Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 993-1025

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

23-03-2004

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 20, pagina 993-1025

09-03-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29200-IVToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV)Pagina 993-1025
Presentie en opening (dinsdag 9 maart 2004)Pagina 979-979
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2004 (29200 VI), te weten de motie-Kox c.s. inzake garanties over de voortzetting van de Justitie-in-de-Buurt-bureaus (29200 VI, C)Pagina 979-980
Noot 1: Interpellatievragen van het lid Platvoet (GroenLinks) op 19 feburari 2004 medegedeeld aan de minister-president, de minister van Algemene ZakenPagina 1026-1026
Interpellatie van het lid Platvoet, gericht tot de minister-president, over de brief van ZKH Prins Bernhard in de Volkskrant van 7 februari jl. en de opvatting van de ministeriële verantwoordelijkheid, zoals die door de regering aan deze brief is verbondenPagina 980-993
Lijst van besluiten (dinsdag 9 maart 2004)Pagina 1025-1025
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs en de Wet op het onderwijstoezicht met het oog op de verbetering van de kwaliteit van examens van beroepsopleidingen (29205)Pagina 979-979
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 9 maart 2004)Pagina 1025-1026

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 180 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2004 (29200 IV).De voorzitter:Ik heet minister De Graaf van harte welkom.De beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. In januari was een delegatie uit de Kamers op de Antillen
voor het Tripartiete Contactplan. In die periode werd het nieuws in Nederland
bepaald door het rapport van de commissie-Blok en de affaire-Oudkerk. In NRC
Handelsblad stond een column van Sjoerd de Jong met als titel Spijt Wraak.
De kern van het betoog was de discrepantie tussen de empathische reflex voor
de gevallen wethouder enerzijds en de paniek over de multiculturele samenleving
anderzijds. De Nederlandse spijt over het eigen tolerante verleden slaat om
in wraak, niet tegen zichzelf, maar tegen groepen die nog van die tolerantie
zouden kunnen profiteren, aldus de columnist.Murray Edelman betoogt in Constructing the Political Spectacle dat vijandbeelden
vaak worden geprojecteerd op betrekkelijk machteloze groepen met een lage
status. De geprivilegieerde minderheid legt de schuld voor de slachtofferpositie
binnen het sociale systeem bij de slachtoffers zelf, door hen af te schilderen
als moreel minder adequaat en daarmee verantwoordelijk voor hun eigen problemen.
Waar sociale wetenschappers deze groepen eerder definiëren als slachtoffers
van een wereld die zij niet hebben gemaakt, is de attributie van verantwoordelijkheid
zeer complex en ideologisch bepaald, aldus Murray Edelman.De aangetroffen situatie op de Antillen tijdens het bezoek voor het Contactplan
heeft de leden van de PvdA-delegatie zeer gealarmeerd. De nood bij de onderste
lagen van de bevolking is zo hoog gestegen dat ingrijpende armoedebestrijding
geboden is om de neerwaartse spiraal van toenemende honger en drugsgerelateerde
criminaliteit een halt toe te roepen en te keren. Het is des te schrijnender
om te constateren dat de politieke verhoudingen op de Antillen in combinatie
met de staatkundige verhoudingen die zijn vastgelegd in het Statuut, hebben
geleid tot een impasse waardoor in januari 2004 geen enkele voortgang kon
worden geboekt. De verpolitiekte verhoudingen in het Antilliaanse bestuur
hebben het die delegatie onmogelijk gemaakt om met gedragen delegatievoorstellen
komen. Dit had, gelet op de gelijkwaardige positie van de landen binnen het
Statuut, tot gevolg dat geen voortgang kon worden geboekt, ondanks de politieke
wil daartoe bij de Nederlandse delegatie.Tegelijkertijd is het politieke klimaat in Nederland ten opzichte van
de zogenaamde nieuwe Nederlanders danig verhard. Dat geldt helaas ook voor
de houding ten opzichte van rijksgenoten. De grote overlast
die kleine groepen criminele Antilliaanse jongeren in diverse gemeenten veroorzaken,
de drugskoeriers en de sociaal maatschappelijke problematiek op met name Curaçao
dragen bepaald niet bij aan de beeldvorming. Maar als wij bijvoorbeeld de
schandalen rondom de bouwenquête en Ahold in ogenschouw nemen, bekruipen
ons weleens twijfels die doen denken aan de spreekwoordelijke splinter en
balk. Niettemin zou een meningspeiling onder de Nederlandse bevolking over
de gewenste toekomst van de Antillen weleens zodanige uitkomsten kunnen hebben
dat velen van ons zich daar niet zo snel aan zullen wagen. Er is dus een risico
van een groeiende discrepantie tussen de debatten op politiek-bestuurlijk
niveau en de stemming onder groepen van de bevolking. Deze discrepantie moet
drastisch worden tegengegaan.Tijdens de briefing op Schiphol voor het vertrek naar de Antillen heeft
de minister gemeld dat een commissie aan de slag is gegaan onder de leiding
van de heer Van Beuge over de gevolgen van de EU-vorming voor de Antillen.
In de periode van de afgelopen twee contactplannen – in het najaar van
2003 in Den Haag en eind januari in Bonaire – heeft het Tweede Kamerlid
Timmermans van de PvdA veel waardering geoogst met een gedegen onderbouwde
inhoudelijke beschouwing over Europa en het Koninkrijk. Zijn betoog bevatte
twee hoofdpunten. Het eerste punt was dat de noch LGO-status noch de UPG-status
aanbevelenswaardig is. De eerste status is dat niet omdat zij naar verwachting
weinig zal opleveren. De tweede omdat zij buitengewoon complexe regelgeving
met zich mee zal brengen, met alle overtollige bureaucratie van dien. Ligt
het zoeken naar een sui-generisconstructie dan niet het meest voor de hand,
zo vroeg Frans Timmermans. Het tweede punt betrof de vraag waarom het ingezette
traject met de commissie-Van Beuge zo weinig bestuurlijk van karakter was.
Is het niet uiterst gewenst om zo spoedig mogelijk de politiek-bestuurlijke
betrokkenheid bij de meningsvorming beter te waarborgen in het traject? Aldus
de vragen van Frans Timmermans. In aansluiting daarop vragen wij wat precies
de opdracht en de tijdsplanning van de commissie-Van Beuge is. Wat is de minister
voornemens te doen met de rapportage? In het regeerakkoord is immers reeds
vastgelegd dat de regering voor de UPG-status is.Een intrigerende vraag is voor ons ook in hoeverre de uitkomsten van de
EU-exercitie de meningsvorming over de bestuursstructuur zouden kunnen mede
bepalen en de patstelling zouden kunnen doorbreken. Nu het IGC-traject stagneert,
is meer ruimte ontstaan voor onderhandeling over wat in het verdrag terecht
moet komen over de Antillen en Aruba. Zou dat in combinatie met het Nederlandse
voorzitterschap van de EU een momentum kunnen bieden voor het structureel
verbeteren van de koninkrijksrelaties? Het nu 50-jarige Koninkrijksstatuut
zal immers worden geëvalueerd door een bilaterale werkgroep, die de huidige
initiatieven op financieel en bestuurlijk terrein inventariseert.In NRC van 4 maart 2004 deelt de minister in een voor ons opmerkelijk
interview mee dat de werkgroep onder leiding van "Papi" Jesurun van start
is gegaan en dat uiterlijk 1 oktober voorstellen te verwachten zijn om
onbestuurbaarheid te voorkomen. De PvdA-fractie vindt het ook op dit punt
de hoogste tijd het politiek-bestuurlijke debat aan te jagen, in plaats van
af te wachten totdat commissies tot stand worden gebracht en ze hun werkzaamheden
afronden.Minister De Graaf:Ter voorkoming van misverstanden wijs ik de Kamer erop dat ik vrijdag
5 maart een brief heb gestuurd aan de Tweede Kamer, waarin melding is
gemaakt van de instelling van de werkgroep Bestuurlijke en financiële
verhoudingen. De Eerste Kamer is daarvan een afschrift gestuurd. Mevrouw Tan
verwijst namelijk naar een interview in NRC Handelsblad op de dag daaraan
voorafgaand.Mevrouw Tan (PvdA):Ik dank de minister voor deze mededeling. Mij is de brief helaas nog niet
bekend. Vanmorgen heb ik mijn postvak geleegd. Ook de post die naar mijn huis
zou worden verzonden, heb ik uit het vak gehaald. Kennelijk ligt de brief
ergens in een envelop te wachten. Maar goed, daarover horen wij nog meer.Voorzitter. De vraag is hoe het langetermijnperspectief van de onderlinge
verhoudingen er moet uitzien. In de publieke opinie in Nederland zijn nogal
eens geluiden te horen van mensen die de keuze voor de toekomst van de Antillen
op scherp willen stellen. Zij stellen dat moet worden gekozen tussen onafhankelijkheid
of gemeente van Nederland worden. Een dergelijke polarisatie doet geen recht
aan de ontstane situatie en de gegroeide verhoudingen. Gelukkig geeft ook
de minister aan, in dat NRC-interview, dat hij onafhankelijkheid niet reëel
vindt en de optie provincie of gemeente betrekkelijk ondenkbaar. Dat is een
subtiele formulering. Idealiter opteert de PvdA-fractie voor het bieden van
zoveel mogelijk ruimte en kansen aan de Antillen op weg naar een optimale
autonomie. Maar tussen droom en daad staan dit keer voor zover ons bekend
niet zozeer wetten in de weg, als wel levensgrote praktische bezwaren. De
ervaringen met het Statuut, die hebben geleid tot de huidige onbestuurbaarheid,
springen daarbij natuurlijk het meest in het oog. Voor de PvdA-fractie is
echter minstens zo essentieel wat de wensen van de bevolking op de Antillen
zijn. Voor zover ons bekend is een overgrote meerderheid bepaald niet voor
onafhankelijkheid, maar eerder voor een nauwere band met Nederland. Mogelijkheden
voor meer verduidelijking en onderbouwing van de stem des volks moeten daarom
wat ons betreft heel serieus worden genomen.De volgende kwestie is de tweelagenstructuur: enerzijds het Land Antillen
en anderzijds de vijf eilanden, namelijk Curaçao, Bonaire, Sint Maarten,
Saba en Sint Eustatius. De minister stuurt aan op een losser staatsverband
met het land, in combinatie met intensiveren van de banden met de eilanden
en de mogelijkheid dat een en ander per eiland anders wordt vormgegeven. De
fractie van de PvdA juicht deze benadering zeer toe. Zij vraagt of het daarbinnen
denkbaar is dat voor de vijf eilanden gezamenlijk een minimumpakket wordt
gedefinieerd van good governance, niet alleen op het gebied van rechtshandhaving
en justitie, maar ook van financieel-economische zaken en bijvoorbeeld onderwijs.
Zouden de eilanden aanvullend op vrijwillige basis contracten kunnen sluiten
voor gezamenlijk invulling van uitvoerende taken als vuilverwerking, nutsbedrijven
en dergelijke? Als de relaties van elk eiland met Nederland
op maat gesneden worden is dan denkbaar, dat de kleinere eilanden als Bonaire,
Saba en Sint Eustatius opteren voor nauwere banden met Nederland dan de grotere
eilanden? Bij die laatste categorie verdient de relatie van Sint Maarten met
Saint Martin aparte aandacht. Zouden Nederland en Frankrijk niet tezamen met
Sint Maarten en Saint Martin om de tafel kunnen gaan zitten, om te kijken
of een traject kan worden ingegaan gericht op toenadering van beide helften
van het eiland?Over veranderingsprocessen is intussen genoegzaam bekend dat structuur-
en cultuurwijzigingen hand in hand moeten gaan. Het alleen vastleggen van
bestuursstructuren zet onvoldoende zoden aan de dijk. Wat zouden dan realistischer
omgangsvormen kunnen zijn? Fundamenteel is de vraag of het niet de hoogste
tijd is een einde te maken aan de fictie van de gelijkwaardigheid tussen de
drie partners. Is feitelijk het schaalverschil in alle opzichten niet zo groot,
dat het kwantiteitsverschil uit moet monden in een kwaliteitsverschil? Gemeten
naar de bestuurlijke en financieel-economische reikwijdte alleen al zijn de
mogelijkheden van de drie partners toch nauwelijks vergelijkbaar? Moet een
dergelijk verschil in positie niet onherroepelijk leiden tot verschil in verantwoordelijkheden?
Nederland verkeert immers in een positie, dat het de Antillen en Aruba veel
makkelijker kan ondersteunen waar dat nodig is dan omgekeerd het geval kan
zijn. Moeten dan niet meer dan voorheen aan grotere verantwoordelijkheden
ook duidelijker bevoegdheden worden verbonden, zoals dat niet alleen staatsrechtelijk,
maar ook in het privaatrechtelijke verkeer te doen gebruikelijk is? Uiteraard
mag dat niet ontaarden in strikt doorgevoerde "wie betaalt bepaalt"-praktijken,
waarbij eenzijdig dictaten worden opgelegd met reminiscenties aan (neo-)koloniale
praktijken. Volgens hedendaags good governance gebruik zal deugdelijk overleg
moeten plaatsvinden en dat vereist specifieke expertise in communicatie en
diversiteit. Maar uiteindelijk zullen wel na het goede overleg knopen moeten
worden doorgehakt, en dan mag er niet meteen als reflex de betichting van
kolonialisme zijn.Als gezien de machtsverhoudingen het voortouw nadrukkelijker bij Nederland
komt liggen, kan dat natuurlijk niet zonder gevolgen blijven. Zo is de oriëntatie
van de Antillen en Aruba op Nederland groter dan omgekeerd, net zoals in een
gezin de kleintjes meer letten op wat de groten doen dan omgekeerd. En Nederland
blinkt niet altijd uit in de oriëntatie op de buitenwereld, zoals dat
zich bijvoorbeeld laat illustreren in de houding ten opzichte van een naaste
buur als (Vlaams) België. De inzet van Nederland ten opzichte van de
rijksgenoten overzee wekt soms bij ons de indruk van welwillend hobbyisme,
met vluggertjes aan oplossingen, die daardoor snel door het ijs zakken. Om
terug te keren naar de metafoor van het gezin, het lijkt soms een grote boer
of zus, die tegen de kleintjes zegt: Hier zijn wat presentjes en nu het snel
zelf opknappen en niet verder zeuren. Op deze portefeuille zal men bijvoorbeeld
ambtelijk niet zo snel de inzet van topdiplomaten aantreffen. En af en toe
zijn ook staaltjes van gênant etnocentrisme en gebrek aan affiniteit
met de Antilliaanse cultuur te signaleren. Is het een gewaagde stelling om
de schijntolerantie tijdens paars te ontmaskeren als onverschilligheid en
gemakzucht, waardoor soms al te makkelijke verwijten van kolonialisme moeilijk
te pareren waren? Maar dat terzijde.Belangrijker is nu de vraag of het benutten van het momentum EU-voorzitterschap
en 50 jaar Statuut niet veel kansrijker is met een injectie aan topkwaliteit,
zowel in de ambtelijke ondersteuning als ook de inzet van Antilliaanse en
Arubaanse expertise die in Nederland aanwezig is? Is de minister daartoe bereid?
Wij hebben daar eerder over gesproken in een informeel overleg in december
in een commissiekamer in deze Kamer. Toen konden de minister en ik elkaar
op dit punt niet vinden. Ik doe nu dan ook een tweede poging om de minister
uitspraken te ontlokken over de inzet van Antillianen en Arubanen in Nederland
die behoren tot de bovenste middenklasse.Ik keer terug naar het essentiële belang van meer duidelijkheid over
de wensen van de burgers op de eilanden. Wat is de reactie van de minister
op de grote demonstratie in Willemstad van medio februari jongstleden? De
komende maanden zijn sommige eilandbesturen voornemens referenda te houden
om de meningen van de bevolking te peilen. Vindt juist deze minister het niet
van het grootste belang dat die referenda zo professioneel van opzet moeten
zijn, dat wij met recht op de uitslagen kunnen vertrouwen, zodat daarop kan
worden voortgebouwd? Kan juist deze minister toelichten waarom een aanvraag
van Bonaire om zulke ondersteuning bij het referendum op 14 juni 2004
is afgewezen met verwijzing naar de werkzaamheden van de commissie-Van Beuge?
Niet alleen zijn verantwoorde resultaten van groot belang, maar onbetrouwbare
resultaten zullen toch ook een heel verstorend effect hebben op de verdere
meningsvorming. Wat is de reactie van de minister op het verzoek van Saba?De werkbezoeken in januari 2004 aan Anguilla en San Martin hebben bij
ons enige twijfel opgeroepen aan de toegevoegde waarde van de band met Nederland
voor de Antillen. Gouverneur Goedgedrag signaleerde gebrek aan vorderingen
in de samenlevingsopbouw en de kadervorming, ook na de opstand van mei 1969.
Een cynicus zou de stelling kunnen betrekken, dat de band met Nederland voor
de Antillen niet bepaald bevorderlijk is geweest, misschien zelfs het tegendeel.
De vitaliteit van de samenleving lijkt momenteel op een dieptepunt gezien
de impasse in de bovenlaag, de migratie naar Nederland van het middenkader
en de verpaupering in de onderste lagen. De minister meldt gelukkig voortgang
in de ontwikkelingsprogramma's met lokale NGO's en de programma's voor structurele
armoedebestrijding. Nogmaals: kunnen kwaliteit en elan van Antillianen in
Nederland niet veel meer worden gemobiliseerd en ingezet voor de wederopbouw
van de samenleving op de eilanden? Is remigratie door de inzet van professionele
Antillianen op armoedebestrijdingsprogramma's dan niet een "drie keer win"-situatie?
Ik krijg graag ook concretere informatie over het memorandum of understanding:
zijn de armoedeanalyses van UNDP en Wereldbank op basis van de Terms of Reference
gereed, is het platform NGO's operationeel, zijn er projecten gehonoreerd
en gestart?Tot slot enkele korte concrete vragen. Kan de Minister de voortgang aangeven
van het ontwikkelingsfonds en de Antilliaanse MFO? Zijn daar
inmiddels projecten gehonoreerd en van start gegaan? Is de problematiek van
de onderbesteding, waar onder anderen collega Lemstra van het CDA zich intensief
mee heeft beziggehouden, inmiddels opgelost?Verder heeft de minister tot tweemaal toe toegezegd dat hij samen met
de staatssecretaris voor cultuur aandacht zal besteden aan kunst en cultuur
in de Antillen en Aruba als positieve insteek in de onderlinge betrekkingen.
Dit onderwerp staat nu ook geagendeerd voor het Contactplan van mei 2004.
Wat is de minister op dit punt van plan te doen of heeft hij al in gang gezet?Hoever staat het met het tot stand komen van waarborgen ter bescherming
van de rechtspositie van het OM en het Gemeenschappelijk Hof van Justitie
van de Nederlandse Antillen en Aruba?Mijn betoog is vrijwel uitsluitend over de Antillen gegaan, maar ik heb
nog een essentiële vraag over Aruba. Kan de minister ons nadere mededelingen
doen over hoe de onafhankelijkheid van de rechtshandhaving op Aruba gewaarborgd
is?Ik wacht met extra belangstelling de antwoorden van de minister af.De heer Lemstra (CDA):Mevrouw de voorzitter. De commissie voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse
Zaken van de Eerste Kamer heeft in december overleg gevoerd met de minister
voor Koninkrijksrelaties, dit mede ter voorbereiding van de Contactplanbijeenkomst
in januari. Tijdens dit overleg heeft minister De Graaf openhartig verslag
gedaan van zijn recente contacten en gesprekken met het Antilliaanse bestuur.
Hij heeft moeten constateren dat het huidige politieke bestel op landsniveau
in de Antillen niet in staat is om voortvarend te werken aan afspraken en,
nog belangrijker, de aanpak van een aantal grote vraagstukken, zoals de financiële
huishouding en de economische ontwikkeling. Men is vooral met zichzelf bezig
en maakt van de politieke besluitvorming in de relaties tussen de landen soms
een politiek theater, aldus de minister. Kan de minister aangegeven of de
hier geschetste situatie in de afgelopen twee maanden substantieel is verbeterd?
Ik heb namelijk net als mevrouw Tan in de NRC van 7 maart 2004, dus ruim
twee maanden na het overleg van de commissie met de minister, gelezen dat
de regering-Godet blij is met Nederland. Duidelijke en betere verhoudingen
met Nederland komen steeds meer in zicht, aldus een persbericht van het kabinet
van de gevolmachtigde minister. Binnen een zeer korte periode is dus ontzettend
veel bereikt, dankzij een zakelijke, maar ook duidelijke verhouding met Nederland.
Het is fantastisch. Ik ben dan ook zeer benieuwd hoe de minister daar nu op
reageert.De CDA-fractie heeft, los van dit alles, waardering voor de voortvarende
en daadkrachtige start van de minister. Zij heeft er ook begrip voor dat de
minister op meerdere sporen tegelijk gaat inzetten, te weten: de staatkundig-bestuurlijke
structuren, de financiële positie van de Antillen en het armoedevraagstuk.
De minister volgend in zijn pragmatische aanpak van de problemen betekent
bij de eerste begrotingsbehandeling van deze minister in deze Kamer vragen
naar de stand van zaken van de verschillende trajecten en projecten. Aan het
slot van deze bijdrage wil de CDA-fractie nog graag op een aantal meer algemene
problemen met betrekking tot de koninkrijksrelatie tussen Nederland en de
Antillen ingaan.Ik kom allereerst op de armoedebestrijding. De minister heeft aan zijn
voorstel om de onderbesteding in te zetten voor armoedebestrijding, de voorwaarde
verbonden dat de Antilliaanse regering daadwerkelijk heeft laten blijken dat
zij haar verantwoordelijkheid neemt en de openbare financiën op orde
brengt. Hoe ver staat het hiermee?Naast het lenigen van acute noden richt het Nederlandse beleid zich op
de aanpak van de structurele oorzaken van de armoede. De CDA-fractie begrijpt
dat een integrale armoedeanalyse door de Wereldbank, in een samenwerkingsverband
met de UNDP, inmiddels via een Memorandum of Understanding ook door de Antilliaanse
regering wordt ondersteund. Is deze conclusie juist? Aangezien deze analyse
minstens een half jaar gaat duren, heeft de leniging van de acute nood extra
aandacht nodig. Bovendien dringt de vraag zich op of dit onderzoek nieuwe
lichtpunten en inzichten zal opleveren. Onze indruk uit gesprekken met Antilliaanse
parlementariërs is dat zij weinig vertrouwen hebben in de uitkomsten
van deze analyse. Hun commentaar was dat zij dit soort onderzoeken al zo vaak
hebben meegemaakt.De CDA-fractie begrijpt dat de minister voor de armoedebestrijding de
NGO-sector gaat inschakelen, omdat deze sector dichter bij de kwetsbare groeperingen
in de Antilliaanse samenleving staat. De vraag is evenwel of de Antilliaanse
regering haar eigen NGO-sector serieus zal nemen. Ervaringen in de woningbouw
en de woningrenovatie doen soms het ergste vrezen. Bovendien is hiervoor nog
de spoedige oprichting van de Antilliaanse medefinancieringsorganisatie nodig,
zodat alle NGO's, inclusief de eilandelijke NGO-platforms, snel aan de slag
kunnen. Hoe ver staat het met de oprichting van deze medefinancieringsorganisatie
en de aanstelling van het nodige personeel, de financiële reglementen
en het controleprotocol? In hoeverre wordt samengewerkt met de door de Eilandsraad
van Curaçao opgerichte stichting Sociaal Fonds voor de armoedebestrijding?De CDA-fractie heeft geconstateerd dat ook de landsregering heeft kunnen
instemmen met de taakomschrijving van de werkgroep Bestuurlijke en financiële
verhoudingen en dat deze werkgroep de eerder uitgebrachte adviezen van de
werkgroep-Wijers over het Ontwikkelingsfonds en het advies van de commissie-Havermans
over de schuldsanering mede als uitgangspunt zal nemen. Gezien de urgentie
van de problemen op het bestuurlijke en financiële vlak is het nodig
dat deze werkgroep snel aan de slag gaat en met oplossingen komt. Als wij
het goed hebben begrepen, is er onlangs al een doorbraak bereikt.Wij hebben het voorrecht in onze fractie een fiscaal expert te hebben.
Prof. Essers deed mij een suggestie aan de hand die ik graag aan de minister
meegeef voor de bestuurlijke en financiële werkgroep. In het verleden
waren de Nederlandse Antillen berucht als belastingparadijs. Onder invloed
van de Europese Commissie en de OECD is dit niet meer het geval. Het probleem
in het verleden was dat er allerlei faciliteiten en offshore-vennootschappen
werden toegekend die niet beschikbaar waren voor de echte ingezetenen
van de Antillen. Wat echter wel mogelijk is, is dat de Antillen hun fiscaal
stelsel aanwenden om echte buitenlandse investeerders in bijvoorbeeld de horecasector
of de toeristenindustrie aan te trekken, mits de aangeboden fiscale faciliteiten
ook beschikbaar zijn voor de ingezetenen en de Antillen tevens bereid zijn
voldoende openheid te geven en informatie aan de fiscus in het buitenland.
In dit verband kan worden gedacht aan het geven van investeringsfaciliteiten,
zoals tax credit, vervroegde afschrijvingen en vrijstellingen. Ook zou men
werk kunnen maken van een rulingbeleid op grond waarvan bedrijven bindende
afspraken met de Antilliaanse fiscus kunnen maken over de fiscale gevolgen
van voorgenomen handelingen. Onder zekere voorwaarden is dit toegestaan door
de OECD en de Europese Commissie. Het zou een bijdrage kunnen leveren aan
het aantrekken van real business en werkgelegenheid in de Antillen. Graag
geef ik deze suggestie aan de minister mee. Misschien is hij bereid toe te
zeggen dat hij deze suggestie aan de werkgroep ter hand zal stellen. Daarnaast
vraag ik de minister hoe het nu is met deze werkgroep. Hoe houdt de minister
de vaart erin? Is de deadline van 1 oktober niet te laat? Kan hij tussentijds
ingrijpen als er onverhoopt patstellingen ontstaan en is hij van plan dit
te gaan doen? Kan hij aangeven waarom de optie provincie of gemeenten ondenkbaar
is. Hij maakt daar gewag van in zijn reeds genoemde NRC-interview.Een spoedige oprichting van het Ontwikkelingsfonds is in het belang van
alle partijen, mede omdat dit fonds een goede input kan geven aan het decentralisatieproces
op de Nederlandse Antillen en het tegemoetkomt aan de wens van de eilandgebieden
om meer directe toegang tot de samenwerkingsmiddelen te krijgen en het zelfstandig
stellen van de beleidsprioriteiten in de overeengekomen beleidsprogramma's.
Tevens biedt het een oplossing voor de huidige problematiek op het terrein
van de administratieve procedures, de effectieve inzet van middelen en de
onderbesteding. Kortom: een zegen voor de Antillen, zo zou men geneigd zijn
te zeggen! De Antillen zelf zien echter nog wat beren op de weg. In de laatste
Contactplanbijeenkomst bleek dat men nogal opziet tegen de vormvereisten die
Nederland blijft stellen ten aanzien van de beschikbaarstelling van deze middelen.
Ook bleek dat personele capaciteit niet of onvoldoende aanwezig zal zijn om
dit Ontwikkelingsfonds goed te kunnen runnen. In dat verband zou men ook kunnen
kijken naar het fonds dat op Aruba al twee jaar bestaat en dat daar blijkbaar
goede ervaringen mee heeft. De vraag ook hier is hoever het staat met de instelling
van dit Ontwikkelingsfonds. Zal Nederland dit puur eenzijdig doordrukken of
proberen wij onze broeders en zusters daar aan onze zijde te krijgen? Zal
dit fonds inderdaad dit voorjaar operationeel zijn? Is het denkbaar dat de
Antillen meer betrokken raken bij de opzet van het Ontwikkelingsfonds? Zij
hebben nu nog te veel het idee dat Den Haag de dienst alleen gaat uitmaken.De minister heeft met de Antilliaanse regering gesproken over de implementatie
van het advies van de commissie-Havermans. Hoever staat het hiermee? Is reeds
een uitvoerbaar schuldsaneringsplan van de Antilliaanse regering ontvangen?
Worden voortgangsrapportages ingebouwd?De werkgroep Europese Unie onder leiding van de heer Van Beuge heeft tot
taak, te komen met een analyse van alle mogelijkheden die openstaan voor de
Nederlandse Antillen en Aruba ten opzichte van hun relatie met de Europese
Unie. De CDA-fractie heeft begrepen dat de inzet van de regering bij de onderhandelingen
is het openhouden van zoveel mogelijk opties voor de status van de Nederlandse
Antillen en Aruba binnen de Europese Unie. Ook de genoemde werkgroep heeft
alleen maar tot taak om te inventariseren. Aangezien het Koninkrijk toch ook
zelf binnen afzienbare tijd tot een uitspraak moet komen, is het naar de mening
van de CDA-fractie zaak om het niet bij inventariseren te laten, maar op korte
termijn, bijvoorbeeld in de Rijksministerraad, tot oordeelsvorming te komen,
die naar de mening van onze fractie best positief mag uitpakken. Immers, de
waarden van de Europese Unie gelden dan ook voor onze rijksdelen overzee.
In dit verband is het ook nuttig om alvast na te denken over hoe wij zullen
omgaan met divergerende standpunten van de verschillende eilandbesturen wat
dit probleem aangaat. Ik heb nog enkele slotopmerkingen. Als de Antilliaanse regering niet in
staat blijkt om op korte termijn beslissingen te nemen, omdat zij politiek
in zichzelf verdeeld blijft ten aanzien van de vele vraagstukken die voorliggen,
zal de minister afspraken maken met de diverse eilandgebieden over onder andere
armoedebestrijding en rechtshandhaving. Ik denk dat hij die afspraken nu al
maakt. Onze fractie kan deze pragmatische aanpak onderschrijven, maar vraagt
zich tegelijkertijd af of het juridisch mogelijk is om hierover buiten de
Antilliaanse regering om afspraken te maken.De minister streeft naar een herverdeling van bevoegdheden binnen het
koninkrijksverband, te weten minimale bevoegdheden bij de Landsregering, maximale
bevoegdheden bij de eilandgebieden en cruciale bevoegdheden bij het Koninkrijk.
Onze fractie is op zichzelf niet tegen deze herverdeling van bevoegdheden,
zulks mede als gevolg van de verdeeldheid binnen de Antilliaanse regering,
doch vraagt zich hierbij wel af hoe de minister zich voorstelt de discussie
over het Statuut daarop te laten aansluiten. Moet het Statuut überhaupt
worden gewijzigd bij deze andere taakinvulling? Tevens vraagt onze fractie
zich af of het gebruik van de schakel die de Rijksministerraad biedt, niet
een waarborg zou kunnen zijn tegen een mogelijk verwijt van Antilliaanse zijde
dat Nederland aan het bevoegde gezag voorbijgaat.Nu de economische en sociale nood op met name het eiland Curaçao
zo groot is – de minister zegt in dat recente interview: de Antillen
verkeren op de rand van bankroet en onbestuurbaarheid – is het niet
langer ondenkbaar dat er gebruikgemaakt zal moeten worden van hoger toezicht
of in het uiterste geval zelfs van het staatsnoodrecht. Het Statuut staat
hoger toezicht, waaronder het staatsnoodrecht, toe als er overduidelijk sprake
is van taakverwaarlozing. Kan de minister aangeven of en, zo ja, op welk moment
hij zal overwegen om van deze middelen gebruik te maken?Het instituut Koninkrijk als staatsvorm lijkt amper nog te existeren en
in elk geval niet echt meer te leven. De minister spreekt in dat NRC-interview
over een steeds minder intens gevoelde koninkrijksband. Datzelfde wordt trouwens
ook vaak beweerd en beleefd in de Nederlandse Antillen over
de bestuurlijke relatie tussen de landsregering en de eilandbesturen. Feitelijk
spreken wij over vijf losse eilanden met een centrale regering, die sterk
op Curaçao is gericht is. Er is bijvoorbeeld geen koninkrijksparlement.
Participatie van overzee is mogelijk, maar van die mogelijkheid wordt weinig
gebruikgemaakt. En in de Rijksministerraad, die, laten wij eerlijk zijn, in
de marge van de reguliere ministerraad wordt gehouden, vinden geen inhoudelijke
discussies plaats! De structuren zijn er wél, maar worden dus niet
gebruikt! De huidige situatie is voor iedereen onbevredigend!Kan de minister aangeven hoe hij – naast alle door hem op touw gezette
concrete acties, waarvoor nogmaals gezegd van de zijde van de CDA-fractie
waardering bestaat – de toenemende vraag naar de concrete invulling
van het begrip "gemeenschappelijkheid" inhoud denkt te geven? De minister
zei in het genoemde interview: maar Nederland hecht wel aan een vorm van gemeenschappelijkheid.
Welke terreinen van overheidszorg lenen zich voor een gemeenschappelijke benadering
en welke niet of niet meer? De minister kan deze discussie niet alleen aan
werkgroepen overlaten; het kabinet zal ook zelf in deze meningsvorming een
positie hebben in te nemen! In dat verband vindt de CDA-fractie de discussienota
uit oktober 2003 van het Comité 2004, onder leiding van mr. Van Vollenhove
en mr. Saleh, onder de titel "Investeren in gezamenlijkheid" een interessante
bijdrage aan deze vraagstelling. Gaarne horen wij de visie van de minister
hierop, waarbij onder andere de vraag aan de orde zou kunnen komen of dit
comité als neutrale organisatie niet een rol zou kunnen spelen als
katalysator in deze zo overgevoelige kwesties. Met belangstelling wacht onze
fractie de antwoorden van de regering af.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. Uit mijn jongensjaren – en dat is al lang geleden –
herinner ik mij een versje over Nederland en de Antillen. Ik weet niet meer
precies de inhoud, maar ik weet nog wel dat er een regel in voorkwam die luidde:
"De West en het vrij Nederland, die vormen tesaam een vriendschapsband." Een
positief beeld dus van de verhouding tussen Nederland en de Antillen. Maar
dat was dan ook in de tijd dat het welvaartsniveau op de Antillen aanzienlijk
hoger was dan in Nederland. Wij zijn het misschien vergeten, maar vanaf de
dertiger jaren tot middenin de jaren vijftig leverden de eilanden meer op
dan ze kostten. Uit de thans voorliggende begroting blijkt overduidelijk dat
die tijd voorbij is. Niet alleen dat, ook de vriendschap lijkt danig bekoeld.De Antillen staan al geruime tijd breed in de publiciteit. Die publiciteit
wordt beheerst door bolletjesslikkers, bodyscans, Antilliaanse jeugdbendes
en het optreden – misschien beter gezegd: het ontbreken daarvan –
van het kabinet-Godet. Politici op de Antillen verwijten Nederland een bevoogdende
en betuttelende houding en Nederlandse politici uiten dreigende taal in de
zin van: wie niet horen wil, moet maar voelen. Of: wij moeten de geldkraan
maar dichtdraaien. De vriendschap is niet alleen weg, het is veel erger. De
verhouding tussen Nederland en de Antillen blijkt door en door verziekt. Je
zou er een oud Nederlands spreekwoord op van toepassing kunnen verklaren:
van mekaar meugen ze niet , bij mekaar deugen ze niet.Naar de mening van mijn fractie mag en kan dit niet zo blijven. Deze impasse
moet op de een of andere manier worden doorbroken. Ik realiseer mij terdege
dat dit gemakkelijker is gezegd dan gedaan, maar berusten in de status quo
is wel het allerslechtste wat wij kunnen doen.Omdat ik dit jaar voor het eerst namens mijn fractie de portefeuille Nederlands-Antilliaanse
en Arubaanse zaken onder mijn hoede kreeg en mijn kennis van dit dossier niet
bepaald groot was, heb ik het kerstreces benut om mij intensief te verdiepen
in de geschiedenis van de Nederlands-Antilliaanse verhoudingen. Het bleek
een geschiedenis te zijn met weinig hoogtepunten en veel dieptepunten. Een
geschiedenis van werkgroepen, commissies, conferenties en vooral van goede
voornemens hoe het beter zou moeten. Maar toch bleek telkens weer: ze dronken
een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals het was. Het is een trieste
constatering, maar het blijft een constatering.In 1954 werd het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden afgekondigd.
Dat Statuut gold toen voor Nederland, Suriname en de Nederlandse Antillen.
Suriname werd in 1975 zelfstandig en verliet het Koninkrijk. Aruba kreeg in
1986 de status aparte en sindsdien bestaat het Koninkrijk weer uit drie landen:
Nederland, Aruba en de Nederlandse Antillen (Curaçao, Bonaire, Sint
Maarten, Sint Eustatius en Saba). Behalve ten gevolge van deze wijzigingen
is het Statuut 50 jaar onveranderd gebleven en het lijkt erop dat dit vooralsnog
zo zal blijven. Het Hoofdlijnenakkoord van het huidige kabinet bevat immers
de volgende zinsnede: "Het vijftigjarig bestaan van het Statuut leidt tot
bezinning op het koninkrijksverband, waarbij het Statuut de basis blijft voor
de samenwerking tussen de drie landen." Waarom hebben de regeringsfracties –
en dus ook het kabinet – voor deze formulering gekozen? Is de minister
nog steeds van mening dat herbezinning op de verhoudingen moet plaatsvinden
binnen de kaders van het huidige Statuut? Zo ja, is dat dan om principiële
of om pragmatische redenen? Natuurlijk weet ook mijn fractie dat het Statuut
alleen maar gewijzigd kan worden met instemming van alle drie partners en
dat de bereidheid daartoe op de Antillen vrijwel nihil is, maar dat hoeft
geen reden te zijn voor de regering om zich daarbij neer te leggen.In hun indrukwekkende boek "Het Koninkrijk in de Caraïben" stellen
de schrijvers Oostindië en Klinkers het volgende: "Het Statuut was en
is een constructie met feilen. Er is de fictie van gelijkwaardigheid en van
verplichting tot wederzijdse bijstand van drie landen, waarvan één,
Nederland, een dominante positie inneemt. Er is de onopgeloste spanning tussen
landelijke autonomie en een verplichting van het Koninkrijk om goed bestuur
te waarborgen. Er is het democratisch tekort van een koninkrijksregering die
geen verantwoording kan afleggen aan een corresponderend koninkrijksparlement.
Er is, tenslotte, de simpele waarheid dat Nederland voor de Caraïbische
landen wel van eminent en zelfs toenemend belang is, terwijl dit omgekeerd
geenszins het geval is: niet economisch, niet politiek en niet cultureel."Het is dan ook alleszins begrijpelijk dat de Antillen niet van het Statuut
af willen, alle geschreeuw bij tijd en wijle ten spijt, en dat in Nederland steeds meer stemmen opgaan om of het Statuut fundamenteel te wijzigen
of zelfs op te zeggen. Wij zitten dus met het probleem van een Koninkrijk
van drie formeel gelijkwaardige partners die de facto niet gelijkwaardig zijn.
Bovendien hebben wij te maken met een land dat in feite geen land is. De Nederlandse
Antillen bestaan uit vijf eilanden waartussen nauwelijks enige binding bestaat,
vijf eilanden waarvan op dit moment de meerderheid wel een band wil houden
met Nederland, maar liever vandaag dan morgen af wil van de landsregering
in Willemstad.Hoe denkt de minister deze gordiaanse knoop te ontwarren? Wat wil en,
vooral, wat kan hij doen? Binnen het huidige Statuut zijn zijn mogelijkheden
beperkt. In een algemeen overleg met de vaste commissie voor Nederlands-Antilliaanse
en Arubaanse Zaken van de Tweede Kamer op 2 oktober jl. heeft hij dat
ook expliciet aangegeven. Ik heb een paar citaten uit zijn betoog. "Nederland
functioneert binnen het Statuut. Het is dus geen kwestie van eenzijdig ingrijpen
vanuit Nederland wanneer Nederland van mening is dat de Antillen een andere
koers moeten varen. Ook bij eventuele wijziging van het Statuut kan geen sprake
zijn van eenzijdige handelingen vanuit Nederland. Het Statuut voorziet in
de mogelijkheid van hoger toezicht. Er moet dan echter sprake zijn van een
situatie waarin structureel een volkomen gebrek aan behoorlijk bestuur bestaat
en waarborgen voor het voeren van een behoorlijk bestuur ontbreken." Tot zover
enkele citaten van de minister. De vraag is of de door hem geschetste situatie
zich ook daadwerkelijk voordoet. Dat op dit moment behoorlijk bestuur ontbreekt,
is voor mijn fractie overduidelijk, maar is dat structureel of speelt dat
alleen maar tijdens dit kabinet? Wie bepaalt of er gebrek is aan behoorlijk
bestuur en of dat structureel is? Als dat al zo is, wat kan de koninkrijksregering
dan met een beroep op artikel 43 van het Statuut de facto doen? De regering-Godet
terzijde stellen? Een hoger toezicht in stellen?Voorzitter. Deze vragen stellen, is ze naar mijn mening beantwoorden.
Het middel zou weleens erger kunnen zijn dan de kwaal. De geldkraan dichtdraaien
hoor je sommigen, of misschien wel velen, hier roepen, maar dan? Nog meer
dan 30% van de Antillianen onder de armoedegrens, nog meer mensen die verstoken
zijn van goed onderwijs en goede gezondheidszorg, een nog grotere toestroom
van Antillianen naar Nederland, een niet meer functionerende kustwacht op
de Antillen met alle gevolgen van dien? Allemaal vragen en dus ook problemen!Betekent dit dan dat wij helemaal niets kunnen doen om de situatie op
de Antillen te veranderen? Natuurlijk wel, maar de meest aangewezen weg daartoe
blijft naar mijn mening besloten liggen in de artikelen 37 en 38 van het Statuut,
dus de weg van het overleg. Kijkend naar de zojuist door mij gememoreerde
geschiedenis, lijkt dit bepaald geen wenkend perspectief. Dat overleg is er
vaak geweest, maar ook al te vaak vrijblijvend. Op dit moment is er aan Antilliaanse
zijde nauwelijks enige bereidheid tot constructief overleg. Er is, zoals ik
eerder opmerkte, een sfeer van onderling wantrouwen ontstaan en in een dergelijke
sfeer is goed overleg niet wel mogelijk. De huidige discussies over het koninkrijksverband
en de sfeer van elkaar verketteren, bieden geen basis voor oplossing van de
problemen. Hoe denkt de minister dit majeure probleem te kunnen oplossen?Het begint er overigens op te lijken dat ook het kabinet-Godet tot het
inzicht is gekomen dat het zo niet langer kan. Via de Antilliaanse pers vernamen
wij dat minister-president Godet enkele weken geleden een brief aan minister-president
Balkenende heeft gestuurd, waarin zij op korte termijn overleg tussen een
delegatie van haar kabinet en de minister-president van Nederland en de minister
van Antilliaanse en Arubaanse Zaken voorstelt. In die brief stelt de minister-president
van de Antillen – ik citeer het Antilliaanse dagblad Amigoe: "Vooral
het punt van het onderling vertrouwen is voor ons van groot belang." En verder:
"... dat het voorgestelde overleg hopelijk de start is van een meer constructieve
en effectieve relatie tussen onze landen."Mijn fractie hoort graag van de minister hoe hij dit initiatief van de
Antilliaanse regering waardeert en of de minister-president dan wel hijzelf
reeds op deze brief hebben gereageerd en, zo ja, wat de aard van die reactie
is. Mijn fractie zou ook graag de mening van de minister horen over het initiatief
van het in oktober jongstleden opgerichte Comité 2004. Dit is een comité
van 20 vooraanstaande Nederlanders en Antillianen onder leiding van de heer
Pieter van Vollenhoven en oud-gouverneur Saleh. In een door dit comité
uitgegeven manifest "Investeren in gezamenlijkheid" wordt gepleit voor verdieping
en versterking van de relaties tussen Nederland, de Nederlandse Antillen en
Aruba. Het comité komt uiteindelijk tot de volgende conclusie: "Het
huidige Koninkrijk is een fictie. Het leeft niet. De banden moeten dus losser
of hechter worden. Als onafhankelijkheid geen einddoel is en handhaven van
de status-quo evenmin houdbaar is, dan moet gewerkt worden aan meer eenheid
en gemeenschappelijkheid. Dat kan niet ad hoc of vrijblijvend. Het gaat ook
niet in de eerste plaats om aanpassing van het Statuut, maar wel van de manier
waarop het Statuut wordt gehanteerd. Daarbij zijn dan ook aspecten zoals vertrouwen
en respect in het geding."Ik verneem graag van de minister hoe hij het initiatief van dit comité
waardeert. Is hij bereid hieraan steun te verlenen? Acht hij het mogelijk
dat dit particulier initiatief realiseert wat politiek en bestuurlijk niet
lijkt te lukken, namelijk een betere verhouding creëren tussen Nederland
en de Antillen? Een overheid, de politiek kan niet alles. Soms is het verstandig
anderen, meer buitenstaanders, een rol te laten spelen bij de oplossing van
bestaande conflicten. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.Mijn laatste punt betreft de verhoudingen tussen de verschillende eilanden
van de Nederlandse Antillen onderling. Zoals gezegd willen de meeste eilanden
liever vandaag dan morgen af van de landsregering in Willemstad en willen
zij een directe relatie met Nederland, al dan niet via een status aparte.De minister schrijft in zijn brief van 14 november 2003 aan de voorzitter
van de Tweede Kamer onder meer: "Dit sterkt mij in mijn opvatting dat er een
herverdeling dient te komen van de bevoegdheden binnen het Koninkrijk: minimale
bevoegdheden bij het land, maximale bevoegdheden bij de eilandgebieden en
cruciale bevoegdheden bij het Koninkrijk." Ik hoor graag van
de minister hoe hij dit zich voorstelt. Wat zijn minimale, maximale en cruciale
bevoegdheden? Ik vraag dit met zoveel nadruk, omdat bij de bestudering van
de gang van zaken rond de Toekomstconferentie van 1993 blijkt dat juist onduidelijkheid
over de inhoud en invulling van deze begrippen mede heeft geleid tot het mislukken
van deze conferentie. Betekent dit een de facto ontbinden van het land de
Nederlandse Antillen? Kan dit binnen het huidige Statuut en zullen de landsregering
en de Staten van Curaçao daarmee instemmen? Wil de minister een bredere
uiteenzetting geven over zijn concrete ideeën? Wij steunen hem in de
richting die hij wil gaan, maar het is niet duidelijk hoe hij een en ander
wil realiseren.Ik rond af. In het begin van mijn betoog heb ik aangegeven dat de geschiedenis
van Nederland en de Nederlandse Antillen een geschiedenis bleek te zijn van
werkgroepen, commissies, conferenties en vooral van goede voornemens. Ook
deze minister heeft weer een aantal werkgroepen in het leven geroepen. Uit
een interview met de minister in NRC Handelsblad van 4 maart jongstleden
hebben wij begrepen dat het kabinet van de Nederlandse Antillen inmiddels
akkoord is gegaan met het instellen van een werkgroep Bestuurlijke en financiële
verhoudingen. Met alle respect: wij zijn niet enthousiast over het instellen
van weer een werkgroep. Weer meer dan een half jaar wachten en welke garantie
heeft de minister dat deze werkgroep wel zal slagen waar zoveel andere niets
hebben opgeleverd? Waarom neemt de minister niet zelf het heft in handen?
Waarom gaat hij niet zelf nu de onderhandelingen voeren? Het staat de minister
in hoofdlijnen voor ogen welke richting hij op wil. Ik denk dat hij daar brede
politieke steun voor krijgt. Laat hij die hoofdlijnen dan nu concretiseren
en ze aan de eilanden en het land voorleggen. Mijn fractie denkt dat ondanks,
of misschien wel dankzij de slechte verhoudingen, de tijd nu rijp is voor
veranderen, en dat de bereidheid daartoe groter is dan ooit. Het is nu meer
dan ooit tijd om fundamentele keuzes te maken.De minister straalt grote betrokkenheid uit bij de materie. Mijn fractie
steunt hem dan ook in de door hem aangegeven richting. Wij zouden echter graag
wat meer daadkracht zien, in die zin dat hij nog wat meer zelf het initiatief
in handen neemt en minder overlaat aan werkgroepen. Wij wachten met belangstelling
de reactie van de minister af.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. U kent onze fractie als mensen die graag proberen problemen
tot de essentie terug te brengen, om dan met een ferm voorstel tot verbetering
te komen. Bij de betrekkingen tussen Nederland en de twee andere delen van
ons Koninkrijk, Aruba en de Nederlandse Antillen, is dat echter niet zo simpel.
Ik ben niet de eerste spreker die vergelijkingen maakt met wat ingewikkelde
familieverhoudingen. Ook ik heb in mijn speech staan dat het soms een beetje
lijkt op een vastgelopen huwelijk tussen partners die wel van elkaar af zouden
willen maar niet weten hoe, of die eventueel ook wel bij elkaar zouden willen
blijven maar ook niet weten hoe. Het gaat dan ook om zeer ongelijkwaardige
partners, met een ongekozen afhankelijkheid aan de ene kant en een tamelijk
terecht schuldbesef – positiever gezegd gaat het om verantwoordelijkheid –
aan de andere kant. Het Koninkrijk is niet organisch en harmonisch gegroeid.
Het is een product van onze ingewikkelde geschiedenis. Wij hebben het maar
met elkaar te doen, met alle rechten en plichten die daarbij horen, en met
alle problemen die ermee gepaard gaan. Die zijn heel groot en op verbetering
is nog bar weinig zicht. Of heeft de regering daar een andere kijk op?Verwijzingen naar het koloniale verleden en de weinig verheffende rol
van onze voorouders als het ging om de bevolking van Aruba en de Antillen,
zijn volgens ons erg terecht maar momenteel weinig effectief. Wij worden ermee
geconfronteerd dat de problemen nú van onze rijksgenoten in de West
knap complex zijn en het zicht op een snelle en afdoende aanpak van de problemen
goeddeels ontbreekt. Wij kijken in dat verband met belangstelling uit naar
de resultaten van de door de regering voorgestelde werkgroep van deskundigen.
Die werkgroep gaat ons adviseren over de wenselijke toekomstige bestuurlijke
verhoudingen en structuren binnen de Antillen, de relaties van de eilanden
met Nederland en met het Koninkrijk. Kan de minister aangeven wanneer wij
de resultaten van de werkgroep kunnen verwachten en hoe er dan mee aan de
slag wordt gegaan?Dat het anders moet dan het nu gaat, is duidelijk. Hoe het anders moet,
is niet eenvoudig om te formuleren. Wij rekenen op gezamenlijke wijsheid.
Bij ons staat voorop dat vergroting van welvaart en welbevinden van de bevolking
van de Antillen het hoofdproduct hoort te zijn van het te voeren beleid. De
huidige sociale tweedeling in ons Koninkrijk is een brevet van onvermogen
voor ons allemaal. Is de minister het daarmee eens?Afgelopen week heeft een delegatie van onze partij weer een bezoek aan
de Antillen gebracht. Ik moet zeggen dat het niet een en al optimisme was
wat over de mail en de mobiele telefoon als verslag bij ons is binnengekomen;
integendeel. Uit alles blijkt dat de bestuurlijke problemen nog huizenhoog
zijn en aangepakt moeten worden, willen wij niet in nog grotere problemen
komen. Het allergrootste probleem is echter dat het absoluut niet goed gaat
met de welvaart en het welbevinden van onze rijksgenoten ginder.De bevolking van de Antillen wordt structureel geplaagd door tweedeling,
armoede en corruptie, door bureaucratie en grote tekorten op terreinen als
zorg, onderwijs en milieu. Wat wij daarginder laten gebeuren op al die terreinen,
zou hier ondenkbaar zijn. Slechte huisvesting, geweldige vervuiling door de
olie-industrie, achterblijvende opleiding van de jonge mensen die de toekomst
van de eilanden juist vorm moeten geven. Een op de drie jongeren op de Nederlandse
Antillen heeft grote problemen of loopt veel risico om in serieuze problemen
terecht te komen. Dat komt door een gebrek aan begeleiding, zowel thuis als
op school, en de invloed van verkeerde vrienden. Dit blijkt uit de Jeugdmonitor,
een onderzoek onder de jeugd tussen 12 en 24 jaar, dat is uitgevoerd door
de Directie Jeugd- en Jongerenontwikkeling. Veel problemen beginnen thuis,
constateert het monitorrapport. Volgens de onderzoekers kan een kwart tot
de helft van alle jongeren op de Antillen doen en laten wat zij willen, zonder
dat de ouders weten waar hun kind uithangt. Eenderde van de ondervraagde jongeren
zegt te weten niet met de juiste mensen om te gaan, maar vindt
dat geen reden om de vriendschap te staken. Hoe denkt de minister te kunnen
bijdragen aan het aanpakken van deze jeugdproblematiek door de regering van
de Antillen?Wegkijken van deze geweldige problemen is in de visie van mijn fractie
uiterst kortzichtig en contraproductief. Hoe groter wij de problemen daar
laten worden, hoe groter de drang bij velen zal zijn om de ellende te ontvluchten
en naar hier te komen, wat vervolgens ook geen structurele oplossing biedt.
Wij weten dat zich onder de Antilliaanse jongeren in Nederland ook een bepaalde
mate van problemen voordoet.Het spreekt mijn fractie ook niet aan om te proberen de problemen op te
lossen door deze Antillianen hier eenvoudig tegen te houden. Ik wijs in dit
verband op de stoere aanpak van de bolletjesslikkers die volgens de minister
van Justitie vruchten begint af te werpen, zoals hij vorige week in deze Kamer
meldde bij de bespreking van zijn begroting. Veel potentiële bolletjesslikkers
hebben de tocht naar Nederland opgegeven. De meeste vliegtuigmaatschappijen
die van de Antillen op Nederland vlogen, zijn daardoor inmiddels over de kop.
De minister noemde dat een bewijs dat zijn operatie geslaagd is. De prijs
voor zijn harde aanpak van de bolletjesslikkers is dat zij daar blijven, maar
ook dat daardoor de criminaliteit daar verder oploopt, met alle ernstige gevolgen
van dien voor de bevolking die het toch al niet gemakkelijk heeft. Mag ik
de minister vragen of er na deze eerste stap onder het motto "opgeruimd staat
netjes" nog een tweede komt, met name de aanpak van de drugshandel op de Antillen
zelf.Wij gaan ervan uit dat wij daarbij niet voor een eurodubbeltje op de eerste
rij kunnen zitten. Het aanbieden van expertise en hulptroepen aan de regering
van de Antillen gekoppeld aan maatregelen tegen de armoede moet ruimhartig
en structureel gebeuren. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw
Tan dat wij het niet redden met incidentele zoethoudertjes. Hoe ziet de minister
de ruimte om vanuit Nederland een helpende hand te bieden? Mevrouw Tan sprak
over referenda. Ook wij zouden graag horen hoe deze referenda vormgegeven
gaan worden. Wij hebben van haar een aantal andere plannen gehoord waarvan
wij hebben begrepen dat die er al een tijd liggen en eigenlijk nog steeds
niet goed zijn uitgevoerd.Naast het denkwerk van de voorgestelde werkgroep over de toekomst van
de Antillen zouden wij ook graag gebruik maken van het denkwerk van anderen.
Wij bedoelen daarmee de bevolking van de Antillen en Aruba zelf. Het voordeel
van een relatief kleine bevolking is dat je bij wijze van spreken met iedere
burger zou kunnen praten over hoe het nu is en hoe het wellicht anders en
beter kan. Je kunt in ieder geval spreken met alle vertegenwoordigers van
het maatschappelijke middenveld, want je moet niet alleen maar overleggen
met de bestuurders. Natuurlijk is dit in de eerste plaats de taak van de politici
van de Antillen zelf, maar omdat veel van wat er zou kunnen en moeten gebeuren
op de eilanden ter verheffing van de bevolking slechts mogelijk zal zijn met
steun vanuit Nederland, hebben ook wij onze verantwoordelijkheid daarvoor
te nemen. Als er een eilandenconferentie komt, willen wij de zekerheid dat
de bevolking daarin de hoofdrol kan spelen. Wij willen graag horen hoe de
minister hierover denkt.De heer Schouw (D66):Voorzitter. De relatie met de Nederlandse Antillen is deze kabinetsperiode
nogal intensief. Dat is ook logisch, want de problemen zijn groot, zowel inhoudelijk,
relationeel als financieel. In mijn bijdrage, die ik ook namens de OSF-fractie
mag houden als ik keurig formuleer, zal ik ingaan op drie onderwerpen: de
bestuurlijke relatie met de Antillen, de inhoudelijke problemen op de eilanden
en wat wij daaraan doen en tot slot een langetermijnperspectief.Voordat ik hieraan begin, heb ik de behoefte de minister twee observaties
voor te houden. Als nieuweling op dit onderwerp vallen namelijk een paar dingen
op. In de eerste plaats is dat de enorme hoeveelheid aandacht en tijd die
de Nederlandse Antillen vragen van de minister, andere leden van het kabinet,
de beide Kamers, ambtenaren en allerlei andere organisaties die iets hebben,
hebben gehad of in de toekomst gaan krijgen met de Antillen. Er is ontzettend
veel drukte. Er zijn ontzettend veel commissies, belangen, coalities en opvattingen.
Een beetje te veel zou ik zeggen, onder andere kijkend naar het aantal inwoners
op de eilanden. De aandacht is onevenredig groot en dat kan volgens mij niet
lang meer zo blijven. Bestuurlijke drukte is op zichzelf genomen goed, maar
dan vooral als het tijdelijk is en als het een probleem moet oplossen. Als
het probleem is opgelost, moet het bestuur weer in normaal vaarwater komen.Een tweede observatie maak ik als bestuurskundige. Ik heb de indruk dat
er zoveel bestuur is op de Nederlandse Antillen, dat de bestuurskracht hieronder
lijdt. "Hoe meer bestuur, des te minder bestuurskracht" is een ijzeren wet.
Uit het bestuurskundige handboek weten wij dat een teveel aan bestuur en aan
mensen met verweven belangen leidt tot het ontbreken van transparante processen;
het ontbreken van daadkrachtig optreden en tot ontevreden kiezers.Zo sluit ik naadloos aan bij mijn eerste punt, te weten de bestuurlijke
relatie met de Nederlandse Antillen. Daarbij noem ik twee punten, namelijk
de rechtshandhaving en de bestuurlijke en financiële verhoudingen.Een goed functionerende rechtshandhavingsketen en een deugdelijk bestuur
zijn de voorwaarden voor een democratische rechtsstaat. In de begroting schrijft
de minister voor Bestuurlijke vernieuwing en Koninkrijksrelaties dat hij zich
ervoor zal inspannen om de rechtshandhavingsinstituties in staat te stellen
hun taken goed uit te voeren, het Recherchesamenwerkingsteam en de Kustwacht
in stand te houden en de samenwerking tussen de opsporingdiensten van de drie
landen te bevorderen. Op al deze drie punten zijn de afgelopen maanden vorderingen
gemaakt. Soms is het: twee stappen vooruit en dan weer één stap
achteruit. Per saldo heeft onze fractie echter de indruk dat de rechtshandhaving
met kleine stapjes vooruit gaat. Kan de minister ons informeren over de laatste
ontwikkelingen op dit gebied?Blij verrast was onze fractie toen er eind vorige week melding van werd
gemaakt dat er weer schot komt in de werkzaamheden van de werkgroep Bestuurlijke
en financiële verhoudingen. In de brief die de minister
ons daarover op 5 maart heeft gestuurd, gaat hij daar uitvoerig op in.
Willen wij de problemen adequaat oplossen, dan is het belangrijk om snel knopen
door te hakken over de bevoegdheidsverdeling tussen Land, Eilandengebied en
het Koninkrijk. Wij verwachten dan ook buitengewoon veel van het werk van
deze werkgroep. Overigens vinden wij de naam werkgroep voor tweeërlei
uitleg vatbaar. Eigenlijk zou je de term werkgroep wel wat slapjes kunnen
noemen, gezien de opdracht die de werkgroep heeft meegekregen. Een werkgroep
is toch wat anders dan een adviescommissie die met een stevig advies mag komen.
Waarom is er eigenlijk gekozen voor een werkgroep en heeft deze groep ook
de bevoegdheid om met concrete voorstellen te komen die bijvoorbeeld tot wijziging
van het Statuut kunnen leiden? Ook heb ik een vraag over de ruimte van de
opdracht van de werkgroep. Moet de werkgroep met de beste oplossing komen
of met de best haalbare oplossing? Dat laatste lijkt mij verdraaid lastig,
omdat dit weleens een slecht compromis zou kunnen zijn. Als de werkgroep uit
is op de best haalbare oplossing en de minister daar niet tevreden over is,
is hij dan in staat het heft in handen te nemen en zelf keuzes te maken die
gemaakt moeten worden?Een aandachtspunt in het verlengde hiervan is de uitvoering van de adviezen
van de commissie-Havermans. Het rapport bevat belangrijke adviezen over de
financiële verhoudingen tussen het Land, de Nederlandse Antillen en de
Eilandgebieden. Het gaat in op de objectieve onderbouwing van de hoogte van
de uitkeringen voor Bonaire, Sint Eustatius en Saba uit het solidariteitsfonds.
Het rapport dateert uit september 2003. Wat is er sinds die tijd mee gebeurd?
Wordt er serieus gevolg aan gegeven? Worden alle adviezen, waarover iedereen
zo lovend was, geëffectueerd? Sprekend over de financiën heb ik
ook nog een vraag over de juistheid, rechtmatigheid en doelmatigheid van de
besteding van overheidsmiddelen: "good governance". Kan de minister garanderen
dat de Nederlandse bijdrage goed wordt besteed? Wordt er kostenbewust te werk
gegaan? Is die effectieve besteding ook transparant? Voorzitter. Ik zei al in mijn inleiding dat er veel bestuurlijke drukte
is rond de Nederlandse Antillen. Dat komt voor een belangrijk deel door de
zeer trage besluitvorming op landsniveau. De D66-fractie heeft dan ook alle
lof voor deze minister die zijn uiterste best doet om tempo te maken en tempo
erin te houden, zonder dat het touwtje knapt. Wat kan de minister nog meer
doen om de traagheid op landsniveau structureel aan te pakken?Dit kabinet wil rechtstreekse afspraken maken met de eilanden. Dat is
mooi, maar is de echte reden hiervoor niet dat het landsbestuur zo slecht
functioneert? Moet er dan niet iets fundamentelers gebeuren aan het functioneren
van het landsbestuur? Welke concrete handvatten geeft het Statuut om dit aan
te pakken? Is de minister bereid om met deze handvaten aan de slag te gaan,
als deze er al zijn?De voorlopige lijn die het kabinet heeft uitgezet voor het herijken van
de bestuurlijke relaties heeft de steun van de D66-fractie. Minimale bevoegdheden
bij het land, maximale bevoegdheden bij de eilandgebieden en cruciale bevoegdheden
bij het Koninkrijk. Een prachtige bezweringsformule, zou ik bijna willen zeggen.
Je kunt elkaar natuurlijk prachtig vangen in woorden en daar kun je dan even
tevreden over zijn, maar de crux blijft hoe die bevoegdheden precies worden
ingevuld. Daar krijg je strijd en ruzie over. De lijn is helder, maar hoe
gaat de invulling eruitzien?De inhoudelijke problemen op de eilanden zijn mijn tweede punt. Wij zien
de aanpak van de armoede als een van de belangrijkste speerpunten. Het armoedevraagstuk
op de Antillen lijkt vooral op een verdelingsvraagstuk. Er is een ongelijke
verdeling tussen de rijken en de armen en wie daar arm is, is echt arm, verkeert
in een buitengewoon slechte situatie en leeft onder buitengewoon slechte omstandigheden.
Uiteraard zijn er verbanden met de alsmaar groeiende criminaliteit en drugsproblematiek
waar wij mee geconfronteerd worden. Er is een spiraal in werking die alleen
met structurele oplossingen kan worden doorbroken. Er zijn twee belangrijke
stappen voorwaarts gezet waar mijn fractie gelukkig mee is. Ten eerste zijn
er afspraken gemaakt over de financiering van Arubaanse niet-gouvernementele
organisaties via het ontwikkelingsfonds. Dat is beter dan de financiering
op projectbasis omdat daar een effectieve en duurzame inzet van middelen niet
altijd te garanderen was. Een tweede belangrijke stap die de afgelopen maanden
is gerealiseerd, is het akkoord over de structurele armoedebestrijding op
de Nederlandse Antillen. De betrokkenheid van de Wereldbank, de United Nations
en het United Nations Development Programme juicht de fractie dan ook van
harte toe. Wel hopen wij dat er vaart wordt gemaakt met de analyse en dat
er spoedig een uitvoerbaar plan ligt. Welk tijdspad heeft de minister daarbij
voor ogen? Kan hij ook een doorkijkje geven naar de omvang van de middelen
die nodig zijn om de armoedeproblematiek structureel aan te pakken?Op dit punt maken wij ons zorgen over de bestuurskracht van de Antilliaanse
regering. Wij hebben van haar nog geen herkenbaar beleid gezien om de armoede
aan te pakken. Er zijn veel woorden, voornemens, beloften, maar geen stappen.
Hoe kan de minister bijdragen aan het zetten van deze stappen? Deze minister –
die naar mijn idee vooral minister is voor de grote steden – is uiteraard
zeer betrokken bij de actieplannen van en voor de 18 zogenaamde Antillengemeenten
in ons land. Het beleid en de actie op dit dossier is de verantwoordelijkheid
van minister Verdonk. Mijn vraag is echter op welke punten er verbinding bestaat
tussen het overzeese beleid en het beleid dat hier met zoveel kracht wordt
gevoerd door minister Verdonk.Voorzitter. Tot slot mijn derde punt, het lange termijn perspectief voor
de Antillen. Ik zie in theorie twee extreme hoofdrichtingen. Er zal binnen
niet al te lange tijd een keuze moeten worden gemaakt. De eerste is: de Antillen
horen bij Nederland en de tweede is: de Antillen horen niet meer bij Nederland.
Als de Antillen er in mijn termen bij horen, dan moet het bestaande Statuut
veranderd worden en dan kunnen de Antillen de dertiende provincie of de 480
gemeente van dit land worden, met alle lusten en lasten die daarbij horen.
Het is een extreme richting, maar het kiezen en ook formuleren van die extremen
helpt om het denken helder te krijgen. Als wij kiezen voor het loslaten, dus
voor volledige autonomie, moet het perspectief op termijn duidelijk
zijn en moet helder worden aangegeven op welke termijn die volledige autonomie
gerealiseerd moet zijn. Dat betekent dat er een normale band moet zijn tussen
Nederland en de Antillen, een band die vergelijkbaar is met de band die wij
met elk ander land hebben. Het maakt ons eerlijk gezegd niet zo veel uit welke
kant het kwartje op valt.Mevrouw Tan (PvdA):Kan ik uit deze uit deze vraagstelling afleiden dat de D66-fractie het
een haalbare optie vindt om ervoor te opteren om de Antillen de status van
een provincie of een gemeente te geven? Dat is immers in tegenstelling met
de uitspraken die de minister daarover heeft gedaan in het interview in het
NRC van 4 maart.De heer Schouw (D66):Ik ben blij dat u die vraag stelt, want dan kan ik dit punt gelijk verhelderen.
Het antwoord op de vraag is nee. Ik heb in de aanloop naar mijn schets van
het langetermijnperspectief gezegd dat er in theorie twee wegen zijn, namelijk
zij horen erbij of zij horen er niet bij. Als zij erbij horen moet er worden
gedacht aan modaliteiten als provincies of gemeenten met alle lusten en lasten
die daarbij horen. Als zij er niet bij horen, moet er sprake zijn van volledige
autonomie. Wij zullen dan dus kracht en energie moeten steken in de termijn
waarop wij dat realiseren. Deze twee theoretische modellen helpen bij het
denken. Wij zullen uiteindelijk ergens tussen deze twee modellen uitkomen.Mevrouw Tan (PvdA):De fractie van D66 vindt het dus niet wenselijk om uiteindelijk uit te
komen op de optie van een gemeente of een provincie?De heer Schouw (D66):Het lijkt mij heel ver weg, maar ik sluit niets uit. Ik verwacht buitengewoon
veel van de werkgroep. Deze moet een substantiële bijdrage leveren aan
de verandering van de relatie die wij met de Nederlandse Antillen hebben.
Daarna zullen wij direct een keuze moeten maken. Het maakt ons op dit moment
eigenlijk niet zo gek veel uit aan welke kant het kwartje valt, want bij elke
optie zijn voors en tegens te bedenken. Wij worden dan ook graag gevoed met
argumenten. Wij zijn het eens met het tot nu toe stevig gevoerde beleid van de minister.
Er is op zich de afgelopen maanden veel bereikt in een buitengewoon spanningsvolle
relatie. Naar het zich laat aanzien zullen vooral de bevindingen van de werkgroep
een nieuwe dimensie geven aan de verhoudingen. Daarna komt het aan op een
snelle, adequate en duidelijke besluitvorming. Ik verwacht dat volgend jaar
rond deze tijd de ontwikkelingsrichting rondom de verhouding tussen Nederland
en de Nederlandse Antillen glashelder is.De heer Schuurman (ChristenUnie):Voorzitter. Ik spreek in dit debat ook namens de SGP-fractie.Ik wil allereerst even terug kijken. Wij hebben ons steeds verenigd met
de politieke lijn die de Nederlandse regering de afgelopen jaren heeft uitgezet
om te komen tot een betere financieel-economische positie van de Nederlandse
Antillen. Wij hebben echter ook steeds kritische vragen gehad. De vele werkloze,
ongeschoolde en kansarme jongeren, de braindrain en de slechte verzorging
en groeiende armoede van de sociaal zwakkeren hadden meer onze aandacht moeten
hebben. Zo was het voor ons de vraag of wij vanuit Nederland het onderwijs,
de gezondheidszorg en sociale zorg tegelijk met de financiële sanering
niet krachtig hadden moeten steunen, desnoods via NGO's. Misschien had eerdere
hulp het maatschappelijke leed kunnen verzachten en ten dele kunnen voorkomen.In 2001 – toen hadden wij hier voor het laatst een debat over de
koninkrijksrelaties – heb ik er bij staatssecretaris De Vries op aangedrongen
om het kabinet Pourier meer financiële steun te geven, zodat zijn regering
meer resultaten van de bezuinigingspolitiek aan de kiezers had kunnen tonen.
De heer Pourier genoot terecht veel vertrouwen. Nederland heeft hem onzes
inziens te weinig gesteund. Nu zitten we met een droevige en onmachtige politieke
situatie. De verpaupering op de Nederlandse Antillen grijpt ontstellend om
zich heen. Er is schade aangebracht die niet gemakkelijk te herstellen is.
We zitten hier met veel Antilliaanse probleemjongeren en dáár
hebben de jongeren geen perspectief. Criminaliteit en verslaving hebben zulke
vormen aangenomen dat vele bewoners van de Nederlandse Antillen voor hun inkomen
van drugstransporten afhankelijk lijken te zijn. Anderen voelen zich steeds
onveiliger door een toenemend aantal delicten. Delen van het Koninkrijk vertonen
groeiende sociale ontwrichting en toenemende criminaliteit. Deze situatie
zal nog eens sterk verslechteren indien de groeiende criminaliteit zo groot
wordt dat toeristen weg blijven. Gelukkig neemt het aantal toeristen de laatste
jaren – vooral ook uit Nederland – toe. Wordt die groei abrupt
afgebroken door de groeiende criminaliteit, dan is de ramp op Curaçao
naar onze mening niet te overzien en zullen opnieuw velen hun toevlucht tot
Nederland nemen. Dit is geen plezierig vooruitzicht.Dit jaar bestaat het Statuut 50 jaar. De economie van de Nederlandse Antillen
is al jaren in het slop. Toen het economisch goed ging, hadden we met een
tamelijk stabiel land van de Nederlandse Antillen te maken. Aan die tijd is
een einde gekomen. Herdenking van het 50-jarig Statuut zal nu plaats vinden
in een crisissfeer. Die crisis betreft niet alleen de interne verhoudingen
op de Nederlandse Antillen, maar ook de plaats van de Nederlandse Antillen
binnen het Koninkrijk. Een chaos dreigt. Het landsverband van de Nederlandse
Antillen is stuk. Die conclusie is onzes inziens onontkoombaar. En de verhoudingen
met Nederland zijn ronduit slecht. Het is te hopen dat de signalen van de
laatste tijd om tot verbetering te komen echt tekenen van een keer ten goede
zijn.Er zijn verschillende werkgroepen aan het werk. Wat ons betreft zou de
werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen als uitkomst hebben
een federatie van eilanden, met minimale taken voor de landsregering, maximale
bevoegdheden voor de eilanden en cruciale taken voor het Koninkrijk. We delen
dus de inzet van de minister. Wel vragen wij echter in navolging van de D66-fractie
om de precieze inhoud daarvan. Binnen een federatie van eilanden zal elk eiland
ook op een eigen, op maat gesneden wijze de verhouding met Nederland kunnen
regelen. Maar een onderlinge relatie tussen de verschillende eilanden zal er binnen de Nederlandse Antillen toch moeten blijven.Gelukkig is het Ontwikkelingsfonds voor de Nederlandse Antillen, dat binnenkort
van start gaat, daarop al toegesneden. Ook de inzet van de minister daarvoor
heeft onze volledige instemming. Bovendien heeft het Ontwikkelingsfonds voor
Aruba bewezen dat het sneller werkt dan eerdere oplossingen en dat het effectiever
is. Wel is het de vraag of de eilanden van de Nederlandse Antillen zelf in
staat zijn om kwalitatief goede ontwikkelingsprojecten op te zetten. Kan en
mag het fonds daarbij helpen? Maar dan komt de vraag op of de echte ontwikkelingsprojecten
dan weer niet ten koste gaan van de ter beschikking gestelde expertise en
technische bijstand.Wij zouden graag zien dat de genoemde ontwikkeling naar nieuwe verhoudingen,
zo snel mogelijk na het rapport van de werkgroep Bestuurlijke en financiële
verhoudingen, een aanleiding zou vormen om het Statuut te herzien. Velen zeggen
wel dat nieuwe verhoudingen binnen het bestaande Statuut mogelijk zijn, maar
dat Statuut is wel 50 jaar oud en was beslist niet bedoeld om 50 jaar mee
te gaan, laat staan om toegesneden te zijn op de nieuwe staatkundige verhoudingen
én laat staan dat het nog vijftig jaar mee zal kunnen gaan. Het keurslijf
ervan is te statisch en het is niet meegegaan met de wereldwijde ontwikkelingen
van de laatste 50 jaar. Het is al helemaal niet toegesneden op de nieuwe ontwikkelingen
die Nederland in die tijd binnen Europees verband heeft doorgemaakt. Zouden
die redenen, namelijk de veranderingen voor Nederland in Europa, de gewenste
nieuwe verhoudingen binnen de Antillen en de aanstaande nieuwe verhoudingen
in het Koninkrijk, het niet nodig maken om toch maar aan een herziening van
het Statuut te gaan werken? Vooral het buitenlandbeleid van Nederland wordt
sterk bepaald door onze positie in Europa. Dat zelfde beleid moet ten dienste
staan van het Koninkrijk. Het kan niet anders dan dat dit gemakkelijk tot
spanning leidt tussen de koninkrijksdelen.Herziening van het Statuut zal heel wat voet in de aarde hebben, maar
een ongewijzigd Statuut heeft dat eveneens, zo niet veel meer. Wij willen
dus pleiten voor actualisering van het Statuut, zodat het echt nog een groot
aantal jaren mee kan. Ook de Antillen, de afzonderlijke eilanden en Aruba
moeten van de noodzaak daartoe worden overtuigd. Zij zullen zien dat Nederland
beslist niet van plan is om de klok terug te draaien en wil overwegen om van
hun eilanden provincies van Nederland te maken of om op onafhankelijkheid
aan te dringen. Beide opties zijn onzes inziens niet realistisch. Zelfstandige
provincies zouden te kort doen aan de historische ontwikkelingen van de laatste
50 jaar, want die zijn onomkeerbaar. Het ligt anders natuurlijk anders als
de bevolking zich hier ondubbelzinnig voor uitspreekt. Onafhankelijkheid levert
in een steeds groter wordende wereld met veel onderlinge relaties tussen landen
voor Staten steeds minder positieve mogelijkheden op voor kleine eilanden;
het levert wel grotere problemen op. Overigens willen Aruba en de eilanden
van de Antillen die weg van onafhankelijkheid zelf ook niet op.Een nieuw Statuut zou ook een begin van groei van een nieuw koninkrijksgevoel
kunnen betekenen. Dat gevoel is de afgelopen 50 jaar nauwelijks ontstaan.
Er bestaat wel wantrouwen en mede daardoor denken de Nederlandse Antillen
en Aruba niet aan een statuutsverandering. In dat Statuut worden hen namelijk
financiële garanties gegeven. Laten we eerlijk zijn: de overweging om
van beide landen overzeese provincies te maken, zou Nederland veel geld kosten,
meer geld dan nu. Indien kan worden duidelijk gemaakt dat Nederland niet de
bedoeling heeft om bepaalde garanties in te trekken, kan het Statuut onzes
inziens gemakkelijker eigentijds worden aangepast. Voordat we echter aan een
eventuele herziening van het Statuut toe zijn, moet er ook het een en ander
gebeuren. Wij juichen toe dat de hulp vanuit Nederland als anticipatie op
nieuwe bestuurlijke verhoudingen binnen de Antillen, directer op de verschillende
eilanden is gericht. Wij juichen toe dat de bestaande NGO's en sociale partners
worden ingeschakeld om nijpende sociale problemen op het vlak van onder andere
onderwijs en armoedebestrijding op te lossen.Nu ik het over armoede heb, wil ik een vraag aan de minister stellen.
Het is duidelijk dat de verdeling van de inkomsten op de Nederlandse Antillen
een groot probleem vormt. Er zijn rijken, maar tegelijk veel armen. Mijn vraag
is nu hoe het staat met de belastinginning. In het verleden liet dat nogal
eens te wensen over. De voordelen van de rijken werden daarmee nog eens extra
onderstreept.Er is ook een werkgroep Europa ingesteld. Wanneer is deze werkgroep met
haar werk klaar? Hoe groot is de kans op eensgezindheid met Aruba en de eilanden
van de Nederlandse Antillen? Nederland heeft onzes inziens eensgezindheid
en dus een breed draagvlak nodig, wil Europa een gezamenlijk voorstel kunnen
aanvaarden. De status van landen en gebieden overzee loopt ten einde. De status
van ultraperifeer gebied lijkt meer belovend te zijn. Hoe kunnen Aruba en
de federatie van eilanden van de Nederlandse Antillen – u merkt het
goed: ik spreek er vast maar over – tot een eensgezinder standpunt worden
gebracht? Onzes inziens valt met het oog op de toekomst van ons Koninkrijk
niet aan de UPG-status te ontkomen. Indien dit niet lukt, zal het buitenlandbeleid
van het Koninkrijk dat onze minister van Buitenlandse Zaken voor zijn rekening
neemt – ik noemde het al eerder – in toenemende mate op gespannen
voet staan met de belangen van de Nederlandse Antillen en Aruba, althans zo
zullen de Nederlandse Antillen en Aruba dit de Ned. Antillen en Aruba, vrees
ik. Hiervan zijn actuele voorbeelden te geven. Het is ook bekend dat de meerderheid
van de Staten van Aruba tegen een UPG-status is. Men wil wel een versterking
van de LGO-status. Moet niet aan Aruba duidelijk of duidelijker worden gemaakt
dat die weg echt helemaal is afgesloten en onwenselijk is?Het grootste probleem voor de toekomst zal good governance zijn: gezond
financieel beheer, verantwoorde wetgeving en rechtshandhaving. Deze taken
zullen niet kunnen behoren tot de normale cruciale taken van het Koninkrijk.
Wel is belangrijk hoe het Koninkrijk goede garanties kan geven voor een verantwoorde
uitvoering van die taken. En indien die garanties niet worden nageleefd, moeten
toch deze doelen binnen het Koninkrijk gerealiseerd en eventueel afgedwongen
kunnen worden. Uit een recent interview met de minister – anderen hebben
er ook al naar verwezen – blijkt dat hij zelfs denkt dat de rechtshandhaving
eventueel ten dele een koninkrijkstaak zal kunnen worden. Waar
doelt de minister dan precies op?In dit verband is het in verband met de rechtshandhaving ontoelaatbaar
dat de Nederlandse Antillen twijfelen om het Anti-corruptieverdrag van de
Verenigde Naties ook voor de Antillen van kracht te doen zijn. Indien dit
verdrag, dat de koninkrijksregering heeft gesloten, niet mede geldig is voor
de Antillen, dan is dat veelzeggend. Welke actie onderneemt de minister in
deze zaak?Bij de bestrijding van de criminaliteit moet alle aandacht gericht zijn
op de bron van de problemen. Wat ons betreft zou Nederland er alles aan moeten
doen om de menskracht en effectiviteit van de kustwacht te vergroten om de
invoer van drugs binnen de Nederlandse Antillen en vooral Curaçao sterk
terug te dringen. Daarmee wordt de drugsverslaving op de eilanden van de Antillen
en de uitvoer vanuit de Antillen bestreden. En om de samenleving minder van
een drugseconomie afhankelijk te maken zouden wij graag forse economische
injecties zien die weer zicht geven op een toekomst voor alle eilanden van
de Nederlandse Antillen. De suggestie die de heer Lemstra in navolging van
de heer Essers deed, juich ik zeer toe. Vanzelfsprekend moeten er voldoende
waarborgen worden gegeven dat zulke financiële injecties inderdaad een
bijdrage leveren aan een structurele verbetering van de economie van de Nederlandse
Antillen. Als dergelijke forse injecties hielpen, zou dat het toekomstige
federale verband van de Antillen als geheel ten goede komen. Tenslotte bestaan
de Nederlandse Antillen al vijftig jaar en ging het betrekkelijk goed toen
er weinig economische problemen waren. Bij een versterking van de economie
hoeven de vooruitzichten ook weer niet al te somber te zijn, al zal het, welke
vernieuwing van de onderlinge verhoudingen dan ook tot stand komt, met het
Caraïbisch gebied van het Koninkrijk voorlopig wel tobben blijven.Met aandacht zullen wij luisteren naar de reactie van de minister.De vergadering wordt van 17.11 uur tot 18.10 uur geschorst.Voorzitter: Bierman-Beukema toe WaterMinister De Graaf:Voorzitter. Laat ik beginnen met de leden van uw Kamer dank te zeggen
voor de beschouwingen die dit jaar worden gehouden in het kader van de behandeling
van hoofdstuk IV van de begroting, het hoofdstuk over de koninkrijksrelaties.
Ik heb begrepen dat hierover niet elk jaar wordt gesproken. Zowel de behandeling
van dit hoofdstuk hier als de op zijn minst zo uitzonderlijke bespreking van
de commissie van de Eerste Kamer in december met mij over de koninkrijksrelaties
bewijst dat de Eerste Kamer zeer bij dit onderwerp is betrokken. Zij wil aandacht
besteden aan de verhoudingen in het Koninkrijk. Uit de bijdragen van de leden
blijkt dat zij zich niet alleen bezighouden met de meer staatkundige, bestuurlijke
vragen, maar ook met de sociale problematiek op de Antillen en Aruba. Die
problematiek heeft minstens zoveel hun aandacht. Ook in Nederland kunnen wij
elementen waarnemen van de sociale problematiek op Aruba. Ik denk daarbij
aan de migratiestromen.De leden hebben allen in hun bijdragen laten blijken dat de koninkrijksband
zeker in deze Kamer inhoudelijke betekenis heeft. Dit lijkt mij belangrijk
om op te merken. Wij staan namelijk op een betrekkelijk cruciaal punt in de
geschiedenis van het Koninkrijk dat wij vijftig jaar geleden met het Statuut
hebben vormgegeven. Er is in deze Kamer heel veel gesproken over de problematiek
op de Nederlandse Antillen en de verhouding tussen Nederland en de Nederlandse
Antillen. Ik zal daarover in mijn antwoord zeker ook spreken.Waar wordt gesproken over veranderingen in de koninkrijksstructuren gaat
het vaak over de Nederlandse Antillen en Nederland. Laat ik echter vooral
niet voorbijgaan aan het feit dat opmerkingen over het Koninkrijk en de behandeling
van de begroting voor Koninkrijksrelaties ook betrekking heeft op de derde
partner in het Koninkrijk: Aruba. Misschien is het een goed teken dat de leden
op dat laatste wat minder zijn ingegaan. Een enkele vraag is er natuurlijk
wel over gesteld. Deze houding betekent echter dat er naar het oordeel van
de leden minder reden is om ons zorgen te maken over de ontwikkelingen op
Aruba. Ik deel dat oordeel.Het vijftigjarige bestaan van het Statuut is op zichzelf aanleiding voor
een moment van bezinning op de vraag hoe wij als Koninkrijk door zouden moeten
gaan met de verhoudingen tussen de landen. De vraag is of het Koninkrijk op
deze manier houdbaar en duurzaam is. Er is wat mij betreft nog een veel belangrijkere
reden voor bezinning en die reden betreft de zorgelijke situatie. Ook als
er sprake zou zijn van uitstekende economische ontwikkelingen, van bestuurlijke
stabiliteit enz. zouden wij ongetwijfeld stilstaan bij het vijftigjarige bestaan
van het Statuut. Nu is dit echter veel urgenter, omdat ik en met mij velen
in deze Kamer en, minstens zo belangrijk, velen op de Antillen, tot de overtuiging
zijn geraakt dat de huidige bestuurlijke en politieke verhoudingen tot wijzigingen,
veranderingen noodzaken.De leden hebben bijna allen in hun bijdragen de zorgelijke situatie tot
uitdrukking laten komen. Ik deel die zorg. Er is sprake van politieke instabiliteit,
ook op landsniveau, van fragmentarisering. Voor zover die in het verleden
bestond, neemt de bindende kracht tussen de eilanden af. De economische situatie
op de verschillende eilanden is zorgelijk. Deze zorgelijke economische situatie
wordt niet geholpen of verbeterd door het bestaan van een duidelijk noodzakelijk
financieel-economisch beleid op landsniveau. Zoals bekend, zijn er tekenen
van een belangrijke invloed van drugshandel in de economie. Sommigen spreken
echt van een drugseconomie op delen van de Antillen. Anderen spreken over
een "culture of poverty", een cultuur van armoede, waarin het normen- en waardenpatroon
als het ware minder wordt en aan inflatie onderhevig raakt, zodat het min
of meer als acceptabel wordt gezien om inkomsten te verwerven uit illegale
activiteiten.Het is ook evident dat er in de afgelopen jaren sprake is geweest van
spanningen tussen de partners in het Koninkrijk met betrekking tot de samenwerking
en datgene wat wordt gezien als eigen verantwoordelijkheden. Die spanningen
leiden al snel tot competentiestrijd of verhoudingen van elkaar af in plaats van naar elkaar toe. Ook dat hebben wij op onderdelen wel gezien.Mevrouw Tan sprak over de stemming onder de bevolking die zich niet helemaal
verhoudt met waar het politiek-bestuurlijke debat over gaat. Ik denk dat zij
dat goed inschat. De heer Schuurman had het over een droevige en onmachtige
politieke situatie en sprak over een crisissfeer. Mevrouw Meulenbelt vroeg
of bij de verhouding binnen het Koninkrijk, van Nederland en de Antillen,
de huwelijkspartners bij elkaar willen blijven of uit elkaar willen gaan en
hoe zij dat dan doen. Deze vergelijking gaat niet helemaal op, omdat wij met
drie partners zitten. Dat schijnt in Nederland en in het Koninkrijk verboden
te zijn.Ieder van de woordvoerders heeft gezegd dat er sprake is van een niet
zo geweldige situatie, met niet al te geweldige vooruitzichten. Het doet niemand
deugd dat dit uitgerekend moet worden uitgesproken in het jaar waarin wij
het vijftigjarig bestaan van het Statuut herdenken. Ik proef in de bijdragen
een gedeelde zorg, waar ik mij bij aansluit, maar ik proef daarin ook, en
dat is heel belangrijk, een gedeelde urgentie om tot noodzakelijke veranderingen
te komen. Deze urgentie wordt niet alleen hier gevoeld, maar ook op de Nederlandse
Antillen, als het gaat om de bestuurlijke en misschien ook de financiële
relaties binnen de Antillen. Ik kom hier vanzelfsprekend uitvoerig op terug.Dit is niet alleen een kwestie van een gesprek dat door mij en Nederlandse
regeringsleden met collega's op het landsniveau van de Antillen of op het
niveau van het bestuur van de verschillende eilanden wordt gevoerd, maar dat
blijkt ook in alle gesprekken daarbuiten. Ik meen dat mevrouw Meulenbelt het
had over versterking van het maatschappelijk middenveld. In de maanden dat
ik nu verantwoordelijkheid draag, heb ik ook mijn intentie in de praktijk
gebracht om niet alleen te praten met de landsregering of met de eilandsbesturen,
hoewel ik dat in toenemende mate heb gedaan met de eilandsbesturen, maar om
ook te kijken naar mensen in verschillende sectoren van de Antilliaanse en
Arubaanse samenleving. Dat zijn de sociale partners, al dan niet in samenwerkingsverbanden
zoals de kollaborativo, de NGO's, mensen uit het bedrijfsleven, individuele
ondernemers en individuele burgers die hun zorgen uiten en suggesties aanreiken.Als men het heel breed over één ding eens is, dan is het
dat het zo niet langer kan en dat er echt veranderingen moeten komen. Een
gedeelde analyse dat het niet goed gaat, is altijd vrij makkelijk te maken,
maar het probleem is de gedeelde analyse wat het precies moet worden. Ook
daar kom ik op terug.Bij mijn aantreden, negen à tien maanden geleden, heb ik gekozen
voor een pragmatische aanpak en concrete stappen op weg naar veranderingen,
zoals de heer Lemstra het noemde. De heer Schouw sprak over een stap vooruit,
twee stappen achteruit. Dat is een omgedraaide Echternachprocessie. Een dergelijke
procesgang zou ik niet willen entameren. Het is vaak wel twee stappen vooruit
en dan weer een achteruit. Het gaat dus stapje voor stapje.Het afgelopen jaar heb ik mij geconcentreerd op een aantal ontwikkelingen,
zoals het tot stand brengen van een ontwikkelingsfonds naar het voorbeeld
van Aruba in navolging van het advies van de commissie-Wijers. Ik noem voorts
versterking van de non-gouvernementele organisaties. Ik denk daarbij zowel
aan de mogelijkheden om deze financieel te steunen als aan versterking van
het belang van de instituties op de verschillende eilanden en het land. Bij
een gezonde ontwikkeling van de Antillen moet niet alleen worden gedacht aan
sterke, kwalitatief goede bestuurlijke instanties, maar er is ook een relatie
met stevige verbanden in de samenleving zelf. Soms zijn er tegenkrachten tegen
politieke systemen. In ieder geval zijn het krachten die in zichzelf betekenis
hebben. Dat geldt zowel voor sociale partners als non-gouvernementele organisaties,
verenigingen en dergelijke. In elke samenleving zijn zij van belang en dus
ook in de Antilliaanse samenleving.Ik heb mij ook geconcentreerd op het vraagstuk van de openbare financiën.
Hoewel Nederland geen rechtstreekse bevoegdheden heeft, is het toch een belangrijk
gespreksonderwerp. Een ander concentratiepunt is de armoedebestrijding. Tot
slot noem ik de bestuurlijke structuren en de toekomst van de koninkrijksverhoudingen.
Bij de beantwoording van de vragen zal ik de achtereenvolgens ingaan op het
sociaal beleid, de financiële aangelegenheden, de bestuurlijke en financiële
verhoudingen, de Europese Unie en de toekomst van de koninkrijksverhoudingen.
Misschien mag ik echter eerst nog even ingaan op een opmerking van mevrouw
Tan.Als ik mij voorzichtig uitdruk, zag mevrouw Tan een aarzeling bij de inzet
van de mensen in het ambtelijk apparaat in Nederland die betrokken zijn bij
de koninkrijksrelaties. Zij vroeg om topdiplomaten en topkwaliteit. Zij betrok
dat rechtstreeks op het ambtelijk apparaat. De verbeteringen in de relaties
tussen de Antillen en Nederland zijn ook in mijn opinie dringend noodzakelijk,
maar hebben niets te maken met de kwaliteit van de ambtelijke ondersteuning
in Nederland bij het koninkrijksbeleid. Mochten daar klachten over zijn, dan
hoor ik dat graag, omdat het rechtstreeks mijn verantwoordelijkheid betreft.
Haar opmerking trof mij enigszins, omdat die op zijn minst de suggestie wekte
dat er thans een gebrek aan kwaliteit zou zijn en dat zij daarin verandering
wil aanbrengen.Mevrouw Tan (PvdA):Het is verre van mij om collega's uit de Tweede Kamer te volgen die het
ambtelijk apparaat aanvallen. Zo was mijn opmerking niet bedoeld. Ik kan mij
voorstellen dat dit misverstand is ontstaan. Het is goed dat ik het nu kan
rechtzetten. Het ging mij om de oriëntatie. Gezien de staatsrechtelijke
verhoudingen valt de portefeuille Antilliaans-Arubaanse zaken onder het ministerie
van Binnenlandse Zaken. Ambtelijk en organisatorisch is zij derhalve ingebed
bij dat ministerie. De oriëntatie is derhalve binnenlands.Misschien ontbrak bij ons allen het inzicht dat Aruba en de Antillen een
soort buitenland zijn. De ambtelijke kwaliteiten voor communicatie en onderhandelingsprocessen
houden verband met diplomatie en het begrijpen van andere culturen. Daarom
zei ik dat je op dat terrein zelden een topdiplomaat aantreft. Mij ging het
niet om de persoon van de ambtenaar, maar om de oriëntatie in verband
met de organisatie en de competenties die nodig zijn. Daarom is misschien
expertise nodig die je eerder verwacht in andere onderdelen van de rijksdienst.Minister De Graaf:Ik ben het hartgrondig oneens met mevrouw Tan. Ik kan haar melden dat
gedurende lange jaren de direct ambtelijk verantwoordelijke directeur-generaal
juist was gedetacheerd vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken bij het
ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat heeft haar kennelijk niet tot het inzicht
gebracht dat dit een goede stap was, gezien haar kritiek die zij thans uit.
Ik geloof dat het niet zozeer gaat om het feit dat het mensen moeten zijn
met een diplomatieke achtergrond of met kennis van buitenlandse verhoudingen.
Wel moeten het mensen zijn – dat zijn het ook – die hart hebben
voor de koninkrijksrelaties, die kunnen invoelen wat sociale problematiek
betekent, die bestuurlijke ontwikkelingen kunnen analyseren en die mij op
dat punt goed kunnen adviseren. Voor zover diplomatie vereist is, kunt u mij
daarop aanspreken, want de eerstverantwoordelijke bewindsman moet niet alleen
af en toe duidelijk zijn en moet niet alleen knopen kunnen doorhakken, maar
moet in de relaties met de Antillen en Aruba ook enkele vaardigheden hebben
van diplomatieke aard. Dit wil ik vooraf gezegd hebben, want anders blijft
zoiets misschien hangen. Als er op dit punt sprake was van misverstanden,
hoop ik dat die uit de wereld zijn geholpen.Een andere opmerking die voorafgaat aan mijn meer inhoudelijke beantwoording
van vragen betreft de door verschillende sprekers gestelde vraag over de verhoudingen
met de Antilliaanse regering. Ook ik heb kennisgenomen van het persbericht
van de gevolmachtigde minister. Het doet mij altijd deugd als aan gene zijde
wordt gesproken van "goede verhoudingen". Het is evident dat na de reconstructie
van het Antilliaanse kabinet van vorige maand, waarbij twee partijen zijn
toegetreden tot de coalitie – één van Sint Maarten en
één van Bonaire – de Antilliaanse regering de duidelijke
wil tot uitdrukking heeft gebracht om de verhoudingen te verbeteren. Daartoe
diende ook een brief van de minister-president van de Antillen, mevrouw Godett.
Die brief is inmiddels beantwoord door de minister-president, mede namens
mij. Wij hebben de hoop uitgesproken dat de verhoudingen blijvend zullen verbeteren.
Bovendien hebben wij aangegeven dat de instemming met betrekking tot de werkgroep
Bestuurlijke en financiële verhoudingen een teken in de goede richting
is. Ik ben niet naïef en ik denk niet dat één moment zaligmakend
is voor de onderlinge verhoudingen, maar ik hecht eraan om niet alleen hier,
maar ook ten opzichte van de Antilliaanse regering te laten weten dat ik prijs
stel op goede persoonlijke en bestuurlijke verhoudingen, maar ook op duidelijkheid.
Die duidelijkheid impliceert ook dat wij elkaar aanspreken op de afspraken
die zijn gemaakt en die moeten worden nagekomen en op het voorkómen
van vertraging, juist waar het gaat om de belangrijke te nemen stappen.Een laatste opmerking vooraf betreft de vraag van de heer Lemstra of de
rijksministerraad niet meer gremium van discussie zou moeten zijn. Ik moet
zeggen dat de rijksministerraad op zich een buitengewoon belangrijk gremium
is als het gaat om besluitvorming die het hele Koninkrijk aangaat. Veel is
bilateraal van aard in de verhoudingen tussen Nederland en de Antillen. Besluiten
die niet het hele Koninkrijk aangaan, horen ook niet in de rijksministerraad
thuis. Daar zijn verantwoordelijke ministers voor en daarvoor staan de Nederlandse
regering en de Antilliaanse regering met elkaar in contact. De rijksministerraad
is zeker van groot belang voor discussies, meningsvorming en met name besluitvorming
over de toekomst van de koninkrijksverhoudingen. Ook als er sprake zou zijn
van het niet tot elkaar kunnen komen van regeringen, moet de rijksministerraad
daar in ultieme instantie een uitspraak over doen. Zo dient de rijksministerraad
ook te worden gebruikt.Ik wil een paar opmerkingen maken over het sociale beleid. Enkele sprekers
hebben vragen gesteld over de NGO-structuur. Het NGO-beleid streeft naar een
verhoogde effectiviteit van het beleid door middel van een consistente, meer
beleidsmatige en programmatische aanpak. Die aanpak is enerzijds gericht op
de ondersteuning en versterking van de positie van NGO's. Het is echter tegelijkertijd
van belang om te constateren dat er anderzijds naar wordt gestreefd om de
acute nood en de sociale problematiek niet alleen via de normale overheidskanalen
aan te pakken, maar ook via de NGO's. Daarvoor is gekozen, omdat zij in de
wijken werken en dichtbij de burgers staan. Zij moeten daar dan natuurlijk
wel toe in staat worden gesteld.Wij hebben geprobeerd de NGO's daartoe in staat te stellen door een Antilliaanse
medefinancieringsorganisatie op te richten, die kan functioneren als de uitvoeringsorganisatie
voor het nieuwe NGO-beleid. Het is verder vanuit het Nederlandse oogpunt van
belang dat de AMFO beschikt over een professionele staf, een adequaat financieel-administratief
systeem en een goed bestuur. Er is inmiddels veel voortgang geboekt, vergeleken
met de situatie van een aantal maanden geleden. Zo zijn de kantoren van de
medefinancieringsorganisatie operationeel; is er personeel aangesteld; worden
er trainings- en informatiebijeenkomsten georganiseerd en worden er per eiland
daadwerkelijk projecten ingediend door de NGO-platforms.Tot nu toe zijn er 30 projecten ter beoordeling voorgelegd door de eilandgebieden.
Er is verder voldoende geld beschikbaar voor de projecten die zullen worden
goedgekeurd, aangezien er door de Nederlandse regering inmiddels geld wordt
doorgesluisd naar de medefinancieringsorganisatie.De heer Lemstra (CDA):De relatie van de Nederlandse regering met die van de Antillen is een
relatie tussen twee publieke organisaties, met daaraan verbonden de bekende
mogelijkheden om verantwoording af te leggen. Als er meer dan vroeger wordt
ingezet op de NGO's, moet echter wel eerst een antwoord worden gegeven op
de vraag hoe er verantwoording zal worden afgelegd over de manier waarop de
publieke gelden worden ingezet voor de verschillende programma's. Voorkomen
moet immers worden dat de Rijksoverheid door de verschuiving van de aandacht
van de landsregering naar de NGO-structuur haar greep verliest op de gelden
die naar de NGO's worden doorgesluisd.Minister De Graaf:Er is geen sprake van een grootscheepse verschuiving van publieke naar
private financiering. De samenwerkingsprogramma's tussen de regeringen, en
in de toekomst via het ontwikkelingsfonds tussen de regering en de eilandregeringen,
leggen namelijk een zeer aanzienlijk beslag op de beschikbare
middelen. Het spoor om de NGO's te helpen is in vergelijking daarmee veel
kleiner.Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat voor de verantwoording door
de Nederlandse regering van de besteding van het geld een financieel reglement,
een controleprotocol en een deugdelijke financiële administratie vereist
zijn. Deze zaken zijn aan de Nederlandse kant afgerond en bieden naar het
oordeel van de regering voldoende garantie voor een adequaat financieel systeem
en goed bestuur. Hierover zal natuurlijk verantwoording moeten worden afgelegd,
maar daarmee wordt eigenlijk niet afgeweken van de verantwoording die door
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking wordt afgelegd over de besteding
door NGO's van de ontwikkelingsgelden in andere delen van de wereld dan de
Nederlandse Antillen.De heer Lemstra (CDA):Over welke machtsmiddelen beschikt u om in te grijpen als het bestuur
van een NGO er met zijn pet naar gooit? Kunt u dan bijvoorbeeld de geldstroom
stopzetten of een bestuur naar huis sturen?Minister De Graaf:Over de projecten die door de eilandplatforms worden ingediend en door
de medefinancieringsorganisatie worden goedgekeurd, zal verantwoording moeten
worden afgelegd. Als dat niet gebeurt of als blijkt dat de wijze waarop dat
gebeurt, ondeugdelijk is, zullen in de toekomst geen projecten van die specifieke
NGO worden goedgekeurd. Ik heb geen zeggenschap over de non-gouvernementele
organisaties; ik bestuur hen niet. Ik heb echter wel vertrouwen in de NGO's.
Daarnaast is er nog de extra zeef, een extra garantie, dat voorstellen die
worden ingediend door NGO's niet gelijk worden gefinancierd. Dit verloopt
via de platforms op de eilanden, zodat ook daar een beoordeling plaatsvindt.
Als de heer Lemstra dat wenst, zal ik die financiële, administratieve
uitwerking een keer naar de Kamer zenden, zodat eventuele vragen daarover
worden beantwoord.In de afgelopen maanden heeft een belangrijke ontwikkeling plaatsgevonden
in het kader van de uitvoering van de adviezen van de commissie-Wijers over
het ontwikkelingsfonds. Nederland heeft daarbij het voortouw genomen, zodat
de discussie over het ontwikkelingsfonds niet verzandt in een eindeloos heen-en-weer-gesprek.
Zo wordt vertraging voorkomen en worden de administratieve acties gepleegd
die nodig zijn om dat ontwikkelingsfonds daadwerkelijk van de grond te krijgen.
De adviezen van de commissie-Wijers waren daarbij leidend. Met de oprichting
van het ontwikkelingsfonds – in dit verband verwijs ik naar FDA, het
ontwikkelingsfonds voor Aruba – zal het aantal actuele knelpunten tussen
beide landen en binnen de Nederlandse Antillen worden verminderd; naar ik
hoop, zullen deze dan tot het verleden behoren.De eilandgebieden zijn zeer te spreken over de actieve en daadkrachtige
aanpak aan onze kant. De landsregering heeft – ik zeg dat eerlijk –
enige reserves getoond, maar is eveneens doordrongen van de noodzaak om het
fonds snel op te richten. Het ontwikkelingsfonds zal bestaan uit een stichting
met een drieledig bestuur en een uitvoeringsorganisatie. Het bestuur houdt
toezicht op de uitvoeringsorganisatie. Om de betrokkenheid van de eilanden
en van het land Nederlandse Antillen te waarborgen, is zowel de regering van
de Antillen als de gezamenlijke bestuurscolleges van de eilandgebieden gevraagd
om een kandidaat voor te dragen. Nederland zal de derde kandidaat leveren.
Daarbij heb ik wel data vastgelegd, omdat het bestuur snel moet worden genoemd
zodat het ontwikkelingsfonds officieel kan worden opgericht. Het andere deel
van het Nederlandse parlement, de Tweede Kamer, heeft nog een aantal vragen
gesteld rond de oprichting van de stichting die nodig is om het ontwikkelingsfonds
in te bedden. Ik heb begrepen dat daarover bij het eerstvolgende algemeen
overleg word geconcludeerd. Vervolgens zal het ontwikkelingsfonds bij notariële
acte kunnen worden opgericht en moet het bestuur bekend zijn. Er is vooralsnog
geen voordracht binnengekomen van de Antilliaanse regering, noch van de gezamenlijke
eilandgebieden. Uit mijn contacten met eilandgebieden weet ik wel aan wie
het merendeel van de eilandgebieden de voorkeur geeft. Indien er geen voordrachten
meer komen, zal ik uiteindelijk overgaan tot benoeming van de drie bestuursleden,
waaronder een die het land vertegenwoordigt en een die door het merendeel
van de eilanden wordt gesteund.De heer Lemstra (CDA):Dat is prachtig. Ik denk dat de minister bestuurlijk minder problemen
zal ondervinden dan ambtelijk; daarvoor vraag ik aandacht. In onze contacten
van januari bleek ons dat met name de ambtelijke diensten op landsniveau doorhebben
dat zij veren moeten laten ten gunste van het ontwikkelingsfonds; dat is een
pijnpunt. Zij vragen zich af: waar kom ik terecht? Ook bij Ontwikkelingssamenwerking
in Den Haag zullen waarschijnlijk plaatsen overcompleet worden. Ik vraag nadrukkelijk
aandacht voor deze ambtelijke problemen. Het gaat hierbij natuurlijk om de
uitvoering, dus misschien is dit een zaak voor de DG. Als dit niet goed wordt
geregeld, zal het ontwikkelingsfonds beduidend trager worden ingevuld dan
de minister heeft gehoopt.Minister De Graaf:Ik kan die opmerking zeer goed begrijpen. Het gaat er bij de samenwerkingsprogramma's
niet om dat wij als Nederland even gaan vertellen hoe bijvoorbeeld de onderwijsvernieuwing,
de duurzame economische ontwikkeling of de rechtshandhaving op de Antillen
moet worden geregeld. Met betrekking tot samenwerkingsprogramma's is deze
partner afhankelijk van bestuurlijk en ambtelijk commitment aan de overkant.
De eilanden en de Antillen als land hebben een groot belang om plannen en
projecten te kunnen indienen en gefinancierd te krijgen. Ik ben mij ervan
bewust dat men aan gene zijde van de oceaan enige reserves had omdat men zich
onvoldoende betrokken voelde bij de daadwerkelijke opzet van het ontwikkelingsfonds.
Wij zullen daar aandacht aan blijven besteden. Ik ben er echter vast van overtuigd
dat wij af zijn van een aantal terugkerende problemen op het moment dat het
ontwikkelingsfonds, de uitvoeringsorganisatie die belast is met het beheer
van de samenwerkingsmiddelen en het bestuur dat de uitvoeringsorganisatie
controleert, functioneren.De heer Lemstra heeft namens het Contactplan de nodige inzichten verkregen
in en onderzoek gedaan naar onderbesteding. Onderbeste ding
is nooit helemaal te voorkomen. Dit heeft te maken met de kwaliteit van de
projectaanvragen en het tempo waarin men aanvragen indient. Het heeft ook
vaak te maken met het beperkte absorptievermogen van de eilanden. Een deel
van de problemen, zoals het heen en weer schuiven van papieren en voorstellen,
kan tot het verleden behoren als dat ontwikkelingsfonds er daadwerkelijk is.
Dat bewijst overigens de praktijk van de afgelopen twee jaar op Aruba, waar
het ontwikkelingsfonds naar tevredenheid van eenieder functioneert.De heer Schuurman (ChristenUnie):Hoewel ik de insteek volledig deel, heb ik de minister in mijn bijdrage
het probleem voorgelegd dat de verschillende eilanden kwalitatief goede projecten
moeten leveren. Zijn de eilanden daarvoor voldoende toegerust? Dreigt niet
het gevaar dat gelden voor structurele ontwikkeling afvloeien naar ter beschikking
gestelde specialisten? In het verleden gaf dit ook altijd problemen. Hoe wil
de minister dit in de toekomst voorkomen?Minister De Graaf:Als ik mij goed herinner was uw vraag ook of het ontwikkelingsfonds de
uitvoeringsorganisatie daarbij zou kunnen helpen. Ik hecht aan gescheiden
verantwoordelijkheden. Degene die moet beoordelen, moet niet degene zijn die
helpt bij de aanvragen. Wij lossen het probleem daarom anders op, namelijk
via technische ondersteuning die ook vanuit Nederland kan worden geleverd.
Het is echter niet zo dat een groot gedeelte van de samenwerkingsgelden in
de toekomst op zal gaan aan het formuleren van de projecten. Als wij de gelegenheid
bieden om samenwerkingsprogramma's ook op eilandelijk niveau tot stand te
laten komen, dan zal het al naar gelang de grootte van het eiland voorkomen
dat er ondersteuning moet worden geboden. Uit bestuurlijk oogpunt vind ik
het van groot belang dat de eilanden eigenaar zijn van hun programma's.Wij zijn verplicht tot transparantie en verantwoording over de aan samenwerking
te besteden middelen. Dat vraagt niet alleen onze eigen begrotingscyclus en
de Algemene Rekenkamer, maar Kamer en regering mogen dat ook van zichzelf
vragen. Dat betekent dat onvolledige, slechte, niet onderbouwde of van onvoldoende
controle voorziene voorstellen niet zomaar kunnen worden gehonoreerd. Ik realiseer
mij dat dit voor het ene eiland meer problemen oplevert dan voor het andere.
Wat mij betreft is onze inzet erop gericht hen in technische zin bij te staan.Ik kom nu te spreken over armoedebestrijding, een onderwerp waar verschillende
sprekers op in zijn gegaan. Armoede is geen eenduidig begrip en geen eenduidig
vraagstuk. Ik ben ervan overtuigd dat het armoedevraagstuk per eiland verschilt
in oorzaken, achtergronden en sociale dimensie. Armoede is op de Antillen
in ieder geval een verdelingsvraagstuk. Ondanks de zorgelijke economische
toestand en de ellende, die soms volstrekt zichtbaar is, zijn de Nederlandse
Antillen, gelet op het inkomen per hoofd van de bevolking, niet te kwalificeren
als een land dat valt onder de internationale ontwikkelingssamenwerkingsmaatstaven.
Daarvoor is het inkomen per capita van de bevolking gewoon te hoog. De situatie
is niet geweldig, maar het land is niet te vergelijken met een gemiddeld land
dat in aanmerking komt voor ontwikkelingssamenwerking. Daarmee is niet gezegd
dat er niets aan de hand is, integendeel. Er is echter sprake van een verdelingsvraagstuk,
van rijk tegenover arm. Het is moeilijk om uit de armoedesituatie weg te komen
en een toekomst op te bouwen. Ik heb al gewezen op het feit dat er in delen
van de Antillen een armoedecultuur heerst, met vervaging van normen en waarden
en toename van criminaliteit en drugsproblemen, waarin mensen en zelfs wijken
als het ware gevangen zitten.Namens de Nederlandse regering heb ik mijn bereidheid uitgesproken om
in het armoedebeleid niet alleen in te zetten op de bestaande samenwerkingsprogramma's.
Die gaan over duurzame economische ontwikkeling, onderwijsvernieuwing, goed
bestuur en rechtshandhaving en daarover hebben wij afspraken gemaakt. Gegeven
de problematiek ben ik echter bereid om specifiek aandacht te besteden aan
armoedebestrijding en daarvoor middelen beschikbaar te stellen. Dat is niet
een kwestie van een pot geld beschikbaar stellen en wat sociaal beleid voeren
of een kwestie van iedereen via de onderstand – zo heet de bijstand
in de Antillen – wat geven. Enerzijds gaat het om het bijdragen aan
de bestrijding van acute noden. Dat doen wij via de NGO's. Anderzijds gaat
het om het bijdragen aan structurele verbetering. Die structurele verbetering
begint met het maken van een analyse. Daarbij gaat het niet alleen om de sociale
aspecten, maar ook om de economische oorzaken van de armoede. Dat is ook de
inzet geweest van het vorige Nederlandse kabinet en van het kabinet daarvoor.
Het gaat om het maken van een goede analyse, die niet alleen afhankelijk is
van onze inzichten en die van de Antillen. Daarbij moet de expertise van internationale
instellingen worden gevraagd. Dat is lange tijd niet gelukt in de onderlinge
verhoudingen, omdat er weerstand tegen was. Ik ben erg blij dat daarover aan
het einde van het vorige jaar overeenstemming is bereikt met de Antilliaanse
regering, met name met de eerstverantwoordelijke minister, mevrouw Brewster.
De Wereldbank en het UN Development Programme zullen de analyse uitvoeren.
Zij doen dat niet alleen, maar met een "ownership" van de eilanden zelf, zodat
zij ook betrokken zijn bij de opstelling van de analyses. Nu ontbreekt een
gedegen integrale analyse van de sociaal-economische problemen per eilandgebied.
De situatie verschilt per eiland. De situatie op Saba is in weinig vergelijkbaar
met de situatie op Curaçao, maar degenen onder u die deel uitmaken
van het contactplan of anderszins regelmatig op de eilanden zijn geweest,
weten dit.Er zijn vragen gesteld over de voortgang hiervan. Niet alleen is er inmiddels
een "memorandum of understanding" door mij een mevrouw Brewster getekend,
maar inmiddels is er ook een informatiebijeenkomst geweest waarbij ook de
Wereldbank en de UNDP aanwezig waren. Er zijn "terms of references" opgesteld.
Voor iedereen betekende dat een vrij historisch moment, omdat iedereen bereid
is om de analyse uit te voeren en zich daarin te verdiepen. Het zal nog een
tijdje duren voordat alle duidelijkheid is verkregen. Drie maanden na aanvang
van de onderzoeken zullen UNDP en Wereldbank adviseren over concrete maatregelen
die nu reeds getroffen kunnen worden. Vervolgens zal ruime aandacht worden
besteed aan de institutionele versterking van de betrokken
organisaties, zowel binnen als buiten de overheid. Er zal een strategie worden
opgesteld conform de internationale maatstaven. Er wordt geduid op "poverty
reduction strategy", inclusief een plan om te implementeren. In de verschillende
stadia zal ik de Antilliaanse regering en de eilanden daarop aanspreken.De heer Lemstra (CDA):Betekent dat nu ook dat belangrijke instituties zoals Wereldbank, IMF
en UNDP met operationele voorstellen komen? Of komt er alleen een analyse
van wat sociaal en economisch de structurele problemen van de eilanden zijn
en daarbij blijft het? Dat was namelijk de indruk die wij kregen in het contactplan
van onze collega's aan de overkant. Zij zeiden: wij hebben dit al zo vaak
meegemaakt en nu komt er weer een onderzoek. Komen daar nu ook snoeiharde
voorstellen uit, operationele en praktische voorstellen die transponeerbaar
zijn op de eilanden en waar de regering op landsniveau ook niet meer omheen
kan? Daar gaat het immers om.Minister De Graaf:Misschien zou dat nog weleens de achtergrond kunnen zijn van de aarzeling
en van de kritische benadering van deze en gene onder uw gesprekspartners
van toen u op de Antillen verbleef. De Wereldbank zal naar mijn oordeel niet
volstaan met aanbevelingen om vooral meer geld te reserveren voor sociaal
beleid. De Wereldbank zal uitdrukkelijk kijken naar de economische achtergronden
en het economische beleid dat gevoerd moet worden. Na drie maanden komen er
voorstellen, waarin UNDP en Wereldbank aangeven wat er concreet kan gebeuren.
Daar zal ik naar kijken, het gaat immers ook om de vraag wie dat financiert.
Op de langere termijn komen er ook economische aanbevelingen. Dan zal ook
de Antilliaanse regering en de Antilliaanse politiek moeten kiezen. Men vraagt
Nederland niet alleen om de analyse te financieren – wat ik graag doe,
terwijl het overigens om best aardige bedragen gaat – maar ook om een
armoedebestrijdingsprogramma mee te financieren. Dat kan alleen als de Antilliaanse
regering de financieel-economische aanbevelingen van beide instituties, het
resultaat dus van de analyse, ook daadwerkelijk wil implementeren. Dat is
dan weer een pas de deux.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. Het gaat kennelijk hard met het voortschrijdende inzicht.
Ik zit natuurlijk mee te lezen in de brief die de minister ons heeft gestuurd
en die wij daarnet hebben uitgereikt gekregen. Een gedeelte van wat hij vertelt,
staat daar inderdaad in, maar hij vertelt meer. Hij heeft het bijvoorbeeld
over die drie maanden. Krijgen wij binnenkort een draaiboekje waarin staat
wat er de komende tijd op de rol staat en wanneer de minister welke voortgang
verwacht, wie daarbij betrokken zijn en wanneer welke concrete maatregelen
en beslissingen getroffen kunnen worden, zodat wij het een beetje kunnen volgen?Minister De Graaf:Voorzitter. Ik heb met de Tweede Kamer eerder afgesproken dat ik niet
alleen maar af en toe eens een brief stuur op een concrete vraag van de zijde
van de Kamer, maar dat ik uit eigen beweging Tweede en Eerste Kamer op de
hoogte houd van de voortgang op alle trajecten. Dat hebt u ook aan mijn correspondentie
met de beide Kamers van de afgelopen maanden kunnen aflezen, deze bleef niet
beperkt tot een enkel briefje. Ik zal uw Kamer ontwikkelingen op het gebied
van de armoedeanalyse en de aanbevelingen melden, zoals ik dat ook doe met
andere relevante onderwerpen.De heer Schuurman (ChristenUnie):Ik steun dit beleid, maar daar gaat een vraag aan vooraf. Ik loop al heel
wat jaren mee en ken dit dossier, als ik het zo mag zeggen. Ik verbaas mij
er elke keer weer over als ik hoor dat het er met de inning van de belastingen
niet goed zit en dat die te traag is. Dan krijgt men weer technische bijstand
en is men bij de tijd, maar een paar jaar later blijkt men weer te laat te
zijn. Dat is een probleem. Wil je geld binnenkrijgen, dan zul je een goede
belastingdienst moeten hebben. Er zijn echter nog twee problemen. Er zijn
veel armen en verhoudingsgewijs weinig rijken. Naar ik begrijp, worden de
rijken ook nog eens ontzien met veel te lage belastingtarieven, waarbij er
ook nog ontduikingsmogelijkheden zijn. Als wij structureel iets willen veranderen
met betrekking tot de financiën van de Nederlandse Antillen, moet dat
in de eerste plaats worden aangepakt. Er moet op tijd een behoorlijke belasting
worden geïnd.Minister De Graaf:Waar het gaat om belastinginning, kan ik het moeilijk met de heer Schuurman
oneens zijn. Belastinginning is natuurlijk buitengewoon belangrijk, overigens
niet alleen voor een goed financieel beleid. Dat er geen groepen worden uitgezonderd,
heeft ook te maken met de deugdelijkheid van bestuur. Ik meen dat in Nederland
thans ook een discussie is over de vraag of bepaalde groepen niet op een wat
al te coulante manier zijn behandeld om verschillende redenen.Ik kan hier een uitvoerig antwoord op geven, maar het is de vraag of u
dat van mij verwacht. Het Antilliaanse belastingstelsel is gemodelleerd naar
het Nederlandse stelsel. Het Antilliaanse stelsel is vrij centralistisch en
ingewikkeld en het komt niet echt tegemoet aan de wens van de eilanden om
meer financiële armslag te krijgen. Wij ondersteunen de vereenvoudiging
en verbetering van de belastinginning en -heffing. Deze verbetering moet vooral
plaatsvinden via decentralisatie en door inzet van medewerkers van de Nederlandse
belastingdienst. De Antilliaanse minister van Financiën, mevrouw De Lannooy,
beraadt zich al geruime tijd over het decentralisatieproces. Eilanden als
Sint Maarten dringen daar ook sterk op aan. Nederland kan de effectieve inzet
van de technische bijstand alleen garanderen als de regering het decentralisatieproces
voortzet. Wij leggen druk op dat proces. Het herverdelingseffect van belastingen
is ook onderwerp van de armoedestudie van de Wereldbank en UNDP.Ik heb al iets gezegd over het traject voor de armoedebestrijding. Er
is inderdaad nieuwe informatie beschikbaar gekomen en er was sprake van voortschrijdend
inzicht in de periode tussen het schrijven van de brief en het debat. Het
is een wat langer traject dan ik mij oorspronkelijk had voorgenomen. Daarom
heb ik ook benadrukt dat ik in een vrij vroeg stadium aanbevelingen wil hebben
die concreet zouden kunnen worden ingevoerd. Ik denk aan een periode van ongeveer
drie maanden. Aan de wijze waarop UNDP en de Wereldbank het proces hebben
vormgegeven, zijn meer kosten verbonden. Die zijn overigens te overzien. Zij
bedragen ongeveer 1 mln euro in plaats van de voorziene € 400.000.
Het is echter van groot belang dat men ook de mensen van de
eilanden meeneemt en dat in het proces wordt voorzien in training en ondersteuning
van lokale organisaties. Dat traject heeft grote voordelen, want er zal optimaal
sprake van eigenaarschap of eigendom. Alle lagen van de samenleving, zoals
de private sector, NGO's en overheid, zullen worden betrokken bij dat proces.
Er zal zeer gedegen aandacht worden besteed aan de situatie van de overheidsfinanciën
en de levenssituatie van de bevolking.Op dit moment is er bij de eilanden en bij de betrokkenen die ook bij
de bijeenkomsten zijn geweest een groot vertrouwen in dat traject. Als ik
kijk waar wij vandaan komen en als ik kijk naar hoeveel weerstand er was,
vind ik dat een enorme winst. De Lemstra refereerde aan het verzet dat er
lange tijd is geweest onder het motto "wij weten het wel". Wij weten uiteraard
wel hoe hoog de sociale noden zijn, maar wij en de Antilliaanse partners weten
niet echt waar op de verschillende eilanden de oorzaken zitten die in volgorde
moeten worden aangepakt.Ik heb nog enkele opmerkingen over het sociale beleid. Er is met name
door mevrouw Meulenbelt aandacht gevraagd voor de Antilliaanse jongeren in
Nederland, voor het jeugdbeleid en voor de koppeling tussen hetgeen op de
Antillen gebeurt en hetgeen gebeurt in gemeenten waar veel Antillianen wonen.
Daar vroeg de heer Schouw ook aandacht voor. De minister voor Vreemdelingenzaken
en Integratie zal komende maand een plan van aanpak inzake Antilliaanse jongeren
in Nederland presenteren. Via dat actieprogramma zal geprobeerd worden om
de moeizame integratie van een deel van de Antilliaanse jongeren aan te pakken.
Dit gebeurt in goed en nauw overleg met de betrokken gemeenten, waar veel
mensen van Antilliaanse herkomst wonen, met name jongeren. Thema's in dat
actieprogramma zullen toestroomregulerende maatregelen zijn en het zicht krijgen
en het zicht houden op jongeren die zich in Nederland bevinden. Het is bekend
dat die jongeren vaak niet goed traceerbaar zijn, omdat zij van familielid
naar familielid verhuizen en zich slecht uit eigener beweging laten registreren.
Nog een thema is natuurlijk preventie, alsook aandacht voor de repressieve
maatregelen om criminaliteit aan te pakken.Voor de situatie op de Antillen is er het Samenwerkingsprogramma duurzame
economische ontwikkeling en het Samenwerkingsprogramma onderwijsvernieuwing.
Daarnaast is er heel specifiek aandacht voor de ontplooiing van jongeren en
in dat verband het voorkomen van onder andere schooluitval. Dat loopt via
het Urgentieprogramma jeugd en jongeren, dat tot en met volgend jaar ook financieel
is vastgesteld. Bovendien noem ik de projecten van de eilandelijke en non-gouvernementele
organisaties.Preventie van jeugdcriminaliteit zal onderdeel uitmaken van het overeengekomen
rechtshandhavingsprogramma voor de Antillen. Dat bestaat dus niet alleen maar
uit repressie, opsporing en dergelijke. Aan het adres van de heer Schouw merk
ik op dat dit de link is met het grotestedenbeleid en de Antilliaanse-jongerengemeenten,
de zogeheten Antillengemeenten en het beleid dat in de Antillen wordt gevoerd,
dat wij stimuleren, aanjagen en ondersteunen.Onder anderen mevrouw Meulenbelt heeft nog gewezen op de drugshandel en
de aanpak daarvan aan niet alleen Nederlandse zijde, maar ook aan Antilliaanse
zijde. Ik ben het daar van harte mee eens. Vanzelfsprekend steun ik het beleid
aangaande Schiphol, want dat is kabinetsbeleid. Door collega Donner noch door
mij of enig ander is echter gezegd dat het daarmee ophoudt. Integendeel. Ik
heb het weleens als volgt verwoord: wij moeten niet alleen gezamenlijk voorkomen
dat de drugs van de ene verdieping van het koninkrijkshuis naar de andere
verdieping worden getransporteerd, maar ook dat die het huis binnenkomen.
Daarom moet worden gekeken naar de functie van de Antillen en in mindere mate
Aruba voor de internationale drugshandel. De Antillen zijn ideaal voor de
doorvoer van drugs. De eilanden Curaçao, Bonaire en Aruba liggen namelijk
vlak bij het Zuid-Amerikaanse vasteland. Het is van daaruit ook heel makkelijk
aan te voeren. Deze eilanden, onderdeel van het Koninkrijk, hebben natuurlijke
kanalen met Europese landen, in het bijzonder Nederland.Dit betekent dat wij niet alleen moeten investeren in het voorkomen dat
de drugs het Nederlandse deel van het Koninkrijk binnenkomen en dat die de
Antilliaanse eilanden af gaan, maar ook dat de drugs de eilanden binnenkomen.
Welnu, daar zijn wij mee bezig. Tegen de Antilliaanse collega's hebben wij
dan ook gezegd dat wij bereid zijn om die acties te ondersteunen. Dat doen
wij evenwel via de daartoe geëigende instanties. Hierbij speelt de kustwacht
een buitengewoon belangrijke rol. De kustwachtcommissie praat deze maand ook
over mogelijk nieuwe middelen. Ik noem de mogelijkheid van elektronische waarneming
via radarsystemen. Op die manier kan nagegaan worden of het spul het land
binnenkomt door middel van schepen en scheepjes. Ik ben bereid om daarin daadwerkelijk
bij te dragen. Het moet niet zo zijn dat de indruk ontstaat dat Nederland
zijn eigen problemen oplost en dat de Antillen met de rotzooi blijven zitten.
Integendeel. Mede in het kader van de samenwerking op het vlak van rechtshandhaving
hebben wij zoveel geïnvesteerd in het recherchesamenwerkingsteam. Ook
hebben wij in het afgelopen jaar reeds besloten om de kustwacht flink uit
te breiden met materieel en middelen. Rechtshandhaving is een koninkrijksbelang,
nog geen koninkrijksverantwoordelijkheid. Hierover zal ik nog iets zeggen
tegen de heer Schuurman. Wij werken op het vlak van rechtshandhaving niet
alleen samen vanwege het feit dat het in het belang is van alle partners van
het Koninkrijk, maar ook vanwege onze wens dat het spul niet wordt ingevoerd
in Nederland. Wij zijn dientengevolge moreel verplicht om ervoor te zorgen
dat het spul niet aan Antilliaans land kan komen, hoe moeilijk dat ook is.
U, althans uw partijgenoten die er recentelijk zijn geweest, weten dat als
er een eiland is waar het spul gemakkelijk in te voeren is, dat wel Curaçao
is met al die kleine baaitjes waar gauw iets te lossen valt.Drugscriminaliteit levert ook geweld voor de Antillen op. Met name Curaçao
is in de eerste maanden van dit jaar overspoeld door een golf van geweld en
criminaliteit. Natuurlijk baren die ontwikkelingen ons veel zorg. Ik zal u
echter niet vermoeien met allerlei afspraken over financiële steun aan
projecten ter bestrijding van geweld die wij in januari jongstleden nog met
de Antilliaanse minister van Justitie hebben gemaakt. Ik heb daar schriftelijk
al mededelingen over gedaan, als ik mij niet vergis.Voordat ik op een paar onderwerpen met betrekking tot de overheidsfinanciën
en het bestuurlijke proces inga, beantwoord ik een aantal vragen van meer
specifieke aard. Zo heeft mevrouw Tan gevraagd wat de voortgang is in de totstandkoming
van waarborgen ter bescherming van de rechtspositie van het openbaar ministerie
en het gemeenschappelijke Hof van Justitie van de Antillen en Aruba. Eerder
is gemeld dat procureur-generaal Hartkamp van de Hoge Raad der Nederlanden
een advies over de rechtspositie van de rechterlijke ambtenaren op de Antillen
en Aruba heeft uitgebracht. Op grond van dat advies wordt een commissie opgericht.
Tijdens het laatste tripartiete overleg van de ministers van Justitie van
het Koninkrijk en mij heeft Aruba gezegd nog te willen overleggen met de Antillen
alvorens een commissielid aan te wijzen. Ik mag hopen dat dit snel gebeurt.
Daar is het wachten nu op. In ieder geval komt dit onderwerp weer aan de orde
tijdens het volgende tripartiete overleg over Justitie. Dat wordt medio dit
jaar gehouden. De rechtspositie van de leden van de openbare ministeries en
van het gemeenschappelijke Hof van Justitie van de Nederlandse Antillen en
Aruba is overigens een aangelegenheid van de betrokken landen en niet van
het Koninkrijk. Wij dragen wel actief bij aan een goede afstemming op dat
punt.De heer Schuurman vroeg in het kader van de rechtshandhaving nog welke
actie werd ondernomen als de Nederlandse Antillen het Anti-corruptieverdrag
van de VN niet voor de Antillen willen laten gelden. De algemene regel is
dat de landen in het Koninkrijk zelf uitmaken welke verdragen voor hun land
gelden. Dat weet de heer Schuurman. Hierop wordt alleen een uitzondering gemaakt
als de koninkrijksregering meent dat verbondenheid van de landen in het Koninkrijk
medegelding voor de landen echt noodzakelijk maakt. Wij hebben het hierover
gehad tijdens het laatste tripartiete overleg waaraan ik zojuist refereerde.
Aruba heeft geen bezwaar tegen medegelding, maar de Antillen willen hier hun
licht nog over laten schijnen. De conclusie dat het verdrag niet voor de Antillen
zou gelden, is overigens prematuur. Het is vanzelfsprekend dat de Nederlandse
regering in dit overleg heeft benadrukt, groot belang te hechten aan het integriteitsbeginsel
in den lande. Ook heeft zij benadrukt dat dit tot uitdrukking moet komen in
de gelding van het VN-verdrag in het gehele Koninkrijk en dat zij daarnaar
blijft streven. In het overleg met de ministers van Buitenlandse Zaken en
van Justitie zal ik hier ook de nadruk op leggen. Als er echt sprake is van
een gebrek aan wil, moet worden nagegaan wat ons te doen staat. Ik hoop dat
de heer Schuurman het niet erg vindt dat ik hier nu niet op wil vooruitlopen.
Anders vorm ik zinnen in de "als, dan"-sfeer.De heer Lemstra had nog een vraag over het Sociaal Fonds voor de Armoedebestrijding
op Curaçao. Het Eilandgebied Curaçao heeft ervoor gekozen om
Nederland niet te betrekken bij het initiatief tot de oprichting van een dergelijke
stichting, genomen door gedeputeerde Constancia. Indien de stichting als NGO
kan worden aangemerkt, dan kan zij bij de medefinancieringsorganisatie een
verzoek om financiële ondersteuning doen. De AMFO is daar juist voor
bedoeld.Mevrouw Tan heeft gevraagd hoe de onafhankelijkheid van de rechtshandhaving
op Aruba wordt gewaarborgd. Allereerst is er natuurlijk de onafhankelijke
rechtsspraak, waarbij het gemeenschappelijke Hof van groot belang is. Wij
hebben nadrukkelijk aan Aruba duidelijk gemaakt dat de Nederlandse regering
niets ziet in een apart Hof voor Aruba, juist vanwege de onafhankelijkheid.
Voor wijziging van de positie van het Hof is overigens instemming van de koninkrijksregering
nodig. Verder is de onafhankelijkheid van het openbaar ministerie steeds een
punt van aandacht, maar ik heb op dit moment geen signalen dat het openbaar
ministerie op Aruba in een situatie terechtgekomen zou zijn dat het zijn taken
niet meer onafhankelijk kan vervullen. Op grond van de jurisprudentie van
het gemeenschappelijke Hof kan de officier van justitie of de procureur zich
tegen een aanwijzing van de minister verzetten door in beroep gaan bij de
rechter. De benoeming van de procureur-generaal per land is een zaak van de
koninkrijksregering.Mevrouw Tan (PvdA):Ik had misschien iets explicieter moeten zijn, ik bedoelde met rechtshandhaving
inderdaad de hele keten, dus de zittende magistratuur en het openbaar ministerie,
maar ook de politie.Minister De Graaf:Ik heb nu over twee delen van de keten iets gezegd. De politie is natuurlijk
geen onafhankelijk apparaat, dat is het ook in Nederland niet. De politie
werkt onder leiding van gezagdragers, het openbaar ministerie en in Nederland
ook de burgemeester als het gaat om het handhaven van de openbare orde. En
voor het beleid van het openbaar ministerie legt de minister van Justitie
weer verantwoording af, het is daar niet anders dan hier. Voor de kwaliteit
van de rechtshandhaving is wel de positie van het recherchesamenwerkingsteam
van belang, net als de rol die dit team kan vervullen bij de bestrijding van
misdrijven die met drugs verband houden, maar ook bij integriteitsonderzoeken;
dit hebben wij verschillende keren besproken, zowel met mijn collega van Justitie
van Aruba als met die van de Nederlandse Antillen.Mevrouw Tan (PvdA):Er is dus geen sprake van aparte groepen die onderdeel uitmaken van het
politieapparaat die een aparte gezagsrelatie met de minister hebben.Minister De Graaf:Er is op Aruba enige tijd geleden wel een organisatie opgericht, de Warda
nos Costa, een eigen politieorganisatie die op het land opereert, niet ook
op zee, zoals de kustwacht. Wij hebben eerder aangegeven dat wij hiertegen
geen bezwaar hebben, want de rechtshandhaving is een autonome verantwoordelijkheid
van het land Aruba. Wij gaan hier dus niet enorm moeilijk over doen, mits
maar duidelijk is dat de verantwoordelijkheden gescheiden zijn en dat de samenwerking
goed is, zodat de taken van de kustwacht niet verminderd worden. Dit heeft
de minister van Justitie van Aruba ons een- en andermaal verzekerd. Eigenmachtig
optreden van de Warda nos Costa heeft een enkele keer plaatsgevonden en daar
heb ik de betrokken minister dan ook op aangesproken. Dit betrof onder meer
het voorval dat ik ook bij de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer heb
vermeld. Ik meen dat het daarbij ging om een kapster van Nederlandse
herkomst die plotseling uit de kapperszaak werd gehaald omdat er onvoldoende
duidelijkheid zou zijn geweest over de verblijfsvergunningen.Mevrouw Tan vroeg ook nog naar de manier waarop staatssecretaris Van der
Laan en ik aandacht willen geven aan de cultuur in de koninkrijksrelaties.
Ik heb haar collega Leerdam in de Tweede Kamer toegezegd dat wij in het kader
van de viering van het vijftigjarig bestaan van het Statuut iets extra's willen
doen in de sfeer van de culturele uitwisseling. Dat is opgepakt. Het ministerie
van OCW brengt de verschillende initiatieven in kaart. Het is onze inzet om
de uitwisselingen dit jaar te laten plaatsvinden. Als mevrouw Tan dat wenst,
krijgt zij te zijner tijd specifieke informatie, al meen ik dat zij niet zodanig
gedetailleerde informatie wil dat zij alle data van optredens op de verschillende
eilanden wil weten.Voorzitter. Ik wil vervolgens iets zeggen over de overheidsfinanciën.
Daarover heeft onder anderen de heer Lemstra gesproken. Ik heb al aangegeven
dat het financiële beleid en de financiële situatie op de Antillen
ook mij zorgen baren. De Antilliaanse overheidsfinanciën staan er slecht
voor. De Antilliaanse overheidsschuld dreigt zonder ingrijpen over een paar
jaar onhoudbaar te worden. Naar schatting bedraagt de overheidsschuld van
de Nederlandse Antillen momenteel 90% van het bruto binnenlands product. Daarover
is vorig jaar door het IMF en de Antilliaanse commissie voor de schuldenproblematiek
onder leiding van de president van de Antilliaanse bank uitvoerig gerapporteerd.
De Antilliaanse minister van Financiën mevrouw Lannooy heeft op 7 januari
jongstleden haar financieel-economisch beleidsplan gepubliceerd. Het gaat
hierbij nog om een concept, want het is nog niet vastgesteld door de ministerraad
van de Antillen. Ik zeg uitdrukkelijk dat dit stuk positieve punten bevat.
Er wordt bijvoorbeeld de doelstelling voor een begrotingsevenwicht in 2008
aangegeven. Het probleem is echter dat een cijfermatige onderbouwing ontbreekt.
Wat er dus in feite is, is een vergezicht zonder het pad dat naar dat vergezicht
moet leiden. Daarom is dit stuk volstrekt onvoldoende. Wat nodig is, is een
stevig pakket aan maatregelen waarvan de financiële effecten voor de
middellange termijn echt zijn uitgewerkt. Als dat pakket er niet komt, is
het niet mogelijk om financieel orde op zaken te stellen en kan het stuk niet
goed worden beoordeeld. Een beoordeling is evenwel van belang omdat de Antilliaanse
regering niet alleen een financieel plan wil voor eigen gebruik, maar ook
een plan dat als basis kan gelden voor de gesprekken met Nederland over mogelijke
steun. Ik herhaal wat ik in de andere Kamer heb gezegd: Nederland gooit niet
bij voorbaat de deur op slot. Het spreekt de bereidheid uit om financieel
extra steun te geven in termen van liquiditeiten of herfinanciering. Die steun
wil Nederland echter alleen geven als er zichtbare stappen zijn op de goede
weg. Ik heb in dit verband weleens gesproken van het opbouwen van een track
record. De steun mag niet ongericht worden gegeven en niet zonder dat aangegeven
is welke weg wordt afgelegd.Overigens, net als reeds het geval is bij Aruba, is het ons voornemen
om voor te stellen om ook de Antilliaanse regering halfjaarlijks aan de rijksministerraad
te laten rapporteren over de openbare financiën en het beleid ter zake.
De crisissituatie van het land en de financiële problemen van de eilanden,
onder meer van Sint Maarten en Bonaire, geven daartoe echt aanleiding. Ik
heb inmiddels de Antilliaanse regering het voorstel van halfjaarlijkse rapportering
gedaan. Ik ben in afwachting van haar antwoord.De koninkrijksregering dient natuurlijk de deugdelijkheid van het bestuur
van de landen te waarborgen. Dat is een klassieke koninkrijkstaak. Hierbij
dienen de overheidsfinanciën in aanmerking te worden genomen. Ik zeg
dit niet omdat wij alleen maar streng willen zijn. Dat willen wij ook niet
als koninkrijksorgaan. Echter, het structurele gebrek aan begrotingsdiscipline
is een buitengewoon ernstig en uiteindelijk sociaal probleem voor de Antillen
en de mensen op de Antillen. Een gebrek aan begrotingsdiscipline vormt een
belasting voor toekomstige generaties en tegelijkertijd een ernstige hindernis
om op korte termijn te komen tot een voorspoedige economische en sociale ontwikkeling
van de Antillen. Bovendien gaat het hierbij niet alleen maar om het puur gezond maken van
de overheidsfinanciën, maar ook om het investeren in de economie in termen
van afbouwen van marktbescherming en van bevorderen van privatisering van
de instellingen die nog steeds overheidsstichtingen zijn. Verder gaat het
om deregulering en flexibilisering van de economie en de arbeidsmarkt. Juist
de arme bevolkingsgroepen hebben te lijden onder de slechte economische situatie
en het hoge kostenniveau dat blijft bestaan doordat de hervormingen niet worden
doorgevoerd. Ik zie op dit punt helaas nog geen verbetering, ondanks het uitzicht
dat de minister van financiën van de Antillen biedt.De heer Schouw en de heer Lemstra hebben enkele vragen gesteld over het
Solidariteitsfonds en de implementatie van de adviezen van de commissie-Havermans.
In december 2003 is het eindrapport van de commissie-Havermans aan de regering
van de Nederlandse Antillen en aan mij aangeboden. De inhoud van die adviezen
was gericht op andere financiële verhoudingen tussen het land en de eilandgebieden.
Daarbij is het belangrijk om een adequaat financieel toezichtregime en een
leningsbevoegdheid voor de eilanden te creëren.De commissie heeft ook berekend hoe hoog de noodzakelijke bijdragen moeten
zijn uit het Solidariteitsfonds, zodat de kleinste eilanden, Saba, Sint Eustatius
en Bonaire, een bedrag ontvangen waarmee de begroting voldoende ondersteund
kan worden om een aantal publieke voorzieningen te kunnen blijven leveren.Nederland kan zich op hoofdlijnen vinden in de adviezen van de commissie-Havermans.
Wij hebben er bij de Antilliaanse regering op aangedrongen om een standpunt
over deze adviezen in te nemen. Sinds december zijn er voorstellen ontvangen
van de toenmalige staatssecretaris voor het Solidariteitsfonds, de heer Blackman,
die inmiddels is afgetreden als vertegenwoordiger van Saba.Deze voorstellen betreffen slechts één onderdeel van de
adviezen, namelijk de voeding van het Solidariteitsfonds vanuit andere landen,
met name Nederland. Hierover zal deze maand verder vooroverleg plaatsvinden,
maar er moet natuurlijk een veel breder standpunt van de Antilliaanse
regering komen.Onze inzet is dat alle elementen tot hun recht komen van het advies van
Havermans dat is gericht op een verbeterd financieel beheer. De werkgroep
Bestuurlijke en financiële verhoudingen, waarover ik zo meteen zal spreken,
zal ook uitgaan van het advies van Havermans.De heer Lemstra (CDA):Als de regering van de Antillen in staat is om straks een behoorlijke
begroting op te stellen, met een meerjarenperspectief, en als het IMF en UNDP
straks met concrete voorstellen komen, die geheid over sanering van de overheidsfinanciën
gaan, daar kunnen wij vergif op innemen, is het dan denkbaar dat de rijksministerraad
toch een vorm van toezicht invoert om dit te bewaken? Daarom vroeg ik naar
de rol van de rijksministerraad. Of zegt men dat er een begrotingsvoorstel
komt, met een meerjarenperspectief, en allerlei suggesties van het IMF, enz.,
en wij laten het over aan de eilandregering of aan de landsregering van de
Antillen om dat allemaal op te knappen? Ik voorspel dat er dan geen bliksem
van terechtkomt.Minister De Graaf:Ik denk niet dat de heer Lemstra en ik principieel van mening verschillen,
maar het is wel zoeken naar de beste weg om iets te bereiken. Het simpele
feit van toezicht uitoefenen is nog niet voldoende. De volgende vraag is wat
je doet, als blijkt dat het toezicht onvoldoende is. Wat doet dan het Koninkrijk?
Dat is niet alleen maar de portemonnee trekken, want dan heb je geen toezicht
nodig, dan kun je het gewoon bilateraal regelen. Is het dan het financieel
beheer overnemen? Een vraag die ook relevant is op 10.000 km afstand, is of
wij dat kunnen. Dan krijg je een situatie die vergelijkbaar is met taakverwaarlozing
of artikel 12 in Nederland. Het gaat hier niet om hiërarchische verhoudingen,
zoals in de Nederlandse bestuurlijke opbouw, maar om min of meer nevenschikkende
relaties tussen landen. Is er dan een harde garantie dat het op de Antillen
beter gaat of moet dat toch gepaard gaan met liquiditeitssteun en overige
financiële bijdragen van Nederland?Dat is niet uitgesloten, zeg ik tegen de heer Lemstra, maar het is eigenlijk
dezelfde vraag als naar algemeen bestuurlijk ingrijpen. Ook in deze Kamer
zie je dat verschillende kanten van de medaille door verschillende sprekers
worden belicht. Aan de ene kant zegt men dat de situatie zorgelijk is en dat
er een moment kan komen dat de koninkrijksregering er niet aan ontkomt om
te zeggen dat zij een verantwoordelijkheid heeft, dat er een instrumentarium
is en dat dit misschien moet worden gebruikt. Anderzijds is niet alleen de
vraag relevant of je daartoe bevoegd bent, maar ook of ingrijpen effectief
is, of je die bevoegdheid daadwerkelijk kunt gebruiken en of het ergens aan
bijdraagt. Het moet dus evident zijn dat het geen wankele casus is die al
bij de Raad van State van het Koninkrijk sneuvelt. Duidelijk moet tevens zijn
dat je daadwerkelijk kunt sturen en dat het geen eeuwigdurend ingrijpen is.
Interventie moet na een zekere termijn worden beëindigd. Deze vragen
wil ik niet speculatief beantwoorden. Evenmin zeg ik dat zij binnenkort aan
de orde zullen zijn.Een deel van de woordvoerders heeft mij gevraagd of deze situatie aan
de orde is dan wel wanneer zij aan de orde is. Alleen al het ingaan op die
vraag roept twee nieuwe vragen op, namelijk als zij niet aan de orde is, wat
is er nodig om haar wel aan de orde te stellen. Ik moet dan als het ware de
criteria opbouwen in welke gevallen die situatie aan de orde is. Vervolgens
zou ik er termijnen bij moeten noemen. Dat is buitengewoon onverstandig. Als
het echt nodig zou zijn, kan de Kamer ervan op aan dat ik daarover niet onduidelijk
zal zijn of te zacht. Als het nodig is, moeten wij hard zijn. Ik wil daarop
niet vooruitlopen of daarover speculeren.De heer Schouw (D66):Welke ruimte biedt het Statuut om uiterste, juridische consequenties te
trekken als er dingen zijn die ons niet bevallen? Mij valt het op dat wij
praten, wensen, hopen en eisen stellen, maar daar komt weinig van terecht
als je niet duidelijk bent over de verschillende consequenties. De minister
schetst de uiterste consequenties van wijzigingen die doorgezet moeten worden.
Heeft hij juridisch verkend wat de mogelijkheden zijn om de uiterste consequenties
te trekken als dingen niet gaan zoals wij graag zouden zien? Wij moeten eerst
duidelijk maken wat de consequenties zijn.Minister De Graaf:Het gaat er niet om dat dingen moeten gaan, zoals wij dat willen. Dingen
moeten zodanig gaan dat zij in overeenstemming zijn met criteria van deugdelijkheid
van bestuur. Dat is niet per se hetzelfde.De heer Schouw (D66):Of als dingen niet gaan zoals wij hebben afgesproken. Ook in dit debat
valt mij op dat wij dingen afspreken die niet, niet tijdig of half worden
nagekomen.Minister De Graaf:Of je het nu een fictie van gelijkwaardigheid noemt of niet, de heer Schouw
moet begrijpen dat de verhouding in het Statuut er een is van drie autonome
landen. Er is geen sprake van een ondergeschiktheid. De koninkrijksregering,
die niet alleen bestaat uit de Nederlandse regering, kán in ultieme
zin ingrijpen. Er moet dan wel een casus zijn die onweerlegbaar is. Het is
nog een groot verschil of dit het eiland betreft, zoals dat een aantal jaren
geleden het geval was met Sint Maarten, of het land. Het is geen kwestie van
het maken van afspraken die niet worden nagekomen. De heer Schouw kan in het
Statuut lezen welke mogelijkheden er zijn. Er zijn mogelijkheden voor een
algemene rijksmaatregel van bestuur. Gedurende een beperkte tijd kun je iets
overnemen of aanwijzingen geven. Daar zijn instrumenten voor. Je kunt de gouverneur
inschakelen. Voor mij is de ultieme toets dat de situatie ernaar moet zijn.
De criteria die wij stellen in termen van goed bestuur moeten op geen enkele
andere manier kunnen worden bereikt. Ingrijpen moet ook effectief zijn. Met
name over die laatste vraag moet je heel goed nadenken. Het moet niet alleen
effectief zijn op korte termijn, maar ook op lange termijn. Het moet niet
betekenen dat de verhoudingen in het Koninkrijk in de toekomst onwerkbaar
zijn.De heer Schouw (D66):Dat is natuurlijk allemaal waar, maar in beginsel moet je ertoe bereid
willen zijn als die uiterste consequentie mogelijk is. Als je niet bereid
bent tot die uiterste consequentie, heeft het geen zin, dingen te willen afdwingen.
Is de minister bereid om als uiterste consequentie dergelijk
ingrijpen aan de orde te stellen?Minister De Graaf:Een Nederlandse regering die als onderdeel van de koninkrijksregering
bij voorbaat zou zeggen, daartoe nooit bereid te zijn, is niet voor haar taak
berekend. Het instrument is er. De vraag is alleen wanneer je ervan gebruikmaakt
en of daar voldoende reden voor is. Naar aanleiding van de demonstratie die
op verschillende eilanden is gehouden, is ook in de Tweede Kamer gevraagd
of ik dat geen reden vind om te interveniëren. Dat is wat mij betreft
dus niet zomaar aan elkaar te koppelen. Ik kan heel goed begrijpen dat een
paar duizend mensen op zich heel bezorgd zijn en dat ook laten blijken. Dat
is op zich geen aanleiding om het ultieme middel in het Koninkrijk –
namelijk het als het ware overnemen van de zaak en het doorbreken van de autonomie –
even te gaan hanteren. Dat instrument is er in ultieme zin echter natuurlijk
niet voor niets. Het werkt hopelijk ook al als stok achter de deur, die niet
hoeft te worden gebruikt.De heer Lemstra (CDA):Ik respecteer dat de minister niet ingaat op speculatieve vragen; daar
kan ik mij iets bij voorstellen. Naast toezicht als eindvorm en eindmodule
is er echter natuurlijk ook de mogelijkheid van het door Nederland aanbieden
van expertise. Is de minister bereid en van plan om, wanneer de cijferreeksen
straks op tafel liggen en de problemen geanalyseerd zijn, van Nederlandse
kant de Antillen als gelijkwaardig land – want zij vragen terecht om
respect – maximale ambtelijke ondersteuning aan te bieden?Minister De Graaf:Ja, ik denk dat dat evident is. Mevrouw Tan zei niet ten onrechte dat
wij in juridische zin gelijkwaardig zijn, maar dat Nederland veel groter is.
Daarom willen wij, nog los van onze geschiedenis van de afgelopen honderden
jaren, die expertise en hulp en in een aantal gevallen ook de financiën
bieden. Dat geldt natuurlijk ook voor dit soort zaken, zoals wij overigens
ook voor de uitvoering van het advies van de commissie-Havermans expertise
aanbieden. Tussen het aanbieden van expertise en het ultieme instrument waarnaar
de heer Schouw heeft verwezen, zit overigens nog heel wat. Het is dus geen
kwestie van "van nul naar honderd", zonder tussenweg. Er zijn verschillende
stappen die te maken hebben met de rol van de ministerraad, het inwinnen van
informatie en advisering door verschillende organen.Ik kom te spreken over een aantal zaken met betrekking tot de bestuurlijke
en politieke verhoudingen en de toekomst van de koninkrijksverhoudingen. Ik
zeg eerst iets over de Commissie Europese Unie, waarmee de rijksministerraad
heeft ingestemd en die door de drie landen is ingesteld. In de eerste termijn
is mij gebleken dat enkele sprekers menen dat wij de keuze eigenlijk nu al
moeten maken. Volgens mij zei de heer Schuurman zelfs dat ik de meerderheid
van de Arubaanse Staten erop zou moeten wijzen dat datgene wat zij wil, niet
kan en dat wij dat niet zouden moeten willen. Gelet op de wijze waarop de
discussie in de afgelopen tien maanden wordt gevoerd, merk ik dat er in de
Antillen, Aruba en Nederland weinigen zijn die alle consequenties van de verschillende
modellen kunnen overzien. Dat zijn consequenties in termen van: zijn er financiële
voordelen of nadelen, wat betekent het aan lasten en lusten als het Europees
acquis voor een groot deel moet worden overgenomen als de status van ultraperifeer
gebied zou worden ingevoerd? Ik denk ook aan de consequenties voor de verhouding
tussen het land en de koninkrijksregering, want het Koninkrijk is de contractpartner
binnen de EU en is dus gebonden aan de uitvoering en implementatie van Europees
recht. Daar zijn heel verschillende denkbeelden over, die in sommige van de
drie landen volstrekt gepolitiseerd zijn. De heer Schuurman heeft daar terecht
naar verwezen. Omdat de oppositiepartij op Aruba, al dan niet onder invloed
van goede contacten met sommige politieke partijen of een enkele politieke
partij in Nederland, heeft gekozen voor de ultraperifere status – naar
mijn smaak overigens ook weer zonder dat alle informatie beschikbaar was –
is de meerderheidspartij dus tegen. Dat heeft alles te maken met de onderlinge
verhoudingen. Daarentegen kun je ook de zakelijke vraag stellen of het goed
is voor de economie van Aruba. Aruba is meer dan de Antillen afhankelijk van
het Amerikaanse toerisme en zijn Amerikaanse economische relaties en daarom
is het nog maar de vraag of een dergelijke status voor Aruba profijtelijk
is. Misschien is die status voor de Antillen uiteindelijk wel profijtelijker.De vragen over de autonomie en de relatie tussen de verantwoordelijkheden
van het Koninkrijk en die van de landsregering zijn nog niet goed in kaart
gebracht. Dat is de reden dat ik heb voorgesteld aan de landen om de discussie
niet langer te baseren op onvolledige beelden en halve waarheden en een groep
gezaghebbende mensen, uit zowel Nederland als Aruba, gezamenlijk deze problematiek
in kaart te laten brengen. Hetgeen op basis van artikel 18 van de Wet op de
Raad van State door de Raad van State naar voren is gebracht en de onderzoeken
die op de eilanden zijn verricht, moeten worden samengevoegd. Uiteindelijk
moet dat kunnen leiden tot een overzicht van de voor- en nadelen. Pas als
dat overzicht gereed is, kan een beslissing worden genomen.Ook in deze Kamer bestaat het misverstand dat de Nederlandse regering
al zou hebben gekozen. Na mijn aantreden heb ik onmiddellijk duidelijk gemaakt
dat ik de passage in het Hoofdlijnenakkoord niet beschouw als een dictaat
van de Nederlandse regering en dat het dus de ultraperifere status moet worden.
Deze passage moet namelijk zo worden gelezen dat de Nederlandse regering bereid
is om een en ander te faciliteren, indien Aruba en de Antillen menen dat het
wenselijk is om de LGO-status te verruilen voor de ultraperifere status. Deze
keuze is echter primair aan de landen zelf.De heer Lemstra stelde in dit verband de intrigerende vraag of het denkbaar
is dat sommige landen wel en sommige niet voor de ultraperifere status zullen
opteren, gezien de ontwikkelingen rond het land Antillen en de eventuele verdergaande
fragmentarisering. Of dat mogelijk is, is de vraag, net zoals het de vraag
is of je dat zou kunnen construeren. Dat hangt namelijk af van de toekomstige
verhoudingen. Het is niet zonder meer ondenkbaar, maar ik kan u ook niet precies
aangeven hoe het kan worden gekoppeld aan het streven om een zeker gemeenschappelijk
verband tussen de betrokken eilanden te behouden. Ik hoor hierover
dan ook graag het advies van de commissie-Van Beuge.De heer Schuurman (ChristenUnie):De discussie hierover is op Aruba sterk gepolariseerd. Een van de partijen
pleit namelijk bij voortduring voor de LGO-status. Met deze status hadden
wij acht jaar geleden echter al grote problemen, omdat Aruba en de Nederlandse
Antillen de Nederlandse regering beschuldigden dat zij binnen Europa niet
voldoende was opgekomen voor de belangen van Aruba en de Nederlandse Antillen.
Mede als gevolg hiervan is toen gekozen voor een overgangsmaatregel voor de
LGO-status. In deze maatregel is echter wel nadrukkelijk opgenomen dat deze
status op termijn beëindigd moet worden. Daaraan kan de Nederlandse regering
dan ook niets meer veranderen. Ik constateer echter dat Aruba een beroep doet
op de LGO-status, waarbij men ervan uit lijkt te gaan dat deze status tot
in lengte van jaren voortgezet zou kunnen worden. Het lijkt mij een goede
zaak dat de Nederlandse regering de Arubaanse regering erop wijst dat zij
zich niet blind moet staren op de LGO-status, aangezien voortzetting daarvan
eigenlijk een onmogelijkheid is.Minister De Graaf:Dat laatste zal ik niet tegen de Arubaanse regering zeggen. Bovendien
is er nog geen nieuw Europees verdrag en is in de afgelopen tijd door andere
landen gesproken over de mogelijkheid van opwaardering van de huidige LGO-status
tot een zogenaamde LGO-plus-status. Ik durf op dit moment nog geen conclusies
te trekken. Ik ben het wel eens met de heer Schuurman dat de situatie zoals
die vroeger was, een aflopende zaak lijkt. Laat dat dan maar blijken uit het
rapport van de gezaghebbende experts op dit terrein van de verschillende landen.De ontwikkelingen rond de Europese Unie zijn niet alleen van belang in
het licht van de UPG- of de LGO-status. Op langere termijn gaat het om grote
consequenties. Naarmate Nederland integraler onderdeel wordt van de EU en
ons rechtssysteem, onze wetgeving en onze economie in toenemende mate vervlochten
raken met het Europese bestel, wordt de vraag naar de verhoudingen binnen
het Koninkrijk des te prangender. In hoeverre is het voorstelbaar dat "in
the long run" een niet onbelangrijk deel van het Koninkrijk met twee voeten
in het politieke, economische en monetaire verband van de EU staat, terwijl
twee andere landen van het Koninkrijk daarmee niets te maken hebben? Hooguit
hebben zij dan een zeker financieel voordeel, als dat dan nog bestaat. Daarbij
gaat het ook om culturele oriëntaties. Dit zijn terechte vragen, die
ook bij het Comité 2004 zijn opgekomen. Deze mogen meewegen in het
langetermijnperspectief voor het Koninkrijk.Voor de korte termijn zijn die vragen echter minder relevant. Niemand
van de Antilliaanse gesprekspartners, van geen enkel eiland, pleit voor onafhankelijkheid.
Zij zeggen echter wel unaniem: zo kan het niet langer. De onderlinge verhoudingen
tussen de eilanden en tussen het landsbestuur en de eilanden moeten worden
veranderd. Er is een te zware bestuurlijke dubbelstructuur, die zich op twee
manieren laat voelen. Enerzijds gaat het om de verhoudingen op het eiland
Curaçao, waar twee regeringslagen op elkaar zitten. Anderzijds betreft
het de andere eilanden en Curaçao als hoofdeiland van het land Nederlandse
Antillen. De verhoudingen zijn zowel in culturele als bestuurlijke zin onwerkbaar
geworden. Het is evident dat hierin verandering moet komen. Tegelijkertijd
bestaat er, zeker bij Sint Maarten maar ook bij Curaçao, een sterke
behoefte aan een verdere verzelfstandiging, met een vergroting van de autonomie
van de eilanden, die soms wordt verwoord in het streven naar een status aparte.
Het uiten van deze wens gaat uit van de bestaande verhoudingen: wij willen
net als Aruba de positie krijgen van een land binnen het Koninkrijk. Dit is
echter niet de wezensvraag. Dat is voor mij: hoe kunnen wij tegemoetkomen
aan de wens van de eilanden van een zo groot mogelijke zelfstandigheid, aan
de wens van de kleinere eilanden om niet afhankelijk te zijn van de grotere
eilanden, en tegelijkertijd de goede relaties met Nederland en het Koninkrijk
in stand houden. Hiervoor moet een structuur worden gevonden, waarbij ik niet
de foute volgorde wil bewandelen. Wij moeten als Nederlands niet alvast een
blauwdruk van een structuur op tafel leggen en zeggen: wij hebben eens nagedacht
en volgens ons kunnen jullie het zo wel doen. In het verleden is dat iets
te vaak gebeurd. Er moet worden gezocht naar draagvlak, op basis van de vraag:
wat wilt u nu zelf als eiland? Ik merk dat op de eilanden nog veel te vaak
wordt gesproken in symbolische terminologie. Daarom heb ik enkele eilanden
gevraagd: zet eens op papier wat u precies aan zelfstandigheid zou willen
hebben en wat dit betekent in termen van financieel beheer, bestuur, rechtshandhaving
en dergelijke. Dit is namelijk nog nooit gebeurd. Het is, zacht uitgedrukt,
geen gemakkelijke exercitie, want het politieke debat gaat daar eigenlijk
helemaal niet over. Het debat gaat namelijk over de vraag "meer of minder
afhankelijk van", maar zonder dat gedefinieerd en gearticuleerd is wat precies
de wensen zijn.De heer Van Heukelum zei: wij zijn bepaald niet enthousiast over de instelling
van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen; ga zelf het
politieke debat maar voeren. Ik zeg dit met alle respect en vriendschap richting
de heer Van Heukelum, maar dit is nu precies de fout die ik niet wil maken.
Ik heb er hard aan getrokken om de werkgroep in het leven te roepen. Ik wil
namelijk dat gezaghebbende vertegenwoordigers van de eilanden met een eigen
mate van onafhankelijk denken, niet zijnde opdrachtnemers, gesteund door onafhankelijke
leden uit Nederland die begrip hebben van financiële, bestuurlijke en
Antilliaanse zaken, met elkaar nagaan wat de eilanden willen en of dat te
combineren is in een houdbare structuur voor in ieder geval de middellange
termijn.Wij moeten misschien ook niet willen denken in sjablonen als de gemeente,
de provincie of het land zonder ruimte te laten voor andere smaken. Misschien
moeten wij denken aan sui-generisoplossingen waarbij iets van gemeenschappelijkheid
bestaat tussen de vijf bestaande onderdelen van de Nederlandse Antillen. De
heer Lemstra sprak over het begrip "gemeenschappelijkheid". Dat betreft zowel
de vijf eilanden als de verhoudingen binnen het Koninkrijk als zodanig. Ik
zeg niet: zo zou het moeten. Ik kan mij best modellen voorstellen waarbij
kleine eilanden minder eigen bevoegdheden hebben, maar daaraan ook minder
behoefte hebben dan grote eilanden die veel beter in staat zijn om
bijvoorbeeld hun eigen inkomsten of belastingheffing te organiseren. Een Koninkrijk
bestaande uit zeven gelijkwaardige landen, waarbij elk land zelf verantwoordelijk
is voor de rechtshandhaving, de economie enz., is niet goed voor het Koninkrijk
en Nederland als niet onbelangrijke partner in het Koninkrijk. Als wij al
vinden dat het in Nederland steeds problematischer wordt om heel kleine en
heel grote gemeenten dezelfde positie te geven, dan is het ook niet erg voor
de hand liggend om van elk eiland een eigen land te maken binnen het Koninkrijk.Er moet dus worden gekeken naar andere creatieve oplossingen, waarbij
voor Saba iets anders geldt dan voor Sint Maarten of Curaçao en waarbij
toch – en daar zal naar moeten worden gezocht als de eilanden dat willen –
een aantal voorzieningen gemeenschappelijk zijn en misschien ook gemeenschappelijk
toezicht kan worden geregeld. Het maakt niet uit of je dat zoals de heer Schuurman
"federatie" noemt of een andere benaming geeft. Mevrouw Tan vroeg of de eilanden
deels als institutie en deels op grond van gemeenschappelijke regelingen,
bijvoorbeeld voor afvalverwerking, kunnen worden georganiseerd. Wat mij betreft
kan dat aan de orde zijn en daarom heb ik de werkgroep Bestuurlijke en financiële
verhoudingen ook nodig.Een van de leden vond "werkgroep" een slappe term. Misschien ben ik iets
te pragmatisch, maar ik vind het vooral van belang dat de werkgroep er is.
Ik vind het prima om er een ander label aan te hangen, maar ik geloof niet
dat dit bijdraagt aan de betekenis van de club, zolang deze maar met goed
advies komt. Als de werkgroep, al dan niet unaniem, komt met voorstellen die
tot politieke besluitvorming moeten leiden tussen de eilanden en Nederland
en die tot wijziging zouden kunnen leiden van het Statuut, dan is dat mogelijk.
Mijn stelling is dat, als je eenmaal draagvlak hebt voor de oplossing, het
Statuut niet het probleem is. Daarmee sloot ik, geloof ik, het interview af
in NRC Handelsblad waaraan een paar keer werd gerefereerd. Als je echter het
Statuut wilt wijzigen zonder dat er uitzicht is op de oplossing, weet je zeker
dat je het nooit gewijzigd krijgt. Het Statuut is namelijk aard- en nagelvast
en levert een fixatie op waarin alleen met instemming van de drie partners
en van de bestanddelen daarvan, wijziging kan worden gebracht. Dat is altijd
een soort verzekeringspolis voor het Koninkrijk geweest, maar tegelijkertijd
is het in de afgelopen vijftig jaar ook een heel star instrument gebleken.De heer Schouw (D66):Ik heb de minister gevraagd of de opdracht van de werkgroep het zoeken
van de beste oplossing is, of het zoeken van de oplossing waarvoor het grootste
draagvlak is. Als dat laatste het geval is, heb ik daar twee vragen over.
Is de minister het met mij eens dat de oplossing waarvoor het grootste draagvlak
is, vaak niet de beste oplossing is? Wat verstaat de minister onder draagvlak?
Gaat het om draagvlak onder alle eilanden, onder de besturen, of onder de
parlementariërs hier?Minister De Graaf:U vroeg letterlijk: is het nu de beste of de best haalbare oplossing?
Ik geloof niet dat daar per se een tegenstelling tussen is. Natuurlijk is
er wel degelijk een soort "Elysée" te bedenken, maar dat wil niet zeggen
dat dit op korte of middellange termijn te bereiken is. Ik ben een pragmatisch
mens en meen dat een oplossing voldoende draagvlak moet hebben. Dit draagvlak
kanniet per dag wisselen; er moet een zekere duurzaamheid in zitten. Daarbij
gaat het niet alleen om draagvlak onder de meerderheid van het eilandbestuur.
Er moet voldoende vertrouwen bestaan dat het draagvlak niet bij de wisseling
van de politieke wacht bij de eerstvolgende verkiezingen verdwijnt.Als er voorstellen worden gedaan, moet de bevolking daarover uiteindelijk
kunnen meespreken. Het ligt voor de hand dat niet alleen de politieke elite
bij dit soort ingrijpende vraagstukken wordt betrokken. Dat brengt mij op
het punt van het voorgenomen referendum van Bonaire op 14 juni. De logische
volgorde zou ik vinden dat eerst de werkgroep zijn werk doet en dat vervolgens
het politieke debat, ook op de eilanden, wordt gevoerd. In dat kader kunnen
referenda aan de orde zijn. Nu weet ik niet precies waarover de bevolking
van Bonaire zich gaat uitspreken. Het is maar de vraag of het veel zin heeft
een uitspraak te vragen over alleen symbolische begrippen. Ik laat dat echter
over aan de verantwoordelijkheid van degenen die daarover gaan. Ik ga er in
ieder geval niet over. Er zijn redenen waarom wij geen technische of financiële
ondersteuning verlenen. Dat heeft te maken met de internationale verhoudingen,
waarin elke volksuitspraak die wordt georganiseerd door of met behulp van
het oorspronkelijke moederland, ook door de VN per definitie met argwaan wordt
bezien. Ik heb ertoe besloten om volstrekt buiten het proces te blijven. Overigens
is er door de VN steun uitgesproken voor de referenda en is toegezegd om daaraan
een bijdrage te leveren, in de vorm van expertise. Men is dus niet afhankelijk
van de Nederlandse expertise. Overigens kan men in Nederland alle informatie
krijgen die over het referendum beschikbaar is, hoewel wij in Nederland ook
niet elke dag een referendum organiseren, zoals u weet.Mevrouw Tan (PvdA):De internationale bepalingen zijn mij niet geheel bekend, dus ik neem
voetstoots aan wat de minister daarover zegt. Wat mij bij mijn vraagstelling
vooral voor ogen heeft gestaan, is de gang van zaken rond het referendum op
Sint Maarten en de vraag hoe dat ons parten heeft gespeeld. Heeft de Nederlandse
regering met de gekozen beleidslijn niet de kans laten liggen om invloed uit
te oefenen op het proces en op de vraagstelling, teneinde te proberen de processen
te stroomlijnen? Ik begrijp wel dat er in de gedachtegang van de minister
een bepaalde volgorde zit, maar ik kan mij ook voorstellen dat het wellicht
niet onhandig zou zijn om in dit stadium van de meningsvorming een eerste
peiling te houden. Naar welke van de twee polen van de as gaat de gedachte
van de bevolking in eerste instantie uit? Kan dit niet beter gebeuren voordat
wij al pasklare modaliteiten klaar hebben liggen in twee, drie, vier of vijf
alternatieven?Minister De Graaf:Voorzitter. Ik geloof dat mevrouw Tan bij implicatie precies mijn bezwaar
verwoordt. In de eerste plaats wil ik mij niet bemoeien met deze vraagstelling,
omdat anders het verwijt komt dat ik zojuist al suggereerde. Dat moet Nederland
nou juist niet willen. In de tweede plaats hoef je voor een peiling geen referendum
te organiseren. Ik heb immers begrepen dat de uitslag van een referendum in
Bonaire als een richtinggevende uitspraak wordt gezien. Dat
roept bij mij de vraag op, op welk moment er een uitspraak wordt gevraagd
en waarover precies. Als het alleen maar om symbolische begrippen gaat, is
dat pas het begin van de discussie en niet het einde. Ik laat dat aan Bonaire
over. Ik ga daar niet over. Ik treed niet in verantwoordelijkheden. Als u
mijn oordeel wilt horen over de vraag of ik het een logisch moment vind, dan
weet ik niet of ik het een logisch moment vind.Mevrouw Tan (PvdA):Als dit op een onnavolgbare manier gaat, dan worden wij geconfronteerd
met uitspraken die toch een rol gaan spelen en die ons ook kunnen hinderen
in het proces. Hoe kijkt de minister aan tegen dat risico?Minister De Graaf:Ik heb aan het eilandbestuur van Bonaire laten weten – en dat is
door mijn voorgangers eerder ook tegen het eilandbestuur van Sint Maarten
gezegd – dat, wat er ook uit een referendum op Bonaire komt, het zelfbeschikkingsrecht
van de bevolking van Bonaire alleen betrekking heeft op het wel of niet verblijven
binnen het Koninkrijk. Wat ook de uitslag moge zijn van welk referendum dan
ook op Bonaire, Bonaire kan niet eenzijdig de verhoudingen in het Koninkrijk
wijzigen. Daarvoor zijn meerdere partners nodig. Wie in het Koninkrijk blijft,
heeft met meerdere partners te maken. Dat is altijd de beperking van een referendumuitslag.
Ik geef u een fictief voorbeeld. Stel dat de bevolking van Bonaire in een
referendum uitspreekt: wij willen morgen de status aparte. Dan is daarmee
niet gezegd dat Nederland of het Antilliaans landsverband als partner binnen
het Koninkrijk plotseling daarmee moet instemmen. Als de bevolking van Bonaire
in dit voorbeeld zou zeggen: wij willen morgen onafhankelijkheid, dan voelen
wij ons wel verplicht. Dan treedt Bonaire immers uit het koninkrijksverband
en daar heeft elk eiland recht op. Ik geef maar aan dat er ook nu al beperkingen
zijn, ongeacht de vraagstelling. Ik hoop dat men binnen de verantwoordelijkheden
van het eilandbestuur en de politiek van Bonaire zorgvuldig met dit proces
omgaat.Voorzitter. Ik heb al een aantal dingen gezegd over de aard en wenselijkheid
van de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen. Als de werkgroep
met voorstellen of suggesties komt tot wijziging van het Statuut, dan zal
deze vervolgstap er ook moeten komen. Dan moeten wij daar ook een debat over
aangaan. Dit is allemaal tegen de achtergrond van mijn streven – en
ik hoop dat dit ook wordt gedeeld, niet alleen door uw Kamer maar ook door
de andere partners in het Koninkrijk – om de koninkrijksverhoudingen
enige duurzaamheid te geven. De verhoudingen moeten voor de langere termijn
houdbaar zijn. Ik heb het nooit zo vreselijk zinvol gevonden, en de heer Schouw
suggereerde dat wel een beetje, om nu een antwoord te geven op de vraag wat
op de lange termijn het perspectief is van het Koninkrijk. Is dat onafhankelijkheid,
of is het bij Nederland horen en dan ook direct als provincie of gemeente?
Ik geloof niet in digitale tegenstellingen. Ik zie er inderdaad niets in,
er een provincie of gemeente van te maken. De heer Lemstra vroeg nog waarom
eigenlijk niet. Ik geloof er om een aantal redenen niet in. Je maakt de eilanden
dan feitelijk tot onderdeel van het Nederlands bestuur. Op de meeste eilanden
zit daar niemand op te wachten. Vervolgens wordt men geconfronteerd met een
aantal zaken dat niet is te realiseren, bijvoorbeeld ons niveau van sociale
zekerheid of andere voorzieningenniveaus die zijn gekoppeld aan Europese standaarden.
Als die zomaar worden overgeplant, gaat een land Curaçao direct failliet.
Men kan dat niet betalen, ook niet op de lange duur. Het heeft enorme effecten
op de concurrentiepositie in het Caribisch gebied als dit soort voorzieningen
één op één wordt overgeplant. Er zit ook een element
van sturing in. Wij moeten in dat geval daar ook alles doen wat de nationale
overheid hier voor haar verantwoordelijkheid neemt en wat dus niet is toebedeeld
aan gemeenten. Ik zie verschillende bestuurders en voormalig bestuurders van
gemeenten zitten. Ik hoop dat zij zo instemmend knikken. Er kan geen onderscheid
zijn tussen de ene en de andere gemeente. Als wij dat onderscheid wel willen
maken, leggen wij die bevoegdheden bij gemeenten. In dat geval is het niet
meer relevant wat de positie is van de Antillen.Ik denk dat het idee feitelijk niet uitvoerbaar is. Ik heb het trouwens
ook nooit gehoord van de eilanden. Sint Maarten en Curaçao willen meer
zeggenschap en meer zelfstandigheid. Dat verhoudt zich niet met een provincie
of gemeente van Nederland worden. De kleinere eilanden willen een soort kroondomein
of koninkrijkseiland met een eigen positie worden waarbij zij zo veel als
mogelijk is hun eigen broek ophouden en waarbij Nederland zorgt voor een aantal
infrastructurele voorzieningen. Daar moeten wij over praten. Ik probeer mij
voor te stellen wat het feitelijk zou betekenen als het Koninkrijk, even los
van Aruba, zou worden opgeheven en als wij er het land Nederland ervan maken.
Dat is namelijk het effect als er een provincie of vijf gemeenten van worden
gemaakt.Ik denk ook dat onafhankelijkheid op middenlange termijn geen optie is.
Het betreft een beslissing die alleen kan worden genomen door de betrokken
eilanden zelf. Ik zie geen beweging op dat punt. Er zijn ook verschillende
redenen waarom men dat niet wil. Die hebben onder andere te maken met de bescherming
die het Nederlandse paspoort biedt. Bovendien doen landen die nog een band
hebben met het voormalige moederland en daar onderdeel van uitmaken of daar
een geïnstitutionaliseerde relatie mee hebben, het in economisch opzicht
beter dan andere eilanden in het Caribisch gebied. Dat heeft ook te maken
met het vertrouwen van investeerders en dergelijke, voor zover aanwezig. Ook
de rechtshandhaving geeft een zekere waarborg met betrekking tot defensie
en buitenlands beleid. Ik beschouw onafhankelijkheid dus niet als iets wat
aan de horizon gloort, nog daargelaten of ik het een wenkend perspectief vind.
Koloniale of neokoloniale sentimenten of schuldbesef zijn allemaal interessant.
Ik ben er echter niet voor aangesteld om mij daarmee bezig te houden. Wij
moeten ervoor zorgen dat wat gemeenschappelijk is ook gemeenschappelijk wordt
georganiseerd en dat wat zelfstandig is ook zoveel mogelijk zelfstandig gebeurt.
Nederland draagt graag financieel bij aan het Koninkrijk, maar dat geld moet
zo effectief mogelijk worden besteed. Dat vind ik belangrijke criteria.Ik ben lang aan het woord geweest, maar ik ben ervan overtuigd dat ik
nog niet alle vragen heb beantwoord. Voor zover dat noodzakelijk
is, zal ik dat in tweede termijn proberen. Als er vervolgens nog vragen niet
beantwoord zijn, zal ik die zo nodig schriftelijk beantwoorden.De heer Van Heukelum (VVD):Misschien kan de minister nog ingaan op de opmerkingen van mij en de heer
Lemstra over het Comité 2004.Minister De Graaf:Ik zal dat als slot van mijn bijdrage in eerste termijn doen. Dat is wel
zo respectvol tegenover de leden van het comité en zeker ook jegens
de beide voorzitters ervan. Ik vind het een heel goed initiatief dat mensen
van verschillende landen bij elkaar zijn gekomen omdat zij vinden dat de koninkrijksverbanden
meer inhoud moeten krijgen. Dat is voor een deel idealistisch, maar het kan
ook erg effectief zijn om ook via particuliere kanalen het debat mee te entameren
en te voeren en het niet slechts een verantwoordelijkheid te laten zijn van
politiek en bestuurders. Dat wil overigens niet zeggen dat ik het eens ben
met alle suggesties en modellen die in de notitie van oktober worden geschetst.
Ik heb ook een gesprek gehad met de Nederlandse voorzitter van het comité
en bij toeval gisteren met de Antilliaanse co-voorzitter. Tegen beiden heb
ik gezegd dat ik het uitstekend vind dat zij het debat helpen aanzwengelen.
Het gaat om een discussienota, die uiteraard tot discussie leidt. Op sommige
punten kan ik het comité volgen en op andere punten wat minder. Ik
heb herhaald dat het comité een heel belangrijke katalysator van het
debat kan zijn.Uit een enkele bijdrage meende ik af te leiden dat er sprake zou kunnen
zijn van een zekere institutionalisering van dit comité als een soort
kanaal tussen de verschillende landen ter versterking van allerlei structuren.
Daarvoor is het comité mijns inziens echter niet opgericht. Het comité
wil namelijk, zoals gezegd, een bijdrage leveren aan het debat over de toekomst
van de verhouding in het Koninkrijk op grond van de gedachte dat de koninkrijksverbanden
er zijn om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Als wij dat niet willen,
moeten wij een einde maken aan het Koninkrijk zoals wij dat nu kennen. Zo
heb ik het althans opgevat. Ik begrijp dat gevoel. Het is lastig om dat gevoel
te vertalen in concreet beleid en in concrete bestuurlijke verhoudingen. Nogmaals,
het gevoel wordt door mij zeer gedeeld. Van de inzet en de betrokkenheid ben
ik zeer onder de indruk.De heer Schuurman (ChristenUnie):Mevrouw de voorzitter. Ik spreek twee dankbetuigingen uit. Allereerst
gaat mijn dank uit aan mijn collega-leden. Vanwege hun zorgen over mijn gezondheid
leek het hun beter dat ik in tweede termijn als eerste het woord zou voeren.
Gelukkig gaat het met mijn gezondheid een stuk beter. Ik ben dan ook blij
dat ik vandaag kan meedoen aan dit debat. Om die reden zal ik in deze termijn
geen nieuwe kwesties aan de orde stellen.Ik dank de minister hartelijk voor de wijze waarop hij op mijn bijdrage
is ingegaan. Ik trek daaruit twee conclusies. Ik loop al heel wat jaartjes
mee en voor mij is het steeds duidelijker geworden dat het dossier moeilijker
is dan velen denken. Kreten van de politiek over de verhouding tussen de Nederlandse
Antillen, Aruba en Nederland brengen ons niet dichter bij huis, maar verder
van huis. Ik ben dan ook blij dat de inzet van de minister een gedegen indruk
maakt. Vandaar dat ik ook namens de SGP-fractie graag steun aan zijn beleid
geef.Mevrouw Tan (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige, zorgvuldige
en stipte beantwoording.De preambule leek overigens verdacht veel op een kleine aanvaring. De
kern van mijn betoog was de vraag of het niet de hoogste tijd was dat wij
de fictie van de gelijkwaardigheid eens onder de loep namen. De minister heeft
daarnaar verwezen zonder zich daarover echter expliciet uit te spreken. Mijn
vraag was eigenlijk een oproep aan onszelf, Nederland, de regering, om in
dezen meer verantwoordelijkheid te nemen. Wij worstelen allemaal enorm met
dit dossier. Ook voelen wij ons betrokken bij de problematiek aldaar. Collega
Schuurman zei zojuist dat dit dossier niet onderschat moet worden. De inzet
van de PvdA-fractie is dus om te proberen de verhoudingen binnen het Koninkrijk
te verbeteren. "Verbeter de wereld, begin bij jezelf". De insteek daarbij
is dat moet worden erkend dat Nederland in de verhouding tussen de drie partners
nu eenmaal een groot overwicht heeft en dientengevolge de verantwoordelijkheid
moet nemen. Ook moet worden erkend dat bij verantwoordelijkheden bevoegdheden
horen. Als je daarvan uit gaat in de verhouding zoals die historisch tussen
de drie partners is gegroeid, leg je een zware hypotheek op jezelf. Je kunt
zoiets namelijk niet doen dan met zeer veel inzet en zorgvuldigheid, met inzet
van al je krachten en kwaliteiten. Alleen zo voorkom je dat je afglijdt naar
een verhouding die je achter je hebt gelaten om nooit meer terug te krijgen,
een verhouding waarvan je zelfs niet de schijn op je wilt laden. In het vervolg
van mijn betoog had ik het over een injectie met topkwaliteit in de ambtelijke
contreien. Ik vergat de bestuurlijke contreien. Dat zal helemaal een gotspe
zijn in de ogen van de minister. In ieder geval moet de inzet van Nederlandse
Nederlanders, maar ook van Antillianen en Arubanen, van topkwaliteit zijn.
Onder die laatste twee groepen mensen is ook topkwaliteit aan te treffen.
Daarover heb ik de minister echter niets horen zeggen. Ik waardeer het wel
dat de minister voor zijn ambtenaren opkomt. Dat siert hem. Ik had alleen
niet anders van hem verwacht, gezien zijn verleden. De minister hoorde graag
wat zijn ambtenaren fout hadden gedaan, maar mijn opmerking was niet bedoeld
als aanval op de ambtelijke kwaliteit. Het gaat mij erom dat wordt gezocht
naar topkwaliteit. Ik pak hiermee de handschoen van de minister op die vindt
dat hij er als bestuurder op moet worden aangesproken. Dat doe ik. Het treft
dat de minister ook minister van Bestuurlijke Vernieuwing en van modernisering
van de overheid is. En nu wij het dan toch over deze kwestie hebben, kan ik
niet anders dan de vraag aan de orde stellen hoe multicultureel en hoe divers
de Nederlandse overheid is. Gisteren was het Internationale Vrouwendag, zoals
wij allen weten. Misschien is het een kwestie van generatieverschil, maar
de vrouwen uit mijn generatie en uit de linkse hoek vinden dat nog steeds
een bijzondere gelegenheid. Zij slaan de ontwikkelingen nauwgezet gade en hebben geconstateerd dat vrouwen in politiek opzicht aardig zijn
doorgedrongen, mevrouw de voorzitter, maar in de ambtelijke organisatie niet.
Daar zien zij juist grote stagnatie optreden. Er is slechtséén
vrouwelijke secretaris-generaal en er zijn maar enkele vrouwelijke directeuren-generaal.
Bestudeer je de allochtone diversiteit, dan constateer je dat er geen enkele
allochtone secretaris-generaal is en, voor zover mij bekend, geen enkele directeur-generaal.
Ik geloof dat er twee allochtone directeuren zijn, maar ik kan mij vergissen.
Misschien is die schatting te pessimistisch. Ik wil alleen maar zeggen dat
de Nederlandse overheid alles uit de kast moet halen om cultuurverschillen
te overbruggen als zij met de Antillen een verbeteringstraject wil opzetten.
Als ik het Nederlandse overheidsapparaat in ogenschouw neem en inzoom op de
rijksdienst, kom ik weinig culturele diversiteit tegen. Die culturele diversiteit
is echter hard nodig, wil je daadwerkelijk dat zaken verbeteren. Dit wilde
ik opmerken over het mogelijke misverstand dat tussen de minister en mij is
ontstaan. Ik wil hierbij nogmaals aan de minister vragen waarom hij voorbijgaat
aan de suggestie dat het nuttig is om de expertise van Arubanen en Antillianen
hiervoor te gebruiken. Zoals iedereen weet, heeft emigratie van het middenkader
naar Nederland de samenleving daar lamgelegd. Misschien kan van die grote
nood een kleine deugd worden gemaakt door daar mensen in te zetten die in
Nederland hebben gewerkt, ervaring alsmede training hebben opgedaan en affiniteit
hebben gekregen met de Nederlandse manier van werken en denken. Zij zijn daar
twee keer zo waardevol.De minister heeft uitgebreid gesproken over armoedebestrijding, het ontwikkelingsfonds
en de AMFO. Wij worden graag van de ontwikkelingen op de hoogte gehouden;
het klinkt veelbelovend.Over kunst en cultuur is ons informatie toegezegd. Inderdaad gaat het
niet om details als welk gezelschap precies wanneer en waar optreedt, maar
de informatie zien wij graag tegemoet.De rechtspositie van het openbaar ministerie en het gerechtshof is een
landsaangelegenheid. Er is een commissie ingesteld die zich hierover zal buigen.
Ik ben blij dat de minister heeft aangekondigd dat de regering de vinger aan
de pols zal houden en dat deze kwestie medio dit jaar weer aan de orde zal
komen. Het is natuurlijk wel een ernstige zaak, die in de nieuwe verhoudingen
misschien hersteld moet worden, als wij de verhouding tussen land en Koninkrijk
toch opnieuw gaan bekijken.Er zijn volgens de minister weleens wat opmerkingen gemaakt over de rechtsorde
op Aruba. Ik vraag hem, ook hierbij toch zeker de vinger aan de pols te houden,
want je hoort hierover toch verschillende geluiden.De commissie-Van Beuge gaat zich bezighouden over de relatie van Nederlandse
Antillen en Aruba met de Europese Unie. Er is uitgebreid gesproken over de
twee opties UPG en LGO. Wij hebben van de minister begrepen dat dit nog niet
in het regeerakkoord is vastgelegd en dat het dus nog een open kwestie is.
Hij is niet ingegaan op de suggestie om hierbij een sui-generisoptie te overwegen.
Deze mogelijkheid is nadrukkelijk wel genoemd toen het ging om de positie
van de eilanden ten opzichte van het Koninkrijk, maar niet bij de keuze tussen
LGO en UPG. De minister heeft ook niet gesproken over de vraag of wij naast
het werk van de commissie-Van Beuge ook politiek-bestuurlijk niet wat actiever
in het debat hierover zouden moeten zijn, of wij de meningsvorming niet wat
meer zouden moeten aanjagen. Hij heeft er ook niets over gezegd of het Voorzitterschap
van de EU in combinatie met vijftig jaar Statuut geen momentum zou kunnen
zijn om de stagnerende discussie, die overigens met het interview van 4 maart
jl. alweer een flinke zet heeft gekregen, weer op gang te brengen.De lijn van de minister inzake het bestuur kunnen wij ook na zijn nadere
toelichting een heel eind volgen. Wij vragen ons met alle respect nog wel
af of er bij het referendum op Bonaire geen kans gemist is om de vraagstelling
te beïnvloeden, want wellicht zal het resultaat daar net als op Sint
Maarten zal zijn dat men een status aparte wil. De minister heeft vooraf aangegeven
hoe hij daar tegenover staat, maar toch lijkt het mij niet prettig om straks
van alle eilanden dergelijke uitslagen van referenda te zien. Ik heb ook nog
geen antwoord gekregen op mijn vraag of het los van de vraag van een status
aparte voor Sint Maarten geen begaanbare weg zou zijn om in overleg met Frankrijk
te bezien hoe de twee delen van het eiland nader tot elkaar gebracht zouden
kunnen worden.Voorzitter. Er zijn een paar vragen niet aan de orde gekomen, maar dit
laat onverlet dat de minister uitvoerig en serieus is ingegaan op allerlei
aspecten. Wij zien zijn nadere reactie graag tegemoet.De heer Lemstra (CDA):Mevrouw de voorzitter. Hartelijk dank aan de minister voor zijn uitvoerige
en gedegen antwoorden. Ik heb vandaag een minister gezien die niet alleen
uiterst kundig en prudent, maar ook buitengewoon intelligent met deze echt
moeilijke vraagstukken omgaat. Chapeau!Soms had ik echter de neiging om de minister te vragen: vindt u dit nog
wel een leuke portefeuille? Ik kan hem geruststellen. Ik ben een paar keer
op de Antillen geweest. De laatste keren spraken de taxichauffeurs met mij
over onze ministers en hun gestrengheid. Zij hadden het dan echter over minister
Donner en Thom de Graaf. Ik vind dat voor deze minister een opsteker.Voorzitter. Ik ben blij dat door de minister is benadrukt dat er aan beide
kanten de urgentie moet zijn om zaken te doen. Ook ben ik blij dat hij daarbij
enig ongeduld aan de dag blijft leggen. Ik meen dat dat nodig is.In aansluiting op de opmerkingen van mevrouw Tan wil ik de minister graag
vragen of hij in de besprekingen met de conventie en over het verdrag de UPG-optie
open wil houden. Ik ga daar voorlopig van uit. Anders hebben de verschillende
studies op dit punt geen zin.Ik ben ook blij met de constatering van de minister dat hij sinds kort
verbeteringen ziet in de aanpak van zijn collega's van de Nederlandse Antillen.
Verder blijf ik hem attenderen op het belang van de rijksministerraad. Ik
meen dat de minister daarvan meer gebruik kan maken dan hij denkt.Voorzitter. Ik wil nog graag concreet antwoord van de minister op mijn
suggesties, mede aangedragen door collega Essers, over het fiscaal stelsel.
Het ging daarbij om het aanjagen van de investeringen op de eilanden. Ik meen
dat het nuttig is om deze suggesties onder de aandacht te brengen
van de werkgroep Bestuurlijk en financiële verhoudingen.Ten slotte: deze minister is minister van Koninkrijksrelaties. Hij is
echter ook minister van Bestuurlijke Vernieuwing. Ik meen dat hij niet kan
volstaan met het afwachten van de rapporten van de werkgroepen. Hij zal zelf
en in samenwerking met ambtenaren scenario's moeten uitschrijven, ook al zijn
dat maar scenario's voor intern gebruik. Als straks de rapporten met de conclusies
worden gepresenteerd en hij zelf geen blauwdruk, een scenario of modellen
heeft die aangeven waar hij heen wil, zou hij weleens in verwarring kunnen
geraken. Dat zal hem niet gauw overkomen, want zijn intelligentie staat borg
voor een adequate aanpak, maar het voorhanden hebben van modellen is hard
nodig. Daarom geef ik hem ernstig in overweging om alvast aan de slag te gaan
met het opstellen van scenario's en modellen en daarover een keer met ons
in commissieverband informeel te discussiëren.De heer Van Heukelum (VVD):Voorzitter. In eerste termijn heb ik gezegd dat deze minister grote betrokkenheid
bij de materie uitstraalt. Die betrokkenheid heeft hij met zijn beantwoording
in eerste termijn duidelijk waargemaakt. Mijn compliment daarvoor. De minister
heeft met de eerste helft van zijn betoog heel duidelijk aangegeven waar hij
mee bezig is. Ik prijs hem voor het feit dat hij ons als Kamer zeer regelmatig
en uitvoerig informeert over datgene wat hij doet. Wel komen de brieven soms
een dagje te laat, maar ik veronderstel dat dat niet aan hem ligt. Dus: mijn
complimenten voor zijn betrokkenheid.In mijn eerste termijn heb ik vooral gesproken over de toekomst. Op dat
punt had de minister echter wat meer concreter mogen zijn. In het begin van
zijn betoog was hij concreet, maar aan het eind werd hij vager. Collega Lemstra
heeft al een aantal oproepen gedaan en die wil ik herhalen.De minister heeft gezegd: zoals het nu gaat kan het niet. Daarover is
iedereen het eens. Maar, zegt de minister, ik wil niet een blauwdruk, ik ga
niet zeggen: zo moet het. Ik vind echter dat hij zich zo ook niet hoeft op
te stellen. Ik heb ook niet gezegd dat hij met een blauwdruk moet komen. Ik
heb gezegd: minister, neem meer initiatieven. Wat de werkgroep Bestuurlijke
verhoudingen betreft heb ik gezegd: dat zie ik niet zo zitten. Die opmerking
betrof echter alleen die werkgroep. Het kan heel verstandig zijn om werkgroepen
in te stellen. Het instellen van de commissie-Van Beuge vind ik bijvoorbeeld
zeer verstandig. Die commissie houdt zich bezig met onderwerpen waar wij geen
van allen verstand van hebben. Daarom is het prima dat deze commissie er is.
Het gaat mij nu echter om de vraag: hoe ga je verder? Zelf heb ik het idee
dat wij nog even ver zijn als aan het begin van de toekomstconferentie van
1993. In mijn ogen is er toen een kans gemist. Toen wilden Curaçao
en Sint Maarten van de landsregering haf. Dat verraste de toenmalige bewindslieden
minister-president Lubbers en minister Hirsch Ballin en er bleef onduidelijkheid
bestaan. Niet duidelijk werd wat Nederland wilde. Die onduidelijkheid is een
van de oorzaken geweest van de mislukking. De minister wil nu aangeven wat
de minimale, de maximale en de cruciale bevoegdheden zijn. Mijn vraag is dan:
minister, maak dit concreet. Dit betekent helemaal niet dat de minister met
een blauwdruk naar de eilanden moet gaan. Hij kan wel zeggen: mijn ideeën
gaan deze kant op, zo zou ik het willen. Ik sluit mij wat dit betreft aan
bij het betoog van collega Lemstra.Ik denk dat de minister op een tweesprong staat. Het is of-of. Of hij
wordt een minister die geschiedenis schrijft, in die zin dat het echt anders
gaat, want wij zitten al tientallen jaren met dit dossier. Als hij niet helder
voor ogen heeft wat hij wil, althans in hoofdlijnen, loopt hij het risico
dat het dezelfde kant opgaat als bij zijn voorgangers. Er zijn er tallozen
die iets hebben gedaan, zoals ik in eerste termijn heb gezegd, met veel goede
bedoelingen, maar uiteindelijk kwam er niets uit. Wat mij betreft zou de minister
hierbij wat actiever mogen zijn en eens helder moeten aangeven hoe door Nederland
tegen die toekomst wordt aangekeken.Mevrouw Meulenbelt (SP):Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor het nuchtere en pragmatische
betoog. Het was voor mij de eerste keer dat ik kleine stappen zette in een
voor mij nog tamelijk ingewikkeld dossier. Ik vond het wel prettig om te merken
dat er meerdere sprekers waren die dit geen al te gemakkelijke zaak vinden.
Ik heb vandaag veel gehoord van de minister, waardoor wij over enige tijd
kunnen kijken hoe ver het met dit of dat punt is gekomen. Ik verheug mij erop
dat dit over enige tijd kan. Ik hoop dat wij tussentijds op de hoogte worden
gehouden, zodat wij ons daar per kwestie en per uitgezette lijn op kunnen
voorbereiden.Ik heb nog een paar kleine opmerkingen. Van een daarvan weet ik niet of
het een vraag is of een suggestie. Het is heel jammer dat er onderbesteding
is, want aan de ene kant is duidelijk dat financiële steun noodzakelijk
is, maar aan de andere kant merk je dat deze door allerlei tussenliggende
problemen niet aankomt op de plaats waar het heen moet. Toevallig, of niet
toevallig, werk ik zelf al tien jaar in een ander tamelijk ingewikkeld land,
de Gazastrook, waar wij ook kampen met dergelijke problemen.Mijn suggestie is dat het niet alleen te maken heeft met wat wordt samengevat
als bureaucratische rompslomp, die inderdaad niet gering is, maar ook met
weerstand tegen controle van buitenaf, en vaak met een werkelijk gebrek aan
inzicht in de manier waarop wij vinden dat transparantie, rapportage en planning
in de toekomst moeten plaatsvinden. Het is misschien overbodig, omdat het
misschien al gebeurt, maar ik pleit voor meer expertisetraining op gebieden
waarvan wij steeds maar denken dat zij vanzelfsprekend zijn, terwijl dat niet
zo is.Ik sluit mij ook aan bij mevrouw Tan dat er heel gauw iets op cultuurverschillen
wordt gegooid. In landen waar mensen soms blij zijn dat zij de volgende maand
doorkomen, is het schrijven van een jaarplan een tamelijk onoverzichtelijke
en onvoorstelbare bezigheid. Ik geef dat mee als vraag of als suggestie, maar
misschien gebeurt dit allang. Ik heb veel waardering voor het feit dat bij het gemiddelde inkomen per
hoofd van de bevolking duidelijk is vermeld dat het niet alleen gaat om het
gemiddelde inkomen, maar om grote verschillen tussen rijke en arme mensen.
Als wij het hebben over de bestrijding van drugshandel, denk ik dat het altijd
van twee kanten moet gebeuren. Aan de ene kant is er terecht meer controle
en aan de andere kant wordt het voor een deel van de bevolking minder aantrekkelijk
wanneer mensen een andere, fatsoenlijke en prettige manier hebben om in leven
te kunnen blijven. Ik waardeer het dat er niet alleen naar het gemiddelde
wordt gekeken, maar vooral naar de grote armoede bij een groot deel van de
bevolking.Verder waardeer ik het dat heel duidelijk is gezegd dat, onafhankelijk
van alle andere zaken die er moeten gebeuren, de NGO's ondersteund blijven
worden. De NGO's moeten de middengroep vormen. Uit mijn ervaringen in andere
moeilijke landen weet ik dat dit uiteindelijk de grootste kracht zal blijken
te zijn in de heropbouw van een land. Met de medefinancieringsorganisatie
AMFO ben ik buitengewoon belangstellend en nieuwsgierig te horen hoe het in
de toekomst verder gaat. Ik kijk uit naar de verslaggeving over de resultaten.In deze termijn wil ik het hierbij laten. Ik weet tamelijk zeker dat als
wij elkaar over een jaar weer spreken, mijn stappen al een ietsje minder bescheiden
zullen zijn.De heer Schouw (D66):Mevrouw de voorzitter. Namens mijn fractie complimenteer ook ik de minister
met zijn beantwoording. Ik heb even nagedacht of ik de complimenten die reeds
gemaakt zijn, nog kon overtreffen, maar dat zou ongeloofwaardig worden. Ik
sluit mij dus aan bij de overige woordvoerders, maar niet gemakshalve.De problematiek is vandaag in volle omvang benadrukt: sociaal, economisch
en financieel. Zoals dat zo mooi heet: er is een sense of urgency ontstaan.
Ik ben niet belast met het verleden van dit dossier of door eerdere bijeenkomsten.
Bij mij leeft dus ook niet het gevoel dat nu het momentum niet is en dat wij
kleine stapjes moeten zetten. Integendeel, ik voel een sense of urgency. Nu
is het moment om echt iets te doen aan de problematiek.Voor mijn fractie wordt het werk van de werkgroep belangrijk. Zoals ik
in eerste termijn heb aangegeven, is dat echt cruciaal om een verandering
tot stand te brengen. Mijn bedenkingen zijn dat de status van werkgroep te
mager is, gezien de opdracht. Hoe denkt de minister te bewerkstelligen dat
de voortgang van de werkgroep adequaat en snel is en er geen vertragingen
optreden? Als je kiest voor draagvlak, kan dat een risico betekenen. Waaruit
bestaat dat draagvlak en levert dat de beste oplossingen? De minister is daar
optimistischer over dan ik. Ik wacht af waar de commissie mee komt. De minister
dient wel aan te geven wanneer het momentum gecreëerd wordt: wanneer
komt de werkgroep met het rapport en wanneer kan de politiek dat bespreken?Ik sluit aan bij de opmerkingen van de heren Van Heukelum en Lemstra.
De heer Lemstra meent dat de minister twee mogelijkheden heeft: hij kan geschiedenis
schrijven of niet. Wij hopen dat deze minister geschiedenis gaat schrijven
met een verandering die wij allen zeer noodzakelijk achten. Ik acht het voor
99% zeker dat wij in 2005 zullen spreken over wijziging van de statuten en
de modaliteiten die daarbij aan de orde komen. Namens mijn fractie benadruk
ik de oproep van de heren Lemstra en Van Heukelum dat de minister een eigen
agenda moet opstellen, een eigen scenario moet ontwikkelen en dat hij gebruik
moet maken van de expertise in deze Kamer om ervoor te zorgen dat er in 2005
een mooie wijziging komt van het Statuut, zodat alle problemen die vandaag
aan de orde zijn geweest voor een belangrijk deel worden opgelost.Minister De Graaf:Voorzitter. Ik begin mij wat zorgen te maken. Ik had eigenlijk liever
gehad dat de woordvoerders over een jaar of drie, tegen de verkiezingen aan
en dus na een volle periode, de woorden hadden gesproken die zij nu hebben
gesproken, hoe dankbaar ik daarvoor ook ben. Dit betekent immers dat de volgende
begrotingsbehandelingen in uw Kamer voor mij alleen maar teleurstellend kunnen
verlopen, althans als het gaat om de waardering die uit de bijdragen naar
voren komt. In alle ernst: ik ben zeer dankbaar voor de steun die ik van deze
Kamer krijg voor de hoofdlijnen van het beleid. Die steun is van groot belang,
niet alleen voor mij en mijn inzet, maar ook omdat ik ervan overtuigd ben
dat het in dat belangrijke debat op de verschillende onderdelen van groot
psychologisch belang is dat beide Kamers van de Staten-Generaal en de regering
op hoofdlijnen op één spoor zitten. Als dat niet zo zou zijn,
zou het gesprek met de Antillen over belangrijke onderwerpen stukken moeilijker
worden. Daar ben ik dus dankbaar voor.Ik heb in eerste termijn niet alle vragen kunnen beantwoorden, omdat ik
te veel tijd nam voor datgene wat ik wel heb beantwoord; daarvoor mijn excuses.
Ik zal nu in snel tempo een aantal punten doornemen. Ik ga direct naar wat
mevrouw Tan bij wijze van preambule heeft gezegd. Ik ben het natuurlijk met
haar eens dat ten aanzien van de adviezen die de minister moet krijgen en
de ontwikkeling van het beleid, die in belangrijke mate door ambtenaren vorm
wordt gegeven, niet alleen de noodzaak bestaat van een zo hoog mogelijke kwaliteit,
maar dat die adviezen en beleidsontwikkeling ook verbonden zijn aan de culturele
diversiteit van onze eigen samenleving. Ik zal dat debat over de opbouw van
het ambtelijk apparaat qua samenstelling en qua verhouding tussen allochtoon
en autochtoon, tussen man en vrouw en dergelijke nu niet voeren, maar ik begrijp
op zich heel goed wat mevrouw Tan wil zeggen. Of het nou over 8 maart
gaat of over andere belangrijke dagen voor linkse of niet-linkse mensen, daar
wil ik vanaf zijn. Ik wil alleen de suggestie voorkomen dat de advisering
en de beleidsontwikkeling bij onderdelen van het ministerie van BZK –
lees in het bijzonder: de Directie Koninkrijksrelaties – zouden verbeteren
als daar meer mensen van Antilliaanse of Arubaanse afkomst zouden werken.
Het bezigen van die stelling zou heel veel dimensies hebben. Ik zeg niet dat
mevrouw Tan die stelling bezigt, maar als die suggestie bij deze en gene opkomt,
wil ik die graag bestrijden. Er is plek voor iedereen om binnen de rijksdienst
te werken, ook als het gaat om een belangrijk onderwerp zoals de koninkrijksrelaties,
maar volgens mij heeft de door mevrouw Tan wellicht nagestreefde
kwaliteitsverhoging daar niet rechtstreeks causaal mee te maken.Mevrouw Tan (PvdA):Uit de opbouw en samenstelling van het personeelsbestand kun je een aantal
dingen afleiden, maar dat zijn geen automatismen. Wij hebben in het professionele
leven lang genoeg met deze problematiek gewerkt om te weten dat wij niet verkeerd
moeten omgaan met "token persons", zoals "alibi-Ali's" en dergelijke. In de
basis gaat het natuurlijk om de multiculturele competentie. Ik ben betrokken
geweest bij diverse leergangen voor het kader in de rijksdienst. Gisteren
heb ik het functieprofiel gezien dat de ABD hanteert voor topfuncties. Daar
komt culturele diversiteit nauwelijks in voor. Ik ben het dus met de minister
eens dat je niet alleen moet kijken naar de verdeling tussen mannen en vrouwen,
zwart en wit enz. De huidige samenstelling is echter wel heel eenzijdig. Natuurlijk
gaat het uiteindelijk om de competentie. Ik vraag de minister voor bestuurlijke
vernieuwing in hoeverre daar bij de ontwikkeling en vernieuwing van de rijksdienst
voldoende aandacht voor is. Dat is voor dit dossier immers heel essentieel.Minister De Graaf:Ik garandeer mevrouw Tan dat ik hieraan vanuit mijn specifieke verantwoordelijkheid
aandacht zal besteden. Verder zal ik het aan de orde stellen in mijn gesprekken
met minister Remkes, die verantwoordelijk is voor het algemene personeelsbeleid
en de Algemene bestuursdienst. Hoezeer het ook van belang is dat er binnen
de directie, die mij adviseert, kennis aanwezig is over en gevoeligheid bestaat
voor de elementen van de Antilliaanse en Arubaanse cultuur, een en ander niet
één op één kan worden vertaald in percentages
voor de vertegenwoordiging in een ambtelijke dienst van leden van een specifieke
groep uit de samenleving. Een en ander neemt natuurlijk niet weg dat ik een
afspiegeling van de samenleving in het ambtelijk apparaat nastreef. Ik wil
hierbij echter voor geen enkele directie een uitzondering willen maken.Mevrouw Tan vroeg mij de vinger aan de pols te houden bij een aantal ontwikkelingen.
Ik kan haar toezeggen dat ik "vele vingers aan vele polsen zal houden". Dat
is de taak van de Directie Koninkrijksrelaties, maar ik zal zelf zeker de
vinger aan de pols houden bij de ontwikkelingen rond de rechtshandhaving.Wellicht als een soort Freudiaanse vergissing heb ik in eerste termijn
geen nadere uiteenzetting gegeven over mijn visie op de cruciale verantwoordelijkheden
voor het Koninkrijk. De Kamer zal het niet zijn ontgaan dat ik terughoudend
ben geweest en geen schets heb gegeven van de toekomstige verhoudingen. Ik
heb dat gedaan, omdat zo'n schets al snel de vorm van een blauwdruk aanneemt.
Desalniettemin heb ik de afgelopen maanden via het gesproken woord een indicatie
gegeven van waarnaar mijn gedachten uitgaan. Ik meen namelijk dat ik niet
alleen maar moet afwachten op de resultaten van werkgroepen, maar soms ook
moet aangeven wat mijn bedoelingen zijn. Een ding is echter zeker en wel dat
sommigen in ieder geval niet zullen willen doen "wat die De Graaf daar heeft
gezegd" als ik hier of in de Tweede Kamer expliciteer hoe de bevoegdheidsverdeling
er exact uit zou moeten komen te zien. Ik laat het proces zich dan ook liever
met enige flexibiliteit ontwikkelen.In het interview waarnaar is verwezen, heb ik onder andere het element
van de rechtspleging en delen van de rechtshandhaving genoemd als onderwerpen
die volgens mij, gelet op de samenlopende belangen van de landen en daarmee
van het Koninkrijk als geheel, niet alleen een landsverantwoordelijkheid zouden
moeten zijn, maar ook gedeeltelijk een koninkrijksverantwoordelijkheid. Hoe
dat moet worden geïmplementeerd, staat mij nog niet geheel duidelijk
voor ogen. Het zou natuurlijk heel ver gaan om alle handhavingsinstanties
plotseling tot koninkrijksorganen te maken, maar wellicht is het wel mogelijk
om een zeker toezicht door het Koninkrijk in te stellen. Dat zijn allemaal
zaken die flexibel moeten worden benaderd en later nader moeten worden geregeld.Mevrouw Tan vroeg of een sui-generisstatus, een status die dus nog niet
voorhanden is in de EU, voor gebieden buiten het territoir van Europa mogelijk
is, zonder dat dit grote verdragswijzigingen en overeenstemming met alle Europese
partners vereist. Die overeenstemming zou dan noodzakelijk zijn, omdat daarmee
een nieuwe positie in het leven wordt geroepen. Ik waag enigszins te betwijfelen
of dat zo is. Ik refereerde er in dit verband in eerste termijn overigens
al aan dat een aantal lidstaten, waaronder Engeland, Frankrijk en een Scandinavisch
land, nog banden heeft, in welke institutionele vorm dan ook, met voormalige
koloniën en voormalige overzeese gebiedsdelen. Deze landen zijn met elkaar
in gesprek om te bezien of de LGO-status een nieuwe inhoud kan worden gegeven.
Wij houden daarbij de vinger aan de pols en zijn erbij betrokken. Nogmaals,
Nederland acht het zeer wel denkbaar dat de UPG-status een goede oplossing
is. Het is echter niet zo interessant wat wij als Nederland vinden. Ik zou
zowel het proces als mijzelf onrecht doen door nu al voor te sorteren, mede
omdat ik eerder heb gezegd dat eerst in kaart moet worden gebracht wat alle
voor- en nadelen zijn, om vervolgens een verantwoord besluit te kunnen nemen.
Dat geldt niet alleen voor de Antillen en voor Aruba, maar ook voor Nederland
zelf. In ieder geval is niet bij voorbaat het omgekeerde het geval, integendeel.De meningsvorming over de positie van de voormalige overzeese gebiedsdelen
zal ook in het kader van het Nederlands EU-voorzitterschap vorm krijgen. Wij
hebben als Nederland, in dit geval als Koninkrijk, veiliggesteld dat een wijziging
van positie mogelijk is. In het kader van de IGC is gesproken over het treffen
van een voorziening waardoor er geen complete verdragswijziging nodig is om
op dit punt van positie te wisselen, bijvoorbeeld van de LGO- naar de UPG-status.
Er moet dan wel besluitvorming plaatsvinden binnen de EU, maar een zware verdragswijziging
is overbodig. De opties zijn opengehouden met het oog op het debat dat in
de verschillende landen nog moet worden gevoerd.Er zijn contacten met Frankrijk over de verhoudingen tussen Saint Martin
en Sint Maarten. Recentelijk heb ik daarover nog gesproken met de Franse ambassadeur.
Er zijn ook gesprekken geweest aldaar. Verder heeft collega Donner recentelijk
tijdens een werkbezoek gesproken met de Franse autoriteiten op Saint Martin.
Wellicht moet ook daar worden gekeken naar een bestuur lijke
oplossing voor de toekomst. De twee gebieden zijn zeer met elkaar verbonden.
Er zijn families over en weer en mensen werken aan weerszijden van de nauwelijks
existente grens. Er moet worden gekeken hoe dit beter vorm kan worden gegeven
dan nu het geval is.De heer Lemstra kan ik niet genoeg danken voor zijn expliciete steun en
vriendelijke woorden. Ik kan hem melden dat als ik op de Antillen ben, het
mij regelmatig overkomt dat mensen mij niet aanspreken met "minister" of met
"mijnheer De Graaf" maar met "allo minister Thom". Dat is een begrip dat daar
tot mijn niet geringe verbazing is ingevoerd, hoewel ik het wel leuk vind.Mevrouw Tan (PvdA):Voorzitter. Ik merk dat de minister zijn lijstje met mijn vragen heeft
afgewerkt. Kan hij nog iets zeggen over de inzet van Antillianen en Arubanen
in Nederland bij de programma's aldaar?Minister De Graaf:Het is niet onze intentie om hier te bepalen hoe de programma's daar eruitzien
of tot stand komen. Wij bieden wel ondersteuning aan, bijvoorbeeld in de vorm
van ambtenaren die technische bijstand leveren. Deze ondersteuning kan wat
mij betreft ook betekenen dat een beroep wordt gedaan op expertise elders
als dat een evident voordeel oplevert. In het algemeen zou het goed zijn als
in Nederland wonende mensen van Antilliaanse en Arubaanse afkomst, die hier
hun toekomst zien maar wel betrokken zijn bij de landen van herkomst, deelnemen
aan het intellectuele, bestuurlijke en politieke debat over de toekomst van
de verhoudingen binnen het Koninkrijk. Ik hoor velen op de Antillianen, op
Aruba en van ons hierover spreken, maar ik hoor inderdaad weinig van de groepen
waarover mevrouw Tan spreekt. Deze zou ik daartoe zeer willen uitnodigen.
Gelukkig weet ik dat er her en der bijeenkomsten zijn van onder andere Antilliaanse
studentenverenigingen waarvoor ofwel ik ofwel medewerkers van mij worden uitgenodigd.
Dat debat gaan wij graag met hen aan, maar ik zou er geen enkel bezwaar tegen
hebben als zij dat zelf meer naar buiten brengen. Dit kan ook van invloed
zijn op de positiebepaling op Aruba en de Antillen. Ik ben het met de heer Lemstra eens dat wij de rijksministerraad op sommige
terreinen beter kunnen gebruiken als gremium, niet alleen voor besluitvorming
maar ook voor de uitwisseling van informatie en meningsvorming. Mijn excuses
dat ik in eerste instantie niet heb gereageerd op de suggestie van prof. Essers
over de fiscale mogelijkheden. Ik geef eerlijk toe dat ik daarin volstrekt
geen deskundigheid heb. De heer Lemstra ook niet, maar zijn collega Essers
wel. Dat geldt ongetwijfeld ook voor mijn collega's Zalm en Wijn die ik dit
graag onder de aandacht zal brengen. Overigens zal ik de suggestie ook doorgeleiden
naar de werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen.De opmerkingen van de heer Lemstra dat je strategieën ontwerpt, trof
mij zeer. Je zou dit ontwerpen van strategieën kunnen aanduiden met de
Engelse term "contingency planning". Ik verheel niet dat ik dat de afgelopen
maanden heb gedaan en ook heb laten doen. Wat zijn de mogelijkheden, op welke
terreinen, welke stappen zou je moeten nemen etc.? Interne scenario's zijn
alleen niet voor niets intern. Ik acht deze Kamer zeer hoog, maar zij is niet
intern. Als ik die scenario's hier uit de doeken doe, dan zijn zij een feit
in het politieke discours en op de Antillen en dat lijkt mij minder raadzaam.
Dat neemt niet weg dat ik mij goed kan voorstellen dat de leden in informele
setting gedachten hebben over denkbare scenario's en dit kan te zijner tijd
in informele sfeer tot een gesprek leiden. Ik geloof dat het heel verstandig
zou zijn om hier geen scenario's te noemen, omdat deze een eigen leven gaan
leiden en dat is niet opportuun voor de doelen die wij willen dienen.De heer Van Heukelum (VVD):Dat hoeft van mij ook niet. Ik heb gevraagd of het niet verstandig is
om de scenario's in ieder geval met de mensen aan de overzijde te bespreken.
Ik heb de vergelijking gemaakt met 1993. Toen is de regering verweten dat
Nederland een verborgen agenda heeft. Nederland vraagt de Antillen wat het
wil, terwijl onduidelijk is wat Nederland wil. Ik geef het gechargeerd weer.
Daarvoor heb ik de minister willen waarschuwen. Ik roep hem op niet te veel
achter de hand te houden, maar zijn wensen duidelijk te maken aan Antilliaanse
zijde.Minister De Graaf:Ik begrijp het standpunt van de heer Van Heukelum. Dat is een element
in de afweging, want als je daarmee te laat bent, dan wekt dat geen vertrouwen.
Omgekeerd wil ik ook niet de suggestie wekken dat het proces met de werkgroep
Bestuurlijke en financiële verhoudingen geen ruimte biedt aan de verschillende
opties die eruit kunnen komen. Als ik aan het begin van het proces te veel
definieer wat ik wil, dan gaat dat zijn eigen leven leiden op de Antillen
en wordt er gezegd: De Graaf weet al wat de uitkomst van de werkgroep moet
zijn en gaat deze sturen. In dat geval wordt er in het proces weerstand opgebouwd
met als gevolg dat er helemaal geen advisering van de werkgroep komt. Dat
wil ik voorkomen, want dat is niet alleen doodzonde maar ook onnodig. Misschien
komt het in enige mate over als schipperen, maar dat doe ik bewust.Ik dank mevrouw Meulenbelt voor haar belangstelling voor het onderwerp
en ik prepareer mij voor de volgende ronde over een jaar. Ik kan haar melden
dat ik dan ook minder bescheiden zal zijn. De onderbesteding van hoofdstuk
IV van de Rijksbegroting, het hoofdstuk waarover wij vandaag spreken, heb
ik altijd zorgelijk gevonden. Dit heeft te maken met de procedures, het absorptievermogen
en de nogal optimistische inschatting van mogelijkheden die feitelijk niet
worden gerealiseerd. Ik heb willen voorkomen dat het effect van die onderbesteding
is dat het volle overgebleven bedrag terugvloeit naar 's Rijks middelen, zeg
maar: naar de schatkist, voor zover daar nog iets in zit. Een deel dat in
2003 overbleef, heb ik dit jaar gereserveerd voor de armoedebestrijding. Het
gesprek daarover wordt binnenkort definitief afgerond in het kader van de
Voorjaarsnota. Mevrouw Meulenbelt heeft groot gelijk met haar opmerking dat
veel kan worden bereikt met expertiseoverdracht en training. Dat gebeurt ook,
al weet ik niet precies in welke mate. Ik zal de Kamer daarover informeren.De heer Schouw heeft in eerste termijn vanuit zijn politieke, maar zeker
ook bestuurskundige, expertise behartigenswaardige woorden gesproken: waar
veel bestuur is, gaat het over het algemeen niet goed. Hij heeft aandacht
gevraagd voor duidelijke keuzes en hij heeft ervoor gepleit
om niet alleen op draagvlak te koersen. Hij heeft ook aandacht gevraagd voor
de voortgang. Eerlijk gezegd was ik graag een half jaar geleden al met de
werkgroep Bestuurlijke en financiële verhoudingen aan de gang gegaan.
Het heeft veel te lang geduurd, door alle mogelijke oorzaken, niet in de laatste
plaats omdat het tempo dat ik gewenst vind, nog niet helemaal werd gedeeld
door deze en gene aan Antilliaanse zijde. Het heeft heel lang geduurd voordat
de werkgroep kon worden ingesteld. De werkgroep is vorige week bij protocol
in gesteld. Het protocol is getekend en de namen van de leden zijn bekend.
Die club moet nu aan de slag, maar ik kan geen succes garanderen. Ik kan wel
garanderen dat, als ik de werkgroep niet instel, er geen sprake zal zijn van
succes. Ook kan ik de voortgang bewaken, als het nodig is gezamenlijk met
de verantwoordelijke collega aan Antilliaanse kant, niet het minst omdat er
een voortreffelijk secretariaat wordt geleverd aan de werkgroep. Dit secretariaat
bestaat uit voortreffelijke mensen van de Directie Koninkrijksrelaties en
diens Antilliaanse evenknie.De belangstelling van de Eerste Kamer voor dit onderwerp verheugt mij.
Het onderwerp heeft weleens minder aandacht gekregen en de koninkrijksbanden
en -verhoudingen hebben ook weleens een wat meer ondergeschikte rol gespeeld
in het politieke debat. Het verheugt mij dat deze belangstelling niet eenmalig
zal zijn, gelet op het feit dat dit al de tweede keer is dat ik in mijn korte
loopbaan als minister met uw Kamer over dit onderwerp van gedachten heb mogen
wisselen. Uiterlijk over een jaar komen wij hier weer te staan, naar ik hoop
met zichtbare resultaten van het ingezette beleid.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.Sluiting 21.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20032004-993-1025.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl