Interpellatie-Albayrak, gericht tot de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het veiligheidsplan
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 851-868

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 15, pagina 851-868

31-10-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28660Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten bij pag. 841 met interpellatievragen over Structuurschema Groene Ruimte en bij pag. 851 met interpellatievragen over het VeiligheidsplanPagina 870-870
Debat over de Lijst van controversiële onderwerpen (28641, nr. 3)Pagina 831-833
Presentie en opening (donderdag 31 oktober 2002)Pagina 811-811
Interpellatie-Albayrak, gericht tot de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het veiligheidsplanPagina 851-868
Stemming over een motie, ingediend in het wetgevingsoverleg over de begroting van Justitie, te weten de motie-Van Oven over de vertaling van het veiligheidsplan in de begroting voor 2003 (28600 VI, nr. 10)Pagina 834-834
Stemmingen in verband met de Lijst van controversiële onderwerpen (28641, nr. 3)Pagina 833-834
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 2002)Pagina 834-841
Behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven van het Huis der Koningin (I) voor het jaar 2003 (28600 I); - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Algemene Zaken (III) voor het jaar 2003 (28600 III)Pagina 811-831
Behandeling van de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (28619, nrs. 2 t/m 40)Pagina 811-811
Interpellatie-Van den Brand, gericht tot de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer en de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, over het structuurschema Groene ruimtePagina 841-851
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 oktober 2002)Pagina 868-869

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Albayrak, gericht
tot de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
over het veiligheidsplan.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van heden.De voorzitter:Ik spreek een speciaal woord van welkom uit aan het adres van de staatssecretaris
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Wat is er mooier voor een voorzitter,
wanneer een gast die niet expliciet is uitgenodigd toch aanwezig is in de
Kamer. U bent zeer welkom.Verder deel ik mede, dat de interpellatievragen op dit moment worden rondgedeeld.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Veiligheid is wat de PvdA betreft terecht door dit kabinet
bestempeld als een speerpunt, misschien wel als een pijler waarop dit kabinet
rust. Eigenlijk moet ik zeggen "rustte", want het kabinet is inmiddels
demissionair. De PvdA heeft met veel belangstelling gewacht op hoe dat invulling
zou krijgen in de plannen die naar de Kamer zouden komen. Dat laatste is gebeurd;
er ligt nu een veiligheidsplan. Daarin staan een aantal zaken waarop mijn
fractie kritiek heeft. Er staan echter ook veel zaken in waar wij het zonder
meer mee eens zijn en waarvan wij vinden dat niet snel begonnen kan worden
met de uitvoering ervan.Gisteren en vandaag is veel te doen geweest over dat veiligheidsplan.
Allereerst tijdens het begrotingsonderzoek ter voorbereiding van de behandeling
van de begroting van Justitie. Bij die gelegenheid heeft de minister van Justitie
een aantal uitspraken gedaan die ons grote zorgen baren en mede aanleiding
zijn voor dit interpellatiedebat. Daarnaast is gisterenavond de brief van
de korpsbeheerders aan de orde geweest, waarin zij hun zorgen uiten over de
financiële dekking met betrekking tot de voorgenomen uitbreiding met
4000 politieagenten. De CDA-woordvoerder heeft zich eerder vandaag geïdentificeerd
met hun zorgen. Ook de PvdA maakt zich ernstig zorgen, met name over wat wij
gisteren hebben kunnen horen uit de mond van de minister van Justitie, de
heer Donner. Wij maken ons zorgen over de financiële dekking van het
veiligheidsplan, allereerst binnen de begrotingen van Justitie en Binnenlandse
Zaken zelf. Daarnaast maken wij ons zorgen over het beschikbaar zijn van geld
dat van andere begrotingen af moet om de plannen inzake veiligheid van een
dekking te voorzien. Wij vragen ons af of veiligheid nu echt een prioriteit
is. Vertaalt dat zich nu ook in middelen waarmee de plannen uitgevoerd kunnen
worden? Wij zeggen dat ook in het licht van de bezuinigingen waarop de heer
Donner gisteren in het debat wees, kabinetsbreed met mogelijke gevolgen voor
alle plannen, alle terreinen en alle begrotingen. De PvdA vindt het onacceptabel
dat de Kamer zou wachten tot december, strompelend tot aan het kerstreces,
totdat er uiteindelijk eens duidelijkheid komt over wat nu die bedragen zijn
die naar de politie en de rechterlijke macht gaan en wat de bedragen zijn
waarmee wij bijvoorbeeld de broodnodige preventie vorm gaan geven. Over dat
alles is op dit moment nog helemaal niets te zeggen. Het kabinet kan wat ons
betreft niet komen met een plan zonder de Kamer op de kortst mogelijke termijn
te overtuigen van de dekking ervan, van het feit dat er geld voor is. Kortom,
men heeft de plannen, maar de vraag is of men ook het geld ervoor over heeft.Voorzitter. Ik heb een aantal vragen die ik wil voorleggen aan de drie
bewindspersonen.De voorzitter:Ik onderbreek u even, want bij de procedure voor een interpellatie is
het in tegenstelling tot andere procedures niet nodig om de vragen voor te
lezen. De vragen zijn rondgedeeld en worden geacht onderdeel van het debat
te zijn.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Dan wil ik de rest van mijn spreektijd besteden aan enkele
citaten uit het debat van gisteren. In eerste instantie kom ik op de uitspraak
naar aanleiding van mijn zorg omtrent het effect op andere begrotingen. De
minister heeft tijdens het begrotingsonderzoek in een vraag-en-antwoordspel
met een van de aanwezigen over de claim van de Raad voor de rechtspraak gezegd:
de Raad voor de rechtspraak is separaat gesteld en dat kan ertoe leiden dat
als voor deze methode gekozen wordt – die methode was eerder gewisseld –
de wachtlijsten in de gezondheidszorg moeten oplopen, omdat de doorlooptijden
bij de rechterlijke macht omlaag gebracht moeten worden. Ik begrijp hieruit
niets anders dan dat dit kabinet waarschijnlijk nog tussen de departementen
aan het wikken en wegen is over de vraag waar er geld af moet, bijvoorbeeld
van de wachtlijsten voor de gezondheidszorg, en waar het erbij moet, de veiligheid.
Ik ben in dat debat de draad totaal kwijtgeraakt.Vervolgens kom ik op de opmerking over het zoeken van oplossingen binnen
de begrotingen zelf. Wij maken ons zorgen over de inburgering van nieuwkomers
in Nederland. Er is door minister Nawijn al 26 mln weggegeven op die post
inburgering om een aantal zaken die te maken hebben met veiligheid te realiseren.
Worden dan twee prioriteiten tegen elkaar weggestreept, namelijk inburgering
nieuwkomers tegen veiligheid? Wat is dan belangrijker? Minister Donner heeft
in het debat gisteren expliciet naar de inburgering nieuwkomers verwezen.
Hij stelde dat als er bezuinigingen gezocht moeten worden, als er dekking
gezocht moet worden voor moties die zijn aangenomen tijdens de algemeen politieke
beschouwingen, dit waarschijnlijk ten koste zal gaan van andere posten op
die begrotingen. Ik zeg het nogmaals: wij zijn de draad volstrekt kwijt.De minister heeft ons inmiddels toegezegd de cijfers in december te verstrekken.
Dan is het al snel kerstreces en gaan andere zaken spelen. Wij willen het
zeker stellen van het budget en de dekking van het veiligheidsplan niet langer
uitgesteld zien. Om die reden heb ik mijn vragen gesteld. Ik wacht met smart
op een antwoord van alle hier aanwezige bewindspersonen.Minister Donner:Voorzitter. Het is terecht dat ik het eerst het woord voer omdat mijn
woorden van gisteren kennelijk smart hebben veroorzaakt bij mevrouw Albayrak.
Ik zal proberen die smart zo snel mogelijk weg te nemen. Ik kan haar kort
antwoord geven op de eerste vier vragen. Het antwoord op de vijfde vraag laat
ik over aan mijn collega van Binnenlandse Zaken. Het antwoord op de eerste
vraag is dat de conclusie niet gerechtvaardigd is. Het antwoord op de tweede
vraag is dat het correct is dat de vertaling van het veiligheidsplan niet
plaats heeft gevonden binnen de begroting. Het heeft dus geen gevolgen voor
de begroting. De veronderstelling dat de dekking van het veiligheidsplan ten
koste gaat van andere begrotingen is onjuist. Dit is even in het kort om de
smart van mevrouw Albayrak weg te nemen. Ik zal deze antwoorden nu toelichten.De dekking van het veiligheidsplan is in deze Kamer al drie keer aan de
orde geweest, namelijk bij de behandeling van het Strategisch akkoord en de
financiële implicaties daarvan, bij de behandeling van de regeringsverklaring
en bij de algemene politieke beschouwingen. Daarbinnen is duidelijk ingeruimd
op termijn een envelop voor het veiligheidsplan. Dat is de envelop die men
aantreft aan het slot van het plan. Onder bijlage 3 staat daar de tabel waarin
staat hoe de dekking voorzien is op termijn. Bij de algemene financiële
beschouwingen is aangegeven op welke wijze dat gedekt wordt
in de komende tijd. Kortom, wij hebben het hier over een envelop die in het
kader van het financieel kader voor het Strategisch akkoord is vastgesteld.
Daarbij is ook vastgesteld waar die dekking vandaan moet komen. Uiteraard
zit deze dekking in bezuinigingen elders. Dat geldt voor ongeveer alle intensiveringen
op de begroting.Ik heb het hier over een dekking over de volle regeerperiode. Daarbinnen
heb ik te maken met de implicaties voor de begroting voor 2003. In 2003 is
te zien dat dit beperkte gevolgen heeft. Die consequenties zijn nog niet verwerkt
in de begrotingen van Justitie en Binnenlandse Zaken, want het betreft beleid
dat sinds de publicatie van de begroting door het kabinet is vastgesteld,
dat is ingediend bij de Kamer en waarbij is aangegeven wat de financiële
vertaling ervan zal zijn. De financiële vertaling van het plan is te
vinden in bijlage 3.De concrete vertaling ervan is nader verdeeld over de verschillende takken
bij Justitie en Binnenlandse Zaken. Voor Justitie komt deze kwestie aan de
orde bij het implementatieplan van het veiligheidsplan. De behandeling van
dit plan zal op 2 december plaatsvinden. Ik zeg toe dat ik ernaar streef om
voor die tijd bij brief een indicatieve vertaling van de voorstellen te geven.
Ik doe dat bewust niet bij suppletoire begroting, omdat het dan in wezen al
vaststaat bij de behandeling.Bij de bespreking van het veiligheidsplan wil ik kijken of een nadere
verdeling overwogen moet worden in het licht van de argumenten die de Kamer
aanvoert. Vervolgens wordt het vastgesteld in een suppletoire begroting. Dat
is de normale parlementaire procedure bij al het nieuwe beleid. Het is niet
zo dat er maar één moment is in het jaar waarop wij nieuw beleid
vaststellen en dat dit het moment van de begroting is. Nee, bij de beleidsplannen
die in de begroting staan, en bij de lopende zaken, wordt aangegeven: daar
hoort deze begroting bij.Het antwoord op vraag 3 is dat de dekking voor het veiligheidsplan niet
binnen de voorliggende begroting gevonden moet worden, maar dat het gaat om
bedragen die er bovenop komen. Dat is een normaal proces bij nieuw beleid
dat hier wordt gepresenteerd, nadat een begroting is vastgesteld. Het is niet
zo dat tussen het moment van publicatie van een begroting en de vaststelling
in deze Kamer en in de Eerste Kamer het denken op de departementen op slot
moet en er geen nieuwe beleidsplannen mogen worden ingediend, maar zij moeten
vervolgens wel worden vertaald naar de middelen die er zijn.Wat betreft de vraag of de bedragen die in bijlage 3 zijn genoemd, voldoende
zijn voor de plannen die er liggen, menen wij dat dit zo is. Daarbij moet
men kunnen abstraheren van de reacties die nu door verschillende instanties
worden ingediend. Zij berusten allemaal op de redenering p x q. Zij gaan ervan
uit dat p vaststaat en dat q in dit plan wordt toegevoegd. Vanaf het begin
is aangegeven dat de financiën van de Staat überhaupt vastlopen,
als wij deze redenering blijven toepassen, omdat dit betekent dat wij exponentieel
groeien.In het veiligheidsprogramma is op tal van plaatsen aangegeven dat wij
de p moeten veranderen om op die manier met hetzelfde bedrag meer q te kunnen
krijgen. Daarom zijn er voorstellen gedaan voor eventueel meervoudig gebruik
van cellen en eventuele verschuivingen binnen de rechtspleging, zodat deze
beter functioneert. Wat vraag 3 betreft, moet het veiligheidsplan dus niet
gerealiseerd worden binnen de begroting die er nu is.De tweede passage over de inburgering had betrekking op de belastingrechtspraak
in twee instanties en niet op het veiligheidsplan. Ik heb aangegeven dat de
dekking voor dat onderdeel nog gevonden moet worden. Het is ook geen onderdeel
van de begroting voor het ministerie van Justitie zoals die is voorgesteld.
Het is evenmin onderdeel van het veiligheidsplan.De vierde vraag is of de dekking nog elders gevonden moet worden ten koste
van de begroting. Mevrouw Albayrak verwees daarbij naar een andere passage
die ik heb aangegeven. In die passage heb ik de totale budgettaire problematiek
geschetst waarvoor het kabinet staat, namelijk het vertalen van een veranderde
financieel-economische toestand in de ruimte die er is voor het beleid. Die
vertaling heeft plaatsgevonden in het Strategisch akkoord, de regeringsverklaring
en voor 2003 in de algemeen politieke beschouwingen. In dat kader heb ik aangegeven
dat het kabinet op een goed moment moet beslissen over de verdeling van de
pijn en de intensivering over de verschillende posten. Eventuele extra ruimte
die je zou willen hebben voor de veiligheid, buiten de plannen zoals die nu
gepresenteerd zijn, zal ten laste komen van andere zaken.De algemene politieke vraag is: hoe willen wij de middelen die wij hebben,
verdelen over alle behoeften die er voor de hele rijksoverheid zijn. Dat kan
erop neerkomen dat het verder verkorten van de proceduretijd bij de rechterlijke
macht eventueel – ik heb niet gezegd: automatisch – ten laste
gaat van de verkorting van de wachtlijsten in de gezondheidszorg. Ik heb het
dan over nog weer nieuwe middelen die ten laste gaan van andere posten.Tot slot merk ik op dat mevrouw Albayrak zich moet onttrekken aan de gedachte
dat als er zoveel bijkomt, een bepaalde hoeveelheid plaatsen gerealiseerd
kan worden, bijvoorbeeld voor het gevangeniswezen. Wij proberen de capaciteitsproblematiek
van het gevangeniswezen met 5000 plaatsen te reduceren voor een bedrag dat
hiervoor is uitgetrokken van ongeveer 300 mln. Zij moet niet marginaal denken:
er komt zoveel bij en daarvoor moeten zoveel plaatsen gerealiseerd worden.
Nee, op het totaal van het gevangeniswezen zal de ruimte voor 5000 plaatsen
meer in de sanctie- of bewaringscapaciteit gevonden moeten worden tegen een
bepaald bedrag. Wat erbij komt, is niet marginaal. Binnen het totaal moet
er ruimte gevonden worden. Derhalve kan ik ook nagaan welke eventuele andere
maatregelen nog denkbaar zijn.Kortom, ik herhaal mijn antwoorden. De dekking van het veiligheidsplan
is zeker en is in dit huis al drie keer aan de orde geweest. De vertaling
past inderdaad niet binnen de begrotingen die nu voorliggen. Dat heeft geen
consequenties voor de huidige begrotingen en leidt niet tot verdere verschuivingen.
Ik heb alleen gezegd dat als er nu nog meer wensen gerealiseerd moeten worden,
het kabinet geen potje achter de hand heeft. De dekking daarvoor moet elders
gevonden worden.Minister Remkes:Voorzitter. Toen ik onderweg naar de Kamer was, heb ik nagedacht over
de vraag welk beeld hier geschetst wordt. Ik had en ik ben ervan
overtuigd dat dit ook voor de collega's gold, aanstaande maandag met buitengemeen
veel genoegen met de vaste commissie van de Kamer in het wetgevingsoverleg
onder meer willen debatteren over het veiligheidsplan. Het veiligheidsplan
stond aanvankelijk ook op de agenda. Als gevolg van de discussie over het
al dan niet controversieel zijn van dat plan is het overleg voor aanstaande
maandag van de agenda gehaald. Als ik het goed heb begrepen, heeft de fractie
van de Partij van de Arbeid ook een poging in die richting gedaan. Voorts
waren wij ook 18 november beschikbaar voor overleg met de Kamer over het veiligheidsplan.
Het is niet tot ons genoegen 2 december geworden. Wie strompelt er nu eigenlijk?
Wij niet! Wij hebben er voortdurend op aangedrongen dat dit verhaal met de
grootst mogelijke urgentie behandeld zou worden. Wat gebeurt er vervolgens?Mevrouw Albayrak (PvdA):Dit is wel een erge vorm van uitlokking.De voorzitter:Ik geef toe dat u wordt uitgelokt, maar ik wil toch vasthouden aan de
gewoonte bij een interpellatie dat u in uw tweede termijn, die meteen na de
bewindslieden komt, met uw repliek komt. Misschien kunt u het nog even opkroppen.Minister Remkes:Wat gebeurt er vervolgens? Er komt een brief uit de samenleving. Daardoor
wordt de brand aangestoken. Vervolgens gooit Nova nog wat benzine op het vuur
en dan mogen wij hier in de Kamer de brand weer gaan blussen. Dat is het beeld
dat bij mij op het netvlies stond, toen ik hierheen reed. Ik kan de Kamer
overigens verzekeren dat het kabinet nog tijdig voor de behandeling van de
begroting van het ministerie van BZK een nota van wijziging naar de Kamer
zal sturen. Ik zeg erbij dat het een één-op-één-vertaling
is van de financiële staat op pagina 101, bijlage 3, waarin precies wordt
aangegeven hoe het financieel zit. Het gaat om twee dingen: de veiligheidsenvelop
uit het Strategisch akkoord en de uitvoering van de motie-Zalm, ingediend
bij de algemene politieke beschouwingen.Mevrouw Albayrak heeft gevraagd of het echt een prioriteit van het kabinet
is. Het antwoord op die vraag is volmondig "ja". Ik voeg er nog iets aan toe.
Ik heb indertijd met veel belangstelling de alternatieve begroting van de
PvdA-fractie, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen, gelezen.
Ik heb naarstig gezocht of de PvdA-fractie extra geld uittrekt voor het thema
"veiligheid", maar ik heb moeten constateren dat dit niet het geval is: geen
dubbeltje meer. Het gaat mij net iets te ver dat er nu op hoge toon verwijten
worden geuit aan het adres van het kabinet.Er is gevraagd hoe het zit met die 4000 agenten. Voor die 4000 agenten
is een structurele dekking gevonden op basis van een normale normkostenberekening.
Natuurlijk is de financiële omvang van wat ter beschikking komt van de
politie te weinig ten opzichte van de wensen die men ten tijde van de kabinetsformatie
heeft gepresenteerd. Dat klopt. Met name op het punt van de "kwaliteit van
de politie" is niet helemaal voldaan aan de wensen die men op tafel heeft
gelegd. Het gaat bijvoorbeeld om investeringen in ICT. Ik wijs er verder nog
op dat men niet alleen moet kijken naar de financiële verdeling in bijlage
3 op pagina 101 van het veiligheidsprogramma. Men moet ook even kijken naar
de begroting van het ministerie van BZK, omdat daarin de normale accressen
zijn verwerkt. Dat speelt natuurlijk ook een rol in het totale financiële
beeld.Kortom, ik heb met buitengewoon gemengde gevoelens gekeken naar het beeld
dat ontstond, maar ik denk dat ik de vragen hiermee wel heb beantwoord, zelfs
iets meer dan dat.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik zal beginnen met de reactie van de laatste minister. Over strompelen
gesproken: wie is er hier eigenlijk gevallen?Minister Remkes:Ik niet.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dan leeft u toch in een andere realiteit.Voorzitter. Over brandjes gesproken. De minister had het brandje in eerste
instantie nooit mogen aansteken. Het is zijn brand en ik zal zeggen waarom.
De envelop is gewoon te klein, niet alleen voor het komende jaar, maar voor
de hele kabinetsperiode. Waarom zegt hij niet gewoon dat er wellicht geen
geld voor is? De minister zegt dat hij de Kamer in december zal bewijzen dat
er wel een dekking voor is. Ik zal niemand persoonlijk aanspreken, maar ik
zeg dan wel tegen u: beste regering, dat is een mooi rookgordijn, maar wij
trappen er niet in! Het veiligheidsplan is in "no time" op tafel gelegd, maar
ik begrijp niet waarom u dan niet gelijk het geld op tafel heeft gelegd. Waarom
kunt u de Kamer niet een paar A4'tjes presenteren met daarin de dekking? Ik
ben niet geïnteresseerd in de artikelen, maar in de dekking. Natuurlijk
heb ik de stukken gelezen, maar u weet net zo goed als ik dat daarin niet
staat welk bedrag waar naar toe gaat en waar dat geld vandaan komt.De suppletoire begroting in december komt voor mijn fractie te laat. Minister
Remkes gebruikte het woord "strompelen", maar ik denk – ik weet het
eigenlijk wel zeker – dat u de Kamer kwalijk neemt dat wij ons werk
serieus en goed doen. De regering komt met een plan zonder dat duidelijk wordt
aangegeven wat de financiële gevolgen zijn van de uitvoerig van dat plan.
Als de regering zoiets doet, is het toch zeker niet meer dan logisch dat de
Kamer vragen stelt aan de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie?
Dan is het toch logisch dat wij dat plan niet maandag aanstaande hals over
kop willen behandelen als wij niet weten wat de antwoorden zijn op onze terechte
vragen? U bent degene die naar het kerstreces strompelt en die is gevallen!Voorzitter. Ik bedank de regering voor haar antwoord, maar vooral voor
het feit dat zij de zorgen van mijn fractie heeft bevestigd. Ik heb namelijk
een motie voorbereid, waarin aan die zorgen uiting wordt gegeven.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de uitvoering van het veiligheidsprogramma "Naar een Albayrakveiliger
samenleving" in 2003 moet zijn gewaarborgd;overwegende dat de ontwerpbegrotingen van BZK en Justitie voor 2003
daarover duidelijkheid moeten verschaffen en dat die duidelijkheid nog onvoldoende
wordt geboden;verzoekt de regering, uiterlijk volgende week dinsdag aan te geven hoe
de concrete voornemens uit het veiligheidsplan zijn omgezet in specifieke
begrotingsartikelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Albayrak. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(28660).De heer Cornielje (VVD):Het nadeel van een interpellatie is dat je je motie van tevoren moet voorbereiden,
nog voordat je het antwoord van de regering hebt gehoord. Je kunt echter in
de korte tijd tussen het antwoord van de regering en je tweede termijn wel
overwegen om een motie niet in te dienen. Er is toch zeker door beide ministers
toegezegd dat er tijdig informatie zal worden verschaft? Die toezegging betekent
toch zeker dat u nu een volstrekt overbodige motie indient?Mevrouw Albayrak (PvdA):Als dat de conclusie zou zijn, was deze interpellatie helemaal niet aangevraagd,
want dat was vanmiddag ook al duidelijk. Ik heb eerder vandaag al tegen u
gezegd dat de toezegging dat de cijfers in december naar buiten zullen worden
gebracht, de zorgen van mijn fractie alleen maar heeft vergroot.De heer Teeven (LN):Voorzitter. Toen deze interpellatie werd aangevraagd, voorspelde ik al
dat wij geen antwoord zouden krijgen. Ik bedank minister Donner voor zijn
antwoord op de vragen 1 t/m 4. Ik ben het met die antwoorden niet eens, maar
ik begreep in ieder geval wel wat hij wilde zeggen. Ik kan de minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties echter niet voor zijn antwoord bedanken,
want volgens mij heeft hij de Kamer nog steeds niet geantwoord.Ik wil beginnen met de minister van Binnenlandse Zaken te verwijzen naar
de Handelingen van 4 juli. Dat is al enige tijd geleden, maar wellicht herinnert
hij zich nog dat wij toen hebben gediscussieerd over het Strategisch akkoord.
De Kamer heeft de heer Balkenende, die toen nog formateur was, gevraagd hoeveel
geld er nodig was voor de extra agenten in 2003. Wij kwamen toen uit op een
bedrag van 159 mln euro. Daarbij werd uitgegaan van volledige benutting van
de opleidingsplaatsen bij de Nederlandse politie. Dat was echter niet het
enige, want wij wisten toen ook dat die mensen wel aan het werk moesten kunnen
gaan. Ik verwijs u voor de letterlijke tekst naar de Handelingen 91-5400.De minister-president heeft in dat debat van 4 juli gezegd dat die 159
mln euro over het hoofd was gezien, maar dat daaraan iets gedaan zou worden
en dat het goed doorgerekend zou worden, omdat het niet zo zou kunnen zijn
dat die opleidingscapaciteit verloren zou gaan. Hij gaf zelfs toe dat het
paarse kabinet en meer in het bijzonder de vorige minister van Binnenlandse
Zaken, De Vries, dat goed had gedaan. Deze opmerking van de minister-president
stemde ons hoopvol, want wij dachten een puntje gescoord te hebben. De voorzitter
memoreerde dat ook in de pers, toen hij zei dat dit een van de weinige zaken
was die Leefbaar Nederland voor het voetlicht van de natie had weten te brengen!Wat gebeurde er echter vervolgens? De discussie gaat door en uiteindelijk
komt er 60 mln euro beschikbaar. Ik verwijs de minister maar naar de antwoorden
die zijn eigen departement op de vragen heeft gegeven. In antwoord op vraag
35 wordt gezegd dat met 60 mln euro in 2003 al die agenten aan het werk gehouden
kunnen worden. Toen ik dat antwoord zag, vermoedde ik al dat de minister vast
niet had gepraat met de korpsbeheerders en korpschefs, want die hadden toen
al aangegeven dat dit absoluut niet zou lukken.Vandaag krijgen wij te maken met wat "powerplay" uit vak K. De strekking
daarvan is dat de Kamer niet zo'n grote mond moet hebben, omdat er antwoord
is gegeven en het allemaal wel goed komt. Maar het komt natuurlijk niet goed,
want al in 2003 komen die 1000 extra agenten er niet. Wij gaan die opleidingscapaciteit
niet volledig benutten. Liever gezegd, wij leiden de agenten misschien wel
op, maar wij zetten ze niet aan het werk, want daarvoor is op dit moment geen
geld beschikbaar. Na de krokodillentranen van collega Rietkerk wil ik de minister vragen
waarom er niet meteen na 4 juli is gekeken hoeveel geld nodig was om de opleidingscapaciteit
maximaal te benutten. Waarom moet collega Albayrak nu nog vraag 5 stellen
terwijl er al een brandbrief van de korpsen is gekomen? Dat is toch allemaal
veel te laat? Wij hebben te maken met een kabinet dat veiligheid hoog in het
vaandel heeft staan, met een kabinet dat extra politie op straat wil. Dan
moeten wij de politie en de maatschappij niet in de kou laten staan. Ik zeg
tegen de minister van BZK dat dan niet heel hard moet worden gebruld vanuit
vak K, maar dat antwoord moet worden gegeven, want daar wacht de Kamer al
maanden op.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Ik sta hier enigszins met gemengde gevoelens. Immers, toen
wij vanmiddag besloten om deze interpellatie toe te staan, had de SGP-fractie
reserves. Na de antwoorden van de bewindslieden zijn wij eigenlijk in die
reserves bevestigd. Laat er evenwel geen misverstand over bestaan: het veiligheidsprogramma
dat is gepresenteerd, is voor de SGP-fractie een uiterst belangrijk beleidsdocument.
Bijna dagelijks wordt helaas bevestigd dat het hier een zeer urgente kwestie
in onze samenleving betreft. Het herstellen van de veiligheid en het bieden
van geborgenheid voor onze burgers is prioriteit nummer 1.Als een programma wordt gepresenteerd, moet er boter bij de vis worden
geleverd, net zoals bij elke andere nota en elk ander programma. Bijlage 3
geeft inzicht daarin, inclusief de 20 mln euro uit de motie-Zalm c.s. Er moet
alleen nog wat huiswerk worden gedaan voor de korte termijn, zo begrijp ik.
De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties komt nog met een
nota van wijziging op zijn begroting, die in deze context nodig is. Ook de
minister van Justitie zegt nog in een brief met een indicatieve opstelling
te komen voor hetgeen resteert. Als de Kamer daarover heeft gesproken, aldus
de bewindspersonen, zijn de politieke conclusies duidelijk en kan een suppletoire
begroting bij de Kamer worden ingediend. Heb ik de zaak zo goed
begrepen?Dat moet in ieder geval gebeuren; daarover waren wij het eigenlijk vanmiddag
in het kamerdebat al eens. Mijn fractie voegt zich absoluut wel bij de eis
die de Kamer stelde, deze documenten te kennen op het moment dat wij de discussie
over de begroting van het ministerie van BZK aangaan en voordat wij stemmen
over de begroting van het ministerie van Justitie. Zo moet het dan ook wel
echt gaan. Niets wijst er evenwel op dat het zo niet zou kunnen gaan, vandaar
mijn gemengde gevoelens.Daarbij wil ik nog wel zeggen dat de verkiezingscampagne enigszins begonnen
lijkt. Ik had die indruk vanmiddag al een beetje en ik werd daarin gesterkt
door de reacties vanuit vak K. Laat er geen misverstand over bestaan: dat
geldt ook voor de SGP. Wij zullen ons daarin zeker niet onbetuigd laten. Laten
wij echter oppassen voor één ding. De geloofwaardigheid van
het veiligheidsprogramma – dat topprioriteit nummer 1 is – de
implementatie daarvan en het gezag waarmee dat gebeurt, mogen niet door campagnegekissebis
worden aangetast.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Ik hoorde de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
schreeuwen: wie strompelt er hier, wie strompelt er hier? Daarbij keek hij
heel strijdlustig de zaal in. Mijn antwoord op die vraag luidt: de minister
zelf. Hij heeft natuurlijk onlangs een gigantische rotschop uitgedeeld. Daar
raak je kreupel van en dan strompel je. Het is al helemaal erg als je daarvoor
al bent gevallen. Zo is de situatie.Wij spreken hier over het veiligheidsplan en de verhouding tot de begrotingen.
Ook voor D66 is veiligheid topprioriteit nummer 1. Als ik dan de vragen van
mevrouw Albayrak lees – met name de vijfde en laatste vraag: in hoeverre
is de conclusie uit de gisteren bekend geworden brief van de korpsbeheerders
met betrekking tot die 4000 agenten correct? – is het antwoord van de
minister absoluut niet overtuigend. Ik wil dit met het volgende adstrueren.In de begeleidende brief bij het veiligheidsplan heeft het kabinet het
volgende geschreven: "Het is tot stand gekomen in overleg met vertegenwoordigers
van de verschillende maatschappelijke geledingen. Met deze partners in de
veiligheidsketen bestaat op hoofdlijnen overeenstemming over de inzet en de
aanpak die het kabinet voorstaat." Dit wordt ons voorgespiegeld. In het veiligheidsplan
zelf staat verder: "Daardoor kunnen 4000 agenten meer worden opgeleid." Als
Kamer mag je dan verwachten dat de politie en de burgemeesters akkoord zijn
en dat kan worden waargemaakt dat 4000 agenten extra worden opgeleid en op
straat komen. Dat blijkt echter absoluut niet het geval te zijn, in het licht
van de brief van de burgemeesters en hoofdcommissarissen. Zij schrijven ons:
"Dit betekent dat korpsen teneinde een sluitende begroting in meerjarig perspectief
te kunnen presenteren, gedwongen worden om te bezuinigen op personeel om hun
noodzakelijk materiële voorzieningen te kunnen betalen." Verder schrijven
zij: "Wij hechten er dan ook aan, in alle duidelijkheid naar voren te brengen
dat de in het veiligheidsprogramma gepresenteerde sterkte-uitbreiding van
4000 formatieplaatsen onder de huidige financiële condities niet kan
worden gerealiseerd. Het realiseren van alle doelstellingen genoemd in het
veiligheidsprogramma, zal hierdoor onder druk komen te staan."Wat is er nu aan de hand? Wie heeft er gelijk? Het is toch volkomen logisch
dat de Kamer voor de behandeling van de begroting van Justitie en van het
veiligheidsplan wil weten hoe alles financieel is gedekt? Het antwoord van
de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is absoluut onvoldoende;
wij weten het nog steeds niet.Mijn fractie heeft grote zorgen over wat er allemaal wordt gepresenteerd
in het veiligheidsplan. Onze waarneming op dit moment is dat het met name
gaat om retoriek die niet is gedekt door cijfers, door financiën. Wij
hebben grote zorgen dat het veiligheidsplan ten koste gaat van allerlei belangrijke
dingen die wij moeten worden geregeld in de samenleving. In dat kader is het
van uitermate groot belang dat er op de kortst mogelijk termijn een brief
komt waarin het kabinet nader aangeeft hoe alles wordt gedekt.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Bij mijn fractie bestaat er enig begrip voor dat de begroting
van dit kabinet onder tijdsdruk tot stand is gekomen; ik zal dat het kabinet
op zich niet verwijten. Wel is er steeds veel voorbereidende fanfare geweest
over met name dit veiligheidsplan, waarmee veel belangrijke voornemens van
dit kabinet nog zouden worden ingevuld. Met dit plan zou alles gebeuren; daarop
kon Nederland wachten. Dat wachten zou worden beloond. Als ik het mij goed
herinner, waren de bewindslieden al demissionair toen zij kwamen met het veiligheidsplan,
dat ambitieus is. De ChristenUnie-fractie heeft gezegd: dat moeten wij dus
snel bespreken; wat op steun van de Kamer kan rekenen, moet zo snel mogelijk
worden ingevoerd en geïmplementeerd. Het moet dan niet controversieel
verklaard worden. De onderdelen die echt controversieel zijn, kunnen als ze
in concrete voorstellen aan de Kamer worden voorgelegd, alsnog controversieel
worden verklaard indien er dan nog geen volwaardig, gemandateerd kabinet is.De achilleshiel van het plan is dat het geen ingevulde dekking heeft.
Plannen kosten geld. Zolang dat geld er niet is en niet bekend is waar het
vandaan moet komen, is het plan louter een pak papier, nuttig in zijn bedoeling
en in zijn richting, maar tegelijkertijd maatschappelijk betekenisloos, omdat
het nog niet uitvoerbaar is. Een ambitieus veiligheidsplan is dan min of meer
een loos gebaar. Je kunt de burgers er niet mee tegemoet treden, ook niet
de burgers in hun hoedanigheid van kiezers. Minister Donner zegt dat het geld
er wel is, omdat er een veiligheidsenvelop is, zie pagina 101 van bijlage
3. Dat lijkt mij niet echt een heel overtuigend argument voor de burgers.
Er is dus dekking volgens hem, hoewel de concrete vertaling er nog niet is,
want dat komt bij het implementatieplan, zoals gisteren in het wetgevingsoverleg
nog werd onderstreept. Het streven is om indicatief en vóór
2 december de financiële vertaling aan de Kamer te sturen. Als het aan
de minister ligt, gebeurt dat in ieder geval niet per suppletoire begroting.De minister begon met een verhaal over p maal q, waarbij p ter discussie
gesteld zou moeten worden om meer q te krijgen. Het gaat evenwel
om de "pecunia", het geld. Dat geld ontbreekt. Ik kan het allemaal wel volgen,
geloof ik, maar de Kamer heeft het budgetrecht. Op deze manier wordt dat wel
buitengewoon ingewikkeld. Wij worden geacht om de begrotingen van BZK en Justitie
en eventueel nog andere gewoon te behandelen, zonder de concrete invulling
van de mogelijk ingrijpende gevolgen van het veiligheidsplan te kennen. Dat
maakt amenderen voor endogene of exogene dekking door de Tweede Kamer wel
heel erg lastig. Daar heeft mevrouw Albayrak absoluut een punt. De minister
heeft gelijk als hij zegt dat het bij nieuw beleid een normale procedure is,
maar dat geldt alleen bij een ingrijpend en cruciaal nieuw beleid dat gepresenteerd
wordt nog vóórdat de begrotingen voor het komende jaar behandeld
zijn. Nu is de redenering voor mijn fractie te gemakkelijk.Minister Remkes heeft zojuist toegezegd dat hij tijdig met een nota van
wijziging komt over zijn begroting. Ik heb daar kennis van genomen. Minister
Donner zegt dat niet te kunnen doen. De behandeling van zijn begroting is
natuurlijk volgende week al. Laten wij even aannemen dat het technisch inderdaad
niet mogelijk is. De minister heeft ook aangegeven dat hij geen kans ziet
of niet wil om die concrete invulling vóór 2 december te geven.
Dat zal indicatief gebeuren in het implementatieplan. Voor mijn fractie is
de consequentie van deze redenering dat er in geen geval een eindstemming
over begrotingen van Justitie en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
kan plaatsvinden, voordat het hele debat over de financiële implicaties
van het totale veiligheidsplan ten finale is gevoerd. Tot op het laatste euroduppie.Het kan niet zo zijn dat het debat van 2 december ten departemente wordt
vertaald in een wijziging van de begroting, waarna wij het eindresultaat zomaar
moeten accorderen. Volgens mij zou de door het kabinet gekozen route ertoe
kunnen leiden dat de desbetreffende begrotingen niet vóór 1
januari van het komende jaar kunnen worden goedgekeurd. Wij moeten het budgetrecht
van de Kamer wel serieus nemen. De verzachtende omstandigheden van het moment
van aantreden, het moment van presenteren van het veiligheidsplan en de krappe
periode doen daar niets aan af. Met anderen zeg ik direct van ganser harte
dat het veiligheidsplan een topprioriteit heeft. Maar ook dat feit mag de
Kamer er niet toe verleiden op de belofte en de woorden van de ministers af
te gaan. Het zou de ministers er wel toe moeten brengen om ervoor te zorgen
dat zij de financiële kant van hun plannen tijdig en tot in detail op
orde hebben en bij de Kamer bekend hebben gemaakt, zodat wij daarover kunnen
spreken. Dat betekent dus dat de invulling er vóór 2 december
moet zijn en niet globaal of indicatief, maar precies en degelijk.De voorzitter:De minister van Justitie heeft zo'n uitdrukking op zijn gelaat, dat ik
hem het recht geef om iets te zeggen bij interruptie. Uiteraard komt de reactie
straks.Minister Donner:Dit is staatsrechtelijk onjuist. De Kamer heeft een begroting gekregen
met de plannen en de financiën daarbij. Daarover wordt straks gestemd
en daarmee wordt machtiging gegeven voor de plannen die daarin staan. Het
veiligheidsplan staat er niet in. De bedragen zijn erbij aangegeven. Als de
maatregelen uit het veiligheidsplan worden doorgevoerd, komt er uiteraard
een nota van wijziging of een suppletoire begroting. Op dat moment beslist
de Kamer over de begroting. Staatsrechtelijk is het zo. Als de redenering
van de heer Rouvoet wordt geaccepteerd, kan er nadat een begroting is vastgesteld
tot de volgende begroting geen plan meer ingediend worden door de regering.
Het ogenschijnlijke grapje is misschien dat als wij niet zo snel met het plan,
dat een speerpunt was, waren geweest, maar het pas over een maand hadden ingediend,
alles in orde was geweest, omdat de begroting dan wel was vastgesteld. Alleen
als het kabinet wat voortvarend is mag het plotseling niet, omdat alles dan
in de begroting moet staan.De heer Rouvoet (ChristenUnie):De minister spreekt mij rechtstreeks aan over de staatsrechtelijke juistheid
van mijn redenering, een gevoelig punt. Ik zou begrip voor zijn redenering
kunnen hebben als beide ministers niet een totaal verschillende insteek kozen
voor de manier waarop zij de Kamer tegemoet treden in hun omgang met het budgetrecht.
De minister van Justitie zegt dat hij voor 2 december hooguit met een indicatieve
aanduiding van het implementatieplan komt. De minister van Binnenlandse Zaken
komt met een nota van wijziging op de lopende begroting. Het kabinet kan niet
twee verschillende redeneringen aanhouden en tegen de Kamer zeggen dat zij
verkeerd omgaat met haar budgetrecht. De bewindslieden moeten de lijnen dan
scherper op elkaar afstemmen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. De fractie van GroenLinks staat hier een beetje met gemengde
gevoelens, niet vanwege de inbreng van de Kamer, maar vanwege hetgeen wij
zojuist hebben moeten aanhoren vanuit vak K. Wij zagen een brullende leeuw
die ik toch eerder een tandeloze tijger zou willen noemen, de heer Remkes.
Hij vroeg ons wie erover begonnen was en zei dat er almaar om uitstel wordt
gevraagd. Ten eerste kwam het veiligheidsplan al rijkelijk laat om de oorspronkelijke
planning nog te kunnen aanhouden. Ten tweede is er een kabinet gevallen, helaas
niet door de oppositie maar door wat men allemaal lekker zelf met elkaar heeft
geregeld. Daar moet men ons echt niet op aanspreken. Zo langzamerhand wordt
het er allemaal niet duidelijker op. De Kamer kan hierover gewoon debatteren.
Wij moeten helderheid krijgen hoe het zit met het geld.Voor de fractie van GroenLinks geldt wat andere fracties ook al hebben
aangegeven. Wij vinden het veiligheidsdebat heel belangrijk. Nog belangrijker
vinden wij dat er concrete maatregelen en een betere aanpak komen. Wij zijn
voor een goede mix van preventie, zorg en repressie. Het moet mij van het
hart dat het veiligheidsplan wel heel erg op de toer van repressie zit. Wij
willen het breder trekken. De heer Donner heeft bij het begrotingsonderzoek
aangegeven dat er een totale politieke besluitvorming is. Daaruit blijkt al
dat er op allerlei terreinen naar moet worden gekeken. Er blijkt ook uit dat
overal geld vandaan zal moeten komen of geld wordt weggehaald. Hij heeft het
wel steeds over de derde bijlage van het plan voor de financiën, waar
de intensiveringen keurig zijn opgenomen. Het is echter net zo interessant om te weten waar die dan van betaald worden en waar de verschuivingen
plaatsvinden. Dat is onvoldoende helder gemaakt.Er zijn vanmiddag al heel wat enveloppen over tafel gegaan, maar het gaat
natuurlijk om de envelop met inhoud. Ik krijg de indruk dat wij te maken hebben
met zuinige ooms, die op een verjaardag komen met een envelop met inhoud.
Maar als die wordt opengemaakt stelt wat eruit komt zwaar teleur. Het demissionaire
kabinet heeft veel pretenties. Het doet vergaande voorstellen over cellen,
rechterlijke macht, openbaar ministerie en politie. Er moet ook helder aangegeven
worden waar de verschuivingen plaatsvinden en hoe de extra uitgaven worden
gedekt, zoals het hier heet. Je zou je ook in normale woorden kunnen afvragen
waar er wordt gegraaid en waar er wordt gegeven. Dat is wat wij willen weten.
De heer Donner zegt in dit verband dat het niet juist is voor de dekking het
geld van andere begrotingen te gebruiken. Er worden echter twee verhalen verteld
en dan vraag ik mij af wat het verhaal van het kabinet is.Het moet mij van het hart dat door het kabinet en verschillende partijen
veel praatjes voor de Bühne worden gehouden. Dat doet ook de heer Rietkerk.
Met die praatjes wordt gewerkt met ongedekte cheques. Daarop zit de fractie
van GroenLinks helemaal niet te wachten. Gisteren heb ik natuurlijk ook naar
de televisie gekeken. Ik zag toen dat de heer Rietkerk op zijn achterste poten
ging staan tijdens het gesprek over het aantal agenten. Ik wijs erop dat hij
er zelf bij zat toen dit onderwerp aan de orde was. In dit verband geldt dan
ook: hij keek ernaar, maar greep niet in. Verder merk ik op dat ook de heer
Rietkerk de brief van het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van hoofdcommissarissen
heeft gelezen. Die brief was toch hartstikke duidelijk over de capaciteit
LSOP. De vragen zijn: wordt in 2003 de capaciteit wel volledig benut? Hoe
zit het met de normvergoedingen? Ik heb de heer Rietkerk echter niet in de
gordijnen zien hangen, terwijl burgmeesters en hoofdcommissarissen toch serieuze
mensen zijn en zij zijn het die de kwestie aankaarten. Dit is overigens al
eerder gebeurd. Terecht heeft de heer Teeven dit aangegeven, maar het kabinet
beweegt voor geen meter. De heer Rietkerk is lid van een fractie die onderdeel
is van een coalitie. Daarom vraag ik hem: heeft u wel goede afspraken gemaakt
en bent u bereid boter bij de vis te doen als het gaat om politiecapaciteit?
Of komt u alleen maar met woorden voor de Bühne? Daar schieten wij geen
bal mee op.De heer Rietkerk (CDA):Voorzitter. Ik ben blij met dit debat, omdat mij dat in de gelegenheid
stelt een misverstand bij mevrouw Van Gent weg te werken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Niet alleen bij mij.De heer Rietkerk (CDA):Gisteren zei de heer Stekelenburg, en ik vraag me af of hij namens iedereen
sprak,...Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Waarom twijfelt u daaraan?De heer Rietkerk (CDA):_dat slechts 2000 agenten haalbaar zijn, terwijl dat de helft is van de
ambitie van dit kabinet, het kabinet dat ik steun. Ik vind dat verrassend.
Ik vind dat nieuw, omdat nog geen tien dagen geleden het veiligheidsplan is
gepresenteerd. Ik vertrouw erop dat het kabinet de goede cijfers heeft gegeven.
Daarom heb ik mijn twijfels uitgesproken en was er bij mij irritatie. Nu sta
ik ook op mijn achterste poten, gelet op de uitlatingen van de korpsbeheerders
en korpschefs. Ik vind namelijk dat als je het getal van 4000 leest ...De voorzitter:Een korte reactie, want u heeft ook nog uw eigen termijn. U staat nu uw
verhaal te houden.De heer Rietkerk (CDA):Maar ik word uitgelokt.De voorzitter:Maar wat u nu zegt, kunt u ook in uw eigen termijn vertellen.De heer Rietkerk (CDA):Als dus het getal van 4000 is genoemd en voorbereidingen zijn getroffen,
wil het CDA boter bij de vis. Wij staan achter de grote ambities, verwoord
in het Strategisch akkoord en het veiligheidsplan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voorzitter. Mijnheer Rietkerk had dat deze zomer ook al kunnen zeggen.
Het is zeker niet de eerste keer dat dit onderwerp aan de orde komt, ook niet
dat wordt gesproken over de capaciteitsproblemen bij LSOP. Verder denk ik
in dit verband aan de normvergoeding. De burgemeesters en de hoofdcommissarissen
hebben al eerder signalen afgegeven. Daarom denk ik dat de heer Rietkerk heeft
zitten slapen. Hij had al veel eerder iets aan dit probleem moeten doen. Hij
moet nu niet het veiligheidsplan gebruiken voor zijn verweer en krokodillentranen
op de Bühne huilen. Als hij dat doet, vind ik dat hij echt goedkoop overkomt.Voorzitter. Ik wil nog een paar vragen stellen. Houdt de systematiek van
het veiligheidsplan in dat wij in juridisch opzicht te maken hebben met een
ongedekte cheque? We moeten de nota van wijziging op de begroting van Justitie
en wellicht die van andere ministeries afwachten. Nu weten wij nog niet welke
ministeries hierbij betrokken zijn en wat de doorwerking op de verschillende
begrotingen inhoudt. Ik zou er voor zijn alle stemmingen uit te stellen tot
het moment waarop de veiligheidsdebatten zijn gevoerd.Van de brullende leeuw of de tandeloze tijger de heer Remkes wil ik weten
of hij doof of blind is voor signalen. Wat is zijn oordeel over de brief van
het Korpsbeheerdersberaad en de Raad van hoofdcommissarissen? Op die vraag
wil ik een expliciete reactie en niet alleen maar horen: wij verschillen van
mening. Hier wordt namelijk een serieus, maatschappelijk signaal afgegeven.
De burgemeesters en hoofdcommissarissen zitten niet uit hun nek te kletsen,
maar zij brengen een probleem ter tafel dat moet worden opgelost. Daarvoor
bent u, mijn heer Remkes, met al uw grote woorden verantwoordelijk. Die verantwoordelijkheid
wordt nu echter niet genomen. Ik wil dan ook weten of de capaciteit van LSOP
in 2003 volledige wordt benut. Is het überhaupt nog mogelijk dat de normvergoeding
omhooggaat? Als dat niet kan, zijn er echt grote problemen. Mij zou dat de
indruk geven dat er wel een mooi en theoretisch verhaal wordt gehouden over
het veiligheidsbeleid, maar dat dat verhaal door wereldvreemden en in een
ivoren toren is geschreven. Dan geldt: een ongedekte cheque afgeven en soms
krokodillentranen huilen, maar uiteindelijk de problemen niet oplossen, terwijl
wij allen in deze Kamer dat wel belangrijk vinden.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Dit kabinet heeft binnen 100 dagen van zijn bestaan een ambitieus
veiligheidsprogramma met 105 maatregelen gepresenteerd. Dat is een prestatie
van formaat. Sommige van die maatregelen kosten geld en andere maken een efficiëntere
besteding van middelen mogelijk. Een van de belangrijkste maatregelen betreft
de uitbreiding van de politiesterkte met 4000 agenten bovenop de uitbreiding
met 7000 agenten die in de afgelopen acht jaar is gerealiseerd. De heer Stekelenburg
is beoogd lijsttrekker van de Partij van de Arbeid, althans voor de Eerste
Kamer. Ik dacht net "heb ik iets gemist, is mevrouw Albayrak ook kandidaat",
omdat ik mevrouw Van Nieuwenhoven hier verwachtte.Mevrouw Albayrak (PvdA):U lijkt ook niet echt op de heer Zalm.De heer Cornielje (VVD):Ik heb gezegd dat ik het debat zou voeren en niet de heer Zalm. Even luisteren!De heer Stekelenburg, nu in de hoedanigheid van plaatsvervangend voorzitter
van het korpsbeheerdersberaad, heeft op 24 oktober jongstleden, ruim een week
geleden, een brief met kanttekeningen op het veiligheidsactieprogramma gestuurd.
Met enige vertraging wordt nu door de PvdA-fractie een spoeddebat aangevraagd.
De VVD-fractie heeft dit verzoek ondersteund. Wij hadden volgende week maandag
al over het hele veiligheidsactieprogramma willen spreken. Wij zijn voor duidelijkheid
over dit belangrijke thema.De vragen van de PvdA-fractie spitsen zich toe in vraag 5 op onderdeel
2 van de brief van de heer Stekelenburg over de financiën en de sterkteontwikkeling.
Ik stel vast dat de minister van Binnenlandse Zaken heeft bevestigd dat op
basis van de huidige normvergoeding een sterkte-uitbreiding mogelijk is met
4000 agenten in de komende jaren. Kan de minister van Binnenlandse Zaken bevestigen
dat er sprake is van een discussie over de hoogte van de normvergoeding? Kan
hij ook aangeven wat de ontwikkeling is geweest in de afgelopen vier jaar
op het terrein van de normvergoeding?De minister van Binnenlandse Zaken sprak over een beeld dat hij kreeg
toen hij hierheen kwam. Ik betreur het dat, nadat een belangrijk document
door de regering is gepubliceerd over de veiligheid, het beeld negatief wordt.
De rechterlijke macht schetst een beeld dat er op haar wordt bezuinigd. Dat
is niet waar, maar dat beeld is weer gevestigd. Het korpsbeheerdersberaad
en de raad van hoofdcommissarissen, ook met een brief, halen de doelstelling
van 4000 agenten onderuit. Is dit allemaal dienstig aan het gevoel van veiligheid
van de burgers? Wat is de werkelijkheid?Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik vraag de heer Cornielje om zijn opmerking c.q. bewering te onderbouwen
dat het niet waar is dat de rechterlijke macht kortingen te wachten staan.De heer Cornielje (VVD):Per saldo wordt de gehele veiligheidsketen versterkt, inclusief de rechterlijke
macht. Zij hebben aangegeven dat zij meer hadden verwacht dan zij hebben gekregen.
Dat is geen bezuiniging, maar minder meer. Het is nog altijd meer.Mevrouw Albayrak (PvdA):"Meer", vastgesteld in de vorige kabinetsperiode, was gebaseerd op de
behoefte. Het is er niet zomaar bij geklust, maar die rechters zijn broodnodig
om achterstanden weg te werken en alle zaken waarin opsporing en vervolging
plaatsvindt te doen uitmonden in berechting. Nu zegt de minister dat hij deze
groei ombuigt. Dat betekent toch dat er minder rechters komen dan noodzakelijk?
Als dat geen bezuiniging is op de ambitie van het vorige kabinet, dan weet
ik het niet meer.De heer Cornielje (VVD):Het is minder meer; er komen er meer. Dan moet je niet het beeld schetsen
dat er wordt bezuinigd en dat er minder komen. Er komen meer rechters, er
komen meer officieren van justitie. Dat beeld moet je ook schetsen.De heer Dittrich (D66):Nu wreekt het zich dat de heer Cornielje gisteren niet aanwezig was bij
het overleg van de vaste commissie met de rechters. Het is niet minder meer.
In de plannen van het vorige kabinet zouden er meer rechters bij komen. In
de huidige plannen komen er minder rechters.De heer Cornielje (VVD):Er komen minder rechters bij.De heer Dittrich (D66):Er gaan rechters af in vergelijking met de plannen van het vorige kabinet.
Je kunt het ook een bezuiniging noemen.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter. Wat is de werkelijkheid? Dit kabinet heeft veiligheid tot
topprioriteit verklaard. De gehele veiligheidsketen wordt versterkt. Er komen
meer agenten, meer rechters, meer officieren van justitie en meer cellen.
Hiervoor is 800 mln euro extra uitgetrokken in het Strategisch akkoord van
CDA, LPF en VVD. Bij de regeringsverklaring is daar nog extra geld bij gekomen
voor de agenten in opleiding. Bij de algemene politieke beschouwingen is er
middels de motie-Zalm ook nog structureel en incidenteel extra geld bij gekomen.
Dat is de werkelijkheid. Laten we hopen dat dit debat er in ieder geval toe
bijdraagt dat het beeld en de werkelijkheid meer met elkaar in overeenstemming
worden gebracht. Immers, zoals in de nota staat, gaat het niet alleen om objectieve
veiligheid, maar ook om de gevoelstemperatuur. Wij dragen er allemaal mede
verantwoordelijkheid voor om ook op dat terrein bij te dragen aan een veiliger
Nederland.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Is de heer Cornielje het eens met mijn stelling dat de eindstemming over
de betreffende begrotingen in dit huis pas kan plaatsvinden, als de Kamer
volledig zicht heeft op de implicaties van het veiligheidsplan in concrete
financiële termen voor het komende jaar?De heer Cornielje (VVD):Wij hebben bij de regeling van werkzaamheden vandaag ingestemd met het
voorstel van de kamervoorzitter om eerst te spreken over de begroting van
Justitie, maar daar nog niet over te stemmen, daarna te spreken over de begroting
van BZK, maar daar nog niet over te stemmen, begin december te spreken over
het veiligheidsactieprogramma en daarna tot stemming over te gaan. Het kan
ook, zoals de minister van Justitie zojuist zei, noodzakelijk zijn om daarna
bij suppletoire begrotingen nog aanpassingen te plegen. Ik sluit niet uit
dat de VVD-fractie, als zij betrokken wordt bij de nieuwe formatie, weer extra
geld voor veiligheid op tafel zal willen leggen. Ook dat zal nadien bij suppletoire begroting moeten worden ingevuld en dat is ook mogelijk. Dat lijkt
mij de ordentelijke volgorde. In wezen kan ik dus bevestigend antwoorden op
de vraag van de heer Rouvoet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U hebt daar echter erg veel woorden voor nodig en legt ook de nadruk op
wat er bij de nieuwe formatie aan nieuwe plannen kan ontstaan. We hebben het
nu evenwel over het neergelegde plan. Mijn simpele vraag is of u met mij van
mening bent dat het budgetrecht van de Kamer met zich brengt dat wij over
de begroting 2003 geen adequate eindstemming kunnen hebben, zolang wij de
implicaties van het veiligheidsplan voor die begroting niet tot in detail
kennen.De heer Cornielje (VVD):Ik heb net gezegd dat wij bij de regeling van werkzaamheden een afspraak
hebben gemaakt. Die houdt in dat wij de facto pas stemmen, als dat inzicht
er is. De VVD-fractie behoudt zich evenwel het recht voor om, als dat noodzakelijk
is, bij de nieuwe formatie in te zetten op extra middelen voor veiligheid.
Mijn fractievoorzitter, de heer Zalm, heeft daar al een aantal uitspraken
over gedaan. Daar zal het debat, ook in de campagne, verder over gevoerd worden.
Ik ben benieuwd of de PvdA-fractie dan ook kan meegaan met onze voorstellen
om nog extra middelen voor veiligheid uit te trekken. Ik wijs hierbij op de
dekking die wij daarvoor hebben aangegeven.De heer Rietkerk (CDA):Mijnheer de voorzitter. Ook de CDA-fractie heeft zich tijdens de regeling
van werkzaamheden afgevraagd wat de meerwaarde van dit debat zou zijn en waar
het spoedeisende karakter in zou liggen. Ik kom daar dadelijk nog op terug.
Bij de CDA-fractie was, is en blijft veiligheid een topprioriteit. Laat dat
duidelijk zijn. Ik moet zeggen dat het kabinet een topprestatie heeft geleverd
door op zo'n korte termijn met zo'n ambitieus plan te komen. Bij de algemene
politieke beschouwingen heeft onze fractievoorzitter, Maxime Verhagen, dat
in zijn eigen woorden onderstreept en toegelicht. Het Strategisch akkoord
gaat in de huidige economische situatie, die niet erg rooskleurig is, toch
uit van een forse ambitie. Er is sprake van een bedrag oplopend tot 800 mln
in 2007. Tijdens de algemene politieke beschouwingen heeft fractievoorzitter
Zalm van de VVD samen met fractievoorzitter Verhagen van het CDA en fractievoorzitter
Wijnschenk van de LPF nog een motie ingediend voor 130 mln extra in 2003.
Zowaar geen sinecure. Het was hard nodig, dat ben ik met de heer Teeven eens.
Het was ook hard nodig omdat er niet gedekte kosten waren uit de periode hiervoor,
uit Paars II. Ik noem in dit verband de politie. Het was goed dat toenmalig
minister De Vries 1000 agenten heeft laten instromen, maar die operatie was
incidenteel gedekt, hetgeen een hypotheek legde op dit kabinet. Verder is
wat betreft de celcapaciteit de bouw van cellen gestopt. Daar hebben wij als
CDA niet om gevraagd. Er is kennelijk voor gekozen. Dat betekende dat er een
gat was van rond de 100 mln euro. Zowaar niet mis. Met en ondanks die erfenis
gaat dit kabinet met zijn ambitie verder.Dan kom ik op de situatie nu. Ik ben het eens met voorgaande sprekers
die gewezen hebben op de maximale invloed van de Kamer. Als het gaat om het
controversieel verklaren van onderwerpen en de debatten die nog doorgaan,
wil de CDA-fractie uitstralen dat zij het punt van de invloed van de Kamer
zeer serieus wil blijven nemen. Dan is het nodig dat er een nota van wijziging
komt van Binnenlandse Zaken. Minister Remkes heeft die nota inmiddels ook
toegezegd, waarvoor ik hem dank. Mijns inziens is met het oog op het veiligheidsplan
ook een nota van wijziging nodig van Justitie. Ik hoor daarop graag de bevestiging
van minister Donner.De invloed van de Kamer is maximaal als je kijkt naar het begrotingsonderzoek.
Daarnaast wijs ik op de schriftelijkevragenronde die nu volop gaande is tot
aanstaande maandag, op het volledige debat over de begroting van Justitie
dat volgende week zal plaatsvinden en op het debat over de begroting van Binnenlandse
Zaken dat eind november wordt gehouden. Het veiligheidsplan zal helaas pas
2 december worden behandeld. De CDA-fractie was er gereed voor om het in november
te doen. Met respect voor een aantal fracties hebben wij ingestemd met de
datum van 18 november, maar uiteindelijk wordt het nu 2 december vanwege ruimtekrapte
in dit prachtige grote gebouw van de Tweede Kamer. Dat nemen wij voor lief,
maar voor ons is daarbij wel belangrijk dat de stemmingen over de begrotingen
van Justitie en van Binnenlandse Zaken en over het veiligheidsplan, met inachtneming
van wellicht in te dienen amendementen en moties, daarna zullen plaatsvinden,
opdat volledig recht wordt gedaan aan het budgetrecht van de Kamer.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Als de minister van Justitie nu niet komt met de door u gevraagde wijziging,
wat betekent dit dan voor de opstelling van de CDA-fractie in dezen?De heer Rietkerk (CDA):Wij hebben tegen de motie van de heer Van Oven gestemd, omdat die een
directie relatie had met uitstel, uitstel en uiteindelijk afstel. Ik ga ervan
uit dat er voor zover mogelijk een nota van wijziging komt van de minister
van Justitie. Ik wacht zijn reactie hierop af.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U geeft de minister van Binnenlandse Zaken min of meer een compliment
voor zijn toezegging omtrent een nota van wijziging. De minister van Justitie
is daar wat dwarser in. Hoe belangrijk is het voor u dat hij alsnog met een
nota van wijziging komt?De heer Rietkerk (CDA):Als minister Donner dezelfde complimenten wil krijgen zoals ik die nu
aan minister Remkes geef, dan weet hij wat hij straks te zeggen heeft. Dat
geeft aan dat wij het belangrijk vinden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):U kon dat niet zien, maar voor die complimenten en voor die eer heeft
minister Donner reeds bedankt door heel driftig nee te schudden toen u zei
dat hij met een nota van wijziging zou moeten komen.Minister Donner:Kent er nou niemand meer de Grondwet? Als de implicaties van het veiligheidsplan
komen voordat de Kamer heeft gestemd over de begroting, dan heet dat een nota
van wijziging. Als ze komen nadat de Kamer over de begroting heeft gestemd,
dan heet dat een suppletoire begroting. Ik heb reeds aangegeven wat het schema
is volgens welke naar mijn gevoel er verstandig over gesproken
kan worden. Dus of het een nota van wijziging is of een suppletoire begroting,
is aan de Kamer en houdt dus verband met de datum waarop zij stemt over de
begroting van Justitie.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Het begint mij enigszins te irriteren dat de minister de Kamer
voortdurend toespreekt alsof zij haar eigen budgetrecht en de Grondwet niet
zou kennen. Daar pas ik, eerlijk gezegd, voor. Ik was bezig een vraag te formuleren
aan het adres van de heer Rietkerk en daar heb ik geen correctie van de minister
op nodig. Ik wilde tegen de heer Rietkerk zeggen dat hij maar één
termijn heeft, omdat dit een interpellatiedebat is, dus zal hij nu moeten
zeggen of het hom of kuit is. De minister heeft in eerste termijn gezegd dat
hij met een indicatieve nota komt. Dat heeft hij ook in het wetgevingsoverleg
gezegd. Als er nu geen nota van wijziging komt, kan dat tot gevolg hebben
dat de stemming over de begroting voor 2003 uitgesteld moet worden. Natuurlijk
kan er in de toekomst nieuw beleid komen – dat geef ik iedereen direct
toe – maar wij kunnen niet stemmen over de begroting 2003 met daarin
verwerkt het veiligheidsplan als wij die nota van wijziging niet voor 2 december
hebben ontvangen. Daar krijg ik graag een bevestigend antwoord op van de heer
Rietkerk.De heer Rietkerk (CDA):De CDA-fractie wil graag de nota van wijziging voor 2 december ontvangen.
Wij laten ons alleen niet uit over het detailniveau daarvan. Dat kan gelet
op de termijnen niet.De heer Rouvoet (ChristenUnie):In een nota van wijziging staat precies tot op de komma het bedrag waarmee
wordt geschoven. Zo wijzigt de begroting. U kunt niet zeggen: ik wil een indicatieve
nota van wijziging. Dat is een heel nieuwe figuur. Die kennen wij in dit huis
niet.De heer Rietkerk (CDA):De bedragen die nu in de bijlagen bij het Strategisch akkoord genoemd
worden en in het veiligheidsplan zijn globale bedragen.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Dat is geen nota van wijziging.De heer Rietkerk (CDA):Nee, geen nota van wijziging, maar ik heb het over het detailniveau van
verantwoorden en het uitwerken daarvan. Daar doe ik geen uitspraak over, maar
ik verwacht wel een nota van wijziging.De heer Dittrich (D66):Vindt de heer Rietkerk het niet vreemd dat de minister van Binnenlandse
Zaken een nota van wijziging aankondigt, terwijl de minister van Justitie
eigenlijk suggereert voor een suppletoire begroting te zijn nadat de stemming
heeft plaatsgevonden? Dit tegen de achtergrond dat wij het allen hebben over
de bespreking van het veiligheidsplan op 2 december.De heer Rietkerk (CDA):Daarom zei ik dat ik graag voor 2 december een nota van wijziging wil
hebben.Mevrouw Albayrak (PvdA):U zegt hier expliciet dat die nota van wijziging niet tot in details uitgewerkt
hoeft te zijn. Wat is er dan op tegen om de minister nu te vragen volgende
week al met een nota van wijziging te komen?De heer Rietkerk (CDA):Dat lijkt mij echt niet mogelijk en ook niet zinvol. Wij hebben ook niet
voor niets tegen de motie-Van Oven gestemd en ik wijs in dit verband ook op
uw motie. Ik kom zo nog te spreken over de meerwaarde van dit debat. De Kamer
heeft nota bene zelf vanmiddag in meerderheid gevraagd om voor 2 december
een nota van wijziging te krijgen. Dan ga ik ervan uit dat dit verzoek via
de voorzitter bij de minister bekend is. Ik ga er ook van uit dat de minister
de Kamer serieus neemt. Dus daar heb ik niets aan toe te voegen. Het hoeft
in ieder geval niet voor volgende week dinsdag.Mevrouw Albayrak (PvdA):U zegt twee dingen: niet mogelijk en niet zinvol. Wat is het? Waarom zou
het niet mogelijk zijn?De heer Rietkerk (CDA):Het is niet zinvol omdat de Kamer zelf – u was daar nota bene bij –
gevraagd heeft om het voor 2 december te doen en niet voor volgende week.
Het is niet mogelijk omdat er maar drie à vier dagen tussen zitten.
Wij hebben net al gehoord van de minister van Binnenlandse Zaken dat het hem
ook niet lukt voor volgende week. Wij moeten niet het onmogelijke vragen. Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede deel van mijn bijdrage. Dat gaat
over de uitspraken van de heer Stekelenburg namens de korpsbeheerders. Uiteraard
was bij mij ook de informatie bekend van de brief van 24 november. Daar ben
ik ook absoluut niet door verrast. Laat dat duidelijk zijn, mevrouw Van Gent.
Ook was ik niet geschrokken van de toon die daarin werd aangeslagen, ook niet
met betrekking tot de ambities. De heer Van Opstelten liet mondeling in levenden
lijve weten...De voorzitter:Nu kom ik op voor de burgemeester van mijn stad. Die heet niet Van Opstelten,
maar Opstelten.De heer Rietkerk (CDA):Inderdaad, de heer Opstelten. Hij zit helaas op dit moment in het buitenland,
anders had hij wellicht gisteren de toelichting kunnen geven. Hij is namelijk
de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad. Wij zijn er maandag nog geweest
met de kamercommissie. Waarom was ik zo verrast? Maandag hebben wij niet gehoord
dat er slechts 2000 agenten te realiseren zijn. Van de heer Stekelenburg vernam
ik dat er 2000 agenten extra kunnen komen en niet meer. Dat vond ik verrassend.
Vervolgens verneem ik vanuit het land dat het de vraag is of dat aantal van
2000 wel ergens op gebaseerd is. Het veiligheidsplan is pas tien dagen geleden
verschenen. De inkt is nog niet droog. Daar staan ambities in en er worden
bedragen in genoemd. Daarover heeft vooroverleg plaatsgevonden met korpsbeheerders
en met korpschefs. Er zijn werkbezoeken geweest aan de korpsen. Wat dat betreft
hulde zowel voor de minister van Binnenlandse Zaken als voor staatssecretaris
Hessing. Maar vervolgens komt, anders dan in de brief van 24 november staat,
het getal van 2000 uit de hoge hoed.Ik ga uit van de cijfers van dit kabinet. Ik heb vanmiddag bij de regeling
nadere vragen gesteld, omdat ik verrast en geïrriteerd was dat de inkt
van het veiligheidsplan van het kabinet amper droog is en vervolgens komen
de korpsbeheerders en de korpschefs met opmerkingen. Dan wil ik ook weleens
weten hoe het zit met het beheer en met de tientallen projecten in ICT, waar
ieder zijn eigen eilandje heeft. Dan wil ik weleens weten of de huisvesting
niet wat soberder kan. Dan denk ik dat wij over de feiten moeten praten.Ik heb vanmiddag via de voorzitter aan minister Remkes nadere informatie
gevraagd. Dat hoeft niet nu, maar dat mag op schrift. Ik heb bij de regeling
gezegd dat het voor de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken
en van het veiligheidsplan noodzakelijk is om een beeld te hebben hoe het
zit met de kosten van de beheersmatige componenten, zoals ICT en huisvesting.
Hoe zit het met de normkostenontwikkeling in de afgelopen jaren?De voorzitter:Ik geef nu de gelegenheid tot één vraag per persoon, want
een interpellatie is primair gericht aan het adres van de regering, zoals
wij weten.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik krijg de indruk dat de heer Rietkerk suggestief doet over of de heer
Stekelenburg deze brief wel namens het korpsbeheerdersberaad heeft ondertekend.
Kan hij met cijfers en rugnummers hard maken waar hij dat op baseert?De heer Opstelten heeft ons maandag laten weten dat er 200 tot 300 mln
tekort is bij het veiligheidsprogramma. Gisteravond heeft de heer Rietkerk
gezegd dat er extra agenten bij moeten komen. Hij vertelt constant verschillende
verhalen. Hij moet ook eens zeggen dat hij vindt dat er extra agenten bij
moeten komen en dat er problemen zijn bij de opleidingscapaciteit.Dat soort suggesties over de heer Stekelenburg moet hij wel hard kunnen
maken, want er is een brief binnengekomen van het korpsbeheerdersberaad en
van de raad van hoofdcommissarissen. Hij moet toegeven dat dit een brief is
die staat.De heer Rietkerk (CDA):In die brief staat niet het getal 2000 en daar tik ik op aan. Daar gaat
het mij om. Ik heb gezegd dat ik die brief ken en dat hij niet verrassend
is, maar het getal 2000 wel. De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen
bij het kabinet gevraagd naar het aantal agenten. De minister is op heel korte
termijn in goed overleg met korpschefs en korpsbeheerders gekomen met 4000
agenten, en nog geen tien dagen later wordt er alweer aan alle kanten aan
gemorreld. Dat staat los van wat de heer Opstelten zei. Hij zei terecht dat
er bij de formatie is gesproken over 8000 agenten en dat hij heeft gevraagd
om 1 mld over meerdere jaren voor ICT. Dat zijn allemaal wensen die zijn afgewogen.
Ondanks de huidige financieel-economische situatie komt het kabinet met een
behoorlijke ambitie. Ik ben benieuwd wat GroenLinks dan wil.De voorzitter:Nee, geen tegenvragen. Ik ga het echt wat versnellen, want wij gaan dadelijk
stemmen, zoals u weet.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Leefbaar Nederland houdt het altijd kort. Ik kan mij nog goed herinneren
dat ik in juli als beginnend parlementariër in de Kamer zat en dat wij
het toen hadden over de maximale benutting van de opleidingscapaciteit. Ik
vond het fijn dat het CDA toen zei dat er extra agenten moesten komen. Wat
ik echt niet snap, is dat men er niet voor heeft gezorgd dat er 159 mln kwam,
maar dat er nu wordt beknibbeld bij de korpsen. Er komen misschien nog geen
500 extra agenten in 2003, dat is de realiteit. Wat er op het ogenblik aan
de hand is in Nederland, is dat wij blij mogen zijn als wij er volgend jaar
500 bij krijgen, en dat weet de minister van Binnenlandse Zaken ook.De heer Rietkerk (CDA):Ik ga nog steeds uit van het veiligheidsplan, waarin staat dat er 2200
à 2300 agenten worden geschoold. Dat is 700 te weinig om de volledige
capaciteit te benutten, maar die capaciteit kun je ook benutten door daar
andere mensen op te leiden. De CDA-fractie heeft ook goede ideeën om
die capaciteit volledig te benutten. Dat debat komt nog, en dat wil ik nu
niet voeren. In dat bedrag van 159 mln zat ook een overvraging, dat weten
wij heel goed. Daarom vragen wij ook naar de normkosten.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Bij de opleidingscapaciteit gaat het om het vervullen van de normale afvloeiingsregeling
en om die extra agenten. Er komen er dit jaar met heel veel geluk een paar
honderd bij en dat weet u. Daarom was u gisteravond ook zo verbaasd, want
u wilt daar niet op worden afgerekend in verkiezingstijd. Dat is het spelletje
voor de Bühne dat u speelt.De heer Dittrich (D66):Waarom zei de heer Rietkerk gisteren op de televisie dat de minister van
Binnenlandse Zaken een fors probleem heeft als er geen 4000 agenten bij kunnen
komen, terwijl hij hier in de Kamer zegt dat wij eerst de feiten moeten kennen?
Had het hem niet gesierd om dat ook op de televisie te zeggen? Hij heeft twee
verschillende verhalen.De heer Rietkerk (CDA):De heer Stekelenburg heeft gezegd dat minister Remkes ervan op de hoogte
was dat er maar 2000 agenten bij konden komen. Ik heb daarop gereageerd met
te zeggen dat als dit het geval is, minister Remkes een groot probleem heeft
en niet alleen de minister, maar ook de Kamer. Dat is heel duidelijk. U moet
het niet voorstellen alsof ik verschillende verhalen hou.Mijnheer Teeven heeft gezegd dat er met die 159 mln maar een paar honderd
agenten bij kunnen komen. Feitelijk is dat onjuist. De ministers hebben een
brief geschreven over het veiligheidsplan, ook over de vervangingsvraag die
rond de duizend ligt. Gelukkig blijven er wat meer oudere mensen, zodat er
minder mensen vervangen behoeven te worden. De vervangingsvraag wordt door
het LSOP volledig ingevuld. Daarnaast komen er 1200 nieuwe agenten extra.
Hij kan dan niet met droge ogen zeggen dat het maar om een paar honderd agenten
gaat.Mevrouw Albayrak (PvdA):Kunt u voor een keer duidelijk en eerlijk zeggen wat er tussen gisteravond
bij de uitzending van NOVA en dit moment in de CDA-fractie is gebeurd? Waarom
zei u gisteren dat de minister van BZK een fors probleem heeft met de CDA-fractie
in de Tweede Kamer? De argumenten die u net aanvoerde, overtuigen mij niet.
Ik kan helaas niet anders dan constateren dat u nu op de schoot van diezelfde
minister Remkes gaat zitten.De heer Rietkerk (CDA):Ik sta hier hoor! Ik zeg vandaag precies hetzelfde als gisteren. Er zou
een fors probleem zijn geweest voor de minister van BZK als hij op de hoogte
was geweest van het feit dat er maar 2000 agenten bij konden komen. De minister
heeft al eerder via de pers gezegd dat er gewoon 4000 agenten
bij komen. Als u niet kunt rekenen, zal ik het voor u doen. Vierduizend min
tweeduizend is tweeduizend. Dan is er een gat. Er waren wat gaten, ook in
de vorige begroting voor het ministerie van BZK, omdat oud-minister De Vries
die duizend agenten niet structureel kon financieren.Ik rond af. Ik begon met enige reserves aan dit debat. Ik eindig daar
ook mee. Als ik de verworpen motie van collega Van Oven zie en die vergelijk
met de motie van mevrouw Albayrak, vraag ik mij af wat de meerwaarde is van
haar motie of wat het verschil tussen beide is en dus wat de meerwaarde is
van dit debat.De heer Eerdmans (LPF):Voorzitter. De fractie van de Lijst Pim Fortuyn heeft de ministers goed
verstaan. Het is in onze ogen volstrekt helder dat er een veiligheidsplan
is met 800 mln dekking. Door de uitvoering van de motie-Zalm c.s. wordt dat
bedrag nog aangevuld met 130 mln. Dat komt erop neer dat bijna 1 mld euro
beschikbaar gesteld wordt voor veiligheid. De fractie van de LPF maakt zich
dan ook geen zorgen over de financiële dekking, omdat die al drie keer
is bevestigd in het Strategisch akkoord, het debat over de regeringsverklaring
en de algemene beschouwingen. Tot drie keer toe is bevestigd dat dit geld
bovenop de begroting beschikbaar komt voor de veiligheidsplannen van het kabinet.Na de behandeling van de begroting voor het ministerie van Justitie volgende
week zal er gedebatteerd worden over het veiligheidsplan en wel op 2 december.
Alles is mogelijk. Dat betekent dat iedere inbreng daarin zal worden meegenomen.
Voor de stemmingen is het van belang dat er een duidelijk geamendeerde begroting
kan worden vastgesteld. De fractie van de LPF ziet dus geen bezwaren in de
gekozen volgorde.Wij zijn blij dat na jaren van veel praten en weinig doen er nu een plan
ligt met 105 maatregelen die werkelijk kunnen zorgen voor meer politie, meer
rechters en minder criminelen op straat.De heer Dittrich (D66):Het verbaast mij hooglijk dat de heer Eerdmans dit allemaal prima vindt
en er vertrouwen in heeft, want hij behoort het kabinet te controleren. Wat
doet hij met de brief van de hoofdcommissaris en de korpsbeheerders waarin
staat dat de doelstellingen uit het veiligheidsplan niet gehaald kunnen worden
en dat er geen geld is voor 4000 extra agenten? Legt hij die brief zomaar
terzijde?De heer Eerdmans (LPF):Ik heb om half zeven een afspraak met de heer Opstelten. Hij is vannacht
komen terugvliegen uit Athene. Als u het goed vindt, wil ik graag aan het
werk gaan en mijn betoog snel afmaken.De heer Dittrich (D66):Uw werk vindt plaats in de Kamer. Hier zit de regering. Hier moet u vragen
stellen aan de regering. U bent niet met een aanvalsplan maar met een verdedigingsplan
bezig.De heer Eerdmans (LPF):Ik ben blij dat u het aanvalsplan geweld even noemt, maar dat is van een
geheel andere orde. We hebben het nu over het veiligheidsplan. Het lijkt mij
beter, in plaats van hier voor de Bühne te praten, om aan de slag te
gaan. Dat is ook precies wat ik wil doen. Het lijkt me verstandig dat we ons
eerst informeren over de zaken voordat we hier met elkaar in de clinch gaan.
Dat is de LPF ook precies van plan.Voorzitter. Ik wil graag doorgaan. Het plan dat er ligt, zal dus uitgebreid
bediscussieerd worden. Wij willen de ministers dankzeggen voor de beantwoording
van de vragen daaromtrent. Ik wil eraan toevoegen dat de fractie van de LPF
ook nadrukkelijk voorstellen wil doen voor kostenbesparing in plaats van kostenvermeerdering.
Wij hebben diverse voorstellen gelanceerd, zoals twee mensen in een cel, de
eenpersoonssurveillance en het invoeren van de Wet op de bestuurlijke boetes,
waardoor veel meer middelen beschikbaar kunnen komen voor veiligheidsbestrijding.
Het is onzinnig telkens te denken dat meer geld de problemen oplost. De LPF
zegt dat nu al zeven maanden.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Ik had verwacht dat u als voorzitter van de Tweede Kamer bezwaar
zou maken tegen het gebruik van het woord "Bühne", als wij het hebben
over de vergaderzaal van de Tweede Kamer. U heeft dat niet gedaan. Ik ga ervan
uit dat het wellicht niet goed gehoord is. Ik maak hierbij wel bezwaar namens
de fractie van de PvdA. Het is hier geen toneel, mijnheer Eerdmans.Als u samen met de PvdA voor een snelle realisering bent van alle plannen
die in het veiligheidsplan staan, kunt u het niet afdoen met de opmerking
dat er een dekking is, dat er gezegd is dat er 800 mln ter beschikking staat.
Als u hier zegt dat er voldoende extra rechters, politieagenten en andere
maatregelen moeten komen, dan moet u met de PvdA-fractie van mening zijn dat
wij het niet kunnen stellen met die 800 mln. Wij moeten van deze ministers
een uitgewerkt plan krijgen, opdat wij kunnen beoordelen hoeveel geld er beschikbaar
is voor de opleiding van nieuwe agenten en het aantrekken van voldoende rechters.
U zegt dat u het belangrijk vindt, maar u vindt het niet belangrijk genoeg
om door te vragen of er voldoende geld is voor elke maatregel afzonderlijk.De heer Eerdmans (LPF):Ik ben het helemaal niet met u eens, maar ik voer het veiligheidsdebat
graag met u op 2 december, niet nu. De inbreng die wij daar zullen leveren,
zal financiële gevolgen hebben. Die kunnen kostenbesparend of kostenvermeerderend
zijn. Ik heb geen zin in een discussie met u over het veiligheidsplan of de
financiële dekking. Wij hebben de garantie van het kabinet dat er 800
mln klaarstaat voor de uitvoering van deze plannen. Dat is driemaal bevestigd.
Dat is het uitgangspunt. Vervolgens komt de behandeling van de Justitiebegroting.
Daarna hebben wij met zijn allen de ruimte om ons tot 2 december voor te bereiden
op de activiteiten die wij zullen ontplooien tijdens het debat over het veiligheidsplan.
Ik heb daar niet veel aan toe te voegen.Ik heb overigens wel een verwijt aan u en uw fractie. Ik vind dat u veel
pretenties hebt maar weinig doet en dat u hier een zekere vorm van misleiding
tentoonspreidt. U misbruikt het debat om te doen alsof het kabinet geen geld
overheeft voor veiligheid. Terwijl uw fractie achterbleef, heeft dit kabinet
door dit plan jaren van stilstand rechtgezet en eindelijk de broodnodige maatregelen
gesteld. Ik wil u dat graag zeggen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Misleiding is een heel zwaar woord, mijnheer Eerdmans. Als
u zegt dat u veiligheid belangrijk vindt, dan begrijp ik niet dat u niet samen
met ons aan de regering vraagt om concretisering van de plannen. Wij zullen
met een groot deel van de plannen zonder meer meegaan en meedoen. Sterker
nog, wij kunnen niet wachten op de uitvoering van die plannen, omdat wij veiligheid
belangrijk vinden. U doet mee aan dit rookgordijn. Ik kan niet beoordelen
of de 10 mln die de regering uittrekt voor de Raad van de rechtspraak in tegenstelling
tot de 45 mln waarom wordt gevraagd, terecht is. Ik kan niet beoordelen wat
er aan extra geld bijkomt. De regering heeft het over 10 mln, maar zegt dat
er geld zal bij komen als we over het veiligheidsplan praten. Hoeveel geld
is dat dan? Hoeveel rechters levert dat op? Ik kan mij niet voorstellen dat
u zichzelf die vragen niet stelt.De heer Eerdmans (LPF):Ik kan daar nog veel over zeggen. Het lijkt alsof u dit debat aangrijpt
om te doen alsof u veel over hebt voor veiligheid, maar dat hebt u jaren nagelaten.Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister van Binnenlandse
Zaken naar aanleiding van een opmerking van de heer Teeven. Wij maken ons
geen zorgen over de garanties die worden afgegeven voor de 4000 extra agenten
in deze kabinetsperiode. Daar zullen wij de minister ook aan houden. Wij maken
ons wel zorgen over de politiesterkte voor volgend jaar. Er is eerder een
discussie geweest over de opleidingscapaciteit van 3500 agenten bij het LSOP.
Wij horen graag van de minister – wij krijgen natuurlijk het liefst
de garantie – dat de opleiding dit jaar vol zal zitten en dat de opgeleide
agenten daarna tewerkgesteld zullen worden in de Nederlandse korpsen.Hiermee rond ik mijn betoog af. Ik excuseer mij voor de tweede termijn,
omdat ik graag naar mijn afspraak met de heer Opstelten wil gaan.De voorzitter:Dat excuus was niet nodig, want er is geen tweede termijn. Ik neem aan
dat u wel naar het antwoord van de bewindslieden zult luisteren.Er is al medegedeeld aan de fracties dat er vanavond gestemd zal worden,
maar ik denk dat het nuttig is om het nogmaals op deze plek te zeggen. Nadat
de bewindslieden het woord hebben gevoerd, zullen wij na een korte onderbreking
gaan stemmen over de motie van mevrouw Albayrak.Minister Donner:Voorzitter. Het was zeker niet mijn bedoeling om de heer Rouvoet te ontstemmen
met mijn opmerkingen over de staatsrechtelijke kant van het parlementaire
bedrijf. Ik dacht dat er misschien enige onduidelijkheid was ontstaan. Als
de Kamer een invulling wil in de vorm van een concreet voorstel, dan kan de
Kamer dat krijgen voor december. Ik dacht alleen dat het vruchtbaarder zou
zijn om eerst indicatief het een en ander aan te geven. Dan kun je na de discussie
met de Kamer kijken hoe je dat kunt vertalen. Anders dien je een nota van
wijziging of een suppletoire begroting in. Ik heb aangegeven dat het aan de
Kamer is om dat te beslissen. De naam hangt af van het stadium waarin de behandeling
van de begroting zich bevindt. Het hangt ervan af of de begrotingswet aanvaard
is of niet. Dat is een keuze van de Kamer. Ik heb al aangegeven dat ik, voordat
er in december over het veiligheidsprogramma wordt gesproken, zal aangeven
wat naar mijn mening de implicaties zijn. Ik moet er wel op wijzen dat het
implicaties zijn voor 2003. Daarnaast zal ik dat indicatief voor de jaren
erna aangeven.Bij Justitie wordt het geld niet alleen gebruikt om een opleidingsmachinerie
te voeden die steeds meer agenten oplevert. Het gaat ook om de synchronisatie
van een aantal wetgevende maatregelen met andere, fysieke, maatregelen die
getroffen moeten worden binnen de rechterlijke macht en het gevangeniswezen
om ervoor te zorgen dat wij de gelden zo optimaal mogelijk kunnen gebruiken.
Het is een gewoon een kwestie van fine-tuning. Als de Kamer het wil, kan zij
het in de vorm van een nota van wijziging krijgen of een suppletoire begroting
als mijn benadering wat dat betreft minder goed uitkomt.Het enige dat ik betreur is dat de discussie over het veiligheidsprogramma
aanstaande maandag niet doorgaat en dat de indruk wordt gewekt dat het gaat
om niet gedekte plannen. Het bewijs daarvoor heb ik niet gehoord in de discussie.
Er wordt gezegd dat de envelop niet gedekt is, maar dat is niet zo. Die bedragen
staan in de miljoenennota en in de begrotingsvoorstellen. Als de Kamer dat
geen dekking vindt, dan was geen enkele uitgave in de afgelopen honderd jaar
gedekt als er in de begroting over gesproken werd. Wij komen hier niet met
een stapeltje geld aanzetten met de mededeling dat het nu wel gedekt is. Nee,
wij volgen gewoon de systematiek die de Kamer zelf ook altijd betracht. De
regering is gekomen met een miljoenennota. Gisteren zijn de algemene financiële
beschouwingen gehouden voor het jaar 2003. Daarin zijn die bedragen aangeven.
Er moet inderdaad nog een nota van wijziging komen op een enkel artikel om
het over te kunnen hevelen naar Justitie. Dat heeft echter niets te maken
met het budgetrecht van de Kamer, want dat wordt volledig gerespecteerd. Het
betreft immers een proces dat parallel loopt aan het begrotingsproces dat
nu in gang is gezet.De begroting die de Kamer heeft ontvangen, het wijnrode boekje, heeft
betrekking op de plannen die daarin staan, de gelden die daarvoor nodig zijn
en de verdeling van die gelden. Het blauwe boekje is daar overheen gekomen
met plannen die daarnaast staan. Als de begroting nu wordt aanvaard, wordt
door deze discussie het budgetrecht zeker niet beperkt. Door de aanvaarding
van de begroting gaat de Kamer immers alleen maar akkoord met de plannen die
daarin worden genoemd. Vervolgens komen de plannen uit het blauwe boekje aan
de orde. Die moeten inderdaad worden vertaald in een nota van wijziging of
een suppletoire begroting, die door de Kamer moet worden aanvaard. Daarmee
wordt de machtiging gegeven voor de maatregelen die geld kosten.Het is een onjuiste bewering dat deze procedure anders is dan de normale
procedure in de Kamer. Men kan daarop dan ook niet de stelling baseren dat
er geen dekking is. Die stelling berust nergens op.Mevrouw Albayrak (PvdA):Die suggestie is ook helemaal niet gewekt. Ik ben het met u eens dat het
geld er is en dat je dat kunt terugvinden in de miljoenennota. Mijn fractie
is bezorgd over uw opmerking in het begrotingsonderzoek van gisteren over
de mogelijke implicaties voor andere begrotingen. U heeft verder
meerdere malen in eerste termijn gezegd dat de dekking elders moet worden
gevonden. Ik vraag u daarom om duidelijkheid te verschaffen over de consequenties
van die 800 mln euro. Hoe wordt dit bedrag over Justitie en Binnenlandse Zaken
verdeeld en welke prioriteiten hanteert men daarbij? Verder wil ik weten wat
de consequenties zijn voor andere begrotingen. Die duidelijkheid kunt u toch
zeker wel geven?Minister Donner:Die heb ik u ook geprobeerd te geven. In de Kamer is gezegd dat de envelop
van 800 mln euro een ongedekte cheque is. Ik reageer daarop door te zeggen
dat dat onjuist is, omdat die envelop in de miljoenennota en het financieel
kader is verwerkt. Als de Kamer meer dan 800 mln euro wil inzetten, dan werken
wij met bedragen van zo'n orde van grootte dat verdere verschuivingen in de
totale financiële ruimte voor de komende jaren zullen moeten worden gevonden.
Ik heb niets anders gezegd. Als de Kamer meer geld wil dan in de envelop zit,
moet ze met het kabinet als geheel in discussie gaan over het financiële
kader van dit hoofdstuk van de begroting en de ruimte die kan worden gevonden
in de begrotingen van andere departementen. Een andere mogelijkheid is natuurlijk
een belastingverhoging. Het kabinet kan verantwoorden wat in de miljoenennota
en de envelop staat. U heeft zojuist zelf aangegeven dat de envelop geen ongedekte
cheque is.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik wijs erop dat de minister in tweede termijn iets anders zegt dan in
eerste termijn. Hij zegt zeker iets anders dan gisteren in het begrotingsonderzoek.
Waarom zegt u niet gewoon dat u het zo niet bedoelde? Zeg in ieder geval niet
dat u het zo heeft gezegd.Minister Donner:Er waren andere woordvoerders aanwezig. Ik heb het naar mijn mening zo
niet gezegd of ik moet een kleine absence gehad hebben op het moment dat ik
sprak. Misschien heeft u het verkeerd gehoord?Mevrouw Albayrak (PvdA):Wat u heeft gezegd, staat wel op papier!De heer Rouvoet (ChristenUnie):Om de kleine absence van de minister in te vullen, verwijs ik hem naar
pagina 20 van het stenografisch verslag. Hij kan daar nalezen wat er toen
gebeurd is. Er wordt daar wel degelijk gesproken over het ontbreken van de
precieze invulling van de vertaling.Minister Donner:U bent abuis, want daar werd gesproken over de belastingrechtspraak in
twee instanties.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik help u maar bij het terughalen van de herinneringen die verloren gegaan
zijn door deze absence. Waar het mij nu om gaat, is dat de minister te laconiek
doet over het budgetrecht van de Kamer. Ik heb niet gesproken over ongedekte
cheques. Ik heb wel gewezen op het moment waarop het veiligheidsplan met vergaande
financiële consequenties is gepresenteerd en de manier waarop de Kamer
daarmee moet kunnen omgaan voor zover dit betrekking heeft op 2003. De minister
was mij te laconiek toen hij zei dat het bij nota van wijziging of bij suppletoire
begroting kon plaatsvinden. Hij zei dat zijn plannen niet verder strekten
dan het geven van een indicatie vóór 2 december. Daaruit heb
ik geconcludeerd dat dit kan betekenen dat wij de stemmingen moeten opschuiven.
De minister moet niet zo laconiek doen met zijn opmerkingen over rode en blauwe
boekjes.Minister Donner:Als een en ander pas volgende maand was gepubliceerd, was er dus niets
aan de hand geweest. De situatie zou dan precies hetzelfde zijn geweest, namelijk
dat met de voorgestelde begrotingswet het daarin genoemde beleid en de daarin
genoemde bedragen aan de regering worden toegestaan. Als dit vervolgens wordt
gerealiseerd, worden de financiële consequenties pas toegestaan als er
een suppletoire begroting is. In de benadering van de heer Rouvoet, dat alles
wat nu is voorgesteld na de indiening van de begroting eerst daarin moet worden
verwerkt, zal ook de snelle Achilles de schildpad nooit inhalen. Ik weet bijna
zeker dat er in de periode tot 2 december nog meer nieuwe plannen komen.De consequenties die de aanvaarding van voorliggende plannen eventueel
hebben voor de begroting, moeten bij suppletoire begroting worden verwerkt
als de begroting inmiddels is vastgesteld en bij nota van wijziging als zij
nog niet is vastgesteld. Het is verder aan de Kamer om te beslissen hoe zij
het wil doen. Ik zou er prijs op stellen als er vóór 1 januari
een begroting is die het departement kan uitvoeren. Dit punt stoort mij meer
dan de vraag over de verhouding met de begroting. Het stoort mij wel dat de
indruk wordt gewekt dat dit een andere procedure is, terwijl het in wezen
de Kamer is die wil afwijken van wat gangbaar is bij dit soort processen.Ik wil toch even ingaan op de suggestie dat de uitgetrokken gelden niet
toereikend zijn voor de realisatie van de plannen. De suggestie wordt gewekt
dat deze plannen een slag in de lucht zijn. Ik heb daarvoor slechts twee argumenten
gehoord. Het eerste is dat er een brief ligt van de korpsbeheerders, het tweede
dat de plannen van de vorige regering niet worden gehaald. Dat laatste ben
ik met de Kamer eens; die plannen worden niet gehaald. Ik heb evenwel als
informateur doorgerekend wat alle plannen van het vorige kabinet zouden kosten,
waarbij ik uitkwam op een bedrag van ongeveer 100 mld euro aan ongedekte plannen.
Dat is het probleem. Er moet nu vrij drastisch worden bezuinigd. Dat heeft
implicaties voor plannen die in een vorige periode zijn vastgesteld. Het is
evenwel onjuist om ten aanzien van de rechterlijke macht te zeggen dat er
moet worden bezuinigd omdat er minder is. Er is alleen "minder meer".Mevrouw Albayrak (PvdA):Die discussie hebben wij al gevoerd.De minister zegt dat hij vanmiddag geen argumenten heeft gehoord waarom
de dekking niet voldoende zou zijn om de plannen te realiseren. De vraag is
dan gerechtvaardigd of de minister de garantie kan geven dat met de dekking
die hij heeft voorzien, het plan volledig en correct kan worden uitgevoerd.
In dit verband wil ik één korte quote van de minister uit het
debat van gisteren noemen omdat die van belang is: "De budgettaire gevolgen
van het veiligheidsprogramma zijn dus nog niet helemaal verwerkt. De Kamer
krijgt een implementatieplan waarin de financiële dekking van de verschillende
maatregelen zo goed mogelijk zal worden weergegeven." De minister
heeft geen argumenten gehoord waarom dat niet zo zou zijn. Kan hij echter
de garantie geven dat dit wél zo is?Minister Donner:U haalt nu weer twee discussies door elkaar. Het niet verwerkt zijn, heeft
erop betrekking dat de implicaties "hiervan" niet "hierin" zijn verwerkt.
Dat is logisch omdat "dit" is ingediend voordat "dat" is ingediend. In het
begrotingsrecht is het niet zo dat "dit" verwerkt moet zijn voordat je "dat"
kunt aanvaarden. Dát heb ik gisteren gezegd. Vervolgens heb ik gezegd
dat de implicaties zo goed mogelijk zullen worden aangegeven. Dat klopt, aangezien
dit plan betrekking heeft op een periode van vier jaar tot 2006. Bovendien
vergt dit plan een groot aantal maatregelen die in de tijd moeten worden vastgesteld
door het wetgevingsproces. Derhalve gaat het om fine-tuning: hoe kan het worden
verdeeld? Ik heb gisteren niet iets anders gezegd dan vandaag!De voorzitter:Voor de Handelingen zeg ik even dat waar de minister "dit" zegt, het gaat
om een blauw boekje en waar hij "dat" zegt, het gaat om een rood boekje. Dan
is het voor de geschiedenis vereeuwigd. Mevrouw Albayrak mag haar laatste
vraag stellen.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik heb hier één concreet voorbeeld van een maatregel die
niet is gedekt, namelijk de politieopleidingen. Het betreft het artikel inzake
opleidingen en loopbaanbeleid politie: vernieuwing politieonderwijs, personeelsarrangementen,
professionalisering en loopbaanbeleid. Als ik vervolgens de financiën
erbij neem, blijkt daarvoor geen geld te zijn. Hoe kan de minister dan zeggen
dat die opleidingen worden gerealiseerd? Dit is een onderdeel van het plan.Minister Donner:Dat klopt, maar niet "hiervan". Dat onderdeel laat ik dus aan minister
Remkes over. Ook daarbij ga ik ervan uit – anders zou het niet zijn
ingediend – dat met de middelen zoals aangegeven, deze plannen kunnen
worden gerealiseerd. Ik geef toe dat het ambitieus is. Ik had gehoopt hierover
maandag te kunnen spreken, zodat tijdig, voor de behandeling van de begroting
van Justitie, alle zorg daarover was weggenomen. Nu zal dat op 2 december
moeten gebeuren. Ik hoop op dat moment te kunnen adstrueren dat het niet zo
is. Althans, dat wij kunnen hardmaken dat deze plannen kunnen worden gerealiseerd
met de gelden die er zijn. Nogmaals, natuurlijk kun je altijd meer gebruiken.
Over dat probleem gaan de discussies nu. Zolang de Kamer de ruimte niet vaststelt,
zullen tallozen proberen om de ruimte op te rekken. In dat kader is het van
belang, die ruimte zo snel mogelijk vast te stellen. Op dat moment kan de
discussie met de betrokken groeperingen en instanties beginnen. Dit is de
ruimte: hoe kunnen wij daarbinnen aanvullende maatregelen nemen? Daarbij valt
te denken aan maatregelen als twee-op-een-cel en het omzetten van meervoudige
kamers in enkelvoudige. Ik weet overigens dat daarvoor nog een wetsvoorstel
moet worden ingediend. Er zijn tal van maatregelen die juist aan de orde kunnen
komen als de ruimte taakstellend is vastgelegd. Daarna kunnen daarbinnen maatregelen
worden genomen om die zaken te realiseren. Er moet geen misverstand over bestaan
dat ik mij als minister van Justitie ten volle bewust ben van de zaken die
door verschillende onderdelen van de keten, zoals de rechterlijke macht, het
openbaar ministerie en het gevangeniswezen, al zijn gerealiseerd in het kader
van alle veranderingen. Ik meen niet dat men niks zit te doen en dat men met
deze plannen alleen maar iets meer moet doen.Kijk naar de plannen. Wat zijn bijvoorbeeld de speerpunten voor Justitie
op dit terrein? Ik wijs op de veelplegers. De maatregelen op dit punt vormen
een probleem voor het gevangeniswezen, maar zijn juist een verlichting voor
de rechterlijk macht. Mensen die nu drie of vier keer door het proces gaan,
gaan dat straks nog maar een keer. Dat geldt ook voor de jeugd. Het plan tegen
de jeugdcriminaliteit bouwt voort op plannen van het vorige kabinet. Het gaat
uit van dezelfde bedragen. Er worden dus geen ongedekte cheques afgegeven.
Hetzelfde geldt voor de plannen voor het gevangeniswezen. Daarbij wordt ook
voortgebouwd op plannen van het vorige kabinet. Dit keer hopen wij in wezen
twee keer zoveel plaatsen te realiseren, ook door andere maatregelen, dan
het vorige kabinet met dezelfde gelden mogelijk achtte. Ik wil een en ander
dan ook voorkomen, omdat wij enigszins vertrouwen moeten hebben. Als de Kamer
zegt dat wij niet van een Bühne kunnen spreken, dan moet zij bijdragen
aan het vertrouwen en niet door nu al wat te roepen het beeld oproepen dat
de regering op onverantwoorde wijze een stuk indient, zonder dat er een redenering
achter zit. De Kamer zou terecht kunnen roepen als wij er aanstaande maandag
eerst over zouden praten. Nu zijn het slagen in de lucht.Minister Remkes:Voorzitter. Volgens mij heeft collega Donner al op het merendeel van de
opmerkingen in de financiële discussie gereageerd. Als mij gevraagd wordt
of met de bedragen die in het veiligheidsplan zijn genoemd, alle problemen
op het terrein van veiligheid worden opgelost, dan luidt het antwoord "nee".
Als men diezelfde vraag in de richting van de collega van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport stelt, zal zijn antwoord ook "nee" zijn.Mevrouw Albayrak (PvdA):Dat was de vraag niet!De voorzitter:Mevrouw Albayrak, u hoort dat de stemmingsbel gaat en dan mag u niet interrumperen.Minister Remkes:Datzelfde geldt ook voor de collega van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.
In het Strategisch akkoord is een en ander afgewogen op basis van politieke
keuzes. Ik constateer alleen maar dat de veiligheidsenvelop een belangrijke
financiële impuls is op veiligheidsterrein.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. De bel is afgelopen.Minister Remkes:Daarbinnen zijn de keuzes gemaakt die de Kamer heeft kunnen aantreffen
in de staat in bijlage 3.Mevrouw Albayrak (PvdA):De minister kan hier echt niet mee wegkomen. Natuurlijk heeft niemand
gevraagd of met de dekking alle veiligheidsproblemen uit de wereld kunnen
worden geholpen. Zo achterlijk is hier niemand! Wij hebben de minister gevraagd
of hij met zijn geld zijn plannen kan realiseren. Dat is iets anders.Minister Remkes:Op die vraag heb ik reeds in eerste termijn antwoord gegeven. Dat antwoord
is "ja". Ik ben heel concreet ingegaan op het plan voor 4000 agenten.Voorzitter. De heren Cornielje, Rietkerk en Eerdmans hebben gevraagd of
er vóór 2 december wat meer specifieke informatie verstrekt
kan worden over de ontwikkeling van de normkosten en over enkele andere onderwerpen.
Ik kan dat toezeggen. Op 2 december kan daarover ordentelijk worden gesproken,
op basis van feiten en cijfers.De heer Teeven heeft in het debat over de regeringsverklaring terecht
een vraag gesteld over het probleem van de 1000 agenten. In de latere stukken
werd daarvoor nog 60 mln euro beschikbaar gesteld. Dat probleem is op die
wijze adequaat geregeld. Hij heeft een punt, maar in het veiligheidsprogramma
zelf staat dat wij er als gevolg van de financiële beperkingen niet helemaal
in geslaagd zijn om de afspraak uit het regeerakkoord, dat de capaciteit bij
het LSOP volledig benut zou worden, waar te maken. Op dit ogenblik wordt onderzocht
of die capaciteit bijvoorbeeld door de marechausse kan worden aangevuld.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Het is de minister misschien ontgaan in de maanden dat er in Den Haag
is geruzied, dat de politie in het land heeft doorgewerkt. Hij zegt dat de
doelstelling niet helemaal is gehaald. Ik zeg hem dat hij eens moet overleggen
met de korpsleidingen in het land. Hij heeft het bij lange na niet gehaald.
Hij heeft het begin zelfs niet gehaald. Wat gaat er over drie maanden gebeuren?
Op die vraag moet hij nu eens reageren.Minister Remkes:Ik ken de discussies daarover, maar ik wil de bepaling uit het regeerakkoord
over de volledige benutting van de opleidingscapaciteit afzetten tegen hetgeen
kan worden geworven met de bedragen die beschikbaar komen. In de tijd gezien
komt men daarmee beneden de lijn van de volledige capaciteit uit. Daar spreek
ik nu over.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):De minister komt ver beneden die lijn uit. De minister heeft een volstrekt
verkeerde taxatie daarvan. De minister moet het echt nog eens laten doorrekenen
op het departement, want de korpsen laten de minister in de kou staan. Echt
waar!Minister Remkes:Ik ben bereid om voor 2 december nader op de informatie in te gaan als
de heer Teeven daar prijs op stelt. Dan weten wij over welke feiten wij praten.
Dan praten wij niet alleen maar over beelden.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik praat niet over beelden, ik heb overleg gevoerd.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er wordt steeds gezegd dat er in vier jaar 4000 agenten bij komen. Zijn
dat 4000 agenten effectief in vier jaar of zijn dat 4000 agenten effectief
in acht jaar? De minister moet daar nu eens helder antwoord op geven. Wat
hij belooft moet hij natuurlijk wel in een bepaalde periode waarmaken.Minister Remkes:De opleiding van agenten duurt vier jaar. Het opleidingsprogramma krijgt
zijn beslag vanaf het jaar 2006 tot het jaar 2010. De Kamer is ervan op de
hoogte dat bij de vaststelling van het opleidingsprogramma is afgesproken
dat de mensen die in opleiding worden genomen voor een deel meegeteld mogen
worden voor de capaciteit. Zo werkt het in de praktijk ook. Ik heb de Kamer
een vrij uitvoerige brief gestuurd waarin de systematiek precies uit de doeken
wordt gedaan.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het is wel acht jaar!Minister Remkes:Dat kan ook niet anders, als wij tenminste vasthouden aan de uitgezette
koers voor de opleiding van politieagenten.De heer Dittrich (D66):Zojuist zei de minister dat hij gaat putten uit de groep marechaussees
om de problemen bij de politie te lijf te gaan. Heb ik goed verstaan dat hij
zei dat uit de lijn van de marechaussees in verband met de opleiding gekeken
moet worden of zij ergens kunnen worden gestationeerd? Wat betekent dat dan
voor de marechaussee? Dicht de minister zo niet het ene gat met het andere?Minister Remkes:Er is de komende jaren een capaciteitsoverschot bij het LSOP. Er wordt
gezocht naar mogelijkheden om dat capaciteitsoverschot op te vullen. De marechaussee
is daarbij een van de mogelijkheden.De heer Dittrich (D66):Wat betekent dat voor de marechaussee?Minister Remkes:Volgens mij ben ik hartstikke duidelijk geweest.De motie die er ligt lijkt mij gegeven hetgeen door collega Donner en
door mij is gezegd compleet overbodig. Ik doe het niet zo vaak, want je kunt
op twee manieren met overbodige moties omspringen, maar gegeven de politieke
voorgeschiedenis van het debat ontraad ik deze motie zeer.Mevrouw Albayrak (PvdA):Ik had een vraag gesteld aan de minister van Justitie, die de vraag heeft
doorverwezen naar de minister van Binnenlandse Zaken. Kan de minister van
Binnenlandse Zaken, de minister van de politie, garanderen dat het veiligheidsplan
met het geld dat hem nu ter beschikking staat realiseren? Ter illustratie
heb ik erop gewezen dat de heer Donner doorverwijst. In het veiligheidsplan
wordt in verband met het artikel "Opleidingen en loopbaanbeleid politie" gezegd
dat in 2003 met de uitvoering van het beleid wordt begonnen. Dat betekent
een investering in onderwijs, personeelsarrangementen en professionalisering
in verband met het loopbaanbeleid. Echter, volgens het overzicht van de financiën
voor het veiligheidsplan wordt tot mijn verbazing hiervoor in 2003 nul euro
uitgetrokken.Minister Remkes:Er is zojuist een toezegging gedaan: als de Kamer er prijs op stelt, komt
er een nota van wijziging. Die nota van wijziging had ik al toegezegd met
betrekking tot de begroting van BZK. Ik wijs erop dat hier puur technische
omstandigheden gelden, die begrotingsartikelen en dergelijke betreffen en
die maken dat alles bij BZK een tikkeltje anders ligt. Ik heb ook toegezegd
dat er met betrekking tot sommige punten wat meer specifieke financiële
informatie komt voor het debat op 2 december. En daar zal mevrouw Albayrak
het nu echt mee moeten doen. Het politieke punt dat zij hier probeert te maken,
is een losse flodder geweest.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Albayrak wil reageren, maar de minister van Justitie
wil iets zeggen. Ik geef hem daartoe eerst de gelegenheid.Minister Donner:De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft net aangegeven
dat de ingediende motie overbodig is. Ik wijs erop dat het derde onderdeel
ervan, waarin staat dat al aanstaande dinsdag de concrete voornemens beschikbaar
moeten zijn, iets heel anders inhoudt dan wat zojuist is gevraagd. Zojuist
is gezegd dat in december van de zijde van Justitie duidelijkheid zou moeten
zijn verschaft. Ik weet niet of ik aanstaande dinsdag al alle details kan
geven die mevrouw Albayrak wil. Waarschijnlijk kan ik dat in december wel.Mevrouw Albayrak (PvdA):Voorzitter. Mijn reactie op de laatste opmerking van de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties is: nul euro voor politieopleidingen in 2003
blijft nul euro. Daarnaast wijs ik erop dat het toch wel erg triest is dat
hij op verzoek van de Kamer met een nota van wijziging komt waarin eindelijk
eens duidelijk wordt wat de cijfers zijn. Tot slot wil ik zeggen: losse flodders?!
die blijken wel doel te raken, anders was u niet zo opgewonden geweest.De beraadslaging wordt gesloten.In stemming komt de motie-Albayrak (28660, nr. 1).De voorzitter:Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP, GroenLinks,
de PvdA, D66 en Leefbaar Nederland voor deze motie hebben gestemd en die van
de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.Sluiting 18.22 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-851-868.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl