Wet leeruitkomsten hoger onderwijs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2024-04-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Wet leeruitkomsten hoger onderwijs
 
 
 Wet leeruitkomsten hoger onderwijs
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek houdende de verankering van eenheden van leeruitkomsten in die wet (Wet leeruitkomsten hoger onderwijs) (
 
 36136
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dan is aan de orde het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs (36136). Van de zijde van de Kamer zijn er zeven deelnemers, van wie de heer Blaauw zijn maidenspeech zal houden, maar daar komen we straks wel op.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We beginnen met de bijdrage van mevrouw Martens-America namens de fractie van de VVD. Natuurlijk ook een hartelijk welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap; fijn dat u er bent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Voorzitter, dank. Het onderwerp dat wij vandaag bespreken, is voor de VVD langverwacht. Flexibilisering in het onderwijs kan een grote bijdrage leveren aan onze maatschappelijke uitdagingen. Denk aan ruimte voor persoonlijke ontwikkeling en bij- en omscholing. Het kan dus een positieve invloed hebben op de schaarste op de arbeidsmarkt in een aantal grote tekortsectoren. Wij staan dan ook positief tegenover dit voorstel.
 
 
 Het onderzoek dat ten grondslag ligt aan dit wetsvoorstel dateert echter uit 2016. Inmiddels ziet de wereld er een stukje anders uit en bestaat er een ander perspectief op de arbeidsmarkt. Dit lees je wat mijn fractie betreft bijvoorbeeld terug in de memorie van toelichting, waarin wordt gerefereerd aan het feit dat we op dit moment vooral hogeropgeleiden missen op de arbeidsmarkt. De realiteit is vandaag de dag anders.
 
 
 Voorzitter. De kwaliteit van het onderwijs staat voor mijn fractie voorop. Daarom heb ik een aantal uitvoeringsvragen en suggesties, op vier onderwerpen, namelijk de voltijdopleidingen, de lerarenopleidingen, de borging van kwaliteit en het schoolgeld bij een bestuursjaar.
 
 
 Voorzitter. Ik begin met de voltijdopleidingen. Deze wet zorgt ervoor dat de drempel voor werkenden of herintreders om een opleiding te volgen, lager wordt. De wet kan omscholing makkelijker maken. Wij zijn dan ook blij dat de minister het in de nota van wijziging mogelijk maakt om voltijdopleidingen met een substantieel praktijkonderdeel hierin onder te brengen. Ik zag dat het CDA een amendement indient om dit nog verder te verbreden. Wij steunen dit ook van harte.
 
 
 Met deze nota van wijziging valt ook de lerarenopleiding eronder. Wat de VVD betreft is dat positief nieuws. Een meer flexibele inrichting van de lerarenopleiding kan het aantrekkelijker maken voor mensen om zich te laten omscholen en een bijdrage te leveren aan het tegengaan van het grote tekort aan docenten. Ik wil de minister dan ook vragen of en hoe hij lerarenopleidingen gaat stimuleren om zelf met deze leeruitkomsten te gaan werken.
 
 
 Er bestaat op dit moment een succesvol zijinstroomtraject dat leraren voor een lesbevoegdheid opleidt, maar dit traject wordt niet afgesloten met een hogeronderwijsdiploma. Een diploma kan het voor mensen aantrekkelijker maken om zich te laten omscholen, bijvoorbeeld voor onderwijsassistenten die een mbo-opleiding hebben afgerond. Is de minister dat met ons eens? Welke ruimte is er om er op termijn misschien toch voor te zorgen dat er een hogeronderwijsdiploma kan worden behaald?
 
 
 Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met vragen over de kwaliteitsborging. Het wegstrepen van vakken tegen praktijkervaring is essentieel om dit überhaupt te laten slagen, maar dat betekent ook dat we goed moeten nadenken over wat we wegstrepen en hoe we dat doen. Hoe voorkomen we dat er grote verschillen ontstaan tussen onderwijsinstellingen? Kan de minister daar misschien een toelichting op geven? En zijn er ook voorwaarden aan verbonden wanneer er wordt gekozen voor een leerwegonafhankelijke toets?
 
 
 Tot slot iets ogenschijnlijk kleins, maar wat voor sommige studenten ontzettend belangrijk is. Op dit moment hebben instellingen een profileringsfonds. Dit kunnen instellingen inzetten als het gaat om persoonlijke situaties, maar ook mensen die een bestuursjaar willen volgen. Er zijn grote verschillen tussen instellingen. De ene instelling geeft het wel, de andere niet. Ik was benieuwd of de minister misschien voor hen zou willen opkomen en de gesprekken wil aangaan met deze onderwijsinstellingen om de verschillen te verkleinen, maar ook om ervoor te zorgen dat het recht op dat gratis jaar niet in één keer vervalt als je een vak wil volgen naast je bestuursjaar. Daartoe dien ik samen met de heer Paternotte een motie in.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van mevrouw Hertzberger.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik heb een vraag voor mevrouw Martens-America. Wij hebben behoorlijk getwijfeld over die voltijdopleidingen met een meer theoretisch karakter, dus waar meer klassikaal in collegezalen onderwijs wordt gevolgd. In welke gevallen vindt mevrouw Martens het een goed idee dat de meer theoretische vakken bij zo'n opleiding toch op een leerpadonafhankelijke wijze, dus ook bijvoorbeeld op het werk of op een andere manier, kunnen worden gevolgd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Misschien kunt u de vraag iets concreter maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 In welke gevallen acht mevrouw Martens het een meerwaarde om een theoretische opleiding leerpadonafhankelijk te volgen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dat heeft ermee te maken dat er natuurlijk mensen zijn die zich willen laten omscholen. Omscholing betekent natuurlijk niet altijd dat het uiteindelijk een beroep wordt waarbij je enkel met je handen werkt. Daar zijn op dit moment de grootste tekorten, maar het kan zijn dat iemand, als het gaat om een leven lang leren en persoonlijke ontwikkeling, ervoor kiest om een ander vak te willen beoefenen waar een theoretische opleiding onder ligt. Wij vinden dat de beoordeling dan aan de onderwijsinstellingen zelf moet worden gelaten, want ze hebben er natuurlijk ook heel veel baat bij om te zorgen dat het niveau hoog blijft. Dus ik ga ervan uit dat instellingen dit niet zomaar zullen doen. Wanneer we het echter alleen maar naar praktijk doen, betekent dat dat we dit alleen maar willen toepassen voor de vakken waarbij je uiteindelijk met je handen werkt. Dat zouden wij zonde vinden. Volgens mij proef ik ergens een zorg bij mevrouw Hertzberger, en die zorg deel ik ook. Daarover ging ook een van de vragen die ik net aan de minister heb gesteld: hoe waarborg je dat niet instelling A gebruikmaakt van werkervaring B, terwijl instelling B weer een andere werkervaring gebruikt? Wat de VVD betreft wordt hier een gelijke lijn in getrokken; die lijn ben ik nog aan het zoeken.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie dat u klaar bent met uw bijdrage. Dank u wel, mevrouw Martens. Dan geef ik het woord aan de heer Krul, die spreekt namens de fractie van het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter, dank u wel. Als we één woord moeten schrappen uit het woordenboek, is het wel "afgestudeerd". In een wereld die razendsnel verandert en steeds meer draait om kennis en informatie, leren we namelijk elke dag bij. Dat doen we op scholen en universiteiten, maar dat doen we ook thuis, online en op het werk. Leren doen we vanaf de allereerste dag van ons leven om de wereld om ons heen te snappen en om om te kunnen gaan met veranderingen en verschillen. Kennis, vakmanschap en vaardigheden zijn de basis om mee te kunnen doen in de samenleving en om je eigen talenten volop te benutten. In onze samenleving willen we rechtdoen aan pluriformiteit. Dat gaat om het respecteren van verschillen tussen mensen en groepen mensen. Of dat nou gaat om zware onderwerpen zoals de grondwettelijk vastgelegde vrijheid van onderwijs in brede zin, maar ook in enge zin als het gaat om studenten die naast hun studie of opleiding actief willen of moeten zijn.
 
 
 Voordat we naar de wet gaan, heb ik nog even het volgende. De maatschappelijke kijk, het leidend paradigma op het gebied van onderwijs, draait wat het CDA betreft momenteel vooral om twee factoren: prestaties en tijd, prestaties als in het behalen van je kwalificatie en tijd in de zin dat alles zo snel mogelijk en zo jong mogelijk moet. Het liefst beginnen kinderen tegenwoordig al in groep 5 met het aanmaken van portfolio's en hebben middelbare scholieren al voor de bovenbouw gesprekken met loopbaancoaches en jobcoaches over de beste vervolgopleiding en de beste kansen op de arbeidsmarkt. En als ze dan op die hele jonge leeftijd hun kwalificatie hebben gehaald, chargeer ik even expres, gaan ze met te weinig ervaring die arbeidsmarkt op. Lopen we geen kansen mis in de ontwikkeling van jonge mensen en de capaciteit die zij kunnen ontplooien als we iets meer tijd en ruimte inbouwen? We zouden ervoor kunnen zorgen dat talenten naast tijd en prestatie een derde factor krijgen, namelijk ruimte voor ontwikkeling buiten het curriculum, en dat ze daarvoor ook de tijd krijgen.
 
 
 Het zal geen verrassing zijn: het CDA steunt dit wetsvoorstel van harte. Middenin de samenleving leer je veel meer vaardigheden dan wat het onderwijs alleen kan meegeven. Studenten moeten daarom ruimte hebben voor activiteiten naast de opleiding. Het werken met leeruitkomsten kan dan een grote bijdrage leveren. Studenten die werk en studie combineren of die naast hun studie nog andere verantwoordelijkheden hebben, zoals een bedrijf, een gezin of het moeten bieden van mantelzorg, gaan hiervan profiteren. Gepersonaliseerd en flexibel onderwijs draagt ook voor kwetsbare studenten bij aan het vergroten van de toegankelijkheid. Zij kunnen vakken volgen op verschillende niveaus en studeren in hun eigen tempo. En soms is dat vrijwillig, omdat men wil werken of zich ook op andere manieren wil ontwikkelen, maar soms is het ook gewoon keiharde noodzaak omdat mensen op hele jonge leeftijd al kostwinner zijn of omdat er iemand anders afhankelijk is van de zorg die zij bieden; de afgelopen periode hebben we via mantelzorg.nl ongelofelijk veel studenten gesproken die mantelzorg bieden waar andere mensen van afhankelijk zijn. Om deze reden ziet het CDA meerwaarde om het in het hoger beroepsonderwijs ook voor voltijdstudenten mogelijk te maken om flexibel te studeren.
 
 
 In de schriftelijke beantwoording van afgelopen juni gaf de regering aan dat ze de toekomstverkenning voor het hoger onderwijs wilde afwachten voordat ze zou besluiten of het werken met leeruitkomsten ook in de voltijdopleidingen mogelijk gemaakt moet worden. Die toekomstverkenning is afgelopen september gepubliceerd. Wat is de conclusie van de minister naar aanleiding van deze toekomstverkenning?
 
 
 Verder gaf de regering in de schriftelijke beantwoording aan, dat de instellingen het een goede ontwikkeling zouden vinden dat voltijdopleidingen ook op basis van eenheden van leeruitkomsten zouden kunnen worden ingericht, maar dat zij hierbij aangaven dat de doelgroep voltijdstudenten mogelijk om een andere werkwijze vraagt met meer begeleiding en ondersteuning. Instellingen in het hbo geven nu echter aan graag te zien dat het voltijdonderwijs alvast in de wetgeving wordt meegenomen, zoals de vereniging van hoger onderwijs. Wat is de reactie van de minister op dit pleidooi van de instellingen? Het CDA geeft vandaag vooral aandacht aan jongeren die veel tijd kwijt zijn aan mantelzorg en daardoor moeilijk in kunnen stromen in voltijdopleidingen.
 
 
 Voorzitter. De aanleiding voor ons amendement is dan ook drieledig. Als eerste maakt het opleidingen toegankelijker, bijvoorbeeld voor mensen die naast de studie tijd nodig hebben voor topsport, een eigen bedrijf of mantelzorg. Ook zorgt het ervoor dat kennis en vaardigheden die mensen elders opdoen, gemakkelijker erkend en meegenomen kunnen worden, zonder concessies te doen — dat zeg ik heel duidelijk — aan de eindtermen waaraan studenten moeten voldoen. Ten slotte zorgt het voor het tegengaan van administratieve lasten, zodat hogescholen één onderwijs- en examenregeling kunnen opstellen in plaats van twee, indien de wet alleen van toepassing zou zijn op deeltijd- en duale opleidingen. Nogmaals, de hogescholen zelf schreeuwen hierom. Zij geven zelf aan dat met het amendement van het CDA ontzettend veel studenten de kans krijgen om zich te ontplooien of simpelweg te doen waarvoor zij aan de lat staan, namelijk het leveren van zorg. Zij zijn al gewend aan bijvoorbeeld een topsportregeling. Hoe mooi is het als wij dit vandaag mogelijk kunnen maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik vind het heel mooi dat meneer Krul zo veel aandacht vraagt voor studenten die bijvoorbeeld ook mantelzorger zijn. Ik denk dat het terecht is om daar aandacht voor te vragen. Wij maken ons juist zorgen over de combinatie met het voorstel dat de heer Krul doet om ook voltijdopleidingen op deze flexibele manier aan te bieden. Ik vraag de heer Krul via de voorzitter om te reageren op de zorg van bijvoorbeeld de AOb. Zij zeggen dat als je werkt met leeruitkomsten en voorbijgaat aan de relatiecomponent en daarbij aan de socialiserende functie van onderwijs, docenten minder binding hebben met studenten die hun studiepad volgen en hen minder goed kunnen begeleiden. De zorg is dus dat je minder contact hebt met je docent, minder begeleiding krijgt van je docent en minder gevolgd wordt. Is dat niet juist heel belangrijk voor de student die bijvoorbeeld mantelzorg moet leveren?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, dat is heel belangrijk. Die zorgen zijn ook gegrond, maar de realiteit is dat het op dit moment gewoon praktisch onmogelijk is voor heel veel mantelzorgende studenten om een voltijdopleiding te volgen. Je moet dan een afweging maken. Kies je ervoor om op het gebied van socialisatie, binding en begeleiding uitdagingen te hebben en te kijken hoe je die het hoofd kunt bieden? Misschien kunnen we die wel niet allemaal het hoofd bieden. Of kiezen we ervoor om het voor deze groep simpelweg onmogelijk te maken? Ja, dan kiest het CDA voor het eerste.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat is natuurlijk geen antwoord, dat is een soort angst, namelijk dat het onmogelijk wordt gemaakt voor deze groep studenten om een opleiding te volgen. Het is een te makkelijk antwoord dat we ofwel die groep in de steek laten ofwel ze dit flexibele traject aanbieden. Dat vraagt ook heel veel van de opleiding zelf en ook van de docenten op een opleiding. Zou het niet beter zijn om die studenten op een veel betere manier te begeleiden? Ik maak me zorgen dat als je dit doet, de kwaliteit van een opleiding misschien onder druk komt te staan voor de student. Zijn er niet betere mogelijkheden om mantelzorgende studenten te ontzorgen dan ze op deze manier een flexibele opleiding aan te bieden?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Als je het puur hebt over de mogelijkheden voor bijvoorbeeld mantelzorgende studenten om een voltijdopleiding te volgen, is dit inderdaad een mogelijkheid. De zorgen die mevrouw Beckerman schetst, zijn terecht, maar er zijn ongelofelijk veel instellingen die bijvoorbeeld al topsporttrajecten hebben waarvoor exact dezelfde zorgen gelden. Topsporters zijn ook heel weinig op school en kunnen moeite hebben met de begeleiding omdat ze zo veel weg zijn. Daar zijn regelingen voor. Instellingen zijn ook gewend om dat te doen. Het is dus niet helemaal waar dat we op onbekend terrein terechtkomen. Wij denken dat het wel kan. We maken dat graag mogelijk via dit amendement. We hebben de afgelopen periode gemerkt dat er in deze groep ontzettend veel vraag is naar flexibilisering, want er zijn veel mantelzorgende studenten die een voltijdopleiding willen volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik waardeer ook heel erg de inzet en de aandacht van meneer Krul voor de groep mantelzorgers, die inderdaad minder makkelijk studeren en minder makkelijk een conventionele voltijdopleiding kunnen volgen. Als het specifiek voor deze groep zou zijn, stonden wij misschien wat positiever tegenover het amendement. Maar gezien de context, bijvoorbeeld met een arbeidsmarkt die momenteel bijzonder hard aan studenten trekt, is onze zorg ook wel dat voor heel veel studenten die voltijdoptie in de Wet leeruitkomsten aanleiding zal zijn om inderdaad die klassieke vorming in collegezalen links te laten liggen en ervoor te kiezen om meer een leerwerktraject te gaan doen. We horen bijvoorbeeld bij de pabo dat studenten al in een heel vroeg stadium een aanbod krijgen om toch vooral alvast die praktijk in te gaan. Is dat niet een risico? Ziet meneer Krul ook dat dit wat breder gaat worden ingezet dan alleen voor de studenten die mantelzorgverantwoordelijkheden hebben?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Als je het heel sec bekijkt vanuit de pool van de arbeidsmarkt, begrijp ik dat een bedrijf of een instelling kan denken dat dit voor hen zomaar eens kan betekenen dat de instroom mogelijk wat lastiger wordt. Maar doe eens een stapje terug en zeg: er is blijkbaar een groep mensen die zichzelf naast de studie op andere manieren willen ontplooien. Die moeten dat of die willen dat. Ze willen op andere manieren ervaringen opdoen om dan vervolgens de arbeidsmarkt op te gaan. Dat doen ze zonder een afgeslankte versie van eindtermen of wat dan ook, maar wel met vaardigheden die ze in de samenleving hebben opgedaan. Ik denk dan dat die pabo-instellingen en onderwijsinstellingen waar deze mensen komen te werken, daar op de lange termijn alleen maar baat bij hebben. Geredeneerd vanuit de krapte op de arbeidsmarkt begrijp ik best de zorgen, maar ik vind ook dat we wel wat meer ruimte moeten inbouwen in de ontwikkeling van jonge mensen die aangeven: ik zou er wel wat meer bij willen leren, vaardigheden die ik in het onderwijs zelf niet per se opdoe. Ik vind juist dat je daar hiermee een mooie route voor kiest. Maar ik begrijp de zorgen wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik kan mij wel een beetje aansluiten bij de zorgen van mijn collega's van de SP en van NSC. Ik zou graag een vraag van de CDA-fractie voorleggen aan meneer Krul over zijn eigen amendement. In de schriftelijke inbreng vraagt het CDA mede in het licht van de kritiek van de Raad van State terecht "waarom zou je nu kiezen voor verbreding?" en "is het uitblijven van ervaring en experimenten geen risico voor de invoering?" Niet om flauw te doen, maar ik vind het een hele logische vraag. Als je namelijk experimenteert met een bepaalde groep en je wilt het uitbreiden, is dat niet te riskant als je niet weet wat de echte gevolgen daarvan zijn?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Het ministerie wilde het zelf ook uitbreiden, moet er wel meteen bij gezegd worden. Het was ook het oorspronkelijke idee dat de voltijdopleidingen er ook onderdeel van zouden zijn. Ja, het is in die zin nieuw terrein; dat klopt. Kijk naar de signalen die wij hebben ontvangen van een hele grote groep studenten die echt aangeven dat ze heel graag een voltijdopleiding willen volgen, terwijl dat voor hen op dit moment onmogelijk is omdat ze kostwinnaar zijn of omdat iemand van hun zorg afhankelijk is. Het is een politieke keuze om te zeggen: dan willen wij die ruimte bieden. Ik ben het ermee eens dat dat moet met zorgvuldigheid en dat je ervoor moet zorgen dat we geen concessies doen aan de eindtermen en dat soort zaken. Dat moet ondervangen worden. Maar het is wel gewoon een keuze. Ik loop er ook niet voor weg om toe te geven dat die zorgen gegrond zijn, maar dit is wel de keuze die wij nu maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 In tweede instantie, meneer Stultiens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Meneer Krul zegt terecht dat ook de minister zelf gekozen heeft voor bepaalde uitbreidingen. Ook daar zullen wij nog vragen over stellen. Ik ben heel benieuwd naar de appreciatie die vast gaat komen. Hoe schat het kabinet het amendement in? Want voor onze appreciatie van het hele wetsvoorstel maakt het nogal uit of dit amendement wel of niet wordt aangenomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dat begrijp ik.
 
 
 Dat was 'm al.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Krul. Dan ga ik u het woord geven, meneer Stultiens, namens de GroenLinks-PvdA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel. De interruptie van net is gelijk een mooi bruggetje naar mijn eigen inbreng, want we hebben als fractie nog een aantal kritische vragen bij dit wetsvoorstel. We zien ook voordelen. Die zijn net op zich goed beschreven door de VVD en het CDA. Maar we hebben ook nog een paar punten van zorg.
 
 
 Laat ik beginnen met een hele overkoepelende vraag: waar hebben we het nou precies over? Het is namelijk best een vaag begrip. Het viel me bij het wetsvoorstel zelf en de evaluatie ook op dat er niet heel concrete voorbeelden in staan van leeruitkomsten. Ik ben benieuwd of de minister misschien wat treffender kan weergeven wat een leeruitkomst nou is. Misschien kan hij ons overtuigen. Wat is een leeruitkomst? Waar is dit goed toegepast? Wat voor voorbeelden zijn er die goed gewerkt hebben? Want in het verslag lees ik bijvoorbeeld ook dat er wordt verwezen naar universitycolleges, waar al een deel mogelijk is. Dat heb ik zelf ook mogen ervaren. Blijkbaar kan dat al volgens de huidige wet, dus wat voegt dit wetsvoorstel dan toe ten opzichte van wat er nu al kan?
 
 
 Laat ik beginnen met het blokje positieve punten. Die zijn eigenlijk net al een beetje genoemd. Mijn fractie ziet ook de ruimte die het biedt voor persoonlijke leerroutes, met name voor volwassenen of mensen die willen omscholen naar kraptesectoren, dus het onderwijs, de zorg en de IT. Die voordelen zien wij ook. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor zijinstromers. Die kunnen het vaak niet financieel opbrengen om jarenlang geen werk en inkomen te hebben. Die voordelen zien wij dus.
 
 
 We hebben wel vragen bij de volgende vijf punten. Eén. De evaluatie die plaatsgevonden heeft. Daar zei mijn collega van de VVD ook al iets over. Twee. Wie gaan eronder vallen? Voor wie is dit wetsvoorstel? Drie. De kwaliteit van de opleiding. Vier. Wat vraagt het van docenten in het onderwijs? Vijf. Wat vraagt het van de studenten zelf? Dat is zeker niet het onbelangrijkste.
 
 
 De evaluatie heeft plaatsgevonden over de jaren 2016-2020. Dat is best een korte periode, zei ook de Raad van State zelf. We zijn inmiddels drie à vier jaar verder, dus ik ben benieuwd of er al meer informatie bekend is. Dat is een vrij logische vraag. Die experimenten zijn in de afgelopen jaren natuurlijk gewoon doorgegaan. Is er nu bijvoorbeeld meer te zeggen over wat dat betekent voor het aantal afgestudeerden en voor het gerealiseerde eindniveau? Daar was namelijk nog best weinig over te zeggen in 2020.
 
 
 Het tweede punt is wie er onder het wetsvoorstel gaan vallen. Daar had ik het net over met het CDA. We hebben dus een evaluatie gehad voor duaal onderwijs en deeltijdonderwijs in het hbo. Er is geen experiment voor het wo gedaan. Die optie was er wel, maar daar is geen gebruik van gemaakt. Dat is ook niet gedaan voor de voltijdoptie. Daarom stel ik de vraag die ik net aan het CDA stelde, ook aan de minister: is het niet riskant om het nu uit te breiden, en ook fors uit te breiden, naar groepen waarmee we de afgelopen jaren geen experimenten hebben gedaan?
 
 
 Waarom vraag ik dit? Het maakt nogal uit of je 37 bent en zestien jaar werkervaring hebt — dat was de gemiddelde leeftijd van de mensen die hebben meegedaan — of 18 bent en net van de middelbare school komt. Dat maakt nogal uit wat betreft begeleiding en hoeveel je weet over wat je te wachten staat. Het zijn nogal verschillende groepen. Ik kan me ook voorstellen dat die ook verschillende soorten begeleiding nodig hebben. Graag een reactie daarop. Ook de Raad van State is op dit punt eigenlijk het meest kritisch. Die zegt ook: de gemiddelde voltijdstudent beschikt nog helemaal niet over relevante ervaring en kennis — dat is gemiddeld genomen, natuurlijk — en heeft nog weinig zicht op wat een opleiding behelst. Het punt dat mevrouw Beckerman maakte over die sociale functie, herken ik hierbij ook heel erg. Dat geldt zeker als je net begint met studeren. Dat komt volgens mij minder tot zijn recht als je een individueel leertraject gaat volgen. Ik hoor ook daar dus graag een reactie van de minister op.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 U haalt adem, dus ik geef mevrouw Martens nu de gelegenheid voor een interruptie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb een vraag aan mijn collega. Overigens deel ik de zorgen die hier net door GroenLinks-Partij van de Arbeid en de SP zijn gedeeld. Maar we creëren hier nu wel een tegenstelling: je bent óf mantelzorger — en dan zorgen we ervoor dat daar meer ruimte voor is — óf je volgt een voltijdopleiding. Maar bent u het niet met ons eens dat dit dan waarschijnlijk een van de weinige opties is om ervoor te zorgen dat je als mantelzorger daadwerkelijk een voltijds diploma kunt halen? We zouden een ander debat kunnen voeren over de vraag hoe we mantelzorgers kunnen verlichten. Dat is nu niet aan de orde. Het gaat hierbij om de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat zij een opleiding kunnen volgen? Bent u het wel met mij eens dat deze wet het mogelijk maakt om deze groep mensen de optie te geven om die opleiding te volgen? We kunnen het met z'n allen hebben over hoe we ze op een andere manier kunnen blijven ondersteunen, maar dat is een ander debat.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik snap deze vraag. Ik ben het daar voor een groot deel mee eens. Maar ik mis het volgende in het debat. Ik hoop dat ook te horen. Daarom is het ook jammer dat er geen experiment is geweest voor deze groep. Welk deel van de groep waar we het over hebben betreft mantelzorgers, en welk deel betreft hele andere studenten? Dat maakt namelijk nogal uit. Zijn er voor deze specifieke groep ook andere oplossingen mogelijk? Ik snap namelijk heel goed dat we deze groep willen helpen. Dat delen we van links tot rechts, geloof ik. Maar is de optie van de leeruitkomsten de weg die nodig is, of moeten we op een andere manier maatwerk bieden, met meer tijd en mogelijkheden? Ik ben er nog niet over uit of dit nou dé manier is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 De heer Stultiens benoemt de sociale functie. Die is inderdaad wel belangrijk, zeker ook voor jonge mensen. Ze hebben het experiment nu natuurlijk bij Windesheim gedaan. Ik besprak met hen het volgende. Ze zeiden: het zou juist omgekeerd kunnen werken. Er zijn natuurlijk studenten die nominaal studeren. Meneer Stultiens is een voorbeeld van iemand die prachtig studeert en altijd het goede tempo houdt. Er zijn ook studenten die dat tempo niet weten te houden. Je ziet nu vaak dat studenten met een iets ander tempo, zowel sneller als langzamer, afhaken van het pad van de studenten met wie ze zijn begonnen. Die sociale functie verlies je dan al heel snel. Maar leeruitkomsten maken het juist mogelijk — dat is in ieder geval wat ze daar zeggen — om een stamklas te hebben, ongeacht de route die je op dat moment verder aan het volgen bent. Dat is dus iets meer leerwegonafhankelijk. Je hebt dan dus wel dezelfde groep, waar je steeds weer bij terugkomt. Zou het dus niet juist de sociale functie kunnen versterken voor studenten die een iets ander pad volgen, of het nou vanwege mantelzorg, topsport of wat dan ook is?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik vind dit een interessant punt. Ik denk dat dat voor een deel wel zo is. Ik vraag me hierbij wel het volgende af. Ik blijf het zeggen. Het is een flauw antwoord: daarom helpt het niet dat we deze groep niet onderzocht hebben. Dat zijn namelijk juist vragen die ik bij zo'n experiment zou willen stellen. Daarbij maakt ook de vraag uit wat een leeruitkomst precies is. Als jij namelijk iets mag vertragen, of je gaat één vak buiten de deur doen, dan kun je wat mij betreft prima samen met je cohorts blijven optrekken. Maar als dat straks betekent dat mensen van 18 elkaar nauwelijks meer tegenkomen en alles op hun eigen tempo doen, dan zie ik weer grotere risico's. Maar ik zie op zich wel dat er meerdere manieren zijn om die sociale functies te waarborgen. Dat ben ik met de heer Paternotte eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb een verhelderende vraag. Ik hoor meneer Stultiens zeggen: dan ben je 18. Maar volgens mij gaat het vandaag over het wegstrepen van werkervaring tegenover vakken. Bent u het niet met mij eens dat de groep met 18-jarigen die zo veel werkervaring hebben dat ze hiervoor in aanmerking komen, nihil zal zijn of niet bestaat? Laten we even scherp hebben over welke groep we het hebben. We hebben het over mensen die misschien een opleiding willen volgen naast hun opgedane werkervaring. We moeten wel met z'n allen scherp blijven houden voor wie we dit hebben. Want als het de groep van 18-jarigen is, vindt u mij geheel aan uw zijde. Dan zouden we dit wat de VVD betreft niet moeten doen, maar dat is volgens mij niet waarover we het vandaag hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dat vind ik een heel terecht punt. Dat was precies de vraag. Daarom ben ik benieuwd naar de kabinetsappreciatie van het amendement. Wie gaat hierdoor geholpen worden? De vraag heeft betrekking op mantelzorgers, ook qua leeftijd en werkervaring. Dat is precies de cruciale vraag van de VVD die ik deel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Ik was gebleven bij het blokje over wie er onder het wetsvoorstel gaan vallen. De minister wil het uitbreiden naar voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent en noemt de lerarenopleiding. Daar kan ik mij veel bij voorstellen. Ik ben benieuwd of er ook andere voorbeelden zijn die hieronder kunnen vallen en al op het netvlies staan.
 
 
 Dat brengt mij bij het derde kritiekpunt of zorg: de kwaliteit van de opleiding. Daar werden al vragen over gesteld. Daar wil ik mij graag bij aansluiten. Ook de Raad van State waarschuwt: de waarde van het diploma kan onder druk komen te staan. Volgens mij is dat iets waar we heel voorzichtig mee moeten zijn. Ook de AOb geeft aan: voor veel beroepen is juist het samengestelde curriculum, met een logische opbouw en samenhang, heel belangrijk om te garanderen dat de student de stof daadwerkelijk onder de knie heeft, of het nou gaat om techniek, onderwijs of zorg. De zorg die de AOb uit, die ik herken, is: gaat het werken met de lerarenuitkomsten er niet voor zorgen dat het zorgvuldige curriculum dreigt onder te sneeuwen? Graag een reactie van de minister op dit punt.
 
 
 Dan punt vier: wat vraagt het van de mensen in het onderwijs? We weten op dit moment al dat een heel groot deel — de Raad van State noemt twee derde — van het hogeronderwijspersoneel een hoge of zeer hoge werkdruk ervaart. Daar moet dit voorstel dan nog bovenop komen. De evaluatie laat zien dat het gaat om ingrijpende aanpassingen voor alle betrokkenen. Denk aan aanpassingen van de inhoud van het onderwijs, roosters, studentenbegeleiding en het toetsen van systemen. Het leek ook meer tijd en voorzieningen te kosten dan aanvankelijk werd gedacht, blijkt uit de evaluatie, zeker voor de mensen die er werken, de docenten. Zij geven ook aan dat als je wordt geacht als studiebegeleider op te treden, van je wordt verwacht dat je een volledig overzicht hebt over de opleiding zelf en de kennis en het niveau van de studenten. Dit vraagt veel van een begeleider en het is een grote verantwoordelijkheid. Ik ben daarom benieuwd, wederom ook met het oog op de amendementen die eraan komen, of het nog in verhouding is voor de mensen die er werken en of zij dit aankunnen. Hierover overwegen wij zelf ook een amendement in te dienen om te waarborgen dat de mensen die er werken, genoeg inspraak houden met betrekking tot de vraag: willen wij binnen de opleiding daadwerkelijk deze optie, deze leeruitkomsten, aanbieden?
 
 
 Tot slot punt vijf: wat vraagt het van de studenten zelf? Veel keuze hebben kan een voordeel zijn, maar dat is het niet altijd. Dat zie je ook in de evaluatie van 2020. Studenten geven aan dat er soms veel onduidelijkheid is over wat de opties zijn. Ze ervaren soms een gebrek aan begeleiding en structuur. Ongeveer een op de vijf studenten geeft aan: ik zou mijn eigen opleiding niet aanraden. Dat vind ik best een hoog cijfer. Ik ben dus benieuwd of de minister ook op dit punt nog wat nader wil ingaan op de evaluatie door de studenten zelf.
 
 
 Dan kom ik tot mijn conclusies. Ook de Raad van State gaf aan: niet bij de Tweede Kamer indienen, tenzij aangepast. Het wetsvoorstel is aangepast. Wat altijd moeilijk blijft aan de manier waarop wij advies krijgen, is dat als je het advies "pas het aan" krijgt, het kabinet reageert met "we hebben het aangepast", maar je vervolgens niet weet of de Raad van State vindt dat het voldoende is aangepast. Dat geldt niet alleen voor dit wetsvoorstel, maar is eigenlijk altijd zo. Dat blijft dus een vraag. Uiteindelijk moet je er als Kamer zelf over oordelen, maar ik ben wel benieuwd in hoeverre de Raad van State vindt dat het voldoende is opgelost. Maar goed, die vraag wordt vandaag niet beantwoord. Dit geldt bijvoorbeeld ook voor de kritiek van het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR. Ook die gaf aan dat het nut en de noodzaak van het wetsvoorstel nog onvoldoende helder zijn. Het kabinet zegt dat het op basis daarvan de memorie heeft gewijzigd, maar nog steeds blijft nu de vraag: zegt het ATR inmiddels wel dat het voldoende duidelijk is?
 
 
 Dit zijn de kritische kanttekeningen die wij als fractie nog hebben. We zijn benieuwd naar de antwoorden. We laten ons graag overtuigen, maar of wij uiteindelijk voor of tegen het voorstel kunnen stemmen, hangt mede af van de amendementen die aangenomen worden.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Stultiens. Dan is de volgende deelnemer aan het debat mevrouw Hertzberger namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Voorzitter. Vandaag behandelen wij de Wet leeruitkomsten. Werken met leeruitkomsten is een van de instrumenten om het hoger onderwijs te flexibiliseren en meer te laten aansluiten op de wereld van de doorstromers, zijinstromers, bijscholers en opscholers. Dit is een wet die past bij een tijdsgeest die wordt getekend door custommade, personalized, individualisering en een burger die zich niet langer naar de wereld hoeft te schikken maar waarbij het juist steeds vaker andersom is. Dat is niet altijd een goede ontwikkeling. Individualisering heeft ook geleid tot eenzaamheid, de teloorgang van gemeenschappen en in dit geval van iets wat ook verbindend werkt, namelijk gezamenlijk dezelfde opleiding volgen in hetzelfde leerjaar en dezelfde collegezaal. In mijn inbreng wil ik uiteenzetten waarom wij desondanks voorzichtig positief naar deze wet kijken maar wel een aantal kanttekeningen, zorgen en vragen hebben.
 
 
 De flexibilisering die deze wet voorstelt, werd al voorgesteld in het rapport van Rinnooy Kan uit 2014. Het deeltijdonderwijs was op sterven na dood, stond er in een artikel over dit rapport. Er waren maar heel weinig mensen die bereid waren om zo'n opleiding in de avonduren te volgen. Er zijn in het huidige regulatoire kader wel opties voor het erkennen van elders verkregen competenties en voor alternatieve trajecten, maar toch lukte het niet om deeltijdonderwijs met deze instrumenten aantrekkelijk te maken, terwijl we dit wel hard nodig hadden. De leeruitkomsten moeten dit nu wel volbrengen. Het betekent dat opleidingen veel beter de al werkende studenten kunnen accommoderen en daarbij aansluiten op hun kennis, expertise, competenties en werkende leven. Wij horen van mensen dat dit daadwerkelijk in de praktijk zo heeft uitgewerkt en dat het aantal deeltijders toeneemt. Dat is echt winst. Over het algemeen bemerkten wij behoorlijk wat enthousiasme bij de deelnemers aan het experiment, zowel studenten als hogescholen. Instellingen die deelnamen aan het experiment, hebben het ook echt omarmd. Sommige hebben er zelfs hun volledige deeltijdopleidingen al op ingericht en kiezen ervoor om überhaupt geen deeltijd met klassieke scholing meer aan te bieden. De voordelen van die extra studenten moeten we niet onderschatten. Als het ons inderdaad lukt om het aantal deeltijdstudenten voor opleidingen als de hbo-v, dus verpleegkunde, of een lerarenopleiding met 50% te laten stijgen, dan is dat heel goed nieuws. De maatschappij staat te springen om deze mensen.
 
 
 Dit wetsvoorstel kan dus een cruciaal instrument zijn voor het faciliteren van de overstap van werkenden naar tekortberoepen. We zien nog te vaak dat daar drempels zijn die er niet hoeven te zijn: overbodige hoepels waar we iedereen dan toch maar doorheen laten springen. Zo hoeven mensen die inhoudelijk al heel sterk zijn en jaren opleiding hebben genoten, echt niet nog een keer de gehele theoretische basis van een vak te leren. Die hoeven dan alleen nog een proeve van bekwaamheid af te leggen. In onze ogen volstaat de toets dan. Een in het mbo opgeleide verpleegkundige met jaren werkervaring hoeft echt niet nog eens de oriënterende stage van het eerste jaar van het hbo te lopen.
 
 
 Maar we willen wel een kanttekening maken. Wij hebben het over de arbeidsmarkt. Daar ligt ook een potentieel risico. Momenteel horen we bijvoorbeeld van pabo-instellingen dat er bijzonder hard aan studenten wordt getrokken en dat het voor een pabostudent erg verleidelijk is om op dat uitgebreide aanbod in te gaan. Voor een deel faciliteert deze wet dat ook. De student kan dan nog steeds doorleren en haar diploma halen. Het biedt ruimere mogelijkheden voor die typische leer-werktrajecten die we zo goed kennen uit de bbl-praktijk in het mbo. Maar we zien dat ook als een risico. We vragen ons af of het wel een goed idee is om de leeruitkomsten niet alleen mogelijk te maken voor de bij- en opscholers, die al wat werk-, leer- en levenservaring hebben opgedaan, maar ook voor de voltijdse student.
 
 
 Daarom hebben we ook twijfels bij het amendement dat dit regelt. We weten dat dit amendement in lijn is met de wensen uit het veld. Daar hebben we begrip voor, maar we zien ook dat een heel aantal hogescholen, docenten en studenten dit niet wenselijk vindt. Wanneer je doorvraagt, zegt men dat het vooral niet aansluit op de typische doelgroep voor voltijd. Die heeft namelijk het profiel van de net geslaagde, 17-jarige havist die aan een vervolgopleiding begint. Die heeft meer baat bij het ontwikkelen van de theorie en de vakinhoud, een klassieke vorming met duidelijke kaders, jaargenoten, een docent voor de klas en de sociale cohesie binnen een collegezaal. Zeker wanneer de arbeidsmarkt hard trekt, maken wij ons zorgen dat deze optie te aantrekkelijk wordt voor de student die beter een conventionele studie kan volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Martens heeft een interruptie voor u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik stel u eigenlijk dezelfde vraag als die ik net heb gesteld. Het is een oprechte vraag op de inhoud. Volgens mij bespreken we vandaag namelijk een hele belangrijke wetwijziging. Bent u het niet met de VVD eens dat de doelgroep die u schetst waarschijnlijk niet eens in aanmerking komt voor de Wet leeruitkomsten, omdat daar geen werkervaring is opgedaan? Ik snap dat we doemscenario's schetsen — het is ook onze taak om de wet op die manier te beoordelen — maar wellicht zet één student per jaar een dusdanig groot bedrijf op dat die werkervaring relevant is en komt deze groep überhaupt niet in aanmerking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ja. Maar wij maken ons er dus zorgen over dat die net geslaagde havist, die bijvoorbeeld de pabo of verpleegkunde wil gaan doen, wordt verleid om direct te gaan werken. Er wordt namelijk zo hard aan die mensen getrokken. Dat zien we nu al. Het is dus niet zozeer een doemscenario. We lopen, denk ik, een reëel risico dat deze wet, zoals meneer Krul ook schetste, niet alleen werkt voor de groepen waarvan we denken dat we daar echt wat voor moeten verzinnen, maar ook voor groepen waarvan wij denken dat dat echt niet de bedoeling is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dan stel ik toch weer dezelfde vraag. Je neemt dan geen werkervaring mee; die wordt gebruikt om weg te strepen. Het is dus geen bbl-opleiding. Het gaat hier om de vraag of de werkervaring relevant genoeg is om tegen bepaalde vakken weg te strepen. Die heb je op je 17de niet. Dan zegt de opleiding die dit aanbiedt waarschijnlijk toch — maar misschien kan de minister dit zo meteen in zijn beantwoording op onze gezamenlijke zorg ook meenemen — dat er geen werkervaring is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Dat begrijp ik. Maar volgens mij is werkervaring geen voorwaarde om deel te nemen aan de Wet leeruitkomsten. Ik begrijp het: dat is inderdaad de groep die wordt geschetst. Maar het is geen voorwaarde. Dus stel dat een 17-jarige student gaat werken en tegen de opleiding zegt tegelijkertijd graag een voltijdopleiding te willen volgen die geheel bestaat uit leeruitkomsten. Wat kan een opleiding dan doen om dat te weigeren? Wij denken dat dat, ook gezien de arbeidsmarkt, een reëel risico is en dat dat daar een bedreiging voor kan zijn, gezien het aantal voltijdstudenten, de groep die zo'n hogeschool draagt en sfeer en structuur geeft.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik probeer het betoog van mevrouw Hertzberger goed te begrijpen. Ze zegt aan de ene kant gemeenschapszin te willen — dus het gaat om gemeenschapszin — en dat, als je doorslaat in de Wet leeruitkomsten, het om het individu gaat. Tegelijkertijd kiest zij ervoor om tegen een groep mensen — in dit geval mantelzorgende studenten — te zeggen: sorry, jullie mogen niet meedoen, want wij kiezen voor de 17-jarige havist en alle sociale binding en cohesie die hij met zijn cohort op gaat doen de komende jaren. Kan ik het zo tegen elkaar wegstrepen? Want ik vind het te makkelijk om te zeggen: voor die ene groep moeten we ook wat doen, maar wij zijn nu gewoon tegen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Wij vinden dit inderdaad een afweging van de individualisering en flexibilisering van de gehele samenleving, het aanpassen aan het individu in plaats van met een groep een opleiding volgen. Dat heb ik ook willen schetsen. In dit geval vinden wij dat gerechtvaardigd vanwege de voordelen die ik heb geschetst. Ik weet niet of voor de mantelzorgende studenten — dan denk ik ook aan chronisch zieke studenten of aan studenten onder andere omstandigheden die door force majeur niet normaal een opleiding kunnen volgen — de Wet leeruitkomsten de beste oplossing is, want zij zullen op een andere manier toch precies hetzelfde niveau moeten halen. Eigenlijk zou je willen dat zij gewoon klassikaal kunnen meedoen met het curriculum en dan bijvoorbeeld door middel van vrijstellingen of de wet flexstuderen, die er ook nog aankomt … Dat is eigenlijk een betere optie voor hen. Ik erken dat dat bij sommige studenten zou kunnen passen, maar gezien het risico bij de voltijdopleidingen dat wij ook zien, maken wij toch de afweging dat wij dat niet wenselijk vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Het risico voor de arbeidsmarkt; dat is eigenlijk wat ik mevrouw Hertzberger hoor zeggen. Ze zegt: het risico voor de arbeidsmarkt strepen wij weg ten opzichte van de situatie van individuen die bijvoorbeeld …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Nee? Nou, oké. Dan geef ik mevrouw Hertzberger graag de kans om dat te corrigeren, want dat is geen verhaal van gemeenschapszin, kan ik alvast aankondigen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Nee, het risico dat de arbeidsmarkt ervoor zorgt dat een grote groep studenten niet de opleiding volgt die zij zouden moeten volgen, die wij als overheid zouden moeten willen. Dat is dat zij ook de Wet leeruitkomsten gaan volgen, terwijl ze al gaan werken en ze beter gewoon klassikaal onderwijs in een jaar kunnen volgen. Wij maken ons zorgen over een te grote flexibilisering als wij het ook uitbreiden naar voltijdopleidingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Krul in laatste instantie op dit stuk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ja, want inmiddels komen we in een soort marxistisch idee terecht in de zin van: de opleiding die wij als overheid vinden dat mensen moeten volgen. Ik vind dat echt vrij strak geformuleerd door mevrouw Hertzberger. Ik zou haar ertoe willen oproepen om dat element tijd … Het inbouwen van tijd voor mensen en dus ook ruimte voor mensen die ook andere behoeftes of noodzaken hebben, zal een heel belangrijk instrument zijn. Er moet een afweging gemaakt worden tussen de 17-jarige havist aan wie getrokken wordt of die we in een cohort willen hebben, en de mantelzorgende student waar iemand afhankelijk van is. Dat is een spanningsveld, maar ik vind het, nogmaals, echt te makkelijk om hier te zeggen: daar moeten we iets voor bedenken, maar niet dit. Dus bedenk dan ook wat, zou ik willen zeggen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Wij zien gewoon voordelen en nadelen. Het is een best wel grote grijsschaal; wij zitten er in die zin niet heel strak in. Ik probeer gewoon aan te geven hoe wij deze afweging hebben gemaakt. We zien de voordelen voor studenten die meer ruimte en tijd nodig hebben. We zien de nadelen die de klassieke vorming in zo'n opleiding kan ondergraven voor de traditionele, net geslaagde havist. Dat is de afweging die wij maken. Daarin slaat het net door in de richting dat wij toch tegen dat voltijdamendement zijn. Maar er zitten meer flexibiliseringsinstrumenten in de pijplijn. Daar kom ik zo meteen nog op. Ik wijs dan vooral op de wet voor het flexstuderen, die het bijvoorbeeld mogelijk gaat maken om collegegeld per studiepunt te betalen. Dat is misschien een betere optie en oplossing voor deze groep studenten, ook voor de chronische zieke studenten en de mantelzorgers.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Even kijken waar ik gebleven was. Oké, dan kom ik even bij de propedeuse. Daarnaast hebben wij zorgen over het vervallen van de propedeuse indien de wet toch wordt uitgebreid naar voltijd. Deze heeft namelijk een belangrijke functie en dient niet alleen als opstap naar het wetenschappelijk onderwijs, maar ook als bewijs van het behalen van het eerste jaar op hbo-niveau, wanneer iemand onverhoopt uitvalt. We denken namelijk altijd in de mooie stralende reclamewerkelijkheid waarin iedereen alles prachtig kan volgen, maar er zijn gewoon nog steeds een hoop uitvallers. Dat gaan we ook bij de Wet leeruitkomsten zien. Het belang van deze functies van de propedeuse is ons ook op het hart gedrukt door het Interstedelijk Studenten Overleg, oftewel door de studenten zelf. Daarom hebben we een subamendement laten maken, zodat we in ieder geval nog die belangrijke functie van de propedeuse voor de voltijdstudent kunnen waarborgen indien er met het amendement wordt ingestemd. Daar hechten wij namelijk zeer aan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Paternotte heeft een interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik geloof dat er nog wat toelichting op het subamendement kwam, dus misschien liep ik iets te enthousiast naar voren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Nee, nee. Dit was het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dan stel ik mijn vraag. Ik hoop op zich dat het amendement-Krul het haalt, maar stel dat dit niet zo is. Dan vervalt ook uw subamendement, terwijl dat niet betekent dat de wet niet zou gaan gelden voor een aantal voltijdopleidingen, bijvoorbeeld die met een duidelijke praktijkcomponent, want dat zit natuurlijk in het wetsvoorstel zelf. Ik zou uw amendement dan eigenlijk nog steeds een goed idee vinden. Bent u bereid om het onder het amendement van de heer Krul weg te trekken en er een apart amendement van te maken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 "Is mevrouw Hertzberger bereid" enzovoort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 We hebben het zo gedaan, omdat we hebben overwogen dat de propedeuse voor duaal en deeltijd minder van belang is, omdat het daarbij om een ander type opleiding gaat. Maar het is inderdaad zo dat het voor die voltijdopleiding misschien nog een belangrijke functie kan hebben, ook met een belangrijke praktijkcomponent. Dus ja, dat nemen wij in overweging. Dank voor de suggestie, meneer Paternotte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dan noteer ik die toezegging en hoop ik dat mevrouw Hertzberger daar gewoon snel de Kamer over kan berichten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Kamerleden hoeven niet toe te zeggen, maar het is duidelijk. Volgens mij bent u het met elkaar eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Ik heb een verhelderende vraag. Is dit de optie die mevrouw Hertzberger wil inbouwen om te voorkomen dat dit voor de 17-jarige net afgestudeerde havist een optie wordt en dat we dus toch wel aansturen op het behalen van een P? Is dat de reden waarom mevrouw Hertzberger dit instrument wil gebruiken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ja, exact.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dan zijn wij hier ook groot voorstander van. We hebben ook de vraag om het los te koppelen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Helder. We nemen het in overweging. Ik denk dat we ons gaan laten overtuigen, maar dat laat ik u nog weten.
 
 
 Dan kijken we uiterst oplettend naar wat dit doet met de kwaliteit van opleidingen. Voor onze fractie is die kwaliteit van heel groot belang. Die mag onder geen beding afnemen en moet goed geborgd zijn. Gelukkig stellen de oordelen van de inspectie en NVAO ons daarin voldoende gerust.
 
 
 We maken ons zorgen over twee punten. De lerarenopleiding: wij zien ook dat het, gezien het enorme lerarentekort en de belangrijke praktijkelementen in deze opleiding, passend zou zijn om dit met leeruitkomsten in te vullen. Maar kan de minister ons garanderen dat er voldoende aandacht voor en nadruk op de vakinhoudelijke kennis van de leerkracht blijft? Weten we zeker dat er nog gewoon echt wordt gestudeerd en dat er niet alleen maar in de praktijk ervaring wordt opgedaan? Kan de minister ons op dit punt geruststellen?
 
 
 De andere zorg met betrekking tot wat dit met de kwaliteit doet, is wanneer wij deze wet bezien in de context van de andere flexibiliseringsinstrumenten. Dreigt er momenteel geen overflexibilisering vragen wij ons af. We hebben eerder al om een overzicht van alle voornemens op dit terrein gevraagd. Dat bleek wel nodig, want er zijn er best veel. Die hebben allemaal net een eigen karakter, maar overlappen misschien ook voor een deel. Wij zouden daar graag wat meer overzicht over willen. Voor ons is deze Wet leeruitkomsten namelijk al een behoorlijk omvangrijke en ingrijpende flexibilisering voor zowel hbo als wetenschappelijk onderwijs. Dan loopt er ook nog het experiment flexstuderen, waarin je je collegegeld naar deelname betaalt. Onderdeel of geen onderdeel van deze wet was de accreditatie voor onvolledige opleidingen. Het experiment vraagfinanciering was minder succesvol, volgens mij. Dan was er ook nog de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt, waarin er ruimte is voor de zogenaamde derde leerweg en een verkenning van onderdelen van formele opleidingen in het hoger onderwijs, zodat contractonderwijs ook onder de wet kan gaan vallen. Dan heb ik trouwens de Verkenning verbreding wettelijke taak Leven Lang Ontwikkelen, en de verkenning van de rol en het gebruik van microcredentials nog niet eens genoemd. En dan is er ook nog CompetentNL, Npuls et cetera, et cetera. Het is een behoorlijke waslijst, waarvan een belangrijk deel elkaar misschien niet overlapt, hier misschien helemaal niet relevant is en echt iets anders beoogt, maar het valt niet uit te sluiten dat deze wetten en instrumenten elkaar toch gaan overlappen. Dit alles zorgt ervoor dat er nu wel heel stevig wordt geflexibiliseerd. Een experiment met één instrument kan misschien goed uitpakken, maar wij willen wel waarschuwen voor de gevaren van overflexibilisering en het combineren van deze instrumenten. Daarom wil ik de minister vragen wat die combinatie betekent voor onze instellingen en voor de status van een diploma en wat die combinatie doet voor de regeldruk. Met leeruitkomsten alleen viel het kennelijk mee, maar met flexstuderen erbij en microcredentials, dus met en-en-en, gaat het wel erg ver. En hoever moet het hoger onderwijs gaan in het vervullen van al deze taken? Behoort elke extra competentie voor elke Nederlander in elke situatie nog tot de kerntaken van het bekostigde onderwijs? Dit zijn de grotere vragen waar wij binnenkort tijdens het notaoverleg Toekomstverkenning uitgebreid over zullen spreken, maar ik zou een antwoord van de minister wel op prijs stellen, waarin hij de voorliggende wet ook in deze context beziet.
 
 
 Dank voor uw aandacht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte namens de fractie van D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter. Lang geleden, toen ik nog een jong Kamerlid was, was ik een keer bij een bijeenkomst van mensen die met de hogescholen bezig waren. Zij zeiden: wat zou het toch mooi zijn als we ervoor konden zorgen dat het in Nederland niet zo is dat je van je hogeschool afgaat en dan nooit meer terugkomt, maar dat je terug kan komen om nog bij of om te scholen en er dingen bij te leren, zodat het niet alleen een plek wordt voor mensen die net van school komen maar voor het hele land. Gelukkig hebben we nu het experiment leeruitkomsten. We hopen dat het daarmee een beetje opschiet en we zijn benieuwd of dat een mooi instrument wordt dat dát ook gaat opleveren. Ik vind het ontzettend leuk dat je vijf jaar later een wet van een minister ziet komen met daarbij een evaluatie die laat zien dat er superveel positieve energie zit bij de hogescholen die de 400 opleidingen met leeruitkomsten mogelijk hebben gemaakt. Dit biedt ruimte voor docenten die kijken naar wat een student al kan, leergemeenschappen, meer aandacht voor persoonsvorming en ook duidelijke resultaten: een student die gemiddeld 37 jaar oud is en 16 jaar werkervaring heeft. We weten van Windesheim dat het soms zelfs gaat om mensen tot 60 jaar oud.
 
 
 Het idee van terugkomen bij de hogeschool voor om- en bijscholing zien we dus in dit experiment. Dat is ook logisch, want als je de schoolbanken in moet voor een tentamen dat je al kunt, is dat niet heel stimulerend, maar als je de ruimte krijgt om dat weg te strepen, zoals mevrouw Martens dat noemde, kan dat juist heel veel energie geven. We zien bijvoorbeeld dat de opleiding verpleegkunde en social work bij Windesheim verdriedubbeld is: 400 zorgprofessionals erbij. Er is meer instroom bij de opleidingen met leeruitkomsten dan bij de opleidingen die niet in dat experiment zaten. We kunnen eindeloos praten over Leven Lang Ontwikkelen, maar we kunnen het ook gaan doen. De hogescholen doen het. Wij hoeven daar alleen de ruimte voor te geven. Daarom is D66 voor dit wetsvoorstel.
 
 
 Voorzitter. Ik wil nog een paar dingen zeggen over de ambities van de minister, over de studentbegeleiding en ook over wat we voor het mbo zouden kunnen gaan doen. Allereerst de verwachtingen van de minister: hoeveel extra studenten verwacht hij eigenlijk bij opleidingen met leeruitkomsten? Heeft hij specifieke verwachtingen voor de sectoren zorg, onderwijs en techniek? En welke mogelijkheden ziet hij nog om dat in deze groep en deze sectoren verder aan te zwengelen, bijvoorbeeld juist bij de lerarenopleidingen, waar de behoefte zo groot is? Dat leeruitkomsten nu in de wet komen, betekent immers niet dat we moeten stoppen met doelen stellen.
 
 
 Voorzitter. Dan de studentbegeleiding, want uit de evaluatie blijkt dat daar niet alles goed gaat. Dat moeten we op dit moment natuurlijk ook serieus nemen. Wij stellen de kaders voor goed onderwijs. In het verslag stelden we daar vragen over en waren we kritisch, maar we kregen duidelijke antwoorden: er is altijd de mogelijkheid voor een gefaciliteerde leerroute voor studenten die dat willen en er is altijd per 30 studiepunten een studieplan waar de docent over meedenkt. Dat is goede begeleiding. En dan zijn er nog de accreditatie en de inspectie. Wat ons betreft is dat solide. Er zal vast nog weleens wat misgaan — dat moeten we ook goed in de gaten houden — maar ook onderwijs heeft ruimte nodig om te leren en te ontwikkelen. Die ruimte moet de Kamer wat ons betreft geven.
 
 
 Voorzitter. Dan de reikwijdte van het wetsvoorstel. De minister heeft geluisterd naar de Raad van State en heeft daarom dus de voltijdopleidingen eruit gehaald, behalve dan de voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent. Ik vond de toelichting daarover wel beperkt. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe gaat de minister bepalen wat nou een substantiële praktijkcomponent is? Hoe ziet dat proces eruit? Ten tweede. Hoeveel opleidingen in het huidige aanbod hebben nou eigenlijk zo'n substantiële praktijkcomponent? Als we bijvoorbeeld het amendement van de heer Krul hierop zouden toepassen, aan wat voor opleidingen zou je dan moeten denken bij de substantiële praktijkcomponent in het wetenschappelijk onderwijs? Gaat het dan bijvoorbeeld om geneeskunde en de academische pabo? Of waar zou de minister dan aan denken? Ten slotte lees ik dat de minister in brede zin procedurele eisen gaat stellen. Hoe gaat dat er in de praktijk uitzien? We moeten namelijk ook voorkomen dat we een bureaucratisch circus optuigen omdat we waarborgen bij deze wet willen.
 
 
 Voorzitter. Dan het mbo. Dit wetsvoorstel gaat niet over het mbo, maar ik vind het toch belangrijk om het daarover te hebben. Ook in het praktijkonderwijs is het namelijk nuttig als mensen makkelijker om- en bijscholing kunnen krijgen. Ook een student in het praktijkonderwijs heeft er wat aan als hij geen dingen hoeft te leren die hij al kan of kent. Ik wil daarom vandaag ook stappen zetten voor het mbo. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat we heel snel het wetsvoorstel Verbetering aansluiting beroepsonderwijs en arbeidsmarkt krijgen. Daar zit namelijk veel in, zoals minder spastisch omgaan met de urennorm, wat een goed idee is, maar ook de mogelijkheid voor havoleerlingen of volwassenen met werkervaring om een deel van de vakken niet te hoeven doen. Hoe staat het hier dus mee? Wanneer komt het naar de Kamer? En natuurlijk nog belangrijker: wanneer kan het dan in werking treden? Die wet op zich is nog niet hetzelfde als leeruitkomsten. Daarom zou ik ook de volgende vraag willen stellen. Heeft de minister overwogen om leeruitkomsten ook in het mbo in te voeren, of in ieder geval een experiment te doen in het mbo om te kijken of er een instelling is die dat wil helpen optuigen om te zien of dat dezelfde meerwaarde kan bieden? Ik hoor dat graag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik wil meneer Paternotte vragen hoe hij de mogelijkheid voor leeruitkomsten en dus alternatieve trajecten ziet ten opzichte van de huidige mogelijkheid van de bbl, dus vier dagen werken en één dag leren. Het kan al behoorlijk flexibel in het mbo, en het mbo kan al behoorlijk goed aansluiten op een baan. Ik vraag me dus af wat de heer Paternotte nog als meerwaarde hiervan ziet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is inderdaad best flexibel, maar dan moet je nog steeds potentieel dingen leren, of tijd besteden aan het leren van dingen, die je al kunt of kent. De meerwaarde van leeruitkomsten is dat je bepaalde theoretische vakken die je al beheerst, niet hoeft te doen als je werkervaring meebrengt of als je een havodiploma hebt en op het mbo komt. Daarin zie ik een potentiële meerwaarde, maar ik hoop dat de minister daar ook op kan ingaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter, tot slot. Dit voorstel is inderdaad niet het enige in de categorie onderwijsflexibilisering. Mevrouw Hertzberger zei dat terecht. Ook betalen per studiepunt kan voor veel studenten echt helpen, en misschien komt dat ook iets meer tegemoet aan de discussie over mantelzorg die we net hadden, zeker op universiteiten die niet meedoen aan leeruitkomsten en waar dat voor de meeste studies ook zo zal blijven. Ik weet dat de minister bezig is met een wet en ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat, of die wet al bijna af is en wanneer die naar de Kamer komt. Wat ons betreft heeft de Kamer de minister namelijk ook de opdracht gegeven om aan deze wet door te werken. Ik hoop dat we die snel met elkaar kunnen behandelen.
 
 
 Voorzitter, dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat brengt ons bij een maidenspeech, namelijk de maidenspeech van de heer Blaauw van de PVV-fractie. Het is goed gebruik dat dat een feestelijk eerste moment in de Tweede Kamer is. We laten meneer Blaauw gewoon aan het woord en daarna zal ik even kort schorsen voor de felicitaties. Meneer Blaauw, het woord is aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Reinder
 Blaauw
 
 PVV
 
 
 
 De heer Blaauw (PVV):
 Voorzitter, dank u wel. Voor u staat het Kamerlid dat het verst weg woont van dit huis, oet 't oosten van Grunn. Vertaling: uit het oosten van Groningen. Ik kom uit een liberaal nest. Mijn ouders hebben elkaar leren kennen bij de JOVD, waarvan ene Mark Rutte toen landelijk voorzitter was. Ik ben weleens benieuwd naar wat er van die man geworden is. Ik ben geboren in Scheemda, opgegroeid in het toen nog rode Oude Pekela, volwassen geworden in de stad Groningen en nu samen met mijn lieve vriendin woonachtig in het prachtige Winschoten in de gemeente Oldambt. In Oude Pekela voetbal ik nog steeds bij voetbalvereniging Noordster, waar ik bij elke thuiswedstrijd van het eerste elftal actief ben als stadionspeaker.
 
 
 Na mijn schooltijd in Pekela en Winschoten studeerde ik aan de pabo. Ook studeerde ik een tijd aan de Thorbecke Academie in Leeuwarden, waar ik actief was voor het Studiegenootschap Trias Politica.
 
 
 Toen mijn persoonlijk leven op de schop ging, vertrok ik naar mijn vertrouwde stad Groningen, waar ik communicatie ging studeren. Een simpele uitleg van het begrip "communicatie" is: het bedoeld of onbedoeld overbrengen van boodschappen van een zender naar een ontvanger. Het lijkt bijna de politiek wel. Ik liep stage bij Hanze Cultuur en Debat, waarna ik mijn onderwijscarrière dacht te eindigen met het afstuderen bij de Partij voor de Vrijheid in Groningen.
 
 
 Ik werd onder meer actief voor de Partij voor de Vrijheid in Groningen nadat ik in mijn familiegeschiedenis was gedoken. In de Tweede Wereldoorlog ontmoetten mijn overopa en overoma elkaar in een werkkamp nabij Magdeburg in Duitsland. Hij moest uit Kiel-Windeweer komen door de Arbeitseinsatz en werd tewerkgesteld. Zij werd uit Smolensk, Sovjet-Unie, gedeporteerd naar hetzelfde kamp. Na de Tweede Wereldoorlog liepen zij samen terug naar Oost-Groningen, waar eind 1945 mijn oma werd geboren. Toevallig overleed zij gister twee jaar geleden. Mijn opa zit vandaag op de publieke tribune. Door de Tweede Wereldoorlog en de nasleep daarvan besefte ik dat onze vrijheid niet vanzelfsprekend is. Tot op de dag van vandaag motiveert dit mij om iedere dag op te komen voor die vrijheid.
 
 
 Voorzitter. Bij de PVV voelde ik mij mede daarom logischerwijs op mijn plek. Inmiddels iets meer dan tien jaar geleden begon ik bij de fractie in Groningen. Dat voelde meteen als thuis. Ik heb in de jaren moeten leren om te gaan met veel tegenwind, maar ik heb daardoor ook een vrij dikke huid gekregen. Bovenal heb ik er een geweldige tijd gehad. Als Statenlid had ik samen met vele andere collega's de eer mij in te mogen zetten voor de provincie Groningen. Maar Den Haag lonkte. En nu sta ik voor u als woordvoerder mbo, hoger onderwijs en wetenschap; een portefeuille waarop ik onze lijn van de afgelopen jaren hoop te kunnen voortzetten.
 
 
 Ik ben ontzettend trots dat ik na die geweldige verkiezingsoverwinning van 22 november hier nu voor u mag staan tussen al die PVV-helden. Ook laat ik mij nog altijd inspireren door onder anderen Pim Fortuyn, die zijn goede strijd met zijn leven heeft moeten bekopen. Hij had ook een groot hart voor de staat van het onderwijs. Ik zocht een geschikt bruggetje naar het onderwerp, voorzitter, en dat heb ik bij dezen gevonden.
 
 
 Voorzitter. De PVV staat in principe positief tegenover het wetsvoorstel. Wij zien ook meerwaarde in het bieden van meer ruimte voor studiemogelijkheden voor volwassenen die al werkzaam zijn of dat zijn geweest. Het bieden van maatwerk, zodat volwassenen een opleiding kunnen volgen, zonder dat dit een negatieve impact heeft op hun werkzame leven, zien wij als een logische ontwikkeling binnen het kader van een leven lang ontwikkelen. Bijscholing of juist je leven een compleet andere richting geven door middel van het volgen van een studie is van essentieel belang om jezelf te kunnen blijven ontwikkelen.
 
 
 Voorzitter. We hebben uiteraard nog wel een aantal vragen voor de minister. Waarom is ervoor gekozen om toch vast te houden aan de 28 urennorm voor de studielast? Zou dit juist niet kunnen leiden tot een te hoge studiedruk naast een werkzaam leven? Schiet het vasthouden aan die urennorm niet voorbij aan de geest van de wet? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter. In de memorie van toelichting wordt gesteld dat onze samenleving en arbeidsmarkt snel veranderen, zonder dat daar een paar concrete voorbeelden van worden gegeven. Graag ook daarop een reflectie van de minister. Ook staat er dat dit wetsvoorstel extra urgent is vanwege de krapte op de arbeidsmarkt. Kan de minister toelichten in welk opzicht dit wetsvoorstel positief bijdraagt aan het bestrijden van de krapte op de arbeidsmarkt? En wanneer kunnen we de eerste resultaten verwachten van dit positieve effect?
 
 
 Voorzitter. Wij zijn verheugd dat het in het wetsvoorstel mogelijk blijft om voor alle opleidingen het bindend studieadvies toe te passen. Wij zijn er een groot voorstander van dat instellingen zelf mogen bepalen of zij het BSA willen toepassen. Wel delen wij de kritiek van de Raad van State over het ontbreken van een eindevaluatie. We hadden liever gezien dat de minister zou hebben gewacht op de resultaten van het gehele experiment in plaats van deze wet te baseren op een tussenevaluatie. Ook is er geen aandacht voor de deelnemers die juist hun zorgen hebben uitgesproken over het experiment leeruitkomsten. Waarom heeft de minister dus eigenlijk zo'n haast om dit wetsvoorstel in te voeren? Graag een reactie.
 
 
 Voorzitter, ik ga afronden. Dat het wetenschappelijk onderwijs niet heeft meegedaan begrijpen wij, maar hoe ziet de minister de rol van het wetenschappelijk onderwijs in een leven lang ontwikkelen? Graag krijg ik een reactie daarop.
 
 
 Voorzitter en iedereen die mij op welke manier dan ook gesteund heeft, dank u wel!
 
 
 (Geroffel op de bankjes)
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, meneer Blaauw. Als u even hier wilt gaan staan, dan heb ik de eer om u even als eerste te feliciteren en welkom te heten in onze Kamer. Gefeliciteerd!
 
 
 Er wordt even geschorst, zodat u ook andere felicitaties in ontvangst kunt nemen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Beckerman. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer spreekt zij namens de fractie van de Socialistische Partij over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Goedemiddag, excuses. Ik dacht: de vorige spreker krijgt ook nog de felicitaties van zijn hele familie, maar dat moet nog even wachten. Mijn felicitaties! Het is altijd mooi om meer Groningers in de Tweede Kamer te zien. Daar ben ik groot voorstander van.
 
 
 Goedemiddag. Deze wet kan positief zijn voor werkenden en mantelzorgers — daar horen we veel over — die willen omscholen of willen meedoen aan de zijinstroom. Vanwege alle tekorten die er in veel sectoren zijn, zoals de zorg en het onderwijs, is het natuurlijk heel goed als we ervoor kunnen zorgen dat een hbo- of wo-opleiding beter passend kan worden gemaakt. Zijinstroom is voor beroepen waarin er een groot tekort aan personeel is, een belangrijke oplossing om aan voldoende werknemers te komen. Maar gaat de flexibilisering, deze wet van deeltijdopleidingen en duale opleidingen, de oplossing bieden? Zorgen we daarmee ook voor voldoende kwaliteit? Zoals u in de schriftelijke ronde heeft kunnen lezen, is de SP kritisch op het wetsvoorstel. Misschien is de SP nog wel wat kritischer op het wetsvoorstel mét de wat vergaande amendementen.
 
 
 Laat ik beginnen met vooral wat vragen over de kwaliteit. Als flexibilisering betekent "onnodige hindernissen wegnemen voor studenten met een relevante ervaring", dan is dat voor ons geen enkel probleem. Maar deze wet gaat wel verder. We schreven in de schriftelijke ronde al dat we bang zijn dat de opbouw en de samenhang van het curriculum in gevaar komen bij flexibele opleidingstrajecten. Het kabinet heeft de vragen daarover al beantwoord, maar de zorg is daarmee niet helemaal weggenomen. We zien dat opleidingen nu — natuurlijk als het goed is — een zorgvuldig en samenhangend curriculum hebben dat ook bijdraagt aan de ontwikkeling van de beroepsidentiteit. De opleider is daarin normatief. Tenzij je heel veel relevante werkervaring hebt, weet je als student vooraf vaak niet wat het betekent om bijvoorbeeld een goede docent te zijn. Dat is een van de opleidingen waar nu veel mee geëxperimenteerd is. Dat bemoeilijkt het om je persoonlijke leerroute te kiezen. Voorstanders zullen zeggen: ja, maar dat doe je niet alleen! Tegelijkertijd blijft dit natuurlijk wel een bezwaar bij dit wetsvoorstel. Wat is de reikwijdte? Wat betekent het voor de vakspecifieke kennis die opleidingen nu aanbieden?
 
 
 Ik wil toch nog eens wijzen op de kritiek die de AOb hierop heeft. De AOb schrijft: "Docenten geven aan dat de basiskennis onvoldoende aan bod komt in flexibele opleidingstrajecten. In het recente verleden zijn hogescholen, in het bijzonder Hogeschool Inholland, hard afgerekend op werkwijzen die met dit huidige wetsvoorstel juist de norm lijken te worden. We betwijfelen daarom sterk of met deze vorm van flexibilisering het gewenste niveau geborgd wordt." Dan zou je dus concreet als uitkomst kunnen hebben dat je straks door dit wetsvoorstel meer leraren hebt, omdat dit een aantrekkelijke manier is om dit te doen, maar dat het de vraag is of het dan ook mensen zijn die kwalitatief goed opgewassen zijn tegen het werk dat ze moeten gaan doen. Hoe voorkom je dat mensen in een opleiding te weinig meekrijgen van zaken die hen behoeden voor latere uitval in een toch wel heftige functie?
 
 
 Voorzitter. Onze tweede zorg — GroenLinks-PvdA heeft het net ook al genoemd — is de werkdruk die er nu al is bij hbo- en wo-opleidingen. Onderzoek wijst uit dat bij het hbo per week 30% meer uren worden gemaakt dan in contracten staat. Op de universiteit zegt 67% van de mensen die er werkt een hoge tot zeer hoge werkdruk te ervaren. 71% zegt zelfs dat die de afgelopen jaren is toegenomen. We zien bij deze wet — hopelijk kan het kabinet deze zorgen wegnemen — dat de werkdruk toch ook wel weer toeneemt. Het leerwegonafhankelijk toetsen is erg bewerkelijk en complex en maakt dat een betrouwbare en navolgbare beoordeling moeilijk te waarborgen is. We zagen heel precies becijferd wat die extra werkdruk dan zou zijn. Neem de lastenverzwaring door dat studieplan. Kan de minister reageren op de vraag wat hij wil doen om die werkdruk voor hbo-docenten en universitaire docenten aan te pakken, zeker in relatie tot dit wetsvoorstel?
 
 
 Ik heb ook de vraag: maakt dit het vak dat zij hebben niet wezenlijk anders? Lerarenopleider zijn, dus opleiden om leraar te zijn, is gewoon een vak op zichzelf. Wat doet dit met de aantrekkelijkheid van lesgeven op een hbo of universiteit? Het zou een heel vervelend gevolg zijn van deze wet, waarmee je wil zorgen dat meer mensen bijvoorbeeld kunnen instromen in het onderwijs, dat er juist mensen zouden uitstromen op een hbo of een universiteit.
 
 
 Voorzitter. Voor de fractie van de Socialistische Partij is zeggenschap heel erg van belang. Het is nog niet eerder in dit debat ingebracht, dus ik maak er toch nog een punt van. Waarom is het instemmingsrecht van de opleidingscommissies op het studieplan vervangen door een adviesrecht? We zien in plaats daarvan dat de faculteitsraad bij universiteiten en de medezeggenschapsraad bij hogescholen instemmingsrecht krijgen. Maar is hierbij niet het gevaar dat op centraal niveau besluiten worden genomen die niet op draagvlak kunnen rekenen of in de praktijk onuitvoerbaar zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hertzberger heeft een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Toch nog heel even over het eerste punt. Volgens mij is het zo dat met een opleiding leeruitkomsten de studenten wel gewoon de toetsen allemaal moeten maken. Wij twijfelden ook een beetje over die lerarenopleiding, en vooral over het vakinhoudelijke aspect; komt iedereen wel op hetzelfde niveau? Maar de hogescholen hebben mij verteld dat je wel allemaal gewoon de toets goed moet maken. Is het geen geruststelling voor mevrouw Beckerman dat studenten die dit type opleiding volgen, toch hetzelfde niveau bereiken?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja en nee. Dat hangt natuurlijk samen met dat leerwegonafhankelijk toetsen. Je zou kunnen zeggen: dat klopt dan op papier. Dat zal ook zeker zo zitten. Laat ik inzoomen op het vak van leraar. Daar zit natuurlijk veel meer in, qua didactische vaardigheden, maar ook qua vakinhoudelijke vaardigheden, waarvan bijvoorbeeld de AOb heeft gezegd: daar zitten kanttekeningen aan. Dat iemand een goede les over de Tweede Wereldoorlog kan geven in groep 8 betekent niet automatisch dat diezelfde persoon ook in groep 4 een goede uitleg kan geven over de natuur. In die vakdidactiek en vakinhoud, maar ook in het contact met in dit geval een lerarenopleider, zit natuurlijk heel veel aan vorming voor het beroep dat je later gaat uitoefenen, of dat je al uitoefent maar waar je jezelf verder in wil bekwamen. Wij zien het vak van hbo-docent of universitair docent ook echt als een vak op zichzelf en ook als iets van meerwaarde in een opleiding. Dus ja, daar zit wel degelijk voor ons een zorg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Misschien even voor de duidelijkheid: wij delen die zorgen ook wel. Alleen, de opbrengsten geven bij ons hier de doorslag. Dat is wat ik even wilde meegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat snap ik. Ik luister naar alle inbrengen en dacht: op een gegeven moment moet je plussen en minnen tegen elkaar afstrepen. Dan zit ik wel met de zorg of een experiment, dat nu eigenlijk gedaan is, straks een-op-een te vertalen valt naar die bredere praktijk. Neem bijvoorbeeld de universitaire opleidingen. Die hebben niet meegedaan aan die experimentele fase. We hebben gezien dat veel fracties daar vragen over stelden in de schriftelijke ronde. Daar heeft de minister heel netjes op geantwoord dat ze wel mee konden doen, maar dat ze dat niet hebben gedaan. Ze hebben nog niet meegelopen met kijken of dit wel in de praktijk gaat werken. We weten natuurlijk ook niet in de breedte of dit experiment hetzelfde gaat worden als straks. Dat is een van de afwegingen die wij daarbij hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Hertzberger in derde en laatste instantie op dit onderwerp.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Misschien nog ten overvloede, maar een van de redenen is volgens mij dat er gewoon weinig deeltijders in het wetenschappelijk onderwijs zitten. Dat heeft de commissie-Rinnooy Kan destijds ook aangegeven. Die component is veel kleiner. Er zijn veel meer voltijders, die de vakken in een voltijdopleiding volgen. Het amendement brengt wel verandering in de mate waarin dit relevant wordt voor het wetenschappelijke onderwijs. Dat wilde ik nog meegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat klonk niet echt als een vraag. Ik weet niet of mevrouw Beckerman daar nog op wil reageren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Denkt u dat het amendement om dit ook mogelijk te maken voor het voltijdonderwijs het met name interessanter of toepasbaarder maakt voor het wetenschappelijk onderwijs? Met de wet die nu voorligt, zonder het amendement, wordt het niet heel toepasbaar voor het wetenschappelijke onderwijs, vanwege het kleine aandeel deeltijdstudenten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dan is mijn wedervraag bijna of dit nou voor of tegen het amendement zou spreken, want dit is wel ingewikkeld. Dit is wel zo'n debat waarin je bijna niet met een ja of nee, zwart-wit, kunt antwoorden. Ik hoop dat ik een beetje voldoe aan de vraag. Het lastige aan een universitaire opleiding is dat die ook niet per se beroepsgericht is, niet altijd in ieder geval. Ik denk dat we allemaal de discussie kennen van: niet voor de school maar voor het leven. We studeren niet voor de school maar voor het leven, en niet per definitie voor een baan. Wetenschappelijk leren denken is natuurlijk ook onderdeel van zo'n opleiding. Ik weet niet zo goed of dit een argument voor of tegen het amendement zou zijn, in mijn beleving. Ik neig er eerder naar dat dit een argument tegen het amendement zou zijn. Daarbij zou je ook nog kunnen zeggen … Nou ja, goed. Het is interessant om dit debat heel uitgebreid te gaan voeren, maar laat ik verdergaan met mijn betoog.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Heel goed.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik heb het gehad over de werkdruk. Ik heb het gehad over de zeggenschap. Daarbij wil ik nog wat opmerkingen maken die ik net ook al in een reactie gaf ten aanzien van de universiteiten. Waarom gaat het kabinet hier in tegen het advies van de Raad van State? Die zegt: zonder de universitaire opleidingen uit, ook omdat die niet hebben deelgenomen. Het is ook helemaal niet duidelijk of het wel past bij de universitaire context, want bij een universiteit zijn onderzoek en onderwijs natuurlijk heel sterk met elkaar verweven, althans, zo zou het zeker moeten zijn.
 
 
 Voorzitter. Er is heel veel gezegd over de verbreding van het wetsvoorstel naar voltijd. O, daar komt de volgende vragensteller. Moet ik pauzeren? Nee? Oké. Er was wel veel kritiek toen dit wetsvoorstel niet alleen gold voor deeltijd- en duale opleidingen, maar ook breder voor voltijdopleidingen. De wet is deels vanwege die kritiek ook aangepast. Nu zien we een amendement waarmee de wet opnieuw wordt aangepast en mogelijk voor meer voltijdopleidingen kan gaan gelden. De AOb is hier zeer kritisch op. We zagen net het volgende argument: zou je de mantelzorger niet voor de bril moeten houden en dan naar deze wet moeten kijken? Onze vraag is of dat wel de beste oplossing is voor de mantelzorger, want daarmee krijg je ook weer een groep mantelzorgers die helemaal niet past binnen dit wetsvoorstel. De 16-, 17-jarige of jongere mantelzorger heeft helemaal niks aan op deze manier studeren.
 
 
 Voorzitter. Wij vinden het ook echt belangrijk om te zeggen dat bij deze wet voorbijgegaan wordt aan de relatiecomponent en de socialiserende factor van het onderwijs. Daarmee spreken we de AOb na. Docenten hebben minder binding met studenten die hun eigen studiepad volgen en kunnen hen minder goed begeleiden en voorleven in het vakgebied.
 
 
 Ik weet steeds niet of de heer Krul mij wat wil vragen, of …
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, spannend dat hij daar blijft staan, maar u gaat gewoon verder totdat meneer Krul het woord krijgt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ik was eigenlijk bijna klaar, voorzitter. Mijn laatste vragen gaan over de financiering. Welke gevolgen heeft het amendement bijvoorbeeld voor de financiering? Zou dat gevolgen moeten hebben? Zit er mogelijk een meer perverse prikkel in dit flexibelere systeem? Krijgen opleidingen betaald wanneer ze een gediplomeerd student afleveren, en hoe voorkomen we dat de manier van financieren zorgt voor een prikkel om diploma's sneller te geven? Want omdat je met verschillende trajecten gaat werken, wordt de toetsbaarheid zwaarder voor de toezichthoudende instellingen.
 
 
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman, maar loop nog niet weg, want meneer Krul loopt nu toch naar de microfoon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik dacht een tijdje geleden al dat mevrouw Beckerman bijna klaar was, maar ik wachtte rustig af.
 
 
 Ik zou allereerst tegen mevrouw Beckerman willen zeggen: zoek contact met MantelzorgNL, want zij geven echt aan dat dit amendement gaat bijdragen voor hun achterban. Maar goed, het gaat niet alleen om de mantelzorgers. Het gaat ook om degenen die om wat voor reden dan ook al kostwinner zijn op jonge leeftijd. Ik denk dat we elkaar een beetje kunnen helpen in het debat met het wegstrepen van plussen en minnen. Ik heb een vraag over het eerste punt van kritiek van mevrouw Beckerman, dat de vraag betrof of we mensen wel voorbereiden op de zware functies in de arbeidsmarkt als ze flexibel door het onderwijssysteem heen gaan; ik vat het even samen in mijn eigen woorden. Ik zou mevrouw Beckerman willen vragen te reflecteren op het feit dat ook ontzettend veel jonge mensen zeggen: heel veel kwaliteiten die ik op de arbeidsmarkt nodig had, heb ik in het onderwijssysteem niet opgedaan. Dan heb ik het over levenservaring en kwaliteiten die misschien niet passen binnen het curriculum, maar die je wel nodig hebt op de arbeidsmarkt. Is deze wet daar geen kans voor?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat klopt. Ik denk dat het de 100%-score haalt als je zegt dat je opleiding je niet opleidt voor alles. Sterker nog, we hebben in Nederland de heel lange traditie dat een opleiding niet puur bedoeld is voor de arbeidsmarkt en je toekomstige werkgever, maar ook breder voor het leven zelf. Daar zit natuurlijk heel veel verschil in. Als je een lerarenopleiding doet, is dat inderdaad praktijkgerichter dan een deel van de andere opleidingen. Het is helder dat je meerwaarde haalt uit leren op zichzelf, of uit een opleiding die je meer leert dan je simpelweg alleen maar nodig hebt om straks voor een baas of voor jezelf te werken. Mijn partij, die "socialistisch" in de partijnaam heeft, ziet er meerwaarde in dat het gaat over meer dan alleen werk in de toekomst. U zegt dat de praktijk ook van waarde is. Uiteraard, zeker. Ik denk dat je heel veel dingen nooit op een school zult leren die wel ontzettend waardevol zijn in de praktijk. Ik denk dat wij allemaal uit die ervaring kunnen putten. Maar wat is dan de oplossing? Ik snap niet zo goed wat dat hiermee van doen heeft en hoe dit zich tot elkaar verhoudt. Zou je daar dan voor moeten stemmen, of zou je dan moeten zeggen: dan geef je daar ook competenties voor? Dat kan namelijk al in het huidige systeem. Daar hoef je deze opleidingen niet voor te flexibiliseren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik heb het over de Wet leeruitkomsten zelf, dus niet over het amendement dat wij voorstellen. De SP gaf aan daar kritisch op te zijn. Ik heb mevrouw Beckerman horen zeggen: dat heeft deels te maken met het feit dat we niet meer voldoende theoretische kennis hebben en kunnen overbrengen om de zware functies te vervullen als we het te flexibel maken. Dat heb ik gehoord als eerste kritiekpunt. Mijn vraag was: oké, dat kan zo zijn, maar door de Wet leeruitkomsten is het straks ook mogelijk dat mensen buiten hun lesprogramma en opleiding om op heel veel andere manieren competenties en vaardigheden opdoen die ze kunnen gebruiken. Als we dat belangrijk vinden, pleit dat dan niet juist voor de wet? Is het dan dus ook geen kritiekpunt, maar iets waar we juist heel blij mee moeten zijn?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, maar volgens mij hebben we dat ook vanaf zin één ... Ik kan 'm opnieuw voorlezen, maar inderdaad is het iets wat voor de wet pleit dat je de ervaring die je al hebt kunt meewegen. Maar voor heel veel van die praktijkgerichte opleidingen bestaat dat natuurlijk ook al in het huidige systeem. Stel dat je tweedegraadsdocent bent en je een eerstegraadsbevoegdheid wilt halen. Dan kun je vrijstellingen krijgen omdat je al competenties hebt. Uw amendement verbreedt de wet nog verder. Dan loop je natuurlijk wel tegen de grenzen aan van wat nog haalbaar is. Heel veel opleidingen zijn niet alleen maar praktijkgericht. We moeten ook naar de inhoud van een opleiding kijken. Zoals ik zei, is lerarenopleider zijn een vak op zichzelf. Je moet dan ook toetsen op vakinhoud en -didactiek. Dus uiteraard, volgens mij zal er niemand tegen zijn dat je inderdaad op je werk heel veel vaardigheden leert, maar een opleiding leert dat ook. Bij die verbreding zit wel degelijk een grote zorg, net zoals bij de wet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dat betekent dat wij aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn gekomen. De minister heeft gevraagd om zich een halfuur te kunnen voorbereiden op zijn eerste termijn. Dat betekent dat ik ga schorsen tot 16.00 uur. Tot zo meteen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Goedemiddag en welkom terug. We hervatten het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, en dat betekent dat ik het woord ga geven aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel, voorzitter. Het is mooi om met elkaar te kunnen spreken over dit wetsvoorstel, dat in mijn ogen echt een belangrijke stap voorwaarts zet in het onderwijs. We willen heel graag dat onze samenleving lerend is. Er zijn grote veranderingen waar mensen op moeten kunnen inspelen; ze moeten zich persoonlijk kunnen ontwikkelen. Het is ook heel belangrijk dat we het mogelijk maken dat mensen hun weg vinden naar die plek in de arbeidsmarkt waar grote tekorten zijn en waar ze zich maatschappelijk kunnen inzetten. En niet alleen moet de maatschappij lerend zijn, maar het onderwijs zelf ook. De toon van het debat van vandaag lag enerzijds op het doorvoeren van vernieuwingen en verbeteringen in het onderwijs, en anderzijds op het inbouwen van de nodige waarborgen, want we willen natuurlijk niet met onze studenten, met onze burgers, experimenteren. Het enerzijds-anderzijdskarakter van onderwijsvernieuwing kwam heel mooi naar voren in de bijdragen van de Kamerleden in de eerste termijn. Ik denk dat het ook goed is als ik daar nu op reflecteer.
 
 
 Allereerst het volgende. Als ik één ding anders had willen doen, dan had ik het woord "leeruitkomst" vervangen voor iets anders, want het is toch wel een beetje verwarrend. Mij werd ook gevraagd: wat is dat nou precies? Waar het vooral om gaat, is dat je een bepaald vak of een bepaalde kwaliteit op een andere manier meet dan op de klassieke manier, misschien met een tentamen, maar bijvoorbeeld ook in de praktijk. Ik geef een voorbeeld. Je doet een vak over projectmatig werken en je kan je eigen ervaringen inbrengen, ervaringen die je bijvoorbeeld in het vrijwilligerswerk hebt opgedaan. Ik sprak iemand die organisatiekunde studeert langs deze weg. Dan heb je een vak over het veranderen van een organisatie. Dat is een heel proces. Daar kan je tentamen over doen middels een boek, maar je kan het ook gewoon in de praktijk gaan uitvoeren, en dat moet dan ook tellen. Dat klinkt allemaal heel erg vernieuwend — ik kom straks nog terug op de vragen van de heer Paternotte over het mbo — maar mijn korte antwoord zal zijn: dat zijn eigenlijk dingen die we op het mbo al heel lang doen. Dus in die zin is het wel bekend terrein in het onderwijs, maar misschien niet in het hbo en in het wo, waar we vandaag over praten.
 
 
 Met dit wetsvoorstel gaan we dus eigenlijk twee dingen doen. We gaan kijken naar de manier waarop we de eenheden waaruit het onderwijs is opgebouwd, beoordelen. Naast de klassieke manier van beoordeling gaan we het ook beoordelen door praktijkervaring mee te wegen. Dat is één belangrijk element. Dan is er ook het element van de flexibilisering: in welke volgorde wil je welke onderdelen doen? Dus naarmate je die praktijkervaring gaat inbrengen, is het duidelijk dat de beoordeling van een vak al flexibeler wordt, want iedereen heeft zijn eigen praktijkervaring.
 
 
 Het tweede belangrijke punt — dat is ook door de sprekers genoemd — is dat je eerder opgedane ervaring ook kan valideren als je op die manier gaat toetsen. Dat wil zeggen dat iemand die twintig jaar lang bij een bank heeft gewerkt en nu docent wil worden, een aantal ervaringen op deze manier, natuurlijk wel geverifieerd, kan inbrengen. Die ervaringen kunnen dan inderdaad weggestreept worden tegen de bestaande eisen. Dat betekent dat daarmee de opleiding, althans voor degenen die al veel werkervaring hebben, verkort kan worden. Dat is natuurlijk belangrijk voor studenten die ook aan het werk zijn. Verder draagt het bij aan de instroom in belangrijke tekortsectoren, zoals het onderwijs en de zorg, en na aanneming van dit wetsvoorstel, hopelijk ook in andere sectoren.
 
 
 Tot nu toe hebben we gedurende vrij lange tijd experimenten gedaan. Die zijn begonnen in 2015, dus daar hebben we al flink wat ervaring mee opgedaan. Het wetsvoorstel maakt dit nu ook mogelijk voor voltijdopleidingen met een belangrijke praktijkcomponent. De vraag die je dan kunt stellen, is wat precies het verschil is tussen zo'n opleiding en een duale opleiding. Bij een duale opleiding werkt iemand naast zijn opleiding, waarbij er tussen beide wel een duidelijk verband is. De werkervaring telt namelijk ook voor je opleiding. Alleen heb je dan een arbeidscontract. De opleidingen waar we nu naartoe gaan, zijn opleidingen die er wel op lijken maar die net weer een stap verdergaan. Een goed voorbeeld hiervan zijn de lerarenopleidingen, waarbij het op deze manier mogelijk is om een voltijdopleiding te volgen en in een hoop gevallen dan langs een verkorte weg.
 
 
 Dan ga ik in op de twee kritiekpunten die ik hoorde en die vervat waren in de vragen of het niet te ver gaat en of het niet ver genoeg gaat. U zal zich waarschijnlijk realiseren dat ik zal proberen te beargumenteren hoe we het smalle pad tussen die twee kritiekpunten proberen te bewandelen. Om een andere metafoor te gebruiken: we gaan het ijs op. Dan zult u waarschijnlijk vragen hoe dik het ijs dan is. Nou, het ijs waarbij we die experimenten hebben gedaan in duale en deeltijdopleidingen, heeft bijna tien jaar kunnen groeien. Dus ik voel dat ik daar heel erg stevig op sta. Met de voorliggende uitbreiding nemen we mijns inziens een kleine maar betekenisvolle stap waarmee we niet alleen uitbreiden maar we tevens het gevoel hebben dat we vaststaan en we ons niet helemaal in het vrije veld begeven.
 
 
 Ik stel voor dat ik de vragen in blokjes samenvat. Eerst is er een blokje algemeen, waaraan ik al begonnen ben. Vervolgens komt er een blokje reikwijdte. Dan komt het blokje kwaliteit, over de zorgen rondom de kwaliteit. Mijn vierde blokje zal gaan over het mbo. Ten slotte is er het onvermijdelijke blokje overige.
 
 
 Laat ik beginnen met een aantal algemene opmerkingen die zijn gemaakt. Onder anderen de heer Blaauw vroeg waarom ik zo'n haast heb om dit wetsvoorstel in te voeren. Ik zei al dat het experiment in 2016 is gestart, dus we zijn al bijna tien jaar hiermee bezig. In 2015 waren de eerste stappen. Een van de dingen die ik wil benadrukken, is dat dat betekent dat er een flinke praktijk is opgebouwd met deze vorm van opleiden. Ik kom straks op de aantallen. Als dit wetsvoorstel niet doorgaat, lopen deze experimenten af en hebben we echt een grote negatieve bijdrage geleverd aan de plekken waar het experiment nu loopt, onder andere het onderwijs en de zorg. Dat zijn precies de tekortsectoren waar we graag veel mensen willen hebben, ook via om-, bij- en opscholing. Vandaar dat we ook de druk voelen om nu tot deze wet over te gaan, want anders verloopt het experiment.
 
 
 Er studeren momenteel zo'n 100.000 studenten in deeltijd of in de duale hbo-opleiding. Dit zeg ik naar aanleiding van de vraag van de heer Paternotte. Dat is bij een publieke of een private opleider, waarvan meer dan de helft is gericht op zorg en welzijn, onderzoek of techniek. Een kwart van deze studenten studeert op basis van leeruitkomsten. Dat zijn dus zo'n 25.000 leraren en verpleegkundigen die op deze manier versneld worden klaargestoomd voor de arbeidsmarkt. Dat is een substantiële bijdrage. Ik hoop natuurlijk dat we, als u dit voorstel aanneemt, ook andere studenten dan deze deeltijdstudenten en duale studenten daaraan kunnen toevoegen. Maar stoppen met het wetsvoorstel heeft dus grote gevolgen, juist voor de tekorten in deze sectoren.
 
 
 De heer Paternotte vroeg ook wat we kunnen verwachten in termen van groei. Met name belangrijk is dat we het met deze wet mogelijk gaan maken om dit te doen in andere sectoren waar praktijkonderwijs een grote rol speelt. Ik denk dan in het bijzonder aan de techniek en de ICT. Dat is één uitbreiding. Een andere uitbreiding is dat we in de grote tekortsectoren onderwijs en zorg, naast duaal en deeltijd ook de voltijdopleidingen kunnen toevoegen. Ik denk dat met het wetsvoorstel het hoger onderwijs in het algemeen voor velen aantrekkelijker wordt, juist op de gebieden waar de maatschappelijke vraag zit. Van de evaluatie van het experiment hebben we geleerd dat de instroom in de deeltijdopleidingen die met leeruitkomsten werken, met 50% is gestegen. Dat stemt dus positief.
 
 
 In aanvulling op de vraag van de heer Blaauw denk ik dat dit voorstel echt gaat bijdragen als het gaat om de krapte op de arbeidsmarkt. Onderwijs is een goed voorbeeld. Ik spreek veel mensen die zeggen dat ze graag in het onderwijs zouden willen werken, maar opzien tegen de lengte van de opleiding. Zij hebben het gevoel dat ze al veel kwalificaties hebben. Zij zouden het mooi vinden als die meegerekend konden worden zodat zij in versneld tempo de opleiding kunnen doen. We weten ook dat de tekorten op de terreinen zorg, onderwijs en techniek niet incidenteel zijn. Het zijn structurele tekorten. Analyses laten zien dat we er nog minstens twintig jaar mee te maken hebben. Vandaar dat ik voel dat het belangrijk is dat we hiermee aan het werk gaan.
 
 
 De heer Blaauw zei dat ik had geschreven dat we snelle veranderingen zien. Hij vroeg wat die veranderingen zijn. Ik denk dat dat er vele zijn, maar ik noem de digitalisering en de robotisering. We leven natuurlijk al jaren met technologische ontwikkelingen, maar ik denk dat die technologische ontwikkelingen ook steeds sneller gaan. Het oude model was natuurlijk: de volgende generatie zal het wel oppakken; ik snap het niet maar mijn kinderen kunnen dit. Nu zie je gewoon dat als het bijvoorbeeld gaat om AI, een jaar tijd al heel veel ontwikkelingen met zich meebrengt en dat dus heel veel mensen ook in hun huidige werk de noodzaak van om-, bij- en opscholing voelen. Ik denk dat er daarom veel behoefte is aan deze vormen van flexibilisering.
 
 
 Dan kom ik eigenlijk aan misschien wel de kern van het debat van vandaag: hoever moet deze uitbreiding reiken en wat wordt er precies mogelijk gemaakt? Ik heb dus al gezegd dat er twee belangrijke dingen zijn. De opleiding zelf wordt flexibeler, zowel in de beoordeling van de resultaten, de leeruitkomsten, als in de samenstelling daarvan. Maar het is ook heel belangrijk dat het mogelijk is om eerder opgedane ervaringen in te leggen. Er zijn zorgen over of het niet allemaal te flexibel wordt. Er zijn natuurlijk best wel veel ervaringen met flexibele leerwegen in het onderwijs, maar ook met bestaande curricula waarbij je gewoon vakken kiest. Zoiets als universitycollege is wel genoemd, waarbij je eigenlijk kiest uit een heel breed palet. Ik denk dus dat we daar ervaring mee hebben. Het is, denk ik, belangrijk om ons te realiseren dat de wijziging van dit onderwijsmodel misschien minder groot is dan sommigen van u vrezen. Het bestaat nog steeds uit bestanddelen. Er is alleen een andere manier waarop aan het einde, als je het vak hebt gevolgd, wordt beoordeeld of je wel of niet aan de eisen hebt voldaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik wil even een verduidelijking. Tot de huidige flexibiliseringsopties rekenen we denk ik ook het duale onderwijs, de duale opleidingen. Klopt het dat in dit wetsvoorstel ook wordt geregeld dat het werkverbod dat nu geldt voor het eerste jaar van de duale opleidingen, wordt opgeheven? Misschien overvraag ik u nu, maar het is ons opgevallen dat de duale student in de huidige situatie volgens ons in het eerste jaar geen werkcontract heeft of kan hebben, en dat dat nu wel wordt geïntroduceerd. In onze huidige flexibele opleidingen hebben we dus al waarborgen, bijvoorbeeld dat we zo'n student echt even uit de werkomgeving halen en gezamenlijk met andere studenten met de opleiding laten beginnen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Maar het is wel goed dat u ook vraagt naar de aard van de duale opleiding. Tegen degenen onder u die zorgen hebben over hoe onze uitbreiding eruitziet en of die nu heel veel verder gaat, zeg ik nogmaals: voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent lijken wel behoorlijk veel op duale opleidingen. Die hebben heel erg hetzelfde karakter. Je hebt een andere relatie met de praktijkervaring. Praktijkervaring kan iets anders zijn dan je baan; het kan vrijwilligerswerk zijn. Die kan op alle mogelijke manieren ingevuld worden. Maar de twee varianten lijken op elkaar.
 
 
 De belangrijkste vraag was eigenlijk die van de heer Stultiens. Ook mevrouw Beckerman vroeg daarnaar. Zij zeiden: de Raad van State heeft gezegd "kijk nou uit, want je hebt experimenten gedaan in een beperkt domein; je breidt het ineens heel erg uit." Daar hebben we goed naar geluisterd. We hebben gezegd dat we dat ook op een gecontroleerde manier willen doen. Daarom is mijn voorstel ook om eigenlijk alleen te gaan naar de voltijdopleidingen met een substantiële praktijkcomponent. Dat is de wijziging die we hebben aangebracht. Nogmaals, dat zijn de opleidingen die nauw aansluiten bij de duale opleidingen, waarmee we al veel ervaring hebben. En wat voor soort opleidingen zijn dat? Er was bijvoorbeeld ook de vraag: waarom breid je uit naar het wo? Ik denk dat dat ook in het wetenschappelijk onderwijs maar een beperkte groep opleidingen is. Ik denk dan bijvoorbeeld in eerste instantie aan de lerarenopleidingen, die er natuurlijk ook op de universiteiten zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat je daarbij dezelfde mogelijkheden wil creëren als bij de lerarenopleidingen in het hbo. Maar in die zin is dat de stap waarvan wij voelen dat die groot genoeg is om een impact te maken, maar misschien niet zo groot dat we echt op heel dun ijs schaatsen.
 
 
 Er werd ook gevraagd naar andere voorbeelden van voltijdopleidingen. Ik noemde al verpleegkunde, waarvoor heel veel interesse is in deze vorm. Maar ook techniek is een voorbeeld en heel veel van de associate degrees in het hbo kunnen in aanmerking komen, denk ik. Ik denk dat het ook een belangrijk punt is dat dit in termen van kansengelijkheid een belangrijke stap voorwaarts is, want het zijn ook opleidingen die vaak een opstap zijn voor mensen. Daarmee scholen ze zich verder bij.
 
 
 De heer Paternotte vroeg: hoeveel opleidingen hebben nu een substantiële praktijkcomponent? Exacte cijfers heb ik niet, maar ik verwacht wel dat dat echt honderden opleidingen zijn. Ik noemde al IT- en techniekopleidingen. Die kunnen we hieraan toevoegen. Daarmee hebben we op dit moment geen experiment, maar ook daarvoor geldt dat er veel vraag naar is en dat mensen waarschijnlijk al heel veel kennis kunnen inbrengen. Maar het is belangrijk om te benadrukken dat uiteindelijk ook de opleidingscommissie en de examencommissie een belangrijke rol hebben bij het vaststellen welke opleiding daarvoor in aanmerking komt.
 
 
 Ik wil ook iets zeggen over mantelzorg, omdat dat ook door de heer Krul nadrukkelijk is ingebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Voordat u dat doet, is het misschien handig om de heer Paternotte de gelegenheid te geven voor zijn interruptie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik had inderdaad de vraag gesteld wat er in het wetenschappelijk onderwijs nou voor studies zijn die zo'n substantiële praktijkcomponent hebben. Ik hoorde dat dat lerarenopleidingen zijn; ik neem dan aan dat het ook om de academische pabo gaat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Is geneeskunde ook een voorbeeld? Of zijn er nog andere voorbeelden te noemen? Of is dat nog terra incognita?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Absoluut. Geneeskunde is zeker ook een opleiding met heel veel praktijk. Het zou me niet verbazen als men daar eigenlijk al met leeruitkomsten werkt. Als je heel veel praktische dingen moet doen, dan moet je namelijk ook beoordelen. Gelet op hoe het gaat met zijinstroom et cetera, is mijn vermoeden op dit moment eigenlijk dat de lerarenopleidingen misschien wel het meest relevant zijn.
 
 
 Daarom denk ik ook het volgende wat betreft de vraag: waarom wil je hier het wetenschappelijk onderwijs ook bij betrekken? Dat is ook omdat de Raad van State zei: daarvoor heb je geen experimenten gedaan. Wat dat betreft is voor mij juist ook het belang van die lerarenopleidingen essentieel. Ook daarin willen we namelijk snel mensen opleiden. We willen ook op een goede manier in rekening brengen wat ze al kunnen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman heeft daar een vraag over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja. Nu wordt het heel mooi specifiek. Dan is het ook wat makkelijker om door te vragen. Stel nou dat we het over die academische pabo hebben. Dan streep je praktijkervaring weg, en daar krijg je dan ECTS voor. Wat voor soort praktijkervaring is dat dan, vraag ik aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat kunnen onder andere didactische vaardigheden zijn, denk ik. Maar dat is echt aan de opleiding zelf. In die zin ben ik ook niet echt helemaal up-to-date wat betreft hoe dat precies in z'n werk gaat. Het is niet alleen het wegstrepen, denk ik. Het is ook de manier van beoordelen. Je wil ook in de praktijk dat mensen, door praktische ervaring, kunnen laten zien dat ze aan een bepaald kwaliteitsniveau voldoen. Dat zou ook in de opleiding kunnen zitten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dat deel klinkt natuurlijk alleszins redelijk. Maar als je dan concreet wordt, dan wordt het wel wat ingewikkelder. Ik probeer daar gewoon heel goed over na te denken. Als je al tweedegraads bevoegd bent en je gaat nog een eerstegraads doen, dan kan ik me voorstellen dat er dingen kunnen zijn die je niet opnieuw hoeft te doen, al is het dan natuurlijk nog steeds wel interessant om daar nog eens met een goede blik naar te kijken. Maar bij een academische pabo is het alweer wat lastiger. Stel dat je dan al onbevoegd voor een klas hebt gestaan. Kan je dat dan toch meenemen? Ik kan me wel voorstellen dat daar iets op te vinden is, maar het is nog steeds een vak op zichzelf. Ik ben bang voor het volgende. Als er straks te veel wordt wegstreept, omdat iemand iets al in de praktijk heeft gedaan, dan krijg je niet per se die weerbare leraar, die op de lange termijn ook gelukkig voor een klas met kinderen kan staan. Daarin zit onze zorg.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Als je kijkt waar de experimenten het langst lopen, waarvoor het meeste enthousiasme is en waarnaar op dit moment de grootste vraag is, dan zie je dat dat de lerarenopleidingen zijn. Daar is men het meest enthousiast over deze weg en denkt men er ook mee uit de voeten te kunnen. Ik kom zo op de kwaliteit. Maar die kwaliteit is ook door de NVAO vastgesteld. We zien daarin geen achteruitgang. Ik kan algemene zorgen over de kwaliteit dus goed begrijpen. Maar juist bij de lerarenopleiding zien we dit. Ik denk dat juist het vak van leraar bij uitstek een vak of een opleiding is waarin je mensen hebt die bijvoorbeeld later in hun werkende leven zeggen: "Ik wil wat teruggeven aan de samenleving. Ik heb al heel veel ervaring. Hoe doe je dat nou?" Daar ga ik niet over; daar gaan die opleidingen zelf over. Daarbij is er ook instemmingsrecht en van alles van de opleidingscommissies. Daar hebben we nu acht jaar een hele positieve ervaring mee. Dit is nou precies het stukje ijs waarvan ik voel dat het dik genoeg is. Als we het toestaan voor de opleidingen op de hogescholen, dan voel ik dat we dat met goed vertrouwen ook zouden kunnen doen voor de wetenschappelijke opleidingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, in derde instantie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja, excuus, voorzitter. Het lastige is natuurlijk dat het voor wo nog niet getoetst is. Ik ben wel benieuwd of ook wordt bijgehouden hoe dat ervaren wordt, niet alleen als de opleiding is afgerond, maar ook enkele jaren later, dus na enkele jaren werkervaring. Dat is natuurlijk nog wel een vak apart. Het is mooi als je je opleiding hebt afgerond en dan een vragenformulier invult en zegt: ik ben heel blij dat ik nu dat diploma heb. Maar is dat na een aantal jaar nog steeds zo? Of is het in de praktijk toch moeilijker, omdat je componenten uit de opleiding hebt gemist?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Het is heel belangrijk om te zeggen dat we geen componenten uit de opleidingen halen. De lat ligt aan het einde even hoog. De vraag is eigenlijk alleen maar: hoe tentamineer je het? Doe je dat ook als je praktijkervaring in rekening brengt? Doe je dat op een gecontroleerde manier en een verifieerbare manier? En zorg je ervoor dat de flexibiliteit plaatsvindt terwijl de kwaliteit wordt bewaakt? Dat is de opdracht die het onderwijs heeft. Daar hebben we onze accreditatie voor. Daar hebben we de opleidingscommissies voor. We hebben al die waarborgen. We zeggen niet: je hoeft niet meer zo veel vakken te halen, et cetera. Het is alleen maar: hoe stel je vast dat je het vak hebt gehaald? De vraag is ook: kan je daarbij ook praktijkervaring inbrengen? Dan zie je al heel snel dat er heel veel opleidingen zijn waarbij dat waarschijnlijk onmogelijk is. Het is waarschijnlijk erg lastig om een opleiding tot theoretisch natuurkundige op die manier vorm te geven. Maar als we kijken naar de zorg en het onderwijs, dan zien we daar heel veel mogelijkheden. Denk aan de zorg. Je kunt tot verpleegkundige opgeleid worden in het mbo. Daar kom ik zo nog op. Eigenlijk hebben we er heel veel ervaring mee om op deze manier met competenties om te gaan. Dus nogmaals, ik begrijp de zorgen, maar ik heb het gevoel dat we hiermee een stap zetten die verantwoord is.
 
 
 Misschien nog even doorgaand op die lerarenopleidingen. Mevrouw Martens vroeg hoe de lerarenopleidingen gestimuleerd kunnen worden om hiermee verder door te gaan, even vanuit de glashalfvolfilosofie. We hebben met hen het Bestuursakkoord flexibilisering gesloten. Daarin zijn precieze afspraken gemaakt over kennisdeling en samenwerking tussen de instellingen waarbij de lerarenopleidingen dat flexibele onderwijs realiseren. Ik ben zelf bij een paar bijeenkomsten geweest waar we feedback hebben gehoord. Dat waren allemaal hele positieve geluiden. De uitkomsten van het bestuursakkoord worden gemonitord. We hebben dus stevige afspraken gemaakt met de lerarenopleidingen om hier gebruik van te maken. Zij staan eigenlijk te trappelen om dat ook met de voltijdopleidingen te gaan doen, want ze zijn zelf groot fan.
 
 
 Ik ga terug naar mevrouw Beckerman en haar zorgen over wat dat betekent voor de aantrekkelijkheid van het lesgeven op de universiteiten en het hbo. Het vak van docent verandert altijd. Ik denk dat het in een opleiding werken met leeruitkomsten nog steeds een hele belangrijke rol toebedeelt aan de docent. Je hebt nog steeds begeleiding en maatwerk nodig en je moet de studie plannen. Nogmaals, dit zijn in ons voorstel de opleidingen die al een aanzienlijke praktijkcomponent hebben. Dat betekent dat de docenten in die opleidingen al veel ervaring hebben in het begeleiden, evalueren en uiteindelijk ook tentamineren van die praktijkervaring.
 
 
 Er was een discussie over zijinstroom. Misschien is het goed om even twee vormen van zijinstroom uit elkaar te halen. Je kan zijinstromen in het beroep. Dat zijn mensen die docent willen worden en die dan vaak een verkorte opleiding volgen in het hbo of in het wo. Zij krijgen dan een bevoegdheid maar volgen niet de hele opleiding. Dat wil zeggen: zij hebben geen bachelordegree. Je kunt ook zijinstromen in de opleiding. Dat zijn de mensen die zeggen: ik wil graag die bachelor halen, maar ik heb al heel veel ervaring; kan ik dat in een verkort traject doen? Bij juist deze laatste categorie is het werken met leeruitkomsten van belang, want die mensen kunnen dan enerzijds hun ervaring wegstrepen en anderzijds ook hun ervaringen die ze naast hun opleiding opdoen, in sommige gevallen inbrengen in de opleiding. Dat willen we stimuleren, want het is natuurlijk één ding als je je bevoegdheid hebt in het onderwijs, maar het is een ander ding als je echt een bachelordegree hebt. Je kunt alleen een master volgen als je een bachelor hebt. Het is zeg maar een andere vorm van zijinstroom die voldoet aan een behoefte. Mensen willen gewoon echt een afgeronde hbo-opleiding, ook met het doel dat zij daar misschien later in hun carrière nog een vervolg aan geven.
 
 
 Dan kom ik even bij het punt van de mantelzorg. Dat werd nadrukkelijk naar voren gebracht door de heer Krul en mevrouw Beckerman. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat dit wetsvoorstel niet specifiek bedoeld is voor mantelzorgers. Het geeft zeker flexibilisering en daardoor zal het ongetwijfeld mensen gaan helpen die meerdere bordjes in de lucht moeten houden. Ik hoop daarover met u bij een andere gelegenheid te praten. Het lijkt mij dat het wetsvoorstel over flexstuderen een grotere bijdrage levert aan deze zorg, want het betreft mensen die niet ieder moment van de week kunnen studeren. Zij moeten misschien zo nu en dan uit- en aanstaan, omdat ze heel veel andere belangrijke verantwoordelijkheden hebben. Nogmaals, wat dit wetsvoorstel vooral mogelijk maakt, is dat praktijkervaring gebruikt kan worden om leeruitkomsten te valideren. Je moet er wel iets naast doen, maar dat moet wel iets zijn wat past bij de opleiding.
 
 
 Dan kom ik bij de vragen van de heer Krul en bij het amendement. Hij vroeg: moeten we dit niet verder uitbreiden? Nogmaals, we breiden hier iets uit. Niet alleen maken we datgene waar we vanaf 2016 mee hebben geëxperimenteerd permanent mogelijk, in deel- en duale studies; we breiden het ook uit naar voltijd, maar dan in de categorie waarin een aanzienlijke praktijkcomponent zit. Dan is de vraag: moet je niet nog een stap verder gaan en het gewoon opengooien voor alles en iedereen? Daar was de Raad van State heel erg kritisch op. Die kritiek hebben we serieus genomen. Zij zeiden: je hebt een stukje van het ijs gemeten en nu geef je ineens de hele vijver vrij. Eerlijk gezegd deel ik wel de mening dat we daar voorzichtig in moeten zijn. Er zijn natuurlijk vragen als: kunnen we het aan dat we dan misschien wel al ons onderwijs ontbundelen? Er is ook opgemerkt dat er eigenlijk geen experiment is gedaan in het wetenschappelijk onderwijs. Ik denk dat er maar in hele kleine mate gebruikgemaakt zal worden van de deur die we nu op een kier zetten. Het gaat dan namelijk alleen om die studies die een belangrijke praktijkcomponent hebben. Ik onderschrijf dus de toekomstvisie. Ik denk eerlijk gezegd dat als we bij een andere gelegenheid debatteren over de langetermijnontwikkeling van de toekomst, we het dan ongetwijfeld zullen hebben over meer persoonlijke leerroutes, meer flexibiliteit in wat je meet en meer flexibiliteit in hoe je leeruitkomsten precies meet. Dat zie ik allemaal komen, maar de Raad van State zegt eigenlijk dat we voorzichtig moeten zijn en dit stap voor stap moeten doen. Daarom voelen wij dat deze stap groot genoeg is om impact te maken, maar dat we eerst meer ervaring op willen doen met voltijdopleidingen en dat we dan daarna kijken of we daar een vervolgstap in willen maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar heeft meneer Krul een vraag over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Hoe zou die vervolgstap er in de ogen van de minister uitzien, ervan uitgaande dat die ervaringen positief zijn en het ijs steeds dikker wordt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik denk dat we gewoon moeten kijken naar de gecontroleerde, volgende stap die we nu maken door die substantiële praktijkcomponent mee te nemen. Ten eerste moeten we kijken naar hoeveel opleidingen daar gebruik van gaan maken en of er dus vraag naar is. Ik zei al dat ik hoop dat bijvoorbeeld technische hbo-opleidingen daar gebruik van gaan maken. Laten we bekijken hoe de respons is en in hoeverre die praktijkcomponent daarin leidend is. Dan kunnen we uiteindelijk kijken of we daar een volgende stap kunnen maken: kunnen we die praktijkcomponent kleiner maken, et cetera? Er zijn hier vragen gesteld over of het wel werkt voor initiële studenten en of je dat aankan als je 17 of 18 bent. In die zin is het dus een substantiële stap om dat nu ook voor deze voltijdopleidingen mogelijk te maken. Ik voel mee met de twijfels en het advies van de Raad van State, die zegt: doe dit stap voor stap. Zij hadden misschien het liefst gezien dat we het gewoon tot deeltijd en duaal zouden beperken, want daar hebben we het experiment gedaan. Als ik kijk naar opleidingen met een belangrijke praktijkcomponent, dan kan ik ze soms met het blote oog niet onderscheiden van duale opleidingen. Ik voel me er dus zeker van dat het ook in dit geval gaat werken, maar ik vind het op dit moment onverantwoord om in één keer all the way te gaan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dat zijn wel heel veel woorden om geen antwoord te geven op mijn vraag, maar dat geeft niet. Ik zal hem iets concreter maken. Dat het stap voor stap moet, begrijp ik. Dat het nu dus nog niet kan, begrijp ik ook. Maar wat kunnen we nog doen wanneer over een paar jaar blijkt dat het ijs dik genoeg is en die behoefte er dus wel is? Dan moet er een nieuwe wet komen. Als de minister zegt "stap voor stap", hoe ziet dan de stap na de stap eruit? Ik vraag dus niet meer om een beschrijving van de eerste stap, maar ik wil graag weten hoe we, wanneer die ervaringen positief zijn, gaan uitbreiden naar voltijdopleidingen die niet dat praktische karakter hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Daar wil ik graag in tweede termijn op terugkomen. Daar wil ik even op reflecteren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar heeft meneer Krul nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Nee, geen vraag, maar ik zou de minister wat willen meegeven voor die reflectie. Er zijn echt wel mogelijkheden om bijvoorbeeld te zeggen: nu niet. Maar we zouden in zo'n wet best kunnen kijken naar de mogelijkheid om het bij algemene maatregel van bestuur te doen. Of we kijken naar een incorporatiewetsvoorstel, waarbij we de minister de mogelijkheid geven om, mocht hij die zorgvuldigheid betracht hebben en tot de conclusie komen dat dit wel degelijk een goed idee is, dit met deze wet te regelen. Dat is even de handreiking die ik hier zowel aan de minister als aan mijn collega's doe.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat geeft u mee aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat is een interessante suggestie. Die neem ik mee. In tweede termijn wil ik er graag op reflecteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik wil op hetzelfde punt doorvragen, maar de minister heeft een reflectie beloofd. Misschien ga ik op deze manier meedenken met de reflectie. Heel veel Kamerleden zeggen: wat is de meerwaarde ervan voor een 18-jarige die natuurlijk zonder werkervaring of praktijkervaring komt bij een theoretische opleiding? Ik kan me goed indenken dat die beperkt is. Maar denk bijvoorbeeld ook aan statushouders, die met veel kennis hiernaartoe komen en een diploma hebben dat hier niet erkend kan worden. Van Windesheim kreeg ik daar een mooi voorbeeld van. Voor zo iemand kunnen die leeruitkomsten, ook bij de theoretische studies, echt wel meerwaarde hebben. Hoe komen we dat nou te weten als we er niet aan beginnen? Dat is een beetje de zorg die ik heb bij het niet doorgaan van het amendement-Krul. Vallen daar, misschien voor de reflectie met de hogescholen, niet afspraken over te maken? De vereniging wil dat ook graag. Zou daarvoor misschien een experiment gedaan kunnen worden bij de studies met een kleinere praktijkcomponent of zonder praktijkcomponent? Ik herinner me dat de wet voor dit experiment inmiddels tien jaar geleden is ingegaan. Als we dit vooruitschuiven naar de toekomst, kan dat weleens de verre toekomst zijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik neem dat mee in de reflectie en kom er in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Prima. Dan hebben we het in de tweede termijn ook nog over het amendement op stuk nr. 11, dat u nu eigenlijk ontraden heeft. Maar u heeft nu wat handreikingen gekregen vanuit de zaal. Gaat u verder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ten slotte in dit blokje wil ik iets zeggen over het (sub)amendement van mevrouw Hertzberger. Ik vind het een belangrijke suggestie, want een van de punten die mevrouw Hertzberger aandraagt, is het belang van de propedeuse. Die propedeuse heeft ook een belangrijke functie in termen van kansengelijkheid en kan ook een opstap zijn van het hbo naar het wo. Een van de dingen die ik daarover kan zeggen, is dat het jammer zou zijn als deze wetswijziging, die meer flexibiliteit brengt binnen de verschillende vormen van hoger onderwijs, die overstap tussen hbo en wo gaat bemoeilijken. Dat willen we ook niet. Ik heb net de appreciatie van het amendement van de heer Krul gegeven. Ik ben bereid om dit amendement, als u het los daarvan indient, oordeel Kamer te geven. Eerlijk gezegd denk ik dat dit een belangrijk punt adresseert bij de grenzen die er nog zijn tussen onze verschillende vormen van vervolgonderwijs. Er zijn gelukkig nog mogelijkheden om daartussen te switchen. Voor veel studenten is de propedeuse in het hbo een opstap naar het wo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Ik realiseer me nu dat dit eigenlijk geen vraag is maar een mededeling, dus misschien kan dit ook in tweede termijn. Wij geven gehoor aan deze opbouwende kritiek van de minister en de collega's om er inderdaad een apart amendement van te maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat is inderdaad een reactie op het advies van de minister. Hij wil het amendement oordeel Kamer geven, als het geen subamendement is. Mevrouw Hertzberger gaat daarmee aan de slag, zegt ze. Gaat u verder, minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. Dan kom ik bij de kwaliteit. Nogmaals, ik waardeer de kritische blik van de Kamer bij iedere verandering. Hoe kan je die kwaliteit bewaken? Het mooie van het Nederlandse onderwijssysteem is dat we altijd die drie componenten combineren: toegankelijkheid, hoge kwaliteit en aansluiting op de arbeidsmarkt. Ik denk dat we het met elkaar eens zijn dat dit wetsvoorstel de toegankelijkheid verbetert, en zeker ook de aansluiting op de arbeidsmarkt, maar u heeft zorgen of dat niet ten koste gaat van de kwaliteit.
 
 
 De heer Stultiens vroeg of we nou een volledig beeld hebben van de uitkomsten, omdat die tussenevaluatie alweer een tijdje geleden was. Ondertussen heeft de NVAO in de gebruikelijke cyclus de accreditatiebeoordelingen van alle opleidingen in het experiment leeruitkomsten opnieuw uitgevoerd. Bij alle opleidingen was het resultaat daarvan positief. De kwaliteit was voldoende en het eindniveau van de opleidingen wordt gerealiseerd. Het is wel belangrijk dat de kwaliteit bij deze grote groep van opleidingen behouden is gebleken. De NVAO heeft zich daarover dus uitgesproken. Dat positieve advies van de NVAO over de verankering in de wet ligt ook ten grondslag aan dat wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat roept een vraag op bij meneer Stultiens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dat is zeker interessant. Even als dubbelcheck: dan hebben we het niet over het eerdere advies dat we al een paar jaar geleden hebben gekregen, maar over een nieuwe beoordeling van de NVAO? Ik heb een document gezien, maar dat is al vier jaar oud.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Deze opleidingen zijn door de cyclus van de accreditatie heen gegaan. We hebben kunnen vaststellen dat ze niet aan kwaliteit hebben ingeboet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 De vraag was of we nieuwe informatie hebben ten opzichte van de vorige versie uit 2020, want we zijn inmiddels drie of vier jaar verder. Ik was even benieuwd of het nieuwe info is die we krijgen of het oude stuk dat we al hadden.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Het wetsvoorstel is gebaseerd op de eindevaluatie die in 2021 is uitgevoerd door ResearchNed. Dat was vijf jaar na de start van het experiment.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie meneer Stultiens knikken. Gaat u verder, minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Mevrouw Martens vroeg hoe we voorkomen dat er grote verschillen ontstaan tussen de onderwijsinstellingen. Het is belangrijk om te benadrukken dat de inrichting van het onderwijs niet verandert. Je zou ook kunnen vragen waarom we überhaupt niet hele grote verschillen hebben. Dat komt doordat we een accreditatieorgaan hebben dat deze opleidingen beoordeelt en daarbij dezelfde kwaliteitsstandaarden aanbrengt. Dat geldt ook voor deze vorm van onderwijs, dus daar gaan we helemaal niets aan veranderen. Nogmaals, er moeten nog steeds curricula zijn en die curricula bestaan nog steeds uit eenheden. Alleen, de eenheden kunnen op een andere manier worden beoordeeld. Dat is eigenlijk wat we gaan veranderen. Er verandert niks in de vorm. Het is niet: vrijheid en blijheid en iedereen kan maar van alles gaan doen. Er zullen natuurlijk altijd verschillen zijn in de vorm en inhoud van opleidingen. Dat is natuurlijk ook mooi; we willen enige diversiteit. Iedere instelling heeft zo haar eigen visie op het onderwijs. In die zin vind ik het ook wel mooi dat de accreditatie door de NVAO in het experiment heeft laten zien dat tussen de opleidingen geen onderlinge verschillen zijn ontstaan.
 
 
 Mevrouw Martens vroeg of aan zo'n leerwegonafhankelijke toets voorwaarden verbonden zijn. Ja, die zijn er. Daarbij zijn de beoordelingscriteria voor alle studenten hetzelfde, terwijl tegelijkertijd ruimte wordt geboden om de leeruitkomsten op die verschillende manieren te tonen. Hoe werkt dat? Nou, bijvoorbeeld via portfolio-assessments en interviews met assessoren. Daarbij gelden dezelfde eisen ten aanzien van kwaliteit, betrouwbaarheid en validiteit van de beoordeling als bij alle andere vormen van toetsen. Dat geldt natuurlijk ook voor de deskundigheid van de docenten.
 
 
 De heer Stultiens vroeg naar de tevredenheid of ontevredenheid bij studenten. Ik kom zo nog even op de vraag hoe dat bij de docenten is. Het is natuurlijk een overgang. We zien wel dat bij sommige opleidingen nog wel wat gedaan kan worden aan die tevredenheid. Wat we wel mooi vinden, is dat we bij de opleidingen die al langer met deze vorm van onderwijs bezig zijn, zien dat de tevredenheid stijgt. Het is dus ook een soort wennen voor de opleidingen. Die tevredenheid stijgt als het experiment, en ik hoop straks ook deze vorm van onderwijs, vordert. Het is ook belangrijk om te benadrukken dat we hierbij meerdere vormen mogelijk gaan maken, maar dat zullen wel vormen zijn die bijvoorbeeld voltijdopleidingen nu al bij deeltijdse en duale opleidingen gebruiken. Ik denk dat het voor vele opleidingen en onderwijsinstellingen toch bekend terrein is.
 
 
 Mevrouw Hertzberger vroeg om voldoende aandacht voor de vakinhoudelijke kennis van leerkrachten. Alle vereisten uit de wet ten aanzien van kennisbasis, studentbegeleiding, kwaliteitszorg en onderwijsaanbod blijven in de wet staan. Er komt meer ruimte voor de student. Dat doet niks af aan de kennisbasis. Het is natuurlijk heel belangrijk dat de student goed wordt begeleid en goed wordt getoetst. Daar worden ook stevige afspraken over gemaakt.
 
 
 Vraagt dit meer van mensen die er werken? Ik denk dat dit wel belangrijk is. Velen van u vroegen naar de werkdruk voor de docenten. Wat we door de ervaring met het experiment leeruitkomsten zien, is dat de werkdruk aanvankelijk, in de ontwikkelfase, toeneemt — inderdaad, je moet op een andere manier werken — daarna afneemt en dan normaliseert. Er is dus een soort drempel waar je overheen moet. Er is wel een verschuiving in de werkzaamheden van de docent. De docent geeft minder klassikaal onderwijs en er wordt minder summatief getoetst. Je kan eigenlijk meer tijd besteden aan de begeleiding. Eerlijk gezegd denk ik dat dat ook wel weer een reden is waarom een soort gefaseerde, getemporiseerde aanpak wenselijk is, want door dit stap voor stap in te voeren wordt de druk op de docenten wat verminderd. Het hele systeem in één keer omgooien kan, denk ik, echt heel veel doen in die acute druk op de docenten, juist in de eerste paar jaar waarin je naar dat nieuwe onderwijssystemen overgaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Excuus, voorzitter, dat ik zo veel interrumpeer, maar wij zijn echt nog wel heel kritisch op dit wetsvoorstel, en de werkdruk is daar een belangrijk onderdeel van. We zien dat de mensen op het hbo al 30% meer werken dan waarvoor ze betaald krijgen en we zien dat bijna 70% van de mensen op de universiteit de werkdruk ervaart als hoog tot zeer hoog. Nu zegt de minister dat die werkdruk in de eerste jaren omhooggaat. Het enige wat het kabinet daartegenover stelt, is een gefaseerde invoering. Is niet meer nodig om ervoor te zorgen dat docenten in het hbo en wo dit aankunnen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Wat precies de gevolgen zijn, is moeilijk in te schatten. Daar zal ik eerlijk over zijn. Door een beperkte invoering bij juist de voltijdse opleidingen die er al heel actief mee werken, zoals de lerarenopleiding, verwacht ik dat de soort "opstartkosten" kleiner zijn. Het zijn natuurlijk dezelfde docenten die op de duale en de deeltijdse opleiding lesgeven. Maar het is denk ik wel belangrijk — daar kom ik zo op — dat de docenten ook via de medezeggenschap een belangrijke rol hebben in of ze dit wel of niet willen. Dus niemand dwingt instellingen om dit te doen. Docenten moeten hieraan meewerken. Studenten moeten hieraan meewerken, want die hebben ook een belangrijke stem binnen de medezeggenschap. Ik denk dat dat ook een goede les is die wij hebben geleerd van radicale onderwijsvernieuwingen: doe ook heel veel met docenten, want die moeten het allemaal maar doen. En je wilt ook niet allemaal plannen van bovenaf over hen uitstorten. Maar juist bijvoorbeeld bij de lerarenopleidingen en bij de zorg hoor ik nog heel veel van docenten dat ze graag met deze methoden werken, want het kan natuurlijk op sommige punten ook wel verlichtend werken dat je een aantal ervaringen uit de praktijk kan inbrengen. Dat betekent ook dat je misschien een iets andere rol hebt als docent, maar het wordt in het algemeen veel gewaardeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman nog in tweede instantie, kort?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nou ja, ik kan me wel voorstellen dat het leuk is om met een diverse studentenpopulatie te werken; dat is het probleem niet. Ik kan me ook voorstellen dat het leuk is om als docent ervaringen uit de praktijk die mensen hebben, mee te krijgen. Dat is het leuke aan het werk natuurlijk; dat is het altijd. Maar mijn vraag ging heel specifiek over wat het kabinet gaat doen voor die eerste fase, waarin die werkdruk omhooggaat terwijl we weten dat die werkdruk eigenlijk al te hoog is. Is daarop dan het antwoord: "Erdoorheen bijten en wachten tot het leuker wordt"?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik denk dat we op alle mogelijke manieren in de regelmatige gesprekken die we met het onderwijsveld hebben, gaan kijken wat we kunnen doen aan een goede kennisuitwisseling. We hebben een bestuursakkoord afgesloten. En nogmaals, eigenlijk hebben wij ook een rol als ministerie om uiteindelijk groen licht te geven als voltijdopleidingen hiermee verder aan de gang willen gaan. Dus wij kunnen daar ook nog goed op reflecteren vanuit het ministerie en kijken of het ons verstandig lijkt om dat te doen. Dus er zitten wel voldoende waarborgen in, denk ik, om te zorgen dat we niet te snel dit pad afgaan.
 
 
 Er waren vragen van de heer Stultiens: hoe zit het nou voor voltijdstudenten als zij niet genoeg ervaring en kennis inbrengen? Eigenlijk is dit wel een geschikte manier van onderwijs voor initiële studenten. Ik denk dat het wel waar is dat de groep studenten waar we nu mee geëxperimenteerd hebben — ik heb het al gezegd — gemiddeld ouder is en ervaring inbrengt. Het is ook echt helemaal de vraag, denk ik, hoeveel initiële studenten voor deze vorm van onderwijs zullen gaan kiezen. Ik zie zelf niet zozeer die risico's op het verliezen van sociale binding als je individuele trajecten volgt. Ik kom zo terug op het mbo, maar dit is eigenlijk een vorm van werken die in het mbo heel erg gebruikelijk is, en daar heb je ook best wel een goede groepsbinding. Men is daar ook op school en kent elkaar, er zijn leerteams, er is collegiale consultatie door studenten onderling. Maar ik denk dat het wel belangrijk is — dat signaal is duidelijk afgegeven — dat, als we met deze andere groep van voltijdstudenten gaan werken die jonger is en minder kennis en ervaring heeft, we dat goed monitoren. En het is ook wel een belangrijke vraag in hoeverre dit echt voldoet aan de vraag vanuit die studenten, of ze niet gewoon die klassieke vorm van onderwijs willen. Maar een vorm van onderwijs waarin je bepaalde onderdelen van je curriculum kan opdoen in de praktijk ... Nogmaals, zo is ons hele mbo vormgegeven. Dat daar in het hbo ook behoefte aan is ... Ik spreek heel vaak studenten op de pabo's en de lerarenopleidingen. Daar zeggen ze: het mooie van deze opleiding is dat ik al direct voor de klas kan staan. Dat zie ik dus niets af- of toedoen aan het groepsgevoel. Deze praktijkervaringen zijn dus juist voor een aantal studenten ook een belangrijke stimulans om deze opleidingen te gaan doen.
 
 
 De heer Blaauw vroeg waarom toch gekozen is om vast te houden aan de 28 urennorm. In het experiment was het mogelijk om van die urennorm af te wijken, maar daar werd eigenlijk geen gebruik van gemaakt. Het is nog steeds mogelijk om de studielast uit te drukken in uren. Ongetwijfeld zal het aantal uren dat een student besteedt aan een vak variëren. Dat is niet zo erg; dat is nu eigenlijk ook zo. Ik ben dus niet bang dat het tot een te hoge werkdruk gaat leiden voor de studenten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Misschien een stomme vraag, maar hoe kan je dan ervaring of kennis ... Als je daar een tentamen voor aflegt en daar een bepaald aantal punten voor haalt, hoe staat dat dan ... Dat staat dan niet meer garant voor een bepaalde studiebelasting. Normaliter is die 28 uur, volgens mij, per ECTS de hoeveelheid tijd die een student erin moet stoppen om dat punt te halen, maar als iemand die ervaring al heeft, dan staat dat punt daar toch niet meer voor garant?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dit is natuurlijk wel de essentie: je kunt een aantal eisen wegstrepen. Dat werd al gezegd. Je kan dus iets. Misschien heb je er wel veel meer dan 28 uur over gedaan om dat in de praktijk te leren. Maar ik noem nogmaals het voorbeeld waarbij iemand moet leren om een organisatieproces te begeleiden. Stel dat iemand zegt: ik heb gewoon bij dat bedrijf gewerkt en dat en dat gedaan. Dan is het natuurlijk aan de docent om de eis die hij aan zo'n student stelt redelijk te maken, zodat die het in ongeveer 28 uur kan doen. Maar je kan dan natuurlijk niet meer zeggen: je hebt zoveel uur op het college rondgelopen. Maar goed, dat kennen we natuurlijk ook bij heel veel vakken die nu al een praktijkcomponent hebben. Bij het lopen van een stage et cetera moet je op een gegeven moment ook inschatten voor hoeveel uur dat geldt. Ik denk dat docenten heel goed in staat zijn om dat goed in te schatten.
 
 
 De heer Paternotte vroeg hoe zo'n substantiële praktijkcomponent er dan precies uitziet. In het geval van opleiden in de school is dat bij de lerarenopleiding zo'n 40%. We moeten dat nog nader uitwerken in een ministeriële regeling. We moeten nog even kijken hoe we dat precies gaan doen, maar de instellingen zullen worden geïnformeerd over de wijze waarop ze een verzoek kunnen indienen voor een regeling van deze vorm. Er zal jaarlijks een besluit over opname in de regeling worden genomen. Maar ik denk eerlijk gezegd dat die 40% een goed richtgetal is.
 
 
 De heer Paternotte vroeg hoe het er dan in de praktijk precies uitziet. Ik zei daar al iets over. Sowieso zal er de procedurele eis komen dat de opleidingscommissie en de examencommissie instemmen met het verzoek aan het ministerie. Zij moeten dus vaststellen of het inderdaad die praktijkcomponent bevat. Dat instemmingsvereiste maakt ook dat binnen de instelling afspraken moeten worden gemaakt over de borging van de kwaliteit, de monitoring en de evaluatie. Dat is dus niet anders dan bij andere opleidingen. Dat sluit ook allemaal aan bij de uitgangspunten rondom verantwoorde onderwijsvernieuwing en alle adviezen die we krijgen: zorg voor draagvlak, evidence-informed, lerende aanpak. In de praktijk moet een verzoek tot aanwijzing van voltijdopleidingen worden voorzien van documenten als een OER en een studiegids. Daar moet dan uit blijken dat aan dat criterium van een substantiële praktijkcomponent wordt voldaan. Pas dan, als aan al die voorwaarden is voldaan, wijst de minister van Onderwijs de opleiding formeel aan als een opleiding die met leeruitkomsten kan werken.
 
 
 Daarmee kom ik eigenlijk ook bij het punt van mevrouw Beckerman over de medezeggenschap. Ze vroeg: waarom is het instemmingsrecht van de opleidingscommissie vervangen door een adviesrecht? Dat is een heel terecht punt. We hebben dat met een nota van wijziging teruggedraaid. Er geldt dus weer instemmingsrecht van de opleidingscommissie bij de procedure rondom het studieplan. Dat was dus inderdaad een terecht punt. Daar hebben we onszelf op gecorrigeerd.
 
 
 Mevrouw Beckerman vroeg ook: zijn de docenten kwalitatief goed opgewassen tegen het werk en krijgen ze genoeg mee? Die kwaliteitsborging vindt ook weer plaats via dat studieplan. Dat biedt volgens mij zowel de docent als de student houvast. Nogmaals, we nemen daarin natuurlijk ook de ervaringen mee van die 400 opleidingen aan 21 instellingen. Die delen we ook breed. We hebben dus een substantieel experiment gedaan. Die ervaringen nemen we daar dus in mee.
 
 
 Dan wil ik kort nog iets over het mbo zeggen. Daar vroeg de heer Paternotte naar. Dat is terecht. Dat is ook een beetje in de waaiergedachte van: goh, we gaan nu iets moois doen voor hbo en wo; moeten we dat ook niet voor het mbo doen? Hierbij is dan eigenlijk de opmerking: dit doen we eigenlijk al in het mbo. De zorgen die we hebben over of we niet hele gekke dingen in het hbo doen, kan je in zekere zin wegnemen door te zeggen dat in het mbo die wet- en regelgeving een stuk flexibeler is. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat er een langere geschiedenis is, juist in het mbo, om werk en studie te combineren. Dan zeg ik ook tegen u: mbo-studenten kunnen 16 jaar zijn. Mocht u zich zorgen maken of deze jonge mensen die flexibiliteit en onbepaaldheid wel aankunnen: die mbo'ers kunnen dat prima. Dus analoog aan dit wetsvoorstel leeruitkomsten biedt de wet voor het mbo al ruimte voor individuele flexibele leertrajecten en leerwegonafhankelijk beoordelen. In het mbo ligt mijn focus vooral op het stimuleren van kennisdeling, zodat zij die wettelijke ruimte van flexibilisering beter gaan benutten. Ik denk dat het 'm dus niet zozeer in de wet zit als wel in de cultuur en het stimuleren daarvan. Het Kennispunt MBO doet dit. Vorig jaar heeft het kennispunt samen met een aantal mbo-instellingen een toolbox ontwikkeld om meer maatwerk te bieden aan mensen die al eerdere leer- en werkervaring hebben. Ook in het mbo hebben we trouwens heel veel instromers die daar komen met al heel veel praktijkervaring. Ik wil het niet wegwuiven. Ik denk dat dit traject ook belangrijke informatie voor het mbo gaat bieden. Daar gaan we ook zeker gebruik van maken. Maar het is wel een mooi voorbeeld van de mooie mogelijkheden die in het beroepsonderwijs liggen en die in het mbo al mogelijk zijn, maar in het hbo nu nog niet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Op zichzelf is dat een uitstekend antwoord. Tegelijkertijd is mijn vraag: is het helemaal hetzelfde in het mbo? Mijn beeld is toch dat de kwalificatie-eisen in het mbo landelijk worden vastgesteld. In die zin is er toch wel een verschil met die leeruitkomsten. Misschien is er op dit moment ook wel iets minder flexibiliteit in het mbo.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik heb het gevoel dat die flexibiliteit er in de wet wel is, maar de vraag is of er maximaal gebruik van wordt gemaakt. Ik denk dus dat er nog wel wat mogelijkheden liggen bij dat kennispunt om te kijken of er knelpunten zijn, of we daar experts bij kunnen betrekken en of we meer goede voorbeelden kunnen delen. Ik denk dat het ook goed is om te kijken of we vanuit het ministerie wat kunnen doen, bijvoorbeeld met een conferentie, om ook de mbo-onderwijsontwikkelaars bij elkaar te brengen. Wellicht kunnen we ze in contact brengen met wat er in het hbo gebeurt. Eén belangrijk veld waar deze twee elkaar raken, is in het onderwijs. De onderwijsassistentopleidingen en de lerarenopleidingen liggen in elkaars verlengde. Daar hebben we een vergelijkbare thematiek. Ik zie wel mogelijkheden om de uitwisseling tussen die twee onderwijsvormen op gang te brengen, maar ik zie nu geen noodzaak om de letter van de wet aan te passen. Als u vraagt of er maximaal gebruik wordt gemaakt van die mogelijkheid in de wet, dan zeg ik: we kunnen nog wel een paar stappen zetten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dat is op zichzelf overtuigend. We gaan natuurlijk binnenkort de wet over de aansluiting van het mbo op de arbeidsmarkt bespreken. Daar zitten goede punten in over onder andere de urennorm en de havisten. Het is misschien goed als de minister in de informatievoorziening rondom die wet bij het punt dat hij zelf noemde met de instellingen en misschien met de MBO Raad om tafel terugkomt op wat er in het mbo zou kunnen gebeuren met de mogelijkheden die er al zijn en wat je met de Wet leeruitkomsten mogelijk aan het maken bent in het hbo.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat is een goed punt. De heer Paternotte vroeg hoe het staat met de Wet verbetering aansluiting beroepsonderwijs-arbeidsmarkt. Onder andere de urennorm wordt inderdaad aangepast, waardoor mbo-scholen meer ruimte krijgen voor nieuwe praktijkgerichte leer- en werkvormen. Dat is in dezelfde geest. Er kan al veel, maar er moet meer, zoals ik al zei. Dat gaat deze wet regelen. Die gaat ook gelden voor de bbl, de beroepsbegeleidende leerweg. Dat is wat de duale opleidingen in het hbo zijn. Daar zit al veel ruimte, maar daar kunnen we ongetwijfeld nog meer leren. Het streven is trouwens om dat wetsvoorstel volgende maand richting de Raad van State te sturen. Ik hoop dat, met de hulp van uw Kamer natuurlijk, de inwerkingtreding dan op 1 augustus 2025 is. We zouden dat dan niet het komende, maar het daaropvolgende studiejaar kunnen doen. Dan worden er in het mbo een aantal dingen mogelijk die we, uitgaande van een beetje dezelfde studentenvraag, met dit voorstel voor hbo en wo mogelijk maken.
 
 
 Ten slotte het kopje overig. Er was een hele andere vraag van mevrouw Martens, over het collegegeldvrij besturen. Daarover heb ik recent, op verzoek van uw Kamer, met de instellingen gesproken. Ik heb daarbij een stevig moreel appel op hen gedaan om hiertoe over te gaan. Ze kunnen het namelijk wel, maar ze doen het nog niet allemaal. Daarnaast wil ik nog verder in gesprek over de mogelijkheden van verdere flexibilisering in het vervolgonderwijs, omdat ik dat punt nadrukkelijk wil meenemen. Het Profileringsfonds — mevrouw Martens noemde het al — biedt hun inderdaad een belangrijk instrument om dit te doen. Het is gewoon iets wat de instellingen moeten regelen, want het is heel belangrijk dat je het op deze manier mogelijk maakt om studeren en besturen te combineren. Dat is helemaal in de geest van wat we hier vandaag behandelen.
 
 
 Dan was er een, denk ik, heel terechte vraag van mevrouw Hertzberger, die ik niet simpel kan beantwoorden. Zij zei: ik zie een heleboel dingen op ons afkomen rondom flexibilisering. Stapelt zich dat niet allemaal op? Wat is het totaalbeeld? Waar doorsnijden deze voorstellen elkaar, waar tellen ze bij elkaar op en waar werken ze misschien tegen elkaar in? Zij heeft absoluut gelijk dat onderwijsvernieuwingen onderbouwd en doordacht moeten worden ingevoerd. Daarom is het belangrijk dat we die andere zaken ook gaan bespreken. Het lijkt me heel goed om het totaalplaatje te bekijken wanneer we het wetsvoorstel over flexstuderen behandelen. Ik heb het gevoel dat deze stap, die we nu zetten, een soort no-regretstap is, die ook niet direct het hele breiwerk van het onderwijs opentrekt. Het is een gecontroleerde stap voorwaarts. Ik denk dat de gelegenheid om hier verder over door te spreken het notaoverleg Toekomstverkenning in april is. Daarin komen een aantal van dit soort elementen aan de orde. Het heeft te maken met bekostiging, met andere vormen van flexibilisering en met de hele skillsdiscussie. Er is heel veel over te zeggen, ook breed in de waaier van het vervolgonderwijs. Dus ja, we zijn hier alert op, maar ik twijfel er niet aan dat dit een stap is die we sowieso moeten zetten. Het is geen stap die een heleboel andere trajecten moeilijker zal maken of die onverwachte dubbeleffecten zal genereren.
 
 
 Dan kom ik terug op de vraag van de heer Paternotte: hoe zit het eigenlijk met het wetsvoorstel over flexstuderen? Naar aanleiding van de motie van de VVD en volgens mij ook van D66 hebben we de afgelopen periode gesprekken gevoerd met veel deelnemende instellingen om te kijken wat de behoefte daar is. Er blijkt inderdaad een brede behoefte aan flexstuderen te zijn, maar wel onder een vrij kleine, diverse groep studenten. Denk daarbij inderdaad aan studenten met mantelzorg, waar de heer Krul heel nadrukkelijk over gesproken heeft, studenten met een medische aandoening en de combinatie van studie met topsport, ouderschap of een bestuursfunctie, zoals net werd gezegd.
 
 
 Het is wel iets wat heel veel effecten heeft, want het is, zoals gezegd, een stelselwijziging waardoor je bijna per studiepunt betaalt. Dat heeft impact op de studiefinanciering en dat heeft gevolgen voor de uitvoering, de begroting en de bekostiging, dus dit is iets wat aan vele touwtjes trekt. Dat vraagt wel een integrale afweging. Er is nu een voorziening getroffen voor de bestaande flexstudenten. Zij ontvangen een compensatie. Ik denk dat dit dus nog wel wat tijd vraagt. Het is niet goed mogelijk om een heel hard moment te noemen waarop de hele discussie zeker weten beslecht is. Daarom overweeg ik om uw Kamer eerst een contourenbrief te sturen, want bij dit punt heb je wel een paar knoppen. Als je aan de ene knop draait, gaan die andere knoppen ook meedraaien. Dat hebben we soms in het onderwijs. Dat is, denk ik, precies de zorg die mevrouw Hertzberger uitte. Alles hangt met alles samen. Wat zijn nou precies de gevolgen? Het is bijna overal zo dat, als je aan één knop draait, dit een voordeel heeft op het ene punt en een nadeel op het andere punt. Ik denk dat het goed is, behalve dat ik en het ministerie daar diep over nadenken, dat we ook een gesprek hebben met uw Kamer over wat nu precies de mogelijke varianten zijn, met hun voor- en nadelen. Daarna nemen we dan een vervolgstap.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank aan de minister. Dit is eigenlijk exact wat ik wilde horen. In vervolg op de vraag van de heer Paternotte: is het mogelijk dat hierin een tijdpad wordt meegenomen? Voor mijn fractie is het op dit moment nog heel lastig om te bedenken wanneer die wet naar ons toe zou komen. Het gaat exact om de punten die de minister net noemt. Het heeft ook impact op onze begroting en de begroting van de hogeronderwijsinstellingen. Op welk moment, voordat die wet helemaal klaar is en naar ons toekomt, kunnen wij nog meedenken over verschillende scenario's? Daar ben ik echt naar op zoek. De minister geeft aan dat de groep misschien wel heel klein is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik denk dat het verstandig is om zo'n tussenstap in te bouwen, ook om met u dat gesprek te hebben. Het gaat erom dat we niet met één voorstel komen en dan naar aanleiding van dat voorstel een en ander bespreken, terwijl u misschien toch geïnteresseerd bent in alle varianten die we bij het ministerie hebben afgewezen. Op korte termijn, na de zomer, moeten we zo'n contourenbrief sturen met verschillende varianten. Daar kunnen we dan het gesprek over voeren. Afhankelijk van die discussie kunnen we bekijken wanneer we daar echt een wetsvoorstel van kunnen maken. Allemaal onderschrijven we de noodzaak om dit te doen, maar we willen ook voorkomen dat we één probleem oplossen — dat is de bekende waterbedmetafoor — dat dan ergens anders weer oppopt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Een contourenbrief na de zomer. We hebben het hier natuurlijk op zich over een wet waarbij we op basis van een experiment zeggen: tjonge, wat gaat het eigenlijk goed; laten we het vastleggen. Wat betreft flexstuderen heb ik in principe vanuit de instellingen ook alleen maar dezelfde signalen gehoord. Er zijn inderdaad absoluut zorgen over, maar er zou op zich draagvlak voor zijn om daarover met elkaar het gesprek te voeren. Zijn er nou dingen vanuit de empirie waarvan de minister zegt: dat komt nu op, misschien raakt het stelsel helemaal uit balans, dus ik wil een contourenbrief en een tussenstap?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Een van de zorgen die ik heb — daar moet ik denk ik nog wat dieper over nadenken — is de volgende. Als je echt een model krijgt waarbij je studeert per studiepunt en zo nu en dan een keer wel en een keer niet op college verschijnt, is het voor instellingen en voor de opleiding best lastig. Zij vragen zich ook af hoe het zit met hun bekostiging. Hoe gaat het met studiefinanciering, moet je die aan- en uitzetten? Wat zijn precies de uitvoeringskosten daarvan? Dat zijn fundamentele vragen. Wat we natuurlijk vaak zien, is dat we meer flexibiliteit vragen. We zijn het er zeker over eens dat dit vaak een voordeel is voor de student. Maar we hebben vandaag ook gehoord: ja, maar wacht even, er is ook wel iets te zeggen over een groepsgevoel et cetera, zo van "allemaal samen in de klas". Qua onderwijsmodel kun je er wat van vinden, maar ik denk eerlijk gezegd dat dingen als de financiering en bekostiging van de instelling en de studiefinanciering ... Ik kan dit ook makkelijk problematiseren. Dan moet je wel even doordenken. Hier klonk het van: goh, gaan we in het hele onderwijs in één keer met leeruitkomsten werken en wat betekent dat precies? Dan denk ik: flexstuderen voor iedereen altijd kan ook heel ingewikkeld zijn. Vandaar dat ik zeg: ik heb op dit moment niet de oplossing, maar ik denk dat het goed is om sommige van deze zorgen met u te delen en dan misschien met elkaar te gaan bespreken hoe klein of hoe groot we dit willen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Nou ja, flexstuderen voor iedereen altijd ... Ik denk dat de minister helemaal gelijk heeft. Het gaat om een brede, maar beperkte diverse groep waarvoor dit zou kunnen helpen. Daarom zijn wij er op zich ook positief over om het mogelijk te gaan maken en zouden we graag zien dat er zo'n wet aan de horizon zit. Nu zit er een contourenbrief aan de horizon. Ik zou in ieder geval voor de reflectie de minister willen meegeven: kan dit sneller?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dank u wel. Sowieso ligt er een wet aan de horizon. De vraag was eigenlijk: is het verstandig om een tussenstap in te bouwen, waarbij we met elkaar bespreken wat precies de vorm van die wet gaat worden? Maar ik kom er zeker in de tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Naar aanleiding van deze interactie van zojuist misschien een beetje een metavraag over beleid per experiment. We hebben nu drie experimenten, of ik heb er in elk geval drie paraat. We hebben dus het experiment flexstuderen, waarbij men behoorlijk chagrijnig is dat het eventjes stopte, en dat ook met wat problemen kwam. Er was het experiment vraagfinanciering, met de vouchers, waar kennelijk helemaal geen goede ervaringen mee waren en dat de sector ook een beetje links heeft laten liggen. En dan is er dit experiment. Daarvan heb ik eigenlijk vandaag het idee dat dat, als wij tegen de wet zouden stemmen, de grote beleidsverandering zou zijn. Het is immers eigenlijk al de status quo bij een groot aantal instellingen, die hun deeltijdopleidingen helemaal hebben ingevuld met leeruitkomsten. Dus mijn vraag aan de minister is: wat is nu uw ervaring met het opzetten van experimenten — u was niet minister op dat moment — en gaat u hier ook mee door? Hoe omvangrijk moeten die experimenten dan zijn? Ze worden hierdoor misschien eigenlijk al staand beleid. Wij worden hier ook wel een beetje voor een voldongen feit gesteld, waarbij je behoorlijk ingrijpende beslissingen neemt als je de wet wegstemt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik denk dat we in het onderwijs echt de les hebben geleerd dat we onderwijsvernieuwingen niet alleen maar op de innerlijke overtuiging moeten baseren, maar ook op zo veel mogelijk experimenteel bewijs. Wat we natuurlijk zien bij dit wetsvoorstel, is dat dit experiment inderdaad al erg lang loopt. Als je al meer dan acht jaar in een experimentele situatie zit, dan wordt het ook wel een werkelijkheid. Je hebt al meerdere generaties studenten opgeleid, de instellingen hebben zich ernaar gericht. En mevrouw Hertzberger heeft volstrekt gelijk dat het niet doorgaan van dit wetsvoorstel, zeker voor deze duale en deeltijdopleidingen, een flinke stap terug gaat worden. Dan stopt het experiment. Dus in die zin is het wel waar. En dat is weer zo'n balans: je wilt het experiment groot genoeg maken, zodat het representatief is, en je wilt het lang genoeg laten doorduren. In de ogen van de Raad van State had het nog niet lang genoeg geduurd. Zij zeggen: we blijven nog een paar jaar doorexperimenteren. Maar mevrouw Hertzberger legt de vinger op de zere plek: als je gewoon tien jaar lang aan het experimenteren bent, dan kun je ook niet vragen van onderwijsinstellingen dat ze ermee stoppen, zeker niet als het succesvol is. Dus daar bouwt zich ook wel een zekere druk op om het te continueren.
 
 
 Maar wat we hier doen, is toch iets anders. Wij gebruiken het experiment ook om te zeggen: we hebben dan het gevoel dat we iets doortrekken. Dat is zoals je het in het algemeen met experimenten doet: je conclusies gaan verder dan alleen datgene waar je het experiment op hebt uitgevoerd. Je hoopt ook door deze punten een lijn te trekken. Vandaar dat ik er het volste vertrouwen in heb dat we met deze categorie van voltijdopleidingen nu ook aan de bak kunnen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dat leidt tot één vraag. Ik snap dat er, als het experiment wordt weggestemd, geen nieuwe experimenten komen op dit punt. Degenen die er nu al middenin zitten, in bijvoorbeeld jaar twee of drie, kunnen het dan wel gewoon afmaken, neem ik aan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja. Ik geloof wel dat dat kan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Was u aan het eind gekomen van de overige vragen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ik heb er nog twee. De heer Blaauw vroeg naar de rol van het hoger onderwijs in het LLO. Daar heb ik ook onlangs samen met mijn collega van SZW een brief over gestuurd naar uw Kamer. Maar het is zeker waar dat we, als we het gesprek hebben over een Leven Lang Ontwikkelen, ook het mbo, het hbo en het wo aantrekkelijker en flexibeler moeten maken. Dus op de vraag "helpt dit bij LLO?" is het antwoord natuurlijk ja. Dit helpt zowel bij het makkelijker toegankelijk maken van het onderwijs als bij het meer laten combineren met de praktijk.
 
 
 Ten slotte is de laatste vraag van mevrouw Beckerman. Zij stelde de cruciale vraag: heeft het ook financiële consequenties? Bouwen we hier weer een perverse prikkel in, waar we dan later weer op terug moeten komen? In mijn ogen is er geen perverse prikkel. Er verandert niks aan de bekostiging van de systematiek. Hoogstens zou ik kunnen zeggen: het maakt het mogelijk om sneller door de opleiding heen te gaan. Dus gezien door een puur financiële bril zou je kunnen zeggen dat het onderwijs doelmatiger wordt gefinancierd.
 
 
 Daarmee ben ik aan het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat dacht ik ook te horen. Dat betekent dat we überhaupt aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer zijn. Dat betekent dat we doorgaan met de tweede termijn van dit debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. Mevrouw Martens-America is dan weer de eerste spreker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank, voorzitter. Ik zou graag een tweetal moties indienen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat een sterk toenemend aantal leraren wordt opgeleid via het zijinstroomtraject;
 
 
 constaterende dat voor deze leraren hun eerdere ervaring al wordt meegenomen bij de samenstelling van het opleidingstraject en zij nu binnen twee jaar een bevoegdheid krijgen, maar nog geen hbo-diploma;
 
 
 overwegende dat het wetsvoorstel Leeruitkomsten het mogelijk maakt om leerwegonafhankelijk een opleiding met een diploma af te sluiten;
 
 
 overwegende dat zijinstromers dezelfde lesbevoegdheid krijgen als leraren die een voltijdopleiding volgen;
 
 
 van mening dat het zijinstroomtraject aantrekkelijker wordt voor toekomstige leraren wanneer dit traject wordt afgesloten met een hbo-diploma;
 
 
 verzoekt de regering te onderzoeken of het zijinstroomtraject met een hbo-diploma afgerond kan worden, en de Kamer uiterlijk najaar 2024 te informeren over wat daarvoor nodig is,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Paternotte en Krul.
 
 
 Zij krijgt nr. 13 (36136).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat veel studenten die een bestuursjaar doen door het profileringsfonds schoolgeldvrij mogen besturen;
 
 
 constaterende dat deze studenten vervolgens vaak in het geheel worden uitgesloten van het volgen van onderwijs en het maken van tentamens;
 
 
 overwegende dat er onder deze groep ook studenten zijn die naast hun bestuursjaar enkele vakken zouden willen afronden;
 
 
 overwegende dat het wenselijk is dat deze studenten, indien gewenst, bestuur en studie mogen combineren;
 
 
 overwegende dat flexstuderen voor deze studenten een uitkomst zou kunnen zijn, omdat zij dan per studiepunt kunnen betalen, maar dat het wetsvoorstel daartoe nog niet naar de Kamer is gestuurd;
 
 
 verzoekt de regering in overleg te gaan met onderwijsinstellingen, zodat studenten die een bestuursjaar doen en daardoor collegegeldvrij studeren niet volledig worden uitgesloten van het volgen van onderwijs,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America, Paternotte en Krul.
 
 
 Zij krijgt nr. 14 (36136).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Claire
 Martens-America
 
 VVD
 
 
 
 Mevrouw Martens-America (VVD):
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel, mevrouw Martens. De heer Krul is dan aan de beurt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter. Studerende mantelzorgers zijn topsporters. Jongeren die op heel jonge leeftijd kostwinner zijn, zijn topsporters. Jongeren of mensen die een bedrijf opbouwen en daarnaast een voltijdopleiding willen gaan doen, bedrijven topsport. En zij moeten net als topsporters de mogelijkheid krijgen om een voltijdopleiding te volgen. Hoe mooi en hoe waardevol is het dat deze mensen met al hun ervaringen midden in de samenleving dezelfde kansen hebben op zo'n opleiding? Voor hun kansengelijkheid doet het CDA vandaag een tweetal voorstellen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat werken met leeruitkomsten een opleiding toegankelijker kan maken, bijvoorbeeld voor mensen die naast de studie ook tijd nodig hebben voor mantelzorg of voor jongeren die op vroege leeftijd al kostwinner zijn;
 
 
 van mening dat daarom zo spoedig mogelijk onderzocht moet worden onder welke voorwaarden werken met leeruitkomsten uitgebreid kan worden naar voltijdopleidingen van hogescholen met een kleine of ontbrekende praktijkcomponent;
 
 
 verzoekt de regering spoed te maken met de noodzakelijke stappen waarmee vastgesteld kan worden onder welke voorwaarden het werken met leeruitkomsten inderdaad uitgebreid kan worden, hier een helder tijdpad voor op te stellen, en de Kamer hierover voor de zomer van 2024 te informeren,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Martens-America.
 
 
 Zij krijgt nr. 15 (36136).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 constaterende dat voor topsporters afspraken zijn gemaakt over flexibiliteit ten behoeve van een haalbare combinatie van sport en studie in het onderwijs in het Actieplan Flexibel Onderwijs en Topsport, het FLOT;
 
 
 constaterende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau een op de vier jongeren van 16 tot en met 24 jaar zorgt voor een naaste met gezondheidsproblemen;
 
 
 overwegende dat voor jonge mantelzorgers de combinatie van een opleiding volgen en zorg verlenen zwaar kan zijn;
 
 
 overwegende dat jonge mantelzorgers baat kunnen hebben bij meer flexibiliteit tussen het zorgen voor een naaste met gezondheidsproblemen en het volgen van een opleiding;
 
 
 van mening dat flexibiliteit in het aanbod van hoger onderwijs voor deze doelgroep daar een bijdrage aan kan leveren;
 
 
 verzoekt de regering in overleg met de Vereniging Hogescholen en MantelzorgNL afspraken te maken waarmee voor jonge mantelzorgers een haalbare combinatie tussen mantelzorg en studie mogelijk wordt gemaakt, bijvoorbeeld analoog aan de afspraken die gemaakt zijn in het Actieplan Flexibel Onderwijs en Topsport;
 
 
 verzoekt de regering voor de begrotingsbehandeling OCW 2025 de bevindingen hiervan naar de Kamer te sturen,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.
 
 
 Zij krijgt nr. 16 (36136).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Voorzitter. Wij hebben het debat goed beluisterd en hebben ook de zorgen van de Kamer gehoord over de mogelijke consequenties van ons amendement. We willen die zorgen niet zomaar wegwuiven, want die zorgen zijn wel degelijk gegrond. Tegelijkertijd wil ik wel meegeven dat, als wij in de toekomst tot de conclusie komen dat een uitbreiding naar voltijdopleidingen een goede keuze is, het zomaar nog tien jaar kan duren voordat wij zover zijn. Dan moet er een nieuwe wet gemaakt worden en dat kan ongelofelijk veel tijd in beslag nemen. Het zou ontzettend mooi zijn als wij hier met elkaar het haakje konden creëren voor deze minister om aan de slag te gaan en te kijken hoe deze uitbreiding op zorgvuldige wijze kan worden doorgevoerd, ook als dat betekent dat het pas over een paar jaar kan. Maar dan hebben wij hem in ieder geval wel de opdracht meegegeven.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Voordat u weggaat, meneer Krul, heeft mevrouw Beckerman daar nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja. Kijk, ik ben geen voorstander van het amendement, maar ik dacht: er zit een evaluatiebepaling in de wet en volgens die evaluatiebepaling gaan wij over vijf jaar evalueren. Ik probeer tot een oplossing te komen. Zouden we dan niet kunnen zeggen: wacht eens, als we die evaluatie na twee of drie jaar doen en daaruit blijkt dat het heel goed gaat, dan zou de heer Krul dán zijn amendement kunnen indienen? Ik hoor hem namelijk nu eigenlijk zeggen "dan moeten we weer tien jaar wachten", maar volgens mij hoeft dat niet. We evalueren nu na vijf jaar, maar dat tijdstip kun je ook naar voren halen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Er zit niet zo heel veel licht tussen wat mevrouw Beckerman voorstelt en wat ik hier per interruptie aan de minister meegaf. Als je bijvoorbeeld een kan-bepaling toevoegt aan de wet, dan zou de minister dat naast een evaluatie ook zelf kunnen doen. In die zin geef ik dat mandaat graag aan de minister, omdat hij uiteindelijk dit experiment gaat uitvoeren. Daar zit dus niet veel licht tussen. Onze zorg is heel erg dat als je daar nu geen haakje, geen mogelijkheid voor geeft in de wet, het dan ongelofelijk lang gaat duren voordat het wel mogelijk wordt. Ja, dat kan eventueel na een evaluatie die na vijf jaar plaatsvindt. Mevrouw Beckerman gaat een voorstel doen dat het na drie jaar wordt, begrijp ik nu. Als dat dan mogelijk zou zijn, dan zou je op hetzelfde kruispunt staan: hetzij via de Kamer en een nieuw amendement, hetzij dat de minister het kan doen middels een kan-bepaling, een koninklijk besluit, een algemene maatregel van bestuur et cetera. Het is eigenlijk hetzelfde proces, denk ik, anders dan dat we volgens haar suggestie die evaluatie naar voren moeten halen. Wat overigens een goed idee is van mevrouw Beckerman.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman in laatste instantie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Het is hoopvol dat de heer Krul zegt dat het naar voren halen van die evaluatie best wel zinnig is. Als je kritisch bent op deze wet, zou je ook kunnen zeggen: dan kun je ook sneller ingrijpen. Ik vind het toch een beetje lastig om te zeggen dat het heel moeilijk is om een wet weer te wijzigen. We zijn gewoon medewetgever en bij zo'n evaluatie kan dat. Ik vind het heel lastig om juist over een wet te zeggen: we weten nog niet hoe het gaat en of het slim is om te doen wat wij voorstellen, maar wij willen al wel dat haakje toevoegen. Ik vind dat een onlogische route. Ik zou zeggen: haal de evaluatie naar voren en kijk dan of het mogelijk is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Ik begrijp de redenering van mevrouw Beckerman als je kritisch bent op de wet en kritisch op het amendement, maar dat ben ik niet. Ik denk dat het een ongelofelijk goed idee is en het liefst zou ik zien dat het amendement vandaag wordt aangenomen zonder enige wijziging, zodat we er meteen mee aan de slag gaan. Het is maar net welk vertrekpunt je pakt. Ik probeer wat comfort te bieden. Als dat onvoldoende is voor mevrouw Beckerman, dan is dat helaas mijn verlies vandaag, maar daar moet ik het dan mee doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Ik ben het vaak met mevrouw Beckerman eens, hoor, maar op dit punt niet. Ik vraag me toch een beetje af wat je hebt aan een evaluatie die gaat over de mogelijkheid voor opleidingen met een heel grote praktijkcomponent als je eigenlijk wilt dat het toegaat naar de meer theoretische opleidingen en naar opleidingen met minder praktijkcomponent.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Wat is uw vraag aan meneer Krul?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Typische interruptie was dit. Goed, meneer Stultiens, het woord is aan u.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een mooi debat. Lekker inhoudelijk. Volgens mij werd ook duidelijk wat de plussen en de minnen zijn van beide kanten. Volgens mij is dat ook hoe het is. Er zijn voordelen. Er zijn nadelen.
 
 
 Ik heb nog één verhelderende vraag. Ergens in de eerste termijn werd genoemd dat alle toetsen gewoon gedaan moeten worden. Volgens mij is dat niet het geval, maar ik hoor graag nog even een dubbelcheck van de minister daarop.
 
 
 Verder ben ik benieuwd naar de reflectie die we zo gaan horen van de minister op het uitbreiden. Hij noemde het amendement "onverantwoord". Er komt nu een tussenversie of een haakje. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt. Dat zal ook voor mijn fractie een rol spelen.
 
 
 Tot slot het punt van de werkdruk. Daar heb ik zelf nog de meeste zorgen over. Die vraag stelde de SP ook terecht. Daarom wil mijn fractie een amendement indienen. Dat zal zo ook worden rondgedeeld. Dat voegt een instemmingsrecht toe voor de docenten die ermee te maken hebben. Wij vinden dat belangrijk, omdat de evaluatie duidelijk laat zien: dit is een forse wijziging en dit raakt alle mensen die er werken. Daarom vind ik het belangrijk dat zij genoeg inspraak en zeggenschap hebben bij dergelijke wijzigingen. Dat gebeurt natuurlijk officieel via Parlis, maar ik zal het amendement ook hier overhandigen aan de ... Hoeft dat niet?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Zodra het amendement binnen is, kan het worden rondgedeeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Dan wordt het zo uitgedeeld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Weet u of het al een nummer heeft?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Luc
 Stultiens
 
 GroenLinks-PvdA
 
 
 
 De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):
 Nee, het heeft alleen een eigen nummer. Het amendement is overigens mede-ingediend door collega Beckerman van de SP.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Oké. Dan komt het hopelijk voor de tweede termijn van de minister binnen. Dank u wel, meneer Stultiens.
 
 
 Mevrouw Hertzberger.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Rosanne
 Hertzberger
 
 NSC
 
 
 
 Mevrouw Hertzberger (NSC):
 Dank u wel, collega's. Dank u wel, minister. Het was een prettig, inhoudelijk debat over een ietwat ongrijpbare wet. Ik heb zelf de hele tijd behoefte gehad aan hele concrete voorbeelden.
 
 
 Ik heb geen moties of iets dergelijks. Ik wil alleen, nogmaals, mededelen dat ons amendement een amendement op de wet zal worden en niet op het amendement-Krul. Ik ben blij dat daar enthousiasme over is.
 
 
 Er zitten een aantal franjes aan deze wet waar we erg goed op moeten letten. Die behoren misschien niet tot de kern van de zaak, maar daar moeten we toch aandacht aan besteden. Er werd een kleine opmerking gemaakt over het werkverbod bij duale opleidingen. Dat zit dan ergens verborgen in zo'n wet. Daar zijn we nog wel in geïnteresseerd. Waarom was dat er destijds en waarom gaat dat er nu uit? Waarom is dat nu gerechtvaardigd?
 
 
 Daarnaast zijn we blij dat er aandacht is voor de integraliteit van de instrumenten en dat we studeren per studiepunt, werken met leeruitkomsten en alle andere manieren om te flexibiliseren goed in de gaten houden.
 
 
 Tot slot nog zo'n franje in de wet die mogelijk belangrijk is en waar ik eigenlijk nog niks over heb gezien, namelijk het collegegeld. Ik heb de volgende vraag. Als je een tweede studie doet, een tweede bachelor, betaal je daar op dit moment fors hoger collegegeld voor. Kan dit leiden tot een situatie waarin zijinstromers of andere mensen die dit als tweede opleiding doen officieel eigenlijk een tweede opleiding gaan volgen na een afgeronde opleiding, waardoor ze het bijbehorende verhoogde collegegeld moeten betalen? Kan in het onderzoek ook worden meegenomen dat het verlaagde collegegeld dat bij lerarenopleidingen en voor zijinstromers vaak van kracht is, gewaarborgd blijft? Excuus dat dit in de tweede termijn komt, maar dit werd net onder mijn aandacht gebracht.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Paternotte, uw tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Voorzitter. Dank aan u, de minister, alle ambtenaren en de collega's voor het debat. Dank voor de goede antwoorden en het beeld dat we nu van het mbo leren in het hbo en misschien straks in het wetenschappelijk onderwijs, als de wet inderdaad wordt aangenomen. Ik heb op zich wel begrip voor de reactie van de minister op het amendement van de heer Krul, dat hij het niet in één keer door wil trekken naar het hele hoger onderwijs, of in ieder geval naar het hele hoger beroepsonderwijs, vanwege het argument van de Raad van State: ga nou niet te snel. Aan de andere kant merk ik als het gaat om dit, maar ook om flexstuderen, dat ik steeds minder bang ben dat dingen te snel gaan. Zelf heb ik ooit, in 2005, samen met het ISO aan de voorganger van de minister, toenmalig staatssecretaris Rutte, het voorstel gedaan voor flexstuderen. Daarmee zouden we aan de slag gaan. Nu kan ik me verlekkeren op een contourenbrief na de zomer. Aan de andere kant denk je: oké, we gaan kijken naar de uitkomsten en misschien gaan we doorschakelen naar wat verbreding. Begrip voor de minister, maar ik hoop dat uit de reflectie misschien iets van een tussenweg kan komen tussen het amendement van de heer Krul en de waarschuwingen van de Raad van State, die voor een deel hebben geleid tot een verbetering van de wet — mevrouw Beckerman had daar een voorbeeld van — maar in dit geval ook een beperking van de wet hebben opgeleverd.
 
 
 Voorzitter. Met mevrouw Martens hebben we een motie ingediend over de bestuursbeurs. Het zou mooi zijn als studenten die besturen, of het nou is bij een studentenvakbond of, zoals de heer Blaauw, bij de JOVD, dat kunnen combineren met in volle vaart … Hij heeft toch ooit bij de JOVD …?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Gaat u verder, meneer Paternotte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 O, zijn ouders. Pardon, dan heb ik het helemaal verkeerd begrepen. Ik wilde hem nog complimenteren met zijn mooie maidenspeech. Maar hij zat dus niet bij de JOVD. Nou, dat kan ik hem moeilijk euvel duiden. Maar in ieder geval voor die studenten dus. De reden waarom wij positief zijn over flexstuderen is dat het gaat over mantelzorgers, maar ook over studenten die het misschien moeten combineren met ouderschap of met een bepaald type werk. De maatschappij vraagt om die flexibiliteit. We zien dat deze wet heeft geleid tot meer instroom in de opleidingen, dat er vanuit Zwolle 400 zorgprofessionals bij komen. Dat wil ik meer zien, voor statushouders en voor mensen die op een andere manier dat onderwijs inkomen, dus laten we daarmee doorgaan.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Meneer Blaauw ziet af van zijn tweede termijn, dus dan is het woord aan mevrouw Beckerman.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de minister voor de beantwoording. Ik denk dat onze zorgen over de kwaliteit eigenlijk nog niet helemaal zijn weggenomen.
 
 
 Via een interruptie aan de heer Krul stelde ik voor om de evaluatie eerder te doen, zodat je goed in beeld houdt of het ongelijk van mijn fractie en die van de GroenLinks-PvdA wordt bewezen of niet en dat je dus inderdaad misschien meer kan doen. Zou het niet zinnig zijn om die evaluatie eerder te doen dan nu in de wet staat, vraag ik het kabinet. Er zit in de wet een evaluatiebepaling voor vijf jaar. Is het niet zinnig om dat over bijvoorbeeld twee of drie jaar te doen?
 
 
 Dat brengt mij ook op de vraag over de financiering. Je hebt wel voldoende capaciteit nodig, ook bij de inspectie, om een en ander te borgen. Ik zit nog met de vraag over de financiële prikkel. Straks gaan misschien meer opleidingen dit doen. Hoe voorkom je een perverse prikkel? Studenten die zeggen "ik kijk niet uit naar zo'n hele lange opleiding", moeten wel aan kwaliteitsstandaarden voldoen. Is er voldoende capaciteit, is mijn vraag dus. Volgende week hebben we daar ook nog een debat over.
 
 
 Dan heb ik een motie, die aansluit bij het amendement dat we samen met de heer Stultiens indienen.
 
 
 
 Motie
 
 
 De Kamer,
 
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 
 overwegende dat overwerk aan de orde van de dag is onder hbo-docenten en dat zij per week 30% meer uren draaien dan in hun contract staat; 
 
 
 overwegende dat 67% van de medewerkers van universiteiten een hoge tot zeer hoge werkdruk ervaart en dat dit voor de wetenschappers onder hen zelfs 76% is; 
 
 
 constaterende dat de werkdruk met dit voorstel nog verder dreigt toe te nemen, met name in de eerste jaren na invoering; 
 
 
 verzoekt het kabinet te borgen dat de werkdruk niet te hoog wordt en in de evaluatie de ervaringen van docenten op het hbo en wo te onderzoeken,
 
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Stultiens.
 
 
 Zij krijgt nr. 18 (36136).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nou, dank u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel. Dat is het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan ergens tussen 17.45 uur en 17.50 uur weer verder, want dan kan de minister het amendement dat inmiddels binnen is appreciëren, net als de moties, en verder nog een paar vragen beantwoorden. Tot straks.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 17.33 uur tot 17.54 uur geschorst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Welkom terug allemaal. We hervatten het debat over de Wet leeruitkomsten hoger onderwijs. We zijn toe aan het pièce de résistance, namelijk de tweede termijn van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij gaat een aantal moties en een nog ingekomen amendement appreciëren en hij gaat nog een paar vragen beantwoorden. Het woord is aan minister Dijkgraaf.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. Van mijn kant dank voor de inhoudelijke discussie. Het is best een technisch onderwerp, maar wel een dat voor heel veel mensen een verschil gaat maken, denk ik. Ik onderschrijf hiermee misschien wel een beetje wat de heer Paternotte zei, maar we willen natuurlijk inderdaad dat onderwijsvernieuwingen zo snel mogelijk gaan, maar niet sneller dan dat. Ik denk dat dat het dilemma is waar we voor staan. Dat kan soms heel lang duren, zeker als je hier al wat langer meeloopt. Ik denk dus wel dat we een belangrijke stap zetten, als u met dit wetsvoorstel kunt instemmen. Dat doen we op een laag ijs die, zoals ik al zei, behoorlijk dik is geworden in deze bijna tien jaar.
 
 
 Ik kom bij de moties, te beginnen bij de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Martens, de heer Paternotte en de heer Krul, over de zijinstroom. Ik wil die motie graag oordeel Kamer geven. Ik heb al aangegeven dat er twee soorten zijinstroom zijn, namelijk in een beroep en in een opleiding. Ik lees de motie zo dat het gaat om onderzoeken of we voor de zijinstroom in het beroep ook een diploma mogelijk kunnen maken en wat daar dan precies voor nodig is. Daar ben ik zeker toe bereid. Ik wil daar eigenlijk ook de vragen van mevrouw Hertzberger over het collegegeld van zij- en instromers in meenemen. Daar moet ik toch nog even in detail naar gaan kijken, maar die neem ik dan mee met het antwoord op deze motie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ik zie mevrouw Martens instemmend knikken, dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 13.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Heel goed.
 
 
 Dan de motie op stuk nr. 14, over het mogen doorstuderen als je ook een bestuursjaar doet. Dat onderwerp vindt heel veel sympathie bij mij. Als ik deze motie zo mag interpreteren dat ik hier verder over ga spreken met de instellingen — ik heb al aangegeven dat er duidelijke middelen zijn die zij daarvoor kunnen gebruiken; dat zijn die profileringsfondsen — dan geef ik ook deze motie graag oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ook daarbij knikt mevrouw Martens-America instemmend. De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 15, van meneer Krul en mevrouw Martens-America. Die gaat eigenlijk over de vraag: hoe kunnen we nou de volgende stap zetten? De motie zoals die nu geschreven is, kan ik oordeel Kamer geven. Ik denk dat het belangrijk is onder welke voorwaarden we die uitbreiding kunnen maken. Nogmaals, ik denk dat verdere gerichte experimenten daar onderdeel van kunnen zijn. Dat is zeker een suggestie die ik goed heb gehoord. Ik zal die meenemen in de reflectie. We moeten namelijk echt die volgende stap zetten, gericht op onze visie voor de toekomst.
 
 
 Met betrekking tot de suggestie om een haakje in te bouwen in de wet, moet ik het echter juridisch ontraden, omdat de reikwijdte van de wet al in de wet moet worden beslecht en niet in lagere regelgeving. Ik denk dat dat de juridisch correcte manier is om daarmee om te gaan. Mijn toezegging op deze motie is dat ik voor de zomer terugkom op hoe het vervolgtraject eruit komt te zien. Dat er een vervolgtraject mogelijk is en dat we dat moeten onderzoeken, onderschrijf ik hier namelijk. Ik neem u nogmaals mee terug naar de oorspronkelijke vorm waarin we deze wet hebben ingediend. Die had toen een veel bredere reikwijdte. De Raad van State heeft ons daarin gedeeltelijk teruggefloten, maar dat betekent natuurlijk dat er ook bij het ministerie een duidelijk gevoel bestaat dat dit wel een richting is die het onderwijs uiteindelijk ingaat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 We kijken even naar meneer Krul voor zijn reactie op het oordeel Kamer, maar juridisch ontraden van de motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Nou, voorzitter, de motie vraagt mij om spoed te maken met de noodzakelijke stappen waarmee vastgesteld kan worden onder welke voorwaarden het werken kan worden uitgebreid, om daarvoor een helder tijdpad op te stellen en om de Kamer daarover voor de zomer te informeren. Dat ga ik doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dat krijgt oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat geef ik oordeel Kamer. Maar onderdeel van die bredere reflectie is ook de suggestie om nu al iets in te bouwen in de wet. Mensen die hiervoor hebben doorgestudeerd, vertellen dat dat juridisch een hele zwakke constructie is, omdat je dan een wet bouwt waarvan je de reikwijdte bij lagere regelgeving laat aanpassen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Meneer Krul, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harmen
 Krul
 
 CDA
 
 
 
 De heer Krul (CDA):
 Dat klopt. Ik doe nog een ultieme poging, waardoor ik hopelijk hier niet mijn Waterloo ga vinden. Het zou namelijk nog wel een mogelijkheid kunnen zijn dat je daar een zware voorhangprocedure aan toevoegt. Hierdoor moet je feitelijk met een soort miniwetsvoorstel, een incorporatievoorstel, richting de Kamer, waardoor het wel gewoon weer in de wet komt. Dat zou nog een mogelijkheid kunnen zijn. Maar ik hoor de minister ook en ik wil hem, gewoon even puur procesmatig, alleen nog vragen hoe het er ongeveer uit zou zien als er nu niks wordt opgenomen in deze wet over de voltijdopleidingen en je dat later wel onderdeel wil maken van de wet. Met andere woorden, kan hij gewoon globaal schetsen hoe dat proces eruitziet als we dat later moeten toevoegen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dat wordt zeker onderdeel van het antwoord waar de motie om vraagt. Ik kan me voorstellen dat we bijvoorbeeld niet hoeven te wachten tot de evaluatie, maar we al na één of twee jaar de invoeringstoets kunnen benutten. Dan moeten we inderdaad kijken of we genoeg bewijslast kunnen inbouwen om dan ook zo'n volgende stap te overwegen. Maar nogmaals, geef me wat tijd om met een gedegen antwoord te komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 De motie op stuk nr. 15: oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Voorzitter. De motie op stuk nr. 16 geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik heb veel begrip voor deze motie. Ik vind het prachtig dat de heer Krul zegt dat mantelzorgers topsporters zijn. Ik zou zeggen: topsporters die dan ook echt iedere dag de marathon lopen. Dus ik kan me ook echt vinden in het verzoek om een brief over verdere voorzieningen voor mantelzorgers. Ik weet zeker dat we dat wat er al is nog kunnen verbeteren. Dus graag oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dan komen we bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Beckerman en de heer Stultiens, die het kabinet verzoekt te borgen dat de werkdruk niet te hoog wordt. Dat is natuurlijk zeker onderdeel van de zorgplicht die ook de onderwijsinstellingen hebben. Wij voeren permanent dat gesprek met hen. Dat verzoek kan ik dus zeker waarderen. Het is absoluut zo dat de ervaringen van docenten worden meegenomen in de evaluatie van de wet. Dus als ik dat zo mag lezen, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman geeft daar een non-verbale bevestiging op, dus dan mogen we het zo lezen en krijgt de motie op stuk nr. 18 oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ten slotte nog ... Wacht even, ik heb een amendement.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Het amendement op stuk nr. 17.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja, even kijken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Het wordt u nu aangereikt, denk ik.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja. O, wat ik nu krijg is een vraag. Ik denk dat ik binnenkort nog even de appreciatie van het amendement krijg. Daar kom ik zo op terug. Dan begin ik nu even met een aantal vragen.
 
 
 Mevrouw Hertzberger vraagt of het zo is dat met dit wetsvoorstel het verbod op werken in het eerste studiejaar komt te vervallen. Ja, dat is zo. Het is in het hbo onmogelijk om in het eerste studiejaar van een duale opleiding te werken én een arbeidscontract te hebben. Daar verandert het wetsvoorstel niets aan. Dit leidt wel tot een wijziging in het wo. Indien een duale wo-opleiding gaat werken met eenheden van leeruitkomsten, kan bijvoorbeeld de werkomgeving worden benut voor leren in het kader van een opleiding. Dat kan natuurlijk alleen als dat goed aansluit op de leeruitkomsten die de student moet realiseren. Ook dat wordt weer getoetst onder voorbehoud van een studieplan. Dat is een ingewikkelde manier om ja te zeggen op uw vraag.
 
 
 Ik heb net al gesproken over de evaluaties, die men eventueel naar voren zou kunnen halen.
 
 
 Ook ligt er nog de vraag van mevrouw Beckerman of er genoeg capaciteit is bij de inspectie om te borgen dat een financiële prikkel er niet voor gaat zorgen dat meer opleidingen dit gaan doen. Nogmaals, het is de NVAO die verantwoordelijk is voor het borgen van de kwaliteit via accreditatie en niet de Inspectie van het Onderwijs. In een accreditatie kijkt de NVAO ook naar de zorg en begeleiding voor studenten. Daarvoor staan de opleidingen zelf aan de lat. De NVAO heeft al aangegeven dat ze met het huidige accreditatiestelsel goed uit de voeten kunnen met het werken met leeruitkomsten. Dat hebben ze ook bewezen. Zoals ik zei, zijn alle opleidingen die op dit moment met leeruitkomsten werken door de accreditatie. We hebben het experiment lang genoeg gedaan om hen door de cyclus van accreditatie heen te laten gaan. Dat is ook prima gegaan. Ik heb er geen twijfel over of er voldoende capaciteit bij de NVAO is om uiteindelijk voor al deze opleidingen de accreditatie te blijven verzorgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Daar heeft mevrouw Beckerman toch nog een vraag over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Nee. Ik heb een vraag over de evaluatie. De minister zei volgens mij: die heb ik beantwoord. Misschien heb ik het gemist?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Nee, nee, nee. Sowieso kom ik bij de opvolging van de motie nog terug op het tijdpad et cetera. Ik heb gezegd dat een van de mogelijkheden is om de evaluatie naar voren te halen. Het beleid van het kabinet is om binnen twee jaar na invoering van de wet een invoeringstoets te doen. Dat gaan we ook zeker bij dit wetsvoorstel doen als dit wordt aangenomen. Dat is al een mooie gelegenheid om na twee jaar te kijken wat de effecten zijn op de praktijk van de opleidingen. Die vijfjaarsevaluatie is ook zinvol in het onderwijs. Een opleiding duurt immers vier jaar, dus je wil ook wel een beetje zien hoe het afgelopen is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Mevrouw Beckerman, kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sandra
 Beckerman
 
 SP
 
 
 
 Mevrouw Beckerman (SP):
 Ja. Het is inderdaad heel logisch om na vijf jaar te evalueren in het onderwijs. Onze vraag was ook ingegeven door de experimenten die lopen en die deels zijn geëvalueerd. Dat is alweer enkele jaren geleden. Daarom dachten wij dat het niet alleen logisch is om een invoeringstoets te doen, maar ook een evaluatie na twee jaar. Dan zijn een aantal experimenten tot een afronding gekomen en dan kun je best veel leren voor de toekomst. Dat was eigenlijk de achtergrond.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Ja. Nogmaals, ik heb net gezegd dat we sowieso die invoeringstoets doen. De motie vraagt wat de vervolgstappen zijn die je doet. Ik wil hier nog verder op terugkomen bij de beantwoording van de motie die mij oproept om met een plan en een tijdpad te komen. Dat stuur ik voor de zomer naar de Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Als die wordt aangenomen natuurlijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Als die wordt aangenomen, absoluut.
 
 
 Ten slotte het amendement op stuk nr. 17 van de leden Stultiens en Beckerman over instemmingsrecht voor docenten. Breed draagvlak op verschillende niveaus is inderdaad van groot belang als opleidingen willen gaan werken met eenheden van leeruitkomsten. De betrokkenheid van docenten met hun kennis en expertise is natuurlijk cruciaal. In mijn ogen is de medezeggenschap ook goed ingebed. Het bestuur bepaalt of een opleiding gebruik kan maken van leeruitkomsten, maar de centrale medezeggenschap heeft daarbij adviesrecht en de opleidingscommissie heeft instemmingsrecht, zoals ik al heb gezegd. Via de medezeggenschap en de opleidingscommissie is in mijn ogen de betrokkenheid van docenten goed gewaarborgd, of van docenten en studenten, want die wil je hier beiden. Daarnaast komt het ook nog terug in de OER van de opleiding; bij de examenregeling die jaarlijks wordt vastgesteld. In mijn ogen is dit amendement daarmee niet nodig en daarom moet ik het ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Helder.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Dan ben ik volgens mij aan het einde van de vragen en appreciaties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Ja, al dacht ik dat u in de eerste termijn tegen meneer Paternotte had gezegd dat u in tweede termijn nog even terug zou komen op de vraag of de contourenbrief nog wat sneller kon, even in mijn parafrase.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Nou ja, ik denk dat ik eerlijk moet zijn. Ik snap het ongeduld van de heer Paternotte en dat deel ik ook. Maar soms heb je zaken die ingewikkelder worden als je er langer over na gaat denken. Dat is wel zo bij dat flexstuderen. Ik voel het zo dat we alles op alles gaan zetten, niet om het proces naar de wet te vertragen, maar om ervoor te zorgen dat we een gedeelte van de discussie over welke richting we moeten gaan, eerder hebben. Dan hebben we de mogelijkheid om halverwege die weg naar de wet met u te kunnen praten. Die contourenbrief zal ik proberen zo strak mogelijk in te zetten, zodat het niet een vrije brainstorm gaat worden, maar we een paar simpele parameters inbouwen. Dan ga ik graag daarover met u in gesprek. Nogmaals, we gaan er hard aan werken. Ik ga proberen dat vlak na de zomer naar u toe te sturen. Ondertussen blijven we natuurlijk heel hard werken aan die wet, absoluut. Dan kunt u nog meepraten terwijl het nog niet helemaal in beton gegoten is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jan
 Paternotte
 
 D66
 
 
 
 De heer Paternotte (D66):
 Dan ga ik ervan uit dat de minister daar zo veel mogelijk tempo achter zet, want het zou natuurlijk mooi zijn om dat debat met deze minister te kunnen hebben. Voor je het weet, zou er zomaar een nieuw kabinet kunnen zijn en dan hebben we weer een andere situatie, dus: aan de slag!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Robbert
 Dijkgraaf
 
 
 
 
 
 Minister Dijkgraaf:
 Die aansporing neem ik mee. Als demissionair kabinet regeren we iedere dag alsof het onze laatste zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Dank u wel.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Judith
 Tielen
 
 VVD
 
 
 
 De voorzitter:
 Over de ingediende moties, amendementen en het wetsvoorstel wordt aanstaande dinsdag gestemd, waarbij we nog verwachten dat mevrouw Hertzberger haar amendement zal aanpassen. Dank aan de minister en zijn ondersteuning. Dank aan de Kamerleden voor het goede inhoudelijke debat. Ik schors deze vergadering tot 18.45 uur, waarna wij verdergaan met het dertigledendebat over het tekort aan medicijnen. Tot straks.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.05 uur tot 18.47 uur geschorst.