Behandeling wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 5640-5711

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-05-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 84, pagina 5640-5711

22-05-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24571Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant en 's-Hertogenbosch (24571)Pagina 5640-5711
Presentie en opening (woensdag 22 mei 1996)Pagina 5639-5639
Regeling van werkzaamheden (woensdag 22 mei 1996)Pagina 5639-5640
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 22 mei 1996)Pagina 5711-5711

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 555 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Gemeentelijke
herindeling in de samenwerkingsgebieden Midden-Brabant, Breda en Westelijk
Noord-Brabant en in een gedeelte van de samenwerkingsgebieden Zuidoost-Brabant
en 's-Hertogenbosch (24571).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Voordat ik inga op de concrete voorstellen die in dit belangrijke
wetsvoorstel vervat zijn, heb ik namens de fractie van de VVD behoefte om
in wat meer algemene zin een aantal opmerkingen te maken over het herindelingsbeleid,
ook als een van de onderdelen van de bredere discussie over de bestuurlijke
organisatie in ons land.
 
 Ik doe dat vooral om daarmee vanuit de fractie van de VVD een zo groot
mogelijke duidelijkheid te scheppen. Provincies en gemeentebesturen hebben
daar bij de voorbereiding van hun voorstellen zeer grote behoefte aan, zeker
aan de vooravond van het concretiseren van het C20-beleid.
 
 Als wij nu een aantal duidelijke piketpaaltjes slaan, weet het kabinet
ook waar het in de toekomst met de fractie van de VVD aan toe is, wat naar
onze opvatting wel kan en moet en vooral wat naar onze opvatting niet kan
en moet.
 
 Voorzitter! Allereerst enkele opmerkingen over de verhouding tussen het
kabinetsvoorstel en de provinciale adviezen. In dat verband wil ik aangeven
wat tegen de achtergrond van de Wet ARHI wel en niet onze verantwoordelijkheid
is. In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag,
maar in feite ook in antwoord op vragen van collega Verhagen, stelt het kabinet
dat de provinciale adviezen in grote mate zijn gevolgd. Een oppervlakkige
waarnemer zou het daar nog mee eens kunnen zijn. Een voorstel waarbij een
aantal van 74 gemeenten gereduceerd wordt tot 27 en waarbij
8 afwijkingen ten opzichte van het provinciale advies aan de orde zijn, valt
ogenschijnlijk nog wel mee. Ogenschijnlijk wel, maar nadere beschouwing leert
dat het om een aantal cruciale afwijkingen gaat, zowel in het landelijke gebied
als rondom de twee grote steden.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Remkes sprak over een oppervlakkige waarnemer. Wil
hij daarmee zeggen dat in zijn ogen de staatssecretaris een oppervlakkige
waarnemer is indien zij de conclusie trekt die de heer Remkes aangeeft?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, dat lijkt mij wat te ver gezocht. Ik zou niet durven; ik weet wel
beter. Ik weet hoe minutieus de staatssecretaris te werk is gegaan en dat
zij in het Brabantse land met de fietskaart in de hand is rondgegaan. De voorstellen
zijn dus zorgvuldig tot stand gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U weet ook dat met name die ANWB-fietskaart bij zeer velen tot zeer grote
woede heeft geleid.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ach, voorzitter, daarover zijn inderdaad wat kwalificaties uitgesproken,
maar voor mij was dit meer een onderstreping van de zorgvuldige werkwijze
en de gedegenheid van deze staatssecretaris.
 
 Voorzitter! Kennelijk is de staatssecretaris, en het kabinet met haar,
tot de conclusie gekomen dat zowel in het landelijke gebied als rondom de
twee grote steden net een slag en soms twee slagen verder gegaan moet worden
dan in het provinciale advies wordt aangegeven. Het is voor de VVD-fractie
tegen de achtergrond van de Wet ARHI zeer de vraag of dat wel kan en moet,
want de provincie neemt in het voorbereidingstraject een buitengewoon belangrijke
plaats in. Daarover bestaat geen misverstand. De staatssecretaris geeft dat
zelf ook aan. Het kan natuurlijk wel. Er kan geen misverstand over bestaan:
de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de wetgever, dus hier.
 
 Voorzitter! Reeds tijdens het debat over de herindeling rondom Den Bosch
heb ik duidelijk proberen te maken dat de VVD-fractie nooit op de lijn van
minimale, marginale toetsing heeft gezeten. De verantwoordelijkheid van het
kabinet en die van ons gaan verder dan het plakken van een postzegel op het
provinciale voorstel. In hetzelfde debat heb ik ook aangegeven dat naarmate
een provinciaal advies zorgvuldiger wordt voorbereid en naarmate men meer
rekening houdt met het rijksbeleid, dat provinciale advies zwaarder moet wegen.
 
 Wij hebben moeten vaststellen dat de zorgvuldigheid en consistentie bij
de voorbereiding van de voorstellen door de provincie, de voorstellen die
vandaag aan de orde zijn, groter is dan die bij de voorbereiding van de herindeling
rondom Den Bosch. Ook liggen deze provinciale voorstellen beter in lijn met
het rijksbeleid. De zogenaamde motie 2a van provinciale staten van Noord-Brabant
is daar ongetwijfeld mede debet aan. Dat was ook de reden, voorzitter, dat
voor Midden-Brabant de procedure is overgedaan, wat tot een verdere opschaling
van de voorstellen heeft geleid.
 
 Het voorgaande betekent in de ogen van de VVD-fractie dat er zeer goede
en overtuigende argumenten moeten zijn om van de provinciale adviezen af te
kunnen wijken. Op een aantal onderdelen zijn die er niet. Voor de VVD-fractie
zijn de provinciale voorstellen dan ook een belangrijk oriëntatiepunt
geweest bij de beoordeling van het kabinetsvoorstel.
 
 Een kernvraag hierbij is ook in hoeverre het nieuwe beleidskader voor
de gemeentelijke herindeling als onderdeel van de VBO-notitie van 15 september
vorig jaar voldoende motiveringsgrond geeft om in een aantal gevallen af te
wijken van de provinciale adviezen die nog op basis van het oude beleidskader
tot stand zijn gekomen. De Raad van State is in dit opzicht uitermate kritisch
en vraagt zich af wat nog de betekenis van de Wet ARHI is als zo gemakkelijk,
nadat de provincies met bepaalde spelregels aan de slag zijn gegaan, het kabinet
de spelresultaten aan de hand van nieuwe spelregels kan beoordelen.
 
 De reactie van het kabinet op het commentaar van de Raad van State, dat
het nieuwe beleidskader een explicitering is van het bestaande herindelingsbeleid
op het punt van versterking van de centrumgemeenten, doet er niet aan af dat
er naar onze opvatting wel degelijk sprake is van een situatie waarin tijdens
het spel de spelregels zijn veranderd. Ik voeg daaraan toe dat die reactie
overigens wel betekent dat de afwijkingen die niet betrekking hebben op de
centrumgemeenten, niet beargumenteerd kunnen worden met een beroep op dat
nieuweRemkes beleidskader. De VVD-fractie is van oordeel dat de zorgvuldigheidsvraag
hierbij wel aan de orde is en kan zich in grote lijnen goed vinden in het
 commentaar van de hooggeleerde heer Elzinga, net als de staatssecretaris
lid van de PvdA, in Binnenlands Bestuur van enkele maanden geleden. Hij constateert
dat op zijn minst naar de geest sprake is van strijdigheid met de grondslagen
van de Wet ARHI.
 
 Voorzitter! Samenvattend komt de VVD-fractie in dit opzicht tot de conclusie
dat op een aantal onderdelen van het wetsvoorstel de argumenten te licht zijn
om van de provinciale adviezen af te wijken. Wij zijn dan ook van mening dat
het eindresultaat dichter bij de provinciale ontwerpregelingen moet blijven
dan in het kabinetsvoorstel gezegd is; anders gezegd, dat afgezien moet worden
van onbeargumenteerde Haagse arrogantie.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Welke plaats geeft de heer Remkes in zijn beschouwing aan
de uitspraak die deze zelfde staatssecretaris heeft gedaan in het debat over
Den Bosch? Zij constateerde toen in de kwestie Rosmalen dat de Kamer bij de
behandeling van Noordoost-Brabant de boodschap had meegegeven, dat ten aanzien
van de centrumgemeenten een grotere opschaling, een versterking noodzakelijk
zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat is juist. Die conclusie kan worden getrokken uit de behandeling. Die
discussie vond plaats voordat het nieuwe beleidskader er lag. Wij hebben geconstateerd –
daarom heb ik ernaar verwezen – dat ook provinciale staten van Noord-Brabant
daaraan conclusies hebben verbonden. Dat betekent naar onze opvatting dat
al in de provinciale adviezen rekening is gehouden met de wens van de Kamer
om tot een iets grotere schaal te neigen. Ik kom er in het verloop van mijn
betoog nog op terug, ook wat onze inhoudelijke beoordeling van de voorstellen
betreft.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een enkele opmerking over de relatie met het kaderwetgebied
Eindhoven/Helmond. In meer algemene zin heeft het kabinet er terecht voor
gekozen de afzonderlijke ontwerpregelingen onder te brengen in één
wetsvoorstel. Dat maakt een meer integrale beoordeling mogelijk en het voorkomt
grensproblemen. Ook heeft het kabinet er wat onze fractie betreft terecht
voor gekozen de kip/ei-situatie buiten de witte vlek van de stadsregio Eindhoven/Helmond
te doorbreken met een duidelijke keuze voor gemeentelijke herindeling. Te
lang is de keuze tussen ofwel gemeentelijke herindeling ofwel de vorming van
een stadsprovincie in dit kaderwetgebied boven de markt blijven zweven met
alle bestuurlijke onduidelijkheid en onzekerheid van dien. Deels is dat overigens
veroorzaakt door het kabinetsbeleid zelve.
 
 Nu ligt voor een deel van het kaderwetgebied het voorstel voor tot een
aanzienlijke gemeentelijke herindeling met als uitgangspunt dat gemeenten
hun taken op een volwaardige manier zo autonoom mogelijk moeten kunnen uitvoeren.
Ik zeg daar wel bij, zonder formeel vooruit te lopen op de evaluatieafspraak
dit najaar, dat dit het niet echt voor de hand liggend maakt dat die gemeenten
straks qua taken weer uitgekleed worden als gevolg van de eventuele vorming
van een stadsprovincie in dit gebied. Anders gezegd, met dit voorstel tot
gemeentelijke herindeling is naar het oordeel van de VVD-fractie het perspectief
van een stadsprovincie voor dit gebied verder verminderd en is de kans dat
wij dit jaar, het jaar van 200 jaar Brabant, zouden besluiten tot een splitsing
van de provincie Noord-Brabant aanzienlijk gereduceerd.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Juist in het jaar van 200 jaar Brabant weet de heer Remkes dat eind vorig
jaar bij de discussie over de kaderwet door de VVD is gepleit voor een open
evaluatie, waarbij de uitkomst niet van tevoren vaststond. In die evaluatie
zouden ook nadrukkelijk de consequenties van een eventuele splitsing van de
provincie worden meegenomen. Ik begrijp dan ook niet waarom de heer Remkes
nu wegloopt van hetgeen de VVD-fractie eind vorig jaar bij monde van de heer
Van Erp nadrukkelijk heeft betoogd.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb juist verwezen naar de formele evaluatie van dit najaar. Ik geef
alleen met dit wetsvoorstel in de hand een beoordeling van wat in de toekomst
meer en minder waarschijnlijk is. Dat probeer ik duidelijk te maken. De eindafweging
zal de VVD-fractie samen met andere fracties dit najaar maken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat begrijp ik. U zegt dat de voorstellen die dit kabinet voor Zuidoost-Brabant
doet, consequenties hebben voor de uitkomst van de discussie over de kaderwet.
Ware het dan niet verstandiger om ook te wachten met herindeling van de gemeenten
die in Zuidoost-Brabant liggen, totdat duidelijk is of er al dan niet een
stadsprovincie komt?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb juist duidelijk proberen te maken dat het kabinet er terecht voor
heeft gekozen om in het gebied buiten de stadsregio te kiezen voor herindeling.
De politieke conclusie die wij daaraan verbinden, heb ik zojuist aangegeven.
Er is lang sprake geweest van onduidelijkheid en onzekerheid. Bestuurders
in dat gebied waren daar zeer verontrust over. Dat vormde een belangrijke
achtergrond voor de keuze van het kabinet, die ik zeer toejuich. Wat het kabinet
doet, is in dat opzicht juist. Ik hoop dat u dat straks ook zegt.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dit besluit zal dus, wat u betreft, een hypotheek leggen op de evaluatie.
Het is dan geen open evaluatie.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dit besluit zal dit najaar een belangrijke rol spelen bij het trekken
van definitieve conclusies. Ik kan mij niet voorstellen dat dit voor de fractie
van de heer Verhagen niet het geval zal zijn. Het is toch een belangrijke
bestuurlijke stap die wij nu zetten, gemotiveerd vanuit de volwaardigheid
van een gemeentelijk takenpakket? Je moet dan wel een paar keer nadenken voordat
je daar straks weer aan gaat knabbelen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U heeft mij nog niet gehoord, dus u weet totaal niet wat ik voor de gemeenten
in dit gebied voor ogen heb.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daar luister ik dan met belangstelling naar.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Constateert de heer Remkes nu de feitelijkheid van het niet meer voorhanden
zijn van de optie van bijvoorbeeld provincie nieuwe stijl voor Zuidoost-Brabant?
Of spreekt hij over de wenselijkheid, vanuit de VVD-fractie gezien? Is zijn
conclusie dan dat er later dit jaar met betrekking tot dit gebied
niet meer gekozen of geëvalueerd behoeft te worden?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Er moet natuurlijk worden geëvalueerd; daarom heb ik daar ook naar
verwezen. Het besluit dat wij dezer dagen over het onderhavige wetsvoorstel
zullen nemen, vormt voor de VVD-fractie wel een belangrijke ingrediënt
bij de weging van het komend najaar. Ik hoop dat dit bij alle fracties het
geval zal zijn. Ik ken de fractie van de heer Hoekema voldoende om te weten
dat dit bij haar het geval is. Je kunt dingen toch niet uit hun bestuurlijke
verband zien?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! De heer Remkes vindt dat het onderhavige besluit, als dat
genomen wordt, belangrijke consequenties heeft voor de regio Eindhoven. Dat
is de opvatting van de VVD, want hij staat hier toch niet namens de regering
te praten. Maakt de heer Remkes de onduidelijkheid voor de regio Eindhoven
op die manier niet groter? Die regio heeft echter haar huiswerk gemaakt! Met
de evaluatie kan in feite worden gestart. Ik kijk daarbij ook naar de opmerkingen
en brieven van de staatssecretaris over een eventueel vervolg van Rotterdam.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het lijkt mij dat het traject Eindhoven los moet worden gezien van het
traject Rotterdam, maar ik ben van mening dat mijn opmerkingen bijdragen aan
de duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Waarom ziet de heer Remkes Rotterdam los van Eindhoven? Wij hebben het
toch over kaderwetgebieden?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik verwijs in dit verband naar de brief van het kabinet van ongeveer een
maand geleden. Daarin wordt dat onderscheid gemaakt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Maar wel in een iets andere zin dan de heer Remkes in zijn bijdrage suggereert.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Iedereen heeft zijn eigen interpretatie van brieven. Het kabinet laat
daar ook de ruimte toe.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat klopt, maar ik heb de brief geschreven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik vraag de heer Remkes om een reactie op de inbreng van de
fractie van de VVD, bij monde van de heer Van Erp, tijdens het overleg over
de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie. Daarbij is stilgestaan bij
de vraag hoe er verder moet worden gegaan met de stadsprovincies. De heer
Van Erp zei toen dat als een gebied bij de Kamer, bij de minister komt met
de vraag of het een stadsprovincie kan worden, hij de laatste is die zal zeggen
dat dit niet mag. Als ik dat plaats in het licht van wat de heer Remkes de
laatste tien minuten heeft gezegd, zijn vrije bewegingen op dat punt, dan
vind ik dat sprake is van een stevig verschil tussen dat standpunt van vijf
maanden terug en dit verhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Neen, dat is niet het geval. Eerst over wat collega Van Erp toen heeft
gezegd. Als een gebied dat echt wil, als het past binnen het afwegingskader,
zoals dat in de VBO-notitie is geschetst, als het provinciale advies ook positief
is, dan zal dat, naast wat ik zojuist heb gezegd, een belangrijke ingrediënt
zijn bij de weging die hier uiteindelijk moet plaatsvinden. Daarover geen
misverstand.
 
 Dan nog iets, want anders zou ik collega Van Heemst half beantwoorden.
Naarmate het kabinet in zijn gedachtenvorming evalueert en wetsvoorstellen
op tafel legt, hebben de fracties mee te evalueren. Binnen de fractie van
de VVD heeft deze discussie plaatsgevonden vanuit de invalshoek: als je deze
stap zet, hoe verhoudt zich die dan tot de discussie die wij over een halfjaar
met elkaar voeren? Dat is toch logisch. Ik neem aan dat ook de PvdA-fractie
dit soort verbanden legt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Naarmate je meer terugvalt, in de benadering van de heer Remkes, op het
provinciale voorstel, is die wisselwerking minder logisch. Het perspectief
dat de provincie in dit herindelingsplan voor ogen stond, was op 10 november
1995 ook al bekend. Daarnaast heeft de heer Remkes mijn ongerustheid niet
weggenomen, want zijn benadering van een eventuele stadsprovincie Eindhoven/Helmond
wordt een schoolvoorbeeld van de Haagse arrogantie die hij zojuist aan het
bestrijden was.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat zie ik niet zitten. Ik praat even niet over Rotterdam, Amsterdam en
Den Haag, maar het doet mij deugd dat ik juist de heer Van Heemst hier aantref
als grote verdediger van het fenomeen stadsprovincie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De heer Remkes treft mij hier aan als de bestrijder van de Haagse arrogantie.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat zou de heer Van Heemst in de richting van Rotterdam ook heel duidelijk
kunnen maken.
 
 Voorzitter! Ik zal mijn betoog vervolgen, want volgens mij liet het aan
duidelijkheid niet zoveel te wensen over.
 
 Evenals voor overig Brabant zal ook voor het gebied van de stadsregio
Eindhoven/Helmond gekozen moeten worden voor het instrument van de gemeentelijke
herindeling. Een aantal gemeenten in dit gebied die om reden van het voorkomen
van gemeentelijke herindeling voorstander zijn van een stadsprovincie, behoeven
zich wat de VVD-fractie betreft wat minder te zorgen te maken dan wel eens
gedacht wordt. Mijn inhoudelijke beoordeling zal dat straks ook duidelijk
maken. Burgemeester Welschen van Eindhoven heeft mij het afgelopen weekend
bij de voorbereiding van mijn bijdrage nog eens extra geïnspireerd hier
enkele zinnen over uit te spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Geldt die inspiratie ook voor de overige woorden die de heer Welschen
heeft geuit?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 U moet vooral goed luisteren!
 
 Voorzitter! Ik kom tot het herindelingsbeleid in wat meer algemene zin.
Voor de VVD-fractie is het centrale uitgangspunt bij gemeentelijke herindeling
het waarborgen en versterken van de gemeentelijke autonomie. Dit wil zeggen
dat gemeenten in staat moeten worden geacht de komende 25 jaar ten behoeve
van de burgers de noodzakelijke lokale taken uit te voeren. Wat ons betreft
sluit dat qua beoordeling ook een verdere decentralisatie van provinciaal
en rijksbeleid in. Daarvoor is echter een zekere gemeentelijke
schaal nodig, waar in de Brabantse situatie niet meer aan werd voldaan. Herindeling
is in deze provincie dus hard nodig. Ik voeg hier wel aan toe dat bij gemeentelijke
herindeling in alle gevallen, èn in plattelandssituaties èn
rondom de centrumsteden, maatwerk en nuance geboden is. Dogmatische, absolute
getalscriteria passen daar wat ons betreft ook niet in.
 
 Voorzitter! Bij die algemene lijn passen een aantal noties. In de eerste
plaats dat het draagvlak van een gemeente in een meer stedelijk gebied andere
eisen kan stellen dan dat in een meer landelijk gebied. In Brabantse termen
gezegd: hoewel Prinsenbeek en Aalburg qua inwonertal redelijk vergelijkbaar
zijn, hoeft dat in een herindelingsdiscussie niet tot dezelfde conclusies
te leiden.
 
 Een tweede daarmee samenhangende notie is dat ook de huidige en toekomstige
functie van een gebied van belang is. Wij kunnen daarom ook instemmen met
de vorming van twee krachtige gemeenten in de noordwesthoek, namelijk Zevenbergen
en Made. Dit voorstel wijkt weliswaar af van het provinciale voorstel, maar
wordt bestuurlijk door het gebied zelf breed gedragen.
 
 Een derde notie is dat bij herindelingsdiscussies aan afzonderlijke argumenten
en criteria vrijwel nooit een absolute betekenis kan worden toegekend. Het
gaat bijna altijd om de optelsom van argumenten en afwegingen.
 
 Een vierde notie is dat vooral bij de uitvoering van taken altijd vormen
van intergemeentelijke samenwerking nodig blijven. Dat wordt ook bij de Brabantse
herindeling geïllustreerd, omdat het aantal gemeenschappelijke regelingen
dat opgeruimd kan worden, zeer beperkt is.
 
 Een vijfde notie, voorzitter, is dat kleinschalig bestuur niet per se
evenwichtiger verhoudingen tussen burgers en bestuur oplevert, net zo min
als schaalvergroting altijd leidt tot beter en doelmatiger bestuur op lokaal
niveau. De recente onderzoeken plaatsen daar ook nogal wat vraagtekens bij.
Het kabinet laat zich terecht dan ook niet leiden door minimale inwoneraantallen
als het doorslaggevende criterium in de herindelingsdiscussie.
 
 Dit gezegd hebbende, vraag ik aan de staatssecretaris nog eens in te gaan
op de argumenten om in afwijking van het provinciaal advies een ander voorstel
te doen in de Kempen wat daar een onevenwichtig beeld oplevert en om de gemeenten
Aalburg en Woudrichem samen te voegen. Naar het ons voorkomt, zijn die argumenten
flinterdun. Wij zijn dan ook niet overtuigd van de kwaliteit van die voorstellen.
Ik kom daar straks met een enkele opmerking nog op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Wat bedoelt de heer Remkes met het woord "onevenwichtig" als
hij spreekt over de Kempen? Bedoelt hij dat daar geen bestuurlijke overeenstemming
bestaat voor een draagvlak zoals dat wel zou bestaan en bestaat in de noordwesthoek?
Kan hij dat uitleggen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat bedoel ik als ik het inwonertal vergelijk van beide gemeenten die
daar blijven bestaan. Daar gaat het mij om. Ik kom hier straks in mijn betoog
nog op terug met een enkele verduidelijking.
 
 Ook het veelgehoorde criterium van 18.000 inwoners, omdat gemeenten vanaf
die grens de mogelijkheid hebben om fulltime wethouders te benoemen, is naar
de mening van de VVD-fractie niet altijd van absolute betekenis. Ook daar
mag dus naar onze mening niet altijd de bijl gehanteerd worden. Fulltime wethouders
zijn niet altijd een must en niet altijd een kwaliteitsgarantie. Ik ken gemeenten
met part-time wethouders die op een voortreffelijke wijze bestuurd worden.
Ik zou de zaak ook liever willen omdraaien: geef gemeenten beneden die grens
een grotere vrijheid – als zij daar tenminste behoefte aan hebben –
om eventueel te kiezen voor fulltime wethouders. Graag op dit punt ook een
reactie van de staatssecretaris.
 
 Voorzitter! De behandeling van dit wetsvoorstel is ook van groot belang
in relatie tot het zogeheten C20-traject. Het IPO heeft daar inmiddels, voortvarend
als dat gezelschap altijd is, ook het C26-traject van gemaakt. Ik vermoed
dat daar aan de hand van de discussies over de kaderwet dit najaar nog vijf
à zes centrumgemeenten aan toegevoegd kunnen worden.
 
 Dit is ook de eerste keer dat wij duidelijk kunnen maken welke concrete
vertaling wij wensen te geven aan het nieuwe beleidskader in relatie tot het
C20-beleid. De afgelopen maanden en weken is mij ook gebleken dat betrokken
provincies en gemeenten ook reikhalzend uitzien naar deze behandeling, omdat
grote behoefte aan duidelijkheid bestaat. Aan de hand van de beoordeling van
de twee C20-voorstellen uit dit wetsvoorstel kan die duidelijkheid er in de
ogen van de VVD-fractie vandaag ook komen.
 
 De beoordeling van de voorstellen inzake Breda en Tilburg zet ook de toon
voor de rest van de C20-gemeenten. De belangrijkste argumenten die worden
gehanteerd om in stedelijke gebieden de positie van de centrumstad via gemeentelijke
herindeling te versterken, zijn de volgende. Allereerst moet de ruimtenood
van de centrumgemeenten voor een langere periode worden opgelost als het gaat
om woningbouw- en bedrijfslocaties. Naar de mening van de VVD-fractie snijdt
dit motief hout. Voor ons was dit indertijd ook het doorslaggevende argument
om steun te geven aan het voorstel om Rosmalen bij Den Bosch te voegen. Ik
voeg hier echter aan toe dat ook dit motief geen dogma moet zijn. Soms, als
ook randgemeenten constructief meewerken, is deze inhoudelijke doelstelling
uitstekend te realiseren via intergemeentelijke samenwerking en een zekere
mate van provinciale regie. Soms kan vanuit dit motief ook met partiële
grenscorrecties c.q. gesplitste gemeentelijke opdeling worden volstaan. De
noodzaak om tot meer grootschalige herindeling over te gaan, neemt dan af.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met deze wending, maar hoe verhoudt dit zich tot
de uitspraak van VVD-collega van Rey, die onlangs in Binnenlands Bestuur heel
nadrukkelijk stelde dat herindeling wat hem betreft helemaal niet meer aan
de orde behoefde te zijn en dat het hier en daar aanbrengen van wat grenscorrecties
alles zou oplossen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De uitspraak van collega Van Rey is mij ontgaan, maar zoals de heer Verhagen
weet, is collega Van Rey op dit onderdeel ook geen woordvoerder.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wellicht kan hij wel de standpuntbepaling tijdens de discussies
over Limburg beïnvloeden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik luister altijd met zeer veel aandacht naar collega's. In dit geval
was dat zo met mijn collega's Van Erp en Van Blerck en met andere leden van
mijn fractie die ter plaatse zeer ter zake kundig zijn. Natuurlijk laat ik
mij daardoor inspireren. Als collega Verhagen goed had geluisterd, had hij
kunnen constateren dat de opvattingen die kennelijk verwoord zijn door collega
Van Rey en mij, niet per se strijdig hoeven te zijn.
 
 Het tweede motief dat vaak wordt gehoord, is de versterking van het financiële
draagvlak. Hierover kan ik kort zijn. Dit argument heeft zijn validiteit verloren
als de Financiële-verhoudingswet wordt aangepast. Ik bevind mij bij die
constatering overigens in het goede gezelschap van de staatssecretaris, die
op 16 januari jl. in de Eerste Kamer zei: ik heb in discussies zelf een aantal
keren gezegd dat argumenten uit het verleden om de financiële positie
van steden te versterken door rijke buurgemeenten toe te voegen aan zwakke
centrumgemeenten, voor mij na de invoering van de nieuwe Financiële-verhoudingswet
aan waarde verloren zullen hebben, omdat er nu juist geprobeerd wordt de verschillende
financiële posities veel meer gelijk te trekken.
 
 Het derde argument dat wordt beluisterd, is het versterken van het draagvlak
in algemenere zin. Het is dit motief uit de VBO-notitie dat voor veel vraagtekens
zorgt. Het blijft ook daar vaag en oningevuld. Ik ben er gemakshalve maar
van uitgegaan, dat geen draagvlak is bedoeld zoals dat door collega Scheltema
in het Rotterdam-debat werd gehanteerd. Want dan kunnen wij heel kort zijn.
Wij hebben het maar zo geïnterpreteerd, dat hieronder moet worden verstaan:
integraliteit en eenheid van bestuur in het stedelijk gebied, de mogelijkheid
van een centrale regievoering, het maken van zelfstandige afwegingen met betrekking
tot toekomstig beleid op beleidsterreinen zoals woningbouw, volkshuisvesting
en verkeer en vervoer en, het vierde element, een ruimere afwegingsmogelijkheid
om prioriteit te geven aan de problematiek van de binnensteden en de instandhouding
of realisering van een aantal specifieke centrumvoorzieningen. Ik verneem
graag of deze interpretatie juist is. Ik voeg daar onmiddellijk aan toe dat
als dat het geval is, dit motief om tot herindeling te komen als zelfstandig
argument door de VVD-fractie vierkant wordt afgewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Geeft de heer Remkes met zijn definitie aan hoe de staatssecretaris volgens
hem het draagvlakcriterium wil uitwerken en neemt hij daar nu namens de VVD-fractie
afstand van? Begrijp ik dat goed? Of wil hij ook nog aantonen dat het begrip
"draagvlak" een uitleg heeft in de zin van maatschappelijk draagvlak? Dat
is in dit wetsvoorstel natuurlijk niet door de staatssecretaris aan de orde
is gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb daar een antwoord op gegeven. Ik heb net gezegd dat ik aanneem
dat de staatssecretaris het anders bedoelt dan D66-collega mevrouw Scheltema
in het Rotterdam-debat. Zij bedoelde daar namelijk maatschappelijk draagvlak.
Daarom heb ik gezegd dat als dat wordt bedoeld in de discussie over de samenvoeging
van randgemeenten bij de centrale stad, wij er dan snel mee klaar zijn. Ik
kom hierop straks overigens nog even terug. Ik heb geen referenda nodig om
te weten dat de maatschappelijke weerstanden erg groot zijn. Ik heb de staatssecretaris
gevraagd of datgene wat ik net heb gezegd ter interpretatie van het begrip
"draagvlak" juist is. Ik voeg daaraan toe dat als die interpretatie juist
is, dit motief voor de herindeling rondom centrumgemeenten door de VVD-fractie
wordt afgewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De vraag van de heer Remkes was dus een retorische vraag, want hij kende
het antwoord reeds.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja, maar je mag in dit debat toch wel retorische vragen stellen om daaraan
vervolgens je eigen opvattingen toe te voegen? Dat is toch geen ongebruikelijke
werkwijze?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik kom toch even terug op de mate waarin binnen de VVD afstemming plaatsvindt
over de inbreng over bestuurlijke zaken. Ik zal naast de heren Van Rey en
Van Erp geen derde VVD'er ten tonele voeren. Er heeft een ernstig en diepgravend
debat plaatsgevonden over de notitie Vernieuwing bestuurlijke organisatie.
Naar aanleiding van dat debat heeft een aantal fracties gemeend via moties
aan de Tweede Kamer uitspraken te vragen die verder bepalend zouden zijn voor
de weg die de regering op zou gaan. De VVD-fractie heeft dat op dit punt nagelaten.
Ik vind dat kwalijk, omdat het heel makkelijk is om dit verhaal uit de mouw
te schudden tijdens de behandeling van één specifiek wetsvoorstel,
terwijl het, ook in termen van politieke duidelijkheid en het bieden van zekerheid
en inzicht in elkaars overwegingen, zeer in de rede had gelegen als de heer
Remkes toen dat initiatief had genomen. Het feit dat hij dat toen heeft nagelaten,
maakt dat ik alleen daarom al weinig onder de indruk ben van de beschouwing
die hij nu, bij dit wetsvoorstel, uit de mouw schudt.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb niet voor niets verwezen naar de redelijk vage omschrijving van
dit onderdeel uit de VBO-notitie. Dit is de eerste gelegenheid waarbij de
Kamer aan de hand van concrete voorbeelden kan toetsen – en dus in feite
jurisprudentie kan schrijven – hoe het precies zit. Dat is precies de
reden waarom ik nu in meer algemene zin inga op de vraag wat in herindelingstermen
voor ons wel bespreekbaar en aanvaardbaar is en wat niet. Ik kan dat heel
concreet aan de hand van voorbeelden duidelijk maken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat is op zichzelf in strijd met veel dingen die u eerder hebt gezegd.
U hebt gezegd dat het altijd een kwestie van wikken en wegen is, dat vele
criteria een rol spelen, dat geen enkel criterium dwingend is en dat je uiteindelijk
een keuze moet maken. Ook in uw ogenschijnlijke duidelijkheid tot nu toe in
dit debat gaat u in wezen dus zo te werk dat een grote mate van vaagheid blijft
bestaan. Daar heb ik op zich wel begrip voor, maar dan moet u niet doen alsof
dit debat op dit ene punt uit de VBO-notitie duidelijkheid kan verschaffen
over de concrete toepassing. U had op 15 november van het vorig jaar het politieke
moment om dat punt met de staatssecretaris uit te discussiëren en om,
bij gebrek aan voldoende overeenstemming, de Kamer daarover
nadere uitspraken te laten doen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wij hebben geen aanstoot genomen aan de tekst die toen voorlag. Wij hebben
de keuze gemaakt om daar bij het eerstvolgende concrete debat in meer algemene
zin iets over te zeggen. Collega Van Heemst heeft niet helemaal goed naar
mij geluisterd. Ik heb zojuist gezegd dat het draagvlakmotief in die zin als
zelfstandig argument door ons wordt afgewezen. Aan de hand van heel concrete
voorbeelden die in het wetsvoorstel aan de orde zijn, kom ik daar straks natuurlijk
op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Wat het begrip "draagvlak" betreft: ik ben het volstrekt met de heer Remkes
eens dat je geen referendum nodig hebt om te weten wat het maatschappelijk
draagvlak is. In Brabant zijn op een enkele uitzondering na geen echte referenda
gehouden. Mijn vraag is of de VVD-fractie in haar beoordeling wel rekening
houdt met dat maatschappelijk draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ja zeker, maar helemaal aan het slot van mijn betoog maak ik daar een
paar opmerkingen over. Volgens mij kent mevrouw Nijpels het antwoord wel,
want bij het Rotterdam-debat is door ons verwoord hoe wij daar, in de discussies
over de bestuurlijke organisatie, tegenaan kijken. Bovendien zijn onze wijzigingsvoorstellen
natuurlijk mede geïnspireerd door datgene wat wij in de afgelopen maanden
van besturen en burgers te horen hebben gekregen.
 
 Voorzitter! Het onderschrijven van deze argumentatie zou leiden tot zeer
grootschalige herindelingen rond de centrumgemeenten. Dat resultaat wordt
door de VVD-fractie niet beoogd. De optelsom van de volgende argumenten pleit
daartegen. In de eerste plaats wordt de bedrijfseconomisch optimale schaal
voor de uitvoering van gemeentelijke taken verder overschreden. In de tweede
plaats kan het samenvoegen van een randgemeente, die te klein is voor een
zelfstandig voortbestaan, met een andere plattelandsgemeente soms meer toegevoegde
waarde betekenen. In de derde plaats wordt de vaak overzichtelijke afstand
tussen burger en bestuur voor de burgers uit de randgemeenten veel groter
en gecompliceerder. In de vierde plaats wordt, in onze opvattingen over de
inrichting van het binnenlands bestuur, de provinciale rol bij de bovenlokale
regie versterkt. Dat vermindert dus de noodzaak van een centrale gebiedsregie
vanuit de centrale stad. Overigens geldt ook hier dat gemeentelijke samenwerking
niet verboden is. Voor de VVD-fractie geldt dat naarmate de randgemeenten
ook coöperatiever opereren en meer oog hebben voor de specifieke problemen
van de grote stad en bereid zijn die problemen mede op te lossen, de noodzaak
van herindeling afneemt. Dat betekent dus ook dat ik in dit debat ook nooit
nooit zeg. Soms kan het bij onwillige randgemeenten een laatste paardemiddel
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De heer Remkes stelde dat de invulling van hetgeen hij nu zeer helder
schetst, onder andere bleek uit de amendementen waaronder zijn naam staat.
Ter zake van de randgemeenten spreekt de heer Remkes over coöperatief
meewerken. Als dat het geval is, zijn er allerlei andere mogelijkheden. Alleen
bij onwillige randgemeenten kun je op een gegeven moment een bepaalde stap
nemen. Hoe verhoudt zijn laatste opmerking zich tot bijvoorbeeld Udenhout
of Prinsenbeek?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom daarover nog te spreken. Ik heb gezegd dat als er sprake is van
ruimtelijke knelpunten, dit voldoende aanleiding is om tot gemeentelijke herindeling
over te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik verzoek de heer Remkes zijn zoëven gehouden verhaal uit te werken
als het gaat om het meten van de kwaliteit van de samenwerking in de intergemeentelijke
samenwerkingsvormen als een maatstaf, wellicht een ultimum remedium, een paardemiddel,
om onwillige randgemeenten eventueel te annexeren. Hoe meet je dat? Ik geef
een voorbeeld. Beiden hebben wij twee jaar lang in het gebied gereisd en verhalen
gehoord over de kwaliteit van de samenwerking tussen Goirle en Tilburg. Van
beide gemeenten heb ik daarover zeer verschillende verhalen gehoord. Hoe kun
je de kwaliteit van die samenwerking objectief toetsen en als maatstaf gebruiken?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De kwaliteit van de samenwerking wordt niet gediend als een centrale stad –
ik schiet enigszins langs de opmerking van de heer Hoekema heen – vlak
voor de hoorzitting van de vaste commissie plotseling een nieuw plan presenteert
dat in niet onbelangrijke mate gaat over het grondgebied van een dan nog zelfstandige
gemeente. Ik realiseer mij dat de verhouding tussen stad en rand een zeer
gecompliceerde is. Als de samenwerking hapert, is de oorzaak vaak bij beide
partijen te vinden. Als een randgemeente jarenlang dwars ligt bij de realisering
van infrastructuur die dient ter ontsluiting van het stedelijk gebied, dan
moet je je afvragen of een dergelijke gemeente wel zelfstandig moet blijven.
Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat de provincie een veel beter instrument in
handen krijgt om aanwijzingen te geven. De inhoudelijke doelstelling staat
wat mij betreft voorop. Het ligt in alle facetten buitengewoon genuanceerd.
In alle gevallen is sprake van maatwerk. Ik ben dat eens met de heer Hoekema.
Je kunt niet praten in zwart-wittermen als het over herindeling gaat.
 
 Voorzitter! De fractie van de VVD neemt afstand van de interpretatie die
nu door het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag aan het nieuwe
beleidskader wordt gegeven. Het kabinet stelt, dat bij de keuze tussen samenvoeging
van een randgemeente met de centrale stad of met een landelijke gemeente altijd
prioriteit gegeven moet worden aan de centrale stad. Daar denken wij een slag
anders over en aanmerkelijk genuanceerder. Ook het argument van ruimtelijke,
sociaal-maatschappelijke en sociaal-economische oriëntatie en verwevenheid
is in onze opvatting onvoldoende om als zelfstandig criterium tot samenvoeging
te besluiten. Hetzelfde geldt voor het uitgangspunt van de staatssecretaris
dat gemeenten in alle gevallen ongesplitst moeten overgaan. Ook dat mag wat
ons betreft geen dogma zijn, al kan een fusieproces gecompliceerder verlopen.
Als het resultaat vanuit de burgers bezien beter is, dan hebben wij dat er
graag voor over.
 
 Wij hebben ervoor gekozen om in wat meer algemene zin onze opvattingen
aan te geven. Wij willen het kabinet duidelijkheid verschaffen en dat kan
zijn voordeel ermee doen bij toekomstige C20-voorstellen. Ook provincies en
gemeenten krijgen hierdoor duidelijkheid. Tevens willen we dat al te gulzige
grotestadsbestuurders weer met beide benen op de grond belanden. Dit betekent
dat, wat ons betreft, grootscheepse plannen om Haarlem uit te bouwen tot één
gemeente Zuid-Kennemerland, zeer grootschalige plannen rondom Maastricht,
Heerlen, Leiden, Leeuwarden en Hilversum – één gemeente
Gooistad – en plannen tot toevoeging van de gemeenten Haren, Peize en
Eelde aan de gemeente Groningen, het Staatsblad niet zullen halen. Ook in
die situaties staat voor de VVD-fractie het oplossen van ruimtenood voorop.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Mijn hart bloeit op als ik deze analyse van de VVD hoor. Dit schept mogelijkheden
voor de toekomst! De C20-discussie kan ik met een iets geruster hart tegemoet
treden. De heer Remkes zegt dat hij duidelijkheid heeft willen scheppen voor
het toekomstige traject waarmee de staatssecretaris rekening dient te houden.
Hij formuleert criteria, maar plaatst daar tegelijkertijd weer vraagtekens
bij, terwijl hij beklemtoont dat het geen dogma is. Hij maakt er een soort
grabbelton van. Wat is in zijn ogen nu duidelijkheid? De enige duidelijkheid
die ik hoor, is dat de heer Remkes aanmerkelijk kleinschaliger wensen heeft
dan deze staatssecretaris. Daar steun ik hem in.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik noem dat geen grabbelton. Voor iedereen in deze zaal geldt: tel uw
zegeningen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb het bruine vermoeden dat de Haagse arrogantie, die als criterium
door de heer Remkes zelf is geïntroduceerd, in een aantal opzichten op
hem van toepassing is. Ik hoor hem uitleggen wat voor hem de grenzen zijn
in de C20-discussie, terwijl hij de overwegingen van de desbetreffende provincies
niet kent. Hij spreekt vele malen voor zijn beurt. Hij staat hier te dicteren
wat volgens hem provincies mogen doen. Dat past overigens weer bij een andere
benadering van hem. Haagse arrogantie ontbreekt als provincies precies doen
wat het regeringsbeleid is, of wat de VVD-fractie vindt. Dat was de definitie
van de heer Remkes aan het begin van zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is de heer Van Heemst wellicht ontgaan dat het provinciale bestuur
van Noord-Holland zijn conclusies heeft getrokken voor Haarlem, Hilversum
en Alkmaar. Ik heb niet voor niets deze voorbeelden genoemd. Ik heb hiermee
willen zeggen dat het mij niet in de lijn lijkt te liggen dat Den Haag daar
"overheen gaat". Ik signaleer dat provinciale besturen – ook die van
Noord-Holland – in toenemende mate terecht grote vraagtekens zetten
bij die grootschalige aanpak. Het is de plicht van de fracties aan te geven
hoe in algemene termen tegen herindelingen wordt aangekeken. Gemeentebestuurders
en provinciale bestuurders hebben toch ook vanuit de Kamer een zeker referentiekader
nodig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als zij dan vanwege hun inzichten en om hun redenen komen met vrij forse
gemeentelijke herindelingsplannen rond de centrumgemeenten, hebben wij af
te wachten met welk eindresultaat zij naar regering en Tweede Kamer komen.
Het zou dan ook buitengewoon spijtig en kleinzielig zijn als wij menen dat
wij de vrijheid hebben om daarop aanmerkelijk af te dingen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daar ben ik het vanzelfsprekend mee eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dan had u beter uw mond kunnen houden over die voorbeelden.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb een tegenvraag aan collega Van Heemst, die te maken heeft met wat
wij hier moeten doen in relatie tot hetgeen provincies doen. Uit zijn woorden
leid ik af dat collega Van Heemst het met mij eens is dat als een provinciaal
bestuur hier een voorstel op tafel legt om te volstaan met grenscorrecties
en af te zien van grootschalige herindeling, het kabinet en de Tweede Kamer
daar niet fors overheen moeten willen gaan. Wij kunnen deze discussie dan
afsluiten, want wij zijn het eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nu bent u bezig afstand te nemen van de specifieke voorbeelden die u gaf.
Waarvoor dank. U vlucht weer in de meer algemene benadering hoe je er in het
algemeen over denkt. Ik denk er in het algemeen zo over, dat ik de methode
van grenscorrecties ten behoeve van bouwlocaties een steriele, een bekrompen
en op den duur onwerkbare uitkomst voor de steden vind opleveren. Als provincies
daarmee aankomen, vind ik dat er een recht bestaat om op dat punt in deze
Kamer een oordeel uit te spreken dat het ontoereikende en onvoldoende plannen
zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Daarom is het uitstekend dat deze discussie plaatsvindt, want dat legt
een inhoudelijk verschil in opvatting tussen de heer Van Heemst en mij bloot.
 
 Ik wil twee scenario's aangeven. Het eerste scenario is dat een provincie
een wat grootschaliger herindeling voorstelt. Voor de VVD-fractie zal dan
dat provinciale advies zwaar wegen. Dat heb ik over het advies voor Brabant
gezegd. Ik zeg dit ook over andere voorstellen die komen. Als dit soort voorstellen
achterwege blijft en de vraag is wat de rol van het kabinet is en wat onze
rol is, heb ik zojuist geprobeerd duidelijk te maken waar de VVD-fractie wel
en niet steun aan zal geven.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Steekt de heer Remkes nu de rode vlag op voor de provinciebesturen die
nog geen standpunt hebben uitgebracht, ook gezien de aard van de voorbeelden
die hij noemde bij de C20-steden? Of steekt hij bij voorbaat de rode vlag
op richting staatssecretaris, want niet alle provinciebesturen hebben hun
werk op dit punt reeds gedaan?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben niet gewend om in dit soort onvriendelijke termen te spreken. Mijn
opvattingen zijn duidelijk en ook de politiek-bestuurlijke strekking ervan
is duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als u weer overgaat tot algemeenheden, ben ik het dus zeer met u eens.
Een provinciaal advies hoort zwaar te wegen. Dat vindt de staatssecretaris
ook. Het gaat echter altijd om de concrete afweging en de uitwerking.
 
 En over het oppakken van politieke momenten gesproken, wij hebben samen
veel debatten gevoerd over de convenanten die het Rijk heeft afgesloten
met de groep van gemeenten die onder het grote-stedenbeleid vallen. Wij hebben
ook in die convenanten laten vastleggen dat rond die groep van inmiddels 25
steden, ook dankzij uw toedoen, grenscorrecties en gemeentelijke herindelingen
zullen moeten plaatsvinden. Als u nu zegt dat u het maar zo laat lopen als
het bescheiden is, had u het politieke moment moeten benutten dat ertoe deed,
om daarop correcties aan te brengen. Dat is mijn bezwaar tegen uw methode
van werken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik zeg niet dat er geen enkele samenhang is, maar om in het kader van
het grote-stedenbeleid de discussie te voeren over gemeentelijke herindeling,
lijkt mij niet volstrekt juist.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Maar daar zat u zelf bij, in plaats van uw collega Van Rey of Van Erp.
Toen had u het kunnen regelen!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar waar in het convenant met de C15 wordt erover gesproken dat grootschalige
herindeling nodig is? Nergens! Dus staat het in dat verband helemaal niet
ter discussie. Ook op basis van wat ik het afgelopen weekend weer heb gehoord,
moet ik toch zeggen dat de ondubbelzinnige relatie die sommigen leggen tussen
het grote-stedenbeleid en gemeentelijke herindeling, mij veel te digitaal
is. Het spijt mij dat collega Van Heemst daar nu kennelijk ook aan meedoet.
Ik heb zojuist gezegd dat ook wat de VVD-fractie betreft er terdege wat moet
gebeuren als er ruimtelijke knelpunten zijn. Ook de heer Van Heemst moet zijn
zegeningen tellen!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat is nu weer zo algemeen, dat ik het ermee eens ben!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Stop dat nou in uw zak! Dat heeft u!
 
 Voorzitter! Voor het gebied rond Tilburg en Breda betekent dit het volgende.
Hoezeer wij ook begrip kunnen opbrengen voor de gevoelens in Berkel-Enschot
en Teteringen – daar komen een paar van die zegeningen – de samenvoeging
aan Tilburg en Breda is ook geadviseerd door de provincie. Op grond van het
argument ruimtelijk toegevoegde waarde kunnen wij ons met deze voorstellen
verenigen.
 
 Wat betreft de positie van Prinsenbeek is het kabinet afgeweken van het
provinciale advies. Dit is wat de VVD-fractie betreft een grensgeval. Het
is inderdaad wat andere koek, waarbij ik overigens mijn waardering wil uitspreken
voor de waardige actie vanuit Prinsenbeek in onze richting. Toch zijn wij
na ampele overwegingen tot de conclusie gekomen dat het kabinetsvoorstel te
verdedigen is als optelsom van drie argumenten. In de eerste plaats is Prinsenbeek
met ruim 10.000 inwoners eigenlijk te klein om in een stedelijk gebied zelfstandig
te blijven. In de tweede plaats heeft Prinsenbeek, hoewel niet zeer omvangrijk,
in termen van woningbouw de komende jaren nog wel een enkele mogelijkheid,
zoals onlangs nog is onderstreept door CDA-gedeputeerde Van Geel in Noord-Brabant.
In de derde plaats zijn Prinsenbeek en Breda in zekere zin met elkaar verweven,
in ieder geval op de kaart. Illustratief is in dit verband, dat wij op weg
naar de rondrit en de hoorzitting per trein het station Prinsenbeek-Breda
aandeden. Ik geef onmiddellijk toe dat de discussie over de verbreding van
de A16 en de discussie over de HSL in verband met de verwevenheid complicerend
kan werken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het was maar goed dat u de complexiteit van de HSL even ten tonele voerde.
Ik kom echter even terug op uw opmerking, dat 10.000 inwoners te gering was
voor een centraal stedelijk gebied. Los van het feit dat de heer Remkes geen
dogma's wil, heeft hij een schetsje gegeven van randgemeenten rond de C20-gemeenten,
die naar zijn oordeel niet in aanmerking zouden komen voor toekomstige herindeling.
Moet ik daaruit afleiden dat de heer Remkes Eelde bij Groningen en Bennebroek,
Haarlemmerliede en Spaarnwoude bij Haarlem voegt, als het criterium van 10.000
inwoners in relatie tot het centraal stedelijk gebied wordt ingevoerd? Het
lijstje dat hij zojuist noemde, had ik ook compleet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Verhagen heeft slecht naar mij geluisterd, want ik heb eerder
gezegd dat in een aantal gevallen samenvoeging van dergelijke gemeenten met
andere randgemeenten met een meer landelijk karakter wat ons betreft een uitstekend
alternatief kan zijn. De voorbeelden die de heer Verhagen noemt, zijn daar
dus aan de orde.
 
 Voorzitter! Ik kwam in De Stem van 18 april een aardig bericht tegen,
dat de CDA-afdelingen rondom Breda, vooruitlopend op de gemeentelijke herindeling,
het besluit hadden genomen te fuseren.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Weet u waarom dat onder andere gebeurt? Tijdens de discussies rondom Den
Bosch en Rosmalen was het tot op het laatste moment onduidelijk wat er met
Rosmalen zou gebeuren. De betrokken afdelingen hadden ongeveer één
week de tijd om een kandidatenlijst te maken en een verkiezingsprogramma op
te stellen. Vooruitlopend op een uitslag, die zeker volgens uitspraken van
deze staatssecretaris reeds hard is, lijkt het mij nuttig dat de afdelingen
in ieder geval niet tot het laatst wachten maar al bepaalde gesprekken voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het gaf in ieder geval aan dat de betrokken CDA-afdelingen kennelijk niet
al te veel vertrouwen hebben in het resultaat van de inspanningen van collega
Verhagen hier in deze zaal.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het geeft aan dat deze CDA-afdelingen er niet zoveel vertrouwen in hadden
dat de paarse coalitie, in tegenstelling tot hetgeen zij altijd zegt, niet
van tevoren in achterkamertjes deals zouden sluiten.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik kom daarop straks nog wel even terug. Ik zal klip en klaar uitleggen
wat wel en wat niet gebeurd is en hoe het allemaal gekomen is.
 
 Voorzitter! Ik heb niet voor niets de optelsom van de drie argumenten
genoemd. Die argumentatie ligt in de verhouding Tilburg en Goirle wat ons
betreft totaal anders. Goirle is groot genoeg om een zelfstandig voortbestaan
te rechtvaardigen. Goirle levert voor Tilburg in termen van ruimtelijke mogelijkheden
nauwelijks toegevoegde waarde op. Blijft over het argument van draagvlak en
verwevenheid. Ik heb daarvan reeds aangegeven dat dit voor onze fractie als
zelfstandig argument onvoldoende is om annexatie te rechtvaardigen. Vandaar
dat wij, aansluitend bij het provinciale voorstel, een amendement hebben ingediend
om Goirle en Riel een zelfstandige gemeente te maken, met
dien verstande dat er langs de A58 een beperkte grenscorrectie ten gunste
van Tilburg gerealiseerd moet worden om Tilburg in de gelegenheid te stellen
aldaar bedrijfsontwikkelingen te stimuleren.
 
 Voorzitter! De positie van de kern Riel is in dit verband wel bij ons
ter discussie geweest. Wij hebben na ampele overweging en na nog eens goed
kennis genomen te hebben van de argumenten, gezegd dat er in dit geval voor
ons geen aanleiding bestaat af te wijken van de suggestie van het provinciaal
bestuur.
 
 Er is ook een amendement ingediend om aan de westzijde van Tilburg een
grenscorrectie met de gemeente Gilze en Rijen mogelijk te maken ten behoeve
van infrastructurele ontwikkelingen.
 
 Zoals duidelijk zal zijn geworden, hebben de coalitiepartners een compromis
gesloten over een pakket amendementen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De kopieën van de kaartjes die ons bij de grenscorrectie met de gemeente
Gilze en Rijen zijn uitgereikt, zijn vrij onduidelijk. Ik kan niet goed zien
waar die grens precies komt te liggen. U weet dat tijdens de debatten in provinciale
staten er heel nadrukkelijk voor gekozen is de kern Hulten bij Gilze en Rijen
te houden. Ik kan op het desbetreffende kaartje niet zien wat de heer Remkes
met de kern Hulten op het oog heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik ben bij bestudering van de kaarten tegen exact hetzelfde euvel aangelopen.
Het lijkt mij verstandig dat wij straks even samen om de tafel gaan zitten,
zodat wij dit punt in tweede termijn kunnen bespreken. Het kaartmateriaal
biedt inderdaad niet in alle gevallen duidelijkheid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Over de lijntjes op de kaart bestaan blijkbaar onduidelijkheden.
Vindt de heer Remkes het echter niet enigszins onfatsoenlijk om een gebied,
de kern Hulten in dit geval, dat niet aan de orde is bij de provincie of de
staatssecretaris, nu, op de dag van behandeling dus, aan de hand van een amendement,
dat weliswaar een paar dagen geleden is ingediend, aan de orde te stellen?
De mensen wie het betreft hebben namelijk niet de gelegenheid gehad om hun
bezwaren kenbaar te maken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik geef toe dat het hier om een afweging gaat. Die hebben wij ook gemaakt.
In het algemeen vind ik ook dat de Kamer niet allerlei nieuwe dingen moet
verzinnen. Wat dat betreft heeft u een punt. Hier is echter de argumentatie
om de grenscorrectie toe te passen van een dermate doorslaggevende betekenis,
dat wij ondanks dat procedurele punt voldoende reden zagen om dit amendement
in te dienen. U hebt echter gelijk met uw opmerking over het procedurele punt.
Andere voorstellen waaraan hetzelfde bezwaar zou zitten, heb ik niet gedaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Maar u had het in dit verband over infrastructurele argumenten. Waarschijnlijk
heeft u het dan over de weg. U weet dat er overeenstemming is over het eigendom
van de ondergrond van de weg.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Zoals u het stelt, is het mij niet geworden. Wat mij betreft is echter
niet sprake van een dichtgetimmerde situatie. Als de collega's straks suggesties
hebben, ben ik bereid een iets ander grensverloop voor te stellen als daarmee
hetzelfde wordt bereikt als is gevraagd. Ik ben dus bereid hierover overleg
met de collega's te plegen. Zoiets moet ook het resultaat van deze discussie
kunnen zijn.
 
 Voorzitter! Zoals duidelijk zal zijn geworden, hebben de coalitiepartners
een compromis bereikt over een pakket amendementen. Je kunt dan twee dingen
doen: je kunt de compromissen als je eigen mening gaan verdedigen en je kunt
proberen duidelijk te maken wat je eigen mening was en waarom je het pakket
verdedigbaar vindt. Ik zal voor de laatste aanpak kiezen om te onderstrepen
waar de VVD-fractie in feite inhoudelijk staat en om de Kamer inzicht in het
verloop van het proces en de afwegingen die in dat opzicht zijn gemaakt, te
bieden.
 
 Een zelfstandig Goirle was, zoals aangegeven, voor de VVD zeer belangrijk
vanwege de zaak zelf en omdat de kwestie Goirle nog het beste illustreert
waar het C20-beleid wel en waar het vooral niet op af moet koersen. Bij Udenhout
is dat minder duidelijk, zij het dat wijzelf ook daar een voorkeur voor zelfstandigheid
hadden, daartoe mede geïnspireerd door uitlatingen van de burgemeester
van Tilburg tijdens onze hoorzitting. De combinatie Loon op Zand/Udenhout
is ook alleszins verdedigbaar. Door sommigen is in het verleden in voetbalwedstrijdachtige
termen over de verhouding Udenhout/Goirle gesproken. Ergens vernam ik: het
is 1-0. Dan weer hoorde ik: het is 1-1. Die benadering sprak mijn fractie
niet echt aan. Omdat de ontwikkelingen van Tilburg op langere termijn wel
noordwestelijk, dus richting de kern Udenhout gaan, is toevoeging van deze
kern aan Tilburg op zichzelf wel verdedigbaar. Dat is overigens was ons betreft
absoluut niet het geval met het landelijke gebied rondom de kern Biezenmortel.
Daarom steunen wij het amendement waarmee wordt voorgesteld dat samen te voegen
met de nieuwe landelijke gemeente Haren die in onze richting ook heeft aangegeven
dat Biezenmortel daar hartelijk welkom is.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik wil terugkomen op de kwestie Udenhout, exclusief de kern Biezenmortel.
De heer Remkes stelt dat er sprake is van een compromis en dat het zeer wel
verdedigbaar zou zijn om te kiezen voor de combinatie Udenhout/Loon op Zand.
Tegelijkertijd heeft hij in zijn algemene schets aangegeven dat met betrekking
tot de mogelijkheid van grenscorrecties dit een zeer goed alternatief zou
kunnen zijn. Wat Goirle betreft kiest hij daar heel nadrukkelijk voor. Ik
ben blij dat hij kiest voor zelfstandigheid van Goirle. Maar waarom is een
grenscorrectie in zijn ogen wel mogelijk aan de zuidzijde, dus tussen Goirle
en Tilburg, en niet tussen Tilburg en Udenhout? Of is dat het blote compromis:
hij heeft wat moeten inleveren?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Neen, voorzitter. Het gesprek tussen de coalitiepartners heeft plaatsgevonden
op basis van de prioriteitenlijst die iedere fractie had. Die prioriteitenlijst
komt natuurlijk tot stand op basis van de criteria die je in het herindelingsdebat
hanteert. Ik heb daar zojuist inzicht in gegeven. Ik heb net ook aangegeven
waarom het wat de inhoud van de zaak betreft, gelet op de ontwikkelingen op
langere termijn, ook naar het oordeel van de VVD-fractie logischer
is om te kijken naar de kern Udenhout dan naar Goirle als er toch wat in de
richting van Tilburg moet gebeuren. Zo is die afweging tot stand gekomen.
Er is inderdaad geprobeerd om in coalitieverband tot een compromis te komen.
Dat betekent dat bijvoorbeeld de VVD-fractie haar zin krijgt wat Goirle betreft
en dat zij een wat minder hoge prioriteit toekent aan Udenhout, omdat dat
haar verdedigbaar lijkt. Dat is samen met de coalitiepartners afgeconcludeerd.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als er geen compromis was gesloten en het debat hier volledig zou zijn
gevoerd, dan was er misschien een zodanig resultaat uitgekomen dat u èn
Udenhout èn Goirle had kunnen binnenhalen. U hebt er niet voor gekozen;
dat is een afweging geweest. Dacht u misschien: als ik dat doe en ik krijg
er een meerderheid voor, bijvoorbeeld met de oppositie, dan gaat de staatssecretaris
moeilijk doen en dan krijgen wij daar een probleem mee? Of zou het draagvlak
binnen de coalitie dat niet kunnen verwerken? Welk argument was er eigenlijk
voor?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Het is gebeurd vanwege de zekerheid dat wij op deze wijze een aantal van
onze eigen wensen kunnen realiseren. Als je het laat aankomen op de stemming
in de Kamer zonder dat je je ervan hebt vergewist dat je de steun van andere
fracties kunt krijgen, dan heb je die zekerheid niet.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Die steun had u.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Collega Verhagen zegt met een groots gebaar: ik was er ook nog. Maar wie
garandeert mij dat ik bij hem verder kom dan bij de coalitiepartners? Ook
uit een oogpunt van politieke verhoudingen lijkt het mij meer voor de hand
te liggen om eerst met hen te praten. Het is een vruchtbaar gesprek geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik noteer dat u zegt: uit een oogpunt van politieke verhoudingen. Ik denk
dat mijn inschatting toch niet zover ernaast was. U hebt natuurlijk net als
wij het verslag kunnen lezen van alle fracties. U had de aantallen kunnen
vermelden en berekeningen kunnen maken. Dan is mijn conclusie, dat u dan èn
Udenhout èn Goirle had binnengehaald, niet zo vrijpostig. Maar waarschijnlijk
is juist datgene wat ik suggereerde – politieke overwegingen, de coalitie
moet toch hecht blijven naar buiten – doorslaggevend geweest om deze
weg te bewandelen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Natuurlijk, je probeert eerst via het gesprek met de coalitiepartners
na te gaan hoever je komt. Daar is helemaal niets mis mee. Dat gesprek is
mij niet tegengevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het gaat mij er alleen maar om, duidelijk te maken dat als er straks mensen
in Brabant teleurgesteld of blij zijn, zij weten waardoor het gekomen is.
Dat is duidelijk: u hebt deze weg gekozen. Dat is uw afweging geweest.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Voorzitter! Ik hoef toch niet te begrijpen van deze collega dat hij als
het ware de blinddoek voorschuift op het moment dat allerlei amendementen
van niet-coalitiefracties de revue zullen passeren, want zo ken ik de heer
Remkes bepaald niet. Ik neem toch aan dat hij de vrijheid heeft om elk amendement
naar eigen inzicht te beoordelen. Of is het pact met de coalitie zodanig dat
daarmee de definitieve grens is getrokken?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! Ik zal straks duidelijk maken dat ik ook een amendement van
de fractie van de SGP zal steunen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voordat u naar dat gebied gaat, kan ik wel constateren dat de VVD per
saldo op basis van het compromis dat zij heeft gesloten met haar coalitiepartners,
Udenhout heeft laten zakken.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wij hebben niemand laten zakken. Wij hebben onze eigen afweging gemaakt
op basis van wat verdedigbaar is en wat niet. Ik weet best dat de fractie
van het CDA al dit soort keuzen vierkant van de hand wijst; de heer Verhagen
zal dat straks ongetwijfeld omstandig gaan betogen. Om die reden, dus gelet
op het standpunt dat de CDA-fractie in deze zaal altijd heeft ingenomen, was
het voor mij inhoudelijk onmogelijk om met de fractie van het CDA op het punt
van de gemeentelijke herindeling tot een deal te komen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U heeft wel dankbaar gebruik gemaakt van de mogelijkheid met het CDA zaken
te doen om daarmee meer binnen te halen in het compromis dan u wellicht anders
gelukt zou zijn. Als ik uw beleidskader naast de instelling leg die de CDA-fractie
in dit huis altijd bij herindeling heeft gehad, dan denk ik dat wij heel ver
hadden kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb het debat over Den Bosch nog goed in mijn achterhoofd. Ik heb in
dat debat een aantal globale opmerkingen gemaakt die ik ook vandaag heb gemaakt.
Toen bleek mij dat er een aanmerkelijk verschil was tussen de benadering van
het CDA en de benadering van de VVD. Ik ging daar dus niet op voorhand van
uit.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies stopte een beetje te snel toen de VVD
een amendement van hem steunde. Zijn vraag werd immers niet beantwoord. Er
is op een aantal punten in de achterkamer een compromis gesloten, maar het
gaat om veel meer. Daar moeten de coalitiepartijen toch ook over gesproken
hebben, want je bespreekt een plan in zijn geheel. Betekent het dat de coalitiepartijen
met de amendementen die zij gezamenlijk hebben ingediend, vervolgens de hele
discussie hebben gesloten? Wij kunnen dan hier tegen een muur staan praten,
want de zaak is al rond.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik maak bezwaar tegen dat achterkamertjesverhaal.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het was niet in de voorkamer.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat had ook best gekund.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik bedoel: de gordijnen waren dicht.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik geef nu inzicht in de wijze waarop wij vanuit onze eigen invalshoek
tot dat voorstel gekomen zijn, in de wijze waarop bepaalde compromissen in
de gesprekken met de andere coalitiepartijen tot stand zijn gekomen. Ik leg
die afweging open en bloot op tafel om de schijn van achterkamertjespolitiek
te vermijden.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is mijn probleem ook niet. Ik vind het niet verwonderlijk dat de coalitiepartijen
met elkaar overleggen. Ik weet niet of het ooit anders zal zijn geweest of
zou kunnen. U heeft over het hele voorstel moeten spreken. U heeft een aantal
onderlinge geschillen in een compromis opgelost. Dat is niet in de Kamer gebeurd,
dus daarom noem ik dat achterkamertjespolitiek. Met dat compromis is het gehele
voorstel in feite rond. Daarom vraag ik of het nog enig nut heeft om in het
algemeen te spreken over samenvoegingen. U maakte net een goede opmerking,
namelijk dat randgemeenten ook kunnen worden samengevoegd. Zij behoeven dus
niet altijd met de grote stad te worden samengevoegd. Het is dan ook mogelijk
om groene gemeenten bij groene gemeenten te voegen in plaats van door de betongemeente
te laten opslokken. Maar ik vind daarvan in uw verhaal verder niets terug
als het gaat om de groene gemeenten die in het compromis opgenomen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb net gezegd dat de kern Biezenmortel in ieder geval bij Haaren moet
worden gevoegd en dat dit een belangrijk uitgangspunt voor de VVD-fractie
is geweest. Daarover is een amendement ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Er zijn vanmorgen nogal wat protesten op het Plein geuit, met name door
bewoners van groene gemeenten die niet willen worden opgeslokt door de grote
stad. Zij gaan liever met elkaar samen. Daarop heb ik u geen reactie horen
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Maar ik ben nog lang...
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nog lang niet klaar! Dan ga ik weer even zitten.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik wil de heer Poppe graag volledig inzicht geven; daar vraagt hij naar.
Een van de moeilijkste keuzen voor de VVD-fractie betreft de toekomstige positie
van Nieuw-Ginneken. Het toevoegen van de kern Bavel, ook onderdeel van het
provinciale voorstel, staat en stond voor ons niet ter discussie, omdat duidelijk
sprake is van toegevoegde waarde in ruimtelijke zin. De positie van de kernen
Galder en Strijbeek, landelijk gebied, ten zuiden van de A58, is wat de fractie
van de VVD betreft duidelijk. De toegevoegde waarde van dit gebied voor een
landelijke, groene gemeente is veel groter dan voor Breda. Daarom volgen wij
de redenering van de staatssecretaris op dat punt niet. Als het gaat om onze
primaire voorkeur, dan geldt en gold dit ook voor de kern Ulvenhout. Ook daar
is in feite nauwelijks sprake van een toegevoegde waarde voor Breda. Wel is
sprake van een grote mate van verwevenheid en begrenzing van het stedelijke
gebied door de A58. Om die reden acht ik het verdedigbaar, zij het uiterst
moeizaam, om het voorstel te volgen, als onderdeel van het totale compromis.
 
 Wij hebben moeten constateren dat in coalitieverband geen meerderheid
te realiseren was om Ulvenhout bij de groene gemeenten te voegen. Dat heeft
mij met name van D66 verbaasd. Ik luister namelijk regelmatig met belangstelling
naar de herindelingsopvattingen van mevrouw Scheltema, die bij dit soort keuzevraagstukken
niet tot misverstand aanleiding geven. Dat klemt temeer als wordt besloten
om de gemeente Baarle-Nassau zelfstandig te laten. De groene gemeente die
dan overblijft, met Alphen, Chaam, Galder en Strijbeek, is in feite te klein.
 
 Dat brengt mij direct op Baarle-Nassau. Het betreft daarbij een van de
moeilijkste afwegingen in het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! In de gesprekken waarnaar de heer Remkes zojuist verwees,
in reactie op vragen van collega's, bleek dat mijn fractie als het gaat over
Ulvenhout, gevoelig is voor de verdedigbare argumentatie om Ulvenhout, waar
het geen bouwgrond oplevert voor Breda, toe te wijzen aan de grote groene
gemeente. De heer Remkes heeft echter ook gesproken over de verwevenheid van
Ulvenhout met Breda. Daar zijn wij ook gevoelig voor. Met het oog daarop kan
de afweging tot een andere conclusie leiden. Kijkend naar de gesprekken die
hebben plaatsgevonden en het compromis dat uiteindelijk tot stand is gekomen,
ben ik van mening dat wij een open mind hebben gehad. Het gaat dus niet aan
om collega Scheltema als het ware met terugwerkende kracht als bewijsmateriaal
hiervoor aan te voeren.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik wilde hier politiek mee aangeven dat het mij een lief ding waard zou
zijn geweest als wij samen hadden kunnen argumenteren in dezelfde richting.
Daarom verwees ik naar de argumenten van mevrouw Scheltema. Die beide zaken
tezamen brachten bij mij enige verbazing, geen boosheid, te weeg.
 
 Ik was bij Baarle-Nassau. Gemeten naar normale maatstaven is deze gemeente
te klein om zelfstandig te laten. Hier is echter sprake van een wat bijzondere
bestuurlijke situatie in verband met de enclaveproblematiek, waardoor er behoefte
is aan extra coördinatie, extra overleg en samenwerking tussen Baarle-Nassau
en Baarle-Hertog. Gemeentelijke herindeling, zoals het kabinet voorstelt,
zou de ongelijkwaardigheid tussen die beide gemeenten verder versterken. Wie
puur zakelijk en bestuurlijk kijkt naar de argumenten om deze gemeente zelfstandig
te laten, die kan tot de conclusie komen dat die argumentatie onvoldoende
zwaar is om doorslaggevend te zijn. Wij zijn echter bereid om Baarle-Nassau
en Baarle-Hertog het voordeel van de twijfel te geven en hun de mogelijkheid
te bieden om het perspectief van wat in de wandelgangen is gaan heten een
Europese gemeente, handen en voeten te geven. Wij hebben dit afgewogen tegen
de risico's die daarmee worden gelopen, want die zijn er, ook kijkend naar
de omvang. Ik voeg hier vrij nadrukkelijk aan toe dat, mocht blijken dat de
onderlinge samenwerking onvoldoende handen en voeten krijgt, of als de schaal
van de gemeente toch te klein is, in de toekomst altijd nog het besluit tot
herindeling kan worden genomen. Bij dit standpunt heeft overigens ook een
rol gespeeld dat wij bereid zijn geweest te luisteren naar de opvattingen
en gevoelens van onze zuiderburen. Hartelijk dank voor de vele post van een
groot aantal Belgische collega's. Kennelijk heeft men zich daar destijds bij
het eigen herindelingsbeleid ook mede laten leiden door deze bijzondere bestuurlijke
situatie.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals ik al zei, ervaren wij het wel als probleem
dat de plattelandsgemeente, bestaande uit Chaam, Alphen, Galder en
Strijbeek erg krap bemeten is met ongeveer 9000 inwoners. Het was daarom naar
onze opvatting te meer logisch geweest om Ulvenhout hieraan toe te voegen.
 
 Ik kom nu bij twee andere voorstellen waarbij het kabinet is afgeweken
van het provinciale voorstel
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de keuze voor een zelfstandig Baarle-Nassau
een moeilijke afweging is geweest. Is de conclusie die nu getrokken is, ook
de echte VVD-conclusie geweest? Of was het de conclusie in het onderling overleg
binnen de coalitie?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dit is ook de VVD-conclusie geweest. Een zelfstandig Baarle-Nassau is
wat ons betreft verdedigbaar. Ik heb de argumenten net ook aangegeven. Op
onze eigen prioriteitenlijst stond Ulvenhout naar de groene gemeenten hoger
dan een zelfstandig Baarle-Nassau. Als de heer Schutte deze opmerking plaatst
tegen de achtergrond van wat ik net gezegd heb, dan weet hij precies hoe het
proces verlopen is.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 U had dus eigenlijk voor mijn amendement willen kiezen, als u dat gekend
had, maar uiteindelijk is dit eruitgekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Juist. Volgens mij blijven er weinig raadsels over.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De mogelijkheden voor politiek overspel waren en zijn wellicht
nog in ruime mate voorhanden. Maar het gaat erom, zoals de heer Remkes zojuist
ook al aangaf, dat er in het onderlinge overleg waarnaar al weer veel is verwezen,
een prioriteitenstelling lag waarbij onze fractie "Baarle-Nassau zelfstandig"
als eerste op de lijst had. Over Ulvenhout was te praten. De heer Remkes moet
nu natuurlijk niet doen alsof het pakket en de lacunes in het pakket aan één
fractie kunnen worden toegeschreven. Het losse eindje dat hij net signaleerde,
is ook ons losse eindje, namelijk het losse eindje van Chaam. Ik ben benieuwd
wat de heer Remkes daarover gaat zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb net gesignaleerd dat wat ons betreft die gemeente aan de kleine
kant is. We proberen hier zo open mogelijk te discussiëren. Als de heer
Hoekema zegt dat hij bereid is om nog eens naar de positie van Ulvenhout te
kijken om aan dat bezwaar tegemoet te komen, dan zeg ik: tel je zegeningen.
Ik doe dat nu dus ook. Ik zal in de loop van de dag met veel belangstelling
naar hem luisteren.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Misschien is de heer Remkes vergeten dat er nog een derde onderhandelingspartner
aan de tafel zat in die "achter- of voorkamer" van de heer Poppe.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Die partner komt nog aan het woord en zal ongetwijfeld ook nog over die
situatie komen te praten. Ik vertrouw hem dat, collega Van Heemst kennende,
ook ten volle toe.
 
 Voorzitter! Ik was aangeland bij de samenvoeging van Aalburg en Woudrichem.
Ik heb daar al een enkele opmerking over gemaakt. Ik heb gezegd dat de argumentatie
om daar een slag over de provincie heen te gaan wat de VVD-fractie betreft
onvoldoende steekhoudend is, terwijl de oriëntatie tussen de beide gemeenten
ook zeer verschillend is. Wij zullen daar dan ook niet mee instemmen. Wij
zullen op dat punt steun geven aan een amendement van de fractie van de SGP.
 
 Het volgende punt is de vorming van de gemeente Bladel in de Kempen. Ook
hier is wat onze fractie betreft de argumentatie om van het provinciale voorstel
af te wijken, onvoldoende steekhoudend en levert bovendien in zeker opzicht
een onevenwichtig beeld op in de Kempen. Wij kiezen daar dus voor drie gemeenten.
Daartoe is inmiddels een amendement ingediend, mede door collega Verhagen,
dus bijna kamerbreed ondersteund, waarbij in de Kempen een gemeente Eersel,
een gemeente Bladel en Hoogeloon en de samengevoegde gemeente Hoge en Lage
Mierde met Reusel blijven bestaan. Daarmee wordt ook de bestaande samenwerking
tussen die beide laatste gemeenten gehonoreerd. Ik voeg daaraan toe, voorzitter,
dat het argument van de burgemeester van Bladel, dat het gemeentehuis van
Bladel door een van zijn voorgangers op de groei is gebouwd, op mijn fractie
niet verschrikkelijk veel invloed heeft gehad.
 
 Voorzitter! De afwijkingen ten opzichte van het provinciale voorstel waar
wij mee kunnen instemmen, zijn de volgende. In de eerste plaats het voorstel
met betrekking tot de erfenis uit het herindelingsvoorstel Den Bosch om Drunen,
Heusden en Vlijmen samen te voegen. Het financiële draagvlak van deze
gemeenten lijkt ons ook voldoende om de instandhouding van het monumentale
karakter van Heusden te waarborgen. Ik maak hierbij overigens wel een uitzondering
voor de financiële erfenis waar deze gemeente mee opgezadeld dreigt te
worden. Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Is zij bereid in dat
opzicht nog wat meer soelaas te bieden dan nu al het geval is?
 
 Ook het nieuwe voorstel voor de vorming van twee grote gemeenten, Made
en Zevenbergen, krijgt de instemming van de VVD-fractie. Vooral ook gelet
op de functie van het gebied op de as Antwerpen-Rotterdam en het feit dat
het gaat om het honoreren van een bestuurlijk initiatief uit het gebied zelf,
krijgt dit voorstel onze instemming. Wij vragen ons overigens wel af, vooral
als het gaat om de gemeente Zevenbergen, waarom die gemeente niet ongesplitst
in de nieuwe gemeente opgaat. De argumentatie ontgaat ons en wij zijn vooralsnog
dan ook niet overtuigd van het afsplitsen van Zevenbergschen Hoek.
 
 Waar wij na de hoorzitting wel een aantal vraagtekens bij plaatsen, is
de samenvoeging van Waalwijk, Sprang-Capelle en Waspik. Dit is gebaseerd op
de vraag of ten behoeve van woningbouwlocaties niet met een grenscorrectie
tussen Waalwijk en Sprang-Capelle had kunnen worden volstaan en op de vraag
of de levensbeschouwelijke oriëntatie van deze gemeenten niet te verschillend
is. Daar hebben wij lang tegenaan zitten hikken en – met consistentie
kom je immers het verst – uiteindelijk zijn wij, in lijn met onze algemene
redenering dat er zware argumenten moeten zijn om van provinciale voorstellen
af te wijken en gezien onze overtuiging dat levensbeschouwelijke identiteiten
niet per se aangetast hoeven te worden door wijziging van bestuurlijk-administratieve
grenzen, tot de conclusie gekomen dat het wetsvoorstel onze instemming kan
krijgen.
 
 Voorzitter! Ten slotte zet ik de puntjes op de i. Voor, tijdens en na
 onze rondrit en de hoorzitting zijn wij natuurlijk ook geconfronteerd
met vele wensen tot grenswijziging. Zo waren er Lepelstraat en de kernen Klutsdorp
en Kladde, die er de voorkeur aan gaven om aan Steenbergen in plaats van aan
Bergen op Zoom toegevoegd te worden. De kern Heimolen had de wens om bij de
gemeente Woensdrecht te blijven in plaats van toegevoegd te worden aan Bergen
op Zoom. Er waren bezwaren uit het gebied Hazeldonk en de kern Diunt. Er was
een wens om tot een andere indeling van de Biesbosch te komen. Wij hebben
overwogen om tot wijzigingsvoorstellen te komen, maar zijn ook hier uiteindelijk
tot de conclusie gekomen dat wij niet het werk van de provincie over moeten
doen. Dat wil overigens niet zeggen dat bij iedere keuze op zichzelf even
logisch vinden, met name niet ten aanzien van de kern Heimolen en het landelijke
gebied van de kernen Hazeldonk en Diunt. Daar is wat ons betreft geen sprake
van toegevoegde waarde voor Bergen op Zoom en Breda.
 
 Ik kom op Hazeldonk en Rijsbergen. Wat ons ook niet duidelijk wordt uit
de nota naar aanleiding van het verslag is het antwoord op de vraag over de
overeenkomst met justitie en politie. Uit het verslag kan gelezen worden dat
er geen sprake is van een dergelijke overeenkomst, terwijl die gewoon in ons
bezit is. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om hier opheldering over te
verschaffen, omdat de reactie mij niet helemaal duidelijk is. Er kan echter
sprake zijn van een misverstand.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 De opmerking van de heer Remkes over de grenscorrecties in zijn algemeenheid
kan ik wel begrijpen. Maar als hij er Heimolen ook bij noemt, moet er dan
niet bij opgemerkt worden dat het gaat om het al dan niet handhaven van een
gebied bij een te handhaven gemeente, in dit geval Woensdrecht? Is het dan
ook niet de verantwoordelijkheid van ons als medewetgever om te beoordelen
of de provincie al dan niet terecht heeft besloten om een bestaande situatie
te veranderen?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Schutte zal naar mij luisterend gemerkt hebben dat ik er niet
voor niks twee situaties uitlicht: Heimolen en Hazeldonk/Diunt. Het is mij
niet ontgaan dat op dit punt inmiddels een amendement is ingediend. Wij zullen
zeer serieus naar de inhoud van het amendement van de heer Schutte kijken.
Zo moeten mijn woorden worden verstaan.
 
 Voorzitter! Tijdens onze rondrit werden wij ook verrast door een actie
uit Lierop. Formeel maakt dit geen onderdeel uit van het wetsvoorstel. Het
zal echter een rol spelen bij een eventuele herindeling rond Helmond. Ik zeg
nu echter al wel dat het kabinet dan zeer overtuigende argumenten moet hebben,
willen wij tot de conclusie komen dat Lierop niet Lierop moet blijven.
 
 De vraag naar de datum van de verkiezingen leeft bij ons indringend. Is
een zittingsduur van vijfenhalf jaar voor de nieuwe gemeenteraden uit het
oogpunt van democratisch proces in feite niet te lang? Het is mij bekend dat
daar in Zeeland ook voor is gekozen. Wij krijgen op dat punt graag een reactie
van de staatssecretaris.
 
 In de afgelopen weken hebben talloze gesprekken plaatsgevonden, ook met
gemeentebesturen die nu in mijn betoog geen aandacht hebben gekregen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Is de heer Remkes of de VVD-fractie niet tevreden met de brief over de
gemeenteraadsverkiezingen die wij onlangs van de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken, de heer Kohnstamm, hebben ontvangen? Daarin betoogt de staatssecretaris
dat er wellicht een algemene regeling tot stand zal komen over de spreiding
van de raadsverkiezingen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik heb die brief met belangstelling gelezen, maar de heer Kohnstamm biedt
geen daadwerkelijk perspectief. Bovendien moet de algemene discussie en de
besluitvorming over de spreiding van verkiezingen nog plaatsvinden. Het lijkt
ons wat prematuur om daar bij de beschouwingen hier een voorschot op te nemen.
Collega Hoekema mag wel weten dat in onze kring nog niet alom zeer vreugdevol
op die mogelijkheid wordt gereageerd. Er zit namelijk ook een aantal duidelijke
bezwaren aan.
 
 Voorzitter! In de afgelopen weken en in de afgelopen maanden, tijdens
het hele proces, is mij eens te meer duidelijk geworden dat wij ons in de
discussies over bestuurlijke organisatie niet moeten laten leiden door de
uitslagen van referenda. Ik maak deze opmerking met name aan het adres van
de D66-collega's. Ik werd de afgelopen tijd te vaak geconfronteerd, bijvoorbeeld
vanuit Bakel en Milheeze, met de stelling dat de Kamer heeft geluisterd naar
de kiezers in Rotterdam en Amsterdam en het daaraan gekoppelde verzoek dat
ook te doen voor Bakel en Milheeze. Ik kan tegenover burgers niet uitleggen
waarom de Kamer dat in het ene geval wel doet en in het andere geval niet.
Mijn standpunt is helder: referenda zijn een onvoldoende basis voor een besluitvorming
over de inrichting van ons binnenlands bestuur. Dat gold voor de VVD-fractie
in Rotterdam en in Amsterdam en dat geldt voor mij ook bij een gemeentelijke
herindeling. D66 beoogt met het instrument de zoveel genoemde kloof tussen
burger en bestuur te dichten, maar ik meen dat je via deze inconsistente redenering
en gedragingen die kloof en het onbegrip van de burger voor de handelwijze
van de overheid alleen maar groter maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb er geen behoefte aan tegenover de heer Remkes het debat over Rotterdam,
laat staan het debat over het referendum, hier over te doen. De moeilijke
vragen die de heer Remkes uit het genoemde gebied heeft ontvangen, hebben
ook mij als woordvoerder ter zake bereikt. Laat ik daarop zo reageren: het
referendum in plaats A geeft een duidelijk inzicht in de opvattingen in die
plaats, maar als bij een gemeentelijke herindeling bovengemeentelijke situaties
en bovengemeentelijke belangen in het geding zijn, kan niet worden voorbijgegaan
aan de vraag hoe het zou zijn gelopen bij een referendum in plaats B.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Ik probeer duidelijk te maken hoe de burger daartegen aankijkt; de burger
snapt er helemaal niets van.
 
 Voorzitter! Ik heb goed naar "de coulissen" geluisterd en ik heb mij in
dat verband zeer gestoord aan uitlatingen van collega Poppe in het Brabants
Dagblad van 26 maart, juist vanuit de achtergrond van de relatie tussen burger
en bestuur. Hij schildert de rondrit en de hoorzittingen van de Kamer af als
een soort schoolreisje. Naar aanleiding van een bezoek van
hem aan Aalburg zegt hij: "Het blijft een politiek spel. Sommige partijen
willen de staatssecretaris niet laten vallen. Argumenten tellen niet meer
mee". Om het voorzichtig uit te drukken: ik stel dit soort opmerkingen van
collega's niet echt op prijs en ik ervaar die opmerkingen eigenlijk als een
motie van wantrouwen, vanwege de integere afweging die ieder van ons in dit
proces maakt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik heb natuurlijk nooit mijn vertrouwen in deze coalitie uitgesproken
en ik kan dus moeilijk een motie van wantrouwen indienen. Wat het schoolreisje
betreft: mijn ervaring is dat de landelijke volksvertegenwoordiging vooral
contacten onderhoudt met de plaatselijke volksvertegenwoordiging. Ik ben van
mening dat je veel directer met de bevolking zelf aan de slag moet.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Dat kan een keuze zijn, maar dat geeft je niet het recht om met zo'n opmerking
de integriteit van collega's aan te tasten. Dat is wat mij betreft aan de
orde.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het is geen aantasting van de integriteit; het is alleen een vaststelling
van mijn mening, namelijk dat er vooral gesprekken plaatsvinden tussen hoog
en iets minder hoog.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het was de bedoeling dat mijn fractiegenoot de
heer Van den Berg bij dit debat het woord zou voeren, maar hij is zoals bekend
al langere tijd ziek. Dat duurt langer dan voorzien, maar gelukkig is hij
aan het herstellen. Bovendien voer ik het woord namens de RPF-fractie, omdat
collega Stellingwerf vanochtend onverwacht wegens huiselijke omstandigheden
terug moest naar huis. Ik ben dus in dubbele zin invaller.
 
 Voorzitter! Bestuurlijk Nederland wordt flink wakker gehouden. Nog afgezien
van de voortgaande discussies over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie
hebben wij net de decentralisatie van de onderwijshuisvesting achter de rug
en klinkt de tamtam over de wijziging van de Financiële-verhoudingswet
nog na. Nu gaat het dus om de herindeling van bijna heel Noord-Brabant, een
operatie waardoor tientallen Brabantse gemeenten al jaren heen en weer worden
geschud. Door de relatie met de vernieuwing bestuurlijke organisatie heeft
dit wetsvoorstel ook invloed op de rest van bestuurlijk Nederland. Niet alleen
Noord-Brabant, maar heel Nederland kijkt daarom mee naar wat Den Haag vandaag
met Noord-Brabant doet.
 
 Onze fracties vinden het wetsvoorstel zeer ingrijpend. De aanpak is niet
alleen grootschalig wat betreft de totale omvang van het gebied, maar ook
wat betreft de voorgestelde herindelingen als zodanig. In beide opzichten
wijkt het wetsvoorstel ook af van de oorspronkelijke voorstellen, die een
regiogewijze aanpak inhielden en minder grootschalig waren.
 
 Bij dit wetsvoorstel doet zich de situatie voor dat de staatssecretaris
c.q. de regering sterk afwijkt van voorstellen die al een hele procedure hebben
doorlopen met de waarborgen die de Wet ARHI daarvoor biedt. De totaalaanpak
is veel grootschaliger van aard, hetgeen toch een forse beleidswijziging betekent.
In het verslag hebben wij al de stelling geponeerd dat de ARHI-waarborgen
daardoor in feite ineens terzijde worden gesteld. Er waren nog meer collega's
die dat gevoel hadden. De staatssecretaris heeft deze stelling bestreden en
heeft gewezen op de eindverantwoordelijkheid van de wetgever. Dat is op zich
uiteraard terecht. De wetgever kan eigen keuzes maken, maar hier gaat het
om een heel andere aanpak, een nieuwe aanpak, die doorgevoerd is nadat de
voorstellen alle procedures al hadden doorlopen en de provinciale staten waren
gepasseerd. Het is een nieuwe aanpak, die is gebaseerd op het beleidskader
gemeentelijke herindeling, dat onderdeel was van de notitie Vernieuwing bestuurlijke
organisatie. Dat beleidskader is op 20 november 1995 in de Kamer besproken.
Het voornemen bestaat om de Wet ARHI aan te passen. Maar dat is nog niet gebeurd.
Dus terwijl de huidige Wet ARHI nog van kracht is en alle daarin genoemde
procedures zijn doorlopen, is de regering gekomen met een wetsvoorstel dat
ingrijpende wijzigingen inhoudt. Dat is heel wat anders dan dat de regering
of de Kamer in bepaalde gevallen een eigen keuze maakt, waarbij het dan in
het algemeen gaat om gevallen die wel uitgebreid in de eerdere procedures
in discussie zijn geweest. Wij blijven dan ook bij ons oordeel dat "tijdens
het spel de regels zijn veranderd". Het is begrijpelijk dat dit tot grote
frustraties leidt. Die signalen zijn ook duidelijk vanuit vele gemeenten,
organisaties en burgers te vernemen. Het komt de kloof tussen Den Haag en
het land in elk geval niet ten goede.
 
 Ook een algemene opmerking over het onderscheid tussen stedelijke en landelijke
gebieden. Wat betreft de argumenten voor herindeling in stedelijke gebieden,
hebben wij in beginsel begrip voor het belang van woningbouw en/of bedrijvenvestiging
op eigen grondgebied door stedelijke gemeenten die op termijn zelf in ruimtenood
komen. Dat is een argument dat objectief aantoonbaar is. Dat betekent niet
dat wij alle voorstellen tot vergroting van centrumgemeenten steunen. Onze
fracties staan wel positief tegenover grenscorrecties, zo nodig vergaande
correcties, maar het gaat ons te ver als gemeenten die op zichzelf voldoende
levensvatbaar, levenskrachtig en levenslustig zijn zonder meer worden toegevoegd
aan een centrumgemeente. Dat gebeurt in een flink aantal gevallen: Prinsenbeek,
Goirle, Sprang-Capelle, Berkel-Enschot, Udenhout. Het zijn in feite even zovele
herhalingen van de discussie over Rosmalen en 's-Hertogenbosch. Ons standpunt
daarover is bekend.
 
 Een belangrijke vraag in dit verband is of ruimte- en andere noden van
een centrumgemeente moeten worden opgelost door toevoeging van randgemeenten
in hun geheel. In feite gaat het dan om de discussie over de vernieuwing van
de bestuurlijke organisatie. Grootschalige herindeling is een instrument,
inderdaad. Maar als wij dat instrument consequent zouden gaan hanteren, dan
zou er rond Rotterdam, Den Haag, Amsterdam, enz. ook nog heel wat moeten worden
herverdeeld. Schiedam, Vlaardingen, Voorburg en Rijswijk – om maar wat
voorbeelden te noemen – zouden het dan ook wel kunnen vergeten.
 
 Een ander instrument is het financiële. Ik noemde zojuist al even
de wijziging van de Financiële-verhoudingswet. Ik leg de regering graag
de vraag voor in hoeverre de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds
ook een tegemoetkoming is aan de problemen van centrumgemeenten. De nieuwe
Financiële-verhoudingswet zal immers veel meer dan voorheen rekening
houden met de centrumfunctie van een gemeente. Verder kunnen gemeenten in
onderlinge overeenstemming heel wat bereiken, ook op het gebied van woningbouw
en bedrijvenvestiging. Zo zijn er mogelijkheden in de sfeer van convenanten.
Hoe oordeelt de regering daarover? Verder is er natuurlijk het instrument
van de intergemeentelijke samenwerking. Ik geef toe dat daar nogal wat aan
kan worden verbeterd. Voor een deel is dat al gebeurd. Verder is het een kwestie
van welke bevoegdheden de provincie heeft en gebruikt. Kortom, de discussie
over de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie. Het zal duidelijk zijn
dat wij grootschalige herindeling als instrument afwijzen. Dat is overigens –
voor wie ons optreden in herindelingsdiscussies kent – niets nieuws.
Wij hechten sterk aan het behoud van historisch gegroeide gemeenschappen.
Dat neemt niet weg dat wij knelpunten realistisch willen benaderen. Kleine
gemeenten behoeven niet ten koste van alles zelfstandig te blijven. In een
tijd waarin alles wordt opgeschaald is ook gemeentelijke schaalvergroting
soms onontkoombaar. Maar ook hier moeten wij ons terdege bewust zijn van de
effecten op de lokale samenleving.
 
 Gelukkig is er nog een beetje hoop voor kleine gemeenten. Hoewel de regering
de grens al ver boven de 10.000 inwoners gelegd lijkt te hebben, zijn er al
diverse amendementen die dit nuanceren. Zelfs de coalitie is bereid om gemeenten
ook beneden de 10.000 inwoners onder voorwaarden in stand te houden. Zie het
amendement inzake Alphen, Chaam en een deel van Nieuw-Ginneken, wat resulteert
in een gemeente van nog geen 9000 inwoners. Ik doel op het amendement van
de heer Hoekema c.s., stuk nr. 47. En dan is er natuurlijk nog Baarle-Nassau
dat dan eveneens zelfstandig blijft. Ik kom hierop nog terug, maar signaleer
nu alvast graag dit belangrijke punt als een van de gangbare ijkpunten. Er
moeten dus goede argumenten zijn voor samenvoeging. De in veel gevallen gebruikte
meer algemene argumenten van "vergroting van bestuurlijk draagvlak", en dergelijke,
spreken ons niet echt aan en zijn in elk geval niet direct overtuigend. In
dergelijke gevallen zal ook in zekere mate aantoonbaar moeten zijn dat het
met minder dan het voorgestelde draagvlak niet toe kan. Met name wat betreft
landelijke gebieden vinden wij dat het belang van versterking van het draagvlak
niet zonder meer een zelfstandig argument kan zijn, maar dat aantoonbaar moet
zijn dat versterking van draagvlak en bestuurskracht noodzakelijk zijn. Er
moeten dus duidelijk knelpunten zijn en de bewijslast ligt bij degene die
herindeling voorstelt of bevordert.
 
 Deze knelpuntenbenadering is ook nog steeds een van de criteria die in
het beleidskader gemeentelijke herindeling voorkomt. De staatssecretaris heeft
dat ook in de stukken en in het debat over Zeeland meermalen bevestigd, maar
in de praktijk schuift ze dit criterium al heel snel aan de kant. Ik noem
als voorbeeld nu slechts Woudrichem en Aalburg, waarop ik straks nog terug
kom.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het valt mij nu speciaal op – meer dan bij de vorige herindelingsplannen
voor Noord-Brabant – dat juist vanuit het landelijke gebied wordt gezegd:
als je tot herindeling overgaat, doe het dan goed. Ik krijg graag uw reactie
op deze boodschap. U kiest vrij gemakkelijk in het landelijke gebied voor
een herindeling van beperkte omvang.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Als je gaat herindelen – als het onafwendbaar is – doe het
dan goed en doordacht. Het is de vraag of herindeling in alle opzichten moet
respectievelijk gewenst wordt. De heer Van Heemst is geen vreemdeling in deze
materie. Hij weet heel goed hoe daarover in bepaalde gemeenten – die
daadkracht weten te mobiliseren – wordt gedacht. Kortom, ik wijs niet
elke herindeling dogmatisch en op voorhand van de hand. Het gaat mij om de
bewijslast en de schaal.
 
 Vanuit deze algemene benadering ga ik graag in op de verschillende onderdelen
van het wetsvoorstel. Ik begin met Breda en omstreken. Onze fracties zijn
bepaald niet overtuigd van de noodzaak van samenvoeging van Prinsenbeek met
Breda. Het betreft hier een gemeente met een duidelijk eigen karakter, hetgeen
door het bestuur en de bevolking met veel enthousiasme is onderstreept. De
omvang van deze gemeente – ruim 10.000 inwoners – is naar ons
oordeel ook niet zodanig gering dat herindeling absoluut noodzakelijk is.
Bovendien zijn ons niet echt bestuurlijke of andere knelpunten gebleken. Het
blijft, ook na kennisname van de gedachtenwisseling hierover in het verslag
en de nota naar aanleiding van het verslag, op zijn minst onduidelijk in hoeverre
Prinsenbeek, gezien zijn landelijke karakter met onder andere glastuinbouw
en de vrij scherpe scheiding van de A16 met in de toekomst bovendien de HSL,
daadwerkelijk een functie kan hebben voor woningbouw en/of bedrijvenvestiging
voor Breda. We neigen ertoe het amendement op stuk nr. 7 van collega Poppe
en het amendement op stuk nr. 26 van collega Verhagen met belangstelling te
beschouwen. De amendementen lijken veel op elkaar, alleen stelt het amendement
van de heer Verhagen een kleine grenscorrectie extra voor. Ik ga ervan uit
dat hij de betekenis daarvan wil toelichten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ook op dit punt keer ik terug naar het provinciale voorstel, terwijl de
heer Poppe uitgaat van de huidige grenzen van de gemeente Prinsenbeek.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Akkoord. Het voorstel om Teteringen toe te voegen aan Breda kunnen wij,
gelet op de ruimtebehoefte van Breda en de geringe omvang van Teteringen,
volgen. Daar heb je nu zo'n punt, collega Van Heemst! De keuze om het bedrijvengebied
Hazeldonk bij Breda te voegen, blijft voor ons gevoel moeilijk. Wij luisteren
graag nog eens naar de argumenten van de staatssecretaris. Maar wij staan
sympathiek tegenover amenderingen op dit punt. Dat geldt in elk geval voor
de woonkernen Hazeldonk en Diunt. Het amendement-Van Heemst c.s., stuk nr.
22, beoogt de woonkern Hazeldonk bij Zundert in te delen en de grens zo strak
mogelijk langs snelweg te laten lopen. De vraag is dan wel waar het bedrijventerrein
bij wordt ingedeeld? En waar wordt Diunt ingedeeld? Het amendement-Verhagen,
stuk nr. 31, heeft ook hierop betrekking en stelt een ruimere correctie voor.
Ik wacht op deze punten de voortgang van het debat af.
 
 Het was voor ons onduidelijk wat er precies met het kerkdorp Schijf tussen
Zundert en Rucphen gebeurt. Wij hebben de reactie van de regering gevraagd
op de kritiek van Zundert dat Schijf onverwacht in de herindeling is betrokken,
zonder dat daarover het voorgeschreven open overleg is gevoerd en zonder onderzoek
door een commissie van onafhankelijke deskundigen ex artikel 285 van de Gemeentewet.
De staatssecretaris heeft hierop geantwoord dat die commissie van onafhankelijke
deskundigen heeft geconcludeerd dat de provincie in dezen een zorgvuldige
procedure heeft gevoerd en dat er wel open overleg is gehouden. Afgaande op
deze informatie was ik geneigd mij op dit punt te conformeren aan het wetsvoorstel.
 
 Inmiddels hebben wij echter een brief ontvangen van de gemeente Zundert
d.d. 15 mei jl. Daarin wordt opnieuw beklemtoond dat er géén
open overleg is gevoerd. Bovendien wordt gesteld dat de gemeentebesturen van
Rucphen en Zundert eerder al zelf in onderhandeling waren over een vrijwillige
grenscorrectie, die aanmerkelijk minder ingrijpend was en waarvoor ook met
de betreffende bewoners overleg en inspraak had plaatsgevonden. De provincie
heeft echter geen overleg gevoerd met het gemeentebestuur van Zundert, aldus
de brief. Het is duidelijk dat hier verschil in conceptie van de waarheid
aan de orde is. Naar mijn mening stelt het gemeentebestuur dan ook terecht
dat hier behalve de procedurele rechtswaarborgen in het kader van de Wet ARHI,
ook het vertrouwen in het algemeen in het geding is vanwege de verschillen
in de geleverde informatie. Ik veronderstel hierbij wel dat Zundert een goede
visie op tafel legt. Ik verneem hierover graag een duidelijke reactie van
de staatssecretaris.
 
 Ik kom bij de grote groene gemeente. Wij stemmen in met de keuze van de
regering om Alphen en Riel in hun geheel bij de zogenaamde grote groene gemeente
te voegen. Ook ingeval Goirle zelfstandig blijft, voelen wij niets voor amputatie
van Riel.
 
 De gemeente Nieuw-Ginneken moet zich wel erg ongemakkelijk voelen. Van
alle kanten wordt getrokken aan haar geheel en haar delen. De kernen Bavel,
Ulvenhout, Galder en Strijbeek schijnen alle kanten op te kunnen. Gezien het
karakter van Nieuw-Ginneken, platteland en heel veel groen, denken wij in
elk geval veel meer richting Chaam en Alphen en Riel dan richting Breda. Wij
hebben echter ook begrip voor de behoefte aan ruimte voor woningen en bedrijven
voor Breda. Ik toonde dat al eerder aan. Daarom de vraag of niet kan worden
volstaan met een grenscorrectie, met name ten noorden van de kern Bavel. Het
amendement op stuk nr. 35 heeft daarop betrekking. Of de hele kern Bavel aan
Nieuw-Ginneken moet worden onttrokken, is een vraag waarop wij het antwoord
willen laten afhangen van de reactie van de staatssecretaris. Dit mede in
het licht van het amendement-Nijpels, stuk nr. 14, en het amendement-Schutte,
stuk nr. 14. Wij hebben geconstateerd dat Nieuw-Ginneken niet onwelwillend
is om gebiedsdelen af te staan voor zover daar reële mogelijkheden zijn
voor woningbouw en/of bedrijvenvestiging voor Breda. Maar is de regering het
niet met ons eens dat voor het overige de gemeente Nieuw-Ginneken qua karakter
veel beter past bij Chaam en Alphen en Riel?
 
 De gemeente Baarle-Nassau is een geval apart. Wij vinden de zeer bijzondere
positie van Baarle-Nassau een sterk argument voor handhaving van de zelfstandigheid.
Wat dit betreft heeft het amendement-Hoekema c.s. onze sympathie, maar wij
kunnen ons zoals gezegd niet goed vinden in de keuze om Riel bij Goirle te
voegen. De regering kiest voor samenvoeging van Baarle-Nassau met Alphen en
Riel en Chaam. De bijzondere grensproblematiek moet dan worden opgelost via
een openbaar lichaam op basis van de Benelux-overeenkomst. Op zichzelf kunnen
wij ons voorstellen dat via zo'n constructie ook creatieve oplossingen kunnen
worden bedacht. Het gemeentebestuur van Baarle legt sterk de nadruk op persoonlijke
contacten en creatieve oplossingen, dus vooral op de informele invalshoek,
omdat de formele regels eigenlijk te star zijn voor deze bijzondere situatie.
Het mag echter bekend worden verondersteld dat onze fracties weinig voelen
voor formele bestuurlijke constructies die onze nationale grens overschrijden.
Wij houden dat toch liever informeel. En dat kan heel goed, zo blijkt al jarenlang
in Baarle. Nog minder voelen wij voor de nog verdergaande optie van een Europese
gemeente. Dat is grondwettelijk ook helemaal niet mogelijk. Ik ben wat dit
betreft wel benieuwd welke bijzondere bedoelingen de coalitiefracties op dit
punt nog hebben. Ik wijs in dit verband op het amendement-Hoekema c.s., stuk
nr. 29. Als Baarle-Nassau zelfstandig blijft, lijkt een bijzondere voorziening
onontkoombaar met het oog op de bestuurlijke en maatschappelijke meerkosten
als gevolg van de bijzondere grensomstandigheden in Baarle. Is de regering
bereid tot een speciale financiële regeling?
 
 Onze fracties zijn niet overtuigd door de argumentatie voor samenvoeging
van Goirle met Tilburg. Goirle heeft zelf al nauwelijks ruimte voor woningbouw
en bedrijven en dus vragen wij ons af welke meerwaarde Goirle voor Tilburg
heeft. Moet uitbreiding van Tilburg niet meer in noordoostelijke richting
worden gezocht? Er blijkt overigens sprake te zijn van verschil van inzicht
tussen Tilburg en Goirle over de vraag of het tussenliggende gebied moet worden
bestemd voor woningen of bedrijven. Juist dat is een argument voor de staatssecretaris
om samenvoeging voor te stellen. Maar in hoeverre kan de provincie in zo'n
situatie een knoop doorhakken?
 
 Met betrekking tot Berkel-Enschot – 10.500 inwoners – en Udenhout –
ruim 9000 inwoners – zijn argumenten gegeven door de regering voor samenvoeging
van beide met Tilburg. Daarbij heeft de staatssecretaris aangegeven dat Berkel-Enschot
wèl maar Udenhout geen deel uitmaakt van het centraalstedelijk gebied
rond Tilburg. Voor ons is dat reden om in elk geval met betrekking tot Udenhout
te concluderen dat dit niet met Tilburg hoeft te worden samengevoegd. Wij
opteren voor behoud van zelfstandigheid, met als next best samenvoeging met
Loon op Zand, zoals voorgesteld in het amendement-Nijpels, stuk nr. 18. Als
ook dat niet haalbaar is, zou in elk geval de kern Biezenmortel een aparte
behandeling verdienen. De heer Van Heemst c.s. stellen in het amendement op
stuk nr. 20 voor om het bij Haaren te voegen. Maar waarom niet bij Loon op
Zand? Wat ons betreft verdient overigens ook de samenvoeging van Berkel-Enschot
met Tilburg heroverweging. Omdat wij op dit punt weinig steun
zien, zien wij echter af van concrete voorstellen ter zake.
 
 Voorzitter! Ook rond Bergen op Zoom en Roosendaal moeten plattelandsgemeenten
hun zelfstandigheid prijsgeven ter wille van ruimte voor deze grote(re) steden.
Wij vragen ons echter nog af wat de mogelijkheden zijn voor woningbouw en
bedrijven ten oosten van Bergen op Zoom, dus richting Roosendaal, mede in
het licht van de duostadambities aldaar? In hoeverre kunnen daardoor de gebieden
ten noorden en zuiden hun plattelandskarakter behouden? Wij hebben in elk
geval onze twijfels over opheffing van Halsteren – dat naar Bergen op
Zoom zou moeten – en Wouw, dat richting Roosendaal gaat.
 
 Voorzitter! Wij zijn verbaasd over de grenswijziging tussen Bergen op
Zoom en Woensdrecht, waardoor de kern Heimolen van Woensdrecht overgaat naar
Bergen op Zoom. Voor deze overgang zijn in het geheel geen argumenten aan
te voeren. Ook het eventuele belang van Bergen op Zoom voor de eventuele aanleg
in de toekomst van een rondweg blijkt niet reëel. Zo'n weg kan trouwens
ook worden aangelegd zonder grenscorrectie. In dit verband herinneren wij
de staatssecretaris ook graag aan haar eigen algemene uitgangspunt, dat gemeenten
zoveel mogelijk in hun geheel worden samengevoegd, tenzij er expliciete argumenten
zijn om daarvan af te wijken, wat hier dus niet het geval is. Bovendien ligt
Heimolen in een groene zone met als natuurlijke grens een beekdal. Wij steunen
dan ook graag het amendement-Schutte ter zake.
 
 Voorzitter! Halsteren is wat ons betreft gezien het inwonertal –
circa 13.000 – en het draagvlak als zodanig een gemeente die niet per
definitie hoeft te worden samengevoegd. Anderzijds hebben wij begrip voor
de ruimtebehoefte van Bergen op Zoom. Wij vinden echter dat er in elk geval
oog dient te zijn voor het specifieke karakter van de kernen Lepelstraat,
Kladde en Klutsdorp. Is de staatssecretaris ook niet van oordeel dat het hier
kernen betreft met een heel duidelijk landelijk karakter, dat afwijkt van
Halsteren en nog veel meer van Bergen op Zoom en dat veel meer past bij een
gemeente als Steenbergen? Wij hebben bovendien geconstateerd dat in de procedure
voor herindeling door Bergen op Zoom helemaal geen aanspraken zijn gedaan
op woningbouw in het betreffende gebied. En in de betreffende plannen wordt
tot 2015 geen woningbouw daar voorzien. Mede gelet op de sterke voorkeur (95%)
van de bevolking van deze kernen, zien wij het wetsvoorstel op dit punt graag
aangepast. De N286 zou dan een duidelijke grens kunnen vormen tussen de nieuwe
gemeenten Bergen op Zoom en Steenbergen. Dit punt is meegenomen in ons brede
amendement inzake de noordwesthoek; zo nodig zullen wij dat brede amendement
splitsen in een amendement over de noordwesthoek en een afzonderlijk amendement
over deze plattelandskernen.
 
 In de noordwesthoek van Noord-Brabant maakt het wetsvoorstel wel zeer
grootschalige keuzen. Uit vele reacties blijkt dat er twijfels bestaan over
de samenhang in de nieuw te vormen gemeente. Er is ook sprake van verschillende
oriëntaties, bijvoorbeeld in de nieuwe gemeente Zevenbergen, namelijk
Fijnaart c.a. richting Breda en Zevenbergen richting Roosendaal. Wij vragen
ons af of dit geen complicatie oplevert. Wij kiezen liever voor een minder
grootschalige benadering. Wij kunnen ons bij de argumentatie voor Zevenbergen
en Klundert, die beide "Moerdijk-gemeenten" zijn, wel wat voorstellen, maar
de argumentatie wat betreft de samenhangen is zwak. Wij stellen dan ook voor
om de nieuwe gemeente Zevenbergen te beperken tot Zevenbergen en Klundert,
waardoor een gemeente van ongeveer 23.000 inwoners wordt gevormd.
 
 Wat betreft Fijnaart c.a. en Willemstad zijn wij van oordeel dat deze
gemeenten qua karakter veel beter samengevoegd zouden kunnen worden met Dinteloord
c.a. Mijn fractie heeft veel moeite met het voorstel om Dinteloord bij Steenbergen
te voegen. Is de staatssecretaris het niet met ons eens, dat deze gemeenten
qua karakter nogal verschillen? Daarbij is een wezenlijk gegeven, dat de bevolking
van Dinteloord voor een belangrijk deel protestants is, net als de andere
gemeenten langs de "waterscheiding" met Zeeland, in casu Fijnaart en Willemstad.
Ik wijs erop dat dit ook het oorspronkelijke voorstel van gedeputeerde staten
was.
 
 Overigens kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat de keuze van
de gemeenteraad van Dinteloord – althans de meerderheid daarvan –
voor Steenbergen niet in de laatste plaats is ingegeven door angst om samengevoegd
te worden met een grootschalige plattelandsgemeente zonder samenhang (Dinteloord/Fijnaart
tot en met Zevenbergen). Met name Fijnaart heeft duidelijk aangegeven niets
te voelen voor een zo grootschalige gemeente Zevenbergen.
 
 Voorzitter! Het moet mij van het hart dat ik de reactie van de staatssecretaris
op onze uitgebreide argumentatie in het verslag zeer mager vind. Feitelijk
gaat zij helemaal voorbij aan de voorgestelde alternatieven en de daarbij
genoemde argumenten. Ik hoop dat zij de leemte die wij op dit punt zien, in
dit debat wil herstellen. Wij stellen voor Dinteloord/Prinsenland, Fijnaart/Heijningen,
Willemstad en Standdaardbuiten samen te voegen tot een nieuwe gemeente Prinsenland
met 19.000 inwoners. De naam Prinsenland is gekozen omdat deze naam bekend
is van onder andere de kern Prinsenland, de Prinsenlandse en de Oud-Prinsenlandse
polder. Voorts kan niemand ontkennen dat het een "vorstelijke" naam is, hetgeen
in elk geval ook de inwoners van Willemstad zal aanspreken. Voor deze vorstelijke
naam is extra reden, omdat in de vele titels van Hare Majesteit de Koningin
ook een verwijzing naar Prinsenland voorkomt.
 
 De genoemde gemeenten vormen geografisch één geheel in de
noordwesthoek van Noord-Brabant; het vertoont in economisch en agrarisch opzicht
veel overeenkomsten; het industrieterrein Dintelmond ligt dan geheel binnen
de nieuwe gemeente, evenals de jachthaven Dintelmond. Wat de Suikerunie betreft,
lijkt het ons in elk geval wenselijk dat deze wordt ingedeeld bij één
gemeente, zoals in het wetsvoorstel ook is gerealiseerd.
 
 Indien de door ons voorgestelde optie wordt gevolgd – ik ga daarvan
uit totdat het tegendeel blijkt, de argumenten zijn immers redelijk sterk –
zouden Steenbergen en Nieuw-Vossemeer samen een nieuwe gemeente kunnen vormen
van ongeveer 18.000 à 19.000 inwoners. Ik heb reeds onze voorkeur uitgesproken
voor de optie Zevenbergen en Klundert (ongeveer 23.000 inwoners). Oud- en
Nieuw-Gastel, Oudenbosch en Hoeven kunnen dan, overeenkomstig het wetsvoorstel,
de nieuwe gemeente Halderberge vormen met ongeveer 30.000
inwoners. Dit betekent een keuze voor vier in plaats van drie nieuwe gemeenten
in dit noordwestelijke deel van Noord-Brabant. Wij hebben de indruk dat hierdoor
gemeenten met meer samenhang kunnen worden gevormd, die onderling ook evenwichtiger
zijn qua omvang. Ik wil graag horen wat de reactie van de staatssecretaris
op dit hele plaatje is.
 
 Wij zijn niet overtuigd van de noodzaak om de kern Zevenbergschen Hoek
her in te delen en bij de nieuwe gemeente Made te voegen. Wij steunen dan
ook graag de amendering van collega Van Heemst op dit punt.
 
 Voorzitter! Zoals in het verslag al is aangegeven, is Geertruidenberg,
een plaats met 6700 inwoners, een van de gemeenten waarvoor wij de noodzaak
van samenvoeging met een andere gemeente, met Raamsdonk, een plaats met 14.000
inwoners, nog niet inzien. Indien samenvoeging toch onontkoombaar is, zien
wij, gelet op de historie van de stad Geertruidenberg, die waarschijnlijk
teruggaat tot in de zesde eeuw, de naam Geertruidenberg als een passender
naam voor de nieuwe gemeente Raamsdonk/Geertruidenberg dan de naam Raamsdonk,
hoewel ik daarbij als oud-inwoner van Raamsdonksveer wel wat moet wegslikken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat dit een gevoelig punt is voor collega Van der
Vlies. Hij spreekt echter ook in fatalistische termen en heeft het over onontkoombaar.
Is hij nu zelf voor- of tegenstander van de samenvoeging van Raamsdonk en
Geertruidenberg. Wat de naamgeving betreft, ben ik het met hem eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik zei dat ik er niet van overtuigd was dat deze herindeling moest gebeuren.
Maar ja, ik heb de stukken tot mij genomen en ook een heleboel gehoord. Maar
als de herindeling dan toch door moet gaan, moet de naam Geertruidenberg worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als je het doet, doe het dan goed!
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 En laat dan de naam Geertruidenberg zijn. Ik zei al dat ik hierbij over
mijn eigen schaduw heen moet stappen. Tijdens mijn jeugd heb ik namelijk ook
in Raamsdonksveer gewoond. Daarom zijn er voor mij wel gevoeligheden bij dit
punt, maar dit terzijde.
 
 Voorzitter! Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris bereid is om
deze naamswijziging te realiseren, indien zij de gelijkluidende verzoeken
daartoe van beide gemeenteraden ontvangt. Ik ben uiteraard zeer benieuwd of
die verzoeken al binnen zijn.
 
 Bestuur en burgers van Geertruidenberg hebben het historische karakter
van hun stad op een leuke manier beklemtoond tijdens de hoorzitting in het
gebied. Ik was er in persoon niet bij, maar ik heb dat gehoord. Het lijkt
me aardig om hier ook een historische anekdote in te voegen.
 
 Toen aan het eind van de 18de eeuw Franse troepen ons land plaats voor
plaats binnentrokken, was Geertruidenberg een van de plaatsen die werden ingenomen.
En ook vandaag is Geertruidenberg een van de gemeenten die als het ware wordt
ingenomen, zij het niet door de manschappen van Napoleon, maar door het ambtenarenlegioen
van staatssecretaris Van de Vondervoort, voor buurgemeente Raamsdonk. In het
verslag van 4 maart 1793 lezen we: "Te zelve daage 's morgens werd een trompetter
met een officier van den vijand binnen de stad geleijd en wierd men circa
op den middag geinformeert, dat de capitulatie tot de overgaave der stad aan
de Franschen was geslooten en dezelve teegens den avond posessie zouden neemen
van de Koepoort, gelijk ook geschied is."
 
 Voorzitter! Nog eerder was er het beleg van Sint Geertruidenberg door
graaf Maurits. Ik citeer hierover een gedicht uit 1593, waarin over 't fort
Geertruidenberg wordt opgemerkt: 
 
 
 "Dit fort was sterck end wel versien,
 
 
 Van alles d'welck om weer te bien,
 
 
 men hadde moghen wenschen.
 
 
 Maar al wat de mensch heeft ghemaeckt,
 
 
 Dat kan men breken,
soot ghenaeckt
 
 
 De handen van de menschen."
 
 
 
 Dit is een Historiael Ghesangh door Charles van Trello naar aanleiding
van het beleg van Sint Geertruidenberg door graaf Maurits. Wat erin staat,
willen wij Geertruidenberg niet aandoen vanwege expliciet historische overwegingen.
 
 Het citaat en het gedicht heb ik gehaald uit een uitgave uit 1899, getiteld:
Onuitgegeven bronnen voor de geschiedenis van Geertruidenberg. Schrijver:
C.J. Mollenberg. Het werk werd uitgegeven met medewerking van het Provinciaal
genootschap van kunsten en wetenschappen in de provincie Noord-Brabant.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over Waalwijk/Sprang-Capelle en omstreken.
De zogenaamde Langstraat is een apart gebied in Noord-Brabant. Het vertoont
in zeker opzicht meer verwantschap met het land van Heusden en Altena. Een
aantal gemeenten, met name Sprang-Capelle en 's-Gravenmoer, hebben een overwegend
tot sterk protestants-christelijk karakter, terwijl de rest van dit gebied,
zoals bekend, rooms-katholiek is.
 
 Onze fracties zijn om deze en andere redenen bepaald niet gelukkig met
het voorstel om Sprang-Capelle met Waspik samen te voegen met Waalwijk. Het
betreft hier gemeenten met een duidelijk landelijk karakter, dat sterk verschilt
van het langzamerhand echt verstedelijkte Waalwijk; een geheel eigen cultuur
die onderling onderscheiden is. Waalwijk profileert zich als regionale centrumgemeente
en de staatssecretaris neemt dat over, maar is dat niet gewoon overdreven?
Waalwijk is een wat grotere gemeente tussen de steden 's-Hertogenbosch, Tilburg
en Breda. Dat zijn de centrumgemeenten, maar Waalwijk zelf niet.
 
 Op zichzelf hebben wij wel begrip voor de ruimtenood van Waalwijk. Het
is ons echter gebleken dat de bouwlocatie Waalwijk-West zeer omstreden is,
met name vanwege de effecten daarvan voor het natuurgebied Labbegat ten noorden
van de kern Sprang. Er zijn bovendien mogelijkheden op de locatie Waalwijk-Noord.
Ook als de keuze voor Waalwijk-West als bouwlocatie gehandhaafd wordt, hoeft
dat niet gepaard te gaan met samenvoeging van geheel Sprang-Capelle bij Waalwijk,
zo is onze overtuiging. Volstaan kan dan worden met een beperkte grenscorrectie.
Ik wijs er graag op dat deze optie lange tijd door alle partijen als optimaal
werd beschouwd, waarbij Sprang-Capelle, Waspik en 's-Gravenmoer samengevoegd
zouden kunnen worden tot één nieuwe plattelandsgemeente.
 
 Indien herindeling van Sprang-Capelle al noodzakelijk wordt geacht, hebben wij derhalve een sterke voorkeur voor laatstgenoemde variant.
Hiervoor pleit ook de ruimtelijke samenhang in het gebied en de functie als
groene gemeente. U hebt kunnen constateren dat wij een amendement van die
strekking hadden ingediend. Inmiddels is ons gebleken dat 's-Gravenmoer en
Dongen reeds in een vergaande staat van fusie verkeren en feitelijk al onder
één dak zitten. Ik heb zelfs vernomen dat het gemeentehuis van
's-Gravenmoer al te koop staat. Nu is het natuurlijk voor risico van de gemeenten
zelf om zulke vergaande en welhaast onomkeerbare beslissingen te nemen in
het voorbereidende stadium van herindeling. Ik heb ook met grote instemming
een passage van de staatssecretaris hierover gelezen in de nota naar aanleiding
van het verslag. Ondanks deze overwegingen hebben wij ons opnieuw beraden
over dit amendement. Om het draagvlak te vergroten hebben wij besloten om
het amendement te wijzigen. Samen met collega Stellingwerf heb ik een amendement
ingediend dat de herindeling beperkt tot Sprang-Capelle en Waspik. Daardoor
ontstaat een gemeente van zo'n 15.000 inwoners, wat naar ons oordeel een voldoende
draagvlak is voor een dergelijke gemeente. In feite geldt dat ook voor Sprang-Capelle
alleen met 10.000 inwoners.
 
 Wat het draagvlak hier in de Kamer betreft, doen wij een dringend beroep
op de CDA-fractie om haar gevoelen in dezen te vertalen in duidelijk steun-
en stemgedrag. Ook de coalitiefracties hebben in het verslag duidelijk laten
merken dat zij weinig voelen voor de indeling van Sprang-Capelle bij Waalwijk.
Het is zojuist rechttoe rechtaan nog verwoord door collega Remkes. Wij hopen
dat zij zich door onze argumenten alsnog laten overtuigen. Je kunt je toch
niet voorstellen dat de fracties die samen de coalitie vormen, met handen
en voeten gebonden zijn aan de deal die in de coalitie is ontstaan en dat
die als consequentie zou moeten hebben dat alle andere amendementen op een
enkele na geen steun zouden krijgen, als individuele fracties daar op zichzelf
hun hart bij hebben liggen. Je kunt op dat punt toch niet te ver afwijken
van je hart, van je visie, van je overtuiging. Ik doe dan ook een beroep op
de desbetreffende fracties om een eigen onafhankelijke afweging per fractie
te maken. Ik interrumpeerde collega Remkes daarover al. Hij zette mij even
schaakmat met zijn vrolijke en mij welkome opmerking, maar een kinderhand
is ook bij mij niet erg gauw gevuld. Er zijn nog wat andere amendementen.
Hij staat, zij het op wat afstand, mee te luisteren; hij weet zich best wel
aangesproken. De heer Remkes is iemand die, als iets een onding is, het hier
ter plekke gewoon een onding noemt. Zo eerlijk, zo rechttoe rechtaan, zo rechtschapen
is hij en, zo veronderstel ik, zijn overigens ook al mijn andere collega's.
Dat moet toch kunnen betekenen dat wij een oprechte afweging maken bij elk
amendement en dat wij ons niet met handen en voeten laten binden aan een pakketje
waardoor enkele zekerheden zijn binnengehaald zonder het perspectief van al
het in het debat nog mogelijke binnen te halen. Daar sta ik hier meestal voor.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb het niet over de rechtschapenheid van de heer Remkes, want dat
spreekt voor zichzelf.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Dat staat buiten discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Vooralsnog wel. Ik vraag collega Van der Vlies wel of hij al kennis heeft
genomen van de opvatting van D66, een van de coalitiefracties, dat op zichzelf
de bestuurlijk-administratieve grens van een gemeente niet bepalend hoeft
te zijn voor de mogelijkheden voor een kern in die gemeente om de eigen identiteit
te beleven. Dat was, geloof ik, ook een opmerking die de heer Remkes in zijn
eerste termijn maakte.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb goed naar de heer Remkes geluisterd. Ik hoop dat straks ook naar
uw betoog te doen. Het is inderdaad een genuanceerd verhaal. Ook het mijne
is genuanceerd. Ik zie allerlei overwegingen, maar uiteindelijk moet je dan
toch een keuze maken. Als iets niet echt noodzakelijk is en je het niet behoeft
te doen, zoals ik heb betoogd, dan moet je je als fractie de vrijheid permitteren
om er onbevangen tegenover te staan.
 
 Voorzitter! Ik ben nu toe aan het land van Heusden en Altena. Wij kunnen
instemmen met de samenvoeging van Werkendam en Dussen. Wij vragen echter graag
aandacht voor het pleidooi van deze gemeenten om met betrekking tot het Biesboschgebied
voor een logischer grensbeloop te kiezen, die ook bestuurlijk meer consistent
lijkt te zijn, in die zin dat dit geheel wordt gevoegd bij de nieuwe gemeente
Werkendam. In de eerste plaats is hier de positie van de drinkwatervoorziening
en de daarbij staande woningen van belang, die zich op het grondgebied van
de gemeente Made en Drimmelen bevinden en daardoor zeer ver verwijderd zijn
van de bestuurlijke kern van die gemeente. Je bent met een auto, als je je
aan de geldende snelheidslimieten houdt, toch gauw een half uur à drie
kwartier onderweg. Ik heb dat vorige week vrijdag nog even uitgeprobeerd.
Ik was daar niet alleen hierom, maar ook vanwege andere zaken.
 
 Collega Stellingwerf heeft op dit punt een amendement ingediend met dus
een beperkte grenscorrectie. Het lijkt ons van belang dat in elk geval deze
beperkte grenscorrectie wordt gerealiseerd. Maar bij voorkeur zouden wij nog
verder willen gaan, hetgeen overigens ook voor collega Stellingwerf geldt.
Er is immers ook het beheer over het gebied zelf: enerzijds natuurgebied,
anderzijds drinkwatervoorziening met drie spaarbekkens. Wij wijzen in dit
verband op het feit dat een nieuw, vierde, spaarbekken gesitueerd is op het
grondgebied van Dussen. Dat komt dus in de toekomstige gemeente Werkendam.
De andere drie zouden dan liggen in Made en Drimmelen, de nieuwe gemeente
waartoe zij behoren. Het lijkt ons van belang dat ook in dit opzicht sprake
is van beheer onder één gemeente. Het belang van beheer door
één gemeente is er ook voor het natuurgebied.
 
 Nu zou men de vergelijking met de discussie over Neeltje Jans in Zeeland
kunnen suggereren. Naar ons oordeel is dit echter niet of in elk geval niet
geheel te vergelijken. Het gaat hier om een gebied dat nu onder twee gemeenten
valt: een klein deel valt onder Werkendam en een groter deel onder Made. Made
beheert het grootste deel van het gebied al lange tijd, maar Werkendam heeft
er ook wel degelijk bemoeienis mee. Iedereen die de situatie ter plekke kent,
weet dat. Op het gebied van Werkendam staat bijvoorbeeld het Biesboschmuseum.
Verondersteld kan overigens worden dat de relatie tussen Made
en Drimmelen en de Biesbosch ook zal veranderen door het opgaan van Made en
Drimmelen in een veel grotere gemeente Made die zich naar het westen uitstrekt.
Bovendien is er in dit geval een heel duidelijke natuurlijke grens, namelijk
de Amer, een druk bevaren route. Ten noorden vormt de Nieuwe Merwede een natuurlijke
grens, een nog drukker bevaren route. Dat is voor ons reden om bij ons amendement
niet ook nog het Zuidhollandse deel van de Biesbosch te betrekken. Dat is
toch een wat afzonderlijk gebied dat bovendien in een andere provincie ligt.
Wij zijn benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de amenderingen
ter zake van de Biesbosch.
 
 Het zal niemand verwonderen dat wij het niet eens zijn met het voorstel
tot samenvoeging van Woudrichem (14.000 inwoners) en Aalburg (ruim 11.000
inwoners). En wij constateren tot onze vreugde dat deze opvatting breed gedeeld
wordt in de Kamer. Het is duidelijk gebleken dat er eigenlijk geen enkel feitelijk
argument is voor samenvoeging van deze gemeenten. Het provinciale voorstel
was hier ook duidelijk over en beide gemeenten konden er naar ons oordeel
terecht van uitgaan dat het bij het oude zou blijven. Op de vraag of er bijzondere
taakstellingen zijn, nu of in de toekomst, waardoor een schaalvergroting noodzakelijk
zou zijn, is een vaag antwoord gegeven dat niet bepaald overtuigt, als ik
mij deze kwalificatie mag permitteren. Woudrichem en Aalburg zijn beide inderdaad
landelijke gemeenten die, zoals in de toelichting bij het wetsvoorstel wordt
gezegd, in staat moeten zijn om de taken uit te oefenen die inherent zijn
voor een gemeente met een dergelijk karakter. Wij zijn van oordeel dat beide
gemeenten afzonderlijk daartoe zeer wel in staat zullen zijn en, ervan uitgaande
dat zich in de toekomst geen bijzondere extra taakstellingen voor zullen doen,
dat ook zullen blijven. Wij wijzen verder op de verschillen in cultuur tussen
beide gemeenten, waardoor er bestuurlijk en maatschappelijk niet of nauwelijks
draagvlak is voor het samengaan. Vindt de regering het trouwens ook niet bijzonder
dat de grootste van de twee, in dit geval Woudrichem, geen aspiraties heeft
om de kleinere, Aalburg, aan haar grondgebied toe te voegen? Als wij het goed
zien, dan heeft de voorgestelde samenvoeging geen enkele vermindering van
het aantal intergemeentelijke samenwerkingsverbanden tot gevolg. Daardoor
valt nog een argument voor herindeling weg. Samenvoeging zou leiden tot een
gemeente met zeer veel kernen met weinig samenhang. Kortom, Woudrichem en
Aalburg moeten zelfstandig blijven. Mijn fractie heeft op dit punt een amendement
ingediend. Ik ben er dankbaar voor dat dit steun krijgt.
 
 Wat betreft Heusden, Vlijmen en Drunen sluit ik mij aan bij de vraag van
de heer Remkes over de sanering van de schuldpositie van Heusden, die is ontstaan
door het meer dan gemiddelde monumentenbestand. Wij moeten met elkaar zorgen
voor een gezonde uitgangspositie voor de nieuwe gemeente, gevormd door de
gemeenten die ik zojuist noemde.
 
 Ik kom nu toe aan het gebied Zuidoost-Brabant. Ik bespreek niet alle gemeenten
meer. Hier en daar een enkel accent. Wat betreft Bakel en Milheeze spreken
ons de argumenten voor het behoud van de zelfstandigheid van deze circa 8000
inwoners tellende gemeente aan. Ik heb dus sympathie voor amendement-Nijpels.
Deze gemeente heeft een heel sterke eigen aard. De relaties met de gemeente
Gemert zijn maar zeer beperkt, mede gezien de historische achtergrond van
Gemert, dat lange tijd in het buitenland heeft gelegen. Verder vragen wij
ons af of het reëel is om te verwachten dat een gemeente als Bakel in
de toekomst daadwerkelijk met een veel groter takenpakket te maken krijgt.
Daarvoor zou namelijk een grotere bestuurskracht nodig zou zijn dan de gemeente
nu heeft, terwijl de slagvaardigheid op dit moment door niemand wordt betwist.
Een aardigheidje terzijde. Als regering en Kamer hechten aan fulltime wethouders,
dan is deze gemeente van harte bereid om haar parttime wethouders uit eigen
zak fulltime te betalen! Dat kom je niet elke dag tegen.
 
 Dan Bladel, Hoogeloon, Reusel en de Mierden. Het wetsvoorstel wil deze
vier gemeenten samenvoegen tot één. De gemeenten Reusel en Hoge
en Lage Mierde pleiten echter voor een tweedeling, dus los van Bladel en Hoogeloon.
Ik luister graag nog eens naar de argumenten van de staatssecretaris, maar
ik sta sympathiek tegenover de amendering van de heer Remkes en de zijnen
op dit punt.
 
 De staatssecretaris zal erop hebben gerekend om uit onze hoek een kritisch
verhaal te horen. Ik heb gepoogd dat zo genuanceerd mogelijk te doen klinken.
Ik wacht de beantwoording graag af.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De emoties rondom het voorstel dat wij nu bespreken, lopen
zo nu en dan hoog op. Dat is ook zeer begrijpelijk, want het gaat om je eigen
woon-, werk- en leefomgeving. Gelukkig is het niet zoals in het verleden.
Toen ging het er bij grenscorrecties wat anders aan toe. Daar gaf de heer
Van der Vlies nog een voorbeeld van. Toen ging het gepaard met oorlog. Dat
kan tegenwoordig echter ook nog gebeuren – kijk maar naar Joegoslavië –
maar meestal gaat het er wat anders aan toe. Daarom kunnen wij deze kwestie
in deze prachtige zaal bespreken, zonder donderslagen, bommen en granaten.
Dat er emoties zijn, dat is heel begrijpelijk.
 
 De heer Remkes begon zijn betoog met het duidelijk neerzetten van de positie
van de VVD. Het kwam er in het kort op neer dat de VVD vooral veel waarde
hecht aan de provinciale plannen, zoals die zijn vastgelegd. Hij vond in dit
geval acht afwijkingen. Meestal heeft hij vier of zes punten, maar het zijn
er nu al acht. Daarbij heeft de VVD ook gesteld dat het aantal inwoners geen
criterium mag zijn. Het mag zelfs minder dan 18.000 zijn met deeltijdwethouders
en dergelijke. Tot zover is het allemaal duidelijk, maar van het vervolg van
het betoog van de heer Remkes over de details van dit zeer ingewikkelde wetsvoorstel
kon ik niet veel garen meer spinnen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal ook proberen duidelijk te zijn. De SP is
geen voorstander van dit wetsvoorstel. Voor ons zijn niet de provinciale plannen
het allerbelangrijkst, maar het draagvlak onder de bevolking. De staatssecretaris
moet bereid zijn tot zeer veel wijzigingen, willen wij met dit voorstel kunnen
instemmen.
 
 De SP is geen voorstander van grootscheepse herindelingen of annexaties.
In tegenstelling tot het kabinet acht de SP schaalvergroting voor een sterk
lokaal bestuur niet noodzakelijk. Er wordt ten onrechte van
uitgegaan dat schaalvergroting automatisch leidt tot vergroting van bestuurskracht.
Deze bestuurskracht, zo stelt de staatssecretaris, wordt in belangrijke mate
bepaald door de schaal qua oppervlakte en het aantal inwoners van die gemeente.
Dat laatste is voor ons helemaal niet van belang en naar ik meen nu ook niet
meer voor de VVD.
 
 Iedereen begrijpt dat een bepaald minimum aan ambtelijk apparaat en diensten
noodzakelijk is om de taken uit te voeren. Maar volgens mij is er niets mis
met de bestuurskracht van de meeste bij de voorstellen betrokken gemeenten.
Ik moet zeggen dat het daar vaak heel wat beter gaat dan in menige grote gemeente.
Schaalvergroting is om die reden dus niet noodzakelijk en ook niet voor de
hand liggend. De bewoners zijn meer dan menigeen denkt, betrokken bij het
wel en wee van de gemeente waar zij wonen. Wij zien dat vooral bij de groene
gemeenten. Dat is logisch, want het gaat om hun woon- en leefomgeving. Wij
hebben die betrokkenheid vanmorgen ook nog eens voor de deur op het Plein
kunnen zien. Ook de brieven, faxen en andere activiteiten van de bevolking
spreken duidelijke taal.
 
 De SP vindt het dan ook een absolute voorwaarde bij gemeentelijke herindelingen
dat hiervoor een draagvlak is onder de bevolking. Dit wetsvoorstel mist op
vele, zo niet alle punten deze voorwaarde. Bij menig onderdeel van het voorliggende
voorstel ontbreekt elk draagvlak onder de bevolking. Bevolkingsgroepen van
verschillende gemeenten hebben zich in grote meerderheid tegen samenvoeging
met of annexatie door andere gemeenten uitgesproken. Ik zal ze niet allemaal
opnoemen omdat ik dan het risico loop er een te vergeten van die gigantische
lijst van alle herindelingen.
 
 Op mijn vraag in onze schriftelijke inbreng in hoeverre de wens van de
bevolking een rol speelt bij de keuzes van het kabinet, antwoordt de staatssecretaris:
Wanneer er sprake is van twee volledig gelijkwaardige alternatieven, kan de
wens van de bewoners hierin bij de uiteindelijke besluitvorming door de wetgever
doorslaggevend argument zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Wat geeft bij de heer Poppe de doorslag bij de afweging of hij namens
zijn fractie kan instemmen met een bepaald herindelingsvoorstel? Is dat het
draagvlak onder de bevolking? Of vindt hij dat elke kleine gemeente beter
bestuurd wordt dan een te vergroten gemeente, bijvoorbeeld Heusden, Drunen
en Vlijmen? Daar zijn de raden en de bevolking voor de samenvoeging van die
drie gemeenten. Wijst hij zo'n soort samenvoeging ook af?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Als er draagvlak onder de bevolking is en een samenvoeging een logische
inhoud heeft, dan wijs ik dat natuurlijk niet af. Dan is er ook sprake van
een logische ontwikkeling. De wens van de bevolking en van haar vertegenwoordigers
om samen te werken in één gemeente is ook niet van de ene op
de andere dag gekomen. Daar is meestal lang over gesproken. Dit heeft zich
dus kunnen ontwikkelen en dan is er dus sprake van een logische ontwikkeling.
 
 Ik heb zojuist de staatssecretaris geciteerd. Zij zei dat bij besluitvorming
door de wetgever de wens van de bevolking doorslaggevend kan zijn als het
gaat om gelijkwaardige alternatieven. Maar dan zeg ik: dank je de koekoek.
Het komt er namelijk op neer dat de bevolking pas zelf mag kiezen als het
de staatssecretaris niet uitmaakt. De kwestie die de staatssecretaris aansnijdt,
is een heel hypothetische, want keuzen zijn nooit gelijkwaardig. Bovendien
is de vraag: wie bepaalt of het gelijkwaardig is of niet. Is het gelijkwaardig
voor de Haagse arrogantie van de heer Remkes, of voor de lokale bevolking?
Wie meet dit? Een dergelijk antwoord van de staatssecretaris is dus eigenlijk
een grote gaswolk.
 
 Ik vrees dat door grootscheepse herindelingen de afstand tussen de burger
en het bestuur wordt vergroot. Onderzoek daarnaar, bijvoorbeeld door prof.
Herweijer, wijst er ook op dat de afstand tussen bestuurder en bestuurden
niet kleiner maar groter wordt. De staatssecretaris bevestigt in de nota naar
aanleiding van het verslag dat het kabinet de betrokkenheid van de burger
bij het bestuur wil vergroten, maar ik moet vaststellen dat over de betrokkenheid
die wij in de laatste maanden allemaal hebben ervaren, juist heen wordt gewalst.
De doofheid voor de protesten van velen in het gebied die zich uitspreken
tegen herindeling – in sommige gevallen kan beter gesproken worden van
"annexatie" – maakt dat duidelijk. De heer Remkes zei dat het draagvlak
in het stedelijke gebied anders is dan in de meer groene gebieden, de plattelandsgemeenten,
en dat is ook juist. Ik ben dan ook van mening dat alle plattelandsgemeenten
die tegen een grotere stad aan liggen, daar niet, alsof het logisch is, door
geannexeerd moeten worden. Bij interruptie heb ik het al gezegd: als het groen
bij het beton wordt geschoven, ontstaan er problemen met het groen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn fractievoorzitter Marijnissen zei gisteren
nog in een programma met als thema "oppositie of dualisme": hoezo dualisme,
de beslissingen worden niet genomen in de Tweede Kamer, niet in de Eerste
Kamer, maar in de achterkamer. En dat blijkt nu voor een deel ook weer het
geval te zijn. Uit een opmerking van de heer Remkes maak ik op dat het mogelijk
niet de achterkamer, maar de voorkamer was. En dan is de vraag wie er riep:
hé, Van Heemst, doe de gordijnen even toe, want de buren kijken naar
binnen.
 
 Er was verdeling binnen de coalitie, waarschijnlijk voornamelijk over
de inlijving van Goirle en dus werd er gezocht naar een compromis. De heer
Hoekema noemt de uitkomst een "gebalanceerd compromis", maar ik vrees dat
deze balans meer betrekking heeft op de verhoudingen tussen de coalitiepartijen
dan op het desbetreffende wetsvoorstel of het betrokken amendement. Je moet
je dus afvragen of het een gunstig effect heeft voor de bevolking als de balans
binnen de coalitie is hersteld. Over Goirle hebben wij overigens ook een amendement
ingediend: iedereen weet dat Goirle moet blijven zoals het is, omdat het daar
goed gaat.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal concreet ingaan op een aantal onderdelen
van de voorstellen en niet op alle onderdelen, want er is al zoveel over gesproken.
Dat ik inga op slechts enkele onderdelen, wil niet zeggen dat ik de andere
vergeet. Ons algemene standpunt is dat er geen herindeling dient plaats te
vinden als daarvoor geen draagvlak bij de bevolking bestaat. Wij zijn geen
voorstander van grootscheepse herindeling.
 
 Ik ga allereerst in op Prinsenbeek. Uit het verslag begreep ik dat de
VVD inziet dat, gezien de ligging van Prinsenbeek in een stedelijk
gebied en gezien het beperkte aantal inwoners, een zelfstandig Prinsenbeek
niet te rechtvaardigen is. Die mening deel ik absoluut niet. De argumenten
voor annexatie door Breda zijn flinterdun. Daarom heb ik ook een amendement
ingediend met als doel Prinsenbeek zelfstandig te laten. Al ligt het op de
kaart relatief dicht bij Breda – en alles ligt dicht bij Breda, want
hoe groot is Nederland nou helemaal – van volkomen fysieke verwevenheid,
zoals de staatssecretaris beweert, is absoluut geen sprake. De gemeenten worden
gescheiden door de A16 en in de toekomst mogelijk zelfs – en dat is
niet naar onze zin – door de hogesnelheidslijn. Ook het argument van
woningbouw is niet erg plausibel. Waar zou deze woningbouw dan plaats moeten
vinden? Zou voor woningbouw niet de glastuinbouw moeten wijken? En is deze
locatie daarvoor dan niet zeer onwaarschijnlijk? In het algemeen wil ik opmerken
dat de ruimte die noodzakelijk is voor woningbouw of bedrijfsterreinen, er
ook in de gemeente Prinsenbeek is. Welke interne grenscorrecties wij ook toepassen –
of het moet een correctie zijn van onze buitengrens – zij maken Nederland
geen vierkante meter groter. Er komt geen centimeter grondgebied bij.
 
 Ook voor het samenvoegen van de gemeente Nieuw-Ginneken bij Breda zie
ik eigenlijk geen sterke argumenten. De hoeveelheid verwachte woningbouw die
kan plaatsvinden op de aangegeven zoeklocatie, lijkt beperkt vanwege de voormalige
vuilstort en de aanvliegroute van het aldaar gelegen vliegveld. Dan hebben
wij het over de decibellen. Bovendien gaat het hierbij om een buitengebied,
een groengebied. Ik meen dat de mensen die in het groengebied wonen, dat het
beste kunnen beheren en dat dit niet onder leiding van de burgemeester van
Breda moet gebeuren, want dan vrees ik toch het ergste. Hij is jammer genoeg
niet meer aanwezig.
 
 Dan kom ik op de voorgestelde annexatie van Goirle door Tilburg. Ik zie
in de opgesomde redenen voor samenvoeging van Tilburg en Goirle geen noodzakelijkheid
tot samenvoeging. Ik heb het al gezegd. Dat de geplande woningbouw en bedrijventerreinen
in Goirle bestemd zijn voor het hele gebied, geeft juist aan dat de gemeentelijke
herindeling voor woningbouw en bedrijfsontwikkeling niet nodig is. Het geldt
toch voor het hele gebied. Op dit punt heb ik dus een amendement ingediend.
Dat gaat iets verder dan het amendement van de coalitie. Ik hoop dat het wordt
gesteund. Goirle zal wat ons betreft daarom niet door Tilburg worden geannexeerd.
Er zit wel een kronkel in het voorstel van de coalitiepartijen: de kern Riel
wordt weer bij Goirle gevoegd. Dat is het verschil tussen ons amendement en
dat van de coalitie. Ik vind ons amendement een stuk beter, dat zal men wel
begrijpen. Ik ben toch blij voor de bevolking van Goirle. Hoe dan ook, haar
massale protesten hebben effect en zin gehad. Ik vind dat dit voor vele andere
delen van de bevolking van Brabant zou moeten gelden. Dat is helaas niet het
geval voor bijvoorbeeld de bevolking van Udenhout. Het moge duidelijk zijn
dat ik ook van deze annexatie het nut niet inzie.
 
 De overgrote meerderheid van de bevolking van Bakel, Milheeze en Rips
heeft zich uitgesproken tegen samenvoeging met Gemert. In tegenstelling tot
de regering neem ik dit heel serieus en wals ik hier niet overheen. Bovendien
zie ik geen argumenten die pleiten tegen het zelfstandig voortbestaan van
Bakel, Milheeze en Rips. Met andere woorden: de SP is ook geen voorstander
van deze samenvoeging, van deze grenzencorrectie.
 
 Bij de voorstellen tot samenvoeging van de gemeenten Aalburg en Woudrichem
krijg ik de indruk dat de herindeling zelf het doel is. Daarbij moet ik zeggen
dat Aalburg zelf al het gevolg is van een eerdere herindeling. Er is jaren
gewerkt om die klap op te vangen, om de sociale dienst, de bibliotheken en
vele maatschappelijke zaken in te stellen op de nieuwe samenvoeging. Daar
zijn ze nu net uit. Bij een nieuwe herindeling zou alles opnieuw moeten beginnen.
Gelukkig is een meerderheid van de Kamer ervoor dit voorstel van de staatssecretaris
af te wijzen. Daar ben ik blij mee. Ik ben vooral blij voor de inwoners van
het land van Heusden en Altena.
 
 Als een argument voor samenvoeging met Aalburg wordt bestuurlijk evenwicht
genoemd. Het blijkt dat een meerderheid van de Kamer dat bestuurlijk evenwicht
geen goed argument vindt. Mijn vraag aan de andere kamerleden is dan ook:
waarom geldt dit argument dan wel bij andere herindelingen? In feite is er
overal een vergelijkbare situatie. Gegroeide gemeenschappen worden op een
kunstmatige wijze aan elkaar gekoppeld. Juist Aalburg heeft jarenlang de problemen
ervaren die daaruit voortkomen.
 
 Wat wordt eigenlijk precies met "bestuurlijk evenwicht" bedoeld? Wordt
daarmee bedoeld dat het wenselijk is dat aangrenzende gemeenten ongeveer dezelfde
omvang hebben? Dat is het argument in het geval van Aalburg. Diezelfde vraag
kun je voor alle andere herindelingen stellen. Wat is bestuurlijk evenwicht
eigenlijk? Is er soms geen sprake van bestuurlijk evenwicht als een kleine
gemeente naast een grote gemeente ligt? Het bestuurlijk evenwicht moet natuurlijk
binnen de gemeentegrenzen aanwezig zijn. Als daar een goede situatie is, zijn
annexatie en herindeling niet nodig.
 
 De grootscheepse herindelingsoperatie wordt alom gezien als een testcase
voor de schaalvergroting van de C20-gemeenten. De heer Remkes heeft zelfs
al gevraagd of die schaalvergroting nu in gevaar komt. Als die schaalvergroting
via dezelfde criteria en argumenten zal plaatsvinden als nu, dan staat Nederland
nog wat te wachten. Dan zullen er nog heel wat dode kippen, brieven, taarten
en koeken hierheen worden gestuurd. Ik begin al wat corpulent te worden, maar
dat wordt dan een ramp.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik zal nog een aantal argumenten opnoemen die
mij bevreemden. Het argument bij Prinsenbeek is ligging in een stedelijk gebied
en te weinig inwoners. Het aantal inwoners is toch geen criterium? Voor de
VVD-fractie geldt zelfs een aantal van 18.000 inwoners niet als criterium;
waarom geldt het in dit geval dan wel? Bij Tilburg en Goirle gaat het om verschillen
van mening over exacte bestemming van het grondgebied. Als die meningsverschillen
een reden voor herindeling vormen, kunnen wij voorlopig goed aan de slag.
Dat kan toch geen argument zijn? Als verschillen van mening reden zijn voor
annexatie, is het eind zoek. Een van de argumenten ten aanzien van Goirle
is: de mensen die naar X verhuizen, zijn voor een groot deel afkomstig uit
Y. Ook is er het argument van een hoge mate van oriëntatie, qua onderwijs,
van de inwoners van gemeente X op gemeente Y. Universiteiten,
hogescholen en voortgezet onderwijs kunnen niet in elke gemeente aanwezig
zijn. Er zijn dus mensen die ergens anders dan in hun woonplaats naar school
gaan. Als dat een reden voor herindeling is, moeten wij Nederland herindelen
rondom hogescholen en universiteiten. Dat lijkt mij geen nuttige zaak. Dat
zijn dus allemaal argumenten die niet steekhoudend zijn. Ik noem nog een ander
argument: samenvoeging leidt tot een meer gedifferentieerd woningaanbod, waardoor
de scheefheid in het aanbod wordt teruggedrongen. Volgens mij verandert door
grenswijzigingen het aantal en het soort woningen in het gebied totaal niet.
Ook dat is dus geen steekhoudend argument.
 
 Dit hele voorstel is gebaseerd op niet steekhoudende argumenten. Als wij
die argumenten gaan hanteren en accepteren, zou dat betekenen dat heel Nederland
op zijn kop moet worden gezet. Daar voelen wij weinig voor.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Mijnheer de voorzitter! Onlangs sprak ik een wat oudere vrouw. Ze was
bezorgd, maar vooral ook erg verdrietig over het plan haar kleine gemeente
op te heffen en samen te voegen met de grote buurgemeente. "Het is alsof ze
je huis onder je weg verkopen. Je bent er opgegroeid, je hebt er je kinderen
groot gebracht. En dan ineens is het afgelopen. Iemand komt me vertellen dat
het huis niet meer deugt en dat ik moet gaan verhuizen. Je huis is dan plots
je thuis niet meer." Deze woorden troffen me diep. Veel mensen in de provincie
Noord-Brabant moeten de laatste tijd zulke gevoelens gehad hebben. Anderen,
ambtenaren en bestuurders, in de buurgemeente, in Den Bosch en in Den Haag
trekken lijnen op de kaart. Het gevoel van mensen ergens thuis te horen, een
woonplaats te hebben waar ze trots op zijn, waar ze een deel van hun identiteit
aan ontlenen komt onder spanning te staan. Door herindelingsplannen wordt
aan de wortels geknaagd, worden culturele ijkpunten onder druk gezet. Gemeentelijke
herindelingen gaan gepaard met emoties en dat wordt hier in Den Haag weleens
vergeten. Misschien mag ik in dit verband herindelingen vergelijken met reorganisaties
en fusies. Er is onzekerheid over wat de toekomst brengen zal. Er is sprake
van een cultuuromslag. Sommigen gaat de cultuuromslag niet ver genoeg. Anderen
passen zich wat moeizamer aan en vrezen de anonimiteit. In het bedrijfsleven
vliegen mensen eruit. In een bedrijf met vooroordelen gaan de ouderen het
eerst. Ouderen denken in het algemeen na voordat ze aan het veranderen slaan.
Zij willen niet veranderen alleen maar om het veranderen zelf. En zo is dat
ook met herindeling. Inwoners willen houvast, ze willen iets blijven koesteren.
En mag een dergelijke gedachte, een dergelijke emotie ook gelden voor de inwoners
van een willekeurige kleine gemeente? Waarom wordt er door dè politiek
soms zo slecht geluisterd naar de argumenten van mensen?
 
 Beschouwt de Haagse bureaucratie de Brabantse burger eigenlijk niet als
een soort van onderdaan in een generaliteitsland? Doet zijn mening eigenlijk
nog wel ter zake? Valt het dan niet op hoe gehele gemeenschappen met veel
creativiteit en met veel warmte de politiek tegemoet treden? Maakt men daar
dan niet uit op dat men op zeer moderne wijze in staat blijkt te zijn gemeenschapszin
vorm te geven? En toch, voorzitter, achter dit indringend pleidooi voor het
tonen van respect voor hun eigenheid verzet de onderdaan zich wel degelijk.
Immers, ook in Noord-Brabant betalen ze belasting, ook in Noord-Brabant wil
de calculerende burger waar voor zijn geld. Hij wil door de overheid, die
ook zijn overheid is, niet ingeperkt worden in het beleven van zijn thuisgevoel
in de gemeente van zijn keuze. Hij vreest bijvoorbeeld dat na een herindeling
extreem meebetaald moet gaan worden voor de noden en problemen van de grote
stad. Hij vreest vergeten te worden. Hij wil na een schaalvergroting niet
gedoemd zijn om voor het verkrijgen van een ambtelijke dienst in de centrumgemeente
van het kastje naar de muur gestuurd te worden.
 
 Voorzitter! Diezelfde door de grote broers getergde "burgerman", die zich
in T-shirt hult, op de fiets stapt richting Den Haag, diezelfde burgerman
is ook een geëmancipeerde staatsburger, die als het nodig is, weet af
te rekenen met de politici van de partijen die hem dit hebben aangedaan. Achteraf,
bij de verkiezingen, wordt een herindeling niet ongedaan gemaakt. Maar het
blijft de vraag of de voorstanders van de grootschalige herindelingen ook
daadwerkelijk hun droomgemeente kunnen besturen. Denk aan Rosmalen, zou ik
in dit verband willen opmerken.
 
 Voorzitter! Het zou onjuist zijn dit staatsburgerlijk gedrag, dat voortkomt
uit welbegrepen eigenbelang af te doen als een kortstondig protest. De veelgehoorde
wandelgangenopmerking in de trant van "dat waait wel weer over", zegt weinig
over het stemgedrag van de kiezer, maar veel over de arrogantie van de partijen,
die het allemaal bedacht hebben. En wat is er overigens op tegen dat de gemeenteraadsverkiezingen
meer kleur krijgen door plaatselijke onderwerpen? Gemeentelijke herindeling
is ontegenzeglijk een van die onderwerpen die de lokale politiek een tijd
beheersen. Het paarse kabinet is bekleed met veel macht en wil dat graag uitstralen.
Maar het kabinet lijkt meer en meer de instemming voor zijn beleid te ontberen.
En toch drukt het door, want zonder het CDA ruikt het nu met betrekking tot
herindelingen eindelijk de kans. Deze herindeling mag gezien worden als een
testcase voor herindelingen in andere provincies. Komt het huidige voorstel
redelijk ongeschonden door de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, dan zal fluks
doorgegaan worden met Overijssel en Drenthe. Dan ook zullen er spoedig plannen
op tafel liggen om de C20-gemeenten op te schalen.
 
 Ik constateer wat het kabinet betreft een poging om op radicale wijze
te breken met het verleden, al zal ik laatste zijn om te beweren dat de machtsverhoudingen
onder CDA-bewind zo ontzettend goed waren. Men kon nauwelijks van de evenwichtsbalk
vallen. Van de stroperigheid kleefde men er gewoon aan vast.
 
 In tegenstelling tot enkele jaren geleden heerst er met betrekking tot
gemeentelijke herindelingen een gevoel van: nu kan het eindelijk, nu moet
het eindelijk. Het herindelingsbeleid van "alles moet groter", is als het
ware een doorgeschoten antwoord op het gebrek aan daadkracht van een vorig
kabinet. 
 
 Een echt herindelingsbeleid is naar de achtergrond verdrongen en vervangen
door naar het lijkt trendy drijfveren. Sleutelwoord is schaalvergroting. Het
oplossen van de problemen rond de centrumgemeenten geschiedt door middel van
schaalvergroting. De vraag of schaalvergroting in alle gevallen de kwaliteit
van het openbaar bestuur doet toenemen, is nog nergens afdoende beantwoord.
Ook deskundigen, als Tops, Derksen, Elzinga en Donner verschillen regelmatig
van mening. Als uitgangspunt kiest het kabinet voor een opschaling van gemeenten
in de richting van een ondergrens gerelateerd aan het aantal inwoners. Heeft
een gemeente 18.000 inwoners dan immers komen er professionele wethouders
en misschien wel van buiten de raad! Bij professionele wethouders hoort natuurlijk
een passend ambtenarenapparaat. De huidige generalisten worden op gepaste
wijze vervangen door specialisten.
 
 Een bijkomstigheid is natuurlijk dat ook de salarissen en vergoedingen
van de burgemeester, de gemeentesecretaris, de wethouders en de raadsleden
in gelijke tred mee opgeschaald worden. Wordt het democratisch gehalte van
een gemeente na herindeling groter? Neemt de afstand tussen burger en bestuurder
toe of af? Functioneert het bestuur inzichtelijk, open en toetsbaar, zodat
de lokale overheid ook kan rekenen op de instemming van de bevolking? Is dat
in een grotere gemeente beter geregeld?
 
 Gemeenten die om wat voor reden een bijzondere positie innemen, kunnen
wellicht ontsnappen aan herindeling: Baarle-Nassau vanwege de enclaveproblematiek,
Bakel omdat deze wat excentrisch gelegen is. En in dit rijtje passen ook heel
goed Aalburg en Woudrichem. Voor deze gemeenten acht ik herindeling niet noodzakelijk,
ik vind het eerlijk gezegd absurd.
 
 Ik heb het al eens eerder gezegd. Dit kabinet is een randstedelijk kabinet,
maar die opvatting moet ik enigszins bijstellen. Het is vooral een stedelijk
kabinet. In het kabinetsbeleid is veel extra aandacht voor de steden. Niet
helemaal ten onrechte als men stedelijke problematiek wil aanpakken, maar
de zogenaamde integrale benadering, bestuurlijk, ruimtelijk, financieel en
probleemgericht kan wel eens te veel van het goede zijn, waardoor probleemanalyses
vervlecht raken en het inzicht per probleemtraject uit het oog wordt verloren.
 
 Het grote-stedenbeleid lossen we toch niet op met een schaalvergroting
van de stad? Het probleem van gebrek aan bouwlocaties hoeven we toch niet
op te lossen met annexatie? Waarom kan dat niet met een goed geregeld regionaal
grondbeleid? In die zin begrijp ik de uitlatingen van burgemeester Welschen
van Eindhoven en burgemeester Franssen van Zwolle niet zo goed. De argumentatie
van Welschen, dat bij onvoldoende opschaling van de steden met de randgemeenten
het grote stedenbeleid in het gedrang komt, lijkt mij wat ver gezocht. Natuurlijk
zijn deze burgemeesters wat bezorgd over de geluiden uit de coalitie om de
herindeling rond de steden Tilburg en Breda niet op de spits te drijven. Maar
het lijkt mijn fractie toch van belang om de staatssecretaris te vragen of
zij de mening van deze burgemeesters deelt, dat het grote stedenbeleid tot
mislukken gedoemd is als de herindeling rond de steden de komende jaren niet
gerealiseerd wordt.
 
 Bij dit herindelingsvoorstel in Brabant speelt de symbolische strijd ten
gunste van de stad zich af rond Breda en Tilburg. Beide gemeenten koesteren
ambities, overigens zeer legitiem. Tilburg wil misschien wel de vijfde gemeente
van Nederland worden en streeft de Brabantse concurrent Eindhoven voorbij.
Breda is gunstig gelegen tussen Kanaaltunnel en Rijnmond en kan dus goed profiteren
van de economische lintontwikkeling.
 
 De burgemeesters Brokx en Rutten hebben de handen ineengeslagen en zijn
aan het lobbyen geslagen. Maar als je lobbyt bij kamerleden moet je je wel
realiseren dat die kamerleden ook gaan letten op het gedrag in de eigen achtertuin.
 
 Een demonstratie te Goirle werd door de Tilburgse burgemeester streng
afgekeurd en betiteld als onwettige praktijk. Naar mijn mening was dat gedrag
een burgemeester onwaardig. Wat de inwoners van Goirle deden, was gewettigd
en gesanctioneerd door de burgemeester van Goirle, die zich bezighoudt met
het handhaven van de openbare orde in Goirle. Die burgemeester heet Van den
Baar en niet Brokx. Waar gaat het bij herindelingen om? Gaat het om de macht?
Gaat het om de status? Gaat het om meer inwoners? Gaat het om een hogere uitkering
uit het Gemeentefonds? Gaat het om de mogelijkheid om meer woningen te bouwen
op eigen grond? Moeten de randgemeenten meebetalen aan het potverteren van
de grote gemeenten? Gaat het om het voeren van een eenduidig stedelijk regionaal
beleid, geconcentreerd in één hand? Gaat het om het scheppen
van voorwaarden voor het bestaan van vitale gemeenten in Nederland voor de
komende decennia?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Hebben de burgemeesters van de grote steden die u noemt – Tilburg,
Breda, de heren Brokx en Rutten – behalve die ambities ook gerechtvaardigde
wensen en verlangens? Ik proef uit uw verhaal zo weinig inlevingsvermogen
in die problematiek. Of zegt u dat zij alleen maar willen annexeren en dat
u daartegen bent?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik ben acht jaar gemeenteraadslid geweest in de grootste stad van Brabant,
namelijk Eindhoven. Ik heb zeer wel begrip voor de problematiek van de stad
en voor argumenten om de stad uit te breiden, maar die hoeven niet altijd
gepaard te gaan met annexatie. Dat kan ook op andere wijze. Wij zijn niet
per definitie tegen iedere herindeling. Dat zal ook uit mijn amendement wel
gebleken zijn.
 
 In de grote gemeenten roffelen de burgemeesters allemaal op de trom van
hun eigen gelijk. De grondtoon is ambitie. Daar is natuurlijk helemaal niets
mis mee, mijnheer Hoekema, maar daar staat tegenover dat eenzijdig gerichte
ambitie ten koste kan gaan van de mensen die nu recht op welzijn willen, die
nu vorm willen geven aan de kwaliteit van hun bestaan. De snelheid waarmee
de steden in hun onderlinge concurrentie de toekomst willen veroveren, mag
niet ten koste gaan van het welbevinden van de inwoners van de kleinere gemeenten.
 
 Het kabinet lijkt gekozen te hebben voor de expanderende centrumgemeente.
En daarmee werpt het de vraag op of de inwoners van een aantal met opheffing
bedreigde gemeenten nog wel recht van spreken hebben. Naar de mening van mijn
fractie heeft de gemeente Goirle recht van spreken, zowel nu als
na het kamerdebat over de herindeling. Goirle is een vitale gemeente die volstrekt
zelfstandig kan functioneren. Vanuit het Goirlese standpunt is er geen noodzaak
tot samenvoeging met buurgemeente Tilburg. De argumentatie vanuit Tilburg
is flinterdun en boterzacht. Goirle is een gemeente die als woningbouwlocatie
voor Tilburg niet alleen niet interessant is, maar ook onmogelijk. Het geschil
over het al dan niet ontwikkelen van een bedrijvenboulevard aan beide zijden
van een snelweg, dient in goed overleg opgelost te worden en niet via annexatie.
 
 Herindeling mag natuurlijk niet in de plaats treden van andere vormen
van geschillenregeling. Het hek zou dan toch wel van de dam zijn. In dit verband
ben ik het dan ook niet eens met wijzigingsvoorstellen die een grenscorrectie
beogen, zodat Tilburg haar plannen tot een industriële ontwikkeling langs
de A58 kan realiseren. Bovendien ben ik het oneens met het aan Goirle ter
compensatie aanbieden van de kern Riel van de huidige gemeente Alphen en Riel.
Ik kom later nog terug op de bijzondere problematiek ten zuiden van de steden
Breda en Tilburg. Naar het oordeel van mijn fractie gaat het bij de herindeling
van Goirle om de echte ambitie van Tilburg, namelijk door middel van inlijving
van vitale gemeenten als Goirle en Udenhout de vijfde stad van Nederland worden.
 
 Udenhout heeft naar de mening van mijn fractie ook recht van spreken.
Op basis van het voorontwerp van de provincie heeft deze gemeente samen met
de buurgemeente Loon op Zand een voorstel tot samenvoeging uitgewerkt. Tussen
de staatssecretaris en mijn fractie bestaat een verschil van opvatting over
de grens van het Tilburgse stedelijke gebied. Beiden lijken wij van mening
dat die grens planologisch ergens getrokken moet worden. De staatssecretaris
betoogt dat de natuurwaarde van Udenhout gelegen is aan de noordkant van de
gemeente. Daardoor kan de grens van het stedelijk gebied getrokken worden
voorbij de Tilburgse wijk Udenhout. Dat gaat mijn fractie te ver. Die grens
moet getrokken worden tussen het huidige Berkel-Enschot en Udenhout. De huidige
kern Udenhout vormt slechts een laatste uitloper van het stedelijk gebied,
maar behoort niet tot het kerngebied. Vanuit deze visie is het noodzakelijk
om Udenhout niet bij Tilburg te voegen. Om de uitbreiding van het stedelijk
gebied in deze richting ook voor de toekomst een halt toe te roepen, is mijn
fractie voorstander van de vorming van één sterke gemeente aan
de noordgrens van Tilburg. De keuze van Loon op Zand en Udenhout tot de vorming
van een groene gemeente heeft dan ook onze voorkeur. Overigens is dit voorstel
tot samenwerking tot stand gekomen overeenkomstig de letter en de geest van
de Wet ARHI.
 
 Tot voor kort, tot voor het aantreden van dit kabinet, was het proces
van onderop de politiek correcte lijn bij herindeling. Ik durf te stellen
dat de Wet ARHI alleen nog maar fungeert als een antieke paraplubak voor de
staatssecretaris. Haar beleid wordt immers steeds minder getoetst aan de uitgangspunten
van deze wet. In een rechtsstaat is de geest van de wet toch net zo belangrijk
als een strikt formele toetsing. Uit de Wet ARHI spreekt een geest van respect
en erkenning voor de bijzondere positie van de gemeente als derde bestuurslaag
in ons staatsbestel. Ongeacht de grootte van een gemeente zijn gemeenten gelijkwaardig.
Herindeling als proces van onderop was bedoeld om knelpunten op te lossen
die niet in goed nabuurschap konden worden opgelost. Tot voor kort gold schaalvergroting
in de eerste plaats als een middel; het was nimmer doel. De tijden lijken
veranderd. Met deze staatssecretaris is het gedaan met de behoedzaamheid,
is het gedaan met respect voor het eigen karakter van kleinere gemeenten.
De gemeentelijke herindeling in Noord-Brabant is gewoon gebakken lucht, te
ruim overgoten met een voor de burger niet te verteren scherpe rode saus.
 
 Voorzitter! De rol van de staatssecretaris in deze herindelingsoperatie
blijft de moeite van het vermelden waard. Tot op heden is ze nog geen duimbreed
afgeweken van het wetsvoorstel. Op een van de hoorzittingen in Brabant werd
zij door een wat terneergeslagen gemeentebestuurder getypeerd als iemand die
"zo buigzaam is als een eikenhouten kozijn". Die kwalificatie lijkt ze meer
dan waargemaakt te hebben. Deze starre houding domineert het debat rondom
de vernieuwingen en de inrichting van het openbaar bestuur. De ontwikkelingen
rond de stadsprovincie Rotterdam liggen nog vers in het geheugen. Onder druk
van de referenda in Rotterdam en Amsterdam verdween het draagvlak voor de
stadsprovincie. Pas onder druk van de Kamer werd het voorstel ingetrokken.
Maar de staatssecretaris broedt kennelijk al weer op een herkansing. Bij de
evaluatie van de kaderwetgebieden zal Rotterdam opnieuw ter sprake komen.
Ik neem daar kennis van, maar betreur het ten zeerste dat de evaluaties van
de kaderwetgebieden afzonderlijk aan afwegingswaarde zullen inboeten als de
stadsprovincie Rotterdam in de herkansing moet.
 
 In dit verband wijs ik ook op het vaste onderdeel in het optreden van
de staatssecretaris. Het betreft de regio Zuidoost-Brabant. Telkenmale is
deze regio beloofd dat er spoedig duidelijkheid zou komen. Telkenmale wordt
er een datum genoemd waarop deze duidelijkheid gegeven zal worden. Ik vind
dit volstrekt unfair richting regio, die haar huiswerk inmiddels als eerste
heeft afgerond. De knoop mag wat mijn fractie betreft zo spoedig mogelijk
worden doorgehakt. Is de staatssecretaris bereid toe te zeggen dat er per
1 januari 1998 bestuurlijke duidelijkheid zal komen, een duidelijkheid die
berust op een wettelijke basis?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Zou mevrouw Nijpels willen verklaren over welke toezegging
zij het heeft? Ik begrijp niet helemaal waar zij heen wil.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik heb het over de toezegging aan de regio Eindhoven/Helmond en omstreken,
dat er zeer snel duidelijkheid zou komen over het verdere verloop.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Maar hoe luidt die toezegging? U suggereert alsof ik zou hebben toegezegd,
anders dan in het afgesproken kaderwettraject, tot conclusies te komen. Dat
laatste is niet het geval.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik constateer dat het steeds een beetje op de lange baan geschoven wordt,
terwijl werd toegezegd dat er snel duidelijkheid zou komen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is feitelijk onjuist!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nu de verduidelijking is gegeven, stel ik voor dat wij het antwoord van
de staatssecretaris in eerste termijn afwachten.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Mevrouw Nijpels is blijkbaar van mening dat er nu al duidelijkheid gegeven
moet worden over de toekomst van de regio Zuidoost-Brabant in relatie tot
de kaderwet. Zij weet echter zelf dat de Kamer heel nadrukkelijk heeft aangedrongen
op een open evaluatie, waarbij de provincie en de betrokken gemeenten hun
oordeel geven. Daarna wordt die evaluatie gewogen. De staatssecretaris heeft
in het debat over de bestuurlijke vernieuwing – terwijl ik de laatste
zal zijn die haar in dat opzicht zal verdedigen, maar toch! – zeer correct
aangegeven dat zij daarna tot besluitvorming zal overgaan. Hoe veel eerder
wil mevrouw Nijpels de besluitvorming op dit terrein hebben dan reeds is toegezegd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik ben bang dat de besluitvorming niet eerder dan per 1 januari 1999 geëffectueerd
zal worden. Ik vraag de staatssecretaris om er toch vooral alles aan te doen.
Als zij zegt dat zij dat al heeft toegezegd en dat ook blijft toezeggen, ben
ik daar blij mee. Ik ben er een beetje bang voor dat een en ander toch steeds
weer op de lange baan wordt geschoven, terwijl de regio klaar is. De provincie
is bezig of misschien al klaar. Alles kan dus snel doorgaan. Ik had de indruk –
en die is misschien onjuist geweest – dat het toch weer een beetje doorgeschoven
werd. Bij de herindeling van Noord-Brabant is de staatssecretaris niet bereid
gebleken tegemoet te komen aan de opvattingen die leven onder de bevolking.
 
 Voor sommige kleine gemeenschappen kan een herindeling nog veel ingrijpender
zijn dan voor een hele gemeente. Wat denkt u van Diunt of Heimolen, of van
Kladde en Klutsdorp en Lepelstraat? Collega Van der Vlies heeft daarover zojuist
ook gesproken. Ik zou hem willen vragen de aangekondigde splitsing van zijn
amendement op stuk nr. 10 inderdaad te effectueren, zodat wij daarmee kunnen
instemmen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Daaraan wordt gewerkt, voorzitter!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Geweldig! Zojuist is overigens door de initiatiefgroepen Lepelstraat en
Kladde nog eens per brief cijfermatig onderbouwd, dat een en ander moet gebeuren
op de manier die zij graag willen.
 
 De betrokken centrumgemeenten kunnen nauwelijks aangeven wat de meerwaarde
van de toevoeging van deze buurtschappen voor de gemeente is. De huidige burgemeester
van Breda wist het buurtschap Diunt niet eens te liggen, bleek tijdens de
hoorzitting. En de vorige burgemeester van Breda had Diunt absoluut niet nodig.
Voor voorzieningen zijn de inwoners nu nog aangewezen op die van de gemeente
Rijsbergen. Het zou niet logisch en niet verstandig zijn deze oriëntatie
op Rijsbergen te wijzigen. Moeten de inwoners van Diunt nu wel of niet voor
kinderopvang of ouderenzorg naar het 15 kilometer verderop gelegen Breda,
of kunnen ze aangewezen blijven op de collectieve voorzieningen in de nieuwe
gemeente Zundert?
 
 En de gemeente Bergen op Zoom toverde met betrekking tot de annexatie
van Heimolen plotseling het argument van een ontsluitingsweg uit de hoge hoed!
 
 Ook met betrekking tot Baarle-Nassau blinkt de staatssecretaris uit in
starheid. Naar mijn mening is er aan Belgische zijde sprake van een duidelijke
wil om te komen tot één gemeente Baarle. De beide enclavegemeenten
Baarle-Nassau en Baarle-Hertog zouden samen een Europese gemeente kunnen vormen.
Dat lijkt mij een uitstekende gedachte. Mij bevreemdt de houding van de staatssecretaris
ten zeerste. Hier dient zich een mogelijkheid aan om samen met de Belgische
overheid een bestuurlijke nieuwe constructie te vormen, die recht doet aan
de enclaveproblematiek èn die recht doet aan de wetenschap van alle
inwoners van Baarle, namelijk dat ze samenlevend ook samen hun eigen problemen
moeten oplossen. De korte bestuurslijnen van nu blijven dan intact.
 
 Maar op de politieke agenda van de staatssecretaris staat schaalvergroting
in Brabant, waardoor de bijzondere positie van Baarle-Nassau opgelost moet
worden na een opschaling van deze gemeente door samenvoeging van Baarle-Nassau
met Alphen en Riel en de gemeente Chaam. Onbegrijpelijk, voorzitter!
 
 Er ligt een oplossing voor die niet wordt aangegrepen. Of is het soms
zo dat Baarle-Nassau de cruciale dominosteen is in het spel van de staatssecretaris?
Als Baarle-Nassau zelfstandig blijft, zit zij met een probleem. Dan is de
grote groene gemeente, die haar voor ogen stond, buiten beeld en heeft zij
geen alternatief, omdat ieder alternatief raakt aan het uitgangspunt van het
kabinet, namelijk het belang van de forse, irrationele opschaling van de steden
Breda en Tilburg.
 
 Maar natuurlijk bestaan er wel degelijk alternatieven, die het gevreesde
domino-effect niet teweegbrengen. Dan dient men wel te vertrekken vanuit het
standpunt, dat een opschaling van de steden niet alleenzaligmakend is. Mijn
fractie vertrekt vanuit die visie. Deze visie komt in het kort op het volgende
neer: haal Baarle-Nassau uit het wetsvoorstel. Houd deze gemeente buiten de
herindeling. Laat deze gemeente voortbestaan en werk zo spoedig mogelijk met
de Belgische overheid aan het uitwerken van de Europese gemeente. Bovendien
wordt er dan ook een daad gesteld, een signaal afgegeven aan onze zuiderburen,
dat het samen werken aan de vorming van een Europese gemeente Baarle ook door
de Nederlandse regering serieus genomen wordt!
 
 Het huidige wetsvoorstel geeft in wezen een tegenovergesteld signaal af.
Ik denk dat we dat vooral moeten vermijden. Uiteraard zal er een zekere financiële
opschaling van de huidige gemeente Baarle-Nassau dienen plaatst te vinden,
zodat Baarle-Nassau ook kan voldoen aan de nieuwe eisen die gesteld worden
aan gemeenten.
 
 Er is naar de mening van mijn fractie ten zuiden van Breda beslist een
goede groene gemeente te vormen. Hierbij valt te denken aan de samenvoeging
van de huidige gemeenten Nieuw-Ginneken, Chaam en Alphen en Riel. Een dergelijke
gemeente zal de diverse taken naar behoren kunnen behartigen. Ze vormt een
krachtig tegenwicht tegen de opdringende steden Breda en Tilburg. Bovendien
sluit de vorming van een dergelijke gemeente ook aan bij de opvattingen van
de inwoners van deze gemeenten. Er bestaat in de regio wel degelijk een groot
 draagvlak voor deze oplossingsrichting.
 
 Voorzitter! Mijn fractie ziet deze oplossing als de beste. Alle andere
alternatieven brengen op een of andere wijze een domino-effect met zich mee
dat vanaf de westelijke wens van de gemeente Nieuw-Ginneken doorwerkt tot
aan de westelijke grens van de huidige gemeente Valkenswaard. Zowel de amendementen
van de coalitiepartijen als de amendementen van het CDA en Groenlinks, als
het amendement van de heer Schutte brengen een domino-effect met zich. Het
is zelfs maar de vraag of een dergelijk effect ook niet van invloed is op
de positie van de staatssecretaris.
 
 Wanneer Baarle-Nassau zelfstandig blijft en de kernen Ulvenhout en Bavel
bij Breda gevoegd worden en Riel bij Goirle, ontstaat een groene gemeente
die op termijn onvoldoende slagkracht ontwikkelt bij de confrontatie met de
stedelijke noorderburen Breda en Tilburg. De herindelingsdiscussie zal beslist
niet verstommen, maar binnen de vijf jaar weer aangewakkerd zijn. Overigens,
het ontgaat mij geheel wat het nut van Bavel met haar voormalige vuilstort
zal zijn voor de woningbouwprogramma's van Breda.
 
 Voorzitter! De voorgenomen vorming van een drietal gemeenten in de zuidwestelijke
Kempen vervult mijn fractie met enige zorg. De Kempen hebben natuurlijk ook
een geschiedenis van regionale samenwerking. Een negental gemeenten heeft
de afgelopen jaren nauw samengewerkt in regionaal verband. In het stedelijk
gebied van Eindhoven bestond een eigen vorm van samenwerking, waarbij het
Openbaar lichaam agglommeratieraad Eindhoven tot 31 december 1985 figureerde.
 
 Bij de samenwerking tussen de streekgewesten in Zuidoost-Brabant hebben
de negen Kempen-gemeenten een tijdlang een aparte status behouden. Dat wijst
op een intensieve samenwerking. Daar tegenover staat de traditionele naijver
tussen buurgemeenten, die door kan werken op het regionale vlak. Met de herindeling
in Zuidoost-Brabant is het goed hiermee rekening te houden. De vorming van
evenwichtige gemeenten in dit gebied is daarom noodzaak. Het voorstel dat
voor ons ligt en waarmee men drie gemeenten wil vormen, mag toch wel wat onevenwichtig
genoemd worden. Er wordt één forse gemeente Bladel gevormd en
de twee gemeenten Eersel en Bergeyk, die beduidend kleiner zijn.
 
 In deze bijzondere situatie lijkt mij wat meer evenwicht gewenst. De keuze
is dan het knippen in de nieuwe gemeente Bladel om vervolgens te komen tot
een viertal gemeenten. De andere mogelijkheid ligt in het samenvoegen van
de voorgenomen nieuwe gemeenten Eersel en Bergeyk. De vorming van twee gemeenten
biedt in ieder geval het voordeel van sterke plattelandsgemeenten in een gebied
waar men het vanouds goed met elkaar heeft kunnen vinden. Twee gemeenten bieden
in ieder geval ook voldoende tegenwicht tegen de stad. Het opsplitsen van
de voorgenomen nieuwe gemeente Bladel lijkt mij niet zo'n goede gedachte.
Het maakt ook onderdeel uit van de dominostrategie om zowel Baarle-Nassau
als zelfstandige gemeente te handhaven als een beperkte opschaling van de
grote gemeenten te bewerkstelligen. De herindelingsdiscussie blijft bij deze
verkeerde korte-termijnpolitieke keuzen als het ware in de lucht hangen!
 
 Voorzitter! Grote problemen heb ik met betrekking tot het samenvoegen
van de gemeente Bakel en Milheeze met de gemeente Gemert. Met de beste wil
van de wereld zie ik niet wat de noodzaak is om Bakel samen te voegen met
Gemert. De gemeente heeft haar zaken voor elkaar. De gemeente participeert
in de bovenlokale samenwerking in het Samenwerkingsorgaan regio Eindhoven.
De gemeente is klein, maar heeft haar zaken op orde.
 
 Als Bakel en Milheeze zelfstandig zou blijven, welk probleem zou dat dan
met zich meebrengen? Schaalvergroting vind ik ten opzichte van deze gemeente
absoluut een niet valide argument. Daarbij komt dat de inwoners van Bakel,
Milheeze en Rips absoluut geen oriëntatie hebben op de voorzieningen
van Gemert. Zij zijn georiënteerd op de voorzieningen in Deurne en Helmond.
 
 Voorzitter! Tot slot wil ik enige woorden wijden aan de toekomst van de
uiterst vriendelijke gemeente Prinsenbeek. Momenteel is dit een vitale gemeente,
die op zichzelf genomen beslist niet behoeft te worden samengevoegd met Breda.
Daarnaast behoort Prinsenbeek ontegenzeglijk tot het stedelijk gebied van
Breda. De expansie van de stad Breda is natuurlijk ook niet nieuw. Al eerder
is de stad gegroeid door annexaties, zoals die van het Ginneken en Princenhage.
Prinsenbeek heeft sinds decennia enerzijds een landelijke agrarische zorgfunctie
gehad voor de stad en anderzijds een zorg voor woninglocaties voor Bredanaars.
Tot op heden hebben die functies elkaar aangevuld en is nergens hard gemaakt
dat deze goede buurrelatie niet zou kunnen worden voortgezet. Naar de mening
van mijn fractie is daarvoor geen herindeling noodzakelijk.
 
 Voorzitter! Mijn fractie is niet zonder meer tegenstander van herindelingen.
Alleen, wij zoeken de oplossing in het tot stand brengen van een beter evenwicht
tussen stad en platteland. De steden hoeven niet per definitie opgeschaald
te worden. Wij kiezen eerder voor het opschalen van de landelijke gemeenten
en het samenvoegen van suburbane gemeenten met landelijke gemeenten om op
deze wijze zelfstandige gemeenten sterk te laten besturen. Wij willen dit
doen op een wijze waardoor ook de instemming van de bevolking kan worden verworven.
Bovendien denkt mijn fractie de herindelingsdiscussie eindelijk eens te kunnen
stoppen, omdat voor de langere termijn voldoende evenwicht tot stand is gebracht.
 
 Voorzitter! Uit mijn bijdrage is, naar ik meen, duidelijk gebleken dat
mijn fractie een aantal amendementen van diverse collega's ondersteunt. Ik
heb ze niet allemaal met naam genoemd. Dat kwam vooral doordat zij om technische
redenen gewijzigd zijn en ik bang was alle nummers door elkaar te halen. Ook
heb ik niet iedere bij de herindeling betrokken gemeente met naam genoemd.
Dat wil niet zeggen dat ik niet benieuwd ben naar de reactie van de staatssecretaris
op een aantal vragen en opmerkingen van de collega's.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het debat over de gemeentelijke herindeling in
Noord-Brabant mag zich in een grote belangstelling verheugen van onder meer
bestuurlijk Nederland. Na afloop van dit debat zal immers in grote lijnen
duidelijk zijn hoe de Kamer wil omgaan met de opscha ling van
met name centrumgemeenten door middel van gemeentelijke herindeling. De uitkomst
van dit debat heeft daarmee niet alleen betekenis voor de Noordbrabantse gemeenten,
maar is ook een belangrijk signaal voor gemeenten en provincies die gemeentelijke
herindeling op dit moment overwegen of met voorstellen daartoe al zijn gevorderd.
 
 Veel is afhankelijk van de wijze waarop de regering en de Kamer omgaan
met de accentverschuiving in het herindelingsbeleid zoals die verwoord is
in het beleidskader gemeentelijke herindeling. Dat beleidskader is opgesteld
na het debat over de gemeentelijke herindeling rondom 's-Hertogenbosch, maar
de aanzet daartoe werd eigenlijk al gegeven bij de behandeling van het voorstel
inzake Brabant-Noordoost. De huidige coalitiefracties gaven toen al het signaal
af ten gunste van een verdere versterking van de centrumgemeenten. In die
benadering paste ook de annexatie van Rosmalen door Den Bosch.
 
 Wanneer ik de regeringsvoorstellen nu beschouw, moet ik vaststellen dat
de beoogde accentverschuiving in het herindelingsbeleid hier en daar flinke
bestuurlijke aardverschuivingen heeft veroorzaakt, ook wanneer deze niet strikt
noodzakelijk zijn. De staatssecretaris heeft uit de uitkomsten van het debat
over onder meer de samenvoeging van Den Bosch en Rosmalen afgeleid dat zij
er bij de overige herindelingsvoorstellen in Noord-Brabant gerust een schepje
bovenop kon doen, gelet op de steun die zich voor een grootschaligere aanpak
had afgetekend. Inmiddels zijn wij evenwel enkele jaren verder en lijkt de
wind weer uit een andere hoek te gaan waaien. Onder aanvoering van collega
Remkes hebben de coalitiefracties via amenderingsvoorstellen duidelijk gemaakt
dat de staatssecretaris te hard van stapel wil lopen. Breda en Tilburg vergroten,
akkoord, maar wel met mate. En passant worden ook nog enkele grootschalige
samenvoegingen op het Brabantse platteland ongedaan gemaakt.
 
 Ik kan deze "genuanceerde move" onder leiding van de VVD wel waarderen.
Zowel bij Brabant-Noordoost als bij de regio Den Bosch heb ik gepleit voor
een genuanceerd spreken over het versterken van centrumgemeenten op de Brabantse
schaal. Elke beweging in die richting getuigt mijns inziens van een realistische
benadering van het herindelingsbeleid. Ik denk ook dat collega Van Heemst
in Binnenlands Bestuur van vorige week de betekenis van de amenderingsvoorstellen
niet helemaal recht doet, als hij zegt dat het beleid inzake de overige centrumgemeenten
niet staat of valt met integrale steun voor de voorstellen over Breda en Tilburg.
Direct betrokkenen zoals de burgemeesters van Eindhoven en Zwolle geven in
ieder geval een andere taxatie. Met name burgemeester Franssen van Zwolle
weet waar hij het over heeft. Hij stond immers aan de wieg van het signaal
voor versterking van centrumgemeenten bij de behandeling van Brabant-Noordoost.
Trouwens, ook de huidige woordvoerder van de VVD-fractie gebruikt hierover
heldere taal, welke wij van hem gewend zijn. Hij wil met de amenderingsvoorstellen
een signaal afgeven aan het kabinet dat de plannen voor vergroting van de
centrumgemeenten veel te ver gaan.
 
 Uiteraard ben ik benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op deze
voorstellen. Zij heeft zich immers voluit verenigd met de doelstelling de
centrumgemeenten te versterken. Zij spreekt daarbij van een hiërarchie
van belangen waarbij versterking van de centrumgemeente voor gaat boven versterking
van het aangrenzende platteland. Ik kan mij niet voorstellen dat zij de amenderingsvoorstellen
van de coalitie beschouwt als van marginale betekenis, laat staan als een
verbetering.
 
 Oud-collega Franssen overdreef wel toen hij deze voorstellen vergeleek
met die inzake de stadsprovincie Rotterdam. Wat de PvdA en D66 toen voorstelden,
tastte de essentie van het wetsvoorstel inzake een stadsprovincie aan. Breda
en Tilburg kunnen na de amendering hun centrumfunctie nog heel goed waarmaken.
Maar Franssen had zijn partijgenoot Remkes heel goed begrepen, dat het hem
en in zijn kielzog de coalitie en de Kamer te doen is om een duidelijk signaal
in de richting van de staatssecretaris en het kabinet. Na aanvaarding van
deze amendementen is de politieke speelruimte van de staatssecretaris in het
beleid met betrekking tot de centrumgemeenten duidelijk ingeperkt. Dat is
inderdaad niet voor het eerst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik wil u toch een vraag voorleggen, ook na uw eigen interrupties bij de
analyse die collega Remkes gaf. Deelt u niet mijn conclusie dat uiteindelijk
rond Breda 95% en rond Tilburg 70% van het voorstel van de regering wordt
gevolgd en dat daarmee voor die twee centrumsteden een buitengewoon fatsoenlijk
resultaat is bereikt? Je zou kunnen zeggen dat het voorstel van de regering
nogal heeft gewerkt als een breekijzer om het provinciale voorstel, dat zeer
bescheiden was, in ieder geval een beetje postuur en perspectief te geven.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het aardige is dat de discussie niet zozeer gaat over de eerste 50%. Daar
praat niemand over. Interessanter wordt het als het gaat om het ophogen van
die 50%. De heer Van Heemst spreekt dan over 95% en 70%. Je kunt discussiëren
over de vraag of die taxaties juist zijn. Ik denk dat het iets dichter bij
de 50% zit. Maar daar gaat natuurlijk een signaalfunctie van uit, zeker als
het zo volop in discussie komt. Dit debat krijgt na de C20-discussie juist
zo'n impact. Wat hier beslist wordt, is duidelijk een boodschap in de richting
van die C20. Dat heeft de heer Remkes in de pers en ook vanmiddag gezegd;
ik weet niet of de heer Van Heemst het straks ook zal zeggen. Eén van
de indieners, niet de onbelangrijkste want zijn naam staat als eerste onder
een aantal amendementen, heeft dat dus duidelijk als onderbouwing gegeven.
Dat zal ook de staatssecretaris niet zijn ontgaan.
 
 Uit mijn inleidende opmerkingen moet niet worden afgeleid dat ik een aanhanger
ben van het adagium "klein is fijn". Dat zou ook onverstandig zijn, gelet
op recente en te verwachten ontwikkelingen in bestuurlijk Nederland. Elke
gemeente heeft haar specifieke omstandigheden en de daaruit voortvloeiende
problemen. Daarom moet een bestuurlijke schaal voor individuele gemeenten
worden gevonden waarmee zij in de komende zeg 25 jaar uit de voeten kunnen.
Veel factoren kunnen bij die afweging een rol spelen, maar de al dan niet
bestaande centrumfunctie is voor de regering vaak doorslaggevend. Zij stelt
onder meer dat, wanneer een keuze tot gebiedsuitbreiding van
gemeenten moet worden gedaan, de centrumgemeenten een streepje voor hebben
op hun naburige plattelandsgemeenten enkel en alleen vanwege die centrumfunctie.
Dit argument komt dan ook te pas en te onpas terug in de nota naar aanleiding
van het verslag, waarin de regering deze hiërarchie opwerpt als het einde
van alle tegenspraak. Het laatste woord is echter aan de Kamer en dat is maar
goed ook. Ik wil de staatssecretaris vragen waar voor haar die hiërarchie
nu eigenlijk begint en eindigt. Het is immers denkbaar dat centrumgemeenten
in die benadering alle omliggende plattelandsgemeenten opslokken, terwijl
daarvoor vanuit de voorziene ruimtelijke ontwikkeling geen noodzaak bestaat.
Moet bijvoorbeeld na Teteringen en Prinsenbeek ook geheel Nieuw-Ginneken nog
aan Breda worden toegevoegd? Is dan niet zoetjes aan sprake van een agglomeratiegemeente?
 
 Het lokale bestuur is een levend orgaan dat in zijn omvang en functioneren
wordt beïnvloed door allerlei interne en externe ontwikkelingen. Een
ruimer bestuurlijk jasje is daarom vaak zowel in het voordeel van het lokale
bestuur als van de burgers. Taken kunnen efficiënter en professioneler
worden uitgevoerd en het lokale bestuur kan op een groot aantal terreinen
integraal beleid voeren waar dat anders moest worden afgestemd met nabuurgemeenten.
Gemeentelijke schaalvergroting hoeft daarom niet op voorhand tot krampachtigheid
te leiden en tot aversie tegen "landje pik". De grens ligt echter daar waar
de noodzaak van verdere gebiedsuitbreiding nu en in de toekomst onwaarschijnlijk
is.
 
 Twee belangrijke overwegingen zijn voor mij in dat kader van belang. Ten
eerste moet de versterking van plattelandsgemeenten, waar dit een duidelijke
meerwaarde kan hebben, een gelijkwaardig alternatief zijn naast de versterking
van centrumgemeenten. Ten tweede moet de samenvoeging van gemeenten berusten
op reëel te verwachten ontwikkelingen en niet op ontwikkelingen die slechts
op bestuurlijke tekentafels worden voorzien. In dat kader vind ik vooral de
te voorziene ruimtebehoefte voor woningen en bedrijfsterreinen in de komende
25 jaar van belang. Dat betekent niet dat enkel een knelpuntenbenadering in
enge zin voor mij aanvaardbaar is. Wel moet een aannemelijke relatie zijn
te leggen met de voorziene ruimtelijke behoefte, de minimaal noodzakelijke
bestuurlijke draagkracht en de voorgestelde gebiedsuitbreiding.
 
 Overigens moet aan de betekenis van de versterking van het draagvlak van
centrumgemeenten niet meer gewicht worden toegekend dan nodig is. Wij zijn
inmiddels in de situatie dat de Financiële-verhoudingswet door deze Kamer
is behandeld en dat betekent onder meer dat de toevoeging van randgemeenten
aan de centrumgemeente voor de vergroting van met name het financiële
draagvlak van minder belang is geworden. Door de nieuwe verdeling van het
Gemeentefonds wordt die verschuiving al voor een belangrijk deel gerealiseerd.
Dat betekent dat met name de te verwachten ruimtelijke ontwikkelingen als
aanvulling op de knelpuntenbenadering moeten worden betrokken in de beoordeling
van de voorgestelde gebiedsuitbreiding van de centrumgemeenten. Bij de behandeling
van de herindeling Den Bosch zei de staatssecretaris dat bij dat voorstel
de effecten van de nieuwe Financiële-verhoudingswet niet waren betrokken.
Ik zou haar nu willen vragen of het voorliggende voorstel met die nieuwe wet
niet in een wat ander licht had kan worden gezien. Zeker als het gaat om de
centrumgemeenten, zou ik het onjuist vinden de instrumenten van de herindeling
en van de financiële verhouding geheel los van elkaar te bezien.
 
 De voorstellen van de regering betekenen dat een zevental kleinschalige
gemeenschappelijke regelingen komt te vervallen en dat het aantal deelnemers
van enkele andere zal afnemen. Hoeveel samenwerkingsverbanden blijven er,
bij benadering, echter bestaan? Het antwoord op die vraag is relevant om te
kunnen beoordelen welke resultaten van gemeentelijke herindeling zijn te verwachten
voor de beperking van het aantal samenwerkingsverbanden. Ik heb niet de indruk
dat de effecten substantieel zijn te noemen, hetgeen een bevestiging zou zijn
van mijn opvatting dat samenwerkingsverbanden nu en in de toekomst noodzakelijk
blijven.
 
 Het kaderwetproces is er de oorzaak van dat in Zuidoost-Brabant een witte
vlek bestaat in de plannen voor gemeentelijke herindeling. De regering houdt
vast aan de formele procedure, waarin eerst een evaluatie moet worden afgewacht
alvorens een keuze kan worden gemaakt tussen wat de regering nu aanduidt als
een substantieel versterkte provincie en een combinatie van de versterking
van centrumgemeenten en de herverdeling van regionale taken. Daarbij zal ook
de besluitvorming rond de regio Rotterdam een rol moeten spelen.
 
 Wat mij betreft hoeft de keuze niet uitgesteld te worden. Al bij de behandeling
van de kaderwet heb ik duidelijk gemaakt in ieder geval buiten de Randstad
geen ruimte en geen noodzaak te zien voor stadsprovincies. Na het debâcle
in Rotterdam ben ik in dit standpunt alleen maar bevestigd. Ik heb er goede
nota van genomen dat ook de fractie van de VVD aardig in die richting denkt.
 
 Uiteraard moet de staatssecretaris de gemaakte afspraken over procedures
nakomen, maar ik hoop dat zij voortvarendheid zal betrachten en dat zij de
tijd van onzekerheid niet nodeloos zal rekken door alles te willen koppelen.
Overigens zal het duidelijk zijn dat, als het voorliggende wetsvoorstel op
het punt van de centrumgemeenten belangrijk zal worden geamendeerd, dit niet
zonder gevolgen kan blijven voor de regio Eindhoven. Daar zal de staatssecretaris
er dan geen schepje bovenop kunnen doen.
 
 Ik kom toe aan de bespreking van de concrete herindelingsvoorstellen van
de regering. Allereerst wil ik ingaan op de voorstellen over de centrumgemeenten.
 
 Breda is één van de centrumgemeenten in Noord-Brabant, die
voor de provincie en zeker voor de regio een belangrijke trekkersrol hebben
te vervullen en dus moeten kunnen inspelen op de dynamische ontwikkelingen
in het gebied. Dit vertaalt zich onder meer in een sterke groei van de woningbouw
en bedrijvigheid, waardoor Breda tegen grenzen aanloopt die zowel de ruimtelijke
ontwikkeling als een effectief en daadkrachtig bestuur kunnen gaan frustreren.
Dat is niet in het belang van zowel Breda als de omliggende gemeenten. Uitbreiding
is dan ook noodzakelijk. Alleen al voor het belangrijkste deel van de benodigde 20.000 woningen tot 2020 is samenvoeging met de gemeente
Teteringen en de noordkant van Nieuw-Ginneken noodzakelijk. Die samenvoeging
stuit van mijn kant dan ook niet op bezwaren.
 
 De bouwlocaties voor de 4000 dan nog resterende woningen en bedrijvenlocaties
zullen vooral in het bestaande stedelijke gebied moeten worden gezocht. Het
gebied ten noordwesten van Bavel en de gemeente Prinsenbeek vormen de zoekruimte
voor deze verdere verstedelijking van de gemeente Breda.
 
 Voor Prinsenbeek geldt dat deze relatief kleine gemeente heel wel in staat
is haar eigen bestuurlijke boontjes te doppen. Dat verklaart ook voor een
belangrijk deel de weerstand in deze gemeente tegen samenvoeging met Breda.
Dit gezegd hebbend, moet daar tegenover worden gesteld dat een zelfstandig
voortbestaan van Prinsenbeek wellicht niet nu, maar mogelijk wel in de toekomst
problemen kan opleveren voor Breda. Zowel de nota Noord-Brabant en de actualisering
Vinex, het Regionaal ontwikkelingsperspectief West-Brabant, als het Uitwerkingsplan
stadsregio Breda houden de verstedelijkingsoptie in de richting van Prinsenbeek
nadrukkelijk open. Ik heb weinig behoefte op dit punt met de rug naar de toekomst
te gaan staan en de noodzakelijke integrale afwegingen ter zake van woningbouw,
industrie, glastuinbouw en infrastructuur te frustreren met een te krap bemeten
bestuurlijke schaal van de gemeente Breda. De thans reeds aanwezige verwevenheid
van Prinsenbeek met Breda, alsmede de sterke wederzijdse oriëntatie van
de bewoners van beide gemeenten, vormen daarnaast nog extra argumenten om
alles afwegend het regeringsvoorstel te volgen.
 
 Dit is anders als het gaat om de voorgestelde samenvoeging van de gemeente
Nieuw-Ginneken met de gemeente Breda. De noodzaak van samenvoeging van de
kern Bavel met de gemeente Breda is voldoende aannemelijk gemaakt. Dat is
anders voor de kernen Ulvenhout, Galder en Strijbeek. Die samenvoeging stuit
bij mij op bezwaren, niet in de laatste plaats, omdat de regering eigenlijk
geen echt steekhoudend argument heeft aangevoerd dat de toevoeging van dit
gebied met een uitgesproken landelijk karakter aan de gemeente Breda zou kunnen
rechtvaardigen. De regering lijkt dat ook te beseffen, wanneer zij, bij gebrek
aan werkelijke argumenten, terugvalt op de hiërarchie die moet worden
aangebracht tussen de keuze voor de versterking van een centrumgemeente aan
de ene kant en de versterking van een plattelandsgemeente aan de andere kant.
Die afweging valt in het voordeel van Breda uit.
 
 Ik wil echter in herinnering roepen wat de regering stelt in de nota naar
aanleiding van het verslag. Daarin zegt zij dat het in meer landelijke gebieden
en in bufferzones wenselijk kan zijn om gemeenten te vormen die primair belast
zijn met de zorg voor bepaalde natuurgebieden van regionaal of nationaal belang.
De gemeente Nieuw-Ginneken (zuid) alsmede de gemeenten Chaam, Alphen en Riel
en Baarle-Nassau zijn nu juist een schoolvoorbeeld van een landelijk gebied
dat, gelet op de aanwezige natuurwaarden en de ligging in de ecologische hoofdstructuur,
gebaat zou zijn bij één sterk lokaal bestuur. De afweging die
de provincie Noord-Brabant dienaangaande heeft gemaakt, komt mij daarom een
stuk evenwichtiger voor.
 
 Een ander argument dat wordt gebruikt voor de toevoeging van Nieuw-Ginneken
aan Breda is de wens de grens van de gemeente Breda met België uit te
breiden. Deels betreft het de corridor Hazeldonk, deels betreft het de zuidelijke
begrenzing van de gemeente Nieuw-Ginneken. De toevoeging van Hazeldonk aan
de gemeente Breda is vanwege beheerstechnische redenen en de behoefte aan
bedrijfslocaties begrijpelijk zo niet noodzakelijk.
 
 Dat een verdere uitbreiding van het grensgebied noodzakelijk is om Breda
een volwaardige gesprekspartner te maken voor Belgische overheden, vind ik
echter uit de lucht gegrepen. Is het niet ondenkbaar dat Breda door hen niet
serieus zal worden genomen wanneer alleen de corridor Hazeldonk overgaat naar
de gemeente Breda?
 
 De regering verwijst nog naar de mogelijkheid dat grensverkeer vanuit
criminele overwegingen zal afbuigen naar het grensgebied ten oosten van de
A16. Wanneer dat verkeer afbuigt in westelijke richting, betekent dit echter
niet dat de regering ook in die richting verdere gebiedsuitbreiding voorstelt.
Valt overigens niet zowel de grens van Nieuw-Ginneken als die van de corridor
Hazeldonk onder dezelfde politieregio? Bestrijkt het internationale Hazeldonk-overleg
ook niet het grensverkeer ten oosten en ten westen van de grensovergang Hazeldonk?
Kan een adequate grenscontrole dan niet worden verzekerd zonder uitbreiding
van de gemeente Breda?
 
 Verder is het niet zozeer de vraag of toevoeging van Nieuw-Ginneken aan
Breda de stedelijke kwaliteit vergroot en het beheer van het groen ook wel
aan Breda kan worden overgelaten. Dat is ongetwijfeld het geval, maar het
gaat er mij nu juist om de samenhang die tussen Nieuw-Ginneken (zuid) en de
groene gemeente bestaat in stand te houden en met name in bestuurlijk opzicht
te versterken. Dit is overigens geen particuliere wens maar een optie die
door de desbetreffende gemeenten en de overgrote meerderheid van de bevolking
wordt gesteund.
 
 Een vraag die overblijft is of Ulvenhout dan bij Breda moet worden gevoegd.
Ik meen van niet. Weliswaar ligt Ulvenhout in de nabijheid van Breda, maar
het gaat te ver om te spreken van een totale verwevenheid. Verder heeft Ulvenhout
voor de ruimtelijke ontwikkeling van Breda nu en in de toekomst geen zelfstandige
betekenis. Ik moet constateren dat de heer Remkes en ik het op dit punt eens
zijn, maar dat hij dit niet mag laten blijken bij de stemming.
 
 Er zijn kortom nogal wat argumenten om de kernvraag of de centrumgemeente
dan wel de groene gemeente versterkt wordt, in dit geval te beantwoorden in
het voordeel van de laatste. Ik heb dan ook een wijzigingsvoorstel ingediend
dat conform het provincievoorstel beoogt alleen de kern Bavel en het gebied
ten noorden van de Moerstraat samen te voegen met Breda. Dat dit leidt tot
splitsing van de gemeente Nieuw-Ginneken, acht ik, gelet op de daarvoor door
mij aangevoerde argumenten, aanvaardbaar. Mijn amendement gaat minder ver
dan dat van collega Nijpels. In haar amendement wordt ook afgezien van samenvoeging
van de kern Bavel met Breda. Dit gaat wat mij betreft te ver, gelet op de
te verwachten ruimtelijke ontwikkelingen aan de noordwestzijde van Breda.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Voorzitter! Kan de heer Schutte mij uitleggen wat het nut is van het toevoegen
van de kern Bavel aan de gemeente Breda? Bavel komt voor een woningbouwlocatie
niet in aanmerking, ook niet het gedeelte van de vuilstort, omdat daar natuurlijk
andere problemen aan de orde zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Volgens mij is de verwevenheid van de kern Bavel met Breda veel groter
dan van alle andere kernen van de gemeente Nieuw-Ginneken. Ook de ligging
daarvan is zodanig dat je daar veel eerder aan toevoeging aan Breda denkt
dan bij de andere kernen van de gemeente Nieuw-Ginneken.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Schutte stelt dat het amendement van mevrouw Nijpels
te ver gaat omdat het onvoldoende recht doet aan eventuele woningbouwmogelijkheden.
Wat is zijn oordeel dan over het amendement van CDA en GroenLinks op dit punt?
Dit houdt wel Nieuw-Ginneken en de kern Bavel en Ulvenhout bij Nieuw-Ginneken,
maar het voegt de bouwlocatie Bavel en Dorst via een grenscorrectie aan Breda
toe.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Die variant heb ik wel gezien, maar ik heb deze niet kunnen bestuderen.
Ik zal deze nader bekijken voordat we aan de voortzetting van het debat toe
zijn.
 
 De discussie over de gebiedsuitbreiding van Tilburg vertoont belangrijke
overeenkomsten met die over de gebiedsuitbreiding van de gemeente Breda. Het
gaat in beide gevallen dan ook om centrumgemeenten die, gelet op toekomstige
ontwikkelingen, een gebiedsuitbreiding nodig hebben. De commissie-Schampers
voorzag in haar advies reeds dat Berkel-Enschot, Tilburg en Goirle binnen
afzienbare termijn een aaneengesloten stedelijk gebied zouden gaan vormen.
Daar is later de ontwikkelingsrichting voor woningbouw naar Udenhout bijgekomen,
hoewel dat laatste nog met de nodige onzekerheden is omringd.
 
 De nota naar aanleiding van het verslag geeft een overzicht van de aantallen
te bouwen woningen en het daarbij behorende tijdpad. Ik heb daaruit niet kunnen
opmaken hoeveel woningen tot 2020 op Udenhouts grondgebied zullen moeten worden
gebouwd. Hoe groot is dat aantal en kan de daarvoor benodigde ruimte niet
naar de gemeente Tilburg worden overgeheveld door middel van een grenscorrectie?
Is toevoeging van Udenhout aan Tilburg wel strikt nodig voor het maken van
integrale afwegingen ten aanzien van woningbouw en infrastructuur? En wordt
daarmee niet te gering gedacht over de mogelijkheden van Udenhout om mede
te voorzien in de interregionale behoefte aan woningbouw? Voert het voorts
niet wat te ver om op grond van onzekere woningbouwprognoses nu reeds te spreken
over een geografisch knelpunt indien Berkel-Enschot en Udenhout ooit aan elkaar
vast zouden groeien?
 
 Al met al vind ik de onderbouwing van de toevoeging van Udenhout aan Tilburg
met zoveel onzekerheden omgeven dat ik sterk de neiging heb om juist een samenvoeging
van Udenhout met Loon op Zand te bepleiten.
 
 De discussie over de samenvoeging van Goirle en Tilburg heeft, zo is mij
gebleken, veel te maken met bestuurlijke preferenties van de meest betrokken
bestuursorganen. Goirle en de provincie aan de ene kant pleiten voor zelfstandigheid
van Goirle en voor woningen en sportvelden in het gebied tussen Goirle en
Tilburg. Tilburg wil juist wel een samenvoeging en een groter accent op de
aanleg van bedrijventerreinen. Het lijkt wel of de gemeentelijke herindeling
wordt aangegrepen om uit deze impasse te raken. Dit doet de regering door
voor te stellen Goirle geheel aan Tilburg toe te voegen, maar dat kan toch
niet de bedoeling van een herindeling zijn. Daar is meer voor nodig.
 
 Bij de uiteindelijke afweging ter zake van samenvoeging van Goirle aan
Tilburg heeft de regering opnieuw zwaar geleund op de hiërarchie in de
keuze voor gebiedsuitbreiding van de centrumgemeente of van de plattelandsgemeente.
Maar er is meer van te zeggen. Een belangrijk punt dat de regering terecht
aanvoert, is dat het geschil over de bestemming van het gebied tussen Tilburg
en Goirle laat zien dat een integrale afweging over een gebied dat dicht grenst
aan Tilburg en dat van belang is voor de verdere ontwikkeling van die stad,
niet mogelijk is gebleken. Verder is er onmiskenbaar sprake van een sterke
oriëntatie van de inwoners van Goirle op Tilburg voor wat betreft onderwijs,
werkgelegenheid en overige voorzieningen. Daar staat tegenover dat Goirle
een krachtige bestuurlijke gemeente is en dat voor de ruimtelijke ontwikkeling
van Tilburg in zuidwestelijke richting toevoeging van geheel Goirle niet strikt
nodig is.
 
 De weging van de betrokken belangen kan daarom wat mij betreft zowel in
het voordeel van Tilburg als in dat van Goirle uitvallen. De coalitiefracties
hebben in hun Salomo's wijsheid voorgesteld om het gebied waarover ten aanzien
van de bestemming ervan een geschil bestaat, aan de gemeente Tilburg toe te
wijzen en, conform het provinciale voorstel, de gemeente Goirle met de kern
Riel samen te voegen. Die laatste samenvoeging heeft steeds mijn voorkeur
gehad, gelet op de perifere ligging van Riel in de nieuwe gemeente Baarle-Nassau
en de sterke oriëntatie van de bewoners op Goirle. De samenvoeging van
Riel met Goirle kan mijns inziens ruimschoots worden gecompenseerd met de
toevoeging van Nieuw-Ginneken (zuid) aan de gemeente Baarle-Nassau. Daar zal
ik straks nog op terugkomen.
 
 Ik zal uiteraard met belangstelling de motivering van de woordvoerders
van de coalitiefracties, die ten grondslag ligt aan hun voorstel om Goirle
buiten de gemeente Tilburg te laten, op mij laten inwerken. Maar wat voor
Goirle geldt, geldt voor andere gemeenten zoals Nieuw-Ginneken en Udenhout
evenzeer, zo niet sterker. Ik ben dan ook nieuwsgierig naar de afweging van
elk van deze fracties over de toekomst van deze gemeenten in het licht van
de afweging die zij ten aanzien van Goirle hebben gemaakt. Die afweging heeft
er voor de gemeente Udenhout toe geleid dat zij wordt getweeëndeeld in
een gedeelte dat opgaat in de gemeente Tilburg en een gedeelte, met de kern
Biezenmortel, dat opgaat in de gemeente Haaren. Is dit niet een vorm van fröbelwerk
van de coalitiepartners, waarmee voorbij wordt gegaan aan een langdurig en
zorgvuldig traject van bestuurlijk overleg in de regio?
 
 Daar waar ik meen dat Udenhout op korte termijn geen toegevoegde waarde
oplevert voor Tilburg, ligt splitsing van deze gemeente helemaal niet zo voor
de hand. Het is van tweeën één: ofwel de gemeente Udenhout
wordt in zijn geheel toegevoegd aan Tilburg, ofwel die gemeente
wordt samengevoegd met de gemeente Loon op Zand, zoals door collega Nijpels
is voorgesteld. Die laatste optie heeft mijn voorkeur.
 
 De samenvoeging van Halsteren met Bergen op Zoom lijkt mij verdedigbaar
tegen de achtergrond van de ruimtelijke beperkingen van Bergen op Zoom in
oostelijke, zuidelijke en westelijke richting. De grenscorrecties waarmee
de kernen Kladde en Klutsdorp bij de gemeente Bergen op Zoom worden gevoegd,
zijn conform het provincievoorstel en geven mij geen aanleiding een ander
voorstel op dit punt te bepleiten. Dat is anders als het gaat om de kernen
Heimolen en Zuidgeest. Over het algemeen is een terughoudende opstelling van
de wetgever met betrekking tot voorstellen tot grenscorrectie gewenst, maar
ik zie in dit geval aanleiding om daarvan af te wijken, door een bestaande
gemeentelijke indeling gedeeltelijk te handhaven. Ik heb een amendement ingediend
waarmee wordt beoogd de samenvoeging van beide kernen met Bergen op Zoom ongedaan
te maken. Het amendement laat de toevoeging van de Augustapolder aan Bergen
op Zoom onverlet, omdat dit gebied de enige mogelijkheid aan de zuidrand van
Bergen op Zoom is voor woningbouw en bedrijfsterreinen. Het karakter van de
kernen Heimolen en Zuidgeest, alsmede de grote natuurlijke waarde van het
in dit gebied gelegen beekdal, dat als een ecologische verbindingszone fungeert,
en de nauwe samenhang met het natuurlijke gebied in de noordrand van de gemeente
Woensdrecht staan een samenvoeging van dit gebied met Bergen op Zoom naar
mijn opvatting in de weg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Kan de heer Schutte uitleggen waarom hij dat voorstel geen fröbelwerk
vindt? Het was een goed voorstel als hij die kern integraal bij de moedergemeente
zou laten, maar de heer Schutte gaat zelfs op het niveau van een kern met
een vergrootglas en een nagelschaartje zitten knippen. Dat mag van mij, maar
dan moet hij ook consequent zijn in zijn kwalificaties. Laten wij dit nu fröbelwerk
noemen. Hij noemt andere dingen ook fröbelwerk.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 In het voorbeeld dat de heer Van Heemst geeft, wordt overgeplaatst naar
een gemeente waar de plaats nooit bij heeft gehoord, de gemeente Haaren. In
mijn geval doe ik af aan een voorstel van de regering om iets wat bij de gemeente
Woensdrecht zit over te hevelen naar een nieuwe gemeente, Bergen op Zoom,
waar het nooit bij gehoord heeft. In die zin wil ik gewoon wat de regering
in het verlengde van de provincie voorstelt, beperken op grond van de argumenten
die ik daarvoor heb genoemd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat laatste doet de heer Schutte dus niet. Hij geeft nadrukkelijk aan
dat hij nog een klein deel van Heimolen buiten zijn amendement wil laten.
Dat leidt ertoe dat de kwalificatie fröbelwerk – dat is een heel
neutraal woord; zo heeft de heer Schutte het zoëven ook gebruikt –
hier ook op z'n plaats is. Dat breng ik de hem even in herinnering.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het gaat om relatief kleine gebieden. Daarover ben ik het met de heer
Van Heemst eens. Hij zal het echter ook met mij eens zijn, dat de functie
van Heimolen en de functie van de Augustapolder ook in de toekomst volledig
anders zijn. Dat kan een andere afweging rechtvaardigen. Dat kan hij met de
naam "fröbelwerk" aanduiden. Het is geen schande om fröbelwerk te
doen. Daarover ben ik het met de heer Van Heemst eens.
 
 Voorzitter! Het voorstel voor een nieuwe gemeente Waalwijk kan bij gebrek
aan beter wel op mijn steun rekenen. Dit betekent dat ik het door collega
Van den Berg ingediende alternatief geen verbetering vind van het regeringsvoorstel.
De onderlinge verwevenheid van Waalwijk en Sprang-Capelle kan niet met het
trekken van enkele nieuwe grenzen worden genegeerd. Hoewel sprake is van belangrijke
sociaal-culturele verschillen tussen de bevolking van beide gemeenten, kan
dit toch niet een overigens noodzakelijke samenvoeging in de weg staan. Het
voorstel waarin de kern Sprang-Capelle als een soort wormvormig aanhangsel
van de gelijknamige gemeente zal gaan functioneren, zie ik dan ook niet als
een echte verbetering.
 
 Ik heb in de schriftelijke voorbereiding nogal wat kritische vragen gesteld
over de herindelingsvoorstellen voor de gemeenten Zevenbergen en Made. Vooral
de uitgestrektheid van de gemeente Zevenbergen is een belangrijk nadeel van
dit voorstel. Voor een goede beoordeling van de noodzaak tot een dergelijke
opschaling zijn de te verwachten uitbreidingen van de industrieterreinen Moerdijk
en Dintelmond van belang. Voor Moerdijk geldt dat deze binnen vijf jaar is
volgebouwd en voor Dintelmond geldt dat daar de "overloop" van Moerdijk zal
moeten worden opgevangen. Dit hoeft op zichzelf nog niet te betekenen dat
dit in de weg staat van alleen een samenvoeging van de gemeenten Willemstad,
Fijnaart en Heijningen. Ook de problematiek die samenhangt met het frequente
vervoer van gevaarlijke stoffen, moet in de afweging worden betrokken. Die
problematiek is volgens de regering zodanig dat deze door het lokaal bestuur
integraal moet worden aangepakt. Is er op dit punt volgens de staatssecretaris
dan sprake van belangrijke knelpunten en kunnen veel van de problemen die
met beide industrieterreinen samenhangen, ook niet worden opgelost met goed
bestuurlijk overleg?
 
 De SGP-fractie suggereert een variant in de noordwesthoek van Noord-Brabant
waarin, conform de provinciale voorstellen, vier in plaats van drie gemeenten
worden gevormd. Ik vind dat een sympathiek voorstel omdat de schaalvergroting
in dit gebied daarmee wordt getemperd, meer recht wordt gedaan aan aard en
karakter van de verschillende gemeenten en het havengebied Dintelmond in zijn
geheel onder één gemeentelijk bestuur wordt gebracht. Ik hoor
graag de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel alvorens mijn definitief
standpunt over de voorstellen voor deze Brabantse regio te bepalen.
 
 Het al grote oppervlak van de gemeente Zevenbergen wordt door het amendement
op stuk nr. 21 nog verder vergroot dan door het voorstel van de regering.
Niet alleen Zevenbergschen Hoek maar nog een groot omliggend gebied wordt
bij de nieuwe gemeente Zevenbergen gevoegd. Ik ben erg nieuwsgierig naar de
onderbouwing van dat voorstel en de gevolgen ervan voor de gemeente Made.
Een verdere gebiedsuitbreiding van de gemeente Zevenbergen ligt wat mij betreft
niet zo voor de hand indien daar geen zwaarwegende argumenten voor zijn. 
 
 Er liggen twee amendementen die beogen het waterwinbedrijf en omliggende
woonbebouwing van de gemeente Made over te hevelen naar de gemeente Werkendam.
Daartegen heb ik geen overwegende bezwaren. Gelet op de infrastructuur ter
plaatse is voor samenvoeging met de gemeente Werkendam wel wat te zeggen.
Iets anders is het onder één lokaal bestuur brengen van de Noordbrabantse
Biesbosch. Uit de nota naar aanleiding van het verslag meen ik te kunnen opmaken
dat de huidige begrenzing tot op heden geen echte bestuurlijke knelpunten
heeft opgeleverd. Maar dat kan in de toekomst natuurlijk anders zijn. Kan
de staatssecretaris op dit punt meer duidelijkheid verschaffen opdat het amendement
van de SGP-fractie op zijn waarde kan worden geschat?
 
 De regering geeft een buitengewoon zwakke onderbouwing van haar voorstel
om de gemeenten Aalburg en Woudrichem samen te voegen. De zeephelling van
de gemeentelijke schaalvergroting wordt van boven naar onderen afgegleden
met als resultaat een gemeente die noch vanwege juridisch-bestuurlijke knelpunten
noch vanwege de te verwachten ruimtelijke ontwikkelingen te verdedigen valt.
Het amendement van collega Van den Berg kan daarom rekenen op steun van mijn
fractie. Zodoende wordt schaalvergroting een doel op zichzelf.
 
 De situatie in Baarle-Nassau is een bestuurlijke curiositeit die speciale
aandacht verdient. Twee elementen zijn van belang: aan de ene kant de bijzondere
bestuurlijke relatie die Baarle-Nassau onderhoudt met Baarle-Hertog en aan
de andere kant de wens tot gemeentelijke schaalvergroting ter versterking
van de bestuurskracht van deze gemeente. Beide elementen hoeven niet haaks
op elkaar te staan, zoals door betrokkenen is gesuggereerd. Wel moet aan beide
elementen evenveel recht worden gedaan. In dat verband is de vorming van een
Europese gemeente gesuggereerd. Ik weet niet wat ik mij daarbij moet voorstellen.
Een soort Andorra, maar dan onder supervisie van Brussel? Of een experiment
met toekomstige Europese verhoudingen, die overigens hopelijk nooit werkelijkheid
zullen worden? Hoe dan ook, ook de regering vindt dit geen begaanbare weg.
 
 De aandacht voor de enclaveproblematiek en de noodzakelijke bestuurlijke
afstemming kan naar mijn mening goed plaatsvinden door een openbaar lichaam
dat zich specifiek met de enclaveproblematiek kan bezighouden. In een dergelijk
openbaar lichaam, dat is ingesteld op grond van de Benelux-overeenkomst, kan
de thans aanwezige kennis en ervaring op dat punt worden gebundeld, hetgeen
een voldoende waarborg vormt voor goede bestuurlijke verhoudingen tussen Baarle-Nassau
en Baarle-Hertog. Op dit moment heb ik dan ook te weinig argumenten om de
regering niet te volgen in haar voorstel om Baarle-Nassau bij de gemeentelijke
herindeling te betrekken. Zou de staatssecretaris kunnen ingaan op de resultaten
van het overleg met de Belgische autoriteiten dat inmiddels heeft plaatsgevonden
en zou zij daarbij met name kunnen ingaan op haar opvattingen over een in
te stellen internationale dorpsraad? Welke betekenis hebben de resultaten
van dit overleg voor de toekomst van de gemeente Baarle-Nassau?
 
 Verder wil ik nogmaals benadrukken dat wanneer ook Nieuw-Ginneken (zuid)
aan de gemeente Baarle-Nassau zou worden samengevoegd een grote groene gemeente
ontstaat die op bestuurlijk-juridisch, financieel-economisch en maatschappelijk
terrein beter scoort dan het regeringsvoorstel en andere voorgestelde varianten.
Ook de regeringsfracties willen het gebied ten zuiden van de A58 toevoegen
aan de groene gemeente, maar dan zonder Baarle-Nassau en Ulvenhout. Per saldo
versterkt dat de groene gemeente niet, maar ik vind het alternatief wel beter
dan het regeringsvoorstel.
 
 Alvorens tot een slotconclusie te komen, spreek ik een compliment uit
in de richting van de provincie Noord-Brabant, die veel energie heeft gestoken
in dit complexe wetsvoorstel, dat ongetwijfeld extra gecompliceerd werd door
niet altijd eensluidende signalen uit het Haagse. Voor de voortvarendheid
die bij het wetgevingsproces is betracht door de staatssecretaris en haar
ambtenaren, zeg ik eveneens gaarne dank.
 
 Wij bespreken vandaag een van de meest omvattende herindelingsvoorstellen
tot nu toe. De politieke betekenis ervan strekt ook verder dan het gebied
van Noord-Brabant dat erdoor bestreken wordt. Daarom is het nodig dat de strekking
van de besluitvorming van deze week helder zal overkomen. Wat mij betreft
is die strekking dat schaalvergroting geen doel op zichzelf kan zijn, maar
telkens weer inhoudelijke motivering vergt, toegespitst op de situatie en
de te verwachten ontwikkelingen in de betrokken regio. De strekking is ook
dat herindeling een van de instrumenten kan zijn ter versterking van centrumgemeenten,
maar dat deze doelstelling op zichzelf geen hogere waarde heeft dan andere
doelstellingen.
 
 Als deze strekking in de uiteindelijke besluitvorming voldoende tot uitdrukking
zal komen, zal dit het mogelijk maken om het wetsvoorstel te steunen. Het
voorliggende voorstel van de regering voldoet hieraan echter nog onvoldoende.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! In het jaar waarin Brabant 200 jaar bestaat – preciezer:
pas in 1796 kreeg Brabant afgevaardigden in de nationale vergadering van de
Bataafse Republiek, hetgeen dit jaar ruimschoots wordt gevierd, ook hier in
Den Haag – behandelen wij de grootste herindeling van deze provincie
en – als ik mij niet vergis – van ons land. Over die herindeling
zo dadelijk meer. De verleiding om stil te staan bij de Brabantse geschiedenis
is te groot om te weerstaan. Het uitkomen van deel I van de Geschiedenis van
Noord-Brabant, dat de periode 1796-1890 behandelt en dat "Traditie en modernisering"
heet, is daarvoor een goede kapstok. Die historie was tot nu toe nauwelijks
beschreven, met als beperkte uitzondering het boek "Het nieuwe Brabant" van
de hand van oud-premier De Quay. Dat boek verscheen in de periode 1952-1956.
Uit een recensie uit NRC Handelsblad van onlangs citeer ik de auteur van deze
Brabantse geschiedenis, Van den Eerenbeemt: Het generaliteitscomplex, het
minderwaardigheidsgevoel, is opgeklopt. Heel bewust, door de Brabanders zelf.
Ze deden hetzelfde wat de Limburgers de afgelopen decennia hebben gedaan.
Die riepen: "We zijn de mijnen kwijt geraakt. Kom op, Den Haag, we willen
geld zien". Een ander citaat: "De belasting oplichten, dat mocht, dat werd
hier in Brabant algemeen aanvaard", vertelt Van den Eerenbeemt.
"Dat geld ging toch maar naar de overheid. Die moraal is pas veranderd in
de jaren zestig van deze eeuw." Ten slotte: "Het zou te ver gaan te beweren
dat Brabant en katholicisme synoniem zijn. Dat is juist één
van de mythes waarmee "de geschiedenis van Noord-Brabant" wil afrekenen. In
het Land van Heusden en Altena en in de Westhoek huizen protestanten, onder
wie veel rijke boeren. Brabantse katholieken zijn blijmoediger, volgzamer,
hebben een groot saamhorigheidsgevoel, de protestanten in de provincie zijn
kritischer, ernstiger en ook individualistischer."
 
 Deze notities waren mij tot op zekere hoogte – het gaat bij besturen
om meer dan identiteit en karakter – tot nut bij de voorbereiding van
dit omvangrijke wetsvoorstel. Die voorbereiding bracht mij tot in bijna alle
uithoeken van het Brabantse land, individueel en tijdens de rondreis van de
commissie voor Binnenlandse Zaken. Ik denk dat dit het juiste moment en de
juiste plaats is om dank uit te spreken aan niet alleen de provincie voor
de zorgvuldige voorbereiding van haar voorstellen en de royale ontvangst,
maar ook aan alle gemeentebesturen, raadsleden, wethouders, burgemeesters
en vele maatschappelijke groeperingen uit de diverse Brabantse gemeenten die
voor een belangrijk deel op de tribune zijn vertegenwoordigd. Allen hebben
op zeer verschillende wijze aandacht gevraagd voor hun gemeenten. De diverse
goede gaven die ons de laatste dagen hebben bereikt, vormen daarop een kroon,
maar zijn niet essentieel bij de beoordeling van de onderhavige voorstellen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het zou ook in strijd zijn met de eed of gelofte die u heeft afgelegd,
alvorens u tot de Kamer werd toegelaten. De opmerking is per definitie overbodig,
want anders hadden wij nu samen een pittige discussie gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik dank u voor uw milde correctie.
 
 Dit wetsvoorstel heeft een lange geschiedenis. De moedige nota-Schampers
werd gevolgd door een lange deliberatie binnen de provincie, waarna een voorstel
het licht zag dat in sterke mate de kenmerken toonde van CDA-coalitiepolitiek
en de strijd tussen kleinschalige en grootschalige denkers in de provincie
die in het voordeel van de eerste school eindigde.
 
 Het voorstel van de provincie lag op tafel. Daarna kregen wij de behandeling
in deze Kamer in december 1995 van de voorstellen rond Den Bosch. Die vormden
voor Kamer en kabinet een teken aan de wand. Toen werd de slag gemaakt naar
een beleid dat ik wil omschrijven als verantwoorde schaalvergroting op grond
van met name ruimtelijke knelpunten. Toen Rosmalen wel bij Den Bosch en Vught
niet. In diezelfde periode – september 1995 – verscheen de notitie
Vernieuwing bestuurlijke organisatie met als bijlage 3 het beleidskader gemeentelijke
herindeling. Die notitie was ook een nieuw baken aan die lange weg. De vorming
van sterke gemeenten met een breed takenpakket die tot een flink eind in de
volgende eeuw hun taken, toenemend in aantal en zwaarte, kunnen vervullen
was een essentieel onderdeel van deze notitie. Schaalvergroting van steden,
maar ook van landelijke gebieden op hun beurt, was de resultante van deze
discussie met als doelstelling tevens de bestuurskracht te versterken, maar
ook de wirwar van niet-democratische samenwerkingsvormen terug te dringen.
Tegelijkertijd – voor mijn fractie een belangrijk ijkpunt – werd
in die notitie ook aandacht besteed aan dienstverlening aan de burger en de
kwaliteit van de democratie.
 
 Mijn fractie heeft de notitie steeds op hoofdlijnen gesteund en dat ook
naar voren gebracht in het overleg van 20 november 1995. Tegelijkertijd heeft
mijn fractie uitgaande van die algemene lijn steeds beklemtoond bij de concrete
herindelingsvoorstellen dat herindeling ook rond de steden maatwerk is en
dat opgepast moet worden voor een benadering, waarbij men als het ware met
een passer een cirkel trekt rond de steden en die steden zonder aanziens des
probleems – om het zo maar te zeggen – op te schalen met alle
risico's van de vorming van grote agglomeratieachtige gemeenten die overigens
ook door de staatssecretaris worden afgewezen. Voor mijn fractie heeft steeds
vooropgestaan de knelpuntenbenadering, het oplossen van ruimtenood, dat wil
zeggen: het kunnen bouwen op eigen grond van woningen en bedrijven voor de
steden. Daarnaast erkent D66 dat kleine gemeenten dicht bij de stad soms te
weinig perspectief hebben om zelfstandig voort te bestaan of dat de combinatie
met andere, eerder landelijke, gemeenten rondom de stad minder logisch is
met het risico dat de rand zich verenigt tegen de stad. Echter, ook een stad
kan en moet met een versterkte randgemeente waar deze kan worden gevormd,
samenwerken, zeker als de stad is versterkt, soms bestuurlijk door herindeling
en financieel via de recent gewijzigde Financiële-verhoudingswet.
 
 Legt men het wetsvoorstel van de staatssecretaris naast de provincievoorstellen
enerzijds en het algemene kabinetsbeleid anderzijds, dan valt te constateren
dat het wetsvoorstel op een aantal punten afstand neemt van de provincievoorstellen.
Het gaat eerder om de algemene trend van schaalvergroting – ook als
uitvloeisel van het kabinetsbeleid – dan om het op zichzelf vrij kleine
aantal van acht afwijkingen van het provincievoorstel. De vraag is reeds gesteld
of de spelregels tijdens de rit zijn veranderd en of de Wet ARHI wel is gevolgd.
 
 Mijn fractie vindt dat de Tweede Kamer het recht heeft een eigen toetsing
uit te voeren op de provinciale voorstellen. Deze voorstellen van de provincie
hebben uiteraard een uiterst belangrijke functie voor ons als basis en uitgangspunt
voor de beschouwingen. Er is dan ook voor de staatssecretaris een motiveringsplicht
enerzijds – wanneer zij flink afwijkt en opschaalt – en de eigen
verantwoordelijkheid voor de Kamer anderzijds om duidelijk te maken waarom
voor bepaalde oplossingen wordt gekozen.
 
 D66 kiest voor een aantal oplossingen vanuit uitgangspunten en criteria.
Die criteria betreffen met name de wens om de steden en de centrumsteden te
versterken in het geval van ruimtenood en specifieke knelpunten. Die wens
is voor ons het belangrijkste criterium. Daarnaast speelt een ander criterium
een rol dat minder zwaar weegt in de hiërarchie van criteria. Dit is
de wens dan wel de behoefte van de stad om integrale regie te kunnen uitoefenen
over de wijdere omgeving. Dat komt ons iets te veel in de richting van het
draagvlakcriterium – en ik doel nu op het sociaal-economische draagvlak –
 waar de fractie, met name gezien de financiële verevening
via de nieuwe Financiële-verhoudingswet, enige afstand van wil nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De tweede regeringsfractie begint al te knabbelen aan de criteria. De
heer Hoekema sprak over de Wet ARHI en de spelregels. De suggestie zou zijn
gewekt dat de spelregels zijn veranderd. Hij merkte op dat op 20 november
een nieuw beleidskader is geïntroduceerd met nieuwe criteria. Daarbij
maakte hij een mooie uitstap naar wat anderen daarvan vinden, maar wat vindt
hijzelf daar nu van?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijn fractie vindt dat de spelregels niet zijn geschonden omdat de Kamer
zelf destijds al heeft aangegeven in het debat over Den Bosch en omstreken
te willen streven naar een zekere schaalvergroting. Daarop is die schaalvergroting
vastgelegd, met alle nuances en kanttekeningen die erbij kunnen worden gemaakt,
in de kabinetsnotitie van september 1995. Mijn fractie heeft hierover bepaalde
uitspraken gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Zoals u weet, gaat het niet alleen om de schaalvergroting. Het gaat ook
om de nieuwe criteria, waarvan u er zelf al één nuanceert, terwijl
de collega van de VVD er al verschillende naar de prullenbak heeft verwezen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb geen criteria naar de prullenbak verwezen. Ik heb gezegd dat er
voor D66 een hiërarchie bestaat in criteria. Het eerste is duidelijk
de ruimtenood, de mogelijkheid voor de steden om op eigen grond te kunnen
bouwen voor woningen en bedrijven. Daarnaast is er een tweede criterium dat
ik omschrijf als de verwevenheid van een randgemeente en een stad en het voeren
van een integrale regie. Dit criterium heeft een minder belangrijke functie
in de hiërarchie dan het eerste. Daarnaast heb ik gezegd dat we de nodige
afstand willen houden van het draagvlakcriterium waar het gaat om de zelfstandige
functie als loutere motiveringsgrond om bepaalde beslissingen te nemen over
de herindeling. Waar bijvoorbeeld de samenvoeging van Goirle met Tilburg voornamelijk
werd gemotiveerd met het draagvlakargument, heeft mijn fractie de opvatting
dat die samenvoeging niet wenselijk is, maar dat wel tegemoet moet worden
gekomen aan de behoefte van de stad Tilburg door grenscorrecties aan de zuidkant
en uitbreidingsmogelijkheden aan de noordkant van de stad. Ik verwijs ook
naar de voorstellen die zijn ingediend. Dat is een concrete invulling van
die benadering.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dat draagvlak was toch een van die nieuwe spelregels? Mijn concrete vraag
was niet hoe u daaraan een invulling geeft en welke volgorde u hanteert bij
de toe te passen criteria. Ik heb u gevraagd, gelet op uw opmerking dat volgens
sommigen de spelregels tijdens het spel gewijzigd waren, wat uw mening ter
zake is. Dat draagvlak was toch zo'n nieuw spelregeltje?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mijn fractie heeft al bij de behandeling van de VBO-notitie op 20 november
1995 kanttekeningen geplaatst en vraagtekens geplaatst bij de functie en de
betekenis van het draagvlakcriterium als uitsluitende grond voor samenvoegingen.
Wat dat betreft heeft mijn fractie in de loop van het proces van het uitkomen
van de notitie en de behandeling daarvan consistentie betracht. Zij past nu
die mal toe op dit wetsvoorstel.
 
 Door de staatssecretaris is ook de vraag gesteld en in het wetsvoorstel
beantwoord of bij die integrale regie ook past dat grote steden als Tilburg
en Breda beheerder worden van een vrij grote groenstrook aan de zuidkant van
die steden. Mijn fractie ziet die rol niet per definitie als een wenselijke
of noodzakelijke rol, tenzij het grensverloop als het ware natuurlijk uit
die voorstellen zou voortvloeien. Hoeveel waarde hecht de staatssecretaris
aan die rol van de steden als groenbeheerder? Is zij het niet met mij eens
dat daar op zichzelf wel iets op af te dingen valt?
 
 In sommige gevallen zou een grenscorrectie dan wel een beperkte opsplitsing
van een gemeente een oplossing kunnen geven voor de specifieke ruimteproblematiek.
Tegelijkertijd – ik verwijs naar de casuspositie Udenhout en Ulvenhout –
moeten wij oppassen dat een beperkte grenscorrectie en een beperkte opsplitsing
van een gemeente niet een situatie creëert waarin een gemeente als het
ware in de overloop komt te liggen van een versterkte stad. Dan krijg je rare
situaties, waarin bijvoorbeeld de bebouwing van Tilburg tot in Udenhout voortschrijdt
en oprukt. Daaruit is dan ook een schadelijk gevolg te construeren voor de
kern Udenhout. Dan komt er als het ware een soort van onnatuurlijke scheiding.
 
 Nog een enkel woord over de relatie tussen dit debat en de C20-problematiek.
Bestuurlijk Nederland houdt de adem in en kijkt met argusogen naar de ontknoping.
Wij moeten echter oppassen voor te hoog gespannen verwachtingen. De oplossingen
die wij vandaag en morgen bespreken voor Tilburg en Breda zijn belangrijk,
maar zijn niet automatisch dezelfde oplossingen als voor Alkmaar of Venlo.
Wel wordt de algemene toon gezet. Ik geloof dat ook collega Remkes die woorden
gebruikte. Daarom is het ook belangrijk dat dit wetsvoorstel een goed resultaat
oplevert, waarop bij het C20-beleid genuanceerd kan worden voortgebouwd. Waar
dit voorstel in zeer ruime mate aan de verwachtingen van de steden beantwoordde
en mijn verwachting ook is dat na de amendering vandaag, morgen en volgende
week, het uiteindelijke resultaat voor een belangrijk deel aan de verwachtingen
van die steden zal voldoen, denk ik dat vanuit het gezichtspunt van het beleid
van de staatssecretaris met dit wetsvoorstel geen slecht resultaat zal worden
behaald. Aan de ruimtebehoefte van de steden wordt in ruime mate voldaan.
In die zin kan de staatssecretaris met opgeheven hoofd het debat ingaan en
eindigen, maar wij horen ook graag haar eigen verhaal. Om een gevleugelde
uitdrukking te gebruiken: tel uw zegeningen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Die zal ik dan ook even tellen. Het ruimtecriterium bestond al in het
oude beleidskader. Dat is dus geen nieuw element. Wel is relevant dat de heer
Remkes niet alleen wat algemene signalen afgaf, maar ook vrij concreet invulling
gaf welke plaatsen in elk geval niet betrokken horen te worden bij de C20-discussie.
Volgt u hem daarin?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Nee, ik heb er geen behoefte aan om nu al een oordeel te geven over wat
er bij Alkmaar of Venlo al dan niet moet, voordat de provincies zich alle
hebben uitgesproken. Ik geef wel de algemene lijn van mijn
fractie aan en dat is om vooral te kijken naar de ruimtenood – het eerste
criterium – naar de verwevenheid van de randgemeenten en de steden en
naar de regie. Dat betekent dat wij niet nu al net als de heer Remkes het
eindoordeel al klaar hebben over voorstellen, waarover de provincies nog moeten
adviseren.
 
 Voorzitter! Over Zuidoost-Brabant valt er op dit moment weinig meer te
zeggen dan wat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag
heeft geschreven. Er is naar het oordeel van mijn fractie nog steeds iets
te kiezen. De keuze is in eerste instantie nog steeds aan het gebied, maar
uiteraard ook aan de provincie. Daarna komt de staatssecretaris aan bod. Ik
hoop dat dit spoedig zal zijn. Mijn fractie zou ook graag zien dat er iets
te kiezen valt. De heer Remkes heeft de optie van een stadsprovincie of provincie
nieuwe stijl al dood verklaard. Naar de mening van mijn fractie loopt hij
daarmee wel erg op de zaken vooruit. Het is ook niet in overeenstemming met
de wijze waarop de Kamer de regie steeds aan het gebied zelf en de provincie
heeft overgelaten. Er moet toch iets te kiezen blijven. Dat er moeilijkheden
zijn binnen het gebied zelf om tot een keuze te komen, mag duidelijk zijn.
Deze samenwerking heeft een lange geschiedenis, maar het gaat niet aan om
nu in de Kamer die kaderwet in ieder geval voor dit gebied tot een soort "bestuurlijk
onding" te verheffen, zoals een collega het noemde.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Is de heer Hoekema ook van mening dat er een relatie moet
bestaan tussen de besluitvorming over de stadsprovincies Rotterdam en Amsterdam
en de regio Eindhoven of zegt hij dat de keuzemogelijkheid open moet blijven
voor een stadsprovincie Eindhoven?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Zoals ook al is neergelegd door de staatssecretaris in de notitie van
een paar weken geleden, moet er een perspectief blijven voor de gebieden waar
de heer Schutte net over sprak om die evaluatie ook, zoals afgesproken, af
te maken. Daarna komt de provincie aan bod en kunnen wij gezamenlijk de conclusies
trekken. Die gebieden moeten dan ook eerlijk de kans krijgen om ook volgens
de kaderwet te worden behandeld. Dat is het heldere antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Of het helder is, weet ik niet. Mijn vraag was of zij die keuze ook moeten
behouden als het perspectief op een stadsprovincie voor Rotterdam en Amsterdam
niet aanwezig zou zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Het antwoord is "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dus u acht het denkbaar dat er een stadsprovincie Eindhoven gevormd wordt
en dat Rotterdam en Amsterdam gewoon gemeenten blijven met hier en daar wat
vormen van samenwerking of samenvoeging?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Voor die gebieden waar de heer Schutte over spreekt, is het
traject uitgezet in de notitie. Dat moeten wij volgen. Het zou natuurlijk
nu heel vreemd zijn om het lot van die andere gebieden volstrekt te koppelen
aan de gebieden Den Haag, Amsterdam en Rotterdam. Natuurlijk is er een relatie
tussen alle zeven gebieden, maar laten we het niet nog moeilijker maken dan
het is en voor die gebieden in de kaderwet die ik met een oneerbiedig woord
de periferie wil noemen, het traject volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In theorie is natuurlijk alles denkbaar. Kan de heer Hoekema reageren
op de volgende stelling? Acht hij het denkbaar dat wij nu een herindeling
plegen met als motief taakversterking – een van de belangrijke onderliggende
motieven van de gemeentelijke herindelingsoperatie – terwijl wij straks
dezelfde gemeenten vragen om een soort striptease te plegen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Dat lijkt mij geen goede bestuurlijke methode!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Juist. Vandaar dat ik dat punt heb gemaakt in mijn eigen bijdrage. U hebt
daar ook naar mijn volle tevredenheid op gereageerd!
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Remkes kwam eigenlijk in zijn verhaal tot een soort nuloptie,
een begrip dat in de jaren tachtig bekend werd door de kruisraketten. Hij
zegt dat de VVD geen stadsprovincie wil, maar bij de gemeentelijke herindeling
heeft zij een groot aantal kanttekeningen geplaatst. Daarmee kom je eigenlijk
uit op een soort nuloptie en wij zouden die regio graag nog een kans geven
om iets te maken van het perspectief, om haar in ieder geval de keuze te geven.
Die keuze blijft voor ons duidelijk aanwezig.
 
 Voorzitter! De afbakening van het wetsvoorstel tegenover de regio zuidoost
is correct geschied. Het hele gebied minus Aarle-Rixtel is een witte vlek.
Over de kern c.q. het gebied Lungendonk komen wij nog nader te spreken bij
de vaststelling van de grenzen van het gebied. Wij begrijpen de onrust en
hopen dat de staatssecretaris in staat zal zijn die onrust weg te nemen.
 
 Wij zijn akkoord met het schrappen van de kleine grenscorrectie tussen
Son en Breugel en Best.
 
 Voorzitter! Voordat ik inga op de afzonderlijke voorstellen, zou ik eerst
een paar algemene kwesties willen bespreken. Bij de verkiezingen is er sprake
van een dilemma: voor de gemeenteraad is een zittingsperiode van vijftien
maanden erg kort en een periode van vijf jaar en vier maanden erg lang. Mijn
fractie is benieuwd hoe de staatssecretaris die problematiek ziet, ook in
het licht van de aangenomen motie-Noorman-den Uyl/Hoekema, ingediend bij de
herindeling van Schouwen-Duiveland, en de brief van staatssecretaris Kohnstamm.
Wat vindt de staatssecretaris zelf van deze problematiek? Zou het niet goed
zijn de uitkomst van het debat over de spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen
af te wachten en dan te bezien of bijvoorbeeld twee zittingsperioden van drie
jaar niet beter zijn dan een lange periode van vijfenhalf jaar of een hele
korte periode van anderhalf jaar?
 
 Voorzitter! Het meten van de resultaten van herindelingsbeslissingen is
vaak in de Kamer aan de orde gesteld. Daarbij is vaak verwezen naar het rapport
van Herweijer en de zijnen en naar de rapporten van de ODRP. Nu de staatssecretaris
heeft aangegeven dat zij bij Schouwen-Duiveland een soort nulmeting wil doen
om de resultaten van de herindeling te meten, zou ik haar willen vragen of
zij plannen heeft om ook in dit gebied systematisch de gevolgen van de herindeling
te meten. Met name vanuit de kleine gemeente Westerhoven zijn
voorstellen gedaan voor de vormgeving van een dergelijke evaluatie. Ik ben
benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over deze aangelegenheid.
 
 Voorzitter! Herindeling is voor de bestuurders mensenwerk. Herindeling
leidt echter ook tot personele en persoonlijke gevolgen. Ik zou het dan ook
toejuichen als de staatssecretaris in haar antwoord zou willen ingaan op de
vraag, wat te doen met een situatie waarin straks veel burgemeesters ambteloos
zullen zijn. Is er de komende maanden sprake van een voorrangsbeleid bij burgemeestersbenoemingen?
Wordt er, afgezien van de wachtgeldregeling waarop de motie-De Cloe op stuk
nr. 32 betrekking heeft en die is ingediend tijdens het debat over de aanstellingswijze
van burgemeesters en commissarissen van de koningin, ook gewerkt aan een VUT-
of pre-VUT-regeling voor de betrokken burgemeesters?
 
 Voorzitter! Ik probeer in een vloeiende cirkelbeweging de verschillende
voorstellen langs te gaan. Ik begin met Breda. Over de versterking en opschaling
van Breda is zwaar gedelibereerd. Waar de toevoeging van Teteringen weinig
controversieel werd gevonden, was dit met Prinsenbeek wel het geval. Goede
acties, waardige acties. Toch, voorzitter, kiest mijn fractie voor samenvoeging
van Prinsenbeek met Breda, omdat Prinsenbeek voor een deel voorziet in de
ruimtenood en in de behoefte aan bouwgrond van Breda, omdat Prinsenbeek als
zodanig qua schaal aan de kleine kant is en vanwege de huidige verwevenheid
tussen Prinsenbeek en Breda.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Bij Goirle meent D66 dat het draagvlakprincipe de doorslag moet geven
om Goirle althans voor een belangrijk gedeelte zelfstandig te laten. Geldt
voor Prinsenbeek niet hetzelfde?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Er is wederom, niet voor de eerste keer en misschien ook niet
voor de laatste keer, in dit debat verwarring in verband met het begrip draagvlak.
Misschien moeten we iets anders bedenken. Er is het maatschappelijk draagvlak,
waarover ongetwijfeld de heer Poppe spreekt. Dat is het draagvlak onder de
bevolking. Hierover heeft hij ook al eerder uitvoerig gesproken. Daarnaast
is er het andere begrip draagvlak en dat betreft de sociaal-economische aspecten
en de gezamenlijke voorzieningen van de steden met de randgemeenten. Die twee
zaken worden voortdurend door elkaar gehaald. Het begrip sociaal-economisch
draagvlak vormt voor mijn fractie geen argument om Goirle te laten samengaan
met Tilburg. Wat Prinsenbeek betreft zijn er drie concrete argumenten, namelijk
de verwevenheid, de schaal en de ruimtebehoefte van Breda, om toch te kiezen
voor samenvoeging van Prinsenbeek met Breda.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Het argument van de ruimtebehoefte van Breda is wel een aardige, maar
ik heb al gezegd dat daardoor Nederland niet groter wordt. Dus wat er moet
gebeuren, kan ook in de gemeente Prinsenbeek gedaan worden, althans als de
bevolking van die gemeente dat wil.
 
 U geeft nu twee omschrijvingen van het begrip draagvlak. Een belangrijk
draagvlak wordt natuurlijk gevormd door de wensen van de bevolking. We hebben
het namelijk over bestuurskracht en dat heeft weer te maken met degenen die
bestuurd worden. Dat is de bevolking. Als ik over draagvlak spreek, heb ik
het over het draagvlak onder de bevolking. Daar is het bestuur voor. Het is
niet andersom.
 
 Dan begrijp ik u uitleg niet meer helemaal, eigenlijk helemaal niet. Het
gaat om Prinsenbeek, dat als gemeente nu niet aan de galg hangt, dus niet
failliet dreigt te gaan. Prinsenbeek kan zichzelf redelijk besturen. De bevolking
is tevreden met een eigen bestuur. Waarom zou voor deze gemeente niet het
argument gelden dat u voor Goirle heeft gehanteerd? Uw gedachtengang is werkelijk
volstrekt onbegrijpelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik wil nog één poging doen en het volgende tegen
de heer Poppe zeggen. Er zijn twee soorten draagvlakken. De heer Poppe spreekt
over het maatschappelijk draagvlak. Met zijn benadering zegt hij: ik kan namens
de SP-fractie alleen maar instemmen met een herindeling als daarvoor een maatschappelijk
draagvlak is. Dat is een keus, een benadering, maar zij is niet de mijne of
die van D66. Het verschil is echter helder. Na de introductie in de VBO-notitie
introduceert de staatssecretaris ook in het wetsvoorstel de begrippen "sociaal-economisch
draagvlak" en "gezamenlijke voorzieningen van de stad voor de randgemeenten".
Hierbij gaat het om een ander soortHoekema draagvlak. Wat Goirle betreft ben
ik tot de conclusie gekomen dat dit draagvlakargument geen
reden is om Goirle bij Tilburg te voegen. Bij Prinsenbeek zal ongetwijfeld
het draagvlak onder de bevolking voor deze samenvoeging gering zijn. Ik heb
erop gewezen welke argumenten de fractie van D66 ertoe hebben gebracht om
het voorstel tot samenvoeging van Prinsenbeek en Breda te aanvaarden. Helderder
kan ik niet zijn, mijnheer Poppe.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dit is gemanipuleer met het begrip draagvlak. De ene keer staat het hiervoor
en de andere keer daarvoor. U spreekt van een sociaal-economisch draagvlak.
Als het om "sociaal" gaat, impliceert dat dat het om de bevolking gaat. Hun
wensen horen er toch bij. Het gaat toch om bestuur en bestuur gaat over mensen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik kan het niet helpen dat er in deze discussie twee begrippen
voor "draagvlak" bestaan. Die komen nu eenmaal voor. Nogmaals, de benadering
van de heer Poppe houdt in: geen samenvoeging, tenzij daarvoor een draagvlak
onder de bevolking is. Mijn benadering is: dat is een aspect van de totale
beoordeling, maar er zijn ook andere argumenten voor samenvoeging. Wat Prinsenbeek
betreft heb ik die aangegeven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Nog één concrete vraag. Het ene draagvlak, het
draagvlak van de wensen van de bevolking, is er in dit geval niet en van het
andere draagvlak zeg ik: zou Prinsenbeek niet kunnen blijven voortbestaan?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Mijn fractie is tot de conclusie gekomen dat de schaal van
de gemeente Prinsenbeek, met ruim 9000 inwoners, gelet ook op de tijdspanne
waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft, niet groot genoeg is om deze gemeente
zelfstandig te laten. Dat is een beoordelingskwestie.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 stelt dus nu dat ruim 9000, bijna 10.000,
inwoners een te gering aantal is om de gemeente zelfstandig te laten voortbestaan.
Dat zou voor de heer Hoekema de hoofdreden zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Nee, voorzitter. Ik begrijp de vraag van de heer Verhagen, maar ik wijs
erop dat er drie redenen waren. Die heb ik zojuist opgesomd. Zij betroffen
de aspecten: ruimte, verwevenheid en de bestuurskracht Prinsenbeek als relatief
kleine gemeente, dicht bij de grote stad. Er was dus niet één
argument, maar er waren drie argumenten voor mijn keus.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik zal in mijn eigen bijdrage op dit punt terugkomen, maar
wat de ruimtenood betreft wijs ik erop dat men in het verslag heeft kunnen
lezen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Zoudt met een verdere inbreng niet wachten tot u uw eigen bijdrage kunt
leveren?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De vraag is dus of Prinsenbeek datgene kan doen wat de heer Hoekema op
het oog heeft. Wat de verwevenheid betreft noem ik de HSL. Heeft de heer Hoekema
daar ooit van gehoord?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Daarin kan een argument gelegen zijn om het voorstel van de
staatssecretaris te volgen, maar hierop kan ik misschien terugkomen tijdens
de bijdrage van de heer Verhagen.
 
 Voorzitter! Wat Bavel betreft wijs ik erop dat, gezien de standpunten
van de provincie en het feit dat Bavel een belangrijke bouwlocatie voor Breda
oplevert, samenvoeging met Breda inderdaad voor de hand ligt. Hoewel er nog
verschil van mening bestaat over de effecten van de vuilstort en de aanvliegroute
van Gilze en Rijen, is de algemene verwachting dat woningbouw op ruime schaal
hier voor Breda soelaas zou moeten en kunnen bieden.
 
 Over Ulvenhout is er ook in mijn fractie flinke discussie geweest. De
kern Ulvenhout is zeer nauw verweven met Breda; de grens van Breda loopt als
het ware in Ulvenhout. Tegelijkertijd levert Ulvenhout op zichzelf geen bouwgrond
op voor de gemeente Breda. Dan kies je, ook in het kader van de gesprekken
en onderhandelingen waar eerder deze middag al naar is verwezen, voor een
compromis, voor een oplossing die verdedigbaar is. De oplossing Ulvenhout
naar Breda is verdedigbaar, met name gezien de ligging en de verwevenheid.
Het is echter in de visie van mijn fractie, zoals wij ook in het verslag hebben
gesteld, niet noodzakelijk om het grote groene gebied van de gemeente Nieuw-Ginneken
in zijn geheel aan Breda toe te wijzen. Daarom hebben wij geopteerd voor de
zogenaamde knip bij de A58. Wij zijn er voorstander van om Galder en Strijbeek
en het omliggende gebied toe te wijzen aan de gemeente Chaam. Daartoe strekt
ook het amendement, dat is medeondertekend door de heren Van Heemst en Remkes.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Het amendement dat u als eerste heeft ingediend, behelst een groene randgemeente
bij Breda. Vindt u ook niet dat het draagvlak in de zin van omvang van de
gemeente (aantal inwoners) voor een gemeente aan de rand van een exponerende
stad wel erg klein is?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De heer Schutte haalt als het ware de woorden uit mijn mond. Ik was er
bijna aan toe om mijn verhaal over de grote groene gemeente, thans wellicht
kleine groene gemeente geheten, naar voren te brengen. Ik hoop dat hij mij
eerst de tijd gunt om in te gaan op Hazeldonk. Anders raak ik in een geografische
knoop.
 
 De argumenten van de staatssecretaris om de strook rondom Hazeldonk, het
industrieterrein, toe te wijzen aan Breda, zijn overtuigend. De argumenten
om ook het deel ten westen van de A58 aan Breda toe te wijzen, zijn minder
overtuigend. Vandaar dat wij van harte hebben ingestemd met het amendement-Van
Heemst om het groene agrarische gedeelte toe te wijzen aan de gemeente Rijsbergen
en Zundert.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik neem aan dat u de A16 bedoelde.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Inderdaad. Ik dank u voor uw geografische verbetering.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als je zo vaak in dat gebied verblijft als wij hebben gedaan, weet je
wel hoe de wegen heten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik denk nog met plezier terug aan mijn trip vanuit de vestiging van McDonald's
aan die A16 om daar het groene gebied te gaan bekijken. 
 
 De heer Schutte heeft terecht een punt aangekaart, een punt waar ik ook
mee zit. Als je kiest, zoals blijkt uit het amendement, voor de zelfstandigheid
van Baarle-Nassau en je slaat acht op de politieke compromissen rond Breda
en Tilburg, inhoudende "Ulvenhout naar Breda" en "Riel naar Goirle", ontstaat
er een grote groene gemeente die eerder een kleine groene gemeente zou kunnen
worden genoemd. Ik loop daar niet voor weg. Die gemeente is dan met 9000 inwoners
klein qua inwonertal, niet zozeer qua oppervlakte. Toch vroeg collega Schutte
terecht naar het draagvlak. Wat dat betreft, is het net een puzzel: je hebt
nog een stuk over, maar dat past niet lekker. Mijn fractie vraagt zich af
welke oplossingsrichtingen hier nog denkbaar zouden zijn. Wij kijken dan ook
met interesse naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik geef namelijk
eerlijk toe dat dit gedeelte van het compromis niet de schoonheidsprijs verdient.
Je zou het een rafelrand kunnen noemen. Op zichzelf zou een gemeente van 9000
inwoners zeker bestaansrecht kunnen hebben, maar er rijst de vraag naar de
kracht van die gemeente op de langere termijn van 25 jaar om haar taken aan
te kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik noem dit geen schoonheidsprijs, maar een onding.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Dat laat ik graag aan het beoordelingsvermogen van collega Verhagen. Ik
heb gezegd dat deze oplossing, een gemeente met 9000 inwoners met dit grote
oppervlak, kan. Wel roept dit vragen op naar de kwaliteit van de oplossing.
Het kan, maar het is niet bijzonder fraai. Ik loop daar niet voor weg.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Als het een bestaande gemeente zou zijn, kun je er begrip voor opbrengen.
Je gaat een bestaande gemeente pas herindelen als daartoe een dringende noodzaak
bestaat. Maar nu gaat het om een nieuw te vormen gemeente die dit manco van
de aanvang af in zich heeft. Dat brengt mij tot de vraag: hoe zwaar tilt u
aan het zelfstandige Baarle-Nassau om te voorkomen dat die deze gemeente zou
kunnen versterken?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik weet dat de heer Schutte daar anders over denkt, maar voor mijn fractie
heeft een zelfstandig Baarle-Nassau een bijzonder belang, kijkend naar het
lijstje van prioriteiten. Daar draai ik niet omheen. Dat betekent wel, gezien
de compromissen rondom Breda en Tilburg, dat in het middengebied een kleine
gemeente qua inwonertal ontstaat. Daar heeft de heer Schutte gelijk in. Als
zich wellicht later in het debat nog andere oplossingsrichtingen aandienen,
dan kijk ik ook daarnaar. Ik kijk ook naar de staatssecretaris.
 
 De vorming van de gemeente Baarle-Nassau heeft enige hoofdbrekens gekost,
ook bij de afweging in mijn fractie en ook in de gesprekken waarnaar reeds
is verwezen. Het is onloochenbaar dat deze gemeente, met 6000 inwoners, bijzonder
klein is qua inwonertal. Het is ook onloochenbaar dat een grote hoeveelheid
taken op die gemeente afkomt. Aan de andere kant speelt de specifieke situatie
van de enclaveproblematiek met België. Ik wijs voorts op de opdracht
van het beheer van een uitgestrekte groenzone. De staatssecretaris geeft in
het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal
argumenten om Baarle-Nassau op te schalen. Zij duidt op wegen om bij die opschaling
de bijzondere enclavesituatie goed te behartigen, bijvoorbeeld via de vestiging
van het bestuurscentrum van de gemeente in Baarle-Nassau. Die argumenten zijn
niet onzinnig, maar voor mijn fractie geeft de doorslag dat een kleinschaliger
bestuur, direct gevestigd in de gemeente en voortkomend uit de zeer specifieke
Baarlese gemeenschap, de beste garanties biedt voor het behoud van deze volstrekt
unieke grensoverschrijdende samenwerking. Het is een soort Europese samenwerking
avant la lettre, een soort gemeentelijke Europese proeftuin. De zelfstandigheid
van Baarle-Nassau zou ook tegemoetkomen aan de uitdrukkelijke wens van België,
dat op provinciaal niveau enige jaren terug Baarle-Nassau buiten de herindeling
in België liet. De stapels post getuigen daarvan. De vele vaak informele
en bijzondere samenwerkingsvormen in deze gemeente met veelal een heel eigen
karakter, zoals de binationale bibliotheek, komen het meest tot hun recht
bij een bestuur dat zo dicht mogelijk bij de mensen en de problemen staat.
 
 Wij realiseren ons, om Baarle-Nassau voldoende levenskracht te geven,
dat een bijzondere inspanning nodig is, zowel van Nederlandse als Belgische
kant. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in de uitkomst van het bestuurlijk
overleg dat de staatssecretaris onlangs voerde met Vlaamse en Belgische autoriteiten,
onder wie de gouverneur van Antwerpen. Daar komt bij dat de staatssecretaris
in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat zij niet op de hoogte
is van de eerdere budgettaire suggesties van de gouverneur. Graag enige toelichting
daarop.
 
 Wij zouden kunnen bekijken of wij, onder meer met de suggesties die bijvoorbeeld
door prof. Tops zijn gedaan, concreter vorm kunnen geven aan die Europese
gemeente. Een openbaar lichaam krachtens de Benelux-overeenkomst is een zeker
een mogelijkheid. Kan de staatssecretaris ingaan op de juridische implicaties
van de vorming van een soort status aparte in Baarle-Nassau? Zouden de bewindslieden –
ik denk daarbij ook aan die van Buitenlandse Zaken – daarop hun licht
kunnen laten schijnen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! Kan de heer Hoekema iets zeggen over de aard van die status
aparte? Anders is het voor mij heel moeilijk om iets over de juridische complicaties
te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik beschik momenteel ook niet over de steen der wijzen. De
staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag zelf aangegeven
dat thans geen goede uitspraak mogelijk is over de vraag of de Grondwet zou
moeten worden gewijzigd om een zodanige status aparte tot stand te brengen.
Ik ben zeer geïnteresseerd in een uiteenzetting over de mogelijkheden
en onmogelijkheden van een dergelijke status aparte, alhoewel ik het model
daarvan ook niet in mijn binnenzak heb zitten.
 
 Ik stap over naar Tilburg. Daarover is een bijzonder hevige discussie
over gevoerd. Tilburg is een stad die op korte termijn op eigen grond ruimtelijk
behoorlijk uit de voeten kan, maar die op lange termijn wel enige versterking
behoeft als het gaat om een bouwstroom in met name de noordelijke en noordoostelijke
richting. Voor het overige is Tilburg wat het argument van het draagvlak
betreft tot op zekere hoogte geholpen met de Financiële-verhoudingswet.
Er is echter een bouwprobleem waaraan zoveel mogelijk moet worden tegemoetgekomen.
 
 Wanneer wij de ruimtelijke behoeften van Tilburg kritisch toetsen, komt
er voor de fractie van D66 het volgende rijtje uit de bus. Uiteraard toevoeging
van Berkel-Enschot. Goirle is, zoals ik al zei, een brug te ver, omdat toevoeging
van met name de kern en het zuidelijke buitengebied niet zal bijdragen aan
het vervullen van de ruimtebehoefte van Tilburg. Dat ligt anders bij de zone
rond de A58. Daarom geven wij onze steun aan het paarse amendement voor een
grenscorrectie in die zone met name ten behoeve van de bedrijfsontwikkeling.
Wat de exacte vormgeving van die grenscorrectie betreft, zou ik graag van
de staatssecretaris horen hoe zij de provinciale opvattingen hierover inschat.
Deze zijn voor ons van belang als het gaat om het exacte grensverloop. Wat
er ook uit de bus komt, er zal goed overleg nodig zijn en blijven tussen Tilburg
en Goirle over de goede mix van wonen en bedrijven in die zo gevoelige zone
rond de A58. Er liggen van beide kanten vele interessante voorstellen.
 
 Voorzitter! Udenhout was een moeilijke afweging. Udenhout is een agrarisch-recreatieve
gemeente met veel waardevolle natuur op eigen grond en een eigen karakter.
Aan de andere kant loopt Berkel-Enschot in Tilburg over en zal de bouwstroom
van Tilburg op de middellange termijn – ik spreek over 20 à 25
jaar – recht in Berkel-Enschot en Udenhout over gaan lopen. De vraag
is dan of het verstandig is om die kern in die situatie zelfstandig te laten.
Alles afwegend is er door de coalitie gekozen voor een gekwalificeerde toevoeging
van Udenhout, namelijk het grootste gedeelte van de gemeente minus Biezenmortel
en een deel van het groen dat dan naar Haaren/Helvoirt zou gaan.
 
 Voorzitter! Ten slotte wil ik een vraag stellen naar de aard en inhoud
van de grenscorrectie Gilze en Rijen/Tilburg ten behoeve van de infrastructurele
werken daar, met name de westkantgrens. Is de provincie niet van opvatting,
zo vraag ik de staatssecretaris, dat niet alleen de ondergrond maar ook een
bredere zone deel zou moeten uitmaken van de grenscorrectie om een corridorachtige
situatie te vermijden? Ik ben ook benieuwd, voorzitter, naar de uitkomst van
het kaartbeeldoverleg dat collega Verhagen hierover nog wil voeren met de
coalitie.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De heer Remkes heeft mij inmiddels verzekerd dat de kern Hulten buiten
de door de coalitie voorgestelde grenscorrectie valt. Er is natuurlijk een
vrij uitvoerig debat over geweest. Ik zou graag van de staatssecretaris willen
horen dat het nuttig is dat met name op dat punt de mensen die in Hulten wonen
bij Gilze en Rijen blijven. Volgens het tekeningetje zou dat nu het geval
zijn. Wellicht kan dat op het ministerie nog eens goed nagezocht worden.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Die zoeken we op, voorzitter!
 
 Voorzitter! Ik passeer Hilvarenbeek en Diessen, op de schaal van het wetsvoorstel
aan de kleine kant maar acceptabel. Alternatieven zoals toevoeging aan Goirle
of Oirschot/De Beersen waren een gepasseerd station dan wel geen goede alternatieven.
De vorming van de gemeente Hilvarenbeek en Diessen steunen wij van harte.
 
 Voorzitter! In de Kempen is een interessante discussie gevoerd of er nu
twee, drie of vier gemeenten naast Valkenswaard moeten worden gevormd als
bestuurskrachtige partners voor de 21ste eeuw. Er is een paars compromis gesloten,
waarbij de Mierden en Reusel samen zullen gaan en Bladel en Hoogeloon ook
samen een gemeente zullen vormen. Mijn fractie zou geen bezwaar hebben gehad
tegen het voorstel van de staatssecretaris, maar ook hier zijn compromissen
gesloten waarvan de inhoud en de kwaliteit verdedigbaar zijn. Overwogen is
nog in mijn fractie om de koppeling de Mierden/Reusel en Bladel te laten ontstaan.
Ik zou hierover ook graag het oordeel van de staatssecretaris willen horen.
Wij hebben die koppeling met daaraan verbonden de "omklap" van Hoogeloon uiteindelijk
niet overwogen, omdat uitdrukkelijk te kennen is gegeven door Bladel en Hoogeloon
dat zij samen willen blijven en ook omdat de Mierden en Reusel zelf hebben
aangegeven een voortzetting van hun samenwerking op hoge prijs te stellen.
 
 Voor het overige steunen wij de voorstellen van de staatssecretaris.
 
 Voorzitter! Er is nog een discussie gevoerd over het kerkdorp Sterksel.
Alles afwegend, steunen wij de argumenten om Sterksel onder te brengen bij
Heeze/Leende en niet bij Budel.
 
 Voorzitter! Het is bijna onmogelijk maar er is een kwestie die vanmiddag
nog niet is aangeroerd. Dat is de kern Bruggerhuizen. Dit is een ingewikkelde
kwestie. Er zijn elf woningen. De afstand tot Valkenswaard is gering en op
het eerste gezicht lijkt de oriëntatie daar ook op gericht. Er is echter
een verbinding, zij het niet van optimale kwaliteit, met Heeze/Leende, en
sinds 1340 hoort Bruggerhuizen bij de heerlijkheid Heeze/Leende. Men voert
ook het netnummer van Heeze/Leende. Zou misschien, net als bij Baarle-Nassau,
hier de logica niet kunnen wijken voor de historie en de specificiteit? Ik
hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 Voorzitter! Wij komen nu bij wat door de collega's oneerbiedig wel is
omschreven als "het kruimelwerk". Ik heb eenzelfde vraag over de vorming van
de gemeente Laarbeek en de kernen Geeneind en Kruisschot. Wat is het oordeel
van de staatssecretaris over de wensen uit die kernen – zij kan ze nog
even opzoeken – om op grond van met name milieuargumenten die kernen
niet aan Laarbeek toe te voegen?
 
 Ik kom vervolgens op bekend terrein: Bakel, Milheeze en Rips. Door die
gemeenten is een zeer langdurige en zeer waardevolle actie gevoerd voor zelfstandigheid.
Mijn fractie waardeert dat en is ook op de hoogte van de resultaten van de
peilingen daar. Toch vindt mijn fractie, alles afwegend, de gemeenten Bakel,
Milheeze en Rips aan de kleine kant. Bovendien ligt er een alternatief, namelijk
een heel logische combinatie met Gemert voor de hand. Het alternatief van
samenvoeging van Gemert en Bakel prefereren wij boven de gesuggereerde samenvoeging
met Deurne. Die laatste samenvoeging zou namelijk wel erg grootschalig uitpakken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Wat vindt de heer Hoekema zo logisch aan de samenvoeging met Gemert, behalve
de logica van de kaart?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mevrouw Nijpels zal het met mij eens zijn dat de kaart bij dit wetsvoorstel
soms wel van enig belang is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Dat ben ik met de heer Hoekema eens. Maar hoe zit het in dit geval?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mevrouw Nijpels doet alsof die kaart niet van belang is. Wij hebben op
de kaart gekeken en gezien dat de gemeente Gemert niet alleen volgens het
kaartbeeld, maar ook op grond van de vorming van krachtige gemeenten in de
volgende eeuw, een natuurlijke en logische partner is van de gemeenten Bakel,
Milheeze en Rips. Bovendien zijn er al door beide partijen – dus niet
alleen door Gemert, maar ook door Bakel, Milheeze en Rips – bewegingen
gemaakt om ook vorm te geven aan die samenwerking. Met alle begrip voor de
historie van dit gebied – mevrouw Nijpels gaat natuurlijk zeggen dat
Gemert in het buitenland lag – heeft er bij mijn fractie een zakelijke
afweging plaatsgevonden en hebben wij gekozen voor deze samenvoeging.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik ga niet zeggen dat Gemert in het buitenland lag, al is dat natuurlijk
wel waar.
 
 De oriëntatie van de bevolking is in het geheel niet op Gemert gericht.
Voor de muziekschool, het zwembad, de sportvoorzieningen, de winkels, scholen,
voor alles gaat men naar Helmond of Deurne en niet naar Gemert. Is dat dan
geen overweging voor de heer Hoekema geweest?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Die overweging is ons bekend en is door ons in de afweging betrokken.
Er zijn echter andere overwegingen, in het bijzonder de logica en de samenhang
van Gemert en Bakel, alsmede de vorming van een krachtige gemeente die tot
ver in de volgende eeuw haar taken aan kan. Die overwegingen hebben bij ons
de doorslag gegeven. En als men kijkt naar de bewegingen, ook door de raden
en ook die met betrekking tot de naamgeving, dan zouden de negatieve gevoelens
die wij wel vaak te horen hebben gekregen over die combinatie in de praktijk
nog wel eens kunnen meevallen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! De heer Hoekema heeft zojuist ten aanzien van Prinsenbeek
gesteld dat het hem niet alleen ging om het aantal inwoners, maar dat er allerlei
andere argumenten waren. Hij noemde onder andere verwevenheid, ruimtelijke
knelpunten of de bijdrage aan de oplossing van die knelpunten. Nu komt hij
wederom met een getalscriterium en met de mededeling dat naar zijn mening
Bakel, Milheeze en Rips te klein zijn. Dat waren echter geen zelfstandig argumenten,
zei hij zojuist. Wat zijn dan de andere elementen die het voor hem noodzakelijk
maken dat de zelfstandigheid van Bakel, Milheeze en Rips ter discussie gesteld
zou moeten worden?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Bij Prinsenbeek ging het om een samenstel van een aantal argumenten
die ik niet zal herhalen. Bij de vorming van de onderhavige gemeente gaat
het om de vorming van een krachtiger, opgeschaalde plattelandsgemeente. Dat
is ook een van de onderdelen van het wetsvoorstel waar mijn fractie op zichzelf,
dus niet wat de hiërarchie betreft, mee kan instemmen. Ook gezien de
mogelijkheden van een combinatie met andere partners voor Gemert – ik
denk aan de toekomstige samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel – is
deze combinatie in het licht van de algemene lijn die mijn fractie op dit
punt steunt, een voor de hand liggende.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De grabbelton wordt alleen maar groter.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Er is geen grabbelton, er is consistentie. Ik heb het verhaal over Prinsenbeek
met drie argumenten gestaafd en dan gaat het niet aan om te zeggen: in het
ene geval 9000 wel en in het andere geval 9000 niet. Dat het 18.000 moet zijn
of meer, is ook geen hard criterium. Het gaat om maatwerk dat in dit geval
een levenskrachtige en naar mijn overtuiging niet onlogische combinatie opleverde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik wil de heer Hoekema vragen naar het draagvlakcriterium. Zijn partij,
D66, vindt het maatschappelijk draagvlak van ontzettend groot belang. Ik verwijs
naar de uitspraken van mevrouw Scheltema, de fractiegenote van de heer Hoekema.
In Bakel, Milheeze en Rips is weliswaar geen referendum gehouden, maar er
is wel een heel goede peiling gehouden. Daar is ook een draagvlak. De heer
Hoekema wijkt nu op het punt van het draagvlak af van zijn partijstandpunt.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Eerder in dit debat kreeg ik al precies dezelfde vraag van collega Remkes.
Ik zal nu op precies dezelfde wijze antwoorden. Als een referendum of een
peiling wordt gehouden in gemeente A over een samenvoeging van gemeente A
en gemeente B en men houdt het referendum niet in gemeente B, dan is er een
onvolmaakte meningspeiling. De meningspeiling daar is mij bekend. Toch kan
de Kamer als medewetgever op grond van eigen argumenten en gezien de positie
van de gemeente Gemert die conclusies trekken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik vind dat uw argumentatie scheef gaat. Hetzelfde debat hebben wij gevoerd
over Amsterdam en Rotterdam. In Rotterdam heeft wel een peiling, een referendum
plaatsgevonden, maar in de omliggende gemeenten niet. Hetzelfde geldt voor
deze gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb alle respect voor peilingen die zijn gehouden, maar ik zie welke
bewegingen door de raden daar worden gemaakt – ik verwijs naar de naamgeving –
en ik zie hoe deze samenvoeging bestuurlijk wordt gewaardeerd. Ik denk dat
mevrouw Oedayraj Singh Varma op zichzelf gelijk heeft als zij stelt dat 94%
zich ertegen heeft uitgesproken, maar dat is voor mijn fractie niet het enige,
doorslaggevende criterium om dit voorstel te beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Waaruit leidt de heer Hoekema af dat dit bestuurlijk wordt gewaardeerd?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De heer Verhagen is deze interruptiereeks begonnen en daarom sta ik deze
interruptie niet toe. De heer Hoekema kan zijn betoog voortzetten.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Het volgende is een detail, maar ik wil het toch noemen. De
grenscor rectie van Huize Padua is een nieuw element. Ik geef
de staatssecretaris in overweging die mee te nemen bij de vorming van de gemeenten
Boekel, Veghel en Uden. Wij steunen die grenscorrectie.
 
 Het voorstel om de drie gemeenten in de buurt van 's-Hertogenbosch –
Drunen, Heusden en Vlijmen – samen te voegen, sluit aan bij het kamerdebat
van indertijd en bij de opvattingen uit de gemeenten. Het is derhalve een
volmaakt en unaniem gedragen voorstel. Iedereen is blij, misschien met uitzondering
van Waalwijk. In navolging van een aantal collega's vraag ik toch indringend
naar de stand van de financiën van de gemeenten. Die geeft nog steeds
reden tot zorg, ook na lezing van de uitvoerige beantwoording in de nota naar
aanleiding van het verslag. Is het volgens de staatssecretaris gebruikelijk
dat de gemeente zelf opdraait voor een deel van de erkende verstoringen van
ongeveer eenvijfde deel van het begrotingstekort? Dat betekent voor Heusden
1,9 mln. Wat is het perspectief op het verkrijgen van een "schone oplevering"
later dit jaar in het kader van artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet?
Garandeert de indicatie dat Heusden inderdaad daarvoor in aanmerking komt,
dat er een schone oplevering zal komen? Is de staatssecretaris bereid de reservering
van 7,4 mln. – de gemeente acht het noodzakelijk die voor achterstallig
onderhoud uit te geven – te betrekken bij de totale beoordeling van
de artikel-12-situatie?
 
 Wij steunen het voorstel van de staatssecretaris over de gemeente Waalwijk
en Sprang-Capelle. Wij zijn van oordeel dat het op zichzelf heel goed mogelijk
is om de identiteit van Sprang-Capelle en het respecteren van belangrijke
specifieke aspecten van het lokale leven daar, zoals de zondagsrust, te waarborgen
in een grotere bestuurlijke constellatie. Tijdens het betoog van collega Van
der Vlies heb ik hierover met hem gesproken. Ook de alternatieven die zijn
aangedragen door de SGP-fractie, de samenvoeging van Waalwijk en Waspik, overtuigen
ons niet, ook al is in het gecorrigeerde amendement 's-Gravenmoer eruitgehaald.
Wij steunen op dit punt het voorstel van de staatssecretaris.
 
 Voorzitter! Achteraf gezien is het jammer dat in 1973 de mooie gedachte
van één gemeente in het land van Heusden en Altena niet kon
worden geaccepteerd, onder meer – als ik de historie goed lees –
vanwege het feit dat een duidelijk centrum in het land van Heusden en Altena
ontbrak. Nog steeds speelt dit gegeven het land van Heusden en Altena parten.
Ware er een duidelijk centrum geweest – destijds is wel aan Almkerk
gedacht – dan zou de optie van één gemeente wellicht ook
nu weer zijn opgekomen. Met andere fracties heeft de D66-fractie in het verslag
de gedachte geopperd om naar die ene gemeente te gaan. Qua inwonertal en qua
oppervlakte is dat een gedurfde sprong. Je kunt het enigszins vergelijken
met de nieuwe gemeente Zevenbergen. De vorming van die ene gemeente zou, wat
de procedure betreft, echter ook zeer kort door de bocht gaan. Er doet zich
een paradoxale situatie voor: als je die ene gemeente op dit ogenblik –
met een streep onder "op dit ogenblik" – niet haalbaar vindt, vinden
mijn fractie en de andere coalitiefracties de driedeling beter dan de tweedeling.
Bij de tweedeling hadden en hebben wij problemen met de samenvoeging van Aalburg
en Woudrichem, met name omdat dit veelkernige gemeenten zijn die bij een betrekkelijk
recente herindeling gevormd zijn. Tegen de achtergrond van het perspectief
dat die ene gemeente er in de volgende eeuw wellicht ooit zal komen, komen
wij daarom tot de wellicht enigszins paradoxale conclusie "liever drie gemeenten
dan twee". Wij zijn dan ook blij dat wij het hierop betrekking hebbende amendement
van de SGP-fractie kunnen steunen.
 
 Voorzitter! Zevenbergen wordt een zeer grote gemeente, maar wordt in de
regio breed gesteund. Het is een interessant initiatief, dat vooral vanuit
Brabant zelf is opgekomen. Deze grote gemeente wordt naar onze overtuiging
gewettigd door de economische ontwikkeling van de regio en met name van de
industriële zone Moerdijk. Toch moet ervoor worden gewaakt – ik
kijk ook naar de staatssecretaris – dat de samenhang niet verloren gaan.
Het is goed om ook de aspecten van binnengemeentelijke decentralisatie en
deconcentratie te beklemtonen. Mijn fractie heeft er in de afweging voor gekozen
om de kern Zevenbergschen Hoek bij Zevenbergen te laten. Je neemt daarbij
een doorsnijding van de "infrabundel" op de koop toe, maar de hechting van
die gemeenschap, Zevenbergschen Hoek, aan Zevenbergen geeft de doorslag.
 
 Wij gaan akkoord met de vorming van de gemeente Made, maar vragen de staatssecretaris
wel dringend om de grenscorrectie, die eruit bestaat dat het waterwinbedrijf
en de dienstwoningen naar Werkendam gaan, positief te bezien. Daar is ook
een amendement over ingediend. Bij een van de vele bezoeken aan dit gebied
en deze locatie hebben wij kunnen constateren dat een afstand van ongeveer
40 kilometer moet worden afgelegd om naar het gemeentehuis te gaan. Ook nu
al is de samenhang met Werkendam groter dan met Made. Als je niet tot totale
herverkaveling van de Biesbosch wilt komen – daar zijn op zichzelf wel
argumenten voor te vinden, hoewel het argument om Zuid-Holland er dan bij
te trekken ver gezocht is – en als je het daar ongeveer zo wilt laten,
zou in ieder geval deze grenscorrectie passabel moeten zijn.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan Geertruidenberg en Raamsdonk. De fraaie citaten
van collega Van der Vlies kan ik onmogelijk verbeteren, maar ik vraag de staatssecretaris
wel heel dringend om de naam "Geertruidenberg" te koesteren. Ik weet dat zij
zal antwoorden dat zij met lege handen moet staan zolang er geen formeel verzoek
is van beide raden, maar ik hoop dat het wel die kant op zal gaan. Die naamgeving
lijkt zeer voor de hand te liggen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 U kunt ook een amendement indienen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Daar heb ik diep over nagedacht, maar dan zouden wij in de knoop komen
met onze eigen logica. Als wij bij Heusden, Drunen en Vlijmen het ene zeggen,
is het moeilijk om bij Geertruidenberg en Raamsdonk het andere te zeggen,
hoe dierbaar die gemeente ons ook is.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Maar als de informatie zou zijn dat beide gemeenten er niet uitkomen en
dat zij dit probleem doorschuiven naar de nieuw te vormen gemeente, is er
dan geen ruimte om daar nu toch een visie over te ontwikkelen? Dat zou toch
kunnen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Dat zou kunnen. De heer Van der Vlies doet mij een zeer
aantrekkelijk voorstel om hier in de loop van het debat nog eens over na te
denken. Dat doe ik zeer gaarne.
 
 Voorzitter! Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog en kom nu toe aan
Hoeven, Oud- en Nieuw-Gastel en Oudenbosch. Vanuit de suikerfabriek –
ik ben geneigd om te spreken van de "suikerwerkfabriek", maar het gaat echt
om de suikerfabriek – is met recht en reden sterk geijverd voor integrale
onderbrenging van fabriek en vloeivelden. Als men die redenering volgt, dan
is onderbrenging bij Steenbergen en Dinteloord ook logisch. De kern Stampersgat
kan in dat geval zeer wel bij de nieuwe gemeente Halderberge blijven.
 
 Voorzitter! Ik kom over Roosendaal te spreken. De samenvoeging van Roosendaal
en Wouw is een logische keuze in het kader van de versterking van de regionale
centrumgemeente Roosendaal. Grenscorrecties met Rucphen en Oud- en Nieuw-Gastel
dienen dat doel eveneens. Het karakter van de kern Wouw zal dan wel, zoals
dat ook voor andere kernen geldt, moeten worden behouden. Lokale politieke
en institutionele maatregelen kunnen dat bewerkstelligen. Wat Nieuwenberg
en Lage Zegge betreft: voortouw aan de provincie die naar mijn mening een
redelijke en verdedigbare lijn heeft uitgezet in de richting van versterking
van Roosendaal, al begrijp ik de gevoelens van de bewoners aldaar. Ik ga akkoord
met de nota van wijziging over het oorlogsmonument Moerstraten.
 
 Voorzitter! Mijn fractie heeft het mooiste voor het laatst bewaard: Bergen
op Zoom. Versterking van Bergen op Zoom als regionale centrumgemeente is hard
nodig. De stad loopt tegen haar grenzen aan. Dat geldt met name voor de economische
functie, maar ook voor de woningbouw. Toevoeging van Halsteren is dan ook
logisch. In de fractie en in de commissie voor Binnenlandse Zaken hebben wij
sterk getwijfeld of het gedeelte dat ligt boven de N286 – Lepelstraat,
Kladde en Klutsdorp – niet kan worden gevoegd bij Steenbergen vanwege
het landelijke karakter en de gevoelens ter plaatse. Een splitsing van Halsteren
is geen goede oplossing. De logica, de ruimtenood van Bergen op Zoom en het
niet splitsen tenzij zwaarwegende argumenten je daartoe nopen, geven mijn
fractie het gevoelen dat toevoeging aan Bergen op Zoom uiteindelijk de beste
oplossing is. Ik baseer mij ook op het standpunt van de provincie.
 
 Voorzitter! Als je aan de noordkant het ene doet – toevoeging van
de gemeente Halsteren – dan zul je wellicht aan de zuidkant van Bergen
op Zoom het andere kunnen doen, namelijk Heimolen eventueel bij Woensdrecht
laten. Vanuit een geest van sympathie voor het amendement van de heer Schutte
en ook gezien de gevoelens ter plaatse – hoewel die niet unaniem zijn –
zal mijn fractie vanavond met warme sympathie denken aan het amendement van
de heer Schutte.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.16 uur tot 19.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Misschien haal ik nog net de eerste helft van de Europacupfinale.
Zelfs als Rotterdammer kom ik daar rond voor uit!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat hebt u zelf in de hand.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Indirect ook de collega's. Dit is het derde voorstel voor een gemeentelijke
herindeling in Noord-Brabant dat we in deze Kamer behandelen. Het eerste betrof
de regio Noordoost in juni 1993 en het tweede de regio Den Bosch. Resteert
nog één gebied, namelijk de regio Eindhoven/Helmond. Daarover
is vandaag al het nodige gezegd. Voor dat gebied heeft de totstandkoming van
een stadsprovincie in het voetspoor van een meerderheid van de regiogemeenten
onze duidelijke voorkeur. Mocht dat er niet in zitten, dan is een voorstel
voor een forse, dat wil zeggen grootschalige gemeentelijke herindeling, als
alternatieve mogelijkheid bespreekbaar. Voor alle duidelijkheid vraag ik aan
de staatssecretaris wat de actuele stand van zaken is voor deze regio en wanneer
over de stadsprovincie voorstellen zijn te verwachten. Wat ons betreft, wordt
tempo gemaakt, zodat snel duidelijkheid kan worden verkregen in het voetspoor
van een uitspraak die de Kamer daarover heeft gedaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Kan de heer Van Heemst een omschrijving geven van het begrip "forse herindeling"
in het licht van de mede door hem ingediende amendementen ten aanzien van
Breda en Tilburg?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik vind "rond Breda" vallen in de categorie "forse herindeling". Als we
kijken naar de inzet van het kabinet om te komen tot een samenvoeging van
Breda als centrumstad met drie omliggende gemeenten en als we mogen vaststellen
dat – zelfs in uw rekenmethode – daar 99% van wordt gerealiseerd,
dan is dat een resultaat dat de maat kan aangeven voor de herindeling in de
stadsregio Eindhoven/Helmond. Dat laat onverlet dat ik heb aangegeven waar
de eerste voorkeur ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Dat is duidelijk, maar het begrip "forse" mag geïnterpreteerd worden
naar analogie van het debat van vandaag over Tilburg en Breda, inclusief de
amendering daarop.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Wij hebben allemaal vastgesteld – en iedereen doet dat op de wijze
waarop hij is gebekt, en dat begon toen de heer Remkes het woord voerde –
dat met de behandeling van het voorstel voor de C20-gemeenten en vooral voor
de regio Eindhoven/Helmond, waar aparte afspraken voor zijn gemaakt, dit debat
een aanwijzing geeft van wat van de politiek mag worden verwacht.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ook de heer Van Heemst moet zijn zegeningen tellen, volgens de heer Remkes.
Tegelijkertijd riep hij buiten de microfoon, toen de heer Van Heemst sprak
over een forse herindeling: is dat een nederlagenstrategie?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat riep de heer Remkes?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ja, als u inzet op een nederlagenstrategie, zullen uw zegeningen op dat
terrein aanmerkelijk beperkter zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U had deze vraag ook aan de heer Remkes kunnen stellen. Ik heb aangegeven
dat er afspraken liggen over hetzij de komst van een stadsprovincieachtig
regionaal bestuur, hetzij een forse, dat wil zeggen een grootschalige gemeentelijke herindeling in deze regio. Ik ken de heer Remkes.
Hij vindt het prachtig om luid en duidelijk de VVD-standpunten – zo
moet ik na dit debat zeggen – over de bestuurlijke vernieuwing hier
uit te spreken, maar ik ken hem tegelijkertijd als een man waarmee het goed
zaken doen is als hier concrete voorstellen moeten worden besproken en we
binnen coalitieverband daarover afspraken moeten maken.
 
 Ik heb aan de eerdere debatten over de gemeentelijke herindeling van Noord-Brabant
mogen meedoen als woordvoerder van de PvdA-fractie. Ik ben de enige, afgezien
van twee andere gewaardeerde collega's, die in deze zaal die gezien heeft
hoe de Kamer met deze voorstellen is omgegaan. Het is voor mij dus passend
om nog eens terug te blikken op het begin, namelijk het debat over de regio
Noordoost-Brabant. Collega Schutte verwees als een van de woordvoerders van
toen ook naar dat debat. Noordoost-Brabant was het begin van deze uiteindelijk
moeizaam aangevangen herindelingsronde. Dat zal ook het beeld zijn dat iedereen
is bijgebleven.
 
 Het was ook moeizaam – ik zeg dit slechts als constatering en niet
als leedvermaak – omdat het CDA in Noord-Brabant zichzelf in elke fase
van de herindelingsplannen overal tegenkwam en dus moeilijk tot een consequente,
duidelijke en overtuigende keus was te bewegen. Het ging dus in de Kamer eigenlijk
al mis toen wij dat voorstel voor Noordoost-Brabant aan het behandelen waren.
Binnen de coalitie van toen vielen geen sluitende afspraken te maken. Het
CDA was toentertijd regeringsfractie. Haar woordvoerder de heer Koetje liet
in een stemverklaring weten:
 
 Wij hebben moeite met twee punten van het gehouden debat, met de uitkomsten
van het gehouden debat. Te weten: daar waar PvdA, VVD en D66 hebben gekozen
voor schaalvergroting. De balans van het wetsvoorstel is er niet positiever
door geworden. Het saldo stemt echter nog net voldoende om onze steun aan
het wetsvoorstel niet te onthouden.
 
 Tot zover die stemverklaring. Het was een bescheiden motivering. Het ging
niet van harte, maar het was wel een stemverklaring en een stem voor die bij
ons respect heeft afgedwongen. Dit vooral in de zin dat je de gelegenheid
om een makkelijke positie in te nemen, namelijk tegenstemmen, laat schieten,
omdat je erkent, ook het CDA, dat gemeentelijke herindeling een ingreep is
die nodig kan zijn om het bestuur op lokaal niveau te vernieuwen en bruikbaar
te houden en dat je daarom ook iets voor je rekening wilt en durft te nemen
waarmee je op een aantal punten ontevreden bent. Het is zeer spijtig dat die
lijn door de huidige woordvoerder is verlaten bij de stemming over het wetsvoorstel
voor de regio Den Bosch.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Om te beginnen moet ik constateren dat deze staatssecretaris gelukkig
geen lid is van het CDA.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Dat is dan wederzijds.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Verder constateer ik, als u zegt dat het toen al mis ging, dat inderdaad
één ding al is misgegaan en dat was paars avant la lettre.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nu verwijdert u zich van dit punt. Ik vind het ook onthullend dat kennelijk
de politieke kleur van de staatssecretaris bepaalt welke inhoudelijke afweging
u maakt op het moment dat zo'n ingrijpend wetsvoorstel hier in stemming komt.
Dat is misschien wel tekenend voor de moeizame wijze waarop de herindelingsplannen
in de provincie Noord-Brabant tot stand zijn gekomen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb hier vandaag alleen nog maar gehoord van de zijde van de regeringsfracties
dat zij op basis van een compromis moeizaam een bepaalde uitkomst accepteren,
terwijl zij allerlei kritiek hebben. Nu moet u dus niet doen alsof het vreemd
is dat je, omdat je deel uitmaakt van een regeringsfractie, geen compromis
zou nastreven. Als ik het aantal compromissen op een rij zet waarbij u door
de knieën bent gegaan voor de VVD, kan ik er heel wat meer noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat is dan weer iets voor de algemene politieke beschouwingen. Wij zijn
nu de gemeentelijke herindeling in Noord-Brabant aan het bespreken. Ik stel
vast dat een ingrijpend gewijzigd wetsvoorstel voor Noordoost-Brabant, ingrijpend
gewijzigd door toedoen van VVD, PvdA en D66, uiteindelijk toch heeft geleid
tot een stem voor van de CDA-fractie in de Tweede Kamer. Ik heb daar respect
voor. Ik heb uitgelegd waarom. Op mijn vraag waarom die gedragslijn is gewijzigd
bij de behandeling van de regio Den Bosch kunt u eigenlijk inhoudelijk alleen
maar aangeven dat de politieke kleur van de staatssecretaris is verschoten.
En dat vind ik een heel magere motivering.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als u meent dat u op deze wijze het debat over Den Bosch kunt afdoen,
terwijl ik toen inhoudelijk zeer goed heb aangetoond waar onze problemen lagen
met het voorstel van deze staatssecretaris – wij konden absoluut niet
instemmen met de annexatie van Rosmalen door Den Bosch – doet u geen
recht aan dat debat. Als u dat debat hier over wilt doen, vind ik dat prima!
Dan kunnen we hier nog een uur langer praten en dan mis ik die voetbalwedstrijd
in ieder geval! Maar als u meent op deze wijze het debat over Den Bosch te
kunnen samenvatten, had ik u toch hoger ingeschat!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik geef naar mijn mening treffend aan dat het type bezwaren op de schaal
van het wetsvoorstel voor Noordoost – de heer Koetje signaleerde dat
namens het CDA – zeer vergelijkbaar is met het type bezwaren, dat u
inbracht in een overigens, grondig, zorgvuldig en inhoudelijk sterk debat
over de regio Noordoost. Maar daar gaat het mij niet om; het gaat over de
afronding, het finale moment waarop je je zegeningen moet tellen en je je
nederlagen moet incasseren. Het is het moment waarop je je moet afvragen of
je je niet in de gemakkelijke positie van de tegenstem moet manoeuvreren dan
wel of het een kwestie is waarin een loyale oppositiepartij een misschien
wat omstreden en moeilijk wetsvoorstel voor haar rekening wil nemen. Die kwestie
speelt nog meer bij dit wetsvoorstel, waarvan de aard en omvang in gemeentelijk-herindelingsland
uniek is.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als dat een uitnodiging is om naast de paarse amendementen ook nog andere
aanvaard te krijgen opdat een eindafweging over dit wetsvoorstel kan
worden gemaakt, neem ik die uitnodiging gaarne aan!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat was eigenlijk ook de oproep. Ik hoop niet dat het denken is gestopt
nadat het plan het provinciehuis heeft verlaten. Dat hebt u ook altijd weer
bestreden. Dit is een oproep aan u om dit debat ook te zien als een herkansing.
Het is een debat waarin je dingen wint en waarin je dingen verliest.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik heb steeds op uw reactie gezegd, dat ik hoopte dat bij u het denken
niet is stopgezet toen deze staatssecretaris het woord "grootschaligheid"
in de mond nam.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nee, en dat bewijst ook het zeer evenwichtige pakket afspraken, dat inmiddels
in amendementen is omgezet. Nogmaals, ik wil dit debat graag zien als een
herkansing.
 
 Voorzitter! Mijn stemverklaring luidde, dat de PvdA van mening was dat
er een goed evenwicht is gevonden tussen de aanpak van het provinciaal bestuur
en een aantal verbeteringen die met name betrekking hebben op versterking
van de positie van de centrumgemeenten. We zullen met extra overtuiging voor
het wetsvoorstel stemmen, omdat het provinciaal bestuur naar aanleiding van
de kamerbehandeling heeft laten weten dat laatste element een meer centrale
plaats te geven in de volgende herindelingsplannen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De heer Van Heemst sprak zojuist over dat evenwichtige compromis. Betekent
dit dat voor de coalitie de kanen zijn gebraden? Met andere woorden: welke
argumenten andere partijen ook invoeren, daar valt niet over te praten?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Er valt overal over te praten, mijnheer Poppe, en zeker met mij!
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Legt u dat eens uit.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat is weer een nadere vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dus uw compromis is niet zo in balans, dat het toch nog open te breken
is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Uw vraag was of er nog over te praten was. Mijn antwoord is: ja.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ja, tegen muren kun je ook praten. Dat bedoel ik dus niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Er is alleen afgesproken, dat op het punt van wijzigingen in dat pakket
geldt "samen uit, samen thuis". Dat heeft zeer veel te maken met het gewicht
van het onderwerp. Alles wat we horen en wat ons indringend wordt voorgehouden,
zal wat dat betreft ook de gezamenlijke toets der kritiek moeten doorstaan.
Ik zie dat de heer Verhagen het herkent als een oude CDA-tactiek, vandaar
zijn instemmende geknik!
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Bedankt voor de les!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 In de tweede plaats zijn er natuurlijk nog vele bijkomende kwesties; er
ligt een zeer aansprekend amendement over de situatie in het land van Heusden
en Altena. Er zijn andere amendementen – maar wat betreft Heimolen vind
ik het wat gefröbel – waarvan ik best wil toegeven dat zij mij
tot de verbeelding spreken. Ik neem aan dat wij nog van de staatssecretaris
zullen horen hoe zij inhoudelijk tegen een aantal zaken aankijkt. Wat dat
betreft is het een open debat. Ik geef u echter op een briefje dat ook de
heer Koetje vanaf de eerste dag dat het voorstel voor Noordoost bij de Kamer
was ingediend, vele uren heeft geïnvesteerd in het zoeken van een gezamenlijk
gedragen en een gezamenlijke inzet bij dat bescheiden wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Aangezien u de discussie in de achterkamer voerde, kon er überhaupt
geen sprake zijn van gezamenlijk investeren in het zoeken naar overeenstemming!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat argument heeft de heer Koetje mij nooit genoemd. U moet mij niet verleiden
om hier nog eens te citeren uit gesprekken...
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U moet mijn woorden niet op een andere wijze uitleggen. Ik spreek over
de uitnodiging die u hier op tafel heeft gelegd, mijnheer Van Heemst, om te
zoeken naar een gezamenlijk draagvlak voor de herindeling van Brabant. Ik
heb het over de huidige situatie. Als u doet alsof u nu aan een open debat
begint, moet u niet suggereren dat wij niet de intentie hebben gehad om uren
te investeren in het zoeken naar een gezamenlijk draagvlak.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Zoals tijdens het RTL4 journaal om half acht zo mooi gezegd werd: dat
had u misschien kunnen bereiken met de fractie van de VVD, maar die heeft
daarvan afgezien.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 En daarvoor bent u door de knieën gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik was overigens bezig om de heer Poppe te beantwoorden. Ik ben blij dat
ik u en passant heb kunnen meenemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 En passant zei collega Van Heemst: "samen uit, samen thuis". Is dat een
integrerend onderdeel van de afspraken in de coalitie? Want dat hoor ik vanavond
voor het eerst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als je op zo'n eminent wetsvoorstel een debat ingaat, vind ik het voor
mijzelf een verplichting te bekijken of je van tevoren tussen woordvoerders
overeenstemming kunt krijgen over een aantal van de wijzigingsvoorstellen
en deze gezamenlijk kunt trekken. Dat is overigens niet een soort overleg
waarop de staatssecretaris of anderen hun stempel van goedkeuring hebben gezet,
zoals vanmiddag is gesuggereerd. Het was een pakket – in een dualistische
traditie – waarbij woordvoerders van de regeringsfracties samen zaken
hebben gedaan. Mijn motief om die zaken te doen, was, naast het belang van
het wetsvoorstel, de door de heer Schutte heel goed geanalyseerde positie
die de fractie van de VVD bij de aanvang van dit debat leek in te nemen, waarbij,
door steun van het CDA en een aantal kleinere fracties, meerderheden voor
veel verdergaande amenderingen met name met betrekking tot de steden voor
het oprapen lagen. Dat was mijn tweede motief om graag vooraf zaken te doen
met mijn coalitiegenoten. Dat motief leg ik hier graag op tafel. De uitkomsten
van een en ander stemmen mij uiteindelijk tot grote tevredenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Die figuur hebben wij hier natuurlijk al vaker aan de hand gehad. Ik heb
weleens de indruk dat die maar slecht went. Maar goed, ik kan begrijpen dat
het zo gaat.
 
 Wat is dan nog precies het open karakter van dit debat? Ik treed niet
in de casuïstiek. Het gaat mij gewoon om het algemene beeld. Er zijn
allerlei voorstellen gedaan die buiten uw pakket vallen en die overigens voldoende
waard zijn om er per fractie tegenaan te kijken. Waarom nu die koppeling?
Dat begrijp ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Die vrijblijvendheid is eruit. Dat is één. Ten tweede heb
ik aangegeven dat natuurlijk op elk punt wat hout snijdt – anders zou
ik hier voor aap staan en u voor aap zetten – de bereidheid bestaat
om de eigen afspraken nog eens zorgvuldig te overwegen c.q. te heroverwegen.
Er kan echter niet slechts één partij uit zo'n afspraak stappen,
dat moet men met zijn drieën willen doen. Het derde punt dat ik u aangaf,
had betrekking op wijzigingsvoorstellen die daar buiten liggen. Ik heb het
voorbeeld gegeven van het amendement van collega Schutte. Ik heb het voorbeeld
gegeven van Heimolen. Ik heb het voorbeeld genoemd van uw amendement, collega
Van der Vlies, over de uitkomst in het land van Heusden en Altena. Er liggen
dus nog tal van mogelijkheden. Als laatste argument heb ik het feit genoemd
dat wij in debat zijn met de staatssecretaris en op dat punt van haar wellicht
nog indringende overwegingen meekrijgen als het gaat om de laatste ronde waarin
wij ons stemgedrag moeten bepalen. Ik vind dat vier tamelijk duidelijke argumenten
als antwoord op uw vraag, of deze discussie onderling nog op een zinnige manier
gevoerd kan worden. Het antwoord is volmondig "ja".
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Wij gaan door met die discussie. Geen misverstand daarover! Maar over
dat open karakter wil ik nog het volgende zeggen. Mijn perceptie daarvan is,
dat je een debat voert op grond van inhoudelijke argumenten. Vervolgens worden
die argumenten gewogen en pas dan ontstaan meerderheden en minderheden. U
doet echter het omgekeerde. U zegt eerst dat er een meerderheid en een minderheid
is. Nu is dat wel de werkelijkheid en ik heb daar ook niet zoveel moeite mee.
Echter, volgens u zou de meerderheid gewonnen worden voor het inhoudelijke
argument in dat zogenaamde open debat. Ik vind dat uw betoog op dat punt een
beetje wringt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U blijft het dus een open debat noemen. Ik zie dat anders. Dat heb ik
geprobeerd uit te leggen. Als u niet oppast, ga ik nog aarzelen over de oplossingen
in het land van Heusden en Altena. Op die manier krijgt u dan alles uitgemeten
en wordt gehandeld zoals het er volgens u hier aan toe zou gaan. Zo gaat het
er dan aan toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb u in mijn termijn al bedankt voor de kamerbrede steun. Dus nu moet
u niet zo reageren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U bent steeds voorbarig. Ik wijs op hetgeen de woordvoerder van de VVD
heeft gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 Ik heb u persoonlijk niet gehoord, maar er werd wel een mededeling gedaan
door de coalitie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 De woordvoerder van de VVD, toen oppositiepartij, voegde aan de stemverklaring
bij het debat over de regio Noordoost toe: "Ik had geen mooiere stemverklaring
kunnen geven dan die van de PvdA. Wij kunnen ons geheel in die argumentatie
vinden."
 
 Terzijde: die VVD-woordvoerder was de heer Franssen, tegenwoordig burgemeester
van een van de C20-gemeenten. Die stemverklaring is overigens weer een bekeringsverhaal,
want vier jaar eerder vond hij als kamerlid en als woordvoerder van de VVD
een schaalvergroting van Zutphen met het aangrenzende Warnsveld zo ver gaan,
dat de VVD-fractie daartegen stemde. Ook bij die VVD'er kon het verkeren.
 
 Voorzitter! We hebben vandaag te maken met een wetsvoorstel voor een gemeentelijke
herindeling van een unieke omvang. Het ligt er wel aan hoe je telt, maar toch
zijn bijna 80 gemeenten bij deze herindeling betrokken. Zij zullen zo worden
samengevoegd en worden heringedeeld dat uiteindelijk – dat is de strekking
van het wetsvoorstel – 27 nieuwe gemeenten ontstaan. Ik zeg dit nog
eens nadrukkelijk, omdat de inzet van de PvdA in dit debat is, dat er sprake
kan zijn van een dusdanige aanpassing van het voorstel dat op het totaal van
die 80 gemeenten er 4 extra zullen ontstaan. Hierover kun je een kwantitatief
oordeel geven; natuurlijk ook een kwalitatief. Daarop heeft met name collega
Remkes gewezen.
 
 De omvang van het voorstel is te danken aan de keus van de regering om
niet langer het pad van de regiogewijze voorstellen te blijven volgen. Daarmee
komt zij tegemoet aan de wens van deze Kamer die bij de behandeling van de
voorstellen voor de regio Noordoost en Den Bosch is uitgesproken. Daarvoor
wil ik de regering bedanken. Zowel bij het voorstel voor Noordoost als dat
voor Den Bosch hebben wij een- en andermaal moeten vaststellen, dat het niet
over de regiogrenzen heenkijken kan leiden tot gekunstelde reacties van de
kant van de Kamer en van de regering. Berlicum en Heusden zijn er op zichzelf
de meest kenmerkende voorbeelden van dat je hulpconstructies nodig kunt hebben
en dat je op een gegeven moment met kunst en vliegwerk moet proberen om de
ene regio aan de aangrenzende te koppelen. Die benauwde en beperkende aanpak
is nu dus gelukkig niet meer gebezigd.
 
 Ik heb de afgelopen maanden een- en andermaal laten weten dat wij graag
meewerken aan een voortvarende afwikkeling van deze herindeling. Dat betekent
dat zij dus op 1 januari a.s. moet ingaan. Alle betrokken gemeenten hebben
daarop aangedrongen. Wie aan de vooravond van de behandeling van dit wetsvoorstel
rondkeek, kon zien hoe hoog de emoties weer oplaaiden. De afgelopen maanden
is de samenwerking tussen de gemeenten die samengevoegd zouden moeten worden,
in een aantal gevallen in regelrechte tegenwerking ontaard. Door aan het slot
van dit debat duidelijkheid te verschaffen, ontstaat de verplichting om gezamenlijk
verstandig te werken aan de nieuwe situatie die per 1 januari a.s. ontstaat.
De regering heeft in ieder geval haar medewerking gegeven door zorg te dragen
voor een voorspoedige beantwoording van het uitvoerige verslag van de kant
van de Kamer. Ik ga ervan uit dat wij vandaag en morgen hetzelfde
kunnen bereiken als wij bereikt hebben met de behandeling van de voorstellen
voor de regio Den Bosch, namelijk dat ook de betrokkenen die het niet met
elkaar eens zijn en dat ook niet worden, aan de hand van de inhoudelijke uitkomst
van de besluitvorming in deze Kamer zullen erkennen dat wij nauwgezet en zorgvuldig
onze afwegingen maken en concrete keuzen doen. Dat compliment van de voormalige
gemeente Rosmalen roep ik hier graag nog eens in herinnering en geldt voor
iedereen die destijds aan het debat meedeed. Als wij op diezelfde wijze een
wetsvoorstel voor gemeentelijke herindeling behandelen, is het voor mij zeer
moeilijk te begrijpen dat de Eerste Kamer ons werk nog eens dunnetjes wil
overdoen en zich bovendien veroorlooft de definitieve besluitvorming maanden
extra op te houden. Ik vond dat niet het meest overtuigende voorbeeld van
zorgvuldige besluitvorming.
 
 Gemeentelijke herindeling roept vaak emoties op. Dat is begrijpelijk.
Ik heb dat altijd uit de grond van mijn hart tegen mensen gezegd. Mensen hebben
het gevoel dat iets van hen wordt afgepakt, zeker als het gaat om een samenvoeging
van een stad en een buurgemeente. Ik gebruik graag het woord "buurgemeente",
terwijl in het debat vanmiddag nogal eens het woord "randgemeente" in de discussie
sloop. Die emoties wegen mee in het eindoordeel. Zeker. Maar zij tellen niet
dubbel in de zin dat het eindoordeel dat je opmaakt, vervolgens weer aan die
emoties ondergeschikt wordt gemaakt.
 
 De nadelen op korte termijn worden meer dan eens uitvergroot; dat moeten
wij ook durven zeggen. De stad wordt dan opgevoerd als een spookbeeld, als
een bron van ellende. Interessant en voor mij nieuw informatiemateriaal uit
de nota naar aanleiding van het verslag was dat je in een aantal buurgemeenten
rond Tilburg en Breda niet alleen een instroom uit de steden naar die buurgemeenten
ziet, maar ook dat er een bijna even grote stroom terug is van mensen die
de buurgemeenten verlaten en zich om zeer uiteenlopende redenen in die centrumgemeenten
vestigen. Zo erg is het dus kennelijk niet met dat spookbeeld. De kleine gemeente
staat in die beleving voor de eigenheid, de geborgenheid, de directe contacten,
de veiligheid. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen, maar op dat zwart-witbeeld
is feitelijk veel af te dingen. Ook steden kennen buurten en kernen die een
geheel eigen traditie en cultuur hebben weten vast te houden. Wij hebben daar
in het verslag nog eens naar gevraagd. Er zijn ook goede voorbeelden gegeven
van steden in het Brabantse die in veel opzichten nog een optelsom van dorpjes
zijn. Mensen organiseren hun leven gelukkig in hoge mate buiten het politieke
bestuur om; zij vinden hun eigen weg, zij vinden hun eigen organisatie. Stad
en buurgemeente zijn verwant en verweven. Dat is iets van de doelstelling
die ik mij bij gemeentelijke herindeling vooral voor ogen houd: die verwevenheid,
die verwantschap. Wanneer de steden in sociaal of economisch opzicht wegzakken,
dan zijn de gevolgen vroeger of later in een wijde omgeving merkbaar en voelbaar.
In die zin hebben steden ook ruimte nodig om te kunnen overleven.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik wil niets afdoen aan die laatste conclusies, althans niet op dit moment.
De heer Van Heemst heeft het over verwantschap. Hoe reageert hij dan op de
toch onrustbarende conclusie van prof. Herweijer over verwantschap en verbondenheid
met het politieke bestuur, waarvoor hij hier een pleidooi houdt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb aangegeven dat je aan twee kanten het beeld dat van elkaar wordt
opgeroepen, danig moet nuanceren. Ik hecht zelf sterk aan een inhoudelijke
beschouwing over verwantschap en verwevenheden. Ik realiseer mij echter ook
dat mensen in hun beleving niet op dezelfde manier tegen veel zaken aankijken.
Integendeel. Juist vanuit de eigen identiteit ligt het voor de hand dat verschillen
veel meer de nadruk krijgen dan overeenkomsten.
 
 Beslissingen die op de ene plaats worden genomen, kunnen verstrekkende
gevolgen hebben voor wat op een andere plaats gebeurt, zeker als het gaat
om wonen, werken, bedrijvigheid en verkeer. Bij zo'n verwantschap en verwevenheid
is een gezamenlijk bestuur, dus één gemeentebestuur voor twee,
drie of vier gemeenten, in heel veel opzichten goed te verdedigen.
 
 Waar het ons ook om gaat, is dat steden zich op een ontspannen manier
kunnen ontwikkelen. Dat vraagt om voldoende ruimtelijke armslag. In dat opzicht
wijkt onze benadering wezenlijk af van die van het CDA. Daarmee is zij niet
beter, maar op dat fundamentele punt slechts anders. Binnen het CDA komt het
uiteindelijk heel vaak neer op de knelpuntenbenadering. Die benadering zorgt
ervoor dat je keer op keer de centrumgemeente de bouwgrond geeft die zij nodig
heeft voor de uitbreiding van de woningbouw, voor de verkeers- en vervoersvoorzieningen,
voor bedrijfsterreinen, enz. Dat loopt vervolgens vol. Na vijf, tien of twintig
jaar is de stad dan weer uit haar jasje gegroeid. Het is mogelijk dat mede
door die manier van gemeentelijke gebiedsuitbreiding je ook iets van die permanente
krampachtige houding tussen de steden in Nederland en het omliggende gebied
eerder voedt en versterkt dan afremt. Vaak moet je als centrumgemeente heel
lang zeuren voordat je het grondgebied erbij krijgt.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Hoezo zeuren? Wij praten hier over een herindeling. Ook als ik de amendementen
van paars zie, spelen ruimtelijke knelpunten een wezenlijke rol in de afweging.
Hoe kan de heer Van Heemst dan spreken van zeuren?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U hebt helemaal gelijk. Ik bedoel het volgende. Steden moeten in Nederland
over het algemeen, als de ruimtenood hoog is, lang wachten tot die nood gelenigd
wordt. Het is mijn veronderstelling dat een stukje van de slechte reputatie
van centrumgemeenten bij hun buren wel eens te maken kan hebben met die heel
krampachtige, moeizame manier waarop ze uiteindelijk, vaak na lang zeuren,
voldoende grondgebied krijgen toegewezen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Nu zegt u het weer!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Bewust. Ik zie dat proces zich heel vaak op die manier voltrekken.
 
 Er speelt nog een ander punt waarop een verschil zit. Ik denk dat de stedelijke
ontwikkeling er bijzonder bij is gebaat als er ruimte is om
keuzen te maken over de richting waarin die verstedelijking zich voltrekt.
Dat zijn keuzen die niet alleen te maken hebben met die harde functies van
wonen, werken en verkeer, maar waarin ook plaats is voor recreatieve voorzieningen,
voor natuurkwaliteit en voor landschap. Ik denk dat je daarmee wezenlijke
elementen te pakken hebt, die bepalend kunnen zijn voor de kwaliteit van de
woon- en werkomgeving in een stedelijk gebied. Naarmate de gebiedsuitbreiding
beperkter is, is er voor dat soort keuzen geen plaats meer. In onze benadering
is het dus essentieel dat steden kunnen kiezen. Ze zijn wel degelijk in staat
en bereid om verantwoordelijkheid te dragen voor het landelijk gebied. Het
is niet zo dat steden er alleen maar op uit zijn om het groen op te rollen
en er beton voor in de plaats te zetten. Misschien wel in die krampachtige
benadering, maar niet in de meer ontspannen benadering, waarin je de ruimtelijke
armslag centraal zet, zoals ik dat probeer te doen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 In veel gevallen is er sprake van bestuurlijke arrogantie van de grote
stad ten opzichte van de buurgemeenten. Als er gepraat wordt, is het meestal
omdat de stad een stuk grond of iets anders wil hebben. De stad kan de omliggende
gemeente ook vragen: zouden jullie hier een bedrijfsterrein willen vestigen
of zouden jullie hier woningen willen bouwen? Zo'n verhouding is er veel te
weinig. Daar moet meer op gelet worden. Vindt u ook niet?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ja, daar hebt u een punt. In steden zie ik vaak een houding tegenover
het omliggende gebied die mij niet bevalt, die ik althans zeer onverstandig
vind. Het is onverstandig om als politiek bestuurder in je regio op die manier
met elkaar om te gaan. Het beeld dat de heer Poppe oproept, zie ik een beetje
terug in veel van de angst rond een stad als Tilburg. In alle verhalen over
wat er verder met die centrumstad in dat gebied moet gebeuren en hoe groot
die stad moet groeien, wordt een heel centrale plaats gegeven aan de economische
ontwikkeling, de economische taak en de woningbouw. Dat is op zichzelf begrijpelijk,
vanuit een noodzakelijk koortsachtig zoeken naar mogelijkheden om de stad
en de belangen van de inwoners veilig te stellen, ook als het gaat om de werkgelegenheid.
Als je echter vanuit dat koortsachtig zoeken op die manier praat en omgaat
met je buren, dan schep je vaak een klimaat, dan roep je vaak een beeld op
dat buitengewoon weinig bevorderlijk is voor het met vertrouwen uitzien naar
zo'n nagestreefde samenvoeging.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Er ligt dus een grote taak voor het CDA als het gaat om het praten met
hun burgemeester.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb de inbreng van de heer Van Heemst in het schriftelijk
verslag goed gelezen. Volgens mij voert hij daarin geen ander argument aan
voor de noodzaak om vanwege de huisvesting en de werkgelegenheid over te gaan
tot een grootschalige herindeling rond Tilburg, dan in de discussie met de
buurgemeenten door de burgemeester al naar voren is gebracht. Ik heb de heer
Van Heemst geen enkel ander argument horen noemen. Ik ben het echter niet
eens met de invulling die hij daaraan geeft. Ik kwalificeer zijn inzet op
dat punt niet anders als die van de burgemeester op het gebied van de werkgelegenheid
en de huisvesting.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb gezegd dat de manier van optreden van de steden naar de buren in
het algemeen meer zorgvuldigheid verdient dan ik vaak aantref.
 
 Een groot bezwaar van de manier waarop wij soms bewust, soms een beetje
gedwongen door de omstandigheden, discussiëren over de omvang van gebiedsuitbreiding
voor de stad, is dat wij hier vervallen in een discussie op het niveau van
bestemmingsplannen. Ik vond dat zelf een van de minder sterke punten uit het
debat over de regio 's-Hertogenbosch, met name wat betreft de vooruitzichten
voor de stad Den Bosch. Wij zijn toen in de Kamer bijna letterlijk van geluidszones
naar stankzones en van waterwingebieden naar bodembeschermingsgebieden gelopen
om uit te zoeken waar 1000 huizen meer of 4000 huizen minder neer konden worden
neergezet. Ik vind dat een voorbeeld van gedetailleerde besluitvorming, in
die zin dat wij bouwlocaties gaan verkennen, die ons niet past. Als je daarvan
weg wilt blijven, heb je in mijn benadering een argument te meer om in te
zetten op een vergroting van de ruimtelijke armslag, als een van de doeleinden,
zonder al die gedetailleerde rekensommen over waar wat moet en wat kan.
 
 In het verslag hebben wij daarover ook al een aantal kritische opmerkingen
gemaakt. Ik vind namelijk dat het heel lastig is om blind te varen op allerlei
vooruitberekeningen over woningbehoeften en bedrijfsterreinen. Tien jaar terug
hadden wij de verwachting wij dat Nederland af was en dat kon worden omgeschakeld
van een situatie van uitbreiding naar een situatie van beheer en vernieuwing.
Wij hadden onszelf nauwelijks een beetje vertrouwd gemaakt met dat idee, of
de eerste extra verstedelijkingsgolf rolde over Nederland heen. Toen wij nog
maar half van die schrik waren bekomen, kwam er een tweede en een derde golf.
Toen hadden wij het allemaal over meer dan 1 miljoen huizen erbij. Ook dat
perspectief van wat de toekomstige woningbouwinspanning wellicht is, kan nog
wel eens wijzigen. Wij hebben op dat vlak de afgelopen maanden een zeer sterk
staaltje gezien van jezelf rijk rekenen en weer tegenberekeningen maken. Ik
zeg niet dat al die toekomstberekeningen onbruikbaar zijn. Integendeel, zij
geven indicaties van wat er de komende vijf à tien jaar zou kunnen
gebeuren. Maar het is een illusie om te denken dat daarmee ook een patroon,
een richting vastligt voor de komende 20 à 25 jaar.
 
 Voorzitter! Ik had het over de nadelen. Dat er nadelen aan gemeentelijke
herindeling verbonden zijn, heb ik nooit bestreden. In een aantal opzichten
verdwijnt het vertrouwde inderdaad. Het bestuur komt wat verder op afstand
te staan. Interessant is overigens dat je weer ziet dat in die grotere verbanden
ook besturen weer op andere manieren vaak naar volle tevredenheid en heel
effectief leren omgaan met kernen, dorpen en buurtschappen. Ook daar vond
ik de nota naar aanleiding van het verslag buitengewoon verhelderend. Maar
ook de zeggenschap over eigen zaken wordt anders of minder. Die nadelen treden
op.
 
 Waar het uiteindelijk om gaat is of wij de bestuurlijke investering –
want dat is een gemeentelijke herindeling – willen doen om op langere
termijn voordelen te kunnen halen. Ik zeg het nu maar voorzichtig. Dat maakt
een discussie over herindeling, als je in mijn positie zit,
vaak heel erg lastig. De nadelen zijn op korte termijn bijna aan te wijzen.
Mensen kunnen ze zo voor je uittekenen. Maar de mogelijke voordelen zullen
pas op langere termijn optreden. We komen regelmatig kleine gemeenten tegen
die hoogwaardig werk afleveren – ik zeg dat niet uit beleefdheid, maar
omdat ik dat meen – die inspelen op nieuwe kansen en uitdagingen en
die uitstekende relaties met de eigen inwoners onderhouden. Ik noem Bakel
en Milheeze en ik noem Prinsenbeek, zonder afbreuk te willen doen aan veel
van die andere kleine gemeenten.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is nu precies mijn vraag.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wilt u uw interruptie tot enkele zinnen beperken, want wij zien u veelvuldig
aan de interruptiemicrofoon? Anders moet ik u het woord ontnemen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik tracht toch mij zoveel mogelijk te beperken.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij kunnen u niet anders meer plaatsen dan achter die microfoon. Vandaar
deze opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat valt wel mee.
 
 De heer Van Heemst geeft het voorbeeld dat er op den duur een goede samenwerking
ontstaat, ook bij het omgaan met de kleinere kernen. Je ziet dat inderdaad
wel als groene gemeentes samengevoegd worden. Maar waar het gaat om het innemen
van de grote stad en de buurgemeenten, is het heel iets anders.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Mijnheer Poppe, ik ben blij dat u het eerste erkent. Wat het tweede punt
betreft geeft u volgens mij een te pessimistisch beeld. Ik denk dat er ook
vanuit een wat groter stedelijk bestuur een politieke verplichting wordt gezien
om naar wijken en buurten toe, misschien op een andere manier dan gebruikelijk
was maar wel veel directer en effectiever, met mensen om te gaan.
 
 Herindeling is dus geen motie van afkeuring. Het is een middel dat ervoor
kan zorgen dat gemeenten in een veranderende samenleving en met toenemende
verantwoordelijkheden doeltreffend – want dat willen we toch? –
voor de inwoners van nu en de inwoners van morgen en hun belangen kunnen opkomen.
Die gemeentelijke herindeling is geen waarborg. Zij schept een van de voorwaarden
om die goede dienstverlening in de toekomst veilig te stellen.
 
 Nu gaat het dus ook om de vraag of de gemeente voldoende stevig in de
schoenen staat om zaken te doen met de buurgemeenten, de provincies en de
rijksoverheid en met de maatschappelijke instellingen en het bedrijfsleven.
 
 Voor de concrete invulling van gemeentelijke herindeling is geen richtlijn
of maatstaf te geven. We proberen allemaal met een stevig politiek verhaal
aan te geven hoe we er in het algemeen tegenaan kijken. Al die verhalen, ook
het mijne, worden afgesloten met de eerlijke bekentenis dat het uiteindelijk
maatwerk is, dat het een kwestie is van wikken en wegen voordat je een definitieve
keus bepaalt.
 
 Bij dit omvangrijke voorstel heb ik de afgelopen anderhalf jaar geprobeerd
met open oog en oor door de provincie Noord-Brabant te trekken om alle bezwaren
en wensen goed op mij te laten inwerken. Ik vond het citaat dat de heer Remkes
aanhaalde van de heer Poppe dan ook buitengewoon kwalijk, waarbij hij suggereerde
dat wij, of een aantal van ons, zich vooral hadden georiënteerd bij geestverwanten
in eigen politieke kring. Niets is minder waar. In de avondpauze ben ik het
nog even in mijn agenda van het afgelopen jaar en die van dit jaar nagegaan:
buiten mijn eigen politieke kring ben ik 40 keer in de provincie op pad geweest,
heb ik 30 keer mensen of groepen van mensen ontvangen en heb ik zo'n 150 brieven
over de herindeling beantwoord. Anderen hebben misschien meer gedaan, daar
gaat het mij niet om, maar ik wil elke suggestie wegnemen dat ik mij eenzijdig,
oppervlakkig of te kort heb verdiept in en georiënteerd op wat er in
Brabant leefde en speelde bij bewoners, bewonersgroepen, bewonerscomités,
gemeentebesturen en bij iedereen die mij heeft gevraagd om hier langs te mogen
komen of bij hen langs te gaan.
 
 Twee inhoudelijke punten, een beetje voortvloeiend uit het vorige punt,
heb ik als inzet gehanteerd. In de eerste plaats moest de gemeentelijke herindeling
een aanmerkelijke versterking opleveren van de centrumgemeenten. In de tweede
plaats is een bundeling van krachten in het landelijke gebied noodzakelijk.
In procedureel opzicht ga ik ervan uit dat de wetgever het laatste woord heeft.
Anders gezegd: provinciale voorstellen dienen niet als hamerstuk te worden
afgedaan.
 
 Ik ben dan ook niet onder de indruk van de kritische opmerkingen van de
Raad van State aan het adres van de staatssecretaris over de gevolgde procedure
en met name de aangebrachte wijzigingen. Ik heb daar twee redenen voor. Ten
eerste vind ik dat zij het volste recht had om de beoordeling van het wetsvoorstel
gelijk te laten oplopen met het beleidsdocument dat eraan kwam over de bestuurlijke
vernieuwing. Het zou eerder raar geweest zijn als dit zich los van elkaar
had ontwikkeld. Ten tweede geef ik er de voorkeur aan dat wijzigingen zo tijdig
mogelijk formeel bekend zijn. Dat betekent dat zij door de regering in het
desbetreffende wetsvoorstel worden aangebracht, omdat amendering door de Tweede
Kamer, zeker als dat op de valreep van een behandeling plaatsvindt, vrijwel
alle betrokkenen de kans ontneemt om inhoudelijk effectief aan het adres van
de Tweede Kamer te reageren. De samenvoeging van Berlicum en Sint-Michielsgestel
is daarvan een sprekend en lelijk voorbeeld. Als een duveltje uit een doosje
dook dat amendement op. Het was ook geen variant of een mogelijkheid waarover
eerder in provinciale staten of door de commissie-Schampers werd geadviseerd.
Ik heb voor dat amendement gestemd. Het was overigens van de heer Remkes,
die het namens de VVD indiende of in elk geval deze variant krachtig bepleitte.
 
 Het is opvallend hoe vaak ook in Noord-Brabant wordt onderschreven dat
de steden versterking behoeven. Maar meestal wordt dan direct aan zo'n opmerking
toegevoegd dat uitgerekend deze buurgemeente heel goede redenen heeft om niet
bij die samenvoeging met de centrumgemeente te worden betrokken. Het viel
mij op dat dit uitgangspunt heel vaak in algemene zin wordt onderschreven.
Het is eveneens opvallend hoe vaak mij in Noord-Brabant in de afgelopen maanden
is voorgehouden dat als – ik geef onmiddellijk toe dat er een dikke
streep stond onder "als" – eenmaal zou worden besloten
dat een gemeentelijke herindeling onvermijdelijk was, dan maar gekozen moest
worden voor een behoorlijk grootschalige aanpak in het landelijke gebied.
Bij de behandeling van dit wetsvoorstel gelden vanzelfsprekend ook andere
maatstaven. Zo is het niet aan de Tweede Kamer om een geheel nieuw herindelingsplan
te schrijven. Dat heb ik al gezegd bij de behandeling van Noordoost, dat heb
ik herhaald bij de behandeling van Den Bosch en dat vind ik nu nog steeds.
Hier geldt bovendien het extra argument dat wij recht moeten doen aan de inspanning
die de provincie heeft geleverd, nu zij in de loop van de tijd een aardig
eind in de richting van de landelijke wetgeving is opgeschoven.
 
 Ik ga graag in op de afweging die de PvdA-fractie heeft gemaakt ten aanzien
van de centrumgemeenten. Ik volg daarbij de opbouw van het wetsvoorstel en
de memorie van toelichting. Uit de stemverklaring van de PvdA-fractie die
ik eerder citeerde en die nog steeds actueel is, blijkt dat wij buitengewoon
hechten aan een gemeentelijke herindeling die voor deze groep van gemeenten
een versterking oplevert. Het provinciaal bestuur heeft inderdaad lessen getrokken
uit de opstelling van de regering en de Tweede Kamer bij de behandeling van
de regio Den Bosch. Voor Waalwijk, Roosendaal en Bergen op Zoom is die versterking
inmiddels op een behoorlijke manier gewaarborgd doordat zij met één
of meer buurgemeenten samengaan. Het plan voor de regio Midden-Brabant is
door de provincie zelfs opnieuw vastgesteld en in procedure gebracht, wat
onder meer de combinatie Waalwijk/Sprang-Capelle/Waspik heeft opgeleverd.
Deze nieuwe gemeente met ruim 44.000 inwoners gaat over voldoende ruimtelijke
armslag beschikken ten behoeve van woningbouw en bedrijvigheid en is in staat
op middellange termijn de regionale functie doeltreffend te behartigen. Een
minpunt in dat geheel is de grote sociaal-culturele tegenstelling tussen Waalwijk
en Sprang-Capelle. Deze wordt in ieder geval door nogal wat mensen gevoeld.
Wij gaan er echter van uit dat mensen ook binnen een groter bestuurlijk samenwerkingsverband
in staat zijn en blijven een identiteit te behouden en dat een nieuwe gemeente
daarvoor waar nodig en waar mogelijk ondersteuning zal bieden.
 
 Wij steunen de voorgestelde samenvoeging van Bergen op Zoom en Halsteren.
In de woorden van de commissie-Schampers: zij werken eigenlijk nu al min of
meer als een eenheid. Bij ons leeft nog steeds de vraag welke twee punten
de staatssecretaris kan noemen om de kernen Klutsdorp en Lepelstraat te laten
overgaan naar Bergen op Zoom. De weerstand tegen de overgang naar de stad
is daar groot en de kernen zijn op zichzelf meer verwant met het aangrenzende
landelijke gebied. De provinciale weg Tholen-Halsteren zou in deze benadering
een mogelijke grens kunnen vormen. Ik begreep dat daarover inmiddels een amendement
rondgaat.
 
 Als het bij de staatssecretaris in de kern draait om het zo min mogelijk
splitsen van bestaande gemeenten, dan rijst de vraag waarom eenzelfde benadering
niet is gevolgd bij de kern Heimolen, die overgaat van Woensdrecht naar Bergen
op Zoom. Ik voeg bij dit laatste voorbeeld er voor de volledigheid aan toe,
dat het beeld dat bij mij tijdens de rondrit van de vaste commissie voor Binnenlandse
Zaken is blijven hangen, namelijk dat Heimolen zich met hand en tand en eensgezind
verzet tegen de overgang naar Bergen op Zoom, enigszins is gecorrigeerd door
andere berichten.
 
 Voor Roosendaal, Nispen en Wouw volgen wij het wetsvoorstel. Hoe beoordeelt
de regering de mogelijke uitgroei van Roosendaal en Bergen op Zoom tot een
duostad? Zijn dat vrijblijvende gedachtenspinsels of is er sprake van een
serieuze poging om uiteindelijk een dergelijke fusie te bereiken? Speelt Binnenlandse
Zaken daarin al op de een of andere manier een rol?
 
 De provincie Noord-Brabant is ten aanzien van Breda en Tilburg ondanks
een aantal goede voornemens en ondanks de aansporingen van de commissie-Schampers
uiteindelijk tot een bedroevend resultaat gekomen. Laten wij dat nog eens
eventjes met z'n allen goed naast het wetsvoorstel en naast de mogelijke uitkomst
van dit debat leggen. Dat heeft nog niemand gedaan. Er zat in de provinciale
voorstellen uiteindelijk niet meer dan een combinatie van Breda met Teteringen
en de kern Bavel en een combinatie van Tilburg met Berkel-Enschot. Ik vind
dat een beschamende uitkomst voor wie de steden een warm hart toedraagt. De
regering heeft durven kiezen voor een aanmerkelijke opwaardering. Daarvoor
past met name lof aan het adres van de staatssecretaris. Zij komt met de combinatie
Breda, Teteringen, Prinsenbeek en Nieuw-Ginneken en met de combinatie Tilburg,
Goirle, Berkel-Enschot en Udenhout. Als dit debat uiteindelijk oplevert dat
daarvan 99% rond Breda in stand blijft en rond Tilburg 70%, dan heeft het
voorstel van de regering gewerkt als een breekijzer om centrumgemeenten en
met name die twee steden in Noord-Brabant ruimtelijk, sociaal en bestuurlijk
overtuigende perspectieven te bieden, niet als doel, maar als middel om voor
mensen goede dingen te bereiken.
 
 Voor Breda en omgeving licht ik er een aantal onderdelen uit.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik kom even terug op Tilburg. Als het zo goed is wat de staatssecretaris
heeft voorgesteld, dan vraag ik mij af waarom ook de naam van de heer Van
Heemst onder het amendement over Goirle staat. Voorts wil ik van de heer Van
Heemst horen hoe het toch is gekomen dat de 1-1 tussenstand die hij schetste
bij een van onze bezoeken en die nog eens werd verhelderd, met een veel prachtiger
tussenstand, door de burgemeester van Udenhout tijdens de hoorzitting, zo
plotsklaps is omgeslagen in een verheerlijking van het standpunt van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat laatste heb ik geprobeerd uit te leggen. Ik ben begonnen bij de schamele
oogst voor de Brabantse steden in het provinciale voorstel. Daarnaast heb
ik de inzet van de staatssecretaris in het wetsvoorstel gelegd. Ik heb een
bruin vermoeden over de uitkomst van het debat, voor zover het de positie
van Breda en Tilburg betreft. Dat wettigt de conclusie dat in plaats van een
beschamende uitkomst van de provinciale afweging dankzij het breekijzer van
het wetsvoorstel zeer overtuigende resultaten worden geboekt. Op uw eerste
opmerking – hoe zit het met Goirle? – zal ik, net zoals de collega's
van de fracties van de VVD en D66 hebben geprobeerd, keurig netjes aangeven
welke afweging ik in coalitieverband heb gemaakt.
 
 Voor Breda en omgeving wil ik allereerst kort ingaan op Prinsenbeek. Daar
spelen de sterke verwevenheid, de mogelijke toekomstige verstedelijking en
de blijvende kwetsbare positie van een gemeente met 10.000 inwoners ten opzichte
van een stad met 130.000 inwoners een rol. Prinsenbeek wordt ook in Noord-Brabant
gezien als een buitenwijk van Breda. Die typering hoor je heel vaak. In heel
veel opzichten is inhoudelijk goed te motiveren dat er sprake is van een verwant
en verweven gebied. Een samenvoeging hoeft geen bedreiging te zijn van de
eigen identiteit. In nieuw gevormde gemeenten is in het algemeen de bereidheid
buitengewoon groot om recht te doen aan de bestaande tradities en gebruiken.
 
 Voor Nieuw-Ginneken zijn wij het eens met de keuze van de regering. Ook
hier gaat het om die trefwoorden: verwevenheid, samenhang en toekomstige verstedelijking.
Omdat de kernen Strijbeek en Galder geen doorslaggevende toegevoegde waarde
hebben voor Breda, zijn wij bereid om die kernen te laten opgaan in de nieuw
te vormen groene gemeente tussen Breda en Tilburg. Ik herhaal dat dat niet
wegneemt dat ook steden zich goed kunnen inzetten voor behoud en versterking
van natuur, landschap en recreatie als onderdeel van de kwaliteit van de woon-
en werkomgeving.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 U zei dat Galder en Strijbeek geen toegevoegde waarde hebben. Daarmee
impliceert u dat Ulvenhout en Bavel dat zeer nadrukkelijk wel hebben. Wilt
u, gelet op uw keuze die blijkt uit een amendement op dit punt, met name eens
aangeven wat in uw optiek de toegevoegde waarde van Ulvenhout is?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik ben aan het uitleggen dat Strijbeek en Galder in mijn ogen toegevoegde
waarde hebben. Ik zei dat zij geen doorslaggevende toegevoegde waarde hebben.
Bovendien kan ik melden dat de burgemeester van Nieuw-Ginneken mij belde toen
zij had vernomen wat de PvdA-fractie wilde gaan doen en inbrengen in dit debat.
Zij zei dat men in Strijbeek en Galder verschrikkelijk geschrokken was van
de afsplitsing van die twee kernen van de rest van de gemeente, omdat er een
grote verwantschap en verwevenheid is met Bavel en Ulvenhout. Ik raadde haar
aan om de Kamer als de bliksem een brief te schrijven met het hartstochtelijke
pleidooi om dan ook die twee kernen maar te betrekken bij de samenvoeging
met Breda. Toen bleek de verwantschap weer niet zo groot te zijn dat zij dat
advies ter harte nam. Daaruit blijkt precies de door mij aangebrachte nuancering
tussen een toegevoegde waarde en een doorslaggevende toegevoegde waarde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Zou u mij kunnen uitleggen wat het verschil is in uw benadering? Enerzijds
vindt u een Prinsenbeek met 10.000 inwoners ten opzichte van een grote stad
als Breda met ongeveer 130.000 inwoners geen goed idee. Dat is een van uw
argumenten om Prinsenbeek niet zelfstandig te laten zijn. Anderzijds komt
u, samen met uw coalitiegenoten, aan de andere kant van Breda tot een kleine
groene gemeente van 9000 inwoners, die ook aan Breda, met 130.000 inwoners,
grenst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als u het goed vindt, kom ik op dat punt, evenals op het punt van Goirle,
straks uitvoeriger terug.
 
 Ik was bezig met het opmaken van de balans rond Breda. Wij kunnen instemmen
met de overgang van de A16-zone, inclusief het bedrijfsterrein Hazeldonk,
van Rijsbergen naar Breda. Wij zien geen doorslaggevende redenen om de kern
Hazeldonk van Rijsbergen los te maken. Wij krijgen graag een nadere toelichting
over de aard en reikwijdte van de afspraken die het Rijk met Rijsbergen heeft
gemaakt in het kader van de komst van een asielzoekerscentrum, met name over
de wijze waarop uitvoering is gegeven aan de afspraken over de gemeentelijke
indeling. De Kamer heeft daarover nogal wat klachten ontvangen.
 
 Kan door de staatssecretaris worden aangegeven in welk opzicht een splitsing –
dat wil zeggen: het losmaken van een kern van de moedergemeente – andersoortige
complicaties oplevert op juridisch gebied en op het gebied van de administratie
en het personeel dan een grenscorrectie? De staatssecretaris heeft in de nota
naar aanleiding van het verslag uitgelegd wat het verschil is tussen een splitsing
en een grenscorrectie – dat is mij inmiddels kristalhelder – maar
zijn de complicaties anders? Ik kan mij niet voorstellen dat het één
wezenlijk verschilt van het ander.
 
 Ten aanzien van Tilburg doet de regering het voorstel van een samenvoeging
van Udenhout, Berkel-Enschot, Goirle en Tilburg. Ik wil allereerst signaleren
dat al in de memorie van toelichting duidelijk wordt gemaakt dat de staatssecretaris
voor Goirle ook een andere variant heeft overwogen, namelijk de samenvoeging
met Hilvarenbeek en Diessen. Het was niet iets wat zich bij voorbaat aandiende
als een onvermijdelijkheid. Nee, in de afweging van de staatssecretaris was
iets anders denkbaar geweest. Uiteindelijk heeft zij gekozen – en dat
ook gemotiveerd – voor de combinatie met Tilburg. De fractie van de
PvdA zag en ziet zowel bij Goirle als Udenhout plus- en minpunten. Wij hebben
dat duidelijk gemaakt in onze inbreng in het verslag. Ik weet niet of collega
Remkes in wat vriendelijke bewoordingen sprak over die opmerking die ik ooit
heb gemaakt over 1-1. Ik dacht dat hij het wat ironisch bedoelde. Ik heb alleen
maar het volgende willen zeggen: als je vaker heen en weer sprong van Goirle
naar Udenhout, liep je iedere keer wel tegen een punt aan waarvan je dacht:
verdikkeme, zij hebben een goed punt bij de kop. Voor iemand die tussen die
twee gemeenten in relatie tot Breda zo aarzelde als ik deed, was het als het
ware een soort van teller: hoe lopen de argumenten die mij aanspreken met
elkaar op?
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Collega Van Heemst vraagt om een verduidelijking. Mijn opmerking was bedoeld
als afkeuring in een vriendelijke verpakking omdat ik het buitengewoon onjuist
vind om op deze wijze gemeenten tegen elkaar uit te spelen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dan ben ik blij dat ik het bruine vermoeden had dat de heer Remkes dat
vervelend bedoelde. Ik heb dit zoëven gecorrigeerd. Het is door mij nooit
gezien als het tegen elkaar uitspelen van twee gemeenten. Bij mij was het
de vertaling van grote aarzelingen die bij beide voorge stelde
samenvoegingen een rol speelden. Bij Goirle zijn twijfels gaan ontstaan door
de combinatie van een aantal overwegingen. Ik denk aan het uitgestrekte en
in veel opzichten kwetsbare landelijke gebied ten zuiden van Tilburg. Ik ben
er met collega Hoekema een aantal malen geweest. Het is een buitengewoon uniek
gebied, dat door Goirle overigens zeer goed wordt beheerd en bestierd. Het
ontbreken van ruimte voor omvangrijke verstedelijking op het grondgebied van
Goirle, met uitzondering van delen langs de A58-corridor is een andere overweging.
Verder is er de omvang van Goirle dat met 20.000 inwoners net voldoende tegenspel
zou kunnen leveren in het bestuurlijk verkeer met de buurgemeenten, de provincie
en andere. De combinatie Goirle/Tilburg verschilt wat die eerste twee overwegingen
betreft, ook wezenlijk van de combinatie Rosmalen/Den Bosch. De wijk Hintham
maakte volledig onderdeel uit van het gebouwd stedelijk gebied van de stad
Den Bosch, ze lag binnen de rijkswegenruit om Den Bosch. De toekomstige omvangrijke
woningbouw – 4000 tot 6000 woningen aan de noordrand van Rosmalen –
zou Rosmalen in een dodelijke omhelzing gaan nemen.
 
 Daar staat tegenover dat de bebouwde kom van Goirle en Tilburg duidelijk
voor wonen, werken en vervoer met elkaar zijn verweven. Ze horen bij elkaar
en zijn op elkaar aangewezen. Ik ben er 100% van overtuigd dat deze wisselwerking
bestaat tussen de mensen die in Goirle wonen en voor een deel in Tilburg werken,
daar naar school gaan en van de voorzieningen gebruik maken.
 
 Bij Udenhout spelen andersoortige twijfels. Ik vind steeds dat een combinatie
van Udenhout en Loon op Zand kracht kan ontlenen aan de ontwikkeling van de
recreatieve toeristische dienstverlening en functies van zo'n nieuwe gemeente.
Ik ben daar een paar keer op bezoek geweest en ik vind dat op zichzelf een
overtuigend punt. Dit geeft ook zo'n nieuwe gemeente, waarvan overigens de
samenwerking vrij laat in het herindelingsproces is herontdekt, een ziel,
een soort kracht, een missie. De manier waarop de belangen vanuit Udenhout
worden behartigd, spreekt mij veel meer aan dan waarop dat vanuit Goirle gebeurde.
Je ziet grote verschillen tussen de wijze waarop mensen, actiegroepen en bestuurders
opkomen voor de belangen van hun gemeente.
 
 Samen zouden Loon op Zand en Udenhout uitkomen op ruim 31.000 inwoners
en dat levert een stevige gemeente op tussen Tilburg en Waalwijk. Aan de andere
kant, en daar komen die twijfels weer, zal hoe dan ook – en dat is mijn
stellige overtuiging – de toekomstige verstedelijking van Tilburg zich
ontwikkelen langs de spoorlijn Tilburg-Udenhout waardoor stap voor stap deze
drie gemeenten aan elkaar zullen groeien. Dat is bijna een vanzelfsprekende
ontwikkeling. Een nieuw station voor Berkel-Enschot/Udenhout zal die ontwikkeling
alleen nog maar versnellen. Er ontstaat een direct belang voor de inwoners
voor Berkel-Enschot en Udenhout om binnen de eigen nieuwe gemeente direct
een aantal essentiële keuzen voor toekomstige ontwikkelingen en inrichting
te beïnvloeden. De verwevenheid die in veel opzichten bestaat, en ik
wijs op de nota naar aanleiding van het verslag, zal alleen maar toenemen,
omdat uiteindelijk een vrijwel aaneengesloten stedelijk gebied in een nieuwe
gemeente ontstaat. Wij vertrouwen erop – en daar zijn goede voorbeelden
van te geven – dat de traditie van Tilburg als stad van buurten en wijken
met een eigen identiteit behouden blijft.
 
 In onze uiteindelijke keuze heeft de doorslag gegeven dat VVD en D66 de
samenvoeging van Goirle en Tilburg een stap te ver vinden gaan. Gelet op onze
twijfels heeft dat de uitkomst uiteindelijk bepaald die wij vervolgens graag
voor onze rekening nemen. Voor de kern Biezenmortel vinden wij een overgang
naar Haaren/Helvoirt verdedigbaar. Dat sluit aan op de uitgesproken opvatting
die in deze kern leeft. Als je die kunt ondersteunen, moet je dat doen. We
erkennen dat de splitsing complicaties oproept, maar daar staat in dit specifieke
geval tegenover dat een bescheiden versterking van Haaren/Helvoirt een grotere
toegevoegde waarde heeft dan de overgang van die kern naar Tilburg. Ten aanzien
van de A58-zone willen wij ruimte bieden aan een versterking van de economische
ontwikkeling van deze as. Tilburg zou als centrumgemeente die taak op zich
moeten nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Het is ontroerend hoe de verschillende fracties en met name de heer Van
Heemst aangeven wat hij heeft moeten slikken...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik verzoek u, maar dit geldt voor iedereen, bij interrupties enige beperking
in acht te nemen. U hebt nog een termijn van een vrij grote omvang, vandaar
deze opmerking.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Waarom kan, gelet op de problematiek, met betrekking tot Goirle volstaan
worden met een grenscorrectie om ruimte te bieden aan bedrijvenlocaties en
waarom kan niet daarnaast volstaan worden met een grenscorrectie ten behoeve
van woningbouwlocaties in relatie tot Udenhout?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 U zei nog ontroerend "wat de heer Van Heemst heeft moeten slikken". Ik
ben uitvoerig aan het uitleggen dat ik op dit punt niets heb hoeven slikken.
Ik had te maken met twee situaties waarin ik veel plussen en minnen zag. In
de goede zin van het woord was het een 1-1 gelijkspel. Twee gemeenten zelfstandig
laten is wat de VVD graag had gewild, zoals de heer Remkes vandaag heeft uitgelegd
en waarvoor hij in de Kamer een politieke meerderheid had kunnen vinden. Ik
vond, als je in die onderhandelingen probeert tot zaken te komen, dat de voorkeur
van de twee coalitiegenoten in die situatie van aarzeling de doorslag kon
geven. Dat is dus niet ontroerend. Als ik heb moeten slikken op dit punt,
dan was het van geluk.
 
 Wat het landelijk gebied betreft wil ik allereerst stilstaan bij de noordwesthoek.
De provincie heeft voorgesteld om in de noordwesthoek drie gemeenten te vormen.
De regering heeft uiteindelijk gekozen voor twee nieuwe gemeenten, namelijk
Zevenbergen en Made. Dat levert naar onze mening evenwichtige en krachtige
gemeenten op in het landelijk gebied. De nieuwe gemeente Zevenbergen sluit
aan op bestaande samenwerking op het terrein van sociale zorg en welzijn,
zoals nog eens wordt toegelicht in het voorstel van de regering, maar vooral
zal deze gemeente beter in staat zijn om de ontwikkelingen op en rond het
industrieterrein in goede banen te leiden. Een punt van zorg dat ik ook hier
wil uitspreken, is de interne samenhang die tussen de kernen
Fijnaart, Heijningen, Klundert, Standdaarbuiten, Willemstad en Zevenbergen
bestaat. En dan gaat het niet alleen om het aantal kernen. In de praktijk
zie je ook goede en overtuigende voorbeelden hoe een gemeentebestuur uitstekende
en effectieve werkrelaties daarmee onderhoudt. Het gaat ook om de uitgestrektheid
van het grondgebied van de nieuwe gemeente en de brede taakstelling die de
gemeente krijgt, namelijk taken als landbouw, natuur, recreatie, toerisme
en industrie. Dan heb je als het ware niet dat Leitmotiv, dat vanzelfsprekende
bindende element, waarmee een nieuwe gemeente een goede start kan maken. Ik
krijg daarop graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 In de afweging wat de toedeling moet worden van de kern Zevenbergschen
Hoek geven wij de voorkeur aan het niet splitsen van de bestaande gemeente
Zevenbergen. Dat pleidooi is een- en andermaal tijdens de hoorzitting en in
de schriftelijke reacties naar voren gebracht, niet alleen vanwege de dagelijkse
oriëntaties van de bewoners, maar ook vanwege de gegroeide verwantschap
met Zevenbergen. Wij willen dit pleidooi steunen, hoewel wij erkennen dat
de aanleg van het HSL-tracé in een aantal opzichten een extra fysieke
barrière kan opleveren. Dat hangt echter ook zeer sterk af van de wijze
waarop die daar wordt ingepast.
 
 Wij zouden van de staatssecretaris nog graag een uiteenzetting krijgen
over nut en noodzaak om de combinatie te maken van suikerfabriek, vloeivelden
en het buurtschap Stampersgat, want ik ben daar een beetje het spoor bijster
geraakt. Er zijn vanmiddag door de fracties verschillende dingen overhoop
gehaald. Wat aan combinaties wel en niet kan en waar dit problemen en nieuwe
knelpunten oproept, is mij een beetje ontgaan. Ik heb intuïtief een voorkeur
om die drie elementen op één plek onder te brengen. Dat is ook
een beetje de boodschap die bij mij is blijven hangen na het werkbezoek van
de vaste commissie.
 
 Voor het land van Heusden en Altena heeft de PvdA twee invalshoeken gehad.
Dat is ook terug te vinden in onze schriftelijke inbreng. Bij de ene heb ik
vooral gekeken naar de ruimtelijke en fysieke kenmerken van een toch min of
meer afgebakend gebied. Dat zou de komst van één gemeente voor
het land van Heusden en Altena rechtvaardigen. Die gedachte heeft al eens
gespeeld in de regio zelf. De heer Hoekema is daar uitgebreid op ingegaan.
Het is in een aantal opzichten een gemiste kans dat dit toen niet is opgepakt,
want omdat dit niet is opgepakt, is ook die uitwaaiering van kernen en die
versnippering van voorzieningen gegroeid en tot stand gekomen. Vanuit de sociaal-culturele
invalshoek zijn er aanmerkelijke verschillen tussen Woudrichem en Aalburg,
in ieder geval verschillen die zo worden beleefd en misschien ook wel worden
gevreesd. Dat laatste zou overigens slecht zijn. Die verschillen worden nog
eens versterkt door oriëntaties van mensen: voor een aantal zaken gaan
deze voor de mensen uit Woudrichem meer in de richting van Gorinchem in Zuid-Holland
en voor de mensen uit Aalburg meer in de richting van Den Bosch en Heusden.
Complicerende factoren zijn bovendien de nawerking van een al veel eerder
uitgevoerde herindeling en het mede daardoor ontbreken van een duidelijk bestuurscentrum
in de eventueel nieuw te vormen gemeente. Als van een samenvoeging wordt afgezien,
blijven twee gemeenten van elk ruim 10.000 inwoners zelfstandig. Wij vinden
dat aan de bescheiden kant, zonder dat er ooit van een bikkelhard getalscriterium
gesproken kan worden. Gezien de aard van het gebied en gezien het soort overwegingen
zou het een verdedigbare uitkomst zijn. Ik sluit mij dan ook aan bij de benadering
dat je niet hoeft weg te lopen voor de inzet, die de provincie in haar plannen
heeft geleverd.
 
 Kan de staatssecretaris nog eens verduidelijken welke bezwaren bestaan
tegen grenscorrecties in de Biesbosch? Inmiddels heb ik twee wijzigingsvoorstellen
vanuit de Kamer geregistreerd: een voor de overgang van een aantal woningen
bij de spaarbekkens naar Werkendam en Dussen en een om het gehele Brabantse
deel van de Biesbosch bij die nieuwe gemeente onder te brengen. In de brief
van heden brengt de burgemeester van Dussen ons die laatste mogelijkheid nadrukkelijk
onder de aandacht. Heeft de staatssecretaris bij de minister van LNV nagegaan
welke betekenis hij aan een dergelijke grenscorrectie toekent vanuit het belang
van het nationaal park de Biesbosch en, zo ja, hoe luidt zijn mening?
 
 Ten aanzien van Baarle-Nassau heeft de PvdA-fractie al vrij snel een voorkeur
ontwikkeld voor een zelfstandig laten voortbestaan van deze uitzonderlijke
gemeente. Uitzonderlijk, omdat er voor 101 dagelijkse zaken overleg en afstemming
vereist met de Belgische buren van Baarle-Hertog. Wij delen de vrees dat het
bereiken van een praktische oplossing voor dingen als het ophalen van huisvuil,
de aanleg van een fietspad, de ontwikkeling van bedrijfsterreinen, het beheer
van sociaal-culturele voorzieningen en het regelen van het verkeer bemoeilijkt
wordt als Baarle-Nassau opgaat in een groter geheel. Het zal niet onmogelijk
worden, maar het wordt bemoeilijkt. Twee effecten zullen dan optreden. De
verwantschap van het nieuwe bestuur met dat soort zaken neemt af en hetzelfde
geldt ongetwijfeld voor de bereidheid van de Belgische partners om zaken te
doen, met name als het gaat om de kostenverdeling. We zien aan het traject
van de HSL-zuid hoe lastig de Belgen zijn op dat vlak. Overigens hebben de
Belgen het buitengewoon vriendelijke "fusionering" waar wij het hebben over
annexatie of gemeentelijke herindeling.
 
 Hoewel de toelichting op het amendement van D66, VVD en PvdA anders doet
vermoeden, zien wij niet zo heel veel brood in luchtballonnetjes als Baarle-Nassau
en Baarle-Hertog als proeftuin voor een Europese gemeente. Laten we dat ronduit
tegen elkaar zeggen. In geen enkel opzicht is aan te geven welke bestuurlijke
autoriteit in het leven moet en kan worden geroepen om aan zo'n gedachte daadwerkelijk
inhoud te geven. Ik heb een aantal redenen genoemd en de zelfstandigheid van
Baarle-Nassau is voor mij een beetje – ik mag het bijna niet zeggen –
de poëtische noot binnen de weerbarstige werkelijkheid van de gemeentelijke
herindeling. Daar heeft eigenlijk elk herindelingsplan recht op, zeker als
het amendement als eerste ondertekenaar de heer Hoekema kent.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik weet dat de uitspraken in de Kamer tellen en niet die daarbuiten gedaan,
maar de heer Van Heemst heeft zich in het verleden altijd vrij positief uitgelaten
over het onderzoek van de heer Tops in relatie tot de Europese gemeente. Hij heeft gezegd dat dit eigenlijk eens nader bekeken moest worden.
Wil hij met zijn diskwalificatie de staatssecretaris zelfs de ruimte ontnemen
voor een onderzoek naar de mogelijkheid van een Europese gemeente? Dat zou
ik toch wel betreuren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat punt geef ik u graag. Er mag gekeken worden naar wat de Belgen willen.
Ik heb de indruk dat zij minder gretig aan deze gedachte zullen meewerken
als de behandeling van dit wetsvoorstel met succes voor de Belgen wordt afgerond.
Er mag een hoop tijd in worden gestoken. Ik vrees echter dat het nooit iets
zal opleveren.
 
 De staatssecretaris heeft ons zeer terecht in de nota naar aanleiding
van het verslag laten weten dat er op korte termijn geen enkel zicht is op
een bruikbare vormgeving van deze gedachte. Die harde conclusie volgt uit
het externe onderzoek.
 
 Voorzitter! Bij deze uitkomst wijken wij af van zowel het voorstel van
de regering als van het voorstel van de provincie Noord-Brabant. De provincie
Noord-Brabant heeft de afgelopen dagen indringend laten weten een zelfstandig
voortbestaan van Baarle-Nassau te betreuren, omdat daardoor de groene gemeente
ten zuiden van de as Breda/Tilburg qua inwonersaantal van een te geringe omvang
wordt. Dat is inderdaad een kwetsbaar gevolg van de optelsom die in dit gebied
wordt gemaakt binnen het paarse pakket van wijzigingsvoorstellen dat wij gezamenlijk
voor dit debat hebben ingebracht. Het vrijwel geheel voegen van Nieuw-Ginneken
bij Breda, het voor Goirle aansluiten bij het voorstel van de provincie om
te kiezen voor een combinatie van Goirle en Riel en het zelfstandig laten
van Baarle-Nassau, leveren een bescheiden groene gemeente op van nog geen
10.000 inwoners. Die gemeente bestaat uit Alphen, Chaam en de kernen Galder
en Strijbeek. Ik vind dat zelf een buitengewoon prutsige uitkomst. Maar het
is het resultaat van die politieke besluitvorming. Wij moeten vaststellen
dat er een ongelukkig onderdeel in het wetsvoorstel is geslopen. Ik kan het
netter zeggen, maar het komt allemaal op hetzelfde neer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Ik heb de heer Van Heemst gevraagd of hij mij het verschil kon uitleggen
tussen enerzijds Prinsenbeek met 10.000 inwoners ten opzichte van 13.000 en
anderzijds 9000 ten opzichte van 130.000. De omstandigheden zijn echter heel
erg vergelijkbaar. In beide gevallen scheidt een snelweg de boel. Waarom heeft
de heer Van Heemst dan toch gekozen voor het compromis en niet de hele gemeente
Nieuw-Ginneken bij die grote groene gemeente gevoegd? Dan had hij nu niet
dit probleem gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik heb aangegeven wat mijn voorkeur had en wat mijn prioriteit gekregen
heeft in de gesprekken met de collega Remkes en collega Hoekema, namelijk
ervoor te zorgen dat wij rond Breda en Tilburg een behoorlijk resultaat zouden
krijgen. Ik heb geprobeerd in een uitvoerig betoog aan te geven waarom ik
zo'n behoorlijk resultaat de moeite waard vond. Daardoor lag voor mij de prioriteit
heel duidelijk bij het maximaal samenvoegen van Nieuw-Ginneken bij Breda.
Mission completed met succes. Wij konden de heer Remkes – hij heeft
dat zelf toegelicht – zo ver krijgen dat hij meeging in de samenvoeging
Udenhout en Tilburg, mission completed. Ik vertel het nog steeds goed, want
de heer Remkes staat te lachen. Dat doet hij alleen wanneer hij het met mensen
eens is. Hij bedient zich nooit van obscure methoden. Die opmerking is voor
de insiders. Dat is echt achterkamertjespolitiek.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Volgens mij begrijpt iedereen het hier.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nee, want niet iedereen doet het grote-stedenbeleid.
 
 Bij Goirle gaf uiteindelijk de voorkeur van de VVD en D66 de doorslag,
zoals mijn voorkeur de doorslag gaf bij Nieuw-Ginneken. D66 hechtte er buitengewoon
aan een Europees avontuur aan te gaan met Baarle-Nassau. Daarom zette die
partij ook als eerste haar handtekening onder het desbetreffende voorstel.
Ik heb al bij de allereerste discussie over het wetsvoorstel aangegeven wat
mijn sympathie had.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Van Heemst heeft twee dingen aangegeven. Allereerst
heeft hij zojuist met nadruk aangegeven dat zijn eerste streven erop gericht
was om via Ulvenhout Breda zo goed mogelijk aan te kleden. Een kwartier geleden
gaf hij aan dat hijzelf eigenlijk al een jaar geleden een zelfstandige gemeente
Baarle-Nassau wilde. Als je die beide dingen in aanmerking neemt, kun je constateren
dat hijzelf dit prutsresultaat heeft veroorzaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ja, voor die constatering loop ik ook niet weg. Ik heb aangegeven dat
er ten aanzien van Baarle-Nassau een jaar geleden al een voorkeur bestond.
Daarbij werd niet gezegd: dat zal en moet per se gebeuren. U weet beter dan
wie ook dat vaak op het laatste moment de keuzen moeten worden gemaakt en
bepaald moet worden waarop men echt inzet. Nogmaals: ik ben daar niet voor
weggelopen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 In dit opzicht ben ik het met mevrouw Nijpels eens. Men kan dit resultaat
echt prutswerk vinden, maar "prutswerk" is een tamelijk zware kwalificatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Bijna een onding.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Bijna! En dan geldt hier nog – dat heb ik zojuist al proberen te
betogen – dat de heer Van Heemst zelf kennelijk in belangrijke mate
de verwekker van dit kind is. Er valt echter nog wel iets aan te verfraaien,
maar dan moet je politiek wel willen. Wat dat betreft heeft de heer Van Heemst
zelf de sleutel in handen. Als hij nu zegt: ik vind het resultaat zodanig
slecht dat er met mij te praten valt over Ulvenhout...
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Of Goirle weer terug naar...
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Nee, Goirle ligt bij Tilburg en daar hadden we het niet over.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nee, we hadden het over de groene gemeente tussen Tilburg en Breda. We
hebben allemaal een sleutel in handen, mijnheer Remkes. Daardoor is het probleem
ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Voorzitter! Ik wil de discussie op het volgende toespitsen. Er wordt gezegd:
het resultaat is prutswerk. Kennelijk accepteert men dat nu
we met de wetgeving bezig zijn. Naar mijn gevoel staat deze uitkomst echter
haaks op twee belangrijke uitgangspunten van het herindelingsbeleid. De eerste
is dat wanneer je plattelandsgemeenten krijgt bij een zich versterkende centrale
gemeente, het hard nodig is dat de plattelandsgemeenten enig tegenwicht kunnen
bieden. Dat is hier niet mogelijk. Een tweede regel die hierbij in feite geschonden
wordt, is de volgende. Als je een nieuwe gemeente vormt, moet je wel degelijk
nagaan of er een draagvlak voor is. De heer Van Heemst heeft gezegd dat de
bestaande gemeenten van 10.000 inwoners in het land van Heusden en Altena
eigenlijk te klein zijn, maar alla, het kan; er is niet zoveel aan de hand.
Hier gaat het om nieuwe gemeenten en nu neemt hij genoegen met duidelijk minder
dan 10.000 inwoners. Hij neemt nu dus twee duidelijke elementen van het herindelingsbeleid
niet in aanmerking met de bedoeling om zijn voorkeur elders gehonoreerd te
krijgen. Dat is toch een heel merkwaardige afweging.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik probeerde zojuist uit te leggen dat dit niet voor mij alleen geldt.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Daardoor wordt het alleen maar erger.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Er is sprake van een optelsom van drie duidelijke politieke wensen die
alleen maar met elkaar te verenigen vielen als deze uitkomst op de koop toe
werd genomen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Misschien is het een goed advies om morgen heel goed naar de staatssecretaris
te luisteren. Mogelijk heeft zij nog eens goed nagedacht over een alternatief.
Dat wij dit allen accepteren, lijkt mij toch vreemd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Maar, mijnheer Schutte, ik had een oplossing voor dit probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Misschien kunnen morgen de argumenten nog eens goed verwoord worden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Juist vanwege de redenen die u aangeeft, dacht ik: ik zeg maar eens luid
en duidelijk wat ik ervan vind. Anderen noemen dat rafelig, te bescheiden
of te klein, maar naar mijn mening moet je gewoon in ronde woorden zeggen
hoe alles in elkaar steekt.
 
 Voorzitter! Wij zijn bijzonder ingenomen met de keus die de staatssecretaris
heeft gemaakt voor de nieuw te vormen gemeenten Heusden, Drunen en Vlijmen.
Hiermee is royaal uitvoering gegeven aan het amendement dat de Tweede Kamer
heeft aanvaard bij de behandeling van de voorstellen voor de regio Den Bosch.
Tegen iedereen die nog zit te luisteren naar dit debat, zeg ik: de indiening
van dat amendement was overigens in hoge mate ingegeven door de voorkeur die
de drie betrokken gemeenten op de valreep, dus doen zij zagen hoe de hazen
ongeveer gingen lopen, bij de Kamer kenbaar maakten. Winst is dat een stevige
gemeente ontstaat die een grotere samenhang vertoont dan de aanvankelijk nagestreefde
combinatie Den Bosch/Heusden. Ook daar hebben wij dus nog wat aan de uitbreiding
van een centrumstad afgedaan.
 
 Wordt nog overleg gevoerd met de gemeente Heusden over de financiële
problematiek die nog speelt? Op de hoorzitting van de commissie voor Binnenlandse
Zaken heeft de waarnemend burgemeester een dringende oproep gedaan om hierover
tussen Rijk en gemeente fatsoenlijke afspraken te maken.
 
 Ik kom op het pijnpunt in het hele verhaal. In de Kempen had de PvdA een
uitgesproken voorkeur voor een opschaling van de voorstellen van de regering
om drie nieuwe gemeenten in te stellen: Bladel, Bergeyk en Eersel. Het leek
ons goed verdedigbaar om te komen tot twee in plaats van drie nieuwe gemeenten.
Met de regering vonden wij de voorstellen van de provincie voor vier nieuwe
gemeenten te bescheiden van opzet. In de schriftelijke voorbereiding zijn
wij op die mogelijke opschaling c.q. opwaardering uitgebreid ingegaan. Qua
benadering zochten wij aansluiting bij de adviescommissie-Schampers. Op dit
punt leefde er dus zeer veel sympathie voor de lijn die collega Nijpels vanmiddag
heeft toegelicht.
 
 Helaas hebben wij uiteindelijk een concessie aan de VVD moeten doen. Voor
de VVD was zelfs een driedeling een te vergaande aanpassing van het provinciale
voorstel. Dat levert in onze ogen, afgezet tegen datgene waar wij op hadden
ingezet, een bijzonder teleurstellend resultaat op. Ik vind het ook een hard
gelag voor de mensen die in deze regio hun nek hebben uitgestoken voor een
aanmerkelijke versterking van het lokale bestuur. Je krijgt dan al die reacties
weer terug, zoals de heer Remkes over andere onderdelen harde reacties heeft
gekregen. Ik ken mensen uit de regio die daar geen directe belangen hebben
en die zeggen dat het ook met die driedeling in de toekomst behoorlijk moeizaam
zou kunnen gaan lopen. Met een vierdeling is die kans nog weer wat groter.
Ik begrijp dat de invalshoek van de VVD op dit punt is geweest om waar mogelijk
aansluiting te vinden bij de provinciale voorstellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):
 
 Vindt de heer Van Heemst dat een gemeentelijke herindeling iets is voor
een groot aantal jaren? Vindt hij ook dat je niet elke vijf jaar een nieuwe
herindeling in hetzelfde gebied moet laten plaatsvinden? Zo ja, is het dan
geen risico om de Kempen in vier delen te knippen? Kan dat niet inhouden dat
over een aantal jaren opnieuw heringedeeld moet worden, met opnieuw dezelfde
pijn?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dat lijkt mij een heel lastig te voorspellen kwestie. Je weet zeker dat
het na een herindeling lang duurt voordat de meeste mensen überhaupt
het woord in de mond nemen, laat staan over de lippen krijgen. Er zijn gunstige
uitzonderingen op die regel. Pal nadat wij de herindeling voor Noordoost-Brabant
hadden afgerond, sloegen Veghel, Uden en Boekel op eigen initiatief de handen
ineen onder het motto "het was kruimelwerk en na de ingrijpende verandering
van de Kamer was het nog niet veel". Men wilde zelf een stapje verder gaan.
Misschien dat zo'n ontwikkeling zich ook op andere plaatsen voordoet. Ik zou
daar niet een, twee, drie een voorspelling over durven doen.
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 De heer Van Heemst bezigt nu twee kwalificaties over zijn eigen onderhandelingsresultaat.
Eerst sprak hij van prutswerk. Ten aanzien van deze situatie neemt hij de
woorden "bijzonder teleurstellend" in de mond. Beide onderhandelingssituaties
hingen met elkaar samen. Dat herinnert collega Van Heemst zich nog uitstekend.
Er is op zichzelf iets aan te doen om de kwalificaties "bijzonder teleurstellend"
en "prutswerk" weg te nemen. De PvdA heeft namelijk om Ulvenhout bij Breda
te laten op twee punten ingeleverd die beide kwalificaties opleveren. De heer
Van Heemst kan daar zelf iets aan doen. Het totale beeld zou naar zijn opvatting
en volgens mijn inschatting ook naar de mening van de staatssecretaris misschien
aanmerkelijk positiever kunnen zijn dan waartoe beide kwalificaties aanleiding
geven.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Laat ik nog een keer benadrukken dat de uitkomst in die hoek van de groene
gemeente een verantwoordelijkheid is die wij samen hebben genomen. Ik kan
mij die besprekingen nog scherp herinneren, van minuut tot minuut. Ik weet
dat collega Hoekema nog een kaart is gaan halen en lijsten met inwoneraantallen,
uitgesplitst per kern, zodat mijnheer Remkes met een Parker-ballpoint de optelsom
kon maken van wat er in die kleine groene gemeente resteerde. Hij was die
middag namelijk zijn zakjapanner vergeten. Zo ging dat. Wij keken elkaar toen
verschrikt aan en wij zeiden: dat durven wij dadelijk bijna niet in die zaal
te vertellen, maar als die amendementen vanmiddag zijn ingediend, heeft iedereen
het toch onmiddellijk in de gaten. Het is niet veel, maar het is, gegeven
drie politieke keuzen die zijn gemaakt, de onvermijdelijke uitkomst. Ik probeer
echt een beetje weg te blijven van wat de heer Remkes mij in de schoenen probeert
te schuiven. Hij deed dat misschien met een beetje succes, maar ik hoop dat
ik dat nu weerlegd heb. Het was dus niet de uitkomst van de PvdA-opstelling,
maar een gezamenlijk geaccepteerde prutserige uitkomst die onvermijdelijk
was, gegeven drie tegengestelde politieke wensen die met elkaar moesten worden
verenigd.
 
 Verder heb ik aan het begin van mijn openhartige toelichting op voorkeuren
en de gang van zaken uitvoerig geschetst waar onze prioriteiten lagen en waarom
dat het geval was. Als ik dit debat kan afsluiten met een uitkomst dat bij
Breda voor 99% en bij Tilburg voor 70% het voorstel van de regering wordt
gevolgd, dan zeg ik: gegeven mijn prioriteit moet ik een aantal andere dingen
die ik niet zo overtuigend of niet zo netjes vind maar voor mijn rekening
nemen. Ook bij andere gemeentelijke herindelingen heb ik weleens dingen voor
mijn rekening moeten nemen waarvan ik toen dacht "kan dat allemaal wel", terwijl
ik achteraf denk: dat hadden wij misschien toch niet helemaal zo moeten doen.
Overigens geeft dat ook al aan dat het soms als je het somber inziet op het
moment van behandeling achteraf vreselijk kan meevallen. Maar als je denkt
dat iets een gouden greep is, blijkt soms de boel toch niet zo overtuigend
te werken als je had gehoopt. Het was evenwel een aardig aanbod van de heer
Remkes.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik vind het bijzonder jammer dat de heer Van Heemst het enige amendement
waarbij het CDA naast de drie coalitiepartners staat, namelijk het amendement
met betrekking tot de Kempen, als bijzonder teleurstellend afschildert. Ik
had gehoopt dat toch enig onderscheid had kunnen worden gemaakt. Maar ik heb
nog steeds geen antwoord gekregen op mijn vraag, waarom de handtekening van
de heer Van Heemst staat onder twee amendementen die hij kwalificeert als
"prutswerk" en "bijzonder teleurstellend". Ik vraag dat los van het feit dat
hier een compromis is gesloten, want dat heeft hij al duidelijk gemaakt. Maar
zijn handtekening staat onder die amendementen. Daar sta je dan voor. Je kunt
dat bij een gemeentelijke herindeling, waarbij de belangen van de mensen heel
nadrukkelijk aan de orde zijn, niet afdoen met "prutswerk" en "bijzonder teleurstellend".
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik doe precies hetzelfde als collega Remkes vanmiddag deed. Wat dat betreft,
s.v.p. geen selectieve verontwaardiging. Collega Remkes begon zijn toelichting
op het paarse pakket, op de afspraken die hij heeft gemaakt, met de opmerking:
het is hier misschien gebruikelijk dat je compromissen als je eigen standpunt
verkoopt, als iets wat helemaal spoort met je eigen opvatting, maar je kunt
ook proberen duidelijk uit te leggen hoe een compromis tot stand is gekomen
en waarom je daarvoor tekent. Ik heb in het kader van het compromis met volle
overtuiging getekend voor het amendement dat in de Kempen een schaalverkleining
inhoudt, omdat ik met volle overtuiging de steun van de heer Remkes heb gekregen
om het regeringsvoorstel rond Breda vrijwel geheel intact te laten en rond
Tilburg een belangrijke stap te zetten naar een behoorlijke schaalvergroting.
Als je de uitkomst op die twee punten vergelijkt met de beschamende inzet
van de provincie, dan ben ik dus, ondanks de inhoudelijke minpunten, een tevreden
mens. De uitruil die je op dat punt pleegt, kent echter winnaars en verliezers.
 
 Dan de positie van Bakel en Milheeze. Ik heb de afgelopen maanden met
de bewoners van Bakel en Milheeze, die zich inzetten voor het behoud van de
zelfstandigheid, intensief contact onderhouden. Zij hebben hun boodschap bij
mij luid en vooral duidelijk overgebracht. Niet voor niets noemde ik hun gemeente
als een van de voorbeelden van een kleinere gemeente, die de zaken goed voor
elkaar heeft. Op de kwestie van de beoordeling van een en ander ben ik al
uitvoerig ingegaan.
 
 Ik heb in deze contacten altijd aangegeven dat ik een zelfstandig Bakel
en Milheeze binnen de afweging die de PvdA maakt geen haalbare zaak vond.
De tweede voorkeur van de bevolking – die bleek uit het referendum –
namelijk het samengaan met Deurne, in plaats van met Gemert, had onze sympathie.
Cruciaal in zo'n discussie en afweging is evenwel dat het gemeentebestuur
van Baken en Milheeze die keus op de hoorzitting – dat was een helder
en scherp moment – niet heeft willen overnemen. De uitslag had voor
de eigen gemeenteraad een zwaarwegende, doch geen doorslaggevende betekenis.
Inmiddels is door het college van B en W, met instemming van de gemeenteraad,
al op tal van onderdelen overleg gaande met Gemert om een eventuele fusie
voor te bereiden. Er is in het overleg tussen de gemeenteraden zelfs al een
nieuwe naam gekozen, namelijk Gemert/Bakel.
 
 Zou de combinatie Bakel, Milheeze en Deurne tot stand zijn gekomen, dan
zouden wij een kettingreactie in gang hebben gezet, omdat voor een zelfstandig
Gemert in mijn benadering geen plaats is. Dit is, voor alle duidelijkheid,
niet de hoofdoverweging, want anders wordt de indruk gewekt
dat men wordt opgezadeld met een probleem van een ander, maar een bijkomende
overweging. Ik maak die ook – ik heb wat dat betreft recht van spreken –
omdat de PvdA bij de behandeling van de voorstellen voor de regio Noordoost
nadrukkelijk heeft aangegeven dat een combinatie Gemert/Boekel tot stand had
kunnen komen. Die weg is inmiddels afgesneden door de nagestreefde combinatie
Veghel/Uden/Boekel. Hoever zijn die plannen overigens?
 
 Ik sluit af met een opmerking over de zittingsduur van de nieuwe gemeenteraden.
Wij hebben een aantal bezwaren ingebracht bij de schriftelijke voorbereiding
tegen de zittingsduur van bijna zes jaar. Ik sluit mij kortheidshalve aan
bij de inbreng van collega Hoekema. Dat zal geen verbazing wekken, omdat wij
in het debat over de gemeentelijke herindeling Schouwen-Duiveland op dat punt
gezamenlijk met het CDA voorstellen hebben gedaan om de verkiezingen in het
kader van de gemeentelijke herindeling mede te gebruiken om te komen tot een
spreiding van die verkiezingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik zal de opvattingen van mijn fractie in meer algemene zin
geven. Ik zal ingaan op enkele concrete punten, ook in verband met een aantal
amendementen.
 
 Wij staan vandaag voor de behandeling van een wetsvoorstel dat in een
groot deel van Noord-Brabant de grenzen opnieuw trekt. Vrij weinig blijft
bij het oude. Vrij veel wordt op de schop genomen. Het algemene beeld dat
oprijst als je het wetsvoorstel leest, is dat er een flinke schaalvergroting
optreedt, zowel in het buitengebied als rond de steden. De puzzel zal straks
uit veel minder, maar grotere stukjes bestaan.
 
 Dat is voor een belangrijk deel terecht. Inderdaad telde Noord-Brabant
nogal wat kleine gemeenten die in combinatie met andere gemeenten in de toekomst
slagvaardiger en daadkrachtiger kunnen opereren. De regering heeft zich daarbij
op het eerste gezicht niet laten leiden door een zeer starre, dogmatische
opzet. In het voorstel wordt bijvoorbeeld geen minimumomvang voor een gemeente
vastgelegd. Ook proef ik in het algemeen dat er niet uitgegaan is van het
standpunt dat iedere gemeente over fulltime wethouders moet kunnen beschikken.
Het voorstel sluit op veel onderdelen aan op hetgeen lokaal en regionaal is
voorgesteld en kennelijk op draagvlak in het gebied kan rekenen. De regering
heeft zich niet laten verleiden tot al te grote verhalen zoals soms in bestuurlijke
kring te beluisteren zijn in de trant van: vijf provincies en 120 gemeenten
is meer dan genoeg. In dergelijke grand designs wordt wat al te gemakkelijk
vergeten dat besturen en bestuurd worden mensenwerk is en altijd enige relatie
zal blijven houden met historisch gegroeide situaties.
 
 Ik kan mij echter niet aan de indruk onttrekken dat achter het hele voorstel
toch het uitgangspunt schuilt dat groter beter is. Hier en daar gaat het kabinet
wel erg rigoureus te werk in het opschalen en opheffen van gemeenten. Dit
alles onder het mom dat de nu in de vaart der volkeren opgestoten nieuwe gemeenten
minstens 25 jaar mee moeten kunnen en over voldoende bestuurlijke, ruimtelijke
en financiële draagkracht moeten beschikken om alle gemeentelijke taken
ook op langere termijn te kunnen uitvoeren.
 
 Bij deze visie die ik misschien wat chargeer, passen de nodige kanttekeningen.
In de eerste plaats dat het natuurlijk altijd uiterst moeilijk is om de toekomst
te voorspellen, ook als het gaat om een tijdvak van 25 jaar. Wie 25 jaar terug
een prognose moest geven over het bevolkingsaantal in 1996 zou waarschijnlijk
uitgekomen zijn op een aantal van rond de 20 miljoen. In werkelijkheid zijn
wij flink onder de toenmalige prognose gebleven. Evenzeer is het lastig om
te voorspellen hoe Brabant er over 25 jaar bij zal staan. Hoe zullen dan de
woningbehoefte en de mobiliteitsbehoefte zijn? Hoe de verhouding tussen stad
en platteland? Hoe zal Brabant staan ten opzichte van een Europa waarvan de
binnengrenzen waarschijnlijk steeds meer zullen vervagen? Wat zullen dan de
ervaringen zijn met miniprovincies nieuwe stijl?
 
 Evenmin als in het persoonlijk leven is er wat de bestuurlijke organisatie
betreft veel zinnigs te zeggen over hoe deze er over 25 jaar bij zal staan.
Een vergelijkbare kanttekening maak ik waar het gaat om het gemeentelijk takenpakket.
Gemeenten moeten bestuurlijk, ruimtelijk en financieel zijn toegerust op de
taken die zij hebben en nog zullen krijgen. Ook dat is geen statistisch gegeven.
In de afgelopen jaren zijn nogal wat taken naar gemeenten gedecentraliseerd
en naar het zich laat aanzien gaat die tendens nog wel even door. Tegelijkertijd
zoeken gemeenten ook iets meer de samenwerking met elkaar om taken gezamenlijk
uit te voeren. Daar hoeft niets op tegen te zijn, maar ook hier geldt dat
moeilijk te voorspellen is welke kant die samenwerking opgaat. Is dat richting
miniprovincies, richting een zekere recentralisatie waarbij de provincies
een prominentere rol gaan vervullen? Dat is niet uitgesloten. De regering
geeft weliswaar aan dat door dit wetsvoorstel een aantal kleine gemeenschappelijke
regelingen kunnen verdwijnen maar er zullen er zeker nog een groot aantal
overblijven. Waar de maatschappij sterk in beweging is, bedrijvigheid gaat
en komt en arbeidspatronen, milieuproblemen en sociale problematiek bijna
voortdurend aan verandering onderhevig zijn, zullen gemeenten waarschijnlijk
steeds meer op elkaar zijn aangewezen bij het vormgeven van oplossingen. De
gemeenschappelijke regeling zal dus ook in de toekomst haar waarde nog bewijzen
en de discussie over het vergroten van de democratische legitimatie van dergelijke
verbanden zal dus wat ons betreft heel actueel blijven. Te denken dat met
deze herindelingsoperatie de noodzaak van intergemeentelijke samenwerking
echt teruggedrongen wordt, is dan ook een illusie.
 
 Voorzitter! Een element dat ik te weinig belicht vind, is het probleem
van de kosten van de herindeling in relatie tot de opbrengsten. Dat groter
tegelijkertijd ook goedkoper betekent, is een regel die wel vaak maar lang
niet altijd opgaat. De regering lijkt die regel een beetje tot een onaantastbare
waarheid te verheffen. Zeker nu herindelingen worden voorgesteld waar de desbetreffende
gemeenten zich nog nauwelijks op hebben kunnen prepareren – ik doel
dan op voorstellen die afwijken van de ontwerpregeling van de provincie –
kunnen fikse frictiekosten optreden. Dat zijn kosten waarvan ik denk dat zij
niet een, twee, drie worden gecompenseerd door efficiencywinst. De regering
lijkt dat zelf ook te erkennen op pagina 7 van de nota naar
aanleiding van het verslag waar zij een goede voorbereiding op herindeling
een belangrijke factor noemt om de negatieve fusie-effecten tegen te gaan.
Kan de staatssecretaris dat nog eens toelichten in relatie tot de voorstellen
die afwijken van het provinciale concept? Ik vind het daarom ook erg te betreuren
dat er over de herindelingsoperatie in Noordoost-Noord-Brabant zo weinig harde
evaluatiegegevens voorhanden zijn. Is er eigenlijk wel altijd sprake van een
batig saldo? Gegevens over een eerdere herindeling in Groningen zijn wat dit
betreft niet echt bemoedigend. Bovendien hoeft een batig saldo niet altijd
een succesverhaal te zijn.
 
 Bij samenvoeging van gemeenten kunnen diensten samenwerken en voorzieningen
worden samengevoegd. Dat levert efficiencywinst op, maar de bevolking merkt
soms wel degelijk ook de negatieve effecten. Het opheffen van een zwembad
of bibliotheek in de buurt zijn daar slechts enkele voorbeelden van. Herindeling
kan door de grote nadruk op efficiency leiden tot een verschraling van het
voorzieningenniveau in de kleinere plaatsen.
 
 Voorzitter! Een element dat ik in de visie van het kabinet nog te veel
mis, is een reflectie op het democratisch proces in gemeenten. Veel burgers
participeren op de een of andere manier in dat proces. Ik denk dan niet aan
raadsleden en ambtenaren, maar aan mensen die op allerlei manieren actief
zijn in hun gemeente, als vrijwilliger in de bibliotheek of bij een activiteit
in het buurthuis. Veel mensen zijn ook daadwerkelijk betrokken bij besluitvorming
op gemeentelijk niveau door gesprekken met raadsleden en bestuurders, door
het bijwonen van inspraakbijeenkomsten en door andere activiteiten. Voor een
goed functionerend democratisch proces zijn al deze vormen van bemoeienis
van burgers essentieel. Uiteraard wil ik niet zeggen dat dit proces in een
heringedeelde gemeente stopt. Daar staat tegenover dat het voor een goede
participatie van burgers van groot belang is dat zij zich herkennen en thuis
voelen in de gemeente waaronder zij vallen.
 
 Voorzitter! Ik kom nu te spreken over een aantal specifieke onderdelen
van het wetsvoorstel. Laat ik vooropstellen dat het voorstel in grote lijnen
op onze instemming kan rekenen, maar dat de regering ten aanzien van een aantal
gemeenten keuzen heeft gemaakt die wij niet delen. Ik maak daarbij onderscheid
tussen enerzijds het samenvoegen van plattelandsgemeenten en anderzijds het
accent dat in het voorstel ligt op versterking van de centrumgemeenten. In
het wetsvoorstel is opgenomen dat op het platteland het aantal gemeenten vrij
drastisch wordt teruggedrongen. In een aantal gevallen worden gemeenten samengevoegd
die wel aan de erg kleine kant waren en die, naar het lijkt, in onderlinge
combinatie meer bestuurskracht kunnen ontwikkelen. Het voorstel is anderzijds
niet steeds even genuanceerd. Er vinden ook herindelingen plaats waarbij je
de vraag moet stellen wat nu eigenlijk het doel ervan is. Grootschaligheid
om de grootschaligheid alleen mag dat niet zijn. De amendementen die beogen
de al te grootschalige herindelingen hier wat terug te dringen – het
amendement-Remkes c.s., stuk nr. 36, het amendement-Van den Berg, stuk nr.
6, inzake de zelfstandigheid van Woudrichem en Aalburg en het amendement-Nijpels-Hezemans,
stuk nr. 19, inzake Bakel en Milheeze – hebben dan ook mijn sympathie.
Een vergelijkbaar amendement hebben collega Verhagen en ik ingediend ter zake
van de zelfstandigheid van Baarle-Nassau, een gemeente die op zichzelf groot
genoeg is om zelfstandig te blijven, maar waar praktisch geen draagvlak bestaat
voor de voorgestelde samenvoeging en waar bovendien de specifieke enclaveproblematiek
tot voorzichtigheid noopt.
 
 De heer Hoekema heeft een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris
in verband met de Europese gemeenten en in verband met Baarle-Nassau. Uit
België hebben wij ook erg veel post ontvangen, waarvoor dank. De vragen
die de heer Hoekema had, wil ik toch wat concreter stellen. Ik vraag de staatssecretaris
of zij een mogelijkheid ziet – ik druk mij voorzichtig uit – om
te onderzoeken of tot een pilotproject gekomen kan worden tussen Baarle-Nassau
en Baarle-Hertog, waarbij bekeken gaat worden of in de toekomst niet tot een
soort Europese gemeente kan worden gekomen. Ik heb burgemeester Wöltgens
ook iets in die geest horen zeggen, alleen ging het toen om zijn eigen gemeente.
Ik vraag de staatssecretaris nu of zij dat wil bekijken. Wil zij een onderzoek
instellen om te bezien of dat mogelijk is in Baarle-Nassau? Ik meen dat het
belangrijk is dat zij daarop antwoord geeft. Anders overweeg ik om hierover
in tweede termijn samen met twee collega's, de heer Verhagen en mevrouw Nijpels,
een motie in te dienen.
 
 De samenvoegingen rond de centrumgemeenten kunnen niet steeds op onze
absolute instemming rekenen. Ook hier lijkt mij dat het concept van grootschaligheid
sterk de boventoon voert boven inhoudelijke argumenten. Met name Breda en
Tilburg kunnen in het voorstel rekenen op forse gebiedsuitbreiding. Dit geldt
in mindere mate voor bijvoorbeeld Roosendaal. Dat genoemde gemeenten voor
hun uitbreiding behoefte hebben aan grond is evident. De vraag is echter of
aan die behoefte niet kan worden voldaan door minder drastisch ingrijpen.
Waarom wordt bijvoorbeeld de op zichzelf draagkrachtige gemeente Goirle opgeheven,
terwijl Tilburg daar nauwelijks woningbouwlocaties vindt? Waarom wordt niet
volstaan met samenvoeging van Tilburg met Berkel-Enschot en een verlenging
van de grens met Udenhout en met een samenvoeging van Breda met Prinsenbeek?
Wat is eigenlijk de visie van de staatssecretaris op het almaar groeiende
ruimtebeslag voor woningbouw? Zou een herindelingsoperatie de centrumsteden
niet juist moeten prikkelen om meer werk te maken van compact bouwen en "inbreiden"?
Heeft Breda echt alle eigen bouwlocaties volgebouwd?
 
 Ik beschouw het wetsvoorstel wat dit betreft toch een beetje als toegeven
aan een wel erg forse claim van de steden op ruimtelijk gebied. De overwegingen
van het kabinet om hier voor grootschaligheid in plaats van voor creativiteit
te kiezen, overtuigen niet. Zonder uitdrukkelijk uit te willen spreken dat
de ecologisch kwetsbare gebieden bij de steden niet in goede handen zijn,
moeten wij natuurlijk wel constateren dat er een zekere spanning is tussen
het belang van de grote stad en het belang van het behoud van het groen. Zal
een stad bij de impact van het nieuw te vormen Tilburg of het nieuw te vormen
Breda de druk op het groen rond de steden niet al te sterk
opvoeren? Ik ben er niet gerust op dat dit niet gebeurt. Wij pleiten in ieder
geval voor het behoud van een grote groene gemeente. Wij vinden het belangrijk
dat Ulvenhout niet bij Breda wordt gevoegd.
 
 De heer Poppe heeft in zijn betoog gewezen op het beton van de grote steden.
Zo noemde hij het. Ik wil pleiten voor het groene hart, de groene longen.
Die twee kun je niet los van elkaar zien. Hier wordt de hele middag en avond
over de grote steden gepraat als een soort boeman voor het groene gebied.
Ik meen dat die twee met elkaar te maken hebben. De steden kunnen niet zonder
de groene gebieden. De groene gebieden zijn de longen van de grote steden.
Het is van groot belang om die twee in samenhang te zien en ze niet tegenover
elkaar te stellen. Ik denk dat het heel belangrijk is Nederland niet met beton
vol te bouwen. Er moeten plekken zijn in dit land waar je naartoe kunt gaan,
waar rust is, waar groen is, waar ruimte is. Die plekken moeten ook in de
buurt van steden liggen. De grote steden moeten niet steeds meer uitwijken
en de groene gebieden steeds meer annexeren. Voor het behoud van wonen in
Nederland is het van groot belang dat er ook groene gebieden zijn. Ik waarschuw
daar alleen maar voor. Ik waarschuw ervoor dat wij niet al te zeer het belang
van de grote steden voorop moeten stellen. Wij moeten ook het belang van de
groene gebieden naar voren brengen. Dat moet in evenwicht zijn met elkaar.
Ik zeg niet dat de staatssecretaris dat niet doet, maar ik waarschuw ervoor.
Als wij het belang van de centrumsteden steeds meer naar voren brengen, dan
vergeten wij misschien dat de mensen de groene longen en de groene gebieden
ook dringend nodig hebben.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik ben het met mevrouw Oedayraj Singh Varma eens dat het van belang is
om het evenwicht tussen groen en bebouwd gebied, ook in stedelijke gebieden,
te bewaren. Maar welke conclusies trekt zij daaruit voor de bestuurlijke afwegingsruimte
van de besturen die daarover gaan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ik pleit voor een evenwicht. Ik heb al gezegd dat je de centrumsteden
moet prikkelen, niet tot uitbreiden, maar tot inbreiden. Ik zie de problematiek
van de centrumsteden wel. Hebben de centrumsteden hun eigen ruimte echter
werkelijk al helemaal opgesoupeerd en hebben zij geen andere mogelijkheden
om hun ruimte te gebruiken? Moet er altijd uitgeweken worden naar de groene
gebieden? Die groene gebieden hebben ook hun eigen waarde. Dan praat ik niet
alleen over economische waarde; de groene gebieden hebben ook voor de centrumgebieden
hun waarde.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 U wilt in het stedelijke gebied voldoende evenwicht tussen wat je groen
kunt houden en wat je kunt bebouwen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Die stelling onderschrijf ik graag. Dat betekent dat het noodzakelijk
is om in stedelijk gebied compact te bouwen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Absoluut.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Mijn vraag is: als u in stedelijk gebied juist op die punten evenwicht
wilt, tot welke conclusies brengt dat u dan met betrekking tot de bestuurlijke
begrenzing van die combinatie van groen en bebouwd gebied?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Laten wij het hebben over dit gebied, de grote groene gemeente. De grote
groene gemeente is bijna ingebed tussen Tilburg en Breda. Bij dit voorbeeld
is het belangrijk dat de grote groene gemeente blijft zoals zij is. Noem die
gemeente dan Nieuw-Ginneken, zoals wij in het amendement hebben voorgesteld,
en overschrijd die grenzen niet. De voorstellen voor Breda en Tilburg betekenen
voor mij: tot die grenzen en niet verder.
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het voorstel dat wij vandaag en
morgen behandelen, heeft in grote lijnen onze instemming. Op een aantal onderdelen –
niet de minst belangrijke – hebben wij kritiek en er zijn ook een aantal
amendementen die verandering zullen brengen. Waar valide en draagkrachtige
gemeenten overvleugeld dreigen te worden en waar participatie in lokale democratische
processen dreigt te verschralen, plaatsen wij kanttekeningen. Graag hoor ik
de staatssecretaris op die kanttekeningen reageren.
 
 Tot slot zou ik de onderhandelingen van de coalitiepartners, zoals ik
die de hele middag en avond heb aanschouwd, een slecht, maar eigenlijk wel
komisch toneelstuk van drie heren willen noemen.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik constateer dat die drie heren van dat slechte toneelstuk al waren afgegaan.
 
 Voorzitter! "Goirle blijft!"; "Baarle: één gemeenschap,
twee gemeenten, twee landen"; "Prinsenbeek, dat ligt toch even anders" of
voor de fijnproever: "Prinsenbeek, dat is andere koek"; de Mierden en Reusel
samen verder"; "Samen op één honk: Aarle-Rixtel, Beek en Donk";
"Bakel en Milheeze: kerngezond en mans genoeg"; "Aalburg wil blijven"; "Handen
af van Lierop"; "Platform de grote groene gemeente"; "Zorgen voor morgen,
Udenhout/Loon op Zand, maatwerk" of als laatste voorbeeld uit een reeks van
vele: "Waar Maas en Waal te samen stromen en Gorinchem rijst van ver, verheft
zich op den linker zoom en spiegelt in breden stroom het stadje Woudrichem
en dat al eeuwen her".
 
 De creativiteit van burgers, actiecomités en bestuurders van tal
van gemeenten uit Brabant kende de laatste tijd haast geen grenzen, misschien
omdat het nu juist om de grenzen ging.
 
 Voorzitter! Wij behandelen vandaag het grootste herindelingsvoorstel dat
ooit bij de Tweede Kamer is ingediend. Het kabinet stelt voor om een aantal
van 74 gemeenten in de provincie Noord-Brabant in één keer terug
te brengen naar 27 gemeenten. Er hangt veel af van dit omvangrijke wetsvoorstel:
niet alleen voor veel burgers en bestuurders in Noord-Brabant, die in ieder
geval tot afgelopen vrijdag zeer duidelijk maar ook nu nog steeds een beetje
in onzekerheid verkeren over wat er met "hun" gemeente gaat gebeuren, maar
ook voor overig Nederland. Verschillende provinciale besturen volgen nauwlettend
de gang van dit wetsvoorstel om de politieke en bestuurlijke
marges van het herindelingsbeleid te verkennen en om vervolgens hun provinciale
herindelingsplannen vast te stellen. Niet voor niets heeft de heer Remkes
nadrukkelijk gesteld dat de gang van zaken rond Tilburg en Breda deze week
gezien wordt als een opmaat voor de C20-discussie.
 
 De algemene indruk bij dit voorstel is er een van een te forse opschaling
van de Brabantse gemeenten. Het voorstel lijkt een daadkrachtige maatregel
om de effectiviteit van bestuur te verhogen. Schaalvergroting leidt tot beter
lokaal bestuur dat op zijn taken is berekend of schaalvoordelen en daarmee
tot een betere dienstverlening aan de burgers, is kennelijk de basisredenering
van dit kabinet. Nog afgezien van de vraag of die benadering juist is –
zie bijvoorbeeld de recente gebeurtenissen in Emmen – toont de belangstelling
voor dit debat, onder andere gebleken tijdens de rondritten en de hoorzittingen
in het gebied, heel nadrukkelijk aan dat deze zakelijke dimensie een te beperkte
invalshoek is om tot een totaaloordeel te komen. Het is duidelijk geworden
dat je bij herindeling ook moet kiezen voor een invalshoek die samenhangt
met de fundamentele behoefte van mensen aan vaste oriëntatiepunten, een
eigen identiteit. Wanneer je aan die dimensie voorbijgaat, kan dat leiden
tot een afkeer van de politiek, tot teleurstelling en tot vergroting van de
kloof tussen de politiek en de burger. Ik wil de bestuurskundige Tops citeren.
"Wordt de besluitvorming niet formeler en bureaucratischer wanneer een gemeente
groter wordt? Neemt de kans op conflicten en patstellingen niet toe? Is bestuurlijke
schaalvergroting niet gebaseerd op een eenzijdig geloof in rationele en bureaucratische
besluitvormingsmethoden? Is het daarmee niet een ontkenning van de betekenis
van meer informele of persoonlijke contacten, op vertrouwen gestoelde coördinatie
en besluitvormingsmechanismen? Is het nu echt zo'n grote vooruitgang als een
gemeente over fulltime wethouders beschikt? Kan een eenzijdige oriëntatie
op dat politieke ook niet een belangrijk nadeel zijn?"
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Stelt de heer Verhagen de identiteit van een gemeenschap of een kern gelijk
met de bestuurlijke schaal ervan? Wat vindt hij, terugkijkend naar wat tien
jaar geleden gebeurde, van de herindeling in Friesland? In de jaren tachtig
zijn een aantal gemeenten gevormd waarbinnen een aantal zeer verschillende
kernen soms één gemeente vormen, die naar mijn inschatting –
misschien heb ik het mis – wel degelijk hun eigen identiteit hebben
kunnen bewaren.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik wil niet stellen dat herindeling hoe dan ook leidt tot verlies van
de identiteit. Het kan in sommige gevallen zelfs betekenen dat een gemeenschap
hecht wordt. Je kunt echter bij discussies over herindeling niet alleen uitgaan
van die zakelijke benadering, zonder acht te slaan op dat menselijke aspect.
Als je een oordeel velt over herindeling, hoor je die identiteitsgebonden
aspecten erbij te betrekken. Ook de heer Van Heemst heeft dat nadrukkelijk
naar voren gebracht.
 
 Er is nog een andere reden om stil te staan bij de immer voortgaande herindeling.
Op het congres Herindeling van gemeenten van 25 april jl. in Amsterdam heeft
de bestuursgeograaf Boers een vergelijking gemaakt van schaalniveaus van lokale
overheden in landen van West-Europa. Ons land behoort met Zweden en Engeland
tot de Europese landen met gemiddeld de grootste inwoneraantallen per gemeente.
Het wordt aanmerkelijk lager in België en Duitsland. De klein-maar-fijnzone
bestaat dan onder andere in Frankrijk, Luxemburg en Zwitserland.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Misschien is het goed daarbij het takenpakket van die gemeenten te betrekken.
Nederland behoort tot de landen waar de gemeenten de meeste taken hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik kom nog over het takenpakket te spreken. In vergelijking met de Europese
buurlanden is het schaalniveau al zeer hoog. Boers stelde: "Nederland met
een niet aflatende, steeds maar doorgaande herindeling van gemeenten heeft
inmiddels de eerstvolgende plaats in gemiddelde gemeentegrootte na Zweden
bereikt. Steeds maar verder voortgaande schaalvergroting van Nederlandse gemeenten
is in Europees perspectief niet nodig, we zijn al doende op een zeer "hoogwaardige"
plaats aangeland." Met andere woorden: als het CDA een pleidooi houdt om eens
wat meer aandacht te schenken aan kleinschaligheid of menselijke maat, dan
is dat in Europees verband helemaal niet zo vreemd. Het beeld van voortgaande
schaalvergroting willen wij ter discussie stellen. Je moet je afvragen of
je dit beleid wilt blijven nastreven. Een vergelijking met de Europese buurlanden
leert ons ook dat je in internationaal perspectief boven de maat komt.
 
 Ook de volgende knipoog van de heer Boers wil ik u niet onthouden: "Typerend
is, – zo zegt hij – dat de Engelse vereniging van gemeenten een
oplevende belangstelling toont voor een revival van de "parishes", kleine
lokale gemeenschappen waaruit oorspronkelijk het lokaal bestuur is voortgekomen.
Aandacht voor schaalverkleining naast die voor schaalvergroting." Wellicht
kan de VNG daar een voorbeeld aan nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De Europese dimensie van het betoog van de heer Verhagen spreekt mij zeer
aan, maar voor Frankrijk geldt toch, met de centrale regie vanuit Parijs,
dat de gemeenten daar niet fijn, maar klein zijn?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 In wezen stelde de staatssecretaris deze vraag ook. Als je spreekt over
lokale taken waaraan een gemeente moet voldoen om de burger volwaardig bestuur
te geven, dan moet je rekening houden met een mogelijk bestuurlijk-juridisch
knelpunt. Je moet ook concreet aangeven waar dit tot knelpunten leidt. Als
het decentralisatiestreven leidt tot knelpunten, heeft dat consequenties.
Dat realiseer ik me.
 
 Als we kijken naar de recente onderzoeken van zowel ODRP als van prof.
Herweijer, dan is het geen overbodige luxe om ook in Nederland meer oog te
krijgen voor schaalverkleining naast schaalvergroting. Deze studies bevestigen
de CDA-fractie in de opvatting dat er terughoudendheid moet worden betracht
met het herindelen van gemeenten c.q. er alleen tot herindeling mag worden
overgegaan indien dit noodzakelijk is voor het oplossen van knelpunten.
 
 De staatssecretaris stelt dat veel van de door prof. Herweijer geconstateerde
negatieve effecten van herindeling op het gebied van potverteren, "dorpisme",
beleids achterstanden, de formalisering van beleid, vermindering
van politieke participatie en het uitblijven van betere beleidsprestatie weggenomen
of beperkt kunnen worden door een goede voorbereiding. Dat zegt ze in wezen
in de nota naar aanleiding van het verslag. Het gaat om een goede voorbereiding
en het vervroegen van het financiële ARHI-toezicht van de provincie op
de her in te delen gemeenten, en voorts stelt zij voor nader onderzoek te
doen naar de gevolgen van herindeling in relatie tot politieke participatie.
 
 Los van het gegeven dat deze voornemens op zich natuurlijk prima zijn,
moeten we ons wellicht, gelet op de resultaten van het onderzoek, nu al eens
achter de oren krabben in verband met de vraag over het te volgen herindelingsbeleid,
in plaats van nog grootschaliger herindeling na te streven.
 
 Ook los van het ODRP-onderzoek en het onderzoek van prof. Herweijer zouden
we dat al moeten doen als we bijvoorbeeld naar Brabant-Noordoost, het resultaat
van paars avant la lettre, kijken. De heer Van Heemst heeft dit nadrukkelijk
als groot voorbeeld naar voren gebracht. Gelet op de vele bestuurswisselingen
en crises die daar inmiddels hebben plaatsgevonden, kunnen we in ieder geval
vraagtekens plaatsen bij de stelling dat schaalvergroting per definitie leidt
tot vergroting van de bestuurskracht. Overigens verwijst de staatssecretaris
in haar schriftelijke reactie wel naar dit deel van Noord-Brabant om aan te
geven dat middels het instellen van hulpsecretarieën gekoppeld aan binnengemeentelijke
deconcentratie van diensten en het instellen van dorpsraden gekoppeld aan
binnengemeentelijke decentralisatie van bevoegdheden het contact met de burgers
hersteld kan worden. Hoezo schaalvoordelen? Hoezo efficiency? Ik zie dit meer
als een poging om een deel van de grote nadelen, verbonden aan die te grootschalige
herindeling, te compenseren. Ik zie dit veeleer als een bewijs, als je dit
soort zaken moet doen, dat wij niet onnodig moeten overgaan tot herindeling.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Je kunt het ook zien als een poging om schaalvergroting en schaalverkleining
elk met hun eigen voordelen goed te organiseren.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Zeer zeker is er aandacht voor die schaalverkleining binnen die gemeenten.
Dat geef ik toe. Op het moment dat het niet nodig is om in een bepaalde situatie
over te gaan tot herindeling, is het niet een vergroting van de efficiency
en niet een bewerkstelligen van schaalvoordelen als je dit soort maatregelen
moet nemen om enerzijds de burger op maat te kunnen bedienen en anderzijds
de politieke participatie en de betrokkenheid van de burger bij het bestuur
te garanderen in de toekomst. Ik zeg dus alleen maar dat je niet onnodig moet
overgaan tot herindelen, zeker als je dit soort maatregelen moet nemen om
de nadelen die zijn verbonden aan herindeling, te compenseren.
 
 Ik kom nog even terug op de door de staatssecretaris onderschreven noodzaak
om te komen tot een goede voorbereiding van concrete herindelingsoperaties.
Het belang van een goede voorbereiding, wat wij onderschrijven, sterkt de
CDA-fractie in de kritiek op de voorstellen van het kabinet om te zwak onderbouwd
op een groot aantal punten af te wijken van de provinciale voorstellen, waarmee
een goede voorbereiding in wezen onmogelijk wordt gemaakt dan wel al plaatsgevonden
hebbende voorbereidingen worden gefrustreerd. De staatssecretaris zelf stelt
in haar nota naar aanleiding van het verslag dat een goede voorbereiding van
herindelingsoperaties pas echt van start kan gaan als de wetgever heeft gesproken.
Zo staat het in de nota. Hoe had de staatssecretaris zich dit nu werkelijk
voorgesteld? Meent de staatssecretaris dat een werkelijk goede voorbereiding,
die noodzakelijk is, kan plaatsvinden in een paar maanden? Of is de staatssecretaris
van plan tegelijk met de door haar aan te passen ARHI-procedure, die zij heeft
aangekondigd, de voorbereidingstijd te verlengen, zodat de betrokken gemeenten
niet drie maanden, maar langer de tijd krijgen voordat een nieuwe gemeente
van start gaat?
 
 Voorzitter! Dit was mijn meer principiële betoog over herindeling.
Ik kom thans toe aan de inhoud van het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Van der Vlies (SGP):
 
 In Bestuursforum van april 1996 staat een artikel van een zekere mijnheer
Jansen, een CDA'er die, overigens op persoonlijke titel, samen met anderen
een manifest heeft geschreven en aan de Tweede-Kamerfractie heeft aangeboden.
Ik voel mij aangesproken door dit artikel, omdat daarin meer het accent wordt
gelegd op immateriële functies binnen gemeenschappen die een gemeenschap
sterk maken en tezamen een levende gemeente vormen, dan op de schaal, waarop
u nogal een accent heeft gelegd. Hoe ziet u dat?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik ben mijn betoog begonnen met het nadrukkelijke pleidooi om naast de
zakelijke benadering van herindeling en de eventuele schaalvoordelen, juist
aandacht te vragen voor dat menselijke aspect, voor dat aspect van de gemeenschap.
Dat is de reden waarom ik ook heb gezegd dat je naast schaalvergroting aandacht
moet hebben voor schaalverkleining, voor de menselijke maat. Ik zag overigens
dat allerlei leden dit manifest van een aantal leden van het CDA tot zich
genomen hadden om mij driftig te kunnen bevragen. Wellicht dat ook de heer
Hoekema, die daar driftig in gestreept heeft, dit eens grondig kan lezen en
daar nieuwe ideeën uit kan putten. Bij ons zal het in ieder geval voorlopig
tot een discussie binnen de partij aanleiding kunnen geven.
 
 Voorzitter! Als we de opstelling van de PvdA in het verleden met betrekking
tot de procedure inzake gemeentelijke herindeling in ogenschouw nemen, zou
het niet voor de hand gelegen hebben dat een PvdA-staatssecretaris met zulk
een voorstel zou komen. Zowel PvdA-woordvoerders als De Visser of Van Rijn-Vellekoop
als de PvdA-fractie hebben er bij de inbreng bij de Wet ARHI toch weinig onduidelijkheid
over laten bestaan: "Provinciebestuurders hebben nogal eens het gevoel –
en meestal terecht – dat nadat zij jaren en jaren besteed hebben aan
de voorbereiding van plannen, alle mogelijkheden onderzoekend, de Tweede Kamer
zich geenszins beperkt tot marginale toetsing en wetsvoorstellen op het laatste
moment drastisch wijzigt, en aldus werk van jaren teniet doet." (...) "Voor
de PvdA-leden betekent dit, dat getoetst wordt of en, zo ja, in hoeverre het
voorstel van wet behoorlijk beargumenteerd is en volgens een fatsoenlijke
procedure tot stand is gekomen. Als dit alles het geval is,
dient de Tweede Kamer zich uiterst terughoudend op te stellen bij de beoordeling.
Behoorlijk verrichte provinciale voorbereiding dient normaal gesproken gerespecteerd
en gevolgd te worden." Aldus de PvdA-fractie.
 
 De CDA-fractie heeft reeds in het verslag naar aanleiding van dit wetsvoorstel
gesteld, dat zij van mening is dat in het onderhavige geval de provincie over
het algemeen goed werk heeft afgeleverd. Het had haars inziens dan ook niet
voor de hand gelegen dat er door dit kabinet een voorstel ter tafel gelegd
zou zijn dat zo fors afweek van de provinciale voorstellen ter zake. Verbijsterd
waren wij dit keer niet, gelet op de ervaringen rond Den Bosch, maar wel ontstemd.
Ontstemd, omdat in wezen grootschaligheid het alles overheersende element
is en omdat tijdens het spel de regels veranderd zijn. Ik blijf bij die constatering.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Kan de heer Verhagen een reactie geven op mijn inbreng? Ik
geef er vele malen meer de voorkeur aan dat de regering bij het indienen van
een wetsvoorstel zelf aangeeft welke wijzigingen zij verdedigbaar acht opdat
iedereen als het ware een faire kans heeft om op die voorstellen te reageren
dan aan een positie, waarin de Kamer vaak op de valreep zelf met amendementen
komt. Ik heb aangegeven hoe dat bij Berlicum is gelopen. Het grote verschil
en de grote winst van de aanpak van de staatssecretaris vind ik, dat zij nu
haar kaarten in het wetsvoorstel zelve gewoon op tafel heeft gelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik onderken dat u heel nadrukkelijk heeft gezegd dat de Kamer in de allerlaatste
fase geen rigoureuze wijzigingen op een voorstel van een provincie of een
ontwerpregeling zou moeten indienen. U heeft dat toentertijd ook naar voren
gebracht in het debat over Den Bosch. Daarin ging u er even aan voorbij dat
in een vrij laat stadium wijzigingen door de staatssecretaris werden aangebracht,
maar in wezen heeft u gelijk: de Kamer moet daar terughoudend in zijn. Ik
heb ook niet u direct aangesproken; ik heb gezegd dat ik het verbazingwekkend
vind dat een staatssecretaris van de PvdA onvoldoende beargumenteerd op een
zo forse wijze afwijkt van een provinciale ontwerpregeling. Dat vindt u blijkbaar
ook, want u hebt tal van amendementen ingediend!
 
 
 
 
 
 De heer Remkes (VVD):
 
 Wij hebben met veel belangstelling de brieven gelezen die ons uit het
gebied bereikt hebben. Het viel ons op dat daarbij een aantal brieven was
van CDA-afdelingen. Ik wil er twee noemen. Een brief van 7 februari van de
CDA-afdeling Bladel met een indringende pleidooi in de richting van de Kamer
om het wetsvoorstel te volgen. En een brief van 28 januari van de CDA-afdeling
Maarheeze om het nog een slag groter te doen dan in het wetsvoorstel wordt
voorgesteld. In die brief wordt gepleit voor de samenvoeging van Maarheeze,
Budel, Heeze en Leende. Geldt de ontstemming die de heer Verhagen nu uitspreekt
dan ook niet voor een deel van zijn eigen achterban?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Nee. Dat er vanuit een bepaalde visie op de ontwikkelingen in een bepaalde
regio een standpunt wordt ingenomen door een CDA-afdeling, doet niets af aan
het algemene verhaal van de fractie van het CDA in de Tweede Kamer met betrekking
tot herindeling. Het feit dat mijn naam staat onder een amendement inzake
de Kempen, geeft dat ook aan.
 
 Mijn ontstemming betreft het feit dat de grootschaligheid in het wetsvoorstel
niet het element is geweest dat vanaf het begin van de ARHI-procedure een
rol heeft gespeeld in Brabant. Als dat het uitgangspunt is van het gemeentelijke
herindelingsbeleid, had dat element een rol moeten spelen.
 
 Ik geef u de argumenten waarom ik ontstemd ben. Op grond van de Wet ARHI
hebben provinciale staten ontwerpregelingen gemaakt die terecht gebaseerd
waren op het oude beleidskader, terwijl het kabinet déze voorstellen
legt langs de meetlat van het nieuwe beleidskader. De staatssecretaris ontkent
weliswaar in de nota naar aanleiding van het verslag dat de spelregels veranderd
zouden zijn. Zij praat liever over een explicitering van het bestaande herindelingsbeleid.
Zij gaat daarbij echter uit van het beleidskader gemeentelijke herindeling
van 15 september jl. Zij kan toch niet ontkennen dat dit een ander beleidskader
is dan wat gold tijdens de provinciale procedure?
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Als u deze benadering volgt, mijnheer Verhagen, kunt u dan uitleggen onder
welke omstandigheden u dan vindt dat regering en/of Kamer tot aanpassing of
wijziging van provinciale voorstellen kunnen overgaan? Ik zeg dit ook omdat
zowel de heer Remkes als ik, alsook de voorganger van de heer Remkes, de heer
Franssen, in elk herindelingsdebat – dat heeft ook een lange traditie –
het recht hebben opgeëist om als Kamer, als medewetgever een volledig
eigen afweging en beoordeling te kunnen maken. Onder welke omstandigheden
zou u zich in deze benadering de vrijheid kunnen veroorloven om af te wijken
van een voorstel van de provincie?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wij hebben ons ook uitgesproken voor die vrijheid bij de behandeling van
de Wet ARHI. Waar de nationale wetgever op grond van de huidige wetgeving
uiteraard de grenzen vaststelt van gemeenten en dus het uiteindelijke woord
heeft over de gemeentelijke herindelingsvoorstellen en wij van mening zijn
dat bij de ontwerpregeling van de provincie geen recht gedaan is aan dat beleidskader,
aan het oplossen van de knelpunten of dat deze andere knelpunten meebrengt,
kunnen wij daarvan afwijken. Er bestaat dus ruimte om af te wijken. Als je
echter afwijkt op basis van een nieuw beleidskader met nieuwe regels en nieuwe
criteria die niet tijdens de procedure hebben gegolden, vind ik dat er sprake
is van het veranderen van de spelregels. Dan is er ontstemming. Het was, zo
blijkt ook uit de reactie van de staatssecretaris, uitdrukkelijk haar bedoeling
de voorstellen in overeenstemming te brengen met de aanpassing van het beleidskader.
In dit verband noem ik: 
 
 
 - het reduceren van intergemeentelijke
samenwerkingsvormen;
 
 
 - het afstand nemen van de te enge knelpuntenbenadering;
 
 
 - de noodzaak om te streven naar grootschaliger gemeenten;
 
 
 - de introductie van het criterium "economisch en sociaal draagvlak";
 
 
 - het prioriteit geven aan de centrumgemeente boven de versterking van
het landelijk gebied.
 
 
 
 Dat zijn toch nieuwe uitgangspunten die pas in het nieuwe beleidskader
zijn geformaliseerd nadat de ontwerpregeling was vastgesteld en nadat
het spel op de provinciale helft al was gespeeld. En dan heb ik het nog niet
over de opvatting van de staatssecretaris, dat een bedrijfsterrein met een
internationale functie hoe dan ook door een centrumgemeente moet worden beheerd
of dat het beheer van een substantieel grensgebied noodzakelijk is om een
volwaardige gesprekspartner te zijn voor Belgische overheden als gemeenten
of provincie. Of om het helemaal mooi te maken: dat pendelbewegingen in relatie
tot woon-werkverkeer aanleiding behoren te zijn voor samenvoeging van de betrokken
gemeenten. Als pendelbewegingen het criterium gaan worden voor herindeling
en samenvoeging, kunnen we nog heel wat van deze staatssecretaris verwachten.
Als ik tenminste kijk naar de file die zich 's ochtends vanuit Brabant naar
de Randstad en met name naar Rotterdam begeeft, denk ik dat Rotterdam wellicht
nog veel groter wordt dan de heer Van Heemst in zijn stoutste dromen had kunnen
vermoeden, maar dat terzijde. Ik wilde met de opsomming aangeven dat hier
nieuwe uitgangspunten zijn geïntroduceerd die in het voortraject niet
de rol hebben gespeeld die zij bij een zorgvuldige procedure zouden hebben
gehad.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Ik vind dat de staatssecretaris het volle recht heeft en houdt om, in
het geval zij aan een nieuwe uitgangspuntennotitie voor onder andere de gemeentelijke
herindeling werkt, ook herindelingsplannen die binnenkomen daaraan te toetsen
en deze, zo nodig, aan te passen. Dat vereist wel consultaties en overleg,
maar die hebben ook plaatsgevonden. Het voordeel is dat de Raad van State
daar wel op let, maar niet op de amendementen die de Kamer in de loop van
de behandeling tevoorschijn tovert. Ik ben het op één punt met
de heer Verhagen eens: ik vind ook dat er spanning kan optreden tussen de
inzet die je landelijk wilt en de provinciale uitkomst. Die kan mede het gevolg
zijn van de lange looptijd. Van dat punt hebben we nu juist een- en andermaal
gezegd: je zou de Wet ARHI nog eens heel goed moeten doorlichten op de taakverdeling
tussen provincie en het Rijk en op de wijze waarop herindelingsplannen worden
voorbereid. Op dat punt ben ik het dus met de heer Verhagen eens. Echter,
ik ben het niets eens met de enge en terughoudende uitleg die hij geeft aan
de materiële invulling die de Kamer en de regering op grond van de Wet
ARHI kunnen geven aan hun eigen verantwoordelijkheid.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Dit is geen enge interpretatie. Wij kunnen van mening zijn dat de provincie
met haar ontwerpregeling met oplossingen komt die niet nodig zijn voor het
oplossen van de knelpunten die men constateert op bestuurlijk, juridisch,
ruimtelijk en sociaal-geografisch niveau. Men kan ook constateren dat door
die ontwerpregeling andere, grotere knelpunten worden veroorzaakt dan wel
dat een oplossing wordt geboden die niet nodig zou zijn en dat men er te ver
mee gaat. In dat geval kan men naar mijn mening die afweging rustig maken.
Uiteraard is er voor de Kamer een marge. Als ik het heb over een marginale
toetsing, heb ik het wel over een inhoudelijke toetsing. Wat is echter mijn
kritiek? Blijkbaar kan ik u dat niet aan het verstand brengen, maar die betreft
het volgende.
 
 Er wordt een ARHI-procedure gestart op basis van een bestaand kader voor
herindelingsbeleid. De provincie houdt zich vervolgens aan dat kader, maar
als dat jarenlange proces aan provinciale zijde is voltooid, zegt de staatssecretaris:
jullie zijn wel uitgegaan van een mooi, bestaand herindelingsbeleid, maar
ik heb op 15 september in het kabinet besloten dat wij een nieuw beleid moeten
gaan voeren en op grond van dat nieuwe beleid doe ik de toetsing. In de stukken
geeft zij dat ook toe.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Het is mij wel duidelijk. U vindt eigenlijk dat je hier een vrije, open
afweging mag maken op de route van grootschalige plannen naar kleinschaligheid.
Tegen de omgekeerde route heeft u ineens heel formele bezwaren. Dat is hoe
uw redenering praktisch en feitelijk uitwerkt.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Op het moment dat de noodzaak om te streven naar grootschalige gemeenten
of de introductie van een economisch en sociaal draagvlak als criterium of
de prioriteit voor de centrumgemeente nadien geïntroduceerd wordt, heb
ik problemen. Ik sta hier niet alleen in. De heer Remkes heeft het in zijn
eerste termijn heel duidelijk verwoord. Hij heeft prof. Elzinga aangehaald.
Ik zal ook een citaat van hem geven, uit Binnenlands bestuur van 24 november
jl.: "Kan een bewindsvrouwe zomaar met nieuwe uitgangspunten op lopende procedures
inbreken, dan wordt de wettelijke inspraak van gemeenten – de huidige
Wet ARHI hecht daar zeer aan – een volkomen wassen neus. Getroffen gemeenten
kunnen de staatssecretaris dan terecht het verwijt van willekeur maken. Bovendien
staan majeure inbraken op compromisonderdelen van provinciale herindelingsplannen
op sterk gespannen voet met de grondslagen van de huidige Wet ARHI. In feite
en de jure handelt de staatssecretaris dan alsof een nieuwe Wet ARHI reeds
in het Staatsblad staat." Aldus prof. Elzinga, hoogleraar staatsrecht. Zijn
politieke kleur hoef ik hier niet te vermelden.
 
 De kritiek van de CDA-fractie is des te zwaarder nu de staatssecretaris
zelf erkent dat provinciale ontwerpregelingen een zwaarwegend advies zijn,
die aan betekenis winnen naarmate ze meer geënt zijn op dat landelijk
beleidskader. Dan mag je ervan uitgaan dat dat landelijk beleidskader niet
verandert nadat de ontwerpregeling is vastgesteld.
 
 In de aan te passen ARHI-procedure wordt de eindverantwoordelijkheid van
de wetgever verder geaccentueerd. Blijkbaar ziet de staatssecretaris ook zelf
spanning tussen haar handelwijze en de ARHI-procedure conform de ook voor
deze staatssecretaris geldende Wet ARHI. De meest in het oog springende voorbeelden
zijn de gemeenten Goirle en Prinsenbeek. In de voortrajecten werd de zelfstandigheid
van deze gemeenten aangehouden, uitgaande van het landelijk beleidskader.
Hiermee kom ik op de concrete inhoud van het wetsvoorstel.
 
 In het verslag heeft de CDA-fractie reeds duidelijk aangegeven grote bezwaren
te hebben tegen de voorgestelde opheffing van Goirle, Prinsenbeek, Woudrichem
en Aalburg, Baarle-Nassau, de samenvoeging van Nieuw-Ginneken en Breda, de
samenvoeging van Udenhout en Tilburg, en de onevenwichtige voorstellen met
betrekking tot de Kempen. Wij waren ook kritisch over een aantal andere voorstellen, waar ik uiteraard nog op zal terugkomen.
 
 Als ik kijk naar de bijdragen van de andere fracties, dan is het duidelijk
dat de staatssecretaris hoogstwaarschijnlijk bakzeil zal halen op tal van
grootschalige voorstellen en dat een deel van de wensen van de CDA-fractie
gerealiseerd zal worden.
 
 In Binnenlands bestuur van 17 mei jl. konden wij lezen dat "samen met
het CDA, dat wars is van grootschalige herindeling, en de kleine partijen,
de VVD zich verzekerd weet van een meerderheid voor elk amendement dat afbreuk
doet aan het wetsvoorstel". En dat is dan ook de reden dat paars naarstig
op zoek ging naar een compromis. Ik kan constateren dat de consistente opstelling
van de CDA-fractie, zoals die verwoord is in het verslag, reeds effect gehad
heeft. Als wij de amendementen van dit paarse compromis nalopen en die naast
de kritiek van de CDA-fractie leggen, dan lijkt het erop dat het CDA op tal
van punten zijn zin krijgt. Tel uw zegeningen, zo zei de heer Remkes, en dat
doe ik ook. De vraag wat er nog over is van het door ons verfoeide herindelingsbeleid
van dit kabinet, zoals verwoord in het nieuwe herindelingsbeleidskader van
15 september, kan ik gelet op de bijdrage van de verschillende fracties terecht
op tafel leggen.
 
 Wat betreft Goirle, Baarle-Nassau, Woudrichem en Aalburg, de Mierden en
Reusel, Zevenbergschen Hoek en het buurtschap Hazeldonk, lijkt het erop dat
de CDA-fractie tevredener kan zijn dan de staatssecretaris en dat de inwoners
van deze plaatsen opgelucht adem kunnen halen. Dat geldt echter niet voor
de inwoners van Prinsenbeek, Udenhout of Nieuw-Ginneken.
 
 Reeds in het verslag heeft de CDA-fractie aangegeven dat wij de belangrijke
centrumfunctie van de stad Breda onderkennen en oog hebben voor de ruimtelijke
knelpunten van deze stad. Ook hebben wij onderschreven dat, gelet op de omvang
van de taakstelling van het verstedelijkingsgebied, uitbreiding van de centrumgemeente
noodzakelijk is. Dat wil echter in het geheel niet zeggen dat wij door de
argumenten van het kabinet overtuigd zijn, dat er op grond van die taakstelling
of dat knelpunt voldoende argumentatie is om over te gaan tot een dermate
grootschalige herindeling als het kabinet voorstaat.
 
 Ik zei reeds dat de toevoeging van de gemeente Prinsenbeek aan de gemeente
Breda op alle eerdere beslismomenten in de ARHI-procedure niet aan de orde
is geweest. De CDA-fractie meent dat de door de staatssecretaris gehanteerde
argumenten, die vooral gelegen zijn in de ligging van de gemeente in het centraal
stedelijk gebied, wat blijkbaar wordt onderschreven door de paarse regeringsfracties,
en niet zozeer gelegen zijn in de prestaties van de zelfstandige gemeente
Prinsenbeek tot nu toe, niet overtuigend zijn. Bij die prestaties plaatste
de heer Van Heemst overigens enige vraagtekens, gelet op het aantal inwoners.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voor alle duidelijkheid: ik heb die prestaties geroemd.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De prestaties heeft u geroemd. Maar u heeft, gelet op het takenpakket,
vraagtekens gezet bij de mogelijkheid van een gemeente van bijna 10.000 inwoners
om nog te blijven bestaan.
 
 De argumentatie van de staatssecretaris richt zich met name op de potentiële
woningbouwlocatie. "Voor de resterende 4000 woningen maakt Breda plannen om
die onder meer op het grondgebied van Prinsenbeek te realiseren", zo kunnen
wij lezen in de nota naar aanleiding van het verslag. Hierbij baseert de staatssecretaris
zich dus op de plannen van Breda in plaats van op de concrete plannen van
de provincie. Om te beginnen bestaan er geen plannen van het provinciebestuur
voor bovenlokale locaties voor woningbouw of bedrijvigheid op het grondgebied
van Prinsenbeek tot het jaar 2005. Dat is de eerste fase.
 
 Voor de periode daarna is tussen de gemeenten in het centraal stedelijk
gebied van Breda afgesproken dat men tot een zorgvuldige afweging wil komen
voor de locaties. Het gehele centraal stedelijke gebied, dus ook andere gemeenten
dan Prinsenbeek, bevat daarvoor zoekruimte. De provincie heeft in reactie
op de plannen van Breda weliswaar onderkend, conform de afspraken van de gemeenten
in het centraal stedelijk gebied, dat na 2005 een of meer woningbouwlocaties,
waaronder die van Prinsenbeek, in beeld zullen dienen te komen, maar zij heeft
hierin geen enkele aanleiding gezien om te komen met een voorstel tot samenvoeging
van Prinsenbeek met Breda. Integendeel. Daarnaast heeft de provincie ook expliciet
te kennen gegeven in de brief die de staatssecretaris zo vriendelijk voegde
bij de nota naar aanleiding van het verslag, dat de door Breda geplande woningbouw
in Prinsenbeek niet in het stadsregionale uitwerkingsplan is opgenomen en
derhalve niet in ontwikkeling kan worden genomen. In de plannen van de provincie
is het buitengebied van Prinsenbeek nog steeds aangewezen als ontwikkelingsgebied
voor zowel de vollegronds groenteteelt als de glastuinbouw.
 
 Het is derhalve merkwaardig om deze woningbouwlocaties als argument te
hanteren, terwijl dezelfde staatssecretaris op bladzijde 27 van de nota naar
aanleiding van het verslag niet verder komt dan de zinsnede "ook Prinsenbeek,
waar overigens eerst nog nader onderzoek moet plaatsvinden, wellicht in aanmerking
zal komen voor de ruimtelijke uitbreiding na de planperiode". Er staat dus:
"eerst nog nader onderzoek" en "wellicht".
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mag ik de heer Verhagen eraan herinneren dat de toevoeging van Prinsenbeek
aan Breda toch in het voorstel zat van gedeputeerde staten van Brabant van
destijds? Mag ik hem in de tweede plaats herinneren aan een citaat uit het
al door collega Van der Vlies gememoreerde stuk van de CDA-bestuurderskring:
"je moet als CDA ook de moed hebben om te zeggen dat steden groter moeten
worden"? Hoe verhoudt die stelling zich met de positie die hij inneemt, dat
alleen Teteringen en Bavel naar Breda moeten?
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Als de heer Hoekema de stukken goed had bestudeerd, als hij goed naar
de provinciale voorbereiding had bekeken, dan had hij geweten dat gedeputeerde
staten niet hebben voorgesteld om Prinsenbeek bij Breda te voegen. Ik heb
niet voor niets gezegd dat de zelfstandigheid van Prinsenbeek bij alle eerdere
beslispunten vooropstond. Daar is van uitgegaan. Dat D66 wellicht iets anders
wilde, dat is heel wat anders. Ik praat hier echter niet voor
D66, maar voor het CDA.
 
 Ik ben begonnen met het vragen van aandacht voor de ruimtelijke knelpunten
van de stad Breda. Het CDA heeft in de nota naar aanleiding van het verslag,
als reactie op het wetsvoorstel, als enige de moed gehad om volmondig achter
de samenvoeging van Teteringen te gaan staan, net zoals dat geldt voor de
voorstellen aangaande Tilburg en Berkel-Enschot. De fractie van het CDA is
de enige fractie geweest die in de nota naar aanleiding van het verslag volmondig
heeft gezegd dat zij daarmee akkoord ging.
 
 Ik citeerde zojuist de staatssecretaris. Zij had het over nader onderzoek
als het gaat om Prinsenbeek. Ook noemde zij daarbij de term "wellicht" in
relatie tot de ruimtelijke uitbreiding. Dat is voor het kabinet voldoende
reden om deze bloeiende gemeente op te heffen. In de nota naar aanleiding
van het verslag stelt de staatssecretaris per slot van rekening zelf dat de
argumenten vooral betrekking hebben op de ligging van een relatief kleine
gemeente in het centraal stedelijk gebied en niet zozeer op de prestaties
van die gemeente zelf.
 
 Ik heb het al gehad over de pendelbewegingen, in relatie tot Rotterdam.
Deze zijn niet alleen genoemd als een element van saamhorigheid, maar blijkens
de argumentatie van de staatssecretaris zijn deze bewegingen ook een onderbouwing
van de complete verwevenheid van Prinsenbeek met Breda. Die verwevenheid wordt
niet door de A16 gescheiden, want de staatssecretaris zegt daarover dat de
talrijke autosnelwegen zowel een scheiding als een verbinding tussen de samenstellende
delen vormen. Met andere woorden, de staatssecretaris is het niet met de CDA-fractie
eens dat sprake is van een forse fysieke barrière tussen die beide
gemeenten. Zij vindt dat argument niet steekhoudend, want de autosnelwegen
zijn ook een verbinding. Met de beste wil van de wereld kan ik een HSL-traject
echter ook niet zien als een verbinding tussen Breda en Prinsenbeek. Of is
de staatssecretaris wellicht van plan om voor te stellen de HSL zowel in Breda
als in Prinsenbeek te laten stoppen in de toekomst? Ik zie dat echt niet.
Dan vind ik het toch vreemd dat de staatssecretaris in het geval van Prinsenbeek
die fysieke barrière min of meer bagatelliseert, in die zin dat het
meer een verbinding is, terwijl zij in het geval van Zevenbergschen Hoek en
Diunt dusdanige onoverkomelijke bezwaren ziet dat daar zelfs zou moeten worden
overgegaan tot een splitsing van de bestaande gemeenten. Dat de staatssecretaris
dit zelf ook inziet, blijkt uit de haast waarmee de staatssecretaris daaraan
toevoegt dat de keuze voor Zevenbergschen Hoek niet betekent dat alleen nog
maar autosnelwegen of spoorlijnen grenzen moeten vormen.
 
 Op al die terreinen, kijkend naar de prestatie van de gemeente zelf en
de mogelijkheid dat Prinsenbeek een toegevoegde waarde kan hebben op het gebied
van het oplossen van ruimtelijke knelpunten en de procedure, zijn wij van
mening dat sprake is van onvoldoende onderbouwing van de zijde van het kabinet
en dat onvoldoende zwaarwegende argumenten zijn aangedragen om af te wijken
van het provinciale voorstel ter zake.
 
 Wat betreft Nieuw-Ginneken hebben wij heel duidelijk gesteld dat Breda
de kernen Bavel, Ulvenhout, Galder en Strijbeek niet nodig heeft. Het gaat
om de bijdrage die geleverd kan worden aan de oplossing van het ruimtelijk
knelpunt. We hebben het dan dus over de bouwlocatie Bavel/Dorst. De argumentatie
om dan toch geheel Nieuw-Ginneken bij Breda te voegen, ligt wederom besloten
in die pendelbewegingen. Zij ligt besloten in de omsluiting van Bavel door
Bredaas grondgebied wanneer men alleen een grenscorrectie zou uitvoeren, het
sociaal en economisch draagvlak van de centrumgemeente, de meerwaarde voor
de centrumstad en de noodzaak van het beheer van een substantieel grensgebied,
wil Breda een volwaardige gesprekspartner worden voor haar Belgische buren.
 
 Ten aanzien van Galder, Strijbeek en Ulvenhout – waar de heer Remkes
het moeilijk mee had – is zelfs met de beste wil van de wereld geen
sociaal-geografisch knelpunt te construeren. Met betrekking tot Bavel, dat
wat betreft de bouwlocatie Bavel/Dorst een oplossing kan bieden aan de ruimtelijke
knelpunten van de gemeente Breda, wegen naar de mening van de CDA-fractie
de mogelijk dichterbij komende woninglocaties niet op tegen de nadelen van
het splitsen van Nieuw-Ginneken. De heer Remkes vroeg waar ik dan afwijk van
de provinciale voorstellen. Hier is een voorbeeld.
 
 Naar de mening van de CDA-fractie kan en moet dan ook volstaan worden
met een grenscorrectie. Als we spreken over meerwaarde, dan is naar onze mening
Nieuw-Ginneken meer waard voor een te vormen groene gemeente dan voor Breda.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik de heer Verhagen voorhouden dat ik dit een buitengewoon
weinig overtuigend voorbeeld vind? Kijk eens naar de worsteling van de provincie
met de vraag wat er met Breda moet gebeuren, even los van de beoordeling die
je hier verder aan geeft. Uiteindelijk komt deze oplossing eruit. En dan durft
hij te zeggen dat hij dat een duidelijke "miskleun" vindt en dat hij dat vanuit
de Kamer zou willen terugbrengen naar nog minder. Ik kan dat absoluut niet
rijmen met zijn stevige inzet ten aanzien van het respecteren van de ARHI-procedure.
Waarschijnlijk klopt mijn vermoeden dat hij dat opwerpt als een formeel bezwaar
als het hem zo uitkomt en dat hij het aan de kant schuift om voor kleinschalige
oplossingen nog weer een stap kleinschaliger te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Nee, want zelfs het alternatief dat ik voorleg is grootschaliger dan de
"prutsoplossing" waar u het over had.
 
 Ten aanzien van Ulvenhout wijkt u, mijnheer Van Heemst, en niet ik af
van de provinciale ontwerpregeling. Ten aanzien van Bavel is de discussie
heel nadrukkelijk gevoerd op provinciaal niveau. In de weging heeft het sociaal-geografisch
knelpunt dat wel degelijk kan ontstaan met betrekking tot Bavel, een rol heeft
gespeeld. Dit gaf voor de provincie de doorslag om Bavel bij Breda te voegen.
Ik vind dat dat niet opweegt tegen de meerwaarde die een ongesplitst Nieuw-Ginneken
met zich meebrengt. Want splitsing van de gemeente vind ik in dit geval dus
niet opwegen tegen het sociaal-geografische knelpunt dat er eventueel zal
ontstaan als de bouwlocatie Bavel/Dorst volgebouwd wordt. Het hele initiatief
van de grote groene gemeente was juist geboren vanuit deze samenhang en verwevenheid
in dat gebied. Als ik spreek over het nadeel dat aan splitsing is verbonden,
dan hangt dat daarmee samen.
 
 Het argument dat de staatssecretaris hanteert met betrekking tot Galder
en Strijbeek is er naar de mening van de CDA-fractie helemaal met de haren
bijgesleept. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat de staatssecretaris zelf
geloofde in het argument dat in het verslag te lezen is: "Het beheer van een
substantieel grensgebied is noodzakelijk wil Breda een volwaardig gesprekspartner
zijn voor de Belgische overheden." Het lijkt erop dat hier naar een mogelijke
argumentatie gezocht is.
 
 De argumentatie van de staatssecretaris met betrekking tot de waargenomen
ontwikkelingen, waarbij grensverkeer om de controle bij de grenspost Hazeldonk
te vermijden, veelal vanuit criminele overwegingen afbuigt door het landelijk
gebied, brengt mij op de toezeggingen van justitie ten aanzien van de gemeente
Rijsbergen.
 
 Ik realiseer mij heel goed dat niet de minister van Justitie verantwoordelijk
is voor gemeentelijke herindeling, maar de staatssecretaris van Binnenlandse
Zaken. Ik realiseer mij ook heel goed dat de toezeggingen van Justitie met
betrekking tot de grensovergang Hazeldonk niet meer waren en niet meer konden
zijn dan een inspanningsverplichting van de zijde van Justitie. Desalniettemin
staat daarnaast ook vast dat toentertijd wel de suggestie gewekt is dat de
grensovergang Hazeldonk bij de gemeente Rijsbergen zou blijven behoren. Die
suggestie was gewekt en daar was ook alle reden toe, gelet op de openbare
orde, de veiligheid en de samenhang van de problematiek van de grensovergang
en het aanmeldcentrum. De minister van Justitie erkent in antwoord op de vragen
van de CDA-fractie dat in het wetsvoorstel en overigens ook in het voorstel
van de provincie aan de wijze van behartiging van de zorg voor openbare orde
en veiligheid niet die uitwerking kan worden gegeven die de betrokkenen in
de overeenkomst met de gemeente Rijsbergen indertijd voor ogen stond.
 
 Als wij dan desondanks willen besluiten dat wij de grensovergang Hazeldonk
naar een andere gemeente laten gaan dan naar de gemeente waarin het aanmeldcentrum
zich bevindt, dan zullen er naar mijn mening zwaarwegende argumenten moeten
zijn om dit te rechtvaardigen. Die argumenten moeten zwaarder wegen dan die
welke de provincie op dit punt heeft gehanteerd, en zwaarder dan de argumenten
die de heer Hoekema hanteert. Deze argumenten moeten opwegen tegen de afwijking
van hetgeen de betrokkenen voor ogen stond bij het sluiten van een overeenkomst
inzake de komst van een aanmeldcentrum in de gemeente Rijsbergen. De argumenten
van de staatssecretaris zijn met name gelegen in de opvatting dat een bedrijventerrein
met een dergelijke internationale functie beheerd dient te worden door een
centrumgemeente, in dit geval Breda. Waarom moet dat dan? Kan de staatssecretaris
nader onderbouwen waarom dit bedrijventerrein per se door een centrumgemeente
beheerd zou moeten worden? Ik vraag dit vooral vanwege de historie, maar ook
vanwege de wijze waarop de huidige gemeente invulling heeft gegeven aan de
ontwikkeling van dit bedrijventerrein.
 
 Voorts komt de argumentatie die de staatssecretaris daarnaast gebruikt
om het buurtschap Hazeldonk over te laten gaan naar de gemeente Breda, mij
ook niet overtuigend voor. Want zelfs als een meerderheid in deze Kamer van
mening is dat toch die grensovergang naar Breda zou moeten, is het voor mij
nog steeds onbegrijpelijk waarom ook het buurtschap Hazeldonk, waar voornamelijk
agrariërs en boomkwekers wonen, over zou moeten gaan naar Rijsbergen.
 
 Voorzitter! Ik ga over naar een andere centrumgemeente, namelijk Tilburg.
De CDA-fractie is ervan overtuigd – daarover verschillen wij ook niet
van mening – dat er, gelet op de regionale en stedelijke knooppuntfunctie
en de grote behoefte aan locaties voor bedrijven, mede in verband met de enorm
hoge werkloosheidspercentages in de stad Tilburg, gezocht moet worden naar
een oplossing van met name de ruimtelijke knelpunten van Tilburg. Wij hebben
er geen twijfel over laten bestaan dat het voor de noodzakelijke oplossing
van deze knelpunten nodig is om te komen tot een wijziging van de huidige
gemeente Tilburg. Wij hebben er tegelijkertijd geen twijfel over laten bestaan
dat het onzes inziens niet noodzakelijk is om over te gaan tot de grootschalige
oplossingen die door het kabinet zijn voorgesteld.
 
 Voor Goirle geldt een soortgelijk verhaal als bij Prinsenbeek. Los van
de algemene bezwaren met betrekking tot de procedure – tijdens het voortraject
is Goirle steeds zelfstandig geweest – zal toevoeging van Goirle aan
Tilburg geen noemenswaardige oplossingen aanreiken voor de geconstateerde
knelpunten van de centrumstad, zoals het geval was bij Prinsenbeek. De provinciale
staten gingen ook in de laatste fase unaniem uit van een zelfstandig Goirle.
Ook bij het voorstel over Goirle moeten wij constateren dat de gemeente zeer
wel in staat is de lokale bestuurstaken voor haar burgers adequaat te behartigen.
Er is dus geen of nauwelijks sprake van een toegevoegde waarde bij het oplossen
van die ruimtelijke knelpunten. Gelet op de zorgwekkend hoge werkloosheid,
is de bedrijvenontwikkeling langs de A58 noodzakelijk. Naar onze mening kan
in dat geval worden volstaan met een grenscorrectie. Het is uiteraard zaak
om ervoor te zorgen dat deze bedrijvenlocatie zo aantrekkelijk wordt dat de
werkgelegenheid die hoog nodig is, daadwerkelijk wordt geboden. Wat dat betreft
hoor ik graag de reactie van de staatssecretaris. Wij zoeken zelf ook naar
een mogelijkheid om enerzijds de belangen van Goirle in het oog te houden
en anderzijds nadrukkelijk te kijken naar de wenselijkheid van een grenscorrectie.
Er liggen verschillende amendementen, zowel van de paarse fracties als van
andere fracties, waarin een grenscorrectie ter sprake komt. Ik zou graag de
visie van de staatssecretaris vernemen op de maatvoering op dat terrein.
 
 In haar argumentatie inzake de A58 en de ontwikkeling van bedrijvenlocaties
voert de staatssecretaris zelf de verschillen van mening tussen Tilburg en
Goirle aan over de ruimtelijke ontwikkeling. Zij stelt dat dit ertoe leidt
of moet leiden dat de beide gemeenten worden samengevoegd. Want door de voorgestelde
samenvoeging kan de afweging integraal door één gemeentebestuur
geschieden. Misschien is zij vergeten dat juist de provincie zeer wel in staat
is de nodige integrale afweging te maken. Als de staatssecretaris daarbij
knelpunten constateert, dan is het misschien wel eens nuttig om in dezen in
het kader van de bestuurlijke vernieuwing nieuwe aanzetten te geven, de takendiscussie
in relatie tot de meer sturende rol van de provincie. De heer
Remkes heeft daar ook over gesproken. Kortom, de fractie van het CDA is niet
overtuigd van de noodzaak om de zelfstandigheid van Goirle ter discussie te
stellen en meent dat de provinciale staten in grote lijnen op dit terrein
een goede keuze hebben gemaakt.
 
 Dit geldt ook voor Udenhout. De staatssecretaris heeft iedere keer gezegd
dat wij geen blauwdrukken moeten hebben, maar maatwerk moeten leveren. Tegelijkertijd
wordt wel de blauwdruk gehanteerd. Als immers een afweging gemaakt moet worden
tussen de versterking van het landelijk gebied, in casu de samenvoeging van
Udenhout en Loon op Zand, en de versterking van het stedelijk gebied, in casu
de samenvoeging met Tilburg, dan geeft het nieuwe beleidskader gemeentelijke
herindeling aan dat prioriteit dient te worden gegeven aan de centrumgemeenten.
Hoezo maatwerk? Hoezo geen blauwdruk? Het is toch een blauwdruk als een en
ander zo wordt gehanteerd? Ook hierbij meen ik dat inzake de Wet ARHI niet
conform de procedure is gehandeld.
 
 Gelet op de ruimtelijke knelpunten van Tilburg, vraagt de CDA-fractie
zich af welke ruimtelijke knelpunten exact worden opgelost door samenvoeging
van de gemeenten Udenhout en Tilburg. Ik vraag met name aan de regeringsfracties
waarom voor Goirle naar hun mening kan worden volstaan met een grenscorrectie –
die opvatting deel ik overigens – en waarom dat niet het geval is voor
de woningbouwlocaties in relatie tot Udenhout. Ik zie die logica niet. Waarom
kun je in het ene geval wel komen met een grenscorrectie en in het andere
geval niet? Dit geldt temeer nu Udenhout volgens alle plannen in de komende
25 jaar als zodanig niet aan zet zal zijn.
 
 Een volgend element dat naar onze mening in dit geval van belang is, is
toch het gegeven dat Udenhout in wezen het meest authentieke Brabantse dorp
is. Dat is nou zo'n menselijk aspect. Er is mij van verschillende zijden in
Brabant gezegd – en nu heb ik het niet over Udenhout – dat je
eens naar Udenhout moet gaan als je een authentiek Brabants dorp wilt zien.
Als je je ogen gebruikt als je in het gebied zelf bent, dan zie je dat ook.
Het is een typisch agrarisch dorp, een echte plattelandsgemeente, met een
belangrijke rol in het beheer van agrarisch gebied en natuurgebied. Als samenvoeging
met een andere gemeente nodig of gewenst is, ligt veeleer een samenvoeging
met Loon op Zand, juist gelet op dat karakter, voor de hand. Juist omdat je
aan de ene kant, in het zuiden, een geconcentreerde stedelijke ontwikkeling
ziet van Tilburg en aan de andere kant een stedelijke ontwikkeling van Waalwijk,
kan het door ons nagestreefde maatwerk zo prachtig door het natuurgebied van
de gemeenten Loon op Zand en Udenhout worden geleverd.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik ding niet af op de beschrijving van het karakter van Udenhout door
de heer Verhagen, maar ik wil wel de vraag stellen of Udenhout door een eventuele
samenvoeging met Tilburg ineens een betondorp zou worden.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Hebt u mij dat horen zeggen? Uiteraard kan ook een centrumgemeente in
staat worden geacht om een landelijk gebied of een natuurgebied te beheren,
zoals de staatssecretaris stelt. Dat kan uiteraard. Gelet op de ontwikkeling
van twee stedelijke gebieden ten noorden en ten zuiden van deze regio is het
echter de vraag of dat de meest verstandige keuze is. De CDA-fractie meent
van niet en steunt dus heel nadrukkelijk de samenvoeging van Loon op Zand
met Udenhout, juist gelet op de ontwikkeling in het hele Middenbrabantse.
Dan heb ik het niet over beton of over beheer. Gelet op de ontwikkeling en
de samenhang en het typisch authentieke karakter van het dorp, is het naar
onze mening totaal geen voor de hand liggende keuze om Udenhout bij Tilburg
te voegen.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de nieuwe gemeente Bergen op Zoom heeft
de CDA-fractie zeer kritische vragen gesteld in het verslag. Wij menen dat
de staatssecretaris daar in de nota naar aanleiding van het verslag op een
heldere wijze op is ingegaan. Zij is heel overtuigend ingegaan op een aantal
van die kritische vragen van de CDA-fractie. Dat wil niet zeggen dat wij niet
geworsteld hebben met betrekking tot de te maken afweging. Halsteren kent
geen bestuurlijk-juridische knelpunten en kan haar 13.000 inwoners op een
zeer adequate wijze bedienen. Wat dat betreft is er dus geen noodzaak. De
ruimtelijke knelpunten die de staatssecretaris heel duidelijk en op een zeer
goede wijze heeft geschetst, maken echter duidelijk dat je nu geen vraagtekens
kunt zetten en uiteindelijk niet de afweging kunt maken dat Halsteren niet
samengevoegd moet worden.
 
 In eerste instantie waren wij ook niet overtuigd van de noodzaak om met
name Lepelstraat, Kladde en Klutsdorp bij die samenvoeging te betrekken. De
staatssecretaris stelt dat zij onvoldoende argumenten had om af te wijken
van het provinciale voorstel. Op zich valt het uiteraard toe te juichen dat
zij die mening verkondigt, want daar vraag ik steeds om. Deed zij dat ook
maar elders! Als ik echter van de staatssecretaris verwacht dat zij niet op
basis van onvoldoende argumenten afwijkt van de provinciale voorstellen, dan
moet ik dat zelf uiteraard ook niet doen. Dat schept dus ook een verplichting
voor mij. Ik kan wel een goedkoop verhaal houden en proberen om nog wat zieltjes
te winnen door een electoraal verhaal te houden, maar dan moet ik zwaarwegende
argumenten hebben voor een afwijkend standpunt. Met name bij de discussie
en de argumenten met betrekking tot Lepelstraat, Kladde en Klutsdorp heeft
de CDA-fractie serieus de afweging gemaakt of er voldoende argumenten zijn
die een afwijkend standpunt rechtvaardigen. Ook tijdens het provinciale proces
is er volop discussie geweest over Lepelstraat. Voor- en tegenstanders van
samenvoeging wisselden elkaar af. Zelfs in de gemeenteraad van Halsteren waren
de meningen verdeeld. Zo eenduidig was de toekomstige positie dus niet. Ook
nu weer is er enerzijds de gemeente Bergen op Zoom, die zegt dat zij dit gebied,
inclusief Lepelstraat, per se nodig heeft om een oplossing te vinden voor
de ruimtelijke knelpunten en om woningbouwlocaties te hebben en anderzijds
is er de initiatiefgroep. Die initiatiefgroep zegt dat uit alle stukken van
de dienst bouw- en woningtoezicht blijkt dat Lepelstraat niet nodig is, omdat
er voldoende bouwgronden zijn. Ook op dit punt zijn er dus voor- en tegenstanders.
Als een besluit zoveel voors en tegens heeft en als de keuze niet eenduidig
is, is het de vraag of de Kamer dan zou moeten afwijken. De vraag komt er
eigenlijk op neer of Bergen op Zoom Lepelstraat wel of niet nodig heeft. Ik
 denk dat je in ieder geval die vraag moet stellen en niet
klakkeloos zou moeten besluiten.
 
 Eenzelfde discussie geldt ook voor Heimolen. Niet alleen geldt hier de
vraag of er voldoende argumenten zijn om af te wijken van het provinciale
voorstel. Zoals de heer Van Heemst nadrukkelijk heeft aangegeven, krijgen
wij hierover wisselende berichten. Tijdens de rondritten hadden wij de indruk
dat de gehele bevolking van Heimolen bij Woensdrecht wilde blijven. Nadien
heb ik tientallen handtekeningen ontvangen, waaruit bleek dat men bij Bergen
op Zoom wilde. Men wilde betrokken worden via inspraak bij bestemmingsplannen.
Ook hier geen eenduidig antwoord. Meer dan met betrekking tot Halsteren moet
je hier argumenten hebben die een splitsing rechtvaardigen. Wij hebben het
daarmee niet gemakkelijk.
 
 Wat Roosendaal betreft, is de staatssecretaris in de nota naar aanleiding
van het verslag goed ingegaan op de uitnodiging van de commissie-Van Splunder.
Ik dank haar daarvoor.
 
 Bij de nieuw te vormen gemeente Waalwijk hebben wij vraagtekens geplaatst,
gelet op de sociaal-culturele verschillen. Gelet op de ruimtelijke knelpunten
van Waalwijk zijn ook weinig alternatieven voorhanden. Ik ben blij te kunnen
constateren dat een alternatief dat even in de discussie is gebracht, namelijk
het betrekken van 's-Gravenmoer bij een eventueel te vormen gemeente, thans
van tafel is. Ik zou het zeer ongelukkig vinden als een zover gevorderde samenwerking
tussen Dongen en 's-Gravenmoer nu van tafel wordt geveegd. Er zijn onvoldoende
argumenten om 's-Gravenmoer en Dongen uit elkaar te halen. De integratie is
al zover gevorderd dat hieraan in een laat stadium niet moet worden getornd.
Ondanks het feit dat ik de grote sociaal-culturele verschillen zie –
ik heb het er moeilijk mee gehad – zijn er te weinig alternatieven voorhanden
om iets anders met betrekking tot Waalwijk na te streven dan de staatssecretaris
heeft voorgesteld. Dat laat onverlet dat de nieuwe gemeente Waalwijk een forse
inspanning moet leveren om die sociaal-culturele verschillen te overbruggen.
Er zal respect voor elkaars identiteit moeten zijn. Over kwesties als de zondagsrust
zullen sluitende afspraken gemaakt moeten worden. Tijdens de hoorzittingen
is dit nadrukkelijk naar voren gekomen.
 
 Voorzitter! Ik kom te spreken over Gemert en Bakel. Reeds in het verslag
heb ik namens de fractie duidelijk gesteld dat er geen evidente knelpunten
zijn die vragen om herindeling. Gelet op het geldende beleidskader is het
de vraag of hier moet worden besloten tot samenvoeging van Bakel en Milheeze
bij Gemert. Wij zien niet in waarom de huidige gemeenten Bakel en Milheeze
niet zelfstandig kunnen voortbestaan. Naar onze mening is onvoldoende aangetoond
dat met betrekking tot Bakel en Milheeze sprake is van een bestuurlijk-juridisch
knelpunt.
 
 Ten tweede is er in de huidige gemeente Bakel en Milheeze een sterke beleving
van de eigen identiteit. Niet voor niets bleek uit een NIPO-enquête
dat 94% van de inwoners geen enkele aanleiding zag de zelfstandigheid van
de gemeente ter discussie te stellen. Daar waar je zelf ernstige twijfels
hebt bij het bestaan van een knelpunt, kun je dit zeer nadrukkelijk in de
afweging betrekken. De staatssecretaris komt in haar argumentatie niet verder
dan de mededeling dat een gemeente die op dit moment goed functioneert als
gevolg van het decentralisatiestreven ook te maken krijgt met een toenemend
pakket van taken. In theorie is dat waar. Gelet op het decentralisatiestreven
is dit in het recente verleden gebeurd. Ik wijs bijvoorbeeld op de WVG. Kan
zij concreet aangeven welke taken naar haar mening als gevolg van dit decentralisatiestreven
in de toekomst niet naar behoren kunnen worden uitgeoefend door de gemeente
Bakel en Milheeze?
 
 Met betrekking tot de nieuwe gemeente Halderberge merkt de staatssecretaris
op het zeer ongewenst te vinden een verlegging van de grens te overwegen naar
het Mark-Vlietkanaal. Ter verduidelijking: ik kom nu bij de suikerfabriek
en het Stampersgat. Enerzijds onderkent zij de relatie tussen de kern Stampersgat
en de suikerfabriek, anderzijds voert zij terecht aan dat er een functionele
eenheid is van de vloeivelden aan de overzijde van het kanaal met de fabriek.
Vanuit een milieuoogpunt moet dit in één gemeente worden ondergebracht.
Vandaar haar sterke bezwaren tegen een mogelijke grens bij het Mark-Vlietkanaal.
 
 De CDA fractie vindt dit een sterke argumentatie. De daarop volgende redenering
en conclusie van de staatssecretaris dat indeling van de vloeivelden naast
de suikerfabriek vanwege een onevenwichtig grensverloop achterwege gelaten
moet worden, delen wij echter niet. Vandaar dat ik mede namens de fractie
van GroenLinks een amendement heb ingediend, waarbij zowel de suikerfabriek
als de vloeivelden naar de nieuwe gemeente Halderberge gaan.
 
 Veel fracties hebben kanttekeningen geplaatst bij Zevenbergen, met name
gelet op de enorme omvang. Wij hebben ook aarzelingen aangegeven met betrekking
tot de voorstellen ter zake. Er zal een gecompliceerde situatie ontstaan van
vijf gemeenten met een enorm groot oppervlakte. In de nota zijn al vergelijkingen
met andere gemeenten in het land gemaakt. Dit geeft al de omvang aan van hetgeen
hier wordt voorgesteld. Met betrekking tot bestuurlijke integratie en het
behoud van de voorzieningen in de verschillende kernen zijn er problemen te
verwachten. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding
van het verslag niet is ingegaan op twee vragen van de CDA-fractie. Wij vroegen
waarom ze in het ene geval een enorme verscheidenheid aan taken en functies
als een voordeel ziet – met betrekking tot Zevenbergen noemde ze landbouw,
natuur, recreatie, toerisme, en industrie – en in het andere geval nadrukkelijk
zegt dat gelijkvormige, homogene taken voordelig zijn. De staatssecretaris
noemt bijvoorbeeld dit argument voor de gemeente Made.
 
 Zij is naar onze mening ook onvoldoende ingegaan op de mogelijkheden die
er naar haar mening bestaan in verband met de in de toekomst door te trekken
A4, naast het zware accent dat in het huidige ruimtelijk beleid van de provincie
in dit gebied op de oostkant van de nieuwe gemeente ligt. Welke mogelijkheden
zijn er om ook voor het westelijke deel van die nieuw te vormen gemeente aandacht
aan deze ontwikkeling te schenken? De leefbaarheid in met name Fijnaart, Standdaarbuiten
en Heijningen staat of valt per slot van rekening met het behoud van de daar
aanwezige voorzieningen. Tevens dient – naast het oostelijke deel van
de nieuwe gemeente – aandacht te worden geschonken aan
het westelijke deel. Ik veronderstel dat het ook bij de staatssecretaris bekend
is dat met name de gemeenten Fijnaart en Heijningen grote zorgen hebben over
die ruimtelijke ontwikkeling. Op dat punt zou ik nog graag een nadere reactie
krijgen.
 
 Waar wij in elk geval niet mee kunnen instemmen, is het los maken van
de kern Zevenbergschen Hoek van de nieuwe gemeente Zevenbergen. Ik ben ook
blij dat daarover een amendement is ingediend, ook door de regeringsfracties.
In velerlei opzichten zijn de inwoners van deze kern georiënteerd op
Zevenbergen. Uiteraard zie ik ook die fysieke barrière van de A16.
Ik heb haar zelfs nadrukkelijk opgevoerd in verband met Prinsenbeek. Naar
de mening van de inwoners is er echter onvoldoende reden voor splitsing van
de gemeente. Dat element speelt mee. Het is een gemeente die op dit punt gesplitst
wordt. Het loopt niet dwars door de huizen heen. Het is ook niet zo dat delen
van Zevenbergschen Hoek naar de één of naar de ander gaan. Het
gaat om heel Zevenbergschen Hoek, wat nu tot de gemeente Zevenbergen behoort.
Daarom zullen wij in elk geval steun geven aan het amendement daarover.
 
 Wat betreft Aalburg en Woudrichem zijn wij blij en zeer ingenomen met
het feit dat er zo'n brede instemming in deze Kamer lijkt te komen om deze
gemeenten zelfstandig te laten voortbestaan. De CDA-fractie vindt ook dat
daar alle reden toe is. Noch worden bestaande knelpunten gesignaleerd die
opgelost moeten worden, noch is er sprake van ontwikkelingen die opschaling
zonder meer noodzakelijk maken. Wij zijn derhalve van mening dat beide gemeenten
zelfstandig kunnen en moeten blijven voortbestaan.
 
 Voor Werkendam en Made stelt de staatssecretaris voor om nog nader van
gedachten te wisselen over de vraag of een grenscorrectie bij het waterwingebied
noodzakelijk zou zijn. Wij zijn daar nu dus mee bezig. Ik zou dit graag doen.
De staatssecretaris stelt terecht dat er onvoldoende reden is om de gehele
Biesbosch bij de nieuw te vormen gemeente Werkendam onder te brengen, gelet
op de historische betrokkenheid van Made bij de Biesbosch. Dat geldt echter
niet met betrekking tot de woningen bij het waterwinbedrijf. Ik vind het ook
onlogisch als je bij de vorming van de nieuwe gemeente kiest voor handhaving
van een situatie, waarbij inwoners voor gemeentelijke voorzieningen zijn aangewezen
op het ver gelegen Made, terwijl men georiënteerd is en voor de overige
voorzieningen afhankelijk is van Werkendam. De staatssecretaris kan wel stellen
dat dit jarenlang zo geaccepteerd is, maar wij vinden dit onlogisch.
 
 Op dit punt lagen er twee afzonderlijke amendementen van de heren Stellingwerf
en Van den Berg. Ik heb daarover abusievelijk een amendement ingediend. Ik
vind dit niet hoffelijk tegenover de heer Van den Berg. Ik wil dus mijn amendement
intrekken. Dat is het amendement over het land van Heusden en Altena, waarin
ik zowel de zelfstandigheid van Aalburg en Woudrichem als een grenscorrectie
voor het waterwinbedrijf van de gemeente Made heb voorgesteld.
 
 Ik kom thans bij Baarle-Nassau. In dit verband is door vrijwel iedereen
aangetoond dat de bestuurlijk-juridische knelpunten die opgelost worden bij
de vorming van een grotere gemeente waarbij Baarle-Nassau betrokken zou worden,
met name ten behoeve van een voldoende gespecialiseerd en gedifferentieerd
ambtelijk apparaat, niet opwegen tegen de veel grotere bestuurlijke knelpunten
die zullen ontstaan als er een te grote afstand komt tussen Baarle-Nassau
en Baarle-Hertog. Of om met een van de Belgische bestuurders te spreken: "Er
is hier sprake van een hallucinerende complexiteit." De voorstellen die de
staatssecretaris doet om tegemoet te komen aan deze hallucinerende complexiteit,
lijken de complexiteit alleen nog maar te vergroten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Ik neem aan dat u dat ook vond van het provinciale plan.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Wij wijken hier af van het provinciale plan. Dat is al weer een voorbeeld.
Wij zijn van mening dat door de provincie is gekozen voor het oplossen van
een bestuurlijk-juridisch knelpunt met betrekking tot de gemeente Baarle-Nassau.
De enclaveproblematiek zou daardoor groter worden en derhalve wegen de voordelen
niet op tegen de nadelen. Integendeel. Het grootste probleem is juist de afstemmingsproblematiek.
Dat lossen we niet op met een herindeling. Om die reden kiest de CDA-fractie
ook nadrukkelijk voor het behoud van zelfstandigheid van Baarle-Nassau. Het
lijkt ons verstandiger om voortvarend te werken aan een samenwerkingsverband
tussen de twee besturen, dat wil zeggen van Baarle-Nassau en van Baarle-Hertog,
hetgeen wat ons betreft mag leiden tot een Europese gemeente. Er bestaat nogal
wat onduidelijkheid over wat dat precies moet betekenen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Zelfs over wat het globaal zou moeten betekenen!
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik denk dat de heer Tops daar toch wel de nodige aanzetten toe heeft gegeven.
Als de staatssecretaris dat onvoldoende vindt, kan zij wellicht ook nog eens
kijken naar de activiteiten van de Benelux in dit kader. Er zijn in ieder
geval voldoende aanzetten om daar nader onderzoek naar te doen. Op de bijeenkomst
met de Belgische besturen is gebleken dat de staatssecretaris juist het onderzoek
naar verdere samenwerkingsverbanden wil oppakken. Daar kunnen we nu eens een
experiment hebben. We hebben het altijd over regionaal Europees beleid en
grensoverschrijdende Euregionale samenwerking. Hier kan nu een pilotproject
op poten worden gezet. Ik zou de staatssecretaris daartoe willen uitnodigen.
 
 Uiteraard heeft de zelfstandigheid van Baarle-Nassau consequenties voor
de toekomst van de overige gemeenten in dit gebied. Reeds eerder heb ik gesteld,
dat naar mijn mening de beste oplossing ligt in een nieuwe gemeente bestaande
uit Chaam, Alphen en geheel Nieuw-Ginneken, behoudens een grenscorrectie ten
behoeve van Breda. Als we hier werkelijk een open overleg hebben, zoals in
het begin van het debat vooral de woordvoerder van de PvdA stelde, hoop ik
dat wij ook nog een open debat kunnen voeren met name over Ulvenhout. Van
verschillende zijden, ook van degenen die amendementen hebben ingediend waarin
Ulvenhout nog niet is betrokken, worden vraagtekens geplaatst achter deze
oplossing. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen tot een open debat,
opdat wij serieus de discussie kunnen aangaan.
 
 Voorzitter! Ten aanzien van de nieuw te vormen gemeente Heusden zijn de
voorbereidingen inmiddels ver gevorderd. Hoewel de herindeling grootschaliger
is dan conform de uitgangspunten van de CDA-fractie noodzakelijk is –
dat zal de staatssecretaris niet verbazen; ook voor Drunen was er geen enkele
reden om te twijfelen aan die zelfstandigheid – zijn er inmiddels voldoende
argumenten die ondersteuning van dit voorstel rechtvaardigen. Ik heb op dit
punt natuurlijk ook enig verleden; dat realiseer ik mijzelf ook heel wel.
Onze vragen over de nieuwe gemeente Heusden richten zich dan ook met name
op de financiële consequenties, alsmede op het verzoek van de betrokken
gemeente om over te gaan naar het arrondissement 's-Hertogenbosch. Ten aanzien
van het laatste is de positieve reactie van de staatssecretaris te waarderen.
Er is inmiddels een nota van wijziging en ik neem aan dat het naar behoren
is geregeld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Zoals u het wilde!
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Perfect! We komen nog wel eens tot zaken! Ik hoop dat dit ook wat betreft
de financiële consequenties mogelijk is, en wel wat betreft het toekomstig
beheer en het onderhoud van de vesting Heusden. Ik ben niet gerustgesteld
door het antwoord, omdat wij ervan moeten uitgaan dat met name de vesting
Heusden geen lokale problematiek of lokale verantwoordelijkheid is. Het betreft
hier heel nadrukkelijk een nationaal cultureel erfgoed. Daarbij kun je niet
achteloos voorbijgaan aan de nationale verantwoordelijkheid. Gelet op de artikel-12-status
van de gemeente Heusden, heeft de regering die verantwoordelijkheid in het
verleden ook niet ontlopen, integendeel. Ik ben benieuwd of er in het kader
van het lopende artikel-12-onderzoek inmiddels een antwoord gegeven kan worden
op de vraag in hoeverre de door de gemeente genoemde onvermijdbare en onuitstelbare
werken in verband met het in stand houden van de vesting bij een verdere financiële
ondersteuning kunnen en zullen worden betrokken.
 
 Voorzitter! De fractie van het CDA was en is het niet eens met de voorstellen
van de staatssecretaris om Bladel, Hoogeloon, de Mierden en Reusel samen te
voegen. De desbetreffende argumenten zijn gewisseld. Het gaat met name over
de evenwichtigheid op dit punt in het provinciale voorstel. In dat voorstel
ontstaan gemeenten van ruim 18.000 respectievelijk 12.000 inwoners, die voldoende
levenskracht en interne samenhang hebben om zelfstandig te kunnen voortbestaan.
 
 Uiteraard realiseer ik mij dat de gemeente Bladel een beperkte regionale
functie heeft op het gebied van werkgelegenheid en onderwijsvoorzieningen,
maar ook gemeenten zoals Bergeyk en Eersel hebben overeenkomstige taakstellingen
en karakters. De door de provincie voorgestelde gemeente Bladel telt bijna
19.000 inwoners. Deze schaal is naar onze mening voldoende om zowel taken
op het gebied van het lokale bestuur als de beperkte regionale functie op
een goede wijze te kunnen uitvoeren. Dus de Mierden en Reusel samen verder,
zou ik zo zeggen! Gelet op de standpunten van de overige partijen, zal dat
ook wel lukken.
 
 Voorzitter! Ten aanzien van het onderwijsartikel hebben wij heel duidelijk
gesteld, dat wij het onjuist vinden dat in deze herindelingswet zelf niet
de stichtings- en opheffingsnormen voor basisscholen vermeld worden. Daarmee
wordt afgeweken van de Wet op het basisonderwijs. Erger is dat scholen die
rond de opheffingsnorm zitten, in de problemen kunnen komen. De regering gaat
daaraan grotendeels voorbij, zowel in de nota naar aanleiding van het verslag
als in haar antwoord op de vragen van de vaste commissie voor OCW.
 
 De bij nota van wijziging ingevoegde mogelijkheid dat de gemeenteraad
besluit tot splitsing van de gemeente binnen drie maanden na de datum van
herindeling, biedt slechts beperkt soelaas. Splitsing is slechts mogelijk
in twee delen. Er zijn nu tal van voorstellen waarbij meer gemeenten betrokken
zijn. Als wij het hebben over Waalwijk, Waspik en Sprang-Capelle hebben wij
het over drie gemeenten. Als wij spreken over de nieuw te vormen gemeente
Breda, gaat het ook over Prinsenbeek en Teteringen. Ook daar heeft het consequenties,
want je kunt maar één keer splitsen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Bij dit voorstel wordt dezelfde oplossing gekozen als bij Schouwen-Duiveland
het geval is.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Juist vanwege de voorstellen ter zake van Schouwen-Duiveland heeft de
vaste commissie voor OCW een nadere brief gevraagd. Bij grootschalige herindeling
is splitsing niet altijd voldoende, omdat er verschillende plaatsen bij betrokken
zijn. Als ik de verschillende fracties hoor, gaat Prinsenbeek ook naar Breda.
Als de gemeente Breda nu al tegen Teteringen heeft gezegd dat de openbare
school aldaar mag blijven, betekent dit dat de openbare school in Prinsenbeek
het wel kan vergeten. Je kunt namelijk niet twee keer splitsen.
 
 Dan het tweede element. De nieuwe opheffingsnormen kunnen pas worden vastgesteld
nadat de herindelingswet in het Staatsblad is geplaatst, dus als alles goed
gaat: eind 1996. Evenals de fractie van de Partij van de Arbeid en alle andere
fracties zijn wij voor een voorspoedige en snelle afhandeling van dit wetsvoorstel.
De opheffingsnormen voor gesplitste gemeenten zijn echter pas in het voorjaar
van 1997 bekend. Ze kunnen dus alleen met terugwerkende kracht met ingang
van 1 januari 1997 in werking treden.
 
 De late bekendheid van de opheffingsnormen heeft een aantal nadelige gevolgen
voor scholen. Ik wil daarop met nadruk wijzen. Ze zijn de volgende. Voor de
beslissing of een school een nevenvestiging moet worden, is het van belang
de opheffingsnorm te kennen. Anders kun je die beslissing niet naar behoren
nemen. Een school die per 1 augustus 1997 nevenvestiging wordt, moet voor
1 februari 1997 bij het ministerie aangemeld worden, conform artikel 63b WBO.
Dat kan alleen als de opheffingsnorm dan bekend is voor 1 februari 1997.
 
 Verder geldt het volgende. Voor het in stand houden van een school op
basis van de gemiddelde schoolgrootte, conform artikel 107d WBO, moeten ook
de opheffingsnormen tijdig bekend zijn. Als een schoolbestuur van deze mogelijkheid
gebruik wil maken, moet het dat ook voor 1 februari melden.
 
 Dan wijs ik nog op een ander aspect. Bevoegd gezagsorganen die een samenwerkingsovereenkomst
willen sluiten om een school op grond van de gemiddelde schoolgrootte
in stand te houden, moeten deze overeenkomst ingevolge de WBO, artikel 107d,
derde lid, langer dan één jaar voor het niet meer voldoen van
een der scholen aan de voor die school geldende opheffingsnorm hebben gesloten,
dus eventueel voor 1 oktober 1996. Dat kan echter niet voor 1 oktober 1996,
omdat de opheffingsnorm dan nog niet bekend is.
 
 Om deze problemen doeltreffend het hoofd te bieden, is er naar onze mening
slechts één mogelijkheid: de nieuwe stichtings- en opheffingsnormen
laten ingaan één jaar na de datum van herindeling. Daartoe heeft
de CDA-fractie een amendement op artikel 17 ingediend.
 
 Voorzitter! Ik kom toe aan het laatste onderwerp waarover ik nog iets
wil zeggen en dat betreft de gemeenteraadsverkiezingen. Evenals de Partij
van de Arbeid en D66 hebben wij heel nadrukkelijk een pleidooi gehouden voor
het houden van een experiment in het kader van de spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen.
Wij willen dus streven naar een tussentijdse verkiezing in het betrokken gebied.
De staatssecretaris heeft in een reactie daarop gesteld dat een experiment
zoals het CDA voorstelde, te beperkt is, met name in territoriale zin. Als
dat haar voornaamste reden is, geef ik haar in overweging om naast Brabant
ook de betrokken gemeenten in Zeeland bij een mogelijk experiment te betrekken.
Dan heb je een groter gebied. Voor Zeeland hadden we al de motie van de Partij
van de Arbeid en D66, gesteund door het CDA. Als wij het daarin gevraagde
ook laten gelden voor Brabant, is er in dat verband een groter gebied. Daarom
wil ik de staatssecretaris nogmaals in overweging geven, deze mogelijkheid
in aanmerking te nemen. Misschien kan dit niet. Ik denk nu ook aan de antwoorden
van staatssecretaris Kohnstamm op opmerkingen in dit kader. Als dit echter
niet mogelijk is, wil ik overwegen nog een amendement in te dienen om in dit
wetsvoorstel een andere datum op te laten nemen waarop de eerstvolgende reguliere
verkiezingen zouden moeten plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Van de Vondervoort:
 
 Voorzitter! In de brief die collega Kohnstamm heeft gestuurd, wordt de
door de heer Verhagen genoemde mogelijkheid aan de orde gesteld. Daarbij gaat
het dus om de mogelijkheid het gevraagde voor meerdere gebieden te laten gelden.
Kiest de heer Verhagen nu voor een afwijking van de opening die daar wordt
geboden? Die houdt in het overleg daarover hier afronden. Wil hij dat elders
afronden? Wil de heer Verhagen mij nu iets anders vragen? Ik begrijp hem eigenlijk
niet helemaal.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 Ik beoog het gevraagde voor Brabant zeker te stellen. Het punt is dat
nog een discussie gevoerd zal worden over de spreiding van de gemeenteraadsverkiezingen,
conform ook de brief van staatssecretaris Kohnstamm. Tegelijkertijd wordt
in de brief van de staatssecretaris de optie aan de orde gesteld die in de
motie van de Partij van de Arbeid met betrekking tot Schouwen-Duiveland wordt
genoemd. Die is niet mogelijk, want daarmee geef je gemeenten zelf de mogelijkheid
om gemeenteraadsverkiezingen uit te schrijven. Dat kan niet op basis van de
huidige wet. Dus dat doen we ook niet. En als je iets wilt, moet je het maar
in de herindelingswet regelen. Die wet bespreken wij nu, dus als wij het zeker
willen stellen, moeten wij een amendement indienen ertoe strekkend dat de
eerstvolgende reguliere gemeenteraadsverkiezingen in het jaar 2000 plaatsvinden.
De gemeenteraad zit dan drie jaar, en dus een minder korte periode dan het
geval zou zijn indien de reguliere verkiezingen zouden worden aangehouden.
Je hebt evenmin het nadeel van zes jaar.
 
 De staatssecretaris heeft in het debat over de gemeentelijke herindeling
op Schouwen-Duiveland vorige maand gesteld dat zij "steeds de overweging heeft
gehanteerd dat zij voldoende zwaarwegende argumenten moet hebben om af te
wijken van een provinciaal voorstel". Als zij die niet heeft "volgt zij het
zwaarwegende advies van de provincie". Op een aantal punten dreigt een ruime
meerderheid van de Kamer, inclusief de fracties van de regeringscoalitie,
die zwaarwegende argumentatie niet te delen. Ik vraag de staatssecretaris
welke consequenties zij daaraan verbindt. Gelet op de signalen die de VVD
inzake de C20-discussie en inzake het beleid met betrekking tot gemeentelijke
herindeling heeft afgegeven, is het duidelijk dat niet alleen het herindelingsbeleid
van deze staatssecretaris in wezen van tafel is, maar ook dat de staatssecretaris
voor toekomstige herindelingsvoorstellen in feite als een marionet aan de
touwtjes van de heer Remkes hangt. Gezien zijn lengte is dat wellicht geen
probleem.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voor zijn goede nachtrust wil ik de heer Verhagen meegeven dat bij het
wetsvoorstel inzake Schouwen-Duiveland juist de CDA-fractie afweek van het
provinciale voorstel. Ik vind het verhaal dus niet zo consistent.
 
 
 
 
 
 De heer Verhagen (CDA):
 
 De staatssecretaris zegt dat zij alleen met voorstellen komt die afwijken
van provinciale adviezen indien zij daarvoor zwaarwegende argumenten heeft.
Die zwaarwegende argumentatie, die de staatssecretaris blijkbaar had om op
tal van punten af te wijken van de provinciale ontwerpregelingen, wordt niet
gedeeld door een meerderheid in deze Kamer. Dat heeft deze eerste termijn
duidelijk gemaakt. Ook de regeringsfracties hebben op tal van voorstellen
amendementen ingediend. Zij geven daarmee aan, de zwaarwegende argumentatie
van de staatssecretaris niet te willen volgen. Sterker nog, zij vinden die
argumentatie onvoldoende zwaarwegend. Ik heb gevraagd welke consequenties
de staatssecretaris daaraan verbindt.
 
 Ik heb gewezen op het toekomstbeeld. De VVD-fractie heeft tal van criteria
van het herindelingsbeleid van tafel geveegd. Ik heb de staatssecretaris daarop
gevraagd hoe zij haar toekomstige taak ziet. Ik heb daarbij het beeld van
een marionet aan de touwtjes van de heer Remkes gebruikt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Aangezien het amendement-Verhagen (stuk nr. 32) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris zal morgenochtend om 10.30 uur met haar antwoord aanvangen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 23.31 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-84-5640-5711.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl