Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 338-348

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-12-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 7, pagina 338-348

30-11-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26389Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Hervatting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Ziekenfondswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met herziening van het overeenkomstenstelsel in de sociale ziektekostenverzekering alsmede enkele andere wijzigingen (Wet herziening overeenkomstenstelsel zorg) (28994); - Wijziging van de Wet tarieven gezondheidszorg in verband met experimenten, prestatiebekostiging en enige andere maatregelen (WTG ExPres) (29379)Pagina 322-338
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)Pagina 338-348
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 30 november 2004)Pagina 361-364
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van K.O.M. Mulder te Oudewater betreffende het handelen van de belastingdienst (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 2004-2005, XIX-A); - adres van A. de Smit de Goed betreffende buitengewonelastenaftrek (Gedrukt stuk Eerste Kamer, 2004-2005, XX-A)Pagina 299-299
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Modernisering noodwetgeving Verkeer en Waterstaat en Economische Zaken (29514); - Wijziging van de Wet arbeid vreemdelingen in verband met invoering van bestuursrechtelijke handhaving (Wet bestuurlijke boete arbeid vreemdelingen) (29523); - Wijziging van diverse wetten ter uitvoering van de op 21 juni 1999 te Luxemburg tot stand gekomen Overeenkomst tussen de Europese Gemeenschap en haar lidstaten, enerzijds, en de Zwitserse Bondsstaat, anderzijds, over het vrije verkeer van personen en tot aanpassing van de Wet op de architectentitel aan een uitspraak inzake vrijheid van vestiging van het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen (29607) en één ander wetsvoorstel (29364)Pagina 299-299
Gezamenlijke behandeling van: - het voorstel van (Rijks)wet Instelling van een Onderzoeksraad voor veiligheid (Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid) (28634, R1727); - het wetsvoorstel Wijziging van enige wetten in verband met de instelling van de Onderzoeksraad voor veiligheid (28635)Pagina 348-352
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 28 juni 1962 te Genève totstandgekomen Verdrag betreffende de gelijkheid van behandeling van eigen onderdanen en vreemdelingen met betrekking tot de sociale zekerheid (Verdrag Nr. 118 aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar zesenveertigste zitting; Trb. 1962, 122, en Trb. 1964, 23) (29382)Pagina 313-321
Noot bij pag. 259: brief van energiebedrijven Eneco, Essent, Delta en Nuon d.d. 16 oktober 2006 aan de minister van Economische ZakenPagina 311-3121
Presentie en opening (dinsdag 30 november 2004)Pagina 299-299
Lijst van besluiten (dinsdag 30 november 2004)Pagina 361-361
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden (26389)Pagina 299-313
Hervatting van de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Ziekenfondswet, de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en enkele andere wetten, in verband met herziening van het overeenkomstenstelsel in de sociale ziektekostenverzekering alsmede enkele andere wijzigingen (Wet herziening overeenkomstenstelsel zorg) (28994); - Wijziging van de Wet tarieven gezondheidszorg in verband met experimenten, prestatiebekostiging en enige andere maatregelen (WTG ExPres) (29379)Pagina 353-361

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 februari 1995 te Straatsburg
tot stand gekomen Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale minderheden
(26389).De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik heet minister Verdonk weer van harte welkom.Minister Verdonk:Mevrouw de voorzitter. Zoals door een aantal leden is gememoreerd, is
het alweer drieëneenhalf jaar geleden dat in dit huis door een minister
voor Integratie over het Kaderverdrag inzake de bescherming van nationale
minderheden is gesproken. De behandeling kon in mei 2001 niet worden afgerond.
Laat ik eerlijk zijn, vandaag hoop ik meer kans te maken op een goede afronding
van de behandeling van dit wetsvoorstel.Allereerst feliciteer ik de heer Engels met zijn maidenspeech. Ik wens
hem heel veel succes.Het is van groot belang dat Nederland het kaderverdrag ratificeert. Het
is jammer dat de ratificatie zo lang op zich liet wachten. In Europa maakt
Nederland daarmee een slechte beurt. Ik ben er een aantal keren op aangesproken.Inhoud en karakter van het kaderverdrag staan niet zozeer ter discussie.
Immers, de discussie in de Raad van Europa bij de totstandkoming van het verdrag
in de eerste helft van de jaren negentig, vervolgens bij de behandeling in
de Tweede Kamer en ook in deze Kamer heeft zich steeds toegespitst op de vraag
wat onder de term "nationale minderheden" moet worden verstaan. Internationaal
kon daarover evenmin overeenstemming worden bereikt.In de Tweede Kamer was de discussie over de invulling van het begrip moeilijk.
De heer Van Middelkoop had een motie ingediend om de toepassing van het verdrag
te beperken tot de Friezen. Wat een vooruitziende blik! Die motie haalde het
toen niet. Inmiddels staat de Tweede Kamer achter deze keuze.In deze Kamer leek er in mei 2001 geen meerderheid te zijn voor de keuze
van het toenmalige kabinet dat onder nationale minderheden de Friezen zouden
vallen en tevens de doelgroepen van het integratiebeleid. Dit kabinet heeft
een andere keuze gemaakt. Nationale minderheden zijn in Nederland alleen de
Friezen! Ik kan u geruststellen: die keuze is niet alleen gemaakt op grond
van de discussie in uw Kamer in mei 2001. Die keuze sluit aan bij de omslag
die wij teweeg hebben gebracht in het integratiebeleid waar ik voor sta.In het verleden is veel nadruk gelegd op de acceptatie van de verschillen
tussen minderheden en de autochtone bevolking. Dat beleid was er minder op
gericht, afstanden te overwinnen. Echter, de eenheid van onze samenleving
moet juist worden gevonden in dat wat de deelnemers met elkaar gemeen hebben.
Dat is naar mijn mening dat wij allemaal burgers zijn van één
samenleving. Gedeeld burgerschap voor autochtone en allochtone ingezetenen
is het doel van het integratiebeleid.De heer Van Thijn (PvdA):Ik begrijp hieruit dat u voorstander bent van een assimilatiebeleid. Zo
nee, wat is het verschil tussen wat u beschrijft als een eenheidsbeleid en
wat anderen verstaan onder een assimilatiebeleid?Minister Verdonk:Er is een heel groot verschil tussen het integratiebeleid zoals wij het
nu willen voeren in Nederland en een assimilatiebeleid of een eenheidsbeleid.
Wij gaan uit van een gemeenschappelijke basis. Die heeft tot nu toe altijd
gemankeerd. Wij gingen er vanuit dat er allerlei mensen in ons land konden
wonen met allerlei culturele achtergronden die elkaar vanzelf zouden kunnen
vinden. Dat is niet gebeurd. Wij gaan nu uit van een gemeenschappelijke basis. Mensen moeten met elkaar
dezelfde taal spreken. De mensen die zich hier willen vestigen en dat geldt
ook voor de Nederlanders die hier van oudsher wonen, moeten bekend zijn met
de waarden en normen van onze samenleving. Zij moeten die normen ook onderschrijven.
Dat is de gemeenschappelijke basis. Daarboven kan een ieder genieten van zijn
of haar cultuur. Het is echter ieders eigen verantwoordelijkheid of hij/zij
dat wel of niet wil doen.De heer Van Thijn (PvdA):Ik wil er nog één vraag over stellen, want wij moeten hier
niet eindeloos over debatteren, ook al zijn er misschien meningsverschillen.
Zijn die gemeenschappelijke waarden de waarden van onze rechtsstaat? Zijn
dat de rechtsnormen, de spelregels die je met elkaar in acht moet nemen, wil
je in één samenleving kunnen opereren of zijn het ook de waarden
van de dominante cultuur? U voelt het verschil.Minister Verdonk:Het zijn de waarden en normen van onze rechtsstaat. Wij mogen trots zijn
op onze rechtsstaat, onze democratie. Van mensen die zich in Nederland willen
vestigen, mogen wij verwachten dat zij die belangrijkste waarden van onze
samenleving onderschrijven.De heer Van Thijn (PvdA):Absoluut. Dat is nooit in Frage geweest, ook niet in het verleden. De
discussie heeft zich het afgelopen jaar toegespitst op de vraag van de Leitkultur,
de dominante cultuur: moeten minderheden zich aanpassen aan de gemeenschappelijke
waarden van de dominante cultuur? Zo ja, dan is dat een assimilatiebeleid.
In het kaderverdrag wordt een assimilatiebeleid juist verboden, voor zover
een verdrag iets kan verbieden. Het betreft de kern van de discussie.Minister Verdonk:Ik blijf protesteren tegen de term "assimilatiebeleid". Volgens mij heeft
het integratiebeleid daar ook niets mee te maken. Wij gaan uit van de gemeenschappelijke
basis. Wij zien dagelijks om ons heen wat de gevolgen zijn van een jarenlange
situatie waarin wij niet zijn uitgegaan van die gemeenschappelijke basis.
Er zijn nu bijvoorbeeld 700.000 mensen in Nederland die hier al jaren wonen,
maar geen Nederlands spreken. Als je met elkaar praat over communiceren met
elkaar en als je een gedeeld burgerschap wilt hebben in de samenleving, zul
je eerst die gemeenschappelijke taal moeten spreken. Dat is Nederlands.De heer Van Thijn (PvdA):Sorry, het is niet mijn bedoeling, maar u lokt mijn interrupties een beetje
uit. Je zou ook kunnen zeggen dat wij, gelet op wat wij in de afgelopen weken
en maanden hebben gezien, in Nederland onvoldoende respect hebben voor diversiteit.Minister Verdonk:Volgens mij hebben wij in Nederland best respect voor diversiteit en is
Nederland ook nog steeds een heel tolerant land. Wij moeten alleen veel duidelijker
neerzetten waar Nederland trots op is. Dat hoor ik niet alleen van autochtone
mensen, maar ook van allochtone mensen. Wij mogen van de vreemdelingen die
naar Nederland komen en die hier willen blijven, immers verwachten dat zij
investeren in onze samenleving. Het grootste deel doet dat ook gewoon: zij
willen meedoen, Nederlands spreken, onze gemeenschappelijke waarden beleven
en onze normen onderschrijven. Wat mij betreft, is dat een helder antwoord.
Laat nogmaals duidelijk zijn dat die gemeenschappelijke basis vaststaat en
dat daarboven het beleven van de eigen cultuur en de eigen identiteit van
mensen en van het land van oorsprong de eigen verantwoordelijkheid is van
de burger en niet van de overheid.De door ons neergezette criteria om te bepalen wie als nationale minderheden
kunnen worden beschouwd, zijn een aantal keren aan de orde geweest. Ik wil
die criteria toch nog even noemen. Ten eerste hebben de leden van een nationale
minderheid de Nederlandse nationaliteit. Ten tweede onderscheiden zij zich
van de meerderheid van de bevolking door eigen taal, cultuur en geschiedenis
en dus door hun eigen identiteit. Ten derde: zij willen die identiteit ook
bewaren. Ten vierde: zij zijn van oudsher op het grondgebied van Nederland
gevestigd en wonen van oudsher binnen Nederland in een specifieke regio, waarvoor
zij ook gezichtsbepalend zijn. Binnen Nederland voldoen alleen de Friezen
aan deze criteria. Het feit dat het kabinet voorstelt om de toepassing van
het kaderverdrag te beperken tot de Friezen, betekent niet dat de doelgroepen
van het integratiebeleid, om die maar even te onderscheiden, geen internationale
bescherming genieten. Etnische minderheden vallen onder de bescherming van
artikel 14 van het EVRM en artikel 27 van het BUPO-verdrag, het internationaal
verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten.De heer Van Raak (SP):Waarom vallen bijvoorbeeld de Antillianen daar dan niet onder? Waarom
vallen alleen de Friezen daaronder?Minister Verdonk:Omdat wij heel duidelijk praten over het grondgebied van Nederland. Daarmee
bedoelen wij Nederland als staat; wij hebben het dus niet over het gehele
Koninkrijk.Nederland heeft het kaderverdrag in 1995 getekend. Ik hoop dat Nederland
het kaderverdrag in 2005 kan ratificeren.Ik ga nu graag in op de vragen van de individuele leden van de Kamer.
Ik begin met de heer Van Thijn. De heer Van Thijn heeft veel nadruk gelegd
op de internationale dimensie van het onderhavige wetsvoorstel. Hij zei onder
meer dat Nederland met de voorgenomen verklaring een modderfiguur zou slaan,
aangezien geen enkel ander land voor een zo beperkte invulling van het begrip
"nationale minderheden" zou hebben gekozen. Ik moet die weergave van de feiten
bestrijden. De toepassing van het kaderverdrag op de Friezen loopt op geen
enkele wijze uit de pas met wat in Europa gebruikelijk is, voor zover daarvan
überhaupt kan worden gesproken. Er zijn inderdaad landen die voor een
ruimere invulling hebben gekozen. Het reeds door de heer Van Thijn genoemde
Verenigd Koninkrijk is daarvan een voorbeeld. In sommige gevallen is zo'n
ruime invulling echter tegelijkertijd dermate vaag geformuleerd dat het nog
maar de vraag is hoe de uitwerking in de praktijk zal zijn. Ik denk daarbij
bijvoorbeeld aan de Baltische staten en aan de Oekraïne.Daarnaast is er een grote groep landen die voor een met Nederland vergelijkbare
benadering hebben gekozen, maar die door hun omvang en/of door hun geschiedenis
eenvoudigweg op een langere lijst van nationale minderheden
uitkomen dan wij. Reeds genoemd is het voorbeeld van de Denen, de Sorben en
de Friezen in Duitsland. Vergelijkbare situaties zijn aan de orde in landen
als Denemarken, Griekenland, Hongarije, Macedonië, Noorwegen, Slovenië
en Zweden. Anderzijds zijn er evenzeer landen die, soms met hantering van
vergelijkbare criteria als Nederland, tot de conclusie komen dat zij geen
nationale minderheden op hun territoir hebben, bijvoorbeeld IJsland, Ierland,
Liechtenstein en Malta. Tot slot is er nog een groep landen die eenvoudigweg
geen vooropgezette specifieke invulling geven aan het begrip nationale minderheden
en die dus in feite alle kanten uit kunnen. Hieronder vallen bijvoorbeeld
Azerbeidzjan, Bulgarije en Polen.De heer Van Thijn maakte ook een opmerking over de Kopenhagen-criteria.
Om lid te kunnen worden van de Unie moeten kandidaat-lidstaten voldoen aan
de economische en politieke voorwaarden die bekend staan als de criteria van
Kopenhagen. Die criteria zijn geformuleerd op de top van de Europese Raad
in 1993 te Kopenhagen. Volgens deze criteria moet een toekomstig lid ten eerste
een stabiele democratie hebben, die de rechtsstaat en de eerbiediging van
de mensenrechten en de bescherming van de minderheden waarborgt. Ten tweede
moet een toekomstig lid beschikken over een functionerende markteconomie.
Ten derde moet het toekomstige lid de gemeenschappelijke regels, normen en
beleidsmaatregelen aanvaarden die het corpus van de EU-wetgeving vormen. Wij
hebben in Nederland de relevante mensenrechtenverdragen geratificeerd en wij
zullen dat hopelijk ook doen met het kaderverdrag. Implementatie van het EU-acquis
inzake non-discriminatieregelgeving, zoals de zogenaamde artikel 13-richtlijnen,
is ook gebeurd. Ik wijs ook op de institutionele voorzieningen om de rechten
van minderheden te beschermen in nationale wetgeving, beleid, rechtsspraak
en praktijk. Ik snap niet dat de heer Van Thijn hier kan beweren dat wij ons
niet aan de Kopenhagen-criteria houden.De heer Van Thijn (PvdA):Ik doelde op de bescherming van minderheden. Voor het overige voldoen
wij natuurlijk volstrekt aan die criteria. Het was een beetje chargeren. Ik
heb het voorbeeld van Turkije genoemd. Turkije is een van de landen die beweren
dat zij geen minderheden hebben op hun territoir. Frankrijk zegt dat trouwens
ook. Met welk recht kunnen wij Turkije vragen om dat standpunt aan te passen
als wij zelf niet bereid zijn om de kaderwet tot bescherming van nationale
minderheden verder uit te breiden dan alleen de Friezen? Welk moreel recht
hebben wij dan nog?Minister Verdonk:Volgens mij gaat de discussie over de mensenrechtensituatie in Turkije.
Ik mag u eraan herinneren dat wij iedere maand verschillende Turken, vooral
Koerden, asiel geven, omdat wij denken dat het voor hen niet veilig is in
Turkije. Ik kan mij niet voorstellen dat u Turkije in dit opzicht met Nederland
wilt vergelijken.De heer Van Thijn (PvdA):Wij hebben het over de toetredingseisen aan Turkije en dan hebben wij
het niet alleen over de mensenrechten. Op dat punt is er in de afgelopen jaren
trouwens ongelooflijk veel gebeurd. Wij hebben het over de bescherming van
minderheden c.q. nationale minderheden als onderdeel van de mensenrechten.
Dan is de vraag aan de orde wat te doen met een land dat überhaupt ontkent
minderheden op zijn territoir te hebben. Welk moreel recht heeft Nederland
om daar een punt van te maken als Nederland zichzelf zo weg definieert in
het kaderverdrag?Minister Verdonk:Daarover verschillen wij van mening. Het integratiebeleid is het beleid
voor de bescherming van etnische minderheden in Nederland. Laten wij duidelijk
zijn: het gaat niet alleen om bescherming. Mensen uit etnische minderheden
zijn niet zielig. Zij zijn er klaar voor om hun eigen verantwoordelijkheid
te nemen. Als iemand bescherming nodig heeft, dan kan hij op grond van onze
Grondwet en van het EVRM alle bescherming krijgen die hij nodig heeft en dat
geldt voor iedereen die in Nederland woont. Dat is in Turkije anders en dat
weet u net zo goed als ik.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik ben het met de heer Van Thijn eens dat het in dit geval niet om mensenrechten
gaat maar om de rechten van minderheden. De staat moet deze minderheden in
staat stellen hun minderheidstaal en -cultuur vast te houden en te ontwikkelen.
Vanuit "nationaliteitsoogpunt" is de positie van de Koerden vergelijkbaar
met die van de Friezen. De minister erkent toch ook dat er minderheden kunnen
zijn die afwijken van de hoofdnationaliteit?Minister Verdonk:Wij hebben een integratiebeleid om ervoor te zorgen dat minderheden bescherming
krijgen en zich de positie kunnen verwerven die zij wensen. Daarvoor hebben
wij het kaderverdrag niet nodig.De heer Ten Hoeve (OSF):De minister begrijpt mij kennelijk niet. Het integratiebeleid is bedoeld
om mensen die van buiten komen in onze samenleving te laten integreren op
een zodanige manier dat zij zich hier kunnen redden. Het kaderverdrag is echter
nodig om recht te doen aan een nationale minderheid die afwijkt van de Nederlandse
nationaliteit, van de hoofdstroom van de Nederlandse samenleving. Dat is heel
iets anders dan integratie.Minister Verdonk:Ik vrees dat wij van mening blijven verschillen.Gevraagd is hoe de regering kan toetsen wie Fries is. Wij zijn te rade
gegaan bij de Friezen zelf. We zouden gemakshalve kunnen zeggen dat alle inwoners
van Friesland als Friezen kunnen worden beschouwd. Die inwoners denken er
echter toch iets genuanceerder over. Uit het taalsociologisch onderzoek "Taal
in Fryslún II" dat de Fryske Akademy in 1994 heeft gehouden, blijkt
dat 74% van de respondenten van 12 jaar en ouder zichzelf als Fries beschouwt.
Uit dat onderzoek blijkt dat er verschillende redenen zijn voor iemand om
zichzelf als Fries te beschouwen. Geboren zijn in Friesland, zichzelf als
Fries beschouwen, Friestalige ouders hebben of zelf Fries spreken, zijn criteria
die als belangrijk worden ervaren. In de praktijk blijkt dat deze criteria
een zekere flexibiliteit kennen. Enerzijds laten ze alle ruimte aan personen
die geboren zijn buiten de provincie Friesland om zichzelf als Fries te beschouwen.
Anderzijds dient zich een categorie van nieuwe Friezen aan. Hierbij valt te
denken aan mensen die zich na vestiging in Friesland Fries met de Friezen wensen te voelen en ook Fries leren. Het kaderverdrag ziet zowel
op de oude als de nieuwe Friezen, mits betrokkenen voldoen aan de door mij
genoemde criteria. Het lijkt mij niet dat de regering dit moet willen toetsen.
Het zou natuurlijk anders worden als driekwart van de Nederlandse bevolking
ineens zou aangeven lid te zijn van de Friese minderheid en daaraan ook rechten
wenst te ontlenen. Ik zie dat eerlijk gezegd niet gebeuren. Als er behoefte
bestaat aan verduidelijking kan de minister van BZK het Consultatief Orgaan
Friese Taal, dat in 1998 door het ministerie is ingesteld, alsnog om advies
vragen.De heer Van Raak (SP):Daar wens ik u dan veel succes bij. Ik heb de 1 miljoen moslims in Nederland
al aangeraden om zich erg Fries te gaan voelen. Dat zou heel goed kunnen op
grond van de criteria en de interpretatie van de minister van het verdrag.
Volgens mij heeft de minister dan een probleem en moet zij inderdaad advies
aanvragen.Minister Verdonk:Ik kom dan graag nog even terug op de vijf criteria. Ten eerste moeten
de leden de Nederlandse nationaliteit hebben. Ten tweede moeten zij zich onderscheiden
van de meerderheid van de bevolking door hun eigen taal, cultuur en geschiedenis
en dus door hun eigen identiteit. Ten derde moeten zij deze identiteit willen
bewaren. Aan deze eerste drie criteria zouden moslims kunnen voldoen. Dan
zijn er echter ook nog het vierde en vijfde criterium: zij zijn van oudsher
op het grondgebied van Nederland gevestigd en zij wonen van oudsher binnen
Nederland in een specifieke regio. Ik kan mij niet voorstellen dat de moslims
in Nederland aan deze laatste twee criteria voldoen.De heer Van Raak (SP):Wel als zij zich Fries voelen. Je kunt je Fries gaan voelen door in Friesland
te gaan wonen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de heer Middel. Ik heb hem in de
pauze nog gevraagd: voel je je Fries? Ja, ik voel me Fries, was zijn antwoord.
Volgens mij valt hij dan onder die minderheid. Die 1 miljoen moslims kunnen
dat net zo goed doen, en dan heeft de minister een probleem. Het is mijn probleem
niet, het zijn haar criteria.Minister Verdonk:Ik heb zonet al gezegd: als driekwart van de Nederlanders ineens tot die
minderheid zou willen behoren, gaan wij maatregelen nemen. Datzelfde geldt
voor andere groeperingen in Nederland.De heer Van Raak (SP):Het nemen van maatregelen vind ik dan raar. Wat is het verschil tussen
de heer Middel en een moslim? Gaat het om het aantal? Mogen het wel een 1
miljoen Middels zijn? Neemt de minister ook maatregelen als Bert Middel en
zijn hele familie van 1 miljoen mensen Fries willen worden?De heer De Graaf (VVD):Wat is de waarde van dit debatje? Wat is het realiteitsgehalte, waar hebben
wij het over? Volgens mij gaat het helemaal nergens over.De heer Van Raak (SP):Dat is precies wat ik wil aantonen. Er zijn criteria geformuleerd en op
basis daarvan wordt een interpretatie van een kaderverdrag gegeven, maar dat
blijkt onzin te zijn.De heer De Graaf (VVD):De heer Van Raak hecht kennelijk nogal wat waarde aan zijn advies aan
1 miljoen moslims om zich Fries te gaan voelen. Wij moeten wel een beetje
bij de waarheid blijven als wij over de ratificatie van dit soort, ook in
de ogen van de heer Van Raak, belangrijke kaderverdragen spreken. In de wandelgangen
heb ik nog even staan praten met de heer Platvoet. De benadering van het kaderverdrag
is collectief; het gaat niet om individuen. De vraag of de heer Middel wel
of geen Fries is, is helemaal niet relevant. Hij woont in Friesland, en als
hij zich Fries voelt en gebruik wil maken van voorzieningen die aan Friezen
worden aangeboden, zal niemand hem vragen om even een paar Friese woorden
uit te spreken: "Buter, brea en griene tsiis". Hij mag er gewoon aan meedoen.
Sterker nog, als wij ons allemaal Fries gaan voelen, hoeven wij het kaderverdrag
niet vast te stellen want dan is er geen minderheid meer.De heer Van Raak (SP):Dat is dan toch een tekortkoming in de criteria, en daar gaat het mij
om. Ik heb de minister dan ook voorgesteld om die criteria overboord te gooien
en hier een politiek debat te voeren over (nationale) minderheden. Dit debat
moeten wij niet een zweem van exactheid geven door er criteria bij te bedenken.De heer Dölle (CDA):Wij hadden hierover een vraag gesteld. De achtergrond was dat ik mij kan
voorstellen dat organisaties, clubs, groepen of associaties zich melden of
ageren bij politieke organen met een beroep op dit verdrag. Zo is er in Friesland
de grote Stellingwerfse gemeenschap. Is de taal het hoofdcriterium? Ik begrijp
van de minister dat het in ieder geval een heel belangrijk criterium is.Minister Verdonk:Taal is inderdaad een heel belangrijk criterium. Ik kan nog wel verder
ingaan op de moslims, maar dat heeft weinig zin.De heer Platvoet (GroenLinks):In mijn termijn heb ik benadrukt dat met name het criterium van het territorium
bij de behandeling in de Raad van Europa expliciet is uitgesloten, in die
zin dat het de bedoeling was om ook niet-territoriale minderheden zoals de
Roma en de Sinti onder het kaderverdrag te laten vallen. De minister sluit
deze groepen wel uit, wat op gespannen voet staat met de bedoeling van het
kaderverdrag.Minister Verdonk:Ik ga eerst maar even terug naar de Friezen, zodat ik de positie van de
Roma en de Sinti kan uitleggen. Het is evident dat de Friezen van oudsher
in Nederland gevestigd zijn. Voor de Roma en Sinti geldt dat niet. Zij zijn
niet van oudsher in Nederland in de zin van traditioneel in Nederland. Daarom
zijn de Roma en Sinti ook niet onder bescherming van het kaderverdrag gebracht.
De Roma en Sinti worden wél beschermd door het EVRM en de Bupo-verdragen.
Om onder de bescherming van deze verdragen te vallen, hoeven deze minderheden
helemaal niet te worden beschouwd als nationale minderheid. De bescherming
van deze artikelen strekt zich ook uit tot etnische minderheden waartoe de
Roma en Sinti behoren.Ik zal even ingaan op het vijfde criterium, namelijk van oudsher binnen
een specifieke regio in Nederland wonen. Het kaderverdrag bevat geen definitie
van het begrip "nationale minderheid". Elk land heeft het recht om dit begrip
zelf in te vullen en wij hebben dat gedaan, ook wat betreft
de Roma en Sinti. Diverse landen, vooral Oost-Europese landen, beschouwen
de Roma en Sinti als een nationale minderheid, ondanks het feit dat zij niet
in een bepaalde regio wonen. Dit doet niets af aan het recht van Nederland
om daar anders over te beslissen. Het criterium dat zij van oudsher in een
specifieke regio in Nederland wonen, is in overeenstemming met de inhoud en
de geest van het kaderverdrag. Ik doel dan vooral op artikel 10 tweede lid,
het gebruik van de minderheidstaal als taal in het verkeer van en met bestuurlijke
autoriteiten, artikel 11 derde lid, het gebruik van de minderheidstaal bij
topografische benamingen en 14 tweede lid, het gebruik van de minderheidstaal
in het onderwijs. Ik kan niet inzien dat dit criterium tot onredelijke uitkomsten
zou leiden. Indien dat zo zou zijn, dan zouden de betreffende bepalingen ook
niet in het kaderverdrag zijn opgenomen.Door het gebruik van dit criterium wordt niet de eigen verantwoordelijkheid
van de Nederlandse overheid miskent bij het plaatsen van Roma en Sinti in
woonwagenkampen en zogenoemde opvanggemeenten. Ook voordat dit beleid door
de overheid werd gevoerd, woonden de Roma en Sinti verspreid over Nederland
of trokken zij rond door Nederland.De heer Van Thijn (PvdA):Mag ik vragen wat de minister onder "van oudsher" verstaat? Zijn dat twee
eeuwen, drie eeuwen, vier eeuwen?Minister Verdonk:Ik zou even terug willen grijpen op Bonifatius.De heer Van Thijn (PvdA):Eerder dan de Batavieren?Minister Verdonk:Wij denken aan mensen die traditioneel in Nederland wonen. Dat geldt niet
voor de Roma en Sinti.De heer Van Thijn (PvdA):Er wonen sinds de vijftiende eeuw groepen Roma en Sinti in dit land.Minister Verdonk:De informatie van de heer Van Thijn is anders dan de mijne. Roma en Sinti
wonen ongeveer 150 à 200 jaar in Nederland.De heer Ten Hoeve (OSF):De Russen in Letland, waar telkens zo'n spektakel om is, wonen er nog
maar vijftig jaar.De heer Van Thijn (PvdA):Dat is een misverstand, want er zijn twee soorten Russen.De heer Ten Hoeve (OSF):Er zijn ook Russen die er langer wonen, maar de meeste Russen wonen er
nog maar vijftig jaar.De heer Van Thijn (PvdA):De meeste Russen in Letland dateren van voor de Russische bezetting. Toevallig
heb ik mij daar vorige week op mogen oriënteren.De heer Platvoet (GroenLinks):De regering heeft het criterium tijdsduur bedacht om de definitie te kunnen
versmallen. Begrijp ik nu uit de woorden van de minister dat dit criterium
voor haar niet van toepassing zou zijn als de Roma vanaf de zestiende eeuw
in Nederland zouden wonen?Minister Verdonk:Ik heb vijf criteria genoemd en er wordt ook aan alle vijf de criteria
getoetst.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik benadruk dat wij wetenschappelijk getinte informatie hebben ontvangen
waaruit blijkt dat Roma vanaf de vijftiende/zestiende eeuw in Nederland aanwezig
zijn. Ik heb alleen geen tijd gehad om de bronnen daarvan apart te onderzoeken.Minister Verdonk:Mijn informatie is anders.De heer Platvoet (GroenLinks):Stel dat de informatie die wij hebben ontvangen, klopt, dan geldt het
criterium van de tijdsduur in ieder geval niet meer. Dat moet de minister
met mij eens zijn.Minister Verdonk:Als dat zo is, zal ik de Roma en Sinti wederom tegen de vijf criteria
leggen.De heer Ten Hoeve (OSF):In de Middeleeuwen waren hier misschien ook wel Roma en Sinti, maar dat
zijn mogelijk niet dezelfden die hier later waren. Nederland heeft natuurlijk
het recht om deze vijf criteria toe te passen, inclusief het territorialiteitsbeginsel.
Het gaat er niet om dat wij dat recht niet zouden hebben. Roma en Sinti hebben
in een aantal opzichten wel de zelfde kenmerken als de Friese minderheid.
Het is een taalminderheid die zichzelf ook nadrukkelijk niet als echt Nederlands
beschouwt. Het enige verschil met Friezen is inderdaad dat zij niet op een
vast territorium wonen. Het vervelende is natuurlijk dat deze minderheid met
een eigen taal, cultuur en manier van doen nergens een minderheid is als alle
landen in Europa de zelfde redenering volgen. Zij geniet overal wel mensenrechtenbescherming,
maar nergens bescherming als minderheid.Minister Verdonk:Dat kan zijn, maar wij hebben in Nederland duidelijk voor deze vijf criteria
gekozen. Daaraan voldoen de Roma en de Sinti niet.De heer Van Thijn (PvdA):Deze groep hoort natuurlijk helemaal nergens thuis. Dat is het treurige
van dit debat over deze groep. Het is per definitie een zwervend volk. Daarom
is het eeuwen achtereen achtervolgd, onderdrukt en zelfs vermoord. Tot op
de dag van vandaag gebeurt dit in sommige van onze Oost-Europese buurlanden.
Dit volk wordt daar nog niet helemaal voor vol aangezien. Daarom heeft uw
collega van het ministerie van Buitenlandse Zaken nog niet zo lang geleden
tijdens het Nederlands voorzitterschap van de OVSE een plan van actie ingediend
om deze bevolkingsgroep overal de bescherming te bieden die zij normaal gesproken
niet krijgt. Ik hoop dat u hiervan op de hoogte bent. Een onderdeel van dit
plan van actie is dat dit volk erkenning zou vinden in de Kaderwet bescherming
nationale minderheden. Ik begrijp dat de afwezigheid van de minister van Buitenlandse
Zaken er helaas toe leidt dat u deze informatie niet hebt ontvangen.Minister Verdonk:Ik ben het helemaal met de minister van Buitenlandse Zaken eens als hij
zegt dat Roma en Sinti niet mogen worden vervolgd en onderdrukt en dat zij
bescherming moeten genieten. Daar ben ik het volledig mee eens. De conclusie
dat zij moeten vallen onder de Kaderwet bescherming nationale minderheden
heeft hij niet getrokken en trek ik evenmin. Wij praten hier over kabinetsbeleid.
De impact daarvan lijkt mij duidelijk.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Wij hebben het nog steeds over de criteria. Dat wil ik niet,
maar daar heeft de minister het over. Ik wijs dan toch maar op het rapport
van de Europese Commissie, DG Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dat draagt
de titel "The situation of the Roma and Sinti in an enlargened European Union"
en is afgelopen vrijdag verschenen. Er wordt in gesteld dat Nederland uiterst
arbitraire criteria met betrekking tot Sinti en Roma hanteert. In hoofdstuk
vijf wordt vooral ingegaan op het vijfde criterium. Is het niet handig om
de reactie van de minister op dit rapport van de Europese Commissie, DG Sociale
Zaken en Werkgelegenheid, af te wachten, alvorens te besluiten over goedkeuring
van dit verdrag?Minister Verdonk:De heer Platvoet heeft ook verwezen naar dit rapport. Daar heb ik inderdaad
kennis van kunnen nemen. Het is geen officieel rapport van de Europese Commissie;
het is opgesteld door de European Roma Rights Centre, het European Roma Information
Office en een consultancybureau. De standpunten in het rapport stemmen niet
noodzakelijkerwijs overeen met die van de Europese Commissie. In het rapport
wordt inderdaad de aandacht van een aantal lidstaten waaronder Nederland gevraagd
voor de erkenning van Roma. Dit rapport vormt voor mij alleen geen reden om
af te zien van het eerder door mij ingenomen standpunt.De heer Platvoet (GroenLinks):Dan hebben wij het over twee verschillende rapporten. Ik heb het rapport
waar ik naar verwees bij mij. De afzender is de European Commission, Directorate-General
for Employment and Social Affairs. Die staat op het titelblad. Daarop staat
ook: manuscript completed in 2004. Ik bestrijd dus dat dit rapport niet van
de Europese Commissie is, tenzij ik om de tuin ben geleid en mij een vals
exemplaar is toegespeeld, maar daar ga ik niet van uit.Minister Verdonk:dan hebben wij het over twee verschillende rapporten. Ik laat mij informeren.
Daarna kom ik erop terug.De heer Platvoet (GroenLinks):Wij hebben het over het rapport dat ik net citeerde. Op bladzijde 50 staat
als eerste aanbeveling aan de lidstaten van de Europese Unie dat zij het kaderverdrag
bescherming minderheden aldus definiëren dat Roma en Sinti eronder vallen.
U kunt het van mij lenen, als u wilt.Minister Verdonk:Ik zie een paar van mijn medewerkers al zwaaien met het rapport. U citeerde
overigens wel een heel belangrijke zin, want het gaat inderdaad om een advies
aan de lidstaten en het kabinet heeft hierbij een andere keuze gemaakt.De heer Van Raak (SP):Maar waarom heeft het kabinet een andere keuze gemaakt?Minister Verdonk:Dat heb ik nu al een aantal keren uitgelegd. Als u het goedvindt, laat
ik het hierbij, voorzitter.De voorzitter:Vervolgt u uw betoog.Minister Verdonk:Dan is er nog gevraagd of ratificatie van het kaderverdrag gevolgen zal
hebben voor het respecteren van de grenzen van de provincie Friesland door
de rijksoverheid. Artikel 16 van het kaderverdrag zou daarop wijzen. In de
bestuursafspraak Friese taal en cultuur uit 2001, waarbij het Rijk en de provincie
Friesland partij zijn, is al de bepaling opgenomen dat het Rijk de bestuurlijke
eenheid van de provincie Friesland als uitgangspunt voor zijn beleid hanteert.De heer Dölle (CDA):Dat is dus een keuze van de regering en haar partners geweest, maar mijn
vraag is of dit verdrag tot gevolg heeft dat de regering en de wetgever in
het algemeen gehouden zullen zijn, bij bestuurlijke herindelingen voorzichtig
te zijn met het wijzigen van provinciegrenzen.Minister Verdonk:Ik zal mijn collega's in het kabinet wijzen op deze vraag.Natuurlijk sluit ik niet uit dat er nog groepen ingezetenen in de catalogus
van nationale minderheden zullen worden opgenomen. Als een groep voldoet aan
de vijf criteria, ligt het in de lijn om deze aan te merken als nationale
minderheid in de zin van het verdrag. Verschillende leden hebben er de nadruk
op gelegd dat dit geen terloopse handeling zou mogen zijn, geen handeling
die zou kunnen uitmonden in degradatie- of promotiebeleid. Ik kan dan ook
instemmen met het voorstel van de CDA-fractie om de opname van nieuwe groepen
in de catalogus te regelen via een wet in formele zin, om volledige betrokkenheid
van het parlement te garanderen.Wat schieten de Friezen er nu eigenlijk mee op dat zij met dit verdrag
onze nationale minderheid zijn? Vooral de heren Dölle en Ten Hoeve hebben
er uitdrukkelijk op gewezen dat dit verdrag niet primair en zeker niet uitsluitend
ziet op de bestrijding van economische, sociale en andere achterstanden van
minderheden. Dat is inderdaad maar een van de aspecten van het verdrag. Het
is voor de Nederlandse verhoudingen belangrijker dat het verdrag voor de staten
die het hebben geratificeerd, uitdrukkelijk verplichtingen met zich meebrengt.
Zij moeten de mensenrechten respecteren, ook ten aanzien van de leden van
nationale minderheden. Daarnaast moeten de aangesloten staten maatregelen
nemen op terreinen die in het kaderverdrag worden genoemd. En ten slotte moeten
staten die partij zijn bij het verdrag, elke vijf jaar aan de Raad van Europa
rapporteren over de toepassing van het verdrag. En wat schieten de Friezen
er nu echt mee op, als wij het verdrag ratificeren? Ratificatie zou volgens
verschillende leden van deze Kamer slechts een symbolische waarde hebben,
voor andere landen in Europa. Daar ben ik het niet mee eens.Inderdaad heeft Nederland, al dan niet met dank aan Bonifatius, de wetgeving
rond het gebruik van de Friese taal aardig op orde. Ik denk dat niemand in
deze Kamer dit zou willen bestrijden. Echter, wetten en beleid vragen periodiek
om onderhoud en worden van tijd tot tijd herzien. Daarom is het ook voor de
toekomst nuttig als de Friezen, mede dankzij het kaderverdrag, er bij de regering
op kunnen aandringen dat bij nieuwe wettelijke maatregelen en bij nieuwe beleidsmaatregelen
rekening wordt gehouden met de Friezen en met de Friese taal, uiteraard voor
zover relevant. Dat is het eerste belang van de ratificatie voor de Friezen.
Het tweede belang is mijns inziens dat de Nederlandse regering door de ratificatie
van het kaderverdrag ertoe gehouden is het huidige beschermingsniveau
rond de Friese taal in stand te houden en niet op een lager niveau te leggen.
Ook in die zin gaat er van het kaderverdrag een beschermende werking uit.Om het kort samengevat te zeggen: de Friezen schieten er mijns inziens
wel degelijk iets mee op, als Nederland het kaderverdrag ratificeert. Het
zou mij veel genoegen doen als ik dit tijdens mijn ministerschap, samen met
u, tot stand zou kunnen brengen.De heer De Graaf (VVD):Het zou de minister wel eens geld kunnen gaan kosten, want ik meen vorige
week gelezen te hebben dat het niet goed gaat met de Friese taal, dat steeds
minder jonge Friezen de Friese taal machtig zijn, dat er steeds meer Nederlands
wordt gesproken in Friese gezinnen en dat, als het zo doorgaat in dit tempo,
er over tien of vijftien jaar nauwelijks meer van enige Friese taal in Friesland
sprake zal zijn. Als de minister het verdrag nakomt, zal zij zich daartegen
teweer moeten stellen, want het gaat er dan om dat zij de Friese cultuur en
de Friese taal in stand houdt. Daar zit volgens mij ook één
van de kernpunten van het verdrag. Als een minderheid zich voorneemt niet
meer een minderheid te willen zijn en alle culturele aspecten van het zijn
van minderheid laat schieten door de taal niet meer te leren, dan houdt zij
op enig moment op minderheid te zijn. Dat is volgens mij de enige methode
om als minderheid onder de werking van het kaderverdrag uit te kunnen komen.
Op een andere manier kan het volgens mij niet. Het zou de minister echter,
als zij haar plicht nakomt, geld gaan kosten.Minister Verdonk:Ik zal dit opnemen met collega Van der Hoeven.Voorzitter. De heer Dölle vroeg naar de situatie in Vlaanderen. Ik
merk, wellicht ten overvloede, eerst op dat Vlaanderen geen partij zal kunnen
worden bij het kaderverdrag en dat België dit dan zal moeten worden.
Niettemin is er ook betrokkenheid van de Vlaamse regering, aangezien deze
kwestie in België de competenties van zowel de gemeenschapsregeringen
als de nationale regering betreft. De reden waarom België tot op heden
niet heeft geratificeerd, is, voor zover mij bekend, gelegen in de specifieke
taalsituatie in dat land. Er zijn mij geen ontwikkelingen bekend die op korte
termijn ertoe zouden leiden dat België wel partij zou gaan worden in
het verdrag.Voorzitter. Ik wil even terugkomen op het rapport dat zo-even door een
aantal van uw leden aan de orde is gesteld. Volgens mij praten wij over hetzelfde
rapport. Voor de zekerheid laat ik het even zien, dan weten wij zeker dat
wij over hetzelfde rapport spreken. Op de voorkant staat inderdaad: "the European
Commission", maar twee bladzijden verder staat een colofon, waarin wordt gemeld
dat het een productie is van een aantal organisaties. Er staat vervolgens
letterlijk: "and do not neccessarily represent any official view of the Commission".De heer Van Raak (SP):Mij is altijd geleerd dat het titelblad geldt; ik moet als wetenschapper
kijken naar het titelblad. Als ik het titelblad van het rapport lees, ga ik
ervan uit dat het van de Europese Commissie is. U verwijst naar een colofon,
maar daarmee is het voor mij nog niet duidelijk. Ik zou die duidelijkheid
graag willen hebben.Minister Verdonk:Ik zal deze opmerking meenemen naar de Commissie en vragen of voortaan
op de kaft kan worden aangegeven welke organisaties hebben meegewerkt aan
het rapport.De heer Van Raak (SP):Het rapport heeft het stempel van de Commissie, want dat staat op het
titelblad. Dat ontslaat u er niet van om in ieder geval dit rapport mee te
nemen in dit debat, als wij het hebben over de positie van de Roma en de Sinti.
Het stempel van de Commissie staat er onder op het moment dat het zo op het
titelblad staat.Minister Verdonk:Dat kan de mening zijn van de heer Van Raak. Mijn mening is een andere.
Er staat heel duidelijk een disclaimer in, die zegt dat er een consortium
is geweest dat dit rapport heeft doen verschijnen. Uit de woorden die ik net
heb geciteerd, blijkt heel duidelijk dat de Commissie deze standpunten niet
noodzakelijkerwijs onderschrijft. Ik kan mij wel voorstellen dat deze manier
van presenteren onduidelijkheid in de hand werkt. Daarom zal ik in ieder geval
tegen onze nieuwe commissaris zeggen dat als er een rapport verschijnt in
het kader van het JBZ-gebeuren, het dan handig is om op de kaft te zetten
of de Commissie verantwoordelijkheid wil dragen voor wat erin staat.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De minister verschuilt zich nu achter hetgeen in de colofon
of op de titelpagina staat. Het zou haar echter gesierd hebben als zij gewoon
op de inhoud was ingegaan. Volgens mij heeft het rapport de stempel van de
Commissie. Als echter de minister aan de hand van een goed verhaal duidelijk
kan maken wat het geval is en kan zeggen wat voor de Sinti en de Roma geldt,
maakt het niet uit welk stempel er op het rapport staat. Dan kunnen wij ons
tot opmerkingen over de inhoud beperken. Daartoe wil ik haar uitnodigen.Minister Verdonk:Ik ben op de inhoud ingegaan. Ik heb gezegd dat dit een advies is en dat
mijn verhaal inhoudt dat er vijf criteria zijn aan de hand waarvan wij toetsen.
Volgens mij is dat een inhoudelijk en strak verhaal en daar wil ik mij graag
aan houden.Voorzitter. Ik wil een vraag stellen aan een van de Kamerleden. De heer
Platvoet sprak over minderheden. Bij interruptie werd hem gevraagd wat de
situatie zou zijn als de achterstanden van de minderheden waren weggewerkt.
Conform de lijn van zijn betoog, zei de heer Platvoet toen: als hun achterstand
is weggewerkt, zijn zij geen minderheden meer in de zin van het kaderverdrag.
Volgens mij hebben wij juist het kaderverdrag om blijvend bescherming te bieden
aan nationale minderheden. Het integratiebeleid houdt juist in dat wij de
achterstanden van minderheden in Nederland gaan wegwerken. Waarom? Wij vinden
dat mensen moeten meedoen. Dat is dus een heel ander beleid dan het beleid
dat de heer Platvoet verwoordde. Daarom wil ik hem vragen wat hij bedoelt
met zijn term "xenofobe achterhoedegevechten".De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. Wat het eerste punt betreft: ik heb dat inderdaad gezegd.
Ik heb mijn bijdrage vooral geënt op de bepaling in het kaderverdrag
waarin wordt gesproken over het scheppen van gelijke omstandigheden om zodoende
achterstanden weg te werken. Daarmee wordt geredeneerd vanuit
de optiek van het achterstandenbeleid. Logisch doorgeredeneerd kun je de conclusie
trekken dat het opheffen van achterstanden geen voorwaarde hoeft te zijn om
als minderheid onder de definitie te vallen. Ik heb erbij gezegd dat het kaderverdrag
op twee pijlers rust: op het achterstandenbeleid en de culturele identiteit.
Over de culturele identiteit kun je hetzelfde zeggen als over de Friezen.
Wat geldt voor een groep als die vasthoudt aan de culturele identiteit? Wat
dat betreft is het antwoord genuanceerd.Wat de woorden "xenofobe achterhoedegevechten" betreft: daarmee doelde
ik op het klimaat dat in Nederland duidelijk aan het ontstaan is, een klimaat
van antimigrant en antibuitenlander. Ik heb daarbij gezegd dat het beleid
van deze regering dit klimaat niet tegengaat, maar juist ontwikkelt. Dat is
mijn stellige opvatting. Het beperken van een definitie en de nationale minderheden
beperken tot de Friezen en dus het laten varen de insteek van het Paarse kabinet
draagt daaraan bij. Ik zal niet zeggen dat deze regering xenofobe sentimenten
heeft. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik vind wel dat zij een slechte bijdrage
levert, gelet op het klimaat dat in Nederland de laatste jaren aan het ontstaan
is. Ik vind dus dat dit kabinet niet op de juiste wijze handelt.Minister Verdonk:Voorzitter. Ik heb al iets gezegd over het nieuwe integratiebeleid van
dit kabinet. Volgens mij moeten wij een integratiebeleid hebben waarmee duidelijk
wordt gemaakt waar in Nederland de grenzen liggen en wat wij wel en wat wij
niet goedvinden. Wij moeten ervoor zorgen dat de radicale elementen in onze
samenleving worden geïsoleerd. Daarnaast zal het kabinet er alles aan
doen om ervoor te zorgen dat al die anderen, die fatsoenlijke mensen, de mensen
die in Nederland een plekje verdienen en die mee willen doen, hier ook een
plekje krijgen. Daarvoor zullen wij investeren. Echter, wij zullen dat wel
doen met inachtneming van de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Op
die eigen verantwoordelijkheid willen wij ze ook aanspreken.De heer Platvoet (GroenLinks):Zo-even zei u in relatie tot de cultuur dat het een eigen verantwoordelijkheid
betreft. Dat is toch een heel vreemde redenering. Als je die logisch doortrekt,
kan de cultuurbegroting opgeheven worden. Als het faciliteren van cultuur
per definitie een individuele verantwoordelijkheid is, zou het ook voor alle
Nederlanders moeten gelden en dan zou dit kabinet nog iets over kunnen houden.
Daar zal Zalm dan wellicht tevreden over zijn, want dan kan de cultuurbegroting,
waarover de laatste weken in de Tweede Kamer zoveel te doen is geweest, op
nul worden gezet.Minister Verdonk:Ik heb gezegd dat er allerlei mogelijkheden zijn voor mensen en dat zij
hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen om ervoor te zorgen dat zij kunnen
genieten van hun cultuur. De tijd dat de overheid lessen in talen van de landen
van herkomst verzorgt op de scholen, is echter voorbij.Ik meen op de vragen van de heer Van Raak al voldoende te zijn ingegaan.De heer Van Raak (SP):Ik heb de minister in mijn eerste termijn gevraagd hoe zij het principe
van gedeeld burgerschap wil gaan bevorderen en of zij het met mij eens is
dat de manier waarop de moslims de afgelopen weken als groep bejegend zijn,
ook door politici, het dichterbij brengen van dat gedeeld burgerschap niet
heeft bevorderd.Minister Verdonk:Bij gedeeld burgerschap gaat het over het samenwerken van allochtone en
autochtone mensen aan een betere samenleving. U noemde eerder het voorbeeld
van moslimkinderen die op school getreiterd worden en van moslims die uitgesloten
en bespuugd worden. Wat ik nu zo belangrijk vind in het integratiedebat-nieuwe
stijl, is dat wij ook zeggen dat er Nederlandse vrouwen zijn die bespuugd
worden door Marokkaanse jongeren en dat er ook Nederlanders zijn die gediscrimineerd
worden door mensen van allochtone herkomst. Laten wij nu met elkaar, van beide
kanten proberen om er oplossingen voor te verzinnen, zonder dat de ene of
de andere groep in de slachtofferrol wordt gedrongen of als zielig wordt neergezet.De heer Van Raak (SP):Ik moet toch nog een kleine opmerking maken, want ...De voorzitter:Nee, mijnheer Van Raak, niet meer. Wij zijn bezig met de bespreking van
een kaderverdrag en wij zijn daar nu veel te ver van weggeraakt.Minister Verdonk:Voorzitter. In zijn inleiding maakte de heer De Graaf de volgende opmerking
die mij uit het hart gegrepen is: "Elke wettelijke of beleidsmaatregel die
zou kunnen worden opgevat als een uitnodiging aan minderheden om zich meer
in zichzelf te keren, dient achterwege te blijven". Dat is ook een van de
beginselen waar het nieuwe integratiebeleid op gestoeld is.De heer Ten Hoeve heeft een vraag gesteld over het Europees Handvest voor
regionale of minderheidstalen in relatie tot een efficiënte samenwerking.
Via genoemd handvest is al eerder een proces op gang gekomen waarbij wordt
gemonitord of Nederland voldoet aan zijn verplichtingen ten opzichte van het
Fries als minderheidstaal. Een van de verplichtingen die Nederland op zich
neemt met de ratificatie van het kaderverdrag is het periodiek rapporteren
aan de Raad van Europa over de naleving van het verdrag. De heer Ten Hoeve
heeft opgemerkt dat Nederland nu al om de drie jaar aan de Raad van Europa
rapporteert over het Friese-taalbeleid in ons land. In dat verband vroeg hij
of de minister het mogelijk en efficiënt acht om de rapportage over het
handvest ook te gebruiken als rapportage voor het kaderverdrag.Ik heb dat uitgezocht en ik kan zeggen dat dit deels mogelijk is, maar
niet helemaal. De rapportageverplichtingen voor het handvest en het kaderverdrag
lopen nu eenmaal niet gelijk op in de tijd. Dat is een heel praktisch argument.
Elke drie jaar moet er worden gerapporteerd over de naleving van het handvest
en elke vijf jaar over de naleving van het kaderverdrag. Uiteraard zal de
informatie uit de ene rapportage waar mogelijk worden gebruikt in de andere
rapportage. In die zin valt er efficiencywinst te boeken.Ik zal deze suggestie dan ook overbrengen aan collega Remkes, want hij
is op rijksniveau verantwoordelijk voor de coördinatie van het beleid
wat betreft Friese taal en dus ook voor de implementatie van de
verplichtingen die uit het kaderverdrag voortvloeien. Aan hem zal ik ook de
andere suggestie overbrengen over de voordracht door Nederland van personen
die zitting kunnen nemen in de commissie van deskundigen van het Europees
handvest en de adviescommissie van het kaderverdrag, de instanties die belast
zijn met het toezicht op de naleving van beide verdragen. Beide suggesties
neem ik graag mee.In de motie wordt het kabinet gevraagd om de Roma en Sinti als nationale
minderheid te definiëren in de verklaring die hoort bij het kaderverdrag.
Ik heb al eerder gezegd dat de Roma en de Sinti niet voldoen aan alle vijf
criteria van het begrip nationale minderheden, zoals het kabinet dat heeft
vastgesteld. Bovendien geldt het standpunt van het kabinet om etnische minderheden
niet als nationale minderheden te beschouwen voor alle etnische minderheden.
De wijziging van de verklaring sluit aan bij het nieuwe integratiebeleid.
Ik ontraad dan ook deze motie.De heer Dölle (CDA):De ambtsvoorganger van de minister verdedigde de stelling dat buitenlandse
mogendheden en organisaties hier scholen kunnen financieren. Toen ging het
nog om veel meer minderheden. Heeft de minister nog een reactie op dit punt?Minister Verdonk:Wat betreft de financiering door buitenlandse mogendheden heeft de regering
ter verduidelijking van de bestaande regelgeving voorgesteld om de Leerplichtwet
1969 op de volgende punten te wijzigen. Niet langer is de leerplichtambtenaar
bevoegd om een school aan te merken als school in de zin van de Leerplichtwet
1969. Uitsluitend de minister van OCW krijgt die bevoegdheid. De minister
zal hiertoe de inspectie om een ambtsbericht vragen. De criteria waarop een
school wordt beoordeeld om te kunnen worden aangemerkt als school in de zin
van de Leerplichtwet, de zogenaamde aanmerkingscriteria, worden verduidelijkt.
Tot slot wordt er voorzien in een centrale registratie van niet-bekostigde
scholen.De voorzitter:De minister is gekomen aan het einde van haar reactie, waarvoor dank.De heer Van Thijn (PvdA):Dan vraag ik een derde termijn. Dit is de voortzetting van een debat van
honderd jaar geleden, met totaal andere documenten en beleidsuitgangspunten.De voorzitter:U mag een derde termijn vragen, als u dat wilt, maar u moet niet van mij
verwachten dat ik deze uit eigen beweging aanbied.De heer Van Thijn (PvdA):U hebt helemaal gelijk. Wij hebben daar helemaal niet aan gedacht.De voorzitter:Door de leden wordt een schorsing gevraagd om te beraadslagen over het
verzoek om een derde termijn.De vergadering wordt tien minuten geschorst.De voorzitter:Er is een verzoek ingediend tot het houden van een derde termijn door
het lid Van Thijn. Wat is het oordeel van de fracties over dit verzoek?De heer De Graaf (VVD):Mijn fractie heeft geen behoefte aan een derde termijn, maar als de heer
Van Thijn een derde termijn wil benutten, zij dat zo.De heer Dölle (CDA):Het antwoord van de minister is duidelijk. Wij sluiten ons aan bij het
standpunt van de fractie van de VVD: als de heer Van Thijn een debat wil,
gaan wij daarmee akkoord. Wij zullen er niet aan meedoen.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik zal mij uiteraard niet verzetten tegen een derde termijn. Ik constateer
wel dat in de tweede termijn erg veel gesproken is over integratie en niet
over minderhedenrechten. Dat valt echter buiten het onderwerp.De heer Engels (D66):Mijn fractie deelt het standpunt dat is verwoord door de heer De Graaf.De heer Van der Lans (GroenLinks):Mijn fractie is buitengewoon geïnteresseerd in wat de heer Van Thijn
in derde termijn naar voren zal brengen.De heer Holdijk (SGP):Onze fracties zullen zich niet verzetten tegen een derde termijn voor
de heer Van Thijn. Zelf zullen zij er geen gebruik van maken.De heer Van Raak (SP):Wij komen graag tegemoet aan het verzoek van de heer Van Thijn.De voorzitter:Ik constateer dat de Kamer instemt met het verzoek tot het houden van
een derde termijn.De heer Van Thijn (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar coulance. Ik was mij
er aanvankelijk niet van bewust dat dit een derde termijn zou zijn. Ik zal
geen misbruik maken van de mij geboden mogelijkheid. Ik stel drie punten aan
de orde die ik van groot belang acht in het kader van het zuivere debat.Ik ben het met de heer Ten Hoeve eens dat dit debat niet over integratie
gaat. Ik ben absoluut niet van plan dat integratiedebat aan te gaan, hoe groot
de verleiding ook is om deze kans te benutten om met de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie ten principale van gedachten te wisselen, ware het niet dat
de minister zelf gezegd heeft dat de reden van de immense ommekeer in de interpretatie
van het kaderverdrag tussen de eerste en de tweede termijn nu juist het nieuwe
integratiebeleid is. Dat kan niet helemaal onbesproken blijven, omdat naar
mijn mening de terminologie waarin dat nieuwe integratiebeleid is gegoten
heel erg nauw luistert en weinig ruimte biedt aan het begrip diversiteit.
Het begrip diversiteit is juist bij dit kaderverdrag aan de orde.Ik verwijs kort naar een uitstekend verhaal dat de minister-president
een paar maanden geleden heeft gehouden in de Raad van Europa, de Urheber
van dit verdrag. Geïnspireerd door Etzioni, de grote inspirator van dit
kabinetsbeleid voor wie ik ook veel bewondering koester, sprak de minister-president
over eenheid in diversiteit. Dat zijn kernbegrippen. Natuurlijk zoeken wij
naar wat wij gemeenschappelijk hebben, zeker op het gebied van normen en waarden
en rechtsstatelijkheid. Dat neemt echter niet weg dat wij ook vorm moeten
blijven geven aan diversiteit.Mijn tweede opmerking betreft de vraag of Nederland in de pas loopt met
de medelidstaten van de Raad van Europa. Ik ben ietwat verbaasd
over de mededeling van de minister dat dit wel het geval is. Mijn informatie,
ook afkomstig van de Raad van Europa, is juist dat de meeste staten die het
verdrag hebben geratificeerd, hebben gekozen voor een inclusieve definitie.
Dat wil zeggen dat daarbij ook nieuwe minderheden en dus niet alleen de traditionele
minderheden een plaats krijgen. In die zin loopt Nederland niet in de pas
en is men in de internationale kringen waarin ik van tijd tot tijd mag verkeren,
gelet op de reputatie van Nederland door de jaren heen – wij waren niet
voor niets het land van de Hoge Commissaris van de nationale minderheden –
buitengewoon teleurgesteld in de Nederlandse aanpak en in de beperkte definitie.Tot slot de Roma en de Sinti. Ik heb erop gewezen dat de Nederlandse regering
bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken, toen nog De Hoop Scheffer,
tijdens het OVSE-voorzitterschap een actieplan heeft gelanceerd om dit Europese
"key issue" Europabreed te adresseren. Ook tegen die achtergrond is het heel
erg jammer dat wij het niet kunnen opbrengen om over onze grenzen heen te
kijken en rekening te houden met deze door onszelf geïntroduceerde Europese
aanpak. Dat is de achtergrond van de ingediende motie.De heer Engels (D66):U sprak zojuist over de dreiging van een geweldige internationale blamage.
Ik zie u lachen, dus u kunt zich blijkbaar in mijn woorden vinden.De heer Van Thijn (PvdA):U dikt mijn woorden aan. Dat is vaak bijna onmogelijk, maar u bent daar
toch in geslaagd.De heer Engels (D66):Dat is vandaag al eerder gebeurd. U citeerde uit de brief: "Het gewijzigde
integratiebeleid is een belangrijk argument om tot een andere definitie te
komen". Als een andere definitie ertoe zou leiden dat opnieuw niet gekomen
zou kunnen worden tot goedkeuring van dit kaderverdrag, zou ook dat in uw
ogen dan geen enorme internationale blamage zijn?De heer Van Thijn (PvdA):Als wij gewoon de door uw minister Van Boxtel gehanteerde definitie hadden
aangehouden, zou er niets gebeurd zijn.De heer Engels (D66):Nee, dit staat los van de vraag welke definitie wij hanteren. Zou het
niet een enorm modderfiguur betekenen als het hanteren van welke definitie
dan ook opnieuw zou leiden tot het niet door de meerderheid van de Eerste
Kamer goedkeuren van het verdrag?De heer Van Thijn (PvdA):Natuurlijk. Dat moeten wij dan ook niet doen, maar dat is nu niet aan
de orde, want de definitie is volledig ontmanteld.Dat brengt mij bij mijn stemverklaring.De voorzitter:Ik vrees dat u daarmee moet wachten totdat wij gestemd hebben.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Ik constateerde zojuist dat in de tweede ronde nogal veel
gepraat is over integratie in plaats van over rechten van nationale minderheden.
Een deel van dat misverstand wordt door de minister zelf gewekt, doordat zij
direct in het begin al verklaarde dat de achtergrond van deze wijziging van
de opvatting van de regering ligt in een veranderde opvatting over de integratie.
Dat lijkt mij in wezen niet helemaal juist. Het kan toch nooit de bedoeling
geweest zijn om de bescherming van nationale minderheden, die erop gericht
is om minderheden in staat te stellen hun minderheidspositie in wezen ten
eeuwigen dage te behouden, als integratiebeleid te hanteren. Als dat juist
is, dan is het kaderverdrag vroeger foutief geïnterpreteerd en komt de
regering nu met een juiste interpretatie.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De minister blijft achter haar criteria staan, terwijl ik
op alle mogelijke manieren mijn twijfels over de criteria heb geuit. Kunnen
wij op enige termijn eens terugkijken op die criteria? Ik denk daarbij aan
een evaluatie. De heer Dölle heeft al opgemerkt dat er in de toekomst
wellicht nieuwe groepen toegevoegd kunnen worden en misschien kunnen er zelfs
groepen afgevoerd worden. Is het mogelijk om die criteria eens te evalueren?Wat denkt de minister van het voorstel om op enige termijn te spreken
over andere dan de nu benoemde nationale minderheden, namelijk niet-nationale
minderheden? Is de minister daartoe bereid in het kader van haar streven naar
gedeeld burgerschap?Ik zou graag een brief van de minister ontvangen over de bescherming van
grote minderheden die op dit moment in een bedreigde situatie verkeren. Ook
dit vraag ik met het oog op haar streven naar een gedeeld burgerschap.Samenvattend. Kunnen wij de criteria op termijn evalueren? Kunnen wij
over enige tijd spreken over andere dan nationale minderheden en hun positie?
Is de minister bereid deze Kamer een brief te sturen over de invulling van
haar notie van gedeeld burgerschap met betrekking tot minderheden die op dit
moment in een bedreigde situatie verkeren?Minister Verdonk:Voorzitter. In de speech over eenheid en diversiteit heeft de minister-president
het kabinetsstandpunt duidelijk naar voren gebracht. Vanuit het thema "eenheid
in diversiteit" hebben wij ook het integratiebeleid nieuwe stijl ingevoerd.
Eenheid in diversiteit is ten eerste zoeken naar wat ons bindt. Ten tweede
betekent eenheid in diversiteit dat wij iets gemeenschappelijks hebben en
dat zijn de Nederlandse taal en de Nederlandse waarden en normen. Er is in
dit land ruimte genoeg voor diversiteit.De heer Van Thijn heeft gelijk dat een aantal landen de Roma en de Sinti
expliciet onder de werking van het kaderverdrag heeft gebracht, maar het blijft
natuurlijk de bevoegdheid van iedere staat om te bepalen hoe invulling te
geven aan het verdrag. De positie en de historie van Roma en Sinti is ook
verschillend in ieder land. Het is dan ook niet vreemd dat landen daar verschillend
mee omgaan. Wij hebben in Nederland vijf criteria. Als wij de Roma en de Sinti
daaraan toetsen, dan blijken zij niet te voldoen aan alle vijf de criteria.De tweede vraag van de heer Van Thijn heb ik gemist. Hij sprak over de
Hoge Commissaris voor de nationale minderheden. Volgens mij is de heer Lubbers de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen. Dat bracht mij
zo in verwarring dat ik de portee van zijn tweede vraag heb gemist.De heer Van Thijn (PvdA):Ik doelde op de heer Van der Stoel die vele jaren de hoge commissaris
voor de nationale minderheden is geweest. Mijn vraag was hoe u kunt zeggen
dat wij met onze enge definiëring in de pas lopen met de meerderheid
van de ratificerende landen. Die meerderheid laat immers in een aantal gevallen
ook de nieuwe minderheden onder de definitie vallen. Beperken wij ons tot
de traditionele minderheden of gaan wij met de nieuwe tijd mee? U had het
over een nieuw integratiebeleid en ik neem aan dat dat is afgestemd op nieuwe
ontwikkelingen.Minister Verdonk:En ook op nieuwe minderheden. Daarvoor hebben wij het nieuwe integratiebeleid
ontwikkeld. Het kaderverdrag ziet vooral op traditionele minderheden. Ik heb
al gezegd dat een groot deel van de landen die het verdrag hebben geratificeerd
het verdrag op dezelfde manier hebben ingevuld als Nederland.Ik dank de heer Ten Hoeve voor zijn opmerkingen over de interpretatie
die de regering aan het verdrag geeft als het gaat om de positie van nationale
minderheden.De heer Van Raak vroeg zich af of na enige tijd niet moet worden nagegaan
of de criteria voldoen. Er wordt aan allerlei instanties gerapporteerd over
de invulling van het kaderverdrag. Ik zie geen reden om daarnaast nog te rapporteren
aan de Kamer.Ten slotte vroeg de heer Van Raak om een brief over de notie "gedeeld
burgerschap" in relatie tot minderheden die worden bedreigd. Omdat ik van
mening ben dat er in Nederland geen minderheden worden bedreigd, lijkt mij
zo'n brief overbodig.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De vergadering wordt van 17.40 uur tot 18.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20042005-338-348.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl