Behandeling van de brief van het Presidium over controle op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (28833)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 4215-4228

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-06-2003

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 75, pagina 4215-4228

04-06-2003

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28833Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 juni 2003)Pagina 4279-4279
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over de JBZ-raad, te weten de gewijzigde motie-Halsema c.s. over het naleven van de rechtsnormen van het EVRM (23490, nr. 280) en de motie-Van der Laan c.s. over het beschermingsniveau van bilaterale verdragen (23490, nr. 279)Pagina 4233-4233
Behandeling van de brief van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties houdende het voorstel om de regering te verzoeken, advies te vragen aan de Raad van State over de interpretatie van artikel 137, vierde lid, van de Grondwet (28600 VII, nr. 50)Pagina 4215-4215
Behandeling van de brief van het Presidium over controle op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (28833)Pagina 4215-4228
Voortzetting van de behandeling van het Rapport van de Enquêtecommissie Srebrenica (28506) (debat met de Kamer)Pagina 4233-4279
Presentie en opening (woensdag 4 juni 2003)Pagina 4213-4213
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 juni 2003)Pagina 4213-4215
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 3 juni 2003 over de JBZ-raadPagina 4228-4233
Behandeling van de brief van het lid Karimi c.s. houdende het voorstel om advies te vragen aan de Kiesraad over het initiatiefvoorstel van wet inzake het houden van een raadplegend referendum over het grondwettelijk verdrag voor de Europese Unie (28885, nr. 4)Pagina 4215-4215
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het conflictenrecht inzake adoptie en de erkenning van buitenlandse adopties (Wet conflictenrecht adoptie) (28457), het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap in verband met de totstandkoming van de Wet conflictenrecht adoptie (28458, R1725), het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en de Gemeentewet in verband met nieuwe voorschriften voor begroting en verantwoording (28769)Pagina 4215-4215

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 84 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: de brief van het Presidium
over controle op Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (28833).De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: VerburgDe beraadslaging wordt geopend.De heer De Wit (SP):Mevrouw de voorzitter. Wij spreken over de interne commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten die zich met de voormalige BVD bezighoudt. De SP-fractie
heeft twee bezwaren tegen de huidige manier waarop deze commissie werkt en
opereert. In de eerste plaats is het een aparte commissie bestaande uit de
fractievoorzitters van de drie grootste fracties in de Kamer. In de tweede
plaats vergadert de commissie in beslotenheid. De informatie die verstrekt
wordt, is geheim en er wordt, zoals het Presidium het in de brief uitdrukte,
ongeveer jaarlijks verslag gedaan aan de Kamer.Over de beslotenheid het volgende. In zijn brief lijkt het Presidium de
mening over de beslotenheid te koppelen aan de behandeling van de Wet op de
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten in 1994, toen de regering stelde: er moeten voorzieningen komen zodat er vertrouwelijk informatie verstrekt
kan worden. Voor mijn fractie is echter nog steeds de vraag of die formulering
ertoe noodzaakt dat alle debatten van de commissie voor de Inlichtingen- en
Veiligheidsdiensten besloten moeten zijn. Ik kan dat daar niet uit afleiden.
Sterker nog, mijn opvatting is dat, wanneer er sprake is van vertrouwelijkheid,
de commissie daarvoor voorzieningen moet treffen. De opstelling van mijn fractie
sluit aan bij de discussie over artikel 68 van de Grondwet, waarin in feite
de inlichtingenverplichting van de minister aan de Kamer geregeld is. Daarbij
wordt echter uitgegaan van openbaarheid, tenzij vertrouwelijkheid noodzakelijk
is. In een aantal gevallen moet informatie ook vertrouwelijk verstrekt worden,
waarvoor een aantal criteria gelden zoals de eenheid van de Kroon, de veiligheid
van de Staat en persoonsgegevens. In die gevallen is het mogelijk dat er in
eerste instantie vertrouwelijke informatie moet worden gegeven of dat informatie
geweigerd kan worden.In het buitenland is dat ook mogelijk. In de stukken die de minister in
1995 heeft overgelegd, worden de voorbeelden van Duitsland en het Verenigd
Koninkrijk genoemd. Daar is openbare behandeling van de informatie mogelijk.
Ik verwijs daar gemakshalve naar. Mijn voorstel is tweeledig, in die zin dat
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten een vaste commissie
dient te worden zoals bepaald in artikel 16 van het Reglement van Orde, terwijl
daarnaast de regels van de vaste commissies dienen te gelden voor de commissie
voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ik heb de eer, de volgende motie
voor te dragen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
een speciale commissie is die in beslotenheid vergadert en bestaat uit de
voorzitters van de grootste fracties in de Kamer;van mening dat deze commissie een vaste commissie als bedoeld in artikel
16 van het Reglement van Orde van de Tweede Kamer dient te zijn;spreekt uit dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer in deze zin
wordt aangepast,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Gent. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(28833).De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. De fractie van de VVD is tevreden over het functioneren van
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Sinds 1977 bestaat
de commissie uit maximaal vier leden, te weten de fractievoorzitters van de
vier grootste partijen in dit huis. Wij zien geen reden, daarin nu verandering
aan te brengen. Aangezien vertrouwelijkheid in acht genomen moet worden, geven
wij de voorkeur aan een kleine groep die een binding heeft met een zo groot
mogelijk deel van de Kamer. Oud-collega Schutte verwoordde het op 24 maart
1992 aldus: de ervaring leert immers dat de vertrouwelijkheid van informatie
afneemt naarmate zij aan meer personen wordt meegedeeld. Einde citaat.De VVD-fractie hecht aan deze vertrouwelijke informatievoorziening, hetgeen
niet wil zeggen dat er geen andere manieren zijn om de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
te controleren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U hebt het over een kleine groep die een zo groot mogelijk deel van de
Kamer achter zich heeft. Die kleine groep mag niet onderling wisselen. Dat
is verboden. Het gaat om vertrouwelijkheid. De fractievoorzitters worden geïnformeerd
en dat is het dan. Voelt u er niets voor om in principe alle fractievoorzitters
deel te laten uitmaken van deze commissie, ook als dat in vertrouwelijke sfeer
gebeurt, zodat de Kamer wat breder in de commissie vertegenwoordigd is? Het
gaat nu nog maar om drie fracties.De voorzitter:Uw vraag is duidelijk. Voor de rest van uw betoog kunt u uw spreektijd
gebruiken.De heer Cornielje (VVD):Ik heb niet voor niets oud-collega Schutte geciteerd die zei dat de ervaring
leert dat naarmate je die groep groter maakt, het moeilijker is die vertrouwelijkheid
in acht te nemen. Wij hebben sinds 1977 goede ervaring opgedaan met vier fractievoorzitters.
In deze bijzondere commissie wordt niet alleen beleidsinformatie gegeven,
maar ook operationele informatie. Wij verwachten dat als je die groep groter
maakt, die informatie niet meer gegeven zal worden. Wij kunnen dan onze controlerende
taak niet meer waarmaken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U suggereert nu een beetje dat u dat kleine groepje wel vertrouwt. Misschien
is dat ook nog persoonsgebonden. Als de groep wordt uitgebreid met meer fractievoorzitters –
dat zijn serieuze mensen – die plaatsnemen in de commissie, dan moeten
zij toch ook gewoon hun mond houden? Vertrouwt u hen niet?De heer Cornielje (VVD):Ik zal nog een keer het citaat herhalen van oud-collega Schutte.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb geen behoefte aan een citaat.De voorzitter:De heer Cornielje heeft het woord.De heer Cornielje (VVD):De ervaring leert, zo zei oud-collega Schutte, dat de vertrouwelijkheid
van de informatie afneemt naarmate zij aan meer personen wordt meegedeeld.
Daar ben ik het mee eens. Wij hebben het over zeer gevoelige informatie. Sinds
1977 is dat goed gegaan. Ik heb nog een aantal andere voorstellen over de
wijze waarop wij als Kamer onze controlerende taak ook in het openbaar kunnen
waarmaken. Misschien wilt u daar nog even naar luisteren. Ik zal vier voorbeelden
geven.De heer Van der Ham (D66):De heer Cornielje zegt terecht dat de afgelopen jaren met vier fracties
is gewerkt. Dat staat ook in de brief van het Presidium. Als een fractie zegt
niet in die commissie te willen plaatsnemen, blijft het aantal fracties beperkt
tot drie. Vindt u het dan niet logisch dat die plaats wordt doorgeschoven
naar de volgende grootste fractie die na die vier het grootst
is?De heer Cornielje (VVD):Dat sluit ik niet uit. Je houdt de groep dan beperkt. Je hebt dan niet
de grootst mogelijke binding met de Kamer. Het zou natuurlijk het beste zijn
als de vier grootste fracties plaatsnamen in de commissie. Als een van de
fracties daarvan afziet, sluit ik niet op voorhand de door u genoemde mogelijkheid
uit.De heer Van der Ham (D66):In de brief van het Presidium staat dat als een vierde partij niet in
de commissie gaat zitten, het vanzelfsprekend beperkt blijft tot de eerste
drie. Er treedt dan niet een soort vervolgprocedure in. Daarmee bent u het
dus niet eens?De heer Cornielje (VVD):Niet op voorhand. Uw voorstel is zeker bespreekbaar.De heer De Wit (SP):Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of het per se noodzakelijk is dat alles
wat in de commissie gebeurt, in beslotenheid plaatsvindt. U vindt dat het
de afgelopen jaren zo goed is gegaan. Kunt u garanderen dat in alle gevallen
dit alleen mogelijk was op basis van vertrouwelijkheid? Bent u niet met mij
van mening dat een aantal zaken in de openbaarheid besproken kan worden, tenzij
u op basis van argumenten overtuigd wordt van de noodzaak tot vertrouwelijkheid?De heer Cornielje (VVD):Ik wil nu een viertal voorstellen doen over wat in de openbaarheid moet
en kan gebeuren. Zelf heb ik er nooit bijgezeten, want ik ben nooit voorzitter
geweest van een van de vier grootste fracties in dit huis. Ik kan u dus op
dat deel van die vraag geen antwoord geven. U zult het aan de heer Verhagen
moeten vragen die hier ook aanwezig is.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U haalde het argument aan dat naarmate een commissie of een groep mensen
groter is, het gevaar op lekken toeneemt. U hebt dat argument kennelijk tot
het uwe gemaakt. Ik vraag mij af of die veronderstelling juist is. Is het
niet veel belangrijker dat de mensen die kennis dragen van vertrouwelijke
informatie, zich ook bewust zijn van het belang dat de informatie geheim en
vertrouwelijk blijft?De heer Cornielje (VVD):Ik geef een voorbeeld. Het gehele Presidium, dus een vrij grote groep
mensen, is ooit op bezoek geweest bij Hare Majesteit de Koningin. Alles wat
daar is besproken, is vertrouwelijk gebleven. Gelukkig. Vervolgens is de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken op bezoek geweest bij Hare Majesteit de
Koningin. Het toen besprokene is niet vertrouwelijk gebleven. Het is dus geen
garantie dat het vertrouwelijk blijft.Het gaat in dit geval over zeer gevoelige informatie op het gebied van
staatsveiligheid, dan moet je de risico's zo beperkt mogelijk maken. Dat betekent
dat je de groep zo beperkt mogelijk maakt. De leden van die groep spreken
elkaar ook voortdurend op hun verantwoordelijkheid aan. Het is sinds 1977
goed gegaan. Waarom zouden wij daarin nu verandering brengen?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Zonder iets te willen afdoen aan de ongewenstheid van het schenden van
vertrouwelijkheid, denk ik dat u met uw voorbeeld precies mijn stelling onderschrijft.
Er mag geen misverstand over bestaan dat de vertrouwelijkheid ten onrechte
is geschonden, maar degene die dat heeft gedaan, kan het belang bij zo'n bezoek
wel eens anders hebben ingeschat dan het geval zou zijn geweest bij informatie
verkregen in de IVD-commissie. Mijn veronderstelling is dat iedere fractievoorzitter
die zichzelf serieus neemt, de vertrouwelijkheid ook heel serieus zal nemen.
Als je daaraan twijfelt, heb je wellicht een steekhoudend argument, maar dat
is kennelijk niet het uwe.De heer Cornielje (VVD):Ik kan niet anders dan oud-collega Schutte bijvallen die heeft gezegd
dat de ervaring is dat als de groep groter wordt, het risico groter wordt
dat zaken uitlekken. De fractievoorzitters moeten goed worden geïnformeerd.
Als zij niet goed worden geïnformeerd en niks meer te horen krijgen,
kunnen wij als Kamer onze taak niet meer waarmaken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat zullen wij allemaal nooit weten.De heer Cornielje (VVD):De VVD-fractie hecht dus aan deze vertrouwelijke informatievoorziening,
hetgeen niet wil zeggen dat er geen andere manieren zijn om de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten te controleren.Allereerst is er op initiatief van Hans Dijkstal, oorspronkelijk als Kamerlid
en later als minister van Binnenlandse Zaken, een commissie van toezicht op
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gekomen die weliswaar
niet de parlementaire controle vervangt, maar wel het vertrouwelijk toezicht
een nieuwe dimensie geeft. De commissie is onlangs ingesteld. Door de Tweede
Kamer zijn personen voor benoeming voorgedragen. Het lijkt mij van wijsheid
te getuigen om deze commissie eerst de kans te geven aan het werk te gaan.In de tweede plaats kan de Kamer in het openbaar debatteren met de regering
naar aanleiding van het jaarverslag van de Algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst.
Dit lijkt de aangewezen weg om over beleidskwesties met de regering van gedachten
te wisselen. Ter voorbereiding van die gedachtewisseling zou zelfs eerst een
openbaar gesprek met de AIVD kunnen worden gevoerd, mits de minister van Binnenlandse
Zaken hiervoor toestemming geeft.Ten derde kan het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
hier in 's lands vergaderzaal, dus in het openbaar, worden besproken, zoals
het Presidium voorstelt. Alle vragen die er zijn, kunnen dan aan de leden
van de commissie worden gesteld.In de vierde plaats kunnen de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten worden
gecontroleerd aan de hand van de rapporten die zijn opgesteld door onafhankelijke
deskundigen. Ik denk bijvoorbeeld aan het rapport van de commissie-Van der
Haak die nog niet zo lang geleden kritische noten heeft gekraakt over het
functioneren van de AIVD in relatie tot persoonsbeveiliging. In het plenaire
debat dat hierop volgde, zijn door verschillende partijen vragen aan het kabinet
gesteld. Zowel uit het rapport van de commissie-Van der Haak als uit de beantwoording
door de minister van Binnenlandse Zaken bleek dat er op een enkel punt sprake
was van gevoelige informatie die alleen in de sfeer van vertrouwelijkheid
kon worden verstrekt. Daarom blijft de VVD-fractie van mening dat een speciale
commissie in het leven moet worden geroepen met het oog op de noodzaak van
een goede parlementaire controle. Laten wij ervoor oppassen dat het betere
(een grotere commissie of het opheffen van de vertrouwelijkheid) niet de vijand
wordt van het goede.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie dank ik het Presidium voor
zijn brief waarin overtuigend wordt aangetoond dat er een parlementaire commissie
moet zijn en blijven, gelet op de wettelijke en reglementaire kaders.In de commissie kunnen vertrouwelijke kwesties aan de orde zijn en die
vertrouwelijkheid mag niet worden geschonden. Die vaststelling is evident.
Mijn fractie heeft door de jaren heen altijd belangstelling gehad voor hetgeen
in de commissie ter tafel kwam. Daarom waren wij beschikbaar om in te gaan
op het voorstel dat eerder werd gedaan om de commissie te doen bestaan uit
zes leden waarvan er één zou worden aangewezen door de fractie
van de SGP, de fractie van de ChristenUnie en de fractie van Leefbaar Nederland
en één lid zou worden aangewezen door de fracties van de SP,
GroenLinks en D66. Zo herinner ik mij die situatie. Dit voorstel is niet overgenomen,
niet doordat wij daarin niet wensten mee te gaan, maar doordat andere fracties
daarin te weinig zagen.Aan de andere kant hebben wij er begrip voor dat er een grens wordt getrokken.
De heer Cornielje heeft de argumenten zojuist nog een keer verwoord. Het is
toch een praktijkgegeven dat naarmate discretie door meer mensen wordt gedeeld,
het risico groter is dat er iets fout gaat. Dit is geen kwestie van wantrouwen,
maar de praktijk. Wij hebben er dus begrip voor dat er een grens wordt getrokken,
ook omdat sommige fracties in de Kamer na 1981 – de periode die ik zelf
kan overzien – wel eens zijn versnipperd. Als het een automatisme is
dat iedere fractie in de commissie vertegenwoordigd moet zijn, kunnen er merkwaardige
beelden ontstaan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik kan het bijna niet aanhoren dat de heer Van der Vlies zich zoveel onrecht
aandoet. Stel dat hij als fractievoorzitter in de commissie wordt opgenomen,
verwacht hij dan dat de lekkans zal toenemen?De heer Van der Vlies (SGP):Nee, want anders zou ik hier niet met een zeker zelfrespect staan.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het is toch ondenkbaar dat de voorzitters van de kleine fracties per definitie
als onbetrouwbaarder zouden worden gekenschetst dan de voorzitters van de
grotere fracties. Of de heer Van der Vlies zegt iets anders: de voorzitters
van de grote fracties zullen misbruik maken van het feit dat hij, Bas van
der Vlies, daar degelijk bij zit en de gelegenheid te baat nemen om zelf te
gaan lekken, want hoe meer verdachten, hoe meer kansen.De heer Van der Vlies (SGP):De denkfout die mevrouw Kalsbeek maakt, is dat zij meteen treedt in de
categorieën van betrouwbaarheid en onbetrouwbaarheid. Ik heb mij daarvan
nu juist losgemaakt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Dat doe ik dus niet. Als een commissie vertrouwelijke informatie krijgt
en je schendt die vertrouwelijkheid, vind ik dit onbetrouwbaar. Ik kan het
niet anders zien. Ik wil hier geen woordspelletje van maken, maar er is ook
nog een juridische categorie, want ik denk dat het een ambtsmisdrijf is of
iets dergelijks. Ik vind het echter vooral moreel onbetrouwbaar; je schendt
de vertrouwelijkheid.De heer Van der Vlies (SGP):Dit ben ik met mevrouw Kalsbeek eens, maar naarmate meer mensen een bepaalde
kennis delen, is de kans groter dat er een keer een bedrijfs-ongevalletje
gebeurt.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik vind het een wezenlijk probleem. Als de Kamer denkt vertrouwelijkheid
niet aan te kunnen over zoiets belangrijks als staatsgeheimen – het
gaat om operationele informatie – omdat er spelletjes worden gespeeld,
dan zijn wij toch wel een eind van huis.De heer Van der Vlies (SGP):Nogmaals, ik spreek niet over betrouwbaarheid of onbetrouwbaarheid in
formele termen. Ethisch-moreel ben ik het met mevrouw Kalsbeek eens. De praktijkervaring
is evenwel dat als 150 Kamerleden deze zaal verlaten met een zekere wetenschap,
de kans groter is dat er iets fout gaat, dan wanneer zij door twee of drie
leden wordt gedeeld. Dat probleem is niet aan de Kamer gebonden, maar geldt
voor elk gremium in de samenleving. Het is een praktijkervaring. Dat bedoelde
de heer Schutte en ik kan mij daarin nog steeds vinden. Let wel, er is wel
eens sprake geweest van versnippering van fracties. Ik noem bijvoor beeld
de ouderenpartijen; dat doe ik overigens niet om de betrokkenen een schop
na te geven. In huidige sfeer moet je je afvragen of elke fractie automatisch
in zo'n commissie vertegenwoordigd moet zijn. Dat is mijn stelling en ik spreek
haar uit namens de SGP-fractie. Nogmaals, ik vertrouw alle 149 collega's tot
het tegendeel blijkt. Laat daarover geen misverstand bestaan. Zelf sta ik
hier met een zekere mate van bescheiden zelfrespect. Ik weet als geen ander
dat er à la minute best iets kan gebeuren wat ik niet had gewild, maar
toch schadelijk is. In die ruimte leven wij. Wij hebben een behoorlijk zware
verantwoordelijkheid en voor ons gelden behoorlijk zware normen, zeker als
het gaat om veiligheidsaspecten die te maken hebben met het klimaat in dit
land.De heer De Wit (SP):De heer Van der Vlies zei aan het begin van zijn betoog dat hij zich kan
voorstellen dat vertrouwelijkheid aan de orde kan zijn. Mag ik daaruit afleiden
dat hij van mening is dat in principe niet alle informatie die aan de commissie
ter beschikking wordt gesteld vertrouwelijk is, maar dat vertrouwelijkheid
wel noodzakelijk kan zijn? Je kunt in de openbaarheid beraadslagen over informatie
die niet noodzakelijk vertrouwelijk is.De heer Van der Vlies (SGP):Alsof het een vondst van mij is dat bepaalde dingen vertrouwelijk zijn
maar niet alles wat op de agenda staat. Dat staat ook in de brief en het wordt
eveneens duidelijk uit de diverse jaarverslagen. Het is evenwel een andere
positie dan in willekeurige andere vaste Kamercommissies, die om zekere redenen,
bijvoorbeeld als er persoonsgebonden zaken aan de orde komen, besluiten om
in een besloten vergadering bijeen te zijn vanwege een kwestie. In het onderhavige
geval is dat meer eigen aan het werk van de commissie.De heer De Wit (SP):Is het vanwege de transparantie en helderheid van de discussie en de controle
van de Kamer niet beter om uit te gaan van openbaarheid? Ik realiseer mij
daarbij overigens dat veiligheid natuurlijk sneller kan leiden tot beslotenheid,
zoals de heer Van der Vlies zegt. Je zou het principe van openbaarheid ook
moeten laten gelden voor de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Als de commissie of de bewindslieden het noodzakelijk vinden, wordt er overlegd
in vertrouwelijkheid. Dit moet de uitzondering zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn fractie heeft begrip voor de huidige gang van zaken. Zij steunt haar
ook. Er zijn goede redenen om een en ander op het punt van openbaarheid te
houden zoals het is. Transparantie is prima. Zij is een groot goed, maar je
moet haar wel op de materie projecteren. De onderhavige materie leent zich
er naar onze inzichten niet zo voor.De voorzitter:Mijnheer Van der Vlies, mag ik erop vertrouwen dat u bijna aan het eind
van uw betoog bent? U bent de twee minuten royaal gepasseerd, in uw eigen
spreektijd reeds.De heer Van der Vlies (SGP):Dat houd ik voor mogelijk, mijzelf kennende!Voorzitter. De optie van de vorige keer, zes, is wat ons betreft bespreekbaar,
maar het is prima dat er een grens wordt getrokken. In het verleden is afgesproken
dat niet-vertegenwoordigde fracties op onderdelen zou worden bijgepraat, zo
de commissie dat nodig vindt. Naar mijn eigen waarneming en ervaring is daarvan
door de jaren heen heel weinig gebruik gemaakt. Ik kan niet beoordelen of
het te vaak of te weinig gebeurde, want ik weet niet welke materie aan de
orde was. Ik moet vertrouwen hebben. Misschien kan daarover nog eens worden
nagedacht.De heer Van der Ham (D66):Voorzitter. Informatieverstrekking over geheime zaken vormt een lastig
probleem en wij moeten met zijn allen balanceren tussen openheid en beslotenheid,
die juist de kwaliteit van de informatie ten goede komt. Het is een goede
zaak dat het aantal mensen dat die informatie krijgt, wordt begrensd. Ik ben
overigens niet blij met het voorstel van het Presidium, waarbij vier fracties
in de commissie zijn vertegenwoordigd of, als de vierde niet wil, slechts
drie. Wij vinden dat kleinere fracties ook in zo'n commissie vertegenwoordigd
moeten zijn, wegens het evenwicht. Wel vinden wij dat het aantal leden enigszins
moet worden beperkt. Door andere sprekers is er al op gewezen dat, als alle
fractievoorzitters in de commissie zitting moeten hebben, dit ook zou moeten
gelden voor afgesplitste fracties. Volgens ons is dat geen goede oplossing.
De suggestie van mijn fractie is dat wordt uitgegaan van een vertegenwoordiging
van de zes grootste fracties die in de commissie zitting willen nemen. Volgens
ons zou er dan sprake zijn van een goede balans tussen de gewenste beperktheid
van de commissie, die de kwaliteit daarvan vergroot, en de waarborg dat eventuele
afsplitsingen, die op zichzelf genomen hun waarde hebben, niet in de commissie
worden vertegenwoordigd. De vertegenwoordiging zou dan te groot worden en
daarmee ontstaat, om de heer Schutte aan te halen, het probleem dat de informatie
die aan de commissie wordt verstrekt, te beperkt en daarmee niet volledig
en niet werkbaar is. Dit zou de kwaliteit van het werk van de Kamer niet verbeteren.
Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
een speciale commissie is die in beslotenheid vergadert en bestaat uit de
voorzitters van de vier grootste fracties;van mening dat de samenstelling van deze commissie kan worden uitgebreid
tot de voorzitters van de zes grootste fracties die bereid zijn aan het werk
in deze commissie deel te nemen;spreekt uit dat het Reglement van Orde van de Tweede Kamer in deze zin
wordt aangepast,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3(28833).Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
bestaat sinds de jaren vijftig. Het leek mij belangrijk dat hier te memoreren.
De commissie bestaat uit de vier meest overbelaste Kamerleden, te weten de
fractievoorzitters van de vier grootste partijen. Op dit moment hebben alleen
de fractievoorzitters van de drie grootste partijen zitting in de commissie,
omdat de fractie van de SP om allerlei heel begrijpelijke principiële
redenen niet aan het werk van deze commissie wenst deel te nemen. Mijn fractie
vindt het van groot belang dat deze achterhaalde samenstelling van de commissie
wordt opengebroken. In het Presidium hebben wij al aangegeven dat wij niet
instemmen met diens voorstellen.Ook in de voorgaande periode is er langdurig gediscussieerd over de gewenste
samenstelling van de commissie. Na veel discussie kwam het er uiteindelijk
op neer dat alles zou blijven zoals het was. Men komt bijeen in beslotenheid
en houdt het mondje dicht over wat er wordt besproken. De vertrouwelijkheid
zou zijn gewaarborgd omdat de drie heren die in de commissie zitting hebben,
goed te vertrouwen zijn. Het lijkt erop dat men vindt dat de vertrouwelijkheid
moeilijker te waarborgen is als het aantal leden wordt uitgebreid. Dat heeft
iets van: alle fractievoorzitters zijn te vertrouwen als het gaat om vertrouwelijkheid,
maar de ene fractievoorzitter is wat meer te vertrouwen dan de andere. Wij
zijn het daarmee niet eens. Bovendien is er geen enkele garantie dat een van
de drie heren niet toch in een bui van loslippigheid uit de school klapt.
En of het nu om drie of meer leden gaat, het is toch een rare grens. Het is
ook vreemd om alleen de zes grootste fracties een vertegenwoordiger in de
commissie te geven. Ik ben er heel erg vóór om alle fractievoorzitters
toegang te geven tot deze commissie, zolang ze nog vertrouwelijk is, waarmee
wij het dus niet eens zijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):U zei terecht dat je voorzitters van kleinere fracties niet op voorhand
van meer loslippigheid zou mogen verdenken dan andere fractievoorzitters;
ik heb dit ook al in een interruptiedebatje met de heer Van der Vlies gezegd.
Maar wekt u met uw woordkeuze – "drie heren", "mondje dicht"; uw fractievoorzitter
spreekt geregeld van "de commissie stiekem" – niet de indruk dat u de
commissie IVD min of meer een spelletje vindt? Strookt dat wel met het belang
van vertrouwelijkheid en geheimhouding? Als u zegt dat vertrouwelijkheid niet
nodig is, miskent u toch het karakter van de informatie die in de commissie
gegeven wordt?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Nee, dat misken ik helemaal niet. Wij kunnen ons heel goed voorstellen
dat er in de commissie zaken worden besproken die vertrouwelijk zijn, maar
wij kunnen ons net zo goed voorstellen dat er ook veel zaken aan de orde komen
die het stempel "vertrouwelijk" niet nodig hebben. Je ziet het ook in landen
om ons heen; daar worden veel van dit soort onderwerpen gewoon in een commissie
voor Binnenlandse Zaken besproken, terwijl er soms onderwerpen aan de orde
komen die vertrouwelijk behandeld worden, zoals wanneer de staatsveiligheid
in het geding is. Dat kunnen wij ons heel goed voorstellen, maar dan ga je
wel uit van de omgekeerde volgorde.En wat de woordkeuze betreft, wij spreken inderdaad wel eens van "de commissie
stiekem". Wij zijn trouwens niet de enigen, ook buiten het parlement wordt
de commissie wel eens zo genoemd, omdat het een gesloten bolwerk betreft.
Ik neem de commissie wel uitermate serieus, maar wij vinden het zeer vreemd
dat ze op de huidige manier georganiseerd is. Wij zijn altijd een voorstander
geweest van het principe "openbaarheid, tenzij er een goede reden is om tot
vertrouwelijkheid te besluiten". Het lijkt mij ook in het kader van bestuurlijke
vernieuwing, meer openbaarheid van bestuur en meer betrokkenheid heel goed
om de openbaarheid van deze commissie te waarborgen. Daarom heb ik ook de
motie van de SP-fractie gesteund.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Voorzitter. In zekere zin maakt mevrouw Van Gent het erger, want zij miskent
nu echt bij herhaling het belang ervan dat de informatie vertrouwelijk en
geheim blijft. Er wordt niet willekeurig in het kabinet besloten om iets in
deze commissie te dumpen, als het niet goed uitkomt om er in het openbaar
over te praten. Zo gaat het helemaal niet, er wordt heel veel openbaar gemaakt:
er is een openbaar jaarverslag en er zijn openbare beleidsbrieven, onlangs
nog over de jihad. Wij vragen brieven over van alles en nog wat, die allemaal
in het openbaar behandeld worden. Maar soms is er hetzij operationele informatie,
hetzij informatie over onderwerpen waarbij de staatsveiligheid in het geding
is. Mevrouw Van Gent weet trouwens ook niet precies wat dat is, dus zij kan
er helemaal geen oordeel over hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U ook niet.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Inderdaad, ik ook niet. Maar dat is het formele criterium en ik heb geen
enkele aanleiding om aan de juiste toepassing daarvan te twijfelen. Het is
dus geen grapje, geen spelletje, wij rommelen niet maar wat aan. Dat suggereert
u namelijk.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb zowel het woord "dumpen" als het woord "rommelen" niet gebruikt,
dus dat zijn uw woorden. Onze fractie neemt dit uitermate serieus, maar wij
zijn wel voor meer openbaarheid bij deze commissie, sowieso qua samenstelling,
maar ook als je let op de situatie op dit vlak in andere landen, merk je dat
er in Nederland nog veel te doen is. Ik weet dat de fractie van de PvdA hier
een andere mening over heeft. Daar heb ik respect voor, maar dan moet u niet
beginnen over dumpen en rommelen. Wij dumpen en rommelen niet, wij hebben
wel een heldere mening: zoveel mogelijk openbaar als het gaat om de controle
op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Ook in het Europese verdrag voor
de rechten van de mens zijn er bepaalde dingen op dit punt omschreven, dus
het is allemaal keurig netjes, concreet, openbaar en bestuurlijk vernieuwend.
Dat u hier niet aan mee wilt doen vind ik jammer, maar u moet mij geen verwijten
maken.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mevrouw Van Gent dicht mij een standpunt toe waarin ik mij niet herken.De voorzitter:Daarop kunt u straks in uw eigen betoog ingaan. Ik verzoek u om uw interruptie
kort te houden.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Waarop baseert mevrouw Van Gent dat in de commissie IVD onderwerpen aan
de orde komen die daar niet thuishoren?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het zou aardig zijn om dat juist wat meer in de openbaarheid te bespreken.
Het is ook veel vaker aan de orde geweest. Wij zien ook dat in omringende
landen in de commissies voor binnenlandse zaken heel veel onderwerpen aan
de orde komen. Het is nu een heel gesloten circuit. Wij hebben daartegen grote
bezwaren. Wij willen dat veranderen. Een heel belangrijke eerste stap zou
zijn om het wat breder dan met drie fractievoorzitters te bespreken en om
het met alle fractievoorzitters te bespreken. Vervolgens zou dit kunnen uitmonden
in het voeren van meer debatten in het openbaar. En mevrouw Kalsbeek kan wel
verontwaardigd doen, maar wij zijn het gewoon niet eens. Dat kan gebeuren.De heer Van der Vlies (SGP):Voordat mevrouw Van Gent in een interruptiedebatje met mevrouw Kalsbeek
belandde, vroeg zij waarom je drie fractievoorzitters meer zou vertrouwen
dan de anderen. Ik heb mij zo niet uitgedrukt.Mevrouw Van Gent erkent dat kwesties een vertrouwelijk karakter kunnen
hebben en dus in beslotenheid behandeld moeten worden door daarvoor aangewezen
personen uit de Kamer, wie dat ook zijn, die door de Kamer het vertrouwen
geschonken krijgen dat wat daar gebeurt en wordt gedaan, ook terecht en naar
beste mogelijkheid gebeurt. Is het in die context niet van belang dat het
fractievoorzitters zijn van relatief grote fracties in plaats van drie of
vier voorzitters van kleine fracties, omdat je dan in dat vertrouwensvotum
in elk geval een groot deel van de Kamer vertegenwoordigd kunt achten?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Die vertegenwoordigen een groot deel, maar het deel wordt wel steeds kleiner
omdat er nog maar drie fractievoorzitters vertegenwoordigd zijn. U zult dat
toch ook vervelend vinden, mijnheer Van der Vlies. Ik vind het wel begrijpelijk
dat een fractie ervoor kiest om op deze manier niet eraan deel te nemen. Wij
zitten hier met 150 mensen en diverse fracties. Het lijkt mij heel logisch
dat alle fractievoorzitters, die het niet met hun fractie wisselen omdat het
vertrouwelijk is, erin zijn vertegenwoordigd. U was het ook eens met het tussenvoorstel
om het met een aantal fracties te bundelen. Laten wij er niet moeilijk over
doen en alle fractievoorzitters uitnodigen. Ik vind wel dat moet worden aangegeven –
en ik kan mij best voorbeelden indenken – waarom iets wel vertrouwelijk
behandeld moet worden en echt vertrouwelijk moet blijven. Dat debat moeten
wij nu echt eens gaan voeren. Wij hebben daar nu te weinig vat en te weinig
zicht op. Ik vind dat geen goede zaak.De heer Van der Ham (D66):Ik krijg graag een reactie van mevrouw Van Gent op mijn motie, die ook
tot een tussenvorm leidt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Laat ik het positief formuleren: het is een sympathieke stap. Ik vind
echter de beperking tot de zes grootste fracties vrij willekeurig. Ik ken
de heer Van der Ham en zijn fractie als mensen die het democratisch gehalte
van het parlement en daarbuiten van de omgang met burgers en informatie heel
hoog hebben. Het verbaast mij daarom dat de heer Van der Ham de grens zo willekeurig
trekt. Laten wij dan niet moeilijk doen en het toegankelijk maken voor alle
fractievoorzitters. Ik zal daartoe een motie indienen en nodig in dit verband
de heer Van der Ham ook uit.De heer Van der Ham (D66):Wij zijn hier om elkaar te overtuigen. Met welke aanpassing van mijn voorstel
kan ik mevrouw Van Gent wat meer tegemoetkomen?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In uw motie is sprake van de fractievoorzitters van de zes grootste partijen.
Als u de woorden "zes grootste partijen" schrapt, kan ik er volledig mee instemmen.De voorzitter:Hierover kunt u straks bilateraal overleggen. Er is voldoende besproken
wat de bedoeling is van de D66-fractie en wat de bedoeling is van de GroenLinks-fractie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Juist op dat laatste punt, namelijk wat de bedoeling is van de fractie
van GroenLinks, heb ik nog wel een voor mij cruciale vraag. Principieel kan
ik het betoog van mevrouw Van Gent goed volgen; ik heb een dergelijke zienswijze
in het verleden ook niet onder stoelen of banken gestoken. Als zij echter
zegt er straks een motie over in te dienen, is het wel de vraag wat nu de
bedoeling van GroenLinks is en wat de bedoeling is van het parlement. Immers,
als wij méér willen controleren dan normaal gesproken mogelijk
is en wij maken dat de facto onmogelijk door ervoor te kiezen de commissie
breder te maken – wat ik principieel met haar eens zou zijn –
dan zijn wij toch verder van huis dan wij waren toen er in een beperktere
commissie wel meer parlementaire controle mogelijk was?Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is natuurlijk niet de bedoeling dat als die commissie voor meerdere
fractievoorzitters toegankelijk wordt, vervolgens afbreuk wordt gedaan aan
de hieraan gekoppelde "vernieuwende ideeën" om ook het parlement er meer
bij te betrekken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat begrijp ik. Waar het om gaat, is dat de regering zelf gaat over de
vraag of iets valt onder de reguliere informatievoorziening van artikel 68
Grondwet dan wel onder de uitzondering "het belang van de Staat". Daar hebben
wij als parlement maar heel moeilijk greep op. Naarmate men zegt "als die
commissie te groot wordt, zullen wij er minder informatie in kunnen brengen",
zijn wij als parlement misschien wel verder van huis. Het is voor mij meer
een praktische reden dan een principiële reden.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voor deze praktische reden moeten wij zeker een oplossing zien te vinden.
Voor ons is het een combinatie, in die zin dat zolang die openbaarheid nog
zeer matig tot slecht is geregeld, het mijn eerste voorkeur zou zijn dat alle
fractievoorzitters in principe toegang moeten hebben tot deze commissie. Ik
zou daarom de volgende motie willen indienen, voorzitter.van GentDe Kamer, gehoord de beraadslaging,overwegende dat gedegen parlementaire controle een essentieel onderdeel
uitmaakt van de democratische legitimatie van de inlichtingendiensten;overwegende dat in diverse Europese landen de parlementaire controle op
de inlichtingendiensten toenemend in openbare parlementaire procedures wordt
vervat;spreekt als oordeel uit dat zolang er geen sprake is van reguliere parlementaire
controle, de commissie IVD voor alle fracties open dient te staan;verzoekt het Presidium voorstellen te ontwikkelen om de commissie IVD
voor alle fracties van de Tweede Kamer open te stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gent, Herben en De Wit. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(28833).Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het is goed dat wij het vandaag weer eens ten principale
hebben over de samenstelling van de commissie IVD. Er ligt een brief van het
Presidium die er eigenlijk op neerkomt dat alles moet blijven zoals het is.
Het is nu gebruik – dat is overigens nergens geregeld – dat de
vier grootste fracties hun voorzitter aanleveren als lid van deze commissie
en dat de commissievergaderingen vertrouwelijk zijn. De commissie hoeft geen
verslag uit te brengen volgens het Reglement van Orde, maar doet dat toch
elk jaar en dat verslag is dan weer openbaar. De commissie kent geen plaatsvervangende
leden, om de echte verantwoordelijkheid van de leden te benadrukken. Ik denk
dat dit goed is.Dat alles in de openbaarheid moet wat kan, is natuurlijk volstrekt helder.
Ik vraag het nog maar even voor de zekerheid aan de voorzitter van de Kamer:
de scheidslijn is toch helder? De scheidslijn is toch: veiligheid van de Staat
en operationele informatie? Misschien vergeet ik nog een criterium, maar iets
in die orde van grootte moet het toch zijn. Dat is het criterium om te bepalen
wat wel of niet in de openbaarheid kan. Het is dus niet naar willekeur.Juist omdat die scheiding volgens mij duidelijk is, is het niet aan de
orde dat de commissie IVD openbare vergaderingen zou kunnen houden, want dan
ontvalt juist de ratio aan die commissie. Alles wat openbaar kan, moet openbaar
en dat gebeurt ook. Er is het jaarverslag AIVD en er zijn tal van beleidsbrieven
die geschreven worden, vaak op verzoek van de Kamer, over belangrijke onderwerpen
die de veiligheid van ons land of van groepen mensen of soms zelfs van individuen
betreffen.Het is wel belangrijk dat de commissie zelf alert blijft op datgene wat
in die commissie verteld wordt. Ik herinner eraan dat de commissie-Van Traa
erop gewezen heeft dat de commissie IVD destijds wel is misbruikt door het
kabinet om daar gevoelige informatie over georganiseerde criminaliteit kwijt
te kunnen. De Kamer heeft daar toen van vastgesteld dat dit niet aan de orde
kon en mocht zijn en dat daar een andere oplossing voor bedacht zou moeten
worden; de commissie IVD is alleen voor die onderwerpen bedoeld die gerelateerd
zijn aan de binnenlandse veiligheid. Wij kunnen niet beoordelen of daarnaar
wordt gehandeld, want dat vloeit voort uit het karakter van de commissie.
Het is vervelend en lastig, maar wij moeten dat wel vaststellen. Het gaat
ook niet aan om erover te speculeren dat de commissie voor verschillende onderdelen
wordt gebruikt.Ik kom bij de samenstelling van de commissie. Niet alle fracties maken
er deel van uit. Dat is historisch misschien verklaarbaar, want ik kan mij
voorstellen dat in de tijd van de Koude Oorlog de CPN wat ongemakkelijk aanvoelde.
Ten principale zijn er echter geen goede argumenten voor.De voorzitter:De heer De Wit heeft een vraag over het vorige punt. Ik wijs u erop dat
uw twee minuten al om zijn, zodat u datgene wat u nog wilt zeggen kunt indikken.De heer De Wit (SP):Ik heb inderdaad nog een vraag over de beslotenheid en de vertrouwelijkheid.
De PvdA zit al sinds jaar en dag in deze commissie. Wilt u nu zeggen dat datgene
wat in de commissie IVD wordt besproken per definitie altijd vertrouwelijke
informatie is die ook vertrouwelijk moet worden behandeld? Of vindt u dat
de commissie veel kritischer moet zijn en zelf het recht moet hebben en gebruiken
om het onderscheid te maken: dit willen wij in het openbaar bespreken, dit
hoort hier niet thuis en dit willen wij vertrouwelijk bespreken?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Formeel is helder wat in de commissie IVD wordt ingebracht. Dat kan alleen
vertrouwelijke informatie zijn, omdat het anders in het openbaar moet. Als
het kabinet iets met het parlement wil wisselen of parlementaire steun nodig
heeft, is de hoofdregel dat dit in het openbaar gebeurt. In een aantal gevallen
kan dat niet. De belangen van de Staat zijn te groot of het gaat om operationele
informatie waarbij parlementaire steun van belang is. Daarvoor is de commissie
IVD. Per definitie komt daar alleen informatie terecht die niet in het openbaar
kan worden gegeven. Er wordt gesuggereerd dat het niet zo is. De commissie-Van
Traa heeft erop gewezen dat het een keer is gebeurd rond de georganiseerde
criminaliteit. Dat was informatie die vertrouwelijk moest blijven, maar het
was het verkeerde adres. Dat had in beslotenheid in de vaste commissie voor
Justitie moeten worden besproken, maar ten onrechte is toen de commissie IVD
gebruikt. Er is geen misverstand over de vertrouwelijkheid ervan. Er ontstaat
een sfeer in dit debat alsof de commissie in vertrouwelijkheid vergadert omdat
men dat wel handig vindt, maar zo is het niet. Alles wat openbaar kan, gebeurt
in het openbaar. Alleen wat niet openbaar kan, komt in die commissie terecht.De heer De Wit (SP):In mijn motie stel ik juist voor om dat te realiseren door er een gewone
vaste commissie van te maken die desgewenst vertrouwelijkheid kan toepassen
en dan vertrouwelijke informatie kan inwinnen en uitwisselen met de regering.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Ik kan hierin een heel eind meegaan, maar ik wijs het uiteindelijk af.
Het hoort een uitzondering te zijn dat de commissie wordt benut door het kabinet
om parlementaire steun te verwerven. De fractievoorzitters zitten erin, omdat
zij worden geacht bij uitstek te weten wat er in hun fractie leeft. Er is
ook kritiek op geweest: zij weten van alles en dus van niks.
Er kan een scala aan onderwerpen aan de orde komen. Het kabinet mag ervan
uitgaan dat er daadwerkelijke parlementaire steun is, als de fractievoorzitters
de door hem voorgestelde beleidslijn steunen. Dat vraagt overigens veel van
de politieke mores, zowel van het kabinet als van de Kamer. Gesteld dat in
het vertrouwelijk overleg een of twee fractievoorzitters het niet eens zijn
met het kabinet, dan kunnen zij dat natuurlijk niet naar buiten brengen. Het
zal toch zaak zijn dat het kabinet streeft naar een zo breed mogelijk democratisch
draagvlak. Dat geldt andersom ook voor de Kamer.De heer De Wit (SP):De vraag is natuurlijk of dat per se gekoppeld moet zijn aan de functie
van fractievoorzitter. In de nodige bijeenkomsten van vaste commissies in
de Kamer worden er door de fractieleden, niet zijnde fractievoorzitters, standpunten
ingenomen die worden gedragen door de fractie en sterker nog na fractieberaad
tot stand zijn gekomen. Ook daar vertegenwoordigt men de fractie. Het is mij
niet duidelijk waarom u dat per se wilt koppelen aan de functie van fractievoorzitter,
alsof dat een betere garantie zou zijn.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Het moet aan een persoon gebonden zijn. Ik ben het eens met de lijn van
het Presidium om geen plaatsvervangende leden te benoemen in de commissie.
De persoonlijke verantwoordelijkheid voor de vertrouwelijke informatie die
in dat ene hoofd zit, moet gewaarborgd zijn. De fractievoorzitters zijn hiervoor
het meest aangewezen. Ieder Kamerlid heeft een specialiteit, maar de fractievoorzitter
is vooral generalist. Hij is bij uitstek in staat om zijn fractie te vertegenwoordigen.Ik geef een voorbeeld van het belang van de persoonlijke gebondenheid.
Er was formeel niet geregeld dat in de commissie ad hoc die de commissie van
toezicht voor de AIVD moest benoemen, niet met plaatsvervangers gewerkt zou
worden. Toch hebben alle leden zich verplicht om altijd in persoon op die
bijeenkomsten te verschijnen. Daarmee erken je dat het van groot belang is
om de kring van ingewijden zo klein mogelijk te houden.De heer De Wit (SP):Maar...De voorzitter:Mijnheer De Wit, u heeft nu drie keer een vraag gesteld en dat is wel
genoeg. Mevrouw Kalsbeek rondt haar betoog nu af.Mevrouw Kalsbeek (PvdA):Door de interrupties van de heer De Wit was ik toch in de gelegenheid
om een groot deel van mijn verhaal te houden en dat is erg prettig.Er is geen redelijk democratisch argument te bedenken op grond waarvan
bepaalde fractievoorzitters uitgesloten kunnen worden. Alle fractievoorzitters
kunnen in principe deel hebben aan het overleg onder de conditie dat men zich
terdege bewust is van de zware verantwoordelijk die op hen rust en van de
geheimhoudingsplicht. Dan moet er vervolgens ook niet meer gesproken worden
over de "commissie stiekem" en over "mondjes dicht".Ik ben het eens met de intentie van de motie van mevrouw Van Gent, maar
ik kan mij in een aantal opzichten niet herkennen in haar woorden. Daarom
heb ik besloten om toch maar een eigen motie in te dienen. Daarin wordt expliciet
aangegeven dat de geheimhouding buitengewoon zwaar weegt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat het Presidium het wenselijk acht dat de toegang tot
de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten beperkt blijft tot
de voorzitters van de vier grootste fracties;overwegende dat hiervoor geen argumenten van gewicht bestaan;besluit dat de voorzitters van alle in de Kamer vertegenwoordigde fracties
lid moeten kunnen worden van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten,
uiteraard met inachtneming van de huidige afspraken met betrekking tot geheimhouding,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5(28833).De heer Van der Ham (D66):Hoe moeten wij ons opstellen tegenover afsplitsingen?Mevrouw Kalsbeek (PvdA):De PvdA heeft op dit punt altijd een principieel standpunt ingenomen.
Ik herinner aan de bijdragen van mijn voorgangers Stoffelen en Van Oven. Elk
Kamerlid legt de eed of de verklaring en belofte af. Daarmee verplicht men
zich onder andere tot vertrouwelijkheid als die wordt gevraagd. Na een ruzie
in een fractie zijn er niet opeens tweederangs Kamerleden. Wij kunnen dan
niet zeggen dat men niet oprecht was bij het afleggen van de eed. Verder kan
ik het niet beredeneren, het spijt me.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik had mij niet voorgenomen om aan dit debat deel te nemen,
aangezien mijn fractie zich wel kon vinden in de brief van het Presidium.
Hetgeen gewisseld is, brengt mij ertoe om mij toch in het debat te mengen.Er is veel gezegd over de noodzaak van vertrouwelijkheid. Niet alle informatie
die in de commissie wordt verstrekt, is geheim. De vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken bespreekt bijvoorbeeld jaarlijks het verslag van de AIVD in het openbaar.
Dit geldt ook voor het verslag van de commissie IVD. Er is dus al alle gelegenheid
om in het openbaar geïnformeerd te worden over de activiteiten van de
AIVD. Daarnaast is er ook behoefte aan vertrouwelijke informatie. Het moet
duidelijk zijn dat de AIVD niet ongecontroleerd zijn gang kan gaan. Tegelijkertijd
is het noodzakelijk dat vertrouwelijkheid absoluut gegarandeerd is in verband
met de staatsveiligheid. In het verleden heeft de commissie altijd bestaan
uit de fractievoorzitters van de vier grootste partijen. Ik heb zelf vorig
jaar, toen mij de eer te beurt viel om als fractievoorzitter van de grootste
fractie voorzitter van de commissie te worden, het voorstel gedaan om de commissie
uit te breiden tot zes leden. Dit aantal hing samen met het feit dat je niet
ad infinitum kunt doorgaan met het uitbreiden van de commissie, omdat dan
de kans op lekken, dus de kans dat informatie openbaar wordt, los van
de vraag wie je al dan niet vertrouwt, zeer groot wordt. Ik heb voorgesteld
om naast de fractievoorzitters van de vier grootste fracties de mogelijkheid
te scheppen om nog twee fractievertegenwoordigers toe te voegen, waarvan er
één zou worden gekozen door de fracties van de ChristenUnie,
de SGP en Leefbaar Nederland en één door de fracties van D66,
GroenLinks en de SP. Dat voorstel is geblokkeerd door zowel de fractie van
GroenLinks als van de SP. De partijen die nu pleiten voor het uitbreiden van
deze commissie, hebben destijds verhinderd dat er een uitbreiding plaatsvond.
Derhalve ben ik toen teruggegaan naar het voorstel van de voorzitters van
de vier grootste fracties. Dit keer is op basis daarvan aan de SP-fractie
gevraagd om als vierde grootste partij toe te treden tot deze commissie, maar
ook dat heeft zij geweigerd. Daarom moet ik zeggen dat er, wat de CDA-fractie
betreft, eigenlijk nog twee mogelijkheden zijn: hetzij wordt de vierde plaats,
zoals de heer Van der Ham bij interruptie tijdens de inbreng van de heer Cornielje
naar voren bracht, door een ander opgevuld, hetzij wordt teruggegaan naar
mijn voorstel van vorig jaar om de commissie te laten bestaan uit zes leden,
waarvan er vier van de vier grootste partijen komen en twee door een meerderheid
worden gekozen. Zo is de Kamer in ieder geval in den brede vertegenwoordigd,
maar is het aantal niet van dien aard dat de kans op lekken en dus op het
schenden van de vertrouwelijkheid te groot wordt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De heer Verhagen suggereert dat wij iets geblokkeerd hebben,
maar ik wil het omdraaien. Hij heeft onder andere geblokkeerd dat niet alle
fractievoorzitters in de Tweede Kamer in deze commissie kwamen, zoals de fractie
van GroenLinks had voorgesteld. Van dat voorstel hebben wij toen een behoorlijke
principekwestie gemaakt. Nu draait het daar weer om: het gaat om zes fracties
en de rest kan het vergeten. Het gaat onze fractie echter om het principe
dat alle fractievoorzitters in de commissie vertegenwoordigd zijn en niet
om uw goeddunken om een aantal wel en een aantal niet daarin vertegenwoordigd
te laten zijn. Dat is geblokkeerd.De heer Verhagen (CDA):Nou breekt mijn klomp! Ik ben de eerste fractievoorzitter geweest van
de grootste fractie die heeft voorgesteld om de commissie uit te breiden.
Toen de heer Melkert voorzitter was van deze commissie, is dat altijd geblokkeerd
en mochten er slechts vier partijen zitting in nemen. Ik heb dat doorbroken;
ik heb juist geprobeerd om de zaak uit te breiden om daarmee een zo breed
mogelijke vertegenwoordiging te krijgen. Dan kan mevrouw Van Gent mij toch
niet verwijten dat ik de toetreding tot deze commissie van een partij als
GroenLinks heb geblokkeerd? Dat is de wereld op zijn kop! De fractie van GroenLinks
is meerdere malen uitgenodigd, maar zij heeft zelf steeds om principiële
redenen niet willen deelnemen aan deze commissie.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat lijkt mij niet de wereld op zijn kop, want het was voor de heer Verhagen
reeds voordat hij met dat voorstel kwam, glashelder dat een aantal fracties
grote bezwaren had tegen de beslotenheid en tegen het feit dat dan maar een
aantal fractievoorzitters konden deelnemen. Het was een principieel uitgangspunt
om alle fractievoorzitters toe te laten tot de commissie. Dat is niet sinds
gisteren of eergisteren zo, maar sinds veel langere tijd. Ik heb de heer Verhagen
geen overtuigende argumenten horen noemen waarom hij zes fractievoorzitters
wil toelaten, maar er drie wil uitsluiten.De heer Verhagen (CDA):Na 11 september 2001 heeft de heer Rosenmöller, de toenmalige fractievoorzitter
van GroenLinks, overwogen om toe te treden. Hij wilde dat alleen slechts tijdelijk
doen. De fractievoorzitters hebben daarop gezegd dat hij echt moest toetreden
tot de commissie en niet de ene dag erin moest gaan en de volgende dag eruit.
Toen heeft hij daarvan afgezien. De heer Rosenmöller was dus wel bereid
om toe te treden na de aanslagen op het WTC in New York, maar dan totdat het
hem goeddunkte. Na de verkiezingen van 15 mei kwam u opeens met het verhaal
dat alle fractievoorzitters moeten toetreden. Wij moeten de zaken wel op een
rij zetten. De fractievoorzitter van GroenLinks, de heer Rosenmöller,
had toe kunnen treden tot deze commissie. Dat werd gekoppeld aan twee elementen,
te weten openbaarheid en deelname van alle fractievoorzitters. Wat in het
openbaar gewisseld kan worden, gebeurt in de commissie voor Binnenlandse Zaken,
mede naar aanleiding van het jaarverslag van de AIVD. Zaken die in vertrouwen
gewisseld moeten worden, worden behandeld in deze kleinere commissie, waarvan
de verdeling in het verleden is bepaald. Ik herhaal de bereidheid, ook van
de CDA-fractie, om daarbij enige flexibiliteit te betrachten.De heer De Wit (SP):U spreekt over het blokkeren door de SP. Is u het argument bekend voor
onze opstelling ten aanzien van uw verzoek destijds?De heer Verhagen (CDA):U was van mening dat vergaderingen openbaar behoren te zijn. U had principiële
bezwaren tegen het besloten karakter van deze commissie.De heer De Wit (SP):U kunt dat wel blokkeren noemen, maar het is een opvatting die is gestoeld
op een redenering. Neemt u klakkeloos aan dat wat in de commissie IVD wordt
besproken, vertrouwelijk is? Moet het allemaal per se vertrouwelijk en besloten
zijn of kunnen zaken ook in de openbaarheid behandeld worden, waardoor die
onderdeel kunnen zijn van de commissie voor Binnenlandse Zaken? Deze commissie
vergadert dan bij uitzondering vertrouwelijk en besloten.De heer Verhagen (CDA):Ik noemde het "blokkeren". Ik gun u volstrekt het recht om niet toe te
treden tot deze commissie omdat zij in beslotenheid vergadert. Door de opstelling
van uw fractie vorig jaar werd echter de toetreding tot deze commissie van
D66 geblokkeerd. U verhinderde dat de heer De Graaf, fractievoorzitter van
D66, en de heer Teeven, fractievoorzitter van Leefbaar Nederland, zouden toetreden
tot deze commissie. Ik kan daar niets anders van maken dan "blokkeren". Als
u daarmee toen had ingestemd, was dat gebeurd.Wat in het openbaar behandeld kan worden, wordt ook in het openbaar behandeld.
Het jaarverslag van de AIVD is openbaar en wordt ook in een openbare commissievergadering
besproken. Wat daar niet besproken kan worden vanwege de veiligheid,
zoals operationele activiteiten, wordt in deze commissie gewisseld. Het door
u gewenste onderscheid is dus al aangebracht.De heer De Wit (SP):Moet dat in een aparte commissie of kan de commissie voor Binnenlandse
Zaken over de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten gaan? Zo nodig kan er vanwege
bepaalde belangen die op het spel staan vertrouwelijk worden vergaderd.De heer Verhagen (CDA):Zo vaak vergadert deze commissie niet. Het is noodzakelijk om ook de elementen
die absoluut vertrouwelijk behandeld moeten worden, toch onderhevig te laten
zijn aan een vorm van parlementaire controle door middel van een vertegenwoordiging
van een meerderheid in de Kamer. De discussie gaat dan ook niet zozeer over
de vraag of hoe dan ook alles in het openbaar behandeld moet worden. Alles
wat in het openbaar kan, wordt reeds in het openbaar gewisseld. Daarnaast
is er externe controle op de activiteiten van de AIVD via de commissie ten
aanzien waarvan wij recent over de personele bezetting hebben gestemd. Als
extraatje is nog naar een vorm gezocht voor bespreking van vertrouwelijke
aspecten. Ik vind dat dit toegevoegde waarde heeft.De heer Herben (LPF):Mevrouw de voorzitter. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn hecht grote
waarde aan het goed functioneren van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten.
Parlementaire controle daarop, waarbij ook toegang mogelijk moet zijn tot
vertrouwelijke dossiers, is belangrijk. Met de strekking van de brief van
het Presidium, open waar het kan en vertrouwelijk waar het moet, kunnen wij
ons verenigen.Mijn fractie betreurt het dat de fractie van de SP om overigens respectabele
redenen afziet van lidmaatschap. Zij vindt het onacceptabel dat de fractie
van de LPF als opvolgende partij in grootte niet is benaderd. De LPF heeft
grote moeite met de beslissing de omvang van de commissie te beperken tot
slechts drie leden, afkomstig van de drie grote partijen. Het gaat uiteraard
om de drie gevestigde partijen die in dit land al decennia de lakens uitdelen,
met wisselend succes, maar dat terzijde.Het is voor de geloofwaardigheid van de commissie die haar werk toch al
in beslotenheid moet verrichten, goed als er ook een of twee leden van de
overige zes fracties in plaatsnemen. Het mooiste zou zijn één
namens de linkervleugel, te weten SP, GroenLinks en D66 – voorzover
die partij nog links is – en één namens SGP, ChristenUnie
en LPF. Dan zijn er vijf leden. Dat heeft als bijkomend voordeel dat de stemmen
niet kunnen staken. Mijn fractie staat ook open voor andere oplossingen, zoals
het opnemen van alle fractievoorzitters die daar prijs op stellen.De voorzitter:Hoewel u royaal binnen de spreektijd bent gebleven, waarvoor hulde mijnheer
Herben, verzoek ik u nog even in te gaan op een vraag die de heer Van der
Ham u wil stellen.De heer Van der Ham (D66):Elke partij die verandering wil, is volgens mij progressief, dus links,
dus ook de LPF.Wilt u nog even reageren op de motie die ik heb ingediend?De heer Herben (LPF):U hebt het in uw motie over "de zes grootste partijen die daar prijs op
stellen". Als een partij om principiële redenen niet in de commissie
zitting wil nemen, komt de volgende partij in aanmerking. Ik vind dat een
goede gedachte. Waarom zouden niet alle fractievoorzitters in de commissie
vertegenwoordigd mogen zijn? Ik zal uw motie steunen vanuit de gedachte: liever
één vogel in de hand dan tien in de lucht.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Misschien is het goed als laatste spreker nog eens na te gaan
waar het bij dit onderwerp precies om gaat. Volgens mij gaat het om de niet-reguliere
parlementaire controle, namelijk over informatie die het belang van de Staat
raakt en die bij het ontbreken van een bijzondere voorziening niet aan de
Kamer zou worden verstrekt. Deze bijzondere commissie die beperkt is in omvang
en waarbij het gaat om vertrouwelijkheid, is vanuit een oogpunt van parlementaire
controle geen verlies maar winst. Dat verandert wel het perspectief waarin
wij over deze commissie spreken.De fractie van de ChristenUnie is voor handhaving van de IVD-commissie.
Zelfbeheersing van de IVD-commissie is essentieel. Dat betekent dat onderwerpen
die er niet thuishoren naar de betreffende vakcommissie worden verwezen.Het argument voor het indienen van het amendement-Rouvoet bij de behandeling
van de Wet op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten was indertijd niet om
de IVD-commissie te kunnen afschaffen, maar om te voorkomen dat de vorm van
de parlementaire controle de facto door de regering wordt bepaald in plaats
van door de Kamer. Daarom vond ik het essentieel dat het is opgenomen in het
Reglement van Orde en niet in de wet.Principieel ben ik het eens met iedereen die zegt dat de toegang tot de
commissie voor alle fracties zou moeten openstaan. Ik ben dus voorstander
van directe vertegenwoordiging in deze commissie. Het minste is indirecte
vertegenwoordiging. Om die reden hebben wij vorig jaar het voorstel van de
heer Verhagen gesteund. Dezelfde constructie hanteren wij bij enquêtecommissies.
Degenen die zeggen niet op die basis in de commissie te willen plaatsnemen,
moeten zich afvragen of zij wel op die basis willen meewerken aan parlementaire
enquêtecommissies waarin ook niet alle fracties zitten, maar waarin
de kleinere fracties vertegenwoordigd zijn door iemand anders.Naar mijn mening kent de brief van het Presidium twee zwakke plekken,
nog los van de redactionele opmerkingen die ik al had doorgegeven.In de eerste plaats is zwak de opmerking dat om de parlementaire controle
te versterken, wordt gekozen voor fractievoorzitters. Dat argument deugt volgens
mij inhoudelijk niet, omdat ook zou kunnen worden gekozen voor die vertegenwoordigers
van de fracties die het meeste verstand hebben van politiewerk en het werk
dat bij de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten aan de orde komt.In de tweede plaats is zwak de opmerking dat als een van de vier fracties
niet wil, de commissie uit drie fractievoorzitters zal bestaan. Ik vind er
eerlijk gezegd geen enkel redelijk argument voor te bedenken, zeker
niet als ik het leg naast de wens om de parlementaire controle te versterken.
Ik hoor graag van het Presidium welk argument het daarvoor heeft.De heer Van der Ham stelt bij motie een uitbreiding tot zes voor. Dat
getal vind ik arbitrair. Principieel noch praktisch kan ik er iets mee. Ik
zal dus niet voor deze motie stemmen.De moties van mevrouw Van Gent en mevrouw Kalsbeek vind ik principieel
aantrekkelijk, maar net als de heer Van der Ham zijn daarbij voor mij afsplitsingen
een probleem. Anders dan mevrouw Kalsbeek kan ik wel uit democratisch oogpunt
een argument bedenken om dat probleem te voorkomen. Dat argument is dat je
de parlementaire controle wilt toevertrouwen aan die fracties die zijn gekozen
en die hun voorzitter aan de commissie willen laten deelnemen. Wij zouden
kunnen zeggen: na het aantreden van de Kamer in nieuwe samenstelling wordt
de IVD-commissie ingesteld met als lid de dan zittende fractievoorzitters
en de commissie wordt voor de duur van die parlementaire periode qua omvang
niet meer gewijzigd. Als het zo wordt geformuleerd, zou ik voluit kunnen stemmen
voor de motie-Kalsbeek. Ik zou er dan ook graag mijn naam aan verbinden.In de motie-Van Gent staat een opmerking over het streven naar openbaar
maken die ik niet onderschrijf. Het dictum van die motie kan ik volgen, maar
dat geldt niet voor alle overwegingen.De heer Van der Ham (D66):Ieder getal is natuurlijk arbitrair, maar die zes uit mijn motie ligt
een beetje in de geschiedenis verankerd. In het verleden waren er zes leden.
Ik hecht eraan dit te zeggen.De voorzitter:Ik sta u nu niet toe uw motie nog verder toe te lichten. U hebt dat al
voldoende kunnen doen. U krijgt de gelegenheid een korte vraag te stellen.
Dat geldt zo dadelijk ook voor de heer De Wit.De heer Van der Ham (D66):Deelt de heer Rouvoet mijn opvatting dat het historisch gezien verantwoord
is om het aantal bij zes te houden?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Nee, ik blijf het arbitrair noemen. Of je kiest voor de huidige constructie
met de grootste vier fracties, dus voor continuering van de bestaande situatie.
Overigens terzijde, de grootste vier fracties is iets anders dan de vier grootste
fracties. Of je kiest voor de oplossing die vorig jaar een rol heeft gespeeld,
de oplossing van een indirecte afvaardiging van fracties. Daarmee kan ik leven,
maar om het nu van vier naar zes te brengen... Met de kanttekening die ik
daarnet maakte, kies ik dan liever voor principiële openstelling voor
alle fracties. Daarbij zal een punt blijven dat met de betrokken ministers
goed zal moeten worden besproken dat dit aantal voor de regering geen argument
mag zijn om minder informatie naar de commissie te sluizen. Ik heb eerder
bij interruptie al gezegd dat wij daar in slechts zeer beperkte mate greep
op hebben.De heer De Wit (SP):Is de heer Rouvoet mijn motie vergeten? Ik vraag dit omdat volgens mij
zijn standpunt het dichtst in de buurt komt van mijn motie: geen fractievoorzitters
en een openbare commissie, tenzij beslotenheid nodig is.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik moet de heer De Wit teleurstellen met een compliment, want hij is een
goed luisteraar. Ik heb gezegd dat wij hechten aan de IVD-commissie als een
bijzondere voorziening, omdat wij de informatie anders helemaal niet krijgen.
Wij moeten er zeker geen vaste Kamercommissie van maken. Het lijkt mij evident
waarom ik daar helemaal niets voor voel. De informatie die wij, met alle beperkingen
inherent aan de materie, nu nog krijgen via de IVD-commissie, krijgen wij
in zijn constructie zeker niet meer. Dat zou ik pas verlies van parlementaire
controle vinden. Dat moet hij ook niet willen.De heer Herben (LPF):U zegt dat u ook akkoord kunt gaan met de vier grootste partijen. Als
een van die vier partijen van het lidmaatschap afziet, vindt u dan dat de
volgende partij in grootte voor het lidmaatschap in aanmerking moet komen?De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik heb gezegd dat ik inderdaad geen argument vind om naar drie terug te
gaan. Ik ben overigens niet voor het handhaven van vier. Mijn eerste lijn
is: alle voorzitters van de fracties die bij de verkiezingen zijn gekozen
en geen wijziging meer van de omvang van de commissie gedurende de rest van
de parlementaire periode. Daar zijn goede redenen voor. Een parlementaire
enquêtecommissie wordt ook niet opengebroken als het werk over de verkiezingen
heen gaat. Waarom zou dat dan ook niet voor deze commissie gelden? Als next-best-oplossing
zou ik goed kunnen leven met de constructie die vorig jaar door de heer Verhagen
is aangereikt. Dat zou in ieder geval een verbetering zijn ten opzichte van
de huidige situatie met de vier. Als het bij die vier blijft, moet er ook
sprake zijn van opvolging op het moment dat een van de vier fracties geen
behoefte heeft aan het lidmaatschap. Dan kan de voorzitter van de vijfde fractie
in grootte lid worden.De heer Herben (LPF):Uw standpunt is helder. Dank u.De heer Weisglas:voorzitter van
het PresidiumMevrouw de voorzitter. Er is in dit debat relatief veel uitgewisseld tussen
de verschillende woordvoerders en er zijn aan mij als voorzitter van het Presidium
niet zoveel vragen gesteld. Ik kan daarom kort zijn.De kern van de brief van het Presidium die ik hier toelicht en verdedig,
is verwoord in de opmerkingen onder aan bladzijde 1 en bovenaan bladzijde
2. Daar staat dat de regering bij de behandeling van stuk 28649, nr. 5, bladzijde
2 duidelijk heeft gezegd dat de vraag of de regering vertrouwelijke informatie
kan verschaffen, afhankelijk is van de voorzieningen die de Kamer heeft getroffen
om dit mogelijk te maken. Het Presidium heeft daaruit afgeleid dat parlementaire
controle op het regeringsbeleid ten aanzien van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten
alleen effectief kan worden uitgevoerd als er een commissie bestaat waarvan
de leden gebonden zijn aan geheimhouding.Om welke informatie gaat het dan? Ik denk dat mevrouw Kalsbeek dit zo
uitputtend mogelijk heeft geformuleerd. Ik zeg het nu in mijn eigen woorden:
het gaat om operationele activiteiten, om zaken die de staatsveiligheid betreffen
en zaken die personen betreffen die werkzaam zijn voor of zich op een andere manier bevinden in de sfeer van de veiligheidsdiensten. Andere
geheimen en vertrouwelijke informatie dienen niet in de commissie te worden
besproken. Alles wat openbaar kan zijn, moet openbaar worden en dit geldt
ook voor het werk van deze commissie. Ik kan dit zelf niet controleren, want
ik ben nooit voorzitter geweest van een fractie die in de commissie zat. Ik
heb echter de stellige overtuiging en het Presidium deelt die overtuiging,
dat het niet correct zou zijn als in die commissie zou worden gesproken over
zaken die in het openbaar kunnen worden besproken of over zaken die wel vertrouwelijk
zijn, maar die in een ander vertrouwelijk kader kunnen worden besproken, bijvoorbeeld
in een vertrouwelijk overleg van een vaste commissie. Het werk van de commissie
moet worden begrensd en beperkt tot de zaken die ik zojuist noemde.De omvang van de commissie is arbitrair. Uiteraard maakt het Presidium
en maak ik als voorzitter van het Presidium geen enkel onderscheid in de mate
van betrouwbaarheid van welk Kamerlid dan ook. Dit zou niet eens gezegd hoeven
te worden, maar omdat dit in de discussie naar voren is gekomen, zeg ik het
toch maar. Alle leden van de Kamer zijn te vertrouwen, alleen al door de eed
die zij hebben afgelegd, maar ook zonder die eed zou dit naar mijn overtuiging
het geval zijn. Ik kan mij wel voorstellen wat de heer Schutte ooit bedoelde
en wat de heer Van der Vlies in zijn betoog nog eens naar voren heeft gebracht,
namelijk dat de praktijk van het leven leert dat hoe groter de groep wordt
die een zekere kennis deelt, hoe groter de kans is dat daarover op enigerlei
wijze wordt gesproken. Dit kan ook onbewust gebeuren. Daarom heb ik er begrip
voor dat er altijd is gekozen voor een commissie met een geringe omvang. Een
omvang van drie of vier leden is arbitrair, maar die keuze kan worden onderbouwd
met argumenten zoals ook in dit debat is gedaan. Ik zal die argumenten niet
herhalen.Mijn voorlaatste punt betreft de regelingen in het buitenland, waarnaar
is gevraagd. Vervolgens zeg ik iets over de moties en geef ik een soort eindoordeel
van het Presidium over wat is gezegd. In het buitenland bestaan zeer verschillende
systemen. Ik zeg erbij dat ik momenteel wel beschik over informatie van een
aantal jaren geleden, maar niet over de meest actuele informatie. In België
is er een systeem dat vergelijkbaar is met het onze. In Noorwegen was zo'n
systeem een aantal jaren geleden in voorbereiding. Ik ga er maar van uit dat
dit nu wordt gehanteerd. In Zweden is het systeem vergelijkbaar met België.Er zijn ook landen waar meer openbaarheid bestaat. In bijvoorbeeld het
Verenigd Koninkrijk was het daarentegen weer anders. Ik citeer uit een stuk
uit 1996 (24714, nr. 4). Ik verzoek de Kamer mij toe te staan dat in het Engels
te doen, zoals ook in het stuk het geval is: "It remains the Governement's
policy not to provide information on the operations of the Security and Intelligence
Agencies." In hetzelfde stuk staat dat in Frankrijk geen regime bestaat van
specifieke parlementaire controle op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten.
Daarnaast worden de algemene of specifieke werkzaamheden van de diensten ook
niet op enigerlei andere wijze aan enig toezicht onderworpen. Daarom zeg ik
tegen mevrouw Van Gent en de heer De Wit dat zij hun zegeningen zouden moeten
tellen. Stel dat zij in Engeland of Frankrijk waren geboren en daar in de
fractie van GroenLinks of van de SP hadden gezeten, dan waren zij een stuk
slechter af geweest. Voor de mensen die steeds naar het buitenland verwijzen,
zeg ik serieus dat het Nederlandse systeem echt zo gek nog niet is. Dat meen
ik met volle overtuiging.De heer De Wit (SP):In de Nederlandse versie van het stuk staat dat informatie niet wordt
overhandigd aan het Committee, indien de minister de openbaarmaking ervan
niet in het openbaar belang acht. Daar heb ik daarstraks ook op gedoeld.De heer Weisglas:Over welk land hebt u het dan?De heer De Wit (SP):Ik heb het over het Verenigd Koninkrijk. De passage is te vinden in het
stuk met nr. 4 (24714) op pagina 5. Daaruit leid ik af dat stukken voor de
commissie openbaar zijn, tenzij de minister het niet in het openbaar belang
acht om ze openbaar te maken. In Nederland is de commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten vertrouwelijk en besloten, maar in het Verenigd Koninkrijk
is een en ander omgekeerd: informatie wordt niet openbaar gemaakt als de minister
daar om vraagt en openbaarmaking niet in openbaar belang is.De heer Weisglas:Laten wij niet te lang twisten over de manier waarop het in een ander
land is geregeld. Ik begon overigens zelf met het citaat, dus de heer De Wit
heeft gelijk. Ik kan een en ander niet anders lezen dan zoals ik in het Engels
heb geciteerd. Er staat ook boven dat vragen betreffende de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten worden beantwoord met een standaard frase, namelijk
de zin die ik heb geciteerd.Voorzitter. Ik vind dat de voorzitter van het Presidium eigenlijk de stelregel
moet hanteren dat het oordeel over moties aan de Kamer wordt overgelaten.
Als een motie wordt aangenomen, gaat het Presidium haar met het oog op de
uitvoering met een positieve uitgangspositie bestuderen. Uit de notitie vloeit
echter voort dat de motie op stuk nr. 2 van de leden De Wit en Van Gent zou
het Presidium niet zou toejuichen. Ik zeg dat omdat het anders niet logisch
is in het licht van de notitie die ik heb verdedigd. Uit het debat is overigens
gebleken dat het ging om een meerderheid van het Presidium. Wij plegen dan
te zeggen "het Presidium", maar het is duidelijk dat er geen unanimiteit was
in het Presidium.Het oordeel over de motie van de heer Van der Ham laat ik volgens de vaste
regel over aan het oordeel van de Kamer. Dat doe ik onder meer omdat ik heb
gezegd dat het aantal arbitrair is.De heer Cornielje (VVD):De motie bevat ook nog een ander element. Als iemand de zetel niet inneemt,
gaat hij over naar de volgende fractie. Daarover heeft de heer Weisglas wel
expliciet iets geschreven in zijn brief.De heer Weisglas:U heeft gelijk. Ook dat is onderdeel van de motie. Als de Kamer dit wil,
zal het Presidium het bezien. Ik kan mij vinden in de woorden van de heer
Herben, die zei dat het op zichzelf genomen arbitrair is om te stoppen met
uitnodigen als de vierde fractie om welke reden dan ook niet aan het werk van de commissie wil deelnemen.Ik meen de aanneming van de motie-Van Gent c.s. op stuk nr. 4 te moeten
ontraden, omdat het toewerken naar openbaarheid, waartoe de motie oproept,
en de oplossing voor de tussenliggende periode, haaks staan op de inhoud van
de brief die ik verdedig.Zoals gebruikelijk is, laat ik het oordeel over de motie-Kalsbeek over
aan de Kamer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In de overwegingen van mijn motie staat een verwijzing naar de situatie
in andere Europese landen. Ik vind dus dat u de motie op een wat vreemde manier
aanhaalt. Stel dat deze overweging wordt geschrapt, laat u het oordeel van
de motie dan over aan de Kamer? Mijn motie is dan gelijk aan de motie-Kalsbeek
op stuk nr. 5, die kort daarna is ingediend.De heer Weisglas:Als de motie wordt gewijzigd, heeft het Presidium daarover ook een gewijzigd
oordeel, maar voorlopig lees ik de motie zoals die is geschreven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Neen, mevrouw Van Gent, u mag niet verder interrumperen.De heer Weisglas:Ik geef u uiteraard serieus antwoord!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Vanmiddag is meerdere keren de vraag gesteld of er nog wel sprake is van
betrouwbaarheid als er te veel leden worden betrokken bij de parlementaire
controle op het werk van de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Dit stoort
mij enigszins en daarom leg ik de voorzitter van de Tweede Kamer, in zijn
hoedanigheid van voorzitter van het Presidium, de volgende vraag voor. Stel
dat de regering zou zeggen: wij willen wel gecontroleerd worden, maar liever
niet te veel, want dan neemt de kans op lekken toe. Is de heer Weisglas het
met mij eens dat een dergelijke argumentatie principieel gezien in elk geval
van de kant van de regering niet acceptabel zou zijn, maar ook dat de Kamer
zichzelf serieus moet nemen en een dergelijke redenering niet te gemakkelijk
in de mond moet nemen? Zelf heb ik dit niet willen doen, omdat ik het er niet
mee eens ben.De heer Weisglas:Ik heb gezegd dat ik uiteraard geen onderscheid maak naar de mate waarin
welk Kamerlid dan ook te vertrouwen zou zijn. Dat geldt voor alle 150 leden;
niet alleen omdat zij de eed hebben afgelegd, maar als uitgangspunt. Ik heb
echter ook gezegd, waarbij ik aansloot bij de woorden van de heer Van der
Vlies, dat de praktijk van het leven met zich brengt dat naarmate groepen
groter worden, de mogelijkheid van uitlekken groter wordt. Dat is de praktijk
van het leven en dat vind ik zelf ook, als voorzitter van het Presidium zowel
als persoonlijk. Ik heb eraan toegevoegd dat de keuze voor het aantal van
vier, vijf, zeven of, bij de huidige samenstelling van de Kamer, maximaal
negen leden van de commissie op zichzelf genomen arbitrair is. Daarom heb
ik over een aantal moties met overtuiging gezegd dat ik het oordeel daarover
aan de Kamer overlaat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over de moties zal volgende week op een nader te bepalen tijdstip worden
gestemd.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Voorzitter: Weisglas 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-4215-4228.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl