Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de inzet van VN-instrumenten ten aanzien van Israël en Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2002-2003, pag. 284-307

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-10-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2002-2003

nr. 5, pagina 284-307

25-09-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28618Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 september 2002)Pagina 307-307
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Provinciewet en enige andere wetten tot dualisering van de inrichting, de bevoegdheden en de werkwijze van het provinciebestuur (Wet dualisering provinciebestuur) (28384)Pagina 255-284
Interpellatie-Rosenmöller, gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de inzet van VN-instrumenten ten aanzien van Israël en IrakPagina 284-307
Presentie en opening (woensdag 25 september 2002)Pagina 239-239
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 september 2002)Pagina 239-240
Noot 1 en 2: Interpellatievragen van het lid Kant (SP) over geneesmiddelenreclame, en Interpellatievragen van het lid Rosenmöller (GroenLinks) over de inzet van VN-instrumenten ten aanzien van Israël en IrakPagina 308-308
Interpellatie-Kant, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over geneesmiddelenreclamePagina 240-255

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 116 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Rosenmöller,
gericht tot de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over de inzet van VN-instrumenten ten aanzien van Israël en Irak.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 24 september 2002.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter. De ogen van de internationale gemeenschap zijn zowel gericht
op Irak als op het nog steeds complexe en ingewikkelde vraagstuk in het Midden-Oosten.
In Irak zetelt een afschuwelijk regime, met Saddam Hoessein als dictator,
en de focus is vooral gericht op massavernietigingswapens. In het Midden-Oosten
is Israël één van de landen die zich schuldig maakt aan
een illegale bezetting van Palestijns gebied, wat vervolgens heeft geleid
tot een geweldspiraal waar wij niet aan mogen wennen en waarbij iedere keer
de neiging om dat toch te doen, expliciet moet worden onderdrukt.De internationale gemeenschap, zo hebben wij van de regering begrepen –
dank voor de feitelijke informatie daarover – heeft inmiddels 59 resoluties
aangenomen over Irak en 242 over het Midden-Oosten. Mij dunkt dat de internationale
gemeenschap haar eisen op tafel heeft gelegd. Natuurlijk, er zijn verschillen.
Ik zei het al: Irak is een dictatuur en Israël is een democratie. Er
zijn ook verschillen in de aard van de resoluties: er zijn veel resoluties
over Irak aangenomen onder hoofdstuk 7 van het Handvest van de Verenigde Naties,
terwijl de resoluties over het Midden-Oosten (vaak over Israël) veelal
zijn aangenomen onder hoofdstuk 6 van het Handvest. De overeenkomst is dat
zowel Irak als Israël respectievelijk 10 tot 35 jaar lak heeft aan de
VN-resoluties. Ook de resolutie van maandagnacht, resolutie 1435 die gaat
over het Midden-Oosten, is door Israël genegeerd. Natuurlijk: zelfmoordacties
blijven wij veroordelen, maar als er sprake is van buitenproportioneel geweld
en de internationale gemeenschap zich ondubbelzinnig uitspreekt tegen een
situatie die leidt tot ontmanteling van de Palestijnse Autoriteit, tot vernedering
en eerder tot méér dan tot minder extremisme in deze regio,
mag van een democratie verwacht worden dat aan zo'n uitspraak wordt voldaan.Het gaat hier om politieke keuzes, ook van de Nederlandse regering. Ik
houd de Nederlandse regering voor dat zij meet met twee maten, wat ik wil
toespitsen op drie punten.Het eerste punt is: als het gaat om Irak, zegt de Nederlandse regering
feitelijk dat alle instrumenten ingezet moeten kunnen worden, tot een eventuele
onverhoopte oorlog aan toe. Gaat het om Israël, dan worden die instrumenten
niet allemaal ingezet. Zelfs de meest voorzichtige sancties zijn niet of nauwelijks
bespreekbaar.Het tweede punt is: als het gaat om Irak en één land zich
van het veto-instrument bedient, moeten wij toch doorgaan, aldus de minister
van Buitenlandse Zaken in een interview vorige week in NRC Handelsblad. Gaat
het om Israël, dan leggen wij ons neer bij het gebruik van het veto door
de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben ook vaak een veto gebruikt,
zeker bij wat verdergaande resoluties. Op die manier wordt de geloofwaardigheid
van de Verenigde Naties, de internationale volkerenorganisatie, aangetast.Ik kom tot mijn derde punt: ook in de Europese Unie zien wij dat meten
met twee maten. Nederland loopt voorop met het geven van steun aan de Verenigde
Staten als het gaat om een mogelijke militaire actie tegen Irak. In dezelfde
Europese Unie loopt Nederland achteraan bij mogelijke sancties tegen Israël
als stelselmatig VN-resoluties worden genegeerd. Zo wordt ook de geloofwaardigheid
van de buitenlandse politiek van Nederland aangetast. Nederland is zo'n beetje
de havik in Europa als het gaat om Irak en de duif als het gaat om Israël.De internationale rechtsorde is inderdaad in het geding. Ten minste proberen
een beetje consequent te zijn, is een eerste vereiste in de politiek. Dat
lukt de Nederlandse regering op dit terrein niet. Dat is mijn stelling, maar
belangrijker nog, tegelijkertijd ook mijn zorg. Daarover gaan mijn vragen.
Vanuit die zorg heb ik ook gevraagd of de minister-president hier aanwezig
wilde zijn, omdat uiteraard de eerste verantwoordelijkheid ligt bij de minister
van Buitenlandse Zaken, maar er natuurlijk ook in de Europese Raad wordt gesproken
over dit soort vraagstukken. Ik wil graag dat de minister-president namens
de Nederlandse regering zijn licht laat schijnen over wat ik heb genoemd het
meten met twee maten.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. De minister-president en ik hebben de verantwoordelijkheden
aldus verdeeld dat ik in eerste termijn antwoord zal geven en dat hij mogelijk
enkele aanvullende opmerkingen zal maken.Voorafgaand aan mijn antwoord aan de geachte afgevaardigde de heer Rosenmöller
op diens interpellatievragen zeg ik dat de kernvraag is of de regering met
twee maten meet als het gaat om uitvoering van de Veiligheidsraadsresoluties
ten aanzien van Irak respectievelijk Israël. Kern van mijn antwoord is:
Israël is niet Irak. Er is geen sprake van vergelijkbare, laat staan
gelijke situaties. Die verschillen beperken zich niet tot Veiligheidsraadsresoluties
als zodanig. Daarover gaan de vragen van de heer Rosenmöller. De situaties
verschillen. Daarom daarover een enkel woord voordat ik op de vragen zelf
inga.Als wij praten over Irak dan gaat het om een agressief regime dat bereid
was – en daartoe dus weer in staat moet worden geacht – zijn buren
aan te vallen en daarbij chemische wapens te gebruiken. Dat heeft het trouwens
ook gedaan tegen een deel van de eigen bevolking, de Koerden
in het noorden van het land. Met andere woorden, het gaat bij Irak om een
klassiek geval van aantasting en bedreiging van de internationale vrede en
veiligheid. Ik kom op de specifieke betekenis van dit laatste begrip nog terug.Bij Israël gaat het om een land dat in 1948 door de Verenigde Naties
in het leven werd geroepen, maar waarvan het bestaansrecht door de Arabische
landen niet werd erkend; een land dat zijn bestaansrecht zelf heeft moeten
verdedigen. Als gevolg van die militaire operaties bezet Israël grondgebied
dat in het kader van Land for Peace (land voor vrede) zal moeten worden afgestaan
aan de Palestijnen.De Veiligheidsraadsresoluties weerspiegelen de verschillen in situatie
die ik heb aangegeven. In die zin moeten ook de uitspraken worden gelezen
van staatssecretaris Van Ardenne, die mij gisteren hier bij het vragenuurtje
heeft vervangen. Resoluties van de Veiligheidsraad inzake Irak zijn aangenomen
als reactie op de Iraakse inval in Koeweit. Het zijn mandatore resoluties
die in eerste instanties maatregelen mandateren om op te treden tegen die
agressie. Dat militaire optreden van Irak in Koeweit is, zoals wij allemaal
weten, beëindigd door een wapenstilstand. Vervolgens is als integraal
onderdeel van die wapenstilstand een serie resoluties tot stand gekomen met
als doel een einde te maken aan de voortdurende bedreiging van de internationale
vrede en veiligheid als gevolg van het bezit van massavernietigingswapens
door Irak.Inzake Israël is er een groot aantal Veiligheidsraadsresoluties over
de noodzaak dat dit land zich terugtrekt uit de bezette gebieden in ruil voor
erkenning van zijn bestaansrecht binnen veilige en internationaal erkende
grenzen. Ik laat de bekende interpretatieverschillen, tekstuele verschillen
tussen de Franse en Engelse versie van resolutie 242 even in het midden. Mijn
antwoord is, denk ik, helder. Die resoluties zijn door de Veiligheidsraad
aangenomen in het kader van de bepalingen van hoofdstuk 6 van het Handvest.
Hoofdstuk 6 gaat over de vreedzame beslechting van geschillen. Uiteraard zijn
alle VN-lidstaten gehouden om resoluties uit te voeren. Het verschil met de
resoluties aangenomen in het kader van hoofdstuk 7 is dat die laatste kunnen
voorzien in dwangmaatregelen. Dat noemen wij gemeenlijk sancties. Dat kunnen
militaire en niet-militaire maatregelen zijn. Dit was mijn antwoord op vraag
1.In antwoord op de vragen 2 en 3 merk ik het volgende op. Het verschil
tussen beide soorten resoluties heeft te maken met de ernst van de situatie
en de gevolgen van het voortduren van die situatie. Een voortdurende bedreiging
van de internationale vrede en veiligheid is in termen van het Handvest nu
eenmaal ernstiger dan een geschil tussen lidstaten. Vandaar dat het Handvest
het bij de ene categorie wel en bij de andere niet over dwangmaatregelen heeft.Op vraag 4 zeg ik het volgende. Het niet naleven van VR-resoluties is
slecht voor de geloofwaardigheid van de VN. Maar ook hier geldt dat de situaties
verschillen. Het geval Irak spreekt voor zich. Het land weigert te doen wat
het is opgedragen. De resoluties over het conflict in het Midden-Oosten daarentegen
roepen in meerderheid alle betrokken partijen op om iets te doen of iets na
te laten. De heer Rosenmöller hoeft er de door hem genoemde resolutie
1435 van eergisteren maar op na te lezen. De veronderstelling dat resoluties
over het conflict in het Midden-Oosten net als de resoluties over Irak niet
worden nageleefd, is bovendien onjuist. De regering meent dat VR-resolutie
242 – land voor vrede – de afgelopen jaren tot op de dag van vandaag
de basis heeft gevormd voor vredesverdragen en -initiatieven in de regio.
Op die resolutie zijn onder andere gebaseerd de vredesverdragen tussen Israël
en Egypte en tussen Israël en Jordanië, maar ook het zeer moeizame
proces tussen Israël en de Palestijnen dat in 1991 is begonnen met de
Madrid-conferentie en de Oslo-akkoorden. Het beeld is dus op z'n minst gemengd,
ook als men er de resoluties bij betrekt die zich wél alleen tot Israël
richten.De vijfde vraag van de heer Rosenmöller miskent ten enenmale het
verschil tussen beide situaties. Ik vind de impliciete vergelijking met Irak
grotesk en ik heb moeite met de karikatuur die in deze vraag van de Nederlandse
opstelling wordt gegeven. Misschien wil de heer Rosenmöller in een volgende
fase van het debat aangeven wat er volgens hem nodig is om Irak tot medewerking
te brengen. Ik neem aan dat hij wat dit betreft niet zijn hoop stelt op "een
goed gesprek".Ik kom aan vraag 6. VR-resolutie 1435 – de meest recente –
richt zich terecht tot zowel Israël als de Palestijnse Autoriteit. Hoezeer
ook de regering het jongste optreden van Israël in Ramallah afwijst als
contraproductief in het kader van terrorismebestrijding, niet vergeten moet
worden dat dit een reactie is op de zoveelste moordaanslag op onschuldige
burgers. Ik vraag de heer Rosenmöller en iedereen in deze zaal wat er
hier zou gebeuren als om de haverklap op terrassen, in pizzarestaurants en
in bussen onschuldige burgers werden opgeblazen. Let wel, ik praat hiermee
de Israëlische reactie niet goed. Ik heb zondagmorgen de heer Peres gebeld
en hem dit ook gezegd. Maar ik wil dit er wel even bij zeggen. Ook zeg ik
dat de cyclus van dodelijk geweld moet worden doorbroken, maar daar zijn twee
partijen voor nodig. Je kunt deze complexe tragedie, waarin twee partijen
elkaar in een dodelijke omklemming houden, niet versmallen tot een discussie
over naleving van VR-resoluties door een van de betrokken partijen.Het versimpelen van problemen – en nu ben ik bij vraag 7 –
draagt niet bij aan een oplossing ervan. Na wat ik heb gezegd over de complexiteit
van het Israëlisch-Palestijns conflict, zal het de Kamer niet verbazen
dat de regering maatregelen, die slechts betrekking hebben op een onderdeel
van het probleem, afwijst. Welke maatregelen zouden wij ons moeten voorstellen –
deze vraag stel ik in retorische zin aan de interpellant – om de Palestijnen,
inclusief Hamas en Jihad, tot naleving van de resoluties te brengen?De VN-mensenrechtencommissie heeft niet gesproken van schendingen op grote
schaal. Wij moeten het wel bij de feiten houden. Israël wordt overigens
zowel door Nederland als door de EU aangesproken op schendingen. Mensenrechtenschendingen
zal ik nooit goedpraten. Ik zeg er echter nogmaals bij: er is wel sprake van
crisisomstandigheden, van heel bijzondere omstandigheden als er regelmatig
burgers worden opgeblazen. Daaraan moet iets worden gedaan. Het bevorderen
van dat politieke proces – want zij komen er samen niet uit –
samen met de VS en de EU-partners in het kader van de Verenigde Naties is naar mijn opvatting een betere methode om daaraan iets te doen.
Je moet die discussie niet uit de context halen.Uit hetgeen ik heb gezegd, zal duidelijk zijn geworden dat ik de stelling
in vraag 10 niet deel. Ik doel dan met name op mijn opmerkingen over de niet
bestaande vergelijking tussen Irak met aan het hoofd een moordzuchtige dictator
en de enige democratie in de regio: Israël.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om in
te gaan op de opmerkingen van de heer Rosenmöller. Ik denk dat de kern
van zijn opmerkingen is dat er met twee maten zou worden gemeten bij de beoordeling
van de resoluties in de richting van Irak respectievelijk van Israël.
Ik denk dat het goed is om te onderlijnen dat de situatie in Israël en
in Irak niet onder één noemer kunnen en mogen worden gebracht.
Naar het oordeel van de regering zijn die situaties verschillend. Beide kwesties
en beide zaken moeten op hun eigen merites worden beoordeeld. Daarom moeten
wij ook voorzichtig zijn met het gebruik van het begrip meten met twee maten.Wij hebben vorige week tijdens de algemene politieke beschouwingen van
gedachten gewisseld over de situatie in Irak. Daarbij is onder andere het
spoor van de Verenigde Naties aan de orde geweest en de wenselijkheid van
resoluties, juist ook om oog te hebben voor de noodzaak van een internationaal
draagvlak om die zaken die niet kunnen, beter te kunnen aanpakken. Ook in
mijn telefonische contacten met president Bush en premier Blair heb ik nog
eens gewezen op het belang van het spoor van de Verenigde Naties.Deze regering staat steeds een tweezijdige benadering voor van de situatie
in Israël waarbij Israël en de Palestijnen beide worden aangesproken
op hun verantwoordelijkheid. Die tweezijdige benadering is de kern van het
beleid dat wij willen voeren. Een beleid dat bovendien in samenspel met de
Europese partners, de Verenigde Staten, Rusland en de Verenigde Naties zal
moeten worden gevoerd. In mijn contacten met de heer Peres in Johannesburg
onderlijnde hij nog eens het belang dat Nederland zowel met Israël als
met de Palestijnen goede contacten onderhoudt.Er is ook verwezen naar de opmerkingen van mijn ambtsvoorganger, de heer
Van Agt. Hij is een partijgenoot en een politieke vriend, maar op dit punt
kom ik tot een andere taxatie van de situatie in Israël en het naleven
van de resoluties. Ik wil niet voorbijgaan aan de positie van Israël,
een land dat te maken heeft met een vijandige omgeving en dat in een voortdurend
conflict leeft met de Palestijnen. Hieruit moet een uitweg worden gevonden
waarbij beide partijen op elkaar worden aangesproken.Daarom onderscheid ik twee zaken; Israël en Irak kunnen niet zomaar
onder één noemer worden gebracht. De heer Rosenmöller plaatst
dit vraagstuk in het perspectief van de geloofwaardigheid van het beleid en
de consequentheid van het beleid. Ik denk dat ongelijksoortige grootheden
niet op een gelijke manier kunnen worden behandeld. Daarvoor is de situatie
te verschillend. Wij kiezen voor geloofwaardigheid en een consequente opstelling
ten opzichte van de situatie in Irak en een geloofwaardige en consequente
opstelling ten opzichte van de moeilijke vraagstukken in de verhouding tussen
Israël en de Palestijnen. Om die reden vind ik het niet gerechtvaardigd
dat het begrip meten met twee maten wordt gebruikt.De beraadslaging wordt geopend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter. Wij leven in de politieke cultuur waarin je moet
zeggen wat je denkt. Toen ik de antwoorden van de minister van Buitenlandse
Zaken en de minister-president op mijn vragen hoorde, dacht ik dan ook: "Dit
is erger dan ik had gedacht. Zo komen wij er nooit uit." De helft van de beantwoording
werd besteed aan het aangeven van de verschillen tussen Irak en Israël.
Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister-president spraken
de woorden na, waarmee ik mijn bijdrage ben begonnen, want ook ik heb de verschillen
geaccentueerd.Mij viel op in de reactie van de regering dat de bewindslieden alleen
maar spraken over de verschillen en dat zij een overeenkomst volstrekt miskenden,
te weten dat de internationale gemeenschap en een internationale organisatie
zich door de jaren heen hebben uitgesproken. U hoeft mij niet duidelijk te
maken hoe misdadig het regime van Saddam Hoessein is! Dat hebben wij al vaak
met elkaar gewisseld en daarover verschillen wij niet van mening. Dat geldt
zowel voor nu als voor de komende periode.De minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de VN-resoluties moeten worden
uitgevoerd. Diezelfde volkerenorganisatie en Nederland als lid daarvan worden
echter geconfronteerd met de stelselmatige weigering van Israël om dat
te doen en dan kun je niet langer louter en alleen spreken over een situatie
waarin sprake is van zowel Palestijnen als Israëli's. Dat is natuurlijk
een deel van de waarheid, maar daar ligt wel, zoals de minister van Buitenlandse
Zaken erkende, een vorm van bezetting aan ten grondslag. Die bezetting is
geen legitimatie van het geweld, maar dat neemt niet weg dat er een einde
moet komen aan die bezetting en dat is de kern van de resoluties van de Veiligheidsraad.
Ik vind dit besef niet terug in de beantwoording. Die overeenkomst wordt namelijk
helemaal niet genoemd.De minister-president zegt dat hij in zijn telefonische contacten met
Bush en Blair het belang van de VN voor Irak aangegeven. Mij dunkt: wij kregen
weken geleden een brief van de minister van Buitenlandse Zaken waar het woord
"wenselijk" onder stond. Toen Amerika zei dat het noodzakelijk was, zei de
regering ook opeens dat het noodzakelijk was. Dat zijn de feiten, mevrouw
de voorzitter. Zo wordt het internationale spel door Nederland gespeeld!Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik wil de heer Rosenmöller toch echt vragen om mij correct
te citeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, natuurlijk. Het woord "wenselijk" stond immers in uw brief. Er is
een debat gevoerd om het woord "wenselijk" te laten vervangen door "noodzaak".
Dat was de kern van een debat tussen Kamer en regering. De Kamer heeft de
minister niet gecorrigeerd. Hij heeft steun gekregen voor de formulering dat
het wenselijk en niet noodzakelijk is om te komen tot een VN-resolutie jegens Irak. De Amerikaanse president heeft zijn koers daarna echter
enigszins verlegd en vervolgens verlegde ook Nederland zijn koers. Dat zijn
de feiten. Ik zal u niet citeren. Ik heb het woord "wenselijk" gebruikt en
dat is een citaat. De Nederlandse regering heeft vervolgens een andere politieke
positie ingenomen en de minister-president moet dan ook niet zo groot doen
over wat hij over de telefoon over de noodzaak van een VN-resolutie tegen
Bush en Blair gezegd zou hebben. Ik had dat namelijk veel liever behandeld
gezien in de uitgebreide brief van de regering die hier is besproken.Voorzitter. Natuurlijk kun je bepaalde juridische onderscheiden maken.
Ik heb dat ook tegen de minister van Buitenlandse Zaken gezegd. Hij maakt
dat onderscheid terecht en daarover verschillen wij helemaal niet van mening.
Wij weten allebei al jaren hoe het werkt met hoofdstuk 6 en 7 van het Handvest.
Hier in de Kamer moeten wij echter wel politieke keuzes maken. Zelfmoordacties:
ik blijf ze verafschuwen. Op dit moment zitten echter 260 man van de Palestijnse
Autoriteit in vier kamertjes. Onder die mensen bevindt zich een gekozen president,
tegen wie ook u president zegt.U kent die vier kamertjes! U weet hoe die eruitzien, want u was daar in
een andere hoedanigheid samen met mij. U heeft de president daar gesproken
in uw hoedanigheid van fractieleider van het CDA. Ik weet dat maar al te goed,
want ik heb toen ook met hem gesproken. U weet hoe het daar nu aan toe moet
gaan. Er is sprake van een vernedering en van buitenproportioneel geweld als
reactie op – ik zeg het nu voor de laatste keer – afschuwelijke
zelfmoordacties. Wij moeten nu een antwoord geven op de vraag welke stappen
Nederland in Europa en in de VN zal zetten om daar iets aan te doen.Ik respecteer het natuurlijk dat de minister-president zegt dat de heer
Van Agt een partijgenoot en een politieke vriend is die een andere taxatie
heeft gemaakt. Misschien staat de beweging van die partijgenoot en politieke
vriend van de minister-president echter voor een verschuiving in de publieke
opinie. Er is in Nederland wat aan de hand op het punt van kritiek op Israël.
Ik ben van mening dat daarop een vervolgstap moet worden genomen in de vorm
van voorzichtige sancties die meer politiek dan daadwerkelijk economisch van
betekenis zijn.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat Israël stelselmatig VN-Veiligheidsraadsresoluties
naast zich neerlegt;van mening dat het niet uitvoeren van VN-Veiligheidsraadsresoluties de
geloofwaardigheid van de VN en het internationaal recht aantasten;verzoekt de regering, naleving van Veiligheidsraadsresoluties door Israël
te bevorderen door: a. in EU-verband te werken aan de instelling
van een EU-wapenembargo tegen Israël met een effectieve stop op wapenleveranties
en wapendoorvoer;b. in EU-verband voorbereidingen te treffen om het
Associatieakkoord met Israël op te schorten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 1(28618).De heer Rosenmöller (GroenLinks):In mijn volgende motie staat een actie die Nederland zelfstandig kan nemen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de mogelijkheid van ongecontroleerde doorvoer van strategische
goederen naar Israël via Nederlands grondgebied nog steeds openstaat;van mening dat deze situatie, in overeenstemming met het huidige wapenexportbeleid
naar Israël, niet wenselijk is;verzoekt de regering, over te gaan tot het instellen van de ad hoc vergunningplicht
voor alle doorvoer van strategische goederen uit alle landen met eindbestemming
Israël en de bezette gebieden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 2(28618).De heer Koenders (PvdA):Ik sta op zich sympathiek tegenover de laatste motie. Het debat van vandaag
gaat over Israël. Ik ben echter ook van mening dat een vergunningenplicht
niet noodzakelijkerwijs alleen op Israël gericht moet zijn. Daarmee zou
aan eindbestemmingen een discriminerend karakter worden verbonden. Ik ben
het ermee eens dat voor doorvoer een vergunningenplicht moet worden ingesteld
en het is begrijpelijk dat de heer Rosenmöller daarop aandringt in de
context van Israël, maar het is gek dat in de motie alleen wordt verwezen
naar Israël.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Misschien is het u ontgaan maar in het dictum staat: "Israël en de
bezette gebieden".De heer Koenders (PvdA):Het gaat mij ook niet om Israël en de bezette gebieden; ik ben van
mening dat voor doorvoer per definitie een ad hoc vergunningenplicht moet
gelden voor een aantal landen waaronder Israël. Ik vind het gek om die
bepaling eruit te halen al acht ik dat wel begrijpelijk in de context van
het debat van vanavond. Ik vraag u daarom of het logisch is om dit punt op
deze wijze op te pakken?De heer Rosenmöller (GroenLinks):In de tweede zin spreekt u begrip uit voor de keuze voor concentratie
op het thema dat wij vanavond bespreken. Als ik begrip uitspreek voor hetgeen
u aangeeft in uw eerste zin, namelijk dat de strekking van de motie breder
moet zijn, hebben wij geen principieel verschil van mening.De heer Van der Staaij (SGP):Begrijp ik goed dat de moties geen betrekking hebben op Irak?De heer Rosenmöller (GroenLinks):RosenmöllerNee, ik heb geen moties ingediend over Irak. Overigens
kom ik hiermee op de retorische vraag van de minister van Buitenlandse
Zaken over "een goed gesprek", een term die gisteren door de minister van
Buitenlandse Zaken ad interim werd gebruikt in het vragenuurtje. Het ging
toen over de wijze waarop Israël moet worden gebracht tot uitvoering
van de VN-resoluties. Een goed gesprek met Saddam Hoessein volstaat niet.
Daarom zijn sancties nodig in de richting van dat regime.De voorzitter:Ik verzoek u te reageren op de vraag van de heer Van der Staaij. Ik sta
hem nog een interruptie toe en vraag u, die direct te beantwoorden.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Rosenmöller heeft mij een antwoord gegeven en dat luidt "nee,
geen moties over Irak". Gaat het er in dit debat alleen maar om, een vergelijking
met Irak te maken om uiteindelijk maatregelen tegenover Israël te bepleiten?
Is dat de kern van de bijdrage van de heer Rosenmöller?De heer Rosenmöller (GroenLinks):De heer Van der Staaij heeft goed begrepen dat mijn stelling zich concentreerde
op het meten met twee maten. Ik heb daarbij verschillen aangegeven en overeenkomsten
aangegeven. Ik zie dat wij grote problemen hebben met Irak, waartegen overigens
sanctiemaatregelen zijn genomen en terecht zijn genomen. Wij zouden die overigens
wat willen wijzigen met het oog op de effectiviteit en meer willen richten
op het regime, maar dat debat hebben wij vaker gevoerd. Wij zien dat sinds
maandagavond de zoveelste resolutie van de Veiligheidsraad door Israël
wordt genegeerd. Wij vinden dat slecht voor de internationale rechtsorde.
Wij vinden dat de ongeloofwaardigheid van de Veiligheidsraad van de Verenigde
Naties doen toenemen. Dat vinden wij niet verstandig. Wij vinden het dan inderdaad
goed, nadat zoiets is gepasseerd, dat een politieke keuze wordt gemaakt voor
een vervolgstap. Die vervolgstap kent weer de maatvoering naar het gebied.
Ik pleit niet voor oorlog en ik pleit niet voor een handelsembargo, maar ik
pleit voor het bijeenroepen van de Associatieraad en ik pleit voor een wapenembargo.
Me dunkt dat wij toch een wapenembargo voor dat gebied hier met elkaar moeten
kunnen afspreken. Want met alles wat ons verdeeld houdt, lijkt er toch over
één ding een communis opinio te zijn en dat is dat het hier
een spanningsgebied betreft.De heer De Graaf (D66):De heer Rosenmöller zegt nu dat hij pleit voor een bijeenkomen van
de Associatieraad. Ik dacht gehoord te hebben dat in zijn motie – ik
heb haar niet gelezen – sprake is van het daadwerkelijk opschorten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ja, maar dan moet je hem eerst bijeenroepen. In het dictum van de motie
is absoluut sprake van het opschorten van het verdrag. Daarover kan geen twijfel
bestaan.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter. De Verenigde Staten kunnen zorgen voor vrede in
Israël en oorlog in Irak. Het heeft er alle schijn van dat alleen dit
laatste op korte termijn staat te gebeuren. Meer nog dan over de naleving
en afdwinging van VN-resoluties gaat dit debat over oorlog en vrede. VN-resoluties
worden daarbij gebruikt wanneer zij uitkomen en genegeerd wanneer zij niet
opportuun zijn. De crisis waarin de Verenigde Naties zich op dit moment bevinden,
is groter dan ooit. Tegen die achtergrond is het ronduit beschamend dat de
Nederlandse regering selectief winkelt in de VN-supermarkt, die sinds 1990
59 resoluties inzake Irak aannam en 242 resoluties inzake het Midden-Oosten.
De Nederlandse regering heeft niet de neiging om alle resoluties op één
hoop te gooien, zo zei de minister van Buitenlandse Zaken ad interim gisteren.
Zij zei tevens ervan uit te gaan dat de resoluties inzake Israël worden
uitgevoerd. Waarop baseert de regering dit optimisme? Uitvoering van de VN-resolutie
die moet leiden tot het stoppen van de bezetting van Palestijnse gebieden
lijkt verder weg dan ooit.Vanmiddag ontvingen wij de brief van de minister van Buitenlandse Zaken.
Daarin wijst hij erop dat het merendeel van de resoluties inzake Irak dwingend
van karakter is, met een verwijzing naar hoofdstuk 7 van het Handvest van
de VN, het hoofdstuk dat het gebruik van geweld mogelijk maakt. De resoluties
inzake Israël zijn onder hoofdstuk 6 genomen. Door resoluties onder hoofdstuk
7 als dwingend te kwalificeren, werkt de regering mee aan de verdere uitholling
van de betekenis van VN-resoluties. Hoofdstuk 6 is ook dwingend, alleen niet
met geweld afdwingbaar. Neem de resolutie van gisteren over de Israëlische
aanval op het hoofdkwartier van president Arafat. Die resolutie eist een onmiddellijk
staakt-het-vuren, die eist dat Israël onmiddellijk stopt met de activiteiten
rond Ramallah en eist de terugtrekking van het Israëlische bezettingsleger
naar de positie van september 2000. Dat is dwingend, maar niet met geweld
afdwingbaar.De regering geeft met haar houding Israël alle ruimte deze VN-resolutie
niet uit te voeren, en dat is precies wat er gebeurt.Minister De Hoop Scheffer:Mag ik de heer Van Bommel vragen om resolutie 1435 volledig te citeren?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter, dat wil ik met alle plezier doen indien u mij wat extra spreektijd
geeft en de ruimte om de resolutie op te halen.De voorzitter:Die ruimte krijgt u niet, maar het punt is door de minister duidelijk
gemaakt.Minister De Hoop Scheffer:De heer Van Bommel begrijpt wat ik bedoel, voorzitter. Er staat meer in
de resolutie, ook in de richting van de Palestijnse zelfmoordenaars.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Mijn punt is dat resolutie 1435 eist – er staat "demand" –
dat bepaalde handelingen worden verricht. Ik hoop dat de minister daarop wil
ingaan. Ook richt men zich tot de Palestijnen vanwege het geweld van die kant.
Daarin wil ik de minister graag gelijk geven. De resolutie eist dus iets,
maar de minister zegt vandaag in zijn brief aan de Kamer dat de resoluties
inzake Irak dwingend zijn, omdat ze vallen onder hoofdstuk 7. Daarin geef
ik hem ongelijk. Resoluties onder hoofdstuk 6 zijn ook dwingend, alleen, niet
met geweld afdwingbaar. Resoluties onder hoofdstuk 6 moeten ook worden uitgevoerd.
Doordat de minister in zijn brief schrijft dat de resoluties onder hoofdstuk
7 dwingend zijn, wekt hij echter de suggestie dat de resoluties
onder hoofdstuk 6 minder dwingend zijn. Dat bestrijd ik.De voorzitter:Mijnheer Van Bommel, u kunt deze opmerking van de minister niet als een
interruptie beschouwen. Ik verzoek u op de tijd te letten. De heer Koenders
zal wel een interruptie plaatsen.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik ben het eens met de heer Van Bommel. Zowel de resoluties
onder hoofdstuk 6 als die onder hoofdstuk 7 zijn dwingend. Ik vind het erg
prettig dat juist hij de VN zo hoog houdt. Betekent dit ook voor de SP-fractie
dat als een resolutie onder hoofdstuk 7 is aangenomen en daarmee de mogelijkheid
wordt geopend en zelfs de noodzakelijkheid wordt geopperd om de naleving ervan
af te dwingen, zij daaraan in principe zal meedoen?De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In zijn algemeenheid geldt dat bij het gebruik van geweld
en het voeren van oorlog verschillende aspecten aan de orde zijn. Een heel
belangrijk aspect is natuurlijk de legitimiteit. Dan hebben wij het over VN-resoluties.
Een ander belangrijk aspect is de effectiviteit. Belangrijk is de vraag of
het doel dat men zegt te willen bereiken, op de voorgestelde manier ook bereikt
kan worden. Een derde belangrijk aspect is de proportionaliteit. Wordt op
een proportionele manier gebruik gemaakt van geweld, geweld dat is gelegitimeerd
door een VN-resolutie?De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Ik meen dat wij het hierover gauw eens zijn. De SP en de Partij
van de Arbeid zitten voor het eerst op dezelfde lijn. Tot nu toe heeft de
heer Van Bommel vooral de laatste argumenten gebruikt om niet de resoluties
onder hoofdstuk 7 serieus te nemen. In feite stelde hij zich daarmee passief
op. Terecht verwijt hij de regering op een aantal punten opportunisme ten
aanzien van VN-resoluties. Dat vind ik interessant. Ik hoop dat hij in de
toekomst eveneens wil afzien van opportunisme.De heer Van Bommel (SP):Ik bestrijd dat het zou gaan om opportunisme. Realisme is in het debat
over oorlog en vrede een belangrijk aspect. Een oorlog kan gelegitimeerd worden
met een VN-resolutie, maar dat wil niet zeggen dat de andere aspecten, die
van effectiviteit en proportionaliteit, niet zouden gelden. Ook aan de eisen
op dat punt moet worden voldaan. Dit zijn aspecten die in het humanitair oorlogsrecht
een belangrijke rol spelen. Wat de legitimiteit betreft zal ik nooit bestrijden
wat de heer Koenders zegt.Voorzitter. Israël geeft aan resolutie 1435, die is opgesteld naar
aanleiding van de Israëlische aanval op het hoofdkantoor van president
Arafat, niet te zullen uitvoeren. Het zegt daar nog net niet bij: met dank
aan de Amerikaanse en Europese vrienden. De houding van Israël heeft
wel een hoog middelvingergehalte. Wat vindt de Nederlandse regering daarvan?
Als Israël de relevante VN-resoluties zou uitvoeren, zou de tweestatenoplossing,
een veilig Israël en een levensvatbaar Palestina, dichterbij komen. Op
dat doel zouden alle activiteiten van de regering moeten zijn gericht.Gisteren presenteerde Gretta Duisenberg in Nieuwspoort een oproep aan
het adres van parlementen en regeringen van Europese staten: aan Israël
terugtrekking uit de bezette gebieden vragen en uitvoering en alle VN-resoluties
terzake. Deze oproep is onderschreven door ruim 175 prominente Nederlanders
van uiteenlopende politieke kleur, ook van die van deze minister van Buitenlandse
Zaken en van de premier. Minstens even opmerkelijk is de oproep van zestien
joodse vredesgroepen uit acht Europese landen. Die oproep stond op dezelfde
pagina van de Volkskrant. Ook zij roepen de wereldgemeenschap op om druk uit
te oefenen op Israël om te komen tot uitvoering van de VN-resoluties.
Wat is de reactie van de regering op die oproepen?Voorzitter. Ook in Israël zelf neemt het verzet tegen de agressieve
politiek van Sharon toe. Veel zeggend is de kreet: the occupation is killing
us all. Een krachtiger en waarachtiger uitspraak over Israëls staatsterrorisme
heb ik van mensen in Israël nog niet gehoord. Om Israël te bewegen
om uitvoering te geven aan de relevante VN-resoluties is druk nodig. Op de
Algemene Raad van 15 april jl. is gesproken over het bijeenroepen van de Associatieraad
met Israël, maar besloten is om dat niet te doen, omdat het risico zou
zijn dat Israël afwijzend zou staan tegenover een dergelijke bijeenkomst.
Wel werd besloten om, volgens de brief van voormalig minister Van Aartsen,
in de marge van de Euromed ministeriële bijeenkomst in Valencia van een
week later: een duidelijk en stevig gesprek met Israël te voeren. In
een volgende fase zou de EU in het kader van de dialoog met Israël de
Associatieraad bijeen kunnen roepen. Tot zover de brief. Mijn vraag aan de
regering is natuurlijk of zij meent dat die volgende fase is aangebroken.
Dat duidelijke en stevige gesprek heeft plaatsgehad, maar heeft Israël
er niet van weerhouden om sinds april van dit jaar verhevigd voort te gaan
op de ingeslagen weg.Voorzitter. Ik rond af met het indienen van een motie over het verschil
tussen hoofdstuk 6 en hoofdstuk 7 van het Handvest van de Verenigde Naties,
omdat de discussie zich wat mij betreft op dat punt concentreert.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat Nederland grondwettelijk heeft vastgelegd de internationale
rechtsorde te willen bevorderen;constaterende dat de regering VN-resoluties onder hoofdstuk 7 van het
VN-Handvest als "dwingend van karakter" aanmerkt;van mening dat niet slechts VN-resoluties onder hoofdstuk 7 maar ook die
onder hoofdstuk 6 als dwingend dienen te worden aangemerkt;verzoekt de regering, de Adviescommissie Volkenrecht te raadplegen met
betrekking tot de mate waarin VN-resoluties onder hoofdstuk 6 en 7 van het
Handvest van de VN als dwingend van karakter kunnen worden aangemerkt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is Van Bommelvoorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3(28618).De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. De fractie van Leefbaar Nederland is van mening dat je dingen
niet met twee maten kunt meten als ze heel verschillend zijn. Wij hebben in
het ene geval te maken met de staat Irak: geen democratisch tot stand gekomen
regering en geen democratisch gekozen leider. Dat is in Israël, hoezeer
wij dat soms ook lijken te betreuren, wezenlijk anders. Daar is wel een democratische
regering en zelfs een democratisch gekozen minister-president. Dat betekent
overigens niet dat onze fractie de handelwijze van Israël in deze zaak
goedkeurt.Ik kom bij de hoofdstukken 6 en 7 en de opmerkingen van collega Van Bommel
daarover. Ik denk dat er geen misverstand over bestaat over de vraag of de
minister van Buitenlandse Zaken hoofdstuk 6 niet dwingend zou vinden en hoofdstuk
7 wel. Volgens mij moet je die brief zo lezen dat hoofdstuk 7 afdwingbaar
is in het internationaal recht en hoofdstuk 6 niet. Dat is volgens mij de
enige uitleg die je aan die brief kunt geven. Zo heb ik de brief gelezen en
zo heeft onze fractie die ook opgevat.In het eerdere debat over Irak een aantal weken geleden is zijdelings
ter sprake gekomen of een VN-resolutie wenselijk dan wel noodzakelijk was.
In de Kamer is toen aangegeven dat het uiterst wenselijk was. Maar de lijn
van de regering ten opzichte van Irak is naar mijn oordeel steeds geweest:
oorlog moet absoluut worden voorkomen en de wapeninspecteurs moeten terug.
Pas op het allerlaatste moment sluiten wij niet uit dat de liggende VN-resoluties
ook een basis zouden kunnen vormen voor optreden in Irak.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. In het eerste deel van zijn betoog maakte de heer Teeven terecht
een onderscheid tussen de wijze waarop de regeringen tot stand zijn gekomen:
democratisch en niet democratisch. Ik begrijp alleen niet waarom hij het zegt.
Hij zal toch niet van mening zijn dat een democratisch tot stand gekomen regering,
zelfs een rechtstreeks gekozen minister-president, zich minder gelegen zou
hoeven laten liggen aan VN-resoluties dan een niet democratisch gekozen dictator.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik waardeer de vraag van collega De Graaf bijzonder. Ik ben mijn betoog
begonnen met in die schamele vijf minuten uiteen te zetten hoe onze fractie
tegen Irak aankijkt en het standpunt van de regering in dezen. Ik moet nog
beginnen met Israël en resolutie 1435.De heer De Graaf (D66):De heer Teeven had het over meten met twee maten van twee heel verschillende
dingen. Het gaat er niet om dat de dingen verschillend zijn, maar het gaat
erom hoe de internationale gemeenschap met de resoluties omgaat.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Dat ben ik gelijk met collega De Graaf eens, maar de essentie van het
verhaal is dat je met een democratisch gekozen regering en een democratisch
gekozen minister-president beter in gesprek kunt zijn dan met een dictator
die massavernietigingswapens lijkt te produceren en zich op geen enkele wijze
houdt aan internationale afspraken.De discussie op dit moment gaat over de vraag of de tweezijdige benadering
die de minister van Buitenlandse Zaken aangeeft en waarvoor de Nederlandse
regering kiest op elk moment voldoende zoden aan de dijk zet. Resolutie 1435
is duidelijk ten opzichte van twee partijen. Maar de ene partij, de staat
Israël, is daar makkelijker op aan te spreken dan de andere partij die
verantwoordelijk is voor Palestijns geweld, want dat is soms toch vrij anoniem.
Aan wie moet je dat nu precies toerekenen? Toch denk ik dat die tweezijdige
benadering niet in de weg hoeft te staan dat de Nederlandse regering in Europees
verband een duidelijke stap zet. Acht de Nederlandse regering het mogelijk
dat het Associatieverdrag wordt opgeschort en dat dit een keer concreet wordt
besproken? In dat verband ga ik in op een vraag die collega Van Aartsen een
aantal weken geleden in de Kamer stelde. Naar mijn mening hebben juist Groot-Brittannië
en Nederland zich verzet tegen het opschorten van het Associatieverdrag, terwijl
de andere Europese lidstaten daar wel voor waren. Ik kan mij daarin hebben
vergist, omdat het precies andersom was. Dat horen wij dan nog in de bijdrage
van collega Van Aartsen. In ieder geval ben ik van mening dat de tweezijdige
benadering niet in de weg staat dat de Nederlandse regering toch een duidelijke
stap zet, het liefst in Europees verband.De heer Van Aartsen (VVD):Mevrouw de voorzitter. Gisteren heeft zich in deze Kamer een debat ontwikkeld
over de vraag of deze interpellatie, gericht aan de minister-president en
de minister van Buitenlandse Zaken, nu werkelijk nodig is. Ik heb zorgvuldig
geluisterd naar datgene wat de heer Rosenmöller in twee instanties in
dit debat naar voren heeft gebracht. Ik moet zeggen dat ik enigszins ben teleurgesteld
in de onderbouwing van het waarom van het doorgaan van deze interpellatie
op dit moment. Ik denk dat dat ook te maken heeft met het feit dat in ieder
geval GroenLinks en misschien zelfs wel grotere delen van links in Europa
een probleem hebben met de kwestie-Irak. Wellicht is deze interpellatie ook
niet veel meer dan een rookgordijn om te verhullen dat men Irak niet werkelijk
wil aanpakken. Dat bleek in wezen ook al bij het debat dat wij hier op 5 september
jl. hebben gehad, althans als ik mij in herinnering haal wat in de motie van
mevrouw Karimi stond. Wij hebben toen van de linkerzijde van deze Kamer drie
moties voorgelegd gekregen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als de minister, pardon het Kamerlid Van Aartsen...De heer Van Aartsen (VVD):Nu moet u niet dezelfde fout maken als de heer Teeven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het was geen fout, maar misschien de oude heer Freud die mij even parten
speelde. De heer Van Aartsen zegt niet overtuigd te zijn van de noodzaak van
deze interpellatie. Dan kan hij ook besluiten om haar korter te houden door
er niet aan mee te doen. Hij begint ook over rookgordijnen van links. Hij
verwijt GroenLinks of links een probleem te hebben met de kwestie-Irak. Degenen
die echt de indruk wekken geen probleem te hebben met het vraagstuk
van Irak, hebben echter in essentie echt een probleem.De heer Van Aartsen (VVD):Volgens mij is niet zozeer een vraag aan mij gesteld. De heer Rosenmöller
maakte alleen een opmerking, die ik overigens niet geheel kan volgen. Als
ik kijk naar de inbreng in het debat van 5 september en in het debat van vandaag,
dan constateer ik dat de heer Rosenmöller inderdaad een probleem heeft
om open en eerlijk het probleem Irak ter tafel te brengen. In de Kamer is
niet ten onrechte gezegd dat de moties die zijn ingediend door de heer Rosenmöller,
over één kant van het probleem gaan, terwijl hij juist dit debat
heeft aangevraagd om aan het parlement, de regering en de bevolking duidelijk
te maken dat met twee maten zou worden gemeten. Daarin ben ik teleurgesteld.De heer Van Bommel (SP):Ik voel mij natuurlijk aangesproken. De SP-fractie heeft inderdaad een
probleem met een oorlog tegen Irak. Mijn vraag is of de heer Van Aartsen en
de VVD-fractie een probleem hebben met Israël. Daar gaat dit debat ook
over. Mijn motie betreft ook beide conflicten. Ik houd hem een citaat voor
uit zijn eigen brief in zijn vorige leven als minister. Daarin zegt hij dat
de huidige situatie om een duidelijk en stevig gesprek met Israël vraagt.
Dat was april dit jaar. Wat heeft dat duidelijke en stevige gesprek opgeleverd?De heer Van Aartsen (VVD):De heer Teeven heeft ook gevraagd naar die episode. Dat gesprek is inderdaad
tot stand gekomen onder sterke Nederlandse druk. De heer Teeven vroeg hoe
dat in het Europese concert van de afgelopen twee jaar is verlopen. De toenmalige
Nederlandse regering heeft een aantal malen geprobeerd het debat met Israël
op basis van het Associatieakkoord los te trekken. De Kamer weet dat heel
goed, want dat heb ik haar diverse malen uitgelegd. De naam van de heer Van
Agt is al eerder in dit debat gevallen. Hij heeft er gisteren in een groot
Nederlands ochtendblad gewag van gemaakt dat Nederland niet op basis van het
Associatieakkoord met Israël had willen praten. Dat is niet juist. Het
zijn veeleer andere landen – het zou u verbazen welke dat zijn –
die met dat probleem te maken hebben gehad. De heer Van Bommel moet mij niet
de maat nemen over datgene wat ik in mijn periode aan die kant en in de richting
van twee zijden heb gedaan.Een van de belangrijke elementen van dit debat is toch het thema van de
heer Rosenmöller, zijnde het meten met twee maten.De voorzitter:Ik sta de heer Van Bommel nog een keer een interruptie op dit punt toe.
Ik sta niet langer toe dat de heer Van Aartsen wordt bevraagd op zijn periode
als minister. Wij voeren het debat met de huidige regering. U stelt een vraag
aan de heer Van Aartsen als vertegenwoordiger van de VVD-fractie.De heer Van Bommel (SP):Ik herhaal mijn vraag. Wat vindt de VVD-fractie van de situatie die recentelijk
in Israël en de bezette gebieden is ontstaan? Is hier geen sprake van
een situatie die problematischer is dan die van een half jaar geleden? Wordt
het geen tijd de volgende fase, waarover de vorige regering al sprak, aan
te laten breken, in die zin dat het Associatieverdrag kan worden opgeschort?De heer Van Aartsen (VVD):Dat is niet het geval. De resolutie die de Veiligheidsraad eergisternacht
heeft aangenomen, maakt duidelijk dat het over veel meer gaat dan alleen de
situatie, zoals die zich in Ramallah heeft voorgedaan. Er zijn meer vereisten
gesteld, ook in de richting van de Palestijnse Autoriteit. Denk maar aan het
belang van het beëindigen van de terreur. De ernstige situatie, zoals
die zich voordeed in Ramallah, was een rechtstreeks gevolg van een zeer ernstige
terreuraanslag in Israël. Het gevolg daarvan was een aantal doden en
ongeveer 60 gewonden. Geen enkele regering kan het zich dan permitteren, zeker
de Israëlische regering niet, lettend op de historie van het conflict,
om lijdelijk toe te zien. Daar komt bij dat wij weten dat zich in het pand
waar president Arafat verblijft, lieden bevinden die verantwoordelijkheid
dragen voor het plannen en het organiseren van dit type aanslagen.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Aartsen heeft aangegeven waarom de Israëlische regering
zou moeten reageren op een verschrikkelijke zelfmoordaanslag. Die reactie
en het recht daarop erkennen wij. Vervolgens houdt hij een verhaal over het
feit dat in het hoofdkwartier van Arafat misschien bepaalde mensen zitten.
Dat is niets anders dan een apologie in de richting van de acties die de Israëlische
regering heeft uitgevoerd. Zou het misschien mogelijk zijn dat er vanuit de
VVD-fractie een klein stukje kritiek komt op die actie? Ik heb er van de heer
Van Aartsen tot nu toe niets over gehoord, noch naar buiten toe, noch gisteren,
noch vanavond.De heer Van Aartsen (VVD):Ik voel mij helemaal niet verplicht door een vraag van de heer Koenders
om in te gaan op de situatie, zoals die zich in Ramallah voordeed.De heer Koenders (PvdA):Waarom doet u dan aan dit debat mee?De heer Van Aartsen (VVD):Natuurlijk was dat een operatie waarbij vraagtekens kunnen worden gezet.
De aard en de oorzaak van de operatie liggen echter in het gegeven dat president
Arafat en zij die zich in zijn omgeving bevinden helaas een rol spelen in
het kader van de terreur in de richting van Israël. Dat is een thema
dat al jarenlang speelt. Dit was een van de redenen dat ik vanachter de regeringstafel
op enig moment president Arafat zwak leiderschap heb verweten.De voorzitter:Ik wijs erop dat de heer Van Aartsen Kamerlid voor de VVD is en dat wij
het debat voeren met de regering.De heer Koenders (PvdA):De heer Van Aartsen refereert zelf steeds aan zijn verleden.De heer Van Aartsen (VVD):Ik ben ernaar gevraagd.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Het zou niet in mij opkomen om de heer Van Aartsen als voormalig
minister vragen te stellen. Ik ga in op zijn woorden als Kamerlid. Hij heeft
gelijk dat er sprake is van aanleiding en gevolg. Kan de VVD-fractie bij monde
van de heer Van Aartsen echter ook ingaan op de proportionaliteit van het
optreden? Hij kan niet volstaan met te zeggen dat dit voorkomt uit hetgeen
er is gebeurd. Het gaat erom of het optreden van Israël
evenredig is en daarmee gerechtvaardigd. Op die vraag geeft hij geen antwoord.De heer Van Aartsen (VVD):Het is heel moeilijk om hier in het Nederlands parlement exact de proportionaliteit
van een dergelijke operatie te beoordelen. De VVD-fractie is niet gelukkig
met de wijze waarop deze operatie is uitgevoerd en de manier waarop men stelselmatig
het hoofdkwartier van Arafat heeft vernietigd. Daar heeft de VVD-fractie zich
overigens al eerder over uitgelaten. Het probleem is dat president Arafat
weigert te voldoen aan de verzoeken van de Israëlische regering, namelijk
de overdracht van een aantal personen die een rol spelen bij de terreur. Waarom
gebeurt dat niet? Precies hetzelfde heeft zich voorgedaan rond Pasen van dit
jaar. Gelukkig is die situatie toen tot een oplossing gebracht, maar pas na
heel lange tijd.De heer De Graaf (D66):Hoewel de heer Van Aartsen niet wil spreken over een oordeel over de proportionaliteit,
zegt hij wel dat de wijze van optreden van Israël niet gelukkig was.
Dat is een oordeel over de proportionaliteit. Gelukkig maar.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Er is sprake van een geweldspiraal, waarmee wij allemaal al jaren een
groot probleem hebben. Bij een buitenproportionele actie kunnen wij teruggaan
naar de laatste zelfmoordactie, dan naar de daaraan voorafgaande actie van
Israël en dan weer naar een zelfmoordactie et cetera. Ligt echter de
kern van het probleem niet in het feit dat Israël ten onrechte gebied
bezet houdt?De heer Van Aartsen (VVD):Het lijkt mij het beste om mijn betoog te vervolgen, want ik kom nu op
de kern van het betoog van de heer Rosenmöller, namelijk het meten met
twee maten. De regering is terecht al op het hart van dit probleem ingegaan
in de brief die ons vandaag heeft bereikt. In juridische zin is er verschil
tussen hoofdstuk 6 en hoofdstuk 7. De resoluties jegens Irak zijn zeer duidelijk
op dit land gericht. Alle resoluties over het Midden-Oosten, te beginnen met
resolutie 242, gaan over het vinden van een oplossing voor het conflict in
het Midden-Oosten. Daarbij wordt ook gezocht naar veilige grenzen voor Israël.
Men is op zoek naar vrede in het Midden-Oosten waarbij aan alle partijen het
nodige wordt gevraagd. Er is geen sprake van alleen verplichtingen voor de
staat Israël. In recentere resoluties, zoals in resolutie 1397, is dit
ook het geval. In wezen komt hetzelfde element weer terug in resolutie 1435
van eergisteren. Het is duidelijk dat er gezocht wordt naar een oplossing
van het conflict in de totale context van vrede in het Midden-Oosten. Gelukkig
zijn er perioden geweest zonder strijd. De VVD-fractie spreekt uiteraard de
hoop uit dat er weer een periode aan kan breken waarin juist op die basis
en binnen dat perspectief wordt gewerkt.De resoluties betreffende Irak zijn resoluties die zich richten tot dit
land. Het zijn resoluties die duidelijk maken dat de situatie zoals die in
het begin van de jaren negentig bestond tussen Irak en de Verenigde Naties
niet veranderd of beëindigd is. In wezen kan men zeggen dat Irak zich
in de huidige situatie in een oorlogssituatie met de Verenigde Naties bevindt.
Naast het schenden van reeksen resoluties schendt Irak overigens ook het Non-proliferatieverdrag
en de Conventie tegen chemische wapens. Het is duidelijk dat dit probleem
moet worden aangepakt via de Veiligheidsraad.Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat de Amerikaanse regering
de weg van de Veiligheidsraad heeft gekozen om het probleem van Irak werkelijk
aan te vatten. Dat heeft mij overigens niet verbaasd. Ik heb daar 5 september
jl. al over gesproken.De heer De Graaf (D66):Dit deel van het betoog van de heer Van Aartsen gaat over het meten met
twee maten. Hij gaf een uiteenzetting over het verschil van de resoluties.
Dat klopt. Het kan niet worden bestreden dat de resoluties die rond Israël
spelen ook vaak andere partijen op het oog hebben. Maakt dat iets uit voor
de nalevingsplicht op grond van artikel 25 van het Handvest? Maakt het uit
dat de Palestijnse Autoriteiten worden opgeroepen, in 1435, "calls on the
Palestinian Authority", als er ook uitdrukkelijk staat "demands that Israel"
en "demands also the expeditious withdrawl"? Dat betekent toch dat de staat
Israël wordt gevraagd of dat wordt geëist van de staat Israël
dat men zich terugtrekt? De nalevingsplicht is toch niet afhankelijk van de
vraag of ook anderen worden aangesproken?De heer Van Aartsen (VVD):De heer De Graaf moet de totale context van de resolutie meenemen. Die
begint met de repetitie van alle basisresoluties over dit conflict, te beginnen
met 242. Zoals gezegd, het probleem kan alleen worden opgelost in de totale
context, waarin niet alleen van Israël iets gevraagd kan worden.De heer De Graaf (D66):Dat is geen antwoord op mijn vraag. Meent de heer Van Aartsen dat voor
Israël, net als alle andere staten die deel uitmaken van de Verenigde
Naties, een nalevingsplicht bestaat voor resoluties die zich richten tot de
staat Israël?De heer Van Aartsen (VVD):De basis van dit debat is dat er volgens de heer Rosenmöller een
volstrekte gelijkwaardigheid is tussen hetgeen aan Irak wordt gevraagd door
de wereldgemeenschap en hetgeen aan Israël wordt gevraagd. Er is wel
degelijk een verschil. Er is wel degelijk een onderscheid.De heer De Graaf (D66):U ontwijkt de vraag.De voorzitter:U kunt uw conclusie trekken. De heer Van Aartsen gaat over zijn eigen
antwoorden. Het woord is aan de heer Koenders.De heer Koenders (PvdA):Mij bevreemdt in de analyse van de heer Van Aartsen over de resoluties
met betrekking tot Israël het volgende. Er is een groot aantal resoluties,
zoals 242, die te maken hebben met de basisconcepties met betrekking tot de
veranderingen die daar moeten plaatsvinden. Er is in de afgelopen maanden
en jaren een groot aantal resoluties aangenomen die betrekking hebben op het
verloop van het conflict sindsdien. Er is regelmatig gevraagd aan Israël,
of van Israël geëist, om een einde te maken aan de herbezettingen
van enkele steden. Dat is inmiddels ongeveer een jaar bezig. Er is een aantal
resoluties over aangenomen. Wat vindt de VVD-fractie dat er moet gebeuren
om de staat Israël ertoe te brengen de VN-resoluties uit te voeren? Als
dat niet gebeurt, vormt dat immers een gevaar voor het vredesoverleg.De heer Van Aartsen (VVD):Ik verwijs de heer Koenders naar de eerste operatieve paragraaf van de
resolutie 1435. Die wijst op het belang van het beëindigen van de terreur
in het gebied.De heer Koenders (PvdA):Dat is een volstrekt onjuiste interpretatie van de resolutie. Die is een
oud-minister onwaardig. Er staan zes punten in. Het eerste punt is een algemene
overweging.De voorzitter:Dat is aan u om te constateren. Het woord is aan de heer Rosenmöller.
Ik vraag hem om een vraag te stellen en om geen nieuw betoog te houden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat doe ik nooit achter de interruptiemicrofoon, voorzitter. Het stelt
mij teleur dat de heer Van Aartsen een karikatuur meent te moeten maken van
de kern van hetgeen ik heb gezegd. Ik vind het jammer dat hij dat kennelijk
nodig heeft. Ik heb er geen enkel probleem mee om Irak te veroordelen voor
wat dit land doet. Ik heb er ook geen enkel probleem mee om de Palestijnen
en hun aandeel in het geweld te veroordelen, zoals wij dat gedaan hebben en
doen. Echter, ik heb er ook geen enkel probleem mee, als het dan toch allemaal
gebeurt, om de Israëli's te veroordelen voor het disproportionele aandeel
in het geweld. Is niet het probleem van rechts dat het met de eerste twee
punten wel akkoord gaat, maar met betrekking tot Israël altijd zo vaag,
zo onduidelijk en daarmee zo inconsequent blijft?De heer Van Aartsen (VVD):Ik bestrijd dat de VVD-fractie in het verleden, en ook thans, niet duidelijk
zou zijn geweest ten aanzien van de staat Israël. De basis van deze interpellatie
is uw stelling dat er met twee maten wordt gemeten. Mijn stelling is, zoals
ik die ook heb onderbouwd, dat dit geenszins het geval is.Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Gisteren was mij niet direct helemaal duidelijk
waarom collega Rosenmöller dit interpellatiedebat aanvroeg, maar vandaag
is het mij al wat duidelijker. Wij spreken over het verschil in behandeling
van VN-resoluties. Als je het debat hoort, zou je denken dat het over Israël
gaat.Op een beeld voor het gebouw van de Verenigde Naties in New York staat
een tekst, dat de zwaarden tot ploegscharen worden omgesmeed. Een aansprekend
citaat dat roept om de inzet van volken en staten om vrede te brengen waar
dat kan, hoewel het resultaat soms teleurstellend kan zijn en moedeloos kan
maken. Toch blijft dat het streven en de verwachting van vrede; die is beslissend
voor onze inzet in het buitenlands beleid. Het is daarom goed dat er een genootschap
is – de Verenigde Naties – waarin de internationale statengemeenschap
zaken van internationale politiek en recht bespreekt. Ook is het goed dat
de Veiligheidsraad een bijzondere bevoegdheid heeft aangaande vrede en veiligheid.
Die raad verdient ons respect, maar het is wel een voluit politiek orgaan
waarin ook landen stem hebben die "van geen kant deugen". Gezegd zou kunnen
worden: de geloofwaardigheid van de Veiligheidsraad gaat zo ver als de politieke
betrouwbaarheid van zijn leden.Natuurlijk zijn wij op grond van het Handvest van de VN wel verplicht
om resoluties serieus te nemen, zoals wij dat bijvoorbeeld ook met moties
doen. De ene resolutie is echter de andere niet. De minister van Buitenlandse
Zaken is daar al op ingegaan en ook sprekers voor mij hebben dat punt aangestipt.
De situatie in Irak en die in het Midden-Oosten zijn niet gelijk en het is
dan ook niet verstandig deze verschillende situaties aan elkaar te koppelen.
De fractie van het ChristenUnie vindt het daarom begrijpelijk dat er verschillende
VN-resoluties worden opgesteld. Daar komt bij dat de benadering van een dictator
als Saddam Hoessein anders moet zijn dan de benadering van twee partijen die
elkaar in de houdgreep hebben, zoals in Israël het geval is. De inzet
van militaire middelen in Irak zou vrede en stabiliteit in de regio dichterbij
kunnen brengen. Dat ligt anders in het Midden-Oosten.Ik heb niet de indruk dat het opzeggen van het Associatieakkoord de vrede
in het Midden-Oosten dichterbij brengt. Ik verwacht ook niet dat iemand hier
pleit voor het binnenvallen van Israël of een overleg van het kwartet
met Saddam Hoessein. Dit om aan te geven dat die zaken niet gelijk gesteld
kunnen worden. Voor het overige verwijs ik naar het debat van enkele weken
geleden. Het kan geen kwaad er nog even de vinger bij te leggen dat president
Bush gelukkig méér respect wil tonen voor de VN dan sommigen
in deze Kamer verwachtten.Al met al blijft het een raar debat. Het onderwerp heeft niet een spoedeisend
karakter, maar als mevrouw Duisenberg haar stem verheft, kan het Binnenhof
natuurlijk niet stil blijven. Politiek gezien is dit een debat waarbij onze
fractie een kritische kanttekening wil plaatsen. Natuurlijk gaat het de heer
Rosenmöller er niet om, het gedogen op wereldschaal aan de kaak te stellen.
Het gaat om iets anders. Het gaat om het verbinden van twee verschillende
conflicthaarden elk met eigen specifieke omstandigheden. Het verbinden van
de zaak Irak met het Israëlisch-Palestijnse conflict is niet de bedoeling
van de Amerikanen of van Europa, maar is een typisch Arabische positie, en
in dit geval zeker ook een Iraakse. Saddam Hoessein kan tevreden zijn, maar
mijn fractie gunt hem dat niet.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Wij kunnen lang en breed praten hier, maar de kern van dit
debat is natuurlijk hoe Nederland, de Nederlandse regering, omgaat met de
internationale rechtsorde. Is die naar believen in te vullen? Is die naar
believen wel of niet te gebruiken? Is die internationale rechtsorde voor ons
in Nederland eigenlijk flexibel? Gebruiken wij die alleen als het ons om al
dan niet valide redenen, om politieke motieven goed uitkomt? Of willen wij
als onafhankelijke staat met een grote rechtsgeschiedenis, met Hugo de Groot
als nationale trots, en als juridische hoofdstad van de wereld een consistente
lijn ontwikkelen? Een consistente lijn die ons in staat stelt om een internationale
moraal van rechtvaardigheid, legitimiteit en in zekere zin ook onpartijdigheid
te helpen opbouwen?Het is evident dat er grote verschillen bestaan tussen het regime en de
intenties van de schurkenstaat Irak en de democratische staat Israël.
Dat is vanzelfsprekend. Dat dit hier aan de orde zou moeten
komen, is natuurlijk eigenlijk onmogelijk. Uiteraard kunnen die staten ook
niet op één hoop worden geveegd. In het Midden-Oostenconflict,
het conflict tussen de Palestijnen en Israël, is niet sprake van één
partij die het internationale recht schendt of een bedreiging is voor de vrede
en de regio. Het gaat daarbij om een conflict van belangen die op zichzelf
allebei legitiem zijn. De historie drukt daar zo zwaar dat het bijna onmogelijk
is om het conflict met gewone politieke middelen op te lossen. Dat weten wij
inmiddels al meer dan vijftig jaar.Het gaat dus niet alleen maar om een eenzijdige veroordeling van de opstelling
en de daden van de Israëlische regering. Het gaat ook om de consequente
ondermijning van de broze balans door Palestijnse terreurgroepen, om de weigerachtigheid
of de onmacht van de Palestijnse Autoriteit om daar echt tegen op te treden,
om de onwil van beide partijen om daadwerkelijk en overtuigend ruimte te zoeken
voor elkaar. Maar ook tegen die complexe achtergrond gelden het internationale
recht en het gezag dat de wereld opzettelijk en beargumenteerd heeft gegeven
aan de Verenigde Naties. Als het dus gaat om uitspraken van de Veiligheidsraad
van de VN kan en mag Nederland niet met twee maten meten. Als wij dat wel
doen, afhankelijk van bijvoorbeeld, ik noem maar wat, de opstelling van de
grootste politieke macht in de wereld, de Verenigde Staten, dan ondermijnen
wij zelf elke pretentie die wij zouden hebben om het recht te laten prevaleren
en de wereld minder barbaars te laten zijn dan in de eeuwen die achter ons
liggen.Daarom waren de vragen gisteren van Bert Koenders van de PvdA-fractie
zeer terecht. Daarom was het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken
ad interim mevrouw Van Ardenne zeer onbevredigend op mijn vraag of zij niet
vindt dat de wereld ook moet staan voor de uitvoering en de handhaving van
de resoluties over de opstelling van Israël. Mevrouw Van Ardenne antwoordde
letterlijk: "De Nederlandse regering heeft niet de neiging om alle resoluties
op één hoop te vegen. (...) Er kan niet altijd een eenduidige
weg worden gevolgd".Dat antwoord vroeg terecht om een nader debat dat op initiatief van de
heer Rosenmöller nu plaatsvindt. Het gaat natuurlijk niet om dezelfde
handhaving en dezelfde uitvoering. Het gaat ook niet om dezelfde resoluties.
De Veiligheidsraadsresoluties over Irak vallen, zoals al is gezegd, onder
hoofdstuk 7 van het Handvest en die over Israël niet. Dit gaat over de
mogelijkheden van het daadwerkelijk afdwingen van de uitvoering van de uitspraken
van de Veiligheidsraad. Gegeven blijft evenwel dat de resoluties van de Veiligheidsraad
ongeacht onder welk hoofdstuk ze vallen, allemaal dezelfde bindende werking
hebben krachtens artikel 25 van het Handvest waarin staat dat alle lidstaten
zich verplichten om die uitspraken na te leven. De wereldgemeenschap kan niet
met twee maten meten en bij de ene resolutie de druk enorm opvoeren en bij
de andere de consequente niet-naleving negeren. Dat kan en mag niet uit een
oogpunt van rechtsgelijkheid en rechtsvorming. Tegelijkertijd is het dodelijk
voor de geloofwaardigheid van de resoluties waarvan de naleving wél
met militaire macht kan worden afgedwongen. Zo bezien, is het cynisme in de
Arabische wereld over de internationale opwinding over Irak vergeleken met
de houding ten opzichte van Israël wel begrijpelijk.Mijn fractie is van mening dat de regering duidelijk stelling moet nemen
en consequent moet zijn. De minister van Buitenlandse Zaken is dat echter
tot op heden nog niet. Hij pleit voor VR-resoluties over Irak, maar vindt
ze niet noodzakelijk. Als het echt niet anders kan, dan maar buiten de VR
om, zo heeft hij vorige week nog laten weten. Hij zegt dat de intentie niet
is "change regime", maar zegt in NRC Handelsblad van 16 september daar wel
voorstander van te zijn. Op de route van "weg ermee" heeft hij echter nog
het wel het VR-spoor nodig. In hetzelfde interview zegt hij dat Nederland
in principe bereid is om een militaire bijdrage te leveren, dus ook als er
geen VR-resolutie tot stand komt. Dat gaat mijn fractie veel te ver, maar
daarover praten wij waarschijnlijk een andere keer. Over Israël hoor
ik de minister echter niets zeggen, behalve dat minister Peres om terughoudendheid
is verzocht. Over de uitvoering en naleving van de VR-resoluties met betrekking
tot Israël horen wij dat een gesprek nodig is. Als VR-resoluties voor de regering enige betekenis hebben, kan dat niet
het enige antwoord zijn. Ik heb het nu niet over militaire interventies, maar
wel over andere middelen die de regering kan entameren om de internationale
rechtsorde mee te helpen bevorderen. In dat kader kan en moet gezocht worden
naar redelijke en effectieve drukmiddelen, zoals een tijdelijk wapenembargo
en de opschorting van de Associatieovereenkomst tussen de EU en Israël
als een gesprek tussen de EU en Israël op dit punt niets oplevert. Ook
zal uiteraard druk moeten worden uitgeoefend op de Palestijnse leiders om
de golf van terreur en geweld te breken.Juist Nederland als loyale Atlantische en Europese partner, juist Nederland
met zijn bijzondere relaties met zowel Israël als Palestijnen, juist
Nederland dat een juridisch baken in de wereld wil zijn, kan zich niet veroorloven
om onduidelijk, wendbaar en opportunistisch te zijn als het gaat om de ontwikkeling
van de internationale rechtsorde en het principe van gelijke beoordeling en
gelijke behandeling. Wij hoeven geen gidsland te zijn om een rechte koers
te volgen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Om maar met de deur in huis te vallen: de SGP is niet gelukkig
met deze interpellatie en de focus van de aanvrager. Ik wil dit graag toelichten.
De invalshoek van de heer Rosenmöller is dat niet met twee maten mag
worden gemeten. Met andere woorden: Israël en Irak moeten gelijk behandeld
worden. Uit de ingediende moties blijkt echter dat er opgetreden moet worden
tegen Israël. Van het in één adem noemen van Israël
en Irak gaat een suggestie uit waarvan ik met nadruk afstand wil nemen. Ik
doel op de suggestie dat Israël en Irak vergelijkbare regimes zijn, dat
beide landen behoren tot de categorie dubieuze duistere staten die hard moeten
worden aangepakt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U hebt waarschijnlijk gisteravond of vanochtend uw tekst uitgeschreven.
U zegt nu dat ik heb gesuggereerd dat er in Israël en Irak vergelijkbare
regimes zijn. Dat heb ik dus niet gezegd. Ik heb het gehad over een dictatuur
versus een democratie. Als ik u dat verschil moet gaan uitleggen, zijn wij
hier voor twaalf uur nog niet klaar.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb heel goed naar u geluisterd en ik beken dat ik van tevoren heb
nagedacht over mijn tekst. Maar ik heb ook rekening gehouden met hetgeen hier
vanavond is gezegd en op grond daarvan heb ik mij zo-even uitgelaten zoals
ik heb gedaan. Ik sta daar voor de volle 100% achter. Wat heb ik gezegd? Ik
heb gezegd dat door deze benadering: het in een adem noemen en in dit debat
betrekken van zowel Israël als Irak, de suggestie wordt gewekt dat het
om vergelijkbare staten, vergelijkbare regimes zou gaan.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Als u dit nog drie keer zegt, draagt u daar veel en veel meer aan bij
dan wie dan ook. Ik heb gewezen op de verschillen, maar heb ook iets gezegd
over de overeenkomsten en daarmee heb ik blijkbaar bij u, bij de ChristenUnie,
bij de VVD-fractie en bij de regering een hele gevoelige snaar geraakt, namelijk
dat het internationaal recht voor iedereen geldt.De heer Van der Staaij (SGP):U zegt zelf ook dat u de focus richt op de overeenkomsten. Die wilt u
nu juist naar voren brengen en daarmee bevestigt u het beeld dat hier sprake
zou zijn van een grote mate van vergelijkbaarheid. Ik herhaal dat ik het beeld
dat hierdoor wordt opgeroepen, met klem wil bestrijden. U heeft die verschilpunten
ook even genoemd aan het begin van uw verhaal, maar het ging u om de overeenkomsten.
U bent natuurlijk verstandig genoeg om die verschilpunten te zien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Voorzitter.De voorzitter:Ik sta geen interrupties meer toe. U hebt twee termijnen gehad en u hebt
al geïnterrumpeerd. U kunt het niet eens zijn met het betoog van de heer
Van der Staaij, maar hij bepaalt zelf wat hij zegt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dit is een gevecht tegen windmolens.De heer Van Bommel (SP):Ik vraag de heer Van der Staaij of hij niet van mening is dat het internationaal
recht, VN-resoluties, de overtreding van VN-resoluties en het naast zich neerleggen
van VN-resoluties het uitgangspunt zouden moeten zijn van dit debat. Op dit
punt kan er in dit debat sprake zijn van een vermanende vinger in de richting
van zowel Irak als Israël.De heer Van der Staaij (SGP):Het is mij bekend dat u dit uitgangspunt heeft gekozen. U vindt die overeenkomst
kennelijk dermate in het oog lopend dat die rechtvaardigt dat beide landen
hier vanavond in samenhang worden besproken. Dit is nu precies waartegen ik
ernstig bezwaar heb. Ik vind dit een schandalige vergelijking. De verschillen
die terloops zijn genoemd, zijn zo wezenlijk dat ik weiger om mij mee te laten
trekken in die agenda.De heer Van Bommel (SP):De regering heeft terecht gesteld dat wij hier geen landen of regimes
vergelijken. De basis van dit debat is de grondwettelijke verplichting van
Nederland om de internationale rechtsorde te bevorderen. Daarbij is het Handvest
van de VN een belangrijk beginpunt van het debat. Wij moeten dan vaststellen
dat zowel Irak als Israël VN-resoluties terzijde leggen. Daar kan de
heer Van der Staaij ook niet omheen. Kan hij dan antwoord geven op mijn laatste
vraag: deelt u mijn constatering dat zowel Irak als Israël VN-resoluties
terzijde schuiven?De heer Van der Staaij (SGP):Mijn beginstelling is dat de verschillen zodanig groot zijn dat ik mij
verzet tegen een beeld dat kan opdoemen dat het hier om in zekere zin vergelijkbare
situaties gaat, omdat resoluties niet worden nagekomen. Mijn stelling in reactie
hierop is dat de situaties zodanig verschillen en dat de resoluties zodanig
verschillen dat ik weiger hier in één adem te zeggen dat beide
landen zich schuldig maken aan het niet nakomen van resoluties. Dit is niet
de werkelijkheid die hier aan de orde is.Ik heb gesproken over het beeld dat wordt opgeroepen. In de richting van
de heer Rosenmöller wil ik hieraan nog toevoegen dat ik ten volle erken
dat hij niet heeft gezegd dat de situaties vergelijkbaar zijn en dat hij de
verschillen heeft genoemd. Daarom heb ik gesproken over het beeld dat wordt
opgeroepen door de manier waarop in deze interpellatie die twee situaties
met elkaar worden verbonden. Ik hecht eraan de verschillen te beklemtonen
die vanavond al zijn genoemd, namelijk dat Israël de enige volwaardige
democratie is in het Midden-Oosten en dat Irak een dictatuur is die zich kenmerkt
door rechteloosheid en willekeur. Israël, een staat die vanaf het prille
begin te maken heeft gehad met vijandige volkeren om zich heen, die het op
zijn ondergang hebben gemunt. Israël, een land dat moet vechten voor
de bescherming van de eigen bevolking. Het Iraakse regime, een agressief regime.
Irak, een staat die een bedreiging vormt voor de vrede van andere staten.
Irak, een land dat niet handelt uit zelfverdediging, maar uit verwerpelijke
motieven en in het verleden een ander land, Koeweit, heeft binnengedrongen.
Het Iraakse volk dat zucht onder de terreur van hun eigen leider. Het Israëlische
volk dat hunkert naar bescherming tegen terreur van buitenaf. Dat zijn belangrijke
verschillen die aangeven hoe verschillend de aard van de feiten is die hier
aan de orde zijn, die ons perspectief in deze discussie bepalen en onze onvrede
bij deze interpellatie stipuleren.De heer De Graaf (D66):Ik ben ervan overtuigd dat de hele internationale rechtsgemeenschap zich
met de heer Van der Staaij bewust is van deze verschillen. Maar dan nog rest
de vraag of u vindt dat elke lidstaat van de VN zich moet houden aan artikel
25 van het Handvest, hetgeen inhoudt dat zij de resoluties die zich tot hen
richten, moeten uitvoeren en naleven. Als u het daarmee eens bent, raakt u
aan de kern van dit debat, te weten het feit dat het er hierbij niet toe doet
of het nu over Israël, Irak, Zuid-Afrika of Nederland gaat.De heer Van der Staaij (SGP):Dan komen wij terecht op het niveau van het handboek en spreken wij dus
eigenlijk over de basale regel dat resoluties voor alle landen gelden en dat
alle landen gebonden zijn aan resoluties. Om het over dat uitgangspunt eens
te worden is echter geen interpellatiedebat nodig.De heer De Graaf (D66):Dan is de vraag dus relevant wat u vindt van het feit dat
de staat Israël, ondanks alle verschillen met Irak die u heeft aangegeven,
zich op vele momenten niet wenst te houden en niet heeft gehouden aan resoluties
die uitdrukkelijk om optreden van Israël vragen.De heer Van der Staaij (SGP):Wij zijn vanavond toch zeker niet bezig met het beantwoorden van vragen
op handboekniveau. Dit debat richt zich op het meten met twee maten, op de
veronderstelling dat de houding tegenover Irak niet te verdedigen is als men
die vergelijkt met de houding tegenover Israël. Dat is de kernvraag van
deze interpellatie.De voorzitter:Mijnheer De Graaf, u heeft twee keer geïnterrumpeerd. Ik sta u geen
derde interruptie toe.De heer De Graaf (D66):Zo kan het geschilpunt niet worden uitgedebatteerd.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Ik waardeer het standpunt van de SGP-fractie, maar het bevreemdt mij toch
dat de heer Van der Staaij zo weinig nadruk legt op de overeenkomsten. Het
is toch zeker een overeenkomst dat in beide landen, in beide gebieden, een
bevolking zucht onder geweld.Is hij verder met mij van mening dat het voor een tweezijdige benadering
van belang is dat de Nederlandse regering serieus gaat nadenken over economische
sancties tegen Israël?De heer Van der Staaij (SGP):Dat is weer een heel andere vraag. Ik vind dat economische of andere sancties
niet aan de orde zijn. Als u zegt dat er over sancties tegen Israël moet
worden gesproken, omdat er over sancties tegen Irak wordt gesproken, gaat
u wat mij betreft veel te kort door de bocht.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):De regering staat een tweezijdige benadering voor en daar moet je dus
op enig moment mee beginnen. Een begin zou de opschorting van de Associatieverdragen
kunnen zijn. Dat is iets meer dan een goed gesprek. Is dat iets waar de SGP-fractie
ook naartoe wil?De heer Van der Staaij (SGP):Ik herhaal nog maar een keer mijn vraag: waarom zijn wij hier vanavond?
Wij zouden hier toch zeker spreken over het meten met twee maten. De situatie
in Israël is toch zeker niet voor vanavond geagendeerd. Daar spreken
wij op een ander moment wel over. De kern van dit debat is de vraag of er
wordt gemeten met twee maten en, zo ja, welke consequenties daaraan moeten
worden verbonden. Overigens ben ik nog helemaal niet overtuigd dat dat zo
zou zijn.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Sorry dat ik deze worden moet gebruiken, maar dit is een typische
Pavlovreactie van de fractie van de heer Van der Staaij, die ik de laatste
vier jaar steeds maar weer hoor als het Midden-Oosten aan de orde komt. Kijkt
u wel eens een enkele keer naar de gebeurtenissen ter plekke of weet u van
tevoren al wat u gaat zeggen? Er is een ernstige actie van Israël en
u zegt daar helemaal niets over! U mag er best anders over denken en meer
begrip hebben voor het aspect van legitieme zelfverdediging, maar probeert
u nu eens een keer te kijken naar de situatie. Het is een Pavlovreactie: Israël
wordt genoemd en iedereen weet wat u gaat zeggen.De heer Van der Staaij (SGP):Ach ja, dit is volgens mij niet het inhoudelijke niveau waarop wij gewoonlijk
in de Kamer discussiëren. Ik probeer dergelijke woorden zelf achter mijn
kiezen te houden. Toen ik u bij het vragenuur vragen hoorde stellen over de
actie van Israël, zat ik ook aan mijnheer Pavlov te denken, want...De heer Koenders (PvdA):Geeft u nu eens gewoon antwoord!De heer Van der Staaij (SGP):...waar was mijnheer Koenders vorige week toen wij allemaal die beelden
hadden gezien van die vreselijke zelfmoordaanslagen?De heer Koenders (PvdA):Waar was u toen? Heeft u toen iemand naar de Kamer geroepen?De heer Van der Staaij (SGP):Over disproportioneel gesproken. Wij hebben het over de zoveelste bloedige
aanslag aldaar. Waar was u op dat moment? Komt u mij niet met Pavlov aan,
mijnheer Koenders.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Aan de ene kant is het prettig dat iedereen de term die ik hanteerde "meten
met twee maten" tot het agendapunt van dit debat verheft, maar aan de andere
kant is het niet nodig. Op basis van de recente ontwikkelingen kunt u zelf
een oordeel geven over de situatie. Ik weet wat onze meningen zijn over de
zelfmoordacties maar zijn wij ook gelijk gestemd over hetgeen in de recente
resoluties staat over Israël? Bent u van mening dat hetgeen door de volkerenorganisatie
daarin is verwoord, uitgevoerd moet worden en inhoudelijk terecht is?De heer Van der Staaij (SGP):Dat zijn verschillende vragen. Ik had in mijn tekst een aparte passage
daaraan gewijd. Ik had de behoefte om te beklemtonen dat die resolutie in
haar geheel moet worden beschouwd. Ik proefde op dit punt een stuk eenzijdigheid
waartegen ik mij verzet. In de resolutie wordt van de Palestijnse Autoriteit
gevraagd om over te gaan op daadwerkelijke berechting van de terroristen die
verantwoordelijk zijn voor de gruwelijke zelfmoordaanslagen die zich keer
op keer voordoen. Natuurlijk moeten resoluties worden nageleefd, maar ik heb
wel oog voor het feit dat buitengewoon gewichtige belangen van Israël
in het geding zijn met betrekking tot de bescherming van de bevolking tegen
terrorisme. Er kan niet eenzijdig gefocust worden op hetgeen van Israël
kan worden gevraagd. De actie van Israël moet worden bezien tegen de
achtergrond van de zelfmoordaanslagen. Bovendien moet in ogenschouw worden
genomen dat de resolutie meerdere adressen kent. U hoort mij natuurlijk bepaald
niet zeggen dat Israël zich niets hoeft aan te trekken van resoluties
die aan dat land gericht zijn, want dat zou volstrekt onterecht zijn. Resoluties
moeten ernstig genomen worden; zo zit de internationale rechtsorde in elkaar
en daar hecht mijn fractie aan. Het gaat echter niet om een eenvoudige druk
op de knop voor de Israël of om een staat die uit agressie niet wil meewerken.
Het gewichtige belang van de verdediging van de eigen burgers is in het geding
en het punt van het aanpakken van die terroristen. Ook organisaties als Jihad
moeten, met steun van de internationale gemeenschap, aangepakt worden. Ik hecht eraan om een en ander in context te bezien.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het lijkt mij te laat om hierover verder in debat te gaan. U heeft hier
echter heel veel woorden voor nodig. Ik geloof niet dat wij het op dit punt
eens zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Ik geef graag toe dat ik op dit punt veel woorden nodig heb. De praktijk
is namelijk weerbarstig. Het gebruik van weinig woorden is niet altijd een
teken van kracht. Wij zijn er niet op uit om Israël op voorhand de hand
boven het hoofd te houden. Ik schaam mij niet achter Israël te staan
en te hechten aan het belang van de bescherming tegen terroristische acties
en aanslagen. De geweldspiraal vervult ons allen met zorg; ook onze inzet
is erop gericht om te bezien op welke wijze daaraan een einde kan komen. Alle
middelen die daaraan kunnen bijdragen, moeten aangegrepen worden. Ik ben echter
niet van mening dat met de ingediende moties de juiste aanzet wordt gegeven
om het beoogde doel te bereiken.De heer Koenders (PvdA):Voorzitter. Vanavond blijkt weer dat een debat over het Midden-Oosten
altijd vol emoties zit en dat is ook begrijpelijk. In de kern gaat het natuurlijk
altijd over de beste oplossing voor een conflict. Daarbij behoren evenwichtige
maar ook substantiële keuzes, los van de vraag om wie het gaat. Het debat
van vanavond was wat mijn fractie betreft primair gericht op het Midden-Oosten.
De verbinding met Irak is in politieke zin van belang. Tot op zekere hoogte
is het mogelijk om een verbinding te leggen met VN-resoluties maar die mogelijkheid
is beperkt. De cruciale vraag is natuurlijk in hoeverre de Nederlandse regering
haar commitment aan de Verenigde Naties in de toekomst zal vormgeven. Ik stel
deze vraag zowel aan de minister van Buitenlandse Zaken als aan de minister-president.
Ik hoor daar veel mooie woorden over maar het gaat ook om de daden. Naar mijn
mening is de kern van de Nederlandse buitenlandse politiek: Hugo de Groot,
idealisme en realisme. De minister van Buitenlandse Zaken heeft met betrekking
tot Irak aangegeven dat het spoor van de Veiligheidsraad moet worden afgelopen,
maar niet noodzakelijkerwijs tot het einde. Dus is het pad van de Verenigde
Naties en de Veiligheidsraad in essentie voor de Nederlandse regering een
opportunistisch pad. Ik bedoel dat niet denigrerend, maar feitelijk. De minister
van Buitenlandse Zaken ziet geen noodzakelijkheid op het moment dat een aantal
andere Europese regeringen dat anders zagen. Nu is het misschien wel weer
anders vanwege de wensen van de Verenigde Staten.Laat ik ook één ding duidelijk maken, als het nog een keer
moet voor iemand hier: Irak is natuurlijk niet Israël. Appels en peren
mogen wij niet vergelijken en het is een essentieel punt dat ik hierover namens
de PvdA-fractie naar voren breng. Ook al zijn er veel verschillen tussen de
contexten van resoluties, in de wereldgemeenschap – en daarin voel ik
met de heer Rosenmöller mee – heeft de perceptie die terecht of
ten onrechte in de Arabische wereld leeft, wel degelijk te maken met de consistentie
en uitvoerbaarheid van resoluties. Of wij dat nu leuk vinden of niet, dat
is nu eenmaal de aard van een wereldgemeenschap. Het is dus begrijpelijk dat
politiek, ondanks al die verschillen in resoluties in vorm en in context,
van belang is.De heer Eurlings (CDA):Begrijp ik nu goed dat collega Koenders het standpunt van de regering
en ook van de CDA-fractie dat een gang langs de Veiligheidsraad juridisch
niet noodzakelijk is, opportunistisch noemt?De heer Koenders (PvdA):Nee, de heer Eurlings heeft mij niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat
ik het in essentie opportunistisch vind, als je zegt dat je de Veiligheidsraad
een belangrijke weg vindt, maar niet een weg die zodanig moeten worden afgelopen
dat bijvoorbeeld bij het gebruik van geweld een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad
noodzakelijk is.De heer Eurlings (CDA):Dan vindt u dus de stellingname van iemand met een verleden bij de Verenigde
Naties zoals de heer Van der Stoel in het programma Buitenhof van tweeënhalve
week geleden, opportunistisch. Ik vind dat nogal een stellingname. Wat de
heer Van der Stoel daar zei, was in overeenstemming met de lijn die de meerderheid
van deze Kamer heeft gekozen. Ik vind het nogal wat dat u zulke grote woorden
gebruikt voor de moeilijke afweging die ook wij op dit dossier hebben moeten
maken. Er zijn geen gemakkelijke afwegingen; u gebruikt wel erg grote woorden,
collega!De heer Koenders (PvdA):Volgens mij gaat u wel ontzettend tekeer. Ik heb ook heel goed naar de
heer Van der Stoel geluisterd en ik heb dat heel anders beluisterd dan u.Bij Irak gaat het om een zeer ruime interpretatie van bestaande VN-resoluties
waar eigenlijk geen enkele jurist die onafhankelijk werkt, het mee eens kan
zijn als het gaat om het gebruik van geweld en waar kennelijk de minister
van Buitenlandse Zaken zelfs niet een verzoek van de Kamer wil inwilligen
als zij daarover een advies vraagt. De minister is kennelijk zo zelfverzekerd
dat wij gedwongen zullen zijn om dat verzoek zelf te doen. Bij Israël
schuiven wij die heel andere resoluties heel snel aan de kant, want dan is
een fors gesprek voldoende. Maar hoeveel gesprekken zijn er al niet geweest,
met de minister, met iedereen in de Kamer, met mijn eigen partij en Peres?
Het zijn eindeloze gesprekken, het zijn eindeloze herhalingen. Er gebeurt
gewoon niets. Dat is niet in het belang van de Palestijnen, maar ook niet
in het belang van de Israëli's die elke dag kwetsbaar zijn. Het gaat
niet om het kiezen van een partij, het gaat hier om het optreden bij een fundamenteel
probleem.Daarom was ik teleurgesteld door de reactie gisteren van de minister ad
interim over dat wat gebeurd is: een vernedering van Arafat, een vernedering
van het vredesproces, na zes weken begin van rust een verschrikkelijke zelfmoordactie.
Laat daarover geen verschil van mening bestaan. Maar laten wij die discussie
niet voeren, dat hebben wij elke dag gedaan. Israël heeft het recht op
zelfverdediging. Ik zeg erbij en misschien mag ik mijn zin afmaken, voordat
de minister al weet wat ik ga zeggen...De voorzitter:De minister mag een korte opmerking maken.Minister De Hoop Scheffer:Ik wil iets zeggen over dat wat u heeft gezegd, mijnheer Koenders. U gebruikt zware woorden. U spreekt over opportunisme en proportionaliteit.
Mag ik u nu eens vragen naar de proportionaliteit tussen het door mij veroordeelde
vernietigen van een gebouw en zelfmoordaanslagen?De voorzitter:Dat mag de minister niet vragen. De heer Koenders mag zelf uitmaken of
hij daarop ingaat, maar het is niet de bedoeling dat de minister hier de parlementsleden
gaat bevragen.De heer Koenders:Ik ben bang dat de minister nog even in zijn rol van Kamerlid zat. Ik
kan dat best begrijpen. Die tijd is echter voor hem echt voorbij. Het is nu
mijn rol om hem te bevragen.Ik wil terugkomen op het punt van die zelfmoordaanslagen. Op dit moment
krijgen terroristen weer een premie. Ze krijgen precies wat ze willen: het
einde van het vredesproces. En wat zegt de Nederlandse regering gisteren bij
monde van mevrouw Van Ardenne? Wij roepen op tot terughoudendheid. Tja, daarmee
komen wij niet zo heel veel verder in deze buitengewoon gespannen situatie,
terwijl er voor Europa grote belangen in het geding zijn. Gelet op de structuur,
zijn ook de spanningen met Irak enorm toegenomen. Heeft de minister zijn zorg –
dat was zijn standpunt; niet meer – op het hoogste niveau aan de Israëlische
regering overgebracht? Heeft ook de premier dat gedaan? Heeft hij zich in
de discussie gemengd?Wat vindt de minister van het plan om de Associatieraad bijeen te roepen?
Collega Rosenmöller heeft dat idee naar voren gebracht en het is eerder
in deze Kamer via een aantal moties aan de orde geweest. Het gaat hierbij
helemaal niet om het opleggen van zware sancties. Wij zien overal de relativeringen.
Wij zien echter ook dat je niet maanden kunt doorgaan met praten zonder druk
uit te oefenen. Er zijn op sommige punten bovendien verschillen van mening
tussen de Amerikanen en de Europeanen. Daarom moet je je eigen verantwoordelijkheid
leren kennen en ophouden met alleen praten. Ik zou graag zien dat de regering
andere mogelijkheden onderzoekt.Wat is het oordeel van de regering over de opmerking van Israël dat
het niets te maken heeft met de eergisternacht aangenomen VN-resolutie? In
die VN-resolutie wordt Israël opgeroepen zijn actie onmiddellijk te beëindigen.
Er geldt ook een vereiste aan het adres van de Palestijnen. Welzeker. Terecht!
Zij moeten de resolutie evenzeer uitvoeren. Zij hebben echter niet op dezelfde
manier gereageerd. Spreekt de minister zich hierover uit, of niet?Voorzitter. De kern van het probleem in het Midden-Oosten is de bezetting
door Israël en de zelfmoordtactieken en strategieën van veel elementen
van de Palestijnse Autoriteit. Dus is er aan beide zijde een leiderschap dat
beide volken gijzelt. Ze komen er zelf niet uit. Elke keer als een begin wordt
gemaakt met de daadwerkelijke uitvoering van een initiatief, zelfs in het
kwartet, stopt men daarmee als er iets ernstigs gebeurt. Dat doet men vooral –
laten we daarin eerlijk zijn – als Israël moet worden aangesproken.
Het gaat de Kamer er niet om zich pro of anti Israël of pro of anti de
Palestijnen uit te spreken. Het gaat om de kern van de oplossing van het conflict
en om de zwijgzaamheid bij een buitengewoon destructieve actie van de kant
van Israël. Men zou ook eens een stapje verder moeten gaan. Daarom wil
ik de Kamer, mede namens collega De Graaf, een motie voorleggen. Die motie
is in lijn met datgene wat de heer Rosenmöller heeft gezegd, maar past
ook bij wat mevrouw Karimi gisteren zei. Zij ging iets minder ver dan de heer
Rosenmöller vandaag. Deze motie heeft nog meer te maken met het gestelde
in de motie die collega Hoekema en ik eerder hebben ingediend, in een tijd
waarin het ook al erg moeilijk was om Israël te bewegen te voldoen aan
VN-resoluties.De Kamer,gehoord de beraadslaging;constaterende dat het Israëlisch-Palestijns conflict, na een aanvankelijk
rustige periode van zes weken, de afgelopen week opnieuw is geëscaleerd;constaterende dat de VN-resoluties 1397, 1402 en 1403 niet zijn uitgevoerd,
met alle gevolgen voor de escalaties ter plaatse; met instemming kennis nemende van de nieuwe VN-resolutie nr. 1435 inzake
onder andere de beëindiging van alle gewelddadigheden, inclusief de nieuwe
belegering en vernietiging van het hoofdkwartier van de Palestijnse leider
Arafat door Israël, en het door de Palestijnse Autoriteit voor de rechter
brengen van de verantwoordelijken voor de terroristische acties;van oordeel dat er geen militaire oplossing bestaat voor dit conflict;tevens van oordeel dat mede gelet op de spanning rond Irak met betrekking
tot het niet nakomen van VN-resoluties er nog een additionele argumentatie
is om op Israël en de Palestijnse Autoriteit grotere druk uit te oefenen
om tot naleving van VN-resoluties over te gaan;gezien de betreffende resoluties van het Europees Parlement;roept de regering op, onderstaande positie in te nemen ten gunste van
een aantal in te stellen maatregelen in EU-kader gedurende de periode dat
niet wordt voldaan aan bovenstaande VN-resoluties: a. een tijdelijk
wapenembargo tegen Israël en de Palestijnse gebieden met een effectieve
stop op leveranties, doorvoer et cetera;b. het zo spoedig mogelijk
bijeenroepen van de Associatieraad EU-Israël teneinde te komen tot politieke
consultatie, die bij onvoldoende respons dient te leiden tot opschorting van
de Euro-Mediterrane Associatiebijeenkomst EU-Israël,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Koenders en Th.C. de Graaf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4(28618).De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik heb bij de regeling van werkzaamheden afgelopen dinsdag
al gemeld dat het tijdstip van dit debat mij enigszins bevreemdde. Wij hadden
immers net de algemene politieke beschouwingen achter de rug, wij hadden juist
een ronde mondelinge vragen over Israël, de Palestijnse Autoriteit en
Ramallah achter de rug met de minister ad interim en wij hebben
volgende week een debat over Irak. Maar soit, nu wij hier vanavond toch met
zijn allen staan, zal ik in een aantal statements en een aantal argumenten
de positie van de CDA-fractie schetsen ten opzichte van hetgeen hier door
de heer Rosenmöller naar voren is gebracht.De CDA-fractie is van mening dat de heer Rosenmöller een aantal onterechte
beelden in het leven roept. Het eerste onterechte beeld is dat de regering
met twee maten zou meten. Dit beeld klopt niet, want er is een duidelijk verschillende
situatie. De resoluties zijn juridisch verschillend. De resoluties richting
Israël zijn niet alle juridisch bindend. Het gaat bij Israël en
het Palestijnse gebied om meerdere partijen in conflict. Bovendien zijn de
resoluties richting Israël en het Palestijnse gebied gericht op een vreedzame
beslechting van geschillen, hetgeen een duidelijk verschil is met de resoluties
richting Irak.De heer Van Bommel (SP):De heer Eurlings merkt tussen neus en lippen op dat de resoluties richting
Israël niet alle juridisch bindend zijn. Zou hij die kwalificatie kunnen
toelichten?De heer Eurlings (CDA):Maar zeker, collega. Als u de geschiedenis van de resoluties goed had
doorgenomen, wist u bijvoorbeeld dat de resolutie uit 1948 niet door de Veiligheidsraad,
maar door de Verenigde Naties is aangenomen. Daarmee is zij juridisch niet
bindend. Het is wel degelijk onze taak om ook die resoluties na te leven en
te proberen resoluties in het algemeen tot uitvoering te brengen. Juist omdat
wij het zo belangrijk vinden dat ook die resoluties worden nageleefd, is de
vraag belangrijk welke weg zal leiden tot de echte oplossingen en dus ook
tot het duurzaam naleven van die resoluties. De discussie zal veel meer moeten
gaan over de vraag via welke weg je kunt bereiken dat de verschillende resoluties
worden nageleefd.De heer Van Bommel (SP):Ik denk dat het debat inderdaad daarover zou moeten gaan. Dan spreken
wij over het hier en het nu en niet zozeer over 1948 of 1967. Daarom wil ik
de heer Eurlings een vraag stellen naar aanleiding van de kwalificatie die
de regering in haar brief heeft gebruikt betreffende resoluties onder hoofdstuk
7. Die zijn dwingend van karakter, aldus de regering. Deelt de CDA-fractie
de mening van de SP-fractie dat ook andere resoluties, bijvoorbeeld onder
hoofdstuk 6, dwingend van karakter zijn?De heer Eurlings (CDA):In het Handvest van de Verenigde Naties is niet voor niets gekozen voor
verschillende hoofdstukken op dat vlak en voor verschillende manieren waarop
je resoluties zou moeten uitvoeren. Een resolutie onder hoofdstuk 7 legt extra
druk en geeft meer ruimte en mogelijkheden om iets na te streven. Ik kom zometeen
op Irak en de specifieke situatie aldaar. Ik wil wel opmerken dat u niet erg
consistent bent, als u hier een heel groot nummer maakt van resoluties uit
hoofdstuk 6 en de manier waarop je die zou uitbreiden, terwijl u bij resoluties
onder hoofdstuk 7 vaak zelf op de rem trapt om op zichzelf voor u valide redenen.
Dat recht komt u natuurlijk altijd toe.De heer De Graaf (D66):Ik wil toch de grote juridische expertise van de heer Eurlings nader toetsen.
Welke resolutie, behalve die uit 1948, van de Veiligheidsraad kent hij die
is gericht op de situatie in Israël, die Israël iets vraagt te doen
en die niet juridisch bindend is?De heer Eurlings (CDA):Deze resolutie is de allerbelangrijkste. Hiervan weet ik het zeker. Er
wordt ook heel vaak naar terugverwezen. Ik heb nog een aantal andere argumenten
genoemd waarom er een verschil is, bijvoorbeeld het verschil met hoofdstuk
6 van het Handvest. Een zeer cruciaal verschil is dat in de resoluties richting
Israël en de Palestijnse Autoriteit meerdere partijen worden aangesproken.De heer De Graaf (D66):Dat vroeg ik niet. Er zijn verschillen. Ik vroeg welke resolutie u kunt
aanwijzen, na 1948 door de Veiligheidsraad aangenomen, die niet juridisch
bindend is voor de staat Israël en dus niet artikel 25 van het Handvest
betreft. U kunt er niet een aanwijzen.De heer Eurlings (CDA):Dit is een zeer irrelevante vraag, collega De Graaf. Ik word hier uitgedaagd
door uw collega Van Bommel om een resolutie te noemen die niet juridisch bindend
is. Ik heb een heel belangrijke genoemd. Er wordt meer dan vijftig jaar later
nog heel vaak op teruggegrepen. Waar het op aankomt, is dat u langs de andere
door mij genoemde argumenten heen gaat. Dat is uw politieke handigheid. Ik
doel dan op het argument van een andere status, hoofdstuk 6 van het Handvest,
en vooral ook op het argument van een veel complexere situatie aldaar die
alleen tot een echte oplossing zal leiden als twee partijen zich daarin vinden.
De resoluties spreken ook twee of meer partijen aan. Daar gaat u in uw bijdrage
wel erg gemakkelijk langsheen. Ik kom zo nog wel op een juridisch puntje waarbij
ik uw kennis graag zou willen testen.De voorzitter:Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit een beetje langs de kern
van het debat van vanavond heen gaat. Ik stel voor dat de heer Eurlings zijn
betoog vervolgt.De heer De Graaf (D66):Voorzitter. Als mijn opmerkingen irrelevant worden gevonden, rechtvaardigt
dat wel een antwoord.De voorzitter:Nee, u heeft twee keer de kans gekregen. U gaat over uw eigen vragen,
de heer Eurlings gaat over zijn antwoorden. De heer Eurlings vervolgt zijn
betoog.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Naast een verschil in de status van de resoluties, is er ook
een verschil in de aard van de twee conflicten. Irak heeft, zo spreek ik de
regering na, een regime dat een bedreiging vormt voor de internationale veiligheid
en vrede. Een essentiële randvoorwaarde van het bestandakkoord dat in
1991 is gesloten, was dat men moest aantonen dat men geen massavernietigingswapens
meer had. Resolutie 687 van 3 april 1991 spreekt dat nadrukkelijk uit. Daarmee
is nadrukkelijk sprake van een andere situatie. Het is ook juist op basis
daarvan dat het juridisch niet noodzakelijk was om nu nog langs de Veiligheidsraad
te gaan. Ik heb echter zojuist weergegeven dat het zeer wenselijk is om dat
wel te doen.Ik vind dat de heer Rosenmöller ook een onjuist beeld creëert
van het debat dat wij hier op 5 september hebben gevoerd, met name van de
insteek van de regering. Als hij zich met zijn collega Karimi verstaat, die
toen dat debat heeft gevoerd, dan zal hij erachter komen dat
deze regering juist een zeer grote inzet heeft gedaan en ook heeft uitgesproken,
ook tegenover de Amerikaanse Administratie, om de gang langs de Veiligheidsraad
te maken. Dat was niet de vraag. De vraag was of het juridisch absoluut noodzakelijk
werd geacht. Die vraag hebben de regering en de meerderheid van de Kamer met"nee"
beantwoord. De heer Rosenmöller moet echter niet doen alsof deze regering
het niet zeer wenselijk of politiek noodzakelijk achtte.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het zou u sieren als u in uw toonhoogte iets meer bescheidenheid aan de
dag zou leggen. Ik heb namelijk met collega Karimi gesproken en ook anderen
hebben zich op dit debat voorbereid, mede de geschiedenis in aanmerking nemend.
Daarover hoeft u zich echt geen zorgen te maken. Voorzover u die had, ben
ik blij dat ik met een enkele zin die zorgen kan wegnemen.De heer Eurlings (CDA):Weet u wat het is, collega Rosenmöller? Na zo'n avond en zo'n debat
op deze toon begin je een beetje te klinken als al die sprekers voor je. Ik
moet u zeggen dat mij de toon van verschillende kanten, ook van u, niet bepaald
op alle momenten meeviel. Dat delen wij in elk geval met elkaar. Daar vinden
wij elkaar weer.De voorzitter:De heer Eurlings vervolgt zijn betoog.De heer Eurlings (CDA):Voorzitter. Ik vond de inbreng van de heer Rosenmöller op zijn zachtst
gezegd een onduidelijk beeld geven van de toch wel gebrekkige wil van GroenLinks
in dat debat om tot het afdwingen van de uitvoering van resoluties door Irak
te komen. Eén van de instrumenten die nu als stok achter de deur worden
gehanteerd – ik hoop dat dat instrument niet nodig is, maar het kan
later als operationeel instrument worden ingezet – werd door mevrouw
Karimi per motie zeer, zeer, zeer sterk weggedrukt. Dat lijkt mij niet verstandig
voor het succesvol afdwingen van de uitvoering van resoluties door Irak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Gaat het niet gewoon om een meningsverschil dat ook op 5 september aan
de orde was en dus niet om een positie die duidelijk is versus een vermeende
onduidelijke positie? Ik neem immers aan dat u uw positie duidelijk vindt.De heer Eurlings (CDA):Nee. Ik constateer hier dat u enerzijds heel veel woorden wijdt en benadrukt
dat veel pinniger moet worden opgetreden ten aanzien van het naleven van resoluties
door Israël met betrekking tot het Palestijnse gebied. Anderzijds heeft
u in dit debat minder gewag gemaakt van de duidelijke resolutie ten opzichte
van Irak. Wij vinden dat een stok achter de deur nodig is. Als het nodig is –
wij hopen dat dat niet nodig is – sluiten wij militair ingrijpen niet
uit. Daarover kun je van mening verschillen, maar u heeft daarin nadrukkelijk
een minder stellige lijn verwoord. Dan doel ik onder andere op de motie die
mevrouw Karimi op stuk nr. 59 (23432) heeft ingediend. Daarin staat dat de
regering zowel bilateraal als in EU- en VN-verband alles in het werk moet
stellen om de Verenigde Staten ervan te weerhouden een oorlog tegen Irak te
beginnen. De argumentatie rond die motie was nog veel stelliger dan de tekst
zelf.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Voorzitter. Wat betreft de toon van dit debat, is het mij wel duidelijk
dat partijen aan de linker- en rechterzijde in de Kamer – ik zit zo'n
beetje in het midden – het inhoudelijk niet eens zijn. Wat mij wel bevreemdt,
is dat een groot aantal sprekers zijn bevreemding uitsprak over het feit dat
dit debat vanavond plaatsvindt. In dat verband vraag ik de heer Eurlings of
dat niet een beetje de schuld is van de minister ad interim, al is dat een
zwaar woord in deze omstandigheden. In het debat van 5 september over Irak
nam de minister van Buitenlandse Zaken een heel duidelijk standpunt in. Onze
fractie kon dat heel goed begrijpen. Ik moet echter eerlijk zeggen dat ik
na het vragenuurtje de weg ook een beetje kwijt was. Ik kan mij de insteek
van de heer Rosenmöller wat dat betreft heel goed voorstellen. Het lijkt
mij dat, als de regering in de Kamer verschijnt, zij haar standpunten duidelijk
moet uitdragen.De heer Eurlings (CDA):Dat lijkt mij niet de reden. De situatie met betrekking tot de resoluties,
zoals de heer Rosenmöller die naar voren heeft gebracht, hoe je daar
ook over denkt, is dezelfde als die van een week geleden bij de algemene politieke
beschouwingen. Daar komt bij dat mij al voor het vragenuurtje via mevrouw
Karimi het bericht had bereikt dat GroenLinks aan het denken was over een
extra debat. Het kan zijn dat men dat alsnog heeft laten afhangen van de mondelinge
vragen, maar dan nog zeg ik dat wij volgende week weer over Irak spreken.
Daarom was mijn insteek, toen het verzoek om dit debat werd gedaan, dat het
moment waaróp mij enigszins bevreemdde.De voorzitter:Het gaat te veel over de procedure, de toonhoogte en de vraag of dit debat
wel gehouden zou moeten worden. De heer Teeven mag nog een korte vraag stellen,
maar dan stoppen wij over de toonhoogte en de vraag of dit debat gevoerd had
moeten worden.De heer Teeven (Leefbaar Nederland):Het gaat niet over de toonhoogte, maar over de vraag of de minister van
Buitenlandse Zaken ad interim in de Kamer duidelijk tot uitdrukking heeft
laten komen dat deze regering een tweezijdige benadering voorstaat van het
probleem. Dat doe je niet door te zeggen: een goed gesprek.De heer Eurlings (CDA):Het was mij volstrekt duidelijk, ook in de woorden van de minister ad
interim, dat deze regering een tweeledig beleid heeft uitgedragen en zal uitdragen.
Ik heb daar in mijn interruptie nog eens naar gevraagd, ook in de richting
van de Palestijnse kant. Wat mij betreft is de regering in het mondelinge
vragenuurtje zeer duidelijk geweest, zowel over de Palestijnse als over de
Israëlische kant.Ik kom tot een afronding. Ik heb gewezen op een aantal mijns inziens onterechte
en onduidelijke beelden in het betoog van de heer Rosenmöller. Vanavond
ging het voor een groot gedeelte over het probleem van Israël en het
Palestijnse gebied. Kijkend naar de historische situatie, zoals de minister
die heeft geschetst, is het de uitdaging om te komen tot een door alle betrokken
partijen gedragen oplossing. Wij moeten pogen om de verschillende partijen,
Israël en de Palestijnen in het bijzonder, tot beweging te brengen. De
resoluties worden nu immers ook door twee partijen geschonden. Om dit
doel te bereiken, is en blijft een tweezijdige benadering gewenst. Een eenzijdige
sanctionering, zoals de heer Rosenmöller die bepleit, past daar niet
in. Dat is niet vruchtbaar voor een duurzame oplossing van het Israëlisch-Palestijns
conflict en zal dus ook geen vruchtbare weg zijn om te komen tot een uitvoering
van de resoluties over Israël en de Palestijnse gebieden. Ik vind de
aanvaarding van de ingediende moties niet gewenst.De heer Herben (LPF):Voorzitter. De heer Rosenmöller heeft dit debat aangevraagd, omdat
hij van mening is dat er met twee maten wordt gemeten inzake de VN-resoluties
betreffende Irak en Israël. De LPF deelt die mening niet. Ik wil even
stilstaan bij de bekende resolutie 242 die vanavond uitgebreid de revue is
gepasseerd en de bekende passage dat alle staten, dus ook Israël, het
recht hebben in vrede te leven binnen veilige en erkende grenzen. De vervolgzin
wordt vaak weggelaten. Er staat ook: "...gevrijwaard van bedreigingen en gewelddaden".
Naar onze mening mag de Israëlische regering dus terecht verlangen dat
terroristische aanslagen stoppen, alvorens zij weer concessies doet in het
kader van het vredesproces. Minister van buitenlandse zaken Peres heeft de
volgende verklaring afgelegd afgelopen weekend: "De regering van Israël
wil oprecht vrede. Wij zijn bereid een compromis te sluiten. Echter, een essentiële
voorwaarde voor vrede tussen Israël en de Palestijnen is veiligheidsgaranties
voor Israël en zijn inwoners. Wij begrijpen dat het vredesproces van
vitaal belang is. Wij erkennen dat wij geen vrede zullen bereiken met tanks
en bulldozers. Tegelijkertijd willen wij geen slachtoffer worden van beschietingen,
bomaanslagen en zelfmoordenaars."Je kunt vraagtekens plaatsen bij de methode die Israël toepast, maar
het slopen van gebouwen is geen excessief geweld, vergeleken met de aanslagen.
Alleen al de laatste eiste zes doden en 60 gewonden. Desalniettemin is de
Israëlische aanpak onverstandig, al was het maar omdat daardoor Arafat
de martelaarsrol kan spelen die hem goed uitkomt. Hij wint hiermee de onverdiende
sympathie van verontruste Europese burgers wier afkeer van geweld wij overigens
delen. Hij wordt aldus aangemoedigd om voort te gaan op zijn heilloze weg.
Hij doet onvoldoende om het terrorisme te stoppen.Het zal duidelijk zijn dat wij de moties niet zullen steunen. Wij geven
de voorkeur aan stille diplomatie en hopen dat de regering in Europees verband
verdere diplomatieke initiatieven wil ontplooien dan wel steunen.Minister De Hoop Scheffer:Mevrouw de voorzitter. Het zal de interpellant misschien verbazen dat
ik begin met tegen hem te zeggen dat hij aan het eind van het debat een opmerking
maakte waar ik het zeer mee eens ben. Op veel andere punten ben ik het met
hem en andere sprekers oneens. De heer Rosenmöller heeft terecht gezegd
dat het om politieke afwegingen gaat. Het gaat om politieke keuzen op grond
van hetgeen aan feitenmateriaal, opvattingen en VN-resoluties beschikbaar
is.Je kunt een discussie voeren over de vraag wie zich wanneer en op welke
wijze moet houden aan resoluties van de Veiligheidsraad. Veel geachte afgevaardigden
hebben dit vanavond, de een wat meer dan de ander, ook gedaan. Ik breng de
leden in herinnering dat een van de kernzinnen uit mijn antwoord in eerste
termijn was dat ieder land, iedere lidstaat van de VN, zich heeft te houden
aan resoluties van de Veiligheidsraad. Daar kan nooit misverstand over bestaan.De vraag is alleen hoe je dat bereikt bij het onderwerp waar wij vanavond
over praten. Daarbij gaat het dus om politieke keuzen en om de vraag welke
politieke middelen je daarvoor wilt inzetten. Laat ik maar snel namens de
regering zeggen dat wij wegblijven en weg willen blijven van iedere vergelijking
tussen Irak en Israël. Omdat de vragen van de interpellant in ieder geval
aanvankelijk ook bij mij opriepen dat dit beeld niet voldoende bestreden werd,
moet ik nu zeggen dat de heer Rosenmöller in de loop van het debat een
poging heeft gedaan, dat beeld wel te bestrijden. Het zou kwalijk zijn als
dat beeld was blijven hangen, ook voor de Nederlandse regering. Ik heb daar
in eerste termijn een aantal opmerkingen over gemaakt. Je kunt en je mag nooit
Irak en Israël met elkaar vergelijken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik prijs de nuance van de minister van Buitenlandse Zaken inzake mijn
reactie in tweede termijn. Ik ben in eerste termijn begonnen met het aangeven
van een aantal essentiële verschillen. Zo heb ik mij ook op dit debat
voorbereid, zeg ik voor de laatste keer tegen mijn collega's. Ik heb echter
ook aangegeven dat er een overeenkomst is, namelijk de noodzaak tot het uitvoeren
van resoluties van de Veiligheidsraad van de VN.Minister De Hoop Scheffer:Naar mijn mening heeft de heer Rosenmöller in zijn interpellatievragen
niet effectief het beeld kunnen bestrijden dat de inzet van dit debat initieel
een andere was dan waarop het is uitgedraaid. Wat zien wij als het debat tot
de kern wordt teruggebracht? Dan zien wij – ik wijs op de volgtijdelijkheid –
wederom een afschuwelijke zelfmoordaanslag met veel doden. In reactie daarop
zien wij Israël gebouwen vernietigen. Ik veroordeel dat en ik heb dat
ook gedaan. Ik zeg wel tegen de heren Rosenmöller, Van Bommel en anderen:
over proportionaliteit gesproken! Het is in dit debat opgemerkt door mevrouw
Huizinga en de heer Van der Staaij. Over proportionaliteit gesproken! Wij
zien Israël deze actie uitvoeren. Ik heb daarover, na overleg met de
premier, zondagmorgen aan de minister van buitenlandse zaken van Israël,
Peres, mijn grote zorgen uitgesproken. Vervolgens is te zien dat dit debat
uiteindelijk, op basis van de vernietiging van de gebouwen, uitloopt op de
politieke conclusie van enkele geachte afgevaardigden en op vier, vijf moties.
Die moties hebben een ding gemeen: eenzijdige maatregelen tegen Israël.De heer Koenders noemt in zijn betogen regelmatig de zelfmoordaanslagen.
De politieke keuze en de politieke conclusie van de heer Koenders is, na de
vernietiging van de gebouwen rond de heer Arafat, en dus niet bij de algemene
politieke beschouwingen, niet vorige week en niet bij het Irak-debat, dat
hij een motie indient. De heer Rosenmöller en de heer Van Bommel hebben
dat ook gedaan. De ingediende moties hebben een ding gemeen: eenzijdige maatregelen
tegen Israël. Ik wil het nogmaals duidelijk maken: ik veroordeel
de actie van Israël inzake die gebouwen. Maar praat mij niet over disproportioneel
geweld!De heer Koenders (PvdA):Ik vraag de minister om mijn motie goed te lezen. Er is natuurlijk kritiek,
ook vanuit de Partij van de Arbeid. Die kritiek richt zich niet alleen op
Israël. Soms is die kritiek eerst gericht op de zelfmoordaanslagen. Ik
heb dat ook gezegd met betrekking tot het debat van vanavond. De minister
volgt de redenering van oog om oog, tand om tand. Hij kan het begrijpen, maar
keurt het ook af. Mijn vraag is wat de bedoelde actie van Israël te maken
heeft met de beveiliging van de Israëlische burgers en de Palestijnse
burgers. Welke premie geeft dit aan extremisten in de Palestijnse gebieden
om het vredesproces gemakkelijk te laten stoppen na zes weken rust en om de
Palestijnse hervormingen te stoppen? Waarom sluit de minister zich niet aan
bij Kofi Annan en bij mijnheer Solana, die veel verder gaan in de benoeming
van wat hier gebeurd is? Het is namelijk buitenproportioneel en zeer slecht
voor de hervormingen. Dat is de kern waarop wij in de resolutie ook de Palestijnen
aanspreken. Wij beginnen met de vraag aan Israël om zich terug te trekken.
Waarom neemt de minister die benadering niet over?Minister De Hoop Scheffer:Ik mag de heer Koenders niet bevragen. Ik stel echter de vraag wanneer
de zes weken van relatieve rust werden doorbroken. Werd die doorbroken door
het door mij veroordeelde vernietigen van het gebouw of toevalligerwijs door
een volgende zelfmoordaanslag? De heer Koenders mag mij alles voorhouden.
Hij moet dat wel doen met de goede volgtijdelijkheid en in de goede volgorde.De heer Koenders (PvdA):Dit is precies waar ik een groot probleem mee heb. Ik doel op de formulering
van de minister. Natuurlijk waren het de zelfmoordaanslagen. Denkt de minister
dat ik iets anders antwoord?Minister De Hoop Scheffer:Nou, als ik u zo hoor, heeft u het alleen over het gebouw.De heer Koenders (PvdA):Ik vind dat volstrekt onterecht. U moet mij niet in de schoenen schuiven
dat ik op de een of andere manier sympathie heb voor de zelfmoordacties. Ik
zeg alleen dat deze actie het vredesproces verder om zeep helpt. Er is actie
geboden. Het is al een tijdje bezig. De minister geeft geen antwoord. Voor
hem is het de bekende discussie: als iemand Israël bekritiseert, moeten
wij ook de Palestijnen bekritiseren. Dat doe ik ook. Het gaat nu echter om
de effectiviteit van een VN-resolutie die niet voor niets is ingediend.Minister De Hoop Scheffer:Ik zeg u dat u zich schuldig maakt aan eenzijdig denken op het moment
dat u hier, hoe je het ook wendt of keert, het debat concentreert en uw motie
concentreert op een door ons beiden veroordeelde actie van de Israëlische
regering en daarbij uit het oog verliest wat aan die actie voorafging.De heer Koenders (PvdA):Ik werp de suggestie van de minister verre van mij. Hij heeft ook de motie
niet gelezen. Ik vraag hem die alsnog te lezen voordat hij deze scherpe uitspraken
doet.Minister De Hoop Scheffer:Dat vind ik een beetje goedkoop. Ik heb de motie wel gelezen.De heer Koenders (PvdA):...De voorzitter:Nee, mijnheer Koenders. Ik sta het niet meer toe. De minister zal straks
reageren op de moties en daarover zijn oordeel uitspreken. De heer De Graaf
mag een vraag stellen.De heer De Graaf (D66):Ik zal niet zeggen dat de minister relativeert wat er door Israël
is gedaan. Hij spreekt van zelfmoordacties en van, daartegenover, de vernietiging
van gebouwen. Ik ben het met hem eens dat wij hier niet zouden staan praten
als het gaat om een leeg flatgebouw. Het gaat niet om de vernietiging van
die gebouwen. Het gaat om het isoleren van de leider van de Palestijnse Autoriteit
en om de achterliggende reden, verwoord door de vice-minister van defensie,
om Arafat maar één keus te laten: het land te verlaten. Wat
veroordeelt de minister? De politieke intentie? Is dat niet disproportioneel?Minister De Hoop Scheffer:Ik ben volstrekt duidelijk geweest, maar als dat niet geldt voor de heer
De Graaf, zal ik duidelijker zijn. De opvatting van de Nederlandse regering
is uiteraard dat zowel de vreselijke zelfmoordaanslagen als het vernietigen
van de gebouwen worden veroordeeld. Ik zeg echter ook tot de heer De Graaf,
net zoals ik dat zei tot de heer Koenders, dat ik nog wel verschil zie tussen
een zelfmoordaanslag met veel doden en een ook door mij veroordeelde aanval
op een gebouw. Daar hebben wij een meningsverschil over de proportionaliteit.
Wij hebben ook een meningsverschil – maar het gaat ook om politieke
keuzen – dat dit debat naar aanleiding van dat vreselijke dat het afgelopen
weekeind is gebeurd, uitloopt op een aantal moties die één van
beide partijen eenzijdig zouden willen treffen.De heer De Graaf (D66):Ik wil graag dat de minister antwoord geeft op mijn vraag, wat hij precies
veroordeelt. Het gaat natuurlijk niet om het omver kegelen van een gebouw,
maar om de politieke betekenis van hetgeen hier gebeurt. Daar gaat hij echter
totaal niet op in.Minister De Hoop Scheffer:Ik heb tot twee keer toe gezegd – maar ik zal het een derde keer
zeggen, nu de heer De Graaf dat wil – dat de zelfmoordaanslagen die
helaas weer na zes weken stilte zijn begonnen, door de Nederlandse regering
worden veroordeeld. Ook de Israëlische reactie daarop wordt veroordeeld.
Over die tweezijdige veroordeling verschillen de heer De Graaf en ik niet
van mening, maar hij trekt dan vervolgens als consequentie dat één
van beide partijen dwangmaatregelen opgelegd zouden moeten worden. Kijk maar
naar de moties. Die politieke keuze maakt de Nederlandse regering niet, omdat
juist Nederland in het verband van de Europese Unie samen met de Verenigde
Staten in het hier vanavond al een aantal keren genoemde kwartet politieke
keuzes maakt, om ervoor te zorgen dat wordt uitgevoerd wat in resoluties als
242 en 338 is genoemd. Ik blijf bij mijn stelling dat resoluties moeten worden
uitgevoerd, maar houd dan alstublieft niet alleen de proportionaliteit, maar
ook het evenwicht in de gaten bij de vraag ten aanzien van wie je wat voor
maatregelen zou moeten voorstellen. Daar heb ik een politiek meningsverschil
over met de heer De Graaf, met de heer Rosenmöller, met
de heer Van Bommel en met de heer Koenders.De voorzitter:Ik zie dat de heer Rosenmöller wil interrumperen, maar ik verzoek
de minister om zijn beantwoording voort te zetten.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Met alle respect, voorzitter, ik heb nog geen vraag gesteld.De voorzitter:U hebt op dit punt al een interruptie gepleegd en vervolgens hebben collega's
dat gedaan. Ik vraag de minister zijn antwoord te vervolgen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik stel vast dat het niet waar is wat u zegt.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. Ik zeg dit ook omdat de Nederlandse regering natuurlijk een
eigen verantwoordelijkheid heeft om afwegingen te maken, in de dodelijke omklemming
waar Israëli's en Palestijnen elkaar houden, maar ook probeert om actief
te zijn in het verband van de Europese Unie. Verder is Nederland ook zelf
actief. Ik heb tien dagen geleden de gelegenheid gehad om uitgebreid –
anderhalf uur lang – bij de Verenigde Naties met minister Simon Peres
te praten, en daarna een klein uur met de Palestijnse Autoriteit: met Farouk
Kaddoemi en Nabil Sjaath. Uit die gesprekken blijkt – ik zeg dat ook
met een respectvolle blik in de richting van mijn ambtsvoorganger, al mag
hij hier niet door iedereen altijd zo worden aangesproken – dat de Nederlandse
opstelling en positie aan Nederland een mogelijkheid geven om én waar
nodig kritisch te zijn naar de Israëlische regering, én waar nodig
naar de Palestijnen. Dat noem ik balans en "even-handiness". Naar mijn opvatting
is dat de enige weg om ervoor te zorgen dat ze uit die dodelijke omklemming
komen. Ik herhaal wat ik in eerste termijn zei: zij kunnen dat niet alleen.
Het is van het grootste belang – juist daarom is het zo intriest wat
er is gebeurd – dat zowel de Verenigde Staten als allerbelangrijkste
speler in de regio als de Europese Unie die vorige week met de beide partijen
en met gematigde Arabische landen plannen ontwikkelden die heel dicht bij
elkaar lagen en misschien een begin van een kans zouden bieden om te bereiken
wat wij allemaal willen, namelijk 242 en 338 en land voor vrede. Dat positieve
signaal is echter teniet gedaan door – let op de volgtijdelijkheid –
een afschuwelijke moordaanslag en de reactie van Israël daarop. Ik zeg
met de heer Eurlings en anderen: noem mij een regering in de wereld die kan
aanvaarden dat er van tijd tot tijd op straat, in bussen, in cafés
burgers worden opgeblazen. Ik ken die regering niet. Ik zeg er wel bij: ondanks
dat is er naar mijn opvatting maar één route mogelijk, namelijk
de route die ik zojuist schetste. Dat heeft inderdaad te maken met politieke
keuzes, zo zeg ik tegen de heer Rosenmöller. Dat is de reden dat de Nederlandse
regering ook de petitie die gisteren is aangeboden vindt lijden aan die eenzijdigheid.
Ik zeg er nog een ding bij. Stel dat de Nederlandse regering er in Europa
in zou slagen om dat te doen wat in de vier voorliggende moties van haar wordt
gevraagd, dan ben ik bang dat de Nederlandse regering en de Europese Unie
voor de Israëlische regering op z'n minst niet meer zo'n verschrikkelijk
serieuze gesprekspartner zouden zijn. Wanneer kun je kritiek leveren, ook
tegen vrienden? Wanneer je in gesprek blijft met elkaar en ook tegen vrienden
durft te zeggen: wat je nu doet dat kan niet. Ik ben bang dat je op het moment
dat je die vriend of welk land dan ook eenzijdig dwangmaatregelen oplegt veeleer
invloed verliest dan wint.De heer Rosenmöller (GroenLinks):De strategie tot nu toe tussen die vrienden is dat de ene tegen de andere
zegt wat er moet gebeuren. Nederland spreekt zich als onderdeel van een volkerenorganisatie
met grote regelmaat uit in de richting van Israël over wat er moet gebeuren,
maar dat gebeurt stelselmatig niet. Moet je in de optiek van de buitenlandse
politiek dan maar tussen vrienden blijven praten, ook al is er reeds jaren
en jaren sprake is van bezet gebied? Kun je de druk dan niet een klein beetje
opvoeren?Minister De Hoop Scheffer:Ik mag de heer Rosenmöller erop wijzen dat in de vergadering van
dat kwartet langzamerhand de Europese Unie en de Verenigde Staten van Noord-Amerika
het eens zijn over de route die hij en ik beiden willen, namelijk die naar
een tweestatenoplossing waarin Israël binnen veilige en erkende grenzen
kan leven en waarin ruimte is voor een Palestijnse staat. Realiseert hij zich
dat dit en die plannen vorige week nog een gunstig onthaal vonden én
bij de Israëlische regering én bij de Palestijnen én bij
de gematigde Arabische landen? Realiseert de heer Rosenmöller zich dat
ook vanuit een land als Saoedi-Arabië die lijn is gekozen en is ingezet?
Als hij zich dat realiseert, zal hij begrijpen dat mijn conclusie is dat je
bij wijze van spreken tot je erbij neervalt verder moet praten om ervoor te
zorgen dat er vrede en rechtvaardigheid kan ontstaan in het Midden-Oosten.
Ik denk dat die lijn tot dat doel een veel efficiëntere, veel effectievere
en veel natuurlijker is dan zijn lijn van de eenzijdige dwangmaatregelen en
strafmaatregelen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Bent u het met mij eens dat gezien de verhoudingen tussen Israël
als staat en de Palestijnse Autoriteit, het de Palestijnse Autoriteit is die
nooit kan dreigen met het stopzetten van welk gesprek met welke belangrijke
speler dan ook, hetzij de Europese Unie dan wel de Verenigde Staten? Bent
u het met mij eens dat Israël dat met succes wel doet, in uw richting
zelfs?Minister De Hoop Scheffer:Israël doet dat niet met succes in mijn richting. De Palestijnse
Autoriteit heeft tot vorige week toe actief deelgenomen aan die gesprekken
en ik hoop dat dit zo blijft. Binnen de Palestijnse Autoriteit is van onderop
een beweging op gang gekomen van jongere Palestijnen en jongere Palestijnse
politici die precies datgene willen waarover wij kennelijk van mening verschillen.
Zij doen mee aan die gesprekken.De heer Koenders (PvdA):Ik ben blij dat de minister nu tot de kern komt. Er zijn hervormingen
bezig en er is eindelijk een nieuwe beweging. Ik hoop dat de regering zich
daarmee actief engageert. De belangrijkste gesprekspartners – Kofi Annan
en Solana – veroordelen de zelfmoordacties, maar zij willen ook een
scherp geluid laten horen tegen het martelaar maken van Arafat – dus
niet tegen de vernietiging van een gebouw – en het terugdringen van
de hervormingen, het premiëren van terrorisme. Dát is wat er gebeurt, maar waarom gaat de minister daar niet op in? Het gaat niet om het
creëren van een tegenstelling tussen een evenwichtige beoordeling door
de regering en een onevenwichtige benadering van de oppositie. Dat werp ik
verre van mij. Het gaat om de effectiviteit van het beleid.Minister De Hoop Scheffer:Ik heb de afgelopen tien minuten niets anders gedaan dan in mijn eigen
woorden deze vraag van de heer Koenders beantwoorden. Ik wijs hem erop dat
ook Israël nodig is voor een oplossing, maar hij vervreemdt deze partner
van dat gesprek door zijn voorstel voor eenzijdige maatregelen.De heer Koenders (PvdA):Ik word geconfronteerd met het feit dat Israël zegt de VR-resolutie
niet te zullen uitvoeren. Israël trekt zich niets van de internationale
gemeenschap aan en de minister pleit voor terughoudendheid. Hij moet echter
een positie innemen.Minister De Hoop Scheffer:De heer Koenders heeft buitengewoon slecht geluisterd naar mijn inbreng
in eerste termijn en naar hetgeen ik het afgelopen kwartier heb gezegd. Ik
zal ook vrienden bekritiseren.De heer Koenders (PvdA):Dat heb ik nog niet gehoord.Minister De Hoop Scheffer:Dan heeft de heer Koenders bijster slecht geluisterd.De heer De Graaf (D66):Omzichtigheid is altijd goed en daar prijs ik de minister ook voor. Ook
is het goed om naar een evenwicht te zoeken en daarom heb ook ik de oproep
van mevrouw Duisenberg niet ondertekend. Het nodige evenwicht kwam daarin
niet goed tot uitdrukking. Er mag echter geen sprake zijn van vergoelijken.
Wat ik niet begrijp, is de boodschap van de minister dat je met vrienden in
gesprek blijft en dat je vrienden geen sancties oplegt. Als dat zo is, kan
een vriend nooit een sanctie worden opgelegd om ervoor te zorgen dat een VR-resolutie
wordt nageleefd. Dan kan geen gebruik worden gemaakt van de instrumenten van
de internationale diplomatie. Dat zou dan gelden voor de Associatieovereenkomst
of voor een wapenboycot. De minister zegt dat vrienden onder elkaar dat niet
doen. Dat vind ik echter een buitengewoon verkeerde positie van de regering.Minister De Hoop Scheffer:Maar dat is onze positie ook niet. Natuurlijk moeten er op een gegeven
moment sancties kunnen worden opgelegd, maar de regering maakt die politieke
keuze niet. Dat is de kern van het debat.De heer De Graaf (D66):Omdat de minister vindt dat je zoiets onder vrienden niet doet.Minister De Hoop Scheffer:Ik herhaal nog maar eens dat die eenzijdige benadering leidt tot vervreemding
tussen alle betrokken partijen die nu nog in gesprek zijn om te bereiken wat
wij allen willen. Hier ligt een politiek meningsverschil en daarover gaat
nu dit debat. Op dit punt vinden wij elkaar niet, want de regering trekt een
andere lijn. De heer De Graaf predikt een te grote mate van eenzijdigheid
en dat geldt ook voor de volgende interrumpant.De heer Van Bommel (SP):Dank voor deze aankondiging. Is het volgens de minister denkbaar dat er
een situatie ontstaat waarin vriend Israël in de Associatieraad tot de
orde wordt geroepen?Minister De Hoop Scheffer:Alles is denkbaar, maar het is niet de politieke keuze van de regering
op dit moment. Als de heer Van Bommel nog een als-vraag stelt, zal ik er niet
op antwoorden. Dat zeg ik ook altijd tegen journalisten. Het heeft immers
geen zin om te speculeren over een politieke lijn die de regering niet wil
volgen.De heer Van Bommel (SP):Ik wil mijn vraag toch maar stellen. In het verleden werd er nog wel eens
een stevig gesprek gevoerd met Israël om dit land tot ander gedrag te
bewegen. Dat is sinds april niet meer gebeurd en het is alleen maar erger
geworden. Hoeveel erger moet het worden? Wanneer komt het moment dat de regering
zal zeggen: genoeg is genoeg, wij roepen de Associatieraad bijeen om met Israël
te gaan praten met als stok achter de deur de opschorting van het Associatieverdrag?Minister De Hoop Scheffer:Kan de heer Van Bommel op z'n minst een poging doen om aan te geven waar
het hoeveel erger moet worden?De voorzitter:Dit is uitlokking.Minister De Hoop Scheffer:Dat realiseer ik mij, maar dit raakt wel aan de kern van het debat.De heer Van Bommel (SP):Wanneer het disproportionele geweld van Israëlische zijde waarbij
men in de zogenaamde strijd tegen het terrorisme grof geschut inzet –
ik praat over tanks en F-16's – om personen te vinden en daarbij tientallen
burgers verwondt of ombrengt, denk ik dat dit erg genoeg is om de Associatieraad
bij elkaar te roepen om te praten over opschorting van het Associatieverdrag.
Deelt de minister die opvatting?Minister De Hoop Scheffer:Ik doe hier niet simpel over welke vorm van geweld dan ook. Ik ben fel
bevraagd over Irak, maar ik denk dat wij dit volgende week in breder verband
zullen bespreken. Als de heer Van Bommel mij echter die vraag stelt, hoe kan
hij dan met droge ogen in Buitenhof beweren dat hij nog niet bereid zou zijn
tot dwangmaatregelen tegen Irak zelfs als er een hoofdstuk-7-resolutie ligt
van de Veiligheidsraad? Hij kan mij deze vraag dan toch niet stellen.De heer Van Bommel heeft mij vragen gesteld over een aantal onderwerpen
dat al in interruptiedebatjes aan de orde is geweest, zoals de petitie van
mevrouw Duisenberg en de Associatieraad. Ik wil hem nog een ding zeggen over
mijn brief aan de Kamer, want daarover is op zijn minst tussen ons een misverstand
gerezen. Hij zal in die brief niet lezen dat hoofdstuk-6-resoluties niet dwingend
zijn. Dit mag hij er ook niet in lezen gezien de laatste zin van de brief
waarin nadrukkelijk sprake is van sancties, van dwangmaatregelen. Natuurlijk
zijn alle resoluties dwingend, natuurlijk is "demand" in 1435 een dwingende
formulering. Daarover kan geen misverstand bestaan. De heer Van Bommel mag
echter niet uit mijn brief lezen dat hoofdstuk-6-resoluties in die zin niet
dwingend zouden zijn. Dit staat er niet. Ik hoop dat ik hiermee dit misverstand
heb weggenomen, want ik ben het met zijn uitgangsstelling op dat punt eens.De heer Teeven heeft een fundamentele vraag gesteld, namelijk of
de tweezijdige benadering van de Nederlandse regering zou kunnen leiden tot
maatregelen in de richting van het Associatieverdrag. Ik heb geprobeerd in
mijn bijdrage aan te geven dat de Nederlandse regering die tweezijdige benadering
wil blijven volgen. Dan kom ik inhoudelijk uit op hetgeen de heer Van Aartsen
heeft gezegd over de verschillende vormen van resoluties onder hoofdstuk 6
en onder hoofdstuk 7. Hoofdstuk 7 heeft betrekking op de militaire dwangmaatregelen
die niet in hoofdstuk 6 zijn opgenomen.Ik vind dat mevrouw Huizinga een voortreffelijke analyse heeft gegeven
van de niet-bestaande koppeling tussen het onderwerp Irak en het onderwerp
Midden-Oosten, meer in het bijzonder Israël en de Palestijnen. Ik ben
het op dit punt zeer met haar eens. Zij zei dat de Veiligheidsraad een politiek
orgaan is waar politieke afwegingen worden gemaakt en politieke keuzen worden
gemaakt. Dit ligt ten grond aan de opvatting van de Nederlandse regering dat
het spoor van de VN en de Veiligheidsraad tot het allerlaatste eind moet worden
afgelopen. Ik had drie weken geleden nog niet de illusie dat president Bush
zich zou bekennen tot dit spoor en ik vind dit pure winst.Aan het einde van dat spoor moet je wel een politieke afweging kunnen
maken om de redenen te analyseren waarom het in dat uiterste – en wat
mij betreft onverhoopte – geval niet zou komen tot een resolutie van
de Veiligheidsraad. Dat ontslaat ons op dat moment niet van de plicht om een
politieke afweging te maken in antwoord op de vraag: hoe nu verder. De Nederlandse
regering zal die afweging zelf maken. Dit heb ik eerder betoogd, ik heb vorige
week niet iets anders gezegd dan de week daarvoor. Ik blijf dus bij deze stelling.
Om misverstanden te vermijden, heb ik er nu een politieke duiding bij gegeven,
omdat mij die vraag werd gesteld en er werd gezegd dat ik niet consistent
ben. De Nederlandse regering is wel consistent op dit punt. Wij komen hierop
volgende week nog uitgebreid terug.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U geeft aan dat de president van de Verenigde Staten zijn koers in de
richting van de VN heeft verlegd. Dat betekent echter volgens u niet dat mijn
waarneming juist is dat de Nederlandse regering na dat moment nadrukkelijker
dan daarvoor de noodzaak van een VN-resolutie heeft bepleit? U vindt dat de
regering nog steeds dezelfde positie inneemt?Minister De Hoop Scheffer:Ja, dat vind ik. Ik herhaal dat ik blij ben met de verschuiving in de
Amerikaanse positie en de ontwikkelingen die zouden kunnen leiden tot een
nieuwe VN-resolutie met een verzwaard inspectieregime. Wij zullen het daarover
niet oneens zijn, maar ik blijf wel, net als twee weken geleden, zeggen dat
het in eerste instantie aan de regering is en in tweede instantie aan de Kamer
om af te wegen wat er moet gebeuren als die VN-resolutie onverhoopt niet tot
stand komt. Die stelling heb ik drie weken geleden al verdedigd. Een meerderheid
van de Kamer was het toen eens met die stelling, die nu nog even valide is
als toen.Ik maak deze opmerking naar aanleiding van de door mij ondersteunde opmerking
van mevrouw Huizinga. Zij zei namelijk dat in de Veiligheidsraad, het hoogste
orgaan van de wereldgemeenschap, politieke afwegingen worden gemaakt, voordat
een resolutie tot stand komt. Die politieke ruimte wens ik in dit debat te
behouden. Ik zal daar gaarne met u over debatteren als dat moment is gekomen.De heer De Graaf heeft gevraagd of de rechtsorde voor de Nederlandse regering
flexibel is. Dat is de rechtsorde en het internationale recht uiteraard niet.
Ik hoop in het eerste gedeelte van mijn antwoord te hebben aangetoond dat
de regering verre van zich werpt dat zij met twee maten zou meten. Wij doen
dat niet.De heer De Graaf heeft mij ook bevraagd over Irak. Ik vraag u, voorzitter,
en de heer De Graaf om toestemming om dieper in te gaan op de mogelijkheid
van "regime change", die overigens niet kan worden gelegitimeerd door welke
resolutie van de Veiligheidsraad dan ook, in het debat van volgende week over
Irak. Ik herhaal dat "regime change" niet kan worden gelegitimeerd door VN-resoluties.
Ik teken hierbij wel aan dat het verdwijnen van Saddam Hoessein een gevolg
kan zijn van een resolutie. Ik heb dat twee geleden een zegen voor de bevolking
van Irak en andere volkeren genoemd. Nogmaals: "regime change" wordt niet
gelegitimeerd door welke VN-resolutie dan ook.De heer De Graaf (D66):Dat is volstrekt juist. Wij zullen hierover ook lang spreken in het debat
van volgende week. Mijn opmerking werd echter ingegeven door uw uitlatingen
in NRC Handelsblad. U concludeerde daar namelijk met de interviewer dat het
wel de doelstelling kon zijn, maar dat het nooit in een VN-resolutie kon worden
vastgelegd. U heeft toen ook gezegd dat een "weg-ermee-regime" of het "weg-ermee-proces"
via het spoor van de Veiligheidsraad moest lopen. Daarmee heeft u niet impliciet,
maar expliciet de suggestie gewekt dat "weg met dat regime" vooropstaat.Minister De Hoop Scheffer:Ik denk dat iedereen dat vindt, u net zo goed. Ik zeg er uiteraard wel
bij dat "regime change" als zodanig nooit door een VN-resolutie kan worden
gelegitimeerd. Die resoluties betreffen immers ontwapening, wapeninspecteurs
en het vernietigen van massavernietigingswapens en niet een verandering van
het regime.De heer De Graaf (D66):Dat is echter wel de achterliggende doelstelling van de regering?Minister De Hoop Scheffer:Mijn hoofddoelstelling is ontwapening en de terugkeer van de inspecteurs.
Dat is de politieke hoofddoelstelling van het beleid van de regering voor
Irak.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is toch de facto een andere doelstelling dan die van de Amerikaanse
president?Minister De Hoop Scheffer:Dat is volstrekt juist. Ik zeg u echter ook dat ik drie weken geleden
na dit antwoord gestopt zou zijn en dat ik nu kan zeggen dat de president
van de VS zich in zijn speech voor de VN ook heeft bekeerd tot het spoor van
de Veiligheidsraad, wetende dat de Veiligheidsraad "regime change" niet zal
sanctioneren, maar wel ontwapening en inspecteurs. Als dat allemaal onverhoopt
niet werkt, zou men binnen hoofdstuk 7 het inzetten van het militaire dwangmiddel
kunnen sanctioneren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Betekent dit niet dat de Amerikaanse president alleen een andere vorm
heeft moeten vinden, ook vanwege de interne discussie in Amerika en de weerstand
in Europa en de Arabische wereld, om zijn doel, het verwijderen
van het regime, te bereiken?Minister De Hoop Scheffer:Dat sluit ik niet uit. Tot degenen die het in het debat van drie weken
geleden niet met mij eens waren over de noodzaak om de politieke en militaire
druk zo hoog mogelijk te houden, zeg ik echter dat ik zonder die druk aan
twee punten ernstig getwijfeld zou hebben, namelijk of de Amerikaanse president
zich had bekend tot het VN-spoor en of Saddam Hoessein had ingestemd met de
terugkeer van wapeninspecteurs. Zonder die politieke en militaire druk was
geen enkele wapeninspecteur toegelaten tot Irak. Wij kennen Saddam Hoessein.De voorzitter:Ik sta op dit punt geen verdere interrupties toe want wij gaan hiermee
ver buiten de orde van dit interpellatiedebat. Volgende week wordt opnieuw
een debat over dit onderwerp gevoerd. De minister kan doorgaan met zijn beantwoording
en ik verzoek hem, zich daar zoveel mogelijk toe te beperken zodat wij tot
een afronding kunnen komen.Minister De Hoop Scheffer:Ik zal proberen tot een afronding te komen. Ik onderschrijf de stelling
van de heer Van der Staaij dat in dit debat de suggestie van een vergelijking
tussen Irak en Israël moet worden voorkomen. Ik heb daar in feite reeds
uitgebreid op geantwoord.In de richting van de heer Koenders zeg ik dat de Nederlandse regering
uiteraard gecommitteerd is aan de Verenigde Naties, niet alleen in woorden
maar ook in daden. Ik zal niet herhalen wat ik net heb gezegd want die kritiek
van de heer Koenders kwam voort uit mijn woorden over Irak en de VN-resolutie.
Ik werp de beschuldiging van opportunisme verre van mij. Ook in de opvatting
van de Nederlandse regering is proportionaliteit een belangrijk element.Ik kom te spreken over de ingediende moties. Deze zijn eenzijdig en niet
in balans met de lijn die de Nederlandse regering voorstaat. Dit geldt voor
de moties op de stukken nrs. 1 en 2 van de heer Rosenmöller. Ik verwijs
voor de opvatting van de Nederlandse regering naar antwoorden op vragen die
niet zo lang geleden door mevrouw Karimi over hetzelfde onderwerp zijn gesteld.De motie-Van Bommel op stuk nr. 3 over de Adviescommissie volkenrecht
is gezien het dictum voor de Nederlandse regering niet nodig. Wij stellen
niet dat Israël VN-resoluties niet zou moeten uitvoeren. De desbetreffende
passage in de brief – ik heb dat zojuist met de heer Van Bommel gewisseld –
beoogde juist een reactie te zijn op de vraag van de heer Rosenmöller
over sancties. Sancties zijn alleen mogelijk in het kader van hoofdstuk 7.
De regering heeft dus geen behoefte aan een debat dat zij overbodig vindt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is duidelijk wat de regering niet wil. Maar nu de vraag wat de regering
wel wil. Als de minister van Buitenlandse Zaken de komende week met zijn collega's
spreekt in het verband van de Europese Unie, zal hij dan stappen ondernemen
om de heer Solana, als buitenlandcoördinator, te verzoeken met de Israëlische
regering te spreken, om te kijken op welke wijze de resolutie die maandagnacht
is aangenomen...De voorzitter:Mijnheer Rosenmöller, de minister is bezig met zijn advisering over
de moties. U stelt een heel nieuw punt. Wilt u in twee zinnen en liever nog
in één zin uw vraag stellen?Minister De Hoop Scheffer:De vraag is mij volstrekt duidelijk.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik had de vraag al gesteld en ik denk dat ik het antwoord ook al heb gekregen.Minister De Hoop Scheffer:Dat laatste geloof ik nu weer niet, mijnheer Rosenmöller.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat is weer mijn eeuwige optimisme.Minister De Hoop Scheffer:Ik ben blij dat u optimistisch blijft op dit late uur. Ik blijf het ook.
Ik geef u uiteraard antwoord op uw vraag.Als ik zeg dat elk land de plicht heeft om resoluties van de VN uit te
voeren, geldt dat ook voor Israël. Dat betekent dat de heer Solana of
andere vertegenwoordigers van de Europese Unie in het verband van die kwartetvergaderingen
duidelijk zullen maken, ook namens de Nederlandse regering, dat Israël
gehouden is resoluties uit te voeren, zoals dat voor iedereen geldt.De heer Van Bommel (SP):Mijn motie was inderdaad gericht op de brief die wij vandaag hebben ontvangen,
waarin de regering schrijft dat het merendeel van de resoluties inzake Irak
dwingend van karakter is, omdat zij zijn aangenomen onder hoofdstuk 7. Het
merendeel van de resoluties. Kennelijk zijn er volgens deze brief, zeg ik
dan als oud-leraar Nederlands, resoluties die niet dwingend van karakter zijn.
Ik heb deze motie ingediend omdat het onderscheid dat in deze brief kennelijk
wordt gemaakt tussen resoluties aangenomen onder hoofdstuk 7 en andere resoluties,
waarmee ik die onder hoofdstuk 6 bedoel, niet te maken is met de kwalificatie
"dwingend van karakter". Als het anders wordt bedoeld, ben ik te allen tijde
bereid om de motie in te trekken, want dan zou zij overbodig zijn.Minister De Hoop Scheffer:Laten de heer Van Bommel en ik het eens zijn over het feit dat het dwingend
is, als in resolutie 1435 "demand" staat. Ik ben weliswaar nooit leraar Nederlands
geweest, maar hij kan en mag niet uit mijn brief afleiden, zeker niet gezien
de laatste zin, dat het de opvatting van de Nederlandse regering zou zijn
dat resoluties onder hoofdstuk 6 niet dwingend zijn. Die zin staat er niet
in. De vraag van de heer Rosenmöller had betrekking op het sanctieregime
dat is gekoppeld aan een resolutie onder hoofdstuk 7. Resoluties onder zowel
hoofdstuk 6 als hoofdstuk 7 zijn dwingend, hetgeen ook volgt uit mijn stelling
dat ook Israël resoluties moet uitvoeren. Ik heb dat zojuist ook in het
interruptiedebatje met de heer Rosenmöller gezegd.De heer Van Bommel (SP):Gehoord deze uitleg, kan ik vaststellen dat de minister en ik het eens
zijn. Dat betekent dat ik mijn motie kan intrekken, omdat zij overbodig is.De voorzitter:Aangezien de motie-Van Bommel (28618, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister De Hoop Scheffer:Voorzitter. De motie op stuk nr. 4 is ingediend door de heren Koenders
en De Graaf. Als ik zeg dat aanneming van deze motie door de regering wordt
ontraden, kan ik dat argumenteren met datgene wat ik eerder in mijn termijn
heb gezegd: uit deze motie spreekt eenzijdigheid. De lijn die daarmee wordt
aangegeven, wordt door de Nederlandse regering niet ondersteund.Minister Balkenende:Mevrouw de voorzitter. Ik meen dat de minister van Buitenlandse Zaken
de vragen uitputtend heeft beantwoord. De concrete vragen die de heer Koenders
mij stelde betreffende de committering aan het UN-spoor en de reacties in
de richting van Israël, zijn eveneens door de minister van Buitenlandse
Zaken beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Namens de Kamer dank ik de regering voor de verstrekte inlichtingen.Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20022003-284-307.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl