and its citizens. Daarin had hij heel erg gelijk.Ik vond zijn toespraak wel goed, vooral omdat hij daarin recht deed aan
de uitspraken van de mensen in Ierland en hij getuigde van de essentie waarom
het nu draait in het Europadebat. Deze premier staat daarin niet alleen. Ik
lees wat commentaren voor. NRC Handelsblad schreef naar aanleiding van het
referendum dat er sprake is van een ernstige crisis in de relatie van de Ieren
met Europa en dat de Ieren Europa met zichzelf hebben geconfronteerd. Trouw
wees op het onvermogen – ik citeer – van de heersende politieke
leiders, de Europeanen voor hun project te winnen. Ik hoorde zojuist dat de
heer Prodi vandaag naar Ierland is om het vuiltje weg te werken. In het persbericht
staat: om een oplossing te vinden nu de Ieren het Verdrag van Nice hebben
afgewezen.Ik heb ook andere commentaren gehoord van gezaghebbende politici in Europa
die toch enigszins denigrerend – dat is een kwalificatie van mij –
spreken over de Ierse uitspraak. De Nederlandse bewindslieden hebben zich
wat voorzichtiger betoond. Dat kan bijna niet anders, omdat bijvoorbeeld de
heer Benschop in een stuk dat hij schreef voor Vrij Nederland expliciet sprak
over het belang van de uitspraak van de burger, weliswaar in Europees verband.
Hij sprak over een Europees correctief referendum en volksinitiatief. In het
stuk van de minister-president over de toekomst van Europa komen diezelfde
termen weer terug. Er wordt in ieder geval een relatie gelegd tussen de zeggenschap
van de bevolking, de betrokkenheid van de bevolking en de legitimiteit. Ik
vind het dan ook ongepast – wie de schoen past, trekke hem aan –
wanneer mensen zich denigrerend uitlaten over het oordeel van de Ieren in
de trant van: zij wisten niet beter, of: het zijn chauvinisten en verkapte
nationalisten die eerst van de pot hebben geprofiteerd en nu niet willen zien
dat het belang van Europa gediend is met verdere uitbreiding.Ik heb met een aantal mensen uit Ierland gesproken over deze zaak. Ik
kan u verzekeren dat onder andere het Euroleger een enorm belangrijke rol
gespeeld heeft in de campagne tegen het Verdrag van Nice.De heer Hoekema (D66):Ik weet niet of de Ierse premier zo blij moet zijn met het onverwachte...De voorzitter:Dat hoeft u niet te zeggen. U hebt al gesproken in eerste termijn. U mag
alleen nog een vraag stellen.De heer Hoekema (D66):Denkt de heer Marijnissen dat de remedie van de SP, namelijk de bevoegdheden
van Brussel overdragen naar de nationale lidstaten, ook een oplossing is voor
het Ierse probleem?De heer Marijnissen (SP):De kwestie van de Europese integratie is te ingewikkeld om die te kunnen
vervatten in eenvoudige slogans. Wij hebben ons indertijd gekeerd tegen het
Verdrag van Maastricht, tegen de komst van de euro. Toch zal de SP-fractie
in het hier en nu weer contact met de werkelijkheid moeten maken en moeten
inzien dat de euro er komt. Ons verhaal over de Europese integratie is consequent.
Het centrale begrip in onze optiek is "temporiseren". Wij vinden dat de ontwikkelingen
almaar worden aangejaagd, onder het motto: als je op een fiets zit, moet je
doorfietsen, anders val je om. Ik vind dat zelf een belachelijke
vergelijking, maar dat wordt wel steeds gezegd. Mijn fractie vindt dat het
zaak is om te temporiseren. Eerst zal het contact met de Europese burger moeten
worden hersteld, vooraleer er nieuwe projecten op poten worden gezet. Dan
denken wij niet eens zozeer aan de uitbreiding, alhoewel ik het met de heer
Verhagen eens ben dat voorzichtigheid daar geboden is. Dan denken wij vooral
aan wat in de terminologie "verdieping" is gaan heten.De voorzitter:Ik wijs de leden erop dat niet alleen de interrupties kort moeten zijn
maar ook de antwoorden, willen wij dit debat voor de lunchpauze afgerond hebben.
Mijnheer Marijnissen, u hebt uitgebreid geantwoord op deze vraag. Dat gaat
niet van uw tijd af, maar ik wijs u erop dat u toch nog maar anderhalve minuut
hebt.De heer Marijnissen (SP):Ik hoop niet dat uw tolerantie afneemt naarmate de sprekerslijst vordert.De voorzitter:Wel naarmate de klok doortikt.De heer Marijnissen (SP):Ik zorg er voortaan voor dat ik vooraan op de sprekerslijst sta.Mevrouw de voorzitter. Ik zal mij beperken tot de hoofdzaak, want voor
mij blijft de hoofdzaak hoe wij de kloof die in de loop van de recente geschiedenis
is ontstaan kunnen dichten. Ik heb alle stukken nagelezen, ook de conclusies
van de top en de besluiten. Ze blinken weer uit in heel veel mooie woorden.
De bedoelingen zijn allemaal oké, maar de vraag is wat de werkelijkheid
is. Ik zal één voorbeeld geven. In Nice is afgesproken dat er
een debat zou plaatsvinden in de afzonderlijke landen. Nu staat op pagina
8 van het stuk het volgende. In Nice werd besloten dat het tot dan toe vooral
in de vorm van toespraken gevoerde toekomstdebat dit jaar moest worden voortgezet.
Sindsdien zijn vanuit de Nederlandse regering volgend op de Staat van de Unie
diverse bijdragen aan het debat geleverd, waaronder enkele speeches en discussiebijeenkomsten.
Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft de site www.europaportaal.nl geopend –
ik maak er maar reclame voor, want niemand kent de site – en geeft steun
aan de tweewekelijkse e-mailkrant @Europa. Ik heb gisteren even gekeken naar
die site.De voorzitter:Als de staatssecretaris wil dat zijn interruptie wordt opgenomen in de
Handelingen, moet hij echt de microfoon gebruiken, maar dan moet hij eerst
aan mij het woord vragen.Staatssecretaris Benschop:Er zijn honderden hits per dag. Dat u de site niet kent, betekent niet
dat anderen die site niet kennen.De heer Marijnissen (SP):Dat zijn waarschijnlijk geen hits, maar gelezen pagina's. Je zit al snel
aan een stuk of twintig. Een kleine partij als de SP heeft per dag duizenden
hits. U heeft het over heel Europa. Dan is wel duidelijk dat die site geen
echte bijdrage is aan het publieke debat in Nederland.De voorzitter:U moet nu afronden, mijnheer Marijnissen. U hebt een spreektijd van vijf
minuten en die hebt u inmiddels gebruikt.De heer Marijnissen (SP):Ik pas mij vanzelfsprekend geheel aan uw eisen aan.Tot slot richt ik het woord tot de heer Timmermans. Hij staat tenslotte
al bij de interruptiemicrofoon. Ik ben namelijk blij verrast omdat hij uiteindelijk
dezelfde zorgen heeft als ik. De centrale vraag in het debat is welke weg
te volgen. U kiest een andere weg dan ik, maar ik denk dat ik in dezen toch
wat pragmatischer ben dan u. Volgens mij heeft de PvdA-fractie een ideaalbeeld
van de Europese samenwerking. De minister-president verwijst vaak naar zijn
eigen geschiedenis en zijn eigen verbondenheid met Europa vanuit het perspectief
van de Tweede Wereldoorlog en de recente geschiedenis van Europa en terecht.
Maar de vraag is of een gekozen middel van nu en het huidige tempo niet juist
dichterbij brengen wat de fractie van de PvdA, de minister-president en het
kabinet juist willen voorkomen en wat wij ook willen voorkomen. Helaas kan
ik vanwege de tijd niet ingaan op de toespraken die de minister-president
onder meer heeft gehouden in Nijenrode en Leiden.De heer Timmermans (PvdA):Ik wil riposteren door mijn verbazing en blijdschap uit te spreken over
het feit dat de SP nu niet meer afwijzend staat tegenover Europese integratie,
die in beginsel zelfs omarmt inclusief de euro, en alleen zegt dat het tempo
en de richting haar niet aanstaan.De voorzitter:Het is prettig dat u uitdrukking kunt geven aan uw blijdschap, maar dit
is niet de bedoeling van een interruptie.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter. Mag ik hierop reageren, want dat is toch de essentie
van een interruptie?De voorzitter:Zoals ik al zei: dit was geen interruptie. De heer Marijnissen hoeft er
daarom niet op te reageren. U krijgt straks nog een tweede termijn.Minister Kok:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng, ik
heb er met veel belangstelling naar geluisterd.Ik wil eerst ingaan op de situatie in Ierland. Tijdens het algemeen overleg
vorige week, maar ook in Gotenburg en daarna, heb ik gezegd dat wij de uitslag
van het referendum moeten respecteren, maar wij mogen onze teleurstelling
daarover zeker niet verbergen. Het is toch een goed recht om een andere opvatting
te hebben. Wij moeten nu nagaan wat wijsheid is.Een onderdeel van die wijsheid is dat wij geen twijfel laten bestaan over
de topprioriteit die wij geven aan de voortgang van de uitbreiding. Zojuist
zijn enkele uitspraken geciteerd, maar dit is ook een heel nadrukkelijk onderdeel
van hetgeen de premier van Ierland naar voren heeft gebracht. De voortgang
van de uitbreiding heeft topprioriteit en men wil daarover absoluut geen twijfel
laten bestaan. De Ierse premier heeft dit nog eens herhaald in de bijeenkomst
met alle kandidaat-lidstaten op zaterdagmiddag.Dit betekent dat de onderhandelingen met de kandidaat-lidstaten moeten
worden voortgezet volgens het tijdschema dat daarvoor is opgesteld. De uitslag
van het Ierse referendum is geen aanleiding om tegenover de kandidaat-lidstaten
de indruk te wekken dat hun toetreding een treetje lager komt te staan op
de prioriteitenlijst. De snelheid waarmee en de doelstelling om op een bepaald
moment tot eerste toetredin gen te komen, mogen nooit in de
weg staan aan het volledig toepassen van de kwaliteitseisen en de voorwaarden
die aan die toetredingen moeten worden gesteld.Het tweede onderdeel van de wijsheid die volgens mij nodig is, is dat
in de andere lidstaten de ratificatieprocessen worden voortgezet en tijdig
tot een afronding worden gebracht. Dan zal – luisterend naar de opvattingen
van de Ierse regering – moeten worden nagegaan wat een goed moment zou
zijn om eventueel een hernieuwde vraag aan de Ierse bevolking voor te leggen.
Dit idee heeft men zelf ook. Voorzitter Prodi brengt vandaag een bezoek aan
Ierland. Ik neem aan dat tijdens dit bezoek ook van gedachten zal worden gewisseld
over de situatie die nu is ontstaan. Ik heb echter niet de indruk dat het
de ambitie van dit bezoek is om een oplossing te bereiken. Ik stond er toevallig
bij toen de heer Prodi aan de premier van Ierland vroeg of het eerder afgesproken
bezoek onder de huidige omstandigheden moest worden afgezegd of juist niet.
De algemene reactie van de Ierse regering was positief omdat dit een goed
moment was om een aantal zaken in het openbaar toe te lichten. Het vinden
van een oplossing voor het Ierse vraagstuk, waar wij niet nonchalant mee omgaan,
zal enige tijd vergen.De heer Marijnissen (SP):De minister-president zei in een reactie in een krant dat het Europese
integratieproces wel eens vaker krasjes heeft opgelopen, maar dat men altijd
verder is gegaan. Beschouwt hij het Ierse "neen" ook als een krasje? Wat heeft
Prodi in de pocket om een nieuwe positie voor de Ierse regering te creëren
bij een campagne waar alsnog "ja" uitkomt?Minister Kok:Ik weet het werkelijk niet. Als hij iets in zijn zak heeft, is dat niet
gebaseerd op enige gedachtewisseling in de Raad van verleden week. Dan kom
ik bij het eerste punt. Citaten in de krant volgen altijd op vragen die door
media worden gesteld. Ik heb op geen enkel moment een vergelijking met Denemarken
gemaakt. Wel is mij door journalisten die vraag voorgelegd en toen heb ik
gezegd dat je in de loop der jaren wel eens een krasje oploopt en dat ieder
vraagstuk op ieder moment, gegeven de omstandigheden die dan gelden, op zijn
eigen merites moet worden beoordeeld. Ik zou het een miskenning vinden, gezien
de ernst van de problematiek die door het Ierse referendum is ontstaan, om
nu laconiek te zeggen dat het tien jaar geleden met Kopenhagen ook goed is
gekomen. Ik ben van nature bij dit soort vraagstukken optimistisch, maar ik
koppel het aan een grote mate van behoedzaamheid.De heer Marijnissen (SP):Volgens de grondwet van Ierland moet voor een ratificatie een referendum
worden gehouden. Het is dan merkwaardig dat na de uitslag het commentaar van
de top luidt: hoe kunnen wij een nieuw referendum – wanneer dan ook –
in Ierland tot stand brengen en het daarheen leiden, met een opting-out of
iets dergelijks, dat de Ierse bevolking toch voorstemt. Vindt de minister-president
dat geen miskenning van het feit dat de kiezer heeft gesproken, hetgeen te
respecteren is? Hoe ziet de minister-president, en veel sprekers noemden dit
ook, het Ierse "neen" in het perspectief van groeiende twijfel over de voortschrijdende
integratie?De voorzitter:Omdat veel sprekers de problematiek in de tweede vraag aan de orde hebben
gesteld, komt de minister-president hierop zeker terug, althans, als hij de
kans krijgt zijn betoog te vervolgen.Minister Kok:Wat de eerste vraagstelling betreft, merk ik op dat de door de heer Marijnissen
genoemde kwalificaties – opting-out en tweede kansen – niet terug
te vinden zijn in de conclusies van de Europese Raad. Wij hebben goed geluisterd
naar de Ierse premier en namens zijn regering gehoord dat hij voluit prioriteit
wil blijven geven aan de uitbreiding en voortgang met de ratificatie. Hij
zei dat tijd voor reflectie nodig is. Het zou een verkeerde bijdrage van Europa
zijn, en zeker vanuit de Europese Raad, als wij in conclusies of anderszins
zouden invullen hoe Ierland in een volgende fase zijn verantwoordelijkheid
moet nemen, ook in het overtuigen van de bevolking dat men er verstandig aan
doet om wel steun aan het voortgaan met Nice te geven.Dan kom ik bij het tweede deel van de vraag. Wij hebben uiteraard naar
analyses geluisterd, voor wat ze waard zijn – wij kunnen niet treden
in het beoordelingskader dat Ierland zelf hiervan geeft – over bijvoorbeeld
de lage opkomst. Tijdens het voortgangsproces van de afgelopen maanden zijn
regelmatig peilingen in Ierland gehouden. Vanochtend is hier ook naar allerlei
peilingen verwezen in andere landen. Vriend en vijand waren buitengewoon verrast
over de zeer lage opkomst en het gegeven dat daarbij de verhouding 54 tegen
46 was. Men moet zelf beslissen over een eventuele volgende kans, maar ik
meen dat men dan alles uit de kast zal halen om meer mensen te mobiliseren.
Het zal daarbij om mensen gaan die nu denken: het gaat wel goed zo, ik kom
niet onmiddellijk voor een referendum in de benen. Ik heb daar geen waardeoordeel
bij, maar ik denk dat dit overwegingen zullen zijn die daar een rol spelen.De heer Verhagen (CDA):Het is niet alleen een Iers probleem. Als er geen Verdrag van Nice is,
is de Unie niet klaar voor de uitbreiding. Dat kunnen we niet afdoen met te
constateren dat het een Iers probleem is.Minister Kok:Nee, in zijn consequenties is het een complicatie voor Europa. Dat heb
ik ook in het algemeen overleg, voordat wij naar Gotenburg gingen, expliciet
gezegd. Ik heb het ook tegenover de media gezegd in een eerste reactie op
de uitslag. In zijn consequenties is het een ernstige complicatie voor Europa,
maar de wortel van het probleem, zoals het is ontstaan, ligt wel dáár.
We zouden een verkeerde rolverdeling kiezen, als wij nu zouden gaan uitmaken
hoe Ierland dat zal moeten oplossen. Dat is het onderscheid dat ik maak, maar
ik ben het met de analyse eens.De heer Verhagen (CDA):Dat ben ik met u eens, maar dan moeten we er ook voor zorgdragen dat in
de andere lidstaten die Nice nog moeten ratificeren, er niet eenzelfde verhouding
is. Om maar klakkeloos aan te nemen dat alle nationale parlementen het blind
zullen accepteren, is een vooronderstelling die u niet kunt hebben op dit
moment.Minister Kok:Nee, maar dat heeft de heer Verhagen mij ook niet horen zeggen, voorzitter. Dan kom ik bij enkele opmerkingen die de uitbreiding zelf betreffen. De
top van Gotenburg heeft er geen misverstand over willen laten bestaan –
het was ook bij eerdere Europese toppen al gezegd en gebleken – dat
het uitbreidingsproces een onomkeerbaar proces is. Wij hebben geen misverstand
willen laten bestaan over de wens – ook na de complicatie voor Ierland
en ons allemaal, waar we zonet over spraken – om in de loop van 2002
tot een afronding van de onderhandelingen te komen. Het is natuurlijk belangrijk,
na de succesvolle afronding van dit eerste halfjaar door Zweden, dat het tempo
en ook de zorgvuldigheid erin blijft onder het Belgische en daarna het Spaanse
voorzitterschap. Er is inderdaad sprake van een lichte verandering in de woordkeuze,
maar dat is een voorstel van het Zweedse voorzitterschap geweest waar wij
prima mee kunnen leven. Het is nog eens aangegeven dat wat ons betreft 2004
een heel goede datum is om een eerste toetredingsronde tot stand te brengen,
mits de onderhandelingen in de loop van 2002 tijdig tot positieve resultaten
leiden, waarbij snelheid – met de blik op de kalender –, kwaliteit
en zorgvuldigheid bij de toepassing van de toetredingscriteria hand in hand
gaan. Het één mag niet ten koste gaan van het ander.In de Nice-verklaring van het voorzitterschap wordt in de conclusies de
hoop uitgesproken dat het per 1 januari mogelijk zou zijn en hier wordt aangegeven
dat het een doelstelling is. Nu, ik vind het beide prima. Het zit ook dicht
bij elkaar, want als je iets wilt in de vorm van een doelstelling, dan hoop
je ook dat het wordt bereikt. En andersom: waarom zou je iets hopen waarin
je niet gelooft? Het is onderdeel van de subtiliteiten waar men zich bij het
ontwerpen van teksten wel eens meer aan te buiten gaat, maar het ligt allebei
in elkaars verlengde en het geeft de politieke wens aan om het wat ons betreft
daarheen te leiden, binnen het kader van de zorgvuldigheid, dat het ook kan.
Ik vind het van enorme betekenis dat we dit blijven uitstralen en dat we die
politieke wil verwoorden, omdat ik niet graag medeverantwoordelijk zou zijn
voor een vertraging, voor het de teugels wat laten vieren in de richting van
de kandidaat-landen in een fase waarin we juist van hen vragen optimaal te
leveren. Dat klinkt soms wat technisch, maar het betekent ook: in het nodige
tempo hervormingen doorvoeren en aanpassingen tot stand brengen. Dat gaat
vaak van "au" naar de eigen bevolking of geledingen van de bevolking toe.
Ik vind dat de Europese Unie die landen en de bevolkingen van die landen recht
in de ogen moet kunnen kijken met het oog op de eigen toekomst, maar ook met
het oog op onze geloofwaardigheid.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kunt u dan uitleggen waar die reactie van de kandidaat-lidstaten vandaan
komt, namelijk dat zij toch enthousiast reageren en volgens mij een andere
interpretatie geven aan de lichte verschillen in woordkeuze, zoals u het noemt?
Het is ook in relatie tot de communicatie met de bevolking van de kandidaat-lidstaten
belangrijk dat het heel duidelijk wordt waarom de ene keer "hoop" gezegd wordt
en de volgende keer "doelstelling".Minister Kok:Ik vind het alleen maar positief dat men vanuit de kandidaat-lidstaten
zo heeft gereageerd. Dat men zo opgelucht reageert, zou iets te maken kunnen
hebben met de vrees die in sommige kandidaat-landen is ontstaan dat bijvoorbeeld
vanwege Ierland of vanwege andere omstandigheden een wat meer aarzelende houding
de EU zou zijn binnengeslopen en men nu ziet dat er blijkbaar geen twijfel
hoeft te bestaan over de politieke wil. Maar dat is een veronderstelling,
ik kan dat niet bewijzen. Het zou een verklaring kunnen zijn voor de erg positieve
reacties die ik overigens zeer op prijs stel en ook graag wenste.De heer Van den Berg (SGP):Ik ben het met de minister-president eens wat het geschetste perspectief
betreft. Mijn vraag blijft echter hoe realistisch dat is als ik zie dat bepaalde
zware dossiers – de landbouwsubsidies, de structuurfondsen – vooruitgeschoven
zijn. Dat zijn hele zware brokken. Wij steunen de uitbreiding en zouden het
erg vinden als er verwachtingen gewekt worden die misschien niet waargemaakt
kunnen worden. De minister-president zal het toch met mij eens zijn dat dit
heel ongewenst is?Minister Kok:Ik ben het wel met u eens dat dit ongewenst is, maar uw redenering kan
ik niet volgen, mijnheer Van den Berg. U zegt dat er dingen vooruitgeschoven
zijn. Daar is geen sprake van. Door het Zweedse voorzitterschap is precies
gedaan wat volgens de road map gedaan moest worden. Het betrof buitengewoon
complexe dossiers. Wij hebben de Kamer daarover veel informatie gegeven en
daarover vorige week in het AO uitgebreid kunnen spreken. Het bordje van het
eerste halfjaar is helemaal leeggegeten. Op die road map zijn een aantal andere
onderwerpen gereserveerd voor het Belgische voorzitterschap en daarna voor
het Spaanse.Het is inderdaad geen sinecure om al die andere moeilijke thema's waaronder
de landbouw en de structuurfondsen in het gewenste tempo afgerond te krijgen.
Ik kan mij dan ook heel goed voorstellen dat u zorgen daarover hebt en vragen
stelt, maar er is niets vooruitgeschoven. Het is en blijft allemaal realistisch
als wij met elkaar bereid zijn de politieke wil daarvoor op te brengen. Over
die politieke wil om in het komende jaar – langs de lijnen die daarvoor
eerder zijn uitgezet – te komen tot een afronding van de onderhandelingen
met de kandidaat-lidstaten, is in de Europese Raad van Gotenburg geen twijfel
gezaaid.De heer Verhagen (CDA):Maar het is toch een feit dat de structuurfondsen, het landbouwbeleid
en de institutionele hervormingen moeten worden afgerond voordat de Unie klaar
is? Als wij kijken naar het tempo waarin die discussie plaatsvindt of moet
gaan plaatsvinden, hoe reëel is het dan om hoe dan ook vast te houden
aan 2004?Minister Kok:Ik ben zeer verbaasd door uw vraagstelling, mijnheer Verhagen. U loopt
waarlijk vandaag hier niet voor het eerst rond. Door de jaren heen heeft u
alles op dit terrein niet alleen gevolgd maar ook mede gedragen vanuit de
CDA-fractie. U heeft de onderhandelingen over het Verdrag van Nice mede gevolgd.
U heeft ook mee kunnen volgen dat ná het Verdrag van Nice de Europese
Unie klaar is voor de uitbreiding, dat er geen obstakels zijn vanuit de EU.
Ik vraag mij werkelijk af waar u het vandaan haalt om nu als het ware met
nieuwe belastende prealabele voorwaarden te komen waaraan weer vooraf moet
worden voldaan om de uitbreiding mogelijk te maken. Dan bent u in de uiterste
consequen tie in de omstandigheden waarin wij nu zijn blijkbaar
tegen de naderende uitbreiding?De heer Verhagen (CDA):De reactie van de minister-president verbaast mij in hoge mate, want ook
hij loopt langer in dit dossier rond dan vandaag. Bij de discussie rond het
Verdrag van Nice hebben CDA- en PvdA-fractie een motie ingediend, waarin allereerst
betreurd werd dat bij dat verdrag niet alle wenselijke institutionele veranderingen
hadden plaatsgevonden. Verder hebben wij al na Berlijn gezegd dat er ten aanzien
van de financiering van de structuurfondsen en het landbouwbeleid stappen
gezet moeten worden, willen wij ons eigen huiswerk tenminste ook doen. De
reactie van staatssecretaris Benschop was daarop: u kunt nu niet ineens nieuwe
voorwaarden stellen. Het gaat echter niet zozeer om de voorwaarden, als wel
om de noodzaak van een gevoel van urgentie bij de lidstaten om het eigen huiswerk
te maken.Minister Kok:Wij praten nu echt over twee verschillende zaken. Wellicht kunnen wij
de wederzijdse verbazing neutraliseren.In de eerste plaats zijn er geen nieuwe institutionele bijstellingen nodig
om bijvoorbeeld in 2004 tot de eerste uitbreiding te komen. Iets anders is
dat in de agenda na Nice een groot aantal onderwerpen ook van institutionele
aard is opgenomen, waarvan het van het grootste belang is om daar niet pas
in de IGC van 2004, maar ook al in de aanloop daar naartoe aan te werken en
erover te praten. De architectuur daarvoor moet worden ontwikkeld. Voor de
verdere gezamenlijke institutionele toekomst van Europa is dat van eminente
betekenis.In de tweede plaats moeten wij natuurlijk een gevoel van urgentie hebben
en dat ook uitstralen. Dat is geen onderwerp van debat geweest in de formele
agenda van Gotenburg, maar er wordt natuurlijk wel heel veel over gesproken.
Hoe gaat Europa met het oog op zijn toekomst om met de toekomstige vormgeving
van het landbouwbeleid en met toekomstige keuzes in het structuurfondsenbeleid?
Er zijn externe omstandigheden die verband houden met de naderende uitbreiding.
Er komt een wereldhandelsronde die op het punt van de landbouw geweldige effecten
zal hebben. Verder zijn er bijvoorbeeld op het gebied van de landbouw van
binnenuit maatschappelijke ontwikkelingen gaande. Ik noem het duurzaam produceren,
de duurzame landbouw, het verantwoord omgaan met nieuwe eisen, de voedselveiligheid,
de positie van de consument, enz.Al met al zijn er dus een aantal elkaar versterkende factoren die het
nodig maken om het nadenken over de toekomst van het landbouw- en het structuurfondsenbeleid
nu reeds aan te vatten. Wat mij betreft gebeurt dat in de richting van een
soort mid-term review inzake de landbouw. Materieel ben ik het dus zeer eens
met de opmerkingen van de heer Verhagen. Principieel en feitelijk heb ik er
echter grote moeite mee als dat zou leiden tot de conclusie dat wij, voordat
wij die nadere institutionele vragen die uit het proces na Nice voortvloeien
beantwoorden en voordat wij met zijn vijftienen vorm en inhoud hebben gegeven
aan het toekomstig landbouwbeleid, de kandidaat-lidstaten die overigens aan
de vereisten voor het lidmaatschap voldoen, onnodig lang in de wachtkamer
laten zitten. Uit de non-verbale reactie van de heer Verhagen zie ik dat dat
ook niet zijn opvatting is. In die analyse en in het gevoel van urgentie rond
de toekomstige agenda staan wij dus zeer dicht bij elkaar.De heer Timmermans (PvdA):De hervorming van het landbouwbeleid zie ik in het verslag van de regering
terug. De bespreking van het vraagstuk dient spoedig te beginnen. Het is goed
dat de Europese Raad dat vaststelt, maar hoe moeten wij dat in concreto voor
ons zien? Is het een opdracht aan de Landbouwraad of aan de Commissie? Wat
gaat er concreet gebeuren?Minister Kok:Dat kan ik op dit moment niet los uit de pols zeggen. Ik maak mij er zelf
een beetje bezorgd over, omdat het gevoel van urgentie om dit soort gesprekken
te voeren bij de lidstaten verschillend wordt gewogen. Het kan afhangen van
gevestigde belangen, van posities die men heeft en van bijzondere politieke
omstandigheden. Nederland moet samen met een aantal gelijkgezinde landen en
bijvoorbeeld in samenspraak met de Commissie de komende tijd goed nadenken
over de manier waarop dit het beste in procedure kan komen. Het vraagt een
beetje tactisch nadenken en het vinden van bondgenoten per onderdeel. Ik heb
er nu geen blauwdruk voor.Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over Duitsland en Polen. De minister
van Buitenlandse Zaken wees mij erop dat ook uit de berichten die wij langs
diplomatieke kanalen over de Duits-Poolse top hebben gekregen, blijkt dat
de kanselier spreekt over "wünschenswert". In het officiële jargon
heeft men er om niet nader toe te lichten redenen een ernstige voorkeur voor
om Polen, als het maar even kan, deel te laten uitmaken van de eerste groep
van toetredende landen. De krachtige woorden, die men ook wel eens hoort in
bijvoorbeeld vraagstellingen vanuit de journalistiek of anderszins, dat Duitsland
spijkerhard en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar zou hebben gezegd dat
er geen eerste ronde komt zonder Polen, zijn noch in de Europese Raad noch
in een aantal ontmoetingen die aan de Raad voorafgingen en erop volgden, gebruikt.
Dat Duitsland er zeer zwaar aan hecht, is evenwel bekend. Ik begrijp dat op
zichzelf wel, maar bij deze uitbreidingsronde hebben wij altijd als uitgangspunt
gehanteerd dat ieder kandidaatland op zijn eigen merites en het eigen vermogen
om aan de criteria te voldoen, moet worden beoordeeld. Aan de Duitsers wordt
ook steeds voorgehouden dat dit een belangrijk uitgangspunt is en blijft.
Dat zou de reden kunnen zijn waarom Duitsland in officiële termen aangeeft
waarop het wil uitkomen, maar dit behoedzaam formuleert.Mijn volgende punt is niet in Gotenburg aan de orde geweest, maar kwam
plotseling op omdat de Duitse minister van financiën een interview heeft
gegeven aan de Duitse Financial Times over een eurotaks. In reactie daarop
heb ik verwezen naar het standpunt van de Nederlandse regering. De heer Zalm
heeft dat in Gotenburg nog eens duidelijk verwoord. Daar is dus geen begin
van een verschil van opvatting over. De Nederlandse regering heeft geen voornemens
om terzake van een eurotaks zelf initiatieven te nemen, respectievelijk de
initiatieven daartoe van anderen te ondersteunen. Ter illustratie refereer
ik aan het gesprek gisteravond met de Beneluxpartners. Zoals bekend, is België
wel voorstander van het serieus in bespreking nemen van een
eurotaks. Premier Verhofstadt heeft natuurlijk gevraagd of wij dit niet konden
opnemen in het memorandum dat wij gingen opstellen. De premier van Luxemburg
heeft toen nog gesuggereerd om op te schrijven dat wij het wel willen onderzoeken.
Ik heb evenwel gezegd dat ik dat niet verstandig vond, omdat daar een verkeerde
werking van kan uitgaan. Men zou daaruit namelijk kunnen opmaken dat wij dat
serieus in beweging willen brengen.Iets anders is hoe het op de langere termijn moet. Die vraag is mij in
Gotenburg ook voorgehouden. In de jaren tot 2006 zal echter al het nodige
in beweging zijn gezet. Nederland is in ieder geval ambitieus waar het gaat
om de toekomst van het landbouwbeleid en het structuurbeleid, alleen al omdat
die twee posten thans 80% van de uitgaven van de EU beslaan. Bovendien verlopen
de landbouwuitgaven thans niet goed. Zij leiden niet tot verbetering van de
wereldhandelsverhoudingen en de positie van arme landen en doen ook geen recht
aan de maatschappelijke ontwikkelingen in onze eigen samenleving. Daarin zullen
dus ingrijpende dingen moeten veranderen. Ik houd het erop dat op weg naar
2006 wel zal blijken dat er vrij ingrijpende debatten komen over de toekomstige
wijze van financiering. In mijn toespraak voor de Universiteit van Leiden,
waarover de heer Weisglas zowel plenair als in een algemeen overleg zo prijzend
sprak, heb ik gezegd dat de na-Nice-agenda niet bestaat uit de vier in Nice
afgesproken zaken. Ik heb daarbij twee onderwerpen genoemd die voor Nederland
als additionele agendapunten belangrijk zijn, namelijk de legitimiteit en
de democratische versterking van Europa. Verder denk ik aan de coherentie
in de externe vertegenwoordiging. Ik heb toen gezegd dat er ook andere landen
zijn die voorstellen doen voor uitbreiding van die agenda, waarvan ik enkele
voorbeelden heb genoemd, waaronder de eurotaks. Daarvan heb ik gezegd dat
Nederland ruimte moet bieden om zonder vooringenomenheid en in het licht van
nieuwe omstandigheden en afwegingen die alsdan moeten worden gemaakt, zich
open te stellen voor het debat. Je kunt dus niet unisono in één
lidstaat de agenda van Nice-plus bepalen. Je bent immers met z'n vijftienen.
Ik spreek over burgers en betrokkenheid van burgers, en ik denk dat geïnteresseerde
burgers het debat willen volgen over onderwerpen die door anderen worden aangedragen.Dat men daar vervolgens "bespreekbaar" boven zet en het zo interpreteert
dat ik voor mezelf heb besloten dat het dan ook zo moet, is een andere zaak.
Ik sta daar echt blanco in. Maar het is niet verstandig om als het gaat om
de toekomstige Unie en de toekomstige wijze van financiering daarvan –
ik denk ook aan de richtige controle op de uitgaven, de kostenbeheersing enzovoorts –
te zeggen: Nederland doet een loket dicht voor een gespreksonderwerp waar
anderen in Europa ook een mening over hebben. Dat zijn waarlijk geen mensen
die ver van ons afstaan: we hebben veel gemeen met België. Als de Duitse
minister van financiën dat naar voren brengt, is dat op zichzelf interessant,
hoewel ik meen dat het geen Duits standpunt is, maar een bijdrage die hij
aan het publieke debat heeft geleverd. Zo ligt de zaak. Als verschillende
Kamerleden een motie willen indienen met als inhoud "nooit en te nimmer",
dan zeg ik: zij hoeven niet bang te zijn dat hierover in de boezem van de
regering verschillen bestaan. De regering heeft hierbij geen voornemens. Over
2002 heen, dus voor de nieuwe periode, gaan we natuurlijk wel een nieuwe fase
in. Institutioneel staan er belangrijke beleidsonderdelen op de agenda, inclusief
enkele financieringsvragen. Dan is het niet verstandig – een opmerking
voor wat zij waard is – om je af te sluiten van een grondig, zorgvuldig
en alomvattend debat daarover.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb geen nooit-en-te-nimmermotie op zak, noch één van
de collega's. Ik stel vast dat er op dit punt een fors verschil van mening
bestaat tussen de fractie van de Partij van de Arbeid en de minister-president.
Daar kan ik mee leven. Maar op welke inhoudelijke gronden was hij tegenover
zijn Beneluxpartners niet bereid, een denkbeweging richting de Europese belasting
op gang te brengen?Minister Kok:Omdat ik vind dat daarvan een verkeerde werking uitgaat.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):En wat is die verkeerde werking?Minister Kok:De suggestie dat de stap in de richting van het in bespreking nemen van
een eurotaks als het ware al zou zijn gezet. Ik vind – zeker als ik
naar de heer Timmermans luister – dat er geen verschil is tussen zijn
fractiestandpunt en wat ik hier zeg. De hele situatieschets van de omstandigheden,
waarbinnen zoiets wel in debat wordt genomen, ken ik thans onvoldoende. Dat
moeten we de komende jaren ontwikkelen.De heer Verhagen (CDA):Omdat hierover erg veel is gezegd, wil ik de volgende vraag ter verduidelijking
stellen. De minister-president wil nu niet de suggestie wekken om te komen
tot een eurotaks. Is dat de reden van zijn opstelling in Beneluxverband? Wil
hij nu geen debat? Ik wil dat helder hebben, omdat ik daarover vragen heb
gesteld.Minister Kok:Ik begrijp de eerste opmerking van de heer Verhagen absoluut niet. Hij
spreekt over een suggestie, maar het kabinet heeft geen voornemens om tot
besluiten of voorstellen daaromtrent te komen. Dat is iets anders dan geen
suggestie wekken. Mijn eerste antwoord vrijdag in Gotenburg op de vraag van
de desbetreffende journalist was: het staat niet op ons prioriteitenlijstje,
we zijn er geen voorstander van. Dat is iets anders dan de suggestie wekken
dat het wel goed is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Er zit iets ongerijmds in uw redenering. U wilt het wel bespreekbaar stellen,
maar op het moment dat er van de Beneluxpartners een initiatief komt, bent
u daartegen. Dat begrijp ik niet.Minister Kok:Het "bespreekbaar stellen" is een krantenkop. Het gaat er niet om iets
bespreekbaar te stellen, het gaat erom of je je afsluit voor de middellangetermijndiscussie,
die ook over de financiering van de Europese Unie gaat plaatsvinden, inclusief
de lastenverdeling van de verschillende landen en de diverse modaliteiten
die daarbij horen. Sluit je je de komende tijd van dat debat af? Nee, want
met stopverf in je oren kun je het Europese debat niet voeren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Daar ben ik het mee eens. Het verbaast mij dan echter waarom u tegen heeft
gehouden dat in het Benelux-memorandum zou worden opgenomen dat er een onderzoek
naar verricht zal worden.Minister Kok:Ik vind het niet nodig om daar een onderzoek naar te verrichten. Wij zijn
mans genoeg om zelf met onze analyse van de pro's en contra's dat debat in
te gaan. Van het instellen van een onderzoek gaat bovendien echt de suggestie
uit dat wij al min of meer over de drempel van de aarzeling heen zijn en vinden
dat dat moet gebeuren. Dat vind ik een verkeerde suggestie. Ik sta open voor
het debat, maar de regering heeft op dit moment geen voornemens om daartoe
over te gaan, aangezien dat debat nog te onbestemd is.De heer Weisglas (VVD):Als u het goed vindt, voorzitter, tel ik kort mijn zegeningen van het
debat dat wij vandaag voeren.De voorzitter:Ook u mag alleen een vraag stellen. Uw zegeningen tellen doet u maar in
stilte.De heer Weisglas (VVD):Mijn vraag is dan of de minister-president met mij mijn zegeningen wil
tellen dat hij zijn liberale Belgische collega en zijn christen-democratische
Luxemburgse collega op dit punt heeft weerstaan. In 2006 komen wij elkaar
wel weer tegen.Minister Kok:Als wij vanaf 2006 een aantal dingen in beweging willen zetten, moeten
wij daar niet pas in 2006 over gaan praten. Ik voorspel u dat de komende jaren
in het teken zullen staan van het grondig, zorgvuldig en systematisch nadenken
over deze dingen. U zult wel merken dat er dan samenhangen gaan ontstaan met
het toekomstige structuurfondsenbeleid, het landbouwbeleid en de financiële
eisen die aan de begroting worden gesteld. Dat brede kader komt de komende
jaren volop in beweging. Daar sluiten wij ons niet van af, zonder nu reeds
daarop vooruitlopende posities in te nemen.De heer Hoekema heeft gevraagd of rondom de economische richtsnoeren en
inflatie in het bijzonder over Nederland is gesproken. Dat is niet het geval.
Nederland heeft de Commissie dringend opgeroepen om met betrekking tot de
wereldhandelsagenda snel met een mandaat in de raad van handelsministers te
komen. Een van onze zorgen is namelijk dat wij met de meest brede agenda en
met de meest hoog gespannen verwachtingen op Qatar afgaan en dan tot de conclusie
komen dat Qatar ontaardt in een tweede Seattle en de hooggespannen ambities
niet kunnen worden gerealiseerd. Dat betekent dat wij tijdig goed zullen moeten
nadenken over een iets minder brede agenda, die dan wel kans van slagen heeft.De heer Marijnissen (SP):Ik las dat in de besprekingen met Bush is afgesproken dat Europa samen
met de Verenigde Staten Qatar gaat voorbereiden. Ik maak mij daar nogal zorgen
over. Had het niet de voorkeur gehad dat Nederland had besloten, ook in het
licht van conclusie 45, om met de derde-wereldlanden om tafel te gaan zitten
ter voorbereiding van Qatar?Minister Kok:Ik heb niet deelgenomen aan de EU-VS-top die op de middag van de donderdag
heeft plaatsgevonden. Dat is altijd voorbehouden aan het voorzitterschap en
de Commissie. Mijn opvatting is dat er twee slagen moeten worden gemaakt.
In de eerste plaats zullen de Amerikanen en de Europeanen samen bereid moeten
zijn om voldoende tegemoet te komen aan de wensen van ontwikkelingslanden,
bijvoorbeeld als het gaat om de implementatie van de gevolgen van de Uruguayronde.
Ik heb dat 's avonds aan de avondmaaltijd, waar president Bush bij was, ook
gezegd. Ik meen dat men vrij algemeen van mening is dat dat belangrijk is.
De tweede slag die wij moeten maken, is binnen Europa zelf en samen met de
Verenigde Staten en andere landen buiten Europa de breedte van de agenda op
zodanige wijze bepalen, dat voorkomen wordt dat zoveel hooi op de vork genomen
wordt dat het echec van Qatar voorspelbaar is. Dat is natuurlijk het slechtste
wat je kan overkomen als je een systeem van vrije wereldhandel een warm hart
toedraagt, wat ik doe.De heer Marijnissen (SP):Mag ik hieruit concluderen dat Nederland in dat bilaterale overleg met
de Verenigde Staten de vertolker zal zijn van de belangen van de Derde Wereld?
Als dat zo is, kom ik daar later op terug.Minister Kok:Het is geen bilateraal overleg met de Verenigde Staten. Wij zijn natuurlijk
wel belangrijk, maar wij maken deel uit van Europa in dit verband. Maar in
de inbreng die door Europa in het overleg met de Verenigde Staten en andere
landen buiten Europa wordt geleverd, dringen wij met grote kracht aan –
ik heb dat een aantal malen expliciet gedaan en staatssecretaris Ybema doet
dat evenzeer in zijn raad van ministers – op een houding tegenover de
ontwikkelingslanden, waarbij concessies worden gedaan op het punt van de textiel
en op het punt van de overgangstermijnen na de Uruguayronde. Het is namelijk
een illusie om te denken dat een kansrijke wereldhandelsronde mogelijk zou
zijn zonder dat en bovendien is het gerechtvaardigd dat het gebeurt. Dat is
onze krachtige inzet. Wij proberen daar steun voor te verwerven, ook binnen
Europa.Voorzitter. Dan een enkele opmerking over duurzaamheid. Staatssecretaris
Benschop zal straks uitgebreider ingaan op het geheel van de duurzaamheidsstrategie.
Met betrekking tot Kyoto en de Nederlandse houding ten opzichte van het ratificatieproces
heb ik in dit debat niets toe te voegen aan wat minister Pronk en anderen
daarover steeds in het overleg met de Kamer hebben gezegd. Wel kan ik toevoegen
dat er een geweldige impasse ontstaan was door de vaststelling dat de Verenigde
Staten en Europa wezenlijk verschillend over het ten uitvoer brengen van Kyoto
denken. Wij hebben nadat 's middags de topontmoeting had plaatsgevonden waarbij
het voorzitterschap en de Commissie aanwezig waren, 's avonds tijdens de avondmaaltijd
het gesprek met president Bush willen gebruiken om onze ernstige bezorgdheid
over dat verschil van mening tot uitdrukking te brengen en ook aan te geven
dat wij het niet bepaald geloofwaardig vinden dat Amerika, terwijl wij vorig
jaar zo dicht bij een eindresultaat waren in Den Haag, volledig van koers
is veranderd en Kyoto als het ware overboord heeft gezet. Op een gegeven moment
kun je dat blijven herhalen, maar het is "for the time being" wel een gegeven.
Dan moet je intussen wel proberen om de vrijwillige afspraken
en de versterking van het beleid op het gebied van duurzaamheid en de ontwikkeling
van technologieën goed te benutten. Feit blijft dat Amerika op de hoofdkoers
wezenlijk verschillend denkt. Het gesprek die avond heeft zich vervolgens
gericht op het niet blokkeren door de Verenigde Staten van het verder afleggen
van de Kyoto-weg met alle landen die wel gezamenlijk in staat en bereid zijn
om voor voldoende kritische massa te zorgen. Waarom was dat zo belangrijk?
Juist omdat daar de positiebepaling ten opzichte van Japan en andere derde
landen zo door wordt beïnvloed. Men kan zich waarschijnlijk wel voorstellen
hoe moeilijk het voor een land als Japan is om op zo'n dossier een standpunt
in te nemen. De geaardheid van de Japanners kennende, is het bijzonder moeilijk –
bijna verscheurend – om tussen de Europeanen en de Amerikanen te moeten
kiezen. Daar spelen dus tal van politieke en andersoortige afwegingen een
rol bij. Dat blijft moeilijk, zelfs na Gotenburg, maar het maakt natuurlijk
wel verschil als tegen Japan kan worden gezegd dat Amerika anderen die wel
mee willen gaan in het Kyoto-proces niet zal blokkeren. Het Verdrag van Kyoto
is per slot van rekening in Japan geboren. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd
waarom geen beroep is gedaan op Japan. Wij hebben er nu voor gekozen om dat
niet publiekelijk te doen en dat in de conclusies op te nemen, juist vanwege
die psychologische afwegingen. Maar wij hebben onmiddellijk op het hoogste
politieke niveau overleg met Japan gestart op basis van dit nieuwe feit om
ervoor te zorgen dat wij weer een kritische massa kunnen organiseren, samen
met de Europese landen, om de voortgang van Kyoto alsnog mogelijk te maken.
Voor het overige kan collega Pronk over de voortgang van het ratificatieproces
meer zeggen dan ik. Wij moesten een zekere doorbraak hebben in Gotenburg.
Deze is marginaal. Ik geef dat toe. Maar beter dit dan een totale impasse
met alle negatieve gevolgen van dien, ook voor de Kyoto-voortgang.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Moet ik conclusie 26 zo lezen dat het ratificatieproces niet
afhankelijk is van de VS, maar ook niet van Japan? Ik doel op de uitspraak
die in de conclusie is gedaan. Die conclusie staat toch op zichzelf?Minister Kok:Die staat op zichzelf, maar voegt niets toe aan wat de raad van milieuministers
daarover al eerder heeft besproken en de minister in de Kamer met u wisselt.
Wij hebben niet over de milieuministers heen een nieuwe Kyoto-paragraaf geschreven.
We hebben wel de impasse die was ontstaan, met name met de Amerikanen, tot
"for the time being" hanteerbare proporties terug weten te brengen, investeren
in samenwerking of samenspraak met de Amerikanen. Wij doen van daaruit een
dringend beroep op Japan en anderen om weer de kritische massa te krijgen
om de voortgang tot ratificatie mogelijk te maken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Begrijp ik...De voorzitter:Mevrouw Karimi, is het niet beter om dit te wisselen met minister Pronk?Mevrouw Karimi (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Het gaat om de conclusie van de top. Ik wil graag
weten of de minister-president hier duidelijk kan zeggen dat de conclusie,
zoals deze hier neergeschreven is, betekent dat wij onafhankelijk van de kritische
massa doorgaan met onze verplichtingen, ook met het ratificatieproces van
Kyoto.Minister Kok:De conclusies doen daar geen uitspraak over. Maar materieel kunt u wel
begrijpen dat wij, nu de Amerikanen niet meedoen, juist de Japanners en anderen
willen winnen om zonder de Amerikanen tot ratificatie te komen. Dat spreekt
vanzelf. Waar zouden we ons anders zo druk over maken? De heer Pronk zal echter
op weg naar Bonn zeker nog momenten hebben waarbij de Kamer wordt geïnformeerd
over de actuele stand van zaken en waar hij mogelijk ook met de Kamer van
gedachten wisselt daarover.Voorzitter. Tot slot de ongeregeldheden die in Gotenburg hebben plaatsgevonden.
Het is mij om allerlei redenen zeer goed bekend dat er geen topontmoetingen
van de Europese Unie zijn of zijn geweest, ook niet in ver achter ons liggende
jaren, waar niet op soms grote schaal via aanwezigheid in demonstraties aandacht
wordt of is gevraagd voor dringende onderwerpen. Het is een groot goed dat
dat in onze nationale democratie en in de internationale verhoudingen kan.
De opmerkingen die ik heb gemaakt over het feit dat de agendapunten van Gotenburg
geen aanleiding zouden geven tot gewelddadigheden, hadden betrekking op de
gewelddadigheden en dus niet op een massale aanwezigheid van diegenen die
voor een goed milieu, werkgelegenheid of betere sociale omstandigheden aanwezig
zijn. Ik vind het trieste van Gotenburg dat de aandacht die deze vreedzame
demonstraties hebben willen vragen voor gerechtvaardigde doelen, volledig
is weggeduwd door een relatief kleine groep die met andere bedoelingen kwam.
Dat is slecht voor Europa, slecht voor het image en het voorzitterschap op
deze top in Gotenburg en slecht voor al diegenen die het vanuit gerechtvaardigde
belangen goed menen met de toekomst. In een levende democratie kun je niet
anders dan in hoor en wederhoor, ook via aanwezigheid op demonstraties, naar
elkaar luisteren, van elkaars opvattingen kennisnemen en proberen daar in
een dialoog het beste van te maken. Als daar dwars doorheen gewelddadigheden
plaatsvinden, zoals rellen op deze schaal, dan is dat totaal verwerpelijk.
Dat heb ik met mijn woorden tot uitdrukking gebracht. Ik vind dat geen stenengooier,
reltrapper, rotzooimaker of politieke hooligan een rechtvaardiging vindt in
ons samenzijn of in datgene wat we bespreken voor die daden, die alleen maar
moeten worden afgekeurd.Voorzitter. Voor het overige zeg ik met de heer Hoekema en daarmee rond
ik af – de collega's zullen nu een deel van de beantwoording voor hun
rekening nemen – dat Zweden naar mijn overtuiging kan terugzien op een
overall geslaagd voorzitterschap met wezenlijke vooruitgang op een aantal
belangrijke dossiers, misschien niet altijd even spectaculair, maar wel opnieuw
stappen zettend in het proces naar verdere uitbreiding en vervolmaking van
de integratie.Minister Van Aartsen:Voorzitter. Ik ga naar aanleiding van de inbreng van de Kamer van vanochtend
nog in op de verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten,
het Midden-Oosten en Macedonië.De heer Hoekema heeft gezegd dat er geen reden voor nervositeit is over
de verhouding tussen de Verenigde Staten en Europa. Naar mijn idee is er daarvoor
de afgelopen periode ook geen reden geweest. De top in Gotenburg heeft duidelijk
gemaakt dat de Europese Unie en de Verenigde Staten op vele fronten tot dezelfde
waardegemeenschap behoren. Wij spreken vaak over de Europese Unie als een
waardegemeenschap, maar hetzelfde geldt voor de relatie tussen de Verenigde
Staten en Europa. Bij de verschillen van mening die er van tijd tot tijd zijn –
het Kyoto-verdrag is daar hét voorbeeld van – zijn wij toch zeer
aan elkaar verbonden door die gedeelde waarden. Dit gevoelen leeft in de gehele
Europese Unie. De besprekingen die de regeringsleiders hebben gevoerd met
de Amerikaanse president en het gesprek van de ministers van buitenlandse
zaken met Colin Powell vormden het symbool van deze verbondenheid.De heer Hoekema vergeleek het met de "geest van de NAVO van vroeger".
Hij legde een link met enige tijd geleden. Naar mijn mening is die geest over
de NAVO ook nog steeds vaardig, maar ik begrijp wat hij bedoelde. Het gevoelen
van al mijn collega's na een toch wel vrij uitvoerige bespreking met Powell
over het Midden-Oosten, over de Balkan in het algemeen en meer in het bijzonder
over Macedonië, was dat hij echt tot het gezelschap behoorde; het was
een volstrekt openhartige, zeer nuttige dialoog. Ik heb gekscherend tegen
Powell gezegd dat hij maar wat vaker in het gezelschap moet vertoeven van
de vijftien ministers van buitenlandse zaken van de Europese Unie.De Europese Unie en de Verenigde Staten hebben gelijkgestemde ideeën
over een Europees veiligheids- en defensiebeleid, op economisch gebied, handelsgebied,
waaronder de WTO, inzake de benadering van Afrika en de bestrijding van aids.
De reis van Powell naar Afrika is heel goed geweest. Ik noem ook de houding
ten opzichte van en de wijze van aanpak van de actuele problemen in het Midden-Oosten
en de Balkan en de kijk op de rol van de Russische Federatie op het wereldtoneel.Het thema missile defence is niet zeer uitvoerig aan de orde geweest tijdens
deze Europese Raad. De heer Weisglas heeft gevraagd of er een verschil van
beoordeling is. Tijdens deze Europese Raad heb ik dat niet kunnen vaststellen,
omdat er niet inhoudelijk over is gesproken, omdat het niet op de agenda stond.
Ik verwijs naar het NAVO-communiqué van de vergadering in Boedapest.
Veel leden van de Europese Unie, ook lid zijnde van de NAVO, hebben onderschreven
dat proliferatie zowel nucleair, biologisch als chemisch, een directe militaire
dreiging kan betekenen voor bevolking, grondgebied en strijdkrachten van de
bondgenoten. Wij zijn gelijkgezind en delen de analyse dat de dreiging er
is. In het overleg tussen de Amerikaanse president en de Russische president
tijdens hun bijeenkomst in Slovenië was daarover geen verschil van mening.De heer Hoekema heeft gevraagd of de MTCR een rol kan spelen. Ik beantwoord
deze vraag bevestigend. Wij hebben tijdens de Europese Raad een verklaring
uitgegeven waarin wij als vijftien hebben gezegd dat het universeel maken
van datgene wat de leden van MTCR overeengekomen zijn, namelijk te streven
naar een internationale gedragscode, een goede weg is. Dat was een initiatief
van de Fransen. De Europese Unie zou op enige moment ook het initiatief kunnen
nemen voor een internationale conferentie. Dat spreekt ons aan, omdat vooral
Nederland in de periode dat wij het voorzitterschap van MTCR mochten hebben,
er veel aan heeft gedaan juist die internationale gedragscode tot stand te
brengen.De heer Hoekema (D66):Zou dat initiatief voor die conferentie dan alle bezitters van technologie
en alle landen die kunnen exporteren omvatten of ook de zogenaamde countries
of concern zelf? Ik neem aan dat het alleen de eersten zijn.Minister Van Aartsen:Je denkt natuurlijk meteen aan de eerste groep. Het heeft nog niet veel
meer inhoud dan dat wij toe willen naar het universeel maken van die gedragscode
en dat wij daar met gelijkgestemden over willen praten. Dat zal nader moeten
worden bekeken. Als je spreekt over universeel maken, dan beoog je uiteindelijk
ook de landen van zorg te betrekken bij dit geheel, ofschoon dat wel heel
erg moeilijk zal zijn. Het Midden-Oosten is een van de regio's waarin de Verenigde Staten en
de Europese Unie eendrachtig, gelijkgestemd en zonder verschil van opvatting
kunnen opereren. Ik zeg dit om de zorg van de heer Weisglas weg te nemen.
De basis daarvoor is het echt vitale rapport van de commissie-Mitchell waaraan
de Nederlandse regering meteen alle steun heeft verleend. Tijdens mijn bezoek
dat ik aan het Midden-Oosten mocht brengen, heb ik op beide partijen toen
die nog niet op basis van het rapport-Mitchell wilden onderhandelen, sterke
druk uitgeoefend weer rond de tafel te gaan zitten en gewezen op de noodzaak
van het niet-uitoefenen van geweld. Ik begreep in dit kader niet wat de heer
Van den Berg met zijn opmerking terzijde tegen de Nederlandse regering heeft
beoogd.In het Midden-Oosten bestaat dus goede samenwerking tussen de Verenigde
Staten en de Europese Unie met als basis het rapport-Mitchell. Wij bevinden
ons nu in de Tenet-fase. Het staakt-het-vuren wordt gelukkig nog steeds gehandhaafd.
De Israëlische regering heeft het gegeven het voortgezette terrorisme
in dit tijdsgewricht juist extra moeilijk. Daarom valt het zeer te waarderen
dat de Israëlische regering die Tenet-fase blijft verlengen.Ik kan het samen optrekken van de Europese Unie en de Verenigde Staten
niet beter omschrijven dan de minister van Buitenlandse Zaken van Israël
heeft gedaan. Hij zei dat er eigenlijk sprake is van het opereren van een
trojka, bestaande uit organisaties, maar daar horen drie namen bij: de trojka
Powell, Solana en de secretaris-generaal van de Verenigde Naties Annan die
vorige week zeer effectief geweest is, althans op partijen een beroep heeft
gedaan om in het Mitchell-proces te stappen. Eigenlijk staan wij nog steeds
voor die drempel. Wij zijn nog niet toe aan de periode van cooling off in
het Midden-Oosten.Ik zou enige aandacht willen besteden aan een element uit het Solana-rapport
dat aan de Raad is overgelegd. Daarin wordt sterk de nadruk gelegd –
niet in deze fase, maar wel in de volgende – op het belang van de contacten
van samenleving tot samenleving. Het lijkt nu allemaal misschien nogal ver
weg, maar de contacten tussen aan de ene kant Palestijnen die met Israël willen samenwerken in de regio en aan de andere kant Israëli
die dat willen, zijn van groot belang. Er zijn veel Israëli die dat willen,
niet alleen in de NGO's, maar ook in de politiek. Ook Palestijnen staan soms
kritisch tegenover de voorstellen en de daden van de Palestijnse Autoriteit.
Ik licht dit element eruit, omdat het ook de Nederlandse regering zeer aanspreekt
met het oog op de oplossingen voor de toekomst van het Midden-Oosten.De heer Verhagen (CDA):Ik ben het eens met de opstelling die u net hebt geschetst. U gaat uit
van het Mitchell-rapport en zegt dat wij op de drempel staan van het proces.
Bent u niet met mij van mening dat wij moeten werken aan een tijdschema voor
de implementatie van de elementen van het Mitchell-rapport. Dat is immers
de enige manier om de partijen daadwerkelijk te binden.Minister Van Aartsen:Het antwoord op die vraag is "ja", maar dat maakt al onderdeel uit van
de besprekingen die op dit moment plaatsvinden. Daar is de heer Solana mee
bezig. Dat is ongetwijfeld ook het doel van de reis van de heer Powell. Behalve
dat hij de druk op de partijen wil opvoeren, is hij op zoek naar een schema
waarin het rapport-Mitchell kan worden vervat. Ik geef het wat grof weer,
maar de eerste fase is het staakt-het-vuren. Daarna kan de herstart van het
veiligheidsoverleg plaatsvinden. Dat loopt op dit moment. Daar is veel over
te zeggen, maar in ieder geval is het weer begonnen. De volgende fase is de
fase van de pauze. Partijen denken nog na over de lengte van die periode.
Dan komt de fase waarin vertrouwenwekkende maatregelen zullen worden genomen.
Vervolgens komt de fase waarin gepraat kan worden over de grote thema's die
vorig jaar aan de orde waren in Camp David en Taba.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik hoop dat de ministers van buitenlandse zaken niet zo naïef
zijn om te denken dat zo'n schema een oplossing is. Denkt u dat het mogelijk
is om op deze manier te werk te gaan als de kwestie van de nederzettingen
geen stok achter de deur meer is?Minister Van Aartsen:U kent de opinie van de Nederlandse regering en van de Europese Unie.
Wij onderschrijven het Mitchell-rapport, waarin wordt gevraagd om een bevriezing
van het nederzettingenbeleid. Dat hebben wij de Israëlische regering
in alle contacten laten weten. Deze regering is wel bereid om zich zeer terughoudend
op te stellen, maar zij onderschrijft tot op heden niet die zinsnede uit het
Mitchell-rapport. Dat is een van de vraagstukken waarover pas kan worden onderhandeld
als men echt aan tafel zit. Dat is in de fase van de zogeheten vertrouwenwekkende
maatregelen. De opinie van de Europese Unie, de Amerikaanse en de Nederlandse
regering op dit punt is zeer helder. Wat mij wel heeft bemoedigd, is dat de
collega van buitenlandse zaken van Israël in een overleg met vijftien
EU-ministers heeft toegezegd dat hij maatregelen zal nemen ten aanzien van
wat de "caravan settlements" heet. Het gaat dan om een zestiental caravan
settlements die in de afgelopen periode hebben plaatsgevonden. Dit vraagstuk
komt op enig moment ter tafel.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Heeft het staakt-het-vuren – ik ben het niet eens met het gebruik
van de term – zin, zolang die nederzettingen er gewoon komen? Welke
consequenties heeft dat voor de gesprekken met de Israëlische regering?Minister Van Aartsen:Wij, de vijftien ministers, zijn daar heel duidelijk over geweest in onze
contacten met de Israëlische regering. Wij vinden dat dit een onderdeel
van het pakket is. Wij hebben dit duidelijk gemaakt, maar wij kunnen de Israëlische
regering uiteraard niet dwingen. Wij zijn overigens wel dankbaar voor het
feit dat de Israëlische regering bij monde van de minister van buitenlandse
zaken Peres nu wel een aantal noodzakelijke stappen heeft gezet op het pad
naar de "total freeze".De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter. Mijn fractie hecht sterk aan de erkenning van de
leidende rol van de VS in het dossier Midden-Oosten. Nu zegt conclusie 74
dat de Europese Unie een actieve rol wil gaan spelen. Het is niet voor het
eerst dat dit wordt gezegd. Die conclusie laat toch echter onverlet dat die
actieve rol in volledige harmonie met de VS zal worden gespeeld en dat er
geen eigenstandige demarches van de EU richting Midden-Oosten uitgaan?Minister Van Aartsen:Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat er een trojka opereert van
de VS, de Europese Unie en de Verenigde Naties in de persoon van de secretaris-generaal.
De winst van de afgelopen maanden is juist dat er in toenemende mate gelijkgezindheid
ontstaat in de internationale gemeenschap. De Verenigde Staten, de Europese
Unie en landen als Jordanië en Egypte denken in dezelfde richting. Dit
is winst, maar het alleen acteren van de Europese Unie is op dit moment niet
aan de orde. Dit laat onverlet dat de Europese Unie en de lidstaten in de
richting van beide partijen heldere boodschappen kunnen overbrengen met name
over het geweld. De heer Arafat zal in de komende periode nog een aantal stappen
moeten zetten onder andere om een einde te maken aan de ophitsing tot geweld.
Dit is tot nu toe onvoldoende gebeurd. Ik het kader van veiligheidsoverleg
zijn duidelijke afspraken gemaakt over de arrestatie van diegenen die zich
in het verleden schuldig hebben gemaakt aan aanslagen in Israël.De heer Marijnissen (SP):De minister zegt dat er internationaal sprake is van consensus. Hij heeft
echter eerder gezegd dat wij niets kunnen ondernemen in de richting van de
Israëlische regering. Zo'n consensus is dan wel aardig, maar zal uiteindelijk
niet veel opleveren. Wij moeten de zaken bij de naam noemen. Ik heb afgelopen
weekend vergaande uitspraken over Israël gehoord van oud-premier Van
Agt. Hoe denkt de minister daarover?De voorzitter:Ik vraag de heer Marijnissen zich te houden aan de orde zoals de voorzitter
die bepaalt. U houdt nu een heel betoog.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Volgens mij verstoort u de orde. Ik stel slechts een vraag.Minister Van Aartsen:Ik kan kort antwoorden op de vraag van de heer Marijnissen, want ik ben
helemaal niet op de hoogte van de uitspraken van de heer Van Agt.De heer Marijnissen (SP):Oud-premier van Agt heeft gezegd dat een oplossing van het vraagstuk in
het Midden-Oosten niet denkbaar is zonder de uitvoering van resolutie 242
en de opheffing van de bezetting van de bezette gebieden. Daarmee moet eerst
worden begonnen en dit moet expliciet worden uitgesproken.Minister Van Aartsen:Dit element is terug te vinden in de conclusies van Gotenburg. Daar zijn
de VN-resoluties expliciet herhaald.Mevrouw Karimi heeft gevraagd naar de uitkomsten van het associatiecomité
dat onder Nederlandse druk op 21 mei jl. tot stand is gekomen. Dit debat is
afgelopen met een zeer stevige EU-verklaring op het gebied van de mensenrechten
met een verwijzing naar onze mensenrechtenclausule. Dit heeft geleid tot een
tegenverklaring van de zijde van de Israëlische regering. Het thema dat
daar voor het eerst weer aan de orde is gesteld, is nu verwezen naar een douanecomité
dat komende maand zal vergaderen. Bij de vergadering van dit comité
zal Nederland, zoals de Kamer bekend is, aandringen op een strikte toepassing
van de origineregels. Dit is het volgende stadium van het debat dat wij hierover
met de Israëlische regering moeten voeren in het kader van ons Associatieverdrag.
Ik heb al eerder aangegeven dat er bij ons gerede twijfel is over de vraag
of op dit punt de origineregels juist worden toegepast. Verder heb ik ook
in de richting van het Belgische voorzitterschap voorgesteld om in het vroege
najaar een bijeenkomst te beleggen op politiek niveau van de Associatieraad.
Deze raad heeft twee doelstellingen: het bespreken van de zaak zelf en het
bieden van een forum om met Israël de mensenrechtendialoog voort te zetten.
Er is een duidelijk probleem in de relatie tussen EU en Israël, althans,
volgens ons perspectief. Wat het thema mensenrechten betreft, wordt echter
even duidelijk geopereerd in de richting van de Palestijnse Autoriteit.Mevrouw Karimi en de heer Van Middelkoop spraken in verband met Macedonië
over ingrijpen van de kant van de NAVO. Dit is niet aan de orde. Wel is aan
de orde een verzoek van president Trajkovski waarin hij vraagt of de NAVO
een rol kan spelen bij de demilitarisatie van de NLA. De NAVO en de EU trekken
nauw in gezamenlijk verband met elkaar op. De voorwaarde luidt dat dit alleen
mogelijk is na het tot stand komen van een politiek akkoord. Hierover voeren
op dit moment in Macedonië de betrokken partijen overleg. De Hoge Vertegenwoordiger
spreidde bij zijn bezoek aan Nederland enig optimisme ten aanzien van die
politieke dialoog ten toon. Ik kan uiteraard niet voorspellen hoe deze dialoog
zal verlopen. Wel kan ik constateren dat deze moeizaam verloopt omdat ingewikkelde
vraagstukken aan de orde zijn die te maken hebben met de rol en de plaats
van de Albanese minderheid in Macedonië, met een verandering van de grondwet,
het gebruik van de Albanese taal in het rechtsverkeer en het officiële
verkeer in Macedonië en verzoeken en verlangens van de kant van de Albanese
minderheid om bepaalde ontwikkelingen van de meerderheid te kunnen tegenhouden.
President Trajkovski heeft een verzoek tot de EU gericht om, indien de dialoog
niet tot resultaten leidt, daaraan als derde partij deel te nemen. Dit zal
er in concreto op neerkomen dat de Hoge Vertegenwoordiger zelf aan tafel zal
aanschuiven. De extremisten die zich ook schuldig hebben gemaakt aan terroristische
daden moeten niet aanschuiven. De NLA is een bestendige lijn van de kant van
de EU. Als een politiek akkoord ontstaat dat geaccepteerd wordt door de Albanese
minderheid, is het de taak van de Macedonische regering ervoor te zorgen dat
de NLA bereid is tot ontwapening over te gaan. Het enige wat de NAVO nu heeft
gedaan, is aan te geven het te willen bekijken; verder zijn wij niet. Er zijn
aldus nog legio vragen te stellen en daar zullen wij zonder enige twijfel,
zowel in EU-verband, als in NAVO-verband, de komende dagen mee bezig zijn.
Alles staat of valt echter, wat betreft deze operatie, met het bereiken van
een politiek akkoord.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter. Ik wilde over één onderwerp enkele opmerkingen
maken, te weten het onderwerp duurzaamheid en wat daarover wel en niet in
Gotenburg kon worden afgesproken.Er ligt inmiddels, sinds begin mei, een mededeling van de Commissie op
tafel over een Europese duurzaamheidsstrategie. Dat is een heel goed verhaal
over zowel de betekenis van het onderwerp als de wijze waarop vorm moet worden
gegeven aan de integratie van het milieubeleid om tot een werkelijke duurzaamheidsaanpak
op Europees niveau en in de lidstaten te komen. Daar moet bij gezegd worden
dat de tijd tussen het beschikbaar komen van dit Commissiedocument en het
plaatsvinden van de Europese Raad relatief kort was. De verwachting over wat
er vervolgens in Gotenburg zou kunnen worden afgesproken, was niet zo heel
hoog. In dat licht bezien evenwel, denk ik dat er toch heel interessante besluiten
in de conclusies van het voorzitterschap van Gotenburg zijn opgenomen, die
ook een aantrekkelijk perspectief bieden voor het verder invullen en uitwerken
van een Europese duurzaamheidsstrategie in de komende jaren.Er wordt ook gesproken over nationale strategieën, omdat in het kader
van de grote conferentie te Johannesburg – deze vindt volgend jaar plaats,
tien jaar na Rio de Janeiro – is afgesproken dat elk land een eigen
duurzaamheidsstrategie zal presenteren. Die is in Nederland op dit moment
voorwerp van bespreking binnen het kabinet. Het betreft de zogeheten nationale
strategie duurzame ontwikkeling. Het kabinet zal daar over enige tijd een
besluit over kunnen nemen en dan zal deze nationale strategie ook aangeboden
kunnen worden aan de Kamer. Dit is niet iets wat geschiedt op grond van Gotenburg,
maar het is iets wat al eerder in mondiaal verband is afgesproken.Belangrijk is dat ten aanzien van de duurzaamheid een verbinding is gelegd
met het proces van economische en sociale modernisering van de Europese Unie.
Dit is sinds Lissabon gestart, waarbij het element van de kennisontwikkeling,
het element van de economische vernieuwing en het element van de sociale ontwikkeling
al redelijk zijn vormgegeven. Nu is afgesproken dat ook het element van de
duurzaamheid en de milieuaspecten in die strategie verder ingevuld zal worden.
Dat dient op twee manieren te geschieden: enerzijds door concrete acties daarin
op te nemen – ik zal zo dadelijk zeggen wat daar in Gotenburg al over
is afgesproken – en anderzijds door zogenaamde indicatoren
te ontwikkelen. Daarbij gaat het om meetpunten op grond waarvan we kunnen
zien hoever we nu zijn ten aanzien van de voortgang met het verinnerlijken
van het milieubeleid en het verduurzamen van onze economische groei. Er is
afgesproken dat die acties en indicatoren zo snel mogelijk zullen worden vastgesteld,
zodat deze volgend voorjaar, op de nieuwe voorjaarstop te Barcelona, al een
rol kunnen spelen en in de beschouwingen kunnen worden betrokken. Het betekent
dat het niet dan pas allemaal vastgesteld moet worden, maar dat het eigenlijk
op weg naar Barcelona al ingevuld gaat worden. Het Belgische voorzitterschap
heeft dit ook aangegeven, ook in het eigen werkplan. Als het om de indicatoren
gaat, moet gedacht worden aan de mate van grondstofgebruik, de mate van energieverbruik
en het aandeel hernieuwbare energiebronnen. Dit zijn allemaal indicatoren
die aangeven wat de relatie is tussen economische groei en het daardoor veroorzaakte
milieubeslag. Dat is afgesproken en ik denk dat dit heel belangrijk is, omdat
hiermee hetgeen in Stockholm was aangekondigd, inzake milieu en duurzaamheid,
Gotenburg nu echt zijn beslag krijgt. Het betreftéén van de
onderdelen van de totale economische moderniseringsstrategie van de Unie.Dan is er ook een aantal al meer concrete acties die we terug zullen zien
in de hele aanpak van het komend jaar, zoals afgesproken in Gotenburg. Daarbij
gaat het bijvoorbeeld om het Kyoto-protocol en om doelstellingen op het gebied
van duurzame energiebronnen, namelijk 22% in 2010. Er wordt ook gesproken
over het verleggen van het vervoer per spoor naar vervoer over water en naar
het openbaarvervoer. Er zal gekeken worden naar investeringen in het kader
van de trans-Europese netwerken en naar de kostprijzen en de prijsmechanismen
voor de verschillende vervoerswijzen. In 2004 moet daarover meer besloten
kunnen worden. Verder wordt er gekeken naar aspecten die met volksgezondheid
te maken hebben. In 2004 moet er een beleid zijn voor chemische stoffen. In
2001 moet de Commissie voorstellen hebben gedaan over resistentie tegen antibiotica,
een belangrijk punt dat de laatste jaren is opgenomen. Volgend jaar moet de
bevestiging van de oprichting van de voedselautoriteit plaatsvinden. Er zijn
uitspraken gedaan over het gemeenschappelijk landbouwbeleid. De doelstelling
van duurzaamheid zal daarin een rol moeten gaan spelen. Het is voor het eerst
dat dit zo wordt uitgesproken en datzelfde geldt voor het visserijbeleid.
Daarmee zijn wij er natuurlijk nog niet helemaal, maar ik meen dat er in Gotenburg
al met al een goede aanzet is gegeven voor een Europese duurzaamheidsstrategie,
het concretiseren daarvan en het houden van de vinger aan de pols.De heer Hoekema (D66):Ik heb een vraag gesteld over het Nederlandse beleid met betrekking tot
het verdisconteren in activiteiten en producten van de zogenaamde maatschappelijke
kosten en de milieukosten, opdat de consument weet dat hij een reële
prijs betaalt.Staatssecretaris Benschop:Ik denk dat dit met hoofdletters geschreven staat in het NMP-4: prijzen
die de waarheid vertellen, het incorporeren van milieukosten in prijzen en
daarmee de markt op een goede manier zijn werk laten doen. Dat is in Nederland
staand beleid en wordt nu ook vanuit Europa ondersteund. Het wordt uitgangspunt
op Europees niveau.De heer Verhagen (CDA):Ik heb in mijn eerste termijn gewezen op het slechte nieuws van Gotenburg,
namelijk dat het op het punt van asiel en migratie "oorverdovend stil" was
en men niet verder kwam dan een verwijzing naar de Raad om de werkzaamheden
te bespoedigen. Dat wordt in toenemende mate een probleem en geldt niet alleen
voor het asiel- en migratiebeleid. Bij toppen wordt verwezen naar voorgaande
en komende toppen zonder dat werkelijk gevolgd kan worden in hoeverre er sprake
is van voortgang. Ik graag willen horen van de staatssecretaris hoe wij beter
zicht kunnen krijgen op het periodieke onderhoud van eerder gemaakte afspraken.
Dat geldt ook ten aanzien van de duurzaamheid.Staatssecretaris Benschop:Ik heb reeds uitgelegd dat duurzaamheid uitgebreid aan de orde komt op
de voorjaarstop in Barcelona als volwaardig onderdeel van de Europese innovatiestrategie.
Het asiel- en migratiebeleid is op twee manieren te volgen. De Europese Commissie
heeft een scoreboard opgesteld met de stand van zaken van alle besluiten die
destijds in Tampere zijn genomen om tot een Europees asiel- en migratiebeleid
te komen. Dit komt telkens bij de JBZ-raad aan de orde alsmede in de desbetreffende
stukken.Net als bij de auto moet het onderhoud op het goede moment plaatsvinden.
Er is afgesproken dat in december van dit jaar in Laken de balans opgemaakt
wordt van Tampere: waar zijn wij en wat is ervan terechtgekomen? Zoals het
er nu uitziet, heeft de Commissie al het werk verricht dat van haar verwacht
werd na Tampere. Zij heeft voorstellen gedaan voor minimumnormen voor de asielprocedures,
voor een regeling tijdelijke ontheemden en voor één Europese
asielstatus. Het grote knelpunt zit in het tempo van de besluitvorming in
de JBZ-raad. Dat gaat niet snel genoeg. Als het in het huidige tempo doorgaat,
moet in december geconstateerd worden dat wij niet zijn waar wij hadden willen
zijn. Er is inmiddels wel een aantal besluiten genomen. De tijdelijkeontheemdenregeling
lijkt in de steigers te staan. Er zijn een paar aspecten waarop besluitvorming
op gang begint te komen.Wat hebben wij gedaan? Samen met de Beneluxpartners hebben wij dit voorjaar
een memorandum uitgegeven om de besluitvorming in de JBZ-raad te versnellen.
Er wordt gesproken over het houden van meer JBZ-raden en meer voorbereidende
ambtelijke vergaderingen. Gisteravond hebben wij in Beneluxkader afgesproken
om voorafgaand aan elke werkgroepsbijeenkomst en elke raad ambtelijk en politiek
overleg te voeren, teneinde maximale druk op het proces te zetten.De heer Marijnissen (SP):Waarom gaat deze staatssecretaris, die toch de eerste is in de hiërarchie
als het gaat om propaganda voor de Europese integratie, niet in op de opmerkingen
over het toch wat gebrekkige debat rond Europa?Staatssecretaris Benschop:Gelukkig ga ik niet over de propaganda; die laat ik aan andere sites over.
Ik kan mij geheel vinden in de reacties van de minister-president op dit onderwerp.
Ik ben altijd bereid om over dit onderwerp binnen en buiten de
Kamer het woord te voeren, maar gelet op de klok lijkt het mij overbodig dat
ik nu nog eens overdoe wat de minister-president gezegd heeft.De heer Marijnissen (SP):Dit wordt achter mij beaamd, maar goed, dat zijn ook de federalisten.
Door de Kamer is het naar voren gebracht. In de conclusies van het voorzitterschap
wordt nog eens uitdrukkelijk gesproken over het belang van het debat. Ik zou
het op prijs stellen als de staatssecretaris hieraan een enkel woord zou willen
wijden.Staatssecretaris Benschop:Ik heb de indruk dat door de activiteiten die vanuit het kabinet ondernomen
zijn, op politiek niveau, in de zin van voorlichtings- en discussieactiviteiten
en mijn persoonlijke bijdrage daaraan, de vraag naar mijn bereidheid om het
debat te bevorderen, er een is naar de bekende weg. Reeds meerdere malen heb
ik gezegd dat ik denk dat wij op een heel bijzonder moment in de Europese
ontwikkeling zitten, niet alleen vanwege de uitbreiding, waardoor Europa groter
en ingewikkelder wordt en de besluitvorming misschien moeilijker, maar ook
vanwege de onderwerpen die aan de orde zijn: de monetaire unie en de doorwerking
daarvan op de economische beleidscoördinatie. Ik noem de poging om een
effectiever buitenlands en veiligheidsbeleid van de EU van de grond te krijgen.
De concrete voorbeelden zijn aan te wijzen. Ik noem het asiel- en migratiebeleid
en de justitie- en politiesamenwerking. Het zijn wezenlijke onderwerpen, voorheen
of volledig behorend tot de nationale soevereiniteit, waaraan echter een steeds
duidelijker Europese component komt vast te zitten.Dat leidt mij tot de definitie van Europa als een politieke unie in wording
en mijn stelling daarbij is dat die politieke unie een democratische unie
dient te zijn, omdat het anders niet kan. Daarmee verschuift het karakter
van het Europese proces. De technische kant wordt minder dominant, terwijl
de politieke kant groter wordt. In Nice hebben wij heel veel gedaan aan de
effectiviteit in termen van besluitvormingsprocedures, gekwalificeerde meerderheden,
stemmingen, zetels, enz. In de discussie na Nice, gericht op 2004, moet het
debat over de toekomst voluit gevoerd worden. Daarbij moet het gaan om de
democratie in Europa, de instellingen en vooral de relatie tot de burger.
Het zijn geen gemakkelijke vraagstukken. Het is een van de grootste problemen
voor de EU. De redenen daarvoor zijn bekend. Europa ligt vaak veraf en is
ondoorzichtig. Het probleem is niet alleen op te lossen met een verschuiving
van bevoegdheden, bijvoorbeeld in de richting van het Europees Parlement.
Het gaat ook om de politieke cultuur in ontwikkeling. Hoe wordt over de grenzen
heen gecommuniceerd? Kunnen mensen dat volgen? In de wijze waarop ik politiek
bedrijf en in de extra activiteiten op het gebied van voorlichting en discussie,
zal ik duidelijk maken wat er aan de hand is, zal ik trachten de mensen een
context te bieden, op zoek naar beïnvloedingsmogelijkheden, ook voor
individuele burgers.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de ontvangen antwoorden.
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de top van Gotenburg belangrijk
is of kan zijn voor de duurzame ontwikkeling. Ik vind dat wij bij een element
daarvan ook nationaal betrokken moeten zijn, namelijk de uitwerking van het
instrument van de duurzaamheidseffectbeoordeling. Men kan dat als een heel
vroom woord op papier zetten, maar het moet wel operationeel worden gemaakt.
Met het oog daarop dien ik de volgende motie in. Zij is vooral voor de heer
Pronk bedoeld, maar ik neem aan dat zij wel doorgeleid zal worden.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese Raad de wens heeft geuit, alle belangrijke
beleidsvoorstellen vergezeld te laten gaan van een duurzaamheidseffectbeoordeling;overwegende dat over de concrete betekenis van dit instrument nog onvoldoende
duidelijkheid bestaat;verzoekt de regering, voor prinsjesdag in een notitie aan de Kamer uit
te werken wat onder dit instrument moet worden verstaan, welke operationaliseringen
daarbij mogelijk zijn en hoe dit toepassing kan vinden in het milieubeleid,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Karimi. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 162(21501-20).De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik heb in mijn eerste termijn wat knorrig gesproken over de mooie tekst
in de voorzittersconclusie over het VN-streefcijfer voor officiële ontwikkelingshulp
van 0,7% BNP. Dat soort teksten kennen wij. Een aantal lidstaten heeft sinds
jaar en dag maling aan dat percentage. De wereldtop in 2002 lijkt mij een
goede gelegenheid om te proberen – wat mij betreft, gebeurt dat in elk
geval onder leiding van Nederland – ook de andere lidstaten zover te
krijgen dat dit percentage daadwerkelijk op die wereldtop kan worden gepresenteerd.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Europese Unie de toezegging heeft bevestigd om het
VN-streefcijfer van officiële ontwikkelingshulp van 0,7% BNP zo spoedig
mogelijk te bereiken;overwegende dat veel lidstaten sinds jaar en dag dit streefcijfer niet
hebben gehaald en dat gerede twijfel gerechtvaardigd is of zulks wel het geval
zal zijn voor de wereldtop over duurzame ontwikkeling van 2002;verzoekt de regering, al dan niet met gelijkgezinde lidstaten, te bevorderen
dat voor de eerstvolgende Europese Raad alle lidstaten zich verantwoorden
over de wijze waarop zij voor genoemde wereldtop het streefcijfer van 0,7%
BNP denken te halen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop,
Karimi, Verhagen, Timmermans, Hoekema, Weisglas, Van den Berg en Marijnissen.Zij krijgt nr. 163(21501-20).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording van de vragen.
Ik wil alleen nog even terugkomen op het Midden-Oosten. Aangezien de nederzettingenpolitiek
in de bezette gebieden gewoon doorgaat, vindt mijn fractie het belangrijk
dat er op dit moment een concreet signaal wordt afgegeven. De Europese Unie
heeft hier een instrument voor in de vorm van de associatieovereenkomst inzake
de producten die uit de nederzettingen naar Europa komen. Daarom dien ik de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat bepaalde producten afkomstig uit de bezette gebieden in
de EU, waaronder Nederland, worden ingevoerd met gebruikmaking van Israëlische
certificaten van oorsprong;van mening dat invoering van producten vanuit de bezette gebieden met
een Israëlisch certificaat van oorsprong een schending is van de territorialiteitsclausule
van het Associatieverdrag;van mening dat dergelijke certificaten ongeldig zijn en er ten onrechte
een beroep is gedaan op preferentiële invoertarieven die aan Israël
en het Associatieverdrag met de EU zijn toegekend;vraagt de regering om maatregelen om de invoer van producten uit de bezette
gebieden met een Israëlisch certificaat naar Nederlands grondgebied te
weren;vraagt de regering voorts, bij de Europese Commissie aan te dringen op
maatregelen om de invoer van deze producten uit de bezette gebieden naar EU-grondgebied
te weren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 164(21501-20).De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Ik mocht in tweede termijn nog iets zeggen aan het adres van
de heer Timmermans. Wij waren en zijn niet tegen de euro; wij zijn plotseling
ook geen fervente aanhangers van de integratie geworden. Het punt dat ik heb
willen maken, is dat er ook voor een partij die daar fundamenteel tegen was,
een moment is om de politieke realiteit te erkennen, welke dan vervolgens
weer als uitgangspunt moet worden genomen. Dat punt is bij dezen rechtgezet.Tegen de minister van Buitenlandse Zaken wil ik het volgende zeggen. Dit
heeft onder andere betrekking op de dialoog met de Verenigde Staten, die hij
nuttig noemde, onder andere sprekend over het raketschild. Vindt hij, nu hij
zegt "de gevaren te zien", dat voor dat raketschild iets te zeggen valt?Ik zal de dag prijzen waarop de Nederlandse regering eindelijk eens de
zaken bij de naam noemt en de staat Israël aanklaagt voor het feit dat
het de Veiligheidsraadresolutie 242 niet uitvoert, niet stopt met de bouw
van nederzettingen, nog steeds de bezette gebieden in armoede houdt en zo
kan ik nog wel even doorgaan.Over Macedonië en de NLA is sprake van een rare tegenstelling. Aan
de ene kant wenst de minister de NLA niet aan tafel, en aan de andere kant
spreekt hij over een akkoord als voorwaarde voor mogelijke stationering van
Nederlandse militairen in NAVO-kader. Graag een nadere toelichting.Aan het adres van de staatssecretaris nog het volgende. Nu we toch wel
mogen stellen dat dialoog en debat met de bevolking in Nederland niet van
de grond komt, en we dit plaatsen in het perspectief van een steeds groter
wordende afstand tussen de ambities van de meeste politici en de mening van
de burgers over Europa, wil ik twee vragen stellen. Welke politieke consequenties
verbindt de staatssecretaris daaraan? Hij pleit voor correctieve referenda
voor Europa, maar waarom pleit hij nooit voor referenda over Europa?Minister Kok:Voorzitter. Ik kan kort reageren op de twee ingediende moties. Ik begin
met die van de heer Van Middelkoop, medeondertekend door mevrouw Karimi. Ik
kan toezeggen dat dit uiterlijk voor prinsjesdag in de begrotingsstukken terechtkomt.
Dat kan zijn in de begroting van VROM of als bijlage bij de Staat van de Unie.
Ik weet niet precies waar, maar we zullen ervoor zorgen dat de Kamer uiterlijk
op prinsjesdag conform het in de motie gevraagde een uitwerking krijgt van
wat onder de beoordeling van duurzaamheidseffecten wordt verstaan, en hoe
dat zijn operationalisering kan krijgen. Het antwoord hierop is dus positief.
Ik weet niet hoe het dan nog zit met het voortbestaan van de motie, maar daar
ga ik niet over. Ik zeg het in ieder geval graag toe.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Sta mij toe daarover nog even na te denken, aangezien dit altijd wat merkwaardige
debatten zijn. De motie valt in de uitvoering immers onder de heer Pronk,
de eerstverantwoordelijke vakminister. Overigens dank voor de inhoudelijke
toezegging.Minister Kok:Ik zou zeggen: laat dat maar aan ons over! Het is alleszins redelijk wat
u zegt, zodat wij dat natuurlijk met de betrokken minister zullen bespreken.
Maar de heer Pronk en onze werkwijze kennende, kan ik zonder enig overleg
met hem zeggen dat wij blij zijn dat we dit hebben binnengevaren en dat we
eager zijn om dit te operationaliseren en u daarover te informeren.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Het onvermijdelijke: ik trek de motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Middelkoop/Karimi (21501-20, nr. 162) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Kok:Voorzitter. De andere motie is logisch en sympathiek. Ieder gevoelen terzijde
latend, wordt kennisgenomen van het feit dat in de conclusies van de Europese
Raad zo duidelijk wordt aangegeven dat wordt uitgegaan van 0,7% BNP voor ontwikkelingssamenwerking.
Ik begrijp heel goed dat de Kamer het daar niet bij wil laten.
Ik wil het er zelf ook niet bij laten, want wij moeten zorgen dat wij voortgaan,
juist met het oog op de wereldtop van volgend jaar. In het dictum van de motie
worden opengelaten welke inspanningen er nu moeten worden verricht. Er wordt
gezegd dat al dan niet met gelijkgezinde lidstaten wat zou kunnen worden gedaan.
U wilt echter een inspanning die ertoe leidt dat men zich verantwoordt voor
hetgeen hiervan terechtkomt. Dat is buitengewoon logisch en het ligt ook zeer
in het voornemen van de regering om daar zelf actief mee bezig te zijn. Wij
zijn een van de front runners in het hele proces naar de wereldtop toe. Wij
willen, nu dit kleine, tere plantje geplant is, het straks ook oogsten.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik denk dat er hier in Nederland geen verschil van mening over het streefcijfer
bestaat, maar ik verzoek de minister-president om de motie niet minimalistisch
te lezen. Als die motie daadwerkelijk wordt uitgevoerd, moet het kabinet op
het diplomatieke pad gaan. Misschien moet mevrouw Herfkens dat doen. Dan verwacht
ik dat er bij de eerstkomende Europese Raad stukken liggen – daar moet
bij de andere lidstaten om worden gevraagd en dat is niet niets – waarin
staat wat zij zullen doen om het streefcijfer te halen.Minister Kok:Ik vind hetgeen ik heb gezegd helemaal niet minimalistisch. De heer Van
Middelkoop zei dat het diplomatieke pad moet worden bewandeld. Dat is wel
nuttig, maar waarschijnlijk niet voldoende. Ik sta echter positief tegenover
de motie.Minister Van Aartsen:Voorzitter. De motie van mevrouw Karimi gaat over producten uit de bezette
gebieden. Ik heb aangegeven welk proces nu in de Europese Unie plaatsvindt.
Nederland heeft het nodige gedaan om het proces in gang te zetten. In de eerste
overweging van de motie worden al bepaalde dingen vastgesteld. Ik heb aangegeven
dat de Nederlandse regering gerede twijfels heeft en dat juist om die reden
dat proces is gestart. Wij willen daarover in het douanecomité spreken.
Dat zal in juli gebeuren. Wij hopen dat het rapport van het douanecomité
ook in juli zal verschijnen. Dan moet een politiek oordeel worden gegeven.
Op grond van deze overweging moet ik de aanneming van deze motie ontraden.De heer Marijnissen is nog teruggekomen op het thema raketschild. Ik heb
aangegeven dat de NAVO-bondgenoten, Canada en de Europese NAVO-bondgenoten,
de mening van de regering van de Verenigde Staten delen dat er een dreiging
is. Dat geldt overigens ook voor de regering van de Russische Federatie. Dat
is opnieuw gebleken in het overleg dat vorige week in Ljubljana is gehouden.
De vraag is alleen hoe je daar vervolgens mee omgaat. Bij diverse gelegenheden –
ik heb dat aan de Kamer laten weten en dat ook aangegeven naar aanleiding
van wat zowel de minister-president als ik in NAVO-verband hebben gedaan –
heeft de Nederlandse regering gezegd dat wij daar met elkaar zeer indringend
over moeten praten en dat een aantal vraagstukken aan de orde moet komen,
zoals de strategische stabiliteit in de wereld en het grote belang van de
non-proliferatie. Wij doen een dringend beroep op de Verenigde Staten om zich
te scharen achter dat instrumentarium. Ik doel hierbij op een aantal andere
themata, zoals de biologischewapensconfentie en MTCR. Wij hebben in alle toonaarden
duidelijk gemaakt – wij zullen dat de Kamer nog laten weten in een notitie –
dat wij vinden dat op dit punt reëel overleg met de Russische Federatie,
maar ook met de Volksrepubliek China moet plaatsvinden, omdat invoering van
een raketschild zou kunnen leiden tot een ondermijning van de strategische
stabiliteit en effecten zou kunnen hebben op India en Pakistan. Het kan dus
op het Aziatisch subcontinent tot problemen aanleiding geven.Voorzitter. De resoluties 242 en 338 vormen de basis voor het onderhandelen
van de internationale gemeenschap. In paragraaf 73 van de conclusies van Gotenburg
worden deze twee resoluties van de Veiligheidsraad opnieuw genoemd, omdat
wij daarin geloven. Het is ook de basis waarop de internationale gemeenschap
probeert beide partijen tot een akkoord te krijgen.De lidstaten van de Europese Unie hebben de stellige opinie dat de NLA
niet aan de onderhandelingstafel moet plaatsnemen. Dat is een verschil ten
aanzien van de situatie zoals zich in de Presevovallei heeft voorgedaan. Daar
waren de omstandigheden anders. Bovendien zijn het geen vergelijkbare casussen.
Eigenlijk moet ik niet spreken van casussen, want het is barre werkelijkheid,
zowel in Macedonië als in de Presevovallei. Als er een akkoord komt dat
gedragen wordt door de diverse stromingen in Macedonië, ook door de Albanese
minderheid, moet de NLA wel bereid zijn om de wapens in te leveren. Daarvoor
is uiteraard wel op een technisch niveau contact met de NLA noodzakelijk,
maar de Europese Unie vindt niet dat deze heren, die extremistische daden
plegen, een rol aan de onderhandelingstafel moeten hebben. Dat is aan de gekozen
vertegenwoordigers van de Albanese minderheid in Macedonië.De heer Marijnissen (SP):Voor het goede begrip wil ik nog het volgende weten. Ik sta inhoudelijk
geheel aan uw zijde, maar ik probeer te traceren wat de bedoeling van de NAVO
is geweest om dit te stellen en van het kabinet om te zeggen eventueel bereid
te zijn dan troepen te leveren.Minister Van Aartsen:Het antwoord daarop is heel eenvoudig en ik dacht dat ik dat had aangegeven.
Dat heeft de NAVO niet opeens "ins Blaue hinein" bedacht, maar dat is een
verzoek van president Trajkovski, die dit nodig heeft in het kader van het
bereiken van een politiek akkoord, waar hij met de diverse stromingen in Macedonië
mee bezig is. Het is zijn verzoek. Uiteindelijk kan de NAVO, als dit allemaal
door zou gaan, alleen opereren op basis van een uitdrukkelijke uitnodiging
van de Macedonische regering. Dat zou dan de juridische basis opleveren.Staatssecretaris Benschop:Voorzitter. De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de politieke consequenties
van het niet van de grond komen van het debat over Europa. De vraag is goed,
maar de constatering wat minder, eerlijk gezegd. Ik ben het niet met hem eens
dat het debat niet van de grond komt. Eergisteravond nog waren er 600 mensen
in Utrecht bij elkaar gekomen voor een Europa-lezing van de heer Solana met
discussie achteraf. Een fantastische avond. Ik wijs op de toespraak
van de minister-president in Leiden. Ik zou zeggen: kijk ook eens naar de
kranten. Eén à twee jaar terug stonden er verschillende artikelen
in over het uitbreidingsproces, over de kandidaat-lidstaten, discussiebijdragen
over de toekomst van Europa. Dan vind ik niet dat je kunt zeggen dat het debat
niet van de grond komt, ongeacht de vraag wat er in dit opzicht nog moet gebeuren.De heer Marijnissen (SP):Ik ben graag bereid om dat te erkennen, alleen in het perspectief van
het gesignaleerde gat tussen grote delen van de bevolking en de politieke
elite, die maar doorgaat met de integratie, speelt dat debat natuurlijk geen
grote rol. Dat zult u toch ook moeten erkennen.Staatssecretaris Benschop:Dat kun je niet zo stellen. Als je het de Nederlanders vraagt, is 70%
voor een Europese defensie en 80% voor een Europese grondwet. Als je ze vraagt
of zij van de instellingen houden, komen er andere, veel lagere cijfers naar
voren. Dat is het probleem dat geconstateerd wordt. Niet de steun voor het
vinden van Europese oplossingen voor vragen die ook werkelijk grensoverschrijdend
zijn. Die steun is in Nederland diep beleefd en groot aanwezig. De discussie
gaat over de werking van de Europese politiek en de Europese democratie, hoe
dicht de burger daarop zit, wat hij daarmee te maken heeft en wat hij daarover
te zeggen heeft. Ik sluit dan weer aan bij datgene waar ik mijn inbreng in
eerste termijn mee afsloot. Ik gaf al aan dat daar niet een, twee, drie pasklare
recepten voor zijn. Er zijn verschillen van inzicht over de kant die we op
moeten gaan en de instrumenten die we moeten hanteren, maar het debat over
het aanpakken van dat probleem is nu begonnen.De heer Marijnissen (SP):De vraag is vervolgens welke politieke consequenties u uit dat feit trekt.Staatssecretaris Benschop:Door het debat te voeren en er zelf bijdragen aan te leveren, zowel op
papier als anderszins, probeer ik actief een bijdrage aan het proces te leveren,
er open voor te staan en dat te stimuleren.De heer Marijnissen (SP):Ik heb overigens heel andere cijfers dan de cijfers die u zonet noemde.
Het debat zoals het nu gevoerd wordt, is een elitair debat. Mag ik dat zo
zeggen? U kunt niet zeggen dat dit debat in de kantines en de buurthuizen
gevoerd wordt. Over dat probleem heb ik het.De voorzitter:U heeft nu een aantal keren hetzelfde gevraagd. De staatssecretaris heeft
uitvoerig geantwoord. Misschien bevalt het antwoord u niet. Dat is heel vervelend.
We moeten echter niet blijven doorgaan over dit thema, want u herhaalt uzelf.Staatssecretaris Benschop:Toen ik gisteren bij de kapper zat, hoorde ik iemand wel iets over Gotenburg
en de rellen zeggen. Het ging zelfs daar over Europa.Voorzitter. Ik kom bij de opmerking over de referenda over Europa en niet
alleen voor Europa. Het kabinetsvoorstel van het correctief referendum, zoals
dat weer is ingediend, heeft de mogelijkheid dat burgers bij internationale
verdragen – bijvoorbeeld het verdrag van 2004 – onder de voorwaarden
die daarvoor gesteld zijn, het initiatief kunnen nemen om daarover een referendum
aan te vragen. Het Nederlandse referendumvoorstel voorziet in die mogelijkheid.
Ik ben het daarmee eens.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 13.50 uur tot 14.30 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-5619-5647.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl