Voortzetting van de behandeling van de brief over de inzet van speciale eenheden in het buitenland (29200 X, nr. 85)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 5491-5502

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-06-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 85, pagina 5491-5502

17-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 29200 XToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de brief over de inzet van speciale eenheden in het buitenland (29200 X, nr. 85)Pagina 5491-5502
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 17 juni 2004)Pagina 5502-5502
Voortzetting behandeling van de wetsvoorstellen: - Voorziening om ter uitvoering van besluiten van instellingen van de Europese Unie regels te kunnen stellen ten aanzien van buitenlandse schepen (Wet buitenlandse schepen); Nota van wijziging afstemming onderhavig voorstel met voorstel wijziging Havenbeveiligingswet (29394); - Wijziging Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet op de economische delicten in verband met richtlijn nr. 2000/59/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 27 november 2000 betreffende havenontvangstvoorzieningen voor scheepsafval en ladingresiduen (PbEG L 332) (29400); - Uitvoering Verordening (EG) nr. 725/2004 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 31 maart 2004 betreffende de verbetering van de beveiliging van schepen en havenfaciliteiten (PbEU L 129), alsook van andere besluiten van volkenrechtelijke organisaties m.b.t. de beveiliging van havens (Havenbeveiligingswet) (29468)Pagina 5460-5470
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot aanvulling van bepalingen inzake de verkiezing van de Tweede Kamer en de Eerste Kamer der Staten-Generaal, de provinciale staten en de gemeenteraden in verband met de tijdelijke vervanging van hun leden wegens zwangerschap, bevalling of ziekte (28727)Pagina 5470-5481
Regeling van werkzaamheden (donderdag 17 juni 2004)Pagina 5459-5460
Presentie en opening (donderdag 17 juni 2004)Pagina 5445-5445
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 8 maart 2004 te Washington tot stand gekomen Protocol, met memorandum van overeenstemming, tot wijziging van de Overeenkomst tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Verenigde Staten van Amerika tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen (Trb. 2004, 166) (29632)Pagina 5445-5445
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Arbeidstijdenwet en de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de invoering van het digitale controleapparaat (29366)Pagina 5445-5452
Behandeling van de wetsvoorstellen; - Voorziening om ter uitvoering van besluiten van instellingen van de Europese Unie regels te kunnen stellen ten aanzien van buitenlandse schepen (Wet buitenlandse schepen); Nota van wijziging i.v.m. afstemming onderhavig voorstel met voorstel wijziging Havenbeveiligingswet (29394); - Wijziging van de Wet voorkoming verontreiniging door schepen en de Wet op de economische delicten in verband met richtlijn nr. 2000/59/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 27 november 2000 betreffende havenontvangstvoorzieningen voor scheepsafval en ladingresiduen (PbEG L 332) (29400); - Uitvoering Verordening (EG) nr. 725/2004 van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 31 maart 2004 betreffende de verbetering van de beveiliging van schepen en havenfaciliteiten (PbEU L 129), alsook van andere besluiten van volkenrechtelijke organisaties met betrekking tot de beveiliging van havens (Havenbeveiligingswet) (29468)Pagina 5452-5459
Behandeling van het wetsvoorstel Verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (28515)Pagina 5481-5490

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de brief over de inzet van speciale eenheden in het buitenland (29200
X, nr. 85).(Zie vergadering van 16 juni 2004.)De beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Vanmiddag heeft op verzoek van beide betrokken ministers en naar aanleiding
van het debat van gisteravond, een vertrouwelijke briefing van de vaste commissies
voor Defensie en Justitie plaatsgevonden. Deze briefing paste in het kader
van vertrouwelijk informeren van de Tweede Kamer door de regering, zoals omschreven
in de brief van de regering van 23 augustus 2000.De minister van Defensie is met name ingegaan op de special operations.
De minister van Justitie heeft de bijlage bij de brief van de voorzitter van
het college van procureurs-generaal van januari dit jaar ter vertrouwelijke
inzage gegeven en daar enige vragen over beantwoord. De bewindslieden hebben
duidelijk aangegeven welke informatie een strikt vertrouwelijk karakter heeft.
Afgesproken is dat deze laatst genoemde informatie op geen enkele wijze tijdens
dit debat zal worden herhaald. Met andere woorden, zoals gisteravond afgesproken,
heeft u de informatie ontvangen. Wij starten nu met de tweede termijn. In
de eerste termijn hebben wij ruim met elkaar gesproken en is er ruim de tijd
geweest om elkaar vragen te stellen, ook via interrupties. Ik stel daarom
voor om voor de tweede termijn de helft van de spreektijd van de eerste termijn
te gebruiken. Dat is dus twee minuten. Ik zal u daar ook strikt aan houden.
Verder stel ik voor om, zoals wij gisteravond hebben afgesproken, twee interrupties
per Kamerlid toe te staan. Ik verzoek u wel, mij niet uit te dagen om dat
op te rekken.De heer Koenders (PvdA):Gezien de complicatie van het debat van gisteravond, verzoek ik u om de
spreektijd tot drie minuten te verlengen. Het is echt onmogelijk om, gezien
de feiten die gisteren boven tafel zijn gekomen, het in twee minuten te doen.De voorzitter:Ik wil niet onderhandelen. Ik wil echt afspreken om het in twee minuten
te doen. Ik zal mijn tolerantiegrens echter met een halve minuut oprekken.
Dat is het dan ook echt. Wij hebben gisteravond uitgebreid met elkaar gedebatteerd
en interrupties gepleegd. Mede op uw verzoek hebben wij het debat verdaagd
naar vandaag, dit in tegenstelling tot hetgeen beide ministers en andere grote
fracties wilden. Ik denk dan ook dat ik u zeer tegemoet ben gekomen. Ik stel
dus voor om vanavond overeenkomstig mijn voorstel te opereren.Daartoe wordt besloten.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik zal het kort houden, wetende dat vele vragen die ik wil
stellen ook door andere collega's zullen worden gesteld. Ik voel mij niet
erg gemakkelijk bij de uitspraken van de minister van Defensie van gisteravond
laat over het inzetten van speciale eenheden bij vredesmissies, waaraan Nederland
zelf nog niet meedoet of waarvoor nog geen parlementaire instemming is gegeven.
Dat is een wrang gevoel dat wij hier in de Kamer en buiten de Kamer, in de
media, wekenlang gesteggeld hebben over politieke steun, dan wel militaire
middelen naar Irak sturen – ik roep in herinnering de lange discussies
die wij hebben gehad met de PvdA-fractie daarover – terwijl tegelijkertijd,
mogelijk theoretisch, die speciale eenheden daar allang actief hadden kunnen
zijn binnen het kader dat de minister hanteert. Dat heeft hij gisteravond
duidelijk gezegd. Ook na de vertrouwelijke briefing, waar ik uiteraard niet
over ga uitweiden, heb ik nog steeds de indruk dat het aan adequate parlementaire
controle over de inzet van speciale eenheden in het buitenland schort. Vandaar
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om de Kamer, naast de bestaande methodes van informeren
zoals beschreven in de brief van de minister van Defensie van 23 augustus
2000, ook periodiek en gebundeld te informeren over de inzet van speciale
eenheden in buitenlandse operaties,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Velzen. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 86(29200 X).De heer Bakker (D66):Voorzitter. Wat voegt dit toe aan de uitspraak van de minister dat de
Kamer in alle gevallen wordt geïnformeerd – zij het soms op een
bijzondere manier – over speciale operaties?Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik voel mij bijna uitgelokt om te spreken over de wijze waarop
wij gebrieft zijn. In algemene termen kan ik stellen dat er fracties in de
Kamer zijn die andere informatie hebben over de inzet van speciale eenheden
dan andere fracties. Door het gebundeld briefen, zoals hedenmiddag is gebeurd,
heeft de SP-fractie meer informatie gekregen dan tot nu toe het geval was.
Dat acht ik wenselijk. Daarnaast meen ik dat dit niet zo problematisch zou
moeten zijn. Daarbij refereer ik aan debatten over het wapenexportbeleid,
waarbij het vaak om gevoelige informatie gaat. Daarover wordt de commissie
keurig voorafgaande aan een debat gebrieft. Er zijn dus meer mogelijkheden
dan wij tot nu toe als het gaat over de inzet van speciale eenheden gezien
hebben.Van VelzenVoorzitter. Vervolgens heb ik een aantal vragen over de inzet van F16's
in Irak in het kader van de speciale eenheden. Ik doel op de periode maart/april
2003. Mijn collega de heer Van Bommel heeft vragen gesteld op basis van informatie
van de Duitse inlichtingendienst die in de reguliere media is verschenen.
Gesteld werd dat Nederlandse F16-piloten betrokken zijn geweest bij vluchten
boven Irak in het kader van speciale eenheden. Blijft de minister bij zijn
eerdere beantwoording van Kamervragen daarover? Op de eerste vraag of die
piloten daarbij betrokken zijn geweest, antwoordde hij "nee". In antwoord
op een aantal aanvullende vragen verwees hij naar het antwoord op vraag 1:
nee, nee, nee; driewerf nee. Zou de minister, indien deze vragen gesteld werden
in het kader van de vaste Kamercom missie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten, ook "nee" geantwoord hebben? Ten slotte spreek ik
de hoop uit dat wij in deze Kamer niet meer hoeven te steggelen over de zaak-Eric
O. Tegen minister Donner zeg ik: dit was twee keer, maar nooit weer. De minister
had en heeft een geloofwaardigheidsprobleem. Laten wij hiermee een streep
onder deze zaak zetten, zodat wij niet verder moeten steggelen over stukken
die uitlekken en geen persoonsgevoelige informatie meer in deze Kamer hoeven
te bespreken.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mevrouw Van Velzen stelde de curieuze vraag aan de minister of hij aan
de IVD-commissie een ander antwoord zou hebben gegeven dan aan een Kamerlid
dat een vraag stelt. Beschouwt zij zelf het bestaan van een commissie voor
Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten als een excuus om alleen daar juiste
informatie en aan de overige leden van de Kamer onjuiste informatie te verschaffen?
Is dat de reden waarom haar fractie daarin niet wenst te participeren?Mevrouw Van Velzen (SP):Ik mag hopen dat uw redenering niet klopt. Ik weet uiteraard niet wat
voor informatie er in die commissie stiekem verstrekt wordt. Ik wil dat ook
niet weten. Ik wil dat alle informatie zoveel mogelijk in openbaarheid wordt
gestrekt, zodat de Kamer case by case kan beoordelen wanneer zij informatie
als vertrouwelijk wil behandelen. Juist vanwege de aard van deze commissie,
namelijk dat alles wat daar gebezigd wordt vertrouwelijk is, willen wij daarin
niet participeren. Ik heb een redelijk vermoeden, gezien de informatie die
wij vanmiddag vertrouwelijk hebben gekregen, dat ik bij de Kamervragen waaraan
ik zojuist refereerde nog wel een paar extra vraagtekens mag zetten. Ik krijg
daarom graag de nadere bevestiging van de minister van Defensie dat hij bij
zijn antwoorden blijft.De voorzitter:Mevrouw Van Velzen, ik heb de Kamer gewezen op de wijze waarop zij vanmiddag
geïnformeerd is. Ik heb er ook op gewezen dat op geen enkele wijze mag
worden geciteerd uit wat daar besproken is. U bevindt zich zo langzamerhand
op de rand daarvan. Ik vraag u nogmaals, zeer zorgvuldig om te gaan met de
woorden die u zelf heeft gebruikt met betrekking tot de mensen waar het om
gaat.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik ben het helemaal met u eens.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ik vind het bijna parlementair onbehoorlijk om te suggereren dat een minister
aan de ene controle-instantie, de speciale commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten, andere, tegengestelde informatie kan verstrekken dan
aan een Kamerlid. Hoe u verder ook denkt over deze commissie, bij de IVD-commissie
kan informatie worden ingebracht, waarmee voldaan is aan de informatieplicht
van het kabinet. Ik vind het parlementair bijna onbehoorlijk om aan een lid
van het kabinet te vragen of aan een Kamerlid hetzelfde antwoord is gegeven.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik wil als mens en zeker ook als parlementariër niet
onbehoorlijk zijn. Ik heb dat niet willen suggereren. Ik heb alleen een dubbele
bevestiging willen krijgen van het antwoord op de vragen die mijn fractie
heeft gesteld. Wij willen dat die antwoorden hier zwart op wit met "nee" worden
beantwoord evenals in de vertrouwelijke sessie. Ik hoop en neem aan dat ik
daarmee niet de indruk heb gewekt dat er licht tussen zit. Ik neem aan dat
de minister dat straks zal bevestigen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Tot nu toe is het een moeilijk te volgen debat geweest. De
bewindslieden waren gisteren vaak vaag. Zij hebben mijn fractie na drie uur
debat achtergelaten met vele onbeantwoorde vragen. Er was wel een winstpunt,
namelijk dat minister Donner heeft gezegd dat het OM heeft gevraagd om de
zaak Eric O. binnen een maand tot een einde te brengen en om daarover een
besluit te nemen. Dat is de winst van het debat.Gisteren heb ik al gezegd dat het lijkt dat het OM en het ministerie van
Defensie op twee eilandjes zitten. Nadat ik de twee ministers gisteren en
vandaag heb zien opereren, lijkt het ook alsof er zich een muur bevindt tussen
de twee heren. Het is pijnlijk duidelijk geworden dat sprake is van een gebrekkige
communicatie tussen de twee ministeries. De ministers zijn onvoldoende in
staat, tot een gezamenlijk oordeel te komen over hoe moet worden omgegaan
met het spanningsveld tussen de belangen van de militairen, het naleven van
het juridische kader en het publieke debat hierover.Er is een serie afspraken gemaakt tussen OM en Defensie over betere samenwerking
en informatie-uitwisseling. Ik vind het verbijsterend dat die afspraken pas
zijn gemaakt nadat het incident zich heeft voorgedaan. Ik heb mijn vraagtekens
of deze twee bewindspersonen in staat zullen zijn om daaraan leiding te geven.Ik vond ook de uitleg van de ministers over de informatie die is uitgelekt
of aan de orde is geweest tijdens de uitzending van het NOS Journaal curieus.
Noch ontkennen, noch bevestigen is een onverstandige strategie. Als de informatie
niet klopt, moet de minister keihard stellen dat het niet waar is. Ik spreek
hier voornamelijk de minister van Defensie op aan. Als het wel klopt, moet
hij gewoon overgaan tot strafrechtelijke vervolging. Hij doet dat evenwel
niet, maar zegt dat hij een extern onderzoek wil instellen. Ik wil graag weten
of dat ook betekent een onafhankelijk onderzoek. Zo ja, wie gaat dat dan doen?Ik vind de democratische controle op het optreden van de special forces
zeer gebrekkig. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering in haar brief van 23 augustus 2000 (26800-X,
nr. 46) een kader tracht te scheppen voor politieke besluitvorming over speciale
operaties en de verantwoording hierover aan het parlement volgens artikel
100 van de Grondwet;Karimiconstaterende dat de regering sinds het verschijnen van die brief per
geval heeft bekeken hoe zij de Kamer daarover zou informeren en dat de toegepaste
criteria niet voor de Kamer toetsbaar zijn;van mening dat ook ten aanzien van speciale operaties en inzet van speciale eenheden volledige parlementaire controle van toepassing
moet zijn en dat een concrete uitwerking van intenties/doelstellingen die
in de brief worden genoemd, tot op heden ontbreekt dan wel onduidelijk is;verzoekt de regering, in een voorstel de in de brief genoemde afspraken
uit te werken en daarin aan te geven volgens welke objectieve en toetsbare
criteria zij het parlement in de toekomst (per geval) zal informeren over
bijzondere militaire operaties en de inzet van speciale eenheden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 87(29200 X).Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. Het lijkt mij goed om op het moment dat er een dergelijk voorstel
van het kabinet naar de Kamer komt, in een gezamenlijke vergadering van de
algemene commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten met de vaste
commissies voor Buitenlandse Zaken en Defensie te bekijken hoe wij met dat
voorstel omgaan.Mijn tweede motie heeft betrekking op de juridische controle op de speciale
operaties. Want waar wij het spanningsveld ten aanzien van reguliere activiteiten
zien, is het vele malen moeilijker om dat te zien als de besluitvorming in
het geheim plaatsvindt en de juridische controle daarop niet optimaal is geregeld.
Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat de regering een kerngroep heeft ingesteld voor speciale
operaties;overwegende dat per speciale operatie de kerngroep bepaalt of en, zo ja,
welke andere leden van de ministerraad respectievelijk de ministerraad als
geheel bij de besluitvorming worden betrokken en op welk moment;van mening dat er onvoldoende informatie-uitwisseling bestaat tussen het
openbaar ministerie (OM) en het ministerie van Defensie als het gaat om speciale
eenheden en hun taken en bevoegdheden;van mening dat door het geheime karakter en/of de gevoeligheid van deze
operaties het OM van belangrijke informatie verstoken blijft en aldus zich
onvoldoende rekenschap kan geven van de toedracht van mogelijk strafbare feiten;verzoekt de regering, de minister van Justitie te laten toetreden tot
de kerngroep zodat in geval van incidenten en/of strafbare feiten door leden
van de speciale eenheden, de minister het college van procureurs-generaal
adequaat kan informeren en indien nodig een strafrechtelijk onderzoek kan
gelasten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 88(29200 X).De heer Koenders (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Voor de Partij van de Arbeid-fractie is gisteravond
overduidelijk geworden dat ondanks beloftes van beterschap er gebrek aan samenwerking
is gebleven tussen de ministeries van Justitie en Defensie als het gaat om
gevoelige informatie. Gisteren heb ik gevraagd hoe de heer De Wijkerslooth
het in zijn hoofd haalt om naar de hele top van het openbaar ministerie een
brief te sturen met niet alleen de geweldsinstructie, maar ook gevoelige informatie.
Die kritiek blijft overeind staan. Waarom moet een officier van justitie in
Assen weten wat echt beperkt kan worden gehouden tot Arnhem, waar immers de
militaire kamer zetelt? In Assen zal men nooit met een militaire zaak te maken
krijgen. De enige reden is dus macho gedrag van de procureur om te laten zien
dat hij het wat Eric O. betreft wel degelijk aan het goede eind heeft, en
dat ten koste van in elk geval gevoelige informatie. Ik vraag de minister
van Justitie opnieuw waarom hij die gevoeligheid enigszins bagatelliseert.
Die informatie is volgens een brief van het NOS Journaal reden genoeg voor
verder onderzoek naar de rol en missies van Eric O. en kennelijk ook voor
diens advocaat om justitie te vragen hoe die informatie naar buiten is gekomen.
Het kan allemaal wel voorzichtig in een bijlage hebben gestaan, maar derden
vatten het bericht in rede kennelijk anders op, namelijk als gevoelig voor
zichzelf, en zien het als hoofdreden om verder te spitten. De schijn had moeten
worden vermeden. Dat is niet gebeurd en vanwege de bizarre weidse verspreiding
is dat risico vergroot. Is de minister van Justitie dat met mij eens en wil
hij op dit punt het "mea culpa" uitspreken?De vraag blijft of de minister of procureur-generaal, na beloftes in het
vorige debat om verdere lekkages te voorkomen, bijvoorbeeld in Assen heeft
gecheckt of de bijlage erbij zat. Waarom is dat niet direct gebeurd? De Kamer
was toch beterschap beloofd? De minister ging er toen nog van uit dat de bijlage
niet gelekt was, maar dat was niet zeker. En minister Kamp wist sinds het
vorige debat ook over een bijlage met mogelijk gevoelige informatie. Hoe is
hij daarmee omgegaan? De vraag is dus wat de minister van Defensie, die juist
gevoelige informatie moet beschermen, sinds dat debat heeft gedaan. Wanneer
wist hij dat eventueel gevoelige informatie in de bijlage was gelekt?Het NOS Journaal meldt in een brief aan minister Donner dat het het ministerie
van Defensie bij voortduring op de hoogte heeft gesteld van zijn bevindingen.
Minister Kamp wist het dus. Waarom heeft hij het niet aan minister Donner
gemeld; die wist maandag namelijk niet goed wat hij moest zeggen en moest
zijn uitspraken herroepen. Dat is de kernvraag die overblijft: waarom is dit
niet aan Justitie gemeld? Het gaat hierbij om de mate van samenwerking.Minister Kamp:Kunt u de kernvraag herhalen?De heer Koenders (PvdA):Het gaat om de manier waarop u heeft gecommuniceerd met de minister van
Justitie; er zouden afspraken zijn gemaakt om die communicatie te verbeteren.
Via uw Directie voorlichting is u al enige weken bekend dat het NOS Journaal
over gevoelige informatie beschikt. Volgens een brief die later
aan minister Donner is geschreven, had die informatie betrekking op het ambtsbericht.
U moet hiervan weet hebben gehad, maar toch zegt minister Donner in een eerste
reactie op maandag dat dit misschien uit het strafdossier komt. Als u hem
tijdig had ingelicht, had hij kunnen weten dat dit niet zo was. Mijn vraag,
naar aanleiding van die lange relatie tussen uw Directie voorlichting, het
Journaal en de onderzoekers, is dus: wanneer heeft u dat gedaan? Verder wil
ik weten waarom u niet direct een intern onderzoek heeft ingesteld naar aanleiding
van de kennis die u kennelijk al enige weken heeft.Concluderend: naast alle commotie gaat het er in de kern om of Justitie
en Defensie nu echt beter zijn gaan samenwerken, en of ze gaan bevorderen
dat gevoelige informatie die voor de veiligheid van ons land en onze militairen
van groot belang is, op de juiste wijze wordt bewaakt. Daarom dien ik de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat een ambtsbericht waarin defensie-informatie is opgenomen
onnodig wijd is verspreid;verzoekt de ministers van Defensie en van Justitie, op korte termijn duidelijke
afspraken te maken over een zorgvuldiger wijze waarop wordt omgegaan met dit
type informatie bij opsporingsonderzoeken en deze afspraken aan de Kamer voor
te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koenders. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 89(29200 X).Mevrouw Griffith (VVD):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording gisteren.
In het debat van gisteren stelde de VVD-fractie feitelijke vragen aan de ministers
van Justitie en Defensie over Eric O. De minister antwoordde dat in de bijlage
bij de uitgelekte brief geen melding wordt gemaakt van het lidmaatschap van
Eric O. van een of andere organisatie. Mijn fractie kan op basis van de beantwoording
van de minister niet anders dan concluderen dat de informatie over het lidmaatschap
van Eric O. van een of ander organisatie, zoals die in de media is terechtgekomen,
niet in de bijlage van de brief staat vermeld.De minister gaf ook aan dat in de bijlage de enkele mededeling is gedaan
dat Eric O. ergens bij een eerder voorval betrokken is geweest. Ook is diens
laagdrempeligheid bij het gebruik van geweld ter sprake gekomen. Mijn fractie
ziet nog steeds de relevantie van de brede verspreiding van deze informatie
niet in. Ze kan dan ook niet anders dan de conclusie trekken dat de voorzitter
van het college beide passages over Eric O. heeft gebruikt om de ontstane
publicitaire commotie rondom diens aanhouding en hechtenis binnen de top van
het openbaar ministerie weg te nemen. Gisteren heb ik de minister gevraagd
naar de relevantie daarvan. De minister heeft in zijn eerste termijn de noodzaak
daartoe niet duidelijk kunnen maken. Ik vraag de minister om daartoe een nieuwe
poging te wagen en in zijn tweede termijn daarop in te gaan.De heer Koenders (PvdA):Mag ik uit uw woorden en uit de kritiek die u levert op de wijde verspreiding
van het document opmaken dat u voorstander bent van de motie die ik heb ingediend?Mevrouw Griffith (VVD):Ik heb zojuist aangegeven dat ik niet inzie waarom het document zo breed
verspreid had mogen worden. Ik kan het dictum van uw motie dus volgen, maar
ik wacht nog even op de reactie van de minister.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Gisteren heb ik mij beperkt tot een groot aantal vragen. Vandaag
probeer ik te komen tot een paar conclusies. Ik vind dat het kabinet bij monde
van de minister van Defensie duidelijk heeft gemaakt dat het nog steeds ondenkbaar
is dat de Kamer niet zou worden geïnformeerd over speciale operaties,
zoals in 2001 is geschreven. Soms moeten er bij die informatie echter belangrijke
criteria worden gehanteerd, die het niet altijd mogelijk maken om die informatie
in het openbaar te verspreiden. Dit is dan ook niet altijd gebeurd. Ik heb
daarvoor begrip, omdat er bij dergelijke operaties ook sprake is van een element
van veiligheid en effectiviteit. Ook is er het uitgangspunt van "safety first".
Het gaat om mensen die een buitengewoon lastige taak gaan uitvoeren. Dit wil
niet zeggen dat het kabinet niet zou voldoen aan zijn informatieplicht aan
de Kamer. Op dat punt ben ik gerustgesteld en tevreden gesteld.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Denkt u niet dat er sprake is van een element van willekeur in de manier
waarop minister de Kamer informeert?De heer Bakker (D66):Ik vind dat de minister goed duidelijk heeft gemaakt dat hij in voorkomende
gevallen een afweging moet maken met betrekking tot de vraag hoe breed hij
de informatie kan verspreiden. Soms zal dit achteraf in het openbaar gebeuren,
maar soms niet in het openbaar. Dan zoekt hij andere wegen en dat kan samenhangen
met het vertrouwelijke karakter van een operatie en met veiligheidsaspecten,
zowel voor de Nederlandse samenleving als voor de betrokkenen. Dat moet hem
er niet van weerhouden om de Kamer in te lichten, maar de Kamer heeft daarvoor
verschillende instrumenten, zoals de vaste commissie voor de Inlichtingen-
en Veiligheidsdiensten. In sommige gevallen kan dat de aangewezen weg zijn.
Tegenwoordig zijn alle fractievoorzitters welkom in de vaste commissie voor
de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten. Daarom vind ik dat er vanuit de Kamer
geen belemmering meer kan worden opgeworpen tegen het verspreiden van informatie
langs die weg, als daartoe een dwingende aanleiding bestaat. De voorzitter
van uw fractie zit ook in die commissie. Voor één fractie ligt
dat anders. Dat is een keuze, maar ik vind niet dat men dan vervolgens tegen
het kabinet kan zeggen: omdat wij die keus maken, moet de informatievoorziening
toch maar in het openbaar plaats vinden, als daarmee andere belangen, met
name het belang van de veiligheid, in het gedrang komen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Het gaat mij erom, wat uw oordeel is over mijn motie. Er moet een uitwerking
komen van de brief die de minister aan de Kamer heeft gestuurd en waarin hij
heeft beschreven welke procedure hij wil hanteren. Tot nu toe is men daarbij
vrij willekeurig te werk gegaan. Daarom moeten er criteria worden vastgesteld
en moeten er afspraken worden gemaakt over de vraag wanneer en op basis van
welke afwegingen welk orgaan wordt geïnformeerd.De heer Bakker (D66):Ik geloof niet dat dit in alle gevallen van tevoren kan worden gezegd.
Als een en ander in het openbaar kan, moet het in het openbaar gebeuren. Als
het in verband met de veiligheid en de vertrouwelijkheid, nationaal en internationaal,
niet kan, dan kan het niet en dan zoekt de minister een andere weg. Dat vind
ik heel heldere criteria en ik heb er niet zoveel behoefte aan om daarop eindeloos
te studeren. Ik ben dol op studeren en dat heb ik in het verleden ook gedaan,
maar ik geloof dat het vrij helder is in welke gevallen het wel en niet kan.
Concrete situaties in de toekomst kunnen wij nu toch niet beoordelen. Daarmee
zou een en ander ook nooit dekkend kunnen zijn.De minister van Defensie is uitvoerig ingegaan op de afspraken die zijn
gemaakt naar aanleiding van de incidenten tussen de ministeries van Defensie
en Justitie, waarvan hij heeft aangegeven dat hij daar al met al niet gelukkig
mee was. Ik denk dat er alle aanleiding was voor deze afspraken. Ik ben er
ook blij mee. Het onderdeel van de afspraken dat aandacht geeft aan de bijzondere
omstandigheden van het militair optreden in het buitenland acht ik buitengewoon
belangrijk. Ik moet ook vaststellen dat sinds het maken van die afspraken
zich geen nieuwe incidenten hebben voorgedaan. Dat is in ieder geval positief.De voorzitter:Kunt u tot een afronding komen?De heer Bakker (D66):Ja voorzitter. Ik kom tot mijn derde en laatste punt, namelijk een oordeel
over de rel van deze week, om het eens zo te noemen. De discussie is ontstaan
naar aanleiding van het NOS Journaal van afgelopen maandag. Daarin werd de
suggestie gedaan dat het ambtsbericht waar wij het veel over hebben gehad,
informatie bevatte die de NOS op het spoor heeft gezet van speciale acties
en van het lidmaatschap van speciale eenheden. Wie het ambtsbericht heeft
gezien, moet vaststellen dat informatie in die richting niet in het ambtsbericht
was opgenomen. Er stond heel veel gevoelige informatie in, maar niet informatie
hierover. Dat dwingt tot de conclusie dat de NOS zelf onderzoek heeft gedaan,
wat overigens haar goede recht is. Dat onderzoek heeft geleid tot de feiten
die afgelopen maandag in het Journaal zijn gemeld. Dat dit het geval is, is
een feit, maar dat valt niet op te maken uit het ambtsbericht van 15 januari.Dat laat onverlet dat ook mijn fractie veel vragen heeft gehad en nog
steeds heeft over de manier waarop het is gegaan. Wij waren daar toen bepaald
niet gelukkig mee en daar heb ik ook een aantal uitlatingen over gedaan. Dat
deed ik welbewust en het blijft mijn mening, maar het betreft wel de rel van
toen. De rel die ging over de rechtvaardigingsbrief van de heer De Wijkerslooth
aan de parketten, waarin hij het ook nog nodig achtte om een bericht mee te
sturen waaruit zou blijken dat wij hier heus te maken hadden met een echte
rambo en dat daar dus tegen moest worden opgetreden. Ik heb dat toen onzorgvuldig
en inconsistent genoemd en dat vind ik nog steeds. Dat oordeel is niet veranderd.
Er is weinig aan afgedaan, maar er is ook niets aan toegevoegd door wat er
deze week is gebeurd.Mevrouw Griffith (VVD):De heer Bakker refereerde daarnet aan "wie het ambtsbericht heeft gelezen".
Ik wil graag dat wij hier refereren aan wat de minister in deze zaal gezegd
heeft.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik heb twee vragen aan de heer Bakker.De voorzitter:Ik stel voor dat u ze in een keer stelt.De heer Bakker (D66):Mag ik nog een opmerking maken aan het adres van mevrouw Griffith. U hebt
gelijk. Kennisnemend van het ambtsbericht moet ik bevestigen wat de minister
hier gisteren heeft gezegd, namelijk dat in het ambtsbericht geen informatie
is opgenomen over bijzondere acties of over het lidmaatschap van speciale
eenheden.De heer Koenders (PvdA):Ik moet toch terugkomen op het vorige debat. Ik herinner mij dat de heer
Bakker zichzelf toen een license to kill heeft gegeven. Hij bezigde namelijk
de politiek beladen dreigspreuk "onaanvaardbaar" en zei dat de volgende blunder
van het OM een blunder van de minister zou zijn. Dat zou de D66-fractie niet
accepteren, met alle complicaties van dien. Dat is fors taalgebruik. Hij heeft
zichzelf er nu uit gered door te stellen dat het dezelfde blunder is, alsof
dat hetzelfde is.De heer Bakker (D66):Dat is het ook.De heer Koenders (PvdA):Dat zegt u nu wel, omdat u er nu uit moet komen. Wij hebben hier van de
week gezien dat het hier gaat om een veel ernstigere situatie. Ik wil ik u
toch corrigeren op wat u net zei. Ik wil u wijzen op een brief waarin het
Journaal zelf zegt dat naar aanleiding van het ambtsbericht van het OM verder
is gezocht naar informatie. Meent de heer Bakker dat die schijn had moeten
worden vermeden? Vindt de heer Bakker dat de blunder erger was dan hij destijds
wist? Toen ging het immers alleen over de schietinstructie. Verder neem ik
in ieder geval aan dat hij mijn motie steunt met betrekking tot het te wijd
verspreiden van dit ambtsbericht.De heer Bakker (D66):Ik ben van mening dat het inderdaad dezelfde blunder is, om bij dat taalgebruik
te blijven. Ik was er toen behoorlijk geïrriteerd over. Dat ben ik nog
steeds. Met het ambtsbericht is het er niet beter op geworden, maar er geldt
hier wel het principe "ne bis in idem". Wij hebben het daar uitvoerig over
gehad. Het is er niet beter op geworden. Ik stel vast dat de afspraken die
sindsdien zijn gemaakt nieuwe incidenten hebben voorkomen.U wijst ook op de brief van de hoofdredacteur van het NOS Journaal waarin
hij zegt dat zij verder zijn gaan zoeken en dat zij over dat verdere zoeken
contact hebben gehad met de minister van Defensie. Alles wat
men daarna verder heeft gezocht, kan erg interessant zijn. Het heeft echter
weinig te maken met het ambtsbericht. Uit dit ambtsbericht, de zin die eruit
is geciteerd op de televisie en zelfs uit het voorval kan niet worden geconcludeerd
dat er sprake is van bijvoorbeeld bijzondere acties of van speciale eenheden.
Dat kan erin worden gelezen en men kan er onderzoek naar doen. Het NOS Journaal
heeft dat gedaan. Dat kan echter in redelijkheid niet aan de minister worden
toegeschreven.U vroeg ook of ik uw motie steun. Dat is met name afhankelijk van de vraag
of ik tot het oordeel kom dat hetgeen u vraagt eigenlijk al is gedekt in de
afspraken die sindsdien tussen Defensie en Justitie zijn gemaakt. Als dat
het geval is, zal ik uw motie niet steunen. Als het niet het geval is, zal
ik dat mogelijk wel doen. Ik wil graag eerst het antwoord van de ministers
van Defensie en Justitie afwachten.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De bijna lichtzinnige wijze waarop het openbaar ministerie
is omgesprongen met gevoelige informatie om het eigen beleid te rechtvaardigen,
deed mij gisteren zo ongeveer hyperventileren van verontwaardiging. Inmiddels
is de bloeddruk aanmerkelijk gezakt omdat de minister van Justitie er terecht
op wees dat het een oud lek betreft dat hij eerder heeft betreurd. Tweemaal
boete doen voor één misstap gaat ook mijn fractie te ver. Helaas
ik heb de minister niet duidelijk horen zeggen dat hij het openbaar ministerie
hierover heeft gekapitteld en dat hij maatregelen heeft genomen om herhaling
te voorkomen. De toezegging van de minister dat hij ook pleit voor een snelle
en zorgvuldige afronding van de zaak Eric O. binnen een maand is natuurlijk
ook een opsteker uit het debat van gisteren.De minister van Defensie heeft mij niet geheel gerust kunnen stellen over
de afspraken die zijn gemaakt over de bescherming van de rechtspositie van
uitgezonden militairen. De stukken hebben immers gecirculeerd onder een dertigtal
topambtenaren. Inclusief de ondersteunende staf, gaat het dan om ruim honderd
ambtenaren. Er is in Nederland maar één militaire kamer, namelijk
in Arnhem. De overige parketten beschikken niet over de kennis en de informatie
om militaire feiten juist te kunnen beoordelen. Zij dienen zeker niet op de
hoogte te zijn van militair gevoelige informatie zoals geweldsinstructies.
Voor jurisprudentie kan iedere geïnteresseerde jurist terecht bij het
Militair Rechtelijk Tijdschrift. Er was dus geen enkele reden om die informatie
zo breed te verspreiden.Als de bewindslieden mij kunnen verzekeren dat zij strikte richtlijnen
zullen uitvaardigen en dat de verspreiding van militair gevoelige informatie
met de grootst mogelijke zorgvuldigheid zal geschieden met het oog op de staatsveiligheid
en de rechtspositie van uitgezonden militairen, is mijn fractie bereid om
hier een dikke streep onder te zetten.De heer Kortenhorst (CDA):Voorzitter. In het debat van gisteren zijn heel veel zaken besproken.
Ik dank de bewindspersonen voor de vele informatie die zij ons hebben gegeven.
Er zijn drie punten die de kern van dit debat vormen. De uiteenzetting van
de ministers over de wijze waarop het kabinet de Kamer informeert over speciale
operaties is helder. Wij waarderen de openheid van de ministers en hun bereidheid
om informatie over operaties aan de Kamer te geven. Wij kunnen erop vertrouwen
dat de regering de afspraken met de Kamer over de wijze van informatievoorziening
nakomt. Wij voelen dus geen enkele behoefte tot verandering of aanpassing.Met betrekking tot het ambtsbericht over de zaak Eric O. concluderen wij
dat geen informatie is rondgezonden die gevaar kon opleveren voor een individuele
persoon. Wij nemen geen link waar die kan worden uitgelegd als aanwijzing
van de koppeling van een individu aan geheime operaties of dito organisaties.
De minister heeft aangegeven dat deze informatie ook niet in het strafdossier
zit.Wij hebben er nota van genomen dat de minister van Justitie ook van mening
is dat nu snel beslist moet worden over het al dan niet vervolgen van Eric
O. De minister gaf aan dat de beslissing over maximaal een maand genomen zal
zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Wij lopen in dit debat aan tegen de grenzen van de mogelijkheden
van publieke parlementaire controle. Dat is anders dan de grenzen van parlementaire
controle. Gisteren ging het enerzijds over speciale eenheden. Er zijn afspraken
gemaakt over de wijze waarop de Kamer de regering controleert. Daar zit een
element van vertrouwelijkheid in. Anderzijds gaat het over de mogelijke vervolging
van een militair, een onderwerp waar ook de nodige vertrouwelijkheid, het
belang van afscherming van privacy en veiligheidsrisico's in besloten zijn.
Deze onderwerpen zijn met elkaar verknoopt geraakt, zoals gisteren door beide
bewindslieden is vastgesteld. Terecht of niet terecht, het stelt ons voor
de grens dat niet alles wat in het kader van parlementaire controle gezegd
zou moeten worden ook in het openbaar gezegd kan worden. De vertrouwelijke
briefing was wat dat betreft nodig en nuttig.Voor zover nog nodig – ik onderstreep dat – heeft de minister
van Defensie wat mij betreft buiten twijfel gesteld dat alle bijzondere operaties
en iedere inzet van speciale eenheden aan de Kamer zijn gemeld, zoals dat
behoort, waar nodig langs de vertrouwelijke weg. Ook dat is volwaardige parlementaire
controle. Ik hecht eraan om die opmerking gemaakt te hebben.Het hoofdpunt voor mijn fractie was gisteren het uitlekken van het ambtsbericht
van het openbaar ministerie en de wijze van opereren die daartoe aanleiding
heeft kunnen geven. Ik vond de minister van Justitie gisteren tamelijk cryptisch
over zowel de inhoud van het ambtsbericht als over de conclusies die daarover
in de media waren getrokken. Dat maakte het niet helderder, al kon ik mij
er iets bij voorstellen. Vandaar mijn wens om enig beraad voordat wij het
debat zouden afronden.Ik heb geen behoefte om nadere vragen te stellen, noch over de betrokken
militair, noch over de inhoud van het ambtsbericht. Dat zou niet passend zijn.
Wel hecht ik eraan om met een enkele collega, ik meen de heer Bakker, te onderstrepen
dat de minister van Justitie een terechte opmerking heeft gemaakt over conclusies
die getrokken zouden zijn en de mate waarin die gebaseerd zouden
zijn op het ambtsbericht.De kernvraag voor mijn fractie was of de zorgvuldigheid waartoe de minister
van Defensie zichzelf, de Kamer en de media gisteravond heeft opgeroepen bij
gevoelige informatie ook door het openbaar ministerie, in het bijzonder de
voorzitter van het College van procureurs-generaal, is betracht. Mij dunkt
van niet. Je kunt je afvragen of op het moment van verzending in alle opzichten
de risico's van het eventueel openbaar worden van de informatie konden worden
ingeschat of dat het deels ook een kwestie van wijsheid achteraf is. Niettemin
zeg ik met andere collega's dat de noodzaak van de verspreiding van het document
op deze schaal mij ten enen male ontgaat. Dat geldt niet voor de verzending
aan andere direct betrokkenen, maar voor die aan de brede top van het openbaar
ministerie. Die top is meer Tafelberg dan Matterhorn. Waarom moest het ambtsbericht
zo breed worden rondgestuurd?De collega's Koenders en Griffith hebben de conclusie getrokken dat dit
weleens ter rechtvaardiging van het openbaar ministerie zou kunnen zijn gebeurd.
Gisteren heb ik die stelling hier vragenderwijs geuit. Ik doen het nu in een
stellende wijs, met hen. Het is ook mijn conclusie.De minister van Justitie zou er wat mijn fractie betreft verstandig aan
doen om de relativerende toonzetting die zijn bijdrage tot nu toe kenmerkte,
over inschatting van de veiligheidsrisico's en het bekend worden van de inhoud
van het ambtsbericht, te laten varen en te erkennen dat door het openbaar
ministerie niet de mate van zorgvuldigheid is betracht die zeker van het college
in dit geval en met deze informatie verwacht had mogen worden.De vergadering wordt van 20.32 uur tot 20.50 uur geschorst.De voorzitter:Ik stel voor, het aantal interrupties te beperken tot drie per persoon,
met dezelfde argumentatie als die bij de start van de tweede termijn.Daartoe wordt besloten.Minister Kamp:Voorzitter. Mevrouw Van Velzen heeft mij gevraagd of Nederlandse piloten
met F16's boven Irak hebben gevlogen of daarbij betrokken zijn geweest. Het
is de taak van het parlement om mij te controleren. Dit betekent dat ik eindeloos
probeer om vragen te beantwoorden, ook als ze zeer inconsequent zijn. Wij
hebben al antwoord gegeven op deze vragen, en niet met ingewikkelde verhalen,
maar met "nee, nee, nee". Als ik mevrouw Van Velzen gelukkig kan maken door
dit nogmaals te doen, dan ben ik daar met alle plezier toe bereid. Ik zal
daar steeds bereid toe zijn, maar ik vraag me af of dit zinvol is. Als de
Kamer mij vragen stelt, beantwoord ik die zo duidelijk mogelijk. En als de
antwoorden duidelijk zijn, kan de Kamer ze misschien accepteren, tot het moment
waarop zij over informatie beschikt waaruit blijkt dat ze niet juist zijn.
Voor die informatie houd ik me dan van harte aanbevolen.Verder heeft mevrouw Van Velzen nog gevraagd of de informatie over de
inzet van speciale eenheden in operaties in het buitenland de Kamer periodiek
gebundeld zou kunnen worden aangereikt. Nu vind ik het niet goed om de Kamer
twee keer dezelfde informatie te geven, dus het lijkt mij het beste om telkens
als er iets aan de Kamer te melden is, dit zo spoedig mogelijk te doen, liefst
vooraf en in de openbaarheid, maar in bijzondere gevallen achteraf en vertrouwelijk
als dit noodzakelijk is. De Kamer weet hoe terughoudend ik sta tegenover het
vertrouwelijk houden van gegevens, ik informeer de Kamer het liefst in de
openbaarheid met een brief. Maar als ik de Kamer informatie vertrouwelijk
moet geven, dan doe ik dat liefst zo snel mogelijk. Ik zie er weinig heil
in om het periodiek en gebundeld te doen. Het gaat mij erom, de Kamer zo snel
mogelijk en zo goed mogelijk te informeren. Ik zie graag dat de Kamer ervoor
zorgt dat de vertrouwelijkheid gehandhaafd blijft in de gevallen die wij hebben
uitgelegd in onze brief van 23 augustus 2000. Als de Kamer aangeeft dat
zij liever op een andere manier geïnformeerd zou worden, dan ben ik bereid
om zo'n verzoek onbevooroordeeld te bekijken, mits de vertrouwelijkheid maar
gewaarborgd blijft op de wijze die ik heb aangegeven. Dit betekent dat ik
geen behoefte heb aan de motie op stuk nr. 86, evenmin als aan de motie op
stuk nr. 87. Ik ontraad de Kamer dan ook, beide moties aan te nemen.Mevrouw Van Velzen (SP):Voorzitter. Ik ben het met de minister eens dat wij het debat over de
wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt, eigenlijk binnen de Kamer met
het Presidium zouden moeten voeren. Ik heb met mijn motie willen aangeven
dat ik waardering heb voor de wijze waarop wij vanmiddag gebrieft zijn, met
vragen waarop direct antwoord werd gegeven. Ik vind het wenselijk, dit periodiek
gebundeld voort te zetten, dus het is eigenlijk steun voor het beleid dat
de minister nu ad hoc ingezet heeft.Minister Kamp:Maar het is niet mijn beleid om informatie te bundelen en die dan periodiek
aan de Kamer te verstrekken. Mijn beleid is de Kamer zo spoedig mogelijk te
informeren, liefst vooraf en in de openbaarheid. Ik denk dat het niet nodig
is om dit nog een keer te zeggen. Het lijkt mij niet goed om te doen wat mevrouw
Van Velzen voorstelt.In de motie op stuk nr. 88 geeft mevrouw Karimi aan dat zij graag zou
zien dat de minister van Justitie toetreedt tot een kerngroep. Deze motie
zal door mijn collega behandeld worden. Dit geldt ook voor de motie van de
heer Koenders op stuk nr. 89. Ik teken hierbij nog wel aan dat er al regels
zijn voor het omgaan met vertrouwelijke informatie, bijvoorbeeld met ambtsberichten.
Wij vinden het noodzakelijk om deze regels nog eens te bezien. Ik heb al aangegeven
dat wij een extern onderzoek laten instellen naar berichten over informatie
van het ministerie van Defensie die naar buiten zou zijn gekomen. Wij laten
extern bekijken wat er gebeurd is, zowel in het algemeen als in nader aangeduide
gevallen van recente datum. Het is heel goed denkbaar dat daar suggesties
uit volgen om regels aan te scherpen. Als ons dat zinvol lijkt, zullen wij
dat zeker doen.De heer Koenders heeft gevraagd wat het ministerie van Defensie heeft
gedaan om gevoelige informatie te beschermen. Het beschermen van gevoelige
informatie behoort tot onze core business. Wij zijn de hele dag bezig met
het beschermen van informatie. Ik krijg bijvoorbeeld iedere dag een stuk van
de MIVD, waarin een analyse wordt gegeven van de veiligheidssituatie in bepaalde delen van de wereld. Zo'n stuk bestaat uit een brief met
een bijlage en iedere keer staat braaf in die brief dat de brief niet vertrouwelijk
is, maar de bijlage wel. Zo wordt het bij ons bij alle stukken aangegeven.
Wij zijn daar, omdat het onze core business is, erg attent op. Wij proberen
voortdurend gevoelige informatie te beschermen. Ik kan alleen maar zeggen
dat wij daar met alle kracht die wij hebben, mee door zullen gaan.De heer Koenders heeft ook gevraagd waarom Defensie minister Donner niet
heeft geïnformeerd dat het NOS Journaal over gevoelige informatie beschikte,
en waarom er niet direct een onderzoek is ingesteld vanwege die informatie
waar het NOS Journaal de beschikking over zou hebben. Zodra wij door journalisten
geïnformeerd waren dat men over bepaalde informatie beschikte, hebben
wij dat onmiddellijk doorgegeven aan het ministerie van Justitie. Iedere keer
dat wij het bericht kregen dat er iets bekend was bij de pers, hebben wij
dat onmiddellijk gedeeld met het ministerie van Justitie. Op dit punt kan
ik echter geen onderzoek laten instellen naar lekken vanuit het ministerie
van Defensie, omdat er niet iets gelekt kan worden wat het ministerie niet
heeft. De brief met bijlagen waarover het NOS Journaal beweerde te beschikken,
kende ik niet en mijn medewerkers kenden die ook niet. Aangezien die brief
met bijlagen dus niet gelekt kan zijn vanuit mijn ministerie, kunnen wij daar
geen onderzoek naar instellen. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een
onderzoek wordt ingesteld op de wijze zoals ik die net heb verwoord.Dit waren de vragen die ik nog moest beantwoorden. Andere woordvoerders
zijn tot conclusies gekomen die mij in staat stellen om op deze wijze door
te gaan. Ik zal mij ervoor inzetten om het zo te blijven doen dat de Kamer
het ook als juist zal blijven ervaren.Mevrouw Karimi (GroenLinks):De minister van Defensie heeft mijn vragen over het onderzoek niet beantwoord.
Ik heb gevraagd of het feit dat er een extern onderzoek zal worden gedaan,
ook betekent dat het een onafhankelijk onderzoek zal zijn. Verder heb ik gevraagd
aan wie er gedacht wordt om dat externe onderzoek uit te voeren.Minister Kamp:Het is de eerste keer dat ik een extern onderzoek laat instellen. Ik vind
namelijk eigenlijk dat je dit soort dingen als ministerie zelf moet doen.
Ik heb een ordedienst en allerlei mensen die beleidsevaluaties doen en die
ook beleidsonderzoeken kunnen doen. Ik vind dus eigenlijk dat wij dit soort
dingen zelf objectief moeten kunnen doen. Ik vind de lekken die thans aan
Defensie worden toegeschreven, echter ernstig. Bovendien komt het mij wat
te vaak voor. Ik denk dan ook dat zowel de incidenten als datgene wat er mogelijk
achter zit, nader beoordeeld moeten worden. Daarom heb ik ervoor gekozen om
dat extern te laten doen. Ik zal dat laten doen door mensen die van een zodanig
gewicht zijn dat ook u hen als acceptabel zult ervaren. Ik zal de Kamer informeren
over de wijze waarop en de mensen door wie ik het onderzoek wil laten doen.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is uw besluit om een extern onderzoek te laten doen, ingegeven door dit
incident of door het uitlekken van een aantal nota's over de besluitvorming
ten aanzien van Irak waarover de NRC afgelopen zaterdag of de zaterdag daarvoor
geschreven heeft?Minister Kamp:Misschien mag ik nog een keer herhalen dat het niet ging om deze zaak.
De brief en de bijlagen waarover het NOS Journaal de beschikking beweerde
te hebben, waren namelijk niet bij mijn ministerie bekend. Wat wij niet hebben,
kunnen wij ook niet lekken. Ik behoef ook geen onderzoek in te stellen naar
iets wat niet gelekt kan zijn. Ten aanzien van de andere voorvallen wordt
inderdaad gezegd dat de informatie mogelijk vanuit het ministerie van Defensie
naar buiten is gekomen. Dat vind ik opmerkelijk en zorgelijk. Dat zijn inderdaad
de voorbeelden waar ik op doel. Die moeten op zichzelf onderzocht worden.
Daarnaast wil ik dat de structuur, de manier van werken en de procedures als
geheel worden beoordeeld.De heer Koenders (PvdA):Betekent dat wat u nu zegt over de informatie die u of uw directie voorlichting
of anderen hadden over de kennis die bij de media aanwezig was over de zaak
waar wij het deze week over hebben en dat u op maandag verrast werd, ook betrekking
heeft op de brief die hier is besproken?Minister Kamp:De portee van de vraag ontgaat mij.De heer Koenders (PvdA):Het Journaal zegt in een brief aan minister Donner dat Defensie voortdurend
op de hoogte is gesteld van de bevindingen. Op de desbetreffende maandag is
de discussie geweest in de media over wat er wel en niet zou kunnen worden
gemeld, dit naar aanleiding van een kort geding. Betekent dat dat voor degenen
bij het ministerie van Defensie die keken naar het Journaal, die brief uit
de hoge hoed werd getoverd? Daar wisten ze niets van?Minister Kamp:Wij zijn door het NOS Journaal – ik weet niet precies wanneer, maar
het is al enige tijd geleden – benaderd met de informatie dat men over
een brief en bijlage beschikte met bepaalde informatie. Die brief en die bijlage
kenden wij niet. Wij hebben wat het NOS Journaal ons verteld heeft, gewisseld
met de minister van Justitie. Wij hadden die brief echter niet. Op een gegeven
moment komt daar een uitzending over. Of wij toen die uitzending kwam, de
brief inmiddels al hadden, daar moet ik op dit moment het antwoord op schuldig
blijven. Toen dit speelde en ook enige tijd daarna, tot voor zeer kort, hadden
wij niet de beschikking over die brief. Ik wil ook niet dat onze mensen gaan
proberen om dat soort informatie te krijgen. Het ministerie van Defensie met
de krijgsmacht, bestaat uit vier krijgsmachtonderdelen: de luchtmacht, de
landmacht, de marine en de Koninklijke marechaussee. Ik moet ze allemaal onder
controle houden, behalve het onderdeel Koninklijke marechaussee, voor zover
dat onder het openbaar ministerie valt. Dan moet ik vooral zorgen dat de Koninklijke
marechaussee helemaal los van enige druk van mij of mijn apparaat, het werk
kan doen dat voor het openbaar ministerie gedaan moet worden. Dat betekent
dat ik niet de beschikking wil hebben over de informatie waarover de marechaussee
beschikt. Mijn mensen willen dat dus ook niet.De heer Koenders (PvdA):Het gaat mij om die maandag. Het gaat erom of u minister
Donner had kunnen inlichten over het feit dat het hier over een brief ging,
waarvan uw diensten eventueel wisten, zodanig dat minister Donner niet hoefde
te zeggen dat het eigenlijk een zaak was van het strafdossier, wat hij later
weer moest corrigeren. Kortom, wist u het op dat moment en heeft u dat toen
gemeld aan de minister van Justitie?Minister Kamp:Het spijt mij dat ik die vraag niet precies kan beantwoorden. Het enige
dat ik kan zeggen, is dat wij consequent iedere keer dat wij informatie kregen
van het NOS Journaal, dan wel eventueel van een ander, die informatie onmiddellijk
hebben gedeeld met het ministerie van Justitie. Hoe dat precies is gegaan
en op welk moment wij precies die brief met die bijlage onder ogen kregen –
dat was zeer recent – weet ik nu niet.Minister Donner:Mijnheer de voorzitter. Het is de tweede maal dat wij hier debatteren
over hetzelfde feit. Ik heb gisteren ook al aangegeven de betreurenswaardigheid
van lekken van brieven, zeker als het gaat om vertrouwelijke communicatie
binnen het openbaar ministerie. Overheidsdiensten kunnen namelijk niet functioneren
als niet een zekere vertrouwelijkheid mogelijk is. Eerder debat heeft ook
al, zeker binnen het openbaar ministerie, geleid tot grotere waakzaamheid.
De heer Koenders sprak van beterschap, maar ook met beterschap kun je het
verleden niet wijzigen.Mevrouw Griffith heeft gevraagd wat de aanleiding was voor de brief. Die
brief zal moeten worden gezien in de context waarin die begin van het jaar
geschreven werd. Er was toen grote commotie over twee zaken binnen het openbaar
ministerie. Enerzijds was dat de zaak Plooij en anderzijds de zaak O., waar
wij nu ook over spreken. Over beide zaken was ook binnen het openbaar ministerie
nog niet bekend wat er stond te gebeuren, wat zinvol zou zijn en of er nog
gehandeld moest worden. Dat was aanleiding voor communicatie binnen de top
van het openbaar ministerie. Die top bestaat uit 30 à 35 personen.
Dat is geen uitzonderlijk grote top op een totaal van 3000 mensen. Normaal
zou dit soort communicatie mondeling plaatsvinden binnen een vergadering van
de top van het openbaar ministerie. In januari is ervoor gekozen, omdat de
eerstvolgende vergadering van die omvang pas een maand later zou plaatsvinden
en het verstrekken van die informatie geen uitstel kon gedogen, om die informatie
rond te sturen. Er kwamen namelijk middelpuntvliedende krachten los binnen
het openbaar ministerie die ertoe noopten dat te doen. Dat was de directe
aanleiding voor de brief. Omdat de informatie veel feiten betrof die uitgelegd
moesten worden, is gekozen voor de vorm van het ambtsbericht. In het licht
van het feit dat die informatie gelekt is, valt te betreuren dat voor deze
methode gekozen is. Maar dat is kennis achteraf. Dat is altijd gemakkelijk,
maar je moet op een gegeven moment een beslissing nemen. Het ging hier niet
alleen om informatie over gevoerd beleid. Het was informatie over de fundamentele
discussie binnen het openbaar ministerie over de vraag of de genomen beslissingen
juist waren. Dat is de achtergrond van de keuze voor de wijze van communicatie.
Die keuze is toen ook gemaakt omdat een groot aantal vermeende feiten en details
die aan de orde werden gesteld ook in de media circuleerden.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. De minister van Justitie vindt het achteraf te betreuren dat
voor deze methode is gekozen. Ik heb hem gevraagd of hij dat in termen van
zorgvuldigheid wil duiden, vooral ook omdat de minister van Defensie gisteren
alle andere betrokkenen heeft opgeroepen tot het betrachten van de zorgvuldigheid
die in dit type zaken noodzakelijk is. Zou de minister van Justitie mij een
plezier willen doen en willen aangeven of hij met zijn opmerking van zo-even
dat het te betreuren valt dat voor deze methode is gekozen, heeft bedoeld
te zeggen dat achteraf kanttekeningen kunnen worden geplaatst bij de mate
van zorgvuldigheid die is betracht door het op deze schaal rondsturen van
dit type informatie?Minister Donner:Het gaat hier om feiten die in een normaal ambtsbericht ontvangen werden.
Ik heb gisteren al aangegeven dat de informatie die aanleiding was voor deze
discussie op zichzelf en ook bij herlezing niet gevoelig lag. Ook overigens
betreft de informatie in het ambtsbericht mededelingen die op de zaak betrekking
hadden. Je kunt je dan afvragen of de informatie zo gedetailleerd had moeten
zijn. Die mate van detaillering vind ik achteraf te betreuren. Aan de andere
kant zeg ik: er is gekozen zoals er is gekozen op dat moment.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Ja, er is gekozen zoals er is gekozen, maar wat is de portee van de opmerking
van de minister dat te betreuren valt dat voor deze methode is gekozen? Heeft
dat betrekking op de schaal van verspreiding? De minister zei dat het de reguliere
manier van verspreiden was. Hij vindt 30 à 35 mensen – gisteren
waren het er nog wat minder – op een totaal van 3000 niet zo heel veel.
Wat is dan precies de te betreuren methode waarvoor gekozen is? Als hij dat
niet verklaart, kan ik de lading van zijn opmerking niet goed plaatsen. Ik
vind het wel van belang om dat te kunnen doen, omdat wij moeten weten of het
openbaar ministerie, met name de voorzitter van het college, die mate van
zorgvuldigheid heeft betracht die verwacht mag worden. Op die vraag heb ik
van de minister nog geen helder antwoord gekregen.Minister Donner:De mogelijkheid van lekken van informatie is in deze zaak onderschat.
Daarom is het te betreuren dat dit niet, zoals gebruikelijk, mondeling is
gewisseld. Dan waren deze feiten ook aan de orde gekomen. Daarom betreur ik
het dat dit breed heeft gecirculeerd.Mevrouw Griffith (VVD):Is het gebruikelijk dat strafrechtelijke informatie in individuele zaken
op deze wijze wordt verspreid binnen het openbaar ministerie?Minister Donner:Ik heb al aangegeven dat het mondeling verstrekken van deze informatie
meer gebruikelijk is. Het is uitzonderlijk dat er is gekozen voor deze wijze
van communiceren, dus schriftelijk en met name via het ambtsbericht. Deze
verspreiding, aan de top van het openbaar ministerie, is wel gebruikelijk
voor dit soort discussies.Mevrouw Griffith (VVD):Gaat het dan om dit soort discussies of om een individuele strafzaak?Minister Donner:Het kan ook over individuele strafzaken gaan, maar dit wordt juist gedaan
ten behoeve van beleidskwesties of een te maken keuze.Mevrouw Griffith (VVD):U vindt deze wijze zorgvuldig?Minister Donner:Ik heb al aangegeven dat het, zeker gelet op wat er op schrift staat en
op deze wijze heeft gecirculeerd, betreurd moet worden dat niet op dat moment
al is gerealiseerd dat er gelekt kan worden en dat deze informatie niet mondeling
is verstrekt. Dan had de zaak nog wel een maand langer op zich laten wachten
en dat was op dat moment ook niet verantwoord.De heer Koenders (PvdA):Mag ik de politieke conclusie trekken dat u zegt, dit was eens maar nooit
weer? Kunnen wij ervan uitgaan dat er geen ambtsberichten met gevoelige defensie-informatie
meer worden meegestuurd aan een dergelijk breed publiek?Minister Donner:Ter toelichting wijs ik erop dat de minister van Defensie deze informatie
niet heeft ontvangen, omdat het een ambtsbericht betreft over vervolging van
een ambtenaar van het departement van Defensie. Daarom hebben wij de zorgvuldigheid
betracht om deze informatie niet aan de minister van Defensie te verstrekken.
Er moet een scheiding zijn, omdat anders oneigenlijke beïnvloeding mogelijk
is ter zake van deze strafzaak. Dat is de achtergrond. Het ambtsbericht betreft
informatie die relevant was, dan wel als feit dan wel als afweging voor de
vervolging van betrokkene, niets meer en niets minder.De heer Koenders (PvdA):Kunt u nog een antwoord geven op mijn vraag?Minister Donner:Ik heb daarmee de vraag beantwoord.De heer Herben (LPF):Het antwoord bevredigt mij in genen dele. De minister heeft het uitsluitend
over de belangen van de strafzaak, maar het ambtsbericht kan ook informatie
bevatten die van belang is voor de staatsveiligheid; informatie die niet van
belang is voor anderen dan voor de auditeur militair in Arnhem. Om een metafoor
te gebruiken, zou de minister het normaal vinden als in een zedenzaak het
volledige proces-verbaal wordt doorgestuurd naar de Belastingkamer?Minister Donner:Er wordt gecommuniceerd over een zaak binnen het openbaar ministerie omdat
daarover gedebatteerd wordt. Het gaat in dezen om de top van het openbaar
ministerie, in wezen 1% van het totale apparaat. De relevante informatie voor
dat debat wordt gewisseld. Er vindt zonder meer een afweging plaats, zeker
in dit soort zaken, ten aanzien van de gevoeligheid van de informatie. Er
wordt in dit soort zaken informatie verstrekt die relevant is voor de strafzaak.
De vraag of bepaalde informatie geheim is, zal een beslissing van de rechter
moeten zijn in een strafzaak.De heer Herben (LPF):Als u zegt dat het gaat om informatie die relevant is voor de strafzaak,
kunnen wij elkaar misschien vinden als u zegt dat de informatie voortaan dient
samen te worden gevat in een memo met weglaten van niet relevante informatie
voor de strafzaak.Minister Donner:Gegeven de commotie die deze brief nu al drie keer heeft veroorzaakt,
meen ik te moeten concluderen dat men zich ook in de toekomst wel drie keer
moet bedenken voordat men dit soort zaken op papier zet. U vergeet de commotie
die er is geweest over de informatie die ook gedoseerd naar buiten is gekomen
over de zaak Plooij; informatie die vermoedelijk aan dezelfde brief is ontleend.
De collega van Defensie heeft er al op gewezen dat in dit soort zaken door
ons beiden zal moeten worden nagegaan of het OM weet wat eventueel gevoelige
informatie is. Bij het debat in maart was de inzet dat het openbaar ministerie
geen enkel inzicht had in de geweldsinstructie. Tijdens dat debat werd evenwel
onder anderen door de heer Eerdmans vastgesteld dat de hele geweldsinstructie
zo van het internet te halen was, wat hij had gedaan. In die zin is het allemaal
relatief. Ik ben het wel met u eens, zeker in het licht van deze ervaring,
dat er alle aanleiding is om de samenwerkingsafspraken tussen Defensie en
het openbaar ministerie te bekijken. Dat hebben wij gisteren ook al aangegeven. Mevrouw Karimi verzoekt de regering in haar motie op stuk nr. 88, de minister
van Justitie te laten toetreden tot de kerngroep. Deze motie gaat mijns inziens
binnen het staatsrechtelijk bestel het vermogen van de Kamer te buiten, want
deze heeft betrekking op de inrichting van het kabinet, dus het reglement
van orde van de ministerraad. De samenstelling van de onderraden is een beslissing
van het kabinet. Los daarvan ben ik van mening dat de minister van Justitie
bij voorkeur niet aanwezig moet zijn in de kerngroep. Dat doet geen afbreuk
aan de controle achteraf die mevrouw Karimi beoogt op de naleving van de geweldinstructie
in het geval dat er een actie is geweest. Ik heb gisteren gemeld dat daarin
is voorzien. In die gevallen vindt er achteraf toetsing plaats door het openbaar
ministerie op basis van de berichtgeving die de Koninklijke marechaussee of
de betrokken officieren daarover hebben opgesteld. In die zin is het niet
nodig dat de minister van Justitie vooraf bij de besluitvorming aanwezig is
om achteraf te kunnen controleren of de rechtmatigheid gewaarborgd is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Kan de minister mij verzekeren dat de controle in die zin is gegarandeerd,
dat de Koninklijke marechaussee altijd, ook bij geheime operaties, de informatie
krijgt als er strafbare feiten zijn gepleegd?Minister Donner:Ik kan u dat niet garanderen voor de Koninklijke marechaussee. Ik kan
u wel garanderen dat de procedures waarborgen dat het openbaar ministerie
erover wordt ingelicht. Het gaat dan strikt genomen om afwijkingen van de
geweldsinstructie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Dat begrijp ik, maar het gaat om de geheime operaties. Gisteren zei de
minister van Defensie dat hij in het geval van geheime inzet en geheime operaties
de informatie, en zeker de operationele informatie, aan niemand geeft, dus
ook niet aan het ministerie van Justitie of het openbaar ministerie. Hoe is
gewaarborgd dat die informatie bij u terechtkomt als zich een incident voordoet?Minister Donner:Nogmaals, u moet een onderscheid maken tussen de situatie vooraf en achteraf.
Het moment waarop in de kerngroep eventueel tot een operatie
wordt besloten is het gevoeligste moment en vergt absolute geheimhouding.
Als een operatie eenmaal is uitgevoerd, vindt er altijd een zekere debriefing
plaats, zeker binnen het militaire apparaat, en waar dat relevant is ook met
de officier van justitie.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Is het totale kabinet door de minister achteraf snel op de hoogte gesteld
van het verloop van de operatie?Minister Donner:Nu haalt u twee dingen door elkaar. De debriefing van het kabinet achteraf
is politieke informatie. Wij hebben het nu over de toetsing van de naleving
van de geweldsinstructie. Ik moet u zeggen dat zelfs ik daar niet over hoor.
Dit soort zaken spelen in beginsel binnen het openbaar ministerie; als er
aanleiding voor is, word ik geïnformeerd, maar ook niet over details.Terug naar uw motie over adequaat informeren, het gelasten van strafrechtelijk
onderzoek, de minister en het college van procureurs-generaal. Welnu, de volgorde
is andersom: in dit geval zal de officier van justitie worden ingelicht, eventueel
zal deze het college inlichten en het college eventueel de minister. Gewaarborgd
is dat de officier van justitie de informatie krijgt. De motie is in die zin
dus overbodig.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Voorzitter. Mag ik vragen of het antwoord van de minister voor mevrouw
Karimi misschien aanleiding is om haar motie in te trekken?De voorzitter:Dat kan met een knikje. Oké, dank u wel.Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt.Minister Donner:Ik kom bij de tweede motie, van de heer Koenders. Zoals aangegeven, zijn
er een aantal afspraken gemaakt naar aanleiding van het voorval zoals dit
in maart bekend was geworden. Ik heb aangegeven wat de aanleiding was van
de verspreiding, waar hij in de overweging op ingaat. Daarom hebben wij geen
behoefte aan deze motie.De heer Koenders (PvdA):Even voor de helderheid van wat u nu zegt. U zegt dat de afspraken al
zijn gemaakt, de minister van Defensie zei dat u nog een aantal afspraken
zult gaan maken...Minister Donner:Ik heb gezegd dat naar aanleiding van de situatie in maart al een aantal
afspraken zijn gemaakt. Ik heb net gezegd dat er nog naar wordt gekeken, met
name naar de informatie. Dat ligt in de lijn der dingen. Er is dus geen behoefte
aan uw motie.De heer Koenders (PvdA):Ik begrijp wat u zegt. Ik zal daarom een gewijzigde motie indienen, die
gaat over gemaakte afspraken. Zou u met zo'n motie kunnen leven?Minister Donner:Ik wijs op het oordeel in de vaststelling. Ik heb de aanleiding aangegeven.De heer Koenders (PvdA):Ik heb het over het dictum, niet over de overweging.Minister Donner:Ik ben gaarne bereid om de Kamer te informeren over de afspraken die wij
hierover hebben gemaakt en nog zullen maken, voor zover de Kamer daarover
nog niet is geïnformeerd. Wij zullen dat met een volledige brief doen,
zodat de Kamer een en ander kan recapituleren. In die zin is de motie dan
overbodig.Nog even de informatie over het kort geding, omdat deze kwestie anders
in de lucht blijft hangen. Inderdaad is er informatie van Defensie gekomen.
Op dat moment was er geen brief, omdat toen niet duidelijk was waar de informatie
vandaan kwam. Er werden bepaalde conclusies meegedeeld. Ik hoop dat het aan
de Kamer duidelijk is geworden dat die informatie niet in de brief lag besloten,
noch in de bijlagen. Wat betreft het strafdossier moet u het van mij aannemen.
Ik ben het er nog steeds mee eens dat de minister van Defensie daartegen optreedt
door middel van een kort geding. De relatie die wordt gelegd, of die nu juist
is of niet, schept gevaar voor het personeel. Ongeacht of dit rechtmatig is,
is het een kwestie van verantwoordelijkheid. Toen mij maandagavond werd medegedeeld
dat er uit het strafdossier informatie was gelekt, heb ik als reactie gegeven
dat een strafdossier bij de advocaat behoort te zijn en niet in handen van
de media. In het transcript kunt u dit constateren. Die opmerking heb ik vervolgens
inderdaad gecorrigeerd, toen ik vaststelde dat de informatie niet uit het
strafdossier kwam of kon komen. Pas door de zinsnede die maandagavond in de
publicatie werd weergegeven en die ook door mevrouw Karimi werd weergegeven,
werd mij duidelijk dat het moest gaan om de bijlage bij de brief.Minister Kamp:Voorzitter. Ik kon zo-even niet de vraag beantwoorden wanneer Defensie
de beschikking kreeg over de bewuste brief met bijlage. Inmiddels heb ik navraag
gedaan bij mijn medewerkers en ik kan de Kamer meedelen dat wij in het verband
van het kort geding voor het eerst de beschikking hebben gekregen over die
brief. Het kort geding vond plaats op 14 juni en wij hebben op 15 juni
de beschikking gekregen over de brief, als onderdeel van de processtukken.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter. De minister van Justitie ontkent noch bevestigt de informatie
die in de uitzending aan de orde is geweest. Ik heb het over het lidmaatschap
van Eric O. van de BBE en over zijn deelname aan geheime operaties. Als het
om juiste informatie zou gaan, is die informatie dan geheim of niet?Minister Donner:Zoals de minister van Defensie gisteren al heeft aangegeven, is het genoemde
lidmaatschap en de deelname aan dit soort acties confidentieel. Dat is niet
anders dan bij arrestatieteams van de politie. Omdat de betrokken leden door
hun actie in gevaar komen, proberen wij die informatie zo goed mogelijk af
te schermen. Ik laat dan in het midden wat de precieze status is.Mevrouw Karimi (GroenLinks):Voorzitter...De voorzitter:Neen, wij gaan het debat niet hervatten. Ik geef u het woord niet meer.
Het woord is nu aan de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Ik constateer dat de minister hier vanavond heeft gezegd dat hij de manier waarop met het ambtsbericht is omgegaan achteraf betreurt.
De ministers van Defensie en Justitie zijn bereid om straks de Kamer in haar
geheel inlichtingen te verstrekken over de wijze waarop men in de toekomst
omgaat met dit type opsporingsonderzoeken. Daarom trek ik mijn motie in.De voorzitter:Aangezien de motie-Koenders (29200-X, nr. 89) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag a.s. over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.30 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-5491-5502.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl