Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2021-09-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs in verband met een vereenvoudiging van de bestuurlijke inrichting van het stelsel voor beroepsonderwijs door omvorming van het aoc tot verticale scholengemeenschap en een andere invulling van bevoegd gezag (Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs) (
 
 35606
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de behandeling van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs. Hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Zij gaat eerst luisteren naar de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daar hebben zich acht sprekers voor ingeschreven.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als eerste spreker is het woord aan de heer Peters, die namens het Christen Democratisch Appèl het woord zal voeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Wat klinkt dat toch mooi, als u dat zo netjes zegt. Ik moet zeggen dat ik, toen ik vorige week klaarzat om dit debat te voeren, dacht: daar zijn we snel mee klaar. Het is een vrij overzichtelijke wet, die een paar dingen regelt die al geregeld hadden moeten zijn, die wat dingen oplost voor krimpgebieden en die het fuseren van scholen makkelijker maakt, zonder daar een enorm college van bestuur voor op te tuigen. Ik dacht: daar zijn we snel van af. Toen kwam de heer Kwint ermee dat het debat moest worden gestopt, en dat er iets moest worden gewijzigd wat te maken had met medezeggenschap. Deze week vlogen de wijzigingen en de brandbrieven me om de oren.
 
 
 Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik geen jurist ben, en ook geen specialist op het gebied van medezeggenschap. Maar als ik het goed heb begrepen, is de medezeggenschap op het vo anders, en wellicht in de ogen van sommigen beter, geregeld dan op het mbo. Zo'n fusie zou de zaken wat betreft de medezeggenschap voor het vo verslechteren. Bovendien zou er met het vo beroerd gecommuniceerd zijn. Kan de minister uitleggen hoe dat laatste zit? Kan zij uitleggen hoe ze deze brandbrief weegt? Wat kan zij eventueel doen?
 
 
 Vandaag kreeg ik nog een vierde nota van wijziging onder ogen. Die was gisteren al verstuurd, maar ik las hem vandaag. Als ik het goed begrepen heb, is in ieder geval voor de ouders van het vo het probleem nu uit de wereld, en zouden wij, met de weet van nu, net zo snel klaar kunnen zijn als dat ik het vorige week had bedacht.
 
 
 Voorzitter. Als het ook maar enigszins kan — dat vindt volgens mij iedereen — moet een kind in de buurt naar zijn school kunnen. Een stukje fietsen is niet zo erg, maar er zijn wel grenzen. Niet voor niets heeft mijn voorganger Anne Kuik vaak haar zorgen geuit over de krimp die het mbo te wachten staat, en de grote gevolgen die dat voor de regio's kan hebben. Sluiting van een mbo heeft niet alleen gevolgen voor kinderen, maar ook voor het bedrijfsleven en de leefbaarheid. Als het ook maar even kan, moeten we dat voorkomen. Ik denk zelfs dat we het moeten kunnen verbieden als blijkt dat een dekkend aanbod in een regio onder druk komt te staan. Wij noemen dit: de omgekeerde macrodoelmatigheid.
 
 
 In 2018 hebben wij daar al met een motie aandacht voor gevraagd. Deze motie verzocht de regering om samen met het onderwijsveld te onderzoeken op welke wijze een omgekeerde doelmatigheidstest kan worden ingericht, waarbij scholen samen de verantwoordelijkheid krijgen om een minimaal dekkend aanbod in de regio in stand te houden. De minister heeft dit toen helaas naast zich neergelegd omdat scholen het al moesten melden als ze wilden sluiten. Nou, dat mag ik toch hopen. Maar een formele melding geeft ons hier toch geen enkel handvat om er überhaupt iets aan te doen? Wat ons betreft is dat niet de goede volgorde. Er zit een grens aan de reistijd en de afstand die van een jongere gevraagd kan worden. Daarom heb ik op dat punt de volgende vragen aan de minister.
 
 
 Ten eerste. Is zij het met de CDA-fractie eens dat wij ervoor moeten zorgen dat er overal in het land voldoende aanbod blijft, ook van bol-opleidingen. Is zij bereid om alsnog te onderzoeken hoe een omgekeerde macrodoelmatigheidstoets vormgegeven kan worden? Welke strategie en instrumenten gaan ervoor zorgen dat er bij krimp in het mbo, dus bij minder leerlingen en minder financiering, een minimaal dekkend aanbod in de regio blijft? Hoe zorgt ze ervoor dat mbo-instellingen de verplichting om een breed een divers aanbod te verzorgen waar kunnen maken als de financiering plaatsvindt aan de hand van het aantal studenten en diploma's?
 
 
 Voorzitter. Concurrentie is goed, maar samenwerking is beter. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Het krijgt in principe onze steun, al kan het wat ons betreft een stapje meer, een beetje ruimer. Een fusie tussen het vo en het mbo kan een prachtige oplossing zijn om krimp op te vangen. En natuurlijk ligt een samenwerking tussen een vmbo en een mbo sowieso veel meer voor de hand, ook om onderwijskundige redenen. Een goede doorlopende leerlijn is altijd een goed idee, en daarmee is altijd wel winst te boeken, ook nu al, zonder fusie. Maar een samenwerking met vo-scholen die ook havo en vbo aanbieden, kan in krimpregio's ook noodzakelijk zijn. Ik zie daar eigenlijk geen bezwaar tegen. Sterker nog, ik vind dat dat moet kunnen. Samen met D66 heb ik dan ook een amendement ingediend om dat mogelijk te maken.
 
 
 Voorzitter. Wanneer een vbo fuseert met een mbo, mag een vbo alleen profielen aanbieden die op het mbo ook aangeboden worden. Ik snap dat op zich wel, want als je lasser wil worden en na het vbo alsnog 73 kilometer moet fietsen omdat het mbo binnen jouw stichting geen afdeling metaal heeft, is dat ook een aparte stijlfiguur. Niemand wil dat. Maar zou het ook voorkomen? Of zou het andersom werken, dat op een vmbo alleen nog handel en administratie en zorg wordt aangeboden, omdat het mbo geen metaalafdeling heeft? Nu geeft de minister zelf aan dat voortschrijdend inzicht leert dat dit misschien iets te veel beperkingen op zou leggen en zij hier voorlopig niet op wil sturen. Goed zo, zeg ik dan. Wij vinden het dan ook netjes dat op het moment dat de minister deze mogelijkheid toch wil gaan gebruiken, dit eerst weer in de Kamer besproken wordt. Daarom dienen we ook op dit punt een amendement in.
 
 
 Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel regelt dat één mbo-instelling en één vo-instelling onderdeel mogen zijn van een verticale scholengemeenschap. Nederland telt echter 62 mbo-instellingen en ongeveer 648 scholen in het voortgezet onderwijs. Dat betekent dat veel vo-scholen niet in aanmerking kunnen komen voor het vormen van een verticale scholengemeenschap, tenzij ze natuurlijk eerst onderling fuseren. Graag zou ik willen dat de minister over bijvoorbeeld een jaar evalueert in hoeverre dit een beperking is en het nodig is om de wet aan te passen en ervoor te zorgen dat alsnog meerdere vo-scholen samen met één mbo-instelling een verticale scholengemeenschap kunnen vormen zonder die ingewikkelde tussenstap. Graag hoor ik of de minister bereid is om zulks te doen.
 
 
 Voorzitter. Samenvattend willen wij voldoende aanbod van bbl- en bol-opleidingen, ook in krimpregio's. Daarvoor kan eigenlijk al best het een en ander, maar wij willen iets meer. We willen ten eerste dus de mogelijkheid tot fusie tussen mbo en vo, inclusief havo en vwo, omdat dat nog niet mag; vandaar ons amendement. Ten tweede willen we de mogelijkheid tot fusie tussen een mbo-school en meerdere vo-scholen. Dat kan nu alleen via die gruwelijke omweg. Daarom vraag ik daarover een toezegging. Tot zover.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank voor uw inbreng, en ook voor het feit dat u 40% van uw ingeschreven tijd niet heeft gebruikt. Ik hoop dat het een voorbeeld is voor anderen. De heer Yassini zal spreken na u. Hij zal dat doen namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. El Yassini … Zei ik dat niet? O, sorry. Het is El Yassini.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier weer aanwezig te zijn. We hebben de coronacrisis gehad. Veel andere debatten hebben prioriteit gekregen. Het is fijn om weer samen met elkaar te praten over het onderwijs. In 2018/2019 was ik al eerder woordvoerder van het mbo-onderwijs. Ik had in mijn portefeuille al aangegeven dat het mbo een enorm grote plek heeft veroverd in mijn hart. Dat wil ik vandaag nog eens een keer benadrukken. Ik geef ook altijd aan dat, als morgen alle mbo'ers zouden gaan staken, het land direct on hold zou gaan. Dat betekent dat er echt helemaal niks meer gebeurt.
 
 
 Mbo'ers zijn de ruggengraat van de Nederlandse samenleving. Ze zorgen ervoor dat we met z'n allen gewoon kunnen genieten en kunnen leven, en ze zorgen ervoor dat vaklui daadwerkelijk aan de slag kunnen en ons kunnen helpen. We hebben het hier over de zorg, de bouwsector en alle andere sectoren. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat we die waardering voor het mbo echt met z'n allen moeten hebben en dat we voor het mbo moeten staan. Want te vaak hoor ik nog steeds: wel jammer, mijn kind heeft vmbo-advies gekregen en ik maak me zorgen. Nou, ik kan u zeggen dat een mbo'er die ook ondernemer is, in sommige sectoren veel meer verdient dan de gemiddelde advocaat op de Zuidas. Dus als we het gaan hebben over opwaartse sociale mobiliteit, dan zit je in het mbo echt wel goed. Dat wilde ik hier, plenair in deze zaal, nog een keer gezegd hebben.
 
 
 Voorzitter. Dan nu even over het wetsvoorstel. De regionale bevolkingsdaling, de krimpregio's, hebben gevolgen voor de toegankelijkheid van publieke voorzieningen, waaronder het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs, het mbo. In Nederland worden we de komende vijftien jaar geconfronteerd met een daling van — ja, houd u vast — 15% van het aantal studenten in het mbo. In regio's als de Achterhoek, Drenthe en Limburg kan de daling van studenten in het mbo zelfs oplopen tot ruim 30%. Gezien het feit dat scholen in het vo en het mbo bekostigd worden op basis van studentenaantallen, zullen die scholen en instellingen hard geraakt worden, en op sommige plaatsen zelfs verdwijnen, als we nu niet ingrijpen.
 
 
 De komende vijftien jaar worden we dus inderdaad geconfronteerd met een sterke daling van het aantal studenten in het mbo. Dit heeft grote gevolgen voor heel Nederland: voor toekomstige studenten, voor ouders, voor de arbeidsmarkt, voor onze economie en voor het mbo-onderwijs zal de daling grote nadelige gevolgen hebben. Dit is een probleem dat geen makkelijke oplossing kent. We kunnen niet zomaar een blik studenten opentrekken en vrolijk verdergaan met business as usual. Daarom is de VVD blij met dit wetsvoorstel.
 
 
 De huidige wetgeving is krom als het gaat om een consistent en eenvoudig toepasbaar wettelijk kader op het gebied van bekostiging, samenwerking — denk bijvoorbeeld aan bestuurlijke fusies en bestuursoverdrachten — en huisvesting. In krimpregio's, maar ook in de rest van het land, zien we een onderwijslandschap van apart voorbereidend beroepsonderwijs, aparte mbo-instellingen, aoc's met groen voorbereidend beroepsonderwijs en aparte vakinstellingen die allemaal verschillende gebouwen, wetten, regels, regelingen en bekostigingspotjes kennen. De wettelijke regels met betrekking tot de vorming van een verticale scholengemeenschap bij een agrarisch onderwijscentrum, zijn bijvoorbeeld totaal verschillend van de wetten met betrekking tot de vorming van een verticale scholengemeenschap bij een roc. Mijn collega van het CDA, meneer Peters, zei dat al. En vakinstellingen kennen weer heel andere wetten en regels dan die aoc's of roc's. Uiteindelijk is het allemaal wel gewoon mbo. Daarom vindt de VVD het van belang dat er een harmonisatieslag komt om een consistente en eenvoudig toepasbare lijn te trekken en scholen en mbo-instellingen te laten samenwerken, bestuurlijk te laten fuseren waar nodig en om schaalvoordelen te behalen. Deze schaalvoordelen kunnen bijvoorbeeld behaald worden op het gebied van reallocatie van overschotten tussen een vbo-school en een mbo-instelling of op het gebied van huisvesting. Hierdoor wordt het voor scholen en instellingen mogelijk gemaakt om financiële continuïteit te waarborgen.
 
 
 Het onderwijs gedijt niet als alle onderwijsvormen op aparte eilandjes werken. Met name de doorlopende leerlijn komt in krimpregio's hierdoor onder druk te staan. Een doorlopende leerlijn is dat je in het beroepsonderwijs begint bij het vmbo, naar het mbo gaat en op een gegeven moment als vakprofessional aan de slag gaat. Of, als je dat echt wilt, kun je ook nog doorstuderen. Je kunt dan nog naar de associate degree of zelfs het hbo. De continuïteit van deze aparte scholen zal in gevaar komen, dus we moeten zorgen voor een focus op goed onderwijs in plaats van op financieel overleven met dalende leerlingen- en studentenaantallen.
 
 
 De VVD ondersteunt dit wetsvoorstel, maar we hebben nog wel een aantal vragen. Ik ben heel benieuwd naar de beantwoording van de minister. De minister geeft in haar beantwoording aan de verticale scholengemeenschappen te beperken tot mbo en praktijkonderwijs, voorbereidend beroepsonderwijs en/of mavo, omdat er weinig inhoudelijke samenhang is tussen mbo en havo en in het geheel niet tussen mbo en vwo. Dat snap ik, maar dit gaat natuurlijk om een bestuurlijke harmonisatie, waarbij ook brede scholengemeenschapen een mogelijkheid moeten krijgen. Het wetsvoorstel sluit dus de schoolsoorten havo/vwo uit van het toetreden tot een verticale scholengemeenschap. Hoe verhoudt zich deze uitsluiting met de constatering dat vooral gebieden met minder schoolaanbod waarschijnlijk gebruik gaan maken van een verticale scholengemeenschap, aangezien het bestuurlijk aantrekkelijker kan zijn om samen te werken? Betekent dit de facto dat brede scholen uitgesloten worden van deze wet? Kan de minister hierop reflecteren?
 
 
 Voorzitter, dan kom ik op mijn tweede vraag. We lezen in de nota naar aanleiding van het verslag dat aoc's onder druk komen te staan als gevolg van de terugloop van het leerlingen- en studentenaantal. De minister geeft in haar beantwoording aan dat de regering al geruime tijd in gesprek is met de mbo-sector over de grote impact van de dalende studentenaantallen. Daarbij merkt ze op dat de aoc's over het algemeen de handschoen goed hebben opgepakt. Meerdere aoc's hebben recentelijk concrete stappen aangekondigd om bestuurlijk samen verder te werken. Hoe verhoudt zich deze stap, die blijkbaar als positief wordt beoordeeld door de minister, tot de uitsluiting van de samenwerking met bijvoorbeeld ook weer havo- en vwo-scholen? Juist in gebieden met dalende studenten- en leerlingenaantallen zullen vaker brede scholengemeenschappen bestaan. Ook daarop graag een antwoord van de minister.
 
 
 De VVD leest in de beantwoording ook dat mbo-scholen na een bestuursoverdracht een zelfstandige en onderscheidende identiteit behouden. Hoe gaat de minister erop toezien dat de keuzemogelijkheid voor studenten en leerlingen in alle gebieden van Nederland geborgd blijft?
 
 
 In de beantwoording stelt de minister dat ze het onderscheid dat de WEB, de Wet educatie en beroepsonderwijs, maakt tussen het respecteren en het onderschrijven van de grondslag van scholen door leerlingen onwenselijk vindt. Zo kan een bijzondere mbo-instelling uitsluitend verlangen dat studenten de grondslag en doelstelling van de instelling respecteren. Voor niveaus 3 en 4 geldt daarentegen dat de student gevraagd kan worden de grondslag en doelstelling te onderschrijven. De vraag blijft: als ze constateert dat dit onwenselijk is, gaat de minister hier de wet dan op aanpassen? Zo worden leerlingen die binnen een verticale leerlijn bijvoorbeeld naar mbo-niveau 3 of 4 gaan niet geconfronteerd met de grondslag van een school, die ze anders moeten onderschrijven in plaats van enkel respecteren? Dat wordt in ieder geval niet duidelijk in de beantwoording, dus wij zouden daar wel antwoord op willen hebben.
 
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel Bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs beperkt zich momenteel tot de samenwerking tussen het mbo en tussen het mbo en vo. Sinds een aantal jaar heeft de associate degree een vaste plek gekregen binnen het hoger onderwijs, om het gat tussen het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs te verkleinen, ter versterking van de beroepsopleiding als integraal geheel. De associate degree maakt momenteel nog geen onderdeel uit van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs, maar zou wel een goede toevoeging kunnen zijn in het kader van de doorlopende leerlijn. We hebben het tenslotte over beroepsonderwijs, waarbij je begint met vmbo, daarna het mbo doet en daarna eventueel die eerste twee jaar, de associatie degree, in je beroepsopleiding verder doorloopt. Waarom heeft de minister ervoor gekozen om deze Ad geen onderdeel te laten uitmaken van de verticale scholengemeenschap? En is de minister bereid om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden, eventuele knelpunten en experimenteerruimte, bijvoorbeeld als het gaat om de bekostiging van een Ad-opleiding, om de associate degree onderdeel te laten uitmaken van de verticale scholengemeenschap, specifiek te kijken hoe een pilot kan worden vormgegeven en de Kamer hierover te informeren? Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister, want we strijden er met z'n allen, ook hier in deze Kamer, voor om die doorlopende leerlijn zo sterk mogelijk te maken. We hebben die vakprofessionals in Nederland heel hard nodig.
 
 
 Voorzitter. Ik ben al bijna bij mijn afronding. Er wordt door dit kabinet een belangrijke stap gezet om te schakelen en oplossingen te vinden voor het alsmaar dalende leerlingen- en studentaantal. Maar het onderwerp dalende studentenaantallen kan niet los worden gezien van de arbeidsmarkt en de macrodoelmatigheid van opleidingen en instellingen. Het is geen geheim dat de VVD veel waarde hecht aan macrodoelmatigheid en dat de VVD allergisch is voor opleidingen die jongeren opleiden voor banen die er nu maar ook in de toekomst simpelweg niet zijn. Kortom, opleiden voor werkeloosheid is niet acceptabel. Op 6 maart 2019 heeft de VVD samen met de Kamer de toezegging gekregen van de minister dat er opdracht zou worden gegeven aan de commissie macrodoelmatigheid om een onderzoek te laten doen naar administratieve en economische mbo-opleidingen. In december van 2019 heeft de minister een brief gestuurd naar de Kamer met drie deelrapporten. Ik zie een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik heb even mijn jasje aangetrokken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Netjes!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik stel vast dat de voorzitter en ik nog de enigen zijn die het decorum in de plenaire zaal een beetje op houden. Dat doet me genoegen. Ik zie geen stropdassen, heren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Een das is het, geen stropdas.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Maar mijn vraag is of het nou de intentie van de VVD is om de associate degree te hangen aan de verticale scholengemeenschap, of te laten waar die nu is. Ik heb er zelf indertijd, helemaal aan het begin van de associate degree, voor gepleit om het aan het mbo te hangen, als een soort niveau 5, als rolmodel voor de rest. Daar was toen absoluut geen meerderheid voor. Dat heb ik altijd jammer gevonden. Het heeft heel lang geduurd voordat de associate degree een beetje gestalte kreeg. In Rotterdam heeft Ron Bormans dat ontzettend goed opgepikt. Dat is een soort model geworden voor de rest. Het loopt nu. Ik ben bang dat, als we daar bestuurstechnisch en wettelijk-technisch gezien in gaan rommelen, het toch weer een rommeltje wordt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Mijn vraag is: het staat nu, dus waarom laten we het nu niet even met rust?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Ik snap de zorgen van de heer Beertema heel goed, juist omdat we die discussie ook in het verleden hebben gehad. De associate degree hoort in het hoger onderwijs. Dat is namelijk, voor de mensen thuis, de eerste twee jaar van je hbo-opleiding, waarbij je na twee jaar meteen een diploma krijgt. Het is niet zo dat ik er op dit moment voor pleit om die associate degree te verplaatsen naar het mbo, want dan zou die onder de Wet educatie en beroepsonderwijs komen te vallen. Daar pleit ik niet voor. Maar in de verticale scholengemeenschap zien we wel een mogelijkheid, vooral in krimpgebieden, om het vo, dat valt onder de Wet op het voortgezet onderwijs, en het beroepsonderwijs, dat valt onder de Wet educatie en beroepsonderwijs, te combineren. Voor die associate degree geldt dat natuurlijk ook. Die valt onder de Wet op het hoger onderwijs en die zou je daar kunnen laten, los van het feit dat een hogeschool kan samenwerken met een bestaande verticale scholengemeenschap. Dan kan men zeggen: hier op school houden we het op de hogeschool, maar we kunnen het misschien ook in het gebouw hebben. Dan krijg je een veel steviger doorlopende leerlijn. Het is niet de bedoeling om het vervolgens onder het mbo te hangen, want dan wordt het een gehele fusie. Met dit wetsvoorstel hebben we het vooral over bestuursoverdracht en bestuurlijke fusies. Die twee staan dus wel los van elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Daar dreigt wel nog een element bij te komen, terwijl we zo bang zijn voor die conglomeraatvorming. Die bestuurders vooral in het mbo zijn meester in het zoeken naar perverse prikkels. Ik ben bang dat dit weer een extra perverse prikkel kan zijn om te groeien en te groeien. Ik zou zeggen: doe het niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Dat is ook precies mijn betoog vandaag hier. Meneer Beertema wijst op die perverse prikkel van bestuurders om groter en groter te worden. De prikkel die bestuurders hebben — ik ken er heel veel; ik ken ze bijna allemaal — is volgens mij de prikkel om goed onderwijs te geven aan studenten om ze voor te bereiden op de toekomst. Voor een associate degree die hangt aan een verticale scholengemeenschap is de samenwerking met een hogeschool nodig. Op het moment dat de hogeschool zegt "ik heb er geen trek in", dan gebeurt het dus ook niet. Ik vraag ook niet om het eronder te hangen. Anders had ik namelijk een amendement ingediend om de Ad's een onderdeel te laten zijn van de verticale scholengemeenschap. Wat ik vraag aan de minister is: laten we nou met pilots kijken wat voor effect dit heeft. Dat kunnen een of twee pilots zijn. Als uit de evaluatie blijkt dat het niet werkt, meneer Beertema, dan vindt u mij aan uw zijde. Dan zeg ik meteen: dat moeten we niet doen. Ik stuur liever op informatie en evaluatie op het moment dat we de pilots hebben gerealiseerd, dan dat ik bij voorbaat, zonder dat ik weet of het effect heeft, nu al ja of nee zeg. Ik kijk liever eerst waar die experimenteerruimte zit. En dan kunnen we samen optrekken om te kijken of het goed is voor die student, want daar draait het uiteindelijk om.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend, meneer Beertema.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 We gaan kijken wat de minister ervan vindt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Meneer El Yassini, u kunt uw betoog afronden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Ja, afrondend. We hebben inderdaad drie rapporten gekregen. Ik ga ze niet allemaal opnoemen. Voor de mensen thuis: veel succes met het zoeken, want ik heb het niet zomaar openbaar kunnen vinden. Dat moest echt via Parlis. De rapporten zijn gemaakt in opdracht van de Commissie macrodoelmatigheid mbo. De commissie heeft haar advies rechtstreeks aan de minister gegeven. Dat hebben wij in de brief kunnen lezen. Op de website van de commissie zie ik niets staan over het advies. Als je naar de website gaat, krijg je een overzicht van alle adviezen die ze hebben gegeven. De laatste was van 2018 over MBO Artiesten. Op de website zelf zie ik verder niks. Je komt er dus gewoon niet als geïnteresseerde.
 
 
 De rapporten gaan trouwens ook nog eens over vmbo-leerlingen en mbo-studenten, maar er wordt vooral gekeken naar het verleden in plaats van de toekomst. Ik heb alle drie de rapporten bij me en ik heb ze alle drie van voor naar achter bestudeerd. Constant zie ik dat naar het verleden wordt gekeken: wat hebben we in het verleden gezien? Maar technologie en digitalisering gaan razendsnel. Dat verdient een blik vooruit. Ik mis in het arbeidsmarktperspectief een belangrijke analyse van de komende jaren en decennia. Een van de indicatoren met betrekking tot het arbeidsmarktperspectief is om in ieder geval te kijken of iemand binnen een jaar een baan heeft van minimaal twaalf uur. Ik weet niet of de minister heeft geprobeerd om als eenpersoonshuishouden met een baan van twaalf uur rond te komen, maar dat is onmogelijk. We zien het op de woningmarkt. Het is bijna onmogelijk om überhaupt als fulltimewerkende een huis te vinden, huur of koop, laat staan als je maar twaalf uur per week werkt. Het bizarre is ook nog dat er grote tekorten zijn op de arbeidsmarkt in andere sectoren. Het is niet meer van deze tijd. Bij administratieve en economische opleidingen zien we dat "werkzaam binnen het eigen opleidingsdomein" heel hard achterblijft bij de rest van het mbo: 54% en 43% ten opzichte van 57%. Als je voor een economische of administratieve functie bent opgeleid, kan bijna de helft niet terecht bij werk waarvoor je hebt gestudeerd. Dat is wel een verschil met de rest van de opleidingen van het mbo: 67%. Bij gediplomeerde uitstroom kijken we naar werkzaamheden binnen de eigen opleidingstermijn. Per beroepsopleiding zien we uitschieters van 30%. Dat betekent dat maar liefst 30% van de studenten in deze opleiding minimaal 12 uur per week werkzaam is in een functie waar ze voor zijn opgeleid. Mijn vraag aan de minister is: welke stappen heeft zij sinds de publicatie van deze drie deelrapporten gezet? We hebben het over een brief van 2019. Gaat de minister er bij de commissie macrodoelmatigheid op aandringen dat er een onderzoek en een advies moeten komen naar het arbeidsmarktperspectief en de doelmatigheid van economische en administratieve mbo-opleidingen, zoals dat is gedaan bij de creatieve mbo-opleidingen? Gaat zij daartoe opdracht geven?
 
 
 Tot slot. Daarnaast wil de VVD dat het mbo aansluit op de arbeidsmarkt, niet alleen inhoudelijk maar ook op basis van opleiding en arbeidsmarktperspectief, de vraag vanuit het bedrijfsleven dus. De VVD zou heel graag willen dat het kabinet eens een keer gaat onderzoeken hoe de match is tussen opgeleiden en vacatures. We zien in bepaalde sectoren een schreeuwend tekort, echt een schreeuwend tekort. We zien in bepaalde sectoren een enorme boventalligheid van mensen. Ik ben heel benieuwd of het kabinet wil onderzoeken hoe die match is tussen de mensen die we opleiden, de functies waarin ze uitstromen en de vacatures die we in het bedrijfsleven hebben. Als de minister daar gegevens over heeft, zou ik die graag willen ontvangen. Ik refereer nogmaals aan het percentage: 54% en 43% uit het mbo weet een functie binnen zijn eigen domein te vinden. Dat komt uit die deelrapporten. Wij willen weten hoeveel afgestudeerden binnen die opleiding uitstromen en wat het aanbod van beroepsprofessionals is in vergelijking met de vraag vanuit het bedrijfsleven en de krimp op de arbeidsmarkt. Is de minister bereid dit te onderzoeken of eventuele ondersteunende informatie die zij heeft naar de Kamer te sturen? We zijn heel benieuwd naar de antwoorden en reacties van de minister.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook bedankt. U hebt ongeveer de helft van de tijd die de heer Peters had bespaard, opgesnoept. Dat is niet erg. Het is een wetsvoorstel. De volgende spreker is de heer Kwint, die spreekt namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik wil de komende anderhalf uur stilstaan bij de Wet bestuurlijke harmonisatie mbo. Ten eerste een woord van dank aan de collega's dat wij vorige week konden besluiten om het debat uit te stellen en dat wij het nu alsnog kunnen voeren. Ik weet dat dat met het oog op de plenaire agenda niet een heel populair voorstel is, maar ik denk dat we recht doen aan het proces van wetgeving omdat wij de wijzigingen intussen nauwkeurig tot ons hebben kunnen nemen.
 
 
 De vraag is een beetje: is groter altijd beter? Na de afgelopen verkiezingen ben ik met de forse uitbreiding van mijn portefeuille toch wel de voordelen gaan inzien van enige omvang. Een grotere fractie is in ieder geval best handig. Maar er is ook een andere kant van voortdurende schaalvergroting en die is zichtbaar in het beroepsonderwijs. Onder invloed van politieke prikkels is er de afgelopen twintig jaar een gigantische schaalvergroting doorgevoerd in het beroepsonderwijs. Beroepsopleidingen werden samengevoegd onder een grote paraplu in regionale opleidingscentra aan de rand van de stad. Dat is geen verwijt aan de docenten die daar hun belangrijke werk doen, of aan de studenten, of zelfs maar aan de huidige bestuurders. Ik heb de huidige bestuurders regelmatig wat te verwijten, maar in zekere zin functioneren zij binnen het systeem dat hier bedacht is. Ik ben benieuwd hoe het kabinet die schaalvergroting van de afgelopen twintig jaar ziet. Uiteindelijk hebben wij het vandaag over een wet die primair bedoeld is als instrument tegen de toenemende krimp in sommige regio's.
 
 
 Hoe komt het toch dat na een golf van schaalvergrotingen in het beroepsonderwijs voor dit kabinet de voornaamste oplossing om opleidingen en instellingen beter te wapenen tegen krimp, uiteindelijk groei is? Denk bijvoorbeeld aan een bestuurlijke fusie, samengaan of bestuurlijke harmonisatie. Uiteindelijk komt er dus mogelijk een grotere onderwijsinstelling of minstens een grotere koepel, afhankelijk van de gekozen samenwerkingsmethode. De vraag is dan: wat is er veranderd in het onderwijs dat, waar er juist nu meer aandacht lijkt te zijn voor de negatieve kanten van schaalgrootte, de oplossing nog altijd is fusie, intensievere samenwerking, bestuurlijke fusie of bestuurlijke samenwerking?
 
 
 Kijk, er zit wel een logica achter, want ons onderwijs wordt primair gefinancierd op basis van leerlingenaantallen. Meer studenten betekent dus meer geld. Maar als wij met z'n allen als samenleving een hoogwaardig aanbod van beroepsonderwijs in heel Nederland belangrijk vinden, dan kunnen we natuurlijk ook gewoon kiezen voor een andere vorm van financiering. Wat heeft het kabinet in die zin bijvoorbeeld geleerd van het sneuvelen van de fusietoets? Het heeft er namelijk wel de schijn van hier dat tegen de toch veranderende tijdsgeest — bestuurlijk moest het steeds groter en meer — toch weer schaalvergroting als oplossing wordt voorgesteld. Toen we het eerder over krimp in het onderwijs hadden, vooral in het voortgezet onderwijs, werden we er door de minister — dat was een andere minister overigens, minister Slob — op gewezen dat er een ministeriële taskforce is die zich bezighoudt met problemen die meekomen met krimp en het bijvoorbeeld op niveau houden van het voorzieningenniveau in kleinere gemeenten. Is er gekeken, bijvoorbeeld via zo'n commissie of via een speciale toelage voor onderwijs in krimpgebieden, naar een andere oplossing dan die van het bestuurlijk weer in elkaar vlechten van diverse onderwijsinstellingen? Als daar niet eens over nagedacht is, ben ik wel benieuwd wat die commissie die zich bezighoudt met krimpgebieden dan precies doet. Dit lijkt me namelijk bij uitstek iets waar zo'n clubje ministers zich over zou kunnen buigen.
 
 
 De onderwijsbestuurders in het mbo zien het wel zitten. Die vragen om nog meer ruimte dan de wet ze nu biedt, maar bijvoorbeeld ouders, leerlingen, studenten, docenten trekken bij ons aan bel en zeggen: wacht even, dit begon ooit als een heel klein wetje om iets te regelen op het gebied van agrarisch onderwijs, maar is een steeds grotere wet geworden met best wel forse consequenties en wij vinden dat wij daar onvoldoende in betrokken zijn. Hoe reageert de minister daarop? Wat is daar misgegaan dat zo veel onderwijsinstellingen zich nu genoodzaakt voelen om bij ons aan de bel te trekken? Ik ben het onmiddellijk met iedereen eens die zegt dat het onmogelijk is om het met het hele onderwijs eens te worden, maar ze überhaupt niet horen is wel het andere uiterste. Ik krijg de indruk dat de minister hier na beantwoording op terugkomt.
 
 
 De VO-raad zegt, huiselijk samengevat: beperk je nou toch gewoon tot die noodzakelijke veranderingen bij het agrarisch onderwijs. Inderdaad, daar is weinig discussie over. Dat moet anders. Dat moet beter. De VO-raad zegt: doe de rest nu niet. Zij zien de noodzaak niet. Volgens hen is er van alles in de wet gerommeld wat er volgens hen niks mee te maken had. Hoe is dat ontstaan? Waarom heeft het kabinet hiertoe besloten? Wat maakt deze wet volgens het kabinet mogelijk op het gebied van beroepscolleges, samenwerkingscolleges, verticale schoolgemeenschappen wat nu nog niet mogelijk was? Volgens ons vraagt schaalvergroting, bestuurlijk of niet, juist om betere borging van inspraak, betere borging van democratische controle en medezeggenschap in plaats van een mindere borging.
 
 
 Het kabinet kent, vermoed ik zomaar, de bezwaren van de SP tegen het medezeggenschapsregime zoals dat nu al geldt op het mbo. De Wet ondernemingsraden is daar voor een groot deel van toepassing en wij vinden echt dat op andere plekken in het onderwijs de medezeggenschapstructuur beter functioneert dan op het mbo. Van alle vormen van medezeggenschap in het onderwijs doet die op het mbo toch het meest denken aan ondernemingsraden zoals die bij veel bedrijven gangbaar zijn. Wat ons betreft is een mbo fundamenteel geen bedrijf. Het gaat over samenwerking tussen voortgezet onderwijs en het mbo. Dan ligt er, in ieder geval naar onze mening, bij het voortgezet een medezeggenschaps- en inspraakregime, de Wet medezeggenschap scholen, dat grosso modo goed functioneert. Bij het mbo zijn er meer klachten over. Dan wordt er toch voor gekozen om uiteindelijk dat regime van het mbo leidend te laten zijn bij een eventuele bestuurlijke harmonisatie.
 
 
 Ondertussen ligt er gelukkig een nota van wijziging, die ik ondertussen uitgebreid heb kunnen lezen, die daar op een paar punten wel degelijk aan tegemoet komt. Volgens mij wordt die zorg daarin erkend. Maar er zijn wel meer redenen waarom het verstandig is om primair uit te gaan van een medezeggenschap zoals die in grote delen van het onderwijs, bijvoorbeeld het voortgezet onderwijs, gangbaar is. Dat gaat bijvoorbeeld over wie er leiding moet geven aan de school en onderhoudsnoodzakelijkheid. Dat zijn allemaal zaken waar in de Wet medezeggenschap scholen beter rekening mee is gehouden, inspraak beter is geregeld, dan in het mbo. Daarom hebben wij een amendement ingediend dat voorziet in het vooral opleggen van de Wet medezeggenschap op scholen op de eventuele samenwerkingscolleges. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt en wat haar overwegingen waren om het wetsvoorstel aanvankelijk zo in te dienen als ze het ingediend heeft.
 
 
 Dat valt een beetje samen met een ander punt van zorg van ons. In de afgelopen jaren is hier veel gesproken over het komen tot één cao in het onderwijs, maar we kunnen denk ik met z'n allen constateren dat deze cao nog vrij ver weg is. Wat betekent een bestuurlijke samenwerking of fusie bijvoorbeeld voor de arbeidsrechten van docenten? Kunnen wij ervan uitgaan dat je niet zomaar overal inzetbaar wordt wanneer een mbo en een vmbo gaan samenwerken? Kunnen wij ervan uitgaan dat de bevoegdheden zoals deze worden gevraagd van docenten gewoon onverkort blijven staan en dat het niet voor een bestuur aantrekkelijk wordt om te gaan shoppen in arbeidsvoorwaarden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 In mijn bijdrage heb ik al gezegd dat ik geen jurist ben, laat staan dat ik een expert ben op het gebied van medezeggenschap. Als ik de heer Kwint zo hoor, dan vraag ik mij het volgende af. Als zijn amendement wordt aangenomen, krijgen we dan twee verschillende soorten medezeggenschap op verschillende soorten mbo's?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Even kijken ... Ja, ik denk dat dat in zekere zin het geval zal zijn. Het klopt dat de Wet medezeggenschap op scholen van toepassing wordt verklaard op deze samenwerkingsscholen, net zoals je met het huidige wetsvoorstel te maken zou krijgen met twee medezeggenschapsregimes in het voortgezet onderwijs.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dat laatste vraag ik mij af. Op hetzelfde papier — ik had vanmorgen veel moeite om het te lezen — lees ik volgens mij dat in de nieuwe verticale scholen de positie van de ouders hetzelfde is geregeld als op andere vo-scholen. Dit is dus geregeld en georganiseerd. Dan zou dat ongeveer hetzelfde zijn. Begrijp ik u niet goed of gaat u nu echt een verschil maken met het roc in Oss of daar ergens in een krimpgebied, waardoor we dadelijk heel andere medezeggenschapsraden krijgen op vergelijkbare onderwijsvormen? Dat is toch apart?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Volgens mij gaat het specifiek om situaties waarin het niet zo duidelijk is welke van de regimes van toepassing zou zijn en aan welke je dan de voorkeur zou geven. Als ik het goed begrijp, zei de minister aanvankelijk in de opgestuurde wet: dat moet het medezeggenschapsregime zijn zoals we dat binnen het mbo kennen. Ze heeft daar nu op een paar punten een wijziging in aangebracht, maar ik vraag me ernstig af of je daarmee alle problemen oplost en of je niet beter de inspraak zoals we die kennen in het voortgezet onderwijs zou kunnen uitbreiden, bijvoorbeeld hiernaartoe.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Tot slot, dan. Nogmaals, ik heb net zo veel verstand van medezeggenschap op mbo's als een koe van kaarten, dus dat valt nogal mee. Ja, lach er maar om! Het is erg genoeg. Ik zie twee verschillende soorten medezeggenschap op vergelijkbare scholengroepen, op mbo's. Wilt u de medezeggenschap zoals deze op het vo is — daar heb ik dan weer wel verstand van — op het mbo? Als dat zo is, dan zeg ik: prima, maar dat is een ander debat. Laten we dan het debat voeren over of we het niet breed kunnen doen, in plaats van het hier te amenderen voor alleen dit kleine groepje.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat klopt. Op dat punt ben ik het met de heer Peters eens. Dit is niet het moment om de hele discussie over de vergelijkbaarheid van de diverse medezeggenschapsregimes te gaan houden. Dat debat voer ik graag. Ik vermoed trouwens dat ik daar, net als de koe die de heer Peters net aanhaalde, ook nog wel het nodige van kan leren. Dit gaat vooral om situaties waarin het conflicteert. Door een bestuurlijke fusie of door het vormen van een verticale scholengemeenschap krijg je dat allemaal bij elkaar. Dan kunnen er wel degelijk conflicten ontstaan.
 
 
 Maar ik zie dat mijn antwoord nog een vraag oproept.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Peters, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Ik vraag het me af. Ik heb vanmorgen die vierde nota van wijziging gezien. Zoals ik het lees, zijn die problemen dan opgelost. Het is in de verticale groep dan net zo geregeld als op andere vo-scholen. Misschien begrijp ik het niet goed. Dat vraag ik aan de minister. Misschien heb ik helemaal niet goed begrepen wat er in die vierde nota staat. Of meneer Kwint begrijpt het niet goed. Minister, u moet het straks maar uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Meneer Peters, dat laatste is zeker ook niet uit te sluiten op dit onderwerp. Het lijkt me inderdaad verstandig om deze vraag door te leggen. Op het moment dat ik een probleem aan het oplossen ben dat niet bestaat, kunnen we denk ik allemaal wel wat beters gaan doen. Daarover ga ik het graag op een later moment nog een keer hebben met een kabinet. Wie weet krijgen we ooit nog een keer een nieuw kabinet. Wie weet! Ik zie sommige mensen wat meewarig nee schudden. Dan moeten we het nog maar een keer hebben over de diverse medezeggenschapsregimes, de voor- en nadelen daarvan en de wetswijzigingen die daarvoor nodig zijn.
 
 
 Ik werd toch wel getriggerd door een mailtje van een onderwijsorganisatie die schreef: in sommige opzichten getuigt het ook wel een beetje van een tegenstrijdige visie op onderwijs als je het vergelijkt met wat we anders van dit kabinet horen. Je merkt dat er een brede zoektocht is binnen het onderwijs om bijvoorbeeld selectiemomenten uit te stellen en om meer overstap mogelijk te maken. Daarbij wordt gedacht aan brede brugklassen en bij elkaar in de klas kunnen zitten. In hoeverre vreest de minister dat dit er weleens toe kan leiden dat jongeren op een nog eerder moment van elkaar gescheiden raken dan zoals nu op de middelbare school en de beroepsopleiding? Vanaf het moment dat ze zo'n verticale scholengemeenschap ingaan, zitten ze immers al in een bepaald vakje van de sjoelbak van de heer Van Meenen!
 
 
 Onze Grondwet en onze onderwijswetten geven de overheid ook een andere belangrijke verantwoordelijkheid. De overheid moet er namelijk voor zorgen dat er voldoende openbaar toegankelijk onderwijs binnen handbereik is. De heer El Yassini had het er, geloof ik, ook al even over, maar wat als een mbo en een middelbare school, bestuurlijk of niet, fuseren tot een verticale scholengemeenschap en gebaseerd op hun levensovertuiging een bepaald toelatingsbeleid hanteren? Wat blijft er dan over van de garantiefunctie van het openbaar onderwijs? Dat staat nog los van het feit dat er nauwelijks openbare mbo's zijn, maar daarover heb ik straks nog wel een vraag.
 
 
 Er zijn wel degelijk mbo's met toelatingsbeleid op basis van identiteit, maar laat ik beginnen met een vraag over de mogelijkheid van openbare mbo's. Dat is ook een discussie die ik vanavond niet helemaal los wil trekken, want dan staan we hier veel te lang. Maar zou de minister bijvoorbeeld een keer in gesprek kunnen gaan met onderwijspartijen of een advies kunnen vragen aan, ik noem maar wat, de Raad van State om in kaart te brengen wat er nodig is om de vorming van openbare mbo's mogelijk te maken? De vorm die we nu hebben, blijft wat ons betreft een beetje een gekke vorm, ook omdat daardoor, zeker in krimpgebieden, soms de garantiefunctie in het geding komt. En over krimpgebieden hebben we het vandaag toch vooral.
 
 
 Dan de situatie die in mijn lezing van de nieuwe wet kan ontstaan. Ik benadruk daarbij wel dat het maar gaat om een klein gedeelte van de scholen. Wat betekent deze wet in combinatie met dat toelatingsbeleid? Word je dan bijvoorbeeld eerst wel toegelaten tot een middelbare school, maar moet je vervolgens van die school af als je daar het mbo-onderwijs wil volgen en die mbo-school een orthodoxe signatuur heeft? Of andersom, mag je pas naar die verticale scholengemeenschap voor het mbo als je je vo-deel op een andere school hebt gevolgd, omdat jij op de school niet toegelaten wordt vanwege het niet-onderschrijven van de identiteit van die school? Dat lijkt ons nogal ingewikkeld en wij hebben daarom twee amendementen voorbereid. Ik wil daarbij wel benadrukken dat het helemaal niet mijn intentie is om artikel 23 hier totaal ter sprake te brengen, omdat ik dat, wederom, op het to-dolijstje heb gezet voor het eventueel nog te vormen volgende kabinet. Die discussie voer ik graag en met veel liefde, maar ik denk niet dat we daar nu deze minister mee moeten opzadelen, al sluit ik niet uit dat zij misschien wel iets dichter bij mijn mening over dat artikel staat dan haar ambtsgenoot aan het andere eind van de gang.
 
 
 Ten slotte. Bijna ten slotte!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Ik hoor de heer Kwint zeggen: het is niet mijn intentie om de hele discussie over artikel 23 nu op te rakelen. Hij laat dat voor een volgende keer, maar ik zag toch dat een van de twee amendementen specifiek gericht is op die vo-scholen en dat dat amendement ervoor zorgt dat de discussie eigenlijk platgeslagen wordt. Het wordt dan namelijk eigenlijk al in de wet verankerd. Hoe ziet de heer Kwint dit? Het kan natuurlijk nu zo uitpakken dat een amendement een meerderheid haalt dat er eigenlijk voor zorgt dat er een totale toegankelijkheid is tot bijzondere vo-scholen, terwijl we de bredere discussie over artikel 23 nog moeten voeren, hetzij bij de formatie, hetzij in een wat groter debat over dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik heb gepoogd om allebei de amendementen dusdanig te formuleren dat ze alleen van toepassing zijn op die verticale scholengemeenschappen. Waarom? Omdat ik het niet in het belang van de leerling acht dat deze ofwel pas mag instromen halverwege de jaren die zo'n school aanbiedt, ofwel halverwege op zoek moet naar een andere school, terwijl deze wet juist tot doel heeft om onderwijs enigszins in de buurt te organiseren. Je zou dit daarmee alsnog niet realiseren voor een deel van de leerlingen, om de simpele reden dat ze dan niet mogen worden toegelaten tenzij ze de identiteit van de school onderschrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Tot slot, voorzitter, nog een verhelderende vraag. Wat de heer Kwint zegt, betekent dus dat als het amendement ingediend blijft, we erover gaan stemmen en als het amendement het haalt, we gewoon een split down the middle hebben: scholen die bij verticale scholengemeenschappen zitten en bijzonder onderwijs, en gewone vo-scholen die niet bij een verticale scholengemeenschap zitten en waar dan dus andere regels voor gelden. Verwacht de heer Kwint dan dat dit wel een issue gaat opleveren, omdat als het amendement het haalt, het eigenlijk via de Raad van State een omweg gaat krijgen, in plaats van dat we dan dingen voor elkaar gaan boksen? Krijgen we dan geen vertraging, juist met dit wetsvoorstel, dat in die krimpregio's zo ongelofelijk hard nodig is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Wat betreft die laatste bijzin ben ik er wel benieuwd naar in hoeverre dit nou zo ontzettend hard nodig is. Want er is al sprake van een zekere vorming van verticale scholengemeenschappen.
 
 
 Ik ben wel ontvankelijk voor het argument of je niet alsnog te dicht komt bij de grondwetdiscussie en of dat dan geen vertraging oplevert. Ik vind het prima om daar advies over in te winnen, maar ik snap inderdaad dat men daar wat minder happig op wordt wanneer dat een grote vertraging zou betekenen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op hetzelfde punt, denk ik, de heer Bisschop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat verbaast mij niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dit is ook naar aanleiding van die laatste interruptie en om de zaken duidelijk te krijgen. Ik waardeer het in de heer Kwint dat hij zegt in dit kader nu niet de discussie over de interpretatie van artikel 23, en toelaatbaarheid en acceptatie, los te willen wrikken. Vanuit wetgevingsoogpunt is dat een zuivere benadering, dus waardering daarvoor. Alleen weten we ook dat ten aanzien van het mbo er een ander regime van toelating is dan ten aanzien van het vo. Er zitten andere accenten in die verschillende wetten. Als ik de amendementen goed lees, wordt het regime van het mbo in feite in een verticale scholengemeenschap ook van toepassing verklaard op het vo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Het gaat in allebei de gevallen inderdaad om het respecteren van de grondslag maar het niet hoeven onderschrijven, als ik het goed formuleer. Is dat waar de heer Bisschop op doelt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Nee, kijk. De vrijheid van onderwijs zoals die tot nu toe wordt geïnterpreteerd, is: laat scholen de ruimte om eisen te stellen aan de toelating van leerlingen. Als ik de amendementen goed lees, wordt voor vo-scholen die deel uitmaken van zo'n verticale scholengemeenschap die ruimte geschrapt, dus door de amendementen die collega Kwint heeft ingediend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat klopt inderdaad. Met als voornaamste doelstelling dat wij het een buitengewoon rare figuur zouden vinden dat wanneer die verticale scholengemeenschappen gestimuleerd worden om thuisnabij onderwijs mogelijk te houden, scholieren dan mogelijkerwijs niet de mogelijkheid hebben om thuisnabij onderwijs te volgen zonder dat zij verplicht zouden worden om bijvoorbeeld zo'n verklaring te ondertekenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik begrijp die overweging. Maar tegelijkertijd zie je dat dit zozeer ingrijpt op het grondrecht van de vrijheid van onderwijs, dat ik mij afvraag of je hier niet ook de zorgvuldige route moet volgen, via normale advisering door de Raad van State en dat hele traject. Ik zou mij kunnen voorstellen dat eerst de principiële discussie wordt gevoerd, en als die gevoerd is, eventueel, via een aanpassing in dit wetsvoorstel, het alsnog zo wordt geregeld als de uitkomst van die principiële discussie uitwijst. Dat lijkt mij een iets zorgvuldiger route. Ik zou dat graag in overweging willen geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik vraag mij af in hoeverre dit de vrijheid van onderwijs raakt. De vrijheid van onderwijs behelst het recht van bijvoorbeeld ouders om zich te verenigen en een school op te richten. Daar hoef ik de heer Bisschop niks over te vertellen. Hij weet daar oneindig veel meer van dan ik. Dit amendement raakt op geen enkele manier aan de vrijheid van ouders om dat te doen, ook niet, ondanks wat ik ervan vind, om bijvoorbeeld een toelatingsbeleid te voeren. We zeggen alleen: dat kan niet in de context van een verticale scholengemeenschap.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bisschop, afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik weet dus niet of ik het met u eens ben dat dit direct raakt aan die vrijheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Maar de vrijheid van onderwijs is niet alleen het recht van stichting, maar ook het recht van inrichting, het recht van richting en noem het allemaal maar op. Als het gaat over toelatingseisen, dan raakt dat het recht van inrichting van die scholen. Dan raakt dat een bestuurlijke verantwoordelijkheid, een vrijheid van dat onderwijs en die scholen die op een bepaalde manier vormgegeven worden. Daar grijpen de amendementen van collega Kwint zeker wel op in. In die zin raakt het rechtstreeks die vrijheid van onderwijs. Ik pleit dus voor een zorgvuldige route en een integere, open discussie over hoe we dit geregeld willen hebben, maar dan wel via de koninklijke weg. U bedoelt het niet zo en ik waardeer uw integriteit, ook hierin. Alleen heeft dit iets van een achterdeurtje.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik ben benieuwd. Ik sluit niet uit dat de minister dit ook nog wel deels met u eens is. Waar ik alleen wel benieuwd naar ben ... Ik vraag mij dat echt af. Kijk, de vrijheid om zelf een school in te richten naar je eigen overtuiging wordt niet ingeperkt. Er wordt alleen gezegd: wanneer je toelatingsbeleid wil voeren, als je daar extra voorwaarden aan toe wil voegen — zelfs daar doen we niks aan — dan doen we dat niet binnen de context van de verticale scholengemeenschap.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U heeft uw antwoord gegeven. Mevrouw Westerveld wil ook op dit punt interrumperen, denk ik. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ja, in de hoop dat ik de verwarring minder maak in plaats van meer. Klopt het dat het amendement van de heer Kwint regelt dat een leerling die op het voortgezet onderwijs zit en die dat wil vervolgen op het mbo, binnen de verticale scholengemeenschap door dit amendement niet in een keer vanwege de bijzondere grondslag van die instelling geweigerd kan worden? Is dat wat het amendement doet?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat is wat een van de twee amendementen doet. Het andere beschermt de omgekeerde route, zeg maar.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kwint vervolgt zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik geloof dat ik door al die vragen wel redelijk door mijn belangrijkste spreekpunten heen ben. Ik hoop alleen dat de minister in de beantwoording ook nog even stil wil staan bij de volgende vraag. Waar komt de analyse vandaan dat wanneer je wordt geconfronteerd met krimp, met terugloop van het aantal studenten of scholieren, bijvoorbeeld die bestuurlijke schaalvergroting of die verdere schaalvergroting dan het gekozen middel is?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Beertema zijn, die namens de Partij voor de Vrijheid zal spreken. We zijn nu in nettospreektijd vijf minuten voor schema, zeg ik er even bij. Maar de interrupties kosten ook tijd. Ja, ik sta ze toe. Ik meld alleen maar even de voortgang. Meneer Beertema, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Artikel 23 maakt deze debatten vaak heel lang.
 
 
 Tot 2033 zal het mbo geconfronteerd worden met een verwachte daling van de studentenaantallen van bijna 15%; het is al gezegd. We moeten daarbij wel rekening houden met het feit dat het beroepsonderwijs een relatief kostbare vorm van onderwijs is, als het gaat om gebouwen, inrichting en technische apparatuur. We willen allemaal dat we leerlingen opleiden met state-of-the-artapparatuur die we ook in het bedrijfsleven zien, waar we uiteindelijk voor opleiden. Door die dalende trend heeft de Inspectie van het Onderwijs moeten constateren dat bijvoorbeeld de agrarische opleidingscentra onder financiële druk staan. Zeker in de krimpregio's kan dat grote impact hebben.
 
 
 Om hieraan tegenwicht te bieden beoogt de regering met deze wet betere en ruimere mogelijkheden voor samenwerking tussen mbo-instellingen. Dat tracht men te bereiken door, in aanvulling op de mogelijkheden als het samenwerkingscollege en de institutionele fusie, de bestuursoverdracht te verbeteren. Wij zien ook het voordeel van een bestuursoverdracht. Instellingen kunnen dan hun eigenheid behouden. Dat is belangrijk. Ook wil het voorstel een verbetering van de bestuurlijke samenwerking tussen instellingen en scholen in verschillende onderwijssectoren weer mogelijk te maken door de vorming van die zogenaamde nieuwe verticale scholengemeenschappen.
 
 
 Voorzitter. Wij zien de noodzaak van dit wetsvoorstel. Het verdient een compliment dat de regering hier voortvarend in is. Om het kostbare beroepsonderwijs, in de zin van duur, in gebieden die te maken hebben met krimp, te kunnen blijven bekostigen en toegankelijk te houden moet er naar meer samenwerking worden gestreefd maar zonder die ongewenste schaalvergroting. Van die onbeheerste schaalvergroting lijkt in dit voorstel geen sprake te zijn, omdat de minister uiteindelijk voorafgaand toestemming moet geven, omdat het afschaffen van de fusietoets, die ons erg aan het hart ging, in juni vorig jaar in die ontzettend verstandige Eerste Kamer is verworpen. Er was al niet heel veel overgebleven van die fusietoets, maar goed, de minister gaat het nu doen. En wij hebben het volste vertrouwen in de minister; dat weet u. Juist het verbeteren van de bestuursoverdracht kan erop toezien dat scholen niet verdwijnen in een grote bestuurlijke moloch maar hun eigenheid kunnen behouden.
 
 
 Ook de vorming van verticale scholengemeenschappen is een positieve noodzakelijke ontwikkeling. Het zorgt voor doorlopende leerlijnen in een vertrouwde omgeving, waar de PVV-fractie al heel lang voor pleit. De vm2-t-trajecten en zo; daar refereerde ik nog even aan. Doorlopende leerlijnen betekenen een versterking van het beroepsonderwijs. Wij zien dan ook niets in de oproep van bijna alle bonden om havo en vwo onder de noemer van kansengelijkheid ook te integreren in die verticale scholengemeenschap. Wij staan juist voor de versterking van de beroepskolom. Zouden de bonden niet juist moeten opkomen voor de versterking van het beroepsonderwijs, van doorlopende leerroutes, zodat het beroepsonderwijs weer het aanzien krijgt dat het verdient? Wij willen af van de trend dat het mbo geen eindonderwijs meer zou mogen zijn. Het wetsvoorstel lijkt dit te beamen, zeker omdat het bedrijfsleven door de versterking van het beroepsonderwijs, die deze wet beoogt, beter bij het beroepsonderwijs betrokken kan worden. Dat is hartstikke belangrijk. Dat zou een positief effect hebben op de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt.
 
 
 Uiteindelijk hadden wij graag gezien dat deze wet niet nodig was geweest. Naast de demografische terugloop, die er gewoon is, zien we ook een uitholling van het beroepsonderwijs door de havo-isering, noem ik het maar even. Het gevolg is teruglopende studentenaantallen, en dat in een arbeidsmarkt die niet meer voldoende voorziet in technisch geschoold personeel, dat we vervolgens noodgedwongen uit het buitenland moeten halen. Het kan niet zo zijn dat het dogma van gelijke kansen zich louter richt op theoretisch en algemeen vormend onderwijs als het hoogst haalbare. Daar spreekt toch dat dedain uit van de doctorandussen, van de theoretisch opgeleiden naar de praktisch opgeleiden — El Yassini refereerde er al aan — terwijl de normale ondernemers in badkamers en sanitair, en timmerbedrijven het financieel veel beter doen dan de modale masters vrouwenstudies en vrijetijdskunde, die hun UWV-uitkering proberen aan te vullen met het steken van asperges of baantjes in de horeca. We moeten niet vergeten — ook daar sluit ik me aan bij de VVD — dat de mbo'ers nog steeds de ruggengraat zijn van onze economie, onze middenklasse en onze samenleving, of de doctorandussen het nou leuk vinden of niet. Daarom onderschrijven wij de stelling van de minister dat meer samenwerking in de beroepskolom van belang is om de kansen van jongeren te bevorderen.
 
 
 Als afronding, voorzitter, wil ik nog zeggen dat wij met instemming kijken naar het amendement van de heer Kwint van de Socialistische Partij en de bonden dat stelt dat de medezeggenschap geregeld zou moeten worden via de WMS. De WMS is wat ons betreft een good practice. In het vo functioneert die naar volle tevredenheid.
 
 
 Ten slotte hebben we nog een vraag over de daling die verwacht wordt in het beroepsonderwijs als gevolg van de daling in het voortgezet onderwijs. Deze daling van het aantal studenten wordt niet verwacht in het hoger onderwijs. Dat is een vreemde discrepantie, die toch wat meer uitleg behoeft. Is dat inderdaad het gevolg van wat ik die havo-isering noem in het discours van de kansenongelijkheid? Kan de minister daarop ingaan?
 
 
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het is een soort rollercoaster, om het maar even op z'n Nederlands te zeggen: het ene moment ben ik het hartstochtelijk eens met de heer Beertema, het volgende moment scheiden onze wegen weer. Dat zegt niet zo heel veel, want daarna kunnen we ook weer gewoon tot elkaar komen. Daar zijn we het helemaal over eens. Dat is iets waardevols. Dat is iets moois. Ik zal daar in mijn eigen bijdrage ook op ingaan. Maar een nevendoelstelling van deze wet is ook: weerwoord bieden aan krimp, een oplossing daarvoor bieden. Ik begrijp best wat de heer Beertema zegt over de havo-isering en over de breedte, maar zijn de meeste scholen in de krimpgebieden niet juist breed, als gevolg van die krimp? Je kunt in theorie zeggen: laat het vooral alleen die verticale kolom zijn; laat de havo en het vwo erbuiten. Maar vreest de heer Beertema niet net als ik dat er dan in de praktijk heel weinig mogelijk zal zijn, omdat de meeste scholen in die omgeving juist brede scholen zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 In het parlement gebeurt dat weleens, ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Eens kijken of we elkaar weer kunnen vinden. Het gaat over die beroepskolom.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Ik heb niet precies op het netvlies of in de krimpgebieden veel meer brede scholengemeenschappen zijn dan elders. Ik kan me voorstellen dat dat zo is, maar dan nog is mijn vrees bij deze wet ... De minister heeft die wat mij betreft wel weggenomen. Wij zijn altijd bang dat er van die conglomeraten ontstaan. U loopt ook al heel lang mee en u weet ook hoe dat werkt. Ik heb het net in het interruptiedebatje met de heer Kwint al gehad over de perverse prikkels. Die zijn overal. Ik ben zo bang dat het vo op een bepaald moment weer ondergesneeuwd zal raken in het bestuurlijk geweld van de roc-bestuurders. Ik wil dat per se niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dat begrijp ik allemaal wel en dat kan ik ook wel meevoelen, maar dat risico is eigenlijk nog groter als de school die in dat geweld ten onder zou kunnen gaan, alleen maar een vmbo is. Mijn punt is ... Maar laten we het aan de minister vragen. Ik zal dat zelf ook doen. Die discussie hebben we ook gezien bij de nieuwe bekostiging in het vo. Juist in krimpgebieden zijn er heel veel brede scholen. Die leken in eerste instantie extra getroffen te worden door de bekostiging, maar daar hebben we toen wat aan gedaan. Ik hoop dat de heer Beertema bereid is om ... Als dat wel zo is, dan hoop ik dat we niet in een soort mooi theoretisch model komen, waarin de vmbo-afdelingen het wel mogen doen maar in de praktijk helemaal niet blijken te bestaan als zelfstandige school.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 De minister zit dapper mee te luisteren en zal daar ongetwijfeld op ingaan. Ik heb dit onderwerp ook ter sprake gebracht omdat ik het niet kies vind dat verschillende partijen — "stakeholders", zoals dat zo mooi heet in het onderwijs — dit ophangen aan het discours van kansengelijkheid. Daarom heb ik gezegd: het is niet zo dat kansengelijkheid alleen maar moet leiden tot theoretisch geschoolden. Dat is toch weer dat frame dat het mbo niet genoeg is. Dat is een groot probleem. Dat dreigt als we het vwo en het havo eraan gaan hangen, terwijl ze wat mij betreft eigenlijk niet thuishoren in de beroepskolom van het beroepsonderwijs.
 
 
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld, die namens GroenLinks het woord gaat voeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Bij de eerste lezing van de wet ga je altijd de memorie van toelichting doorbladeren. Tenminste, dat doe ik altijd. Toen dacht ik hetzelfde als de heer Peters. We hebben een aantal praktische problemen in het onderwijs, zoals de leerlingdaling, en daar moet je een praktische oplossing voor hebben. Dat is deze wet, maar ik vind hem wel een beetje technisch. Vervolgens kregen wij heel veel berichten van verschillende organisaties die zich toch wat zorgen maakten. Nadat ik de wet, de memorie van toelichting en de verschillende nota's van wijziging verder had bestudeerd, bekroop mij ook de vraag: wat is deze wet nu precies? Is dit echt een praktische wijziging van een aantal problemen of dilemma's die we hebben in het onderwijs, zoals de leerlingdaling? Of is dit een stelselwijziging? Daar gaan de meeste van mijn vragen over.
 
 
 Voorzitter. Meer dan een derde van de huidige studenten is mbo-student. Het gaat echt om een enorme groep en toch zorgt de leerlingdaling voor een uitdaging aangezien de bekostiging deels aan het aantal leerlingen is gekoppeld. We hebben in de afgelopen jaren in de Kamer eerst een discussie gehad over krimp in het primair onderwijs en daarna over krimp in het voortgezet onderwijs. Het is dus eigenlijk wel logisch dat nu het middelbaar beroepsonderwijs aan de orde komt. Ook in 2019 waarschuwde de Algemene Rekenkamer al dat de daling van het aantal studenten de komende jaren de budgetten van instellingen onder druk gaat zetten. De Rekenkamer vreesde dat het dalende aantal studenten in het noorden en het oosten van het land gevolgen kan hebben voor het aanbod van beroepsonderwijs. Dat begrijp ik ook goed. Ik kom zelf uit de Achterhoek. Dan weet je dat veel studenten en leerlingen een eind moeten fietsen naar school, terwijl het wel heel belangrijk is om onderwijs in de buurt te hebben. De voorzitter komt trouwens ook uit de Achterhoek. Wij weten dus wat het belang is van onderwijs in de buurt, net als een aantal andere collega's hier.
 
 
 Voorzitter. De conclusies van dit rapport van de Rekenkamer waren heel zorgelijk. Verandering in de manier waarop mbo-instellingen gefinancierd en bestuurd worden, leek dan ook onontkoombaar. Deze wetswijziging is dan die praktische oplossing, maar er zit ook een andere kant aan. Wat wij namelijk niet zo goed snappen is dat schaalvergroting een oplossing lijkt te zijn voor de daling van het aantal leerlingen. Ik hoorde de heer Beertema daar een aantal vragen over stellen, evenals de heer Kwint. Een belangrijke vraag, die daar wat ons betreft bij hoort, is de vraag of er ook een waarborg is dat het beroepsonderwijs door het hele land nabij blijft.
 
 
 Voorzitter. Over leerlingendaling heb ik voor een deel dezelfde vragen als de heer Beertema, want er gebeurt tegelijkertijd ook wat anders. Universiteiten hebben enorme problemen vanwege het toegenomen aantal studenten. De bekostiging staat enorm onder druk. De werkdruk van docenten is enorm hoog. Dit terwijl je aan de ander kant ziet dat de daling van het aantal leerlingen in het mbo weer voor andere problemen zorgt. Dat is toch moeilijk met elkaar te rijmen. Nou, eigenlijk is dat heel logisch met elkaar te rijmen, maar ik vind het lastig in het kader van deze discussie. Ik zou de minister willen vragen of zij een visie heeft op waar we de komende jaren naartoe gaan. Blijft dit zo doorzetten? Blijft die instroom van studenten op de universiteiten maar doorgaan en die daling in het beroepsonderwijs maar doorgaan? Wat is de oplossing die we daarvoor moeten bieden, want straks hebben we in dit land geen beroepsopgeleide mensen meer, en dat lijkt me een heel groot probleem. Ik begrijp echt wel dat dat een beetje aan de scope van dit wetsvoorstel voorbijgaat, maar het lijkt me een heel relevante vraag om wel in beeld te houden en te behandelen.
 
 
 Voorzitter. Ik heb nog een aantal praktische vragen. Het wetsvoorstel introduceert een beroepscollege. Vakinstellingen in het mbo en delen van aoc's gaan op in het beroepscollege. Na de wetswijziging kent de Wet educatie beroepsonderwijs nog maar twee typen mbo-instellingen. Leidt dit er niet toe dat jonge leerlingen al vanaf het begin van hun voortgezet-onderwijstraject in een soort koker terechtkomen? Is dat niet een risico? Leerlingen die toch graag naar de havo zouden willen, moeten immers naar een andere locatie en een ander instituut, wat de overstap bemoeilijkt. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat zijn manieren waarop de minister kansengelijkheid gaat waarborgen? Ik vraag dat ook omdat kansengelijkheid een enorm belangrijke voorwaarde voor goed onderwijs is. Dat zal de minister ongetwijfeld met mij eens zijn. Dus hoe voorkomen we nou dat leerlingen instromen en vervolgens niet meer overstappen naar bijvoorbeeld de havo? Ik meen ook dat de heer Peters daarover een amendement had ingediend. Dat zal ik nog wat beter bestuderen.
 
 
 Voorzitter. Dan sluit ik aan bij een punt dat we eerder hebben gemaakt: de ongelijkheid in het aantal onderwijsjaren. Eigenlijk is het best wel krom dat studenten die een hele concrete keuze moeten maken voor het beroep dat zij willen leren, het kortst onderwijs hebben. Ik heb een aantal jaren geleden aan de minister gevraagd hoe zij tegen een tussenjaar aankijkt, om studenten juist wat meer tijd te geven om te ontdekken wat ze willen, met persoonlijke begeleiding. Het ministerie is daar toen mee aan de slag gegaan. Wat is nu de stand van zaken daarbij?
 
 
 Dan een aantal vragen over medezeggenschap. Nu wordt het een beetje technisch, want met het huidige wetsvoorstel vallen instellingen van het voortgezet onderwijs die binnen een verticale scholengemeenschap vallen, onder de Wet op de ondernemingsraden en de Wet educatie beroepsonderwijs in plaats van de WMS, de Wet medezeggenschap op scholen. Hiermee worden voortgezetonderwijsinstellingen binnen verticale scholengemeenschappen onder dezelfde regeling gesteld als de huidige mbo-instellingen. Onze vraag is waarom de minister daarvoor heeft gekozen. We hebben afgelopen week natuurlijk ook de nota's van wijziging gezien en behoorlijk bestudeerd. We zagen dat een aantal zaken zijn aangepast. Als ik de laatste nota van wijziging goed begrijp, dan zijn de rechten van de ouderraad wat versterkt, onder meer doordat alle specifieke rechten die de oudergeleding van een medezeggenschapsraad van een school voor voortgezet onderwijs al heeft op grond van de Wet medezeggenschap op scholen, worden toegekend aan de ouderraad van een verticale scholengemeenschap die onder de Wet educatie beroepsonderwijs valt. Ik zie de minister knikken, dus ik denk dat we het goed hebben gelezen.
 
 
 Ik heb wel een vraag over de toelichting die bij de nota van wijziging zit. Daarin staat, en ik quote: "Indien een studentenraad een adviesrecht heeft voor een bepaald onderwerp, dan krijgt de ouderraad die ook." Op zich begrijp ik dat. Dat gaat er namelijk van uit dat je als ouderraad niet verregaandere rechten hebt dan als studentenraad. Je krijgt daarmee een gelijkwaardige positie. Maar je zou het natuurlijk ook kunnen omdraaien. Je zou ook kunnen zeggen dat op het moment dat een studentenraad een adviesrecht heeft, en de ouderraad een instemmingsrecht heeft op grond van de Wet medezeggenschap op scholen, je de studentenraad dat instemmingsrecht ook geeft. Daarmee versterk je de rechten van beide geledingen. Ik zou de minister willen vragen waarom daar niet voor is gekozen.
 
 
 Voorzitter. Dan een bredere opmerking over de medezeggenschap van leerlingen en studenten. Dankzij eerder aandringen van de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs, die altijd goed werk doet, en dankzij een beetje werk van GroenLinks en de minister, noemen we mbo-studenten "studenten" en geen "deelnemers" meer, ook in de wet. Ik ben daar blij mee. Dat betekent alleen nog niet dat ze dezelfde behandeling krijgen als studenten in het hoger onderwijs. Daarmee bedoel ik niet de kortingskaart bij cafés. Daar zouden we ook wat aan moeten doen, maar ik snap best wel dat de minister daar niet per se over gaat. Maar we hebben het dan ook over de rechtspositie en over de rechten in de medezeggenschap. Nu heeft de minister in het afgelopen jaar al een aantal keer voorstellen gedaan om juist die rechtspositie wel wat te beschermen, maar ik vraag me nog steeds af hoe het kan dat er zo'n discrepantie is. In het hoger onderwijs zie je dat er in elke geleding medezeggenschap is. Dus het college van bestuur heeft een medezeggenschapsraad, dan heb je de faculteiten met een medezeggenschapsraad en dan heb je de opleiding met een opleidingscommissie. Dat zien we formeel niet terug in het mbo. Ik wil de minister vragen hoe ze daarnaar kijkt. Zouden we niet moeten regelen dat er bij iedere opleiding ook formele inspraak is van mbo-studenten? Ik begrijp ook wel dat dat niet zomaar even geregeld is, en ik snap ook wel dat het iets verdergaat dan alleen dit wetsvoorstel, maar ik vond het wel mooi om dit te benoemen, omdat het hier gaat over de medezeggenschap.
 
 
 Voorzitter. Dan over het onderwijsaanbod. Een van de belangrijkste redenen achter dit wetsvoorstel is het risico van verschraling van het onderwijsaanbod in bepaalde regio's. Het afnemende aantal leerlingen kan er namelijk voor zorgen dat scholen uit sommige regio's gaan verdwijnen. Dat kan voor leerlingen en studenten grote reisafstanden creëren. De oplossing van de minister is om het te harmoniseren, zodat er beter samengewerkt gaat worden. Ik probeer een beetje weg te blijven van hele technische begrippen.
 
 
 Voorzitter. Wat wij niet zo goed begrijpen, is dat schaalvergroting wordt gepresenteerd als een oplossing voor de daling van leerlingaantallen, waardoor de bestuurders in ieder geval meer onder zich krijgen. Ik wil de minister vragen hoe ze dat rijmt met het volgende. Juist in het recente verleden zijn er — ik was toen trouwens nog geen Kamerlid, maar de heer Beertema misschien al wel — diverse schandalen geweest bij mbo-instellingen, bijvoorbeeld bij het ROC Leiden en Amarantis. Daar zijn verschillende rapporten over geschreven. Die gingen ook over die problemen van schaalvergroting en over bestuurders die hun gang maar gingen. Ik druk me iets te ongenuanceerd uit, want er zijn dikke rapporten over geschreven. Maar in de Kamer was er toen wel brede overeenstemming over dat we uit moeten kijken met te veel schaalvergroting. Ik wil de minister vragen of zij dat ook voor ogen heeft. Zijn deze lessen die toen zijn getrokken door de verschillende onderzoekscommissies ook meegenomen bij het maken van deze wet? Dat lijkt me in ieder geval niet iets om te vergeten.
 
 
 Voorzitter. Ik zou ook graag willen vragen wat nu de gevolgen zijn voor bestuurders en toezichthouders. Wat wordt de schaalgrootte van verschillende instellingen? Hoe verhoudt dit zich ook tot de Wet normering topinkomens? Gaan ook de inkomens van bestuurders en toezichthouders veranderen? Als ik naar de Wet normering topinkomens kijk, zie ik dat er wordt gerekend met complexiteitspunten als een instelling groter of meer complex is. Het hangt er ook nog van af of je primair onderwijs, mbo of hoger onderwijs bent. Naar aanleiding van een aantal punten kun je dan in een bepaalde schaal terechtkomen. Wat gaat dit wetsvoorstel nou doen met de Wet normering topinkomens en waar gaan de verschillende bestuurders onder vallen? Verandert er veel in de positie van bestuurders en toezichthouders?
 
 
 Ik zou de minister ook willen vragen welke veldpartijen nou precies betrokken waren. Wij hebben de afgelopen tijd namelijk van verschillende organisaties te horen gekregen dat ze te weinig betrokken waren. Daar zijn door een aantal collega's al vragen over gesteld, waar ik me graag bij aansluit.
 
 
 Voorzitter. Tot slot het advies van de Raad van State. Die heeft aangegeven dat terugwerkende kracht voor het invoeren van bekostiging volgens bepalingen uit de Wet op het voortgezet onderwijs aanvaardbaar is. Zij zetten daar de kanttekening bij dat de grondslag daarvoor verder gepreciseerd dient te worden, maar de minister kiest ervoor om die bepaling niet verder te preciseren maar volledig te schrappen. Zou ze dat nader kunnen toelichten?
 
 
 Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste punt, over de aansluiting van studenten bij een onderwijsinstelling. Ook dit valt formeel niet helemaal onder de scope van dit wetsvoorstel, maar ik wil het toch even hebben over studenten met een beperking, omdat er voor hen nog heel veel obstakels zijn om een beroepsopleiding te volgen. We hebben het al een aantal keren met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs gehad over de leeftijd waarop studenten van het voortgezet speciaal onderwijs af moeten. We doen hiermee eigenlijk heel veel studenten met een beperking tekort, omdat ze vaak niet kunnen doorleren of niet het recht hebben om door te leren. We weten ook dat heel veel van hen hoewel ze heel goed kunnen leren, toch thuis komen te zitten omdat ze geen onderwijs kunnen volgen. Ik zou de minister willen vragen of het mogelijk is om ook in de toekomst afspraken te maken met mbo-instellingen over deze studenten met een beperking. Het geldt bijvoorbeeld ook voor studenten die dyslexie of dyscalculie hebben en die misschien in een ander tempo leren en voor wie misschien een aantal zaken moeten worden aangepast. Zijn er afspraken te maken, ook met beroepsopleidingen, waardoor deze studenten misschien delen van de opleiding kunnen volgen of in een wat trager tempo kunnen studeren? Of misschien kan het onderwijs op een andere manier aangepast worden zodat deze studenten ook het recht blijven hebben op onderwijs, opgeleid kunnen worden en straks met trots een baan kunnen hebben. Voorzitter. Ik denk dat we nu een hele groep van deze studenten tekortdoen, omdat er geen passend onderwijs voor hen is. Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor uw inbreng. We zijn inmiddels acht minuten ingelopen op de nettospreektijd. De volgende spreker is de heer De Hoop, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Hoop
 (PvdA):
 
 
 Dank, voorzitter. Onderwijs moet vrolijk, fijn en veilig zijn, of je nou in het basisonderwijs, in het hoger onderwijs of in het beroepsonderwijs les krijgt. Regionale bevolkingsdaling zet de toegankelijkheid van het beroepsonderwijs onder druk, omdat het aantal leerlingen en studenten daalt. Kunnen leren en studeren waar je wilt, is voor de Partij van de Arbeid van groot belang. Om de toegankelijkheid van het mbo te continueren, worden in dit wetsvoorstel enkele aanpassingen gedaan om te voorkomen dat het onderwijsaanbod verschraalt of dat scholen verdwijnen en reisafstanden toenemen.
 
 
 Het doel van het wetsvoorstel is samenwerking tussen die mbo-instellingen onderling en verbeteren van het praktijkonderwijs, het voorbereidend beroepsonderwijs en het middelbaar voortgezet onderwijs. Dat is een goed streven. Maar het is wel een wetsvoorstel waar haken en ogen aan zitten. Dat leidt ertoe dat de Partij van de Arbeid vooral heel veel vragen heeft over de consequenties van dit wetsvoorstel.
 
 
 Een lokale schoolkeuze. Mbo-instellingen hebben vaak een regionaal karakter, terwijl praktijkscholen, vmbo-scholen en mavo's meestal een lokale functie of een stadsfunctie bekleden. Daarom zijn er zorgen over fusies, zoals we die al in het mbo zien, die hele provincies beslaan. Waar borgen we lokale schoolkeuze dan wél? Wat weerhoudt het mogelijk maken van verticale scholengemeenschappen ervan om locaties te fuseren, waardoor de reistijden uit de hand lopen en jongeren praktisch niet in hun eigen regio een opleiding kunnen volgen?
 
 
 Over de medezeggenschap is al veel gezegd. De overgang van de Wet medezeggenschap op scholen naar de Wet op de ondernemingsraden, veroorzaakt dat leerlingen, ouders en personeel minder inspraak hebben. De Partij van de Arbeid wil inspraak borgen voor hen om wie het echt gaat. Kan de minister reflecteren op het verlies van instemmingrecht op schoolplannen en schoolreglementen? Kan zij ook reflecteren op de verdere implicaties van de overgang van de WMS naar de WOR?
 
 
 Het punt van kansengelijkheid werd net onder andere ook genoemd door mijn collega van GroenLinks. Kijk, alhoewel de verticale scholengemeenschappen ongetwijfeld organisatorische voordelen met zich meebrengen, moeten we ook kijken naar wat het doet met de kansengelijkheid. Mijn angst is … We stoppen leerlingen van 12 in een gestroomlijnde beroepskolom — je kunt het zelfs zien als een soort tunnel — en in een route die uiteindelijk moet leiden tot een baan, een hele mooie baan. Maar wat als sommige van die 12-jarigen naar een ander niveau kunnen? Zitten ze dan niet vast in voordelen van het systeem en niet van zichzelf?
 
 
 Deze aanpak komt niet overeen met hetgeen waar de Onderwijsraad nou juist voor pleit, namelijk voor later selecteren en beter differentiëren. Het is belangrijk om al die kinderen de tijd te gunnen om zich op hun eigen manier te ontwikkelen. Heeft de minister ook de signalen ontvangen dat er wensen zijn om havo/vwo-scholen te betrekken bij de verticale scholengemeenschappen? Ik denk onder andere aan het amendement van het CDA en D66. Is het een terechte vrees dat dit leerfabrieken creëert die onwenselijk zijn, gezien de grote verschillen in organisatie, opdracht, leeftijdsfase, schaalgrootte, financiering, huisvesting et cetera? Kan de minister dan ook uitspreken dat dit niet het doel kan zijn van de wetgeving? Er zijn een groot aantal amendementen die ook waarborgen bieden voor de zorgen van de Partij van de Arbeid en die juist soms versterken. We zijn dus erg benieuwd naar de appreciatie van de minister. De kern voor de Partij van de Arbeid is vandaag dat het van groot belang is dat de organisatorische voordelen van deze wet niet zwaarder gaan wegen dan de kansengelijkheid van leerlingen. Ieder kind verdient de tijd en de ruimte om zich op zijn eigen manier en in zijn eigen tempo te ontwikkelen. Dat kan niet anders zijn in een regio dan in de Randstad. We zijn dus erg benieuwd naar de beantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van Meenen zijn. Hij zal spreken namens de Democraten 66. Gaat uw gang, meneer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is al door een aantal collega's gezegd, eigenlijk door iedereen, dat we in Nederland prachtig beroepsonderwijs hebben. De coronacrisis heeft nogmaals bevestigd dat Nederland ook echt steunt op onze vakmensen. Ik ben blij dat we vandaag weer over die prachtige sector mogen spreken.
 
 
 Voorzitter. Een aantal jaren geleden heeft mijn fractie een grote strijd gevoerd om het groene onderwijs naar OCW te krijgen. Dat is gelukt, zowaar. Ik ben blij dat we hier eigenlijk het sluitstuk vaststellen, namelijk de harmonisatie met het andere onderwijs. Een mooi moment! Complimenten voor hoe dat is vormgegeven! Maar we hebben ook nog wel enige aandachtspunten bij deze wet, want die is veel groter geworden dan alleen maar dit punt.
 
 
 Ten eerste wil ik het hebben over de verticale scholengemeenschap. Op dit moment maakt het wetsvoorstel alleen mogelijk om een verticale scholengemeenschap te vormen tussen mbo en vmbo, maar niet tussen mbo en havo en vwo en tussen mbo en brede scholengemeenschappen en ten slotte tussen mbo en meerdere scholen van dezelfde schoolsoort. De minister stelt dat de VO-raad heeft aangegeven dat er geen belangstelling is om havo en vwo toe te staan binnen zo'n verticale scholengemeenschap. Maar tegelijkertijd zegt ze dat die behoefte er bij de mbo-sector wel is. De vraag is natuurlijk of die behoefte er bij leerlingen en studenten is. Ons voorstel is om het gewoon mogelijk te maken. Dan zien we waar die behoefte zit, want het is uiteindelijk immers aan de scholen zelf of ze die verticale scholengemeenschap willen vormen. Mijn fractie zegt: geef ze de ruimte om dat te realiseren. Zo hebben in het verleden combinaties van mbo en havo bijvoorbeeld heel goede vakkrachten in de zorg opgeleverd.
 
 
 Daar zit ook een relatie met krimp; we hadden het er net al even over. De minister wil met dit wetsvoorstel de negatieve effecten van krimp het hoofd bieden. Ik zie nog niet helemaal voor me hoe het wetsvoorstel dat precies bereikt. In veel krimpgebieden zijn er veel meer brede scholengemeenschappen dan categorale scholen. D66 dient daarom samen met het CDA een amendement in dat het mogelijk maakt om ook verticale scholengemeenschappen te vormen tussen mbo's en brede scholengemeenschappen. Ik ben benieuwd hoe de minister dat voorstel beoordeelt. Daarbij hoor ik ook nog graag van de minister hoe dit wetsvoorstel op dit moment eigenlijk verder bijdraagt aan het opvangen van krimp.
 
 
 Dan kansengelijkheid. Hoewel D66 de voordelen ziet van verticale scholengemeenschappen, heb ik nog wel mijn vraagtekens bij het feit of de verticale scholengemeenschap zoals die nu wordt voorgesteld ook de kansengelijkheid bevordert. U heeft mij al vaker gehoord over de sjoelbak in het voortgezet onderwijs. Door kinderen vanaf 12 jaar al meteen in een beroepskolom te plaatsen en dan in een smalle verticale scholengemeenschap, dus met alleen vmbo en mbo, bekruipt mij toch de indruk dat die sjoelbak weer van zolder wordt gehaald. Mijn vraag is hoe de minister dit ziet. Zou juist het toevoegen van de mogelijkheid om ook brede scholengemeenschappen toe te staan dit gevaar weer kunnen wegnemen? Dan kunnen we de hele discussie over hoe het voortgezet onderwijs er breed uit zou moeten zien daarna nog voeren, en dat moeten we zeker ook doen.
 
 
 Voorzitter. Dan wat betreft de medezeggenschap, waar al veel verstandige dingen over zijn gezegd. Ik maak me zorgen over de manier waarop deze is verankerd in het wetsvoorstel. Ik heb signalen gekregen dat de rol van ouders, leerlingen en personeel beperkter zal worden omdat het vo-deel van de verticale scholengemeenschap zal komen te vallen onder de WOR in plaats van de WMS. Er zijn allerlei voorstellen gedaan om dat verder te verbeteren. Ik zie dat in de derde en vierde nota van wijziging, maar ik heb toch echt mijn twijfels of die wijzigingen van de wet genoeg zijn. Daarom vraag ik de minister hoe zij gaat waarborgen dat ouders, leerlingen en personeel geen inspraak verliezen. Gaat ze in gesprek met het veld om te zien waar volgens hen de knelpunten zitten in dit wetsvoorstel? En wat kunnen we leren van scholen die nu al materieel deel uitmaken van een verticale scholengemeenschap? Helicon, waar ik op mijn scholenreis ben geweest, heeft het bijvoorbeeld tot ieders tevredenheid geregeld.
 
 
 Voorzitter. Dan het bijzonder onderwijs. Het is wat mij betreft iets te weinig aan de orde gekomen, maar we schijnen op dit moment alleen maar mbo-instellingen te hebben die in de categorie bijzonder onderwijs vallen. Dat betekent dat studenten op niveau 1 en 2 de grondslag van de school moeten respecteren maar op niveau 3 en 4 die grondslag moeten onderschrijven. Dat lijkt mij echt niet wenselijk. Immers, er mogen geen drempels bestaan om een beroepsopleiding te volgen. D66 is daarom van mening dat het voor studenten op niveau 3 en 4 op dezelfde wijze geregeld zou moeten worden als op niveau 1 en 2. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ze lijkt in haar beantwoording ook een oordeel daarover te hebben, maar ik hoor het hier graag nog een keer.
 
 
 De heer Kwint heeft een paar interessante amendementen ingediend. Dat was al even een punt van discussie met de heer Bisschop. Eigenlijk zeggen die amendementen: er komt een acceptatieplicht voor vo binnen de verticale scholengemeenschap. Ik vond het een interessante discussie, omdat de heer Bisschop die discussie eigenlijk wil voeren in de volle breedte van het voortgezet onderwijs, dus met een advies van de Raad van State et cetera. Er is toch wel echt een bijzondere uitzondering voor deze categorie scholen. Die gaan zich namelijk verbinden met niet-openbaar middelbaar beroepsonderwijs. Daar moeten we met elkaar wel iets van vinden. Ik zie eigenlijk geen bezwaar om dat op dit moment gewoon te doen, temeer omdat we ook al met elkaar hebben afgesproken dat het mbo vrij toegankelijk moet zijn. Ik vraag me sowieso af hoe zich dat verhoudt tot het bijzondere karakter van de meeste mbo's.
 
 
 Voorzitter. Zoals u hoort heb ik nog wat vragen. Ik hoop op goede antwoorden. Ik twijfel er niet aan dat de minister die zal geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geloof dat de heer De Hoop nog een interruptie wil plaatsen. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Hoop
 (PvdA):
 
 
 De heer Van Meenen en ik delen dezelfde zorgen over kansengelijkheid. Hij noemt het een sjoelbak, wij noemen het vaak een hindernisbaan die een springplank zou moeten worden. Zijn oplossing in het amendement met het CDA is dat het havo wordt toegevoegd. Maar die leerfabriek wordt daarmee eigenlijk nog groter. Ziet u dat als de ideale oplossing? Ik denk aan de factoren die dit met zich meebrengt, bijvoorbeeld in de organisatie en qua levensfase. Is dit dan wel de ideale oplossing? Brengt het niet juist extra risico's met zich mee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Laten we wel zijn. De roc's zijn grote instellingen. Dat zijn het al; deze wet gaat daar niet heel veel aan veranderen. De vo-scholen zijn vergeleken daarmee hele kleine instellingen. Een leerfabriek is het al; het zal het niet door deze samenvoeging worden. Bovendien verwacht ik helemaal niet dat een vo-school die zich bestuurlijk verbindt aan zo'n verticale scholengemeenschap, ook gebouwelijk ineens onderdeel wordt van dat grotere roc. De mensen in het land zullen daar heel weinig van merken. Het is veel meer de backoffice: achter de schermen wordt er iets geregeld om het draagvlak voor het überhaupt voortbestaan van de hele organisatie met elkaar te garanderen. Ik ben echt heel kritisch op het ontstaan van grote leerfabrieken, maar in dit geval zie ik dat risico niet zo. Toen de fusietoets er indertijd kwam, was de pap al gestort. Vóór de fusietoets had al 95% van de fusies plaatsgevonden. Dat zijn die heel grote besturen van nu. Na de toets hebben we misschien nog hier en daar wat kunnen bijsturen. Maar goed, in dit verband zie ik dus een klein iets, een vo-school of een afdeling daarvan, samengaan met een nu al grote instelling. Dat is mijn antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Hoop
 (PvdA):
 
 
 Ik kan wel voor een deel meegaan met de heer Van Meenen. Ik deel best wel wat hij zegt, maar juist in die regio's zijn vo-scholen vaak al van een behoorlijke schaal. Ik kan mij voorstellen dat het qua organisatie en opdracht moeilijkheden met zich meebrengt, maar ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Wij willen hetzelfde. Ik ben er niet van overtuigd dat de motie van Peters en Van Meenen het verschil gaat maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Het kwam net al even naar voren in het interruptiedebat met de heer Beertema. We moeten ook oppassen dat het een academische oplossing is die wel in de Haagse werkelijkheid bestaat, maar die in de werkelijkheid van het krimpgebied helemaal afwezig is. Veruit de meeste scholen in de krimpgebieden zijn al brede scholen. En dat is het gevolg van het feit dat daar de krimp al zo heeft toegeslagen dat al die kleine afdelinkjes zijn samengegaan in één schoolgebouw. Als daar met veel pijn en moeite in één schoolgebouw een middelbare school met vmbo, havo en vwo overeind wordt gehouden, dan lijkt het mij geen praktische oplossing om dan te zeggen: alleen de vmbo-afdeling mag onderdeel worden van een verticale scholengemeenschap. Dan ben je het probleem eerder groter dan kleiner aan het maken. Laten we echt kijken of wat we hier doen ook werkelijk betekenis heeft. We moeten niet door idealistische beelden de oplossingen die daar gevonden moeten worden, in de weg gaan staan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw antwoord. U was al klaar met uw inbreng.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Moet ik eigenlijk een mondkapje op voor de wandeling terug naar mijn plek? Ik weet het niet meer, dus ik doe het maar, voordat ik er uitgestuurd wordt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Bisschop zijn. Hij spreekt namens de Staatkundig Gereformeerde Partij. Inmiddels zijn we al tien minuten ingelopen op de nettospreektijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dank voor uw zorgvuldige boekhouding en tijdbewaking, voorzitter.
 
 
 Harmonisatie in het beroepsonderwijs, dat klinkt natuurlijk goed. Als het gaat over harmonie en over harmonieus samenleven, gaat mijn hart altijd een slag sneller kloppen. Een harmonie kan ook een mooie uitvoering geven. Nou, daar blaast de SGP natuurlijk ook graag zijn partijtje in mee. Maar ik maak om te beginnen toch ook een kritische opmerking. Dat is niet bedoeld als een dissonant, maar om vooral focus te houden. Ondanks de inzet op harmonisatie, lijkt in alle eerlijkheid de bestuurlijke complexiteit verder toe te nemen. Er waren al allerlei geïntegreerde routes vmbo-mbo. Recent heeft de Kamer een voorstel over samenwerkingscolleges besproken. En nu ligt er weer een plan voor beroepscolleges en verticale scholengemeenschappen. Zijn de samenhang en het overzicht nog wel voldoende aanwezig, niet alleen op de tekentafel, waar je dit allemaal keurig naast elkaar kunt leggen, maar ook in de praktijk? Ik zou graag de reflectie van de minister daarop horen. Ik zou het teleurstellend vinden als het antwoord zou luiden: ja, dat overzicht is nog wel voldoende aanwezig. Ik zou graag iets meer horen.
 
 
 De SGP wil de vorming van verticale scholengemeenschappen van voortgezet onderwijs en middelbaar beroepsonderwijs steunen als dat problemen oplost. Het voorstel roept wel twee belangrijke inhoudelijke vragen op. Allereerst: waarom gaan we scholen verplichten om een schoolsoort af te splitsen om een verticale scholengemeenschap te kunnen vormen? Dat staat toch haaks op recent beleid en recente wetgeving? De SGP heeft sympathie voor het amendement dat ook brede scholengemeenschappen in aanmerking laat komen.
 
 
 Een tweede aandachtspunt is dat de regering een verticale scholengemeenschap beperkt tot één instelling met één school. Is dat logisch en eerlijk in een veld van ongeveer 60 mbo-instellingen en 650 vo-scholen, waarbij het gros van de scholen achter het net kan vissen? Klopt het trouwens dat de tekst van het wetsvoorstel strikt genomen niet uitsluit dat instellingen met meerdere scholen afzonderlijke verticale scholengemeenschappen kunnen vormen? Graag een reactie daarop.
 
 
 Op het punt van medezeggenschap blijft het wetsvoorstel wezenlijke vragen oproepen. De nota's van wijziging hebben wel het nodige gerepareerd, maar op belangrijke punten, zoals opheffing, het aangaan van samenwerking en het wijzigen van de grondslag, hebben ouders in een verticale scholengemeenschap een andere positie. De SGP begrijpt dat de regering verwijst naar de huidige situatie bij agrarische opleidingen. Tegelijkertijd kiezen we voor een verbreding van de praktijk. Dat moet reden zijn om wat kritischer en systematischer te doordenken en ten minste nader onderzoek te doen hoe we hier nu echt vorm aan willen geven, zodat het toekomstbestending is en een wat minder houtje-touwtje-idee krijgt.
 
 
 We krijgen namelijk steeds meer situaties waarin vergelijkbare scholen met verschillende regelingen werken. De SGP vindt een bewuste keuze voor gedeelde medezeggenschap op zich niet vreemd. De praktijk laat immers zien dat meer maatwerk voor personeel, ouders en leerlingen wenselijk is. De concrete vraag is: moet dit wetsvoorstel niet de aanleiding zijn om ten minste te onderzoeken of de medezeggenschap in het voortgezet onderwijs misschien helemaal op deze koers moet overstappen? De regeling van het wetsvoorstel is niet structureel bevredigend. Ik overweeg een motie op dit punt.
 
 
 Als het gaat om fusies lijkt de wetgeving niet helemaal duidelijk en compleet. Het wetsvoorstel noemt de overdracht van een school een bestuursoverdracht, terwijl dat in het primair onderwijs een bestuurlijke fusie heet. Is eenduidigheid van termen niet wenselijk om verwarring zo veel mogelijk te vermijden? Graag een toelichting daarop. Daar komt bij dat niet alle fusies geregeld lijken te zijn. De wet kent de institutionele fusie van scholen en ook het overdragen van een school aan een ander bevoegd gezag, maar waarom wordt de bestuurlijke fusie in de zin van het samengaan van rechtspersonen niet geregeld? In het verslag heeft de SGP gevraagd of dubbelfuncties van bestuurders kunnen worden voorkomen. De regering stelt dat dubbelfuncties niet de bedoeling zijn, maar zij wil dat niet verder regelen. Ik constateer dat er in het verleden wel degelijk andere praktijken hebben plaatsgevonden. Daarom proberen wij dat met het amendement op stuk nr. 12 uit te sluiten.
 
 
 Voorzitter, dan de rol van het openbaar onderwijs. De SGP begrijpt dat de regering feitelijk uitgaat van de situatie zoals die nu is in de praktijk van het middelbaar beroepsonderwijs. Maar dat mag de juridische norm niet vertroebelen. De regering gaat in onze beleving erg kort door de bocht door te stellen dat de zorgplicht voor voldoende openbaar onderwijs niet geldt voor het middelbaar beroepsonderwijs. Het gaat hier dan toch op zijn minst wel om een grensgeval, alleen al omdat de leeftijd van leerlingen overlapt met het voortgezet onderwijs. Onderkent de minister dat de regering wel degelijk alert moet zijn op een eventuele behoefte aan openbare instellingen? Met een knipoog naar de collega's zeg ik dat ik mezelf, als geheide SGP'er, hoor pleiten voor aandacht voor openbaar onderwijs. Dat heeft ook alles te maken met die vrijheid van onderwijs. Dat duale stelsel dat we hebben moeten we omarmen en koesteren. Bovendien vraag ik me af of de wet voldoende is ingericht en voorbereid op een bevoegd gezag dat openbaar en bijzonder onderwijs verzorgt. In het primair onderwijs is het samenwerkend bestuur keurig geregeld. Waarom ontbreekt dat hier? Pakt de regering dat alsnog op?
 
 
 Voorzitter. Een voorlopige conclusie spreek ik uit met enige pijn in het hart, omdat de gedachte achter dit wetsvoorstel wel degelijk ook door ons gedragen wordt. De SGP houdt toch nog een beetje het gevoel dat het wetsvoorstel niet helemaal uitgekristalliseerd is, niet helemaal rijp is. Het onderwijsveld is ook niet helemaal eenduidig. Er zijn nog wat open einden, waarvan ik er wat geschetst heb. Ik zou zeggen: laten we dit wetsvoorstel nog even aanhouden en op kernthema's eerst met een nadere uitwerking komen. De denklijn is goed, maar de partituur is nog niet helemaal af, om het zo te zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw inbreng, maar er is nog een interruptie van de heer Van Meenen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik vroeg me even af hoe de heer Bisschop aankijkt tegen het feit dat in het mbo de studenten op niveau 1 en 2 geacht worden de grondslag te respecteren en op niveau 3 en 4 die te onderschrijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Als je strikt redeneert vanuit de vrijheid van onderwijs, dan is het een wonderlijk onderscheid. Ook op niveau 1 en 2 zou je eigenlijk moeten vragen dat leerlingen en ouders de grondslag onderschrijven. Op enig moment is er in de wetsgeschiedenis blijkbaar een soort compromis gesloten. Ik moet wel even het beeld wat corrigeren. In het voortgezet onderwijs en het basisonderwijs moet de grondslag onderschreven worden. Dat heeft ermee te maken dat er allerlei scholen van allerlei soorten smaken en kleuren zijn, waaronder dus bijvoorbeeld het reformatorisch onderwijs. Dat geldt niet een-op-een voor het mbo, het beroepsonderwijs. Als daar een school of een opleiding is waarvan er geen andere is, dan is ook die school verplicht die leerlingen toe te laten. Dat is dus veel meer gedacht vanuit krimp en schaalgrootte en dat soort zaken. Ik zou het buitengewoon betreuren als er aan de lijn die we tot nu toe hebben, die op zich zeer bevredigend werkt en ook al heel lang bevredigend werkt, gewrikt zou worden en als die gesloopt zou worden. Dat moeten we niet doen, denk ik. Het haalt namelijk wel weer iets van het eigene van ons onderwijsstelsel, vrijheid van onderwijs, weg.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik geloof niet dat dit de plek is om die vrijheid van onderwijs helemaal te gaan uitdiepen. Daar komen ongetwijfeld andere gelegenheden voor. Maar het ligt hier toch wel op tafel. Een ander verschil tussen het funderend en het middelbaar beroepsonderwijs is natuurlijk wel dat er in het funderend onderwijs echt een openbaar aanbod is. Ik versta de woorden van de heer Bisschop, zijn pleidooi voor een aanbod in het mbo van openbaar onderwijs, echt als defensief vanuit zijn houding. Het is er nu namelijk niet. Dat betekent dus dat we in principe niet-toegankelijke mbo-instellingen hebben. Je moet volgens de heer Bisschop dus zelfs een identiteit actief onderschrijven om toegelaten te worden. Dat is eigenlijk zijn ideaal. Maar dat kan er alleen maar zijn als er ook algemeen toegankelijk onderwijs is en dat is er niet. Dat gaat er ook niet komen. Er is eerder te veel aanbod dan te weinig. Daarom staan we hier, want we hebben het over krimp. Mijn vraag aan de heer Bisschop is heel concreet: is het niet tijd om te zeggen dat het mbo ook, met de wet die de toegankelijkheid van het mbo regelt in gedachten, algemeen toegankelijk wordt? Moet er dus niet, met andere woorden, een acceptatieplicht voor het mbo komen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ik bestrijd een beetje dat mijn aandacht voor het openbaar onderwijs vanuit een defensieve reactie zou komen. Het kan collega Van Meenen niet onbekend zijn dat we ook op andere momenten wel degelijk pal voor de positie van het openbaar onderwijs hebben gestaan. Waarom doen we dat? Dat is niet vanuit defensie, maar vanuit de wens om het huidige stelsel dat maatschappelijk verankerd is en waarbij de overheid de vangnetfunctie vervult, te koesteren. Wij constateren ook dat dit in het mbo niet het geval is. Daarom is ons pleidooi: minister, kijk er nog eens goed naar; moeten we daar niet wat mee? Schiet je als overheid eigenlijk niet tekort in het aanbod, als je zegt: dat is niet ons terrein? Ik zou zuinig zijn op die vrijheid van onderwijs. Die vrijheid van onderwijs raakt misschien op korte termijn met name de reformatorische scholen — bijvoorbeeld als het gaat om toelating van leerlingen enzovoorts — maar het raakt ook veel meer denominaties.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ja, echt afrondend. Dan komen we er later ongetwijfeld op terug. Toch even voor degenen die dit nu volgen. Ik ben ook zuinig op de vrijheid van onderwijs. Mijn enige stelling is: hij is in de verkeerde handen gevallen. De vrijheid van onderwijs is namelijk een vrijheid van bestuurders geworden om studenten en leerlingen te weigeren. De oorspronkelijke vrijheid van onderwijs was een vrijheid van ouders, en dus ook van leerlingen en studenten. Daar moet de vrijheid van onderwijs naar teruggaan. Als dat gebeurt, is er acceptatieplicht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Bisschop tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Tot slot. Ik denk dat hier een beetje een tegenstelling wordt gecreëerd die historisch gezien niet helemaal hard te maken is. Die ouders kozen voor het stichten van een school. Zij hadden daar hun godsdienstige dan wel levensbeschouwelijke idealen voor. Dat betekende per definitie een toelatingsbeleid. Maar daar gaan we het ongetwijfeld later nog eens over hebben.
 
 
 Voorzitter, dank.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat zal zeker het geval zijn. We gaan nu even schorsen, zodat de minister haar beantwoording kan voorbereiden en een oordeel kan geven over de acht ingediende amendementen die nog over zijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.26 uur tot 21.41 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Fijn dat we vanavond over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Ik begrijp heel goed dat uw Kamer vorige week om wat meer tijd vroeg toen wij toch wat op het laatste moment die nota van wijziging indienden. Voor de goede orde, ik vond het netjes dat we dat hebben gedaan. Ik had namelijk gehoopt die nota van wijziging, op een ander moment, juist voor het debat, te kunnen sturen, want ik dacht: als ik in het debat ga aankondigen dat we dat kunnen doen, dan weten we geen van allen waar we het over hebben. Maar nogmaals excuus voor het late moment en fijn dat we het er nu over kunnen hebben! We komen straks uitvoerig te spreken over de medezeggenschap en dat is best ingewikkeld. Ik kan me dan ook voorstellen dat het enige tijd vroeg.
 
 
 Voorzitter. Ik kan me het gevoel dat de heer Peters had, heel goed voorstellen, want dat had ik zelf ook een beetje. Ik dacht ook: dit is best een technisch wetsvoorstel, waarvan de reikwijdte niet zo heel groot is. En bovendien is het een logisch sluitstuk van een proces dat we in gang hebben gezet. Er komen dan terecht een aantal vragen op, maar ik zie tegelijkertijd ook dat je zo'n wetsvoorstel blijkbaar kunt gebruiken als haakje om ongeveer elke discussie in het onderwijs opnieuw te voeren. Als het even kan, wil ik me op deze mooie avond enigszins beperken en het houden bij waar dit wetsvoorstel echt over gaat.
 
 
 Voorzitter. De belangrijkste aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn de dalende leerlingen- en studentenaantallen in het vmbo en het mbo. Wij willen de situatie voorkomen dat er in sommige regio's niet langer een toegankelijk, doelmatig en kwalitatief goed onderwijsaanbod in het beroepsonderwijs aanwezig is. Om hierop te kunnen anticiperen geeft het wetsvoorstel scholen in het voortgezet onderwijs en mbo-instellingen betere en ruimere mogelijkheden tot samenwerking. Met die krachtenbundeling tussen mbo-instellingen onderling zijn we al een tijdje bezig. U heeft daarover ook al een aantal voorstellen van mij ontvangen. Maar ook samenwerking tussen het mbo en het voortgezet onderwijs is noodzakelijk om in al die regio's een goed aanbod van beroepsonderwijs te houden. We doen dit in het belang van de leerling en de student die, zoals mevrouw Kuik zo mooi zei, op brommerafstand naar het onderwijs moeten kunnen gaan.
 
 
 In de tweede plaats — ik vind het toch ook wel goed om dat hier te noemen — hangt het samen met de vitaliteit van heel veel regio's. Aan de ene kant wil je in krimpregio's voldoende beroepsonderwijs hebben en aan de andere kant weten we dat vitaal beroepsonderwijs in een regio ook een aanjager kan zijn van economische ontwikkeling en van vitaliteit van het bedrijfsleven. Ik kom er straks bij de beantwoording van de vragen van de heer El Yassini nog op terug, maar daarom zijn in de regio de samenwerking met het lokale bedrijfsleven en het anticiperen op de vraag die men daar heeft, zo ontzettend belangrijk. De commissie die de kwaliteitsafspraken toetst in het mbo, toetst daarom ook heel sterk of die samenwerking met de partners in de regio tot stand is gekomen. Is men goed in gesprek met elkaar? Ik vind dat ongelooflijk belangrijk en laten we dat dan ook niet vergeten.
 
 
 Het gaat dus twee kanten op. We willen ervoor zorgen dat we studenten en leerlingen toegankelijk onderwijs bieden en aan de andere kan willen we ook die regionale economische ontwikkeling blijven aanjagen.
 
 
 De tweede aanleiding voor dit wetsvoorstel is uiteraard het groen onderwijs. De heer Van Meenen wees er al op dat dat aan het begin van deze kabinetsperiode overging van het ministerie van Landbouw naar het ministerie van OCW. We wilden kijken of we dat groen onderwijs konden harmoniseren met de rest van het beroepsonderwijs. Waarom is dat belangrijk? Waarom moet je dat doen? Doe je dat niet, dan blijf je te maken houden met afwijkende bekostigingsregels voor de groene sector. Dat zorgt voor onduidelijkheid en ook wel voor onvrede. Met dit wetsvoorstel harmoniseren we dus die laatste verschillen, ook omdat we er via die harmonisatie voor kunnen zorgen dat het groene onderwijs goed verankerd is in het beroepsonderwijs en op een goede manier kan samenwerken.
 
 
 Het is goed om hier nog even te benoemen wat we doen met dit wetsvoorstel. Er zitten drie belangrijke maatregelen in. Eén. Vakinstellingen en het mbo-deel van de aoc's worden een nieuw type instellingen: het beroepscollege. Daarvoor komt dus eenduidige wetgeving en harmonisatie van bekostiging. Voor beide type instellingen gaan dezelfde regels gelden. Het gaat, om even het beeld te schetsen, op dit moment om achttien vakinstellingen en aoc's.
 
 
 Ten tweede zal het vormen van een verticale scholengemeenschap, bestaande uit een mbo-instelling en een of meerdere vo-scholen, weer mogelijk worden gemaakt. Een verticale scholengemeenschap maakt van de mbo-instelling en de vo-scholen een organisatorische eenheid. Dit geeft het bestuur meer handvatten om de organisatie van het beroepsonderwijs in de regio in samenhang te zien. De heer Beertema wees erop, en dat is van belang, dat je gewoon de beste apparatuur wilt hebben als je state of the art-beroepsonderwijs wil, waarbij je goed kunt inspelen op bijvoorbeeld innovatie in het bedrijfsleven. Dan wil je de laatste nieuwe dingen kunnen hebben, zodat studenten meteen de vakkennis hebben die ze nodig hebben. Dan is die up-to-date. Dat is soms best kostbaar. Dan is het wel heel mooi dat je ervoor kunt zorgen dat men zowel in het voortgezet onderwijs als in het middelbaar beroepsonderwijs van dezelfde faciliteiten gebruik kan maken. Dat geldt ook voor het aantrekkelijk maken van het beroepsonderwijs. We weten allemaal hoe moeilijk en lastig het soms is, zeker in het technisch vmbo, om dat echt aantrekkelijk te houden, om dat state of the art te houden. Daar heeft het kabinet extra in geïnvesteerd. Maar die mogelijkheden maken we groter met dit wetsvoorstel, doordat men beter kan samenwerken. Het kan natuurlijk ook de aantrekkelijkheid daarvan vergroten. Daarom vind ik dat echt wezenlijk en belangrijk.
 
 
 Tot slot zal de bestuursoverdracht met behoud van eigenheid zijn. Het is een bestuursoverdracht, maar de scholen die er waren, blijven de scholen die er waren. Laten we daar helder in zijn. Zo wordt het mbo in mijn optiek gewoon aantrekkelijk. Het voordeel van een bestuursoverdracht is dat mbo-instellingen hun eigenheid kunnen behouden en tegelijkertijd meer mogelijkheden krijgen om kosten en infrastructuur te delen. Dat is belangrijk.
 
 
 Ik wil hier ook benadrukken — ik hoorde een aantal van u het woord "fusie" in de mond nemen — dat dit wetsvoorstel de lat om te mogen fuseren niet verlaagt, in geen enkel opzicht. Voor fusies, zowel intersectoraal als binnen het mbo, is en blijft in alle gevallen toestemming van de minister vereist. Ik vind het heel fijn dat de heer Beertema uitsprak dat hij op dat punt alle vertrouwen heeft in de minister. Ik zal daar — ik voel mij door u aangespoord — kritisch naar blijven kijken. Op die manier voorkom je een type van schaalvergroting in regio's waar dat voor leerlingen en studenten niks toevoegt. Die toets hebben we altijd. Velen van u vroegen: maakt dit niet te veel schaalvergroting mogelijk? Het is geen fusie. Scholen behouden hun eigenheid. Als men echt wil fuseren, houden we daar altijd grip op. Het anticiperen op de dalende leerlingen- en studentenaantallen is uiteraard altijd de eerste verantwoordelijkheid van schoolbesturen en hun regionale partners. Daar zijn we ook uitvoerig met hen over in gesprek. Maar met dit wetsvoorstel krijgen besturen wel meerdere mogelijkheden om aan deze uitdaging het hoofd te bieden.
 
 
 De heer Bisschop zei dat je dan allerlei verschillende varianten hebt. Ja, dat is soms complex. Ik heb niet het idee dat we hier nu heel veel complexiteit toevoegen, omdat we juist harmoniseren met de rest. Het gaat hier om regelgeving over hoe je kunt samenwerken. We houden regelgeving graag eenvoudig, maar uiteindelijk is het doel altijd om de werkelijkheid zo goed mogelijk tegemoet te komen en datgene te doen waar behoefte aan is. Dat beogen we hier te doen.
 
 
 Voorzitter. Dan wil ik graag ook iets zeggen over die derde en vierde nota van wijziging.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik u even onderbreken? Volgens mij wil de heer Bisschop op dit punt nog een interruptie plaatsen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Eigenlijk op het vorige punt, over de bestuurlijke fusie dan wel de bestuursoverdracht. Als ik de memorie van toelichting lees, lijken die begrippen bedoelt te zijn als synoniemen. Maar als ik de uitleg van de minister beluister, zijn het twee onderscheiden vormen van samenwerking. Hoe zit dat precies? Want in de memorie van toelichting lees ik letterlijk dat er wat opties zijn, twee manieren: "ten eerste door middel van een bestuursopdracht (thans nog bestuurlijke fusie genoemd)".
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Wat we hier mogelijk maken, is bestuursoverdracht zonder bestuurlijke fusie. Excuus: zonder institutionele fusie. Je houdt dus de instellingen, maar het komt onder de verantwoordelijkheid van één VSG.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Behoeft deze terminologie dan misschien nog een nadere en ietsje helderdere toelichting? Want het roept wel de nodige vragen op. Zoals u het nu zegt, is het helder, maar ik las dat niet zo klip-en-klaar terug in de memorie van toelichting. Misschien een vijfde nota van wijziging?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Nou, dat wilde ik maar niet. Gelukkig maken de Handelingen altijd integraal deel uit van de wetsgeschiedenis. Volgens mij hebben we het hier nu heel helder gewisseld. Ik heb ook heel goed gekeken of het veld begrijpt wat we willen. Daaruit bleek dat het daar heel goed begrepen wordt. Maar het is fijn dat we dit hier nog even hebben kunnen wisselen.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op de medezeggenschap en de nota van wijziging op dat punt. Die nota van wijziging hebben wij ingediend omdat bij een aantal bonden en ouderorganisaties terechte zorgen naar boven kwamen. Die zorgen zijn ook uitvoerig aan uw Kamer geventileerd. We hebben in de nota van wijziging de zorgen over de positie van de ouders willen adresseren. Het systeem waar we voor kiezen — ik ga u dadelijk nog uitleggen waarom we dat zo hebben gedaan — van de WEB en de WOR werkt enigszins anders dan bij de WMS. We hebben daarin zo veel als logisch is de zeggenschap van de ouders bewaakt. We hebben er echter ook voor gekozen dat de ouderraad in de verticale scholengemeenschap niet meer rechten krijgt dan de studentenraad. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat in zo'n verticale scholengemeenschap mbo-studenten de grootste groep zijn en ik er de afgelopen jaren met grote overtuiging aan heb gewerkt om juist de positie van de student in het mbo te versterken, om die student de positie te geven die die verdient en de zeggenschap van die student te versterken. Ik zou het niet wenselijk vinden dat de ouders van die student opeens weer meer zeggenschap krijgen. Volgens mij past dat niet in de manier waarop wij naar mbo-studenten kijken. Het is misschien niet helemaal het goede woord, maar ik zou het richting die student een beetje betuttelend vinden als ik eerlijk ben: omdat we nou een verticale scholengemeenschap maken, hebben jouw ouders opeens meer rechten dan jij hebt.
 
 
 Nou zou je kunnen zeggen … Ik weet niet of het de heer Kwint was, mevrouw Westerveld of iemand anders — misschien was het de heer Bisschop ook wel, excuus — die zei: je had het ook zo kunnen doen dat je ook de student meer rechten geeft. Ik zei u net al dat het gaat om achttien vakinstellingen en aoc's die we al hebben en waar deze situatie al bestaat. Daar bestaat deze medezeggenschap al voor het vo. Wij hebben ook naar het volgende gekeken. We willen met dit wetsvoorstel een aantal dingen regelen, maar we willen zo min mogelijk een grote stelselwijziging maken. Een aantal partijen vragen: hou het nou een beetje tot de kern, maak het allemaal niet te groot, maak er niet te grote veranderingen van. Dat hebben we daarmee geprobeerd te doen. Met de nota van wijzigingen heb ik volgens mij het maximale gedaan om binnen die wensen de medezeggenschap voor studenten, ouders en het personeel zo goed mogelijk te regelen en zo min mogelijk iets nieuws te creëren vanuit de huidige situatie.
 
 
 Eenieder van u die zegt … Ook ik heb met enige hoofdbrekens geprobeerd om het allemaal in schema's en in tabellen naast elkaar te leggen. Dat leidde bij mij tot de conclusie — een aantal van u had die vraag ook — dat het heel lastig is om de medezeggenschap in het mbo en die in de WMS goed met elkaar te vergelijken, en dan heb ik het nog niet over het hoger onderwijs. Dat zijn verschillende stelsels, die historisch zo gegroeid zijn en verschillende argumentaties hebben. Het gaat zeker voor een demissionaire minister veel te ver, maar het lijkt mij een hele zinvolle exercitie om eens te verkennen: hoe is het allemaal zo gegroeid, waar zitten de voor- en nadelen, waar zijn de verschillen terecht en waar zijn die onterecht, waarom maken we ons het leven af en toe zo complex en waar kan het eenvoudiger? Het lijkt me zinvol om dat eens met elkaar te vergelijken en te kijken hoe we dat wat eenvoudiger, wat eenduidiger kunnen maken, zodat je niet iedere keer als je naar een ander onderwijstype doorstroomt weer met een hele andere manier van medezeggenschap te maken krijgt. Hoe kunnen we dat beter regelen? Want het is wel heel ingewikkeld geworden. Ik zou dat … Met uw welnemen ga ik mijn ambtenaren vragen: ga maar eens kijken hoe je op een goede manier zo'n verkenning zou kunnen doen, en dan moet aan het begin van een volgend kabinet maar besloten worden of je dat doorzet.
 
 
 Ik snap ieder van u die hier heeft gezegd: goh, wat is dit ingewikkeld. We hebben geprobeerd zo dicht mogelijk bij de huidige situatie te blijven met zo min mogelijk stelselwijzigingen en de rechten voor iedereen zo veel mogelijk te waarborgen. Daar hebben we het maximale in geprobeerd. Is het dan helemaal precies gelijk, met name wat de positie van de ouders betreft? Nee, dat is het niet. Maar na alle inspanningen die we hebben gedaan, waar ik echt trots op ben, om de positie van de student te versterken, moeten we niet opeens zeggen: nou gaan jouw ouders toch meer te zeggen krijgen. Ik vind dat niet passend in deze tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik ben het volkomen eens met de minister dat we het best ingewikkeld gemaakt hebben. Ik denk overigens dat een verkenning best al gestart kan worden in een demissionaire staat. Nu het bij een eerder debat mij niet gelukt is om het onderzoekspotje van dit ministerie te plunderen, moet het misschien nog wel lukken om daar iets voor in gang te zetten.
 
 
 Wanneer het over die medezeggenschapregimes gaat, zegt de minister: we hebben ervoor gekozen en we zouden het een gek figuur vinden als de ouders van studenten meer medezeggenschap, invloed, inspraak zouden hebben dan de studenten. Maar wanneer het gaat over de mogelijkheid die volgens mij mevrouw Westerveld aandraagt, namelijk om dan ook het niveau van inspraak van de studenten omhoog te trekken, zegt de minister: ik wil zo weinig mogelijk veranderen. Dat had ik misschien begrepen als het alleen over die achttien groenopleidingen zou zijn gegaan, maar deze wet is natuurlijk breder geworden. Deze wet wil ook specifiek een uitdaging zoals krimp het hoofd bieden en verticale scholengemeenschappen meer stimuleren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En uw vraag?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Wanneer je zelf de reikwijdte van de wet uitbreidt, dan zou het toch logischer zijn om de inspraak misschien toch wel wat beter te regelen en te kiezen voor het hoogste niveau van medezeggenschap, om het maar even zo te zeggen, dan voor een iets lager niveau?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb net proberen uit te leggen waarom we die keuze niet hebben gemaakt, al is het een reële vraag. Want wat je dan doet, is dat je voor het mbo twee verschillende inspraakregimes creëert. Dat vind ik in een stelsel een beetje gek. In de huidige situatie krijgen achttien instellingen dan te maken met het ene regime en een deel met het ander. Overigens, van die achttien instellingen hebben wij geen klachten ontvangen dat het slecht zou functioneren. Was dat nou het geval geweest, dan hadden we daar misschien nog naar moeten kijken. Maar in de afweging van het zo goed mogelijk regelen voor iedereen, proberen rechten te behouden en te versterken maar zo min mogelijk dingen in het stelsel overhoop halen die niet nodig zijn, vind ik dit een juiste balans. Natuurlijk, het is iedereens recht om daar anders over te denken, maar ik vertel u mijn afweging. Als we het anders gaan doen, dan wordt de complexiteit — en die is in de inspraak al groot — er bepaald niet minder op. Dus vandaar mijn afweging en vandaar ook — ik kom straks nog op de amendementen — dat ik … Nou ja, u begrijpt waar ik naartoe ga als het gaat om uw amendement. Ik hoop dat u mijn redenering daarin wil volgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Het volgen van de redenering is niet het probleem. Ik vind het eigenlijk best knap hoe helder de minister dit uiteenzet op zo'n ingewikkeld onderwerp. Ik vraag me alleen af of het een slimme afweging is. Je moet namelijk sowieso gaan kiezen tussen botsende en overlappende inspraakregimes. Dat is nou eenmaal inherent aan het samenvoegen van twee schoolsoorten waarvoor die verschillende inspraakregimes gelden. Als je dat doet in een wet die mogelijk wil maken dat er meer van dat soort scholen komen, dan lijkt het mij verstandig om te kiezen voor het hoogste niveau van inspraak en dan inderdaad voor lief te nemen dat er een ander regime geldt op dat deel van het mbo van de verticale scholengemeenschap dan op de andere mbo's, juist in het belang van de student.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik heb het u uitgelegd. Dan gaan we in herhaling vallen. Ik vind dat je van dit toch best overzichtelijke wetsvoorstel niet een grote stelselwijziging moet maken. Ik ben graag bereid om echt die verkenning te starten, want ik begrijp iedereen die zegt dat het ingewikkeld is, maar we moeten nu ook weer niet te veel overhoop gaan halen. Dus ik doe echt een beroep op u. Laten we heel goed kijken waar dit wetsvoorstel ook alweer om ging en wat we precies willen regelen. Laten we het met z'n allen niet te ingewikkeld maken, want dat is het soms al genoeg.
 
 
 Voorzitter. In dit kader noemde een aantal van u de brieven die u heeft ontvangen — die heb ik ook gezien — waarin dan staat dat partijen zich te weinig betrokken voelen bij de totstandkoming van dit wetsvoorstel. Ik moet eerlijk zeggen dat het mij wel raakte toen ik dat las, want ik dacht: hoe kan dat nou? Dit wetsvoorstel is ter consultatie voorgelegd. Een aantal van de opmerkingen gemaakt in die brief, zijn toen niet gemaakt. Er zijn gesprekken gevoerd met de betrokken partijen. Toen zijn een aantal opmerkingen uit de brief niet gemaakt. Overigens zie ik ondertekenaars onder de brief staan die ik in de omstandigheden van het afgelopen jaar bijna wekelijks op het scherm heb gezien. Toen was er alle gelegenheid om te zeggen: minister, kunnen we nog een keer met u praten over dat wetsvoorstel, want daar hebben we nog wel substantiële bezwaren tegen. Dat men inhoudelijk over dingen anders denkt, mag. Maar dat er geen gelegenheid is geweest voor voldoende betrokkenheid en overleg, werp ik ten stelligste van mij. Ik kan de gezichten van de betrokkenen op mijn scherm bijna dromen. Volgens mij heb ik daarmee de belangrijkste vragen over de medezeggenschap geadresseerd. Ik kijk nog even of ik dingen mis, maar volgens mij is dat niet het geval.
 
 
 De heer Beertema en volgens mij ook de heer Kwint vroegen wat dit nou betekent voor de cao. De cao is aan werkgevers en werknemers. Daar gaan wij niet over. En op het punt van de bevoegdheden van de heer Beertema kom ik later terug. Dat wat betreft de medezeggenschap.
 
 
 Dan was er een ander heel boeiend thema, dat we vanavond heel groot en heel klein kunnen maken. Ik wou het een beetje klein maken, als u het goed vindt, meneer de voorzitter. Dat is de discussie over artikel 23. Ik begrijp dat je daar aan de hand van dit voorstel allerlei discussies over kunt voeren, maar volgens mij moeten we dat vanavond niet helemaal gaan uitdiscussiëren. Volgens mij staat er ook nog een debat over artikel 23 op de rol in de Kamer. Daar is alle gelegenheid om dat te doen.
 
 
 Het punt waar de heer Kwint op doelt in zijn amendement over het vo, is best een theoretische situatie. Het andere punt snap ik wel. Dat is het verschil in het respecteren dan wel onderschrijven van de grondslag tussen de niveaus 1, 2, 3 en 4. Als je de toegankelijkheid van belang vindt en je bijvoorbeeld een ander regime hebt voor de mbo-student die van niveau 2 naar 3 doorstroomt of voor de leerling die meteen naar niveau 3 gaat, dan wil je dat echt graag op dezelfde instelling. Ik zal daar straks heel specifiek op terugkomen, maar dat vind ik een gek onderscheid. Dat moeten we niet willen met elkaar. Gelet op de heel beperkte reikwijdte die dat in dit wetsvoorstel heeft, vind ik dat we dat in dit wetsvoorstel kunnen regelen. Maar de hele discussie over de toegankelijkheid van het vo moeten we echt elders voeren. Daar moeten we echt de behandeling van dit wetsvoorstel niet mee belasten.
 
 
 Overigens vind ik dat uw Kamer zich moet realiseren dat ik, als het amendement van de heer Kwint op die vo-scholen in stemming zou komen, voor de stemming advies daarover aan de Raad van State moet vragen, omdat dat diep grijpt in die grondwettelijke aangelegenheid. Dat betekent dat de stemming over het wetsvoorstel opgehouden zou worden. Dat kan best behoorlijk zijn, wat ik niet wenselijk vind. Als ik de discussie zo hoor, zou ik een beroep willen doen op de heer Kwint. Het is heel goed dat hij de discussie over artikel 23 en de reikwijdte wil voeren, maar misschien niet in het kader van dit wetsvoorstel. Laten we daar niet de besluitvorming hier door laten ophouden. Ik zou dat echt jammer vinden, maar uiteindelijk is het aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat snap ik. Ik zal daar inderdaad goed over nadenken, want ik heb totaal geen zin om een soort juridische obstructie te plegen. Dat is niet de intentie van dit voorstel, maar ik begrijp het niet zo goed. De twee amendementen zoals ze er liggen, zijn eigenlijk omgekeerd aan elkaar. Het ene regelt de doorstroom van de ene kant naar de andere kant van de verticale scholengemeenschap en het andere doet het andersom. Ik snap niet zo goed waarom de reikwijdte van het ene te ver zou gaan voor dit debat en het andere niet. Ik probeer niet uw positieve woorden over mijn ene amendement om zeep te helpen, maar ik probeer het echt te begrijpen. In het amendement staat heel specifiek dat het gaat om de situatie van de verticale scholengemeenschappen en daarin formuleren wij heel expliciet dat het niet de bedoeling is om een soort breder precedent te scheppen. Ik zie de zorg gewoon niet zo, dat dat nodig is. Misschien kan de minister me daarin meenemen. Ik hoor wel "dan moeten we naar de Raad van State", maar daar ben ik gewoon nog niet van overtuigd.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Daar heb ik mij door juristen wel van laten overtuigen. Het is mooi dat dit in dit debat gebeurt. De heer Bisschop gaf haarscherp aan waarom dat zo is. Wij kennen geen openbaar, maar slechts bijzonder mbo. Daarom is er echt een verschil waarom je dit voor het mbo regelt en niet voor het vo, want overal waar een vsg ontstaat, heb je ook altijd openbaar voortgezet onderwijs. Dat is altijd toegankelijk, misschien niet binnen de vsg, maar het is er wel. Daar is altijd die keuze. Ik vind dat echt een wezenlijk verschil. Ik was echt heel blij met de opmerkingen die de heer Bisschop daarover maakte, want dat is een terecht punt. Een van de bredere vragen die achter dit wetsvoorstel weg komt, heeft natuurlijk ook te maken met de geschiedenis van het mbo. Het zijn allemaal bijzondere instellingen. De wat bredere vraag hoe we overal de brede toegankelijkheid van het mbo borgen, is een vraag die we eens goed met elkaar ter hand moeten nemen. Overigens zie ik dat op dit moment eigenlijk overal goed gaan. Er zijn volgens mij twee instellingen waar die selectie nog echt plaatsvindt. Heel groot is het vraagstuk dus niet, maar daar zit wel echt het wezenlijke verschil. Daarom zeg ik over uw ene amendement dat ik dat logisch vind in het kader van dit wetsvoorstel. Ik kan de redenering ervan volgen. Als je bij wijze van spreken met een student door het onderwijs loopt, dan loop je ergens tegenaan waarvan je denkt: dat is op dit moment heel gek. Maar het omgekeerde is toch echt minder aan de hand. Vandaar mijn dringende beroep op u: doe het niet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Minister, mag ik u even onderbreken? Het gaat hier over twee amendementen: het amendement op stuk nr. 20 en het amendement op stuk nr. 22. Betekent uw opmerking over de Raad van State dat u in dit debat ook geen oordeel geeft over het amendement op stuk nr. 20?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dan moet ik even in de administratie kijken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement op stuk nr. 20 gaat over een acceptatieplicht voor bijzondere instellingen die onderdeel zijn van een verticale scholengemeenschap.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ja, dat gaat over het vo.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dat is volgens mij het amendement op stuk nr. 22.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Over het amendement op stuk nr. 22 is de minister wat minder enthousiast. Over het amendement op stuk nr. 20 moet ze zich nog buigen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Laten we het meteen even goed doen. Over het amendement op stuk nr. 22 zal ik inderdaad geen oordeel geven, maar ik doe wel een dringend appel op de heer Kwint om het in te trekken. Als dat niet gebeurt, dan zal ik daarover advies aan de Raad van State vragen. Het amendement op stuk nr. 20, nu we daar toch zijn, krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik zal straks nog even de amendementen verder doorlopen. Veel van de amendementen sluiten keurig aan bij mijn blokjes.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer El Yassini heeft nog een vraag op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Ja, specifiek op dit punt. Ik ben overtuigd door de minister, maar ik denk dat het voor de hele Kamer goed is dat we die informatie krijgen, zodat we echt weten wat vanuit de juridische basis specifiek het bezwaar is wat betreft het verschil tussen het mbo en het vo. De minister zei net: ik heb me laten overtuigen door onze juristen. Is het misschien mogelijk dat zij ook dat deel van de informatie nog naar de Kamer stuurt, het deel waar zij haar argumenten op baseert om het amendement te ontraden? Dan kan de Kamer precies inzien waar het grootste verschil ligt tussen het voortgezet onderwijs en het mbo.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Het was een vraag van de heer Bisschop, maar als het voor uw aller afweging ... Het is echt belangrijk dat u hier voor de stemmingen nog even heel goed naar kijkt. Ik ben graag bereid om u dat in een compact briefje te doen toekomen. Dat is eigenlijk wel prettig en dat past ook bij de manier waarop wij werken. Het lijkt mij een goede suggestie om de overwegingen die de juristen met mij hebben gedeeld, met u allen te delen. Dank daarvoor.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik op de vraag naar de breedte van die verticale scholengemeenschappen en of havo en vwo daar ook toe kunnen behoren. Ik snap de vraag heel goed. Ik zal het dilemma uitleggen dat we daarbij hadden. Ik kan heel goed het verhaal volgen dat de heer Beertema daarover hield, maar ook het verhaal van de sjoelbak van de heer Van Meenen. Ook de heer De Hoop en de heer Peters hadden daar een redenering bij die ik kan volgen. Aan de ene kant hebben we ons heel erg gericht op de vraag hoe we een aantal vraagstukken konden adresseren zonder het allemaal te groot te maken. Hoe kunnen we de samenwerking in die beroepskolom nou optimaliseren? "Optimaliseren" vind ik hier eigenlijk een heel naar woord, want dat klinkt weer zo naar efficiency, maar ik bedoel: samenwerking om kwalitatief heel goed beroepsonderwijs te creëren. Die redenering snap ik. Ik snap ook de mensen die zeggen: ja, maar juist in die krimpgebieden zul je ook die brede scholengemeenschappen hebben, waardoor je dan eerst moet gaan afsplitsen. Of: je gaat ook wel heel vroeg een keuze moeten maken; als er straks hopelijk meer brede brugklassen hebben, gaat er ook iets wringen. In dat dilemma is het dubbeltje nog de andere kant opgevallen toen wij dit wetsvoorstel schreven: laten we het nou allemaal niet te groot maken. Dat hoor ik een aantal van u ook zeggen, maar die andere redenering kan ik ook heel goed volgen. Ik kan de verhalen van uw Kamer daar heel goed in volgen, dus ook dat amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Dit zijn typisch van die afwegingen, waarbij je zelf de hele tijd bezig bent met het dilemma en je het op grond van een aantal overwegingen op een gegeven moment de ene kant op laat vallen, maar het ook de andere kant op kan vallen. Daar zijn ook goeie argumenten voor, bijvoorbeeld voor die vmbo-leerling die naar de havo wil, voor die kleine groep nu nog havisten die naar het mbo gaat. Maar ik denk dat er ook heel veel havoleerlingen heel gelukkig kunnen zijn en misschien zelfs heel goed op hun plek kunnen zijn in het mbo, omdat ze zich daar kunnen uitleven in een prachtig vak en daarin kunnen excelleren. Dat is zó ongelofelijk mooi. Het zou misschien mooi zijn als we ook díe kant meer gaan zien. Dat is voor een deel ook een antwoord op de vraag die de heer Beertema eerder stelde. Dus al met al kan ik uw overwegingen hierin heel goed volgen.
 
 
 De heer Peters had daarbij nog de volgende vraag: de minister stelt dat één mbo-instelling met één vo-school kan samengaan in een verticale scholengemeenschap; zouden dat er niet meer moeten zijn? Ook daarvan hebben we gezegd: één, want anders wordt het allemaal heel groot. Meer dan één kan, maar dan moeten die vo-scholen eerst fuseren. Op die manier kan het wel. U vraagt mij of dat nou goed gaat werken en of ik dat na een jaar kan evalueren. Ik ben het met u eens dat het belangrijk is dat we er heel goed naar kijken of dit goed gaat werken. Maar evalueren over een jaar vind ik te vroeg, want na het eerste jaar dat we de wet in werking hebben, is er buiten de harmonisatie van de vakinstellingen en de aoc's misschien nog niet zo heel veel gebeurd. Ik vraag me dus af wat ik dan na een jaar eigenlijk ga zien. Ik denk dus dat we iets meer tijd moeten nemen. In de wet staat vijf jaar; ik wil best met u uitkomen op drie jaar. Tot zover over de breedte van de vsg.
 
 
 De heer El Yassini had ook nog een aantal opmerkingen over macrodoelmatigheid. Ik weet dat dat een onderwerp is dat hem zeer aangelegen is. Hoewel we soms anders denken op een aantal terreinen ben ik het zeer met hem eens dat er voor het mbo een groot belang ligt om goed aan te sluiten bij dat regionale bedrijfsleven, daarin goed mee te bewegen en inderdaad ook vooruit te kijken. Want het feit dat jouw studenten in het verleden een plek op de arbeidsmarkt hebben gevonden, betekent niet dat dat in de toekomst ook het geval zal zijn. De discussie over macrodoelmatigheid is altijd heel complex. Het is nooit met een schaartje te knippen. En gelukkig zien we steeds meer dat men met regionale partners om de tafel gaat zitten op een hele goede manier. Dat is ook een heel belangrijk punt in mijn agenda.
 
 
 U had een aantal vragen over de rapporten over de doelmatigheid van de economische en administratieve mbo-opleidingen. U heeft helemaal gelijk. Die deelrapporten zijn naar de Kamer gestuurd. De commissie heeft mij inmiddels ook een vervolgadvies aangeboden en dat zal ik zo snel als dat kan, maar in ieder geval voordat u de begroting behandelt, met mijn reactie toesturen aan de Kamer. We zijn op basis van dat advies met verschillende regio's in gesprek: hoe kunnen we nou die economische en administratieve opleidingen verbeteren op het gebied van doelmatigheid en arbeidsmarktperspectief? Daarbij concentreren we ons op twee dingen, want we zien wel dat jongeren met die opleidingen een positieve keuze maken voor onderwijs. We moeten daarbij wel heel goed kijken naar de uitstroomprofielen. U noemde zelf bijvoorbeeld ook de ICT. We zien nu al combinaties ontstaan van economische en administratieve opleidingen met ICT-opleidingen, waarbij het uitstroomprofiel sterk kan verbeteren. Maar we moeten ook veel beter kijken naar de doorstroom naar het hbo. Doen we daarvoor de goede dingen? We zijn dus met een aantal regio's in gesprek om daarin echt verbetering aan te brengen. Hetzelfde gesprek voeren we overigens met het hbo, want daar is eigenlijk een beetje hetzelfde aan de hand. Dat moet je ook in samenhang doen. Daar zijn we dus volop mee bezig.
 
 
 Ik ben het ook met u eens over de norm van twaalf uur. Dat heeft ook te maken met hoe wij werkloosheid registreren in dit land. Daar komt die norm vandaan. Maar ik ben het zeer met u eens dat we daar eigenlijk een andere normering voor moeten vinden. Het gesprek daarover heb ik al eerder gevoerd met de Commissie macrodoelmatigheid. Eigenlijk zou je het liefst willen dat duidelijk is welke kans jouw opleiding jou biedt. Het is dan misschien minder relevant of dat in hetzelfde vakgebied is, want voor een deel loopt het erg in elkaar over, en de arbeidsmarkt verandert ook. Maar kun je met jouw opleiding economisch zelfstandig zijn? Want dat is iets wat je iedereen toewenst. Als je van je opleiding komt en de arbeidsmarkt opgaat, ben je dan in staat om je eigen broek op te houden? Ja, de heer El Yassini doet dat nu heel beeldend voor. Ik wil hier graag over in gesprek met de Commissie macrodoelmatigheid. Kunnen we dat niet zo aanpassen in jullie regels dat dat de norm wordt en we daarnaar gaan kijken? Dat vind ik eigenlijk het belangrijkst. Dat is wat je jonge mensen wil bieden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 De minister en ik hebben vaak genoeg discussies en debatten gevoerd over dit onderwerp, waarbij we eigenlijk vaak een ander perspectief hadden. Maar ik ben heel blij om in de beantwoording van de minister te horen welke focus ze wil leggen. Dat vind ik ook heel goed. Ik wilde daar even bij vertellen dat ook de SBB sinds het laatste debat over macrodoelmatigheid met het mbo Artiesten enorme stappen heeft gezet in het verbeteren van de arbeidsmarktperspectieven en de manier waarop de macrodoelmatigheid wordt opgepakt. Ik ben dus heel trots op de SBB. Dat moet even genoemd worden. Maar ik wil de minister toch het volgende vragen. Ik ben helemaal blij dat ze zegt: laten we niet kijken naar die norm van twaalf uur per week, maar naar de vraag of je je broek op kan houden. Maar laten we ook kijken in hoeverre het mogelijk is om binnen het beroepsdomein aan het werk te gaan. Nogmaals, als je een opleiding doet en ergens anders aan het werk gaat, is dat helemaal niet erg, maar we zien in de deelrapporten dat het economische en administratieve deel enorm achterloopt bij het gemiddelde van het mbo. Dat gemiddelde is 67% en bij de administratieve beroepen is het in sommige gevallen gewoon 43%. De vraag aan de minister is of ze daarop toch even kan inzoomen in het gesprek met de Commissie macrodoelmatigheid. Want natuurlijk is het goed dat u de doorstroom naar het hoger onderwijs als mogelijkheid biedt, maar we willen ook in het mbo vakprofessionals opleiden die aan de slag gaan in hun eigen beroep.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw punt is duidelijk. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 We hebben hier ook af en toe wel een verschil van mening, maar ik ben het op dit punt zeer met u eens. Hier moet dat beroepsperspectief gewoon echt beter worden. Dat zijn we aan die jongeren verplicht. In mijn reactie, die dit najaar komt, zal ik dat ook zeker meenemen. Ik vind dit namelijk uitermate belangrijk.
 
 
 Voorzitter. Dan kom ik nu nog op een aantal wat kleinere onderwerpen. De heer El Yassini had een terechte vraag over het Ad. Ik begrijp uw vraag als volgt. Wat u niet wil, is dat het Ad in de verticale scholengemeenschap komt, want dan zou je die bestuurlijk anders moeten gaan opbouwen. Maar wat u volgens mij wel wil is dat jongeren die instromen in het vbo en daarna een mbo-opleiding volgen, een aansluiting krijgen op het Ad. Dat gebeurt bij Saxion al voor een deel. Dat perspectief zou je het liefst eigenlijk al voor die leerling in het voortgezet onderwijs willen schetsen. Dan moet je in die kolom heel goed kunnen samenwerken. Want voor een aantal beroepsopleidingen is dat Ad ook wel een soort kers op de taart, omdat je je daardoor kunt verdiepen in je vak en je daar nog verder in kunt excelleren. Ik zou dus graag willen kijken of we met een aantal instellingen kunnen afspreken dat ze met de samenwerking die tot stand komt in een vsg — dat kan al bij een aantal bestaande aoc's en vakcolleges — ook inhoudelijk de samenwerking met de hbo-instellingen op het gebied van Ad versterken. Ik ben het met de heer Beertema eens dat we dat bestuurlijk nu niet weer heel anders moeten gaan organiseren. Dan halen we met dit wetsvoorstel weer te veel overhoop. Maar als u mij vraagt of ik wil verkennen hoe we die samenwerking in de kolom op een hele goede manier kunnen versterken, dan ben ik daar graag toe bereid. Saxion is daar al een heel mooi voorbeeld van.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een interruptie. Ik zeg nog even dat Ad voor "associate degree" staat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dat staat voor "associate degree", ja. Excuus.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Dat heb ik in mijn bijdrage uitgelegd: dat zijn die eerste twee jaar van de hbo-opleiding. Ik ben blij dat de minister daarop in ieder geval ook inzet gaat laten zien en dat ze gaat kijken of dat in de beroepskolom kan worden versterkt. Maar er zit nog wel wat bij. Ik wil niet dat de Ad's nu een onderdeel worden van de verticale scholengemeenschap. Had ik dat wel gewild, dan had ik een amendement ingediend en dan hadden we een discussie gehad over het amendement. Dat is dus niet wat ik vraag. Ik krijg wel signalen van een aantal mbo- en hier en daar hogeschoolbesturen die tegen mij zeggen: zouden we vanuit het ministerie niet de experimenteerruimte mogen hebben om eens te gaan kijken of we die Ad's misschien in één of twee gevallen juist wel koppelen aan die verticale scholengemeenschap? Ook vragen zij: mogen we daar een pilot voor draaien? Zij zeggen namelijk: dan kunnen we namelijk op een gegeven moment ook richting de minister en de Tweede Kamer vertellen dat dit een absolute ramp is en dat we het niet moeten doen, of dat er wel wat in zit en we hier misschien wel mee verder moeten, en niet alleen voor die doorlopende leerlijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw punt is helder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Het gaat dus echt om die ...
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Laat me even weten welke instellingen dat bij u hebben gemeld. Dan ga ik meteen met hen bellen om te kijken wat precies hun vraag is en hoe we dat mogelijk kunnen maken. Ik trek wel een grens bij de Ad uit het hbo trekken, maar dat wilt u niet. Voorzitter, ik bedoel: de associate degree uit het hoger beroepsonderwijs trekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Toch ben ik bang dat zo gauw daar een eerste stap wordt gezet ... Kennelijk zijn er hbo-instellingen die dat heel graag zouden willen, maar ik ken die hbo-instellingen niet. Ik hoor alleen hbo-instellingen die dat juist niet zouden willen. Het is dus een beetje onduidelijk wat hier nou aan de gang is. Op het moment dat er een eerste stap wordt gezet, weten we allemaal dat de volgende stappen ook worden gezet. Ik zou de minister dus willen oproepen — waarom doet u dat niet? — om dat gewoon niet te doen. Laat het gewoon zoals het nu is. Het is al ingewikkeld genoeg allemaal. Op dit moment functioneert het allemaal goed. Laat het even met rust! Waarom moeten we dingen die goed lopen, toch altijd weer proberen te veranderen? Ik zou het niet doen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ik ga hier wel in mee. Ik ben ervan overtuigd dat de heer El Yassini het ook zo bedoelt. Want het gaat ook om kansen bieden aan mbo-studenten die zich heel graag verder willen verdiepen en zich nog meer willen verbreden of verdiepen in hun vak. Zij willen daar gewoon een mooie aansluiting. Meneer Beertema, ik beloof u één ding: voordat we daar echt iets in gaan doen, zal ik dat keurig aan de Kamer melden, zodat u daar dan ook een inhoudelijk oordeel over kunt vellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Toch is er sprake van jojobeleid. Ik heb indertijd als enige hartstochtelijk gepleit om die associate degrees aan de roc's en het mbo te hangen. Niemand ging daarin mee, want dat kon allemaal niet en weet ik veel. We hebben het geweten. Want die roc's wilden best, maar goed, en bij de hbo's kwam het maar heel moeizaam tot stand. Oké. Ik heb voortschrijdend inzicht gehad. Op het moment dat het beter ging in die hbo's was ik een gelukkig mens. En nou wordt er toch weer teruggegrepen op die oude PVV-ideeën, wat natuurlijk vaker gebeurt. Maar laten we het nou gewoon niet doen. Laat het nou even met rust.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Mijn adagium in het onderwijs is: we moeten minder concurrentie hebben en meer samenwerken. Dit is nou precies zo'n punt waar je een mooie samenwerking kunt hebben. Laten we dat dus vooral proberen.
 
 
 Voorzitter. De heer Beertema en de heer Kwint hadden nog een vraag over wat de verticale scholengemeenschap betekent voor de inzet van bevoegdheden. Daar verandert die helemaal niks aan. Laten we daar gewoon heel helder in zijn: daar verandert die helemaal niks aan. Dat is ook helemaal niet de bedoeling.
 
 
 De heer Beertema vroeg me ook nog ...
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kwint op dit punt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik vroeg ernaar om de volgende reden. Je komt onder één bestuur te vallen. Dan heb je in principe met z'n allen één werkgever. Je valt dus allemaal onder dezelfde werkgever. Ik wil voorkomen dat straks tekorten op de ene plek misschien dichtgesmeerd gaan worden met een overschot op de andere plek, dus dat iemand met bijvoorbeeld een mbo-bevoegdheid wel even aan de slag gaat in het vo en andersom. Dat kan uiteindelijk doorwerken in wie er aangenomen worden, want dan kun je voor een lager salaris iemand aannemen die je vervolgens ergens anders aan het werk zet. Zegt de minister van al die mogelijkheden dat ze niet kunnen met deze wet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Wat ik u zeg, is dat dit wetsvoorstel niks verandert aan bevoegdheden. We kunnen gaan filosoferen over als-dan, maar het enige dat we weten op basis van deze wet, is dat de wet niks verandert aan bevoegdheden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Mijn vraag ging over de inzet van docenten. Kunnen ze straks, omdat ze onder één werkgever vallen, ook van de ene naar de andere school geschoven worden, ook wanneer ze daar niet bevoegd voor zijn? Daar zat mijn zorg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 U weet ook hoe we aankijken tegen het werken met bevoegde leerkrachten en docenten. Daar wordt op de gebruikelijke manier op toegezien. U vraagt me een beetje of ik het gedrag van mensen kan gaan voorspellen. Dat kan ik niet helemaal. Ik weet wel wat we in de wet doen met de bevoegdheden en hoe we toezien op het inzetten van mensen met de juiste bevoegdheid. En daar verandert dit wetsvoorstel helemaal niks aan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister vervolgt haar betoog.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 De heer Beertema stelde mij nog een vraag die ik misschien beter in het begin had kunnen beantwoorden: waarom nou deze oplossing voor de krimp in het mbo? Als je naar de prognoses voor de komende jaren kijkt, zien we overigens ook krimp in het hbo ontstaan in een aantal gebieden, die ook best fors is. Daar zit natuurlijk een deel in — dat benoemt u terecht — van de opwaartse druk in het onderwijs, maar het heeft ook gewoon te maken met de krimp in een aantal regio's. In het hoger onderwijs zien we bij een aantal hbo-instellingen krimp. We zien in het wo vooral groei, natuurlijk door internationale studenten, maar ook door Nederlandse studenten. Ik weet dat u het niet wil, maar ik was laatst op werkbezoek in de regio Eindhoven, en als we niet zo veel internationale studenten hadden, dan was de regio Eindhoven niet zo'n bloeiende regio. Laten we daar ook heel helder in zijn. We hebben die mensen ook voor onze arbeidsmarkt heel hard nodig. Het doet ook iets met de kwaliteit van onze wetenschap. Daar denken de heer Beertema en ik anders over, maar dat gaan we vanavond niet uitdiscussiëren. Er zitten een aantal effecten in. We willen ook — dat noemen we wisselstroom — kijken hoe wo en hbo beter kunnen samenwerken om studenten beter op hun plek te laten komen. Ik had het net over een aantal havisten die misschien gelukkiger worden op het mbo. Ik vind dat instellingen ook hierbij beter moeten samenwerken. Ze zouden niet moeten concurreren om elke student, maar beter moeten samenwerken om te kijken met welke opleiding een student het best bediend wordt. Daar is ook nog wel werk te verzetten.
 
 
 In het verlengde daarvan was er ook nog de vraag hoe het zit met de bekostiging, want we houden een probleem als de bekostiging vooral op studentenaantallen is geënt. Door de instrumenten die we nu inzetten, kunnen we een deel van de krimp adresseren. Er liggen een aantal rapporten bij de Kamer over de bekostiging. De Kamer zal met het volgende kabinet een discussie moeten voeren — dat is urgent in het hbo, maar zeker ook in het mbo — over de vraag of je naast een bekostiging op basis van het leerlingenaantal niet meer met een vaste voet of met extra bedragen voor krimpgebieden moet gaan werken. Er is echt wat aan de hand. Je zult moeten kijken of je niet een aantal mechanismes kunt inbouwen die die concurrentie wat verminderen.
 
 
 Mevrouw Westerveld stelde een vraag over het zogenaamde m-jaar, het middenjaar, een oriëntatiejaar op het mbo voor je aan je opleiding begint. Een aantal scholen hebben daar hele mooie programma's voor. Voor de zomer zal ik de Kamer per brief informeren over hoe het daarmee gaat en hoe we daarmee verdergaan.
 
 
 Mevrouw Westerveld stelde ook een aantal vragen over studenten met beperkingen. Ik heb met uw Kamer aparte overleggen over studeren met een beperking. Ik vraag mevrouw Westerveld om met haar vragen terug te komen in het eerstkomende overleg.
 
 
 Voorzitter. De heer De Hoop heeft gevraagd naar de lokale schoolkeuze. Dat is wel een hele terechte vraag. Voor een deel hebben we dit wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat jongeren in hun eigen regio op een gepaste afstand een rijke keuze aan onderwijs hebben. Waar je ook woont, moet je de opleiding kunnen volgen waar je hart ligt. Dit wetsvoorstel hebben we juist ook om het aanbod in het voortgezet onderwijs en het mbo zo veel mogelijk in stand te houden. Er is heel veel voor te zeggen om meer samenwerking te hebben in het technisch beroepsonderwijs, zodat je overal in het land een aantrekkelijk aanbod kunt behouden. Daar zijn kosten te delen.
 
 
 Samenwerking en de verticale scholengemeenschappen betekenen niet dat alles naar één locatie verschuift. Daarover moeten we helder zijn. De scholen die eraan deelnemen blijven voor een deel de scholen die zij zijn. Als in bepaalde regio's de krimp fors doorzet, dan kan het dat de keuze van scholen en het aanbod onder druk komen te staan. Dat hebben we eerder gezien. Daarom zeg ik: daar moet je in de bekostiging naar willen kijken. In het voortgezet onderwijs is gekeken naar toeslagen. Voor de toekomst moeten we voor mbo en hbo kijken of je niet ergens los van studentenaantallen moet borgen dat een zeker aanbod daar kan blijven. We zien nu ook al dat er een soort gekke drang ontstaat: we moeten meer studenten hebben, anders kunnen we een bepaald aanbod niet overeind houden. Dat wil je voorkomen. Dat kan voor een deel door samenwerking, maar ik sluit niet uit dat je op een gegeven moment ook echt naar die bekostiging zult moeten kijken.
 
 
 Voorzitter. Tot slot het oordeel van de heer Bisschop: u heeft mooi huiswerk gedaan, maar ik vind het nog niet goed genoeg; doe er nog een slag overheen. Toen ik nog op school zat, vond ik dat altijd een hele mooie aansporing van mijn docenten, maar ik zou nu willen zeggen dat ik het voor dit moment toch echt hierbij wil houden. Ik hoop van harte dat we op deze manier voor een aantal gewoon hele praktische vraagstukken een oplossing kunnen bieden.
 
 
 Voorzitter. Ik wil nog even systematisch de amendementen langslopen. Eerst het amendement op stuk nr. 9 van de heer Kwint over het openbaar onderwijs. Gelet op het debat dat we gevoerd hebben, zal het u niet verbazen dat ik dat amendement ontraad. Ik heb eerder gezegd dat ik best een aantal verkenningen wil doen, maar dat we dat nu niet in dit wetsvoorstel moeten regelen.
 
 
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 12 van de heer Bisschop. Ik weet dat hij in de vorige periode ook mijn voorgangers op dit punt heel kritisch heeft gevolgd. Toen ik nog eens goed naar zijn amendement keek, dacht ik: eigenlijk heeft hij wel gelijk. Je moet in het bestuurlijke veld zo min mogelijk dubbelfuncties hebben. Bestuurders moeten hun taak met volle aandacht kunnen uitvoeren. We moeten hier ook geen schijn van belangentegenstelling willen hebben. Ik geef het amendement oordeel Kamer.
 
 
 Het amendement op stuk nr. 13 van de leden Peters en Van Meenen gaat over havo en vwo. Dat hebben we besproken. Dat krijgt ook oordeel Kamer. Ik kan uw afweging daarin zeer volgen.
 
 
 Het amendement op stuk nr. 14 gaat over de voorhangprocedure bij de verwantschapseis. Ik snap dat de heer Peters graag even met de minister meekijkt op dit punt. Dit amendement krijgt dus ook oordeel Kamer.
 
 
 Dan — en nou moet ik mij niet vergissen —het amendement op stuk nr. 20.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het amendement op stuk nr. 16 is al vervangen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dat is vervangen, ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En het amendement op stuk nr. 20 heeft u al oordeel Kamer gegeven. Bij het amendement op stuk nr. 22 heeft u gezegd: daar kan ik geen oordeel over geven. Dan resteert nog het amendement op stuk nr. 23.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Ja, het amendement op stuk nr. 23 van de heer Kwint. Ik heb in het debat al gezegd. Ook dat krijgt … Nee, sorry, ik zeg het bijna verkeerd. Dat gaat over de WMS. Ik doe een klemmend beroep op u om dit wetsvoorstel niet op te zadelen met meer verandering dan nodig is. Ik heb de vragen over de medezeggenschap zo goed mogelijk geadresseerd met de nota van wijziging. Dit amendement ontraad ik dus.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Het amendement op stuk nr. 23 is ook ontraden. Daarmee hebben alle amendementen een oordeel gekregen, behalve het amendement op stuk nr. 22. De minister heeft duidelijk gemaakt dat zij daarover pas een oordeel kan geven als de Raad van State advies heeft gegeven. Het is aan de indiener om te zeggen wat daarmee gebeurt, maar dat kan in de tweede termijn.
 
 
 Ik dank de minister voor haar inbreng en zou graag direct door willen gaan met de tweede termijn. U heeft daarvoor een derde van de opgegeven spreektijd. Misschien lukt het wel om het nog korter te doen dan dat. Als eerste is het woord aan de heer Peters die zal spreken namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Dank u wel, excellentie, voor de beantwoording van de vragen. Ik ben blij — en ik denk de heer Kwint ook — dat we achteraf toch iets meer hadden begrepen van de wijzigingen die opgestuurd zijn dan ik van tevoren had gedacht.
 
 
 Ik heb twee moties. U heeft gezegd: als we gaan evalueren, doen we dat binnen drie jaar. Het is een halve toezegging en ik heb die toch maar in een motie gegoten. Dan kan ik die voorlezen en op mijn palmares schrijven, want de motie zal ongetwijfeld oordeel Kamer krijgen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat met het wetsvoorstel Bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs geregeld wordt dat één vo-instelling met één mbo-instelling een verticale scholengemeenschap kan vormen;
 constaterende dat Nederland 62 mbo-instellingen en ongeveer 648 vo-scholen telt, waardoor veel vo-scholen niet een verticale scholengemeenschap kunnen vormen tenzij ze eerst onderling fuseren;
 verzoekt de regering om maximaal drie jaar na inwerkingtreding van de wet de Kamer te voorzien van een evaluatie in hoeverre de regel dat alleen één vo-school en één mbo-instelling een verticale scholengemeenschap kunnen vormen, een beperking is voor het vormen van verticale scholengemeenschappen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.
 Zij krijgt nr. 25 (35606).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Dan een tweede motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het van belang is dat, ondanks de verwachtte krimp in het mbo, er overal in het land voldoende aanbod blijft aan bol- en bbl-opleidingen;
 constaterende dat momenteel een mbo-instelling de minister alleen hoeft te informeren dat ze een opleiding stopt;
 overwegende dat dit dan al vaak een voldongen feit is en dit geen handvat geeft om ervoor te zorgen dat nog afgewogen kan worden of het wel wenselijk is dat een bepaalde opleiding in die regio wel kan sluiten;
 constaterende dat de minister een eerdere motie met het idee om een omgekeerde doelmatigheidstoets in te richten, naast zich heeft neergelegd;
 verzoekt de regering om samen met het onderwijsveld te onderzoeken op welke wijze ervoor gezorgd kan worden dat scholen samen de verantwoordelijkheid krijgen een minimaal dekkend aanbod in de regio in stand te houden, hier de omgekeerde doelmatigheidstoets in mee te nemen, en de Kamer daarover voor de begrotingsbehandeling te informeren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Bisschop.
 Zij krijgt nr. 24 (35606).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Tot zover. En weer 50 seconden gewonnen, meneer de voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Peters
 (CDA):
 
 
 Als ik nou niet doorpraat, dan houden we dat zo.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 En als u de moties even aan de griffier geeft, dan komt het helemaal goed. De volgende spreker is de heer El Yassini namens de VVD.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Yes. Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en het goede gesprek dat we hebben over de verschillende onderwerpen die toch binnen het bereik van dit wetsvoorstel vallen. Ik kijk er enorm naar uit om straks, wanneer we met de begroting aan de slag gaan, de discussie over een sterker beroepsonderwijs verder te voeren.
 
 
 Ik heb één motie. Die zou ik graag willen voorlezen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat momenteel het wetsvoorstel Bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs zich beperkt tot samenwerking binnen het mbo en tussen het mbo en vo;
 constaterende dat sinds een aantal jaar de associate degree een vaste plek heeft binnen het hoger onderwijs om het gat tussen het middelbaar beroepsonderwijs en het hoger onderwijs te verkleinen;
 vraagt de regering te onderzoeken of de aanpak zoals die plaatsvindt in het Toptraject van Saxion aanknopingspunten biedt voor trajecten gericht op doorstroom naar het hoger onderwijs wo, naar de associate degree, en wat voor die samenwerking, ook bestuurlijk, dan eventueel geregeld moet worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid El Yassini.
 Zij krijgt nr. 26 (35606).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 El Yassini
 (VVD):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De moties moeten zelf aan de griffier worden gegeven in het kader van corona. De volgende spreker is de heer Kwint namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik heb goede hoop dat ik niet mijn volle vijf minuten nodig ga hebben, voorzitter. Op een aantal momenten vandaag zei de minister: dat zijn inderdaad interessante vragen waarvan ik denk dat we er in de komende periode verder over moeten praten. Ik denk dat we genoeg aanknopingspunten gezien hebben.
 
 
 Een van die punten was de bekostiging in relatie tot krimp. Dat snap ik. Daar moeten we inderdaad over doorpraten, want dat is nog niet geregeld. Dat roept bij mij dan wel de vraag op waarom we dan ooit een coördinerend minister "krimp" in dit kabinet hebben aangewezen. Aan het einde van deze kabinetsperiode is de conclusie dat een volgend kabinet hierover moet doorpraten. Ik snap dat er een hele hoop dingen samenvallen en dat je dat probleem echt niet zomaar oplost. Maar ik had in de eerste termijn wel expliciet gevraagd of er bijvoorbeeld met zo'n coördinerend minister naar is gekeken. Is er bijvoorbeeld een alternatief voor een wet als deze bekeken die meer in de bekostigingshoek zit en waarmee het onderwijsaanbod in krimpgebieden overeind gehouden kan worden? Waar ik het eens ben met de minister dat we er verder naar moeten kijken, vrees ik wel dat het antwoord op die vraag nee is.
 
 
 Dan de medezeggenschap. Wij blijven ervan overtuigd dat bestuurlijke schaalvergroting juist vraagt om meer democratie en inspraak en dat daarbij de Wet medezeggenschap scholen het beste past.
 
 
 Dan nog even kort over het personeel. Daar zit wel een punt van zorg van ons. De reden dat ik daarnaar vraag is dat docenten van voortgezet onderwijs en mbo's straks één werkgever krijgen, namelijk het ene schoolbestuur. Dat is precies waar deze hele wet over gaat. Wij zien daar het risico dat er makkelijk, zeker met groeiende tekorten, met poppetjes heen en weer geschoven kan worden en dat het zelfs financieel aantrekkelijk kan zijn om iemand met bijvoorbeeld een mbo-bevoegdheid aan het werk te zetten op het vo. Dan zegt de minister: de regels over bevoegdheden veranderen niet. Dat klopt. Maar het feit dat je opeens een baas hebt die toevallig ook een baas is van een mbo, verandert wel. Daar is geen panklare oplossing voor. Dat snap ik. Ik heb er ook geen motie voor voorbereid, maar ik zou de minister wel willen meegeven om bijvoorbeeld in overleg met vakbonden, maar ook in de evaluatie van zo'n wet, er wel kritisch naar te kijken. Het zou namelijk echt ondermijning van het beroep en de positie van de docent zijn.
 
 
 Dan over het vleugje artikel 23 dat aan dit debat hing. Zoals ik al zei, is het helemaal niet de intentie van mij en mijn partij om deze discussie te kortsluiten. Ik heb wel nog steeds vragen over hoe het nu precies is gewogen. Ik ben heel blij dat de minister zegt: we maken er nog even een briefje van en we sturen die overwegingen nog een keer naar de Kamer. Mocht ik dat briefje nog vinden, dan trek ik het amendement bij deze in ... Niet bij deze, maar na ontvangst van het briefje.
 
 
 Ik heb dan nog wel een vraag. Als we het nu niet regelen, wanneer dan wel? Dit amendement gaat wel specifiek over die verticale scholengemeenschappen. Ik maak me er dan nog wel een beetje zorgen over dat het dan wel heel erg op de lange baan wordt geschoven. Van de andere kant is de vrijheid van onderwijs en de discussie daarover, een discussie die nooit heel erg ver weg is. Dus we vinden dan wel een manier.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Kwint. De volgende spreker zal de heer Beertema zijn namens de PVV voor zijn tweede termijn. Misschien mag ik hier misbruik van maken door de minister te vragen om in haar tweede termijn even aan te geven wanneer zij verwacht de brief te sturen. We moeten daar een beetje rekening mee houden bij het inplannen van de stemmingen, zodat de heer Kwint de tijd heeft om een oordeel over de brief te vellen en een conclusie te trekken over het al dan niet intrekken van het amendement.
 
 
 De heer Beertema, gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Kwint over de bevoegdheden. Het is inderdaad jammer dat we er van tevoren niet wat meer over hebben gedacht om misschien toch een amendement of een motie in te dienen. Ik maak me er ook zorgen over. Misschien kan de minister ons geruststellen in haar tweede termijn.
 
 
 Verder heb ik een bijna gezellig gesprek met de minister gehad — dat gebeurt niet heel vaak — tot het moment dat zij natuurlijk weer over de internationalisering en de zegeningen daarvan begon. Ik ben toch blijven zitten, want anders wordt het ontzettend laat vanavond. Desalniettemin wens ik de minister veel succes met het verdere verloop van deze wet.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U ook bedankt. De volgende spreker zal de heer De Hoop zijn namens de PvdA. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Hoop
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid ziet het belang van dit wetsvoorstel. Het gaat over het belang om de kwaliteit van het beroepsonderwijs overeind te houden en over het belang van bereikbaarheid, juist in de regio's, om in de buurt naar school te kunnen gaan.
 
 
 Wij worstelen wel met twee zaken. De eerste is de medezeggenschap. De heer Kwint heeft daar al veel over gezegd. Een ander punt waar wij mee worstelen, is het amendement op stuk nr. 13 — daar is al oordeel Kamer op gegeven — van D66 en CDA, om ruimte te geven voor het havo. Wij vinden dit lastig. De minister geeft zelf ook aan: we moeten niet meer doen dan nodig is. Ik heb in de eerste termijn gevraagd: kunt u uitspreken dat dit niet concreet het doel van die wetgeving is? Mijn gevoel zegt dat u dit eigenlijk wel vindt. In de consultatie brengt u als regering de risico's aan de orde dat het te grote besturen worden en dat het fusies aantrekkelijk maakt. U hebt zelf de keuze gemaakt om het er niet aan toe te voegen. Ik vind dat moeilijk met elkaar te rijmen. Ik vind het lastig om het effect in te schatten van wat het doet met juist de organisatie die zo samenhangt met het wetsvoorstel.
 
 
 Het is dus voor ons best ingewikkeld. Wat vindt u nu echt van die zaak? U had het net zo goed zelf mee kunnen nemen, maar dat deed u niet bij de consultatie. Ik vind het gewoon lastig om in te schatten wat daar de goede overweging is. Ik geef u mee dat dit echt de twee punten zijn waar de Partij van de Arbeid nog mee worstelt, maar wij zien wel degelijk ook het belang van deze wetgeving.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw inbreng. De een-na-laatste spreker zal de heer Van Meenen zijn. Hij ziet daarvan af. Dan is het tot slot de heer Bisschop die nog in de tweede termijn van de zijde van de Kamer het woord zal voeren namens de SGP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Voorzitter, dank u zeer. Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Het was hier en daar een beetje summier, maar goed, dat is acceptabel gezien het tijdstip. Anders wordt het allemaal nog later.
 
 
 Ik heb één motie en die betreft de verdere harmonisering van de medezeggenschap.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering in het wetsvoorstel inzake verticale scholengemeenschappen kiest voor het uitgangspunt van gedeelde medezeggenschap, waarbij het personeel het systeem van de ondernemingsraden volgt en waarin specifieke raden bestaan voor leerlingen en ouders;
 overwegende dat het onwenselijk is als op termijn steeds meer situaties ontstaan waarin vergelijkbare scholen met verschillende medezeggenschapsregelingen werken;
 verzoekt de regering de mogelijkheden van één gemeenschappelijk wettelijk kader voor het gehele voortgezet onderwijs en het mbo te onderzoeken dat tegemoetkomt aan de wensen en de onderscheiden posities van de verschillende geledingen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Peters.
 Zij krijgt nr. 27 (35606).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Meenen wil een vraag stellen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik begrijp de gedachte achter de motie, maar ik begrijp niet waarom u zich beperkt tot het voortgezet onderwijs en het middelbaar beroepsonderwijs. Waarom neemt u bijvoorbeeld niet meteen het basisonderwijs of het hele onderwijs erbij?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Een terechte vraag. Dank. De aanleiding is dat het hier over het voortgezet onderwijs en het mbo gaat. Ik zou er geen bezwaar tegen hebben dat de minister zo meteen zegt: wacht even, dan hebben we het p.o. er ook bij nodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Ik denk bijvoorbeeld aan de 10-14-scholen, waar precies dit probleem ook speelt. Afijn, er zijn allerlei van dit soort overgangen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Het gaat erom dat we zo langzamerhand een wirwar van allerlei vormen en soorten krijgen. Aan de ene kant wil je natuurlijk maatwerk leveren voor de verschillende typen scholen, maar aan de andere kant wil je ook stroomlijnen en harmoniseren. Vandaar dat ik kom met deze onderzoeksmotie, want ik wil weten wat er nu eigenlijk mogelijk is om het aan te harken, om het zo maar te zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 In eerste termijn hoorde ik de heer Bisschop iets zeggen waar ik het fundamenteel mee oneens was, namelijk: pak nou gewoon het medezeggenschapsregime van het mbo en kijk in hoeverre dat van toepassing verklaard kan worden op het vo. Deze motie lijkt opener geformuleerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Deze motie is een open onderzoeksvraag naar wat we kunnen harmoniseren en heeft niet de implicatie die ik in eerste termijn meende te horen. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Dat klopt. Mijn inbreng in eerste termijn was iets steviger dan de motie uiteindelijk geworden is. Dat is te danken aan de verrijkende invloed van collega Peters.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik vind dat bijna nooit een verbetering, maar in dit specifiek geval denk ik dat dat het oordeel over de motie ... Ik bedoelde niet de heer Peters! Ik bedoelde dat het bijna nooit een goed idee is om het eigen betoog af te zwakken, maar in dit specifieke geval denk ik dat het het oordeel over de motie weleens kan verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bisschop
 (SGP):
 
 
 Als je met elkaar debatteert, is het wel de bedoeling dat je ook een beetje naar elkaar luistert. Nou ja, het zou mooi zijn als dat wat vaker gebeurde.
 
 
 Dank u, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank voor uw inbreng. Ook deze motie gaat via de griffier naar de minister. Ik heb begrepen dat de minister in staat is om direct te antwoorden. Ik geef haar dan ook de gelegenheid om gelijk met haar tweede termijn te beginnen. Ik denk dat de motie ondertussen wel bij de minister terecht zal komen. Er zijn overigens niet alleen vier moties ingediend, want er zijn ook een aantal vragen gesteld. We gaan nu het oordeel horen over de moties.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor haar buitengewoon constructieve opstelling vanavond. Dat is prettig.
 
 
 De motie op stuk nr. 24 van de heer Peters vind ik een goede gedachte. Het is een goede gedachte om nou eens samen met het onderwijsveld te gaan kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het aanbod minimaal dekkend houden. Het is dan altijd de vraag wat minimaal dekkend is, maar ik denk dat dat in ieder geval inhoudt dat je de arbeidsmarkt in de regio goed kunt bedienen. Verder moet je een aantal basisdingen kunnen bieden. Ik ga dat met hen bespreken. Ik ga dat ook inbrengen in de overleggen die ik heb met zowel de MBO Raad als de SBB — daarvoor lijkt het mij namelijk ook relevant — en de mbo-studenten. Daarover kom ik voor de begrotingsbehandeling bij u terug. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 25, over de evaluatie. Dat was eigenlijk al een toezegging, maar die krijgt oordeel Kamer.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 26, over wat eigenlijk al gebeurt bij het Toptraject van Saxion. Ik doel op die samenwerking met de associate degree. Die motie krijgt oordeel Kamer. Daar wil ik graag mee aan de slag.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Bisschop. Het is mooi om te zien dat u, zoals u zelf noemde, milder geworden bent naarmate de avond vorderde. Ik vind het verstandig — dat heb ik ook in mijn termijn aangegeven — om eens goed te gaan kijken of we die regimes niet wat meer kunnen harmoniseren. Ik hoor ook heel goed de vraag van de heer Van Meenen. Ik kijk zelf ook — het gaat namelijk ook om mbo-studenten — met een schuin oog naar wat er gebeurt in het hoger onderwijs. Als u zegt "bij deze motie mag de minister de vrijheid nemen om naar belendende percelen te kijken", dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Voor de Handelingen: ik zie de heer Bisschop knikken op dit punt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dan nog een aantal vragen. De heer Kwint had nog een vraag over de bevoegdheden. Dat nemen we mee in de evaluatie. Dat gaan we goed bekijken. Als zich zou voordoen waar u bang voor bent, dan moeten we goed kijken hoe we dat gaan adresseren. Nogmaals, in de wet verandert niks op dat punt. In de evaluatie nemen we alle relevante punten mee die nodig zijn om te kijken of het goed werkt en of het geen onoverkomelijke problemen oplevert.
 
 
 Voorzitter. De heer De Hoop had een vraag over de medezeggenschap. Ik begrijp ieders worsteling. Wij hebben getracht om met dit wetsvoorstel zo min mogelijk in het stelsel te veranderen, maar het zo goed mogelijk te adresseren. Ik ben heel blij dat uw Kamer zegt, tenminste, als de motie-Bisschop wordt aangenomen: ga nou eens breder kijken hoe we dat eenvoudiger kunnen maken.
 
 
 Tot slot de opmerking van de heer De Hoop over het dilemma. Als u mij goed gehoord heeft, heb ik hier echt mee geworsteld. Het is een dilemma. Ik begrijp beide kanten daarvan heel goed. De redenering kan ik volgen. Alleen, in mijn positie moet je altijd een keuze maken. U vraagt: waar kiest u uiteindelijk voor? Dat is waar ik in het wetsvoorstel voor heb gekozen. We hebben met twee dingen te maken. Denk aan de bestaande situatie bij achttien instellingen. Wat heeft wat mij betreft de meeste urgentie? Dat is om overal in het land aantrekkelijk beroepsonderwijs in stand te houden. Ook in het voorbereidend beroepsonderwijs hebben we daar echt zorgen over. Daar helpt dit wetsvoorstel in mijn overtuiging wel bij. Daar viel voor mij het kwartje aan de ene kant. Alleen, ik kan de andere redenering ook goed volgen; daar zie ik ook voordelen in. Maar ik weet ook hoe in deze Kamer vaak wordt gedacht over schaalvergroting. Laten we dan ook dat doen wat het meest nodig is, zonder te kiezen voor hele grote instellingen. Maar het andere kan ook. Daar heb ik geen problemen mee. Als u stemt, zult u toch ergens het kwartje moeten laten vallen.
 
 
 Op de motie van de heer Bisschop heb ik gereageerd.
 
 
 De brief over het amendement van de heer Kwint wil ik uiterlijk maandag aan uw Kamer doen toekomen, zodat daar ook in de fracties over gesproken kan worden. Dan kan de heer Kwint tijdig, voor de stemmingen, zijn knopen tellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hartelijk dank.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Engelshoven
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet bestuurlijke harmonisatie beroepsonderwijs.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op basis van de toezegging van de minister dat de brief maandag komt en de tijd om daarover te kunnen beraadslagen, is het streven dat we aanstaande dinsdag gaan stemmen over de wet, de ingediende amendementen en de moties.
 
 
 Ik dank de leden voor hun inbreng en ik dank de ondersteuning van de minister en de leden. Ik wens u nog een goede reis naar huis. Tot morgen.