Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982); - van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 1739-1757

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-07-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 35, pagina 1739-1757

09-07-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23982Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26998Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 juli 2002)Pagina 1758-1758
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982); - van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (26998)Pagina 1739-1757
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging en observatiemachtiging) (27289), over de motie-Hessing c.s. over onderzoek voor de inwerkingtreding van de observatiemachtiging (27289, nr. 239f)Pagina 1715-1717
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten, houdende een verbeterde formulering van de hardheidsclausule inzake de export van het recht op arbeidsongeschiktheidsuitkering naar het buitenland (27895)Pagina 1724-1727
Lijst van besluiten (dinsdag 9 juli 2002)Pagina 1757-1758
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van J. de Niet te Vriezenveen betreffende kwijtschelding van een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, 2001-2002, nr. XIII); - adres van C.J. Schols te Rotterdam betreffende kwijtschelding van een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, 2001-2002, nr. XIV)Pagina 1715-1715
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de Wet inzake het beheer van de financiën van het Rijk (Comptabiliteitswet 2001) (27849)Pagina 1733-1738
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van artikel 45 van de Politiewet 1993 in verband met het stellen van regels ten aanzien van het vermogen van de regio's (27039)Pagina 1727-1733
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Aanpassing van de Advocatenwet aan richtlijn 98/5/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 16 februari 1998 ter vergemakkelijking van de permanente uitoefening van het beroep van advocaat in een andere lidstaat dan die waar de beroepskwalificatie is verworven (Implementatie vestigingsrichtlijn advocaten) (27587); - Wijziging van de Opiumwet (27874); - en nog drie andere wetsvoorstellen (28063, 27896 en 28246)Pagina 1717-1717
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering en de Gemeentewet (partiële wijziging zedelijkheidswetgeving) (27745)Pagina 1717-1724
Presentie en opening (dinsdag 9 juli 2002)Pagina 1715-1715

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 99 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van het lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer
(duurzaam geproduceerd hout) (23982);het voorstel
van wet van het lid M. Vos tot wijziging van het Voorstel van wet van het
lid M. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout)
(26998).(Zie vergadering van 23 april 2002.)De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik heet de initiatiefneemster mevrouw Vos van harte welkom, evenals de
minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de
staatssecretaris van Economische Zaken.Ik deel voorts mee dat mevrouw Vos zich tijdens dit debat zal laten bijstaan
door dezelfde personen als tijdens de eerste termijn op 23 april jl., te weten
mevrouw Sewandono en de heren Richerts en Herberigs. Ik heet hen eveneens
van harte welkom.Tevens deel ik u mee dat mevrouw Vos mij schriftelijk heeft verzocht,
voorafgaande aan de tweede termijn nog kort het woord te mogen voeren. Ik
stel voor, aan dit verzoek te voldoen.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Vos:Voorzitter. Ik dank u en de leden van uw Kamer voor de mogelijkheid die
mij wordt geboden om enkele woorden tot u te richten als voortzetting van
mijn eerste termijn die in feite al was gesloten. Ik heb dit verzoek gedaan
omdat het mij goed leek om na mijn verzoek om uitstel van de tweede termijn,
dat ik u op 8 mei heb doen toekomen, u mee te delen wat mijn bevindingen inmiddels
zijn.Ik heb u indertijd gevraagd mij enige gelegenheid te bieden om mij nader
te beraden op voorstellen die in deze Kamer werden gedaan over het schrappen
dan wel het opschorten van het rode label en om te kunnen onderzoeken welke
wetstechnische en Europees rechtelijke consequenties dat zou kunnen hebben. Het huidige wetsvoorstel met het verplicht groen en rood label blijft
qua effectiviteit mijn voorkeur houden. Ik heb dat in mijn antwoord in eerste
termijn al uitvoerig toegelicht. Juist de verplichting tot labeling met daarbij
een systeem van positieve en negatieve prikkels is effectief, zowel in de
richting van de producent als in de richting van consument, en verschaft naar
mijn mening ook de beste informatie aan de consument. Ook ben ik nog steeds
van mening dat er een goede kans is dat de wetsvoorstel overeind blijft in
de Europese arena mocht het tot een procedure bij het Europese Hof komen.Anderzijds heb ik natuurlijk goed naar uw Kamer geluisterd en heb ik natuurlijk
ook handen in deze Kamer geteld. Het is glashelder dat het wetsvoorstel in
de huidige vorm niet door uw Kamer gesteund zal worden. Dat is de politieke
realiteit. Diverse fracties die kritisch staan ten opzichte van het huidige
wetsvoorstel hebben constructieve voorstellen gedaan om te komen tot een wet
die mogelijk ook zonder rood label een belangrijke bijdrage zou kunnen leveren
aan hetgeen wij allen in deze Kamer willen, namelijk het bevorderen van het
duurzaam beheer van bossen en het tegengaan van ontbossing.Ik heb mij beraden op de situatie van een wetsvoorstel zonder een rood
label en geconcludeerd met anderen in deze Kamer dat ook dit wetsvoorstel
zeker de moeite waard zal zijn en winst zou betekenen ten opzichte van de
huidige situatie waarin er geen wettelijke regeling bestaat voor een groen
label. Zo'n wettelijke regeling zou de mogelijkheid bieden om heldere en eenduidige
eisen te stellen aan onder meer duurzaam bosbeheer en een systeem waarin dat
verder word geregeld en gecontroleerd. Het zou ook effectief kunnen zijn tegen
onder meer valse claims in de reclameboodschappen. Ik ben dan ook tot de conclusie
gekomen dat het goed is om met uw Kamer mee te denken over aanpassing van
het wetsvoorstel via een novelle, waarmee het rode label wordt geschrapt.
Ik heb daarbij nagegaan wat de wetstechnische consequenties daarvan zouden
zijn. Het blijkt heel goed mogelijk om het wetsvoorstel in die zin aan te
passen. Ook heb ik nagegaan wat deze wijziging betekent voor de reacties van
andere Europese lidstaten en de Europese Commissie. In die zin is nooit met
volledige zekerheid vast te stellen of een wetsvoorstel zonder het rode label
probleemloos zal worden aanvaard. Wel kan ik zeggen dat de kans van slagen
in Europa aanzienlijk groter zal zijn, daar het grootste pijnpunt, namelijk
het rode label, wordt weggenomen. Ik acht de slagingskans in Europa dan ook
groot.Ik laat het bij deze woorden en wacht de reactie van de Kamer in tweede
termijn af.De voorzitter:De Kamer heeft goed begrepen dat u een wijzigingsvoorstel beoogt. Dat
moet uiteraard uit de Tweede Kamer komen volgens de procedure van de novelle.
Mij is gebleken dat de Kamer op dit moment een tweede termijn wil houden.
Daartoe is het woord aan de heer Van Gennip.De heer Van Gennip (CDA):Voorzitter. Ik stel de handreiking van mevrouw Vos op prijs. Desalniettemin
denk ik dat het goed is om nu, in tweede termijn, de positie van de Eerste
Kamer te markeren, hopelijk middels een motie. In de samenleving leeft kennelijk
het misverstand dat in de Eerste Kamer sprake is van onwil. Het is geen kwestie
van onwil, maar van onmacht. Wij hoeven niet diep op onze standpunten in te
gaan. Mevrouw Vos had haar visie, minister Pronk had zijn visie, de heer Ybema
had zijn visie. Het komt erop neer dat wij moeten blijven bij wat wij al constateerden:
een selectief citeren, een onvermogen van de regering om met een antwoord
te komen, maar ook een gebrek aan behoefte om op dit moment de onenigheid
in Paars te onderstrepen. Ik denk dat genoegzaam bekend is dat het voorstel
echt niet kan, evenals de consequenties van deze Alleingang van Nederland
in Europa en de WTO. Die weg in onbegaanbaar. Het is dus een juridisch standpunt:
geen constatering van onwil, maar van onmacht.Moet je dan de logische conclusie trekken om dit wetsvoorstel af te stemmen
en acht à tien jaar in de prullenmand gooien? En moet je ook een nieuwe
regering naar Johannesburg sturen met de klaroenstoot dat Nederland handel
in niet-duurzaam hout niets in de weg wil leggen, waarmee we de achterliggende doelstelling van dit initiatiefwetsontwerp laten schieten? Wij noemden
dit een onomkeerbaar schandaal.Daarom hebben wij ons afgevraagd – en die vraag kwam ook in het
plenaire debat van 24 april steeds sterker naar boven – of er een snel
en werkbaar alternatief is. Elementen voor die discussie zijn in de verschillende
bijdragen geleverd. Wij zijn vanuit die gedachte tot een driesporenbeleid
gekomen. Dat driesporenbeleid lijkt me een werkbaar alternatief. Het eerste
spoor is en blijft het Europese. De minister van Milieu zei op 24 april: we
schieten snel op, er gebeurt van alles. Zou Johannesburg niet een unieke gelegenheid
zijn om iets te markeren? De minister refereerde uitvoerig aan ons aller bijdrage
aan de conferentie in Rio. De EU heeft het toen laten afweten, zoals bekend.
Nu zou er een unieke kans zijn voor de EU om zich in ieder geval aan dit unieke
aspect te committeren, liefst met een duidelijke datum – het tijdpad
is altijd een probleem in Europa. Ik hoop van harte dat de komende maanden
in ieder geval een doorbraak zullen leveren van dat allesbeheersende eerste,
Europese spoor. Ik roep de regering op om daar maximaal op in te zetten. De
komende regering zullen wij daar ook aan houden.Een tweede spoor is aan een ander adres gericht; aan de regering, maar
ook aan de samenleving, het bedrijfsleven en de milieuorganisaties. Ik heb
het over het spoor van de zelfregulering. Minister De Koning heeft ooit gezegd
dat hij altijd inzette op zelfregulering, maar wel onder twee voorwaarden:
de zelfregulering moest een wettelijke verankering hebben en er moest een
stok achter de deur zijn voor als het niet lukte. Wij willen de gesignaleerde
impasse doorbreken. Ook uit het bedrijfsleven hebben ons geluiden bereikt
dat de combinatie van vrijwilligheid en wettelijke regulering mogelijk is.
Hierbij moeten criteria voor certificering worden ontwikkeld, alsmede aanwijzingen
respectievelijk erkenning van de certificerende instantie. Naar de mening
van mijn fractie wordt de poortwachterfunctie hierdoor onderstreept. Mijn
fractie heeft een grote voorkeur voor deze lijn. Daarbij moet wel financiële
stimulering worden ingezet. Als het maken van films en het bezitten van een
eigen huis fiscaal kunnen worden gestimuleerd, mag dit wat mij betreft ook
worden gestimuleerd. Mijn fractie stelt zich veel voor van dit tweede spoor,
ook op de korte termijn. De handschoen ligt voor een belangrijk gedeelte in
het kamp van het bedrijfsleven en in dat van de samenleving.Het derde spoor is het spoor van mevrouw Vos, het groene labelspoor. Tijdens
het debat van 24 april is gezegd dat de mondigheid van de hedendaagse consument
moet worden gerespecteerd. Dat moeten wij volledig in beschouwing nemen. De
mondigheid van de hedendaagse consument moet als uitgangspunt worden genomen.
Laten wij de hedendaagse consument dan in staat stellen om te kiezen. Niet
op een manier die in strijd is met het Europese recht, maar op een positieve
manier, door bewust te kiezen voor dat groene label. Dat is helder en eenduidig.
De overheid kan de criteria vaststellen. Het moet een breed gedragen systeem
van accreditatie en certificering zijn. Als de initiatiefneemster dat wil
bevorderen in de Tweede Kamer, juicht mijn fractie dat ten zeerste toe. Alle
inspanningen van de afgelopen acht jaar, van de initiatiefneemster, van haar
voorganger en van alle mensen die aan het debat hebben bijgedragen, zijn dan
niet vruchteloos geweest.Deze drie sporen worden als een werkbaar initiatief aangeboden, zowel
aan de initiatiefneemster als aan de regering. Collega Rabbinge zal straks,
ook namens mijn fractie, deze benadering neerzetten in de vorm van een motie.
Wij hopen dat zowel de initiatiefneemster als de regering deze benadering
zullen overnemen. Ik zei: "ook namens mijn fractie", want de initiatiefneemster
zei zo-even dat zij goed had begrepen wat de overwegingen waren en hoe de
stemverhoudingen lagen. De afgelopen dagen hebben tientallen burgers ons benaderd
om te laten weten dat wij vooral vóór dit wetsvoorstel moeten
stemmen, naast de vele duizenden die dat een jaar geleden reeds deden. Dat
gebeurde in verschillende toonaarden. Sommige mensen zeiden dat wij ons geen
christen meer mochten noemen, of dat wij kiezersbedrog pleegden ten aanzien
van het principe van rentmeesterschap. Daarnaast waren er ook bijdragen die
van respect en waardering getuigden. Die oproepen, ook die met een verontwaardigde
toonzetting, zijn heel begrijpelijk. Voor de mensen die de moeite hebben genomen,
hebben wij meer waardering dan voor mensen die in onverschilligheid doorsukkelen.
Laat daar geen misverstand over bestaan.Er was ook een aantal mensen dat aangaf dat zij bij deze oproepen geïnspireerd
waren door de woorden van mevrouw Vos zelf in een radioprogramma. Of dat terecht
of ten onrechte is, laat ik in het midden. Het kan niet zo zijn dat de Eerste
Kamer in het algemeen en de CDA-fractie in het bijzonder, het verwijt krijgen
dat wij met onwil deze zaken zouden blokkeren en alleen maar belangen van
de houthandel of een bepaalde sector daarvan zouden laten prevaleren. Dit
is niet goed voor het gesprek tussen de milieubeweging, de rest van de samenleving
en ons. In dat licht wil ik mevrouw Vos een vraag voorleggen. Is zij werkelijk
van mening – ik zeg niet dat zei dit heeft gezegd – dat de mate
van zorg voor de natuur en de schepping ons verdeelt? Naar mijn mening worden
wij slechts verdeeld door een juridische interpretatie van wat wel of niet
kan. Het lijkt mij wenselijk dat zij zich hierover uitspreekt; het is behulpzaam
voor de dialoog en voor het tegengaan van de verdachtmakingen.Op 24 april begon ik mijn betoog met: "wie heeft er ooit de mens geteld,
die bomen velt en gene weder stelt." Men weet dat ik in het dagelijks leven
bosbouwer ben. Ik wou bijna zeggen dat ik er de kost mee verdien, maar dat
klopt niet. In het kader van mijn verbondenheid met hout en bos hoop ik van
harte dat wij deze laatste dag van onze zitting een tienjarig proces in positieve
zin kunnen afsluiten en dat wij daarmee de zeer gewaardeerde inzet van de
initiatiefneemster in positieve zin kunnen onderstrepen. Verder geven wij
dan de waarschijnlijk, voorlopig althans, laatste aanwezigheid van de bewindslieden
in het parlement ook een positief perspectief. Wij zijn zeer benieuwd naar
de antwoorden van de regering en de initiatiefneemster.De heer Rabbinge (PvdA):Voorzitter. Wij zijn de initiatiefneemster van dit wetsvoorstel en ook
de regering zeer erkentelijk voor de wijze waarop zij in eerste
termijn antwoord hebben gegeven. Vooral het antwoord dat vandaag als aanvulling
op de eerste termijn van de initiatiefneemster is gekomen, is bijzonder welkom
omdat het aan heel veel in de eerste termijn gesignaleerde problemen tegemoetkomt.Bij de inbreng van de verschillende fracties, maar ook van de regering
en de initiatiefnemers, bleek dat wij het allemaal zeer eens zijn over de
doeleinden die wij trachten te realiseren met dit wetsvoorstel, met name over
het propageren van het verminderen van een onduurzame wijze van het produceren
van hout, het platbranden van bossen maar vooral het op grote schaal neerhalen
van bossen op een zodanige wijze dat er geen herbebossing plaatsvindt. In
die gevallen is er geen sprake van bosbouw maar van roofbouw. Wij wensen dat
tegen te gaan. De voortgang die daarbij is bereikt de afgelopen jaren, is
uiterst gering. Volgens mij is de unanieme opvatting van leden van deze Kamer
dat er te weinig is gebeurd. In dat licht moet er op dit punt iets gebeuren.Het is de vraag of de ingeslagen weg volledig juist was. Er moest iets
aan veranderen. Wij hebben naar voren gebracht dat wij het weliswaar eens
zijn met de opvatting dat de productie van hout op een duurzame wijze moet
plaatsvinden, dat er een wettelijk kader moet worden gecreëerd en dat
het initiatiefwetsvoorstel daarvoor goed geschikt is. Wij constateren echter
ook dat de vooruitgang met de introductie van dat gegarandeerd duurzame hout
nogal te wensen overlaat. De medewerking van het bedrijfsleven en de maatschappelijk
organisaties, met name de natuurbescherming en de milieubeweging, is van essentieel
belang om vooruitgang te boeken. Bij de inbreng in eerste termijn is verder
door een aantal fracties naar voren gebracht dat er problemen kunnen zijn
met het Europese recht. Staatssecretaris Ybema heeft dit in zijn betoog nog
eens beaamd.Minister Pronk is er eveneens op ingegaan en heeft gezegd dat er weliswaar
nog niet volstrekte duidelijkheid over is wat de opvatting zal zijn op Europees
niveau, maar dat het er toch naar uitziet dat daar problemen zullen ontstaan
op het moment dat het initiatiefvoorstel zoals het voorlag, wordt doorgezet.
Dat is de reden waarom wij moeten kijken hoe wij het op een nettere wijze
kunnen introduceren, op een zodanige wijze dat niet alleen de doeleinden op
papier worden bereikt, maar dat er ook iets ontstaat wat geïntroduceerd
kan worden en kan worden geïmplementeerd.Daartoe is een adequate wettelijke regeling noodzakelijk om zelfregulering
te bevorderen en dat verdient ook maximale ondersteuning. Daarvoor is het
ook noodzakelijk om wat in voorwaardenscheppende zin te doen. Etikettering
is één van de mogelijkheden, maar er zijn natuurlijk veel meer
voorwaarden. Verschillende fracties hebben in eerste termijn naar voren gebracht
dat het van belang is om bijvoorbeeld de financiële instrumenten daarbij
te gebruiken. De regering is daar eigenlijk niet of nauwelijks op ingegaan,
maar het zou wel van belang zijn om daar juist ook uitspraken over en antwoorden
op te krijgen, want op het moment dat het alleen maar een papieren procedure
is, geeft het een hoop bureaucratie maar levert het weinig op. Het is ook
van belang om daar financiële instrumenten bij te hanteren, bijvoorbeeld
in fiscale zin.Wij hebben vastgesteld dat de afgelopen tien jaar er wel voornemens waren
om de hoeveelheid duurzaam geproduceerd hout drastisch te doen stijgen –
dat heeft verschillende keren in het NMP gestaan – maar dat dit niet
is gerealiseerd. Het is daarom dat de regering nu ook doortastender en actiever
een rol zal moeten spelen om de doeleinden die gezamenlijk geformuleerd zijn,
wel te realiseren.Dat alles brengt ons er eigenlijk toe dat wij de indienster het volgende
in overweging geven; de indienster moet daartoe ook geruggensteund worden
door de Tweede Kamer, want het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt, is in feite
geratificeerd door de Tweede Kamer. Wij geven in overweging dat het zodanig
wordt aangepast, dat aan een aantal van de overwegingen en conclusies zoals
ik die zonet heb geformuleerd, op enigerlei wijze wordt voldaan. Er dient
dan een accreditatie- en een certificatiesysteem te ontstaan, waarbij de accrediterende
organisatie verifieert of de certificaten die door verschillende keuren worden
uitgegeven, voldoen aan de basiscriteria die de overheid heeft geformuleerd.
Ik heb begrepen dat minister Pronk op dat punt ook initiatieven ontwikkeld
heeft en dat hij in feite druk bezig is om die criteria te ontwikkelen. Het
zou goed zijn om te horen op welke wijze dat nu kan worden geëffectueerd.
Het is natuurlijk van grote betekenis als dit initiatief dat nu in Nederland
genomen wordt, zijn navolging gaat krijgen in Europees verband. In dat verband
is het bijzonder belangrijk dat de regering alles eraan doet om ook op Europees
niveau steun te krijgen voor de initiatieven zoals die vanuit Nederland zijn
genomen.Mijnheer de voorzitter. Dit alles heb ik met de collega's vastgelegd in
een motie, die ik nu graag zou willen indienen om daarmee de regering en vooral
ook de initiatiefnemers uit te nodigen om dit ter harte te nemen en ook te
benutten met het oog op de herziene wetsvoorstellen waar mevrouw Vos over
gesproken heeft. Daarbij is het van grote betekenis dat ook de regering, meer
dan in het verleden het geval was, een actieve rol gaat spelen en de implementatie
van dit systeem mogelijk maakt. Graag wil ik daarom nu deze motie aan u overhandigen.De voorzitter:Door de leden Rabbinge, Van Gennip, Van Bruchem, Ketting en Hessing wordt
de volgende motie voorgesteld:De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de Kamer unaniem van mening is dat de productie van
hout op een duurzame wijze moet plaatsvinden en derhalve de overwegingen en
doelstellingen van het initiatiefwetsvoorstel-Vos ten volle steun verdienen;overwegende dat het initiatiefwetsvoorstel beoogt een wettelijk kader
te vormen om deze doelstellingen te realiseren;constaterende dat de vooruitgang met de introductie van gegarandeerd Rabbingeduurzaam
geproduceerd hout zeer teleurstellend is;constaterende dat de medewerking van het bedrijfsleven en maatschappelijke
organisaties, met name de natuurbeschermings- en milieubeweging,
essentieel is voor de realisering van de gewenste vooruitgang;constaterende dat het systeem van negatieve etikettering tot onoverkomelijke
problemen met het Europese recht en het internationale recht (WTO) kan leiden;overwegende dat een adequate en wettelijk ingekaderde vorm van zelfregulering
maximale ondersteuning verdient en mogelijkheden daartoe in voorwaarden scheppende
zin en via etikettering maximaal dienen te worden benut;overwegende dat daarom moet worden gestreefd naar een convenant tussen
de overheid en het bedrijfsleven waarin inspanningsverplichtingen worden neergelegd
om het in het NMP vastgestelde doel, 25% meer duurzaam geproduceerd hout in
het jaar 2005, te bereiken;overwegende dat het voor de consument van groot belang is dat er keurmerken
zijn of komen, waarvan vaststaat dat het ermee gemerkte hout inderdaad op
duurzame wijze is geproduceerd;constaterende dat er – via een combinatie van heldere en eenduidige
door de overheid vastgestelde criteria en een breed gedragen systeem van accreditatie
en certificering – aan positieve etikettering kan worden gewerkt;verzoekt de initiatiefneemster, het wetsvoorstel zodanig aan te passen
dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan;verzoekt de regering, het gebruik van zodanig geëtiketteerde houtproducten
te bevorderen;verzoekt de regering, door middel van met name financiële stimulansen
voorwaarden te scheppen voor een veel grotere handel en gebruik van duurzaam
geproduceerd hout;verzoekt ten slotte de regering, alles te ondernemen in Europees verband
om tot een gezamenlijke effectieve opstelling van de Europese Unie te komen
teneinde import en handel van niet duurzaam geproduceerd hout te ontmoedigen
en het gebruik van duurzaam geproduceerd hout te bevorderen,en gaat over tot de orde van de dag.Zij krijgt nr. 168e(23982,26998).De heer Rabbinge (PvdA):Voorzitter. Deze vergadering vormt voor mij de laatste gelegenheid om
de bewindslieden toe te spreken. Ik wil ze graag hartelijk danken voor hun
inzet. De heer Ybema is bijzonder actief geweest met regionaal economisch
beleid. Als noorderling heb ik met hem te maken. Ik heb het bijzonder gewaardeerd
dat hij zich niet alleen voor het algemeen economisch beleid, maar ook voor
het regionaal economisch beleid heeft ingezet. Dat is voor Nederland van bijzonder
grote betekenis.De heer Pronk heeft op de hem eigen wijze een enorme gedrevenheid en betrokkenheid
tentoongespreid. Dat heeft onze fractie bijzonder gewaardeerd. Gelukkig zijn
wij er in de afgelopen periode in geslaagd een aantal mooie dingen op het
gebied van het ruimtelijk en milieubeleid te realiseren. Ik breng in herinnering
de recent gerealiseerde Reconstructiewet. Daarvoor past niets dan waardering.
Ik wilde de gelegenheid niet voorbij laten gaan om dat hier nog eens uit te
spreken.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Het is gebruikelijk de tweede termijn te beginnen met het
bedanken van in dit geval de indienster en de bewindslieden voor de antwoorden
in eerste termijn. Dat doe ik bij dezen. Aangezien er heel veel tijd heeft
gezeten tussen de eerste termijn en deze tweede termijn, zou de aandrang kunnen
bestaan om het debat in eerste termijn nog eens dunnetjes over te doen. Ik
kan die aandrang weerstaan, zij het met moeite. Zeker na de inleidende woorden
van mevrouw Vos over haar opstelling valt mij dat gemakkelijker.Ik volsta met te releveren dat mijn fractie inderdaad op het punt van
de strijdigheid met het EG-verdrag ernstige twijfels had en heeft. Wij hebben
niet de duidelijkheid dat wij daar geen problemen mee krijgen, terwijl wij
die duidelijkheid wel wenselijk vinden.Het tweede punt betreft de proportionaliteit. Als het gaat om het optimaal
informeren van burgers-consumenten, is het van doorslaggevend belang dat er
één goed, betrouwbaar en onafhankelijk keurmerk komt. Daar zullen
de activiteiten op gericht moeten zijn.Deze punten zijn bondig en overtuigend geformuleerd in de motie die door
de heer Rabbinge is ingediend. Ik heb de motie medeondertekend en hoop van
harte dat zij uitgevoerd kan worden. Zowel van de initiatiefneemster als van
de regering hoor ik graag of zij mogelijkheden ziet om de motie uit te voeren.
Voor de initiatiefneemster gaat het met name om het verwijderen van het rode
merkteken. De overige inzet zal nadrukkelijk moeten komen van de regering.
Reden waarom mijn fractie ook de reactie van de regering op de motie met belangstelling
tegemoet ziet.De heer Van Bruchem (ChristenUnie):Voorzitter. Ik dank de indienster, de minister en de staatssecretaris
van harte voor hun beantwoording in eerste termijn en voor de inleidende opmerkingen
van de indienster in, ik zou bijna zeggen: haar blessuretijd. De gang van
zaken in eerste termijn heeft bewezen dat wij ook zonder een inhoudelijk regeringsstandpunt
zinvol kunnen debatteren over initiatiefvoorstellen. Inmiddels hebben wij
de regering gehoord. Uit de opmerkingen van de minister en de staatssecretaris
is wel een standpunt te destilleren, waarbij ik vaststel dat sprake was van
een verschil in toonzetting.De minister benadrukte de urgentie van het probleem waaraan het initiatiefvoorstel
iets beoogt te doen. Die urgentie werd een paar weken geleden nog eens onderstreept
door een klein krantenberichtje, waarin stond dat de afgelopen jaren in Indonesië
per dag 5000 ha tropisch bos illegaal is gekapt. Onze fracties zijn van mening
dat Nederland er alles aan moet doen om te voorkomen dat het aan dergelijke
wanpraktijken direct of indirect meewerkt.Hoewel er nog geen finaal oordeel ligt van de Europese Commissie, is duidelijk
dat zij nogal wat bezwaren heeft tegen het voorstel. De kans lijkt groot dat
zij een procedure bij het Hof zal starten. Het probleem is dat de grondregels
van de EU nogal eenzijdig economisch zijn. Het ging in eerste
instantie dan ook om een Economische Gemeenschap. In het verdrag klinkt dat
nog volop door. Met de minister en met collega Bierman zeg ik dat er niets
zo economisch is als duurzaam produceren. Het moet niet alleen gaan om een
zo vrij en groot mogelijke handel, maar evenzeer om een eerlijke en transparante
handel. Met eerlijke handel bedoel ik dat alle kosten in de prijs tot uitdrukking
moeten komen, inclusief de kosten voor het behoud van natuurlijke hulpbronnen.
De consument mag niet door valse of niet-geldige duurzaamheidskenmerken op
het verkeerde been worden gezet. De reactie van de indienster en de minister
hebben mij er nogmaals van overtuigd dat een wettelijke regeling op dit punt
nodig is om het kaf van het koren te kunnen scheiden.Net als de indienster zag de minister wel wat lichtpuntjes, misschien
zijlichtpuntjes, met betrekking tot het oordeel van de Europese Unie over
dit voorstel. Hij wees onder meer op de opstelling van de EU bij de recente
biodiversiteitsconferentie. Duidelijk is dat de EU ten aanzien van duurzaamheidsproblemen
in de goede richting beweegt. Daar zullen wij op moeten inspelen. Het was
voor mij een interessante vraag wat de regering gaat doen om de Commissie
op andere gedachten te brengen als het voorstel hier zou worden aangenomen.
De minister heeft terecht gesteld dat verwerping van het voorstel zo kort
na de biodiversiteitsconferentie een verkeerd signaal zou zijn, maar het niet
contrasigneren van een zowel door de Eerste als de Tweede Kamer aangenomen
voorstel zou natuurlijk helemaal een verkeerd signaal zijn, zeker met het
oog op Rio+10.Behalve binnen de EU zijn er ook binnen de WTO bezwaren tegen dit voorstel,
omdat het protectionistisch zou zijn. Ik begrijp dat, eerlijk gezegd, niet.
Bij de oorspronkelijke versie van het voorstel, waarbij de invoer van niet
duurzaam geproduceerd hout gewoon werd verboden, kan ik mij dat bezwaar heel
goed voorstellen. Maar volgens het voorliggende voorstel kan er vrijelijk
worden gehandeld in hout, ongeacht de herkomst, mits er maar een label op
zit, een groen voor aantoonbaar duurzaam en een rood voor de rest. Wat is
volgens de WTO nog het protectionistische element daarin? Kan de staatssecretaris
dat uitleggen?De minister achtte een procedure bij het Europese Hof niet bij voorbaat
kansloos. De indienster hield – ik zou bijna zeggen "uiteraard" –
een vergelijkbaar betoog. Wij kunnen daar wel een eind in meegaan, al beseffen
wij wel dat daar een behoorlijk risico ligt. Wij hebben niet de neiging om
op voorhand op de stoel van het Europese Hof te gaan zitten, dat uiteindelijk
moet beoordelen of het al dan niet in strijd is met het Europese recht.Mijnheer de voorzitter. Bij dit voorstel gaat het om een heel belangrijke
doelstelling. Dat is door het recente WNF-rapport nog eens onderstreept. Als
je daarvan overtuigd bent – en alle woordvoerders hebben zich in die
zin uitgelaten – en als je weet dat alle goedbedoelde pogingen om het
probleem aan te pakken tot dusverre weinig hebben opgeleverd, moet je een
keer het signaal geven dat er een eind moet komen aan het plunderen van deze
planeet. Het aanvaarden van dit voorstel zou zo'n signaal kunnen zijn. Daarom
zijn onze fracties ook niet voornemens om tegen het voorstel te stemmen zoals
het hier ligt, ondanks de bedenkingen, de twijfels en de risico's van een
hofprocedure. Dat neemt niet weg dat wij oog hebben voor het grote afbreukrisico
dat er ligt in EU- en wellicht in WTO-verband. Daarom vinden onze fracties
het verstandig om de regeling in ieder geval voorshands te beperken tot de
groene labels. Bovendien geven onze fracties de voorkeur aan een regeling
in EU-verband, al was het alleen maar om een verschuiving van handelsstromen
te voorkomen. De bossen schieten er weinig mee op dat het aanbod van duurzaam
hout in Nederland toeneemt maar in Duitsland evenredig afneemt.In eerste termijn gaf de indienster te kennen niet veel te voelen voor
beperking tot het groene label. Inmiddels heeft zij laten horen dat zij daar
wel toe bereid is. Dat lijkt mij heel verstandig. Alle bezwaren en twijfels
die wij hadden over het voorliggende wetsvoorstel vormen voor onze fracties
ook reden om de zojuist door de heer Rabbinge ingediende motie te ondertekenen.
Die motie – ik onderstreep het nogmaals – is mede bedoeld om vanuit
deze Kamer het signaal te geven dat een aldus gewijzigd voorstel in dit huis
op voldoende steun kan rekenen. Hoe dat zit met de nieuwe Tweede Kamer moeten
wij afwachten, maar als de Tweede-Kamerfracties die het voorliggende voorstel
hebben gesteund consequent zijn, komt het daar ook wel door.Ik ben benieuwd naar de reactie van de indienster en van de regering op
de motie. Ik zou van de regering in het bijzonder willen weten of zij denkt
dat een aldus gewijzigd voorstel, zoals gevraagd in de motie, in EU- en WTO-verband
niet op bezwaren zal stuiten. Anders hoeven wij er niet aan te beginnen. De
indienster denkt dat het wel goed zit, maar ik wil dat ook graag van de regering
horen. Een ander punt is dat een regeling die zich beperkt tot groene labels,
ook met een wettelijk kader, een vrij sterk vrijwillig karakter heeft. Biedt
zo'n regeling mogelijkheden om onterechte en dus oneerlijke duurzaamheidclaims
van keurmerken die niet aan de criteria voldoen, in voldoende mate tegen te
gaan?Onze fracties vinden het verder dringend gewenst dat het gebruik van groenlabelhout,
dat ongetwijfeld duurder is dan ander hout, door de overheid financieel wordt
ondersteund. Dat is naar onze mening ook de enige manier om te voorkomen dat
de vrijwilligheid in feite neerkomt op vrijblijvendheid. Ik hoor ook daarover
met name van de bewindslieden graag, ondanks hun vergevorderde demissionaire
staat, wat daar technisch gezien voor mogelijkheden voor zijn, fiscaal of
anderszins. Mogen wij ervan uitgaan dat zo'n stimuleringsregeling bij de EU
of de WTO ook niet op vergelijkbare bezwaren zal stuiten?Mijnheer de voorzitter. Het ziet ernaar uit dat dit debat het laatste
is waaraan bewindslieden van het kabinet-Kok deelnemen. Ik wil daarom van
de gelegenheid gebruik maken om de minister en de staatssecretaris hartelijk
te bedanken voor de manier waarop zij met deze Kamer hebben gedebatteerd.
Met staatssecretaris Ybema ben ik niet vaak in debat geweest. Met minister
Pronk verschillende keren. Onze fracties hebben grote waardering voor de gedrevenheid
van de minister als het gaat om de zorg voor elders en later – ik loop
wat vooruit – die ook bij onze partijen hoog in het vaandel staat. Wij
hebben dan ook vrijwel altijd een grote mate van affiniteit ervaren met zijn benaderingswijze. Dit hangt wellicht samen met een zekere mate
van overeenkomst in levensbeschouwelijke uitgangspunten.Ik heb persoonlijk altijd veel genoegen beleefd aan de debatten met deze
minister. Daarvoor nogmaals mijn dank.De heer Ketting (VVD):Mijnheer de voorzitter. De beraadslaging over dit wetsvoorstel lijkt nu
tot een ontknoping te gaan leiden. Dat wordt tijd. Duurzaam hout is over het
algemeen hardhout en groeit langzaam, dus de jaarringen zijn nauwelijks van
elkaar te onderscheiden. Ook deze processie van beraadslagingen heeft nu geleid
tot de vraag: wat gaan wij nu doen?Er ligt een motie die mede door mij is ondertekend. Ik zou het daarbij
kunnen laten, maar ik wil graag kort nog een paar opmerkingen maken. De indienster
mevrouw Vos heeft bij de beraadslaging een paar maanden geleden gezegd dat
"ingebrekestelling"_ "een gewone zaak, geen unicum is". Mijn fractie moet
daar toch een opmerking bij plaatsen. Er kan van dit huis toch niet worden
verwacht dat welbewust wetgeving wordt goedgekeurd die naar de grootst mogelijke
waarschijnlijkheid in strijd is met Europese en internationale regelgeving?!
Voor mijn fractie is het voldoen aan het kader van gevestigde wetgeving een
leidend beginsel en niet het overtreden daarvan.Mijnheer de voorzitter. Ik ben met mijn vorige collegae-sprekers zeer
benieuwd naar de reacties op de motie. Ik benadruk het belang dat mijn fractie
hecht aan de medewerking van relevante maatschappelijke actoren bij het creëren
van een regime dat de doelstellingen van dit initiatiefwetsvoorstel binnen
handbereik gaat brengen en wel zodanig dat dit gepaard aan zelfregulering
effectief is. Het is namelijk gebleken dat in de afgelopen zes à zeven
jaar ook de pogingen van de zijde van de regering om enig resultaat te boeken,
tot niets hebben geleid. Er moet dus een meer effectieve aanpak komen, die
ook in andere sectoren tot resultaten heeft geleid.Voorzitter. Ik vraag ten slotte aan de initiatiefneemster en aan de regering
een heldere uiteenzetting te geven over hun opvatting met betrekking tot de
motie. Ik vraag aan de regering om deze mening heel eenduidig te geven. Het
is mijn fractie niet ontgaan dat er bij de vorige beraadslaging eind april
over de internationale aspecten enig licht leek te bestaan tussen de beide
bewindslieden. Mijn fractie laat er geen enkele onduidelijkheid over bestaan
dat de wijze waarop staatssecretaris Ybema de zaak heeft verwoord, onze volledige
steun heeft. Wij hopen dat dit bij de wijze waarop dit wetsvoorstel verder
vorm zal krijgen, het leidend beginsel zal zijn en blijven.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Mijn fractie dankt de regering voor haar bijdrage een paar
maanden geleden, ook al zijn wij daar niet vrolijk van geworden. Ik kom daar
zo meteen nog op terug. Mijn fractie dankt ook mevrouw Vos de indienster voor
het antwoord en haar voorbeeldige, vasthoudende en constructieve opstelling.Ik heb op 23 april grotendeels als toehoorder de gedachtewisseling rond
deze houtwet mogen meemaken. In 1994 werd de eerste versie door de voorganger
van mevrouw Vos, de heer Bram van Ojik ingediend. En nog is de martelgang
van de toch nuttige en noodzakelijke bescherming tegen de onverantwoorde ontbossing
van de tropische regenwouden niet ten einde. De verleiding is natuurlijk groot
om de beschouwingen van 23 april nog eens tegen het licht te houden, maar
ter geruststelling zeg ik dat ik dat niet zal doen. Vandaag gaat het erom,
de ook door deze Kamer onderstreepte urgentie van maatregelen tegen ontbossing
om te zetten in politiek haalbare stappen, ook al zijn zij klein, wellicht
te klein.Ik ontkom er niet aan om drie kanttekeningen te maken die voor ons noodzakelijk
zijn. De eerste gaat over de manier waarop er naar het Europees recht wordt
gekeken. Het debat dat wij hebben gevoerd, laat nog wat vragen open. Collega
Van der Lans heeft het Europees recht in eerste termijn beschreven als een
dynamisch geheel dat door politieke discussie en druk in beweging is en ook
hoort te zijn. Juist als er een brede consensus groeit over de urgentie van
een bepaald probleem, zou deze zich moeten vertalen in nieuwe rechtsinterpretatie,
jurisprudentie en uiteindelijk in nieuwe regels, zodat er daadwerkelijk wat
aan het probleem gebeurt.Dat lijk mij eerlijk gezegd de essentie van politiek bedrijven. Het is
een beetje jammer om te moeten constateren dat de collega's van het CDA en
D66, en op een andere manier ook die van de VVD, deze opvatting niet lijken
te delen. De heer Van Gennip noemde het steunen van dit wetsvoorstel onbetrouwbaar
en hij sprak van een poging om iets in te persen in bestaand Europees recht.
Dat is allemaal na te lezen in de Handelingen. De heer Hessing had het over
het aan de goede kant van de streep gaan staan, culminerend in de in mijn
opvatting licht bizarre uitspraak dat hij niet tegen het milieu, maar voor
Europa is.Met alle respect, deze opvattingen getuigen naar onze mening toch van
een te statische en weinig politieke opvatting over het Europees recht. Ik
wil er graag een reactie van de regering op hebben. Omdat het Europese huis
nu eenmaal zo is gebouwd, mag er niet meer aan worden getimmerd, hoe groot
de problemen ook zijn. Mijn fractie vindt dat een teleurstellende houding.
Op andere gebieden, bijvoorbeeld bij de noodwetgeving over bolletjesslikkers
of de wet strafrechtelijke vervolging verslaafden, worden door de CDA-fractie
zeer voortvarend tegenstrijdigheden met het Europees recht gesignaleerd, die
vervolgens niet worden vertaald in een afwijzing van de Nederlandse poging
om daarop in te breken.Dat maakt het nogal verwarrend. Het ene moment is Europa onaantastbaar
en het andere moment niet. Op z'n aardigst is dat weinig consistent te noemen.
Het is ook te braaf en niet goed voor de politieke ontwikkeling van de Europese
Unie, lijkt mij. Als een bepaald land vindt dat er iets moet veranderen, zoals
deze Kamer en dus Nederland vindt, gezien de in de motie uitgesproken urgentie,
dan laat je je toch niet op voorhand koest houden als een paar Europese ambtenaren
of een Eurocommissaris tegen je beginnen te grommen? Het Europese Hof is er
toch voor om vast te stellen waar de grenzen liggen? Het is toch geen afgang
om daar eventueel vooralsnog in het ongelijk gesteld te worden? Waarom durven
wij als rentmeesters, als milieupartij en als mensen die het milieu hoog willen
houden, zoals in alle toonaarden is beleden, dat betrekkelijke
risico niet aan?Dat klemt te meer, omdat er voorbeelden zijn van positieve effecten op
de rechtsontwikkeling. GroenLinks heeft in haar pleidooi voor het wetsvoorstel
duurzaam hout al eerder gerefereerd aan de uitspraak van het hoger gerechtshof
van de WTO, vergelijkbaar met het Hof in Straatsburg, in het zogenaamde garnalen-zeeschildpaddengeschil.
In 1998 keurde het hoger gerechtshof van de WTO het importverbod van de VS
op zeeschildpadonvriendelijk gevangen garnalen in principe goed. De Verenigde
Staten moesten alleen de uitvoering van die politiek aanpassen, omdat WTO-leden
in de uitvoering verschillend werden behandeld. Dat lijkt allemaal op waar
wij het nu over hebben.De VS hebben hun beleid aangepast en tegen dat aangepaste beleid ging
Maleisië in 2001 in beroep, omdat het vond dat het unilaterale natuurbeleid
van de VS niet WTO-conform was. Toen heeft het hoger gerechtshof van de WTO
de eerdere uitspraak bevestigd dat een importverbod van garnalen die op een
zeeschildpadonvriendelijke wijze zijn gevangen, is toegestaan binnen de WTO-bepalingen.
Bovendien hebben de VS de uitvoering van hun beleid conform de eerdere uitspraak
aangepast, dus het beleid van de VS is WTO-conform. Dat is een doorbraak in
de WTO-rechtspraak.De ontwikkeling van de WTO-wetgeving lijkt sterk op die van de EU-wetgeving.
De gewijzigde opvatting van het WTO-gerechtshof kwam voort uit de politieke
uitspraak in de WTO-overeenkomsten in 1994, waarin het belang van natuur-
en milieubehoud extra aandacht kreeg. Daarmee heeft het uitzonderingsartikel
20 natuur- en milieubehoud van de WTO een groter gewicht gekregen en wordt
unilateraal milieubeleid minder snel veroordeeld.Op dezelfde manier hebben EU-leiders in het Verdrag van Amsterdam het
belang van milieu- en natuurbehoud benadrukt. Verondersteld mag worden dat
binnen de EU-rechtspraak de uitzonderingsartikelen voor nationaal milieu-
en natuurbehoud een groter gewicht zullen krijgen, nu en in de toekomst. Het
wetsvoorstel waarover wij vandaag praten, is qua aard vrijwel identiek aan
het VS-beleid betreffende de bescherming van zeeschildpadden. Daarom lag het
zo voor de hand dat Nederland het wetsvoorstel duurzaam hout zou laten toetsen
aan het Europese recht. Is de vanzelfsprekendheid van die overmachtsituatie
waarover de heer Van Gennip spreekt wel zo hard?Omdat de bepalingen en voorwaarden betreffende het unilaterale natuur-
en milieubeleid binnen de WTO-rechtspraak veel gelijkenis vertonen met de
bepalingen en voorwaarden binnen onze EU-rechtspraak zou de kans groot kunnen
zijn dat dit wetsvoorstel over duurzaam hout in zijn oorspronkelijke vorm
toch kan worden beschouwd als te kunnen voldoen aan het Europees recht. Over
deze hele situatie en mijn beschouwing hoe je met dat Europese recht moet
omgaan, zou ik graag de reactie van de regering horen.Mijn tweede kanttekening is veel korter en betreft de handelwijze van
de regering op 23 april. Het is jammer dat er geen opnames zijn gemaakt van
wat de twee regeringswoordvoerders hier tijdens die eerste termijn naar voren
hebben gebracht. Zelden heb ik zo'n stuntelige performance mogen meemaken
van de stelregel dat de regering met één mond spreekt. Uit elke
zin bleek zo ongeveer dat de heren het totaal met elkaar oneens waren. De
heer Pronk deed zijn uiterste best om duidelijk te maken dat wij het wetsvoorstel
vooral niet moesten verwerpen, terwijl zijn collega Ybema alles uit de kast
van zijn ministerie haalde om ons ervan te overtuigen dat wij het voorstel
vooral niet moesten aanvaarden.Ik geef toe dat het weinig zin meer heeft voor deze bewindslieden, maar
misschien is het goed als de regering in het algemeen zich eens op dat soort
taferelen bezint. Waarom zou een regering bij een initiatiefvoorstel er geen
blijk van mogen geven dat daarover in de regering wat verschillend wordt gedacht,
in plaats van dit merkwaardige en ook doorzichtige verstoppertje spelen? Zeg
het dan gewoon recht voor zijn raap. Dat zou in mijn ogen getuigen van een
meer volwassen besluitvorming. Misschien is het aardig als beide bewindslieden,
als zij daar zin in hebben, op de valreep van hun ambtsperiode, want dat is
het vandaag letterlijk, nog eens op deze weinig verheffende taferelen zouden
willen terugblikken, al was het maar om aan het begrip van die ene mond weer
enige inhoud te geven.Mijn derde opmerking is heel kort. Ik neem aan dat artikel 9, derde lid
inzake de mogelijkheid om bij algemene maatregel van bestuur gebieden aan
te wijzen waar de houtproductie duurzaam plaatsvindt, in de wet blijft staan.
Wat moeten wij daar precies onder verstaan? Er staat: duurzaam. Dat zal ook
zo bedoeld zijn. Ik neem aan dat duurzaam de allerhoogste lat is. Naar mijn
mening zou het nooit kunnen betekenen dat het gebieden betreft waar conflicten
zijn met sociale organisaties, milieuorganisaties of inheemse volkeren. Het
kunnen ook geen gebieden zijn waar kaalkap, in welke vorm dan ook, plaatsvindt.
Ik krijg daar graag helderheid over, omdat daarover geen misverstand mag bestaan.Ik ben realist genoeg om de kans heel klein te achten dat de fracties
van CDA en D66 in dit stadium nog zo onder de indruk komen van onze argumentatie
dat zij toch hun aarzelende steun aan het wetsvoorstel zouden willen geven.
Als dat niet lukt, is de fractie van GroenLinks teleurgesteld dat het initiatiefvoorstel
van mevrouw Vos in de nu voorliggende vorm de eindstreep niet zal halen. In
onze ogen ligt het gelijk steeds meer bij de betreffende fracties in de Tweede
Kamer dan in dit huis van dieper nadenken. Wij blijven de overtuiging toegedaan
dat het zo compleet mogelijk informeren van consumenten een belangrijke bijdrage
levert aan het vergroten van het marktaandeel van duurzaam geproduceerd hout.
Wij durven ook de voorspelling aan dat het ooit zover zal komen dat dit gaat
gebeuren. Het zou in onze ogen goed zijn als het rode label op een of andere
manier boven de markt blijft hangen, want het is overduidelijk dat het huidige
beleid, gebaseerd op vrijwilligheid, heeft gefaald. Zelfregulering is in onze
ogen een nuttige en zeer te prijzen strategie, mits het leidt tot de gewenste
resultaten. Als die uitblijven, is meer verplichtende regelgeving nodig. Anders
is zelfregulering een uitnodiging tot vrijblijvendheid en dat moeten wij niet
willen. Ook hierover hoor ik graag de regering en de indienster.Hoewel de aanvaarding van het initiatiefwetsvoorstel beter is voor het
tropisch hout zijn wij toch content met het initiatief van
de heer Rabbinge, zoals neergelegd in zijn motie. Terecht voelt de grote meerderheid
in deze Kamer aan dat het erkennen van de grote urgentie van het probleem
en van het feit dat het beleid hopeloos heeft gefaald niet zonder verplichtingen
is. Weliswaar stuit de initiatiefwet bij een meerderheid van deze Kamer op
onoverkomelijke bezwaren, zo het lijkt, maar gelukkig voelt een grote meerderheid
voldoende verantwoordelijkheidsbesef om het niet te laten bij een koelbloedig
afserveren en dat waarderen wij.De introductie van een groen label en alles wat daar aan controle na creditering
bij komt kijken, is in vergelijking met de huidige situatie met de verschillende
duurzaamheidclaims en keurmerken zeker een stap vooruit. Feitelijk komt het
erop neer dat het rode label er nog steeds is; je ziet het alleen niet. Wie
geen groen label heeft, kan immers niet langer verkopen dat het hout gegarandeerd
duurzaam geproduceerd is. Dat moet met een goed begeleide voorlichtingscampagne
toch aan de Nederlandse consument over te brengen zijn, waarbij het niet onverstandig
zou zijn om het rode label op een of andere manier boven de markt te laten
hangen. Mijn fractie onderstreept dat deze motie duidelijke verplichtingen
schept ten opzichte van de indienster. Wij kunnen mevrouw Vos niet opnieuw
naar de Tweede Kamer sturen en haar bij een geslaagde exercitie aldaar aan
deze zijde van het Binnenhof opnieuw trakteren op een kamermeerderheid die
daar niet aan wil. Met het aanvaarden van deze motie committeert de grote
meerderheid in deze Kamer zich aan de uitkomst. Natuurlijk weet ik ook dat
de nieuwe versie eerst door de Tweede Kamer moet en dat de samenstelling van
deze Kamer veranderd zal zijn als de motie hier komt. Ik weet niet hoe snel
het allemaal kan gaan, maar duidelijk moet zijn dat hier een niet-vrijblijvend
politiek testament is geschreven. Wij interpreteren deze motie op die manier.
Als die interpretatie fout is, hoor ik dat graag, maar dan wel op een heldere
en onomwonden manier verwoord.De heer Van Gennip (CDA):Het betoog van de heer De Boer verbaast mij een beetje. Wij zijn hier
niet aan het knikkeren. Wij hebben samen met de collega's weken aan die motie
gewerkt. Het is dus niet bedoeld als een rookgordijn, maar inderdaad als een
verplichting. Ik vind de provocatie van de heer De Boer overbodig, gegeven
de ernst van deze Kamer.De heer De Boer (GroenLinks):Ik heb het helemaal niet gehad over een rookgordijn. Ik ben heel blij
dat u gewoon bevestigt wat ik zeg. Ik wil graag dat dit duidelijk wordt vastgelegd
in de Handelingen. Dat is mijn goed recht als politicus. Wij zijn het grondig
met elkaar eens. Ik beschuldig niemand. Ik waardeer de inspanningen die zijn
gedaan om uiteindelijk tot deze motie te komen. Het is niet wat wij van de
fractie van GroenLinks wilden, maar het is een "next bestoplossing".Mijn fractie had liever twee moties gezien, één gericht
aan de regering en één gericht aan de initiatiefnemer. Dat is
niet gelukt. Dus zullen wij in het belang van de zaak kiezen voor de "next
bestoplossing" en de motie steunen. Als de motie wordt aangenomen, valt te
verwachten dat mevrouw Vos zal vragen om de afhandeling te schorsen om een
novelle te kunnen indienen. Het is goed dat zij zich gesterkt weet door een
Eerste Kamer die haar steun op voorhand in een feitelijke uitspraak heeft
vastgelegd.Tot slot dank ik de aftredende bewindslieden voor hun inzet. Ik wens ze
een goede toekomst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Mevrouw Vos:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in tweede termijn
en spreek ook mijn dank uit voor de ingediende motie.De heer Van Gennip heeft gezegd niet zo blij te zijn met een aantal opmerkingen
die ik afgelopen zondag in een radioprogramma heb gemaakt. Hij stelde mij
de vraag: wat verdeelt ons nu? Is dat de mate van zorg over milieu en natuur
of is dat de juridische interpretatie? Politieke meningsverschillen moet je
niet verhullen. Wat ons verdeelt, is de bereidheid om de ruimte te verkennen
die het Europees recht biedt om het milieu te beschermen. Mijn eerste termijn
ben ik geëindigd met een oproep aan de Eerste Kamer om met mij die ruimte
te gaan verkennen, vooral ook omdat het Europees recht op dit punt niet eenduidig
is. Ik meen dat die ruimte er wel degelijk is en ik ben het ermee eens dat
je dan een zeker risico neemt. Het is helder dat wij op dit punt niet tot
overeenstemming zijn gekomen. Dat verdeelt ons en ik ben bereid om samen te
bezien of er een wetsvoorstel kan worden geformuleerd dat ons weer bijeenbrengt.De heer Rabbinge heeft de oproep gedaan om naast etikettering andere instrumenten
te verkennen. Dat is ook vastgelegd in de motie en ik vind dit een goede zaak.
Financiële prikkels om te komen tot duurzaam bosbeheer kunnen ook een
heel belangrijk instrument vormen. Ook valt te denken aan de financiering
van projecten in de Derde Wereld op het gebied van duurzaam bosbeheer, educatie,
scholing en vorming. Dit is uiteraard iets waarop de regering nader moet ingaan.Ik heb al duidelijk gemaakt dat wij kennelijk van mening verschillen over
de ruimte die het Europees recht biedt. Ik ga er niet bij voorbaat vanuit
dat dit een verloren zaak is. Wellicht kunnen wij nu nader tot elkaar komen.
De heer Hessing zei dat het erom gaat dat ik het rode label verwijder uit
de wet. Ik kom daar nog even op terug, maar dit is inderdaad de stap die ik
zou moeten zetten.De heer Van Bruchem heeft gezegd dat de urgentie nog steeds zeer groot
is. Hij heeft gelijk. Ook op dit moment, nu wij hierover debatteren, vindt
er kaalslag plaats, gaan er oerbossen verloren, verliezen mensen hun plek
om te wonen en moeten arbeiders in zeer moeilijke omstandigheden werken. Daarom
ook ben ik nog steeds zeer gemotiveerd om te trachten met deze Kamer een stap
verder te komen bij de bescherming van mensen en bossen.De kans op een inbreukprocedure is inderdaad aanwezig, maar ik heb al
gezegd dat ik zeer gemotiveerd ben om die stap te nemen. Het lijkt mij goed
dat wij vandaag tot overeenstemming komen om dat risico aanmerkelijk te verminderen.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter. Nu mevrouw Vos zegt dat de kans op die inbreukprocedure
groot is...Mevrouw Vos:...aanwezig is.De heer Van Gennip (CDA):...aanwezig is, wordt het mij wat gemakkelijker om het haar opnieuw te
vragen. Zij stelt dat het CDA niet in dezelfde mate als zij bereid was om
de juridische ruimte te verkennen. Wij hebben daar tegen ingebracht dat er
een koninklijke weg is om die ruimte te verkennen, namelijk via de normale
Europese procedure te proberen tot verandering te komen. Daarmee ligt dus
nog levensgroot de vraag op tafel of het nu onmacht of onwil is wat ons scheidt.Mevrouw Vos:Voorzitter. Volgens mij is het toch goed om het in eigen woorden te zeggen,
zoals ik net heb gedaan. Wat mij betreft, bestaat er een verschil in interpretatie
tussen de heer Van Gennip en mij over die ruimte die er is in het Europese
recht. Ik acht die ruimte en ook de gerede kans aanwezig dat, mocht het tot
een inbreukprocedure komen, wij uiteindelijk overeind zullen blijven. Ik ben
het er natuurlijk mee eens dat er ook een risico bestaat dat dit niet het
geval is. Het gaat erom of je bereid bent om je nek uit te steken, te zeggen
dat het zo belangrijk is dat je dat risico wilt nemen, of dat je dat op voorhand
geen wenselijke weg vindt en een andere weg kiest om dat doel te bereiken.
Dat hij en ik het doel delen, ontken ik geenszins, maar ik wil niet verhullen
dat ik liever het wetsvoorstel zoals ik het bij u heb ingediend hier tot een
goed einde had gebracht. Gezien de verhoudingen in deze Kamer en de opstelling
ervan – ik heb ook gesproken over de constructieve opstelling van de
CDA-fractie om met mij mee te willen denken – moet ik vandaag toch een
andere keuze maken.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter. Ik kan mij de opstelling van de heer Van Gennip op zich wel
voorstellen, maar zou hij die dan niet altijd moeten hebben? Ik heb enkele
voorbeelden gegeven om aan te tonen dat dit de afgelopen jaren niet altijd
het geval is geweest.De christen-democraten zijn de afgelopen 20 jaar een zeer belangrijke
factor in de Europese politiek geweest, maar wij zijn inmiddels geen spat
opgeschoten. Nu zet de heer Van Gennip opnieuw de kaart in van overleg binnen
Europa langs de reguliere weg, maar dat heeft tot nu toe niet veel opgeleverd.
Als je het zo belangrijk vindt als hij iedere keer zegt – en daar twijfel
ik niet aan – waarom zou je dan niet eens dat risico van die andere
weg aandurven indachtig het voorbeeld dat ik van de WTO heb gegeven?De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter. Natuurlijk zijn wij verantwoordelijk voor al het
slechte in de wereld, met name op het gebied van Europa.De heer De Boer (GroenLinks):Neen, ik bedoel het heel serieus en dan moet u ook zuiver blijven redeneren.
Dat heb ik niet gezegd!De heer Van Gennip (CDA):U moet de geschiedenis van alle milieumaatregelen nog maar eens goed volgen,
maar de christen-democratie is in overwegende mate in ieder geval niet verantwoordelijk
voor het tekortschietende milieubeleid van de Europese Commissie in de eerste
helft van de negentiger jaren. De minister van VROM zei op 24 april zelf dat
de laatste tijd aanzienlijke vooruitgang werd geboekt. Toen heb ik gezegd
dat als het toch nog maar twee jaar duurt, er dan beter maximaal zou kunnen
worden ingezet op dat spoor. Je komt dan zo ongeveer uit op hetzelfde tijdstip
als dat van afronding van de inbreukprocedure en wellicht ook op hetzelfde
resultaat. Ik heb gezegd dat ik met al die sociaal-democraten en Groenen in
de Europese Commissie bepaald wel mogelijkheden zag of in ieder geval tenminste
de hoop mocht uitspreken dat de Europese Commissie op dat punt tot een positieve
besluitvorming zou komen. Dan zou zij de christen-democratische steun ook
nog hebben.Wat betreft de eerste vraag zeg ik dat wij van geval tot geval moeten
beoordelen en de kans op een inbreukprocedure moeten inschatten. Wij zijn
er als Eerste Kamer strikt voor om na de waarschuwing van de Europese Commissie
dat zij een inbreukprocedure zou beginnen toch de koninklijke weg te bewandelen!Mevrouw Vos:Voorzitter. Dit brengt mij op de inbreng van de heer Ketting die mij herinnerde
aan mijn opmerking in eerste termijn dat een ingebrekestelling een normale
zaak is en geen unicum. Ik heb daarmee willen zeggen dat er thans veel procedures
aan het Europese Hof lopen. De stand van zaken per 1 april 2002 was: 34 die
in de fase van ingebrekestelling verkeren, 29 in de fase van met redenen omkleed
besluit en 20 die op dit moment nog aanhangig zijn. Kortom, het is geen unicum
dat Nederland door het Europese Hof in gebreke wordt gesteld. Dat wilde ik
betogen.De heer Ketting zei verder dat er nu eenmaal gevestigde Europese wetgeving
is. Dat is juist de kern van mijn betoog: op dit punt is de Europese wetgeving
nu juist níet uitgekristalliseerd. In deze Kamer is de extra-territorialiteit
al aan de orde geweest: mag je het milieu buiten je eigen land middels een
handelsbelemmerende maatregel beschermen? Ik zei toen al dat er juist daarover
geen jurisprudentie bestond. Het is dus absoluut niet helder wat het Hof daarover
zal zeggen. Dat Hof is er ook voor om aan het communautair recht een precieze
uitleg te geven. Mijn stelling blijft dus: waar Europese regelgeving nog volop
in ontwikkeling is, niet volstrekt is uitgekristalliseerd, kan het zelfs goed
zijn om helderheid te krijgen. Nogmaals, er is geen werkbaar en adequaat Europees
initiatief. Als het langs die weg kon, dan zou ik mijn voorstel graag intrekken.
Mijn voorstel zou een zeer grote stap vooruit zijn. Ik wil het een kans geven.
Dat is wat ik de vorige keer heb betoogd.De heer Bierman (OSF):Voorzitter. Ik heb de vorige keer het volgende betoogd. Er zijn helemaal
geen handelsbelemmeringen; iedereen kan het foute hout kopen dat hij wil en
dat blijft, met of zonder label, ook gewoon zo. Daar zie ik dus geen Europese
belemmeringen. Over het territoriale beginsel heb ik al gezegd dat Nederland
in het kader van de Koninkrijksrelatie op Saba zijn eigen regenwouden heeft.
Als er een Rijkswet van zou worden gemaakt, dan zouden wij daarmee kunnen
aangeven dat wij deze certificering ook op ons eigen grondgebied van toepassing
verklaren. En als de eilanden nog eens een provincie van Nederland worden,
dan is het helemaal zo opgelost!De heer Ketting (VVD):Voorzitter. Ik ben gesterkt door de wijze waarop de heer Bierman ons standpunt
probeert te verduidelijken, maar wil er graag iets aan toevoegen. Er is een
verschil in benadering tussen de indienster en mijn fractie.
Over iedere wet, regelgeving of richtlijn bestaat altijd wel enige juridische
onzekerheid; daarom zijn er ook van die dikke boeken met jurisprudentie. Wij
vinden echter dat de Kamer, zeker de Eerste Kamer, aan de veilige kant van
de interpretatie van de wetgeving moet blijven, zeker als er alternatieven
zijn. Er is dus helemaal geen noodzaak, het doel hoeft deze middelen dus niet
te heiligen, gelukkig zijn er andere middelen om dit doel te bereiken. Vandaar
dat je aan de veilige kant van de wetgeving moet blijven en die niet moet
tarten.Mevrouw Vos:Dat is helder en ik denk dat dit precies het verschil tussen ons duidt.
Ik heb daarin dus een andere positie gekozen. Overigens wil ik hieraan toevoegen
dat de ambtelijke diensten van de Europese Commissie officieel aan ons hebben
bericht dat het kán leiden tot problemen met het Europees recht. Ook
hierover is dus nog niet alles helder. Er is nog geen uitspraak over gedaan,
het is niet zeker of dit tot problemen met het Europees recht leidt. Nee,
het kán leiden tot problemen. In die zin houd ik mijn stelling dus
staande. Maar het is duidelijk dat wij hierover geen overeenstemming zullen
bereiken.De heer Van Bruchem vroeg of de mogelijkheid om valse claims tegen te
gaan wordt gehandhaafd in het geval het rode label uit de wet wordt gehaald.
Dat is inderdaad het geval. Door een wettelijke regeling van het groene label
worden valse claims of valse reclameboodschappen niet meer toegestaan. In
die zin is dit wetsvoorstel een effectief middel om valse claims tegen te
gaan.Ik kom bij de inbreng van de heer De Boer, die mij complimenteerde met
mijn constructieve inbreng, waarvoor dank. Hij refereerde aan de opvattingen
over het Europees recht. Daarover heb ik reeds het een en ander gezegd. Ook
sprak hij over de garnalen-zeeschildpaddenzaak van de WTO. Het lijkt mij goed
om nader in te gaan op de vraag die hij stelde over de gebieden, artikel 9.3.
Daarin wordt de mogelijkheid geboden, gebieden aan te wijzen waar duurzame
houtproductie plaatsvindt. Ook hierover is in deze Kamer een discussie gevoerd.
Dit is inderdaad een mogelijkheid. Juist waar kleine bosbeheerders het werk
doen, is het van belang dat het mogelijk is om te groepcertificeren. Het kan
administratieve zaken vergemakkelijken. Dit is wel aan een aantal belangrijke
eisen gekoppeld. Het moet inderdaad om duurzaam bosbeheer gaan in het gehele
gebied; de eisen die de wet op dat punt stelt, moeten worden gevolgd. Ook
moeten de sociale partners – maatschappelijke organisaties, inheemse
groepen en milieuorganisaties – die erbij betrokken zijn, op dit punt
gezamenlijk tot overeenstemming komen. Als er een groot conflict is in zo'n
gebied, kun je moeilijk zeggen dat het er niet toe doet. Ik ben het ermee
eens dat dit soort conflicten problemen kan veroorzaken ten aanzien van het
benoemen van een gebied. Als er vormen van kaalkap zijn, kan dat niet leiden
tot de certificering van een geheel gebied. Het is dus absoluut geen gemakkelijke
manier om gebieden goed te keuren. Men moet voldoen aan de eisen van de wet,
maar het kan inderdaad de oplossing van een aantal problemen vergemakkelijken.De heer Rabbinge (PvdA):Het punt dat door de heer De Boer aan de orde is gesteld, is naar mijn
mening bijzonder belangrijk. De wet- en regelgeving is natuurlijk vooral gerelateerd
aan de wijze waarop de productie plaatsvindt. Het begrip "duurzaamheid" wordt
vaak in een wat bredere context omschreven. Het gaat erom dat de beoordeling
niet alleen in de wet wordt vastgelegd, maar dat er een instantie moet zijn
die zich op enigerlei wijze bekommert om die andere elementen. Dat moet in
de certificatie tot uiting komen. Ik hoop dat dit ook de opvatting is van
mevrouw Vos. Zodra je het dichttimmert, wordt de toepassing van de wet haast
onmogelijk.Mevrouw Vos:Ik ben het volstrekt met de heer Rabbinge eens. In die zin wordt het systeem
gevolgd van bijvoorbeeld het FEC-traject, waarmee ik niet wil zeggen dat dit
het enige systeem is dat voldoet aan de eisen. Juist flexibiliteit is van
belang. Het gaat erom dat er geaccrediteerde certificerende organisaties zijn
die bepalen of in een bepaald gebied aan de eisen van de wet wordt voldaan.
Van gebied tot gebied hoeven die eisen niet precies hetzelfde te zijn. De
situatie in het gebied, de natuurlijke omstandigheden en de bevolking in het
gebied zijn allemaal factoren die van belang zijn bij het vaststellen of iets
duurzaam is of niet.De heer De Boer wees erop dat zelfregulering niet tot vrijblijvendheid
mag leiden. Uiteraard, dat was juist de reden om dit wetsvoorstel in te dienen.
Het is geprobeerd met zelfregulering en afspraken; daarmee zijn wij al heel
lang bezig. Tot op heden heeft dat echter te weinig resultaat opgeleverd.
Het is nu in ieder geval tijd om ook te komen tot een wettelijke inkadering
en een verplichting. Dat betekent dat er geen vrijblijvendheid meer is; er
komt een label dat aan eisen voldoet.Dit wetsvoorstel heeft een evaluatiebepaling. Ik wil daar niet op vooruitlopen,
maar er kan in de toekomst een moment komen waarop de politiek met elkaar
moet vaststellen of dit wetsvoorstel voldoet aan de doeleinden: is het voldoende
effectief? Op dat moment kan worden bepaald dat er wellicht meer moet gebeuren.
Het evaluatiemoment moet daar echt voor worden gebruikt.Ik kom bij de ingediende motie, waarvoor ik de Kamer dank. Het is van
belang dat er een heldere uitspraak komt, zodat mij duidelijk is wat er van
mij wordt gevraagd als ik tot een novelle zou komen. Het commitment van de
Eerste Kamer daarbij wordt vastgelegd middels deze motie. Ik waardeer dit
en vind het van groot belang.Over de motie heb ik één vraag, die te maken heeft met de
formulering op de tweede pagina: "verzoekt de indienster, het wetsvoorstel
zodanig aan te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt
voldaan." In de overwegingen daarboven wordt gesproken over een convenant.
Ik kan niet met een wetsvoorstel regelen dat er een convenant wordt afgesloten.
Zo'n convenant moet worden afgesloten tussen overheid en bedrijfsleven; het
wetsvoorstel kan daarin niet voorzien. Ik zou dus wat meer duidelijkheid willen
ten aanzien van de bedoelingen van de Kamer op dit punt. De heer Hessing heeft
in zijn termijn gezegd dat mij wordt verzocht, het rode label te schrappen.
Dat is duidelijk en het is iets wat ik kan doen.De heer Rabbinge (PvdA):In de tweede termijn – waarin de motie is ingediend – hebben
wij uiteengezet dat er niet alleen naar de etikettering moet worden gekeken;
het gaat om veel meer zaken. De indienster zal zich echter
vooral moeten uitlaten over de positieve etikettering en het schrappen van
het rode label. Hetgeen zij in eerste termijn daarover naar voren heeft gebracht,
is daarvoor toereikend. Er is echter meer nodig. Daartoe hebben wij ook een
aantal zaken bij de regering neergelegd, waarop wij graag een reactie krijgen.
Naast de toezeggingen van de initiatiefneemster is dus ook de houding van
de regering ten aanzien van deze motie van belang.Mevrouw Vos:Ik wil het nog iets scherper krijgen; ik houd ervan om heel precies te
zijn. Er staat hier: "verzoekt de indienster, het wetsvoorstel zodanig aan
te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan."
Ik ben het uiteraard met u eens dat er meer nodig is dan deze wet; daarover
bestaat geen enkel meningsverschil. Ik kan echter niet via deze wet regelen
dat er een convenant komt. De systematiek leent zich daar niet voor; die positie
heb ik niet. Ik heb u al gezegd dat ik bereid ben om het rode label uit het
wetsvoorstel te schrappen. Daaruit zou de novelle bestaan die ik dan in de
Tweede Kamer indien en waarmee ik later bij u terug wil komen. Convenanten
regelen kan ik echter niet. Daarom wil ik duidelijkheid over de intentie van
de motie. Is die inderdaad: schrap het rode label?De heer Ketting (VVD):De indienster is natuurlijk nooit tot het onmogelijke gehouden, hoewel
zij al een flinke poging doet met deze jarenlange behandeling van het wetsvoorstel.
Wij hebben natuurlijk alle hoop op haar gevestigd. Het is echter duidelijk
dat er hier ook een taak ligt voor de regering. Dat laat onverlet dat de novelle,
het nieuwe wettelijke kader, wel zodanig kan zijn ingericht dat een maximale
ruimte en aansporing om te komen tot dit soort convenanten aanwezig is. Het
kan ook zo zijn dat er een wettelijk kader wordt ingericht dat dit juist niet
zou bevorderen.De strekking van de motie is dat er nu een stelsel komt, in een wettelijk
kader gevat, waarbinnen dit soort convenanten zodanig kunnen worden gevestigd
en aangemoedigd om dit resultaat te bereiken. Daarvoor kunt u, als indienster,
wel de conditie scheppen. U heeft gelijk als het gaat om de vraag of deze
dan ook werkelijk tot stand komen, want hierbij kan het alleen gaan om een
inspanningsverplichting en niet om een resultaatsverplichting. Immers, daarvoor
hebben de regering en ook de andere actoren in feite de primaire verantwoordelijkheid.
Dat ben ik met u eens.Mevrouw Vos:Mijn opvatting daarover is dat het wettelijk kader er ligt, want dat is
ingediend. Wat ik zal doen, is het rode label eruit schrappen. Dat is de ruimte
die ik heb en dat is ook wat ik aan u vraag. Is het inderdaad zo dat u met
de heer Hessing, die daar glashelder over was, zegt: wat wij van de indienster
vragen, is het rode label uit de wet schrappen? Daar wil ik duidelijkheid
over.De heer Ketting (VVD):Wat mij betreft is dat natuurlijk een vraag. In antwoord ook op de heer
De Boer wijs ik er echter op dat er hier staat wat er staat. Wij kunnen niet
voorzien hoe de novelle wordt opgesteld, laat staan hoe deze via de Tweede
Kamer hier weer terugkomt. Wij mogen dan echter wel toetsen of dat wettelijk
kader inderdaad in voldoende mate ruimte biedt en ook aansporingen of misschien
wel prikkels bevat om tot dit soort convenanten tussen de genoemde partijen
te komen.De heer Rabbinge (PvdA):Ik denk dat het goed is dat de indienster duidelijk maakt wat binnen haar
mogelijkheden ligt; die mogelijkheden willen wij eigenlijk maximaal benutten
en zelfs hier en daar wat oprekken. Zij is echter niet gehouden aan een aantal
zaken die hier worden opgesomd, maar ten aanzien waarvan wij het er volstrekt
over eens zijn dat dit moet gebeuren. Ik denk dat het antwoord aan de indienster
volstrekt duidelijk is: wij willen een situatie hebben waarbij maximaal gebruik
wordt gemaakt van positieve etikettering, maar waarbij tegelijkertijd de voorwaarden
worden gecreëerd opdat het ook zal resulteren in een situatie dat het
uiteindelijke doel van duurzaam geproduceerd hout dat dominant is op de Nederlandse
markt, naderbij wordt gebracht. Daartoe is in de eerste plaats vooral van
de regering een duidelijk antwoord gewenst. Ik zou het op prijs stellen om
dat zo snel mogelijk te vernemen.De heer Hessing (D66):Voorzitter. Ik wil hierbij aansluiten. Ik denk dat mevrouw Vos gelijk
heeft: als het gaat om een convenant tussen overheid en bedrijfsleven, zijn
het die partners die daartoe geroepen zijn om het convenant te sluiten. Dat
kan mevrouw Vos niet doen. De enige vraag die wij zouden kunnen stellen, is
of het wetsvoorstel zoals het hier ligt, zich zou verzetten tegen een dergelijk
convenant. Dat is een soort negatieve toets. Nu, mijn eerste interpretatie
is dat daar geen beletselen liggen om overheid en bedrijfsleven tot een dergelijk
convenant te laten komen. Ik denk dat wij het niet veel moeilijker moeten
maken dan het is.Mevrouw Vos:Dat ben ik met u eens. Het mijns inziens absoluut niet zo dat deze wettelijke
regeling, wanneer ik daar het rode label uit schrap, daaraan op een of andere
wijze in de weg zou staan. Waar ik wel behoefte aan heb, is meer duidelijkheid
van uw Kamer. Ik zou graag de opvatting van de ondertekenaars van de motie
horen, als het erom gaat dat ik het rode label eruit schrap. Kijk, u kent
allemaal dat wettelijke kader, want daar hebben wij nu uitgebreid met elkaar
over gediscussieerd. Ik heb aangegeven dat ik bereid ben om het rode label
te schrappen en dat zal ik ook middels een novelle vormgeven. Die novelle
zal eenvoudig en simpel zijn. Daardoor hoop ik op vrij korte termijn bij u
terug te komen met een aangepast wetsvoorstel waar het rode label uit is.
Mijn vraag aan u is of u het in die zin met de heer Hessing eens bent: wij
vragen van de ondertekenaar het rode label te schrappen; dat is wat wij bedoelen
met deze motie. Ik spreek dan over de inspanning die ik moet leveren.De heer Ketting (VVD):Het zou toch ook kunnen zijn dat in de dan aangepaste wet een artikel
staat waarin wordt vermeld dat de regering een convenant sluit met een XYZ?
Dat is toch wel te doen?Mevrouw Vos:Ik geloof dat u nu een wetstechnisch unicum aan het creëren bent
waar ik niet graag een rechterlijke toetsing op zou willen loslaten, omdat
het bij voorbaat al naar de prullenbak gaat. Ik houd die stap eerlijk gezegd
niet voor mogelijk en daar wil ik helder over zijn. Ik wil het wetsvoorstel
zoals het nu luidt aanpassen door de bepaling over het rode
label te schrappen. U heeft allen een oordeel kunnen vellen. Wij hebben hierover
uitgebreid gediscussieerd. Ik geef nu aan wat mijn mogelijkheden zijn.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter. In de tweede termijn hebben wij over drie sporen
gesproken. Daarbij hebben wij gezegd te hopen dat het tweede en derde spoor
niet strijdig met elkaar zullen zijn en dat het wetsontwerp zich dus niet
zal verzetten tegen het volgen van het spoor van zelfregulering. Wij willen
juist dat het spoor van de zelfregulering en het spoor van de wettelijke bepalingen
zo dicht mogelijk bij elkaar komen.De heer De Boer (GroenLinks):Er mag nu geen mist ontstaan. Niet voor niets heb ik in mijn termijn aangegeven
dat de Kamer zich committeert als deze motie wordt aangenomen. Ik beluister
nu evenwel enige nuances in de opmerkingen van de leden. Het gaat om datgene
wat van de indienster met de wetswijziging wordt verwacht. Gelet op wat nu
gebeurt, wil ik mijn pleidooi voor het indienen van twee moties nog eens onderstrepen.
De ene motie zou zich moeten richten tot de indienster en de andere tot de
regering. Die twee moties zijn er niet. Onduidelijkheid kunnen wij evenwel
niet hebben. Stel nu dat de indienster komt met een wet waarin de bepaling
over het rode label is geschrapt. Dan zal dat gevolgen hebben voor verschillende
artikelen. Is de wijziging dan voor de leden voldoende om hun commitment te
geven en om die wet te aanvaarden?Daarnaast geldt nog dat de nieuwe regering verantwoordelijk zal zijn voor
een aantal flankerende maatregelen die in het kader van die wet zullen moeten
worden genomen. Daarmee kunnen wij echter de indienster van dit wetsvoorstel
niet lastig vallen. Die kwestie moet maar in de Tweede Kamer worden geregeld.
Deze indienster is verantwoordelijk voor de indiening van een wet waarin de
bepaling over het rode label is geschrapt. Wij committeren ons nu aan aanneming
van die wet. Daarover wil ik graag van iedereen helderheid.De heer Rabbinge (PvdA):Voorzitter. Het essentiële punt van mijn motie is dat het wetsvoorstel
zodanig wordt aangepast dat de positieve etikettering wordt geïntroduceerd.
Daarvoor is deze indienster verantwoordelijk. De motie richt zich echter ook
tot de regering en dat gebeurt niet voor niets. De belangrijkste reden dat
de indieners van de motie zich ook tot de regering wenden is, dat in de afgelopen
tien jaar niet veel voortgang is geboekt. Als met het indienen van het wetsvoorstel
niet tegelijkertijd andere maatregelen worden genomen, ben ik zeer bevreesd
voor het ontstaan van een papieren letter die niet veel oplevert. Daarom is
het van belang dat de regering een zodanig antwoord geeft dat datgene wat
door de initiatiefneemster is ondernomen met een adequaat regeringsbeleid
maximaal wordt gefaciliteerd. Daarop dring ik aan.Mevrouw Vos:U zegt in uw motie: verzoekt de initiatiefneemster het wetsvoorstel zodanig
aan te passen dat aan bovenvermelde overwegingen en conclusies wordt voldaan.
Stel nu dat ik de bepaling over het rode label uit de wet schrap en dat in
de andere artikelen keurig verwerk, zodat de negatieve labelling uit de wet
is. Is dan voldaan aan de intentie van uw motie? Hierover sprak ook de heer
Hessing zojuist. Graag krijg ik op dit punt een bevestiging.De heer Rabbinge (PvdA):Wat u zegt is volstrekt juist, maar de motie richt zich ook tot de regering
en het verzoek aan de regering staat niet voor niets in dezelfde motie. Naar
ons gevoel is namelijk het een onlosmakelijk met het ander verbonden.Mevrouw Vos:Het is dus de bedoeling dat ik de bepaling over het rode label uit de
wet schrap. Ik ben blij dat u dat heeft bevestigd. Nu is de situatie helder.
Het is natuurlijk mogelijk dat de regering in uw ogen dan te weinig doet.
Zult u dan niet om die reden tegen het wetsvoorstel stemmen waarmee ik kom?
De situatie wordt namelijk onhelder doordat u een verband legt tussen mijn
werk en het werk van de regering.De heer Rabbinge (PvdA):Laten wij daarom eerst de reactie van de regering afwachten. Ik meen dat
het belangrijk is haar inbreng te vernemen, vooral in het licht van de discussie
in de eerste termijn. Toen zat er namelijk licht tussen de opvattingen van
de staatssecretaris en die van de minister.Mevrouw Vos:Voorzitter. Van een aantal andere ondertekenaars wil ik ook helderheid
en weten wat hun interpretatie is.De heer Van Bruchem (ChristenUnie):Voorzitter. Ik onderschrijf graag de visie van de heer Hessing. Ik ben
medeondertekenaar van de motie en voor mij is het schrappen van de bepaling
over het rode label uit het wetsvoorstel voldoende. Als de indienster dat
heeft gedaan, heeft zij haar huiswerk gemaakt en vormt het aan de orde zijnde
voorstel een aardig kader voor het uitvoeren van alle andere wensen die in
deze motie zijn verwoord.De heer Ketting (VVD):Mijn fractie denkt een nuance verschillend. Er ligt een motie voor waarin
zowel van de indienster als van de regering bepaalde zaken worden gevraagd,
die wij als complementair zien. Beide dienen een samenhangend geheel te vormen.
Een aangepast wetsvoorstel moet het wettelijk kader bieden om dat samenhangende
voorstel ook te accommoderen. Ik kan het mij best voorstellen dat het voor
de heer Rabbinge het belangrijkst is dat het rode label wordt geschrapt. Als
bij de uitwerking van de motie echter blijkt dat het noodzakelijk is om andere
artikelen aan te passen om het part van de regering werkelijk ingevuld te
krijgen, dan dient mevrouw Vos daartoe in principe bereid te zijn. Het kan
niet zo zijn dat het huidige wettelijk kader barrières opwerpt voor
het uitvoeren van de motie, voorzover het het deel van de regering betreft.
Daar moet mevrouw Vos goed oog voor hebben.De heer Van Gennip (CDA):De centrale zin is dat er aan een positieve etikettering kan worden gewerkt.
De modus waarop dat moet gebeuren, is in de motie aangegeven. Het moet via
een combinatie van heldere en eenduidige door de overheid vastgestelde criteria
en een breed gedragen systeem van accreditatie en certificering. Als dat geaccommodeerd
wordt, zijn wij tevreden.De heer De Boer (GroenLinks):Wat betekent dit nu voor de tekst van het wetsvoorstel? Is de heer Van
Gennip tevreden als mevrouw Vos het rode label schrapt, punt?
Wij hebben het niet over wat er daarna allemaal nog door de regering moet
gebeuren. Het gaat over het initiatiefvoorstel. Daar moet iets in veranderd
worden. Mevrouw Vos zegt toe dat zij met een novelle zal komen om het rode
label te schrappen en vervolgens de teksten door te lopen op eventuele tegenstrijdigheden.
Daarmee zal zij terugkomen naar de Tweede Kamer en naar hier. Is de CDA-fractie
dan gecommitteerd om voor dat wetsvoorstel te stemmen, zonder mitsen en maren
en wat er daarnaast door de regering allemaal nog moet gebeuren? De heer Van
Gennip kan toch niet van de indienster vragen om met voorstellen te komen
die het nieuwe kabinet allemaal regarderen?De heer Van Gennip (CDA):Dat wil ook niemand. Er wordt niet meer gevraagd dan mevrouw Vos kan toezeggen.
Er is gesproken over de memorie van toelichting. Er worden algemene maatregelen
van bestuur aangekondigd. De totaliteit moet stimulerend zijn voor het bij
elkaar brengen van het tweede en het derde spoor.De heer De Boer (GroenLinks):Dat snap ik allemaal wel, maar u laat mist ontstaan. Mevrouw Vos mag nog
van alles doen wat complementair is. Als zij uit eigen beweging met allerlei
voorstellen komt waar de CDA-fractie juichend van overeind springt, dan zal
niemand hier ontevreden over zijn. Het gaat er echter om wat er gebeurt als
zij dat niet doet. Stel dat zij komt met een nieuw wetsvoorstel waar alleen
het rode label uit is geschrapt. Zijn de CDA-fractie en de andere ondertekenaars
dan gecommitteerd om dat voorstel hier te steunen? Die helderheid moet er
vandaag echt komen. Bij de fracties van het CDA en de VVD blijft daarover
mist ontstaan.De heer Van Gennip (CDA):Ik vind het buitengewoon vervelend dat gezegd wordt dat er mist blijft
ontstaan. Wij hebben het hier duidelijk over een positieve etikettering, over
een groen label. In de motie staat dat het wetsvoorstel zoals het er ligt
niet voldoende is om het tweede en het derde spoor dichtbij elkaar te brengen.
Het is onze sfeer om die zelfregulering te stimuleren. Dat kan de heer De
Boer ons niet afnemen. Het gaat ons er in wezen om, het rode label weg te
nemen.De heer De Boer (GroenLinks):Worden nu aanvullende voorwaarden aan de wetstekst gesteld? Stel dat mevrouw
Vos alleen het rode label schrapt en de verdere invulling aan de regering
laat. Is de heer Van Gennip dan tevreden en zal hij dan voor het wetsvoorstel
stemmen? Dat is nog steeds niet helder.De heer Rabbinge (PvdA):Ik denk dat die helderheid er wél is. De intentie van de motie
is helder. Mevrouw Vos is een vraag gesteld. Als zij die toezegging kan doen,
is voldaan aan de maximale verplichting die zij op zich kan nemen. Tegelijkertijd
wordt ook aan de regering het een en ander gevraagd. Wij hopen dat dat ook
wordt geëffectueerd. Dat behoort echter niet tot de competentie van mevrouw
Vos. Als zij aan haar verplichting voldoet, gaan wij het commitment als Eerste
Kamer aan.De voorzitter:Het is goed dat de heer Rabbinge deze afsluitende opmerking heeft gemaakt.
Wij zijn ook benieuwd naar het standpunt van de regering. Daarom vraag ik
mevrouw Vos haar bijdrage nu af te ronden, want als wij dit debat rekken,
komen wij in conflict met de afspraken met betrekking tot een dinerpauze.
En u weet wat dat betekent.Mevrouw Vos:Nee, dat soort conflicten zou ik hier niet willen veroorzaken.Voorzitter. Ik ben gekomen aan het eind van mijn betoog. Ik dank de heer
Rabbinge als indiener van de motie voor zijn heldere woorden aan het einde,
dat ik deze motie zo mag verstaan dat van mij gevraagd wordt om aan mijn verplichting
te voldoen. Dat interpreteer ik als het schrappen van het rode label uit het
wetsvoorstel en het op zodanige wijze te doen dat het een consequent wetsvoorstel
blijft. Eerder heb ik al gezegd dat het wetsvoorstel geen enkele spanning
in die zin in de weg staat – geen convenant of wat dan ook – dus
ik zie daar geen problemen mee. Ik zal graag in die zin aan de motie van de
heer Rabbinge voldoen en middels een novelle de wet wijzigen door het schrappen
van het rode label.Minister Pronk:Voorzitter. Ik zou dolgraag de laatste keer dat ik in dit huis mag optreden
een dinerpauze willen meemaken, natuurlijk.De voorzitter:Wij willen u goed blijven herinneren.Minister Pronk:Voorzitter. Ik heb met zeer veel interesse geluisterd naar de verschillende
antwoorden op een duidelijke vraag die mevrouw Vos stelde aan dit huis, namelijk
wat de gevolgen zouden zijn van haar voorstel. Ik heb met evenveel interesse
naar die verschillende antwoorden geluisterd als de heer De Boer heeft geluisterd
naar de naar zijn opvatting verschillende antwoorden op een vraag van de kant
van dit huis aan de regering, namelijk: wat gaat de Europese Commissie doen
wanneer dit wetsontwerp zou worden gecontrasigneerd in deze vorm? De heer
Ybema en ik hebben geprobeerd daar een adequaat antwoord op te geven, evenals
alle geachte afgevaardigden hier in het centrum van dit huis geprobeerd hebben
een adequaat antwoord te geven op de belangrijke vraag die gesteld werd door
mevrouw Vos. Toch was de heer De Boer niet geheel tevreden met die verschillende
antwoorden en hij heeft gevraagd dat nog eens te verduidelijken. Ik zal daarom
nu mijn zeven overwegingen geven waarom ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord.De eerste is dat het om een initiatiefwetsontwerp gaat. Ik vind dat een
regering zeer terughoudend moet zijn in haar standpuntbepaling terzake van
een initiatiefwetsontwerp. Dat is voor mij doorslaggevend geweest. Ik heb
dat argument ook een aantal keren gebruikt in herhaalde discussies binnen
het kabinet over het initiatiefwetsontwerp. Ik kan wel verklappen dat de minister-president
daar ook zeer veel waarde aan heeft gehecht. Het is een initiatiefwetsontwerp.
Dus zelfs als je daar iets anders over denkt – en er zijn natuurlijk
verschillen van opvatting over de inhoud van dat initiatiefwetsontwerp; dat
is algemeen bekend – dan geef je een initiatiefwetsontwerp heel veel
ruimte, te meer wanneer dat wetsontwerp ook de Tweede Kamer gepasseerd heeft
en in zijn laatste politieke afrondingsfase is gekomen. Dat
is één reden waarom ik heb geantwoord zoals ik heb geantwoord.Nu de tweede reden. Ik heb er zeven.De heer De Boer (GroenLinks):Betekent wat u nu zegt in feite dat u eigenlijk tegen de meerderheid in
deze Kamer zegt: je had bij de regering niet zo door moeten drammen om achter
dat standpunt te komen, want dat gaat te ver?Minister Pronk:Dat is aan u. Ik beschouw het ook nooit als drammen. Ik geef graag antwoord
op mijn eigen wijze op alle vragen die worden gesteld. Maar toen de regering
aan de Kamer een brief had gestuurd met het standpunt van het kabinet, waarin
het woord standpunt een aantal keren genoemd was, en de Kamer wist dat die
brief niet zo maar even geschreven was door een minister, maar het resultaat
was van een discussie in het kabinet, heb ik mij erover verbaasd dat ik twee
keer een nieuwe brief kreeg van de kant van de Kamer met de vraag of de regering
haar standpunt wilde formuleren. Er is toen heel veel tijd heengegaan met
het voortdurend een nieuwe vraag of een aantal malen dezelfde vraag stellen
aan elkaar en voortdurend hetzelfde antwoord krijgen van het kabinet, namelijk:
het kabinet heeft erover gesproken en dit is het standpunt. Ook die nieuwe
brieven die aan de Kamer zijn gestuurd, zijn het resultaat geweest van een
discussie in het kabinet om in ieder geval de schijn te vermijden dat het
standpunt van het kabinet eenzijdig door een van de leden van het kabinet
zou worden geïnterpreteerd.De heer De Boer (GroenLinks):Ik zeg het even in mijn woorden. Mijn conclusie is dat u vindt dat de
opstelling van de Kamer op dit punt niet klopt met de terughoudendheid die
u bepleit.Minister Pronk:Dat was terughoudendheid in de richting van het kabinet. Ik vind nooit
dat een Kamer terughoudend moet zijn in de richting van een regering. Ik vind
wel dat de regering terughoudend moet zijn in de richting van een initiatiefwetsontwerp
van de kant van de Kamer. Dat is geen kwestie van gelijk oversteken en weer
terugvragen.De heer Hessing (D66):De minister ontkent dan de positie van deze Kamer toch een beetje. Wij
zouden ons, gelet op de toenemende invloed van Brussel, kunnen voorstellen
dat de minister een apart oordeel zou geven over de Europeesrechtelijke component
van dit vraagstuk, dat hij zou kijken of dat voldoende draagvlak biedt om
verder te gaan en dat hij los daarvan nog een inhoudelijk oordeel over het
wetsvoorstel als zodanig zou geven. Dat laatste oordeel zou de regering kunnen
aanhouden tot na het debat. Wij achten het op zich verstandig dat de minister
in dit soort gevallen waarin de Europeesrechtelijke component zo nadrukkelijk
een rol speelt, daarover tijdig uitsluitsel geeft. Dat is niet gebeurd. Dat
betreurt mijn fractie.Minister Pronk:In de brief die ik heb gestuurd en die vastgesteld is door het kabinet
in zijn totaliteit heeft het kabinet gezegd dat het daarover graag met de
Kamer wilde praten. Het kabinet wilde standpunten wisselen in een mondeling
debat. Dat is een aantal keren door het kabinet meegedeeld. Waarom niet een
mondeling debat? Wij zijn er toch voor om daar gezamenlijk mondeling van gedachten
over te wisselen?De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter. De minister weet heel goed dat er in een vroegtijdig
stadium is toegezegd ruim voor de behandeling met een schriftelijk standpunt
te komen van de regering.Minister Pronk:Dat was dan ook hét standpunt, mijnheer de voorzitter. Het standpunt
was: het kabinet komt met zijn oordeel na kennis te hebben genomen van het
oordeel van de Kamer over het initiatiefwetsontwerp. Of u het met dat standpunt
eens bent of niet, doet niet terzake. Dat was het standpunt. U vroeg naar
het standpunt. Dat standpunt heeft u gekregen.Voorzitter. Mijn tweede reden om mij uit te laten over het wetsontwerp
zoals ik heb gedaan, was de grote urgentie van het vraagstuk, door een aantal
van de geachte afgevaardigden vandaag nog eens onderschreven aan de hand van
het citeren van het zeer recente rapport van het Wereldnatuurfonds. De urgentie
van het vraagstuk is groot. De derde reden om mij uit te laten zoals ik heb gedaan, ligt in het feit
dat ik mijzelf behoorlijk heb te schamen als lid van een kabinet dat we een
toezegging aan de Kamer in het regeringsstandpunt tropisch regenwoud van 1990
niet hebben kunnen uitvoeren. Je komt dan terecht bij een aantal afgeleide,
secundaire en tertiaire maatregelen om nog iets overeind te houden van datgene
wat we gezamenlijk hebben geformuleerd en waarover ik destijds ook met dit
huis van gedachten heb gewisseld: het standpunt tropisch regenwoud. Dit is
een second of third best oplossing. Omdat de regering in al die jaren niet
kon waarmaken wat zij zich had voorgenomen en wat was ondersteund door dit
huis – het was een voortdurend verwateren van de doelstellingen –
heb ik mij zeer positief uitgelaten, ook in het standpunt van het kabinet
zoals dat op papier stond over het initiatiefwetsontwerp.De vierde reden waarom ik mij kon uitlaten zoals ik mij heb uitgelaten,
was het feit dat het kabinet nu eenmaal nog geen beslissing had genomen over
het contraseign. Het kabinet wilde niet vooraf meedelen of zij het wetsontwerp
wilde contrasigneren. Waarom niet? Enerzijds is dat heel goed begrepen. Omdat
er verschillend over werd gedacht en omdat het kabinet zich tijd wilde gunnen.
Soms kun je tot een oplossing komen door jezelf tijd te gunnen. Het gunnen
van tijd kan winst met zich brengen, doordat het kabinet dan weet hoe de Eerste
Kamer erover denkt. Het is heel nuttig voor een kabinet om dan een beslissing
te nemen. Als beide huizen voor een bepaald initiatiefwetsvoorstel zijn, is
er een nieuwe situatie voor een kabinet. Mijn ervaring is dat het wel lastig
wordt voor een kabinet om een contraseign te onthouden aan een initiatiefwetsvoorstel
van een kamerlid dat twee huizen van het parlement heeft gepasseerd. Even
wachten bij verdeeldheid, dat was een reden. Anderzijds zou er dan wellicht
wat meer zekerheid ontstaan omtrent het standpunt in Brussel. Tijd winnen
is niet zo onverstandig in de politiek, wanneer je het niet bij voorbaat met
elkaar eens bent. Dat was de vierde reden waarom ik mij heb uitgelaten zoals
ik mij heb uitgelaten. De vijfde reden is dat er net als in de Nederlandse regering ook in Brussel
verschillend over wordt gedacht, zoals ik uiteen heb gezet. Er was geen uniforme,
homogene opinie over dit wetsvoorstel. Ook daar hangt het ervan af met wie
je spreekt: laag of hoog, ambtelijk of commissaris, de ene of de andere directeur-generaal.
Het is net zo'n grote, ingewikkelde instelling als de Nederlandse bureaucratie.
Als het ervan afhangt, kun je dus invloed uitoefenen. Dat is de volgende overweging.
Je kunt invloed uitoefenen door een bepaald standpunt behoorlijk uit te discussiëren
in het Nederlandse parlement en dus politiek te bedrijven. Ik ben het eens
met datgene wat de heer De Boer daarover heeft gezegd. Recht is recht, maar
recht is in ontwikkeling. Je kunt helpen een nieuwe interpretatie of een nieuwe
richtlijn tot stand te brengen door te discussiëren, nieuwe vragen te
stellen, nieuwe voorstellen te doen, zodat men weer extra gaat nadenken, bijvoorbeeld
in Brussel, mede aan de hand van de internationale ontwikkelingen die er ook
zijn.Dat heeft te maken met de relatie tussen vrijhandel en milieu. Wat is
handelsbelemmering? Is er een handelsbelemmering wanneer je informatie geeft
over de kwaliteit van een product? Of kan het misschien zelfs tot handelsbevordering
leiden? Ik zou die case gaarne willen verdedigen. Zijn er andere voorbeelden,
bijvoorbeeld op het terrein van genetisch gemodificeerde organismen, waardoor
de Europese Unie ook kiest voor extra informatie aan burgers over de aard
van producten die zelfs kan leiden tot een handelsverschuiving of handelsbevordering
op dat terrein?Bovendien is een ingebrekestelling geen unicum, zoals mevrouw Vos heeft
gezegd, ook al moet zij geen regel worden. Wij hebben een zeer uitvoerige
discussie gehad over de Nederlandse wetgeving op basis van de nitraatrichtlijn.
Namens het kabinet hebben wij regelmatig het argument gewisseld dat de nitraatrichtlijn
die beide huizen van het parlement graag zouden zien, het ons heel moeilijk
maakte in Brussel. Wij hebben heel veel informatie gegeven over de reacties
in Brussel op de vertaling van de nitraatrichtlijn in de Nederlandse nitraatwetgeving.
Iedere keer werd er weer gezegd: ga terug naar Brussel en probeer de Commissie
ervan te overtuigen dat datgene wat de Nederlandse regering wil met betrekking
tot derogatie en dergelijke, uitermate redelijk is en dat zij in Brussel totaal
onredelijk zijn, en dan gingen wij weer terug naar Brussel. Wij hebben dus
ook wel enige ervaring met het parlement op het gebied van interpretatie van
de relatie tussen Nederlandse en Europese regelgeving. Het is geen unicum,
maar een interpretatie.Het is geen kwestie van overtreden, zoals de heer Ketting vroeg, maar
een kwestie van interpretatie die je vastlegt in regelgeving die wordt getoetst
voordat zij wordt uitgevoerd. Dat is dan ook geen kwestie van overtreden,
maar van dynamisch op elkaar afstemmen van nationale en Europese regelgeving.
Pas wanneer zij wordt getoetst en akkoord bevonden, treedt zij in werking.
Dus kan er van een overtreding nooit sprake zijn.De zevende reden is dat er juist een grote kans is internationaal stappen
te zetten op het gebied van dit wetsvoorstel, omdat het toevallig aan de orde
is in deze Kamer en zich dus voor Europese toetsing leent, na de zesde conferentie
over biodiversiteit die in Den Haag plaatsvond en waarin Europa zich sterk
had opgesteld voor een zekere beïnvloeding van handelspolitiek en vlak
voor de grote conferentie in Johannesburg waar de vraag naar het wereldwijde
rentmeesterschap van de natuurlijke hulpbronnen ten behoeve van komende generaties
zo centraal staat, inclusief de bossen die door Europa zeer sterk zijn ingebracht.
Op grond van deze zeven redenen kon ik mij met veel overtuiging op deze manier
opstellen, gegeven het feit dat het kabinet zijn standpunt contrasigneren
of niet wenste uit te stellen.De vraag is nu wat de regering met deze motie doet. De motie bevat vier
elementen die te maken hebben met regeringsbeleid. Ik heb goed geluisterd
naar de vraag naar de mogelijkheid op een positieve reactie door WTO en Europese
Unie als het rode label wordt verwijderd uit het initiatiefvoorstel. Het antwoord
op die vraag laat ik graag over aan mijn collega, de heer Ybema. Ik ga er
daarbij overigens vanuit dat wanneer de algemene teneur is dat dit een minder
verstrekkend wetsvoorstel is dan het vorige, de reactie op dit gewijzigde
wetsvoorstel wellicht positiever zal zijn dan in eerste instantie door sommigen
wordt verondersteld.Het eerste element is het convenant. De regering is gaarne bereid –
ik zeg dit als demissionair minister – om convenanten te sluiten. Ook
op een dergelijk terrein is dat zeer wel denkbaar. Een convenant kan bijvoorbeeld
gericht zijn op het verwezenlijken van een doelstelling zoals wij in het NMP-4
hebben opgeschreven: het huidige aandeel is 4% en zou 25% moeten zijn in 2005.
Laten wij niet vergeten dat wij in 1999 nog zeiden dat het in 2000 100% zou
moeten zijn. Het is zeer wel denkbaar dat een dergelijke afgezwakte doelstelling
een onderdeel van een convenant zou kunnen zijn.Ik wil echter voor één ding waarschuwen. Het sluiten van
convenanten is niet eenvoudig. De laatste keer dat ik uitvoerig met deze Kamer
gesproken heb over een convenant, betrof het convenant voor het afval. Een
convenant kun je niet opleggen, maar is het resultaat van een onderhandeling.
Ook al wees de heer Ketting op de mogelijkheid van een artikel in de wet waarin
wordt gesproken over een convenant, je kunt een partner van de regering niet
wettelijk verplichten, een convenant te sluiten. Dat is onmogelijk. Een dergelijk
artikel zou weinig helpen.De heer Rabbinge (PvdA):Bij een wet hoort ook een memorie van toelichting. Dat is een onderdeel
van een wet. Zoiets zou zeer wel in de memorie van toelichting vermeld kunnen
worden als een middel dat het betreffende doel zou kunnen dienen.Minister Pronk:Dat laat ik graag aan de indienster over. Ik sluit overigens niet uit
dat een partner van de regering bereid is om een convenant te sluiten, mits
de regering iets doet, bijvoorbeeld het wegnemen van de verplichting om een
groen label op een partij hout te plaatsen. Als die situatie zich voordoet,
is er een probleem. De mogelijkheid van het sluiten van een convenant mag
niet worden gezien als een voorwaarde voor het aannemen van het desbetreffende
wetsvoorstel. Het is eerder andersom. De regering is bereid om een convenant
na te streven als het wetsvoorstel er eenmaal is en eventueel
ook voordat het wetsvoorstel er is.De tweede vraag aan de regering betreft het bevorderen van het gebruik
van geëtiketteerde houtproducten. Dat kan. Getuige het regeringsstandpunt
over het tropisch regenwoud is de regering ook gehouden dat te doen, maar
dan rijst wel de vraag wat de instrumenten ter bevordering zijn. Publieke
instellingen hebben in de afgelopen tien jaar al een aantal keren geprobeerd
om dat te doen. Zo hebben gemeenten gepoogd om te komen tot regelgeving om
voor de eigen productie van gebouwen alleen het gebruik van duurzaam hout
toe te staan. Dat bleek echter juridisch onmogelijk te zijn. Talloze instrumenten
zijn niet uitvoerbaar gebleken. Daarom is het niet zo eerlijk van de heer
Van Gennip om te vragen om een keer adequaat beleid te voeren. Er is heel
veel geprobeerd. Continu kwam er een nieuw instrument, maar dat stuitte iedere
keer op de juridische onmogelijkheid om bepaalde instrumenten toe te passen.
Dat was de hoofdreden waarom het uiteindelijke doel niet kon worden verwezenlijkt.
Daarom heeft de indienster uiteindelijk gekozen voor dit "third best-instrument",
namelijk verplichte informatie over het onderscheid tussen de verschillende
soorten hout.De heer Van Gennip (CDA):Ik heb slechts gedoeld op een versterkte inzet terzake van Europa.Minister Pronk:Dat staat niet in de desbetreffende passage. Dat is de passage daarna.
Er worden vier dingen gevraagd van de regering en ik loop ze alle vier langs.
Als de geachte afgevaardigde, de heer Van Gennip, het zo heeft bedoeld dat
de twee na laatste passage identiek is aan de laatste passage, dan is dat
een andere vraag. Dat betreft de Europese inzet. Daar wil ik ook nog op ingaan.
De Nederlandse regering heeft er in de afgelopen tien jaar alles aan gedaan
om in Europees verband te komen tot een gezamenlijk beleid. De heer Van Gennip
weet dat dit niet mogelijk is gebleken. Daar is ook tien jaar lang over gerapporteerd.
Zodra één of twee landen in de Europese Unie bepaalde instrumenten
niet wensen toe te passen, is Europees gemeenschappelijk beleid onmogelijk.
Dat weet de geachte afgevaardigde, de heer Van Gennip, zeer goed. Een versterkte
inzet wordt wat dat betreft een loos verzoek aan de regering. De regering
heeft er alles aan gedaan. Ik heb gerapporteerd over de laatste inzet van
de Nederlandse regering naar aanleiding van de instelling van de zesde "Conference
of parties" in Den Haag.Verder wordt in de motie gevraagd om door middel van met name financiële
stimulansen voorwaarden te scheppen voor een veel grotere handel en gebruik
van duurzaam geproduceerd hout. Ik kan dit als demissionair minister niet
toezeggen. Er zijn twee methoden van financiële stimulering. In de eerste
plaats is er de subsidie. Ik ben geen groot voorstander van een subsidie om
iets goeds te gebruiken. Iets goeds hoor je te gebruiken omdat je het wenst
te gebruiken. De overheid moet niet iets goedkoper gaan maken omdat het goed
is. Hoogstens zou in de aanvang een katalyserende subsidie kunnen worden gegeven.
Je moet dat echter niet structureel gaan maken. In de tweede plaats is er
de heffing op dingen die niet verstandig zijn. Vandaar ook dat Paars in de
afgelopen acht jaar hard heeft gewerkt aan de vergroening van ons belastingsysteem
waarbij zaken, die vanuit milieuoverwegingen niet goed zijn, zwaarder worden
belast. Paars is echter achter de rug en als ik het conceptregeerakkoord goed
begrijp, zijn milieuheffingen niet erg geliefd. Vanuit deze wetenschap kan
ik deze toezegging dus niet doen. Als Paars nog aan het bewind was geweest,
had ik kunnen toezeggen mijn uiterste best te doen om aan het gevraagde in
de motie te voldoen door middel van een katalyserende beginsubsidie en later
een heffing.De voorzitter:Ik verzoek de minister en ook de leden hun betogen kort te houden. Het
is nog steeds onze bedoeling om voor de dinerpauze het debat af te ronden.
Daarvoor hebben wij formeel nog maar een kwartier.De heer Hessing (D66):Ik zal het kort houden. De minister heeft de eerste drie overwegingen
positief bejegend en hij heeft zich bereid verklaard ze uit te voeren, ondanks
zijn demissionaire status. Waarom kan hij dat ook niet van de vierde overweging
zeggen? Als er een nieuw kabinet aantreedt, zal moeten worden bezien hoe het
wenst om te gaan met alle overwegingen. Waarom maakt hij een onderscheid tussen
de eerste drie overwegingen en de laatste?Minister Pronk:Het zou een loze reactie zijn van een demissionaire minister.De heer Hessing (D66):Dat geldt toch ook voor de eerste overwegingen?Minister Pronk:Nee, want de Kamer geeft altijd brede steun aan convenanten. Er wordt
echter niet altijd kamerbreed steun gegeven aan fiscale stimulansen en heffingen
in het kader van het milieubeleid. Ik weiger om schijntoezeggingen te doen.
Met betrekking tot zaken die hier en aan de overzijde van het Binnenhof positief
worden bejegend, kan ik echter wel toezeggingen doen.De heer Van Bruchem (ChristenUnie):De minister zegt subsidies maar niets te vinden. Ik wijs erop dat er voor
milieuvriendelijke auto's wel degelijk subsidies worden verstrekt. Er is dus
al een precedent en zeker om het proces op gang te brengen, zou een positieve
prikkel erg nuttig kunnen zijn.Minister Pronk:Het zijn tijdelijke subsidies die vervangen worden door zware heffingen
op auto's die schadelijke milieueffecten hebben. Deze subsidies worden gevolgd
door specifieke regelgeving op basis waarvan auto's die schadelijk zijn voor
het milieu niet langer op de Europese markt worden toegelaten.De heer Van Bruchem (ChristenUnie):Als duurzaam geproduceerd hout 60% van de markt beslaat, kan ik mij voorstellen
dat je de positieve prikkels geleidelijk aan vermindert. Ik heb nog een tweede
vraag.De voorzitter:Ik verzoek de minister zijn betoog af te ronden, anders komen wij absoluut
in tijdnood.Minister Pronk:Voorzitter. Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen had. Een aantal van
de in de motie genoemde instrumenten kan ook worden gebruikt zonder een dergelijk
gewijzigd wetsvoorstel.Voorzitter. Ik dank degenen die mij hebben bedankt voor de wijze waarop
wij regelmatig van gedachten hebben gewisseld over het milieubeleid.
Ik heb altijd graag met uw Kamer gediscussieerd omdat ik hier in staat ben
geweest om mijn eigen politieke uitgangspunten – dat zijn die van de
PvdA binnen welke coalitie dan ook – goed naar voren te brengen. Ik
heb dat in dit huis 17 jaar mogen doen en ik ben u daar zeer dankbaar voor.
Ik heb altijd de mogelijkheid gekregen om met uw Kamer politiek te bedrijven.
Daarom hebt u mij nooit een tekst horen voorlezen, maar heb ik altijd direct
gereageerd op hetgeen vanuit uw Kamer naar voren werd gebracht. Politiek bedrijven
betekent ook resultaten boeken. In overleg met uw huis is er op het terrein
van milieu en ruimtelijke ordening de afgelopen vier jaar behoorlijk wat resultaat
geboekt. Jammer genoeg moet ik vaststellen dat een aantal voorstellen van
het kabinet die ik heb mogen verdedigen nog niet uw Kamer hebben gepasseerd,
maar ik hoop dat het ook het nieuwe kabinet mogelijk zal zijn om zoveel continuiteit
te betrachten dat dergelijk goed doordachte kabinetsvoorstellen ook op veel
instemming in dit huis zullen mogen rekenen.Staatssecretaris Ybema:Voorzitter. Ook ik dank de leden van deze Kamer voor hun opmerkingen en
vragen en zal proberen daarop zo kort mogelijk te reageren.Met belangstelling en instemming heb ik kennis genomen van de reacties
van de geachte afgevaardigden de heren Van Gennip, Rabbinge, Hessing en Ketting.
Zij hebben heel helder en bondig aangegeven dat ook uw Kamer van mening is
dat wij moeten proberen om binnen de Europese en internationale handelspolitieke
beperkingen alles te doen om de mogelijkheden van het bevorderen van duurzaam
hout maximaal te benutten. Natuurlijk kan er dan altijd verschillend worden
gedacht over wat nu wel en niet kan. Dit klonk met name door in de woorden
van de heer Van Bruchem die nog eens wees op de grote schande en het trieste
voorbeeld van Indonesië waar per dag 5000 ha illegaal worden gekapt.
Het wordt wel eens verkeerd ingeschat, maar ook EZ, breed gedragen door de
regering, vindt dit een schande. Wij doen er alles aan om een bijdrage aan
een oplossing te leveren. In mijn internationale contacten grijp ik ook elke
mogelijkheid aan om daartoe een bijdrage te leveren. Wat betreft Indonesië
heb ik de laatste tijd vrij intensief overlegd met mijn Indonesische collega.
Toen zij mij de laatste keer bezocht is opnieuw die illegale kap aan de orde
gekomen – waarbij de Indonesische regering overigens zelf ook met de
handen in het haar zit – en heb ik haar gezegd dat ik haar graag alle
Nederlandse expertise aanbied om de Indonesische regering daarbij te ondersteunen.De heer Van Bruchem vroeg waarom dat groene en rode label nu niet WTO-conform
zijn. In eerste termijn heb ik niet gezegd dat dit initiatiefvoorstel niet
conform EG-recht of WTO-recht is. Dat kon ik niet waarmaken en heb ik dus
ook niet beweerd. Wel probeerde ik aan te geven dat de informatie die de regering
daarover kon verzamelen, wees in de richting van serieuze bezwaren. Ik zal
iets specifieker ingaan op het WTO-recht. Het gaat hierbij om conformiteit
met het zogenaamde TBT-verdrag. In een van de artikelen daarvan wordt de WTO-leden
verplicht om ervoor te zorgen dat hun verplichte technische regelgeving, waaronder
een verplicht label vanwege het voldoen aan een bepaalde standaard, geen onnodige
handelsbelemmering oplevert en niet meer handelsbeperkend is dan noodzakelijk
om een legitiem beleidsdoel te verzekeren. Daarin zit al een multi-interpretabiliteit,
dit is een kwalitatief criterium. Het verdrag of het artikel hanteert echter
ook een proportionaliteitsvereiste tussen beleidsdoel en handelsmaatregel: "not
more trade restrictive than necessary". Het is de vraag of dit initiatiefvoorstel
de proportionaliteitstoets kan doorstaan, aangezien de consument met een vrijwillig
label wel degelijk op een minder handelsbelemmerende manier kan worden geïnformeerd.
Als dit alles in aanmerking wordt genomen, dan is het op zijn minst twijfelachtig
dat het initiatiefvoorstel verenigbaar is met het verdrag. Een vrijwillig
ecolabel zal mijns inziens geen strijdigheid met WTO hoeven op te leveren:
ander hout houdt immers toegang tot de markt en wordt niet geconfronteerd
met een labelingsplicht en de daarmee samenhangende kosten.De heer Van Bruchem vroeg naar de financiële en fiscale stimulering.
Aan het uitvoerige antwoord van collega Pronk wil ik nog het volgende toevoegen.
Hierbij moet worden bedacht dat vormen van financiële en fiscale stimulering
in EG-verband de vraag doen rijzen naar concurrentieverstoring. Wij kennen
dit van sectoren als de scheepsbouw. Alles moet uiteraard EG-proof zijn. Dit
zal zeker bij de beschouwingen van de nieuwe regering worden betrokken. Het
is niet conform de diep demissionaire status van dit kabinet om hierover heel
stellige uitspraken te doen. De regering wil er echter binnen alle beperkingen
al het mogelijke aan doen om het gebruik van duurzaam hout zo veel mogelijk
te bevorderen.De heer De Boer sprak over details van het WTO-recht en noemde de zogenaamde
"garnalencasus" als voorbeeld. Het voert te ver om uitvoerig uit te leggen
dat deze casus van duurzaam hout een juridisch andere is dan de garnalencasus.
Ik wil de Kamer dus vragen om daar niet verder op in te gaan, zeker omdat
dit na de opstelling van mevrouw Vos en deze Kamer nu niet meer in deze zin
politiek relevant is.Ik wil een enkele opmerking maken over de ingediende motie. Ik denk dat
met deze motie de juiste lijnen worden aangegeven voor het vervolg van dit
dossier en dat zij conform de bedoelingen van mevrouw Vos is. Wij moeten hierbij,
zoals ook in de motie staat, de internationaalrechtelijke beperkingen evenwel
nadrukkelijk in acht nemen. Ik meen dat de voorliggende motie voldoende elementen
bevat om de ambitieuze aanpak waarvoor Kamer en regering pleiten tot zijn
recht te laten komen. Ik ben dan ook absoluut van mening dat de doelstelling
van het initiatiefvoorstel volledig wordt ondersteund. Dat moet centraal blijven
staan. Ook ik erken dat het aandeel van duurzaam geproduceerd hout op de Nederlandse
markt volstrekt te wensen overlaat. Verschillende afgevaardigden hebben daar
nog eens op gewezen. Er moet veel meer gebeuren.Het eerste kernpunt van deze motie is in mijn ogen dat de consument heldere
en betrouwbare informatie moet krijgen, zodat hij of zij de bewuste afweging
kan maken om duurzaam geproduceerd hout te kopen. Dat is natuurlijk geheel
conform de bedoelingen van de initiatiefneemster. Het bedrijfsleven heeft
hierbij uiteraard ook een cruciale rol, want van het bedrijfsleven
wordt verwacht dat het verantwoordelijkheid neemt door zorg te dragen voor
voldoende aanbod van duurzame geproduceerd hout. Zoals bekend ligt daar een
groot deel van het probleem. Gezien eerdere brieven uit de houtsector ben
ik ervan overtuigd dat het bedrijfsleven daaraan actief wil meewerken.Het tweede kernpunt van deze motie is natuurlijk de rol van de overheid.
De overheid kan en moet zorgdragen voor de wettelijke inkadering van een vrijwillig
stelsel van certificatie en accreditatie. Onder andere de heer Van Gennip
heeft hiervoor nadrukkelijk aandacht gevraagd. De overheid moet garanties
bieden ten aanzien van de onafhankelijkheid, betrouwbaarheid en geloofwaardigheid
van het systeem. Tevens wordt van de overheid verlangd dat zij initiatieven
ontplooit richting Brussel. Collega Pronk heeft hierop gereageerd. Ik ben
het van harte met hem eens: wat wij kunnen doen, zullen wij zeker doen. In
de motie wordt in dat kader ook gesproken van ontmoediging van import en handel
van niet-duurzaam geproduceerd hout. Op zich staan wij daar positief tegenover,
maar op dat punt wil ik de Kamer toch voorhouden dat wij bij de initiatieven
die wij in Europees verband bereid zijn te nemen, het bredere internationale
verband in ogenschouw moeten houden. Het gaat hierbij niet enkel om de handhaving
van de internationale rechtsorde. Wij moeten er ook op letten dat de ontwikkelingslanden
voldoende toegang houden op de rijke Europese markt. Er liggen heel veel gevoeligheden
aan de zijde van ontwikkelingslanden. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat wij
alles maar moeten toestaan, zeker niet. Toch moeten wij kijken of er een balans
kan worden gevonden als wij aan de slag gaan met het groene label.Ik heb nog een reactie op de vraag die ook in het interruptiedebat naar
voren kwam. Als het rode label uit het initiatiefwetsvoorstel komt, is het
dan volgens de regering conform EG-recht en WTO-recht? Voorzover wij dat kunnen
overzien, is dat het geval. De praktijk zal het uiteraard moeten uitwijzen,
maar ik heb op dit moment geen reden om aan te nemen dat het niet zo zou zijn.
Ik heb er alle vertrouwen in dat het goed komt.Ik wil nog iets opmerken over wat er nu moet gebeuren. De initiatiefneemster
heeft al gereageerd. Er wordt een pakket aan maatregelen gevraagd door de
indieners van de motie. De regering heeft nogal wat zaken te doen, waartoe
zij bereid is, voorzover dat nog in haar vermogen ligt. Ook de initiatiefneemster
is bereid om haar initiatiefvoorstel aan te passen. De komende tijd zal in
een goede samenwerking tussen initiatiefneemster en, in de praktijk, de nieuwe
regering voortvarend moeten worden gewerkt aan het tot stand brengen van dat
pakket. De regering is verantwoordelijk voor zaken als het convenant, de wettelijke
inkadering, het keurmerk en het opzetten van het systeem van accreditatie
en certificering. De initiatiefneemster heeft de verantwoordelijkheid om het
initiatiefwetsvoorstel aan te passen. Daarmee wordt alles gedaan om het gebruik
van duurzaam geproduceerd hout optimaal te bevorderen. De regering is, wat
haar rol daarbij betreft, daartoe overigens volledig bereid.Mij valt de eer te beurt om als laatste van deze regering hier het woord
te voeren. Ik beschouw dat als een buitengewoon grote eer, ook omdat het past
in een serie van overleggen met deze Kamer die ik allemaal als buitengewoon
plezierig, leerzaam en constructief heb ervaren.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemming over de wetsvoorstellen zal vandaag niet plaatshebben. Daarom
stel ik voor, op grond van artikel 106 van het reglement van orde, wel te
besluiten over de motie.Daartoe wordt besloten.In stemming komt de motie-Rabbinge c.s. (23982, 26998, nr. 168e).De motie wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik wil dit debat afsluiten door in de eerste plaats mevrouw Vos te complimenteren
met haar vasthoudendheid en de wijze waarop zij gedurende een heel lange periode,
samen met haar medewerkers, met dit wetsvoorstel bezig is geweest. Dat verdient
respect. Ik wens haar heel veel succes met de verdere afhandeling.De heer Pronk heeft al gememoreerd dat hij een opmerkelijk staat van dienst
heeft in de Nederlandse politieke samenleving. Ook de wijze waarop hij op
een uitdagende wijze het politieke debat is aangegaan, is iets wat in onze
memorie zal blijven. Ik denk dat hij nog wel een keer zal terugkijken naar
de Handelingen om zichzelf ervan te vergewissen hoe vaak en hoe uitdrukkelijk
hij hier aanwezig is geweest. Wij wensen hem nog veel goede jaren.Ook de heer Ybema wens ik natuurlijk nog veel goede jaren. Hij was de
laatste spreker in dit debat en dus ook in deze regeringsperiode. Het was
bijzonder plezierig om naar hem te luisteren in het debat dat ik hier heb
mogen voorzitten. De wijze waarop hij de Nederlandse economische belangen
in het buitenland heeft vertegenwoordigd, verdient alle lof. Ik heb dit zelf
mogen waarnemen.Ik kom tot het slot van de beraadslagingen in dit huis voordat wij met
zomerreces gaan. Recentelijk promoveerde aan de Universiteit van Maastricht
de heer Knippenberg. Ik wil vandaag niet ingaan op de conclusies van dit proefschrift,
dat handelt over het functioneren van een aantal senaten in Europa. Een van
zijn stellingen is mij echter bijgebleven en dat is de stelling dat de leden
van de Eerste Kamer in Nederland een grotere bekendheid genieten dan de leden
van de Tweede Kamer; toch de moeite waard om aan te refereren. Ik denk dat
wij moeten oppassen dit helemaal aan onszelf toe te schrijven, maar het heeft
wel iets te maken met de bijzondere samenstelling van onze Kamer en de structuur,
want wij doen daar nog iets bij.Ik heb er al eens eerder op gewezen dat dit laatste soms opvallend is
en dat wilde ik ook vandaag doen door te memoreren dat recentelijk één
van ons door de secretaris-generaal van de Verenigde Naties als zijn persoonlijke
adviseur is aangetrokken, teneinde een wetenschappelijk advies op te stellen
voor het groeiende en indringende voedselprobleem in de wereld, met name in
Afrika. Dat is de heer Rabbinge. Te meer omdat hij vandaag zo prominent hier
aanwezig is, wil ik dit memoreren en hem bijzonder veel succes toewensen met deze uitzonderlijke opdracht. Ik ontleen dit aan het feit dat hij
dit samen mag doen met de wereldbekende professor Swaminathan, die de grondlegger
is geweest, met groot succes, van de groene revolutie. Heel veel succes!Wij komen aan het einde van dit vergaderjaar. Ook voorafgaande aan het
komende zomerreces heeft de Kamer zich, dacht ik, weer goed ingespannen. In
samenwerking overigens met de overzijde hebben wij de zogenaamde lijst van
de minister-president goed afgehandeld. De val van het tweede kabinet-Kok
en de mogelijkheid wetsvoorstellen controversieel te verklaren, hebben een
beperkte invloed gehad op de afhandeling van het aantal wetsvoorstellen als
zodanig in deze Kamer, als wij de ter beschikking staande statistieken mogen
geloven en dat zullen wij maar doen. Daarom wil ik u thans eens op een aantal
van deze cijfers en op enige vergelijkingen trakteren. Hoe was het met de
werklust van de Kamer gesteld?In de periode tussen kerst en de zomer van dit jaar werden, op vergelijkbare
basis, 182 wetsvoorstellen, inclusief begrotingshoofdstukken, ingediend, tegen
in dezelfde periode vorig jaar 113. Daarentegen werd er minder vergaderd:
43 commissievergaderingen tegen 56 vorig jaar, en 21 plenaire vergaderingen
tegen 24 vorig jaar. Het aantal in voorbereiding genomen wetsvoorstellen lag
ook iets lager: 64 tegen 77. Dat zou erop kunnen wijzen dat er veel hamerstukken
waren. Toch besloeg de behandeling zelf aanzienlijk meer pagina's in de Handelingen
van de Eerste Kamer. Deze periode scoorden wij al 1855 pagina's tegenover
980 pagina's in de vergelijkbare periode in het jaar hiervoor. Dat is des
te opmerkelijker omdat de statistische gegevens vorig jaar de stand van het
aantal pagina's tot en met 10 juli aangaven en nu slechts tot en met 18 juni.
Dat scheelt bijna een maand. Er zullen dus zeker nog 300 pagina's aan toegevoegd
worden. Er werden met tien stuks driemaal zoveel moties ingediend. Ook werden
er iets meer schriftelijke vragen ingediend, namelijk twaalf tegenover vorig
jaar negen. Er werden geen wetsvoorstellen verworpen en maar vier wetsvoorstellen
werden met wisselende politieke ondersteuning controversieel verklaard. Wat
betreft het aantal het Koninkrijk bindende besluiten – het betreft de
behandeling in de JBZ-raad – gaf de teller hetzelfde aantal aan als
vorig jaar: 25, waarvan voor 23 besluiten wel toestemming werd verleend.Interessant is de vraag of burgers en belangen iets van onze werkzaamheden
merken. Die vraag valt toch positief te beantwoorden, al wordt het wel eens
betwijfeld, wat betreft de activiteiten op de website van de Eerste Kamer.
In de eerste helft van dit jaar werd de website zo'n 132.500 keer bezocht
en wel gemiddeld 22.000 keer per maand, waarbij de uitsplitsing per maand
laat zien dat de hits in maart, april en mei het hoogst lagen. In de laatste
twee jaren groeide het totale bezoekersaantal van de EK-website met meer dan
30%, terwijl de groei van het totale internetgebruik in Nederland in diezelfde
jaren met gemiddeld 15% steeg. De Eerste Kamer doet het dus goed. Met name
de homepage wordt veel geraadpleegd, derhalve de zoekfunctie, de activiteiten,
het nieuws, de personen, de kamerstukken en de vergaderingen.Ook de column doet het goed. Hier lijkt een nader in te vullen taak te
liggen voor het proactief voorlichtingsbeleid, ook van de kant van de leden.
Opvallend is overigens dat een groeiend publiek de EK-website bezoekt, onafhankelijk
van wetsvoorstellen die in de samenleving en in de media grote belangstelling
verwerven. Ik vermeld nog dat sinds april ook wetenschappelijke statistieken
zijn toegevoegd en dat sinds mei onze website toegankelijker is gemaakt voor
gehandicapten in het kader van de actie "drempels weg".Vorige week is een demonstratie gegeven van de EBEK-site, die, naar ik
heb vernomen, door de aanwezige leden enthousiast is onthaald. Aan het aantal
leden van het panel dat zich voor het proefdraaien in het zomerreces heeft
opgegeven, kunnen we merken dat hiervoor grote belangstelling bestaat. In
het najaar wordt de EBEK-site daadwerkelijk in gebruik genomen. Nu al mag
worden aangenomen dat hiermee een goede stap in de richting van openbaarheid
wordt gezet en iets wordt gedaan aan het democratisch deficit in Europa. Natuurlijk
weet ik dat statistieken bedrog in zich kunnen dragen. Toch meen ik dat ik
u enige cijfermatig onderbouwde tendensen heb aangegeven die tot enige tevredenheid
kunnen stemmen aan het begin van dit zomerreces.In ieder geval, vertegenwoordigers van de regering en vertegenwoordigers
van de Tweede Kamer, leden en medewerkers, ik wens u allen een goed zomerreces
met de ontspanning van lichaam en geest en wel zodanig dat zij straks weer
verfrist aan de meet kunnen komen. Het ga u goed.Sluiting 20.14 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20012002-1739-1757.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl