Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 99-108

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-11-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 3, pagina 99-108

17-10-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28916Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van richtlijn nr. 2003/42/EG inzake melding van voorvallen in de burgerluchtvaart (29977)Pagina 108-115
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916)Pagina 115-122
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916)Pagina 99-108
Lijst van besluiten (dinsdag 17 oktober 2006)Pagina 122-122
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 17 oktober 2006)Pagina 122-124
Presentie en opening (dinsdag 17 oktober 2006)Pagina 81-81
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet luchtvaart ter implementatie van richtlijn nr. 2003/42/EG inzake melding van voorvallen in de burgerluchtvaart (29977)Pagina 95-99
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 17 mei 1994 te Parijs tot stand gekomen verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Franse Republiek inzake personencontrole op de luchthavens op Sint-Maarten (Trb. 1994, 144) (24074), het wetsvoorstel Wijziging van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek ter bevordering van het gebruik van elektronische communicatiemiddelen bij de besluitvorming in rechtspersonen (30019), het wetsvoorstel Wijziging van de Wet uitkeringen burger-oorlogsslachtoffers 1940-1945 en de Wet uitkeringen vervolgingsslachtoffers 1940-1945 in verband met de vereenvoudiging van de systematiek toeslag premie ziektekostenverzekering, alsmede tot het aanbrengen van wijzigingen van andere en ondergeschikte aard (30454) en twee andere wetsvoorstellenPagina 81-82
Behandeling van het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke ordening) (28916)Pagina 82-95
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 in verband met de eenmalige uitbetaling van de tegemoetkoming voor het tarief voor de milieukwaliteit van de elektriciteitsproductie in 2006 (30675)Pagina 122-122

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 59 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent de ruimtelijke ordening (Wet ruimtelijke
ordening) (28916).De beraadslaging wordt hervat.Minister Winsemius:Voorzitter. Ik dank de afgevaardigden voor hun inbreng. Iets minder dan
een jaar geleden heeft uw Kamer de Nota Ruimte aangenomen over het ruimtelijk
beleid zoals wij dat voorzien voor de eerstkomende periode.
Vandaag behandelen wij vervolgens het voorstel voor de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening, waarin de bevoegdheden en de instrumenten worden geregeld. Daarom
is dit zonder enige twijfel een mijlpaal in de procedure van het wetsvoorstel.
Een aantal sprekers heeft er ook al op gewezen dat deze zaak al heel lang
loopt. Voor mij was dit kinderwerk. Ik mocht de vorige Wet op de Ruimtelijke
Ordening twintig jaar geleden hier behandelen, in 1985. Die had pas echt lang
gelopen, namelijk tien jaar.Mevrouw Slagter heeft over de 57 bladzijden antwoord gezegd dat die beantwoording
misschien wel wat eenvoudiger had gekund. Wij kunnen het ook omkeren. Positief
gezegd, geeft dit ook het belang aan dat de Eerste Kamer en het ministerie
hechten aan deze wet. Vroeger noemden wij een wet als deze een moederwet,
waarnaar veel andere wetten verwezen. Dan gaat het om de vraag hoe wij in
bestuurlijk Nederland met elkaar omgaan. Enkele zaken zijn hieruit gehaald
en zijn ondergebracht in de Algemene wet bestuursrecht, maar nog steeds is
dit een grote wet, die veel verhoudingen in Nederland regelt. Daarom is dit
een belangrijke zaak. Immers, de praktijk wacht erop om met deze wet zo snel
mogelijk aan het werk te kunnen.De huidige Wet op de Ruimtelijke Ordening heeft met allerlei varianten
twintig jaar gefunctioneerd. In 2003 is het wetsvoorstel voor de nieuwe Wet
ruimtelijke ordening bij de Staten-Generaal ingediend. Mevrouw Dekker zou
hier graag hebben gestaan en ik had dat ook graag zo gezien.Het resultaat is een wetsvoorstel waarin een balans is gevonden tussen
een aantal zaken die wij allen belangrijk vinden. De uitdaging van de ruimtelijke
ordening is steeds die tussen de ruimtelijke kwaliteit aan de ene kant en
het feit dat zaken ook ergens moeten passen in dit land, opdat de zaken niet
te lang stagneren. De ruimtelijke ordening heeft altijd weer het bezwaar van
een bewijslast die zichzelf bij de staart heeft. Te grote zorgvuldigheid betalen
wij in de vorm van te lange procedures en te weinig draagvlak. Het gaat dus
om het vinden van het evenwicht dat past bij de bestuurlijke verhoudingen
in dit land, die in de loop der tijd veranderen.Ik kan dat een beetje beoordelen. Op bepaalde punten zijn wij gevorderd.
Zaken die vroeger nauwelijks draagvlak hadden, zijn op dit moment veel beter
ingekaderd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de PKB Waddenzee, die wij vorige week
in de Tweede Kamer hebben behandeld. Twintig jaar geleden moesten wij bij
de Waddenzee over zaken als ruimte en beleving niet te veel spreken. Dat was
iets voor een bepaald deel van de bevolking, terwijl een ander deel daaraan
geen belang hechtte. Men stond met de ruggen naar elkaar toe. Deze partijen
hebben elkaar in de tussentijd meer gevonden. Het is belangrijk om dat te
constateren.De nieuwe Wet ruimtelijke ordening heeft bepaald veel betekenis. Uw Kamer
heeft het mij op dit punt gemakkelijk gemaakt. Ik noem mevrouw Van Dalen en
heer Van den Berg, die een heel mooi overzicht hebben gegeven van de grote
veranderingen waarin zij zich kunnen vinden. Gelukkig proef ik in de bijdragen
van alle sprekers dat uw Kamer het een goede zaak vindt dat wij de bestaande
wet op de schop nemen en ons hebben herbezonnen op een aantal zaken.Het gaat dan om de procedures voor besluitvorming en om de uitvoering
van het beleid op het gebied van de ruimtelijke ordening. De belangrijke punten
in dit kader zijn snellere procedures voor burgers en bedrijven, met behoud
van zorgvuldigheid. Voor overheden is dat wennen. Het oude systeem kende allerlei
waarborgen en spelregels waarin polderoverleg werd geformaliseerd. Die elementen
zijn veranderd. De PKB-routes en de overlegroutes die daarbij hoorden, zijn
in zekere zin verbroken. Daarvoor komt iets spannends terug in de vorm van
een hogere overheid die bereid moet zijn om in te grijpen over het hoofd van
een lagere overheid heen. Anders werkt het niet. De heer Van der Lans sprak
in dit verband over de verrommeling. Wanneer een lagere overheid op postzegelniveau
bezig is, terwijl er structuurvisies en AMvB's liggen van een andere strekking,
waarover ook veelvuldig is gesproken, moeten provincie en Rijk durven ingrijpen
in de vorm van een proactieve of reactieve aanwijzing.Het wordt een spannende vraag of wij die middelen durven inzetten. Wanneer
men te vaak met zo'n aanwijzing komt, is dat een nederlaag voor het betere
polderwerk, waarin men elkaar probeert te vinden vanuit een gezamenlijk belang.
In 99 van de 100 gevallen vindt men elkaar ook op deze punten, soms heel langzaam
en moeizaam. Zo ben ik net in het kader van mijn bestuurlijke herdoop in de
Tweede Kamer geconfronteerd met de zaak van A6 en A9, die ook al een tijd
loopt. Ik noem verder het voorbeeld van de Hoeksche Waard, waar ik gisteren
ben geweest en waar discussies van deze aard lopen. Deze zaken gaan soms langzaam.Wij zijn hier in het huis van de bezinning, terwijl in de Tweede Kamer
bij de algemene beschouwingen werd gesproken over een eenbesluitwet en over
versnelling van de besluitvorming. Ik beklemtoon nog maar eens dat de traagheid
van de besluitvorming in Nederland niet komt door de advisering en de inspraak
in het kader van de ruimtelijke ordening, maar doordat bestuurders niet weten
wat zij ermee aanmoeten. Zij kunnen eindeloos met elkaar blijven praten, terwijl
advisering en inspraak keurig aan termijnen zijn gebonden. Wanneer men niet
met die termijnen kan omgaan en vervolgens het overleg niet zorgvuldig voert,
gaat men de mist in. Daarover hebben velen hier gesproken.Welke waarborgen hebben wij in dat overleg? Alle afgevaardigden hier hebben
gezegd dat zorgvuldigheid vooropstaat, omdat dat de grootste waarborg is voor
versnelling. Men zal met deze wet in de hand hier en daar wel meer tegen gemeenten
moeten zeggen dat een bepaalde zaak rijksbeleid of provinciaal beleid is en
dat gemeenten geen goedkeuring krijgen voor een bestemmingsplan. Die zaken
geeft men vooraf aan. Wanneer gemeenten helemaal uit de pas lopen, kunnen
provincie of Rijk reactief corrigeren.Het zwaartepunt blijft wel bij de gemeente liggen. Niemand heeft daarbij
een kanttekening geplaatst. Dat punt is dus onomstreden. Gemeenten staan het
dichtst bij de burger. Op gemeentelijk niveau worden deze zaken ingevuld.
Daar ligt ook het grootste deel van het beroep. Elke verstandige overheid
zal, zelfs zonder voorschrift, proberen om de betrokkenheid van de burger
vorm te geven die past bij een besluit. Dat is een wezenlijk punt. Wij kunnen
proberen dit te formaliseren, maar er zijn besluiten die heel anders zijn
dan andere. Wij moeten daarin ruimte laten maar er wel voor zorgen dat beroep
en inspraak goed verlopen. Anders betalen wij daarvoor altijd de prijs in
de vorm van een stroom aan beroepen. De enige manier om in Nederland vertraging
te organiseren, is de inspraak niet serieus nemen. Dat hebben
wij vaak genoeg gezien.Wij hebben veel ervaring opgedaan en wij moeten daarop durven vertrouwen.
Wij moeten er wel voor zorgen dat beroep mogelijk blijft op het moment dat
het bindend wordt, zoals bij bestemmingsplannen. Bij andere betrokkenheid
moeten wij ervoor zorgen dat men die kan inkleuren, passend bij het soort
besluit waarom het gaat. Wij zien dit gebeuren in het openbaar bestuur, waar
men verder gaat dan strikt noodzakelijk, omdat men weet dat dat verstandig
is.Wij hebben ook fouten gezien. De ergste soort inspraak is de inspraak
die ik heb mogen meemaken als voorzitter van Natuurmonumenten, waar aan het
eind een V'tje wordt gezet, wat een etentje voor de inspraakcommissie betekent.
Dan is de zaak formeel netjes geregeld maar is de inhoud buitengewoon onbevredigend.
Wanneer wij die inhoud kunnen vinden, hebben wij gevonden wat wij zoeken voor
burgers, bedrijven en initiatiefnemers. Gelukkig krijgen wij hiermee steeds
meer ervaring.De heer Van der Lans vroeg naar de fundamentele verandering in deze wet.
Ik noem de scheiding van beleid en normstelling, met de structuurvisies aan
de beleidskant die niet bindend zijn maar wel richting geven en de normstelling
aan de andere kant, met de AMvB's en de bestemmingsplannen waarin de binding
zit. De structuurvisie geldt alleen als politiek-bestuurlijk beleidsdocument
maar geeft geen juridische binding. Daarvoor bestaan andere instrumenten.
Elke overheidslaag is verantwoordelijk voor het eigen beleid. Dat is streng
gescheiden. Allicht is sprake van overlappingen. Er komen instrumenten om
het beleid te effectueren. Er is dus "doorzettingsmacht". Deze moet
niet te veel worden gebruikt, maar als het nodig is moet men, meer dan nu
het geval is, durven om hem te gebruiken. Ik heb één keer een
aanwijzing gegeven. Ik heb van Hare Majesteit de Koningin geleerd dat, zoals
zij tegen mij zei, elke bewindspersoon recht heeft op één aanwijzing
per kabinetsperiode. Het zal in de toekomst wellicht wat vaker voorkomen.
Men moet op zijn minst durven er op een bepaald moment gebruik van te maken.
Anders heeft het middel geen zin. Het is een spannende vraag hoe dit zal gaan
werken. De overheden zullen elkaar moeten zoeken. De Kamer heeft erkend dat
de kader- en normenstelling zo veel mogelijk vooraf in plaats van achteraf
dient te geschieden. Daarin zit een aspect van deregulering. Het is een overzichtelijke
wet, die regelt wat nodig is en probeert het overige niet te doen. Een belangrijk
aspect is, dat wordt verwezen naar de AWB-procedures. Ik wijs op doelmatigheid
en snelheid. Hier ligt het grote gevaar van de ruimtelijke ordening.De bestemmingsplanprocedure is ingekort van 62 naar maximaal 26 weken.
Dat is een gigantisch verschil. Hierdoor mogen wij hopen dat de procedure
niet alleen juridisch snel, maar ook herkenbaar voor de burger is. Vroeger
bestonden kroonberoepen, die vier jaar vergden. Geen enkele burger heeft een
tijdsperspectief van vier jaar in zijn hoofd. Dat is heel lang. Die termijnen
moesten echt worden ingekrompen. Dat was bijna een voorwaarde voor het verkrijgen
van draagvlak. Met dit soort regelgeving zijn aspecten als de doelmatige en
zeer zorgvuldige rechtsbescherming, de bundeling van procedures en het verlenen
van éénmaal inspraak tegen principebeslissingen wezenlijk. Een aantal woordvoerders heeft erop gewezen dat het ruimtelijk beleid
niet beperkt mag blijven tot coördineren. Wij moeten de ruimtelijke kwaliteit
steeds voor ogen houden. Dit is een doorlopende strijd in Den haag. Een coördinerend
bewindspersoon geniet zelden een grote populariteit,. Hij zit immers altijd
in de terreinen van anderen te roeren. Toch moet het gebeuren. Het wordt geaccepteerd,
maar er is altijd sprake van een lastige strijd. Als je, gek genoeg, in deze
relatie teveel macht krijgt, bijt het. Er moet sprake zijn van een evenwicht.
Structuurvisies mogen ruimtelijke visies zijn en blijven dus niet sectoraal.
De Nota Ruimte is een ruimtelijke structuurvisie, waar de rest in moet passen.
De ruimtelijke structuurvisies mogen in de praktijk hard worden gemaakt. Bij
de bespreking van de PKB Waddenzee lag het zwaartepunt op de ruimtelijke visie.
Er is gesproken over duisternis en het ervaren van de horizon, niet alleen
over "de zeehond" en "de kwaliteit van de natuur", maar
ook over wat wij ervaren. Dat is een ruimtelijke kwaliteit, die kwetsbaar
is omdat de definitie moeilijk is. Er is steeds weer sprake van een afweging
en een invulling die in de maatschappelijke en politieke discussie wordt geoptimaliseerd.
Soms zie je dan, met pijn in het hart, dat weer een stukje in het Groene Hart
wordt geknipt. Er zijn echter ook voorbeelden waarin het andersom gebeurt.
Bij de Waddenzee is dat heel duidelijk het geval. Er moet ambitie aanwezig
zijn, er kan niet met een coördinatiebeleid worden volstaan. Het beleid
moet naar voren kijken. Duurzaamheid is een belangrijk criterium. Volgende
generaties moeten ook nog kunnen kiezen. Dat is een spannende vraag.Velen hebben vragen gesteld over de bestuurlijke verhoudingen. Er is door
enkelen op gewezen dat het lastig om de grenzen tussen het nationaal en provinciaal
belang te bepalen. Dat is zeker het geval. Mevrouw Bierman meende dat de rechter
eraan te pas zou moeten komen, maar ik meen dat dit niet het geval zal zijn.
Ik verwacht dat de grenzen zullen worden bepaald in verstandig bestuurlijk
overleg. Dat is altijd het geval geweest. In het geval van de Waddenzee is
sprake van een lokaal belang, bijvoorbeeld dat van de haven van Harlingen,
tegenover het nationaal belang van de openheid en kwaliteit van de Waddenzee.
Daartussen bestaat een conflict. Maar het moet wel kunnen samengaan. De vissers
en de inwoners van Harlingen kijken genuanceerd anders naar de openheid dan
wij in Den Haag. Idealiter vinden wij elkaar in goed overleg. Het zal ongetwijfeld
nu en dan voorkomen dat de rechter te hulp komt in een heel specifiek geval,
maar in principe vind je elkaar. Mevrouw Bierman deed een voorzet welke zaken
op welk niveau zouden horen. Wij hebben overwogen om zaken aan te geven. Het
Rijk zal dan wel militaire oefenterreinen onder zich krijgen. Maar dan loop
je tegen vreemde gevallen aan. Ik denk aan Onderbanken, het bos op de grens
met Duitsland. Er moest gevlogen worden, dus was het een zaak van nationaal
beleid. Er moet voldoende flexibiliteit blijven. Ongeveer weten wij het wel.
Hoofdinfrastructuur: Rijk. Vliegvelden: je mag aannemen Rijk. Een hele serie
is logisch, maar in veel andere gevallen kun je het niet limitatief vastleggen.
Dat was niet wezenlijk anders dan nu. Ook nu voeren wij voortdurend discussies
wat tot de verantwoordelijkheid van het Rijk, de provincie en de gemeente
behoort. Soms bijt het elkaar. Ook daarvan komen wij ten aanzien van de Waddenzee
steeds weer voorbeelden tegen. Samen met elkaar vullen wij derollen
in. Elke overheid is zelf verantwoordelijk voor het eigen ruimtelijke beleid
en de uitvoering ervan.Het zwaartepunt moet bij de gemeente blijven liggen. Daarover zijn wij
het eens. Eigenlijk is dat voor ons het uitgangspunt. De politieke, sociaal-economische
en vooral de maatschappelijke opvatting bepaalt welk bestuursniveau op welke
niveau bevoegd is. Dat klinkt heel vaag. Dat is het ook. Maar op het terrein
van de ruimtelijke ordening hebben de partijen elkaar altijd gevonden. Dat
zal in onze verhoudingen vermoedelijk zo blijven. Vroeger is wel eens overwogen
om ons ruimtelijkeordeningsinstrumentarium over te brengen naar verre landen.
De cultuur bepaalt echter hoe je ermee omgaat. In Athene, waar het is geprobeerd,
staat een derde van de huizen op illegale grond. Dan werkt ons systeem niet
helemaal perfect. Ons systeem werkt in onze maatschappij binnen onze verhoudingen.
Het basisidee is om deze systematiek te actualiseren zodat hij ook in de toekomst
kan blijven werken. Ik constateer dat de Kamer dit onderschrijft. Een zekere
vaagheid mag hierbij best resteren. Deze wordt elke keer opnieuw een stukje
ingevuld.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Heeft de minister hiermee de beantwoording over het aspect vorm- en procedurevrij
afgerond, of komt hij er nog op terug? Hij stelt nu dat een zekere mate van
vrijheid interessant is en zo haar voordelen heeft, maar is nog niet nader
ingegaan op de concrete vragen betreffende de structuurvisie en beheersverordening
wat betreft het aspect vorm- en procedurevrij. Als hij er niet op terugkomt,
wil ik er graag nu verder op ingaan. Maar als hij er later nader over zal
spreken, houd ik nu mijn mond.Minister Winsemius:Daarover kom ik zeker nog te spreken. Ik ben nog niet klaar. Dit zijn
de inleidende beschietingen.De heer Van der Lans (GroenLinks):Voorzitter. In het enthousiaste betoog van deze minister proef ik toch
een tegenstrijdigheid. Hij zei op een gegeven moment dat ondanks de regels
voor inspraak, de vertraging bij een proces te wijten is aan de bestuurders.
Echter, die bestuurders zijn ook verantwoordelijk voor de uitvoering van de
wet. In de praktijk merken de burgers dat de bestuurders de ruimtelijke ordening
niet als een spannend avontuur ervaren, maar dat zij af en toe juist iets
onder de pet houden. Daarom zou de wet moeten regelen dat er voor de burgers
meer voorzieningen komen, zodat zij tegenwicht kunnen bieden aan dit gedrag
van bestuurders. Onze angst is nu juist dat deze wet de burger daarvoor onvoldoende
instrumenten geeft. De burgers krijgen soms te maken met een weifelende houding
van bestuurders en met de wet zou de burgers een wapen kunnen worden geboden
om in die situatie iets te doen.Minister Winsemius:Over dat aspect kom ik nog te spreken. Ik wil eerst enkele opmerkingen
maken over de structuurvisie. Daarover stelde mevrouw Meindertsma vragen.
Zij zei onder andere dat ik die structuurvisie niet alleen moet meeondertekenen,
maar dat ik daarmee vooral de richting moet aangeven. Daarop zeg ik: ja, maar
pas op. De minister van VROM levert zonder enige twijfel een inhoudelijke
inbreng met betrekking tot de ruimtelijke aspecten. Van die minister moet
je die inbreng ook verwachten. Hierbij denk ik aan de sectorale structuurvisie
en aan de samenhang. Er moet namelijk sprake zijn van een integrale aanpak,
ook op basis van de ruimtelijke structuurvisies. Daarmee probeer je juist
recht te doen aan de integraliteit. De minister moet het plan van aanpak van
de structuurvisie en de sectorale structuurvisie goedkeuren. Die goedkeuring
vooraf impliceert een vorm van waarborging in de zin van: pas op, dit is niet
zomaar een vluggertje. De vraag bij de beoordeling is of de kwaliteit redelijk
is en of de goede vragen in de goede volgorde aan de orde komen. Er wordt
ook gezegd waarop gelet moet worden en wat op een bepaald terrein speelt.Mevrouw Meindertsma wees er verder op dat de rijksstructuurvisie naar
de Tweede Kamer wordt gezonden en zij vroeg waarom die niet naar de Eerste
Kamer wordt gestuurd. Ik wijs erop, dat die ook naar de Eerst Kamer wordt
gezonden. Ik heb mij laten vertellen dat dat voorhangen heet, maar dat is
voor mij een nieuw woord. Ik heb nu zelfs te maken met voorhangen en achterhangen.
Het behang kende ik al en het voorhangen en achterhangen is voor mij nieuw,
maar je leert snel.De heer Van der Lans (GroenLinks):Werd er twintig jaar geleden dan niet voorgehangen?Minister Winsemius:Nee, die kreet bestond toen nog niet. De kreet is dus nieuw voor mij,
maar dat is niet erg. Ik wijs er dan op dat de uitvoering pas komt na acht
weken tenzij de Eerste of de Tweede Kamer heeft aangegeven dat zij eerst een
discussie wil over de visie. In dat geval wordt daartoe de mogelijkheid geboden.
Naar mijn mening regelt de nieuwe Wet ruimtelijke ordening alles wat u wilt.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Waarvan akte! Fantastisch! Met reparatiewetgeving moet de wettekst op
dit punt wel gewijzigd worden, want in de toelichting staat alleen: Tweede
Kamer.Minister Winsemius:Dat zullen wij nakijken, want mijn grote deskundigen zeggen dat de Eerste
Kamer wel degelijk wordt genoemd.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Volgens mij wordt het ontwerp eventueel in de Tweede Kamer besproken,
maar als de visie is vastgesteld, wordt die zowel naar de Eerste als naar
de Tweede Kamer gestuurd. Vervolgens hebben wij vier weken de tijd om commentaar
te leveren. Echter, dan is het ontwerp vastgesteld. Dat is juist hetgeen wat
voor ons een rol speelt. Bij meer figuren in de wet gaat het zo: pas als iets
is vastgesteld, is inspraak mogelijk. Daarom sprak hetgeen de minister zojuist
zei mij heel erg aan. Ik liet mij zelfs door zijn betoog helemaal meeslepen.
Het gaat namelijk vooral om het voortraject. In dat traject wordt het draagvlak
geschapen.Minister Winsemius:Hierop kom ik in tweede termijn terug. Ik zal mij eerst even laten bijspijkeren,
zodat ik dan beter kan antwoorden.Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld over de beheersverordening. Deze
verordening betekent een nieuw patroon. In de Tweede Kamer is een amendement
aangenomen waarmee extra bevoegdheden aan de gemeenten zijn
toegekend. Ik zal de zorgen van mevrouw Meindertsma dan ook graag overbrengen
aan de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer. Het uitgangspunt van het amendement
is dat als geen ruimtelijke ontwikkelingen worden voorzien, niet in het buitengebied
en ook niet in het binnengebied, daarvoor een beheersverordening mogelijk
is. Het opstellen van die verordening voor die gebieden is geen verplichting,
maar een keuzemogelijkheid. Een goede vraag was waarom een andere term gebruikt
moest worden. De voorkeur voor deze term is geuit, maar het mag voor de burger
geen verschil maken welke wordt gebruikt. Voor de burger geldt één
plan. Hij heeft dus te maken met één regeling en die krijgt
gestalte met een bestemmingsplan of met een beheersverordening. Het voordeel
van de beheersverordening is gelegen in minder procedureregels. Het idee is:
er wordt niets veranderd en waarom zouden wij dan iets doen? De vraag is of
dat een groot voordeel is, maar kennelijk is dat het geval, want in veel buitengebieden
gebeurt niet veel en daarvoor was de bestaande praktijk achterhaald. Bij deze
figuur gelden spelregels. Regelmatig moeten de beheersverordeningen aan de
orde komen. Ik denk ook aan de lagere kosten en dat er een zekere mate van
flexibiliteit is. Echter, als er een ruimtelijke ontwikkeling is, moet er
een projectbesluit worden genomen, gevolgd door een bestemmingsplan of een
beheersverordening. Er kan ook meteen een bestemmingsplan worden opgesteld.
Er moet dus tussen deze twee worden gekozen. Iemand kan evenwel het initiatief
nemen voor een bepaalde ontwikkeling en hij kan dan vragen om een projectbesluit.
Dan start de procedure die uiteindelijk tot gevolg heeft dat er een regeling
van toepassing is.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Voorzitter. Ik heb wel degelijk begrepen dat er ook bij de Tweede Kamer
zorgen leven. Daar heeft men gevraagd om na te denken over iets anders dan
de figuur waarmee één keer in de tien jaar het bestemmingsplan
wordt herzien. Men was bang dat dat een geweldige administratieve last met
zich zou meebrengen en dat de gemeenten die niet goed aan zouden kunnen. Daarom
heeft men iets nieuws bedacht en dat nieuwe heet: beheersverordening. Ik vraag
mij af – maar wie ben ik? – waarom niet is gekozen voor de terminologie "conserverend
bestemmingsplan". Daarmee haal je namelijk hetzelfde nadelige effect
weg. Nu is in de wet niet aangegeven wat precies de betekenis is voor een
gebied waarvoor de gemeente een beheersverordening laat gelden. Als lid van
de Eerste Kamer moet ik evenwel kunnen nagaan hoe deze regeling in de praktijk
zal werken. Mevrouw Van Dalen wees er al op dat in het geval van beschermde
stads- en dorpsgezichten men vaak te maken krijgt met ontwikkelingen. Daardoor
is een plan niet alleen maar conserverend. Daarom is het wel handig dat op
de een of andere manier spelregels gelden voor datgene wat de Tweede Kamer
in al haar wijsheid heeft bedacht.De heer Van der Lans (GroenLinks):Stel dat men in een gebied woont waarvoor een beheersverordening geldt
en dat je iets wilt wijzigen. Dan is het essentieel dat de rechten die je
zou hebben op grond van een bestemmingsplan dezelfde zijn als die gelden op
grond van een beheersverordening. Als dat zo is, kun je je afvragen waarom
de regeling een beheersverordening moet heten, maar ik wil van de minister
wel de uitspraak dat de rechten precies dezelfde blijven.Minister Winsemius:Voorzitter. De burger heeft het recht om een bepaald initiatief te ontwikkelen.
Hij kan daartoe een verzoek indienen. Dan moet een projectbesluit worden genomen
en het traject worden gevolgd dat daarbij hoort. Bij weigering kan de burger
in beroep gaan bij de rechter. Het aardige van de beheersverordening is echter
dat er volgens de gemeente geen risico is en dat er daarom ook niet de noodzaak
is voor bepaalde procedures. Zodra zich een grote ontwikkeling aandient, ontstaat
een proces met de mogelijkheid van beroep. Dus in principe is met deze figuur
het nodige gedekt. De burger weet op een gegeven moment dat er voor een bepaald
gebied een beheersverordening geldt. De gemeente heeft die beheersverordening
opgesteld, omdat zij weet dat er in dat gebied geen grote dingen gaan gebeuren.
Wordt er voor dat gebied wel een initiatief genomen, dan moet een projectbesluit
worden genomen of het bestemmingsplan worden gewijzigd. Dan volgt de route
die de burger de gelegenheid biedt om zijn rechten te laten gelden. Dat is
de achtergrond van deze regeling.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Als ik het goed begrijp kan de gemeente ook voor gebieden waarvoor geen
bestemmingsplan geldt een beheersverordening opstellen.Minister Winsemius:Ja.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Echter, als zich voor dat gebied een ontwikkeling aandient, wordt een
projectbesluit genomen voor de opstelling van een bestemmingsplan. Dan is
een beheersverordening niet meer mogelijk.Minister Winsemius:Maar als het om iets kleins gaat, kan de gemeente besluiten dat een beheersverordening
voldoet. Dan gaat het bijvoorbeeld om de bouw van een kleine schuur. Komt
men met een serieus plan, waarmee iets meer is gemoeid dan een stuk grond
als een postzegel, dan moet de andere route worden gevolgd.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Is het niet handig als u nadere regels op dit punt stelt?Minister Winsemius:Die kunnen natuurlijk gesteld worden bij de uitwerking van de Wro. Je
hoeft hier niet alles te regelen. Dat kan ook later.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Ik wil iets meer duidelijkheid. Wat hebben wij nu afgesproken?Minister Winsemius:Bij de invoering komt nog een serietje uitwerkingsregels.Er is een onderzoek inzake voorlichting uitgezet bij de universiteit van
Nijmegen, dat naar verwachting snel wordt afgerond, waarna de resultaten worden
gebruikt bij invoering en monitoring. Het streven is, het wetsvoorstel voor
de invoeringswet nog dit jaar bij de Tweede Kamer in te dienen. Een aantal
sprekers is gaan "preluderen" op de WGR-plus, maar het is de bedoeling
dat wij daarbij samen optrekken met Binnenlandse Zaken, en dat het wetsvoorstel
met de invoeringswet en het nieuwe Bro op één
tijdstip, inclusief de grondexploitatie, eind 2007 in werking treedt. Tot
dat moment geldt de huidige WRO. De commissie-Oosting gaat binnenkort bevallen
van een advies over toezicht op toezicht. Als dat advies leidt tot andere
inzichten, dienen wij een nota van wijziging in, die het invoeringsproces
inhaalt, zodat die wijzigingen kunnen worden meegenomen in de besluitvorming
die op dat moment speelt. Met een slag om de arm: de commissie-Oosting komt
in februari/maart met haar advies.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Ik ben wat verbaasd, want het klinkt alsof er nog van alles mis kan zijn
met dit wetsvoorstel. Het wetsvoorstel gaat toch wel door?Minister Winsemius:Dat spreekt vanzelf.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):U noemt de dingen waar wij ook vraagtekens bij hebben geplaatst. Ik vind
het dus op zichzelf wel geruststellend, maar het komt wat vaag over. Dat was
nu juist een van onze bezwaren.Minister Winsemius:Invoeringswet en Bro spelen hierna nog. WGR-plus is niet niets, en toezicht
op toezicht kan majeur zijn. Je kunt gaan wachten, maar dan wacht alles op
alles. Daarom hebben wij die zaken netjes in het proces meegenomen, en de
Kamer erbij betrokken. Een van de grote punten is de grondexploitatie, waar
veel kanttekeningen bij kunnen worden gemaakt. Dat punt speelt een serieuze
rol in de Nota Ruimte.Ik kom toe aan de rol van burgers. Het is gek te zien, hoe bestuurders
omgaan met burgers: vaak is dat met een soort vrees, bang dat men is dat de
burgers de bestuurders "van de leg halen", een vrees die deels terecht
is. Het vervelende van een meldingsplicht is dat je niet precies weet wanneer
die moet gelden. Je hebt aan de ene kant de politieke wens van eenvoud, snelheid
en toegankelijkheid, en aan de andere kant wil je de burgers er graag bij
betrekken. Voor dit wetsvoorstel zijn wij teruggevallen op de Algemene wet
bestuursrecht, met de inbreng van zienswijzen. Zou je geen verantwoordingsplicht
moeten hebben? Op het ogenblik zie je dat men dat probeert goed te doen, want
burgers zijn goed, misschien wel te goed in het organiseren van verzet als
je het niet goed doet. Voor bepaalde aspecten hebben wij strakke regels vastgelegd,
zoals in de Wet milieubeheer. Als die geraakt worden, blijven zij gelden.
De vraag is of je verder zou moeten gaan.Mevrouw Meindertsma stelde een vraag over de wettelijke meldplicht voor
initiatieven op het gebied van gebiedsontwikkeling. Wij zijn daar voorzichtig
mee. Wat moet je melden, op welk moment, wat gebeurt er als de melding niet
plaatsvindt? Wij proberen de adviezen van de commissie-Tops te volgen: geen
wettelijke regeling, naast de regelingen die al in de Provinciewet, de Gemeentewet
en de Wet milieubeheer aanwezig zijn. Je zou kunnen overwegen dat de gemeenten
verantwoording moeten afleggen over de wijze waarop zij de burgers hierbij
hebben betrokken.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Ik was enthousiast over het verhaal van Pieter Tops over Inspraak Nieuwe
Stijl, overgenomen door de regering. Hij maakt een helder onderscheid tussen
consultatie op het moment dat er nog ruimte is voor burgers om een inbreng
te leveren, en de finale toets bij de belangenafweging. Dat vraagt wel om
een wettelijke verankering, die verder gaat dan artikel 3.4 uit het Burgerlijk
Wetboek. Juist in de ruimtelijke ordening moet je waarborgen dat die consultatie
nog kan plaatsvinden voordat de belangenafweging zich in de boezem van de
voorbereiders heeft afgespeeld. Daarover moet in een vroeg stadium net iets
meer te zeggen zijn. Als u Inspraak Nieuwe Stijl overneemt, moet dat in de
invoeringswet terugkomen.Minister Winsemius:Met respect, dit punt komt terug in de invoeringswet, dus ik probeer het
niet weg te schuiven. Dit is een lastig punt, met een dilemma. Finetuning
kan contraproductief werken, wat niet gewenst is. Er is een ervaringsbasis
die een redelijke grond voor vertrouwen is. Kan dat nog worden gestimuleerd?
Wij zouden kunnen overwegen, een verantwoordingsplicht op te nemen in het
Bro. Dat zorgt er in ieder geval voor dat duidelijk is dat wij het op de agenda
hebben, zonder dat het een verzwaring van de administratieve lasten inhoudt.
Het betekent dat je er aandacht aan moet besteden teneinde het zorgvuldig
te doen. De Wet ruimtelijke ordening bestaat bij de gratie van enige vorm
van maatschappelijke zorgvuldigheid, in de zin dat besturen niet alleen de
initiatiefnemers maar ook de zittende bewoners en andere belanghebbenden serieus
nemen. Als mevrouw Meindertsma er prijs op stelt, wil ik er in tweede termijn
nog wel nader op terugkomen. Het is in ieder geval een punt waarnaar wij heel
serieus hebben gekeken. Overigens komt het bij het Besluit ruimtelijke ordening
en de invoeringswet nog aan de orde. Hoofdpunt voor ons is dat het niet te
fijn en te star geregeld moet worden. Anders ontneem je namelijk de ruimte
om verschillende beslissingen te nemen. Dan creëer je in feite sjabloonbeslissingen.
De ruimtelijke ordening is gelukkig geen sjabloon. Een sjabloon ontneemt ook
de verantwoordelijkheid voor besturen om na te denken. Het ergste wat de overheid
kan overkomen is een stiptheidsactie van ambtenaren. Als er een stiptheidsactie
bij de ruimtelijke ordening komt, dan is één ding zeker: dan
gebeurt er niet veel meer in Nederland.Mevrouw Meindertsma en mevrouw Bierman hebben gesproken over de mogelijkheid
van bezwaar en beroep. Als je als overheden de burgers, de bedrijven en de
maatschappelijke instellingen niet serieus neemt in de ruimtelijke ordening,
dan organiseer je verzet en onzekerheid waardoor er vertraging optreedt. Dat
is een fenomeen dat wij nog steeds te vaak zien en dat wij moeten proberen
te doorbreken.Mevrouw Meindertsma heeft verder gewezen op het begrip "belanghebbende".
Duidelijk is dat het voorliggende wetsvoorstel op dit punt een zekere beperking
in zich draagt. Vroeger was iedereen belanghebbende en nu moet iemand in zekere
zin een direct belang hebben. In de praktijk moet blijken hoe strak dat wordt
toegepast. Als het te strak gebeurt, in de zin dat het bijvoorbeeld geldt
binnen een straal van 100 meter, dan is dat niet goed. Het moet zodanig strak
gebeuren dat niet het gehele vaderland zich overal mee kan bemoeien maar dat
het wel aan de orde is op relevante plaatsen. Dat wordt dus zoeken met elkaar.
Het is op voorhand heel moeilijk af te bakenen. Een verstandig bestuur past
de schaal aan het soort probleem aan waarmee het te maken heeft en probeert
zodoende een opening te creëren.Mevrouw Meindertsma (PvdA):Het is zoeken met elkaar, maar jurisprudentie ontstaat mede op grond van
wat de wetgever vindt en zegt. Het zou mijns inziens goed zijn als er iets
naders zou worden opgenomen over het begrip "belanghebbende". Anders
krijgen wij jurisprudentie waarbij naar voren komt dat op anderhalve kilometer
van een klein projectje waar een grote schuur wordt gepland men geen belanghebbende
is, terwijl men dat wel is wanneer het gaat om bijvoorbeeld en afstand van
twee kilometer. Bij projectbesluiten wordt het begrip "belanghebbende"
anders gedefinieerd dan bij bestemmingsplannen. Willen wij met de inwoners
van ons land echt serieus blijven omgaan op dit punt, dan moeten wij er ruimhartig
in zijn.Minister Winsemius:Ik vermoed dat mevrouw Meindertsma suggereert om dit punt mee te nemen
bij de discussie over de invoeringswet en het Besluit ruimtelijke ordening
en om het begrip niet zozeer te verengen als wel om een handvat te bieden.
Dat lijkt mij een verstandige zaak.De heer Engels heeft gevraagd of de kwalitatieve zorgvuldigheid voldoende
gewaarborgd is in het voorliggende wetsvoorstel. Wij denken dat dit het geval
is. Een aantal waarborgen zijn ingebakken. Het Rijk en de provincie kunnen
ingrijpen in de bestemmingsplannen. Er zijn proactieve en reactieve aanwijzingen,
provinciale verordeningen en AMvB's. Dus je kan er een heel eind op sturen.
Met name de AMvB's en de provinciale verordeningen maken het mogelijk eisen
te stellen ten aanzien van natuurwaarden en andere waarden die van nationaal
of provinciaal belang zijn. Daarnaast spelen de sectorvisies een rol. Dus
die handvatten zijn er wel degelijk. Met name het middel van de aanwijzing
is een stok achter de deur. Zo'n stok heeft echter alleen maar zin als de
mensen het gevoel hebben dat die wel degelijk gebruikt zou kunnen gaan worden.Over de regierol van VROM nog het volgende. Ten tijde dat ik voor het
eerst minister werd op VROM was er discussie over de vraag of het niet beter
zou zijn ruimtelijke ordening als zodanig op te heffen. Besloten is toen echter
om niet over te gaan tot opheffing vanwege het geloof in de ruimtelijke kwaliteitsdoelstellingen.
Bij elk voornemen moet eerst worden gekeken naar de ruimtelijke kwaliteitsdoelstellingen
en pas daarna naar de andere zaken. Nederland is niet vol, maar wij zitten
wel dicht op elkaar, dus is het soms scharrelen met de ruimte. Dat moet dan
wel op een verstandige wijze gebeuren. De structuurvisies bieden de ruimtelijke
samenhang en bieden een tegenwicht aan het risico van postzegelplannen. De
bewindslieden in Den Haag en de gedeputeerden in de provincies moeten dan
wel met dat instrumentarium kunnen werken. Niet alle bestuurders zijn echter
even goed in het omgaan met dat instrumentarium. Dat is een handicap. Als
je er goed mee kan omgaan, is het echter een heel machtig instrumentarium.
De heer Van der Lans heeft in dit verband gevraagd of er wat betreft het mobiliteitsbeleid
sprake is van een afscheid van de sturing op ruimtelijke ordening. Nee, dat
is geen afscheid. Als je het goed doet, zit je er in, maar dát je het
doet met de minister van Verkeer en Waterstaat of de minister van Economische
Zaken, moge duidelijk zijn. Het instrumentarium is dus goed, maar je moet
het wel kunnen en durven gebruiken.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Tijdens de discussie over de Nota Ruimte werd door uw voorganger nogal
de sfeer uitgestraald van: decentraal wat decentraal kan. Uit uw woorden maak
ik op dat het toch meer de richting uitgaat van centraal. Zelf meen ik ook
dat dit helemaal niet zo slecht is, zeker niet gelet op de verrommeling. Zoals
u er echter nader over spreekt, klinkt het mij wel wat al te filosofisch in
de oren. U heeft het over vertrouwen et cetera. Mijns inziens moet je echter
ook praktisch zijn. Hoe je het ook wendt of keert, er zullen visies komen
die toch haaks op elkaar staan. Ik vind hetgeen u op dit punt zegt, toch te
gemakkelijk klinken, Maar misschien is het wat calvinistisch van mij om te
denken dat het moeilijk moet zijn.Minister Winsemius:Wij moeten het niet moeilijk maken als het makkelijk kan, maar dit is
geen makkelijk beleidsterrein. Het is bij uitstek een bestuurlijk beleidsterrein
waarop de structuurvisies binnen één bestuurslaag in principe
niet haaks op elkaar kunnen staan. Het kan wel zijn dat de visies van twee
bestuurslagen haaks op elkaar staan. Dan is altijd de vraag: zetten wij iets
in AMvB's of in aanwijzingen of gebruiken wij de verordeningen? Dat zou het
dus doorsnijden. Ik probeerde niet te zeggen dat je het anders moet doen dan
in de Nota Ruimte staat. De Waddenzee betreft nationaal beleid, rijksbeleid.
Dat wordt door provincies en gemeenten mede ingevuld, maar het Rijk doet daar
wel degelijk de uitspraak over de ruimtelijke kwaliteit. Bij het Groene Hart
is het van hetzelfde laken een pak. Er is dus een serie dingen dat rijksbeleid
is, ook op het gebied van de ruimtelijke kwaliteit. Dat betreft dus niet alleen
de hoofdinfrastructuur. Als een bewindspersoon geen actie onderneemt om de
bestuurders scherp op de bal te houden en de volksvertegenwoordiging staat
dat toe, dan kan dat verrommelen. Dat geldt overigens voor elk niveau, dus
ook voor de provincie en de gedeputeerde en de gemeente en gemeenteraad. Dat
hebben wij geprobeerd. Dat is traditioneel ook zo geweest. Pas op, de verrommeling
had op gemeentelijk niveau in zekere zin tegenspel moeten krijgen. Dat wordt
nu strakker op dat niveau gelegd. Dan is het wel nog de vraag hoe je het toezicht
op toezicht uitoefent. Neem je de lijn van de commissie-Alders, dan kom je
uit het op naaste toezicht. Hierop wil ik niet vooruitlopen. Daar komen wij
bij de commissie-Oosting op terug. Die vraag speelt natuurlijk wel een rol:
wie houdt toezicht, wie houdt de ander scherp? De verrommeling vindt echter
primair op gemeentelijk niveau plaats. Het tegenspel moet daar van instrumenten
worden voorzien. Als het Rijk dat doet, is de verantwoordelijkheid op dat
niveau een stuk minder. Dat past niet bij de structuur van de vroegere WRO
of de voorgestelde Wro. Het moet eerst in het bestemmingsplan passen. Gaat
dat altijd goed genoeg of mag het hier en daar eens wat scherper op de bal,
dan kunnen wij daar een andere keer over praten. Het instrumentarium zit in
de wet. De vraag is alleen of wij dat durven te gebruiken. De potentie van
het instrumentarium is zelfs steviger in de wet verankerd dan ik aanvankelijk
dacht, maar dan moet je de stok achter de deur wel serieus in durven te zetten.
Anders is het de vraag hoe wij de drie bestuurslagen kunnen doorbreken als
de drie gescheiden plannen haaks op elkaar staan.De nieuwe voorgestelde wet biedt de mogelijkheid van de tegendruk wel
degelijk. In feite vroeg de heer Van der Lans dat ook toen hij mij citeerde.
Het is dus geen verslapping, maar je moet er wel mee kunnen omgaan. Bij
de cultuurwijziging speelt wel een rol dat men dat in het goede vaderland
anders invult. De heer Van der Lans vraagt of de ruimtelijke ordening daarmee
een technocratische opschoning is geworden met vaak tegengestelde belangen.
Hij vraagt ook naar de rol van de provincies bij al die zaken. Het is een
heel pak. Naar mijn mening is het geen technocratische opschoning. Als het
goed gedaan is, speelt de ruimtelijke kwaliteit daarin een strakke rol. Het
is wel in zekere mate een opschoning van instrumentarium. Dat het gaat om
een verandering van instrumentarium is duidelijk. De provincie speelt daarbij
een grote rol. De perifere detailhandel, het nationale landschap en een migratiesaldo
van nul kan ik daarbij als voorbeeld geven. Dat zijn zaken die op provinciaal
niveau worden ingevuld. Zij spelen daarin een grote rol en worden dus niet
weggespoeld. De vraag hoe het met de WGR-plusachtige dingen gaat, is natuurlijk
heel interessant. Het ruimtelijkeordeningsinstrumentarium is bij uitstek een
instrumentarium dat vraagt om afstemming en samenwerking. Dat betreft niet
primair mijn portefeuille, maar er zijn nog een heleboel zaken die nog om
een nadere doorgronding vragen. De grondexploitatie is daarbij in bepaalde
gebieden inderdaad een essentieel onderdeel, zowel in de stad als op het platteland.
Dat hebben wij niet geregeld zoals wij dat zouden kunnen regelen.De heer Van der Lans heeft ook naar artikel 19 verwezen. Dat moet een
vervolg krijgen. Op het projectbesluit ben ik in feite al ingegaan. Er is
een hele trits structuurvisies gevolgd door AMvB's of verordeningen, proactieve
verordeningen en reactieve aanwijzingen voor het instrumentarium aanwezig.Mevrouw Bierman neemt aan dat het provinciale belang vooral in het buitengebied
een rol speelt en niet in de bebouwde kom, maar dat denk ik niet. Dat is wel
bijna een traditie geworden, maar dat is misschien wel eens een heel foute
traditie. Zolang wij van een aantal steden geen stadsprovincies maken, moet
het Rijk op een aantal plaatsen bij de ruimtelijke aspecten een rol spelen.
Nationale belangen kunnen ook een rol spelen in het binnenstedelijk gebied.
Ik zeg maar iets, het komt willekeurig in mijn hoofd: het woord "Schiphol"
kan misschien vallen. Dat is iets nationaals dat wel degelijk op allerlei
plaatsen op bestemmingsplanniveau doorwerkt. Het is niet zo scherp als mevrouw
Bierman het voorstelt. Het is traditie wat wij daar zo'n beetje onder verstaan.
Die wordt ingevuld. Dat is best lastig, maar daar heb ik het al eerder over
gehad.Ook sprak mevrouw Bierman over het evenwicht tussen de toelatings- en
ontwikkelingsplanologie. Zij kon het bijna niet beter hebben uitgedrukt. De
ontwikkelingsplanologie is gebaat bij snelheid en is niet totaal afhankelijk
van de visie. Er kunnen andere dingen gebeuren. De toelatingsplanologie blijft
moeizaam als je het buitengebied of hele delen daarvan niet met redelijk actuele
aan elkaar geplakte postzegelachtige dingetjes hebt samengesteld. Dan blijft
het ontoegankelijk en kunstmatig. Daarvoor hebben wij nu een verbetering opgenomen,
opdat dit proces goed gaat. Dat kost wel een bestuurlijke inspanning. Vroeger
was het bestemmingsplan voor het buitengebied ook niet zo vrijblijvend als
het was ingevuld. Je zult elkaar bij de les moeten houden. Anders zal dit
instrumentarium zichzelf bijten, wat niet de bedoeling is.Stroperigheid, procedures zijn korter, bestuurlijk overleg: ja, zonder
enige twijfel. Je moet er wel voor oppassen dat die stroperigheid niet vooral
door het bestuurlijk overleg is ingegeven. Wij moeten ons daar niet van laten
afleiden. De stroperigheid is zelden de procedure die is vastgelegd. Het is
hoe bestuurders en hun ambtenaren daarmee omgaan.Bij de overgangsaspecten gaat het in feite om een keuze. Mevrouw Bierman
gaf in dezen een voorbeeld. Als het bestemmingsplan in 2010 is vastgesteld,
dan is het tien jaar actueel. Daarna kan het worden verlengd. Of een wijziging
die in 2014 plaatsvindt actueel is tot 2024, dus of die teller blijft doorlopen,
hangt af van de keuze van de gemeente. Zij kan een gedeeltelijke wijziging
aangrijpen om het hele plan te actualiseren. Dan kan het tien jaar doorlopen.
Doet zij dat niet en wordt alleen een deel van het bestemmingsplan gewijzigd,
dan geldt die tien jaar alleen voor dat deel. De oude tijdstermijn geldt dan
dus ook.Mevrouw Slagter vraagt mij eigenlijk of ik het wel geloof: is het niet
te mooi, is het niet te vaag? Ik schreef voor mijzelf bij deze vraag op: ja,
maar../mits.. Dan zou een korte samenvatting volgen van al hetgeen ik eerder
heb gezegd. Het werkt als je het durft te gebruiken. Daarvoor heb je de kwaliteiten
van de bestuurders nodig. Dan moet je de tradities een stukje aanpassen. Het
is immers een gebied met heel sterke tradities. Het is een grote verdienste
dat wij dit zo in dit land hebben kunnen doen. Het is voor buitenlanders die
hier komen kijken een heerlijk wereldwonder. In Amerika heb je de "zoning"
en "urban sprawl". Vroeger had ik een kaart van de Benelux. Het
groen op de kaart betekende openheid en dergelijke. Het rood stond voor stedelijk.
Het oranje was suburbaan. Met één blik op die kaart zag je waarom
ruimtelijke ordening goed was. In tegenstelling tot bijvoorbeeld het Groene
Hart is de hele driehoek tussen Antwerpen, Gent en Brussel – op dat
punt mag ik niet geciteerd worden, maar ik zal het toch maar zeggen –
oranje. Dat is klassiek in de ruimtelijke ordening en betekent: op elk kruispunt
vier huizen, waarvan één een café is. Dat is buitengewoon
gezellig, maar zeer verrommeld. Dat hebben wij hier redelijk weten te voorkomen.
Daar betaal je een prijs voor, maar je hebt het land met elkaar toch met iets
aardigs weten in te vullen.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):U zegt dat het staat of valt met de kwaliteit van bestuurders. Als die
kwaliteit niet goed is, heeft de burger daar dus extra last van. Burgers kunnen
zich natuurlijk goed organiseren, maar ik zou het prettig vinden als u iets
zegt over de bescherming van de burgers tegen bestuurders die niet zo geweldig
zijn als u hoopt dat zij zijn.Minister Winsemius:Die waarborgen zitten er nog steeds in. Ik heb geprobeerd om die in het
wetsvoorstel aan te geven. Dat geldt zeker voor de fase waarin dingen een
bestemmingsplan naderen. Daarvoor is er een serie waarborgen in de vorm van
een aantal procedures. De structuurvisie is niet procedurevrij; daar hebben
wij het al over gehad. Die waarborgen zitten er dus wel degelijk in, maar
in alle eerlijkheid geef ik toe dat een goede bestuurder zonder enige twijfel
veruit de beste waarborg is, want hij probeert dit goed in te vullen. Dat
is nu eenmaal zo. Met alle respect, ik kan daar weinig aan veranderen. Ik
kan het bevorderen door cursussen te organiseren, circulaires rond te sturen
en dergelijke, maar een goede bestuurder blijft de beste waarborg.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ik zou het geweldig vinden als deze minister ook een wet over goede bestuurders
zou kunnen voorstellen.Minister Winsemius:U breekt mij de bek open.De heer Van der Lans (GroenLinks):Dan kunnen wij al die andere wetten afschaffen. U zou mijn zegen hebben,
maar dit is natuurlijk geen reële optie. Daarom hebben wij met wetten
te maken met voldoende waarborgen voor burgers en voldoende checks en balances.
De vraag is of dat evenwicht er voldoende in zit, zodat de wet bestendig is
tegen slechte bestuurders.Minister Winsemius:De waarborgen zitten erin. Je hebt terugvalposities en al die dingen,
maar dat betekent niet vanzelf dat dit optimaal werkt.De heer Van der Lans (GroenLinks):U had het over het Groene Hart, dat u vergeleek met de driehoek in België
tussen Gent, Antwerpen en Brussel. Wij hebben zelf een geschiedenis met het
Groene Hart en wij hebben zelf een aantal doelstellingen, maar in de rafelzones
van het Groene Hart is het Groene Hart gaan krimpen. Is dat in uw ogen een
zwakte van de bestuurders geweest of een systeemfout in de ruimtelijke ordening,
waardoor er boven al die gemeenten eigenlijk geen correctiemacht is? Met andere
woorden: brengt u dit wetsvoorstel eens terug naar het vraagstuk van verrommeling
en het langzamerhand insluipen van die kleine postzegels die met elkaar een
vervelend en naargeestig landschap in dit land vormen. Hebben wij dan een
goed instrument?Minister Winsemius:Het gaat natuurlijk een beetje ver om het Groene Hart helemaal te bespreken,
maar het Groene Hart als casus heeft interessante kanten. Aan de ene kant
is er stellig een verrommeling van onderaf, maar aan de andere kant is er
ook wel degelijk een visiekant van bovenaf. Wij, hier in Den Haag, zijn betrokken
geweest bij besluiten waardoor het Groene Hart steeds een stukje kleiner werd.
Op de volgende kaart was er steeds een hoekje afgesneden. Dat is dus van beide
kanten gebeurd. Daar wordt het Groene Hart niet echt veel beter van, maar
er is zowel aan de ene als aan de andere kant aan gesleuteld.De heer Van der Lans (GroenLinks):Ja, maar volgens de strategie van de voldongen feiten. Wij hebben dat
goedgekeurd omdat het gebeurde. Wij hebben de verrommeling dus als het ware
steeds gesanctioneerd.Minister Winsemius:Ik mag als gast in uw huis niet zeggen dat dat te gemakkelijk zou zijn,
maar dat is wel zo. Als bijvoorbeeld op het punt van de hsl de beleidslijnen
van de ruimtelijke ordening, waar brede steun voor was, waren gevolgd, dan
was er gebundeld.De heer Van der Lans (GroenLinks):De Bosvariant.Minister Winsemius:Ja, als er één ding niet met de hsl is gebeurd, is dat bijvoorbeeld
de Bosvariant. Ook een andere variant, langs Utrecht, had voor de hand gelegen.
Dat had makkelijk gekund en dat was vermoedelijk de meest logische variant.
Dat hoeven wij niet achteraf te gaan bespreken, maar velen in Den Haag zijn
bij dat besluit betrokken geweest en hebben het gesteund. U kunt wel zeggen
dat u daar niet bij was, maar in principe waren "wij in Den Haag"
daarbij betrokken. Dat is dus een "top-downbesluit", een besluit
van het Rijk, geweest. Zo is er een heel pak geweest. Het heeft mij, tussen
ons gezegd, in het Groene Hart altijd verbaasd dat kassen een agrarische bestemming
hebben. Je kunt het Groene Hart volbouwen met kassen, maar op elke andere
plaats zou een kas vallen onder industrie. Dat is het ook. Het heeft niets
met grond te maken, behalve dat de kas erop staat. Wat de tuinbouw gedaan
heeft, is hartstikke knap. Er wordt bijvoorbeeld glaswol gemaakt, maar wij
hebben gezegd dat dat geen industrie maar een agrarische bestemming is en
dat het Groene Hart daarmee vol mag. Daarom is het Groene Hart zo leuk herkenbaar
als je op een nevelige avond uit het buitenland komt aanvliegen. Dan zie je
dat je weer thuis bent. Dat is het Oranjegevoel. Dat is geweldig. Het is een
beetje vlekkerig, maar dat hebben wij tegenwoordig ook met het Nederlands
elftal. Het is dus te makkelijk om te zeggen dat er sprake is van verrommeling
van onderaf. Er zijn hele discussies geweest: willen wij in het Groene Hart
de natuur beschermen of willen wij de openheid beschermen? Dat is een interessante
vraag. Toen ik in het kabinet zat, was de grens van Schiphol – daarbij
bent u betrokken geweest – de fly-over. Daar hebben wij een diepgaande
discussie over gevoerd. Als dat de grens is, hebben wij die inmiddels gepasseerd.
Het is een interessante discussie. Ik heb het voorrecht dat ik daar twintig
jaar bij betrokken ben geweest. Dan zijn er "steekmomenten" waaraan
ik u kan herinneren. Dat is leuk, hè?Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Als ik u goed heb begrepen, zegt u dat het Groene Hart toch wel een beetje
verrommeld is en dat dat zowel van onderaf als van bovenaf komt. Mijn conclusie
is dan dat op dat moment, zeker op het punt van de hsl, geen goede coördinatie
heeft plaatsgevonden.Minister Winsemius:Nee.Mevrouw Slagter-Roukema (SP):Dat hoor ik dan graag van u, maar hoe gaat het voorliggende wetsvoorstel
werken ten opzichte van het huidige Groene Hart? Kunt u ons beloven dat die
verrommeling niet verder zal gaan en dat het Groene Hart niet oranje zal worden?Minister Winsemius:Nee, want dat zou je in een structuurvisie moeten zetten. Dit is het instrumentarium.
Als je zou zeggen dat de minister van VROM op dit punt de enige minister in
Nederland is – nog veel belangrijker dan de minister-president –
zou je een sterkere coördinatie kunnen realiseren. Met een Franse minister-president
zou je dat kunnen realiseren, want die kan zeggen: dit gebeurt hier niet.
Dat is in Nederland echter gelukkig niet zo. Dat betekent dat je een afweging
maakt. Dat kan betekenen dat voorgangers – ik trouwens ook, indertijd –
het nu en dan afleggen, omdat wij in Nederland ook verder moeten. Dat is legitiem
en daar bent u ook bij, want er moet in het vaderland wel iets kunnen gebeuren.
Je moet het dus niet op slot gooien, maar kunnen wij de kwaliteit –
niet alleen in het Groene Hart, maar ook op andere plaatsen – toch in
de gaten houden? Dat is met dit instrument een mogelijkheid, maar het is geen
garantie. Dat is beroerd, maar ook wel weer goed.De voorzitter:Zou ik de minister mogen vragen hoeveel tijd hij nog ongeveer nodig denkt
te hebben?Minister Winsemius:Ik ben er bijna doorheen.De voorzitter:Dank u wel.Minister Winsemius:Ik moet nog een paar vragen oppakken. De heer Van den Berg vroeg of het
wetsvoorstel het juiste antwoord is op de tekortkomingen in de praktijk. In
feite ben ik daar al op ingegaan. Er is een goede studie aan voorafgegaan.
Dit is volgens ons nu het beste antwoord.Eén vraag van de heer Van den Berg heeft mij zeer verrast. Hij
aarzelde over het afschaffen van de goedkeuring van het bestemmingsplan en
hij vroeg of de algemene regels adequaat zijn. In de huidige bestuurlijke
verhoudingen kunnen gemeenten en provincies veel meer aan dan vroeger. Vroeger
was het toezicht centraal, maar dat is nu veel decentraler geregeld. Je hebt
geen goedkeuring achteraf nodig. De kaderstelling van de nationale en de provinciale
belangen is een grote verandering. De kaderstelling moet in dat bestemmingsplan
worden verwerkt en daar toets je de bouwaanvraag aan. Dat is adequaat. Het
is een verdienste van dit systeem dat het bestemmingsplan niet meer goedgekeurd
hoeft te worden. Het maakt de verantwoordelijkheid van de gemeentelijke overheid
echter groter dan ooit tevoren. De gemeente kon zich er vroeger altijd achter
verschuilen als het was goedgekeurd, maar dat is nu niet meer. De gemeente
is eindverantwoordelijk.De heer Van den Berg heeft gevraagd of de sanctie op de termijnoverschrijding
bij actualisering van het bestemmingsplan effectief is. De sanctie is gelegen
in het vervallen van de mogelijkheid tot het invorderen van leges. Ik heb
overigens dezelfde vraag gesteld toen ik hiermee in aanraking kwam. Het kan
hoog oplopen, afhankelijk van de grootte van het plan, van tienduizenden euro's
tot meer dan 1 mln. bij een groot plan. Daar hebben gemeenten een enorme hekel
aan, is mij meegedeeld. Wij nemen dus aan dat dit een vrij pittige prikkel
is, die voldoende zal werken.Een andere belangrijke vraag van de heer Van den Berg was waarom het wetsvoorstel
geen waarborgen biedt met betrekking tot de inbreng van de watersysteembeheerder.
Dat water een belang heeft en dat er structuurvisies op het water zijn, mag
je verwachten. In de huidige Wet op de Ruimtelijke Ordening is dat niet opgenomen,
maar wel in het Besluit op de ruimtelijke ordening. In de nieuwe Wro zullen
het verplichte overleg met de waterbeheerder en de watertoets weer worden
geregeld. De heer Van den Berg wordt dus op zijn wenken bediend.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20062007-99-108.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl