Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Onderwijs en Wetenschappen)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 917-939

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-03-1999

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 22, pagina 917-939

09-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Cultuur)Pagina 873-884
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Cultuur)Pagina 905-917
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Onderwijs en Wetenschappen)Pagina 884-905
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII) (deel Onderwijs en Wetenschappen)Pagina 917-939
Presentie en opening (dinsdag 9 maart 1999)Pagina 873-873
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 maart 1999)Pagina 939-940

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 111 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1999 (26200 VIII) (deel Onderwijs en Wetenschappen).De beraadslaging wordt hervat.Minister Hermans:Voorzitter! Ik hoop dat mijn stem het houdt vandaag. Het is niet louter
de emotie dat ik vandaag voor de eerste keer optreed in dit huis, maar gewoon
een ordinaire verkoudheid die mij parten speelt. Misschien dat dit zal bijdragen
aan de kortheid van mijn antwoord. Ik zal proberen toch zoveel mogelijk vragen
zo compleet mogelijk te beantwoorden.Ik zeg de leden van de Eerste Kamer dank voor hun inbreng waarin vaak
heel fundamenteel op verschillende onderwerpen is ingegaan. Ik zal proberen
om alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden als dat voor een nieuwkomer
op het departement mogelijk is. Ik wil dat niet doen zonder ook in deze Kamer
een woord van dank aan onze voorgangers uit te spreken. Na een kleine acht
maanden hebben wij gezien wat een geweldige klus het eigenlijk is. Zij hebben
dat vele jaren gedaan en ik vind dat ze een heleboel zaken zodanig hebben
achtergelaten dat wij er nu op kunnen voortbouwen. Aan het begin van mijn
beantwoording wil ik ook dank uitbrengen voor de steun en het vertrouwen dat
in deze Kamer is uitgesproken aan het adres van deze bewindslieden. Ik denk
dat dit ons een goede start geeft om het overleg met uw Kamer verder vorm
te kunnen geven.Voorzitter! Er zijn door de verschillende sprekers veel opmerkingen gemaakt
over het regeerakkoord. Ik constateer dat in het regeerakkoord forse ruimte
is geschapen voor nieuw beleid. Wat je echter ook aan middelen inzet, er zal
altijd sprake zijn van een begrenzing van de mogelijkheden.Een ander aspect van het regeerakkoord is dat de bewindslieden van OCW
heel nadrukkelijk de opdracht hebben gekregen te komen tot een ander soort
regelgeving. Er moet gekomen worden tot regelgeving die meer moet faciliteren
en niet zo knellend moet worden ervaren als op dit moment het geval is. Er
moet gekomen worden tot een meer faciliterende aanpak in plaats van een directieve
regelgeving die van bovenaf allerlei zaken oplegt.Een centraal punt in ons beleid is de nadruk op de vergroting van het
zelfregulerend vermogen van instellingen en scholen. Wij kiezen voor de autonome
en verantwoordelijke school en de autonome en verantwoordelijke instelling.
Scholen en instellingen moeten zelf activiteiten ontwikkelen. Wij willen uitgaan
van de zelfstandige kracht van onderwijsinstellingen. Een belangrijk punt
van aandacht voor de komende jaren is dat wij die kracht zo willen aansturen
dat zij verder tot ontwikkeling kan worden gebracht. In dit kader is de positie
en de rol van de inspectie zeer belangrijk. De inspectie speelt een centrale
rol in het toezicht op de kwaliteit. De inspectie is daarmee zeer belangrijk
voor de aanhoudende zorg van de centrale overheid voor het onderwijs. In de
eerste termijn van de Kamer zijn hier veel opmerkingen over gemaakt. Ik denk
dat ik daar in de verdere beantwoording heel specifiek op kan ingaan.Deze punten zijn in het regeerakkoord neergezet. Wij hebben die vanaf
de eerste dag direct tot ons genomen. Dat is de reden dat ik tegen mevrouw
Grol-Overling zeg dat wij op het ogenblik heel duidelijk kunnen zien dat tussen
de wens om extra geld beschikbaar te stellen en de beschikbaarheid van dat
geld er te allen tijde een discrepantie zal blijven bestaan. Er zal altijd
vraag naar meer geld blijven. Nu is er volgens het regeerakkoord 2,2 mld.
extra aan onderwijs besteed, maar als het 5 of 6 mld. was geweest, hadden
wij ook te horen gekregen dat het te weinig was. Wij zijn nu uitgegaan van
het bedrag van 2,2 mld. en daarmee gaan wij aan de slag. Wij blijven niet
praten over de vraag of het misschien iets meer had kunnen zijn.Meerdere sprekers merkten op dat het onderwijs in het centrum van de belangstelling
staat. Dit is ook nadrukkelijk onze bedoeling. Onderwijs is een essentieel
onderdeel van de samenleving. De discussie over tekorten en problemen willen
wij sturen in de richting van de mogelijkheden die het onderwijs te bieden
heeft. Deze mogelijkheden zijn vergroot door de extra injectie die via het
regeerakkoord is gegeven.Ons zijn twee punten opgevallen. Er bestaan zeer hoge verwachtingen over
wat het onderwijs kan bewerkstelligen. Tevens bestaat er veel druk op het
onderwijs. Bij problemen wordt snel gezegd dat het onderwijs daarvoor een
oplossing moet bieden. Het onderwijs kan echter de samenleving niet veranderen.
Wel kan het een belangrijke rol spelen bij de vorming van jongeren met het
oog op een goede positie in de samenleving. Vele sprekers wezen erop dat ook
de ouders een centrale rol spelen bij de vorming van jongeren. In de memorie
van toelichting hebben wij dit onvoldoende benadrukt, maar ik hoop dat ik
dit punt via mijn bijdrage vandaag voldoende heb aangegeven. Onderwijs kan
dus een belangrijke rol spelen bij het aanreiken van oplossingen, maar wij
kunnen niet alle oplossingen hiervan verwachten.Er is een roep om stabiliteit in het beleid. Zonder ook maar iets negatiefs
over onze voorgangers te zeggen, zeg ik wel dat nu de tijd is aangebroken
voor stabiliteit in het beleid. Er is geen behoefte meer aan grote, energievretende
stelselveranderingen. Wel bestaat er behoefte aan verantwoordelijkheid van
de instellingen zelf. Niet alle zaken kunnen meer vanuit Zoetermeer centraal
worden aangestuurd.Wij willen scholen en instellingen de ruimte bieden om te werken aan hun
kerntaken en de gevoeligheid te ontwikkelen om goed te kunnen reageren op
maatschappelijke signalen uit hun omgeving. Mevrouw Grol vroeg naar onze visie
op het onderwijs voor de komende jaren. Wij wachten niet af totdat wij moeten
bijsturen. Het is duidelijk dat het onderwijs de komende jaren sterk te maken
krijgt met maatschappelijke ontwikkelingen die nieuwe vragen oproepen. Het
onderwijs moet ervoor zorgen dat het zich in die ontwikkelingen staande kan
houden. De Duitsers spreken op dit punt over "fähig" zijn. Dan praat
ik over individualisering en flexibilisering. Er wordt in toenemende mate
gevraagd naar individuele reacties op posities van leerlingen en studenten
in het hele onderwijs.In het kader van het hoger onderwijs heb ik wel eens gezegd dat ik mij
bijna niet kan voorstellen dat een hele tijd lang kuddes studenten de instellingen
van hoger onderwijs in werden gestuurd, binnen zes jaar moesten afstuderen
en wanneer dat niet gebeurde, de rekening gepresenteerd kregen. Naar mijn
mening moet er sprake zijn van flexibilisering. Er moet ingespeeld worden
op de wensen van de studenten en op hetgeen universiteiten en hogescholen
kunnen aanbieden. Flexibilisering en individualisering zie je in het hele
onderwijsveld, maar vooral in het hoger onderwijs.Vervolgens zal het onderwijs onherroepelijk te maken krijgen met een vergroting
van het commerciële aanbod van onderwijs. Of wij dat nu leuk vinden of
niet, het gebeurt. Op de meest recente onderwijsbeurs in Utrecht manifesteerden
zich meer dan tien internationale universiteiten en hogescholen op de Nederlandse
markt. Verder is er zowel in het voortgezet onderwijs als in het beroepsonderwijs
als in het basisonderwijs sprake van commercialisering van aanbod. Steeds
meer mensen krijgen te maken met het feit dat, naast de reguliere onderwijsinstellingen,
allerlei erkende instellingen onderwijs aanbieden dat voldoet aan de bestaande
kwaliteitscriteria. Het reguliere onderwijsaanbod krijgt steeds meer te maken
met commercialisering van aanbod. Als wij spreken van de pap en de krenten,
moet voorkomen worden dat de pap slechts bij het reguliere onderwijs terechtkomt
en de krenten naar het commerciële onderwijs gaan. De commercialisering
van het aanbod zal het onderwijs de komende jaren voor een aantal vragen plaatsen.Een andere belangrijke trend betreft de nieuwe informatie- en communicatietechnologie.
Ik ben het met alle sprekers eens dat moeilijk aan te geven is wat de exacte
effecten van ICT op het onderwijs zullen zijn. Wij weten echter zeker dat
niet zomaar sprake is van individualisering en van een enorme informatisering.
Iedereen heeft er behoefte aan in die veelheid van informatie een juiste keuze
te kunnen maken en zijn weg te vinden. De informatietechnologie kan zeer goed
inspelen op de individualisering, ook in het onderwijs.Er is gesproken over on-line universities. Ook die uitdaging komt op het
onderwijs af.Internationalisering geldt in sterkere mate voor het hoger onderwijs en
beroepsonderwijs dan voor het voortgezet onderwijs en het primair onderwijs.
Het is onbestaanbaar dat wij binnen vijf à tien jaar niet volop te
maken zullen krijgen met internationale concurrentie op de Nederlandse onderwijsmarkt.
De instellingen die daarmee te maken krijgen, moeten worden voorbereid op
de mogelijkheden en onmogelijkheden die dat gaat bieden. Ik kom daarop later
terug bij het hoger onderwijs. Dat heeft natuurlijk aangename en minder aangename
kanten voor het onderwijs. Ik ben echter niet iemand die een bepaalde contour
maakt en zegt: zo moet het er in 2010 uitzien. Nee, wij zien die trends. De
mate waarin een en ander zal plaatsvinden en het effect daarvan zullen de
komende tijd duidelijk worden. Het is echter duidelijk dat het onderwijs hierop
in de meest brede zin moet worden voorbereid. Dat moet in onze optiek niet
door vanuit Zoetermeer aan te geven: dat en dat zijn de middelen die gehanteerd
moeten worden om u daartegen te kunnen wapenen. Nee, wij zijn van mening dat
er bij de scholen sprake is van een grote zelfstandige krachtontwikkeling
om met die verschillende trends goed te kunnen omgaan. Als onderwijsinstellingen
geen eigen beleid in dezen voeren en niet hun eigen mogelijkheden benutten,
zullen zij, als het van bovenaf opgelegd wordt, onvoldoende krachtig zijn
om deze ontwikkelingen te kunnen oppakken. Het geeft in ieder geval een aantal
punten waarin het beleid van deze bewindslieden van grote betekenis is voor
het onderwijs voor de toekomst. Aandachtspunten voor ons ten aanzien van deze
trends zijn om te beginnen de grote verschillen in ontwikkelingskansen als
gevolg van individualisering en commercialisering die kunnen gaan optreden.
Wij hebben aangegeven dat wij ervoor moeten zorgen, dat de aanhoudende zorg
van de overheid is dat ten minste het niveau wordt bereikt dat wij met elkaar
noodzakelijk achten voor de verschillende vormen van onderwijs.
Daaraan moeten de onderwijsinstellingen voldoen die wij vanuit de publieke
middelen willen financieren. Dat is de bodem die absoluut door de onderwijsinstellingen
moet worden aangeboden. Daarboven zullen door vele ontwikkelingen grote verschillen
kunnen gaan ontstaan. Ik heb ook niet de indruk – ik leg dat hier op
tafel – dat wij, ook al zouden wij het willen, in staat zouden zijn,
de verschillen daarboven af te remmen tot een soort algemeen gemiddelde. Ik
wijs in dit verband op de internationalisering, de individualisering en de
specifieke ontwikkeling van instellingen, met hun eigen vrijheid van inrichting.
Ook als liberaal ben ik daar een groot voorstander van. Je ziet dat die ontwikkelingen
boven die bodem – ik noem het wel eens de hoogvlakte van het onderwijs,
met pieken en dalen – een trend te zien geven die wij al in veel Angelsaksische
landen bemerken, een trend die ook in Nederland steeds meer zijn beslag zal
krijgen, al was het alleen al vanwege individualiserings-, commercialiserings-
en internationaliseringstendensen.Voorzitter! Een ander belangrijk aandachtspunt is, dat wij niet in een
situatie moeten komen van afwenteling van de opvoedingstaken naar de scholen
toe. De scholen hebben een belangrijke medeverantwoordelijkheid, maar het
kan niet zo zijn dat die taken daarop worden afgewenteld. Sommigen hebben
gewezen op gezinnen waarin beide ouders werken en de kinderen op school worden
gestald, waarna die ouders vervolgens eisen dat de scholen de opvoeding voor
hun rekening nemen. Dat is niet de policy die wij vanuit Onderwijs als juist
beschouwen. Daar moet goed op gelet worden; wij zullen daarop de komende tijd
onze aandacht richten.Voorzitter! Een volgend belangrijk punt is dat wij vinden dat op scholen
geborgenheid en veiligheid essentiële punten zijn. Dat wil zeggen dat
ten aanzien van dit soort elementen goed moet worden gekeken, wat voor mogelijkheden
scholen hebben c.q. geboden moet worden om die geborgenheid en veiligheid
te kunnen bieden. Ten slotte moet heel nadrukkelijk worden gekeken naar de
vraag of scholen en instellingen voldoende gemeenschappelijke identiteit hebben,
dus niet alleen maar in zichzelf gericht zijn, maar ook goed kijken naar hun
hele omgeving. Dat kan veel beter wanneer wordt ingespeeld op die zelfstandige
kracht van instellingen en scholen, dan wanneer dat via centrale regie aan
iedereen gelijk wordt opgelegd. De komende jaren zullen wij veel aandacht
besteden aan de gevolgen van de ontwikkelingen en verkenningen, waarbij wij
zullen kijken hoe de overheid vanuit haar aanhoudende zorgverantwoor- delijkheid,
moet reageren om stevige instellingen en scholen te krijgen, die in staat
zijn in die ontwikkelingen een goede positie te krijgen, en een kwalitatief
hoogwaardig onderwijsaanbod, in alle geledingen van ons onderwijsbestel te
kunnen garanderen.Voorzitter! Wat betekent dit voor regelgeving, deregulering en autonomie?
Juist als je meer de nadruk wilt leggen op zelfregulering, moet een evenwicht
worden gevonden tussen regulering en zelfregulering. Logischerwijs staan tegenover
een grote mate van zelfregulering, autonomie en eigen verantwoordelijkheid
een punt van publieke verantwoording voor datgene, wat je op het gebied van
onderwijs en onderwijsaanbod met de publieke middelen die zijn verkregen,
tot stand is gebracht. Daarmee komen wij terecht bij de rol van de inspectie.
Wij zijn inmiddels vrij ver gevorderd met een notitie over de toekomstige
rol van de inspectie. Eigenlijk is dat – vergeef mij dat ik dat woord
gebruik – een hoeksteen van het onderwijsbeleid voor de komende jaren.
Een goede onafhankelijke positionering, onder de ministeriële verantwoordelijkheid,
van de inspecteur-generaal met zijn hele inspectie onderwijs ten opzichte
van de minister van OCW, is zeer belangrijk. Hij moet rapporteren over de
algemene staat van het onderwijs, waarbij hij heel goed kan aangeven waar
bepaalde trends anders zouden moeten worden aangepakt. Daarin zit de komende
jaren een heel belangrijk element van het beleid. Immers, als je wilt dereguleren,
zal er toch ergens een element moeten zijn op grond waarvan ouders van kinderen
die gebruikmaken van scholen en instellingen, kunnen zien wat de kwaliteit
en het niveau van de scholen en instellingen eigenlijk zijn. Daarvoor zien
wij een belangrijke rol weggelegd voor de inspectie. Men moet niet voor ieder
ding dat op school wordt gedaan, een plan indienen bij het ministerie en vervolgens
geld krijgen of niet, maar men moet via integraal schooltoezicht aangeven
wat de kwaliteit, de deugdelijkheid, is van het onderwijs dat wordt aangeboden.
Dat zal echt niet van vandaag op morgen gebeurd zijn, maar die trend inzetten,
die kant op gaan, die deregulering inzetten, die zelfregulering inzetten,
met kwalitatieve toetsing via het instrument van de inspectie, zal een belangrijk
kernpunt zijn van ons beleid voor de komende jaren. Het zal de nodige tijd
vergen, omdat dat zowel qua regelgeving een verandering inhoudt, als qua positionering
van de inspectie. Dat is in onze optiek echter een trend die wij de komende
jaren verder willen laten gaan plaatsvinden.Dat wil ook zeggen dat wij dan af willen van het reageren op ieder incident.
Ik zal het huiselijk zeggen. Als er hoofdluis wordt geconstateerd op een school
in Kerkrade moet het niet zo zijn dat de Kamer aan de staatssecretaris van
Onderwijs vraagt: wat doet u daar eigenlijk aan? Wij willen graag naar een
aanpak om niet op alle kleine incidenten te reageren en niet meteen met regels
komen en met nieuwe voorschriften, maar kijken wat het onderwijsveld er zelf
aan kan doen en wat de instellingen er zelf aan kunnen doen en daar ruimte
en mogelijkheden voor geven. Dat betekent dus een terughoudende opstelling
van de kant van de bewindslieden ten aanzien van dit soort zaken die nadrukkelijk
in de praktijk kunnen gaan spelen. Er is dan dus sprake van een andere regelgeving,
een grotere zelfregulering. Dat betreft in onze optiek twee sporen, de deregulering
voor de wat kortere termijn en die voor de langere termijn. Als je echt naar
die zelfregulering toe wilt en die grote rol voor de inspectie en een integraal
schooltoezicht over de hele breedte, dan vergt dat wel enige tijd. Dat hebben
wij niet een, twee, drie afgerond, dat zal zeer zorgvuldig moeten gebeuren.
Daar zullen de nodige politieke debatten over worden gevoerd.Wij praten echter over deregulering op de korte termijn en op de wat langere
termijn. Deregulering op de korte termijn hebben wij wel eens omschreven als
de chagrijnregelingen. Wij hebben aan allerlei scholen en instellingen gevraagd: waar loopt u nu eigenlijk tegen aan? Iedereen zegt dat het overgereguleerd
is. Ik moet ook zeggen dat wij ook allerlei regelingen zien en denken: dat
is best ingewikkeld. Dat krijgen die scholen echter allemaal op hun bord.
Dat is niet zo maar gebeurd, maar dat is gebeurd vanuit een bepaalde filosofie.
Nu wij de andere kant op willen en meer eigen verantwoordelijkheid willen
laten aan de scholen, zeggen wij: wat is dan het chagrijn waar je nu tegenaan
loopt, wat zou je weg willen hebben? Dat zijn wij aan het inventariseren.Wanneer wij praten over de langere termijn, zullen wij daarvoor een traject
uit gaan zetten en in de komende officiële stukken zullen wij aangeven
hoe wij op langere termijn die deregulering en die groeiende rol van de inspectie
als instrument voor bewaking van kwaliteit, verder vorm zullen geven. Het
is dus een tamelijk complex proces dat wij in willen gaan. Je kunt natuurlijk
niet in één keer de wissel omgooien en zeggen: "trein, rij maar",
want dan heb je kans dat de zaak volledig gaat ontsporen. Er moet enig tempo
in worden gehouden om niet tot een oeverloos en zeer langdradig proces te
gaan komen. Het is voorlopig echter nog roeien in stroop en dan moet je door
blijven gaan, anders ga je achteruit. Dat hele proces hebben wij de afgelopen
tijd op gang gebracht en wij zijn daar nu zover in dat wij hopelijk binnen
niet al te lange termijn met voorstellen kunnen komen voor de eerste punten
van deregulering.De heer Glastra van Loon heeft in dat kader, met name richting hoger onderwijs,
maar dat geldt in wezen voor alle sectoren van het onderwijs, gevraagd welke
kant ik nu eigenlijk op wil. In onze optiek is praktijkdeskundigheid van belang.
Wij moeten goed luisteren naar wat er in het veld leeft, goed kijken wat voor
mogelijkheden het veld zelf heeft om te reageren op de ontwikkelingen die
gaan komen. Als in het onderwijsveld die capaciteit er niet zou zijn om in
te spelen op maatschappelijke ontwikkelingen, zijn wij ver van huis. Ik ben
er vast van overtuigd en ik heb er alle vertrouwen in dat met de vele goede
mensen die in het onderwijs functioneren, er mogelijkheden zijn om de praktijkdeskun-
digheid in het beleid door te laten klinken. Op het departement zitten vele
mensen die op een hoog abstractieniveau een aantal ont- wikkelingen in de
gaten kunnen houden en die twee zaken goed met elkaar kunnen combineren. Het
is bepaald niet zo dat wij alleen maar economisch bezig zijn. Wij zijn bezig
met die trends die al zijn aangegeven, waarin natuurlijk ook een economische
trend zichtbaar is, wat betreft commercialisering van het aanbod en internationalisering.
Wij gaan niet met modellenreeksen werken en dan zeggen: zo vinden wij dat
het onderwijs eruit moet zien. Dat is niet onze insteek.Wij krijgen de laatste tijd in de media wel eens het verwijt dat wij zeggen:
er is te weinig geld, dus gooi het maar over de schutting, en dat wij dat
zelfregulering noemen. Wij zouden dat doen omdat wij te weinig geld hebben,
want wij zouden het liever in eigen hand houden, als wij meer geld hadden.
Dat is absoluut niet onze bedoeling. Ik vind het heel moeilijk om mij te verdedigen
tegen deze karikatuur van mijn beleid. Wij praten over meer ruimte en verantwoordelijkheid
voor de scholen. Daarin is de overheid niet afwezig, maar zij heeft zich een
andere rol aangemeten.Wij praten dan over verantwoordelijkheden wat betreft kwaliteit en daarop
zullen wij de instellingen ook aanspreken. Wij zullen de deelnemers van de
instellingen laten zien wat die kwaliteit is, zodat publiekelijk bekend is
wat de kwaliteit is van de instelling waarvan men gebruik wil maken. Wij zullen
zorgen dat de toegankelijkheid een belangrijk element is in het onderwijsbeleid.
Het kan niet zo zijn dat een aantal mensen door allerlei ontwikkelingen een
bepaald type onderwijs niet meer kunnen volgen. Wij zorgen voor doelmatigheid.
Wij zorgen dat de financiële middelen die er zijn, zo doelmatig worden
ingezet dat er geen verspilling kan plaatsvinden. Wij hebben ook een verantwoordelijkheid
voor de samenhang. Er zal in dit land een onderwijsbestel van primair onderwijs,
voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs en hoger onderwijs zijn.Als je die trends ziet, kan ik mij niet voorstellen dat de overheid zich
op een van die terreinen zou terugtrekken, ook niet bij het hoger onderwijs,
zoals sommige mensen wel eens suggereren. Daar zie ik geen reden voor. Ik
ben daar geen voorstander van. In deze tijd wordt veel gesproken over brainports
en de kenniseconomie, waar Nederland het toch van moet hebben. Hoger opgeleiden
worden steeds meer gevraagd. Het is van groot maatschappelijk belang dat wij
ervoor zorgen dat wij een goed stelsel van hoger onderwijs hebben.Na deze algemene inleiding ben ik bij het hoger onderwijs beland. De heer
Ginjaar heeft een paar heel interessante vragen gesteld over de relatie tussen
hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Hij heeft gesproken
over samenwerkingsverbanden, die zowel organisatorisch als inhoudelijk kunnen
zijn. Beide punten zijn onderdeel van de discussies over het ontwerp-HOOP
dat ik in september uit hoop te brengen.Er zijn allerlei discussies gaande over hoe vorm wordt gegeven aan die
samenwerking of fusies. Ik geloof niet zo erg in verbodsbepalingen, maar ik
zie wel iets in samenwerkingsverbanden waarin het onderscheid tussen het hoger
beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs heel helder aanwezig blijft.Ik ben heel benieuwd wat het resultaat is van de discussie over organisatorisch
verdergaande vormen van samenwerking. Ik ben daar niet bij voorbaat een tegenstander
van, maar er moet wel voldoende aandacht blijven voor differentiatie. Het
wettelijk kader moet ruimte bieden voor een eigen profiel en samenwerkingsrelaties.
In de beleidsagenda van het HOOP moet er ook aandacht zijn voor doelmatigheid
en profilering. Het moet duidelijk zijn dat er verschillen zijn in het hoger
onderwijs; binnen universiteiten en hogescholen en tussen universiteiten en
hogescholen.Door de internationalisering zullen onderwijsinstellingen in het hoger
onderwijs in toenemende mate te maken krijgen met buitenlandse concurrentie.
Zij zullen moeten kijken hoe het aanbod van studies ook internationaal kan
plaatsvinden. Dat wil zeggen dat ze differentiatie, ook in kwaliteit, gaan
aanbieden, mits er ruimte komt boven de hoogvlakten. Ik zie dat veel universiteiten
en hogescholen in dit land zich heel sterk oriënteren op het aanbod dat
men internationaal op tafel legt. We zullen het instrumentarium inzetten dat
nodig is om het hoger onderwijs de komende jaren goed voor te bereiden op
de trends die ik net genoemd heb. Dat instrumentarium zullen we komende maanden
in overleg met het veld gaan ontwikkelen. Wij schrijven niet
vanuit Zoetermeer het bord vol, maar wij willen in overleg met het veld komen
tot ontwikkeling van een nieuw instrumentarium.Mevrouw Lycklama sprak ook over vergelijkbare studies in het licht van
geïndividualiseerde leertrajecten. Ik verwacht geen onderwijs à
la carte. Ik verwacht niet dat alle 120.000 studenten in het onderwijs een
volledig individueel programma zullen hebben. Er zullen pakketten zijn. We
moeten in ieder geval kunnen garanderen dat er hoogvlaktekwaliteit is in pakketaanbod
van het hoger onderwijs, HBO en WO. Dat wil zeggen dat de pakketten altijd
vergeleken moeten kunnen worden. Je moet altijd kunnen aangeven wat de kwaliteit
is van een eenmaal afgeronde opleiding. Dat wil zeggen dat er in mijn optiek
voldoende duidelijkheid blijft bestaan. Toen ik met de universiteiten en hogescholen
sprak over flexibilisering van studiefinanciering, was de angst eerst dat
er wel honderd verschillende pakketten moesten worden aangeboden. Ik denk
dat het zo zal gaan dat de universiteiten en hogescholen een aantal pakketten
zullen aanbieden en dat de studenten zullen kijken waar ze het meest gevarieerde
pakket kunnen vinden of het pakket naar hun gading kunnen vinden. Die pakketten
moeten wat betreft einddoel en kwaliteit allemaal op het hoogvlakteniveau
zitten dat ik net heb aangegeven.Mevrouw Lycklama vroeg of de voltooide opleiding in de artes liberales
noodzakelijk is als dam tegen een vroege specialisatie. Ja, dat geldt zeker
voor het wetenschappelijk onderwijs. De heer Glastra van Loon heeft daar ook
een zeer doorwrocht betoog over gehouden. Zeker universiteiten die de internationale
concurrentievergelijking aan willen gaan, zullen in toenemende teruggaan naar
de situatie zoals het vroeger was. Men kan het zich eenvoudig niet veroorloven
om daar te ver van af te wijken, wil men internationaal voldoende kwaliteit
blijven leveren. De heer Schuyt heeft er een aantal aardige artikelen over
geschreven, maar ik heb hier vandaag ook vele interessante bijdragen over
gehoord. Ik ben ervan overtuigd dat de universiteiten in de in toenemende
mate zullen gaan zoeken naar vergelijking, niet alleen in Nederland, maar
ook internationaal. Ik heb met alle universiteiten in Nederland gesproken
en niemand zegt dat hij niet het allerhoogste nastreeft. Dat betekent dat
de kwaliteit van de universiteit en de academische vorming een belangrijk
element zal gaan vormen.Dat geldt trouwens ook voor de HBO-instellingen. Er is eigenlijk geen
stelsel goed te vergelijken met het stelsel in Nederland, noch het Engelse,
noch het Duitse, noch het Franse stelsel. De Sorbonne-verklaring die er nu
ligt, is prachtig, maar als die Europees gezien zou moeten worden doorgetrokken,
dan denk ik dat we een wat waterige verklaring krijgen, waar we weinig mee
kunnen doen. Er moet dus gekeken worden, ik wil dat ook gaan doen, in hoeverre
moet worden gestreefd naar vormen van internationale accreditering, en dan
in eerste instantie met Duitsland of met Groot-Brittannië. Het zal een
geweldige tour de force zijn om dat voor elkaar te krijgen, omdat het systeem
graduate/undergraduate, master en bachelor in ieder land net iets anders in
elkaar zit. Als de geachte afgevaardigden daar een Europese schaal voor verwachten
binnen nu en een paar jaar, dan denk ik dat ik ze ernstig moet teleurstellen.
Iets anders is dat we die richting uiteindelijk wel uit zullen gaan. Sterker
nog, die zullen we uit moeten gaan. De universiteiten en hogescholen in Nederland
staan internationaal zeer hoog aangeschreven en zij zullen blijven streven
naar het hoge niveau. Ik ben ervan overtuigd dat het ook het hoger beroepsonderwijs
steeds meer zal streven naar een hogere kwaliteit in het pakket dat men aanbiedt.
Door de differentiatie tussen de verschillende hogescholen zullen zij daar
ongetwijfeld ook naar gaan streven. Geen van de hogescholen en universiteiten
zegt dat ze genoegen nemen met een wat lager niveau. Men streeft nadrukkelijk
naar een hoog niveau. Ik ben ervan overtuigd dat een dergelijk streven van
de instellingen zelf naar onderwijs op zo hoog mogelijk niveau een heel goede
zaak is.Ik ben het eens met hetgeen de heer Schuurman heeft gezegd over de rol
van het hoger onderwijs met betrekking tot de bevordering van de beschaving
en het dienen van hogere doelen. De vraag is dan natuurlijk wel of het de
centrale overheid is die voorschrijft hoe dat moet gebeuren. Ik meen dat de
instellingen in dezen een eigen verantwoordelijkheid hebben. Zij kunnen dat
ook het beste doen. Wat dit betreft zijn er uitstekende mogelijkheden. Als
leerling van Annelien Kappeyne van de Coppello ben ik groot voorstander van
de vrijheid van onderwijs en zie ik de zelfstandige kracht van de onder- wijsinstellingen
als een belangrijk element. Hoger onderwijs heeft altijd een rol te vervullen
in het reflecteren op cultuur en beschaving. Het gaat hierbij in feite om
een kernonderdeel van de identiteit van het hoger onderwijs. Tegelijkertijd
betekent meer aandacht voor dynamiek en variëteit niet automatisch normloosheid
of alleen maar gericht zijn op winstgevendheid. Dat zou een dood spoor zijn
in het hoger onderwijs, want internationaal zal men steeds meer aan die maat
worden gemeten. Ik zie correcties op dit soort ontwikkelingen ook in internationaal
verband steeds vaker.Iets anders is dat universiteiten en hogescholen bij het aanbieden van
hun opleidingen steeds meer moeten inspelen op de maatschappelijke vraag.
Met name in het HBO kan niet voorbij worden gegaan aan de maatschappelijke
vraag naar beroepsopleidingen. Het lijkt alsof ik wat passief sta tegenover
een ontwikkeling als de Fortis-beurs. Ik heb hier echter eens goed over nagedacht.
Het is vergelijkbaar met het aangaan van een lening bij een bank met een terugbetalingsplicht
of het aangaan van een lening en de plicht daarna drie jaar bij de bank te
gaan werken. Ik denk niet dat die trend van hogerhand kan worden tegengehouden,
maar ik zou het ook niet willen. De minister moet niet zo paternalistisch
zijn dat hij studenten verbiedt op dit soort aanbiedingen in te gaan. Studenten
hebben in dezen een eigen verantwoordelijkheid en zullen heus zelf wel op
de kleine lettertjes letten. Ik mag ervan uitgaan dat iemand die in staat
is om hoger onderwijs te volgen zich kritisch zal kunnen opstellen.Er is wel eens gesuggereerd dat ik voorstander ben van vermindering van
het aantal universiteiten en hogescholen. Dat is niet het geval. Wel ben ik
voorstander van vormen van samenwerking en het streven naar zo hoog mogelijke
kwaliteit. Hoeveel universiteiten en hogescholen er in 2020 zijn, ligt in
de schoot der toekomst verborgen. Mijn beleid is in ieder geval
niet gericht op vermindering dan wel vermeerdering van het aantal hogescholen
en universiteiten. Dat zou ook haaks staan op mijn eigen filosofie op dit
punt. Gelukkig ontstaan er steeds meer samenwerkingsverbanden tussen universiteiten
onderling en hogescholen onderling. Bovendien ontstaan er ook kruisverbanden.Maatschappelijke ontwikkelingen hebben altijd positieve en negatieve kanten.
Wie echt zeker weet dat er een virtuele universiteit ontstaat, mag het zeggen.
Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat in de huidige onderwijsstructuur het
directe contact tussen docent en student van zeer grote betekenis zal blijven.
Er zullen ongetwijfeld onderdelen zijn, zeker als het gaat om informatievergaring,
die je virtueel heel goed kunt organiseren. Ik verwijs naar Surf en naar de
positie van de Open Universiteit in Nederland die dit ook al heel goed opzet.
Maar om te zeggen dat dit zal betekenen dat de universiteiten zullen verdwijnen
dan wel dat de universiteiten er alleen maar zullen zijn voor de elite die
het kan betalen en dat de rest virtueel moet, dat gaat mij veel en veel te
ver. Ik ben niet zo pessimistisch. Ik ben ervan overtuigd dat dit uiteindelijk
een moderne aanvulling zal zijn, maar geen vervanging van de universiteiten
zoals die op dit moment zijn.De heer Ginjaar heeft nog vragen gesteld over de consequenties van de
flexibilisering van de studiefinanciering. Er is een nota aan de Kamer uitgebracht.
Ik heb binnen een aantal weken een debat met de Kamer over de uitgangspunten
van die nota en naar aanleiding daarvan zal ik komen met wetsvoorstellen.
Ik heb geconstateerd dat flexibilisering van de studie en studiefinanciering
een maatschappelijke trend is. Het mag niet zo zijn dat studiefinan- ciering
in feite de inrichting van het onderwijs bepaalt. Individualisering, flexibilisering,
een leven lang leren, dit zijn allemaal elementen die een rol spelen. Ik ben
niet bevreesd voor de mogelijkheid dat een student zegt: ik stop eens een
half jaar. Veel studenten die ik het afgelopen half jaar heb gesproken, zeggen
dat zij wel eens een half jaar naar het buitenland willen of een aantal maanden
willen werken, om vervolgens voldoende geld te hebben om naar het buitenland
te gaan. Ik zou deze ontwikkeling en de eigen verantwoordelijkheid van de
student, want ook daar zit een grote mate van zelfregulering door de student,
niet willen belemmeren. Ik ben daar niet zo bang voor. En ik ben zeker niet
bang voor het idee dat sommigen opperen, overigens niet in dit huis, dat de
eeuwige student weer terugkomt. Dat zou best zo kunnen zijn, maar dan wel
op eigen zak, want uiteindelijk blijft de studiefinanciering beperkt tot vier
jaar. Deze 48 maanden kan de student zelf verdelen over de 10 jaar die hij
heeft. Hij heeft dus binnen die 10 jaar een grote mate van vrijheid om de
inrichting en het tempo van de studie zelf te bepalen. Ik constateer dat veel
studenten een duidelijke afweging maken tussen maatschappelijke oriëntatie
en vorming en snel afstuderen. Ik vind dat de individuele student deze afweging
zelf moet kunnen maken; dit zou niet door regelgeving van het ministerie moeten
worden voorgeschreven. De flexibiliteit in het hoger onderwijs en de studiefinanciering
speelt nadrukkelijk in op de internationalisering. Flexibilisering en individualisering
zijn algemene trends die op dit ogenblik op het onderwijs afkomen.Voorzitter! Ik denk dat ik op de vragen van de heer De Jager, mevrouw
Tuinstra en de heer Glastra van Loon over deregulering en autonomie net in
algemene zin een antwoord heb gegeven.Ik wil ingaan op de vragen die zijn gesteld over ICT, informatie- en communicatietechnologie.
Ook hierover heb ik in algemene zin al iets gezegd, maar ik wil dit nu heel
specifiek aangeven. De hoofdlijnen van het nieuwe plan van aanpak dat op 19
februari naar de Tweede Kamer is gestuurd, hebben betrekking op het volgende.
Ik heb geen nieuwe nota geschreven over de doelstellingen, uitgangspunten
en wat wij willen met ICT in het onderwijs. "Investeren in voorsprong" geeft
een heel duidelijk idee wat wij met ICT zouden kunnen gaan doen. Ook daarin
wordt niet absoluut gesteld: zo moet het, maar worden trends aangegeven naar
meer op maat en individueel gericht onderwijs. In de komende jaren, misschien
niet in een, twee of drie jaar, kunnen trends ontstaan waardoor zitten blijven
wellicht overbodig wordt, er veel meer individueel kan worden bijgespijkerd
als een leerling achterblijft of gericht op specifieke programmering. Er is
een cd rom uitgebracht waarop meer dan 700 titels staan van software op het
gebied van onderwijspakketten. Dit betekent dat er op dit moment dus geweldig
veel software wordt ontwikkeld, heel nadrukkelijk individueel gericht op leerlingen
om bepaalde achterstanden te kunnen gaan inlopen. Dit betekent dus ook dat
ICT in dit soort trends de komende jaren een verandering kan brengen. De docent
zal een wat andere rol krijgen. Het is misschien te absoluut gesteld, ook
daar hebben sommige sprekers op gewezen, dat de docent alleen nog maar als
coach zou fungeren. Nee, ik zie dat de rol van de docent een zwaarder accent
zal krijgen in de richting van coaching en begeleiding, maar het is niet zo
dat de docent vervolgens in de klas alleen maar een beetje staat te dirigeren
als een coach langs de kant van het veld. Die ontwikkeling van ICT biedt geweldige
mogelijkheden voor de toekomst van het onderwijs in al zijn facetten. Tegelijkertijd
kan ik niet garanderen wat die ontwikkeling exact zal zijn. Dus ook daar zal
niet vanuit het ministerie worden aangegeven: zo moet het gebeuren en er moet
eerst in apparatuur worden geïnvesteerd, of eerst nu in dit of in dat.
Wij willen toe naar een budget in de vorm van geld per leerling, ter besteding
door de school op maat naar de eigen specifieke behoefte van dat moment. Wij
komen met een plan van aanpak om aan te geven op welke wijze wij dat de komende
jaren financieel willen invullen. Ik wil eerst politiek duidelijk hebben of
wij het daarover eens zijn.Een tweede punt is dat de scholen ook zelf de keuze moeten hebben bij
de aanschaf van apparatuur en software en bij de deelname aan scholing. We
moeten niet massaal gaan voorschrijven dat de eerste twee jaar iedereen een
cursus moet gaan volgen, vervolgens dat iedereen die of die computer moet
aanschaffen en daarna dat alleen maar dat of dat softwarepakket mag worden
gebruikt. Dit voorschrijven zou strijden met de algemene beginselen van zelfregulering
en van de zelfstandige kracht van de instellingen; beginselen die ik in het
begin heb genoemd.Wat is dan de centrale verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs
ten aanzien van ICT in het onderwijs? Die is de ontwikkeling van
een infrastructuur; "be connected", zorg dat je met elkaar kunt communiceren.
Dan praten we ook over de discussie over kennisnet en kennisnetbeheer. Onze
verantwoordelijkheid betreft het activeren en stimuleren van de ontwikkeling
van software en wij moeten ervoor zorgen dat er voldoende scholingsfaciliteiten
zijn voor diegenen die in het onderwijs werkzaam zijn, faciliteiten om de
komende jaren goed om te kunnen gaan met ICT. Het is aan de school om met
het budget dat men krijgt het scholingspakket te kiezen dat men het liefst
zou willen hebben, een soort electronic driver's license. In het kader van
het gebruik van de Nederlandse taal – de staatssecretaris van Cultuur
zal dit met genoegen aanhoren – moet ik spreken over het elektronisch
rijbewijs, waarmee je in staat bent om ook als docent volop met ICT in het
onderwijs te werken. Misschien zeggen scholen: dat kunnen onze docenten allemaal
al, we willen nu beginnen met apparatuur aan te schaffen. Of ze willen voor
een deel dit en voor een deel dat. Waar men dan apparatuur aanschaft –
om de hoek of ergens anders – moet men zelf weten. Waar men die opleiding
wil volgen, moet men ook zelf weten. Wij moeten vanuit het ministerie ervoor
zorgen dat er voldoende hoogwaardige gecertificeerde opleidingen zijn, dus
opleidingen die voldoen aan de eisen die worden gesteld aan iemand die met
ICT omgaat. Dat betekent dat wij sterk de lerarenopleidingen zullen stimuleren
om pakketten aan te bieden. Tegelijkertijd moeten wij zorgen voor vraagfinanciering,
zodat onderwijsinstellingen zelf kunnen kiezen waar ze die opleiding willen
volgen.Mevrouw Tuinstra en anderen hebben gesproken over de gedachte: een nieuw
bewindspersoon met nieuwe ideeën en dan komt sponsoring op ICT aan de
orde. Sponsoring op ICT gebeurt op dit moment massaal. Een paar dagen geleden
ben ik in Roermond geweest waar een groot bedrijf uit de omgeving 24 basisscholen
voor drie jaar volledig voorziet van ICT. Er zijn meer van dit soort voorbeelden.
De staatssecretaris heeft zoiets meegemaakt in Ermelo. Als ik over sponsoring
spreek, doel ik op bedrijven die uit maatschappelijke interesse en vaak vanuit
een regionaal belang omdat zij goed opgeleide mensen nodig hebben met ICT-mogelijkheden,
iets extra's willen geven. Ik zie eerlijk gezegd niet in, hoe een minister
van Onderwijs dat zou kunnen verbieden.Ik heb ook gesproken over reclame en heb daarbij ook heel nadrukkelijk
gekeken naar het convenant. Degenen die het interview met mij in de Volkskrant
hebben gelezen, hebben gezien dat op basis van een heel genuanceerd zinnetje
van mij een stuk wordt neergezet waarin wordt gesteld dat ik plotseling voor
reclame in het onderwijs zou zijn. Overigens, er wordt voortdurend reclame
gemaakt in het onderwijs. Pak maar eens een potlood op school op. Daar staat
Bruynzeel op. En volgens mij is dat geen merk dat niet onder de reclame valt.
Mevrouw Tuinstra zegt: het mag toch niet zo zijn dat we Coca Cola als reclame
krijgen op school. Met alle respect, we moeten natuurlijk goed op dat punt
letten, maar het is niet het hoogtepunt van het beleid. Vindt mevrouw Tuinstra
dat "melk moet" wel mag? We moeten wel praten over de vraag of dat mag of
niet. Als we zeggen "het moet niet" dan doen we het niet. Ik ga er geen principieel
discussiepunt van maken. Ik vind het jammer, maar het is toch aardig om het
eens even te bekijken. In mijn schooltijd was er een grote campagne op school
met Joris Driepinter. Mijn ouders hebben mij toen fors aangezet tot het drinken
van melk. Mijn corpulentie is daar nog steeds een resultaat van.Mevrouw Tuinstra (D66):Ik weet niet of daaraan toen speciale sponsoring door de melkfabriek van
de school verbonden was. Het is namelijk de vraag of de sturing, de richtinggeving –
u spreekt zelf over de educatieve taak van de school – in sterke mate
wordt beïnvloed van buitenaf via de leermiddelen, zonder dat anderen
daarop invloed hebben. Dat is heel iets anders dan in uw voorbeeld het geval
is. Het is juist de angst die door velen is uitgesproken, onder meer door
mijn collega Glastra van Loon, dat het bedrijfsleven invloed gaat uitoefenen
op het educatieve systeem.Minister Hermans:Ik ben het volstrekt met mevrouw Tuinstra eens dat de grens wordt bereikt
als dat gebeurt. Als ik praat over sponsoring doel ik op bedrijven die vanuit
hun maatschappelijke verantwoordelijkheid scholen voorzien van ICT. Je ziet
dan boven de website van zo'n school de naam van het bedrijf dat aan die school
iets heeft geleverd. Wij moeten er met elkaar over praten of wij dat wel of
niet willen accepteren. Ik geef nu een eerste reactie. Ik wil absoluut niet
naar de situatie dat er een STER-spot wordt getoond voordat men begint met
rekenen. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat dit ook niet het hoogtepunt van ICT
is. Het zou voor mij een hoogtepunt zijn als de ICT past in ons beleid dat
is gericht op zelfregulering van scholen door het beschikbaar stellen van
budgetten. Daarbij is het van groot belang dat de ambities en de snelheid
van invoering van de investerende voorsprong niet worden gehaald met het budget
dat wij hebben. Wij kunnen hiermee wel onze ambities waarmaken, maar dat gebeurt
dan op een veel langere termijn. Wij zullen met het budget dat wij nu hebben,
meer tijd nodig hebben om ICT in te voeren op het ambitieniveau dat in de
investerende voorsprong de bedoeling was. Dat wil zeggen dat wij de lat de
komende jaren minder hoog kunnen leggen dan wanneer wij meer investeringsmogelijkheden
hadden gehad. Dit is van belang wanneer wij de scholen de mogelijkheid van
zelfregulering geven en wij straks praten over de kwaliteitstoets.Mevrouw Tuinstra (D66):Dat is dus een duidelijke politieke keuze. Je kiest daarbij voor een mijns
inziens ongewenste sluipweg, omdat je meer geld wilt hebben om de ICT hoog
in de vaart der volken op te stoten. Als dit de keuze is, kiest mijn fractie
toch maar voor een beetje minder geld. Dat is heel duidelijk.Minister Hermans:Ik zou heel blij zijn als er politieke steun is voor meer geld voor ICT
in het onderwijs. Ik ben absoluut de laatste om te zeggen dat dit niet moet.
Als ik echter naar de realiteit van vandaag kijk, moet ik zeggen dat het budget
dat wij nu hebben, 670 mln. incidenteel en ongeveer 300 mln. structureel,
een aanleiding kan zijn voor goede investeringen in ICT de komende tijd. Dat
zal dan minder snel gaan dan met meer geld misschien mogelijk is. Maar ook
in dat geval zal de invoering van de ICT in het onderwijs zijn beslag krijgen.De heer Glastra van Loon (D66):Voorzitter! Het lijkt mij duidelijk dat wij hier niet met een alles-of-nietssituatie
te maken hebben. Het gaat om de mate waarin externe financiering door particulieren
aan bod komt, vergeleken met de financiering door gemeenschapsgeld. Naarmate
het eerste stijgt ten opzichte van het tweede, zal het ons bekende risico
ontstaan.Minister Hermans:Wij willen het voor alle scholen mogelijk maken dat ICT daadwerkelijk
kan worden ingevoerd. Het verschijnsel dat bepaalde scholen in staat zijn
tot een versnelde invoering daarvan heeft te maken met die pieken waarover
ik eerder sprak. Aan de hand van het door de overheid beschikbaar gestelde
budget worden eisen aan de kwaliteit van het onderwijs gesteld.De heer Glastra van Loon (D66):Dat is dus een politieke beslissing en niet alleen het toegeven aan een
trend.Minister Hermans:Ik sta hier juist om politieke beslissingen te nemen; ik verkeer dus wat
dat betreft niet in een gevarenzone. De politieke beslissing terzake van het
beschikbaar stellen van het budget – geld waarover gesproken wordt in
het regeerakkoord – ligt op tafel. Zoals ik al aangaf, gaan wij met
dat budget werken. Nu willen vele instanties en organisaties ook iets doen.
Als blijkt dat uit die hoek veel meer geld komt dan van de overheid, dan rijst
de vraag of het overheidsbudget verhoogd moet worden.De heer Glastra van Loon (D66):Er is nog een derde weg. Men kan de vorming van fondsen bevorderen waarin
het bedrijfsleven kan storten. De directe beïnvloeding wordt op deze
wijze uitgeschakeld.Minister Hermans:Ik acht de kans dat het bedrijfsleven daartoe overgaat niet zo groot.
De betrokkenheid van een bedrijf bij een instelling is juist een reden voor
hulp. Maar wat betekent dit juridisch? Waar haal ik de mogelijkheid vandaan
om dit te verbieden?De heer Glastra van Loon (D66):Je hoeft niet alles te laten afhangen van de mogelijkheid om iets te ver-
of gebieden om het toch aantrekkelijk te maken. Het kan zeer aantrekkelijk
zijn om een fonds te hebben waarin telkens sponsors worden genoemd zonder
dat zij over de besteding van dat fonds iets te zeggen hebben. Er zijn nog
wegen.Minister Hermans:Ik zal bekijken of er een mogelijkheid op dit gebied bestaat. Op het ogenblik
willen bedrijven heel nadrukkelijk bepaalde onderwijsinstelling juist via
ICT-sponsoring helpen.De heer Veling stelde een vraag over samenwerking van scholen op ICT-gebied.
Scholen die een maximum rendement uit ICT willen halen, kunnen via samenwerking
de kosten reduceren. Tevens kan gewerkt worden aan versterking en verbetering
van de kwaliteit van het totale aanbod. In bijvoorbeeld Zuid-Limburg zijn
samenwerkingsverbanden te zien met universiteiten, hogescholen, voortgezet
onderwijs en basisonderwijs. Op deze wijze worden de kosten gereduceerd en
kan meer geld worden gebruikt voor invoering van ICT in het onderwijs. Verschillende
vormen van samenwerking tussen onderwijsinstellingen en bedrijven in regio's
komen tot stand. Ik wil hieraan de komende tijd een extra stimulans geven.De plannen over de positie van de leraar, de benodigde kwaliteit en de
waarborg hiertoe in het onderwijs zal ik over enige weken aan de Tweede Kamer
aanbieden. Met een understatement zeg ik dat het volgen van een lerarenopleiding
niet meer de hoogste prioriteit bij jongeren heeft. Tegelijkertijd zie je
dat eigenlijk iedereen het leuk vindt om kennis en informatie over te dragen,
ook via onderwijs. Wat zouden wij kunnen doen? Wij moeten de komende tijd
zij-instroom onder kwaliteitsborging en een flexibelere vorm van aanbod van
docenten mogelijk maken. Bij primair onderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs
en volwasseneneducatie zullen andere vormen van zij-instroom gehanteerd worden
dan bijvoorbeeld in het hoger onderwijs.Verder zouden wij willen bewerkstelligen dat iemand in het primair onderwijs
kan doorschuiven naar het voortgezet onderwijs en vice versa.Vervolgens wijs ik op de herintreders. De staatssecretaris is daarmee
volop bezig. Er zijn veel mensen die graag herintreden. Daarvoor zijn scholingscursussen.
Met name in het primair onderwijs melden zich veel docenten aan. Die zijn
ook nodig voor de klassenverkleining.In het voortgezet onderwijs worden eveneens de mogelijkheden bekeken.
Mensen die uitgetreden zijn en elders in de samenleving een functie hebben
aanvaard, zijn veel moeilijker terug te krijgen in het onderwijs. Er is echter
wel sprake van een bereidheid. De vraag is echter, hoe een en ander het beste
vormgegeven kan worden.Wij zijn hiermee bezig. De kwaliteit van de docent hangt naar onze mening
onder andere af van de maatschappelijke positie die hij inneemt. Bovendien
is het belangrijk dat de beroepsgroep zelf de kwaliteitseisen bepaalt. Dat
gebeurt ook bij verschillende beroepsgroepen in de gezondheidszorg. Daardoor
wordt de kwaliteit van het beroep ook door de beroepsgroep zelf zo hoog mogelijk
gehouden. De bijscholings-, omscholings- en herscholingsactiviteiten die wij
willen ontplooien om mensen ook via de zij-instroom terug te laten komen,
zullen met name aan die kwaliteitsborging moeten voldoen. Er komt een notitie.
Daarin wordt gesproken over een aantal vernieuwingen met betrekking tot de
instroom van docenten in het onderwijs.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Wil de minister bij dat lerarenaanbod ook de wachtgelders betrekken?Minister Hermans:Dat doen wij zeker. Dat is een heel belangrijk element in de discussie.
Wij zijn volop bezig om met name die wachtgelders terug te krijgen in het
onderwijs. De uitgaven voor wachtgeld in het onderwijs zijn de afgelopen jaren
sterk gedaald onder invloed van de investeringen in het onderwijs, onder invloed
van decentralisatie en van budgetten. Met name in het hoger onderwijs zie
je dat er veel meer op maat in de regio's zelf kan worden ingespeeld op deze
materie. Wij bekijken in hoeverre het vervangings- en participatiefonds ook
daarbij een rol kan gaan spelen. Kortom, wij kijken met de USZO en de Arbeidsvoorziening
naar activiteiten ten aanzien van begeleiding, scholing en bemiddeling van
werklozen uit het onderwijs opdat zij kunnen terugkeren in het onderwijs.
Daarbij is regionaal maatwerk zeer essentieel. Voorzitter! De aantrekkelijkheid van het beroep moet vergroot worden.
Wij spreken dan over de verschillende vormen waarin het docentschap zich de
komende jaren zal gaan manifesteren. Ook het gebruik van ICT zal daarbij een
rol spelen. Verder moet de aantrekkelijkheid van de lerarenopleiding vergroot
worden. Hierbij past flexibilisering. Ook de vraag, of iemand voor een of
twee vakken moet worden opgeleid, speelt hierbij een rol. Naar mijn mening
is er een palet aan maatregelen nodig. Ik hecht eraan op te merken, dat wij
wel het paard naar de beek kunnen brengen, maar het niet kunnen dwingen te
drinken. Wij zullen allerlei voorwaardenscheppende activiteiten moeten ontplooien
om het vak van docent zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Het is echter aan
de mensen zelf om al dan niet voor dit beroep te kiezen. Het is natuurlijk
niet mogelijk dat deze minister van Onderwijs plotseling een blik docenten
opentrekt. Wij moeten de voorwaarden stimuleren en wij moeten ervoor zorgen
dat het onderwijs door die zelfregulering en de autonomie van de instellingen
veel aantrekkelijker wordt, zodat het onderwijs naar eigen aard en inzicht
op kwalitatief niveau inhoud kan krijgen, wat een deel van de aantrekkelijkheid
van het beroep zal zijn. De bestuurslast die op het ogenblik vaak in het onderwijs
zit, moeten wij ervan af halen. In het begin van mijn betoog gaf ik al aan,
dat wij moeten voorkomen dat wij niet alle problemen die in de samenleving
bestaan, op de kruiwagen van het onderwijs gooien. Dan is het niet erg aantrekkelijk
om in die sector te gaan werken.Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft gevraagd of de aanpak van het allochtonenvraagstuk
in het onderwijs niet de grootste uitdaging is. Je ziet dat het allochtonenvraagstuk
een steeds integraler karakter begint te krijgen, en steeds meer past in het
hele grotestedenbeleid. Wij hebben volop contact met de minister voor Grote
Steden- en Integratiebeleid om te kijken, in hoeverre wij ook in onze onderwijsregelgeving
voor deze specifieke groep ruimte kunnen bieden aan gemeenten, om daarop in
te spelen. Welk instrumentarium vormt daarin een belemmering? Afgelopen week
hebben wij overleg gevoerd met de vier grote gemeenten om te bezien, welke
mogelijkheden er zouden kunnen zijn. Dan praat je over een aantal aanpalende
beleidsterreinen, zoals kinderopvang en jeugdzorg in algemene zin. Er is dus
een groot aantal factoren die daarbij ook een rol spelen. Ik noem het gemeentelijk
onderwijsachterstandsbeleid en de integratie van een aantal andere facetten
die wij ten aanzien van het allochtonenbeleid in het onderwijs hebben, zoals
Nederlands als tweede taal. Al die elementen zullen zodanig bij elkaar moeten
worden gebracht, dat er geen schotten tussen blijven bestaan en dat zij meer
geïntegreerd door de gemeenten op de situatie kunnen worden toegespitst.
Ik praat dan over inburgering. Er is een waaier aan regelingen die betrekking
hebben op deze groep, die vaak naast elkaar zijn gekomen, allemaal een eigen
verantwoordingslijn hebben en vaak aparte, specifieke regelgeving hebben.
Wij proberen, die zaken meer naar elkaar toe te brengen en de bredeschoolontwikkeling
aansluiting te laten zoeken bij welzijns-, veiligheids- en jeugdbeleid. Kortom,
er is een heel pakket waarin wij deze elementen tot hun recht willen laten
komen. Een belangrijk element, maar dan in algemene zin, niet alleen de allochtone
leerlingen betreffend, betreft het voortijdig schoolverlaten. Ook daarbij
kijken wij heel sterk dat niet via centrale regelgeving uit Zoetermeer voor
te schrijven, maar daarbij met gemeenten tot concrete en toetsbare afspraken
te komen voor de inzet van die 61 mln. die nu beschikbaar is via het regeerakkoord.
Wij willen daarmee die groepen bereiken, die tot nu toe niet bereikt worden.
Wij hebben heel veel geld voor allerlei activiteiten, maar er zijn nog steeds
groepen die buiten de boot vallen. Met name via de gemeentelijke aanpak moeten
wij proberen, die groepen daadwerkelijk terug te krijgen bij het onderwijs
voor een kwalificatie.Voorzitter! Mevrouw Tuinstra heeft een vraag gesteld over de CAO. Zij
sprak over een inflatie van 2% en vroeg of de CAO-afspraken daarbij vergeleken
eigenlijk niet verdampen. Nee, want de inflatie van 2% heeft betrekking op
de afgelopen 12 maanden; de verwachting is dat de inflatie in 1999 iets boven
de 1% zal uitkomen. Daarmee is rekening gehouden bij de discussie over de
onderwijs-CAO. Ik ga ervan uit dat wij een zodanige onderwijs-CAO hebben afgesloten,
met het inhalen van een aantal achterstanden in het onderwijs en het betalingssysteem
richting docenten, dat sprake is van een goede CAO. Ik heb begrepen dat die
CAO op grote steun van de onderwijsvakorganisaties kan rekenen.Staatssecretaris Adelmund:Mijnheer de voorzitter! Ik wil de Kamer hartelijk danken voor haar inbreng.
Ik wil haar ook hartelijk danken voor het geduld dat zij heeft om na acht
uur debat toch het laatste deel mee te willen maken. Ik kan mij zo voorstellen
dat uw verlangen naar iets anders uitgaat.Wij hadden boven het persbericht geschreven: investeren, implementeren.
Wij hadden er eigenlijk drie termen boven willen zetten: investeren, implementeren
en inspireren. Ik hoop dat laatste ook te doen, want dan houdt u het wellicht
wat langer vol. De komende begroting wordt nog spannender, want wat wij bij
de afgelopen begroting hebben besproken, is dat wij de zaak in een driehoek
zullen gaan behandelen, direct al bij de komende begroting. Het arbeids- marktbeleid,
ICT, klassenverkleining en de kwaliteitsstrategie voor de komende jaren zijn
onderwerpen die wij in samenhang zullen gaan behandelen. Dat maakt ook de
komende overleggen met de Kamer natuurlijk nog spannender dan deze al is.De eerste weken bij onderwijs was het zeer opvallend, althans bij de rondgang
langs de scholen en bij de manier waarop erover werd gesproken in de Kamer,
dat direct een "zondagsgevoel" ten aanzien van onderwijs ontstond. Overal
waar onderwijs aan de orde is, ontstaat er vaak een wat omfloerst debat over
wat er allemaal aan schoonheid tot stand gebracht moet worden. Wat wij vervolgens
zagen binnen de onderwijsinstellingen zelf, was dat dat het onderwijs onder
zeer grote druk zet, want geïsoleerd kan men daar de oplossing niet vinden
voor de ongelijke behandeling, voor de huisvesting en voor alle problemen
die er spelen. Je hoeft alleen maar naar de komende zes afleveringen van Haagse
Klasse te kijken – verleden week hebben wij daar één aflevering
van gezien – en je ziet dat in iedere instelling op dit moment spanning bestaat tussen enerzijds sociale doelstellingen en anderzijds
onderwijsdoelstellingen. Het gaat concreet over een jongetje dat nu buiten
loopt, dat 12 jaar oud is en over de school die de spanning tussen die twee
doelstellingen niet langer aan kon. Men heeft allerlei instituten ingezet,
maar men heeft het met al die instituten niet kunnen redden. De hele jeugdhulpverlening
en alles wat onderwijs maar aan instituten heeft, is daar over het ruggetje
van het jongetje heen gegaan, maar het heeft niet geholpen. Nu wordt dan de
rechter ingeschakeld en de Raad van toezicht en alles wat er vervolgens bij
justitie nog uit de kast is te halen.Er is op dit moment in scholen – alle maatschappelijke problemen
komen op kindervoeten binnen – een spanning tussen sociale doelstellingen
en onderwijsdoelstellingen. Het ligt maar net aan de bevolking van een school
in hoeverre dat heel scherp speelt. In de film die wij hebben gezien, speelde
het tot in het team. De ene helft van het team zei: het jongetje mag niet
op straat. De andere helft van het team zei: het is geen onderwijs meer wat
wij hier geven en het belemmert het onderwijs aan andere kinderen. Dat is
een spanning waar heel veel scholen mee te maken hebben. Het is allemaal al
door de minister gezegd, maar ik zou het extra willen onderlijnen. Wij werken
samen met het grotestedenbeleid en met jeugdhulpverlening. Het kan niet anders
dan dat er een soort samenhang moet ontstaan tussen de mensen die met sociale
infrastructuur bezig zijn binnen het kabinet. Deze problemen zijn dus in die
onderwijsinstellingen niet oplosbaar. Je ziet daar een heel team dat 2,5 jaar
doorgaat om zo'n jongetje door dat instituut heen te trekken, maar dat lukt
uiteindelijk niet. Er moet echter wel een oplossing komen, want wij kunnen
in Nederland geen 12-jarige kinderen gaan opgeven, hoe moeilijk de problematiek
ook zal zijn. Ik zeg altijd dat het leven gaat om wonen, werken, liefhebben
en leren. Maar op sommige momenten kunnen die onderwijsdoelstellingen en die
sociale doelstellingen dus niet binnen één instituut worden
opgelost en gaat het om de samenhang met andere oplossingen die er binnen
het kabinet zijn en die beter in samenhang georganiseerd zouden moeten worden.Het is geen expliciete overheidstaak. Daar ben ik het helemaal mee eens.
Natuurlijk gaat het om leerkrachten, om besturen, om schoolleiders, om ouders,
om leerlingen zelf. Natuurlijk dragen wij de verantwoordelijkheid voor het
optimaliseren van onderwijs, maar er zijn zeer veel spelers binnen het onderwijs.
Er is gerefereerd aan "een klas met lege ogen", een artikel in Vrij Nederland.
Daarin zie je hoe scherp het zondagsgevoel leidt tot een soort schuldcirkels:
de school die zegt: had ik maar andere kinderen, dan zou het bij mij wel lukken;
of de school die zegt: had ik maar andere ouders, de kinderen deugen wel,
maar die ouders, of de school die zegt: had ik maar een ander bestuur of deed
Zoetermeer maar anders of deed de politiek maar anders. Dat is vanwege die
scherpte in de problematiek tussen sociale doelstellingen en datgene wat onderwijs
als kerndoelstelling heeft. Die is dus op veel instellingen zeer scherp voelbaar.Een andere zaak die typisch aan de cultuur van onderwijs is, zeker nu
wij met zijn drieën wat van buitenaf naar binnen zijn gekomen, is een
heel bijzonder gegeven, namelijk dat iedere oplossing van het probleem gelijk
ook weer een probleem is. Ik zeg altijd tegen de heer Hermans: het tafelkleedje
is weer te klein. De tafel is altijd groter dan het tafelkleedje. De oplossing
voldoet nooit helemaal en zorgt op zichzelf weer voor een nieuw probleem.Je ziet het bij de invoering van de tweede fase, waarover heel grote instemming
was, zoals blijkt uit de wijze waarop erover gesproken is. Vervolgens wordt
geprobeerd om tegemoet te komen aan het probleem van overladenheid. Voor je
het weet, vinden de kampen elkaar die daarvoor allemaal aan een bepaalde kant
van het touw hebben getrokken. Zij creëren weer een nieuw probleem, wanneer
er een oplossing is.Dat is heel bijzonder aan de cultuur binnen het onderwijs. Ik hoop van
harte dat wij de tijd krijgen om op zo'n manier met de implementatie bezig
te zijn dat de mensen die er werken en van het onderwijs genieten, meer het
gevoel krijgen dat er ook oplossingen voor de problemen zijn.Er is sprake van een spannende compilatie aan uitdagingen bij het achterstandenbeleid.
Ik vind het een verschrikkelijk woord, maar zo heet het: het gemeentelijk
onderwijsachterstandenbeleid, het GOA-beleid. Als wij de tijd krijgen, is
er de komende jaren een kwaliteitsslag te slaan, wat betreft de positie van
de leraar op de arbeidsmarkt, waarover al heel veel is gezegd door de minister,
de vrijheid en verantwoordelijkheid van scholen en de rol van het ministerie.
Ik zie dat mensen altijd over deze punten het woord voeren.Over de positie van de leraren en het arbeidsmarktbeleid is veel gezegd
door de minister, waar ik het volledig mee eens ben. Wij trekken hierbij voortdurend
samen op. Er is door mijn voorgangster een prachtig project opgezet voor het
inschakelen van herintreders: tienduizend mensen, voornamelijk vrouwen, hebben
aangegeven dat zij dit jaar of komend jaar terug willen naar het onderwijs.
Er zitten er al 1800 in de opfriscursus, want velen hebben de oude opleiding
tot kleuterleidster. Er zijn nog extra schakelingen nodig. Het zou prachtig
zijn als het op deze wijze zou lukken. Velen hebben de behoefte om in de onderbouw
te werken, waar krapte ontstaat vanwege de klassenverkleining, dus in die
zin zijn daar ook zegeningen te tellen. Daarnaast zijn er allerlei extra zaken
in te zetten, waar ik naar aanleiding van de vragen op terugkom.Als je kijkt naar de arbeidsmarkt van het onderwijs, zie je de dynamiek
die je op iedere arbeidsmarkt ziet. Wanneer er krapte ontstaat, gaan eerst
de werkenden hun positie verbeteren. Onderwijsgevenden kunnen elders niet
meer verdienen, maar de school of de ouders kunnen leuker zijn. Er kan van
alles leuker zijn, of dichter bij huis. Je ziet dus grote mobiliteit onder
de mensen die al werk hebben. Vervolgens krijgen de vervangers die vaste banen
en daarna hebben de scholen geen vervangers meer.In het basisonderwijs heeft de arbeidsmarkt zeker die kleur en zij zal
deze binnen afzienbare tijd ook binnen het VO krijgen. Dat zijn zaken die
wij moeten aanpakken. Buiten het onderwijs ken ik geen sector die zegt: vandaag
produceren wij niet. Bij het onderwijs zeggen zij: wij sturen de kinderen
naar huis. Het is ondenkbaar dat dit de kleur van de oplossingen is. Wij moeten
vooral zorgen dat dit niet gebeurt. Kinderen hebben recht op leren. De discussies die wij eerder hebben gevoerd, staan zeer scherp op het
netvlies. Wij moeten de uitstroomkansen voor onderwijsgevenden bevorderen.
Dat klinkt heel idioot, want wij hebben alle mensen met een opleiding nodig.
Maar als wij niet zorgen dat de mensen het gevoel krijgen dat zij niet in
een tunnel zitten, maar vleugels mogen houden binnen het onderwijs en er ook
weer uit kunnen, dan krijgen wij ze er niet meer in. Wij zijn bezig om dat
te organiseren. Binnenkort komen wij daarop terug met een uitgebreide nota.Er zijn een heleboel maatregelen die al eerder geoefend zijn in andere
sectoren. Hoe maak je zo'n sector aantrekkelijk? Wij weten wel de afschrijvingsduur
van een potlood, een jaar, of van leermiddelen, die dankzij extra geld van
tien naar acht jaar is gegaan, maar wij weten niet hoelang wij met een onderwijsgevende
moeten doen. Je kunt ontzettend veel maatregelen toepassen die in allerlei
andere sectoren op de arbeidsmarkt al gelden. Je kunt veel zuiniger en secuurder
met de mensen omgaan.Dat is nodig en dat is gedrag dat aangeleerd moet worden, omdat er in
de afgelopen periodes heel veel mensen over waren binnen het onderwijs. Er
zijn periodes geweest waarin mensen de opleiding volgden en vervolgens elders
moesten gaan werken. Dat werkt heel lang door. Dat is de varkenscyclus op
de arbeidsmarkt, die je ook in de verpleging ziet.Er is een heel debat over de vraag op welke manier wij gaan sturen. Het
leuke is dat wij uit verschillende politieke stromingen komen, maar beelden
hebben die heel dicht bij elkaar liggen. Ga je op details sturen of ga je
kaders stellen en instellingen eigen verantwoordelijkheid geven? Hoe doe je
dat, zodat de resultaten worden geboekt waarvan je wilt dat het onderwijs
erbij in de buurt komt?Wij zouden graag het tweede doen. Waarom? In de kwaliteitsslag die wij
tot stand willen brengen in het onderwijs, past het om een heel groot deel
van de verantwoordelijkheid bij de school neer te leggen, maar ook de instrumenten
om die verantwoordelijkheid te dragen. Vervolgens zul je de resultaten moeten
meten. Er komt een nota over de inspectie, zoals ik al heb aangekondigd. Het
gaat natuurlijk om iets dat nu concreet ontwikkeld wordt op scholen. Iedere
school toetst en test. Er is geen school die dat niet doet. Iedere school
evalueert zichzelf en vervolgens heb je ook nog de inspectie. In die driehoek
zie ik straks de resultaatmeting. Ik heb het idee dat het resultaat nog steeds
een dikke voldoende zal zijn, zoals ook uit de Trouw-enquête blijkt.
Ik moet zeggen dat het heel bijzonder is dat er meer dan een zeven uitkomt
als je mensen vraagt wat zij vinden van het onderwijs. Zoals iedereen weet,
tendeert het altijd naar een normaalverdeling. Er werd een zes verwacht. Er
zijn dus nog steeds erg veel mensen die zich identificeren met ons onderwijs
en de stand van het onderwijs.De betrokkenheid van mensen in het onderwijs is zeer groot. Ik denk soms
zelfs dat die betrokkenheid zo groot is dat het weer een probleem wordt, in
die zin dat er soms geen distantie mogelijk is ten opzichte van de problemen
die spelen. Dat zie je ook in de film van Haagse Klasse. Het probleem wordt
helemaal het probleem van het team. Je ziet dus een vermenging van de sociale
en de onderwijskundige problematiek. Dat is enerzijds iets prachtigs en anderzijds
is er het probleem dat onmacht een machtsspel wordt. Dat zijn eerder belemmeringen
dan oplossingen.Dan kom ik bij de concrete vragen. Dat waren er erg veel. Over het lerarentekort
heb ik net al kort iets gezegd. De PvdA-fractie heeft apart gevraagd naar
de Surinaamse leerkrachten. Ik wil graag nader uitwerken hoe ze versneld hun
bevoegdheid kunnen halen. Je zou allerlei dingen kunnen verzinnen, zoals een
verkorte opleiding, een deeltijdstudie naast de baan en misschien een tijdelijke
bevoegdheid. Ik wil graag verkennen op welke manier we tot een oplossing kunnen
komen. Over het lerarenbeleid heb ik al gezegd dat er straks een aparte nota
komt. De instroom op de PABO is nu fors gegroeid en die opfriscursus gaat
ook snel. Tegelijkertijd zien we nieuwe problemen, zoals in het voortgezet
onderwijs.Mevrouw Linthorst (PvdA):Bij de Surinaamse leerkrachten zit het probleem niet zozeer in de opleiding,
maar meer in de studiefinanciering. Kan er niet voor dat project een studiefinanciering
in het leven geroepen worden? Nu moet je eerst geregistreerd zijn als werkloze,
wil je met behoud van uitkering die opleiding kunnen volgen.Daarnaast wil ik graag weten of de staatssecretaris nog van plan was om
in te gaan op het specifieke probleem van de verdeling van de armoede bij
het tekort aan leerkrachten.Staatssecretaris Adelmund:Ik wil mij graag bezinnen op een oplossing voor de Surinaamse leerkrachten.
De minister gaat over de studiefinanciering. Misschien kan hij daar in laatste
instantie nog op reageren.Dan kom ik bij de extra stimulansen voor scholen die in grote problemen
zitten, dus waar het sociale en het onderwijskundige probleem elkaar extra
dicht benaderen. Dat is ook de inzet geweest in de CAO-brief van het ministerie
van OCW. Als je het hebt over een systeem voor competentiebeloning, dan moet
je het ook zien als een competentie dat je met die groepen omgaat. Ik neem
aan dat mevrouw Linthorst daarop doelde.Er zijn ook vragen over medezeggenschap van ouders, leerlingen en docenten
gesteld. Het is opvallend dat die zaken in het onderwijs in vergelijking met
andere bedrijfstakken heel snel gekoppeld worden. Er is een vreemdsoortig
soort medezeggenschap. Je gaat er eigenlijk van uit dat mensen tot een belangenafweging
op instellingsniveau komen. Er ligt al een tijd een evaluatie over de manier
waarop dat werkt. Ik denk dat wij toe zijn aan modernisering op het gebied
van zeggenschap. Ik denk ook dat we hier een breed draagvlak voor zullen hebben.
Op dit moment spreken wij daarover binnen POVO, in ieder geval voor het primair
en het voortgezet onderwijs, met de werkgevers- en werknemersorganisaties
en met de organisaties van ouders en onderwijsdeelnemers. Het POVO is precies
zo samengesteld als ik net al zei. Daar zitten ouderorganisaties, schoolleiders,
werkgevers en werknemers in. Op dit moment hebben wij het over medezeggenschap.
Wij hebben gezegd dat wij er voor de zomer in dat gremium op terugkomen. De
Tweede Kamer zal daarna zonder meer een beleidsnotitie ontvangen.De heer Veling heeft nadrukkelijk gesproken over de rol van de ouders.
Ik ben het van harte eens met zijn instelling. Ik hoop ook dat het die kwaliteit
zal opleveren. We hebben in het regeerakkoord ook een uitroepteken
geplaatst bij de rol van de ouders. We hopen dat het een extra kwaliteitsimpuls
geeft aan het onderwijsveld als je de betrokkenheid van ouders extra gaat
vormgeven. Ik moet zeggen dat er voor ons een ontzettend interessante tijd
is aangebroken. We vallen wat dat aangaat met onze neus in de boter. Ik kijk
ook naar het debat dat er binnen het CDA wordt gevoerd. Ik weet niet hoe het
bij de partij van de heer Veling is, maar die gaat vast ook binnenkort publiceren.
Het lijkt mij dat wij de komende periode heel interessante zaken aan de orde
kunnen krijgen.De heer Veling heeft gezegd: de school is geen instrument voor emancipatie.
Maar het is ook een instrument voor emancipatie, gegeven de kerndoelen die
ooit zijn vastgesteld en niet zozeer door dirigistisch optreden vanuit de
overheid. Ik heb al gezegd, dat ik er vele actoren in zie die ruimte geven
voor vormgeving van het onderwijs, passend bij de omstandigheden.De opvattingen van Anil Ramdas gaan natuurlijk verder en hangen nauw samen
met het debat dat al een tijdje wordt gevoerd over islamitische scholen. Het
gaat er dan om welke positie men daarin betrekt. Er zijn mensen die zeggen:
als er voor katholieken en protestanten iets mag, dan mag dat ook voor moslims.
Anderzijds komt er, nu moslims om aparte scholen vragen ook een debat in kranten
en dergelijke over de scholen voor katholieken en protestanten. Ik veronderstel
dat we nog een tijd met die discussie bezig zullen zijn.Ik heb eigenlijk maar één oplossing. Ik wil de vrijheid
van onderwijs als kwaliteit van het onderwijs volop handhaven. Maar artikel
23 staat in verhouding tot artikel 1 van de Grondwet, waar het over deugdelijkheid
gaat. Want in artikel 1 van de Grondwet staan natuurlijk ook mooie dingen
over wat er allemaal gegarandeerd is in onze samenleving. In artikel 23 wordt
trouwens ook van die deugdelijkheid gerept. Het gaat dus zonder meer over
de vrijheid van onderwijs, maar natuurlijk moet het onderwijs ook deugdelijk
zijn. Ik stel het hier alleen aan de orde, omdat er zo'n voortdurend debat
is, aangezwengeld vanwege de islamitische scholen.Ik wil eerst vermelden dat de islamitische scholen betere resultaten boeken
en een grotere betrokkenheid van ouders kennen. Tegelijkertijd komt in de
publieke opinie uitdrukkelijk naar voren dat er wordt geslagen. Dat onderzoeken
wij nu via de inspectie. Ik zal de Tweede Kamer zonder meer op de hoogte brengen,
wanneer er strafbare feiten aan de orde blijken te zijn. Er zijn nu klachten
over ingediend en die kunnen nu worden onderzocht. Eerder werd er wel een
sfeer gecreëerd, maar zonder dat er klachten werden ingediend. Dan is
het moeilijk onderzoeken.Ik heb eerder in de sfeer van de arbeid gekeken op welke wijze je gelijke
behandeling van mannen en vrouwen kunt operationaliseren. Zo is ooit –
dat weet de heer Hofstede nog – het gewicht van de zak in de bouw van
50 naar 25 kilo gegaan, omdat vrouwen anders uit de bouw gehouden kunnen worden,
want 50 kilo draagt niet zo lekker op zo'n ruggetje. Bij onderwijs heb je
niet die deugdelijkheidseisen onderverdeeld in een paar punten. Naar aanleiding
van dit debat over slaan, denk ik dat een van de eerste elementen in het kader
van deugdelijkheid is, dat moet worden vastgesteld dat slaan niet bij deugdelijkheid
past. Slaan als pedagogische maatregel past niet in Nederland. Ik wil dat
ook ten aanzien van een aantal andere punten nadrukkelijk vaststellen. Ik
kom daarop graag terug in de voorbereiding met alle actoren in dat veld en
daarna in de Tweede Kamer en ook hier.Ik kan mij niet voorstellen dat bij deugdelijkheid past het onderscheid
maken tussen jongens en meisjes qua leerinhouden. Ik kan me niet voorstellen
dat we teruggaan naar het systeem van de school waarop ik zelf heb gezeten,
de gereformeerde dr. Bavinckschool, waarin de meisjes bezig waren met nuttige
handwerken en de jongens extra creatief leerden rekenen. Niemand stelde daar
vragen over. In het oude Noorden was dat heel gewoon. Dat leidde trouwens
tot rebelse meiden die daardoor heel krachtig zijn geworden. Het is natuurlijk
lang geleden dat ik jong was, dat begrijpt u, maar we zouden in Nederland
niet opnieuw moeten meemaken dat we qua leerinhouden anders omgaan met meisjes
dan met jongens. Ik kan mij voorstellen dat allerlei extra eisen die op sommige
scholen worden gesteld ten aanzien van wat leerlingen dragen, de zogenaamde
hoofddoekdiscussie, niet onder de deugdelijkheid vallen. Bij deugdelijkheid
past volgens mij dat leerlingen vrij zijn te kiezen voor het wel of niet dragen
van een hoofddoek en dat de wijze waarop zij worden gewaardeerd daar niets
mee te maken heeft. Ik wil geen debat over de vraag of wij er voor of tegen
zijn. Het enige wat ik wil, is dat wordt vastgelegd dat leerlingen vrij zijn
dat wel of niet te doen. Geen onderscheid naar leerinhouden voor jongens en
voor meisjes. En slaan is uit den boze. Dat lijkt mij een begin van een debat
over wat er onder de deugdelijkheid valt. Dit naar aanleiding van het debat
over de islamitische scholen. Al die scholen worden over één
kam geschoren, terwijl er heel grote verschillen tussen zijn. Ik hoop dat
u ook in aanmerking neemt mijn eerste opmerking, dat er betere resultaten
worden geboekt qua cijfers en dat er een grotere betrokkenheid van de ouders
is, wat ook een groot goed is. Maar deugdelijkheidseisen blijven ook daar
bestaan.Mevrouw Tuinstra heeft inzake de autonomie van de scholen gerefereerd
aan de centrale regelgeving die vaak detaillistisch en ingewikkeld is. Ik
ben het volstrekt met haar eens. O, nu zie ik u, mevrouw Tuinstra. Soms wisselt
u ineens van plek. Ze gaan hier echt als vlooien door de zaal. Dat was even
om u wakker te houden. Deze neem ik weer terug...De voorzitter:Ik zou haast zeggen: mijn handen jeuken om hier iets van te gaan zeggen.Staatssecretaris Adelmund:Terecht. In de films van Haagse Klasse zeggen de onderwijsgevenden steeds
tegen de leerlingen: mijn handen jeuken. Terwijl de vaders net is uitgelegd
dat er niet meer mag worden geslagen! Ik voorspel u dat dit een ingewikkeld
probleem blijft.Vermindering van de administratieve lasten voor de instellingen en het
bieden van de nodige ruimte is absoluut een van onze belangrijkste doelstellingen.
Ik zou graag een fundamentele herbezinning zien op dit punt. In die zin is
ook een studieopdracht verstrekt aan de Onderwijsraad, waarbij het gaat om
de effecten van het tot nu toe gevoerde beleid inzake deregulering, autonomievergroting,
de positie van ouders, leerlingen/studenten en personeel. Wij komen hier dus
zonder meer nog over te spreken, al was het maar aan de hand
van het advies. Onze inzet is echter helder. Ik vraag tijdens bijeenkomsten
wel eens welke regels moeten worden afgeschaft, maar in het algemeen krijg
ik dan erg weinig reacties. Ik sta open voor suggesties in deze zin. Ook in
de Tweede Kamer is gepleit voor minder regelgeving, maar daar kwam evenmin
ter tafel welke regels zouden kunnen verdwijnen. Het wordt dus een spannend
project, waaraan even getrokken moet worden.De heer Veling vroeg naar het faciliterend en ondersteunend opereren.
Dat begrip kan op diverse manieren worden ingevuld. Als de tweede fase overladen
is, moet worden ingegrepen. Het veld heeft ons daarop geattendeerd en vervolgens
is overgegaan tot herfasering. Met betrekking tot de kwaliteitsverbetering
van het onderwijs moeten niet nog meer regels worden ontwikkeld, maar moeten
hulpmiddelen worden ontwikkeld. Als regels prachtige lokale initiatieven met
betrekking tot de brede school belemmeren, moeten ze worden afgeschaft.De brede school zie ik als een netwerk in en om de school. Het is breder
dan alleen maar achterstandenbeleid. De kantoorurenschool in Haarlem is er
voor een heel andere populatie dan de vensterschool in Groningen. De scholen
worden steeds anders genoemd maar in het algemeen gaat het om samenwerking
tussen diverse sectoren waarbij maatschappelijke voorzieningen aan elkaar
worden gerelateerd. Het spreekt vanzelf dat hierover veel overleg wordt gevoerd.
Wij scheppen zoveel mogelijk voorwaarden voor gemeenten om binnen de tussen
het Rijk en de gemeenten overeengekomen doelstellingen eigen afwegingen te
kunnen maken. Daar blijft de kern van ons beleid liggen. Ik moet niet denken
aan een "Wet brede school" die ertoe leidt dat de scholen op elkaar gaan lijken.
In Dordrecht heeft men ervoor gekozen om de aan een schoolpopulatie gerelateerde
voorzieningen niet onder te brengen in een school, maar in een ander gebouw.
Je kunt dus op allerlei manieren met het concept omgaan. Dat concept is vooral
lokaal ontwikkeld, waarbij ouders, onderwijsgevenden en andere instituties
heel actief zijn geweest. Ik zou het daar graag willen laten. Alleen als er
belemmeringen zijn, moet de rijksoverheid te hulp schieten door de belemmerende
regelgeving af te schaffen.Samen met het ministerie van VWS en de VNG bevorderen wij afstemming en
samenwerking van de landelijke ondersteuning met betrekking tot onderwijszorg,
welzijn en de perspectieven voor de lokale brede school. Er is een dialoog
met onderwijswethouders van gemeenten met meer dan 100.000 inwoners en de
VNG met als doel de lokale brede school te ontwikkelen en te ondersteunen
en eventuele belemmeringen weg te nemen. Ook is het beleid erop gericht voorwaarden
te realiseren die ontwikkeling van lokale initiatieven mogelijk maken. Daarbij
gaat het vaak om vroegschoolse en voorschoolse opvang. In situaties waar het
goed loopt, zijn er twee leidsters (waarvan er een Nederlands spreekt) voor
één groepje voorschoolse leerlingen. Tegelijkertijd wordt getracht
de moeders binnen te halen en krijgen de scholen ook 4-jarigen binnen waarmee
ze kunnen communiceren, een kleine voorwaarde waaraan in veel wijken in Nederland
niet wordt voldaan. De onderhandelingen kunnen heel ingewikkeld zijn. In het
Oude Westen in Rotterdam wilden de oudere mannen graag een gelegenheid om
samen koffie te drinken. Tegen hen is gezegd: jullie krijgen die gelegenheid
als jullie de vrouwen en de peuters "geven". Soms moet je het zo doen. Dus
nu heb je die prachtige lokalen waarin kinderen met een Turkse en een Nederlandse,
of een Marokkaanse en een Nederlandse worden opgevangen en worden voorbereid
op het naar school gaan. Dit heeft een gigantisch effect. Ik zeg dit om aan
te geven hoe het zou kunnen.Er moet een makelaarsfunctie voor voor- en vroegschoolse educatie komen.
Er is ontzettend veel geld vrijgemaakt voor kinderopvang, maar dat berust
jammer genoeg niet bij ons ministerie. Dit zou moeten leiden tot goede samenwerking.
Het zou zo mooi zijn als de gelden voor de kinderopvang een relatie hebben
met de school, dat wil zeggen met het voor- en vroegschools, de tussenschoolse,
naschoolse en buitenschoolse opvang. Het zou zo mooi zijn als die voorzieningen
bij elkaar komen, want op dit moment is de school de enige plek waar alles
binnenkomt. Dat leidt er ook meestal toe dat de school wordt aangewezen als
diegene die alles moet oplossen. Vanuit de school zou dan kunnen worden gezien
op welke wijze dingen kunnen worden gecombineerd.Ik moet zeggen dat de brede scholen een heel verschillend aanbod hebben.
Er zijn brede scholen waar een leerling na schooltijd vooral naar de RIAGG
moet om zijn problemen te vertellen en er zijn scholen waar de leerling naar
ballet en fotograferen mag. Wat ik zo graag wil, is dat er een beetje sport
bijkomt voor de leerlingen die nu allemaal in een verbale middenklas worden
ingevoerd. Daarover wil ik ook nog onderhandelen. Volgens mij houden deze
jongeren, ik heb ze gezien in Amsterdam-Oost, nu juist zo van sport. Waarom
moeten zij dan tegen een maatschappelijk werkster vertellen hoe hun leven
in elkaar zit, als zij zo graag met elkaar een balletje willen trappen. Ik
wil ook voor hen graag een type aanbod maken dat niet alleen op hun problemen
is gericht en op het onder woorden brengen daarvan, maar dat er ook toe bijdraagt
dat zij leuke dingen kunnen doen na school. Ik wil dat zij precies in hun
kracht worden aangesproken, namelijk dat zij al zo'n lekker groepje zijn.
Met zo'n lekker groepje kun je van alles, maar je kunt ook gaan sporten.Al deze zaken zullen wij verkennen. Wij hebben net vorige week overleg
gevoerd en ik hoop van harte dat dit op gang komt. Soms lijken de schotten
tussen de ministeries bedoeld om niet te gaan samenwerken. Dat is doodzonde,
want je kunt zoveel bereiken als je het wel doet. Dan heb ik het nog niet
eens over de AWBZ-gefinancierde instellingen. Wij hebben allemaal schotten
tussen voorzieningen die op dezelfde groepen zijn gericht. In Amsterdam-Oost,
waar ik de scholen heel snel informeel heb bezocht, kreeg ik het voorbeeld
van een gezin waarop 11 hulpverleners zijn gezet en nog gaan de kinderen zonder
brood naar school. Het gaat erom om dit wat dichter bij elkaar te krijgen.
Daarvoor hoeft er niet met budgetten te worden geschoven of moet er iemand
als de baas worden aangewezen. Het enige dat het onderwijs vraagt is dat het
juist niet al die problemen hoeft op te lossen, dat een aantal problemen door
anderen wordt opgelost waardoor het aan de kerndoelen toekomt die in het onderwijs
zijn gesteld. Ik kan hier lang over spreken, want ik word enthousiast
als ik die scholen bezoek en zie hoe deze kleine sociale gemeenschappen met
elkaar van alles tot stand brengen, dwars tegen alle regelgeving in die ook
op gemeenteniveau allerlei schotten kent.Er is gevraagd naar leerlingvolgsystemen. Dit houdt direct verband met
dit onderwerp, omdat er natuurlijk nogal wat problemen zijn die vaak pas laat
tevoorschijn komen. Het gaat dus om het tijdig oppakken van signalen. Op bijna
alle scholen werkt men nu met leerlingvolgsystemen. Het Weer samen naar school-beleid
zal op zo'n manier gestalte moeten krijgen, dat je het direct adequaat kunt
oppakken.Ik stuit dan gelijk op een nieuw probleem, namelijk dat de wetenschap
zo snel gaat dat er steeds meer leerproblemen worden onderkend die vroeger
geen naam hadden. Ik noem als voorbeeld dyslexie, autisme en ADHD, wat ik
altijd zelf onthoud met "alle dagen heel druk". Het gemeenschappelijk element
van al deze problemen is dat iedereen het er nu over heeft, dat ze bestaan
en dat men zelfs zegt: een op de tien kinderen is dyslectisch. Die leerproblemen
zijn echter nog nooit benoemd in bijvoorbeeld een rugzaktraject. Die leerproblemen
waren eerder immers niet gediagnosticeerd. Ik las gisteren in de krant over
een gigantische toename van het gebruik van het medicijn voor kinderen met
ADHD. Op zich zijn dit dingen die naast het traject staan dat al is ingezet
voor al die andere leerlingen waarvan de problemen al wel waren benoemd. Ik
ben van mening dat wij moeten vasthouden aan de duidelijk omschreven criteria
bij het rugzakbeleid en tegelijkertijd iets doen met die nieuwe leerproblemen.
Er is nu binnen het ministerie een groep gestart die zich buigt over de vraag:
wat te doen met dyslexie. Overigens worden heel veel kinderen nu wel ineens
als zodanig aangewezen. Van de mogelijkheid om boven je proefwerk een D te
schrijven om dan een wat mildere beoordeling te krijgen, zou ook in onze tijd
graag gebruik zijn gemaakt. Wij moeten op deze nieuwe gegevens een antwoord
vinden. Wij gaan nu door met het ontwikkelen van duidelijk omschreven criteria
voor het rugzakbeleid. Wij moeten bezien wat wij op dit moment kunnen doen
aan de nieuwe leerproblemen. Ik hoop dat de samenwerkingsverbanden die in
het programma Weer samen naar school gestalte krijgen en de initiatieven uit
het procesmanagement van het primair onderwijs een antwoord kunnen zijn op
die andere signaleringen. Ik moet zeggen dat ik voor de betrokken kinderen
gelukkig ben dat er nu een omschrijving is van hun problemen. Het is een grote
opluchting voor de kinderen dat hun probleem nu een naam heeft. Er is ook
een vraag gesteld over autisme. Hiervoor geldt natuurlijk precies hetzelfde.
Op het moment dat een handicap een naam krijgt, komt er meestal een voorziening
voor de kinderen die een dergelijke handicap hebben. Ik denk dat veel kinderen
die in deze categorieën vielen, vroeger gewoon "dom" werden genoemd of
uit de school vielen.In verband met de leerlinggebonden financiering is door mevrouw Schoondergang-Horikx
gevraagd of het rugzakbeleid pas in augustus 2000 van kracht wordt. Naar aanleiding
van hetgeen ik in het veld hoorde, heb ik bewust herfasering toegepast. Het
"veld" klinkt hier abstract, maar het is heel concreet. De scholen zeiden
dat ze op korte termijn meer behoefte hadden aan helderheid over de wettelijke
kaders van de toekomstige regionale expertisecentra dan aan rugzakbeleid dat
daaraan voorafgaat. De schoolhoofden waren namelijk al bezig met die expertisecentra.We hebben ervoor gekozen om alle faciliteiten te laten bestaan voor die
ouders die als missionaris het gewone onderwijs zijn ingegaan. Deze ouders
hebben dat gedaan terwijl er voor hun kind nog geen voorzieningen waren. De
voorzieningen die tussentijds zijn gecreëerd, laten wij allemaal bestaan.
Deze ouders worden dus ondersteund. Wij beginnen nu met het verhelderen van
de wettelijke kaders voor de expertisecentra. De financiering van het rugzakbeleid
wordt in augustus 2000 van kracht, maar tot die datum zijn wel alle faciliteiten
voor ouders die kinderen in het reguliere onderwijs hebben, gegarandeerd.Op dit moment loopt er een praktijktoetsing, hetgeen betekent dat er wordt
geoefend met de indicatiestelling. Dit kan niet zorgvuldig genoeg gebeuren.
Veel mensen in deze zaal hebben zich ook opgewonden over hetgeen er bij de
WAO is gebeurd. Het is gebleken dat niets zo politiek gevoelig is als een
indicatiestelling. Bij de rugzak beoordeelt niet de school zelf maar iemand
van buiten de school of een kind wel of niet recht heeft op een rugzak. Hier
zal altijd de medicalisering van de afwijking een rol spelen; die is immers
zo mooi te meten. Op dit moment hebben heel veel kinderen een klacht waarvan
je niet eens de medische oorzaak en soms ook niet de gevolgen kunt vaststellen.
We moeten dus oefenen met de indicatiestelling. Er wordt nu praktijkervaring
met het nieuwe systeem van onafhankelijke indicatiestelling opgedaan door
anonieme dossiers van leerlingen te bekijken. Hiermee willen wij voorkomen
dat er mensen tussen de wal en het schip vallen.Er is gevraagd of de Marokkaanse jongen die in de "Haagse klassen" zat,
een rugzak krijgt. Het betrof een tot drie keer toe geïndiceerde ZMLK-leerling
die onder leiding van het schoolhoofd de school zou bezoeken en absoluut weigerde
om erheen te gaan, omdat er mongolen waren en hij niet gek was. Het punt is
natuurlijk dat vandaag de dag nog veel meer problemen een rol spelen. Waar
hij zonder meer recht op had en wat hem tot drie keer toe was toegezegd –
ZMLK-leerlingen zijn erg duur – was al die extra financiering. Alleen
sloot dat niet aan op zijn culturele beleving van het type onderwijs. Er waren
dus heel andere dingen aan de orde. Of hij wel of niet wat krijgt, hangt af
van de onafhankelijke indicatiecommissie in de toekomst. Helder was dat hij
tot drie keer toe voor extra duur onderwijs was geïndiceerd.Voorzitter! Ik kom tot het speciaal onderwijs. Er was grote zorg over
kinderen die thuis zouden zitten. Er werd gesproken over 300 en er werd nog
aan toegevoegd: misschien wel 400 of 500. Ik heb natuurlijk die uitzending
ook gezien.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voordat u dat rugzakje helemaal afdoet, wil ik nog even terugkomen op
het beroepsonderwijs. Wordt dit bij de indicering voor een rugzakje betrokken
of niet? Ik heb gehoord dat het beroepsonderwijs er volstrekt buiten valt.Staatssecretaris Adelmund:Ik kom daar straks op terug.Voorzitter! Ik had het over het speciaal onderwijs en de leerlingen die thuis zitten. Voor mij was het ook schokkend dat een deelraadslid
in Amsterdam had gezegd: je hebt het niet leuk op die school; ga maar eerst
lekker thuis zitten; op den duur krijg je een plekje in het speciaal onderwijs.
Het meisje had geloof ik acht maanden thuis gezeten en de moeder zei: het
had niet langer moeten duren. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen. De
bedoeling van het beleid is natuurlijk helemaal niet dat kinderen thuis zitten.
Er werd gelijk een relatie gelegd en gezegd: het zal wel een bezuinigingsmaatregel
zijn. Dat is absoluut niet aan de orde. Wij hebben in Nederland een leerplicht,
gekoppeld aan een leerrecht. Voor ieder kind is er een onderwijsaanbod, zolang
het leerplichtig is. Het is niet juist te stellen dat het speciaal onderwijs
is afgebouwd. De samenwerkingsverbanden tussen reguliere en speciale scholen
bepalen zelf welke leerlingen zij naar speciale scholen laten gaan dan wel
met speciale zorg op een reguliere school worden geplaatst. Het zou niet moeten
voorkomen dat leerlingen op wachtlijsten staan. Maar ik ben ook niet gek.
Dus als ik zie dat het gebeurt, moet zo snel mogelijk onderzoek plaatsvinden.
Het zal zeker niet in de aantallen zijn als naar voren is gebracht. Het was
heel opvallend in Amsterdam. De inspectie stelt een onderzoek in naar het
ontstaan van wachtlijsten. Daarover wordt de Kamer uiteraard geïnformeerd.
Daar komt een bericht over en vervolgens kunnen wij bekijken waaraan het lag.Gevraagd is of veel meer kinderen weer naar een reguliere school gaan
in plaats van naar een speciale school. Je ziet dat het aantal leerlingen
op de speciale scholen voor basisonderwijs is gedaald. Tussen 1 oktober 1997
en 1 oktober 1998 was de daling 1,8%. Er was sprake van een stijging van het
aantal leerlingen op de 2/3 scholen. Het totaal aantal leerlingen in het speciaal
onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs samen is tussen 1 oktober 1997
en 1 oktober 1998 met 1,7% gestegen. Daarbij gaat om scholen voor kinderen
met ernstige spraakmoeilijkheden, langdurig zieke kinderen, meervoudig gehandicapte
kinderen en zeer moeilijk lerende kinderen. In het voortgezet speciaal onderwijs
zit de stijging bij de langdurig zieke, de zeer moeilijk lerende en de zeer
moeilijk opvoedbare kinderen. De laatste categorie is in één
jaar met 9% gestegen. Vandaar dat ik gezegd heb: ik wil een onderzoek naar
de stijging op de 2/3 scholen. Ik wil weten waarom het aantal ineens zo stijgt.
Ik kom daar graag op terug. Ik heb daarover een brief naar de Tweede Kamer
gestuurd.Ik wil ook iets zeggen over de verkeerseducatie, want ook in dat kader
vallen veel slachtoffers. Dit is eigenlijk nooit uit de kerndoelen van het
basisonderwijs geweest. De uitwerking is echter niet op alle scholen gelijk.
Zo weet ik dat in Amsterdam de praktijklessen niet meer plaatsvinden. Ik neem
aan dat daarop is geduid. De SLO zal gevraagd worden verdere handreikingen
te ontwikkelen, maar verkeer staat in elk geval nog steeds in de kerndoelen.Ik kom tot het VMBO. Dat heb ik tot het einde bewaard. Dit is een schoolsoort,
een combinatie van VBO en MAVO, waar heel verschillende dingen over worden
gezegd. De een zegt: het is de ultieme tweedeling in het voortgezet onderwijs;
aan de ene kant krijg je HAVO en VWO en aan de andere kant MAVO, VBO wat dan
VMBO heet. De ander zegt: het wordt dé mogelijkheid om het technisch
onderwijs te laten emanciperen. Thans wordt HAVO- of VWO-advies gegeven en
als de leerling daarvoor niet geschikt is, moet hij of zij naar het restonderwijs.
Het is de bedoeling dat nadrukkelijk gesteld wordt dat leerlingen voor dit
type onderwijs geschikt zijn. Nu wordt vaak de indruk gewekt dat een leerling
die geen HAVO of VWO kan volgen, uiteindelijk bij dat restonderwijs terechtkomt.
Ik vind dat op deze manier de rol van de techniek voor onze samenleving wordt
onderschat. Men moet zich realiseren dat de technische opleidingen een enorme
maatschappelijke waarde hebben. Ik kan me voorstellen dat mensen heimwee naar
de universiteit hebben, maar ik herhaal dat de technische opleidingen grote
maatschappelijke waarde hebben. Het beroepsonderwijs en het voorbereidend
beroepsonderwijs dienen nadrukkelijk in relatie met deze maatschappelijke
waarde te worden bezien. Men is eraan gewend geraakt om over deze opleiding
op een bepaalde manier te spreken. Overigens gebeurde dit ook bij de basisvorming.
In het najaar zal hierover een evaluatie worden geleverd. In het verleden
konden de onderwijssoorten alleen worden geëmancipeerd als zoveel mogelijk
aanvullend onderwijs werd toegevoegd. Het leek op deze manier dan toch een
beetje op dat andere type onderwijs. Binnen de basisvorming en het VMBO richtte
men zich vooral op het beeld dat er een hamer moest worden vastgehouden. Beide
beelden voldoen niet meer en het is tijd voor een verandering. Ik zie uit
naar het debat over de basisvorming en de ontwikkelingen in het VMBO.Het beroepsonderwijs krijgt zijn eigen plek, maar de blik dient niet meer
gericht te zijn op het beeld van leerlingen die een hamer moeten kunnen vasthouden.
Ik heb alle sectoren bezocht in het kader van de totstandkoming van het VMBO
en overal staat men te springen om die leerlingen. Bij de bouwopleiding kunnen
de leerlingen een pas van vier jaar krijgen – kosten ƒ 120.000
per leerling – als ze maar beloven dat ze naar de bouw gaan. Het zijn
prachtige opleidingen, niet alleen omdat men naast allerlei vormende zaken
techniek leert, maar ook omdat het maatschappelijke belang zo groot is. Ik
hoop van harte dat de inhoud van dat soort onderwijs, dank zij de VMBO-operatie,
tot stand komt. Ook hoop ik dat dit samen met de sectoren tot stand kan komen.
Ik merk op dat de sectoren als het ware ruzie maken over de intrasectorale
benadering binnen het VMBO omdat men bang is dat leerlingen naar een andere
sector overgaan. Er zullen nog campagnes worden gehouden, maar in alleen campagnes
geloof ik niet. De leerlingen moeten via het VMBO doorstromen naar het vervolgonderwijs.Er komen vier afzonderlijke, echte, diploma's. Nu komen er mensen van
het VBO die niet goed op een niveau kunnen worden ingeschat. Er komen hiertoe
gestandaardiseerde examens. Ook komen er een theoretische leerweg –
de MAVO – en gemengde leerwegen. Tevens komen er een kaderberoepsgerichte
leerweg en een basisberoepsgerichte leerweg. Het lijkt erop dat dit alles
nog ver weg is, maar ik hoop van harte dat met de standaardisering van hetgeen
in de onderwijssoort geleerd wordt ook de emancipatie gediend is.Er is hierbij sprake van een uitgebreide voorbereiding. Over de tweede
fase is veel geschreven en gesproken, terwijl het VMBO een omvangrijker
onderwijsontwikkeling is. Er zijn echter minder mensen die deze onderwijssoort
kennen. Het is tevens een dure onderwijssoort, hoewel men eerst dacht dat
het VWO duurder was. Het inrichten van een praktijklokaal is veel duurder
dan het geven van Duits. Het procesmanagement voortgezet onderwijs is ermee
bezig. Er is een technisch overleg tussen alle betrokkenen. Er is een regievoerder
aangesteld. Er zijn quick scans. Er wordt gemonitord. Er zijn pilots. Ik krijg
steeds verslagen over de wijze waarop een en ander verloopt. De Tweede Kamer
heeft gevraagd om een permanente voortgangscontrole met een checklist van
wat er precies gebeurt bij het tot stand komen van het VMBO. Dat lijkt mij
erg goed. Daarmee is het ook allemaal openbaar. Ik hoop dat velen die ontwikkelingen
zullen volgen.Mevrouw Tuinstra vroeg naar de uitval in het MAVO. In 1996 bedroeg dat
2,3% van de uitstroom. Dat is verreweg de laagste uitstroom van alle schoolsoorten
in het VO. Dat heeft wel te maken met het feit dat men op dit moment op twee
niveaus examen kan doen: C en D. Er dus altijd een way out.Er is ook gevraagd, op welke manier in het VMBO sociale vaardigheden ontwikkeld
kunnen worden. Ik denk dat het nieuwe herkenbare gezicht en de manier waarop
wij met de emancipatie van deze schoolsoort willen omgaan, vaak tot erg mooi
gedrag kan leiden. Op het moment dat iedereen het gevoel heeft in de afvalbak
te zitten, leidt dat tot een bepaald type gedrag. Dat moet zo snel mogelijk
veranderen bij deze onderwijssoort. De directe relatie met het bedrijfsleven
is een zeer goede zaak. Dat merk ik ook in de sectoren waarmee ik spreek over
de vraag op welke manier men omgaat met stages van docenten en leerlingen.
Dat werkt heel goed. Daar leert men sociale vaardigheden. In dit type vakken
wordt immers altijd groepsgewijs gewerkt. Men leert omgaan met anderen. Men
kan immers nooit alleen een product maken, dat moet altijd samen met anderen
gebeuren. Juist op dit vlak loopt deze onderwijssoort voorop op hetgeen je
allemaal zou willen leren in een studiehuis.Er is gevraagd, of niet allerlei zaken rondom het leerlingstelsel zullen
wegvallen. Ik hoop dat ook voor de oudere neveninstromers heel veel mogelijkheden
blijven bestaan, ook vanuit het oude leerlingstelsel. De Wet op het voortgezet
onderwijs biedt die mogelijkheid in artikel 118c. Dat gebeurt eveneens in
de Leerplichtwet. Er kan gekomen worden tot een matching van hetgeen er nu
al is via het leerlingstelsel en hetgeen er in de kwalificering van de basisberoepsgerichte
leerweg aan de orde is.Er zijn vragen gesteld over de RMC-functie. Wij zullen daarop later terugkomen
in het kader van de schooluitval. Er zal een hele serie oplossingen geboden
worden. Wij willen niet alleen registreren dat er iemand uitgevallen is. Wij
zullen bekijken, of wij beleid kunnen ontwikkelen om ervoor te zorgen dat
kinderen en jongeren die uitvallen zo snel mogelijk worden teruggeleid óf
naar de school óf naar een leerarbeidsplaats. Daarover moeten regionale
en lokale afspraken gemaakt worden met de VO-scholen en de ROC's. Dat moet
een sluitende aanpak zijn.De praktijkscholen komen er als er combinatie komt tussen VMBO en speciaal
onderwijs. De zelfstandige praktijkschool zal via declaratiebekostiging gefinancierd
worden. Als het een afdeling vormt van een bredere school wordt het meegenomen
in de lumpsumbekostiging. Ik kom daarop later terug. Over het VMBO krijgt
u de komende tijd series stukken aangeleverd.Ik zou graag het complexe gebeuren dat bij de Rugzak plaatsvindt –
niet alleen twee schoolsoorten in één maar ook nog speciaal
onderwijs – heel uitgebreid met u bespreken in plaats van dat nu even
heel snel te doen. Dat betreft ook de manier waarop wij zo zorgvuldig mogelijk
willen voorkomen dat kinderen tussen de wal en het schip vallen.Rest mij nog de beantwoording van een vraag van de VVD over de samenhang
tussen wiskunde en erotiek. Er zou minder wiskunde worden gekozen omdat het
niet zo'n erotische uitstraling had. Ik heb daar de cijfers van. Het valt
mee. Ik herinner mij dat het altijd andersom was. Zo'n jongen die alleen in
formules dacht, heerlijk! Daar kon je als vrouw zoveel aan toevoegen!Wat natuur en techniek betreft, zien wij dat een aanzienlijk aantal leerlingen
van VWO en HAVO daarvoor kiest. Ik heb hier de precieze cijfers. Als u die
wilt inzien, kunt u dat altijd doen. Zoals altijd al het geval was, wordt
door HAVO-leerlingen vaker een maatschappijprofiel gekozen. Bij het VWO geldt
dat niet. In tegenspraak met de zorg die wordt geuit over de teruglopende
belangstelling van leerlingen, is er toch een soort stabilisatie. De Kamer
kan de gegevens van mij krijgen. Ik heb de kranten ook gelezen, maar de gegevens
hierover moeten met enige voorzichtigheid worden gehanteerd. Er wordt nu namelijk
alleen gekeken naar die scholen, die met de profielen aan het oefenen zijn.
Zij willen allemaal meer dan een acht halen, want dan krijgen zij van minister
Hermans gratis toegang tot medicijnen. In die zin zit men zich nu suf te leren!
Volgens verwachting kiest men in de tweede fase vaak een breder, maar minder
diep pakket. Als je achten wilt scoren om naar medicijnen te gaan, kun je
beter voor het ene, dan voor het andere pakket kiezen. Voor de rest blijft
de keuze in het VWO vrij stabiel. Die vraag over wiskunde en erotiek, gesteld
door de VVD-fractie – de vraagsteller wordt nu even wakker – kwam
er even tussendoor.Voorzitter! Wij hopen de tijd te krijgen en te worden afgerekend op het
op orde brengen van de sector en die prachtige kwaliteitsdriehoek tussen lerarenbeleid,
het aantrekkelijk maken van het beroep en de afname van de werkdruk c.q. toename
van het werkplezier. De klassenverkleining is daarin een belangrijke factor.
Tegelijkertijd moet het leermiddel computer op zo'n manier worden ingezet,
dat het werkt. De vrijheid van onderwijs dient gestalte te worden gegeven
via de kracht van ouders, in een context die wij zeker de komende tijd uitgebreid
gaan bespreken en via een brede, veelvormige school, waardoor de discussie
niet direct over achterstandenbeleid gaat, graag ook voor die leerlingen die
in extra problemen zitten en waar het gaat om goede samenwerking met aanpalende
terreinen. Op die manier kunnen wij een prachtige erfenis voor ónze
opvolgers neerleggen.De voorzitter:Gelet op het tijdstip en de opgegeven spreektijd voor de tweede termijn
van iets minder dan een half uur, is het verantwoord om nu door te gaan met
de afhandeling van deze begroting. Aanstaande dinsdag 16 maart zal de Wet beperking export uitkeringen niet
aan de orde komen, maar toch zoals oorspronkelijk gedacht de begroting van
Defensie, met aanvang van de vergadering om 10.00 uur.Ik deel aan de Kamer mee, dat is ingekomen de geannoteerde agenda met
bijlagen voor de JBZ-raad van 12 maart aanstaande. Op deze agenda staan vier
het Koninkrijk bindende ontwerpbesluiten. De betrokken vaste commissies van
de Kamer stellen in dit stadium voor, slechts in te stemmen met één
ontwerpbesluit, te weten nr. 11. Van de overige ontwerpbesluiten ontbreekt
namelijk hetzij de documentatie, hetzij de vertaling daarvan. Ik stel de Kamer
voor, dit advies te volgen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 18.57 uur tot 19.00 uur geschorst.Mevrouw Grol-Overling (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Hun enthousiasme in ontwapenend. Ik wil mij echter niet laten ontwapenen en
toch nog op enkele punten terug komen.De minister zei: er blijft een discrepantie tussen wensen en beschikbaarheid
van middelen. Dat is natuurlijk waar en dat was ook de teneur van mijn betoog,
maar ik wil zo graag dat de minister nader zou benoemen welke van zijn wensen
voor gaan. Ik weet dat er alle mogelijke verantwoordelijkheden naar de scholen
gaan, maar ook de minister heeft natuurlijk zijn prioriteiten. Misschien kan
hij daar iets aan toevoegen.De minister heeft verder gezegd: onderwijs kan de samenleving niet veranderen
en je moet niet alle problemen van de samenleving op de kruiwagen van het
onderwijs gooien. Ik wist niet wat ik hoorde, het deed mij zeer veel goed
om dat te horen, na alle bewindslieden die hier hebben geroepen dat de samenleving
zo maakbaar was en dat het onderwijs daar zo'n prachtig instrument in was.De minister heeft voorts gezegd dat de commercie in het onderwijs binnenkomt
en dat dat niet is te stoppen. Dat geloof ik wel, maar voorzover het commerciële
het reguliere onderwijs binnen komt, als iets extra's, de derde geldstroom,
vind ik het aan de ene kant wel goed voor de contacten tussen bedrijfsleven
en onderwijs, maar aan de andere kant denk ik dat wij moeten blijven oppassen
voor een te vergaand specialisme. Het bedrijfsleven heeft namelijk belangen.
Het zou kunnen dat zij mensen uit het onderwijs rekruteren en dat leerlingen
zich verregaand gaan specialiseren. Als echter voor het bedrijfsleven dat
specialisme niet meer interessant is, zitten die leerlingen met een opleiding
waar zij dan misschien niet zo veel meer mee kunnen doen. Ik blijf dan ook
zeggen dat het reguliere onderwijs er in eerste instantie is voor die brede
basis waaraan later allerlei specialismen kunnen worden toegevoegd. Die basis
moet er echter wel zijn.De minister heeft ook gezegd dat het onderwijs verschillend zal worden,
als je rekening houdt met individualisering, flexibilisering, informatica
etc. Dat is natuurlijk waar, maar ik denk dat ook daar een zekere ondergrens
gewaarborgd moet zijn. Ik meen dat de minister ook op iets in die richting
doelde.Er moet een evenwicht komen tussen regulering en zelfregulering. Daar
ben ik het heel erg mee eens, maar de vraag is wel wie dat moet doen. Wie
moet voor dat evenwicht zorgen? Aan wie is het initiatief?De minister heeft het begrip "hoeksteen" naar zijn idee geleend van het
CDA. Ik wist niet dat wij daar een soort alleenrecht op hadden. Van mij mag
hij het lenen. Ik denk dat wij veel hoekstenen nodig hebben in de samenleving.
Als dat de inspectie is, ben ik het er nog veel meer mee eens. Ik houd er
echter wel problemen mee dat hij niet zo maar "inspectie" zegt, maar "integraal
schooltoezicht". Ik vind dat een griezelig begrip, dat ik in mijn voordracht
heb willen aanvechten. Kennelijk heb ik dat niet met succes gedaan, want het
kwam gewoon weer terug. Ik wil nu wel eens weten wat dat precies is in de
optiek van de minister. Is dat die invasie van een driemanschap van inspecteurs?
Bestaat mijn type inspecteur, die plotselinge visites brengt, ook nog?Veel vrijheid voor HBO en WO. Ik wil daar drie kanttekeningen bij maken.
Ten eerste wil ik graag het onderscheid handhaven tussen HBO en WO. Ik vind
toch dat dat wezenlijk verschillende onderwijssoorten zijn. Samenwerken, ja;
samensmelten, nee.Ten tweede gaat het om brede opleidingen. Dat moeten ze volgens mij allebei
verzorgen. Zij moeten niet te ver specialiseren. Wat mij betreft moet het
WO helemaal geen opleiding zijn, maar vooral die zeven vrij kunsten bevatten,
waarover mevrouw Lycklama het had.Ten derde de kwaliteitseisen. Ik denk dat de ondergrens heel duidelijk
moet zijn, vooral bij het HBO. Dat heeft toch de neiging om heel verschillend
te worden, ook door alle samenwerkingsvormen die men onderling bedenkt. Dat
mag allemaal, zolang de ondergrens van de kwaliteit maar duidelijk blijft,
ook naar buiten.Wij staan internationaal zeer hoog aangeschreven, zei de minister. Dat
sloeg op de universiteiten, neem ik aan. Ik zou graag willen dat het ook gold
voor het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs, maar ik zou zelf niet
zeggen dat dit zo hoog aangeschreven is, want dat heb ik nog niet kunnen vaststellen.Ik denk eigenlijk dat wij wat achteruitboeren. Bij de intake van mensen
in Brussel zijn de Nederlanders niet meer zo geliefd als zij waren, want hun
talenkennis begint wat achteruit te gaan. Het is heel belangrijk dat de kwaliteit
van het voortgezet onderwijs heel hoog is, omdat daar de instroom wordt geleverd
voor de universiteiten en het HBO. Wij hebben gezien wat voor problemen je
daarmee kunt hebben. Je moet dat niet door loting oplossen, dat is duidelijk.Zelfregulering betekent budgetten geven en zelf keuzes maken. Is het antwoord
van de minister op de discrepantie dat de mensen deze zelf moeten oplossen?
Bedoelt hij dat hij bij het lijstje van al die wensen geld geeft en dat een
school of een instituut dan zelf iets mag doen aan de verbetering van de kwaliteit?
Ik kan mij niet voorstellen dat het zo vaag is, maar misschien kan de minister
er nog iets over zeggen.De wachtgelders moeten weer terugkeren en regionaal worden begeleid, volgens
de minister. Ik vind dat wachtgelders niet per se moeten terugkeren in hun
oude baan. Dat was een beetje het oude idee over werklozen die passende arbeid
moesten vinden. Vroeger moesten zij in precies hetzelfde vak terug, maar tegenwoordig
denken wij daar iets ruimer over. Je zou ook kunnen denken aan
werken in andersoortig onderwijs, met enige bijscholing. Ik vond het erg aardig
om de minister te horen zeggen dat het ook mogelijk moet zijn om van hoger
onderwijs af te zakken, om het oneerbiedig te zeggen, naar basisonderwijs.
Waarom niet?Dan kom ik bij de staatssecretaris. Zij zegt dat onderwijs met alles samenhangt.
Dat is natuurlijk zo. Er is een vermenging van sociale en onderwijskundige
problematiek. Ik moet nog zien of die tienduizend vrouwen echt allemaal terugkeren
na die opfriscursus. Ik vind het mooi, maar het zijn nog meer vrouwen en wij
hadden al zo'n meerderheid aan vrouwen. Ik vind het niet goed als onderwijs
helemaal een vrouwenberoep wordt, maar er is waarschijnlijk geen keus. Wij
zullen het met deze mensen moeten doen. Nog wat actie om wat meer mannen in
dat beroep te krijgen lijkt mij uitstekend.De staatssecretaris heeft een paar maal gezegd dat zij met een beleidsnotitie
zal komen in de Tweede Kamer. Dat is heel aardig. Misschien wil zij die notitie
ook aan ons sturen; dat is nog aardiger. Toch houden wij meer van wetgeving,
omdat nota's en notities hier eigenlijk geen plek hebben. Het is leuk dat
er notities worden gemaakt, maar als je echt iets wilt verbeteren, moet er
toch wetgeving komen.Ik kan goed leven met wat er is gezegd over de islamitische scholen.De staatssecretaris heeft aan de scholen gevraagd welke regels kunnen
worden afgeschaft. Ik wil daar een antwoord op geven dat ik onlangs hoorde
van een school die ik bezocht. Daar hebben zij nog maar één
regel voor de leerlingen: alles mag, zolang je een ander er maar niet mee
hindert.Wat de staatssecretaris heeft gezegd over brede scholen en sport, is allemaal
prachtig, maar ik heb een heel praktische vraag: wie betaalt al die leuke
dingen, zoals sport en fotografie na schooltijd? Wie ruimt op en wie zorgt
dat het onderwijs de volgende dag gewoon door kan gaan?Wachtlijsten voor de leerlingen voor het speciaal onderwijs zijn er niet,
zegt de staatssecretaris. Voor elk leerplichtig kind is er een plek, hetzij
met een rugzakje in het gewoon onderwijs, hetzij in het speciaal onderwijs.
Is dit een openeinderegeling of wil de staatssecretaris strenger keuren? Dat
kan ik mij bij deze staatssecretaris haast niet voorstellen.De staatssecretaris vergelijkt de leden van de Eerste Kamer met vlooien.
Ik ontleen daaraan de inspiratie om de staatssecretaris een waterval te noemen.De voorzitter:Mag ik de leden die nog zullen spreken, vragen om zich wel aan de opgegeven
spreektijd te houden? De vijf minuten die voor deze termijn waren opgegeven,
zijn negen minuten en vier seconden geworden.De heer De Jager (VVD):Allereerst dank ik de bewindslieden voor de beantwoording. Het enthousiasme
was buitengewoon groot, maar ik heb het idee dat de concreetheid nog een beetje
moet komen. In elk geval heb ik kunnen constateren dat zij buitengewoon veel
plezier in hun werk hebben. Ik denk dat dat een belangrijke voorwaarde is
om tot succes te komen.Er zijn enkele punten aan de orde geweest die ik buitengewoon goed vind.
Ik denk dan aan deregulering en de inspectie. Dat is buitengewoon helder voor
het voetlicht gekomen. Het VMBO heeft behoorlijk wat aandacht gekregen. Dat
is ook wel eens anders geweest. Ik durf te zeggen dat ik daar wel iets van
weet. Dat wat de staatssecretaris zei, kan ik nog wel aanvullen. Daar ben
ik dus positief over.Op een aantal vragen heb ik echter geen antwoord gekregen. Dan bedoel
ik, om het heel kort te houden, de ROC's, de brede opleiding versus de smalle
opleiding. Dat is een heel belangrijk gegeven. Ik heb wat warme woorden willen
richten tot de schoolleiders in het basisonderwijs. Ik heb in ieder geval
geprobeerd om dat tot uitdrukking te brengen. Mijn enthousiasme is wat anders,
dat geef ik toe. Dan kom ik bij het basisonderwijs: het ontbreken van een
visie, een missie van de school zelf. Als je dan veel aan de scholen overlaat,
stimuleer de scholen dan ook om dat waar te maken. Ik denk dan aan iets als
een ondernemingsplan, waarin dit soort dingen staat. Daar hoort ook certificering
bij. Ik heb nog een concrete vraag gesteld over het projectmanagement in het
basisonderwijs en het voortgezet onderwijs, met name over het voortbestaan
daarvan. Een laatste opmerking betrof de docenten, de staking en de 2,5%.
Is dat in verhouding met het lawaai bij die staking? Ook al wordt er alleen
maar gezegd dat het imago van de leraar voldoende tot uitdrukking komt in
de notitie, dan kan ik daar al vrede mee hebben, maar die relatie is niet
gelegd.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik vond de betrokkenheid en het enthousiasme van beide bewindslieden
hartverwarmend. Ik heb een beleid horen schetsen, waarin de onderwijsinstellingen
meer eigen verantwoordelijkheden krijgen en waarbij de overheid verantwoordelijk
is en blijft voor de kwaliteit, de toegankelijkheid, de doelmatigheid en de
samenhang in de onderwijsketen. Daarbij gaat de inspectie een belangrijke
rol spelen. Heb ik het goed begrepen dat de inspectie rechtstreeks onder de
minister ressorteert? Die schets van het beleid bevalt mij uitstekend. De
bewindslieden zijn bereid om te luisteren naar de scholen. Ik vond het wel
grappig om te horen dat er een onderzoekje was gedaan naar het chagrijn dat
er leeft bij de scholen en dat is gebleken dat er een bepaalde gehechtheid
is aan regels. Ik ben wel erg benieuwd wat er nu mee gedaan wordt. Wat zijn
de ervaringen en hoe krijgen wij die te horen?Ik krijg nog graag antwoord op twee vragen. Ik heb begrepen dat er een
notitie komt over de medezeggenschap. Horen wij daar binnenkort meer over?
Houdt dat ook medezeggenschap van de oudere leerlingen in? Ik ben geëindigd
met een zeer concrete vraag over de kwalificering van de basisberoepsgerichte
leerweg. Daar zou ik nog graag een antwoord op krijgen. Kan voor de kwalificering
van de basisberoepsgerichte leerweg niet de certificering van het voormalige
leerlingstelsel gebruikt worden? Die is er al. Dan hoeft dat niet opnieuw
gedaan te worden.Ik vond het plezierig om te horen dat het beroepsonderwijs het hartelapje
is van de staatssecretaris. Dan hebben we toch wat dingen gemeen. Misschien
hebben we wel meer dingen gemeen. De staatssecretaris heeft een discussie
over het VMBO in het vooruitzicht gesteld. Dat klonk bijzonder aantrekkelijk, maar ik snap niet hoe dat hier gestalte moet krijgen. Er is al gezegd
dat wij hier alleen wetsvoorstellen behandelen. Ik weet dus niet hoe dat geregeld
kan worden.Mevrouw Linthorst (PvdA):Voorzitter! Ook ik vond de beantwoording van de bewindslieden buitengewoon
prettig, niet eens zozeer vanwege de inhoud van de antwoorden als wel vanwege
de openheid en de onbevangenheid bij de beantwoording.Ik heb in mijn eerste inbreng al gezegd dat wij het eens zijn met de bewindslieden
wat de hoofdlijnen van het beleid betreft. Wij zijn het ook met de bewindslieden
eens dat het onderwijs niet alle maatschappelijke problemen op z'n bordje
moet krijgen, wat natuurlijk de afgelopen jaren wel een beetje is gebeurd.
Ook zijn wij het ermee eens, dat in samenwerking met andere maatschappelijke
instellingen veel moois bereikt kan worden.Met name vanuit die optiek wil ik toch nog even terugkomen op dat lerarentekort
in problematische wijken. Want dat was eigenlijk het enige punt dat ik aan
de orde heb gesteld en over de inhoud van dat antwoord ben ik toch een beetje
teleurgesteld. Met zes vacatures neemt het spanningsveld tussen sociale doelstellingen
en onderwijsdoelstellingen wel een stuk toe, al was het maar omdat samenwerkingsverbanden
waarin je die sociale doelstellingen weer een beetje uit het onderwijs zou
kunnen halen, ook inzet en tijd vergen van onderwijskrachten. En als je zoveel
vacatures hebt, gaat de rek om daaraan deel te nemen eruit. Bovendien is het
gevaar dat de werkdruk op de nog resterende leerkrachten dusdanig toeneemt,
dat je niet in een spiraal naar beneden terechtkomt, maar op een glijbaan.
Want als die afhaken, zijn we volgens mij in de aap gelogeerd. Ik zou de bewindslieden
dan ook met klem willen verzoeken, toch nog eens naar dit specifieke probleem
te kijken. Ik besef dat er veel herintredende vrouwen zijn die terug willen
in het onderwijs, maar als die herintredende vrouwen in Drenthe wonen, zullen
ze niet een baan zoeken in het Oude Noorden in Rotterdam. En dat is het probleem,
waarvan ik zou willen dat de bewindslieden er een creatieve blik op werpen
op zoek naar een oplossing.Bovendien wil ik nog graag het door de staatssecretaris toegezegde antwoord
van de minister op de vraag of er voor Surinaamse leerkrachten studiefinanciering
gevonden kan worden.Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden, en dan met name de minister,
voor de heldere en bondige antwoorden en voor de antwoorden in grote lijnen
op de vragen en issues die ik aan de orde heb gesteld. In verband met die
grote lijnen heb ik toch ook nog even een detailvraag.Ondanks het betoog van de staatssecretaris wil ik het nog even over de
universiteiten hebben, en wel over de internationalisering en de internationale
concurrentie en het gebrek aan inzichtelijkheid in het niveau en de kwaliteit
van de master's degree-opleidingen. Dat is natuurlijk ook een gevolg van de
deregulering en de vrijheid van de verschillende instellingen. Gaat de minister
daaraan nog iets doen? Want het is natuurlijk wel een probleem in het hele
proces van internationalisering. Daarop wil ik dus nog graag een reactie.Het tweede punt is dit. Ik heb de minister al een aantal keren de mooie
beeldspraak horen gebruiken van de hoogvlakte en de pieken. Zijn er ook dalen?
Zo ja, wat gebeurt er met de dalen, dus wat gebeurt er met de instellingen
die niet mee kunnen op dat niveau?De heer Glastra van Loon (D66):Voorzitter! Ik wil bepaald niet achterblijven bij de al uitgesproken waardering
voor de manier waarop de bewindspersonen hier in het debat hebben gereageerd
op de opmerkingen onzerzijds. Ik moet zeggen: het was hartverwarmend en geeft
je het gevoel dat er uit hun handen iets tot stand zal komen. Maar toch een
kritische opmerking. En aangezien ik in de eerste plaats met de minister in
gesprek was, zal de staatssecretaris mij niet euvel duiden dat ik dát
gesprek voortzet.De minister noemt heel helder commercialisering, internationalisering
en individualisering als drie trends die de toekomst, de al begonnen toekomst
zullen bepalen. Ik wil dat niet tegenspreken, maar zoals hij het bracht, doet
het mij in ieder geval denken aan het vrije spel der maatschappelijke krachten
en de enkeling die daarin als drijfhout terechtkomt. Ik hoop dat ik het zo
niet helemaal goed uitleg, maar vanwege die indruk zou ik er toch op willen
wijzen dat je als mensen niet alleen maar als losse planken en balken in een
waterstroom hoeft rond te dobberen, maar dat je gebundeld op z'n minst een
vlot en misschien zelfs een boot kunt vormen. Er zijn instellingen te creëren
die tussen dat vrije spel van die maatschappelijke krachten en de overheid
in, nog veel kunnen bereiken. En u begrijpt wel waarop ik uit wil komen. Er
zijn stichtingen, fondsen en "vrienden van" in talloze vormen in onze maatschappij
aanwezig die ontwrichtende en willekeurig opererende krachten kunnen tegengaan
en die ervoor kunnen zorgen dat vooral de kwetsbare universiteiten een goede
ontwikkeling kunnen doormaken. De minister heeft een open geest en is zeer
flexibel in zijn denken. Ik hoop nu dat hij ook oog heeft voor hetgeen zich
binnen de universiteiten afspeelt, want daar doen zich zorgwekkende ontwikkelingen
voor. Ik vertrouw erop dat deze bewindslieden daaraan aandacht zullen geven.De heer Schuurman (RPF):Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik sluit mij
graag aan bij de laatste woorden van de heer Glastra van Loon. Het lijkt mij
goed dat de minister wat meer aandacht geeft aan de inhoud van de academische
vorming. Hij vindt dat dat bewaard moet blijven en verwijst vervolgens naar
zelfregulering en het corrigerend vermogen van internationalisering. Ik ben
bang dat dit niet op alle punten zal gebeuren en dat baart mij zorgen. Zullen
de geesteswetenschappen door zelfregulering en internationalisering meer aandacht
krijgen? Ik geef in dit verband twee voorbeelden. Een paar jaar geleden zag
het rapport-Vonhoff over de ontwikkeling van de geesteswetenschappen het licht.
Van de aanbevelingen is echter niet zoveel terecht gekomen. Onderwijs in ethiek
blijft achterwege. Hoe zit het met het inzicht in de samenhang
van wetenschappen en culturele ontwikkelingen en vorming in maatschappelijk
verantwoorde- lijkheidsbesef in het veld van de wetenschap? Toen de technische
hogescholen universiteiten wilden worden, deden ze van alles om geesteswetenschappen
binnen te halen. Zij kregen de wettelijke status en vervolgens wezen ze in
het kader van bezuinigingen de geesteswetenschappen weer de deur. Dat gebeurt
trouwens ook bij de universiteiten. Ik denk aan de differentiatie in salarissen.
Als de universiteiten daarin worden vrijgelaten, garandeer ik dat bètawetenschappers
meer zullen gaan verdienen dan alfawetenschappers. Het is op zich niet zo'n
ramp als er minder zou worden verdiend, maar het zou een slechte ontwikkeling
zijn aan onze universiteiten. Daar wil ik graag aandacht voor vragen.Minister Hermans:Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Grol heeft gevraagd naar onze prioriteiten
binnen de gegeven budgettaire mogelijkheden. Ik kan wat dit betreft verwijzen
naar het regeerakkoord, maar het gaat met name om studiefinanciering, de Wet
tegemoetkoming studiekosten, klassenverkleining en de ICT-sector. Verder is
ons streven gericht op een efficiëntere benutting van de besteedbare
middelen en in dit verband denk ik aan de volwas- senen- en beroepseducatie,
vormen van deregulering, lumpsumfinanciering in plaats van projectfinanciering
enz. Het moet de instellingen meer mogelijk worden gemaakt eigen prioriteiten
te stellen.Er zijn diverse vragen gesteld over de invloed van het bedrijfsleven op
het onderwijs. In mijn optiek moet het zo zijn dat onderwijsinstellingen ervoor
waken, ik zal daar zelf op toezien als het gaat om de kwaliteit van het onderwijs,
dat het onderwijs wordt gericht op een specifieke richting waarvan vervolgens
na een aantal jaren blijkt dat die onvoldoende tot bloei kan komen. Mensen
staan dan op straat en hebben een onvoldoende brede opleiding. Dus de breedte
van de opleiding in zowel het beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs
als het universitair onderwijs is voor mij een heel belangrijk onderdeel van
de kwaliteit van het reguliere onderwijs zoals het in mijn optiek zou moeten
blijven bestaan. Dit is een belangrijke factor van de rol van de minister
in het kader van de kwaliteitsmeting. Kwaliteitsmeting heeft dus betrekking
op de breedte van het onderwijs. Ook bij de ROC's praten wij over de brede
en smalle opleiding en daar wil ik dit nog eens nadrukkelijk onder de aandacht
brengen. Ik zal dit toelichten. Ik heb jaren geleden, in een grijs verleden,
pianoles gehad en de leraar zei toen tegen mijn ouders: laten wij maar niet
beginnen met solfègeles, want dan valt hij ongetwijfeld af. Dat zou
ook zeker het geval zijn geweest. Dat het uiteindelijk niets is geworden,
kon hij niet helpen; dat was gewoon een gebrek aan talent. Ik wil hiermee
alleen maar aangeven dat je ook fout loopt als je direct alleen maar de kant
uitgaat van toepassing. Dan kom je jezelf vroeg of laat weer tegen. Het is
dus een combinatie van beide: algemene vorming, maar ook specifieke vorming
voor een bepaalde richting. Alleen solfègeles of alleen algemene vorming
in met name de BVE-sector zal ertoe leiden dat er waarschijnlijk meer uitval
zal zijn dan op dit moment. Ik zeg daar overigens bij dat mij is gebleken
dat de werkgevers zich op dit moment zorgen maken over het feit dat in eigen
kring mensen worden weggehaald uit de opleiding. Hun wordt gezegd: kom hier
werken en laat die opleiding maar zitten, want je kunt hier een mooie carrière
maken. Als het bedrijf vervolgens na een aantal jaren in de problemen komt,
komt zo iemand op straat te staan. Ik zie aan het jaknikken van de leden dat
wij hierover dezelfde gedachten hebben. Dus ik deel de mening die hier kamerbreed
op tafel is gelegd over de breedte van de opleiding. Mag ik het met een mooi
Nederlands woord zeggen: over de employability. Hoe breed zetten wij iemand
in de samenleving neer met een opleiding die het mogelijk maakt om later te
switchen.Dit betekent ook dat de invloed van de commercie, de invloed van bedrijven
op het onderwijsaanbod niet zodanig kan zijn dat zij bepalen wat er uiteindelijk
gebeurt in het onderwijs. Ik moet u zeggen dat ik het beroepsonderwijs kwalitatief
zie als een zeer hoogwaardige vorm van onderwijs, ook internationaal gezien.
Het was voor mij een eye opener toen ik op dit veld binnenkwam en kennis maakte
met de sector van de beroeps- en volwasseneneducatie. In de geweldige rol
en organisatie van het bedrijfsleven bij dit onderwijs via het Centraal orgaan
landelijk overleg, via de verschillende vakorganisaties en via de verschillende
werkgeversorganisaties, zie ik een grote betrokkenheid bij het beroepsonderwijs.
Er is gisteren weer een akkoord getekend tussen werkgevers, werknemers en
onderwijsinstellingen in de regio Den Haag over met name de Bouw- en houtbonden
die een sterke leerwegontwikkeling stimuleren om het enorme tekort in deze
regio zoveel mogelijk op te vangen. Daarbij spelen allerlei zaken een rol
als voorschakelen en kort VMBO. Ik vind de BVE-sector een uitermate interessante
sector. Er is veel overleg en contact tussen bedrijfsleven en onderwijsinstellingen,
maar juist daarbij geldt dat de breedte en de smalheid van de opleiding goed
in de gaten moeten worden gehouden en dat zal ik ook doen.Ik zou ook nog iets willen zeggen over de positie van de inspectie. Ik
spreek bij inspectie nadrukkelijk over integraal schooltoezicht, omdat in
mijn optiek integraal schooltoezicht zowel kwaliteit als deugdelijkheidseisen
omvat, al zullen wij niet binnen nu en een paar jaar het totale veld in alle
lijnen op tafel hebben liggen. Als de minister van onderwijs zijn verantwoordelijkheid
voor de kwaliteit en het niveau van het onderwijs wil blijven garanderen zowel
in de richting van de samenleving als in de richting van de politiek, dan
moet hij een instrument hebben om de kwaliteit van het onderwijs in algemene
zin te kunnen toetsen. Dat is een kant.Dat is een kant. De andere kant is dat de inspectie uitstekend verslag
kan doen van de integrale kwaliteit en deugdelijkheid van een onderwijsinstelling.
Dat is ook voor de gebruikers een uitermate nuttig instrument bij het maken
van een afweging. Er zijn dus twee elementen: de gebruiker en de politiek
in de vorm van de minister. In dat kader past ook minder regulering, meer
zelfregulering en meer publieke verantwoording. Meer publieke verantwoording
wil zeggen dat wij in dit huis moeten discussiëren over aanpassing van
de regelgeving. Die discussie moet onder meer gaan over de vraag welke kwaliteitseisen
wij precies willen stellen, hoe we dat gaan meten en wat de juridische positie van de inspectie zal zijn. Zal de inspectie alleen maar signaleren
en allerlei kwalificaties aandragen?Ik vind dat dit niet haar enige rol moet zijn. Ik zie ook een rol voor
de inspectie op het moment dat ergens gebreken worden geconstateerd. Zij kan
dan adviezen geven over een mogelijke oplossing, eventueel door een andere
onderwijsondersteu- nende instelling uit de regio in te schakelen. Ik heb
de inspectie eerder een hoeksteen van het beleid genoemd. De inspectie kan
een belangrijke rol vervullen wanneer wij meer afstand van het veld nemen
en meer zelfregulering toestaan, maar tegelijkertijd de verantwoordelijkheid
van de minister voor de kwaliteit van het onderwijs in brede zin gestalte
willen geven.De inspectie kan ook een signaal geven als er iets mis gaat met de toegankelijkheid
van het onderwijs. Dit sluit aan bij de vraag van mevrouw Lycklama à
Nijeholt over wat er gebeurt wanneer er dalen zijn. Zij doelde daarbij op
het hoger onderwijs, het beroepsonderwijs, de ROC's, het voortgezet onderwijs
en het primaire onderwijs. Deze dalen moeten allereerst worden gesignaleerd
en dan moet worden geprobeerd om die dalen op te vullen tot het oude niveau.
Mocht dat alsmaar niet lukken, dan heeft de minister op dit moment maar één
instrument en dat is de bekostiging. Ik bezie op dit moment of ook andere
instrumenten mogelijk zijn. Daarbij rijzen onmiddellijk vragen over wat, in
verband met de vrijheid van onderwijs, de juridische bevoegdheden zouden kunnen
zijn van de minister van Onderwijs, wanneer niet alleen bekostiging maar ook
andere methoden om in te grijpen, in het onderwijs aan de orde komen. Ik wil
de politieke discussie daarover voeren. Dat zal aan de overkant gebeuren,
maar ongetwijfeld ook in dit huis. Het is een vergaande discussie die wij
echter aan moeten gaan, willen wij een goed oordeel kunnen vellen.Mevrouw Grol-Overling en de heer Ginjaar in zijn eerste termijn hebben
gevraagd naar de verhouding tussen het HBO en het WO. Zij zijn akkoord met
samenwerking, maar vinden wel dat er verschil moet blijven tussen HBO en WO.
Ik deel die opvatting. In de discussie over het HOOP met de HBO-raad en de
Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten hebben wij dit punt
open op tafel liggen. De vraag ligt op tafel of het verder kan of mag gaan
dan organisatorische samenwerking. Mag je gemeenschappelijke opleidingen aanbieden?
Je moet daarbij natuurlijk een verschil blijven maken tussen het niveau van
het WO en het HBO. Maar kun je desondanks beginnen met een gemeenschappelijk
eerste jaar? Kan het of kan het niet? Ik wil niet nu – ik ben nog in
overleg – aangeven wat ik daarvan vind. Wij moeten overleg voeren, argumenten
aanvoeren en dan een besluit nemen. Ook daarbij gelden kwaliteitseisen.Dan kom ik bij de vraag van de heer Glastra van Loon: is het niet te veel
laisser-faire en laisser-aller? In de fabel der bijen van Bernard de Mandeville
wordt uitdrukkelijk aangegeven dat door het feit dat iedereen goed voor zichzelf
zorgt de imker de beste kracht heeft. Ik wil hiermee het volgende aangeven.
Ik ben het ermee eens dat bundeling van krachten ertoe kan leiden dat extra
kwaliteit ontstaat. De vraag is gesteld of in het kader van de ICT en de sponsoring
de derde weg een reële mogelijkheid is. Ik heb in eerste termijn aangegeven
dat ik geen juridische belemmeringen zie. Ik zie in de bundeling van de krachten
en mogelijkheden van universiteiten onderling in het kader van opleidingen,
uitwisseling, samenwerking en in de bundeling van de krachten en mogelijkheden
van universiteiten en het HBO in de richting van het buitenland een geweldige
ontwikkeling, waardoor het Nederlandse hogeronderwijsstelsel ook internationaal
straks zijn mannetje en vrouwtje kan blijven staan. Die samenwerking moet
gebeuren op basis van een eigen keus van de instellingen. Wij zien dat dit
het beste is om de kwaliteit het hoogste niveau te kunnen laten bereiken.Ik ben uitermate alert op ontwikkelingen binnen universiteiten. De discussie
over zaken als masters degree speelt in het hoger onderwijs op dit moment
al een voorname rol. Ik weet dat HBO-instellingen vaak via U-bochtconstructies
met Britse universiteiten masters weten aan te bieden. Wij willen samen met
de HBO-raad en de universiteiten komen tot een eenduidig stelsel. Als je gaat
praten over een stelsel met masters en bachelors ga je in feite fundamentele
uitspraken doen over het Nederlandse hogeronderwijsbestel. Ik vraag mij af
of ik met de hogescholen en universiteiten al zover kan komen om daarover
in het HOOP definitieve uitspraken te doen. Ik vind dat wij toe moeten naar
de post initieel, ook met het oog op de helderheid voor de Nederlandse samenleving.
Daarvoor is duidelijk dat de universiteiten masters leveren en de HBO-instellingen
bachelors leveren. Uiteindelijk zou het best kunnen zijn dat als er een soort
accreditering komt in Europees verband de situatie ontstaat dat een aantal
HBO-opleidingen masters blijken te leveren en een aantal universitaire opleidingen
bachelors. Dan krijgen wij te maken met deeldiploma's en met de vraag of universiteiten
ook opleiden voor master doctoraal. Er is dan sprake van een totale omvorming
van het universitaire en het HBO-stelsel. Daar ik geen grote structurele veranderingen
in deze periode wil, vraag ik mij af of ik in september van dit jaar al verantwoorde
uitspraken hierover kan doen.Voordat de CAO afgesloten werd is het nodige gebeurd. De politie-CAO was
gelijktijdig met de onderwijs-CAO in behandeling en aanvankelijk leek die
eerder klaar te zijn, maar had een langer staartje dan aanvankelijk werd aangenomen.
Ik laat me overigens niet uit over de vraag of de bonden terecht gestaakt
hebben. Het heeft geen zin om over gemorste melk te praten. Ik ben blij dat
er een CAO is en ik ben ook blij met de insteek vanuit de vakorganisaties
die de positie van de onderwijsgevenden fundamenteler willen bekijken. Men
zal naar meer dan alleen het primaire inkomen kijken. Ook is het van belang
dat de invoering van competentiebeloning zal worden gesproken. Tevens zie
ik dat zekere achterstanden zijn ingehaald. Deze CAO biedt de basis voor vertrouwen
tussen onderwijsgevenden en bewindslieden voor de komende jaren. Er komt veel
werk op de onderwijsgevenden af, zoals de ICT en de zelfregulering. Als de
zelfregulering gestalte krijgt, zal de inhoud hiervan integraal duidelijk
worden. Bepaalde prioriteiten zullen dan in volgorde van de tijd worden gesteld.Mevrouw Linthorst stelde een vraag over het spreidingsprobleem bij de
vervanging in de Randstad. Ik constateer inderdaad dat hier sprake is van
een probleem. In de tekst van het CAO-akkoord staat dat scholen de mogelijkheid
hebben van een aparte beloning voor met name de scholen in de
Randstad, de achterstandsscholen. De scholen zelf moeten hun budget op dit
punt bekijken. Als er in Drenthe 2000 docenten beschikbaar zouden zijn en
niet in de Randstad, moet bekeken worden of de spreiding over het gehele land
voldoende is zodat de problemen voor de Randstad kunnen worden opgelost. Het
spreidingsprobleem in de Randstad doet zich overigens ook bij andere sectoren
voor. In mijn vroegere hoedanigheid zou ik hier onmiddellijk een ander verhaal
naast hebben gezet, maar dat lijkt mij nu niet de beste weg.Er is een vraag gesteld over Surinaamse leerkrachten die voor 1981 hun
bevoegdheid voor het toenmalige lagere onderwijs hebben behaald. Een aantal
van hen wil lesgeven voor het basisonderwijs en dat betekent dat men naar
de PABO moet. Vanwege hun leeftijd komen ze echter niet in aanmerking voor
studiefinanciering. De studiefinanciering kan hiervoor niet worden opengegooid,
maar ik zal bekijken wat de belemmeringen op dit moment zijn. Ik wil de kans
van deze Surinaamse leerkrachten om op de arbeidsmarkt te komen niet tegenhouden.
Indien aanvullende maatregelen nodig zijn, zal ik dit u laten weten.Mevrouw Schoondergang vroeg naar de "chagrijnregelingen". Het gaat hierbij
om kortetermijnproblematiek. Wat kan op korte termijn aan wet- en regelgeving
worden gedaan – zonder dat ten diepste wordt gesproken over kwaliteits-
en deugdelijkheidseisen – de rol van de inspectie, de vrijheid van onderwijs
en de rol van artikel 23? Die zaken gaan dan volop spelen. Die moeten wij
ook niet uit de weg gaan. Als je over chagrijn spreekt, betreft dat een aantal
punten waartegen wij op dit moment aanlopen en die wij op korte termijn kunnen
oppakken. Zoals ik reeds tegen mevrouw Grol heb gezegd, denk ik bij het BVE
aan het weghalen van een heleboel verplichtingen om geld te krijgen voor projecten
en dat te regelen in de lumpsumfinanciering waardoor ROC's zelf in staat zijn
dat op te pakken.Er is gesproken over een kwalificering van de beroepsgerichte leerweg.
Ik zal kijken of dat een begaanbare weg is. Ik kan dat nu niet meteen zien.
Het zou derhalve uitermate onzorgvuldig zijn om daarop nu "ja" of "nee" te
antwoorden. Ik moet dat nog even nader bekijken.De heer Schuurman heeft specifieke aandacht gevraagd voor de academische
vorming. Ik ben het met hem eens. Wij stellen kwaliteitseisen aan het niveau
van de academische opleiding. De academische vorming in een belangrijke voorwaarde
om kwalitatief op de hoogvlakte te komen van een academische opleiding. Geesteswetenschappen,
onderwijs, ethiek en culturele ontwikkeling, het zijn allemaal elementen die
daarbij een rol spelen. Juist in het kader van de flexibilisering van de studiefinanciering
bied ik volop mogelijkheden aan instellingen om het pakket wat zij aanbieden
zodanig te maken dat men ook van dit soort elementen in de academische vorming
in het wetenschappelijk en hoger onderwijs volop gebruik kan maken.Staatssecretaris Adelmund:Mevrouw Grol sprak over de vrouwen in het basisonderwijs. Ik neem aan
dat zij met haar opmerking bedoelde, dat zij uitziet naar méér
dan 5% vrouwelijke hoogleraren, naar méér vrouwen in het HBO,
méér vrouwen in het VO, méér vrouwen in het BVE,
méér vrouwen in managementfuncties in het onderwijs. Het zou
heel goed zijn als er een spreiding van vrouwen ontstaat in het onderwijs.
Het lijkt nog steeds op andere sectoren in die zin, dat het valt te typeren
als "vrouwen onderop en mannen aan de top"!Wat de werving met betrekking tot het primair onderwijs betreft, heb ik
inderdaad apart geworven op jongens en allochtonen. Daarvan wordt iets zichtbaar.
Daarnaast is er de nota Lerarenbeleid, waarmee wij hopen tot flexibiliteit
te komen tussen de verschillende onderwijssoorten. Ook in het kader van het
hoger onderwijs is opgemerkt, dat het prettig zou zijn als er binnen de sector
onderwijs wat meer interne flexibiliteit zou gaan ontstaan.Voorzitter! Al onze beleidsvoornemens zijn terug te vinden in de begroting.
Die wordt hier uitgebreid gesproken. Als wij regelgeving gaan afschaffen,
zal daarover uiteraard hier een debat gevoerd worden. Ook bij de andere beleidsvoornemens
is er sprake van regels die afgeschaft moeten worden of van nieuwe regels.
Wij zullen hier zeker het debat op hoofdlijnen kunnen blijven voeren.Er is gevraagd wie de brede school betaalt en wie er opruimt. Dat is een
goede vraag. Die wordt ook door de scholen gesteld: Het is goed dat het plaatsvindt;
wij willen er ruimte voor maken, maar wie ruimt er op? Wie betaalt? In het
kader van de grote hoeveelheid geld die vrijgemaakt is voor de kinderopvang
en de buitenschoolse opvang zou er een combinatie moeten ontstaan tussen het
onderwijsveld en hetgeen VWS inzet voor kinderopvang. Dat is een van de zaken
die afgestemd moeten worden. In het kader van de discussie over de brede school,
het netwerk in en om de school, komt als een van de eerste vragen aan de orde,
hoe kinderopvanggelden of I/D-banen zoals ontstaan binnen Sociale Zaken en
Werkgelegenheid, een plek kunnen krijgen in het onderwijs, waardoor ondersteuning
van taken binnen het onderwijs plaatsvindt.Er is gevraagd, of de LGF een openeinderegeling is. Dat is inderdaad het
geval. Ik moet er niet aan denken dat via ritselen met keuringseisen of met
de indicatiestelling een instrument gecreëerd wordt om daarmee iets te
doen. De bedoeling is de indicatiestelling op een zodanige manier vorm te
geven dat de kinderen díe voorziening krijgen waarop zij gezien hun
mogelijkheden en capaciteiten recht hebben.De regel "alles mag zolang je een ander niet hindert", is natuurlijk heel
mooi. Ik ben echter van mening dat wij daaraan in het kader van onderwijswetgeving
net niet genoeg hebben.Voorzitter! Er is aangegeven wat nog onvoldoende aan de orde is geweest.
De minister is al ingegaan op de schoolleiders. Wij hebben daarover direct
overleg om te kijken op welke wijze wij hen kunnen ondersteunen. Enerzijds
zijn zij dus bediend via de CAO, anderzijds moet er nog veel gebeuren, ook
aan hun taakinhoud. Daarbij gaat het weer om de vraag, op welke wijze delen
van de functie zouden kunnen worden afgesplitst en worden gegeven aan anderen.
Dat is al gebeurd in samenwerking met SZW, maar het zou nog verder gestalte
kunnen krijgen. Ook dat is zo'n zaak, waarin overloop van beleidsterreinen
aan de orde is.Voorzitter! Ik kom toe aan de missie van de school zelf. Op zichzelf hebben
wij nu de schoolgids, waarin heel veel aan de orde kan komen, zoals de plannen
en de visie van de school. Daarbij kan ook een vorm van certificering aan
de orde zijn. Ik heb bijvoorbeeld met het VMBO besproken, op welke wijze de
betrokkenheid bij de totstandkoming van goed beroepsonderwijs extra kan worden
gestimuleerd. Certificering zou echter alleen op vrijwillige basis moeten
ontstaan. Waar op vrijwillige basis een vorm van samenwerking ontstaat, lijkt
mij dat zeker in het beroepsonderwijs een mooie zaak. Laat dat eerst maar
eens ontstaan waar mensen ermee experimenteren; vervolgens kunnen wij dan
bespreken hoe dat werkt.Voorzitter! Over het procesmanagement is tijdens de begrotingsbehandeling
aan de Tweede Kamer de toezegging gedaan, dat vroegtijdig zal worden gekomen
met de inzet ten aanzien van het procesmanagement PO en VO, zodat ook op tijd
kan worden ingesproken over het voortbestaan van het procesmanagement.Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft gevraagd, op welke wijze de
medezeggenschap wordt geregeld, en of de leerlingen daarin wel meedoen. Ik
kan mij niet voorstellen dat dat niet zo is! Ik zie LAKS altijd met een hele
delegatie in het overleg zitten; dat zijn dus de zeer actieve leerlingen.
Zij hebben op dit moment zitting in de medezeggenschapsraden van scholen.
De eerste keer dat ik met hen sprak, was omdat zij een folder wilden hebben
over de straffen die waren toegestaan. Ik heb ze gevraagd of ze dat echt wilden.
Zo van: dit is pagina 13, het schoolplein vegen. Zij vonden de straffen zo
uiteenlopen in Nederland, dat zij behoefte hadden aan een brochure daarover.
Een soort SM-brochure onderwijs! Maar de Kamer begrijpt dat wij daar niet
helemaal aan toegekomen zijn. Maar die medezeggenschap moet zeker goed geregeld
worden. Ik kan mij niet anders voorstellen, dan dat bij een herijking van
de medezeg- genschapsstructuur direct naar de positie van ouders, leraren
en leerlingen wordt gekeken.Voorzitter! De kwalificering van de basisberoepsgerichte leerweg en de
certificering daarvan – de wijze, waarop het in het voormalige leerlingstelsel
gebruikt is – heb ik net beantwoord, maar dat is de vraagsteller waarschijnlijk
ontgaan. Voor specifieke doelgroepen kan het van belang zijn om afzonderlijke
trajecten in te richten, die nauw aansluiten bij de kwalificatiestructuur
van het secundair beroepsonderwijs, waaronder die van het oude leerlingstelsel,
dit met name voor de oude neveninstromers, een doelgroep waarmee vooral de
grotestadsscholen zich geconfronteerd weten. De wetgeving voorziet in die
mogelijkheid. Alleen bij de beantwoording van deze vragen heb ik gerefereerd
aan wetgeving: artikel 118c van de WVO, en artikel 3a van de Leerplichtwet.
Excuses voor het feit dat ik zo snel heb gesproken, dat dit de vraagstelster
is ontgaan.Voorzitter! Ik ben het helemaal eens met de woordvoerster van de PvdA,
die vindt dat als er knelpunten bestaan tussen sociale en onderwijsdoelstellingen,
het zo erg is als je via extra bekostiging voor de 1,9-leerlingen individuele
begeleiders en remedial teachers hebt en weet ik wat allemaal niet en dat
die dan vanwege het feit dat je geen vervangers kunt krijgen, toch allemaal
weer voor de klassen moeten. Daarmee verlies je de extra's die je hebt op
die scholen. Daar luistert het dus heel nauw dat wij daar tot oplossingen
komen. Zoals gezegd is er al heel hard aan gewerkt: die 25% op de PABO's,
het herintredingsproject enz. Het is goed regionaal gespreid, dus niet alles
zit alleen in Drenthe. Ook daarin is inzicht. Voor de Surinaamse leerkrachten
is net een antwoord gegeven waarvan ik dacht: dat levert zo'n debat toch maar
weer op.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 19.53 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19981999-917-939.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl