Debat over de effecten van de pgb-maatregel
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Pgb-maatregel
 
 Aan de orde is het debat over de effecten van de pgb-maatregel.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Na lang te hebben gewacht en hoewel de staatssecretaris gisteren al aangaf dat de inkt droog was, hebben wij vanmiddag dan eindelijk de brief gekregen waarnaar steeds werd verwezen. De fractie van GroenLinks heeft dit debat aangevraagd om het te hebben over de effecten van de pgb-maatregel die door het Centraal Planbureau zijn doorgerekend. De staatssecretaris zei in een eerste reactie op deze doorrekening dat het Centraal Planbureau uitging van ouderwetse aannames en nog niet wist welke maatregelen zij ging nemen die haar in staat zouden stellen om dezelfde zorg te behouden, maar wel met een behoorlijke besparing.
 Helaas moeten wij concluderen dat de garantie op behoud van zorg nog steeds niet concreet is gemaakt. Mensen die dankzij een pgb nu thuis kunnen wonen, zorg op maat krijgen, een baan hebben en een rijk sociaal leven kunnen leiden, zitten nog steeds in onzekerheid. Deze mooie regeling, het persoonsgebonden budget, wordt door het kabinet nagenoeg afgeschaft. Waarom? Omdat de kosten de pan uit rijzen, volgens het kabinet.
 De kosten voor de langdurige zorg groeien inderdaad sterk. Komt dit alleen door het pgb? Nee. De zorg in natura stijgt zelfs nog veel harder dan het persoonsgebonden budget. Kijk eens naar wat er bijvoorbeeld in 2000 in totaal aan de AWBZ werd uitgegeven. Dat was een kleine 13 mld., terwijl dit in 2009 23 mld. was. Waar zit dus de grootste stijging? Niet bij de persoonsgebonden budgetten maar bij de rest van de zorg. Pgb-houders vormen 20% van het aantal gebruikers in de AWBZ maar zij besteden maar 10% van het totale AWBZ-budget. Als het kabinet de kostenstijging in de AWBZ echt wil aanpakken, moet de staatssecretaris zich met ons inzetten om de eigen regie juist te vergroten.
 Het kabinet komt nu met een vergoedingsregeling. De plannen lijken daarmee een beetje te worden teruggedraaid. Als je echter verder leest, zie je dat bepaalde mensen met een bepaalde zorgvraag via een soort trekkingsrecht alsnog zelf zorg mogen inkopen, maar wel pas na goedkeuring van het zorgkantoor. Waarop het zorgkantoor precies moet toetsen, is nog onduidelijk. Wel is duidelijk dat dit per definitie meer bureaucratie oplevert en dus ook meer overheadkosten; een vreemde exercitie dus die ook nog eens ten koste gaat van de eigen regie. Meer bureaucratie leidt tot meer kosten. Mijn fractievoorzitter Jolande Sap zei dit tijdens het debat in juni al tegen premier Rutte. De premier bleef stug volhouden. Hij vertelde de Kamer dat hij zich moest baseren op de cijfers van het Centraal Planbureau. Dat zijn, zo zei hij, objectieve maatstaven. Een doorrekening van de plannen door het Centraal Planbureau durft het kabinet echter niet aan. Het is nu duidelijk waarom, want het kabinet valt flink door de mand.
 De kosten, die volgens het kabinet explosief zullen groeien, vallen 200 mln. lager uit dan gedacht. Het kabinet heeft het probleem uitvergroot om de noodzaak van de bezuiniging aan te dikken; een typisch geval van tendentieus rekenen. Ook zullen er minder mensen afhaken dan verwacht. Het gaat dan om mensen met een lage indicatie, die dus minder duur zijn per persoon, en dat levert veel minder op dan gedacht. Het kabinet heeft laten weten daar anders over te denken. Om duistere redenen denkt het kabinet, in tegenstelling tot het Centraal Planbureau, tot een groot deel van deze Kamer en tot het overgrote deel van de Nederlandse bevolking, dat ook mensen met een hogere indicatie zullen afzien van zorg als het persoonsgebonden budget voor hen niet meer toegankelijk is. Waar baseert de staatssecretaris dit op?
 Het Centraal Planbureau is helder: dit levert geen bezuiniging op van 900 mln. maar van 600 mln., enkel en alleen te halen wanneer mensen minder zorg krijgen. Als zij dezelfde zorg behouden – ik heb de staatssecretaris daar nog expliciet op geïnterrumpeerd tijdens het algemeen overleg in juni – dan wordt de besparing van 600 mln. nagenoeg teniet gedaan. GroenLinks gelooft er dus geen biet van dat de plannen die het kabinet vandaag heeft gepresenteerd, dezelfde besparing opleveren met behoud van dezelfde zorg. Waar baseert het kabinet het op dat dit wel zou kunnen? Waar is de onderbouwing?
 De staatssecretaris heeft ongeruste mensen gegarandeerd dat zij dezelfde zorg zullen houden en ziet de doorrekening van het Centraal Planbureau tevens als een ondersteuning van beleid. Dat is echter niet met elkaar te rijmen. Hoe interpreteert zij de opmerking dat bij behoud van dezelfde zorg de besparing niet wordt gehaald? Het is de omgekeerde wereld. Eerst wordt de bezuiniging ingeboekt en dan worden er plannen bij verzonnen. Hier kan toch geen enkele politicus blind voor tekenen? De bewijslast ligt bij de staatssecretaris. Zij zal eerst moeten bewijzen dat deze plannen met behoud van zorg de besparing kunnen opleveren. Zolang er geen concrete oplossing is, zijn de plannen wat GroenLinks betreft van tafel. Belofte maakt schuld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Voortman. Ik kan mij nog herinneren dat zij in het pgb-debat dat wij voor de zomer gevoerd hebben namens GroenLinks zei dat de plannen van Per Saldo doorgerekend moesten worden. Ze zei: dat zijn goede alternatieven, die willen wij doorgerekend zien. Dat is gebeurd, het resultaat staat in het CPB-rapport. Ik hoor GroenLinks er niet over reppen, maar de plannen van Per Saldo leveren dus een besparing van 100 mln. op. Dat is behoorlijk minder dan mevrouw Voortman verwacht had, maar daar hoor ik GroenLinks niet over. Verder geeft het CPB zelf aan – ik meen dat het in een programma op Radio 1 was – dat het de conclusie van GroenLinks ten aanzien van de samenvatting van het CPB-rapport niet steunt. De bedragen liggen eigenlijk – zo stond vervolgens in een Teletekstbericht – veel dichter bij elkaar dan GroenLinks of de media suggereerden. Ik zou daar graag een reactie op willen horen, want volgens mij ligt het helemaal niet zo veel uit elkaar. De onrust waar mevrouw Voortman op doelt, wordt door haar nu juist aangewakkerd. Kan zij daar een reactie op geven? Ik snap dit niet helemaal.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Voordat mevrouw Voortman antwoordt: dit is een voorbeeld van een veel te lange interruptie. U moet het echt korter doen met elkaar. Ik gebruik helaas nu u, mevrouw Uitslag, als voorbeeld. Als het een ander Kamerlid was geweest, was die mijn voorbeeld geweest, dat snapt u. Het moet echt korter, anders moet ik veel strenger worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ten eerste de plannen van Per Saldo, de budgethoudersvereniging. Het CPB geeft in het rapport aan dat het de voorstellen van Per Saldo interessant vindt, maar dat er op dit moment nog onvoldoende helder is om die plannen door te kunnen rekenen. Het CPB geeft dus niet aan dat het totale pakket van Per Saldo slechts 100 mln. zou opleveren. Er zijn een paar maatregelen waarvan het CPB het meteen kon uitrekenen, maar van de andere maatregelen kon dat niet. Als mevrouw Uitslag zegt dat je de andere plannen dan niet mag meerekenen, dan moet zij ook zeggen dat de plannen van het kabinet, die opeens 600 mln. zouden opleveren, evenmin meegerekend mogen worden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We doen het ook via de voorzitter. Tot slot mevrouw Uitslag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Er was nog een tweede vraag. Het CPB gaf aan dat de plannen 600 mln. opleveren. Er werd echter ook gezegd dat het pgb stijgt naar 3,7 mld. Dat was aanvankelijk de verwachting van het kabinet. Het CPB gaf aan: nee, het pgb stijgt naar 3,5 mld. Ik heb al gezegd dat dit tendentieus rekenen is. Vervolgens is de conclusie dat je maar 700 mln. nodig hebt en dat er dus slechts een gat van 100 mln. zit – ik zeg "slechts" tussen haakjes, want 100 mln. is ook nog veel – tussen de berekeningen van het kabinet en die van het CPB. Een journalist heeft toen doorgevraagd hoe het dan zit met het behoud van zorg. De staatssecretaris had immers gezegd dat dit principe staande moet bijven. Daarop gaf het CPB wederom letterlijk aan dat die bezuiniging nagenoeg teniet gedaan wordt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit is een voorbeeld van een veel te lang antwoord. Uw vervolgvraag, mevrouw Uitslag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ik probeer het heel kort te houden. Mevrouw Voortman geeft aan dat de plannen van Per Saldo niet de besparing opleveren die we moeten bewerkstelligen. Dat concludeer ik dan en ik concludeer ook dat mevrouw Voortman een eigen interpretatie erop nahoudt van de cijfers die door het CPB worden aangegeven en waarvan het CPB zelf zegt: ze liggen veel dichter bij de cijfers dan door GroenLinks wordt geconcludeerd en door de media wordt gesuggereerd. In haar brief van vandaag legt de staatssecretaris uit waar dat verschil vandaan komt. Volgens mij is dat glashelder.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Het CPB heeft bevestigd dat de bezuiniging van 600 mln. nagenoeg teniet wordt gedaan. Dat heeft het CPB ook weer na enig doorvragen gedaan. Wat de plannen van Per Saldo betreft, geeft het CPB aan dat dit interessante plannen zijn, maar dat het ze nu nog niet allemaal kan doorrekenen. U moet wel de plannen van het kabinet en van Per Saldo gelijk behandelen, mevrouw Uitslag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Voorzitter. Ik wil aan mevrouw Voortman een reactie vragen op de opmerking van het CPB dat het met zijn berekeningen heel dicht bij de cijfers van het ministerie zit.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Volgens mij heb ik die vraag net beantwoord. Ik wil het nog wel een keer uitleggen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, dan verwijst u maar naar uw eerdere antwoord. Uw vervolgvraag, mevrouw Venrooy.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Ik vraag het, omdat GroenLinks bij de presentatie van het rapport aangaf dat er een gat is geslagen van 300 mln. en dat die plannen van tafel moeten. In wezen hebt u een gat geslagen in de begroting, mevrouw Voortman. Gelukkig blijkt dat niet het geval, want dan was een nog grotere bezuiniging nodig geweest. Ik zou daar graag een reactie op horen van mevrouw Voortman.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Het kabinet maakt eerst de groei van het budget veel groter: het is geen 3,7 mld., maar 3,5 mld. Als dan blijkt dat de eigen plannen geen 900 mln. opleveren, maar 600 mln., is de reactie: dat hoeft ook allemaal niet bij elkaar. Je moet het budget en de maatregel los van elkaar zien. Die kun je niet gemakkelijk even door elkaar gooien.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Ik heb het gevoel dat over de rug van de mensen om wie het gaat toch op een behoorlijk onaardige manier politiek wordt bedreven. Dit had als een boemerang terug kunnen komen bij de mensen voor wie mevrouw Voortman zegt op te komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik denk dat de mensen die naar dit debat zitten te kijken, misschien ook vanaf de publieke tribune, heel goed weten dat ik juist heel hard werk om het persoonsgebonden budget en de eigen regie te behouden. Ik hoop dat de VVD dat ook weer gaat doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik merk vooraf op dat de fractie van de PvdD mij heeft verzocht ook namens haar te spreken.
 Afgelopen vrijdag zagen wij de staatssecretaris boos op het journaal. "Ik heb er ontzettend de pest in dat de berichtgeving maar gedeeltelijk is. De commotie die er gisteren over is geweest, vind ik beschamend. Het is ook niet nodig, want het maakt mensen ongeruster." Weet u wat ik beschamend vind? Zij heeft de belofte gedaan aan de ongeruste mensen – ik zie haar nog staan op het Plein – dat zij hun zorg behouden. Ik lees het nog terug in het verslag in het algemeen overleg, dat zij zei dat deze mensen hun zorg behouden. Vandaag komt zij met een brief waarin zij schrijft: ik garandeer niets. Gemeenten en zorgaanbieders moeten het de komende jaren maar gaan oplossen en u, pgb-houder, mag gaan bedelen bij het zorgkantoor.
 Eerder gaf mevrouw Agema bij Knevel & Van den Brink toe dat mensen hun zorg inderdaad niet behouden. Vandaag kwam inderdaad bij de staatssecretaris ook het hoge woord eruit. Wat gaat zij zeggen tegen de mensen tegen wie zij op het Plein zei: voor u zal ik ervoor zorgen dat de zorg die u nodig hebt, blijft? Dat was op 23 juni. Nu is het 15 september. Hoe kan dat zo snel veranderen?
 Dit debat zou gaan over de cijfers van het Centraal Planbureau. De staatssecretaris zei dat die niet klopten. Het zouden oude cijfers zijn. Vandaag worden die cijfers omarmd. Dat kan niet beide waar zijn: of ze waren niet waar of je omarmt ze.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik ben benieuwd of mevrouw Leijten bekend is met eerdere rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau en ITS op basis waarvan het CPB en VWS dit hebben berekend. Zij gaan ervan uit dat een hoop mensen geen beroep meer zullen doen op zorg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Waar het mij om gaat, is dat de staatssecretaris tegen de protesterende mensen en tegen de mensen die destijds bij het algemeen overleg waren – zij deed dat over ons heen – zei: u houdt de zorg. Zij heeft dat ook gezegd in antwoord op interrupties: deze mensen behouden hun zorg. Nu staat er in de brief dat zij daarvoor geen garanties kan geven. Daar zit wel heel veel verschil tussen. Dat gaat niet over uitvallers, over mensen die in de toekomst geen beroep meer doen op de zorg. Het gaat over deze mensen, aan wie zij een belofte heeft gedaan. Die trekt zij vandaag in.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Dan is in elk geval dat eerste punt opgehelderd. Het is niet dat het mensen wordt afgepakt, maar dat mensen geen zorg meer vragen. Het tweede punt staat ook in de brief die wij een paar uur geleden hebben gekregen: voor mensen met een complexe zorgvraag blijft ook zorg beschikbaar. Als het niet lukt, wordt er een plan gemaakt met de cliënt en bestaat er een trekkingsrecht zodat de zorg toch kan worden gegarandeerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Het probleem is dat dit nog wordt onderzocht en dat het zorgkantoor moet beoordelen of iemand het krijgt. Nu hebben de mensen een persoonsgebonden budget en dan mogen zij gaan bedelen bij het zorgkantoor. Dat is echt wat anders. De staatssecretaris zegt zelf al dat zij geen garanties meer kan geven. Als zij zegt dat zij die garanties blijft geven, blijft zij bij haar belofte. Het kan echter niet allebei. Het kan niet dat zij vandaag in de brief schrijft dat zij niet kan garanderen dat er geen gevolgen zijn voor mensen, terwijl zij ze beloofd heeft dat zij hun zorg zouden houden. Zoals zij het georganiseerd hadden, zou hun zorg blijven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik constateer dat mevrouw Leijten bevestigt dat niet klopt wat zij eerder zei. Er ligt voor mensen met een complexe zorgvraag dus wél een oplossing. Het is een oplossing die in ieder geval mijn fractie steunt. Naar ik aanneem zullen vele andere fracties die ook steunen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Dat is een heel rare conclusie. Wellicht heeft mevrouw Agema naar iemand anders staan luisteren? Ik zie namelijk niet dat er garanties worden gegeven. Men moet dit met toestemming bij het zorgkantoor gaan vragen. Daar wordt nu nog onderzocht of het kan. Dat is dus niet hetzelfde als wat de staatssecretaris eerder beloofde, namelijk dat dit zou blijven zoals het is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Het verbaast mij erg dat mevrouw Leijten zegt dat de garanties vervallen. Ik kan werkelijk nergens in de brief terugvinden dat die garanties vervallen. Er staat in de brief: als mensen een indicatie hebben voor zorg, zal die indicatie worden omgezet in zorg. Als het niet mogelijk is om die indicatie om te zetten in zorg in natura, dan gaat het naar een zorgplan. In dat zorgplan kunnen mensen hun wensen opnemen over de organisatie van de zorg. Dat plan gaat naar het zorgkantoor. Het zorgkantoor betaalt vervolgens de mensen die worden ingevlogen. Dat staat in de brief. Zo heb ik de brief gelezen. Ik concludeer dat dit ook de belofte is die de staatssecretaris heeft gedaan. Kan mevrouw Leijten mij zeggen waar in de brief zwart-op-wit staat dat er geen garanties meer zijn? Ik heb dat er niet in kunnen vinden, maar als zij het wel heeft gelezen, dan hoor ik dat graag. Dit lijkt mij weer een mooi voorbeeld van een manier waarop mensen onnodig ongerust worden gemaakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Weet u waarvan mensen ongerust worden? Zij worden ongerust van de aankondiging dat er in 2015 900 mln. op hun zorg wordt bezuinigd! Dat heeft de SP niet aangekondigd, maar de staatssecretaris. Ik wil niet eens gaan bakkeleien over het feit dat dit bedrag niet klopt. Ik wil er niet eens over bakkeleien of het hierbij nu gaat om 900 mln. of om 600 mln. De staatssecretaris heeft gegarandeerd dat mensen die nu hun zorg op een fijne manier hebben geregeld, die zorg zullen houden. Die garantie is in het Kamerdebat en op het Plein gegeven. Die garantie is er nu echter niet meer. In de brief staat letterlijk dat bijvoorbeeld betaalde mantelzorg vervalt. Het kabinet wil dat dit gebeurt. Dat betekent dus dat sommige mensen die nu geregeld hebben dat zij de zorg van hun naasten krijgen, die zorg niet meer kunnen krijgen. Dat staat wel degelijk in de brief van de staatssecretaris. Er staat in de brief ook dat er gevolgen zullen zijn voor mensen, omdat dat nu eenmaal past in een grote operatie. Mevrouw Uitslag kan de brief op een andere manier willen lezen, maar laat de staatssecretaris straks maar weer glashard beloven dat er niets verandert. Dat zou een mooie uitkomst zijn van dit debat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 
 Mevrouw Leijten heeft mijn vraag niet beantwoord. Waar staat in de brief zwart-op-wit dat de garantie vervalt? Dat staat niet in de brief. De indicatie blijft staan en wordt omgezet in zorg in natura. Als een en ander niet past, zal de persoon in kwestie zelf in een persoonlijk zorgplan kunnen aangeven hoe, wanneer en waar de zorg zal plaatsvinden. Dat staat in de brief.
 Een ander punt is de mantelzorg. In de brief staat hierover geschreven dat er een zorgmedewerker van dichtbij komt. Er wordt dus een indicatie neergelegd. Als de persoon in kwestie graag wil dat dit wordt ingevuld door de echtgenoot, de buurman of -vrouw of wie dan ook, dan is dat mogelijk. Dat staat in de brief. Ik noem dit graag even tijdens dit debat, omdat wat mevrouw Leijten schets, weer een verkeerd beeld oplevert van wat er in de brief staat. Ik vraag mij werkelijk af of mevrouw Leijten de brief wel heeft gelezen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik heb de brief gelezen. Ik wilde juist gaan zeggen dat ik het tijdens dit debat niet meer over de cijfers wilde hebben van het CPB. Het CPB zegt bijvoorbeeld ook dat er niets zal worden bezuinigd als de staatssecretaris haar belofte nakomt, namelijk dat iedereen de zorg behoudt die hij of zij heeft. Ik wilde daarop niet eens meer ingaan, juist omdat wij de brief hebben gehad en omdat daarin wordt erkend dat situaties voor mensen zullen veranderen. Ik zie mevrouw Uitslag nee schudden. Dat mag zij doen, maar dit staat echt in de brief.
 Waarom is de staatssecretaris zo hardvochtig waar het deze bezuiniging betreft? Wij weten dat dit leidt tot minder zorg. Zij erkent dat zelf in de brief en dat blijkt ook uit de berekeningen van het Centraal Planbureau. Ook mevrouw Agema erkende dit in de uitzending van Knevel & Van den Brink. De bezuiniging leidt er ook toe dat er 22.000 mensen minder zullen zijn die betaald werk doen in verband met een persoonsgebonden budget. Het leidt dus tot het vernietigen van banen. Hoe gaat de staatssecretaris haar belofte op deze manier waarmaken dat er 12.000 mensen extra bijkomen in de zorg? Ik ben blij dat er 12.000 mensen bijkomen in de verpleeghuizen, maar het is treurig dat deze arbeidsplaatsen ergens anders weer verdwijnen.
 Ook wordt erkend dat de mantelzorg meer zal moeten doen. Er zijn nu 450.000 mantelzorgers overbelast. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoeveel moeten dit er zijn in 2015? 1 miljoen? 2 miljoen? Graag wil ik weten wat haar streefcijfer is.
 Mijn punt vandaag is: voer de bezuiniging niet door. Het alternatief is niet op orde. De afhankelijkheid van mensen neemt weer toe; zij zullen bureaucratische alternatieven moeten overleggen met zorgkantoren maar zijn er niet zeker van dat zij deze alternatieven zullen krijgen. Er is onzekerheid. Ik doe geen voorstellen om de bezuiniging van 900 mln. of 600 mln. op het persoonsgebonden budget te repareren met bijvoorbeeld de investering in de langdurige zorg. Ik wil de staatssecretaris wel graag voorstellen om in de zorg te besparen op het punt van bureaucratie en op het punt van de fraude, die er wel degelijk is zoals gisteren nog in de krant stond. Ik stel wel voor te besparen op het punt van de overhead. En bespaar nu ook eens op de marktwerking! We kunnen daar 300 mln. bezuinigen en veel meer als de plannen van dit kabinet niet doorgaan.
 Mijn laatste vraag, voorzitter. Hoe kan het zijn dat in de Miljoenennota gewoon nog 900 mln. staat ingeboekt voor 2015?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Vanmiddag kwam dan eindelijk de langverwachte brief over het persoonsgebonden budget. Een brief waarover veel meer te zeggen valt dan ik binnen de gestelde vier minuten kan zeggen. Maar wat een teleurstelling: met deze brief kiest het kabinet voor het systeem en komt er een einde aan de keuzevrijheid van mensen. Niet de mensen bepalen welke vorm van zorg bij hen past, maar het systeem. Mensen krijgen immers zorg in natura tenzij. Dit terwijl het kernprincipe van het pgb juist was dat de eigen regie gelijkwaardig zou zijn aan de zorg in natura. Na alle persoonlijke gesprekken die de staatssecretaris heeft gevoerd, kiest zij voor het systeem en niet voor de keuzevrijheid van mensen. Mensen worden dienstbaar gemaakt aan het systeem in plaats van het systeem aan de mensen. De staatssecretaris rekent met cijfers en niet met mensen. Dat neem ik haar kwalijk.
 Verder is het een echte brief van de staatssecretaris van VWS, een vrouw die toch vooral heel veel vertrouwen heeft dat het allemaal goedkomt en die bij ongewenste effecten direct passend zal reageren. Ondertussen echter liggen er onvoldoende garanties voor de mensen om wie het gaat. Toch is het vertrouwen van de staatssecretaris kennelijk niet helemaal optimaal, gezien het extra smeergeld van 50 mln. dat aan het systeem, in dit geval de zorgkantoren, wordt toevertrouwd en de aparte vergoedingsregel. Waar is die 50 mln. trouwens op gebaseerd?
 De ChristenUnie was vooral ook benieuwd hoe het kabinet op het CPB-rapport zou reageren. Je kunt van alles zeggen over dit rapport, maar één ding is wel duidelijk: zorg in natura is duurder. Als de staatssecretaris dus haar belofte wil nakomen dat mensen dezelfde hoeveelheid zorg behouden, worden de verwachte besparingen tenietgedaan. Hoe zit het eigenlijk met die belofte? In de brief lees ik nu andere woorden. "Geen pretentie" dat cliënten niets zullen merken. Ik lees over een "uiterste inspanning" om de last van de gevolgen zo veel mogelijk te beperken. Graag nadere uitleg.
 Bijzonder is dat de voorstellen van Per Saldo door het kabinet als een niet volwaardig alternatief worden afgedaan. Jammer. Het CPB spreekt over "diverse interessante voorstellen" die niet allemaal voldoende concreet zijn om door te kunnen rekenen. Dat is toch echt iets anders. Ondertussen gaat de staatssecretaris waar het haar goed uitkomt gemakshalve uit van de eigen ramingen in plaats van die van het CPB.
 Kernvraag vandaag is natuurlijk: is het pgb met deze kabinetsbrief gered? Nee. Voor een kleine groep mensen blijft iets over dat op een pgb lijkt. Het kabinet heeft gelijk. Er vindt een omslag in de zorg plaats. Dit is een echter een omslag die de ChristenUnie niet deelt, een stap terug in de tijd, terug naar de bossen. Vandaag bekent de staatssecretaris kleur. Zij is de kille boekhouder die alleen gelooft in haar eigen perceptie van de werkelijkheid.
 De ChristenUnie vraagt de staatssecretaris de verhalen van de pgb-houders serieus te nemen en resoluut een streep te zetten door deze onzalige systeemplannen. Die gaan namelijk ten koste van mensen die zorg nodig hebben en ten koste van mantelzorgers van wie nu al veel wordt gevraagd. Wat dat betreft wijs ik graag op de notitie van Mezzo, de landelijke vereniging voor mantelzorgers en vrijwilligerszorg, die recentelijk is verschenen. Er zijn grenzen aan de inzet van de mantelzorg. De mantelzorger staat zwaar onder druk door verschillende rekeningen die zij gepresenteerd krijgt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Over kille boekhouders gesproken, hoeveel bezuinigt de ChristenUnie ook alweer op de zorg?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Dit ritueel hebben we vaker gedaan. Dat wil ik best vandaag weer doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik zou daar niet om lachen, hoor.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Nee sorry, ik wel, omdat het gewoon te vaak gebeurt. Wat ik vandaag aan de orde wil stellen is geen spelletjescijfer. Dat heb ik zonet duidelijk gezegd. Het gaat mij om de mensen en om de fundamentele keuzes die in deze kabinetsbrief worden gemaakt. Wordt gekozen voor een gelijkwaardige eigen regie naast de zorg in natura of niet? Daar zou ik graag een antwoord op krijgen, ook van de PVV en met name van de VVD.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Het was een zenuwlachje van mevrouw Wiegman. Het plan van de ChristenUnie, nog voordat het kabinet begon, was om 3 mld. te bezuinigen. Zij zet bot en hard het mes in de zorg. Het kabinet doet dat niet. Er wordt geïnvesteerd in de AWBZ. Tegelijkertijd is er in de toekomst een overschrijding en moeten er maatregelen worden genomen. Dat vinden wij ook heel erg vervelend en lastig. Maar het is wel heel erg hypocriet dat de ChristenUnie nu stelt dat zij dit anders had gedaan, terwijl zij op voorhand al een verschil had van 4 mld. met het kabinet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik sta hier niet met een zenuwlachje, maar met een verhaal over het maken van fundamentele keuzes. De ChristenUnie wil graag fundamentele keuzes maken. Mijn partij heeft geen behoefte aan korte klappen van bezuinigingen op korte termijn. Het valt mij tegen dat ik in de Miljoenennota al moet lezen dat het beperken van de doelgroep van de AWBZ met een jaar wordt uitgesteld. Dat zijn de fundamentele keuzes: eerst maar eens een visie formuleren op de AWBZ en wie daarbij hoort. Als je dan keuzes gaat maken, dan graag gelijk op: én zorg in natura, én het persoonsgebonden budget, én de gelijkwaardigheid van de eigen regie daarin.
 Tot slot doe ik de volgende oproep aan de staatssecretaris. Staak dit doelloze en onbeschaafde gevecht en ga verder met de interessante voorstellen van Per Saldo, die perspectief hebben. Dat zal de ChristenUniefractie straks ook in een motie verwoorden, mocht de staatssecretaris mijn voorstel in haar eerste termijn niet overnemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. De SGP vindt dat de opgave om ook de zorgkosten in de hand te houden, serieus genomen moet worden. De actualiteit van de eurocrisis onderstreept het belang daarvan eens temeer. Wij hebben daarbij altijd wel benadrukt dat de noodzakelijke maatregelen zo slim mogelijk ingericht moeten worden. Het doorvoeren van slimme hervormingen is beter dan het hanteren van de botte bijl of de kaasschaaf. Als er plannen voor een ingrijpende bezuiniging zijn, moeten de onderliggende cijfers en aannames wel kloppen.
 Al tijdens het vorige debat heeft de SGP gezegd grote moeite te hebben met de rigoureuze inperking van het pgb en er met name voor beducht te zijn dat de keuzevrijheid van mensen in het gedrang komt. Wij hebben ook vraagtekens geplaatst bij de onderliggende berekeningen. Nu blijkt dat de besparingen volgens het Centraal Planbureau niet 900 mln. maar 600 mln. opleveren. Bovendien is het mogelijk dat met de maatregel uiteindelijk zelfs die bezuinigingsdoelstelling niet wordt gehaald als er als alternatief goede zorg in natura komt, waar ook een flink prijskaartje aan vast hangt.
 De SGP-fractie heeft de volgende vragen aan de staatssecretaris. Het is opvallend dat inschattingen van het CPB afwijken van de inschattingen van het ministerie. Kan de staatssecretaris verklaren hoe dat komt? Welke lessen worden hieruit getrokken, ook gelet op toekomstige discussies over bezuinigingen op het zorgterrein? Een opvallend percentage in een notitie van het CPB betreft het zogenaamde "vulpercentage" van 53. Betekent dit percentage dat slechts 53% van de indicatie wordt besteed aan zorg in natura? Wat is hiervan de achterliggende oorzaak? En hoe beoordeelt de staatssecretaris dat gegeven? Welke consequenties heeft dat voor de indicatiestelling? Wat betekent het verschil tussen zorg in natura en het pgb aan daadwerkelijk geleverde zorg? Staat de staatssecretaris in dat verband nog steeds achter haar toezeggingen dat de budgethouders in de toekomst dezelfde (hoeveelheid) zorg van dezelfde mensen kunnen ontvangen? Maar hoe zit het dan met de vaststelling van het CPB dat daarmee de bezuiniging in belangrijke mate teniet zou worden gedaan?
 Tijdens het vorige debat heb ik een lans gebroken voor mensen met een pgb op basis van een indicatie persoonlijke verzorging/verpleging. Zeker nu de opbrengst van de besparingen zo onzeker is, zou ik mijn pleidooi willen herhalen om het pgb in ieder geval te behouden voor iedereen die recht heeft op verzorging/verpleging. Met een smal pgb is deze groep namelijk vaak prima in staat te blijven functioneren in de maatschappij. Graag alsnog een reactie hierop.
 Zorgen hebben wij ook over de positie van de mantelzorger. Mevrouw Wiegman wees al op de recente berichtgeving daarover van de vereniging die dat in kaart heeft gebracht. Ik zie dat er in de brief van vanmiddag op is ingegaan, maar ik wil hier nu ook een nadrukkelijke reactie van de staatssecretaris op hebben. Per Saldo, de budgethoudersvereniging, heeft in reactie op de brief van vanmiddag gezegd: wij zien dat er beweging in zit, dat er stappen vooruit worden gemaakt. Het is goed dat in het debat eerlijk en positief wordt vastgesteld dat er ook naar de mening van de budgethouders verbeteringen in deze plannen zitten ten opzichte van de eerder voorgelegde plannen.
 Ook naar de mening van de SGP-fractie zijn we er nog niet. In de contacten met budgethouders en budgethoudersverenigingen proeven we een vergaande bereidheid tot meedenken. Dat is opvallend, want je komt dit niet op alle terreinen zozeer tegen. Ik vraag de staatssecretaris of hier nog potentie in zit om verder te kijken of er een oplossing gevonden kan worden die met zo min mogelijk pijn voor de mensen zo veel mogelijk aan bezuinigingen en het in de hand houden van de kosten kan opleveren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Dat het pgb meer solide moet worden, begrijpt de Partij van de Arbeid natuurlijk ook. Maar het kan anders, het kan fatsoenlijker en het kan beter dan wat de staatssecretaris ons steeds heeft voorgesteld en wat zij in haar nieuwe brief voorlegt. Het kan op een manier waarop sterke mensen niet zwak en kwetsbaar worden gemaakt, zoals dit kabinet doet. Het kan op een manier waarop niet het hele land eerst in rep en roer is. Het kan ook op een manier waarop niet allerlei wollige en boterzachte toezeggingen worden gedaan die de onzekerheid bij de mensen alleen maar erger maakt. De Partij van de Arbeid wil dat de staatssecretaris eerst andere stappen zet voordat zij haar luchtballonnetjes, zoals zij die noemt, het pgb, leeg gaat kiepen.
 In de eerste plaats is de staatssecretaris er verantwoordelijk voor dat de zorg in natura die mensen straks nodig hebben, er ook daadwerkelijk is. Nu staan de mensen op een wachtlijst of worden zij aan de voordeur geweigerd met de raad om maar een pgb aan te vragen.
 In de tweede plaats moeten gemeenten eerst het stokje echt goed kunnen overnemen en moeten zij ook het recht op pgb overeind houden. De staatssecretaris heeft dat in de Wmo laten lopen en heeft in het bestuursakkoord laten vastleggen dat het wel weg mag.
 In de derde plaats wil de Partij van de Arbeid dat de intensieve mantelzorg wordt geherwaardeerd als waardevol en dat daarvoor mag worden betaald. Nu al zijn deze mensen in het verdachtenbankje terechtgekomen alsof zij zich laten betalen voor het bakken van een eitje.
 In de vierde plaats moet de staatssecretaris voor eens en altijd helder maken voor wie het budget zonder meer overeind blijft. Ik heb in het overleg van 23 juni gevraagd om een helder overzicht van de uitzonderingen, omdat ik er toen geen touw meer aan vast kon knopen en de staatssecretaris telkens andere groepen mensen beloofde dat er voor hen niets zou veranderen. Vanmiddag kwam de nieuwe brief van de staatssecretaris. Het lijkt erop dat zij is veranderd van richting en een klein beetje begint te draaien. Feitelijk zijn er voor de Partij van de Arbeid nog veel vragen en veel onduidelijkheden.
 De staatssecretaris houdt in de brief een roerend betoog over de mensen die een dermate complexe zorgvraag hebben dat zij de zorg zelf flexibel moeten regelen. Zij komt deze mensen tegemoet met een nieuwe vergoedingsregeling, niet uit het pgb-budget, maar uit de AWBZ, niet onder de pgb-voorwaarden, maar onder een aantal stringente, andere voorwaarden. Dat maakt meteen dat ik nog steeds niet kan zeggen wie zijn huidige persoonlijk samengestelde zorg kan houden en wie niet. Dat wordt wel tijd. Hoeveel mensen zijn eigenlijk geholpen met de handreiking van de staatssecretaris? Dat weten we nog steeds niet. Er is geen duidelijkheid. Die moet snel komen. De staatssecretaris meldde dat slimme oplossingen voor zorg in natura die niet beschikbaar is, blijven bestaan. Voor wie van de mensen die nu een pgb hebben geldt dat? Wie komt in de nieuwe vergoedingsregeling en wie niet? Wat is überhaupt het verschil, uitgedrukt in geld en regie? Hoe wordt het tarief vastgesteld? Wat bedoelt de staatssecretaris met de wollige uitdrukking "de noodzakelijke doelmatigheid die terugkomt in de rekenprijs"? Is dat een politiek eufemisme voor een lager bedrag, een bedrag dat nog lager is dan het pgb? Als mensen om persoonlijke redenen langdurige en intensieve zorg hebben geregeld met verzorgenden uit de directe omgeving, wordt de nieuwe vergoeding dan geweigerd als het zorgkantoor vindt dat de thuiszorgorganisatie die zorg ook wel kan bieden?
 Zorgboerderijen zijn geborgd, zei de staatssecretaris in juni. Tegelijkertijd haalt zij het recht op een pgb uit de Wmo, via het bestuursakkoord. Houden deze mensen nu wel of niet hun zorg? Wie heeft daarover dan de regie? Als er geen zorg in natura beschikbaar is volgens de zorgkantoren, kunnen de mensen een vergoeding krijgen. Wat zijn de criteria hiervoor? Geeft bijvoorbeeld langer dan zes weken op een wachtlijst staan iemand het recht op die nieuwe vergoeding? Als een zorgverlener van zorg in natura een slechte naam heeft, is de cliënt dan verplicht die zorg af te nemen, of houdt hij dan toch zijn pgb?
 De zorgkantoren krijgen extra geld – 50 mln. voor 2012 – voor capaciteitsuitbreiding en voor het contracteren van nieuwe kleine zorgaanbieders. De PvdA heeft echter gehoord dat er helemaal geen kleine zorgaanbieders zijn gecontracteerd, terwijl in januari 2012 de eerste pgb's wel zullen worden geweigerd. Hoe gaat de inkoop van de zzp'ers in zijn werk? De staatssecretaris start nu een experiment van een halfjaar, maar over drie maanden moeten zij er staan. Het gaat hier niet om 20 mensen, zoals in de brief staat, maar om mensen die in heel Nederland gecontracteerd moeten zijn.
 De PvdA kan niet anders dan concluderen dat de staatssecretaris goed heeft geluisterd en haar richting heeft bijgesteld, maar dat zij slechts een begin van een oplossing presenteert. Wij vragen haar met klem om eerst haar toezeggingen hard en concreet te maken en ervoor te zorgen dat de voorwaarden goed geregeld zijn, voordat zij zulke grote stelselherzieningen aangaat.
 De staatssecretaris zegt haar belofte niet te breken en iedereen de zorg te geven die nodig is, maar tegelijkertijd wordt er 600 mln. bezuinigd. Voor de PvdA zijn deze twee zaken onverenigbaar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Mevrouw Wolbert begon haar bijdrage met de woorden "meer solide, anders, fatsoenlijker en beter". Dat zijn mooie woorden. Waarom heeft de partij van mevrouw Wolbert in de vorige regeerperiode dan vier jaar stilgezeten op dit dossier?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 U was er niet bij – dat merk ik wel – en u hebt ook de Handelingen niet gelezen. Als er één Kamerlid is dat zijn sporen heeft verdiend met het solide krijgen van het pgb, dan ben ik dat wel. Samen met de heer De Vries heb ik bijvoorbeeld het onderwerp van keurmerken en certificaten op de agenda gezet. Wij hebben het aanpakken van fraude op de kaart gezet. Wij hebben ervoor gezorgd dat de budgetten niet meer op de rekening van de bemiddelingskantoortjes konden worden gestort. Ik weet niet hoe lang ik nog door mag gaan? De PvdA heeft zich altijd een verklaard voorstander getoond van het pgb en heeft zich veel moeite getroost om het pgb solide te krijgen. Dat is heel iets anders dan er 600 mln. op bezuinigen!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Laat ik iets specifieker zijn. De PvdA had in het vorige kabinet een bewindspersoon op de post waar het pgb onder viel. Ik constateer dat heel vaak is gezegd dat er een probleem zou ontstaan – de VVD heeft ook heel vaak gezegd: regel het nu – maar de PvdA heeft het probleem niet aangepakt. Daarom moeten wij nu heel grote maatregelen nemen. Iets wat vier jaar geleden makkelijker en soepeler had kunnen worden geregeld, moet nu worden geregeld met forse maatregelen, die voor heel veel mensen erg moeilijk zijn. Ik vind dat de PvdA daarin een grote verantwoordelijkheid heeft.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Dat vind ik ook. Ik herinner u eraan dat het ook een kwestie van kiezen is. De PvdA heeft in de vorige kabinetsperiode het budget voor de pgb's, elke keer als het dreigde op te raken, netjes aangevuld, in plaats van de mensen die er gebruik van maakten, verdacht te maken en te zeggen dat iedereen die het gebruikte er kennelijk niet echt recht op had of er oneigenlijk gebruik van maakte. Wat dat betreft heeft de PvdA een trackrecord waar ik trots op kan zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Ik wil graag constateren dat wij het lek van het schip van staat op dit dossier hebben ontdekt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Dat is de klassieke VVD-reactie: als er tekorten zijn wijst de VVD naar het kabinet daarvoor of naar de sociaaldemocraten, die volgens de VVD de schuld van alles zijn. Daar zijn wij inmiddels echter aan gewend.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Deze staatssecretaris beloofde pgb'ers dezelfde zorg die zij nu hebben, ook als het persoonsgebonden budget wordt afgeschaft. Zij beloofde tegelijkertijd daarmee een forse bezuiniging te realiseren, waarvan alle rekenmeesters en economen echter hebben gezegd: dat kan niet. In haar brief van vanmiddag schrijft de staatssecretaris zelf plotseling ook iets anders. In plaats van "linksom of rechtsom beloof ik u…" schrijft zij nu: "Ik streef naar…".
 Het is duidelijk dat deze staatssecretaris eigenlijk nog steeds geen idee heeft hoe zij het gaat regelen. Uit de brief blijkt bijvoorbeeld niet hoeveel de vergoedingsregeling zal kosten. Zit daar een plafond aan; hoe moet ik dat voor me zien? Gaan we nog bezuinigen?
 Het Centraal Planbureau berekende dat de pgb-plannen van dit kabinet onhaalbaar zijn. In plaats van 900 mln. bespaart het kabinet namelijk 600 mln. Daar blijft zelfs niets van over als de staatssecretaris haar woord gestand doet dat iedereen dezelfde zorg behoudt. Ik hoor graag of de staatssecretaris van plan is om diezelfde zorg inderdaad te blijven leveren en hoe zij de bezuinigingen dan denkt te halen. En hoe zit het met de 20.000 banen; hoe rijmt de staatssecretaris dat met haar belofte dat er meer personeel bij komt?
 Ondertussen blijft ze sussen. Maakt u zich geen zorgen, zei ze op het Plein. Gisteren zei ze nog: ik wil dat u gerustgesteld naar huis gaat. Maar wie gelooft dat nog? D66 roept de staatssecretaris op om vandaag echt duidelijkheid te scheppen, ook over de volgende punten uit de brief. Hoe regelt het kabinet dat zorg in natura op maat geleverd wordt? Ik wil van de staatssecretaris graag letterlijke voorbeelden van flexibele zorg in natura. Wat bedoelt zij met "instellingen die naasten in dienst nemen die in geïndiceerde zorg voorzien"? Ik dacht dat zij mantelzorgers juist niet meer wilde betalen, maar nu zegt zij dat die mensen wel door zorginstellingen betaald kunnen worden.
 In de uitleg van de staatssecretaris wil ik ook graag getallen horen. Wat kost het namelijk als de mantelzorgers die nu per pgb betaald worden, straks door de instellingen betaald worden? Bovendien is dat strijdig met hetgeen de staatssecretaris twee pagina's verder in haar brief schrijft over het appel dat dit kabinet doet op de eigen kracht van cliënten om zorg door naasten in beginsel gratis te leveren. Is het nu gratis of kost het iets?
 Ik wil ook graag duidelijkheid over de vergoedingsregeling voor persoonlijke zorg. De staatssecretaris denkt aan een groep cliënten met "een substantiële extramurale zorgvraag", maar over wie heeft zij het dan? Hoe groot is die groep, maar vooral: wat zal het kosten om die groep een eigen plek in de AWBZ te geven?
 Mijn fractie wil een bij uitstek liberaal middel als het pgb behouden. Wij willen ook verbeteringen; dat is helder. Pak de fraude hard aan, verbeter de indicatiestelling, toets of mensen de eigen regie aankunnen en beperk de uurtarieven voor zorg waar dat kan. Kabinet, ga daarmee aan de slag! Graag een reactie van de staatssecretaris.
 Ik moet zeggen dat ik bij deze staatssecretaris helaas een patroon constateer. Waarom kan zij nooit duidelijke antwoorden geven? Waarom communiceert zij slecht? Hoe zit het eigenlijk met de steun van de coalitie; is die nog blij met het optreden van deze staatssecretaris? Waarom was haar eigen CDA vorige week zo opvallend toen het CPB haar pijnlijke doorberekening presenteerde? Ik bespeurde duidelijk twijfel in de reactie van coalitiepartner VVD op de doorrekening van het CPB van de maatregelen die zo tegen de keuzevrijheid van mensen indruisen en tegelijkertijd de bezuiniging niet eens halen.
 Ook ik eindig met de oproep aan de staatssecretaris: stop de onzalige plannen met het pgb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ik wil even reageren op de stilte die het CDA liet vallen na de CPB-berekeningen. Dat heeft een oorzaak, want wij waren helemaal niet op de hoogte van het rapport. Wij hebben dat rapport pas veel later gekregen. Wij konden dus geen conclusies trekken zoals de oppositie dat wel gedaan heeft. Ik vind dat heel erg jammer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Laten we het niet hebben over welles of nietes. Het rapport was voor iedereen beschikbaar, de pers heeft erop gereageerd en iedereen heeft erop gereageerd. Het lijkt mij helder.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. De afgelopen dagen moest ik een aantal keren nadenken over wat Pim Fortuyn ooit heeft gezegd: een halve waarheid is erger dan een leugen. De afgelopen dagen zagen we natuurlijk vooral halve waarheden en leugens. Mevrouw Leijten staat al klaar bij de interruptiemicrofoon, dus laat ik maar bij haar beginnen.
 Dat hiermee het kabinet een verkiezingsbelofte heeft verbroken van 12.000 extra handen aan het bed is een leugen, een flagrante leugen van mevrouw Leijten. We hebben het over banen die verdwijnen die er nog niet zijn. We hebben het over toekomstverwachtingen en toekomstgetallen. Tegelijkertijd komen er als gevolg van deze plannen naast de 12.000 banen in de verpleeghuizen ook 20.000 professionele zorgmedewerkers bij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Dat van teletekst was gehaald dat CPB de bezuinigingen zou erkennen, was voor mevrouw Agema een reden om te twitteren: waarom is de erkenning van het CPB dat wij goed bezuinigen met deze pgb-maatregelen van teletekst afgehaald? Dan erkent mevrouw Agema dus de CPB-cijfers. Op het moment dat er op pagina 1 staat dat er 40.000 arbeidsplaatsen verloren gaan, erkent zij die cijfers niet. Stelt mevrouw Agema nu voor om het CPB niet meer om doorrekeningen te vragen, of erkent zij dat het CPB dit wel degelijk heeft opgeschreven?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik vind dat mevrouw Leijten zich heel creatief uit haar leugen probeert te “weaselen”. Ik heb gezegd dat ik de cijfers van het CPB onderschrijf omdat ze heel dicht liggen bij de cijfers van VWS. Dat is ook niet gek, want we beroepen ons met z'n allen inmiddels op dezelfde rapporten en onderzoeken. Ik neem haar wel kwalijk dat zij heeft getwitterd dat de verkiezingsbelofte is gebroken. Dat is niet het geval, want de 12.000 banen komen bij de AWBZ en alleen voor de instellingen. Daar komt een extra impuls. In de brief van de staatssecretaris van een paar uur geleden staat duidelijk dat je niet kunt stellen dat er arbeidsjaren verdwijnen of een groei van het budget in de toekomst. Die banen zijn er in de toekomst nog niet! De groei in de toekomst is er niet, dus die banen zijn er ook niet. Het CPB bevestigt wel een groei van 22.000 professionele zorgmedewerkers. Ik zal het niet ingewikkelder maken dan het is, maar het is duidelijk dat mevrouw Leijten heeft bijgedragen aan die verwarring en de leugens van afgelopen donderdag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 
 Ik vind dit nogal wat. Op pagina 7 van de doorrekening van het CPB staat: Deze twee effecten tellen op tot een verlies van 44.000 arbeidsjaren en een toename van 22.000. Dat is dus netto 22.000. Het conceptrapport ging uit van 20.000. Er werd gezegd: 12.000 extra erbij. Ik zeg dan: de kabinetsbelofte wordt hiermee niet gehaald. Ik zei het wellicht verkeerd toen ik het de verkiezingsbelofte noemde, het moet natuurlijk kabinetsbelofte zijn. Mevrouw Agema kan niet aan de ene kant het CPB omarmen en aan de andere kant van zich afduwen. Ik maak mij er grote zorgen om dat de gedoogpartner van dit kabinet de grootste verdediger is van het bezuinigen op het persoonsgebonden budget.
 Ik adviseer mevrouw Agema om toe te treden tot het kabinet en niet meer weg te duiken voor de bezuinigingen op de zorgtoeslag. Zij moet niet langer ontkennen dat zij de zorgpremie laat stijgen, de toeslag voor chronisch zieken en gehandicapten kort, het pakket uitkleedt en nu ook nog de mensen met een persoonsgebonden budget pakt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Mevrouw Leijten heeft het nog creatiever geprobeerd, maar het blijft liegen. Zij blijft gewoon liegen, terwijl zij het rapport al had en wij dat nog niet hadden.
 Nogmaals, er komt 852 mln. bij voor de AWBZ. Dat gaat naar de instellingen, voor extra handen aan het bed. Dat staat los van het pgb. Op het terrein van het pgb worden maatregelen genomen voor de toekomst. In de toekomst zouden er banen ontstaan, waarvan het CPB gezegd heeft dat die verdwijnen. Dat is rechtgezet in de brief die de Kamer een paar uur geleden van de staatssecretaris heeft ontvangen. Mevrouw Leijten zou die brief eerst moeten lezen voordat zij hier het woord neemt. Uit de brief kunnen wij concluderen dat het gaat om een overschrijding in de toekomst. Die is er nog niet, want die banen zijn er nog niet. Banen die er nog niet zijn, kunnen ook niet verdwijnen. Het effect is wel dat er extra 22.000 professionele zorgmedewerkers bij komen. Aan de ene kant hebben wij het dus over de AWBZ, de instellingen, en aan de andere kant over het pgb.
 Ik wil mevrouw Leijten meegeven dat wij de getroffen maatregelen voor de toekomst, voor 2015, niet fijn vinden en dat wij die absoluut niet leuk vinden. Wij kunnen echter niet anders doen als een subsidietak een dergelijk grote overschrijding laat zien, bovenop de groei van het budget van VWS met 15 mld. Wij moeten binnen de perken blijven, ook gelet op de bezuinigingen die op andere ministeries doorgevoerd worden, terwijl het budget van VWS met 15 mld. mag groeien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik vraag u om niet te veel tegelijk te vragen en te proberen wat korter te antwoorden. Op die manier is het ook voor de mensen die kijken en luisteren wat beter te begrijpen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Er wordt gezegd dat ik lieg. Ik verwijs iedereen naar pagina 7 van de doorrekening van het Centraal Planbureau. Daar staat het gewoon. Ik verwijs tevens naar de Miljoenennota en de begroting, waarin staat dat de zorgtoeslag en de chronisch-zieken- en gehandicaptentoeslag in de min gaan, dat de mensen minder voor hun pakket zullen krijgen en dat de zorgpremies zullen stijgen. Dat staat er allemaal in. Dat gedoogt de PVV niet alleen; zij is daar ook een hartstochtelijk verdediger van. Wij kunnen derhalve constateren dat de PVV gewoon bij het kabinet hoort.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Mevrouw Leijten liegt omdat zij iedere keer de 12.000 extra handen aan het bed in de verpleeghuizen koppelt aan de gevolgen van deze maatregel. Dat is wat ik zeg.
 Het tweede punt dat niet klopt in haar verhaal, is duidelijk aangegeven in de brief van de staatssecretaris. Ik adviseer mevrouw Leijten die brief nog eens te lezen. Daarin wordt duidelijk gezegd dat het gaat over banen die zullen ontstaan in de toekomst.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Leijten mag best nog een keer interrumperen, want het verwijt van liegen heb ik u een aantal keren horen maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik heb het wel drie keer gezegd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Laten wij proberen hier vanavond redelijk uit te komen. Maakt u elkaar nu niet dat soort grote verwijten, want daar doen wij ook de politiek als geheel geen goed mee.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 De suggestie dat ik de brief van de staatssecretaris niet gelezen heb, is niet juist. Ik heb die brief heel goed gelezen. Aan de ene kant erkent de staatssecretaris daarin dat betaalde mantelzorgers heel nuttig werk doen en eigenlijk gecontracteerd zouden moeten worden, dus een baan zouden moeten krijgen. Aan de andere kant ontkent zij echter dat mantelzorgers betaald mogen worden. Daarmee loopt zij zichzelf vast en ook mevrouw Agema loopt zich daarmee duidelijk vast.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Nee, geenszins. Ik vind dat ik hier mag zeggen dat mevrouw Leijten liegt. In het heetst van de strijd merkt zij op – naar aanleiding van een stuk waarover wij niet beschikten, maar waarover zij wel beschikte – dat er banen vernietigd worden terwijl die nog niet bestaan. Zij sleept daar bovendien de 12.000 extra verpleegkundigen bij, terwijl zij weet dat die uit een andere pot komen, dus dat dit twee gescheiden zaken zijn. Dan liegt zij.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Bij ongewijzigd beleid zou het aantal banen juist zijn toegenomen. Er zouden meer mensen een beroep hebben gedaan op het pgb, dat is waar, maar dat zou ertoe leiden dat er meer pgb'ers aan het werk zouden komen. Ik vind het wel interessant dat mevrouw Agema, die in de oppositie altijd zei dat het gaat om extra verzorgenden, bovenop de groei, deze nu opeens wegdoet en zegt dat deze er anders niet zou zijn geweest. Die groei staat en die moet je niet opeens bagatelliseren als iets wat er dan niet zou zijn geweest. Dat vind ik jammer, maar ik heb nog een andere vraag. In het algemeen overleg heeft zij haar excuses aangeboden aan budgethouders en gezegd dat het haar spijt dat zij niet meer de mogelijkheid krijgen om zelf zorg in te kopen, maar zij heeft ook gezegd dat mensen dezelfde zorg moeten houden. Staat die garantie nog steeds wat mevrouw Agema betreft?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Op het moment dat je begint met het begrip "dezelfde zorg", en als ik daar iets over zeg, krijg je natuurlijk gelijk allerlei ruis op de lijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Volgens mij is het heel helder. Dezelfde zorg is dezelfde zorg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Dat is gemakkelijk. Wij vinden dat dezelfde kwaliteit van zorg gegarandeerd moet zijn, wanneer je dat geld niet meer op de eigen rekening krijgt en dat naar de instellingen gaat. Dat is waaraan wij de staatssecretaris zullen houden en daarover heeft de brief van vanmiddag ook meer helderheid gegeven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Houden mensen dezelfde zorg, zoals mevrouw Agema in juni nog zei, of niet?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Mensen die afhaken, die geen zorg meer vragen, houden niet dezelfde zorg, maar het gaat om de kwaliteit van zorg. Wij houden de staatssecretaris daar niet alleen bij dit dossier aan, maar bij de zorg in den brede. Dan hebben we het ook over regelarme instellingen, veel minder overhead en een zorginstellingenbeginselenwet, dus over een totaalpakket om de kwaliteit te verbeteren, zoals in het gedoogakkoord staat. Bij dit dossier is de toezegging gedaan dat de kwaliteit van zorg absoluut gegarandeerd moet zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik concludeer dat mevrouw Agema sinds juni nog meer is opgeschoven. Het is nu echt duidelijk dat zij het schoothondje van het kabinet is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 In geen geval.
 Voorzitter. GroenLinks had een heel grote mond. Ik heb heel veel respect en waardering voor Per Saldo als vraagbaak, als professionele organisatie voor advies aan mensen met een pgb, maar de alternatieven van Per Saldo kosten 900 mln. Dat zei mevrouw Voortman in dat debat van 23 juni en dat was de aanleiding voor die notitie. Maar dat bleek 100 mln. Het bleek dat er geen alternatieven waren.
 Op 14 juli was het Jolande Sap die bij Uitgesproken EO zei, en nu komt de aap uit de mouw, dat het geld maar weggehaald moest worden bij de verpleeghuizen. Mevrouw Sap kan wel zeggen dat het kabinet in het keurslijf zit van de PVV of dat de PVV een schoothondje is, maar deze partij heeft er wel voor gezorgd dat er 12.000 mensen extra zijn in verpleeghuizen voor mensen met de allerzwaarste zorgbehoefte, die geen kant meer op kunnen. Per 1 januari 2012 komt daar extra geld voor. Als mevrouw Sap namens GroenLinks voorstelt om het daar maar weg te halen en de plannen voor bezuiniging of beperking van de groei bij het pgb niet door te voeren, vind ik dat heel ernstig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik word nu uitgelokt. Het is heel jammer dat mevrouw Agema nu doet alsof er 12.000 mensen extra zijn bovenop de groei, want zij zijn er nog helemaal niet. Laat ik die belofte maar van haar overnemen en erop letten dat zij er wel komen. Er ligt nu een convenant. Ik heb daarvan gezegd dat het een mooie eerste stap is, maar zij moet niet doen alsof zij dat al heeft gerealiseerd, zeker niet als je kijkt naar de arbeidsmarkteffecten van de pgb-maatregel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Enerzijds is het bovenop de normale groei die wij in de verpleeghuizen mogen verwachten. Er is een nulmeting op 1 januari 2012. Dan komt het geld ook concreet bij de instellingen. Het andere punt is natuurlijk dat mevrouw Voortman betaalde mantelzorg een arbeidsplaats noemt, maar dat is betaalde mantelzorg. Als we het hebben over professionele zorg kun je dat met elkaar vergelijken. Mensen doen heel goed werk met betaalde mantelzorg, maar die twee kun je niet met elkaar vergelijken.
 Ook D66 dacht dat de alternatieven van Per Saldo voldoende zouden zijn. De woordvoerster van D66 zei het zojuist nog: de plannen moeten van tafel. Maar D66 is nu net de partij die het afgelopen jaar een visie uiteengevouwen heeft. Wij zijn het niet eens met die visie, maar het is wel een visie waarbij ervan uitgegaan wordt dat er heel zwaar gesneden moet worden in de zorg. En waar wij dit met heel veel pijn in ons hart deden, is dat nu net waar mevrouw Dijkstra volgens mij wel op uit was.
 Voorzitter. Ik zie dat mevrouw Dijkstra hier weer op wil reageren. Ik zie al een lampje branden, maar ik kom door al die interrupties niet in mijn verhaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Mevrouw Agema zegt dat ze niet in haar verhaal komt. Maar ja, als je rechtstreeks de woordvoerders van de verschillende fracties gaat aanspreken, dan krijg je dat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik zei tegen de voorzitter dat mijn lampje al brandde. U kunt die hele introductie dus gewoon achterwege laten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Ik wil even aan mevrouw Agema kwijt dat wij heel andere oplossingen zoeken en dat wij die niet, zoals de PVV, zoeken in het steeds maar meer en het steeds maar laten groeien van de uitgaven voor de zorg. Wij zoeken naar de mogelijkheden, naar de oplossingen dichtbij huis, in de ketenzorg en in het regelen dat mensen juist de eigen regie kunnen behouden via een persoonsgebonden budget. Ik wil graag van mevrouw Agema weten of zij deze staatssecretaris, die dat allemaal afbreekt, nu met droge ogen kan blijven steunen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Ik heb deze staatssecretaris leren kennen als een heel betrokken persoon op dit dossier. Zij komt uit de zorg. Zij spreekt niet alleen met mensen, maar zij luistert er ook naar. Uiteindelijk komt zij met beleid waarin dat luisteren verwerkt is. Dat hebben we gisteren ook kunnen zien met betrekking tot de ADL. Dat zien we bij elk dossier en in elk debat. Ik vind dat een verademing vergeleken met de vorige staatssecretaris mevrouw Bussemaker van de Partij van de Arbeid. Bij haar was het gewoon slikken of stikken. Vervolgens belandden al die dossiers onder in de la en gebeurde er nooit wat, waardoor we met overschrijdingen als deze te maken hebben gekregen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Steunt mevrouw Agema het beleid van de staatssecretaris, die eerst met plannen komt die iedereen op de kast jagen en iedereen dodelijk ongerust maken? Vervolgens komt de staatssecretaris daarvan terug – dat debat hebben we gisteren gevoerd – want ze gaat daarna pas luisteren. En dan denkt ze ook: het kan niet. Ik heb al eerder tegen de staatssecretaris gezegd en ik herhaal dat vandaag: ook met het pgb kun je terugkomen op wat je van plan was. Ik denk dat dat heel erg noodzakelijk is. Ik vraag opnieuw aan mevrouw Agema: is dit de volgorde waarin het beleid moet worden uitgevoerd?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 Op het moment dat in het voorjaar de overschrijdingen bekend worden, zit daar natuurlijk een tijdsklem op. De staatssecretaris heeft echter altijd toegezegd dat zij het verder zou uitwerken. We hebben vanmiddag ook een brief ontvangen. De borging voor mensen met die complexe zorgvraag wordt nu geregeld. Daar ben ik heel erg blij mee, want dat gebeurde voorheen dus niet. En als we het aan D66 overlaten, dan gaat overal het mes in. Dat is de visie van D66. Ik kan me er niet in vinden. Ik ben het er niet mee eens. Maar ja, het is wel de visie van D66.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Voorzitter. D66 wil de zorg voor de toekomstige generaties veiligstellen. D66 wil zorgen dat we betere zorg hebben voor minder geld. Dat kan, maar dan moet je drastisch hervormen. Ik constateer dat mevrouw Agema hier een staatssecretaris en een kabinetsbeleid steunt dat daar niet toe leidt. Dat gebeurt in onze plannen wel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 In de plannen van D66 is niet meegenomen dat er in de verpleeghuizen, de verzorgingshuizen en de instellingen voor gehandicapten sprake zal zijn van een forse impuls, waardoor er 12.000 extra medewerkers worden gerealiseerd. Dat bedrag gaat er echt bij vanaf 1 januari. In de plannen van D66 gingen er in de professionele zorg bij de instellingen 40.000 handen aan het bed af. Dat is D66!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik zet even de ijkpunten van het CDA op een rijtje. Wettelijke verankering, eigen regie, een houdbare AWBZ, geen geld op de bankrekening maar wel indicatie, dus recht op zorg en indicatie betekent ook zorg.
 Ik was deze week te gast bij een politiek café in Houten, waar het ging het over de AWBZ en de Wmo. Er waren ook pgb-houders aanwezig. De boodschap die ik van hen meekreeg was: behoud de eigen regie; ik bepaal zelf wel wie waar en wanneer mijn billen wast. Daar gaat het om. Deze eigen regie heb ik namens de CDA-fractie ook in het vorige debat naar voren gebracht. De staatssecretaris geeft in haar brief aan, die eigen regie te willen vormgeven bij de zorg in natura. Als dat onvoldoende is, kan de zorg in natura worden omgezet in een vergoedingsregeling.
 De staatssecretaris heeft goed geluisterd naar de groep gebruikers. Zij heeft de opmerkingen van de CDA-fractie meegenomen dat het mooie en goede van de pgb-subsidieregeling behouden moet blijven en een aanspraak moet worden in de AWBZ. Van een subsidie naar een wettelijke verankering dus. Dat is waar het CDA voor staat en waar de staatssecretaris voor staat: een enorme stap vooruit.
 De CDA-fractie heeft ook aandacht gevraagd voor de groep pgb-houders met een gecompliceerde en flexibele zorgvraag. De staatssecretaris komt in de brief met een vergoedingsregeling voor persoonlijke zorg. De toegang van een cliënt tot de regeling is mogelijk indien de zorgaanbieders met zorg in natura geen adequate zorg kunnen leveren. Aan de hand van een persoonlijk zorgplan wordt dan gekeken hoe de zorgvrager vindt dat zijn of haar zorg moet worden ingevuld. Het zorgkantoor betaalt dan de rekening voor de verleende zorg. Dat klinkt goed: wel de zorg en de regie maar niet de sores.
 Natuurlijk vergt de uitwerking hiervan nog nadere invulling. Wij vragen ons bijvoorbeeld af hoe de staatssecretaris de indicatie van minimaal tien uur per week – de grens om in aanmerking te komen voor de vergoedingsregeling – voor zich ziet, hoe groot de groep is en om welke soort zorg het precies gaat. Kortom: wat betekent dit concreet voor de mensen om wie het hier gaat? Ik krijg graag een toelichting van de staatssecretaris op dit punt. De CDA-fractie vindt het ook belangrijk dat er flexibiliteit van inzet en verschillende niveaus van zorgverlening mogelijk zijn binnen de vergoedingsregeling. Kan de staatssecretaris hierover iets zeggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ik vind het toch wel heel bijzonder. Mevrouw Uitslag begint met een loftuiting hoe geweldig het is dat het pgb wettelijk verankerd wordt en hoe het allemaal precies gaat werken. Direct daarop volgen vragen over het hoe. Dan denk ik: als dat de vragen van mevrouw Uitslag zijn, hoe kan zij dan met voldoening zeggen dat het pgb wettelijk verankerd wordt en dat de zorg beschikbaar is?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ook ik heb vragen bij de brief die ik belangrijk vind om beantwoord te krijgen, zodat ik aan de vele pgb-houders die ik heb gesproken, kan uitleggen waarop zij precies kunnen terugvallen. Het gaat erom dat de eigen regie en het recht op zorg geborgd zijn. Het is nu geen subsidie meer maar een wettelijke verankering. De uitvoering is zo dat je de zorg in natura krijgt. Als dat niet volgens wens verloopt, kan er naar een zorgplan worden gekeken en kan de persoon in kwestie naar aanleiding van dat eigen zorgplan de zorg krijgen via een vergoedingssysteem. Eigenlijk is het hartstikke mooi op deze manier. Mensen kunnen kiezen. De zorg die ze nodig hebben en die in de indicatie staat wordt nu als wettelijk recht verankerd. Dat was nog niet zo. De zorg die in de indicatie staat, wordt geleverd. Ik zie het probleem van mevrouw Wiegman dus niet. De enige vraag die ik nu stel, is hoe het precies zit met de tienurengrens. Daar heb ik een vraag over en ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarop antwoordt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Laat ik dan eerst maar even naar de fundamentele keuzes gaan die worden gemaakt. Wat bedoelt mevrouw Uitslag met “keuzevrijheid”? Keuzevrijheid komt pas enigszins in zicht op het moment dat zorg in natura niet beschikbaar is. Hoe bedoel je, keuzevrijheid? De aanwezigheid van zorg in natura bepaalt of iemand uiteindelijk voor een pgb kan kiezen. Mevrouw Uitslag blijkt nog met vragen te zitten, bijvoorbeeld rondom de tien uren. Ik denk dan: hoe heeft zij gisteren in het algemeen overleg over het ADL-clusterwonen dan met zoveel instemming de brief die toen voorlag, kunnen omarmen? Juist met die tienurengrens is het zeer de vraag of bijvoorbeeld het ADL-clusterwonen overeind kan blijven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 
 Het is opmerkelijk dat mevrouw Wiegman blijkbaar vindt dat eigen regie en invulling van de zorg is voorbehouden aan mensen die voorheen een pgb hadden en straks in een vergoedingssysteem terechtkomen. Ik heb in het vorige debat over het pgb gezegd dat eigen regie niet alleen iets is voor iemand die een pgb heeft, maar ook iets is voor mensen die afhankelijk zijn van zorg in natura.
 Het mooie van de brief die nu voorligt, is dat er sprake is van een fundamentele omslag in het denken. Eigen regie en eigen invulling van de zorg moeten ook in zorg in natura door de zorgaanbieder geborgd zijn. Ik noem als voorbeeld de thuiszorg. Dat staat in deze brief en de staatssecretaris geeft in de brief aan dat zij nog nadenkt over de uitwerking, namelijk of het tien, uur, negen uur, vijftien uur of achttien uur moet zijn. Ik vraag aan de staatssecretaris hoe zij daarover denkt. Dat is een heel billijke vraag, denk ik zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ik ben een groot voorstander van meer eigen regie in de zorg in natura. Maar mijn vraag is dan: moet daarvoor zo veel van de huidige pgb-regeling worden opgeofferd?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Nu snap ik de vraag niet helemaal. Zorg in natura en eigen regie zijn zaken die elkaar niet uitsluiten, maar die met elkaar moeten worden vervlochten. Dat staat in deze brief, en daar ben ik ontzettend blij mee. Ik denk dat het een grote stap vooruit is als men eigen regie heeft wanneer men in een verpleeghuis zit. Het is toch verdorie van de zotte dat dit niet zo zou zijn?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Daarop voortbordurend: Voor 40% van de mensen die nu pgb-houder zijn, geldt dat zij dit zijn omdat zij niet de zorg in natura kunnen krijgen. Hoe gaat dat nu ineens wel lukken, en dan ook nog met eigen regie? Dezelfde zorg houden die je had, voor hetzelfde geld of voor minder geld, en dat over drie maanden; mevrouw Uitslag, ik zou graag van u horen hoe u dat voor zich ziet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 40% van de mensen die nu een pgb hebben, hebben dat omdat zij de benodigde zorg in natura niet kunnen vinden. Dat zal niet zo blijven, staat in de brief. De staatssecretaris zegt dat, als de zorg die men nodig heeft niet kan worden verleend door een instelling voor zorg in natura, er nog de vergoedingsinstelling is, en dan blijft het zoals het nu is. Een ander punt – ik denk dat u dat bedoelt, en ik ben daar een groot voorstander van – is dat dit beleid een omslag betekent in het denken. Het moet een breekijzer zijn in het institutioneel denken van onze zorgaanbieders. Het zorgzwaartepakket zou nu eigenlijk een soort individueel zorgplan moeten zijn, maar dat gebeurt niet. Dit zou de omslag in het denken moeten zijn. Deze staatssecretaris heeft het lef om niet alleen de pgb-ombuiging aan te pakken, maar juist ook om te zorgen voor het besef dat het niet om systemen of instituties gaat. Het gaat erom dat mensen die zorg nodig hebben, deze krijgen op basis van hun wensen. Daarom ben ik zo blij dat er in deze brief staat dat aan een en ander een zorgplan ten grondslag ligt. Een zorgplan betekent eigen regie pur sang. Daarin kunnen mensen aangeven hoe zijn hun zorg zien, en wie hun billen wast en waar en wanneer. Ik ben daar hartstikke blij mee.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Maar wie gaat dat uiteindelijk toewijzen? Doet het zorgkantoor dat? De mensen worden daarvan afhankelijk, want de cliënt zelf doet het niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Wij hebben in het pgb-debat heel nadrukkelijk naar voren gebracht dat wij het heel belangrijk vinden dat de uitvoering van de AWBZ bij de zorgverzekeraars komt te liggen, maar dat de individuele cliënt zeggenschap krijgt over de invulling van zorg. In de vorige brief – die was een uitrol en dit is een verfijning – stond dat mensen die zorg moeten ontvangen, zeggenschap hebben over de uitvoering en de uitrol van de zorg. In deze brief staat nog eens nadrukkelijk dat het ook in een zorgplan kan. Ik denk dat dit in het verlengde ligt van wat in de hoofdlijnenbrief over de AWBZ stond. Dit is een heel mooie uitwerking.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 De slotopmerking van mij is dit. Ik lees in de brief: "Dit wordt beoordeeld door het zorgkantoor, dan wel de zorgverzekeraar."
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ja, en dat is niet meer dan normaal, denk ik. Wij hebben natuurlijk wel te maken met een budget. Daarvoor zitten wij hier allemaal. Daarvoor is ook de AWBZ-beleidsbrief gekomen. Het CPB geeft in de berekeningen aan dat er rond de AWBZ wel degelijk iets moet gebeuren, omdat deze anders niet meer houdbaar is. Daarom hebben wij ook gezegd dat de rol van de zorgverzekeraar heel belangrijk is. Deze toetst de kwaliteit en borgt dat het qua geld niet de pan uitrijst. Maar wat veel belangrijker is: de cliënt heeft de regie op hoe de zorg eruit ziet op zijn of haar adres. Ik denk dat er nu twee dingen door elkaar worden gehaald. Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier, in de Kamer, de grote kaders stellen. Maar de kaders moeten worden ingevuld door de mensen zelf. Dat staat in deze brief.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Ik constateer dat mevrouw Uitslag wel heel veel woorden nodig heeft ...
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ik ken nog zo iemand!
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 ... om te verdoezelen dat de regie van de budgethouder wordt verplaatst van de mensen die de zorg nodig hebben naar het zorgkantoor. Dat kunnen we niet verbloemen en dat moeten we dan ook maar gewoon zo noemen. Er is toch echt een verschil tussen een pgb met eigen regie en een vergoeding, zoals de staatssecretaris die noemt, waar de eigen regie verdwijnt en het zorgkantoor beslist of je ergens recht op hebt of niet. Mijn vraag gaat over wat mevrouw Uitslag daarnet zei. Ik hoorde haar zeggen dat 40% van de mensen die nu geen zorg in natura kunnen krijgen en daarom een pgb krijgen, dat pgb houdt. Het is immers: zorg in natura, tenzij die er niet is en als die er niet is, heb je recht op een vergoeding. Betekent dat dan dat we geen 90% uit het schuitje onder de luchtballon van mevrouw Veldhuijzen gooien, maar 40%?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Pardon, voorzitter, van de staatssecretaris. 90% min 40%. Betekent dit dat er nu 40% minder mensen hun pgb kwijtraken?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ik doe echt moeite om mevrouw Wolbert te volgen. Ik vind haar taalgebruik wollig als zij het heeft over 40% die uit het schuitje vallen. In de AWBZ-brief staat dat een gedeelte het pgb houdt. We hebben het nu over de mensen die hun pgb verliezen, dat wil zeggen: geld kwijtraken. Dat komt niet meer op de rekening, maar ze krijgen wel de zorg waarvoor ze een indicatie hebben. Binnen die regeling gaan we kijken. Het is zorg in natura, mits. Dus eerst krijgen ze zorg in natura en als dat niet lukt, of als mensen niet tevreden zijn over de zorg, als die niet past of niet geleverd kan worden, dan hebben we een vergoedingensysteem – dat is geen pgb meer – en binnen dat systeem heeft de cliënt wel degelijk zelf de regie om het vorm te geven. Wellicht heb ik tussen de vele woorden die mevrouw Wolbert gebruikt, haar vraag niet kunnen horen. Kan zij heel beknopt zeggen wat precies haar vraag is?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Die is heel simpel. Ik vroeg of het nu 90% min 40% was. Daar kun je wel moeilijk over doen, maar ik constateer dat nog steeds 90% van de mensen het budget kwijtraakt en dat 40% dan een vergoeding krijgt. Die vergoeding mag niet ingevuld worden zoals zij dat willen, want daar moet eerst het zorgkantoor goedkeuring voor geven. Mijn vraag is: stel dat het zorgkantoor zegt: nee, die vergoeding gaan wij u niet geven, want er is wel zorg in natura, misschien niet bij deze zorgaanbieder, maar bij een ander wel. Mag die cliënt dan beroep instellen? Krijgt die cliënt dan uiteindelijk wel dat budget?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Laat ik beginnen bij het begin van mijn betoog. Ik was vorige week in Houten en sprak daar mensen die nu een pgb hebben. Zij gaven aan dat het hun niet eens om het budget gaat. Het gaat om de eigen regie, om zeggenschap over wie, wat, wanneer. Het gaat erom, inspraak te hebben. In deze brief staat heel nadrukkelijk dat die inspraak er wel is. Dan zegt mevrouw Wolbert: stelt u zich nu eens voor dat die cliënt niet tevreden is over de toewijzing van het zorgkantoor, want daar heb je weinig inspraak in, hoor ik haar zeggen. In de brief van de staatssecretaris staat dat er een meldpunt komt en zelfs een expertisecentrum. Die gaan ervoor zorgen dat de benodigde omslag in het denken – het gaat om de mens, en niet om het instituut of het systeem – ook wordt bewerkstelligd. Met andere woorden: als mensen niet tevreden zijn, kunnen ze aangeven dat ze het anders willen en dat is ook een punt voor het CDA.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Denkt u ook een beetje om deze mensen? Dit debat moet in de loop van de avond ook nog tot een einde komen. U moet dus kort vragen en kort antwoorden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Het klachtrecht is wel het minste wat er geregeld moet worden. Daar wil ik het niet eens over hebben. Mijn vraag is: kan mevrouw Uitslag bevestigen dat de eigen regie wordt vervangen door een goedkeuringssysteem van het zorgkantoor? Dat is mijn vraag en daar geeft zij geen antwoord op.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 In deze brief staat dat de kaders worden geregeld en dat het zorgkantoor staat voor kwaliteit. Ik denk dat het heel goed is dat het zorgkantoor deze rol krijgt, want dan kan het zorgkantoor ervoor zorgen dat de 40% mensen die nu het pgb in zijn gevlucht een goede plek kunnen krijgen en zorg in natura. De hele discussie over de scheiding tussen zorg in natura, die niet goed zou zijn, en het pgb, waarin wel sprake van eigen regie zou zijn, vind ik een onzindiscussie. Laten wij er met elkaar voor zorgen dat de hele zorg in Nederland wordt gebaseerd op eigen regie; niet op instituties, maar op mensen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Ja of nee?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, ik geef het woord aan mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik zou graag van mevrouw Uitslag willen horen of zij vindt dat twee citaten die ik ga voorlezen van elkaar verschillen of hetzelfde betekenen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wel korte citaten, hè?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ja. Het eerst citaat is: "Zij behouden de zorg. Ik zeg dat ik de huidige situatie zal borgen". Het tweede is: "Ik pretendeer niet dat cliënten niets zullen merken van de pgb-maatregelen die dit kabinet treft". Betekenen deze zinnen hetzelfde of zijn zij verschillend?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ik ben altijd dol op de raadseltjes van mevrouw Leijten. Op dit raadseltje zal ik reageren. Volgens mij overlappen die twee dingen elkaar. Dit is natuurlijk wel een majeure operatie. Dit is geen pleistertje plakken, maar een omslag in het denken. Het is een systeemwijziging van een grote orde. Dus ja, mensen die nu geld krijgen op hun bankrekening om daar zelf zorg voor te kopen, zullen iets van deze majeure operatie merken. Zij zullen merken dat de eigen regie en het recht op zorg behouden blijven, dat zij de zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben, maar dat zij niet de sores meer hebben van de financiën. Dus is mijn antwoord "ja".
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Deze staatssecretaris, van het CDA, heeft de belofte gedaan – dat was het eerste citaat – dat de huidige situatie geborgd zal zijn. Vervolgens maakt zij een draai en schendt zij eigenlijk deze belofte door te schrijven dat het niet zo is dat cliënten niets zullen merken van de nieuwe situatie. Ik constateer dat de CDA-fractie dat verdedigt. Daarmee wordt het wel heel erg moeilijk om "belofte maakt schuld" ook in de politiek als doel en als regel te handhaven. Met goedkeuring van de CDA-fractie mag de staatssecretaris dus terugkomen op eerder gedane beloftes.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Ik vind het heel bijzonder dat mevrouw Leijten ingaat op systemen en instituties. Het CDA gaat niet uit van instituties, maar van mensen. Het gaat erom dat mensen de zorg krijgen die zij willen, al is het mogelijk dat dit niet de zorg is zoals die via een instituut wordt geleverd of via een pgb wordt ingekocht. Als dat goed geregeld is, wie ben ik dan om te zeggen dat dit niet deugt?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Vervolgt u uw betoog, mevrouw Uitslag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 
 Het pgb heeft aangetoond dat er meer innovatieve, doelmatige en vraaggerichte zorg geleverd kan worden. Deze voordelen moeten ook ingang vinden in zorg in natura, dus in het aanbod van bestaande zorgaanbieders als thuiszorginstellingen. De staatssecretaris laat in haar brief zien dat zij dit belangrijke uitgangspunt de komende jaren gaat vormgeven. Mensen die geïndiceerd zijn en zorg nodig hebben, kunnen die ook krijgen. Dat is een stap vooruit.
 Er moet een omslag in denken en een omslag in handelen plaatsvinden bij zorgkantoren en de huidige zorgaanbieders: niet uitgaan van instituties, maar uitgaan van mensen. De CDA-fractie heeft daarom gevraagd om de zelfstandige zorgverleners, de zzp'ers, een plaats te geven in het nieuwe aanbod. Wij zijn benieuwd hoe de pilot van UVIT met zelfstandige zorgverleners, zzp'ers, zal uitwerken en hopen dat de Tweede Kamer hierover zal worden geïnformeerd. Ik hoor hier graag een reactie op van de staatssecretaris.
 De staatssecretaris schrijft in haar brief dat zorgkantoren, aanbieders en gemeenten de handschoen moeten oppakken. Welke rol ziet zij voor zichzelf weggelegd? Is dat een rol als aanjager of iets dergelijks? Hoe ziet zij de verhouding tussen de cliënt, de zorgverzekeraar en de aanbieder? De CDA-fractie heeft eerder gepleit voor een sterke rol van de cliënten bij de zorgverzekeraars, de zorgkantoren. Kan zij hierop ingaan?
 De CDA-fractie is positief over de oprichting van een expertisecentrum, waarin onder ander de CG-Raad en Per Saldo zijn vertegenwoordigd. Het expertisecentrum gaat ervoor zorgen dat knelpunten met passende zorg in natura worden opgelost. Voor de CDA-fractie is het belangrijk dat cliënten- en consumentenorganisaties worden betrokken en problemen kunnen melden. Wij zijn positief over het meldpunt voor het geval de zorg in natura toch niet aansluit bij de behoefte. Hoe gaat de staatssecretaris dit opzetten? Hoe gaat zij de transitie monitoren?
 Het is niet niets wat deze staatssecretaris doet. Daar heb je daadkracht en lef voor nodig, maar ook een hart dat op de goede plek zit en oren om naar de zorgen van mensen te luisteren. Ik ben blij dat niet de systemen, maar de mensen leidend zijn geweest voor de staatssecretaris. Dat siert haar. Ook Per Saldo schrijft in een brief dat de stappen die worden gezet, in ieder geval stappen in de goede richting zijn. Daar ben ik blij om. Ik hoop ook werkelijk dat veel mensen die meeluisteren of hier in deze zaal op de publieke tribune zitten, door de brief en door dit debat zijn gerustgesteld. Als zij recht hebben op zorg, zullen zij die zorg ook in de toekomst krijgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Het kabinet becijferde een overschrijding van bijna 900 mln. op het persoonsgebonden budget. Ook de VVD-fractie moest tot haar spijt onderkennen dat het pgb een onhoudbare groei kende. Die overschrijding maakte ingrijpen noodzakelijk. Ingrijpen was nodig om de zorg ook in de toekomst betaalbaar en beschikbaar te houden. Dat ingrijpen is zeker nodig nu ook ons land in zwaar weer verkeert.
 Het pgb is een heel tastbare en zichtbare vorm van zorg inkopen, die de dilemma's waarmee wij worstelen in de langdurige zorg een gezicht geeft. Door demografische ontwikkelingen, maar ook door beleidskeuzes uit het verleden, nemen de uitgaven de komende jaren exponentieel toe. Wij staan voor de vraag hoe wij, ook op de langere termijn, de zorg beschikbaar houden voor de mensen die die zorg nodig hebben. Wij staan ook voor de vraag hoe wij die zorg en de premies betaalbaar houden. Hoe kunnen wij voorkomen dat wij problemen voor ons uit schuiven? Wij moeten orde op zaken stellen. Voor de VVD is het CPB-rapport een second opinion bij de becijfering van het kabinet. Ook het CPB stelt dat er sprake zal zijn van een overschrijding van honderden miljoenen als wij niet ingrijpen. Dat bevestigt de noodzaak om in te grijpen.
 De berichtgeving rondom de publicatie van het CPB-rapport was verwarrend. Het is echter wel duidelijk dat wij te maken hebben met een forse overschrijding. Het CPB stelt ook dat er maatregelen tegenover staan die een oplossing bieden. Niets doen is hoe dan ook geen optie.
 Voor de zomer zijn besluiten genomen over de manier waarop wordt ingegrepen. De Kamer heeft de staatssecretaris echter ook nog huiswerk meegegeven. Ook ik heb, mede namens de PVV en het CDA, hierover een motie ingediend die met algemene stemmen is aangenomen. Vandaag schrijft de staatssecretaris in haar brief hoe zij vormgeeft aan eigen regie en aan de behoefte aan flexibiliteit in de zorg. Mijn eerste reactie op de uitwerking van de motie is positief. Ik heb veel mensen gesproken die zeggen dat hun situatie zo complex is dat de thuiszorg daarvoor geen oplossing heeft. Om hieraan tegemoet te komen, heeft de staatssecretaris een creatieve oplossing gevonden. Zij noemt dit een vergoedingsregeling voor mensen met complexe zorgvragen, die zij kunnen invullen met professionals, maar ook met zelfgekozen hulpen. Mijn fractie ziet op dit punt absoluut mogelijkheden.
 Ik wil nog twee vragen stellen. Voor individuele zorgverleners is contractering mogelijk vanaf 1 januari aanstaande. Hoe zit het echter met wat grotere zorgaanbieders die zich nu op de pgb-markt begeven? Net als mevrouw Wolbert heb ook ik gehoord dat het lastig is om in de contracteerruimte te komen. Daarbij spelen aanbestedingen en dergelijke zaken een rol. Hoe organiseert de staatssecretaris dat zorgaanbieders een aanbod hebben voor wie geen vergoedingsregeling wil? Krijgt het expertisecentrum daarbij een rol?
 Uiteraard zal een nadere uitwerking moeten plaatsvinden. De staatssecretaris wil dat graag gaan doen met betrokken partijen zoals Per Saldo, en met organisaties uit het veld. Ik vind het gepast om Per Saldo een compliment te geven voor de manier waarop deze belangenvereniging deze zomer het gesprek is blijven voeren over een terrein waarop heel moeilijke besluiten waren genomen voor de mensen van Per Saldo. Ik geef dat compliment graag. De staatssecretaris vindt dat mensen het uitgangspunt zijn in de langdurige zorg. Dat vinden deze organisaties ook. Mijn fractie kijkt met belangstelling en vertrouwen uit naar de uitwerking.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Heeft mevrouw Venrooy, voorafgaand aan dit debat, nog even contact gezocht met mevrouw Terpstra, de bedenkster van het persoonsgebonden budget?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Waarom wil mevrouw Wiegman dat weten?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ik ben benieuwd of de inhoud van deze brief van het kabinet op de instemming van mevrouw Terpstra kan rekenen. Of zegt mevrouw Terpstra: wacht eens even, hiermee doen wij een stap terug in de tijd. Dit zijn allemaal maatregelen voor de verbetering van de zorg in natura. Daarmee is niets mis. Zal mevrouw Terpstra echter zeggen: dit tast zodanig de kern van het principe van het persoonsgebonden budget aan, dat wij zo ver niet moeten gaan? Ik doel op het principe van eigen regie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Erica Terpstra is een voorvechtster van de rechten van mensen, ook van die van mensen met beperkingen. Op dat gebied heeft zij baanbrekend werk verricht. Ik denk dat zij de principes van eigen regie toe zou willen wensen aan iedereen in de langdurige zorg. Laten we het haar binnenkort samen vragen, zou ik zeggen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Jammer dat we dat vanavond niet weten, want ik vind dat cruciaal. Eigen regie, ook in zorg in natura is ontzettend belangrijk. Niemand hier zal dat ontkennen. Jammer ook dat we niets meer horen over het begrip persoonsvolgend budget. Dat is toch iets waar we allemaal naartoe willen. Het persoonsgebonden budget was toch wel iets heel unieks dat gewoon op zichzelf zou moeten staan en gelijkwaardig zou moeten zijn aan de zorg in natura. Aan die gelijkwaardigheid wordt nu wel degelijk gesleuteld. Ik ben erg benieuwd of mevrouw Venrooy deze mening deelt en eigenlijk ook wel of mevrouw Terpstra deze mening deelt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Mevrouw Wiegman weet hoe ik over de zorg denkt. Zij weet hoe belangrijk ik de eigen regie vind. In die zin ben ik ook de vorm voorbij; ik vind dat we ernaar moeten streven om met innovaties en slimme oplossingen de eigen regie bereikbaar te houden voor mensen. Die mogelijkheden hebben we in deze tijd. Ik gun dat iedereen in de langdurige zorg, ook de mensen met zorg in natura. We moeten ervoor waken dat we in een discussie terechtkomen van het een tegen het ander. Ik ben blij dat we voor de zomer met alle partijen gezamenlijk een aantal moties hebben gesteund die de staatssecretaris dat huiswerk hebben meegegeven. Tegelijkertijd is er ook het vraagstuk van het zware weer waarin we ons bevinden. Erica Terpstra was een VVD-voorvrouw en mevrouw Wiegman kent de VVD als een financieel degelijke partij. Het gaat ons niet alleen om het kloppend maken van het huishoudboekje, het gaat ons met name erom dat we daarmee ook op lange termijn de zorg kunnen garanderen voor de mensen die die ook dan nodig hebben. Ook in 2016 of in 2020, immers, zullen er mensen zijn die een beroep doen op de zorg. Wij willen de partij zijn voor mensen die zorg nodig hebben en die daaraan ook dan eigen regie kunnen geven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ik deel vrijwel alle uitgangspunten van mevrouw Venrooy, voorzitter. Het gaat mij echter niet om een welles-nietesspelletje of om zorg in natura tegenover het pgb. Het gaat mij om de gelijkwaardigheid tussen die twee zaken. Ik constateer dat er in de brief van het kabinet een ongelijkwaardigheid wordt gecreëerd. Het gaat namelijk om zorg in natura. Dat is het uitgangspunt, tenzij. Dat is toch wat anders. Er zit toch een soort rangschikking in, een hiërarchie. Dat is toch een weg die de VVD principieel niet zou kunnen inslaan?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Ik lees een brief waarin mensen centraal staan. Dat vind ik vanuit mijn liberale principes een ontzettend belangrijk uitgangspunt. Net zoals wij gisteren een debat voerden over het clusterwonen, waarbij is geluisterd naar mensen, waarbij de staatssecretaris met een creatieve oplossing kwam, waarbij mensen buiten op het Plein haar zelfs bedankten voor het feit dat zij dat zo heeft geregeld, heb ik er vertrouwen in dat dat in dit geval ook zo gebeurt voor al die honderdduizenden mensen die gebruikmaken van langdurige zorg, nu en straks.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 Op verzoek van de staatssecretaris schors ik tot 20.15 uur..
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 20.06 uur tot 20.17 uur geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dit is een heel erg belangrijk debat en dat realiseren we ons allemaal, maar er zijn vanavond nog twee andere debatten, die ook heel erg belangrijk zijn. Ik vraag de leden nogmaals: houd alstublieft een beetje rekening met de lengte van uw interrupties. Ik verzoek ook de staatssecretaris om haar best te doen om beknopt te antwoorden. Daar doe ik niets mee af aan het belang van het debat.
 Het woord is aan de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ben blij dat dit debat gevoerd wordt, want ik wil graag reageren op de verwarring over het CPB-rapport. Vooral wil ik graag de maatregelen voor de pgb-houders toelichten. Ik wil de ongerustheid wegnemen bij de mensen om wie het echt gaat. Daar begin ik dus mee.
 Ik heb steeds gezegd: als het pgb voor iemand vervalt, houdt die persoon zijn recht op zorg. Ook heb ik steeds gezegd dat ik degenen die aantoonbaar goedkoper beter passende zorg via het pgb hebben georganiseerd, zie als pioniers. Zij zijn voor mij een goed voorbeeld van mensen die mij gaan helpen om de zorg in natura te verbeteren. Ik wil dat voor hen de zorg geborgd wordt. Ik heb gezegd: als het hen niet lukt om passende zorg in natura te krijgen, zal ik daar een maatregel voor treffen. Dat doe ik nu. Ik spreek over de mensen die deze zomer in beeld zijn geweest en die op mijn netvlies staan. Ik heb ze persoonlijk gesproken. Ook mijn medewerkers hebben ze persoonlijk gesproken. We hebben via Per Saldo hun signalen gekregen, want die organisatie had ik uitgenodigd. Ook heb ik direct signalen gekregen via VWS. Ik heb goed geluisterd naar deze mensen. Zij zeggen: linksom of rechtsom – daar komt die term vandaan – als ik de eigen keuze maar houd voor wie mij helpt en wanneer, of het op mijn rekening komt of op die van het zorgkantoor; dat maakt mij niet uit. Tijdens alle gesprekken hebben deze mensen gezegd dat zij met deze regeling goed uit de voeten zouden kunnen. Dat bedoel ik als ik zeg dat ik wel ingrijp in het pgb, maar tegelijkertijd zorg dat de mensen die het echt nodig hebben, daar geen last van hebben.
 Is het pgb immers niet een van de mooiste zorgvernieuwende instrumenten die we in de afgelopen jaren hebben gezien? Is het pgb niet helaas misbruikt als het ventiel voor slechte zorg in natura? Maar dat is niet de schuld van de pgb-houders. Het is niet de schuld van de pgb-houders dat het pgb zo verwaarloosd is. Ik heb het pgb in behandeling gekregen toen het al doodziek was. Ik moest een spoedoperatie uitvoeren om het pgb te behouden, solide te maken en wettelijk te verankeren, zodat de gebruikers er eindelijk echt op konden rekenen. Dus niet een stop erop, een stop eraf, een stop erop en een stop eraf, maar echt hun eigen recht erop hebben. Daar ben ik niet voor teruggedeinsd en dat doe ik nu ook niet. Dat heeft veel angst gegeven en veel verwarring en pijn, maar het was wel nodig.
H
 et solide maken van het pgb is maar een van de maatregelen in een heel grote reorganisatie van de langdurige zorg, die ik op 1 juni heb aangeboden. In de brief van 1 juni worden nog veel meer knopen doorgehakt, die misschien al lang geleden doorgehakt hadden moeten worden omdat ze de langdurige zorg gevangen hielden in een aanbodgerichte wurggreep met veel onnodig papierwerk, veel risicovermijdende regels en een enorme afstand tussen het bestuur en het beleid, en de mensen die zorg krijgen en zorg geven. In al mijn plannen staan die mensen centraal in een consistente, lange lijn stappen die heten: betaalbare zorg, nu en later. Ik zie immers in solidariteit iets wat ook voor de toekomst bewaard moet worden. Ik ben dus helemaal niet blij met maatregelen die alleen voor dit jaar goed zijn, want onze kinderen moeten deze premies ook nog kunnen opbrengen. En de kinderen van de mensen die ik ontmoet heb die dezelfde lichamelijke aandoening hebben en die ook zorg nodig zullen hebben, moeten ook kunnen rekenen op die zorg. Voor die mensen doe ik het. Ik ben bereid om daar net zo voor te knokken als zij dat zelf doen.
 Het tweede blok waar ik het over hebben wil voordat ik de individuele vragen beantwoord, is de reactie op de notitie van het Centraal Planbureau.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Maar een aantal leden gaat u eerst wat vragen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris begon haar verhaal met te zeggen dat mensen hun eigen keuze houden. Ik hoef eigenlijk maar één ding van haar te horen: garandeert zij dat alle pgb-houders de eigen keuze over hun zorg houden en dat die dus niet bijvoorbeeld bij een zorgkantoor of zorgverzekeraar komt te liggen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Met de vergoedingsregeling die in deze brief staat, wordt de regie voor de cliënten gewaarborgd. Dat is ook wat zij willen. Tegelijkertijd betekent het dat de bonnetjes naar het zorgkantoor gaan en door het zorgkantoor betaald worden. Dat is het enige verschil. Daar kunnen deze pgb-houders heel goed mee uit de voeten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Dat is wat anders dan in de brief staat. In de brief staat dat er nog veel uitgezocht moet worden. Daarnaast staat erin: "zorg in natura, tenzij". Er staat bovendien dat het zorgkantoor bepaalt of het aanbod goed is of niet.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Er staat …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik kan de brief er even bij pakken. Het staat er letterlijk in.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Nou, dat zou ik maar even doen dan. Het lijkt mij goed om even letterlijk geciteerd te worden, want dat gebeurt denk ik een beetje te warrig.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Gisteren waren we procedurele Miepen en vandaag zijn we warrig, maar goed. Ik citeer: “Zorg in natura tenzij”. “Toegang voor een cliënt tot de regeling is alleen mogelijk indien zorgaanbieders geen adequate zorg kunnen leveren. Dit wordt beoordeeld door het zorgkantoor/zorgverzekeraar".
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ja, aan de hand waarvan? Er staat nog meer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 "Het zorgkantoor/zorgverzekeraar beoordeelt de aanvraag voor de regeling mede op grond van een onderbouwd zorgplan”.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ah, daar komt het.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 "De cliënt dient een substantiële zorgvraag te hebben waarbij gedacht wordt aan een CIZ-indicatie van minimaal 10 uur per week". Zal ik nog verder lezen, voorzitter?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik stel voor van niet.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Daarmee is het punt gemaakt. Als je de halve tekst voorleest, kun je er van alles en nog wat mee doen. Dat is ook het probleem in de afgelopen weken geweest. Wat er werkelijk in de brief staat, is dat juist voor de groep die niet de functie verblijf heeft en dat ook helemaal niet wil, een aparte regeling gemaakt wordt. Daar zijn zij zelf heel erg blij mee.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 In de brief staat dat de zorgverzekeraar of het zorgkantoor het laatste woord heeft en niet de cliënt. Dan is toch sprake van het inleveren van eigen regie? Dat houdt toch in dat er een kans bestaat dat mensen niet dezelfde zorg houden? En dan heb ik het er nog niet eens over dat het alleen gaat om cliënten met meer dan tien uur zorg.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Het zorgkantoor krijgt de beslissingsbevoegdheid om de zorgplannen te bekijken met de cliënten zelf. Het zorgkantoor heeft zorgplicht. Het krijgt de verantwoordelijkheid om, als die zorg in natura er niet is, daarvoor te zorgen. Ik wil graag opmerken dat dit de afgelopen jaren een beetje achterwege is gebleven en dat het pgb een prachtig ventiel is geweest voor zorgkantoren om helemaal niets te hoeven doen aan de zorg in natura. Dit betekent dat nu twee prikkels bij één stukje van de keten liggen, namelijk bij de zorgverzekeraar of het zorgkantoor. Er komt een derde prikkel bij. Ik wijs in dat kader op de brief over langdurige zorg, waarin staat dat de uitvoering van de AWBZ door de zorgverzekeraars gaat plaatsvinden. Er komt een een-op-eenrelatie tussen cliënt en verzekeraar. Dit houdt in dat een cliënt die ontevreden is over zijn verzekeraar ook van verzekeraar kan wisselen. En dit betekent dat nu …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Wie bepaalt …
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, nee, nee. De staatssecretaris was aan het woord. We moeten elkaar echt laten uitpraten. Mevrouw Voortman, nog een korte opmerking.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Wie bepaalt dat zorgverzekeraar en cliënt het oneens zijn?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Daar zal ik een goede procedure voor opstellen met de cliënten zelf. Ik denk dat het volstrekt duidelijk is dat ik wil profiteren van de beweging van deze cliënten om de prikkel te geven waarmee ervoor gezorgd wordt dat zorg in natura beter wordt. Die ligt nu voor het eerst op de plek waar deze ook eindelijk tot een goed resultaat kan leiden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 De staatssecretaris stond op het podium bij de manifestatie over het pgb. Zij wees daarbij letterlijk mensen aan en zei: u houdt uw zorg, u houdt uw zorg en u houdt uw zorg. In het algemeen overleg zei zij: deze mensen houden hun zorg. Kan zij deze belofte waarmaken, ja of nee?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik heb gezegd: u behoudt uw recht op zorg. Mensen die ik heb aangewezen of uitgenodigd, heb ik gezegd: ik ga graag met u in gesprek; ik ga graag luisteren naar uw individuele verhaal. Heel veel mensen op het Plein hebben mij hun kaartje gegeven of hebben contact gemaakt met mijn medewerkers of mijn woordvoerder en heb ik gesproken. De maatregelen zijn juist deze mensen op het lijf geschreven. Ik heb niet gezegd: u houdt uw zorg. Dat maakt mevrouw Leijten ervan. Ik heb gezegd: u houdt uw recht op zorg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Wij hebben een groot probleem met de staatssecretaris. Er is een letterlijk verslag van ons overleg. Daarin zegt zij: deze mensen behouden hun zorg. Dat is na te lezen op pagina 36 van het verslag van het overleg dat op 23 juni is gevoerd. Als zij ontkent dat zij dat toen tegen de Kamer heeft gezegd, hebben wij een groot probleem. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij erkent dat zij de belofte "zij houden hun zorg" niet kan waarmaken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 In de heel grote groep pgb-houders zijn er mensen die hun pgb verliezen, maar hun recht op zorg behouden. Daar past die term in. Aan de mensen die op een innovatieve, bij hen passende, aantoonbaar doelmatige manier het pgb hebben gebruikt, heb ik inderdaad beloofd dat zij de zorg zoals zij deze nu hebben ingericht, behouden. Daar is de maatregel die in deze brief wordt vermeld, voor ontworpen. Deze beide waarheden zal de Kamer moeten tolereren, want als zij deze door elkaar haalt, schept zij verwarring.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Het is niet de SP die hier verwarring schept, maar de staatssecretaris. Zij zei: de mensen houden hun zorg, er verandert niets, maar ik bezuinig wel. Ook het Centraal Planbureau zei: dit kan niet allebei waar zijn. Houdt de staatssecretaris vast aan haar belofte dat de mensen die nu hun zorg hebben geregeld via het pgb hun zorg behouden? Dat heeft zij namelijk gezegd: zij behouden hun zorg.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Mensen die een indicatie hebben en hun pgb verliezen, behouden hun recht op zorg. Aan de mensen die een lange staat van dienst hebben betreffende het goed gebruiken van hun pgb voor bij hen passende zorg die zij niet in natura hebben kunnen regelen en die doelmatig – dus aantoonbaar goedkoper – is, heb ik van het begin af aan beloofd dat ik ervoor zal zorgen dat zij niet lijden onder deze ingreep in het pgb. Dat de ingreep in het pgb een ingreep is, heb ik nooit ontkend. Natuurlijk is het een heel grote ingreep en natuurlijk veranderen er dan dingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Als je een belofte doet, moet je daaraan kunnen worden gehouden en als je een belofte moet breken, is het heel netjes om dat toe te geven. De staatssecretaris heeft ons en de demonstranten op het Plein op 23 juni gezegd: u houdt uw zorg. Het "recht" op zorg is een nieuw element. Ik vraag het nog één keer. Houdt de staatssecretaris haar belofte van 23 juni, of zegt zij nu: "nee, dat was te vroeg; ik moet het aanpassen; het spijt mij, maar ik kan mijn belofte niet waarmaken"?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik zal het nog één keer zeggen. Ik weet niet waar de Kamerleden hebben geluisterd naar hetgeen ik heb gezegd: op de persconferentie op 1 juni, in het AO, in Spraakmakende zaken, in Nieuwsuur, of in de individuele gesprekken met mensen. Ik heb nooit iets anders gezegd. Het is mogelijk dat ik op het Plein niet over het fluitconcert heen kwam; dat weet ik niet eens meer. Het blijkt dat de Kamerleden iets van mijn woorden willen gaan gebruiken. Ik heb nooit iets anders gezegd dan "als u uw pgb verliest, behoudt u uw recht op zorg". De brieven die ik daarover heb geschreven, zijn ondubbelzinnig. Ik heb dit voortdurend gezegd, in alle televisieprogramma's, op de persconferentie en in de AO's. Ik ken deze mensen immers uit mijn eigen werk. Ik hoef dit niet van papier te leren. Ik weet heel goed dat zorg in natura onmogelijk bepaalde zorgvormen die nu met het pgb worden geboden, kan vervangen. Voor die mensen heb ik dat nu geregeld en daar ben ik heel blij mee.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Ik moet even slikken. Dit is een ander onderwerp. Ik wil terug naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd over de vraag wie er gaat over het recht op zorg. Net zei de staatssecretaris het nog een keer: als je je pgb verliest, houd je je recht op zorg. In alle eerlijkheid: de staatssecretaris bepaalt dit niet. Voorlopig bepaalt het CIZ of iemand in Nederland recht heeft op zorg of in aanmerking komt voor zorg. Als je van het CIZ een indicatie krijgt, dan heb je recht op zorg in dit land. Volgens mij moeten wij het daar maar even bij houden. Wat mij betreft kan geen zorgkantoor zeggen: u vraagt wel om zorg, maar u krijgt het niet. Een zorgkantoor kan een cliënt wat mij betreft geen zorg weigeren op basis van een zorgplan dat niet zou voldoen, want een cliënt heeft recht op zorg! Als de staatssecretaris zegt dat het zorgkantoor beoordeelt of een cliënt in aanmerking komt, zijn de rollen omgedraaid. Het is van tweeën één: de staatssecretaris schaft het CIZ af en laat het zorgkantoor bepalen of iemand voor zorg in aanmerking komt óf de staatssecretaris houdt het zoals het is, maar dan is een recht een recht en gaat de uiteenzetting in deze brief niet op.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Er worden een aantal verschillende zaken besproken. Het klopt dat je recht hebt op zorg als je daarvoor een indicatie van het centrale indicatieorgaan zorg hebt gekregen. Als je een indicatie op zorg hebt gekregen, was het tot nu toe als volgt. Pgb-houders konden die indicatie invullen via een pgb of via zorg in natura. Wij doen echter een grote ingreep in het pgb. Voor de mensen met een indicatie die geen recht meer hebben op een pgb en die niet uitkomen met zorg in natura – er zijn verschillende categorieën – heb ik dit trekkingsrecht, deze vergoedingsregeling, ontworpen. De verschillende onderdelen van de redenering van mevrouw Wolbert zijn dus op geen enkele wijze strijdig met elkaar.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Dan begrijp ik niet waarom de staatssecretaris opvoert dat een zorgkantoor beoordeelt of je in aanmerking komt voor regeling 1, "Zorg in natura, tenzij".
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Zoals ik net al heb uitgelegd, moeten zorgkantoren zorg inkopen die dekkend is voor de zorgvragen van hun cliënten. Om zorgkantoren te prikkelen dat zij dat beter doen en beter op hun cliënten afstemmen, heb ik ook ervoor gezorgd dat de uitvoering van de AWBZ door zorgverzekeraars zelf moet gebeuren. Als iemand niet uitkomt met zorg in natura, is het heel belangrijk dat het zorgkantoor daarmee geconfronteerd wordt. Het zorgkantoor in kwestie doet z'n werk dan namelijk niet goed. Het zorgkantoor wordt dan geprikkeld om het zorgaanbod te verbeteren en volgens mij waren wij het erover eens dat wij dat willen.
 Er blijft een kleine groep over en ik heb zelf geen enkele moeite om in zeer korte tijd te herkennen dat de vraag van die groep om het op de eigen manier te mogen doen, volkomen legitiem is. Dat staat in het tweede stuk van de brief, dat echter niet wordt voorgelezen. Het betreft mensen die een zeer specifieke vraag nodig hebben. Het betreft bijvoorbeeld een moeder die een lichamelijk ernstig ziek kind en een intens autistisch ziek kind heeft, maar die voor haar beide kinderen wil zorgen en dat alleen maar kan als zij daartoe met een bundel geld in staat wordt gesteld. Anders moet zij het geld namelijk via allerlei verschillende loketten bij elkaar sprokkelen. Daar is de regeling voor.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Tot slot, mevrouw Wolbert.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Ja, voorzitter. Ik ken dat soort moeders ook, maar ik wil het even hebben over hetgeen de staatssecretaris zwart op wit heeft gezet.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Wolbert, u hoort toch ook wat ik zeg?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Ja. De staatssecretaris schrijft zwart op wit dat het zorgkantoor beoordeelt of de aanvraag voor de regeling – ik doel op de vergoeding waar de staatssecretaris het over heeft – mede op grond van een onderbouwd zorgplan wordt toegekend. Het zorgkantoor is echter niet in de positie om een aanvraag te beoordelen over het recht van een cliënt op basis van een geldige zorgindicatie. Die positie kan de staatssecretaris het zorgkantoor enkel toekennen als zij nu zegt: ik schaf de onafhankelijke zorgindicatie in Nederland af en het recht op zorg in natura dat cliënten daarmee hebben. Als zij dan zegt: "Als die zorg in natura niet beschikbaar is, krijgt men een vergoeding maar, by the way, die vergoeding wordt door het zorgkantoor beoordeeld", gaat er iets "gillend" mis in dit land.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Het is jammer dat al deze misleidende teksten enorm veel twijfel doen ontstaan op plekken waar dat volstrekt niet aan de orde is. De zorgkantoren zijn juist heel erg gemotiveerd om hun aanbod in natura te verbeteren en weten tegelijkertijd heel erg goed dat sommige dingen die mensen zelf regelen niet door professionals kunnen worden overgenomen. Dat is behalve in deze Kamer een waarheid die als een paal boven water staat. Ook kunnen de mensen over wie dit gaat heel duidelijk aangeven hoe zij zich geïdentificeerd willen voelen door de zorgkantoren. Dat betekent voor degenen met een indicatie die tot nu toe een pgb hadden maar daar niet meer voor in aanmerking komen door de noodzakelijk maatregelen die ik heb getroffen nu, als zij in hun zorgplan kunnen laten zien dat zij het echt zelf moeten regisseren, dat het zorgkantoor mag zeggen: dat is goed, want ik kan het niet leveren.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Wolbert, u hebt vanwege de reactie van de staatssecretaris recht op een extra opmerking.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Die misleiding waar de staatssecretaris het over heeft, heeft zij zelf veroorzaakt. Ik las de tekst uit de brief van vanmiddag letterlijk voor. Ik wil nog een ander punt duidelijk maken. De staatssecretaris zegt dat er veel goedwillendheid en bereidheid is bij de zorgkantoren. Daar gaat het mij niet om. Ik sta hier voor de rechten van de cliënten die straks geen pgb meer kunnen krijgen. Ik citeer uit de brief van de staatssecretaris en als iemand hier misleidt, is dat de staatssecretaris en niet de Partij van de Arbeid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 De staatssecretaris zei dat zij het over het recht op zorg heeft gehad. Ik lees voor uit het verslag van het AO: "Zij behouden de zorg die zij nu hebben". Zij duidt hierbij op de pgb-houders. "Het pgb is een contant bedrag op een rekening. Ik zeg dat ik de huidige situatie zal borgen". Wat ik in dit verhaal moeilijk vind, is dat de staatssecretaris ook in de brief die zij vandaag heeft gestuurd over de pgb voortdurend wijst op de mogelijkheden die mensen die nu een pgb hebben allemaal houden, maar dat er tegelijkertijd een bezuiniging wordt ingeboekt. De 900 mln. klopt niet zegt het CPB, het is 600 mln, maar ik wil van de staatssecretaris weten hoe zij dat rijmt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Een persoonsgebonden budget kan tot en met 2015 groeien met 500 mln; dat is beschikbaar. Dat betekent dat er ruimte is voor de toezeggingen die ik heb gedaan. Tegelijkertijd worden er maatregelen getroffen om te zorgen dat het niet meer kan groeien dan dat. Wij schatten in dat als ik die maatregel niet tref door het vast te zetten in 2015 op 500 mln., her zou kunnen groeien tot 900 mln. Dus moet ik ingrijpen om ervoor te zorgen dat die curve niet wordt gehaald. Het CPB heeft in zijn rapport exact diezelfde curve, alleen met 600 mln. Maar ook zij zeggen dat de maatregelen van het kabinet precies passen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Het gaat mij om de tegenstelling. De staatssecretaris zegt dat iedereen het blijft houden. Natuurlijk is het terecht dat je ervoor zorgt dat de groei niet uit de hand loopt. Dat ben ik helemaal met haar eens en daarom zeg ik: pak de oorzaken daarvan aan, maar schaf niet af wat je nu hebt! In feite levert de staatssecretaris nu veel minder zorg. Die discrepantie tussen bezuinigen en de groei beperken, en dezelfde zorg blijven leveren, kan ik absoluut niet logisch verklaren.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Dat komt omdat mevrouw Dijkstra niet goed naar mij luistert. Ik zeg heel duidelijk dat ik een grote ingreep doe in het pgb, want ik zorg ervoor dat het in 2015 niet groter wordt dan 500 mln. ruimer dan het nu is. Er zullen inderdaad mensen afvallen die nu pgb-geld op hun rekening hebben. In het rapport van het CPB en in diverse andere rapporten staat dat er een heleboel vragers van zorg zullen afvallen.
 De pgb-maatregel is namelijk buitengewoon aantrekkelijk. Je hoeft immers niet alles in natura op te lossen, maar je mag het geld ook voor andere dingen gebruiken. Dat maakt deze regel zo verschrikkelijk zwaar. Daarom zitten er zo veel mensen in het mandje onder deze luchtballon. De nu voorgestelde ingrepen worden niet gedaan om alles hetzelfde te laten. Die zijn bedoeld om 45% van de aanvragers buiten dat mandje te helpen. Ook het Centraal Planbureau onderschrijft dat de mensen die een indicatie hebben voor zorg in natura, die zorg in natura ook moeten krijgen, maar dat het overgrote deel zal afzien van het vragen daarvan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Ik constateer dat de staatssecretaris nu zegt dat een groot deel van de pgb-houders inderdaad geen zorg houden, omdat die zullen afvallen. Die zullen buiten het mandje vallen. Ik constateer ook dat wat zij in het vorige AO gezegd heeft, namelijk dat de mensen hun zorg behouden, dus niet klopt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik heb steeds gezegd dat ik wil dat de mensen die innovatief en aantoonbaar doelmatig omgaan met de hun geboden mogelijkheden en die hun pgb zouden verliezen, hun zorg behouden. Die groep heb ik daarop steeds toegesproken. Ik zal zeker niet hebben gezegd dat alle pgb-houders hun pgb-geld behouden, want dan zou de maatregel absoluut niets betekenen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 De staatssecretaris zei zojuist dat de boodschap van de betrokken mensen is: linksom of rechtsom, als ik de regie maar houd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit hun boodschap is. Aan het feit dat deze mensen dit kunnen zeggen en dat kunnen doen, gaan echter wel een paar fundamentele keuzes vooraf, die wij hier in dit huis maken. Ik hoor de staatssecretaris over het pgb spreken in de trant: fantastisch die pioniers, zij geven een goed voorbeeld, het pgb is een zorgvernieuwend instrument. Ik ben dan bang dat de staatssecretaris geen recht doet aan het wezen van het persoonsgebonden budget. Het gaat mij hier niet om gejijbak tussen zorg in natura en het pgb en om wat goed en wat fout is. Het gaat erom dat deze twee zaken gelijkwaardig naast elkaar blijven bestaan. Als het pgb wordt aangemerkt als een zorgvernieuwend instrument, dan wordt gesuggereerd dat dit interessant is voor een poosje, maar dat het op termijn helemaal zal worden opgedoekt. Daarmee wordt geen recht gedaan aan de heel bijzondere principes van dit instrument, op basis waarvan mensen hun eigen regie waarmaken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 De woorden van mevrouw Wiegman komen geheel voor haar rekening. Ik zeg helemaal niet dat het pgb leuk is voor tijdje, maar dat wij het na enige tijd zullen opdoeken. Daar is geen sprake van. Ik heb voortdurend gezegd dat het pgb ongelofelijk belangrijk is als volwaardig alternatief voor zorg in natura voor de mensen die helemaal afhankelijk zijn geworden van zorg. Tegelijkertijd zorg ik dat de mensen die zich bij ons kenbaar hebben gemaakt en die wij geïndiceerd hebben, de zorg behouden zoals zij die willen inrichten. Dit knijpt helemaal niet de wens van mevrouw Wiegman om het pgb solide te maken en wettelijk te verankeren voor de mensen die het echt nodig hebben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik vind de door de staatssecretaris gehanteerde term "zorgvernieuwend instrument" ten minste verwarrend. Als een dergelijke term wordt gebruikt, gaat het altijd om iets tijdelijks. Het is echter goed om te horen dat het pgb iets blijvends moet zijn.
 Van de gelijkwaardigheid zie ik in de brief niets terug. Het is zorg in natura, tenzij. Het is de keuze voor in de eerste plaats zorg in natura, tenzij. Die fundamentele keuze wordt vanavond door de staatssecretaris gemaakt. Die is echter niet in lijn met de principes van gelijkwaardigheid voor het persoonsgebonden budget.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 De mensen zijn heel tevreden met deze mogelijkheid. Het is een mogelijkheid die tot nu toe niet aan hen is aangeboden, die maakt dat zij ook in deze fase kunnen bewijzen dat zij doelmatig en innovatief en creatief met de hun geboden mogelijkheden omgaan. Het is een fase waarin ik de aanbieders vraag daar een voorbeeld aan te nemen. Ik geef de mogelijkheid om de hele sector te prikkelen tot een meer cliëntgericht aanbod. Mevrouw Wiegman kan het gevoel hebben dat de mensen tekort worden gedaan, maar ik heb dat gevoel niet. Ik zal zorgen dat de betrokken mensen dat gevoel zelf ook niet hebben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter, het gebeurt hier weer. Het persoonsgebonden budget is niet slechts een prikkelend instrument richting zorg in natura. Het is fantastisch als dat gebeurt, maar laten we het persoonsgebonden budget op de eigen waarde beoordelen en een gelijkwaardige plaats geven. Dat kan niet door te stellen: zorg in natura, tenzij, waarover mevrouw Wolbert de discussie heeft gevoerd, en waarbij de zorgkantoren een leidende of beslissende rol hebben over wie dat uiteindelijk toegekend krijgt en wie niet.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Nogmaals, het pgb is een ongelofelijk belangrijke verworvenheid, die ik solide wil maken en wil waarborgen voor mensen die er totaal afhankelijk van zijn. Dat staat in het geheel niet ter discussie, maar het staat als een paal boven water dat er ingegrepen moet worden. Dat is een pijnlijke operatie. Aan de snijranden van deze operatie doet het pijn. Deze mensen zitten op de snijranden van deze operatie. Ik heb ervoor gezorgd dat zij daar individueel geen last van hoeven hebben. Dat betekent dat wij achter de schermen ongelofelijk hard aan het werk zijn om juist voor hen te regelen dat ik wel ingrijp in het pgb en dat dit ook effect heeft, maar dat deze mensen er niet van wakker hoeven te liggen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Het pgb heeft niet slechts een waarde, hoe groot deze ook is, voor mensen die er totaal van afhankelijk zijn. Er zijn heel veel mensen totaal afhankelijk van zorg, zowel het pgb als zorg in natura. Het gaat er hier om dat mensen afhankelijk zijn van het pgb, maar er heel bewust ook zelf voor hebben gekozen. Dat zal in stand gehouden moeten worden, naast de zorg in natura, die inderdaad ook heel veel verbeteringsmogelijkheden kent.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Wat betreft de vergoedingsregeling hebben deze mensen zelf gezegd dat zij de eigen regie willen houden en willen kunnen uitkiezen wie hun helpt, omdat deze goed naar hen luistert, en wanneer zij worden geholpen, want dat kan op heel onplanbare momenten gebeuren. Die regie behoud ik voor ze. Het enige wat er verandert, is wat zij zelf ook hebben gezegd: linksom of rechtsom, op mijn rekening of die van het zorgkantoor. Ik herhaal dat ik ze een goede regeling aanbied, op het snijvlak van de ingreep in het pgb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Mijn vraag sluit hier goed op aan. De staatssecretaris zegt: zorg in natura, tenzij. Toegang tot die regeling is alleen mogelijk voor een cliënt als zorgaanbieders geen adequate zorg kunnen leveren. Dan is het wel cruciaal hoe dat begrip "adequate zorg" wordt ingevuld. Hoor ik de staatssecretaris nu zeggen dat het niet alleen gaat om de zorg puur op zichzelf beschouwd, maar ook om de vraag door wie die zorg wordt verleend, wanneer en op welke plaats?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Ja, dat is heel nadrukkelijk ter zake. We zijn samen nu heel hard bezig om die criteria te onderzoeken. We komen uit een totaal aanbodgericht zorgsysteem, waarbij een indicatie meteen werd verrekend in allerlei modules die iemand werden opgediend. Het gaat om iemand die zegt liever te worden gedraaid door iemand die naar hem luistert hoe hij gedraaid moet worden, omdat zijn spieren zo slap zijn, want anders schiet zijn heup uit de kom. Als hij een verpleegkundige aan zijn bed krijg, heeft zij op school geleerd hoe zij iemand moet draaien, maar hij heeft soms veel meer aan een buurvrouw die luistert naar hoe hij gedraaid moet worden. Dat is een essentieel geluid dat ik hoor van deze mensen.
 Een ander geluid dat ik hoor, is van een moeder die heeft moeten stoppen met werken omdat haar oudste kind een ongelofelijk nare systeemziekte van de darmen kreeg, zodat hij niet meer kan eten en gevoed moet worden met een infuus, terwijl haar derde kind een ongelofelijk moeilijke autistische stoornis blijkt te hebben. Zij kan niet allerlei mensen over de vloer hebben, want haar derde kind, dat afhankelijk is, wordt helemaal gek als er iedere keer een ander gezicht komt om te helpen, terwijl haar oudste kind als de dood is voor verschillende verpleegkundigen, omdat het zo'n ontzettende pijn doet als het infuus er niet goed in komt, dus zij neemt deze zorg op zich. Dat is een voorbeeld van een geluid dat ik tot nu toe nog niet heb kunnen horen en waarvoor ik deze regeling heb gemaakt. Dan komen wij op het verhaal van die mantelzorgers. Deze moeder doet iets wat een professional van een zorgaanbieder never, nooit zal kunnen vervangen. Deze zorgoplossingen verdienen het om tot de mogelijkheden te kunnen behoren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 We hebben nogal wat verhalen gehoord van mensen dat de zorg die als alternatief in natura wordt aangeboden, op een tijdstip gebeurt dat hun heel moeilijk uitkomt. En de zorg gebeurt door een persoon die zij zelf nooit zouden uitkiezen. Zegt de staatssecretaris nu: dat zal deze mensen niet tegengeworpen worden? Er zal niet gezegd worden: er is adequate zorg in natura beschikbaar, maar dat is alleen op een andere plaats, op een andere tijd of door andere mensen dan deze cliënten graag willen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Het is niet alleen een kwestie van graag willen. Bij de mensen die ik gesproken heb en die mijn ambtenaren gesproken hebben, is het aantoonbaar dat de cliënt schade ondervindt door het steeds wisselen van hulpverleners. Dat geldt voor deze kinderen met een ernstige autistische stoornis. Bij sommige kinderen die angstig zijn geworden omdat ze ziek zijn, is er schade als het nog een keertje fout gaat. Dat betekent dat ze dezelfde hulpverlener nodig hebben voor hun gezondheid en voor hun welzijn. Die criteria wil ik opnemen in deze vergoedingsregeling, zodat het zorgkantoor op basis van een vrij eenvoudige lijst van criteria kan zeggen: natuurlijk geven we deze mensen de mogelijkheid om het via de vergoeding te doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Ik denk wel dat heel cruciaal is, ook voor de reikwijdte van die regeling, hoe die criteria worden ingevuld. In hoeverre is dat nu daadwerkelijk eenvoudig toe te passen, in hoeverre is te beoordelen of iemand schade of geen schade lijdt als gevolg van het feit dat er een nieuwe hulpverlener in het spel moet komen? Kan dat niet ook weer een bron zijn voor ontzettend veel discussies en procedures?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik heb van deze mensen geen andere verhalen gehoord dan die je zou willen gunnen aan alle patiënten, namelijk dat er precies gekeken wordt wat een bepaald persoon nodig heeft. Het is inderdaad een heel vervelende constatering dat het zo moeilijk is om alle hulpverleners zo professioneel in hun bejegening op te leiden dat ze dat allemaal kunnen. Maar het is een werkelijkheid die ik bereid ben om te accepteren, want ik weet dat die zo is. En voor de groepen waar ik het over heb, is dat aantoonbaar en identificeerbaar. Ik besteed heel graag mijn tijd om dat goed uit te zoeken, want die slag om nu eens te zeggen wat echt goede zorg is, is straks ook ten nutte voor de zorg in natura. En wat de getallen betreft, ik maak me daar geen zorgen over.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Mag ik de staatssecretaris verzoeken om korter te antwoorden?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik raak in het vuur van mijn overtuiging.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Ik ben bang dat de staatssecretaris niet heel veel tijd heeft om uit te zoeken wat ze zojuist zei. Per 1 januari moet dat immers ingaan voor de mensen die straks nieuw komen. En dan is het niet geregeld. De Kamer heeft op 30 juni een motie aangenomen waarin wordt gevraagd om voor Prinsjesdag de Kamer te informeren over de criteria die de zorgkantoren zullen hanteren om te bepalen of bestaande zorgoplossingen slimmer zijn of goedkoper zijn. Wij hebben die criteria nog niet gezien.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 We zijn hard bezig met de verdere uitwerking van die criteria. Ik vind echter dat de brief daar vrij helder over is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 In de brief staat alleen dat de zorgkantoren het gaan doen, maar de criteria waarlangs staan er niet in, behalve dat je meer dan tien uur zorg in de week moet hebben en dat er een zorgplan moet liggen. Maar dat zorgplan ligt weer ter beoordeling aan de zorg. Daar hebben we net de discussie over gevoerd. Mijn conclusies was dat de zorgkantoren daar niet over gaan. Ik concludeer dus dat die criteria er niet zijn. Die moeten er per 1 januari liggen. Maar dan moeten ze ook al ingevoerd zijn, dan moeten ze bekend zijn bij het veld en bij iedereen die daarvan afhankelijk is. Als die criteria er niet liggen, dan zijn de zorgvragers per 1 januari onthand. Dan hebben ze wel een indicatie, maar dan kunnen ze geen pgb aanvragen. Dan is er misschien geen zorg in natura. En het zorgkantoor wikt en beschikt op criteria die ons hier in de Kamer niet bekend zijn.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Voorzitter. Dit is nu precies de reden waardoor er tot nu toe nooit beslissingen zijn genomen om die langdurige zorg eindelijk een beetje duurzaam te krijgen. Ik zal inderdaad een aantal praktische hobbels moeten nemen. Het zijn echter praktische hobbels, want over de hoofdlijnen en de uitgangspunten zijn de cliënten, de zorgkantoren, de aanbieders en wij het eens. Dat betekent dat wij met zijn allen zeer gemotiveerd zijn om het in goede banen te leiden, want wij hebben deze groep mensen op ons netvlies.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Deze Kamer is er niet om de staatssecretaris toe te juichen dat zij zo veel mensen heeft gemotiveerd en geënthousiasmeerd. De Kamer is er ook niet om complexe regelingen te frustreren en om pragmatische oplossingen van tafel te gooien. De Kamer is hier om te toetsen of de plannen van de staatssecretaris uitvoerbaar zijn en of ze recht doen aan datgene waarop de mensen recht hebben. De Kamer is er om ervoor te zorgen dat er op 1 januari geen mensen in de kou staan. De staatssecretaris fietst daar omheen met allemaal wollige toezeggingen en grote verhalen, maar zij kan geen garantie geven dat het op 1 januari, als het moet ingaan, is geregeld. Er is geen zorg in natura beschikbaar en de criteria zijn niet helder. Voorzitter, dit kan echt niet zo.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 De praktische stappen die ik nog moet nemen, staan heel eerlijk en transparant in de brief. Er staat ook heel eerlijk dat als het me niet op tijd gaat lukken om het op die manier te regelen – dat heeft met wettelijke trajecten te maken en niet met politieke wil of met samenwerking in de sector – ik het doe door de mensen hun pgb langer te laten behouden of door iets anders te verzinnen met de zorgkantoren. Daar committeer ik mij aan. Dat staat ook in de brief.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Wolbert, het spijt mij zeer maar ik ga nu naar mevrouw Venrooy.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Naar aanleiding van het betoog van mevrouw Wolbert roep ik de staatssecretaris op om de mensen weliswaar duidelijkheid te geven, wat mij heel belangrijk lijkt, maar niet weer in een bureaucratische kramp te schieten. Met het antwoord dat zij net gaf, heeft zij mij al volledig tevreden gesteld.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De staatssecretaris vervolgt haar betoog met het CPB-deel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Het CPB-rapport was nog maar het tweede blokje. Ik heb de individuele vragen nog liggen. Laat ik ingaan op de inhoud van het rapport. Ik heb al een aantal keer gezegd dat als je een probleem hebt van 600 mln. met een oplossing van 600 mln. of een probleem van 900 mln. met een oplossing van 900 mln., er in beide situaties een probleem is met een doeltreffende maatregel. Dat is een besparing die bij de pgb's precies past. Daar houd ik ook aan vast.
 Tegelijkertijd helpt de exercitie waarmee het Centraal Planbureau zich heeft beziggehouden op grote lijnen een aantal dingen uit de wereld. Een voorbeeld is dat wij niet zouden luisteren naar Per Saldo. Dat doen wij juist wel; wij werken heel intensief samen. De getallen die Per Saldo voor ogen had, waren echter niet bruikbaar. Daarover is het rapport van het Centraal Planbureau helder. Iets anders wat verwarrend is in het rapport en wat veel zorgen heeft veroorzaakt, is de uitspraak dat mensen geen beroep meer doen op zorg. In onze ramingen is dat 33% en in de ramingen van het Centraal Planbureau is dat 45%. Dat betekent dat een heel grote zorgvraag er in 2015 niet meer zal zijn. Vervolgens berekent het Centraal Planbureau hoeveel niet-arbeidsplaatsen dat dan zou kosten. Dat is een redenering die echt helemaal nergens op slaat. Ik betreur het dan ook dat deze redenering in de periode waarin ik net een convenant heb gesloten met de hele sector, die met de handen op elkaar gaat werken aan 12.000 extra medewerkers in de zorg, toch nog heeft kunnen doorechoën in de media. Ik roep iedereen op om deze schijnredenering in ieder geval te laten voor wat zij is. Deze twee dingen moesten mij van het hart. Daarmee heb ik de hoofdlijnen als het gaat om het CPB-rapport geschetst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Het CPB heeft niet alleen berekend dat een kleiner deel van de mensen dan het kabinet aangeeft zal afzien van zorg – wat op zichzelf al erg genoeg is – maar het CPB geeft ook aan dat je mag verwachten dat, als mensen al van zorg zouden afzien, het vooral gaat om mensen met een lichte beperking. Het kabinet zegt in zijn reactie dat het op dit punt vooralsnog vasthoudt aan zijn eigen raming, omdat er aanwijzingen zijn dat vraaguitval zal optreden bij cliënten met lichte en zware beperkingen. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen waarop zij dat baseert.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Een van de doelen van de pgb-maatregel is dat mensen die zo'n lichte zorgvraag hebben dat zij, als het pgb verdwijnt, geen zorg in natura nodig hebben, inderdaad afvallen. Dat is een van de elementen die maken dat ik het pgb kan bewaren. Het Centraal Planbureau is daarover ondubbelzinnig.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Dat klopt. Het Centraal Planbureau is daar ondubbelzinnig over. Het CPB zegt: als mensen er al vanaf zien, gaat het vooral om mensen met een lichte beperking. In de brief van het kabinet schrijft de staatssecretaris letterlijk dat zij ervan uitgaat dat ook mensen met een zware beperking zouden afzien van zorg. Waarop baseert het kabinet dit?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Dat ligt net even anders. De reden waarom ik een overschrijding van 900 mln. had voorzien, is dat ik geld moest reserveren voor een heel grote groep mensen. Daarom heb ik daarvoor ook een hoog bedrag staan. Daarom moest ik ook een groter bedrag besparen. Die getallen passen op elkaar. Als je op een gegeven moment gaat zeggen: wij denken dat groei anders is, kom je op een lager bedrag uit. Dat is de discrepantie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Nee, het kabinet houdt vooralsnog op dit punt vast aan zijn raming. Het kabinet zegt: wij zijn het niet eens met de raming van het Centraal Planbureau. Ik citeer: "Immers, er zijn aanwijzingen dat vraaguitval zal optreden bij cliënten met lichte en zware beperkingen". Het is de derde keer dat ik het vraag, maar ik wil er graag een antwoord op.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Wij hebben een paar keer een pgb-stop gehad. Iedere keer tijdens een pgb-stop is er natuurlijk een alternatief in natura beschikbaar. Ik maak het maar even concreet. Als tijdens de pgb-stops mensen zeggen: “laat mij maar op de wachtlijst”, wat moet ik daaruit dan concluderen? Dan moet ik toch concluderen dat de zorg in natura op dat moment niet nodig is? Over die groep heb ik het. Die groep kan ik dit ook niet blijven geven, als ik de groep die levenslang en levensbreed afhankelijk is van zorg, via een pgb een volwaardig alternatief wil blijven geven voor zorg in natura en als ik die mensen, die als pioniers voor de zorg in natura het pgb goed hebben gebruikt, wil belonen met een eigen vergoedingsmaatregel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Mensen kozen ervoor om op de wachtlijst te blijven staan, omdat de zorg in natura niet voorhanden was. Ik constateer dat de staatssecretaris geen antwoord geeft op de vraag waarop zij baseert dat het gemiddelde pgb van de afvallers zwaarder zou zijn dan het CPB berekent.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De staatssecretaris vervolgt haar betoog ...
 Nee, mevrouw Wiegman heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ik had zojuist even het idee dat de kern van het probleem naar voren komt, namelijk hoe het komt dat er zo'n heel grote vraag is naar pgb's. Er is al vaker iets gezegd over beschikbaarstelling van zorg in natura. Als het probleem inderdaad zo ligt als de staatssecretaris zegt – dat werd ook zichtbaar rond de pgb-stops – zou dat nog eens extra pleiten voor de alternatieve voorstellen van Per Saldo. Wij zeggen dan niet: wij gaan eens even heel stevig generiek korten, maar: wij moeten veel strenger gaan indiceren. Daar gaan wij dan heel goed op handhaven en wij gaan fraude bestrijden en dergelijke. Wij zouden dan toch die weg op moeten gaan?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Als een voormalige pgb-houder zijn zorgplan moet voorleggen aan het zorgkantoor en in gesprek moet gaan om aan te tonen dat het werkelijk broodnodig is, is dat dan niet een heel scherpe vorm van controle? Hebben wij niet vorig jaar, toen ik de pgb-stop voor die mensen ontzettend graag wilde opheffen, intensief gedebatteerd over alle mogelijkheden en onmogelijkheden bij de selectie van wie er recht op hebben en wie niet? Ik kan niet anders concluderen dan dat de maatregelen die nu genomen zijn, juist op dat punt enorm doeltreffend zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Ik heb het hier niet over de rol van de zorgkantoren. Het gaat mij hier om de indicatiestelling, dat er strenger geïndiceerd gaat worden. Het gaat erom dat daarnaar gekeken wordt en dat dit iets te zeggen heeft, en niet het oordeel van het zorgkantoor, want dat is steeds het probleem geweest. Daar ligt de kern van het probleem. Als we constateren dat er onvoldoende zorg in natura is, zodat mensen noodgedwongen een pgb moeten aanvragen, dan ligt daar de kern van het probleem en zal de zorg in natura verbeterd moeten worden. Dan moeten we echter niet zeggen: we zetten maar een streep door een heel groot deel van de pgb's.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 De problemen zijn veel veelzijdiger. De zorg in natura moet inderdaad verbeterd worden, het pgb moet beschikbaar blijven voor de mensen die het echt nodig hebben, de indicatiestelling moet cliëntgerichter worden en het zorgkantoor moet de zorg in natura beter op de cliënt afstemmen en goed inkopen. Al die dingen tegelijk zijn waar. Het is niet of het een, of het ander. Het is noodzakelijk om de goede maatregelen nu te nemen, zodat de zaken op tijd op orde zijn voor de enorme golf van mijn generatie, die straks vergrijst. We moeten dat nu voortvarend doen en niet zeggen: ik wil dit na dit na dat. Het is geen volgtijdelijk traject. Al deze maatregelen hebben achterstallig onderhoud. Ze moeten allemaal nu in samenhang genomen worden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 De staatssecretaris spreekt weer over een pgb voor de mensen die het echt nodig hebben. De vraag of mensen zorg nodig hebben, is een kwestie van indicatiestelling. De keuze voor een pgb is primair een keuze die mensen zelf moeten maken. Of er zorg nodig is, blijkt uit de indicatie van het CIZ die afgegeven wordt. Die dingen moeten we niet voortdurend verwarren in het debat. We moeten niet op basis daarvan maatregelen gaan nemen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Als ik spreek van mensen die het pgb echt nodig hebben, dan spreek ik daarover als bewindspersoon en op macroniveau. Als er gevraagd wordt of de beoordeling van een individuele cliënt voldoet aan de criteria, dan hebben we het over de uitvoering van de maatregelen die ik op macroniveau heb genomen. Die dingen zijn allebei waar. Als je echter op een gegeven moment het indicatieorgaan en het kabinet door elkaar gaat halen, dan krijgen we een buitengewoon moeilijk debat.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De staatssecretaris gaat nu de individuele vragen beantwoorden en ik verzoek haar om dat staccato te doen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Mevrouw Voortman vraagt: levert de vergoedingsregeling niet meer bureaucratie op dan de huidige pgb-regeling? Het antwoord is nee. Als de cliënt via trekkingsrechten kan beschikken over zijn vergoeding, dan wordt verantwoording door de cliënt en controle door het zorgkantoor juist veel eenvoudiger, want dan gaat het om de vraag of de cliënt tevreden is. Dat scheelt een hele hoop papierwerk dat niet direct de cliënttevredenheid over de zorg meet.
 Mevrouw Voortman stelt: bij zorg in natura stijgen de kosten harder. Nee, de kosten van de zorg stijgen niet sneller dan die van het pgb. De zorg in natura stijgt met ongeveer 4% en de pgb-regeling is meer dan 20% gestegen. Ik werk er trouwens ook hard aan, de beheersbaarheid van de zorg in natura te garanderen. Dat is het andere dossier.
 Mevrouw Leijten vraagt: wilt u besparen op bureaucratie en regels? Vanuit de grond van mijn hart wil ik dat heel graag. Het komt in alle dossiers terug, evenals in dit dossier.
 Mevrouw Leijten stelt: het gaat om 12.000 extra banen in de intramurale zorg. Daar hebben we een convenant over. Tegelijkertijd staan er uitspraken over arbeidsplaatsen in het CPB-rapport. Die kloppen niet, maar daar waar het CPB-rapport uitspraken doet over extramurale zorg, zijn dat andere zorgverleners dan de 12.000 mensen van de intramurale zorg waar mijn convenant over gaat. Daar kunt u gerust op zijn.
 Mevrouw Leijten vraagt: waarom 900 mln. in de Miljoenennota? Ik denk dat ik die vraag heb beantwoord. 900 min 900 is nul en 600 min 600 is ook nul. Mensen vallen buiten de zorg. Ik heb de garantie gegeven op het recht op zorg, ook voor mensen met een extramuralezorgvraag, en het recht op zorg als aanspraak blijft juist bestaan.
 Mevrouw Wiegman sprak over "50 mln. smeergeld". Tja, mevrouw Wiegman, als u de prikkel voor het zorgkantoor om innovatieve zorg in te kopen, luisterend naar de cliënten, "smeergeld" noemt, dan laat ik die term in uw referentiekader. Ik zie het als een mogelijkheid voor zorgkantoren om uit de voeten te kunnen met de hogere eisen die ik nu aan ze stel en die ze mogelijkerwijs in het verleden niet helemaal gewend waren.
 De heer Van der Staaij vroeg wat precies het verschil is tussen de cijfers van het CPB en die van VWS. Ik denk dat ik die vraag voor een groot deel beantwoord heb. Hij stelde de moeilijkste vraag op het punt van de techniek van vanavond. Op bladzijde 6 heeft het CPB een redenering over het vulpercentage van het CPB. Dat is een ongelooflijk moeilijke redenering. Het is namelijk een "als dit, dan dat"-redenering. Voor het "als", voor de hypothetische situatie van waaruit het CPB gaat rekenen, zie ik geen onderbouwing. Ik hoop dat de heer Van der Staaij het antwoord op de vraag begrijpt, want dan is er tenminste één.
 Mevrouw Dijkstra vroeg of ik voorbeelden kan geven van een goed aanbod van zorg in natura. Jazeker, die kan ik geven. Ik heb verschillende voorbeelden bij de hand. Wij hebben Buurtzorg Nederland. Die heb ik ook in het programma Nieuwsuur genoemd. Ik ben daar ontzettend trots op. Het is een platte organisatie. De medewerkers staan heel dicht bij de cliënt. Er is dus geen enorme kloof tussen het bestuur en de mensen die zorg krijgen. Zij heeft ook de zorg vernieuwd. Wij kennen Thuiszorg Rotterdam, met 6000 tevreden medewerkers die zich in twee jaar tijd opnieuw hebben uitgevonden, gedreven door hun eigen motivatie om in de zorg te werken. Wij kennen Amarant, een heel grote gehandicaptenorganisatie in het zuiden van het land. Thuiszorg Noord West Twente heeft 2000 tevreden en gemotiveerde medewerkers. Ik wil ook alle mensen noemen die ik de afgelopen weken heb gesproken die samen met hun cliënt bij mij zijn geweest. Vele daarvan zeiden: ik ben nu zzp'er, want daarom blijf ik graag in de zorg, ik ben in natura aan het leveren. Ik heb in elk geval ongelooflijk veel goede voorbeelden gezien. Ik denk dat ik daarmee de vraag van mevrouw Dijkstra heb beantwoord.
 Mevrouw Dijkstra heeft ook gevraagd om hoeveel mensen het gaat in de vergoedingsregeling en hoe hoog de kosten zijn. Ik heb een getal in gedachten, maar dat ligt voor doorrekening op andere plekken. Het ligt ook ter toetsing voor bij de cliëntenorganisaties. Het strookt met de indruk die wij hebben gekregen in gesprekken met mensen, de enquête die wij hebben gehouden onder 6200 budgethouders en de 24 gesprekken waarin wij de invulling van het pgb door individuele pgb-houders hebben nageplozen. Op grond van die scan van afgelopen zomer denken dat wij dat dit goed haalbaar is. Ik denk dat ik hiermee genoeg daarover heb gezegd.
 In het expertisecentrum zitten alle betrokkenen. Ik vind het heel prettig om alle partijen die samen iets gaan regelen om tafel te hebben, het liefst op hetzelfde moment. Dat bevordert namelijk het commitment aan één doel. Er is overleg gevoerd met de deelnemers. Natuurlijk zie ik graag toe op de resultaten. Die zullen in elk geval met cliënttevredenheid te maken hebben.
 De tienuurgrens is een grens zoals wij die in ons hoofd hebben naar aanleiding van alle gesprekken. Dit is typisch een soort getal dat ik niet zomaar neerleg in de sector. Ik laat het toetsen door mensen die daar meer verstand van hebben dan ik. Uit die toetsing zal een getal komen dat ik de Kamer zal voorleggen. Dit getal is dus hypothetisch, maar het zit in de buurt van wat wij denken dat er gaat gebeuren.
 Mevrouw Venrooy stelde een vraag over nieuwe aanbieders. Zorgkantoren krijgen de mogelijkheid om nieuwe aanbieders bij de zorginkoop te betrekken. Wij hebben een heleboel nieuwe aanbieders, juist kleine nieuwe aanbieders, waar wij erg enthousiast over zijn. De zorgkantoren kunnen per 1 januari 2012 zzp'ers, zelfstandigen zonder personeel, contracteren. Dat was tot nu toe niet mogelijk. Dat betekent dat ook mensen die uit de instellingszorg zijn gegaan om welke reden dan ook als eenpitter, zoals dat heet, behouden blijven voor de zorg.
 Ik geloof dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 
 Op twee van mijn vragen heb ik nog geen antwoord gekregen. De eerste vraag betrof de vergoedingen. De staatssecretaris schrijft in de brief over 50%- en 75%-budgetten en zorg in natura. Ik heb gevraagd of dat budget lager uitkomt dan het pgb.
 De tweede vraag waarop ik geen antwoord heb gekregen, is een belangrijke vraag. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris bereid is om deze maatregelen uit te stellen als in januari de zaken niet op orde zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Ik ga ervoor zorgen dat de zaken op 1 januari op orde zijn. Voor wat ik technisch niet heb kunnen regelen, ga ik tussenvoorzieningen treffen waardoor cliënten er niets van merken. Dit is echter een heel goede maatregel waarmee mensen ook heel blij zijn. Het verbijstert mij dat er voortdurend wordt gevraagd om uitstel. Ik vind dit een heel rare vraag. Men zegt eigenlijk: jullie zijn heel goed bezig voor de cliënten, dus stel het nog eens een jaartje uit. Dit is al veel te lang uitgesteld.
 Bij het differentiëren van de tarieven en het anders betalen van mantelzorg ga ik regelrecht in op een van de voorstellen die Per Saldo heeft gedaan. Men heeft namelijk voorgesteld om het huidige maximale uurtarief te differentiëren. Dat staat op bladzijde 7 van het rapport van het Centraal Planbureau. Hiermee toon ik juist aan hoe goed ik luister naar Per Saldo. Wij zijn nog intensief bezig met de vraag wat dat tarief exact zal zijn. Dat doen wij met degenen die dat goed kunnen doorrekenen. Dit gebeurt echter in ieder geval op een manier waarbij wordt voortgeborduurd op de innovatieve, doelmatig juiste invulling tot nu toe van pgb-houders.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Wij hebben de hele avond gedebatteerd over de voorwaarden waaronder deze regelingen allemaal zouden kunnen worden uitgevoerd. Wij hebben geconstateerd dat een aantal rechten van cliënten niet zijn geborgd. Wij hebben geconstateerd dat de staatssecretaris spreekt over goede intenties en enthousiasme, maar geen garanties kan geven. Ik heb geconstateerd dat per 1 januari geen nieuwe zorgaanbieders gecontracteerd zijn, omdat de zorgkantoren hun contractruimte al kwijt zijn. Ik heb geconstateerd dat er sprake is van een aantal losse eindjes waarover wij ons ernstig zorgen zouden moeten maken. De staatssecretaris zegt ons nu echter dat zij alles heeft geregeld en dat zij dit in januari gewoon gaat invoeren. De laatste zin uit de brief luidt: "Bij ongewenste effecten zal ik direct passend reageren". Ik wil op dit moment al van haar weten welk arsenaal maatregelen zij klaar heeft liggen. Wat gaat zij doen als deze ongewenste effecten optreden? Ik wil dit niet pas van de staatssecretaris horen als er al sprake is van zulke effecten. Als je zo veel niet hebt geregeld, is het volgens mij onverantwoord om per 1 januari zo'n grote herziening door te voeren.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Deze reorganisatie is broodnodig. De maatregelen die het kabinet voorstelt, zijn goed doorgerekend. Een aantal zaken moeten wij inderdaad reorganiseren. Dat is nodig omdat de sector op dit moment in een wurggreep van onmogelijkheden verkeert. Over deze zaken zal ik knopen moeten doorhakken. Ik zei echter al dat de garanties in de brief genoemd worden. Dit staat er zwart-op-wit in. Dit is één vervolgstap in een lange reeks van stappen die worden gezet. Dit is broodnodig om de langdurige zorg te verankeren. Ik deins niet terug voor de problemen die dit oplevert. Er is sprake van jarenlang achterstallig onderhoud.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Precies dat is de volgorde waartegen ik grote bezwaren maak.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Dat begrijp ik volkomen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 De staatssecretaris stuurt eerst een bericht de wereld in. Dan komen de protesten. Daarna probeert zij te repareren. De reparaties zijn niet goed doordacht. Er liggen geen garanties. De staatssecretaris zegt echter: mijn intenties zijn goed, dus ga ik toch door. Dit mag niet zo plaatsvinden over de ruggen van mensen die gewoon rechten hebben en die afhankelijk zijn van deze zorg.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik ben blij dat mevrouw Wolbert oppakt dat mijn intenties goed zijn. Die zijn zeker goed. De maatregelen zijn echter ook goed. Zij zijn goed geland bij de mensen die het aangaat. De maatregelen zijn ook goed geland bij de collega's die ze hebben doorgerekend. Zij zijn zelfs goed geland bij het Centraal Planbureau. Dat blijkt uit het rapport. Iedere vorm van uitstel zal volgens mij berusten op details. Iedere vorm van uitstel heeft een ongewenst vertragend effect op maatregelen die allang hadden kunnen worden genomen. Ik wil met deze maatregelen voortvarend verder gaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee mevrouw Wolbert, u hebt drie keer wat kunnen zeggen. Ik heb echt al een paar keer "tot slot" gezegd. Het woord is aan mevrouw Leijten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik zou willen terugkomen op een eerder interruptiedebat dat ik met de staatssecretaris heb gevoerd. Op 23 juni heeft zij, zowel buiten als in de Kamer, gezegd dat de zorg zoals die is voor mensen wordt behouden. We hebben net de beelden teruggekeken. Ik begrijp goed dat de staatssecretaris nog niet zo lang in Den Haag rondloopt. Ik zou haar toch willen meegeven dat het belangrijk is dat zij erkent dat zij een belofte heeft gedaan die zij niet waar kan maken en dat zij daarmee te vroeg was.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Er is de werkelijkheid van mijn brieven en de werkelijkheid van de teksten waar ik even rustig over heb kunnen nadenken voordat ik met het mes op de keel antwoord gaf, bijvoorbeeld op het Plein, tegenover 600 mensen die mij uitfloten. Het kan best zo zijn dat ik op zo'n moment niet helemaal helder formuleer. Het spijt mij. Wat een enthousiasme wordt hier in de Kamer getoond; het lijkt net het Plein. Op alle andere momenten heb ik voortdurend ondubbelzinnig geformuleerd: als je het pgb verliest, verlies je niet het recht op zorg. Je kunt alle beelden van momenten dat ik rustig in gesprek was met mensen erop naslaan. Je kunt alle brieven en alle schriftelijke vragen erop naslaan. Ik gun het mevrouw Leijten van harte dat het ongelooflijk leuk uitkomt dat ik mij één keer een woord heb versproken, maar dat doet niets af aan de maatregelen die veel zwaarder verwoord zijn in de stukken en in de brieven die ik heb verstuurd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Het siert de staatssecretaris dat zij erkent dat zij onder druk dingen heeft gezegd die ze niet waar kan maken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Dat is niet waar. Ik word nu weer verkeerd geciteerd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Ik kan mij best voorstellen dat dit gebeurt, maar net toen ik de staatssecretaris vroeg of zij die belofte zou houden of dat die belofte te snel was gemaakt, werd er gezegd dat ik het niet had begrepen en dat ik het wellicht niet goed had gehoord door de fluitjes op het Plein. Daarom ben ik gaan terugkijken en terugluisteren. Wij moeten namelijk wel zaken kunnen blijven doen met de staatssecretaris. Ik vind het goed dat de staatssecretaris hier erkent dat zij dingen onder druk verkeerd heeft geformuleerd. Mijn volgende vraag is of de staatssecretaris dan ook erkent dat zij hard bezuinigt bij de mensen die zorg nodig hebben en dat nu geregeld hebben met eigen regie, en dat dit in de toekomst niet meer zo zal zijn als nu.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik vind het gebruik van deze trofee onterend voor het parlementaire debat. Ik heb zelf de film van het Plein niet teruggekeken. Dat kunt u zich misschien voorstellen. Tegelijkertijd beroep ik mij op alle momenten dat ik een en ander onder woorden heb gebracht, heb opgeschreven en schriftelijke vragen heb beantwoord, en werp ik verre van mij dat ik in tegenspraak zou hebben gehandeld met de intenties die ik voortdurend heb uitgesproken. Ik vind het niet chic om dit op deze manier te doen, maar dat is aan u. Dat doet echter niets af aan het feit dat ik in alle stukken en op alle plekken waar ik de rust had om in een veilige, normale situatie te spreken – en ik weet niet eens wat ik op het Plein precies heb gezegd; zou jij het weten? – heb gezegd: wie zijn pgb verliest, behoudt zijn recht op zorg. Voor die mensen, die ik zie als de pioniers die hun pgb goed hebben ingezet, borg ik de zorg die zij nu hebben, want zij hebben recht op hun eigen regie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Op het Plein heeft de staatssecretaris gezegd: ik ga met u samen zorgen dat de zorg behouden blijft zoals die nu is. Ik heb het teruggekeken, juist omdat de staatssecretaris mij verweet dat ik haar niet juist citeerde. Het staat ook in het verslag van het algemeen overleg. Ik zei het: op pagina 36. Ik gaf de staatssecretaris net de ruimte om dat toe te geven. Alle begin is moeilijk, ook in de politiek. Vervolgens verwijt zij mij dat ik het debat onteer. Ik stel vast dat de staatssecretaris onder druk blijkbaar iets anders zegt dan wat zij bedoelt. Dat is een bewindspersoon onwaardig.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Intussen hebben mijn mensen opgezocht wat het moment is waarop ik zei: de zorg blijft behouden voor u. Dat was in de dialoog met een van de budgethouders die ook in de groep zitten waar ik mee in gesprek ben gegaan en die ik inderdaad kon garanderen dat de regeling kon borgen die zij hadden gemaakt om hun zorg in te vullen, die hun beter paste en die aantoonbaar goedkoper was. Dat is terug te zien in de regeling die ik in deze brief heb vermeld.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Ik heb net uit de woorden van de staatssecretaris uit het AO geciteerd. Het is duidelijk wat de uitleg is van de staatssecretaris over haar woorden op het Plein, maar het telt wel wat er in de Kamer wordt uitgesproken. Daar heeft de staatssecretaris dit ook gezegd. Ik zou haar willen vragen wat zij nu erger vindt: de pijn om toe te geven dat zij het niet goed gezegd heeft en dat zij dus eigenlijk de belofte niet kan waarmaken – dan is zij in elk geval eerlijk en helder; daar leek het even op – of de pijn van de mensen die voorgehouden is dat zij hun zorg houden en die nu horen dat het nu toch heel anders ligt?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Dat zijn twee dingen. Ten eerste. Ik vind het helemaal niet erg als ik niet meer precies weet wat ik op het Plein heb gezegd. Dat heb ik hiermee nogmaals gezegd. Ten tweede. Ik zou het verschrikkelijk vinden als er mensen in verwarring werden gebracht of onrustig werden omdat er twijfel kon bestaan over mijn toezegging, mijn belofte, die ik ook vandaag heb waargemaakt. Die toezegging houdt in dat ik voor de mensen die op de snijrand van het pgb buiten het pgb vallen, de zorg zal borgen die zij aantoonbaar goedkoper en beter bij hen passend hebben geregeld. Er verandert niets aan de eigen regie. Ik heb dat vele malen gezegd tegen deze groep. Ik heb ook in deze brief laten zien dat ik dit meen en dat ik dit voor hen regel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Het begon zo veelbelovend. De staatssecretaris zei: ik heb dat onder druk van de omstandigheden misschien wat anders gezegd. Het is zo ongelofelijk eenvoudig om te zeggen nu: dat had ik niet moeten doen; ik heb een belofte gedaan die ik niet kan waarmaken. Dat zij allerlei andere beloften meent wel te kunnen waarmaken, is een ander verhaal. Het gaat echter nu om dat ene punt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Het spijt mij als ik dat feestje dan bederf. Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat het geen moeilijke momenten zijn als je onder buitengewoon eenzame omstandigheden en onder grote druk op het Plein staat voor een groep van 600 mensen die je eigenlijk heel dierbaar zijn. Maar ik ga daar wel staan. Tegelijkertijd zeg ik: houd mij aan mijn woord op het moment dat wij inderdaad goed inhoudelijk praten. Dat woord is namelijk ontzettend belangrijk. Ik zal de Kamer iedere keer herinneren aan wat daar echt mee bedoeld is, hoe ik daar altijd mee omga en hoe ik dat regel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De enige die nu nog een interruptie kan plegen – dat is tevens haar laatste – is mevrouw Dijkstra. Daarna schors ik de vergadering.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Omdat de staatssecretaris steeds naar haar ambtenaren kijkt, zou ik haar willen vragen …
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik kijk naar …
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Ja, maar ik zie u ook díé richting uitkijken. Wat vindt u nu zelf? Ik ken u als iemand die komt uit de sector, die weet waar het over gaat. Daar laat u zich ook graag op voorstaan. U kwam opnieuw terug op de moeilijke en eenzame positie die u op het Plein hebt. Maar wat is nu belangrijker? Wat vindt u erger, uw eigen pijn daarover of de pijn van de mensen die u beloften doet die u niet waarmaakt?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Wat mij overkomt, doet er helemaal niet toe. Ik ben ook helemaal niet gekomen voor de "perks" van deze baan. Ik probeerde alleen uit te leggen hoe het is, los van hoe het is om een bewindspersoon te zijn of om bestuurlijk bezig te zijn, als je op een gegeven moment in een situatie bent waarin ik mijn best doe om net die dingen te zeggen waarvan ik hoop dat het is wat de mensen nodig hebben. In die situatie was ik. Daarvoor heb ik toen mijn best gedaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik begrijp dat u allemaal graag nog heel wat zou willen zeggen, maar dat staat de tijd niet toe. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een kort intern overleg van de fracties voordat we aan de tweede termijn beginnen. De tweede termijn is uitsluitend voor het indienen van moties.
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.32 uur tot 21.44 uur geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Voor de schorsing heb ik gezegd dat in tweede termijn alleen moties mogen worden ingediend, maar iedere woordvoerder mag één minuut spreken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik lees een aantal citaten voor. In het algemeen overleg van 23 juni heeft de staatssecretaris gezegd: zij behouden de zorg die zij nu hebben. Hebben onze notulisten dit verkeerd opgeschreven? In Spraakmakende zaken zei de staatssecretaris: de mensen raken niets kwijt, zij houden hun zorg en zij houden ook hun recht op zorg. Op het Plein zei zij tegen verschillende mensen: u houdt uw zorg, u houdt uw zorg, u houdt uw zorg. Zij heeft inmiddels wel toegegeven dat zij dit laatste heeft gezegd. Is de staatssecretaris die andere twee zaken vergeten? Waar was zij toen zij dit zei? Snapte zij het toen misschien niet? Ik wil duidelijkheid. Ik vind het zeer zorgelijk dat de staatssecretaris niet door lijkt te hebben hoe het zit met het persoonsgebonden budget en met haar eigen uitspraken. Ik wil dat zij eerlijker gaat communiceren. Daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat er onvoldoende duidelijkheid bestaat zowel over de financiële en maatschappelijke gevolgen van de voorgestelde maatregelen ten aanzien van het persoonsgebonden budget (pgb) als over welke mensen en hoeveel mensen dit betreft;
 van mening dat het onzorgvuldig is, veel onrust en onduidelijkheid te laten bestaan bij mensen die afhankelijk zijn van zorg die zij nu zelf regelen via een pgb;
 van mening dat het met deze onduidelijkheid onverantwoord is, de voorgestelde maatregelen ten aanzien van het pgb per 1 januari 2012 in te voeren;
 spreekt haar afkeuring uit over het gevoerde beleid ten aanzien van het pgb
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Wolbert en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 82 (25657).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Dit is een buitengewoon zware motie. Als ik het goed begrijp, is zij niet als een motie van wantrouwen geformuleerd, maar als een motie van afkeuring, meer inhoudelijk. De verwoorde kritiek is echter zodanig ernstig dat je met deze motie in feite moet zeggen: staatssecretaris, u kunt niet langer op uw post blijven. Is dat de bedoeling van de indieners? Hoe zien zij deze motie?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Ik heb aangegeven dat ik wil dat de staatssecretaris eerlijker communiceert. Eerst zegt zij: dat hebt u verkeerd gehoord, dat hebt u verkeerd begrepen. Daarna zegt zij: misschien heb ik het wel zo gezegd. Ik wil dat zij in de toekomst eerlijker gaat communiceren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 Mevrouw Voortman wil dat de staatssecretaris in de toekomst helderder gaat communiceren. Daarmee geeft zij aan dat het kennelijk niet de bedoeling is dat deze motie als een motie van wantrouwen wordt opgevat. Historisch gezien is de motie van afkeuring wel steeds dichter bij de motie van wantrouwen komen te liggen. Als een lichtere vorm werd gekozen, koos men voor een motie van treurnis. Daar was ook weer kritiek op. Het is geen motie van wantrouwen, maar het komt wel heel dicht in de buurt van de politieke boodschap "eigenlijk hebben wij geen vertrouwen meer in deze staatssecretaris".
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Dit laat zien hoe weinig ruimte er nog is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Voorzitter. De staatssecretaris is nieuw in Den Haag. Ik begrijp dat het dan worstelen is met procedures, met ambtenaren die misschien een andere kant op gaan dan je zelf op wilt en met onderhandelingen met coalitiepartijen. De staatssecretaris zei: ik weet niet meer precies wat ik heb gezegd op het Plein tegen alle mensen die ongerust waren over hun toekomst. Ik stel voor dat de staatssecretaris dit aan deze mensen uitlegt en hen excuses aanbiedt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Voorzitter. Vanavond hebben wij een fundamenteel debat gevoerd over de toekomst van het persoonsgebonden budget. Met de keuzes die het kabinet maakt, wordt het principe van eigen regie binnen het persoonsgebonden budget sterk aangetast. De ChristenUnie maakt andere keuzes en daarom dien ik de volgende motie.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de regering bij de uitwerking van de maatregelen voor het persoonsgebonden budget niet meer uitgaat van een "eigen regie"-principe, door het zorgkantoor te laten beslissen over de aanvraag en een pgb alleen beschikbaar te stellen indien zorgaanbieders geen zorg kunnen leveren;
 overwegende dat het zelf inkopen van zorg, de eigen regie, het kernprincipe van een persoonsgebonden budget, overeind dient te worden gehouden;
 verzoekt de regering, de alternatieven van Per Saldo over te nemen en uit te werken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wiegman-van Meppelen Scheppink en Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 83 (25657).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Ook de fractie van de ChristenUnie heeft grote moeite met het optreden en de handelswijze van de staatssecretaris in de afgelopen maanden. Zij sprak voortdurend de woorden "Linksom of rechtsom, u behoudt uw zorg." Mijn fractie beraadt zich over het geven van steun aan de motie van collega Voortman. Veel belangrijker nog: mijn fractie zit niet te wachten op aftredende staatssecretarissen, maar wij willen een staatssecretaris die optreedt en haar beloftes waarmaakt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Staaij
 (SGP):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik de staatssecretaris voor haar beantwoording. Het debat zat vol met emotie en dat onderstreept het belang dat velen in deze Kamer aan goede zorg hechten. Die emotie geeft echter niet altijd het meest heldere zicht op de feiten waarover wij het hebben.
 Wij hebben te maken met een regeling die door een andere regeling vervangen moet worden. Wat de SGP-fractie betreft zitten er nog veel onduidelijkheden in die regeling. Hoe worden begrippen als "adequate zorg" precies uitgewerkt? Daar gaat het in de praktijk heel sterk om. Wij hebben eerder als standpunt ingenomen dat wij de kabinetsplannen die tot nu toe voorlagen, onvoldoende vonden om daar ja op te zeggen. Ook na de aanvullende brief die wij vandaag gelezen hebben, stellen wij vast dat er wel verbeterstappen zijn gezet, maar dat is op dit moment nog ontoereikend om groen licht te geven.
 De motie van afkeuring zal mijn fractie niet steunen, omdat zij niet de behoefte heeft om allerlei kwalificaties over het beleid te uiten maar juist om helder zicht te krijgen op een koers die gevaren moet worden om mensen de zorg te bieden die zij nodig hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wolbert
 (PvdA):
 
 Voorzitter. De Partij van de Arbeid vond dat de staatssecretaris opschoof in de richting die de partij graag wilde. Aan het begin van deze avond dacht ik: er is heel veel onduidelijk, er staan allerlei vraagtekens in de brief, maar de staatssecretaris zal ons fantastische antwoorden geven. Na vanavond hebben wij echter moeten constateren dat de staatssecretaris geen zorg kan garanderen voor de mensen die het echt nodig hebben, dat de staatssecretaris de rechten van kwetsbare mensen met voeten treedt en die rechten vervangt door pragmatische slimmigheden, dat de staatssecretaris per 1 januari haar plannen niet op orde heeft en het volstrekt onduidelijk is wat dit betekent voor de mensen die afhankelijk zijn van een pgb. Daarom kan mijn fractie niet anders dan zeer teleurgesteld reageren op dit debat en haar teleurstelling over het beleid van deze staatssecretaris onderstrepen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Dijkstra
 (D66):
 
 Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. Er is een zware motie ingediend tegen de staatssecretaris. Ons stemgedrag zal afhangen van de reactie van de staatssecretaris. Ik verwacht van haar dat zij zal zeggen dat zij het beeld dat is opgeroepen, betreurt. Hier laat ik het bij.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Uitslag
 (CDA):
 
 Voorzitter. De CDA-fractie is verbaasd dat deze motie is ingediend. Het zijn ingrijpende maatregelen, maar ook noodzakelijke maatregelen. Gisteren lag er een duidelijke brief over de ADL-clusters en vandaag ligt er een duidelijke, zorgvuldig uitgewerkte brief over het pgb. Het CDA staat voor: indicatie geeft recht op zorg, de subsidie wordt een wettelijk recht, eigen regie staat, een omslag naar anders denken, flexibiliteit in de zorg waaronder zorg in natura en een vergoedingssysteem. Wij gaan uit van de mens en niet van systemen. Dit staat ook in de brief, dit krijgen we terug van de staatssecretaris en daarom ben ik zeer teleurgesteld dat deze motie is ingediend.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Venrooy-van Ark
 (VVD):
 
 Voorzitter. Collega Van der Staaij refereerde net aan de emotie die tastbaar is in deze Kamer bij dit onderwerp waarover wij altijd gepassioneerd spreken. De gepassioneerdheid en de compassie van de staatssecretaris hebben wij vandaag ook weer gezien. Wij hebben ook gezien dat er enige verwarring ontstond en dat een en ander wellicht niet altijd even handig werd geuit. De inhoud van de brief, het beleid van de staatssecretaris, compenseert dat wel voor de VVD-fractie. Als ik terugga naar de inhoud, zie ik dat wij gisteren een heel goed debat hebben gevoerd, zoals collega Uitslag ook al zei. Er is geluisterd naar mensen en het beleid is bijgesteld. Vandaag ligt er een brief als antwoord op moties die Kamerbreed gesteund zijn ingediend voorafgaand aan de zomer, waarin meters gemaakt worden. Er zijn nog veel mensen ongerust en daarom is er gevraagd om snel duidelijkheid te scheppen voor deze mensen. Wij hebben veel mensen gesproken en wij zullen de uitwerking nauwkeurig volgen. Wij verkeren in Nederland in zwaar weer en maatregelen zijn nodig.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 
 Voorzitter. Op de motie van mevrouw Voortman, mevrouw Wolbert en mevrouw Leijten wil ik graag reageren met het volgende. Ik heb naar eer en geweten mijn beleid verdedigd, in deze Kamer en daarbuiten. Mijn intenties zijn zuiver. Als op de een of andere manier in deze Kamer of daarbuiten mijn woorden verkeerd zijn begrepen, spijt mij dat oprecht. Ik hoop dat u mij niet kwalijk neemt dat ik mijn beleid, zoals vandaag uiteengezet in mijn brief en in overleg met de Kamer uitgelegd, voortzet.
 De motie van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink en mevrouw Dijkstra over de alternatieven van Per Saldo wil ik graag differentiëren in twee onderdelen. Als het gaat om de inhoud van de alternatieven van Per Saldo ben ik daar graag voortdurend mee in gesprek en zal ik die zo veel mogelijk overnemen. Als het gaat om de berekeningen van Per Saldo, dan moet ik, zoals het CPB ook aangeeft, constateren dat die daarvoor niet bruikbaar zijn. Het aannemen van die motie moet ik ontraden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 (ChristenUnie):
 
 Over de interpretatie van deze motie: wij zullen het bij de begrotingsbehandeling over de cijfers hebben. In mijn motie vraag ik inderdaad om de inhoud en om de richting die wij inslaan. De staatssecretaris mag deze motie op die manier interpreteren. Ik hoop dat zij dan kan zeggen dat het een ondersteuning is van beleid.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik weet niet welke conclusies er getrokken gaan worden. De zeven aanbevelingen van Per Saldo zijn allemaal genoemd in het rapport van het CPB. Van een aantal wordt gezegd dat ze niet goed of niet stevig genoeg zijn onderbouwd. Ik kan u toezeggen dat ik, waar ik ermee verder kan, dat zeker zal doen. Ik ga niet op voorhand zeggen dat alle zeven voorstellen ondersteuning van beleid zijn. Dat zou in tegenspraak zijn met mijn conclusies en die van het CPB. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Door de woorden die de staatssecretaris gebruikte, dachten veel mensen dat zij zei: ik zorg ervoor dat u het recht op zorg behoudt. Mijn vraag is dus of ik haar reactie op onze motie moet opvatten als excuses.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Ik hoop dat al de mensen die uit mijn woorden verkeerde conclusies hebben getrokken en daardoor extra ongerust zijn, bij dezen horen dat mij dat verschrikkelijk spijt. Ik hoop dat dit voor ons allemaal geldt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Voortman
 (GroenLinks):
 
 Aan wie ligt het dat de mensen het verkeerd hebben begrepen? Aan die mensen, of aan de staatssecretaris?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 Veldhuijzen van Zanten-Hyllner
 :
 
 Laat ik het nog een keer zeggen: als door mijn woorden of brieven onrust is gecreëerd bij die mensen, dan spijt mij dat. Ik zal dat graag rechtzetten waar dat mogelijk is. Daar ben ik in mijn beleving al maanden mee bezig. Op verzoek van mevrouw Dijkstra heb ik heel duidelijk aangegeven dat als ik mensen pijn heb gedaan – ook al heb ik dat niet bedoeld, want mijn intenties zijn uiteraard precies het tegenovergestelde – mij dat ontzettend spijt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Leijten
 (SP):
 
 Het lijkt mij goed dat wij voortaan niet meer zeggen dat het aan de oppositie ligt dat de mensen het verkeerd hebben begrepen, als de staatssecretaris het verkeerd heeft gezegd.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij gaan hier niet verder op in.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Over de moties zal gestemd worden tijdens de eindstemming, die vanavond zal plaatsvinden.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.