Behandeling van het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4469-4536

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-05-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 77, pagina 4469-4536

18-05-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26241Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (dinsdag 18 mei 1999)Pagina 4467-4469
Presentie en opening (dinsdag 18 mei 1999)Pagina 4463-4463
Behandeling van het rapport van de enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9) (debat met de commissie).Pagina 4469-4536
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 18 mei 1999)Pagina 4536-4540
Vragen van het lid Van 't Riet aan de staatssecretaris van VROM over de aankoop van Oibibio door woningcorporatie Het Oosten en de betrokkenheid van de minister van VROM bij deze aankoopPagina 4463-4467

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 344 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het rapport van de
enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 9)
(debat met de commissie).De beraadslaging wordt geopend.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! De D66-fractie onderkent de waarde van het rapport voor de
bewoners van de Bijlmermeer en de hulpverleners. Zij hoopt dat dit rapport
voor velen een positieve bijdrage zal leveren aan hun verwerkingsproces.Een ramp zoals die van de Bijlmermeer was een bijzonder onverwachte en
ingrijpende gebeurtenis die geen precedent kent in Nederland. In dat licht
is het op zichzelf niet onbegrijpelijk dat er fouten worden gemaakt. Wel is
de vraag aan de orde hoe verwijtbaar die fouten zijn en tot welke gevolgen
zij hebben geleid. Welke lessen zijn daaruit voor de toekomst te trekken?Het algemene beeld is dat de rampbestrijding effectief is uitgevoerd.
De brand was snel onder controle en daardoor werd veel onheil voorkomen. De
fractie van D66 wil het beeld wegnemen dat de reguliere gezondheidszorg mensen
met klachten aan hun lot heeft overgelaten. Gelukkig is het in Nederland zo
geregeld dat iedereen zich kan wenden tot een huisarts of specialist en daar
geholpen wordt. Dit rapport handelt mede over de vraag of er daarnaast aanleiding
was om grootscheeps onderzoek in gang te zetten. Ik kom hier bij de bespreking
van het hoofdstuk volksgezondheid op terug.Het rapport van de parlementaire enquêtecommissie is te lezen als
een rapport met twee gezichten. Het ene gezicht betreft het boven water krijgen
van de totale inhoud van de lading. Terwijl opeenvolgende kabinetten daar
zes jaar lang niet in waren geslaagd, slaagde de commissie in zes maanden.
Ook de vaststelling van de commissie dat er geen fraude is gepleegd met de
vrachtbrieven, en het ontzenuwen van alle 89 complottheorieën verdienen
alle waardering.Als men zich realiseert dat de ongerustheid bij veel betrokkenen door
de aanhoudende vragen en theorieën over de toedracht van de ramp en de
onzekerheid over de lading onvermijdelijk tot verergering van psychische en
psychosomatische klachten heeft geleid, zoals het Academisch Medisch Centrum
meldt, is het achterhalen van de totale lading cruciaal. Ter illustratie noemt
het AMC dat er zich tijdens en na de openbare verhoren alsnog 700 mensen met
klachten hebben gemeld. Dat het rapport een eind heeft gemaakt aan veel onzekerheden
en speculaties die een onheilzame werking op de gezondheid van de mensen hadden,
is een buitengewoon positief punt. Zoals ik al zei, zal dit het verwerkingsproces
van betrokkenen positief stimuleren.Over het andere gezicht, de evenwichtigheid van de conclusies en de werkwijze
en presentatie van de commissie, valt nog het nodige te zeggen. Ik kom hierop
terug bij de bespreking van de verschillende hoofdstukken van het rapport.Het rapport geeft een nauwkeurige beschrijving van de feitelijke toedracht
en helder inzicht in de loop der dingen. De commissie heeft
onderzoek gedaan naar beweringen van getuigen over het scheefhangen van de
motoren, de onderhoudstoestand van het vliegtuig en het eventueel te zwaar
beladen zijn. De conclusies hierover zijn duidelijk: enerzijds dat het scheefhangen
niet te bewijzen is en anderzijds dat het vliegtuig in elk geval luchtwaardig
was en niet te zwaar beladen.Aan de commissie stel ik de vraag of men inderdaad de overtuiging heeft
dat het onderhoud aan het vliegtuig op adequate en in elk geval op veilige
wijze werd uitgevoerd, gezien de lange lijst met onderhoudsklachten, het niet
afgetekend zijn van onderhoudsinspecties en het sjoemelen hiermee. Kan de
commissie dit nog eens toelichten? Ook zou ik graag een toelichting krijgen
op de rol van de minister van Verkeer en Waterstaat op dit punt.Het antwoord van de regering op het punt van het anticiperen op de nieuwe
Luchtvaartongevallenwet vindt mijn fractie bevredigend. Vragen die achteraf
een steeds grotere rol gingen spelen, bleven onbeantwoord. Niemand toonde
daar op dat moment belangstelling voor, ook de Kamer niet. Men gaf zich er
onvoldoende rekenschap van dat het uitblijven van antwoorden op vragen over
de lading en de eventueel daarmee verbonden gezondheidsrisico's van groot
belang waren voor de gezondheid van omwoners en hulpverleners. De D66-fractie
zou graag een nadere toelichting van de commissie horen op de stelling dat
als er toen een coördinerende minister was aangesteld, er geen enquêtecommissie
nodig was geweest. Waren er dan andere conclusies getrokken, zo vraag ik de
commissie. In elk geval is het Bureau vooronderzoek erin geslaagd de oorzaak
van het neerstorten te achterhalen. Dit heeft inmiddels geleid tot een modificatie
door Boeing van dit type toestel.Er moet mij nog een opmerking van het hart, mevrouw de voorzitter. Dit
betreft de keuze van een landingsbaan voor een vliegtuig in nood. De fractie
heeft uit de verhoren begrepen dat de aanwezige bebouwing bij de afweging
welke landingsbaan gebruikt wordt niet meeweegt. Dat vindt mijn fractie navrant.
Het lijkt ons goed deze afspraak in internationaal verband nog eens goed tegen
het licht te houden.Wat betreft de rampenbestrijding en berging concludeert de commissie dat
de rampenbestrijding adequaat is geweest. Dat mag dan ook wel eens hardop
worden gezegd. Wel worden er door de commissie terecht kritische kanttekeningen
gemaakt over de wijze van alarmering, het ontbreken van oefeningen en het
feit dat er geen specifieke luchtvaartongevallenbeleidsscenario's aanwezig
waren. Dat is, in de nabijheid van een groot vliegveld, op zijn zachtst gezegd
merkwaardig.De beslissing over de versnelde berging is genomen door de burgemeester
van Amsterdam zonder het verplichte overleg met de onderzoeker van BVO. Door
deze beslissing is het vinden van de cockpit voice recorder in elk geval bemoeilijkt.
Het uiteindelijk niet vinden daarvan blijft jammer. Het feit dat de vliegtuigonderdelen
en puinresten op verschillende plaatsen zijn verwerkt, heeft tot onrust geleid
en heeft het zoeken bemoeilijkt. Wat is het oordeel van de commissie hierover?
De eventuele diefstal van de cockpit voice recorder is niet uit te sluiten.
De politie was niet in staat om de rampplek waterdicht af te sluiten, hetgeen
in het licht van de hectiek en de omvang van het terrein op zichzelf niet
onbegrijpelijk is. Ook het niet inzetten van beschikbare meetapparatuur van
het RIVM is een gemiste kans geweest, eveneens het niet gebruiken van beschermende
kleding door hulpverleners, terwijl de wagen van het RIVM klaar stond. Het
niet gebruiken van deze wagen is een beslissing geweest van de burgemeester.
Die is hiervoor verantwoordelijk. Wat betreft de beschermende kleding zijn
dat de operationele leiding en de diensthoofden van de betrokken hulpverleningsdiensten.De toezegging van de regering om met een nader voorstel te komen voor
een nieuw hoofdstuk nazorg in het Nationale handboek crisisbesluitvorming
juichen wij dan ook toe, evenals het overnemen van andere aanbevelingen van
de commissie door de regering.Wat betreft de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie voor
een strafrechtelijk onderzoek naar de vermissing van de cockpit voice recorder
vraagt de fractie aan de commissie of zij haar kritiek op dit punt staande
houdt in de wetenschap dat de minister de tips die zijn binnengekomen naar
aanleiding van het opsporingsbericht van Bureau vooronderzoek heeft laten
natrekken en dat het openbaar ministerie in 1992 en 1993 daarnaar onderzoek
heeft verricht. Er is een opsporingsbericht uitgegeven. Vervolgens heeft het
OM hiernaar onderzoek gedaan. Ook in 1999 is naar aanleiding van de openbare
verhoren onderzoek verricht, ook naar de aangifte van fraude met vrachtbrieven.
Ook heeft de rijksrecherche feitenonderzoek gepleegd naar de mannen in witte
pakken. Dat onderzoek is volgens de commissie onzorgvuldig verlopen. Wil zij
dit onderbouwen? Dat is namelijk naar onze mening in het rapport onvoldoende
gebeurd, ook in het licht van de antwoorden die het kabinet heeft gegeven.
Wellicht dat de commissie er nu wat genuanceerder over denkt.Mijn fractie voegt een vijfde o toe aan het rijtje van de commissie als
het gaat om het niet vermelden van het juiste aantal getuigen van mannen in
witte pakken door de minister van Justitie. Ook al baseerde zij zich op het
ambtsbericht van de hoofdofficier en is er tevens sprake van een misverstand,
het blijft een omissie. Dat er sprake was van een misverstand, blijkt uit
de toelichting van de regering op bladzijde 19.Andere punten van kritiek in het rapport op de minister van Justitie aangaande
de informatievoorziening aan de Kamer vindt mijn fractie enigszins overtrokken.
De brief van 23 juli 1998 kan nu wellicht ook de commissie overtuigen.Voorzitter! Mijn fractie is het eens met het antwoord op vraag 32 over
het verarmd uranium, dat de toenmalige minister van Verkeer en Waterstaat
in 1992 een ernstige inschattingsfout heeft gemaakt als het gaat om het niet
vermelden van de aanwezigheid van uranium aan boord van het vliegtuig. Deze
inschattingsfout wordt door de commissie in haar rapport niet vermeld, hetgeen
de evenwichtigheid niet ten goede komt. De toenmalige minister van VROM had
moeten weten of begrijpen dat het bericht over de aanwezigheid van verarmd
uranium grote onrust zou geven. Hier had met grote openheid informatie moeten
worden gegeven over de mogelijke gevolgen. Ook de inspanningen om het uranium
te vinden, zijn volstrekt onvoldoende geweest. Het niet melden
aan het beleidscentrum en de minister van VROM door de desbetreffende ambtenaren
is een kwalijke zaak. De conclusie van de commissie dat de ministers van Verkeer
en Waterstaat, VROM en VWS de Kamer onvolledig en/of foutief hebben ingelicht
over het exacte gewicht van het verarmd uranium is formeel juist, maar buiten
proportie als men zich realiseert dat het hier ging om het per abuis meetellen
van het gewicht van de vaten waarin het uranium was opgeslagen. Om hier te
spreken van een van de vier o's lijkt ons onterecht.De grote verdienste van het rapport komt naar voren als het gaat om de
lading. In het rapport wordt afdoende antwoord gegeven op vragen naar de inhoud
van de totale lading en tevens worden geruchten en speculaties over fraude
met vrachtbrieven ontzenuwd. Op die manier is de onzekerheid over de lading
weggenomen en heeft de commissie bereikt dat eindelijk de grote onrust bij
de bewoners werd weggenomen. Zij hebben zich immers jarenlang gekweld met
de vraag of zij wellicht bloot hebben gestaan aan giftige stoffen en wat dies
meer zij. De gevolgen van deze onrust zijn bekend: langdurige stress en ten
gevolge daarvan lichamelijke klachten. De vraag naar de exacte inhoud van
de lading is de rode draad voor het uiteindelijk instellen van deze parlementaire
enquête geweest. Nu is komen vast te staan dat de detailgegevens over
de lading in overeenstemming zijn met de officiële overzichtsdocumenten
van 1992 en later. Het uitspreken van het feit dat de fysieke lading niet
te controleren is, geeft overigens wellicht weer aanleiding tot onrust. Waarom
heeft dit allemaal zolang moeten duren? Deze vraag laat zich moeilijk beantwoorden;
duidelijk is wel dat het te lang geduurd heeft. Waarom hebben de Israëlische
autoriteiten, zeker in het begin, zo moeizaam meegewerkt? We weten het niet.
Het staat vast dat er in het begin niet veel belangstelling was voor de exacte
inhoud. Het onderzoek naar de lading beperkte zich in eerste instantie tot
de vraag of de lading (mede) oorzaak van het ongeval geweest kon zijn. Met
het oog daarop was het van belang het totale gewicht te weten. Vandaar ook
het misverstand bij de beantwoording van de vraag of de vrachtpapieren klopten.
De minister van Verkeer en Waterstaat stelde dat dit overeenkwam met de reeds
beschikbare informatie. Feit is dat de administratieve processen ten aanzien
van de lading buitengewoon ingewikkeld zijn, hetgeen mede oorzaak zou zijn
van de vertragingen, alsmede van vergissingen en daardoor weer van speculaties.
Hier is echter geen sprake van moedwil, maar van misverstand. De commissie-Hoekstra
bevestigt dat de informatie op de beschikbare vrachtdocumentatie consistent
was en dat de geconstateerde verschillen niet significant waren; ze duidden
op oorzaken van administratieve aard. De conclusie dat de Kamer op dit punt
niet of onjuist werd geïnformeerd, is op zich juist, maar hoe zwaar weegt
dit voor de commissie?Het onder de pet houden van relevante informatie, al was deze achteraf
onjuist, veroordeelt de commissie terecht. Meer in het algemeen kan de vraag
worden gesteld of er meerdere keren informatie niet wordt doorgespeeld, of
hier sprake is van een verkeerde cultuur. Of is er "slechts" sprake van incidentele
incompetentie? Bij een "verkeerde" cultuur zal er bovenaf iets aan moeten
worden gedaan om dat veranderen. Is de commissie het hiermee eens of beschouwt
zij dit als incidentele incompetentie?Bij het verhoor van de heer Aaij is ons niet duidelijk geworden wat hij
nu precies gezegd heeft, met name of hij ja dan nee de verkeersleiding heeft
gevraagd om zijn informatie "onder de pet te houden". Kan de commissie aangeven
of nu vaststaat wat hij gezegd heeft en, zo ja, wat hij dan heeft gezegd.
Indien dit niet vaststaat, is dan het verwijt aan het adres van de heer Aaij
terecht?Het antwoord op de Kamervragen van 20 september 1993, gegeven door de
minister van Verkeer en Waterstaat, dat er geen radioactieve stoffen aan boord
waren, is inderdaad onjuist. De minister bedoelde blijkbaar de lading, maar
in feite is het antwoord over zo'n belangrijk gegeven op zijn minst nonchalant.
Zij zal inderdaad de lading bedoeld hebben, maar het ging om "aan boord" en
dus was haar reactie inderdaad slordig.Voorzitter! In haar werkopdracht geeft de commissie aan dat het doel van
de enquêtecommissie was een onderzoek in te stellen naar de toedracht,
de lading en het optreden en de rol van de diverse instanties en overheidsinstellingen
waarin het gezondheidskundig aspect moet worden meegenomen. Mijn fractie kan
zich echter niet aan de indruk onttrekken dat er sinds 8 oktober 1998 een
accentverschuiving is opgetreden, waarbij volksgezondheid voor de commissie
prioriteit heeft gekregen. Klopt dit en kan de commissie aangeven wat hiervoor
de reden is, los van het feit dat volksgezondheid natuurlijk een belangrijk
aspect is omdat het om het welzijn van mensen gaat?Het is voor een juist begrip van de verantwoordelijkheden voor ons gezondheidszorgsysteem
goed te weten hoe het wettelijk kader in elkaar steekt. De minister is de
eindverantwoordelijke voor de kwaliteit en de instandhouding van het gezondheidszorgsysteem.
De toetsing op kwaliteit van de zorgverleners is neergelegd bij de Inspectie
voor de gezondheidszorg (IGZ). De minister heeft in bijzondere gevallen een
aanwijzingsbevoegdheid. De gemeentelijke overheid is de eerstverantwoordelijke
voor de openbare gezondheidszorg.De gezondheidszorg tijdens en direct na de Bijlmerramp waren een taak
van de gemeente Amsterdam en de GG&GD Amsterdam vanwege hun verantwoordelijkheid
voor de openbare gezondheidszorg. Daarnaast konden mensen terecht bij hun
arts. Bij het telefonisch onderzoek dat in mei 1998 door het AMC werd gestart,
bleek 87% van de mensen onder een vorm van medische controle te staan. Artsen
waren goed op de hoogte van hetgeen hun patiënten mankeerden. Gezien
de alom bekende deskundigheid van deze GG&GD en de betrokkenheid van artsen
bij hun patiënten kan dus niet anders gezegd worden dan dat de mensen
goed begeleid zijn. Achteraf bezien is het wel jammer dat het coördinatie-
en steunpunt, ondanks het advies van prof. Gersons, door de gemeente Amsterdam
en de GG&GD al in 1995 werd gesloten. Gebleken is dat zelfs nu nog behoefte
bestaat aan deze ondersteuning. Dit lijkt een zware vergissing te zijn. Toen
echter leek die behoefte afgenomen te zijn. Ook aan een bevolkingsonderzoek
naar de gezondheidsklachten bleek bij navraag bij artsen geen behoefte te
bestaan omdat geen directe relatie met de Bijlmerramp te leggen was. Als in 1996 de eerste vragen worden gesteld aan de minister van Volksgezondheid,
wordt teruggegrepen op de expertise van de GG&GD te Amsterdam. Regelmatig
wordt deze instantie gebeld om te vragen of er nog veranderingen zijn opgetreden
in het standpunt over een gezondheidsonderzoek, maar dit blijkt niet het geval
te zijn. Kan de commissie aangeven wat de GG&GD heeft gedaan om te achterhalen
of er veranderingen waren opgetreden? Is er bijvoorbeeld opnieuw gebeld met
de huisartsen? De commissie heeft kritiek op het onderzoek van de GG&GD,
terwijl de regering aangeeft dat dit onderzoek methodisch verantwoord was.
Vindt de commissie, gezien het antwoord van de regering, het onderzoek van
1994 nog steeds niet goed?De minister ziet op basis van de contacten met de GG&GD geen reden
voor een onderzoek. In 1997 reageert zij echter op de groeiende onrust onder
bewoners, vooral omdat het uraniumverhaal opnieuw uitgebreid aandacht krijgt
en zij besluit alsnog tot een inventariserend onderzoek. Dan ontstaat in ogen
van mijn fractie misschien een misverstand: een inventariserend onderzoek
naar lichamelijke klachten is iets anders dan een medisch lichamelijk onderzoek.
Kan de commissie eens aangeven of er, achteraf bezien, tijdens het debat van
30 september 1997 wellicht door de Kamer gedacht is dat de minister een lichamelijk
medisch onderzoek toezegde terwijl er sprake was van een inventariserend onderzoek?
Dit onderzoek gaat in mei 1998 van start. De voorbereidingen hebben inderdaad
lang geduurd. Maar is de commissie niet van mening dat het, gezien de gevoeligheid
van het onderwerp en de kwetsbaarheid van de mensen om wie het gaat, begrijpelijk
is dat het opstellen van het protocol zeer nauw luistert?Bovendien wilde de minister de uitkomsten van de commissie-Hoekstra afwachten
opdat, hoewel dat niet de directe taak was van de commissie-Hoekstra, misschien
iets meer bekend zou worden over de lading, zoals in een telefonisch overleg
tussen de heer Hoekstra en de minister van Volksgezondheid was besproken.
Houdt de commissie nog steeds vast aan de conclusie dat de minister de commissie-Hoekstra
heeft gebruikt als excuus voor de vertraging na lezing van het antwoord van
de regering op vragen van de Kamer?Overigens meldt het AMC dat de psychische en psychosomatische klachten
onvermijdelijk verergerd zijn door de ongerustheid bij veel betrokkenen als
gevolg van de aanhoudende vragen en theorieën over de toedracht van de
ramp en over de lading. Als voorbeeld noemt het AMC dat zich als gevolg van
de openbare verhoren van de enquêtecommissie alsnog 400 mensen met klachten
hebben gemeld. De door de commissie boven water gebrachte aard van de lading
is van grote waarde voor diegenen die het verwerkingsproces van de ramp nog
niet hebben kunnen afmaken.Op 19 januari 1999 besluit de minister om het inventariserend onderzoek
aan te vullen met een medisch lichamelijk onderzoek. Immers, door het werk
van de commissie waren de vrachtbrieven boven tafel gekomen en was dus de
lading bekend, waardoor gerichter medisch lichamelijk onderzoek gedaan kon
worden. Bovendien wees de tweede tussenrapportage van het AMC uit dat er misschien
een relatie was te leggen tussen de geconstateerde auto-immuunziekte en de
Bijlmerramp, ondanks het gegeven dat de percentages niet echt substantieel
hoger lagen. De commissie vindt het uitblijven van dit lichamelijk medisch
onderzoek cruciaal. Mag een minister die zich door vele deskundigen uit de
medische wereld gesteund ziet, een verwijt gemaakt worden als zij van mening
is dat ongericht medisch lichamelijk onderzoek niet goed mogelijk is, omdat
niet duidelijk is waarnaar gezocht moet worden en het onderzoek bovendien
tot meer stress bij mensen kan leiden? Dat laatste diende toch zoveel mogelijk
voorkomen te worden. Is de commissie van mening dat er inderdaad pas in januari
1999 sprake kon zijn van medisch lichamelijk onderzoek? Zo ja, waaraan relateert
de commissie dan de genoemde traagheid van de minister van Volksgezondheid?
Dit alles in het licht van de beantwoording van de commissie van de vragen
394 t/m 405, waarin wordt aangegeven dat de conclusie van het AMC duidelijk
zo gelezen moet worden, dat er een relatie bestaat tussen gezondheidsklachten
en onbekendheid van de lading en open informatie hierover. In de kranten van
vandaag staat dat het AMC het niet eens is met de conclusie van de commissie
dat "laksheid van minister Borst zou hebben geleid tot een toename van gezondheidsklachten
onder Bijlmerslachtoffers". Die conclusie blijkt volgens de heer IJzermans
van het AMC niet rechtstreeks overgenomen van het AMC, zoals de commissie
vorige week schreef in de antwoorden op de Kamervragen.De conclusie van de commissie dat de inspectie relevante informatie niet
altijd heeft gemeld aan de minister, kan mijn fractie niet overtuigen.De enige verwarring bestaat uit een tijdens een telefoongesprek gegeven
boodschap over twee nieuwe gevallen van auto-immuunziekte die door de inspectie
niet opgemerkt zijn. Dat de commissie opmerkt dat signalen over auto-immuunziekten
onvoldoende op hun waarde geschat zijn, is merkwaardig aangezien het de commissie
ongetwijfeld bekend is dat drie instanties negatief geadviseerd hebben over
een brief naar alle huisartsen in Nederland. Ik verwijs naar prof. Sixma van
de Gezondheidsraad, naar dr. Derksen van het AZU en de begeleidingscommissie
van het AMC. Kan de commissie deze conclusies nog eens toelichten? Overigens
is er in 1998 en 1999 wel een brief naar alle huisartsen in Amsterdam-Zuidoost
en Diemen gegaan. Het ging daarbij om 100.000 patiënten.De conclusie van de commissie dat de inspectie haar taak met "onvoldoende
gevoel voor maatschappelijk en medische verantwoordelijkheid" heeft uitgevoerd,
kan de fractie dan ook niet onderschrijven. De antwoorden van de regering
hierop zijn naar de mening van mijn fractie overtuigend. De antwoorden van
de commissie roepen veel vragen op. Wat had in de ogen van de commissie de
inspectie precies moeten doen? Een feit is dat de inspectie bij haar advisering
steeds een zorgvuldige en professionele afweging heeft gemaakt.Dat die afweging tot andere conclusies heeft geleid dan die van de commissie
is waar, maar dat is nog geen rechtvaardiging voor de conclusie die de commissie
over de inspectie heeft.Ter afronding van het volksge- zondheidshoofdstuk merk ik op dat de fractie
van D66 de o's van volks- gezondheid naast de antwoorden van
de regering heeft gelegd. Naar de mening van mijn fractie worden deze o's
behoorlijk ontzenuwd. Wat vindt de commissie daar inmiddels van?In het algemeen kan gesteld worden dat de verschillende overheidsdiensten
bevredigend hebben gewerkt. Natuurlijk zijn de fenomenen "verkokering" en
"bureaucratie" bekend, maar ook als inherent te beschouwen. Van tijd tot tijd
wordt getracht een en ander te verbeteren, onder andere door instelling van
een staatscommissie. Mijn fractie licht een punt uit het rapport en dat betreft
het ontbreken van coördinatie tussen de bewindslieden. Daarmee is mijn
fractie het eens. Er was, zo stelt het rapport, geen coördinatie en dit
wordt met name de minister-president verweten. De vraag is of hier een expliciete
rol voor de minister-president is weggelegd. Het staatsrecht verzet zich niet
tegen deze rol of initiatieven daartoe...De heer Reitsma (CDA):Ik wil nog twee vragen over de volksgezondheid stellen. Heeft collega
Van Walsem in de rapportage van de commissie geconstateerd dat er in relatie
tot gezondheidsklachten op het punt van de lading een verschil bestaat tussen
mevrouw Borst en mevrouw Jorritsma? Waarom zegt hij daarover niets? En waarom
komt hij niet tot de conclusie dat de minister van VWS in de richting van
de minister van V en W actie had moeten ondernemen?De heer Van Walsem (D66):Ik heb geconstateerd dat voor het onderzoek van de Bijlmerramp en de gevolgen
daarvan de inhoud van de lading cruciaal was. Wie was daarvoor verantwoordelijk?
Ik meen dat de minister van Verkeer en Waterstaat de eerstverantwoordelijke
is voor het bekendmaken van de lading en niet de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Uit de verhoren en de rapporten heb ik begrepen dat mevrouw
Borst enige malen mondeling bij mevrouw Jorritsma heeft aangedrongen op snelheid
bij het verschaffen van duidelijkheid over de lading. Ik zie niet in waarom
mevrouw Borst daarvoor meer verantwoordelijkheid draagt.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw Jorritsma zei in 1996 duidelijk dat het niet van belang was dat
detailgegevens werden verstrekt over de vrachtdocumentatie. Dit gegeven zou
namelijk geen relatie met de volksgezondheid hebben. De minister van VWS zei
toen dat zij er alle belang bij zou hebben dat ook detailinformatie zou worden
verschaft. Dit punt kon verband houden – c.q. heeft verband –
met gezondheidsklachten. Is het volgens de heer Van Walsem dan niet noodzakelijk
dat zij, gelet op het feit dat de minister van VWS primair verantwoordelijk
is voor de volksgezondheid in Nederland, tot actie was overgegaan? Er gebeurde
echter twee jaar niets.De heer Van Walsem (D66):Ik weet niet of er twee jaar helemaal niks gebeurd is. Dat kan ik u niet
meteen nazeggen. Maar dat de minister van Volksgezondheid daarin een verantwoordelijkheid
heeft, zal ik niet ontkennen. In hoeverre zij daaraan uiting heeft gegeven
in de relatie met de minister van Verkeer en Waterstaat, weet ik niet. Maar
ik vind de vraag behartigenswaardig genoeg om mee te nemen naar de discussie
met het kabinet.De heer Reitsma (CDA):Vindt u het zorglijk dat er niks gebeurd is?De heer Van Walsem (D66):Ik zei al dat ik mij er niet van kan vergewissen of er twee jaar lang
niks gebeurd is. U weet inmiddels ongetwijfeld zelf ook dat het zoeken naar
de lading en de vrachtpapieren een buitengewoon ingewikkelde en gecompliceerde
zaak was, met name vanwege het feit dat de house airway bills en de andere
bills geen wettelijke papieren waren. Dat was buitengewoon ingewikkeld. Dus
of er twee jaar lang niks gebeurd is, kan ik u niet zonder meer nazeggen.
Maar als er twee jaar lang niks gebeurd zou zijn, zou ik dat inderdaad zorglijk
vinden.De heer Reitsma (CDA):Ik vind het verrassend en helder dat u hier een probleem constateert.
Het is zinvol om dat nader met de regering te bespreken, omdat hier een zorglijk
onderwerp achter zit.De heer Van Walsem (D66):U weet dat ik altijd zo helder mogelijk probeer te zijn.Mevrouw Kant (SP):Voordat u het hoofdstukje gezondheid afsluit, mijnheer Van Walsem, wil
ik nog twee vragen stellen. De eerste vraag betreft het omslagpunt bij de
minister van Volksgezondheid. U hebt aangegeven dat de minister uiteindelijk
heeft gezegd dat er wel reden is om lichamelijk onderzoek te doen. U koppelt
dat vandaag aan de lading, die bekend zou worden. Volgens mij is dat niet
geheel juist. Minister Borst heeft steeds gezegd: zolang de lading niet bekend
is, weet ik niet waarnaar ik moet zoeken. Wilt u suggereren dat wij nu wel
weten waarnaar gezocht moet worden, mijnheer Van Walsem? Wat is er op dat
punt veranderd?Dan kom ik bij mijn tweede vraag. U sprak over de relatie tussen de gezondheidsklachten
en het optreden van de overheid en haalde daarbij citaten van het AMC uit
de krant aan. Wat is de mening van de fractie van D66 daarover? Denkt u dat
er een relatie is tussen het optreden van de overheid in de afgelopen jaren
en de gezondheidsklachten?De heer Van Walsem (D66):Laat ik met de eerste vraag beginnen. De minister van Volksgezondheid
is uiteindelijk toch overstag gegaan – zo mag ik het wel noemen –
om een lichamelijk medisch onderzoek in te stellen en wel om een aantal redenen.
De eerste reden is gelegen in het feit dat in de tweede tussenrapportage van
het AMC gewag wordt gemaakt van een verhoging van het auto-immuunziekten.
De tweede reden is gelegen in de zeer heftige reacties van de betrokkenen
in de Bijlmer, hulpverleners en bewoners. Zij dachten dat zij door het AMC
aan hun lot werden overgelaten. De minister vond het toen niet langer verantwoord
om het onderzoek niet uit te voeren. De derde reden is het initiatief van
de brandweer van Amsterdam en de KLM om de KLM-arbodienst in te schakelen
voor een onderzoek onder het personeel. De minister wilde zich hierbij aansluiten,
omdat zij niet een onderscheid wilde maken tussen de werknemers van de KLM
en de brandweer én andere betrokkenen.Mevrouw Kant (SP):De heer Van Walsem ontkent nu dat er een relatie was met de lading. Dat
heeft hij voorheen wél beweerd.De heer Van Walsem (D66):De minister heeft dit ook gezegd, maar uw geheugen zal wat selectief zijn.
 Zij stelde dat dan maar het risico op de koop toe moest worden
genomen dat er nog andere lading bekend zou worden dan de lading die al bekend
was, waardoor bijvoorbeeld het hele onderzoek opnieuw zou moeten beginnen.
Dat betekent niet dat de lading niet meer relevant was. De hectiek van de
tweede tussenrapportage, het onderzoek van de KLM en de brandweer en de signalen
van een stijging van het aantal auto-immuunziekten waren redenen om toch tot
een onderzoek over te gaan. Dan heb ik het over januari. Zoals bekend, vereist
een gedegen onderzoek een behoorlijke voorbereidingstijd. Wij waren nog niet
zo pessimistisch dat wij dachten dat de enquêtecommissie niet voor april,
mei klaar zou zijn. Wij hadden vertrouwen in de commissie. Dus de lading zou
dan eventueel al bekend kunnen zijn.Mevrouw Kant (SP):Vindt de D66-fractie dat het lichamelijk onderzoek veel eerder had moeten
plaatsvinden?De heer Van Walsem (D66):Nee, dat vindt de D66-fractie niet. Het aardige is dat wij ons daarbij,
net als de minister, gesteund weten door zo ongeveer alle deskundigen op medisch
gebied in Nederland, behalve de commissie. Niet de eerste de beste deskundigen
zijn van mening dat de nadelen van een dergelijk onderzoek voor veel mensen
veel groter zijn dan de voordelen. De commissie is echter een andere mening
toegedaan; dat kan en dat mag. Maar het rechtvaardigt natuurlijk nooit het
verwijt dat de minister het onderzoek eerder had moeten laten verrichten en
dat zij, omdat zij dat niet heeft gedaan, de oorzaak is van de vergroting
van de omvang van de ziektegevallen. Dat verwijt mag op grond van deze gegevens
nooit gemaakt worden.Mevrouw Kant (SP):Al die jaren is een lichamelijk onderzoek niet toegezegd. De heer Van
Walsem vindt dus niet dat dat de gezondheidsklachten heeft doen toenemen.
De nodige deskundigen zeggen dat, als wij indertijd wel naar de mensen hadden
geluisterd, als wij indertijd wel een onderzoek hadden gedaan, een hoop onrust
en een aantal klachten zou zijn voorkomen.De heer Van Walsem (D66):Prof. Weening heeft in september verklaard dat hij er voorstander van
was om de brief naar alle huisartsen in Nederland te sturen. De drie instanties
die ik inmiddels genoemd heb, zeiden dat dat niet verstandig was. Later heeft
prof. Weening verklaard dat ook hij inmiddels vond dat het beter niet had
kunnen gebeuren. Ongetwijfeld heeft mevrouw Kant gelijk dat er ook deskundigen
zijn die het eens zijn met de commissie. Dat geldt echter niet voor de meerderheid.
Dat rechtvaardigt nooit zo'n verwijt.Mevrouw Kant (SP):Wat vindt de heer Van Walsem van de mening van de échte deskundigen,
de mensen in de Bijlmer die jarenlang om een onderzoek hebben gevraagd?De heer Van Walsem (D66):Mevrouw Kant moet niet de indruk laten ontstaan dat de mensen in de Bijlmer
helemaal aan hun lot zijn overgelaten. De reguliere gezondheidszorg in Nederland
werkt zodanig dat deze mensen wel degelijk zijn opgevangen. Dat laat onverlet
dat zij vinden dat zij onvoldoende aandacht hebben gehad. Nogmaals, de deskundigen
kunnen bepalen wat de nadelen van een onderzoek zijn. Het is een buitengewoon
gecompliceerd onderzoek. Als je niet weet naar je naar zoeken moet, moet je
dat onderzoek gewoon niet houden. Zo simpel is het.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Van Walsem heeft een aantal punten genoemd die door het AMC naar
voren zijn gebracht. In Trouw van vanochtend staat dat het AMC de conclusie
van de commissie laakt dat laksheid van minister Borst zou hebben geleid tot
een toename van de gezondheidsklachten bij de Bijlmerbewoners. Dat is echter
geen conclusie van de commissie.De heer Van Walsem (D66):De commissie blijft volhouden, aldus het AMC, dat er een directe relatie
is tussen de ramp en de gezondheidsklachten van de Bijlmermeerbewoners en
hulpverleners. De commissie gebruikt rapporten van het AMC om die stelling
te onderbouwen, aldus het AMC. Het AMC heeft een andere mening: mensen worden
ziek omdat zij lang in onzekerheid zijn gebleven over de toedracht van het
ongeluk, de lading en de vermeende complotten. Het verschil is subtiel.De heer Van Gijzel (PvdA):Een aantal punten die door het AMC naar voren zijn gebracht, moeten echt
in de discussie worden betrokken. Als wij hier echter een scherpe discussie
willen voeren, moeten wij de conclusies van de enquêtecommissie intact
laten om te kunnen beoordelen of ze juist zijn. Wij mogen de conclusies niet
vervangen door andere teksten en díe vervolgens bestrijden.De heer Van Walsem (D66):Ik had verwezen naar de beantwoording door de commissie.Voorzitter! Als ik nog weet waar ik gebleven ben, ga ik verder. De verantwoordelijkheid
voor coördinatie tussen de vakministers ligt bij henzelf, maar dat sluit
onzes inziens niet de medeverantwoordelijkheid van de minister-president uit.
De minister-president heeft immers een agendabevoegdheid. Kan de commissie
haar zienswijze nog eens toelichten?Ten slotte over dit hoofdstuk. Alles overziende vindt de fractie enige
relativering van de vier o's wel op haar plaats. De formulering van de commissie
van een "te groot aantal" roept de vraag op wat de commissie hier nu precies
bedoelt. Een aantal o's worden niet of slechts ten dele door mijn fractie
onderschreven. Ziet de commissie aanleiding om "te" te schrappen? En wat zou
dan de status worden?De heer Reitsma (CDA):U zegt dat bij die o's enige relativering of nuancering past. In het antwoord
van de commissie komt naar voren dat 17 keer een of meer o's in het geding
zijn. Wilt u aangeven welke relativering u per onderdeel aanbrengt? Wilt u
bij de onjuiste informatie en andere o's aangeven waar zij de vertrouwensrelatie
tussen parlement en regering aantasten? Wij moeten namelijk helderheid hebben
over wat u bedoelt met "enige relativering".De heer Van Walsem (D66):U vraagt nogal wat.De heer Van Bommel (SP):U zegt nogal wat.De heer Van Walsem (D66):Ik zeg dat ik enige nuancering aanbreng bij die o's en
dat ik sommige niet, sommige wel en sommige ten dele onderschrijf. Wij hebben
deze week het debat met de commissie en volgende week het debat met de regering.
Wij gaan nog met de commissie in eerste en tweede termijn aan de slag en wij
gaan nog met het kabinet aan de slag. De uiteindelijke precisering zal ik
aan het eind geven, maar ik wil u wel een beetje op weg helpen om u niet helemaal
in het onzekere te laten over het standpunt van D66.Ik kom dan op de o's, zoals die genoemd worden in de beantwoording. Het
niet melden door mevrouw Maij van radioactieve stoffen aan boord vinden wij
toch wel een ernstige fout. Op 12 september 1997 schrijft de minister van
Verkeer en Waterstaat een brief aan de vaste commissie. Deze brief bevat onjuistheden
ten aanzien van het moment waarop de RLD weet dat verarmd uranium aan boord
is. Dat is minder erg dan het eerste, maar dat vinden wij toch wel ook een
serieuze o. Daar moeten wij naar kijken. In antwoord op Kamervragen schrijft
de minister op 6 oktober 1997 dat op 7 oktober 1992 een mogelijke aanwezigheid
van verarmd uranium in de balansgewichten werd onderkend, terwijl het uranium
op dat moment reeds is aangetroffen. Dat vinden wij ook niet echt fraai.Dan wat betreft de gezondheid. Op 23 februari 1998 schrijft de minister
van VWS een brief naar de Kamer. Zij suggereert dat de commissie-Hoekstra
nieuwe informatie over de inhoud boven tafel zal krijgen, terwijl de commissie-Hoekstra
hiertoe geen opdracht had. De commissie vindt dat de Kamer daarmee onvolledig
is geïnformeerd, maar wij vinden dat de regering dat in haar antwoord
weerlegt. De minister van VWS geeft geen uitvoering aan de toezegging om in
het kader van een inventariserend onderzoek te kijken naar een gestoorde nierfunctie.
Wij hebben daar het antwoord ook niet op gezien. Wij hebben het idee dat daar
niets mee gebeurd is. Wij denken dat dit een terechte o is. Wij zullen de
minister daarover stevig aan de tand voelen.Dan staat er dat de minister van Verkeer en Waterstaat zorgvuldiger had
kunnen zijn wat betreft de vrachtpapieren die in een keer allemaal tegelijk
in die blauwe map gingen. Daarbij stond: dat wijkt allemaal niet af. Wij vinden
dat niet echt fraai, maar over het gewicht daarvan moeten wij verder nog met
elkaar discussiëren. Op zich is het een correcte o, maar wij moeten nog
verder in het debat met elkaar uitmaken hoe zwaar wij dat wegen. Wat betreft
de aanbiedingsbrief van alle vrachtbrieven, zou je zeggen: een technische
presentatie van de ambtenaren was wel op haar plaats geweest om de Kamer behulpzaam
te zijn. Zo zijn er nog een paar. U ziet dus dat wij er wel over hebben nagedacht.
Dat zal u ook niet verwonderen.De heer Reitsma (CDA):Neen, wij hadden op zijn minst verwacht dat u daarover zou nadenken.De voorzitter:Mijnheer Reitsma, ik onderbreek u even. De voorzitter van de enquêtecommissie
heeft mij namelijk laten weten dat hij graag iets bij interruptie wil opmerken.De heer Meijer:Mevrouw de voorzitter! Ik wil even terugkomen op datgene wat de heer Van
Walsem in een eerder stadium heeft gezegd over de rapportage in Trouw van
vanmorgen over het AMC. Wat daar gesteld wordt, is pertinent onjuist. In onze
beantwoording hebben wij ook heel duidelijk aangegeven dat wij mevrouw Borst
nimmer rechtstreeks deze laksheid verweten hebben. Ik vind dat wij dat nu
moeten corrigeren. De commissie hecht er namelijk aan om dit debat zuiver
te voeren. Ik wilde dit dan ook even rechtzetten.De voorzitter:Waarvan akte.De heer Reitsma kan nu doorgaan met zijn interruptie.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De heer Van Walsem heeft gezegd dat er onder andere bij de
belading, inclusief uranium, de gezondheidszorg en de informatieverstrekking
over de vrachtbrieven een aantal o's zit die ook D66 ernstig vindt. Als hij
deze o's als ernstig kwalificeert, heeft dat dan te maken met de vertrouwensrelatie
tussen parlement en regering?De heer Van Walsem (D66):Ik heb net een aantal o's doorgenomen waarvan ik de een wat ernstiger
dan de ander vond. In eerste instantie heb ik op uw vraag geantwoord dat wij
een en ander verder zullen bediscussiëren met de commissie en eventueel
ook met de bewindslieden zelf. Hoor en wederhoor behoort namelijk ook in dit
verband plaats te vinden. Ik wil nu dus nog geen definitieve uitspraak doen
over wat wij precies vinden. Daarmee willen wij wachten tot de discussie beëindigd
is en er meer klaarheid hierover is gekomen, ook voor ons.De heer Reitsma (CDA):Nu u een onderscheid in o's hebt gemaakt bij de drie onderwerpen die ik
net genoemd heb, heeft de Kamer er toch recht op om te weten welke weging
D66 daaraan geeft. Anders is het namelijk een loze opmerking van u.De heer Van Walsem (D66):Ik denk niet dat het helemaal ter beoordeling aan u is of het een loze
opmerking is. Het is toch niet zo dat ik aan het begin van het debat meteen
al moet zeggen dat ik vind dat bepaalde ministers naar huis moeten. Daar vraagt
u eigenlijk naar. Als je de vertrouwensvraag stelt, moet je namelijk zeggen:
ga dan maar naar huis. Misschien kom ik hier later in het debat nog op terug.
Ik houd dit dus graag nog even voor me.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De heer Van Walsem beriep zich eerder in zijn bijdrage op
zijn eigen duidelijkheid. Ik wil hem vragen om dat nu ook te doen. Hij heeft
gezegd dat een aantal o's deels en een aantal o's helemaal niet door D66 wordt
onderschreven. Daarom wil ik graag van hem horen welke o's helemaal niet door
D66 worden onderschreven. Als ik er maar een paar hoor, ben ik al tevreden.De heer Van Walsem (D66):Dan had u net moeten luisteren. Toen heb ik er zo'n zes of zeven genoemd.
Als u niet geluisterd hebt, moet u dat maar in de Handelingen nalezen.De heer Van Bommel (SP):Zo gemakkelijk komt u daar niet mee weg, mijnheer Van Walsem. U hebt alleen
maar relativeringen geplaatst. U hebt zelfs gezegd dat u zich bij een aantal
o's iets kunt voorstellen. Ik vraag u één o te noemen die u
helemaal niet onderschrijft en in de prullenbak gooit. U hebt gezegd: een
aantal onderschrijven wij deels – daar hebt u net uitgebreid over gesproken –
en een aantal onderschrijven wij niet. Noemt u er nu eens eentje – misschien
hebt u er wel twee – die u helemaal niet onderschrijft.De heer Van Walsem (D66):Ik zal er nog één noemen. Ik heb die al genoemd, maar ik
ben ook de beroerdste niet. Ik heb de o in relatie met de commissie-Hoekstra
genoemd. Ik heb gezegd dat wij die absoluut niet onderschrijven. Wat de andere
o's betreft, moeten wij aan het einde van het debat nog maar kijken. Daar
komen wij nog op terug.De heer Van Bommel (SP):U bent nu duidelijk geweest. Dank u wel.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik was bij de werkwijze gebleven. De commissie heeft ervoor
gekozen om in besloten voorgesprekken getuigen te selecteren die onder ede
en in openbaarheid zouden worden verhoord. Het streven was erop gericht om
in de openbaarheid nieuwe onthullingen te presenteren. Heeft de commissie
zich voldoende gerealiseerd dat er bij vermeende nieuwe feiten en/of misverstanden
ook nadelige gevolgen konden optreden voor het verwerkingsproces van omwonenden
en hulpverleners? De achteraf foutieve informatie over het aanwezig zijn van
een zeer giftige lading heeft 400 nieuwe gezond- heidsklachten opgeleverd.
Is de commissie het eens met de fractie van D66 dat deze foutieve informatie
de gezondheidstoestand van bewoners en hulpverleners geen goed heeft gedaan?
Waarom heeft de commissie gekozen voor een informele benadering van de pers,
om haar foutieve berichtgeving te neutraliseren? Kan de commissie aangeven
welke pers zij wel en welke zij niet benaderd heeft? Overigens vinden wij,
daar waar het ging om cruciale informatie voor een kwetsbare groep mensen,
dat het in hun belang was dat deze rectificatie direct in het openbaar had
plaatsgevonden. Het ging tenslotte om hun gezondheid. Waarom was de meerderheid
van de commissie het niet eens met het commissielid Van den Doel om dit foutieve
bericht zo snel mogelijk te rectificeren? Wanneer heeft deze discussie zich
afgespeeld? Het werken door de commissie met eindconclusies, na finale afweging,
heeft naar wij hebben kunnen constateren ook bij de commissie tot onduidelijkheid
geleid. De eindconclusies zijn toch geformuleerd na finale afweging van de
deelconclusies, en mogen dan toch als de voor de commissie meest relevante
conclusies worden beschouwd? De D66-fractie wil het instrument van de parlementaire
enquête graag behouden. Daarom pleiten wij ervoor, in een later stadium
de gevolgde werkwijze van de commissie, zoals besloten voorgesprekken, openbare
verhoren etc., met elkaar te bespreken.De heer Van Bommel (SP):De openbare verhoren onder ede vormen natuurlijk een wezenskenmerk van
de parlementaire enquête. U stelt dat nu tussen neus en lippen door
even ter discussie: u wilt daar later nog op terugkomen. Maar kunt u dan toch
een tipje van de sluier lichten? Vindt u dat in dit geval het horen onder
ede niet had moeten gebeuren? Vindt u misschien dat de methode niet helemaal
goed is gebruikt? Wat bedoelt u daarmee?De heer Van Walsem (D66):U moet niet proberen mijn woorden te bagatelliseren, want dat lukt u toch
niet. Het gaat om de vraag of de combinatie van besloten voorgesprekken en
openbare verhoren een goede is. Het gaat er verder om in hoeverre de voorgesprekken
openbaar zijn. Wie mogen er wel kijken en wie niet? Hoe zit het met televisie-uitzendingen:
wel of niet? Wij moeten een aantal zaken gewoon eens tegen het licht houden.
Ik zeg niet dat je het één of het ander moet afschaffen. Wij
willen zeker het parlementaire enquêterecht handhaven, en wij willen
uiteraard ook het verhoren onder ede, het meest elementaire aspect van de
parlementaire enquête, bewaren. U hoeft zich dus niet direct zorgen
te maken. Maar misschien heeft u de afgelopen maanden wel eens gedacht: wij
hadden wellicht dingen kunnen voorkomen, waardoor het enquêterecht sterker
wordt. Voor dat soort zaken vraag ik aandacht. Niet meer en niet minder!De heer Van Bommel (SP):U noemt de televisie erbij, maar dat is toch een wezenskenmerk van de
openbaarheid van de verhoren? Wat is uw bezwaar daartegen?De heer Van Walsem (D66):Mijn bezwaar daartegen is onder andere dat 400 mensen zich ziek hebben
gemeld op het moment dat zij de onthulling hoorden dat de lading giftig was.
Misschien is dat onontkoombaar, maar dat zouden wij graag hebben willen voorkomen.
Dat soort zaken moet eens tegen het licht gehouden kunnen worden. Dat u denkt
dat dat ten koste gaat van de openbaarheid? Dat niet, maar wij moeten proberen
de aanwezige nadelen weg te nemen ten gunste van de voordelen.De heer Van Bommel (SP):U moet daar even op doorgaan, want openbaarheid is openbaarheid. U kunt
dan wel zeggen dat u het niet stiekem wilt doen, maar zoals gezegd: openbaarheid
is openbaarheid. Dan komt dat soort gegevens naar buiten. U kunt daarvan vinden
dat het misschien een ongelukkige wijze was, maar u zegt nu dat het de openbaarheid
is die het gedaan heeft. Dan tornt u toch aan die openbaarheid. Waarom doet
u dat?De heer Van Walsem (D66):Ik torn niet zozeer aan de openbaarheid. Je kunt je ook afvragen of de
wijze waarop de openbare verhoren waren gericht op onthulling van feiten,
juist is geweest. Dat heeft namelijk ook geleid tot onrust. Misschien moeten
wij dat op een andere wijze doen. Het gaat erom dat met elkaar wordt besproken
of het inderdaad de ideale wijze is geweest om het zo te doen.De voorzitter:Laten wij nu afspreken dat ten slotte echt ten slotte is.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Het is mij niet helemaal duidelijk waarom D66 nu
zegt dat het instrument en de wijze waarop dat gehanteerd wordt, nader bekeken
moeten worden. D66 is altijd de partij geweest – en daar prijs ik haar
voor – die van mening was dat de controlerende functie van het parlement
en de openbaarheid die daarbij hoort zo belangrijk waren. De heer Van Walsem
kan dan nu niet zeggen dat bepaalde elementen maar ergens weggemoffeld moeten
worden omdat zij anders gevolgen zouden kunnen hebben. Bedoelt de heer Van
Walsem dat?De heer Van Walsem (D66):Volgens mij heb ik niet gezegd en ook niet bedoeld dat ik dingen wil wegmoffelen.
De heer Reitsma suggereert daar iets mee wat hij niet mag suggereren. Daar
doet hij ons geen eer mee aan en dat kan hij zo niet menen.
Er hebben zich zaken voorgedaan die wij met zijn allen wat ongelukkig vonden.
Het gaat dan niet zozeer om de openbaarheid als wel om de wijze waarop een
en ander werd gepresenteerd, waardoor enige onrust is ontstaan. Dit soort
zaken zouden wij wellicht op een andere wijze met elkaar kunnen bespreken,
zodat het instrument van de enquête intact kan blijven. In deze Kamer
wordt ook wel eens gezegd dat de parlementaire enquête maar moet worden
afgeschaft, maar juist tegenover die uitspraak wil ik stellen dat wij dat
pertinent niet willen. Wij blijven het instrument van de parlementaire enquête
koesteren. Dat is eigenlijk de boodschap.De heer Reitsma (CDA):Dat lijkt mij waardevol, want het zou van de gekke zijn als...De voorzitter:Dat soort dingen kunt u wel in uw eigen termijn zeggen.De heer Reitsma (CDA):De kern van de vraag blijft de volgende. Als de fractie van D66 het wel
relevant vindt dat de commissie op zijn minst naar boven haalt dat er bepaalde
zaken onder de pet worden gehouden en daarover zelfs vragen stelt, kan zij
toch niet zeggen dat er een structuur gekozen had moeten worden waarbij dit
niet in de openbaarheid werd gebracht? Want in werkelijkheid gaat het toch
om de controlerende functie van het parlement, waar dit element bij hoort?De heer Van Walsem (D66):De heer Reitsma kan ons natuurlijk nooit verwijten dat wij het middel
van de parlementaire enquête, dat ik hier juist promoot, geweld zouden
willen aandoen. Ook de openbaarheid willen wij geen geweld aandoen. Maar tijdens
deze enquête zijn er op een bepaalde manier dingen gebeurd die wij jammer
vinden. Wellicht was er sprake van overmacht, maar wellicht ook niet. Het
is van belang dat wij dit in het parlement met elkaar bespreken, zodat dit
soort dingen voorkomen kunnen worden. Dat er tijdens de openbare verhoren
vermeende feiten werden onthuld terwijl de speurtocht naar de lading nog bezig
was – ik zal maar de meest navrante zaak noemen – was oorzaak
van een hoop onrust. Die had kunnen worden voorkomen als feiten in de tijd
achter elkaar waren geplaatst. Ik noem maar wat. Hebben wij met zijn allen
misschien niet de fout gemaakt om het onder te veel tijdsdruk te plaatsen?
Had de commissie niet duidelijk om meer tijd moeten vragen? De commissie heeft
zelf aangegeven dat zij die tijdsdruk ook ongelukkig vond. Daardoor zijn dit
soort "ongelukjes" gebeurd, en het "ongelukje" dat ik noemde, was toch niet
het geringste. Ik bedoel in alle oprechtheid dat wij dit soort zaken moeten
bespreken, opdat ze worden voorkomen.De heer Reitsma (CDA):De inhoud die de commissie naar boven heeft gekregen, behoort toch centraal
te staan? Deze inhoud mag toch niet onder tafel worden gestopt door een wijziging
van de methode?De heer Van Walsem (D66):Daar ben ik het van harte mee eens. En de heer Reitsma zal het met mij
eens zijn dat ook niet de verkeerde inhoud boven tafel mag worden getoverd.Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 betreurt het dat er na de presentatie
van het rapport uitlatingen zijn gedaan door de commissie die verder gaan
dan de in het rapport vastgestelde feiten en conclusies. Het gaat met name
om de uitlating van de voorzitter van de commissie in het Eindhovens Dagblad
van 23 april 1999 dat hij stomverbaasd was dat een minister-president zo gemakkelijk
probeerde weg te komen toen hij zei dat hij nooit formeel of informeel was
benaderd. De eerste reactie van de voorzitter was: dat kan toch niet, want
wij beschikken over gegevens waaruit blijkt dat dit wel gebeurd is. Tot zover
het Eindhovens Dagblad. De fractie van D66 vraagt zich af waarom deze conclusie
niet in het rapport is vermeld. En kan de commissie aangeven in welke vraaggesprekken
wij deze passages kunnen vinden, zodat wij daar zelf alsnog een oordeel over
kunnen vormen?Ten slotte merkt de fractie op dat zij het aantal mediaoptredens te groot
vindt, en wat te groot betekent weet de commissie zelf het beste. Bij de keuze
van een enkel optreden in de media vraagt de fractie zich af of dit geen afbreuk
heeft gedaan aan het gezag van de commissie.Ik sluit af. De fractie van D66 vindt dat het rapport waardevolle elementen
bevat. Daarvoor is veel waardering. Niet alle conclusies kunnen door ons worden
onderschreven. Over de conclusies inzake de vier o's zijn wij genuanceerd.
Wij zullen ons definitieve oordeel daarover laten afhangen van deze discussie
en van het debat met de regering. Zij vormen hiervoor in elk geval voldoende
stof.De heer Reitsma (CDA):Ik vind de eindconclusie van collega Van Walsem erg boeiend: niet alle
conclusies van de commissie kunnen door D66 worden onderschreven. Er staan
19 eindconclusies in het rapport. Ik vind dat de heer Van Walsem nu invulling
moet geven aan het woord "alle". Geeft hij de commissie ook de gelegenheid
de kritische vraagtekens bij bepaalde conclusies weg te nemen, zodat de heer
Van Walsem de conclusies mogelijk wel allemaal onderschrijft? Welke invulling
geeft hij aan "alle"? Kan hij dat kwantificeren?De heer Van Walsem (D66):Ik ken ze niet alle 19 uit mijn hoofd. Ik zou ze erbij moeten pakken.De heer Reitsma vraagt hiermee welke zwaarte ik verbind aan die o's. Ik
heb er een aantal genoemd. Na de discussie met de commissie en de inbreng
van de andere woordvoerders zal ik in tweede termijn aangeven waar ik denk
nog problemen mee te hebben.De heer Reitsma (CDA):Ik vind dat de heer Van Walsem geen antwoord geeft. Laat ik het dan op
een andere manier proberen. Hij zou de 19 conclusies gewoon snel langs kunnen
lopen en kunnen aangeven welke hij wel en niet onderschrijft en over welke
conclusies hij nog vragen heeft aan de commissie. De heer Van Walsem zegt
"niet alle". Mag ik aannemen dat hij bijvoorbeeld ongeveer 15 conclusies wel
deelt? Dat maakt het makkelijker. Dan kan hij aangeven welke drie hij niet
onderschrijft.De heer Van Walsem (D66):Ik heb er een aantal genoemd. Ik weet niet aan welk nummer van de eindconclusies
die relateren. De heer Reitsma gaat toch weer naar de zwaarte vragen. Ik heb
gezegd dat ik het wil nuanceren. Sommige wel, sommige net. Het is hetzelfde
als bij de andere o's. In de tweede termijn zal ik trachten, voorzover daar
geen debat met het kabinet voor nodig is, hierover meer duidelijk te geven.De heer Reitsma (CDA):Ik heb er begrip voor dat de heer Van Walsem de zwaarte, de aard en dergelijke
nog niet wil aangeven. Ik dank hem ervoor dat hij dat in tweede termijn doet.
Ik zal hem daar ook aan houden. Hij kan in eerste termijn op z'n minst even
het aantal aangeven. Dan weten wij een beetje wat wij van hem kunnen verwachten.De heer Van Walsem (D66):Ik zou het niet weten. En ik waag mij er ook niet aan, anders zou ik mij
nog vergissen en dat wil ik niet. De heer Reitsma zal de tweede termijn moeten
afwachten.De heer Stellingwerf (RPF):De heer Van Walsem is aan het eind van zijn betoog. Ik verbaas mij er
een beetje over dat hij zich beperkt tot de eindconclusie, alhoewel, gezien
het persbericht dat de D66-fractie een paar weken geleden heeft uitgebracht,
verbaast mij dat eigenlijk niet. Hieruit wil ik toch even citeren. De fractie
van D66 zegt daar: in de finale afweging heeft de commissie de eerder getrokken
conclusies van de afzonderlijke hoofdstukken gerelativeerd en daarmee kennelijk
evenwicht gebracht in haar eindafweging; de fractie zal met name deze eindafweging
toetsen.Ik meen dat de fractie van D66 hierover toch enige helderheid mag geven.
In de beantwoording heeft de commissie namelijk duidelijk aangegeven dat het
een eenheid is. De deelconclusies in de verschillende hoofdstukken en de eindconclusies
vormen een soort twee-eenheid. Ik denk dat de heer Van Walsem daar enige helderheid
over moet geven.De heer Van Walsem (D66):Dat kan de heer Stellingwerf natuurlijk niet denken.Wij hebben in eerste instantie – dat heeft hij terecht opgemerkt –
de eindconclusie als de belangrijkste conclusies beschouwd omdat daarbij staat
"na finale afweging". In de contacten na 22 april hebben wij gemerkt dat hierover
in de commissie geen unanimiteit bestaat, maar de meerderheid van de commissie
heeft toch duidelijk gemaakt dat de deelconclusies minstens zo belangrijk
zijn als de eindconclusies. Dat maakt het voor ons en voor de heer Stellingwerf
uiteraard ingewikkelder om een integraal oordeel over puntsgewijze conclusies
te geven. Dat laat ik dus ook maar achterwege.De heer Stellingwerf (RPF):De heer Van Walsem maakt zich er nu met een jantje-van-leiden van af.De heer Van Walsem (D66):Nou, jammer dan.De heer Stellingwerf (RPF):Als dat een conclusie is in zijn eerste reactie, terwijl de commissie
in haar antwoorden van vorige week aangeeft dat die tegenstelling er niet
is, vind ik dat hij daarop moet ingaan. Hij laat het nu gewoon liggen, zo
van "wij horen het wel van de commissie".De heer Van Walsem (D66):Bescheidenheid is niet mijn sterkste punt, maar ik ga niet voor de commissie
zeggen wat de status van die conclusies is. Als de commissie in de beantwoording
zegt dat de conclusies van dezelfde orde zijn als de eindconclusies, kan ik
niet zeggen dat het niet zo is. Ik ben wel eens arrogant, maar niet zo.De heer Stellingwerf (RPF):Dan zal ik de commissie vragen om daarover helderheid te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik weet niet of het toeval was, maar het viel mij
op dat er op het terrein van de volksgezondheid weinig overbleef van de conclusies
en de eindconclusies, luisterend naar de bijdrage van de heer Van Walsem van
de fractie van D66. Hij heeft daar heel hard afstand van genomen. Hoe verhoudt
dat zich tot zijn laatste zin, dat zijn definitieve oordeel over de conclusies
aan het eind van dit debat met de commissie valt? Een van de twee is onzin.De heer Van Walsem (D66):Ik weet niet wat u bedoelt met "een van de twee is onzin". Ik heb gezegd
dat de finale conclusies nog niet getrokken kunnen worden, omdat wij daarvoor
dit debat hebben. Wij voeren dit debat niet voor niets, dat zult u met mij
eens zijn. Voor de eindconclusies heb je ook het debat met het kabinet nodig;
hoor en wederhoor, heb ik gezegd. Ik weet niet waarom een van de twee onzin
moet zijn, maar dat kan ook aan mij liggen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dat denk ik ook, maar ik wil het best toelichten. Een van de eindconclusies
van de commissie is dat door traag overheidsoptreden, lokaal en landelijk,
de gezondheidsproblemen zijn toegenomen. U hebt namens D66 gezegd dat daar
geen sprake van kan zijn. Hoe verhoudt dit zich tot uw laatste opmerking dat
finale oordelen pas komen na het debat met de commissie? De commissie heeft
nog geen woord gezegd, maar u neemt daar in dit stadium al afstand van. Of
zegt u: wij hebben een debat met de commissie en als de commissie goede argumenten
levert voor de onderbouwing van conclusie 14, is de D66-fractie bereid om
haar kritische bejegening van die conclusie te heroverwegen? Het is een van
de twee.De heer Van Walsem (D66):"Een van de twee" is een oude debatingtruc om iemand in een bepaalde richting
te duwen. Dat gaat toch even niet op. Er zijn heel veel conclusies getrokken.
Over de conclusies en de eindconclusies van het rapport kan ik nog geen definitief
antwoord geven. Ik heb niet bij alle 17 o's, waarover ik heb gesproken met
de heer Reitsma, gezegd welke wij wel en welke wij niet onderschreven. Dat
geldt ook voor de eindconclusies. De conclusie die u net noemt, onderschrijven
wij inderdaad niet. Dat klopt. Dat wil niet zeggen dat wij alle conclusies
niet onderschrijven, maar die conclusie kunnen wij niet onderschrijven, want
die vonden wij zo duidelijk niet waar dat wij dachten: die niet.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan is er dus geen sprake van een debatingtruc van mij, maar van een inconsistentie
in het verhaal van de heer Van Walsem. Dan moet je zeggen: over een aantal
van de eindconclusies van de commissie heeft D66 al een oordeel, zonder dat
de commissie een woord heeft gezegd, maar over een aantal andere zal de finale
afweging later in het debat komen. Het is holle retoriek om aan de ene kant
krachtig afstand te nemen van een van de belangrijkste conclusies die de commissie
heeft getrokken en waarover de minister van Volksgezondheid via de regeringsantwoorden
haar positie al bepaald heeft, en aan de andere kant in algemene termen te
zeggen: de finale afweging over de eindconclusies komt in een later stadium.
Die heeft u hier al gemaakt op dat punt. Daar wil ik liever helderheid over
dan dat u nog ruimte laat voor het debat. Dat zou ook hoffelijk
zijn tegenover de collega's die wij een opdracht hebben verstrekt.De heer Van Walsem (D66):Je kunt zeggen: holle retoriek, hoor wie het zegt. Ik denk dat sommige
conclusies heel duidelijk zijn. Deze is heel ernstig. Ik heb er uitgebreid
over gesproken. Dan kun je zeggen dat het in onze ogen heel duidelijk ligt
dat het niet zo is. Daarover hebben wij onze conclusie getrokken. Op zulke
essentiële punten konden wij dat doen, maar op andere niet. Sommige conclusies
zijn wel duidelijk en daarover hebben wij geen debat meer nodig. Er is natuurlijk
al het een en ander gewisseld. U weet absoluut niet waar het debat eindigt,
maar voor de beantwoording zei u al voor de televisie dat u dacht dat het
ertoe moet leiden dat het gevolgen heeft voor het kabinet. Dan kan ik ook
wel zeggen: waarom zei u dat, toen u het nog niet eens had gelezen?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik denk dat u nu beneden uw eigen waardigheid begint te belanden.De heer Van Walsem (D66):Ik citeer uw televisieoptreden.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Zelfs mijn opmerking, tweeënhalve week geleden voor de televisie,
is dit niet waard. U diskwalificeert zichzelf. Ten eerste suggereert u dat
er van mijn kant sprake is van holle retoriek. Dat moet onderbouwd worden.
Ten tweede suggereert u dat wij onze positie bepaald hadden op een uur of
wat nadat de commissie het rapport had gepresenteerd. Dat moet echter precies
aangegeven worden. Het gaat hier immers om de ministeriële verantwoordelijkheid.
Er moet dus precies geciteerd worden wat ik op televisie heb gezegd. Ik weet
het uit mijn hoofd. Ik daag de heer Van Walsem uit om hier of zorgvuldig in
te zijn of om te zwijgen. Ik denk dat in dit stadium het laatste het beste
is.De heer Van Walsem (D66):Dat weet ik niet. Ik was zelf bij die televisie-uitzending. Ik heb niet
zo'n fabelachtig geheugen dat ik mij een en ander woordelijk kan herinneren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het gaat hier om woorden!De heer Van Walsem (D66):Het gaat bij u altijd om woorden! U zult zich toch echter wel de strekking
en de suggestie herinneren van uw eigen woorden tijdens die uitzending? U
zei dat het haast niet anders kon dan dat het consequenties moest hebben.
Zo ernstig was het toch wel. Met woorden van die strekking heeft u die suggestie
in ieder geval duidelijk gewekt. Dat vind ik ook niet echt goed voor het debat.
Wie verwijt mij nu wat? De heer Rosenmöller is niet de eerste die daarvoor
in aanmerking komt.De heer Rosenmöller (GroenLinks):U kunt mij in mijn bijdrage op alle momenten ondervragen op de wijze zoals
u dat wilt. Het gaat hier om iets anders. Het is een debattruc om het podium
te verleggen naar een ander. De heer Van Walsem neemt aan de ene kant meerdere
keren stellig afstand van een van de eindconclusies van de commissie. Dat
is overigens niet de minst belangrijke conclusie. Aan de andere kant zegt
de heer Van Walsem in algemene termen dat de finale beoordeling over de eindconclusies
in tweede termijn zal komen. Dat laatste is weinig- of nietszeggend ten aanzien
van in ieder geval de conclusie over de rol van de landelijke overheid in
relatie tot de toenemende gezondheidsklachten. Dat stelt mij niet alleen teleur
wat betreft de inhoudelijke positie van D66, maar ook wat betreft het debat.
De heer Walsem geeft de commissie niet eens meer de kans om hem te overtuigen.
Dat is jammer, aan het begin van een debat dat drie dagen moet duren.De heer Van Walsem (D66):U huilt krokodillentranen.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik liet geen enkele traan, laat staan een krokodillentraan.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter! Sinds 4 oktober 1992 houdt het neerstorten van
de El Al-Boeing in de Bijlmermeer veel mensen bezig. Mensen die familieleden
of vrienden hebben verloren. Mensen die zich sinds die dag ziek voelen. Mensen
die door de gebrekkige afwikkeling van de ramp het vertrouwen in de overheid
hebben verloren. Het leed in de Bijlmer was en is groot. De instelling van
een parlementaire enquêtecommissie die onderzoek moest doen naar de
toedracht van de vliegramp, naar de lading van het vliegtuig en naar het optreden
en de rol van de diverse instanties en overheidsinstellingen na de ramp heeft
bij velen de hoop doen leven dat nu eindelijk eens de onderste steen
boven zou komen. Wij kunnen alleen maar hopen dat het werk van de enquêtecommissie
en de behandeling van het eindrapport maximale duidelijkheid geeft en daarmee
deze mensen steun biedt, begrip geeft en bijdraagt aan het herstel van het
beschadigde vertrouwen in de overheid. Daarnaast zal deze bespreking duidelijkheid
moeten geven over de verantwoordelijkheid van alle betrokkenen.De SP-fractie heeft grote waardering voor het werk en het rapport van
de enquêtecommissie. Het resultaat is een lijvig rapport, dat heldere
uitspraken doet over het handelen of juist niet handelen van personen en instanties.
Het geeft inzicht in de lessen die er te leren zijn of die geleerd hadden
moeten worden. Het levert conclusies die zonder meer hard zijn te noemen.
Daarnaast heeft de commissie veel werk gemaakt van de schriftelijke beantwoording
van de circa 600 vragen uit de Kamer. In deze eerste bespreking met de commissie
wil ik mij op vier hoofdzaken concentreren, te weten de lading van de El Al-Boeing,
de informatievoorziening aan de Kamer, de coördinatie van de nasleep
van de ramp en het instrument van de parlementaire enquête zelf. Over
de relatie tussen de gezondheidsklachten en de vliegramp zal mijn collega
Kant apart het woord voeren.Ik begin met de lading en dus met een compliment aan het adres van de
commissie. De commissie is erin geslaagd om alle vrachtdocumenten boven water
te krijgen. Dat is een bijzondere prestatie. Drie kabinetten is dat sinds
1992 niet gelukt. Dat simpele feit geeft de commissie het volste recht, uitspraken
te doen over de inspanningen van de regering. In de eindconclusies van het
rapport constateert de commissie dat de inspanningen van de regering om alle
vrachtdocumentatie boven water te krijgen onvoldoende resultaten hebben gehad.
De maatschappelijke onrust had ertoe moeten leiden dat in een eerder stadium
andere wegen werden bewandeld om de papieren te vinden, aldus de commissie.
Het is ook niet goed te begrijpen waarom de regering niet alle tot haar ter
beschikking staande middelen heeft ingezet om de onderste steen boven te krijgen.
De commissie heeft aangetoond dat een hengelactie van de ECD buitengewoon
succesvol kan zijn. In het debat in de Kamer van 8 oktober 1997 geeft de minister
van Verkeer en Waterstaat echter aan dat wettelijk gezien de mogelijkheden
om vrachtdocumenten op te vragen beperkt zijn. Verdere actie zou alleen mogelijk
zijn indien er sprake was van een vermoeden van een strafbaar feit. Hoe is
de commissie erin geslaagd om zonder het vermoeden van een strafbaar feit
toch een hengelactie uit te laten voeren en wel resultaten te boeken? Stond
deze weg naar de mening van de commissie ook voor de minister open? Zo ja,
hoeveel eerder had de minister daar dan gebruik van kunnen en dus ook moeten
maken? Wat vindt de commissie overigens van de suggestie van de regering dat
de parlementaire enquête, met alle publiciteit die daarbij komt kijken,
bij sommige buitenlandse betrokkenen net dat extra gevoel voor urgentie teweeg
heeft gebracht waardoor de zoektocht naar de vrachtdocumentatie met succes
kon worden afgerond? En wat is de reactie van de commissie op de stelling
van de regering dat de detailgegevens over de lading, de house airway bills,
in september 1998 door het ministerie van Verkeer en Waterstaat zijn achterhaald?
De commissie schrijft in haar eindrapport immers dat die papieren pas op 29
maart 1999 door de Israëlische delegatie zijn overhandigd. Is hier sprake
van een misverstand of van een onjuistheid? Overigens verklaart de minister
van Verkeer en Waterstaat al in 1995 op een vraag uit de Kamer naar de lading
en belading "dat alles exact klopt". Dat antwoord blijkt later onjuist te
zijn omdat het slechts relevant is voor het gewicht van het vliegtuig. Hoe
beoordeelt de commissie dat antwoord? Opmerkelijk genoeg staat het niet opgenomen
in het overzicht van momenten waarop de Kamer onjuist is geïnformeerd.
Is daar een bijzondere reden voor?Een andere vraag betreft de mededeling van de regering dat direct na de
ramp de operationele en vrachtbrieven ter beschikking zijn gesteld van de
commissie van overleg, de overlegvergadering van leidinggevenden op Schiphol.
De enquêtecommissie spreekt in dit verband over "de aanwezige vrachtdocumentatie".
Bedoelt zij in dit geval hetzelfde als de regering? Zijn inderdaad op dat
moment alle operationele en vrachtbrieven ter beschikking van de commissie
van overleg gekomen? Dat is van belang te weten, omdat op basis daarvan wordt
geconstateerd dat er geen gevaarlijke stoffen aan boord zijn en dat er dus
ook niet dienovereenkomstig hoeft te worden gehandeld.De commissie kan geen uitspraken doen over de fysieke lading aangezien
deze vrijwel geheel is verbrand. We zullen nooit met 100% zekerheid weten
of de lading die op de vrachtdocumenten werd vermeld daadwerkelijk in het
vliegtuig zat, aangezien dat niet voorafgaand aan het vertrek is vastgesteld.
Slechts bij een fractie van de vluchten wordt gecontroleerd of de werkelijke
lading overeenkomt met de lading op de vrachtdocumenten. In 1996 blijkt bij
de bespreking van de nota over het veiligheidsbeleid burgerluchtvaart dat
er op Schiphol bij de Rijksverkeersinspectie slechts vier controleurs beschikbaar
zijn voor de toezichts- en opsporingsfunctie rond het vervoer van gevaarlijke
stoffen. In 1995 maakten zij circa 2500 luchtvrachtzendingen open, voor het
merendeel zendingen die de officiële kwalificatie "gevaarlijke lading"
hadden. Dat roept vragen op over de pakkans wanneer er vracht wordt vervoerd
die afwijkt van de vrachtdocumenten. De commissie stelt in haar conclusies
dat er geen aanwijzingen zijn dat er fraude met de ladingspapieren heeft plaatsgevonden,
maar wat is de waarde van die conclusie als de pakkans bij het afwijken van
de vermelde lading zeer gering is? Bovendien moet de vraag worden gesteld
of de pakkans voor El Al, gezien de status aparte op Schiphol, niet nog kleiner
is dan bij andere luchtvaartmaatschappijen. De commissie concludeert immers
dat op de werkvloer de speciale positie van El Al mogelijk breder wordt ervaren
dan de officiële instructies van de overheid aangeven. Als dat zo is,
wordt daarop dan voldoende toegezien? Kan de commissie garanderen dat een
en ander wordt beperkt naar de mate waar het beperkt toe zou moeten blijven,
namelijk verband houdend met de veiligheid?Ik sluit dit onderwerp af met de belangrijke aanbeveling van de commissie
waarin wordt bepleit een betere internationale regeling te treffen voor de
tijdige beschikbaarheid en duidelijke omschrijving van alle ladingsgegevens.
Daar kan de SP zich volledig in vinden, maar wat vindt de
commissie van het feit dat er zes jaar na de ramp nog steeds geen pogingen
zijn ondernomen om dit goed te regelen? Toen in februari van dit jaar op Schiphol
een El Al-vrachtjumbo naast de baan raakte, was er opnieuw grote onduidelijkheid
over de lading. Deelt de commissie de mening dat de minister zich op dit punt
actiever had moeten opstellen?De commissie acht de wijze waarop het ministerie van VROM met de informatie
over het verarmd uranium in de constructie van het vliegtuig is omgegaan,
kwalijk. Er is geen verantwoordelijkheid genomen om de risico's zoveel mogelijk
te beperken. Het crisiscentrum is niet geïnformeerd, de ambtelijke top
is pas weken later geïnformeerd en daar is vervolgens besloten om de
minister niet te informeren. De commissie doet deze kwestie in de eindconclusies
af met het algemene oordeel dat de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid
van verarmd uranium is onderschat. Waarom is de commissie op dit punt zo mild
in haar beoordeling terwijl ze wel uitgebreid stilstaat bij de verkeerde berekeningen
van het totale gewicht van het verarmd uranium en de informatievoorziening
op dit punt aan de Kamer?Het oordeel van de commissie over de informatieverschaffing over de vliegramp
van het kabinet aan de Tweede Kamer in zijn algemeenheid lijkt helder. De
commissie vindt het aantal momenten waarop sprake is van onduidelijke, onvolledige,
ontijdige of onjuiste informatie, te groot. Het zijn de beruchte vier o's.
Voorspelbaar is dan de vraag wat "te groot" precies betekent. Het antwoord
van de commissie daarop is niet duidelijk. Gaat het daarbij om het totaal
aantal momenten of om het aantal momenten dat afzonderlijke bewindslieden
de plank missloegen? En wat vindt de commissie van de relativering van de
regering dat goede informatievoorziening ministers vaak dwingt om te kiezen
tussen snelheid en volledigheid? Deelt de commissie onze mening dat die relativering
het belang van goede informatieverschaffing aan de Kamer kan ondergraven?Voorzitter! Fixatie op het aantal malen dat de informatie niet geheel
naar wens werd verschaft, kan een vertekend beeld geven. Uit het overzicht
van de commissie blijkt dat de Kamer zes maal onbevredigend is geïnformeerd
over verarmd uranium, tweemaal over de mannen in witte pakken, vijfmaal over
de gezondheid en viermaal over de lading. Belangwekkender dan het aantal malen
dat er iets mis was met de informatie, is het belang van de informatie zelf.
De commissie maakt in de beantwoording van vragen duidelijk wat zij essentiële
informatie vindt. Dat is naar haar mening in ieder geval de informatie die
betrekking heeft op de gezondheid van betrokkenen. De SP-fractie deelt dat
oordeel. Tegelijkertijd levert dit de vraag op of in dit specifieke geval
niet hetzelfde geldt voor informatie met betrekking tot de lading. Immers,
tot jaren na de ramp is gezegd en verondersteld dat de gezondheidsvragen pas
beantwoord konden worden als alle vragen rond de lading zouden zijn beantwoord.
Hoe ziet de commissie dit verband?De heer Reitsma (CDA):Terecht vraagt u aandacht voor de gezondheidsaspecten in relatie met de
lading, maar ik mag toch aannemen dat de SP óók van wezenlijke
betekenis vindt de informatieverstrekking aan de Kamer, zulks in het kader
van haar controlerende functie?De heer Van Bommel (SP):Zeker. Mijn vragen komen voort uit de opmerking van de commissie dat zij
vragen en antwoorden met betrekking tot de gezondheid essentieel acht. Andere
thema's worden niet genoemd, maar wij vinden alle vier o's belangrijk.Voorzitter! Ik richt mij op de coördinatie van de nasleep van de
vliegramp of eigenlijk het uitblijven daarvan. Volgens de commissie was het
overheidsoptreden op diverse momenten te gefragmenteerd, was er te weinig
gevoel voor signalen uit de samenleving en bleef de overheid reactief in haar
opstelling. Eén commissielid, de heer Van den Doel, plaatst bij die
conclusie de kanttekeningen dat de vragen over de Bijlmerramp zich veelal
ad hoc aandienden en dat ze zeer verschillend van aard waren. Ik denk dat
beide kanttekeningen juist zijn. Daardoor zou in vele gevallen een integrale
aanpak niet mogelijk zijn geweest. Echter, ook dit commissielid is van mening
dat er in de periode 1996-1997, toen er bij verschillende departementen veel
vragen lagen die om beantwoording vroegen en de onrust onder hulpverleners
en bewoners toenam, een departementsoverstijgende aanpak had moeten komen.
Naar zijn mening had de minister-president als voorzitter van de ministerraad
hier een initiërende rol in kunnen vervullen. De commissie noemt de periode
1994-1995 als het moment waarop de vraag naar afstemming voor de hand ligt;
dat gaat daar dus aan vooraf.Op dat moment zijn er vragen gerezen die niet minder dan vier departementen
betreffen. De commissie vindt dat de minister-president, als voorzitter van
de ministerraad, zijn positie op geen enkel moment in overeenstemming met
zijn functie heeft ingenomen. De commissie is dus unaniem in de mening dat
er op enig moment een coördinerende rol van de minister-president verwacht
mocht worden. Volgens de regering was er wel coördinatie, maar was die
niet goed zichtbaar. Wat is het oordeel van de commissie over de coördinatie
die er wel zou zijn geweest, in de ministerraad, in een onderraad, in het
Torentjesoverleg en in informele gesprekken? Deelt de commissie het standpunt
dat die coördinatie dan in ieder geval niet het gewenste resultaat heeft
opgeleverd en dat ze dus ontoereikend moet worden genoemd en moet worden gediskwalificeerd?Zowel de regering als de commissie beschrijft overwegingen die voor de
minister-president aanleiding kunnen zijn om het initiatief te nemen. De commissie
is bij die beschrijving een stuk concreter dan de regering. Daardoor wordt
het mogelijk om te beoordelen wanneer de minister-president naar de mening
van de commissie het initiatief had moeten nemen. Zoals gezegd, noemt de commissie
de periode 1994-1995. Kan de commissie aangeven of de concrete momenten die
zij beschrijft, allemaal zijn in te delen bij de algemene beschrijving die
de regering heeft aangeboden?Dan enkele woorden over het instrument van de enquête zelf. Direct
na het verschijnen van het rapport van de enquêtecommissie is dit instrument
ter discussie gesteld, onder meer door de fractievoorzitter van de VVD. Nu
moet ik zeggen dat ook wij in de periode rond het verschijnen van het rapport
het optreden van de commissie niet altijd helemaal gelukkig
vonden. Het gedoe rondom de voetnoot van een van de leden van de commissie,
een minder geslaagd optreden van commissieleden bij Paul de Leeuw en ook het
in ontvangst nemen van een cd door de voorzitter van de commissie was geen
goede score. Maar dat laat onverlet dat het instellen van een parlementaire
enquête het zwaarste instrument is waarover de Tweede Kamer beschikt.
Door de uitzonderlijke werkwijze bij een enquête levert deze bijna per
definitie waardevolle informatie op. Het is bovendien de enige manier om partijpolitieke
belangen, die in de Kamer in het dagelijkse verkeer vaak zo bepalend zijn,
ondergeschikt te maken. De SP zal zich dan ook met alle kracht verzetten tegen
elke vorm van uitholling van dit belangrijke instrument.Onze voorlopige conclusie is dat de commissie een belangrijke bijdrage
heeft geleverd aan het vinden van de waarheid over de vliegramp in de Bijlmermeer.
Het in het openbaar en onder ede verhoren van slachtoffers, ambtenaren, getuigen,
politici en andere betrokkenen was daarvoor naar onze mening een onmisbaar
middel. Tegelijkertijd heeft dat middel vragen opgeroepen. Getuigen geven
zich bij de openbare verhoren onder ede volledig bloot. Soms zullen zij daarbij
uitlatingen moeten doen die hun niet altijd door hun werkgever in dank worden
afgenomen. Uitlatingen kunnen van die werkgever een minder rooskleurig beeld
geven. Dat kan een bedreiging vormen voor de relatie tussen werknemer en werkgever.
Welke bescherming moet hierbij volgens de commissie aan getuigen gegeven worden?
Bij deze enquête was er al sprake van voorbeelden waarbij de relatie
tussen werkgever en werknemer ernstig onder druk kwam te staan of nog kan
komen te staan. Ik vind dan ook dat de commissie het parlement in dezen de
weg moet wijzen.Voorzitter! De enquête is naar onze mening geslaagd, omdat er belangrijke
nieuwe informatie op tafel is gekomen. Er is echter niet op alle vragen antwoord
gekomen en dat betekent dat er voorlopig op onderdelen onzekerheid zal blijven
bestaan. Deze week debatteren wij met de commissie over het rapport, volgende
week debatteren wij met de regering. Op dat moment zal blijken of en in welke
mate de regering in staat is, de conclusies van de commissie te weerleggen.
Op dat moment zal ook de SP een eindoordeel uitspreken over de politieke verantwoordelijkheid.Zoals gezegd, zal collega Kant ingaan op de relatie tussen de gezondheidsklachten
en de Bijlmerramp.Mevrouw Kant (SP):Mevrouw de voorzitter! Er is inmiddels algemene overeenstemming over het
feit dat er een relatie is tussen de Bijlmerramp en psychische klachten waaronder
het posttraumatischestresssyndroom. En algemeen wordt ook onderkend dat langdurige
stress kan leiden tot lichamelijke klachten. Maar daar houdt ook ongeveer
de gelijkgezindheid wel op wat de relatie tussen de ramp en gezondheidsklachten
betreft tussen de enquêtecommissie en de regering, voorzover dit uit
de antwoorden op vragen en uit het rapport tot nu toe is op te maken.Uit de antwoorden blijkt dat de regering gezondheidsklachten op grote
schaal als gevolg van blootstelling aan gevaarlijke stoffen uitsluit. Sluit
de commissie dit ook uit, ook als je kijkt naar het individuele niveau? Vindt
de commissie dat de regering voldoende en tijdig onderzoek heeft gedaan om
dit uit te kunnen sluiten? De commissie is verbaasd over de stelligheid waarmee
het AMC een verband tussen auto-immuunziekten en de ramp van de hand wijst.
Is de commissie van mening dat hier zorgvuldig genoeg naar is gekeken en vindt
de commissie dat in het lichamelijk onderzoek speciale aandacht noodzakelijk
is voor het auto-immuunfenomeen?Heeft de commissie inmiddels kennisgenomen van de "nadere toelichting"
van het AMC, naar aanleiding van de onduidelijkheid die enkele weken geleden
was gerezen over de berekeningen van het al dan niet verhoogde aantal mensen
met de ziekte SLE? Zo ja, wat is het oordeel van de commissie hierover? En
wat is haar oordeel over de reactie van het kabinet op de uitkomsten en de
conclusies van de AMC-rapportage op dit specifieke punt? De regering vindt
dat er reden is om alert te blijven. Vindt de commissie deze reactie voldoende?
Is er niet voldoende aanleiding tot nader en uitgebreider onderzoek? De regering
is het niet eens met de conclusie van de commissie dat de inspectie wat auto-immuunziekten
betreft medisch en maatschappelijk onverantwoord heeft gehandeld. Wat is de
reactie van de commissie op de verdediging van de regering op dit punt?Er is overeenstemming over de relatie tussen de Bijlmerramp en in ieder
geval een deel van de gezondheidsklachten. Die is er helemaal niet als het
gaat om de relatie tussen het optreden en het beleid van de regering en de
gezondheidsklachten. De commissie trekt hier een harde conclusie. Door het
beleid rond de afhandeling van de Bijlmerramp zouden de gezondheidsklachten
in aantal en aard zijn toegenomen. Bij deze harde conclusie zijn twee vragen
essentieel. De eerste vraag is: is deze conclusie terecht? De tweede vraag
is: wie kan hiervoor verantwoordelijk gesteld worden? De vraag of de regering
door haar optreden een toename van gezondheidsklachten heeft veroorzaakt,
is in essentie dezelfde als: had door een ander overheidsoptreden een deel
van de gezondheidsklachten kunnen worden voorkomen? Volgens de commissie is
bijna 45% van de diagnoses gesteld tussen 1995 en 1997. Denkt de commissie
dat bij een adequaat overheidsbeleid een deel van deze gezondheidsklachten
voorkomen had kunnen worden? Als het juist is dat het optreden van de overheid,
door het laten bestaan van onzekerheid over de lading en het niet serieus
nemen van klachten, psychosociale stress heeft veroorzaakt en als het juist
is dat psychosociale stress gezondheidsklachten heeft veroorzaakt of verergerd,
dan kan het toch niet anders of het is ook juist dat het optreden van de overheid
heeft geleid tot gezondheidsklachten. Onderschrijft de commissie deze redenering?De commissie wijst op twee oorzaken van de toename van de klachten: 1. de onzekerheid over de lading;2. het voortdurend afwijzen
van een relatie tussen de gezondheidsklachten en de lading, waardoor de slachtoffers
zich buitengesloten en niet serieus genomen voelen.De regering verdedigt zich op dit punt door te benadrukken dat naar haar
mening een eerder medisch onderzoek geen definitieve geruststelling had kunnen
brengen omdat er geen duidelijkheid bestond over de lading
en over de complottheorieën. Hoe oordeelt de commissie over deze stellingname
van de regering? Blijft de commissie van oordeel dat een eerder onderzoek
een deel van de onrust had kunnen wegnemen?Ook als de regering geen heil zag in medisch onderzoek, dan blijft toch
de vraag of de regering zich wel op een andere manier voldoende heeft ingespannen
om de mensen gerust te stellen. Is het niet juist het optreden in zijn geheel
dat de mensen in de Bijlmer het gevoel heeft gegeven dat hun klachten niet
serieus zijn genomen? Is dit niet juist veroorzaakt door de combinatie van
geen bereidheid tot medisch onderzoek, omdat de lading niet bekend was, en
vervolgens te weinig actie om die lading te achterhalen? Wat is de reactie
van de commissie?Om de vraag naar de verantwoordelijkheid te beantwoorden komt uiteraard
de vraag aan de orde waar niet goed en niet adequaat is gehandeld. In het
rapport geeft de enquêtecommissie op een flink aantal punten kritiek
op het optreden van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Is
de commissie van mening dat ook het ministerie van VWS, eventueel samen met
dat van Verkeer en Waterstaat, veel meer had moeten doen om de ladingsbrieven
te achterhalen? Had het ministerie van VWS veel eerder opdracht moeten geven
aan het RIVM tot onderzoek naar de gezondheidsrisico's van de gehele brand?
De regering wijst in haar antwoorden op het rapport van het ECN en het onderzoek
van het RIVM uit 1993. Vindt de commissie dat afdoende? Had het ministerie
niet veel eerder toxicologische deskundigheid moeten inschakelen bij het verwerven
van inzicht in mogelijke individuele gezondheidsschade? Is de commissie van
mening dat al veel eerder uitgebreider inventariserend of lichamelijk onderzoek
gestart had moeten worden? De regering verwijst hier steeds naar de verantwoordelijkheid
van de openbare gezondheidszorg van de gemeente. Vindt de commissie dit terecht
of vindt zij dat de gevolgen van de Bijlmerramp van het begin af aan een landelijke
kwestie waren en dat ook de landelijke overheid hier haar verantwoordelijkheid
had moeten nemen?Is de commissie van mening dat de minister van VWS in antwoord op Kamervragen
een relatie tussen klachten en ramp kon afwijzen op grond van het beperkte
GG&GD-onderzoek en het summiere mondeling overleg dat kennelijk heeft
plaatsgevonden? De regering verklaart in haar antwoord het GG&GD-onderzoek
van 1994 periodiek bij de GG&GD te Amsterdam getoetst te hebben op geldigheid.
Hieruit kwamen geen signalen naar boven die noopten tot het initiëren
van nader onderzoek. Is commissie het hiermee eens? Vindt de commissie dat
het ministerie had moeten aandringen op een nadere inventarisatie bij de GG&GD?Wat is de mening van de commissie over de argumenten van de minister van
VWS tot september 1997 om geen verder onderzoek te doen? Heeft zij zich te
lang blindgestaard op de lading en had zij al veel eerder de klachten van
de mensen serieus moeten nemen en al veel eerder inventariserend onderzoek
moeten opzetten? Hoe oordeelt de commissie over de argumenten die de minister
nu aandraagt om eerder geen, en nu wel lichamelijk onderzoek te doen? Hadden
dezelfde argumenten niet al veel eerder tot dit besluit moeten leiden? Leidt
dit niet tot een volgende o, namelijk een onverklaarbare ommezwaai van de
minister van VWS?Na de toezegging heeft de minister opnieuw getalmd met het onderzoek.
Het argument daarvoor was dat de uitkomsten van de commissie-Hoekstra afgewacht
werden om meer duidelijkheid te hebben over de lading. Volgens de regering
was dit geen excuus. De hoofdinspecteur zou van de commissie-Hoekstra begrepen
hebben dat de werkzaamheden zouden kunnen leiden tot het achterhalen van de
vrachtbrieven. Is de commissie nog steeds van mening dat de commissie-Hoekstra
als excuus is gebruikt? Kon de opdracht aan de commissie-Hoekstra, die dus
niet het achterhalen van de lading betrof, er nu wel of niet indirect toe
leiden dat nieuwe feiten over de lading boven tafel kwamen? Als dit redelijkerwijs
niet verwacht kon worden, is dan de aanname juist dat het ministerie van VWS,
dan wel de hoofdinspecteur de argumenten op lucht baseerden? Is de commissie
van mening dat het allemaal sneller had gekund met het AMC-onderzoek? Heeft
de minister zich niet te veel laten remmen door het AMC en had de minister
niet meer moeten ingaan op de wens van de Kamer wat betreft de uitvoering
van dit onderzoek en dus zelf meer sturing moeten geven? Vindt de commissie
dat de minister nu voldoende voortvarend het aangekondigde lichamelijke onderzoek
ter hand neemt? Alles overziend, vindt de commissie dan dat de minister van
VWS onvoldoende haar verantwoordelijkheid voor de volksgezondheid heeft genomen?De regering onderschrijft de stelling dat een bewindspersoon te allen
tijde verantwoordelijk is voor alle activiteiten die op het desbetreffende
departement worden verricht en het voorts de verantwoordelijkheid van een
bewindspersoon is om ervoor te zorgen dat signalen uit de samenleving op een
goede wijze worden opgepakt. Wat is, gezien deze stelling, het oordeel van
de commissie over de regering en in het bijzonder de minister van Volksgezondheid
als het gaat om haar verantwoordelijkheid voor het ervoor zorgdragen dat signalen
uit de samenleving in relatie met de Bijlmerramp op een goede manier werden
opgepakt?De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. Ik zeg dat met enige
nadruk, omdat in de beantwoording van de vragen door de commissie de naam
van de GPV-fractie stelselmatig en dus ten onrechte is weggelaten.De parlementaire enquêtecommissie vliegramp Bijlmermeer heeft haar
eindrapport de titel "Een beladen vlucht" meegegeven. Een veelzeggende en
pakkende titel, gezien de jarenlange beladenheid van de publieke discussie
over dit onderwerp en gezien de jarenlange onduidelijkheid over de belading
van het ramptoestel. Uit het werk van de commissie is gebleken dat een groot
deel van die discussie en de daarmee samenhangende maatschappelijke onrust
hadden kunnen worden voorkomen als in een veel eerder stadium systematisch
en gecoördineerd onderzoek zou zijn verricht en serieus aandacht was
besteed aan klachten en vragen van directbetrokkenen. De commissie constateert
onzes inziens terecht dat een parlementaire enquête
dan waarschijnlijk achterwege had kunnen blijven.Wat ons betreft, verdient de commissie waardering voor de enorme hoeveelheid
werk die zij in relatief korte tijd heeft verzet. Met name het geslaagde onderzoek
naar de lading en het ontzenuwen van allerlei complottheorieën verdienen
waardering. Het is goed dat op deze wijze voor alle mensen in de Bijlmer,
bewoners en hulpverleners, op veel punten helderheid is verschaft.De commissie heeft steeds benadrukt er voor de mensen te zijn. Hier dreigt
echter het gevaar dat solidarisering met de betrokken groepen de doelstellingen
van de commissie gaat doorkruisen. Heeft de commissie dit gevaar onderkend?Het is positief dat een unaniem eindrapport is gepresenteerd, met uitzondering
van de voetnoot van het commissielid Van den Doel. Ik kom daar verderop in
mijn bijdrage nog op terug. Verder is een compliment voor de vlotte en, voorzover
wij kunnen nagaan, volledige beantwoording van de bijna 600 Kamervragen op
zijn plaats. Daardoor is het mogelijk dat nu de discussie met de commissie
kan plaatsvinden.Het is van belang dat wij met elkaar het doel van dit debat goed voor
ogen houden: het geven van een antwoord op de vraag in hoeverre de Kamer de
conclusies en aanbevelingen van de commissie kan overnemen. Waar nodig, zal
de commissie haar rapport nader moeten toelichten en onderbouwen. Dit alles
met het oog op het debat met de regering van volgende week.Voorzitter! Het moet ons, met alle waardering voor het eindrapport, van
het hart dat de door de commissie gekozen werkwijze ertoe heeft bijgedragen
dat niet alleen de inhoud van het rapport in de schijnwerpers staat maar ook
allerlei ondergeschikte zaken. In ieder geval is door het publieke optreden
van de commissie de aandacht te veel afgeleid van de inhoud van het rapport,
van waarheidsvinding en van het trekken van lessen voor de toekomst. De commissie
werd van verschillende zijden onder vuur genomen. Wij hebben de indruk dat
de commissie dat in belangrijke mate over zichzelf heeft afgeroepen. De commissieleden
hebben de aandacht met hun optreden buiten het eigenlijke werk van de commissie
te zeer op zichzelf gevestigd. De media werden bepaald niet geschuwd. Bovendien
liet de commissievoorzitter zich soms tot uitspraken verleiden die verdergaan
dan de conclusies in het eindrapport. Ik denk aan de suggestieve vraag in
verband met uitlatingen van premier Kok: "Is dat meineed?". Ik denk ook aan
de opmerking dat de Kamer het te vaak voorkomen van de vier o's niet kan accepteren.
Verder vestigde het commissielid Van den Doel herhaaldelijk de aandacht op
zich door zich in reactie op zijn medecommissieleden van dezelfde publicitaire
instrumenten te bedienen en daarmee de eenheid van de commissie in de waagschaal
te stellen.Een en ander is te betreuren. Een enquêtecommissie doet haar werk
in opdracht van de Tweede Kamer en heeft dus een dienende functie. Commissies,
werkgroepen, enzovoorts zullen zich daarvan te allen tijde bewust moeten zijn,
omdat anders de zuiverheid van het parlementaire debat ernstig wordt belemmerd.
Hoe ondankbaar dat op het eerste gezicht ook lijkt, commissiewerk dient in
stilte te geschieden.Het is mede in het licht van het voorgaande de vraag of de commissie er
verstandig aan heeft gedaan om voorafgaande aan de openbare verhoren hoge
verwachtingen te wekken over de resultaten van het onderzoek. De onderste
steen zou bovenkomen. Ik ben van mening dat men niet op voorhand verwachtingen
moet uitspreken over het eindproduct. Doe je werk, laat de resultaten voor
zichzelf spreken en laat anderen erover oordelen, in casu de Kamer. Uiteraard
is de commissie te prijzen voor het feit dat zij de lat voor zichzelf hoog
heeft gelegd. In het eindrapport wordt gesteld dat de commissie kiest voor
kwaliteit, volledigheid en onderlinge samenhang. In de beantwoording van de
Kamervragen meent de commissie dat het eindrapport voldoet aan die gestelde
criteria. Sterker nog, de commissie is van oordeel dat zij met haar rapport
alle mysteries rond de ramp heeft opgelost. Toch is daarmee niet op alle openstaande
vragen een antwoord gevonden. Waarheidsvinding houdt ook in dat uiteindelijk
aanvaard zal moeten worden dat sommige zaken niet meer uit te zoeken zijn,
zoals prof. Van den Bout en dr. Havenaar onlangs in NRC Handelsblad schreven.Een vraag die zich in dit verband ook opdringt, is of de commissie wel
voldoende tijd heeft gekregen dan wel heeft genomen om het onderzoek af te
ronden. De commissie stelt zelf dat uiteindelijk wel voldoende tijd beschikbaar
was. Zij zal echter niet ontkennen dat het een handicap was dat tijdens en
zelfs na de periode van verhoren nog allerlei onderzoek plaatsvond, onder
andere naar de lading. Bovendien was er sprake van een samenloop van de voorgesprekken
met de openbare verhoren. Deelt de commissie mijn opvatting dat het de voorkeur
verdient dat relevant onderzoek wordt afgerond, voordat de verhoren beginnen?
Daarmee zou in elk geval ook een deel van de commotie zijn voorkomen die ontstond
na het bekend worden van het beruchte "onder de pet"-telefoontje van de LVB
met de heer Aaij van El Al. Dit incident is in de schriftelijke antwoorden
uitgebreid belicht. Het siert de commissie dat zij ronduit toegeeft hier een
inschattingsfout te hebben gemaakt. Door deze fout richtte alle aandacht zich
op de lading, terwijl de kern van het probleem was dat door ambtenaren relevante
informatie werd achtergehouden. Bij ons is al met al de indruk ontstaan dat
de commissie mede door de hoge tijdsdruk de regie van het proces onvoldoende
in handen had. Dat blijkt met name uit de keus om de pers informeel over de
foute Notoc te informeren. Wat ons betreft, was dat een foutieve keuze. De
vijfde en volgens mij ook juiste optie zou zijn geweest een duidelijke mededeling
te doen over de werkelijke gang van zaken en duidelijk te maken dat niet kon
worden uitgesloten dat dit bericht eventueel later zou moeten worden bijgesteld.Het is ons nog steeds niet geheel duidelijk wanneer de commissie nu precies
wist dat de informatie over de gevaarlijke lading niet juist was. In de schriftelijke
antwoorden lees ik dat de commissie tijdens de verhoren nog niet kon oordelen
over uitspraken over giftige lading die tijdens de verhoren zijn gedaan. Commissielid
Van den Doel heeft, als de weergave in de media klopt, gezegd dat de commissie
er wel direct van op de hoogte was dat de informatie over de gevaarlijke lading
niet klopte. Via een persverklaring werden de gelederen weer gesloten. Vervolgens heeft de heer Van den Doel tijdens een spreekbeurt in
Voorburg meegedeeld dat de commissie toch direct wist hoe de vork in de steel
zat. In de schriftelijke antwoorden wordt nu opnieuw één lijn
getrokken. Wij zijn daar natuurlijk blij mee, maar ik denk wel dat wij volstrekte
duidelijkheid moeten krijgen over de werkelijke gang van zaken, zowel van
de commissie als van de heer Van den Doel.Voorzitter! De commissie heeft tijdens de verhoren verschillende keren
geciteerd uit of verwezen naar de voorgesprekken. Dit lijkt mij niet correct.
Voorgesprekken worden bij mijn weten geacht vertrouwelijk te zijn. De commissie
heeft het zelf over besloten voorgesprekken en het vertrouwelijke karakter
ervan. Ik realiseer me dat de regels voor de werkwijze van een enquêtecommissie
nergens zwart op wit staan. Ik neem aan dat zich binnenkort een gelegenheid
zal voordoen waarbij wij het zullen hebben over de invulling van het enquêterecht
als zodanig. Wij zullen de huidige discussie echter zuiver moeten houden en
dat debat op een ander moment moeten voeren.Alle verhoren zijn openbaar geweest. Bovendien zijn ze alle rechtstreeks
door de NOS uitgezonden. Commissievoorzitter Meijer heeft gesteld dat dat
laatste een keuze is geweest van de NOS, zij het in nauw overleg met de commissie.
De vraag dringt zich evenwel op of de commissie hierover niet vooraf een zelfstandig
oordeel had moeten hebben. Moeten wij uit de uitlatingen van de commissievoorzitter
in CD-Actueel dat door de live-uitzendingen de commissie wel enigszins werd
beperkt in de vraagstelling, afleiden dat in bepaalde gevallen een besloten
verhoor wenselijk was geweest?Ik ga over naar de inhoud van het eindrapport. De fracties van RPF en
GPV waarderen de dossierkennis die uit het rapport spreekt. Ook uit de beantwoording
van de Kamervragen blijkt kennis van zaken. Op grond van het onderzoek lijkt
de conclusie gerechtvaardigd dat een gewoon vliegtuig gewoon is neergestort,
zoals ik in NRC Handelsblad las. Dat mag op dit moment weliswaar banaal klinken,
maar die indruk zou je kunnen krijgen. Samenzweringstheorieën zijn hersenspinsels
gebleken. Toch blijven sommige vragen onbeantwoord. Dat geldt bijvoorbeeld
voor de verblijfplaats van de cockpit voice recorder, de stand van de motoren,
sommige getuigenissen over mannen in witte pakken en niet te vergeten de oorzaak
van individuele ziektegevallen. Het onderzoek naar die ziektegevallen en de
cockpit voice recorder is, als het aan de commissie ligt, dan ook nog niet
afgerond. Wat de parlementaire verantwoordelijkheid betreft, zou met dit debat
én met het debat met de regering het boek eindelijk kunnen worden gesloten.Voorzitter! De conclusies hebben voor een deel een scherpe lading. Het
is opvallend dat de commissie in de beantwoording van de schriftelijke vragen
ook niets afdoet aan de conclusies van het rapport. Sommige conclusies worden
zelfs aangescherpt en gespecificeerd. Ik denk aan enkele conclusies over het
optreden van oud-minister Maij-Weggen, en aan de opsomming van momenten waarop
de Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist is geïnformeerd.
Een belangrijk punt in het debat vormt de verhouding tussen de eindconclusies
en de conclusies per hoofdstuk. De eindconclusies zijn algemener van aard,
en naar ons oordeel milder geformuleerd dan de conclusies per hoofdstuk. Het
meest sprekende voorbeeld is de conclusie over het handelen van de Inspectie
voor de gezondheidszorg. Het oordeel in hoofdstuk 5 is hard. De commissie
vindt het handelen van de inspectie medisch en maatschappelijk onverantwoord.
In de eindconclusies heet het dat de inspectie onvoldoende gevoel heeft voor
maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid. In beide conclusies gaat
het om onderzoek naar auto-immuunziekten. De commissie stelt duidelijk in
haar antwoord op de diverse vragen hierover, dat de eindconclusies niet op
zichzelf staan, en moeten worden gezien als integraal onderdeel van het hele
rapport. Dat klinkt helder, maar dan blijft toch de vraag, waarom daarvoor
is gekozen. In ieder geval heeft de commissie de D66-fractie nog wat uit te
leggen. Ik heb net in een interruptiedebatje al aangegeven, dat in het persbericht
van D66 naar aanleiding van het rapport staat: "In de finale afweging heeft
de commissie de eerder getrokken conclusies van de afzonderlijke hoofdstukken
gerelativeerd en daarmee kennelijk evenwicht gebracht in haar eindafweging.
De D66-fractie zal met name deze eindafweging toetsen".Voorzitter! Dit is, afgaand op de schriftelijke antwoorden, een onjuiste
interpretatie van het rapport. Het is een belangrijk punt, omdat deze interpretatie
van D66 uiteraard van invloed is op het politieke eindoordeel. Ik verzoek
de commissie, hierover elk misverstand uit de wereld te helpen. Deelt de commissie
mijn opvatting dat, als de Kamer akkoord gaat met de eindconclusies, dit impliciet
betekent dat zij ook instemt met de conclusies per hoofdstuk?Voorzitter! De eindconclusies spreken zich niet uit over individuele bewindspersonen.
In de afzonderlijke hoofdstukken worden hierover wel uitspraken gedaan, zij
het dat de ene wat meer expliciet is dan de andere. In het algemeen velt de
commissie impliciet een hard oordeel over de ministers van Verkeer en Waterstaat,
VROM, VWS en Justitie, door in hoofdstuk 7 vast te stellen dat een bewindspersoon
te allen tijde verantwoordelijk is voor alle activiteiten die op het betreffende
departement worden verricht. De verantwoordelijkheden van deze departementen
betreffen respectievelijk RLD, Raad voor de luchtvaart, ambtenaren van VROM,
de Inspectie voor de volksgezondheid, rijksrecherche en rijkspolitie. De fracties
van RPF en GPV herkennen zich in de kritiek op deze diensten. Deze wordt naar
ons oordeel in het rapport ook onderbouwd. Voorzover ik het kan beoordelen,
maakt de Raad voor de luchtvaart hierop geen positieve uitzondering. Maar
misschien wil de commissie reageren op de kritische brief die deze organisatie
ons vorige week toezond.Voorzitter! Bij dit alles moeten wij de ministeriële verantwoordelijkheid
nadrukkelijk aan de orde stellen. De commissie constateert dat aard en omvang
van het begrip "ministeriële verantwoordelijkheid" nergens zijn vastgelegd.
Dat neemt niet weg dat de ministeriële verantwoordelijkheid een vaststaand
feit is. De omvang ervan staat eenvoudigweg vast. Volgens de commissie komt
de invulling van de ministeriële verantwoordelijkheid tot stand door
een wisselwerking tussen regering en Staten-Generaal. Onzes inziens verwart
de commissie hier deze verantwoordelijkheid met de vertrouwensrelatie
tussen regering en parlement. De tijden dat een ruime interpretatie werd gegeven
aan het begrip "ministeriële verantwoordelijkheid", en dat een minister
dus verantwoordelijk wordt gehouden voor elk falen van zijn ambtenaren, lijkt
achter ons te liggen. Uitgangspunt van de huidige cultuur lijkt te zijn: de
minister is onschendbaar, de ambtenaar is verantwoordelijk. Uiteraard is dit
enigszins gechargeerd. Veelzeggend is in dit verband een citaat van oud-hoofdcommissaris
Nordholt, die onlangs zei: "Ik keek laatst naar de tv en zag onze minister-president
nog aan Bill Clinton uitleggen dat ons systeem is gebaseerd op consensus en
collectieve verantwoordelijkheid. Toen dacht ik" – Nordholt dus –
"daar gaat het om: wij weten gelukkig niet wie je waarop aan moet spreken".
Volgende week moet definitief blijken waar deze cultuur toe leidt, maar ook
dit debat kan wat dit betreft al heel leerzaam zijn. Uitgangspunt voor de
fracties van RPF en GPV in dezen is een ruime interpretatie van de ministeriële
verantwoordelijkheid, hetgeen niet betekent dat elke ambtelijke verantwoordelijkheid
daarmee wordt ontkend.Voorzitter! De commissie geeft in antwoord op de vragen 505 t/m 511 een
opsomming van alle momenten waarop de Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig
of onjuist is geïnformeerd. Die lijst ziet er indrukwekkend uit, maar
wij moeten ons natuurlijk realiseren dat een en ander is uitgesmeerd over
zes jaar. Zes jaar zijn nu gecomprimeerd in één rapport. Het
is van belang dat wij hierbij in de gaten houden dat de ministeriële
verantwoordelijkheid individueel is. Een simpele optelsom kan hier al snel
leiden tot een breuk en dat is vanuit wiskundig én politiek oogpunt
vrij lastig.Duidelijk is in elk geval wel dat de ene o zwaarder weegt dan de andere,
meer relevantie heeft voor de onderbouwing van de conclusies in het rapport
en uiteindelijk ook voor de politieke beoordeling. De commissie laat het nu
bij een ogenschijnlijk neutrale opsomming, maar kan zij in dit debat aangeven
welke gradaties zij zelf heeft aangebracht bij haar oordeelsvorming? Hoe dit
ook zij, het beeld rijst van een rijksoverheid die in de nasleep van een dramatisch
gebeuren onzorgvuldig en ongecoördineerd heeft gehandeld. In lijn hiermee
constateert de commissie in antwoord 441 dat het patroon van steeds weer nieuwe
vraagtekens bij aspecten van de ramp niet wordt gesignaleerd, en dat kunnen
wij niet verdoezelen.Ik wil graag nog ingaan op de beoordeling van de verschillende bewindspersonen.
Minister Borst is volgens de commissie bij de informatievoorziening over de
gezondheid tekortgeschoten. Overigens vind ik de argumentatie van de commissie
om oud-staatssecretaris Simons niet te horen, nog niet geheel overtuigend.
De vraag dringt zich op of niet in een veel eerder stadium met epidemiologisch
onderzoek had moeten worden begonnen. Vrijwel direct na de ramp was bijvoorbeeld
al bekend dat er verarmd uranium in het vliegtuig zat.De commissie heeft uitvoerig in beeld gebracht op welke wijze het departement
van VWS heeft gereageerd op de gezondheidsklachten uit de Bijlmer. De fracties
van RPF en GPV zijn van mening dat in het rapport goede argumenten worden
aangedragen ter onderbouwing van de eindconclusies 13 en 14, de conclusies
betreffende de gezondheid. Zeker op conclusie 13, die een directe relatie
tussen gezondheidsklachten en de ramp veronderstelt, valt naar ons oordeel
weinig af te dingen. Wat voor ons een belangrijke rol speelt, is dat het AMC
in een aantal gevallen niet ontkent dat er een samenhang bestaat met de Bijlmerramp.
Wat conclusie 14 betreft, horen wij graag of de toename van het aantal zieken
nu direct toe te schrijven is aan stress, dan wel of er aantoonbaar ook andere
oorzaken zijn.Voorzitter! De deelconclusies met betrekking tot de gezondheidsklachten
zijn deels genuanceerder dan de eindconclusies, zoals ik al zei. De commissie
schrijft dat zij het aantal mogelijke auto-immuungevallen, gezien de stand
van de wetenschap, veel vindt. Een relatie met de Bijlmerramp kan naar de
mening van de commissie dan ook niet worden uitgesloten. De commissie constateert
verder dat er na de ramp diverse momenten zijn die aanleiding geven voor een
nader onderzoek naar de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid. Minister
Borst wordt bovendien verweten dat zij ten onrechte de indruk wekte, zelf
initiatieven tot onderzoek te hebben genomen. De conclusie van de commissie
dat er een directe relatie bestaat tussen psychische klachten en de Bijlmerramp
lijkt onomstreden.Al met al lijkt het juist dat de overheid in belangrijke mate verantwoordelijk
wordt gehouden voor de onrust en onzekerheid. Veel ellende had kunnen worden
voorkomen door eerder uitgebreid medisch onderzoek te starten. Deze conclusie
kan echter naar ons gevoel niet los worden gezien van de langdurige onzekerheden
over de lading. Is de commissie het daarmee eens en, zo ja, betekent dit dat
de eindconclusies 13 en 14 ook betrekking hebben op het functioneren van de
bewindslieden van Verkeer en Waterstaat en VROM? Deze dingen zijn volgens
ons niet los van elkaar te zien.Het onderzoek naar de lading laat een passieve overheid zien. Nu het eindrapport
is gepresenteerd, wordt er links en rechts geroepen dat er weinig aan de hand
was en dat dus alle commotie voor niets was. Maar dat is achteraf praten.
Voor die duidelijkheid was wel een parlementaire enquête nodig. Bij
dergelijke onzekerheden moet worden uitgegaan van het voorzorgprincipe. Onze
fracties vinden het, met de commissie, moeilijk te verklaren waarom de regering
er nooit in is geslaagd de vrachtpapieren boven tafel te krijgen. Het staat
vast dat minister Jorritsma de Kamer onjuist en onvolledig heeft geïnformeerd
over de lading. Het is de vraag hoe zwaar haar dit moet worden aangerekend.
De regering relativeert deze conclusies in haar antwoorden. Wil de commissie
ingaan op de argumentatie van het kabinet? Dat is voor de oordeelsvorming
van de Kamer van belang.De ECD en de RLD kan worden verweten onvoldoende te hebben gedaan om de
ladingsgegevens boven water te krijgen. Het is verder merkwaardig dat, achteraf
foutieve, informatie van de luchtverkeersbeveiliging niet bij de heer Weck
en vervolgens dus ook niet bij de minister van Verkeer en Waterstaat terecht
is gekomen.Ook de positie van de minister-president is in het rapport in het geding.
De commissie laat er geen misverstand over bestaan dat zij van hem in elk
geval een actievere opstelling had verwacht. Achtereen volgende
kabinetten hebben belangrijke vragen laten liggen en een coördinerend
minister had moeten worden aangesteld, zo lezen wij. In antwoord op vraag
61 zegt de commissie dat de coördinatie door de minister-president had
kunnen worden gedaan, maar dat hij ook een van de ministers had kunnen aanwijzen.
De commissie lijkt hem hoe dan ook het verwijt te maken dat hij hierin niet
het voortouw heeft genomen. Is dat een correcte weergave van het standpunt
van de commissie?In hoofdstuk 7 is de commissie nog kritischer. De commissie vindt het
onbegrijpelijk dat het onderwerp nooit inhoudelijk in de ministerraad aan
de orde is geweest. Vooral de conclusie "het feit dat de minister-president
zijn positie als voorzitter van de ministerraad op dit onderwerp op geen enkel
moment heeft ingevuld, vindt de commissie niet in overeenstemming met zijn
functie" heeft veel stof doen opwaaien. Strikt formeel valt de premier niet
zo veel te verwijten. Hij is immers slechts voorzitter van de ministerraad
en primus inter pares. De minister-president had volgens de commissie niet
alleen zijn formele en politieke verantwoordelijkheid moeten nemen, maar ook
zijn maatschappelijke. Hij had, met andere woorden, moeten aanvoelen, dat
de Bijlmerramp tot een grotere betrokkenheid had moeten leiden met als resultaat
dat de verkokering was doorbroken en dat gecoördineerd beleid van de
grond had kunnen komen. De fracties van RPF en GPV kunnen zich hier wel wat
bij voorstellen. Er zijn andere, minder tot de verbeelding sprekende dossiers
waar de minister-president zich wel bemoeide met de afhandeling en de coördinatie.Wij vinden het net als de commissie onbegrijpelijk dat de Bijlmerramp
nooit inhoudelijk in de ministerraad aan de orde is geweest. Inderdaad had
elke vakminister die kunnen agenderen, maar het lijkt ons voor de hand te
liggen dat de voorzitter daartoe het initiatief neemt als dat achterwege blijft.
Daarin zou hij zijn materiële positie als voorzitter van de raad en als
vertegenwoordiger van de regering gestalte hebben kunnen geven.Ik wil aandacht vragen voor de vermeende tegenstrijdige verklaring van
premier Kok enerzijds en de heren Wallage en Wolffensperger anderzijds over
contacten met Kamerleden en fractievoorzitters over het Bijlmerdossier. Als
ik het goed heb begrepen, verwijten laatstgenoemden de commissie dat in het
eindrapport een eenzijdig beeld wordt gegeven. Dit is een belangrijk punt,
vooral omdat de commissievoorzitter na de aanbieding van het rapport zichzelf
hardop de retorische vraag stelde of hier wellicht sprake was van meineed.
Een retorische vraag met een dergelijke lading behoeft een antwoord.Voorzitter! De verkokering bij de rijksoverheid is evident. Het is toch
absurd dat geen afstemming tussen de ministeries van VWS en V en W heeft plaatsgevonden
toen er vragen over de relatie tussen de lading en de volksgezondheid aan
de orde waren. De voetnoot van de heer Van den Doel kunnen wij, alles afwegend,
niet goed plaatsen. Wij worden in deze mening gesterkt door de stelling van
de heer Van den Doel in de antwoorden dat er op een gegeven moment een departementsoverstijgende
aanpak had moeten komen. De SP-fractie wees hier zojuist ook al op. Bovendien
geeft de commissie, inclusief de heer Van den Doel, in antwoord op vraag 440
drie praktijkvoorbeelden waaruit de verkokerde aanpak blijkt.Ten slotte ga ik in op de aanbevelingen. Onze fracties kunnen zich in
de meeste aanbevelingen vinden. Bij aanbeveling 3 over het ongevallenonderzoek
in Europees kader vragen wij ons af in hoeverre dit realiteitsgehalte heeft.
In hoeverre is daarbij sprake van een werkelijke noodzaak? Mij dunkt dat in
Nederland toch veel deskundigheid aanwezig is.Aanbeveling 15 is vrij omstreden. De commissie wil alle bewoners en hulpverleners
met gezondheidsklachten die door de patiënten in verband worden gebracht
met de Bijlmerramp, door een team van specialisten laten onderzoeken. De commissie
is zich bewust van de nadelen van deze aanpak, maar onzekerheid, angst en
onrust rechtvaardigen een dergelijke aanpak. Onze fracties onderschrijven
deze opvatting. Kan de commissie nog meer duidelijkheid geven over de concrete
invulling van deze aanbeveling? Waar moet het onderzoek plaatsvinden en hoe
moet de financiering gestalte krijgen?Aanbeveling 18 is om een epidemiologisch onderzoek te starten bij rampen
zoals de Bijlmerramp. Wij ondersteunen deze aanbeveling van harte. Dat hoeft
geen verbazing te wekken, gelet op het feit dat ik in 1995 al bepleitte om
een dergelijk onderzoek op te starten, ook naar aanleiding van de Bijlmerramp.Voorzitter! Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de commissie,
omdat zij voor ons van essentieel belang zijn om volgende week een goed debat
met de regering te kunnen voeren.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! De ramp met de El Al-Boeing op 4 oktober 1992 heeft
het leven van veel mensen in de Bijlmer een min of meer definitieve wending
gegeven. Het gaat hierbij om nabestaanden van slachtoffers, andere nauw erbij
betrokkenen, hulpverleners, mensen met gezondheidsklachten; het gaat om velen.Het is goed dat wij vandaag het rapport bespreken van de parlementaire
enquêtecommissie vliegramp Bijlmer. Wij beogen hiermee de laatste parlementaire
discussie te voeren over alles wat zich de afgelopen zesenhalf jaar op dit
terrein heeft afgespeeld. Deze moet ook een bijdrage zijn aan het definitieve
verwerkingsproces van mensen die nog dagelijks in de Bijlmer met de gevolgen
van de ramp worden geconfronteerd.Tegen deze achtergrond dankt mijn fractie de commissie voor het werk dat
zij de afgelopen maanden heeft gedaan. Zij heeft zeer veel werk verricht.
Deze commissie is unaniem door de Kamer met een opdracht weggestuurd. In die
zin hebben wij in de Kamer met z'n allen een gelijke startpositie ten opzichte
van onze collega's die het rapport morgen en overmorgen zullen verdedigen,
zoals zij het afgelopen weekend al schriftelijk hebben gedaan.Er is veel winst door dit rapport wat betreft het verzamelen en analyseren
van feiten en daar vervolgens conclusies aan verbinden. Er is ook winst door
het definitief boven water halen van de lading. Hiervoor zijn terecht complimenten
verstrekt door de collega's, waar ik mij bij aansluit. Doordat de lading bekend
was, kon er beter inzicht worden verstrekt over de relatie tussen lading en
volksgezondheid. Het is ook winst dat alle complottheorieën die de afgelopen
jaren begrijpelijkerwijs zijn ontstaan, van een antwoord zijn
voorzien. Ik denk dat de commissie op een aantal belangrijke terreinen terecht
buitengewoon kritisch is over de overheid, de overheden en de diensten die
daartoe behoren. Wanneer de aanbevelingen die volgen op de conclusies daadwerkelijk
in beleid worden omgezet, kan door dit rapport een belangrijke bijdrage worden
geleverd aan herstel van vertrouwen in de overheid. Ik denk dat dit de afgelopen
periode door de afwikkeling van deze ramp een lelijke deuk heeft gekregen.
Ik kom hier nog op terug.Mevrouw de voorzitter! Iets luchtigers. Er zat een storende fout in die
heel veel commotie heeft veroorzaakt bij mijn achterban. Hiervoor moet ik
terug naar de brief van de voorzitter van de enquêtecommissie, waarin
hij een aantal fractievoorzitters vraagt of zij kunnen aangeven op welke wijze
zij als fractievoorzitter, formeel of informeel, het thema van de Bijlmerramp
hebben willen agenderen bij de minister-president. Ik heb mijzelf natuurlijk
van die taak gekweten. Wie schetst mijn verbazing te moeten horen dat collega
Bolkestein is aangeschreven als fractievoorzitter van GroenLinks, sterker
nog, als voormalig fractievoorzitter van GroenLinks! Daarover ontstond enige
commotie in mijn partij. De commissie is dus nog niet helemaal klaar met ons
als het gaat om deze fout. Nu moet ik zeggen dat Bolkestein er redelijk luchthartig
op reageerde. Hij schreef in het verleden veel verschillende activiteiten
te hebben ontplooid, maar "fractievoorzitter van GroenLinks ben ik nog nooit
geweest". Vervolgens ben ik hem nog een antwoord verschuldigd. Hij vervolgt
immers: "noch verwacht ik dat die partij mij graag als fractievoorzitter zou
willen hebben". Misschien kan ik hem hier zeggen dat als hij zijn kandidatuur
voor het eurocommissariaat zou willen intrekken en er een vacature ontstaat,
wij misschien bereid zijn om ernaar te kijken. Hij is in ieder geval op voorhand
erg pessimistisch.Mevrouw de voorzitter! Ik ga weer over naar serieuzer zaken. De enquête
als instrument heeft zijn waarde bewezen, ook in deze zaak. Dat zou nog sterker
kunnen worden in de loop van het debat deze week en volgende week. Er is dus
op basis van hetgeen wij kennen en op dit moment hebben gewisseld –
dat laatste is nog beperkt – voor de fractie van GroenLinks geen enkele
aanleiding om het instrument van de parlementaire enquête als zodanig
ter discussie te stellen. Sterker, op het moment dat beleidsvoorbereiding
en -uitvoering op het niveau van de rijksoverheid complexer van aard wordt,
zullen wij ons moeten buigen over de vraag hoe wij de controlefunctie van
de Kamer kunnen versterken. Ik denk eerder aan een situatie waarin de complexiteit
met betrekking tot beleidsvoorbereiding en -uitvoering een gegeven is en de
onderzoeksfunctie van de Kamer een meer permanent karakter moet krijgen.Ik ben benieuwd naar het antwoord van de commissie op de volgende vraag.
In de inleiding schrijft de commissie dat de wet met betrekking tot de parlementaire
enquête ook zo haar beperkingen kent. Zij licht dat toe aan de hand
van twee punten: bedrijfsbelangen en getuigen die niet op Nederlands grondgebied
verblijven. Zij kondigt daarbij aanbevelingen aan. Tenzij het een omissie
mijnerzijds is, heb ik die aanbevelingen niet gevonden. Misschien is het ook
niet het moment om dat in dit rapport te doen. Het zou wat mij betreft prettig
zijn als de voorzitter van de commissie daar namens de commissie morgen iets
nadrukkelijker op in zou kunnen gaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben bij de onderzoeksfunctie van de Tweede Kamer even het spoor kwijt
bij wat GroenLinks wil. De heer Rosenmöller heeft bij een van de verhoren
door de commissie gezegd dat de Tweede Kamer geen detectivebureau moet zijn
en ook niet moet worden. De informatie moet van de regering komen. Daarmee
moet de Kamer het werk kunnen doen. Nu pleit de heer Rosenmöller ervoor
de onderzoeksfunctie van de Kamer uit te breiden. Wat wil GroenLinks nu precies?
Ik vraag dus om meer duidelijkheid.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik kom nog te spreken over het detectivebureau. Ik weet dat de Kamer in
grote meerderheid – ik weet niet of de VVD-fractie zich daarbij heeft
geschaard – heeft gezegd dat als zich complexe vraagstukken voordoen
met betrekking tot de beleidsvoorbereiding of de -uitvoering de complexiteit –
waarbij de regering in eerste instantie een verantwoordelijkheid heeft –
door de Kamer beantwoord moeten worden met een versterking van de onderzoekstaak.
De fracties van de Partij van de Arbeid, D66, CDA en GroenLinks hebben zich
daarvoor uitgesproken. Dat is iets anders dan de idee dat men in het kader
van de ministeriële verantwoordelijkheid blind moet kunnen varen op informatie
die door de regering aan de Kamer wordt verstrekt en de vraag of elk gegeven
dat door de regering wordt verstrekt nagetrokken moet worden. Het is de vraag
of dat de mate van wantrouwen is die wij hier moeten ontwikkelen. Dat zijn
twee gescheiden zaken. Ik had overigens niet verwacht dat ik de heer Te Veldhuis
reeds met mijn eerste antwoord zou overtuigen!De heer Te Veldhuis (VVD):Zo kennen wij de heer Rosenmöller! Hij weet dat hij zo nog een vraag
zal krijgen, waarop hij weer verder kan gaan met zijn betoog. Ik wil in ieder
geval neerleggen dat als ik een antwoord krijg op een vraag en ik daarop niet
reageer, dit niet automatisch inhoudt dat ik het antwoord volledig onderschrijf.
Ik heb er kennis van genomen dat zijn ideeën over het detectivebureau
aan de ene kant en de onderzoeksfunctie van de Kamer aan de andere kant heel
verschillende dingen zijn. Dat wilde ik graag helder hebben. Over de rest
komen wij later nog wel eens te spreken.De heer Rosenmöller (GroenLinks):In alle debatten die wij met elkaar hebben gevoerd, is het mijn ervaring
dat als het antwoord er helemaal naast zit, de heer Te Veldhuis wel terug
naar de microfoon komt. Wie weet gebeurt dat nog in de loop van het komend
halfuur.Enige tijd geleden heeft de parlementaire enquêtecommissie haar
rapport aan de Kamer gepresenteerd en uiteraard tijdens een persconferentie
toegelicht. Vervolgens is het rapport aangeboden aan betrokkenen in de Bijlmer.
Ik vind dat een goede zaak nu een zo specifiek deel van de Nederlandse bevolking
met de gevolgen van de ramp is geconfronteerd de afgelopen jaren. Wel vraag
ik mij af of het niet beter was geweest om op dat moment de openbare activiteiten
te staken en zich volop te gaan voorbereiden op de beantwoording
van vragen van de Kamer.Voorzitter! Ook de regering heeft een aantal vragen beantwoord. Dat heeft
ons het afgelopen weekend nogal wat werk opgeleverd, maar dat valt in het
niet bij het werk dat de commissie zelf de afgelopen maanden heeft moeten
doen. Mijn voorlopige conclusie is dat de reactie van het kabinet op een aantal
wezenlijke vragen haaks staat op het rapport en nadere antwoorden van de commissie.
Beleefd maar soms ook redelijk genadeloos worden de conclusies van de commissie
op een aantal terreinen door de regering onderuitgehaald. Ik zal in het vervolg
van mijn betoog de commissie vragen wat zij vindt van het verweer van de regering
opdat mijn fractie op een verantwoorde wijze en goed onderbouwd definitieve
conclusies kan trekken.Voorzitter! De inhoud van het rapport is het belangrijkste en bij de bespreking
daarvan zal ik de loop van het rapport volgen. Allereerst de toedracht van
het ongeval. De benoeming van de directeur luchtvaart van de RLD tot vooronderzoeker
kan leiden tot belangenverstrengeling. Ook na lezing van de antwoorden heb
ik de vraag of er aanwijzingen zijn dat daarvan inderdaad sprake is geweest.
Als men het gevaar van belangenverstrengeling volledig had willen vermijden,
welke procedure had dan moeten worden gevolgd met betrekking tot de benoeming
van de vooronderzoeker? Ik heb voor mijzelf nooit een antwoord op deze vraag
kunnen vinden, ook al omdat de deskundigheid op dit terrein natuurlijk toch
beperkt is. Met dat gegeven hebben wij te leven.Tot hoever ging precies de bemoeienis van de toenmalige minister Maij-Weggen?
Er werd gewinkeld tussen de Luchtvaartrampenwet en de Luchtvaartongevallenwet.
De minister wilde zich met name op laatstgenoemde wet baseren. Heeft haar
bemoeienis zich beperkt tot publicitaire aspecten in de tijd dat Wolleswinkel
vooronderzoeker was? Of zijn er aanwijzingen dat getracht is direct of indirect
inhoudelijk te interveniëren?De commissie levert stevige kritiek op het rapport van de RLD. Een van
de kritiekpunten is dat een aantal onderwerpen die in het kader van de ramp
aan de orde zijn niet in het onderzoek worden meegenomen. Volgens de commissie
gaat het daarbij om de schuldvraag, vragen over de lading en de gezondheidsrisico's.
Moet dit als een van de eerste voorbeelden worden gezien van een te geringe
proactieve opstelling van het toenmalige kabinet? Die conclusie is getrokken
op belangrijke onderdelen van het kabinetsbeleid en wij hebben het hier natuurlijk
over een van de eerste besluiten van het toenmalige kabinet. Ik geef steun
aan het streven naar meer coördinatie maar ik proef nogal wat optimisme
in die zin dat aangenomen wordt dat veel fouten, waarop de commissie terecht
heeft gewezen, via die coördinatie hadden kunnen worden voorkomen. Hoewel
dit altijd een beetje een blik in de glazen bol blijft, zou ik hierop graag
een nadere reactie krijgen.Het vierde punt betreft de cockpit voice recorder, die nooit terug is
gevonden. Het Bureau vooronderzoek heeft onvoldoende gezocht, zo stelt de
commissie; het OM is te passief geweest. Er is sprake van vermissing van wél
gevonden onderdelen van het vliegtuig. Ik doel nu op het bekende mandje met
materiaal dat op die avond werd verzameld. Het Bureau vooronderzoek had van
die vermissing aangifte moeten doen, zo meent de commissie; ik doel nu op
de eindconclusies 3 en 6. De regering stelt in haar hoofdstuk over de zelfstandige
rol van het ministerie van Justitie dat voor strafvordering het uitgangspunt
is dat er sprake moet zijn van een verdenking; er moet sprake zijn van een
redelijk vermoeden van schuld voor enig strafbaar feit alvorens er sprake
kan zijn van een opsporingsonderzoek. Voorzitter! Deze op zich formele en
legalistische lijn in de beantwoording door het kabinet kom ik ook op andere
terreinen tegen. Deze benadering is op zich niet onjuist. Vindt de commissie
de verwijzing naar het vermelde redelijk vermoeden een afdoende verklaring?
Zo neen, wat is dan de reactie van de commissie? Houdt zij de genoemde conclusies
overeind?In het hoofdstuk over de rampenbestrijding en de berging komt de kwestie
van de cockpit voice recorder nog even terug. De regering stelt op pagina
28 van haar antwoorden dat versnelling van de berging ertoe leidde dat belangrijke
vliegtuigonderdelen op de vuilstort terechtkwamen. Daarna pas was er sprake
van een aparte zoekactie, maar een groot gedeelte van het materiaal was al
door de gemeente Amsterdam verkocht en bij de firma HKS te 's-Gravendeel verschroot.
Voorzitter! Dat is voor de regering de reden om afstand te nemen van eindconclusie
5, waarin de commissie stelt dat de berging van elementen van het vliegtuigwrak
onzorgvuldig is verlopen. Vindt de commissie dit een overtuigende reactie?Voorzitter! De fractie van GroenLinks onderschrijft de conclusie dat de
rampenbestrijding snel op gang kwam en adequaat is verlopen en dat de Kamer
hierover adequaat is geïnformeerd.In september 1993, een jaartje na de ramp, blijkt via de media dat verarmd
uranium als ballast in het staartstuk van het toestel zat. Later bleek dat
op 7 oktober 1992, drie dagen na de ramp, het onderzoeksteam dit verarmd uranium
in hangar 8 had aangetroffen. De RLD, Verkeer en Waterstaat, was hiervan dus
op 7 oktober op de hoogte. De ambtenaren van VROM, inspectie milieuhygiëne,
waren een dag later op de hoogte. Ten aanzien van het verarmd uranium wordt
de Kamer bij herhaling onjuist geïnformeerd. De commissie stelt: "Op
20 september 1993 schrijft mevrouw Maij-Weggen dat er geen radioactieve stoffen
aan boord zijn. Er waren wél radioactieve stoffen in de constructie.
Binnen de RLD waren ambtenaren hier al vanaf 7 oktober 1992 van op de hoogte."
De regering stelt daar in haar beantwoording, op de bladzijden 56 en 57, tegenover:
Hier werd onmiskenbaar gedoeld op de lading. Er is verwarring ontstaan over
het begrip "aan boord zijn". Voorzitter! Mijn vraag aan de commissie is: vindt
zij dit overtuigend genoeg om afstand te nemen van haar kwalificatie?De commissie stelt: "In antwoorden op Kamervragen schrijft de minister
op 6 oktober 1997 dat op 7 oktober 1992 de mogelijke aanwezigheid van verarmd
uranium werd onderkend terwijl het op dat moment reeds is aangetroffen." De
regering stelt: "Noch de vraag, noch het antwoord ging over het moment waarop
uranium is gevonden. Dat het was gevonden, was reeds in 1993 aan de Kamer
gemeld." Ook hierop hoor ik graag een reactie.De commissie velt een stevig oordeel over het feit dat ambtenaren van
Verkeer en Waterstaat en van VROM hun ministers onkundig hebben
gelaten over de vondst van het verarmd uranium. Op pagina 54 stelt de regering
dat het beter was geweest als die informatie naar de politieke leiding zou
zijn doorgespeeld. Mijn fractie vindt dit een eufemisme; zuiniger kan bijna
niet. Hoe oordeelt de commissie hierover?De regering erkent vervolgens dat in de brief van 12 september 1997 helderder
had kunnen worden geformuleerd dat er pas in 1993 contact met ECN is opgenomen
en niet direct nadat bekend was geworden dat er verarmd uranium aan boord
was geweest. Dan is er nog verschillende malen onjuiste informatie over het
gewicht van het aanwezige en het gevonden uranium gegeven. De commissie stelt
per datum precies vast om hoeveel kilo het gaat. Tussen 1993 en 1997 ging
het drie keer mis. De regering stelt dat het gewicht van het teruggevonden
uranium achteraf onjuist is gebleken en dat de enquêtecommissie gelijk
heeft als zij stelt dat de aanvankelijke berichten over de omvang van het
aanwezige uranium onjuist waren. Ik wil hier geen misverstanden over laten
bestaan: wij tillen natuurlijk niet zwaar aan fouten met betrekking tot kilo's
van mandjes, opgeteld bij kilo's uranium. Dat was fout, maar dat is natuurlijk
niet het zwaarste wat wij de regering volgende week zullen voorhouden. De
slotconclusie van de regering is evenwel: "Al met al is de regering van mening
dat, waar het de informatieverstrekking inzake verarmd uranium betreft, er
sprake is van een aantal oneffenheden in de berichtgeving aan de Kamer. Zij
heeft de Kamer niet onvolledig en/of foutief geïnformeerd." Is de commissie
hierdoor overtuigd, is zij van mening dat het bij de berichtgeving aan de
Kamer slechts om oneffenheden ging? Of houdt zij haar conclusies rond de onjuiste
en onvolledige informatie aan de Kamer overeind?Mevrouw de voorzitter! Mannen – alleen mannen – in witte pakken.
De spannende verhalen en complottheorieën zijn weerlegd. Dat is winst.
Maar de commissie heeft het nodige aan te merken op het onderzoek van de rijksrecherche.
Waarom is er in de eindconclusie sprake van dat de zorgvuldigheid in het geding
is, terwijl er in de hoofdstukken ervóór wordt gesteld dat het
onderzoek van de rijksrecherche systematischer had moeten zijn en dat het
niet aansluit bij de oorspronkelijke vraagstelling? Die kwalificatie behoeft
een nadere verduidelijking van de commissie. De commissie spreekt ook hierbij
van onjuiste informatie. Zij zegt dat de minister van Justitie op 23 juni
1998 suggereerde dat slechts één getuige mannen in witte pakken
heeft gezien; het zijn er negen. Maar staat er in die brief niet ook dat "verschillende
verklaringen door getuigen zijn afgelegd over personen in witte pakken"? Kan
er dan nog worden gesproken van onjuiste informatie? De eerder beschreven
voorbeelden acht mijn fractie overtuigender dan deze, maar wij zijn uiteraard
benieuwd naar de reactie van de commissie.De onderbouwing van de kwalificatie onvolledige informatie vinden wij
sterker. Wel heb ik een vraag over de kritiek dat de uitkomsten niet per deelopdracht
aan de Kamer zijn gepresenteerd. De regering beschrijft uiteindelijk hoe de
opdrachtverlening ging luiden. Zij zegt ook volgens die indeling te hebben
gerapporteerd. Was de uiteindelijke opdracht aan de rijksrecherche in die
zin bij de commissie bekend en, zo ja, hoe reageert zij op het verweer van
de regering op dit punt?Nu kom ik bij het hoofdstuk over de lading. De commissie verdient, zoals
gezegd, een groot compliment, omdat zij in staat is geweest om de ladingspapieren
compleet aan de Kamer te presenteren. Buiten deze Kamer heb ik bij de presentatie
van het rapport al gezegd dat de enquêtecommissie in zes maanden is
gelukt wat opeenvolgende kabinetten in zes jaar niet lukte. Nogmaals, dit
was een van de kernvragen voor de commissie. Daarmee was dus tegelijkertijd
een van haar belangrijkste opdrachten uitgevoerd. Dit was van groot belang,
omdat met de ladingspapieren meer gezegd kon worden over complottheorieën,
over de relatie met gezondheidsproblemen, etc. Toch is het triest te moeten
constateren dat er zesenhalf jaar na dato een parlementaire enquêtecommissie
moest komen om de vrachtbrieven boven water te krijgen. Maar beter laat dan
helemaal niet.Mijn fractie vond het onbegrijpelijk dat informatie over verarmd uranium
bij Verkeer en Waterstaat en VROM niet werd doorgegeven aan de ministers.
Met de lading gebeurde hetzelfde, maar dan in ergere mate. Op de avond van
de ramp blijkt, achteraf foutieve, informatie over de lading te worden besproken
binnen de kringen van de LVB. Dat men daar besluit dit "onder de pet te houden"
en dat banden, waarop gesprekken staan, zes jaar in een kluis hebben gelegen,
is natuurlijk volstrekt onaanvaardbaar. De heer Knook, woordvoerder van de
LVB, zei dat hij de informatie telefonisch heeft doorgegeven aan de directeur-generaal
van de RLD, de heer Weck. Het feit dat deze dat ontkent, blijft een onbevredigend
onderdeel. Het niet doorgeven van informatie over het uranium en de lading
deed zich binnen een week, namelijk op 4 en 7 oktober, op één
departement voor. In een ander deel van het rapport spreekt de commissie over
een cultuur van geslotenheid. Kan de commissie dan nog, evenals de regering,
van mening zijn dat er sprake is van een incident? Of manifesteert zich op
dit punt wellicht een hardnekkiger probleem? Kan de commissie hier nader op
ingaan?Dat de informatie fout was, doet niet terzake. De commissie en de regering
hebben dat terecht opgemerkt. Over de wijze waarop de commissie dit via de
verhoren naar buiten heeft gebracht heeft mijn fractie schriftelijk enkele
kritische vragen gesteld. Die vragen zijn in zoverre naar tevredenheid beantwoord,
dat terecht wordt gesproken van een inschattingsfout. Ik snap best dat de
commissie aan haar eigen schema wilde vasthouden en de lading pas twee weken
later aan de orde wilde stellen, maar de maatschappelijke commotie die het
gevolg was van deze onthulling is inderdaad onderschat. Dat de commissie niet
heeft willen of kunnen anticiperen op de te verwachten commotie, de maatschappelijke
onrust en de beroering is spijtig. Dit schept in ieder geval op één
terrein een band met het kabinet!De commissie schrijft dat de zoektocht van de overheid naar de lading
en de vrachtdocumenten tot 1995 summier is. Daarna was deze gebrekkig. Deze
opvatting is iets stelliger dan is verwoord in eindconclusie 12. De zoektocht
naar de lading was misschien niet van het grootste belang voor het achterhalen
van de oorzaak van de ramp, maar wel voor de gevolgen daarvan. Niet in de
laatste plaats geldt dit voor de gezondheidsaspecten die in de loop der tijd een steeds belangrijkere rol gingen spelen. Dat de RLD
meerdere malen een aanbod van de ECD heeft afgewezen tot nader onderzoek van
de lading is een goed voorbeeld van die tekortkomingen. Kan de commissie exact
aangeven op welke momenten de RLD een dergelijk aanbod heeft afgewezen? Is
het juist dat dit is gebeurd in november 1992 en in de loop van 1996? Er is
enige discussie over de vraag wat er zich op dit punt heeft afgespeeld in
1993. Er had eerder actie moeten worden ondernomen en men had meer moeten
samenwerken.Ook ten aanzien van de lading spreekt de commissie over onjuiste en onvolledige
informatie. Na aandringen van met name collega Van Gijzel kreeg op 28 augustus
de Kamer een pakket vrachtbrieven met de begeleidende brief. Daarin wordt
melding gemaakt van alle vrachtbrieven New York-Amsterdam-Tel Aviv. Dat is
absoluut onjuist. Bovendien stelt de minister van Verkeer en Waterstaat, en
ik citeer uit de brief van 28 augustus 1996: bestudering van het materiaal
geeft aan dat de inhoud van de extra ter beschikking gestelde vrachtbrieven
in overeenstemming is met het cargomanifest dat ten behoeve van het onderzoek
is gebruikt. Ook de ondertekende Notoc New York-Amsterdam-Tel Aviv wijkt niet
af van de reeds eerder beschikbare en bij het onderzoek naar het ongeval gebruikte
print-out van het document. Naar aanleiding van het ontvangen materiaal zie
ik derhalve geen aanleiding voor verdere acties.In de antwoorden van de regering staat: gesteld voor de keuze, deze papieren
eerst grondig te onderzoeken of prioriteit te geven aan het zo snel mogelijk
informeren van de Tweede Kamer koos de minister voor het laatste. Gekozen
werd dus voor het zo snel mogelijk informeren van de Kamer. Mij dunkt dat
de Kamer hier een schijnkeuze wordt voorgehouden. Immers, in dezelfde brief
van 28 augustus 1996 staat dat alle vrachtbrieven bestudeerd zijn en dat die
bestudering heeft geleid tot de conclusies dat alles klopt en dat er geen
aanleiding is voor verdere acties. Later blijkt dat er van bestudering geen
sprake is geweest. Dat blijkt onder andere uit het verhoor met de toenmalige
minister van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Jorritsma.Dit is een cruciaal moment: na druk vanuit de Kamer stuurt de minister
een aantal vrachtbrieven, met daarbij een begeleidende brief waarin drie aperte
onjuistheden zitten op basis waarvan de conclusie wordt getrokken dat er geen
aanleiding is voor verdere actie in de richting van de vrachtbrieven. Dan
zitten wij dus echt in het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid.
In mijn eigen verhaal voor de enquêtecommissie heb ik, dus onder ede,
daar ook over gesproken. Ik kan daar nu op terugkomen, dit in de richting
van de heer Te Veldhuis. Ik denk dat het verstrekken van díé
informatie op dát moment raakt aan de ministeriële verantwoordelijkheid.
Wij moesten er op dat moment van uit kunnen gaan dat die informatie juist
was. Als dergelijke informatie – ik heb het nu toegespitst op de begeleidende
brief van 28 augustus 1996 en de conclusies die de minister daarin trekt –
niet voor waar kan worden aangenomen, verworden wij van een politiek controleorgaan
tot een detectivebureau. Dat heb ik gezegd.Dat laat onverlet – en dat zeg ik niet in een bijzin – dat
de Kamer natuurlijk ook kritisch naar haar eigen rol moet kijken. Het betreft
een vraagstuk dat veel departementen en, in onze organisatie, veel commissies
regardeert. Een parlementaire ontschottingsoperatie zou wel eens een heel
positieve uitwerking kunnen hebben op de kracht van onze controletaak.Mevrouw de voorzitter! NOVA constateert vervolgens – twee weken
later, op 12 september 1996 – verschillen tussen de documenten. De Rijksverkeersinspectie
krijgt de taak dit op te helderen. Vijf verschillen worden er geconstateerd.
Eén verschil is abusievelijk gebaseerd op de Notoc New York-Amsterdam
en komt te vervallen. Er resten dus vier soorten verschillen. De commissie
heeft het begrijpelijkerwijs over verstrekkende conclusies. Er komen dus nog
meer verschillen aan het licht dan die in de NOVA-uitzending zijn gemeld.
De commissie stelt – ik denk terecht, maar ik vraag om een bevestiging –
dat de minister van Verkeer en Waterstaat de Kamer onkundig houdt over de
verschillen die wel uit het onderzoek van de RVI blijken maar niet in de NOVA-uitzending
naar voren komen. Dat wil ik precies opgehelderd hebben. Heb ik dit juist
geformuleerd?Als de regering spreekt over verschillen van administratieve aard, mag
dit dan op eenzelfde lijn worden geplaatst met een uitspraak van de commissie:
de dagelijkse praktijk van de logistieke keten? Ik verwijs naar het antwoord
van de regering. De commissie geeft op pagina 280 van het rapport aan dat
zij het onjuist vindt om de verschillen af te doen als zijnde verschillen
van administratieve aard. Ik wil weten of de regering een punt heeft op het
moment dat zij een bepaalde uitspraak van de commissie parallel schakelt aan
datgene wat zij zelf heeft verwoord en wat door de commissie wordt bekritiseerd.Voorzitter! Ik kom bij het hoofdstuk gezondheid. Er was aanvankelijk zeer
beperkt en vanaf 1996 sterker aandacht voor de gezondheidseffecten van de
ramp. De commissie beschrijft de meest voorkomende klachten en geeft een leerzaam
exposé over de meest bijzondere ziektes. Behalve het beperkte GG&GD-onderzoek
uit 1994 is er tot 1998 geen sprake van een onderzoek naar de gevolgen van
de ramp voor de volksgezondheid. Er is de eerste jaren na de ramp vooral lokaal
aandacht voor dit aspect, daarna wordt de landelijke aandacht sterker. In
1998 doet het RIVM onderzoek naar de mogelijke gezondheidsrisico's van stoffen
en goederen aan boord van het El Al-toestel. Op 30 september 1997 zegt de
minister, na druk vanuit de Kamer, dat er een inventariserend gezondheidsonderzoek
zal komen. De commissie concludeert dat het ministerie van VWS eerder had
moeten besluiten tot een gezondheidsonderzoek. In de antwoorden licht zij
toe dat het verzoek van het stadsdeel Zuidoost in 1994, maar ook de Kamervragen
in 1996 en 1997 van de fractie van GroenLinks, aanleiding hadden kunnen en
moeten zijn om meer inzicht in de gezondheidsklachten te krijgen. Mag hieruit
worden afgeleid dat de minister van VWS tot een onderzoek had moeten besluiten
zonder dat er volstrekte duidelijkheid was over de lading? Had zij hierin
een zelfstandige verantwoordelijkheid? Mijn fractie heeft dit altijd bepleit
en uit de bevindingen en oordelen van de commissie lijkt geen andere conclusie
mogelijk.Ook als het om de gezondheidseffecten gaat, is de wijze van informeren
van de Kamer in het geding. Op 30 september 1997 zegt de minister het inventariserend
onderzoek toe. Een heel eind later, op 1 mei 1998, gaat het van start. De
 commissie schrijft dat de minister de commissie-Hoekstra als
excuus gebruikt voor deze late start. Dat lijkt in overeenstemming met de
uitspraken van de minister tijdens het openbaar verhoor, waarin zij stelt
dat het AMC veel tijd nodig had om uiteindelijk de goede onderzoeksopzet te
maken. In de brief van 23 februari 1998 schrijft zij echter slechts dat zij
wil wachten op de commissie-Hoekstra, omdat er dan mogelijk meer duidelijkheid
is over de lading. Er wordt niets gezegd over de tijd die het het AMC kost
om overeenstemming te krijgen over de opzet van het onderzoek. Klopt het dat
de commissie-Hoekstra helemaal geen opdracht had om meer informatie over de
lading en de vrachtbrieven te vergaren? Ik kan mij mijn teleurstelling indertijd
nog goed herinneren. Wat is het oordeel van de commissie over het verweer
van de regering, die zegt dat de commissie-Hoekstra wél de werkelijke
reden van het uitstel is? Het onderzoek had anders in maart in plaats van
in mei kunnen beginnen. Gaat dit niet volstrekt heen langs het kernpunt, namelijk
dat de Kamer onkundig is gehouden over de tijd die het AMC nodig had en misschien
de discussies die binnen het AMC en tussen het AMC en de hoofdinspectie plaatsvonden
over de uiteindelijke opzet van het onderzoek en de vaststelling van het protocol?De commissie is ook kritisch over de wijze waarop de Kamer wordt geïnformeerd
over de relatie tussen een daadwerkelijk lichamelijk onderzoek en het toegezegde
inventariserende onderzoek. Ik heb niet de indruk, zo zeg ik collega Van Walsem,
dat toen op 30 september 1997 de Kamer van de minister de toezegging van het
inventariserende onderzoek kreeg of afdwong, in de Kamer het idee leefde dat
sprake was van een lichamelijk onderzoek, maar er is nadien wel over gesproken
en wel in het debat op 2 april. In dat debat zwichtte de minister voor de
druk vanuit de Kamer en zegde zij toe het onderzoek direct te zullen aanvangen
en niet meer op de commissie-Hoekstra te zullen wachten. Op 7 april vraagt
mijn collega Varma of het ook zal komen tot een daadwerkelijk lichamelijk
onderzoek. De minister reageert op 10 april met de mededeling dat zij vóór
17 april nadere informatie zal geven over het totale protocol van alle fasen.
Op 16 april komt er een brief met een definitieve opzet, die geen lichamelijk
onderzoek bevat.Kan de commissie na lezing van het verweer van de regering bevestigen
dat al daags na het debat van 2 april, namelijk op 3 april, tussen de hoofdinspectie
en het AMC is afgesproken dat er geen lichamelijk onderzoek zou komen zolang
de lading van het vliegtuig niet bekend is? De regering schrijft dat zij de
Kamer op 16 april volledig en tijdig heeft geïnformeerd. Houdt de commissie
vast aan de conclusie dat dat gemeld had moeten worden toen op 7 april expliciet
gevraagd is naar de werkelijke stand van zaken en het lichamelijke onderzoek?De regering stelt dat het onduidelijk is welke aanleiding de commissie
ziet om zich af te vragen of de inspectie de minister wel tijdig heeft geïnformeerd
over de afspraken met het AMC. Dan gaat het toch om de afspraken van 3 april,
die in de brief van 10 april niet terug te vinden zijn?De heer Van Walsem (D66):U zegt dat er in de berichtgeving duidelijk sprake van was dat er geen
lichamelijk onderzoek zou plaatsvinden. Maar waarom heeft niemand daarop gereageerd?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is geen kritiek op mijzelf of op anderen. Dat is toen geen onderdeel
van de discussie geweest. Daags na het debat waarin de minister toezegt dat
het inventariserend onderzoek niet meer wordt gekoppeld aan Hoekstra maar
direct wordt aangevangen, wordt tussen de hoofdinspectie en het AMC afgesproken
dat er geen lichamelijk onderzoek komt. Dat is op 3 april. Dan komt mevrouw
Varma op 7 april met de vraag: minister, is er nu sprake van een lichamelijk
onderzoek of niet? Dan zegt de minister: ik ga u daarover schriftelijk informeren.
Dat doet zij op 16 april, maar niet gericht op de vraag die mevrouw Varma
stelde. Op die vraag werd niet ingegaan, terwijl de minister de kennis moest
hebben om die vraag wel te beantwoorden. Dat was op dat moment een belangrijke
kwestie. Het gaat dan niet om de vraag wat er is gebeurd nadat de brief op
16 april naar de Kamer is gestuurd. Nee, het gaat om de vraag wat er precies
tussen 2 en 16 april gebeurd is en waar de minister van volksgezondheid in
gebreke blijft in de informatieverstrekking aan de Kamer. Maar misschien kan
dit ook u tot nadere gedachten brengen. Je weet maar nooit.Mevrouw de voorzitter! De commissie kraakt harde noten in de richting
van de hoofdinspectie betreffende haar rol ten aanzien van de auto-immuunziekten:
niet tijdig reageren, medisch en maatschappelijk onverantwoord handelen. De
regering zegt dat de inspectie haar steeds onmiddellijk heeft geïnformeerd
en dat deze conclusie van de commissie niet met feiten wordt onderbouwd. Kan
de commissie inhoudelijk reageren op dit verweer en in dit debat de feiten
zo systematisch mogelijk weergeven om deze stevige kritiek zo sterk mogelijk
naar het oordeel van de commissie te onderbouwen? Ik heb in ieder geval wel
een aantal feiten gevonden.Daar waar de commissie een relatie tussen deze ziekten en de Bijlmerramp
niet uitsluit, zegt de regering dat die relatie op dit moment allerminst zeker
is en zelfs niet erg waarschijnlijk is (bladzijde 75). Nu kun je dat met elkaar
in overeenstemming brengen: je kunt het aan de ene kant niet uitsluiten en
aan de andere kant zeggen wat de regering doet. Zou de commissie zich ook
in die tussentijdse beoordeling van de regering kunnen vinden?Mijn fractie had geen vragen bij de conclusie dat er een directe relatie
bestaat tussen de gezondheidsklachten en de Bijlmerramp. Wij vinden dat de
commissie dat in het rapport en in de antwoorden op de vragen goed heeft onderbouwd.
Het gaat daarbij vooral over psychische klachten en de mogelijk daaruit voortvloeiende
lichamelijke klachten. Toch zou ik, gezien de berichtgeving van het AMC in
de kranten van vandaag, de commissie nog om een nadere reactie willen vragen.
Dat gaat niet zozeer over het punt dat de commissievoorzitter per interruptie
al van een overtuigende reactie heeft voorzien. Ik vind het ook geen goede
discussiebijdrage van de kant van het AMC. Maar kan de commissie nader ingaan
op de subtiele benadering van de directe en de indirecte relatie tussen de
twee genoemde punten? Ik moet overigens ook constateren dat de nood bij het
AMC waarschijnlijk niet zo hoog is, want ik heb in ieder geval nog geen brief
van het AMC ontvangen. Als het nu echt een punt zou zijn dat het AMC zeer
zwaar op de maag zou hebben gelegen, dan had zo'n organisatie
er ongetwijfeld voor gezorgd dat de Kamer daarover voor drieën een overtuigende
brief had gekregen. Maar goed, je moet toch ook de actualiteit in zo'n debat
als dit meenemen.Ook mijn fractie vindt dat er voldoende grond is om conclusie 14 te trekken.
Die conclusie luidt: traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke
overheden in combinatie met te weinig uitgaan van klachten en te veel van
mogelijke oorzaken heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten in aard en aantal
doen toenemen. Er wordt ook inhoudelijk een nadere onderbouwing gegeven in
antwoord op een hele cluster vragen die eindigt met vraag 405. Toch is er
in die beantwoording van de vragen wel iets wat nadere opheldering verdient.
In het rapport staat namelijk dat deze eindconclusie wordt getrokken onder
het hoofdstuk gezondheid. In dat hoofdstuk wordt ten aanzien van de traagheid
van de lokale overheid inderdaad gesproken over de GG&GD en de gemeente
Amsterdam. Wat de landelijke overheid betreft, wordt in dit hoofdstuk echter
alleen over Volksgezondheid, Welzijn en Sport gesproken. Op pagina 328 staat
de conclusie: Volksgezondheid moet niet langer wachten – het is dus
te traag – maar duidelijkheid bieden aan hulpverleners, bewoners etc.
over dat onderzoek. Drie pagina's verder, op pagina 331, staat de conclusie:
Volksgezondheid heeft de Kamer niet duidelijk geïnformeerd over de vertraging.
Weer twee pagina's verder, op pagina 333, staat: pas in 1998 komt er een nader
onderzoek naar de gevolgen van de ramp voor de volksgezondheid; naar de mening
van de commissie had het departement, toen nog WVC geheten en later VWS, hiertoe
eerder zijn verantwoordelijkheid moeten nemen. Andere departementen worden
in dat hoofdstuk niet genoemd. Het bevreemdt dan ook enigszins dat in de antwoorden
op dit cluster van vragen wordt gesteld dat conclusie 14 niet alleen betrekking
heeft op Volksgezondheid, maar ook op Justitie en Verkeer en Waterstaat. Mijn
fractie kan dat begrijpen, als bedoeld wordt dat traagheid daar ook indirect
heeft geleid tot het toenemen in aard en aantal van de gezondheidsklachten.
Dat is logisch, want veel hangt met elkaar samen. De commissie bepleit evenwel
terecht dat Volksgezondheid zich, los van de ontwikkelingen op andere departementen,
eerder sterk had moeten maken voor een gezondheidsonderzoek. Dan kan toch
slechts de conclusie resten dat er in ieder geval in eerste instantie een
primaire verantwoordelijkheid voor Volksgezondheid ligt op dit terrein en
dat de drie departementen met betrekking tot deze belangrijke 14de conclusie
niet nevenschikkend, maar in een bepaalde mate van prioriteitsvolgorde moeten
worden genoemd. Ik hoor hier graag een duidelijke reactie op van de commissie.Voorzitter! Ik kom op hoofdstuk 7 inzake de rol van de overheid en andere
organisaties. In dat hoofdstuk wordt onder andere stilgestaan bij de rol van
de minister-president. De commissie vindt het onbegrijpelijk dat het onderwerp
Bijlmerramp nooit inhoudelijk in de ministerraad aan de orde is geweest. Dat
de minister-president zijn positie als voorzitter van de ministerraad ten
aanzien van dit onderwerp op geen enkel moment heeft ingevuld, vindt de commissie
niet in overeenstemming met zijn functie. Wij kunnen daarin meevoelen. In
de antwoorden 488 t/m 492 geeft de commissie ook de momenten aan waarop dat
had moeten en kunnen gebeuren. Ik vraag de commissie om inhoudelijk te reageren
op het verweer van de regering. Ook daarin proef je namelijk dat formele en
legalistische waar ik het in een eerder stadium al over had. In dat verweer
staat dat de coördinerende rol van de minister-president bij de uitvoering
van het beleid beperkter is dan bij de vorming van het beleid. Verder staat
daarin dat het niet in onze staatsrechtelijke verhoudingen past, dat er bij
de vakministers geen behoefte aan was en dat de problemen niet van dien aard
waren dat bijzondere actie geboden was. Ik stel de vraag niet helemaal neutraal,
maar ik wil wel een volstrekt helder antwoord van de commissie. Ik wil echter
wel het beeld wegnemen dat de kritiek die zeker mogelijk is op de minister-president
en de rol die hij op dit punt had moeten spelen, weer nevengeschikt is aan
de kritiek die op de ministers van Volksgezondheid, van Justitie, van Verkeer
en Waterstaat en van VROM te leveren valt. Daarbij zijn de vier o's namelijk
nadrukkelijk in het geding.De heer Van Bommel (SP):Ik probeer dit te volgen. U plaatst verschillende fouten of handelingen
naast elkaar dan wel onder elkaar naar de mate waarin u zich daaraan stoort
of waarin u dat een ernstige fout vindt. Nu u komt bij het optreden van de
minister-president en het uitblijven van voldoende coördinatie, zegt
u dat u dat in die rangschikking ondergeschikt vindt aan het handelen op onder
meer VWS en Verkeer en Waterstaat. Mag ik uw woorden zo samenvatten? Maar
zou de coördinatie die de minister-president naar het oordeel van de
commissie en van de SP-fractie zou moeten hebben verricht, er niet toe hebben
kunnen bijdragen dat fouten die op andere departementen werden gemaakt, eerder
werden verholpen, zodat eerder resultaten werden geboekt?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik houd het graag bij mijn eigen woorden. Dus waar u mij vraagt of u het
zo mag samenvatten, verwijs ik ter voorkoming van misverstanden naar wat ik
zelf heb gezegd. Ik heb dus niet gesproken over "ondergeschikt aan". Wat ik
in de waardering wel een verschil vind, is of je bewindslieden op beleidsterreinen
overduidelijk kunt aanspreken op onvolledige, onjuiste en de overige twee
o's informatie, of dat hier sprake is van een coördinatieprobleem. Ik
vind het eerste ernstiger. Ik heb over de kritiek op de minister-president
in het rapport gezegd dat ik een heel eind kan meevoelen. Ik heb al een opmerking
gemaakt over datgene wat het verwachtingspatroon van coördinatie zou
kunnen zijn, omdat er natuurlijk wel degelijk in allerlei gremia is gesproken
over de Bijlmer. Dat is gemeld in de reacties op de brief van de commissievoorzitter
aan de fractievoorzitters. Met u en de commissie vind ik het onbegrijpelijk
dat dit punt nooit in de ministerraad is geagendeerd. Maar bij de vraag of
dít nu het punt is waardoor de lijst van 17 punten, waarover de commissie
spreekt in de antwoorden op de vragen over het onvolledig en onjuist informeren,
niet of in belangrijke mate niet was geschied, heb ik enige twijfel. Daarom
zeg ik, in het stadium waarin het debat op dit moment zit, dat je daarin enige
rangorde moet aanbrengen. Ik vind de kritiek van de commissie op de minister-president
onderbouwd. Ik vraag naar het verweer van de regering. Maar
datgene wat direct de ministeriële verantwoordelijkheid draagt, vind
ik in dit stadium van het debat een iets andere lading hebben. Maar dat is
een taxatie. Ik sta open voor het debat, zeker op dit moment van het debat.De heer Van Bommel (SP):U noemt dit zelf van een andere orde en taxatie. Ik denk dat het een centraal
probleem is, maar daarover verschillen wij kennelijk van mening. Maar bent
u niet met mij van mening, dat het uitblijven van de coördinatie door
de minister-president in de conclusies van de commissie wel een heel zwaar
element is?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet niet over welke conclusies u het dan heeft. In de eindconclusies
staat het in ieder geval niet. Het staat wel in conclusies, maar niet in eindconclusies.
Er is een hele discussie, die ik overigens eerlijk gezegd vrij mistig vind,
over de relatie tussen conclusies en eindconclusies. Ik heb mij daar nooit
aan gestoord. Eindconclusies zijn gebaseerd op de conclusies. Als je het allemaal
overschrijft in een eindconclusie, hoef je geen eindconclusies te maken. Eerlijk
gezegd vind ik dat niet zo'n probleem. Maar dat er sprake is van een gebrek
aan coördinatie? Ja. Dat het thema geagendeerd had moeten worden? Ja.
Dat de minister-president daarin een rol heeft? Ja. Graag een reactie van
de commissie op het verweer van de regering. Maar als je een weging maakt
van datgene wat is misgegaan, en waarop ministers ook in termen van staatsrechtelijke
verhoudingen aanspreekbaar zijn, taxeer ik het op dit moment van het debat
zo dat dit bij de ministers van Verkeer en Waterstaat en VWS zwaarder weegt
dan bij de minister-president. Dat is op dit moment de stand van zaken. Daaruit
moet niet afgeleid worden dat wij geen kritiek hebben op de rol van de minister-president,
want dat zou een misvatting zijn.Voorzitter! In een uitgebreide opsomming in hoofdstuk 7 geeft de commissie
desgevraagd aan, op welke punten er sprake is van de vier o's: ontijdige,
onvolledige, onjuiste en onduidelijke informatie. Ik zou graag van de commissie
meer duidelijkheid willen over de vraag wat nu de cruciale punten zijn. Ik
heb dat geprobeerd via schriftelijke vragen. In de antwoorden wordt in zijn
algemeenheid een reactie gegeven. Onderwerpen worden beschreven die directe
gevolgen hebben voor het welzijn van burgers. Maar ze worden niet concreet
benoemd. Aan de diverse eindconclusies verbindt de commissie een waardering
door het uitspreken van het woord "cruciaal". Ik meen dat de commissie het
daarom aan haar stand verplicht is om aan ons maximale openheid te geven over
het antwoord op de vraag wat voor haar cruciaal is. Dat is voor ons belangrijke
informatie.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik stel het op prijs dat de heer Rosenmöller nu aan de commissie
vraagt eens een nadere onderbouwing van al die o's te geven.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Dan heeft de heer Te Veldhuis mij verkeerd verstaan. Ik moet er altijd
voor oppassen dat de heer Te Veldhuis niet te blij wordt over wat ik zeg.
Ik heb de commissie niet gevraagd een nadere onderbouwing van alle o's te
geven. In mijn verhaal ben ik alle conclusies langsgelopen. De commissie spreekt
over cruciale punten. Ik wil weten welke punten naar het oordeel van de commissie
cruciaal zijn. Er is immers een verschillende waardering aan te brengen –
en dat lijkt mij ook logisch en begrijpelijk – in die eindconclusies.
Ik zeg dit even ter voorkoming van misverstanden.De heer Te Veldhuis (VVD):Het is goed dat de heer Rosenmöller mijn stelling nuanceert. Mijn
vraag sluit daar precies op aan.Op de avond van de presentatie van het rapport heeft de heer Rosenmöller
in het NOS-journaal van 20.00 uur het volgende gezegd. De heer Friso vraagt
aan de heer Rosenmöller: oppositiepartij GroenLinks vindt nu al dat Jorritsma
en Borst eigenlijk moeten aftreden. Daarop zegt de heer Rosenmöller:
het lijkt mij een rapport met zodanig harde kwalificaties dat het eigenlijk
niet zonder politieke consequenties kan blijven. Dan komt vervolgens de vraag
voor wie dat dan geldt. Dan somt de heer Rosenmöller ze allemaal op:
de minister van Volksgezondheid, de minister van Verkeer en Waterstaat. Hun
worden zware dingen verweten. Kok heeft ook nog collectief "meegefaald".De heer Rosenmöller vraagt nu aan de commissie hoe cruciaal zij het
zelf vindt. Hij vond het op de avond van de presentatie van het rapport kennelijk
al zodanig cruciaal dat hij daar dit soort zware politieke kwalificaties aan
wilde geven. Ik heb hem dat later op die avond nog gevraagd in een uitzending
van NOVA. Eigenlijk hadden wij toen allemaal dezelfde perceptie, naar ik meen
ook mijn collega van D66, de heer Van Walsem. Komt de heer Rosenmöller
nu een klein beetje terug van die uitspraak van die avond? Of houdt hij nog
steeds vast aan die uitspraak van die avond? Dat is wezenlijk voor het antwoord
van de commissie.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik weet niet of dat wezenlijk is voor het antwoord van de commissie. Dat
hoor ik wel van de commissie. Maar misschien is het voor de heer Te Veldhuis
wezenlijk. Als het voor hem niet wezenlijk is, maar wel voor de commissie,
hoor ik dat wel van de commissie. Dan hoef ik de heer Te Veldhuis geen antwoord
te geven. Als het voor hem wel wezenlijk is, hoor ik dat graag.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik kom hier natuurlijk niet voor niks.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Wat ik daar gezegd heb, is wezenlijk. De avond waarop wij met elkaar in
NOVA in debat waren, kan ik mij nog goed herinneren. Toen zei de heer Te Veldhuis
namelijk dat ik vond dat de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volksgezondheid
weg moeten, maar dat is niet het geval. Ik heb gezegd wat ik ook in het persbericht
en op het NOS-journaal heb gezegd.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb net voorgelezen wat u heeft gezegd: het lijkt mij een rapport met
zodanig harde kwalificaties dat het eigenlijk niet zonder politieke consequenties
kan blijven. Dat heeft u gezegd.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het lijkt mij – dat zeg ik er voortdurend bij; ik weet niet of dat
uitgezonden is of niet, maar het staat ook in ons persbericht – dat
de conclusies daaromtrent altijd pas in het debat worden getrokken. Ik loop
nu tien jaar mee. Dat is net iets korter dan de heer Te Veldhuis,
maar het is genoeg om dat te weten en te vinden. Zo kent de heer Te Veldhuis
mij ook. Dat is niet alleen maar een formele slotzin. Het is zo. Zo debatteert
de heer Te Veldhuis en zo debatteer ik. Zo debatteren wij met elkaar.Ik zal een element uit mijn bijdrage als voorbeeld geven. De brief van
28 augustus 1996. Ik heb gesproken over een begeleidende brief van de minister
met drie aperte onjuistheden op een cruciaal moment. Ik heb gezegd dat wij
dan in het hart van de ministeriële verantwoordelijkheid terecht zijn
gekomen. Natuurlijk zal ik daarover nog met de regering spreken nadat wij
daarover met de commissie hebben gesproken. Wat niet direct de ministeriële
verantwoordelijkheid raakt, maar mogelijk wel een vergaande consequentie heeft,
is het onderschrijven van de conclusie dat door traagheid in het (ook landelijk)
overheidsoptreden de gezondheidsklachten zijn toegenomen. Ik heb dat ernstig
genomen, ook in mijn bijdrage van vandaag. In het debat met de commissie heb
ik daar mijn lijn in gekozen, voortvloeiend uit onze eerste reactie.De heer Te Veldhuis (VVD):Later op de avond hebt u in de uitzending van NOVA gezegd, en u deed dat
op uw eigen treffende manier: het gaat om vier keer o en ik kan mij niet voorstellen
dat dit zonder politieke consequenties kan blijven. Moet ik uw vraag aan de
commissie nu zo verstaan dat u nog terug wilt komen van de politieke consequentie
die u al op de avond van de presentatie van het rapport gaf, als zij een iets
minder zware lading geeft aan die vier keer o dan u nu in uw hoofd hebt zitten?
Of zegt u dat dit gewoon blijft zoals u toen hebt gezegd?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, ik zeg niet dat dit blijft zoals ik heb gezegd. Ik sta hier echt
voor een debat, dat is ook uit mijn inbreng duidelijk. Als de commissie morgen
op een aantal belangrijke punten overtuigd blijkt door het verweer van de
regering, zal ik daarover met de voorzitter van de commissie een stevig debat
hebben. Dan zal ik schorsing vragen, voordat de tweede termijn aanvangt, en
dan zullen wij in onze fractie bekijken hoe wij de dan bestaande ommezwaai
van de commissie, want anders kan het niet genoemd worden, moeten waarderen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ja, of uw eigen ommezwaai.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Die kan dan eventueel nog komen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik stel het op prijs dat u ruimte geeft voor het antwoord van de commissie.
Moet ik hieruit afleiden dat u op 22 april wel heel snel met uw politieke
conclusies was?De heer Rosenmöller (GroenLinks):Nee, die conclusie mag u niet trekken, omdat ik geen politieke conclusie
getrokken heb. U zegt dat ik op 22 april een politieke conclusie heb getrokken,
maar dat is niet waar. Ik heb precies gezegd wat ik heb gezegd. Het lijkt
niet af te kunnen lopen zonder politieke gevolgen, maar in het debat zal daarover
het laatste woord gesproken worden.Ik heb inderdaad gesproken over de vier o's, maar ik was daar niet de
enige in. Ik claim daar het patent niet op. Het patent voor de vier o's ligt
bij de commissie. Wij hebben allemaal die avond met die vier o's gegoocheld.
Wij hebben onze eerste reactie gegeven. Ik kan wel verklappen dat de aard
van de conclusies bij ons zeer hard aankwam. Vandaar dat ik heb gesproken
over politiek explosief materiaal. Dat vind ik ook nog steeds. Ja, ook, dat
is de vijfde o. Het is allemaal in samenhang.Mevrouw de voorzitter! Dat het gezag van de overheid door de afhandeling
van de Bijlmerramp is aangetast, lijkt buiten deze zaal onomstreden. Daarvoor
hoef je dit rapport niet te lezen. Als je het wel leest, wat wij natuurlijk
hebben gedaan, kom je niet op andere gedachten. Niet in alle gevallen is er
sprake van fragmentatie, stelt de commissie terecht, maar zij spreekt van
een gefragmenteerd beeld, omdat het op meerdere momenten optreedt. Daarom
wordt er gesproken over verkokering en verbrokkeling: een overheid die vooral
reageert, nauwelijks anticipeert en onvoldoende coördineert. Dat het
kabinet zich ook op dit punt tegenover de commissie opstelt, vind ik ronduit
teleurstellend. Niemand heeft het doel gefragmenteerd te handelen in een verkokerde
organisatie, zegt het kabinet in de antwoorden. Dat willen wij best geloven,
maar het gebeurt wel, ook al wordt het niet tot doel verheven. Het kabinet
spreekt over een diagnose die de werkelijkheid geweld aandoet. Ik vraag de
commissie om daar een reactie op te geven.Het is niet eenvoudig voor degene die zijn eigen tekortkomingen ontkent
of bagatelliseert, om lessen te trekken voor de toekomst. Pleidooien voor
een betrouwbare, transparante en daadkrachtige overheid die maximaal communiceert
met haar burgers, houden dan gauw iets hols. Juist de onderbouwde kritiek
van de commissie op de overheid en haar organisaties is of moet erop zijn
gericht om er wat van te leren. In de aanbevelingen, die op zichzelf niet
veel vragen oproepen bij mijn fractie, komt dat deels ook terug. Als met de
maatregelen die genomen moeten gaan worden weer deels vertrouwen in de overheid
wordt herwonnen, is deze enquête nog extra positief. Daarvoor is het
nodig, afscheid te nemen van wat ik te veel bespeur, namelijk een cultuur
waarbij met zomin mogelijk informatie zoveel mogelijk mensen tevreden worden
gesteld. Een overheid die haar kaarten op tafel durft te leggen, is uiteindelijk
minder kwetsbaar en meer betrouwbaar.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Bijna zeven jaar na het neerstorten van het El
Al-vliegtuig op de Bijlmer staat deze vliegramp opnieuw centraal. Hoewel,
"opnieuw" is eigenlijk niet het juiste woord. Feitelijk heeft deze ramp de
gemoederen gedurende al deze jaren in meerdere of mindere mate beziggehouden.
Er waren te veel onopgeloste vraagstukken om dit droevige hoofdstuk uit de
Nederlandse luchtvaartgeschiedenis definitief te kunnen afsluiten. In het
bijzonder de onzekerheden over de aard van de lading en de risico's voor de
volksgezondheid gaven aanleiding tot veel speculaties en zorg onder de betrokkenen.In dat verband kwam na verloop van tijd ook het overheidsoptreden rond
de vliegramp ter discussie te staan. Indringende vragen rezen op dit punt.
Heeft de overheid op correcte wijze gehandeld? Is er door de overheid zorgvuldig
genoeg omgesprongen met de belangen van de betrokkenen, in het bijzonder met
 betrekking tot de volksgezondheidsrisico's? Met andere woorden,
heeft de overheid zich wel een betrouwbare overheid getoond?Voorzitter! Dit is voor onze fractie een zeer belangrijke vraag, zeker
in het licht van de visie die wij op de overheid hebben. De overheid is een
instelling van God, dienaresse Gods ten goede van de burger, zo lezen wij
in de Bijbel. Het is duidelijk dat de overheid hiermee een hoge verantwoordelijkheid
draagt, in de eerste plaats in de richting van God als de bron van alle gezag,
maar ook in de richting van haar onderdanen, de mensen in het land die erop
mogen rekenen dat de overheid hun belangen zorgvuldig in het oog houdt en
bewaakt. Dat gegeven onderstreept de ernst van de taak zoals die door de commissie
is uitgevoerd en ook de ernst van haar conclusies, waarover wij nu spreken.Voorzitter! In verband met dit onderzoek wil ik allereerst mijn oprechte
waardering uitspreken voor het vele werk dat door de commissie, haar leden
en de haar ondersteunende ambtenaren en diensten is verricht. Alleen al de
omvang van het rapport geeft wat dat betreft voldoende inzicht in de enorme
hoeveelheid werk die eraan ten grondslag ligt. Dat geldt ook de uitvoerige
beantwoording van de honderden vragen die door de Kamer aan de commissie zijn
gesteld. Zonder twijfel zijn er ook veel vraagstukken die rondom de vliegramp
hebben gespeeld geheel of in ieder geval ten dele opgehelderd. Ik denk daarbij
aan de verschillende vragen inzake de toedracht van de crash, de aard van
de lading, de vrachtbrieven, de hulpverlening enzovoorts. Dat is zonder meer
winst.Voorzitter! Naast waardering heb ik ook kritiek. Waardering betekent natuurlijk
niet dat er geen kritische noten te plaatsen zouden zijn bij de werkwijze
van de commissie. Daarbij denk ik ook aan het optreden van de commissie na
het afronden van de werkzaamheden en de omgang van de commissie met de media.
Ik kom daar nog op terug.Voorzitter! Ik maak enkele opmerkingen over de aanpak van de commissie,
in het bijzonder wat betreft de openbaarheid van de verhoren. De commissie
koos ervoor de openbare verhoren van de getuigen rechtstreeks voor de televisie
te laten uitzenden. Dat is overigens regel geworden de laatste enquêtes.
Het mag misschien waar zijn dat door deze rechtstreekse uitzending het functioneren
van de democratie dichter bij de burger wordt gebracht, maar het legt tevens
zonder twijfel een bepaalde druk op de zaak. Is met die druk de waarheidsvinding
in alle gevallen wel gediend? Die vraag mogen wij ons toch stellen? In dit
verband is de vraag reëel of deze rechtstreekse tv-uitzendingen geen
aanleiding kunnen geven tot de ontwikkeling van wat wel volksgerichten worden
genoemd. De bijnaam die de commissie tijdens het onderzoek kreeg van "televisierechtbank"
komt natuurlijk niet helemaal uit de lucht vallen. Ik wijs er overigens op
dat ook zonder tv wel openbaarheid bestaat. Denk aan hetgeen in de rechtszalen
gebeurt. Dat misverstand proefde ik ook hier vandaag in het debat.Ik verwijs in dit verband naar het informatieve boekje van de politicoloog
Dölle over de parlementaire enquête, waarin wordt ingegaan op de
voor- en nadelen die kleven aan de directe aanwezigheid van dit medium bij
de openbare verhoren. Daarbij wijs ik tevens op de gevolgen voor de persoonlijke
levenssfeer van de getuigen, in het bijzonder van de niet-politici. Zijn die
gevolgen wel altijd voldoende onderkend? Vooral in situaties waarin de positie
van de getuigen welhaast gaat lijken op die van een verdachte in een strafproces
kunnen de consequenties voor de persoonlijke levenssfeer ingrijpend zijn.
Bovendien kan de directe aanwezigheid van de media ook onnodig tot maatschappelijke
onrust leiden. Ik denk daarbij aan de onzekerheid en angst die bij de Bijlmerbewoners
zijn ontstaan door het in de wereld brengen van het onjuiste verhaal dat het
vliegtuig toch gevaarlijke explosieve lading aan boord had en dat deze informatie
onder de pet was gehouden. Een bekende columnist constateerde licht ironisch
en niet geheel ten onrechte dat "de commissie het Nederlandse volk hiermee
onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist had geïnformeerd en dat
heeft de gezondheidsklachten in aard en aantal doen toenemen". Ik laat dan
nog maar buiten beschouwing dat de ervaring leert dat de aanwezigheid van
tv-camera's de profileringsdrang van kamerleden – commissieleden zijn
ook Kamerleden – pleegt aan te wakkeren. Voor de SGP-fractie wordt de
aanwezigheid van tv-camera's tijdens openbare verhoren dus toch nog weer een
serieus discussiepunt. Ik hoor graag de mening van de commissie op dit punt.
Zij zegt dat de voordelen zwaarder wegen dan de nadelen, maar hoe weegt zij
dat en welke nadelen ziet zij ook?Voorzitter! De commissie is na het uitbrengen van het rapport publiekelijk
volop in discussie gegaan met medepolitici, bewindspersonen, journalisten
etc. Daar heeft mijn fractie grote moeite mee. Wij achten dat niet gepast
voor leden van de commissie die namens de Kamer een parlementair onderzoek
hebben verricht. Terughoudendheid met betrekking tot het naar buiten treden
ligt dan in de rede, niet in de laatste plaats om te voorkomen dat de bevindingen
van de commissie al ver voor het debat in de Kamer worden uitgehold en uitgekauwd.
De commissie heeft naar onze mening deze terughoudendheid onvoldoende betracht
en wij vinden dat dat niet van voldoende respect getuigt voor de positie van
de Tweede Kamer. Bovendien heeft ook het optreden van commissieleden in tv-programma's
van bedenkelijk niveau afbreuk gedaan aan het gezag van de commissie. Op de
gebleken verdeeldheid binnen de commissie na het uitbrengen van het rapport
kom ik nog terug.Voorzitter! Het verdient aanbeveling om in de toekomst de strikte lijn
te hanteren dat op het moment dat een parlementaire enquêtecommissie
haar resultaten aan de Kamer heeft aangeboden door deze commissie vóór
het Kamerdebat niet publiekelijk naar buiten wordt getreden inzake haar bevindingen.
Ik denk dat het goed is dat het presidium dit punt nog eens verder overdenkt.
Een enquêtecommissie is een commissie van de Kamer en als het rapport
is uitgebracht, is het aan de Kamer en niet aan de commissie te bepalen wat
ermee gebeurt. Ik denk dat het überhaupt goed is om het instrument van
de parlementaire enquête tegen het licht te houden. Wij vinden het een
zeer waardevol instrument dat niet mag worden uitgehold, maar ook de ervaringen
van deze enquête tonen de noodzaak van een evaluatie aan. De commissie
heeft zelf een aantal aanbevelingen terzake gedaan; deze aanbevelingen staan
echter in een bijlage en degenen die alleen het hoofdrapport hebben gelezen,
 hebben er geen kennis van kunnen nemen. Ik vind het jammer
dat geen van deze aanbevelingen is terug te vinden in de afsluitende aanbevelingen.
Het lijkt mij dat deze punten niet aan de aandacht mogen ontsnappen en ik
meen dat er alle reden is om na dit debat te bezien hoe wij dienen om te gaan
met de in de bijlage neergelegde aanbevelingen.Voorzitter! Daarnaast vindt mijn fractie dat het serieuze overweging verdient
om in bepaalde gevallen parlementaire enquêtes door leden van de Eerste
Kamer te doen plaatsvinden. Dit geldt in het bijzonder voor te onderzoeken
zaken waarbij de Tweede Kamer zelf nauw betrokken is geweest. Ik heb in dit
verband wel eens de kwestie-Srebrenica genoemd. Een enquêtecommissie
die in dergelijke gevallen is samengesteld uit leden van de Tweede Kamer zal
vaak een oordeel moeten vellen over het eigen functioneren. Bovendien is de
profileringsdrang bij de Eerste-Kamerleden beduidend geringer, omdat zij minder
van de kiezersgunst afhankelijk zijn. Dit kan de waarheidsvinding alleen maar
ten goede komen.Voorzitter! Vervolgens wil ik stilstaan bij de inhoud van het eindrapport
van de commissie en in het bijzonder bij de conclusies die een zware politieke
lading hebben. Ik denk daarbij met name aan conclusie 14 (het overheidsoptreden
heeft de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen), conclusie 17
(de Tweede Kamer is onvoldoende door het kabinet geïnformeerd) en conclusie
18 (het achterhouden, het onder de pet houden van informatie door ambtenaren).
Deze eindconclusies zullen, indien zij door de Kamer worden overgenomen, cruciaal
zijn voor het debat met de regering. Om die reden verdienen deze conclusies
thans een zorgvuldige behandeling. In dat kader moeten de kritische vragen
die ik aan de commissie zal stellen, worden gezien.Voorzitter! Allereerst acht mijn fractie de gekozen opzet van het rapport
voor wat betreft het weergeven van de conclusies niet de meest geslaagde.
De enigszins ondoorzichtige verhouding tussen de scherpe deelconclusies en
de meer globale eindconclusies kan, zoals ook wel is gebleken, aanleiding
geven tot misverstanden. Ook de schriftelijke antwoorden van de commissie
waarin wordt gesteld dat de eindconclusies generiek zijn en de deelconclusies
gedetailleerd, lossen niet alle vragen op, daar bepaalde eindconclusies wel
bijna letterlijk ook als deelconclusie voorkomen. Als voorbeeld noem ik eindconclusie
17 die terugkomt bij het eind van hoofdstuk 7. Er is niet in alle gevallen
op dezelfde manier geopereerd en dat leidt tot onhelderheid.Een meer fundamenteel bezwaar is dat verschillende deel- en eindconclusies
een grove optelsom vormen van talloze kleinere of grotere fouten die tijdens
de nasleep van de Bijlmerramp door diverse ministers van verschillende departementen
zijn gemaakt. De vraag rijst wat de Kamer nu met deze conclusies kan doen
in de richting van de individuele ministers. Dit manco valt te illustreren
aan de hand van één van de zwaarste conclusies van het rapport:
"Het aantal malen dat de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig of
onjuist is geïnformeerd, is naar de mening van de commissie te groot,
juist ook gezien de langdurige nasleep van de ramp." Het gaat hier om de inmiddels
beruchte vier o's.Voorzitter! Het is duidelijk dat deze conclusie, mocht zij terecht zijn,
een zware politieke lading heeft en nauwelijks zonder politieke gevolgen kan
blijven. Aan de onderbouwing van deze conclusie mogen dus de nodige eisen
worden gesteld. Indien echter de onderbouwing van deze conclusie op de keper
wordt beschouwd, blijkt dat alle gevallen waarin er ook maar iets viel aan
te merken op de informatievoorziening vanuit het kabinet richting de Kamer,
ongeacht de vraag door welke minister deze informatievoorziening werd verzorgd,
bij elkaar zijn geschraapt om tot deze scherpe conclusie te komen. Onder deze
"verzameling van onvolkomenheden" valt bijvoorbeeld het verstrekken van onjuiste
informatie aan de Kamer door de minister van VROM, de heer Alders, inzake
het aantal kilo's verarmd uranium. De onjuistheid van de informatie werd veroorzaakt
door het feit dat bij dit aantal kilo's het gewicht van de verpakking werd
opgeteld. Deze fout wordt later overigens ook gemaakt door de minister van
V en W en nog weer later ook door de minister van VWS.Als ander voorbeeld noem ik het feit dat de minister van Justitie, mevrouw
Sorgdrager, niet de deelrapporten van de rijksrechercheonderzoeken naar de
mannen in witte pakken naar de Kamer heeft gestuurd, maar een soort samenvatting
daarvan. Ik verwijs naar bladzijde 141. De commissie betitelt dit als "onvolledig".
Mede in het licht van de bestaande beleidslijn dat rijksrechercherapporten
niet naar de Kamer worden verzonden, lijkt ons dit een conclusie met een wel
zeer zware toonzetting.Al dergelijke informatieve onvolkomenheden van verschillende ministers
veegt de commissie op één hoop en zij trekt vervolgens de harde
conclusie dat het aantal malen dat de Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig
of onjuist is geïnformeerd, te groot is. Is dit wel een politiek-correcte
handelwijze? Uiteraard is het kabinet ook als collectief verantwoordelijk
voor de informatie die door de diverse ministers naar de Kamer wordt verzonden,
maar gaat de commissie er nu niet aan voorbij dat de ministeriële verantwoordelijkheid
mede een individuele verantwoordelijkheid is? In dit verband zal toch ook
per geval moeten worden bezien op welk moment en door welke minister eventueel
de Kamer op het verkeerde been is gezet als gevolg van niet-adequate informatievoorziening.
Per individuele minister dient vervolgens te worden bezien of het aantal malen
dat de Kamer door hem of haar onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist
is geïnformeerd, te groot is en derhalve politieke consequenties voor
hem of haar behoort te hebben.Eenzelfde betoog valt te houden ten aanzien van een andere scherpe eindconclusie:
"De commissie is buitengewoon verontrust over het door ambtenaren niet doorgeven
van maatschappelijk gezien cruciale informatie aan bestuurlijk verantwoordelijken
en zet vraagtekens bij de bestuurlijke aansturing." Voorzitter! Ook hierbij
dient onzes inziens per geval, per onvolkomenheid zogezegd, een politieke
afweging te worden gemaakt over het niet informeren door ambtenaren van een
minister. Zo hebben ambtenaren de minister van Verkeer en Waterstaat niet
geïnformeerd over de foute informatie over de lading die onder de pet
werd gehouden. Indien dit als een te grote onvolkomenheid van de minister
van Verkeer en Waterstaat wordt beschouwd, moet dan eventueel
minister Netelenbos aftreden?Een soortgelijke benadering geldt ten aanzien van de informatie die door
ambtenaren van VROM is achtergehouden. Deze ambtenaren waren van mening dat
het risico van verarmd uranium dermate laag was, dat de minister hierover
niet geïnformeerd behoefde te worden. Onderzoek van de commissie heeft
overigens aangetoond dat de risico's van het verarmd uranium inderdaad verwaarloosbaar
zijn. De minister van VROM is voor deze onvolkomenheid verantwoordelijk. Indien
dit een te grote onvolkomenheid wordt geacht, dient dan eventueel minister
Pronk af te treden?Nogmaals, met het op één hoop vegen van de verschillende
onvolkomenheden van verschillende ministers in één zware deel-
of eindconclusie wekt de commissie de schijn er te zeer aan voorbij te gaan
dat de ministeriële verantwoordelijkheid mede een individuele verantwoordelijkheid
is.Ik wil ook nog stilstaan bij het thema "onder de pet houden", het toch
wel zware thema van het verzwijgen van de onjuiste informatie over de aard
van de lading en de rol van de commissie in dezen. Al op de dag zelf dat de
onjuiste informatie over de lading via de openbare verhoren naar buiten kwam,
dus op 3 februari 1999, kon uit het verhoor van onderzoeker Erhart worden
afgeleid dat deze informatie onjuist was. Twee dagen daarna heeft ook de getuige
Wolleswinkel willen wijzen op de fout van de commissie, maar daarvan werd
hij door de commissie weerhouden. Dit wordt door onder meer het Platform voor
de Nederlandse luchtvaart geconcludeerd, maar ook – tot twee keer toe –
door het commissielid Van den Doel; ook hij heeft erop gewezen dat de commissie
op die dag al wist dat het bericht over een gevaarlijke lading mogelijk onjuist
was. De aanwijzingen daarvoor waren zo sterk dat Van den Doel de commissie
vroeg om het verhoor met gevaarlijkestoffendeskundige Van der Maat te vervroegen,
opdat het onjuiste verhaal over gif kon worden gecorrigeerd. De commissie
heeft dit verzoek echter niet gehonoreerd. Ook het Platform voor de Nederlandse
luchtvaart verwijt de commissie dat zij de maatschappelijke onrust onnodig
en te lang heeft laten voortduren door de onjuiste geruchten over de lading
te laten voortbestaan. Mijn fractie vindt dit een zeer wezenlijk punt dat
absoluut opheldering behoeft. Het moet duidelijk worden dat de commissie dit
verhaal niet ter wille van de publiciteit en ook om het belang van haar onderzoek
te onderstrepen bewust ongecorrigeerd heeft gelaten. Deze verdenking zingt
nog steeds rond en omwille van de geloofwaardigheid van de commissie moet
deze verdenking, indien zij onjuist is, ontzenuwd worden. Heeft de commissie
derhalve wel zo spoedig en zo adequaat mogelijk getracht om de onjuistheid
van de informatie inzake de gevaarlijke lading bekend te maken? Binnen het
kader van deze hoofdvraag rijzen vervolgens de vragen over wat de aanwijzingen
waren om al direct te twijfelen aan het verhaal van de gevaarlijke lading,
zoals ook Van den Doel aangeeft, en wat vervolgens de reden voor de commissie
was om deze twijfel niet direct officieel naar buiten te brengen. Waarom wilde
de commissie de pers slechts informeel over dit punt inlichten, zoals zij
in antwoord 221 aangeeft? De commissie had via een persbericht toch duidelijk
kunnen aangeven dat er gerede twijfel bestond over de verkregen informatie
inzake de gevaarlijke lading? Ik voeg hier nog aan toe dat ik het betreur
dat de heer Wolleswinkel tijdens het openbaar verhoor van de commissie niet
de door hem gevraagde ruimte kreeg om een korte toelichting op zijn eigen
werk te geven. Wellicht had dit veel onaangename geruchten kunnen besparen.
Ik vrees dat de commissie door de zojuist beschreven gang van zaken haar gezag
niet heeft vergroot.Daarnaast heeft mijn fractie moeite met de wijze waarop de commissie het,
inmiddels beruchte, telefonisch gesprek tussen de heer Aaij, een medewerker
van El Al, en de heer Hendriks, een medewerker van de LVB, heeft weergegeven;
daaruit zou moeten blijken dat de heer Aaij de LVB had verzocht bepaalde informatie
over de lading "onder de pet te houden". De gekozen weergave lijkt bijna suggestief.
In de eerste plaats belde de verkeersleiding naar El Al met het verzoek om
informatie, niet andersom. Deze informatie had de voorlichter van de LVB nodig
omdat hij vragen van de media had gekregen; de heer Aaij was hiervan op de
hoogte. Uit de geluidsbanden valt dan ook niet af te leiden dat hij een verzoek
deed om de aard van de lading geheim te houden. Deze context blijkt echter
niet uit de passages in het eindrapport. Overigens blijkt die wel uit de brief
van het bestuur van Luchtverkeersleiding Nederland, zoals opgenomen in bijlage
2 van het rapport op pagina 583. Toch is deze context zeer belangrijk, omdat
daarmee het besluit om de verkregen informatie niet te verspreiden een geheel
andere inhoud krijgt dan nu door de commissie wordt gesuggereerd. De beslissing
van de verkeersleiding om die informatie niet te verspreiden lijkt niet meer
in te houden dan dat de media op dat moment niet op de hoogte zou worden gesteld
van deze informatie. Achteraf bezien, gelet op het feit dat de informatie
onjuist was, was dat trouwens niet eens zo'n onverstandig besluit.Heeft de commissie het onder de pet houden van informatie door de LVB
derhalve niet veel te zwaar aangezet? Waarom heeft de commissie het telefoongesprek
zo eenzijdig uitgelegd dat het slechts gericht kon zijn op het achterhouden
van informatie voor superieuren? Graag hoor ik hierop een toelichting van
de commissie.De commissie concludeert dat de Luchtverkeersbeveiliging de haar bekende
informatie over de lading niet heeft doorgegeven aan de betrokken rampbestrijders.
De commissie noemt het achterhouden van deze informatie onaanvaardbaar, ondanks
het feit dat deze informatie later onjuist bleek te zijn en ondanks het feit
dat de LVB daar op grond van haar taak niet aan is gehouden. Dat zegt de commissie
ook zelf en dan is dat toch een harde conclusie. In de beantwoording van de
Kamervragen terzake, in antwoord 235, herhaalt de commissie deze kritiek.
Is deze conclusie echter terecht? Uit enkele telefoongesprekken blijkt dat
in ieder geval de politie op de hoogte was gesteld van de verkregen informatie;
zie pagina 163 van het eindrapport. Daarnaast wordt op pagina 168 aangegeven
dat de luchtvaartpolitie de meldkamer van de politie te Amsterdam telefonisch
heeft benaderd met het verzoek om de melding van gevaarlijke lading door te
geven aan de onderzoekers op de rampplek. Is de conclusie uit het eindrapport
dat de informatie over de lading niet is doorgegeven aan de
rampbestrijders, derhalve niet te scherp en te weinig genuanceerd?Ik wil nog stilstaan bij de twee conclusies over de gezondheidsklachten,
conclusies met een zware politieke lading. Ik citeer: "Traagheid en onderschatting
bij lokale en landelijke overheden in combinatie met te weinig uitgaan van
klachten en te veel van mogelijke oorzaken heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten
in aantal en aard doen toenemen".Deze conclusie kan niet eenvoudig hard worden gemaakt. De moeilijkheden
beginnen al bij het feit dat eindconclusie 13 aangeeft dat er een directe
relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en de ramp in de Bijlmermeer. Dit
wekt op zijn minst de schijn dat er ook gezondheidsklachten zijn ontstaan
als gevolg van blootstelling aan bij de ramp vrijgekomen schadelijke stoffen.
In de deelconclusies wordt echter slechts expliciet aangegeven dat er een
directe relatie bestaat tussen de psychische klachten en de Bijlmerramp. De
relatie tussen overige gezondheidsklachten en de Bijlmerramp wordt veel minder
stellig gelegd. "Een relatie wordt vooralsnog niet uitgesloten" stelt de commissie
op pagina 337. Mijns inziens is dit een zeer ruime formulering. Ook volgens
vele medisch deskundigen kun je weinig meer zeggen dan dat een eventueel verband
tussen bepaalde gezondheidsklachten en de ramp niet is uitgesloten. Zo heeft
het AMC via een recente notitie nog expliciet aangegeven dat er geen causale
relatie kan worden aangenomen tussen het optreden van de ramp en het optreden
van vijf nieuwe SLE-gevallen, dus gevallen van auto-immuunziekte.Dus over welke soort van gezondheidsklachten gaat het precies in eindconclusie
14? En in hoeverre is dan de overheid, in casu minister Borst van VWS, verantwoordelijk
te stellen voor het in aantal en aard toenemen van deze gezondheidsklachten?
Op basis waarvan durft de commissie wel, in tegenstelling tot de wetenschap,
een rechtstreeks verband te leggen tussen het desbetreffende overheidsoptreden
en de toename van gezondheidsklachten? In hoeverre wordt door de opvatting
van het AMC dat er geen causale relatie kan worden aangenomen tussen het optreden
van de ramp en het optreden van auto-immuunziekten, de conclusie van de commissie
gerelativeerd dat de Inspectie voor de gezondheidszorg de signalen over het
voorkomen van auto-immuunziekten in relatie tot de ramp onvoldoende op waarde
heeft geschat? Daar wil mijn fractie graag meer duidelijkheid over.De commissie heeft aangeven dat veel psychische klachten pas in de loop
der jaren na de Bijlmerramp zijn ontstaan. Deze gezondheidsklachten van de
bewoners in de Bijlmermeer zouden zijn te wijten aan onzekerheid, angstige
vermoedens, geruchten en dergelijke inzake onder meer de lading van het El
Al-vliegtuig en het verarmd uranium. De overheid heeft deze onzekerheden niet
uit de weg geruimd, zo verwijt de commissie haar, en het gevolg daarvan was
een toename van psychische gezondheidsklachten. Is dit niet een zeer algemene,
moeilijk toetsbare hypothese? Al die ongecontroleerde geruchten over gifgas,
explosieve lading, radioactiviteit van het verarmd uranium en complottheorieën,
zijn niet door de overheid in het leven geroepen. Is het dan niet erg kort
door de bocht gesteld als de commissie concludeert dat de overheid deze gezondheidsklachten
in aantal en aard heeft doen toenemen? Is het per definitie de verantwoordelijkheid
van de overheid om allerlei speculaties en complottheorieën te ontzenuwen?
Moet achteraf worden geconstateerd dat de feiten en oorzaken inzake de vliegramp,
ook ten aanzien van de lading, nagenoeg vanaf het begin niet duidden op onregelmatigheden
en daarom geen reden gaven tot verontrusting, maar dat slechts de speculaties
en complottheorieën tot onrust hebben geleid?Aanleiding voor de commissie om tot de eerder genoemde harde conclusie
te komen, is onder meer het feit dat er vanaf oktober 1992 meerdere momenten
zouden zijn geweest die aanleiding gaven tot een nader medisch onderzoek.
"De minister van VWS had hiertoe eerder haar verantwoordelijkheid moeten nemen",
zo stelt de commissie op pagina 339. In dit verband trekt de commissie tevens
de scherpe conclusie dat de Inspectie voor de gezondheidszorg ten aanzien
van het initiëren van individueel lichamelijk onderzoek met onvoldoende
gevoel voor maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid haar taak heeft
uitgeoefend. Wij vinden dit een zware conclusie die een deugdelijke onderbouwing
behoeft. Hierover rijzen eveneens vragen. Het is een feit dat alle betrokkenen
in de Bijlmermeer reeds medisch zijn onderzocht. 87% van de mensen staat reeds
onder specialistische behandeling, zo geeft ook het eindrapport aan. De commissie
wijst echter op de noodzaak van een algemeen lichamelijk medisch onderzoek
om een causaal verband op te sporen tussen de vliegtuiglading en eventuele
ziekten. Vanuit het AMC is meerdere keren aangegeven dat dit wetenschappelijk
gezien onmogelijk is zolang er geen richting is waarin moet worden gezocht.
Een ongericht lichamelijk medisch onderzoek kent volgens deskundigen van het
AMC te veel nadelen, die eenvoudig tot veel maatschappelijke onrust kunnen
leiden. Dit geldt zeker voor de periode waarin er nog geen duidelijkheid bestond
over de aard van de vliegtuiglading en de verschillende complottheorieën
nog niet waren ontzenuwd. Is het in die zin dan ook niet begrijpelijk dat
de minister van VWS en de Inspectie voor de gezondheidszorg wilden wachten
op de uitslagen van de commissie-Hoekstra inzake de aard van de lading? Ook
een algemeen lichamelijk medisch onderzoek had in deze periode geen volstrekte
gerustheid kunnen bieden. Is dit niet duidelijk een verzachtende omstandigheid
voor de minister en de inspectie? Is het gelet op de nadelen van een ongericht
lichamelijk onderzoek niet begrijpelijk dat de minister van VWS aanvankelijk
slechts tot een inventariserend klachtenonderzoek wilde overgaan? Pleiten
de bevindingen van het AMC in ieder geval niet voor een enigszins gematigder
oordeel over het optreden van de minister van VWS en de onder haar verantwoordelijkheid
vallende ambtelijke diensten? Ik stel deze vragen, omdat wij juist de conclusies
op het punt van de gezondheidszorg zeer stellig vinden. Wij vinden dat die
goed moeten worden onderbouwd, voordat wij deze tot de onze kunnen maken en
daarover vervolgens met de regering kunnen debatteren.Voorzitter! Een niet onbelangrijk punt is het verwijt van de commissie
dat de regering gefragmenteerd en verkokerd heeft opgetreden rondom de Bijlmerramp.
Ook de SGP-fractie is van mening dat wanneer er onvoldoende
afstemming tussen de verschillende departementen heeft plaatsgevonden, de
ministers en in het bijzonder de minister-president daarop mogen worden aangesproken.
Heeft de commissie er echter ook oog voor gehad dat een zekere mate van verkokering
in feite inherent is aan de inrichting van ons staatsbestel en dat derhalve
een zekere gefragmenteerde behandeling van de nasleep van de vliegramp ook
niet volledig verwijtbaar is? Wij kennen immers 13 departementen waarvoor
individuele ministers politieke verantwoordelijkheid dragen. Ik erken dat
er natuurlijk een coördinerende verantwoordelijkheid en een agenderingsbevoegdheid
van de minister-president is. Ik kom hierop nog terug.De complexiteit die de nasleep van de ramp kende en het feit dat de problemen
zich diffuus en onverwacht voordeden, moeten in de beschouwing worden betrokken.
Verwacht de commissie dat een meer gecoördineerde aanpak zou hebben geleid
tot een geheel andere, meer overzichtelijke aanpak van de materie? Door de
onberekenbare wijze waarop de problemen zich aandienden, lijkt een gefragmenteerde
handelwijze hoe dan ook zeer moeilijk te voorkomen. Is derhalve serieus overwogen
of de regering geen zaken worden verweten die min of meer inherent zijn aan
de staatkundige inrichting van ons land, dan wel die gelet op de complexiteit
van de materie en de aard van de problemen organisatorisch bezien nauwelijks
waren te voorkomen?Zoals ik al zei, heeft de minister-president een coördinerende rol.
De commissie verwijt de minister-president daaraan onvoldoende invulling te
hebben gegeven. Dan rijst de vraag of door de commissie niet een rol wordt
verlangd van de minister-president die ons staatsbestel tot nu toe in die
vorm niet kent. Traditioneel zijn kabinetten in ons land immers opgezet volgens
het beginsel van onderlinge gelijkheid van de leden binnen het collegiaal
bestuur en het beginsel van de primus inter pares. De minister-president kent
in beginsel geen bijzondere verantwoordelijkheden op de verschillende terreinen
van de vakministers, behoudens de agenderingsbevoegdheid. Kortom, dit is een
spanningsveld waarin wij op het scherpst van de snede vanuit ons staatsrecht
moeten opereren. Daarom vraag ik of de scherpe conclusie van de commissie
niet enige nuancering behoeft.Voorzitter! Na deze opmerkingen over de conclusies resten nog enkele andere
vragen. Allereerst heeft het eindrapport enige kritische noten gekraakt over
het onderzoek dat door de Raad voor de luchtvaart is uitgevoerd. Het meest
in het oog springend is hierbij wel eindconclusie 1. Door de commissie wordt
op basis van feitenonderzoek geconcludeerd dat het rapport van de Raad voor
de luchtvaart inzake de toedracht van het ongeval onvolledig en oppervlakkig
is, daar waar het gaat om de controle op de inspectie van de motorophanging.
Inmiddels heeft de Raad voor de luchtvaart per brief, van 11 mei 1999, gereageerd
op deze verwijten. Graag hoor ik van de commissie of deze reactie haar reden
geeft om haar kritiek op de raad bij te stellen. Of geeft deze brief aanleiding
tot het maken van andere opmerkingen?Voorzitter! De commissie heeft een aantal zeer behartigenswaardige aanbevelingen
gedaan. Bij enkele vraag ik een nadere toelichting. In dit verband leg ik
ten eerste de vinger bij aanbeveling 3, waarin wordt gesteld dat Nederland
te klein lijkt om een onderzoek naar een grootschalig vliegtuigongeval voldoende
grondig en onafhankelijk uit te voeren. Heeft de commissie nog aanbevelingen
ten behoeve van de bestaande organisatie van het ongevallenonderzoek, zoals
nu is geregeld in de Wet op de Raad voor de transportveiligheid? Deze raad
moet overigens nog officieel in functie treden. Als er nog aanbevelingen zijn,
kunnen die wellicht nog worden meegenomen.Ook vraag ik een nadere toelichting op aanbeveling 22. De commissie wekt
hierin de suggestie dat het volledig onmogelijk is voor de Kamer om via ambtenaren
informatie te vergaren. Is dit niet wat te stellig? Wij hebben daar toch procedures
voor? Overigens vraag ik mij af wat de meerwaarde zou zijn van deze aanbeveling.
Ook nu kan de Kamer toch via de minister – en dus aan ambtenaren –
alle informatie vragen die zij denkt nodig te hebben? Ik krijg hierop graag
een nadere toelichting.Ten slotte merk ik op dat niet valt te ontkennen dat behalve de regering
ook de Kamer op sommige momenten verkokerd is opgetreden ten aanzien van het
dossier van de Bijlmerramp. Om die reden juich ik de aanbeveling van de commissie
toe om, wanneer een onderwerp dit vereist, eerder gebruik te maken van een
werkwijze die afwijkt van de gebruikelijke indeling in vaste commissies. Het
Reglement van orde laat daar ook ruimte toe.Voorzitter! Afsluitend wil ik graag de waardering herhalen die ik aan
het begin van mijn betoog aan het adres van de commissie uitsprak voor het
vele nuttige werk dat zij heeft verricht. Deze waardering past de commissie.
Zoals ik heb aangegeven, vraagt mijn fractie zich echter nog wel af of enkele
scherpe conclusies niet enige nuancering behoeven. Dit geldt met name het
onvoldoende onderkennen van het feit dat de ministeriële verantwoordelijkheid
mede een individuele verantwoordelijkheid is, het eenzijdig interpreteren
van het achterhouden van informatie door ambtenaren, de onvoldoende onderbouwing
van de relatie tussen het overheidsoptreden en het in aard en aantal toenemen
van gezondheidsklachten, het verkokerd optreden van de regering, alsmede de
rol van de minister-president. Wij wachten de reactie van de commissie hierop
met grote belangstelling af, omdat deze voor ons mede bepalend is voor onze
inzet in de discussie met de regering.De vergadering wordt van 18.42 uur tot 20.10 uur geschorst.Voorzitter: WeisglasDe heer Reitsma (CDA):Mijnheer de voorzitter! In de nasleep van de Bijlmerramp heeft het vertrouwen
in de overheid ernstige schade opgelopen. Het beeld van de overheid is dat
deze zich afwachtend heeft opgesteld en met de rug naar de samenleving heeft
gestaan. Mensen in de Bijlmer, hulpverleners en anderen, hebben het gevoel
dat zij niet serieus genomen zijn en dat hun gezondheidsklachten werden onderschat.
Dat heeft de geloofwaardigheid en de betrouwbaarheid van de overheid en de
politiek aangetast. Dat vertrouwen dient hersteld te worden.De enquêtecommissie heeft met het rapport "Een beladen vlucht" de
eerste stap gezet om dit vertrouwen te herwinnen. Het parlement draagt hierin
nu ook een grote verantwoor delijkheid. Daarom zal de betrouwbare
overheid als een rode draad door de bijdrage van de CDA-fractie lopen. Betrokkenheid
bij de mensen uit de Bijlmer en de hulpverleners dient daarin voorop te staan.In de afgelopen zes à zeven jaar is duidelijk geworden dat vragen
over de nasleep van de Bijlmerramp onvoldoende werden beantwoord. Duidelijk
werd dat de verantwoordelijke politici onvoldoende oog hadden voor de maatschappelijke
onrust, de lading en de ziekteverschijnselen in relatie tot de Bijlmerramp
en dat er een bureaucratie rondom de Bijlmerramp was opgebouwd, hetgeen de
gevoelens van onrust alleen maar nog meer heeft aangewakkerd. Dat was reden
voor de CDA-fractie om gemotiveerd het instellen van een parlementair onderzoek
te steunen. De parlementaire enquêtecommissie is er uiteindelijk gekomen
na het werk van de werkgroep-Meijer.De CDA-fractie constateert dat de enquêtecommissie veel feiten op
tafel heeft gekregen, complottheorieën heeft weerlegd en de zoektocht
naar de vrachtdocumenten heeft afgerond. Daarom zeg ik namens de CDA-fractie
van harte dank voor de zeer grote inspanning die de enquêtecommissie
de afgelopen maanden heeft verricht. Mijn complimenten en waardering voor
het werk wat aan de Tweede Kamer is afgeleverd. Ik complimenteer ook al die
mensen die achter deze enquêtecommissie hard hebben gewerkt.Voor het eerst staan de directbetrokkenen en de ooggetuigen van de Bijlmerramp
centraal. De overheid heeft te lang met de rug naar de mensen gestaan. De
enquêtecommissie heeft deze mensen hun verhaal laten vertellen. Dat
had veel eerder moeten gebeuren. De gehele Tweede Kamer vond uiteindelijk
dat het enquêtewapen ingezet moest worden. De CDA-fractie is van oordeel
dat dit onderwerp inderdaad onderzoekswaardig is gebleken. Op deze wijze blijkt
dat het parlement in staat is om zijn belangrijkste taak, de controle op de
regering, invulling te geven. De commissie constateert dat die controlerende
taak in de afgelopen jaren niet altijd mogelijk is geweest. Dat is ernstig
in ons democratisch bestel. In een dualistisch politiek systeem is de parlementaire
enquête het krachtigste middel om die controle te effectueren. Dat dit
middel ook bij een moeilijk onderwerp als de Bijlmerramp effectief is gebleken,
geeft vertrouwen.Vertrouwen staat voor de CDA-fractie centraal: vertrouwen in de overheid
en in de politiek. Inwoners van Nederland moeten erop kunnen vertrouwen dat
de overheid haar werk goed doet en dat de politiek daaraan op een verantwoorde
manier sturing geeft. Degenen die tegen deze maatschappelijke onrust in het
enquêtewapen weer in de kast willen zetten, hechten weinig waarde aan
een betrouwbare overheid. Zij laden de verdenking op zich dat het meer om
het eigen belang en de eigen bescherming gaat dan om de zorgen die burgers
hebben. Het zal de politiek nog verder vervreemden van de burgers. Het zal
het gevoel van de bureaucratische en onbetrouwbare overheid alleen maar versterken.
Als de boodschap niet bevalt, moet de boodschapper, inclusief het enquête-instrument,
maar onthoofd worden, zo lijkt het. De CDA-fractie neemt krachtig stelling
tegen deze benadering.Het parlement moet zijn controlerende taak onder alle omstandigheden goed
kunnen uitoefenen. De regering behoort de Kamer daarom duidelijk, volledig,
tijdig en juist te informeren. Vragen uit het parlement dienen zowel naar
de letter als naar de geest beantwoord te worden. Maatschappelijke onrust
dient door de regering op een adequate manier onder ogen gezien te worden
en goed opgepakt te worden. Wanneer dat niet of onvoldoende gebeurt en de
controlerende functie van het parlement niet waargemaakt kan worden, is het
goed om het instrument van de parlementaire enquête te benutten voor
waarheidsvinding en het trekken van lessen voor de toekomst. Wie hierover
iets negatiefs zegt, holt daarmee de controlerende functie van het parlement
uit. En dan druk ik het nog zwak uit!Voorzitter! Het rapport van de commissie geeft een goed overzicht van
de verschillende aspecten van de nasleep van de Bijlmerramp. De enquêtecommissie
is erin geslaagd om de vrachtdocumenten boven tafel te krijgen. Ook komt zij
tot een aantal pittige conclusies. Het rapport is, zoals dat hoort, aangeboden
aan de Tweede Kamer. Het is te prijzen dat de enquêtecommissie het daarna
ook heeft aangeboden aan degenen om wie het ging: de mensen in de Bijlmer
en de hulpverleners. Het ging immers om mensen.De heer Van Walsem (D66):Vanavond, morgen en overmorgen spreken wij nog met commissie over het
rapport. U hebt de betrouwbaarheid en de geloofwaardigheid net als ik hoog
in het vaandel. Ik vraag mij in dat licht evenwel af wat ik moet met uw uitlatingen
in het journaal van half zes. U hebt toen gezegd dat u vindt dat alle conclusies
door de Kamer ondertekend moeten worden. Waar is dit debat dan nog voor nodig?De heer Reitsma (CDA):Ik kom daar straks in mijn betoog nog over te spreken. Als ik dan onvoldoende
antwoord geef op uw vraag, mag u hierop terugkomen. Ik kom daar nog op. Ik
ben namelijk nog maar net begonnen.Het rapport van de commissie toont aan dat het vertrouwen in de overheid
ernstige schade heeft opgelopen. Het schetst een onthutsend beeld van een
overheid die afwachtend en weinig doortastend optreedt bij een probleem dat
mensen heel direct raakt. Overheidsdiensten en functionarissen zijn op verschillende
momenten tekortgeschoten, hetgeen zeer te betreuren valt. Veel erger is het
gebrek aan aandacht en de desinteresse die de betrokkenen hebben ervaren.
De overheid is op sommige momenten gewoon met de rug naar de samenleving gaan
staan. Inspanningen zijn vermeden en verantwoordelijkheden zijn opzijgeschoven
of ontkend met opmerkingen variërend van "dat is mijn pakkie-an niet"
tot "dat houden we onder de pet". Het rapport heeft pijnlijk duidelijk gemaakt
waar de overheid tekort is geschoten.In ieder geval is er één les die iedereen zou moeten leren:
een ramp onderscheidt zich van een ongeval, niet alleen in omvang, maar ook
in mate waarin zij ingrijpt in het leven van mensen. Een ramp is meer dan
een ongeval. Als een ongeval is onderzocht, duurt de ramp voort. Juist daarom
is het van het grootste belang dat er serieuze aandacht blijft voor de betrokkenen.
Daar heeft het blijkbaar aan ontbroken. Er bleven te lang te veel vragen onbeantwoord.
Als er eerder was geluisterd naar mensen die hun verhaal kwijt wilden, en als er een beter antwoord was gekomen op de vragen die de slachtoffers,
maar ook politici hadden, dan was deze enquête niet nodig geweest. Dat
de commissie op veel van deze vragen wel een antwoord heeft kunnen geven,
en dat zij voor vragen waarop geen antwoorden zijn te geven, heeft kunnen
uitleggen waarom dat zo is, is zeer te prijzen. Alleen al daarom is de commissie
naar ons oordeel geslaagd in haar opdracht.Voorzitter! Het behandelen dit rapport gebeurt in twee fases: eerst met
de enquêtecommissie, daarna met de regering. Het debat met de enquêtecommissie
gaat erom of de opdracht die verstrekt is aan de commissie op een goede manier
is uitgevoerd en of het rapport een bruikbaar document is dat als basis kan
dienen voor het debat volgende week met de regering. De CDA-fractie vindt
het van belang dat uit dit debat zal blijken in hoeverre de Tweede Kamer de
bevindingen van de commissie steunt. Ons doel in het debat vandaag is: beter
inzicht te verkrijgen in de bevindingen en conclusies van de enquêtecommissie
en het verkrijgen van duidelijkheid over hoe de Tweede Kamer over het rapport
van de commissie denkt. De commissievoorzitter liet weten dat de conclusies
zijn gebaseerd op feiten. Zo moet het ook. De feiten staan in het rapport
en in de antwoorden. Wij nodigen de commissie uit om op een aantal punten
een nadere toelichting te geven, alvorens wij in tweede termijn onze definitieve
conclusies trekken.Voorzitter! Alvorens daarop in te gaan, nog een enkel punt over het functioneren
van de commissie. De commissie constateert dat maatschappelijke onrust te
lang heeft voortgeduurd. Deze onrust werd keer op keer versterkt door nieuwe
berichten in de media. Dankzij het optreden van de enquêtecommissie
zijn vele vragen beantwoord, maar tegelijk heeft dit onrust veroorzaakt bij
sommige betrokkenen. Kan de commissie aangeven welke effecten zij, terugkijkend,
ziet van haar eigen optreden in de media? Voorzitter! De informatie die in
het openbaar verhoor naar voren kwam betreffende de foutief voorgelezen Notoc
heeft tot heftige berichtgeving geleid. Achteraf beschouwt de enquêtecommissie
zelf dit als een inschattingsfout. Dat siert haar. De CDA-fractie deelt de
opvatting van de enquêtecommissie dat het "onder de pet houden" naar
boven moest komen. Waarom heeft de commissie desondanks dit misverstand niet
eerder weggenomen?Voorzitter! Een volgend punt betreft de rol van commissielid Van den Doel.
In het rapport laat het commissielid Van den Doel een voetnoot plaatsen omtrent
het beeld van fragmentatie. Dat is ieders goed recht; daar is niets mis mee.
Dat betreft dus een minderheidsstandpunt op één onderdeel. Waarom
neemt Van den Doel na het verschijnen van het rapport op andere onderdelen
afstand van punten uit het rapport en de gevolgde werkwijze? Wij mogen er
toch van uitgaan dat wat de commissie in het rapport heeft opgeschreven, door
haar unaniem wordt verdedigd? De CDA-fractie heeft een aantal vragen gesteld.
Deze vragen zijn voor haar geen reden om de discussie niet vooral over de
inhoud van het rapport te voeren. Die inhoud van het rapport moet centraal
staan. Dit rapport is immers het resultaat van de opdracht die de commissie
van de Kamer als geheel heeft gekregen. Iedereen heeft die steun aan de commissie
gegeven. De CDA-fractie heeft inmiddels vele vragen aan de commissie gesteld.
Die zijn in het algemeen keurig beantwoord. Vandaag beperk ik mij tot het
dieper liggende vraagstuk, dat als een rode draad door het rapport loopt,
namelijk: de betrouwbare overheid. Hoe kunnen wij eraan bijdragen dat het
vertrouwen in de overheid hersteld wordt en hoe voorkomen wij dat dit vertrouwen
opnieuw op een dergelijke wijze geschaad wordt?Voorzitter! Ik ga in op de toedracht, volgens de deelhoofdstukken van
het rapport. Wanneer wij naar het rapport kijken, komt de prominente rol van
de RLD bij het onderzoek naar voren. Deze rol is vanzelfsprekend, maar helaas
niet onomstreden, zoals de commissie meldt. Door menigeen wordt getwijfeld
aan de onafhankelijkheid van het onderzoek. Dient naar de mening van de commissie
de onafhankelijkheid van de vooronderzoeker niet per definitie voldoende gewaarborgd
te zijn? Een belangrijk punt blijft de mogelijkheid van belangenverstrengeling.
Kan er een verband gelegd worden tussen de kritische noten die de commissie
plaatst bij het functioneren van de vooronderzoeker en BVO en de benoeming
van iemand van de RLD (directeur luchtvaartinspectie) als vooronderzoeker?
De commissie constateert op basis van feitenonderzoek dat het rapport van
de Raad voor de luchtvaart inzake de toedracht van het ongeval onvolledig
en oppervlakkig is. De CDA-fractie is van oordeel dat de commissie terecht
wijst op een aantal feiten: geen onderzoek naar de kwaliteit van het onderhoud
van de EI Al en het gebrek aan diepgang van het onderzoek naar het onderhoud.
Ik neem aan dat de commissie haar conclusie handhaaft. In dit licht vraagt
de CDA-fractie een reactie van de commissie op het commentaar van de Raad
voor de luchtvaart op het rapport van de enquêtecommissie.De tekortkomingen van de vooronderzoeker en het Bureau vooronderzoek zijn
helder in het rapport aangegeven. Ook over de bestuurlijke verantwoordelijkheid
trekt de commissie enkele conclusies. De commissie somt nogal wat punten op.
Terecht wordt het "winkelen" tussen twee wetten afgewezen. Kan dit winkelen
ook de reden zijn van de interventies die de minister van Verkeer en Waterstaat
pleegt in de richting van de vooronderzoeker en de Raad voor de luchtvaart?
Naast het feit dat dit procedureel onjuist is, is het van belang in welke
mate dit de inhoud en onafhankelijkheid van het onderzoek heeft beïnvloed.
Kan de commissie daarop ingaan? Hoe beoordeelt de commissie het verweer van
de regering dat er eerder sprake is van "zorgvuldig winkelen" en dat de onafhankelijkheid
voldoende is? Kan de commissie aangeven op welke wijze er contact is geweest
tussen de minister en de Raad voor de luchtvaart en wat de inhoud van die
contacten was? Waren die bepalend? Hoe beoordeelt de enquêtecommissie
in dit licht de reactie van de regering?De commissie trekt in het rapport terecht de conclusie dat het "onder
de pet houden" van informatie door de medewerkers van de luchtverkeersbeveiliging
onaanvaardbaar is. In de antwoorden op de vragen wordt dit onderwerp onderbouwd.
De huidige minister van Verkeer en Waterstaat, minister Netelenbos, kwalificeerde
dit gedrag van de ambtenaren tijdens de duur van de enquête
als een "ambtelijke doodzonde". Beschouwt de commissie dit ook als een ambtelijke
doodzonde? In dit verband wordt het interessant om te beoordelen of een ambtelijke
doodzonde ook een politiek doodzonde is. Daar komen wij volgende week over
te spreken.De commissie constateert dat de rampenbestrijding adequaat verliep. Dat
is een prima conclusie. Hulde aan de hulpverleners. Dat mag gezien worden
als een pluim voor de vele hulpverleningsdiensten. De commissie betitelt daarentegen
de verdwijning van de cockpit voice recorder als een ernstig feit. Ook stelt
zij dat de contacten tussen de vooronderzoeker enerzijds en de burgemeester
anderzijds beperkt waren. Kan de commissie uiteenzetten hoe belangrijk deze
constateringen zijn geweest, temeer omdat ook de regering constateert dat
er geen aangifte is gedaan, maar er door Justitie wel onderzoek is verricht?
Wie draagt de verantwoordelijkheid voor het Bureau vooronderzoek en het niet
doen van aangifte van de vermissing van de cockpit voice recorder?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik meen ook dat deze vraag bij het onderwerp ministeriële verantwoordelijkheid
hoort. De heer Reitsma zei dat hij daar volgende week op terug zou komen.
Vindt de CDA-fractie een ambtelijke doodzonde ook een politieke doodzonde?
Kan hij dat in een paar woorden aangeven? In hoeverre geldt hiervoor volgens
haar de ministeriële verantwoordelijkheid? Ik meen dat dit altijd zo
is. Ministers zijn altijd verantwoordelijk voor alles wat hun ambtenaren doen.
Heeft de CDA-fractie al een mening gevormd over de vertrouwenskwestie?De heer Reitsma (CDA):Wel een begin, maar ik zal u zeggen waarom ik daar nu niet inhoudelijk
op inga. De commissie beticht het kabinet van meerdere keren onzorgvuldig
handelen en onzorgvuldig omgaan met burgers. Als wij in de Kamer zorgvuldig
zijn, vind ik dat wij de politieke afweging en de conclusies volgende week
bij de regering behoren te doen. Ik vind dat dan de vraag gesteld moet worden
of de CDA-fractie die conclusie zal trekken en wat het kabinet daarvan vindt.
Dat behoort volgende week plaats te vinden. Het zou onzorgvuldig zijn om vandaag
politieke oordelen uit te spreken. Ik wil consistent blijven.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vraag nog geen politiek oordeel over welke bewindspersoon of voormalige
bewindspersoon dan ook; dat laat ik allemaal in het midden. Als u het punt
zo stellig maakt dat een ambtelijke doodzonde een politieke doodzonde is,
vraag ik u om in ieder geval een tipje van de sluier op te lichten, zonder
er personen bij te noemen, want dat horen wij volgende week wel. Het vraagstuk
als zodanig is vrij abstract, objectief en niet persoonsgebonden.De heer Reitsma (CDA):Het feit dat ik het hier zo geformuleerd heb, is al een tipje van de sluier.De commissie heeft kritiek op het onderzoek van de rijksrecherche naar
de mannen in de witte pakken en komt tot de conclusie dat dit onderzoek onzorgvuldig
is uitgevoerd. De commissie komt tot deze conclusie op basis van feiten. De
regering daarentegen stelt dat deze conclusie niet nader is onderbouwd. Ik
vraag de commissie of zij op basis van de feiten deze conclusie nader wil
onderbouwen.De discussie over verarmd uranium lijkt wel een gesprek tussen Oost-Indisch
doven. Medewerkers van de RLD waren drie dagen na de ramp op de hoogte van
de aanwezigheid van verarmd uranium. Ook het ministerie van VROM is op de
hoogte. De vooronderzoeker en de brandweer beschikken in principe zelfs al
voor de ramp over de kennis van verarmd uranium in bepaalde vliegtuigen. Toch
wordt ook deze informatie ambtelijk gezien "onder de pet gehouden" en bereikt
zij de bewindslieden, hulpverleners en de rest van de samenleving niet. De
maatschappelijke gevoeligheid van uranium is in de hele samenleving, in dit
huis, bij alle departementen en bij alle politiek verantwoordelijke mensen
al jaren bekend.De commissie stelt terecht dat het laakbaar is dat juist ambtenaren die
verantwoordelijk zijn voor verarmd uranium, besluiten niets te doen. Kan de
commissie uiteenzetten waarom ambtenaren op deze wijze laakbaar handelen,
zoals zij zegt, en waarom er onvoldoende bestuurlijke aansturing is geweest,
opdat dit laakbare handelen niet meer voorkomt?Terecht constateert de commissie dat gebrekkige informatievoorziening
door het ministerie van VROM nalatig is uit het oogpunt van maatschappelijke
onrust en de volksgezondheid. Vervolgens wordt aan de Tweede Kamer onvolledige
en onjuiste informatie verstrekt. Mag dit volgens de commissie, gezien de
maatschappelijke gevoeligheid van uranium, als een zeer ernstig feit worden
gezien? Geldt ook hier dat de schriftelijke vragen naar de letter en de geest
beantwoord dienen te worden? De vragen gingen er toch om of er radioactieve
stoffen aan boord waren?Ook de regering stelt in de beantwoording van de vragen dat de inspectie
milieuhygiëne de maatschappelijke reactie op de aanwezigheid van uranium
had moeten voorzien en meer proactief had moeten inspelen op latere emoties.
Hiermee wordt de conclusie van de enquêtecommissie door de regering
bevestigd. Daarmee wordt toch duidelijk wie politiek verantwoordelijk is voor
laakbaar handelen van ambtenaren? Deelt de commissie deze stellingname?Deelt de commissie de opvatting dat indien de vondst van het uranium reeds
in oktober 1992 breder bekend was geworden, bij de zoektocht naar verschillende
stortplaatsen naar de cockpit voice recorder ook gezocht had kunnen worden
naar het ontbrekende uranium? Daarvan is een groot deel nog weg. Wil de commissie
ingaan op haar conclusie dat onderkennen iets anders is dan aantreffen? Anderen
hebben die vraag ook gesteld. De commissie weet wel op welke passage dit slaat.Ik kom bij de lading. De lading is vanaf het begin een belangrijk aandachtspunt
van de Tweede Kamer geweest. De commissie constateert in haar rapport dat
de inspanning van de regering om alle vrachtdocumenten te krijgen tot onvoldoende
resultaat heeft geleid. Daarom past extra waardering voor de enquêtecommissie,
omdat het hen wel is gelukt. De CDA-fractie deelt de analyse van de commissie
dat er te weinig actie is ondernomen en dat de Tweede Kamer op een aantal
momenten onjuiste informatie is verstrekt.De Tweede Kamer heeft vanaf 1993 aan verschillende aspecten van de lading
aandacht besteed. Collega Van Gijzel is erover begonnen. Overbelading,
gevaarlijke stoffen, militaire goederen en fraude kwamen hierbij aan de orde.
De regering stelt dat het zwaartepunt van deze vragen steeds verschoof en
dat het daardoor lastig was de vragen te beantwoorden. Deelt de commissie
de opvatting dat de regering juist door een actievere zoektocht van de documenten
alle vragen had kunnen beantwoorden en vele vragen overbodig had gemaakt?
Deelt de commissie ook de conclusie dat de heer Van Gijzel reeds bij zijn
vragen in 1993 en 1995 het verband heeft gelegd met de gezondheidsaspecten
en dat het de minister is die in 1995 alleen ingaat op het verband tussen
lading en oorzaak van het ongeval? Deelt de commissie de mening dat de minister
met de mededeling "het is nagegaan en het klopt exact" – zie het overzicht
in de bijlage – op zijn minst de indruk heeft gewekt dat de vrachtbrieven
compleet en consistent waren?In 1996 speelt het rapport van de Rijksverkeersinspectie een belangrijke
rol. De minister deelt op basis daarvan mee dat er nog slechts verschillen
van administratieve aard zijn. De commissie constateert dat hiervan twee versies
waren: een conceptrapport met conclusies en een eindrapport zonder conclusies.
Wat vindt de commissie van het schrappen van deze conclusies? Wie draagt verantwoordelijkheid
voor het schrappen van die conclusies? Wie draagt er bestuurlijke verantwoordelijkheid
voor? Naar het oordeel van de commissie blijkt de vrachtdocumentatie juist
onderling niet consistent te zijn, hetgeen een alarmerend signaal is. Dat
staat ook in de conclusies. Kan de commissie helder uit de doeken doen waarom
de handelwijze in 1996 van minister Jorritsma hier onjuist is geweest? Had
dit rapport in de ogen van de commissie naar de Kamer gestuurd moeten worden?
Punt blijft dat de minister de Kamer niet op de hoogte heeft gesteld, mede
in het licht van de groeiende maatschappelijke bezorgdheid. Kan een nadere
toelichting worden gegeven waarom deze informatie voor de Kamer onontbeerlijk
was om haar politieke afweging te kunnen maken? De commissie geeft aan dat
de minister niet alle mogelijkheden heeft benut om de vrachtdocumenten compleet
te krijgen. Daardoor was het onmogelijk de herhaalde vragen van de Kamer naar
volledige informatie te beantwoorden. Tevens was het onmogelijk om collega-minister
Borst te voorzien van gedetailleerde informatie, waarom zij vroeg. Minister
Jorritsma ontkent echter hierover signalen te hebben ontvangen van minister
Borst en geeft zelfs aan dat er tot dan toe geen enkele reden was om te veronderstellen
dat de documenten andere informatie zouden geven dan reeds beschikbaar was.
De ministers zijn hier naar ons oordeel met de ruggen naar elkaar gaan staan.
Ik heb het over minister Borst en over minister Jorritsma. Het niet samenwerken
van ministers valt, wat het CDA betreft, ook onder ministeriële verantwoordelijkheid.
Welke gemiste kansen heeft de regering (in casu de minister van V en W) gehad
om de volledige vrachtdocumenten boven tafel te krijgen? Op welke andere wegen
doelt de commissie? De regering heeft geen sluitende verklaring waarom zij
niet en de commissie wél de vrachtbrieven boven tafel heeft gekregen.
Heeft de commissie die wel?De commissie trekt omtrent de gezondheidsaspecten van de Bijlmerramp een
aantal harde conclusies. In brede kring wordt inmiddels erkend dat er een
relatie ligt tussen de Bijlmerramp en gezondheidsklachten. Die relatie is
door de commissie ook voldoende onderbouwd, onder andere op basis van gegevens
van het AMC. Bovendien geeft de commissie in navolging van het AMC aan dat
er een relatie is tussen PTSS en de ramp. Het CDA onderschrijft die conclusie.De heer Van Walsem (D66):U legt een relatie tussen gezondheidsklachten en de ramp. Ik neem aan
dat u doelt op psychische en niet op lichamelijke klachten, tenzij ze voortkomen
uit stress.De heer Reitsma (CDA):Het staat zo keurig in Trouw van vandaag. In die krant zegt de heer IJzermans
van het AMC: "Zeker, het AMC ziet een directe relatie tussen de ramp en de
gezondheidsklachten, althans bij posttraumatische stress. En het klopt dat
de angst onder Bijlmerslachtoffers zou zijn verminderd als lokale en landelijke
overheden sneller en opener hadden ingegrepen". Daar is geen woord Spaans
bij.De heer Van Walsem (D66):Nee, maar dat geldt ook voor mijn opmerking. Als u het hebt over gezondheidsklachten,
doelt u op psychische klachten.De heer Reitsma (CDA):Het AMC is volstrekt helder in zijn stelling dat er een directe relatie
tussen de lichamelijke klachten en de psychische klachten die te maken hebben
met PTSS.De heer Van Walsem (D66):Als u citeert, moet u het wel correct doen. Het AMC legt geen relatie
tussen de ramp en lichamelijke klachten, tenzij ze voortvloeien uit langdurige
stress.De heer Reitsma (CDA):De commissie baseert zich op de bevindingen van het AMC en die bevindingen
worden vandaag in Trouw nog eens bevestigt. De commissie baseert zich ook
op de bevindingen van andere wetenschappers. Ik zal definitieve conclusies
trekken in mijn tweede termijn, maar zolang de commissie haar bevindingen
niet nuanceert, worden ze door mijn fractie gedeeld. Ik ga er voorshands van
uit dat de commissie deze conclusie overeind houdt. Ook deelt de CDA-fractie
de opvattingen van de deskundigen van het AMC en zeer vele wetenschappers.De heer Van Walsem (D66):Ik krijg de indruk dat u elke opvatting deelt. In de uitzending van het
tv-journaal hebt u niet gezegd dat de commissie haar conclusies mogelijkerwijs
zal nuanceren. Uw betoog komt dus eigenlijk een beetje in de lucht te hangen,
want u hebt uw mening al gevormd. Dat zei u althans in het nieuwsjournaal.
Als u iets anders bedoelde, had u zich zorgvuldiger moeten uitdrukken. Daar
hebt u zelf, naar ik meen, ook bepaalde uitdrukkingen voor.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Collega Van Walsem stelt twee vragen en ik zal ze beide beantwoorden.
De eerste vraag heeft te maken met het feit dat het CDA de belangrijke conclusies
die ik zojuist heb genoemd, deelt. Ik heb geconstateerd dat dit feit de heer
Van Walsem bar slecht uitkomt. Immers, hij heeft de opstelling gekozen waarbij
hij zijn eigen minister beschermt, beschermt en beschermt. Dat ligt er zo
dik bovenop dat de conclusie moet zijn dat zijn stellingname
niet is gebaseerd op feiten.De heer Van Walsem (D66):Die tekst zult u wel vooraf hebben ingestudeerd. In elk geval kan die
conclusie niet worden getrokken op grond van mijn optreden van hedenmiddag.De heer Reitsma (CDA):Laten de mensen buiten dit huis en de journalisten daarover maar een oordeel
uitspreken.Voorzitter! Voor het CDA geldt bij dit debat als inzet dat wij na de discussie,
bij het einde van de rit, wellicht kunnen zeggen dat de conclusies van de
commissie door iedereen kunnen worden overgenomen. Dat moet dan natuurlijk
wel zijn gebaseerd op feiten en onderbouwingen. Welnu, wij constateren dat
de commissie daarvoor al een forse aanzet heeft gegeven. Anders had zij haar
conclusies niet kunnen trekken. Ik ga de discussie met de overige fracties
en de commissie aan en kom in tweede termijn tot een definitief oordeel. Ik
hoop, voorzitter, dat de heer Van Walsem dan de conclusies mede kan onderschrijven;
dat zou hem sieren.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzitter! Waar het gaat om de interpretatie die de heer Reitsma hanteert
in verband met conclusie 13 moet ik toch zeggen dat men van de feiten moet
blijven uitgaan. Het AMC heeft niet gezegd dat er een directe relatie is met
gezondheidsklachten. Ik weet niet of hij gisteren nog contact met het AMC
heeft gehad, maar gebleken is dat men die relatie uitdrukkelijk heeft bestreden.
Er is wél een relatie met PTSS. Als PTSS lichamelijke klachten met
zich brengt, zou het langs die weg kunnen, maar het is niet juist, sec een
relatie te leggen met lichamelijke klachten.De heer Reitsma (CDA):Waar het om gaat, is conclusie 13. Die geeft aan dat er een directe relatie
is tussen gezondheidsklachten en de ramp. Welnu, vriend en vijand onderschrijven
die conclusie. Vervolgens kun je natuurlijk allerlei ziekten op een rij zetten
en analyseren welke er nu wel of niet onder vallen, maar de commissie trekt
deze conclusie en ik heb aangegeven dat mijn fractie die conclusie kan onderschrijven.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):U zult toch echt onderscheid moeten maken tussen lichamelijke klachten
en klachten die te maken hebben met PTSS. Ook het AMC maakt dat onderscheid.De heer Reitsma (CDA):Ik wacht met belangstelling uw bijdrage aan deze discussie af omdat degene
die deze conclusie van de commissie wil aanvechten, met een wel héél
forse onderbouwing moet komen. Daarmee ligt de bal bij uw fractie. Voorlopig
onderschrijf ik de conclusie van de commissie.Mevrouw Kant (SP):Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Gesuggereerd wordt dat men
PTSS geheel los zou kunnen zien van lichamelijke klachten, maar algemeen is
bekend – het blijkt ook uit de literatuur – dat juist PTSS, wanneer
mensen niet serieus worden genomen, tot lichamelijke klachten kan leiden.
Onderschrijft de fractie van het CDA dat het beleid van de overheid, juist
door het niet wegnemen van de onrust onder de bewoners in de Bijlmer, heeft
geleid tot vergroting van de psychosociale klachten en lichamelijke klachten?De heer Reitsma (CDA):Ik kan uw woorden onderschrijven.Voorzitter! De commissie komt, eveneens op basis van de visie van het
AMC, tot de conclusie dat door traagheid en onderschatting door lokale en
nationale overheden, gezondheidsklachten in aard en omvang zijn toegenomen.
In antwoord op vragen die hierover zijn gesteld, heeft de commissie een uitgebreide
onderbouwing geleverd die door vele deskundigen, waaronder die van het AMC,
wordt bevestigd. De commissie verwijt de minister met name dat zij niet eerder
haar verantwoordelijkheid heeft genomen om gezondheidsklachten aan te pakken
die na de ramp bij bewoners en hulpverleners ontstonden. De minister van VWS
heeft dus onvoldoende aandacht gegeven aan de maatschappelijke onrust en aan
de gezondheidsklachten.De commissie stelt verder dat de traagheid niet alleen betrekking heeft
op het functioneren van de minister van VWS, maar ook van de GG&GD en
van het ministerie van V en W. En ik zou er nog wel een aantal kunnen noemen.
Hoe het ook zij, de minister van VWS blijft altijd de eindverantwoordelijke
voor het bevorderen van de volksgezondheid. Deelt de commissie deze visie
van onze fractie?Gegeven de antwoorden van de minister van VWS is het duidelijk dat de
minister niet kan functioneren indien "gezondheidsklachten in aard en aantal
toenemen". Wie heeft hier al een politieke lading neergelegd, voordat het
debat met de commissie überhaupt is begonnen? Dat schept een grote verantwoordelijkheid.
De regering meldt dat zij de argumenten van de commissie waarop deze conclusie
is gebaseerd, niet geheel terugvindt in het rapport; dus wel voor een belangrijk
deel, maar niet geheel. Aangezien de minister in haar beantwoording nogal
wat deelconclusies bestrijdt, nodigt de CDA-fractie de commissie uit om met
name de deelconclusies nog eens langs te lopen en van onderbouwing en commentaar
te voorzien, opdat wij volgende week de argumenten van het kabinet daar helder
naast kunnen zetten.De CDA-fractie constateert verder dat de regering erkent dat de lengte
van de periode na de ramp en de ongerustheid bij veel betrokkenen zijn onderschat.
Dat staat in de antwoorden van de regering zelf. Daarmee sluit de regering
dus aan bij de opvattingen van de commissie. De commissie geeft echter in
haar antwoorden aan dat het ophelderen van de samenstelling van de lading
niet alleen van het grootste belang was voor de directe effecten op de gezondheid,
zoals straling en chemische effecten, maar ook voor het wegnemen van onzekerheid
en stress, de oorzaak van veel gezondheidsklachten. De regering gaat daaraan
voorbij, terwijl zij nota bene ook zelf aangeeft dat langdurige stress tot
lichamelijke klachten kan leiden. Desondanks wordt pas in het najaar van 1997
een inventariserend onderzoek toegezegd, terwijl reeds in 1993, 1994, 1996
en 1997 schriftelijke vragen waren gesteld en de Kamer vanaf het voorjaar
van 1996 heeft aangedrongen op nader lichamelijk onderzoek. Ook de commissie
constateert, op pagina 333, dat er tussen 1992 en 1998 verschillende momenten
verloren zijn gegaan om tot onderzoek over te gaan. Kan de commissie aangeven
welke momenten dat waren?Al in 1993 geeft het RIVM op verzoek van het ministerie van VROM
aan dat het pas mogelijk is om iets te zeggen over de effecten voor de volksgezondheid
wanneer alle details van de lading bekend zijn. Desondanks onderneemt de minister
van VWS geen actie jegens de minister van V en W om alles op alles te zetten
om de details boven tafel te krijgen. De antwoorden van de regering zijn op
dit punt zelfs tegenstrijdig; minister Jorritsma ontkent namelijk signalen
gekregen te hebben vóór 1998, terwijl minister Borst zegt dat
dit wel is gebeurd. Dit geeft aan hoe weinig consensus er tussen de onderscheiden
bewindslieden was over het belang van deze ladingspapieren. Hoe beoordeelt
de commissie deze tegenstrijdigheid?Ondanks het ontbreken van deze papieren had de minister al veel eerder
patiënten kunnen laten onderzoeken. Dat besluit heeft té lang,
namelijk tot 1997, op zich laten wachten. Daarnaast heeft de minister van
VWS de commissie-Hoekstra als excuus aangevoerd voor nog verdere vertraging,
tot het voorjaar van 1998.Dit wekt om twee redenen verbazing. Ten eerste had de commissie-Hoekstra
nooit de opdracht gekregen om de ladingspapieren te achterhalen. Ten tweede
wekt het verbazing dat juist tot dit type onderzoek was besloten, omdat daarbij
de omgekeerde weg zou worden gevolgd. Ook de regering merkt dit op bladzijde
70 van haar antwoorden op. Men zou niet meer via de ladingspapieren naar de
oorzaken van de klachten zoeken, maar er zou via een analyse van het klachtenpatroon
naar een gemeenschappelijke oorzaak worden gezocht. Er werd dus niet via de
oorzaak – de lading – naar de patiënt gekeken, maar via de
patiënt naar de oorzaak. Om die reden was de lading niet meer relevant
voor de start van het onderzoek. Deelt de commissie deze visie?De enquêtecommissie geeft in het rapport aan dat de minister van
VWS de Tweede Kamer een aantal malen onvolledig en onjuist heeft ingelicht.
Dat geldt onder meer voor het op de hoogte houden van de besluitvorming in
het kader van het inventariserend onderzoek en het gebruikmaken van de commissie-Hoekstra
als excuus voor een te late start van het onderzoek. De enquêtecommissie
trekt haar conclusie op basis van feiten. Kan de commissie nader ingaan op
het gebruik maken van de commissie-Hoekstra als excuus, op de ambtelijke informatieverstrekking
aan de minister en op de informatieverstrekking aan de Tweede Kamer?De enquêtecommissie constateert dat de Inspectie voor de volksgezondheid
medisch en maatschappelijk onverantwoord heeft gehandeld. Op welke verontrustende
signalen baseert de commissie de stelling dat de inspectie eerder in actie
had moeten komen? De CDA-fractie is verheugd dat het inventariserend onderzoek
nu eindelijk is gestart en er zicht is op lichamelijk, medisch onderzoek.
Het is beschamend dat het pas na zoveel trek- en duwwerk zover is gekomen.
Ook het werk van de enquêtecommissie heeft hiertoe bijgedragen.Ik wil nu enige opmerkingen maken over de rol van de overheid. De CDA-fractie
vindt de conclusie dat de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, onjuist en
ontijdig geïnformeerd is verontrustend. Men spreekt in dit verband ook
wel over de vier o's. Dit tast de kern van de parlementaire democratie aan.
De Tweede Kamer moet erop kunnen vertrouwen dat de regering de Kamer duidelijk,
volledig, tijdig en juist informeert. Gebeurt dit niet, dan raakt dat de vertrouwensrelatie
tussen parlement en regering. De CDA-fractie constateert dat de commissie
in de beantwoording op vragen aangeeft dat er in ieder geval 17 momenten zijn
geweest waarop de Tweede Kamer onduidelijk, onvolledig, ontijdig of onjuist
is geïnformeerd. Wij constateren dat het zevenmaal minister Jorritsma
betreft, vijfmaal minister Borst, tweemaal minister Sorgdrager, eenmaal minister
Maij, eenmaal minister Alders en eenmaal minister De Boer. Is dit rijtje juist
of zijn er nog meer momenten geweest waarop de Kamer onduidelijk, onvolledig,
onjuist en ontijdig geïnformeerd is?Behalve het feit dat iedere onjuiste informatie aan de Kamer het vertrouwen
van de Kamer schaadt, betreft het hier in sommige gevallen cruciale informatie
over onderwerpen die directe gevolgen hebben voor het welzijn van burgers,
zoals uranium, onzekerheid over de lading en de gezondheid. Deelt de commissie
de visie van het CDA? Wil de commissie aan de hand van de feiten reageren
op de conclusie van de regering dat het beeld ten aanzien van de informatieverstrekking,
zoals de commissie schetste, aanzienlijk genuanceerder is?De vraag is tevens welke informatie de minister aan de Kamer dient te
verstrekken. Het formele en enig juiste antwoord is: alle. De argumenten van
bewindslieden variëren van "ik heb een selectie naar de Kamer gestuurd",
het ging hierbij om die witte pakken, tot "de Kamer heeft alle informatie
allang in bezit". En daarbij ging het om ladingspapieren. Dat is onbevredigend.
De Kamer moet er blindelings op kunnen vertrouwen dat alle informatie haar
bereikt.Een ander voorbeeld van gebrekkige informatie betreft twee rapportjes
die een belangrijke rol hebben gespeeld bij de afhandeling van de ramp, namelijk
het korte overzichtje van het ECN over het verarmd uranium en het onderzoekje
van de GG&GD naar de gezondheidsklachten. Beide rapportjes hebben langdurig
een prominente rol gespeeld in het beantwoorden van vragen richting Tweede
Kamer. Enkele A4'tjes waren vier jaar lang de basis voor de informatie aan
de Tweede Kamer en ook de basis voor alle signalen uit de samenleving. De
vraag is of het belang dat deze beide rapportjes hebben gekregen, in verhouding
staat tot de kwaliteit en de snelheid waarmee zij tot stand zijn gekomen.
Hoe beoordeelt de commissie dit?De heer Van Walsem (D66):Zowel het ECN als de GG&GD staat bekend als een uiterst deskundig
instituut. Moet, volgens het CDA, de kwaliteit van een rapport gelijke tred
houden met de omvang daarvan? Is het niet mogelijk om op een paar A4'tjes
heel zinnige dingen te zetten? Of moet een rapport altijd omvangrijk zijn,
wil het kwaliteit hebben? Ik heb het niet helemaal begrepen.De heer Reitsma (CDA):Ik wil twee opmerkingen maken. Ik begin met het ECN. Het feit dat het
verarmd uranium zoveel maatschappelijke onrust tot stand bracht, had aanleiding
moeten zijn voor de bewindslieden om zich niet te verschuilen achter dat kleine,
formele rapportje. Zij hadden de signalen uit de samenleving moeten oppakken
en tot actie moeten overgaan. Het feit dat het rapportje van de GG&GD
over de gezondheidsklachten vier jaar lang met name door de minister van Volksgezondheid
is gebruikt om niet in actie te komen, brengt mij ertoe om
te zeggen: dan schort er iets aan. Politiek verantwoordelijken verschuilen
zich achter dunne rapportjes die, wanneer in 1998 wel tot actie wordt overgegaan,
volstrekt niet meer relevant zijn.De heer Van Walsem (D66):Mijn vraag was of voor het CDA de omvang van een rapport relevant is voor
de kwaliteit ervan. Ik ben het ermee eens dat het uranium grote onrust te
weeg heeft gebracht. Ik ben het er ook mee eens dat daarop onvoldoende is
gereageerd. Ik heb gevraagd of er een relatie wordt gelegd tussen de dunheid
of de dikheid van een rapport en de kwaliteit ervan. En die vraag hebt u niet
beantwoord, mijnheer Reitsma.De heer Reitsma (CDA):U hebt gelijk. De dunheid is niet bepalend. De inhoud is bepalend. Als
er sprake is van géén inhoud én een dun rapport, is dat
wel een kwalijke zaak.Voorzitter! De commissie schetst van de overheid na de ramp een beeld
van fragmentatie. De CDA-fractie deelt deze opvatting, omdat de verschillende
onderdelen van de overheid in een veel eerder stadium en via veel meer gezamenlijkheid
onzekerheden bij delen van de bevolking kunnen en moeten wegnemen. Daarom
is coördinatie vereist. Doordat die coördinatie ontbrak, is het
vertrouwen in de overheid geschaad. En dat is kwalijk.Achterhouden van informatie door ambtenaren kwalificeert de commissie
als onaanvaardbaar. De CDA-fractie deelt die conclusie. Vraag is wel: wie
is daar verantwoordelijk voor? Geldt hetzelfde niet voor het achterhouden
van informatie richting parlement? De commissie is buitengewoon verontrust
over het door ambtenaren niet doorgeven van maatschappelijk gezien cruciale
informatie aan bestuurlijk verantwoordelijken en zet vraagtekens bij de bestuurlijke
aansturing. Wélke vraagtekens zet de commissie daarbij?De bestuurlijke aansturing van het departement zal in sterke mate bepalen
of een ambtenaar maatschappelijke signalen (inzake uranium, ziekten of ladingspapieren)
doorspeelt, zo zegt de commissie. Bedoelt de commissie dat de desbetreffende
departementen onvoldoende worden aangestuurd?De maatschappelijke onrust is voor een groot deel te verklaren uit het
feit dat signalen niet werden weersproken. Naar het oordeel van de commissie
ging het op enig moment over een structureel patroon van berichten over de
vliegramp. Op wélk moment doelt de commissie als zij stelt dat het
een structureel patroon werd? Om welk tijdstip gaat het dan? De CDA-fractie
is het eens met de commissie dat de regering dan moet ingrijpen. Bedoelt de
commissie hiermee dat dit niet gebeurde en de minister-president het initiatief
had moeten nemen? Deelt de commissie de conclusie dat, indien vakministers
ongecoördineerd optreden en er toenemende maatschappelijke onrust ontstaat,
de premier hier zijn verantwoordelijkheid moet nemen? Waarom is de commissie
het niet eens met de uiteenzetting van minister-president Kok tijdens het
openbare verhoor over de rol van de premier in de coördinatie en agendering
van de ministerraad? De CDA-fractie wijst erop dat deze formalistische houding
van de premier ook in de beantwoording van de vele schriftelijke vragen doorklinkt.
Hoe beschouwt de commissie in dit verband de artikelen 6 en 7 van het reglement
van de ministerraad, waarin is bepaald dat de premier, indien een aangelegenheid
niet door een minister wordt aangedragen of onduidelijk is wie daarvoor verantwoordelijk
is, zelf verantwoordelijkheid kan nemen voor de agendering?De CDA-fractie is van mening dat de Kamer altijd naar haar eigen rol moet
kijken. De commissie heeft terecht de rol van de Kamer in beschouwing genomen.
Zij concludeert enerzijds dat de woordvoerders zich intensief hebben ingespannen
om voldoende informatie te verkrijgen. Anderzijds maakt zij opmerkingen over
de verbetering van de agendering en samenwerking tussen vaste commissies.
De CDA-fractie beschouwt deze conclusie van de commissie als een extra aansporing
om de controlerende taak van de Tweede Kamer verder uit te bouwen.De CDA-fractie is van oordeel dat de commissie er uitstekend in is geslaagd
de vele vragen over mogelijke verschillen tussen deel- en eindconclusies weg
te nemen. Een aantal fracties en zelfs kabinetsleden brachten dergelijke verschillen
de eerste dag al naar buiten. De deel- en eindconclusies sluiten goed op elkaar
aan. Net als de commissie beschouwen wij de deel- en eindconclusies als één
geheel. De CDA-fractie doet dus niet mee aan de poging om via kritiek op de
vorm de inhoud weg te spelen.De commissie geeft een overzicht van verschillen tussen openbare verhoren
en onderzoek van de commissie omtrent politici. Terecht baart dat de commissie
zorgen. Wij mogen er toch van uitgaan dat bewindslieden, maar ook anderen,
onder ede uiterste zorgvuldigheid betrachten bij het geven van antwoorden?
Vindt de commissie dat die zorgvuldigheid en compleetheid niet heeft plaatsgevonden
bij de betrokken bewindslieden? Ik haal de eigen woorden van de commissie
aan. De CDA-fractie nodigt de commissie uit aan te geven of dergelijke verschillen
zich ook hebben voorgedaan bij andere politici. Zijn er mogelijke verschillen
tussen de openbare en besloten gesprekken? Waarom maakt de commissie die verschillen
niet kenbaar? Het zou toch een nog betere afweging in de Tweede Kamer mogelijk
maken voor de oordeelsvorming?Voorzitter! De commissie heeft goed werk afgeleverd en daardoor op veel
onderdelen de waarheid boven tafel gebracht. Voor die inspanning is dank verschuldigd.
"Een beladen vlucht" is een rapport met harde conclusies. De commissie is
gevraagd om hier en daar nog wat te verduidelijken en te onderbouwen, opdat
de Tweede Kamer deze conclusies in tweede termijn zal kunnen overnemen. De
CDA-fractie vindt dat de conclusies een onthutsend beeld geven van een overheid
die te afwachtend is en niet doortastend optreedt. Te vaak is een formeel
antwoord gegeven dat geen recht doet aan de vele vragen en gevoelens van onrust.De CDA-fractie vindt dat betrouwbare informatie, lading en gezondheidsaspecten
centraal moeten staan. De constatering dat minder mensen ziek zouden zijn
geweest wanneer de overheid eerder in actie was gekomen, is buitengewoon schrijnend.
Er is gebrek aan coördinatie op vele fronten. De overheid wekt de indruk
met de rug naar de samenleving te staan. De enquêtecommissie heeft door
haar onderzoek veel twijfels, onrustgevoelens en wantrouwen weggeno men.
Dat is de eerste stap om nieuw vertrouwen te krijgen. Een betrouwbare overheid
is wat ons betreft een actieve en betrokken overheid. Het rapport geeft aan
dat de nasleep van de Bijlmerramp een aanslag heeft gedaan op het vertrouwen
in de overheid. Deze enquête ging om mensen, mensen die klachten hadden,
mensen die zich onbegrepen voelden. Het is duidelijk geworden dat de maatschappelijke
onrust niet of te laat serieus werd genomen. Integriteit, vertrouwen en betrouwbaarheid
zijn elementen waar het aan heeft geschort. Dat moet hersteld worden.De heer Van Walsem (D66):De heer Reitsma heeft al twee keer gezegd dat de politiek, het kabinet,
met de rug naar de mensen stond. Maar wat is zijn inventarisatie van de activiteiten
van de CDA-fractie tussen 1992 en 1998?De heer Reitsma (CDA):Ik heb gezegd dat de overheid, de regering, vele malen met de rug naar
de samenleving heeft gestaan. Dat is ook wel gebleken. Ik hoop dat u die analyse
met mij deelt. Het is de taak van het parlement, inclusief de CDA-fractie,
om de regering te controleren. De commissie concludeert dat de woordvoerders
voldoende...De heer Van Walsem (D66):Ik vroeg naar het CDA.De heer Reitsma (CDA):Ja. De commissie constateert dat de woordvoerders, ook die van de CDA-fractie,
voldoende hebben getracht om informatie te verkrijgen. Dat is niet gelukt,
omdat de overheid geen betrouwbare en juiste informatie gaf en omdat de overheid
met de rug naar de samenleving stond.De heer Van Bommel (SP):De heer Reitsma maakt onderscheid tussen bepaalde o's. De gezondheid en
de lading stelt hij centraal. Tegelijkertijd heeft hij in zijn bijdrage gewezen
op de situatie waarin zijn partijgenote mevrouw Maij zich bevindt, omdat een
van de o's haar betreft. Betekent het onderscheid dat hij in de o's aanbrengt,
dat mevrouw Maij met de schrik vrijkomt, omdat haar positie niet zozeer de
gezondheid aangaat?De heer Reitsma (CDA):Ik heb in mijn betoog aangegeven dat er 17 o's waren. Ik heb de aantallen
per op dat moment verantwoordelijke bewindspersoon aangegeven, omdat de commissie
dat mooi op een rijtje had gezet. Het aantal is echter niet altijd bepalend
voor de zwaarte. Bepalend is de aard van de onvolledige informatie, onjuiste
informatie, ontijdige informatie en noem maar op. Wij zullen daarop alle bewindslieden
moeten beoordelen die de afgelopen zes à zeven jaar verantwoordelijk
waren, zonder aanzien des persoons.De heer Van Bommel (SP):Dat lijkt mij redelijk, want ik heb ook betoogd dat het aantal malen dat
sprake is van welke o dan ook, niet terzake doet. Dat zegt niets over het
belang van de informatie die de Kamer niet heeft ontvangen. Maar wat betekent
die boodschap in uw verhaal? Hoe beoordeelt de CDA-fractie het handelen van
haar voormalige minister Maij?De heer Reitsma (CDA):De commissie heeft de 17 punten keurig voor ons op een rijtje gezet. Dat
begint met de brief van minister Maij-Weggen van 20 september 1993 in antwoord
op schriftelijke vragen. Zo zou ik al die punten kunnen langslopen. Ik kan
u wel zeggen dat ik dat eerste citaat van de commissie als ernstig beschouw,
net zo ernstig, ernstiger of wellicht minder ernstig dan de andere 16. Als
het gaat om de vraag of de vaten nu wel of niet zijn meegeteld, zeg ik in
alle eerlijkheid: aan die o til ik wat minder zwaar. Maar volgens mij verkeer
ik dan in goed gezelschap van een aantal collega's.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Voor de overzichtelijkheid is het, denk ik, goed dat ik even
aangeef hoe de volgorde van mijn inbreng zal zijn. Ik wil een inleiding houden.
Vervolgens wil ik een analyse geven van de bevindingen en de conclusies van
de commissie. Daarna wil ik de werkwijze van de commissie analyseren en beoordelen.
Verder wil ik wat opmerkingen maken over de lessen voor de toekomst, zoals
wij die willen trekken. Ik zal die kort aangeven, omdat hier natuurlijk nog
vervolgdebatten over komen. Volgende week spreken wij hier met de regering
over, maar ook binnen het parlement zelf zal hier waarschijnlijk over gesproken
worden. Dat zijn vijf à zes punten. Mijn collega Van Blerck zal straks
het onderdeel dat betrekking heeft op de volksgezondheid, voor haar rekening
nemen.Ik begin met mijn inleiding. De VVD-fractie wil allereerst een woord van
piëteit uitspreken voor de slachtoffers en de nabestaanden van de Bijlmerramp.
Het moet ook een ramp zijn dat het vliegtuigongeluk zo'n lange nasleep heeft,
omdat wonden daardoor iedere keer weer worden opengereten. Het zal je maar
overkomen! Het verwerken van een verlies is sowieso al moeilijk. Als je echter
zo vaak wordt herinnerd aan deze afgrijselijke gebeurtenis, dan mag je alleen
maar hopen en wensen dat dit trauma nu zo snel mogelijk wordt verwerkt. In
dit verband wil de VVD-fractie een aantal complimenten geven aan de enquêtecommissie.
Zij heeft de afgelopen zes maanden niet alleen keihard gewerkt – dat
staat buiten kijf; dat hebben wij allemaal kunnen zien – maar zij heeft
ook heel veel geruchten, suggestieve verhalen en onwaarheden kunnen ontzenuwen.
Wij zijn daar buitengewoon gelukkig mee. Er zou sprake zijn van een terroristische
actie of van sabotage. Het vliegtuig zou te oud of niet goed zijn en niet
goed en tijdig onderhouden zijn. De verkeerstoren zou niet gefunctioneerd
hebben. De Mossad, de Israëlische geheime dienst, zou een dubieuze rol
spelen. De lading zou niet deugen. Er zouden mannen in witte pakken zijn geweest.
Verarmd uranium zou vele doden gaan veroorzaken. Al dit soort verhalen zijn
nu door de commissie ontzenuwd. Wij zijn daar buitengewoon gelukkig mee. Hopelijk
zal door het ontzenuwen van dit soort verhalen ook meer gemoedsrust bij de
nabestaanden en de slachtoffers ontstaan. Wij danken de commissie dan ook
zeer voor het ontzenuwen van de maar liefst 89 theorieën die aan de orde
zijn geweest.De commissie verdient ook een compliment voor het feit dat zij de onzekerheid
over de details van de laatste 20 ton lading heeft kunnen wegnemen. Dat vraagteken
is nu, naar wij althans hopen, ook de wereld uit. Van te voren was al wel
bekend dat het om general cargo ging en dat de lading met name elektronica
bevatte, maar de details van de samenstelling van die lading waren
door het gebrek aan vrachtdocumentatie nog niet ergens in Nederland bekend.
Al met al blijkt dat het ongeluk met de Boeing van El Al een "gewone" vrachtvlucht
betrof, hoe buitengewoon beroerd een ramp ook altijd is en blijft voor de
overledenen en hun nabestaanden, de overlevenden en getroffenen en hun families
en alle anderen die bij zo'n ramp betrokken zijn. De commissie heeft de vlucht
en de ramp nu op hun ware proporties geanalyseerd. Ook dat is een grote verdienste.De VVD-fractie wil iedereen die door en tijdens de enquête opnieuw
met vreselijke herinneringen werd geconfronteerd, kracht en sterkte toewensen.
Wij hopen van harte dat zieke mensen snel zullen genezen of goed verzorgd
en medisch begeleid worden en blijven worden. Wij zullen de regering, zo nodig,
vragen om waar nodig aanvullende hulp te bieden aan die mensen die nog steeds
problemen hebben. Ik denk dat hierbij ook een woord van dank op zijn plaats
is voor de stichting Korrelatie voor de begeleiding van mensen die het in
deze periode erg moeilijk hebben gehad. Wij hopen dat het Bijlmerdossier na
de parlementaire debatten hierover snel gesloten kan worden. Het blijven discussiëren
over de Bijlmerramp zal, zo denken wij, het herstelproces namelijk niet bevorderen.
Het Bijlmerdossier een keer te kunnen sluiten was overigens ook de inzet van
deze enquête.Tot slot wil ik in mijn inleiding grote dank en veel waardering uitspreken
aan het adres van al degenen die bij de bestrijding van de ramp, de hulpverlening
en de nazorg zo'n fantastische rol hebben gespeeld. Tijdens de openbare verhoren
van de commissie leek het er op de tv en in de kranten af en toe wel eens
op dat het een en ander niet deugde – waarschijnlijk kwam dat door de
gefragmenteerde aanpak van de commissie; dat kon, denk ik, moeilijk anders –
maar gelukkig wordt dit volstrekt rechtgetrokken in het rapport zelf. Dat
onderdeel van het rapport heeft echter helaas niet zoveel aandacht gekregen.
Daarom wat ons betreft vanaf deze plaats hulde aan al die mensen. Je zult
in zo'n hectische situatie van 1992 maar brandweerman, politieman of hulpverlener
zijn. Wij hebben buitengewoon veel respect voor al die mensen, die daar op
die moeilijke plaats op die moeilijke tijd hebben gewerkt.Voorzitter! Ik kom toe aan het rapport zelf. Ik zeg op voorhand dat wij
hebben gekozen voor een serieuze beoordeling van het rapport, inclusief de
werkwijze van de commissie, de conclusies en de aanbevelingen. Wij hebben
daarvoor vanaf het begin een aparte werkgroep in de VVD-fractie gevormd, die
de enquête permanent heeft gevolgd. Als de commissie terecht commentaar
levert, zullen wij dat steunen. Als de commissie er naar onze mening naast
zit, zullen wij dat ook zeggen. Dat wij serieus op het rapport ingaan, moge
blijken uit het feit dat wij ook straks voorstellen zullen doen op om zes
hoofdpunten lessen voor de toekomst te trekken op een wat meer fundamentele
manier.Voorzitter! Ik kom toe aan de analyse van bevindingen en conclusies van
de commissie, waarbij ik begin met de toedracht, zoals samengevat in de eindconclusies
1 t/m 3. Ik vraag de commissie een reactie te geven op die punten waar de
VVD-fractie vraagtekens bij zet, die wij relativeren of waarvan wij op dit
moment zeggen dat wij er niet voor voelen die te volgen. Dat is namelijk het
doel van een debat, zeker in eerste termijn. De commissie deelt op de pagina's
385 en 386 nogal wat zwartepieten uit aan het Bureau vooronderzoek ongevallen
en aan de RLD, die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer
en Waterstaat vallen. Ik wil die verwijten langslopen, en daarbij onze visie
vermelden. In de eerste plaats zegt de commissie dat het BVO conclusies trok
over onderhoud en inspectie van de motorophanging, op basis van te weinig
onderzoek. Wij hebben toch moeten constateren dat de kist voor het vertrek
uit Amsterdam officieel luchtwaardig werd verklaard. Andere constateringen
van de commissie: het BVO zou de eerste week te passief zijn geweest, het
zou alleen naar de technische oorzaak van de ramp hebben gekeken, het BVO
zou te klein zijn geweest voor het onderzoek, en er zou belangenverstrengeling
kunnen zijn geweest, omdat de heer Wolleswinkel ook bij de RLD werkte. Ik
wil daar de volgende opmerking bij maken. Waarom zoveel impliciete verwijten?
Het BVO heeft zijn onderzoek toch volgens de internationaal geldende regels
en procedures gedaan en afgewerkt, en ook volgens de vigerende Luchtvaartrampenwet?
De commissie schrijft dat nota bene zelf op pagina 385. De commissie geeft
zelf in de antwoorden 12 t/m 19 aan dat er geen belangenverstrengeling is
geweest. Dus is die conclusie niet erg sterk of overtuigend.Voorzitter! Het BVO had ook opdracht moeten geven voor een strafrechtelijk
onderzoek naar vermissing van de cockpit voice recorder. Het is volgens de
commissie onbegrijpelijk dat Justitie zo'n onderzoek niet is gestart. Was
er die week van het ongeluk wel serieus sprake van een strafbaar feit of een
vermoeden daarvan? In de hectiek van het ongeluk en het besluit tot snelle
berging, waar zich toentertijd absoluut niemand tegen verzette, is wel meer
verloren gegaan. Verder zijn er getuigen geweest, zoals de heer Erhart, die
zeiden dat de gegevens ook zonder cockpit voice recorder wel bekend waren.
Dus: jammer, maar geen halszaak voor de reconstructie. De dienst rijkspolitie
was nota bene zelf betrokken bij het onderzoek van het BVO, evenals de RLD,
en zag kennelijk ook geen noodzaak tot strafrechtelijk onderzoek, zoals overigens
vele jaren daarna niemand daarop heeft aangedrongen. Er is natuurlijk wel
veel onderzoek verricht. Ik verwijs in dit verband naar het antwoord van de
regering op pagina 16. Dus is het niet een wat gemakkelijke conclusie van
de commissie, met wijsheid achteraf? De kwalificatie "onzorgvuldig" gaat ons
zonder nadere toelichting van de commissie op dit moment wat ver, zo niet
te ver. Mij moet nog iets anders van het hart: waarom doet de commissie steeds
zo laatdunkend over de heer Wolleswinkel? Ik praat niet over karakterologische
zaken, maar hij was toch zeer deskundig, en kreeg toch ook voor elkaar dat
Boeing voor liefst 2 mld. de motorophanging van de hele vloot ging wijzigen?De heer Reitsma (CDA):Kan de heer Te Veldhuis zinnen uit het rapport van de enquêtecommissie
voorlezen waaruit blijkt dat de commissie laatdunkend over de heer Wolleswinkel
denkt? Kan hij citaten geven? Als hij zo'n verwijt maakt, moet hij dat ook
hard maken.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik was van plan om dat straks te doen.De heer Reitsma (CDA):Nee, dan moet de heer Te Veldhuis het nu niet zeggen. Boter bij de vis.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik weet niet of ik mij de regie van de heer Reitsma moet laten
opdringen. Zo werken wij hier niet. Ik heb hem straks ook wat gevraagd waarop
hij geen antwoord gaf.De voorzitter:Hij mag vragen stellen en u antwoordt zoals u wilt. Op een gegeven moment
kan dat niet met elkaar overeenkomen.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Reitsma doet nu alsof hij de regie hier in handen heeft, maar
zo is het natuurlijk niet.De voorzitter:Dat ben ik met u eens.De heer Reitsma (CDA):Ik zou niet durven. Ik heb hoge achting voor onze voorzitter.De heer Te Veldhuis (VVD):Laat ik twee voorbeelden geven. Ik had absoluut de indruk dat de heer
Wolleswinkel tijdens de verhoren een aantal keren een verhaal aan de commissie
kwijt wilde, maar daarvoor de kans niet kreeg. De leden hebben daar later
over gezegd dat zij al wisten wat hij ging zeggen en dat zij het kort wilden
houden. Zij hadden zoveel vragen voor hem dat hij kort moest antwoorden. Eerlijk
gezegd had ik de indruk – maar ik kan niet navertellen of het zo is –
dat hij meer had willen vertellen. Hij heeft ook een open brief gestuurd waarin
hij zijn gal daarover spuit.Verder heb ik mij gestoord aan een opmerking die de heer Oudkerk in een
interview maakte over de heer Wolleswinkel. De heer Oudkerk zegt: ik heb mijn
compagnon in de praktijk gevraagd om het werk van mij er maar bij te doen,
want ik moest er niet aan denken dat ik, als ik zelf de praktijk zou doen
en patiënten aan het behandelen was, plotseling het beeld van de heer
Wolleswinkel voor mij had. Het is een citaat uit PS. De datum zal ik dadelijk
noemen. Ik vond dat niet chic. Ik vind dat je op die manier niet met getuigen
mag omgaan. Dat meen ik echt, mijnheer Oudkerk. Daarom vraag ik waarom zo
laatdunkend over hem wordt gedaan.De heer Reitsma (CDA):De heer Te Veldhuis zegt dat hij die indruk heeft gekregen, maar die kan
ook verkeerd zijn. Hij wijst op een interview van een lid. De heer Te Veldhuis
stelt een vraag aan de commissie. Ik vraag hem aan te geven waar dat in het
rapport staat of te citeren uit de openbare verhoren, opdat hij zijn verwijt
aan de commissie hard kan maken. Daarmee heeft hij nog geen begin gemaakt.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer Reitsma, bekijkt u nog een keer de video waarop de heer Wolleswinkel
wordt geïnterviewd. Ik denk dat die boekdelen spreekt.De heer Reitsma (CDA):Het zou de heer Te Veldhuis sieren als hij de commissie althans voorlopig
geen verwijten maakt als hij die hier niet hard kan maken. Het zou hem sieren
indien hij die verwijten voorlopig intrekt en daarop pas terugkomt als hij
harde feiten uit het rapport kan aandragen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb geprobeerd dit met twee harde punten aan te tonen. Ik heb verwezen
naar de video en gewezen op het interview. Als die niet hard genoeg zijn,
spijt mij dat. Dat waren in ieder geval mijn punten. De heer Oudkerk kennende,
denk ik dat hij daar ongetwijfeld op zal terugkomen.Voorzitter! Het BVO en de RLD vormen een gesloten wereld. Beleid, uitvoering,
inspectie en handhaving vallen onder dezelfde organisatie. De VVD-fractie
is het eens met deze analyse van de commissie. Wij vinden dat dit soort functies
organisatorisch altijd gescheiden moeten zijn, ook op andere ministeries.
Dat moeten wij de regering volgende week voorhouden.Dan ga ik in op de opmerking dat de RLD te weinig betrokken is bij de
gebeurtenissen op het rampterrein, dat er geen duidelijke instructies zijn
gegeven en dat de RLD niet in het beleidscentrum zat. Wij zijn het met de
commissie eens: dat had wel kunnen en moeten gebeuren. Dat was goed geweest.Er is verder opgemerkt dat het kwalijk is dat de RLD de informatie over
verarmd uranium niet heeft doorgegeven aan het beleidscentrum of de rampplek.
Hierdoor, zegt de commissie, hebben hulpverleners onnodige risico's gelopen.
Op het uranium kom ik dadelijk nog uitvoeriger terug.Afsluitend over dit onderdeel. BVO heeft zijn werk blijkbaar volgens de
normale internationale regels gedaan en daar via de Raad voor de luchtvaart
ook nog internationale complimenten voor gekregen, al ging natuurlijk niet
alles even perfect en vlekkeloos, zoals bij bijna geen enkele organisatie.
Toch geeft de commissie het BVO en de RLD een heel aantal negatieve kwalificaties,
evenals justitie. Hoe moeten wij dat rijmen? Wie moeten wij dat eventueel
in de schoenen schuiven? Vinden wij dat wij de toen functionerende ministers
van Verkeer en Waterstaat en Justitie met terugwerkende kracht een negatief
oordeel moeten geven? Graag een reactie van de commissie.Dan kom ik op de rampenbestrijding en de berging, eindconclusies 4 t/m
9. De VVD-fractie onderschrijft de conclusie dat de rampenbestrijding en de
identificatie van slachtoffers adequaat is verlopen. Over het verwijt van
achterwege gebleven aangifte van verdwijning van vermiste elementen heb ik
aarzelingen, zoals ik al heb gezegd.Die aarzelingen heb ik ook bij eindconclusie 5, dat de berging onzorgvuldig
is verlopen. Als ik de situatie van de avond en de dag na de ramp in mijn
herinnering roep, was er sprake van hectiek en een puinhoop die wij niet te
lang wilden laten liggen. Er waren veel slachtoffers. De gedachte was dat
er nog tussen de 600 en 1500 mensen onder het puin lagen. Er waren mensen
in de sporthal ondergebracht met de vraag of er nog familie, kennissen of
relaties lagen. Dat er op zo'n moment wordt gezegd dat zij versneld gaan bergen,
is voor mij volstrekt begrijpelijk. Ik heb er op geen moment aan gedacht of
dat wel goed ging en of zij bij de opruiming misschien sommige onderdelen
van het vliegtuig zouden verliezen.Zelfs met wijsheid achteraf willen wij niet met terugwerkende kracht een
zwartepiet uitdelen. Als minister Maij of mevrouw Dales, de toenmalige minister
van Binnenlandse Zaken, toen tegen burgemeester Van Thijn hadden gezegd: en
nu doen wij piano aan met het opruimen van die puinhoop, wat ik mij haast
niet kan voorstellen, denk ik dat Nederland te klein was geweest, gelet op
de hectiek die er toen bestond. De heer Van Thijn deelde in het verhoor mee dat er ook nog gezondheidsproblemen
dreigden. Gelet op de emoties van dat moment vraag ik of de conclusie van
de commissie wel hard te maken is dat het niet goed is gegaan. Alles had natuurlijk
perfecter gekund. Als wij het na de reconstructie opnieuw zouden doen, zouden
wij ongetwijfeld een paar dingen anders hebben gedaan, maar gelet op de omstandigheden
van toen, denk ik dat het de toets der kritiek kan doorstaan.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Bagatelliseert de heer Te Veldhuis de zaak niet met "piano
aan gaan" en dergelijke? Volgens mij spreekt niemand daarover. De kern van
de zaak is een heel serieus punt dat naar mijn mening niets te maken heeft
met snelle of langzame berging, namelijk of er contact is tussen de vooronderzoeker
en de op dat moment verantwoordelijke, laat ik maar zeggen de burgemeester,
om afspraken te maken over de berging van bepaalde onderdelen. De heer Te
Veldhuis moet de zaak niet achteraf bagatelliseren.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vind dit een buitengewoon misplaatste interruptie. Ik heb gezegd dat
het goed was geweest als het BVO en de RLD in het beleidscentrum hadden gezeten
om dit soort dingen mede te kunnen aansturen. Daarover bestaat absoluut geen
misverstand. Gezien de hectiek van dat moment, de gedachte die toen speelde
bij iedereen dat het een soort nationale ramp was, en het feit dat er behalve
BVO ook mensen van de RLD aan het helpen waren, die wisten waar het om ging,
denk ik dat het een beetje gemakkelijk is om in 1999 met terugwerkende kracht
te zeggen dat het niet zo goed is gegaan. Nogmaals, ik zou er niet aan moeten
denken dat de heer Wolleswinkel, mevrouw Maij of mevrouw Dales had gezegd
dat het niet in een paar dagen werd weggedaan, maar in een paar weken. Het
moment leende zich daar niet voor. Dat houd ik staande.De heer Reitsma (CDA):Heeft de heer Te Veldhuis een aanleiding of een passage in het rapport
van de enquêtecommissie kunnen vinden dat er signalen waren dat men
piano aan had moeten doen? Met die woorden is de heer Te Veldhuis immers gekomen.
Dat is toch volstrekt belachelijk?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb geleerd dat ik mij niet moet opwinden. Ik heb op dit punt gezegd
dat de commissie opmerkt enerzijds begrip te hebben voor het besluit van de
burgemeester van Amsterdam, Van Thijn, om versneld te bergen en anderzijds
in dezelfde passage opmerkt dat de heer Wolleswinkel erbij had moeten zijn.
Die had misschien nog allerlei dingen kunnen regelen. Ik had mij dus moeten
voorstellen dat op dat moment de heer Wolleswinkel of de twee verantwoordelijke
bewindslieden, mevrouw Maij en mevrouw Dales, tegen de heer Van Thijn hadden
gezegd dat de puinzooi niet in een paar dagen opgeruimd zou worden, maar dat
men er wat langer over zou doen omdat dan ondertussen allerlei onderdeeltjes
van het vliegtuig beter gevonden zouden kunnen worden dan in het geval het
puin in een grote hoop zou zijn afgevoerd.De heer Reitsma (CDA):Volgens mij gaat de heer Te Veldhuis voorbij aan het punt dat de commissie
heeft aangestipt. Daar draait het om. Laat de heer Te Veldhuis zich beperken
tot de feiten die de commissie aangeeft!De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Ik ga verder met eindconclusie 7. Dat is de conclusie over
de mannen in witte pakken. De rijksrecherche zou daarbij volgens de commissie
onzorgvuldig onderzoek hebben gepleegd. In de deelconclusies staat overigens
dat het onderzoek van de rijksrecherche systematischer had moeten worden uitgevoerd.
Dat is een andere formulering. Ik vraag de commissie om te beginnen waarom
dit verschil in conclusies voor dezelfde gedragingen is opgetreden. De ondertoon
is duidelijk verschillend.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik heb dezelfde vraag gesteld aan de commissie. Die vraag maakt dat ik
de heer Te Veldhuis het volgende wil voorhouden. Ik heb hem in de aanloop
naar dit debat vaak horen zeggen dat de eindconclusies algemener en genuanceerder
zijn. Hier is dat omgekeerd. Hier is de eindconclusie harder dan de deelconclusie.
Klopt dat?De heer Te Veldhuis (VVD):Ja.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Het is goed om dat te horen. Het werpt een nieuw licht op uw bijdrage
in dit debat.De heer Te Veldhuis (VVD):Het is bij in ieder geval een conclusie inzake de volksgezondheid ook
het geval. Ik heb het nummer daarvan niet paraat. De conclusies sporen niet
altijd. Ik praat nu, zoals men zal hebben gemerkt, vanuit de benadering van
de eindconclusies. Ik grijp daarbij echter regelmatig terug naar de deelconclusies.
De commissie heeft ook gezegd dat een en ander min of meer als een eenheid
moet worden gezien. Ik heb in het begin, bij de eerste blik op het rapport,
geconstateerd dat er verschil was tussen deelconclusies en eindconclusies.
Ik heb daar toen een vraag over gesteld.De heer Rosenmöller (GroenLinks):Ik vind dat een consistente en consequente benadering. Tot op heden was
ook en zelfs voornamelijk via de VVD-fractie het beeld ontstaan dat er een
verschil was tussen de deelconclusies en de eindconclusies, waarbij de deelconclusies
hard waren en de eindconclusies genuanceerd. Er was dus geen sprake van een
situatie waarbij het omgekeerde het geval was. Ik vind het prettig dat de
heer Te Veldhuis opmerkt dat er twee gevallen zijn waarbij de eindconclusies
harder zijn. Dat is een verdienste van het nader bestuderen van het rapport.
Veel meer is het niet.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb de eerste dag al gezegd: het ging over een periode van zes jaar,
de commissie deed er zes maanden over en wij moesten binnen zes uur een soort
finale afweging maken. Dat was een beetje kort door de bocht. Ik was daar
nog niet aan toe. Vervolgens hebben wij de tijd genomen om het allemaal zorgvuldig
te lezen. Dan blijkt dat bij deelconclusies soms wel eens wat anders wordt
aangetroffen dan bij de eindconclusies. Op het moment van de presentatie kijkt
men vooral naar de eindconclusie. Men baseert zich daarop omdat het een soort
samenvatting en eindafweging van het geheel is. De heer Rosenmöller heeft
dat ook gedaan. Zo lezen wij meestal rapporten. Dat is niet ongebruikelijk
in dit huis. Op de pagina's 132 tot 146 ontzenuwt de commissie dat er vreemde mannen
in witte pakken zouden zijn geweest. Ik ben blij dat de commissie dat heeft
gedaan. Hopelijk is het verhaal daardoor de wereld uit. Op pagina 146 concludeert
de commissie dat de Kamer door minister Sorgdrager daarover in 1998 onjuist
en onvolledig is geïnformeerd. Er waren negen getuigen in plaats van
één getuige die de vreemde mannen in witte pakken hadden gezien.
Een radioverslaggeving werd niet genoemd. Er was ook iets aan de hand met
deelrapporten. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van de antwoorden
van de regering over deze kwestie en daarom wil ik de commissie vragen wat
zij er nu van vindt. De regering relativeert de conclusies van de enquêtecommissie
enigszins. Op pagina 19 verklaart de regering dat de kwestie van 1 getuige/9
getuigen op een misverstand berust. Ik wil dat graag uitgelegd hebben, vooral
ook omdat ik wil weten of de commissie haar conclusie dat er onjuist en onvolledig
is geïnformeerd, handhaaft. Past minister Sorgdrager een groot dan wel
een klein verwijt in dit verband?Voorzitter! De commissie schrijft dat de maatschappelijke reactie op de
aanwezigheid van verarmd uranium is onderschat en dat de risico's van verspreiding
onvoldoende zijn herkend. Het ministerie van VROM is met betrekking tot deze
kwestie nalatig geweest, aldus de commissie. Met de commissie erkent de fractie
van de VVD dat het veel verstandiger was geweest, zeker gezien de commotie
die later is ontstaan, als de milieu-inspectie vanaf het begin meer open kaart
had gespeeld en niet pas bij brief van minister Alders van 5 november 1993
opening van zaken had gegeven. Kennelijk was de kennis al vanaf het eerste
begin al dan niet latent aanwezig bij het BVO, de RLD en VROM. In ieder geval
bezat de heer Wolleswinkel die kennis, zoals hij tijdens het openbaar verhoor
te kennen gaf. Maar waarom lieten dan de ambtenaren mevrouw Maij nog wel een
brief aan de Kamer schrijven dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren?
Heeft de milieu-inspectie te nonchalant gehandeld ten opzichte van de heer
Alders door de aanwezigheid van verarmd uranium niet expliciet te melden?
Dat is één kant van de medaille. De andere kant van de medaille
betreft het volgende. Deskundige Keverling Buisman zegt dat 500 uur blootstelling
aan verhoogde concentraties straling van dit verarmd uranium overeenkomt met
de straling van één sigaret. Het kan zijn dat mede op basis
van de "ernst" van de situatie de betrokken ambtenaren deze informatie niet
aan de minister hebben doorgegeven. Daarbij komt dat Boeing, El Al, de milieu-inspectie,
het RIVM en het ministerie van VWS tot de conclusie zijn gekomen dat het om
verwaarloosbare risico's gaat. Dat was natuurlijk een reden temeer om het
maar gewoon te melden. Er was immers niets aan de hand en op die manier was
onnodige paniek voorkomen. Aan de commissie leg ik de vraag voor of haar conclusie
inhoudelijk erg zwaar is. Ik ga niet voorbij aan het feit dat er maatschappelijke
reacties zijn geweest, maar ik wil toch gezegd hebben dat de ernst van de
fysiologische gevolgen van straling van verarmd uranium niet moet worden overschat.
Op een gegeven moment moet je de moed kunnen opbrengen die gevolgen te relativeren.
Maar ik zeg nogmaals dat het veel beter was om het direct te melden.Voorzitter! Ook wat betreft het onderdeel lading willen wij de commissie
complimenteren. Zij is erin geslaagd de ladingspapieren te completeren. Nog
blijer zijn wij met het gegeven dat er geen aanwijzingen voor fraude zijn
gevonden. Toch laat de commissie in eindconclusie 10 ruimte voor de speculatie
dat er misschien toch nog iets anders in het vliegtuig kan hebben gezeten
dan op de ladingspapieren stond. Waarom schept de commissie opnieuw onzekerheid?
Zij heeft toch nooit de illusie gehad de exacte samenstelling van de lading
te kunnen achterhalen nu alles was verbrand? Alle papieren wijzen op dezelfde,
gelukkig niet schokkende gegevens over de lading. Dat geldt voor de Notoc
die al enkele minuten na de ramp beschikbaar was en voor de detailinformatie
die wij nu over de lading van 20 ton uit de house airway bills hebben kunnen
vernemen. Deze stukken bevatten op elkaar aansluitende gegevens. Waarom laat
men dan nog twijfels bestaan?Voorzitter! De fractie van de VVD is het op grond van de gegevens en de
analyse van de commissie eens met de stelling dat de rijkspolitie op Schiphol
op de avond van de ramp slecht georganiseerd leek. Dat leek ook zo bij deTe
Veldhuis openbare verhoren. Echter, inmiddels heeft de regering op de bladzijden
59 t/m 61 van haar antwoorden een reconstructie weergegeven, opgesteld door
de rijksrecherche. Daarin wordt de chaos ontkend. Ook de heer Nix wordt daarin
gerehabiliteerd. Wat vindt de commissie hiervan?De heer Van Gijzel (PvdA):Heeft u het vertrouwelijk ter inzage gelegde rapport van de rijksrecherche
gelezen?De heer Te Veldhuis (VVD):Neen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan verklaart dat deze vraag.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik baseer mij nu op de antwoorden van de regering.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar als stukken hier ter inzage worden gelegd, is het wel goed om die
te lezen. Op die manier kan men beoordelen waar men het over heeft.De heer Te Veldhuis (VVD):Betekent dit dat het antwoord van de regering, zoals het ons is voorgelegd,
niet overeenstemt met het bedoelde rapport en dat de regering in feite onjuiste
informatie geeft?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal daar zo mijn eigen opvatting over geven, maar ik had u hierover
graag enkele vragen willen stellen omdat u een en ander aan de commissie voorlegt.
Nu u dat rapport niet heeft gelezen – u heeft het kennelijk niet interessant
genoeg gevonden en verwijst slechts naar de regering – zal ik die vragen
maar achterwege laten.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik signaleer dat de regering antwoorden geeft op vragen over dit onderwerp
en ik vraag de commissie naar haar reactie daarop. Als die antwoorden niet
overeenstemmen met de informatie in het bedoelde rapport, hoor ik graag van
de commissie wat er dan niet deugt. Die reactie kunnen wij dan weer benutten
bij het debat met de regering. Zeker na wat u nu heeft gezegd, zal ik dat
rapport gaan lezen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat laatste is een geruststelling.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Als de regering ook maar een beetje gelijk zou hebben op grond
van het rapport van de rijksrecherche, rijst de vraag of de conclusie die
de commissie op dit punt heeft getrokken, onverminderd overeind kan blijven.
Bovendien rijst de vraag of het inmiddels wat beter gaat. De commissie kan
die vraag niet beantwoorden en dus zullen wij het de volgende week aan de
regering vragen.Voorzitter! Mijn fractie constateert dat het de commissie is gelukt om
alle detailinformatie boven water te krijgen; dat was de achtereenvolgende
kabinetten niet gelukt. Opvallend is dat, behoudens de details betreffende
de laatste 20 ton, commissie en regering met betrekking tot de hoofdzaken
tot dezelfde conclusies komen. De detailinformatie die nu boven water is gekomen,
bevestigt de informatie over de lading die de achtereenvolgende regeringen
de Kamer steeds hebben verstrekt. In die zin bevat de detailinformatie geen
echt nieuws over de lading, maar het was wél nieuws dat die details
bekend werden en dat alle eerder verstrekte informatie kennelijk correct was.
Wij complimenteren de commissie met het feit dat het haar is gelukt om die
details, na zoveel jaren, boven water te krijgen. Ik hoop dat, als er nog
mensen zijn die hierover twijfels zijn blijven houden, zij hierdoor hun gemoedsrust
herwinnen.De heer Reitsma (CDA):Wat vindt u van het rapport, zowel de eerste als de tweede versie, van
de RVI? Daarin zijn belangrijke conclusies verwoord met betrekking tot de
door u nu aangegeven consistentie.De heer Te Veldhuis (VVD):Daar zal ik graag op antwoorden, voorzitter. Voorzover ik het kan nagaan
en analyseren op basis van de stukken die ons zijn geworden, moet ik constateren
dat de Rijksverkeersinspectie een aantal vergelijkingen heeft moeten maken
naar aanleiding van twee verschillen tussen documenten die aan de Kamer verstrekt
waren en documenten die in een televisie-uitzending aan de orde waren. Ik
meen dat het om 151 of 152 vrachtbrieven ging, terwijl twee ervan niet precies
hetzelfde waren. De RVI heeft deze op verzoek van de minister onderzocht en
daarbij bleek dat de Rijksluchtvaartdienst de eerste conclusie van de RVI
niet kon onderschrijven, omdat die gebaseerd was op informatie die niet correct
was. Er was namelijk een lading verdisconteerd bij de vlucht van New York
naar Amsterdam, die in Amsterdam was uitgeladen. De conclusies uit dat rapport
heeft de RLD dus niet voor zijn rekening willen nemen. Hij heeft er overleg
over gepleegd met de RVI, die vervolgens een nieuwe analyse heeft gemaakt.
Het resultaat daarvan is via de minister naar de Kamer gestuurd. De commissie
zegt dat die alarmerende informatie aan de Kamer is onthouden. Ik zou de Kamer
echter wel hebben willen zien als de minister een rapport van de RVI met foute
conclusies naar de Kamer had doorgestuurd. Dan zou er nu misschien in het
rapport hebben gestaan dat de minister onjuiste gegevens naar de Kamer had
gestuurd; die gegevens waren dan weliswaar van derden afkomstig, maar ze waren
onjuist en de minister zou ze dan niet goed hebben nagekeken. Met dit onderwerp
kun je dus in het ene of in het andere oor gebeten worden: als je onjuiste
informatie doorstuurt, krijg je een klap om je oren en als je onjuiste informatie
tegenhoudt en door juiste informatie vervangt, dan krijg je aan de andere
kant een klap om je oren. Ik ben dan ook het gelukkigst met de manier waarop
het nu is gegaan. De manier waarop een en ander gepresenteerd is, is een ander
verhaal; dat had beter gekund en misschien wel beter gemoeten. Maar ik kan
niet zeggen dat er bewust met gegevens is gemanipuleerd.De heer Reitsma (CDA):Waar het om gaat, zijn de feiten: de lading die van Amsterdam naar Israël
zou gaan. Al het andere is niet relevant, dat ben ik volstrekt met u eens.
Dan blijven de conclusies van de RVI over, er blijft een verschillenmatrix.
De commissie concludeert dat die conclusies niet consistent zijn. U zei zojuist
dat het standpunt van de regering ongeveer overeenkomt met de conclusies van
de commissie. Daar wil ik naartoe: als je een en ander relateert aan het rapport
van de RVI en aan de feiten van alleen de relevante vlucht, dan zit daar volgens
mij veel licht tussen. U kunt die conclusie niet trekken, omdat de commissie
die verschillen niet wil kwalificeren als van administratieve aard. Hoe kijkt
u aan tegen het verschil tussen de opvatting van de regering en wat er in
het rapport staat? Dat is de kern.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Wat ik zojuist heb gezegd, ga ik niet herhalen. Ik verwijs
de heer Reitsma naar de brief van de minister van 24 maart over dit onderwerp,
die zij aan de Kamer zond naar aanleiding van het verhoor
van 12 maart. Het verschil is daarin aan de orde geweest; volgens mij is dat
nu de wereld uit.Zoals ik al zei, heeft de commissie deze detailinformatie, die overigens
van privaatrechtelijke aard was, gelukkig boven water gekregen. Wij constateren
dat achtereenvolgende regeringen en verschillende bewindslieden er veel aan
hebben gedaan om, naast de reeds beschikbare en bekende informatie over alle
hoofdzaken, de ontbrekende detailinformatie over de laatste 20 ton boven water
te krijgen. De commissie heeft in haar rapport op de pagina's 240 t/m 246
daarvan een overzicht gegeven. Tevens wordt daar melding gemaakt van de diplomatieke
acties die richting Israël zijn ondernomen. Waarom is in dit verband
de minister van Buitenlandse Zaken niet door de commissie gehoord? Er wordt
namelijk beweerd dat hij over dit onderwerp contact heeft gehad met de heer
Netanyahu.Als ik de inspanningen van de regering bezie meen ik dat haar inzet goed
was, maar dat het resultaat niet voor 100% bevredigend is. De regering heeft
echter gedaan wat denkbaar is en verwacht mocht worden. Zij heeft in ieder
geval alle publieke documenten steeds boven water gekregen. Over de enige
niet bewandelde weg, namelijk het verzekeringstraject, bleken de RLD en de
Economische controledienst van mening te verschillen. Deze weg is ook door
de enquêtecommissie uitgeprobeerd, maar ik begrijp uit de passage op
pagina 282 van het rapport dat deze onbegaanbaar was. Mijn fractie vindt dat
de regering op dit punt geen verwijt – laat staan een ernstig verwijt –
kan worden gemaakt. De enquêtecommissie slaagde namelijk ook pas toen
de relatie van Nederland met Israël en El Al onder zware druk kwam te
staan door alle negatieve publiciteit in de media. Tevens leverde de thans
boven water gekomen detailinformatie vooral een bevestiging op van hetgeen
sinds de avond van ramp bekend was, namelijk dat het "gewone" en geen gevaarlijke
lading was.Dan kom ik in het kader van de gevaarlijke lading te spreken over de informatie
die mevrouw Augusteijn tijdens een verhoor via de televisie heeft bekendgemaakt.
Zij citeerde een bandopname waarop verkeerde informatie over de lading stond.
Het zou gaan om explosieven, brandbare gassen en giffen. Hierover is veel
maatschappelijke onrust ontstaan. Nederland leek te klein. Iedereen was in
rep en roer. Mensen riepen: Zoiets kan toch alleen maar in een bananenrepubliek,
dat is ongehoord en onaanvaardbaar? Ontsla die lui. De heer IJzermans van
het AMC zei kortgeleden in Buitenhof dat er in de week van de beruchte misinformatie
400 klachten over ziekte bij waren gekomen, een toename van ongeveer 50%.
Kortom, er was veel ophef. De vraag rijst of die ophef en verontwaardiging
vermeden hadden kunnen worden. Ik vind dat de commissie op dit punt duidelijkheid
moet verschaffen. Mevrouw Augusteijn zegt in het Rotterdams Dagblad van 23
april: "Wij wisten niet dat het foute informatie was." Ik heb haar die informatie
ook horen geven in een uitzending van NOVA op de avond van de presentatie
van het rapport. Ik was daar namelijk zelf bij. De heer Van den Doel heeft
bij herhaling gezegd dat de commissie natuurlijk wist dat die informatie niet
klopt. Dit staat in NRC Handelsblad van 11 mei 1999. "Ik heb de andere dag –
zo vervolgt het citaat – al tegen de commissie gezegd dat wij dat grote
misverstand en die verkeerde beeldvorming in de media meteen moesten corrigeren,
bijvoorbeeld door de heer Van der Maat de volgende dag openbaar te gaan verhoren."
"De rest van de commissie was daar tegen en ik heb mij daarbij neergelegd",
aldus de heer Van den Doel in Trouw van 1 mei 1999.Het is bekend dat deze affaire veel onrust heeft veroorzaakt en aanleiding
heeft gegeven tot niet misselijke commentaren in de media: "als het waar is
wat de heer Van den Doel zegt, dan heeft de commissie het Nederlandse volk
onduidelijk, onvolledig, ontijdig en onjuist geïnformeerd. En dat heeft
de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen". Aldus een citaat
van Marcel van Dam in de Volkskrant van 29 april 1999. Prof. Plasterk zegt
in de Volkskrant van 7 mei: "Mocht van deze verdenking ook maar iets overeind
blijven, dan past de commissie slechts zeer, zeer diepe schaamte."Wat vindt de commissie van deze citaten? En hoe moeten wij de woorden
van mevrouw Augusteijn – wij wisten niet dat het foute informatie was –
uitleggen? Wist de commissie wel of niet dat het verkeerde informatie was?
Ik lees vervolgens de antwoorden van de commissie die wij vorige week hebben
gekregen op de vragen. De commissie stelt dat zij de dag daarna vier dingen
heeft overwogen. Zij kon doen alsof de neus bloedde, vrij vertaald. Zij kon
een officieel persbericht uitgeven, inhoudende dat de informatie verkeerd
was. Zij kon een andere getuige horen die de verkeerde beeldvorming meteen
ontzenuwde. Of zij kon informeel, achter de schermen, de pers vertellen dat
het geen goede informatie was. De commissie heeft kennelijk gekozen voor de
methode om de pers informeel te informeren. Maar hoe is het dan mogelijk dat
ik in de veertien dagen na dat beruchte citaat nergens in de media –
radio, televisie of kranten – heb gezien dat het allemaal één
groot misverstand is geweest? Heel veel Nederlanders hebben zich ten onrechte
ongerust gemaakt. Het betreft hier een commissie van waarheidsvinding, die
niets anders dan de waarheid naar voren wil brengen. Waarom is de commissie
dan niet de dag daarna met de waarheid naar buiten gekomen? Ik zit nog steeds
met dit probleem en vraag de commissie mij daaruit te helpen. Het is geen
fijn vraagstuk, als op een commissie uit de Kamer die de waarheid en de werkelijkheid
moet onderzoeken ook maar enigszins de verdenking rust dat zij zelf iets onder
de pet gehouden zou hebben. Ik druk mij voorzichtig uit, maar ik verzoek de
commissie ons morgen dat verhaal uit het hoofd te praten.Voorzitter! Dan kom ik bij de rol van de overheid, eindconclusies 16 t/m
19. Met betrekking tot conclusie 16 vraagt de VVD-fractie zich af waar de
taak van de overheid begint en eindigt. Moet de overheid altijd ingaan op
verhalen, geruchten, theorieën en al of niet wilde ideeën die ergens
in de maatschappij ontstaan en ergens onrust veroorzaken, hoe vervelend ook?
Wanneer moet dat wel gebeuren en wanneer moet dat niet gebeuren? De enquêtecommissie
heeft 89 theorieën onderzocht. Dat heeft de regering ook gedaan, al dan
niet op aandrang van leden van de Tweede Kamer die zich, op hun beurt, ook
vaak lieten leiden door berichten van bronnen van buitenaf. Veel, heel veel
van die verhalen in de media zijn door de commissie nu ontzenuwd, gelukkig.
 Maar al die verhalen hebben ook telkens onrust veroorzaakt,
zeker bij een groep van mensen. Dat doet een aantal vragen rijzen rond de
rol van de overheid.Laten wij ons eerst als Kamerleden de spiegel voorhouden. Zouden wij ons
als Kamerleden misschien in het vervolg ook eerst een validiteitsvraag moeten
stellen over verhalen en geruchten die tot ons komen, voordat wij in de media
plechtige aankondigingen doen, inhoudende dat wij op een of andere manier
wel een snelcontroleactie zullen ondernemen? Waar begint en waar eindigt dus
de verantwoordelijkheid van een volksvertegenwoordiger? Je kunt ook zelf meewerken
aan het versterken of het bevestigen van verhalen die misschien niet waar
zijn. Een andere vraag is of de regering alleen op actie van de controlerende
Kamer moet reageren. Of heeft de regering ook een eigen taak om onjuiste berichten
in de media te weerleggen? Dat zou een soort algemene handstoffer-en-blikfunctie
betekenen ten opzichte van onjuiste berichten in de media. Wij voelen er niet
veel voor om die laatste weg te bewandelen. Tegen die achtergrond vinden wij
eindconclusie 16 nogal ongenuanceerd, temeer omdat de meeste van de onrustveroorzakende
berichten inzake de Bijlmer onjuist bleken te zijn. De commissie heeft, net
als de regering, de berichten ontzenuwd. Wij vinden het iets te gemakkelijk –
ik gooi voor de discussie ook maar eens een steen in de vijver – om
de regering steeds weer de schuld te geven van onrust die zij vaak zelf niet
veroorzaakt heeft. En waar gaan wij naartoe als wij voor alles de zwartepiet
bij de overheid leggen, zelfs als het gaat om verhalen die niet op waarheid
berusten? Als wij de weg van de commissie ongenuanceerd inslaan, weet ik niet
waar wij uiteindelijk uitkomen. En dat lijkt mij niet verstandig. Ik wil graag
met de commissie discussiëren over de vraag waar wij wat dit punt betreft
moeten uitkomen.Voorzitter! Dan kom ik bij conclusie 17, de conclusie met de bekende vier
o's. Deze conclusie heeft volgens ons een groot containergehalte – zo
heb ik in de afgelopen dagen ook al gezegd – en is staatsrechtelijk
onduidelijk. Wij kunnen met deze conclusie dan ook niet uit de voeten. De
staatsrechtelijke relevantie is erg diffuus, want wie moet je waarop aanspreken?
De commissie meldt overigens zelf dat het vaak niet om cruciale of essentiële
informatie gaat. Wij hebben de indruk dat 17 puntjes in zes à zeven
jaar verspreid over vijf à zes bewindspersonen bij elkaar zijn opgeteld
om deze eindconclusie toch wat aan te kleden. Er zitten nogal wat punten bij
waarvan ik denk dat zij redelijk makkelijk van de zware politieke lading die
de commissie eraan heeft gegeven, zijn te ontdoen. De politieke lading die
de heer Rosenmöller direct na het verschijnen van het rapport aan deze
conclusie heeft gegeven, kunnen wij absoluut niet overnemen. De VVD-fractie
heeft bij monde van de heer Keur in het openbare verhoor medegedeeld dat zij
zich in haar controlerende mogelijkheden niet beknot heeft gevoeld.De heer Van Walsem (D66):Zou de heer Te Veldhuis de 17 punten wat nader kunnen toelichten? Ik zou
graag weten hoe hij aan zijn onderbouwing komt.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat wil ik met alle plezier doen.De voorzitter:Gaat u nu alle 17 punten behandelen?De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Van Walsem heeft daarom gevraagd.De voorzitter:Wij moeten een zorgvuldige behandeling hebben, dus u moet de vraag beantwoorden.
Ik weet dat u het beknopt kunt.De heer Te Veldhuis (VVD):Het eerste o'tje heeft betrekking op de brief van mevrouw Maij-Weggen
waarin staat dat er geen radioactieve stoffen aan boord waren. Die brief had
niet geschreven moeten worden, dus dat is juist. Overigens heb ik mijn opmerkingen
over verarmd uranium daarbij geplaatst. Ik heb een en ander enigszins gerelativeerd.Het tweede o'tje behelst de brief van de heer Alders waarin staat dat
er wel uranium aan boord heeft gezeten. Daarin is het gewicht van twee vaten
niet meegeteld. Formeel heeft de commissie gelijk: het is niet juist geweest.
Er is een rekenfoutje gemaakt. Als je bewindslieden of de regering gaat verwijten
dat zij de Kamer onjuist, onvolledig en onduidelijk hebben ingelicht, ontstaat
een reactie als "dat is een doodzonde". Als je een rekenfoutje aan de Kamer
doorgeeft en dat later erkent, terwijl het beleidsmatig niet of nauwelijks
belangrijk is, kom ik tot een relativering van dit soort o'tjes.Het volgende o'tje betreft de brief van 20 september 1994 waarin hetzelfde
wordt gezegd.Dan zou de minister van Verkeer en Waterstaat de heer Stellingwerf onvolledig
hebben geïnformeerd. De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld. De
minister heeft een heleboel vragen uit het overleg schriftelijk beantwoord.
De heer Stellingwerf merkt vervolgens op dat hij het antwoord nogal dun vindt.
Vervolgens gaan wij over tot de orde van de dag. Niemand praat er meer over
en vijf jaar later zegt de commissie dat de heer Stellingwerf onvolledig is
geïnformeerd, terwijl hij er genoegen mee heeft genomen. Zo kan ik met
de o'tjes nog wel een tijdje doorgaan.Op 12 september 1997 komt er een brief van de minister van Verkeer en
Waterstaat waarin staat dat drie dagen na de ramp is onderkend dat er verarmd
uranium aan boord was. De commissie zegt: nee, het is niet onderkend; onderkennen
is niet hetzelfde als constateren. Dat is dan onzorgvuldig informeren. Al
drie jaar eerder had minister Alders meegedeeld dat er verarmd uranium in
het vliegtuig had gezeten. In de brief waarin de minister het heeft over het
onderkennen, schrijft zij ook dat er staven uranium en contragewichten zijn
aangetroffen.De heer Van Gijzel (PvdA):De kern van dit punt is dat op 7 oktober verarmd uranium wordt aangetroffen
door de RLD en dat de RLD-mensen beschermende kleding aandoen. Daar wordt
geen melding van gemaakt. Vervolgens wordt de minister van Verkeer en Waterstaat
gevraagd of er radioactief materiaal aan boord is. Zij antwoordt met "nee"
en dat vindt u een ernstig punt. Maar de RLD wist het op 7 oktober en maakt
daar geen melding van. Later wordt gemeld dat het is aangetroffen op een moment
X. Uiteindelijk zegt mevrouw Jorritsma: wij hadden het op 7 oktober onderkend.
Maar toen was het feitelijk al gevonden. De mededeling dat het is onderkend,
zou min of meer moeten camoufleren dat de RLD dat had moeten doorgeven aan
de rampplaats. Dat is de kern van dit punt: men probeert weg te wuiven dat daar een verantwoordelijkheid lag van de Rijksluchtvaartdienst.
Daarom zegt men: de mogelijkheid van verarmd uranium was onderkend. Feitelijk
had men het echter al gevonden.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is ook het punt van de commissie: onderkennen is niet hetzelfde als
aangetroffen. Dat verwijt maakt de commissie. Ik weet niet hoe zij het noemt:
onzorgvuldige informatie of onjuiste informatie. Het is in ieder geval iets
met een o; het klopt niet helemaal. Ik heb de antwoorden op de vragen van
de heer Rosenmöller en mevrouw Varma gelezen. Daarin wordt dat onderkennen
genoemd: "werd de mogelijke aanwezigheid van verarmd uranium in de balansgewichten
onderkend". Maar twee alinea's verder staat: "Tegen deze achtergrond werd
door het onderzoeksteam, inclusief de daarin vertegenwoordigde FAA, de vondst
van de balansgewichten niet als een zorgpunt beoordeeld". Dus in diezelfde
brief wordt aangegeven dat het wel degelijk over dat spul ging. Alders had
al drie jaar eerder de Kamer daarover geïnformeerd. Nogmaals: formeel
kun je dit soort o'tjes misschien wel bij elkaar optellen. Maar als ik ze
analyseer...De heer Van Gijzel (PvdA):Dat het niet als zorgpunt werd beoordeeld, vind ik een beetje kort door
de bocht. Als het gevonden wordt, gaan die mensen namelijk wel beschermende
kleding dragen. Dan hangt er een instructie in hangar 8: zo moet je het niet
doen. Op dat moment zijn de verantwoordelijke RLD'ers in overleg en zeggen
zij: wij geven het niet door. Voorzover mij bekend, gebeurde dat onder de
noemer "daar komt anders gezeik van". Daar gaat het om.De heer Te Veldhuis (VVD):Nee. Met dat eerste ben ik het wel eens en dat heb ik straks ook bevestigd.
Het was veel beter geweest om dat gewoon allemaal maar te melden. Er was ook
niet zoveel bijzonders mee. Meld dat dan, zeg dat dan, wees open als overheid
en ook als ambtenaar, daar is niks op tegen. De commissie verwijt de minister
van Verkeer en Waterstaat echter dat zij verkeerde informatie gaf. Dat verwijt
probeer ik hier te ontzenuwen, want dat is niet waar.De heer Van Gijzel (PvdA):Tijdens de verhoren van de enquêtecommissie kwam voor het eerst
boven tafel dat de RLD dat op 7 oktober wist. Dat was nog nooit boven tafel
gekomen. Wij leefden iedere keer in de veronderstelling dat de RLD op 7 oktober
wel de mogelijkheid onderkende. Wolleswinkel heeft gezegd: wij wisten het
eigenlijk al veel eerder. Het punt is dat de RLD op 7 oktober iets had moeten
doen, namelijk het doorgeven aan de rampplaats. Om weg te komen van die verantwoordelijkheid
heeft men in 1997 gezegd: wij wisten het nog niet zeker, wij hebben het onderkend.
En dat terwijl het toen al feitelijk gevonden was. Als er had gestaan dat
de RLD het op 7 oktober had gevonden, dan weet ik zeker dat ik de minister
van Verkeer en Waterstaat zou hebben gevraagd: wat heeft u er vervolgens mee
gedaan naar de rampplek?De heer Te Veldhuis (VVD):Maar mijnheer Van Gijzel, was u dan vergeten dat u drie jaar eerder al
een brief had gehad waar dat in stond?De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, want drie jaar eerder stond in de brief dat het gevonden was, maar
niet op welk moment. De suggestie daarbij was dat het veel later was gevonden.
Daarom is die mededeling op zichzelf wel relevant, omdat het de verantwoordelijkheid
weghaalt om op 7 oktober de mensen op de rampplek te informeren.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vrees dat wij in herhaling vervallen. Ik heb inmiddels 7 van de o'tjes
geanalyseerd; er zijn er nog 10. Ik weet niet of het verstandig is om die
ook te analyseren, want dat gaat ongeveer in dezelfde richting, behalve bij
een paar over de volksgezondheid. Dat doet mijn collega Van Blerck straks.
Ik heb overigens twee andere straks al genoemd over de getuigen die mensen
in witte pakken hebben gezien. Dat betrof de vraag of er nu 1 getuige of 9
getuigen waren. Die heb ik daarstraks al behandeld. Dat waren ook twee punten.De heer Reitsma (CDA):Ik zou dat toch wel op prijs stellen. Bij enkele heeft u gezegd dat u
het toch wel ernstig vindt. Bij een aantal andere bagatelliseert u het. Het
is wel opvallend welke politiek verantwoordelijke minister dat toevallig betrof.
Om dat beeld volledig te krijgen, zou u er snel even doorheen moeten lopen
om toch een kwalificatie te geven. Dan weten wij ten minste of u consistent
bent met wat u over de laatste paar conclusies heeft gezegd.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is goed. Ik doe dat met alle plezier, maar ik zal wel proberen om
het kort te houden. Zoals gezegd, zal mevrouw Van Blerck straks over de volksgezondheid
spreken. Wat de lading en de zogenaamde blauwe map betreft, had het beter
gekund en beter gemoeten. Mevrouw Jorritsma heeft dat in het verhoor ook toegegeven
en heeft daar haar excuus voor aangeboden. Wat daar is gebeurd, lijkt mij
wel uitgepraat. Je kunt dat heel ernstig vinden of niet ernstig vinden. Hetzelfde
geldt voor het laatste punt, de RVI. U hebt mij zo-even al bij interruptie
gevraagd of dat nu wel of niet alarmerend is. Ik heb daar mijn verhaal over
gegeven. Je kunt daar een verschillende taxatie over hebben. Ik vind het in
ieder geval niet iets waarvan ik denk: o, o, o.De heer Reitsma (CDA):Ik wil nog één vraag stellen over die vrachtdocumenten.
U zegt: mevrouw Jorritsma heeft daar haar excuus voor aangeboden. Is het daarmee
klaar? Informatieverstrekking, einde oefening?De heer Te Veldhuis (VVD):Daar wil ik ook nog wel wat over zeggen. Dat is geen enkel probleem. Ik
vind dat je van publieke functionarissen als een minister kunt verlangen dat
alle publieke stukken door zo iemand boven water getoverd worden, linksom
of rechtsom. De publieke stukken zijn ook allemaal boven water gekomen. Dat
is niet gelukt met de house airway bills, zeg maar de private stukken van
de verzender naar de ontvanger. In beginsel komen die ook helemaal nooit bij
de overheid terecht. De commissie is daar nu wel achtergekomen. Wij hebben
het er al over gehad hoe zij daar achtergekomen is. Dat is echter "a hell
of a job". Als dat bedrijf had gezegd dat het die niet wilde geven, dan hadden
wij die stukken ook niet gekregen. Toevallig is het een bedrijf waar El Al
nogal nauwe relaties mee heeft en toevallig is El Al voor 100% eigendom van
de staat Israël. Daarom is men daar wat soepeler geweest. Als men daar
echter, bijvoorbeeld om verzekeringstechnische redenen, had
gezegd dat men het niet deed, dan waren de stukken daar ook niet boven water
gekomen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Dat is allemaal interessant. Ik volg dat ook. Dat is echter
niet de kern van mijn vraag. De kern van mijn vraag betreft het punt dat mevrouw
Jorritsma de vrachtdocumenten bij de Kamer had neergelegd en haar excuus had
aangeboden. Is dat het dan? Ik wil het even alleen op dat puntje toespitsen.
Ik zie het dus los van het feit dat er later meer acties komen. Is dat het
dan en zijn wij er dan mee klaar? Mag informatieverstrekking die onjuist en
onvolledig is...De heer Te Veldhuis (VVD):Probeert u nu een van de punten een beetje aan te dikken om het ernstiger
te laten lijken dan het is?De heer Reitsma (CDA):Neen, ik probeer zicht te krijgen op wat u ervan vindt. Daarom herhaal
ik mijn vraag of het voldoende is dat een minister excuus aanbiedt, terwijl
het gaat om de verstrekking van informatie die wij cruciaal vinden.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijnheer Reitsma, ik vraag mij af en toe wel eens af of u wel luistert.
Als u vragen stelt, krijgt u daar antwoord op. Een paar minuten later stelt
u echter weer dezelfde vraag. Luistert u dan niet naar het antwoord of probeert
u het probleem ernstiger te laten lijken door die herhaling?De heer Reitsma (CDA):Als ik antwoorden krijg die helemaal niets met de vraag te maken hebben,
dan blijf ik luisteren, omdat ik het interessant vind. Ik neem het ook allemaal
op. Dat is echter niet relevant voor het antwoord op de vraag. U suggereert
dat, als een minister informatie verstrekt die ook volgens u onjuist en onvolledig
is, de zaak toch voor u afgedaan is wanneer die minister sorry zegt. Daarmee
gaat u voor mij gewoon mee in de sorrycultuur waarmee wij nu al vijf à
zes jaar bezig zijn met dit Paarse kabinet. Het verhaal gaat gewoon door.
Daarom vraag ik voor de zekerheid wat u bedoelt met: excuus en dan klaar.
Ik mag toch van u als Kamerlid horen dat u juiste informatieverstrekking essentieel
vindt voor de controlerende functie van het parlement.Voorzitter: Bijleveld-SchoutenDe heer Te Veldhuis (VVD):Ik zal het nog één keer proberen, maar de heer Reitsma is
zo vasthoudend, dat ik er niet zeker van ben dat hij niet nog eens terugkomt.
De minister heeft een blauwe map met heel veel documentatie naar de Kamer
gestuurd. De Kamer heeft daarvan kennisgenomen. Wat blijkt? Op twee punten
wordt afgeweken van een stuk dat in NOVA aan de orde is geweest. Ik geloof
dat ik het al twee keer heb verteld, maar goed, dan nu voor de derde keer.
Daaruit blijkt dat er verschillen in zitten. Daarover wordt de minister gehoord
door de commissie. De minister zegt daarvan: ik heb spijt als haren op mijn
hoofd dat ik die map ongeclausuleerd naar de Kamer heb gestuurd, zonder daarbij
een verklaring te doen, en zonder goed uit te kijken of er misschien op een
enkel onderdeel nog een verschil is met een document dat wel eens ergens anders
zou kunnen liggen. Had ik niet moeten doen! Dat heeft de minister in het openbaar
gezegd, en hij heeft dat nog eens schriftelijk bevestigd. Ik zeg dat dat door
de haast is gebeurd, het is niet goed geweest, het had beter gekund en gemoeten,
maar daarover heeft zij haar excuses gemaakt. In elke organisatie wordt wel
eens een foutje gemaakt, maar wat u, mijnheer Reitsma, nu doet, is dit incident
wat u er nu bij mij uit probeert te halen, aandikt alsof een doodzonde is
begaan, waarvan je niet meer terug kunt komen. Het spijt mij erg, mijnheer
Reitsma, maar op dit moment ben ik het absoluut niet met u eens, ook al herhaalt
u nog vijf keer wat u al heeft gevraagd.De heer Reitsma (CDA):De informatie is mij duidelijk. Dat heeft collega Te Veldhuis helder uitgelegd.
Daar is niets mis mee. Maar het gaat mij om de kwalificatie die hij eraan
gaf.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik weet niet wat ik nog meer zou moeten zeggen dan wat ik al heb gedaan.
Ik heb u vijf keer bediend! Het doet mij deugd dat u het ook genoeg vindt.Voorzitter! Na conclusie 17 kom ik op een ander moeilijk punt, namelijk
het overzicht op de pagina's 398 en 399. Daar zet de commissie aan de linkerkant
een aantal citaten van verhoren van drie bewindslieden, waarvan één
voormalig bewindspersoon, en aan de rechterkant de eigen bevindingen van de
commissie. Het zijn – ik kan het niet anders uitleggen – blijkbaar
als tegenstrijdig bedoelde uitspraken van de ministers Borst en Kok, en van
oud-minister Alders. Die uitspraken zijn heel bewust en expliciet naast elkaar
afgedrukt, neutraal, zonder enige kwalificatie daarbij. Wij zijn net die 17
punten langsgelopen. Zelfs al waren ze in mijn ogen futiel, dan werden zij
onjuist, onvolledig, onduidelijk etc., dus met die zware politieke kwalificaties,
aangemerkt. Hier staan ze neutraal, zonder enige toelichting.Voorzitter! Daarom hebben wij daarover een aantal vragen gesteld. Naar
aanleiding van het antwoord van de enquêtecommissie op vraag 543 wil
ik nog een paar aanvullende vragen aan de commissie stellen. Ik hoop dat ik
het verkeerd lees en hoor, maar ik ontkom er niet aan om in de tekst van de
antwoorden een ondertoon te lezen die zodanig is, dat de commissie nauwelijks
kan verhullen dat zij vindt dat sprake is van meineed of bijna meineed bij
deze drie bewindspersonen. Alleen zegt de commissie het niet met heldere woorden.
Maar hoe moet je die woorden nu anders verstaan? De commissie antwoordt namelijk:
de feitelijk gang van zaken komt soms niet geheel overeen met het beeld tijdens
een verhoor. Verderop zegt zij: het baart zorgen dat dit bij het ultieme middel
van het parlement, dat een parlementaire enquête toch is, kan worden
geconstateerd. Voorzitter! Wordt hier gezegd of bedoeld dat er gelogen wordt?
De commissie zegt ook nog: eenieder heeft de plicht de waarheid en niets dan
de waarheid te vertellen bij een verhoor onder ede. De betrokken voormalige
bewindspersonen hebben echter een publieke functie en staan vanuit dien hoofde
in de schijnwerpers. Wordt hier gezegd dat zij misschien niet de waarheid
hebben gesproken? Waarom gebruikt de commissie dan deze formuleringen? De
commissie vindt dat daarom extra zorgvuldigheid en compleetheid van hen mag
worden verwacht. Voorzitter! Ik ontkom er niet aan – nogmaals, ik hoop
dat de commissie mij uit de droom helpt – dat de commissie toch op zijn
minst suggereert dat de ministers Kok, Borst en Alders meineed
hebben gepleegd, of op het randje daarvan zitten. Ik geloof dat ook de heer
Van den Berg daar straks op duidde. De enquêtecommissie zegt het niet.
Ik daag de commissie dan ook uit om op dit punt morgen klare wijn te schenken
en of uit te spreken dat er meineed is gepleegd of uit te spreken dat er geen
meineed is gepleegd. Als de commissie het niet hard wil of kan maken, moet
zij of haar halfzachte stoere taal achterwege laten of geen onverantwoorde
suggesties en impliciete verdachtmakingen doen. Het is het een of het ander.
Wij hebben ons al eerder geërgerd, net als de fractie van D66, aan het
interview van voorzitter Meijer in het Eindhovens Dagblad, als hij tenminste
goed is geciteerd. Daarin zegt hij: spreekt Kok de halve waarheid of onwaarheid,
of pleegt hij meineed; ik wil het niet zeggen en ik kan het ook niet. Door
dit zo te zeggen, deed hij op z'n minst de suggestie dat het wel eens zo kan
zijn, en wel zonder dat daarvoor een onderbouwing in het rapport wordt gegeven.
Nu de commissie al schriftelijk heeft geantwoord, vind ik dat de commissie
morgen hierop een helder antwoord moet geven. Doet zij dit niet, dan houdt
zij op z'n minst de schijn in stand dat er iets aan de hand is. Ik vind dat
de commissie die over de waarheid en de waarheidsvinding gaat, het aan haar
eer en stand verplicht is om het zover niet te laten komen.Daarmee kom ik automatisch op de analyse en de beoordeling van de werkwijze
van de commissie. Op dit punt wil ik een aantal kritische kanttekeningen plaatsen.
Overigens deel ik mee dat wij over het instrumentarium parlementaire enquête
en met name het gebruik daarvan in het algemeen, na de discussie in de Kamer
en na de discussie met de regering volgende week, een vervolgdebat willen
voeren. Omdat wij nu met de commissie praten en zij misschien binnenkort gedechargeerd
wordt, kan ik een aantal punten alleen maar tegenover deze commissie aan de
orde stellen. Het gaat in de eerste plaats over de aanpak van de openbare
verhoren.Door de gecompartimenteerde aanpak bij de openbare verhoren ontstond soms
een verbrokkeld en onvolledig beeld voor de meelevende buitenwacht. Die gefragmenteerde
benadering leverde in ieder geval onduidelijkheden, onzekerheden en verwarring
op, bijvoorbeeld over de lading, maar ook over gezondheidsaspecten. Voorzitter
Meijer zei een keer dat de commissie door de besloten voorgesprekken al veel
meer wist dan uit de openbare verhoren kon blijken, maar wij, en in ieder
geval de buitenwacht, wisten dat niet. Zo bestond geen duidelijk zicht op
de logica en het geheel. Ik meen dat dit de volgende keer anders moet. Wij
betreuren het dat door dit soort onduidelijkheid en onzekerheid kennelijk
ook verwarring is ontstaan en onverkwikkelijke onrust, zoals bijvoorbeeld
antisemitische telefoontjes naar El Al en bedreigingen richting AMC. Ik zeg
niet dat dit de schuld van de commissie is, maar het is mogelijkerwijs een
gevolg van de werkwijze. Had de commissie dit voorzien en is dit een lering
die zij aan ons kan meegeven uit haar werkwijze tot nog toe?Dan kom ik op de sensationele onthullingen, die achteraf niet allemaal
sensationeel bleken te zijn. Ik heb straks al het citaat van mevrouw Augusteijn
uit de gespreksband genoemd, waaruit zou moeten blijken dat er vreselijke
dingen aan boord waren. Achteraf bleek dat gelukkig niet zo te zijn geweest.
Iemand, ik weet niet meer of het de heer Meijer was of de heer Oudkerk...De heer Meijer:Ik wil hier toch wel graag iets op zeggen. Ik vind dat de commissie op
dit late tijdstip van de avond zwaar wordt beschuldigd. Als de heer Te Veldhuis
suggereert dat wij de oorzaak zijn van dreigementen aan het AMC en El Al en
van antisemitische uitlatingen, neem ik dat zeer hoog op.De heer Te Veldhuis (VVD):Als ik die suggestie doe, neem ik die onmiddellijk terug, want dat is
absoluut de bedoeling niet. Ik heb er meteen bij gezegd dat ik de commissie
daar de schuld niet van wil geven. Ik wil niet eens die suggestie wekken.Mevrouw Oedayraj Singh Varma:Dan moet u dat ook niet zeggen.De heer Te Veldhuis (VVD):Als ik dat wel doe, bied ik u daar nu meteen mijn excuses voor aan, want
dat wil ik absoluut niet. Ik heb wel geconstateerd dat het is gebeurd naar
aanleiding van de openbare verhoren. Daar kan ik de commissie de schuld niet
van geven, net zomin als ik de commissie er de schuld van geef dat er klachten
zijn gekomen. Dat is nu eenmaal de consequentie van de manier waarop nu is
gewerkt. Daarover zal ik straks overigens voorstellen doen waaruit blijkt
hoe wij met enquêtes en de openbaarheid daarvan zouden moeten omgaan.
Dat misverstand is kennelijk gerezen. Duizendmaal excuus, want dat was niet
de bedoeling. Ik probeer de zorgvuldigheid in acht te nemen om elkaar geen
onterechte verwijten te maken. Als het zo is overgekomen, is dat niet de bedoeling.Ik constateer wel dat dit het geval is geweest. Wij moeten erover nadenken
hoe wij dat in de toekomst moeten oplossen. Dat zou bijvoorbeeld kunnen door
voor de openbare verhoren aan ieder duidelijk te maken hoe de loop van de
zaken zal zijn. Wat je vandaag misschien niet voldoende mee krijgt, komt misschien
morgen of volgende week of hoe dan ook. Dat inzicht is door die gecompartimenteerde
aanpak kennelijk niet bij iedereen aanwezig geweest. Ik denk dat wij daaruit
lering moeten trekken. Daarom heb ik de commissie gevraagd om daarover haar
mening te geven bij dat blokje. Nogmaals, infame beschuldigingen verdient
zij niet. Ik heb het zo niet bedoeld. Nadat ik het drie of vier keer heb gezegd,
hoop ik dat zij van mij wil aanvaarden dat ik het niet zo heb bedoeld.Voorzitter! Dat wil niet zeggen dat wij gelukkig zijn met zoals het gegaan
is. Wij hebben ook te horen gekregen dat er misschien wel meer van dit soort
onthullingen zouden volgen. In ieder geval hebben wij voorzitter Meijer een
keer horen zeggen dat alle informatie beschikbaar was en dat zij alles wisten
over de lading. Daar moest hij helaas later weer op terugkomen, maar de indruk
was toch weer gevestigd dat die informatie er was. Ik denk dat je met dat
soort onthullingen buitengewoon voorzichtig en zorgvuldig moet zijn en ermee
naar buiten moet komen op het moment dat je zeker weet dat het echte onthullingen
zijn.Wij hebben er geen geheim van gemaakt dat wij er niet zo gelukkig mee
zijn geweest dat het een soort mediaspektakel is geworden. Ik wil dat ook
in dit debat met de commissie melden. Een parlementaire enquête heeft
tot doel om achter de waarheid te komen en om lessen voor
de toekomst te trekken, niet minder, maar ook niet meer. Wij hebben ervaren
dat de beeldvorming rond alles wat er is gebeurd, voor een belangrijk deel
mede is ingegeven door de media die overal toegang toe hadden en de informatie
op hun eigen manier konden weergeven. Deze beeldvorming heeft zich bijvoorbeeld
voorgedaan nadat de citaten waren gekomen over de onjuiste lading.Dat beeld heeft zich ook gevormd rond het duo Weck en Wolleswinkel. Ook
daar hebben wij een prachtig tv-spektakel gehad, maar de vraag is of de mensen
om wie het ging, zich daar wel prettig bij hebben gevoeld en of het op die
manier nodig was. Ik moet zeggen dat ik het als onprettig heb ervaren, omdat
ik het gevoel had dat er getuigen werden gehoord die hun verhaal niet kwijt
konden. Ik heb het verhoor van de heer Weck zelf meegemaakt en dat van de
heer Wolleswinkel op tv gezien. Ik had de indruk dat zij meer kwijt wilden
dan waartoe zij de kans kregen. Daar moeten wij bij de evaluatie van het enquête-instrument
misschien ook maar eens over nadenken.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik stel vast dat de heer Te Veldhuis in zijn beoordeling van
de werkwijze van de parlementaire enquêtecommissie vanavond zijn woorden
wat zorgvuldiger kiest dan zijn fractievoorzitter in het verleden heeft gedaan.
Ik wil hem toch wat vragen stellen over wat hij nu zegt. Is hij van mening
dat voor het onderzoek naar de Bijlmerramp de parlementaire enquête
het meest geschikte middel was? Hij vestigt de aandacht op de media. In zijn
woorden zit toch impliciet dat hij moeite heeft met de openbaarheid van de
verhoren onder ede. Wil hij daarvan af of wil hij daar anders mee omgaan?De heer Te Veldhuis (VVD):Wij willen niet af van het recht van enquête en het instrument enquête.
Wij willen wel discussiëren over de manier waarop wij ermee moeten omgaan
en wanneer wij er gebruik van moeten maken. Het gaat, nogmaals, om de manier
waarop. Het staat buiten kijf dat met name de tv een buitengewoon indringend
medium is. In een rechtszaak komt de tv niet voor, omdat mensen die verdacht
zijn niet aan dat soort beelden naar buiten toe bloot mogen worden gesteld.
Bij de enquête hebben wij dat wel gedaan. Ik vind dat wij, om een punt
te noemen, moeten nadenken over de vraag of altijd iedereen in het openbaar
voor de tv moet worden gehoord. Zijn voor sommige mensen geen andere methodes
te vinden?Ik kan mij voorstellen dat om informatie te halen uit, bijvoorbeeld, de
heer Gaalman er andere methoden zijn dan om hem in de "spotlight" voor tv
te zetten. Het gaat om een volstrekt onervaren persoon op dit gebied, met
een grote groep van journalisten om zich heen. De man weet absoluut niet hoe
daarmee om te gaan. Bij zo iemand kan men de informatie misschien op een andere,
openbare manier verkrijgen dan via de volle openheid. Ik noem ook de heer
Wolleswinkel, die later in dit verband een heel vervelende brief heeft gestuurd.
Ik noem ook de heer Aaij, die een brief stuurde omdat hij zich als een crimineel
te kijk gezet voelde. Zo zijn er meerdere mensen die het buitengewoon onprettig
hebben ervaren om op deze manier te kijk gezet te worden.Ik pleit hier niet voor beslotenheid. Absoluut niet! Ik kan mij voorstellen
dat de genoemde methode gemakkelijk losgelaten kan worden op ministers en
Kamerleden omdat die er ervaring mee hebben. Ik kan mij ook voorstellen dat
er naast deze methode andere zijn. Ik noem bijvoorbeeld het gebruiken van
camera's zoals die hier in de zaal aanwezig zijn. De mensen voelen dan niet
direct de druk. Misschien kan bij sommige mensen een verhoor in openbaarheid
toegepast worden met alleen een microfoon. Iemand als de heer Gaalman voelt
dan niet zoveel druk. Ik vind dat wij de moed moeten hebben om hierover te
discussiëren, zonder het instrument van de enquête weg te gooien.Het instrument blijft voor ons wel ultimum remedium. Het komt pas aan
de orde als men bijna zeker weet dat op een andere manier niet achter de waarheid
gekomen kan worden. Wij hebben heel veel parlementaire instrumenten om achter
de waarheid te komen, bijvoorbeeld het parlementair onderzoek. Wij moeten
het recht van de parlementaire enquête alleen in die gevallen toepassen
waarin wij twijfelen of wij op een normale manier aan informatie kunnen komen.De heer Van Bommel (SP):Ik heb de suggesties die de heer Te Veldhuis heeft gedaan met betrekking
tot de omgang met de media gehoord. Ik wacht de voorstellen van zijn kant
graag af. Wij praten er dan nader over. De hamvraag was echter of ten aanzien
van dit onderwerp, de waarheidsvinding rond de Bijlmerramp, naar de mening
van de VVD het gebruik van het middel van de parlementaire enquête het
meest geëigend was.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Van Bommel weet dat wij er met frisse tegenzin aan begonnen zijn.
Voor ons had het niet gehoeven. Wij hebben ons er uiteindelijk bij neergelegd.
Dat had de heer Van Bommel kunnen weten. Die was zelf bij de besluitvorming
hierover aanwezig.De voorzitter:Mijnheer Te Veldhuis, hoelang denkt u nog te spreken?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben bijna klaar, voorzitter!Ik heb bij het vraagstuk hoe wij met de media moeten omgaan een aantal
voorbeelden gegeven. De bedoeling daarvan is ongetwijfeld duidelijk. De enquêtecommissie
moet niet mede een soort amusementswaarde krijgen. De waardigheid van de waarheidsvinding
en het trekken van lessen voor de toekomst, voor en door het parlement, moeten
het enige en uitsluitende uitgangspunt zijn.Voorzitter! Ik kom bij de aankondiging dat wij uit deze enquête
in ieder geval ook voor onszelf een aantal lessen voor de toekomst willen
trekken. Het gaat om zes punten. Ik zal ze alleen noemen. De uitwerking ervan
zal voor een deel volgende week aan de orde komen in het debat met de regering.
Ook willen wij een aantal punten agenderen voor aparte debatten daarna binnen
de Kamer. Ik duid de lessen die wij willen trekken uit de enquête kort
aan.Een eerste hoofdpunt is het volgende. Wij moeten ons fundamenteel herbezinnen
op het gebruik van het enquête-instrument. Het gaat dus niet om het
enquête-instrument als zodanig, maar om het gebruik. Ik heb net al een
aantal punten genoemd: ultimum remedium, de waarheidsvinding
staat voorop. Wij moeten goede spelregels met elkaar ontwikkelen. Het liefst
moet het geen mediaspektakel worden. Wij willen ook intern en extern evalueren
wat er met de resultaten van de laatste vijf parlementaire enquêtes
is gedaan en wat wij daar als overheid van geleerd hebben.Een tweede hoofdpunt betreft een bezinning op de rol en het functioneren
van de overheid, waarbij een paar varianten aan de orde kunnen komen. Zo kan
worden gekozen voor een kleinere maar geen verkokerde en goed gecoördineerde
overheid. Ook kan op de huidige weg worden doorgegaan maar dan wel met bewindslieden
die hun verantwoordelijkheid de facto dragen en niet bij wijze van fictie.
Een andere variant is dat wordt doorgegaan met de ZBO-constructie. Wellicht
is een combinatie van varianten denkbaar. Maar ik zeg nogmaals dat wij ook
na vijf enquêtes nog steeds niet de indruk hebben dat het functioneren
van de rijksoverheid fundamenteel is verbeterd. De lessen uit het verleden
zijn niet echt goed doorvertaald naar de toekomst.Een derde hoofdpunt betreft de herbezinning op de ministeriële verantwoordelijkheid,
de vertrouwensregel en spelregels daarvoor. De VVD-fractie wil de risicoaansprakelijkheid
handhaven, want zij is van mening dat een vorm van schuldaansprakelijkheid
leidt tot een staatsrechtelijke puinzooi. Dat zou leiden tot een mijn-naam-is-haasbestuur.
Als de minister alleen maar aansprakelijk is voor zaken die hij zelf heeft
geweten of gedaan, kan de neiging ontstaan om minder zorgvuldig te opereren
en zou de vierde macht kunnen groeien. Wij moeten ons kortom de vraag stellen
hoe wij willen omgaan met het instrument van de ministeriële verantwoordelijkheid.
Het gaat om 100.000 ambtenaren nu tegenover bij wijze van spreken 1000 ambtenaren
toen de ministeriële verantwoordelijkheid werd ingesteld. Hoe moet die
verantwoordelijkheid worden gezien tegen de achtergrond van ZBO's, agentschappen,
inspecties e.d. die steeds zelfstandiger gaan opereren? Misschien dat de vaste
commissie voor Binnenlandse Zaken eens aan enkele staatsrechtsdeskundigen
zou kunnen vragen dit onderwerp nader uit te diepen. Wij komen vandaag de
dag niet verder dan begrippen als "sorrydemocratie" en "schuldaansprakelijkheid".
Dat is natuurlijk niet de fundamentele oplossing van het probleem.Het vierde hoofdpunt houdt in dat wij ons moeten bezinnen op het functioneren
van de Tweede Kamer. Als zodanig onderschrijven wij niet aanbeveling 22 van
de commissie. Wij vinden dat het erosie van de ministeriële verantwoordelijkheid
in de hand werkt als Kamerleden rechtstreeks contact kunnen opnemen met ambtelijke
diensten en er geen duidelijk onderscheid is tussen feiten en beleid. In die
situatie vraag je in feite om problemen. Wellicht zou eens kunnen worden gekeken
naar het systeem in het Verenigd Koninkrijk waar een onderscheid is gemaakt
tussen de standing committees, die zich alleen met wetgeving bezighouden,
en de select committees die zich concentreren op de controle van beleid. Laatstbedoelde
commissies kunnen voorkomen dat pas achteraf via een parlementaire enquête
aan waarheidsvinding moet worden gedaan.Ten slotte is er de vraag hoe politiek en openbaar bestuur met de media
dienen om te gaan. Dat samenspel kan immers mede van invloed zijn op zaken
die nu aan de orde zijn.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD vindt het onderwerp gezondheidsklachten
in relatie met de Bijlmerramp buitengewoon belangrijk. Zij meent dat hieraan
in het totaal van deze behandeling extra aandacht moet worden gegeven. De
effecten van de ramp op de gezondheid van mensen die daarbij waren betrokken,
zijn op een wijze door de commissie verwoord die hopelijk tot een goed resultaat
leidt voor die mensen, óók in een later stadium. Het aspect
gezondheid is pas later een afzonderlijk item geworden. Ik vraag de commissie
of het feit dat hieraan het laatste inhoudelijke hoofdstuk is gewijd, daardoor
is veroorzaakt. Of zijn er andere redenen geweest om voor deze opzet te kiezen?De mensen in de Bijlmer hebben de laatste jaren steeds duidelijker aangegeven
dat zij van mening waren dat zij door de overheid in de steek waren gelaten
bij de verwerking van de ramp en alles wat daarmee samenhing. Als het rapport
van de commissie eraan bijdraagt dat dit tekort aan aandacht wordt gecompenseerd,
vinden wij dat winst, naast de waarheidsvinding en de lessen voor de toekomst.Toen ik het rapport las, viel mij weer eens op hoe complex de structuur
van onze gezondheidszorg in elkaar zit. Waar snelheid en samenwerking zijn
geboden, moet alles en iedereen op elkaar wachten. Velen moeten advies geven
en dan nog het liefst wetenschappelijk zo verantwoord mogelijk; en dat kost
tijd. In NRC Handelsblad verzucht voorzitter Meijer op een gegeven moment:
we hebben het toch over mensen en niet over de wetenschap. Voorzitter! Ik
kan mij die verzuchting wel voorstellen, maar zieke mensen hebben aan aandacht
alleen niet genoeg; men wil graag een behandeling die wetenschappelijk verantwoord
is. Zo blijft men bezig in een vicieuze cirkel.Ik hecht eraan nog eens te onderstrepen dat de minister van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport wat ons betreft verantwoordelijk is voor de zorg voor de
volksgezondheid, voor de gezondheidszorg, maar niet voor de gezondheid van
iedere individuele Nederlander. Dat is die hij of zij namelijk zélf,
samen met zijn of haar dokter. Voor onze fractie is het van belang, duidelijkheid
te verkrijgen over de relatie tussen de inhoud van het rapport en de conclusies
en aanbevelingen die in het vijfde hoofdstuk zijn verwoord. In dit hoofdstuk
treft men een van de zwaartepunten van het rapport aan. Na de ronde van de
schriftelijke vragen zijn er op dit terrein voor onze fractie nog enkele vragen
overgebleven.Mevrouw Kant (SP):U zegt dat de minister van VWS niet verantwoordelijk is voor de gezondheid
van mensen maar voor de gezondheidszorg. Heb ik het goed gehoord?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):De minister van VWS is verantwoordelijk voor de zorg voor de volksgezondheid
in Nederland maar zij is niet verantwoordelijk voor de gezondheid van elke
individuele Nederlander.Mevrouw Kant (SP):Ik mag toch aannemen dat u vindt dat de minister van VWS verantwoordelijk
is voor het beleid en de effecten daarvan op de gezondheid
van mensen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voor de zorg voor de volksgezondheid.Mevrouw Kant (SP):Neen, voor de gezondheidstoestand van mensen.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voor de zorg voor de volksgezondheid.Mevrouw Kant (SP):Wanneer het kabinet met beleid komt dat negatief uitpakt voor de gezondheid
van mensen, dan vindt u het geen specifieke taak voor de minister van VWS
om daarop te letten?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik zal het nog één keer zeggen. De minister van Volksgezondheid
is verantwoordelijk voor de zorg voor de volksgezondheid in Nederland. Zij
is niet verantwoordelijk voor de individuele gezondheidstoestand van 16 miljoen
Nederlanders.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Dit is een essentieel punt omdat het een relatie heeft met
de vraag of het beleid van de overheid gezondheidsklachten heeft verergerd.
Daarom probeer ik het nog een keer. Ik wijs erop dat er nog altijd geen sprake
is van een minister van "volksgezondheidszorg". Vindt u dat de minister van
Volksgezondheid verantwoordelijk is voor het geheel van de volksgezondheid
van Nederland waar dat het beleid van de overheid raakt?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ja, als dat betekent: de zorg voor de volksgezondheid. Maar ik ben het
er niet mee eens als het betekent dat iemand die griep heeft, dit aan de minister
van Volksgezondheid wijt omdat er dan blijkbaar een virus rondwaart. Die scheiding
moet je aanbrengen, anders denk ik niet dat er nog mensen te vinden zijn die
in Nederland minister van Volksgezondheid zouden willen worden.Mevrouw Kant (SP):Dat begrijp ik, maar dan kom ik toch maar meteen tot de vraag waar u waarschijnlijk
later in uw betoog nog wel op komt. Vindt u dat het de verantwoordelijkheid
van de minister van Volksgezondheid is als een overheid een bepaald beleid
voert dat effecten heeft op de volksgezondheid, bijvoorbeeld niet adequaat
reageren op gezondheidsklachten van mensen in de Bijlmer?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Voorzover dat betrekking heeft op de kwaliteit, de toegankelijkheid en
de structuur van de volksgezondheid, is dat inderdaad zo. Er wordt beleid
bepaald op het ministerie, maar de minister is niet de huisarts van 16 miljoen
Nederlanders.Voorzitter! Ik loop de onderzoeken die in de afgelopen aan de orde zijn
geweest, even na. Ik begin met het onderzoek van de GG&GD uit 1994. Volgens
de wet is de gemeente Amsterdam hiervoor verantwoordelijk. De GG&GD concludeerde
in 1994 dat het klachtenpatroon niet van dien aard was dat er een relatie
met de ramp gelegd zou kunnen worden en dat er ook geen link met een bevolkingsonderzoek
behoefde te worden aangebracht. Wat is het oordeel van de commissie over dit
onderzoek uit 1994? Had het op dat moment beter gekund en zouden dan ook de
auto-immuunziekten al te traceren zijn geweest?De parlementaire enquêtecommissie heeft geconcludeerd dat het onderzoek
van het RIVM van 1998 eerder had moeten plaatsvinden. Graag zou ik zien dat
de commissie dit nog eens toelicht, mede tegen de achtergrond van het gegeven
dat het RIVM in 1993 had gemeld dat hiervoor detailgegevens over de lading
noodzakelijk waren. Overigens was de conclusie van dit onderzoek, evenals
die van het GG&GD-onderzoek, dat langdurige nadelige effecten op de gezondheid
niet te verwachten waren. De eventuele uitzonderingen die men zag, ook in
de boezem van de enquêtecommissie, werden wetenschappelijk verantwoord
neergezet, maar volgens de VVD-fractie behoren die in het totaalbeeld eigenlijk
geen rol te spelen.Nu kom ik te spreken over het inventariserend onderzoek van het AMC. Ik
verwijs daarnaar, omdat het kabinet onder andere op dit onderdeel een zeer
uitgebreid antwoord heeft gegeven. Het is goed om van de enquêtecommissie
te horen wat zij daarvan vindt. Het stuk van de regering was hier duidelijk
over. De conclusie is dat er in de brief van 16 april geen volledige en juiste
opzet van het onderzoek vermeld is. In het debat met de heer Reitsma bleek
zojuist dat er volgens de CDA-fractie op 10 april iets was beloofd en dat
dit vervolgens duurde tot 16 april. Ik vond dat erg snel voor VWS en had er
dan ook helemaal geen bezwaar tegen; immers, meestal moet er ook nog worden
gerappelleerd, dus met dit tijdsbestek had ik niet zoveel moeite. En bovendien
stond in de brief van 16 april wel wat er precies zou worden gedaan. Ik vraag
mij af of dit niet voldoende was. Hebben degenen die erom gevraagd hadden,
er op dat moment geen reden in gezien om er nog eens op terug te komen?De heer Reitsma (CDA):De enquêtecommissie maakte de fout om de heer Bolkestein fractievoorzitter
van GroenLinks te maken, maar daarom hoeft u vanavond nog niet de heer Reitsma
fractievoorzitter van GroenLinks te maken!Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Was het dan de heer Van Walsem?De heer Reitsma (CDA):Nee, de heer Rosenmöller had het erover.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dan heb ik, geloof ik, iedereen wel gehad. Hoe het ook zij, iemand heeft
het vanavond gezegd.Ik wil dus graag van de commissie weten of de brief van 16 april niet
duidelijk genoeg was en waarom zij vindt dat een tijdsbestek van krap een
week, tussen 10 en 16 april, niet een normale periode is voor het ministerie
van VWS is om een brief te beantwoorden. Volgens mij is het dus juist heel
snel gegaan.Over welke argumenten beschikt de commissie om te twijfelen aan het feit
dat de minister van VWS niet op de hoogte is gehouden door de inspectie over
de opzet van het onderzoek van het AMC? Het onderzoek van de commissie-Hoekstra
en de voorbereidingstermijn om een protocol voor te bereiden waren de redenen
voor de trage start. Men had eind maart kunnen beginnen, maar het is 1 mei
geworden. Klopt dit? Het onderzoek van het AMC heeft volgens mij tot nu toe
aan de verwachtingen voldaan. Er zijn onvoldoende aanwijzingen voor een specifiek
Bijlmersyndroom, behalve voor PTSS, maar dit was in feite al bekend.
Alle onderzoeken van het RIVM, de GG&GD en het AMC komen tot dezelfde
conclusie. Ik vind dit overigens winst. Dit hoeft geen enkel punt van discussie
meer te zijn. Door het voorlezen van de verkeerde lijst is het aantal klachten
toegenomen. Ik vond in de verhorenlijst een opmerking van de heer Patijn,
burgemeester van Amsterdam. Hij zei dat bij de ondervraging van een der getuigen
door mevrouw Augusteijn met zoveel nadruk over de gevaarlijke lading is gesproken
dat dit in Amsterdam, bij de hulpverlening, de brandweer en politie, tot grote
onrust heeft geleid. Er dreigde een massale werkstaking onder het mom: wij
willen nu haring of kuit over wat er is gebeurd. Het leek de heer Patijn buitengewoon
noodzakelijk om zo snel mogelijk duidelijkheid te verkrijgen.Om die reden is in Amsterdam het medisch onderzoek gestart en niet omdat
er in het voortraject vele klachten waren. Verderop zegt de heer Patijn: de
indringendheid van de verhoren alhier hebben echter met zich gebracht dat
er een opstand ontstond. Ik meen dat de commissie nog eens moet nadenken over
de vraag of deze opzet wel verstandig was.De heer Reitsma (CDA):Beweert u nu dat daardoor een toename van het aantal PTSS-gevallen is
ontstaan? Of beweert u dat de onrust is toegenomen?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Mensen die geen PTSS hebben opgelopen door de ramp, hebben deze ziekte
ook niet gekregen door het voorlezen van een lijst. Wel kon door de lijst
de onrust vermeerderen. Mensen wilden voor de zekerheid per se een lichamelijk
onderzoek. Ik meen dat men wel even kan stilstaan bij dit gevolg. Ik vind
dat een ernstig feit.De heer Reitsma (CDA):Dat door dit soort zaken onrust ontstaat, vindt u een ernstig feit. Daarmee
geeft u echter tevens aan dat de VVD-fractie de onrust die gedurende de periode
van zes à zeven jaar is ontstaan ook als ernstig feit beschouwt.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Bij de bespreking van de conclusies kom ik op dat punt terug.De heer Reitsma (CDA):Ik vind het dan correct dat u de door u gesignaleerde onrust vanuit de
commissie legt naast de onrust die al gedurende zes à zeven jaar bestond.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik kom daarop nog terug.De voorzitter:U hebt ingetekend voor een kwartier spreektijd. Dat kwartier is verstreken.
Er is niet officieel besloten om na elf uur door te vergaderen, maar het lijkt
mij wel dat wij dat moeten doen. Mijn vraag is hoeveel tijd u nog nodig heeft,
mevrouw Van Blerck.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Zo'n acht minuten, denk ik. Meer niet.Voorzitter! Ik kom te spreken over de ziektebeelden die aan de orde zijn
geweest in relatie tot de ramp. Het rapport heeft daarover duidelijkheid geschapen.
Het chronisch vermoeidheidssyndroom en het microplasma zijn in feite buiten
beeld geplaatst. Over PTSS kom ik later nog te spreken in relatie tot de conclusies.
Dan is er de auto-immuunziekte en de rol van de inspectie daarbij. Kan de
commissie de conclusie dat de hoofdinspectie de minister van VWS te laat zou
hebben geïnformeerd nader met feiten onderbouwen? De onderbouwing is
onvoldoende terug te vinden. Dat geldt ook voor de conclusie dat de inspectie
een en ander – en in het bijzonder het voorkomen van deze ziekte –
onvoldoende op zijn waarde heeft geschat.De heer Te Veldhuis is al kort ingegaan op de specifieke kritiekpunten,
de vier o's. Daarom zal ik er nog slechts het volgende over zeggen. De commissie-Hoekstra
zou, naast de langdurige voorbereidingstijd, als excuus zijn gebruikt. Het
is mij altijd opgevallen dat beide elementen als reden zijn aangegeven. Ik
verneem het graag als ik het verkeerd zie. Er is geen vervolg gegeven aan
het onderzoek naar de gestoorde nierfunctie. De minister heeft het onderzoek
niet uitgevoerd. Dat klopt. Ik kan daar niet meer over zeggen. De opmerking
van de minister van VWS dat inventariserend onderzoek geheel is voorbereid,
is niet een volledig juiste weergave, zo is gesteld door de commissie. Ik
verneem graag van de commissie wat dan het laatste puzzelstukje is. Ik heb
dat niet terug kunnen vinden. Als dat duidelijk is, zal ik gaarne een oordeel
geven. Dan is er de brief van 16 april. Ik denk dat alles daarin staat. Ik
verneem graag of dat juist is. De minister zou de nieuwe gevallen van auto-immuunziekte
niet expliciet hebben gemeld. Omdat dit niet expliciet door de commissie wordt
toegelicht, vraag ik of dat de tweede twee gevallen van auto-immuunziekte
zijn die in de periode van 20 januari tot 25 februari ergens zijn blijven "hangen".
Als dat het geval is, is dat in ieder geval een punt voor de discussie met
de regering, volgende week.Voorzitter! Ik ga over tot de bespreking van de conclusies. Conclusie
13 is scherp: er bestaat een directe relatie tussen gezondheidsklachten en
de ramp in de Bijlmermeer. Het is voor onze fractie van belang om duidelijkheid
te krijgen over de vraag wat precies wordt bedoeld met deze conclusie. De
voorzitter van de enquêtecommissie heeft bij de presentatie van het
rapport aangegeven dat het woordje "de" in dit geval een belangrijke rol speelde.
Mij is ontgaan, zeker in het verloop van de strijd, wat dat op dit moment
nog betekent. Ik krijg graag een toelichting. Wat betekent het ontbreken van
het woordje "de" in het geheel? Als de enquêtecommissie met deze zinsnede
bedoelt dat er een directe relatie bestaat tussen gezondheidsklachten en met
name PTSS én de uitwerking, dan kan ik namens de VVD-fractie zeggen:
dat lijkt mij zeer voor de hand liggend. Als de commissie daar nog andere
bedoelingen mee heeft, hoor ik dat graag. Dan zullen wij nog een nadere discussie
met elkaar voeren. Dat is overigens ook exact de opvatting van het AMC. Als
je citeert, moet je wel juist citeren.Conclusie 14 houdt in: traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke
overheden in combinatie met te weinig uitgaan van klachten en te veel van
mogelijke oorzaken heeft uiteindelijk de gezondheidsklachten in aantal en
aard doen toenemen. In de antwoorden van de enquêtecommissie worden
de GGD in Amsterdam, de gemeente Amsterdam, de inspectie, Verkeer en Waterstaat,
Justitie en VWS genoemd. Het AMC meldt zelf ook nog: de media en de maatschappelijke
discussie. Mijn vraag is: is dit geen nuancering van de conclusie die in eerste
instantie is opgenomen? Dat stond er toen immers niet bij. Dit is
een belangrijke vraag. Vooraleer daar verantwoordelijkheden bij kunnen worden
ingevuld, heb ik een specifieke vraag aan de commissie: waarom hebben wij
nooit iets gehoord van de Amsterdamse huisartsen? Waarom heeft de enquêtecommissie
niet de Amsterdamse huisartsenvereniging of de Bijlmerhuisartsen apart gevraagd
of zij in de afgelopen jaren niet voldoende redenen hadden om hun bevindingen
aan Den Haag mede te delen? Wij hebben de huisarts als poortwachter en mogen
dan dus een signaal van die kant verwachten. Mij is dat als zodanig niet geworden.
In de verhoren heb ik het ook niet direct terug gehoord.Mevrouw Kant (SP):Ik heb mevrouw Van Blerck nog niet horen zeggen of de VVD-fractie de conclusie
wel of niet onderschrijft.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik heb de enquêtecommissie een vraag gesteld. In de beantwoording
heeft zij een onderbouwing gegeven. De verantwoordelijkheid is daarmee breder
geworden dan in het rapport zelve. Ik zou het op prijs hebben gesteld als
in hoofdstuk 5 dit in zijn geheel was opgenomen, zodat wij geweten zouden
hebben wat precies de onderbouwing van deze conclusie was. Er wordt een heel
breed verantwoordelijkheidspatroon neergelegd. Alle lokale overheden en alle
departementen worden erbij betrokken. Dan wordt het meer een algemeen verhaal,
wat het AMC ook zegt bedoeld te hebben met zijn conclusie. Heeft de enquêtecommissie
deze conclusie uit het AMC-rapport ten principale overgenomen of alleen een
aantal zinnen eruit?Mevrouw Kant (SP):Ik begrijp niet wat het verschil is tussen de antwoorden van de enquêtecommissie
en wat hier staat. Er staat niet bij dat het alleen om de overheid gaat. De
traagheid en onderschatting bij lokale en landelijke overheden, in combinatie
met te weinig uitgaan van klachten en te veel van mogelijke oorzaken, hebben
uiteindelijk de gezondheidsklachten in aantal en aard doen toenemen. Er staat
niet bij dat er niet ook nog allerlei andere spelers in het veld waren waar
misschien hetzelfde effect heeft gespeeld. Nee, het gaat hier om de verantwoordelijkheid
van de landelijke en lokale overheid. Daar kan mevrouw Blerck toch wel een
oordeel over vellen?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):De enquêtecommissie verwijst naar de AMC-rapportage. Zij merkt op
dat het AMC haar mening deelt, omdat zij de conclusie uit het AMC-rapport
heeft overgeschreven. Ik heb het gisteren uitgebreid nagetrokken, maar in
het AMC-rapport wordt de verantwoordelijkheid veel breder gemaakt dan alleen
de lokale en nationale overheid betreffend. Ik vraag de commissie hoe ik dat
moet lezen. Heeft de commissie er een deel uitgehaald of neemt zij de hele
conclusie van het AMC mee? Indien dat laatste het geval is, ligt het wel even
wat genuanceerder. Waarom staat deze conclusie dan bij dit hoofdstuk?De heer Reitsma (CDA):Ik keer terug naar conclusie 14 en heb er begrip voor dat mevrouw Van
Blerck zegt dat het breder gespecificeerd had kunnen worden. De commissie
geeft aan wat zij hieronder verstaat. Ook als er anderen bij betrokken zijn,
blijft de conclusie recht overeind staan. Wat vindt mevrouw Van Blerck van
deze conclusie ten aanzien van lokale en nationale overheden?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Ik deel de conclusie die het AMC in zijn rapportage heeft getrokken. Die
conclusie was veel breder dan de conclusie die in het rapport van de commissie
staat. Ik vraag de commissie hoe zij haar conclusie heeft opgebouwd. Als deze
conclusie in den brede wordt getrokken, gaat het niet alleen om lokale en
nationale overheden maar ook om andere veroorzakers. Dan kun je ook de andere
maatschappelijke onrust noemen die wij net bespraken. Daar kan ik mij dan
wel iets bij voorstellen. Ik wil eerst van de enquêtecommissie horen
of zij alleen die twee elementen uit het AMC-rapport heeft gehaald of dat
zij impliciet die hele zinsnede uit het AMC-rapport overneemt. Die is veel
breder dan in de beantwoording van de vragen naar voren komt.De heer Reitsma (CDA):Daar heb ik begrip voor; dat vind ik een redelijke vraag. U wees al op
de media en anderen, die erbuiten staan. Maar ook het AMC wijst op de landelijke
en lokale overheden en betrekt die in deze conclusie. Als de commissie in
dat geheel mede deze conclusie trekt, waar de landelijke en de lokale overheden
in zitten, kan de VVD-fractie dan deze conclusie onderschrijven?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Dan ligt dat in ieder geval meer voor de hand. De heer Te Veldhuis heeft
net al uitgebreid en duidelijk aangegeven dat wij het antwoord van de enquêtecommissie
afwachten over wat nu precies bedoeld is. Zoals het er nu staat, met alleen
de beperking tot de landelijke en lokale overheden, vind ik de conclusie sowieso
onvolledig.Dan kom ik op conclusie 15 over de inspectie met onvoldoende gevoel voor
haar maatschappelijke en medische verantwoordelijkheid. De deelconclusie en
de eindconclusie sporen niet of niet geheel met elkaar. Als je zo'n zware
aantijging uitspreekt, ben je als enquêtecommissie gehouden om daar
heel helder in te zijn. De regering heeft in de beantwoording aangegeven dat
op dit punt, met name de auto-immuunziekten, deskundigen geraadpleegd zijn.
Zij stelt dat alle meldingen tijdig zijn doorgegeven, behalve een keer. Daar
kom ik volgende week nog op terug. Zij zegt dat alle patiënten zijn opgespoord
die al onder behandeling waren en ook dat wegens ernstige bijwerkingen niet
te snel met medicijnen moet worden begonnen. Een groot aantal patiënten
is vermeld in de brief. Die cijfers zijn door de inspectie getoetst bij het
AMC en daarbij is gemeld dat het om voorlopige cijfers ging. Daardoor waren
de aantallen waarschijnlijk niet altijd correct. Op deze overwegingen moet
toch een antwoord komen vooraleer de VVD-fractie iets meer met deze conclusie
kan.De enquêtecommissie heeft in haar rapportage duidelijk aangegeven
met welk wettelijk kader rekening moet worden gehouden: de Gezondheidswet,
de Wet collectieve preventie volksgezondheid met het onderdeel GGD'en, de
Wet op het RIVM en de wetgeving inzake de inspectie. Is de enquêtecommissie
van mening dat de minister van VWS correct volgens deze wetten heeft gehandeld?
Als je de wetten bij elkaar ziet, denk je: hoe is het mogelijk dat iemand
daar nog iets mee kan? Wij hebben zoveel wetgeving die elkaar ook nog eens
 tegenwerkt of waar tegengestelde elementen in zitten. Ik weet
dat wij over de sturing ingevolge de Wet collectieve preventie volksgezondheid
nog een debat met de minister krijgen. Hetzelfde geldt voor de wetgeving inzake
de inspectie. Ook dan gaat het over de sturing en hebben wij nog een pittige
discussie met de minister te voeren. Overigens wil ik het volgende week hebben
over sturing en verantwoordelijkheid binnen het terrein van de volksgezondheid.
Hier is nog nooit een enquête over gehouden, maar deze raakt er voor
een deel aan: wie is verantwoordelijk voor wat, wie moet wat doen op het moment
dat het zich aandient? En rampen hebben zich nog nooit van tevoren aangediend.
Ik vind dat er op dit terrein een vervolg moet komen. Het lijkt wel of het
in het overgereguleerde wettelijke kader van de volksgezondheid altijd alleen
maar om geld gaat, maar volgens mij zijn sturing en verantwoordelijkheden
minstens zo belangrijk.Voorzitter! Ik ga afronden. Mijn complimenten voor de enquêtecommissie,
waar het gaat om de klaarheid over de lading. De constatering dat PTSS een
relatie heeft met de vliegramp, delen wij. Ik denk dat als na de beginfase
in Amsterdam een gecoördineerd meldpunt voor psychosociale klachten was
opgericht, er dan waarschijnlijk een beter begrip van de situatie was ontstaan
bij veel mensen die ermee te maken hadden. Ik constateer dat nagenoeg alle
patiënten onder behandeling waren en zijn. Gelukkig loopt in ons Nederlandse
gezondheidszorgsysteem nagenoeg niemand onbehandeld rond. Het dichtstbijzijnde
ziekenhuis, het AMC, heeft op de benodigde terreinen de best gekwalificeerde
artsen in huis. Dat mag ook wel eens een keer gezegd worden. De mensen worden
zo dicht mogelijk bij huis zo goed mogelijk geholpen. En dat is heel gelukkig.
Naar aanleiding van de antwoorden zullen wij bekijken of de minister van Volksgezondheid
voldoende alertheid heeft betracht bij het uitvoeren van de haar opgedragen
taken. Gelukkig is aan de bewoners nooit onjuiste informatie over de lading
verstrekt. Er is steeds gezegd: het kan niet aan de lading liggen dat er klachten
zijn met betrekking tot de gezondheid. Hoe dun de onderbouwing daarvan wellicht
ook was, gelukkig behoeft dat niet gecorrigeerd te worden. Dat vind ik op
zichzelf ook al winst.Voorzitter: WeisglasDe heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de enquêtecommissie hartelijk voor
de werkzaamheden die zij verricht heeft. Eenieder die zich een beetje verdiept
heeft in deze materie, kan heel licht zien hoe complex het geheel is. Er is
sprake van veel verschillende invalshoeken en thema's over een lange periode,
met ondertussen heel veel ruis op de lijn en grote emotionele gevoelens. De
commissie moest haar werkzaamheden in een buitengewoon korte periode verrichten.
Zij is gekomen met een rapport dat in de ogen van de PvdA-fractie waardevol
en inzichtelijk is. Deze week hebben wij het debat met de commissie. De PvdA
beschouwt deze week als een week waarin op een zakelijke, maar ook kritische
manier en, als het even kan, ook op een uitputtende wijze de aanbevelingen
en de bevindingen van de commissie doorgelicht kunnen worden. Aan het eind
van het debat zal moeten worden beoordeeld of de Tweede Kamer met het rapport
en de nadere gedachtewisseling voldoende is voorbereid om de discussie met
de regering aan te gaan. Wij zullen afhankelijk van het verloop van de discussie
deze dagen in tweede termijn een motie met een dergelijke strekking aan de
Kamer voorleggen.De PvdA-fractie was een groot voorstander van deze enquête, maar
niet omdat zij die zo graag wilde. Wij hadden deze enquête liever voorkomen.
In zesenhalf jaar is te veel leed en onzekerheid ontstaan. Die situatie is
er te lang geweest. Die situatie leverde ook veel open vragen en evenveel
speculaties op. Dat noopte tot een diepgravend onderzoek met in dit geval
terecht gebleken verregaande bevoegdheden. Voor de PvdA-fractie zijn bij deze
enquête drie doelen van wezenlijk belang: de waarheidsvinding, de lessen
voor de toekomst, ook door de enquêtecommissie genoemd, en verder meer
inzicht in de gezondheidsklachten van bewoners en hulpverleners. Ik zal ingaan
op de globale appreciatie van de afzonderlijke elementen.Waar het gaat om de waarheidsvinding, kan ik niets anders zeggen dan dat
er lof is voor het feit dat de commissie veel boven tafel gehaald heeft. Dat
is echt een verdienste, in de eerste plaats om daarmee allerlei speculatieve
theorieën te kunnen weerleggen, zodat onrust daarmee ook bestreden kan
worden en rust kan weerkeren. Dit laat echter onverlet dat de volledige waarheid,
voorzover dat al mogelijk is, niet boven tafel is gekomen. Soms komt dat door
tegenstrijdige verklaringen onder ede, soms door een verschillende kijk op
de werkelijkheid en soms omdat antwoorden of verklaringen niet te achterhalen
bleken. Ik wijs daarbij op de verklaring voor het lege vliegtuig, voor de
cockpit voice recorder die verdwenen is, de sluitende redenering met betrekking
tot de witte pakken, definitieve uitspraken over fysieke lading, niet-geïdentificeerde
personen, weggenomen spullen en eventueel het radiocontact. De mysteries opgelost,
zoals de enquêtecommissie dat zegt, is dus net een stapje te ver. Desalniettemin
is de conclusie op zichzelf gerechtvaardigd – dat is al van groot belang –
dat er geen sprake is van een groot complot waarbij de Staat der Nederlanden
direct of indirect betrokken is geweest. Zeer behulpzaam daarbij was het huzarenstukje
dat de enquêtecommissie heeft uitgehaald door de vrachtdocumentatie
boven tafel te krijgen. Dat is buitengewoon grote winst.Voorzitter! De vraag dringt zich wel op hoe hinderlijk of onoverkomelijk
het is dat niet alles met betrekking tot waarheidsvinding is gereconstrueerd.
De fractie van de Partij van de Arbeid beoordeelt dit punt niet als onoverkomelijk
om een punt achter het verleden te zetten. Maar of het boek van de Bijlmer
daadwerkelijk zal worden gesloten, is niet zozeer afhankelijk van nadere inzichten
over het verleden, maar veeleer of hetgeen nu nog op papier staat, met name
de bevindingen, ook daadwerkelijk in daden worden omgezet.Voorzitter! Dat brengt mij bij het tweede deel: de lessen voor de toekomst.
De commissie doet een groot aantal aanbevelingen, die wij als fractie van
de Partij van de Arbeid goed kunnen ondersteunen. Deze enquête moet
voor ons allen ter lering zijn. Indien onverhoopt nog eens zoiets mocht voorvallen,
moet het niet zo lopen zoals het nu is gegaan. Dat is in ieder
geval een eis die wij aan onszelf kunnen stellen. Dat betreft bevordering
van de veiligheid waar het gaat om de preventie, het voorkomen van grote risico's
waar het gaat om de bevolking, en indien het alsnog zou gebeuren, om gevolgreductie.
Maar ook in het buitenland valt veel te leren. Wat mij ontzettend heeft aangesproken
in de afgelopen jaren, is de manier waarop de Engelse regering is omgegaan
met de ramp met The Herald of Free Enterprise. Daar was caring government
vanaf de eerste de beste dag aan de orde. Daar werd elke maand opnieuw een
nieuwsbrief uitgegeven, waarin slachtoffers, nabestaanden, hun verhaal kwijt
konden, waarin de overheid aangaf wat zij aan het doen was, en hoe zij daarop
inspeelde. Dat was geen vergeten groep. Dat was een groep die een platform
had waarop zij haar zorgen kon uiten en de overheid publiekelijk kon laten
zien wat daar speelde. Hoe vreselijk het leed de afgelopen jaren ook geweest
is, juist dat moet ons leren om in de toekomst dergelijk leed te voorkomen,
dan wel te beperken. Het mag allemaal niet voor niets zijn geweest. Alleen
al hierom is het onverantwoord, het rapport en de aanbevelingen die daarin
staan kleiner te maken dan het is.Voorzitter! De derde conclusie betreft de gezondheid. Voor het eerst is
er een volledig en inzichtelijk beeld ontstaan van hoe wij ervoor staan. Doel
moet zijn de mensen die het betreft weer opnieuw uitzicht te bieden op morgen,
in plaats van vertwijfeld terug te kijken naar 4 oktober 1992. Voor die mensen
wordt het leven nooit meer zoals het was voor die 4de oktober. Maar zij moeten
geholpen worden om het leven, inclusief de ramp, weer te kunnen hernemen.
Te licht wordt overigens wel eens vergeten dat het niet alleen om gezondheid
in enge zin gaat. Ik heb te veel mensen daar gezien, waarop de ramp en de
effecten daarvan een verwoestende uitwerking hadden op hun sociale omgeving.
Ik doel op families. Maar ook in financieel opzicht zijn er mensen echt fors
in de problemen gekomen. Ook daarvoor zal aandacht moeten bestaan.Voorzitter! Tot slot van dit deel: het is geen doel voor de fractie van
de Partij van de Arbeid, maar wel een belangrijk punt, namelijk de vraag hoe
het zo heeft kunnen ontstaan. Wie was verantwoordelijk, wie nam verantwoordelijkheid,
en wie ontliep die, ook in politieke termen? Die vraag kan pas volgende week
worden beantwoord, wanneer ook de regering haar licht over het geheel heeft
laten schijnen. Nu liggen de bevindingen van de commissie voor. Ik loop ze
hoofdstuksgewijs door, waarbij ik mij met name zal richten, gelet op de aard
van het debat, op die punten waarover wij graag een nadere gedachtewisseling
met de commissie willen hebben, om er zeker van te zijn welke positie wij
volgende week met de regering kunnen, mogen en moeten innemen. Voor de duidelijkheid:
wij kunnen ons in hoofdlijnen vinden op de conclusies 2, 3, 4, 5, 6, 8, 10,
12, 13, 16 en 18. Op een enkele kom ik terug, namelijk de conclusies 13, 16
en 18. Voor de overige conclusies is voor mijn fractie nadere beschouwing
noodzakelijk om tot een oordeel te komen.Het eerste hoofdstuk betreft de toedracht. Terecht heeft de commissie
haar opdracht hier verruimd om een totaal inzicht te krijgen. Anders zouden
toch nog vragen boven tafel komen die een antwoord verdienen. De commissie
wijst op het party system en zegt dat dit niet altijd een optimale garantie
is om tot een objectieve wijze van waarheidsvinding te komen inzake de oorzaak.
Belangrijk daarbij is overigens wel dat wij geen andere instrumenten hebben
omdat hier internationale verdragen aan vastzitten. Zijn wij niet in staat
om daar toch op korte termijn verbetering in aan te brengen? De commissie
heeft daar mogelijkerwijs een verkenning naar gedaan. Ik zou daar graag wat
meer van haar over horen.Conclusie 1 betreft het onderhoud. Toen ik het rapport las, kon ik een
en ander redelijk herkennen, ook omdat ik de openbare verhoren redelijk heb
gevolgd. Ik droeg toen nog geen kennis van de brief van de Raad voor de luchtvaart.
Ik vind dat deze raad op dit punt echt goede argumenten aanlevert die een
herijking van de conclusie van de enquêtecommissie rechtvaardigen. Daar
zou goed naar gekeken moeten worden. In het vervolg daarvan is het natuurlijk
de vraag of Boeing het rapport van de inspectie van El Al in juni kende en
of Boeing in het licht van die kennis toch gewoon de brief heeft geschreven
met de mededeling dat El Al dat gezien had moeten hebben.Het kabinet zegt in zijn antwoord dat de belangenverstrengeling van de
vooronderzoeken alleen maar aan de orde is bij een Nederlands toestel. Omdat
de commissie vraagtekens plaatst bij deze gang van zaken en stelt dat niet
kan worden gegarandeerd dat belangenverstrengeling kan worden voorkomen, hoor
ik hierover graag het oordeel van de commissie.Een fors kritiekpunt van de commissie betreft de bemoeienis van de minister
van Verkeer en Waterstaat met het vooronderzoek. Nu is het volgens mij van
tweeën één. Er is gewinkeld in wetten. De commissie zegt
dat er een vigerende oude wet is, een bestaande wet die kracht van wet heeft.
Dat is de Luchtvaartrampenwet. Dan vindt een en ander onder volledige auspiciën
en verantwoordelijkheid van de minister van Verkeer en Waterstaat plaats,
met alle bevoegdheden die daarbij kunnen worden gegeven. De minister is dan
dus gerechtigd om in te grijpen. De commissie kan de redenering volgen dat
dit in tegenspraak is met de uitgangspunten van de minister, die zij ook tegenover
de Kamer heeft geformuleerd, maar de commissie houdt ook de redenering staande
dat zonder nader besluit van de Kamer de vigerende wetgeving geldt, wat de
minister ook aan interpretaties van wetten had kunnen doen of naar de Kamer
had kunnen sturen. Zou dit verwijt aan minister Maij in dat opzicht niet enigszins
gerelativeerd moeten worden?Ik heb net al iets gezegd over het winkelen in twee wetten, de Luchtvaartrampenwet
en de Luchtvaartongevallenwet. Ik heb hier wel eens eerder wat over gezegd.
Wat hierbij een rol speelt is dat men, om in mijn ogen niet al te valide redenen,
heeft afgezien van het implementeren van de Luchtvaartongevallenwet op een
moment dat dit makkelijk kon. Men heeft deze niet in het Staatsblad willen
laten verschijnen. Dat had ook op 5 oktober nog gekund. Daar heeft men van
afgezien. De heer Wolleswinkel, directeur luchtvaartinspectie, is benoemd
als vooronderzoeker op basis van de oude wet, maar eigent zich alle bevoegdheden
toe op basis van de nieuwe wet. Door dit winkelen ontstaat echter geen eenduidige
verantwoordelijkheid en wordt een onontwarbaar kluwen tot
stand gebracht. In de Luchtvaartrampenwet wordt opgedragen van wetswege na
te gaan of er tuchtrecht gesproken moet worden en daarnaar onderzoek te doen.
Dat vindt in het geheel niet plaats. Dat is misschien nog wel kwalijker. Misschien
is dat wel de reden dat er een buitengewoon gebrekkige effectuering van de
circulaire voor de politie heeft plaatsgevonden. Kan de commissie daar meer
duiding aan geven? Wie had wat op welk moment moeten doen? Ik duid met name
op het toezicht, ook als de circulaire niet wordt uitgevoerd. Wie moet daar
dan bovenop zitten? Valt dat onder de verantwoordelijkheid van de minister
van Justitie of van het openbaar ministerie? Hierbij geldt ook dat een grotere
betrokkenheid van het openbaar ministerie misschien wel gerechtvaardigd was
door de vragen over de omstandigheden waaronder die ramp plaatsvindt.In ieder geval is de instructie bedoeld om na te gaan of er omstandigheden
zijn die uiteindelijk kunnen leiden tot vragen om een vooronderzoek naar strafbare
feiten. Het is bedoeld als eerste check, maar die moet dan ook wel door het
openbaar ministerie in de gaten worden gehouden. Ik ben zeer benieuwd naar
de opvatting van de commissie hierover. Ik geloof dat het wel pas geeft om
te kijken of de conclusies 3 en 6 in dit kader compleet zijn en of er in de
aanbevelingen een nadere duiding aan gegeven moet worden.Ik heb schriftelijk gevraagd of er een afspraak is gemaakt tussen het
openbaar ministerie en het Bureau vooronderzoek, want dat leek mij logisch
omdat het tuchtrecht nog niet was geëffectueerd en die circulaire er
lag. De commissie ontkent dat. Ik herinner mij stellig dat er afspraken over
zijn gemaakt, maar die kan ik niet meer terugvinden. Er is afgesproken dat
het Bureau vooronderzoek op grond van de nieuwe wet eventuele strafrechtelijke
aspecten door zou geven aan het openbaar ministerie. Ik weet niet of dat aan
het openbaar ministerie is gevraagd – hetzij aan het officier van justitie
die daarbij in het geding is, hetzij aan de vooronderzoeker – maar ik
hecht er wel aan om dat te weten. Misschien kan de commissie hier morgen wat
over zeggen.Als ik alles op een rijtje zet over het rapport en de vooronderzoeker,
moet ik constateren dat het technisch onderzoek van de vooronderzoeker redelijk
is verlopen, althans wanneer wij de nadere berichtgeving van de Raad voor
de luchtvaart erbij nemen. Ik moet toch constateren dat de vooronderzoeker
heeft afgezien van tuchtrecht en ervan heeft afgezien om in contact te treden
met het openbaar ministerie. De vooronderzoeker heeft geen aangifte gedaan
van vermissing, terwijl hij op dat moment eigenaar was. De vooronderzoeker
heeft geen contact gehad met het crisiscentrum over de berging. De vooronderzoeker
heeft geen instructies gegeven aan de bergers over de cockpit voice recorder.
Ik vind dat een tamelijk lang lijstje. Het is wel buitengewoon beperkt zoals
de vooronderzoeker, het Bureau vooronderzoek en het toezichthoudend orgaan,
de Raad voor de luchtvaart, hiermee om zijn gegaan. Daar heeft een eng technische
taakopvatting aan ten grondslag gelegen.In de normale situatie van de nieuwe wet had de Raad voor de luchtvaart
hierop toe moeten zien en moeten zeggen dat er meer dingen moesten worden
bekeken. Omdat er in die twee wetten is gewinkeld, was dat niet evident. Hier
had de minister van Verkeer en Waterstaat op aangesproken kunnen worden, want
er was vigerende wetgeving. Terwijl het ene verwijt volgens mij niet echt
hout snijdt, zou een verwijt aan de minister van Verkeer en Waterstaat, minister
Maij op dat moment, hier wel hout kunnen snijden. Zij had erop toe moeten
zien dat de opdracht die in de vigerende wetgeving aan de vooronderzoeker
was geformuleerd, daadwerkelijk tot uitvoering werd gebracht. Mijn vraag is
of de minister van Justitie dan wel het openbaar ministerie hierbij een rol
hadden moeten vervullen in het kader van het toezicht op het tuchtrecht of
de schuldvraag. Voor de minister van Justitie geldt dat zij direct aanspreekbaar
is, als de politie de circulaire niet effectueert.De externe veiligheid heeft in de luchtvaart nooit een belangrijke rol
gespeeld, dat is pas in de laatste jaren gekomen. Ik vind dat een buitengewoon
belangrijk element. Er is één rondje boven het centrum van Amsterdam
gevlogen. Dat was noodzakelijk in verband met de baankeuze. De Rijksluchtvaartdienst
zegt dat het een routinematige vlucht betrof. Als er twee motoren afgevallen
zijn, is er op zichzelf geen enkele reden om op dat moment neer te storten,
dus je kunt redeneren dat het een routinematige vlucht was. Dan is wel de
vraag waarom er niet meer tijd is genomen om kerosine te lozen. Een andere
vraag is of de LVB daarover had moeten communiceren. Ik zou graag van de commissie
willen horen hoe zij duiding geeft aan het feit dat de Rijksluchtvaartdienst
zegt dat er een routinematige vluchtafwikkeling plaats had kunnen vinden,
met een veel ruimere bocht, geen risico's boven de stad Amsterdam en veel
meer kans om goed neer te komen, versus de adviezen of instructies die mede
zijn gegeven om het niet te doen.De commissie wijst in het kader van externe veiligheid op de risico's
voor bevolkt gebied. Dat is volgens mij terecht. De commissie zegt dat dit
zichtbaar gemaakt kan worden op een radar. Ik wil daarin een stukje verder
gaan. Onze luchthaven kent door de unieke situatie van de verschillende windrichtingen
vijf landingsbanen. Die zijn niet allemaal op hetzelfde moment in operationeel
opzicht even opportuun. Heathrow heeft maar twee banen. Daar is het heel simpel.
Als een toestel in nood zit, neemt men de twee banen en in het verlengde van
de banen is al rekening gehouden met de bebouwing. Zo kan men dus problemen
voorkomen. Mijn punt is of er geen sprake moet zijn van een preferential emergency
runway system, een preferentieel noodsysteem dat aanwijst welke banen het
meest voor de hand liggen. Ik weet dat hierover internationale afspraken zijn
gemaakt. De piloot heeft het primaat. Dat heeft slechts een reden, namelijk
de aansprakelijkheid. Als de Staat der Nederlanden in de vorm van de LVB banen
zou toewijzen en het zou alsnog misgaan, komt de aansprakelijkheid bij de
Staat der Nederlanden terecht. Ik vind dat wij, in de afweging van de belangen
en de aansprakelijkheidsvraag, moeten kijken of wij een dergelijk systeem
niet kunnen introduceren in internationaal kader. In de Amsterdamse situatie,
met vijf banen en met heel veel bebouwing, zou het een enorme vooruitgang
kunnen zijn.Ik heb al gezegd dat een toestel niet neerstort als er twee motoren afvallen.
Wat is de oorzaak van de crash? Het opentrekken van de flaps
of het zetten van gas? Ik vind dat niet eenduidig. Het is geen hoofdpunt.
Het is wel belangrijk om na te gaan om in de toekomst, niet alleen hier maar
ook elders in de wereld, aan te kunnen geven wat er moet gebeuren op het gebied
van menselijk handelen. Het is niet het vallen van de motoren waardoor het
toestel neerstort. Het handelen van de piloot en de mechanische reactie daarop
is de uiteindelijke oorzaak.Voorzitter! Met betrekking tot de rampenbestrijding zegt de commissie
dat die, gegeven de omstandigheden, adequaat verlopen is. Dat is terecht.
Alle betrokkenen op deze plek hebben, op de avond en de week daarna, hun inspanningen
verricht onder buitengewoon moeilijke omstandigheden en met lange werktijden.
De term adequaat is dus op zijn plaats. Toch plaatst de commissie een aantal
kanttekeningen. Zij zegt dat een goede berging noodzakelijk is voor het identificeren
van slachtoffers, het zekerstellen van oorzaakonderzoek en eventuele bewijsstukken
in het kader van tucht- en strafrecht. Ik wil daar een element uitlichten.De regering zegt in haar beantwoording dat instructies voor de bergers
door het Bureau vooronderzoek niet noodzakelijk waren, omdat zij zelf aanwezig
waren. Ik hecht eraan, mede gelet op de conclusies die de commissie op dit
punt heeft getrokken, het oordeel van de commissie hierover te horen.Ik kom bij conclusie 9. De commissie constateert dat de burgemeester en
zijn adviseurs zich onvoldoende hebben afgevraagd welke gevaren er samenhingen
met de berging. Ik hecht eraan om voor deze conclusie een nadere onderbouwing
te horen. Ik heb daarvoor twee redenen. Er is gezegd dat alles redelijk adequaat
is verlopen. Dan is dit toch een forse relativering daarvan. De subconclusie
laat op pagina 212 echter alleen het verwijt aan de commandant van de brandweer
zien. Het gaat dan om twee dingen: de metingen zijn te laat, de wijze waarop
is niet goed, de adembescherming en het niet overtuigende verhoor van de heer
Ernst met betrekking tot telefoontjes naar niet bestaande nummers. Ik wil
van de commissie horen hoe het zit met het verwijt in conclusie 9. De burgemeester
is weliswaar "opperbevelhebber" op dit punt. Ik ben niet zo thuis in die termen.
Wel moet ervoor opgepast worden dat als naam en functie worden genoemd een
en ander ook daadwerkelijk op basis van de feitelijke verantwoordelijkheden
op dat moment en op die manier geëffectueerd kan worden. Hoort die verantwoordelijk
daar wel thuis?Met betrekking tot het verarmd uranium heeft de PvdA-fractie het buitengewoon
zwaar. Bij de Rijksluchtvaartdienst was een circulaire van de Amerikaanse
luchtvaartautoriteiten, de FAA, vanaf 1989 bekend. Vrij vertaald luidt die
circulaire: als een toestel met verarmd uranium neerstort en er ontstaat brand,
is beschermende kleding noodzakelijk, is gevaar voor de volksgezondheid in
het geding en dient er gedetecteerd te worden op 15 cm afstand van de bron.
De heer Wolleswinkel was bekend met het feit dat er verarmd uranium in het
toestel zat. Ook was hij op de hoogte van de circulaire. Er zijn niet zoveel
FAA-circulaires; ik geloof dat er slechts drie zijn. De FAA is niet het departement
van OCW en het is tamelijk uniek als deze organisatie met een circulaire komt.
Toch wordt gezegd dat het een ongevaarlijke situatie was, maar ik vind dat
die redenering geen hout snijdt als je tegelijkertijd de mensen in hangar
8 voorziet van bescherming conform de FAA-instructie en er vervolgens van
afziet om het door te geven aan de rampplek. Ik vind dat buitengewoon ernstig.Er is in de loop der tijd onnodige onrust ontstaan over het effect van
verarmd uranium. Ik zet enkele feiten op een rijtje. Maij-Weggen zegt: geen
radioactieve stoffen. Alders zegt: wel radioactieve stoffen. ECN zegt: geen
verband met het oog op de hoge temperaturen en wij hebben daar ook gemeten.
Daarna duikt de circulaire van de FAA op waarin wordt gerept van een lagere
temperatuur en van de noodzaak van beschermende kleding; ook wordt iets gezegd
over de wijze waarop het puin moet worden afgevoerd en wordt gemeld dat de
effecten niet te meten zijn. Meten op afstand heeft dus geen zin. De regering
zegt: dat is allemaal wel zo, maar het stelt niet zoveel voor als het maar
niet gecorrodeerd is. Tijdens de enquête waren er echter foto's te zien
van gecorrodeerde elementen die vanaf 1984 naast de loods hebben gelegen en
waar iedereen bij kon komen. Ten slotte is er ook nog iemand die zegt dat
het wat betreft de straling niet veel gevaarlijker is dan het roken van een
sigaret. Als je dit alles naast elkaar zet, is het niet zo vreemd meer dat
mensen niet meer snappen of het nu wel of niet gevaarlijk was.Voorzitter! Er zijn FAA-spelregels. Tijdens het spel de regels veranderen,
roept altijd problemen op. Ik heb een "NAVO-confidentiële" vergunning
bij mij die betrekking heeft op het gebruik van verarmd uranium als ballast
in tanks. Deze tanks rijden in Nederland over de weg en iedereen mag deze
papieren inzien. Als je ziet hoeveel vergunningen nodig zijn en welke maatregelen
moeten worden genomen, sla je steil achterover. Dat kost handenvol geld. Je
denkt dan dat dat wel niet voor niets zal zijn.Voorzitter! Het is van tweeën één. Of het is gevaarlijk
en dan zijn die maatregelen en vergunningen terecht. Of het is niet gevaarlijk,
maar dan zijn al die van maatregelen en vergunningen flauwekul. Wij gaan ook
niet voor één sigaret zo'n pakket aan vergunningen en maatregelen
afkondigen. Ik vind dat die tegenstrijdigheid de ongeloofwaardigheid in het
hele proces heeft versterkt. Conclusie 8 is dan ook terecht.Ook de manier waarmee omgegaan is met het verschijnsel van de witte pakken
heeft het wantrouwen in de kaart gespeeld. Eerst is het genegeerd en toen
er in 1998 een feitenonderzoek werd ingesteld door de rijksrecherche is het
in mijn optiek als volgt gegaan. Het onderzoek zelf is niet eens onzorgvuldig
geweest. De commissie vindt echter wel dat dat onderzoek onzorgvuldig is geweest.
Er is sprake van een grote tijdsdruk. Niet alle getuigenverklaringen zijn
onderzocht en bovendien was de geformuleerde opdracht onduidelijk. De laatste
opdracht was drieledig: Waren er mannen in vreemde pakken? Waren er niet-geïdentificeerde
Israëliërs of buitenlanders? Zijn er onrechtmatig spullen meegenomen
van de rampplek?Wat betreft de eerste vraag (waren er mannen in witte pakken?) is er een
groot aantal getuigen, waaronder enkele politieagenten en marechaussees. Ook
wat betreft de niet-geïdentificeerde Israëliërs zijn er enkele
getuigen. Dat wordt echter sec aan de officier van justitie gemeld; hij neemt
daar de grootste gemene deler uit en zegt: er is slechts één
persoon die constateert dat alle drie fenomenen zich hebben
voorgedaan. Die mededeling wordt gedaan aan de minister die vervolgens de
Kamer informeert. Dat is dus gelet op de verstrekte opdracht een wel buitengewoon
eenzijdige interpretatie van de bevindingen van de rijksrecherche.Voorzitter: Bijleveld-SchoutenDe heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Of nu het onderzoek onjuist is verlopen... Ik weet het niet
en hoor het graag van de commissie.Wat mij niet erg bevalt, is dat het belang van de cockpit voice recorder
door zowel de regering als de commissie enigszins wordt gerelativeerd. Dat
ding zit er niet voor niets in. Ik zie best in dat in technische zin de flight
data recorder veel belangrijker gegevens heeft opgeleverd, maar het is belangrijk
om het materiaal van de cockpit voice recorder te hebben zodat voor de toekomst
lessen kunnen worden geleerd. De cockpit voice recorder kan duidelijkheid
bieden over contacten met derden; daarover is veel gezegd maar er kan geen
zekerheid over worden verkregen. Er zijn vraagtekens te zetten bij de wijze
waarop het vliegpad is afgewikkeld, met 6,5 Beaufort staartwind op een niet
operationele baan. Het lijkt wel een kamikazeactie. Wat is er daarbij met
wie gecommuniceerd? De gegevens van de cockpit voice recorder zijn niet zonder
betekenis.Wat de afronding van de rampenbestrijding betreft spelen twee zaken een
rol. De aanbeveling die de commissie in dit verband doet, vind ik een goede,
maar had het niet in de rede gelegen dat de minister van Binnenlandse Zaken
als coördinerend minister een bredere afweging had gemaakt of dat coördinerend
ministerschap had beëindigd? Dat evaluatiemoment was juist bedoeld om
na te gaan hoe het allemaal liep, maar die evaluatie is nooit verschenen.
Ik reken het mijzelf en de Kamer aan dat wij daar niet achteraan zijn gegaan.
Dat is een omissie geweest. De Kamer had daarop alerter moeten reageren.Voorzitter! Wat is nu de betekenis van de lading? Ik meen dat hierbij
vijf punten moeten worden onderscheiden. Allereerst denk ik aan de betekenis
van de lading in verband met de oorzaak; dat raakt Verkeer en Waterstaat.
Dan is er de relatie met terreur; daarbij is Justitie betrokken. De volgende
relatie heeft betrekking op het mogelijk verheimelijken van de lading; ook
dat gaat Justitie aan. In de vierde plaats zijn er de gevolgen voor de volksgezondheid
en dus is hierbij VWS in beeld. Ten slotte is er de relatie met radioactiviteit;
dit is verbijzonderd in de richting van VROM.Geconstateerd kan worden dat er veel aandacht is geweest voor de eerste
twee aspecten: oorzaak en terreur. Ik wil graag aangeven hoe er tegen de lading
aan is gekeken, met verschillende percepties en door verschillende departementen,
leidend tot grote miscommunicatie.In 1992 begint de rijkspolitie met het verzamelen van de ladingsdocumenten
die voor haar van belang zijn in het kader van oorzaaksvinding en terreur.
De laatste factor bleek niet relevant te zijn. Vervolgens gaan het Bureau
vooronderzoek en het crisiscentrum na of de Notoc aanleiding geeft om te vermoeden
dat zich gezondheidsproblemen zullen voordoen. Daarbij wordt vergeten dat
die Notoc primair is bedoeld om problemen aan boord in beeld te brengen, niet
de problemen aan de grond.In 1992 haalt de ECD in Amerika stukken boven tafel naar aanleiding van
een snippertje vrachtpapier en zegt tegen het Bureau vooronderzoek: ik kan
er wel méér voor je vinden. Dat bureau zegt: dat heb ik niet
nodig, want wij zijn wat betreft de oorzaaksvinding al een heel eind; laat
die ladingspapieren maar lekker zitten. Dat dit aanbod is gedaan, wordt de
minister niet gemeld.In 1993 meldt het RIVM: als je alle gezondheidsaspecten wil nagaan, moet
je alle ladingspapieren hebben. Die zijn er klaarblijkelijk niet, maar minister
Maij meldt: alle ladingspapieren zijn er. Zij kijkt immers alleen naar het
onderzoek.In 1994 meldt de GGD aan de bewoners dat de klachten niet voort kunnen
komen uit de lading. In 1996 zegt Jorritsma dat zij geen nieuwe ladingspapieren
behoeft te zoeken omdat daarmee niets nieuws kan worden toegevoegd. Op hetzelfde
moment zegt minister Borst dat ze die papieren absoluut nodig heeft, ook op
basis van medische adviezen en de visie van het AMC. Ze kan anders geen medisch
onderzoek doen. Minister Borst zegt dat ze hierover heel vaak met minister
Jorritsma heeft gesproken; ze heeft er in 1997 zelfs schriftelijk over gecommuniceerd.
Minister Jorritsma zegt: ik heb er niks over gehoord; tot 1998 weet ik van
niks. De verklaring hiervoor van het kabinet is dat minister Jorritsma een
mondelinge mededeling van minister Borst niet als een echt formeel verzoek
beschouwt. Later in het verhaal van het kabinet wordt echter door de minister-president
aangegeven dat het overleg tussen kabinetsleden niet alleen plaatsvindt in
de formele status van de ministerraad, maar ook in de wandelgangen, gewoon
in bilaterale contacten. Er is dus echt een forse miscommunicatie.In 1996 stelt de Raad voor de luchtvaart dat er al veel meer papieren
zijn dan wat er überhaupt noodzakelijk is. Er is een overdosis aan papieren,
terwijl minister Borst nog maar steeds roept dat zij papieren nodig heeft.
Nog steeds in 1996 doet de ECD het tweede aanbod. Terwijl men weet dat minister
Borst erom vraagt, wijst de RLD dit aanbod af en zegt dat men het op een andere
manier zal proberen, langs het diplomatieke kanaal. In 1998 willen minister
Borst en het AMC allebei alle papieren en ze opperen dat die wellicht via
de commissie-Hoekstra beschikbaar komen. Minister Jorritsma zegt dan dat men
daar niet op moet rekenen, dat uit die hoek geen nieuwe papieren te verwachten
zijn. Hoekstra zegt dat hij graag die opdracht gehad zou hebben. Israël
meldt dat er geen papieren meer komen en de ECD doet ten derden male zijn
aanbod. De reactie is nog steeds: nee, nu niet.Wat ik hiermee maar wil zeggen, is dat het wel een rare weergave van "zo
snel mogelijk" is, als de overheid zegt dat zij alles in het werk heeft gesteld
om de ladingspapieren zo snel mogelijk boven tafel te krijgen. Er is sprake
van verkokering, van miscommunicatie en eigenlijk ook van een te sterke gerichtheid
op de eigen toko. Het gevolg is dat een aantal mensen met lege handen achterblijft;
iedereen weet wel wie dit zijn. Gelet op hun belangen vind ik dat deze gang
van zaken niet goed te verdedigen is. Eigenlijk is dit wel een onthutsend
beeld, al teken ik er wel bij aan dat wat er nu geschreven wordt over een
verkokerde, gefragmenteerde, en soms niet functionerende overheid, absoluut
niet geldt voor de rest van de overheid. Ik vind ook dat wij best trots mogen
zijn op hoe wij het in dit land hebben geregeld; dat mag ook
wel eens gezegd worden. Ik heb als Kamerlid de gelegenheid gehad om in veel
landen van de wereld een kijkje te nemen en ik moet zeggen dat er niet veel
landen zijn waarin de controle op de publieke macht zo goed is geregeld als
hier, waar het überhaupt in bureaucratisch opzicht zo goed geregeld is
als hier. Toch zegt het wel iets over het functioneren van de overheid in
situaties waarop zij niet direct is voorbereid.Een aantal concrete vragen. In het eerste overleg op 26 april over de
Raad voor de luchtvaart vraagt de PvdA-fractie of zij echt alle papieren zou
kunnen krijgen. Er wordt namelijk veel gehusseld en de minister wordt daarom
expliciet naar de papieren gevraagd. In dat kader wordt er gevraagd om een
vergelijking tussen de beladingsinstructie en het cargomanifest. Waarom is
dat belangrijk? Op dat moment had men in de fractie van de PvdA op grond van
een mededeling van een medewerker van El Al kennis van de mogelijkheid dat
er gefraudeerd zou zijn. Men had de minister daarvan op de hoogte gesteld
en tegen haar gezegd dat dit zou worden nagevraagd; immers, als je daar snel
achter wil komen, dan moet je die vergelijking maken. De minister geeft geen
antwoord, ook niet in een schriftelijke reactie. In het tweede mondelinge
overleg, dat daarop volgt omdat het eerste niet kan worden afgerond, geeft
de minister wederom geen antwoord. Bij het persisteren bij die vergelijking
komt er een tekst: de minister zegt dat alles is nagegaan en dat alles exact
klopt. Nu is mijn vraag aan de commissie, op welke gronden zij het opportuun
acht om die mededeling te koppelen aan de overbelasting. Ten tweede vraag
ik de commissie om aan te geven dat de totaaltellingen van de beladingsinstructie
en de vrachtpapieren exact kloppen. Het is mijn stellige overtuiging dat dit
niet het geval is, maar ik zou daar graag een reactie van de commissie op
krijgen.Ik kom bij augustus 1996, het RVI-rapport. Ik ga daar niet te ver op in,
maar ik wil morgen van de commissie precies horen wat er met het eerste concept
en het tweede concept is gebeurd, wie er zaken heeft tegengehouden, wie er
heeft geschrapt. Het kabinet geeft in de beantwoording aan dat de minister
niet op de hoogte was. Dat was nieuw voor mij. Deelt de minister die visie
van het kabinet?Nu conclusie 11 met betrekking tot de slechte organisatie van de rijkspolitie.
Het kabinet zegt dat door het rijksrechercheonderzoek en de antwoorden daarop,
hierop een ander licht wordt geworpen. Ik heb de heer Te Veldhuis daarover
geïnterrumpeerd. Ik heb het verslag van het onderzoek van de rijksrecherche
gelezen en mijn eerste oordeel is dat het een buitengewoon dunne lijn is.
Deze dunne lijn vind ik vooral in het verhoor van de heer Beumkes terug. Het
kabinet redeneert als volgt: omdat het Bureau vooronderzoek alle papieren
heeft aangetroffen die op die avond verzameld zijn – en het dossier
was compleet – moet de rijkspolitie op die avond goed gefunctioneerd
hebben. De heer Beumkes die verantwoordelijk was voor die papieren, antwoordde
op de vraag of die papieren er van meet af aan waren: neen, die zijn in de
loop der jaren verzameld; er zijn dingen afgegaan en bijgekomen, maar daar
heb ik geen administratie van bijgehouden. De bewijslast dat die papieren
daar van meet af aan gelegen zouden hebben, lijkt mij op dat punt niet sterk.Ik wil de voorzitter van de Kamer een vraag stellen. Dit rapport is vertrouwelijk.
Ik hecht eraan om zoveel mogelijk stukken in de openbaarheid te krijgen en
ik heb de redengeving voor de vertrouwelijkheid gelezen. Het gaat hierbij
om twee elementen. Er zou sprake zijn van inbreuk op de levenssfeer van een
getuige, de heer Wijbrandi. Tevens zou een karakterschets gegeven zijn bij
twee andere getuigenverklaringen over de heer Plettenberg. Deze zaken zijn
al in het verhoor besproken en ik meen dat er geen nieuwe elementen in zitten.
Ik vraag de voorzitter te bevorderen dat het rijksrechercherapport openbaar
wordt. Als dat onverhoopt om de genoemde redenen niet mogelijk is, kan wellicht
een oplossing worden gevonden door de desbetreffende passages weg te lakken.
Ik meen dat de aanvraag van de eerste de beste om openbaarmaking van dit rapport,
net als het eerdere rechercherapport, op basis van de Wet openbaarheid bestuur
gehonoreerd moet worden. Het lijkt mij goed, dit voor te zijn.De voorzitter:Ik zal mij hierover met de Kamervoorzitter verstaan en u morgen hierover
informeren.De heer Van Gijzel (PvdA):Dank u. Terecht constateert de commissie in conclusie 12 dat in een eerder
stadium andere wegen hadden moeten worden bewandeld. Ik denk hierbij aan de
ECD, maar slaat dit ook op de verzekeringen? Ik heb begrepen dat deze kwestie
buitengewoon gecompliceerd is. Geldt dit ook voor het justitiële kanaal?
Of gaat het alleen om het ECD-kanaal?Ik kom bij het hoofdstuk gezondheid. Mijn fractie vindt het eerste deel
van dat hoofdstuk een waardevolle inventarisatie. Voor ons is er geen twijfel
over conclusie 13, voorzover dat PTSS betreft. Over de auto-immuunziekte wordt
gesteld dat er een mogelijk verband bestaat. Wat moet er de komende maanden
gebeuren om hierover meer duidelijkheid te verkrijgen? De regering zegt dat
geen nieuwe patiënten te verwachten zijn. Deelt de commissie de opvatting
van de regering? Hoe beoordeelt de commissie het gegeven dat het lichamelijke
onderzoek pas in oktober zal beginnen, mede in het licht van door het AMC
en de commissie aangereikte elementen over angst, stress en fysieke klachten.
Kan de commissie nader inzicht geven in de discussie over het al dan niet
bestaan van een klachtenpatroon? Er is verwarring over de stelling dat zich
drie klachten moeten voordoen, voordat een patroon kan worden ontdekt. Anderen
spreken namelijk over twee klachten.Ik kan met betrekking tot de chronische vermoeidheidsklachten de redenering
van de commissie volgen. Er zou eerst naar andere oorzaken gezocht moeten
worden omdat de arbeidsomstandigheden op de luchthaven Schiphol daar wellicht
aanleiding toe kunnen geven. Ik maak hierbij de kanttekening dat de chronische
vermoeidheidsklachten zich ook bij politiemensen voordoen die niet op Schiphol
werken maar op andere plaatsen. Misschien komen die klachten ook voort uit
arbeidsomstandigheden, maar het zijn wel politieagenten die in hangar 8 gewerkt
hebben. Ik hoor graag van de commissie hoe die chronische vermoeidheidsklachten
onderzocht worden. Tevens hoor ik graag welk vervolg dit krijgt. Het risico
dat deze groep tussen de wal en het schip terechtkomt is groot
omdat zij nu al aan de kant staat.Bij de conclusies 14 en 15 worden zware verwijten gemaakt. Het gaat om
traagheid en onderschatting door lokale en nationale overheden die het aantal
klachten hebben doen toenemen. Kan de commissie nog eens precies aangeven
door wie op welk moment wat had moeten worden gedaan in het kader van deze
conclusie? Kan de commissie een inhoudelijke onderbouwing geven voor traagheid
en voor onderschatting? Waar bestonden de traagheid en onderschatting uit
en door wie? Belangrijk is de causaliteit tussen het handelen en de aard en
de aantallen. Ook dat punt zou ik graag door de commissie nader onderbouwd
zien. De commissie heeft aangegeven dat professor Gersons op een gegeven moment
heeft gezegd dat hij bij het sluiten van het centrale coördinatiepunt
een brief heeft gestuurd. Ook het bestuur van het AMC maakte zich daar zorgen
over. Het had volgens hen niet op die manier moeten gebeuren. De commissie
zegt in antwoord op vraag 341 dat de gemeente Amsterdam dat op dat moment
in die omstandigheden niet kon overzien. Het is van tweeën één.
Veel van de onderschatting, klachten, aard en omvang hangt samen met een juist
moment van aangrijpen. Gersons heeft gezegd dat een centraal coördinatiepunt
opgesteld had moeten worden. De commissie geeft in antwoord op vraag 341 aan
dat Amsterdam het niet kon overzien. Wat betekent dat voor de strekking van
conclusie 14? Als je iets niet kunt overzien, is het moeilijk aanwrijfbaar.
Ik verneem graag een precisering van de commissie. Wat valt de minister precies
op dit punt aan te rekenen, ook gelet op de reactie van het AMC? Als het AMC
zich mengt in de discussie, moet het wel proberen om de discussie zuiver te
houden. Er is al te veel ruis, er zijn al te veel ongelukkige uitspraken gedaan.
Dat geldt in de Kamer dubbel. Wij proberen zaken op een rijtje te krijgen
en tot waarheidsvinding en conclusies te komen. Dan moeten wij goed naar die
conclusies kijken.In dat kader maak ik een wellicht wat gevoelige opmerking. Minister Borst
heeft op de dag van het verschijnen van het rapport heel snel gereageerd.
Als deze conclusie zo overeind bleef, zou het voor haar onoverkomelijke problemen
met zich brengen. Dat heeft ertoe geleid dat op dat punt de focus ook op minister
Borst terecht is gekomen. En dat heeft er weer toe geleid dat iedereen aan
de haal is gegaan met de interpretatie dat minister Borst ervoor heeft gezorgd
dat het aantal is toegenomen. Ik weet niet of dat zo handig is geweest. Ik
zal dat volgende week aan minister Borst vragen. Het is al ingewikkeld genoeg.
Het lijkt mij goed om niet meer verantwoordelijkheid naar je toe te halen
dan je primair hebt. Ik zal overigens niet alles weghalen bij minister Borst,
want er is voor de minister van Volksgezondheid natuurlijk wel een taak weggelegd
om toe te zien op een adequate volksgezondheid, zowel op de kwaliteit als
op de uitvoering. Die taak moet zij natuurlijk ook effectueren.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik begrijp dat de fractie van de PvdA nog geen definitief
oordeel heeft over conclusie 14. Ik heb een vraag aan de heer Van Gijzel.
Op de dag van de presentatie van het rapport heeft hij over de mensen en manier
waarop met hen is omgegaan, gezegd: ik vind dus wel dat de mensen aan hun
lot zijn overgelaten de afgelopen zes jaar, dat moet je niet ontkennen. Gelet
op deze uitspraak ga ik ervan uit dat de heer Van Gijzel van mening is dat
er niet juist is opgetreden door de overheid en dat de onrust niet is weggenomen
bij de mensen. Deelt hij die conclusie?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, ik denk dat je dat rustig kunt zeggen. Ik vind dat te veel mensen
aan hun lot zijn overgelaten. Ik zal een voorbeeld geven. Op een gegeven moment
heeft de GGD onderzoek gedaan en gezegd: er is eigenlijk niks met die ramp.
Vervolgens zijn er mensen fors ziek geworden. Zij hebben een gesprek gevraagd
met de directeur van de GGD Amsterdam en hebben gemeld dat zij echt ziek zijn,
dat daar iets aan gedaan moet worden, dat zij geen klankbord kunnen vinden
bij het AMC of bij hun huisarts en dat zij zich grote zorgen maken. De directeur
van de GGD zei toen: dat kan niet echt samenhangen met de ramp, dat hebben
wij wel vastgesteld met elkaar, u kunt wel ziek zijn, maar dat moet dan ergens
anders vandaan komen. Vervolgens wordt dezelfde GGD gebeld door de minister
van VWS naar aanleiding van vragen van mevrouw Oedayraj Singh Varma: hoe staat
het eigenlijk met de nieuwe signalen, hoe staat het met de rapportage, heeft
u nog iets nieuws gekregen? Nee, wij weten van niets, zo werd geantwoord.
Het was allemaal goed. Dan vind ik dat mensen dus in de kou zijn blijven staan.
Zij hebben de stap genomen om, nadat zij naar de huisarts of specialist zijn
gegaan, ook in een groep naar de GGD te gaan. En zij hebben aangegeven: wij
hebben een probleem waarop u moet toezien, dat is ook uw verantwoordelijkheid.
De GGD zei slechts dat het niets kan zijn.Mevrouw Kant (SP):De eindconclusie van de commissie behelst het handelen van de landelijke
en lokale overheden. Ik concentreer mij nu even op de landelijke overheid.
De heer Van Gijzel moet het met mij eens zijn dat de landelijke overheid in
de afgelopen jaren te weinig heeft gedaan om de onrust bij de mensen weg te
nemen. Deelt hij die conclusie met mij?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, maar u gaat nu veel te snel. Er ligt een conclusie voor. Ik heb al
eerder gezegd dat ik mij grote zorgen maak over de manier waarop met deze
mensen is omgegaan. Er valt de nationale overheid op dat punt ook wel wat
aan te wrijven. Het kabinet zegt dat zelf ook. Rond het vraagstuk van het
verarmd uranium heeft het proces te lang geduurd en is een en ander te weinig
onderkend. Ik heb net een evident voorbeeld gegeven, maar ik vind het niet
mogelijk om nu definitief aan te geven wie wat waar fout gedaan heeft. Ik
vraag de commissie om dat eerst op basis van haar bevindingen aan mij voor
te leggen. Dan toets ik dat nog een keer en zal er in tweede termijn een nadere
duiding aan geven. Op basis daarvan kunnen wij volgende week het debat met
de regering aangaan. In het begin van mijn betoog heb ik al gezegd dat een
aantal conclusies op hoofdlijnen ondersteund kan worden. Ik heb niet voor
niets gezegd dat ik over dit punt eerst helderheid wil hebben.Mevrouw Kant (SP):Stel dat de commissie u ervan kan overtuigen dat de onrust en daarmee
de psychosociale stress onder de mensen is toegenomen door
het optreden van de overheid. Als de heer Van Gijzel daarnaast met de commissie
van mening is dat psychosociale stress lichamelijke klachten verergert of
veroorzaakt, zou hij de conclusie dan onderschrijven?De heer Van Gijzel (PvdA):Dat lijkt mij een makkelijke vraag. Als je overtuigd wordt, zul je iets
onderschrijven.Mevrouw Kant (SP):Dat is niet helemaal waar, want u kunt nog zeggen dat er geen relatie
tussen beide zaken is.De heer Van Gijzel (PvdA):U zei net dat de commissie mij overtuigd had.Mevrouw Kant (SP):Het gaat erom of u bereid bent een link tussen beide zaken te leggen.De heer Van Gijzel (PvdA):In uw veronderstelling was die link er.De heer Reitsma (CDA):Ik heb er begrip voor dat collega Van Gijzel, alvorens het finale oordeel
over conclusie 14 te geven, nadere vragen aan de commissie stelt. Maar het
is niet de eerste keer dat deze vraag aan de orde komt. De commissie heeft
er redelijk uitgebreid op gereageerd. Is de heer Van Gijzel het eens met het
antwoord dat de commissie op de vragen naar aanleiding van conclusie 14 heeft
gegeven?De heer Van Gijzel (PvdA):Van de beantwoording staat mij een zinnetje bij. Het negeren van de klachten
gaf de mensen het gevoel dat zij buitengesloten werden. Dat zou mede stressverhogend
hebben gewerkt. Die redenering kan ik op zichzelf volgen, maar het is nog
geen overtuigend bewijs. Daarnaast verwijst de commissie naar twee publicaties
van het AMC, over auto-immuunziekten en PTSS. Wat het eerste onderwerp betreft
wordt verwezen naar een wetenschappelijke studie. Inzake PTSS gebeurt dat
niet. Ik wil dat markeren. Het AMC geeft aan dat als wij één
ding geleerd moeten hebben, het is dat wij angst moeten wegnemen, enz. Vervolgens
komt er een meer generieke tekst: in het algemeen werkt negeren angstverhogend.
Het AMC legt die relatie dus niet. Als het AMC niet verwijst naar een wetenschappelijke
publicatie, is er geen sprake van een overtuigend bewijs. Ik ga ervan uit
dat, als de commissie deze relatie op deze manier duidt, daarvoor wetenschappelijke
en ook feitelijk constateerbare bewijzen voor zijn. Ik ben er heel benieuwd
naar of de commissie dat nader kan adstrueren. In ieder geval heeft mijn fractie
er behoefte aan om nader van de commissie te horen op grond van welke argumenten
zij tot deze conclusie komt: zijn dat alleen de argumenten in het rapport
en in de antwoorden of zijn er nog additionele argumenten te vinden?De heer Reitsma (CDA):U bent het dus wel eens met wat de commissie in de beantwoording naar
aanleiding van de vragen over conclusie 14 heeft geschreven.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, ik dacht dat ik iets scherper was. Het feit dat het AMC iets opschrijft,
is nog geen bewijs voor het feit dat het zo is. Als je zegt dat het AMC dit
zegt, is dat op zichzelf nog geen bewijs. Dan moet in dat AMC-rapport dat
bewijs geleverd zijn. Als dat er niet in zit, moet de commissie dat dus doen.
Daar gaat het mij om. Het simpele citeren van een stukje uit het AMC-rapport
zonder dat daar het bewijs onder zit, vind ik dus niet overtuigend genoeg.De heer Reitsma (CDA):Als de commissie er morgen in slaagt om naast dit belangrijke antwoord
een sluitende verklaring te geven in relatie tot het AMC-rapport, dan is het
voor u dus een sluitend antwoord geworden.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is hetzelfde als wat mevrouw Kant vroeg: als u overtuigd bent, bent
u dan overtuigd? Als het voor mij sluitend is, is het voor mij sluitend. Dat
lijkt mij nogal evident.De heer Reitsma (CDA):Dan wacht ik het antwoord van de commissie met grote belangstelling af.
Ik zal mijn collega Van Gijzel er dan ook aan houden dat hij consistent is
in zijn redenering.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Op dit punt heb ik ook een vraag. In de beantwoording van de vragen over
dit punt heeft de enquêtecommissie gezegd: concreet gaat het om de GGD
Amsterdam, de gemeente Amsterdam, de hoofdinspectie, het ministerie van Verkeer
en Waterstaat, het ministerie van Justitie en het ministerie van VWS. Is de
heer Van Gijzel niet van mening dat, nu het om zoveel spelers in het veld
gaat, de coördinerende rol een belangrijke nadruk zou moeten krijgen?De heer Van Gijzel (PvdA):Op wie duidt u dan?Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Het ligt voor de hand dat ik dan de minister-president bedoel.De heer Van Gijzel (PvdA):Op dit terrein, als u het over deze instanties heeft? Dat ben ik niet
met u eens.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Maar wie moet dat dan doen?De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat hier primair om de volksgezondheid. Daarbij krijgen primair allerlei
diensten die op het gebied van de volksgezondheid actief zijn, iets aangewreven.
Ik heb ook gezien dat Verkeer en Waterstaat erbij staat, maar het gaat primair
om de volksgezondheid. Als daar dingen niet goed gaan, ligt de eerste verantwoordelijkheid
voor de coördinatie bij de inspecteur voor de volksgezondheid c.q. de
minister van VWS. Ik zou het staatsrechtelijk buitengewoon slordig vinden
als je die minister in die situatie zou overslaan. De minister van VWS zou
ook geen knip voor de neus waard zijn als de premier zou zeggen: weet je wat,
ik ga even over jou heen. Hier ligt dus in eerste instantie de verantwoordelijkheid
bij de minister van VWS. Juist omdat het om dat rijtje gaat, ben ik er een
beetje bang voor dat het gaat verzanden in collectieve verantwoordelijkheid
en dat niemand meer verantwoordelijk is. Dat is ook precies de reden geweest
waarom ik de commissie gevraagd heb: duid nu eens aan wie op welk moment waarvoor
verantwoordelijk was. Dat rijtje zegt nog niets over de zwaarte van de taken
die men had en de verantwoordelijkheid die daaruit voortvloeit.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Als de enquêtecommissie zonder toevoegingen een redenering van het
AMC overneemt, ga ik ervan uit dat zij de hele redenering overneemt.
Het AMC had het over alles wat met de ramp te maken had, dus ook over de hele
afhandeling buiten de gezondheidszorg om. Het is nog niet duidelijk wat de
enquêtecommissie precies heeft bedoeld. U bedoelt kennelijk alleen de
gezondheidsaspecten, want anders kan ik het niet duiden. Dan wordt het inderdaad
een grote brij waarin iedereen een beetje verantwoordelijk is. Dat kan ook
wel, maar dan moet u wel duidelijk zijn.De heer Van Gijzel (PvdA):Nu draait u het om. U gaat nu van het AMC uit. Ik ben niet geïnteresseerd
in de stelling van het AMC. Ik ben daar wel in geïnteresseerd, maar niet
in dit kader. Het gaat nu evenwel om de stelling van de commissie en de bewijslast
die daarbij gebruikt wordt. Die stelling is afgebakend. De lokale en nationale
overheden worden traag genoemd. Verder is er sprake van een causaliteit. Een
deel van de bewijslast wordt uit de AMC-rapportage gehaald. Ik plaats daar
een kanttekening bij, omdat ik een citaat daaruit niet overtuigend vind, als
het onderliggende bewijs daar niet bij geleverd is. Ik vraag dus aan de commissie
om dat nog eens te doen. Verder vraag ik haar of zij nog eens precies kan
aangeven wie waarvoor verantwoordelijk was en hoe de causaliteit in elkaar
zit. De commissie moet daar morgen maar op antwoorden. Kijk, je kunt niet
selectief winkelen in de AMC-rapportage. Dat interesseert mij verder echter
niet, als de redenering die de commissie bij deze conclusie heeft, maar sluitend
is.Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):Maar dan moet je het ook benoemen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is ook zo, zullen we maar zeggen.Ik kom op punt 15. Ook dit is een zwaar verwijt. Ik denk dat dit nader
onderbouwd dient te worden. De commissie heeft daar wel wat voor gedaan, maar
ik wil graag dat twee punten nader belicht worden. Enerzijds wordt onder deze
conclusie gewezen op het lichamelijk onderzoek en anderzijds op het auto-immuunonderzoek.
Het kabinet zegt in dit verband – het is wel belangrijk om daaraan te
refereren – dat er wel degelijk gehandeld is, zoals er gehandeld had
moeten worden. Verder zegt het dat de minister daarover geïnformeerd
is. Ik wil graag van de commissie horen wat zij van die opvatting van de regering
vindt en wat deze conclusie betekent, als nu op basis van de antwoorden van
de regering blijkt dat de minister daar, in tegenstelling tot wat de commissie
voorheen aannam, wel degelijk van op de hoogte was. Verder is op een gegeven
moment door de IGZ informatie gevraagd aan allerlei deskundigen. Waarom is
die brief niet meegenomen? Waarom is ons niet meegedeeld dat dit heeft plaatsgevonden
en dat op basis daarvan is afgezien van het informeren van de huisartsen?Ik wil in dit kader ook een opmerking maken over de Kamer. Dat is mijn
tweede opmerking over de Kamer. Ik vind het vreemd dat een vertrouwelijke
brief over de auto-immuunproblemen alleen bij de vaste commissie voor VWS
terechtgekomen is en dat daarover niet breder gecommuniceerd is. Gelet op
het feit dat wij daar breder mee bezig waren, vind ik dat echt een omissie.
Dat had ook tussen voorzitters van commissies kortgesloten kunnen worden.
Ik moet zeggen dat ik die brief helemaal niet kende, totdat de commissie daarmee
kwam. Die lag er echter al maanden. Ik geloof dat ik elk papiertje wel drie
keer omgekeerd heb, maar deze brief kwam echt koud op mijn dak. En dat vind
ik niet goed, juist vanuit het idee om verkokering tegen te gaan. Er is dus
geen nader contact geweest tussen bijvoorbeeld de vaste commissie voor VWS
en die voor Verkeer en Waterstaat. De opdrachtformulering voor de enquêtecommissie
zegt echter expliciet dat, als er actuele situaties zijn op het gebied van
gezondheid, de Kamer dan nog gewoon aan zet is. Dat had dus op een andere
manier moeten gebeuren.Ik kom op het punt Hoekstra. Hier spelen twee elementen, namelijk Hoekstra
aan de ene kant en de voorbereiding van het onderzoek aan de andere kant.
De minister wijst op een aantal brieven vanaf 23 februari. Ik heb die brieven
er gisteren nog eens bij gepakt. Daarin staat wat over de lading, maar er
staat niet zoveel over de voorbereiding, anders dan dat men klaar is voor
de start. Vervolgens is daar een debat over. De commissie zegt: Hoekstra is
gebruikt als excuus. Het kabinet werpt dat van zich en zegt: neen, het was
geen excuus; het was de werkelijke reden. Tegelijkertijd zegt het: de minister
was op dat punt wel onduidelijk in haar formulering bij het verhoor. Is dit
alleen maar een onduidelijke formulering of is dat, zoals de commissie gelet
op haar rapport aanvankelijk aannam, met stukken te onderbouwen? Ik hoor hier
graag een reactie van de commissie op, omdat dit ook een van de o's raakt
die dadelijk nog aan de orde komt.Mijn volgende punt betreft het wettelijke kader. Ik heb al eerder gesproken
over de twee wetten en de circulaire over het politieoptreden. Er zijn in
dit hoofdstuk niet veel punten waarover de PvdA-fractie tot een nadere gedachtewisseling
wil komen. Ik ga dan ook over naar de rol van de overheid. Onder dit hoofdstuk
speelt een minder evident, zij het wel belangrijk punt, namelijk de speciale
positie van El Al. De commissie heeft aanwijzingen dat er een speciale positie
van El Al op Schiphol is. Waaruit blijken die aanwijzingen? Hoe beziet de
commissie de redenering van het kabinet dat het tegendeel waar is en dat er
helemaal geen sprake is van een uitzonderingssituatie, anders dan om veiligheidsredenen?
Graag een reactie.Voorzitter! Als het gaat om conclusie 18, de positie van ambtenaren, zit
de commissie op een kernpunt van deze enquête. Wat hier namelijk in
het geding is, is niet alleen een betrouwbare overheid, maar ook een bestuurbare
overheid. Als je je laat aanleunen dat je door je ambtenaren niet geïnformeerd
hoeft te worden, gaat er echt iets mis in de structuur van onze parlementaire
democratie. Maar daarom vind ik het des te opvallender dat de commissie in
het antwoord op vraag 465 zegt: de commissie vraagt zich echter tevens af
of de medewerkers is aan te rekenen dat de informatie niet naar de minister
wordt doorgegeven, wanneer op de ambtelijke werkvloer niet het gevoel bestaat
dat de minister prijs stelt op deze informatie. Dat vind ik een nogal stevige
interpretatie. Mijn interpretatie is het in ieder geval niet. De minister
kan niet alle ambtenaren op haar departement individueel aansturen. Zo zit
een departement ook niet in elkaar. Er is sprake van functies en organogrammen,
waarin checks en balances zijn ondergebracht, met verantwoordelijkheden die
daarbij horen. Je mag er dus van uitgaan dat, als er relevante
informatie voor de minister is, op welk niveau in de organisatie dan ook,
daar een check op is, zodat het naar het daarboven gelegen niveau gaat voor
een eventuele nadere beoordeling, waarna het uiteindelijk bij de minister
terecht moet komen, indien zij die daarvoor verantwoordelijk zijn daartoe
reden zien. De commissie zet op dit punt de deur wagenwijd open, door te zeggen
"een ambtenaar kon toch ook niet weten dat hij het door moest geven", terwijl
het om relevante informatie zou gaan.Voorzitter! Ik kom toe aan conclusie 16. De overheid is te reactief geweest,
en de Kamer ook.De voorzitter:U hebt het uur spreektijd dat u opgaf al overschreden, terwijl u niet
zo erg veel bent geïnterrumpeerd. Hoeveel tijd heeft u nog nodig?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal proberen wat sneller door te gaan, want anders valt straks iedereen
nog in slaap!Voorzitter! Dit vraagt wel om plaatsing in een maatschappelijke context.
Tot 1995-1996 bestond in Nederland het idee dat het daar in de Bijlmer om
gezeur ging, dat gewoon moest ophouden. Dat is de maatschappelijke context.
Toch mag je ook in die situatie van de overheid verwachten dat zij alert is.
Ik heb in het kader van de GGD gewezen op de gesprekken met de bewoners, waarna
een telefoontje met VWS leerde dat men daar vond dat er niets aan de hand
was. Ik krijg graag een toelichting op het punt van de aandacht voor maatschappelijke
onrust, die al dan niet op waarheid is gebaseerd. Ik deel de opvatting van
de commissie, die indirect afleidbaar is, dat je zeker niet van tevoren kunt
weten wat waar is. Ik vind dat je toch wel een redelijkheidstoets mag inbouwen.
Je hoeft niet achter alles aan te sjouwen! Ik ben op dit punt het nodige tegengekomen
waarvan ik ook dacht: als ik daar nog achteraan moet lopen, raak ik mijn geloofwaardigheid
kwijt. Een uitputtende redenering, namelijk dat je achter alles wat maatschappelijke
onrust veroorzaakt aan moet lopen, vind ik dus niet zo sluitend. Ik hoop ook
niet dat de commissie het zo heeft uitgelegd, maar dat moet zij dan maar aangeven.Voorzitter! Het onderliggende probleem is dat allereerst aan de orde is
dat de afhoudende en afwerende houding van de overheid ruimte liet voor allerlei
speculaties die vervolgens ontstonden en maatschappelijke onrust met zich
meebrachten. Dat is een andere insteek dan die van de commissie. Ook hier
verwijs ik naar de caring government bij de ramp met The Herald of Free Enterprise,
waarbij de Engelse overheid vanaf de eerste dag zorgzaam optrad.Iedereen heeft al gezegd dat conclusie 17 een containerbegrip is. De commissie
heeft 17 conclusies getrokken en daar zijn later nog 2 conclusies aan toegevoegd.
Van die 17 acht ik er 6 van geringe relevantie. Dat betreft het onterecht
optellen van de gewichten van de vaten bij de gewichten van het verarmd uranium,
het niet beantwoorden van de vraag over de late melding van het verarmd uranium,
een brief over de witte pakken waarbij geen relatie wordt gelegd met de uitgebreide
Kamervragen en het niet melden van het DMMP. Ik vind wel dat een en ander
toegankelijk moet zijn, maar het feit dat dit niet op die manier expliciet
is gemeld, vind ik niet onoverkomelijk. Jorritsma meldt in 1997 in een brief
een aantal incorrectheden. Dat vind ik ook niet onoverkomelijk. Deze slaan
op het moment waarop het ECN is ingeschakeld en waarop men heeft geprobeerd
het uranium op te sporen op allerlei plekken. Dat is niet op alle plekken
gedaan. Alle andere punten – ik zal ze omwille van de tijd nu niet herhalen –
zijn voor de fractie van de PvdA serieuze punten. Overigens blijven er geen
11 over, want ik haal er zo meteen nog eentje af. Die 10, die overigens in
onderlinge samenhang moeten worden bezien, zijn voor mijn fractie wel van
betekenis.Dan kom ik op het laatste punt dat ik er nog wil afhalen. Wat geen o is,
is het niet nakomen van de toezegging inzake het nieronderzoek. De minister
heeft een toezegging niet uitgevoerd, maar dat is niet onjuist, onduidelijk
of onvolledig. In het rijtje van die o's hoort het dus niet thuis. Het had
wel moeten gebeuren, maar het is geen o.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Gijzel loopt 17 punten langs. Hij komt op 11 of 10. Dat is
mij niet helemaal duidelijk.De heer Van Gijzel (PvdA):10.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Gijzel heeft aangegeven welke minder belangrijk zijn. Dat
sluit in mijn ogen goed aan bij de visie die ik heb weergegeven. Over een
of twee punten kunnen wij nog discussiëren. Welke conclusie verbindt
de heer Van Gijzel aan die 10 of 11 serieuze punten? Wat bedoelt hij daarmee?
Hoe zwaar weegt hij die?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb al eerder gezegd dat ik heel zwaar til aan het punt van de radioactieve
stoffen en de melding daarvan. In een interruptiedebat met de heer Te Veldhuis
heb ik dat ook gezegd. Het punt over de Rijksverkeersinspectie vind ik ook
zwaar. Juist omdat het zo'n zwaar punt is, wil ik precies van de commissie
weten hoe het zit. Je moet wel zorgvuldig zijn.Over Hoekstra – excuus – heb ik aan de commissie om een nadere
duiding gevraagd. Over de witte pakken heb ik net wat gezegd. Dat werd door
de heer Vrakking, hoofdofficier van justitie, toen toch wel buitengewoon eng
verteld. Je moet je echt afvragen of dat wel de volledige informatie is.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Gijzel hoeft de punten voor mij niet allemaal na te lopen.
Ik heb redelijk in mijn hoofd welke hij minder relevant vindt en welke hij
relevant vindt.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb er geen zin in om in dat rijtje nog even aan te geven wat nu een
8 een 9 of een 7,5 is.De heer Reitsma (CDA):Dat hoeft ook niet.Als de heer Van Gijzel zegt dat hij daar heel zwaar aan tilt, welke betekenis
heeft dat dan in het debat? Daar gaat het mij om.De heer Van Gijzel (PvdA):Daarmee is de heer Reitsma een week te vroeg. Ik wil dat de hardheid hiervan
wordt onderbouwd. Welke zwaarte ik daaraan hecht, kan ik pas zeggen nadat
de regering daarover haar oordeel heeft gegeven.De heer Van Bommel (SP):De heer Van Gijzel komt hier toch iets te makkelijk vanaf, vooral omdat
hij zelf onder verwijzing naar de onjuistheid, de onvolledigheid en de ontijdigheid
heeft gezegd dat dit het hardste enquêterapport ooit
is. Nu blijven er voor hem van de 19 punten 10 over. Handhaaft hij daarmee
zijn kwalificatie nog wel? Of heeft hij nu een andere kwalificatie?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik weet niet waar de heer Van Bommel dat vandaan haalt. Waarschijnlijk
is het een ANP-bericht dat daarna is gecorrigeerd. Er is een ANP-bericht uitgegaan
waarin staat dat ik dat gezegd zou hebben. Ik heb dat niet gezegd. Het ging
om een uitspraak op de dag van de presentatie. Ik heb mijn woorden op die
dag buitengewoon serieus gewogen. Die kwalificatie heb ik er niet aan gegeven.De heer Van Bommel (SP):Ik heb het op meer plaatsen gelezen, maar dat is dan waarschijnlijk overgenomen
uit het ANP-bericht. Daarvoor heb ik alle begrip. Wat is dan de kwalificatie
van de heer Van Gijzel? Hij is waarschijnlijk toch wel aan een kwalificatie
toegekomen op die dag over het rapport.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb gezegd dat het een hard rapport is met zware verwijten. Er is een
conclusie over die o'tjes en een generiek waardeoordeel dat iets een te groot
aantal malen is gebeurd, maar dat doet geen recht aan de individuele ministeriële
verantwoordelijkheid. Dat geeft ook geen betekenis aan de afzonderlijke elementen
waarover volgende week grondig met de regering moet worden gedebatteerd.Overigens is de beantwoording door de regering niet overtuigend als het
gaat om de eisen waar de informatievoorziening aan moet voldoen. Het voldoen
aan de eis van goede informatievoorziening vergt van de betrokken ministers
vaak een afweging tussen snelheid en volledigheid, zegt het kabinet. De suggestie
wordt gewekt dat correcties en aanvullingen onvermijdelijk zijn in de huidige
jachtige tijd, maar volgens de fractie van de Partij van de Arbeid is het
van alle tijden dat men op een gegeven moment aangesproken wordt op beschikbare
informatie. Aan voorbehouden bij wat onder juist, tijdig en volledig moet
worden verstaan, bestaat bij mijn fractie geen behoefte.Conclusie 19 betreft de coördinatie op twee niveaus: van het kabinet
en van de vakministers. De commissie constateert dat er vanaf 1995 meer coördinatie
noodzakelijk was. Waar is dit op gebaseerd? Als ik hun vragen goed lees en
hun analyses goed natrek, bijvoorbeeld bij vraag 487, zegt zij dat de eerste
problemen ontstaan in 1993. In mijn perceptie ontstaan de problemen, en niet
de geringste, al op 5 oktober 1992. Mijn stelling is dat de kiem voor de latere
problemen op 5 oktober en daarna is gelegd onder andere door het winkelen
in twee wetten, waardoor veel feiten onderbelicht zijn. Later is ruimte ontstaan
om daarop in te spelen. Ook hier geldt weer de caring government en The Herald
of Free Enterprise. Daarmee bedoel ik geen regeltjes of formele afspraken.
Het gaat om een houding van de overheid om op een andere manier tegenover
zo'n ramp en de slachtoffers te staan. Het gaat om een overheid die zicht
heeft op en rekening houdt met de mensen en zich niet alleen beroept op regels.
Integendeel.De commissie constateert dat een coördinerende minister veel problemen
kan voorkomen, maar dat moet zij mij nog maar eens uitleggen. Ik stel mij
voor dat de communicatie en de coördinatie eerder verslechteren dan verbeteren,
als je een coördinerende minister aanstelt, terwijl het beleid door de
diensten van de andere departementen uitgevoerd moet worden. Het is maar de
vraag of het helpt als een dienst door een ander departement moet worden aangestuurd,
maar de bedoeling is waarschijnlijk dat het op beleidsmatig terrein moet plaatsvinden.
De vraag is of dat zou helpen.De commissie zegt ook dat een meer sturende rol voor de MP gerechtvaardigd
is. Ik geloof dat dit wel een punt is. De commissie-Vonhoff en de commissie-Scheltema
hebben hierover belangrijke nota's het licht doen zien. De commissie-Scheltema
zegt dat je niet voor een coördinerend ministerschap moet kiezen, maar
voor een belangrijke rol van de premier, met meer bevoegdheden. Wij kunnen
ons daarin vinden.Het antwoord op vraag 494 is een goede illustratie van deze opmerking
over de ministerraad. Elke vakminister had dit kunnen agenderen, maar er ligt
een taak voor de voorzitter van de ministerraad, wanneer dat achterwege blijft.
De positie van de ministerraad komt dus pas aan de orde, wanneer vakministers
het echt af laten weten.De grondslag voor die redenering is te vinden in artikel 7 van het Reglement
van orde van de ministerraad. Daarin staat dat het wel in overeenstemming
moet zijn met het gevoelen van de ministerraad, dat het breed gedragen moet
worden en dat er steun voor te verkrijgen is. Ik vind dit een onduidelijke
strofe in het reglement van orde.De agenderingsbevoegdheid van de premier is relevant en de regering doet
er goed aan om daarvoor binnenkort nieuwe uitgangspunten op te stellen wat
de fractie van de Partij van de Arbeid betreft. De coördinatie en het
toezicht op de interdepartementale uitvoering wegen steeds zwaarder bij de
bevordering van het overheidshandelen. Dat is een taak voor het kabinet als
geheel.Overigens stelt de regering dat de coördinerende rol van de MP bij
de uitvoering van het regeringsbeleid beperkter is dan die bij de vorming
van het regeringsbeleid. Dan ontstaat het probleem dat wij iets willen wat
er niet is. Als wij dat met terugwerkende kracht aanbrengen, is dat lastig
te verdedigen.De vergaande bevindingen uit het rapport: onbegrijpelijk dat de kwestie
niet inhoudelijk aan de orde is geweest in de ministerraad en de MP niet gehandeld
heeft in overeenstemming met zijn functie, vragen een formele grondslag. Ik
heb aangegeven dat die er niet is. Los daarvan had misschien, alhoewel niet
formeel gegrondvest, ook op minder formele gronden iets van de premier verwacht
mogen worden. Ik sluit dat niet uit. Ik kan mij daar iets bij voorstellen.
Anderen hebben daar ook op gewezen.Ik heb er een expliciete vraag over gesteld aan de commissie. Kan men
de momenten duiden waarop het plaatsvindt? De commissie heeft daar een antwoord
op gegeven. Zij zegt dat, bijvoorbeeld, gelet op de maatschappelijke context
en de onrust, 1995 zo'n moment was. Ik herinner mij 1995 nog verdraaid goed.
Ongeveer in die tijd heb ik de scheldnaam Bijlmerboy gekregen. Dat was geen
geuzennaam. Ik denk niet dat dat het moment was waarop de premier rustig tegen
zijn collega had kunnen zeggen van: weet je wat, wij gaan dit eens agenderen.
Als een simpel Kamerlid op die manier weggezet wordt, is de
maatschappelijke context er niet naar dat de premier hier een groot punt op
de agenda van kan maken.Een tweede punt van de commissie snijdt meer hout. De commissie zegt dat
de fractievoorzitters elementen hebben gegeven. Dat deed zich met name voor,
voorzover ik dat kan beoordelen, op het moment van september 1997. In de Kamer
wordt dan gezegd dat er los van alle overheidsinstanties een onafhankelijk
onderzoek gaat plaatsvinden. Ik vind dat een moment, een cri de coeur van
de Kamer, waarbij de premier zich moet vergewissen of daaraan daadwerkelijk
invulling wordt gegeven. Dat is het duidelijkste moment. Juist op dat moment
gebeurde er echter van alles. De minister van Verkeer en Waterstaat roept
een commissie in het leven. Zij benadert de minister van Justitie voor een
heropening van het strafrechtelijk onderzoek. De minister van Volksgezondheid
gaat een gezondheidskundig onderzoek opstarten. Het is dus de vraag of ook
in die situatie een ingreep voor de hand gelegen zou hebben. Ik ben daar nog
niet uit. De commissie moet nog maar eens de momenten beter onderbouwen. Ik
haal ze immers niet uit het rapport en ook niet uit de antwoorden.Aan de andere kant van de coördinatie ligt het vlak van de uitvoering
tussen vakministers. De commissie wijst op een gebrekkige afstemming tussen
VWS en Verkeer en Waterstaat inzake gezondheid, Justitie en Verkeer en Waterstaat
inzake strafrechtelijke zaken en VROM, VWS en Verkeer en Waterstaat inzake
verarmd uranium. Ik kan er zelf eentje aan toevoegen: binnen Verkeer en Waterstaat
inzake de belading en overbelading. Ook afstemming met derden, in het bijzonder
met de relevante instantie in Amsterdam, gaat hieraan te vaak mank. De minister
van de rampbestrijding, Binnenlandse Zaken, heeft na enkele weken in oktober
de verantwoordelijkheid de deur uitgedaan zonder daar ooit op terug te komen.
Deze feiten vormen de bouwstenen voor de hoofdconclusie van de enquête,
dat de overheid als geheel in haar optreden overwegend gekenmerkt is door
een reactief optreden. Van politieke bestuurders mag gevraagd worden de houding
te doorbreken die grote organisaties te gemakkelijk koesteren, namelijk vermijding
van extra werklast en openbaar risico. Ook de Kamer heeft het lange tijd gekost
om uit haar eigen koker te komen in dit proces, dat het wezenlijke vertrouwen
in de overheid kan aantasten. Als les voor de toekomst, in combinatie met
het overgrote deel van de aanbevelingen, zal dit een blijvend resultaat moeten
blijven van deze enquête.De heer Te Veldhuis (VVD):Het moment om te reageren is iets verlopen, omdat de heer Van Gijzel lang
doorging over dit onderwerp. Ik kom terug op het coördinerend ministerschap,
het projectministerschap en de rol van de algemene coördinator, de minister-president.
Heeft de heer Van Gijzel in dit dossier, vanaf de ramp tot vandaag, momenten
voor ogen waarbij de minister had kunnen interveniëren om een aantal
van de door de heer Van Gijzel aangegeven gebrekkige coördinatie over
te kunnen nemen? Het is in het afgelopen jaar niet ongebruikelijk geweest
om dat op een aantal dossiers te doen, soms op eigen initiatief.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik denk zeker dat die momenten er hadden kunnen zijn. Dat hadden ook meerdere
momenten kunnen zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):Had het ook moeten gebeuren?De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is de vraag. Dat is wat de commissie zegt. Ik denk niet dat je de
momenten kunt duiden waarbij er een absolute noodzaak was. Misschien was het
nog wel het meest het geval op 5 oktober 1992 of het moment dat het coördinerend
ministerschap van Binnenlandse Zaken afloopt. Dan gaat het om de verhouding
tot de minister van Binnenlandse Zaken en de rampbestrijding. Men had dan
even kunnen kijken van: jongens, kom even bij elkaar voor de vraag hoe wij
hiermee verder omgaan. Dat zou zo'n moment kunnen zijn. Ook hiervan moeten
wij leren. De commissie geeft goede aanbevelingen. Ik hoop dan ook dat het
de volgende keer op een andere manier zal gaan.De heer Te Veldhuis (VVD):De minister-president heeft gezegd dat hij nooit door iemand is gevraagd
om te coördineren, ook niet door de woordvoerders. Ik meen zelfs dat
hij u nog met name heeft genoemd. Hij vond het dus ook niet zijn taak, maar
vindt u niet dat het eigenlijk wel had gemoeten? U zegt dat er een gebrekkige
coördinatie was, maar dan had er beter gecoördineerd kunnen worden.De heer Van Gijzel (PvdA):Wat dit betreft is september 1997 volgens mij het meest cruciale moment.
Er was toen een minister van Verkeer en Waterstaat die niets voelde voor een
onderzoek. De Kamer zei toen: als u dat niet doet, is nu het moment aangebroken
om te spreken over een parlementair onderzoek of parlementaire enquête.
Met andere woorden: als u uw werk niet doet, gaan wij als Kamer dat zelf doen.
Ik heb hierover uitvoerig van gedachten gewisseld met mijn fractievoorzitter.
Samen met hem heb ik de te nemen stappen geformuleerd. Als het kabinet ervan
had afgezien, die stappen te nemen, was er echt een probleem geweest. Ik heb
er niet bij gezeten, maar ik neem aan dat de heer Wallage hierover heeft overlegd
met de minister-president en dat geverifieerd is hoe dat liep. Maar klaarblijkelijk
vormde dat nog geen reden om het op de agenda van de eerstvolgende ministerraad
te plaatsen. Ik wil hier dus best kritisch naar kijken, maar ik vind de redenering
van u net wat te gemakkelijk.De heer Te Veldhuis (VVD):U wekt nu een beetje de indruk dat u de minister-president een kanselierachtige
rol wilt geven, maar die kant wil ik niet op. Het verbaast mij dat u vindt
dat alle ministers hadden moeten coördineren behalve de "hoofdcoördinator".
Dat vind ik een beetje merkwaardig tegen de achtergrond van het feit dat u
nogal wat nadruk legt op het gebrek aan coördinatie.De heer Van Gijzel (PvdA):Het is niet mijn bedoeling de minister-president in dit opzicht uit de
wind te houden. De minister-president is in ons systeem geen kanselier. Als
hij dat wel was, had hij deze kwestie een prominente plaats op de agenda van
de ministerraad moeten geven. Ik vind overigens wel dat hij een sterkere positie
moet krijgen.De voorzitter:Ik stel met het oog op het gevorderde tijdstip voor dat de leden nu niet
meer interrumperen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Over de vergelijking op pagina 398 en 399 (verhoor en feitelijke
gang van zaken) heb ik bij de briefing gevraagd of er sprake is van een selectie.
De commissie heeft gezegd dat dat het geval is. Ik heb gevraagd om completering,
maar die is niet verschaft. Daarom wil ik hierover graag iets meer horen.
In relatie tot de uitlatingen van de minister-president op dit onderdeel wil
ik nog het volgende opmerken. De vraag die de commissievoorzitter in de pers
heeft opgeworpen naar de mogelijkheden van meineed, kan wat mijn fractie betreft
niet door de beugel. Ik heb daar een goede reden voor. Als dat het geval was
geweest, had hij gewoon aangifte moeten doen. Nu dat niet gedaan is, raakt
het stellen van die vraag aan de integriteitskwestie. Dat vind ik niet acceptabel.Voorzitter! De commissie heeft veel publieke belangstelling gehad. Zij
heeft echter ook veel publieke activiteiten ondernomen die het belang van
de enquête als zodanig niet dienden en die veeleer weerstand opriepen
en voeding gaven aan twijfelachtige bedoelingen. Van dat laatste ga ik absoluut
niet uit, maar ik vind wel dat de commissie zich rekenschap moet geven van
het feit dat dat een belemmering kan vormen bij de beoordeling van het rapport.
Wat ik ernstiger vind, is de verkeerde Notoc. Het gaat mij niet om het feit
zelf. Er worden nu eenmaal fouten gemaakt en ik vraag mij zelfs af of dit
een fout was. De commissie hanteert de legitieme redenering dat zij er op
dat moment niet van kon uitgaan dat het een foute Notoc was. Echter, als daarover
bij de commissie twijfel gaat ontstaan en zij de reacties ziet, als zij afweegt
wat er moet worden gedaan, dan is mijns inziens de gekozen vierde variant
zo ongeveer de slechtste. Hier had maar één ding kunnen plaatsvinden:
gewoon recht voor z'n raap uitleggen wat er aan de hand is, zeggen dat er
mogelijk sprake is van een verkeerde Notoc, dat er geen zekerheid over bestaat,
dat een en ander in de komende week boven tafel wordt gebracht, waar dat zal
gebeuren enz. Duidelijk moet zijn dat er nog geen definitieve conclusies worden
getrokken. Om onderhands journalisten tot iets te brengen wat de commissie "bovenhands"
niet bekend wil maken, vind ik niet kunnen. Ik zeg het maar zoals het mijns
inziens is. Zoiets zeg ik ook tegen de regering of anderen. Ik ben daar buitengewoon
hard over, maar anderen houd ik voor dat hierin geen grond mag worden gevonden
om ook maar één syllabe op het rapport af te dingen. Ook dat
geeft geen pas.De heer Van den Doel heeft mijns inziens in de afgelopen weken moeilijk
volgbare bewegingen heeft gemaakt. Misschien vindt hij dat ook zelf wel. Hij
heeft in de antwoorden van de commissie een heel bijzondere opvatting verwoord:
een meerderheidsbesluit sluit ruimte voor een minderheidsstandpunt niet uit.
Voorzitter! Eenheid van de commissie is uitgangspunt. Je achteraf beroepen
op de redenering die de heer Van den Doel nu aangeeft, is mijns inziens alleen
mogelijk op basis van een aantekening. Als je dat niet doet, kunnen collega's
niet bepalen wat het gewicht van de desbetreffende bezwaren zijn. Zij hebben
daar juist recht op om, tegen de achtergrond van de eenheid van de commissie,
op een zo adequaat mogelijke manier te kunnen opereren. Ik zou dan ook zeggen:
ofwel de heer Van den Doel heeft een aantekening gemaakt, ofwel er is niets.
Er zit wat mij betreft niet veel tussen.De vergelijking met de Tweede Kamer is volstrekt onjuist. In de Tweede
Kamer worden de standpunten openlijk besproken. De Tweede Kamer stemt publiekelijk,
opereert op grond van meerderheden en kent eenheid van beleid niet als uitgangspunt.
Er zijn wat dat betreft essentiële verschillen met datgene wat de commissie
als opdracht heeft meegekregen.De heer Te Veldhuis (VVD):Voorzitter! Dit is onzin. Nergens is vastgelegd dat een enquêtecommissie
een eenheid is of moet zijn. Ik heb van enkele van die commissies deel uitgemaakt.
Ik constateer dat er voor elk lid ruimte moet zijn om, als zij of hij iets
niet met haar of zijn geweten in overeenstemming kan brengen, af te wijken
van wat de meerderheid wil. Netjes is wat anders, leuk is wat anders, goed
is wat anders...De heer Van Gijzel (PvdA):Als u de heer Reitsma zegt dat hij goed moet luisteren, moet u ook zelf
goed luisteren. Ik heb gezegd dat men in zo'n situatie een aantekening kan
maken. Er behoeft niet per definitie eenheid te zijn, maar je begint op basis
van eenheid. Die eenheid geldt totdat bezwaar wordt gemaakt. Als dat bezwaar
voor jou zodanig zwaar is dat je naar aanleiding daarvan achteraf afstand
wilt nemen van de commissie, moet je op het moment zélf een aantekening
maken. Anders kunnen je collega's niet op een fatsoenlijke manier functioneren.
Ik ben ervan overtuigd dat er in die commissie heel veel minderheidsstandpunten
zijn geweest. Als alle leden achteraf op die punten terugkomen, kan men in
feite weer opnieuw beginnen. Ik vind dat het geen pas geeft je op die redenering
te beroepen.Mijn laatste vraag aan het adres van de commissie is: beoordeelt u uw
functioneren nu als optimaal, maximaal, goed of voldoende?Mevrouw Oedayraj Singh Varma:Maximaal!De beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Het is mij gebleken dat de enquêtecommissie iets meer tijd nodig
heeft om tot goede antwoorden te komen. Daarom stel ik voor de commissie morgenmiddag
om drie uur haar antwoord te laten aanvangen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik sluit niet uit dat vervolgens de hele tweede termijn naar de donderdag
zal gaan. Daar is ook ruimte voor op de agenda.Sluiting 0.52 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4469-4536.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl