Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 1409-1451

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-11-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 19, pagina 1409-1451

09-11-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26800-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2000 (26800 VI), en over: - de motie-Van de Camp over dwang bij farmacotherapie (26800 VI, nr. 11); - de motie-Van de Camp over de onafhankelijkheid van geestelijke verzorging (26800 VI, nr. 12); - en 23 andere motiesPagina 1399-1402
Stemmingen over 8 moties, ingediend tijdens het notaoverleg over nader kabinetsstandpunt 'Op weg naar een nieuw evenwicht tussen arbeid en zorg': - gewijzigde motie-Bussemaker/Schimmel over beschikbaarheid voor de arbeidsmarkt (26447, nr. 27); - de motie-Bijleveld-Schouten over ontheffing van de sollicitatieplicht (26447, nr. 18); - de motie-Bijleveld-Schouten over aanbod van scholingstrajecten (26447, nr. 19); - en 5 andere motiesPagina 1403-1404
Vragen van het lid Van der Steenhoven aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de gevolgen van de uitspraak van de rechter dat de minister niet bevoegd is nachtvluchten op Rotterdam Airport te verbieden (mondelinge vragenuur)Pagina 1395-1397
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800 VIII)Pagina 1409-1451
Stemmingen over 22 moties, ingediend bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat: - de motie-Leers c.s. over PPS-constructies (26800 XII, nr. 11); - de motie-Leers c.s. over gratis openbaar vervoer bij de millenniumwisseling (26800 XII, nr. 12); - de motie-Van Gijzel c.s. over dynamische toeritdosering (26800 XII, nr. 13); - en 19 andere motiesPagina 1404-1406
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415)Pagina 1402-1403
Stemmingen over twee moties, ingediend tijdens het debat over pepperspray: - de motie-Rietkerk over de invoering medio 2000 van pepperspray (26345, nr. 23); - de motie-Scheltema-de Nie over het invoeringsproces van pepperspray (26345, nr. 24)Pagina 1404-1404
Vragen van het lid Gortzak aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over de houding die de Nederlandse regering - ook op zeer korte termijn - zal aannemen ten aanzien van de nieuw gevormde regering van de Nederlandse Antillen (mondelinge vragenuur)Pagina 1392-1395
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 9 november 1999)Pagina 1451-1452
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Politiewet 1993 en de Wet politieregisters in verband met de overdracht van het beheer van het Korps landelijke politiediensten aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (26461)Pagina 1398-1398
Vragen van het lid Dankers aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over haar beweringen dat er voldoende geld zou zijn voor het wegwerken van de wachtlijsten in de thuiszorg (mondelinge vragenuur)Pagina 1387-1392
Presentie en opening (dinsdag 9 november 1999)Pagina 1387-1387
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 9 november 1999)Pagina 1397-1398
Voortzetting van de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet en enkele andere wetten onder meer met het oog op verbetering van het toezicht op de uitvoering van aanvullende pensioenregelingen, invoering van een verbod op uitstelfinanciering van pensioenaanspraken en verduidelijking van de regels inzake waardeoverdracht van pensioen en aanspraken op pensioen (wijziging PSW in verband met toezicht, verbod op uitstelfinanciering en waardeoverdracht) (26415)Pagina 1406-1407
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (verbetering van het toezicht op woningcorporaties en aanpassing van de bepalingen over het Centraal Fonds voor de Volkshuisvesting aan de Aanwijzingen voor de regelgeving die betrekking hebben op zelfstandige bestuursorganen) (26326)Pagina 1404-1404
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg met staatssecretaris Van der Ploeg van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de notitie "Kabel, omroep en consument; pluriformiteit, betaalbaarheid en vrije keuze" (26602, nr. 2)Pagina 1407-1409

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 199 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800
VIII).De voorzitter:Het is de bedoeling vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer
af te wikkelen. Dat is mogelijk als de interrupties kort zijn.De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Er is een alarmerend tekort aan leerkrachten, de studiekosten
rijzen de pan uit, er is geweld op scholen, er zijn leerachterstanden, er
zijn sociaal-emotionele problemen bij kinderen en er is schooluitval; onderwerpen
die het afgelopen jaar ook op onze agenda stonden. Het is geen vrolijk lijstje.
Gaat het goed met het onderwijs? Ik maak mij ernstig zorgen en met mij ook
ouders, leraren en heel wat andere Nederlanders. Onterecht? Nee, het zijn
reële zorgen.Deze bewindslieden maken vooral plannen voor de langere termijn of wijzen
op de verantwoordelijkheden van gemeenten en scholen. Voor veel knelpunten
zijn echter op korte termijn oplossingen nodig. Waar blijven die? Wat is de
winst van een bevlogen sociaal-democrate en een rasechte liberaal samen op
Onderwijs? De beleidsbrief "Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid"
bij de onderwijsbegroting roept op tot discussie over de middellange en lange
termijn. Het is dapper dat de bewindslieden zich in de kaart laten kijken.
Komt er ook gelegenheid voor leerlingen, ouders en leraren om, bijvoorbeeld
via een landelijke enquête, mee te doen aan die discussie? De brief
is meer een visie op ondernemen dan een visie op het onderwijs als gemeenschappelijk
fundament voor de samenleving.Oneerbiedig gezegd, zijn er veel zinnen "Hermans" en maar een paar zinnen
"Adelmund". Het lijkt heel modern en dynamisch om te spreken over ouders en
leerlingen als cliënten en over leerstof en resultaten als input en output
en om het onderwijs als branche te betitelen. Het zijn echter wel economisch
gekleurde termen, terwijl het onderwijs zich niet laat vatten in alleen economische
termen. In de beleidsbrief wordt gesproken over een terugtredende overheid,
over meer marktwerking en over de school als publieke onderneming. Voor de
CDA-fractie is het onderwijs weliswaar een publieke zaak, maar geen publieke
onderneming. Het is geen verlengstuk van het ministerie van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen, maar een instelling die ondernemend is en zich maatschappelijk
oriënteert. Is er iets mis met ondernemende scholen? Nee, natuurlijk
niet. Deze moeten juist alle kansen krijgen op het gebied van professionaliteit,
vernieuwing, samenwerking en eigen kwaliteitszorg. Ik heb echter geen heilsverwachting
van de marktwerking. Is het enthousiasme daarover een verkapte drang tot bezuinigen?Wat bedoelen de bewindslieden met de zinnen: "De verhouding tussen publieke
en particuliere financiering van het onderwijs heeft ook gevolgen voor de
visie op sponsoring, op vrijwillige ouderbijdrage en op de
diensten die scholen tegen extra betaling verlenen aan ouders en deelnemers.
Beperkende maatregelen zullen naar onze mening ook op dit gebied een averechts
effect hebben."? Wij koersen toch niet af op een financiële tweedeling
binnen het leerplichtig onderwijs? Het is niet nieuw dat ouders en school
activiteiten organiseren voor extra's. Dat is goed. Het zegt iets over de
betrokkenheid bij het schoolleven. De CDA-fractie heeft echter bezwaar tegen
tweedeling als gevolg van een overheid die niet voldoende bekostigt. Scholen
in niet kapitaalkrachtige wijken en dorpen, waar geen bedrijf zit dat computers
of schoolbibliotheek wil sponsoren, moeten net zoveel onderwijskwaliteit kunnen
leveren als scholen die wel dat geluk hebben. Is de huidige bekostiging daarvoor
nog afdoende?Wij beginnen ons af te vragen of een school nog kwalitatief goed onderwijs
kan geven zonder afhankelijk te zijn van ouderbijdragen. Het gaat goed met
veel individuele burgers en ouders zijn bereid voor het onderwijs van hun
kind geld op tafel te leggen, maar de grenzen komen in zicht. Het gaat daarbij
om fundamentele zaken als moderne leesboeken, voldoende computers en goed
schoolmeubilair en niet om schoolreisjes en de schoolkrant. Helder gesteld:
overgelaten aan de markt, zijn heel wat scholen niet de sterke instellingen
die zelf oplossingen kunnen vinden wanneer de overheid haar verantwoordelijkheden
voor bekostiging van de primaire taken niet voor de volle 100% waarmaakt.
Wij nemen geen genoegen met de opmerking in de beleidsbrief dat de overheid
de grootste financier is.De school kiest een eigen kleur. Een school draait het beste wanneer gedeelde
inspiratie de drijvende kracht is. Iedere school krijgt op die manier een
eigen identiteit, bekent kleur en werkt aan waarden en normen. Kennis is belangrijk,
want kinderen moeten later op eigen benen kunnen staan, maar het lijkt erop
dat het vormingsproces tegenwoordig wordt beperkt tot datgene wat toetsbaar
te maken valt. Steeds meer taken en vakken verplicht op het bordje van scholen
schuiven, zorgt voor een overladen programma van leerlingen, voor een grote
werkdruk voor leraren en steeds minder tijd voor basisvakken als taal, rekenen
en lezen. Laat de overheid duidelijk maken wat de kernvakken en minimumdoelen
zijn en laat de rest over aan de scholen zelf. Daarin kunnen zij dan hun eigen
kwaliteiten laten zien. Zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs
moet er naast de kennisvakken ruimte zijn die door de scholen zelf kan worden
ingevuld: cultuuronderwijs, extra sport, expressievakken of een maatschappelijke
oriëntatie, waarbij de leerlingen kennismaken met hun buurt, met vrijwilligerswerk
of -instellingen. Dat maakt de kwaliteit van een school.De verantwoording van deze brede kwaliteit naar de ouders gebeurt via
de schoolgids. De inspectie kan de school vervolgens toetsen op de eisen die
zijn vastgelegd in de wet. De visitatie die de inspectie tegenwoordig houdt
in de vorm van integraal schooltoezicht is misschien wel te beschouwen als
een "gratis schooldiagnose", maar is naar de mening van het CDA geen taak
van de inspectie. De schoolbegeleidingsdiensten hebben van oudsher de taak
om scholen te begeleiden op pedagogisch-didactisch en onderwijskundig gebied.
Het geld voor deze diensten gaat tot 2002 geoormerkt naar de gemeenten en
daarna vervalt de oormerking. Schoolbegeleidingsdiensten moeten hun meerwaarde
in de komende jaren dus nadrukkelijk bewijzen. Kan de staatssecretaris aangeven
hoe het in dit verband staat met de schoolbegeleidingsdiensten?Aan het voortgezet onderwijs worden in de begroting weinig woorden besteed
en dat is vreemd, want het staat bol van de onderwijsvernieuwingen die maar
moeizaam van de grond komen. Scholen zijn hard aan het werk om het voorbereidend
middelbaar beroepsonderwijs en het praktijkonderwijs vorm te geven. Het individueel
voorbereidend beroepsonderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs en het onderwijs
voor kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden gaat verdwijnen. Leerlingen
zullen via een regionale commissie leerlingenzorg een zorgindicatie krijgen.
Naar blijkt zal op sommige scholen slechts 60% van de leerlingen die nu voor
extra begeleiding in aanmerking komen, die zorg straks volgens de nieuwe indicatie
niet meer krijgen. Is dat niet vreemd? Hoe kunnen scholen zorgleerlingen goed
begeleiden als opeens de extra formatie wegvalt? Is die indicatiestelling,
die met name indiceert op kennis en intelligentie, soms bedoeld als een rem
op de uitgaven? De vernieuwing in het voortgezet middelbaar beroepsonderwijs
vindt toch niet plaats uit bezuinigingsoogpunt? Waarom krijgen leerlingen
in het voortgezet onderwijs alleen 40 uur dyslexiebegeleiding als met meer
begeleiding kan worden voorkomen dat zij worden doorverwezen naar het speciaal
onderwijs? Leerlingen uit HAVO en VWO vallen zo buiten de boot. Kortom, de
CDA-fractie vraagt zich af of leerlingen die hulp nodig hebben, die in de
toekomst voldoende zullen krijgen. Kan de staatssecretaris op dit punt duidelijkheid
verschaffen?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik deel de zorgen van mevrouw Ross over het VMBO. Zouden die er niet toe
moeten leiden dat zij op dit moment aan de staatssecretaris iets anders vraagt?
Zij deelt vast de zorgen van mevrouw Ross, maar niet haar mening dat er voor
het proces wat extra tijd nodig is. Wat denkt mevrouw Ross?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het is juist dat ik van mening ben dat extra tijd nodig is om zorg te
verlenen aan de leerlingen. Ik heb echter mijn zorg geuit over de indicatiestelling,
omdat ik had gehoord dat die met name is gericht op het peilen van het intelligentieniveau,
waarbij de zorgbehoefte op andere niveaus niet meetelt. Ik vraag mij dus af
of dit de bedoeling is, dan wel of er een wijziging in het beleid te verwachten
is die extra zorg mogelijk zal maken.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is niet wat ik beoogde te vragen. Extra tijd voor leerlingen is natuurlijk
heel belangrijk, maar ik beoogde te vragen of er genoeg tijd is om alles uit
te zoeken waarvan mevrouw Ross aangeeft dat het een probleem is, zoals de
juiste criteria en ervoor zorgen dat kinderen goed verwezen worden. Is het
niet noodzakelijk dat wij daarvoor wat extra tijd nemen?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb begrepen dat de tijd voor de indicatiestelling al verlengd is,
omdat er problemen waren. Voor een goede indicatiestelling moet uiteraard
de nodige tijd worden uitgetrokken. Scholen, ouders en leerlingen
moeten echter ook weten waar zij aan toe zijn. Veel mensen mogen niet lang
in onzekerheid verkeren over de zorg die kinderen zullen krijgen. Ik ben heel
erg benieuwd wat er op dat punt snel aankomt.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ik mevrouw Ross goed begrijp, moet het en zorgvuldig gebeuren en in
het tijdvak dat er nu voor staat.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ja, als het kan, moet het gebeuren in het tijdvak dat er nu voor staat,
tenzij de staatssecretaris kan aangeven dat het absoluut onmogelijk is. Ik
ben dan best bereid, na te denken over een beter traject. Ik denk dat het
moet kunnen.Mevrouw Lambrechts (D66):De staatssecretaris zal nooit kunnen zeggen dat het absoluut onmogelijk
is. Het komt aan op inschattingen. Mevrouw Ross heeft haar contacten met het
veld, de staatssecretaris heeft die en ik ook. Op een gegeven moment zul je
daarover een signaal aan de staatssecretaris moeten geven.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ja, mijn stelling is: hoe sneller hoe beter. Maar het moet wel met de
nodige zorg gebeuren.Het studiehuis vormt ook een bron van zorg. Niet dat zelfstandig leren
werken niet deugt, maar het lijkt veel meer tijd en middelen te kosten om
het beoogde doel te bereiken dan de staatssecretaris gegeven is. Zowel docenten
als leerlingen voelen zich er niet gelukkig bij. Om maar te zwijgen van ouders
die voor grote kosten geplaatst worden voor boeken, maar ook voor culturele
activiteiten. Vooral als je ergens in het verre buitengebied in Nederland
woont, is het niet erg gemakkelijk om allerlei culturele activiteiten te bereiken.
Daar zijn kosten aan verbonden. Dan zijn er bijvoorbeeld nog de kosten voor
rekenmachines of internet. Ik hoor het de staatssecretaris eigenlijk al zeggen:
zie het als een uitdaging. Mijn vraag aan haar is: hoe wil zij die aangaan?Over de Wet tegemoetkoming studiekosten wil ik het volgende opmerken.
De voorstellen van de minister komen een eind in de richting, maar wij blijven
het jammer vinden dat de armoedevallen voor ouders met een middeninkomen nog
een jaar blijven bestaan. Wij wachten de voorstellen van de minister daarover
bij de Voorjaarsnota met spanning af.Aan de huisvesting van scholen worden extra eisen gesteld. Er zijn Arbo-voorwaarden
voor de werkplekken voor ICT. Volgens de huidige regels is ƒ 600 per
leerling het drempelbedrag dat scholen moeten betalen om de inpandige huisvesting
aan te passen aan nota bene wettelijk opgelegde veranderingen. De bewindslieden
zeggen in antwoord op schriftelijke gestelde vragen: "ICT, voorbereidend middelbaar
beroepsonderwijs en het studiehuis vragen geen uitbreiding van het ruimtegebrek
en houden dus geen extra geld voor huisvesting in." Hoe zeker zijn zij dat
al deze veranderingen geen extra ruimtegebrek veroorzaken? Komen de inpandige
aanpassingen ook niet voort uit wettelijke voorschriften zodat de rijksoverheid
hierin een financiële taak heeft?De staatssecretaris heeft vorig jaar bij de begroting beloofd bij elk
nieuw traject de huisvestingsvraag opnieuw te bekijken. De gemeenten en de
scholen merken daar nog niet veel van, zo horen wij. Kan hiernaar onderzoek
gedaan worden? Waarom blijft zo'n onderzoek uit? Kortom, de fractie van het
CDA is van mening dat het schort aan de randvoorwaarden die nodig zijn om
alle onderwijsvernieuwingen te doen slagen. Scholen hebben niet voldoende
financiële ruimte naar het lijkt om ICT, het studiehuis en het VMBO waar
te maken. Komt daar geld voor of moeten zij maar sponsoracties gaan organiseren?
Wordt dat bedoeld met "van publiek gefinancierde instellingen wordt tegenwoordig
ondernemingslust en publieke spirit verwacht"? Of neemt het kabinet de eigen
verantwoordelijkheid en zorgt het voor boter bij de vis?Taken zijn vanuit Zoetermeer naar de gemeente verschoven, maar wat is
er bereikt? Decentraliseren betekent ook daadwerkelijk afstand durven nemen.
Gemeenten zijn enthousiast en voortvarend aan de gang met integraal, samenhangend
onderwijsbeleid. Vooral de kleinere gemeenten geven echter aan dat zij de
helft van de tijd bezig zijn met het lezen van precieze instructies en het
minutieus verantwoorden van ieder initiatief dat zij nemen. Dat kan toch niet
de bedoeling zijn? Op zijn tijd inzicht bieden in resultaten is logisch, maar
ruimte om te bewegen moet er wel zijn.Met decentralisatie moet er ook deregulering komen. Wat wordt daaraan
gedaan? Hoe zit het met de ontschotting tussen de departementen? Loopt dat
net zo voorspoedig als op gemeentelijk niveau? Wie mogen wij bijvoorbeeld
aanspreken over de resultaten van integraal beleid voor internaat- en justitiescholen,
bijvoorbeeld tussen de ministeries van OCW, VWS en Justitie? Integraal beleid
is hard nodig om de school die middenin de samenleving wil staan, daartoe
ook de kans te bieden. Veel kinderen komen met leerachterstanden en sociaal-emotionele
problemen het onderwijs binnen. De school kan al deze problemen niet alleen
oplossen, want ze spelen veel breder. Al heel vroeg zullen ouders ondersteund
moeten worden om ervoor te zorgen dat de achterstand van hun kinderen zo snel
mogelijk wordt ingelopen. Inburgerings- en taalcursussen, opvoedingsondersteuning,
een goede wijkopbouw, voorschoolse opvang zijn zaken die niet onder onderwijs
vallen, maar wel noodzakelijk zijn om kinderen zoveel mogelijk kansen te bieden.
Daarom is het goed dat het achterstandenbeleid twee jaar geleden gedecentraliseerd
is naar gemeenten; zo kan op wijk- en dorpsniveau optimaal gewerkt worden
aan integraal beleid. Natuurlijk moet dat resultaat opleveren. Kunnen de bewindslieden
aangeven hoe zij denken de schoolresultaten van allochtone kinderen merkbaar
te verbeteren zonder de decentralisatie en de integrale benadering teniet
te doen?Wij moeten leerkrachten opleiden die daar verstand van hebben. In de vierjarige
PABO kun je niet alles kwijt. Voor scholen met veel allochtone leerlingen
heb je heel specifieke vaardigheden nodig en het CDA stelt daarom voor om
een specialisatie na de PABO te ontwikkelen, net als de opleiding speciaal
onderwijs. Specialisatie betekent natuurlijk een andere salarisinschaling
maar ook een uitdaging in die zin dat het een carrièrestap is voor
leerkrachten. Wat vinden de bewindslieden van dit idee? Want wie wil er tegenwoordig
nog leraar in het voortgezet onderwijs worden? Iets meer dan de helft van
studenten van een lerarenopleiding gaat daadwerkelijk het onderwijs
in. Laatst zei een docent nog tegen mij: je wordt echt gezien als een sukkel
als je voor het onderwijs kiest. Ik vind dat als een speer gezocht moet worden
naar oplossingen voor de korte termijn die het vak opwaarderen en de mensen
die er nu werken voor het vak behouden.Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de schoolleider. Al twee
keer het afgelopen jaar is Kamerbreed de motie-Van der Vlies aangenomen, waarmee
echter nog steeds niets is gebeurd. Ondertussen verwachten wij wel van scholen
dat zij werken aan interne kwaliteitszorg en is er sprake van autonomievergroting
en deregulering waarbinnen de schoolleider de spil is. Van haar of hem wordt
naast een veelheid aan beheerstaken onderwijskundig leiderschap gevraagd.
Op kleine basisscholen heeft de schoolleider daar 6 uur voor en dat vinden
wij veel te weinig. Als de bewindslieden de scholen echt serieus nemen, zorgen
zij ervoor dat hierin eindelijk verandering komt. Wij wachten vol spanning
af.Hoe zijn de vorderingen met "maatwerk voor morgen"? Wat denken de bewindslieden
van het actieplan lerarenopleidingen basisonderwijs? Het CDA zou graag ondersteuning
zien van het plan om regionale promotieteams van allochtone studenten van
de eigen opleiding op scholen voor voortgezet onderwijs allochtone leerlingen
te interesseren voor het beroep van leraar.Voorzitter! Ook het afgelopen jaar is de CDA-fractie druk bezig geweest
met het gezins- en familiebeleid. Rond de algemene beschouwingen hebben wij
het plan "Kiezen voor kinderen" gepresenteerd. Daarin staat ook het voorstel
om de vakantiespreiding op te heffen. Door de huidige spreiding kunnen kinderen
niet meer logeren bij neefjes en nichtjes in andere delen van het land. Binnen
gezinnen lopen vakanties vaak niet meer synchroon doordat het ene kind andere
vakantietijden heeft dan het andere kind of de ouders in een andere regio
werken dan waar de kinderen naar school gaan. Samen een paar dagen er tussenuit
of een paar dagen voor elkaar wordt zo een heel gepuzzel. Kan voor kleine
vakanties als de herfstvakantie de vakantiespreiding niet worden opgeheven?Voorzitter! Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik mis iets in het betoog van mevrouw Ross. Haar partij heeft er al diverse
malen gewag van gemaakt dat de school aan de ouders moet zijn en dat een groot
deel van het bestuur – ook van het bijzonder onderwijs – moet
worden gevormd door ouders. Ik dacht dat u vandaag met het verzoek aan de
staatssecretaris zou komen om daarvoor een wetsvoorstel voor te bereiden.
Dit is het goede moment daarvoor, maar waarom hebt u dat niet gedaan?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Als u de discussie in onze partij had gevolgd en de publicaties hierover
zou hebben gelezen, zou u ervan overtuigd zijn geraakt dat wij evenals de
besturen zelf de scholen graag de verantwoordelijkheid geven om daaraan zelf
invulling te geven. Wij hebben nooit betoogd dat bij wet moet worden geregeld
dat schoolbesturen voor een bepaald deel uit ouders moeten bestaan. Wij zouden
het een goede zaak vinden als scholen zich daarop gaan beraden, maar wij hebben
nooit gezegd dat het bij wet moet worden geregeld. U hoeft zich dus niet te
verbazen dat wij vandaag niet aandringen op een wettelijke regeling.Mevrouw Lambrechts (D66):Dus "de school aan de ouders", maar als dat niet het geval is, is het
ook goed?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wij vinden dat ouders veel invloed moeten kunnen uitoefenen op de gang
van zaken op school. Er bestaat op dit moment al medezeggenschap en zeggenschap
voor ouders in de scholen. Met het oog daarop zou het vreemd zijn als wij
ervoor zouden pleiten bij wet een regeling op te leggen, ook al leeft de wens
hiertoe in onze partij. Een groot aantal schoolbesturen bestaat reeds voor
een groot gedeelte uit ouders. Wij vinden dat een goede zaak en wat ons betreft
zouden ook allochtone ouders een plekje in de schoolbesturen moeten krijgen.
Wij hebben echter nooit gezegd dat als dit niet gebeurt, wij dat van bovenaf,
middels een wet, willen opleggen. Dat is niet de manier waarop wij met scholen
omgaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat voorheen dus een stevig voorstel was, blijkt nu dus niet meer te zijn
dan een gedachte die de CDA-fractie aan de besturen van de scholen in het
bijzonder onderwijs wil meegeven. Ik vind dat een beetje mager.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het spreekt voor zichzelf dat wij de vrijheid van onderwijs buitengewoon
serieus nemen. Ik zie daarom niet in waarom mevrouw Lambrechts verwacht dat
de CDA-fractie hier opeens tegenin zou gaan door in een wet voor te schrijven
hoe een schoolbestuur eruit moet zien. Als wij dat zouden doen, zou zij waarschijnlijk
weer bijzonder teleurgesteld zijn dat de CDA-fractie niet vasthoudt aan haar
principes.Mevrouw Lambrechts (D66):Als ouders het recht hebben om mee te besturen, moet dat recht ook wettelijk
worden verankerd. Als zij die wettelijk verankering niet voorstaat, is hetgeen
mevrouw Ross zegt wel heel erg vrijblijvend.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ouders hebben het recht om in schoolbesturen zitting te nemen en gelukkig
is er nog geen enkele aanleiding om dit recht wettelijk te willen verankeren.
Ik zie dan ook geen noodzak voor een wet of een wetswijziging. De CDA-fractie
heeft hiertoe dan ook geen oproep gedaan.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Sommige contrasten zijn te heftig om zomaar te kunnen vergeten.
Vergelijk maar eens het begin van Paars I in het hoger onderwijs met de start
van Paars II. Dat eerste begin kon moeilijk ongelukkiger. Het beleid van minister
Ritzen en vooral het vertrouwen in zijn beleid zijn nooit hersteld van de
valse start die deze minister heeft gemaakt. Minister Hermans is niet begonnen
met onberaden ingrepen en bezuinigingen. Bij hem werden de spoorstations dan
ook niet bezet, maar kwam er een fanclub van studenten. Het zij hem gegund.
Het was immers zijn advies over de studiefinanciering dat door minister Ritzen
naar de prullenbak werd verwezen. Zowel gezien de inhoud als de manier waarop
dit gebeurde, was dit onterecht. Het is ook deze minister die een sfeer van openheid en dialoog heeft teruggebracht
in het hoger onderwijs. Daar werd vurig naar verlangd. De reacties uit het
veld en de opgeluchte geluiden uit de coalitie spreken wat dit betreft boekdelen.
De CDA-fractie waardeert dat streven naar openheid niet minder. Ik wil daarbij
echter wel aantekenen dat diezelfde, zo opgeluchte coalitiefracties in de
vorige periode niet hebben uitgeblonken in het corrigeren van de opstelling
en het beleid van de voorganger van minister Hermans. Kortom, dat was bepaald
geen "Sternstunde" van de Paarse daadkracht en visie.Daadkracht en visie zijn juist nu meer dan ooit nodig. Het maatschappelijk
belang van het onderwijs vereist een sterk stimulerend beleid. Het tekort
aan hogeropgeleiden, de noodzaak van kwaliteitsimpulsen en de toegankelijkheid
tot alle kansen tot ontplooiing dwingen ons hiertoe. De verloren jaren van
het centralisme van minister Ritzen maken een inhaalslag urgent.Het uitgangspunt van de CDA-fractie bij het onderwijsbeleid is en blijft
het stimuleren van een hoge basiskwaliteit en een brede toegankelijkheid.
Hiervoor blijft de minister verantwoordelijk en wij zullen hem hierop dan
ook aanspreken. Mijn fractie vindt het een verademing dat minister Hermans
meer verantwoordelijkheid bij de basis legt. Dit mag de aandacht echter niet
afleiden van de kernzaak. Deregulering is geen doel op zichzelf, maar mag
slechts dienen als een middel voor het doel van kwaliteit en toegankelijkheid.
Deregulering is instrumenteel en niet principieel.Om verantwoord te kunnen dereguleren, moet eerst de publieke verantwoordelijkheid
helder worden gedefinieerd. Helaas blijft de minister hierover in de voorliggende
begroting en het nieuwe HOOP 2000 vaag. Dat is geen goede zaak, want als de
overheid zich alleen concentreert op terugtrekkende bewegingen, kan dit leiden
tot een commercialisering van het onderwijsveld. Vandaar dat het CDA duidelijkheid
wenst over de visie van de minister op een aantal cruciale punten. Ik leg
daartoe onze eigen visie voor. Het CDA is voor decentralisatie, maar dat vereist
wel dat de verantwoordelijkheden van de actoren in het hoger onderwijs helderder
gedefinieerd worden. Het CDA is voor flexibilisering, maar dat mag niet verwacht
worden met een vrijblijvende overheidstaak. Overheid, instellingen, studenten
en de maatschappelijke omgeving van het onderwijs moeten elkaar kunnen aanspreken
op elkaars eigen verantwoordelijkheid. Deregulering en flexibiliteit zijn
niet synoniem aan laisser faire, laisser aller. Voor een brede toegankelijkheid
van het onderwijs vindt mijn fractie het van groot belang, dat de primaire
processen volledig publieke taken blijven en derhalve voor 100% bekostigd
worden. Het is van belang dat de minister hierover ook duidelijkheid geeft.
Er klinken nu immers al tal van geluiden dat de overgang van een bachelors-masterssystematiek
waarover wij later nog uitgebreid komen te praten, ertoe zal leiden dat studenten
alleen nog maar het bachelordeel krijgen gefinancierd. Zij zouden dan zelf
opdraaien voor de financiering van het mastersdeel. Het is een extra kostenpost
die oploopt tot ƒ 80.000. Wij vragen aan de minister de duidelijke
toezegging dat ook in de toekomst de primaire processen volledig publieke
taken blijven. Aldus zal een mogelijke overgang naar een bachelors-masterssysteem
er nooit toe kunnen leiden dat de overheid de financiering van een deel van
het primaire onderwijs van de studenten doorschuift.Voorzitter! Naast bekostiging is ook duidelijkheid over de toekomstige
vorm van het hoger onderwijsstelsel van belang. Het CDA is voorstander van
het behoud van het binaire stelsel. Wij zien niets in een mammoetwet voor
het hoger onderwijs. Administratieve samenwerking of bestuurlijke fusies vinden
wij prima zolang er maar een duidelijk onderscheid blijft tussen HBO en WO.
Kan de minister aangeven hoe hij het onderscheid tussen universiteit en hogescholen
denkt vorm te geven en hoe hij straks de eigen identiteit van opleidingen
in die grotere verbanden denkt te stimuleren? Veel belangrijker dan de vraag
hoe het juridisch in elkaar zit, is de vraag wat studenten eigenlijk met dit
soort processen opschieten. Het heeft er niet de schijn van, dat bestuurlijke
fusies in de praktijk leiden tot meer overstapmogelijkheden voor studenten,
bijvoorbeeld van een MBO- naar een HBO- of van een HBO- naar een WO-opleiding.
Wil de minister de studenten echt meer mogelijkheden bieden dan roep ik hem
op, met nog een erfenis van zijn voorganger af te rekenen, door de stapelmogelijkheden
van opleidingen flexibeler en beter mogelijk te maken. De emancipatoire werking
en de aanpak van het tekort aan hogeropgeleiden vereisen dit meer dan ooit.Ook ten aanzien van de financiële invloed van het bedrijfsleven moet
de publieke verantwoordelijkheid helderder worden gedefinieerd. Op zich is
het goed dat er extra ruimte is voor samenwerking met het bedrijfsleven. Duidelijke
grenzen zijn hierbij wel van belang. Het CDA heeft er niets op tegen dat een
bedrijf bijdraagt in studiekosten van studenten in ruil voor een latere arbeidsovereenkomst.
Wij vinden het geen goede zaak als het desbetreffende bedrijf ook het initiële
onderwijs mee gaat financieren. Er bereiken ons geluiden dat dit nu al het
geval is, onder andere bij een groot ROC. Welke duidelijke grenzen mogen wij
van de minister ten aanzien van de financiering door het bedrijfsleven verwachten?Voorzitter! Bij meer ruimte voor instellingen is het van belang dat de
positie van de studenten sterk is om de klantgerichtheid van de instellingen
te bevorderen. De CDA-fractie is dan ook een voorstander van experimenten
met leerrechten waarover wij bij het HOOP 2000 nader komen te spreken. Het
voucherexperiment van de minister lijkt qua opzet zo vrijblijvend en onuitgewerkt,
dat studenten een fopspeen krijgen aangeboden. De kans van slagen van een
dergelijk experiment is bij voorbaat nihil. Kan de minister ons toezeggen
dat hij voorafgaande aan de behandeling van het HOOP 2000 een serieuzer, breder
opgezet experiment uitwerkt en aan de Kamer voorlegt?De student moet in het hoger onderwijs goede studeerbare opleidingen krijgen.
De commissie-Wijnen heeft het programma geëvalueerd in het rapport "3000
maal beter". Wat doet de minister met die evaluatie? Het CDA ondersteunt het
idee van de commissie om kennisuitwisseling over vernieuwingsprojecten krachtig
te organiseren. Graag een duidelijke reactie.Vrijblijvendheid mag evenmin het debat over de OV-kaart domineren. Ook
al is de coalitie verdeeld – net als in de vorige kabinetsperiode trouwens – ook nu wil het CDA helpen. Bij de beslissing over
de toekomst van de OV-kaart dient de toegankelijkheid voor studenten centraal
te staan in plaats van sluitstuk van discussie te zijn. Het CDA blijft enthousiast
over de OV-kaart vanwege de goede resultaten op het vlak van verkeersveiligheid,
milieu en vooral vanwege de gigantische tevredenheid, tot aan 98%, van de
studenten zelf. Kan de minister ons toezeggen dat indien voortzetting van
de huidige kaart binnen het financiële kader mogelijk is hij alleen voor
een alternatief zal opteren, wanneer dit tot grotere toegankelijkheid en tevredenheid
leidt?Voorzitter! Maatschappelijk belang en helderheid over de publieke verantwoordelijkheid
komen ook tot uiting in de investeringen in de OCW-begroting. Het beeld daarvan
is niet echt overtuigend, helaas. De OESO-cijfers laten zien dat ons land
verder is gaan achterlopen in bestedingen in de kennisinfrastructuur. Nog
heet de kwaliteit van het onderwijs adequaat te zijn. Maar Nederland kennisland
houdt toch meer in dan adequaat? Adequaat voldoet niet. Daar komt nog bij
dat in het onderwijs op dit moment de rek er echt uit is. Zolang de bezuinigingen
van Paars I en II doorwerken, zijn de aangekondigde extra middelen hooguit
een pijnstiller. Het is tekenend dat het verkregen bedrag per student zowel
in het HBO als het WO nog steeds structureel afneemt. Elke student die zich
op een hogeschool inschrijft, levert zo een lager bedrag op. Inspelen op de
noodzakelijke groei is voor deze scholen dus financieel riskant aan het worden.
Dat is de omgekeerde wereld van wat ons land nodig heeft. Dit ontmoedigt de
hoofduitdaging van het hoger onderwijs, namelijk het voorkomen van een enorm
tekort aan hoogopgeleiden. De cijfers van de SER – 150.000 HBO'ers tekort
in 2003, 50.000 WO'ers tekort in 2003 en daarna stijgen de aantallen nog verder –
spreken boekdelen.Het probleem is bekend. De manier waarop de minister dit wil aanpakken
is dat allerminst. Hij lijkt vooral in te zetten op een betere doorstroming
van studenten in de verwachting dat dit vanzelf tot een rendementsverbetering
zal leiden. Van deze insteek is nauwelijks resultaat te verwachten. Extra
initiatieven zijn hard nodig. Deze uitdaging gaat verder dan de departementale
schotjes van OCW. Met de ministeries van SZW, EZ en GSI moeten de handen in
elkaar worden geslagen. De CDA-fractie vraagt van de minister om samen met
zijn collega's voor de Voorjaarsnota een plan van aanpak op te stellen ter
voorkoming van dit dreigende grote tekort aan hoog opgeleiden. Investeringen,
prestatieafspraken, ook bij de noodzakelijke deregulering buiten OCW, en een
gezamenlijke inzet moeten hierbij centraal staan.Wat Nederland kennisland betreft, pleit ik ervoor dat de minister de goede,
vernieuwende activiteiten van het initiatief met die naam ondersteunt. Juist
deze minister moet de bewustwording van het belang van de kenniseconomie krachtig
aanmoedigen.Eerder in mijn betoog stond ik namens mijn fractie al stil bij de problemen
bij heel wat instellingen. Bij deze financiële perikelen ligt er nog
een erfenis van Paars I. Het kunstonderwijs staat onder zware druk. De Nuisbezuiniging
van 25 mln. ondermijnt de inzet voor de noodzakelijke vernieuwing. De Kamer
heeft twee jaar achtereen zich duidelijk hiertegen uitgesproken, zowel via
de motie-Visser-van Doorn als onlangs via de motie-Belinfante. Het gaat om
het restant van de aanslag, een bedrag van 10 mln. vanaf 2001. Staatssecretaris
Van der Ploeg ziet geen kans dekking te vinden, heeft hij moeten erkennen.
Dat is een zwaktebod, voorzitter. Ik kan het niet anders kwalificeren. De
CDA-fractie stelt voor dat het kabinet uiterlijk bij de Voorjaarsnota de kunstscholen
het noodzakelijke perspectief biedt en voor de resterende aanslag van 10 mln.
van buiten het HBO-budget aanvullende dekking aanbrengt. Herhaalde Kamerbrede
uitspraken hoort de regering uit te voeren. Dit geldt zelfs voor staatssecretaris
Van der Ploeg.Mijnheer de voorzitter! Niet alleen het kunstonderwijs staat het water
aan de lippen: de rest van het HBO niet minder. Het bedrag per student is
er lager dan bij PO, VO en WO en zal ondanks extra geld in de toekomst structureel
verder dalen. Nu al zitten 29 van de 55 hogescholen in de rode cijfers en
staan er 6 op de rand van het faillissement. En dat op een moment dat met
name het HBO een enorme groei moet doormaken. Het CDA vindt dat het zo niet
langer kan. Wij roepen de minister op, samen met de sector rond de tafel te
gaan zitten en overeenstemming te bereiken over de noodzakelijke investeringen
in kwaliteit en voorzieningen. Het niet nog verder wegzakken van het bedrag
per student moet uitgangspunt zijn van nieuwe budgetafspraken. In de Voorjaarsnota
zullen deze veranderingen moeten worden geëffectueerd. Graag wil ik een
duidelijke reactie op dit punt. Afhankelijk van de reactie van de regering
overwegen wij een motie op dit vlak aan de Kamer voor te leggen.Voorzitter! Bij het WO wordt men geconfronteerd met een sterke vergrijzing
van het personeel. De personeelsstructuur moet worden omgebouwd om het werken
in het wetenschappelijk onderwijs aantrekkelijker te maken. Ook is er een
grote uitdaging op het vlak van ICT. De minister heeft een vernieuwingsimpuls
van 10 mln. per beschikbaar gesteld. Kan hij aangeven hoe serieus hij dit
bedrag neemt? De uitvoeringskosten beslaan vast al de helft van dit vetpotje!
De CDA-fractie is ervoor dat er bij de komende discussies een ruimere vernieuwingsimpuls
wordt uitgewerkt volgens de lijn van de VSNU: een structureel bedrag van 75
mln. waarvan de universiteiten, het NWO en de minister elk 25 mln. leveren.
Ook ten aanzien van de huisvesting is er een groot probleem. Volgens het rapport-Koopmans
is er 1,7 mld. structureel te weinig. Alleen al de rentelasten bedragen 80
mln. per jaar. Deze moeilijke punten zijn bij uitstek onderwerpen die mede
in het kader van het HOOP, dat voor vier jaar richting geeft, met de universitaire
wereld moeten worden uitgepraat. Ik krijg graag een reactie van de minister.Het concept van een leven lang leren lijkt haaks te staan op wat het beleid
feitelijk wil waarmaken. Een voorbeeld uit het wetenschappelijk onderwijs
is de voorgenomen bezuiniging op de open universiteit van 15 mln., oplopend
vanaf 2001. Na een zwak onderbouwde analyse van de veranderende studentenpopulatie
komt het bedrag uit de lucht vallen. De Open Universiteit krijgt twee alternatieven
voorgelegd. Privatisering of opgaan in een andere universiteit. Met een korting
van 20% op het totale budget zal de OU hoe dan ook onmogelijk
haar netwerk van 18 studiecentra in stand kunnen houden. En dat, nu initiatieven
op het terrein van het op lange afstand leren, zoals dat van de universiteit
van Twente, van dit netwerk gebruik moeten maken. Niet alles kan op afstand,
persoonlijk contact blijft van belang, maar de OU beschikt over een uitstekend
netwerk. Het CDA wil dat de minister met de OU een kwalitatieve analyse maakt
in het licht van een leven lang leren. Daaruit volgt dan de visie op de financiering
en niet andersom, alstublieft.Bij de beoogde integratie van het IBO en IO in het reguliere universitaire
onderwijs zet het CDA vraagtekens. Internationalisering van IBO-IO is absoluut
niet te vergelijken met die van de universiteiten. Ook vernemen wij graag
van de minister of hij het een grote kans voor Nederland vindt dat het IHE
gevraagd is een officieel Unesco-instituut te worden. Steunt hij dit initiatief?De BVE-sector speelt een zeer grote rol bij de aanpak van het tekort aan
vaklieden. Deze rol mag niet worden onderschat. Het gebrek aan praktijkplaatsen
verergert het tekort. Dit leidt tot de hopeloze situatie dat de zorgsector
schreeuwt om nieuwe mensen en aan de ingang van de opleiding studenten worden
geweigerd. Kan de minister aangeven of hij mogelijkheden ziet om de begeleidingscapaciteit
bij instellingen te verruimen? Waarom is zijn collega Borst op dit punt zo
passief? Spreekt de bewindsman haar niet duidelijk genoeg aan?Onze vrees is bij de beroepsbegeleidende leerweg bewaarheid. De fiscaliteit
is een ongerichte slecht werkende maatregel. Dit jaar is er een onderuitputting
van meer dan 100 mln. Kan de minister uitleggen waarom deze systematiek weer
wordt ingezet? Kan hij hard maken dat niet bestede gelden gericht zullen worden
ingezet om een grotere groep studenten in het BVE te bereiken?Ik rond af. Minister Hermans heeft veel krediet gekregen en dat is geen
wonder gezien de reeks inhaalslagen die van hem verlangd worden. Ik noem flexibeler
studiefinanciering en wetgeving, extra investeringen in kennis en opleiding,
het herstellen van het vertrouwen in het beleid en het herstel van de eigenwaarde
van het onderwijs als maatschappelijk hoogwaardige sector. Het is na een jaar
Paars II tijd voor concreet beleid dat investeert, stimuleert en duidelijke
kaders stelt. "Wacht op onze daden", zei de liberale voorman Thorbecke ooit.
Graag zien wij die daden in de antwoorden op onze vragen in concreto waar
worden. Het is hoog tijd.Mevrouw Lambrechts (D66):U houdt een stevig pleidooi voor investeringen. Ik ben het daarmee eens
en met het lijstje dat u opsomt is ook niet veel mis. Ik vind echter uw toon
raar. Weet u welke partij verleden jaar in zijn verkiezingsprogramma het minst
voor investeringen in onderwijs had opgenomen? Dat was uw partij, het CDA.De heer Eurlings (CDA):U heeft waarschijnlijk heel veel tijd gestoken in het bestuderen van onderwijsstukken,
geachte collega Lambrechts, want blijkbaar heeft u niet veel tijd gehad om
het verkiezingsprogramma van het CDA goed te bestuderen. Als u dat wat beter
had gedaan, had u gezien dat in het verkiezingsprogramma van het CDA niet
alleen geld naar het onderwijs wordt gesluisd in de begrotingsposten zoals
die hier voorliggen maar dat nog eens miljarden extra worden uitgegeven aan
het programma "De moeite waard". Dat programma heeft heel nadrukkelijk het
onderwijs als specifiek richtpunt. Ik zou u willen uitnodigen ons programma
eens goed te lezen. Wij kunnen dan nog eens daarover praten. Dat zou tot iets
constructiefs kunnen leiden.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik weet hoeveel het was. Weet u hoeveel het was?De heer Eurlings (CDA):Ja, ik weet hoeveel het was.Mevrouw Lambrechts (D66):Hoeveel was het dan?De heer Eurlings (CDA):Ik ga daarop nu niet verder in.Mevrouw Lambrechts (D66):Het was 1,2 mld.De heer Eurlings (CDA):Dat is niet waar. Ik maak toch bezwaar. U noemt wederom het bedrag zonder
de investeringen in het programma "De moeite waard". Ik weet dat dat gemakkelijk
is. Het programma "De moeite waard" gaat over de departementale hokken heen
en daarom is het niet zo gemakkelijk om het concreet te becijferen. Er kan
dus altijd discussie zijn over de vraag of het 100 mln. méér
of minder is. Ik durf met u de discussie aan dat in het programma van mijn
partij bij uitstek is gereserveerd voor het onderwijs. Ik herinner u eraan
dat onder anderen uw partijleider het ons kwalijk nam dat wij niet investeerden
in lastenverlichting voor iedereen maar dat wij ervoor kozen om gericht te
investeren.Mevrouw Lambrechts (D66):Het was nog erger. Dat was het verhaal waarmee u de hort opging zowel
voor de investeringen voor zorg als voor onderwijs, terwijl in uw programma
zowel voor de zorg als voor het onderwijs het minst was gereserveerd.De heer Eurlings (CDA):Dat is dus niet waar. Ik spreek graag nader met u als u ons programma
een keer goed gelezen heeft. Ik geef toe, dat vergt enige tijd. Het is niet
zo gemakkelijk in porties te verdelen.U focust u nu op het programma van het CDA. Dat is prima want het is een
goed programma. U zou u echter meer moeten focussen op de uitdaging in de
richting van minister Hermans. Vorig jaar hebben wij minister Hermans de spelonken
ingestuurd om iets extra's te bereiken voor het HBO en het WO. Dat is hard
nodig. Ik zou veel liever hebben, dat u in plaats van het uitvechten van politieke
spelletjes zou zeggen: de noden van het HBO zijn groot, laten wij de minister
vanuit de Kamer alle steun geven die hij nodig heeft om bij het kabinet c.q.
bij de Voorjaarsnota iets extra's te krijgen.Mevrouw Lambrechts (D66):Maakt u zich geen zorgen, dat zullen wij doen. Ik begon ook met te zeggen,
dat ik mij kan vinden in veel van wat u vraagt. Ik vind het echter heel raar
dat u zo'n verwijtende toon aanslaat!De heer Eurlings (CDA):Ik dacht dat ik een heel constructieve toon had aangeslagen. Vanuit mijn
persoonlijke perceptie vond ik de toon van mevrouw Lambrechts nogal verwijtend,
maar daarover kunnen wij van mening verschillen, voorzitter!De voorzitter:Naar analogie van een oud Nederlands spreekwoord zou ik willen zeggen
"over toon valt niet te twisten".Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Ik zal eens heel anders beginnen. Een peuter speelt op de
crèche met blokken en krijgt op die manier ruimtelijk inzicht. Een
tiener leert al chattend via internet samen te werken met anderen als hij
of zij een groep opricht in een spel als quake. Naast de studie hebben studenten
een baantje waarin zij de praktijk leren kennen. De werknemer volgt in de
loop van zijn carrière een bedrijfscursus. Van lerend spelen tot werkend
leren dus! Deze ontwikkeling zet zich de komende jaren door. Wij moeten het
belang daarvan inzien.Volgens de PvdA moet iedereen de kans krijgen zich maximaal te ontplooien,
onafhankelijk van in welke wijk iemand geboren is of met welke kleur. Daar
moet de overheid in een moderne samenleving voor staan. Dat bepaalt de kwaliteit
van die samenleving. Het onderwijs moet doorlopende leerlijnen ontwikkelen
waardoor leerlingen en studenten hun talenten beter kunnen ontwikkelen.Lukt zo'n aanpassing van het onderwijs met de huidige inzet van middelen?
De PvdA denkt van niet. Daarom hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen
een extra inzet gepleegd voor het onderwijs. Ook vindt de PvdA het van belang
dat er een investeringsnorm komt die beduidend hoger ligt dan het huidige
bestedingspatroon. Méér investeren in het onderwijs betekent
voor ons niet automatisch méér van hetzelfde. Wij willen ook
en vooral ruimte scheppen voor nieuwe ontwikkelingen, omdat daarbij sprake
is van urgenties.De heer Eurlings (CDA):Ik hoor tot mijn genoegen dat ook de collega van de fractie van de PvdA
de nood in het onderwijs onderkent. Mevrouw Hamer zegt op een gegeven moment
dat de normen moeten worden opgerekt. Op welke manier wil zij dat gaan doen?
Kunnen wij een amendering verwachten?Mevrouw Hamer (PvdA):Mijn volgende punt betreft urgenties in het onderwijs. Overigens staat
voor ons het leven na vandaag niet stil, dat gaat de komende jaren door. Wij
willen ook de komende jaren met de bewindslieden spreken over die investeringsnorm.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Hamer gebruikte het woord "norm". In de discussie over extra middelen
voor het onderwijs wordt vaak verwezen naar de OESO-norm. Is dat de norm waar
ook de PvdA aan denkt?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, dat is een van de mogelijkheden. Wij willen ons niet precies vastleggen
op die norm. Maar ik heb net al gezegd dat de nieuwe norm een flink stuk hoger
moet zijn dan de huidige bestedingsnorm. Je kunt dus aan zoiets denken.Mevrouw De Vries (VVD):Misschien dat het aardig is als mevrouw Hamer iets duidelijker is over
wat zij met die investeringsnorm wil. Als die in ieder geval veel hoger moet
zijn dan nu, hoe kijkt zij dan tegen de dekking aan? Dat is natuurlijk enorm
belangrijk.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik gaf aan dat de norm moet voldoen aan het criterium, dat iedereen de
kans krijgt om zich maximaal te ontplooien. De komende jaren willen wij het
debat voeren over wat die norm moet zijn; dat ga ik nu niet in mijn eentje
zeggen. Onze inzet bij dat debat, dat wij graag met deze bewindslieden willen
aangaan, is dat de norm hoger moet zijn dan nu het geval is. Wij krijgen de
komende jaren nog tal van gelegenheden om daarover te praten. Ik geef zo dadelijk
de urgenties aan die wij binnen de onderwijsbegroting voor 2000 zien. Bij
de algemeen politieke beschouwingen hebben wij daarop al een eerste inzet
gepleegd. Het lijkt mij nu in ieder geval helder waar wij voor staan.Mevrouw De Vries (VVD):Gaat de PvdA-fractie afwijken van wat wij in het regeerakkoord hebben
afgesproken? Wil zij feitelijk nog meer geld voor onderwijs dan in het regeerakkoord
is vastgelegd?Mevrouw Hamer (PvdA):Dat hangt van de ontwikkelingen af die ook in het regeerakkoord zijn vastgelegd.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, u bent deze ronde al begonnen.De heer Eurlings (CDA):Ik maakte plaats voor de anderen, maar ik had nog een kleine vervolgvraag.De voorzitter:Nee, nu niet meer. Wij hebben nog uren voor vervolgvragen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Bij de peuters ligt onze eerste urgentie. Het voorkomen van
achterstanden is beter dan ze later te moeten wegwerken. Daarom hebben wij
bij de algemeen politieke beschouwingen 20 mln. extra voor de vroeg- en voorschoolse
opvang uitgetrokken. Dit is een samenwerkingsverband tussen de peuterspeelzaal
en de school. In de speelse situatie leert het kind wat het kan en bouwt het
vaardigheden op, zoals taalvaardigheid en het omgaan met andere kinderen.
Vooral voor die kinderen die in de thuissituatie minder in aanraking komen
met bijvoorbeeld de Nederlandse taal, is dit van groot belang. Graag horen
wij van de staatssecretaris, iets preciezer dan zij in haar brief aangaf,
hoe zij deze middelen gaat besteden, wat er nu precies met de huidige proefprojecten
gebeurt en op welke wijze de kwaliteitscontrole vorm krijgt.Wij zien de grens tussen kinderopvang en de school in de toekomst steeds
meer vervagen. Nu er meer ouders gebruik maken van kinderopvang, komt het
pedagogisch belang daarvan meer en meer op de voorgrond te staan. Hierover
spreken wij binnenkort met de staatssecretaris van WVC. De ontwikkelingsfase
van de hele kleintjes is zo essentieel, dat wij meer eisen aan de kwaliteit
moeten stellen. Graag zie ik daarbij de betrokkenheid van de staatssecretaris
van onderwijs; zij heeft met name een rol te spelen in het professionaliseren
van de tussenschoolse en de naschoolse opvang. Graag horen wij hoe zij die
rol wil vervullen en hoe zij bijvoorbeeld denkt over de plannen die onder
andere de FNV heeft gepresenteerd om hiervoor een taskforce in te richten.De heer Van der Vlies (SGP):De relatie tussen kinderopvang en onderwijs ontgaat mij nog een beetje.
Onderwijs is onderwijs en kinderopvang is kinderopvang; zo simpel
is dat. U wilt toch niet de kinderopvang binnensluizen in het onderwijs? Dat
zou, denk ik, op nogal wat bezwaren stuiten.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat wil ik op dit moment niet doen. Ik wil wel het debat met beide staatssecretarissen
aangaan over het beter afstemmen van de kinderopvang op het onderwijs, gezien
het pedagogisch belang van de kinderopvang. Bij kinderen die bijvoorbeeld
vier dagen per week op een crèche zitten, kan niet anders worden geconcludeerd
dan dat er pedagogie bij komt kijken. Dat geldt te meer voor de tussenschoolse
opvang. Daar moet sprake zijn van betere begeleiding. Ik vind het van groot
belang dat de staatssecretaris van Onderwijs en de staatssecretaris van WVC
samen optrekken bij die problematiek.De heer Van der Vlies (SGP):Mijn stelling is dat altijd nog meer kinderen buiten dan binnen de kinderopvang
worden verzorgd. Als de kinderopvang een pedagogisch voortraject wordt van
het reguliere onderwijs, komt er een discrepantie die wij geen van allen willen.
Dat was mijn punt. Wilt u daarop reageren?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, daar wil ik wel op reageren. Wat wij wel of niet hier in de Kamer
willen, staat toch nog altijd in contrast met wat buiten de Kamer gebeurt.
Ik vraag mij af of uw stelling, dat er altijd meer kinderen buiten dan binnen
de kinderopvang zullen blijven, juist is. Ouders kiezen in toenemende mate
voor één of meer dagen kinderopvang. Daarom moeten wij die ontwikkeling
goed in de gaten houden. Het debat over de kwaliteitscontrole op de kinderopvang
moet echter in het kader van WVC worden gevoerd, maar wel graag in samenhang
met het beleid dat de staatssecretaris van Onderwijs terzake voert.De voorzitter:Voor de goede orde, mevrouw Hamer, u sprak een paar keer over WVC, maar
dat departement bestaat al een aantal jaren niet meer. Het is nu VWS.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Zo zie je maar: je blijft leren.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter Hoe staat het met de tussenschoolse opvang? Heeft die volgens
mevrouw Hamer ook nog specifieke pedagogische ondersteuning nodig? Het lijkt
mij dat die kinderen tussen de ene en de andere leertijd een beetje rust nodig
hebben.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Ik zal zeker niet voorstellen om met die kinderen een heel
programma te volgen, maar professionele begeleiding is op dat moment wel nodig.
Daarover is een nota verschenen. Ik vraag daar de reactie van de staatssecretaris
op.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Is mevrouw Hamer het met mij eens dat je de keuze tussen voorschoolse,
tussenschoolse en naschoolse opvang, hoe dan ook, altijd bij de ouders moet
laten? Wij moeten dus niet voor ouders gaan bepalen wat de meest geschikte
opvang voor hun kinderen is. Ik sta geen complete vermaatschappelijking van
de opvoeding voor.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat is ook absoluut niet mijn bedoeling, maar er moet wel sprake zijn
van een kwaliteitsgarantie voor de kinderen die ernaar toe gaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Nog even over het schoolse en het voorschoolse. Inmiddels
is de rapportage Minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau verschenen.
Daarin wordt precies die problematiek aangekaart, maar gisteren of vanochtend
kregen wij bericht van de minister of van de staatssecretaris, misschien van
beide – dat weet ik niet meer precies – dat daar geen reactie
op wordt gegeven. Vanuit de benadering die ook de fractie van mevrouw Hamer
kiest, zou het echter goed zijn als ook de bewindslieden terzake een reactie
geven. Deelt mevrouw Hamer de visie van mijn fractie op dat punt?Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Ik deel die visie.Van de vroegschoolse opvang een grote sprong naar het beroepsonderwijs.
Mijn collega zal straks uitgebreid ingaan op de urgenties wat betreft het
PO en het VO, maar ik zeg eerst nog iets over de beroepskeuze van jongeren.
Het komt helaas nog veel te vaak voor dat jongeren de verkeerde opleiding
kiezen. Pas als ze een bepaalde opleiding volgen, komen ze erachter dat die
helemaal niet willen. Andere jongeren kiezen voor de bekende opleiding. Het
ligt nu eenmaal voor de hand dat een meisje niet de techniek ingaat en dat
een jongen niet met peuters gaat werken. Beroepenoriëntatie, beroepsvoorlichting
en het zo jong mogelijk spelenderwijs kennismaken met vakken als techniek
of verzorging, kunnen dat patroon doorbreken. Ook kunnen daarmee vertragingen
later in het onderwijs worden voorkomen. Ik hoor graag van de bewindslieden
of zij die beroepenoriëntatie en het zo jong mogelijk kennismaken met
de verschillende vakken verder willen stimuleren.De tweede urgentie ligt bij het beroepsonderwijs. Een beroepsopleiding
biedt bij uitstek de kans om als vakman of -vrouw de arbeidsmarkt op te gaan.
Er is een tekort aan vakmensen, dus de kans is groot dat je met je opleiding
een goede baan vindt. Toch daalt het aantal studenten in het beroepsonderwijs.
Jongeren kiezen steeds vaker voor een algemene leerweg. Dat komt onder andere,
omdat ouders het beroepsonderwijs niet kennen of er een verouderd beeld van
hebben. Wij vinden dat de minister hier actie op moet ondernemen. Een promotiecampagne
voor regionale opleidingencentra ligt voor de hand, evenals een onderzoek
naar de imagoproblemen. Het beroepsonderwijs vraagt in de volle breedte onze
politieke aandacht. Hier zit de grootste groep uitvallers. Door meer te investeren
in doorlopende leerlijnen, zoals oriëntatie op en schakeling met het
assistentieniveau wat betreft het voorbereidend MBO, kunnen wij juist deze
jongeren meer kansen bieden. Er moet nog veel gebeuren om dit onderwijs echt
effectief te laten functioneren. Wij roepen beide bewindslieden op daarvoor
al hun creativiteit te gebruiken, samen met de departementen van EZ, SZW en
Financiën. Een suggestie in die richting is om te komen tot een uitbreiding
van de SPAK-regeling voor BBL-leerlingen, ouder dan 19 jaar. Daarmee kan bij
bedrijven daadwerkelijk interesse worden gekweekt voor het aanbieden van een
leerwerkplaats voor deze groep. Hoe denkt de minister over deze suggestie?Bij het beroepsonderwijs hoort soms intensieve begeleiding. Wij vragen
ons af of het bekostigings niveau daar voldoende op is afgestemd.
Juist om die reden hebben wij in de motie-Melkert bij de algemeen politieke
beschouwingen aandacht voor de BVE-sector gevraagd. In de nota van wijziging
kunnen wij echter maar 5 mln. van de gevraagde 30 mln. terugvinden. Dit geld
is bestemd voor de landelijke organen van het beroepsonderwijs. Waarom wordt
er geen geld voor de instellingen uitgetrokken? Wij vinden het een vreemde
zaak dat deze motie niet naar de wens van de Kamer wordt uitgevoerd. Wij vragen
hierop een toelichting van de minister en zullen anders zelf een amendement
indienen om dit adequaat op te lossen.Veel allochtone jongeren of jongeren uit lagere-inkomensgroepen kiezen
voor de route van het werkend leren via de beroepsbegeleidende leerweg of
via de beroepsopleidende leerweg. Misschien kunnen deze routes eens van andere
namen worden voorzien, want wie wil nu studeren aan de beroepsopleidende leerweg?
Er lijkt mij sprake te zijn van een imagoprobleem. Via deze leerwegen gaan
die jongeren naar de arbeidsmarkt. Het is op zich een prima route, maar zij
zouden wel de kans moeten krijgen om aansluitend of op een later moment hun
studie te vervolgen. Dat kan door een duale route in het HBO te volgen. Ook
hier moet sprake zijn van doorlopende leerlijnen. Mensen moeten in stappen
kansen krijgen om te blijven leren. Anders ligt de segregatie op de arbeidsmarkt
op de loer. Ik vind het verbazingwekkend dat in het kader van het grotestedenbeleid
de aansluiting van het MBO op het HBO totaal wordt vergeten. De gedachte dat
aandacht voor het hoger onderwijs uitsluitend elitair is, lijkt mij in onze
huidige kenniseconomie toch achterhaald. De status van het secundair beroepsonderwijs
als eindonderwijs mag er nooit toe leiden dat het uiteindelijk betekent dat
wij een zwart lager en middenkader krijgen en een wit hoger kader. Juist daarom
bepleit de PvdA de route MBO-HBO. Ik wil graag een reactie van de bewindslieden
op dit punt.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! Ook mijn fractie benadrukte in haar bijdrage het belang van
de koppeling tussen MBO en HBO. Bedoelt de geachte collega van de PvdA, net
als wij, dat er meer gezocht moet worden naar flexibele en moderne manieren
om die stapeling nieuw leven in te blazen?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja.Voorzitter! Niet iedereen volgt de koninklijke route van het voortgezet
onderwijs linea recta naar het hoger onderwijs. U zult begrijpen dat wij daarom
niet zonder meer akkoord gaan met de geplande bezuinigingen op de Open Universiteit.
Wij wachten eerst het scenario-onderzoek over de toekomst van deze universiteit
af en zullen daarover dan indringend met de minister spreken.Ik sprak over duale routes. In het belang van studenten is het nodig dat
ook het hoger onderwijs haar poorten naar het bedrijfsleven open zet. De ontwikkeling
van duaal leren is daarbij cruciaal. Een route zoals de MKB-route in het HBO
verdient meer aandacht dan zij nu krijgt. Wij vragen ons dan ook af wat de
minister doet om deze route in stand te houden als het experiment afloopt.
Schrikbarend vinden wij de berichten dat docenten die de duale routes begeleiden
niet of nauwelijks naar de leerbedrijven komen, omdat zij daar van het management
de ruimte niet voor krijgen. Wat vindt de minister daarvan?Vanaf het begin van deze kabinetsperiode heeft de PvdA aandacht gevraagd
voor het HBO, vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt. Er zijn tekorten in
sectoren, waarin wij ons dat echt niet kunnen permitteren. Zo zijn er weinig
verpleegkundigen en te weinig leraren. Maar ook in de IT-sector en de technische
sector zitten de mensen met de handen in het haar en weten zij niet waar zij
hun werknemers vandaan moeten halen. Nu al is de situatie zo dat HBO-studenten
tijdens hun opleiding worden weggekocht door bedrijven. Dat lijkt mooi, maar
als studenten niet de kans krijgen om bijvoorbeeld via een duale route de
studie af te ronden, is uiteindelijk diezelfde student als ongediplomeerde
schoolverlater de pineut. Het HBO heeft daarom terecht hard zijn best gedaan
om meer studenten te trekken. Daarvoor krijgt zij nu wel de rekening gepresenteerd.
De extra middelen die de minister bijna pondspondsgewijs over het HBO en het
WO verdeelt, zijn voor het HBO volstrekt onvoldoende in vergelijking met de
toename van studenten in deze sector. Het gemiddeld beschikbare bedrag per
student daalt buitenproportioneel. Dat is een situatie die volgens ons niet
zo door kan gaan. Wij willen in ieder geval dat de minister zo spoedig mogelijk
met de instellingen een nieuwe meerjarenafspraak gaat maken, gebaseerd op
de juiste ramingen, zodat er een oplossing komt voor dit probleem. Bij het
HOOP verwachten wij een rapportage van de minister van dit overleg en dan
zullen wij daar verder over spreken.De heer Eurlings (CDA):Ik ben ingenomen met het feit dat ook u de problematiek bij het HBO zo
pregnant naar voren breng. U zei dat wij meer naar de normen toe moeten en
u noemt het HOOP. Bent u het met de CDA-fractie eens dat er met name bij de
Voorjaarsnota, als de zaken financieel moeten worden afgekaderd, een uitdaging
ligt, net zoals die er verleden jaar lag, toen wij minister Hermans de spelonken
instuurden?Mevrouw Hamer (PvdA):Er liggen heel veel uitdagingen bij de Voorjaarsnota. Ik wil over dit
punt voor de Voorjaarsnota helderheid hebben. Ik wil dat de minister na donderdag
met de instellingen om de tafel gaat zitten en een nieuwe meerjarenafspraak
maakt. Ik denk dat de meerjarenafspraak die in 1991 is gemaakt door de instellingen,
aan vernieuwing toe is. Wij horen dan wel van de minister wat hij nodig heeft
om dat vervolgens te kunnen financieren.De heer Eurlings (CDA):Ik ben dat met u eens. Wij hebben ook gepleit voor het kritisch bekijken
van die afspraken, om naar de toekomst toe te zorgen dat dit bedrag niet verder
kan eroderen. Maar vindt u dan ook niet dat er, als er dan toch afspraken
moeten komen, net als afgelopen jaar in de Voorjaarsnota conclusies getrokken
moeten worden?Mevrouw Hamer (PvdA):Ik ben dat met u eens. Ik wil alleen eerder over die conclusies praten,
namelijk bij de bespreking van het HOOP.Mevrouw De Vries (VVD):Het debat begint een interessante wending te nemen. Zegt mevrouw Hamer
nu dat er sowieso extra geld moet komen en dat bij de Voorjaarsnota moet gebeuren? Zij zegt dat zij er eerst over wil spreken, maar zij wil
feitelijk niet zeggen dat zij dit verzoek bij de Voorjaarsnota wil neerleggen.
Is dit een nieuwe tactiek van de Partij van de Arbeid om meer geld te vragen?Mevrouw Hamer (PvdA):Het is aan u om te beoordelen wat onze tactiek is.Mevrouw De Vries (VVD):Volgens mij is dit een nieuwe tactiek van de Partij van de Arbeid, terwijl
wij met elkaar ook allerlei afspraken hebben. Ik ben heel benieuwd naar uw
dekking.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik hoef nu nog geen dekking te geven voor de Voorjaarsnota.Mevrouw De Vries (VVD):U had bij de algemene beschouwingen moeten aangeven wat u wilde. U had
binnen de begroting gelden moeten vrijmaken.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen aangegeven wat wij
wilden en daarover ook een motie ingediend voor 130 mln. in totaal. Ik doe
nu mijn verzoek op basis van wat ik uit de begroting haal. Wij konden niet
eerder weten dat de ontwikkeling zou zijn zoals zij nu is. We zien nu, zoals
ook door het CDA is gezegd, dat het bedrag per student duizelingwekkend daalt.
De ramingen van de minister, de ramingen die ik van de instellingen krijg,
en de ontwikkeling van het bedrag verschillen nogal. Daarom leek het me niet
interessant om hier vandaag een uitermate technische discussie te gaan voeren.
Het lijkt mij verstandig dat de minister met de instellingen om tafel gaat
zitten en ons informeert over wat er nodig is om dat bedrag op een behoorlijk
peil te brengen.Mevrouw De Vries (VVD):Voorzitter! Een laatste interruptie. Er zijn problemen. Daar zijn we het
allemaal over eens. Maar als de PvdA gaat zeggen dat zij bij de Voorjaarsnota
extra geld wil hebben, dan zitten wij toch met een ander probleem. Je legt
dan een claim neer die je bij de behandeling van de begroting had moeten neerleggen.
Dat is niet de manier waarop wij met elkaar moeten omgaan. Het is makkelijk
om mooi weer te spelen met de opmerking dat er extra geld moet komen. Als
je dan de dekking niet weet, is dat teleurstellend.Mevrouw Hamer (PvdA):Volgens mij heeft de PvdA nog niets ingediend dat geen dekking heeft.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb de indruk dat dat hier impliciet vandaag wel gebeurt.
Ik begrijp de verwondering van het CDA en de VVD erg goed. Mevrouw Hamer signaleert
een aantal problemen die volgens mij door meer partijen in de Kamer onderkend
worden. Zij verwijst voortdurend naar de Voorjaarsnota. Zij komt echter met
geen enkel concreet voorstel. Ik heb de indruk dat zij een hoop wind maakt
en in tweede termijn zal zeggen dat zij er later nog op terugkomt. Of komt
zij in dit debat met concrete voorstellen om de problemen die zij zelf signaleert,
van een oplossing te voorzien?Mevrouw Hamer (PvdA):Tot nu toe heb ik gesproken over problemen die wij in de motie-Melkert
hebben genoemd. Dat geldt voor de vroegvoorschoolse opvang en het beroepsonderwijs.
Naar mijn idee is het laatste deel van die motie niet goed uitgevoerd. Ik
vraag de minister om een toelichting op dit punt. Ik ben nu bij het HBO. Ik
vraag de minister heel helder, precies zoals het CDA heeft gedaan als ik goed
geluisterd heb, om een nieuwe meerjarenafspraak. Laten we maar eens kijken
hoe dit punt zich ontwikkelt in de loop van het debat. Ik wacht eerst het
antwoord van de minister af. Mijn inzet is duidelijk. Ik spreek geen Spaans
als ik over dat bedrag per student spreek.De heer Van Bommel (SP):Dat doet u niet. Ik zou u dan ook niet verstaan. Ik roep u dan ook op
dat vooral niet te gaan doen. Maar tussen neus en lippen door heeft u veel
kritiek en signaleert u veel problemen. Nogmaals, er wordt breed onderkend
in de Kamer dat u dan ook met concrete voorstellen moet komen.Mevrouw Hamer (PvdA):Voorzitter! Wij komen nu te praten over het kunstvakonderwijs. Wij kregen
een brief dat de motie-Belinfante die daarover ingediend is, niet uitgevoerd
kan worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris van Cultuur waarom dat niet
kan.De voorzitter:Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris van Cultuur een beetje
bij ons in de buurt zou willen blijven.Mevrouw Hamer (PvdA):Op welke wijze wil de minister proberen, het hoger onderwijs vraaggericht
in te richten? Fusies tussen hogescholen en universiteiten zijn prima als
zij een beter aanbod voor studenten ten doel hebben. Dat vinden wij echter
te weinig terug in het HOOP 2000. Het invoeren van vouchers is bij uitstek
een middel om meer vraaggerichte sturing en dus meer flexibiliteit in de leerroutes
op gang te brengen. Het piepkleine experiment dat nu wordt aangekondigd, is
echt te weinig. Wij verzoeken de minister om bij het HOOP een voorstel voor
een groter experiment in te dienen. Dan kunnen wij echt de mogelijkheden en
onmogelijkheden van het vouchersysteem bekijken.De volgende urgentie is de staat van ons onderzoeksbestel. Nederland loopt
de kans om haar vooraanstaande internationale positie in het onderzoek te
verliezen. Natuurlijk zijn sommige onderdelen van ons onderzoek van topkwaliteit,
maar de bedreigingen liggen op de loer. Wij hebben daar bij de behandeling
van het Wetenschapsbudget uitgebreid over gesproken. Ik zal dat debat nu niet
herhalen. Dat het ons serieus is, blijkt uit de motie die wij indienden om
een extra impuls te geven aan het vernieuwingsfonds, waardoor met name jonge
onderzoekers meer kansen krijgen. Die motie werd kamerbreed ondersteund, wat
een belangrijk signaal politiek signaal is. De wijze waarop de motie nu wordt
uitgevoerd, is dan ook des te teleurstellender. Het verbaast ons dat de minister
niet meer creativiteit had dan het benodigde geld weg te snoepen bij een bedrag
dat was gereserveerd voor het secundair beroepsonderwijs. Ik vroeg daar al
eerder een toelichting op. Ik vraag de minister een ander dekkingsvoorstel
te doen. Zo nodig, doen wij dat zelf.Goed onderwijs kan niet zonder leraren. Ik kom bij mijn laatste urgentie.
De tekorten aan leerkrachten zijn nog steeds schrikbarend. Naast de tekorten
in het PO en het VO dreigt nu een tekort in de BVE-sector en het hoger onderwijs.
Wij hebben straks dus zelfs een tekort aan opleiders van de opleiders. Ik
schrik van de verhalen van zij-instromers op de lerarenoplei dingen
die binnen no time voor de meest moeilijke klassen, bijvoorbeeld in het VMBO,
worden gezet. Totaal ontmoedigd verlaten zij net zo snel als zij zich hadden
aangemeld, weer de opleiding. Er zal echt iets wezenlijks moeten veranderen
in het curriculum van de lerarenopleidingen. Graag hoor ik van de minister
hoe hij inmiddels met onze motie over de lerarenopleidingen aan het werk is
gegaan.Wij horen al een poosje dat het gesloten systeem van het onderwijs doorbroken
moet worden, zodat men afwisselend in het onderwijs en in het bedrijfsleven
kan werken. Wij vinden dat woorden nu maar eens omgezet moeten worden in daden,
bij EZ, OCW en de sociale partners. Een school moet een plek zijn waar je
trots op kunt zijn dat je er werkt. Dat betekent dat het aanzien van het onderwijs
en vooral ook de praktische werkomstandigheden moeten verbeteren. Graag willen
wij daar het oordeel van de minister over horen.Vandaar ook dat wij als onderdeel van de motie-Melkert geld hebben ingezet
voor de verbetering van de arbeidsomstandigheden. Wij hebben het accent gelegd
op scholen in zogenaamde achterstandswijken, omdat daar de situatie het meest
urgent is. Ook op dit punt maken wij ons weer een beetje zorgen over de uitvoering
van de motie. Het is zeker niet de bedoeling dat deze middelen gedeeltelijk
achter de hand worden gehouden voor een volgende CAO-onderhandeling, zoals
de minister eerder suggereerde. Graag krijg ik een toelichting op de uitvoering
van de motie. Hoe komt het geld terecht bij de scholen in achterstandswijken?Bij de behandeling van de diverse urgenties volgt natuurlijk de vraag
of de minister met de onderwijsbegroting genoemde kwesties voldoende oplost.
Naar de mening van mijn fractie luidt het antwoord daarop: nog onvoldoende.In de beleidsbrief bij de begroting wordt terecht aandacht gevraagd voor
meer zelfregie voor de instellingen. Er is nog te veel bureaucratie in de
regelgeving. Vooral op lokaal en regionaal niveau moeten de schotten verdwijnen.
Wij volgen de minister en de staatssecretaris in hun analyse op dat punt,
maar daar hoort wel iets bij. Nu lijkt het er te veel op dat de instellingen
wel de ruimte, maar niet de middelen krijgen. De Kamer heeft bij de algemene
politieke beschouwingen moeten bijplussen. Gezien de wijze waarop de moties
vervolgens worden uitgevoerd, vraag ik de minister naar zijn precieze inzet.De andere kant van de medaille van meer autonomie voor de instellingen
is dat ouders en studenten als afnemers van het onderwijs ook meer zeggenschap
krijgen. Daarover lezen wij nog weinig in de beleidsbrief. Ook de verscherping
van de kwaliteitscontrole is erg open geformuleerd. Er zou toch op zijn minst
aangegeven moeten worden wat nu onder een goede school of een goede universiteit
wordt verstaan. Er moeten meer instrumenten komen om de instellingen af te
rekenen op hun prestaties. Zeker in het hoger onderwijs en bij de universiteiten
en de hogescholen zou dit de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn. Waar
wij in het algemeen meer ruimte geven, moet de overheid op specifieke doelen
meer gericht kunnen sturen. Wij hebben nog niet helder voor ogen waar de minister
zijn prioriteiten legt.Het laatste punt betreft de toegankelijkheid van het onderwijs. Het bewaken
daarvan is bij uitstek de rol van de overheid. Die toegankelijkheid heeft
alles te maken met betaalbaarheid, vandaar dat mijn fractie zo hecht aan een
goede wetgeving voor de tegemoetkoming van de studiekosten en de studiefinanciering.
Op beide punten hebben wij zorgen. De opbrengsten van de studiefinanciering,
nu bijvoorbeeld weer bij de indexering van de thuiswonendenbeurs, verdwijnen
te vaak in algemene bestemmingen en worden niet besteed aan nieuwe investeringen
voor de student. Daar zijn grenzen aan.Ook vinden wij dat de minister te vaag blijft over de mate waarin hij
bereid is, de motie-De Hoop Scheffer over de WTS uit te voeren. Wij vragen
hem daarom zeer indringend om meer duidelijkheid.De heer Eurlings (CDA):Het is fijn dat mevrouw Hamer de motie-De Hoop Scheffer aanhaalt. Ik deel
haar opvatting over het eroderen van de inkomsten voor studenten. Het is jammer
dat ik indertijd niet genoeg steun heb gekregen om de prestatiebeurs tegen
te houden, want ook die hield een vermindering in. Mevrouw Hamer zegt dat
de opbrengsten uit de indexering niet naar de algemene middelen mogen stromen.
Vindt zij dat het geld dat overblijft omdat thuiswonende studenten minder
gecompenseerd worden, ook voor studenten moet worden ingezet?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja, wij zouden graag de tendens zien dat middelen die voortkomen uit bezuinigingen,
uiteindelijk weer bij studenten terechtkomen. Dit is natuurlijk moeilijk te
achterhalen, want er zou ook gezegd kunnen worden dat goed onderwijs bij studenten
terechtkomt. De tendens die zich voortzet, heeft naar onze mening echter de
grens bereikt.De heer Eurlings (CDA):Daar ben ik blij mee, maar de indexering is natuurlijk heel concreet.Mevrouw Hamer (PvdA):Wij gaan nu niet de indexering aan de orde stellen. Ik heb het over de
opbrengsten.De heer Eurlings (CDA):Ik ook. Mevrouw Hamer vindt dus, met het CDA, dat de opbrengsten terug
moeten vloeien naar de studenten en niet mogen verdwijnen in de algemene middelen?Mevrouw Hamer (PvdA):Ja.Zolang de toegankelijkheid niet als vanzelfsprekend gewaarborgd is, het
onderwijs de leerling nog niet voldoende voorbereidt op de volgende stap,
of dat nu werk of een vervolgopleiding is, en zolang ouders en studenten te
weinig zeggenschap hebben, heeft een discussie over autonomie en deregulering
het risico in zich, te blijven hangen in de titel van een liedje van een bekend
gelegenheidsduo: gebabbel, gebabbel, gebabbel. Maar wij weten dat hetzelfde
liedje is gezongen door een zeer geëngageerd duo in een emancipatietijdperk
bij uitstek, en dat liedje kan dus ook een heel andere interpretatie krijgen.Wij hebben nog veel vraagtekens bij de onderwijsbegroting en de beleidsbrief.
De PvdA heeft haar inzet duidelijk gemarkeerd. Wij hopen dat uit de beantwoording
zal blijken dat onze prioriteiten ter hand worden genomen. Werkend leren staat
immers ook in dit huis voorop.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Als ik de twintigste eeuw moet kenschetsen, zou ik zeggen
dat dit tijdperk de mensheid meer hoop heeft gegeven dan ooit tevoren en tegelijkertijd
alle illusies en idealen heeft vernietigd. Dat zegt violist Yehudi Menuhin
in het boek "Een eeuw van uitersten" van Eric Hobsbawm. De val van de Berlijnse
Muur, vandaag precies tien jaar geleden, symboliseert deze uitspraak als geen
andere. Aan de ene kant is het een teken van hoop: hele gewone mensen bewezen
tot wat voor omwenteling zij in staat zijn als zij de handen ineenslaan. Tegelijkertijd
markeert deze gebeurtenis als geen andere de teloorgang van idealen en illusies,
ook die van na 1989. De wereld is sindsdien misschien wel vrijer geworden,
maar niet veiliger. Hij is wel welvarender geworden, maar niet rechtvaardiger.
De tijden zijn misschien interessanter, maar ook veeleisender.Aan het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs de taak om kinderen
voor te bereiden op een onzekere en complexe wereld. Het is deze week ook
precies tien jaar geleden dat mijn partij weer ging regeren en sindsdien hebben
bewindslieden van de PvdA onafgebroken verantwoordelijkheid gedragen voor
het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Zij hebben al veel bereikt,
maar er liggen nog meer nieuwe uitdagingen. Het kabinet-Kok II investeert
omvangrijke bedragen in het onderwijs: ruim 1 mld. extra komt er in 2000 bij.
Dat is veel geld, maar het is geen reden om op de lauweren te rusten.Nederland sterker en socialer maken betekent investeren in mensen. Dat
begint met investeren in kinderen. De onderwijsnorm waartoe onze fractievoorzitter
tijdens de algemene beschouwingen het voortouw heeft genomen, zal in het basis-
en voortgezet onderwijs moeten bijdragen aan een aanzienlijke versterking
van de kwaliteit en de vernieuwende kracht van het onderwijs. Dat stelt hoge
eisen aan de mensen die de kwaliteit van het onderwijs kunnen maken of breken:
de leraren. Alleen de besten zijn goed genoeg. Het onderwijs zal daarom als
werkgever het nodige te bieden moeten hebben.Daarnaast zullen nieuwe investeringen eraan moeten bijdragen dat ieder
kind tot zijn recht kan komen. Onderwijs op maat is de boodschap. Niet het
systeem, maar kinderen moeten het uitgangspunt zijn. Dat betekent voor ons
bijvoorbeeld het verder uitbouwen van de klassenverkleining en de komst van
ICT, maar ook meer nascholing. Daarnaast houdt dit voor mijn fractie een blijvende
verbintenis in met het principe dat kansarme kinderen recht hebben op extra
aandacht en ondersteuning.De heer Passtoors (VVD):Mevrouw Barth spreekt over verdere klassenverkleining. Denkt zij daarbij
alleen aan de komende twee jaar of ook aan een latere periode? Geldt het alleen
voor primair onderwijs, of ook voor het voortgezet onderwijs? Weet zij wat
de consequenties daarvan zijn?Mevrouw Barth (PvdA):Ik verwees naar het betoog dat mijn fractievoorzitter heeft gehouden tijdens
de algemene beschouwingen over de onderwijsnorm waarnaar de Partij van de
Arbeid wil streven. Als de heer Passtoors het betoog van de heer Melkert tijdens
de algemene beschouwingen goed gevolgd heeft, weet hij dat dit pas een rol
gaat spelen op het moment dat het financieringstekort nul is. Dat is voorlopig
nog niet het geval. Wij verwachten dat met een jaar of twee, drie. Als het
begrotingsevenwicht is bereikt, zou het geld dat dan vrijkomt, en dat zullen
grote bedragen zijn, met voorrang moeten worden ingezet voor onderwijs en
zorg. Bij onderwijs denken wij bijvoorbeeld aan verdergaande klassenverkleining.
Ik heb het dus niet over de klassenverkleining waarover wij afspraken hebben
gemaakt in het regeerakkoord, maar ook aan klassenverkleining in de bovenbouw
van het primair onderwijs en in de onderbouw van het voortgezet onderwijs.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Als dat fantastische moment nu eens niet aanbreekt, want economisch gezien
kan er van alles gebeuren, heeft mevrouw Barth dan ook al een prioriteitenlijstje
gemaakt voor de punten waarin naar haar mening als eerste geïnvesteerd
moet worden? Ik kan mij voorstellen dat zij een verlanglijst heeft die nog
niet gerealiseerd kan worden en waarvoor mogelijk ooit geld vrij komt, maar
als zij zich grote zorgen maakt, wil zij misschien niet met alles wachten.Mevrouw Barth (PvdA):Wij kunnen ook niet met alles wachten, bijvoorbeeld met klassenverkleining
in de onderbouw. Daarom hebben wij daarover in dit regeerakkoord afspraken
gemaakt. Investeren in onderwijs kost hoe dan ook altijd enorme bedragen.
Mijn fractie heeft, sinds wij tien jaar geleden zijn gaan regeren, soms op
de gemakkelijke, soms op de harde manier geleerd dat het belangrijk is dat
het geld eerst verdiend wordt. Wij zijn die mening nog steeds toegedaan. Daarom
geven wij als er een begrotingsevenwicht is en er meer ruimte voor investeringen
is, de voorkeur aan onderwijs en zorg. Wij kunnen dan meer aandacht besteden
aan enkele prioriteiten binnen het onderwijs die naar mijn mening Kamerbreed
leven.De heer Van der Vlies (SGP):Zoals mevrouw Barth het nu zegt, kan ik daar geheel mee instemmen, maar
zoals zij het in haar speech zei voor het interruptiedebatje, vroeg ik mij
af of zij de eventuele ruimte niet eenzijdig en misschien voorbarig bestemt
aan één, overigens ook door mij ondersteund doel, namelijk van
de klassenverkleining, alsof er verder niets te dienen valt in het onderwijs.Mevrouw Barth (PvdA):Nee, dan heeft de heer Van der Vlies mijn betoog verkeerd begrepen. Ik
heb al gesproken over de positie van de leraar, ICT, extra ondersteuning voor
kansarme leerlingen. Er is een hele lijst met onderwerpen die het volgens
ons nodig maken, ons te beraden op de noodzaak van extra investeringen. Wij
leggen vandaag geen spoorboekje voor of een boodschappenlijstje. De daadwerkelijke
investeringen gaan pas over een aantal jaren spelen. Wij willen graag een
discussie voeren met de bewindslieden en de collega's van andere fracties
over de prioriteiten die wij in gedachten hebben.De heer Van der Vlies (SGP):Prima, maar ik meende mevrouw Barth op een bepaald moment te horen zeggen:
verdere klassenverkleining boven de taakstelling van dit regeerakkoord. Ik
vroeg mij toen af of zij dat nu al wilde vaststellen.De heer Rabbae (GroenLinks):U weet even goed als ik dat het feit dat er niet zoveel geld naar onderwijs
gaat als wij wel zouden willen, niet het gevolg is van gebrek aan geld maar
van het stellen van prioriteiten door Paars. Er gaat 14 mld. naar een generieke
lastenverlichting en waarschijnlijk 2 mld. naar het onderwijs. Dat is beter
dan in het verleden maar veel minder dan wat wij allemaal eigenlijk zouden
willen. Waarom stemt de PvdA eigenlijk in met deze prioriteitenstelling?Mevrouw Barth (PvdA):Als ik het regeerakkoord goed gelezen heb, gaat er geen 2 mld. naar onderwijs
en kennisinfrastructuur, maar ruim 4 mld. U rekent zich dus te arm. Het kabinet
geeft ook prioriteit aan lastenverlichting om de inkomenssituatie van met
name de laagste inkomens aanmerkelijk te verbeteren. Dat is tevens een prioriteit
van mijn partij.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat dat laatste betreft, vindt u mij aan uw zijde.Mevrouw Barth (PvdA):Maar het kost wel heel veel geld.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat mag wat mij betreft, maar er zijn ook mensen die geld krijgen die
het helemaal niet nodig hebben omdat zij al genoeg verdienen. Toch besteedt
Paars hier vele miljarden aan.Mevrouw Barth (PvdA):Ik begin mij af te vragen of ik nu in de behandeling van de begroting
van SZW ben beland of die van OCW. Nogmaals, wij hebben een aantal prioriteiten
gesteld. Het is een misvatting, te menen dat lastenverlichting alleen maar
ten goede komt aan mensen die al geld genoeg hebben. Integendeel, het overgrote
deel van het bedrag voor lastenverlichting komt ten goede aan mensen die dat
heel goed kunnen gebruiken. Daar staan wij met volle overtuiging achter. Daarnaast
weet u natuurlijk net zo goed als ik – misschien gaat u dat nog wel
aan de lijve ervaren – dat er altijd pijnpunten en prachtige punten
in een regeerakkoord zitten. Dat is inherent aan deelname aan een coalitie.
Zo begrijp ik ook heel goed dat de woordvoerders van de VVD over de onderwijsbegroting
het niet altijd gemakkelijk hebben als ik het pleidooi hoor van de heer Niederer
voor het uittrekken van miljarden voor een grondrecht op mobiliteit. In zo'n
fractie heb je het moeilijk als het over het onderwijs gaat en dat merken
wij tijdens de onderhandelingen natuurlijk ook.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp uit uw laatste opmerking dat het niet aan de PvdA maar aan
de VVD en D66 ligt dat er te weinig geld naar onderwijs gaat.Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb D66 niet genoemd!Voorzitter! Ten slotte leveren ook investeringen in de materiële
omstandigheden van het basis- en voortgezet onderwijs een bijdrage aan de
kwaliteit. Methoden worden geacht 12 jaar mee te kunnen en dat terwijl wij
graag vernieuwing willen. Meubilair is pas na 40 jaar afgeschreven. In 10%
van de basisscholen wordt lesgegeven in de gang of het gymnastieklokaal. Hier
is meer geld zeker op zijn plaats. Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen
om een reactie op het streven naar een onderwijsnorm voor basis- en voortgezet
onderwijs. Hoe ziet zij kwaliteitsverbetering en -versterking van de vernieuwende
kracht van het onderwijs voor zich?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U snijdt enkele urgente problemen aan. Ik weet ook dat er les wordt gegeven
in gymnastieklokalen en gangen, maar was de ambitie van het kabinet dan niet
te hoog? Het heeft bepaalde dingen gewild, maar gaf geen boter bij de vis.
Bent u dat met mij eens?Mevrouw Barth (PvdA):Er is altijd een spanning tussen wat je wilt en wat er kan. Ik geef ruiterlijk
toe dat bij dit onderwerp die spanning ook aanwezig is. Er is in het regeerakkoord
meer geld uitgetrokken voor de materiële component in het onderwijs,
maar wij vinden het absoluut noodzakelijk dat bij investeringen in het onderwijs
aan dit onderwerp ook prioriteit wordt gegeven.De heer Passtoors (VVD):Kunt u iets explicieter zijn over de basisnorm? Moet die norm gebonden
worden aan het BBP? Is het niet beter om gewoon te praten over wat er in het
onderwijs nodig is?Mevrouw Barth (PvdA):Deze discussie is ook bij de algemene beschouwingen gevoerd. Ik wil echter
nog wel een keer op deze vraag ingaan. De PvdA-fractie bindt zich niet met
handen en voeten aan de OESO-norm, omdat wij ook de nadelen zien van een vast
percentage. De heer Passtoors noemde er enkele. Wij streven naar meer investeringen
in het onderwijs, maar deze moeten dan wel kwalitatief goed zijn onderbouwd.
Wij willen laten zien waar meer investeringen de vernieuwende kracht van het
onderwijs kunnen versterken. Een dergelijke, bij voorkeur, inhoudelijk vastgestelde
norm zal wellicht miljarden kosten, maar mijn fractie is bereid om hieraan,
meer dan aan asfalt, prioriteit te geven.Mevrouw Lambrechts (D66):Moet ik de woorden van mevrouw Barth zo verstaan dat zij vindt dat wij
ook de basisbekostiging, de materiële bekostiging en de bekostiging van
de administratie van het beheer en het bestuur op orde moeten houden, omdat
juist die zo belangrijk zijn voor het zelfstandig functioneren van de scholen?Mevrouw Barth (PvdA):Wij vinden dat een heel belangrijk thema.Mevrouw Lambrechts (D66):Betreurt zij het met mij dat wij voor het opschalen van de salariëring
van de schoolleiders een deel van de middelen voor de administratie van het
beheer en het bestuur hebben moeten benutten? Ik begrijp de reden voor deze
noodgreep, maar moeten wij niet voorkomen dat dit structureel wordt en proberen,
onze belofte uit het regeerakkoord gestand te doen om ook voor de administratie
van het beheer en het bestuur extra middelen te vinden?Mevrouw Barth (PvdA):Ik ben natuurlijk bereid om hier een keer naar te kijken.De heer Passtoors (VVD):Ik heb enige moeite met de woorden van mevrouw Barth. Zij lijkt al bezig
te zijn met het opstellen van het verkiezingsprogramma van haar partij voor
de volgende periode.Mevrouw Barth (PvdA):Regeren is vooruitzien.De heer Passtoors (VVD):Zij heeft nu al heel veel geld uitgegeven en zij heeft
waarschijnlijk nog niet eens al haar prioriteiten voor het onderwijs behandeld.
Ik vind dat zij wel heel erg gemakkelijk vele miljarden uitgeeft. Onder Paars
II wordt voor het eerst sinds jaren in het onderwijs geïnvesteerd, maar
liefst 2,2 mld., terwijl de PvdA wel degelijk verantwoordelijk was voor de
gang van zaken bij het onderwijs in de voorgaande periodes.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik ga maar verder met mijn betoog, want ik geloof niet dat
de heer Passtoors een vraag heeft gesteld.In deze begroting staan ook bezuinigingen. Met één van deze
bezuinigingen in het basisonderwijs en het voorgezet onderwijs heeft mijn
fractie grote moeite. Dat betreft de korting van 10 mln. op de frictieopslag
van het primair onderwijs. Deze korting gaat ten koste van de klassenverkleining
en dat wekt een verkeerde indruk bij scholen en ouders: dat de overheid met
de ene hand geeft en met de andere hand neemt.De redenering van de bewindslieden bij deze korting klopt wellicht op
macroniveau, maar zeker niet op het niveau van de individuele scholen. De
minister sprak twee weken geleden tijdens het begrotingsonderzoek over minder
meer klassenverkleining. De PvdA-fractie wil het volle pond. Wij hebben daarom
een amendement ingediend dat ertoe strekt de bezuiniging voor volgend jaar
ongedaan te maken. Wij verzoeken de bewindslieden dringend om dat ook in de
meerjarenraming te doen.Voorzitter! Bij deze begroting is een beleidsbrief gevoegd met de titel:
Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid. De brief bevat de gedachten
van de bewindslieden over het onderwijs op de langere termijn. Centraal staat
het streven naar meer autonomie van de scholen. Mijn fractie waardeert de
ambitie die de bewindslieden uitstralen. Zij vragen om discussie en dit debat
is een uitgelezen moment hiervoor.De PvdA-fractie heeft, sinds het verschijnen van de nota School op weg
naar 2000 van toenmalig minister Deetman, het streven naar meer autonomie
steeds gesteund. Dat heeft ook al de nodige vruchten afgeworpen. Zo is er
een einde gekomen aan de gehate circulairestroom. In het voortgezet onderwijs
is nog maar 4% van de post afkomstig van het ministerie. In het voortgezet
onderwijs is bovendien lumpsumfinanciering ingevoerd. In het basisonderwijs
is die stap net niet gezet. Wat is de mening van de bewindslieden hierover?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Destijds was de schaalgrootte van het primair onderwijs een argument om
hier niet over te gaan tot lumpsumfinanciering. Is mevrouw Barth er nu voor
om het primair onderwijs op te schalen, zodat dit onderwijs ook in aanmerking
komt voor lumpsumfinanciering?Mevrouw Barth (PvdA):Wij hebben in de vorige kabinetsperiode gesteund dat de lumpsumfinanciering
voor het basisonderwijs er niet kwam. Wij zagen de bezwaren. Inmiddels heeft
zich in het basisonderwijs een vrij fors proces van bestuurlijke schaalvergroting
voltrokken. Niemand is echt voor fusering op instellingsniveau. Waar scholen
klein zijn moeten ze dat kunnen blijven. Bestuurlijk is er veel minder op
tegen. Daarin heeft zich een ontwikkeling voltrokken. Ik hoor heel verschillende
geluiden over het feit, dat die lumpsumfinanciering in het basisonderwijs
er niet gekomen is. Er zijn basisscholen die het echt betreuren en die er
graag mee aan de slag zouden willen. Daarom vraag ik aan deze bewindslieden,
die van autonomievergroting zo'n krachtig uitgangspunt maken, of zij vinden
dat de recente situatie aanleiding geeft tot een ander standpunt.De heer Rabbae (GroenLinks):Deelt u de opvatting van beide bewindslieden wat de autonomie in het hoger
onderwijs betreft?Mevrouw Barth (PvdA):Die vraag had u aan collega Hamer moeten stellen. Ik spreek over het basisonderwijs
en het voortgezet onderwijs.De heer Rabbae (GroenLinks):Dan houdt het voor u op?Mevrouw Barth (PvdA):In een grote fractie moet iedereen wat te doen hebben. Wij hebben de taken
verdeeld. Mevrouw Hamer heeft net uitgebreid gesproken over de beleidsbrief
over het hoger onderwijs.De voorzitter:Ik stel voor, dat u zich in tweede termijn richt tot de zich op dit onderwerp
toespitsende woordvoerder van de PvdA.Mevrouw Barth (PvdA):In de tekst van de beleidsbrief laten de bewindslieden de wat kunstmatige
tegenstelling van de titel gelukkig weer varen. Ook de overheid past een sterke
rol en instellingen behoren zich verantwoordelijk te gedragen. Volgens de
brief bewaakt de overheid kwaliteit, toegankelijkheid, doelmatigheid en de
eenheid van het bestel. Op al deze punten wil ik nader ingaan.Voorzitter! Kwaliteit is daarbij het overkoepelende thema. Voor de fractie
van de PvdA staat het buiten kijf, dat de overheid hier een centrale rol heeft.
Ze moet op hoofdlijnen aanspreekbaar zijn op de kwaliteit van scholen. De
vraag wat een goede school is leent zich bij uitstek voor een politiek debat.
Het moet een democratisch gelegitimeerd orgaan zijn dat daar het laatste woord
in heeft.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Bedoelt mevrouw Barth dat de overheid borg moet staan voor de bekostiging
van het initiële leerproces?Mevrouw Barth (PvdA):Ja.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dat is heel fijn.Mevrouw Barth (PvdA):Mijn fractie ziet daarom graag een samenhangende set van kwaliteitseisen
opgenomen in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs,
en liever niet in een aparte toezichtwet. De bestaande deugdelijkheidseisen
kunnen daartoe tegen het licht worden gehouden. Wij lopen niet warm voor de
gedachte dat de inspectie er dan op eigen houtje nog criteria aan zou kunnen
toevoegen. Dan komen onduidelijkheid en willekeur in de beleving van de scholen
op de loer te liggen.De heer Passtoors (VVD):U spreekt over kwaliteitseisen en over deugdelijkheidseisen. U gooit ze
op een hoop. Ze moeten in de Wet op het primair onderwijs en niet in de toezichtwet.
Bedoelt u dat? Of zijn er kwaliteitseisen die de gemeenschap stelt en die
niet vastgelegd hoeven te worden? Het is niet echt een deugdelijkheidseis.
De Kamer spreekt het met de minister af. Wij vragen aan de inspecteur om ernaar
te kijken.Mevrouw Barth (PvdA):Wij willen graag dat er kwaliteitseisen in de wet worden vastgelegd. Ik
neem aan dat u dat onderscheid zo bedoelt. Dat betekent niet dat aan het niet
voldoen van de kwaliteitseis automatisch hoeft te worden gekoppeld dat de
bekostiging wordt stopgezet. Je kunt wel de bestaande deugdelijkheidseisen
opnemen in de overkoepelende kwaliteitseisen. Dan heb je een samenhangend
stel. De deugdelijkheidseisen zijn in de loop van de jaren stukje bij beetje
in de wet terechtgekomen. Het zou goed zijn als wij die eens allemaal tegen
het licht houden en proberen een integrale visie daarop te bedenken. Misschien
kunnen er een aantal uit en moeten er andere in. Het lijkt mij goed eens te
toetsen of ze de tand des tijds hebben doorstaan en vervolgens het geheel
als een geactualiseerde set in de wet vast te leggen.De heer Passtoors (VVD):Een deugdelijkheidseis moet in de wet staan, zoals is vermeld in de Grondwet,
zoals u weet. Daarover hebben wij het niet. Een deugdelijkheidseis staat in
de wet, welke dan ook. Of er is sprake van een andersoortige eis. Ik betoog
dat er verschillen zijn. Er zijn eisen waarvan wij zeggen: dat zijn echt deugdelijkheidseisen
en die leggen wij vast. Er kunnen consequenties aan verbonden worden als daar
niet aan voldaan wordt. Er zijn echter ook veel andere eisen die wij belangrijk
vinden en die wij kwaliteitseisen noemen, maar die geen deugdelijkheidseisen
zijn en dus niet in de wet behoeven te worden vastgelegd.Mevrouw Barth (PvdA):Mijn fractie is van mening dat, als wij iets tot kwaliteitseis benoemen,
dit in de wet moet worden vastgelegd. Burgers horen de overheid te kunnen
aanspreken op de kwaliteit van de school en moeten dus weten waar zij de overheid
op kunnen afrekenen. Als dergelijke eisen niet in de wet staan, weten zij
dat niet. Iets dergelijks geldt voor de scholen. Zij moeten weten waar zij
op zullen worden afgerekend. De meest heldere en democratisch gelegitimeerde
manier om daarmee om te gaan, is het vastleggen ervan in de wet. Nergens staat
in de Grondwet dat het verboden is kwaliteitseisen in een wet op te nemen.De heer Passtoors (VVD):U heeft het over de overheid erop afrekenen of aan de kwaliteitseisen
door de school wordt voldaan. Ik denk dat wij dan verkeerd bezig zijn. Je
moeten scholen afrekenen op de kwaliteit. Als de scholen de kwaliteit onvoldoende
gedefinieerd hebben, moet je bij de overheid zijn. De uitvoerders van het
werk zijn de scholen. Bij de scholen moet de kwaliteit aanwezig zijn. Dat
moet beoordeeld worden en dan niet alleen door de inspectie, maar ook door
de ouders. Bent u het daarmee eens?Mevrouw Barth (PvdA):Volgens mij gebruikte ik niet het woord "afrekenen" maar het woord "aanspreken".
Maar dan nog is het zo dat burgers altijd de overheid kunnen afrekenen via
hun stemgedrag. Waar het ons om gaat, is dat de overheid open en aanspreekbaar
moet zijn op de kwaliteit van het onderwijs. Die opdracht staat in de Grondwet.
Deugdelijkheid is een mooi, oud woord voor kwaliteit. Eigenlijk komt het op
hetzelfde neer. Ik zie wel het juridische verschil. Aan een deugdelijkheidseis
zit het stopzetten of het verlenen van bekostiging gekoppeld. Wij zijn van
mening dat wij moeten streven naar een samenhangende set. Er zullen vast deugdelijkheidseisen
zijn die veel te gedetailleerd zijn. Die stammen van jaren geleden en kunnen
er misschien wel uit. Waarom het ons gaat, is dat zo open en democratisch
mogelijk tot stand moet komen wat een goede school is. Het antwoord op die
vraag moet door een democratisch gelegitimeerd orgaan worden beantwoord, in
casu de Tweede Kamer.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben enorm blij met dit pleidooi voor openheid. Ik heb het hier zelf
menigmaal gehouden. Ik wil dit even relateren aan de functie van de onderwijsinspectie.
Uw verhaal klinkt redelijk, maar hoe vaak komt het niet voor dat wij de regering
vragen: hoe is het op die en die school gesteld met het pedagogisch-didactisch
klimaat en hoe gaat men om met zijn personeelsbeleid? Ik kan mij niet alle
verzoeken meer herinneren, maar zij beoogden allemaal om een indruk te krijgen
van hoe het gesteld is met noem het de kwaliteit van het onderwijs. Dat zou
dus allemaal niet meer kunnen om ons een oordeel te vormen over hoe het met
de kwaliteit gesteld is. Ik zou dat sterk betreuren en een verarming vinden.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Mijn fractie heeft er niet zoveel behoefte aan, een normatief
oordeel te geven over bijvoorbeeld het pedagogisch-didactisch klimaat op een
school. Wij vinden dat dat oordeel is voorbehouden aan de ouders. Die kiezen
ergens voor en moeten ook iets te kiezen hebben. Wij zouden het heel goed
vinden als de inspectie bij een school komt voor integraal toezicht, aandacht
besteedt aan het pedagogische klimaat en daarover voorlichting geeft in het
rapport, zodat ouders weten wat voor school het is, maar wij vinden niet dat
de overheid daar een normatief oordeel over past. Als ouder heb ik een mening
over het pedagogisch-didactische klimaat van een school, maar niet als politicus.Mevrouw Lambrechts (D66):Was het uw fractie of een andere die graag wilde weten hoe het met het
pedagogisch-didactische klimaat op islamscholen gesteld was? Ik heb nooit
van iemand gehoord, toen het antwoord kwam, dat men daar geen prijs op stelde.
Integendeel, wij allemaal hebben de kennis die dit opleverde gebruikt.Mevrouw Barth (PvdA):Volgens mij ging het toen om de vraag of geen sprake was geweest van overschrijding
van de wet. Het zijn echter de ouders die kiezen. Zij kunnen voor een heel
ander pedagogisch klimaat dan u of ik kiezen, maar als de school binnen de
grenzen van de wet blijft, moet daarvoor ruimte bestaan. Juist op dat punt
moet een grotere diversiteit tussen scholen ontstaan.Mevrouw Lambrechts (D66):U en ik als ouders vinden het toch een prettige gedachte dat de onderwijsinspectie
een oogje in het zeil houdt?Mevrouw Barth (PvdA):Zeker, de onderwijsinspectie kan wel degelijk hierover informatie verstrekken,
maar de ouders moeten vrijheid van keuze hebben. Wij kunnen vanuit Den Haag
het pedagogisch-didactische klimaat van een school alleen maar
stimuleren, wij kunnen het niet voorschrijven. Deregulering en vergroting
van de autonomie van een school moeten juist op dit terrein plaatsvinden.
Laat de leraar de kracht ontwikkelen om daar op een professionele manier mee
om te gaan.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik ben blij met wat mevrouw Barth zegt. Ook mijn fractie meent dat een
pedagogisch-didactisch klimaat een kwestie van de school, de schoolpopulatie
en de ouders is. Is mevrouw Barth met mij van mening dat het begeleiden en
het ondersteunen van het proces met name een taak is van de schoolbegeleidingsdiensten
en dat het integraal schooltoezicht van de inspectie niet moet dienen als
een soort steun in de rug? De inspectie kan een school op dit proces afrekenen,
hetgeen publicitair gezien ook gevolgen kan hebben. Nogmaals, is mevrouw Barth
het met mij eens dat hier in het bijzonder een rol is weggelegd voor de schoolbegeleidingsdiensten?Mevrouw Barth (PvdA):Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Natuurlijk spelen de schoolbegeleidingsdiensten
een rol bij de vernieuwing van scholen de wijze waarop zij met hun onderwijs
omgaan. Ik vind het wel goed als de inspectie openheid kan geven over de wijze
waarop zij aankijkt tegen een klimaat op een school. Nogmaals, het gaat erom
dat ouders weten waar zij aan toe zijn. Het integraal schooltoezicht heeft
op dat punt een dubbele functie. Aan de ene kant wordt de school een spiegel
voorgehouden en aan de andere kant krijgen ouders gegevens die zij nodig hebben
om een verantwoorde schoolkeuze te maken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Het CDA is niet voor openbaarmaking van een procesbeoordeling omdat dit
betekent dat een oordeel over het proces wordt gegeven. U ziet dit dus volstrekt
anders.Mevrouw Barth (PvdA):Dat is niet noodzakelijkerwijze het geval. De inspectie kan ook op een
objectieve toon vertellen wat zij heeft aangetroffen zodat ouders weten hoe
het er op zo'n school aan toe gaat, zonder dat daaraan onmiddellijk een normatief
plaatje wordt gehangen.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat gebeurt er met ouders die helaas niet in staat zijn om het pedagogisch
klimaat van een school te beoordelen? Dit is namelijk geen fictie, het is
de realiteit. Laten wij ze aan hun lot over of is het juist goed dat de inspectie
hiernaar kijkt?Mevrouw Barth (PvdA):Het is belangrijk dat alle ouders in Nederland kunnen beschikken over
zoveel mogelijk informatie over scholen om een goede keuze te kunnen maken.
Als ouders daar niet zelfstandig toe in staat zijn, zullen wij daarbij de
helpende hand moeten bieden. Volgens mij is het echter het belangrijkste dat
er voldoende materiaal in alle openbaarheid beschikbaar is. Ouders kunnen
natuurlijk ook altijd in een school een kijkje nemen om de sfeer te proeven.De heer Rabbae (GroenLinks):Ook de Onderwijsraad heeft niet ontkend dat de inspectie een rol speelt
bij het ontwikkelen van zaken die later als deugdelijkheidseisen in de wet
opgenomen kunnen worden. Dit betekent wel dat de inspectie hiermee binnen
een acceptabel kader moet kunnen werken. Zo niet, dan heeft zo'n ontwikkeling
ook geen kans meer.Mevrouw Barth (PvdA):Ik begrijp niet waar u heen wilt, sorry.De heer Rabbae (GroenLinks):De Onderwijsraad heeft in ieder geval ingezien, dat de inspectie een rol
heeft bij het ontwikkelen van normen die later in de wet als deugdelijkheidseisen
kunnen worden opgenomen. Maar als wij zeggen dat vanaf nu slechts conform
de wet mag worden getoetst, heeft de inspectie die rol van ontwikkelaar niet
meer.Mevrouw Barth (PvdA):Maar de inspectie blijft natuurlijk dingen tegenkomen in de scholen. De
inspectie houdt het recht om bijvoorbeeld in het Onderwijsverslag bepaalde
ontwikkelingen aan de orde te stellen. Daarover kunnen wij als Tweede Kamer
vervolgens het debat voeren. Ik zie niet in hoe het een noodzakelijkerwijs
een rem is op het ander. Wij willen in ieder geval niet dat er twee soorten
eisen gaan ontstaan: één in de wet en één waarmee
de inspectie zelf aan de slag kan. Wij hechten eraan dat hierover in de wet
zekerheid wordt geboden aan de scholen.De voorzitter:Vanwege een verzoek uit een niet nader te noemen hoek van deze Kamer,
wil ik midden in uw verhaal de vergadering twee minuten schorsen. Dat moet
soms kunnen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Met excuses aan mevrouw Barth voor de onderbreking, geef ik haar wederom
het woord. Als tegemoetkoming zal ik de stopwatch een minuutje laten stilstaan.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Dank u wel. Dat incasseer ik graag.Mijn fractie zou in dit debat graag een eerste uiteenzetting krijgen van
de bewindslieden over wat zij criteria van kwaliteit vinden. De beleidsbrief
laat die wat in het midden. De passage op pagina 48, "scholen in de grote
steden en scholen waarvan de meeste leerlingen uit allochtone gezinnen komen
met laagopgeleide ouders, blijken vaak aantoonbaar minder kwaliteit te leveren",
wekt de indruk dat kwaliteit gelijk is aan goede leerprestaties. Klopt dat?
Mijn fractie vindt dat in elk geval te mager. Goede leerprestaties zijn wel
een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde voor kwaliteit. Een goede
school biedt meer: leren omgaan met verschillen, zorgverbreding, voorbereiding
op de informatiemaatschappij, aandacht voor interculturaliteit, een veilig
klimaat. Bij leerprestaties draait het vooral om de toegevoegde waarde die
de school levert. Er moet bij kinderen worden uitgehaald wat erin zit, ongeacht
hun afkomst. De PvdA-fractie is ervan overtuigd dat meer autonomie kan bijdragen
aan meer kwaliteit. Maar dan moet wel helder zijn waartoe precies. Voor ons
is het uitgangspunt: ouders en leerlingen moeten er wijzer van worden. Wij
willen daarom vooral meer autonomie ter versterking van het pedagogisch-didactisch
ambacht. Scholen verdienen meer ruimte bij de vraag hoe zij onderwijs geven.
Daar staat voor ons een sterkere rol van de overheid tegenover bij de vraag
wat kinderen leren.Ook toegankelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde voor kwaliteit. De
bodem van kwaliteit die in de wet kan worden vastgelegd, wil voor
de PvdA-fractie zeggen: een hoogvlakte. Elk Nederlands kind heeft recht op
niet "gewoon goed', zoals dat in de beleidsbrief staat, maar op uitmuntend
funderend onderwijs. De wettelijke kwaliteitsnormen binden wat ons betreft
de overheid aan het leveren van voldoende geld om kwaliteit en optimale toegankelijkheid
waar te kunnen maken. Dat mes snijdt aan twee kanten.Belangrijk in het waarborgen van toegankelijkheid is dat de school kan
vaststellen of zij geen gaten laat vallen. Leerstandaarden, zoals voorgesteld
door de Onderwijsraad, kunnen daar een uitstekend hulpmiddel bij leveren.
Mijn fractie begrijpt alle ophef over dit voorstel niet zo goed. Er hoeft
helemaal geen sprake te zijn van centrale toetsing, of strijd met adaptief
onderwijs, of "back to basics". Het voorstel sluit naadloos aan bij de weg
die wij met tussendoelen, kerndoelen en examens al lang zijn ingeslagen. De
PvdA-fractie is altijd voorstander van scherper geformuleerde kerndoelen geweest.De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in de voorjaarsvoortgangsrapportage
groepsgrootteverkleining op het advies zal reageren. Wij vragen haar vandaag
om geen tijd te verliezen. Zij kan, wat ons betreft, aan de slag. Ook verzoeken
wij haar de standaarden verder uit te laten werken voor het hele kern- en
tussendoelenprogramma.Mijn fractie vindt doelmatigheid een juist streven, maar wel met de kanttekening
dat de ontwikkeling van kinderen nu eenmaal geen doelmatig proces is. Daar
moet het onderwijs ruimte voor blijven bieden. Ook het streven naar meer autonome
scholen moeten wij op een doelmatige manier durven benaderen. De beleidsbrief
wekt de onuitgesproken indruk dat dit proces budgettair neutraal kan. Klopt
die veronderstelling? Mijn fractie is daar niet bij voorbaat van overtuigd.Meer autonomie moet praktisch ook kunnen, en dat is niet altijd zomaar
het geval. Ik noem twee voorbeelden. Vooral basisscholen en kleinere VO-scholen
hebben een schaal die eigen beleidsruimte tot een grote opgave kan maken.
Om dat te ondervangen, kiezen zij voor bestuurlijke samenwerking. Daar treedt
soms een enorme verbrokkeling op. Wij vragen de staatssecretaris het plan-De
Cloe/Rijpstra, waar nimmer iets mee is gebeurd, eens verder uit te werken.
De komst van onderwijsregio's zou een zegen voor kleinere scholen kunnen zijn.De PvdA-fractie had het streven van de bewindslieden naar meer autonomie
overtuigender gevonden als de minister de motie-Van der Vlies II nu wel had
uitgevoerd. Autonomere scholen kan niet zonder sterk management. De problematiek
rond de directeuren is genoegzaam bekend. De minister zet, blijkens de antwoorden
op de schriftelijke vragen bij de begroting, in op een brede aanpak, en daar
is op zichzelf niets op tegen. Maar mijn fractie vindt een signaal, dat het
de politiek ernst is, evenzeer op zijn plaats. Daarom is het tijd dat de Kamer
deze zaak zelf regelt. Wij steunen daarom het amendement van collega Van der
Vlies. Het is een goede eerste stap.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, dan wordt in het amendement-Van
der Vlies uitgegaan van een verplichte dekking bij de Voorjaarsnota. Mevrouw
Hamer noemde de term "Voorjaarsnota" zojuist ook al een paar keer. Mijn fractiegenote,
Bibi de Vries, is daar al nadrukkelijk op ingegaan. Nu steunt de PvdA-fractie
echter een amendement, waarvoor direct dekking wordt gezocht in de Voorjaarsnota.
Dat is tegen de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! In dit geval kan dat niet anders. Wij wilden de dekking halen
uit de beschikbare ruimte voor de CAO-onderhandelingen voor volgend jaar.
De minister zei vorig jaar al dat hij bereid was die kwestie te regelen bij
de CAO-onderhandelingen, maar dat is toen niet gebeurd, al had het veld dat
graag gezien. Vervolgens hebben wij de minister verzocht om dat te doen in
het kader van de begroting 2000, maar dat is ook niet gebeurd. Wij gingen
er eerlijk gezegd van tevoren een beetje van uit – misschien vergis
ik mij daarin, maar dat horen wij nog wel – dat, als wij de minister
nu weer zouden vragen of hij die kwestie zou willen regelen, zodanig dat de
directeuren meer tijd krijgen, want daar gaat het ons om, wij als antwoord
krijgen dat hij dat regelt in de CAO-onderhandelingen. De minister heeft een
jaar de tijd gehad de kwestie te regelen. Daarom moet de Kamer nu zelf haar
verantwoordelijkheid nemen. Wij maken de bewegingsruimte van de minister bij
de CAO-onderhandelingen ietsje kleiner via het regelen van deze kwestie.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Dit gaat niet over de CAO-onderhandelingen. Die moeten in
principe vóór 1 maart 2000 worden afgerond, maar het kan wel
iets later worden. Ik vind dat de fractie van de PvdA op dit punt een keuze
had moeten maken. De ene mogelijkheid was dat zij ruimte had gezocht. Wij
zullen straks voorstellen om die ruimte te zoeken bij de arbeidsmarktknelpunten,
want daarvoor is geld beschikbaar. Dat is de huidige begroting. De andere
mogelijkheid was dat de dekking later zou worden gevonden. Dan had de minister
daartoe de opdracht kunnen krijgen. De PvdA-fractie doet het nu in feite dubbelop.
Zij legt vast dat de dekking in de Voorjaarsnota wordt aangegeven. Dat betekent
echter dat er niets meer te onderhandelen valt voor de minister, want de bonden
zullen onmiddellijk zeggen dat de dekking al in de Voorjaarsnota vastligt.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! De financiële ruimte voor de CAO loopt in de procedures
van het kabinet via de Voorjaarsnota. De minister kan zijn onderhandelingsruimte
niet tot achter de komma in de begroting zetten, want dan zou hij een wel
heel beroerde onderhandelingspositie hebben. Zo is dat begrotingstechnisch
geregeld. Het geld staat niet op de onderwijsbegroting. Het staat geparkeerd
bij Financiën. Als er een nieuw CAO-akkoord is afgesloten, dan wordt
het geld daarvoor officieel via de Voorjaarsnota toebedeeld aan de onderwijsbegroting.
Dat geld komt hoe dan ook naar de onderwijsbegroting 2000. De heer Passtoors
zegt dat wij de minister in zijn onderhandelingsruimte beperken. Dat klopt,
maar de minister heeft kansen genoeg gehad om dit te regelen.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! De PvdA-fractie legt dit nu feitelijk in de Voorjaarsnota
vast. Dat betekent dat de bonden daar niet meer over willen praten, omdat
daar al geld voor is uitgetrokken. De bonden zullen willen praten over de
andere ruimte die is afgesproken bij de primaire onderhandelingen.
Dan is men dat geld dus kwijt.Mevrouw Barth (PvdA):Wij willen dat ook graag kwijt. Wij willen dat deze problematiek wordt
geregeld.Ik kom op de eenheid van het bestel, een abstract begrip, maar niet onbelangrijk.
Mijn fractie beschouwt het als een grote verworvenheid van het Nederlandse
stelsel dat de sociaal-economische verschillen tussen scholen relatief klein
zijn. Door privaatrechtelijk georganiseerde scholen al sinds jaar en dag publiek
te financieren, is de prikkel om private scholen privaat te bekostigen altijd
klein geweest. Mijn fractie hecht daar grote waarde aan. Wij hebben, zoals
in de beleidsbrief staat, geen behoefte aan het toelaten van meer particulier
onderwijs. Wij steken onze energie liever in het realiseren van de publieke
hoogvlakte. Deze waarde van het bestel kan onder druk komen te staan als ouderbijdragen
en sponsoring op grotere schaal zouden worden ingezet. Wij juichen het toe
dat de staatssecretaris het convenant over sponsoring handhaaft en er één
over ouderbijdragen overweegt. Misschien is dat wel niet genoeg. Wij vragen
haar om een actuele stand van zaken rond beide thema's voor het beoordelen
van die vraag.Mijn fractie heeft in de beleidsbrief een uitwerking gemist van de vraag
wat de overheid te doen staat als de kwaliteit van een school langere tijd
onder de maat blijft.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb een vraag over het vorige punt. De PvdA vraagt een
beoordeling aan de staatssecretaris van de praktijk rond de sponsoring en
de ouderbijdrage. Er is net een rapport uitgekomen over de praktijk rond de
sponsoring. Ik zou graag van de PvdA-fractie willen weten hoe zij tegen de
ontstane praktijk aankijkt.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Wij staan daar niet zorgeloos tegenover. Wij willen echter
graag eerst een oordeel van de staatssecretaris. De heer Van Bommel kan de
vraag nog een keer stellen in mijn tweede termijn en dan zal ik erop terugkomen.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag het niet alleen naar aanleiding van het rapport, maar ook naar
aanleiding van de incidenten die uitgebreid in de media aan de orde zijn geweest.
De staatssecretaris heeft hierover gezegd dat het in dienst nemen van een
leerkracht op basis van sponsorgelden ongewenst is. Dan mag ik van de PvdA-fractie
toch ook een standpunt verwachten?Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Wij staan er niet bij te juichen. Wij vinden het niet gewenst,
maar wij willen van de staatssecretaris een oordeel over dit soort incidenten.
Acht zij het nodig om het convenant aan te passen? Wil zij nog meer stappen
zetten? Naar aanleiding van haar antwoorden willen wij dan de discussie verder
voeren.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil nog iets vragen over de ouderbijdrage. Wij hebben een wetsvoorstel
behandeld over de ouderbijdrage en de vrijwilligheid daarvan. Wat wil de PvdA-fractie
daarin nog gewijzigd zien?Mevrouw Barth (PvdA):Ik zeg niet direct dat wij daarin wat gewijzigd willen zien. Wij constateren
alleen dat er een aantal incidenten is geweest die ons zorgen baren. Wij willen
graag van de staatssecretaris weten hoe de situatie zich heeft ontwikkeld
sinds dat wetsvoorstel is aangenomen. Op grond van actuele informatie kunnen
wij dan kijken of het nodig is om eventueel tot verdere stappen over te gaan.
Misschien is het niet nodig en zijn het echt maar incidenten, maar wij willen
graag weten wat de stand van zaken is.Mevrouw Lambrechts (D66):Op dit moment is wel een beetje helder wat het beeld is. Op sommige scholen
dragen ouders bij in de huishouding van de school. Ik vind het niet onbelangrijk
om van u te horen of u dat op zichzelf veroordeelt, omdat de ouderbijdrage
daar niet voor is bedoeld, of dat u het probleem elders ziet liggen, namelijk
dat de scholen niet voldoende instrumenten krijgen voor de primaire basisbekostiging,
de materiële voorzieningen en dergelijke.Mevrouw Barth (PvdA):Dit is een spanning waar wij allemaal tegen aanlopen. Het sluit ook naadloos
aan op het eerste gedeelte van mijn betoog. Uiteindelijk zal de overheid uiteraard
haar verantwoordelijkheid moeten nemen en ervoor zorgen dat de prikkel bij
ouders om in het primaire proces met eigen geld bij te dragen, nihil is. Het
hoort niet nodig te zijn. Het is dus niet zozeer dat wij het veroordelen,
want het is heel begrijpelijk dat ouders daartoe bereid zijn, maar wij maken
ons er wel grote zorgen over, omdat het ons bestel kan ondergraven. Vandaar
dat wij meer gegevens willen krijgen van de staatssecretaris.Voorzitter! Wat mijn fractie in de beleidsbrief heeft gemist, is een uitwerking
van de vraag wat de overheid te doen staat als de kwaliteit van een school
langere tijd onder de maat blijft. Nu is eigenlijk de enige mogelijkheid het
dichtdraaien van de geldkraan. Die wordt, terecht, nooit gebruikt. Vinden
de bewindslieden, als zij het hebben over meer autonomie, faillissement van
scholen of een koude sanering een optie? Mijn fractie voelt daar weinig voor.
Het is kapitaalvernietiging en de leraren en leerlingen moeten toch ergens
heen. Het gebouw staat er. Daarom vragen wij de bewindslieden na te denken
over een constructie, waarbij een school de autonomie inlevert in ruil voor
extra ondersteuning. Dat kan de spiraal weer omhoog sturen. De analogie met
artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet gaat niet geheel op, maar
wij denken wel in die lijn. Uiteraard kunnen bonden en koepels daarbij een
rol spelen. Ik krijg hierop graag een reactie.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U zegt dat u dit punt in de beleidsbrief heeft gemist. Vindt u het dan
noodzakelijk dat er snel een manier komt om scholen de autonomie te ontnemen
en onder curatele te stellen? Ziet u daar aanleiding toe vanwege verontrusting
die u heeft over hoe het met scholen is gesteld? Vindt u dit de manier om
scholen te motiveren om hun kwaliteit te verbeteren? Het wordt namelijk wel
van bovenaf opgelegd. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dat mensen kan
motiveren. Hoe zit het verder met het teruggeven van de autonomie? Hoe werkt
dat volgens u?Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik kom niet met dit verhaal vanuit een somber beeld over de
kwaliteit van de Nederlandse scholen. Die is over het algemeen goed. We kennen
allemaal voorbeelden waarbij het langere tijd niet goed gaat
met een school. Mijn fractie worstelt met de vraag wat je dan moet doen. Je
kunt zeggen: we geven informatie over de situatie, ouders stemmen wel met
hun voeten, lopen weg en het is afgelopen met de school. Je kunt daarvoor
kiezen. Ik heb echter net aangegeven dat daar ook nadelen aan zitten. Het
gebouw staat er. De leerlingen moeten ergens heen. De leraren die er werken,
komen sowieso ergens aan de slag op dit moment. Ik doe meer vragenderwijze
een suggestie in de richting van de bewindslieden. Zou het niet een sluitstuk
kunnen zijn als je de scholen die al langere tijd met de kwaliteit worstelen,
een vorm van ondersteuning biedt? Het gaat er dus niet per se om dat je de
school een keiharde motie van wantrouwen geeft. Het verhaal heeft twee kanten.
Aan de ene kant het tijdelijk inleveren van de autonomie; aan de andere kant
het leveren van extra ondersteuning waardoor het met de school weer beter
gaat. Dat is uitdrukkelijk de bedoeling.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Wat bedoelt u precies met kwaliteit? U heeft net heel duidelijk de taak
van de inspectie en de taak van de school gedifferentieerd. Wat bedoelt u
dan? Op welke gronden zou de overheid maatregelen moeten nemen? Waar moet
het dan aan schorten, wil je de autonomie van de school intrekken?Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Dat zijn allemaal vragen van nadere uitwerking. Ik zeg niet
dat het slechte vragen zijn, integendeel. Ik ga hier echter ook niet pretenderen
dat ik nu al overal een panklaar antwoord op heb. Ik heb meer de vraag bij
de bewindslieden willen neerleggen dat wij een sluitstuk missen. Wij willen
daar op de een of andere manier graag mee aan de slag. U stelt zeer terechte
vragen, mevrouw Ross. Laten wij eerst eens afwachten of de bewindslieden bereid
zijn hiermee aan de slag te gaan en welke beren zij op de weg zien. Ik zie
ook dat je bij de uitwerking ervan voor zeer gecompliceerde vragen komt te
staan. Een begin van een antwoord op uw vraag is: als wij zover gaan dat wij
in de wet een aantal kwaliteitscriteria vastleggen, dan heb je natuurlijk
al een bepaald toetsingskader. Het gaat dan om scholen die langere tijd achter
elkaar aantoonbaar ernstig tekortschieten in het leveren van onderwijskwaliteit.Uit het voorafgaande vloeit voort dat wij onderwijs op maat niet kunnen
opleggen. Maar we kunnen er wel goede randvoorwaarden voor creëren, bijvoorbeeld
met de invoering van ICT. Mijn fractie is blij met het contract voor Kennisnet.
Het is een felicitatie waard na alle tobberijen waar de minister de afgelopen
maanden mee geworsteld heeft. We wachten met gepast ongeduld op de beloofde
notitie over de content. Daar kan een mooi debat over gevoerd worden. Wanneer
kunnen wij de eerste voortgangsrapportage "Onderwijs on line" verwachten?
Wij hebben ook nog een vraag over de uitvoering van de motie-Dijkstal over
educatieve software, die bij de algemene beschouwingen is aangenomen. Het
is mijn fractie niet helder of ook het primair onderwijs hiervan profiteert.Voorzitter! Onderwijs op maat ligt nog te vaak ver achter de horizon.
Dat geldt zeker voor allochtone leerlingen. Het recent verschenen rapport
van het SCP bracht geen nieuwe, maar wel een schokkende boodschap over het
achterblijven van deze leerlingen. De staatssecretaris heeft beloofd nog voor
kerst een nota uit te brengen over de positie van concentratiescholen. Hier
en daar zijn stemmen opgegaan voor een parlementair onderzoek naar de positie
van achterstandsleerlingen. Laten we daarbij de grote groep autochtonen niet
vergeten. Mijn fractie heeft niet veel behoefte aan een dergelijk onderzoek.
Het is allang duidelijk waar de knelpunten zitten. Het is nu tijd voor stevig
beleid.Natuurlijk zijn voorschoolse opvang en extra ruimte voor personeelsbeleid
op zwarte scholen van belang. Mevrouw Hamer is hier al ruim op ingegaan. Maar
het blijft ook een hardnekkig probleem dat leraren nogal eens te weinig ambities
met kansarme kinderen koesteren. Dan wordt onderpresteren al snel een self
fulfilling prophecy. De invoering van leerstandaarden zal daar iets tegen
kunnen doen. Ook het voorstel dat ik zojuist heb gedaan over een vorm van
toezicht van buitenaf als scholen langere tijd onder de maat presteren, geldt
wat ons betreft onverkort voor zwarte scholen. Er kunnen altijd goede redenen
zijn waarom een leerling zelfs de bodem niet halen kan. Maar we moeten niet
uit het oog verliezen dat concentratiescholen veel extra geld voor hun leerlingen
ontvangen. Zij moeten kunnen laten zien wat zij daarmee bereiken.Daarnaast wil ik de bewindslieden om een reactie vragen op de aangehouden
motie-De Cloe over een experimentenwet jeugd in de stad, net zoals mijn collega-woordvoerders
van BZK en VWS hebben gedaan. Mijn fractie is ervan overtuigd dat door zo'n
wet het GOA-beleid een forse stimulans gegeven kan worden, vooral door de
ontschotting van budgetten. Een concept zoals de brede buurtschool kan daar
wel bij varen. Waar blijft overigens de notitie daarover? Hoe is het mogelijk
dat het departement daar nu al ruim een jaar over doet? Gemeenten en scholen
snakken naar meer informatie. De staatssecretaris heeft beloofd dat er in
de notitie een overzicht zal worden opgenomen van hinderlijke en bureaucratische
regelgeving. Heeft zij daartoe ook met de VNG overlegd? Het is ons gebleken
dat ook gemeentelijke verordeningen nog al eens onnodig verkokering tot gevolg
hebben.Voorzitter! Iedereen is het erover eens dat de kern van een effectief
achterstandenbeleid een goede taalbeheersing is. Het gaat daarbij niet alleen
om technisch lezen, maar ook om begrijpend lezen. Allochtone kinderen hebben
de grootste kans om het Nederlands snel meester te worden als het de voertaal
op het schoolplein is. Mijn fractie juicht het Amersfoortse initiatief daarom
van harte toe: geen dwang, maar voorlichting, geen bussen, maar variatie in
de buurt. Het initiatief verdient ondersteuning. Het kabinet heeft echter
in de media niet eenduidig gereageerd. Minister Van Boxtel was enthousiast,
dat hebben wij begrepen, maar "het ministerie van Onderwijs" – in de
krant stond dat niet nader geduid – was negatief. Mijn fractie hoopt
dat dit een foutje is. Het kan toch niet gebeuren dat een Paars kabinet de
aanpak van segregatie afkeurt, omdat verzuilde verhoudingen erdoor bedreigd
kunnen worden.De heer Passtoors (VVD):U hebt het over het Amersfoortse model. In grote steden is er natuurlijk
sprake van andere percentages dan in Amersfoort. Moeten ouders niet vrij worden
gelaten in hun schoolkeuze en een bepaald pedagogisch-didactisch klimaat?
In het Amers foortse model vervalt die keuze, althans er wordt
daarin zoveel drang uitgeoefend dat men wel moet.Mevrouw Barth (PvdA):Dat ben ik niet met u eens. Ik heb vorige week van de desbetreffende D66-wethouder
begrepen dat hij vooral vertrouwt op overtuigingskracht. Het is heel goed
om ouders voor te lichten over de schoolkeuze. Zij moeten informatie krijgen.
Ik geef daarbij meteen toe dat in de grote steden sommige wijken voor 98%
zwart zijn en daar krijg je geen gemengde scholen meer. Maar in een gemeente
zoals Amersfoort is dat niet het geval en men wil voorkomen dat dit gebeurt.
Dat valt te prijzen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):U bent dus niet voor dwang, maar voor drang?Mevrouw Barth (PvdA):Ja.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik heb daar, mede gezien de publicaties, zo mijn bedenkingen bij. Het
is vreemd dat men eventueel bij een school aanklopt en vervolgens wordt doorverwezen
naar elders. Je kunt ervan uitgaan dat ouders een bewuste keuze maken. Op
welk moment moet er naar uw mening voorlichting worden gegeven, voordat men
bij de poort van een school aanklopt?Mevrouw Barth (PvdA):Ik heb begrepen dat dit moment al eerder is. Ouders kunnen terecht bij
de gemeente voor informatie over verschillende scholen in een buurt. Op dat
moment wordt aangegeven dat genoemde elementen een rol kunnen spelen. Men
probeert vooroordelen van ouders over zwarte scholen weg te nemen.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Dus dwang is niet goed, maar drang wel?Mevrouw Barth (PvdA):Overtuigingskracht.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Helaas moet ik daar afstand van nemen, want dat vind ik hoe dan ook slecht.De voorzitter:Voor een laatste interruptie voor de dinerpauze geef ik het woord aan
de heer Van Bommel.De heer Van Bommel (SP):Ik constateer ten aanzien van dit belangrijke onderwerp een verandering
van standpunt van de Partij van de Arbeid. Eerst werd de nadruk gelegd op
verbetering van de kwaliteit van deze scholen, terwijl nu ook de spreiding,
een evenwichtiger samenstelling van de school, als instrument wordt gezien
ten behoeve van betere leerresultaten van allochtone leerlingen. Ik juich
dat toe. Ik ben ook een voorstander van het Amersfoortse model. Ik roep de
PvdA-fractie en eventueel andere fracties op om samen met de SP-fractie dat
model te propageren. De staatssecretaris kan dan, met steun van de Kamer,
dat model andere scholen voorhouden. Bent u daar voor?Mevrouw Barth (PvdA):Ik ben daar niet voor. Het mooie van het Amersfoortse model is dat het
van onderop komt. Dat is de enige manier waarop je met deze zaak kunt omgaan.
Ik vind het dus heel goed dat zij worden voorgelicht. Ik vind het nog veel
beter dat het openbaar en bijzonder onderwijs in de gemeente Amersfoort de
handen ineengeslagen hebben om hiermee aan de slag te gaan. Dat vind ik echt
te prijzen. Daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd of het soms een
foutje was dat het ministerie van Onderwijs hier negatief op reageert. Ik
heb begrepen dat de fractie van de heer Van Bommel veel meer kiest voor het
top-downmodel, maar daar is bij ons echt geen sprake van.De heer Van Bommel (SP):Hier is sprake van een misverstand. Het gaat erom dat een goed voorbeeld
navolging verdient en dat ik er een groot voorstander van ben om gemeenten
met problemen als in Amersfoort niet allemaal zelf het wiel te laten uitvinden.
Vandaar deze oproep.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Onderwijs op maat is ook zorgverbreding. De PvdA-fractie heeft
waardering voor de zorgvuldige manier waarop de staatssecretaris de Rugzak
verder uitwerkt. Wel hebben wij zorgen over de financiële aspecten. Er
zal geïnvesteerd moeten worden in voorlichting aan ouders en reguliere
basisscholen. Ziet de staatssecretaris daarin een rol voor het procesmanagement
primair onderwijs? Wij hebben daarover kort geleden een brief van haar ontvangen
en daar stond de Rugzak niet in. Ook scholing van leerkrachten is nodig. Is
daar voldoende voor gereserveerd en zijn ook de kosten voor de nieuwe indicatiestelling
en de vorming van de REC's voldoende gedekt?Mijn laatste punt van vandaag betreft, net als vorig jaar, de basisvorming.
Wie het heeft over onderwijs op maat kan daar niet omheen. Komend voorjaar
zullen wij nog uitgebreid over dit onderwerp debatteren. Ik wil vandaag aandacht
vragen voor wat de inspectie als grootste knelpunt signaleerde, namelijk het
gebrek aan pedagogisch-didactisch ambacht bij de leraren. Wij zouden graag
bij deze gelegenheid al een reactie hierop willen vernemen van de staatssecretaris.
Wat kunnen wij doen om dat ambacht te verbeteren? En is de staatssecretaris
bereid om in verbetering te investeren?De basisvorming brengt mij terug bij het begin van mijn betoog. Deze eeuw
was er een van hoop, zei Yehudi Menuhin, en van teloorgang van idealen en
illusies. Mijn fractie neemt voor het onderwijs de hoop mee naar de volgende
eeuw. Zolang die niet verloren is, blijft de inspiratie om te streven naar
goed, gelijkwaardig en versterkend funderend onderwijs springlevend.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wij kennen de heer Hermans en mevrouw Adelmund nu ruim één
jaar als bewindslieden. Het lijkt mij goed en passend om een oordeel te vellen
over onze contacten, over hun werkzaamheden en hun profiel. Ik moet eerlijk
zeggen dat ik beide bewindspersonen zeer sympathiek vind. Dat zegt in de politiek
natuurlijk niet zoveel, maar voor de onderlinge contacten en de samenwerking
is dat wel van groot belang. In tegenstelling tot hun autistische voorgangers
hebben zij een open stijl en luisteren zij goed naar het veld en de Kamer.
Ga zo verder!Mijn fractie maakt zich echter zorgen over een aantal consequenties van
de lijn die de bewindslieden hebben uitgezet voor de toekomst. Zij
kiezen immers voor het op afstand plaatsen van de landelijke overheid. Het
gaat om een soort "helikopterbeleid": even kijken hoe het gaat, de middelen
verschaffen en daarna af en toe monitoren. Aan de ene kant is dat te begrijpen,
zeker van de liberale minister, maar het is minder te begrijpen van een sociaal-democraat
die de maakbaarheid van de samenleving nog in haar geheugen draagt. In die
zin is het dus een wat merkwaardige combinatie. Dit is ook te zien aan de
decentralisatie. De bewindspersonen, de een liberaal en de ander met enig
vertrouwen in de plaatselijke politiek, hebben elkaar gevonden en duwen de
"decentralisatietrein" verder voort. Mijn fractie is zeker voor decentralisatie
en voor autonomie van de scholen, maar zij is van mening dat de landelijke
overheid haar verantwoordelijkheid moet blijven dragen als dat noodzakelijk
blijkt te zijn. Zij kan niet zeggen dat de zaak is overgeheveld naar de lagere
organen en dat daarom nu alleen maar wordt geconstateerd. De landelijke overheid
is geen registratiekamer van feiten en resultaten. Het is de bedoeling dat
de landelijke overheid zich bemoeit met wat er gebeurt en dat zij kan interveniëren
als dit zeer noodzakelijk is.De zorgen van mijn fractie over het hoger onderwijs zijn nog groter. Ik
bespeur de neiging tot veramerikanisering van het hoger onderwijs. Ik verwijs
naar de afspraak van Bologna en naar de knip tussen drie en vijf jaar waardoor
ons onderwijssysteem moet aansluiten bij de Amerikaanse en Engelse universiteiten
en hogescholen. Dat mag dan passen binnen de Europese Unie, maar ik vind het
een teken aan de wand. Wij hebben immers al hoger beroepsonderwijs. Deze knip
kan een soort wetenschappelijk hoger beroepsonderwijs tot gevolg hebben. Wij
hebben echter geen behoefte aan doublures. Wat is de meerwaarde van deze drie-
en vijfjarige opleiding? Het gevolg zou kunnen zijn dat HBO-studenten in vier
jaar veel beter gevormd zijn dan studenten die de universiteit na drie jaar
verlaten. Het bedrijfsleven zit niet te wachten op studenten met maar drie
jaar vorming en weinig wijsheid en rijpheid. Is dit daarom wel een wijs besluit?De fusiemogelijkheid tussen enerzijds de universiteiten en hogescholen
en anderzijds de BVE-organen en hogescholen kan leiden tot een mammoetorganisatie.
Ik voorzie het ontstaan van organisaties met een waterhoofd met daarnaast
kleintjes. Dat kan ertoe leiden dat de grote de kleintjes zullen opslokken
als de opleidingstoets wordt geschrapt. De kapitaalkrachtige onder de landelijke
organisaties kunnen dan de andere wegconcurreren. De bewindslieden moeten
daarvan op de hoogte zijn. Wij spreken hierover met hogescholen en universiteiten.De heer Eurlings (CDA):De heer Rabbae sprak over veramerikanisering van het hoger onderwijs.
Dat moet inderdaad worden tegengegaan. De hoge basiskwaliteit en toegankelijkheid
kunnen dan al snel in gevaar komen. De heer Rabbae waarschuwt voor een vierjarige
bachelorsopleiding en vier jaar hogeschool alsmede een driejarige mastersopleiding
aan de universiteit. Deze discussie zullen wij bij het HOOP voeren in deze
Kamer. Dat wil ik de Kamer voorhouden. Het gevaar bestaat namelijk dat als
wij over nieuwe systemen gaan praten, tegelijkertijd een deel van de bekostiging,
bijvoorbeeld voor de mastersopleiding voor de studenten, doorstroomt. Ik neem
aan dat de heer Rabbae het daar ook niet mee eens is en dezelfde lijn trekt
als het CDA. Vindt hij het noodzakelijk dat nu heel duidelijk wordt gesteld
dat de overheid verantwoordelijk blijft voor de primaire processen?De heer Rabbae (GroenLinks):Absoluut, daarover bestaat geen verschil van mening. Ik ben echter bang
voor een andere ontwikkeling. De minister heeft zich daarover nog niet uitgesproken.
Ik maak echter uit mijn contacten met de universiteiten hier en daar op dat
zij de vrijheid zouden willen hebben om de collegegelden te differentiëren
naar opleiding. Het gevolg zal zijn dat de collegegelden voor een rechtenstudie ƒ
2000 of ƒ 2500 kost en voor een medische studie ƒ 10.000, omdat
die studie duurder is. Dan vindt selectie plaats op basis van de portemonnee
van studenten en niet op basis van hun hersens. Dat is het laatste wat er
in Nederland moet gebeuren. Mijn fractie maakt zich zorgen over het feit dat
onder Paars II met de PvdA en de VVD in de regering het egalitaire beginsel
in de Nederlandse samenleving, een van de belangrijkste beginselen daaruit,
of het nu de gezondheidszorg betreft of het onderwijs, sluipenderwijze verlaten
wordt. Dat kan absoluut niet. Mijn fractie zal zich heftig verzetten tegen
alles wat ons dreigt te verwijderen van het egalitaire beginsel.Voorzitter! Het jaar 2000 breekt bijna aan. Enige tijd heb ik gedacht
dat ik dat niet zou meemaken. Wij staan aan het begin van een nieuwe eeuw.
Mevrouw Barth heeft daar ook over gesproken. Wij weten allemaal dat Nederland
het in de volgende eeuw niet moet hebben van het aardgas – de Waddenzee
moeten wij daarom met rust laten – maar van kennis. Op onze schouders
rust de belangrijke opdracht deze wens in vervulling te doen gaan. Helaas
moeten wij constateren dat Paars veel meer investeert in andere sectoren dan
in de kennissector. Het kabinet geeft de voorkeur aan een ongerichte verdeling
van geld in het kader van een generieke lastenverlichting.Voorzitter! Na 25 jaar onderwijsvoorrangsbeleid en bestrijding van onderwijsachterstanden
moet worden geconstateerd dat wij niet veel opgeschoten zijn. Hoogstens is
de afstand tussen de kansarme kinderen en de andere kinderen gestabiliseerd.
Die afstand is in ieder geval niet opgeheven. Dat vind ik een merkwaardig
feit en het zou reden moeten zijn voor de Kamer en regering om zich eens af
te vragen of wel een goed instrumentarium is ontwikkeld om de onderwijsachterstand
effectief te bestrijden. Mijn fractie vindt het tijd dat de Kamer haar verantwoordelijkheid
in dezen neemt en de vraag aan de orde moet stellen of dit instrumentarium
niet moet worden verscherpt. Anders moeten wij elk jaar weer opnieuw constateren
dat de vele miljoenen die wij hierin stoppen helaas niet zoveel helpen. Ik
pleit dan ook voor een parlementair onderzoek op dit punt door de Kamer. Over
de vorm daarvan kan natuurlijk altijd nog uitgebreid gesproken worden. Wij
hebben het ook gedaan als het gaat om de schooluitval en dat heeft bepaalde
beleidsconsequenties gehad. Ik wil de collega's uitnodigen om naar analogie
daarvan het onderwijsachterstandenbeleid onder de loep te nemen.Mevrouw Barth (PvdA):Wat denkt de heer Rabbae daarmee op te schieten, behalve dan dat er vertraging optreedt? De staatssecretaris heeft ons een nota toegezegd
en het lijkt mij beter dat wij op basis van die nota aan de slag gaan. Als
de Kamer zo'n onderzoek gaat doen, verspelen wij minstens een halfjaar.De heer Rabbae (GroenLinks):De achterstanden manifesteren zich niet alleen op de zwarte scholen, ook
al doen zich daar de meeste problemen voor. U moet mij op mijn woord geloven
dat mijn uitnodiging aan de collega's op generlei wijze de bedoeling heeft,
de bewindslieden een hak te zetten. Dat was ook niet de bedoeling toen wij
het onderwerp schooluitval bij de kop namen. Verder is het absoluut niet mijn
bedoeling om hiervan een prestigekwestie te maken. Het moet gaan om de zaak
zelve. Elke bijdrage is van groot belang en dat geldt vanzelfsprekend ook
voor een nota van de staatssecretaris over de zwarte scholen. Ik ben echter
bang dat zo'n nota niet de hele lading dekt. Wat belet ons om die nota bij
dat onderzoek mee te nemen? Hetzelfde zou kunnen gelden voor het advies van
de Onderwijsraad met betrekking tot de leerstandaarden. Wellicht kan een combinatie
van al die mogelijkheden leiden tot een uitkomst met meer betekenis dan wat
wij tot nu toe hebben ontwikkeld. Ik sta dus bepaald niet afwijzend tegenover
de nota van de staatssecretaris, maar ik hoop dat u ook niet afwijzend staat
tegenover de mogelijkheid om alle puzzelstukjes in elkaar te passen en tot
een beter resultaat te komen.Mevrouw Barth (PvdA):De heer Rabbae brengt dit voorstel met veel hartstocht, maar wat is nu
precies de meerwaarde ervan? Wij weten al zoveel en het zal enkel en alleen
leiden tot vertraging. Dat laatste kunnen wij ons nu juist niet permitteren.De heer Rabbae (GroenLinks):Mevrouw Barth slaat de spijker op de kop. Wij weten inderdaad heel veel,
maar toch gebeurt er heel weinig in de strijd tegen de achterstanden in het
onderwijs. Niemand heeft behoefte aan nog meer rapporten, adviezen, et cetera,
want die zijn er voldoende. Wat ontbreekt, is inzicht in hetgeen de verschillende
instrumenten en maatregelen hebben opgeleverd. Het is onze taak te bezien
of wij niet een nieuw licht kunnen werpen op de maatregelen die tot nu toe
zijn genomen. Wellicht moeten er in de toekomst andere maatregelen worden
genomen. Niets verbiedt ons om voortdurend in de gaten te houden hoe effectief
het instrumentarium dat wij in het leven hebben geroepen, eigenlijk is.Mevrouw Lambrechts (D66):Waarom vraagt de heer Rabbae niet om een plan van aanpak, waarin ook wordt
aangeven over welke instrumenten wij beschikken? Wat heeft het nu voor zin
om ons voor de vijfde keer de weg naar Rome te laten wijzen? Ik ben het met
hem eens dat de toegezegde nota over de zwarte scholen niet de hele lading
zal dekken. Wij beschikken echter over meer bronnen. Zo heeft het SCP ons
de nodige recepten gegeven in zijn rapportage over de minderheden. Deze rapportage
is een waar kookboek. Moeten wij dat boek niet gebruiken bij het opstellen
van een plan van aanpak?De heer Rabbae (GroenLinks):Er zijn inmiddels inderdaad verschillende kookboeken uitgebracht. Deze
bevatten echter allemaal verschillende adviezen en analyses.Het is toch duidelijk dat het ons niet gelukt is te realiseren wat wij
allemaal zeggen te beogen. Niet één, twee of drie jaar, maar
wel 25 jaar lang zijn wij bezig met het bedenken van nieuw beleid. Ik geef
toe dat het zonder dit beleid waarschijnlijk nog erger was geweest, maar ik
ben ervan overtuigd dat het allemaal beter had gekund. Het was de doelstelling
om achterstanden in het onderwijs te bestrijden, maar na een kwart eeuw moeten
wij constateren dat wij hiermee niet zo heel veel zijn opgeschoten. Het is
met het oog hierop toch vanzelfsprekend dat wij onderzoeken of het bestaande
beleid bijstelling behoeft. Alle experimenten die hier en daar zijn opgestart,
moeten toch tegen het licht worden gehouden? Sommige gemeenten hebben die
experimenten wel opgepakt, maar andere hebben dat weer niet gedaan en dat
roept de vraag op of het beleid niet te vrijblijvend, te ongericht en te versnipperd
is geweest. Wij moeten onderzoeken of het beleid dat de afgelopen 25 jaar
is gevoerd, nog wel aansluit bij onze opvattingen en ervaringen en of het
niet naar links of naar rechts moet worden bijgesteld.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Is de heer Rabbae het met de CDA-fractie eens dat een oplossing voor de
korte termijn gelegen kan zijn in een gespecialiseerde postpedagogische academie
die leerkrachten opleidt voor scholen die te kampen hebben met leerlingen
met leerachterstanden? Het vak van leraar wordt hierdoor opgewaardeerd en
tegelijkertijd bewijst het de scholen en de leerlingen een goede dienst. Hoe
denkt hij over dit idee, waarmee wordt vooruitgelopen op een integrale analyse
van het probleem?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik denk dat hiermee een bijdrage kan worden geleverd aan een oplossing.
Ik wil echter dat eerst de ideeën en gedachten die in de Kamer en bij
de bewindslieden leven, naast elkaar worden gezet. Dit moet leiden tot een
antwoord op de vraag of er behoefte is aan een aanscherping van het huidige
beleid of dat dit beleid ongewijzigd kan worden voortgezet. De Kamer moet
op deze vraag een antwoord geven, want wij moeten onze bijdrage leveren aan
het zoeken naar een oplossing, net zoals wij dat gedaan hebben bij het probleem
van de schooluitval. Wij hebben toen een bijdrage geleverd die uiteindelijk
heeft geresulteerd in een plan van aanpak. Ik hoop dat dit plan van aanpak
goede resultaten zal opleveren, want dan hebben wij tenminste niet voor niets
een bijdrage geleverd. Ik wacht de reacties van de collega's af. Ik hoop dat
het geen prestigekwestie wordt en dat het geen blok aan het been van de bewindslieden
betekent. Wij moeten het met elkaar oppakken.Wij constateren dat 10 à 15% van de allochtone ouders hun kinderen
op 4-jarige leeftijd niet naar de kleuterschool stuurt. Wij kunnen zeggen
dat het vrijwillig is en dat het jammer is. Mijn fractie stelt voor om de
leerplicht te verlagen naar 4 jaar. Het is geen dwang voor de meerderheid
van de ouders die het in de praktijk al sowieso doen. Het is een signaal in
de richting van die ouders die hun kinderen van 4 jaar niet naar school sturen.
Het is van groot belang om in contact te komen met de Nederlandse taal en
een aantal structurerende activiteiten op school. Het geldt ook voor de bovenkant.
Sommige bedrijven nemen jongeren in dienst omdat zij goedkoop zijn en in de
hoogconjunctuur passen. Zij krijgen niet de mogelijkheid om
het diploma te halen. Mijn fractie vindt het een goede zaak als de partiële
leerplicht wordt verhoogd van 17 naar 18 jaar. Bedrijven stellen de jongeren
in staat om terug te gaan naar school om het diploma te halen.De heer Van der Vlies (SGP):Dat vooronderstelt toch wel adequate programma's in het onderwijs. Anders
is het alleen maar een blok aan het been van de jongelui.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is het gevolg als wij deze afspraak met elkaar maken. De jongeren
moeten kunnen rekenen op een adequate voorziening. De werkgevers hebben de
plicht om deze jongeren terug te laten gaan naar de school.Ik kom te spreken over de voorschool, een belangrijke schakel als het
gaat om de Nederlandse taal en andere activiteiten. Gelukkig heeft de Kamer
20 mln. gevoteerd. Hoe wil de staatssecretaris dit bedrag investeren? Mijn
fractie hecht eraan, dat de voorschool een structurele voorziening wordt in
alle onderwijsvoorrangsgebieden. Het bedrag van 20 mln. is weinig. Ik hoop
dat de Kamer in de tweede ronde meer geld los kan krijgen.Een ander punt heeft niets te maken met de cognitieve capaciteiten, wel
met het wel of niet letterlijk verzuipen in het water. Allochtone kinderen
hebben problemen met zwemmen. Zwemles was een verplicht onderdeel van een
school. De staatssecretaris heeft in reactie op vragen van ons en de fractie
van de SP gezegd, dat zij eind dit jaar komt met een reactie. Mijn fractie
wil dat dit een onderdeel wordt van het schoolplan, zodat de kinderen leren
zwemmen. Nederland is alleen maar water; het is meer gemaakt voor kikkers
dan voor mensen. In kikkerland moet men ook kunnen zwemmen.De heer Van Bommel (SP):Tijdens het algemeen overleg met deze minister vorige week is een brief
toegezegd over het schoolzwemmen. Voorzover ik weet, is die brief nog niet
bij de Kamer binnengekomen.Minister Hermans:Die is vanmiddag verstuurd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kom te spreken over een aantal knelpunten op de arbeidsmarkt. Het is
goed als ook wordt gekeken naar leeftijdsbewust personeelsbeleid: mensen worden
in het onderwijs wat langer vastgehouden. Het vergt enige aanpassing van het
beleid. Ik heb ook gelezen dat de fractie van de VVD met een voorstel komt.Dan kom ik tot het creëren van pools in de geest van de arbeidspools
van Rotterdam toen de werkloosheid gigantisch was. Mensen waren in vaste dienst
bij de pools, maar waren afhankelijk van leemtes en vacatures en traden op
als een soort vliegende brigade. Hoe denkt de regering hierover?Het volgende punt betreft het duaal leren. Het zou goed zijn als een fonds
werd gecreëerd, beheerd door werkgevers, werknemers en het ministerie,
om mensen die werkzaam zijn in een ander beroep en graag zouden werken in
het onderwijs in staat te stellen om via een aanvulling te kiezen voor een
opleiding in het onderwijs.Voorzitter! Ik wil ook nog iets zeggen over een aantal sectoren, te beginnen
met het primair onderwijs. Mijn fractie deelt de zorg van de PvdA-fractie
over de bezuinigingen in de sfeer van de frictieformaties. Wij vinden dat
zoiets niet rijmt met de verkleining van de grootte van de klassen. Wij steunen
daarom het amendement van de PvdA-fractie terzake.Wat de schoolleiders betreft, steunen wij het amendement van collega Van
der Vlies, omdat wat wij Kamerbreed willen niet is geëffectueerd.Dan wil ik even ingaan op het HBO. Ongeveer 50% van de hogescholen zit
in de rode cijfers, zoals wij inmiddels allemaal weten. Ik hoor graag van
de minister hoe hij de financiële positie van de hogescholen wil verbeteren.
In tweede termijn komen wij hierop terug.Voorzitter! Ik constateer met waardering dat de minister met de Vereniging
van universiteiten wil spreken over de door minister Ritzen ingeboekte bezuinigingen.
Dat is een belangrijke ontwikkeling.Mijn voorlaatste punt betreft de Open Universiteit. Mijn fractie hecht
eraan dat de minister het tempo waarin de bezuinigingen moeten worden doorgevoerd
vertraagt. Wij zeggen: geef de Open Universiteit de kans om met u te komen
tot een nadere analyse en een andere constructie. De stijl die deze minister
hanteert, past eigenlijk niet bij hem, maar meer bij de heer Ritzen, dat wil
zeggen: eerst inboeken en dan gaan praten. Ik vind dat het andersom moet zijn.
Eerst moet er gepraat worden en moet bezien worden wat de beste constructie
is en daarna kan bekeken worden hoe de bezuinigingen kunnen worden ingevuld.Ik kom tot mijn laatste punt. Mijn fractie vindt het niet juist dat de
aanvullende beurs, bedoeld voor kinderen die te maken hebben met een zwakke
koopkrachtige situatie, onder de prestatienorm valt. Als zo'n kind onvoldoende
presteert, moet het voor de aanvullende beurs opdraaien. Dat lijkt mij niet
helemaal te rechtvaardigen. Mijn fractie vindt dat de aanvullende beurs losgekoppeld
moet worden van de prestatienorm.Verschillende organisaties, ook de studentenorganisaties, vinden het rechtvaardig
dat de minister de basisbeurs voor thuiswonenden amendeert. Mijn fractie zou
graag zien dat het geld dat op die manier verkregen wordt, aangewend wordt
om bijvoorbeeld de loskoppeling van de aanvullende beurs en de prestatienorm
te bewerkstelligen. Graag verneem ik de reactie van de minister daarop.De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.30 uur geschorst.De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Als ik zo de publieke tribune bezie, zitten alleen de diehards
er nog. Maar, hartelijk welkom, de rest komt vanzelf nog binnen.Deze onderwijsbegroting, de eerste echte onderwijsbegroting van Paars
II, gaat zoals afgesproken in het regeerakkoord voortvarend verder met het
investeren in de toekomst, het investeren in het onderwijs. De klassenverkleining
in de onderbouw van het basisonderwijs gaat komend jaar naar 1 op 23 leerlingen,
op weg naar 1 op 20 zoals wij hebben afgesproken. De investering in ICT kan
beginnen, nu het contract over Kennisnet gesloten is. Ik wil de minister hiermee
feliciteren en ik vraag hem of daarover nog nadere bijzonderheden te melden
zijn.Als gevolg van een bij de algemene beschouwingen aangenomen motie is een
aantal eerder aangekondigde bezuinigende taakstellingen, waaronder
die bij de landelijke organen BVE, ongedaan gemaakt. Nieuw is de bij deze
begroting toegevoegde brief "Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid",
over het onderwijsbeleid op de middellange en langere termijn. In deze beleidsbrief
geven de bewindslieden tot onze vreugde aan dat de sturing van bovenaf, door
voortdurend veranderende systemen en structuren, vervangen is door een visie
die meer uitgaat van eigen verantwoordelijkheid en het zelfsturende vermogen
van onze scholen. Scholen moeten in die visie uiteraard meer verantwoording
afleggen over de bereikte resultaten bij ouders, overheid en maatschappij.
Door zelf verantwoordelijkheid te nemen, actief en snel in te springen op
ontwikkelingen, innovaties en mogelijkheden en door meer zeggenschap te hebben
over de te besteden middelen, komt publiek ondernemerschap tot stand dat de
kwaliteit van het onderwijs verhoogt. Verschillen tussen scholen horen hierbij;
er valt dan voor ouders ook meer te kiezen.In de afgelopen 25 jaar is geen onderwijssoort niet op de schop genomen
en ingrijpend gewijzigd. Maar dit betekent nog niet dat die structuurveranderingen
allemaal goed doordacht en gedegen voorbereid waren. Nog steeds worden veranderingen
te snel ingevoerd, zonder voldoende voorbereiding, tijdige her- en bijscholing,
adequate en tijdig beschikbare huisvesting en inrichting, hulpmiddelen en
methoden. Het verschil tussen beleidsontwikkeling en -afronding enerzijds
en de beleidsuitvoering anderzijds blijft groot. Kennelijk is daar nog steeds
onvoldoende aandacht en interesse voor.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Kan de heer Passtoors hiervan voorbeelden geven? Kan hij ook aangeven
in hoeverre de VVD kanttekeningen heeft gezet bij de voorbereiding van al
deze snode plannen?De heer Passtoors (VVD):Regelmatig hebben wij gesproken over de invoering van de basisvorming
en de tweede fase waarbij wij de scholen de keuze hebben gelaten om daar een
extra jaar voor te nemen. Wij hebben gereageerd toen de methodes nog niet
gereed waren. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of de boeken op tijd
zouden komen.Laten wij echter vooruitkijken. Hoe staat het met de invoering van het
nieuwe voorbereidende middelbare beroepsonderwijs? Zijn de methodes daarvoor
op tijd gereed? Is voldoende duidelijk hoe het onderwijs ingericht moet worden
en zijn de leraren daar voldoende op voorbereid? Of is een extra jaar voorbereiding
nodig of gewenst? Er zijn wat geluiden in die richting.Mevrouw Barth (PvdA):De vragen die u stelt, mijnheer Passtoors, zijn erg relevant. Maar is
het niet verstandig deze heel uitgebreid aan de orde te laten komen voordat
je ergens "ja" tegen zegt. Uw fractie heeft namelijk zowel tegen het studiehuis
als tegen het VMBO "ja" gezegd. De vraag of er een jaar extra voorbereiding
nodig is, zou toch beantwoord moeten worden voordat je de kogel door de kerk
laat gaan?De heer Passtoors (VVD):Uiteraard maak ik in beginsel die afweging. Maar als je merkt dat het
om welke reden dan ook niet goed en voortvarend gaat, moet je je afvragen
of je het toch moet forceren. Nu is het VMBO er nog niet. Het betreft de laatste
grote wijziging. Bovendien betreft het een extra kwetsbare groep. Laten wij
dan in ieder geval goed bekijken of wij de garantie kunnen geven dat er straks
geen grote problemen zullen optreden. Als wij kunnen aanvoelen dat het op
de een of andere manier niet goed gaat, dan moet er eventueel maar een jaar
bij. Dat zal echt niet zoveel uitmaken.Mevrouw Barth (PvdA):Denkt u dat u ooit van een staatssecretaris de garantie krijgt, dat er
bij een vernieuwingsoperatie geen kinderziektes zullen optreden? En welke
concrete aanwijzingen heeft u, dat het niet goed gaat met het invoeringstraject?
U legde het vragenderwijs bij de staatssecretaris neer. Ik heb u echter nog
niet horen zeggen, dat het daar en daar misgaat bij het VMBO en dat het dus
een jaar uitgesteld moet worden.De heer Passtoors (VVD):Garanties kun je natuurlijk nooit geven, maar je kunt wel aangeven of
er aanwijzingen zijn dat het minder snel gaat dan verwacht.Wat de concrete aanwijzingen betreft, die vraag is gekomen uit kringen
van het projectmanagement.Mevrouw Barth (PvdA):Welke concrete knelpunten ziet u in het invoeringstraject?De heer Passtoors (VVD):Ik zie die nog niet. De afspraken zijn helder. Ik weet echter niet hoe
het verder gaat. De projectmanager is er niet meer. De vraag is dus, of het
projectmanagement nog goed verloopt. De staatssecretaris weet beter hoe het
zit. Misschien zegt zij dat alles op rolletjes loopt en dat er niets aan de
hand is. Als dat echter niet zo is, is het misschien verstandig nu reeds aan
te geven dat het beter is een jaartje extra de tijd te nemen. Dat kan dan
beter nu gebeuren dan dat er achteraf gerepareerd moet worden.Mevrouw Barth (PvdA):Ik constateer dat de VVD-fractie zelf geen concrete knelpunten ziet op
dit moment, maar wel zegt dat het misschien een jaar moet worden uitgesteld.
Dat lijkt mij een zeer premature conclusie, die als signaal naar de scholen
niet erg verstandig is.De heer Passtoors (VVD):Dat is de vraag. De scholen zijn misschien heel blij als zij weten dat
zij meer tijd hebben. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij voldoende
mogelijkheden ziet om het op tijd te doen of dat zij een aantal knelpunten
ziet aankomen. Ik ben van mening dat juist voor deze groep, waarvoor het toch
al moeilijk genoeg is, meteen vanaf het begin de invoering goed en degelijk
moet gebeuren, anders is er heel veel verlies. Als de staatssecretaris zegt
dat er helemaal niets aan de hand is, is het perfect.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb het gevoel dat de heer Passtoors een beetje gas terugneemt. Ik
vind dat jammer, want hij hield een zeer ferm betoog. Hij noemde onder andere
de methoden. Ik mag aannemen dat dit niet alleen maar een retorische vraag
is, maar dat, als die methoden er niet zijn, dat voor hem een reden is om
heel zorgvuldig te handelen en misschien ook wel aan uitstel te denken. De
methoden zijn niet onbelangrijk. Zij vormen het houvast in dit veelomvattende
vernieuwingsproces. Ik neem aan dat de heer Passtoors bepaalde signalen heeft ontvangen. Ik zou willen dat zijn vraag een beetje een retorische
vraag zou mogen zijn en dat in zijn partij het inzicht is doorgedrongen dat
wij hier zorgvuldigheid een onsje zwaarder moeten laten wegen dan tijdspaden.De heer Passtoors (VVD):U geeft het goed aan. Ik vraag hoe het zit met die methodes. Ik constateer
bijvoorbeeld dat in de tweede fase de methode er wel is voor dit jaar, maar
nog niet voor het volgend jaar. Daar heb je dezelfde situatie. Als een docent
met een nieuwe methode moet gaan werken, wil hij overzicht hebben over de
gehele methode en niet alleen over het boek van het eerstkomende jaar. Ik
vraag dus niet of het boek voor het eerste jaar klaar is, maar wel of de methode
er is. Mijn concrete vraag is of de methodes op tijd klaar zijn. Ik verwacht
dat daarbij problemen optreden, want daar heb ik indicaties voor. Daarom vraag
ik het aan de staatssecretaris.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb dezelfde indicaties. Zou het geen goed idee zijn om de staatssecretaris
te vragen te kijken naar een gefaseerde invoering? Daarbij worden dan niet
alle drie in het geding zijnde trajecten tegelijkertijd op de rails gezet,
maar na elkaar ingevoerd.De heer Passtoors (VVD):Het zou goed kunnen dat wij daar uiteindelijk op uitkomen.Tijdelijk ingesteld projectmanagement om vernieuwingen in te voeren dreigt
soms tot een blijvend instrument van aanpassing en sturing te worden, hetgeen
dan in strijd is met de oorspronkelijke opzet. Ik spreek duidelijk van "dreigt",
want dit behoeft niet altijd te gebeuren. De Algemene Rekenkamer pleit voor
afspraken vooraf over de evaluatie van het functioneren van het procesmanagement,
de bijdrage aan de beoogde vernieuwingen en het verkrijgen van inzicht in
de verhouding tussen kosten en baten. Nemen de bewindslieden deze aanbeveling
van de Rekenkamer volledig over?Als de basisvorming niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen, moet
onzes inziens niet alleen met de beschuldigende vinger worden gewezen naar
onvoldoende inhoudelijke en didactische aanpassingen van het onderwijs. Ook
de doelstellingen en verwachtingen van de wetgever moeten aan de orde kunnen
worden gesteld. De VVD bepleit al jaren, ook nu weer, dat het VBO meer ruimte
moet krijgen voor praktijkgerichte vakken om zo aantrekkelijker te worden
en beter aan te sluiten op vervolgonderwijs en indirect op de arbeidsmarkt.
Het eigen karakter van het beroepsonderwijs als volwaardige onderwijssoort
moet meer worden benadrukt in plaats van aansluiting te zoeken bij het algemeen
voortgezet onderwijs. Een knip in de basisvorming met de bijbehorende aanpassingen
in vakken, aantal vakken en kerndoelen zal volgens de VVD meer aansluiten
bij dit eigen karakter. De leerlingen zullen zich meer thuis voelen in dit
onderwijs, beter presteren en minder vaak voortijdig de school verlaten. Bij
de schoolkeuze moet immers vooropstaan welke mogelijkheden een kind heeft
en waar hij of zij zich het lekkerst in zijn of haar vel zal voelen. Uitdaging
is goed, maar te hoog inzetten geeft frustraties.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Kan de heer Passtoors ingaan op de vraag wat de knip in de basisvorming
precies moet inhouden? Is dat de praktijkgerichte leerweg versus de theoretisch
gerichte leerweg? Is hij niet bevreesd voor het creëren van weer een
categoriale richting, zoals het MAVO?De heer Passtoors (VVD):Nee, dat bedoel ik niet. Als ik het heb over de knip in de basisvorming,
heb ik het specifiek over de eisen aan de basisvorming bij HAVO-VWO aan de
ene kant en de eisen aan de basisvorming in het VMBO (het oude MAVO-VBO) aan
de andere kant. Het aantal kerndoelen, het aantal vakken en de inhoud van
de vakken kunnen wellicht worden aangepast aan dat onderwijs. De hoofdgedachte,
dat er één basisvorming is, blijft dan wel gehandhaafd. Maar
ook nu wordt binnen de basisvorming al op verschillende niveaus gewerkt. Dat
zou je wat explicieter kunnen doen bij het VMBO. Als zodanig laat je die ene
basisvorming een klein beetje los. Dat bedoel ik dus met de knip. Ik wil beide
vormen niet volledig los van elkaar zien, maar op een aantal punten kan wel
een duidelijk andere invulling plaatsvinden.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Kan de huidige BAVO-toets dan gehandhaafd blijven?De heer Passtoors (VVD):Die expliciete toets mag wat ons betreft verdwijnen, want dit kan worden
beoordeeld in de rest van het verhaal. Er zijn genoeg beoordelingsmomenten.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! De heer Passtoors zei zojuist dat het VBO meer beroepsgericht
moet worden. Hij voegde daar gelukkig aan toe dat dit indirect voorbereidend
op de arbeidsmarkt moet zijn, want wij zijn het erover eens dat het niet direct
moet aansluiten op de arbeidsmarkt. Daarna zei de heer Passtoors in reactie
op een opmerking van mevrouw Ross dat hij de knip wil leggen tussen HAVO-VWO
enerzijds en MAVO-VBO anderzijds. Waar komt de knip nu te liggen voor de VVD,
tussen het VBO en de rest of tussen MAVO-VBO en HAVO-VWO?De heer Passtoors (VVD):In principe tussen HAVO-VWO enerzijds en MAVO-VBO anderzijds. Dat betekent
dat het totale aantal vakken in de basisvorming anders wordt. In het VBO,
in ieder geval in de niet-theoretische leerwegen, komen meer praktijkgerichte
vakken. Dat gaat uiteraard ten koste van de vakken die nu nog volledig in
de basisvorming zitten.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Het wordt er voor mij niet helderder op, maar ik wil die helderheid
wel graag krijgen, want het is een belangrijk punt. De heer Passtoors zegt
eerst dat de knip moet liggen tussen HAVO-VWO en MAVO-VBO. Vervolgens zegt
hij dat het alleen bij de beroepsgerichte leerweg anders moet. Dat geldt dan
niet voor het oude MAVO, de theoretische leerweg.De heer Passtoors (VVD):Neen, ook voor het oude MAVO, de theoretische leerweg, is het denkbaar
dat er een aantal andere vakken komt. De inhoud van de vakken en het niveau
van basisvorming dat moet worden bereikt, kunnen in ieder geval anders zijn,
vergeleken met HAVO-VWO. Daar leg ik in principe de scheiding.Mevrouw Barth (PvdA):De heer Passtoors zei zojuist dat hij meer praktijkgerichte vakken wil.
Betekent dit dat hij meer praktijkgerichte vakken in het MAVO
wil?De heer Passtoors (VVD):Neen, dat hoeft helemaal niet, want in de theoretische leerweg worden
in principe niet meer praktijkgerichte vakken gegeven.Mevrouw Barth (PvdA):Waar legt de heer Passtoors dan de knip?De heer Passtoors (VVD):Voorzitter! Ik zeg dat de inhoud van de basisvorming verschillend is,
nu al. Dit kun je explicieter maken door zowel de inhoud van de vakken als
het aantal vakken en de kerndoelen anders te laten zijn op MAVO-VBO, vergeleken
met HAVO-VWO. Dat is een andere invulling van de basisvorming.Mevrouw Barth (PvdA):Voordat de heer Passtoors inging op de opmerking van mevrouw Ross zei
hij dat een deel van de basisvorming meer moet aansluiten op de beroepspraktijk.De heer Passtoors (VVD):Neen, voorzitter. Ik had het toen over het oude VBO, over de praktijkgerichte
leerwegen.Mevrouw Barth (PvdA):De heer Passtoors wil dus eigenlijk drie vormen basisvorming, praktijk
in het VBO, een iets lager niveau in het MAVO en daarnaast HAVO-VWO. Het wordt
mij echt niet duidelijk.De heer Passtoors (VVD):Mevrouw Barth weet ook dat er in de eerste drie klassen veel meer gebeurt.
Het gaat niet alleen om de basisvorming. Ik neem aan dat mevrouw Barth dat
weet. Dat betekent dat de eisen die aan MAVO-VBO worden gesteld als het gaat
om het aantal vakken en de kerndoelen in de basisvorming, anders zijn dan
de eisen die aan HAVO-VWO worden gesteld.Het is voorts van groot belang dat er meer samenwerking en doorlopende
leerwegen komen, analoog aan het agrarisch onderwijs, in de verticale kolom
van het beroepsonderwijs, VMBO, BVE en HBO. Is de minister bereid eventuele
belemmeringen, mochten die er zijn, hiervoor weg te nemen? De aantrekkelijkheid,
samenhangend met de arbeidsgerichtheid van het beroepsonderwijs zal in dat
geval toenemen. Het beroepsonderwijs in al zijn vormen is voor de Nederlandse
economie en voor de samenleving van groot belang. Voor een goede kwaliteit
is intensieve samenwerking met het bedrijfsleven noodzakelijk. Uitwisseling
van personeel op parttime of periodieke basis kan bijdragen aan het up-to-date
blijven en worden van leraren en het verminderen van het lerarentekort.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter! De heer Passtoors zegt dat de verticale leerwegen en de verticale
doorstroming voor hem van belang zijn. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft.
Wij hebben ook gezegd dat het van belang is dat met name laatbloeiers en mensen
die kansarm zijn, kunnen doorstromen van het MBO naar het HBO, maar ook vanuit
BVE. Betekent dit dat de heer Passtoors onze lijn onderschrijft? Is hij het
eens met ons pleidooi om de stapeling weer op een moderne en flexibele manier
vorm te geven?De heer Passtoors (VVD):Ik heb het in de eerste plaats over samenwerking tussen het VMBO en de
ROC's. Die is van belang. Wij hebben in het verleden al veel gezegd over de
aansluiting van het MBO op het HBO. Daarnaast kun je kijken of het aanzien
van het VMBO verbeterd kan worden door mogelijke samenwerkingsvormen, ook
in verticale zin. Dat is natuurlijk in tegenstelling tot de brede scholengemeenschappen
van vroeger.De heer Eurlings (CDA):Dat is een goed pleidooi. De heer Passtoors zegt dat wij in het verleden
vaak over de stapeling hebben gepraat. In de vorige periode zijn de oude stapelingsmogelijkheden
verdwenen. Ik pleit niet voor het terugkeren naar die oude stapelingsmogelijkheden,
maar als de heer Passtoors praat over meer mogelijkheden voor de verticale
doorstroom, vindt hij het dan ook een uitdaging om te proberen op een moderne
en flexibele manier extra impulsen aan de doorstroming te geven? Dat zou dan
niet alleen voor het VMBO zijn, maar ook voor het MBO en het HBO.De heer Passtoors (VVD):Dat is een goede gedachtegang.Mevrouw Hamer (PvdA):De heer Passtoors zegt dat wij in het verleden al voldoende aan het MBO
en HBO hebben gedaan. Begrijp ik uit zijn laatste opmerking goed dat hij dit
een belangrijke route vindt? Deelt hij mijn mening dat wij moeten voorkomen
dat BVE het eindonderwijs wordt voor de allochtone jongeren die op de ROC's
zitten?De heer Passtoors (VVD):Als je de mogelijkheden hebt, moet je als het enigszins kan doorgaan.
Dat geldt voor het MBO in de richting van het HBO en voor het HBO in de richting
van het WO. Dat moet ook gestimuleerd worden. Het zou jammer zijn als iemand
zijn carrière voortijdig afbreekt, omdat hij snel aan het werk kan.
Het kan echter ook eindonderwijs zijn. Het uitgangspunt is echter dat als
iemand de mogelijkheden heeft, hij doorgaat.Mevrouw Hamer (PvdA):Betekent dat voor de VVD ook dat, als dat in de toekomst nodig mocht zijn,
zij wil investeren in dat soort routes?De heer Passtoors (VVD):Op termijn uiteraard wel, maar niet zo snel dat het in de Voorjaarsnota
al zou gebeuren.Voorzitter! Wij zouden willen dat de minister met de sociale partners
afspraken maakt over het stimuleren van die uitwisseling van mensen uit het
bedrijfsleven naar onderwijsinstellingen. Wat denkt de minister hiervan?De VVD is verontrust over de uit recente onderzoeken gebleken grote achterstanden
van allochtonen in taal en rekenen. Het basisonderwijs moet daarom meer prioriteit
geven aan deze kernvakken. "Taal, taal, taal" moet vooropstaan voor een stevige
basis voor het verdere onderwijs en de integratie in de maatschappij. Elke
instructie aan leerlingen valt weg als deze niet verstaan en begrepen wordt.
Invoering van leerstandaarden voor taal en rekenen, zoals geadviseerd door
de Onderwijsraad, ter invulling van het huidige pakket wollige en overgedetailleerde
kerndoelen, kan veel duidelijkheid en deregulering opleveren. Het "back to
the basics"-elan van Labour's Tony Blair, dat nu vruchten begint af te werpen,
moet toch ook deze staatssecretaris aanspreken. Als het onderwijsachterstandsbeleid
na zoveel jaren en zoveel investering nauwelijks rendement heeft gekend, zoals
het Sociaal en cultureel planbureau heeft vastgesteld, moeten andere wegen
worden ingeslagen. Het nieuwe gemeente lijke onderwijsachterstandsbeleid
moet ervoor zorgen dat niet dezelfde fouten worden gemaakt. In het landelijk
beleidskader moet taal topprioriteit krijgen en wel zo snel mogelijk. Ik vraag
de staatssecretaris of dit al voor 1 januari a.s. mogelijk is.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Als VVD'ers Tony Blair gaan aanroepen om beleidsverbeteringen
in de Kamer te bewerkstellingen, wordt de SP-fractie wakker. Als het er dan
vervolgens om gaat bij het taalonderwijs in het hele basisonderwijs vooruitgang
te boeken, dan wordt de plank gedeeltelijk misgeslagen. Het is inmiddels bekend
dat allochtone leerlingen op de basisschool beginnen met een taalachterstand.
Er zou dus in de voorschoolse periode iets aan het wegwerken en voorkomen
van achterstanden gedaan kunnen worden. Moet ik het pleidooi van de VVD vandaag
zo opvatten dat ook de VVD inmiddels tot het inzicht is gekomen dat juist
in de voorschoolse periode extra geïnvesteerd moet worden?De heer Passtoors (VVD):Ik begrijp niet dat u zegt dat de VVD nu op dat idee is gekomen. De VVD
heeft altijd gezegd dat taal essentieel is voor integratie en onderwijs. Wij
willen ook dat het onderwijs gegeven wordt in de Nederlandse taal. Als je
voorschoolse opvang hebt, stimuleer dan dat daar ook Nederlands gesproken
wordt. Dat is uiteraard heel belangrijk. Wij waren vorige week in Berlijn.
Wij hebben toen stukjes van de muur gezien, zoals mevrouw Barth al zei. Wij
zijn daar bij een aantal scholen geweest. Je merkt dan heel duidelijk dat
taal het belangrijkste is, vooral op die scholen met bijna alleen allochtone
leerlingen. Er was een school met 98% Turkse leerlingen. Zij hebben de grootste
moeilijkheden omdat zij onder elkaar steeds Turks praten. Als het een beetje
gemengd is, heb je kans dat zij met elkaar ook nog eens Nederlands praten
(in dit geval Duits natuurlijk).De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik zou mijn vraag niet gesteld hebben als de heer Passtoors
in zijn opmerking niet had gesproken over het versterken van het Nederlands
onderwijs op de basisschool. Mijn klemtoon ligt op de voorschoolse periode.
Ik begrijp uit zijn opmerking dat de heer Passtoors dat steunt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De heer Passtoors heeft zijn zorg geuit over de onderwijsachterstand
bij een aantal kinderen. Mag ik daaruit afleiden dat de VVD de opvatting deelt
dat het een goede zaak zou zijn als de Kamer zich ook binnenskamers zou bezinnen
of het ook anders zou kunnen, ook in relatie tot het beleid van de staatssecretaris
en de minister?De heer Passtoors (VVD):Als u daar heel concreet antwoord op wilt hebben, dan merk ik op dat het
rapport van het SCP gebaseerd is op heel veel onderliggend onderzoek. We willen
dat onderzoek graag hebben. We zijn verder heel benieuwd naar de wijze waarop
de staatssecretaris reageert op dat SCP-rapport. Ik denk dat we aan de hand
van dit onderzoek duidelijk aan de slag kunnen gaan. We kunnen er dan ook
met de regering over gaan praten of we op de goede weg zijn en of we kunnen
leren uit datgene wat er geweest is. Dat betekent niet dat we helemaal opnieuw
moeten starten, maar we moeten daar wel degelijk naar kijken.Voorzitter! De belangrijkste uitdaging waar het onderwijs in de komende
jaren voor staat, is voldoende aanbod en hoge kwaliteit van de leraren. Het
vervangen is vooral in het basisonderwijs vaak problematisch op dit moment.
Allerlei oplossingen worden gezocht, aangedragen en uitgeprobeerd. De kwaliteit
van het onderwijs komt onder druk te staan wanneer gekozen wordt voor lapmiddelen
of nog erger, als leerlingen maar vrij gegeven wordt. Alles moet uit de kast
gehaald worden om het werk in het onderwijs aantrekkelijker te maken en voldoende
kwalitatief hoogwaardig personeel aan te trekken. Aangezien het aantal afgestudeerden
in de lerarenopleiding onvoldoende is, is het belangrijk om op korte termijn
ook andere bronnen aan te boren. Ik noem wachtgelders, herintreders, meer
mogelijkheden voor mobiliteitscentra en zij-instromers uit andere sectoren.
Daarnaast moeten belemmeringen voor bijvoorbeeld vutters en 65-plussers die
bereid zijn om mee te helpen, weggenomen worden. Eveneens dienen maatregelen
genomen te worden ten behoeve van het herleven van wachtgeld, snellere assessments,
op maat gesneden opleidingstrajecten en vrijstelling van sollicitatieplicht
voor uitkeringsgerechtigden bij het volgen van lerarenopleidingen. Is de minister
bereid om over deze zaken contact op te nemen met zijn collega's van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid om op korte termijn tot oplossingen te komen?Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik vind het een goede gedachte om alles uit de kast te trekken om interesse
te wekken voor herintreding in het onderwijs. Ik vraag mij, gezien uw opmerkingen
en plannen over vutters, af hoe u over de VUT zelf denkt. Komt de VUT de VVD-fractie
niet goed uit? Moeten vutters snel terug in het arbeidsproces of moet men
wellicht niet zo gemakkelijk in de VUT kunnen gaan?De heer Passtoors (VVD):De VUT-regeling verandert vanzelf al. De tijd dat het mogelijk was om
met 55 jaar de VUT in te gaan, ligt allang achter ons. De huidige leeftijdsgrens
is 61 jaar. Het punt is echter dat sommigen wellicht na een periode als vutter
best wel weer les willen geven. De belemmeringen die zich dan voordoen, moeten
worden weggenomen. Dat geldt ook voor een 65-plusser. Al die kleine beetjes
helpen en daar dient optimaal gebruik van te worden gemaakt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Welke financiële prikkel is nodig om vutters die uren te laten draaien?
Kunt u de door u genoemde belemmeringen nader benoemen en aangeven op welke
wijze deze weggenomen kunnen worden? Het gaat naar mijn mening niet zozeer
om belastingtechnische belemmeringen, maar men vindt het niet de moeite waard
om voor een paar gulden te werken. Hoe kijkt u daar tegenaan?De heer Passtoors (VVD):Een 65-plusser moet ontheffing krijgen. Omdat het lang duurt voordat dit
geregeld is, heeft betrokkene er wellicht geen zin meer in. Snelheid is geboden.
Uitgangspunt moet zijn dat niet aan leeftijdsdiscriminatie wordt gedaan. Iemand
moet dat na zijn 65ste kunnen doen en moet daarvoor dan niet het aanvangssalaris
van een beginnend docent krijgen, maar een salaris dat bij
vertrek zou hebben gegolden. Op die wijze zijn er mogelijkheden.Mevrouw Lambrechts (D66):U noemt een groot aantal zaken die een bijdrage kunnen leveren voor de
oplossing van het vervangingsprobleem. Het verbaast mij dat u niet aan de
minister of staatssecretaris vraagt waarom een en ander nog niet geregeld
is. Vrijwel alles wat u noemt, behalve de 65-plussers, en nog meer dan dat
is al meerdere malen aan de orde geweest. Wij hebben daarover al afspraken
gemaakt. Mijn vraag zou dan ook zijn waarom dit nog niet geregeld is.De heer Passtoors (VVD):Wij dachten dat sommige zaken al geregeld waren. Ik kom straks nog op
een van deze categorieën terug. Er blijken dan toch weer problemen te
zijn. Over wachtgelders hebben wij overigens nog niet eerder gesproken. Een
tijdelijke baan is voor wachtgelders onaantrekkelijk, omdat het wachtgeld
vervolgens opnieuw wordt vastgesteld. Vroeger kon men in dat geval weer terugvallen
op het oude wachtgeld. Misschien is dat een mogelijkheid.Mevrouw Lambrechts (D66):Zelfs dat is niet nieuw. Al in de vorige en ook in deze periode is dat
al aan de orde geweest.De heer Van Bommel (SP):U noemt één nieuwe suggestie, te weten de vrijstelling van
de sollicitatieplicht en het toestaan dat men, als men werkloos is en een
bijstandsuitkering heeft, een opleiding volgt voor het vak van leraar. Dat
is een interessante optie. Ik weet niet of die veel leraren zal opleveren,
maar naar mijn mening moeten wij hier wel op studeren. De VVD stelt hierover
een vraag aan de regering, maar ik ben benieuwd naar het standpunt van de
VVD, want als die fractie ervoor is, kan er wel een meerderheid voor gevonden
worden in de Kamer. Ik hoor dat standpunt dus graag.De heer Passtoors (VVD):Ik zou er natuurlijk niet om vragen als wij niet zouden willen dat die
mogelijkheden er zijn. In de tijd waarin wij het over de Surinaamse onderwijzers
hadden die hier eindeloos lang een opleiding moesten volgen en niet vrijgesteld
werden van de sollicitatieplicht terwijl zij al onderwijzer waren, heeft de
minister dit ook geregeld. Nu zijn wij weer één stapje verder.De heer Van Bommel (SP):Betekent dit heel concreet dat wij zaken kunnen doen met de VVD?De heer Passtoors (VVD):Op dit punt is er best zaken te doen met ons.Door het voorkómen van ziekteverzuim worden ook de oorzaken aangepakt.
Het snel verhelpen van arbeidsgerelateerde aandoeningen kan bovendien de WAO-uitstroom
beperken. Daar hebben wij het in het verleden vaker over gehad, maar in de
politiek moet je vaak blijven herhalen omdat de boodschap anders niet duidelijk
overkomt.Het volgende punt ligt nogal voor de hand. De huidige arbeidsduurverkorting,
waarbij het aantal uren per week naar 36 is gegaan, is oorspronkelijk ingevoerd
om het werk bij grote werkloosheid te verdelen. Bij de huidige krapte op de
arbeidsmarkt ligt het dan ook voor de hand om dat nu weer terug te draaien,
ook al voelen de vakbonden daar tot op heden niets voor. Dat is ook zo met
de VUT-regeling gegaan. In ieder geval zou iedereen de mogelijkheid moeten
krijgen om vrijwillig voor een grotere taakomvang te opteren en zo de eigen
ADV in te vullen. Dit impliceert overigens ook de mogelijkheid van een individuele
functieloonstijging van 11%, waarvoor natuurlijk wel meer gewerkt moet worden.
Een bijkomend voordeel voor het basisonderwijs is dat leraren weer volledig
hun eigen klas kunnen krijgen. Bij de overgang van 38 naar 36 uur is er vorig
jaar nogal eens op gewezen dat dit problematisch kon zijn, omdat er bijvoorbeeld
extra overleg moest plaatsvinden. Nu kunnen de leraren hun eigen klas houden.
Minder positief is dat uitzendarbeid bij vervanging kennelijk nog steeds niet
zo eenvoudig mogelijk is, ondanks alle toezeggingen van ex-minister Ritzen
op dit punt.Meer fundamenteel moet het werken in het onderwijs genormaliseerd worden
ten opzichte van andere sectoren. De doelstelling moet modern personeelsbeleid
zijn, met competentiebeloning, flexibele arbeidsvoorwaarden, meer mobiliteit
tussen onderwijssectoren en tussen het onderwijs en overige sectoren. Deze
doelstelling is verwoord in de nota Maatwerk voor morgen en ook regelmatig
herhaald tijdens de behandeling ervan en in de voortgangsrapportage.Wat denkt de minister over het projectplan integraal personeelsbeleid
van de Vereniging samenwerkende werkgeversorganisaties onderwijs? Bovendien
zijn ook betere faciliteiten nodig, waarvan een aantal in deze begroting reeds
is ingevoerd, zoals de uitbreiding van kinderopvang. Deze faciliteiten moeten
ook realiseerbaar zijn door particulier initiatief, met gelijke mogelijkheden
en gelijke voorwaarden. Er moet sprake zijn van meer functiedifferentiatie,
van meer onderwijsondersteunend personeel en op termijn van een eigen werkplek
in de school. Het tempo waarin de weg naar deze moderne arbeidsorganisatie
wordt afgelegd, ligt naar ons idee nog te laag. De klok staat op één
minuut voor twaalf.Hoe staat het nu met de uitwerking van het competentieloon, met meer flexibele
arbeidsvoorwaarden en de deregulering van de rechtspositie waarover afspraken
gemaakt zijn bij de vaststelling van de meest recente CAO? De minister moet
onzes inziens doorpakken en de vakcentrales ervan overtuigen dat zij hun heilloze
verzet tegen modernisering moeten opgeven. In dit verband is het positief
dat de onderwijsbond van het CNV niet meer afwijzend staat tegenover het competentieloon
als onderdeel van een duidelijke functieomschrijving. Ik hoor graag een reactie
van de minister hierop.Hoe kan voorts de rol van de werkgevers versterkt en genormaliseerd worden
in de onderhandelingen over de primaire arbeidsvoorwaarden?Van de onderwijsinstellingen mag in de toekomst, maar eigenlijk nu al,
worden verwacht dat zij bereid en in staat zijn voortvarend, creatief en verantwoord
inhoud te kunnen geven aan hun onderwijstaak en hun maatschappelijke taak.
Dit betekent wel dat er vooral voor het management voldoende mogelijkheden
in tijd en tools moeten zijn om deze taak te kunnen vervullen. Bij de algemene
beschouwingen is een motie van de coalitiepartijen aangenomen om 30 mln. uit
te trekken voor arbeidsmarktknelpunten in het onderwijs. De VVD-fractie dringt
erop aan, een deel van dit geld ter beschikking te stellen voor de
versterking van de positie van de schoolleiders in het basisonderwijs. Ik
hoor gaarne de reactie van de minister hierop.De heer Rabbae (GroenLinks):De heer Passtoors verwijst volgens mij naar de motie die bij de algemene
beschouwingen is aangenomen om 30 mln. extra te besteden aan de concentratiescholen.
Is dat zo?De heer Passtoors (VVD):Nee, er was 30 mln. gevraagd voor de arbeidsmarktknelpunten. In totaal
ging het om zo'n 140 mln. Van die 30 mln. moet een deel besteed worden aan
het management in het basisonderwijs.De heer Rabbae (GroenLinks):Volgens mij was de motie bedoeld om arbeidsmarktknelpunten op te lossen
in de concentratiescholen, dus in de zwarte scholen.De heer Passtoors (VVD):Ik dacht dat de 30 mln. uit de motie niet alleen voor de concentratiescholen
was bestemd.De heer Rabbae (GroenLinks):Zo luidde de motie. Als de heer Passtoors een andere bestemming aan dat
geld geeft, is dat nieuw voor mij.De heer Passtoors (VVD):Voor mij is het ook nieuw. Wij praten nu over de invulling van de moties.
Wij hebben dat ook al bij andere moties gedaan. Ik verwijs niet naar de Voorjaarsnota,
maar kies nu liever voor het management in de basisscholen.De heer Rabbae (GroenLinks):De motie is gesteund en ondertekend door de VVD-fractie. Het geld heeft
een duidelijke bestemming. De VVD-fractie kan niet het ene moment kiezen voor
bestemming A en het volgende moment voor bestemming B.De heer Passtoors (VVD):Het is mogelijk dat ik mij daarin vergis. Voor mij zijn de arbeidsmarktknelpunten
het uitgangspunt van de motie. Ik zal het nog eens goed nakijken en in tweede
termijn daarop eventueel terugkomen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik treed niet in de interpretatie van de motie. Gesteld dat
het voorstel van collega Passtoors aanhang krijgt, hoe bereik je daarmee dan
de zittende directeuren? Voor hen doe je dan nog niks. Die categorie behoort
toch ook tot de doelgroep.De heer Passtoors (VVD):De zittend directeur bedoel ik daar ook mee.De heer Van der Vlies (SGP):Als dat moet gebeuren via de arbeidsmarktknelpunten_De heer Passtoors (VVD):De motie gaat over de arbeidsmarktknelpunten.De heer Van der Vlies (SGP):De arbeidsmarktknelpunten verbreden wij dan tot de werkdruk van zittende
directeuren en niet tot de vacatures.De heer Passtoors (VVD):De werkdruk van de zittende directeuren is volgens mij ook een arbeidsmarktknelpunt.De heer Van der Vlies (SGP):Dan wordt het wel een zeer brede interpretatie.De heer Passtoors (VVD):Zoals ik zei, zal ik daar in tweede termijn nog even op terugkomen.De allesomvattende en uitputtende regelgeving waaraan het onderwijsveld
gewend was, moet op de helling. Dit zal zowel in Zoetermeer als bij instellingen
ontwenningsverschijnselen te zien geven. Een intensieve deregulering is voorwaarde
om zelf de verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De overheidstaak die over
dient te blijven, is de taak om algemene en wettelijke kaders vast te stellen,
de noodzakelijke randvoorwaarden, financiering, deugdelijkheid en kwaliteitseisen.
De scholen en instellingen moeten verantwoording afleggen over het gebruik
van middelen en de resultaten. Er moet derhalve een forse vermindering van
de administratieve planlast komen. De verantwoordelijke school kan dan ook
zelf kiezen voor een plaats binnen het onderwijsveld en de maatschappelijke
omgeving: in keuzes als bijvoorbeeld de veilige school, de duurzame school,
de sportieve school of de brede school. Aan die laatste soort wordt in begroting
en beleidsbrief veel aandacht besteed. Voor de VVD staat voorop dat de kerntaak
onderwijs niet in het gedrang mag komen door samenwerking met andere maatschappelijke
organisaties binnen het schoolgebouw, dat onderwijspersoneel hierdoor niet
extra belast mag worden en dat niet-onderwijstaken ook met niet-onderwijsgelden
bekostigd moeten worden. De beslissingen van scholen en instellingen over
wat voor soort instelling ze willen zijn, moeten gedragen worden door alle
bij de school betrokken geledingen: ouders en/of leerlingen-studenten, onderwijzend
en niet-onderwijzend personeel, management en bestuur. De rol van de ouders
in het primair en secundair onderwijs moet een bijzondere blijven. De Wet
medezeggenschap onderwijs moet hiertoe wellicht worden bijgesteld. Het stimuleren
van vorming van almaar grotere en bredere scholen en scholengemeenschappen
hoeft van de VVD niet. De gevolgen die deze fusies gehad hebben, moeten worden
onderzocht en betrokken bij de evaluatie van de basisvorming.Voorzitter! Ook de rol van de inspectie is aan verandering onderhevig.
Een bezinning op de plaats, taak, functie, bevoegdheden en verantwoordelijkheid
is nodig. Ook de mate van afhankelijkheid van het oordeel en de rapportage
van de inspectie van het departement en bewindslieden staan ter discussie,
zoals in het regeerakkoord is aangekondigd. Uit de evaluatie basisvorming
kan geconstateerd worden dat het weer daadwerkelijk structureel bijwonen van
lessen een andere kijk geeft op de staat van het Nederlandse voortgezet onderwijs.
Zo zie je maar weer. Openbaarheid van de bevindingen van de inspectie kan
bijdragen tot een betere kwaliteitszorg; boude uitspraken over individuele
scholen moeten, gezien de soms verstrekkende gevolgen die dat kan hebben,
wel voldoende onderbouwd zijn. In de nota Variëteit en waarborg pleit
de minister voor versterking van de rol van de Inspectie, meer toetsing van
wettelijke doelen en meer verantwoording afleggen over bereikte resultaten.
Voor de VVD geldt dat iedere school de vrijheid moet hebben om de doelstellingen
op haar eigen manier te bereiken. De inspectie hoort bijvoorbeeld niet tegen
scholen te zeggen: u mag geen klassikaal les meer geven. Dat is aan de professionele
autonomie van leraren en scholen. Deugdelijkheids eisen, wettelijk
vastgelegd, moeten gecontroleerd worden. Daarnaast moet het mogelijk zijn
in het werkprogramma inspectie met de minister, gecontroleerd door de Tweede
Kamer, afspraken te maken over andere, in het kader van onderzoek naar de
staat van het Nederlands onderwijs, te monitoren zaken.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):De heer Passtoors vindt dat het oordeel van de inspectie over de kwaliteitszorg
openbaar mag worden gemaakt. Welk doel wordt daarmee gediend? Het lijkt mij
dat openbaarmaking buiten de doelen van de inspectie valt. Wat vindt u daarvan?De heer Passtoors (VVD):De inspectie moet natuurlijk wel goed nadenken voordat zij iets naar buiten
brengt over een individuele school. Zij moet een oordeel geven over deugdelijkheidseisen
en andere kwaliteitsonderdelen. Nu de Kamer hierom heeft gevraagd, moeten
de bevindingen van de inspectie natuurlijk ook openbaar worden gemaakt.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Ik begrijp het nog niet helemaal. De heer Passtoors spreekt over integraal
schooltoezicht door de inspectie als een middel tot kwaliteitsbewaking. Vindt
hij dat de inspectie ook het proces moet bewaken dat moet leiden tot het behalen
van de wettelijke minimumdoelen?De heer Passtoors (VVD):Mevrouw Ross begrijpt mij nu toch echt verkeerd. Ik heb namelijk gezegd
dat de inspectie juist daarover geen oordeel mag vellen. De inspectie mag
een schoolbestuur best vragen waarom men nog steeds klassikaal lesgeeft, maar
de inspectie mag niet op grond van de door die school behaalde resultaten,
concluderen dat het een slechte school is, omdat men daar nog klassikaal lesgeeft.
Uit geen enkel onderzoek is namelijk gebleken dat klassikaal lesgeven tot
slechtere resultaten leidt als het werken in groepen.De voorzitter:Mevrouw Barth, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik sta echter geen interrupties
meer toe, want ik begin ongelooflijk naar mevrouw De Vries te verlangen.Mevrouw De Vries (VVD):Het is voor het eerst dat een voorzitter openlijk tegen mij zegt dat hij
naar mij verlangt. Ik moet zeggen dat ik het een bijzondere ervaring vind.Voorzitter! Ik zal proberen mijn betoog kort en krachtig te houden. Ik
zal vooral thema's aansnijden die op het gebied van het hoger onderwijs liggen.
Mijn eerste thema is het tekort aan hogeropgeleiden.De hele Kamer en zeker ook de VVD maakt zich zorgen over dit tekort dat
niet alleen door een rendementsverhoging, meer afgestudeerden, kan worden
opgelost. Een deel van de oplossing moet ook worden gezocht in een grotere
doorstroom van leerlingen uit het MBO naar het HBO. Ik wijs mevrouw Hamer
er maar op dat wij dit ook willen stimuleren, mits hiervoor voldoende dekking
kan worden gevonden. Deze doorstroom zal moeten worden gerealiseerd. Ik vraag
de bewindslieden daarom of zij vinden dat hier nog extra prikkels moeten worden
gegeven.Een andere mogelijkheid voor het oplossen van dit tekort is wellicht zij-instroom
door vrouwen en allochtonen. Vinden de bewindslieden dat de universiteiten
en de HBO's dit voldoende stimuleren? De VVD-fractie is van mening dat deze
groepen meer bij het hoger onderwijs moeten worden betrokken. Hetzelfde geldt
voor het tekort aan mensen met een technische opleiding. Er zijn in het verleden
allerlei projecten opgestart om ook hier meer mensen voor te interesseren.
Ik denk aan de acties "Kies exact" en "Een slimme meid is op haar toekomst
voorbereid", waarbij die laatste actie was bedoeld om jonge dames te interesseren
voor een exacte opleiding. De VVD-fractie vindt dat de regering "die propaganda"
moet blijven voeren en ik hoor dan ook graag wanneer de regering een nieuwe
actie start waarin erop wordt gehamerd dat dat zowel jongens als meisjes voor
een exacte studie moeten kiezen.Al met al denk ik dat met name de minister zal moeten aangeven hoe hij
denkt over deze problematiek en wat hij binnen zijn departement en interdepartementaal
doet om oplossingen te vinden voor deze problematiek. Enige tijd geleden heb
ik samen met de heer Ducoo Adema een artikel gepubliceerd in het Algemeen
Dagblad waarin wij ons afvroegen of het niet goed zou zijn om ook het ministerie
van SZW hierbij te betrekken. Dit ministerie moet zich immers niet alleen
richten op de problemen van laaggeschoolde mensen, maar ook op die van hooggeschoolde
mensen. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden.De heer Eurlings (CDA):Het doet mij genoegen dat zowel mevrouw De Vries als de heer Passtoors
het belang van een grotere doorstroom van het MBO naar het HBO benadrukken.
De CDA-fractie deed dit al eerder en het is goed, te constateren dat wij nu
één lijn kunnen trekken.Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw De Vries dat de minister
over de grenzen van het departement heen moet kijken. Is zij het echter niet
met mij eens dat hiervoor een plan van aanpak moet worden ontwikkeld waarin
duidelijk de rol van de verschillende ministeries hierbij wordt omschreven?
Ik zie overigens naast een rol voor het ministerie van SZW ook een rol weggelegd
voor het ministerie van EZ. Er wordt al veel te lang gediscussieerd over de
noodzaak dat mensen een leven lang leren. Komt zo'n plan van aanpak er niet,
dan komt dit onderwerp bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling weer aan
de orde.Mevrouw De Vries (VVD):Wij hebben altijd al gezegd dat de doorstroom belangrijk is. Ik denk dat
het goed is dat wij een beeld hebben van hoe in totaliteit hiermee wordt omgegaan.
Wij menen dat ook andere ministeries hieraan meer aandacht moeten besteden.
Wij stimuleren de minister om vooral veel contacten te hebben met zijn collega's.De heer Eurlings (CDA):Bent u het eens met een plan van aanpak waarin nader wordt gespecificeerd
wat de verschillende doelstellingen van de ministeries zijn? Het buitenland
geeft vaak goede voorbeelden.Mevrouw De Vries (VVD):Ik weet niet of het direct een plan van aanpak moet worden genoemd. De
zorg in de Kamer is groot. Daarover moet breed worden gesproken. Het gaat
erom dat het doel wordt bereikt.Mevrouw Hamer (PvdA):Mevrouw De Vries geeft het belang aan van mensen die doorstromen naar
het HBO en de zij-instromers. Ik neem aan dat zij bekend is met het feit,
dat er gelukkig veel gewone studenten het HBO instromen en dat de HBO-instellingen
aangeven dat ze het met de huidige financiële middelen niet redden. Betekent
het pleidooi van haar dat zij bereid is om mee te denken over oplossingen
van dat probleem?Mevrouw De Vries (VVD):Ik kom zo te spreken over de financiële positie.Ik kom te spreken over de financiële positie van de HBO-instellingen.
De Telegraaf van afgelopen zaterdag kopte met: Peil HBO-studie holt achteruit.
Scholen snijden in voorzieningen door geldgebrek. Bij het gegeven dat de opleidingen
achteruit hollen, zet ik vraagtekens. Tot op heden heeft het HBO een kwaliteitsstijging
doorgemaakt, misschien wel ondanks alles. Het is wat voorbarig om te zeggen
dat het peil achteruit holt. Dat neemt niet weg dat er allerlei signalen zijn
dat de financiële positie in het algemeen van HBO-instellingen wat nijpend
is. Het is een goede zaak dat de minister de Kamer een analyse geeft hoe hij
aankijkt tegen al die gegevens. Ons bereiken signalen waaruit blijkt dat ongeveer
29 van de instellingen in de rode cijfers zitten. Hoe erg is het en hoe is
de analyse? Het is van belang dat de problematiek van de gebouwen en de overhead
van de instellingen wordt meegenomen. Wij moeten er een totaalbeeld van hebben.De heer Eurlings (CDA):Ik ga akkoord met een analyse door de minister. U hebt met de heer Adema
een artikel in de krant geschreven.De voorzitter:Wil degene op de publieke tribune met een telefoon de publieke tribune
verlaten?De heer Eurlings (CDA):U hebt zich een mening kunnen vormen. Vindt u het nog acceptabel, als
het bedrag per student in het HBO structureel nog verder daalt dan tot nu
toe is gebeurd?Mevrouw De Vries (VVD):Ik was nog lang niet klaar met dit onderdeel. Het is een goed markeringspunt
dat voor het eerst sinds jaren er weer geld bijgekomen is. Iedereen zal het
daarmee eens zijn. Ik vind het van belang om de visie van de minister te horen.
Hoe kijkt hij er op de langere termijn tegenaan? Het lijkt op dit moment dat
het geen incidenteel probleem is, maar een structureel probleem blijft. Je
moet dan goed in kaart gebracht hebben waar het zit. Ik hoor graag een analyse
van de minister over de cijfers die ons bereiken. Men hoort mij nog niet zeggen:
wij gaan bij de Voorjaarsnota eens even kijken. Ik wil die analyse hebben.
Ik wil graag een inhoudelijke reactie van de minister op het rapport-Koopmans.
Dat moet er ook bij worden betrokken. De minister heeft gezegd: ik ga het
monitoren. Dat is prima. Binnen niet al te lange termijn moet hij ook een
inhoudelijke reactie geven op dat rapport.De heer Eurlings (CDA):Is mevrouw De Vries ervan op de hoogte dat ook met de incidentele middelen
die er extra bijkomen het bedrag per student structureel verder zal dalen?
Zo ja, vindt zij dat acceptabel?Mevrouw De Vries (VVD):Ik denk dat wij dezelfde zorgen hebben. De stijgende studentenaantallen
nopen ons om er goed over na te denken wat er gebeurt. Ik denk dat wij op
dit moment niet verder moeten gaan dan te zorgen voor een goede analyse. Wat
niet mag gebeuren, is dat de kwaliteit van het onderwijs naar beneden gaat.
Wij moeten goed in kaart hebben wat er is en dan kunnen wij verder kijken.Ik wil even refereren aan de eerste termijn van collega Hamer. Ik ben
teleurgesteld door de manier waarop de PvdA te werk gaat. In feite heeft men
een claim proberen te leggen op de Voorjaarsnota. Het wordt niet direct zo
gezegd, maar het lijkt wel de tactiek te zijn. Collega Barth loopt met allerlei
miljarden te strooien. Er wordt gezegd: het is een paar jaar vooruitzien.
Ik denk dan: het is droomgeld. Als je het over miljarden hebt, welke verwachtingen
wek je dan niet? Ik vind dat niet juist. Wat ik bovendien opmerkelijk vind,
is dat de financiële woordvoerder van de PvdA bij de financiële
beschouwingen niet heeft gezegd dat er sprake moet zijn van meer geld. Integendeel.
Ik heb het nagezocht en hij heeft gezegd: Het gaat mij dan ook te ver om bij
deze beleidsimpuls van 3 mld. in een Miljoenennota te zeggen dat het beleidskader
te krap is. Hij gaat mij niet in hoofdzaak om meer geld. Wat de uitvoering
betreft, is het trefwoord een prestatiebegroting en niet meer geld.Ik kan hieruit niet anders concluderen dan dat er tweespalt is binnen
de PvdA. Er wordt met twee monden gesproken.Mevrouw Hamer (PvdA):Wilt u mij een vraag stellen?De voorzitter:Ik ben ook een beetje in verwarring wat de procedure betreft. Mevrouw
De Vries, u kunt mij niet verwijten dat ik geen ruimte heb gegeven voor interrupties
vanavond. Dit had u ook bij interruptie aan het adres van mevrouw Hamer kunnen
zeggen. Nu noodzaakt u mevrouw Hamer te reageren op uw betoog, terwijl zij
juist klaar staat om u een vraag te stellen. Het is nu gezegd en het lijkt
mij juist dit onderwerp verder in tweede termijn te behandelen.Mevrouw Hamer (PvdA):Ik wil mevrouw De Vries vragen of zij de vragen over de begroting en de
antwoorden van de regering heeft gelezen. De PvdA heeft onder andere gevraagd
waarom zij nu vraagt, namelijk een analyse van de manier waarop het bedrag
per student zich ontwikkelt. Heeft u dat gelezen?Mevrouw De Vries (VVD):Ja.Mevrouw Hamer (PvdA):Dan ben ik verrast dat u de minister daarom ook vraagt. Wij hebben ook
van de HBO-raad gegevens gekregen en ik heb al eerder aangegeven dat er nogal
een verschil tussen het een en het ander zit. Daarom hebben wij gezegd: laten
de minister en de instellingen om de tafel gaan zitten om eruit te komen.
Bent u het met mij eens dat dit kan helpen om de gegevens helder boven tafel
te krijgen of vindt u dat de minister eerst maar eens zijn huiswerk moet overdoen?Mevrouw De Vries (VVD):Ik vind het een beetje flauw zoals u het brengt. Waar het om gaat, is
dat wij exact willen weten wat er aan de hand is. De een zegt dat de cijfers
zus zijn en de ander dat de cijfers zo zijn. Daar moet duidelijkheid over
komen. Daar moet niks tussen zitten. Daarom heb ik de minister heel concreet
gevraagd wat zijn nadere analyse is.Mevrouw Hamer (PvdA):Dat heb ik de minister ook gevraagd. Ik heb er alleen bij gezegd dat ik
graag wil dat hij dit in een gesprek doet en dat daar afspraken over worden
gemaakt. U legt mij de hele tijd in de mond dat ik al geld heb uitgetrokken
in het kader van de Voorjaarsnota. Niet alleen heeft u niet goed gelezen maar
volgens mij heeft u ook niet goed geluisterd. Ik heb dat niet gezegd. Ik ben
benieuwd of u het met mij eens bent dat het goed zou zijn als partijen om
de tafel gingen zitten.Mevrouw De Vries (VVD):U gaat mij een stap te ver. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het
van belang is te weten wat de exacte cijfers zijn. En dan houd ik niet van
het flauwe gedoe van: hebt u het wel of niet gelezen? Dat is volstrekt onzin.
Het gaat erom de exacte cijfers te kennen. Ik weet niet of men met elkaar
om de tafel moet gaan zitten. Ik wil eerst weten wat de juiste cijfers zijn.
Wat ik niet wil – en dat sprak een beetje uit uw betoog in eerste termijn –
is dat in zijn algemeenheid wordt gesproken over investeringsnormen, OESO-normen
en dergelijke. In dat kader plaatste u het. Dat gaat mij op dit moment te
ver. Ik zal nu niet zeggen: er moeten nieuwe afspraken komen en er moeten
nieuwe middelen komen bij de Voorjaarsnota. Dat kan ik op dit moment niet
overzien.Mevrouw Hamer (PvdA):U vindt dus dat de cijfers die als antwoorden bij de begroting zitten
niet de juiste zijn. U wilt namelijk meer gegevens.Mevrouw De Vries (VVD):Ik kan niet beoordelen of het de juiste cijfers zijn. Juist omdat dit
probleem zo breed gedragen wordt, moet er duidelijkheid over komen.Ik wil thans enige opmerkingen maken over de bachelors-mastersstructuur.
Bij de behandeling van het HOOP zullen wij hierop verder ingaan, maar ik merk
nu alvast op dat wij het opvallend vinden dat de minister na de Bolognaverklaring
en Prinsjesdag niet voortvarender te werk is gegaan. Hebben zich inmiddels
nadere ontwikkelingen voorgedaan? Ik meen dat wij aan de slag moeten omdat
een aantal universiteiten in Nederland, in Utrecht, Amsterdam en Nijmegen,
zich nu al gaan richten op het bachelors-masterssysteem. Wij vinden het een
heel goed idee als bijvoorbeeld HBO-instellingen een Nederlandse mastersgraad
verlenen en dat die niet via het buitenland behoeft te worden bereikt. Dat
is toch een vreemde situatie? Wel moeten wij ervoor zorgen dat de relatie
HBO-WO niet vervaagt. Er moeten echte academische opleidingen worden gegeven.
Ik krijg graag een reactie van de minister op de suggestie van de Onderwijsraad
om de masters of philosophy-graad nader te onderzoeken. Hierdoor wordt een
variant gecreëerd waardoor aandacht wordt besteed aan een onderzoeksgerichte
opleiding.De heer Eurlings (CDA):Inderdaad zal de inhoudelijke discussie hierover bij de behandeling van
het HOOP plaatsvinden, maar het is nu al belangrijk te weten hoe bij een andere
structuur de bekostiging plaatsvindt. Vindt u met het CDA dat straks bijvoorbeeld
het mastersdeel niet naar de studenten mag gaan?Mevrouw De Vries (VVD):Het thema bekostiging moet nog verder worden uitgewerkt. Ons uitgangspunt
is dat wat wij nu bekostigen, straks ook bekostigen. Voor de studenten bestaat
er vier jaar studiefinanciering. Dan kun je in beginsel vier jaar bekostiging
voor zo'n instelling als uitgangspunt hanteren. De VVD zegt niet dat vijf-
of zesjarige mastersopleidingen moeten worden mee bekostigd. Dat gaat te ver.
Wij gaan uit van de huidige financiële situatie. Verder moet deze kwestie
nog worden uitgewerkt.Ik wil nu enige opmerkingen maken over de voorstellen voor autonomie en
deregulering. Het verheugt ons dat het veld hierop positief reageert. Ook
de HBO-raad is positief. De voorzitter van deze raad vindt dat de minister
goed luistert. Hij weet waar de schoen wringt en dat oude regels niet meer
effectief zijn. Een van de voorstellen luidt dat universiteiten en HBO-instellingen
mogen fuseren. Als samenwerking mogelijk is, moet dit beslist gebeuren zonder
dat het binaire stelsel wordt aangetast. Een ander voorstel is om de kwaliteitstoets
af te schaffen. Ook daarop komen wij bij het HOOP terug. Het is goed dat er
in dezen wat meer vrijheid komt. De voorzitter van de HBO-raad is ook niet
zo beducht voor een hausse van aanvragen voor nieuwe opleidingen. Dergelijke
signalen uit het veld zijn belangrijk.Het is goed dat er geëxperimenteerd gaat worden met het vouchersysteem.
Het is jammer dat het alleen gebeurt bij het HBO. Kan de minister aangeven
wanneer wij voorstellen voor het WO mogen verwachten? In het kader van de
bekostiging zou een vouchersysteem wellicht goede oplossingen kunnen bieden.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik begin met een woord van excuus aan het adres van de staatssecretaris
van Cultuur. In mijn bijdrage besteed ik geen woord aan zijn beleidsterrein.
Dat is niet omdat het geen interessant beleidsterrein is – misschien
is het wel het meest interessante van alle terreinen waarmee de overheid zich
bemoeit – maar de problemen in het onderwijs zijn nu eenmaal veel talrijker
en ik heb onvoldoende spreektijd om ook nog in te gaan op de kansen en uitdagingen
die er zijn in de cultuursector. Bovendien heb ik bij een latere gelegenheid
nog voldoende tijd om daarover met de staatssecretaris van gedachten te wisselen
en eventueel van mening te verschillen.Voorzitter! Vrijwel dagelijks is in de kranten te lezen met welke problemen
ons onderwijs te maken heeft. We lezen over PABO-studenten die als invaller
werken en zwart worden uitbetaald, over ouderbijdragen die worden geheven
om een extra leerkracht aan te stellen en over leerkrachten die uit het buitenland
worden aangetrokken, om nog maar te zwijgen over klassen die naar huis worden
gestuurd omdat er geen leerkrachten zijn.Het zijn problemen die illustreren wat er mis in ons onderwijssysteem.
Er is structureel te weinig geld beschikbaar. Er zijn scholen die niet meer
rond kunnen komen en het personeelsprobleem neemt bizarre vormen aan. De SP
vindt het onbegrijpelijk dat er bij zulke grote noden in het onderwijs –
maar niet alleen daar – wordt vastgehouden aan de voorkeur om tot lastenverlichting
te komen. Bij de behandeling van het belastingplan zal mijn fractie uitgebreid
stilstaan bij alternatieven die recht doen aan de problemen die zijn ontstaan.
In deze bijdrage wil ik ingaan op een aantal problemen die
om een oplossing schreeuwen.Om te beginnen het onderwijsachterstandenbeleid. Uit het al veel geciteerde
minderhedenrapport van het SCP blijkt dat allochtone leerlingen aan het eind
van de basisschool gemiddeld een prestatieachterstand van één
tot twee leerjaren hebben in rekenen en taal. Bij motie is er nu 20 mln. extra
beschikbaar gesteld om dit probleem landelijk door middel van de voorschoolse
educatie te ondervangen. Als men bedenkt dat er alleen al in Amsterdam zo'n
10 mln. nodig is om die voorschoolse educatie vorm te geven, weet men dat
dit slechts een begin kan zijn. Er is een gestructureerde voorschoolse educatie
nodig waarin allochtonen op het basisonderwijs worden voorbereid. Daarnaast
sluit ik mij aan bij de oproep van Forum tot een grondige evaluatie van het
onderwijsachterstandenbeleid van de laatste 20 jaar. Daarbij moet worden onderzocht
of de decentralisatie van middelen naar de gemeenten wel het gewenste effect
heeft. Er wordt veel geld besteed aan het bestrijden van achterstanden in
het onderwijs, maar het is zeer de vraag of dat effectief gebeurt. Er zijn
inmiddels stemmen opgegaan om te komen tot een parlementaire werkgroep die
de vragen op een rijtje zet. De fractie van GroenLinks heeft daaraan de suggestie
van een parlementaire enquête vastgeknoopt. Welk instrument er ook gekozen
wordt, het verdient aanbeveling om het beleid van de achterliggende periode
op het gebied van het bestrijden van achterstanden nog eens goed te onderzoeken.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben blij dat collega Van Bommel dat initiatief ondersteunt, ik sprak
echter over een parlementair onderzoek. Ik heb het woord enquête niet
gebruikt. Ik krijg al voldoende verzet bij het woord onderzoek, laat staan
bij het woord enquête.De heer Van Bommel (SP):Dank u voor de correctie. Ik ben ook begonnen met de parlementaire werkgroep.
Ik stel vast dat wij het eens zijn dat er iets moet gebeuren, dat op dit terrein
een onderzoek in welke vorm dan ook wenselijk is. Bij dat onderzoek moet zeker
worden betrokken de toename van het aantal witte en zwarte scholen. In de
vier grote steden heeft inmiddels 27% van de scholen meer dan 80% leerlingen
van allochtone afkomst. In 1991 was dat 21%. In die steden nam tegelijkertijd
het percentage scholen met minder dan 20% allochtone leerlingen met enkele
procenten toe. De conclusie moet dan ook zijn dat in de grote steden van ons
land de zwarte scholen zwarter worden en de witte scholen witter. Die vaststelling
zal toch grote zorgen moeten baren. In de beleidsbrief "Sterke instellingen,
verantwoordelijke overheid" wordt niet voor niets gesignaleerd dat scholen
in de grote steden en scholen waarvan de meeste leerlingen uit allochtone
gezinnen komen met laagopgeleide ouders, vaak aantoonbaar minder kwaliteit
blijken te leveren dan andere scholen. Dat bevordert de onderwijskansen van
allochtonen niet. Integendeel. Het SCP constateert dat allochtone leerlingen
drie tot vier maal vaker het voortgezet onderwijs zonder diploma verlaten.
Dat zijn alarmerende cijfers.Niet alleen vanwege de kwaliteit is een tweedeling tussen witte en zwarte
scholen ongewenst. Scholen moeten ook gemengd van samenstelling zijn om kinderen
van verschillende etnische achtergrond het recht te geven elkaar van jongs
af aan te ontmoeten. Integratie heeft de meeste kans van slagen als daartoe
al op jonge leeftijd een kans wordt geboden. In Amersfoort heeft men dat goed
begrepen. Daar probeert men op vrijwillige basis tot gemengde scholen te komen.
Ook in een aantal andere gemeenten zoekt men naar wegen om de vorming van
zwarte scholen te voorkomen. In alle gevallen geldt dat de vrijheid van onderwijs
overeind blijft, maar dat men niet langer werkloos toekijkt wanneer ontwikkelingen
de onderwijskwaliteit bedreigen en de kansen, vooral van allochtone leerlingen,
negatief beïnvloeden. Ik roep de staatssecretaris op om de Amersfoortse
praktijk en andere initiatieven ter voorkoming van de vorming van zware scholen
nauwlettend te volgen, zodat deze gemeenten andere tot voorbeeld kunnen zijn.Veel problemen in het onderwijs hebben te maken met een te beperkt budget.
Scholen komen eenvoudigweg niet rond. Onder meer via sponsoring wordt de begroting
opgekrikt. In de genoemde beleidsbrief staat letterlijk dat er "geen reclame-uitingen
op het schoolplein mogen komen", maar dat stadium is al lang gepasseerd. Er
zijn zelfs al bedrijven die zich richten op de verkoop van reclameruimte in
de scholen zelf. Dat is een smakeloze ontwikkeling. Kinderen horen naar een
school te kunnen gaan die reclamevrij is. Dat is een verantwoordelijkheid
van de school en de ouders, maar ook van de overheid. Die moet zorgen voor
voldoende bekostiging, zodat dat soort middelen niet nodig is. Overigens blijkt
sponsoring lang niet altijd met medeweten van de ouders te gebeuren. Uit recent
onderzoek van Regioplan naar de stand van zaken omtrent sponsoring blijkt
dat 33% van de scholen de ouders niet heeft geïnformeerd over het feit
dat de school gesponsord wordt. Dat is in strijd met het sponsorconvenant
en volgens mij ook met de Wet op de medezeggenschap. Wat gaat de minister
daaraan doen? Pas in 2001 is een integrale evaluatie gepland van het convenant,
maar nu al is duidelijk dat wij er met goede bedoelingen alleen niet komen.
Er zullen wettelijke beperkingen moeten komen. Als het aan de SP ligt, kan
zelfs een verbod op sponsoring hier bespreekbaar worden. Anders zullen de
inkomsten uit sponsoring steeds meer worden ingezet voor het primaire onderwijsproces:
voor extra leerkrachten, voor materialen, voor lokalen. De kwaliteit van het
onderwijs wordt zo afhankelijk gemaakt van inkomsten die niet gegarandeerd
zijn en bovendien per school sterk zullen wisselen. Die situatie staat haaks
op de doelstellingen van het onderwijs op de middellange en langere termijn,
zoals verwoord in de beleidsbrief. Ik roep de minister op om niet te wachten
tot 2001, maar nu al maatregelen te nemen.Een ander probleem dat met de beperkte budgetten te maken heeft, is de
huisvesting van scholen. De bewindslieden stellen in de eindrapportage "Monitor
decentralisatie" dat het onderhoud van de gebouwen inmiddels goed is. Maar
er is over schoolgebouwen helaas veel meer te zeggen. Er is een onaanvaardbaar
ruimtegebrek; mevrouw Barth verwees al naar de scholen die lesgeven op de
gang en in het gymnastieklokaal. De gebouwen zijn ook onveilig. Uit alle onderzoeken,
ook ons eigen onderzoek, blijkt dat veel basisscho len fysiek
onveilig zijn. Vooral de oudere schoolgebouwen laten te wensen over. Er gebeuren
veel ongelukken die hadden kunnen worden voorkomen. Het ontbreekt de scholen
vaak aan veiligheidsglas, aan veilige speeltoestellen en aan een goede stroomvoorziening
voor de computers. Scholen kunnen dit niet uit de normale onderhoudsbudgetten
betalen. Er is een speciaal fonds nodig waaruit de scholen kunnen putten om
verbeteringen aan te brengen. De minister kent de problemen. Hoe denkt hij
deze te kunnen oplossen?De onderwijscommissie heeft onlangs met de ouderorganisaties over de boekenprijs
gesproken. De organisaties deden daarbij zinnige voorstellen. Om te beginnen
zou de vaste prijs van schoolboeken ter discussie moeten worden gesteld. In
nogal wat landen van de Europese Unie is de prijs van schoolboeken niet vast.
Dat moet in ons land ook kunnen. Met winstmarges voor de tussenhandel van
10 tot 20% is er voldoende ruimte voor een korting. Het is bovendien de vraag
of er geen sprake is van ongeoorloofde kartelvorming in de schoolboekenbranche.
De Nederlandse mededingingsautoriteit zou moeten worden gevraagd een onderzoek
in te stellen naar de prijsontwikkeling van de leermiddelen en de mogelijkheid
van afspraken daarin tussen de uitgeverijen. Is de staatssecretaris daartoe
bereid? Ook zou, net als in Groot-Brittannië, het BTW-nultarief voor
schoolboeken kunnen worden ingevoerd. Er zijn dus mogelijkheden om de boekenprijzen
te beteugelen. Laten wij daar dan ook gebruik van maken. De ouderorganisaties
wezen verder op de tegemoetkoming in de studiekosten. Die zou verder moeten
stijgen. Het is teleurstellend dat de toegezegde verhoging pas later komt
dan de Kamer aanvankelijk wenste. Ouders maken nu al forse extra kosten. Uit
elk onderzoek blijkt dat de kosten, vooral voor de studieboeken in de tweede
fase, fors zijn gestegen. De verschillen tussen scholen kunnen enorm zijn.
Dit betekent dat vooral ouders met een lager inkomen in de problemen komen.
De boekenprijs zal dan ook zeker gaan meewegen bij de schoolkeuze, waardoor
de kans op een tweedeling in het onderwijs verder zal toenemen. Wat gaat de
staatssecretaris ondernemen om invloed uit te oefenen op de boekenprijs? Of
accepteert zij dat de scholen met de beste leermethodes straks helaas niet
meer voor iedereen toegankelijk zijn?Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De heer Van Bommel vraagt de staatssecretaris te kijken naar
de kartel- en de prijsvorming, maar dit is al de vierde keer dat daarnaar
wordt gevraagd. De collega van de VVD, die van de PvdA en ikzelf hebben dat
al eerder gedaan, ook schriftelijk. Wij zijn erg blij dat de heer Van Bommel
zich daarbij aansluit, maar vormen de boeken en de prijzen daarvan nu het
grootste probleem bij de tweede fase?De heer Van Bommel (SP):Neen, maar het is wel een direct in het oog springend probleem, met name
voor ouders met lage inkomens, die ook nog wachten op de verhoging van de
Wet tegemoetkoming studiekosten. Het is echter niet het meest centrale probleem
van de tweede fase. Als je de scholen zelf raadpleegt, dan hoor je daar over
tal van andere problemen die direct te maken hebben met de tweede fase.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Neen, zelfs deze voorzitter weet hoe vaak dit onderwerp hier aan de orde
is geweest.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik kom op de ouderbijdrage. Hoe staat het met het uitgangspunt
dat onderwijs in de leerplichtige leeftijd kosteloos toegankelijk moet zijn?
In de praktijk blijkt de ouderbijdrage immers veel minder vrijwillig te zijn
dan is voorgeschreven. Daarnaast betalen scholen in toenemende mate zaken
uit de ouderbijdrage die tot het gewone onderwijsproces behoren. Het voorbeeld
van de extra leerkracht op de basisschool in Bokhoven toont aan dat de grenzen
worden overschreden. De ouderbijdrage zou alleen mogen worden geheven voor
extra activiteiten. Hier ligt het risico van tweedeling op de loer. Scholen
in de betere buurten vragen een veelvoud van de ouderbijdrage die in achterstandswijken
wordt gevraagd. In de betere buurten koopt men op die manier kwalitatief beter
onderwijs. De minister wil in dit verband echter niet van een tweedeling spreken.
Hij noemt dit diversiteit. Dat verhult echter wat er werkelijk aan de hand
is. Het suggereert dat er sprake zou zijn van een luxeprobleem. De praktijk
rond de ouderbijdrage blijft onbevredigend geregeld. Niet alleen de vrijwilligheid
is een probleem, er ontstaan ook enorme verschillen tussen rijke en arme scholen.
De problemen zijn genoegzaam bekend. Waar blijven de oplossingen? Een wettelijke
beperking aan de ouderbijdrage lijkt de SP de enige oplossing. Opnieuw een
convenant afsluiten met de onderwijsorganisaties, zoals bij sponsoring is
gebeurd, is geen adequate oplossing. Convenanten blijven te vaak hangen in
de sfeer van goede bedoelingen. Alleen al omdat op het niet naleven ervan
geen sanctie staat, haalt het vaak weinig uit. Alle kinderen hebben recht
op goed onderwijs. De kwaliteit van het onderwijs mag niet afhankelijk worden
gemaakt van de dikte van de portemonnee van de ouders.De problemen in het onderwijs zijn veel te talrijk om hier allemaal de
revue te laten passeren. Behalve de genoemde kwesties tobben wij nog met het
moeilijke imago van het vak van leraar, de onbevredigende omstandigheden waaronder
schoolleiders hun taken moeten verrichten en de grote verschillen in de mate
waarin scholen onderwijs in informatie- en communicatietechnologie kunnen
aanbieden. Het is zeer de vraag of het onderwijs in staat zal zijn een digitale
kloof te voorkomen. De beschikbaarheid van computers in het onderwijs is daarvoor
op dit moment in ieder geval niet toereikend. Van de voorstellen om de groepen
met lage inkomens aan een computer te helpen, ook recentelijk tijdens een
algemeen overleg gedaan, komt in de praktijk weinig terecht.Ik ben deze behandeling begonnen met de opmerking dat het centrale probleem
is dat er structureel te weinig geld voor onderwijs beschikbaar wordt gesteld.
Ik eindig daar ook mee. Afnemende kwaliteit en tweedeling in het onderwijs
zijn daar direct het gevolg van. Wij blijven jaar in, jaar uit achter bij
het OESO-gemiddelde en dat gaat zich wreken. Daar komt nog bij dat er vanuit
de samenleving, maar vooral ook vanuit de politiek steeds meer eisen worden
gesteld aan het onderwijs. Er worden grootscheepse vernieuwingen
doorgevoerd zonder te voorzien in de noodzakelijke financiële ondersteuning.De gezamenlijke verklaring van vakbonden en schoolbesturen dat de vernieuwingen
in het voortgezet onderwijs dreigen te mislukken, moet serieus worden genomen.
Leraren in het voortgezet onderwijs staan meer uren voor de klas dan veel
van hun buitenlandse collega's. Zij beschikken op school over onvoldoende
administratieve ondersteuning en zelden over een eigen werkruimte. De arbeidsomstandigheden
zijn dan ook geen reclame voor een baan in het onderwijs. In de verklaring
van vakbonden en schoolbesturen wordt dan ook geconcludeerd dat de vraag naar
de reden van het lerarentekort zuiver retorisch is. Ik vrees dat zij daar
gelijk in hebben. Er is dan ook geen imagocampagne te bedenken die de problemen
in het onderwijs kan wegpoetsen. "Leraar elke dag anders" zou een mooie slogan
geweest zijn als de baan van leraar saai was. Maar dat is zij niet. "Het onderwijs
wordt elke dag iets beter" zou aspirant-leerkrachten als slogan meer aan kunnen
spreken. Maar dan moeten daar wel eerst de noodzakelijke middelen voor beschikbaar
worden gesteld. Misschien – ik heb daar vandaag alle hoop toe gekregen –
dat de Voorjaarsnota een stap in die richting kan zijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Mijnheer de voorzitter! Meer dan andere jaren heb ik moeten zoeken naar
de juiste toon voor deze begrotingsbehandeling. Dat komt omdat wij te maken
hebben met een onderwijsbegroting die er in alle opzichten beter uitziet dan
ik in de vijf jaar dat ik hier zit, heb meegemaakt. Ik vermoed zelfs dat zij
beter is dan de 15 jaar daarvoor, toen ik hier nog niet was. Voor komend jaar
wordt er voor 1,4 mld. extra geïnvesteerd. Dat is niet niets. Maar tegelijkertijd
worden er gevaarlijke ontwikkelingen zichtbaar waar je onmogelijk blij mee
kunt zijn of afwachtend tegenover kunt staan. Ik noem het dreigend tekort
aan leerkrachten, het naar huis sturen van klassen, de achterstanden van allochtone
leerlingen en niet te vergeten de onderwijsvernieuwingen, die nog lang geen
verbetering zijn en waarvan het maar de vraag of ze dat ooit zullen worden.
Dat maakt dat het moeilijk is om alleen maar een blijde toon aan te slaan.Eindelijk is er geld om het huis, dat door achterstallig onderhoud veel
te lang is verwaarloosd, op te knappen. Maar – help – nu staat
dat huis in brand. Eerst leek het erop dat de vuurzee zich zou beperken tot
de benedenverdieping, maar nee, ook de bovenverdieping en de zolder dreigen
eraan te gaan. De brandweer is wel aanwezig, maar zonder groot materieel,
omdat iedereen van een schoorsteenbrandje spreekt en niemand het een uitslaande
brand durft te noemen. De opdracht waar deze minister en staatssecretaris
voor staan, is niet gering. In de resterende twee jaar zullen zij duidelijk
moeten maken dat zij in staat zijn de brand te blussen, de belendende percelen
te sparen, de ontstane schade te herstellen en waar nodig opnieuw te bouwen.
Dat vraagt soms om onmiddellijke actie en soms alleen maar om meer tijd en
terughoudendheid. In alle gevallen vraagt het om inzicht in de samenhang tussen
korte en lange termijn. Die samenhang mis ik in de visie, zoals gepresenteerd
in de beleidsbrief. Deze brief richt zich op de middenlange en lange termijn,
maar heeft weinig oog voor de diverse gevaarlijke ontwikkelingen van dit moment.Een zorgelijke en gevaarlijke ontwikkeling is het onderwijs aan allochtone
leerlingen. Dit gaat nog steeds niet goed. Aan het einde van de basisschool
hebben zij een taalachterstand van twee jaar en een rekenachterstand van een
jaar. Dat kunnen wij niet op zijn beloop laten. Wij weten wat er mis is. Wij
weten inmiddels gelukkig ook hoe het wel kan, want veel daarvan hebben wij
in huis, zoals voorschoolse programma's, intensieve taalmethodes en een goede
didactische aanpak, zoals in het Kea-project in Rotterdam. Het afgelopen jaar
zijn er vier rapporten aan de Kamer aangeboden, die allemaal dezelfde richting
op wijzen, culminerend in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau.
Wie ervan overtuigd is dat er werkelijk op korte termijn wat moet gebeuren,
vraagt dus niet om een parlementaire enquête of een zoveelste onderzoek
dat ons voor de vijfde of zesde keer de weg naar Rome gaat wijzen, maar die
vraagt om een reactie op de aanbevelingen die in de rapportage inzake minderheden
1999 staan en een plan van aanpak dat daarop is gebaseerd. Alle spelers in
het veld, het grotestedenbeleid, het gemeentelijk achterstandsbeleid en zeker
het onderwijs, moeten daarbij worden betrokken. Dat wil ik aan de minister
en de staatssecretaris vragen. Ik heb inmiddels gezien dat de minister niet
van plan was met een reactie daarop te komen. Ik wil hem dringend verzoeken,
ook gelet op de reacties van de collega's, om dat wel te doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik deel de constatering van mevrouw Lambrechts volledig. Er
is alleen een verschil in opvatting tussen ons als het gaat om de vraag hoe
wij verder moeten gaan. Mevrouw Lambrechts heeft zelf gerefereerd aan de alarmerende
rapporten die een aantal jaren op ons afkwamen. Toch hebben wij daar niets
mee gedaan. Wij zijn elke keer tot de orde van de dag overgegaan. Ik zeg dat
ook tegen de andere collega's. In die zin begrijp ik niet waarom mevrouw Lambrechts
de opvatting niet deelt dat wij als Kamer nu even de waan van de dag terzijde
moeten leggen en dieper moeten kijken naar die rapporten om de samenhang en
effectiviteit te zoeken. Dat zou zij ook graag zou willen, denk ik.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat deel ik absoluut, maar veel daarvan hebben wij in huis, alleen niet
op alle plekken die het nodig hebben. De inzet zou moeten zijn om overal waar
het nodig is de instrumenten die we in huis hebben, in te zetten. U weet net
zo goed als ik wat er de afgelopen 20 jaar is misgegaan. Weliswaar hebben
wij 600 à 800 mln. aan gerichte gelden ingezet, maar in diezelfde periode
zijn de totale onderwijsuitgaven van 8,4% naar 5,4% van het BNP gegaan. Wat
we met de linkerhand aan gerichte gelden gaven, hebben we met de rechterhand
teruggenomen. Dat hele kleine beetje relatief extra aan gerichte gelden, een
stropdas en een paar sokken, kleedt dat uitgeklede onderwijs niet aan. Daar
is meer voor nodig. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik heb er geen behoefte aan
om dat te onderzoeken. Er ligt nu wat er ligt. Dat wijst diezelfde richting
uit. Daar kun je meer dan genoeg aan ontlenen. Het is een kookboek met recepten. Voorzitter! Een tweede zorgelijke ontwikkeling is die van de tanende belangstelling
voor het lerarenberoep.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Het valt mij op dat mevrouw Lambrechts helemaal niet ingaat
op het initiatief van haar partijgenoot-wethouder uit Amersfoort, terwijl
dat een prima bijdrage kan leveren. Ik denk niet dat het hét middel
is, want dat bestaat voor dit probleem niet. Het kan echter wel een bijdrage
leveren aan de oplossing van dit probleem.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vraag juist om die integrale aanpak. Ik vraag juist om alle instrumenten
die wij hebben, inclusief het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid,
erbij te betrekken. Ik weet niet of dat specifiek dit initiatief moet betreffen.
Ik heb inmiddels evenals u begrepen dat het er veel beter uitziet. Het gaat
niet om dwang, om percentages. Het gaat om het aanbieden van extra keuzes.
Daar kan niemand bezwaar tegen hebben, wij zeker niet. Wij zijn altijd voor
extra keuzes.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Voorzitter! Die integraliteit is ons duidelijk. Je moet een samenhangende
aanpak bedenken, een integrale analyse maken. Mijn overtuiging is dat die
integrale analyse eventueel nog wel tot stand komt. Maar als het gaat om sectorale
verantwoordelijkheid, dan hebben we op het moment te maken met doorschuiven
van de een naar de ander. Ik word daar af en toe een beetje naar van. Ik ben
dol op integraal beleid, maar ik ben ook dol op mensen die hun verantwoordelijkheid
willen nemen. Ik vraag mevrouw Lambrechts wie zij ziet als degene die het
hele integrale beleid moet coördineren, monitoren en op een gegeven moment
door ons aangesproken kan worden op het welslagen van de zaken die integraal
afgesproken worden. Zo langzamerhand ben ik af en toe het spoor bijster.Mevrouw Lambrechts (D66):U stelt een erg zinnige vraag. Het meest opmerkelijke van de rapportage
minderheden is dat het SCP uitdrukkelijk wijst op het belang van de taal en
het onderwijs. Ik vermag, te denken dat zij daarin gelijk hebben. Daarom zie
ik graag dat deze minister en staatssecretaris, natuurlijk ook in samenspraak
met de minister voor het grotestedenbeleid, al betreft dit probleem niet alleen
de grote steden, daarin het voortouw nemen. Het zou mij verdrieten als zij
niet eens de moeite nemen om op de spannende aanbevelingen in de rapportage
minderheden te reageren.Voorzitter! Een tweede zorgelijke ontwikkeling is het lerarentekort. Voorkomen
moet worden dat nog meer mensen het onderwijs de rug toekeren. Er moet dan
ook sneller en doortastender opgetreden worden dan nu lijkt te gebeuren. In
de voortgangsrapportage naar aanleiding van het overleg in mei wordt niet
de indruk gewekt dat echt goed tot deze bewindslieden is doorgedrongen dat
het op dit punt vijf voor twaalf is. Ik hoorde van mijn VVD-collega al dat
het één voor twaalf is, dus de urgentie wordt daar kennelijk
nog harder gevoeld. Vervangen is een groot probleem. Ik noem nog de arbeidsduurverkorting,
waarover de motie-Lambrechts c.s. is aangenomen. Waaruit spreekt het besef
dat de ongewenste vierdaagse schoolweek voor een groot deel wordt veroorzaakt
door problemen met de ADV? In de voortgangsrapportage wordt een brochure gemeld
ter stimulering van het sparen, maar dat is niet genoeg. In mei jongstleden
is een motie aangehouden over het omscholen met behoud van uitkering ten behoeve
van de tekortvakken, omdat de minister het zou regelen. Inmiddels is de motie-Van
Gent/Schimmel aangenomen. Waarom moet dit zo lang duren? Het probleem is evident.
Het gaat om een klein probleem want er is al de mogelijkheid om te studeren
met behoud van uitkering. Terwijl de arbeidsmarkt aantrekt en er elders een
baan beschikbaar is, moet dit mogelijk zijn. Er zal dan ook snel iets moeten
gebeuren in de zin van schrappen of toevoegen.Ik onderschrijf eerdere opmerkingen over de schoolleiders. Ik heb het
amendement van de heer Van der Vlies niet medeondertekend omdat ik niet op
voorhand een claim op de CAO-middelen wil leggen, maar ik deel wel de intentie.
Eerdere Kameruitspraken op dit punt heb ik wel van harte medeondersteund.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.Voorzitter! Wij zijn om een aantal redenen niet blij met de schaalvergroting
in het voortgezet onderwijs: de bureaucratie neemt toe, de diversiteit in
het scholenbestand neemt af en de anonimiteit groeit. Kennen en gekend worden,
is van essentieel belang ter voorkoming van schooluitval en het toenemen van
geweld op school. De kentering die D66 voorstaat, is nog niet zichtbaar. Vorig
jaar hebben D66 en VVD een motie ingediend om ruimte te geven aan categoriale,
verticale en smalle scholengemeenschappen. Onlangs heeft de staatssecretaris
toegezegd, deze motie te verwerken in het toetsingskader van het plan van
scholen en om de prioriteit voor het complementeren van brede scholengemeenschappen
te schrappen. Tot mijn verdriet heb ik moeten vaststellen dat dit niet gebeurd
is. Waarom niet?Voorzitter! Het gaat niet goed met de tweede fase in het voortgezet onderwijs.
Ter illustratie citeer ik uit een brief van een geschiedenisleraar, gepubliceerd
in het voorlaatste Onderwijsblad: "Ik heb twee HAVO-klassen een uur per week
in mijn klas. Na het kennismaken heb ik de kinderen voorzien van een schema:
dan en dan zou je dat en dat af moeten hebben en ten slotte volgt een toets.
Toen ik na twee weken de klassen terugzag (ik had een dag studieverlof, dat
scheelde een week lestijd) bleken er grote problemen gerezen. Meester, wat
bedoelen ze met ... de Renaissance? Global village? Nooit van gehoord! Werk
aan de winkel! Forget it. Je hebt een uur per week les en op het programma
van toetsing en afsluiting staat dat je op dag X al het eerste schoolexamen
moet afnemen. Er is geen tijd voor uitleg. Dat moet maar in het studiehuis.
Het studiehuis? Daar kom ik helemaal niet. Waarom niet? Een conciërge
doet het werk daar. Wat nu? Je vat samen, je deelt antwoorden uit, en verder
probeer je sommige kinderen wat moed in te spreken. Het is alsof je op een
klas moet passen die je niet kent. Na een paar weken voel ik me zoals in het
voorjaar: doodmoe. En het ergste is nog dat de leerlingen weer de dupe worden.
Zelf zoek ik nu echt een andere baan, heel ver weg van het onderwijs."Alles wat fout is, is hierin terug te vinden. De versnippering in te veel
kleine vakken, de overladenheid van de programma's, het gebrek aan begeleiding
van leerlingen, de overbelasting van leraren, schoolexamens die al zo vroeg
worden gegeven dat van zelfstandig leren geen sprake kan zijn, verlof waarvoor
kennelijk geen vervanging bestaat en weer een goede leraar die gedesillusioneerd
het onderwijs verlaat. En dan heb ik het nog maar even niet over de veel te
dure schoolboeken die te laat kwamen en die nog steeds niet allemaal op de
scholen zijn, ofschoon het al november is. Het spreekt voor zich dat wij dit
niet op zijn beloop kunnen laten. Brandalarm alleen is niet genoeg. D66 vraagt
daarom, op korte termijn een noodplan voor te bereiden, waarbij 25% van de
examenprogramma's en de vakinhoud wordt geschrapt. Dat valt onder het hoofdstuk
"onmiddellijke actie om de uitslaande brand te blussen". Het is een paardenmiddel,
alleen maar om te voorkomen dat nog meer leerlingen en leraren het slachtoffer
worden van een overladen programma.Voor de langere termijn heb ik een betere oplossing. Wij kunnen een commissie
laten onderzoeken wat wij van het internationaal baccalaureaat kunnen leren
en of wij daaraan niet een maat voor ons onderwijs kunnen ontlenen. Op zijn
minst zouden wij het zo moeten regelen dat scholen in het voortgezet onderwijs
die dat willen, het internationaal baccalaureaat aan kunnen bieden in plaats
van de tweede fase. Dit baccalaureaat geeft toegang tot 101 universiteiten,
verdeeld over 65 landen in de wereld. Bovendien zijn programma's en methodes
internationaal geaccrediteerd: er is eindelijk een kwaliteitstoets voor methodes.
En wat voor 65 andere landen genoeg is, zou ook voor ons genoeg moeten zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Welke 25% wil de D66-fractie er precies uithalen?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik zal het heel simpel formuleren. Stop de vakontwikkelgroepen in een
kamer bijeen en laat ze er niet uit totdat zij 25% geschrapt hebben.Mevrouw Barth (PvdA):Ik vroeg niet wat vakontwikkelgroepen willen schrappen, maar wat mevrouw
Lambrechts wil schrappen. Zij komt met dit voorbeeld en ik neem aan dat zij
iets meer heeft nagedacht over dit idee. Ik neem ook aan dat zij er een inhoudelijke
argumentatie voor heeft en die zou ik graag van haar willen horen, hoe aantrekkelijk
het idee om vakontwikkelgroepen in een kamer te zetten ook klinkt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb geen andere argumentering dan dat degenen die een programma hebben
gemaakt dat inhoudelijk overladen is, die overladenheid er nu ook uit moeten
halen. Tegen dezelfde groepen die de programma's hebben gemaakt, zeg ik: doe
maar een voorstel om er 25% uit te halen en zeg maar wat er geschrapt moet
worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom 25% en niet 35% of 10%?Mevrouw Lambrechts (D66):Het is een "educated guess". Wij hebben brieven ontvangen waarin wordt
aangegeven dat eigenlijk maar driekwart van de tijd beschikbaar is. Die 25%
is dus een onderbouwd vermoeden. Misschien moet het een paar procent meer
of minder zijn.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Mevrouw Lambrechts haalde zojuist een tekst van een leerkracht aan. Ik
neem aan dat haar oplossing is ingegeven door wensen die de basis heeft geopperd.
Ik heb ze nog niet gehoord en ben dus benieuwd of dit een idee is van mevrouw
Lambrechts of dat dit idee breed wordt gedragen in het veld. Vooralsnog hoor
ik dat mensen bezig zijn om het studiehuis gestalte te geven, soms tegen de
klippen op, maar zij doen het wel. Nu zegt mevrouw Lambrechts dat het een
hopeloze zaak is, dat zij berichten heeft gehoord en dat het onderwijs ervan
af wil, dus: bom eronder.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat zeg ik niet. Ik zoek een oplossing voor de korte en voor de langere
termijn.Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):Is dat een oplossing van mevrouw Lambrechts of een oplossing uit het veld?Mevrouw Lambrechts (D66):De overladenheid is het probleem en daar zal een oplossing voor gevonden
moeten worden.De heer Van der Vlies (SGP):De overladenheid vind ik wel een punt, maar de oplossing staat mij nog
niet aan, vanwege het robuuste karakter ervan. Ik kan mij voorstellen dat
als je op dit ogenblik als onderwijsgevende of als leerling keihard werkt
en je hoort zo'n signaal, je eigenlijk geconfronteerd wordt met een soort
onmogelijke missie. Wat moet het mentale effect van zo iets zijn? Ik vind
het te robuust.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat zou het mentale effect zijn als wij niets doen? Dat heb ik mij ook
afgevraagd en ik voel de verantwoordelijkheid, omdat wij mede onderdeel van
het probleem zijn. Laten wij daarom eerlijk onze verantwoordelijkheid daarin
nemen om een dergelijk voorstel te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Lambrechts herinnert zich waarschijnlijk ook dat er van meet af
aan vanuit de Kamer signalen waren over de hoogstwaarschijnlijke overladenheid
van het programma. De meerderheid heeft toen gezegd dat het toch zo moest
gaan en heeft daarop ingehaakt.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik denk dat de heer Van der Vlies de zaak nu omdraait. Ik was een van
degenen die steeds gevraagd heeft of het programma niet te overladen was.
Maar eerlijk is eerlijk, er was toen ook nog niet echt zicht op. Je kon alleen
het vermoeden hebben dat 15 vakken misschien toch wel eens erg veel zouden
kunnen zijn. Inmiddels levert dat in de praktijk zoveel problemen op, dat
als wij onze verantwoordelijkheid niet nemen, het er heel erg somber uit ziet.
Ik moet vaststellen dat het PMVO die verantwoordelijkheid niet op zich neemt.
Zij doen mij af en toe een beetje denken aan een bepaalde organisatie in Italië
die een soort zwijgplicht heeft en niets dan goeds mag zeggen over hetgeen
in gang is gezet. Maar zo is het niet!Mevrouw Barth (PvdA):Ik hoor mevrouw Lambrechts nu toch zeggen dat 15 vakken misschien wel
wat veel zijn. Net zei zij nog dat er iets van de inhoud van de programma's
af moet. Wil zij nu toch vakken schrappen?Mevrouw Lambrechts (D66):Nee, ik zoek naar een oplossing voor de korte en voor de lange termijn.
Het is nu november, midden in het jaar. Als je een oplossing
voor de korte termijn zoekt, kun je onmogelijk vakken schrappen. Je zult dan
voor de vakinhoud moeten kiezen. Op de wat langere termijn vraag ik een maat
die eventueel ontleend is aan het internationale baccalaureaat, omdat dit
een geaccrediteerde maat is. Die maat moet daarbij zeker betrokken worden,
want vijftien vakken is naar mijn opvatting behoorlijk veel te veel.Voorzitter! Ik kom toe aan het VMBO. Dat onderwijs gaat de tweede fase
achterna. De methodes zullen wederom niet op tijd klaar zijn. Er moet ontzettend
veel tegelijkertijd gebeuren, te veel. Dit alles knelt temeer, de heer Passtoors
heeft dat perfect verwoord, omdat het een groep leerlingen betreft die onze
zorg behoeft en waarvoor geen andere vluchtroutes bestaan. In dit geval moet
zorgvuldig gebouwd worden en niet overhaast. De fractie van D66 zegt niet
zoals de fractie van het CDA: hoe sneller hoe beter. Wij vinden dat het echt
veel zorgvuldiger moet gebeuren. Wij vragen de minister om een jaar uitstel,
onder andere vanwege de boeken en een gefaseerde invoering van de trajecten
die ermee gemoeid zijn.Mijn volgende punt betreft het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.
In de motie-Dijkstal/De Graaf wordt 30 mln. gevraagd voor BVE. Mijn fractie
wil daar graag aan vasthouden, zoals ook is bepleit door anderen. Ik zou de
minister wel willen vragen dit bedrag niet zonder voorwaarden aan die sector
te geven. Ik zou graag zien dat de verhouding overheid-onderwijs zich wijzigt
ten gunste van onderwijs. Op dit moment is de verhouding 40%-60% op weg naar
50%-50%. Dat is niet goed. De verhouding moet doorslaan naar onderwijs en
niet naar de overheid. De tweede voorwaarde moet zijn dat studenten niet langer
gevraagd wordt voor reguliere onderwijsdiensten, zoals stagebemiddeling, forse
bedragen aan de instelling te betalen. Ik heb daarover eerder schriftelijke
vragen gesteld. Het baart de minister ook zorgen, zo heb ik begrepen, maar
ik heb uit het veld gehoord dat het nog steeds gepraktiseerd wordt.Over het hoger onderwijs kan ik kort zijn, omdat er al zoveel over gezegd
is. Het betoog van mevrouw Hamer over het HBO kan ik ondersteunen. Tegelijkertijd
heb ik behoefte aan een analyse van de cijfers, zoals mevrouw De Vries heeft
bepleit, die tegen elkaar worden afgezet. Er zit een behoorlijke discrepantie
in het verhaal dat wij van het ministerie hebben gehoord en de cijfers die
het HBO ons heeft gepresenteerd.Voor het wetenschappelijk onderwijs zou ik hetzelfde willen vragen. Ook
daar zijn problemen. Ik refereer daarbij aan het rapport-Koopmans. De Rekenkamer
kijkt er op dit moment naar. Als de Rekenkamer bevestigt wat in het rapport-Koopmans
staat, dient de minister met een reactie daarop naar de Kamer te komen. Ik
zou er bovendien voor willen pleiten, de bekostiging van HBO en WO op meer
gelijke leest te schoeien, gebaseerd op dezelfde verdeel- en groeisleutel,
naar aantallen en rendement, uitgezonderd de wetenschappelijke component.De heer Eurlings (CDA):U zegt precies hetzelfde als hetgeen mevrouw Hamer en ik hebben betoogd.
Er zijn altijd andere cijfers en aannames, maar keer op keer plannen wij verkeerd.
Is het volgens u ook niet een goede zaak dat de sector met de minister rond
de tafel gaat zitten om duidelijkheid over de cijfers en een visie op de kwaliteit
van het onderwijs te verkrijgen?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb al aangegeven dat ik dat betoog ondersteun, maar het is goed dat
u het mij vraagt. Het is dus inclusief het verzoek om tot meerjarenafspraken
te komen over de financieringswijze. Daar betrek ik ook bij het wetenschappelijk
onderwijs, want daar is ook iets aan de hand.Mevrouw De Vries (VVD):Hoor ik mevrouw Lambrechts zeggen dat zij nieuwe meerjarenafspraken wil?
Als dat het geval is, wijs ik haar erop dat daaraan in het algemeen extra
kosten zijn verbonden. Waar denkt zij de dekking te vinden. Gaat D66 een beslag
leggen op de Voorjaarsnota?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ga niet de mogelijkheid uit de weg dat dat tot een hogere financiële
bijdrage van de rijksoverheid dient te leiden. In het basisonderwijs en het
voortgezet onderwijs bestaat de goede gewoonte om extra aantallen studenten
te bekostigen en er is niets mis mee om die inzet ook te plegen in het HBO
en het WO.Mevrouw De Vries (VVD):Maar legt u ook een claim op de Voorjaarsnota? Dat zou wel heel ver gaan
in de coalitieverhoudingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik leg geen enkele claim, maar ik sluit zeker niet uit dat een eventuele
ruimte voor een deel deze bestemming krijgt.Voorzitter! Ik ben niet blij met de aangekondigde bezuinigingen op de
open universiteit. Dat valt niet onder bouwen of plussen, maar onder slopen.
Op dit moment wordt een toekomstscenario uitgewerkt en D66 bepleit dat te
doen zonder de voorgestelde bezuiniging tot inzet te maken en bovendien meer
opties te onderzoeken dan waarvan nu sprake is.Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen over het kunstvakonderwijs.
Ik heb een amendement laten voorbereiden omdat ik dacht dat al voor het komende
jaar problemen moeten worden opgelost. Dat blijkt niet het geval te zijn,
maar wel is er voor 2001 en de jaren daarna een taakstelling. Ik ben zeer
benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Wij menen dat dit probleem
voor de komende jaren moet worden opgelost, temeer daar de Kamer op dit punt
zekere verwachtingen heeft gewekt.Is de minister bereid de duaal opgeleide verpleegkundigen dezelfde rechten
op studiefinanciering te geven als de duaal opgeleiden in andere studierichtingen?
Verder vraag ik de tandartsen te betrekken bij het onderzoek naar de numerus
fixus voor artsen. De situatie van de tandartsen is immers minstens zo nijpend
als die van de artsen.Voorzitter! Op de valreep kregen wij een merkwaardige brief over een bezuiniging
van ƒ 150.000 op alternatieven voor de dierproeven. Ik zou dat heel
spijtig vinden en vraag om een toelichting.De heer Passtoors (VVD):Hieraan wordt in de begroting van VWS aandacht besteed.Mevrouw Lambrechts (D66):Excuses. De brief kwam op het laatste moment binnen, maar ik begreep eruit
dat het een zaak van OCW is. Als dat niet het geval is en het elders al bediscussieerd
is, hoef ik geen antwoord op mijn vraag.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Uit de begroting blijkt dat eerder uitgezette lijnen worden
doorgetrokken. Ook het komende jaar worden, terecht, grote bedragen geïnvesteerd
om de kwaliteit in het onderwijs te verbeteren, denk aan de groepsgrootteverkleining,
ICT, etc. Desondanks is er niet op elk terrein sprake van adequate bekostiging.
Mede gezien het internationale perspectief mag het budget voor onderwijs best
wat ruimer zijn. Ik denk daarbij aan de beruchte OESO-norm. Ook op immaterieel
gebied zijn er nog veel problemen te overwinnen. De individualisering en de
verharding van de samenleving zijn helaas ook in het onderwijs merkbaar. Dat
blijkt onder meer uit het geweld op de scholen en de hier veelvuldig voorkomende
seksuele intimidatie.Er is een mentaliteitsverandering nodig. Waarden en normen moeten weer
gaan functioneren in de samenleving en betekenis krijgen in het leven van
mensen. Naar onze diepste overtuiging bieden alleen de waarden en normen van
Gods Woord en Wet uitkomst. Daarom is het ons ideaal dat er op alle scholen
onderwijs wordt gegeven bij een opengeslagen Bijbel. Dat is ten diepste de
enige remedie tegen de cultuur van afzijdigheid die onze samenleving kenmerkt.
De pluriformiteit van onze samenleving vertaalt zich steeds uitdrukkelijker
in een waaier van richtingen in het onderwijs. Vanuit onze principes bezien
is dat zeer bedenkelijk.Samen met de begroting presenteerde de regering dit jaar een brief over
het onderwijsbeleid op de middellange en lange termijn. In deze brief wordt
gepleit voor een grote mate van autonomie voor de scholen. Daar kan de SGP-fractie
mee instemmen. De grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van richting en inrichting
verdraagt zich immers niet met allerlei vergaande specifieke regelingen door
de overheid. De verantwoordelijkheid van de overheid voor het onderwijs komt
in de brief tot uitdrukking in het toezicht op de kwaliteit. Op zichzelf is
dat goed, maar de vraag is terecht opgeworpen wat de minister en staatssecretaris
onder kwaliteit verstaan. Heeft men daarbij wel voldoende oog voor de immateriële
aspecten van kwaliteit? Kan de identiteit van de scholen nog voldoende tot
uitdrukking komen?De betrokkenheid van de ouders bij de school vindt de SGP-fractie van
groot belang. Over het onderwerp medezeggenschap zal binnenkort een notitie
naar de Kamer worden gestuurd. Daarbij doet zich de vraag voor op welke manier
de ouders bij de school betrokken moeten zijn. Naar onze mening mag de medezeggenschap
van ouders geen afbreuk doen aan de eigen verantwoordelijkheid van het bevoegd
gezag. Een eventueel initiatiefrecht van de medezeggenschapsraad wijzen wij
om die reden af. Overigens zou daarvoor een wijziging van de Grondwet noodzakelijk
zijn. Het is goed mogelijk om de betrokkenheid van ouders op een andere manier
vorm te geven. Als een school als rechtsvorm een vereniging heeft, hebben
de ouders rechtstreeks invloed op het beleid van de school. Schoolverenigingen
moeten wel de vrijheid hebben om ondertekening van de grondslag te vragen.
Scholen die als rechtsvorm een stichting hebben, kunnen de betrokkenheid van
ouders vormgeven door veel ouders in het bestuur op te nemen en een oudercommissie
in te stellen.De heer Passtoors (VVD):De heer Van der Vlies zei dat schoolverenigingen de vrijheid moeten hebben
om ondertekening van de grondslag te vragen. Als een leerling op een school
wordt aangenomen van wie de ouders de grondslag niet onderschijven, moeten
die ouders toch dezelfde rechten hebben als de ouders die de grondslag wel
onderschrijven?De heer Van der Vlies (SGP):Dat is de oude discussie over het onderschrijven versus het respecteren
van de grondslag. Ik heb in dit huis al meermaals de stelling verdedigd dat
als leerlingen worden toegelaten tot de school er een toelatingsgesprek moet
worden gevoerd waarin wordt gevraagd of de ouders de grondslag van de school
onderschrijven. Als de ouders willen toetreden tot de schoolvereniging, hetgeen
een stap verder gaat, zullen deze ouders in het toelatingsgesprek er blijk
van moeten geven de grondslag van de school te onderschrijven.Voorzitter! Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting een motie
van mij met betrekking tot de ondersteuning van de directeuren in het primair
onderwijs, met algemene stemmen aanvaard. Die motie is in mei jongstleden
bij het overleg over de nota Maatwerk voor morgen herhaald. Desondanks is
er tot nu toe geen noemenswaardige uitvoering aan gegeven. De tijd die beschikbaar
is voor het uitvoeren van managementtaken wordt echter vooral op de kleinere
scholen als een groot knelpunt ervaren. Extra middelen moeten ter beschikking
worden gesteld om de tijd voor management te verruimen. De Kamer heeft hier
inmiddels bij herhaling om gevraagd.Om dat verzoek kracht bij te zetten heb ik hierover een amendement op
stuk nr. 10, mede namens enkele collega's, aan de Kamer voorgelegd. Over de
dekking van een en ander is al een interruptiedebatje gevoerd met mevrouw
Barth. Zij was zo vriendelijk om als tweede het amendement te ondertekenen.
Ik stel het op hoge prijs dat hier nog eens publiekelijk te kunnen zeggen.
In dit interruptiedebatje heeft zij die dekking verdedigd. Ik kan het niet
beter doen dan zij.Voorzitter! Wij hebben nog wat zorg over de financiële positie van
het onderwijs. Wij zouden af moeten van de versnippering die door de ADV-systematiek
is ontstaan. Een ander punt waarop de SGP-fractie bij herhaling is ingegaan
zijn de veel te hoge kosten van de schoolboeken en andere leermiddelen. Ook
met de sponsoring zit het nog lang niet goed. Alle aanleiding dus voor de
bewindslieden om er stevig tegenaan te gaan.Ook het tekort aan leerkrachten verdient blijvende aandacht. Onlangs bleken
in een algemeen overleg diverse praktische suggesties. De tijd laat het niet
toe om die te herhalen.Er is een tendens om leerlingen ook buiten schooltijden in de school op
te vangen. Hoewel wij ons situaties kunnen voorstellen waarin dit noodzakelijk
is, baart deze ontwikkeling ons toch zorgen. Naar onze mening zijn de ouders
buiten schooltijden verantwoordelijk voor de opvang van hun kinderen. Deelt
de minister deze mening?Aparte aandacht willen wij vragen voor de positie van zorgleerlingen en
hun ouders. Door middel van een brief is de Kamer op de hoogte gesteld van
uitvoeringsproblemen bij de regionale verwijzingscentra (RVC's). De ontoereikendheid
van de selectiecriteria resulteert in veel onduidelijkheid
bij de ouders en levert de scholen veel extra werk op. Is de staatssecretaris
bereid om de criteria te verduidelijken?In verband met het project Weer samen naar school bereiken de Kamer uit
het veld verontrustende geluiden over de mogelijkheden om zorg op maat te
bieden. Het project mag niet tot gevolg hebben dat de kwaliteit van de begeleiding
afneemt. Er dient voldoende externe hulp voor de zorgleerlingen beschikbaar
te zijn. Dit vraagt uiteraard ook om voldoende financiële middelen. Kan
de staatssecretaris dit toezeggen?Voorzitter! Het participeren in regionale expertisecentra staat voor sommige
2/3-scholen (ZMLK) op gespannen voet met het handhaven van hun identiteit.
Zeker in het geval van fusie zullen de betreffende scholen onmogelijk hun
medewerking kunnen verlenen. Gevoelige punten zijn het toelatingsbeleid, het
benoemingsbeleid en de organisatie van de onderwijsfunctie. Met betrekking
tot deze punten mag aan geen enkele school iets worden opgelegd. Kan de staatssecretaris
daar toezeggingen over doen? Wij wisselden al diverse argumenten, maar er
was nog een proces gaande. Mij bereiken signalen dat het uur U nadert. Er
is een ferme houding van de staatssecretaris nodig. Ik vraag haar die te demonstreren.In het voortgezet onderwijs wordt hard gewerkt aan de implementatie van
vernieuwingen. Uit de evaluaties blijkt dat de realisering van de vernieuwingen
moeizaam verloopt. Het is van belang dat scholen nu met rust worden gelaten
en voldoende middelen en op tijd leermiddelen krijgen om de vernieuwingen
verder te implementeren. Zeker dit laatste blijkt niet overal het geval te
zijn. De introductie van de leerwegen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs
(VMBO) verloopt erg traag. Hierdoor neemt de motivatie van docenten nog verder
af. Bovendien vormen de leerwegen een complex geheel. Vereenvoudiging van
de organisatiestructuur is dringend gewenst. Het VMBO wordt bevolkt door een
kwetsbaar type leerling. Het is daarom de vraag in hoeverre zelfstandig werken
op het VMBO gestalte kan krijgen. Hoe denkt de staatssecretaris op deze ontwikkelingen
te reageren?Bij de behandeling van de begroting in 1997 is een motie van mij aanvaard,
waarin ik de regering vroeg om een kader te ontwerpen voor de ontwikkeling
van nieuw beleid. De begroting van vorig jaar vermeldde dat de Kamer daarover
in het begin van dit jaar een notitie tegemoet kon zien. Kan de minister toezeggen
dat die notitie er alsnog komt?Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting tevens een motie over
de huisvestingsconsequenties van nieuw beleid van mij aangehouden vanwege
de toezegging van de staatssecretaris dat deze materie nader bezien zou worden.
Daarover heb ik niets meer vernomen. Hoe gaat dat verder?In het hoger onderwijsveld zijn veel ontwikkelingen gaande (duaal leren,
opheffing fusieverbod HBO-WO). Daarover zal de Kamer nog nader met de bewindslieden
spreken. Uit het veld bereiken de Kamer verontrustende geluiden over de financiële
positie van diverse hogescholen. In de begroting wordt weliswaar meer geld
ter beschikking gesteld, maar dat neemt niet weg dat het budget per student
verder blijft dalen. Is de minister voornemens maatregelen te nemen om verdere
verslechtering van de financiële situatie van hogescholen te voorkomen?Vorige week bespraken wij met staatssecretaris Van der Ploeg de uitgangspunten
van zijn cultuurbeleid. Dat ga ik hier nu niet overdoen. Wel wil ik nog aandacht
vragen voor de inzet op het terrein van het cultuurhistorisch erfgoed. Terzake
van de monumentenbudgetten is een nieuw verdelingssysteem in ontwikkeling.
Er blijken nogal wat typische monumentengemeenten te zijn, Hoorn bijvoorbeeld
waar wij vorige week vrijdag als vaste commissie op bezoek waren, die er drastisch
op achteruitgaan. Dat lijkt onverstandig en onwerkbaar. Dat moet dus veranderen.
Er liggen wat brieven over de zogenaamde grootschalige restauraties, de kanjers.
Er komt nog een stuk over een concept voor een integraal instandhoudingsbeleid.
Kan de staatssecretaris daarbij een soort stand-van-zakenbrief voegen en die
in de eerste helft van het komende jaar aan de Kamer doen toekomen, zodat
wij die zaak weer eens op de agenda hebben en nog eens helemaal door kunnen
exerceren? Dat lijkt urgent.Voorzitter! Ik sluit mij tenslotte aan bij de vraag van mevrouw Lambrechts
terzake van de dierproeven. Daar is op de begroting voor dit beleidsterrein
iets aan de hand.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.Toen ik de algemene toelichting op de begroting doorlas, voelde ik mij
als iemand die ronddoolt in een winkelcentrum in een voor hem vreemde stad.
Er waren veel herkenningspunten. Alle bekende winkelketens hadden er hun vestiging,
maar het was moeilijk er de weg te vinden.In de toelichting komen wij alle vertrouwde begrippen uit onderwijsland
tegen. Het gaat over autonomie en deregulering, over sterke instellingen en
een verantwoordelijke overheid, over kwaliteit en publieke verantwoording.
Maar daarmee wordt nog niet bereikt dat de man (of vrouw) voor de klas zicht
krijgt op het onderwijsbeleid, waarmee hij dagelijks te maken krijgt. Een
enkele uitschieter doet hem opveren, zoals: "Het is onaanvaardbaar dat scholen
in toenemende mate kampen met personeelstekorten." Dat herkent hij, want dat
staat ook in zijn bondsblad. Maar hij is realist genoeg om te beseffen dat
het woord "onaanvaardbaar" in een beleidsnota nog niet betekent dat de tekorten
zich dus niet meer zullen voordoen.De algemene toelichting heeft ook iets kunstmatigs als geprobeerd wordt
zowel de O als de C en de W van het departement onder elk thema een plaats
te geven. Flexibiliteit in het onderwijs heeft weinig gemeen met flexibiliteit
in de cultuur, al zit er in beide dan beweging. En wat moet ik met een kreet,
als deze: "Als kunstenaars de confrontatie aangaan, het conflict en competitie
zoeken, dan is dat ook een vorm van marktwerking."? Moet de liberale kant
van staatssecretaris Van der Ploeg nu echt overal bijgehaald worden? En nu
ik toch met hem bezig ben vraag ik een toelichting op de uitspraak, dat wat
in de cultuur goed en van waarde is blijkt uit confrontatie van opvattingen
en ideeën. Welke opvatting over waarden in de kunst zit hierachter?De moeite om de weg te vinden, doet zich vooral voor bij algemene thema's
zoals autonomie en deregulering. Het beleid op dit punt wordt
voortgezet, niet als doel op zich maar in dienst van het streven naar een
hoge kwaliteit van het onderwijsaanbod voor iedereen. Maar hier zit precies
de spanning. Wij willen sterke instellingen, maar ook een verantwoordelijke
overheid. Die spanning is er altijd geweest en past ook in ons onderwijsbestel
met vrijheid van onderwijs en eisen van deugdelijkheid. In de loop van de
tijd is echter het begrip "eisen van deugdelijkheid" aangevuld met "kenmerken
van kwaliteit". De reikwijdte van dat begrip wordt in de politieke praktijk
bepaald. Dat de regering vóór autonomie van de scholen is zegt
dus niet zoveel. Wij krijgen daarover nog een uitvoerige discussie als de
nota Variëteit en waarborg met de reactie van de Onderwijsraad daarop
behandeld zal worden. Nu wil ik volstaan met een korte reactie.Ik vind het waardevol dat de Onderwijsraad de nota van principiële
kanttekeningen voorziet, omdat de redenering van de regering de weg kan effenen
voor een steeds grotere rol van de overheid op de inrichting en de inhoud
van het onderwijs. Als het gaat over de onderwijsinspectie zijn dunkt mij
twee zaken van belang: de reikwijdte van de taken van de inspectie en de ministeriële
verantwoordelijkheid voor de taakuitoefening. Verzelfstandiging van overheidsinspecties
ligt altijd gevoelig; als het gaat om het onderwijs luistert zoiets extra
nauw.Dat de scholen aangesproken worden op de kwaliteit van hun werk is terecht.
Een vorm van publieke verantwoording past hierbij, maar voorzichtigheid is
geboden. Immers, hoe wordt kwaliteit objectief gemeten? Zijn daarvoor goede
wetenschappelijke methoden voorhanden? Welke aspecten tellen mee bij het bepalen
van kwaliteit? Zijn deze voor alle scholen dezelfde? Zijn resultaten zodoende
voldoende onderling vergelijkbaar?Ik noem een voorbeeld ter illustratie. Een school kreeg bezoek van de
inspectie tijdens een verhuizing. Geen ideaal moment. De conclusie was dan
ook dat het onderwijsklimaat onvoldoende was. Ik kan me er iets bij voorstellen,
maar wat kun je op zo'n moment met zo'n conclusie? Opmerkelijk is, dat in
het onderwijsbeleid begrippen ontleend aan het bedrijfsleven steeds meer ingang
vinden. Het gaat om een goed onderwijsproduct, er is concurrentie met andere
aanbieders, er worden contracten gesloten, kortom de school als onderneming.
Nu zeg ik niet dat al deze aspecten geen rol mogen spelen, maar de school
is geen onderneming maar een doelorganisatie, belast met het geven van onderwijs.
De discussie over marktwerking kunnen we beter reserveren voor de lessen economie.
En ik voeg eraan toe: de markt is ook geen goed instrument van cultuurbeleid.
De vaste boekenprijs levert daar een betere bijdrage aan. Misschien dat de
vroegere staatssecretaris Wallage hierop doelde toen hij onlangs opmerkte
dat er nu sprake is van een doorgeschoten liberalisme in het onderwijsbeleid.
Je moet de school niet behandelen als koekjesfabriek. Dat getuigt volgens
Wallage van een verschraalde onderwijskundige belangstelling. De minister
zal hierop zeker willen reageren.Misschien wil hij dat dan ook doen op een ander onderdeel van het interview
met Wallage in het blad Plein, als hij bepleit dat overheid en autonome school
contracten aangaan. Denkt de minister ook in die richting als hij de rol van
de inspectie wil versterken? En wat moet ik mij voorstellen als hij filosofeert
over contracten tussen ouders en school? Wordt zo de relatie tussen school
en ouders, die vooral gebaseerd moet zijn op wederzijds vertrouwen, niet sterk
gejuridiseerd?Een recent advies van de Onderwijsraad dat ons niet zo aansprak is het
rapport "Zeker weten". Het gaat hierin zeker om een reëel probleem, te
weten het wegwerken van onderwijsachterstanden, maar het instrument van leerstandaarden
in combinatie met een toets in de groepen vier en acht van het primair onderwijs
grijpt te diep in in de autonomie van de scholen en kan leiden tot een oneigenlijk
selectiebeleid. Daarnaast geldt zeker voor de toets in groep vier dat deze
veel te sterk uitgaat van een rendementsdenken. De school is, zoals gezegd,
geen onderneming, maar heeft een belangrijke functie bij het overdragen van
normen en waarden en het aanleren van zelfredzaamheid. Dat druk je niet uit
in cijfers alleen.Onderwijsachterstanden hebben niet zelden ook te maken met etnische verschillen,
zeg maar tussen zwart en wit. Over het verschijnsel zwarte en witte scholen
kan gemakkelijk in zwart-wittermen gesproken worden, maar dat lost niets op.
Gemeenten en scholen staan voor de taak hier op een verantwoorde manier mee
om te gaan. Een gemeente als Amersfoort doet een serieuze poging in die richting.
Toch vraag ik mij af of op dit punt niet een actievere rol van de rijksoverheid
verwacht mag worden, uiteraard met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid
hierbij. Het verschijnsel zal zich nog tot in lengte van jaren kunnen voordoen.
Is het niet mogelijk samen met de gemeenten, de onderwijsorganisaties en een
vertegenwoordiging van culturele minderheden in kaart te brengen hoe met het
verschijnsel zwarte en witte scholen moet worden omgegaan?Veel discussie is ontstaan over de zogenaamde brede school. In feite gaat
het hierbij vooral om een variant op eerdere discussies over onderwijsachterstanden
en sociale vernieuwing. Dat er op dit terrein nog heel wat moet gebeuren,
is duidelijk. Er wordt op veel plaatsen veel goed werk gedaan, maar de materie
is weerbarstig. De verleiding kan dan ontstaan om een nieuwe variant, waarbij
de problemen van de achterstandsleerling integraal worden aangepakt, met beide
handen aan te grijpen, maar niet vergeten mag worden dat plaatselijk maatwerk
essentieel is. Als daarbij problemen ontstaan van juridische of budgettaire
aard kan het zaak zijn die te helpen wegnemen, maar de onderscheiden verantwoordelijkheden
moeten duidelijk blijven. De school, ook de brede school, is er om onderwijs
te geven, niet om maatschappelijke problemen in gezinnen of wijken op te lossen.
Onderwijzend personeel moet ook niet met oneigenlijke taken belast worden.
Ook is het zaak erop toe te zien dat de aanwezigheid van een brede school
geen zelfstandig argument gaat vormen om opvoedingstaken die in het gezin
thuishoren, over te laten aan de brede school. Opvoedingsondersteuning is
prima, maar dan primair in het gezin. Kortom, het is goed dat de regering
hierover met een beleidsnotitie komt. Daarover valt nog genoeg te bespreken.Een zaak waar de overheid bij alle autonomie en deregulering verantwoordelijk
voor blijft is de toegankelijkheid van het onderwijs dat ouders
voor hun kinderen wensen. Daarbij behoort ook de mogelijkheid van betaalbaar
leerlingenvervoer als de situatie van de leerling dan wel de afstand tot de
school daartoe noopt. De gemeenten hebben op dit punt meer stem gekregen en
daarvoor waren goede argumenten. Maar de toegankelijkheid en de vrije keuze
van scholen moeten voor alle ouders verzekerd blijven. Veel ouders worden
nu met forse kostenstijgingen geconfronteerd, hetzij doordat het drempelbedrag
wordt verhoogd, hetzij doordat zonder meer wordt uitgegaan van kosten van
openbaar vervoer, ook als die manier van vervoer zeer belastend is voor de
leerlingen. Het lijkt mij van belang dat de gewijzigde regelgeving tijdig
wordt geëvalueerd. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?Een thema dat in deze tijd van informatisering steeds nadrukkelijker op
ons afkomt, is dat van het commercieel onderwijsaanbod. De regering wil hierop
niet krampachtig corrigeren met verbodsbepalingen of afscherming. Dat lijkt
mij inderdaad niet de juiste houding, maar passiviteit is evenmin op haar
plaats en het belang van de schatkist mag ook geen belangrijke drijfveer zijn.
De overheid moet haar eindverantwoordelijkheid voor het kwaliteitsniveau van
het onderwijs in brede zin kunnen waarmaken. Die verantwoordelijkheid is er
ook als het gaat om de bekostiging van het onderwijs in de leerplichtige leeftijd.
Spreken over de onvervreemdbare vrijheid om uit eigen middelen geld aan onderwijs
uit te geven, is óf het intrappen van een open deur óf een signaal
van een verandering in denken over overheidsbekostiging. Ik nodig de minister
uit, hierover duidelijk te zijn. De kritiek op het huidige niveau van bekostiging
bijvoorbeeld als het gaat om de ABB-kosten en om het voorgezet onderwijs,
is te gefundeerd om daaraan voor de toekomst extra voedsel te geven.De positie van de schoolleiders wordt een steeds nijpender probleem ondanks
enkele moties-Van der Vlies. Schoolleiders komen te weinig aan hun eigenlijke
taken toe. De animo om schoolleider te worden ontbreekt zodoende vaak. De
regering erkent dat een fundamentele aanpak nodig is, maar zo'n erkenning
moet ook op korte termijn tot resultaten leiden. Het amendement-Van der Vlies
dat ik heb medeondertekend komt dan ook geen dag te vroegVoorzitter! Ik sluit af met een erfenis van een reeks ambtsvoorgangers
van de huidige bewindslieden van onderwijs: de basisvorming. Onderzoekers
kwamen met alarmerende berichten over de ervaringen met deze zo moeizaam tot
stand gekomen vernieuwing van het voortgezet onderwijs. In latere reacties
werd naar mijn mening terecht wat gas teruggenomen. Onze fracties hebben indertijd
medeverantwoordelijkheid aanvaard voor de basisvorming, ook al behielden wij
twijfels op belangrijke onderdelen. Het zou niet juist zijn nu al definitieve
conclusies te trekken in de trant van dan wel succes dan wel mislukking. Ingrijpende
vernieuwingen moeten de kans krijgen door te werken in de zo verscheiden onderwijspraktijk.
Dat wil niet zeggen dat uit de ervaring tot nu toe geen lering getrokken kan
worden. Wat mij betreft bevestigen de ervaringen dat de verscheidenheid van
de leerlingen zo groot is dat daaraan bij vormgeving en inhoud van het voortgezet
onderwijs niet voorbijgegaan kan worden. Eigenlijk wisten wij dat ook wel
toen wij met de basisvorming begonnen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De bewindslieden zullen morgenmiddag antwoorden. Ik verwacht dat die beantwoording
kan beginnen tussen 13.00 uur en 14.00 uur. De bewindslieden zullen morgenochtend
uiteraard op de hoogte worden gehouden.Sluiting 22.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-1409-1451.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl