Behandeling van: het verslag van het algemeen overleg van 28 mei 1997 over een herbezinning m.b.t. het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1989, KB 164 (24754, nr. 5)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1346-1352

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

30-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 18, pagina 1346-1352

30-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24754Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Noten inzake interpellatievragen-Bremmer inzake ontsnapping uit de Van Mesdagkliniek (p. 1161); kilometerbelasting (p. 1228); interpellatievragen-Rosenmöller over pensioenregelingen van europarlementariërs (p. 1233); schriftelijke antwoorden van de minister van VenW n.a.v. begrotingsbehandeling VenW voor 1998 (25600 XII) (p. 1287)Pagina 1373-1386
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1372-1372
Behandeling van: het verslag van het algemeen overleg van 28 mei 1997 over een herbezinning m.b.t. het Besluit uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1989, KB 164 (24754, nr. 5)Pagina 1346-1352
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A), en een aantal moties (25600, nr. 13 en 23 en 23625, nr. 13)Pagina 1319-1338
Debat naar aanleiding van algemeen overleg op 11 september en 9 oktober 1997 over de Algemene nabestaandenwetPagina 1338-1346
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek, het Buitengewoon Besluit Arbeidsverhoudingen 1945 en van enige andere wetten (Flexibiliteit en zekerheid) (25263); het wetsvoorstel Regels voor de niet-openbare arbeidsbemiddeling en het ter beschikking stellen van arbeidskrachten (Wet allocatie arbeidskrachten door intermediairs) (25264)Pagina 1352-1372
Regeling van werkzaamheden (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1318-1319
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1998 (25600 XII); het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Infrastructuurfonds voor het jaar 1998 (25600 A) en de motie Van Dijke over "combi-raod" (25600, nr. 23)Pagina 1287-1318
Presentie en opening (donderdag 30 oktober 1997)Pagina 1287-1287

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 44 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het verslag van het
algemeen overleg van 28 mei 1997 over een herbezinning m.b.t. het Besluit
uitbreiding en beperking kring verzekerden volksverzekeringen 1989, KB 164
(24754, nr. 5).De beraadslaging wordt geopend.De heer Wolters (CDA):Voorzitter! Omdat ik het voornemen heb een vijftal moties aan de Kamer
voor te leggen en omdat ik beperkte spreektijd heb, zal ik geen inleidende
woorden spreken, en verzoek ik de Kamer om de overwegingen bij de moties voor
zich te laten spreken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering de mogelijkheid van vrijstelling van premies
volksverzekeringen met terugwerkende kracht mogelijk maakt;overwegende, dat ex-grensarbeiders die de afgelopen drie jaar een aanvraag
tot vrijstelling hebben ingediend die afgewezen is, opnieuw de mogelijkheid
moeten hebben om vrijstelling met terugwerkende kracht te verkrijgen;verzoekt de regering het KB 164 te wijzigen conform deze opvatting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (24754).De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de beperking van de kring van verzekerden ertoe leidt
dat mensen jonger dan 50 jaar, in Nederland werkend, volledig arbeidsongeschikt
worden terwijl zij in het buitenland wonen (grensarbeid) en vervolgens hun
verzekeringsplicht verliezen;constaterende, dat het dan ontstane AOW-ANW-gat voor deze ex-grensarbeider
moeilijk en uiterst kostbaar te repareren is;van mening, dat het uit hoofde van de uitgangspunten van de volksverzekering
en het bevorderen van vrij verkeer van werknemers in de EU wenselijk is dat
de verzekeringsplicht in die situatie gehandhaafd blijft;spreekt uit dat voor verzekerden jonger dan 50 jaar, die in het buitenland
wonen en in Nederland werken en tijdens dat dienstverband volledig arbeidsongeschikt
worden, de verzekeringsplicht in principe gehandhaafd blijft, waarbij de volledige
premie moet worden betaald;verzoekt de regering tevens te onderzoeken hoe een vrijstellingsmogelijkheid
kan worden vormgegeven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (24754).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de minimaal te betalen premie voor vrijwillige verzekering wil verhogen van
5% naar 25% van de maximaal te betalen premie;voorts overwegende, dat deze voor velen een onoverkomelijke drempel is
om deze verzekering aan te gaan en derhalve grote consequenties heeft voor
latere aanspraken op AOW en ANW;van oordeel, dat de minimaal te betalen premie voor vrijwillige verzekering
voor de volksverzekeringen niet hoger mag zijn dan 10% van de maximaal te
betalen premie,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (24754).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat om vrijstelling van premiebetaling te verkrijgen ex KB
164, aan drie criteria voldaan dient te worden: 1. het moet gaan
om een uitkering ingevolge een buitenlandse wettelijke regeling inzake sociale
zekerheid;2. de uitkering moet een bepaald niveau hebben;3. de uitkering dient van duurzame aard te zijn;verder overwegende, dat er verschillende buitenlandse uitkeringen zijn
die wel voldoen aan de criteria inzake het niveau en deWolters duurzaamheid,
maar die formeel geen wettelijke uitkering zijn inzake sociale
zekerheid;van oordeel, dat er in die situaties goede gronden aanwezig zijn om, eventueel
na toetsing door de Sociale verzekeringsbank, deze uitkeringen materieel gelijk
te stellen met buitenlandse wettelijke uitkeringen inzake sociale zekerheid;verzoekt de regering KB 164 te wijzigen conform deze opvatting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters en Bijleveld-Schouten.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (24754).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat vrij verkeer van werknemers een van de doelstellingen
van de Europese Unie is;voorts overwegende, dat uit onderzoek blijkt dat grensarbeiders stuiten
op tal van belemmeringen in wet- en regelgeving bij het werken over de grens;van oordeel, dat het wenselijk is dat de regering deze belemmeringen inventariseert
en beoordeelt;verzoekt derhalve de regering nog in deze kabinetsperiode een knelpuntennota
grensarbeid naar de Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Wolters, Bijleveld-Schouten en
Noorman-den Uyl. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (24754).Voorzitter: BukmanDe voorzitter:Ik wil graag het debat over KB 164 even onderbreken voor het doen van
een mededeling van organisatorisch-procedurele aard. Heden is er een langdurig
AO geweest over de problematiek van de monitoring van de teruggekeerde Iraanse
asielzoekers. Dat overleg is uitgemond in een verzoek om op korte termijn
een plenaire afronding van het debat te hebben, iets wat bij AO's niet ongebruikelijk
is, en dit in aanwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken.Het probleem is dat de minister van Buitenlandse Zaken voornemens is om
morgen voor een periode van twee weken het land te verlaten met verplichtingen
in New York, Nieuw-Zeeland en Australië. Daarom werd mij door enkele
leden het verzoek gedaan het daartoe te leiden dat het debat vanavond zou
kunnen worden afgerond.Ik heb mij in verband daarmee gewend tot de minister-president. De minister
van Buitenlandse Zaken zou hem op die reis vergezellen. Ik heb mij ook gewend
tot de minister van Buitenlandse Zaken. Uit dat contact is gebleken dat de
minister van Buitenlandse Zaken, zij het met begrijpelijke aarzeling –
hij moet dan andere verplichtingen laten schieten – dinsdag beschikbaar
is voor de plenaire afronding van dit debat. Het Presidium is daarna bijeengekomen
en heeft geconcludeerd dat het onder die omstandigheden het beste is dat de
afronding inderdaad dinsdag plaatsvindt, en wel in de vorm van een VAO. Gelet
op de aard van de problematiek, heeft het Presidium bepaald daarbij niet te
werken met maximale spreektijden van twee minuten maar van vijf minuten.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Gelet op de aard van het overleg van vanmiddag, de politieke
zwaarte die het overleg kreeg, de verantwoordelijkheden voor gemaakte fouten
en de politieke consequenties, had de fractie van het CDA zich op het standpunt
gesteld dat het te verkiezen ware dit debat zo snel mogelijk af te ronden.
Het had onze voorkeur dit debat vanavond af te ronden.Gezien de bewegingen van een aantal regeringsfracties, die al tijdens
het debat zichtbaar waren, kan ik mij voorstellen dat zij behoefte hebben
aan nader overleg of een onderlinge afstemming. Wie ben ik dan, als lid van
de oppositie, om het overleg op dit punt tussen deze regeringspartijen te
blokkeren? Ik zal dus accepteren dat dit debat dinsdag aanstaande plaatsvindt.
Gelet op de politieke zwaarte, meen ik echter dat een nader uitstel, na dinsdag,
niet aanvaardbaar is.De voorzitter:Daar zal ook geen sprake van zijn. Officieel moeten wij dinsdag bij de
regeling vaststellen dat wij onmiddellijk gaan debatteren over dit onderwerp,
maar ik neem aan dat mijn mededeling terzake kan worden beschouwd als een
de facto ontwerpbesluit. De voorzitter heeft het recht de agenda vast te stellen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is dus niet voor commentaar vatbaar?De voorzitter:Ik heb meegedeeld hoe wij in het Presidium hebben geprocedeerd, wat wij
hebben besproken en tot welke slotsom wij gekomen zijn. Daar mag commentaar
op gegeven worden.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb niet alleen commentaar, ik wil ook een vraag stellen. Mijn fractie
had deze zaak, vanwege de politieke geladenheid ervan, ook graag vanavond
willen afronden. Het is volgens mij gebruikelijk dat een zaak niet te lang
mag blijven zweven als daarbij posities van bewindslieden in het geding zijn.
In uw contact met de premier is aanstaande dinsdag afgesproken. Ik neem aan
dat dit verband houdt met de voorgenomen reis van de minister van Buitenlandse
Zaken. Als dat de enige factor is en de minister kan dinsdag, dan kan het
debat ook vanavond plaatsvinden. Ik neem echter aan dat u ook hebt gekeken
naar de beschikbaarheid van de leden voor stemmingen over eventuele moties.
Mag ik dat zo vertalen?De voorzitter:Dat heeft in de discussie ook een rol gespeeld, maar als iets per se moet,
moeten er wegen te vinden zijn om de leden beschikbaar te hebben bij stemmingen.
De leden die bij mij zijn geweest, waren verontrust over het feit dat de minister
van Buitenlandse Zaken morgen voor veertien dagen het land uit zou gaan. Na
enige discussie blijkt dat het debat niet per se nu moet plaatsvinden. Bovendien
is de minister van Buitenlandse Zaken dinsdag beschikbaar.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik was een van de leden die u benaderdVoorzitter hebben. Indien de minister
van Buitenlandse Zaken dinsdag beschikbaar is, houdt dat in
dat hij ook vanavond beschikbaar is. Voor mij blijft het dan de vraag of deze
zaak zo zwaarwichtig is dat alle leden voor vanavond moeten worden opgetrommeld.
Daarin kan ik u volgen; daar heb ik begrip voor.De voorzitter:Bij debatten van deze politieke zwaarte hoort dat bij de wenselijkheden.De heer Rijpstra (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie kan zich vinden in het voorstel. Politieke
geladenheid en politieke zorgvuldigheid zijn twee uitersten. In dit geval
vind ik politieke zorgvuldigheid van groot belang, temeer omdat de minister
van Buitenlandse Zaken erbij aanwezig dient te zijn. De verontruste opmerking
van collega Verhagen dat het de bedoeling was de coalitiepartners meer ruimte
te geven, slaat nergens op. Ik stem in met uw voorstel.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter! Kan de minister van Buitenlandse Zaken vanavond niet aanwezig
zijn? Deze suggestie wekt de heer Rijpstra.De voorzitter:Dat is niet aan de orde. Ik ben afgegaan op de verontrustende mededeling
van een aantal woordvoerders dat de minister van Buitenlandse Zaken morgen
veertien dagen het land uit zou gaan. Met name om die reden werd gevraagd
de mogelijkheid te onderzoeken of hedenavond het debat zou kunnen plaatsvinden.
Zo is het verzoek bij mij overgekomen. Zo heb ik verder geprocedeerd. Dat
heeft ertoe geleid dat de minister van Buitenlandse Zaken dinsdag beschikbaar
is.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik zou daaraan willen toevoegen dat ik het belangrijk vind
dat wij dinsdag over deze kwestie kunnen praten, omdat het stenografisch verslag
van het algemeen overleg dat ik had aangevraagd, vandaag nog niet beschikbaar
is. Ik wil kunnen nalezen wat er precies gezegd is. Dinsdag hebben wij wel
de beschikking over dat verslag.De heer Van Oven (PvdA):Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft kennisgenomen
van uw mededeling en heeft waardering voor de oplossing die het Presidium
heeft gevonden.De voorzitter:Wij zijn hiermede gekomen aan het einde van de behandeling van deze zaak
van procedurele aard.Wij vervolgen nu het debat over KB 164.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik dank u hartelijk voor uw inzet bij het vorige onderwerp.
Ik kan het kort houden, omdat wij op verschillende momenten onze standpunten
over deze kwestie hebben besproken. Ik wil slechts twee moties indienen. Wij
waarderen het dat de staatssecretaris een poging heeft gedaan enkele scherpe
kantjes van dit besluit te verzachten voor sommige groeperingen. Helaas is
het voor een aantal mensen niet gunstig, omdat zij niet de garantie hebben
dat de betreffende verzekeringen worden voortgezet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat veel migranten die indertijd met een exporteerbare uitkering
naar het herkomstland zijn geremigreerd dat hebben gedaan in de verwachting
dat zij verzekerd zouden blijven voor de AOW en de ANW;overwegende, dat de regering bij brief van 12 maart 1997 heeft aangekondigd
de bij deze groep gewekte verwachtingen ten aanzien van de AKW te zullen respecteren
doch dat de regering de verzekeringsplicht ten aanzien van AOW en ANW wil
beëindigen;overwegende, dat particuliere verzekering van het AOW- en ANW-risico in
de praktijk voor deze remigranten een kostbare zaak zal zijn;verzoekt de regering de verplichte verzekering voor AOW en ANW voor reeds
teruggekeerde migranten te continueren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (24754).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat beëindiging van de verzekeringsplicht voor de volksverzekeringen
van negatieve invloed is op de bereidheid van migranten om naar hun herkomstland
te remigreren;overwegende, dat in de voornaamste remigratielanden een behoorlijk stelsel
van sociale zekerheid ontbreekt;van oordeel, dat de voornemens van de regering met betrekking tot KB 164
derhalve contraproductief zullen uitwerken op het remigratiebeleid;verzoekt de regering haar voornemens met betrekking tot de beëindiging
van de verzekering voor de volksverzekeringen van de remigranten in te trekken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (24754).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Af en toe lijkt het alsof er geen zegen rust op
het debat over de heroverweging van de kring van verzekerden, want dit VAO
heeft zes keer op de Kameragenda gestaan en misschien nog wel vaker; ik raak
de tel kwijt. Ik was ook helemaal niet verbaasd dat de voorzitter na de eerste
spreker het debat onderbrak voor een mededeling waar uiteindelijk tien minuten
over is gesproken, want hier rust blijkbaar geen zegen op, ook al omdat dit
onderwerp geen einde kent. Zolang het stelsel van de sociale zekerheid in
Nederland heel anders in elkaar zit en een andere opbouw kent als bijvoorbeeld
de sociale zekerheid in de omringende landen, zal gesproken
blijven worden over koninklijk besluit nr. 164 en over de export van uitkeringen.
Iedere keer dat wij in Nederland iets wijzigen – hetzij in de belastingen,
hetzij in de premie, hetzij in de sfeer van sociale verzekeringen –
zal dat consequenties hebben voor de mensen die in Nederland wonen en in het
buitenland werken of omgekeerd en ook voor de mensen die het land verlaten,
bijvoorbeeld als postactieven.Dat gezegd zijnde, wil ik de staatssecretaris prijzen voor zijn souplesse
om tot in de tweede termijn goed naar de Kamer te luisteren. Wij hebben ook
waardering voor het feit dat hij na het afblazen van de stemming vlak voor
de zomer toch nog met een nota van wijziging is gekomen. Wij zijn hier niet
mee klaar; daar houd ik de staatssecretaris aan. Mijn fractie heeft in ieder
geval de behoefte om op één onderdeel een motie in te dienen.
Op een ander onderdeel heb ik de motie van de heer Wolters gesteund; ook uit
die motie blijkt dat er op dit punt nog een aantal zaken te doen zijn. Ik
dien de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de beperking van de kring van verzekerden ertoe leidt
dat de verzekeringsplicht voor postactieven met een Nederlandse uitkering
die permanent in het buitenland gaan wonen, vervalt;overwegende, dat als gevolg van deze nieuwe beperkingen men mogelijk minder
geneigd zal zijn zich (weer) in het buitenland te vestigen indien men blijvend
arbeidsongeschikt is;van mening, dat het wenselijk is om aan remigratie, zo men daarvoor kiest,
zo min mogelijk in de weg te leggen;verzoekt de regering in regelingen rond remigratiebepalingen de consequenties
van het verlies van de verzekeringsplicht op enigerlei wijze te compenseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Noorman-den Uyl, Giskes en Wolters.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (24754).Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter! Binnenkort zal in de Kamer het debat over de remigratieregelingen
plaatsvinden. Als een naar het buitenland vertrekkende postactieve weliswaar
zijn uitkering mee kan nemen, maar vervolgens het recht op een aantal andere
voorzieningen verliest, moet het op grond van de bepalingen in het kader van
export van uitkering mogelijk zijn om datgene wat voor sommigen een onneembare
drempel is, enigszins te compenseren, bijvoorbeeld via eenmalige ondersteuning.
Wij hechten daar zeer aan.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ook ik ben blij dat het er eindelijk van komt dat wij dit
onderwerp kunnen afronden. Omdat wij destijds in het AO geen tweede termijn
hebben gehad, herhaal ik dat de fractie van D66 het zeer eens is met het basisprincipe
dat aan de discussie ten grondslag ligt: bij de verplichte verzekering voor
de volksverzekeringen moet er zoveel mogelijk worden teruggekeerd naar het
territorialiteitsbeginsel. Lusten en lasten van ergens wonen moeten zoveel
mogelijk geïntegreerd bekeken blijven worden. Wij zijn wel blij met de
eerdere versoepeling op het punt van de AKW-verzekering voor geremigreerden.
Dat hebben wij al eerder kunnen uitspreken; wij hebben er zeer veel waardering
voor dat de staatssecretaris dat zo gedaan heeft.Wij vinden het ook zeer terecht dat is afgesproken om in het kader van
het belastingstelsel voor de 21ste eeuw terug te komen op het onderwerp grensarbeid.
Dat is een "never ending story" zolang wij in Nederland onze tamelijk unieke
manier van het regelen van de verzekering houden. Mevrouw Noorman heeft dat
al gezegd. Daarom juist blijft het belangrijk om er steeds grondig naar te
kijken.De notitie die de staatssecretaris van Financiën ons inmiddels gestuurd
heeft, is een eerste aanzet op dit front. De notitie laat echter nog heel
veel open. Ik hoop niet dat dit het laatste woord is op dit punt. Als dat
wel zo is, moeten wij daar dringend op terugkomen. Ik hou echter nog even
vol en ik blijf dus denken dat een en ander ons beter aangeleverd gaat worden.Ik herinner de staatssecretaris daarbij wel aan zijn toezegging om alles
wat hierbij niet voldoende aan de orde komt, van zijn kant alsnog aan te vullen.In het AO zijn een paar grote vragen overgebleven. Daarover hebben wij
van de staatssecretaris een brief ontvangen. Ik loop de punten van die brief
langs. Het brengen van de vrijwillige verzekering van vijf jaar naar vijftien
jaar kan onze instemming hebben. Wij denken dat het probleem daarmee voldoende
ondervangen kan worden.De volgende kwestie is die van de van de steiger vallende bouwvakker oftewel
iemand die arbeidsongeschikt wordt voordat die de leeftijd van 50 jaar bereikt.
Als hij ouder dan 50 jaar is, heeft hij gewoon recht op een vrijwillige verzekering.
Wij kunnen ons, alles afwegende, vinden in het standpunt dat de staatssecretaris
ons voorlegt. Ik heb daarbij wel de vraag of men kan blijven uitgaan van een
hardheidsclausule. Bij een heel bijzonder, extreem geval moet de staatssecretaris
bereid zijn om daar op zijn minst naar te kijken.Het volgende punt is hoeveel premie iemand moet betalen als er vrijwillig
verzekerd wordt. Het voorstel is om van 5% naar 25% te gaan. Dit komt in andere
wetgeving terecht. Onzes inziens is dit aanvaardbaar. De enige vraag daarbij
is hoe het moet als de premies steeds meer gefiscaliseerd worden. Hoe wordt
dan de premie berekend? Kan men er dan wel uitkomen met dit soort procentuele
vaststellingen?Bij het remigratieaspect verwijst de staatssecretaris naar het feit dat
er bruto wordt uitbetaald. Dat moet voldoende zijn. Op zichzelf is dat waar.
Het geldt nu ook bij vrijwillige verzekering vanaf 50 jaar. Desondanks denken
wij dat al het mogelijke gedaan moet worden om niemand te weerhouden van de
wens om te remigreren. Dat is de reden dat wij de net door mevrouw Noorman
ingediende motie steunen.Tot slot kom ik bij de "ex-patriots". Geldt ook hierbij de maximale termijn
van vijftien jaar? Is dat in deze sfeer wel terecht? Voor de Lufthansapensioenen
geldt ook mijns inziens dat er op het punt van sociale zaken
niet veel meer aan te doen is. Ik ben wel blij met de toezegging om ook in
de sfeer van financiën goed naar de zaak te kijken. Ik vraag de staatssecretaris
erop toe te zien dat wij hiervan op de hoogte worden gehouden.Mijn laatste vraag is of de Hoge Raad inmiddels uitspraak heeft gedaan
over het tarief van 25%. Mij is dat nog niet bekend.Mevrouw Essers (VVD):Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Noorman heeft al gezegd dat deze behandeling
bijna weer vooruitgeschoven was. In dat geval had mevrouw Van der Stoel volgende
week zelf dit VAO kunnen doen. In dit geval ben ik haar plaatsvervanger.Een koninklijk besluit als dit komt niet snel tot stand. Dat is ook niet
onbegrijpelijk, omdat het KB de positie van veel mensen raakt en er ook veel
geld mee is gemoeid. Het overleg tussen Kamer en kabinet leidde inmiddels
wel tot aanpassing. Op enkele punten bestaan voor mijn fractie nog wat onzekerheden.Ik noem als eerste de positie van de grensarbeiders. De correspondentie
tussen VEG, departement en Kamer laat zien dat er hierbij heel wat water door
de Rijn stroomt. Het lijkt onze fractie nuttig wanneer een kabinetsdelegatie
van de minister van Volksgezondheid en de staatssecretarissen van Financiën
en Sociale Zaken eens rond de tafel gaat zitten met de VEG. Op sommige punten
zal er mogelijk geen oplossing zijn, omdat de standpunten te ver uiteenliggen.
Op andere punten is er mogelijk wel een oplossing. Er liggen nu in ieder geval
genoeg rapporten op tafel om hier als kabinet een antwoord op te geven. Wij
vernemen graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.Ook wij vragen de staatssecretaris of wij het goed begrepen hebben dat
het kabinet voornemens is om de grensarbeidersproblematiek verder te betrekken
bij de herziening van het belastingstelsel. Ik meen dat mevrouw Giskes daar
ook een vraag over stelde.Onbeantwoord blijft voor ons de vraag waarom het Bureau Duitse zaken BFA-pensioenen
in marken int en in guldens uitbetaalt. Het koersverlies is dan voor de ontvanger.
In een aantal gevallen komt daarbij dat betrokkenen in Duitsland financiële
verplichtingen hebben. Wij vinden de handhaving hiervan geen juiste handelwijze.
Kan het kabinet hier wat aan doen?Ik kom bij de partnerproblematiek. Steeds meer bedrijven werken internationaal
en dat brengt met zich dat meer Nederlanders over de grens gaan werken. Wanneer
partners meer dan ƒ 7000 per jaar verdienen, vervalt hun verzekeringsplicht.
Voor hen bestaat de mogelijkheid tot vrijwillige verzekering. Als dit KB over
enkele jaren tegen het licht gehouden zal worden, moet ook bekeken worden
of de aanpassing hiervoor voldoende soelaas heeft geboden. Mevrouw Noorman
heeft al gezegd dat je met een dergelijk besluit nooit helemaal klaar bent.Voor lokaal geworven personeel bij ambassades en consulaten is door de
discussie tussen het kabinet en de Kamer een keuzemogelijkheid ontstaan. Daarmee
is aan jarenlange onduidelijkheid en soms zelfs niet-wettelijk handelen gelukkig
een einde gekomen. Wij zijn de staatssecretaris erkentelijk voor zijn tegemoetkomingen.Staatssecretaris De Grave:Voorzitter! Als men mij over tien jaar midden in de nacht wakker maakt,
zal ik KB 164 meteen kunnen noemen. Het is een knap ingewikkeld onderwerp
en er is heel veel over gesproken. Er was voortdurend iets mee. Ik ben dus
ook blij dat het nu kan worden afgerond, althans in dit stadium, want vervolgens
krijgen wij weer het wetsvoorstel export van uitkeringen en de remigratie,
en gaan de discussies weer gewoon door. Het onderwerp is dus voortdurend in
beweging. Ik heb juist vanmiddag een Europese conferentie geopend die hierover
gaat. Het wordt immers meer en meer normaal dat mensen op de ene plaats werken
en op een andere wonen. Dat heeft forse consequenties voor de inrichting van
ons socialezekerheidsstelsel; het is daar niet op gebouwd. In elk geval kunnen
wij nu KB 164 "slaan", zoals dat heet.Voorzitter! Omdat er mondeling en schriftelijk al zoveel gewisseld is,
lijkt het mij niet goed om alle moties te becommentariëren. Het standpunt
van het kabinet is bekend en er liggen geen gigantische politieke zwarigheden.
De Kamer is verstandig genoeg om een oordeel te vellen en ik hoef niet namens
het kabinet zware woorden te gebruiken. Ik neem dus aan dat de Kamer verstandig
zal oordelen. Wel wil ik nog even ingaan op de remigratie en de daarop betrekking
hebbende motie die is ingediend door de leden Noorman-den Uyl, Giskes en Wolters.
Ik ben in ieder geval van mening dat dit de goede volgorde is. Ik hecht er
zeer aan dat het systeem in overeenstemming wordt gebracht met datgene wat
gebruikelijk is in de rest van Europa. Natuurlijk kan dat in bepaalde situaties
gevolgen hebben voor het remigratiebeleid en dat geldt overigens ook voor
de export van uitkeringen. De volgorde is dus juist; als zou blijken dat een
en ander een belemmering is voor een remigratiebeleid, moeten wij daar iets
aan doen. Ik begrijp de motie heel goed en als de Kamer haar aanneemt, zal
dat worden betrokken bij de discussie die de Kamer zal voeren met mijn collega
van Binnenlandse Zaken over het remigratiebeleid, zo neem ik aan.Ik kom toe aan de never ending story van de grensarbeiders. Daarover heb
ik als Kamerlid al gedebatteerd, onder anderen met de heer Wolters. Ook de
regelgeving in verband met dit onderwerp verandert voortdurend. Mevrouw Giskes
heeft volkomen gelijk met de vraag wat je nog aan die 25% hebt, als de berekening
van het tarief verdergaand wordt gefiscaliseerd. Daar heb ik op dit moment
geen antwoord op en geen oplossing voor. Een en ander zal in het kader van
de Europese integratie moeten worden opgelost, linksom of rechtsom. Misschien
moeten wij wel accepteren dat van belastingen een deel ook als premie wordt
beschouwd, zij het als een fictieve premie; ik weet het op dit moment ook
niet precies.Mevrouw Essers vroeg in het kader van het belastingstelsel in de 21ste
eeuw naar een eventuele fiscalisering van premies. Daar kan ik volstrekt niets
met zekerheid over zeggen, maar als die zich zou voordoen, zou de problematiek
van de grensarbeiders totaal veranderen. Ik heb al eens laten doorschemeren
dat een nota waarin alle problemen worden geïnventariseerd, een momentopname
is die een maand later weer kan zijn achterhaald. Het lijkt mij verstandig
om even af te wachten wat er in het rapport belastingstelsel in de 21ste eeuw
zal staan, juist omdat de kern van de verhouding tussen belastingen
en premies daarmee gemoeid is. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik samen met
mijn collega Vermeend alert en actief zal blijven als het om bestaande problemen
gaat, maar ik geloof niet dat het verstandig is om dat op te hangen aan een
inventariserende nota. Het lijkt mij beter om dat probleem nog eens te beschouwen
in het kader van het belastingstelsel in de 21ste eeuw. Het zou mij ook niet
verbazen als dit probleem in die nota een aparte plek zou krijgen.De heer Wolters (CDA):Panta rhei lijkt mij een goed gezegde bij dit onderwerp, maar daarom moet
je ook af en toe eens even stilstaan en de stand opmaken, wetende dat er daarna
ook weer van alles zal veranderen. Ik weet – de staatssecretaris heeft
dat toegezegd – dat wij zeer snel het belastingplan krijgen. De haast
die het kabinet hiermee maakt, is dus ook gunstig voor de door mij gevraagde
nota over de grensarbeidersproblematiek. Aanvaarding van mijn motie doet dan
niets af aan hetgeen u zojuist zei. Bij de uitvoering van mijn verzoek om
nog deze kabinetsperiode de plussen en de minnen op een rijtje te zetten,
kunt u gebruik maken van het belastingplan, want dat verschijnt binnenkort.
Ik vind het dan ook geen goed argument wat u nu gebruikt. Als ik goed luister,
begin ik mij zelfs af te vragen of de nota over het belastingplan er wel zal
komen.Staatssecretaris De Grave:Voelend aan mijn politieke theewater dat deze motie wel eens zou kunnen
worden aangenomen – optellen en aftrekken tot 150 gaat nog net –
was ik al bezig met de vraag wat de meest praktische werkwijze zou zijn. Bij
dit onderwerp ligt de kern toch in de verhouding tussen belasting en premies.
Ik heb wellicht enige voorkennis en heb al laten doorschemeren dat ik niet
uitsluit dat het onderwerp van de grensarbeiders een plaats in de nota over
het belastingplan zal krijgen. Wanneer die nota verschijnt, is absoluut niet
in de hand van een eenvoudig staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
maar in die nota zal dit onderwerp van de grensarbeiders zeker een plaats
vinden. Een door de Kamer aangenomen motie zal dan in de verdere behandeling
ook haar procedurele weg vinden.De heer Wolters (CDA):Zie ik het goed dat u eigenlijk zegt dat de staatssecretaris van Financiën
in ieder geval al een deel levert van hetgeen in de motie wordt gevraagd,
omdat hij met het belastingplan komt, en dat u als staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid het uwe eraan toevoegt? Dan bent u klaar, dus aanvaarding
van de motie hoeft voor u geen enkel probleem op te leveren.Staatssecretaris De Grave:Ik heb ook geen onaangename woorden over deze motie geuit, voorzitter.
Overigens wil ik nog wel een klein misverstand wegnemen. De collega's van
Financiën hebben de eerste penvoering, maar de bewindslieden van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid hebben natuurlijk ook enige interesse in hetgeen
er komt te staan in de nota over het belastingstelsel in de 21ste eeuw, al
is het maar op het punt van de grensarbeiders. Er is immers een onlosmakelijke
samenhang tussen enerzijds belastingen en anderzijds premies.Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg hebben wij uitvoerig gesproken
over het feit dat het nodig en zinvol zou zijn wanneer ook door het kabinet
commentaar zou worden gegeven op de nota Plussen en minnen en de andere nota
van deskundigen over de grensarbeid met België. Daarnaast hebben wij
in het algemeen overleg geconstateerd dat de nota over het belastingstelsel
in de 21ste eeuw waarschijnlijk op veel vragen antwoord zal geven, maar ook
weer nieuwe vragen zal oproepen. Ik ben het in dat kader met de staatssecretaris
eens dat het niet verstandig is om het punt van de grensarbeiders helemaal
los te zien van het belastingstelsel, maar dat laat onverlet dat dit niet
het enige is dat geregeld zou moeten worden en waar problemen mee zijn. Daarom
heb ik de motie van de heer Wolters medeondertekend. Er zijn bijvoorbeeld
problemen met de premiestelling in relatie tot de PEMBA, waar ook schriftelijke
vragen over zijn gesteld en waar het laatste woord nog niet over is gezegd.
Ik noem ook het punt van de ziektekostenverzekering en de verzekerbaarheid.
Er valt derhalve binnen de portefeuille van de staatssecretaris van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid nog het een en ander te doen. Ik reken er daarom
op, gehoord de staatssecretaris, dat er naast het belastingplan ook aanvullend
commentaar van zijn kant komt, mede over de zaken waar eerder naar is gevraagd.Staatssecretaris De Grave:Daar ben ik natuurlijk altijd graag toe bereid, voorzitter, al acht ik
wel de kans dat ik daar veel aan kan oplossen, buitengemeen beperkt. Wij praten
al heel lang over deze problematiek, omdat die nu eenmaal onlosmakelijk samenhangt
met de hele systematiek van belastingen en premies. Als dan één
moertje de ene kant opgedraaid wordt, ontstaat er onmiddellijk op een andere
plaats een contrareactie. Als ik voor één groep iets oplos,
is een andere groep daar weer boos over. Er is ook sprake van een spiegelbeeld.
Als wij iets doen met de premies, is men in België blij, als er iets
met de belastingen wordt gedaan, is men in Nederland weer blij.Er ontstaat nu een nieuwe situatie, in de eerste plaats in het kader van
het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Daarmee verandert de problematiek.
Misschien wordt het probleem zelfs veel groter; dat kan ik nu niet goed beoordelen.
De tweede lijn is een mogelijke oplossing in het kader van Europa, dan wel
afzonderlijk tussen Nederland en België en tussen Nederland en Duitsland.
Juist daarom wordt door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
en de Sociale verzekeringsbank de conferentie georganiseerd met enige honderden
deelnemers uit Europa. Wat ik heb aangegeven, is dat collega Vermeend er volop
beschikbaar voor is in het kader van de discussie met de Belgen. Ik ben vanuit
mijn verantwoordelijkheid daarbij ook betrokken. Dit laat onverlet dat wij
moeten ingaan op specifieke problemen. Wij moeten overigens het organisatorische
kader goed in de gaten houden. Ik wil niets wegschuiven; ik wil proberen hierin
enige ordening te brengen. Anders blijven wij heen en weer praten.Mevrouw Giskes (D66):Ik meen in het AO destijds beluisterd te hebben dat de staatssecretaris
van plan was het een en ander te doen. Ik weet niet hoe hij telt, maar ik
had niet de neiging de motie van de heer Wolters te steunen.
Ik denk dat de staatssecretaris de heer Wolters rijk rekent. Door het antwoord
van zo-even kreeg ik de neiging toch maar voor die motie te stemmen. Ik wil
daarom duidelijkheid. Wordt in het kader van het belastingstelsel voor de
21ste eeuw aandacht besteed aan dit onderwerp? Ik denk niet zozeer aan de
oplossingen waarover de staatssecretaris spreekt, maar aan het inventariseren
van wat er resteert na alle wijzigingen die er wellicht komen op dit terrein.
Op 13 augustus jl. kregen wij een brief van Financiën over de inventarisatie
van de problematiek van grenslandbewoners. Als dat alles is, vind ik dat erg
mager. Is de staatssecretaris het daarmee eens?Staatssecretaris De Grave:Ik ken die brief niet, voorzitter. Ik weet dus ook niet of die mager is.
Ik zie dat de naam van mevrouw Giskes niet onder de motie staat, maar CDA
en PvdA zitten samen akelig dicht bij 76 stemmen in deze Kamer. Los daarvan
vraag ik mij af of wij veel opschieten als wij weer een grote, inventariserende
nota opstellen. Belangrijk is dat een oplossing wordt gevonden. Het simpele
feit dat ik mij kan herinneren dat in de jaren 1984, 1985 en 1986 daarin uren
zijn geïnvesteerd, heeft mij tot de conclusie gebracht dat sommige dingen
ook in het huidige structurele kader niet oplosbaar zijn. Ik heb aangegeven
dat het scharnier of aan de ene of aan de andere kant zit. Ik neem niet aan
dat vorige kabinetten niet de intentie en de behoefte hadden dergelijke problemen
op te lossen. Wat dit betreft verschilt dit kabinet niet van vorige kabinetten
van een andere signatuur. Anders is het als men langs de lijn van de structuur
van het belastingstelsel in de 21ste eeuw of langs de lijn van de structuur
van de Europese coördinatie fundamenteel andere voorwaarden creëert,
waardoor er nieuwe mogelijkheden ontstaan om echt iets op te lossen. Dat laat
onverlet dat bekeken wordt of in het rapport van Limburg elementen zitten
die wel tot een oplossing kunnen leiden. Er staan echter veel dingen in waarvan
ik denk: dat is volledig déjà vu. Daarbij gaat het over zaken
waarbij ik destijds als Kamerlid al betrokken was. Wij kunnen natuurlijk opnieuw
gaan inventariseren, maar dat leidt tot weinig resultaat. Ik vind het vruchtbaarder
om vanuit het startpunt van het belastingstelsel in de 21ste eeuw na te gaan
of er mogelijkheden zijn die een nieuw licht werpen op deze discussie.Voorzitter! Ik vraag de Kamer om als moment van bezinning op panta rhei
te nemen het moment waarop het belastingstelsel in de 21ste eeuw komt. Ik
zeg de Kamer toe dat ik met collega Vermeend naga of er specifieke elementen
zijn die mogelijkheden bieden om tot een oplossing te komen.Voorzitter! Ik moet mevrouw Essers het antwoord schuldig blijven op haar
vragen over de marken en de guldens. Ik zeg haar graag toe dat ik dat haar
schriftelijk doe toekomen, want dat antwoord heb ik niet paraat.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.25 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1346-1352.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl