Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4501-4529

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-06-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 79, pagina 4501-4529

18-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28506Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering)Pagina 4501-4529
Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de regering)Pagina 4473-4501
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 18 juni 2003)Pagina 4548-4548
Regeling van werkzaamheden (woensdag 18 juni 2003)Pagina 4501-4501
Behandeling van het voorstel van wet van het lid Dijksma tot wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met het stellen van regels omtrent sponsoring van scholen in het primair en voortgezet onderwijs (28512)Pagina 4529-4548
Presentie en opening (woensdag 18 juni 2003)Pagina 4473-4473

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 165 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is voortzetting van de behandeling van: het
Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat
met de regering).De beraadslaging wordt hervat.Minister Kamp:Voorzitter. Ik zal nu ingaan op het derde onderdeel van de zes onderdelen
die ik in de eerste termijn aan de orde wil stellen, namelijk de nazorg.Verschillende afgevaardigden hebben kritiek geuit op de nazorg die Defensie
de Dutchbatters heeft geboden. Het belang van goede nazorg kan naar mijn mening
niet genoeg worden beklemtoond. Zoals in de antwoorden op eerdere Kamervragen
uiteen is gezet, zijn bij de terugkeer van de Dutchbat III in Nederland niet
onmiddellijk met alle betrokkenen debriefingsgesprekken gevoerd en is de nazorg
later dan gebruikelijk ter hand genomen, terwijl er aanleiding was om die
juist eerder dan gebruikelijk ter hand te nemen. Dit was een gevolg van het
besluit om de Dutchbat-militairen na terugkeer eerst vakantieverlof te geven
en van de aanvankelijke onduidelijkheid over de mate waarin de debriefingsopdracht
ook het begeleidingsaspect omvatte. Bovendien heeft het gemis aan waardering,
erkenning en respect, vooral in de berichtgeving in de media, een negatieve
invloed gehad op de verwerking van de uitzendervaring bij de betrokken militairen.Defensie heeft in de afgelopen acht jaar tal van noodzakelijke verbeteringen
tot stand gebracht. De Kamer is daarover geïnformeerd, onder andere in
de notitie Perso-neelszorg rond vredesoperaties van november 1999. De heer
Bakker heeft dit beeld vorige week ook uit eigen waarneming bevestigd. Aan
het verzoek van mevrouw Albayrak om de ontwikkeling van de zorg sinds Srebrenica
mede in verband met de aanbevelingen van de commissie-Bakker schriftelijk
uiteen te zetten, zal ik voldoen.Ik wil nu echter al de professionalisering van de psychosociale zorg bij
Defensie toelichten. Deze zorg voldoet inmiddels aan hoge eisen. Dat er desondanks
wel eens een minder positief beeld ontstaat van de zorginspanning bij Defensie,
heeft te maken met de onmogelijkheid om de oorzaak van de psychosociale problematiek
geheel weg te nemen en ook met de soms schrijnende gevallen van posttraumatische
stress en ontsporing die publiek worden.Defensie heeft de personeelszorg voor, tijdens en na de uitzending hoog
in het vaandel staan. Er is lering getrokken uit de ervaringen in het verleden.
Zo is er reeds voor de uitzending aandacht voor de preventie van psychosociale
problemen. Militairen worden tijdens een missiegerichte opleiding voorbereid
op de operationele en culturele situatie in het uitzendgebied waarbij ook
motivatie en het doel van de missie aan de orde komen, zoals de commissie-Bakker
ook aanbeveelt. Tevens wordt aandacht besteed aan psycho-educatie, het leren
herkennen en omgaan met stress bij zichzelf en anderen.Tijdens de missie is professionele zorg en begeleiding aanwezig. Dit was
ook al het geval bij Dutchbat. Bij een uitzending gaan maatschappelijk werkers
en geestelijke bijstandsverleners mee.Aan het einde van een missie worden de militairen en hun thuisfront zorgvuldig
voorbereid op hun terugkeer in Nederland met behulp van een zogenaamd afwikkelprogramma.
Dit bevat onder meer een psychologische debriefing, voorlichting over de komende
reïntegratiefase en over medische zorg. Na enige tijd wordt een individueel
terugkeergesprek gehouden en na ongeveer zes maanden wordt een psychologische
vragenlijst samen met betrokkene doorgenomen.TNO heeft onlangs in opdracht van Defensie een zogenaamde "health monitor"
ontwikkeld, een instrument waarmee diverse gezondheidsaspecten
kunnen worden gemeten. Deze is inmiddels geïntegreerd met de bestaande
psychologische vragenlijst. Met behulp van dit nieuwe instrument kan Defensie
proactief hulp aanbieden en tevens beleidsinformatie verzamelen. Ook voor
veteranen geldt dat zij van alle psychosociale zorginstellingen van Defensie
gebruik kunnen maken, hetzij direct, hetzij via het Veteraneninstituut. Er
zijn voorts terugkomdagen en reünies; die zijn van groot belang.Het Veteraneninstituut, dat in 2002 mede door Defensie is opgericht en
gefinancierd, voert tal van onderzoeken uit naar lacunes in de zorg en doet
aanbevelingen voor verbeteringen. Zo worden onderwerpen onderzocht als welzijn
en kwaliteit van leven in relatie tot de uitzending, effecten van de uitzending
op partner en gezin, determinanten van post traumatic stress disorder, schuldbeleving,
mortaliteit onder veteranen en motivatie tot hulpvragen. Tevens wordt vanuit
het kennis- en onderzoekscentrum van het Veteraneninstituut voorlichting geboden
aan hulpverlenende instanties buiten Defensie die te maken hebben met veteranenproblematiek.Defensie beschikt helaas nog niet over voldoende mogelijkheden om de adresgegevens
van post-actieve militairen up-to-date te houden. Er werd gesuggereerd dat
Defensie niet eens een lijst had van alle veteranen die hebben meegedaan;
natuurlijk hebben wij lijsten met alle namen, maar wij beschikken niet over
de volledige adresgegevens van alle veteranen. Koppeling met de gemeentelijke
basisadministratie blijkt vooralsnog niet te verwezenlijken vanwege wettelijke
voorschriften. Wel vindt een betere aansluiting plaats tussen de actieve periode
van de militair en zijn post-actieve periode als veteraan. Vooralsnog valt
of staat het systeem van een goed bestand met adequate, actuele adresgegevens
met het consequent doorgeven van mutaties door de veteranen zelf. Als zij
ons melden wanneer zij verhuizen en wat hun nieuwe adres is, kunnen wij in
ieder geval het bestand met hun gegevens up-to-date houden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Erkent de minister dat het ministerie van Defensie een fout heeft gemaakt
door niet vroegtijdig te erkennen dat de uitgezonden militairen van Dutchbat
I, II en III een speciale groep vormen die als zodanig moest worden gevolgd,
en dat mede daardoor adresgegevens niet up-to-date gehouden zijn? Hij wijst
er nu op dat militairen zelf berichten van verhuizing moeten doorsturen, maar
heeft Defensie deze groep in de jaren na de val van Srebrenica eenvoudigweg
niet goed genoeg gevolgd en begeleid?Minister Kamp:Ik durf het zo niet te stellen. Ik wil wel zeggen dat het voor ons heel
normaal moet zijn om voor, tijdens en na de crisisbeheersingsoperaties de
groep te volgen. Daarbij moet er veel aandacht voor de mensen zijn; de organisatie
dient daar helemaal op toe te gespitst te zijn. Ik vind ook dat de situatie
die de Dutchbatters hebben meegemaakt zo ernstig is dat er extra aandacht
voor hen had moeten zijn. Ik weet dat er veel aandacht voor hen is geweest,
zij het met wat strubbelingen in het begin. Ik kom er niet toe, nu te zeggen
dat er uiteindelijk onvoldoende is gedaan om deze groep goed te volgen en
of er mogelijkheden waren om ze meer te volgen dan wij nu op grond van wettelijke
voorschriften kunnen. Als mensen naar Australië gaan en zij geen adresmutatie
doorgeven, weten wij niet waar zij zitten. Ik ben er wel van overtuigd dat
wij heel veel hebben moeten doen en nog steeds moeten doen. Ik kan niet de
uitspraak doen dat hetgeen wij gedaan hebben, onvoldoende is geweest.Mevrouw Albayrak (PvdA):De heer Herben deed net een suggestie aan de hand om deze groep duidelijkheid
te bieden over de eindconclusies van het politieke debat over Srebrenica,
waarbij het debat van vandaag met minister Kamp hoort. Hij refereerde aan
mogelijke grote bijeenkomsten waar de minister een toespraak zou kunnen houden.
Ligt het niet meer voor de hand om aan alle betrokkenen, voorzover hun adresgegevens
bekend zijn, een brief te sturen met daarin de eindconclusies en de expliciete
rehabilitatie door de enquêtecommissie?Minister Kamp:Die gedachte zal ik ook in overweging nemen. De heer Herben heeft een
aantal suggesties gedaan. De strekking van hetgeen de heer Herben en mevrouw
Albayrak bedoelen, is mij geheel duidelijk. Ik beraad mij graag op hun suggesties.
Ik zal in de geest van het voorstel van mevrouw Albayrak en de heer Herben
proberen, zo snel mogelijk een besluit te nemen en de Kamer hierover informeren.In NAVO-verband heeft het zorgaspect eveneens structureel de aandacht
via een speciaal internationaal werkverband. Tevens participeert het ministerie
van Defensie samen met de ministeries van Volksgezondheid, Welzijn en Sport
en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in de stichting Impact, een
nieuw landelijk kennis- en onderzoekscentrum voor psychosociale zorg na rampen.
De heer Van Bommel refereerde al aan deze stichting, die geen hulpverlening
biedt, maar Defensie adviseert over onderwerpen als de organisatie van hulp,
de uitvoering van debriefingstechnieken en klinisch-psychologische en psychiatrische
protocollen. Een van de doelstellingen van de stichting is de voorbereiding
op rampen, wat zeer relevant is met het oog op de onvoorziene situaties waarin
militairen tijdens een missie kunnen geraken.Ik ben er vast van overtuigd dat het bij ons werk hoort om alles te doen
om op dit punt het maximale te betekenen voor onze medewerkers, die wij onder
moeilijke omstandigheden verantwoordelijk werk laten doen. Defensie onderzoekt
voortdurend mogelijkheden tot verdere professionalisering van het zorgaanbod.
De negatieve beeldvorming die vooral het gevolg is van incidenten, doet hieraan
naar mijn overtuiging geen recht. De werkelijkheid is anders, zo blijkt ook
uit een recent door Sociale Zaken en Werkgelegenheid geïnitieerd extern
onderzoek naar aanleiding van Kamervragen over de ramp in Enschede. Daarbij
werd Defensie als "good practice" andere werkgevers tot voorbeeld gesteld.
Dat is de werkelijkheid en dat is ook nodig, want het is voor onze mensen
van het grootste belang.De heer Van Bommel (SP):Dat mag de werkelijkheid zijn, maar ik denk dat het slechts een deel van
de werkelijkheid is. Is het niet zo dat nog steeds veel te veel veteranen
pas in een laat stadium klachten krijgen en zich dan wenden tot de reguliere
gezondheidszorg, onder andere de Riagg's die veteranen op dit
punt te weinig kunnen helpen?Minister Kamp:Dat zeg ik niet na. Ik weet dat het voor onze militairen in de afgelopen
jaren usance is geweest om naar het buitenland uitgezonden te worden. Dit
zal de komende jaren ook usance blijven, want dat is het werk dat men moet
doen. De volksvertegenwoordiging stelt geld beschikbaar, zodat wij belangrijk
werk kunnen doen voor andere mensen elders in de wereld. Ik weet dat de omstandigheden
in het buitenland moeilijk zijn, maar gelukkig zijn deze niet iedere keer
vergelijkbaar met wat er in Srebrenica is gebeurd. Daarom denk ik dat het
verantwoord is als onze organisatie met een behoorlijke tussentijd aan meerdere
crisisbeheersingsoperaties meedoet. De negatieve impressie die spreekt uit
de vraagstelling van de heer Van Bommel, wil ik niet tot de mijne maken. Integendeel:
ik ben van mening dat wij voor dit belangrijke deel van onze zorg, namelijk
voorbereiding op acties en nazorg van militairen, zeer veel aandacht hebben.
Wij zijn attent op alle mogelijkheden tot verdere verbetering en wij zijn
ook bereid om die mogelijkheden optimaal te benutten.De heer Van Bommel (SP):Vanzelfsprekend zal ik hierop in tweede termijn terugkomen. Toch wil ik
nog graag een antwoord op mijn vraag in eerste termijn over de stichting Impact,
want zij houdt zich namelijk bezig met rampen die een veel breder karakter
kunnen hebben dan waar militairen mee te maken krijgen.Minister Kamp:De stichting Impact adviseert ons en wij proberen optimaal gebruik te
maken van deze adviezen.Ik kom nu te spreken over de besluitvormingsfase. Verschillende afgevaardigden
hebben nadrukkelijk de aandacht gevestigd op de politieke besluitvorming over
de uitzending van Dutchbat. De minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken zijn hierop al ingegaan. Het is de verdienste van het NIOD en de enquêtecommissie
dat minutieus in beeld is gebracht hoe de regering en de Tweede Kamer, afzonderlijk
en gezamenlijk, tot het uitzendbesluit zijn gekomen en, in retrospectief natuurlijk,
welke onvolkomenheden dit politieke besluitvormingsproces destijds heeft vertoond.
Ook de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen verdient in dit verband
vermelding. De tekortkomingen die de enquêtecommissie in haar rapport
signaleert, weerspiegelen het harde oordeel dat het NIOD op bladzijde 3136
van zijn rapport heeft geveld. Dat de kritiek merendeels juist is, kan ook
worden afgeleid uit de inspanningen die sinds 1995 zijn verricht om het overleg
tussen de regering en de Tweede Kamer over de uitzending van militaire eenheden
veel beter te structureren door middel van het toetsingskader. Hetzelfde geldt
voor de verbeteringen die zijn bewerkstelligd in de contacten en het overleg
tussen de betrokken departementen, zoals net is beschreven door mijn collega
De Hoop Scheffer.Wat mij betreft heeft de enquêtecommissie overtuigend beargumenteerd
dat er tien jaar geleden sprake is geweest van een gedeelde verantwoordelijkheid
van kabinet en Kamer voor de tekortkomingen in de besluitvormingsfase. De
Kamer heeft direct in het begin de toon gezet en het terrein voor de regering
afgeperkt. Op 9 maart 1993 vroeg de Tweede Kamer de regering rechtstreeks
om een infanteriebataljon beschikbaar te stellen. Op 25 mei 1993 vroeg de
Tweede Kamer de regering om de luchtmobiele brigade zo snel mogelijk gereed
te maken. Vooral de toenmalige minister Ter Beek heeft in het begin gezegd
dat er eigenlijk alleen een bijdrage op logistiek gebied mogelijk was, maar
dat werd door de Kamer niet geaccepteerd. Wij moesten en zouden naar Bosnië.Verschillende afgevaardigden hebben gisteravond hun instemming betuigd
met het concept van de gedeelde verantwoordelijkheid. Anderen hebben echter,
evenals twee weken geleden in het debat met de commissie, andere opvattingen
naar voren gebracht. Zo zou de commissie ten onrechte wel een aantal militairen
bij naam hebben genoemd, maar zou zij dat bij falende politici hebben nagelaten.
De woordvoerders hebben dat gisteren alsnog gedaan, in een poging individuele
verantwoordelijkheden vast te stellen. Commissievoorzitter Bakker heeft hierover
veertien dagen geleden enkele behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Zo zei hij dat de politieke tekortkomingen destijds zo ernstig en algemeen
waren, dat niemand zich daaraan kan onttrekken. Hij zei ook dat te veel namen
noemen zou afleiden van het geheel. Ik moet zeggen dat deze lijn-Bakker de
regering aanspreekt. Ik deel graag de volgende interpretatie met de Kamer.Ik kan mij vinden in de conclusie dat tijdens de voorbereiding en de uitvoering
van de missie in Bosnië en gedurende de nasleep er het een en ander is
misgegaan. In een aantal gevallen is aan te geven wie daarvoor verantwoordelijk
gehouden kunnen worden. Daarbij horen namen. Ik ben het eens met de conclusie
van de commissie, die steun vindt in het onderzoek van het NIOD, dat Dutchbat
zijn werk naar eer en geweten heeft gedaan. Met andere woorden, het algemene
beeld van Dutchbat is overwegend positief, met enige negatieve uitzonderingen.
In het geval van de politieke besluitvorming is het algemene beeld wat de
commissie en wat de regering betreft negatief, zonder positieve uitzonderingen.
Het noemen van bepaalde namen zou daarom ten onrechte andere betrokkenen ten
dele ontlasten. In dat licht komt het mij ook onwenselijk voor om thans te
nadrukkelijk een onderscheid te maken tussen de rol van het toenmalige kabinet
en die van de toenmalige Kamer, hoe betreurenswaardig het ook is dat de onderscheiden
verantwoordelijkheden destijds niet scherp genoeg zijn afgebakend.Verschillende afgevaardigden hebben met name de toenmalige minister Ter
Beek enkele verwijten gemaakt. Ik ga daar nu op in, maar ik doe dat negen
à tien jaar na dato, vele ervaringen rijker die men destijds niet had,
met in mijn kast het NIOD-rapport en het rapport van de enquêtecommissie
en dus met heel veel wijsheid achter de hand. Tegen die achtergrond kan ik
nu een aantal dingen zeggen.Minister De Hoop Scheffer heeft er ook al iets over gezegd en de heer
Ter Beek zelf bovendien ook, onlangs nog, in een toespraak in Wageningen ter
gelegenheid van de jaarlijkse 5 mei-herdenking, waarvoor hij was uitgenodigd.
Hij heeft daar herhaald dat niet de Dutchbatters, maar de politici die hen
hebben uitgezonden verantwoordelijk zijn voor wat in Srebrenica is gebeurd.
Hij voegde daaraan toe: "Onder die verantwoor delijken reken
ik heel nadrukkelijk en misschien wel op de eerste plaats mijzelf."Wat hem gisteren vooral werd aangerekend, is dat hij de kritische opvattingen
van de toenmalige CDS en de bevelhebber van de landstrijdkrachten over het
safe-area-concept niet kenbaar heeft gemaakt aan de ministerraad en aan de
Tweede Kamer. Bovendien zou hij in de uitzending van Het Capitool van 30 januari
1994 verwarring hebben gezaaid over het mandaat van Dutchbat.Het misverstand over de bijeenkomst met de secretaris-generaal van de
Verenigde Naties in het Catshuis heeft minister De Hoop Scheffer inmiddels
opgehelderd. De heer Wilders heeft daar nog enkele voorbeelden aan toegevoegd,
waar ik zo nader op inga.Zoals in onze antwoorden op de vragen 19 en 20 is gesteld, geloof ik dat
de heer Ter Beek in de gewraakte televisie-uitzending van Het Capitool ten
prooi is gevallen aan de onduidelijkheid die er destijds in het algemeen over
het mandaat bestond. Hoe moeilijk het ook is om je dat vandaag de dag voor
te stellen, het mandaat was onduidelijk. Ik vermoed dat de heer Ter Beek achteraf
met beide handen de gelegenheid zou hebben aangegrepen om zijn uitlatingen
voor de televisie preciezer te formuleren. Zoals wij allen weten, is het medium
echter ongenadig en zijn herkansingen schaars. Met de wetenschap die ik op
dit moment heb – ik ben daarmee begonnen – kan ik acht jaar later
niet anders dan concluderen dat de minister die dag een gevoelige uitglijder
heeft gemaakt. Het voert wat mij betreft echter te ver om de tekortkomingen
in de besluitvorming te herleiden tot de desbetreffende uitspraken van de
toenmalige minister van Defensie, net als het mij te ver voert deze te herleiden
tot afwijkende adviezen van topmilitairen waarvan de Kamer niet expliciet
kennis heeft kunnen nemen.Ik geef direct toe dat de chef defensiestaf en de bevelhebber van de landstrijdkrachten
niet de eersten de besten waren, maar ik wijs er nog maar eens op dat de militaire
top meer in het algemeen in die tijd wel geporteerd was voor de inzet van
onze militairen in Bosnië. De heren Van der Vlis en Couzy, de CDS en
de bevelhebber landstrijdkrachten, hebben uiteindelijk de veiligheidsrisico's
voor Dutchbat aanvaardbaar geacht en dat ook kenbaar gemaakt. Gelet op de
nationale aandrang om iets in Bosnië te doen en op de uitspraken die
het parlement al in een heel vroeg stadium had gedaan, betwijfel ik bovendien
of de kritische geluiden van de CDS en van de bevelhebber van de landstrijdkrachten
veel gewicht in de schaal zouden hebben gelegd. Afwijkende artikelen van Couzy
in dagbladen werden hem door de Kamer in ieder geval niet in dank afgenomen.
Ik wijs er ook nog maar eens op dat de Kamer bij ten minste twee gelegenheden
in een heel vroeg stadium de richting van het besluitvormingsproces duidelijk
had aangegeven.De Kamer heeft op die manier al in 1993 het politieke speelveld afgebakend
en zij heeft dat ook voor minister Ter Beek gedaan. Ik ben het volledig met
de heer Bakker eens dat de regering gehouden is om een besluit tot uitzending
zo goed mogelijk te onderbouwen, maar dit impliceert niet dat een minister
de Kamer te allen tijde op de hoogte moet brengen van tegengestelde ambtelijke
adviezen. Dat was tien jaar geleden niet anders dan nu in het toetsingskader.
Ik geloof wel dat de overwegingen in de informatie in de "artikel 100-brief" –
zo noemen wij die tegenwoordig – volledig en transparant weergegeven
moeten zijn, omdat het alleen dan voor de Kamer mogelijk is om een goede,
integrale afweging te maken. Ik wil niet verhelen dat ik in de verwijten aan
de heer Ter Beek een tekort aan inlevingsvermogen in de situatie van tien
jaar geleden proef. Ook de minister-president en de minister van Buitenlandse
Zaken hebben erop gewezen dat dit gevaar op de loer ligt. Ik bedoel het absoluut
niet verwijtend, maar het zou geen kwaad kunnen om onszelf af en toe de vraag
te stellen of wij het in de omstandigheden van tien jaar geleden, met de weinige
ervaring die er toen was, zoveel beter zouden hebben gedaan. Laat ik voor
mijzelf spreken, ik zou mijn hand er niet voor in het vuur durven steken.
Ik heb er meer vertrouwen in dat wij met de huidige besluitvormingsprocedure,
die tot stand is gekomen, mede doordat wij lering hebben kunnen trekken uit
fouten die anderen indertijd gemaakt hebben, in staat zijn om betere beslissingen
te nemen. Ik heb de verschillende standpunten in de Kamer op mij laten inwerken.
Vooral de heer Wilders heeft enkele punten genoemd waarvan wij nu zouden zeggen
dat het zo niet had gemoeten. Minister Ter Beek heeft de Kamer en ook de ministerraad
indertijd niet geïnformeerd over de bedenkingen die enkele topmilitairen
hadden. Ik kan alleen zeggen dat nu alle informatie wekelijks uitgewisseld
wordt. Bedenkingen bij mijn medewerkers moet men op Buitenlandse Zaken ook
kennen. Daarom komen deze mensen wekelijks bij elkaar om informatie uit te
wisselen. De minister van Buitenlandse Zaken zei al dat wij vrijwel dagelijks
contact hebben in verband met dit soort zaken. Dit betekent dat ik vind dat
de minister van Buitenlandse Zaken en de ministerraad over dit soort dingen
geïnformeerd moeten zijn. En met mijn wijsheid achteraf ben ik dan ook
van mening dat het niet optimaal was, als dit vroeger niet zo ging. Ik vind
ook dat ik relevante overwegingen die onder andere uit afwijkende opvattingen
van sommige topmilitairen kunnen blijken, met de Kamer moet delen. Ik hoef
bij een voorstel aan de Kamer niet aan te geven wat sommige militairen ervan
vinden, maar ik moet de Kamer bij een voorstel wel aangeven welke overwegingen
eraan ten grondslag hebben gelegen. Als deze dingen vroeger niet op deze manier
voor de ministerraad en voor de Kamer inzichtelijk zijn gemaakt, dan was dat
naar mijn zienswijze van vandaag niet optimaal geweest. Ik vind ook dat de
chef defensiestaf mij, als er een crisisbeheersingsoperatie aan de orde is,
in volledige vrijheid moet kunnen adviseren over de risico's en de veiligheidssituatie.
Ik zal bij dat advies geen enkele druk op hem uitoefenen; dat advies maakt
hij en dat staat. Ik vind ook dat ik mij mede op dat advies moet baseren als
ik de Kamer informatie geef over een crisisbeheersingsoperatie. En ik vind
dat ik het expliciet aan de Kamer moet melden als ik daarvan afwijk, opdat
zij daar rekening mee kan houden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. De minister is wel duidelijk over de praktijk die hij wenst,
die volgens mij verschilt van de toenmalige praktijk: tegengestelde adviezen,
collega-ministers niet ingelicht, de Kamer niet ingelicht. Zegt
de minister daarmee dat de praktijk van toen niet meer de praktijk van nu
kan worden, gezien de voornemens die hij hier heeft uitgesproken? Ik vind
het belangrijk dat te weten omdat wij mogelijk staan aan de vooravond van
nieuwe missies waarbij sprake kan zijn van grote risico's.Minister Kamp:Het antwoord op die vraag is "ja". Ik moet het toetsingskader naar de
letter en de geest toepassen. Dat sluit uit dat er gehandeld wordt zoals destijds
is gebeurd. Ik heb ook gezegd dat ik mijn hand er niet voor in het vuur durf
te steken dat ik het destijds, onder die omstandigheden, met de kennis en
wetenschap van toen en onder die druk, anders gedaan zou hebben. Ik heb dat
genuanceerd tegenover mijn voorganger. Ik heb in het begin van mijn antwoord
gezegd dat ik door alles wat er de afgelopen tien jaar is gebeurd, over veel
meer ervaring en kennis beschik dan mijn voorganger. Met die nuancering vind
ik inderdaad dat het destijds zó niet had moeten gaan. Ik moet ervoor
zorgen dat dit nu niet meer gebeurt.De heer Wilders merkte op dat minister Ter Beek de Kamer niet heeft geïnformeerd
over de moeizame wijze waarop de toezegging van Boutros Boutros-Ghali was
verkregen. Ik zeg tegen de heer Wilders dat de minister dit ook niet hoefde
te doen. Als ik twee dagen met iemand onderhandel, uiteindelijk een harde
toezegging krijg, mag aannemen dat die toezegging staat en ik dek dat op een
goede manier af, dan is het relevante punt dat ik de toezegging heb en dat
moet ik tegen de Kamer zeggen. Heb ik echter de indruk dat het een toezegging
is die misschien niet zal worden nagekomen, dan is dat een relevant feit voor
de Kamer en moet ik dat wél vermelden. Ik geloof echter dat dit hier
niet het geval was; dat is ook niet gebleken in de praktijk. Het is wel misgegaan
met de luchtsteun maar de situatie was al geheel veranderd door die post-airstrike
guidance die afgegeven was. Wat destijds aan toezeggingen was gedaan, werd
al voor een groot deel teruggehaald. Er was dus sprake van een andere situatie.
Terugkijkend, meen ik dat mijn voorganger oprecht het gevoel had dat de benodigde
toezegging verkregen was en dat heeft hij de Kamer meegedeeld.De heer Van Bommel (SP):Het standpunt van de minister is duidelijk. Wat bedoelt hij met de opmerking
dat wanneer hij een toezegging heeft, hij deze op een goede manier afdekt?
Wij hebben dit debat ook gevoerd met betrekking tot de uitzending naar Eritrea.
Toen is gevraagd, of er een toezegging was met betrekking tot extractie en
exitstrategie en of die toezegging op papier stond. Wat bedoelt de minister
met "goed afdekken"?Minister Kamp:Het hangt een beetje van de omstandigheden af en van de manier waarop
je met elkaar omgaat. Als er een bespreking plaatsvindt en er wordt een goed
verslag van gemaakt dat wordt gewisseld en openbaar is, hoeft er niet al te
moeilijk gedaan te worden. Maar als wij bijvoorbeeld met de Amerikanen onderhandelen
over de vraag, hoe onze soldaten eruit gehaald worden als er een probleem
is in Afghanistan en wij maken onder elkaar gedetailleerde afspraken daarover,
kan het heel zinvol zijn om deze goed vast te leggen, uit te wisselen en vast
te stellen dat beide partijen het ermee eens zijn. Ik vind dat er geen misverstand
mag bestaan over dergelijke van levensbelang zijnde afspraken. Beide partijen
moeten precies weten wat er aan de hand is. Je moet elkaar eraan kunnen houden.
U mag van mij verwachten dat ik datgene zal doen wat nodig is om dat te verzekeren.De heer Van Bommel (SP):Ik verwacht dat graag van de minister en wil ook aannemen dat hij dat
zal doen. De vraag is echter, hoe de Kamer dit in het debat voorafgaande aan
de uitzending kan vaststellen. Ik wil de minister graag geloven op zijn mooie
ogen maar controle is natuurlijk beter dan vertrouwen.Minister Kamp:Controle hoeft niet in te houden dat de Kamer alle onderliggende stukken
toegestuurd wil krijgen. De vraag is ook, in hoeverre die stukken vertrouwelijke
elementen bevatten. Als ik een debat met de Kamer heb, de Kamer vindt iets
belangrijk en ik wil de Kamer overtuigen, is het aan mij om overtuigend te
zijn. Dat kan ook betekenen dat ik inzage geef in een stuk dan wel zodanige
informatie daarover geef dat de Kamer het vertrouwen krijgt dat ik waar kan
maken wat ik gezegd heb. Ook heeft de heer Wilders opgemerkt dat er nooit overleg heeft plaatsgevonden
over de locatie Srebrenica. Er was aan de VN iets toegezegd met betrekking
tot Bosnië. Toen kwam de locatie Srebrenica in beeld en heeft er geen
vervolgoverleg plaatsgevonden. De heer Wilders zei: Stellig was het vooral
de opstelling van de eigen minister (hij doelt op minister Ter Beek) die Valk
(destijds woordvoerder van de fractie van de PvdA) noopte om aan het eind
van een mondeling overleg te verklaren dat hij volmondig instemde met de uitzending
van Dutchbat, maar zich het recht voorbehield om in nieuwe situaties opnieuw
tot toetsing over te gaan. Door de enquêtecommissie is aan de heer Ter
Beek gevraagd: heeft u de heer Valk de wind van voren gegeven? De heer Ter
Beek heeft toen gezegd: ik heb hem mijn mening gegeven. Het is niet naar voren
gebracht, maar in het enquêterapport kan ook worden gelezen dat de heer
Valk heeft verklaard dat het een zeer hectisch debat was en dat hij van alle
kanten op zijn nek werd gesprongen door de collega's, die het volstrekt onverantwoord
vonden wat hij te berde bracht. Met andere woorden, een brede meerderheid
in de Kamer en de minister van Defensie zaten op dezelfde lijn. De heer Valk
was toen de uitzondering. Hij is door minister Ter Beek en de Kamer gezamenlijk
in het gelid gezet.Blijkbaar springt, zoals de heer Dittrich heeft gezegd, binnen de collectieve
verantwoordelijkheid voor de tekortkomingen in fase I de verantwoordelijkheid
van de heer Ter Beek als minister van Defensie het meest in het oog. Ik kan
mij daar inderdaad wat bij voorstellen. Mevrouw Albayrak vroeg of deze minister
meer steken heeft laten vallen dan de andere bewindspersonen. Ik dacht van
niet, vooral op grond van de overwegingen van commissievoorzitter Bakker twee
weken geleden. De heer Dittrich zei hetzelfde, maar op een iets andere manier:
het zou te ver gaan de heer Ter Beek als zondebok aan te wijzen, omdat alle
betrokkenen in deze fase achteraf gezien niet goed hebben gehandeld. Overigens
moet het mij ook van het hart dat de kritiek die de heer Wilders in eerste
termijn naar voren heeft gebracht allemaal logische punten betrof waarvoor
argumenten zijn aangedragen. Ik heb in hetgeen hij of een van de andere sprekers heeft gezegd allerminst iets lachwekkends kunnen ontdekken.Voordat ik de blik op het heden en de toekomst richt, wil ik nog kort
stilstaan bij het terugtreden van generaal Van Baal als bevelhebber der landstrijdkrachten.
Verschillende afgevaardigden hebben dit onderwerp aangeroerd. De aanleiding
was de conclusie in het NIOD-rapport dat op 10 april 2002 verscheen dat er
sprake is geweest van onwil in de toenmalige landmachttop. Naar aanleiding
van het verschijnen van het NIOD-rapport kwam de positie van generaal Van
Baal in de media ter discussie te staan. In overleg met minister De Grave
destijds stelde de generaal op 17 april zijn functie ter beschikking. Dit
overleg kwam niet uit de lucht vallen. Minister De Grave had er rekening mee
gehouden dat, als het NIOD-rapport uitkwam, de positie van de bevelhebber
der landstrijdkrachten ernstig ter discussie zou komen te staan en dat dit
negatieve effecten zou hebben voor de landmacht. Dat wilde hij niet en dat
wilde generaal Van Baal ook niet; vandaar dat er toen een afspraak is gemaakt.
De vraag is of de toenmalige minister van Defensie te snel heeft gehandeld
toen hij vervolgens op grond van het NIOD-rapport met de generaal heeft overlegd
en de generaal de conclusie heeft getrokken dat hij zijn functie als bevelhebber
ter beschikking moest stellen. Die vraag moet naar mijn stellige overtuiging
ontkennend worden beantwoord. Daaraan doet niet af dat het NIOD, onder meer
bij monde van directeur Blom voor de enquêtecommissie, bij latere gelegenheden
zijn definitie van het begrip "onwil" zodanig heeft opgerekt dat het element
van verwijtbaarheid hieruit is verdwenen. Dientengevolge kon, gelukkig, de
enquêtecommissie samenvattend concluderen dat het terugtreden van generaal
Van Baal als bevelhebber der landstrijdkrachten begrijpelijk, maar onterecht
was. Maar op het moment van het NIOD-rapport, met het grote gewicht dat het
rapport had met de uitspraak over onwil, kwam de positie van de heer Van Baal
ter discussie te staan. Dat wilde mijn voorganger juist voorkomen, naar mijn
mening met goede reden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Deelt de minister op dit punt ook het oordeel van de commissievoorzitter
dat niet in het rapport is opgenomen, maar in het debat is gegeven op mijn
vraag daarover dat achteraf bezien, gelet op de betekenis die moest worden
gegeven aan het begrip "onwil", zowel het aftreden van Van Baal als de handelwijze
van minister De Grave wel begrijpelijk, maar niet terecht was?Minister Kamp:Ja. Het NIOD-rapport heeft toen niet onmiddellijk de duidelijkheid gegeven
die wij in de discussie van vandaag hebben met de uiteindelijke afzwakking
van het begrip "onwil" door het NIOD, hetgeen de enquêtecommissie erover
heeft gezegd, hetgeen wij hebben gezegd en het gegeven dat de heer Van Baal
weer in een essentiële functie op mijn ministerie werkzaam is om een
veranderingsproces in goede banen te laten lopen. Als ons op dat moment alles
onmiddellijk duidelijk was geweest, er geen publieke discussie over dit punt
was ontstaan en de heer Van Baal niet ter discussie was gekomen, dan had die
beslissing niet genomen hoeven te worden. Dan was hij gewoon gebleven in zijn
functie van bevelhebber. Hoe dan ook, ik heb bij het verschijnen van het enquêterapport
op 27 januari van dit jaar verklaard blij te zijn met de conclusie over de
heer Van Baal, omdat het de defensieorganisatie in staat heeft gesteld gebruik
te blijven maken van zijn kwaliteiten, inzet en ervaring. Zijn rehabilitatie
zal hemzelf ongetwijfeld de meeste voldoening hebben gegeven na enkele moeilijke
jaren en terecht.De onwil/onkunde-discussie vestigt onherroepelijk ook de aandacht op generaal
Couzy, de toenmalige bevelhebber van de landstrijdkrachten. Verscheidene afgevaardigden
waren zeer kritisch over zijn functioneren. Ook de enquêtecommissie
kraakt een aantal harde noten. Zo heeft generaal Couzy minister Voorhoeve
onvoldoende geïnformeerd over mogelijke oorlogsmisdaden, waarvan hij
had gehoord tijdens de debriefings in Zagreb. Als bevelhebber van de landmacht
heeft hij te weinig moeite gedaan om de minister tijdig en volledig te informeren
in wat de nasleep is gaan heten. Dat zijn loyaliteit vooral bij de Koninklijke
landmacht lag en niet bij de minister bestempelt de commissie als onprofessioneel
en verwijtbaar. De commissie maakt de toenmalige minister van Defensie Voorhoeve
het verwijt dat hij onvoldoende daadkrachtig heeft ingegrepen om Couzy op
het juiste spoor te zetten. Laat ik kort zijn, ik heb aan die conclusies van
de commissie niets toe te voegen en ik wil er niets aan afdoen.Het patroon van informatievoorziening van de Koninklijke landmacht aan
de politieke leiding, dat volgens de commissie ernstig bekritiseerd moet worden,
mag nooit meer voorkomen. Ik prijs mijzelf gelukkig met de goede verhoudingen
die ik bij Defensie heb aangetroffen. Als de nood aan de man komt, hoop ik
de goede besluiten te nemen, mede op grond van de ervaringen van mijn voorgangers.Ik kom op de veranderingen die in de afgelopen jaren bij Defensie zijn
doorgevoerd en die mij in de gelegenheid hebben gesteld bij mijn aantreden
de huidige, gunstige situatie aan te treffen. Ik zal het nodige zeggen over
de veranderingen en ik zal ook aangeven dat de komende jaren verdere veranderingen
zullen worden aangebracht. Mevrouw Albayrak heeft gevraagd welke aanbevelingen
van de TCBU nog moeten worden uitgevoerd. Ik kan haar meedelen dat aan alle
door de Kamer en de regering overgenomen aanbevelingen van deze commissie
inmiddels uitvoering is gegeven. De meeste aanbevelingen zijn overigens al
verwerkt in het toetsingskader 2001.Mevrouw Albayrak heeft ook gevraagd wat Defensie heeft gedaan met de aanbevelingen
van het rapport van de heer Van Kemenade. Voorts vroeg zij naar concrete inspanningen
gericht op een cultuuromslag binnen Defensie, die onduidelijkheden en miscommunicatie
in de toekomst als vanzelf moet voorkomen. Ik kan haar en ook de heer Dittrich
geruststellen. Een week na het verschijnen van het rapport-Van Kemenade kondigde
de toenmalige minister De Grave aan, dat bij Defensie een veranderingsproces
in gang zou worden gezet. Sindsdien heeft Defensie de Tweede Kamer stelselmatig
en uitvoerig geïnformeerd over de kernpunten van dit veranderingsproces,
dat wij zeer serieus nemen. Wij hebben de Kamer daarmee geïnformeerd
over de voortgang en de resultaten.Deze veranderingen bij Defensie omvatten een breed scala aan maatregelen
en hebben op hoofdlijnen geleid tot versterking van de positie
van de chef defensiestaf bij de aansturing van vredesoperaties. Hij en misschien
in de toekomst zij is degene met wie ik zaken doe.Een en ander heeft ook geleid tot verbetering van de informatievoorziening
aan de bewindslieden en tot verbetering van de interne en externe communicatie.
Bij alle beslissingen die wij nemen, zijn wij bezig met de wijze waarop wij
daarover moeten communiceren, zowel intern als extern.De veranderingen hebben geleid tot versterking van de onafhankelijkheid
van de opsporingsfunctie van de Koninklijke marechaussee. Daarin vervult het
openbaar ministerie als bevoegd gezag een cruciale rol.Een ander gevolg van het proces is de reorganisatie van de MIVD en de
versterking van de waarborgen voor het toezicht op en de verantwoording van
alle activiteiten van deze dienst, onder meer door centrale aansturing en
rechtstreekse rapportage aan de politieke en ambtelijke leiding. Ik heb al
gezegd dat ik dagelijks schriftelijk door de MIVD wordt geïnformeerd.
Ik blijf er zeer nauw bij betrokken. Met de inwerkingtreding van de Wet op
de inlichtingen- en veiligheidsdiensten in het jaar 2002 is een helder en
nauwkeurig omschreven juridisch kader tot stand gebracht voor de taken van
de MIVD.Het rapport van de adviescommissie opperbevelhebberschap, de commissie-Franssen,
is ook een resultaat van het veranderingsproces. Op basis van dit rapport
heb ik de Kamer nog maar enkele weken geleden geïnformeerd over mijn
besluit om de topstructuur van Defensie de komende jaren ingrijpend te wijzigen.
Goede contacten tussen de militaire top en de politieke leiding zijn daarbij
een belangrijk uitgangspunt; ik kan dat de heer Herben garanderen. Overigens
maken de bevelhebbers alweer geruime tijd deel uit van het hoogste beraad
bij Defensie, het politieke beraad, dat wekelijks wordt gehouden. Wekelijks
communiceer ik rechtstreeks met de bevelhebbers. Zij hebben ook regelmatig
directe één-op-één-contacten met mij. Voor hen
ben ik permanent beschikbaar.Een cultuurverandering in een organisatie bereik je niet van de ene dag
op de andere. Het is met recht een veranderingsproces. In die zin zijn deze
veranderingen nooit af en vragen zij voortdurend de aandacht. Natuurlijk zijn
al wel resultaten merkbaar van wat wij hebben gedaan. Wat de informatievoorziening
aan de minister van Defensie betreft kan ik uit eigen ervaring melden dat
er al zeer veel ten goede is veranderd.Dan iets over de geleerde lessen. Terugkijkend, is de conclusie gerechtvaardigd
dat de tragedie in Bosnië een eind heeft gemaakt aan de even optimistische
als naïeve veronderstelling in het begin van de jaren negentig dat de
wereld na de Koude oorlog veiliger was geworden. Militaire interventies, was
toen de gedachte, zouden vooral vredesbewaring in VN-kader betekenen. Het
moet gezegd: de operaties in Cambodja en Noord-Irak in het begin van de jaren
negentig, waaraan Nederlandse militairen een belangrijke bijdrage hebben geleverd,
waren succesvol, ondanks dat er risico's aan waren verbonden. Dit kan wellicht
ten dele de grote hoop op succes van Unprofor verklaren, ook al beschouwden
velen de Balkan als een wespennest, ook toen al.De trendbreuk kwam kort na het echec van Srebrenica en de andere oostelijke
enclave Zepa. Samen met de beschieting van de Markale markt in Sarajevo op
28 augustus 1995 leidde dat tot de luchtoperatie Deliberate Force. Toen werd
er wel opgetreden. Toen werd de Bosnisch-Servische luchtverdediging in een
klap lamgelegd. Daarmee was de afschrikkingstheorie nieuw leven ingeblazen
en verminderde de krampachtigheid bij de VN om de neutraliteit te handhaven,
zelfs al die er niet was. Op 21 november 1995 kwam het Dayton-akkoord tot
stand, dat nog steeds de grondslag is van de internationale aanwezigheid in
Bosnië, waarvan wij hopen dat die komend jaar voor een belangrijk deel
kan worden afgebouwd.Nederland en de internationale gemeenschap hebben lessen geleerd van Srebrenica.
Wij hebben, in de woorden van de Adviesraad voor vrede en veiligheid, wat
dat betreft onze onschuld verloren. De VN laat zwaardere operaties, gemandateerd
onder hoofdstuk VII van het VN-handvest, terecht aan regionale veiligheidsorganisaties
over, zoals de NAVO of "coalitions of the able and the willing", die dan onder
leiding staan van een sterk, groot land. Deze zijn veel minder terughoudend
geweest met de inzet van het luchtwapen, zoals in Kosovo of Afghanistan. Daar
konden ook snel resultaten worden bereikt. De ontwikkeling van de NAVO tot
een instrument voor crisisbeheersingsoperaties, ook buiten het oorspronkelijke
NAVO-verdragsgebied, is inmiddels een feit. De directe betrokkenheid bij ISAF
en de Poolse sector in de stabilisatiemacht in Irak is hiervoor illustratief.De besluitvormingsprocedures in Nederland voor de inzet van militaire
eenheden in crisisbeheersingsoperaties hebben sinds 1995 ingrijpende ontwikkelingen
doorgemaakt. Er is – ik kan dat niet vaak genoeg benadrukken –
met schade en schande een toetsingskader voor de uitzending van militaire
eenheden ontwikkeld om de communicatie tussen regering en parlement te structureren.
Het eerste toetsingskader, dat in augustus 1995 tot stand kwam, is in 2001
herzien naar aanleiding van het rapport van de Tijdelijke commissie besluitvorming
uitzendingen van de heer Bakker. Toen was inmiddels ook het Brahimi-rapport
over de VN-operaties gepubliceerd, waarin onder meer het belang van escalatiedominantie
werd onderstreept.Wat Defensie betreft zijn de volgende elementen in de loop van de tijd
integraal onderdeel geworden van onze voorbereiding van uitzendingen. Om te
beginnen, toetsen wij of de operatie een heldere en uitvoerbare opdracht kent.
Dit kan betekenen dat expliciet wordt vermeld dat de bescherming van de burgerbevolking
geen deel uitmaakt van de opdracht. Dat hebben wij bijvoorbeeld gedaan bij
UNMEE in Ethiopië en Eritrea, waar wij de eerste verantwoordelijkheid
droegen en bij de ISAF-operatie in Afghanistan waarvan wij nu de leiding hebben,
samen met Duitsland. Ook de commandant te velde weet precies waar hij aan
toe is. Hij ontvangt nauwgezette richtlijnen over hoe te handelen in bepaalde
situaties. In de tweede plaats wordt bezien of het militaire vermogen van
de troepenmacht toereikend is om de opdracht uit te voeren. In dat kader wordt,
in overeenstemming met wat de heer Wilders vroeg, nadrukkelijk aandacht besteed
aan de escalatiecapaciteit. Als het mis gaat, wat kun je dan vervolgens nog
doen?Ik geef enkele voorbeelden van het toetsingskader. Het eerste voorbeeld heb ik al gegeven, dat was dat het een heldere en uitvoerbare opdracht
moet zijn. Het tweede was dat het militair vermogen van de troepenmacht toereikend
moet zijn. Het derde voorbeeld is dat voor alle eventualiteiten militaire
plannen gemaakt moeten worden. Uiteindelijk kan steun van een grote mogendheid,
zoals de Verenigde Staten, nodig zijn om een extractie van Nederlandse militairen
in een uiteindelijke noodsituatie mogelijk te maken. Over dergelijke steun
worden van tevoren sluitende afspraken gemaakt.Deze opsomming is niet uitputtend. De afgevaardigden zullen mij dat willen
vergeven. Het toetsingskader kennen ze allemaal. Dat bevat een groot aantal
punten die niet als voorwaarde moeten worden gezien. De regering en de Kamer
moeten altijd de vrijheid hebben om aandacht te geven aan de onderwerpen die
op een rij zijn gezet, maar ook om daar met kracht van argumenten in een bepaalde
situatie en misschien voor een bepaalde duur en onder bepaalde voorwaarden
van af te wijken. In het debat over de missie in Irak, dat volgende week woensdag
zal worden gevoerd, zal het toetsingskader in de volle breedte weer aan de
orde komen. Ik denk dat ik dan ieder punt stuk voor stuk met de Kamer zal
doornemen. Dat de regering bij dit besluit niet over één nacht ijs
is gegaan, blijkt onder meer uit het bezoek dat wij hebben gebracht aan Irak,
eerst met een inventarisatiemissie, vervolgens met een verkenningsmissie en
daarna met een vervolgmissie, die aanvullende informatie moest verzamelen.
Wij hebben eerst alle stukjes van de puzzel uit het toetsingskader op hun
plaats laten vallen en pas toen hebben wij een besluit genomen. Dat ook in
de huidige situatie de Kamer niet over één nacht ijs wil gaan,
blijkt wel uit de 159 vragen die zij naar aanleiding van de artikel 100-brief
over Irak heeft gesteld. De Kamer heeft daarmee invulling gegeven aan haar
controlerende rol. De regering heeft uiteraard alles op alles gezet om die
159 vragen, die zij afgelopen vrijdagavond pas heeft ontvangen, vandaag nog
te beantwoorden. Collega De Hoop Scheffer en ik hebben de stukken zo-even
kunnen ondertekenen. U kunt ervan verzekerd zijn, getuige ook mijn opsomming
van zojuist, dat wij ons de lessen van Srebrenica eigen hebben gemaakt. Deze
lessen uit het verleden worden toegepast, met begrip voor de verschillen die
er zijn met het heden. Wat de regering betreft blijft Nederland op verantwoorde
wijze meedoen aan crisisbeheersingsoperaties en blijft het proberen ellende
van mensen in de verdrukking, zoals in Bosnië, zoveel mogelijk te voorkomen.De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.10 uur geschorst.De voorzitter:Wij zijn toe aan de tweede termijn van de Kamer van de behandeling van
het rapport van de enquêtecommissie Srebrenica. In de eerste termijn
zijn de spreektijden ruimhartig toegepast. In een aantal gevallen is de spreektijd
flink overschreden. Het lijkt mij redelijk u nu een spreektijd van maximaal
vijf minuten te geven. Als wij ons daar niet aan houden, veroorzaakt dat de
rest van de dag problemen.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik dank de regering voor haar reële, uitgebreide en op
sommige punten zeer openhartige beantwoording in eerste termijn. Zij was reëel
in het schetsen van de tijdgeest in de jaren voorafgaand aan het drama in
Srebrenica. Zij was ook reëel over de motieven van Nederland om onze
jongens en meiden daarheen te sturen. Het was, zoals de minister van Buitenlandse
Zaken zei, het humanitair imperatief: wij wilden goed doen. Omdat wij zo goed
wilden doen en niet machteloos wilden blijven toekijken, verloren wij de militaire
realiteit te veel uit het oog. Ik vind dat een belangrijke constatering, omdat
naar mijn smaak te vaak signalen hebben doorgeklonken dat wij internationaal
op de eerste rij wilden zitten. Te vaak was het signaal dat dergelijke ambities
een rol speelden. Het is goed dat helder doorklonk dat inderdaad het humanitaire
imperatief leidend was.Openhartig was de beantwoording, omdat de minister van Buitenlandse Zaken
toegaf dat er inderdaad communicatieproblemen waren tussen de ministeries
van Defensie en Buitenlandse Zaken bij het niet doorgeleiden van een brief
van het ministerie van Defensie. Die openhartigheid in dit debat is zeer gewenst.Tegen de minister van Defensie zeg ik dat naar mijn mening bij niemand
in de Kamer een gebrek aan inlevingsvermogen bestaat in de moeilijke afwegingen
van dat moment. Ook spreekt hier niemand te gemakkelijk met de wijsheid van
nu. Niemand kan hier zeggen dat dingen anders waren gelopen, als op bepaalde
momenten andere informatie op een andere manier mensen had bereikt. Ik heb
hier ook niemand de collectieve verantwoordelijkheid horen weerspreken. Dat
is zeer waardevol. Het was een collectieve verantwoordelijkheid, zowel van
de regering als van de Kamer. Iedereen wilde gaan: het kabinet, het parlement,
de politiek en de journalistiek. In mijn eerste termijn heb ik dat heel duidelijk
gesteld.Bij het verantwoord sluiten van het militaire en politieke boek Srebrenica –
ik zeg nadrukkelijk militair en politiek, want het boek zelf zal nooit helemaal
gesloten zijn – hoort wel dat wij ook openhartig kunnen praten over
de individuele rol die iedereen heeft gespeeld, al is het maar in het kader
van lessen die geleerd zijn en hoe daarmee in de toekomst om te gaan. In die
lijn passen opmerkingen die gemaakt zijn over voormalig minister Ter Beek.
Die opmerkingen waren netjes en inhoudelijk. Ik constateer naar aanleiding
van de beantwoording van de regering dat die opmerkingen niet ten onrechte
zijn gemaakt. Immers, de minister van Defensie noemt de opmerkingen van toenmalig
minister Ter Beek in de uitzending van Het Capitool een gevoelige uitglijder.
Hij zegt dat openhartig en loopt er niet voor weg.Hij noemt het feit dat de verdeelde adviezen die tegen de locatie Srebrenica
waren, iets wat bij niemand bekend was, niet zijn gecommuniceerd. Sterker
nog, hij zei: dat had zo niet gemoeten. Ik juich deze openhartigheid toe.
Dat is de manier waarop wij definitief een punt achter deze discussie kunnen
zetten en openhartig tegen elkaar kunnen zeggen dat wij er voor de toekomst
iets van kunnen leren.Heel belangrijk in de beantwoording van de regering is voor de CDA-fractie
en waarschijnlijk voor velen in dit huis het feit dat de regering een volledige
rehabilitatie voor de mannen en vrouwen van Dutchbat heeft uitgesproken. Het
is heel belangrijk dat het zo openhartig en emotioneel door de minister van
Defensie namens de regering is verwoord. Omdat dit niet duidelijk genoeg kan
doorklinken naar met name de mensen die dit het meest aangaat, ben ik het
volledig eens met de nadere suggesties die zijn gedaan door onder andere de
heer Herben en ook door mevrouw Albayrak in een interruptiedebat. Ik reken
erop dat de minister van Defensie er op een actieve manier mee zal omgaan.Ik juich de duidelijke nuancering toe die de regering heeft gemaakt bij
de kritiek van de enquêtecommissie over het feit dat Dutchbat nadrukkelijk
bepaalde afwegingen had moeten maken. Ik vind het realistisch om daar de nodige
kanttekeningen bij te plaatsen. Ik heb in navolging van de heer Wilders gezegd
dat het moeilijk is om in die situatie vergaderingen te beleggen en duidelijke
notulen te maken. Kan hier iemand zeggen dat andere keuzes op die moeilijke
momenten tot betere resultaten hadden geleid? Dat kan niemand. Daarom vind
ik de nuancering van die kritiek op zijn plaats.Ik blijf bij mijn kritische houding ten aanzien van de positiebepaling
jegens generaal Janvier. De regering heeft ruiterlijk erkend dat Janvier feitelijk
niet de afspraak is nagekomen die hij tevoren had gemaakt. Hij had gezegd
dat er onder een bepaalde conditie luchtsteun zou komen. Die heeft hij vervolgens
niet gegeven. Had hij ineens argumenten om zijn eigen afspraak niet na te
komen? Die had hij zelf met ons gemaakt. Die argumenten kunnen er zijn. Als
dat zo is, ligt de bewijslast bij generaal Janvier. Van hem hadden wij dan
ook heel wat jaren eerder kunnen verwachten dat hij daarover openheid zou
hebben betracht in de zin van: sorry, ik had mij gecommitteerd aan luchtsteun,
maar dat heb ik om de volgende prangende reden op het moment suprême
niet kunnen doen. Dit luistert des te nauwer omdat alle adviseurs van de generaal
wel voor luchtsteun waren. Ik blijf dus bij mijn zeer kritische benadering
van Janvier. Bij hem ligt de bewijslast om zijn onschuld te bewijzen. Dat
heeft hij niet gedaan. Ik ben het eens met de constatering van de voorzitter
van de enquêtecommissie dat op dat moment de internationale gemeenschap,
in de persoon van Janvier, onze mensen van Dutchbat willens en wetens in de
steek heeft gelaten. Dat is een wrange constatering. Die verschaft echter
de broodnodige duidelijkheid. Ik vind dat de regering, met alle mitsen en
maren, duidelijker had kunnen zijn.De heer Herben (LPF):Ik kan mij geheel vinden in het betoog inzake generaal Janvier. Ik zou
de conclusie, namelijk willens en wetens in de steek gelaten, anders willen
formuleren. Mijn stelling is dat in het kader van de hogere politiek, van
de politieke en militaire strategie, de enclaves wellicht als pionnen in een
schaakspel zijn geofferd. Kan de heer Eurlings zich in die formulering vinden?De heer Eurlings (CDA):De zogenaamde hogere politiek, in feite zeer lage politiek, kan een van
de argumenten zijn geweest achter deze beslissing. Wij weten het niet. Als
het zo is, is Dutchbat in de steek gelaten. Dat is een wrange constatering.
Er kunnen tal van argumenten achter zitten. Wie weet zijn er ook goede argumenten
bij. De bewijslast ligt echter bij de persoon die van tevoren had toegezegd
luchtsteun toe te kennen en die dat op het moment suprême niet heeft
gedaan. Ik constateer dat die persoon, de heer Janvier, na al die jaren geen
toelichting heeft willen geven.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ga graag akkoord met dit deel van het betoog van de heer Eurlings.
Ik begrijp hem echter niet als hij stelt dat de regering in dit opzicht duidelijker
had kunnen zijn. De regering was op dat punt volgens mij volstrekt duidelijk.
De regering is het niet eens met de verwijtende constatering van de commissie-Bakker
en met het standpunt van de CDA-fractie. Niet kennende de argumenten en overwegingen
van de heer Janvier kan men daarmee niet instemmen. Dat is niet onduidelijk.
Men is het niet met de heer Eurlings eens.De heer Eurlings (CDA):Men had van mij duidelijker en steviger mogen zijn. Men had de heer Janvier
het nodige mogen verwijten. Hij probeert onder afspraken uit te komen en komt
zijn "part of the deal" niet na. Vervolgens gaat hij er niet op in waarom
hij dat niet doet. Sterker, hij weigert te getuigen. Daarmee brengt hij zichzelf
in een behoorlijk vervelende positie. Als hij een gouden reden had om geen
luchtsteun te verlenen, ligt de bewijslast bij hem.Wij moeten naar de toekomst kijken. Ik heb in eerste termijn een groot
punt gemaakt van de hulp aan de regio, met name de hulp voor projecten die
de nabestaanden van de slachtoffers helpen. Ik heb gezegd dat mijn fractie
van mening is dat die hulp op peil moet blijven. Ik juich de
toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken toe dat er extra geld zal
komen waardoor die hulp voor nadrukkelijk die projecten weer op peil zal worden
gebracht. Dit raakt de nabestaanden van de slachtoffers.De minister heeft gezegd dat wij in de afgelopen jaren 1 mln euro hulp
hebben gegeven aan het ICMP. In een brief van het ICMP staat dat in 2001 1,5
mln US dollar is verstrekt en in 2002 2,3 mln US dollar. Dit lijkt een andere
benadering. Bovendien zouden wij 2 mln euro voor dit jaar hebben toegezegd
en dit zal nu maar 1 mln euro worden. Ik vraag de minister of hij –
als die feiten kloppen – bereid is alsnog het bedrag van 2 mln euro
toe te zeggen, zodat het ICMP niet in de problemen komt.Mladic en Karadzic zijn de echte schuldigen die samen met de mensen daar
de meest gruwelijke daden hebben gepleegd. Het is van het grootste belang
dat die schuldigen voor het gerecht komen. Niet alleen voor de nabestaanden,
maar ook voor de geloofwaardigheid van de internationale gemeenschap. Servië
heeft aangegeven dat het er erg veel aangelegen is om die mensen voor het
einde van het jaar achter de tralies te hebben. Ik zou wensen dat de Nederlandse
regering dit tot een EU-doel maakt en dat de Europese Unie binnenkort duidelijk
uitspreekt dat Mladic en Karadzic voor 1 december achter de tralies moeten
zitten in Scheveningen. Dit kan een heel duidelijk signaal zijn richting Servië
en ook een duidelijke stok achter de deur.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat voor de nabestaanden van de slachtoffers
het boek Srebrenica nooit zal worden gesloten. Uit respect voor de slachtoffers
en uit medeleven met de nabestaanden moeten wij dit boek ook nooit geheel
willen sluiten. Wel is het zaak dat nu – bijna acht jaar nadien –
eindelijk de politieke en militaire verantwoordelijkheden definitief worden
geduid. Ik ben ervan overtuigd – mede op basis van de openhartige beantwoording
van de regering in eerste termijn – dat wij aan het einde van dit debat
het politieke boek Srebrenica op een verantwoorde manier kunnen sluiten.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Op een aantal punten vind ik het debat tot op heden zeer inhoudelijk,
maar ook onbevredigend. Ik wil beginnen met het feit dat pas tijdens dit debat
is gebleken op welke punten de regering het eens is met de enquêtecommissie
en de conclusies die in het rapport worden getrokken, en dat zij het op een
aantal andere punten niet eens is met de commissie. Wij hebben hier echter
nog steeds geen helder zicht op.Voor mij was het een ontluisterend moment toen de regering afstand nam
van de belangrijke conclusie dat de leiding van Dutchbat had moeten overwegen
om meer vluchtelingen op de compound toe te laten. Dit roept de vraag op van
welke andere belangrijke conclusies in het rapport de regering afstand wenst
te nemen. Volgens mij heeft zij vandaag nog tijd genoeg om dit toe te lichten
voor de Kamer. Ik vind dit van groot belang, tenzij de regering zegt dat dit
de enige belangrijke conclusie is waarvan zij afstand wens te nemen.Overigens vind ik de argumentatie waarmee de regering afstand neemt van
deze conclusie, dubieus. De minister van Defensie zegt dat niet is aangetoond
dat dit niet is overwogen. Nee, erkent de minister, er is geen stafvergadering
geweest, maar dit zou onder die omstandigheden ook onmogelijk zijn geweest.
Dit laatste wil ik direct van hem aannemen, maar volgens mij wordt daar de
bewijslast in de richting van de commissie omgekeerd. De vraag is immers wel
gesteld aan Karremans en aan Franken. Op grond waarvan de regering dan zegt
dat het niet valt aan te tonen dat er niet is heroverwogen, is mij onduidelijk.
Dit voorbeeld toont aan dat er nog altijd vragen zullen blijven met betrekking
tot de verantwoordelijkheden die de regering heeft genomen en zal nemen.De hamvraag is dus of er andere belangrijke conclusies zijn waarvan de
regering afstand wenst te nemen. Als op deze vraag geen duidelijk antwoord
wordt gegeven, blijft dit toch weer in de lucht hangen.Mijn tweede punt heeft betrekking op het gebruik van begrippen als schuld
en verantwoordelijkheid. Dit zijn centrale begrippen in de discussie over
een dergelijk moeilijk vraagstuk. Ik citeer de premier: "Nederland is medeverantwoordelijk
voor de situatie waarin de massamoord kon plaatsvinden". Dat is op zichzelf
scherp gesteld, maar de SP-fractie is van mening dat die medeverantwoordelijkheid
verder gaat. Ik heb in mijn eerste termijn al het promoten van het safe-area-concept
aan de kaak gesteld, terwijl al snel bleek hoe onduidelijk en zelfs hoe onwerkbaar
dat concept was. Verder heb ik het laten voortbestaan van de aanvankelijk
door generaal Morillon gewekte indruk dat de Verenigde Naties de veiligheid
van de Nederlandse militairen zouden garanderen, aan de kaak gesteld. Op het
moment dat de garantie gegeven werd, was eigenlijk al duidelijk dat die niet
waar te maken was. De regering moet daar niet voor weglopen, want volgens
mij heeft dat in belangrijke mate bijgedragen aan de nog bestaande vertrouwensbreuk
tussen de inwoners van Srebrenica, dus de nabestaanden, en Nederland. De vraag
is al gesteld waarom de regering op dat punt niet toegeeflijker wenst te zijn.
Waarom kan de regering het niet over haar hart verkrijgen om haar excuses
te maken aan de nabestaanden? De regering hoeft zich niet zich juridisch aansprakelijk
te stellen; een moreel excuus is volgens mij echter nodig op grond van de
vastgestelde politieke verantwoordelijkheid. De regering zegt bij monde van
de premier dat dit een stap te ver is. De SP-fractie vindt dat absoluut geen
stap te ver en zal een voorstel van de fractie van GroenLinks ondersteunen
door het mede te ondertekenen.Het is reeds duidelijk dat het boek Srebrenica niet kan worden gesloten.
Men blijft bij de behandeling van het NIOD-rapport en van het rapport van
de enquêtecommissie schreeuwen om een integrale reactie van de regering.
Ik moet vaststellen dat er zelfs in het stenogram van dit debat en in de beantwoording
van de schriftelijk ingediende vragen geen integrale reactie voorkomt. Dat
is voor de geschiedschrijving buitengewoon hinderlijk; dit is een lacune.
Het is bovendien laakbaar. De regering doet er in mijn ogen goed aan om nog
eens te overwegen om al die punten op een rij te zetten. Weliswaar zal dit
niet tot een debat leiden; dat eindigt namelijk vandaag, althans dat over
het rapport van de enquêtecommissie. De regering moet erkennen dat er
gaten zijn blijven bestaan, die alleen maar kunnen worden gedicht als de regering
de laatst te zetten stap zet en dus een integrale reactie geeft. Ik ben tevreden over de wijze waarop de minister van Defensie heeft gesproken
over de militaire adviezen en over de manier waarop hij in de toekomst wil
omgaan met adviezen om niet aan een operatie deel te nemen. Hij heeft gezegd
dat de informatie, indien het belangwekkende adviezen van topmilitairen betreft,
met collega's moet worden gedeeld. Met hen wordt nu wel overlegd, maar ook
met de Kamer moet dit gebeuren. Dit moet, voorzover dat kan, in de openbaarheid
geschieden en anders vertrouwelijk. De minister heeft ook gezegd dat de praktijk
van toen niet mag worden herhaald. Dit beschouw ik als een erkenning van een
in het verleden gemaakte fout. Derhalve ga ik ervan uit dat dit in de toekomst
niet nog eens gebeurt. Hier geldt natuurlijk dat de praktijk de toets is.
Wij zullen dat al heel snel weten, want volgende week debatteren wij over
een eventuele uitzending naar Irak. In de toekomst zullen er wellicht nog
andere debatten te voeren zijn over de uitzending van Nederlandse militairen.Ik ben ook tevreden over de toezegging met betrekking tot de exitstrategie:
vragen om extractie. Ik heb de situatie in Eritrea al genoemd; voorts hebben
wij hierover een debat gevoerd naar aanleiding van de uitzending van militairen
naar Afghanistan. De minister van Defensie heeft duidelijk de intentie uitgesproken
om de Kamer op dat punt meer zekerheid te bieden en dus om haar een beter
controle-instrument in handen te geven. De kerntaak van de Kamer is namelijk
controleren; alle Kamerleden willen die taak naar behoren vervullen.Ik ben volstrekt ontevreden over de puur staatsrechtelijke wijze, waarop
de minister van Buitenlandse Zaken zijn eigen rol heeft beschouwd. Minister
De Hoop Scheffer heeft geen mening over de rol die het ex-Kamerlid De Hoop
Scheffer in de periode in kwestie heeft gespeeld. Ik vind dat teleurstellend.
De staatsrechtelijke discussie hebben wij gisteren gevoerd; wij zullen die
niet overdoen, want ik heb erover gezegd wat ik erover te zeggen heb.Ik wil de regering vragen om op twee punten nader actie te ondernemen.
Ik verwijs naar het door ons gevoerde debat over het internationaliseren van
onderzoek. Ik vind het namelijk onbevredigend dat bepaalde personen niet gehoord
kunnen worden, omdat wij er eenvoudigweg geen instrumenten voor hebben. Ik
maak echter uit de beantwoording van de regering op dat zij ook niet bereid
is om te zoeken naar nadere instrumenten om die personen alsnog te horen.
Functionarissen van de VN kunnen niet worden gehoord omdat zij een geheimhoudingsplicht
hebben. Dat is mij bekend en in het debat met de commissie is daaraan ook
aandacht besteed. Binnen de VN is dit debat nauwelijks te voeren, zoals is
gebleken uit de discussie rond het Internationaal Strafhof. Daarom zou ik
ook liever dichter bij huis willen beginnen, namelijk bij de Europese Unie.
Hiertoe dien ik de volgende motie in.De heer Dittrich (D66):Voordat de heer Van Bommel zijn motie voorleest, wil ik hem nog wat vragen.
Gisteravond heeft hij een heel college gegeven over het staatsrecht volgens
de SP-fractie. Daarop is veel kritiek gekomen van de andere Kamerleden en
de regering. Nu volstaat de heer Van Bommel met te zeggen dat die reactie
teleurstellend is? Waartoe leidt dit dan?De heer Van Bommel (SP):Dit leidt tot teleurstelling aan mijn kant.De heer Dittrich (D66):Dan neem ik aan dat u daar inhoudelijk tegenwicht aan probeert te bieden
of dat u uw grote woorden van gisteravond kracht bijzet met bijvoorbeeld een
motie.De heer Van Bommel (SP):Het debat is gisteren gevoerd. Ik heb geen staatsrechtelijk college gegeven,
maar dat hebben u en uw collega's getracht te doen. Ik heb daarvan kennisgenomen
en heb ook gezegd dat mijn opmerkingen in de richting van de minister van
Buitenlandse Zaken die staatsrechtelijke achtergrond niet hebben, want anders
zou ik – en ik heb dat gisteren letterlijk zo gezegd – een motie
in mijn zak hebben waarin ik om het aftreden van de minister verzoek. Ik heb
de minister gevraagd, en daar helaas geen reactie op gekregen, of hij een
variant denkbaar acht op de Carrington-doctrine. De minister-president heeft
op dit punt gezegd dat er staatsrechtelijk niets aan de hand is en dat hij
niet wil nadenken over welke doctrine dan ook. Daarmee is het debat wat de
regering betreft kennelijk afgelopen. Ik heb gisteren al erkend dat ik staatsrechtelijk
met lege handen sta. Van mijn kant dus geen motie om ex-Kamerlid De Hoop Scheffer,
de burgemeester van Almere, de commissaris van de Koningin van Drenthe of
wie dan ook tot aftreden te dwingen. Dat heb ik gisteren ook niet betoogd.
Sterker nog: ik heb gezegd dat ik dat niet zou doen, want ik ken mijn lesjes
goed genoeg.Ik kom nu toe aan mijn motie over het horen van personen die niet uit
Nederland afkomstig zijn in het kader van parlementaire enquêtes.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vredesmissies internationale ondernemingen zijn en dat
Nederlandse militairen en politici in een internationale besluitvormingsstructuur
zijn opgenomen;tevens constaterende dat de Wet op het parlementair onderzoek geen verplichtingen
kan opleggen aan buitenlandse medewerkers die betrokken zijn in deze operaties
om mee te werken aan parlementaire enquêtes, zodat belangrijke getuigen
niet verplicht gehoord kunnen worden te getuigen;van mening dat het daardoor onmogelijk is volledig inzicht in redenen
en motieven van genomen beslissingen te kunnen verkrijgen;verzoekt de regering, in de Europese Unie te werken aan een richtlijn
om lidstaten te verplichten haar functionarissen in vredesmissies mee te laten
werken aan eventuele nationale parlementaire enquêtes over vredesmissies
waarin de EU-lidstaten betrokken zijn,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Van BommelNaar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12(28506).De heer Van Bommel (SP):Ik rond af met een tweede motie, waarin ik aandring op meer aandacht voor
de voorbereiding van de uitzending van militairen en de nazorg na uitzending.
De minister van Defensie zei het mij niet na toen ik zei dat de reguliere
gezondheidszorg tekortschiet, maar ik blijf dat beweren. Bij de Riagg bevindt
zich onvoldoende deskundigheid om met trauma's als het post-traumatisch stress-syndroom
om te gaan. De stichting Impact krijgt op een veel breder terrein met rampen
te maken en is daar dus ook niet goed op toegerust.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vele veteranen van vredesmissies geconfronteerd worden
met psychosociale en psychosomatische problemen na terugkomst van vredesmissies;van mening dat de voorbereiding voor uit te zenden militairen onvoldoende
is;voorts van mening dat de huidige nazorg voor uitgezonden militairen in
buitenlandse missies te gefragmenteerd is;concluderende dat een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum wenselijk
is, zodat opleidingen naar zeer diverse landen in de wereld en diverse ervaringen
tijdens vredesmissies gecoördineerd kunnen worden verwerkt in een voortdurend
aangepast opleidingsplan;verzoekt de regering tot het opzetten van een centraal voorbereidings-
en nazorgcentrum met als taken het voorbereiden van militairen op alle aspecten
van uitzending alsook de nazorg voor uitgezonden militairen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(28506).De heer Van Bommel (SP):Ik rond af met drie opmerkingen. 1. De fractie van de SP meent dat de parlementaire enquêtecommissie
een belangrijk rapport heeft afgeleverd. Zij onderschrijft de conclusies ervan.2. Dutchbat is gerehabiliteerd, door het rapport, door de woorden van
de regering en in ieder geval ook door mijn fractie. Ik heb niet de indruk
dat andere fracties daarvan afwijken.3. Het boek Srebrenica kan en mag niet worden gesloten, zolang de werkelijke
schuldigen, Mladic, Karadzic en anderen, nog vrij rondlopen en zolang de nabestaanden
geen excuses hebben ontvangen van de Nederlandse regering.De heer Wilders (VVD):Voorzitter. Ik begin met een woord van dank aan de leden van het kabinet
voor hun antwoorden. Dat geldt voor allemaal, voor de minister-president,
de minister van Buitenlandse Zaken, maar ik begin toch met een bijzonder woord
van dank aan de minister van Defensie en een extra woord van lof voor zijn
heldere, daadkrachtige en naar mijn mening ook terechte oproep tot een volledig
eerherstel van alle Dutchbat-militairen, dus inclusief de bataljonsleiding.
Ik weet niet hoe anderen het hebben ervaren, maar voor mij was het een hoogtepunt
van het debat.Ik ben het eens met de stelling van de minister-president dat er sprake
is van medeverantwoordelijkheid, maar niet van schuld. Ik vind het belangrijk
om dit in tweede termijn aan te geven. Excuses zijn niet op hun plaats. Immers,
excuses zijn alleen op hun plaats als er sprake is van schuld. Daar is geen
sprake van, dus wij delen zijn mening dat er ook geen sprake kan zijn van
het aanbieden van excuses.Ik ben het ook eens met de minister-president over de generieke regeling
ter individuele beoordeling van getraumatiseerde asielzoekers. Wij moeten
niet tot een generieke regeling overgaan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De heer Wilders is het eens met de regering dat er geen generieke regeling
moet komen. Is hij het ook eens met zijn collega's die ervoor hebben gepleit
bij een individuele herbeoordeling in ieder geval de nodige ruimhartigheid
toe te passen?De heer Wilders (VVD):Eenzelfde ruimhartige behandeling als voor andere asielzoekers en vluchtelingen
geldt. Geen ruimere behandeling, maar een exact gelijke behandeling als voor
alle anderen die een beroep doen op de hardheidsclausule.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Stemt u in met het pleidooi in het UNHCR-advies voor individuele herbeoordeling?
Daarbij wordt erop gewezen dat juist voor deze mensen, zeker als er sprake
is van trauma's, niet tot een gedwongen terugkeer moet worden overgegaan.De heer Wilders (VVD):Daar kunt u niet van uitgaan. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Dat is
iets heel anders dan u nu van mij vraagt.De heer Dittrich (D66):Waaruit bestaat dan de speciale betrokkenheid bij de vluchtelingen uit
Srebrenica die zich op dit moment in Nederland bevinden en nog geen verblijfsvergunning
hebben gekregen?De heer Wilders (VVD):In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat die speciale betrokkenheid
blijkt uit het op peil houden van de toezeggingen van het kabinet voor de
mensen die in Srebrenica zijn, van gelden voor hulpprojecten, in tegenstelling
tot wat onze nieuwe minister voor ontwikkelingssamenwerking van plan was.
Ik kan niet genoeg herhalen dat getraumatiseerde asielzoekers een beroep kunnen
doen op de individuele hardheidsclausule. Die biedt de mogelijkheid om voor
getraumatiseerde asielzoekers een uitzonderingssituatie te creëren. Die
regeling geldt voor iedere asielzoeker, niet alleen voor mensen uit Srebrenica.
Ik maak daar geen onderscheid in.De heer Dittrich (D66):Uit het feit dat u geen onderscheid maakt tussen mensen uit Srebrenica
en andere mensen die een beroep doen op de individuele hardheidsclausule mogen
wij dus afleiden dat u geen speciale betrokkenheid ten aanzien van die groep
wil?De heer Wilders (VVD):Dat mag u niet, zoals ik zojuist heb aangeduid. Ik ga dat niet herhalen,
maar de conclusie is verkeerd.De heer De Hoop Scheffer en de heer Kamp spraken over de luchtsteun.
De minister van Buitenlandse Zaken zei dat het vooral ging om airstrikes en
airsupport. Het is goed om nog een keer de verhoren na te lezen van een aantal
mensen dat erbij was: de heer Kooijmans, de heer Kok, de heer Biegman, de
heer Vos enz. Die maken geen onderscheid. Die zeggen dat het er echt om ging,
duidelijkheid te verkrijgen over de problemen bij het verkrijgen van toezeggingen
over luchtsteun; er werd geen onderscheid gemaakt.Ik zei het al in reactie op een interruptie, de VVD-fractie is zeer tevreden
met de toezegging dat de bijdragen voor hulpprojecten op peil zullen blijven.
Dat is het minste wat wij kunnen doen; op dit punt gewekte verwachtingen moeten
waar gemaakt worden.De minister van Buitenlandse Zaken en de minister-president spraken over
tekortschietende structuren bij het hele besluitvormingsproces. Ik heb in
een interruptiedebatje al aangegeven dat ik dit iets te makkelijk vind. Ik
vind dat wij toch ook moeten letten op gezond verstand. Ook tien jaar geleden
was het ook zonder toetsingskader niet verstandig om in te stemmen met uitzending
van troepen naar een gebied waar geen vrede was, waarbij geen duidelijk mandaat
gold en de locatie ook niet bekend was. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft dit eigenlijk al toegegeven, maar ik wilde dit toch nog even aangeven.Met de rehabilitatie heb ik de minister van Defensie al gecomplimenteerd,
maar ik voeg er nog aan toe dat ik er ook zeer verheugd over ben dat de regering
het met onze fractie eens is dat de kritiek van de enquêtecommissie
dat de bataljonsleiding had moeten overwegen meer mannen tot de compound toe
te laten en dat zij opties had moeten ontwikkelen om hun een betere bescherming
te bieden, niet terecht is. Ik ben het er van harte mee eens dat hierbij de
bewijslast bij de enquêtecommissie ligt.Onze reactie vloeit ook voort uit ons inlevingsvermogen in de situatie
van destijds. In die zin moet ik er afstand van nemen dat de minister van
Defensie Kamerleden een tekort aan inlevingsvermogen verwijt, als het gaat
om een oordeel over onder anderen de heer Ter Beek. Ik denk dat hij ons daarmee
onrecht doet. Onze bezwaren op de bedoelde kritiekpunten van de enquêtecommissie
zijn juist gebaseerd op inlevingsvermogen.En wat de heer Ter Beek betreft, de minister van Defensie zegt terecht
dat de situatie tien jaar na dato anders is dan in 1993, dat het nu achteraf
praten is. Mijn fractie beseft dit heel goed. De minister zegt ook dat er
sprake was van een collectieve verantwoordelijkheid, maar ik heb zowel twee
weken geleden als gisteren gezegd dat er ondanks die collectieve verantwoordelijkheid
naar onze mening toch altijd ook sprake is van een individuele verantwoordelijkheid.
Ik zal niet alle punten van kritiek van onze fractie op de heer Ter Beek herhalen,
maar ik constateer wel net als de heer Eurlings dat wij de huidige minister
van Defensie ondanks zijn nuanceringen aan onze kant hebben. De uitspraken
van de heer Ter Beek in Het Capitool, die onduidelijkheid schiepen over het
mandaat, noemde hij een gevoelige uitglijder. Het niet laten doorsijpelen
van de informatie over de militaire adviezen in de stukken die naar de Kamer
werden gestuurd, noemde de minister niet optimaal. Ik denk dat dit duidelijk
maakt dat de regering ondanks alle nuanceringen kritiek heeft op de heer Ter
Beek. Het zal geen verbazing wekken dat de VVD-fractie het daarmee van harte
eens is.Voorzitter. Ook wij vinden dat wij nu vooral naar de toekomst moeten kijken.
Ook wij vinden dat wij hieruit dezelfde les moeten trekken als uit het rapport
van de vorige commissie-Bakker, namelijk dat wij bij nieuwe uitzendingen meer
verantwoord te werk moeten gaan. Het debat van volgende week over Irak is
een voorbeeld daarvan. Ook wij vinden dat de nazorg voor veteranen op een
optimaal niveau moet blijven, dat die zo nodig moet worden verbeterd. Wij
zijn de regering dan ook dankbaar voor de toezeggingen op dit punt. En ook
wij zijn van mening dat Nederland betrokkenheid met de nabestaanden van de
slachtoffers van de gruwelijke moord op duizenden moslims moet blijven tonen
door het op peil houden van de hulp aan Srebrenica. Ook mijn fractie vindt
dat wij ondanks alle lessen die wij hebben getrokken, het boek Srebrenica
in humane zin nooit kunnen sluiten, maar in tegenstelling tot sommigen vinden
wij wel dat dit boek in politieke zin althans in Nederland op een verantwoorde
manier zou moeten worden gesloten. Wat onze fractie betreft zal dit vandaag
gebeuren.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijnheer de voorzitter. Ik heb mij even afgevraagd wat je na een debat
dat in feite al vele, vele jaren duurt nog zult zeggen in de tweede termijn
van een parlementair debat over een rapport van een eigen enquêtecommissie.Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat dit debat er uiteindelijk
toe dient om in politieke zin een finale conclusie te kunnen trekken over
het drama Srebrenica. Ik krijg inmiddels een beetje de kriebels van de beeldspraak
"het boek wel of niet helemaal sluiten" en "voor wie dan wel en voor wie dan
niet". Ik vind het een beetje clichématig. Ik voel dat anders aan dan
andere collega's. Het gaat erom, in politieke zin een streep en finale conclusies
te trekken, met alle beperkingen van dien. Het is maar een politieke streep.
Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat dit voor anderen nooit helemaal
het geval kan zijn, voor hen kan geen streep worden gezet. Het is echter wel
nodig dat wij dat hier doen.Er ligt op onze bureaus een stapel rapporten. Ik denk dat wij mogen zeggen
dat alle feiten wel op tafel liggen. Waar is het op gericht? Op een zuiverend
finaal oordeel van regering en parlement over de verantwoordelijkheden rondom
en in het drama Srebrenica. Het parlement heeft daaraan bijgedragen met diverse
werkgroepen en commissies, inclusief een enquêtecommissie, met door
de bank genomen zeer waardevolle rapporten over verantwoordelijkheden en verantwoordelijken.Van de kant van de regering hebben wij vorig jaar het aftreden van het
kabinet-Kok II meegemaakt. Tot aan vandaag heeft er van regeringszijde geen
eigenstandige verantwoording over en beoordeling van de bevindingen en de
conclusies van het NIOD en de commissie-Bakker plaatsgevonden. Ik heb dat
in mijn eerste termijn veel accent gegeven.De minister-president zei terecht dat dit debat een gelegenheid kan zijn
om die eigen verantwoording wél te geven. Ik moet ook zeggen dat daaraan
in veel opzichten voldaan is. Er valt veel positiefs op te
merken over de inbreng van de kant van de regering in dit debat. Ik wil dat
niet wegduwen. Ik wijs dan op de beschouwingen van de minister-president en
van de beide andere ministers over de motieven van de uitzendingen, het idealisme,
het moralisme en het realisme dat daar haaks op kan staan, over de"lessons
learned" en over de complexiteit van de situatie waarin Dutchbat zich bevond.Mag ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Wilders? Ook ik was regelrecht
onder de indruk van de manier waarop de minister van Defensie blijk gaf zich
te hebben voorbereid op dit debat en de wijze waarop hij zich rekenschap gaf
van de situatie waarin Dutchbat zich bevond en aan die moeilijke opdracht
gestalte moest geven. Hij poetste daarbij overigens niet weg dat er ook kanttekeningen
te maken zijn. Hij heeft dat ook gedaan maar wel heel erg vanuit de positie
waarin Dutchbat zich op dat moment bevond. Hij heeft zich daarin ingeleefd
zo goed en zo kwaad als dat ging. Ik was daarvan onder de indruk. Ik wil hem
daarmee complimenten maar vooral ook bedanken. Ik vind dat het in dit huis
hoort te gebeuren op de manier waarop hij dat vooral heeft gedaan!Hij heeft ook gesproken over de vertekening in de media, over de moeitevolle
jaren voor de Dutchbatters in verband met het uitblijven van het feitenonderzoek
van het NIOD, over de beelden die gingen leven en over het eerherstel van
Dutchbat waarvoor op deze plek de aanzet is gegeven. Dat was nodig, dat was
goed!Ik heb ook gewaardeerd – in het betoog van de minister van Defensie
in het bijzonder, maar niet alleen bij hem – de kristalheldere en stellige
positiekeuze op een aantal punten waar de regering afweek van de conclusies
van de enquêtecommissie. Ik pik er twee punten uit zonder die nu verder
uit te diepen: de conclusie van de enquêtecommissie dat de bataljonsleiding
had moeten overwegen om meer mannen toe te laten tot de compound en het punt
van de luchtsteun en de rol van Janvier. Nogmaals, ik heb daarover in beide
debatten voldoende gesproken. Ik ga dat niet herhalen. Ik vond het echter
wel van belang, temeer omdat ik zoals de commissie-Bakker twee weken geleden
heeft ondervonden, forse kritiek had op het halfzachte verwijt in de richting
van Dutchbat op het punt van die compound. Ik ben blij dat van de kant van
de regering ronduit is gezegd: óf je wijst het besluit af, óf
je staat erachter. De regering heeft ervoor gekozen achter dat besluit te
gaan staan, niet te treden in de beslissing die toen genomen moest worden
en nu te zeggen dat er een andere beslissing genomen had moeten worden. Ik
waardeer dat, dat is ook de lijn die mijn fractie gekozen heeft. Zonder te
willen zeuren, zeg ik nog wel dat ik dit soort eigen beoordelingen van de
kant van de regering graag op papier had gehad als uitgangspunt voor dit debat
en niet als een uitkomst van dit debat. Het blijft onbevredigend dat deze
deels voortreffelijke beschouwingen over wat er acht jaar geleden is gebeurd,
wat daar fout is gegaan, wie daarvoor verantwoordelijk was en welke lessen
wij uit het drama Srebrenica kunnen trekken, pas in het staartje van het debat,
veertien maanden na het verschijnen van het NIOD-rapport en vijf maanden na
het verschijnen van het enquêterapport, mondeling worden gegeven in
reactie op vragen vanuit de Kamer. Naar mijn mening hadden het NIOD-rapport
en het enquêterapport recht op een nauwgezette en minutieuze beoordeling
door de regering, zodat iedereen weet en kon weten welke conclusies en bevindingen
al dan niet door de regering worden gedeeld. Ik vind dat een gemis, temeer
omdat de regering zelf in haar schriftelijke reactie op de vragen heeft aangegeven
dat er nog zo'n reactie zou komen. Het heeft niet zoveel zin om er nog heel
veel woorden aan te wijden. Wij zullen het op deze wijze moeten doen. Nogmaals,
dat doet niet af aan de waardering die ik op onderdelen had voor de beantwoording
door de regering.Ik meen dat ik in de tweede termijn van dit debat geen vragen moet herhalen
die niet zijn beantwoord en niet moet proberen om ook op de laatste punten
en komma's tot overeenstemming met de regering te komen. Ik heb het punt van
de lotsverbondenheid gemist. Wellicht kan nog worden gereageerd op mijn concrete
vraag daarover, alsook op de wijziging van het mandaat die wat mijn fractie
betreft een bijzondere instructie zou hebben geïmpliceerd. Ik heb van
de minister van Buitenlandse Zaken nog een antwoord te goed over de evacuatie
van Dutchbat. Hij zou dat laten nakijken. Ik hoop dat ik daarop mag rekenen.Ik beperk mij tot het punt van verantwoordelijkheid en schuld. De minister-president
heeft met nadruk verwezen naar de verklaring van voormalig minister-president
Kok en hij heeft gesproken over tekortkomingen en tekortschietende structuur.
Ik heb dit deel van het grote debat over Srebrenica toch als teleurstellend
ervaren tot het laatste stukje toe. Ik houd er toch de indruk aan over dat
elke vorm van een morele aansprakelijkheid wordt afgehouden: wij hebben ons
best gedaan en wij zijn medeverantwoordelijk voor de situatie die daar is
ontstaan, maar verder hebben wij een schoon geweten, want van enigerlei schuld
is geen sprake. Als dat de houding is waarmee wij ook een bijdrage leveren
aan eventuele toekomstige operaties, dan ben ik daar ongelukkig mee. Zeg nu
toch dat Nederland tekortgeschoten heeft. Ik heb in eerste termijn gezegd
dat het mijn fractie gaat om de erkenning dat Nederland een morele belofte
om veiligheid te bieden niet heeft kunnen waarmaken en in dat opzicht tekortgeschoten
heeft jegens de bevolking van de enclave. Ik zou het betreurenswaardig vinden
als wij dit debat afsloten en niet tot een dergelijke erkenning kwamen. Ik
heb een klemmend appel op het kabinet gedaan om die morele vraag niet weg
te duwen, maar ik vrees dat dit nu toch gaat gebeuren. Ik betreur dat zeer.
Ik zal er geen motie over indienen. Een vorm van schuld door nalatigheid of
tekortschieten ervaar je of dat ervaar je niet; dat kan niet worden afgedwongen
met een Kameruitspraak. Ik zie daar dan ook van af. Ik hecht er wel aan hier
uit te spreken dat de leden van de ChristenUnie vinden en voelen dat Nederland
tekortgeschoten heeft en daarmee schuldig staat in nalatigheid jegens de bevolking
van Srebrenica.Ook overigens zal ik geen motie indienen op punten waarover wij misschien
nog wat van mening verschillen. Ik maak een uitzondering voor de kwestie van
de Srebrenica-vluchtelingen. Ik heb aangegeven dat het openstellen van de
bijzondere regeling uit 2000 onze voorkeur heeft. De regering heeft evenwel
gelijk dat er een herbeoordeling loopt die is geïnitieerd door minister Nawijn en dat er een UNHCR-advies ligt. Terecht verwees de heer
Eurlings met nadruk naar het advies van de UNHCR. Ik sluit mij aan bij collega
Eurlings dat wij moeten inzetten op die individuele herbeoordeling, waarbij
ruimhartigheid mag worden verwacht. Ik heb de eer daarover een motie aan de
Kamer voor te leggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat er een bijzondere betrokkenheid van Nederland is bij degenen
die de val van Srebrenica hebben overleefd;constaterende dat met het treffen van een bijzondere regeling in 2000
de bijzondere status van vluchtelingen uit Bosnië is erkend;constaterende dat er nog een groep zogenaamde "late Srebrenica-vluchtelingen"
is die geen gebruik hebben kunnen maken van de bijzondere regeling;kennisgenomen hebbende van het UNHCR-advies ten aanzien van deze vluchtelingen;verzoekt de regering, bij de lopende herbeoordeling van de asielaanvragen
van deze Srebrenica-vluchtelingen ruimhartigheid te betrachten en overeenkomstig
het UNHCR-advies trauma's en andere humanitaire aspecten zwaar te laten meewegen
en in beginsel uit te gaan van terugkeer op vrijwillige basis,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rouvoet en Albayrak. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14(28506).De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Ik dank de regering voor de beantwoording, ook
al ben ik het er niet op alle punten mee eens. In dit debat zijn wij tien
jaar teruggegaan naar een land waar mensen elkaar naar het leven stonden,
waar bevolkingsgroepen elkaar aan het afslachten waren. In Nederland heeft
de politiek toen gezegd: dit kunnen wij niet over onze kant laten gaan; wij
kunnen niet blijven toekijken hoe dit in Europa gebeurt; er moet ingegrepen
worden. Nederland heeft die verantwoordelijkheid genomen. In de samenleving
was daar een groot debat over. In de media konden wij dagenlang zien hoe de
situatie ter plekke was. Er werden ook oproepen aan de politiek gedaan om
in te grijpen. Wij kunnen ons allemaal de beelden van een concentratiekamp
herinneren, waarin mensen uitgemergeld achter het prikkeldraad stonden. In
Nederland werd gezegd: doe wat, er moet iets gebeuren.In mijn eerste termijn heb ik een punt gemaakt van de verwevenheid van
de media en de politiek en ik ben blij met het antwoord van de minister-president
dat dit in de ministerraad besproken zal worden. Wij zullen er nog iets over
horen.Ik heb een aantal steekwoorden uit de monden van de drie ministers opgetekend:
gebrekkige communicatie, naïviteit, onvoldoende doordacht, emotioneel,
te weinig op haalbaarheid gericht, goede bedoelingen. Dat zijn zo'n beetje
de kernwoorden van het debat van gisteren en vandaag.Wat de politieke beoordeling betreft kan de fractie van D66 zich scharen
achter de conclusie van de parlementaire enquêtecommissie, ook onderschreven
door de regering, dat sprake is van een collectief politiek falen van regering
en Kamer.Ik sta nog stil bij enkele punten waarop ik het niet geheel eens ben met
de regering. Allereerst de blijvende betrokkenheid. De fractie van D66 vindt
dat de toezeggingen die door vorige kabinetten zijn gedaan inzake het project
van de vermiste personen moeten worden nagekomen. Ik heb stellig de indruk
dat de beantwoording van minister De Hoop Scheffer, waarin hij sprak van 1
mln euro, niet conform de eerdere toezeggingen was. De heer Eurlings bracht
al naar voren dat het ging om iets meer dan 2 mln. Ik verwacht in tweede termijn
een heldere reactie.De minister-president is ingegaan op de vluchtelingen. Hij kon er niet
veel over zeggen, omdat de IND bezig is met het beoordelen van de dossiers.
Als wij spreken over blijvende betrokkenheid, moet dat ook gelden voor asielzoekers
die uit Srebrenica naar Nederland zijn gevlucht, ook na het jaar 2000, omdat
zij bijvoorbeeld uit hun huizen in Bosnië zijn verjaagd. In Nederland
dachten zij een veilige plek te vinden. Wij moeten ruimhartig naar hun situatie
kijken. Ik vind dat zij als groep te definiëren zijn, ook al moet je
altijd kijken of mensen tot zo'n groep behoren. Omdat de beantwoording op
dit punt onvoldoende was, stel ik hierover de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de Nederlandse regering heeft erkend medeverantwoordelijkheid
te dragen voor de val van de enclave Srebrenica;overwegende dat er in 2000 een bijzondere regeling is getroffen voor asielzoekers
die de val van Srebrenica op 11 juli 1995 hebben meegemaakt en als gevolg
daarvan getraumatiseerd zijn;overwegende dat deze regeling op een groep asielzoekers betrekking had
die vóór 18 februari 2000 een asielverzoek in Nederland hadden
ingediend, maar dat nadien ongeveer 200 mensen naar Nederland zijn gekomen
om hier bescherming te zoeken, terwijl zij overigens aan de voorwaarden van
de regeling uit 2000 voldoen;overwegende dat het gelet op de bijzondere verantwoordelijkheid van Nederland
wenselijk is deze asielzoekers snel een verblijfsvergunning te verstrekken;verzoekt de regering, de specifieke regeling van TBV 2000/12 open te stellen
voor asielzoekers die de val van Srebrenica hebben meegemaakt en daardoor
getraumatiseerd zijn geraakt en die vóór 1 mei 2003 een asielverzoek
hebben ingediend,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich en Vos. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende Dittrichondersteund.Zij krijgt nr. 15(28506).De heer Dittrich (D66):Ik was blij met de opmerking van de heer De Hoop Scheffer
dat Mladic en Karadzic de dans niet zullen ontspringen en dat de Nederlandse
regering haar uiterste best zal doen, in internationaal verband maar ook anderszins,
om ervoor te zorgen dat deze twee personen voor het Joegoslavië-tribunaal
zullen worden geleid. Wij zullen deze pogingen en inspanningen van de regering
blijven volgen.Ik ben wel enigszins teleurgesteld in de beantwoording van de minister
van Buitenlandse Zaken met betrekking tot journalisten die de processen voor
het Joegoslavië-tribunaal en het Internationaal Strafhof verslaan. Veel
journalisten uit andere landen die hier terechtzittingen willen bijwonen en
die willen verslaan voor kranten, bijvoorbeeld in Bosnië en andere delen
van de wereld, moeten in het eigen land van herkomst een machtiging tot voorlopig
verblijf aanvragen. De bureaucratie in Nederland werkt echter zodanig traag
dat zij soms complete delen van een proces niet kunnen bijwonen, omdat ze
op die machtiging moeten wachten. Als ze hier komen, blijkt vervolgens dat
Milosevic ziek is geworden, waardoor het proces weer wordt uitgesteld. Dan
moeten ze terug en vervolgens weer door de mallemolen heen. De Nederlandse
overheid heeft in de MVV-procedure niet goed geregeld dat op een flexibele
manier met deze beroepsgroep wordt omgegaan. Den Haag afficheert zich als
de internationale juridische hoofdstad van de wereld. Het is dan te gek voor woorden
dat niet op een goede manier wordt gekeken hoe journalisten, die hun werk
willen doen ten behoeve van de wereldgemeenschap, kunnen worden bediend. Daarom
dien ik daarover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat belangrijke internationale rechtsprekende instellingen
in Den Haag gevestigd zijn, zoals het Joegoslavië Tribunaal en het Internationaal
Strafhof;overwegende dat het van groot belang is dat journalisten uit de hele wereld
de openbare terechtzittingen van deze instituties kunnen verslaan;overwegende dat zittingen van deze instellingen regelmatig worden uitgesteld
in verband met ziekte van de verdachte, afwezigheid van de getuigen et cetera
en dat de planning van de werkzaamheden van de journalisten dientengevolge
flexibel dient te zijn;constaterende dat journalisten van buiten de Europese Unie enorme problemen
ondervinden bij het tijdig verkrijgen van een MVV (Machtiging Voorlopig Verblijf)
om hun werkzaamheden hier uit te oefenen en dat aanpassingen van hun verblijfsduur
in de praktijk op bureaucratische problemen stuit;overwegende dat de Associatie van journalisten bij het Internationaal
Strafhof zich over de houding van de Nederlandse overheid ten aanzien van
het verstrekken van MVV's heeft beklaagd;spreekt als haar mening uit dat de regering ervoor zorgt dat buitenlandse
journalisten gemakkelijk aan de benodigde toestemming komen om hun werk in
Nederland te kunnen verrichten en dat de overheid zich flexibel opstelt, indien
het werk van de betreffende journalisten daarom vraagt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Albayrak en Vos. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16(28506).De heer Dittrich (D66):Ik ben blij met de woorden van de minister van Defensie over het eerherstel
voor Dutchbat. Dat was indrukwekkend. Als de Dutchbatters dit hebben gehoord,
kan ik mij voorstellen dat ze aanvoelen dat de Nederlandse regering het serieus
meent. Zij zijn gezonden door de politiek naar een waanzinnig moeilijke situatie.
Ze hebben daar het beste van proberen te maken, ook al is het maken van keuzen
soms misschien verkeerd uitgepakt. Dat kun je overigens niet eens zeggen,
want je weet nooit wat het alternatief was geweest. Door de woorden van de
regering kan ik mij heel goed voorstellen dat zij zich eindelijk begrepen
voelen Dat is erg belangrijk.Mijn conclusie is dat wij met name zullen moeten bezien wat wij van dit
drama kunnen leren. Ik ben blij dat het toetsingskader is ontwikkeld en dat
alle noodzakelijke stappen waar het gaat om het uitzenden van Nederlandse
militairen naar conflicthaarden in de wereld zorgvuldig worden gezet. Ook
zal er altijd een totale afweging plaatsvinden. Wij moeten bij dit soort discussies
ons altijd voor ogen houden dat wij in een samenleving leven waar, als er
conflicten zijn, wordt geprobeerd die uit te praten en dat, als dat niet lukt,
de gang naar de rechter aan de orde is. Als het gaat om het uitzenden van
Nederlandse militairen naar conflicthaarden in de wereld, gaat het echter
juist om conflicten waarbij bevolkingsgroepen elkaar vermoorden, waarbij wreedheden
plaatsvinden en bloedvergieten, waar haat is en pure slechtheid. Dat is natuurlijk
een heel andere wereld dan waar wij mee te maken hebben. Daarom is het van
groot belang dat wij de lessen uit Srebrenica ons echt eigen maken. Dat betekent
dat wij met nuchterheid zullen moeten kijken of wij in zo'n situatie kunnen
inspringen, met in het achterhoofd houdend – dat geldt zeker voor de
fractie van D66 – dat wij betrokken moeten zijn en dat wij ook internationale
solidariteit moeten willen tonen.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Ik wil allereerst de bewindslieden danken voor
de beantwoording. Zij hebben op een heldere en veelal overtuigende manier
posities ingenomen in dit debat. Ik vond dit dan ook een waardig slotdebat.
Ik blijf het niettemin spijtig vinden dat niet een integrale reactie beschikbaar
was op de rapporten van het NIOD en de enquêtecommissie. Het plaatje
raakt zo langzamerhand wel ingevuld, als het gaat om wat de regering ervan
vindt, maar ideaal is dit verbrokkelde geheel toch niet. Mag ik overigens
vaststellen dat alles wat in de beantwoording van de vragen en in dit debat
niet van expliciete kanttekeningen is voorzien als het gaat om de rapport
van het NIOD en de enquêtecommissie, door de regering wordt gedeeld? Grote winst van dit debat vond ik de zeer uitdrukkelijke rehabilitatie
van Dutchbat. Het is buitengewoon belangrijk dat dit openbaar en uitvoerig
is gebeurd. Winst vond ik ook dat kritiek op de bataljonsleiding op een overtuigende
manier is weersproken door de minister van Defensie. Dat is belangrijk omdat
de conclusies van de enquêtecommissie op dat onderdeel een zekere ongerijptheid
in zich hadden. Het was de vraag of het had moeten worden overwogen, maar
ook of er wel werkelijke alternatieven beschikbaar waren. Ik denk dat hetgeen
de minister daarover heeft gezegd overtuigend is. De minister heeft echter
ook opgemerkt niet alles wat door de bataljonsleiding is gedaan, goed te praten.
Hij heeft gezegd dat er zaken fout zijn gegaan en dat wij dat eerlijk onder
ogen moeten kunnen zien.Teleurstellend vond ik de beschouwing rond het begrip "schuld". Het gaat
mij niet om het woord als zodanig en of je er wel of niet dat etiket op wilt
plakken, maar wel om de ruiterlijke erkenning van tekortschieten in relatie
tot het doel van de missie. Nu is vooral gezegd: wij hebben gedaan wat wij
konden doen en wij hebben tenminste wat gedaan. Dat is op zichzelf waar, maar
het is niet de gehele waarheid. Zeker, er zijn tekortkomingen genoemd door
de bewindslieden, er is gewezen op tekortschietende structuren, en ook op,
aanvullend op de verklaring van minister-president Kok destijds, Nederlandse
tekortkomingen, maar diezelfde tekst had ook bij een geslaagde missie kunnen
worden uitgesproken waar wat tekortkomingen aan kleefden. Het punt is dat
de missie als zodanig jammerlijk is mislukt. De beoogde bescherming is niet
geboden. Juist die ruiterlijke erkenning zou ik graag van de regering willen
horen. Dit relationele aspect heb ik gemist in de beschouwingen. Ik denk dat
juist zo'n ruiterlijke erkenning bevrijdend kan werken en onvrede kan wegnemen
en niet bijt met de vaststelling van zojuist dat het op zichzelf prijzenswaardig
is dat Nederland iets heeft willen doen en zich ten volle heeft ingezet.Ik wil nog even terugkomen op de motieven voor de uitzending. Daar is
het nodige over gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft beklemtoond
hoe louter de humanitaire aspecten een rol hebben gespeeld bij de besluitvorming
rond de uitzending. Ik heb daar nog een paar vragen over.Als je het een morele plicht noemt en onder verwijzing naar de Grondwet
zelfs een rechtsplicht, legt dat niet een te zware hypotheek op het besluitvormingsproces
voor uitzendingen in de toekomst? Moet het geen plicht genoemd worden om reële
mogelijkheden te benutten? Als je al begint met een humanitair imperatief
lijkt het een plicht om iets te doen. Deelt de minister nu wel of niet de
kritiek dat juist bij uitzending van Dutchbat in het verleden de humanitaire
aspecten te veel de doorslag hebben gegeven boven de aspecten van haalbaarheid?De minister van Buitenlandse Zaken heeft beklemtoond dat het puur ging
om de humanitaire aspecten en dat het aanzien van Nederland in de wereld geen
rol heeft gespeeld, zoals uitdrukkelijk in het NIOD-rapport staat. Hoe verhoudt
zich dat tot hetgeen de minister van Defensie naar voren bracht over een zekere
gretigheid om de luchtmobiele brigade in te zetten?Over de politieke verantwoordelijkheid merk ik kortheidshalve op dat ik
onderstreep, zonder de individuele verantwoordelijkheden te verdoezelen die
ook besproken zijn, dat Kamer en kabinet gemeenschappelijk belangrijke steken
hebben laten vallen in deze zaak. Juist het accent op de collectieve verantwoordelijkheid
is terecht.Ik ga van het verleden over op de toekomst. Het wordt tijd om in het politieke
debat het achteruit kijken af te sluiten. Er is alle reden om vooruit te zien
naar een toekomst waarin wij hopen dat de daders van de genocide, Mladic en
Karadzic, achter de tralies kunnen worden gebracht. Wij hopen dat in die toekomst
de betrokkenheid met de nabestaanden van de vreselijke moordpartij in Srebrenica
blijvend zichtbaar zal zijn. Wij zien vooruit naar een toekomst waarin de
verplichtingen tegenover de militairen, onder andere op het punt van de nazorg,
waar zullen worden gemaakt. In die toekomst dient in het besluitvormingsproces
over toekomstige uitzendingen recht te worden gedaan aan het toetsingskader.Op een onderdeel van het toetsingskader wil ik kort ingaan. Het gebrek
aan inlichtingen heeft het functioneren van Dutchbat onnodig bemoeilijkt,
zo is uitdrukkelijk vastgesteld door de enquêtecommissie. De minister
van Defensie heeft gezegd dat wij ervan overtuigd kunnen zijn dat hieraan
grondig gewerkt is. Ik zag graag nadrukkelijk vastgesteld dat het een doelstelling
blijft om de inlichtingenpositie van Nederland zoveel mogelijk te versterken.
Dit dient explicieter dan nu het geval is in het toetsingskader te worden
opgenomen. De minister van Defensie zegt dat het al in het toetsingskader
staat, maar ik heb het daarin niet overduidelijk terug kunnen vinden. Dat
geldt wel voor de risico- en veiligheidsanalyse zelf. Mij gaat het er met
name om de te verwachten inlichtingenpositie te betrekken in het toetsingskader
voor deelname. Om dat te onderstrepen, dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het NIOD heeft vastgesteld dat bij de val van Srebrenica
sprake was van een collectieve "intelligence failure" bij zowel de Verenigde
Naties als Nederland;overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica heeft
vastgesteld dat het gebrek aan inlichtingen het functioneren van Dutchbat
onnodig heeft bemoeilijkt;overwegende dat het verzamelen van inlichtingen van essentieel belang
is voor de verantwoorde uitvoering van militaire operaties;verzoekt de regering: - te bevorderen dat de inlichtingenpositie
van Nederland bij deelname aan vredesmissies verder wordt versterkt;- de te verwachten inlichtingenpositie uitdrukkelijker te betrekken in
het toetsingskader voor deelname aan internationale crisisbeheersingsoperaties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17(28506).Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid meent dat er geen
onduidelijkheid mag bestaan over de eindconclusies van dit debat, met name
over de echte schuldigen. Door een aantal mensen in deze zaal is ook in het
debat met de enquêtecommissie al vele malen gezegd en de regering heeft
dat een aantal keren herhaald: Mladic en Karadzic zijn de enige echte schuldigen
aan het drama in Srebrenica. Zij hebben bloed aan hun handen en lopen nog
steeds vrij rond. Het is goed dat de minister van Buitenlandse Zaken ondubbelzinnig
heeft toegezegd, met alle middelen die voorhanden zijn de druk te verhogen
op alle betrokken landen die iets kunnen bijdragen aan de arrestatie van deze
mensen. Ik heb gezegd dat het geen vrijblijvende druk mag zijn, maar dat met
name ook sancties ingesteld, ingevoerd en toegepast moeten worden. Het kan
daarbij gaan om economische sancties, voorzover wij als Europese Unie betrekkingen
hebben met bepaalde landen.De conclusie van dit debat is dat Nederland niet schuldig is aan de massamoord
in Srebrenica. Schuld zou, zoals bij Mladic en Karadzic het geval is, betekenen
dat er sprake is van gebrek aan integriteit, opzettelijke nalatigheid, verwijtbare
fouten en wellicht zelfs misdaden. Wij zijn wel politiek verantwoordelijk,
allereerst in internationaal verband als onderdeel van de Verenigde Naties.
De Verenigde Naties vormde de internationale gemeenschap, die de vluchtelingen
in Bosnië, in Srebrenica, moest beschermen. Daarin zijn wij tekortgeschoten.
Als onderdeel van de internationale gemeenschap zijn wij medeverantwoordelijk.
De minister van Buitenlandse Zaken zei: Wie is de VN? Dat zijn wij. Met die
woorden zei hij precies hetzelfde als minister-president Kok indertijd heeft
gezegd over de anonimiteit van de internationale gemeenschap.Wij zijn ook in nationale zin politiek verantwoordelijk. Daarbij is ook
sprake van een collectieve verantwoordelijkheid. Iedereen heeft steken laten
vallen. Dat heeft ertoe bijgedragen dat militairen zijn uitgezonden onder
de bekende omstandigheden. Als ik spreek over iedereen, doel ik op Kamer en
kabinet. Misschien heeft minister Kamp het nog wel het beste verwoord. Hij
zei dat wij niemand vrij kunnen pleiten. Op het moment dat je iemand onttrekt
aan de collectieve verantwoordelijkheid, leg je in feite een minder grote
verantwoordelijkheid bij de mensen die je niet expliciet of met nadruk noemt.
Dit doet niets af aan de individuele verantwoordelijkheid die weldegelijk
te benoemen is. Die is ook benoemd door onder andere de enquêtecommissie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb zorgvuldig naar mevrouw Albayrak geluisterd, omdat haar eerste
termijn en ook het debat van twee weken geleden mij teleurstelde op het punt
van schuld en verantwoordelijkheid. Ik hoor haar zeggen dat wij in het nakomen
van de belofte tekort zijn geschoten. Ik hoop haar goed te hebben verstaan.
Dit gaat immers een stap verder. Dit is precies wat ik van de regering niet
heb gehoord. Niet alleen de structuur schoot tekort. Er waren tekortkomingen.
Wij zijn tekortgeschoten. Ervaart zij dat ook met haar fractie?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ja. Het zou goed zijn als de regering dat expliciet zegt. Als je zegt
dat er sprake was van tekortkomingen en van een tekortschietende structuur,
betekent dit dat wij tekortgeschoten zijn.Ik heb gesproken over de schuldigen en de verantwoordelijken. Ik spreek
nu over Dutchbat, een andere betrokken partij, uitgezonden op een missie met
een zeer onhelder mandaat, naar een gebied omschreven als een veilig gebied,
zonder dat daarvan een duidelijke definitie bestond, om vrede te handhaven
waar geen vrede was, zonder diepgaande informatie in te winnen bij de Canadezen
die voor ons in diezelfde regio waren, zonder adequaat te zijn opgeleid voor
een taak onder die omstandigheden en nagenoeg verstoken van de middelen voor
inlichtingenvergaring, onder een onvoldoende gefundeerd vertrouwen in de bereidheid
om het luchtwapen in te zetten en zonder een duidelijke vertrekstrategie.
Zo hebben wij onze mensen indertijd weggestuurd. Zij hebben gedaan wat zij
konden.De Partij van de Arbeid is blij met de massieve rehabilitatie waarop Dutchbat
volgens dit debat kan rekenen. De terechte kritiek op een aantal leidinggevenden
van Dutchbat doet daar niets aan af. Minister Kamp heeft in zijn eerst termijn
welwillend gereageerd op de verzoeken die zijn gedaan om inzake de Dutchbat-militairen,
ooit uitgezonden onder Dutchbat I, Dutchbat II en Dutchbat III, actie te ondernemen
en hen op de hoogte te brengen van deze rehabilitatie. Het is een
goede zaak als het op deze wijze gebeurt.Zelfs met deze rehabilitatie blijft de vraag of wij er alles aan hebben
gedaan om de nazorg voor deze militairen goed te regelen. Ondanks alle initiatieven
en opgevolgde aanbevelingen heb ik daar geen gerust gevoel bij. Dit betreft
allereerst de specifieke nazorg van de Dutchbat-militairen. De brief die de
minister van Defensie heeft toegezegd waarin hij zal ingaan op de vraag hoe
de nazorg is en was en hoe die geregeld zou moeten worden, zal een belangrijke
bijdrage leveren aan de vervolgdebatten met name in het kader van de grote
herstructureringsoperaties bij Defensie. De Partij van de Arbeid zal het veteranenbeleid
en de voorbereiding en nazorg van uitgezonden militairen uitdrukkelijk bij
die debatten betrekken.Ik kom nu op weer een andere groep betrokkenen, namelijk de slachtoffers
en de nabestaanden. Hun heeft dit debat niet zoveel te bieden, want zij zullen
alleen rusten als de schuldigen zijn gevonden, opgepakt en bestraft. Zij houden
aan dit debat wel een duidelijke erkenning over van de betrokkenheid van Nederland
bij het drama in Srebrenica en de gang van zaken. Ik hoop dat de regering
straks inderdaad ook het woord tekortkoming in de mond wil nemen. Ik doel
dan heel nadrukkelijk op de betrokkenheid van Kamer én kabinet en ook
de erkenning van Kamer én kabinet. Wij zijn tekortgeschoten als onderdeel
van de VN, maar ook zelfstandig als representant van de internationale gemeenschap
op dat moment op die plaats.Wij kunnen de feiten niet terugdraaien en ondanks alle goede bedoelingen
lopen de moordenaars nog steeds vrij rond. Daarom heeft dit debat weinig te
bieden voor de nabestaanden en de slachtoffers van Srebrenica. Wij kunnen
wel iets doen in de richting van de toekomst. De betrokkenheid die Nederland
heeft willen tonen door zich sinds enkele jaren financieel betrokken te voelen
bij de regio en het lot van de nabestaanden, heeft zoden aan de dijk gezet.
Hiermee wordt wel degelijk een bijdrage geleverd aan projecten die ervoor
moeten zorgen dat vluchtelingen veilig kunnen terugkeren, dat er een huis
voor hen is, dat er instanties zijn en artsen die hen kunnen helpen met hun
psychologische problemen en de trauma's die zij hebben opgelopen. Die financiële
steun moet worden voortgezet zolang er behoefte aan bestaat. Ik ben blij met
de toezegging van de minister van Buitenlandse Zaken dat de bezuinigingen
op het budget voor ontwikkelingssamenwerking voor projecten in Bosnië,
niet de projecten in en rondom Srebrenica zullen treffen. Deze projecten mogen
in geen geval getroffen worden door de bezuinigingen op het budget voor Ontwikkelingssamenwerking.Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd naar de reden voor
halvering van het budget van het ICMP. Zijn antwoord stelt mij niet gerust.
Hij zegt toe dat hij dit nog zal uitzoeken, maar ik blijf bij mijn opvatting
dat deze organisatie een zichtbare en concrete toevoeging is aan de verbondenheid
met de nabestaanden van Srebrenica. Daarom heb ik hierover de volgende motie
opgesteld.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat blijvende betrokkenheid bij de nabestaanden van Srebrenica
op brede politieke steun kan rekenen;van mening dat het International Committee on Missing Persons (ICMP) in
het voormalig Joegoslavië bij de identificatie van slachtoffers ook de
komende periode nog zeer belangrijk werk te verrichten heeft;verzoekt de regering, de halvering van de toegezegde steun voor het jaar
2003 met 1 mln euro ongedaan te maken;verzoekt de regering tevens, substantieel aan de financiering van het
ICMP bij te dragen zolang dit nodig is,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Albayrak, Dittrich, Van Bommel
en Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18(28506).De heer Eurlings (CDA):De heer Dittrich en ik hebben in onze tweede termijn ook over dit onderwerp
gesproken. Wij hebben de minister van Buitenlandse Zaken gevraagd om toe te
zeggen dat de bijdrage toch 2 mln euro wordt. Ik neem aan dat deze motie overbodig
wordt, als de regering dit toezegt.Mevrouw Albayrak (PvdA):De motie heeft twee onderdelen. Het ene deel betreft inderdaad de halvering
van het budget van 2 mln euro naar 1 mln euro. In het tweede deel vraag ik
om de toezegging dat wij financieel betrokken blijven bij dit project zolang
er dagelijks nog tientallen stoffelijke overschotten worden geïdentificeerd.
Dat is dus niet oneindig; wij vragen niet om een structurele financiering,
maar om een financiering die moet voortduren zolang de commissie daar haar
werkzaamheden kan uitvoeren.De heer Eurlings (CDA):Die financiering hangt, wat u betreft, dus af van de noden van het International
committee on missing persons? Dat is precies wat wij wilden, dus onze wensen
komen overeen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ja.Ik wil de groep uit Bosnië afkomstige vluchtelingen in Nederland
nog noemen, waarover een aantal collega's ook heeft gesproken. Ik ondersteun
de verzoeken van de heren Dittrich en Rouvoet in ieder geval. De door hen
ingediende moties heb ik beide medeondertekend. De strekking van beide moties
is dat er hoe dan ook ruimhartig moet worden omgegaan met deze groep vluchtelingen
uit Bosnië, die getraumatiseerd is. Deze groep is definieerbaar en bekend
bij het ministerie van Justitie. Voorts is de strekking van de moties dat
ervoor moet worden gezorgd dat zoveel mogelijk mensen uit deze groep op een
verblijfsvergunning in Nederland kunnen rekenen.Uit dit debat valt niet te concluderen dat er nooit meer een Srebrenica
zal zijn. Nederland heeft er politiek voor gekozen om waar dan ook ter wereld
een belangrijke bijdrage te leveren aan de bescherming van mensenrechten.
Dit betekent dat wij ruimhartig deelnemen aan vredesmissies. Deelname impliceert
per definitie dat de kans bestaat dat Nederlandse Albayrakmilitairen zullen
sneuvelen. Hoewel wij deze politieke keuze hebben gemaakt, heeft de PvdA-fractie
het gevoel dat de samenleving nog niet voldoende beseft wat de mogelijke consequenties
hiervan zijn. Dit werd nog eens duidelijk tijdens de discussie over de uitzending
van militairen naar Afghanistan. Toen ontstond er een sfeer van: als de veiligheid
van de Nederlandse militairen niet kan worden gegarandeerd, trekken wij ze
terug. Daarvan kan wat mijn fractie betreft geen sprake zijn; dit moet namelijk
in de fase voor de uitzending worden beoordeeld. Als de missie niet haalbaar
is, moet dat aanleiding zijn voor een negatief besluit omtrent de uitzending.
Dat er alles aan moet worden gedaan om de risico's tot een uiterste te beperken,
is iets anders. Daartoe biedt het toetsingskader, dat is vastgesteld na de
werkzaamheden van de Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen, een
goed kader. Zoals ik net al in mijn eerste termijn al zei, moet niet vergeten
worden dat het toetsingskader slechts een vorm van procesbewaking is. Of al
dan niet wordt deelgenomen aan een missie, hangt af van de Kamer en van het
kabinet, die daarvoor verantwoordelijk zijn. Er zal dus elke keer een afzonderlijke,
integrale afweging moeten plaatsvinden.Het drama in Srebrenica mag en zal niet worden vergeten. Sinds acht jaar
maakt het permanent deel uit van onze vaderlandse geschiedenis. Blijvende
betrokkenheid bij de toekomst van de overlevenden is onze morele plicht. Dat
valt samen met de overtuiging dat Nederland zich steeds moet inzetten voor
de versterking van de internationale rechtsorde met een open oog voor de enorme
spanning tussen idealen en de rauwe praktijk. Daar ligt de grote betekenis
van het zelfonderzoek van de afgelopen jaren; het NIOD-rapport, het aftreden
van het tweede kabinet-Kok en het rapport van de enquêtecommissie verstevigen
het draagvlak voor uitzendingen, vooral in de toekomst. Het enquêterapport
houdt vooral ook de Kamerleden een spiegel voor. Inmiddels heeft de Kamer
een grotere rol in de besluitvorming over uitzendingen bedongen en dus ook
een grotere verantwoordelijkheid gekregen. Dit schept een verplichting voor
alle fracties, maar ook voor alle individuele Kamerleden. Iedereen, ik eveneens,
zegt van Srebrenica te hebben geleerd. Ik hoop dat de toekomst ons gelijk
zal bewijzen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter. Dit debat dient ertoe om een finaal politiek oordeel te vellen
over het gebeurde in Srebrenica, namelijk de moord op 7000 mensen die acht
jaar geleden heeft plaatsgevonden. Er zijn vele onderzoeken verricht en er
is een uitgebreid NIOD-rapport verschenen. Ook is er een parlementaire enquête
gehouden. Toch vindt mijn fractie het debat van vandaag onbevredigend. Het
gaat ons er namelijk in essentie om, vast te stellen of de massamoord had
kunnen worden voorkomen. Ook gaat het er ons om, vast te stellen welke verantwoordelijkheid
Nederland en de Verenigde Naties hiervoor moeten dragen en of Nederland meer
had kunnen doen om de bevolking te beschermen. Voor ons blijft het zeer onbevredigend
dat dit debat veel te laat komt. Het komt veel te laat richting Dutchbat en
het komt veel te laat richting nabestaanden. Bovendien is het veel te laat
omdat het moeilijk blijkt om nu nog feiten te verifiëren en dat werpt
de vraag op of wij nu nog kunnen oordelen over iets wat zo lang geleden is
gebeurd, terwijl het natuurlijk wel een drama van onvergelijkelijke omvang
was. Ook op dit punt zou ik een helderder antwoord van de regering willen.
Zij heeft immers zelf uitdrukkelijk gevraagd om een wetenschappelijk zeer
diepgaand historisch onderzoek. Was dit de manier waarop wij een debat zoals
het vandaag is gevoerd, hadden moeten voorbereiden? Kan het ooit bevredigend
zijn, wanneer het acht jaar na datum tot een debat leidt?Ondanks het uitvoerige antwoord van de regering en de vele punten die
zij heeft verhelderd, ben ik op een aantal voor mijn fractie belangrijke punten
teleurgesteld in de antwoorden van de regering. Waar de enquêtecommissie
een aantal harde conclusies trekt over het falen van de nationale en internationale
politiek en het falen van de politieke en militaire leiding en de leiding
van Dutchbat bij de val van de enclave, blijft de regering ofwel in het vage
of is zij het op belangrijke punten oneens met de commissie. Wat dat eerste
punt betreft, kijk ik vooral naar de minister-president, terwijl het voornamelijk
de minister van Defensie is die het op bepaalde punten niet eens is met de
commissie.Onze minister-president heeft verwoord dat hij zich medeverantwoordelijk
acht voor de situatie waarin de massamoord kon plaatsvinden. Dat is in ieder
geval een duidelijke stellingname. Vervolgens zei hij: ik erken tekortkomingen
in de organisatie en de structuur. Dat vind ik eerlijk gezegd een ongelooflijk
vaag oordeel waar ik weinig mee kan. Ik vraag de minister-president daarom
dringend om een toelichting. Wat betekent zijn opvatting? Kan hij nog eens
duidelijk reageren op een aantal hoofdconclusies van de enquêtecommissie?
De enquêtecommissie heeft bijvoorbeeld het volgende geconcludeerd: door
het aftreden van het kabinet heeft Nederland een eigen politieke verantwoordelijkheid
genomen voor het falen van de nationale en internationale politiek in Srebrenica.
Is ook deze regering het daarmee eens? Is er sprake van nationaal en internationaal
falen van de politiek in Srebrenica? De commissie schrijft dat in juli 1995 –
en over die fase spreek ik met name – op concrete momenten sprake was
van gebrek aan initiatief op het niveau van de bataljonsleiding en de Nederlandse
regering. Deelt de minister-president deze conclusie? Kan hij daarop een reactie
geven? Kan hij iets zeggen over het functioneren van de ministerraad in die
dagen? In het rapport worden hierover tenslotte een aantal kritiekpunten verwoord,
namelijk dat er geen specifieke instructies werden gegeven over het naleven
van de idee van lotsverbondenheid, dat instructies ten aanzien van het niet
scheiden van mannen en vrouwen niet terechtkwamen bij Dutchbat en dat er vanuit
de ministerraad geen protest werd geuit ten aanzien van de evacuatie die door
Mladic werd uitgevoerd. Zou de minister-president daarop willen reageren?
Dat is voor mijn fractie van groot belang?De reactie van de minister van Defensie was zeer duidelijk, maar niet
bevredigend voor mijn fractie. Het is helder dat hij afstand neemt van belangrijke
conclusies van de enquêtecommissie. Sterker nog: hij werpt deze verre
van zich. De commissie vindt dat Dutchbat had moeten overwegen om meer vluchtelingen op te nemen en die overweging is niet gemaakt. De
minister is het volstrekt met de commissie oneens, want hij zei dat men de
juiste afweging heeft gemaakt en dat men niet anders kon. Ook de conclusie
van de commissie dat er opties hadden kunnen worden ontwikkeld om de mannen
een betere bescherming te bieden, werpt de minister verre van zich. Ik vind
dat teleurstellend. Mijn fractie vindt dat de Dutchbat-leiding op die punten
juist kritisch benaderd zou moeten worden en dat er ook meer had moeten gebeuren.
Met name op het punt van de evacuatie blijf ik zitten met het zeer onbevredigende
punt dat Mladic wel degelijk op de avond van 11 juli 1995 aan Dutchbat heeft
gezegd: organiseer de evacuatie. Had Dutchbat samen met de VN en met ondersteuning
uit Den Haag niet meer kunnen doen om het initiatief te nemen en de evacuatie
te begeleiden en organiseren?De tolk van Dutchbat, Hassan Nuhanuvic, heeft verklaard dat majoor Franken
mensen, absoluut tegen hun wil, van de compound heeft gestuurd, onder wie
zijn vader en broer. Hierover heb ik kritische vragen gesteld en deze vragen
noemt de minister een aantijging. Ik heb daar moeite mee. Wanneer wij het
debat in zo'n sfeer voeren, wordt geen recht gedaan aan de poging van eenieder
in dit parlement om kritisch te bekijken wat er is gebeurd en wat de waarheid
is, met alle bescheidenheid die ook ik daarbij voel, omdat ik er niet bij
was en wij nu acht jaar na dato spreken. Het is wel de dure plicht van het
parlement om waar wij dat kunnen de waarheid boven tafel te brengen, om vast
te stellen wat er is gebeurd en wie er verantwoordelijk was. Als wij dan in
een sfeer komen dat een dergelijke kritische vraag als aantijging wordt benoemd,
daar heb ik grote moeite mee. Ik hecht eraan om dat hier te verwoorden. Wij
komen dan in een sfeer waarin niets fouts mag worden gezegd over de mannen
van Dutchbat. Dat is niet de sfeer waarin wij kritisch, open en eerlijk kunnen
beoordelen wat daar is gebeurd.Om het nog maar eens duidelijk te zeggen: ook mijn fractie zegt dat Dutchbat
naar eer en geweten heeft gehandeld, onder extreem moeilijke omstandigheden,
internationaal in de steek gelaten, op pad gestuurd met een verkeerd mandaat
naar een vage situatie. In die zin ondersteunen wij volledig de rehabilitatie
die vandaag door het kabinet is uitgesproken. Als dat betekent dat er geen
kritiek mag worden geuit op de leiding van Dutchbat, met name de heren Karremans
en Franken, doen wij ook geen recht aan de betekenis en het belang van dit
debat, de zoektocht naar de waarheid, het benoemen van de verantwoordelijken,
voor de nabestaanden en voor Dutchbat zelf. Mijn fractie blijft van mening
dat op een aantal belangrijke momenten de leiding van Dutchbat andere beslissingen
had moeten nemen en meer had kunnen doen, zonder dat wij daarbij kunnen zeggen
dat het allemaal anders zou zijn afgelopen.Ik sluit af met een motie. Voor mijn fractie staat in contrast tot het
royale eerherstel voor Dutchbat de zeer moeizame reactie op mijn verzoek tot
het aanbieden van excuses aan de nabestaanden. Er is veiligheid beloofd door
Nederland. Nederland heeft dat niet waargemaakt. Mladic is de enige schuldige
aan de massamoord, maar Nederland is tekortgeschoten. Dat wil ik graag van
de regering horen. Mijn fractie vindt dat bij een debat als dit, waarin een
finaal oordeel wordt geveld, een gebaar naar de nabestaanden hoort. Daarom
leg ik de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de parlementaire enquêtecommissie Srebrenica heeft
vastgesteld dat er sprake is van internationaal en nationaal falen van het
beleid inzake Srebrenica, omdat de massamoord niet werd voorkomen en de bevolking
niet werd beschermd;overwegende dat Nederland verantwoordelijkheid nam voor het falen van
de nationale en de internationale politiek met het aftreden van het tweede
kabinet-Kok ("Paars II");overwegende dat het van grote betekenis is voor nabestaanden en overlevenden
van Srebrenica wanneer het erkennen van de verantwoordelijkheden en het tekortschieten
van Nederland gevolg krijgt in het aanbieden van excuses; van mening dat het aanbieden van excuses de beste basis zal vormen voor
een nieuwe dialoog tussen Nederland, de nabestaanden en overlevenden;van mening dat ook naar het oordeel van de parlementaire enquêtecommissie
Srebrenica hun belangen voorop dienen te staan bij de moeilijke dialoog tussen
de Verenigde Naties, Nederland en de nabestaanden;verzoekt de regering, op korte termijn het initiatief te nemen tot een
bezoek aan Bosnië-Herzegovina om ten overstaan van de nabestaanden en
overlevenden van Srebrenica haar excuses aan te bieden voor het nationaal
falen van het Nederlandse beleid inzake Srebrenica,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Vos en Van Bommel. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19(28506).Mevrouw Vos:Voorzitter. Mijn fractie heeft de motie die door de heer Dittrich is voorgesteld
ondersteund. Daarin wordt gevraagd om een specifieke regeling voor een groep
vluchtelingen vanuit Srebrenica die nog steeds hier verblijft. Daarmee moge
duidelijk zijn dat wij de regering oproepen om voor deze groep mensen een
regeling te treffen.De heer Herben (LPF):Voorzitter. Ik dank de regering voor de uitvoerige wijze waarop zij is
ingegaan op de vragen van de Kamer. Ik was onder de indruk van de wijze waarop
zij zich heeft voorbereid. De minister van Defensie is zelfs naar Srebrenica
gegaan. Dat heeft mij geraakt.Ik dank de minister-president voor de heldere uiteenzetting over het verschil
tussen schuld in juridische en moreel-ethische betekenis en de medeverantwoordelijkheid
in politieke zin. De zaak is daarmee voor mij duidelijk. Ik ben tevreden met
de toezegging dat de hulpverlening aan de nabestaanden op peil blijft. Ik
onderstreep daarbij: inclusief de psychische hulp ter plekke. Dat is destijds
door staatssecretaris Van Ardenne aan minister Nawijn toegezegd.
Het is immers onjuist dat, zoals de afgelopen twee jaar is gebeurd, mensen
naar Nederland moeten komen omdat ter plaatse psychische hulp ontbreekt.Voor het overige ben ik tevreden met het standpunt van de regering dat
de dossiers nog individueel beoordeeld moeten worden. De vorige minister voor
Vreemdelingenzaken heeft de dossiers bevroren, wat betekent dat in afwachting
van de behandeling ervan niemand wordt teruggestuurd. Daarover behoeven wij
ons dus geen zorgen te maken. Het gaat overigens om 150 tot 200 gezinnen,
niet om een dergelijk aantal individuen. De dossiers zullen dus goed worden
bekeken en ik vraag de regering, de minister voor Vreemdelingenzaken haar
discretionaire bevoegdheid ruimhartig te laten gebruiken. Eerlijk gezegd zou
het mij een lief ding waard zijn als de regering deze minister gewoon haar
gang liet gaan, want de ervaring leert dat schrijnende gevallen er niet beter
van worden, als de hele ministerraad zich ermee bemoeit. Als de minister haar
discretionaire bevoegdheid ruimhartig mag gebruiken, heb ik er het volste
vertrouwen in dat deze zaak voor elkaar komt.Ik wil bij het besprokene nog wel één punt heel duidelijk
markeren, namelijk dat van de geleerde lessen. En ik wil net als in eerste
termijn proberen om deze discussie nu eens op een internationaal niveau te
trekken. Ik denk dat wij niet te veel bezig moet zijn met navelstaren naar
aanleiding van wat er gebeurd is. Er zijn heel veel namen van politici genoemd,
maar ik denk eerlijk gezegd niet dat mensen in Srebrenica, in Bunia, in Basra
of in Kaboel geïnteresseerd zijn in bijvoorbeeld het wel en wee van de
heer Ter Beek. Laten wij de hier vergaarde wijsheid nu niet voor onszelf houden,
laten wij de conclusies die zijn getrokken door het NIOD, door de commissie-Bakker
en vandaag in dit debat, uitdragen bij onze bondgenoten en in de Verenigde
Naties. Ik heb het voorbeeld gegeven van de operatie in Congo, MONUC. De situatie
aldaar is eigenlijk identiek met die in Srebrenica. De vierhonderd militairen
uit Uruguay staan machteloos staan en zij zijn misschien nog meer getraumatiseerd
dan onze Dutchbatters, omdat zij zelfs de vrouwen en de kinderen aldaar niet
hebben kunnen helpen. Ik zeg dit niet om een vergelijking te maken, maar om
aan te geven dat de Verenigde Naties kennelijk niets geleerd hebben. De minister
van Buitenlandse Zaken erkent dat MONUC volstrekt niet aan ons toetsingskader
voldoet, maar dat is niet zozeer het punt waarom het mij gaat. Het punt is
dat de Verenigde Naties niet leren van de lessen uit het verleden, bijvoorbeeld
van wat wij in Srebrenica hebben meegemaakt. De geschiedenis dreigt zich steeds
weer te herhalen en ik zou bijna willen vragen of de minister wel beseft wat
hij zegt als hij erkent dat het toetsingskader niet op de situatie in Congo
van toepassing is. Geen toetsingskader zou namelijk betekenen dat Nederland
niet kan deelnemen aan VN-operaties, dat is de logische consequentie. En dat
terwijl wij allen deze operaties zo belangrijk vinden. Dit geldt trouwens
ook voor een land als Frankrijk; denk maar aan de discussie over Irak van
de afgelopen weken. Daarom doe ik nogmaals een klemmend beroep op de minister
van Buitenlandse Zaken om de conclusies en bevindingen van vandaag internationaal
uit te dragen, al was het maar door in de komende maanden een goed glas rosé
te drinken met de heer De Villepin. Dat zou veel narigheid kunnen voorkomen.Het schort echt met name aan de internationale structuren. Ook bijvoorbeeld
bij de sympathieke motie van de heer Van der Staaij over de inlichtingen speelt
de kwestie van de internationale commandolijnen een rol. De informatie was
er eigenlijk wel. Ik heb wel eens het genoegen gehad om op Villafranca een
kijkje te kunnen nemen; daar zag je foto's van de Servische stellingen hangen.
De Nederlandse luchtmacht fotografeerde die zelf en de Nederlandse vliegers
hebben niet voor niets grote druk uitgeoefend op de commandolijnen van de
Verenigde Naties om onze landgenoten in Srebrenica te hulp te mogen komen.
Iedere dag hingen de vliegtuigen in de lucht, ook op de 10de en de 11de, ook
Nederlandse F-16's. Maar het verlossende woord van de heer Janvier bleef uit
en daarom konden ze niet worden ingezet. De informatie was er en ze was nota
bene via de Nederlandse luchtmacht aan Unprofor doorgegeven. Daar was de informatie
echter verzand of er was willens wetens niets mee gedaan. Daar zullen wij
nooit achter komen omdat de heer Janvier niet gehoord wil worden. De internationale
commandolijnen vormen dus de kern van het probleem.Ik ben de minister van Defensie zeer erkentelijk voor zijn emotionele
pleidooi voor Dutchbat. Dat heeft mij zeer geraakt. Ik ben ook erg blij met
zijn bereidheid om na te gaan hoe eerherstel zichtbaar kan worden gemaakt,
bijvoorbeeld in een herdenkingsceremonie, een en ander in overleg met de Dutchbatters
zelf en bijvoorbeeld het Veteraneninstituut of de Inspecteur der veteranen.Ik heb geen enkele reden eraan te twijfelen dat de toezeggingen die in
eerste termijn door het kabinet zijn gedaan, niet worden nagekomen. Er liggen
nog wat vragen met betrekking tot ICMP. Verder zijn er nog wat onduidelijkheden
over de cijfers. Ik neem aan dat de regering daarop in tweede termijn terugkomt.Vooralsnog ziet mijn fractie ervan af zelf een motie in te dienen of andere
moties te steunen.De vergadering wordt van 16.47 uur tot 16.55 uur geschorst.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun inbreng in tweede
termijn. Ik beantwoord hen in de volgorde van de sprekers.Ik kan mij zeer goed vinden in de analyse van de heer Eurlings van dit
debat en van de opstelling van de regering. Naar mijn mening heeft hij gelijk
dat je in dit geval nooit kunt zeggen dat het boek dicht gaat. Wij spreken
over nabestaanden die nog altijd in martelende onzekerheid leven of zij hun
geliefden kunnen begraven en afscheid van hen kunnen nemen. Wij voeren hier
weliswaar een politiek debat en wij hopen dat dit debat naar aanleiding van
het rapport van de enquêtecommissie leidt tot het sluiten van dat boek,
maar ik vind het een zeer passende vergelijking – ik zal zo ook proberen
om daarvan blijk te geven – dat je niet kunt zeggen dat het hier eindigt.
Het eindigt in feite nooit, gezien de omvang van het drama.Dat brengt mij meteen bij het belangrijke punt dat alle sprekers hebben
genoemd en waarover een motie is ingediend van de hand van mevrouw
Albayrak en anderen. Ik kan de Kamer gaarne toezeggen dat wij voor dit jaar
de bijdrage aan het International committee on missing persons verhogen met
een bedrag van 1 mln, waarmee wij uitkomen op een bedrag van 2 mln. Wij zullen
ervoor zorgdragen dat het zo blijft zolang als dat nodig is. Ik sluit mij
aan bij de heer Eurlings en ook bij mevrouw Albayrak, die het door haar in
eerste termijn uitgesproken woord "structureel" nuanceerde: zolang als dat
nodig is. Laten wij hopen voor de nabestaanden dat het niet zo lang meer nodig
zal zijn. Ik heb vanmorgen toegezegd dat de teruggang van de middelen voor
Bosnië niet zal zien op hetgeen in het kader van Srebrenica wordt gedaan.
Ik koppel daaraan de toezegging dat er voor 2003 2 mln zal worden uitgegeven
en dat dit zo zal blijven zolang als het nodig is.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Omdat de minister dit zo royaal heeft toegezegd, hoeft de
motie op stuk nr. 18 niet te worden gehandhaafd.De voorzitter:Aangezien de motie-Albayrak c.s. (28506, nr. 18) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik voel niets voor de motie van de heer Van Bommel over vredesmissies
en internationale ondernemingen. Ik vind dat je aan dit soort parlementaire
onderzoeken geen formele extraterritoriale werking moet geven. Als je in Nederland
of een ander land een parlementair onderzoek dan wel een parlementaire enquête
houdt, zal altijd de vraag rijzen om internationale betrokkenen te horen,
zoals in ons geval generaal Janvier. Dat doe je dan, zoals dat bij generaal
Janvier helaas zonder resultaat is gebeurd, door van regering tot regering
op verzoek van de enquêtecommissie die vraag te stellen. Dat zal hopelijk
in veel gevallen lukken, maar in sommige gevallen zal het niet lukken. Wij
hadden te maken met de persoon Janvier, die niet meer onder instructie van
wie dan ook stond en "nee" zei. Ik voel er niet voor om daaraan per definitie
ook binnen de EU een formele extraterritoriale werking te geven. Voor een
richtlijn, waarom de motie vraagt, is er overigens ook geen grondslag in het
EU-verdrag, maar ik wil mij er niet met dit formele argument van afmaken.
Ik ontraad aanneming van de motie.De heer Van Bommel (SP):Deelt de minister onze opvatting dat er op dit punt een hindernis ligt
voor een parlementaire enquêtecommissie? Er is ook in Frankrijk een
enquêtecommissie op dit terrein bezig geweest. Omgekeerd had de vraag
ook bij de Nederlandse regering terecht kunnen komen op het moment dat de
wens zou zijn uitgesproken om Nederlandse betrokkenen te horen. De regering
stelt zelf vast dat niet zozeer VN-missies de toekomst hebben, als wel andere
missies. Wij zijn bezig met het in Europees verband optuigen van dergelijke
missies. Een debat binnen de EU hierover zou volgens mij op zijn plaats zijn.
Deelt de minister deze opvatting?Minister De Hoop Scheffer:Nee, anders had ik de motie omarmd in plaats van ontraden.Ten aanzien van datgene wat in tweede termijn is gezegd over de heren
Mladic en Karadzic herhaal ik datgene wat ik vanmorgen heb gezegd. Ik weet
dat de minister-president daar straks ook nog een opmerking over zal maken.De heer Wilders is teruggekomen op de luchtsteun. Ik heb niets toe te
voegen aan datgene wat ik vanmorgen zeer uitgebreid heb gezegd, daarbij ingaande
op de onzekerheid, de verwarring en het verschil in interpretatie in het toenmalige
kabinet over de luchtsteun. De heer Wilders en ik zullen elkaar kunnen vinden
in de buitengewoon trieste conclusie dat die luchtsteun er niet is gekomen.In de richting van de heer Rouvoet moet ik een omissie van mijn eerste
termijn goedmaken. Hij heeft een vraag gesteld over de evacuatie. Op pagina
125 van het enquêterapport staat dat minister Voorhoeve de optie van
een evacuatie met helikopters uit de enclave aan de Amerikanen heeft voorgelegd,
maar dat deze optie als onuitvoerbaar is beschouwd omdat daarbij grote verliezen
zouden worden geleden. Ik heb het vanmorgen in andere woorden gezegd.De heer Dittrich is begonnen met een analyse van de situatie voorafgaand
aan het ingrijpen. Vanochtend is ook namens de regering die sfeer geschetst.
Dat maakt het drama er niet minder om. Dat maakt ook de onzorgvuldigheden
en fouten niet minder. Wel wordt de blijvende betrokkenheid gerechtvaardigd.Ik heb de motie van de heer Dittrich op stuk nr. 16 zorgvuldig gelezen.
Ik ben het met de indieners eens dat buitenlandse journalisten hun werk moeten
kunnen doen. Ik beschouw de motie in die zin als steun voor het regeringsbeleid,
dat ook wij hard werken om ervoor zorg te dragen dat buitenlandse journalisten
sneller – ik zeg niet "gemakkelijk", zoals in het dictum staat –
aan de benodigde toestemming komen om hun werk in Nederland te verrichten.
De motie komt mij sympathiek voor, maar niet wanneer dit zou impliceren dat
voor journalisten uit Bosnië een afwijking van de normale MVV-regels
moet worden bewerkstelligd. Als de heer Dittrich mij oproept alles eraan te
doen om een en ander sneller voor elkaar te krijgen, dan ben ik zijn man.
Dan kan ik zijn motie als een ondersteuning van het beleid bestempelen.De heer Dittrich (D66):De minister is mijn man, want het is niet de bedoeling dat de MVV-procedure
wordt gewijzigd ten behoeve van journalisten. De MVV-procedure, zoals wij
die kennen, moet op een ordentelijke, snelle en zorgvuldige manier worden
toegepast.Minister De Hoop Scheffer:Dan zijn wij het eens, maar als de term "flexibel" in het dictum betekent
dat wij voor die journalisten afwijken van de MVV-regels, dan zijn wij het
niet eens. Wij begrijpen elkaar inmiddels echter heel goed. Wij doen ons best
als het gaat om de snelheid, maar de regels blijven zoals ze zijn.De heer Van der Staaij heeft in tweede termijn een fundamentele opmerking
gemaakt over het humanitaire imperatief. Mijn betoog van vanmorgen was een
antwoord op de pregnant door de heer Eurlings gestelde vraag of het erom ging
Nederland op de kaart te zetten, dan wel – zo stelde de heer Dittrich
het – of wij het ons, gezien het leed, konden permitteren er helemaal
niets aan te doen. Ik heb het vanmorgen uitgebreider beschreven. Het betekent
dat de Nederlandse regering, nu of in de toekomst, niet uitsluitend beleid
mag voeren op grond van het humanitaire imperatief. Er kan
dus nooit een plicht bestaan die uitsluitend wordt gegrondvest op moreel-ethische
motieven. In dit debat zien wij waar dat toe heeft geleid in het drama Srebrenica.
Anderzijds – daar is de minister van Defensie op ingegaan– is
een van de belangrijke opdrachten van het Nederlandse buitenlands beleid de
bescherming van de internationale rechtsorde. Dat is artikel 90 van de Grondwet.
Die weg moet worden bewandeld. Ik herhaal dat wij wat dat betreft dure lessen
hebben geleerd uit het Srebrenica-drama. De minister-president zal in zijn
eigen woorden het debat in dat kader afsluiten.Ik hoop wel dat de heer Van der Staaij en ik elkaar wat dat betreft goed
begrijpen. Het is geen automatisme. Bij iedere vredesoperatie moet worden
afgewogen ten behoeve van wie wij het doen en wat er gebeurt als wij, dan
wel de wereldgemeenschap niets doen. Ik ben er vanmorgen op ingegaan toen
ik het had over het Amerikaanse idee van "lift and strike", in de zin van:
ga er maar weg, laat maar, laat het maar uitbranden. Er moet dus altijd een
balans worden gevonden. Voor goed begrip: die is niet gevonden in het dossier-Srebrenica,
want dat is in een drama geëindigd. Dat mag niet het Nederlandse aanzien
in de wereld zijn.Mevrouw Albayrak is ingegaan op mijn kwalificatie van vanmorgen: de VN
zijn wijzelf. Ik ben het wat dat betreft eens met voormalig premier Kok. Wij
hebben wel eens de neiging te stellen dat het de verantwoordelijkheid of de
schuld van de VN was. Neen, wij zijn dat zelf. Dat zijn de grote landen in
de Veiligheidsraad, maar het zijn ook al die lidstaten van de VN. Als je dus
stelt dat de VN verantwoordelijk was, dan waren wij dat dus zelf ook. Ik ben
dat met mevrouw Albayrak eens.Dan nog iets over de lessen die ik vanuit mijn verantwoordelijkheid voor
de buitenlandse politiek heb geleerd. Ik denk dat de heer Herben iets te somber
is als hij constateert dat er niets mee is gedaan. Er is een heleboel mee
gedaan. Eén van de lessen is – die leidt tot minder pure blauwhelmen-,
minder pure VN-operaties dan wij dachten toen de Muur viel – dat de
VN via de Veiligheidsraad een politiek mandaat voor vredesoperaties kan verschaffen,
maar dat een regionale organisatie als de NAVO in steeds grotere mate als
onderaannemer van de VN optreedt, zeker als het gaat om een militaire operatie
voor groene helmen en niet voor blauwhelmen. Toen in Bosnië de groene
helmen verschenen, was het over. Daarom heb ik mij vanmorgen in kritische
zin uitgelaten over MONUC. De Veiligheidsraad heeft besloten om in de Democratische
Republiek Congo – ik heb altijd wat moeite met het woord "democratische",
maar zo heet dat land – een vredesmacht te stationeren. Ik heb gezegd,
en ik houd dat staande, dat als ons zou zijn gevraagd om ons toetsingskader
op die operatie toe te passen, die operatie het toetsingskader niet had gepasseerd.
Wij hebben echter met het onderaannemerschap van regionale organisaties en
met "Berlijn-plus", aan de hand waarvan de Europese Unie bij vredesoperaties
kan trekken uit NAVO-middelen, grote voortgang geboekt als het erom gaat vredesoperaties
op een zorgvuldigere, efficiëntere en betere manier uit te voeren dan
wij dat deden in de ongelukkige periode waar wij de afgelopen twee dagen over
hebben gepraat. Dit sluit ook aan bij de opmerking die de heer Wilders in
tweede termijn maakte en waar de minister van Buitenlandse Zaken en ik volgende
week uitgebreid over gaan debatteren met de Kamer op het moment dat zij een
oordeel moet geven over de voorstellen ten aanzien van Irak. Dat zijn inderdaad
zware punten. Die lessen hebben wij geleerd, maar wij zijn internationaal
een heel eind opgeschoten op basis van hetgeen wij geleerd hebben uit drama's
als Bosnië en Srebrenica.Ik wil hiermee mijn antwoord in tweede termijn afsluiten. De lessen die
wij geleerd hebben, zijn zware en dure lessen. Het zijn lessen waarvan een
verantwoordelijk bewindspersoon hoopt dat hij ze op deze wijze niet te vaak
in een politieke carrière hoeft te leren. Wij hebben ze echter geleerd
en wij zullen er als regering naar moeten leven. Het is de verantwoordelijkheid
van het parlement om samen met de regering en die regering controlerend naar
die lessen te leven en de regering waar nodig bij de les te houden.Minister Kamp:Mijnheer de voorzitter. De heer Rouvoet heeft erop gewezen dat als wij
het begrip "lotsverbondenheid" consequent hadden willen toepassen op degenen
waarom het ging en wij het lot van Dutchbat hadden willen verbinden aan het
lot van de mensen die bescherming behoefden in alle omstandigheden, dat tot
een mandaatwijziging had moeten leiden, waar wij niet eenzijdig toe konden
besluiten. Dat heeft hij goed gezien.De heer Van der Staaij heeft gezegd dat de conclusie getrokken zou kunnen
worden en dat dat ronduit uitgesproken zou kunnen worden dat wij van mening
zijn dat er destijds te veel aandacht was voor de humanitaire aspecten en
te weinig voor de haalbaarheidsaspecten. Dat is waar, maar die humanitaire
aspecten interesseren ons het meest. Wij willen een zodanig constructie maken,
zodanige eisen stellen en een zodanige organisatie neerzetten dat het haalbaar
is om de humanitaire bescherming te bieden die wij willen bieden. Het evenwicht
dat wij nu met het toetsingskader op een zorgvuldige wijze proberen te bereiken,
is destijds niet bereikt. Ik denk dat een gevolg daarvan is dat er inderdaad
te weinig aandacht is geweest voor de haalbaarheidsaspecten, zoals de heer
Van der Staaij heeft verwoord.Ik heb een verschil van opvatting met mevrouw Vos. Ik weet echter dat
mevrouw Vos haar inbreng altijd laat kenmerken door een kritische zakelijkheid.
Zij heeft in toelichting op wat zij eerder heeft gezegd, de naam Nuhanovic
laten vallen, de tolk van Dutchbat. Ik zal daar wat nader op ingaan. Ik blijf
erbij dat er geen sprake van is dat er mensen van de compound zijn verwijderd.
Op een gegeven moment heeft de heer Nuhanovic zich met zijn vader en broer
gemeld bij de compound en heeft gevraagd om ook zijn vader en broer mee te
nemen in de bussen. Er is toen vastgesteld dat de vader van Nuhanovic al een
vrijgeleide van Mladic had. Hij was namelijk lid van het vluchtelingencomité
en had uit dien hoofde een vrijgeleide. De broer kwam niet in aanmerking voor
een zogenaamd VN-pasje. De evacuatie was bedoeld voor vrouwen, kinderen, ouden
van dagen en mensen met een VN-pasje. Hij viel daar niet onder. Maak je een
uitzondering voor één die anderen niet krijgen en laat je hem
toch meegaan in de bussen, hoewel dat niet valt binnen het
kader, dan breng je de anderen die in de bus zitten in gevaar. Dat risico
werd als zo groot ingeschat dat zij niet toegelaten zijn tot de compound en
de broer van Nuhanovic niet mee mocht in een van de bussen. Het was een van
die zware beslissingen waarvoor majoor Franken destijds stond. Ik neem de
verantwoording daarvoor niet alleen op mij, maar ik meen ook dat hij op een
correcte wijze tot die beslissing is gekomen.Mevrouw Vos heeft in tweede termijn wederom gevraagd naar de mogelijkheden
voor Dutchbat om de evacuatie zelf uit te voeren. Zij meent dat Dutchbat dit
samen met de VN zelf had moeten doen. Wij moeten ons wel realiseren waar wij
het over hebben. Op dat moment waren er 25.000 tot 30.000 vluchtelingen in
de omgeving van de compound. Zij hadden niet of nauwelijks water. Het was
extreem heet. Je hebt gemiddeld 5 tot 7 liter water per persoon per dag nodig
en dat was daar niet. Mensen moesten echt weg.Dutchbat had zelf 20 vrachtwagens tot zijn beschikking. Per vrachtwagen
konden 20 mensen mee. Als je 20 vrachtwagens inzet voor ieder 20 mensen moet
je iedere vrachtwagen 400 keer laten rijden om die 25.000 tot 30.000 mensen
weg te krijgen. Dutchbat had geen druppel brandstof meer voor die vrachtwagens.
Er was helemaal geen brandstof voorradig. Het zou ten minste twee dagen duren
om dat te krijgen. Daarbij was bekend dat er voor Dutchbat helemaal geen mogelijkheid
was dingen toe te laten tot de enclave. Dat was juist het probleem en de reden
dat zij geen water en diesel hadden. Ook de beveiliging van die ritten kon
niet door Dutchbat georganiseerd worden. Je kunt niet én soldaten meesturen
met de ritten én de soldaten in de compound zo goed mogelijk hun werk
laten doen. Al met al was het uitgesloten dat die evacuatie door Dutchbat
al dan niet in samenwerking met de VN gedaan kon worden. Overigens was alleen
Dutchbat in dat gebied. Er was geen andere mogelijkheid dan de evacuatie te
laten plaatsvinden dan op de wijze zoals het is gegaan.Ik wijs in dit verband op de getuigenis van de Bosnisch-Servische officier
Nicolic die voor het tribunaal in Den Haag heeft verklaard dat Mladic en de
zijnen een plan hadden voor de deportatie en de executie van de moslimmannen
en dat zij er voortdurend op uit waren, Dutchbat en de VN zoveel mogelijk
zand in de ogen te strooien. Er was op dat moment sprake van maximale onduidelijkheid.
Je had te maken met iemand van wie je niet op aan kon. Je had zelf geen mogelijkheden,
iets anders te doen. Vanuit de VN kwam de opdracht aan die evacuatie mee te
werken. In die omstandigheden was niets anders mogelijk dan zoals het gegaan
is.Mevrouw Vos (GroenLinks):De leiding van Dutchbat wist van de enorme gevaren die de mannen liepen.
Zij is daar op veel momenten voor gewaarschuwd door vertegenwoordigers van
de vluchtelingen. Had men dan toch niet op zijn minst moeten proberen, die
evacuatie te traineren? Had men niet alle druk op de VN moeten zetten om te
hulp te schieten? Had men niet op die manier moeten proberen, tijd te winnen
zodat ook de VN wellicht nog had kunnen ingrijpen?Minister Kamp:Ik heb niets toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.
In tweede termijn heeft mevrouw Vos nog eens gevraagd of Dutchbat het niet
zelf had kunnen doen. Daarop heb ik gereageerd. Voor het overige blijf ik
bij hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd.De heer Herben heeft gevraagd of rehabilitatie kan plaatsvinden op de
door hem voorgestelde wijze. Anderen hebben hem daarin gesteund. De heer Herben
heeft zijn suggestie aangevuld met de vraag of het mogelijk is vertegenwoordigers
van Dutchbat, het Veteraneninstituut en de inspecteur-generaal van de krijgsmacht
te betrekken bij de informatie over hetgeen door parlement en kabinet over
de rehabilitatie is gezegd. Ik zal het doen overeenkomstig zijn verzoek en
alle personen die hij heeft genoemd daarbij betrekken.De heer Van Bommel heeft een motie op stuk nr. 13 ingediend over een centraal
voorbereidings- en nazorgcentrum met als taak het voorbereiden van militairen
op alle aspecten van uitzending. Ik heb goed gekeken naar de formulering van
de motie van de heer Van Bommel. Hij dwingt mij niet om iets buiten Defensie
te organiseren. Hij wil dat alle activiteiten op elkaar worden afgestemd.
Hij noemt dat een voorbereidings- en nazorgcentrum. De motie komt mij als
doelmatig voor en in lijn met datgene waarmee ik bezig ben. Ik wil zijn motie
dan ook graag zien als ondersteuning van mijn beleid. Ik wil proberen de motie
goed en snel uit te voeren.Ik merk op dat de motie een minder relevante overweging kent. In de tweede
overweging van de motie zegt de heer Van Bommel van mening te zijn dat de
voorbereiding voor uit te zenden militairen onvoldoende is. Ik ben het daarmee
niet eens. Ik heb dat ook betoogd. Ik vraag hem dan ook om die afweging uit
de motie weg te laten. Ik zal de motie vervolgens graag behandelen op de wijze
zoals ik net heb verwoord.De heer Van Bommel (SP):De mening uitgesproken als tweede aandachtspunt in de motie op stuk nr.
13 staat er wat absoluut en kan wat mij betreft wordt geschrapt.De voorzitter:Dat betekent dat u de motie kunt intrekken. De minister ziet de motie
als ondersteuning van het beleid en zal de motie uitvoeren indien die wordt
aangenomen.De heer Van Bommel (SP):Ik voel mij wat overvraagd. Ik word eerst gewezen op een mening waarmee
de minister het niet eens is. Ik ben bereid die mening uit de motie te halen,
omdat die bij nadere beschouwing wat absoluut is. Nu verzoekt u mij om de
gehele motie in te trekken.Minister Kamp:Het einddoel van de samenwerking is door de heer Van Bommel vrij absoluut
geformuleerd. Er moet een centrum komen volgens hem. Onze activiteiten gingen
in die richting. Ik ben bereid om daarin verder te gaan, conform de motie.
De motie waarin dit voor het eerst als zodanig wordt geformuleerd, is een
waardevolle ondersteuning van het beleid.De voorzitter:Ik blijf bij mijn opvatting. Ik wil het debat echter niet verder ophouden.Minister Kamp:De motie op stuk nr. 17 van de heer Van der Staaij gaat over het verder
versterken van de inlichtingenpositie van Nederland bij deelname aan vredesoperaties.
De heer Van der Staaij kennende wil hij niet dat wij het versterken van de
inlichtingenpositie als doel op zichzelf zien. Hij wil dat
wij een functionele positie innemen, waardoor wij door samenwerking en uitwisseling
alle informatie die nodig is om goed te functioneren in een crisisbeheersingsoperatie
beschikbaar krijgen. Hij wil dat punt nadrukkelijker in beeld hebben gebracht
in het toetsingskader. Ik zeg toe om bij de volgende heroverweging van het
toetsingskader te bezien of aanscherping op deze punten gewenst is. Wij zullen
dat daarbij betrekken. Wij zullen vooruitlopend daarop ook in deze geest handelen.
Als ik het zo mag uitleggen, zie ik deze motie als ondersteuning van mijn
beleid. Ik heb dan geen bezwaar tegen de motie.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Voordat
ik toekom aan behandeling van de inbreng en van enkele moties, heb ik behoefte
het volgend te zeggen.Ik sta hier met een dubbel gevoel. Ik kan mij voorstellen dat dit geldt
voor meerdere aanwezigen. Aan de ene kant heb ik positieve gevoelens over
hetgeen Nederland in Bosnië heeft willen doen. Wij hebben bescherming
willen bieden. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Eurlings heeft gezegd
over het humanitaire imperatief. Dat was feitelijk de achtergrond van de inspanningen
van Nederland. Nederland heeft daarbij de nek uitgestoken. Aan de andere kant
blijft het zware gevoel bestaan dat ondanks alle goede bedoelingen Nederland
die bescherming niet heeft kunnen bieden en dat Nederland een afschuwelijke
massamoord niet heeft kunnen voorkomen.De aandacht die Srebrenica het afgelopen jaar heeft gehad, is meer dan
terecht geweest. De onderzoeken en uitgebrachte rapporten zijn onmisbare documenten
voor nu en de toekomst. De commissie-Bakker schreef dat waarheidsvinding kan
bijdragen aan rechtvaardigheid, al is het leed nooit ongedaan te maken. Ik
kan het niet beter onder woorden brengen.Het waren voor velen geen gemakkelijke jaren. In eerste instantie natuurlijk
voor de nabestaanden van de slachtoffers. Het geldt ook voor de Nederlandse
hoofdrolspelers, die dat soms waren tegen wil en dank. Ik denk daarbij aan
de Dutchbatters. Er is veel over gezegd vandaag. Ik denk ook aan bepaalde
hoge militairen en ambtenaren en politici in Den Haag. Er zijn terechte verwijten
geuit. Soms waren de verwijten onterecht. Dit alles gebeurde in de volle schijnwerpers
van de media. Ik hoop dat de discussie die hier gisteren en vandaag is gevoerd
hen kan helpen om de eigen rol te plaatsen in de politieke duiding van Kamer
en regering.Zoals ik aan het begin van mijn eerste termijn heb gezegd, zoekt de regering
geen hardhandige sluiting van het boek of het hoofdstuk. Srebrenica moet levend
blijven en vooral de lessen die daaruit zijn getrokken. De rapporten waarover
wij hier hebben gesproken, zullen naar het oordeel van de regering daaraan
blijvend bijdragen.Ik kom nu toe aan een aantal punten dat in de bespreking in tweede termijn
door de Kamer naar voren is gebracht. Het eerste punt betreft het complexe
vraagstuk van schuld, verantwoordelijkheid en medeverantwoordelijkheid. Ik
denk dat de heer Rouvoet de juiste toon heeft aangeslagen toen hij sprak over
morele verontwaardiging. Ik heb goed geluisterd naar de heer Van der Staaij
die nog eens terugblikte naar die missie en de vraag stelde hoe wij die moeten
beoordelen. Hij gebruikte de term: een missie die mislukt is.Ik heb in de eerste termijn gesproken in termen van tekortkomingen en
van een tekortschietende structuur. Ik heb er dan ook geen moeite mee om in
het spoor van hetgeen de heer Rouvoet naar voren bracht, te zeggen dat wij
tekort zijn geschoten. Ik denk dat dit de consequentie is van wat hier is
gewisseld, van de uitkomst van het NIOD-rapport en van de uitkomst van de
enquêtecommissie.Dit brengt mij bij de suggestie van de fractie van GroenLinks om excuses
aan te bieden. Ik heb hier vanochtend al uitvoerig bij stilgestaan en ik heb
toen gewezen op de relatie die naar mijn oordeel moet worden gelegd tussen
het vraagstuk van de schuld en het aanbieden van excuses. Op dit punt verschillen
wij van mening. Excuus kan worden aangeboden als er sprake is van schuld.
Ik vond dat mevrouw Albayrak dit scherp formuleerde.Mevrouw Vos en de heer Van Bommel hebben samen een motie ingediend, die,
zoals zij nu is geformuleerd, een schuldbekentenis impliceert. Het risico
van die motie is dan ook dat de verantwoordelijkheid komt te liggen waar zij
niet hoort te liggen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik hecht eraan om tegen de minister-president te zeggen dat ik zeer veel
waardering heb voor de manier waarop hij op mijn vragen is ingegaan. Ik zeg
zoiets niet zo snel, omdat ik vind dat je dit als Kamerlid niet moet doen,
maar ik denk nu mede te spreken namens velen die niet in dit huis zijn vertegenwoordigd.Minister Balkenende:Ik stel uw opmerking op prijs.Voorzitter. In de tweede termijn is kritiek geuit op het feit dat het
kabinet geen integrale reactie heeft gegeven op het rapport van de enquêtecommissie.
Ik heb aan het begin van mijn eerste termijn gezegd waarom het kabinet heeft
gehandeld zoals het heeft gehandeld. Ik heb in dit kader gewezen op onze inbreng
en op onze beantwoording van de Kamervragen. Ik heb gemotiveerd waarom wij
zo hebben gehandeld. Wij hebben gisteren heel zorgvuldig geluisterd naar de
Kamer, opdat wij een zorgvuldige reactie konden geven op al hetgeen naar voren
is gebracht.Ik stel het op prijs dat de heer Rouvoet constateerde dat er tot vandaag
geen sprake was van een eigenstandige reactie van de regering. Hij handhaaft
uiteraard zijn commentaar en kritiek dat hij liever een integrale reactie
had gezien, maar hij heeft tegelijkertijd waarderende woorden uitgesproken
voor de manier waarop het kabinet is ingegaan op de resultaten van de enquêtecommissie
en de inbreng van de Kamer. Dit neemt zijn kritiek niet weg, maar ik meen
dat hij in zijn commentaar het kabinet recht heeft gedaan. Ik ben het niet
eens met de opmerking van de heer Van Bommel die de handelwijze van het kabinet
laakbaar noemde. Ik neem daar afstand van.Er is door verschillende leden gesproken over de verhouding tussen de
collectieve en de individuele verantwoordelijkheid en de rol van regering
en parlement. Ik denk dat ik in antwoord hierop kortheidshalve kan verwijzen
naar hetgeen ik vanochtend over deze kwestie heb gezegd.Ik heb vandaag een algemeen oordeel gegeven over de conclusies van de
enquêtecommissie. De bewindslieden van Buitenlandse Zaken en van Defensie
zijn hierop vervolgens ingaan. Zij hebben een aantal opmerkingen gemaakt en
commentaren gegeven die het hart vormen van de reactie van dit kabinet op
het rapport van de enquêtecommissie. Ik meen dat wij duidelijk zijn
geweest. Wij kunnen ons in belangrijke mate vinden in wat de enquêtecommissie
naar voren heeft gebracht; ik heb dit vanochtend al aangeven. Ik ben het dan
ook niet eens met de opmerking van mevrouw Vos dat wij een vaag oordeel hebben
gegeven over het rapport van de enquêtecommissie.Mevrouw Vos verbond deze opmerking aan het punt van de lotsverbondenheid.
Dit is ook door anderen genoemd. Er is gevraagd of wij wat langer wilden stilstaan
bij de betekenis van het begrip lotsverbondenheid. De regering schaart zich
achter wat de enquêtecommissie hierover heeft geschreven. Op bladzijde
448 van het rapport wordt opgemerkt: "Uit de verhoren blijkt dat het begrip
lotsverbondenheid tijdens de ministerraadsvergadering geen specifieke betekenis
heeft. Het begrip heeft het karakter van een typering van een bestaande situatie
en van eerder gemaakte politieke keuzes. De uitzending van Dutchbat is op
zichzelf al een teken van lotsverbondenheid. Dit begrip is ook aan de orde
geweest in het debat van de Tweede Kamer met de commissie-Bakker. De heer
Bakker, voorzitter van deze commissie, heeft toen het volgende opgemerkt.
Iedereen kan daaruit opmaken dat het begrip lotsverbondenheid in die vergadering
eigenlijk meer een duiding is van de gevoelde verantwoordelijkheid en niet
van een herkenbaar besluit waaruit allerlei acties en instructies voortvloeien.
Werkelijke lotsverbondenheid in de zin van allerlei acties, inclusief gevechtshandelingen,
had tot een substantiële wijziging van het mandaat moeten leiden. Einde
citaat. Even verderop valt te lezen dat de heer Bakker zegt dat hij meende
dat premier Kok "lotsverbondenheid" niet zag als "samen uit, samen thuis".
Het is goed om dit nog eens uit te spreken, omdat het woord lotsverbondenheid
in alle debatten een eigen lading heeft gekregen. Dat heeft tot gevolg dat
na de bekende ministerraadsvergadering van 11 juli 1995 ook geen specifieke
instructie aan Dutchbat is gegeven om lotsverbondenheid met de bevolking te
betrachten.Er is veel gesproken over de lijst van het Politiek Comité Stari
Most. Dit onderwerp houdt veel Kamerleden bezig. Ik wil de discussie over
de groep mensen uit Stari Most niet opnieuw voeren; ik heb vandaag wel andermaal
laten navragen hoe het met de IND-procedure zit, met name naar aanleiding
van de vraag van de heer Dittrich of alle personen op de lijst opnieuw worden
beoordeeld. Het antwoord hierop is ja. Het gaat om een tachtigtal dossiers
betreffende een kleine tweehonderd mensen. Alle dossiers en het lot van alle
personen worden opnieuw bekeken. Zoals ik zei, gebeurt dit op een zeer zorgvuldige
manier. De analyse van de dossiers kan volgens planning nog voor het reces
worden afgerond. Het is daarna aan de minister voor Vreemdelingenzaken en
Integratie om een oordeel te vellen.Deze feitelijke informatie voert ons direct tot de twee ingediende moties
die op deze kwestie betrekking hebben. De eerste motie, die mijns inziens
het meest verstrekkend is, is ingediend door de leden Dittrich en Vos. Het
betreft de motie op stuk nr. 15. Ik moet de aanname van die motie ontraden,
omdat de inhoud ervan niet spoort met hetgeen ik eerder vandaag heb gezegd
over de rol van de IND. Deze motie roept ook een aantal problemen op. Wat
gebeurt er namelijk met degenen die na 1 mei 2003 een verzoek hebben ingediend?
Bovendien wordt er gesproken over een regeling die destijds bedoeld was als
eenmalige regeling. Als je die ineens oprekt, krijgt die een heel ander karakter.
Ik moet de aanname van deze motie hierom en om hetgeen ik vanochtend heb gezegd,
ontraden.In de motie op stuk nr. 14 van de leden Rouvoet en Albayrak speelt een
vraag die lastiger is, namelijk wat er met de verwijzing naar het UNHCR precies
wordt bedoeld. Deze leden weten dat het beleid van de Nederlandse overheid
ten aanzien van het begrip "terugkeer" verschilt van de opvatting van de UNHCR
daarover. "Terugkeer" kan namelijk terugkeer naar de plaats van herkomst of
terugkeer naar het land van herkomst betekenen. Wanneer met deze motie wordt
gedoeld op de opvatting van de UNHCR, dus terugkeer naar de plaats van herkomst,
staat zij op gespannen voet met het beleid van de Nederlandse regering. Om
die reden zou ik de motie moeten ontraden. Als daarentegen de motie zo moet
worden gelezen dat het gaat om het land van herkomst, ligt het anders. Ik
heb dan echter wel minder behoefte aan deze motie, omdat zij dan gedeeltelijk
een bevestiging zou zijn van het gevoerde beleid. De indieners kunnen misschien
overwegen haar in te trekken, als ik hen toezeg dat ik de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie nog eens op de hoogte stel van hetgeen hier vandaag over is
gezegd. Dit hangt dus af van hetgeen de indieners van de motie bedoelen met
hun verwijzing naar de UNHCR.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik ga akkoord met de individuele herbeoordeling, want dit is een lopend
traject. De elementen ruimhartigheid en het beginsel van de vrijwillige terugkeer
staan wat mij betreft centraal in het UNHCR-advies. Ik hecht daar zeer aan.Minister Balkenende:Dan moet ik u zo begrijpen dat u het beleid van de Nederlandse regering
wel onderschrijft, dus dat het gaat om het land van herkomst en niet om de
plaats van herkomst?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Wij kunnen heel uitvoerig spreken over de invulling van de discretionaire
bevoegdheid. Ik heb die echter nooit willen invullen, omdat ik vind dat dit
niet de taak van de Kamer is. Als u vraagt of dit kan worden gezien als een
van de elementen waarop het begrip ruimhartigheid van toepassing is, dan antwoord
ik: jazeker.Minister Balkenende:Ik denk dat ik de zaak in dit stadium aan de Kamer moet overlaten. Daarbij
zeg ik echter nadrukkelijk dat ik aanname van de motie ontraad als zij betrekking
heeft op de plaats van herkomst, want dat staat op gespannen voet met het
beleid van de Nederlandse regering. Als daarvan geen sprake is – en
ik krijg de indruk dat de heer Rouvoet dat bedoelt – dan is het een
eigen afweging van de Kamer. Ik doe sowieso de toezegging dat de minister
voor Vreemdelingenzaken en Integratie de Kamer op de hoogte
zal stellen van de uitkomsten van dit debat.De heer Herben (LPF):De vraag is alleen welke uitkomst van het debat. Waarom laat u deze zaak
niet gewoon in handen van de minister voor Vreemdelingenzaken? De criteria
dienen niet ruimhartig te worden geïnterpreteerd, maar de discretionaire
bevoegdheid van de minister voor Vreemdelingenzaken mag ruimhartig worden
toegepast. Dat is iets anders dan het oprekken van de criteria. Ik wil dat
graag in vol vertrouwen overlaten aan mevrouw Verdonk.Minister Balkenende:Ik heb vanochtend aangegeven hoe de procedure is, dat de IND bezig is
en dat de dossiers op het ogenblik worden bekeken. Als de plaats van herkomst
niet wordt bedoeld in deze motie, dan hebben wij niet direct behoefte aan
deze regeling, want dan kan de procedure doorgaan zoals die op het ogenblik
loopt. Daarom heb ik de indieners van de motie de aanbeveling gedaan om haar
in te trekken, want ik doe graag de toezegging dat ik de resultaten van dit
debat, in de zin van de opmerkingen die hier zijn gemaakt, doorgeleid naar
de minister. Wanneer de heer Rouvoet en mevrouw Albayrak zouden bedoelen dat
de verwijzing naar de UNHCR betrekking zou hebben op de plaats van herkomst,
dan is het een heel andere kwestie. Dat komt namelijk neer op het anders invullen
van de criteria en daar heb ik moeite mee. In dat geval moet ik aanname van
de motie ontraden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Om te voorkomen dat wij langs elkaar heen blijven praten, wil ik een voorstel
doen. Zolang er niet is gestemd, kan niet worden vastgesteld of een meerderheid
zich achter deze motie schaart. Wij moeten daarmee dus voorzichtig zijn. Als
wij nog voor de stemmingen een uitvoeriger reactie van de minister voor Vreemdelingenzaken
krijgen over het standpunt van de regering, dan kunnen wij op dat moment bezien
of het dienstig is de motie in te trekken omdat dit voldoende tegemoetkomt
aan de wensen van de indieners van de motie.Minister Balkenende:Dat lijkt mij niet correct, want ik heb de vraag aan u gesteld. Als het
gaat om de UNHCR aan de ene kant en het beleid van de Nederlandse regering
aan de andere, bedoelt u dan terugkeer naar de plaats van herkomst of het
land van herkomst? Dat is een cruciaal punt. Daar moet u duidelijk over zijn,
want ik kan niet tegen de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie zeggen
"stuur maar een reactie", want het gaat juist om de vraag hoe u deze motie
bedoelt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb onder andere de vrijwillige terugkeer en de ruimhartigheid bij
het toetsen als uitgangspunten geaccentueerd. Er loopt een toetsing en ik
dring aan op ruimhartigheid. Die ruimhartigheid kan zo ruim zijn, als u zelf
wilt. In dit debat gaat het niet om de details van het vreemdelingenbeleid,
maar over de vraag hoe wij omgaan met mensen die de val van de enclave Srebrenica
hebben overleefd. Ik doe een appèl op de regering om de lopende herbeoordeling
ruimhartig vorm te geven en hierbij het beginsel van vrijwilligheid bij de
terugkeer te hanteren. Dat is toch niet zo ingewikkeld? Het zou mij een lief
ding waard zijn als Kamer en regering dat in dit debat zouden kunnen uitspreken.Minister Balkenende:Ik stel vast dat ik geen duidelijk antwoord krijg van de heer Rouvoet
op de vraag of het gaat om de plaats of het land van herkomst. In dat geval
doe ik mijn toezegging gestand dat ik de minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie op de hoogte stel van de uitkomsten van dit debat, maar dan
moet ik aanname van deze motie wel ontraden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Volgens mij is de heer Rouvoet wel duidelijk geweest in zijn antwoord.
Het UNHCR staat al langer op het standpunt dat mensen bij gedwongen terugzending
naar het land van herkomst, niet naar andere delen van het land mogen worden
gestuurd dan waar zij zelf vandaan zijn gekomen. Dat is het algemene UNHCR-standpunt
en daar heeft de meerderheid van de Kamer altijd mee ingestemd. Dat is alleen
niet de vraag die voorligt. Als wij in onze motie zeggen dat vluchtelingen
uit Srebrenica niet gedwongen, dus alleen op basis van vrijwilligheid, teruggestuurd
mogen worden, dan is de vraag helemaal niet meer van belang of dit naar Srebrenica
is of naar een ander deel van Bosnië. De UNHCR heeft dit ten aanzien
van Srebrenica ook onderschreven. Het antwoord van de heer Rouvoet is wel
degelijk duidelijk, want de vraag die u bij de beoordeling van de motie stelt,
doet niet terzake.De heer Wilders (VVD):Ik vraag de minister-president niet te gemakkelijk te spreken over de
"resultaten van dit debat", want zolang de motie niet in stemming is gebracht,
is het zeer de vraag of alles wat verder gaat dan het gebruik maken van discretionaire
bevoegdheid, kan rekenen op de steun van een meerderheid van de Kamer.De voorzitter:Het spreekt vanzelf dat een uitspraak er pas is wanneer een motie aangenomen
is. Ik zeg dit niet speciaal aan uw adres, maar ik merk het in het algemeen
op.De heer Wilders (VVD):U hebt wel gelijk, ware het niet dat de minister-president de heer Dittrich
zojuist verzocht de motie in te trekken. Hij zou dan met zijn gevoelens over
de uitkomsten van dit debat naar de minister van integratie gaan. Dat is natuurlijk
niet zuiver. Als hij uitnodigt tot intrekking van de motie is er geen uitkomst
over de gevoelens van de meerderheid van de Kamer. Daar wijs ik de minister-president
op.De voorzitter:Dat is correct.Minister Balkenende:Gehoord de discussie, merk ik namens het kabinet op dat ik dit overlaat
aan het oordeel van de Kamer.De heer Dittrich heeft een vraag gesteld over de relatie tussen de politiek
en de media. Ik heb daar eerder iets over gezegd. Er is binnenkort ook een
concreet aanknopingspunt. De Raad voor maatschappelijke ontwikkeling heeft
onlangs een rapport over de mediacratie uitgebracht. Het kabinet zal hierop
een reactie moeten geven. Ik neem mij voor het door de heer Dittrich aangedragen
thema hierbij mee te nemen. Ik zal dat aan de desbetreffende bewindspersonen
doorgeven.Velen hebben gesproken over de omstandigheid dat Karadzic en Mladic nog
steeds vrij rondlopen, terwijl wij willen dat zij worden berecht.
Een aantal afgevaardigden heeft gisteren en vandaag weer terecht aandacht
gevraagd voor de noodzaak hen op te pakken. Zij moeten terechtstaan. De schuldigen
aan de massamoord mogen hun straf niet ontlopen. Morgen vertrek ik naar Thessaloniki,
waar de Europese Raad zal vergaderen. Daaraan aansluitend vindt in het kader
van het Zagreb-proces een Balkantop plaats. Naast de EU-lidstaten zullen daar
de regeringsleiders van de westelijke Balkanlanden aanwezig zijn. Ik zal in
mijn interventie met nadruk aandacht vragen voor het oppakken van de oorlogsmisdadigers.
Dat sluit aan bij de aanbevelingen van de enquêtecommissie op pagina
452 en het algemene, breed gedragen oordeel van de Kamer.Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Namens het kabinet spreek ik waardering
uit voor de diepgaande wijze waarop de Kamer deze moeilijke kwestie heeft
behandeld. Daarmee is recht gedaan aan de ernst van het onderwerp en zijn
bouwstenen voor de toekomst aangedragen. De commissie-Bakker schreef dat het
boek Srebrenica nooit zal worden gesloten. Dat is door velen in de Kamer herhaald.
Het is een waar woord, dat ten volle door het kabinet wordt onderschreven.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. De minister heeft de motie op stuk nr. 16, over journalisten,
het Joegoslavië-tribunaal en het Internationaal Strafhof, gekwalificeerd
als sympathiek. Hij beschouwde de motie als steun. Ik heb geen behoefte om
een motie die overbodig zou zijn in stemming te laten brengen. De minister
van Buitenlandse Zaken zegt dat de MVV-verlening sneller moet worden afgehandeld.
Dat valt onder Justitie. De minister-president heeft gezegd dat het een bekend,
oud probleem is. Mag ik ervan uitgaan dat Justitie daadwerkelijk aan de IND
meegeeft dat dit soort MVV-aanvragen van journalisten die betrokken zijn bij
het Joegoslavië-tribunaal of het Internationaal Strafhof snel wordt bekeken?
Die mensen komen dan niet in de problemen met hun werk. Als het antwoord daarop
"ja" is, kan ik de motie intrekken.Minister De Hoop Scheffer (CDA):Het antwoord is bevestigend. Ja!De heer Dittrich (D66):Dan trek ik de motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Dittrich c.s. (28506, nr. 16) is ingetrokken, maakt
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De motie-Van Bommel (28506, nr. 13) is in die zin gewijzigd, dat zij thans
luidt:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat vele veteranen van vredesmissies geconfronteerd worden
met psychosociale en psychosomatische problemen na terugkomst van vredesmissies;van mening dat de huidige nazorg voor uitgezonden militairen in buitenlandse
missies te gefragmenteerd is;concluderende dat een centraal voorbereidings- en nazorgcentrum wenselijk
is, zodat opleidingen naar zeer diverse landen in de wereld en diverse ervaringen
tijdens vredesmissies gecoördineerd kunnen worden verwerkt in een voortdurend
aangepast opleidingsplan;verzoekt de regering tot het opzetten van een centraal voorbereidings-
en nazorgcentrum met als taken het voorbereiden van militairen op alle aspecten
van uitzending alsook de nazorg voor uitgezonden militairen,en gaat over tot de orde van de dag.Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (28506).De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.45 uur tot 19.15 uur geschorst.Voorzitter: Verburg 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4501-4529.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl