Debat over het schip van Women on Waves en de opstelling van de Portugese maritieme autoriteiten
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 6024-6030

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

08-09-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 93, pagina 6024-6030

01-09-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vereenvoudiging van het stelsel van overheidsbemoeienis met het aanbod van zorginstellingen (Wet toelating zorginstellingen) (27659)Pagina 5999-6024
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 1 september 2004)Pagina 6044-6045
Debat over het schip van Women on Waves en de opstelling van de Portugese maritieme autoriteitenPagina 6024-6030
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vereenvoudiging van het stelsel van overheidsbemoeienis met het aanbod van zorginstellingen (Wet toelating zorginstellingen) (27659)Pagina 6030-6044
Fusie DNB/PVKPagina 5993-5998
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 september 2004)Pagina 5998-5999
Presentie en opening (woensdag 1 september 2004)Pagina 5993-5993

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 52 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over het schip van
Women on Waves en de opstelling van de Portugese maritieme autoriteiten.De voorzitter:Ik stel voor, één termijn te houden met spreektijden van
twee minuten. Mocht een tweede termijn nodig zijn om een eventuele motie in
te dienen, dan wordt in die termijn alleen die motie ingediend.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Laat ik beginnen met de mededeling dat dit spoeddebat niet
gaat over de vraag op welke manier abortus moet worden geduid. Daarover zullen
wij later nog veel komen te spreken. Dit debat gaat over het schenden van
internationale verdragen door een land dat tot de Europese Unie behoort, en
de reactie van de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, die tevens
voorzitter is van de EU. De minister zit hier dus nu met een dubbele pet.De voorzitter:Mevrouw Arib, ik onderbreek u even. Het is namelijk goed om bij het eerste
debat tijdens het EU-voorzitterschap het volgende te zeggen. Als een minister,
in dit geval de minister van Buitenlandse Zaken, hier komt, dan wordt hij
door de Kamer alleen gecontroleerd als Nederlandse minister. Verantwoording
als voorzitter van de EU wordt elders afgelegd.Mevrouw Arib (PvdA):Ik reageer hierop niet.Voorzitter. De minister heeft kennisgenomen van de beslissing van de Portugese
regering om het schip Borndiep van Women on Waves niet toe te laten tot de
Portugese wateren. Gezien zijn reactie steunt hij voorlopig de Portugese autoriteiten
in hun weigering het schip doorgang te verlenen. In zijn reactie is de minister
niet erg consistent. Enerzijds stelt hij dat een overtijdbehandeling buiten
de Portugese territoriale wateren niet kan worden aangemerkt als misdrijf.
Bovendien vindt hij dat het niet toelaten van het schip tot de territoriale
zee en de havens alleen op die grond onverenigbaar is met de bepalingen van
het VN-Zeerechtverdrag van 1982 betreffende de onschuldige doorvaart van schepen.
Anderzijds stelt de minister dat de beoogde activiteiten van Women on Waves,
het in Portugese havens aanmeren en aan boord nemen van vrouwen, kan worden
beschouwd als nauw gelieerd aan een dienstverrichting in de zin van het EG-verdrag.
Dit geeft de Portugese autoriteiten volgens hem de ruimte in deze specifieke
situatie het schip toegang te weigeren. Wij zouden graag in detail de juridische
gronden horen waarop de minister zijn oordeel baseert. Als straks de KLM of
de Nederlandse Spoorwegen een vrouw vervoeren die later een overtijdbehandeling
ondergaat, worden zij dan op eenzelfde wijze aanspreekbaar?Daarnaast steunt de minister het Portugese beroep op bescherming van openbare
orde en volksgezondheid. Hij acht dat in dit specifieke geval gerechtvaardigd.
De PvdA is altijd een warm voorstander van de bescherming van de openbare
orde en de volksgezondheid. Maar in dit geval slaat openbare orde op bedreiging
van veiligheid. Volksgezondheid betreft epidemieën. Ik dacht dat abortus
geen epidemie was. Verliest de minister hierbij niet het begrip van proportionaliteit
uit het oog? Sinds wanneer is het laten aanmeren van schepen en het vervoer
van personen een gevaar voor openbare orde en volksgezondheid? Of erger nog:
sinds wanneer is het specifieke vervoer van vrouwen een ernstiger aanslag
op de openbare orde en volksgezondheid dan de praktijken van ondergrondse,
illegale abortussen die in Portugal plaatsvinden?Wij dringen er bij de minister op aan om zijn voorlopige oordeel te herzien,
juist met het oog op de gewenste proportionaliteit. Wij willen dat hij actief
zijn collega's in Portugal aanspreekt, hun ertoe beweegt om het schip het
recht te geven tot aanmeren in de Portugese wateren en om dit soort oneigenlijke
juridische argumenten niet te gebruiken of, liever gezegd, te misbruiken om
een andere ideologische discussie te voeren.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. Mevrouw Arib vraagt van de minister om een juridische, nauwkeurige
onderbouwing van de beantwoording. Zij vergelijkt de situatie in kwestie voorts
met een vrouw die in Lissabon landt aan boord van een Nederlands vliegtuig
waarin zij abortus heeft laten plegen. Deze vergelijking raakt in mijn ogen
kant noch wal. Kan zij die vergelijking nader preciseren nu zij dit ook van
de minister vraagt?Mevrouw Arib (PvdA):Hebt u de antwoorden van de minister gelezen?De heer Ormel (CDA):Ja zeker, maar daarin stond niets over een vliegtuig met aan boord een
vrouw die abortus heeft laten plegen.Mevrouw Arib (PvdA):Nee, dat stond er niet in. Als de redenering van de minister consequent
moet worden gehanteerd, moet die ook consequent zijn. Het gaat om vrouwen.
De minister beschouwt het aanmeren, het verstrekken van informatie en het
aan boord nemen van vrouwen als grond om een dergelijk schip
te weigeren. Dat betekent straks dat de KLM en de NS problemen kunnen krijgen
doordat zij vrouwen vervoeren die misschien van plan zijn om een overtijdbehandeling
te ondergaan. Als wij deze redenering doortrekken, hebben wij een probleem.
Ik verneem dus graag van de minister wat hij daar precies mee wil bereiken
en of dat haalbaar is. Volgens mij bestaat er geen enkele juridische grondslag
voor een dergelijke manier van handelen. Ik hoop dat de minister iets anders
bedoelt.De heer Ormel (CDA):Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Arib vind ik dat de minister
van Buitenlandse Zaken de vragen duidelijk, consequent en afdoende heeft beantwoord.
Ik begrijp daarom eigenlijk niet waarom wij dit debat met elkaar voeren. Een
spoeddebat behoort een spoeddebat te zijn. Het behoort echt over iets te gaan.Het is juridisch toch zo klaar als een klontje dat de Europese regelgeving
een juridische basis geeft aan onder anderen de Portugese autoriteiten om
de vrije uitwisseling van diensten te verbieden indien er sprake is van dwingende
redenen van algemeen belang? Het plegen van abortus is een dienst. Dergelijke
dwingende redenen staan omschreven in de artikelen 28 en 30 van het recht
van de Europese Gemeenschap, zo wil ik tegen mevrouw Arib zeggen. Artikel
28 bepaalt dat er vrij verkeer van goederen en diensten moet zijn. Artikel
30 bepaalt dat die vrije doorgang niet van toepassing hoeft te zijn uit hoofde
van bescherming van de openbare zedelijkheid, de openbare orde en veiligheid
en de volksgezondheid. Het is dus aan de nationale autoriteiten om dat te
bepalen. Het is niet aan ons om dat te bepalen. Wij gaan het niet hebben over
de ethiek; dat doen wij een andere keer wel. Mij moet wel van het hart dat
wij het in dezen wederom uitdrukkelijk hebben over Nederland als gidsland.
Daar is ons opgeheven vingertje weer. Wat de CDA-fractie betreft, is dit weer
een demonstratie van de Nederlandse vermeende morele superioriteit ten opzichte
van de rest van de wereld. Het is goed dat de minister daar niet aan meedoet.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik wil doorgaan op de juridische argumentatie van de minister.
Hij heeft er namelijk het vrije verkeer van diensten bijgehaald. Nu staat
er in artikel 50 van het EG-verdrag dat er bij diensten en dienstverlening
alleen gedacht mag worden aan diensten waarvoor geld wordt gevraagd. De Women
on Waves vragen echter geen geld. Volgens mij is de discussie over de vrijheid
van diensten in dezen dus irrelevant. Het gaat namelijk om gratis hulpverlening
en niet om dienstverlening in de zin van het verdrag.De heer Ormel (CDA):Het is een activiteit die in Portugese ogen – ik geef daar nu geen
waardeoordeel over, omdat wij dat met elkaar hebben afgesproken – een
abortus is en een gevaar voor de volksgezondheid. Voor de Portugese autoriteiten
is dat een reden om het te verbieden.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij hebben nu juist in de Europese Unie afgesproken dat je de toegang
alleen mag weigeren als daar goede redenen voor zijn. Nu zijn de vrijheden
er, inclusief de vrijheid van personen en de vrijheid van dienstverlening.
Die zijn hier van toepassing. De Portugezen zouden toch een juridische reden
moeten hebben om tegen het schip te zijn? Anders wordt het een politieke kwestie.
Daarom staan wij hier natuurlijk ook. De juridische argumenten moeten dan
ter zijde worden geschoven. De heer Ormel zegt echter dat hij de juridische
argumenten van de minister goed vindt.De heer Ormel (CDA):Dat klopt. Ik heb dat onderbouwd met artikel 28 en artikel 30. Mevrouw
Van der Laan haalt artikel 50 er bij. Wij hebben allen heel kort de tijd gehad
om de vragen van mevrouw Arib te lezen. De minister moest in zeer korte tijd
antwoorden, zoals hij aangeeft. Op grond van artikel 28 en artikel 30 is er
naar onze mening een voldoende juridische grondslag om de toegang van het
schip te weigeren.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De heer Ormel zegt dat Portugal voldoende redenen heeft om het schip te
weigeren als de openbare orde en de volksgezondheid bedreigd worden. Daarvoor
is natuurlijk op zichzelf een argumentatie nodig. Hoezo zou de boot de volksgezondheid
en de openbare orde bedreigen? Die vraag zou de minister moeten stellen. Wij
stellen de vraag nu ook aan de heer Ormel.De heer Ormel (CDA):De Portugese autoriteiten vinden het kennelijk bedreigend en een gevaar
voor de volksgezondheid. Zij hanteren ook andere definities. Het is het recht
van ieder autonoom land om dat te doen. Zij noemen abortus abortus zodra er
sprake is van een conceptie. Wij noemen dat nog een overtijdbehandeling. Dat
begrip kennen de Portugese autoriteiten niet.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Dan hebben wij toch geen Europese Unie? Dan hebben wij toch een Europese
spraakverwarring?De heer Ormel (CDA):Dat komt op wel meer plekken voor.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Nee, er moeten argumenten zijn waarom de volksgezondheid en de openbare
orde worden bedreigd. Als die er niet zijn, kunnen wij toch geen gezamenlijk
Europa opbouwen?De heer Ormel (CDA):Women on Waves gaat er niet voor niets naartoe. Het is bekend dat over
dit soort morele vraagstukken verschillend wordt gedacht, niet alleen in ons
land, maar zeker ook in Europa. Daar behoren wij toch wel enig respect voor
te hebben.Mevrouw Arib (PvdA):Waarvoor moeten wij respect hebben? De heer Ormel heeft het steeds over
volksgezondheid. Dat heeft vooral betrekking op epidemieën, maar niet
op abortus. Wat verstaat de heer Ormel onder volksgezondheid? Wij letten op
de veiligheid van de vrouwen. Omdat abortus in Portugal verboden is, vinden
minstens 20.000 illegale abortussen per jaar plaats. 5000 vrouwen worden daarna
met ernstige complicaties behandeld in het ziekenhuis. Erger nog is dat de
laatste twintig jaar honderd vrouwen aan de gevolgen van een illegale, onveilige
abortus zijn gestorven. Over veiligheid gesproken! Misschien kan de heer Ormel
daarop reageren?De heer Ormel (CDA):Daar kan ik zeker op reageren. Men moet beseffen dat in
Portugal, Polen of Ierland wel degelijk een discussie over deze moeilijke
ethische kwestie aan de gang is. Wij hebben die een twintigtal jaren geleden
ook gevoerd en voeren die in feite nu ook nog. Waarom moeten wij onze discussie
exporteren naar andere landen? Waarom moeten wij zogenaamde morele superioriteit
exporteren? Met alle respect, ik zie mevrouw Arib als een Nederlandse olifant
die door de Portugese porseleinkast gaat.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):Wij spreken thans over de vraag of Portugal volgens de Nederlandse regering
de boot van Women on Waves moet toelaten. In antwoord op die vraag stelt de
minister drie dingen.Ten eerste zegt hij dat het moet op grond van het Zeerechtverdrag uit
1982. Ten tweede zegt hij dat het moet, omdat abortus een medische dienstverrichting
is die onder de vrijheid van dienstverlening valt. Ten derde zegt hij: nee,
dat moet niet, want de activiteiten van Women on Waves zullen de openbare
orde en de volksgezondheid bedreigen.De minister wil ik dezelfde vraag stellen die ik zojuist aan de CDA-woordvoerder
stelde: hoezo is dat het geval, hoezo bedreigen de activiteiten van Women
on Waves de openbare orde en de volksgezondheid in Portugal? De activiteiten
zouden bedreigend voor de openbare orde zijn als men Portugal aanviel, dus
als sprake zou zijn van een militaire aanval of iets dergelijks. Ik probeer
meer voorbeelden te bedenken, maar ik kom niet ver. Ik hoop dat de minister
een goed argument heeft voor zijn stelling, want wat hij nu aanvoert beschouwt
Women on Waves naar onze mening terecht als een aanval op hun waardigheid.GroenLinks begrijpt dus niet waarom de activiteiten van Women on Waves
bedreigend zouden zijn voor de volksgezondheid. Brengen zij een besmettelijke
ziekte met zich mee, veroorzaken zij een epidemie, zoals de woordvoerder van
de PvdA-fractie vroeg? Wordt de bevolking ziek van het afmeren van deze boot?
Wij weten het niet. Wij begrijpen werkelijk niet waarop het argument van een
bedreiging voor de volksgezondheid slaat. Wij zouden juist menen dat er drie goede redenen zijn op grond waarvan
Portugal de boot wel moet toelaten en op grond waarvan het wel de activiteiten
van deze vrouwen moet toestaan. De minister vragen wij dan ook zeer dringend
om druk uit te oefenen op de Portugese regering, zodat zij deze boot toelaat
en toestemming geeft voor het doen van de beoogde activiteiten. Wij willen
dat deze druk onmiddellijk wordt uitgeoefend.Is hier sprake van een opgeheven vingertje van Nederland? Misschien wel,
maar er zijn goede redenen voor een opgeheven vingertje. GroenLinks vindt
dat Nederland trots moet zijn op zijn verworvenheid en het feit dat het al
heel lang een goed abortusbeleid heeft. Ook moet het trots zijn op het feit
dat deze boot er is en dat men er steeds mee aanwezig is op de plekken waar
de volksgezondheid door een slecht abortusbeleid wordt bedreigd. Wij zouden
het dan ook niet meer dan terecht vinden dat de minister van Buitenlandse
Zaken trots is op het Nederlandse beleid ter zake. Daarop krijg ik graag een
reactie van hem.De heer Van der Staaij (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het bericht dat Portugal de abortusboot de toegang
weigerde, kwam voor de SGP-fractie niet als een verrassing. Een warm welkom
voor deze boot kon bepaald niet worden verwacht, gelet op het feit dat in
de Portugese wetgeving de bescherming van beginnend menselijk leven nog een
stevige, juridische verankering heeft. Dat achten wij een positieve zaak,
hetgeen mag blijken uit eerdere vragen die wij het kabinet over deze abortusboot
hebben gesteld. Nu is het kabinet door een aantal leden gevraagd: is de actie
van Portugal niet een flagrante schending van het recht op het vrije verkeer
tussen lidstaten? Het antwoord is helder: nee, een flagrante schending is
beslist niet aan de orde. Integendeel! Het lijkt erop dat Portugal volledig
in zijn recht staat met de weigering om faciliterend op te treden voor activiteiten
die in Portugal ten zeerste zijn verboden. Je hoeft van een buitenlandse regering
toch niet te verwachten dat zij behulpzaam is bij het plegen van misdrijven.
De doorvaart is zo bezien echt niet zo onschuldig. Het antwoord is met de nodige voorzichtigheid omgeven. Er wordt gesproken
over een voorlopig oordeel. Dat is begrijpelijk. Het is juridisch best een
ingewikkelde kwestie, gelet op de samenhang van Europeesrechtelijke, bestuursrechtelijke,
strafrechtelijke en zeerechtelijke aspecten. Het kan daarom lastig zijn om
op zeer korte termijn volstrekte zekerheid te bieden over de rechtmatigheid
van de actie.Wat ons betreft ligt het niet op de weg van het Nederlandse kabinet om
hierop diepgaand te gaan studeren. Als een Nederlander of een Nederlandse
organisatie zich onrechtmatig bejegend acht door een andere lidstaat, staat
het hem of haar vrij om een juridische procedure aan te spannen. Het is niet
de bedoeling dat in al dit soort gevallen de regering als gratis juridisch
adviseur voor die organisatie optreedt. Er zijn immers talloze kwesties waarbij
Nederlanders moeite hebben met beslissingen van andere lidstaten. Of het nu
gaat om het starten van een bedrijf in Frankrijk, een verkeersboete in Duitsland
of het starten van een tandartsenpraktijk in Tsjechië, het zijn allemaal
redenen voor een mogelijke discussie met een andere lidstaat. Als een Nederlandse
persoon of organisatie meent dat sprake is van een onrechtmatig besluit, staat
het hem of haar vrij om dat aanhangig te maken. Er is dan echter geen reden
om te zorgen voor Nederlandse parlementaire rechtsbijstand of om de kwestie
direct tot een Nederlands belang te verheffen. Kortom, de SGP-fractie concludeert
dat de vragenbeantwoording toereikend is en dat er geen enkele grond is om
Portugal vermanend toe te spreken. Eerlijk gezegd zien wij liever een pluim
voor Portugal.Mevrouw Van der Laan (D66):Voorzitter. Ik wil graag ingaan op de juridische argumenten van de regering
om de Portugese regering in haar recht te stellen met een beroep op de vrijheid
van dienstverrichting. In artikel 50 van het EG-verdrag staat heel duidelijk
dat bij dienstverrichting sprake is van betaling. Women on Waves brengen geen
kosten in rekening; Women on Waves rekenen niets. Het is geen dienst. De vrijheid
van dienstverrichting kan dan ook niet worden gebruikt als
een excuus om toegang te weigeren. Voor de fractie van D66 is het heel duidelijk
dat er geen juridische grondslag is om de normale manier waarop wij in Europa
met elkaar omgaan, het vrije verkeer, te blokkeren.Het gaat natuurlijk om iets anders. Elke vijf minuten sterft er een vrouw
aan een onveilige abortus. Een buitengewoon moedige groep vrouwen, de Women
on Waves, wil daar wat tegen ondernemen. Dat doen zij niet uit een of andere
rare zendingsdrang, morele superioriteit of andere rare dingen die ik heb
gehoord, maar op uitnodiging van Portugese organisaties. Dit is geen kwestie
van Nederland tegen Portugal. Het is een kwestie van Nederlandse en Portugese
progressieve krachten samen tegen conservatieve krachten in Nederland en in
Portugal. Wij willen als progressieve krachten die progressieve krachten in
Portugal steunen. Dat moet je gewoon doen uit solidariteit. Dit schip vaart
onder de Nederlandse vlag en men houdt zich aan de wet en wil een debat starten.
Het is niet meer dan normaal dat, als een andere lidstaat zonder enige juridische
grondslag de toegang tot de haven weigert, de Nederlandse regering ervoor
zorgt dat de normale manier waarop wij in Europa met elkaar omgaan wordt gegarandeerd.
Wij vragen met klem dat de regering de Portugese collega's aanspreekt op vrije
toegang voor Women on Waves.De heer Ormel (CDA):Ik zal niet reageren op uw prachtige betoog over de internationale krachten,
dat heel mooi en romantisch klonk. U had ook juridische argumenten, gebaseerd
op artikel 50 en dienstverrichting. Het is begrijpelijk dat u dat doet, omdat
de regering in haar beantwoording van de vragen zich ook daarop richt. In
artikel 28 kunt u echter lezen dat er sprake is van kwantitatieve invoerbeperkingen.
Alle maatregelen van gelijke werking tussen lidstaten zijn verboden. Vervolgens
geeft artikel 30 aan wanneer er uitzonderingen voor gelden. Wij hoeven dit
niet te verengen tot dienstverrichting. Op grond van artikel 28 kan wel degelijk
een juridische basis worden gevonden om te zeggen dat de Portugese autoriteiten
de boot terecht niet toestaan.Mevrouw Van der Laan (D66):Wij hebben hier een discussie met de regering. Zij stelt dat het gaat
om de vrijheid van dienstverrichting en dat abortus daaronder valt. Dat kan
best, als er geld in rekening wordt gebracht. Volgens artikel 50 van het EG-verdrag
gelden de beperkingen op de vrijheid van dienstverrichting echter alleen als
er geld in rekening wordt gebracht. Dat is hier niet het geval. Ik reageer
alleen op de argumenten van de Nederlandse regering. De Portugese regering
haalt het zeeverdrag erbij, maar de Nederlandse regering zegt ook dat het
niet geldt. Je kunt beginnen over vrij verkeer van personen, maar dat is ook
niet van toepassing. Wij zien geen enkele juridische grondslag, zeker niet
de grondslag van de regering, om te zeggen dat het schip rechtmatig de toegang
is geweigerd.Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Voor de VVD-fractie staat de individuele keuzevrijheid van
de vrouw centraal, waar dan ook ter wereld. Wij moeten wel rekening houden
met een paar feiten. Het is een feit dat Portugal in 1998, weliswaar met een
krappe meerderheid, abortus heeft verboden bij de wet, zoals wij drugssmokkel
in Nederland hebben verboden. Dat moeten andere landen respecteren. Feit is
overigens ook dat Women on Waves van de minister van Volksgezondheid een schriftelijke
bevestiging heeft gekregen dat medicamenteuze overtijdsbehandelingen kunnen
worden verricht aan boord van het schip buiten de territoriale wateren. Dat
is dus kabinetsbeleid.Ik stel de minister enkele vragen. Meent hij, gelet op de verdragen, dat
sprake is van onschuldige doorvaart, ook gezien de bedoelingen van de Borndiep?
Wij vragen hem of sprake is van ontduiking van de nationale Portugese wetgeving.
Welke stappen wil de minister ondernemen om deze vrouwen de kans te geven
om die handelingen te verrichten waarvoor zij een schriftelijke bevestiging
van het kabinet hebben ontvangen? De minister hoeft niet passief achterover
te leunen, hij zou ook kunnen praten met zijn Portugese collega's. Wat zou
er gebeuren als Portugese vrouwen zelf een boot zouden huren, deze buiten
de territoriale wateren zouden stationeren en daar de hulp zouden ontvangen
die zij nodig hebben? Er zijn natuurlijk tig alternatieven. Hoe kijkt de minister
tegen dit laatste punt aan?Mevrouw Van der Laan (D66):Rijke Portugese vrouwen vliegen gewoon naar Nederland voor een overtijdbehandeling.
Juist arme vrouwen zijn aangewezen op de Borndiep om diezelfde behandeling
te krijgen. Als je een echte keuzevrijheid wil bieden, moet je het schip de
haven laten binnenvaren. Is de VVD dat met ons eens?Mevrouw Griffith (VVD):Die keuzevrijheid moet er in ieder land zijn. Als een land abortus verboden
heeft, dan kan een ander land dat niet zomaar aan zijn laars lappen en hulp
verlenen. Daar knelt de schoen. Wij kunnen niet tegen Nigerianen en Colombianen
zeggen: in Nederland is drugssmokkel verboden, maar meert u vooral met uw
boot aan, neem alle apparatuur mee om xtc-tabletten te maken en maak ze buiten
de territoriale wateren. Wij moeten heel helder blijven. Wij moeten bedenken
wat het betekent als wij vanuit Nederland proberen regelgeving van andere
landen aan onze laars te lappen. Wat de keuzevrijheid betreft ben ik het volledig
eens met mevrouw Van der Laan, maar wij moeten ook rekening houden met de
regels.Minister Bot:Mijnheer de voorzitter. Na acht uur in deze Kamer geweest te zijn, begin
ik met veel vreugde aan een voor mij geheel nieuw onderwerp. De Nederlandse
regering wil er geen enkele twijfel over laten bestaan dat zij haar normen
en waarden in Nederland zeer hoog houdt. In dit debat leek het soms alsof
dit kabinet geen open oog zou hebben voor de noden van vrouwen die om wat
voor reden dan ook een abortus wenselijk achten. Dat is niet het geval. Ik
zou dat heel duidelijk van elkaar willen scheiden. Ik begrijp en deel het
emotionele argument, maar dat is hier niet ter sprake. Het gaat hier om een
puur juridische vraag en puur juridische oplossingen.Ik begin met de vraag of sprake is van onschuldige doorvaart. Aangezien
uitgegaan wordt van de stelling dat hierbij sprake is van een verboden dienstverlening,
is het voor de Portugezen duidelijk dat er niet gesproken kan
worden van een onschuldige doorvaart. Op basis daarvan hebben zij het recht
om de maatregel te nemen die zij nemen. In feite is hierbij een ketenredenering
aan de orde. In artikel 50 staat dat er sprake dient te zijn van betaalde
dienstverlening. De jurisprudentie geeft aan dat het in relatie tot artikel
28 gaat om dergelijke diensten als ze gewoonlijk tegen vergoeding worden verricht.
Dat het deze keer gratis gebeurt, maakt deze activiteit niet minder een dienst.
Er is in dezen volgens het Europees recht sprake van een dienstverlening die
gewoonlijk tegen vergoeding plaatsvindt.Het volgende element in de redenering heeft betrekking op het aspect van
de openbare orde. Het Europees recht is nog niet zo ver geharmoniseerd dat
voor openbare orde een algemeen geharmoniseerde definitie is overeengekomen.
Wat in het ene land onder de uitzondering openbare orde valt, behoeft dus
niet hetzelfde te zijn als in een ander land. Portugal heeft dus nog steeds
het recht om te bepalen dat abortus strijdig is met de openbare orde en de
volksgezondheid. Het is om die reden dat Portugal het besluit heeft genomen
zoals het dat heeft genomen. Als men mij vraagt of ik dat een verstandig besluit
vind, is mijn antwoord neen. In Nederland zouden wij een dergelijk besluit
ook zeker niet genomen hebben. Aan de orde is evenwel de puur juridische vraag
of de Portugezen het recht hebben om dat te doen wat ze hebben gedaan. Welnu,
op basis van alle elementen die ik heb genoemd, kan in ieder geval niet gezegd
worden dat dit tegen het Europees recht indruist, hoezeer wij het besluit
van de Portugezen ook kunnen betreuren.Als vrouwen op eigen initiatief op het vliegtuig stappen of een trein
nemen, is er inderdaad niet sprake van verboden dienstverlening. In het onderhavige
geval gaat het echter om een boot waarop de behandeling wordt uitgevoerd,
waarbij de vrouwen expliciet uitgenodigd worden om mee te gaan. Dan is er
aanleiding om te stellen dat dit vervoer wel verboden is en verbonden is met
de verboden overtijdbehandeling. Dat is iets waar ik niets aan kan veranderen,
aangezien het EG-recht op dit punt nu eenmaal zo is geformuleerd. Kortom, hoezeer ik de ontstane situatie ook betreur, dit zijn de feitelijke
omstandigheden. U als Kamer heeft het hier juridisch gespeeld, ik moet het
nu helaas juridisch (weer) terugspelen.Mevrouw Tonkens (GroenLinks):De minister zegt dat de landen zelf het recht hebben om te bepalen wat
verstaan moet worden onder bedreiging van de volksgezondheid of de openbare
orde is. Dat laat mijns inziens onverlet dat die landen dan wel de argumenten
hiervoor moeten aanvoeren. Het is niet meer dan fatsoenlijk dat ze dan hun
overwegingen beargumenteren. Mijn vraag is dan ook of ze dat inmiddels gedaan
hebben. Zo dit niet het geval is, vraag ik de minister om hen te verzoeken
dat alsnog te doen.Minister Bot:De wetgeving komt in Portugal op dezelfde manier tot stand als bij ons.
De regering doet een voorstel en het parlement keurt het goed. Het is bekend
dat het referendum van 1998 in een afwijzing heeft geresulteerd. De regering
voelt zich dus gesterkt door de publieke opinie. Volgens de Portugese wet
is abortus in strijd met de openbare orde en de volksgezondheid. Ik ga niet
over de Portugese wetten. Misschien vind ik die niet goed, maar ik heb mij
daaraan te houden. Het Europese recht is nu eenmaal nog niet geharmoniseerd.
Er is niet één Europese definitie van wat onder de openbare
orde en onder volksgezondheid valt. Lidstaten mogen daar zelf over besluiten.
Als men in Portugal meent dat abortus daarmee in strijd is, dan heb ik dat
aan te nemen.Mevrouw Arib (PvdA):In de antwoorden op de schriftelijke vragen staat dat het om een voorlopig
standpunt gaat. Wat wordt daarmee precies bedoeld? De vergelijking die u maakte
met het vervoer per vliegtuig of per trein gaat niet helemaal op. Moeten Portugese
vrouwen met een bootje naar het schip van Women on Waves? Deze organisatie
is daar overigens op uitnodiging van Portugese vrouwen.Minister Bot:Ik begrijp uw vraag niet. Ik kan daar niets aan verhelpen. Ik heb uitgelegd
waarom dat schip naar de mening van de Portugese autoriteiten daar niet mag
aanlanden. In de korte tijd die mij gegeven was, heb ik de beste juristen
die ik kon vinden hierover geraadpleegd. Ik ben in vijf minuten naar de Kamer
gehaald en ik heb ook de Kamervragen in zeer korte tijd moeten beantwoorden,
terwijl ik allerlei AO's moest voeren. Uit mijn twintigjarige ervaring met
de EU en met het Europese recht ben ik bevreesd dat dit de situatie is, hoezeer
ik ook sympathiseer met de rechten van deze vrouwen. Ik vind alles wat u ook
vindt, maar ik kan niet veel uitrichten bij mijn Portugese collega's. Zij
zullen zich afvragen waar ik mij mee bemoei en mij erop wijzen dat zij zich
ook niet mengen in het Nederlands recht.Mevrouw Arib:Maar, voorzitter ...De voorzitter:Ik begrijp dat u uw vraag nader wilt preciseren.Mevrouw Arib (PvdA):De minister stelt zich nu erg passief op. Ik weet dat in andere zaken
wel actief wordt opgetreden, bijvoorbeeld ten aanzien van drugskoeriers.Minister Bot:Dat is een andere situatie.Mevrouw Arib (PvdA):Natuurlijk, maar nu gaat het om een onderwerp dat erg belangrijk is voor
de veiligheid van vrouwen. Collega Van der Laan heeft dat uitstekend verwoord.
Ik verwacht van de regering dat zij hierover in contact treedt met de Portugese
regering om een oplossing te vinden.De voorzitter:Dit is geen nieuwe vraag. Hier hoeft de minister niet op te reageren.Mevrouw Van der Laan (D66):De minister betreurt het dat het debat zo "verjuridiseerd" is. Ik vind
dat ook erg jammer, want uiteindelijk gaat het om een politieke vraag. Ziet
hij ook maar enige mogelijkheid om met zijn Portugese collega over het vraagstuk
van de openbare orde te spreken? Portugal is een volwassen democratie en daar
kan men dit debat best aan. Het lijkt mij niet meer dan normaal dat een groep
vrouwen – in mijn ogen bevlogen, idealistische vrouwen – in deze
kwestie steun wil verlenen aan Portugese vrouwen. Wil de minister duidelijk
maken dat men in Portugal niet bang hoeft te zijn voor dit
debat? Het gaat tenslotte om een Nederlands schip dat onder de Nederlandse
vlag vaart. Kortom, ziet de minister geen mogelijkheden om toch de dialoog
met Portugal aan te gaan?Minister Bot:Daarmee komen wij op een essentiële vraag. Moet je een land dat rechtens
juist handelt de les lezen? Als ik mijn Portugese collega spreek, ben ik best
bereid om de bekommernis van ons parlement in deze zaak over te brengen en
om te vragen hoe men het daar ziet. Ik hecht er echter ook grote waarde aan
om duidelijk te maken dat wij hier met een bepaalde juridische situatie worden
geconfronteerd, die is zoals zij is. Wij hebben niet de mogelijkheid om te
interveniëren. Dat onderscheid moeten wij duidelijk maken.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik wil graag een precisering aanbrengen.De voorzitter:Ik heb eenmaal het woord "preciseren" gebruikt en dan wilt u ook preciseren.
Mevrouw Arib preciseerde overigens niet.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik verwacht van deze minister niet dat hij tegen zijn Portugese collega's
zegt dat zij een wat modernere abortuswet moeten aannemen. Hij kan echter
wel zeggen dat het mooi zou zijn als er een open debat gevoerd kan worden.
Women on Waves kan daaraan een bijdrage leveren.Minister Bot:Ik zal het zeker ter sprake brengen. Ik zal vragen hoe men dit in Portugal
ziet, welke ontwikkelingen er daar gaande zijn en zeggen dat het jammer is
dat dit is gebeurd, maar ik realiseer mij goed wat de situatie is. Als mijn
Portugese collega vervolgens opmerkt dat ik mij met mijn eigen zaken moet
bemoeien en dat mij dit niets aangaat, zal ik daar kennis van nemen.Mevrouw Griffith (VVD):Juist omdat u zo sympathiseert met deze vrouwen stel ik het op prijs als
u wilt overleggen met uw Portugese collega's. De boodschap over de aard van
het overleg heb ik begrepen.De heer Van der Staaij (SGP):Het zal niet verbazen dat mijn fractie juist geen behoefte heeft aan het
aanspreken van Portugal. Ik ben het eens met de juridische analyse van de
minister. Ik vind het jammer dat hij heeft gezegd, het betreurenswaardig te
achten. Realiseert hij zich dat de Nederlandse wetgeving op dit punt destijds
met een nipte meerderheid tot stand is gekomen en dat nog steeds een substantiële
minderheid, juist op basis van de visie ten aanzien van bescherming van het
leven, veel moeite heeft met en grote bezwaren heeft tegen wat er elke dag
in Nederland gebeurt? Weegt de minister dat mee?Minister Bot:De regering is zich daar zeer van bewust. Ik ben mij echter ook bewust
van het feit dat een Kamermeerderheid ervoor is. Ik zal het met alle delicatesse
overbrengen wat de Kamer vandaag tot uitdrukking heeft gebracht. Ik zal uw
mening daarbij niet vergeten. Ik denk dat mijn collega daar zelf overigens
wel op zal terugkomen. Als ik het onder zijn aandacht breng, vragenderwijs
en met de opmerking dat er zorgen over zijn ontstaan bij de Nederlandse Kamer,
dan zal hij daar zelf ook wel een antwoord in deze zin op geven. Ik weet dat
de vice-premier van Portugal, die hierover gaat, hier faliekant tegen is.De heer Ormel (CDA):Ik neem er kennis van dat de minister namens de regering de huidige situatie
in Portugal betreurt. Als hij er dan toch over praat met zijn Portugese collega,
wil hij dan ook zijn treurnis uitspreken over het Nederlandse vingertje wat
weer wordt uitgestoken en de vermeende morele superioriteit van Nederlandse
zijde? Wil hij enige voorzichtigheid betrachten ten opzichte van het debat
dat zeker gaande is in Portugal? Het kan contraproductief werken als wij daarover
te veel en te nadrukkelijk spreken.Minister Bot:Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken. Ik zal met mijn eigen diplomatieke
vaardigheid proberen om het standpunt te verwoorden, rekening houdend met
alles wat vandaag is opgemerkt. Ik zal duidelijk stellen dat ik mij bewust
ben van de juridische situatie en van het recht dat men heeft, maar dat er
bij ons enige zorg is ontstaan. Ik zal vragen of hij daarover met mij wil
praten.Mevrouw Van der Laan (D66):Mag ik ter voorkoming van een tweede termijn een laatste vraag stellen?De voorzitter:Wij hebben afgesproken dat er in tweede termijn alleen moties worden ingediend,
dus u hoeft niet iets te voorkomen wat al was voorkomen.Is er behoefte om in tweede termijn een motie in te dienen?Mevrouw Arib (PvdA):Als u een interruptie toestaat, hoeven wij geen moties in te dienen.De voorzitter:Dat is een uitdaging.Mevrouw Van der Laan (D66):De olie van de boot van Women on Waves is vrijdagochtend op. Als zij tegen
die tijd de haven niet hebben kunnen binnenvaren, gaat het gehele project
met de daarbij behorende gelden verloren. Er is ons dus veel aan gelegen als
het op korte termijn gebeurt. Kan de minister toezeggen dat het contact voor
vrijdagochtend plaatsvindt en dat wij vervolgens te horen krijgen wat de uitkomst
is? Dan hoeven wij geen motie in te dienen.Minister Bot:Ik heb reeds gezegd dat ik de zaak zal opnemen. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik niet goed begrijp wat er met de olie aan de hand is.Mevrouw Van der Laan (D66):De boot heeft straks geen olie meer en moet dan ergens bijtanken.De heer Ormel (CDA):Dit is belachelijk!Mevrouw Van der Laan (D66):Dat is het niet.De voorzitter:Geen onderlinge discussies. Als de olie op is, is die op.Mevrouw Van der Laan (D66):Ik probeer aan te geven dat er sprake is van tijdnood.De heer Ormel (CDA):Dan vaart men maar naar Frankrijk.Minister Bot:Ik zal mijn collega morgen opbellen omdat er sprake is van tijdnood. Ik
begrijp nog steeds niet wat het probleem met de olie is. Ik heb de algemene
boodschap van de Kamer echter begrepen.Mevrouw Arib (PvdA):Wordt de Kamer hierover op korte termijn geïnformeerd?Minister Bot:Dat is niet mogelijk. Ik reis vanavond naar Brussel. Ik ben morgen de
gehele dag voor het Europese Parlement beschikbaar. Vrijdag en zaterdag ben
ik voor de Gymnich bezig. De hele volgende week ben ik ook weg.De voorzitter:U hoeft niet zelf te komen. U kunt gebruik maken van moderne communicatiemiddelen
en van de u altijd toegewijde ambtenaren.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.05 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-6024-6030.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl