Wijziging Wet minimumloon
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2014-06-25 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Wijziging Wet minimumloon
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag in verband met het van toepassing verklaren van die wet op nader bepaalde overeenkomsten van opdracht (33623).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Sociale Zaken van harte welkom. Ik heet de mensen op de publieke tribune van harte welkom en ook de mensen die op een andere manier, op een andere publieke tribune, het debat volgen. En natuurlijk heet ik ook de deelnemers aan het debat van harte welkom!
 
 
 Ik geef als eerste het woord aan de heer Ulenbelt van de SP.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Het wetsvoorstel dat wij nu bespreken, regelt dat mensen die werken op basis van een overeenkomst van opdracht ook onder het wettelijk minimumloon gaan vallen. De SP vindt dat goed; dat is terecht. Het is een kleine wet, maar het is een belangrijke zet.
 
 
 De overeenkomst van opdracht nam een heel hoge vlucht toen de postmarkt werd vrijgemaakt, werd geliberaliseerd. Er kwamen toen nieuwe postbedrijven op de markt, maar die bedrijven namen geen personeel in dienst, want ze lieten mensen werken volgens wat een "overeenkomst van opdracht" heet. Dat betekent dat je wel werkt, maar dat je geen rechten hebt die bij werknemers horen: geen ontslagbescherming, geen pensioenopbouw, geen recht op het wettelijk minimumloon. Dit voorstel doet in ieder geval wat aan dat laatste.
 
 
 Iedereen ziet het in zijn straat. Er lopen vier, vijf en soms wel zes postbodes rond. Dat is volstrekt efficiënt en die vier, vijf, zes delen dan ook nog eens met elkaar het loon dat vroeger één postbode kreeg. Dat is volstrekt onlogisch en het is ook volstrekt oneerlijk.
 
 
 Uiteindelijk bleek de liberalisering van de postmarkt uitgevochten te worden over de rug van de postbezorgers. Zij verloren hun rechten. Zij verloren hun loon. Mijn partij, de SP, wees de liberalisering indertijd af en nu is, geloof ik, vriend en vijand het erover eens dat die liberalisering van de postmarkt een debacle is geworden. Deze wet herstelt iets van het recht van deze postbezorgers en van een aantal andere mensen, bijvoorbeeld koeriers en sommige mensen in de bouw, en dat is een verbetering. Maar waarom krijgen deze mensen, die nu wel onder het wettelijk minimumloon gaan vallen, niet alle andere werknemersrechten? De minister schrijft ons dat hij daarnaar onderzoek doet, maar wat wordt er dan onderzocht, wanneer is dat onderzoek klaar en welke voorstellen kunnen wij verwachten, zodat deze hardwerkende mensen hersteld worden in hun werknemersrechten? Voor de postmarkt is indertijd afgesproken dat die overeenkomsten van opdracht langzamerhand zouden doorgroeien naar de cao. Hoe staat het daarmee?
 
 
 Ik heb mij verbaasd over wat de minister schrijft over het stukloon. Op maandagochtend 3 februari 1895 legden de gezellen van een meubelmakerij in Amsterdam het werk neer. Ze wandelden het bedrijf uit en ze begonnen een staking. Het was een staking tegen stukloon en hun belangrijkste eis was dan ook om voortaan per uur betaald te worden. De strijd rond het stukloon is dus al heel erg oud. Over de hele wereld zijn op heel veel plekken de stuklonen drastisch teruggedrongen. In Nederland kennen we het nog op een aantal plekken, vooral waar buitenlandse arbeiders werken. Waarom heeft de minister het wetsvoorstel niet gebruikt om het stukloon af te schaffen? Waarom heeft hij niet alsnog voor alle werkers in Nederland de eisen van de meubelmakers uit 1895 werkelijkheid laten worden? We hebben te maken met een minister tegen schijnconstructies. Dat is mooi. We hebben nu het probleem dat mensen na hun opleiding stage lopen en niet eens meer het minimumloon krijgen. De minister antwoordt op mijn vragen daarover dat dat terecht is! Ik viel van mijn stoel. Ik vraag de minister: een stage is toch alleen een stage als die onderdeel is van een opleiding? Dat is toch de definitie van een stage? Als je eenmaal een diploma hebt, dan kun je het werk dat je daarna doet toch geen stage noemen? Wij horen dat het aantal jongeren groeit die na hun diploma onbetaald werk doen. Dat noemt men dan stage, maar dat is toch ontduiken van het minimumloon? Een stage na je opleiding is werk en hoort overeenkomstig betaald te worden.
 
 
 Ik hoop dat de minister bevestigt wat ik zeg. Wij behandelen nu een wet die een schijnconstructie ongedaan maakt, maar als hij dat niet doet, wordt er een nieuwe schijnconstructie geïntroduceerd. Ik ben voor de minister tegen schijnconstructies, maar het zal toch niet zo zijn dat er een nieuwe schijnconstructie geïntroduceerd wordt en ik dit debat moet eindigen met de uitspraak "hij was de minister tegen schijnconstructies, hij is nu de minister van schone schijn geworden"? Ik hoop niet dat ik die conclusie hoef te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ontduiking van het minimumloon via oneigenlijke constructies moet worden bestreden. In de postmarkt zagen wij bijvoorbeeld een vrij massale ontduiking via de zogenaamde "overeenkomst van opdracht". Daar is in deze Kamer veelvuldig over gedebatteerd en daarom ligt er sinds 2011 een besluit dat de problemen in de postsector aanpakte. Dat is goed. Niemand wil natuurlijk dat dit soort problemen in andere sectoren gaan spelen. Het wetsvoorstel roept wel een heel interessante vraag op, namelijk: is dat gevaar ook reëel? De Raad van State plaatst daarbij grote kanttekeningen. "Hoewel de Afdeling oneigenlijk gebruik van overeenkomsten van opdracht niet uitsluit, blijkt uit de toelichting niet in hoeverre hiervan metterdaad op grote schaal sprake is. Ook uit onderzoek van Research voor Beleid, waar in de memorie van toelichting naar wordt verwezen, biedt hiervoor slechts beperkte aanwijzingen." Dit leidt er mede toe dat de Raad van State buitengewoon kritisch is over dit wetsvoorstel. Kan de minister uitgebreider ingaan op deze vrij fundamentele vraag of het risico echt reëel is? Zolang er geen duidelijk probleem is, moet de overheid terughoudend zijn met verderstrekkende regelgeving; proportionaliteit is cruciaal.
 
 
 Ik heb het dan bijvoorbeeld over vriendendiensten of kleine bijkomstige werkzaamheden, zoals de buurjongen die op de kinderen past, of het buurmeisje dat het gras maait en daarvoor een vergoeding krijgt. Niet omdat zij dat doet als aardigheid voor de buren, maar omdat het voor haar een manier is om geld te verdienen. Moet de Staat dan het minimumloon gaan eisen en in oncontroleerbare regels vatten? Dat lijkt mij iets om zeer terughoudend over te zijn.
 
 
 Er zitten goede elementen in dit wetsvoorstel en die zal mijn fractie ook steunen. Ik noem de uitzondering dat het minimumloon niet geldt wanneer arbeid niet persoonlijk hoeft te worden verricht. In de postsector zijn voorbeelden waar het minimumloon niet gold omdat het zo genoemd werd, terwijl in de praktijk deze mensen altijd zelf de opdracht uitvoerden.
 
 
 Ook op de arbeid van bijkomstige aard wil ik graag nog nader ingaan. Ik heb behoefte aan significante uitleg van de minister. Er ligt een amendement van mijn fractie, want zolang wij niet overtuigd zijn van de proportionaliteit van de wet, willen wij huidige uitzonderingen uit de Wet minimumloon handhaven. Arbeid van bijkomstige aard zou ook met dit wetsvoorstel onder het minimumloon vallen, maar dat roept een aantal vragen op. De eerste gaat over die proportionaliteit. Er wordt niet duidelijk gemotiveerd dat die uitzondering leidt tot ontduiking van het minimumloon. Ook op dit punt is de Raad van State kritisch. Volgens de Raad van State "wordt niet duidelijk waarom incidenteel verrichte arbeid tegen beloning van bijkomstige aard, bijvoorbeeld door een zeer beperkt aantal wekelijkse arbeidsuren of een zeer kortdurende arbeidsverhouding, met het minimumloon zou dienen te worden vergoed, temeer daar dit geen misbruik hoeft mee te brengen."
 
 
 Het lijkt er dus op dat de minister enigszins met een kanon op een mug schiet. Kan de minister motiveren welk probleem wordt opgelost met het schrappen van de term "arbeid van bijkomstige aard"? Welk percentage van de mensen die met een overeenkomst van opdracht werkt, werkt bijvoorbeeld minder dan vijf uur per week? Hier gaat het nog om commerciële diensten: de buurjongen die op mijn dochter past en het buurmeisje dat het gras maait, niet vanuit een vorm van vriendschap, maar vanwege een commercieel belang.
 
 
 Er zijn echter ook vriendendiensten. Daarvoor mag natuurlijk niet de eis gesteld worden dat het minimumloon geldt. In de nota naar aanleiding van het verslag zegt de minister dat uitdrukkelijke vriendendiensten zijn uitgezonderd, maar ook op dit punt is de Raad van State een andere mening toegedaan: "Gelet op de definitie van overeenkomst van opdracht zal de Wml ook van toepassing worden op andersoortige werkzaamheden die niet op basis van een arbeidsovereenkomst worden verricht." De vraag aan de minister is dan ook wat verstaan wordt onder uitdrukkelijke vriendendiensten. Als die worden uitgezonderd, wat ik met de minister een goed idee vind, waar staat dat dan in de wet? Wij hebben het via juridisch speurwerk niet kunnen opsporen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.
 
 
 In het licht van het voorgaande heb ik ook een buitengewoon technische juridische vraag. In het door ons ingediende amendement wordt gesproken over "arbeid van bijkomstige aard". Wij willen twee criteria terug. Daarbij gebruiken wij de definitie in de memorie van toelichting bij het voorliggende wetsvoorstel. Ten eerste willen wij dat het minimumloon alleen geldt als er meer dan vijf uur per week wordt gewerkt. Ten tweede willen wij dat in drie maanden, minus 31 dagen, arbeid is verricht. Beide criteria vallen volgens ons onder de definitie van "arbeid van bijkomstige aard". In het besluit van 1996, waar de minister naar verwijst, blijkt dat alleen het criterium van vijf uur daaronder valt. Graag ontvangen wij van de minister een technische reactie op ons amendement. Als wij spreken over "arbeid van bijkomstige aard", conform de memorie van toelichting, geldt daarvoor dan zowel het criterium van het aantal uren per week als het criterium van de duur van de dienstbetrekking van maximaal drie maanden? Hebben wij dit op een adequate juridische wijze in ons amendement verwoord?
 
 
 Tevens heb ik nog een vraag over columnisten. Die schrijven een opinieartikel voor een krant en krijgen daar een vast bedrag voor, bijvoorbeeld €100. In mijn geval gaat dat meestal goed; ik heb mijn column — waarvoor ik overigens niet word betaald, zeg ik ten overvloede — meestal in een paar uur af, waarmee ik netjes binnen de regels zou blijven, omdat ik per uur meer verdiend zou hebben dan het minimumloon. Je hebt echter ook weleens te maken met een writer's block en dan duurt het heel lang om die column te schrijven. Dan heb je er ook nog een nacht wakker van gelegen en dan wil het niet. In dat geval heb je er misschien zo veel uren in gestoken, dat per uur niet meer het minimumloon is betaald. Klopt het dat er dan sprake is van een overtreding van de nu door de minister voorgestelde wet? Als de minister dat met mij niet wenselijk vindt, welke oplossing ziet hij dan?
 
 
 Ik rond af. Ik zie goede elementen in het wetsvoorstel. Ik begrijp de aanleiding voor het wetsvoorstel, die gelegen is in de postsector, maar ik ben er nog niet van overtuigd dat de verbreding echt noodzakelijk is. De minister wijst immers steeds op zaken die een probleem kunnen zijn, zonder te onderbouwen dat die zaken daadwerkelijk een probleem zijn. Ik heb opmerkingen gemaakt over columnisten, vriendendiensten en arbeid van bijkomstige aard. Ik zie uit naar de reactie op de door mij geplaatste kanttekeningen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Als je luistert naar de inbreng van de woordvoerders, merk je wat tijd doet. Nog geen twee jaar geleden zat de publieke tribune regelmatig vol omdat er grote problemen waren in de postsector en met de inkomsten van de in deze sector werkzame mensen. Wij waren toen allemaal blij dat er een rapport verscheen van de heer Vreeman, die toen als mediator optrad. In dat rapport waren voorstellen opgenomen voor de wijze waarop de problemen in de postsector moesten worden opgelost. Dit wetsvoorstel is eigenlijk een vervolg op wat toen is afgesproken, zoals de heer Ulenbelt al zei. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat het kabinet nu met dit wetsvoorstel komt. De fractie van de Partij van de Arbeid is daar erg blij mee omdat hiermee het omzeilen van het wettelijk minimumloon en de minimumvakantiebijslag wordt aangepakt. Het doel van het wetsvoorstel lijkt me dan ook helder: het aanpakken van schijnconstructies. De minister heeft vanaf het moment van zijn aantreden ook gezegd dat daar iets aan moest worden gedaan. Het ligt ook in het verlengde van wat we eerder bij de postsector hebben gezegd en in de Kamer hebben afgesproken. Het is belangrijk dat de OVO-constructies en allerlei andere constructies, waarbij anders dan op basis van een arbeidsovereenkomst wordt gewerkt, worden aangepakt. In die zin begrijp ik de opmerkingen van de heer Van Weyenberg van D66 niet zo. We hebben daarover vele debatten gevoerd, ook met zijn collega Verhoeven. We waren het niet altijd over alles eens, maar we waren het er wel over eens dat dit moest worden aangepakt. In ieder geval was dat destijds zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik voel me wat aangesproken. Dat is onbegrijpelijk, want dat was natuurlijk niet de bedoeling. Voor de goede orde wil ik opmerken dat ik de aanpak van schijnconstructies vanzelfsprekend steun. Overigens is met het besluit inzake de postsector volgens mij een grote stap voorwaarts gezet. We mogen onder meer mevrouw Hamer daarvoor dankbaar zijn. Mijn vraag is echter een andere. Is mevrouw Hamer van mening dat het minimumloon ook moet gelden voor de buurjongen die voor €10 het gras maait? Moeten wij controleren hoeveel uur hij daarover doet omdat als het te lang duurt, bijvoorbeeld omdat hij tussendoor iets te veel van de bloemetjes en de bijtjes geniet, er sprake is van een overtreding van de wet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Dit voorbeeld over bloemetjes en bijtjes en wat er met het buurjongetje gebeurt, roept wel veel fantasieën op. Ik hoop dat de heer Van Weyenberg mij niet vraagt om daar al te veel in te treden.
 
 
 Dit gaat over arbeid en over wat onder een arbeidsovereenkomst hoort te vallen. Wat de buurjongen doet, ligt op de grens van zwart en wit werk. We hebben daarover al vele debatten gevoerd. Door het persoonlijk maken van het voorbeeld vind ik het lastig om een antwoord te geven, maar volgens mij is het niet de bedoeling dat wij die buurjongen zwart laten werken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Betekent dit dat, als mijn buurjongen voor €10 het gras maait, mevrouw Hamer het goed vindt dat de minister optreedt tegen deze grote maatschappelijke misstand?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Nee, dat begrijpt de heer Van Weyenberg natuurlijk ook wel. Ik zou willen dat de heer Van Weyenberg een zodanige constructie zoekt dat hij iemand inzet om zijn tuin te doen die werk nodig heeft. Dat kan heel goed. Ik heb zelf twee tuinvrouwen die daar prima aan verdienen, maar dan wel via een normale constructie, zoals wij allemaal. En ja, ik heb een grote tuin. Het is wel altijd ingewikkeld om er persoonlijke voorbeelden bij te halen. Laten we daar dan ook buiten blijven. Maar laten we met deze grappenmakerij, die er bij de vraagstelling tussendoor is gekomen, niet weggaan van dit wetsvoorstel. Het is echt belangrijk dat dit doorloopt. Overigens is destijds ook aangekondigd dat we dit zouden gaan doen.
 
 
 Ik heb nog twee vragen aan de minister, die misschien wel een beetje in het verlengde liggen van het voorbeeld van de heer Van Weyenberg. Zo is er bij onze fractie nog wat onduidelijkheid over hoe het nu precies zit met het vrijwilligerswerk. Hoe is dat geregeld en wat valt daar volgens de minister wel en niet onder? Verder hebben wij bij de schriftelijke ronde gevraagd naar het nieuwe artikel 2, derde lid, dat gaat over de omschrijving van de groep arbeidsverhoudingen die onder de wet vallen. We hebben daar nog geen antwoord op gekregen, dus dat antwoord krijgen we graag alsnog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Mevrouw Hamer stelt terecht vast dat we met dit wetsvoorstel mensen het recht geven op het wettelijk minimumloon en vakantiebijslag. De minister onderzoekt nu of ook andere werknemersrechten aan deze werknemers moeten worden toegekend. Hoe staat de fractie van de Partij van de Arbeid daarin? Kunnen we volstaan met het wettelijk minimumloon of zouden aan deze mensen ook ontslagbescherming, pensioenrecht en andere werknemersrechten moeten worden toegekend?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Ik vind het goed dat de minister dat onderzoekt. Als algemene stelling zeg ik dat als het mogelijk is en in de lijn ligt, alle rechten moeten worden toegekend. Wij hebben daaraan samen veel gedaan met de Flexwet. U kent mijn standpunt: dat wil ik graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. De aanleiding voor dit wetsvoorstel was de situatie op de postmarkt en het omzeilen van het minimumloon aldaar. In de vorige periode is hierover al veelvuldig gediscussieerd. Door de motie van mevrouw Hamer is er veel gedaan aan het tegengaan van schijnconstructies en het stoppen van het omzeilen van het minimumloon. Met dit wetsvoorstel wordt ervoor gezorgd dat mensen die geen arbeidsovereenkomst hebben maar een overeenkomst van opdracht toch onder het minimumloon vallen. Net is er ook al aan gerefereerd: breed in de Kamer was de opdracht aan het kabinet om daaraan wat te doen. Tegelijkertijd leven er ook in mijn fractie grote twijfels over delen van dit wetsvoorstel en over de vraag hoe groot bepaalde problemen zijn die worden opgelost en wat de mogelijke negatieve maatschappelijke effecten zullen zijn als gevolg van deze wet en hoe die tot elkaar in verhouding staan.
 
 
 Ik ben in beginsel positief over het ingediende amendement en kijk zeer uit naar de reactie van de minister daarop, zeker omdat in de nota naar aanleiding van het verslag bepaalde vragen niet expliciet zijn beantwoord. Dat zijn veelal vragen waar ook de Raad van State in zijn oordeel vraagtekens bij zet. Die hebben te maken met een nadere motivatie. De Raad van State heeft het ook over "heroverwegen" op sommige onderdelen. De Raad van State stelt dat mensen zich weliswaar in een kwetsbare positie kunnen bevinden maar vraagt zich ook af of daarmee onderbouwd is dat daadwerkelijk uitbuiting plaatsvindt, zoals in de postmarkt het geval was. De Raad van State suggereert dat betere handhaving mogelijk een betere oplossing is dan dit wetsvoorstel.
 
 
 Dat heeft vooral te maken met de reikwijdte van de wet. Het betreft dan de bijkomstige arbeid. In de nota naar aanleiding van het verslag staat vrij duidelijk dat de vriendendienst en het klusje in de familiesfeer nu al niet onder de OVO vallen. Het loslaten van de drempel heeft voor die heel duidelijke gevallen geen effect. Is het echter niet toch zo dat er met het loslaten van deze grenzen grensgebieden ontstaan en zaken worden gejuridificeerd en verstatelijkt die ook negatieve effecten hebben? Negatief geformuleerd kan men zeggen: de wet kent nu een grijs gebied waarmee misstanden en uitbuiting in de hand worden gewerkt. Wordt met dat grijze gebied echter ook niet voorkomen dat de overheid in een glijdende schaal van handhaving en controle terechtkomt? Er is net al gesproken over het buurjongetje dat op de kinderen past en het buurmeisje dat het gras maait. Ook de Raad van State noemt dit punt als mogelijk risico. Ik ben benieuwd naar de uitleg van de minister daarvan, zeker omdat hij aangeeft dat meer particulieren een urenadministratie bij moeten gaan houden. Het gaat dan niet om die vriendendienst en dat nabuurschap, maar wel om dat andere grensgebied.
 
 
 Mijn fractie is geneigd om te denken dat met de uitsluitingsgronden die nu gelden, juridisch en administratief gedoe voorkomen wordt. Dat heeft ook met maatschappelijk effect te maken. Over de foldermarkt is breed gesproken. Het grootste deel van degenen die folders rondbrengen, zijn jongeren onder de 17 jaar waarvan het minimumloon lager is dan het gemiddelde uurloon dat nu betaald wordt. Kan het gevolg van de nieuwe wet zijn dat straks alleen nog maar jongeren onder de 17 jaar folders bezorgen en dat tegen oudere mensen wordt gezegd: als u dit werk nog wel zou doen, dan zou u daarvoor het minimumloon krijgen? Dat is ook een maatschappelijk effect. Graag krijg ik daarop een reactie. De Raad van State gaat hierop in door te stellen dat het minimumloon niet alleen een bodem garandeert, maar ook een blokkade kan betekenen. De raad stelt de vraag of die blokkade niet groter wordt ten gevolge van deze wet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop.
 
 
 Ten slotte geeft de minister over het amendement van D66 aan dat hij vindt dat de uitzonderingsgronden nu te veel ruimte bieden voor uitbetaling onder het minimumloon of ontwijking daarvan. Echter, als de minister dat aangeeft, zou hij ook kunnen overwegen om die ruimte kleiner te maken, dus om lagere normen te stellen. Echter, de minister kiest ervoor om ze helemaal af te schaffen. Graag een reactie waarom het te veel ruimte bieden leidt tot alles helemaal weghalen, in tegenstelling tot aanpassing.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 De vertegenwoordiger van het CDA brengt nu de minimumjeugdlonen ter sprake, die concurrerend zijn ten opzichte van 65-plussers die ook bladen rondbrengen. Is het dan niet veel verstandiger, vraag ik de heer Heerma, om de minimumjeugdlonen gewoon af te schaffen, zodat voor het werk dat een 16-jarige doet en voor hetzelfde werk dat een 65-plusser doet, hetzelfde minimumloon wordt betaald? Dan hebben we dat probleem opgelost, lijkt mij.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Nee, en volgens mij komt dat punt hier niet ter sprake. Ik stel het minimumjeugdloon niet ter discussie, ik geef feitelijk aan dat de grootste groep folderrondbrengers — dat is een voorbeeld — bestaat uit heel jonge jongeren, terwijl voor een klein gedeelte van de folderrondbrengers, namelijk de ouderen, gaat gelden dat, als ze dat werk zouden blijven doen, ze er meer geld voor krijgen. De vraag is alleen: zullen ze dat werk nog gaan doen, of is dat een fictief voordeel, dat straks verdwijnt omdat ze straks dat werk niet meer doen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Maar als wij oneerlijke concurrentie tussen jong en oud constateren, dan moeten wij daar toch iets aan doen, en dan niet door deze wet terzijde te schuiven, maar door de jeugdlonen gelijk te trekken met de lonen voor volwassenen? Gewoon: gelijk loon, gelijk werk, of je nou 13 bent — dat is trouwens kinderarbeid, lijkt me — of 65?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Ik had het erover dat als gevolg van deze wet er maatschappelijke effecten kunnen optreden die vooraf misschien niet voorzien zijn. Het zou niet voor het eerst zijn dat wij hier een wet aannemen met een bepaald doel voor ogen — ik heb mevrouw Hamer al krediet gegeven voor de daarover ingediende motie — terwijl het effect anders is. U koppelt daaraan vervolgens dat het om oneerlijke concurrentie gaat, maar die term gebruik ik helemaal niet. Ik constateer dat dat een mogelijk effect kan zijn, en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De voorliggende wet zullen wij in beginsel niet steunen. We gaan nog eens heel goed kijken naar het amendement van de heer Van Weyenberg van D66, daarbij ook het antwoord van de minister afwachtend. We willen kijken of dat amendement een wet die we in beginsel niet willen steunen beter maakt, ja dan nee. Er zijn al veel voorbeelden genoemd, bijvoorbeeld dat van het laten maaien van een stukje gras. Ik heb het voorbeeld van het autowassen. Eigenlijk zijn alle vragen daarover al gesteld. De vraag die de PVV heeft, is of deze wet inderdaad dat gaat oplossen wat ze beoogt. De heer Heerma heeft daar al het nodige over gezegd, zodat ik het kort zal houden. De vragen die we verder nog hadden, zijn al gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Deze wet beoogt om de fatsoenlijke werknemersrechten die postbezorgers en postbodes hadden, en die door de liberalisering de nek zijn omgedraaid, gedeeltelijk weer te herstellen. Dan moet u als vertegenwoordiger van een partij die zegt voor werkende mensen op te komen, deze wet toch volop steunen, zodat de werknemersrechten worden hersteld in plaats van afgebroken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Ik denk toch dat de SP in de persoon van de heer Ulenbelt dit groter maakt dan het is. De heer Heerma heeft er ook al op geantwoord. Ben je niet een fictief effect aan het repareren? Die folderbezorgers zijn allemaal al 15, 16, 17 jaar oud. Ik betwijfel of iemand van 15 jaar exact hetzelfde zou moeten verdienen als een iemand van 65. De vraag is of die 65-jarigen of die 63-jarige daarmee geholpen zijn, want die mensen hebben geen werk. Er werken überhaupt nog maar heel weinig mensen tussen de 60 en 65 jaar; dat percentage is heel laag. Ik weet dat de heer Ulenbelt tegen liberalisering is. Nogmaals, dat is de keuze van de partij van de SP en het is ook zijn eigen overtuiging. Hij houdt niet van liberalisering. Wij zijn ook heel vaak kritisch, als het gaat om sectoren met nutsfuncties. Dan hebben wij het over treinen en dergelijke. De vraag is dit een oplossing is voor hetgeen volgens de heer Ulenbelt een probleem is. Voor de echte oplossing moet je kijken of er überhaupt werk is. Het werkloosheidscijfer loopt nog steeds op. Wij hebben de afgelopen maanden een kleine dip gehad in de oploop. Je zult moeten kijken naar lagere lasten voor bedrijven. Als de lasten lager zijn en als meer mensen aan het werk komen, zijn dit soort schijnconstructies zoals de heer Ulenbelt ze noemt waarschijnlijk niet eens nodig. Natuurlijk zijn ook wij voor de aanpak van schijnconstructies.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Dat is wel een heel lang antwoord op een simpele vraag. De PVV is tegen liberalisering. Er ligt nu een voorstel om gevolgen daarvan te repareren. De heer De Graaf zet altijd een sociaal gezicht op, maar nu laat hij de postbezorgers met die overeenkomsten gewoon vallen als een baksteen. Het verbaast mij oprecht dat hij dat zegt, maar dan kennen wij de PVV ook op dit vlak.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Graaf
 (PVV):
 
 
 Zonet reageerde ik wat langer, hier kan ik wat korter op reageren. Ik heb geschetst dat de vraag is of wij hier niet een fictief probleem aan het oplossen zijn. Natuurlijk komen wij op voor die postbezorger. De PVV heeft wat dat betreft inderdaad een sociaal gezicht, maar het moet niet heel veel bureaucratie in de hand werken. Dat gebeurt wel met deze wet. Ook heb ik geschetst dat de arbeidsmarkt vanzelf weer gaat lopen als wij de lasten verlagen, waardoor dit soort constructies niet nodig zullen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ook de VVD wil uiteraard niet dat het minimumloon via allerlei schijnconstructies kan worden ontdoken. Wij steunen de grondgedachte achter deze wetswijziging dan ook van harte. Wij hebben ook niet voor niks in het regeerakkoord opgenomen dat flexibele arbeid niet mag verworden tot een goedkoop alternatief voor werk dat ook door vaste werknemers kan worden gedaan. Wij zouden initiatieven nemen om flexibele en vaste arbeid dichter naar elkaar toe te brengen. Dit past keurig in het beeld waaraan wordt gewerkt.
 
 
 Uit de tekst blijkt heel duidelijk dat het niet om ondernemers gaat, niet om zzp'ers; dat is het begrip dat wij in de fiscaliteit hebben vastgesteld. Toch blijven er nog een paar vragen over. Wat valt er nog wel of niet onder? Collega's hebben hier ook al vragen over gesteld. Ik kan voor een groot deel daarbij aanhaken. Ik zie de heer Van Weyenberg. Ik hoop dat mijn zoon vanmiddag dit debat niet heeft gevolgd. Hij krijgt €5 voor het grasmaaien bij ons, dus ik hoop dat hij dit niet oppikt.
 
 
 Daar zit wel een van de problemen, zoals ook genoemd door collega's: het heitje voor het karweitje, grasmaaien, klusjes doen via het bordje in de supermarkt, de sportclub die door de wijk gaat om wat geld voor de vereniging in te zamelen. Hoe wordt daarmee omgegaan? In de memorie van antwoord lezen wij dat het er allemaal niet onder valt. Het is nog redelijk vast te stellen wanneer het om familie en buren gaat, maar ook het begrip "vriendendienst" wordt genoemd. Nou weten we in de politiek allemaal wel dat je de volgende dag ineens andere vrienden kunt hebben, dus ik vraag mij een beetje af hoe we dat criterium gaan gebruiken. Als je daar onderuit wilt, is iedereen namelijk opeens elkaars vriend. Dat klinkt misschien wel aardig, maar ik vraag mij af hoe de minister dat concreet voor zich ziet.
 
 
 Andere collega's hebben al gesproken over het stukloon. De VVD wil wel dat het werkbaar blijft, om het voorbeeld van de jeugdige folderbezorgers er maar weer eens bij te halen. Het maakt dus uit voor die jongeren of ze een stapje harder lopen en meer folders rondbrengen dan een ander. Ik wil dus graag van de minister weten of prestatiebeloning mogelijk blijft. Ook wil ik graag weten wat dat in de praktijk betekent voor de werkgever. Die moet dan immers gaan aantonen wat de gemiddelde prestatie zou moeten zijn. Moet de werkgever dan mee gaan lopen op een ronde om te kunnen bepalen of die jongen of dat meisje gemiddeld hard genoeg loopt om zoveel folders in een uur te kunnen bezorgen? Dat is dan ook weer erg afhankelijk van de bevolkingsdichtheid in een gebied. Kortom, het lijkt mij in allerlei gevallen reuze-ingewikkeld om vast te stellen wat die gemiddelde prestatie zou moeten zijn. Ik hoor daar graag een reactie op van de minister. Hoe gaat dat straks als die ondernemer moet aantonen dat de prestatie tegenover dat uurloon gemiddeld is? Hoe gaat de inspectie daarmee om? We hebben dus toch nog een aantal vragen. Een gedeelte daarvan is verwoord in het amendement van D66. Als ik de memorie van toelichting goed interpreteer, denk ik dat de motie overbodig is. Maar dan wil ik heel goed bevestigd horen door de minister dat ik dit goed gelezen heb en dat het als zodanig kan worden geïnterpreteerd, want anders moet ik mij daar nog op beraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U sprak een keer over "motie" waar u ongetwijfeld "amendement" bedoelde.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Ja, exact.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik heb een vraag naar aanleiding van dat amendement. Je hoeft niet aan de bepalingen van het wettelijk minimumloon te voldoen als je een klus minder dan vijf uur doet. Heeft mevrouw Nieuwenhuizen het beeld dat onder die grens van vijf uur sprake is van grootschalige misstanden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Nee, ik heb niet het beeld dat er sprake is van grootschalige misstanden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Aan de vertegenwoordiger van de VVD leg ik de volgende kwestie voor. Je brengt folders rond bij de flats in de Bijlmer of je brengt folders rond op het platteland van Friesland. Vindt mevrouw Nieuwenhuizen het terecht dat de jongere in de Bijlmer per uur veel meer verdient dan het meisje op het platteland in Friesland?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Dat is nu juist het probleem dat ik aan de minister heb geschetst. Hoe gaat die werkgever straks bepalen dat hij een goed loon geeft? Dat is door ervaring ontstaan. Die folders worden immers allemaal bezorgd. Hoe gaat de arbeidsinspectie controleren of er voor hetzelfde uurloon in Amsterdam veel meer folders moeten worden rondgebracht? Op papier lijkt het erop dat de persoon in Friesland een makkie heeft, terwijl dat een heel ander verhaal is als je van de ene naar de andere boerderij moet fietsen. Ik krijg graag een antwoord van de minister op het complexe geheel daarachter.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Maar die oplossing hebben ze al. Die is al gevonden in de bezorging in de dagbladsector. Daar waar een hoge intensiteit van adressen is waar die krant heen moet, verdien je minder dan in de regio waar de intensiteit van de adressen minder is. Dat wordt berekend, zodat die jongens en meisjes qua tijd ongeveer op hetzelfde loon uitkomen. Als de folderverspreiders dat idee zouden overnemen, is het probleem toch opgelost?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Daar zit nog wel de nuance aan van de prestatiebeloning. Je kunt het gemiddelde in een uur lopen en je kunt er net een tandje bij zetten en wat harder werken. Iedereen die op school kinderpostzegels heeft verkocht — dat heeft vroeger iedereen gedaan — weet het: er was altijd iemand die in dezelfde tijd bij een veel groter aantal huizen had aangebeld dan een ander. Dat verschil mag wat ons betreft ook beloond worden. Ik wil graag van de minister weten of die mogelijkheden er nog in blijven zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een korte schorsing.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. De heer Ulenbelt zei dat het een kleine wet is. Dat is misschien zo, maar het is wel een belangrijke wet. Het is een wet die er gekomen is op verzoek van bijna de voltallige Kamer, naar aanleiding van de misstanden in de postsector na de liberalisering. Het initiatief hiervoor is ingezet door mijn voorganger Henk Kamp. Hij is er altijd heel fel en duidelijk over geweest dat mensen er recht op hebben om het minimumloon te verdienen voor hun werk. Wij bespreken het wetsvoorstel vandaag, maar het dossier is natuurlijk al ouder. Ik kom daar straks op terug.
 
 
 De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is er sinds 1967. In 1996 is de aanspraak op minimumloon ook verleend aan al diegenen die, anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, namelijk de ondernemers, arbeid verrichten voor een ander in een situatie die feitelijk en maatschappelijk gelijkgesteld kan worden aan werknemerschap. Daar gaat het hier om. In heel veel situaties werkt het verrichten van arbeid tegen loon op basis van een overeenkomst van opdracht tot volle tevredenheid van zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer. Laten wij niet vergeten dat heel veel mensen het gelukkig keurig oplossen met elkaar. Dat geeft dus geen problemen.
 
 
 Daarmee is niet gezegd dat wij hier een klein probleem bestrijden. Ik zal daarop straks heel scherp zijn in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg. Dat het in de meeste gevallen gelukkig goed gaat, wil niet zeggen dat het in de gevallen waarin het niet goed gaat, niet noodzakelijk is om er iets aan te doen met deze wet.
 
 
 Het moet vooral zo blijven dat degenen die nu naar volle tevredenheid met de overeenkomst van opdracht werken, dit kunnen blijven doen. Dat is en blijft ook zo met deze wet. Wij zien evenwel dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt opdrachtnemers zijn die voor hun inkomsten langdurig afhankelijk zijn van slechts één of twee opdrachtgevers. Dat maakt hen kwetsbaar. Zij hebben een slechte onderhandelingspositie en voelen zich genoodzaakt om arbeid te verrichten tegen ongunstige voorwaarden. Daarbij wordt soms minder dan het minimumloon verdiend. In feite behoren zij tot de groep werkenden die in 1996 onder de werking van de WML is gebracht, maar de criteria die toen zijn opgesteld, namelijk het persoonlijk verrichten van de arbeid, de periode van ten minste drie maanden en een minimale arbeidsduur van gemiddeld vijf uur per week, worden omzeild door overeenkomsten van korte duur aan te bieden of door het persoonlijkheidsvereiste te schrappen. Dat is niet acceptabel op het moment dat dit uitsluitend gebeurt om het minimumloon niet te hoeven betalen.
 
 
 Als mensen arbeid verrichten in een situatie die feitelijk en maatschappelijk overeenkomt met de dienstbetrekking, horen zij eenvoudig conform de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag te worden beloond. Daarom wordt de wet aangepast. De hoofdregel is dan dat de overeenkomst van opdracht wordt aangemerkt als dienstbetrekking in het kader van de WML. In het verlengde daarvan ontstaat een aanspraak op het wettelijk minimumloon.
 
 
 Het enige criterium dat wel blijft gelden, is of men de arbeid wel of niet verricht uit hoofde van beroep of bedrijf. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak daar terecht over. Dat zijn de ondernemers die heel goed in staat zijn om hun mannetje te staan en hun eigen tarieven vast te stellen. Zij vallen niet onder de categorie die destijds, in 1996, beoogd werd. Zij vallen dus ook niet onder deze wet.
 
 
 Ik loop de vragen langs. De heer Ulenbelt zegde namens de SP steun toe voor de wet. Daarmee ben ik zeer blij, ook al verbaast het me niet. Hij vroeg hoe het nu staat met de omzetting van de overeenkomst van opdracht in arbeidsovereenkomsten in de postsector zelf. Er zijn cao-afspraken gemaakt over de ingroei. Volgens de meest recente informatie is de omzetting conform de cao per 1 juli uitgekomen op 60% arbeidsovereenkomsten. Dat moet dus nog verder stijgen. Ik heb vanuit het bedrijf Sandd gehoord dat dit gehaald zal worden. Ik heb daarvan op dit moment geen formele bevestiging, maar ik heb ook vanuit de vakbeweging begrepen dat de cao-afspraken worden nageleefd.
 
 
 Er werd gevraagd waarom het stukloon niet wordt afgeschaft. Ik zal zo ook ingaan op de vraag over de hard lopende folderbezorger en op de opmerking dat die eer moet hebben van het harde lopen. Stukloon is al langere tijd een reguliere manier van betalen. Het is ook opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Vaak wordt het toegepast tot tevredenheid van werkgever en werknemer en wordt daarmee ten minste het wettelijk minimumloon verdiend. Dat is niet zo gek, zou ik haast zeggen, want zo hoog is dat wettelijk minimumloon ook niet. Daarnaast is het een feit dat er werknemers zijn die een langzamer tempo hebben dan men mag verwachten of die graag wat rustiger werken. Door de mogelijkheid van stukloonbetaling is er voor die mensen werkgelegenheid. Als aan hen een uurloon zou moeten worden betaald, zouden werkgevers hen vermoedelijk niet in dienst willen nemen. Afschaffing van stukloon zou ook de goede aspecten wegnemen die daarmee gepaard gaan. Ik laat wel een onderzoek uitvoeren naar de toepassing in de praktijk. Met de resultaten van dat onderzoek gaan we beoordelen of aanscherping van de regels gewenst is om te garanderen dat men bij stukloon redelijkerwijs het minimumloon per uur kan verdienen. "Redelijkerwijs" betekent dus dat, als je op een normale manier je arbeid verricht en dus een normale hoeveelheid stukken per uur zou doen, je daar het minimumloon mee moet kunnen verdienen. Je stoot degene die het rustig aan doet omdat hij niet anders kan, het brood niet uit de mond, maar je faciliteert ook misbruik niet. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 
 
 De SP vroeg hoe het met stages zit. Een stage is toch alleen een stage als die onderdeel is van een opleiding? Laat ik heel helder zijn: een stage na het afronden van de opleiding om werkervaring op te doen, is geen stage. Als het doel werken is zonder dat het leeraspect centraal staat, is er juridisch gezien sprake van een arbeidsovereenkomst en moet het minimumloon worden betaald. Er wordt altijd gekeken naar de feitelijke omstandigheden om te beoordelen of er sprake is van een daadwerkelijke stage of van een schijnconstructie. Ik heb destijds de schriftelijke vragen beantwoord vanuit de optiek dat het om een stage gaat zoals een stage is bedoeld: in het kader van een opleiding, het leren of een vervolgopleiding. Op de vraag die de heer Ulenbelt zo scherp stelde, hoort ook dit scherpe antwoord te worden gegeven.
 
 
 Waarom krijgen opdrachtnemers, zoals postbodes, geen andere werknemersrechten? Dit wetsvoorstel is een stap. Het is een kleine wet, een grote stap, of grote zet. In het Actieplan bestrijden van schijnconstructies bekijken we hoe constructies via het grijze gebied tussen werkgever, werknemerschap en ondernemerschap kunnen worden tegengegaan. Niemand hier wil de vrijheid beperken van mensen die een andere contractvorm kiezen om hun werk te doen, maar we willen allemaal de vrijheid beperken om misbruik te maken van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In het kader van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies naar aanleiding van de motie-Azmani/Kerstens ben ik aan het onderzoeken wat er nog meer nodig zou kunnen zijn om juist dat grijze gebied aan te pakken. Ik zal de Kamer in november over de voortgang van dat actieplan informeren. Voorzitter. De heer Ulenbelt zei dat het een kleine wet is. Dat is misschien zo, maar het is wel een belangrijke wet. Het is een wet die er gekomen is op verzoek van bijna de voltallige Kamer, naar aanleiding van de misstanden in de postsector na de liberalisering. Het initiatief hiervoor is ingezet door mijn voorganger Henk Kamp. Hij is er altijd heel fel en duidelijk over geweest dat mensen er recht op hebben om het minimumloon te verdienen voor hun werk. Wij bespreken het wetsvoorstel vandaag, maar het dossier is natuurlijk al ouder. Ik kom daar straks op terug.
 
 
 De Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag is er sinds 1967. In 1996 is de aanspraak op minimumloon ook verleend aan al diegenen die, anders dan uit hoofde van beroep of bedrijf, namelijk de ondernemers, arbeid verrichten voor een ander in een situatie die feitelijk en maatschappelijk gelijkgesteld kan worden aan werknemerschap. Daar gaat het hier om. In heel veel situaties werkt het verrichten van arbeid tegen loon op basis van een overeenkomst van opdracht tot volle tevredenheid van zowel de opdrachtgever als de opdrachtnemer. Laten wij niet vergeten dat heel veel mensen het gelukkig keurig oplossen met elkaar. Dat geeft dus geen problemen.
 
 
 Daarmee is niet gezegd dat wij hier een klein probleem bestrijden. Ik zal daarop straks heel scherp zijn in antwoord op de vragen van de heer Van Weyenberg. Dat het in de meeste gevallen gelukkig goed gaat, wil niet zeggen dat het in de gevallen waarin het niet goed gaat, niet noodzakelijk is om er iets aan te doen met deze wet.
 
 
 Het moet vooral zo blijven dat degenen die nu naar volle tevredenheid met de overeenkomst van opdracht werken, dit kunnen blijven doen. Dat is en blijft ook zo met deze wet. Wij zien evenwel dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt opdrachtnemers zijn die voor hun inkomsten langdurig afhankelijk zijn van slechts één of twee opdrachtgevers. Dat maakt hen kwetsbaar. Zij hebben een slechte onderhandelingspositie en voelen zich genoodzaakt om arbeid te verrichten tegen ongunstige voorwaarden. Daarbij wordt soms minder dan het minimumloon verdiend. In feite behoren zij tot de groep werkenden die in 1996 onder de werking van de WML is gebracht, maar de criteria die toen zijn opgesteld, namelijk het persoonlijk verrichten van de arbeid, de periode van ten minste drie maanden en een minimale arbeidsduur van gemiddeld vijf uur per week, worden omzeild door overeenkomsten van korte duur aan te bieden of door het persoonlijkheidsvereiste te schrappen. Dat is niet acceptabel op het moment dat dit uitsluitend gebeurt om het minimumloon niet te hoeven betalen.
 
 
 Als mensen arbeid verrichten in een situatie die feitelijk en maatschappelijk overeenkomt met de dienstbetrekking, horen zij eenvoudig conform de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag te worden beloond. Daarom wordt de wet aangepast. De hoofdregel is dan dat de overeenkomst van opdracht wordt aangemerkt als dienstbetrekking in het kader van de WML. In het verlengde daarvan ontstaat een aanspraak op het wettelijk minimumloon.
 
 
 Het enige criterium dat wel blijft gelden, is of men de arbeid wel of niet verricht uit hoofde van beroep of bedrijf. Mevrouw Van Nieuwenhuizen sprak daar terecht over. Dat zijn de ondernemers die heel goed in staat zijn om hun mannetje te staan en hun eigen tarieven vast te stellen. Zij vallen niet onder de categorie die destijds, in 1996, beoogd werd. Zij vallen dus ook niet onder deze wet.
 
 
 Ik loop de vragen langs. De heer Ulenbelt zegde namens de SP steun toe voor de wet. Daarmee ben ik zeer blij, ook al verbaast het me niet. Hij vroeg hoe het nu staat met de omzetting van de overeenkomst van opdracht in arbeidsovereenkomsten in de postsector zelf. Er zijn cao-afspraken gemaakt over de ingroei. Volgens de meest recente informatie is de omzetting conform de cao per 1 juli uitgekomen op 60% arbeidsovereenkomsten. Dat moet dus nog verder stijgen. Ik heb vanuit het bedrijf Sandd gehoord dat dit gehaald zal worden. Ik heb daarvan op dit moment geen formele bevestiging, maar ik heb ook vanuit de vakbeweging begrepen dat de cao-afspraken worden nageleefd.
 
 
 Er werd gevraagd waarom het stukloon niet wordt afgeschaft. Ik zal zo ook ingaan op de vraag over de hard lopende folderbezorger en op de opmerking dat die eer moet hebben van het harde lopen. Stukloon is al langere tijd een reguliere manier van betalen. Het is ook opgenomen in het Burgerlijk Wetboek. Vaak wordt het toegepast tot tevredenheid van werkgever en werknemer en wordt daarmee ten minste het wettelijk minimumloon verdiend. Dat is niet zo gek, zou ik haast zeggen, want zo hoog is dat wettelijk minimumloon ook niet. Daarnaast is het een feit dat er werknemers zijn die een langzamer tempo hebben dan men mag verwachten of die graag wat rustiger werken. Door de mogelijkheid van stukloonbetaling is er voor die mensen werkgelegenheid. Als aan hen een uurloon zou moeten worden betaald, zouden werkgevers hen vermoedelijk niet in dienst willen nemen. Afschaffing van stukloon zou ook de goede aspecten wegnemen die daarmee gepaard gaan. Ik laat wel een onderzoek uitvoeren naar de toepassing in de praktijk. Met de resultaten van dat onderzoek gaan we beoordelen of aanscherping van de regels gewenst is om te garanderen dat men bij stukloon redelijkerwijs het minimumloon per uur kan verdienen. "Redelijkerwijs" betekent dus dat, als je op een normale manier je arbeid verricht en dus een normale hoeveelheid stukken per uur zou doen, je daar het minimumloon mee moet kunnen verdienen. Je stoot degene die het rustig aan doet omdat hij niet anders kan, het brood niet uit de mond, maar je faciliteert ook misbruik niet. Ik kom straks nog terug op de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen.
 
 
 De SP vroeg hoe het met stages zit. Een stage is toch alleen een stage als die onderdeel is van een opleiding? Laat ik heel helder zijn: een stage na het afronden van de opleiding om werkervaring op te doen, is geen stage. Als het doel werken is zonder dat het leeraspect centraal staat, is er juridisch gezien sprake van een arbeidsovereenkomst en moet het minimumloon worden betaald. Er wordt altijd gekeken naar de feitelijke omstandigheden om te beoordelen of er sprake is van een daadwerkelijke stage of van een schijnconstructie. Ik heb destijds de schriftelijke vragen beantwoord vanuit de optiek dat het om een stage gaat zoals een stage is bedoeld: in het kader van een opleiding, het leren of een vervolgopleiding. Op de vraag die de heer Ulenbelt zo scherp stelde, hoort ook dit scherpe antwoord te worden gegeven.
 
 
 Waarom krijgen opdrachtnemers, zoals postbodes, geen andere werknemersrechten? Dit wetsvoorstel is een stap. Het is een kleine wet, een grote stap, of grote zet. In het Actieplan bestrijden van schijnconstructies bekijken we hoe constructies via het grijze gebied tussen werkgever, werknemerschap en ondernemerschap kunnen worden tegengegaan. Niemand hier wil de vrijheid beperken van mensen die een andere contractvorm kiezen om hun werk te doen, maar we willen allemaal de vrijheid beperken om misbruik te maken van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. In het kader van het Actieplan bestrijden van schijnconstructies naar aanleiding van de motie-Azmani/Kerstens ben ik aan het onderzoeken wat er nog meer nodig zou kunnen zijn om juist dat grijze gebied aan te pakken. Ik zal de Kamer in november over de voortgang van dat actieplan informeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik heb een vraag over die stage. De minister lijkt een helder antwoord te geven: als het werk is na een opleiding dan is het werk, met alle rechten daarbij, maar hij zegt ook dat in de praktijk wordt bekeken of er nog leerelementen in zitten. Als je ergens voor het eerst gaat werken, leer je heel veel. Ik neem aan dat de minister dat niet bedoelt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat bedoel ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Maar dan is dus de hoofdregel dat iemand die is opgeleid, gekwalificeerd is voor dat baantje, werkt. We noemen dat geen "stage" meer. Er kunnen misschien heel kleine uitzonderingen zijn, maar die moeten dan keihard worden aangetoond. De hoofdregel is dat een stage na een opleiding werk is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Het is dan geen stage. Het is werk. Kijk, dat was het misverstand in die vraag. Voor een stage hoeft geen wettelijk minimumloon te worden betaald, maar als iemand gewoon werkt, dan is het geen stage. Ik zie de heer Ulenbelt voor zijn doen gerustgesteld naar zijn plek gaan.
 
 
 D66 vroeg hoe groot het probleem nou helemaal is. Dit probleem is hartstikke groot. Als het mensen raakt die daardoor ten onrechte niet het wettelijk minimumloon krijgen betaald, is dat onrechtvaardig. We hebben in onderzoeken, die destijds ook op verzoek van Kees Verhoeven van D66 zijn gedaan, voorbeelden gezien waarin grote postbedrijven het zo organiseerden dat men precies postwijkjes had van 4,6 uur. Duizenden werknemers kregen als gevolg daarvan niet het wettelijk minimumloon betaald. Dat was niet eens een schijnconstructie. Dat was in overeenstemming met de geldende wet. Daarom moeten we de wet wijzigen. Als ik goed heb geluisterd naar de intentie van D66, is ook D66 daarvoor. Dat is namelijk een misstand. Ik kan dat niet exact kwantificeren. Daar kun je met de Raad van State heel lang over soebatten, maar zelfs als nu geen 50.000 mensen daardoor getroffen worden en als nu 40.000 of, heel wild, 30.000 mensen ten onrechte niet het wettelijke minimumloon betaald krijgen, lijkt dit mij de moeite waard. Dat zeg ik temeer omdat het probleem waarover de heer Van Weyenberg het heeft, namelijk het punt van de kosten, het enige fictieve is wat hier aan de orde is. De problemen van die vriendendienst, de buurjongen die de auto wast, de vrijwilliger die iets doet, de buurjongen die ook nog op je dochter past en noem de andere varianten maar op — volgens mij noemde de heer De Graaf er ook een paar — vallen allemaal niet onder de overeenkomst van opdracht en zullen daar ook niet onder vallen. Daar is er dus geen probleem. Als er geen probleem is, kun je het ook niet uitsluiten. Het amendement is dus overbodig, zo niet volstrekt overbodig. Sterker nog: door de keuze die daarin wordt gemaakt, gaat het lijnrecht in tegen de intentie die D66 en het kabinet gemeen hebben, namelijk het aanpakken van het probleem van mensen die ten onrechte niet het minimumloon verdienen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Op het punt van misbruik vinden de minister en ik elkaar wel. De kern is dat de Raad van State schrijft dat door de definitie van "overeenkomst van opdracht" het wettelijk minimumloon ook van toepassing zal worden op andersoortige werkzaamheden die niet op basis van een arbeidsovereenkomst worden verricht, waarbij kan worden gedacht aan kleine onderhoudswerkzaamheden, lichte tuinwerkzaamheden of het oppassen op kinderen. Dat bedenk ik niet; dat bedenkt de Raad van State. Ik geef ogenblikkelijk toe dat de Raad van State hier juridisch meer verstand van heeft dan ik.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dan is het de vraag of wij elkaar goed verstaan. De postbezorger die vier uur werkt, is iemand die andersoortige werkzaamheden verricht. Waarom zou hij geen recht hebben op het wettelijk minimumloon, terwijl zijn collega in de wijk ernaast, die zes uur werkt, wel het wettelijk minimumloon heeft? Daar gaat het over. Ik zal de elementen van de definitie schetsen. In boek 7, artikel 400 van het Burgerlijk Wetboek, staat dat een overeenkomst van opdracht inhoudt dat men zich juridisch verbindt om voor een ander werkzaamheden te verrichten. In die begrippen "verbinden" en "werkzaamheden" ligt besloten dat er sprake is van een verplichting jegens een ander om arbeid te verrichten. Met andere woorden: er wordt een juridische verbintenis aangegaan die in beginsel moet worden nagekomen. Dat is zo bij die postbezorger die zich verplicht heeft om vier uur de post te bezorgen. Dat is niet zo bij uw buurjongen die het gras gaat maaien of bij degene die uw moeder een bos bloemen komt brengen, bij uw moeder de ramen wast of een collecte doet. Het verplichtende element is niet aanwezig bij hulp in familieverband, bij burenhulp, bij vriendendiensten en bij het heitje voor een karweitje. Omdat dit element ontbreekt, is er in die gevallen geen sprake van een overeenkomst van opdracht. Per definitie vallen die gevallen buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. En dan heb ik het nog niet gehad over het element van beloning. Bij hulp in familieverband en bij vriendendiensten gaat het om een eenvoudige toezegging van hulp en bijstand in de particuliere sfeer, waarbij geen aanspraak op loon wordt gemaakt. Soms wordt er wel een vergoeding gegeven, maar dat is geen beloning in de zin van de wet. Ook op deze grond zullen deze gevallen dus buiten de werkingssfeer van de wet blijven. Het is een fictief probleem. Anders zou het nu ook al een probleem zijn. Het is er niet. De inspectie zal er niet naar kijken. Zij gaat die 10-jarige autowasser niet controleren. Als iemand echter 4,6 uur per week auto's wast om daarmee te voorzien in zijn inkomen, naast de andere dingen die hij doet, waarom zou die man geen wettelijk minimumloon mogen verdienen bij het autowasbedrijf waar hij zijn werk doet en zijn buurman, die dat zes uur doet, wel? Met andere woorden, naar mijn stellige overtuiging moet het wettelijk minimumloon gelden voor wat naar redelijkheid in onze samenleving als arbeid mag worden gezien, namelijk arbeid die verplichtend is en valt onder de juridische verbinding van de overeenkomst van opdracht. Daarom vind ik het amendement overbodig.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik zal mij nog goed beraden op de exacte woordkeuze in het amendement. Ik ben echter nog niet helemaal gerustgesteld wat betreft die oppassende buurjongen. Ik blijf dat voorbeeld maar even gebruiken. De minister noemt een aantal voorbeelden waarin het niet geldt: nabuurschap, vriendendiensten, familieverband, vrijwilligerswerk. Die voorbeelden kan ik volgen. Die dingen doe je niet vanuit een commercieel belang, zo zeg ik maar even als niet-jurist. Mijn zorg zit hem erin dat we nu onder de reikwijdte van deze wet activiteiten gaan brengen die de buurjongen wel degelijk doet om er geld mee te verdienen. Het gaat dan niet om nabuurschap of vriendendienst, maar om commerciële activiteiten. De uitzonderingen die de minister noemt, vallen niet onder nabuurschap of vriendendienst. Kan de minister nader ingaan op de vraag waarom die activiteiten, waarbij sprake is van een commerciële relatie — op basis van wat ik nu hoor: een overeenkomst van opdracht — niet worden getroffen door dit wetsvoorstel?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Nu wordt er een heel ander element in de discussie ingebracht, namelijk de intentie van de 10-jarige vriendendienstverlener of uitvoerder van een heitje voor een karweitje. Natuurlijk is dat jongetje geïnteresseerd in de stroopwafel die hij van de heer Van Weyenberg ontvangt. Natuurlijk wil hij ook graag dat tientje. De vraag hier is echter: is er een juridische verbinding, waarmee aan de vereiste van artikel 7:400 wordt voldaan? Je kunt op zoek gaan naar een probleem. Er is altijd wel een casus te vinden waarbij je moet bekijken of er in redelijkheid en billijkheid een juridische verbinding, een overeenkomst van opdracht is of niet. Maar daarvan is echt geen sprake in het door de heer Van Weyenberg geschetste voorbeeld van het jongetje, dat ik overigens niet ken. Misschien heeft dat jongetje een reuzecommerciële intentie. Het zij hem gegund dat hij op een nader moment in zijn leven, als hij er de leeftijd voor heeft en gaat werken, zal worden betaald volgens de normen van het Nederlandse recht. Dat gunt de heer Van Weyenberg hem, en ik ook. Het gaat echter niet om de intentie. Heel veel mensen doen goede dingen omdat ze er iets voor terugkrijgen. Er zijn mensen die vrijwilligerswerk doen omdat ze hopen dat ze er in het hiernamaals voor zullen worden beloond. De intentie is hier echter niet leidend. Het gaat om de juridische verbinding die leidt tot een overeenkomst van opdracht. Daarvan is geen sprake bij een heitje voor een karweitje. Er kan altijd een grensgeval zijn. Als ik met een oppas een overeenkomst van opdracht sluit, dan vind ik het passend om hem of haar het wettelijk minimumloon te betalen. Er kunnen echter ook omstandigheden zijn waarin je even voor iemand oppast. Dan is daar geen sprake van.
 
 
 We kunnen hier net zolang op zoek gaan totdat we een casus op dat snijvlak vinden, maar het gaat om de twee vragen die de heer Van Weyenberg in zijn betoog heeft opgeworpen. De eerste vraag is: is er een probleem? Het antwoord is: ja. Het probleem is dat mensen met recht op het wettelijk minimumloon dat niet krijgen. Ik noem postbezorgers, pakketbezorgers, mensen met een overeenkomst van opdracht. De tweede vraag is: is er als gevolg van deze wet ook nog een probleem met vriendendiensten en met het heitje voor een karweitje? Het antwoord daarop is: nee. Daarom is het amendement overbodig. Sterker nog, het ondergraaft de intentie waarover D66 en ik het eens zijn. Ik verzoek de heer Van Weyenberg daarom met klem, althans ik geef hem in overweging, om van het amendement af te zien. Ik voeg hieraan toe dat ik ook graag bereid ben om toe te zeggen dat de inspectie die 10-jarige autowassers ook niet achter de vodden gaat zitten. Daar is de inspectie niet voor. De inspectie is er om misstanden en uitbuiting aan te pakken. Ik zal straks in reactie op de inbreng van de heer De Graaf nog een voorbeeld geven, waarmee ik hoop — niet verwacht, maar wel hoop — ook hem achter het wetsvoorstel te krijgen, want dat zou ik heel graag willen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 In de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op de vraag die door diverse partijen is gesteld: wanneer moet er een urenadministratie worden bijgehouden van overeenkomsten tussen particulieren? In het interruptiedebat tussen de heer Van Weyenberg en de minister wordt daar aan twee kanten aan voorbijgegaan. De voorbeelden van de heer Van Weyenberg raken veel aan nabuurschap en vriendendiensten. De voorbeelden van de minister gaan vaak over een bedrijf van een particulier. Maar over welke aantallen hebben we het als het gaat om particulieren die iets moeten gaan bijhouden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik zal daar straks op ingaan als ik de vragen van de heer Heerma behandel, ook de vraag naar de maatschappelijke effecten. Een van de maatschappelijke effecten is een mogelijke lastendruk als gevolg van de verplichting tot het bijhouden van een urenadministratie. Zo heb ik zijn vraag ook begrepen. We hebben berekend wat dat zou betekenen en ik kom daar op terug.
 
 
 Ik denk dat ik op zichzelf helder ben geweest over het amendement.
 
 
 Dan kom ik op de columnist waarover de heer Van Weyenberg sprak. Die kwestie raakt ook aan de vraag van mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Ulenbelt. Het gaat over de vraag wat redelijkerwijs verwacht mag worden voor het verdienen van het minimumloon. Dat betekent dat je met het stukloon, of dit nu geldt voor columns of pakketten, redelijkerwijs het wettelijk minimumloon moet kunnen verdienen. Natuurlijk is het denkbaar dat iemand een writer's block krijgt en meer dan 14 uur over die column doet, maar daarmee is het tarief nog niet veranderd. Je moet gewoon kijken naar wat normaal is. Dat is eigenlijk de meest eenvoudige samenvatting. Er is onder columnisten echt niemand te vinden die onder het wettelijk minimumloon uitkomt. En inderdaad, de folderbezorger die harder loopt, kan ook meer verdienen. Als stukloon is overeengekomen, verdient hij meer als hij meer stukken doet. Het is een bescherming aan de onderkant om ervoor te zorgen dat je het wettelijk minimumloon kunt verdienen als je het werk op een redelijke manier doet. Dat willen we allemaal. Prestatie- of stukloon blijft gewoon mogelijk. Degene die harder loopt, houdt meer over. Dat geldt voor jongeren en voor ouderen. De columnist kan dus opgelucht — of teleurgesteld, afhankelijk van hoe hij erin zit — ademhalen.
 
 
 De heer De Graaf van de PVV, een fractie die eerder groot voorstander was van deze wet, vroeg of deze wet het probleem van onderbetaling oplost. Laat ik heel kort en heel duidelijk zijn. In de traditie van de PVV zijn we met deze wet in de hand beter in staat om misstanden rond onderbetaling, bijvoorbeeld in de post, aan te pakken. Ik heb goed geluisterd naar de heer De Graaf. Hij heeft gezegd: ik ben uw man als het gaat om het aanpakken van misstanden en schijnconstructies. Ik reken er dus ook op dat de PVV meedoet, want dit is precies waarvoor de wet bedoeld is.
 
 
 De heer Heerma vroeg naar aanleiding van de berichtgeving over de folderbezorgers naar de effecten tussen oud en jong. Die berichtgeving is een beetje bijzonder. Aan de ene kant wordt gezegd dat 15.000 oudere folderbezorgers hun baan verliezen. Aan de andere kant wordt gezegd dat het eigenlijk geen baan is en dat die mensen het vooral doen om over de heg te leunen en met elkaar te praten. Maar er wordt ook gezegd dat het nodig is omdat ze vaak in de schulden zitten. Al die elementen zie ik terugkomen in de communicatie over de folderbezorgers. Volgens mij staat voorop dat de wettelijke norm en de vraag of iemand recht heeft op het wettelijke minimumloon moet gelden, ongeacht de vraag of iemand dat geld nodig heeft. Het zou raar zijn als we mensen minder gaan betalen als ze het geld minder nodig hebben. Dat is een soort nivellering die ik nog niet voorgesteld heb horen worden. Je zegt niet tegen een miljonair: u bent rijk dus u kunt wel voor €1 per uur werken. Nee, die wettelijke bescherming geldt voor iedereen, ongeacht de vraag wat mensen met hun geld willen doen of hoe hard ze het nodig hebben. Dat geldt voor jongeren op een lager niveau — daar hebben we redenen voor — en voor ouderen op het gewone minimumloon. Er bestaat misschien het risico dat bedrijven gebruik zullen maken van jongeren. Dat kan. Dat kunnen ze vandaag ook al doen. Dat heeft ook nadelen. Ouderen blijven vaak langer bij hetzelfde bedrijf, hebben vaak meer ervaring en worden door sommige werkgevers als betrouwbaarder gezien. Dat is een afweging voor de werkgever. Ook nu al brengen veel jongeren folders rond. Als de werkgever daadwerkelijk niet bereid is om zijn oudere werknemer een zodanig stukloon te betalen dat die daarmee het minimumloon bereikt — nogmaals, ervan uitgaande dat hij een redelijke hoeveelheid folders kan rondbrengen — zal deze ondernemer ongetwijfeld overgaan tot het in dienst nemen van een jongere. Dat doet niets af aan het feit dat het recht van de oudere overeind moet staan. Stelt u zich eens voor dat we het andersom zouden doen: aangezien er veel jongeren bij de supermarkt werken, is het misschien een idee om het minimumloon te verlagen voor alle anderen, want nu werken er allemaal jongeren. Nee, we hebben een minimumjeugdloon dat in stappen werkt en dat is bedoeld om jongeren ervaring op de arbeidsmarkt te laten opdoen en dingen te laten leren zodat ze daarna gemakkelijker doorstromen naar reguliere arbeid. Het is geen opstapje naar verlaging van het algehele wettelijk minimumloon. Als wij het erover eens zijn dat ouderen daar eigenlijk onder zouden moeten vallen, is het een merkwaardige redenatie als je zegt dat we dat nu niet doen, uitsluitend vanwege het risico dat anders een jongere dat werk gaat doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Het is altijd lastig met dit soort voorbeelden, maar volgens mij vergelijkt de minister nu appels met peren. Een hele dag in een supermarkt werken is niet hetzelfde als een uur of twee uur lang folders rondbrengen. Ik had op dit punt een heel concrete vraag gesteld. Op dit moment is, volgens de cijfers die mij bekend zijn, 80% van degenen die folders rondbrengen jonger dan 17 jaar. 20% is ouder. Een groot deel daarvan valt in de categorie 17-23, maar er zitten ook Wajongeren bij die ouder zijn en er zitten ouderen bij. Ik ga niet in op alle argumenten van de folderindustrie. Sommige zijn goed, andere zijn minder goed. Over de motivering waarom mensen dat werk doen, kun je al helemaal niets zinnigs zeggen. Daar wil ik dus helemaal niet in treden. Ik had het over de maatschappelijke effecten. Je ziet nu dat de ruime meerderheid van de folderrondbrengers jong is, terwijl er een kleine minderheid is van ouderen die het om welke motivering dan ook doen. De minister heeft zelf gezegd dat laatstgenoemden dat vaak al langer doen. We kunnen ons afvragen of dit een kwetsbare groep is, maar dat weten we allemaal niet. Het zou kunnen. Je kunt aanvoelen dat het effect van deze wet zal zijn dat er over een paar jaar alleen nog maar jongeren zijn die folders rondbrengen. Zegt de minister dan tegen de oudere die ervan baalt dat hij het niet meer doet: weet wel dat je er door die wet, als je het nog zou doen, meer loon voor zou krijgen? Daar zit toch iets dubbels in?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 De heer Heerma zegt dat hij niet zo'n behoefte heeft om op voorbeelden in te gaan en vervolgens stelt hij er een ander voorbeeld tegenover. Hier wordt ervan uitgegaan dat de werkgever niet bereid is om de oudere, die al langer voor hem werkt, conform het wettelijk minimumloon te betalen. Dat wettelijk minimumloon is niet zo hoog, mijnheer Heerma. Daarom heet het "wettelijk minimumloon". Ik kan niet bewijzen dat het veronderstelde maatschappelijke effect dat nu vanuit de folderindustrie wordt gepresenteerd, niet plaatsvindt. Het lijkt mij echter niet waarschijnlijk dat het plaatsvindt. Je ziet dat in grote delen van de overeenkomsten van opdracht conform het wettelijk minimumloon wordt betaald. Waar dat niet zo is, willen we het. Ik vind het gevaarlijk om voor een verondersteld of gesuggereerd maatschappelijk effect, dat als het zich voordoet niet is tegen te houden, het aanpakken van misstanden — denk aan de postbezorger van 4,6 uur per week — uit te stellen met het oog op de mogelijkheid dat een bejaarde daardoor in de toekomst door een jongere zou kunnen worden vervangen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Het is niet zo dat ik het niet over voorbeelden wilde hebben. Ik heb een voorbeeld aangedragen. Het voorbeeld dat de minister vervolgens aanhaalde, is daarmee niet vergelijkbaar. Het desbetreffende voorbeeld gaat over het rondbrengen van folders. Het gemiddelde OVO-loon dat nu wordt betaald, schommelt ergens rond het minimumloon voor een bepaalde leeftijd. Je ziet nu al dat het veelal jongeren zijn die het doen, maar er zijn ook ouderen die het doen. Ik snap niet dat de minister kan zeggen dat het geen effect zal hebben als het loon juist voor die kleine categorie omhooggaat — in absolute euro's is dat weliswaar niet veel, maar in percentages volgens mij behoorlijk — en dat we over een paar jaar dus niet zullen zien dat er helemaal geen mensen van boven de 17 folders rondbrengen. Nogmaals: als het effect wel optreedt, hebben we dan een misstand opgelost of hebben we voor deze mensen een probleem gecreëerd, hoe groot of klein dan ook?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik zeg niet dat het geen effect heeft. Dat weten wij namelijk niet. Ik zeg dat je net zo goed zou kunnen veronderstellen dat er opdrachtgevers zijn die nu met ouderen werken en die bereid zijn hun werknemers het wettelijk minimumloon te betalen. Dat is niet heel merkwaardig in het maatschappelijk verkeer. Wij komen daar niet uit. Vandaar dat ik de heer Heerma wijs op het grotere belang dat met deze wet gediend wordt. Over dat belang zijn wij het eens. Het is altijd gevaarlijk om in een voorbeeld te duiken, want het kan de ene kant op en het kan de andere kant op. Als de heer Heerma gelijk zou hebben en een individuele oudere verliest als gevolg hiervan zijn baan aan een jongere, dan is dat voor die oudere natuurlijk geen oplossing. Daarover mag geen misverstand bestaan. Maar je moet je als samenleving afvragen of je het wenselijk vindt dat je een groep mensen, van wie je eigenlijk vindt dat zij het wettelijk minimumloon zouden moeten verdienen op grond van het werk dat zij doen, daarvan uitzondert om voor die ene man dat maatschappelijk effect te voorkomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Heerma, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Dit brengt mij op het antwoord op een vraag waar de minister nog niet aan toegekomen is. In het verslag heeft mijn fractie gevraagd hoe groot de misstanden zijn buiten de postsector, waarover in deze Kamer al heel lang breed gediscussieerd wordt. Het antwoord op die vraag heb ik geïnterpreteerd als een principeantwoord. De minister geeft nu ook een principeantwoord. Het is het principe van het minimumloon, maar waar zijn de grote misstanden buiten de postsector, waar zijn die voorbeelden? Als wij die hebben, wordt de casus sterker.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik heb niet gehoord "buiten de postsector", de vraag was hoe groot het probleem is. Ik gaf daar een antwoord op dat voor alle sprekers aanleiding was om te zeggen: kom met wetgeving. Ik heb hier nu niet allerlei voorbeelden van de inspectie bij de hand over overtreding van het wettelijk minimumloon. Het komt ook voor in de horeca; dat weet ik uit mijn hoofd. Maar voor de rest heb ik dat hier niet paraat. Op de vraag of het een groot probleem is, is het antwoord: ja. Lost deze wet dat op? Ja. Dat zeg ik ook tegen de heer De Graaf. De wet maakt het makkelijker om misstanden aan te pakken. Is er dan een probleem met nabuurschap? Nee.
 
 
 De heer Heerma vroeg in welke gevallen urenregistraties moeten worden bijgehouden, bijvoorbeeld door particulieren, en wat dat betekent: toeters en bellen, computers, registraties, controles, inspecties. Zo'n angstbeeld stoomt op ons af. Indien er sprake is van een overeenkomst van opdracht — dan gaat het dus niet om de voorbeelden waar ik zo prettig met de heer Van Weyenberg over heb gepraat — dan geldt de verplichting om een urenregistratie bij te houden. Wat brengt dat met zich mee? Het is vormvrij. Je noteert hoeveel uur iemand voor je gewerkt heeft. Dat gebeurt, want je zult iemand ervoor betalen. Over het algemeen staat ergens op een papiertje, op een vaste overmaking of waarop dan ook genoteerd: de heer Heerma heeft deze week vier uur bij mij opgepast, zoals wij dat altijd doen. Daar hou ik hem ook aan, want hij is oppasser van beroep. Wij doen dat met een overeenkomst van opdracht. Daaraan is te zien dat hij inderdaad deze maand 36 uur heeft gewerkt; de volgende maand wellicht ietsje meer; daarna was hij op vakantie. Is dat iets wat vervolgens leidt tot allerlei inspecties? Natuurlijk niet. Het is gewoon het reguleren dat in de praktijk heel wel gaat. Het maakt het wel mogelijk om degenen die er misbruik van maken, zoals in de postsector en in sommige andere gevallen, aan te pakken. Die handelen dan in strijd met de wet.
 
 
 De heer Heerma vroeg of je niet op een andere manier een beperking moet maken. Moet de drempel niet omlaag? Het is op zichzelf een verleidelijke vraag. Ik kom met een voorbeeld van mensen die vier uur werken. Misschien moet je dat op drie of twee of één zetten. Toch is het de vraag of wij daar erg veel mee opschieten. Verbeteren wij de wet daarmee? In mijn ogen niet. Het uitgangspunt is dat voor de arbeid het minimumloon geldt. Ook als je heel veel verschillende opdrachten doet bij heel veel verschillende mensen, moet je daar een minimumloon mee kunnen verdienen. Dat is het karakter van het wettelijk minimumloon. Het is niet bedoeld om het aantrekkelijk te maken om het op te knippen in zoveel opdrachtjes dat je die verplichting niet hebt. Natuurlijk is het mogelijk. Naarmate je die drempel lager legt, wordt de betekenis van het amendement kleiner en is ook de schade kleiner. Maar of je er iets mee oplost? In mijn ogen niet. Het probleem dat je ermee wilt oplossen, bestaat niet, terwijl wij het eens zijn over de intentie van de wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 De kernvraag is inderdaad wanneer het effect heeft op overeenkomsten tussen particulieren. In de nota naar aanleiding van het verslag stond dat het wel vaker zal gebeuren. De minister geeft aan dat het om een relatief kleine vormvrije administratieve last gaat, maar toch ben ik benieuwd te horen in welke gevallen zich dit voor zal doen. De voorbeelden die de minister en de heer Van Weyenberg met elkaar wisselden, raken deze groep namelijk niet. De minister gebruikte het voorbeeld van een buurjongetje van 10 jaar en dan wordt het natuurlijk ridicuul. Maar stel dat het om iemands nichtje gaat die op haar 12de begint met vrij veel op te oppassen. Op een gegeven moment is ze dan 16 en dan zal het, omdat ze familie is, nog steeds een vriendendienst zijn, maar als het om een ouder wordend buurmeisje gaat, is het wel de vraag of het tot juridificering leidt. Als het ook dan niet aan de orde is, bij welke groep relaties tussen particulieren speelt het dan wel? Hoe sluit de wet uit dat gebeurt wat de minister door hard nee te schudden lijkt te ontkennen? Ik vraag dat, omdat de Raad van State daar wel aan twijfelt. Hoe kun je uitsluiten dat het het juridische traject in wordt getrokken als je de urennorm weghaalt? Ik vind het een grijs gebied en ik hoor graag welke waarborg we hebben dat we daar niet in terechtkomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik wil niets ridiculiseren. Ik probeer alleen maar heel helder te zijn over de voorbeelden die mij worden voorgelegd. Zowel de voorbeelden van de columnist als de 10-jarige buurjongen zijn evident niet aan de orde. Ik had liever dat de Kamer mij niet zou verwijten dat die voorbeelden op een ander ridicuul overkomen, want dat is echt niet mijn bedoeling.
 
 
 Voor de goede orde: bij die oppasvariant gaat het waarschijnlijk om een arbeidsovereenkomst die onder de 24 uursregel voor dienstbetrekkingen aan huis valt. Die situatie wordt niet verder gejuridificeerd, want die mogelijkheid kennen we nu ook al. Dat geldt ook voor veel schoonmaakwerk. Maar heitje voor een karweitje op een overeenkomst-van-opdrachtachtige manier valt er niet onder. De overeenkomst werkt naar twee kanten en dat houdt in dat de verplichting bestaat om de arbeid te verrichten en dat men er dus van uit mag gaan dat u dat pakketje daadwerkelijk bezorgt. Ik heb die opdracht van een klant aangenomen en u gaat die pakketten voor mij bezorgen. In dat geval is er sprake van een overeenkomst van opdracht en dan moet ik ook bijhouden hoeveel uur u werkt. De manier waarop ik dat doe, is vormvrij. Uit onderzoek en berekeningen blijkt dat het in verreweg de meeste gevallen geen enkele extra handeling vergt van bedrijven, laat staan van particulieren. In het enkele geval dat het wel nodig is, is het een zeer eenvoudige en goedkope verrichting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 De zorgen van de heer Heerma en mij betreffen de afspraken tussen particulieren. Een aantal verrichtingen valt onder vriendendienst en nabuurschap. Dat begrijp ik. Daarnaast is er de regeling rond huishoudelijke werkzaamheden en die is mij ook helder. Ik blijf echter zitten met een aantal onduidelijke voorbeelden, bijvoorbeeld dat ik met iemand in mijn straat afspreek om vier uur per week mijn gras te maaien. Dat is voor hem een bijkomstige werkzaamheid en daarom is die thans in de wet uitgezonderd. Wat verandert er door het wetsvoorstel voor een particulier die in dienst van een andere particulier vier uur per week iets doet? Wat verandert daaraan? Er is een overeenkomst. Het lijkt bijkomstige arbeid, maar wordt het nu wel of niet helemaal binnen het minimumloon getrokken? Of is die angst onterecht omdat de wet hier niet aan raakt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Ik moet voorzichtig zijn en niet nog meer casussen gaan bespreken. Uw voorbeeld van iemand die bij u de tuin doet, lijkt gewoon te vallen onder de Regeling dienstverlening aan huis. Hij is bij u in dienst om die dienstverlening aan huis te verrichten. Die regeling is niet beperkt tot oppassen, want schoonmaken en andere activiteiten kunnen er ook onder vallen. Maar nogmaals: wij moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Het voorbeeld betreft echt een overeenkomst van opdracht, conform art. 7:400 BW. Daar vallen een hele hoop activiteiten niet onder. Dat was al zo en dat blijft zo. Wat we nu doen, is een aantal uitzonderingsgronden verwijderen. Die uitzonderingsgronden zitten op de persoonlijke verrichting. Daarover zijn we het eens. Voor de uitzondering op uren houd ik staande dat het recht op minimumloon niet zou moeten vervallen als je van vijf uur werk teruggaat naar vier uur. Ik ga door met de vragen van de Partij van de Arbeid. Zijn er groepen uitgezonderd op grond van artikel 3, lid 2 van de WML? Na de inwerkingtreding van de wetswijziging is het mogelijk om op grond van artikel 3, lid 2, de arbeidsverhouding van een daarbij aangewezen categorie personen niet onder het begrip "dienstbetrekking" te laten vallen. Dat lijkt mij zinvol, omdat niet is uit te sluiten dat zich ontwikkelingen voordoen die het wenselijk maken om bepaalde arbeidsverhoudingen buiten de werkingssfeer van de WML te plaatsen. Op dit moment zijn geen arbeidsverhoudingen aangewezen. Ik heb daar ook geen plannen voor. Het kan beide kanten op. De wet maakt het mogelijk dat je een vorm van arbeid aanwijst die eronder valt. De wet maakt het ook mogelijk om een bepaalde vorm van arbeid uit te sluiten. Dat biedt de mogelijkheid voor de wetgever om te reageren op maatschappelijke ontwikkelingen. Op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe, maar het kan verstandig zijn om daar ruimte voor te bieden. Arbeidsverhoudingen veranderen namelijk. Op dit moment wordt er echter geen gebruik van gemaakt.
 
 
 Hoe zit het met vrijwilligerswerk? Het is heel simpel: dat valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het moet wel gaan om werkzaamheden die gebruikelijk niet worden betaald, anders is het waarschijnlijk geen vrijwilligerswerk. Er mag ook geen winst mee beoogd worden. Over het algemeen moet het een algemeen maatschappelijk doel dienen. Dat zijn de definiërende elementen van vrijwilligerswerk. Het valt dus buiten de sfeer van het wetsvoorstel.
 
 
 Ik kom op de vragen van de VVD. Ik heb al een aantal vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen beantwoord bij het bespreken van het amendement. Het betreft bijvoorbeeld vriendendiensten. Ik heb ook mijn beoordeling van dat amendement gegeven. Zij zei dat zij er een duidelijke uitspraak over verlangde. Ik denk dat mijn uitspraak dat criterium moet kunnen doorstaan.
 
 
 Hoe moeten werkgevers aantonen dat zij het netjes doen? Dat is een goede vraag. Moeten zij met een stopwatch bewijzen dat je in de Bijlmerwijk die de heer Ulenbelt noemde, meer folders moet kunnen rondbrengen dan in een uitgestorven gebied in het noorden des lands? Het gaat hier om wat redelijk is; je moet redelijkerwijs het minimumloon kunnen verdienen. In de markt zijn de meeste partijen daar allang aan toe. Bijvoorbeeld PostNL heeft heel eenvoudige schema's waardoor het bedrijf altijd in alle veiligheid weet dat het stukloon dat het betaalt, mensen redelijkerwijs in staat stelt om het wettelijk minimumloon te verdienen. Er moet een reële inschatting worden gemaakt van de prestatie die men per uur kan verrichten. Dat is niet nieuw, want dat geldt ook al heel lang voor de dagbladbezorgers. Toen minister Kamp met het voorstel bezig was, was men bezorgd dat er administratieve lasten zouden ontstaan als een krantenbezorger ziek zou zijn. Als die zich zou laten vervangen, zou men moeten nagaan hoe oud de vervanger was et cetera. Die zorg hebben wij weggenomen, want de overeenkomst van opdracht wordt met iemand aangegaan. De regels die voor die persoon gelden, zijn van toepassing op die opdracht. Zij zijn er al aan gewend om op een heel eenvoudige manier vast te stellen dat je zeker het wettelijk minimumloon kunt verdienen als je met stukloon werkt. Ik moet voorzichtig zijn en niet nog meer casussen gaan bespreken. Uw voorbeeld van iemand die bij u de tuin doet, lijkt gewoon te vallen onder de Regeling dienstverlening aan huis. Hij is bij u in dienst om die dienstverlening aan huis te verrichten. Die regeling is niet beperkt tot oppassen, want schoonmaken en andere activiteiten kunnen er ook onder vallen. Maar nogmaals: wij moeten daar een beetje voorzichtig mee zijn. Het voorbeeld betreft echt een overeenkomst van opdracht, conform art. 7:400 BW. Daar vallen een hele hoop activiteiten niet onder. Dat was al zo en dat blijft zo. Wat we nu doen, is een aantal uitzonderingsgronden verwijderen. Die uitzonderingsgronden zitten op de persoonlijke verrichting. Daarover zijn we het eens. Voor de uitzondering op uren houd ik staande dat het recht op minimumloon niet zou moeten vervallen als je van vijf uur werk teruggaat naar vier uur. Ik ga door met de vragen van de Partij van de Arbeid. Zijn er groepen uitgezonderd op grond van artikel 3, lid 2 van de WML? Na de inwerkingtreding van de wetswijziging is het mogelijk om op grond van artikel 3, lid 2, de arbeidsverhouding van een daarbij aangewezen categorie personen niet onder het begrip "dienstbetrekking" te laten vallen. Dat lijkt mij zinvol, omdat niet is uit te sluiten dat zich ontwikkelingen voordoen die het wenselijk maken om bepaalde arbeidsverhoudingen buiten de werkingssfeer van de WML te plaatsen. Op dit moment zijn geen arbeidsverhoudingen aangewezen. Ik heb daar ook geen plannen voor. Het kan beide kanten op. De wet maakt het mogelijk dat je een vorm van arbeid aanwijst die eronder valt. De wet maakt het ook mogelijk om een bepaalde vorm van arbeid uit te sluiten. Dat biedt de mogelijkheid voor de wetgever om te reageren op maatschappelijke ontwikkelingen. Op dit moment zie ik daar geen aanleiding toe, maar het kan verstandig zijn om daar ruimte voor te bieden. Arbeidsverhoudingen veranderen namelijk. Op dit moment wordt er echter geen gebruik van gemaakt.
 
 
 Hoe zit het met vrijwilligerswerk? Het is heel simpel: dat valt buiten de reikwijdte van het wetsvoorstel. Het moet wel gaan om werkzaamheden die gebruikelijk niet worden betaald, anders is het waarschijnlijk geen vrijwilligerswerk. Er mag ook geen winst mee beoogd worden. Over het algemeen moet het een algemeen maatschappelijk doel dienen. Dat zijn de definiërende elementen van vrijwilligerswerk. Het valt dus buiten de sfeer van het wetsvoorstel.
 
 
 Ik kom op de vragen van de VVD. Ik heb al een aantal vragen van mevrouw Van Nieuwenhuizen beantwoord bij het bespreken van het amendement. Het betreft bijvoorbeeld vriendendiensten. Ik heb ook mijn beoordeling van dat amendement gegeven. Zij zei dat zij er een duidelijke uitspraak over verlangde. Ik denk dat mijn uitspraak dat criterium moet kunnen doorstaan.
 
 
 Hoe moeten werkgevers aantonen dat zij het netjes doen? Dat is een goede vraag. Moeten zij met een stopwatch bewijzen dat je in de Bijlmerwijk die de heer Ulenbelt noemde, meer folders moet kunnen rondbrengen dan in een uitgestorven gebied in het noorden des lands? Het gaat hier om wat redelijk is; je moet redelijkerwijs het minimumloon kunnen verdienen. In de markt zijn de meeste partijen daar allang aan toe. Bijvoorbeeld PostNL heeft heel eenvoudige schema's waardoor het bedrijf altijd in alle veiligheid weet dat het stukloon dat het betaalt, mensen redelijkerwijs in staat stelt om het wettelijk minimumloon te verdienen. Er moet een reële inschatting worden gemaakt van de prestatie die men per uur kan verrichten. Dat is niet nieuw, want dat geldt ook al heel lang voor de dagbladbezorgers. Toen minister Kamp met het voorstel bezig was, was men bezorgd dat er administratieve lasten zouden ontstaan als een krantenbezorger ziek zou zijn. Als die zich zou laten vervangen, zou men moeten nagaan hoe oud de vervanger was et cetera. Die zorg hebben wij weggenomen, want de overeenkomst van opdracht wordt met iemand aangegaan. De regels die voor die persoon gelden, zijn van toepassing op die opdracht. Zij zijn er al aan gewend om op een heel eenvoudige manier vast te stellen dat je zeker het wettelijk minimumloon kunt verdienen als je met stukloon werkt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Verandert er dus nauwelijks iets aan de manier waarop ze werken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voor de kranten? Dat klopt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Voor beide kanten, ook voor de werkgevers. Er wordt dus geen nieuw administratief format of iets dergelijks in het leven geroepen? Men kan wat dat betreft dus op de huidige voet verdergaan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat klopt. Werkgevers moeten kunnen verantwoorden dat hun norm redelijk is. Over het algemeen zit het als volgt. Als het overgrote deel van het personeel de norm haalt, mogen wij ervan uitgaan dat die redelijk is. Het is niet moeilijker dan het is. Het is wel een terechte verplichting. Anders kun je namelijk beweren dat 1.000 pakketten per uur redelijk is, maar wij voelen in alle redelijkheid aan dat dit niet waar is. Dan kun je dus ook nooit het wettelijk minimumloon verdienen als dat gevraagd wordt.
 
 
 Dat een beperkt deel van het personeel meer tijd nodig heeft, bijvoorbeeld omdat men langzamer werkt of "over de heg" staat te praten, doet er niks aan af dat je moet betalen wat redelijkerwijs vereist mag worden. Het hangt er dus niet meer van af of iemand langzamer werkt. Het kan wel de andere kant op: de razendsnelle postbezorger die op basis van stukloon werkt, kan daar meer mee verdienen. Omgekeerd geldt wel dat er iets aan de hand moet zijn met die norm als een heel groot deel van het personeel met normaal werken de norm niet haalt.
 
 
 Hoe wordt ernaar gekeken, hoe wordt er getoetst en wat doet de inspectie? De inspectie kijkt naar wat redelijk is. Bij stukloonbetaling gaat het erom dat je binnen een redelijke tijd het wettelijk minimumloon moet kunnen verdienen. Ik begrijp de angst voor juridificering en verzakelijking, maar onze inspectie zal nu niet ineens overal die norm in twijfel gaan trekken. Nee, de inspectie bekijkt waar de risico's zijn en waar er signalen zijn dat er iets mis is. We hebben daarover ook regelmatig gesproken in andere sectoren en omstandigheden. Met deze wet heeft de inspectie een instrument om iets te doen als het echt mis is. Dat is wat wij volgens mij willen. Het is niet bedoeld om lastig te maken wat goed is, maar om aan te pakken wat mis is. Daar is die wet voor. Hiermee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk nog even of er nog vragen zijn. Die lijken er niet te zijn, dus is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik constateer dat die er is. De heer Ulenbelt heeft geen behoefte aan een tweede termijn, zie ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Ik blijf met twee dingen worstelen. Het eerste is dat we hebben besloten dat we een apart regime hebben voor arbeid van bijkomstige aard, dus wat iemand erbij doet. Ik vraag de minister om daar toch nog eens wat nader op in te gaan. Het lijkt nu een heel principieel punt: ook al doe je het erbij, het volledige minimumloon is van toepassing. Het tweede gaat ook over de bijkomstige aard, in het bijzonder over opdrachten tussen particulieren. De heer Heerma had het daar ook over. Daar worstel ik mee. Ik begrijp de reactie van de minister op het amendement dat ik heb ingediend. Hij vindt dat ik misschien breder insteek dan het probleem dat ik wil oplossen. Ik houd het gevoel dat er dingen onder regels gaan vallen die daar niet in terecht zouden hoeven komen. De minister heeft in zijn antwoord een aantal dingen genoemd die wij nooit zijn tegengekomen in de schriftelijke communicatie. Dat vind ik ingewikkeld. Ik mis bijvoorbeeld de exacte definitie van de overeenkomst van opdracht. Over dat punt zijn al eerder door een aantal partijen veelvuldig vragen gesteld. Ik heb een heel concreet verzoek. Is de minister bereid om deze week in een brief heel precies toe te lichten hoe het zit en juridisch in elkaar steekt wanneer, in het kader van bijkomstige aard, de ene particulier klussen laat doen door een andere particulier voor een beperkt aantal uren in de week, in en rondom het huis of anderszins? Ik doel op de situatie waarin er echt geen sprake is van een formele overeenkomst van opdracht. We voeren nu een ingewikkeld en technisch debat en ik zie dat graag op papier. In eerdere communicatie met de Kamer is dat nog nooit in die scherpte door het kabinet in de stukken verwoord. Op basis daarvan zal ik bekijken of ik mijn amendement aanpas of intrek wanneer ik gerustgesteld ben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Hamer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, anders dan dat ik de minister wil bedanken voor zijn uitgebreide en zeer heldere uiteenzetting. Ik hoop dat wij snel over deze wet kunnen stemmen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik wil de minister ook bedanken voor zijn antwoorden in de eerste termijn en voor zijn gepassioneerd verdedigen van deze wet. Ik twijfel geen seconde aan de goede intentie van de minister. Toch blijf ik met twee vragen zitten. De eerste vraag is — ik geef toe dat ik daarmee wel weer in de voorbeelden stap — of we nu niet vanwege een potentiële misstand er straks voor gaan zorgen dat mensen die nu folders rondbrengen dat straks niet meer doen. We kunnen met elkaar van mening verschillen of het effect groot of klein zal zijn, maar ik ervaar dit als een probleem. We hebben er eerder naar gevraagd, maar de minister zei ook net dat hij nu niet geen voorbeelden kon geven van zulke misstanden. Als breder dan alleen in de postsector, waar de problemen ontstonden, aantoonbaar is dat bepaalde constructies worden gebruikt en dat regelgeving wordt ontweken, wordt voor mij de noodzaak sterker om onderzoek te doen naar dat andere risico, namelijk dat mensen die dat werk nu doen, dat straks niet meer zullen doen, omdat zij er dan zo veel meer voor moeten ontvangen dat logischerwijs door de opdrachtgever voor anderen gekozen zal worden en alleen nog maar jongeren dat werk zullen doen.
 
 
 Wij zien nog een tweede probleem. Ik ben gecharmeerd van het verzoek van de heer Van Weyenberg om een schriftelijk antwoord, want papier is geduldig. Ik snap dat men met het eruit halen van de vijfuursnorm niet de intentie heeft om de zaak te verjuridiseren en te verzakelijken. Soms gebeurt dit echter wel. De minister verwees al naar de handhaving in andere sectoren. Misschien kan de minister in een brief uitleggen waar het wel en niet van toepassing is en kan hij dat helder scheiden, want zelfs de Raad van State stelt hier vragen over. De Raad van State benoemt het oppassen als reëel risico, ongeacht of het om 10- of 16-jarigen gaat. Dat is niet door de heer Van Weyenberg of mijzelf bedacht, maar dat staat in het advies van de Raad van State. Als de minister schriftelijk helder uiteen kan zetten waar wel en niet het risico van ongewenste juridisering bestaat, zou voor mij het probleem weggenomen kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer De Graaf ziet af van zijn spreekrecht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Nieuwenhuizen-Wijbenga
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Zoals in eerste termijn al is aangegeven, was er sprake van een misstand, of misschien verschillende missstanden, die wij wilden aanpakken. Wij vroegen ons echter af of het middel niet erger is dan de kwaal. Met andere woorden: welke bijeffecten creëren wij? Op dat punt hadden wij enige zorg. Die zorg komt naar voren in het door de heer Van Weyenberg ingediende amendement en in de vragen die door andere woordvoerders zijn gesteld. Ik dank de minister voor zijn extreem duidelijke beantwoording. Dat was precies waaraan ik behoefte had.
 
 
 Ik sluit mij direct aan bij opmerking van de heer Heerma, of misschien was het een opmerking van heer Van Weyenberg, dat in de memorie van antwoord en in de overige stukken niet helemaal duidelijk naar voren kwam hoe het zit met de vriendendiensten, het stukloon, de prestatiebeloning en dergelijke. Ik ben blij dat de minister duidelijk heeft verwoord dat wij ons daarover geen zorgen hoeven te maken. In ogenschouw nemend dat wat in het debat wordt gezegd, wordt vastgelegd in onze Handelingen, waarmee het onderdeel is van de wetsgeschiedenis, kan ik met het wetsvoorstel leven. Ik kan mij derhalve vinden in de mening dat het amendement van de heer Van Weyenberg overbodig is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voorzitter. Ik bedank de Kamer voor de heldere reacties. Ik ga ervan uit dat het afzien van een bijdrage in tweede termijn geen verandering in het stemgedrag van de heer Ulenbelt betekent, hetgeen wel geldt voor de heer De Graaf, die ik bemoedigend zag knikken na mijn directe oproep aan zijn adres.
 
 
 Er blijven nog enkele vragen liggen van de fracties van het CDA en D66. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of het niet zinnig is om nog eens precies uit te leggen hoe het zit met het criterium "arbeid van bijkomende aard". Ik erken onmiddellijk dat ik nu scherper ben dan in de nota. Dat is ook de functie van het debat dat wij nu voeren: de vragen worden scherper en kritischer, waardoor mijn beantwoording eveneens scherper wordt. Volgens mij is dat een goede zaak. Gelukkig wordt ook heel goed vastgelegd wat wij met elkaar bespreken, zelfs woordelijk, zodat hetgeen wordt gezegd niet zomaar weer verwaait. Ook wat dat betreft is papier geduldig.
 
 
 Toch wil ik redelijk reageren op het verzoek van de heer Van Weyenberg. Ik zal niet een hele wirwar van casusposities uitwerken, maar wel zal ik hetgeen ik hier gezegd heb, nog eens uitlichten in een brief, die ik de Kamer voor de stemming zal doen toekomen. Ik heb in mijn inbreng in eerste termijn aangegeven dat er altijd situaties te verzinnen zijn waarbij je moet kijken naar wat er naar redelijkheid en billijkheid valt onder een arbeidsovereenkomst, onder een overeenkomst van opdracht en onder een overeenkomst van dienstbetrekking aan huis. Dat is nu ook al zo. Het is ons lot dat zelfs perfecte wetgeving, die overigens niet bestaat, altijd grensgevallen zal kennen. Ik heb uit de reacties van D66 en het CDA in tweede termijn de indruk gekregen dat ik de zorg heb weggenomen over de voorbeelden die ook in de media aan de orde zijn gekomen, zoals die van de columnist, de autowasser, het heitje voor een karweitje en het vrijwilligerswerk. Er is ook gevraagd naar meer helderheid over de precieze afbakening. Ik zal aan de hand van de Handelingen proberen die helderheid nog te geven, met alle beperkingen die daarbij horen. Ik ben echter heel blij dat de VVD af en toe nog is gerustgesteld door mijn betoog.
 
 
 De heer Heerma heeft de meer principiële vraag gesteld of er een misstand is opgelost als je een bejaarde zijn baantje afpakt, om het maar even larmoyant samen te vatten. Ook daarbij is het niet doorslaggevend of die bejaarde het gevoel heeft dat hij wordt uitgebuit of dat er sprake is van een misstand. Je kunt heel andere voorbeelden bedenken, zoals een Pool, een Roemeen of een Bulgaar die onder het Nederlands minimumloon werkt, maar die absoluut niet het gevoel heeft dat hij wordt uitgebuit omdat hij immers nog steeds meer verdient dan hij in zijn eigen land zou verdienen. Toch zou je bij handhaving van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag, ook in het kader van een overeenkomst of opdracht, iets goed doen. Je herstelt namelijk de norm die geldt. Met andere woorden: de persoonlijke ervaring van degene die op dit moment niet conform het wettelijk minimumloon wordt betaald, is niet doorslaggevend voor de vraag of je het uiteindelijk wenselijk vindt. Ik zie aan de gelaatsuitdrukking van de heer Heerma dat dit niet het antwoord is dat hij had gewild. Ik geef hem daarom het volgende in overweging. Het wettelijk minimumloon beschermt niet alleen degene die het zou horen te verdienen, maar ons allemaal. Het is een bodem die we in Nederland met elkaar leggen. Op het moment dat je het goed vindt dat groepen daaronder werken, terwijl dat eigenlijk niet de bedoeling is, loop je het risico dat dat leidt tot een aantasting die weer anderen kan raken. Dat probeerde ik ermee te zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik kijk even naar de heer Heerma, omdat de minister iets zei over zijn gelaatsuitdrukking. Voor de Handelingen is het misschien wel handig dat hij hier zelf ook iets over zegt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Het is natuurlijk lastig om de interpretatie van mijn gelaatsuitdrukking door de minister nader toe te lichten. Ik wil even kijken of we, met wat ik wel bedoelde, nader tot elkaar kunnen komen. Ik heb het in mijn bijdrage in tweede termijn niet gehad over de beleving die een persoon heeft. Feitelijk zie je dat een klein deel van de folderbezorgers nu ouder is dan 17 jaar. Ik vraag mij af of wij niet bezig zijn om een potentiële misstand aan te pakken, waarvan het effect is dat straks de huidige 20% er niet meer is en de folderbezorgers alleen nog maar jongeren zijn. Ik stel de intentie van de minister daarbij overigens totaal niet ter discussie. Mijn vraag is of het maatschappelijke effect van het aanpakken van een potentiële misstand niet negatievere gevolgen heeft dan het terechte en gewaardeerde principiële uitgangspunt van de minister. Dit staat dan los van de beleving van mensen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dit was voor mij dan weer verhelderend. Ik ben blij dat we noch de commerciële intentie van de 10-jarige autowasser, noch de beleving van de bejaarde folderbezorger maatgevend maken. In mijn ogen is het antwoord op deze vraag dat we met deze wet daadwerkelijk misstanden bestrijden. Als er al sprake zou zijn van niet-wenselijke maatschappelijke gevolgen, zijn die zo beperkt dat zij wegvallen tegen het grotere doel. Dat is niet alleen een principieel doel. We doen hier niet aan getuigenispolitiek, maar dit komt voort uit de discussies in 2007, 2008, 2009 en 2010. Het is een heel reëel probleem en dit willen we hier niet. Ik kan mijn antwoord niet helderder geven. Het is meer dan alleen een principezaak over het wettelijk minimumloon; het gaat echt over de bescherming van mensen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Dat begrijp ik. Die misstanden deden zich ook in de postsector voor, waar de mensen traditioneel fulltime werkten. Bij folders rondbrengen is dat nooit zo geweest; dat hebben altijd veelal jongeren gedaan. Ik probeer niet de aangepakte missstand ter discussie te stellen. Daarover is immers jarenlang gediscussieerd. De vraag van mijn fractie, zowel bij de schriftelijke ronde als hier, is wat de voorbeelden van die echte misstanden zijn, buiten de post. Ik heb net ook al aangegeven dat dat voor mij de afweging sterker maakt voor het niet alleen getuigenispolitiek bedrijven, maar het aanpakken van eventuele misstanden ten opzichte van het door mij geziene negatieve maatschappelijke effect dat met deze wet ook zou kunnen meekomen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Dat begrijp ik. Ik heb het voorbeeld van net gegeven, uit de losse pols, omdat dat het meest opvallende is; het grootste aantal gevallen. Ik heb niet alle andere voorbeelden paraat, dus de heer Heerma en ik komen hier nu niet uit. Ik kan alleen in alle oprechtheid antwoorden dat ik van mening ben dat hiermee de deur wordt opengezet om er opnieuw misbruik van te maken en de contracten aan te passen, met uitzondering van parttimers die dit werk doen, mensen die het werk vijf uur per week doen of minder. De meesten zullen dat niet doen, maar de kwaadwillende werkgever zal dat misschien wel doen. Mij wordt net aangereikt dat 16% van de opdrachtnemers op dit moment minder verdient dan het wettelijk minimumloon. Lage uurtarieven komen voor in de landbouw, de post, de horeca en de maatschappelijke dienstverlening. Het is aannemelijk dat misstanden zich met name in die sectoren voordoen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik een suggestie doen? De heer Heerma heeft deze vraag in de schriftelijke vragenronde gesteld, in de eerste termijn en in de tweede termijn. U hebt zojuist een brief toegezegd die de Kamer voor de stemmingen zal bereiken. Ik denk dat het de heer Heerma zou helpen om in de brief nog een aantal concrete voorbeelden te noemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Heerma
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Met alle beperkingen die ik al had aangegeven — ik maak er geen nieuw werkstuk van omdat we hierover inmiddels vrij uitvoerig over van gedachten hebben gewisseld — probeer ik om aan uw constructieve suggestie tegemoet te komen. Ik sluit mijn betoog af met het uitspreken van de wens dat uiteindelijk een heel groot deel van deze Kamer zich zal kunnen vinden in dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Ik dank de minister voor de bereidheid om in te gaan op het verzoek om een brief. Ik vraag de minister om specifiek in te gaan op twee elementen. De eerste is om hem exact juridisch te laten opschrijven waarom vriendendiensten niet onder de overeenkomst van opdracht, artikel 400, vallen. Dat is mijn eerste concrete vraag. De tweede is om precies juridisch in te gaan op de vraag van de Raad van State waarom het verrichten van kleine werkzaamheden in het huis, lichte tuinwerkzaamheden en het oppassen op kinderen toch onder de WML gaan vallen. De minister bestrijdt dat. Ik vraag hem om dat juridisch te duiden. Dat zijn de twee specifieke punten waar ik de minister om vroeg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Asscher
 :
 
 
 Voor de goede orde: ik heb net juridische antwoorden gegeven. Wij hebben het over de interpretatie van de wet. Het gaat dus niet om iets juridisch wat nog juridischer is dan juridisch praten over de interpretatie van een wet. Ik gaf net aan dat ik mij in mijn brief zal baseren op het antwoord dat ik de heer Van Weyenberg heb gegeven. Er komt niet een heel ander verhaal. Verder geef ik aan dat uit het feit dat veel oppaswerk in het kader van een overeenkomst van dienstverlening aan huis plaatsvindt niet mag worden afgeleid dat de WML niet erop van toepassing is. Die is natuurlijk wel van toepassing; geen misverstand daarover. Dat is reeds het geval, zonder aanpassing van deze wet. Deze wet ziet alleen op de overeenkomst van de opdracht. Met die twee hopelijk duidelijk terugduwende bewegingen houd ik vast aan de toezegging die ik heb gedaan: binnen de mogelijkheden die de beperking van de tijd met zich meebrengt, onder verwijzing naar wat ik in eerste en tweede termijn heb gezegd, kom ik graag tegemoet aan het verzoek van de heer Van Weyenberg om nog eens op papier te zien welke antwoorden ik hier heb gegeven. Dat doe ik in de wetenschap dat er altijd juridische casussen te bedenken zijn waarbij moet worden nagedacht of het in redelijkheid wel of niet valt onder een arbeidsovereenkomst, een OVO of onder een andere overeenkomst. Dat was al zo, dat is zo en dat zal zo blijven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Weyenberg
 (D66):
 
 
 Dat snap ik. Ik dank de minister voor die toezegging. De kern voor mij is dat de Raad van State hiervan een punt maakt. Het nog eens op papier teruglezen, zal mij tot een definitieve keuze kunnen brengen ook in relatie tot het amendement.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee is een einde gekomen aan de beraadslaging. Over het ingediende amendement en het wetsvoorstel zal komende dinsdag worden gestemd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.48 uur tot 17.00 uur geschorst.