Voortzetting behandeling wetsvoorstel Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222); wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227) en een ander wetsvoorstel (24217)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1184-1213

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-10-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 18, pagina 1184-1213

26-10-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24205Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24222Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24227Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24217Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet Brutering Overhevelingstoeslag Lonen (24285).Pagina 1161-1161
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet privatisering ABP) (24205); wetsvoorstel Regels met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222); wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere relatievormen dan het huwelijk) (24227) en een ander wetsvoorstel (24217)Pagina 1184-1213
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 26 oktober 1995)Pagina 1223-1223
Behandeling wetsvoorstel Nieuwe bepalingen voor een tegemoetkoming in de studiekosten (Wet tegemoetkoming studiekosten) (23699)Pagina 1161-1183
Regeling van werkzaamheden (donderdag 26 oktober 1995)Pagina 1183-1184
Behandeling van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het najaarsoverleg (24400-XV nr. 8)Pagina 1213-1223
18de vergadering; 26 oktober 1995Pagina 1161-1161

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 149 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds (Wet
privatisering ABP) (24205);
 
 
 het wetsvoorstel Regels
met betrekking tot de oprichting van de Stichting Uitvoeringsinstelling Sociale
Zekerheid voor Overheid en onderwijs (Wet Stichting USZO) (24222);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene burgerlijke pensioenwet
en de Algemene militaire pensioenwet (invoering partnerpensioen), alsmede
van de Uitkeringswet gewezen militairen (rechtspositionele erkenning van andere
relatievormen dan het huwelijk) (24227);
 
 
 het wetsvoorstel
Vaststelling van een kader voor regeling van rechten en verplichtingen van
overheidspersoneel, onderwijspersoneel en daarmee gelijk te stellen personeel
ter zake van vrijwillig vervroegd uittreden (Wet kaderregeling vut overheidspersoneel)
(24217).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 24 oktober 1995.)
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Door mij zijn gisteren een aantal schriftelijke antwoorden ontvangen van
de minister van Binnenlandse Zaken op vragen, gesteld in eerste termijn. De
leden worden geacht de antwoorden op die vragen volledig tot hun geestelijk
eigendom te hebben gemaakt, zodat ze integraal onderdeel van het debat uitmaken.
 
 De antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.
 
 
 
 
 
 (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1 
 
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik bied mijn verontschuldigen aan de Kamer aan
dat het weer allemaal uitvoerig in de schriftelijke antwoorden
wordt gewisseld, maar het leek mij beter die antwoorden een paar uur eerder
te geven dan wanneer ik die hier mondeling zou hebben gegeven, want dan is
het naar mijn mening voor de Kamer helemaal niet mogelijk om...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zijn u daar erkentelijk voor.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Hartelijk dank, dat wilde ik graag nog een keer horen.
 
 Voorzitter! Ik ben in de eerste plaats de Kamer erkentelijk voor de zeer
gedegen inbreng in eerste termijn op deze vier wetsvoorstellen, die ingewikkeld
zijn. Ik vind dat de Kamer terecht op een aantal zeer belangrijke element
heeft gewezen, soms zelfs kritisch heeft gewezen. Het lijkt mij verstandig
dat ik in algemene zin een paar opmerkingen maak over het hele complex en
de gedachte die erachter zit. Ik zal dat overigens wel beperkt houden. Daarna
zal ik apart op de vier wetsvoorstellen ingaan. Het ene zal naar zijn aard
iets uitgebreider zijn, dan het andere.
 
 Ik wil een paar woorden wijden aan het trefwoord dat voortdurend in de
stukken en in het debat een rol heeft gespeeld, namelijk het "normaliseren"
van de arbeidsverhoudingen van overheidspersoneel. Dat begrip "normaliseren"
is overigens niet door dit kabinet bedacht, want het is al eerder, vanuit
de samenleving zelf en zeker door het vorige kabinet, als een sleutelwoord
gehanteerd in het op de rails zetten van een aantal wijzigingen in rechtspositionele
regelingen voor het overheidspersoneel. Onder dat woord kunnen wij een aantal
dingen vangen, zoals het brede terrein van arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden
van het overheidspersoneel. Wij spreken hier niet – zoals sommigen wellicht
denken – over een geïsoleerd deel waarin wij de privatisering van
het ABP als het punt van het normaliseren beschouwen. Er is veel meer aan
de hand. Op zijn minst, misschien is dat ook wel het allerbelangrijkste, spreken
wij over de OOW-operatie, waarin het overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen
zal worden gebracht.
 
 In het verleden is de zeer legitieme vraag ontstaan waarom er voor de
overheid een apart publiekrechtelijk georganiseerd pensioenfonds zou moeten
bestaan. Zou het niet "normaal" zijn om ook dat pensioenfonds onder de Pensioen-
en spaarfondsenwet te brengen? Hetzelfde geldt voor hetgeen in het wetsvoorstel
over de kaderregeling VUT wordt gezegd. Al deze initiatieven zijn door het
vorige kabinet genomen, overigens met instemming van het parlement. Ik verwijs
wat dit betreft naar belangrijke momenten die hier in het parlement in een
vorige kabinetsperiode aan de orde zijn geweest. Dat begint natuurlijk met
de motie van de heer Paulis. Dat was een politiek relevant moment, waarbij
een spoor is uitgezet. De heer Paulis is vandaag ook aanwezig, waaruit zijn
grote belangstelling voor dit onderwerp blijkt. Vervolgens is het wetsvoorstel
Financiële voorzieningen privatisering ABP aan de orde gesteld. Dat was
een zeer belangrijk wetsvoorstel, waarover in de Kamer uitvoerig gesproken
is. De Kamer heeft toen willen uitspreken dat zij de richting van de privatisering
op wilde in het kader van de brede normalisatie.
 
 Het nieuwe kabinet had – in ieder geval in theorie – de mogelijkheid
om het anders te doen dan het vorige kabinet. Ik kan de Kamer ervan verzekeren
dat daar in het kabinet nooit sprake van is geweest, eerder van het tegendeel.
Ook dit kabinet vindt dat er een aantal zeer goede argumenten is om het normalisatieproces
in te gaan en het zet dus vol overtuiging het werk voort dat door het vorige
kabinet op dit punt gedaan is. Naast de lof die ik heb uitgesproken voor de
heer Paulis, wil ik in het verlengde van wat de heer Zijlstra gezegd heeft
waarderende woorden uitspreken aan het adres van de medewerkers. Dan denk
ik niet in eerste instantie aan de departementen. Dat past mij niet, hoewel
ik ook die medewerkers bedoel. Ik denk bijvoorbeeld aan de medewerkers van
het ABP en van uitvoeringsorganisaties en zeker niet in de laatste plaats
aan de medewerkers van de vakorganisaties. Er is door hen heel veel werk verricht
op een zeer ingewikkeld terrein.
 
 Voorzitter! Vervolgens wil ik ingaan op een vraag van de heer Van den
Berg. Ik heb begrepen dat hij in verband met een ander overleg nu niet aanwezig
kan zijn in de Kamer, maar hij heeft mij gezegd dat hij zich door de heer
Schutte vertegenwoordigd voelde. Hij heeft gevraagd hoe ver je moet gaan met
het normaliseren van de arbeidsverhoudingen voor het overheidspersoneel, in
aanmerking nemende dat de overheid geen "normale" organisatie is gegeven de
publiekrechtelijke taak, gegeven haar relatie tot het parlement en gegeven
het feit dat zij niet alleen werkgever, maar ook wetgever is. Hij wees erop
dat ervoor opgepast moet worden dat de positie van het personeel niet zodanig
genormaliseerd wordt alsof het gewone werkgevers in de marktsector zijn. Dat
was de redenatie van de heer Van den Berg. Ik begrijp hem wel; ik ben het
er alleen niet mee eens. Ik ben het wel eens met het gedeelte waarin hij de
bijzondere kenmerken van de overheid beschreef, maar ik zie niet in waarom,
met die erkenning, mensen die bij de overheid werken dat niet grotendeels
onder dezelfde voorwaarden en onder dezelfde omstandigheden kunnen doen als
mensen die in de marktsector werken. Dan heb ik het nog niet eens over het
terrein dat daar nog tussen ligt. De markt en de overheid worden vaak tegenover
elkaar gezet, maar daartussen heeft zich een sector ontwikkeld, die wij dan
ook semi-overheid noemen, waarvoor ik al helemaal niet zou kunnen aangeven
waarom er verschil zou moeten worden gemaakt. Dus ik ben het op dit punt niet
met de heer Van den Berg eens.
 
 Een belangrijk element van het normaliseren is natuurlijk ook de wijze
waarop werkgevers en werknemers in de marktsector, vaak via hun organisaties,
met elkaar omgaan en proberen met elkaar tot afspraken te komen. Van de kant
van de overheid is er ook op dat terrein een traditie gegroeid voor de wijze
waarop werkgevers en werknemers met elkaar rond de tafel zitten, onderhandelen.
Ook wat dat betreft vindt er een normalisering plaats. Het door het vorige
kabinet ingestelde sectorenmodel met daarboven het centrale overleg is daarvan
een uiting. Ik heb overigens wat bedenkingen tegen dat model als zodanig,
omdat het misschien tussen twee gedachten in hangt. Maar dat terzijde. Daar
komen wij een andere keer wel over te spreken. Ook aan de kant van de overheid
komen werkgevers- en werknemersorganisaties op dezelfde manier tegenover of
naast elkaar te staan als in de markt. Ik zie daar geen bezwaar in.
Ik zeg dat omdat de heer Schutte een op zichzelf, ook in staatsrechtelijke
zin, belangrijke vraag op tafel heeft gelegd. Hij was niet de enige die dat
deed. Anderen hebben dat impliciet ook gedaan. Zij hebben de vraag gesteld
hoeveel ruimte het parlement heeft om frank en vrij aan te kijken tegen de
wetten die hier worden voorgelegd, ze op hun eigen merites te beoordelen en
vervolgens te bepalen of men het ermee eens is of niet.
 
 Dat is een zeer terechte vraag in de verhouding tussen regering en parlement.
In onze moderne samenleving wensen personeel en werkgever op een bepaalde
manier met elkaar om te gaan. Dat is ingekaderd in het traject van onderhandelen
over arbeidsvoorwaarden en van CAO's afsluiten zoals dat net in een aantal
sectoren gebeurd is. Hierdoor wordt de ruimte voor de Kamer om te zeggen dat
zij er toevallig heel anders over denkt, materieel gesproken natuurlijk minder.
Erkend moet worden dat die vrijheid materieel gesproken beperkt is. Formeel
is dit natuurlijk niet het geval. Formeel is in dit geval dan geen loos woord,
omdat uiteindelijk een individueel kamerlid of een fractie kan afwegen hoezeer
hij of zij hecht aan de afspraken gemaakt in het onderhandelingstraject en
hoezeer aan andere elementen die hij of zij wenst te wegen bij wetgeving.
 
 Ik geloof daarom dat de Kamer feitelijk geen enkel recht heeft prijsgegeven,
ook niet met deze vier wetten die nu voorliggen. Maar ik vind dat de argumenten
van de Kamer nog een graadje zwaarder zouden moeten zijn als zij uiteindelijk,
alles afwegende, zou besluiten om tegen te stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ben het in het algemeen met deze benadering eens. Ik werd
alleen tot wat steviger bewoordingen geprikkeld door de woorden die de minister
zelf had gebruikt in de nota naar aanleiding van het verslag. Het ging daar
over de vraag van het recht van amendement van de Kamer. De conclusie van
de minister was toen dat het, als het extra geld zou gaan kosten, ging om
geld voor het arbeidsvoorwaardenbeleid dat al besteed was, zodat de Kamer
dan ook zou moeten aangeven op de begroting van welk departement de dekking
gevonden zou moeten worden. Dat gaat natuurlijk een stap te ver. De Kamer
is inderdaad materieel beperkt in haar speelruimte, ook als het gaat om het
effect in wetgeving. Als de Kamer echter tot de conclusie zou komen dat zij
niet achter een bepaald onderdeel van de wetgeving kan staan, in die zin dat
zij dit niet in wetgeving wil neerslaan, dan had de minister als werkgever-vertegenwoordiger
voor dit aspect ook de ruimte moeten reserveren. De conclusie van de minister
zou dan moeten zijn dat hij hier problemen met de Kamer zou krijgen, zodat
hij op dat punt of terug zou moeten naar het overleg of aan het kabinet andere
ruimte zou moeten vragen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ook hier speelt het element materieel en formeel misschien
een rol. Als de Kamer een amendement aan zou nemen dat verstrekkende financiële
consequenties heeft – hoewel deze wetten niet over de financiële
consequentie gaan maar slechts over de wetgeving – dan zou de Kamer
dit element toch mee moeten wegen, al was het alleen maar omdat zij zichzelf
uiteindelijk tegenkomt op het moment dat er begrotingen voorliggen die dat
geld op de een of andere manier moeten fourneren.
 
 Materieel gesproken heeft de heer Schutte dus geen gelijk, maar overigens
heeft hij natuurlijk wel gelijk. Ik kan dat met overtuiging zeggen. Ik heb
ook in het afgelopen jaar, bijvoorbeeld in de onderhandeling over de arbeidsvoorwaarden,
voortdurend tegen de centrales en de bonden op sectoraal niveau gezegd: "U
mag het wel ambivalent vinden dat ik werkgever en wetgever ben, maar ik ben
het allebei. Wij hebben als kabinet altijd een Kamer achter ons die het budgetrecht
heeft. Ik ben dus niet volkomen vrij zoals ik dat in de markt zou zijn om
met u te onderhandelen."
 
 Je opereert altijd binnen deze randvoorwaarde. Aan het begin is er een
regeerakkoord, waarin politieke partijen een politieke wens hebben neergelegd,
waaraan ik mij gebonden voel. Aan het eind is er de Kamer die uiteindelijk
alle begrotingen moet goedkeuren. De heer Schutte heeft in die zin wel gelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het concrete voorbeeld, waarbij het wel om geld ging, was de mate van
terugwerkende kracht in het akkoord over het partnerpensioen. Vindt u bij
nader inzien de opmerking die u daar gemaakt heeft, niet helemaal terecht?
U heeft gezegd: "Als de Kamer daartoe zou besluiten, dan kost dat extra geld.
Dat heb ik niet. Geef dus maar aan, Kamer, waar u dat extra geld vandaan haalt."
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat laatste gaat misschien een streepje te ver. Ik kom daar overigens
straks nog op terug. Ik heb natuurlijk niet voor niets het onderscheid gemaakt
tussen de materiële en de formele mogelijkheid. Er is rond dat dossier
natuurlijk het een en ander aan de hand, waardoor de feitelijke mogelijkheid
om iets tot stand te brengen niet zo groot is als we nu suggereren. Dit is
trouwens om een andere reden het geval, namelijk vanwege de overeenstemming
die ik moet hebben met de sociale partners.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De minister maakt terecht onderscheid tussen zijn rol als
wetgever en zijn rol als werkgever. Hij heeft opgemerkt, bedenkingen te hebben
tegen het sectorenmodel. Heeft hij die bedenkingen in zijn rol als wetgever
of als werkgever?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Als werkgever.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De minister laat het bij dit statement, maar vindt hij het niet nodig
om daarop nader in te gaan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wanneer gaat hij dat doen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Binnenkort. Ik kan dat met een gerust hart zeggen. Ten behoeve van de
verhouding tussen werkgever en werknemer in het onderhandelingstraject moet
een nieuw protocol worden opgesteld. Daarover moet dus sowieso gesproken worden.
Na al de ervaringen die ik dit jaar heb opgedaan, vind ik dat er reden genoeg
is om daarover te spreken. Ik wil dat dan ook graag. In eerste instantie zal
dat gebeuren met de centrales, vervolgens in het kabinet en daarna zeker ook
met de Kamer. De vraag moet worden beantwoord of dit het ideale overlegmodel
is of dat er aanpassingen in aangebracht moeten worden. Die discussie zal
dus binnenkort worden gevoerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ga ervan uit dat de minister, alvorens hij aan die discussie
begint, het sectorenmodel evalueert en ons het resultaat daarvan zal doen
toekomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wil de Kamer de evaluatie doen toekomen, maar ik weet niet of ik ga
wachten totdat ik weet wat de Kamer daarvan vindt. De regering regeert en
de Kamer controleert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat neemt niet weg dat wij overeenstemming hebben bereikt over het sectorenmodel.
Als u van het sectorenmodel af wilt, moet die overeenstemming er ook zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Staatsrechtelijk gezien, is die redenering niet geheel zuiver. Wij hadden
overeenstemming bereikt over het sectorenmodel en de Kamer moet slechts beoordelen
of zij de regering de voet dwars wil zetten of niet. De Kamer is niet de derde
partner in de onderhandeling.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Uiteraard zijn wij niet de derde partner in de onderhandelingen,
maar de Kamer is met het voorgelegde sectorenmodel akkoord gegaan. De minister
heeft de Kamer toegezegd dat er, alvorens daarin wijzigingen worden aangebracht,
een evaluatie zal plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die evaluatie komt er. Het kabinet zal het model al dan niet willen wijzigen.
De Kamer zal daarvan zeker op de hoogte worden gesteld. Daarmee krijgt zij
ook de mogelijkheid om, als zij het daarmee niet eens is, daarover te overleggen.
Ik wil wel de verantwoordelijkheden helder houden, anders wordt het leven
zo ingewikkeld!
 
 Voorzitter! Een ander element van de betrekkingen met het overheidspersoneel
in de zin zoals ik heb aangegeven, is het tempo waarin de normalisering tot
stand kan worden gebracht. Ik heb al meegedeeld dat wij de ingezette lijn
graag willen voortzetten. Ik kan echter niet verhelen dat in de uitvoering
daarvan vertraging is ontstaan. In het traject "overheidspersoneel onder de
werknemersverzekeringen" werd aanvankelijk gemikt op 1 januari 1996. Er zijn
moeizame gesprekken gevoerd, ambtelijk en in het kabinet, waarin de vraag
aan de orde was of die datum gehaald kon worden. Uiteindelijk hebben wij moeten
besluiten, vertraging te accepteren. Wij richten ons nu op 1 januari 1998.
Ten aanzien van de privatisering van het ABP is vanwege enige bijzondere voorzieningen
het jaar 2001 gekozen, voordat in complete zin een vergelijking met elk ander
pensioenfonds gemaakt kan worden.
 
 Voor de USZO is ook een traject uitgezet, gericht op normalisering. Ik
ga er vooralsnog van uit dat per 1 januari 1996 de USZO wordt opgericht. Ik
hoop dat ik dat op een verantwoorde wijze kan doen.
 
 De normalisering van de status van het personeel van USZO en ABP vindt
feitelijk plaats op 1 januari 1998. Dan is de status van het personeel identiek
aan de status van personeel in vergelijkbare sectoren in de samenleving.
 
 Bij de normalisering van een pensioenfonds, de VUT of van de uitvoering
van werknemersverzekeringen is de vraag aan de orde: wat is normaal? Wat is
het referentiepunt? Een aantal zaken in de ontwikkelingen in de sociale zekerheid
is nog niet als wetgeving in het Staatsblad verschenen dan wel anderszins
uitgekristalliseerd. Dat is een probleem. De wens om te normaliseren is dus
mooi, maar je moet wel een referentiepunt hebben. Dat is ook een handicap
geweest bij het handhaven van het aanvankelijk bedoelde tempo.
 
 Dat allemaal afwegende, vind ik de huidige aanpak overigens nog steeds
volstrekt verantwoord, zij het dat hier een daar een paar veiligheidskleppen
moeten worden aangebracht. Over die veiligheidskleppen zal ik straks nog iets
zeggen.
 
 Hierbij speelt nog iets een rol. Is het niet verstandig om ervoor te zorgen
dat je de zaak op orde hebt als je normaliseert? Dit sleutelwoord gebruik
ik maar telkens. Dat op orde hebben van de zaak speelt naar mijn mening zowel
bij de privatisering van het ABP als bij de USZO een rol. Wij dienen het ABP
en de USZO de gelegenheid te geven, zich straks als een normaal pensioenfonds
respectievelijk als een normale uitvoeringsorganisatie naast de andere organisaties
op de markt te bewegen. Hetzelfde speelt een rol bij het VUT-fonds. Om die
redenen dient eerst orde op zaken gesteld te worden. Pas dan kun je echt marktconform
normaliseren. Ik meen dat je het proces eerder vertraagt of bemoeilijkt als
je partners in de tussentijd de gelegenheid geeft daar naar believen aan mee
te doen. Misschien mag ik hierbij het beeld gebruiken van een duiventil. Je
stelt niet alleen uit het oogpunt van solidariteit – dat woord van de
heer Zijlstra spreekt mij in dit kader zeker ook aan – maar ook uit
het oogpunt van zakelijkheid voor, gezamenlijk te opereren totdat de zaak
echt klaar is. Dan opereren wij vrij op de markt en dan zullen wij zien welke
marktkrachten er zijn en hoe deze uitpakken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De minister schetst dat wij zaken moeten normaliseren. Het fonds moet
zijn positie voor de toekomst laten uitkristalliseren. Is het dan niet veel
beter om de afvallers er nu vast uit te laten gaan en vanuit die situatie
verder te gaan? Anders ben je uitgekristalliseerd en dan word je weer met
een nieuwe situatie geconfronteerd omdat groepen weggaan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is natuurlijk een manier van redeneren. Het volgen van deze redenatie
wordt echter zakelijk pas interessant op het moment dat een reële inschatting
kan worden gemaakt van wie er onder welke voorwaarden uit wil stappen. Als
daar zicht op is, dan kan de afweging worden gemaakt of dat bezwaarlijk is,
omdat het om een klein clubje gaat en de schade gering is. De redenatie kan
andersom natuurlijk ook gelden. Als onbekend is wie, waarom, in welke omvang
en op welke voorwaarden wil uitstappen, wordt op het proces een zware druk
gelegd waardoor de vrees dat het hele proces in gevaar komt, wordt gerechtvaardigd.
Dan is het de vraag hoe groot de schade is als je voor een paar jaar –
tot 1998 voor de USZO en tot 2001 voor het ABP – gezamenlijk optrekt,
zodat daarna de zaak panklaar ligt voor marktconformiteit. Er zijn in de wetgeving
hier en daar wat mogelijkheden om, zij het via een moeilijke constructie,
je ergens van ontheven te kunnen voelen. Dit is de keuze die het kabinet heeft
gemaakt na alles tegen elkaar te hebben afgewogen en het is een beargumenteerde
keuze.
 
 De samenhang tussen de wetsvoorstellen voor de privatisering van het ABP
en de USZO, de uitvoeringsinstelling sociale zekerheid voor overheid en onderwijs, is ook lastig. Dat heeft ook te maken met de uitvoering
van de arbeidsongeschiktheidsregeling. Voor de invoering van de WPA is het
noodzakelijk dat het sociale-zekerheidsbedrijf per 1 januari 1996 uit het
ABP wordt ontvlochten en verzelfstandigd. De uitvoering van de sociale zekerheid
behoort immers niet tot de taken van een privaatrechtelijk pensioenfonds.
Ingevolge de Wet Stichting USZO gaat het sociale-zekerheidsbedrijf op in de
Stichting USZO. Voor het geval dat de USZO niet wordt opgericht of de Wet
Stichting USZO onverhoopt niet wordt ingevoerd – de Kamer stemt er bijvoorbeeld
tegen – voorziet de Wet privatisering ABP in de oprichting van de Stichting
USZO/AOV, die dan in feite het verzelfstandigde sociale-zekerheidsbedrijf
zal zijn. Ik kom daar straks op terug in verband met de machtiging. In die
zin is het niet noodzakelijk voor de invoering van de Wet Stichting USZO dat
de privatisering van het ABP is ingevoerd.
 
 Wat de samenhang betreft tussen de privatisering van het Algemeen burgerlijk
pensioenfonds en de Wet kaderregeling VUT het volgende. Ook die beide wetsvoorstellen
kunnen onafhankelijk van elkaar worden ingevoerd. Er is wel een relatie, in
die zin dat de huidige VUT-wet uitgevoerd wordt door het ABP. De Wet kaderregeling
VUT voorziet in de intrekking van de VUT-wet. Voor het geval dat de VUT-wet
nog niet zou zijn ingetrokken op het tijdstip van inwerkingtreding van de
privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds is geregeld dat een
andere instantie dan het ABP, te weten het VUT-fonds, optreedt als verantwoordelijke
voor de uitvoering van de VUT-wet. De administratie geschiedt dan feitelijk
door het geprivatiseerde ABP.
 
 In de derde plaats zeg ik iets over de relatie tussen de Wet partnerpensioen
en de Wet privatisering ABP. Er is hier geen sprake van enige inhoudelijk
of organisatorische samenhang. Hier is het uitsluitend een procedurele samenhang.
Bij de Wet privatisering ABP wordt namelijk de bestaande ABP-wet ingetrokken.
Nu wordt het even wat ingewikkelder. Het is echter wel van belang. Nu de Wet
partnerpensioen beoogt de ABP-wet te wijzigen, met terugwerkende kracht, dient
deze derhalve voor 1 januari 1996 in werking te treden. In geval van vertraging
bij de invoering van de Wet partnerpensioen kan het ingevolge de ingetrokken
ABP-wet niet meer bij die Wet partnerpensioen worden geregeld. Er is dus sprake
van een in de tijd volgordelijk probleem. Ik meld dat nu. Ik kom straks te
spreken over de problematiek van de terugwerkende kracht. Dit is in ieder
geval een bestuurlijk-juridisch gesproken lastig probleem. Dat probleem maakt
het noodzakelijk dat de Wet partnerpensioen snel wordt aangenomen en de wijziging
in het ABP conform wordt overgenomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is dus toegespitst op het nu kunnen regelen van de terugwerkende kracht,
tot welke datum dan ook?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja.
 
 Dit waren wat punten meer in algemene zin. Ik wil nu over een aantal punten
van de verschillende wetten een paar dingen zeggen. Ik zal het meeste zeggen
over de privatisering van het ABP en ik zal over de andere drie wetten slechts
een paar opmerkingen maken.
 
 In de eerste plaats wil ik wat uitvoeriger ingaan op een belangrijk punt.
Dat punt is door, denk ik, alle woordvoerders in de Kamer naar voren gebracht.
Het betreft dan het vraagstuk van de indexatie. Hoe moet je met dat begrip
omgaan? De wet garandeert dat de belanghebbenden in plaats van hun aanspraken
op grond van de ABP-wet gelijkwaardige aanspraken tegenover de Stichting ABP
zullen verkrijgen. Dan speelt natuurlijk de indexatie van de pensioenen een
belangrijke rol. De ABP-wet koppelt de aanpassing van de pensioenen aan de
salarisontwikkeling binnen de overheid. Daarbij worden geen voorwaarden gesteld
in verband met de financiële positie van het ABP. Impliciet liggen die
voorwaarden er natuurlijk wel. Als er een financiële noodsituatie ontstaat
in het bestaande ABP, dan rekent de wetgever het uiteraard tot zijn taak om
ter zake op de een of andere manier dat probleem op te lossen. Met andere
woorden – de heer Zijlstra heeft daarop gewezen in zijn bijdrage –
er ligt dus in de ABP-wet geen absolute aanspraak op indexatie van de pensioenen
besloten.
 
 Er is tamelijk veel aandacht besteed aan de wijziging van de regeling
inzake de indexatie. Die aandacht heeft mij een beetje verrast omdat van meet
af aan in dit hele traject volstrekt duidelijk is geweest dat bij de privatisering
van het ABP de indexatie van de pensioenen voorwaardelijk zou moeten worden
gesteld. Het concept van het convenant inzake de privatisering van het ABP,
dat voorafgaand aan de ondertekening door de sociale partners eerst in deze
Kamer is besproken, heeft dat al aangegeven. Ook in het kader van de behandeling
van de Wet financiële voorzieningen, waar ik in het begin over sprak,
is dat punt aan de orde geweest. Wat mij in dit kader nu een beetje verbaasd
heeft, is dat het nu lijkt alsof de Kamer of althans sommige woordvoerders
in de Kamer met verschillende maten lijken te meten. Laat ik een paar voorbeelden
geven. Bij de privatisering van de PTT werd over de teloorgang van de onvoorwaardelijke
indexatie van de op basis van de ABP-wet opgebouwde pensioenaanspraken van
het PTT-personeel niet gesproken. Daar heeft de Kamer toen niet over gesproken.
Bij de privatisering van het pensioenfonds voor de Spoorwegen, waar een zelfde
wettelijk geregelde indexatie van pensioenen gold, werd van de omzetting naar
een voorwaardelijke indexatie in de zin zoals wij het hier bespreken volstrekt
geen punt gemaakt. Dat terwijl een en ander nadrukkelijk onder de aandacht
van de Staten-Generaal is gebracht. Nu heeft de Kamer daar opeens zorgen over.
Het kan zijn dat men het zich allemaal niet herinnert. Dat kan natuurlijk.
Het kan ook zijn dat er sprake is van een misverstand. De voorwaardelijke
indexatie in het wetsvoorstel is volstrekt marktconform, en daar ging het
ons allemaal toch om? Bovendien is er wel degelijk rekening gehouden met het
verleden van de ABP-wet, want de formulering inzake de indexatie is bepaald
krachtiger dan in de meeste pensioenregelingen. Ten aanzien van de indexatie
van de pensioenen van de Stichting ABP geldt, dat deze plaatsvindt, tenzij
de financiële positie van het fonds zich daartegen dwingend verzet. Normaal
gesproken is in de reglementen bepaald dat het bestuur van het pensioenfonds
toeslagen op de pensioenen kan verlenen, indien de financiële positie
van het fonds dat toelaat; die bepaling is dus veel minder bindend. Ik ben
dan ook van mening dat er geen reden is om iets te wijzigen aan de
manier waarop de indexatie in de pensioenen is geregeld, nog afgezien overigens
van het prohibitieve karakter van een wijziging op dit punt. Ik verwijs naar
de schriftelijke beantwoording, bijvoorbeeld over de relatie met de bevoegdheid
die het bestuur ter zake heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Gaf de minister een letterlijk citaat uit de identieke bepaling
van de wet inzake het spoorwegpensioenfonds?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu vraagt u mij iets ingewikkelds.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het viel mij op dat, als ik het goed heb gehoord, u niet het begrip "naar
het oordeel van het bestuur" citeerde. Dat begrip komt wel in deze wet voor,
en daar heb ik een heel concrete vraag over gesteld.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar ging dit niet over. Er is in de stukken op ingegaan, omdat de opmerkingen
daarover een relatie hadden met de marginale rechterlijke toetsing die daaruit
zou ontstaan. Overigens ontgaat mij eerlijk gezegd wat hier verder de portee
van is, anders dan wat er in de schriftelijke beantwoording is gesteld. Het
gaat erom dat het bestuur de bevoegdheid heeft om de beslissing te nemen.
Dat is natuurlijk het punt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat staat buiten kijf, maar er is jurisprudentie op allerlei terreinen
van het bestuur waarin het begrip "naar het oordeel van het bestuur" een centrale
rol speelt. Bijvoorbeeld in het ruimtelijke-ordeningsrecht is steeds de conclusie
geweest dat, als die term expliciet in de bepaling wordt opgenomen, en als
er tegen die bepaling beroep kan worden ingesteld, de rechter marginaal mag
toetsen. Als het begrip er niet in voorkomt, is het oordeel van het bestuur
natuurlijk nog steeds in eerste instantie bepalend, maar wordt de bevoegdheid
van de rechter er niet door beperkt. Hier was mijn vraag op toegespitst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben nu niet in staat het preciezer aan te geven, dus ik kom er in tweede
termijn op terug.
 
 Vooralsnog is het interessant om te weten welke uitspraak daarover is
gedaan in een sector van ons maatschappelijke leven. De heer Schutte verwees
immers naar de ruimtelijke ordening. Ik vind het punt zelf marginaal, want
het is natuurlijk volstrekt duidelijk dat de huidige regeling in de wet het
bestuur de bevoegdheid geeft. Dat is goed beredeneerd. Zo hoort het trouwens
ook en zo is het marktconform. Ik zie dus niet in dat de ruimte voor de rechter
hierdoor marginaal zou worden. Ik geloof niet dat dit in deze sector aan de
orde is, ook niet naar analogie van andere pensioenfondsen. Maar ik zal er
in tweede termijn precies op ingaan, misschien wel om de woorden die ik net
heb uitgesproken weer te corrigeren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De strekking van kroonjurisprudentie op dit punt in het kader van de ruimtelijke
ordening was, dat door het expliciet opnemen van de woorden "naar het oordeel
van het bestuur" of "...van B en W" of van wie dan ook, het oordeel in beginsel
wordt onttrokken aan de toetsing door de rechter, zij het met een marginale
mogelijkheid.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp de redenatie, maar ik weet niet of ik het ermee eens ben. En
dat mag trouwens ook in de trias politica.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat recht wil ik u niet ontzeggen.
 
 Maar, voorzitter, de minister zegt voortdurend dat de voorgestelde regeling
marktconform is en dat ben ik met hem eens, althans voor zover het gaat om
de toekomstige rechten. Maar tot dusver praten wij over een min of meer ongeclausuleerde
indexatie. Ik weet wel dat ervan kan worden ingezien, maar dat kan alleen
door de wetgever en wij doen het niet. Dat heb ik althans uit de schriftelijke
antwoorden begrepen. Tot dusver is voor de rechten van met name de niet meer
actieven de onvoorwaardelijke indexatie een bijzondere toezegging en een bijzonder
uitgangspunt geweest. Maakt dat voor de minister geen verschil voor de toekomstige
behandeling van de indexatie, in het bijzonder voor deze groepen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, dat maakt een klein beetje verschil, en dat rechtvaardigt dan ook
dat wij het hier een tikje anders hebben gedaan, namelijk door expliciet uit
te spreken dat de overheid er hierbij in het bijzonder op moet letten dat
al die claims kunnen worden gehonoreerd. Dat heb ik zoëven nogmaals uitgesproken,
maar in absolute zin zal het niet mogelijk zijn. En ik wil toch ook maar eens
gezegd hebben dat, daarenboven, het in Nederland voor een groot deel de vakorganisaties
zijn die opkomen voor de belangen van de gepensioneerden. Ik zal daar straks
nog iets over zeggen. Zij beschouwen het niet alleen als hun plicht, zij doen
het ook. Met andere woorden, het beeld dat hier wordt opgeroepen, namelijk
dat er door de verandering van de formulering een soort ruimte ontstaat om
in die rechten te kunnen treden, sluit niet aan bij de praktijk die zich zal
ontwikkelen. Dat zal zeker niet het geval zijn, omdat wij er nog een bijzondere
formulering van gemaakt hebben ook. Het alternatief zou dan wel de absolute
garantie moeten zijn. Die lijkt mij echter onverstandig, om de genoemde redenen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Niet alleen onverstandig, maar ook prohibitief, heeft de minister gezegd.
Daar zal ik mij bij neerleggen. De heer Schutte heeft hier gisteren een suggestie
gedaan, waarbij ik mij heb aangesloten in mijn inbreng. De suggestie was,
de woorden "naar het oordeel van het bestuur" te schrappen. Het gaat daarbij
om de rechten van de gewezen deelnemers. Dat zijn rechten waarvoor naar mijn
gevoel in het bijzonder de overheid als werkgever verantwoordelijkheid draagt,
gelet op de situatie tot dusverre. Wij kunnen de zaak op dat punt objectiveren,
door te zeggen dat het alleen kan bij een moeilijke financiële situatie,
zonder dat "naar het oordeel van het bestuur". Dan is er de analogie met de
ruimtelijke-ordeningswetgeving, zeg ik de heer Schutte na, waarin de rechter
een min of meer geobjectiveerd oordeel kan geven.
 
 Dan nog iets over de vakorganisaties. Ik heb zeker niet willen beweren
dat de vakorganisaties niet de belangen van gepensioneerden kunnen behartigen.
Ik heb alleen gezegd dat dit niet per definitie het geval is. Ik wijs er ook
op – dat leg ik de minister voor – dat wij de pensioenbreuken
die er altijd geweest zijn, tot nu toe redelijk geheeld hebben, zij het niet
in alle opzichten fantastisch. In het verleden zijn er echter lange tijd pensioenbreuken
blijven bestaan. Ook toen zijn de vakbonden en de werkgevers organisaties
de besturen van pensioenfondsen geweest. In ieder geval op dat moment vertegenwoordigde
men niet die belangen van de gepensioneerden.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat begrijp ik allemaal. Ik begrijp ook zeer goed het punt waarover de
Kamer spreekt. Materieel is echter naar mijn mening van belang de vraag naar
het welvaartsvaste karakter van het pensioen. De heer Van den Berg heeft dat
woord met name gebruikt. Op deze vraag ben ik uitgebreid ingegaan in de stukken.
Wij hebben het dus over het welvaartsvaste karakter van de pensioenen. De
vraag is of in de inzet die wij hebben gekozen in de formulering, de inzet
die wij kennen uit een bestendig overheidsbeleid, en de inzet die wij kennen
uit de onderhandelingen over de arbeidsvoorwaarden, niet voldoende garantie
zit om het welvaartsvaste karakter, dat wij allemaal wensen, ook in de nieuwe
regeling tot uitdrukking te brengen. Als men vindt dat dit niet voldoende
precies is geregeld, kan het alleen maar betekenen dat men naar een absolute
formulering gaat. Die is echter niet aanvaardbaar. Ik kan alle argumenten
nog wel even herhalen, maar zij staan ook genoemd op de vier pagina's die
ik hierover heb volgeschreven in de schriftelijke behandeling. Ik begrijp
het punt, maar ik vind dat de regeling adequaat is.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik begrijp de opmerking van de heer Schutte, in het kader van een bredere
context. Het aardige is dat de heer Bakker hier altijd de markt vertegenwoordigt.
In de markt bepaalt het bestuur toch gewoon wat de uitkeringen uit het pensioenfonds
zullen zijn? Waarom zou het in dit geval anders moeten zijn dan bij andere
pensioenfondsen? Ik noem altijd maar het pensioenfonds van Akzo, omdat ik
daar slaper ben. Waarom zou het nu anders moeten zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Het grote verschil is dat er tot dusverre een andere situatie en dus ook
een andere verantwoordelijkheid van de werkgever voor de pensioenen van de
gewezen deelnemers was. Toen was er namelijk wel de garantie van de indexatie.
Die garantie vervalt nu. Dat is marktconform. Dat ben ik helemaal met de heer
Zijlstra eens. Het is ook prima, vanaf nu. Maar tot dusverre bestaat er een
heel andere situatie. Daarvoor hebben de werkgever en de wetgever naar mijn
gevoel een bijzondere verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Die garantie neem ik toch met een korreltje zout. Ik heb zelf jarenlang
meegewerkt aan de zogenaamde uitnamewetten. Die duidden er niet op dat de
uitkeringen in de toekomst buitengewoon florissant zouden zijn. Als wij daarmee
waren doorgegaan, was het niet goed gegaan. Wij zijn er gelukkig mee gestopt.
Ik wil hiermee even de betrekkelijkheid aanduiden. Weliswaar mag alles door
de wet geregeld en gegarandeerd zijn, maar diezelfde wetgever was ook in staat
om vele miljarden niet af te dragen aan het ABP.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is juist. Ik moet dat erkennen. Het is natuurlijk wel zo dat ook in
die jaren altijd de koppeling is gehandhaafd tussen de ontwikkeling van de
salarissen en de pensioenen van de actieve ambtenaren enerzijds en die van
de gepensioneerden anderzijds. Dat is in de toekomst niet meer op voorhand
gewaarborgd.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik wil u wijzen op het jaar 1983. Toen waren er nog weinig ambtenaren
gelukkig met de koppeling, zo kan ik u mededelen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Voordat hier nu misschien door de woorden die de heer Bakker
kiest – door hem gekozen woorden, die ik overigens begrijp – een
verkeerd beeld ontstaat, wil ik op het volgende wijzen. Er moge een verschil
zijn tussen de formulering die nu gekozen is in deze nieuwe wet en de formuleringen
die in bestaande pensioenwetten gelden en er moge wat betreft de nu gekozen
formulering een verschil zijn met de formulering die in de oude wet stond,
maar ik wilde hier het eventuele beeld wegnemen dat er materieel gesproken
zoveel verschil zou zijn. Dat is niet het geval. Materieel gesproken zal het
op dezelfde manier uitwerken en is de garantiegraad van de welvaartsvastheid
niet minder of meer dan in de oude formulering. Wat mij betreft is het dan
verder een wat theoretische discussie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Het is jammer dat de minister geen antwoord geeft op de vraag
van de heer Schutte, doordat hij zich nu baseert op met name de materiële
gelijkwaardigheid, maar daar ging het in eerste instantie niet om. Het gaat
om de uiteindelijke gelijkwaardigheid en het gaat om de formele mogelijkheid
bezwaar te maken tegen "naar het oordeel van het bestuur". Daar ging het om
en daar is nog altijd geen antwoord op binnen. Dit maakt, wat ons betreft,
de tweede termijn zo meteen wel heel erg moeilijk.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu, laat ik dan voorlopig de positie kiezen dat ik vind, dat een onderdeel
van de normalisatie die bevoegdheden van het bestuur betreft en dat men, naar
analogie van de regeling bij elk ander pensioenfonds, naar de rechter kan.
Er is in dit verband gevraagd tot welke belasting dat voor de rechter kan
leiden. Ik verwijs dan naar de antwoorden daarop, omdat men daar een stuk
van de normalisatie in terug zal kunnen vinden.
 
 Ik zie vooralsnog geen reden om het beleid te wijzigen op grond van wat
ik in de Kamer hoor en op grond van wat er aan signalen uit de Kamer komt.
Ik vind het overigens een element dat hier in zekere zin terzijde staat. De
hoofdvraag – die begrijp ik op zichzelf – is: waarom kies je in
een nieuwe wet een iets andere formulering dan in de oude wet? Die hoofdvraag
heb ik beantwoord door erop te wijzen, dat het materieel gesproken niet tot
een andere uitkomst leidt, terwijl er in formele zin nog een paar bijzondere
omstandigheden bij gelden. Dat is het belangrijkste punt wat mij betreft.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Oké, voorzitter. Waar het gaat om de toekomstige rechten, is er
geen enkel verschil van mening. Waar het ging om de rechten tot nu toe, zegt
de minister: in feite is de garantiegraad even hoog als deze was.
 
 Nu is het punt dat ik de minister heb willen voorhouden, het volgende.
Er zijn op dit moment – daar twijfel ik geen moment aan – natuurlijk
goede bedoelingen ten aanzien van de ontwikkeling van de pensioenen van gewezen
deelnemers, bij de minister en bij de vakcentrales. Dat is prima. Ik heb alleen
gewezen op het verleden, waarin lange tijd pensioenen niet
werden aangepast. Wij hebben eindeloos – dit geldt met name voor een
van mijn voorgangers als fractielid van D66, Erwin Nypels – op het punt
van de pensioenbreuk gehamerd, voordat er eindelijk enige aandacht ook van
die kant voor kwam. Ik ben zo bang dat op het moment dat zich moeilijke situaties
en moeilijke keuzes voordoen, het bestuur er wel eens toe zou kunnen besluiten
om, makkelijker dan dat het bij de actieven het geval is, die indexatie niet
door te laten gaan. Op dat punt en ten aanzien van die vrees heb ik nog geen
antwoord gehoord. Dat is de achtergrond waarom ik zeg: ik zou graag de rechten
tot nu toe, waar die wel voorzien waren, wat extra veilig willen stellen ten
opzichte van die "ongeclausuleerde indexatie".
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk dat u zelf het antwoord gegeven heeft, daar waar er kennelijk
in het verleden de vrees was dat die dingen zouden kunnen gebeuren. Daarbij
heeft u overigens één situatie niet geschetst, alleen omdat
deze zich toevallig niet voorgedaan heeft. Maar stelt u zich eens een rampzalige
financiële ontwikkeling binnen de pensioenfondsen voor, waarbij sprake
is van een reeks van misstappen in de beleggingen en waarbij alles naar beneden
dondert in plaats van dat het omhoog gaat: wat zou er dan gebeurd zijn? Dan
zeg ik: de garantie die er in het verleden lag, lag niet in de formulering
maar lag veel meer in het beleid en alles wat daaraan annex is en diezelfde
garantie, in diezelfde mate, ligt er nu ook. Ik geloof niet dat je kunt volhouden,
dat in materiële zin de positie van de mensen die u beschrijft en die
nu al van die fondsen afhankelijk zijn, verslechtert door deze formulering.
Daar gaat het mij om en dat is het enige wat ik wil zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Maar in het geval van zo'n calamiteit is het dus de vraag wie het nadeel
daarvan voor zijn rekening neemt...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Natuurlijk is dat de vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 ...en waar dat nadeel wordt neergelegd.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, precies. Helaas kunnen wij dat naar het verleden toe in de theorie,
anders dan in het voorbeeld dat de heer Zijlstra al gaf, niet meer terughalen,
want het heeft zich in die zin niet voorgedaan. Maar het is interessant om
daar eens een gedachtenspinsel op los te laten en eens te kijken wat toenmalige
kabinetten, van welke snit ook, of toenmalige Kamers, dan gedaan zouden hebben.
Ik weet het niet. Het is een beetje gissen. Maar het is iets te gemakkelijk
om te zeggen: het was in het verleden 100% gegarandeerd en er was geen centje
pijn, en nu zit er opeens een groot risico in. Dat is niet zo.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik wil de heer Bakker vragen waar een soortgelijke calamiteit in het huidige
systeem toe zou leiden. Het is natuurlijk heel betrekkelijk om in dit verband
te spreken over gegarandeerd zijn. Ik ben ervan overtuigd dat er bij een inflatie
van 12% ook via de wetgever maatregelen getroffen zullen worden om te voorkomen
dat, als de lonen navenant stijgen, de pensioenen op die hoogte zouden worden
gebracht. Dat zijn niet voorzienbare zaken en daartegen kun je je niet indekken.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is allemaal waar, maar ik wil waarschuwen voor de situatie waarin
de rechten van de actieven in de toekomst zouden kunnen worden uitgespeeld
tegen de rechten van de deelnemers van dit moment. Dat kan ten koste gaan
van de onvoorwaardelijke garantie die wij tot nu toe hadden. Ik stel mij in
ieder geval voor, dat er in dat geval door de wetgever een totaalafweging
is gemaakt tussen de rechten van actieven en gepensioneerden. Ik stel alleen
maar vast dat in het verleden die afweging in de markt vaak is uitgevallen
ten nadele van gepensioneerden. Daarom kan ik voor de toekomst leven met het
marktconforme systeem – voor het verleden hadden wij wat anders beloofd –
en dat zouden wij zoveel mogelijk moeten nakomen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik wil overgaan naar een ander punt, namelijk de positie van
de gepensioneerden in termen van de inspraak. Een aantal woordvoerders heeft
hiervoor aandacht gevraagd. Dat punt is als zodanig niet direct verbonden
aan de privatisering van het ABP maar ik meen, zonder de Stichting ABP in
een uitzonderingspositie te plaatsen, dat door een wettelijke verplichting
tot een deelnemingsraad zoals bedoeld in de Pensioen- en spaarfondsenwet,
op te nemen, er in het wetsvoorstel de nodige aandacht aan de positie van
de gepensioneerden is besteed. In de concept-statuten van het pensioenfonds
is voorzien in de installatie van een raad van advies. Expliciet is aangegeven
dat daarin vertegenwoordigers van de centrales van samenwerkende pensioenbelangenorganisaties,
de CSPO, dienen te worden opgenomen. Daarmee is gewaarborgd dat de niet bij
de centrales van overheidspersoneel aangesloten gepensioneerden die zich apart
hebben georganiseerd, waarover ik zojuist in ander verband sprak, ook inspraak
hebben in het besluitvormingsproces binnen de Stichting ABP. Voorts wijs ik
erop dat er in het bestuur van het pensioenfonds natuurlijk vertegenwoordigers
zijn uit die groepen. Een belangrijk deel van de leden van de centrales van
overheidspersoneel is namelijk gepensioneerd. Wat mij betreft zijn er meer
dan voldoende waarborgen om die belangen naar behoren te kunnen behartigen.
 
 Voorzitter! Tussendoor wil ik opmerken dat ik tot nu toe slechts één
amendement heb gezien van mevrouw Van der Hoeven. Het is mij niet duidelijk
of er al meer amendementen zijn ingediend, waarop ik in mijn antwoord moet
ingaan. Ik weet namelijk dat er amendementen circuleren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Vooruitlopend op mijn tweede termijn, voorzitter, kan ik de minister meedelen
dat er een drietal amendementen namens de VVD en de heer Bakker zijn ingeleverd
of worden ingeleverd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zolang ze nog niet ingeleverd zijn, kunnen ze nog geen deel uitmaken van
de beraadslaging...
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik doe net alsof er niets anders is dan het amendement van
mevrouw Van der Hoeven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 ...dan hadden ze eerder ingediend moeten zijn. Nu kunnen ze geen deel
uitmaken van de beraadslaging, want anders is het debat door niemand te volgen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik heb enig vermoeden waar ze over gaan, dus ik zal materieel over die
onderwerpen praten en niet over niet ingediende amendementen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu bij het punt van de gedwongen winkelnering, de verplichtstelling
van deelneming in het geprivatiseerde ABP. Nu kun je veel zeggen over de nieuwe
pensioenregeling voor het overheidspersoneel en het nieuwe pensioenfonds maar
om te spreken van gedwongen winkelnering is mijns inziens niet juist. Achter
die terminologie zit immers de gedachte dat in feite iedereen moet kunnen
kiezen waar de opbouw van zijn pensioenaanspraken zal worden ondergebracht.
Nu past dat in beginsel heel goed bij een pensioentoezegging die uitsluitend
inhoudt dat de werkgever een financiële bijdrage levert aan de pensioenopbouw
van de werknemer. De werknemer kan dan zelf uitmaken waar de bijdrage naar
toe moet gaan en hij kiest zelf een verzekeraar. Iets anders is het wanneer
het gaat om een pensioentoezegging waarin de pensioenopbouw zelf moet worden
afgesproken. Indien bij zo'n toezegging niet tevens wordt afgesproken bij
welke instelling die pensioenopbouw wordt ondergebracht, dus bij welke verzekeraar
of bij welk pensioenfonds, ontstaan er financiële verplichtingen voor
de werkgever die hij niet tevoren kan voorspellen. Met het oog op de beheersbaarheid
van de loonkosten en een behoorlijke structurering van het arbeidsvoorwaardenoverleg,
is het derhalve vanzelfsprekend dat in de pensioentoezegging ook wordt aangegeven
waar de pensioenopbouw wordt ondergebracht. Wanneer dan tevens wordt uitgegaan
van het gebruikelijke systeem van collectieve arbeidsvoorwaardenregelingen,
is het duidelijk dat voor alle werknemers voor wie een collectieve arbeidsvoorwaardenregeling
van dezelfde werkgever geldt, ook dezelfde pensioeninstelling is aangewezen.
Dat dit op zichzelf via CAO-onderhandelingen loopt, is breed geaccepteerd.
 
 Daarenboven moet worden bedacht dat, naast het belang van kostenbeheersing
en een behoorlijk gestructureerd arbeidsvoorwaardenoverleg, ook andere zwaarwegende
belangen worden gediend met collectieve regeling. In de eerste plaats wijs
ik op het belang van gelijke behandeling, niet alleen een fundamentele rechtsnorm
maar ook een dwingende zedelijkheidsnorm, die nauw verbonden is met de maatschappelijke
opvattingen over rechtvaardigheid, nietwaar, mijnheer Zijlstra?
 
 Op de tweede plaats worden door de collectieve onderbrenging van de pensioenopbouw
bij één pensioeninstelling belangrijke sociale doeleinden gediend,
zoals het voorkomen van uitsluitingen, de versterking van het financieel draagvlak
voor de pensioenregeling en het voorkomen van extra uitvoeringskosten. In
dit verband wijs ik erop dat het stelsel van de pensioenvoorzieningen zoals
zich dat in Nederland heeft ontwikkeld, een stelsel is dat heeft geleid tot
een redelijke inkomenspositie van gepensioneerden. Die is mede mogelijk gemaakt
doordat er collectieve regelingen tot stand zijn gebracht.
 
 Ik zou de Kamer dringend willen vragen – ook in de bredere context
van hetgeen ik hierover eerder heb gezegd – de hier uitgezette lijn –
gericht naar 2001 – in die zin te handhaven.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik ken de minister als iemand die heldere taal spreekt, maar dit is volstrekt
wollige taal. Het gaat er gewoon om, dat de sectoren gebonden zijn tot 2001.
Men kan hoog of laag springen, maar men kan als sector Rijk, om maar eens
iets te noemen, geen eigen pensioenbedrijf beginnen. Dat is gewoon gedwongen
winkelnering. Ik ben een Groninger, maar ik spreek ook Nederlands. Volgens
mij is dat volstrekt helder.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Maar wel erg versimplificerend hoor, om eens een wollig woord te gebruiken!
 
 Even theoretisch gesproken: wij zouden ook best een regeling kunnen maken,
waarin gezegd wordt dat het helemaal niet nodig is dat de mensen tot 2001
doorgaan. Als club A eruit wil, moet dat kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Daarover ben ik het met de minister eens. Er zijn echter anderen die nog
overtuigd moeten worden. Maar de minister kan toch niet ontkennen dat er sprake
is van gedwongen winkelnering als men er niet voor het jaar 2001 uit kan?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Nu is het een kwestie van woorden. De woorden kunnen mij niet zoveel schelen
als het maar niet gebeurt. Als wij via mijn wollige taal en het rondborstige
Groningse taalgebruik van de heer Zijlstra de heer Van Hoof weten te overtuigen,
hebben wij vandaag een groot succes geboekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik begon al opgewekt te worden, toen ik de heer Zijlstra met nadruk hoorde
zeggen dat het gedwongen winkelnering was. Dat moet hij toch niet willen!
Met andere woorden: hij wordt het langzamerhand eens met de fractie van de
VVD dat men vóór 2001 uit het ABP moet kunnen stappen.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik ben vóór gedwongen winkelnering tot het jaar 2001. Dat
heb ik klip en klaar betoogd in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Nu is mijn blijdschap weer weg. Dat neemt echter niet weg dat de argumenten
die de minister daarvoor noemde wel relevant zijn bij het besluit om een sector
of instelling wel of niet bij het ABP te blijven betrekken. Het zijn echter
geen argumenten op basis waarvan je niet een eigen pensioenfonds zou kunnen
oprichten.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Je zou dat wel kunnen doen. Maar geplaatst in het bredere kader –
een traject naar marktconform werken, een zekere solidariteit in het begin,
een draagvlak wat nodig is om de zaak op te bouwen – lijken het mij
zeer steekhoudende argumenten om de uitstapmogelijkheid vóór
2001 niet te bepleiten. Of dat nu gedwongen winkelnering heet of niet, zal
mij verder een zorg zijn. Als de heer Zijlstra dat zo wil noemen, noemen wij
het verder zo. Het gaat materieel gesproken om de vraag, of je het wel of
niet moet doen. Dan zijn helaas mijn woorden wel eens wollig van karakter,
maar inhoudelijk snijden zij hout, hoop ik.
 
 Voorzitter! De Kamer heeft aandacht gevraagd voor de relatie tussen de
Algemene Rekenkamer en het ABP. Het is wat mij betreft volstrekt duidelijk
dat de Algemene Rekenkamer straks geen taak heeft bij een Stichting ABP nieuwe
stijl. Dan voert het pensioenfonds geen wettelijke taak meer uit. Zo eenvoudig
is het. Dat wordt trouwens ook onderschreven door de Raad van State.
Die was dan ook van mening dat het oorspronkelijke artikel 72 van het wetsvoorstel
er uitgehaald moest worden. Daar stond namelijk expressis verbis dat de Rekenkamer
geen controlebevoegdheid had. De Raad van State meende dat dit zo logisch
was dat je dat niet nog eens in de wet moest zetten. Ik blijf dus met kracht
beargumenteren dat de Algemene Rekenkamer geen taak behoort te hebben in de
geprivatiseerde situatie. Soms wordt er, volgens mij ten onrechte, van uitgegaan
dat er in feite geen verschil bestaat tussen het VUT-fonds en de Stichting
ABP, wanneer het gaat om de vraag of er sprake is van een wettelijke taakopdracht.
Dat verschil is er wel.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen naar aanleiding van wat
hij zojuist heeft uitgesproken. Kent hij de notitie van de staf van de algemene
commissie voor de Rijksuitgaven? Ik ben lid van die algemene commissie.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik moet hier bezwaar tegen maken. U mag die vraag niet stellen. Er kunnen
notities zijn van de staf van de algemene commissie voor de Rijksuitgaven.
Deze staan ter beschikking van de kamerleden. Zij kunnen daar echter niet
aan refereren. Zij kunnen die notities alleen gebruiken bij de voorbereiding
van hun werk. Er kan dus niet aan gerefereerd worden in dit debat. Ik verzoek
u dus, uw vraag te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Ik vraag de minister bij dezen of hij met mij van mening is dat hij, wat
de toekomstige ABP-regeling betreft, inhoudelijk wel degelijk een taak heeft
ten opzichte van de ambtenaren. Die taak is inhoudelijk aan hem toebedeeld.
Ik ben van mening dat de Algemene Rekenkamer op grond daarvan ook een controlerende
taak heeft.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat ben ik met u eens. Alles wat ik als minister, als wetgever of als
werkgever doe, doe ik in de context van wat ik nu maar even gemakshalve noem
de rijksoverheid en alle taken die daarmee annex zijn. Al dat handelen is
onderworpen aan de controle van enerzijds de Algemene Rekenkamer en anderzijds
gelukkig ook de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Het antwoord is dus ja. Daarmee
is echter niet gezegd dat, als het geprivatiseerde pensioenfonds zo meteen
net als de andere pensioenfondsen gewoon op de markt opereert, de Algemene
Rekenkamer uitgerekend voor dat ene fonds bevoegd zou zijn, terwijl dat fonds
geen wettelijke taak heeft en in die zin niet publiekrechtelijk is. Dat lijkt
mij dus helder. Bij het VUT-fonds ligt dat anders, omdat dit wel een wettelijke
taak heeft. Overigens behoeft men hier niet al te ongerust over te worden.
Gelukkig is het in dit land zo geregeld dat de pensioenfondsen die zich aan
de controle van de Rekenkamer onttrekken, weer onder andere controle vallen.
En zo hoort het ook!
 
 Voorzitter! Ik kom op het punt van de rechtsbescherming. De wijziging
van de pensioenregeling van een publiekrechtelijke naar een privaatrechtelijke –
ik sprak hier net al over – heeft vanzelfsprekend gevolgen voor het
systeem van de rechtsbescherming. De beslissingen van het bestuur van de Stichting
ABP zijn geen beslissingen van een bestuursorgaan in de zin van de Algemene
wet bestuursrecht. De bestuursrechter is derhalve niet bevoegd om daarvan
kennis te nemen. Ingevolge de Pensioen- en spaarfondsenwet is de kantonrechter
de aangewezen rechter in eerste instantie. Die wijziging van de rechtsbescherming
heeft in de Kamer tot enige zorg geleid. Ik begrijp dat op zichzelf best.
Sommigen zijn bang voor wat je zou kunnen noemen de verbrokkeling van de rechtsbescherming.
Daar is ook van de kant van de Centrale raad van beroep op gewezen. Anderen
vragen zich af hoe een en ander in de praktijk zal uitpakken voor de capaciteit.
Ik verwijs naar de vraag van mevrouw Van der Hoeven.
 
 In de stukken heb ik al uiteengezet dat er, wat de pensioenaanspraken
betreft, ten aanzien van de deelnemers in het ABP die op basis van een civielrechtelijke
arbeidsovereenkomst werkzaam zijn binnen de overheid, bij het onderwijs of
bij een B3-instelling, thans al sprake is van een afwijking van de normale
rechtsbescherming. In plaats van de rechtsingang bij de kantonrechter dienen
de werknemers van die bijzondere instellingen voor hun pensioenaanspraken
een beroep te doen op de rechtbank in Den Haag. Je zou kunnen zeggen dat na
de privatisering de situatie wordt omgedraaid en dat de ambtenaren dan in
de zin van de Ambtenarenwet te maken krijgen met een doorbreking van het voor
hen gangbare rechtssysteem. Per saldo blijft het totale systeem volgens mij
even overzichtelijk als het nu is. Duidelijk is dat de werklast van de rechtbank
in Den Haag zal afnemen. Deze had een bijzondere positie tegenover de instellingen,
maar daar zullen de gedingen inzake de pensioenaanspraken van het overheidspersoneel
verdwijnen. Hetzelfde geldt voor de Centrale raad van beroep. Daar staat echter
tegenover dat de kantonrechter in Heerlen een uitbreiding van zijn takenpakket
krijgt, evenals de rechtbank in Maastricht. Het is onduidelijk in welke mate
dit het geval zal zijn, aangezien het pensioenreglement uitgaat van een meer
uitgebreide interne bezwaar- en beroepsprocedure. Als de belanghebbende niet
kan instemmen met een beslissing van de directie, dan moet hij dat in eerste
instantie kenbaar maken aan die directie. Dan wordt vervolgens door de directie,
na heroverweging van de aanvankelijke beslissing, een definitief standpunt
bepaald. Dan kan beroep worden ingesteld bij de commissie van beroep. Je mag
verwachten dat deze interne procedure zal leiden tot minder geschillen die
uiteindelijk voor de rechter zullen moeten worden uitgevochten. Op die manier
kan men dus gebruik maken van een ordentelijk intern klachtrecht – die
ontwikkelen wij gelukkig in vele beleidssectoren – voordat men uiteindelijk,
voor zijn laatste gelijk, naar de onafhankelijke rechter of naar andere instanties
gaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Met het ontwikkelen van een goede interne klachtenprocedure ben ik het
uiteraard eens. De vraag die ik heb gesteld aan de hand van de kaderregeling
VUT, die ook in dit geval van toepassing is, heeft te maken met de toename
van de werkdruk bij een aantal kantonrechters. Ik vroeg op dat punt of de
minister ons daarover, in samenwerking met zijn collega van Justitie, een
notitie kan doen toekomen. Ik kan mij voorstellen dat de minister dit niet
tussen nu en twee maanden kan doen, omdat hij niet weet wat de werkdruk wordt.
Ik zou wel graag zien dat die notitie er eind 1996 is, zodat wij ons er alsdan
een idee over kunnen vormen. Dan kunnen wij ook bekijken op
welke manier eventuele problemen moeten worden opgelost.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik begrijp dat. Je kunt nu inderdaad wel een paar algemene noties hebben
over je verwachting of sprake zal zijn van een toe- of afneming, waar dat
zal gebeuren, hoeveel het toe- of af zal nemen en waarom, maar veel meer kun
je er nu niet over zeggen. Daarom zag ik een beetje tegen die notitie op.
De vraag, zoals mevrouw Van der Hoeven die nu formuleert, lijkt mij veel beter.
Wij hebben, als een bepaalde periode ervaring is opgedaan met een en ander,
meer zicht op wat het voor de werklast betekent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik begrijp dat de minister die notitie hierbij toezegt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ja, ik zeg die toe, maar ik moet nog wel met mevrouw Sorgdrager overleggen
over wat een verstandige periode is en hoe lang de termijn moet zijn voordat
je zinvol materiaal hebt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De minister laat ons nog schriftelijk weten welke termijn het wordt?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zal ik de Kamer laten weten.
 
 Dan de positie van het personeel van het ABP. De heer Van Hoof is daarop
ingegaan, terwijl ook de heer Zijlstra erover heeft gesproken. Zij hebben
beiden de vraag opgeworpen waarom niet de weg van ontheffing van de verplichting
van artikel 2 van de Pensioen- en spaarfondsenwet is gevolgd. Ik heb in de
stukken het antwoord al gegeven. Er is gekozen voor een pragmatische aanpak.
Ik erken dat je hierover een principieel betoog kunt houden. Daarbij doet
zich de vraag voor waarom wordt afgeweken van de gebruikelijke gang van zaken,
maar op dit punt wil ik een al te principieel debat liever vermijden. Het
is namelijk zonder meer duidelijk dat het onderbrengen van de pensioenaanspraken
van het personeel van de Stichting ABP in het eigen pensioenfonds inhoudelijk
niet op bezwaren stuit. Nu de wetgever toch diverse aangelegenheden inzake
de privatisering moet regelen, waarom dit punt niet en passant meegenomen?
Ik zie daar op zichzelf niet zoveel bezwaar tegen.
 
 Iets anders is de suggestie van de heer Van Hoof dat in feite is beoogd,
te voorkomen dat het personeel van de Stichting ABP onder de reikwijdte van
de wettelijke werknemersverzekeringen zou komen te vallen. Dat is absoluut
niet het geval. Ten tijde van het opstellen van het wetsvoorstel was immers
de gedachte dat wij gelijktijdig met de privatisering van het ABP de OOW zouden
hebben gerealiseerd. Dat betekent dat er in feite van werd uitgegaan dat het
totale overheidspersoneel op het moment van de privatisering onder de werking
van die werknemersverzekeringen zou zijn gevallen. Nu een en ander wordt gefaseerd –
ik heb dat al toegelicht – lijkt het mij geen enkel probleem dat ook
het personeel van de Stichting ABP vooralsnog niet onder de reikwijdte van
de wettelijke werknemersverzekeringen wordt gebracht. Daarmee komt dat personeel
in dezelfde positie te verkeren als het personeel van de B3-instellingen en
het bijzonder onderwijs. Hoewel zij werknemer zijn op basis van een civielrechtelijke
arbeidsovereenkomst, vallen zij evenmin onder die werknemersverzekeringen.
Een aparte positie creëren wat dit betreft voor het personeel van de
Stichting ABP, zodat dit personeel met ingang van 1 januari a.s. wel onder
die verzekeringen wordt gebracht, lijkt dan weinig consistent. Hetzelfde geldt
voor het personeel van de Stichting USZO, met dien verstande dat de overweging
dat dit personeel niet onder de wettelijke werknemersverzekeringen zou moeten
worden gebracht, wel een rol heeft gespeeld, maar dat heeft uitsluitend de
reden dat wij ernaar streven het USZO-personeel in dezelfde positie te brengen
als het personeel van het ABP.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De minister voelde de vraag al aankomen. Bij het ABP-personeel heeft het
wel of niet onder de werknemersverzekeringen brengen, geen rol gespeeld, maar
bij het USZO-personeel juist weer wel. Het moge toch duidelijk zijn dat dit
twee verschillende redeneringen zijn en dat het veel koninklijker is om iedereen
dan maar gewoon onder de werknemersverzekeringen te laten vallen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan dat in theorie natuurlijk niet ontkennen, maar het is een afweging
geweest van meer praktische aard. Het betrof een gelijkstelling van het personeel
van alle relevante instellingen waar wij nu over spreken. In het algemeen
overleg over USZO hebben wij daar ook over gesproken. Toen is nog eens gewezen
op een sociaal akkoord, hoewel dat misschien een beetje zwaar woord is. Alle
plussen en minnen zijn in de gesprekken aan de orde geweest. Ik kan de principiële
discussie met de heer Van Hoof niet met succes afronden. Dat realiseer ik
mij. Ik heb met pragmatische overwegingen ervoor gekozen om het for the time
being op deze manier te regelen. Misschien kan de heer Van Hoof uit deze woorden
afleiden hoe ernstig wij het menen met de OOW-operatie. Als die op 1 januari
1998 gestalte krijgt, maken wij de slag in één keer en is iedereen
gelukkig.
 
 Ik wil nog kort iets zeggen over de andere wetten die voorliggen en zal
beginnen met de kaderregeling VUT. Er is in de Kamer gesproken over de relatie
tussen de kaderregeling VUT en de onderhandelingen die over het hele dossier
VUT/flexibele pensioen plaatsvinden. Daar mag geen misverstand over blijven
bestaan in de Kamer. Die hebben niets met elkaar te maken. Ik zal zo iets
zeggen over het traject dat ik probeer af te lopen wat betreft VUT en flexibele
pensionering. Of dat nu leidt tot iets of tot niets, in beide gevallen kunnen
de uitkomsten van deze kaderregeling daarin een plek krijgen. Die relatie
ligt er dus niet. Ik begrijp dat de Kamer brandt van verlangen om te weten
hoe het nu verder gaat met dat dossier VUT/flexibele pensionering. Twee weken
geleden hebben wij het laatste overleg gevoerd in het centraal overleg. Er
wordt koortsachtig gewerkt door onze mensen en de mensen van de centrales
om te kijken of er een model op tafel kan komen van ombouw van VUT naar flexibele
pensionering. Wij hopen daar voor 1 januari a.s. overeenstemming over te krijgen.
Dat zal overigens lastig zijn. Ik wil het hier niet bagatelliseren. Aannemende
dat dat lukt, is er een traject uitgezet van raadpleging van de achterban
en een traject van invoering. De datum die wij op het oog hebben voor invoering
is 1 april 1997. Als alles loopt zoals het zou kunnen lopen en wat mij betreft
ook zou moeten lopen, kan dat worden gerealiseerd. Is die overeenstemming
er niet op 1 januari 1996, dan moet het kabinet zich herbezinnen
op hoe dan verder te gaan. Ik zeg dit heel waardevrij en heel neutraal, omdat
ik hier in geen enkel opzicht een voorschot op de gesprekken die nu lopen
wil nemen. Dat is de feitelijke situatie.
 
 Mevrouw Van der Hoeven heeft bij dit wetsvoorstel een amendement ingediend
op stuk nr. 7, dat ten doel heeft te bereiken dat de minister van Binnenlandse
Zaken binnen drie jaar de Kamer informeert over de verschillen tussen de onderscheiden
sectoren waartoe de uitvoering van de kaderregeling VUT heeft geleid. Ik ben
gaarne bereid die informatie te verstrekken. In die zin is het amendement
dus niet nodig.
 
 Voorzitter! Dan wil ik aan het adres van de heer Van Hoof naar analogie
van wat zojuist besproken is in het kader van gedwongen winkelnering –
waar wij allen iets anders onder verstaan – iets zeggen over de binding
die men op het punt van de VUT heeft. Het gaat hierbij om twee soorten instellingen,
aan de ene kant de acht sectoren die zich hieraan verbinden en aan de andere
kant de Sociale verzekeringsbank, de kamers van koophandel en de B3-instellingen.
Nu gaat het om de vraag of artikel 5, tweede lid, met betrekking tot de uittredingsmogelijkheid
waarin het VUT-wetsvoorstel voorziet, gewenst is en of dit artikel, als het
gewenst is, ongewijzigd moet blijven. Ik ben van mening dat, zoals al in eerdere
stukken is gesteld, een soepele opstelling van de minister van Binnenlandse
Zaken, als er gegronde reden is voor een uittreding, welwillend kan worden
beschouwd. Daarmee wordt naar mijn mening voldoende tegemoetgekomen aan de
mogelijkheid die de heer Van Hoof open wil houden voor uittreding van een
specifieke instelling. Dus ik ben het met hem eens dat die mogelijkheid er
moet zijn. Dat moet ook op een ordentelijke manier geregeld worden. Het moet
geen papieren regeling zijn. Volgens mij voorziet, zeker met de door mij gegeven
toelichting, artikel 5, tweede lid, daar wel in. Ik wijs er overigens wel
op dat indertijd die instemmingsvereiste, waarbij met de centrales overeenstemming
moest worden bereikt over deze regeling, in de onderhandelingen een belangrijke
rol speelde.
 
 Ik stap nu over naar het derde wetsvoorstel. Dat betreft het partnerpensioen.
Natuurlijk heb ik met veel respect kennis genomen van de standpunten die met
name de heren Schutte, Van den Berg en Hendriks op dit punt in deze Kamer
hebben ingenomen. Het is natuurlijk volstrekt legitiem om je eigen opvattingen
te hebben over samenlevingsvormen anders dan de huwelijkse staat, over de
juridische consequenties die daaraan verbonden zijn en over de rol die de
overheid in dat kader wenst te spelen. Ik doe daar niets aan af; ik heb alleen
een andere opvatting. Dat zal de heren die ik zojuist noemde trouwens niet
verbazen. In de eerste plaats ben ik het traject dat in het verleden op weg
naar de gelijkstelling van andere samenlevingsvormen, onder andere in het
kader van het partnerpensioen, met plezier gegaan, voor zover ik daarbij een
rol heb kunnen spelen. In de tweede plaats ben ik het absoluut oneens met
het geschetste beeld dat er sprake is van een onverhoedse beweging. Dit onderwerp
is al lang en breed, maatschappelijk en politiek in discussie geweest toen
ik nog lid van uw Kamer was. Er zijn vele algemene overleggen van diverse
aard gehouden over dit onderwerp. Ik vind het niet juist als gezegd wordt
dat het kabinet nu aan iets gaat beginnen terwijl de notitie leefvormen nog
niet in de Kamer besproken is. Ik geloof dat de heer Schutte daarop wees.
Daar ben ik het niet mee eens, maar dat doet niets af aan mijn respect voor
zijn standpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ter verduidelijking het volgende. In de eerste plaats heb ik niet gezegd
dat andere samenlevingsvormen dan het huwelijk niet in aanmerking kunnen komen.
Dat is mijn standpunt niet, zoals u weet. Ik heb een aantal concrete punten
genoemd. Ik heb de relatie met de notitie leefvormen gelegd, omdat het gevaar
bestaat dat er een bont palet van verschillende regelingen ontstaat. Het lijkt
mij zaak om de meer principiële discussie te voeren, zowel wat de leefvormen
betreft als wat de sociale zekerheid betreft, voordat dit geregeld wordt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik ben van mening dat die discussie, vooral over de principiële kant,
al vaak gevoerd is, zeker als het gaat om pensioenen en sociale zekerheid.
Ik ontken niet – en dat is ook een dimensie die in de notitie leefvormen
naar voren komt – dat bijvoorbeeld in het familie- en personenrecht
de consequenties van een andere formulering van het begrip partners verstrekkende
gevolgen kan hebben en dat wij nog niet op alle onderdelen weten wat die gevolgen
zijn. Daarom is in de notitie leefvormen nog geen annex opgenomen, waarin
staat welke wetten op het terrein van familie- en personenrecht worden gewijzigd.
Dus dat erken ik, maar ik dacht toch dat er juist op dit onderwerp al een
zo uitvoerige maatschappelijke en politieke discussie gevoerd is, dat het
verantwoord is om nu die keuze te maken. Dit staat los van de vraag of je
het ermee eens bent.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik heb de minister een vraag voorgelegd waarop geen antwoord
is gekomen. Deze ging over de rechtsongelijkheid die ontdekt is in de partnerpensioenregeling.
Ik heb in principe niets op deze regeling tegen, maar het gaat om de rechtsongelijkheid.
Ik heb de minister het volgende voorbeeld gegeven. De bejaarde vader, lid
ABP, gaat dood. Hij is altijd verzorgd door een ongehuwde dochter of zoon.
Dan komen de problemen. Heeft de minister daar een oplossing voor?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik zou zonder veel moeite nog vele van dergelijke voorbeelden
kunnen geven, los van het partnerpensioen. Ik kan, als we uitgaan van het
criterium dat we nu hebben, de huwelijkse staat, vele schrijnende voorbeelden
noemen, precies zoals de heer Hendriks doet. Bij de een pakt het wel goed
uit, bij de ander niet. De discussie gaat steeds over de vraag of wij alle
manieren waarop mensen met elkaar wensen samen te leven, met het begrip "partnerpensioen"
hebben gedekt. Nee, dat hebben we niet. Het gaat om een voortschrijdend inzicht.
We zijn van de beperking die erin gelegen was om alleen de "huwelijkse staat"
als basis te nemen naar "partnerpensioen moderne stijl" gegaan. Daarmee zijn
we weer een slag verder gekomen. De heer Hendriks wijst op de bejaarde vader
met een ongehuwde dochter of zoon. Er doen zich wel meer situaties voor die
niet geregeld zijn. Ik weet niet of wij deze moeten of willen regelen. We
moeten die gevallen op hun merites bezien. Laten we maar eerst deze slag maken.
We hebben dan weer een stukje onrecht de wereld uit geholpen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De minister zegt dat hij meer schrijnende voorbeelden heeft.
Kan hij mij deze schriftelijk aanreiken? Ik kan daar dan kennis van nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer Hendriks, ik zou zeggen: stapt u eens op de fiets, rijdt u Den
Haag eens door en gaat u maar met de mensen praten. Ik vind wat u mij vraagt
onzinnig. Wij kennen natuurlijk allemaal die voorbeelden. Er zijn zovele voorbeelden
te vinden. Het heeft te maken met partners, al dan niet in de huwelijkse staat,
die gezamenlijk rechten en plichten hebben. Het heeft te maken met individuen
die rechten en plichten hebben. Het heeft te maken met de rechten en plichten
die je vanaf een bepaalde leeftijd hebt. Vanaf 18 jaar is het anders dan onder
18 jaar; onder 16 jaar is het weer anders en onder 12 jaar ook. De diversiteit
is zo vreselijk groot dat ik hier geen nota kan overleggen van alle schrijnende
gevallen in de samenleving. Bovendien zou u zich als volksvertegenwoordiger
daar zelf op moeten oriënteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De opportuniteit van dit wetsvoorstel ligt in de terugwerkende
kracht. Tegelijkertijd regelen wij in dit wetsvoorstel wat we binnen dit wetsvoorstel
onder de "leefvorm" verstaan. De vraag waarom het ging was die naar de eenduidigheid
van het begrip "leefvorm" en de rechten en plichten die daaruit voortvloeien.
Deze vraag is niet beantwoord. Deze eenduidigheid blijft nodig, ook in relatie
tot sociale zekerheid. Wij willen daarop blijven hameren om inderdaad tot
een eenduidige definitie te komen, zodat ook duidelijk is wat de rechten en
plichten van die leefvorm zijn. Daar ging de vraag over en die is nog niet
beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Daar ging ùw vraag over. Ik was nog met de beantwoording van de
vragen van drie anderen bezig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik stel mijn vraag nu ook nog eens opnieuw aan u, tijdens deze interruptie.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat begrijp ik. Ik stond op het punt om deze te beantwoorden.
 
 Voorzitter! Er is hier gekozen voor een formulering die op dit moment
gangbaar is, zeker in de wereld van de pensioenen. Ik denk dat we hier weer
een stuk verder mee komen. Ik sluit niet uit dat er in de nadere uitwerking
en specificering hiervan, ook bij andere wetgeving, problemen kunnen ontstaan.
Ik zeg dat ook in de richting van de heer Schutte. Hij sprak daar in algemene
zin over. Dat zal ons misschien verder dwingen om het anders of preciezer
te formuleren naar de ene of andere kant. Mij dunkt dat hier op zichzelf een
aanvaardbare, bruikbare definitie ligt van het begrip "partnerpensioen" op
dit moment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voor de duidelijkheid: de minister onderschrijft dus dat het noodzakelijk
is om te komen tot een eenduidige formulering van het begrip "leefvorm" en
de daaruit voortvloeiende rechten en plichten, los van dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 De vraag is natuurlijk tot hoever deze eenduidige formulering zich dan
uitstrekt. Ik heb daarnet niet voor niets het familie- en personenrecht genoemd
als een conglomeraat van wet- en regelgeving dat natuurlijk van een heel ander
karakter is dan bijvoorbeeld de bijstandswet. Ik denk dat het laatste woord
hier niet over gezegd is. Maar we hebben het hier over de pensioenregelgeving.
Laat daar geen misverstand over bestaan.
 
 Voorzitter! Ik zit een beetje in mijn maag met het pleidooi voor invoering
van de partnerpensioenen met terugwerkende kracht. De gedachte is ook mij
vanzelfsprekend sympathiek, maar ik moet toch enige argumenten ertegen noemen.
De kosten ervan worden enigszins gebagatelliseerd. De kosten van terugwerkende
kracht tot 1 januari 1988 zijn op basis van nieuwe berekeningen van het ABP
0,2%. De kosten van terugwerkende kracht tot 1 januari 1990 zullen daar niet
zoveel van afwijken, zo wordt mij gemeld. Die kosten zullen in ieder geval
aanzienlijk hoger zijn dan 0,03 of 0,05%. De financiële consequenties
mogen dus niet worden gebagatelliseerd. Dat geld is er niet. In de meeste
sectoren zijn de CAO's al tot stand gekomen. Men kan ervan verzekerd zijn
dat alle ruimte is ingevuld.
 
 Ook uitvoeringstechnisch zullen er problemen ontstaan. Dat punt is overigens
door sommigen in de Kamer erkend. Een probleem van een andere orde, maar wel
erg lastig, is de kwestie van de voortgang van de wetgeving. In het begin
van mijn betoog heb ik gesproken over de samenhang tussen de wetten. Ik heb
toen gewezen op de noodzaak om dit wetsvoorstel voor 1 januari af te ronden,
omdat het eerst een wijziging van het ABP betreft, die daarna weer wordt omgezet
in de privatisering van het ABP. Ik zit in een tijdsklem op dit punt. Voor
de overweging inzake invoering met terugwerkende kracht – dat is ook
in de Kamer geconstateerd – moet ik terug naar de sociale partners,
met de mededeling dat de Kamer de behoefte heeft om het anders te regelen
en met het verzoek om dat te bespreken. Ik zie dan geen mogelijkheid. De CAO
is afgerond in de sectoren gemeenten, waterschappen, provincies, Rijk en rechterlijke
macht. Defensie staat op het punt, de CAO af te ronden. Het betreft dus afgesloten
CAO's. Het overleg moet worden opengebroken en vervolgens zijn afgerond voor
1 januari 1996. De gedachte is sympathiek, maar het is onmogelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik zal in tweede termijn hierop terugkomen. De minister noemt veel beren,
maar die stonden ook al in de nota naar aanleiding van het verslag.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het is mij opgevallen dat u die beren niet hebt gezien.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik heb die beren wel gezien, maar zij komen altijd bij dit soort onderwerpen
op de weg. Wij zijn dat wel gewend!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wijs de heer Zijlstra erop dat ook vorige kabinetten
de Kamer er soms met veel succes van hebben overtuigd dat de beren er echt
waren. De heer Zijlstra kan die niet negeren. Het zal wel eens zijn voorgekomen
dat er beren zijn genoemd die nooit op die weg zijn gekomen, maar wij hebben
het nu over echte wegen met echte beren!
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik ga de huid niet verkopen voordat de beer geschoten
is!
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Namens de regering deel ik u mede dat wij het daarmee eens zijn!
 
 Voorzitter! De USZO is een lastig punt. In het wetsvoorstel wordt de regering
gemachtigd tot het oprichten van deze zelfstandige uitvoeringsorganisatie.
Het wetsvoorstel zelf is betrekkelijk eenvoudig, dus daar kan men zo mee akkoord
gaan, maar de realiteit van het harde leven is echter anders! Enkele weken
geleden is in een algemeen overleg terecht uitvoerig over deze materie gesproken.
Als kapstok voor mijn beantwoording neem ik de term "go/no go"-beslissing
die door de heer Van Hoof is gebruikt. Het beeld werd geschetst dat wij voor
1 januari de vraag moeten beantwoorden of wij die stichting al dan niet oprichten.
Voorzitter! Beide geschetste mogelijkheden kunnen niet juist zijn.
 
 Ik ga eerst in op de term "no go". Ik meen dat wij in alle realiteit onder
ogen moeten zien, dat het niet meer mogelijk is om ervoor te kiezen het niet
te doen. Gelet op het traject dat is doorlopen, is het niet meer mogelijk
om af te zien van de oprichting van de Stichting USZO. Hier stel ik echter
onmiddellijk tegenover dat het evenzeer onmogelijk is om nu, bij de wetgeving,
te besluiten om het per een bepaalde datum wel te doen. Dat is in ieder geval
niet verantwoord. Daarmee herhaal ik wat ik met grote nadruk in het algemeen
overleg heb gezegd: de discussie die wij eind november/begin december aan
de hand van de voortgangsrapportage plenair zullen voeren, wordt voor het
kabinet en, naar ik heb begrepen, voor de Kamer zeer cruciaal. Dan heb je
immers inzicht in de laatste stand van zaken. Dan weet je welke knelpunten
zijn opgelost en welke niet. Misschien kun je dan een verantwoorde beslissing
nemen over een "go" op voorwaarden, een geconditioneerde "go". Daarmee zit
ik dus tussen die twee uitersten. Wij zullen precies moeten formuleren wat
de resterende knelpunten dan nog zijn. Het is de Kamer bekend, dat ook de
Algemene Rekenkamer in dit traject een eigen rol speelt. Op basis van het
laatste inzicht, gekoppeld aan de condities die je hieraan verbindt, kan dan
worden besloten of het nu wel of niet verantwoord is om het te doen. Moet
het bijvoorbeeld nog iets langer duren voordat van de machtiging gebruik wordt
gemaakt?
 
 In dit geval lijkt mij dat de enige weg die wij kunnen gaan. Ik sluit
mij aan bij de woorden waarvoor de heer Bakker op dit punt heeft gekozen.
Hij zei dat je nu eenmaal soms niet in alle vrijheid beslissingen kunt nemen
en heroverwegen. Wij moeten echter goed weten welke weg wij gezamenlijk bewandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Er is natuurlijk een verschil met de situatie waarin over de wetgeving
pas na eind november definitief wordt beslist. Bij de bepaling die de minister
nu voorstelt, beslist uiteindelijk de minister of het 1 januari wordt of niet.
Dat gebeurt weliswaar na overleg met de Kamer, maar het is een uitvoering
van een geldende wet. Gaat het echter om de eindstemming over het wetsvoorstel,
dan is het uiteindelijk de Kamer die, alles gehoord hebbend, de beslissing
neemt.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat is in formele zin juist. Mij dunkt dat hier in materiële zin
een zo vergaande toezegging is van het kabinet dat de Kamer niet bevreesd
hoeft te zijn dat de minister dat in z'n eentje doordrukt tegen de wil van
de Kamer in. De regering heeft immers toegezegd dat zij de Kamer zal informeren
en dat zij zich wil binden aan de uitkomst van het gesprek dat hierover plaatsvindt.
 
 De heer Schutte heeft, naar ik meen, voorgesteld om te wachten met de
wet tot het moment waarop alles klaar is. Het probleem is echter dat na de
Tweede Kamer ook de Eerste Kamer moet stemmen over dit wetsvoorstel. Het is
naar mijn mening verstandiger om de gehele discussie te richten op de oplossing
van problemen en op basis daarvan de beslissing te nemen tot een oprichting
onder voorwaarden, dan te kiezen voor een van de andere oplossingen. Er zijn
twee alternatieven en die zijn beide onaantrekkelijk. Wij kunnen ervoor kiezen
om aansluiting te zoeken bij een bestaande organisatie, maar dat zie ik op
dit moment niet gebeuren. Het tweede alternatief is het op de lange baan schuiven
van de USZO, totdat overal zekerheid over is verkregen. Dat heeft andere nadelige
gevolgen, omdat ook de USZO marktconform moet werken en per 1 januari 1998
een positie op de markt moet hebben. De Kamer heeft hierop zelf in het algemeen
overleg aangedrongen. Met name de heren Van Hoof en Bakker hebben dat gedaan.
Zij gaan ervan uit, dat de USZO net als ieder ander de gang naar de markt
moet maken en dat kan in bepaalde opzichten consequenties hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Het gaat mij om de reikwijdte van de machtiging, zoals die
is omschreven in het wetsvoorstel. Als wij positief stemmen over dit wetsvoorstel,
dan is het formeel niet meer mogelijk dat de minister naar de Kamer terugkomt
om over die machtiging te praten. Wat ik eigenlijk wil, is dat de minister
toezegt dat wij pas het groene licht zullen geven op het moment dat de minister
gebruik maakt van de machtiging. Ik voel er weinig voor om nu een machtiging
te geven die in feite ongeconditioneerd is.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat zeg ik mevrouw Van der Hoeven graag toe, want zo zie ik het zelf ook.
Zoals ik het voor mij zie, reis ik straks naar de Kamer af met de laatste
informatie over de knelpunten die hier zijn besproken. Ik weet dan of ik van
de machtiging gebruik maak of niet. Doe ik dat niet, dan kan de Kamer overigens
in theorie zeggen dat zij dat wel wil. Ik laat de Kamer dan weten of de problemen
naar mijn mening voldoende zijn opgelost en onder welke conditie ik van de
machtiging gebruik wil maken. Dan ontstaat er voor de Kamer de mogelijkheid
om de voet dwars te zetten. Ik zeg het dus graag toe in de zin zoals mevrouw
Van der Hoeven het zelf net geformuleerd heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Ik wil daar een procedurele vraag en misschien ook suggestie aan verbinden.
De minister kan het probleem oplossen als hij de ingangsdatum in artikel 9
van het wetsvoorstel bij nota van wijziging niet vastlegt als "na publikatie
in het Staatsblad", maar als "op een nader te bepalen moment".
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dat kan op zichzelf. Ik vraag de Kamer echter begrip voor de context waarin
deze operatie zich afspeelt. Er is een heel lange en moeilijke weg gegaan
en wij hoeven niet te verhelen dat dit ook voor het vorige kabinet gold. Die
moeilijke weg is ook gegaan door het personeel dat in de vier
aparte organisaties werkt. Het hele traject is erop gericht, met grote druk
op het geheel, om op 1 januari tot de oprichting over te gaan. Het wetsvoorstel
is daar ook op gericht. Zouden zich geen problemen hebben voorgedaan, dan
zou deze discussie ook niet hebben plaatsgevonden en dan zou iedereen het
grote belang erkend hebben van het feit dat de stichting al op 1 januari aan
de gang gaat. Er zijn problemen ontstaan, bijvoorbeeld in de automatisering.
Een aantal van die problemen kent de Kamer. Daar is schade opgelopen. Wij
hebben met man en macht geprobeerd de schade te beperken. Wij zijn daar dagelijks
mee bezig. Wij doen dat nog steeds vanuit de hoop en verwachting dat wij op
1 januari die stichting kunnen oprichten. Nu de wet wijzigen en zeggen dat
de oprichting op een nader te bepalen moment kan gebeuren, geeft mij iets
te veel openingen. Gelijktijdig ontken ik niet dat de Kamer erbij wil zijn
op het moment dat men tot oprichting van de stichting overgaat. Mevrouw Van
der Hoeven heeft dat zo geformuleerd. Tot oprichting van die stichting moet
goed beargumenteerd worden overgegaan. Dat zeg ik haar toe en daarmee denk
ik dat ik materieel gesproken doe wat de heer Van Hoof mij vraagt.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Dat is een mooie toezegging. Ik ben daar ook blij mee, waarschijnlijk
net als de heer Van Hoof. Maar hoe verhoudt zich dat tot het gegeven dat ik
vandaag toevallig over de telefoon te horen kreeg en wel dat het ABP inmiddels
bezig is met folders rond te sturen naar belanghebbenden met als inhoud dat
per 1 januari 1996 de Stichting USZO de verdere administratie van hun gevallen
zal behartigen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Die vraag kan ik niet beantwoorden, want ik ken die folder niet. Het is
zoals ik gezegd heb, en ik ben minder aan een folder van het ABP gebonden
dan aan wat ik hier zeg. Ik zal straks aangeven waar de voortgangsrapportage
over moet gaan, opdat de Kamer een totaal beeld heeft. Naderhand zal ik de
folder lezen of misschien wel verscheuren, dat weet ik nog niet.
 
 Voorzitter! Wat mij betreft is een de condities de inhoud van de voortgangsrapportage
van november/december, die de Kamer zal krijgen. Een andere conditie is de
wijze van projectsturing in de periode 1996 tot 1998. Ik wijs in het bijzonder
op de in de statuten van de USZO op te nemen aanwijzingsbevoegdheid van de
minister van Binnenlandse Zaken. Dat is een bijzondere positie die ik voor
mijzelf als minister van Binnenlandse Zaken in het proces tot 1998 claim.
 
 De voortgangsrapportage zal in ieder geval de exploitatiebegroting USZO
voor 1996 bevatten, met daarin een vergelijking van de kosten van de vier
fusiepartners in 1995 en de begroting voor 1996 in relatie tot de begroting
USZO 1996. Verder zal inzicht in de efficiencywinst worden geboden, wat natuurlijk
relevant is vanwege de discussie over de vraag hoe verantwoord de meerkosten
zijn die nu ontstaan. Ook de nieuwe taken en de daarmee gepaard gaande kosten
zullen worden opgenomen. Bovendien zal ik de meest actuele stand van zaken
met betrekking tot de invoeringskosten USZO geven. Dat zal inzicht bieden
in de totale kosten. Ik zal het ondernemingsplan USZO op hoofdlijnen presenteren,
de openingsbalans en datgene wat in het vakjargon de "management letter" wordt
genoemd. De stand van zaken van de huidige organisaties zal daarbij getoetst
zijn door een onafhankelijke derde. De voortgangsrapportage zal ook eventuele
kosten gemoeid met achterstallig onderhoud, verbeteren van UO en de DUO-operatie
omvatten. Ten slotte zal ik de laatste stand van de uitvoering van de WAO-conforme
regeling melden.
 
 Overigens is de huidige stand van zaken, dat de voor de WAO-conforme uitvoering
benodigde informatiesystemen zich nu in de afrondende testfase bevinden. Door
het ABP/USZO kan dan ook op dit moment geen zekerheid worden gegeven of de
geautomatiseerde systemen per 1 januari volledig adequaat zullen kunnen functioneren.
Er zijn overigens ook geen indicaties dat dat niet het geval is. Het ABP heeft
de betaling van de uitkeringen in januari 1996 en later gegarandeerd.
 
 Voorzitter! Ik denk dat hiermee voldoende is aangegeven, langs welke weg
ik mij voorstel de Kamer van informatie te voorzien – en overigen ook
mijzelf – om zo weloverwogen de beslissing te kunnen nemen waar wij
dan voor komen te staan.
 
 Ik stel mij overigens ook voor om – dat is mijn laatste opmerking –
als de USZO wel wordt opgericht, de Kamer daar ook periodiek over te informeren;
dit in het verlengde van suggesties die door de heer Zijlstra zijn gedaan.
Wij kunnen nadere afspraken maken over het tempo en de omvang daarvan. In
elk geval lijkt het mij, gezien de grote complexiteit en het belang van dit
traject, zeer dienstig dat de Kamer als het ware al lopende daarover wordt
geïnformeerd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.33 uur tot 15.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Laat ik beginnen met de minister in de eerste plaats te danken
voor zijn zeer uitgebreide schriftelijke beantwoording. Ik vind zo'n uitgebreide
beantwoording een goede werkwijze, omdat je op die manier inderdaad de beantwoording
van een aantal feitelijke vragen al hebt, waardoor je de discussie kunt beperken
tot een aantal hoofdlijnen en politieke lijnen.
 
 In de tweede plaats dank ik de minister voor de gedane toezeggingen. Op
een aantal ervan kom ik voor de duidelijkheid nog even terug.
 
 Er resteren nog een paar opmerkingen over deze wetsvoorstellen. De eerste
serie opmerkingen gaat over de privatisering van het ABP. Ik vind het een
goede zaak dat de positie van de gepensioneerden goed geregeld is en dat met
name in de raad van advies een plaats is ingeruimd voor de Centrale van samenwerkende
pensioenbelangenorganisaties. Ik denk dat dit in ieder geval voor een deel
materieel tegemoetkomt aan onze problemen op dit punt. Hoe het in de praktijk
uitpakt zullen wij even moeten afwachten.
 
 Ik kom nog wel even terug op het verhaal over de indexatie. Ik ben het
ermee eens dat de wijze waarop de vragen over de indexatie beantwoord zijn,
zeer zorgvuldig is geweest. Ik vind het ook een goede zaak dat de deelnemersraad
en de ROP om advies gevraagd worden, maar ik neem aan dat de raad van advies
ook nog een functie heeft in dit geheel. Het laatste miste ik nog in de beantwoording.
Kan de minister hierop nog ingaan? Ik vraag dit, omdat in
de raad van advies met name de Centrale van samenwerkende pensioenbelangenorganisaties
vertegenwoordigd is, zodat op die manier ook de stem van de gepensioneerden
gehoord kan worden. Ik hecht daaraan.
 
 Ik vind het jammer dat, zoals het er nu naar uitziet, de indexatie met
al haar plussen en minnen – ik heb in eerste termijn het jaartal 1983
genoemd – vervangen wordt door aanspraken die materieel weliswaar gelijkwaardig
zijn, maar waarvan in de praktijk nog maar moet blijken of zij werkelijk kloppen.
De vraag waar het mij om ging, was in hoeverre de toevoeging "naar het oordeel
van het bestuur" ertoe leidt dat slechts bezwaar gemaakt kan worden tegen
het oordeel van het bestuur en niet tegen de inhoudelijke kant van de zaak.
Ik benadruk nogmaals dat, mocht het zo blijven zoals nu is voorgesteld, de
verantwoordelijkheid van de sociale partners in het bestuur, van de deelnemersraad,
van de ROP en van de raad van advies heel zwaar weegt om ervoor te zorgen
dat de pensioenbelangen en de pensioenen in de toekomst veiliggesteld zijn
en welvaartsvast blijven.
 
 Een tweede serie opmerkingen zal ik maken over de verplichte deelname.
Ik ben het op dit punt zeer eens met de regering. Ik ben het dus absoluut
niet eens met de collega's van D66 en de VVD, die eigenlijk pleiten voor een
eerdere uittreding dan 2001. Ik onderschrijf dat met name de schaalvoordelen,
het draagvlak en de solidariteit van groot belang zijn.
 
 De tweede opmerking op dit punt gaat over de zorgvuldigheid rondom de
besluitvorming ten aanzien van het uittreden. Zoals het nu geformuleerd is,
is het zeer wel zorgvuldig. Ik ben ook blij met de toezegging dat inderdaad
alle rechten en plichten overgaan, dus dat er geen sprake van selectief winkelen
kan zijn. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.
 
 Iets wat wel in de schriftelijke beantwoording, maar nog niet in de eerste
termijn van de mondelinge beantwoording door de minister aan de orde is geweest,
betreft de netto garantie. Ik maak daar nog een korte opmerking over. Natuurlijk
blijft het bruto-brutotraject bruto-bruto gelijk. Maar het gaat erom hoe het
netto uitpakt. Macro gezien zullen er inderdaad nauwelijks verschillen te
melden zijn, maar micro kunnen die verschillen er wel degelijk zijn. Hierbij
stel ik twee vragen. Wat zijn marginale verschillen? Wat is marginaal en wat
is acceptabel? Hier komt nog een vraag bij. Stel dat de verschillen op een
gegeven moment groot zijn. Ik vind 1% verschil in het netto inkomen groot,
zeker als je bedenkt dat het gaat om mensen die niet meer in staat zijn om
het inkomen verder aan te vullen. Dan is mijn vraag: stel dat dit gebeurt,
hoe kan het dan nog gecorrigeerd worden? Mijn tweede vraag daarbij is: op
welke manier kunnen er garanties gegeven worden bij de overgang, dat dit soort
verschillen niet optreden in het netto-verhaal? Ik heb het dan niet over wat
er bruto op het lijstje staat.
 
 Voorzitter! Ten aanzien van de bevoegdheid van de Algemene Rekenkamer
moet ik heel eerlijk zeggen dat ik er inmiddels – het heeft wat lang
geduurd – van overtuigd ben geraakt, dat de wijze waarop het nu geregeld
is, inderdaad de beste regeling is. Maar ik moet eerlijk zeggen dat dit mij
nogal wat moeite heeft gekost.
 
 Dan wil ik overgaan naar het andere voorstel, waar het gaat over de kaderregeling
VUT. Ik denk dat het van belang is, dat die twee dingen uit elkaar gehouden
worden: op de eerste plaats de kaderregeling die er nu staat aan te komen,
en op de tweede plaats de andere invulling van de VUT in de richting van een
flexibel pensioen. Dat is inderdaad iets anders en ik denk dat het van belang
is om die twee zaken, plus de daarbij behorende tijdspaden, goed uit elkaar
te houden.
 
 Voorzitter! Toch is het zo dat ons op dit moment veel geluiden bereiken
van mensen die er heel bezorgd over zijn en zich afvragen: wordt er nu in
feite met deze kaderregeling niet al een voorschot genomen op wat er verder
gaat komen en met name op het bezuinigingstraject? Ik wil van de minister,
nogmaals, expliciet horen dat dit in ieder geval nu niet aan de orde is en
dat, als het gaat over mogelijke bezuinigingen op de VUT, dit een ander verhaal
is, waar wij een andere keer op terugkomen, op het moment dat de onderhandelingen
daarover rond zijn.
 
 Dat brengt mij tot de volgende vraag. Ook bij de VUT is het zo dat mensen
met VUT gegaan zijn op een moment dat zij bepaalde beloften, bepaalde garanties
kregen. Ik denk dat het van belang is, dat wij dit goed in het oog houden
en dat het ook in de richting van die mensen van belang is, dat aangegeven
wordt dat die rechten gehandhaafd blijven en dat in feite de in gang gezette
VUT-arrangementen en VUT-overeenkomsten niet aangetast worden. Je kunt de
spelregels niet wijzigen tijdens het spel en zeker niet eenzijdig. Dat kan
niet.
 
 Voorzitter! Een tweede opmerking over de VUT betreft het uittreden. Ik
ben het op dit punt eens met de voorzichtige lijn die gekozen wordt door de
minister. Ook ben ik het ermee eens dat, als er uitgetreden wordt, er een
verrekening van de daarmee samenhangende kosten plaatsvindt. Wat ik nog graag
wil weten, is wanneer wij over de regeling van het uittreden worden geïnformeerd,
want wij hebben, zoals de minister heel terecht stelt, op dit punt, bij dit
wetsvoorstel, te maken met een wettelijke taak. Ik denk dat daar ook de betrokkenheid
van het parlement in de toekomst een andere is dan bij de andere drie wetsvoorstellen.
U kunt zich dan ook voorstellen, voorzitter, dat mijn fractie niet zoveel
behoefte heeft aan het amendement dat op dit punt is ingediend door de collega's
van D66 en de VVD.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij het wetsvoorstel over het partnerpensioen.
Daar blijft één ding liggen, te weten de eerdere datum van de
terugwerkende kracht. De minister heeft mij niet overtuigd dat in ieder geval
op dit punt het overleg niet heropend zou kunnen worden. Ik zou hem nogmaals
willen oproepen om, als het gaat over die eerdere datum en de terugwerkende
kracht, het overleg met sociale partners opnieuw op te starten.
 
 Voorzitter! Ik kom tot het laatste punt, de Stichting USZO. Het is nog
een keer uitgesproken: er is geen voorwaardelijke relatie tussen de Wet privatisering
ABP en de Wet Stichting USZO. Het gaat ook niet om "wij doen het niet", maar
het gaat om: wij doen het nú niet, op basis van de huidige informatie.
Ik vind de toezegging van de minister om na de discussie, eind november, terug
te komen op het gebruik van de machtiging, een heel belangrijke toezegging.
Het gaat dan in de voortgangsrapportage inzake de USZO niet alleen over de
DUO, het gaat ook over de uitvoerings organisatie bij het onderwijs,
met name over de rapporten die ons daarover dezer dagen bereikt hebben van
Coopers & Lybrand, en het overleg dat de minister van Binnenlandse Zaken
nog moet voeren met zijn collega van Onderwijs. Ik neem aan dat al die punten
dan in dat overleg aan de orde komen.
 
 Met betrekking tot de machtiging merk ik het volgende op. Stel dat wij
vóór dit wetsvoorstel stemmen, volgende week of wanneer het
aan de orde komt, dan is het gebruik van de machtiging gebonden aan voorwaarden.
De voorwaarde is niet alleen het bespreken van de voortgangsrapportage in
november, maar ook – dat is het belangrijke punt voor mijn fractie –
de expliciete accordering door de Tweede Kamer om de machtiging te gebruiken.
In feite is het dan zo, dat je een soort voorhangbepaling op het gebruik van
de machtiging neerlegt. Mijn vraag is of dat formeel kan of dat wij de stemmingen
moeten uitstellen tot na de voortgangsrapportage in november. Ik wil daar
graag een antwoord op krijgen, want mij is dat nog niet geheel duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil mij graag aansluiten bij de dank die mevrouw
Van der Hoeven uitsprak aan het adres van de minister voor de antwoorden die
hij zowel schriftelijk als mondeling heeft gegeven. Voor mij resteert er nog
een aantal onderwerpen dat ik in tweede termijn aan de orde wil stellen.
 
 In de eerste plaats heeft de minister in zijn algemene inleiding iets
gezegd over de "vrijheid van de Kamer" om al dan niet in te grijpen in afspraken
die door sociale partners zijn gemaakt. Zeker in relatie tot deze wetsvoorstellen
zijn dat geen onbelangrijke beschouwingen, al was het alleen maar vanwege
het feit dat ik een aantal amendementen heb ingediend waarin zo nu en dan
een andere uitspraak wordt gedaan dan die welke de sociale partners bij hun
afspraken hadden beoogd. In mijn visie is dat ook mogelijk omdat er sprake
is van verschillende posities: bij inhoudelijke afspraken over arbeidsvoorwaarden,
zowel primaire, secondaire als tertiaire, is de Kamer volgend en hebben de
sociale partners het primaat, maar in een heel andere situatie is de Kamer
initiërend, namelijk bij een privatisering, bij het vaststellen van een
organisatie en bij het afstellen van de status van werknemers. Wanneer het
om de problematiek van de tweede categorie gaat, heeft de Kamer een heel andere
positie dan wanneer het gaat om primaire en secondaire arbeidsvoorwaarden,
bijvoorbeeld de indexatie. Daar zal de Kamer veel terughoudender moeten zijn.
Dat geldt in ieder geval ook voor de VVD-fractie.
 
 Ik heb in mijn eerste termijn wel aandacht besteed aan die indexatie maar
ik deed dat meer als kanttekening bij de uitspraken die in het voortraject
door de regering waren gedaan over de gelijkwaardigheid. Ik heb toen aangegeven
dat wij nogal wat vraagtekens zetten bij de gelijkwaardigheid juist als het
gaat om slapers en gepensioneerden. Maar ik heb daar toen niet de consequentie
aan verbonden dat de Kamer zou moeten ingrijpen en dat er vanuit de Kamer
uitspraken moeten worden gedaan als zou die indexatie onvoorwaardelijk moeten
plaatsvinden. Het enige dat wij in de Kamer kunnen doen, is aandacht vragen.
Wat de sociale partners daarmee willen doen, moeten zij zelf weten.
 
 Voorzitter! Na dit betoog over de positie van de Kamer, kom ik toe aan
het onderdeel van de verplichte deelname in het ABP. Er is al in een korte
interruptie tussen de minister en mij van gedachten gewisseld over alle aspecten
op basis waarvan er volgens de minister redenen zijn om die verplichte deelname
overeind te houden. Je moet weten wat er in een pensioenfonds geregeld is;
je moet een pensioenfonds hebben waar dat in vastgelegd is; je moet weten
welk pensioenfonds dat is. Er zijn sociale doeleinden die een rol spelen en
de redelijke inkomenspositie is van belang. Dat alles betekent volgens de
minister dat verplichte deelname wenselijk is. Hij heeft hieraan in het schriftelijke
antwoord nog een aantal zaken toegevoegd, zoals wijzigingen in de verantwoordelijkheid
van het bestuur, of de rol van sectorwerkgevers die verandert, enzovoorts.
 
 Voorzitter! Ik ben het met de minister eens. Dat zijn allemaal aspecten
die op dit moment aan de orde zijn en bewegingen die in gang gezet worden.
Ik herhaal dan wat ik dienaangaande bij interruptie heb gezegd, want ik meen
dat juist op dit moment, nu het veranderingsproces is gestart en op gang komt,
het heel plezierig is om te weten wie er wel en wie er niet meedoen in dat
ABP. Dan kan daarmee rekening gehouden worden. De minister weet niet wie dat
zullen zijn en kiest daarom voor een verplicht blijven in het ABP. Als het
probleem is, dat aan het begin van zo'n veranderingsproces niet te overzien
is wie wel of niet de behoefte heeft uit te treden uit het ABP, lijkt het
mij eenvoudiger een informatieronde te doen plaatsvinden. Dan weet men waarop
men kan rekenen en is dat bezwaar van de minister weggenomen. De fractie van
de VVD heeft op dit punt een amendement ingediend en ziet op dit moment geen
reden daarvan af te wijken.
 
 De argumenten voor een verplichte deelname aan het ABP zijn op dezelfde
manier van toepassing op het VUT-fonds, met dien verstande dat het uittreden
uit een pensioenfonds financieel grotere consequenties kan hebben dan het
uittreden uit het VUT-fonds. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de wijze
van financiering. Bij een pensioenfonds is sprake van een andere financiering
dan bij een VUT-fonds. Daarom is het financiële nadeel dat kan ontstaan
door uittreden uit een VUT-fonds, veel geringer. Als daar een probleem ontstaat,
is dat voor de groep die achterblijft. Die moet dan misschien meer premie
gaan betalen. Dat is dan de prijs die betaald wordt voor de arbeidsvoorwaarden
die men zo graag wil hebben om vervroegd te kunnen uittreden. Als er al bezwaren
zijn van financiële aard bij het uittreden uit het pensioenfonds –
waarvoor ik dan nog begrip zou kunnen opbrengen – gelden die in ieder
geval niet bij uittreden uit het VUT-fonds. In die zin is er geen enkel argument
waarom die sectoren of inrichtingen die dat willen, niet de ruimte krijgen
uit dat VUT-fonds te stappen.
 
 De minister kiest daarin een soepele opstelling. Bij gegronde redenen
zal hij er welwillend naar kijken. Met name die woordkeuze doet mij vaststellen,
dat er in ieder geval geen sprake is van 100% zekerheid. Het is nog steeds
mogelijk dat de minister die toestemming onthoudt. Ik zou een situatie willen
creëren, waarbij dat niet het geval is. Het desbetreffende
amendement is wat ons betreft nog in volle omvang aan de orde. Als ik sectoren
en instellingen de ruimte wil geven een eigen pensioenfonds tot stand te brengen,
ben ik eigenlijk niet zo geïnteresseerd in de vraag of er wel of geen
verschillen zijn in de diverse pensioenregelingen. Laat men dat vooral zelf
invullen. Het amendement van mevrouw Van der Hoeven zal misschien interessante
informatie opleveren. Ik heb er echter geen enkele behoefte aan. Ik vind dat
de verschillende sectoren daaraan zelf invulling moeten geven.
 
 Voorzitter! Wat de USZO betreft, ben ik blij dat er op veel onderdelen
aangesloten wordt op hetgeen in de marktsector gebeurt. Ik ben tevreden met
het antwoord van de minister over het scheiden van de publieke en private
geldstromen. Iedere keer dat wij daarover spreken, zal ik echter niet nalaten
de minister te wijzen op het belang van het toezicht.
 
 Ik ben de heer Zijlstra nog een antwoord schuldig op zijn vraag, of dit
een grote operatie zou moeten worden. Ik ben het met de heer Zijlstra eens
dat de oprichting van de Stichting uitvoeringsinstelling sociale zekerheid
voor overheid en onderwijs een belangrijke operatie is. Ik stel tegelijkertijd
vast, dat er in de marktsector – met een veel groter aantal bedrijfsverenigingen
en een veel groter aantal uitvoeringsorganisaties – operaties aan de
gang zijn van ten minste dezelfde omvang, waarmee wij ons niet bemoeien. Vanuit
die optiek zie ik geen aanleiding om van de oprichting van de USZO een grote
operatie te maken. Bovendien vind ik het niet onbelangrijk vast te stellen,
dat de verantwoordelijkheid voor die oprichting in eerste instantie berust
bij de leiding van de USZO en in tweede instantie bij de minister. Ik denk
dat deze operatie heel goed uitgevoerd kan worden met de status die zij nu
heeft. Daaraan behoeft niet de status van grote operatie verbonden te worden.
Dat heeft niet onze voorkeur.
 
 Ik kan mij wel vinden in de filosofie die de minister neergelegd heeft
over de "go/no go"-operatie. Ik heb gisteren in mijn eerste termijn al aangegeven
dat een "no go", het stoppen van de oprichting van de USZO, ons in een positie
brengt waarin eigenlijk geen andere oplossingen te bedenken zijn, maar dat
het wel heel belangrijk is om te bekijken hoe de ontwikkeling zich verder
voltrekt. Het lijkt mij goed om in november aan de hand van een voortgangsrapportage
de voorwaarden voor het definitieve groene licht en eventueel de oplossing
voor dan nog bestaande knelpunten te bespreken. Dat neemt niet weg dat ik
met de volgende vraag blijf zitten. Misschien kan de minister hier nog eens
uit staatsrechtelijk oogpunt naar kijken. In artikel 9 van de Wet Stichting
USZO staat dat de wet ingaat op de dag, nadat zij in het Staatsblad is gepubliceerd.
Als dat voor november gebeurt, wat is dan nog de status van die "go/no go"-discussie?
Dat is mij niet helemaal duidelijk. Ik wil hier dus graag nog wat informatie
over ontvangen van de minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Is de heer Van Hoof niet met mij van mening dat wij in feite
naar artikel 2, waar het over de machtiging gaat, moeten kijken en niet direct
naar artikel 9?
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Misschien hebt u wel gelijk. U hebt daar vragen over gesteld aan de minister.
Ook de antwoorden daarop wacht ik met belangstelling af om te bezien hoe wij
met dit technische probleem moeten omgaan. Volgens mij is het namelijk meer
een technisch probleem dan een politiek probleem.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het personeel van zowel het ABP als de USZO.
Zij hebben de status van overheidswerknemer en vallen niet onder de werknemersverzekering.
De minister heeft in zijn termijn al aangegeven dat er een pragmatische en
een principiële benadering is. Ik zal nu niet ingaan op de inhoud van
beide redeneringen. Ik stel slechts vast dat wij op dit punt van mening verschillen.
De minister volgt een pragmatische weg, terwijl de VVD een principiële
weg zou willen volgen. Alleen al het feit dat in de toelichting wordt aangegeven
dat het niet de bedoeling is geweest om het ABP-personeel uit de werknemersverzekeringen
te houden, maar dat dit voor het USZO-personeel wel de bedoeling is geweest,
geeft aan dat hier heel rare kronkels aan de orde zijn. Het heeft dan ook
mijn voorkeur om de koninklijk weg te volgen en het ABP- en USZO-personeel
niet de status van overheidswerknemer te geven en het ook niet onder de werknemersverzekeringen
te laten vallen. Wij hebben dienaangaande dan ook een amendement ingediend.
 
 In de schriftelijke beantwoording door de minister is bijna onopvallend –
ik meen zelfs ergens onderaan een bladzijde – naar aanleiding van een
vraag van mij opgenomen dat het ABP op dit moment geen malussen int. Dat is
toch een rare zaak. Ik wil de minister vragen om hierover op zeer korte termijn
contact op te nemen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Ik doel dan met name op de staatssecretaris aldaar. Die heeft bij de behandeling
van de Wet Amber, waarin onder andere het afschaffen van de bonus/malus-regeling
is georganiseerd en geregeld, met nadruk uitgesproken dat hij vindt dat bedrijfsverenigingen
wel opgelegde malussen moeten innen. Als het gaat om eensluidend kabinetsbeleid
en rechtsgelijkheid, moet de minister op dit punt ten minste contact opnemen
met zijn collega's in het kabinet. Wat mij betreft, kan hij echter ook gewoon
besluiten dat de opgelegde malussen geïnd moeten worden conform de uitspraken
die de Kamer dienaangaande gedaan heeft bij de behandeling van de Wet Amber.
Dit staat een beetje terzijde van deze hele wetgeving, maar het is wel een
belangrijk onderwerp. Ik wil dus graag dat de minister hier aandacht aan besteedt.
 
 In de marge van deze wetsvoorstellen hebben wij het ook gehad over de
operatie om het overheidspersoneel onder de werknemersverzekeringen te brengen.
Hier is het nodige over gezegd. De minister heeft in zijn beantwoording aangegeven
dat hij de nodige activiteit zal ontplooien om de genoemde data te halen.
Dat neemt niet weg dat je daarover, op basis van allerlei formuleringen, toch
nog zorgen kunt hebben. Je kunt eruit destilleren dat nog niet alle zekerheid
er is. Dat betekent dat collega Zijlstra, collega Bakker en ik de behoefte
hebben om die zekerheid wat meer neer te zetten. Dat willen wij doen door
middel van een motie.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 overwegende, dat reeds in Van Hoof1993 is besloten tot de operatie overheids personeel onder de werknemersverzekeringen (OOW);
 
 overwegende, dat de implementatie van de OOW vooral in verband met organisatorische
redenen is uitgesteld;
 
 overwegende, dat mede gezien de lange voorbereidingstijd verder uitstel
niet wenselijk is;
 
 spreekt als haar mening uit dat de implementatie van de OOW per 1 januari
1998 dient plaats te vinden,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hoof, Zijlstra en Bakker.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 14 (24205).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! Ik rond af met een tweetal opmerkingen. Over de onderhandelingen
die de minister voert over de VUT en de flexibele pensioenen merk ik op dat
wij kennis hebben genomen van wat hij ter zake heeft gezegd. Tegen de achtergrond
van de positie van de Kamer vind ik dat zij zich inderdaad afwachtend moet
opstellen. De minister heeft gezegd dat, als op de voorziene datum nog geen
overeenstemming is bereikt, het kabinet zich weer gaat bezinnen. Ik hoop dat
het kabinet niet aan dat bezinnen toekomt. Ik wens de betrokkenen succes en
wijsheid toe bij dit alles.
 
 Ten slotte wens ik het ABP en alle mensen die erbij zijn betrokken, succes
toe, opdat zij geprivatiseerd verder kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Mede namens collega Van den Berg dank ik de minister voor
zijn beantwoording, zowel schriftelijk als mondeling. Het is een goede zaak
geweest dat deze keer veel schriftelijke antwoorden zijn gegeven. Daardoor
konden wij ons in het debat op de hoofdzaken concentreren. Dat komt de kwaliteit
ten goede. De discussie aan het begin van de beantwoording van de minister
over de ruimte die het parlement in dit soort zaken heeft, is ook goed geweest.
Ik ben het met de minister eens dat hij in een spanningsveld zit. Hij moet
naar twee kanten toe vrienden werven c.q. behouden. Dat is niet altijd even
eenvoudig. In de bijzondere situatie waarover wij nu spreken, gaat het erom
dat wat in het overleg wordt overeengekomen, directe gevolgen heeft voor de
inhoud van wetgeving. Dat is lang niet altijd het geval als het gaat over
arbeidsvoorwaarden, maar in dit geval wel. Dan is sprake van een extra rem
in de richting van de ruimte die de minister heeft. Hij heeft terecht gezegd
dat dan een voorbehoud moet worden gemaakt, maar dat moet ook reële inhoud
hebben, in die zin dat het debat vooral op inhoudelijke gronden moet worden
gevoerd.
 
 Over de indexatie van de pensioenen heb ik in eerste termijn laten blijken
dat ik mij kan vinden in de strekking van het betoog van de minister. Absolute
garanties zijn inderdaad niet te geven, hoe mooi de woorden in de wettekst
ook zijn. Het ging met name de heer Bakker en mij om de bewoordingen. In de
tekst van het wetsvoorstel staat uitdrukkelijk: naar het oordeel van het bestuur.
Wij hebben een flinke woordenwisseling gehad over wat dat precies betekent.
Onze kritiek op dat punt doet niets af aan de verantwoordelijkheid van het
bestuur om dat te beoordelen. Zo zijn die verhoudingen. Het bestuur moet er
een oordeel over geven. Ons bezwaar tegen de voorgestelde wettekst was echter
dat, als je dat expliciet zo formuleert, de ruimte voor de rechter –
deze kan worden geroepen om er in concrete situaties een oordeel over te geven –
daarmee kan worden ingeperkt, omdat het bij een marginale toetsing blijft.
Ik heb ook verwezen naar de langjarige jurisprudentie op dat terrein in het
kader van de ruimtelijke ordening. Ik denk daarbij aan kroonjurisprudentie
over bestemmingsplannen, waarbij soortgelijke afwegingen aan de orde waren.
Ik herinner mij dat ik jaren geleden al eens een amendement heb ingediend
in een debat – ik meen dat het toen onderwijswetgeving betrof –
waarin soortgelijke argumenten als nu spelen en dat dat toen door de Kamer
is aanvaard. Dat geeft ons de vrijmoedigheid om het nu ook maar in de vorm
van een amendement voor te leggen. Dat is inmiddels gebeurd en het amendement
is medeondertekend door de heer Bakker. In het amendement staat dat de woorden
"naar het oordeel van het bestuur" moeten vervallen. Het heeft dus geen inhoudelijke
betekenis, maar het is bedoeld om het beroep op de rechter zinvol te maken
en niet bij voorbaat in te perken tot een marginale toetsing.
 
 Met betrekking tot het partnerpensioen heb ik in eerste termijn een heel
kritisch standpunt ingenomen en daar blijf ik ook bij, gezien een aantal factoren
die ik daarbij heb genoemd. Wat de zaak zelf betreft, is er een duidelijk
verschil tussen de waardering van samenlevingsvormen. Als je dat gaat vertalen
naar de rol van de overheid daarbij, is er volgens mij een duidelijk verschil
tussen zaken van overleg over arbeidsvoorwaarden en familierechtelijke zaken.
Tegen die achtergrond zou ik op zichzelf geen doorslaggevend bezwaar hebben
om op het gebied van de arbeidsvoorwaarden iets te regelen. In deze situatie
spelen echter wel enkele bijzondere omstandigheden. De zaak blijft vanaf 1
januari a.s. een zaak van het ABP, waarbij het ABP alle vrijheid heeft om
het zelf te regelen, zonder overheidsinmenging. Het gaat hierbij vooral om
de terugwerkende kracht. Daar komt nog bij dat ik vind dat als je een beroep
doet op gelijke behandeling in gelijke gevallen – dat speelt hier toch –
die gevallen ook redelijk vergelijkbaar moeten zijn. Ik heb erop gewezen dat
voor mij daar een knelpunt zit, omdat de zorgplicht die verbonden is aan de
onderscheiden samenlevingsvormen, niet in alle opzichten vergelijkbaar is
met de zorgplicht die aan het huwelijk is verbonden. Tegen die achtergrond
voel ik weinig behoefte om alleen met het oog op de toekenning van terugwerkende
kracht, dit wetsvoorstel te steunen. Laten wij dat maar overlaten aan het
ABP zelf als het straks is geprivatiseerd.
 
 Met betrekking tot de USZO merk ik op dat wij allemaal voor dat dilemma
staan. Als je niet "nee" zegt of niets zegt, gaat de tijd klemmen en zeg je
in feite dat de zaak niet per 1 januari ingevoerd kan worden. Als je "ja"
zegt, moeten wij de hand grijpen die de minister heeft aangereikt en in november
of december met elkaar nader spreken aan de hand van de voortgangsrapportage.
Daarbij is van belang dat de minister duidelijk heeft gezegd dat het uiteraard
zijn verantwoordelijkheid is om te beslissen, maar dat hij dan zeer zwaar
gewicht zal hechten aan het oordeel van de Kamer op dat moment, zo hij zelf
niet tot het oordeel zou komen dat uitstel nodig is. Ik denk
dat dit de minst bezwaarlijke oplossing is, waarbij voor mij in de afweging
wel een belangrijke factor is het argument van de minister dat ook de USZO
de kans moet krijgen gedurende een redelijke termijn, om zich een behoorlijke
positie op de markt te verwerven. Uitstel zou dat in de klem kunnen brengen.
Ik ben dan ook geneigd om de minister hierin te volgen. Ik ben overigens wel
benieuwd wat de Eerste Kamer dan zal doen; of die het nog gaat behandelen
voordat de voortgangsrapportage verschijnt of dat die zegt: wij wachten maar
even tot die verschenen is. In het eerste geval is het niet ondenkbaar dat
zij zal vragen om ook een stem in het kapittel te krijgen. Dan kan in theorie
de situatie zich voordoen dat je drie meningen krijgt: de mening van de minister,
die van de Tweede Kamer en die van de Eerste Kamer. Ik ben zeer benieuwd waar
de minister dan voor zal kiezen.
 
 Een punt waar een schriftelijk antwoord op is gekomen, heeft te maken
met artikel 1 van de VUT-wet, waarin de factor van de representativiteit van
andere organisaties van werknemers dan de organisaties die zijn aangesloten
bij de centrales, een rol speelt. De minister heeft daar schriftelijk op geantwoord.
Ik blijf met het punt zitten dat het nu in de wettekst zo is geformuleerd
dat de desbetreffende werkgever daar een beslissing over kan nemen, gehoord
de centrales. Dat kan een open deur intrappen zijn en het kan iets inhoudelijks
zijn. Naar mijn gevoel is zoiets een open deur intrappen. Natuurlijk, als
er een voornemen bestaat bij een overheidswerkgever die regelmatig in overleg
is met bepaalde werknemersorganisaties om daar een ander aan toe te voegen
die voldoende representatief is, zal de betrokkene daar nooit mee worden overvallen.
Daarom is het ook niet nodig om dat expliciet in de wettekst op te nemen.
Als je het wel in de wettekst opneemt, ga je er enige inhoud aan geven, want
anders heeft het geen zin. Dan kan het gaan fungeren als een stok om te voorkomen
dat de desbetreffende overheidswerkgever op het moment dat daarvoor geëigend
is, een beslissing neemt. Dan kan het ook een instrument worden om procedures
te gaan traineren of vertragen. Tegen die achtergrond heb ik steun verleend
aan een inmiddels door de heer Bakker ingediend amendement, dat hij ongetwijfeld
zelf nog zal toelichten. Ik geloof dat daarmee meer recht wordt gedaan aan
de plaats die zowel de overheid als de organisaties van werknemers behoren
te hebben in dit soort procedures.
 
 Concluderend merk ik het volgende op. Het wetsvoorstel ten aanzien van
de privatisering van het ABP en van de VUT zal ik steunen. Wat de USZO betreft
neig ik tot het voorwaardelijk geven van groen licht, zoals praktisch alle
fracties in deze Kamer. Wat het partnerpensioen betreft heb ik gezegd dat
ik het niet opportuun vindt om daar nu in mee te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van
een deel van de door mij gestelde vragen. Ik had wel de hoop, maar niet de
illusie dat mijn argumenten de minister in twee dagen zouden overtuigen af
te zien van privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds. De minister
stelt in zijn schriftelijk antwoord op mijn vraag over de afschaffing van
de Inhoudingswet overheidspersoneel 1982, dat dit geregeld is in artikel 64
van de Wet financiële voorzieningen privatisering ABP van 1994. Ik heb
de wet er eens op nagelezen en de informatie van de minister blijkt wederom
niet juist te zijn. Het moet namelijk artikel 66 zijn. Nu hoop ik voor de
minister dat zijn ambtenaren hem niet vaker verwarrende cijfers zullen voorleggen.
 
 De minister is bekend met het feit dat de Wet financiële voorzieningen
privatisering ABP van 1994 een tijdelijke wet is. Mijn vraag is: wat gebeurt
er na intrekking van die wet ten aanzien van de Inhoudingswet overheidspersoneel
1982. Wordt deze dan weer van kracht, want hij komt dan in de lucht te hangen.
 
 Voorzitter! De merkwaardige berekeningsmethoden van de achterstallige
premies van het ABP, inmiddels ten bedrage van 35 mld., vragen opnieuw onze
volle aandacht. Collega Zijlstra probeerde mij er in eerste termijn van te
overtuigen dat dit probleem is opgelost. Ik dank hem nogmaals voor zijn opmerkingen,
want nadere beschouwing van wat hij als oplossing ziet heeft mij verder gesterkt
in mijn mening, de hele gang van zaken af te keuren. Dat dit actuarieel tekort...
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Nu krijg ik toch graag helderheid. Ik heb u een- en andermaal gevraagd
om uit te leggen hoe u aan dat bedrag van 35 mld. komt. Ik heb er een beetje
de pest over in dat het beeld ontstaat dat wij een failliete wet afleveren.
Daar heb ik geen zin in. U houdt maar vol dat er een vermogenstekort is van
35 mld. Nu moet u toch even klip en klaar duidelijk maken waar dat in zit.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Nou collega, ik houd inderdaad vol. Het punt dat ik nu naar voren breng,
kan misschien een antwoord op uw vraag zijn. Zo niet, dan zal ik het nogmaals
proberen uit te leggen.
 
 Voorzitter! Dat dit actuarieel tekort is afgekocht door het grootste deel
van de invaliditeitspensioenen en de VUT-regeling van het ABP-fonds naar de
schatkist over te hevelen, maakt de zaak alleen nog dubieuzer. Betitelingen
hierover door de overheid als "deal van de eeuw", "grootste privatiseringsoperatie
uit de geschiedenis", verbloemen dat deze hele operatie wel eens de geschiedenis
in kan gaan als "de grote ABP-zwendel". Een vermogen van bijna 200 mld. wordt
via privatisering van het ABP vervreemd van de Staat, dus van de betrokken
ambtenaren en daarmee van de burgers van dit land. Is dit dan het resultaat
van het zo geprezen convenant tussen overheid en ambtenarenbonden? Neen, naar
mijn mening niet. Het is de uitvoering van de motie-Paulis van 6 februari
1991, die werd aangenomen door CDA, PvdA en Centrumdemocraten. Naar mijn mening
is hier sprake van een uit de hand gelopen reactie op de ABP-affaires uit
de jaren tachtig.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Ik kom toch weer terug op het bedrag van 35 mld. Probeert u dat nu eens
uit te leggen. Dan kan ik het proberen te begrijpen. U roept maar iets en
voorshands is het apekool wat u zegt. Ik wil graag weten hoe u aan die 35
mld. komt.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik heb aan de geachte collega Zijlstra duidelijk gemaakt dat
ik deze hele ABP-zaak uitvoerig heb bestudeerd. Ik ben daar twee jaar mee
bezig geweest en ik heb ontdekt dat door de overheid al jarenlang
veel te weinig premie is afgedragen. Ik heb een voorbeeld daarvan aan de minister
voorgelegd. Dat speelde zich meen ik af in 1984.
 
 Aan die ellende bent u debet, mijnheer Zijlstra. U heeft dat achteraf
bij wet geregeld. Ik noem dat een vorm van onbehoorlijk bestuur. En daar maak
ik bezwaar tegen. Ik doe daar nooit aan mee.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik kan hier de hele dag wel blijven praten, maar ik krijg
geen antwoord op mijn vraag. Ik handhaaf mijn stelling dat het absolute apekool
is wat de heer Hendriks staat te vertellen. Ik heb geen zin om daar eindeloos
mee door te gaan. De heer Hendriks komt er niet uit. Hij kan niet duidelijk
maken waar het over gaat. Hij heeft de stukken niet bestudeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik deel die stelling absoluut niet. Ik heb zojuist gezegd
en ik herhaal dat, dat het actuarieel tekort, het wiskundig tekort voor het
grootste deel een afkoopsom is geworden op de algemene middelen. Daar ligt
het kardinale punt waar ik ten finale nog aandacht aan wil besteden.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Het spijt me. U geeft geen antwoord. Ik houd ermee op.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Jammer, maar dat is niet aan mij. Ik heb mijn best gedaan om u ervan te
overtuigen dat hier rekenschap moet worden afgelegd aan de huidige Kamer.
Toentertijd was ik er niet bij.
 
 Voorzitter! Het is ten aanzien van die 200 mld. vermogen van het ABP toch
wel zeer opmerkelijk dat minister Zalm in 1994 die reserves nog zag als onderdeel
van het vermogen van de Nederlandse Staat en deze als zodanig wilde betrekken
bij de onderhandelingen van Nederland in het kader van de toetreding tot de
EMU. U kunt dat lezen in de Staatscourant van 20 september 1994, mijnheer
Zijlstra. Bij een recente behandeling van de begroting voor 1996 blijkt dat
het ABP-vermogen ineens niet meer mee gaat tellen, waardoor het lijkt of Nederland
nog niet voldoet aan de EMU-norm. Ik heb de minister hieraan helpen herinneren.
 
 Voorzitter! Er is in de nota bij het verslag van 21 september jl. en ook
hier enige aandacht geschonken aan het begrip "ambtenaar". Ik heb begrepen
dat de regering terug wil naar de oorspronkelijke invulling van het begrip,
zoals neergelegd in de van kracht zijnde Ambtenarenwet. Bij de opstelling
van de Ambtenarenwet rekende de wetgever het tot zijn bijzondere zorg om de
bekwaamste en eerlijkste mensen in de overheidsdienst te nemen, waarbij zij
zich niet door handarbeid of handel een voorziening voor de oude dag hoefden
op te bouwen. Binnen deze logica, voorzitter, zou ik verwacht hebben dat onze
regering toch minstens deze eigenlijke ambtenaren enige zekerheid zou laten
behouden. Het tegendeel blijkt helaas het geval.
 
 De Ambtenarenwet is inmiddels per 16 december 1993 uitgehold. Na artikel
3 is alles van wezenlijk belang geschrapt! Wat voor betekenis heeft artikel
109 van de Grondwet nu nog voor ons? Door de afschaffing van de inmiddels
zelf al uitgeholde ABP-wet blijft van de rechtspositie van de ambtenaar niets
meer over en zal de Staat uiteindelijk ook niet meer blijven bestaan.
 
 Sta mij toe, voorzitter, nog iets te zeggen over de status van de huidige
en de voormalige ambtenaar. Bij ontvangst van de benoemingsbrief is hem een
levenslang contract van staatswege aangereikt. Dit contract omvat, zoals door
mij eerder genoemd, naast een bezoldiging ook een sociale zekerheid van overheidswege.
Van de geleidelijke uitholling en uiteindelijk definitieve afschaffing van
die zorgplicht van de overheid is aan de betrokken ambtenaren persoonlijk
geen mededeling gedaan. Zo is bijvoorbeeld de welvaartsvastheid van de ambtenarenpensioenen
op de helling gezet. Dit proces is, zoals collega Van den Berg eergisteren
terecht stelde, "sluipend" geschied. Maar daarmee kan niet worden verhuld
dat er sprake is van een eenzijdige contractbreuk van overheidswege. De betrokkenen
zijn niet in de gelegenheid gesteld om erop te reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Hendriks geeft uitgebreid aan waarom het allemaal
fout is gegaan toen de ambtenaar onder de regels van de overheid viel. Hij
wees met name op de pensioenen. Hij moet dan toch erg blij zijn met de privatisering?
Zij kunnen nu zelf bepalen of er wel of niet geïndexeerd wordt en of
er wel of geen andere maatregelen worden genomen. Ik begrijp zijn weerstand
niet.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigde hierop antwoorden. Dit is
een van de grootste operaties die wij kennen. Het is ook een unieke operatie
voor de pensioenfondsen. De aangeslotenen hadden ten minste tijdig en regelmatig
geconsulteerd moeten worden. Dat is niet gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Voorzitter! De geprivatiseerde situatie staat er toch bijna garant voor
dat dit wel zal gebeuren? Dan wordt aan de wens van de heer Hendriks tegemoetgekomen.
Hij moet gewoon voor het wetsvoorstel zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ik deel die mening absoluut niet. Het is op grond van de feiten
bekend dat privatisering absoluut niet nodig is. Het consulteren van de betrokkenen
had ten minste moeten gebeuren. Mijn verweer zou dan ook naar voren zijn gekomen,
want met mij zijn honderdduizenden andere ABP-gerechtigden dezelfde mening
toegedaan.
 
 Voorzitter! Met enkele ambtenarenbonden zijn afspraken gemaakt, die onder
druk en dan nog voorwaardelijk werden aanvaard. Zij kregen het dure woord
"convenant" mee. Volgens het "Verwarrend woordenboekje" van Albert Hofstede
is een convenant: "onduidelijke afsprakenmakerij waarop men als controlerende
overheid, hoewel men soms partner is, en zeker als burger helemaal geen zicht
meer heeft".
 
 Voorzitter! Ik sluit af. Als burger en als ABP-gerechtigde heb ik vorig
jaar tijdig de Eerste Kamer benaderd en gevraagd, de ABP-wet in de vorm zoals
zij toen voorlag niet goed te keuren. Inmiddels zie ik mij als volksvertegenwoordiger
geconfronteerd met een parlementaire erfenis waarmee Nederland niet blij hoeft
te zijn. Bij het doorzetten van de privatiseringsoperatie van ambtenarenpensioenen
en de daarmee gelijk opgaande uitholling van de status van het ambtenaarschap
zijn procedures van gedupeerde personen tegen de Staat niet uit te sluiten.
Daarnaast kan er in de nabije toekomst grote sociale onrust ontstaan, mede
als gevolg van de verdergaande ontbinding van de Nederlandse Staat naar een
 on-Europese samenleving, overeenkomstig Amerikaans model.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige schriftelijke
en mondelinge beantwoording. Ik wil, na vele jaren van discussie over privatisering
van het ABP en alles wat daarmee samenhangt, de balans van dit debat opmaken.
Ik heb namens de PvdA-fractie getracht de lijn die wij in de afgelopen jaren
hebben getrokken, door te trekken. Dat blijkt ook wel. Over de privatisering
als zodanig zijn wij het wel eens, maar met mijn liberale vrienden hier in
huis is er toch nog wel hier en daar een verschil van mening. Dat vloeit rechtstreeks
voort uit de gang van zaken in de afgelopen jaren. Wij zaten toen in een verschillende
positie. Gelukkig mag dat binnen paars allemaal. Bij de stemming over bepaalde
amendementen zal dan ook blijken dat wij over bepaalde onderwerpen verschillend
zijn blijven denken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Over de indexatie zijn de argumenten voldoende
gewisseld. Iedereen is ten aanzien van de USZO toch enigszins van mening dat
het eigenlijk wel zou moeten, maar men vraagt zich daarbij af of het wel goed
komt. Iedereen probeert wat garanties in te bouwen om enige grip op de zaak
te houden. De minister heeft op dat punt ook wel een redelijk aanbod gedaan.
Naar ik meen, is er inmiddels ook een amendement.
 
 Dan ga ik in op de toezegging, de voortgang van het project en de omvorming
tot groot project. Na de toezegging van de minister om periodiek te rapporteren,
zal ik een nadere overweging maken. Het gaat om een periode van twee jaar
en er wordt heel veel geld in gestopt. Ik wil de minister vragen per kwartaal
aan de Kamer te rapporteren. Dan bestaat misschien niet direct de noodzaak
om er een groot project van te maken. Als wij dat willen, moet bovendien een
procedure binnen de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken volgen. Ik zal
dat nog eens overwegen.
 
 Dan wil ik nog iets zeggen over de terugwerkende kracht bij het partnerpensioen.
Vanaf 1990 is in de Kamer regelmatig over dit onderwerp gesproken. Daar was
ik zelf getuige van. Eerlijk gezegd, meen ik dat de sociale partners het op
dit gebied "hebben laten zitten". Dat brengt mij ook op de staatsrechtelijke
positie, die niet eenvoudig is. Aan de ene kant kun je formeel stellen dat
de wet geamendeerd kan worden. In een amendement kan dan worden bepaald dat
dit pensioen met terugwerkende kracht met ingang van 1 januari 1990 wordt
ingevoerd. Dat gaat zeer ver. Aan de andere kant maken sociale partners afspraken.
Als wetgever moeten wij daar eigenlijk een stempeltje op zetten. In de afgelopen
jaren hebben wij veel vaker tussen deze posities in gemanoeuvreerd. Daarbij
hebben wij onze weg ook wel gevonden, maar ik meen echt dat men het op dit
punt heeft laten zitten.
 
 Kort geleden zei de minister dat het voorstel om het eventueel te vervroegen
tot 1 januari 1990 0,2% kost. In de nota naar aanleiding van het verslag staat
echter dat het 90 mln. zou kosten – 0,05 procentpunt – indien
de terugwerkende kracht zou gelden vanaf 1988. Die cijfers kan ik niet met
elkaar verenigen. Als wij dan ook nog uitgaan van de datum 1 januari 1990,
zou dat dus nog minder zijn. Ik begrijp best dat het een probleem is, maar
het gaat om een bedrag dat gerekend vanaf 1988 90 mln. bedraagt en gerekend
vanaf 1990 uitkomt op ongeveer tweederde deel daarvan. Het lijkt mij dat dit
niet onoverkomelijk is. Dat geeft mij ook de vrijheid om de volgende motie
in te dienen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 kennis nemend van het voorstel van de regering om met ingang van 1 juni
1994 een partnerpensioen voor ambtenaren in te voeren;
 
 overwegende, dat de Kamer vanaf 1990 regelmatig heeft aangedrongen op
een partnerpensioen voor ambtenaren;
 
 verzoekt de regering in het overleg met de sociale partners te bevorderen,
dat het partnerpensioen met terugwerkende kracht vanaf 1 januari 1990 wordt
ingevoerd,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Bakker, Van der Hoeven
en Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
 
 Zij krijgt nr. 9 (24227).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Er is bewust gekozen voor deze formulering. Dat heeft te maken met het
feit dat wij eigenlijk willen dat de regering aan de sociale partners kenbaar
maakt dat men toch moet zoeken naar wegen om die terugwerkende kracht te vervroegen.
Ik treed dus bewust niet in het traject van wetgeving. Het gaat om een beïnvloedingspoging
van de Kamer via de minister.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 De gedachte die aan de motie ten grondslag ligt, is sympathiek. Ook ik
heb in mijn termijn aandacht gevraagd voor de terugwerkende kracht. Ik heb
de minister gisteren in een interruptie gevraagd of de ruimte die daarvoor
nodig is – of die nu 0,05 procentpunt of 0,2% is – moet worden
gevonden in de huidige beschikbare loonruimte en dat heeft hij toen bevestigd.
Betekent dit dat hij het met mij eens is dat de bestaande afspraken en CAO's
in ieder geval geen ruimte meer bieden om deze terugwerkende kracht te realiseren?
Dat is punt één. Punt twee is het volgende. De heer Zijlstra
heeft zijn formulering net nog heel zorgvuldig toegelicht. Als sociale partners
zeggen het niet te willen, ook als de minister met de motie in de hand heeft
aangegeven dat de Kamer heel veel prijs stelt op een verdere terugwerkende
kracht, dan legt de heer Zijlstra zich daarbij dus neer?
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Dat is correct. De motie probeert duidelijk te maken dat wij vinden dat
de sociale partners op dit punt in de afgelopen jaren te kort zijn geschoten.
Dit is een aanmoediging om daar alsnog wat aan te doen, binnen de ruimte die
er is. Er vinden nog steeds onderhandelingen plaats over de VUT, flexibel
pensioen en al dat soort dingen. De weg om erover te spreken, lijkt mij niet
afgesneden. Qua conclusie zijn wij het eens.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over een aantal moties en amendementen.
Van het amendement op stuk nr. 7 van mevrouw ZijlstraVan der Hoeven heeft
de minister gezegd dat het, gelet op zijn toezegging over informatieverstrekking,
eigenlijk overbodig is. Ik vraag aan mevrouw Van der Hoeven of zij die opvatting
deelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het antwoord op die vraag kan ik geven als ik van de minister te horen
krijg dat hij toezegt tussen nu en drie jaar met de voortgangsrapportage te
komen. Hij heeft dat net in de marge toegezegd. Ik zou dat graag expliciet
bevestigd zien. Ik zal dan overwegen of ik het amendement handhaaf.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Wij zullen de afweging maken na dat antwoord gehoord te hebben.
 
 Het amendement op stuk nr. 8 is van de collega's Van Hoof en Bakker. Ook
op dit amendement wil ik de reactie van de minister afwachten. Dat geldt ook
voor de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10.
 
 Wat de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 betreft, is het volstrekt
helder dat wij het daarmee volstrekt oneens zijn. Het amendement op stuk nr.
11 heeft betrekking op de mogelijkheid om uittreden voor het jaar 2001 mogelijk
te maken. Het jaar 2001 heeft vanaf het convenant een rol gespeeld. Dat heeft
de Partij van de Arbeid ook gesteund. Dat is ook de reden dat wij tegen dit
amendement zullen stemmen. In het amendement op stuk nr. 12 gaat het om de
positie van het personeel. Men wil het personeel onder de wettelijke werknemersverzekeringen
brengen. Over de procedure hebben wij gesproken. Nu alles in het overleg tussen
werkgevers en werknemers als zodanig is overeengekomen, wil ik dat echter
niet verhinderen. Het gaat dan om een periode van twee jaar. De procedure
verdient niet de schoonheidsprijs, maar ik zie daarin geen reden om het amendement
te steunen.
 
 Het amendement op stuk nr. 13 houdt het voorstel in dat de woorden "naar
het oordeel van het bestuur" uit artikel 10 dienen te vervallen. Ik heb die
bepaling in de wet iets anders opgevat dan collega Schutte. Die heeft het
in een bredere invalshoek geplaatst. Ik ben zelf van mening dat het bestuur
uiteindelijk – dat geldt ook voor andere pensioenfondsen – de
laatste afweging moet maken. Daar gaat een heel proces aan vooraf. Er zijn
ook voorwaarden in artikel 10 van de wet gecreëerd waaronder dat kan
plaatsvinden. Er is een marginale toetsing bij de rechter mogelijk. De heer
Schutte wil de ruimte daarvoor vergroten. Mijn stelling is nu juist dat het
bestuur in beginsel het laatste woord moet hebben, behoudens de marginale
toetsing. Wat dat betreft vind ik de bepaling zoals die in de wet staat meer
in overeenstemming met hetgeen wij willen. Wij zullen dan ook tegen dit amendement
stemmen.
 
 Onder de motie op stuk nr. 14 staat mijn eigen naam. De Kamer zal begrijpen
dat wij voor die motie zijn.
 
 Alles afwegende, zijn wij na jarenlang onderhandelen en voorbereiden door
heel veel mensen aan een heel belangrijke fase toegekomen. Ik ben gelukkig
dat wij op dit punt zijn gekomen en ik wens alle betrokkenen daarbij veel
succes.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de mondelinge en de schriftelijke
antwoorden. De uitvoerige schriftelijke beantwoording heeft het mogelijk gemaakt
dat wij vandaag een debat op hoofdlijnen voeren. Dat is voor herhaling vatbaar.
 
 Ik maak nog een aantal opmerkingen. Er is een uitvoerig interruptiedebat
geweest over de indexatie, zowel met de minister als tussen de woordvoerders
onderling. Dat moeten wij niet overdoen, want de opvattingen zijn bekend.
Ik vind het buitengewoon belangrijk dat de oude rechten van gewezen deelnemers,
voor zover ze toegezegd zijn, een wat zwaardere bescherming krijgen. Ik heb
gisteren een aantal mogelijkheden om die uit te voeren voorgelegd en de heer
Schutte heeft dat vandaag ook gedaan. Hij heeft gewezen op de zinsnede "naar
het oordeel van het bestuur" en in het amendement is die dan ook geschrapt.
Ik hoef niet alles wat hij erover heeft gezegd te herhalen, maar wel de opmerking
dat dit niet betekent dat het bestuur daarbij geen rol zou hebben. Uiteraard
is het bestuur daarbij initiërend. Het betekent wel dat met name de rechtsbescherming
langs deze weg wat meer dan marginaal geregeld is.
 
 Voorzitter! Ik zal echt heel kort zijn over wat wij tijdens dit debat
"verplichte winkelnering" hebben genoemd. De heer Van Hoof heeft daarover
een aantal amendementen ingediend, samen met ondergetekende. Ik beveel die
amendementen van harte in de aandacht aan.
 
 Vervolgens de VUT. De eerlijkheid gebiedt te zegen dat ik in eerste termijn
geen aandacht heb gegeven aan de representativiteit van de organisaties bij
het overleg. Dat is vervolgens wel onderdeel van de discussie gaan uitmaken
en dat heeft mij er na ampele overweging toe gebracht om daarover het amendement
op stuk nr. 9 in te dienen. Mijn overwegingen daarbij zijn de volgende.
 
 Wij gaan uit van decentralisatie van arbeidsvoorwaarden; wij normaliseren
niet alleen, wij decentraliseren ook steeds verder bij de overheid, conform
de ontwikkelingen op de markt. Wij vertrouwen dus steeds meer op datgene wat
partijen zelf regelen. Ik vind dat dan ook de overwegingen in de sector zelf,
als het erop aankomt en per saldo, de doorslag moeten kunnen geven over de
vraag wie de onderhandelingspartijen zijn. Natuurlijk is het verstandig wanneer
alle partijen daarover met elkaar overleggen, maar een verplichting om te
overleggen of te horen bevordert niet de totstandkoming van nieuwe, representatieve
organisaties; sterker, zij belemmert die vaak. Wij kennen de praktijk op dit
punt tot nu toe, en die heeft geregeld aanleiding gegeven tot enige vertraging
en enig traineren van het toetreden van een nieuwe organisatie. Het voorbeeld
van Nu '91 in de gezondheidszorg is algemeen bekend en dat moeten wij voor
ogen houden. Er zou dus wat meer evenwicht in die afweging moeten worden geboden
en daarom is het amendement ingediend.
 
 Voorzitter! Ook mijn fractie heeft al jaren voor het partnerpensioen gepleit
en daarom heb ik de motie van de heer Zijlstra mede ondertekend.
 
 Ik kom ten slotte toe aan de Stichting USZO. De minister zegt dat door
uitstel de stichting onvoldoende ruimte krijgt om zich een positie op de markt
te verwerven; de markt die zij in 1998 of later op moet gaan. Ik stel daar
tegenover dat, als de stichting te snel de markt op gaat en het een zootje
wordt, haar positie op de markt ook ernstig wordt geschaad. Hoe meer ik over
de USZO hoor, in de Kamer maar ook daarbuiten, des te ongeruster word ik erover.
De minister heeft die zorg in elk geval nog niet kunnen wegnemen. Ik ben dan
ook blij met zijn toezegging om niet voordat er opnieuw met
de Kamer is overlegd, over te zullen gaan tot de oprichting van zo'n stichting.
Mevrouw Van der Hoeven heeft daarover inmiddels een amendement ingediend.
Ik voel daar wel iets voor, maar ik wacht toch eerst de argumenten van de
minister af. In elk geval geef ik nog geen voorwaardelijk groen licht, zoals
een andere woordvoerder dat noemde. Als wij volgende week zouden besluiten
om het wetsvoorstel toch te steunen, zou dat meer zijn omdat het nu eenmaal
niet anders kan, als je althans de mogelijkheid wilt openhouden om alsnog
per 1 januari tot die oprichting te komen.
 
 Stel nu eens dat wij op 1 december "nee" zeggen. Wat gebeurt er dan praktisch?
Wordt dan de Stichting USZO/AOV opgericht? Kan dat dan in die maand? Betekent
dat dan een deugdelijke uitvoering per 1 januari? Of is ook dat dan feitelijk
niet zo zeker? Dan wordt immers de klempositie waarin wij ons bevinden, alleen
maar groter.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Als dat niet gebeurt en als wij in meerderheid niet besluiten om de minister
de machtiging te geven, wat zou er dan volgens u moeten gebeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat er al een aantal
noodscenario's geschetst is. Ik ben het met u eens dat de hoofdroute die tot
nu toe gevolgd is en wordt, de oprichting van de stichting per 1 januari a.s.
inhoudt. Dat maakt het ook zo ontzettend lastig. Ik zei al: hoe meer je erover
hoort, hoe ongeruster je daarover wordt. Als ik alles bekijk en tegenover
elkaar zet, krijg ik het gevoel dat wij er toch verstandig aan zouden doen
om de zaak een half jaartje uit te stellen. Welnu, dat is niet het gevoelen
van de minister. Ik constateer wel dat er breed in de Kamer twijfels leven.
Als wij de machtiging niet geven, kan het überhaupt niet per 1 januari
a.s. Dat zal dus wel moeten. Die klempositie zie ik wel. En dus zal ik vermoedelijk
mijn fractie adviseren om vóór het wetsvoorstel te stemmen.
Dat neemt echter niet weg dat ik mij het recht voorbehoud om op 1 december
te zeggen: het gaat niet door. Als een meerderheid van de Kamer dat vindt,
wat gebeurt er dan? Dat vraag ik heel gericht en specifiek aan de minister.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de lovende woorden, daar
waar gemeend wordt dat de medewerkers dit verdiend hebben. Voor de rest ga
ik mijn best doen.
 
 Ik wilde beginnen met in algemene zin twee punten nog even naar voren
te halen, ook omdat daar van de zijde van de Kamer nader op ingegaan is. Dat
betreft in de eerste plaats, zoals de heer Van Hoof terecht zei, het onderwerp
dat hier niet geagendeerd staat, te weten de OOW-operatie. Het is een onderwerp
dat niettemin van zeer grote betekenis is voor alles wat wij hier doen, omdat
een aantal van de operaties die wij in hebben gezet – vooral de wijze
waarop wij ze hebben ingezet en het tempo waarin wij ze hebben ingezet –
alles te maken hebben met het in staat zijn om op 1 januari 1998 het overheidspersoneel
onder de werknemersverzekeringen te brengen.
 
 Ik kom dan meteen bij de motie die aan de Kamer is voorgelegd door de
heer Van Hoof, de heer Zijlstra en de heer Bakker. Daar valt het volgende
over te zeggen. Ik heb geen enkel probleem met de inhoud van deze motie. De
inhoud van de motie stimuleert mij nog eens in een richting – en mij
niet alleen, maar het hele kabinet – die het kabinet al voornemens was
in te slaan. Wij zullen die motie derhalve, zo goed als wij dat kunnen, trachten
uit te voeren. Garanties worden in het leven niet gegeven, maar wel zijn maximale
inspanningsverplichtingen mogelijk en dat is dan ook wat ik de Kamer gaarne
wil toezeggen.
 
 Maar dan komt een pikant ander element van deze motie naar voren, want
om dat ook werkelijk te kunnen doen, zullen daar de noodzakelijke voorwaarden
voor geschapen moeten worden. Ik zal straks uitgebreid op de USZO terugkomen,
maar het zal de Kamer volstrekt duidelijk zijn dat de ingezette trajecten,
inclusief USZO en privatisering ABP en alles wat daaraan annex is, van zeer
grote betekenis zijn voor de mogelijkheid om de motie uit te voeren. Als ik
de motie ook in die richting kan verstaan, slaan wij twee vliegen in één
klap. Dat is het eerste wat ik graag in algemene zin zou willen zeggen.
 
 Het tweede betreft een opmerking in de richting van de heer Schutte, die
nog eens kort maar wat mij betreft zeer terecht is teruggekomen op de verhouding
regering/parlement. Daarbij erkent hij ten volle het traject zoals dit zich
afspeelt in een situatie, waarin de overheid als werkgever optreedt in onderhandelingen
tussen sociale partners. Maar het moet wel duidelijk zijn, zo zegt hij, dat
voor zover hetgeen daar in materiële zin wordt afgesproken, zijn vertaling
krijgt naar wetgeving, er altijd de ruimte voor de wetgever zelf moet zijn
om daar een eigenstandige beoordeling in te maken. Met andere woorden, men
dient te weten, daar aan die onderhandelingstafels, dat voor zover het de
wet betreft, het altijd onder het voorbehoud van de goedkeuring van de wetgever
is. Daar zeg ik "ja" op; dat behoort men te weten en dat weet men trouwens
ook. Ik kan de heer Schutte ook verzekeren dat in dit geval vooral al diegenen
die in al die jaren aan die tafels hebben gezeten, zich dit altijd zeer goed
hebben gerealiseerd. Ik doe derhalve niets af aan wat ik in eerste termijn
heb gezegd. Hoewel je materieel zwaar moet wegen wat de dames en heren hebben
afgesproken, heeft de wetgever het laatste woord en deze kan dus een andere
positie innemen op grond van welke overweging dan ook.
 
 Voorzitter! Ik wilde nu eerst een aantal opmerkingen en ook amendementen
behandelen die over de privatisering van het Algemeen burgerlijk pensioenfonds
gaan. Ik begin toch maar met wat, wat mij betreft, ook een beetje het hoofdpunt
in de discussie geworden is, te weten de uittreding die al of niet mogelijk
zou moeten zijn voor het jaar 2001. Dan gaat het met name over het amendement
op stuk nr. 11 van de leden Van Hoof en Bakker.
 
 Voorzitter! Ik moet met grote nadruk zeggen dat dit amendement zeer nadrukkelijk
ingaat tegen de opvattingen van de sociale partners in de overheidssector.
Nu kan deze benadrukking, doordat ik haar uitspreek nadat ik de vorige zin
heb uitgesproken in de richting van de heer Schutte, onmiddellijk weer aan
kracht verliezen, maar beide is waar. Vanzelfsprekend staat het de Kamer vrij
een amendement in te dienen, maar ik meld dat dit zeer nadrukkelijk ingaat tegen datgene wat de sociale partners in de overheidssector
met elkaar hebben gemeend te moeten afspreken. Ik voeg daaraan toe, dat het
van meet af aan de bedoeling is geweest, het geprivatiseerde ABP, in ieder
geval tot het jaar 2001, als een eenheid in stand te houden. Dat is in de
voorliggende periode altijd zo naar voren gebracht en iedereen had dat ook
kunnen weten. Verder gaat het amendement voorbij aan wat ik in eerste instantie
al heb gezegd over de gang van zaken bij het tot stand brengen van de pensioenovereenkomst.
Ik meen, dat als het amendement wordt aanvaard, het overleg met de sociale
partners moet worden heropend. Dit was voor de sociale partners een belangrijk
punt dat ook als zodanig in het convenant privatisering ABP is opgenomen.
Ik moet dan ook de aanvaarding van het amendement om die redenen, gevoegd
bij de meer inhoudelijke argumenten die ik in eerste termijn heb genoemd,
zeer ernstig ontraden.
 
 Het tweede punt betreft het amendement over de positie van het personeel,
op stuk nr. 12, dat door de heren Van Hoof en Bakker is ingediend. De strekking
van mijn antwoord slaat niet alleen op het personeel van het ABP maar ook
op dat van de USZO, want die vragen zijn ook daarover gesteld. Er wordt door
de heer Van Hoof geconstateerd dat er in de antwoorden bij de voorgestelde
Wet privatisering ABP en de Wet Stichting USZO sprake zou zijn van een tegenstrijdigheid.
In het kader van de voorgestelde Wet privatisering ABP is namelijk geantwoord
dat het ABP-personeel niet de status van overheidswerknemer heeft gekregen,
teneinde dat personeel buiten de werknemersverzekeringen te houden. In het
kader van het wetsvoorstel voor de USZO is daarentegen opgemerkt dat de keuze
om het USZO-personeel de status van overheidswerknemer te geven, mede is ingegeven
door de wens om dat personeel buiten de werking van de werknemersverzekeringen
te houden. De bedoelde passages in de schriftelijke antwoorden lijken op het
eerste gezicht misschien inderdaad in strijd met elkaar te zijn, maar bij
nadere beschouwing hoeft van tegenstrijdigheid geen sprake te zijn. Ter verduidelijking
het volgende.
 
 Vooropgestaan heeft de wens van de sociale partners om het ABP-personeel
en het USZO-personeel materieel een gelijke positie te geven. Beide groepen
personeel zouden dezelfde status en positie moeten hebben. Als eerste is voor
de positie van het personeel van de Stichting ABP een keuze gemaakt. Gekozen
is namelijk voor het aan dat personeel toekennen van de status van overheidswerknemer.
In de nota naar aanleiding van het verslag bij het voorgestelde wetsvoorstel,
is beargumenteerd waarom die keuze door sociale partners is gemaakt. Een geaccepteerd
gevolg van deze keuze is, dat het personeel van de stichting buiten de werkingssfeer
van de wettelijke werknemersverzekeringen komen te vallen. Wat het personeel
van de USZO betreft, heeft de eerdere keuze om dat personeel een materieel
gelijke rechtspositie als het personeel van de Stichting ABP te geven, tot
gevolg gehad dat ook die status van overheidswerknemer aan dat personeel gegeven
is. Het argument was dus de gelijke behandeling van beide personeelsgroepen.
Wij doen dit in het besef dat dit personeel daardoor, vooralsnog, buiten de
werknemersverzekeringen zal vallen. Daar zit de verklaring in van die schijnbare
tegenstrijdigheid.
 
 Doordat de sociale partners in dit bestek toch hebben vastgehouden aan
de eerdere keuze om het USZO-personeel de status van overheidswerknemer toe
te kennen, kan worden gesproken van een bewuste keuze van sociale partners
om een en ander zo te regelen voor bedoeld personeel. Dat leidt wat mij betreft
tot geen andere conclusie dan die welke ik in eerste termijn heb uitgesproken,
namelijk dat om redenen van meer praktische aard – ik erken dat de principiële
discussie tot een andere conclusie kan leiden – het volkomen verantwoord
is om die status nu zo te handhaven, wetende, met de motie van de Kamer in
de hand, dat op 1 januari 1998 allen beogen dat zij onder de werknemersverzekeringen
vallen.
 
 Voorzitter! Ik kom nog even terug op het punt van de indexatie waarop
een aantal leden in tweede termijn terugkwam. Ik heb er overigens waardering
voor dat men de argumenten van de regering in eerste termijn zo heeft willen
mee wegen. Ik geloof ook niet dat het verschil tussen de Kamer en de regering
op dit punt groot is. Wij kunnen een lange discussie voeren over de materiële
betekenis van zaken en de gekozen formuleringen. De Kamer heeft dat in tweede
termijn niet herhaald, ik doe dat nu ook niet.
 
 Dan blijven er twee vragen over van mevrouw Van der Hoeven die relevant
en interessant zijn. Als men kan leven met de formulering van de indexatie –
op grond van de argumenten die de regering gekozen heeft – gaat het
om het proces van de besluitvorming. In dat kader heeft mevrouw Van der Hoeven
gevraagd naar de positie van de gepensioneerden in de raad van advies als
het om de behartiging van hun belangen gaat. Zij plaatste dit naast de Raad
voor het overheidspersoneel. Het is correct als ik opmerk, dat het in formele
zin niet in de wet geregeld is dat beslissingen moeten worden voorgelegd aan
de raad van advies. Het is natuurlijk wel zo dat het bestuur dat materieel
altijd zal doen. Zou het bestuur dat onverhoopt niet doen, wijs ik erop dat
de raad van advies uit eigen beweging een zaak kan agenderen. Stel nu even
het onverhoopte geval voor dat het misgaat met de indexering, de raad van
bestuur of kwaadwillend of vergeetachtig is en dat niet bespreekt met de raad
van advies. Dan is de laatste veiligheidsklep, dat men het zelf nog aan de
orde kan stellen. Ik dacht dat dit als voldoende waarborg mag worden beschouwd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Is de minister het met mij eens dat een zinsnede van die strekking
wellicht in het pensioenreglement zou kunnen worden opgenomen?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik kan mij daarbij best iets voorstellen. Dat is echter een punt dat men
in die kringen verder moet bespreken. Ik wijs er overigens op, dat hetgeen
wij hier zeggen onderdeel van de wetsgeschiedenis is; ook de interpretatie
van hetgeen wij hier met elkaar regelen. Zeker met de opmerking die mevrouw
Van der Hoeven nu maakte, geloof ik dat wij hier op een zeer ordentelijke
manier uitkomen.
 
 Lastiger is de vraag van mevrouw Van der Hoeven over het verschil tussen
bruto en netto. Ik begrijp die vraag natuurlijk wel, maar het probleem is
van een geheel andere orde en wel zodanig dat het in deze wetgeving niet verder
geregeld kan worden. Mevrouw Van der Hoeven stelt dat het macro en bruto allemaal
 wel mooi geregeld kan worden, maar vraagt zich af wat de netto
uitkomst is voor individueel verzekerden. Er wordt in de stukken gesproken
over marginale verschillen. Daarbij wordt het woord acceptabel gebruikt. Dat
is inderdaad vaag. Hoe groot is marginaal en wat is wel of niet acceptabel?
Ik vrees toch dat mevrouw Van der Hoeven hier iets zoekt, dat althans in dit
kader niet kan worden opgelost. In de eerste plaats wordt het zeer individueel
bepaald. Tussen individuen kunnen daarin verschillen ontstaan. Van de zomer
ging het bijvoorbeeld over de koopkrachtplaatjes van alle verschillende groepen.
Daarbij werd bekeken, hoe met fine tuning van allerlei instrumenten het doel
van een evenwichtige koopkrachtontwikkeling voor alle relevante groepen bereikt
kon worden. Ik geloof niet dat het mogelijk is, dat in dit kader op die manier
te regelen. Zou er een consequentie ontstaan voor een te identificeren groep
mensen, kan altijd nog worden nagedacht over de vraag, op welke manier er
met die optredende achteruitgang rekening gehouden zou kunnen worden. Wij
moeten ons wel goed realiseren, dat de instrumenten beperkt zijn en meestal
niet die fine tuning realiseren die wij op zo'n moment zouden wensen.
 
 Als er dan schade optreedt, zou die dan niet gecorrigeerd kunnen worden?
In ieder geval zullen de sociale partners zich daarover moeten buigen en misschien
kunnen of moeten zij zelf initiatieven ontplooien om daaraan iets te doen
als dat in de techniek mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als dit ook een oproep is aan de minister zelf om, op het moment dat dit
probleem zich voordoet, er iets aan te doen, kan ik mij daar iets bij voorstellen.
 
 Stel dat die verschillen optreden, dan bestaat uiteraard de mogelijkheid
van bezwaar en beroep.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Als die verschillen het gevolg zijn van bewust genomen beslissingen van
een bestuur, kan ik mij daarbij inderdaad iets voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Maar als die verschillen het gevolg zijn van dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Dan kan ik het mij misschien niet helemaal voorstellen. Dan kom je in
individuele casus terecht, waarin er door specifieke omstandigheden van een
enkeling of van een groep een bepaalde uitkomst is waarvan in redelijkheid
niet kan worden verwacht dat het bestuur die uitkomst ook nog eens een keer
verwerkt. Zij worden misschien ook beïnvloed door omstandigheden die
buiten de pensioenregelingen liggen. Ik denk dus dat je langs die weg niet
je rechtvaardige gelijk kunt halen via de bezwaar- en beroepregeling. Dan
kom je echter in het andere traject. En dan is het verder aan de werkgevers-
en werknemersorganisaties om te bekijken of hier een zodanige onrechtvaardigheid
is ontstaan dat er gezocht moet worden naar een andere correctie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Voor de duidelijkheid merk ik nog op dat wij het hier hebben
over de positie van reeds gepensioneerden. Ik denk dat het van belang is dat
er, wanneer er inderdaad vreemde verschillen ontstaan tengevolge van dit wetsvoorstel,
een mogelijkheid van bezwaar en beroep is, juist omdat het een gevolg is van
dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik geloof dat wij de zaak ook formeel uit elkaar moeten halen. Je kunt
bijna als volgt redeneren. Als wij als wetgever een wet aannemen – wij
doen dat nu hier en straks ook met de Eerste Kamer – maar die wet blijkt
in de praktijk anders uit te pakken dan wij bedacht hadden, dan is het volgens
mij aan ons om die te corrigeren. Dan is het in eerste instantie aan de regering
en vervolgens als in een soort spiegel aan de Kamer om te zeggen: die wet
pakt helemaal verkeerd uit voor die groep; dat was niet de bedoeling; wij
gaan dit als wetgever corrigeren. Ik kan mij voorstellen dat, als het om een
bestuursverantwoordelijkheid gaat, dus als een bestuur een beslissing neemt
en die beslissing pakt onrechtvaardig uit, dan wel de bezwaar- en beroepsprocedure
mogelijk is.
 
 En nu staat er op mijn papier iets wat ik niet begrijp. Er staat: heeft
betrekking op AO. Ik hoor dat dit algemeen overleg is. Het kan ook arbeidsongeschiktheid
zijn. Nu begrijp ik het, al vond ik mijn antwoord eigenlijk al goed genoeg.
 
 Voorzitter! Ik kom op iets wat ik echt heel interessant vind. Dat is de
discussie over de al dan niet marginale toetsing door de rechter, gecombineerd
met de vraag of je dat mag afleiden uit de passage "naar het oordeel van het
bestuur". Misschien heeft de heer Schutte zich versproken, maar toen hij met
zijn bekende enthousiasme zijn eigen amendement en dat van de heer Bakker
verdedigde, gebruikte hij de woorden: het is niet van inhoudelijke betekenis.
Het heeft slechts betekenis voor de ruimte die de rechter kennelijk heeft
om te toetsen. Tussen "het is niet van inhoudelijke betekenis" en "het heeft
slechts betekenis voor de ruimte die de rechter heeft" zit volgens mij enige
tegenstrijdigheid. Of het is wel van inhoudelijke betekenis en leidt daardoor
tot een vergroting of verkleining van de positie van de rechter òf
het is, zoals ik denk, niet van inhoudelijke betekenis.
 
 In het desbetreffende artikel van de wet staat dat het bestuur bevoegd
is tot... Daarna volgen er allemaal regels. Daar zit weer een bijzin in. De
zinsnede dat het naar het oordeel van het bestuur moet, betreft de financiële
situatie die dwingend iets verplicht. In die geest luidt de wettekst. Materieel
gesproken, ligt dit volgens mij in elkaars verlengde. Dat artikel zegt: het
is de discretionaire bevoegdheid van het bestuur om een beslissing ter zake
te nemen. In het traject van rechtspraak is het daarna natuurlijk een onderdeel
van de beoordeling door de rechter. Zoals het artikel nu luidt, betwijfel
ik of dat marginaal is. Het kan natuurlijk zo zijn – ik heb echter niet
de tijd gehad om dit precies uit te zoeken – dat hier een verschil zit
tussen bestuursrecht en privaatrecht. Wij gaan nu naar een situatie waarin
er sprake zal zijn van een geprivatiseerde instelling die volledig onder het
normale recht valt, als ik het zo mag formuleren. En dan zou die bepaling
geen bijzondere bepaling kunnen zijn en zou die dus ook niet de positie van
de rechter marginaliseren.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik ben hiermee gekomen, omdat de minister in de nota naar
aanleiding van het verslag zelf de mogelijkheid van marginale toetsing heeft
genoemd. De formulering die de minister daar gebruikte, is namelijk: in redelijkheid
kunnen komen tot... Ik ben dus eigenlijk door de minister zelf
op dit spoor gezet. Ik sluit niet uit dat de jurisprudentie, zoals die in
het bestuursrecht geldt, in het privaatrecht anders kan zijn. Als de minister
daar aanwijzingen voor heeft, hoor ik dat graag. Ik heb er bij interruptie
echter al op gewezen dat de minister misschien te gemakkelijk citeert uit
de stukken inzake de privatisering van het Spoorwegpensioenfonds. Daar stond
die term niet in. Deze zaken zijn echter best te vergelijken. Als het daar
niet in staat, is het dus erg intrigerend waarom het hier wel in moet staan.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Op het laatste kan ik nu niet reageren. Je komt nu natuurlijk ook weer
op de vraag wat het begrip "marginaal" inhoudt. Het bestuursbesluit moet gebaseerd
zijn op argumenten. Het moet behoorlijk genomen worden. Het moet van goede
trouw uitgaan. Afspraken ter zake moeten correct zijn uitgevoerd. Dat zijn
de begrippen. In een normale toetsing wordt vervolgens de uitspraak van het
bestuur ter zake aan de rechter voorgelegd. In die zin zou je kunnen zeggen
dat sprake is van een marginale toetsing, maar dat zit niet in de zinsnede
dat het bestuur iets besluit of dat naar het oordeel van het bestuur iets
op een bepaalde manier wordt gewogen. Die relatie wil ik zelf in ieder geval
niet gelegd hebben. Ik praat nu overigens zonder dat ik precies weet hoe is
het geregeld, gelet op de effecten die de heer Schutte noemde. Op dit punt
ga ik nog even precies na of er nog andere argumenten zijn dan die welke tot
nu toe zijn gewisseld. Vervolgens informeer ik de Kamer ter zake. Dat probeer
ik echt in de komende dagen te doen, om de verdere voortgang niet op te houden.
 
 De heer Van Hoof snapt niet waarom het ABP de malusregeling niet conform
die van Sociale Zaken en de Wet Amber uitvoert. Ik zal doen wat hij heeft
gevraagd. Om ervoor te zorgen dat sprake blijft van eenheid in regeringsbeleid
zal ik contact opnemen met Sociale Zaken. Ik zal kijken of wij ter zake langs
dezelfde wegen opereren.
 
 Twee korte opmerkingen over het betoog van de heer Hendriks. Hij meende
dat ik een verkeerd artikel citeerde wat betreft de Inhoudingswet overheidspersoneel.
Ik moet hem teleurstellen. Ik had het goede artikel, maar hij had het verkeerde.
Hij had het over het artikel uit het ontwerp van wet, maar ik had het over
het wetsvoorstel, zoals dat uiteindelijk in het Staatsblad is gekomen. Dat
is overigens een detail.
 
 Ernstiger vind ik de totale wirwar die de heer Hendriks op tafel legt
over de financiële start van het geprivatiseerde fonds. Ik heb het gevoel
dat hij erin is geslaagd om alles wat over dit onderwerp is gezegd, vrolijk
door elkaar te halen en dat hij vervolgens, niet beargumenteerd – ik
sluit mij wat dat betreft aan bij de herhaalde vraag van de heer Zijlstra –
constateert dat sprake is van een tekort van 35 mld. Ik ga ervan uit dat alle
deskundigen binnen het ABP, alle deskundigen daarbuiten – ik reken daar
de ambtenaren van de diverse ministeries ook toe – en de sociale partners
weloverwogen en zeer goed hebben doorgerekend hoe de financiële situatie
in actuariële zin is. Bij de behandeling van het wetsvoorstel over de
financiën enige tijd geleden is er uitgebreid over gesproken. Er is geen
enkele reden om aan te nemen dat het ABP straks niet in staat zou zijn om
de pensioenen uit te betalen volgens de regels die wij daarvoor hebben afgesproken,
inclusief de discussie van zojuist over de relatie met de sociale partners,
de gemaakte afspraken, de koppeling aan salarisontwikkelingen en de indexatiediscussies.
Met alle respect voor de heer Hendriks, ik vind dat hij dit niet moet zeggen
als hij niet met behoorlijke berekeningen op tafel komt. Doet hij dat niet,
dan vind ik dat zijn woorden geen waarde hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! De minister achtervolgt de heer Zijlstra en mij met die 35,7
mld.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik doe dat niet. De heer Hendriks doet dat!
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 De minister richt zich nu tot mij. Is de minister bekend met het feit
dat uit ABP-gegevens duidelijk blijkt dat sprake is van 35,7 mld. niet afgedekt
vermogen? Dat is er gewoon niet. Dat komt, omdat de premies destijds veel
te laag zijn afgedragen. Het andere deel dat niet is afgedragen, is ongeveer
35 mld. De minister heeft dit gebruikt op een commerciële manier, als
koopman en niet als staatsman. Daar heb ik heel veel bezwaar tegen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik wacht met belangstelling de uitgewerkte berekeningen van de Hendriks
af. Ik moet toch aannemen dat de Kamer die, na de herhaalde vraag van de heer
Zijlstra en van mij, snel zal kunnen zien, opdat wij die kunnen beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Mag ik dat de minister schriftelijk aanreiken? Ook de heer Zalm weet hier
overigens van.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Het laatste vind ik niet relevant, maar de heer Hendriks mag het schriftelijk
aanreiken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het is misschien goed dat de heer Hendriks het stuk aan mij laat toekomen,
opdat de leden er kennis van kunnen nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Voorzitter! Ik wil overstappen naar de kaderregeling VUT. Tegen mevrouw
Van der Hoeven wil ik nadrukkelijk zeggen dat met dit wetsvoorstel in geen
enkel opzicht een voorschot wordt genomen op bezuinigen of niet bezuinigen.
Dat is een totaal hiervan losstaand traject. Ik dank de heer Van Hoof voor
het succes en de wijsheid die hij de regering in dat traject toewenst. Die
zullen wij ook nodig hebben.
 
 De heer Van Hoof is ook in dit kader nog eens teruggekomen op de mogelijkheid
van uittreding en het niet meedoen aan deze operatie. Hij heeft als argument
aangevoerd dat die uittreding uit het ABP in financiële zin van veel
zwaardere betekenis is dan als het gaat om het VUT-fonds. Dat is dan misschien
een reden om dat amendement ter zake van het ABP in te trekken, want dat lijkt
mij dan niet verantwoord, alleen al om financiële redenen. Blijft over
de vraag die hier ligt over de uittreding uit het VUT-fonds. De heer Van Hoof
heeft de wereld volgens mij iets vrolijker en rooskleuriger geschetst dan
die in werkelijkheid is. Hij zei namelijk: als je dat van de kant van het
kabinet gezegd hebt, moet je in individuele onderhandelingen met de verschillende
sectoren nagaan of ze iets wel of niet willen; als wij daarmee moeten beginnen
en als het traject individueel moet worden benaderd, moet je daarna maar kijken
wat je overhoudt. Volgens de heer Van Hoof is dat niet zo moeilijk: je belt
ze gewoon even op en vraagt wie wil. Zo werkt het echter niet.
Als je het al zou willen – het zijn zwaarwichtige beslissingen –
dan gaat het in een iets andere vorm. De heer Van Hoof mag ons verwijten dat
wij het in de afgelopen tijd verkeerd hebben gedaan, maar ik zie toch geen
kans om dat op een behoorlijke, weloverwogen manier te doen in de resterende
jaren, zeker tegen de achtergrond van allerlei CAO-onderhandelingen, die zijn
afgesloten, dan wel nog lopen. Dat argument helpt mij dus niet veel verder.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Dat rondbellen had betrekking op de vraag over het al dan niet uittreden
uit het ABP. Dat is echter niet zo verschrikkelijk interessant. De argumenten
van de minister zijn duidelijk. Ik ben het echter als het om het VUT-fonds
gaat niet met hem eens.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Ik denk niet dat wij elkaar op dit punt echt kunnen overtuigen. Dan nog
wel een vraag, maar die is dan meer procedureel dan inhoudelijk van aard.
Mijn stelling is dat wij het niet moeten doen, dat wij die ruimte niet moeten
geven en dat wij gewoon door moeten gaan, zodat straks, als het marktconform
is, ieder zijn eigen belang kan zoeken. Ik ben het dus eens met de redenatie
van de heer Zijlstra op dit punt.
 
 Dit brengt mij dan op de processuele kant, namelijk het amendement op
stuk nr. 8. Artikel 5, lid 2, handelt over de voorziening die er is om uit
treden. De heren Van Hoof en Bakker gaan grof te werk, want het hele artikel
5 wordt eruit geamendeerd. Dat vind ik toch wel een zeer ongewenste gang van
zaken. Ik moet de aanvaarding van dat amendement dan ook zeer nadrukkelijk
ontraden. Ik ben natuurlijk best bereid om in beeld te brengen hoe zich dat
in het verlengde van wat mevrouw Van der Hoeven heeft gezegd, verder ontwikkeld
heeft, de Kamer daarvan op de hoogte te stellen en naderhand te bezien in
hoeverre hier grote onrechtvaardigheden en onmenselijkheden zijn ontstaan,
maar ik zou het zeer ongelukkig vinden als het hele artikel 5, tweede lid
zou vervallen. Ik moet het aanvaarden van dat amendement dan ook sterk ontraden.
 
 Er zijn nog twee andere amendementen ingediend op het wetsvoorstel over
de VUT. Van het amendement van mevrouw Van der Hoeven op stuk nr. 7 heb ik
in eerste termijn al gezegd dat ik voornemens ben het verslag, zoals zij dat
wenst, in te dienen. Daarom heb ik geen behoefte aan dat amendement.
 
 De heren Bakker, Schutte en Van Hoof hebben nog een amendement ingediend
op stuk nr. 9 en daarin wordt voorgesteld om de woorden "gehoord de centrales"
te schrappen. Ik moet erkennen dat schrapping marktconform is. Dat is dus
al een reden waarom ik denk dat het amendement goed is. Ik moet er overigens
op wijzen dat het horen van de centrales wel zo is afgesproken met de organisaties
en om die reden een plaats heeft gekregen in het wetsvoorstel. Maar ik moet
ook erkennen dat, als wij het schrappen, de minister er toch niet van afgehouden
kan worden om de centrales te horen. Dus in die zin betekent het amendement
wellicht een verrijking van het wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Dan kom ik op het partnerpensioen. Ik heb het gevoel dat het
voorstel van mevrouw Van der Hoeven om toch te gaan overleggen is ingehaald
door de motie op dit punt. Ik laat even in het midden of sociale partners
het erbij hebben laten zitten, zoals gezegd is. Ik geloof dat dit een begaanbare
weg is, maar ik heb er wel wat kanttekeningen bij. Ik hoop dat de Kamer daarmee
in kan stemmen.
 
 De eerste kanttekening is dat dit niet tot uitstel van de behandeling
van het wetsvoorstel moet leiden. Dus wij besluiten er wel over, maar doen
niettemin een beroep op sociale partners, zoals geformuleerd, om dit vraagstuk
nog eens nader te beschouwen. De tweede kanttekening is dat, mochten de sociale
partners onverhoopt tot de conclusie komen dat het niet kan vanwege geldgebrek,
technische redenen of wat dan ook, wij ons neerleggen bij dat gegeven. Dit
punt is bij interruptie aan de heer Zijlstra gevraagd. Ik herhaal het alleen
maar voor de zekerheid. Dat ontslaat ons overigens niet van de verplichting
om altijd weer door te blijven denken over schrijnende maatschappelijke problemen.
Dat lijkt mij echter in dit kader de meest verstandige gang van zaken.
 
 Voorzitter! Ik kom ten slotte op de USZO. Mevrouw Van der Hoeven en de
heer Zijlstra hebben gevraagd naar de voortgangsrapportage. De heer Zijlstra
sprak van een kwartaalsgewijze voortgangsrapportage. Ik zeg gaarne aan de
Kamer voor het volgende traject toe dat dit kwartaalsgewijs zal gebeuren.
Daarbij heeft mevrouw Van der Hoeven gevraagd of de eerste voortgangsrapportage,
die aan het eind van de volgende maand zal verschijnen, op alle punten ingaat,
ook de problematiek rondom UO en DUO. Dat is het geval. Die problematiek zullen
wij zo volledig mogelijk in beeld brengen.
 
 Dan kom ik bij de belangrijke vraag hoe straks verder moet worden gegaan
in relatie tot het amendement dat ertoe strekt die machtiging aan de USZO
in te perken en te kijken naar de alternatieven die er op dit punt zijn. Aan
het adres van de heer Bakker merk ik op dat het gemakkelijk is om nu te zeggen
dat hij ongeruster wordt naarmate hij meer hoort over de USZO. Dat moge waar
zijn. Ik ben daar ook niet helemaal gerust op. Om die reden wordt er ook zo
uitgebreid op ingegaan en worden er afspraken met elkaar gemaakt. Die mate
van ongerustheid zou echter afgewogen moeten worden tegen de mate van ongerustheid
die zou ontstaan als de vier organisaties apart, met al hun problemen vandien,
zich moesten voorbereiden op het op 1 januari 1998 onder de OOW komen. Aangezien
wij die operaties niet ingaan, is die mate van ongerustheid hier verder niet
te schilderen. Zijn mate van ongerustheid zou echter aanzienlijk groter zijn
als wij niet voor dit traject, maar voor de gescheiden trajecten kozen. Daar
zit het dilemma. Wij weten dat die weg onwenselijk en eigenlijk onbegaanbaar
is om het doel te bereiken. Wij zijn dus gedwongen om deze weg in te slaan
en tegelijkertijd zijn wij er niet gerust op of wij deze weg in het juiste
tempo en op een aanvaardbare manier kunnen afleggen.
 
 
 
 
 
 De heer Bakker (D66):
 
 Je zou natuurlijk in theorie – misschien wel iets meer dan in theorie –
ervoor kunnen kiezen om aansluiting te zoeken bij een van de bestaande uitvoeringsorganen.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Laat ik op beide gevallen nog eens nadrukkelijk ingaan. In het ene alternatief
kan aansluiting gezocht worden bij een bestaande organisatie. Dat kan per
1 januari 1996 dan wel per 1 januari 1998. Het tweede alternatief zou dan
 zijn dat de oprichting van de USZO niet per 1 januari 1996,
maar zoveel later als wij verantwoord achten plaatsvindt; dat wil zeggen,
als de vier fusiepartners op orde zijn.
 
 Om te beginnen is er meer aan de hand dan de samenvoeging van de vier
fusiepartners. Voor de afgevaardigden die nog twijfels hebben of de USZO voldoende
toegevoegde waarde zal hebben ten opzichte van de huidige vier organisaties,
wil ik nog eens schetsen welke tussenstappen nodig zijn om op 1 januari 1998
überhaupt tot die OOW-operatie te komen.
 
 Het is absoluut nodig dat de acht overheidssectoren scherpe afspraken
hebben gemaakt over de wijze waarop de bovenwettelijke werkloosheidsaanspraken
zijn samengesteld. Die afspraken zijn voor het merendeel van de overheidswerknemers
reeds gemaakt of zitten in de pen.
 
 Die stelselwijziging leidt echter tot ingrijpende wijzigingen in de automatiseringssystemen.
Het heeft dus grote voordelen de USZO daarvoor één geautomatiseerd
systeem te laten ontwikkelen in plaats van de UO, de DUO en de DSZM ieder
een eigen ontwikkeling te laten doormaken. Ik voeg hier onmiddellijk aan toe:
met de problemen vandien, want ik heb de Kamer al eerder geïnformeerd
over bepaalde problemen rond dat ene automatiseringssysteem.
 
 Bovendien kunnen dan in de periode tussen 1 januari 1996 en 1 januari
1998 ook de regelingen voor de lagere overheden door middel van dat systeem
worden uitgevoerd. Zou de Kamer besluiten de USZO een halfjaar of een jaar
later op te richten, dan mag zij ervan uitgaan dat de operationalisering van
de OOW-operatie per 1 januari 1998 onder zeer grote druk komt te staan. Dat
zou dus ook in strijd zijn met de strekking van de motie.
 
 Ik kom nu bij de beide alternatieven, zoals deze op tafel liggen. Mijn
opvatting, zonder dat ik alle voor- of nadelen wil verabsoluteren, is dat
er bij beide alternatieven een grotere druk ontstaat op de door ons allen
gewenste invoering. Ik wil niet zeggen dat de USZO-route probleemloos is,
maar ik denk dat deze route minder onzekerheden heeft dan de alternatieve.
 
 Alternatief 1 zal hoogstwaarschijnlijk gepaard gaan met aanzienlijke latente
wachtgeldverplichtingen voor het zittende personeel in verband met overtolligheid.
Er zullen dan gedurende vele jaren dubbele uitgaven ontstaan. Naast de kosten
van exploitatie zullen de wachtgeldlasten moeten worden opgebracht. Alleen
daarom valt alternatief 1 voor mij al af.
 
 Het tweede alternatief, latere invoering, blijft dan over. Dat alternatief,
waarbij ik gemakshalve even uitga van uitstel tot ten minste 1 januari 1997,
scoort alleen maar beter dan het kabinetsvoorstel wanneer de problemen bij
de uitvoeringsorganisaties in dat geval minder zouden zijn, zoals de heren
Bakker en Van Hoof zich dat kennelijk voorstellen.
 
 Ik waag dat sterk te betwijfelen. De ervaring bij de huidige fusiepartners,
met name UO en DUO, leert dat de problemen hardnekkig zijn. Een goedkeurende
accountantsverklaring is waarschijnlijk niet te verwachten. Ik heb deze verwachting
al eerder uitgesproken, ook in de richting van de heer Schutte. De inspanningen
moeten erop gericht blijven om de problemen bij DUO en UO voor 1 januari 1996
helder in kaart gebracht en zo mogelijk opgelost te hebben. Waar dat niet
het geval is, dienen er dusdanige condities te zijn dat de zekerheid bestaat
dat deze problemen met een vertraging hier en daar opgelost worden gedurende
het jaar 1996.
 
 Ik vraag me af of het dan niet veel effectiever is om zo snel mogelijk
tot nieuwe eigendomsverhoudingen te komen, zodat de "nieuwe eigenaren" een
maximaal belang krijgen bij de oplossing van de problemen. Ik zeg dat onder
het motto "nieuwe bezems vegen schoon."
 
 Voorzitter! Dit brengt mij bij het amendement van mevrouw Van der Hoeven.
Dit amendement stelt dat het de regering wil volgen in de machtiging tot de
oprichting van de stichting. Ik maak uit de woorden van mevrouw Van der Hoeven
op dat zij daarbij denkt aan 1 januari 1996. Ik kan mij niet voorstellen dat
de andere leden van de Kamer hier anders over zouden denken, zeker niet na
wat ik zojuist heb gezegd over de andere trajecten. De gehele operatie moet
dan worden gericht op invoering per 1 januari 1996. En als het geen volledig
overtuigd "go" is, dan moet het een geconditioneerd "go" zijn. Ik kan het
verder pas eind november beoordelen als we al het materiaal hebben. Ook de
Kamer kan het pas dan beoordelen.
 
 Ik hecht aan de ene kant dus zeer aan het halen van die datum van 1 januari
1996. Tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat die positie voor de Kamer misschien
iets te zwak is. Ik suggereer daarom dat ik het amendement van mevrouw Van
der Hoeven overneem, in die zin dat ik de zinsnede: "Van de machtiging bedoeld
in het eerste lid wordt geen gebruik gemaakt dan nadat het voornemen daartoe
is meegedeeld aan beide Kamers der Staten-Generaal..." overneem. Ik zit een
beetje met de termijn van vier weken. In november zijn de berekeningen klaar.
Ik geef die, met het normale tempoverlies, snel door aan de Kamer. De Kamer
kan daar ook niet onmiddellijk over vergaderen. Het is dan al krap om de zaak
voor 1 januari a.s. rond te krijgen. De termijn van vier weken levert dus
bijna automatisch een probleem op. Mijn voorstel is, het kabinet meer te binden
door af te dwingen dat het een en ander met de Kamer verder moet overleggen,
zoals verwoord in het eerste deel van het amendement van mevrouw Van der Hoeven.
Ik stel voor om "sedert die mededeling vier weken zijn verstreken" te schrappen.
 
 Voorzitter! De heer Van Hoof vroeg zich af of de oplossing kan worden
gevonden door onderbrenging in artikel 9 en niet in artikel 2. Dat helpt mij
niet, want artikel 9 betreft de ingangsdatum en niet de oprichtingsdatum van
de stichting. Mevrouw Van der Hoeven heeft terecht opgemerkt dat artikel 2
daarin voorziet.
 
 Voorzitter! De heer Bakker heeft gevraagd of, als het allemaal misloopt,
de Stichting USZO/AOV wel door kan gaan. Men begrijpt dat ik mij die situatie
niet kan voorstellen, maar mocht dat zo zijn dan is mij verzekerd dat de WAO-conforme
regeling via die stichting wel uitgevoerd kan worden. Op dat punt ontstaan
er dus geen problemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De minister stelt voor om in mijn amendement op stuk nr. 10
de termijn van vier weken te doen vervallen. Ik heb daar in zoverre problemen
mee dat dan alleen met de mededeling voldaan is aan het amendement. Dat was
niet mijn bedoeling. Ik hecht er toch wel aan om een termijn te noemen, die
korter kan zijn dan vier weken.
 
 
 
 
 
 Minister Dijkstal:
 
 Wij hebben daarover nagedacht, omdat ook wij wel begrijpen dat de situatie
dan erg "grof" is: wij zijn gemachtigd, wij melden het en een uur later is
de stichting opgericht! Ik was daar niet op uit. In analoge wetgeving wordt
wel eens een termijn van drie dagen of iets dergelijks opgenomen, zodat de
Kamer er kennis van kan nemen en een overleg kan afdwingen. Tevens is dan
de bepaling opgenomen dat de regering geen onontkoombare beslissingen neemt.
Ik zal mijn ambtenaren dit laten uitzoeken en zij zullen in overleg met mevrouw
Van der Hoeven bekijken of het amendement op een zodanige wijze kan worden
aangepast, dat zij materieel bereikt wat zij wil, maar dat het kabinet de
voet niet wordt dwars gezet om op 1 januari tot oprichting over te kunnen
gaan, indien dat verantwoord is.
 
 Voorzitter! Ten slotte ben ik de Kamer zeer erkentelijk voor haar opstelling
ten aanzien van deze belangrijke wetgeving in het kader van normalisering
van de positie van personeel bij de overheid. Ik hoop dat de Kamer de vrijheid
kan vinden, deze wetgeving snel te accorderen. Ik hoop dat er snel over gestemd
kan worden, want de voorstellen moeten ook nog in de Eerste Kamer worden behandeld.
Er staat veel op het spel. De zaken zijn met name door het vorige kabinet
zeer zorgvuldig voorbereid. Ik zeg dat met veel waardering voor allen die
daarbij toen betrokken waren. Ik hecht er bijzonder aan om in dezelfde geest
tot afronding te kunnen overgaan.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.40 uur tot 17.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Zijlstra
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-18-1184-1213.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl