Voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 301-313

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-12-2002

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 10, pagina 301-313

03-12-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28604Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 3 december 2002)Pagina 313-314
Voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604)Pagina 301-313
Stemmingen in verband met het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van de zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224)Pagina 300-300
Presentie en opening (dinsdag 3 december 2002)Pagina 277-277
Voortzetting van de behandeling van: de Staat van de Europese Unie (28604)Pagina 277-297
Stemmingen over moties, ingediend bij de interpellatie over de invulling van de demissionaire status door het kabinet-Balkenende, te weten: - de gewijzigde motie-De Boer c.s. inzake de gedragslijn voor het demissionaire kabinet (EK nr. 70b); - de motie-Schuyer c.s. inzake een overzicht van nieuwe onderwerpen die kunnen wachten tot na het aantreden van een nieuw kabinet (EK nr. 70a)Pagina 297-300
Lijst van besluiten (dinsdag 3 december 2002)Pagina 313-313

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de Staat van de Europese Unie (28604).De beraadslaging wordt hervat.De heer Jurgens (PvdA):Voorzitter. Het was ons een genoegen de beide heren hier te zien optreden.
De heer De Hoop Scheffer was reeds bekend aan de overzijde om zijn gedrevenheid
inzake de buitenlandse politiek. Het moet hem ook goed doen nu op deze plaats
te kunnen zitten. Een welkom aan de staatssecretaris die het onderwerp nog
niet kende toen hij aantrad en vandaag geen enkele blijk heeft gegeven van
het feit dat hij hiervan zes maanden geleden nog maar zo weinig wist. Integendeel,
hij is een goede opvolger van de heer Benschop die hetzelfde presteerde. Beiden
voelen zich duidelijk als een vis in het water en dit heeft het debat en de
interrupties vandaag en gisteren zeer verlevendigd.Ik ben de minister erkentelijk voor zijn positieve woorden over de Raad
van Europa. Ik onderschrijft het betoog van de heer Van der Linden ten gunste
van de Raad. Ik denk dat het belangrijk is dat de Raad van Europa in de departementale
organisatie minder ondergeschoven zal zijn dan nu het geval lijkt te zijn.
De verwerkelijking van het brede Europa zit al in de Raad van Europa en zou
een plaats moeten krijgen dichter bij dat deel van de departementale organisatie
dat over de EU gaat. Ik heb soms het gevoel dat de departementsleiding vroeger
niet helemaal wist waar de zaken voor de Raad van Europa werden voorbereid.
Als ik deze minister zo hoor, is deze zaak bij hem in goede handen. Ik ben
blij dat de staatssecretaris kon melden dat de regering tot de preciezen wil
behoren, namelijk wil nalopen dat zowel de EU als de lidstaten zich inderdaad
houden aan alle bepalingen rond de toetreding die nodig zijn voor succes.
Mijn fractie had erop gewezen dat deze toetreding, en later die tot de EMU,
mogelijk voor een aantal landen tot sociale ontwrichting leidt. De staatssecretaris
doet hier betrekkelijk optimistisch over: hij wijst op de veiligheidsclausules
voor de komende drie jaar, op de overgangstermijnen en op het feit dat een
groot deel van de interne markt al bestaat en dat dit niet tot sociale ontwrichting
heeft geleid. Juist die constatering wil ik tegenspreken: ik denk dat je in
sommige landen van Centraal- en Oost-Europa kunt zien dat de ontwrichting
reeds gevolgen krijgt. Polen heb ik als voorbeeld genoemd, omdat dit daar
het duidelijkst is. Wanneer de druk van de convergentiecriteria straks groter
wordt als zij lid zijn, zal kunnen blijken dat de gevolgen ernstig zijn. Het
zou buitengewoon vervelend zijn als blijkt dat wij in ons optimisme over de
stabiliteit en veiligheid van Europa beslissingen hebben genomen waardoor
belangrijke delen van de bevolking aldaar eerder achteruit dan vooruit zijn
gegaan. Zoiets kan in die landen tot buitengewoon negatieve politieke ontwikkelingen
leiden. Ik verwelkom de woorden van de staatssecretaris over de mogelijk ontwrichtende
werking van de landbouwinkomenssteun. Ik hoop dat het na latere discussies
mogelijk wordt om deze gelden zo te richten dat zij die ontwrichtende werking
niet hebben. Pas op 6 december gaat in de Conventie een sociale werkgroep
aan de slag. Dat is, als ze al een jaar bezig zijn, rijkelijk laat. Mijn fractie
blijft zich hierover zorgen maken. Ik denk toch dat wij hier rekkelijk willen
zijn omdat wij in ons enthousiasme erg graag willen dat het met de uitbreiding
van Europa goed gaat en daardoor een aantal duidelijke aanwijzingen niet willen
zien; Portugal dient hier als voorbeeld en dat is nota bene al lid van de
EU. Ik begrijp dat men geen uitspraken wil doen die later zelfvervullende
profetieën zullen blijken. Maar ook voor het beeld bij het publiek lijkt
het mij van belang dat wij onze bezorgdheid laten blijken en laten zien dat
het ook mis kan lopen. Het is dus geen zwart-witbeeld, wij moeten ons best
doen om de zaak gaande te houden.Ik vond, alles samengevat, dit debat met deze bewindslieden een genoegen.
Ik hoop dat dit nog eens zal kunnen plaatsvinden, als althans de verkiezingsuitslag
daartoe aanleiding geeft.De heer Rabbinge (PvdA):Voorzitter. Deze beantwoording was inderdaad een verademing. Ik vond het
erg plezierig dat beide bewindslieden constructief antwoordden op onze vele
vragen. Volgens afspraak heb ik mij uitdrukkelijk beperkt tot de twee hoofdonderwerpen
die voor Europa van grote betekenis zijn: het beleid voor de landelijke gebieden
en het milieubeleid; daar wordt namelijk echt Europees beleid gevoerd, terwijl
dat op andere beleidsterreinen vaak veel minder het geval is.Ik heb genoteerd dat de bewindslieden zeiden dat de door mij bepleite
ecotechnologische modernisering een goede uitgangspositie kan zijn voor de
hervorming van het Europese landbouwbeleid. Mijn tweede constatering is dat
de inhoudsvolle benadering wordt gehanteerd en dat er niet wordt uitgegaan
van het "we want our money back-principe" dat het Verenigd Koninkrijk ooit
hanteerde en waarvan het ernaar uitzag dat ook Nederland die ging hanteren.
Ten derde speelt de kwestie van sociale cohesie in de nieuwe lidstaten vooral
op het platteland, waar een grote transitie zal plaatsvinden. Het is belangrijk
om juist daar onze middelen op te zetten. Dat is een verbreding van het beleid
dat alleen is gericht op productie en de verbetering van productiestructuren,
maar werkt vooral ook flankerend aan hetgeen onvermijdelijk zal plaatsvinden,
namelijk een omvangrijke uitstoot van de factor arbeid in plattelandsgebieden.
Het plattelandsbeleid is vooral sociaal ingekaderd en heeft ook een ruimtelijke
component waarvoor aandacht moet zijn. Dat ruimtelijk beleid komt eigenlijk
nog niet of nauwelijks van de grond, maar het is wel zeer essentieel. Ik heb
ook genoteerd dat de principiële benadering die nu wordt gehanteerd,
mogelijkerwijs kan leiden tot een situatie waarin de landbouw en het beleid
voor het landelijk gebied weer leidend wordt in het proces van de Europese
eenwording. Ik hoop dat van harte. Nu dreigt het als een blok aan het been
te worden gezien. Dat zou bijzonder jammer zijn, want juist de nieuwe lidstaten
zijn ermee gediend als die principiële benadering en ook de hervorming
van de landbouw centraal staat.Er rest nog wat onduidelijkheid na de inbreng van de bewindslieden, met
name als het gaat om het afbouwen van de inkomenstoeslagen. Het lijkt alsof
dat het breekpunt is, het wordt in ieder geval gebracht als een belangrijke constatering. Inkomenstoeslagen zijn niet bedoeld voor degenen die
daaraan absoluut geen behoefte zouden moeten hebben, maar ook niet voor mensen
in gebieden waar je probeert veranderingen geleidelijk te laten plaatsvinden.
Dan moet het vooral worden gezocht in de opbouw van concurrentiekracht, het
stimuleren van innovatie en het vernieuwen van productiestructuren.Die herstructurering mag en zal wel een paar centen kosten. Daarvoor zijn
middelen gereserveerd. Ik zou nogmaals willen aanraden, lering te trekken
uit datgene wat in de jaren vijftig en zestig heeft plaatsgevonden. Het is
niet onmogelijk om de beschikbare SAPARD-fondsen volop te benutten. De bedreiging
voor de Nederlandse landbouwsector die zou uitgaan van de uitbreiding van
de Europese Unie, is niet zo groot. Integendeel, ik denk dat de bedreiging
meer in de nieuwe lidstaten wordt gevoeld, vanwege het verschil in kwaliteit
van de verschillende productiestructuren, dan hier. Het geeft dan eigenlijk
geen pas om hier op wat voor wijze dan ook te proberen, beschermende structuren
op te bouwen.Het is vooral van belang om van de bewindslieden te vernemen wat voor
Europa wij voor ogen hebben. Waar willen wij naartoe? Er zijn zo ongelooflijk
veel mogelijkheden, er zijn zo veel perspectieven. Op het moment dat je ziet
dat er ruimte voor is en dat het ook milieutechnisch mogelijk en gewenst is,
moet je die ruimte willen benutten. Wij praten dan niet over tienduizenden
of honderdduizenden hectares die een andere bestemming kunnen krijgen, maar
over miljoenen hectares. Het gaat om een gebied dat 25 maal groter is dan
het Nederlandse cultuurareaal! Dat is gigantisch. Wij moeten die mogelijkheden
op een of andere manier willen inzien en benutten. Wij moeten niet proberen,
dat tegen te gaan. Wat hier in feite is bepleit, is ook in de Tweede Kamer
aan de orde geweest bij de behandeling van de begroting van de minister van
LNV. Er is toen een motie ingediend, die waarschijnlijk met algemene stemmen
wordt aangenomen. Ik wilde graag de opvatting van de bewindspersonen van Buitenlandse
Zaken horen op dit punt.In mijn eerste termijn heb ik gesproken over de bedreiging die ik op dit
moment zie voor het milieubeleid. De bewindspersonen zijn daarop helaas niet
ingegaan. Het milieubeleid is in Europa bijzonder belangrijk; er zijn heel
veel afspraken over gemaakt. De implementatie daarvan in Nederland heeft al
veel resultaat opgeleverd. Dat wordt duidelijk naar voren gebracht in de balans
die is opgemaakt door het RIVM. Het zou mij, en ik denk Nederland ook, veel
waard zijn als wij dat milieubeleid "con amore" en voortvarend blijven doorzetten.
Laten wij niet tot de achterlopers willen behoren. Ik zie op dit punt nog
graag de reactie van de bewindspersonen tegemoet.De heer Van der Linden (CDA):Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Dat hebben
zij zeer uitgebreid, zeer gedegen en bij vlagen zelfs met hartstocht gedaan.
Ik geloof dat dit bijdraagt aan het debat. Ik vind dat het toch wel een beetje
hartstochtelijk was.Ik had gevraagd om in de nota's over de staat van de Europese Unie in
de toekomst een analyse te maken van de meest dringende problemen. Ik heb
er vier genoemd, die ik niet zal herhalen.Ik deel de opvatting van de staatssecretaris dat het debat aan de overzijde
over de uitbreiding uitstekend is geweest. Het heeft bijgedragen aan de mobilisatie
van de publieke opinie. Wie hier ook de indruk zou hebben gewekt dat dit niet
het geval was, ik zou dat in ieder geval niet graag hebben gedaan. Ik teken
erbij aan dat het naar mijn overtuiging niet zo moeilijk is om de uitbreiding
van de Europese Unie bij de burgers post te doen vatten, mits je dat onder
meer doet op grond van argumenten die de burgers aanspreken: solidariteit,
eigenbelang en het historisch besef van de eenwording van Europa. Deze argumenten
zijn uiteindelijk aanzienlijk belangrijker dan de hele financiële discussie
die sommigen hier gevoerd hebben.Wie veel in Oost-Europa komt – ik zie hier veel mensen zitten voor
wie dat geldt – raakt onder de indruk van de passie die de landen daar
hebben voor een lidmaatschap van de Europese Unie. Zij willen graag bij de
Europese familie te horen. Je bent een beetje beschaamd als je thuiskomt en
je ziet de discussie in Nederland en in de rest van West-Europa. Dat is een
luxe discussie als je haar vergelijkt met de discussie die daar plaatsvindt
over de opbouw van die landen, die na de oorlog aan de verkeerde kant van
de streep terecht zijn gekomen. Ik vind dat wij een en ander in dat perspectief
moeten plaatsen. Ik heb er nog nooit moeite mee gehad om op scholen, of waar
dan ook, mensen te overtuigen van de noodzaak om daarvoor offers te brengen.
Onze offers zijn relatief klein, terwijl de mensen daar een nieuw perspectief
krijgen. In dat licht plaats ik de uitbreiding.Ik kan de redenering van de bewindslieden over de bilaterale relaties
volgen, maar ik wil graag dat wij een aantal vaste ankerpunten hebben. Dat
wil zeggen een aantal constante elementen in onze relaties. Een eerste element
is de Benelux. Een tweede zou Duitsland zijn. Daar omheen kun je een heleboel
zaken opbouwen. Wat ons betreft is dat het uitgangspunt. Zeker binnen de vergrote
Europese Unie is het van belang dat wij de Benelux krachtig inhoud geven en
dat wij ook zelf bereid zijn een keer wat in te leveren. Ik merk soms namelijk
dat de Luxemburgers en de Belgen het gevoel hebben iedere keer aan te mogen
schuiven en nooit de rol te mogen vervullen van een volwaardig partner binnen
de Benelux. Ik praat nu over het verleden en niet over het heden. Ik pleit
er juist voor om te proberen mensen per toerbeurt namens de Benelux te laten
spreken, de ene keer een Luxemburger, dan een Belg, vervolgens een Nederlander,
enz. Wij moeten daarbij water bij de wijn doen. Als wij niet in staat zijn
om binnen de Benelux tot één standpunt te komen, dan kunnen
wij het in Europa al helemaal vergeten.Ik ben er buitengewoon mee ingenomen dat de minister de waardengemeenschap
van onderop beschreven heeft, vanuit de ngo's, het middenveld en de kerken.
Ik voeg eraan toe dat wij als christen-democraten graag zien dat in de preambule
van de constitutie wordt gerefereerd aan de christelijke waarden en het christelijk
mensbeeld. Het is heel belangrijk dat dit in de preambule van de nieuwe Europese
constituties verankerd wordt, zoals dit ook in een aantal constituties in
Europa het geval is, bijvoorbeeld in Polen en Duitsland. Toen ik dat en passant
in een interruptiedebatje meldde, dacht ik dat mevrouw Zwerver
daar tamelijk instemmend bij aansloot. Ik had dan ook verwacht dat ik op de
steun van de fractie van GroenLinks kon rekenen.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Het verbaast mij een beetje dat de heer Van der Linden de christelijke
waarden in de preambule wil opnemen, want een brede formulering van de waardengemeenschap,
zoals de minister voorgesteld heeft, doet veel meer deugd aan al de verschillende
religies die in Europa een plek hebben gevonden. Ik denk dat dit op termijn
ook veel meer recht doet aan een eventueel lidmaatschap van Turkije. Het land
is nu immers kandidaat-kandidaat. Dat de EU een christelijke waardengemeenschap
is, moet nu niet sterk verankerd worden. Ik ben daar dus helemaal geen voorstander
van.De heer Van der Linden (CDA):Wij willen dat punt ook breder formuleren. Dit is een van de referentiepunten.
Ik zou niet weten waarom wij in Europa die referentie niet zouden kunnen maken
zonder anderen daarbij uit te sluiten. Ik kan mij voorstellen dat je verwijst
naar religies die in onze opvatting een ongelooflijk belangrijke rol vervullen,
ook in de discussie over de waardengemeenschap, de waarden en normen in de
samenleving. Anderen sluit je daarbij niet uit.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Dan krijgen wij straks een hele opsomming van allerlei verschillende religies!
Wat moet er dan gebeuren met bijvoorbeeld het humanisme, dat ook een heel
belangrijke waardengemeenschap is binnen de EU?De heer Van der Linden (CDA):Absoluut en wij zullen ook een formulering vinden die daar recht aan doet.
Deze formulering moet geen exclusiviteit uitdrukken, maar juist een referentiepunt
bieden aan religies in brede zin, zoals het humanisme en andere, vergelijkbare
waarden.De heer Jurgens (PvdA):Misschien kan Turkije ons tot voorbeeld strekken, want in de Turkse grondwet
staat uitdrukkelijk dat Turkije een seculiere staat is.De heer Van der Linden (CDA):Het opnemen van een referentie in een preambule wil niet zeggen dat je
daarmee staat en kerk vereenzelvigt.De heer Jurgens (PvdA):Nee, ik heb het niet over staat en kerk, maar ik heb het over staat en
geloof. Als je in een preambule waarden van religieuze aard opneemt, heb je
de seculiere staat opgegeven als een staat die vrij staat van geloofsgemeenschappen.
Dat gevecht hebben wij hier destijds gevoerd over het voorstel-Romme c.s.
en in de jaren dertig toen men dat bij ons in de Grondwet wilde zetten. Ik
denk dat het niet verstandig is om in dit land de discussie uit de jaren dertig
nog eens te herhalen en dan ook nog op Europese schaal.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Ik ben het op dit punt helemaal met de heer Jurgens eens.De heer Van der Linden (CDA):Ik weet het niet van mevrouw Zwerver, maar ik weet dat een aantal leden
van de Conventie uit de kring van de heer Jurgens, dus behorend tot zijn politieke
stroming, hier eveneens voorstander van is. Wellicht wordt er daardoor binnen
de Conventie een mogelijkheid gevonden om zo'n referentie te maken.Mijn volgende punt heeft betrekking op het bredere Europa. Ik dank de
minister voor de aandacht die hij aan dat probleem wil schenken. Ik denk dat
het heel terecht is dat de minister over het voorontwerp van de nota-Patten/Solana
zegt de regering geen dubbele, nieuwe instituties wenst te creëren terwijl
bestaande instituties dat werk op een uitstekende manier doen.Ik wil nog terugkomen op de OVSE en de Raad van Europa. Wat is nu de kern
van die organisaties? De kern van de Raad van Europa kan worden aangegeven
met de begrippen: rechtsstaat, minderheden, "the human dimension" en democratie.
Dat ligt vast in verdragen en conventies en daarvoor hebben wij een Hof. Geen
enkele andere internationale organisatie die zo breed en pan-Europees werkt,
kan op deze grondslag zijn werk doen. De Raad van Europa kan terugvallen op
verplichtingen en "commitments" van leden en kan de leden daarop aanspreken.
Er is voorts geen enkele interparlementaire organisatie waar de interparlementaire
diplomatie zo'n sterke werking heeft, als de Assemblee van de Raad van Europa
met al zijn procedures en commissies. Wij kunnen daar volksvertegenwoordigers
aanspreken van 45 landen op de verantwoordelijkheid voor de gang van zaken
in hun land.Daarom waak ik ervoor – want dat dreigt een beetje – dat van
deze kerntaken, zaken weggetrokken worden naar de OVSE, waar die structuur
niet aanwezig is. De OVSE beschikt niet over een Hof en conventies en verdragen
waarop men zich kan beroepen. Overheveling zou ik een verzwakking van de architectuur
van Europa vinden. Daarom pleit ik voor een sterke relatie tussen de Europese
Unie en de Raad van Europa. Hiervoor hebben het Europees Parlement en de Assemblee
van de Raad van Europa zich afgelopen september uitdrukkelijk uitgesproken
in een gemeenschappelijke vergadering. Voor effectieve bestrijding van de
internationale criminaliteit, mensensmokkel, illegaliteit enz., moeten wij
streven naar één rechtsruimte in Europa. Die rechtsruimte gaat
verder dan de Europese Unie en kan complementair verzorgd worden door de Raad
van Europa.Ik deel de opvatting die hier uitgesproken is over de herziening van de
landbouw, maar ik vind dat men deze discussie wel in de context moet plaatsen.
Het gaat om een klein stukje van de overheidsuitgaven en een fragmentarisch
stukje van de totale overheidsuitgaven in de Europese Unie. Landbouw is het
enige beleid dat volledig is overgeheveld. Meer dan de helft van die uitgaven
gaat niet naar de landbouw zelf, maar naar belendende percelen: plattelandsontwikkeling
enz. Het voert te ver om daar alle discussies op te focussen, alsof daarvan
de uitbreiding afhangt. De uitbreiding hangt veel meer af van de vraag of
wij in Europa in staat zijn om economische groei te genereren en de opvangcapaciteit
en de ondersteuningscapaciteit in de kandidaat-lidstaten te vergroten. Daardoor
is de herziening van het sociale zekerheidsstelsel in Duitsland – om
maar iets te noemen – aanzienlijk veel belangrijker voor de kansen die
wij in de toekomst hebben om een goede integratie van de kandidaat-lidstaten
te waarborgen. Wij moeten oppassen dat wij het niet alleen maar daarop focussen, hoewel het op zichzelf noodzakelijk is, want het krijgt
dan een overgewicht aan politieke druk.De heer Rabbinge (PvdA):Ik denk dat de heer Van der Linden gelijk heeft op het moment dat hij
het wat probeert te relativeren. De omvang van de middelen is, op Europees
niveau gezien, als peanuts te beschouwen. Dit neemt niet weg dat gelet op
de wijze waarop nu de instrumenten uitwerken, het contraproductief kan zijn
voor de maatschappelijke doelen die wij in het begin hebben gesteld en die
wij nu wat proberen te verbreden. Dat is mijns inziens de aanleiding om tot
een volstrekte reorganisatie, een herstructurering van dat beleid voor de
landelijke gebieden te komen.Ik ben het met hem eens op het moment dat de financiële invalshoek
dominant aanwezig wordt gesteld, maar ik heb goed geluisterd naar de regering
en begrepen dat dit uitdrukkelijk niet de opvatting is van de beide bewindslieden
die hier aanwezig zijn. Laten wij derhalve vooral onze zegeningen op dat punt
tellen en proberen er met voortvarendheid aan te werken om tot die reorganisatie
te komen en het niet te bagatelliseren, want het is een behoorlijke verandering
die moet plaatsvinden.De heer Van der Linden (CDA):Dat heb ik niet bestreden. Integendeel, ik heb u daarin gesteund. Ik heb
ook gesproken van een noodzakelijk veranderingsproces, hoewel het dilemma
dat hier besproken is, volledig op tafel ligt. Immers, als je naar de wereldprijs
toe gaat, heb je grote bedrijven nodig om concurrerend en economisch te kunnen
werken. Dan loop je weer tegen een aantal andere aspecten aan zoals plattelandsontwikkeling,
het handhaven van een natuurlijk element in het landschap enz. Het is dus
niet allemaal zo eenvoudig als wel gezegd wordt. Als wij het dan hebben over
wereldmarktprijzen, moet iemand mij eens duidelijk maken wat een wereldmarktprijs
is: dat zijn heel vaak restmarkten waar restprijzen tot stand komen. Ik wil
deze discussie graag aangaan bij de Landbouwbegroting, maar het is niet zo
eenvoudig dat men daar zwart-wit een scheidslijn kan trekken en kan aangeven:
langs die kant loopt de goede lijn en langs die kant loopt de verkeerde lijn. Voorzitter. Met betrekking tot de derde pijler zou ik aandacht willen
vragen voor het feit dat daar eigenlijk, naar de burgers toe in Europa, de
kern van de zaak ligt voor de Conventie. Als wij niet in staat zijn op het
punt van de derde pijler, justitie en binnenlandse zaken, meer communautaire
beleidsmaatregelen te treffen, effectiever op te treden en zichtbaar resultaten
te boeken voor de burgers, dan denk ik dat de Conventie en Europa voor een
stukje tekort zijn geschoten in hun taak naar de burgers toe. Ik bespeur met
name van Nederlandse zijde een te terughoudende houding. Wij staan daar op
een heleboel onderdelen in geïsoleerde posities, ook in de Conventie.
Ik zou ervoor willen pleiten om de communautarisering die de regering bepleit
en waar wij achter staan, ook in de derde pijler het volle gewicht te geven.Ik ben blij met de inzet die de regering pleegt voor de versterking van
het externe optreden van de Europese Unie in de wereld: coherent, efficiënt
en transparant.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter. Zeer veel dank aan beide bewindslieden voor hun inbreng in
dit debat; het was een genoegen om naar hen te luisteren. Ik was het niet
altijd op alle punten met hen eens, maar ik ben er zeer van overtuigd dat
zij ook in de komende maanden ons land in Europa een goede dienst zullen bewijzen.Beide bewindslieden hebben in hun eerste termijn over de paradox van de
uitbreiding gesproken. Ik wil hen vragen om daar nog even bij stil te staan.
De paradox van de uitbreiding is, om het in mijn woorden te zeggen, dat die
uitbreiding tegelijkertijd welhaast de noodzaak met zich meebrengt van een
groter belang voor de bilaterale diplomatie. Beide bewindslieden zeggen, mijns
inziens terecht, dat je bij de uitbreiding en überhaupt in EU-verband
moet zoeken naar coalities en coalities moet bouwen, om te zorgen dat de EU
een volgende stap maakt op een weg die afgelopen dient te worden.Mijn angst voor het te zeer focussen op bilaterale diplomatie betreft
het volgende, waarbij ik verwijs naar de wijze waarop het nu bijvoorbeeld
in het Landbouwdossier is gegaan, los van de vraag of dit nu zo dramatisch
is uitgepakt. Het kan immers een keer heel fout gaan, in die zin dat als je
dat te veel zegt en te veel goedkeurt, je van de regen in de drup komt. Ik
zou geneigd zijn om te zeggen dat als je de communautaire methode voor bijna
alles in EU-verband als uitgangspunt neemt totdat blijkt dat op sommige punten
dat op dit ogenblik nog niet mogelijk is, er dan niet zoveel mis is met het
zoeken naar mogelijkheden tot het bouwen van het geheel met behulp van bilaterale
diplomatie. Dat moet dan echter wel de uitgangspositie zijn. Als dat namelijk
niet de uitgangspositie is, kan het zijn dat die bilateraaltjes sterk teruggaan
naar iets wat meer intergouvernementeel dan communautair is. Ik hoor hier
graag nog een kleine beschouwing over.Ik dank de minister in het bijzonder voor het feit dat hij letterlijk
heeft gezegd dat met "Nice" de EU institutioneel niet in alle opzichten klaar
is voor de uitbreiding. Het was afgelopen jaar mijn grote frustratie dat de
vorige bewindslieden dit niet wilden toegeven. Ik ben bang dat, als je dit
niet meeneemt in je overwegingen, dan de sense of urgency zal ontbreken om
de institutionele kant zo snel en zo goed mogelijk klaar te krijgen, dus voor
de uitbreiding. Ik heb hier in eerste termijn nogal fors voor gewaarschuwd
en herhaal dat nu. Ik doe dat niet om beide bewindslieden uit elkaar te spelen.
Dat zou mij trouwens ook niet lukken, zelfs niet als ik dat zou willen. De
staatssecretaris heeft echter gezegd dat Nederland er geen standpunt over
heeft of de intergouvernementele conferentie voor of na de toetreding moet
plaatsvinden. Het enige waar Nederland aan hecht, is dat de toetredende landen
volop meedraaien in die IGC. Ik betwist niet dat de toetredende landen daar
zoveel mogelijk en misschien zelfs wel voor de volle 100% in moeten meedraaien.
Ik betwist echter wel dat je geen standpunt mag innemen over het tempo waarin
geprobeerd moet worden om die IGC tot een verdrag te laten komen. De heer
Van der Linden heeft hier ook al het een en ander over gezegd. Ik ben het
daar zeer mee eens.Als de EU institutioneel niet in alle opzichten klaar is voor de uitbreiding –
de minister heeft dit ook al gezegd – maar er al wel wordt overgegaan
tot uitbreiding, voordat er over de instituties is gesproken,
bestaat het risico dat besluitvormingsmechanismen fout gaan lopen. Als andere
landen wel menen, toetredingsverdragen aan een referendum onderhevig te moeten
maken, wordt het verhaal nog lastiger. Je treedt dan namelijk toe tot een
organisatie die straks haar instituties gaat herzien, maar je weet nog niet
hoe die zullen luiden. Mij dunkt dat het verstandig is om ervoor te zorgen
dat, als de Conventie het succes wordt waarop wij allemaal hopen en er mogelijk
zelfs niet al te veel opties uit naar voren komen, maar als het ware een verdragstekst,
de IGC dan vrij snel daarna gehouden kan worden, opdat wij vervolgens heel
snel, dus sneller dan de staatssecretaris zei, kunnen komen tot afronding
van een en ander. Dan is het ook mogelijk om beide punten tezamen te nemen.Ik dring er verder nog eens bij de staatssecretaris op aan om zijn terughoudendheid
ten aanzien van het omvormen van de Eurogroep in een Euroraad te heroverwegen.
Als wij willen dat Europa ook monetair krachtiger naar voren komt, zodat wij
uiteindelijk buitenlandspolitiek en militair meer aan de bak kunnen komen,
dan zal zo'n Euroraad een goede rol kunnen vervullen.Tot slot maak ik een opmerking in de richting van de heer Van Eekelen.
Door de verschillen die ik vermoedde tussen de VVD-fractie aan deze zijde
van het Binnenhof en de VVD-fractie aan de overzijde, heb ik gisteren in eerste
termijn de vraag opgeworpen of de VVD-fractie hier zich zodanig zou uitlaten
dat er gesproken zou kunnen worden van recidive of reclassering ten opzichte
van de houding die de VVD-fractie aan de overzijde ten aanzien van de uitbreiding
heeft ingenomen. Die verschillen zijn inmiddels gisteren en vandaag gebleken.
Ik ben met de heer Jurgens ontzettend blij dat vastgesteld kan worden dat
er sprake is van reclassering. Ik betreur het evenwel in hoge mate dat er
sprake is van een vrij constante recidive bij de VVD-fracties aan beide zijden
van het Binnenhof, waar het gaat om de kiezers. Zij zijn doodsbenauwd voor
de kiezers en zijn daarom tegen het referendum.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun zeer substantieel en
geïnspireerd antwoord. Ik ben de minister bijzonder dankbaar voor het
feit dat hij aangaf dat het debat aan de overkant zeker niet kan worden gereduceerd
tot een centenkwestie. Dat heb ik gisteravond ook geprobeerd aan te geven
toen ik daar enigszins op werd aangevallen. Het gaat eigenlijk om de vraag
in hoeverre de kandidaat-landen gereed zijn en de aarzelingen die op dat punt
door de Europese Commissie in haar rapport zijn geuit. De allerbelangrijkste
vraag is vervolgens wat wij gaan doen om ervoor te zorgen dat, als de goedkeuringsverdragen
door de Kamers moeten, een en ander zoveel mogelijk is geklaard.De staatssecretaris deelde mee dat er een halfjaar voor toetreding een
nader rapport van de Commissie komt. Hoe verhoudt dat rapport zich tot ons
debat over de goedkeuring? Ik neem aan dat iedereen dan wil wachten op dat
rapport, maar dat betekent dat de uiteindelijke goedkeuring pas op het allerlaatste
moment plaatsvindt. Ik kan mij in ieder geval goed voorstellen dat mijn fractie
dat rapport eerst graag afwacht. Dat is misschien een reden de komst van het
rapport enigszins te vervroegen. Hoe houdt Nederland de vinger aan de pols
als het gaat om al die dossiers waar nog een heleboel moet worden gedaan?
Het dan zittende kabinet wordt afgerekend op de vraag of er voldoende duidelijkheid
is geschapen, ook ten aanzien van het parlement, over de vraagpunten die tot
nu toe zijn blijven hangen. Ik vraag dus eigenlijk naar een ordelijke verkeersregeling
voor de komende anderhalf jaar op dit punt.De heer Jurgens (PvdA):Ik wil de heer Van Eekelen van harte bijvallen. In het schema staat dat
de ondertekening van de toetredingsverdragen is voorzien voor april volgend
jaar. Ik kan mij echter niet voorstellen dat de regering haar handtekening
zet onder een toetredingsverdrag als een aantal zaken, bijvoorbeeld de kwestie
van het nadere rapport van de Commissie, nog niet duidelijk is. Ik vraag de
regering om duidelijk te maken hoe dit loopt. Na de ondertekening moet er
een wetsvoorstel tot goedkeuring worden voorgelegd, maar die kan pas worden
behandeld, nadat wij alle gegevens hebben gekregen.De heer Van Eekelen (VVD):Ik dank de heer Jurgens voor zijn steun, maar die ging verder dan ik bedoelde.
Het ging mij om duidelijkheid in het parlement op het moment dat de toetredingsverdragen –
blijkbaar is dat dan één groot verdrag – hier ter behandeling
worden voorgelegd.Dan nog iets over de Conventie. Ik ben inderdaad voor een snelle intergouvernementele
conferentie, omdat die veel duidelijkheid zal scheppen over de Europese verkiezingen.
Ik ben helemaal niet bang voor de kiezer, maar ik hoop wel dat die iets te
kiezen heeft. Bij een referendum is een stem van de kiezer vaak een slag in
de lucht. De meeste kiezers zijn zich daar ook wel van bewust. Het probleem
ten aanzien van de Conventie is dat wij nog niet hebben gesproken over de
institutionele aspecten. Dat is welbewuste tactiek van de Voorzitter, met
name van zijn secretaris-generaal. Er wordt eerst zoveel mogelijk over de
inhoud gesproken. De instellingen worden daar zo lang mogelijk buiten gehouden,
omdat de passie op dat punt waarschijnlijk het sterkst zal opvlammen.Met betrekking tot Turkije moet ik zeggen dat ik eigenlijk een beetje
medelijden heb met dat land. Het doet van alles, maar de westerse wereld blijft
maar zeggen dat het niet voldoet aan de politieke criteria. Inmiddels heeft
Turkije de doodstraf afgeschaft, folteringen verboden en de Koerdische taal
erkend. Het vraagt zich dan ook af wat het nog meer moet doen om toe te mogen
treden. Ik kan mij op zichzelf voorstellen dat een rendez-vousclausule op
dit moment het maximum en tegelijkertijd ook het minimum is dat haalbaar is.
De vraag rijst wel of het niet van belang is om tevens een zekere dialoog
af te spreken met de Turken, waarbij duidelijker gesteld zal moeten worden
wat wij van hen verwachten en wat zij van plan zijn nog te doen. Anders zal
het politieke criterium door velen gebruikt worden als een soort schaamlapje
voor andere zaken die op de achtergrond een rol spelen, teneinde de Turken
buiten de Unie te houden.Mijn volgende vraag is wat de gang van zaken zal zijn als op de Top van
Kopenhagen de kwestie Cyprus niet zal worden opgelost. Gaan we dan toch maar
gewoon dat land toelaten? Als er geen stok achter de deur is, dan wordt de
stimulans toch wel minimaal om aan een oplossing mee te werken.Dit is wellicht niet het moment om uitvoerig in te gaan op de relatie
tussen de EU en de NAVO en op het onderwerp terrorismebestrijding. Wel hecht
ik er aan op te merken dat de initiële capaciteit om ergens in te gaan,
bij uitstek valt onder crisisbeheersing. Het is juist een middel om te proberen
te voorkomen dat een conflict zich verder zal uitbreiden. Als wij in 1992
een initiële entry capibility hadden gehad in Bosnië, vermoed ik
dat heel veel escalatie had kunnen worden vermeden. Ik heb mij daarvoor indertijd
in de West-Europese Unie ingezet. Zelfs iemand als Karadzic zei: als je toen
10.000 man had gehad, zou ik heel wat minder hebben kunnen uitrichten. Ik
vrees dat de relatie tussen de EU en de NAVO op dit punt zal uitgroeien tot
een concurrentieverhouding.Verder zou ik graag zien dat de minister alsnog inging op mijn vraag in
hoeverre terrorismebestrijding beschouwd kan worden als een aparte taak voor
de EU. Het betreft hier een onderwerp dat enorm hoog wordt opgespeeld in de
NAVO. Ziet de minister het als een wenselijke nieuwe Petersberg-taak? Of is
hij met mij van mening dat het weliswaar te vatten is onder crisismanagement
wanneer het een extern probleem is, maar dat het eigenlijk veeleer een intern
probleem aan het worden is? Hoe gaan wij er dan mee om? Ik meen dan ook dat
een notitie van de regering over de relatie tussen interne en externe veiligheid
nuttig zou kunnen zijn.Ook zou ik graag het standpunt van de regering willen vernemen over het
voorstel van het Deens voorzitterschap met betrekking tot corruptie. Dat voorstel
bevat een minimumstraf van ten minste een tot drie jaar. Mijn vraag is of
dat in overeenstemming is met het Nederlandse rechtsstelsel.Verder zou ik nog graag antwoord krijgen op mijn in eerste termijn gestelde
vraag over de mogelijke gang van het parlement naar het hof waar het gaat
om de subsidiariteit en over het optreden van commissievoorzitter Prodi.Met belangstelling heb ik geluisterd naar de opmerkingen van beide bewindslieden
over het voorzitterschap. Ik concludeer daaruit dat nu dus afstand wordt genomen
van de uitspraak in "Europa in de steigers", dat een voordeel van voorzitterschap
centrale aansturing zou zijn. Als men het voorzitterschap gaat spreiden over
verschillende figuren van verschillende nationaliteiten is dat element ook
niet meer zo vreselijk belangrijk. Ik vind trouwens die centrale aansturing
door het voorzitterschap iets waar wij zo min mogelijk over zouden moeten
praten. Ik zie liever een technisch voorzitterschap dat niet te veel invloed
heeft. Daarvoor hebben we nu juist de Commissie en de nieuwe combinatie van
Patten en Solana.De minister is oud-lid van de Assemblee van de Raad van Europa en van
de WEU. Hoe ziet hij de parlementaire controle op het gemeenschappelijk buitenlands
beleid en veiligheidsbeleid? "Controle" is een groot woord, maar het gaat
mij erom dat de betrokkenheid van nationale parlementariërs helemaal
dreigt te verdwijnen. De WEU is in een vacuüm terechtgekomen. Vroeger
heb ik mij ervoor ingespannen om representatieve nationale parlementariërs
met europarlementariërs over deze zaken te laten praten. Dat lijkt mij
een betere oplossing dan de COSAC en veel beter dan het volkscongres. Is dit
niet dé manier om aan het volkscongres te ontkomen? Het kan een nuttige
parlementaire begeleiding zijn voor de terreinen die nog intergouvernementeel
worden behandeld. Er ontstaat geen concurrentie met het Europees Parlement,
maar het biedt wel de nationale parlementariërs de mogelijkheid om zich
informeren en elkaar te leren kennen. Vervolgens kan een zekere consensus
tot stand gebracht worden.Mevrouw Zwerver (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de degelijke beantwoording.
Ik loop nog enkele punten even langs. Mijn fractie hecht er grote waarde aan
dat Turkije voldoet aan de Kopenhagen-criteria. Dit land kampt met grote problemen.
De minister heeft er terecht op gewezen dat het leger in Turkije veel macht
heeft. Deze macht zal dan ook ingeperkt moeten worden. Het is altijd grappig
dat wij in dit verband hieraan veel aandacht geven, maar dat hier in NAVO-verband
nooit zoveel over wordt gesproken. Maar goed, dat zij zo. In Turkije moeten
nog veel dingen op het gebied van de mensenrechten veranderd worden.Ik ben blij met de welwillende houding van de regering ten aanzien van
de review. De heer Van Eekelen heeft terecht gezegd dat dit het minimum is
dat wij Turkije kunnen bieden. Kan hier ook een datum aan worden verbonden?
Anders lijkt het erop dat dit ook in 2005, 2006 of 2007 zou kunnen. Ik heb
eerder voorgesteld om de termijn op 2004 te stellen.Mijn fractie is ervan overtuigd dat de regeringsleiders van de EU-landen
toetreding van Turkije niet kunnen doorzetten tegen de wil van de Europese
burgers in. Dit debat moet gevoerd worden, ook in Nederland. Er spelen veel
onderhuidse gevoelens mee. In Nederland hebben veel mensen er grote moeite
mee dat zo'n groot islamitisch land als Turkije op termijn lid kan worden
van de EU. Ik ben het daar niet mee eens, dat zal duidelijk zijn, maar dit
speelt wel. Het is echter ook weinig chique als de EU de Turken tien of twintig
jaar offers wil laten brengen om alle Europese wetgeving te voldoen en dan
vlak voor toetreding Turkije weg te laten stemmen in een referendum, gesteld
dat dit dan wel mogelijk is. Wil de regering eens nadenken over de vorm waarin
dit debat gevoerd moet worden? Dat moet niet op het allerlaatste moment uitmonden
in een nee zeggen tegen Turkije. Het lijkt me een goede zaak om nu reeds over
het besluit van toetredingsonderhandelingen een raadgevend referendum te houden.
Je weet dan hoe de bevolking ertegenover staat en kunt dan vol het debat in.
Je hoeft dan niet tien jaar later, wanneer het zich door alle wetgeving een
weg gebaand heeft, Turkije eventueel af te wijzen.In eerste termijn is de vraag aan de orde geweest hoe het komt dat er
in Nederland eindelijk een debat is gevoerd over de uitbreiding. Dat kwam
omdat er in de Tweede Kamer gesproken werd over het referendum. Wil je een
Europa van onderop, waarbij de burger zich betrokken voelt, dan is een referendum
een uitstekend middel. Ik verschil daarin van mening met de staatssecretaris.
Hij zei dat een correctief referendum geen simpel ja of nee van de bevolking
is en dat de Tweede Kamer een veel zwaardere afweging moet maken. De Tweede
Kamer kent alle ins en outs van de dossiers. Maar ook een Tweede
Kamer moet aan het eind van het debat eindigen met een simpel ja of nee tegen
een bepaald voorstel. Dat vraag je vervolgens ook weer aan de bevolking.Ik sluit mij graag aan bij de vragen die de heer Van Eekelen gesteld heeft
over Cyprus. Wat gebeurt er straks met Cyprus als er in Kopenhagen geen voortgang
geboekt is?Ik heb in eerste termijn ook gesproken over Tsjetsjenië. Ik zou graag
zien dat Tsjetsjenië evenals de andere bevroren conflicten, zoals die
in Moldavië en Nagorna-Karabach, prominent op de agenda van de OVSE komt
te staan. Ik vraag de minister opnieuw welke concrete acties de EU onderneemt
om tot een oplossing te komen over het conflict in Tsjetsjenië.Ik heb in eerste termijn aangekondigd dat ik eventueel van plan was een
motie in te dienen. Ik ben blij met de toezegging dat de regering zich tot
het uiterste in zal spannen om naast de doelstelling van duurzame ontwikkeling
ook het integratiebeginsel in de Grondwet op te laten nemen. Dat maakt het
overbodig om dit nog eens vast te leggen in een motie. Mijn fractie is sowieso
nooit voorstander van overbodige moties.Ik heb in eerste termijn ook gesproken over Europese minimumnormen voor
de behandeling van verdachten, bijvoorbeeld normen voor het voorarrest. De
bewindslieden zijn in hun termijn niet op mijn vragen ingegaan. Ik heb in
eerste termijn oud-EU-ambassadeur Bot geciteerd. De EU-Commissie heeft begin
dit jaar een werkdocument gepresenteerd. Is de regering bereid om te bevorderen
dat de Raad er bij de Commissie op aandringt om dit werkdocument en de reacties
daarop uit de juridische wereld om te zetten in een concreet wetsvoorstel?Ik eindig met een opmerking over het Voorzitterschap van Nederland. Als
wij over Europa spreken, ben ik het vaak eens met de heer Van der Linden maar
niet altijd, zoals zojuist bleek. Ik ben het eens met zijn betoog over de
Raad van Europa en de aanvullende rol die de Raad kan hebben voor de EU. Er
is binnen de OVSE en de Raad van Europa veel aandacht voor het onderwerp trafficing.
Binnen de OVSE wordt dit onderwerp ook meegenomen in het Voorzitterschap.
Er zijn in Europa verschillende regels ten aanzien van de opvang van slachtoffers
van mensenhandel. Het lijkt me een mooi idee als de minister in OVSE-verband
maar straks ook in de Raad van Europa een voorloper wordt om ervoor te zorgen
dat er EU-breed minimale standaardregels komen waarin de rechten van slachtoffers
van mensenhandel geregeld zijn. Ik weet dat we het Palermo-protocol hebben.
Maar het zou goed zijn wanneer er ook op EU-niveau een nieuw verdrag totstandkomt,
waarin goed gekeken wordt naar preventie en sociale opvang. Dat lijkt mij
een uitstekend onderwerp om aandacht aan te schenken binnen de voorzitterschappen
die volgend jaar op het Nederlandse bordje liggen en om daarbij als voortrekker
te fungeren.Minister De Hoop Scheffer:Mijnheer de voorzitter. Veel dank aan de leden van deze Kamer voor hun
inbreng in tweede termijn. Gezien de tijd zal ik proberen kort in te gaan
op de onderwerpen die in tweede termijn aan de orde zijn gesteld.Allereerst zeg ik tegen de heren Jurgens en Van der Linden dat zij er
niet aan behoeven te twijfelen dat de belangrijke activiteiten van de Raad
van Europa geen onderschoven kind zijn op het departement. Ik hoop dat ik
in eerste termijn duidelijk heb gemaakt wat mijn positie is op het punt van
de Raad van Europa. Ik zeg er met name bij tegen de heer Van der Linden die
er uitgebreid op is ingegaan, dat ik niet denk dat je al die gremia waarover
wij gisteravond en vandaag debatteren met erkenning en respect voor het grote
belang ervan op één hoop moet vegen. Bij de OVSE gaat het om
politieke conflictpreventie. Het gaat bij de OVSE onder andere over veiligheid,
over wapenbeheersing, over confident building measures (CBM's). Ik kan erbij
zeggen dat het ook gaat over de economische dimensie. Wat heeft de OVSE wat
de Raad van Europa niet heeft? De participatie van de Verenigde Staten en
Canada. Met andere woorden, er zijn veel overeenkomsten, maar er blijven verschillen.
Ik herhaal wat ik in eerste termijn heb gezegd, namelijk dat het wel degelijk
ook de intentie van de regering is om ervoor te zorgen dat er geen overlappingen
plaatsvinden.Met de heer Van der Linden ben ik van mening dat een sterkere samenwerking
mogelijk moet zijn en is tussen de Europese Unie en de Raad van Europa dan
op dit moment het geval is. Ik denk daarbij aan onderwerpen als georganiseerde
misdaad en mensensmokkel. De heer Van der Linden zei terecht dat de Europese
Unie op het punt van Wider Europe niet moet gaan overdoen wat er al de afgelopen
jaren totstandgekomen is in de Raad van Europa. Dat geldt mutatis mutandis
voor de Europese Unie en de OVSE. De heer Van der Linden vroeg daar overigens
niet naar.Toen ik een aantal weken geleden naar de vergadering van het ministerieel
comité van de Raad van Europa ging, viel mij het niveau van de vertegenwoordiging
van de regeringen daarin nogal tegen. Er waren slechts enkele ministers. Tot
mijn spijt gold dat lage niveau van vertegenwoordiging niet alleen traditionele
lidstaten, maar ook nieuwe lidstaten. Dat moet beter. Een van de kernpunten
van het Nederlands voorzitterschap zou kunnen zijn om de discussies in het
comité van ministers die ik buitengewoon voorspelbaar en saai vind,
op een meer interactieve leest te schoeien. Nogmaals, het bij elkaar zitten
en door eenieder afdraaien van een verklaring van vier minuten geeft niet
de indruk die een Raad van Europa moet wekken. Wat dat betreft, vond ik mijn
jaren in de assemblee een stuk boeiender dan dat rondje ministers. Maar goed,
ik spreek mijzelf toe. Er moet dus meer op dat punt worden gedaan. Dat zal
ook gebeuren.Ik zeg de heer Van der Linden alsnog toe dat aan zijn desiderata rond
de nota De staat van de Unie tegemoet zal worden gekomen. Ik meen vanmorgen
in mijn beantwoording net als hij te hebben gezegd dat de waardengemeenschap
Europa met passie dient te worden beleden. Ik ben het met hem eens dat je
als je in de kandidaat-landen komt die passie aantreft. Duidelijk is dat zij
wel degelijk de revanche van de geschiedenis willen, zoals ik dat vanmorgen
heb genoemd. Ik ben het met hem eens dat wij daaraan moeten bijdragen.Hij heeft gevraagd naar ankerpunten in het Nederlandse buitenlandse beleid.
Ik stap straks naar de overzijde van het Binnenhof om de begroting van Buitenlandse
Zaken in de Tweede Kamer te behandelen met de afgevaardigden daar. Ik zeg
met de heer Van der Linden dat de Benelux een belangrijke nucleus
is in de bilaterale sfeer om inhoud te geven aan je gedachtevorming. Hij weet
net als ik dat de drie landen elkaar niet altijd en op alle onderwerpen recht
in de ogen kijken. Er zijn bepaald verschillen, maar ik ben het met hem eens
dat de Benelux de moeite waard is om inhoud aan te geven. De staatssecretaris
heeft hierover vanmorgen het nodige gezegd. Ik ben het ermee eens dat Duitsland
het ankerpunt voor Nederland is en ook moet zijn in specifieke vraagstukken
als de vormgeving van Europa. De vraag is dan of wij langs een communautaire
lijn willen werken of dat wij kiezen voor een intergouvernementeel Europa.
Het is duidelijk het eerste en niet het tweede.Wij zouden een lang debat kunnen voeren over de bewijsbare stelling dat
de founding fathers van Europa en de wijze waarop Europa door de tijden heen
tot stand is gekomen, een waardepatroon met zich hebben meegebracht dat is
gebaseerd op het joods-christelijk humanistisch mensbeeld. Daarover kan weinig
discussie bestaan. Dit maakt de discussie over de toetreding van Turkije zo
boeiend. Je praat dan immers over een seculiere staat met een dominant islamitische
bevolking. Als je vindt dat dit land terecht de status heeft gekregen van
kandidaat-lidstaat en dus niet terug wilt komen op de verplichting die in
1999 is aangegaan, zal het waardepatroon in Europa niet langer strikt beperkt
blijven tot het joods-christelijk humanistisch mensbeeld. Aan de andere kant
is de scheiding van kerk en staat in Turkije zo sterk dat in het openbare
leven geen uitingen van religiositeit zijn toegestaan zoals het dragen van
een hoofddoek. Daardoor kan straks de paradoxale situatie ontstaan dat Turkije
zal moeten bewegen in de richting van het toestaan van bijvoorbeeld het dragen
van een hoofddoek op school, in de rechtszaal of door de politie. Dit maakt
immers deel uit van de manier waarop wij in Europa met elkaar omgaan. Ik ben
het met omschrijving van het waardepatroon door de heer Van der Linden eens.
In de preambule hoeven religies, godsdiensten en religieuze beleving zeker
niet te worden uitgesloten. Aan de andere kant opereert Europa natuurlijk
wel op de basis van de scheiding van kerk en staat. Daarover kan geen misverstand
bestaan.Ik ben het ook met de heer Van der Linden eens over de derde pijler. Hij
heeft gelijk als hij zegt dat dit voor de burger een van de belangrijkste
onderdelen van het Europese beleid is. Dit omvat justitie, binnenlandse zaken,
politie, asiel- en migratiebeleid, multiculturele samenleving, enz. Ik ben
het echter niet met hem eens als hij zegt dat wij op dit terrein zo terughoudend
zijn. De regering is er juist voorstander van dat waar mogelijk meer onderdelen
van de derde naar de eerste pijler worden overgeheveld. Als de heer Van der
Linden dan met name doelt op de strafrechtelijke keten, dan wijs ik erop dat
dit punt in de Conventie uitgebreid aan de orde komt. Ik ga de discussie hierover
met andere regeringen maar ook in de Conventie graag aan.De heer Van der Linden (CDA):Ik sprak onder andere over de strafrechtelijke keten, maar als de regering
kiest voor de communautaire methode en de derde pijler zoveel mogelijk in
de eerste pijler probeert te schuiven, moet je daaruit consequenties trekken,
ook op strafrechtelijk gebied. Als je dan in een geïsoleerde positie
dreigt te komen, zou je moeten toegeven aan het standpunt van een overweldigende
meerderheid in de Europese Unie.Minister De Hoop Scheffer:Die discussie zou ik graag eens wat langer voeren. Om je op alle aspecten
van het strafrecht neer te leggen bij de meerderheid gaat mij te ver. Wij
zijn echter zeer bereid om dit debat op andere punten ten volle te voeren.De heer Kohnstamm (D66):Zowel de minister als de heer Van der Linden wil ik erop wijzen dat hierbij
de vraag speelt of de subsidiariteitstoets al dan niet correct is toegepast.
In de derde pijler, merk ik, wordt die stap veelal absoluut niet serieus overwogen.
Pas dan kan namelijk worden voortgezet zoals de heer Van der Linden bepleit,
maar dat moet dan wel serieus gebeuren.Minister De Hoop Scheffer:Dat ben ik met u eens.Ik denk niet dat ik heb gesproken over een "paradox", over een schijnbare
tegenstelling. Ik sprak over de herleving van de bilaterale diplomatie, maar
zei daarbij nadrukkelijk "en fonction de", "als een functie van" verdere Europese
integratie. Ik bedoelde zeker niet een teruggang naar de jaren vijftig en
zestig, maar in een Unie van 25 of 27 lidstaten zal het zeer belangrijk worden,
mits het maar die functie heeft. Ook als je overal communautair beleid hebt,
zul je voor de positiebepaling van je land in het Brusselse goed moeten weten
wat in andere hoofdsteden aan beleidsvoorbereiding plaatsvindt. Ik herinner
me een sombere dag in de Nederlandse diplomatieke geschiedenis: "Zwarte maandag".
Wat ging er toen mis? We hadden onvoldoende invoelingsvermogen in en waren
onvoldoende ingelicht over wat op dat moment in Duitsland werd gedacht. Daarvoor
heb je stevige bilaterale diplomatie nodig, maar zeer nadrukkelijk "in functie
van". We moeten zeker niet terug naar vroeger.De leden Van Eekelen en Zwerver gingen terecht uitgebreid in op de casus
Turkije. Ik heb geen medelijden met Turkije, "medelijden" is niet het juiste
woord. Ik vind dat ieder land, dus ook Turkije, simpelweg moet voldoen aan
de politieke criteria. Turkije voldoet daar niet aan. Afgelopen vrijdag was
er het bezoek van de heer Erdogan. Hij zit weliswaar niet in de regering,
maar wij hebben hem gezegd dat hij zo'n grote meerderheid achter zich heeft
dat hij en anderen zich niet meer kunnen verschuilen achter de frase: het
ligt politiek allemaal erg moeilijk, we hebben rekening te houden met coalities
en antistromingen. Nee, de AK-partij is nu dominant en kan nu leveren. Ik
hoop dat de heer Erdogan zal kunnen leveren, maar daarvoor moet er veel gebeuren,
onder andere aan de minderheden en de hoge krijgsmacht – voor mij de
belangrijkste elementen. Er is nog een lange weg te gaan. Ik vind dit niet
een schaamlap, maar ik vind wel dat Turkije een aanmoediging en respect verdient
voor de vorderingen die in korte tijd zijn gemaakt. Maar het moet ook beklijven,
je bent er nog niet als je alleen maar roept dat je niet meer foltert. Rond
de doodstraf is controle mogelijk, maar ook bij foltering moet alles volstrekt
transparant zijn. Daarvoor zal een mentaliteitsomslag nodig zijn, bijvoorbeeld
in het politieapparaat. Ik twijfel geen seconde aan de intenties en
oprechtheid van de heer Erdogan, maar er is meer nodig dan alleen een intentieverklaring,
hoezeer ik die ook waardeer. Ik denk dat het in Kopenhagen zal uitlopen op
een rendez-vouzclausule, een review-date, maar ben niet in staat om daar nu
al een datum bij te zetten. Ook de Nederlandse regering wil in de aanloop
naar Kopenhagen haar handen enigszins vrij houden – mevrouw Zwerver
zal mij dat niet euvel duiden. De Kamers kunnen een en ander na de Top in
Kopenhagen beoordelen en ons desgewenst om een verantwoording vragen.Over referenda heeft de staatssecretaris reeds voldoende gezegd. Ik vind
het belangrijk dat dit debat publiekelijk plaatsvindt. Ik geloof niet dat
dit debat in de Kamer is ontstaan vanwege het referendum. Neen, dat debat
is ontstaan omdat partijen kritisch werden ten opzichte van Europa. Wij hebben
jarenlang geleefd, zowel in Eerste als Tweede Kamer, met een enorme mate van
consensus over de richting waarin Europa zich ontwikkelde, hoewel er hier
en daar nuances waren. Toen vond, op grond van een scherpe positionering van
een aantal partijen, dat uitstekende debat aan de overzijde plaats. Twee van
deze partijen maakten ook nog deel uit van de coalitie. En het ging niet alleen
over de centen, maar ook over meer fundamentele vraagstukken. Ik ben het eens
met degenen die zeggen dat de uitbreiding met tien lidstaten, gevolgd door
de toetreding van Roemenië en Bulgarije en de Turkije-discussie, het
risico met zich meebrengt dat wij te ver voor de publieke opinie uithollen,
met alle gevolgen van dien. Het is een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid
om het Europese debat in politieke zin op een goede wijze te orkestreren.
Ik roep wel mijn uitspraak van vanochtend in herinnering over de elite en
de rest. Wij moeten met zijn allen oppassen dat wij niet te ver voor de muziek
gaan uitlopen.Wat Cyprus betreft, zeg ik tegen de heer Van Eekelen en mevrouw Zwerver
dat zij mij "stel-dat-vragen" hebben gesteld. Zij kennen de kernzin uit de
conclusies van Helsinki: "All relevant factors", oftewel alle relevante factoren.
Op dit moment is het mijn taxatie dat indien de kwestie-Cyprus onverhoopt
niet is opgelost op 12 en 13 december, de Europese Unie het besluit zal nemen
om Cyprus toe te laten tot de Europese Unie. Ik heb zelf in een andere hoedanigheid
een historie in dit onderwerp, hoewel ik daar nu niets aan heb. Ik denk dat
die "all relevant factors" zo worden geïnterpreteerd. Wij importeren
dan inderdaad een probleem binnen de Europese Unie. Ik erken dat de druk dan
van de ketel is, al is er nog een marge omdat volgend jaar nog een aantal
belangrijke gebeurtenissen plaatsvindt, zoals de ondertekening van toetredingsverdragen
en goedkeuringsdebatten.Afgezien hiervan, voldoet Cyprus natuurlijk in alle opzichten aan de criteria
om toe treden. In die criteria staat niet formeel dat er geen gedeeld Cyprus
kan toetreden; er staat "all relevant factors". Is dat wenselijk? Neen, maar
ik probeer wel een zo realistisch mogelijke politieke inschatting te geven
van de manier waarop dat zal gaan. Het zal vreemd zijn, want dan hebben wij
in formele zin een buitengrens van de Unie op een gedeeld eiland, een buitengrens
die ook nog eens wordt gepatrouilleerd door blauwhelmen van de Verenigde Naties.
Het is een uitermate vreemde situatie, maar ik kan niet anders dan een realistische
inschatting geven van de ontwikkelingen zoals de regering ze verwacht.Het door de heer Van Eekelen naar voren gebrachte onderwerp vereist inderdaad
een apart debat. Hij had het over de EU, het terrorisme en de Petersberg-taak.
Ik beschouw terrorismebestrijding zeker niet als een exclusieve taak voor
de Europese Unie. Ik denk dat dit ook niet de conclusie is van dit debat,
gezien alle gremia die wij hebben behandeld. Ik beschouw de strijd tegen het
terrorisme als een wereldwijde strijd, die gezamenlijk moet worden gewonnen.
Wat dat betreft, kan inderdaad een debat worden opgezet over de vraag of terrorismebestrijding
een Petersberg-taak is. Het valt in ieder geval niet onder artikel 5, daarover
zullen de heer Van Eekelen en ik het eens zijn.Over de interne en externe veiligheid is in de Tweede Kamer al uitgebreid
gedebatteerd. Begin volgend jaar krijgt de Tweede Kamer een reguliere rapportage
over dit onderwerp. Ik ben met de heer Van Eekelen van mening dat het in steeds
mindere mate mogelijk wordt, interne en externe veiligheid te scheiden. Dat
moet in Nederland de leidraad zijn van de debatten over zowel het binnenlands
beleid als het buitenlands beleid en de buitenlandse politiek. Zonder enige
twijfel komen wij nog op dit onderwerp terug. In ieder geval is er een formele
procedurele stap gezet doordat dit kabinet met het creëren van een onderraad
van de ministerraad, een raad voor de veiligheid, heeft besloten om dat onderscheid
te laten vervallen. In deze onderraad worden dus problemen besproken die zijn
gerelateerd aan de externe én aan de interne veiligheid. Dat gebeurt
mede op uitdrukkelijk verzoek mijnerzijds, omdat ik vind dat het ministerie
van Buitenlandse Zaken daarin een belangrijke rol heeft te spelen.De heer Van Eekelen heeft een vraag gesteld over de parlementaire controle.
Ik constateer nogmaals dat het Europees Parlement een grotere rol zal hebben
bij het gemeenschappelijk buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. De Nederlandse
regering heeft geen behoefte aan een congres. De regering kan reageren op
het voorstel met het model van de heer Van Eekelen, een sui-generismodel,
en in deze fase van het debat durf ik de bal terug te spelen naar de heer
Van Eekelen en zijn collegae, omdat de parlementariërs en de assemblees
zelf kunnen besluiten om op een bepaald moment te gaan controleren. Ik vind
het een gedachte die zeker het bestuderen waard is. Je moet dan wel een discussie
voeren over de terreinen die de controle zou moeten betreffen. Bovendien moet
je een scherp debat voeren over de bevoegdheden die een assemblee zou krijgen.
Na jarenlange ervaring in de Raad van Europa en de WEU-Assemblee en een ervaring
van anderhalf jaar in de NAVO-Assemblee zeg ik dat de effectieve controle
op de onderwerpen waarover de heer Van Eekelen spreekt, tot op heden in de
nationale parlementen plaatsvindt. De NAVO-Assemblee en de WEU-Assemblee,
en zeker de Raad van Europa, vervullen daarnaast een buitengewoon belangrijke
controlefunctie. Ik vind het de moeite waard om over het model na te denken.
Parlementariërs zouden zelf ook het initiatief kunnen nemen. De regering
is gaarne bereid om het debat daarover met de heer Van Eekelen en anderen
te voeren.Voor mevrouw Zwerver herhaal ik dat ik mij als OVSE-voorzitter het vuur uit de sloffen zal lopen voor Tsjetsjenië. Dat zal ik bovendien
binnen de Europese Unie doen. Ik doe mijn best om de Russische Federatie erbij
betrokken te houden, haar aan te spreken en om waar dat kan, mogelijkheden
te benutten om de vreselijke terroristische daden die de Tsjetsjenen zelf
bedrijven, in alle mogelijke krachtige termen af te wijzen. Niet alleen de
Russische Federatie gaat zich namelijk te buiten aan excessief geweld in Tsjetsjenië.
De Kamer mag mij of mijn opvolger aanspreken op mijn activiteiten op dat punt.Ik was mevrouw Zwerver nog een antwoord schuldig over het Europese arrestatiebevel.
Zij noemde het interview met ambassadeur Bot. De uitlevering in het kader
van het Europese arrestatiebevel geldt voor overtredingen die in het algemeen
overal strafbaar zijn. Wij hebben het dan over veelal heel ernstige, grensoverschrijdende
delicten, bijvoorbeeld terrorisme en witwaspraktijken. In het Europese arrestatiebevel
wordt nog een andere lijst van overtredingen opgesomd, waarvoor het principe
van de dubbele strafbaarheid blijft gelden. Dat wil zeggen dat uitlevering
pas geschiedt als het gepleegde delict in beide lidstaten een strafbaar feit
is. Er zitten dus wel degelijk ventielen ingebouwd die een deel van de zorgen
van mevrouw Zwerver zullen wegnemen.Mevrouw Zwerver vroeg ook of de regering bereid was te bevorderen dat
de Raad er bij de Commissie op aandringt dat het werkdocument inzake de bescherming
van verdachten en gedaagden in strafrechtprocedures om te zetten in een concreet
wetsvoorstel. De regering streeft naar een zo hoog mogelijk niveau van bescherming
van de rechten van het individu. Dit uitgangspunt dragen wij actief uit in
Brussel. In beginsel zijn wij voorstander van goede afspraken tussen de lidstaten
over strafrechtprocedures, want dit bevordert het vertrouwen in de kwaliteit
van elkaars rechtsstelsels. Dan kom ik terug bij de opmerkingen van de heren
Van der Linden en Kohnstamm. Dat vertrouwen in de kwaliteit van elkaars rechtsstelsels
ligt natuurlijk aan de basis van iedere verdere stap in strafrechtelijke samenwerking,
afgezien van de subsidiariteitstoets. Dat maakt de toepassing van het beginsel
van wederzijdse erkenning van rechterlijke beslissingen gemakkelijker. De
regering verwelkomt de voorstellen van de Commissie ter zake en zal ze vanuit
een positieve houding bezien.Daarmee beëindig ik mijn antwoord in tweede termijn. Ik heb het zelf
als buitengewoon verrijkend ervaren om gedurende twee dagen met de Kamer het
debat over dit uitermate belangrijke onderwerp te voeren.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Om te beginnen dank ik de kamerleden hartelijk voor hun zeer
waardevolle reflecties en kanttekeningen, zowel in eerste als in tweede termijn.
Ik dank de leden voorts voor de vriendelijke woorden aan het adres van beide
bewindspersonen.De heer Jurgens begon zijn inbreng met wat hij ook in eerste termijn als
kerngedachte – althans wat mij betreft – naar voren bracht: de
discussie over preciezen en rekkelijken. Dit kabinet rekent zich nadrukkelijk
tot de preciezen. Ook internationaal wordt dit naar mijn indruk als zodanig
gezien en ik beschouw dat, wat betreft dit beleidsterrein, persoonlijk als
een eer. Ook het feit dat Nederland naar voren durft te treden, waardoor men
in het buitenland weet wat men aan Nederland heeft, is op zich een goede positie
voor ons werk.De heer Jurgens vroeg opnieuw aandacht voor het risico van sociale ontwrichting
van kandidaat-lidstaten na toetreding. In eerste termijn zijn hierover de
nodige argumenten en overwegingen gewisseld. Toch blijft hij zich zorgen maken
over de vraag of de toetredende landen op dit punt niet een beetje te rekkelijk
zijn. Ik denk dat niet. Mijn indruk is dat ook de toetredende landen dit lange
proces van jaren, zeer zorgvuldig hebben doorlopen. Deze landen zijn volgens
mij heel goed doordrongen van de kansen én de risico's die zijn verbonden
aan toetreding. Zij letten eerlijk gezegd ook heel goed op hun eigen nationaal
belang en daar is ook helemaal niets mis mee. Je ziet dat nu in de laatste
fase van de onderhandelingen en dat lijkt mij ook heel logisch. Zowel vanuit
Nederland, met bilaterale contacten met toetredende landen, als vanuit de
EU met multilaterale ondersteuning, houden wij dat hele proces in de gaten,
bieden wij ondersteuning en proberen wij waar mogelijk problemen te voorkomen.
Wij moeten echter oppassen voor paternalisme, want het is primair aan de landen
zelf om te beoordelen of zij vinden dat zij bepaalde risico's lopen en of
zij bepaalde uitsluitingen afgesproken willen zien. Ik zeg wel toe dat het
betoog van de heer Jurgens mij aanzet tot een extra alertheid op dit punt
richting de toetredende landen.Als ik de heer Rabbinge goed heb begrepen, is hij het grotendeels eens
met de benadering van het kabinet van landbouwhervorming. Hij bracht naar
voren dat wij landbouwhervorming niet primair financieel, maar principieel
en naar zijn aard moeten bekijken. De kern ligt volgens hem in de verschuiving
en de verbreding van het plattelands- en landschapsbeleid en dit kan ook een
flankerende werking hebben. Voorts moeten wij het volgens de heer Rabbinge
zoeken in innovatie. Dit zijn punten waarmee het kabinet het behoorlijk, zo
niet geheel, eens is. Wij nemen ook de aansporing ter harte dat wij goed moeten
kijken wat het teweegbrengt in de nieuwe landen. Wat betreft de eventueel
ontwrichtende werking van bijvoorbeeld directe inkomenssteun in toegetreden
landen, zie ik overeenkomsten tussen de betogen van de heren Rabbinge en Jurgens.De heer Van der Linden had ook in zijn eerste termijn al gewezen op de
aard van de Staat van de Unie. Hij vroeg of de Staat van de Unie in de toekomst
niet méér analyserend en minder beschrijvend zou kunnen worden
opgezet. Wij hebben dat in zekere zin geprobeerd door de twee hoofdpunten,
de discussies over de uitbreiding en de Conventie, uit de Staat van de Unie
te lichten en daarover een meer analytisch beleidsstuk te schrijven. In dit
stuk staan alle politieke stappen opgesomd die daaruit dienen voort te vloeien.
Dit leidde uiteindelijk tot de notities Verantwoord uitbreiden en Europa in
de steigers.De minister heeft geantwoord op vragen van met name de heer Van der Linden
over het belang van bilaterale contacten. In concreto zien wij de prioriteiten
die de heer Van der Linden noemde – grof samenvattend: primair Benelux,
secundair Duitsland en daarna de rest – terug in de activiteiten die
wij op dit moment ontplooien. De Conventie is een duidelijk voorbeeld van
de Benelux en met Duitsland hebben wij eigenlijk op álle
punten nauw contact, niet alleen in de Conventie, maar ook wat betreft de
landbouwhervorming en veel financiële aangelegenheden is Duitsland onze
belangrijkste gesprekspartner. Ik wil daar nog aan toevoegen dat de kandidaat-lidstaten
door de uitbreiding van de Unie een heel bijzondere rol spelen en daar moeten
wij onze aandacht op richten. Ik zou mij kunnen voorstellen dat Nederland
een interessante positie houdt of misschien nog wel een interessantere positie
krijgt in de uitgebreide Unie als land tussen de groten en de kleinen. Laten
wij vooral gebruik maken van die positie in Europa.Ook de heer Van der Linden maakte nog een enigszins relativerende opmerking
over het landbouwbeleid en de hervorming, in ieder geval wat betreft de financiële
aspecten. Het hangt er natuurlijk vanaf hoe je er naar kijkt, maar er is wel
bijna de helft van het geld van EU mee gemoeid, namelijk 45 mld. Bovendien
is er nog een tweede consequentie, namelijk dat als gevolg van de subsidiëring
zoals wij die nu kennen, de prijzen voor de consumenten zoveel hoger zijn
dat volgens sommige berekeningen er bijna nog een dergelijk bedrag gemoeid
zou zijn met de hogere prijzen die hier het gevolg van zijn. Op zich zijn
er dus wel grote bedragen mee gemoeid.De heer Van der Linden (CDA):Dit is precies wat ik bedoeld heb: ik maak een beetje bezwaar tegen de
wijze van presentatie, want daarmee geef je aan alsof het landbouwbeleid één
grote geldverslindende massa is, met 40% van de begroting. Echter, die begroting
is maar een fractie van de totale overheidsuitgaven, namelijk ongeveer 1,2%.
Daarvan gaat 40% naar de landbouw. Op de nationale begrotingen vind je echter
nauwelijks meer iets terug voor de landbouw.Als de staatssecretaris het dan over prijzen heeft, wil ik hem wijzen
op het verschil tussen de prijs van een auto nu en van een auto van twintig
jaar geleden, respectievelijk tussen de prijs van een bakje boter vandaag
en twintig jaar geleden of tussen deze prijzen voor een ei of een kilo vlees.
Hij zal daarbij tot andere conclusies komen. Ik wil dit debat nu niet aangaan,
maar ik zou het wel willen voeren. Op het punt van de uitbreiding kan geconstateerd worden dat de comparatieve
voordelen van de toetredende landen voorlopig op sterk water worden gezet.
Immers, die landen mogen hun voordelen niet te gelde maken, maar de boeren
moeten wel met de prijzen naar beneden. Met dit laatste ben ik het overigens
eens, maar niet met het andere.De landbouw is bijna de enige groep die rechtstreeks geconfronteerd wordt
met de gevolgen van de uitbreiding. De rest zit voorlopig nog even in een
redelijk beschermde, afhoudende positie. Daarom vind ik het niet terecht dat
de landbouw en de boeren er voortdurend mee geconfronteerd worden dat zij
40% van de begroting pakken en dat het om gigantische bedragen gaat. Ook de
minister-president zei dat wij minder aan de landbouwuitgaven moeten besteden
om meer geld vrij te maken voor ander beleid. Ik wijs er dan op dat alleen
al aan de totale research in Europa 85% via de nationale begrotingen gaat,
terwijl 15% via de Europese begroting gaat. In die 85% zitten ongelooflijk
veel doublures; daar valt gigantisch veel geld te besparen. Ik heb het dan
nog niet over defensie enz., waar ook veel doublures zitten en waar enorm
veel geld te besparen valt.Ik wil hiermee maar aangeven dat de staatssecretaris het in die context
moet plaatsen. Ik ben het ermee eens dat er een herziening van het landbouwbeleid
komt. Dit is overigens niet de eerste en men moet niet doen alsof het de eerste
is. Wij hebben al herzieningen gehad vanaf ongeveer 1968. Wij hebben de herzieningen
van McSharry, Lardinois en Andriessen gehad en wij krijgen nu Fischler. Wij
zijn, kortom, van 80% van de begroting teruggegaan naar 40% en het is niet
de eerste keer dat er over hervorming van het landbouwbeleid wordt gesproken.De heer Rabbinge (PvdA):Die relativering is op zichzelf juist. Het is belangrijk om dit iedere
keer naar voren te brengen, omdat het een van de weinige portefeuilles is
waarop echt Europees beleid gevoerd wordt. Het is ook van belang om de financiële
consequenties niet zo voorop te stellen. Het is jammer dat de staatssecretaris
dit nu in tweede termijn wel doet, terwijl hij aanvankelijk had gezegd dit
uitdrukkelijk niet te willen doen. Echter, het is "right for the right reasons":
waarom willen wij die heroriëntatie van het landbouwbeleid? Dit is omdat
de doelen die wij voor ogen hebben en die in het verdrag inzake de Europese
Gemeenschap zijn geformuleerd, later verbreed zijn naar andere doelen, vooral
ook ten aanzien van de sociale doelen die op het platteland gerealiseerd worden.
Die doelen worden niet gediend met het beleid zoals dat nu wordt gevoerd.
Het is van belang om dat als inzet te kiezen; vervolgens dien je te kijken
welke rekeningen dit tot gevolg heeft. Ik ben ervan overtuigd dat het inderdaad
veel goedkoper kan, maar dat moet niet het eerste punt zijn. Het moet eerst
zijn: wat willen wij bereiken?Op dit moment zien wij dat heel veel van de instrumenten contraproductief
zijn. De subsidies komen terecht op de plekken waar zij niet terecht moeten
komen. De middelen die worden toegekend, met inkomenstoeslagen en met prijsondersteuning,
komen eveneens terecht op plekken waar zij niet terecht moeten komen. Dat
is het belangrijkste punt dat wij iedere keer naar voren brengen, want daar
gaat het om op het moment dat je het hebt over de sociale cohesie in Europa.Staatssecretaris Nicolaï:Voorzitter. Ik herhaal graag wat ik in eerste termijn heb gezegd en wat
ik ook zojuist in tweede termijn zei, juist in de richting van de heer Rabbinge.
Het is een principiële discussie: het beleid moet hervormd worden omdat
wij het voor deze eeuw toepasbaar moeten maken. De principiële overwegingen
hebben wij, zo denk ik, in eerste termijn gewisseld. Ik reageerde vervolgens
op de misschien wat erg relativerende opmerking van de heer Van der Linden
dat het financieel om zo weinig ging. Dan denk ik: van 45 mld kunnen ook andere
dingen gebeuren. Er zijn berekeningen dat de hogere consumentenprijzen een
gezin € 600 per jaar extra zou kosten. Ook zo'n gezin zou best andere
bestedingen weten. Ik reageerde dus op de te grote relativering van het financiële
belang. Wij zijn het er evenwel over eens – en dat wil ik graag vasthouden –
dat het noodzakelijk is om dit beleid te liberaliseren en te hervormen in
de richting die wij eerder hebben besproken. De heer Kohnstamm vroeg nog aandacht voor de plek en de tijd van de intergouvernementele
conferentie. Hij wees er op zichzelf terecht op dat het beter is om de uitbreiding
te doen plaatsvinden op het moment dat de Unie daar klaar voor is. De heer
Van Eekelen viel hem daarin bij. Ik deel die redenering en die zorg. Ik zeg
nadrukkelijk dat wij er geen tegenstander van zijn om de IGC snel na de Conventie
te houden. In eerste termijn heb ik evenwel aangegeven dat een en ander wel
afhangt van de uitslag van de Conventie, de aard en de duidelijkheid van de
voorstellen en de vraag of er behoefte is aan discussie hierover. De heer
Kohnstamm heeft gezegd dat de kandidaat-lidstaten mee moeten kunnen praten
en misschien wel 100% lid moeten kunnen zijn in de IGC over de Conventie,
maar dat is voor mij niet genoeg. Ik vind dat je de kandidaat-lidstaten een
100% volwaardig lidmaatschap moet kunnen aanbieden op die IGC over de Conventie,
omdat het daar evenzeer over hun toekomst als over de onze gaat. Dat heb ik
bedoeld met de woorden dat wij ons aansluiten bij de kandidaat-lidstaten.
Ik vind het belangrijk dat de kandidaat-lidstaten de geformuleerde garanties
voldoende vinden om volledig mee te kunnen doen, mee te kunnen stemmen en
mee te kunnen beïnvloeden. Als dat het geval is, kan de IGC zo snel mogelijk
worden gehouden. Als de kandidaat-lidstaten evenwel zouden betogen om de IGC
later te houden om hun positie beter gegarandeerd te hebben, dan sta ik daarachter.
Als dat uitstel zou gaan in de richting van het voorzitterschap van Nederland,
dan zou dat een mooie bijkomstigheid zijn. Dit is evenwel de volgorde, want
het gaat mij om de positie van de kandidaat-lidstaten.De heer Kohnstamm heeft concreet gevraagd om te blijven denken over het
formaliseren van de Eurogroep. Wij zullen dat blijven doen.De heer Van Eekelen heeft nog aandacht gevraagd voor de procedure rond
de safeguard clauses. De bedoeling is dat er in principe elk halfjaar een
voortgangsrapport komt van de Commissie. Tot nu toe hebben wij kunnen zien
dat daar scherp en openhartig in staat op welke punten landen tekortkomen
en op welke punten niet. De heer Van Eekelen vroeg of het laatste rapport
waarop de uitsluitingen gebaseerd moeten worden, niet eerder kan verschijnen,
opdat Kamer en kabinet hier al kennis van kunnen nemen voordat het toetredingsverdrag
wordt goedgekeurd. Daar is wat voor te zeggen, maar er is ook wat voor te
zeggen om redelijk kort voor de toetreding de laatste stand van zaken te krijgen.
Als dat rapport al een jaar van te voren verschijnt, kan een land zeggen dat
het nog een jaar te gaan heeft en dat het die tijd graag wil benutten om nog
een aantal zaken op orde te brengen. Dat pleit er weer voor om toch vast te
houden aan de termijn van een halfjaar voor de verschijning van de voortgangsrapporten.De heer Jurgens viel de heer Van Eekelen hierin bij. Ik kan hem evenwel
zeggen dat het kabinet hier niet op behoeft te wachten. Door de stap die wij
in Brussel hebben gezet en die wij voornemens zijn om in Kopenhagen te zetten,
behoeven wij, voordat wij moeten instemmen, niet nog een nader rapport met
een opzet voor veiligheidsclausules te zien. Daarvoor hebben wij voldoende
vertrouwen in de Commissie en het systeem, zoals dat nu voorligt. Bovendien,
voor het geval de Commissie met een voorstel voor de veiligheidsclausules
zou komen dat in de ogen van de Nederlandse regering niet afdoende is, is
in de hele systematiek opgenomen dat een lidstaat, dus ook Nederland, kan
verzoeken om tot uitsluiting op dat punt over te gaan. Dat geeft dus nog een
extra garantie dat de landen voldoende klaar zullen toetreden.Naar aanleiding van de corruptie kwam de heer Van Eekelen in tweede termijn
terecht terug op het probleem van de minimumstraffen. De discussie hierover
is natuurlijk veel breder en principiëler. In het Strategisch akkoord
heeft het kabinet al nadrukkelijk opgenomen dat het minimumstraffen wil overwegen
en de mogelijkheden daartoe wil bekijken en bestuderen. Ook wil het kabinet
bekijken in hoeverre dit zou moeten in verband met voldoende afstemming binnen
de Europese Unie op het punt van het strafrecht. Het kabinet heeft al wel
de stap genomen van de minimum-maximumstraf, in de zin dat er een maximumstraf
in de wet moet staan boven een bepaalde grens. Dat laat nog steeds wel het
vreselijk belangrijke principe in het Nederlandse rechtsbestel van opportuniteitsbeginsel
overeind. Daar hechten wij in Nederland zeer aan, dus het zal geen gemakkelijke
stap zijn. De minister van Justitie heeft in het kader van zijn begroting
reeds aangegeven dat er via zorgvuldige lijnen wel degelijk gekeken wordt
naar de mogelijkheden op dit punt, gezien de ontwikkelingen binnen Europa.De heer Van Eekelen heeft verder gevraagd naar het standpunt van de regering
als het gaat om mogelijkheden van parlementen om naar het hof te stappen,
in samenhang met de subsidiariteitdiscussie. Wij zijn er niet voor dat parlementen
de mogelijkheid krijgen om naar het hof te stappen en al helemaal niet voor
het systeem zoals dat nu binnen de Conventie op tafel ligt, waarbij een parlement
eerst een gele of oranje kaart omhooggehouden moet hebben in de subsidiariteitsdiscussie
om überhaupt later nog naar het hof te mogen. Dat zou een heel rare stimulans
zijn om iedereen voor de zekerheid maar die oranje kaart te laten opsteken.
Belangrijker is dat subsidiariteit primair een politieke kwestie is en pas
secundair een juridische. Daarom is het hof ook niet de cruciale instantie;
dat zouden veeleer de nationale parlementen moeten zijn.Mevrouw Zwerver heeft met betrekking tot het referendum mij voorgehouden
dat ook de Tweede Kamer geconfronteerd wordt met het bezwaar van het alleen
maar ja of nee kunnen zeggen. Nu heb ik enige ervaring als Tweede-Kamerlid
en ik moet zeggen dat ik mij zelden in die positie heb gevoeld. Je verkeert
dan namelijk meestal in de positie dat je kan amenderen. Er zijn weleens situaties
waarin je niet kan amenderen, maar dan kan je in ieder geval nog het proces
behoorlijk invloeden. In die zin, voorzitter, is uw Kamer wellicht iets meer
in de positie van die arme burger die alleen maar ja of nee kan zeggen, maar
ook op dat punt zie ik wel een groot verschil, omdat uw Kamer juist alle mogelijkheden
heeft en gebruikt om posities en processen van de regering nadrukkelijk te
beïnvloeden. Ik meen dat dit ook precies is wat uw Kamer gisteren en
vandaag heeft gedaan.De voorzitter:Ik hecht eraan op te merken, dat wij gisteren en vandaag zeer intensief
over een zeer relevant onderwerp met elkaar van gedachten hebben gewisseld
met goede maar vooral ook informatieve bijdragen. Ik zeg dit
daarom, omdat het een meer dan perfecte voorbereiding is geweest voor de parlementaire
missie uit deze Kamer die morgenvroeg onder mijn leiding naar Polen zal vertrekken.
Hartelijk dank!De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 15.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20022003-301-313.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl