Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2398-2409

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

27-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 30, pagina 2398-2409

27-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25176Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 27 november 1997)Pagina 2385-2387
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de inkomstenbelasting 1964 c.a. (aanpassing van de oudedagsreserve van de zelfstandigenaftrek alsmede vervallen van de vermogensaftrek) (25690)Pagina 2392-2392
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen in verband met het vergroten van de effectiviteit van de wet (Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden) (25369)Pagina 2372-2385
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. (belastingplan 1998) (25691), en over: - de motie-van Dijke over de grondslag van de motorrijtuigenbelasting (25691, nr. 14); - de motie-van Dijke over stimulering van tariefdifferentiatie in de afvalstoffenheffing (25691, nr. 15); - de motie-Reitsma over een lager huurwaardeforfait (25691, nr. 17)Pagina 2390-2391
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176)Pagina 2398-2409
Behandeling van: - het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen in verband met de voorgenomen gemeentelijke herindeling van deze gemeenten (25652); - het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van een aantal gemeenten in de provincie Gelderland in verband met de voorgenomen gemeentelijke herindeling van deze gemeenten (25654)Pagina 2369-2372
Behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 26 juli 1995 te Brussel tot stand gekomen Overeenkomst op grond van Artikel K.3 van het Verdrag betreffende de Europese Unie tot oprichting van een Europese Politiedienst (Europol-Overeenkomst) (Trb. 1995, 282); en van het op 24 juli 1996 te Brussel tot stand gekomen Protocol betreffende de prejudiciële uitlegging van deze Overeenkomst (Trb. 1996, 265) (25339)Pagina 2409-2434
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Bepalingen inzake de financiering van de loopbaanonderbreking (Wet financiering loopbaanonderbreking) (25477); - het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de WAO, de WW en enkele andere wetten in verband met het wegnemen van belemmeringen in sociale verzekeringswetten bij het opnemen van onbetaald verlof (25618)Pagina 2351-2357
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 27 november 1997)Pagina 2434-2435
Presentie en opening (donderdag 27 november 1997)Pagina 2327-2327
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziekenfondswet in verband met aanpassing van de gronden voor de ziekenfondsverzekering (herstructurering Ziekenfondswet) (25687)Pagina 2389-2389
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de verlengingsprocedure voorlopige hechtenis en de termijn van de uitspraak van het schriftelijk vonnis van de alleenrechtsprekende rechter (24219), en over: - de motie-Dittrich c.s. over het aanmerkelijk terugbrengen van de inzendtermijn (24219, nr. 17); - de motie-Dittrich/Kalsbeek-Jasperse over een eventuele herijking van de strafmaxima (24219, nr. 18)Pagina 2397-2397
Behandeling van:B - wetsvoorstel Goedkeuring van de op 4 november 1995 te Mauritius tot stand gekomen Overeenkomst tot wijziging van de Vierde ACS-EG-Overeenkomst van Lomé en het op 20 december 1995 te Brussel tot stand gekomen intern Akkoord betreffende de financiering en het beheer van de steun van de Gemeenschap in het kader van het Tweede Financieel Protocol bij de Vierde ACS-EG-Overeenkomst (25196)Pagina 2337-2351
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van een aantal gemeenten in de provincie Gelderland in verband met de voorgenomen gemeentelijke herindeling van deze gemeenten (25654)Pagina 2396-2396
Behandeling van: - het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 december 1996 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Protocol tot wijziging van de Overeenkomst tussen de Regering van het Koninkrijk der Nederlanden en de Regering van Maleisië tot het vermijden van dubbele belasting en het voorkomen van het ontgaan van belasting met betrekking tot belastingen naar het inkomen, met Protocol, ondertekend te 's-Gravenhage op 7 maart 1988, met briefwisseling (Trb. 1997, 13) (25345); - en zes andere wetsvoorstellenPagina 2327-2328
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen in verband met het vergroten van de effectiviteit van de wet (Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden) (25369), en over: - de motie-Rabbae over contract compliance (25369, nr. 16)Pagina 2397-2398
Stemmingen over drie moties, ingediend bij de behandeling van de wetsvoorstellen Bepalingen inzake de financiering van de loopbaanonderbreking (Wet financiering loopbaanonderbreking) (25477) en Wijziging van de Ziektewet, de WAO, de WW en enkele andere wetten in verband met het wegnemen van belemmeringen in sociale verzekeringswetten bij het opnemen van onbetaald verlof (25618), te weten: - de motie-Van Vliet c.s. over een mogelijke wet op het verlof (25477,25618 , nr. 24); - en twee andere motiesPagina 2395-2395
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 3a en 15 van de Ziekenfondswet (24419)Pagina 2389-2390
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de regeling betreffende het verlenen van bijdragen van rijkswege aan de Algemene Kas, bedoeld in artikel 71 van de Ziekenfondswet, en het Algemeen Fonds Bijzondere Ziektekosten, alsmede tot het treffen van een wettelijke basis voor het verlenen van rijksbijdragen aan de instellingen die een publiekrechtelijke ziektekostenvoorziening uitvoeren (23652)Pagina 2388-2389
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van de begroting van Justitie, te weten: - de motie-Kalsbeek-Jasperse over de derde fase herziening rechterlijke organisatie (25600 VI, nr. 27).Pagina 2396-2397
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Ziektewet, de WAO, de WW en enkele andere wetten in verband met het wegnemen van belemmeringen in sociale verzekeringswetten bij het opnemen van onbetaald verlof (25618)Pagina 2394-2394
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Het verschaffen van een wettelijke basis voor uitkeringen en subsidies op de terreinen van maatschappelijke opvang en verslavingsbeleid (25397)Pagina 2387-2388
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de verlengingsprocedure voorlopige hechtenis en de termijn van de uitspraak van het schriftelijk vonnis van de alleenrechtsprekende rechter (24219)Pagina 2328-2337
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verlenging van de zittingsduur van de raden van de gemeenten Deventer, Diepenveen en Bathmen in verband met de voorgenomen gemeentelijke herindeling van deze gemeenten (25652)Pagina 2395-2396
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen in verband met de verruiming van de overgangsregeling ter zake van het toetsloon in de vermindering onderwijs (25350)Pagina 2393-2393
Sstemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 4 november 1995 te Mauritius tot stand gekomen Overeenkomst tot wijziging van de Vierde ACS-EG-Overeenkomst van Lomé en het op 20 december 1995 te Brussel tot stand gekomen intern Akkoord betreffende de financiering en het beheer van de steun van de Gemeenschap in het kader van het Tweede Financieel Protocol bij de Vierde ACS-EG-Overeenkomst (25196)Pagina 2397-2397
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale milieuversterking) (25689), en over: - de motie-Crone c.s. over de "Elobike" (25689, nr. 12)Pagina 2392-2392
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met de herziening van het stelsel van bestuurlijke boeten en van het fiscale strafrecht (Invoeringswet bestuurlijke boeten) (24800)Pagina 2393-2393
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering evenredige arbeidsdeelname allochtonen in verband met het vergroten van de effectiviteit van de wet (Wet stimulering arbeidsdeelname minderheden) (25369)Pagina 2357-2369
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen inzake de financiering van de loopbaanonderbreking (Wet financiering loopbaanonderbreking) (25477)Pagina 2393-2394
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten c.a. 1998 (fiscale structuurversterking) (25688), en over: - de motie-Heeringa over het zich doen uitstrekken van de fiscale scholingsactiviteit tot de non-profitsector (25688, nr. 8)Pagina 2391-2391
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het belastingplan 1998, te weten:de motie-Reitsma/Van der Hoeven over verplichte vermindering van f 100 op de lokale lastendruk (25691, nr. 16)Pagina 2390-2390
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene bijstandswet in verband met de voortgang van de bestrijding van armoede en sociale uitsluiting (25697)Pagina 2393-2393

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 65 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met het onderwijs
in allochtone levende talen en enkele technische aanpassingen (25176).(Zie vergadering van 26 november 1997.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar antwoord in
eerste termijn. Ik zal geen algemene beschouwing meer houden over het onderwerp.
We kunnen het nu snel afronden.Ik loop nog even de amendementen langs. Collega Lilipaly, collega Rabbae
en ik hebben een amendement ingediend om een scheiding aan te brengen tussen
het achterstandenbeleid en het cultuurbeleid. Dat was ook een van de hoofdlijnen
van het wetsvoorstel. Wij vonden het vreemd dat budgetten overgeheveld konden
worden van het cultuurbeleid naar het achterstandenbeleid.De staatssecretaris heeft als uitleg gegeven dat dit geld aangewend zou
kunnen worden voor taalondersteuning voor jongeren van de groepen 4 t/m 8
en dat het dan wordt afgeschot tot die taak, dat onderwerp. Wij hebben hier
op zich geen overwegend bezwaar tegen. Wij vinden het echter niet fraai, temeer
omdat het ook vanuit het GOA-budget mogelijk zou zijn om OALT-docenten ondersteunende
werkzaamheden te laten verrichten. Hetzelfde geldt voor het NT2-budget.Nogmaals, overwegende bezwaren hebben wij er niet tegen. Als de staatssecretaris
op dat punt met een nota van wijziging wil komen, zijn wij bereid om het amendement
op dat terrein in te trekken. Ik kan dat nu nog niet doen, voorzitter, omdat
de collegae ook medeondertekend hebben. Collega Lilipaly is de eerste ondertekenaar.
Hij zal dit dus moeten doen.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt: als de staatssecretaris bereid is om met een nota van wijziging
te komen. Dat betekent dat u niet in het bezit bent van een nota van wijziging.
Ik ook niet.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben een conceptnota van wijziging gezien, die een uitwerking heeft
gegeven aan de gedachte zoals de staatssecretaris die gisteren heeft geformuleerd.
Nogmaals, ik vond het niet fraai, omdat ik vind dat je het moet scheiden.
Als je het echter tot taalondersteuning voor de jongste groep leerlingen beperkt –
met de uitleg die de staatssecretaris eraan gegeven heeft – en de gelden
niet voor andere achterstandsactiviteiten inzet, dan kunnen wij ermee leven,
zeker als het wetsvoorstel dan op een breder draagvlak kan rekenen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Er zouden dus voor de taalondersteuning in de eerste vier
jaar gelden uit de OALT-begroting worden gehaald. Deze gelden zouden gebruikt
worden voor deze activiteiten door de gemeenten. Het gaat om de taakstelling.
Ik vind dan dat het ook binnen de taakstelling van OALT kan. Je zou de middelen
van OALT overeind kunnen houden. Ik ben het er principieel niet mee eens,
maar ik probeer om naar u en naar de staatssecretaris toe te redeneren. Je
zou dan kunnen zeggen dat de taak van OALT in de eerste vier jaar onder andere
is ondersteuning verlenen aan de taal. Je hebt dan het beschot wel overeind,
maar inhoudelijk is de taak van OALT in die fase zwaar geaccentueerd in de
richting van taalondersteuning. Dat lijkt mij beter dan deze constructie.De heer Cornielje (VVD):Ik ben het daarmee eens en ik geloof dat de staatssecretaris dit in andere
woorden gisteren ook heeft gezegd. Zij heeft gezegd dat je taalondersteuning
moet geven, opdat je in de bovenbouw van de basisschool beter OALT kunt geven.
Met die redenering kunnen wij leven. Dan blijft die cultuurpolitieke doelstelling.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16, dat beoogt om ook andere rechtspersonen
in de gelegenheid te stellen om OALT te verzorgen, kan rekenen op geen bezwaar
van de regering. Dat verheugt ons. De staatssecretaris sprak over de muziekschoolvariant.
Zullen wij afspreken dat wij deze in de toekomst gewoon de Chinese schoolvariant
noemen? Wij weten dat de aanleiding om hiermee te komen was om de Chinese
school mogelijkheden te geven om dat onderwijs te verzorgen.De staatssecretaris heeft toegezegd om met een nota van wijziging te komen
om de organiseerbaarheid te vergroten. De invoering per 1 augustus 1998 gaat
door, met de ruimte voor gemeenten om de plannen definitief te maken op 1
augustus 1999. Daar kunnen wij mee instemmen.Het amendement van collega Lambrechts over de evaluatiebepaling is inmiddels
ingetrokken en vervangen door een misschien nog adequatere vorm van monitoring,
omdat wij in de praktijk kunnen kijken wat ervan komt. Dat heeft onze instemming.
Als dit bij nota van wijziging geregeld kan worden, zijn wij het daarmee eens.Wij zijn ook tevreden dat het amendement over Nederlands als voertaal
in het basisonderwijs is overgenomen en dat de staatssecretaris bereid is
om met een nota van wijziging de terminologie in het wetsvoorstel voor MAVO-VBO-VSO
in overeenstemming te brengen met andere wetten.De heer Rabbae (GroenLinks):Bedoelt u hiermee dat het uitvoeren van OALT binnen de school niet meer
mogelijk is, omdat er dan Turks, Arabisch, Maleis of Chinees gesproken kan
worden?De heer Cornielje (VVD):Nee. Dit is een andere hoofdlijn van het wetsvoorstel. Als je OALT onder
schooltijd geeft, leidt dat tot een verlengde schooldag, in welke vorm dan
ook. Dat kan per dag of per week. In de uren dat OALT wordt gegeven, zal dat
gebeuren in de allochtone levende taal die dan aangeboden wordt, dat spreekt
vanzelf. Bij het overige basisonderwijs is Nederlands de voertaal.De heer Rabbae (GroenLinks):Stel dat wat u wilt en wat de staatssecretaris wil...De heer Cornielje (VVD):En wat u ook wilt, mag ik hopen.De heer Rabbae (GroenLinks):Daar heb ik problemen mee. Wat u wilt en wat de staatssecretaris wil,
is dat OALT taalondersteunend werkt voor de Nederlandse taal. Ik neem aan
dat het binnen het curriculum moet gebeuren, want dan heb je de wisselwerking
met het team, de andere leerkrachten en de andere vakken. Ik neem aan dat
het met kinderen die net uit Marokko of Turkije afkomstig zijn, gebeurt in
de eigen taal, zodat zij van hun eigen taal naar de Nederlandse taal groeien.
Is dat in strijd met uw bedoeling?De heer Cornielje (VVD):Nee, dat heb ik gisteren ook gezegd. Als je taalondersteuning biedt in
het Marokkaans, is het de bedoeling dat je Marokkaans spreekt. Als je dat
in het Nederlands zou moeten doen, zie ik niet de zin in van deze taalondersteuning,
dus dat mag. Maar dan leg je een verbinding en je richt het op het leren van
het Nederlands. De staatssecretaris gaf de kapstok als voorbeeld. Dat lijkt
mij een goede uitleg. Om begrippenkader aan te kweken bij leerlingen begin
je in de eigen taal en dan maak je de vertaling naar het Nederlands.Dit staat er los van. Het amendement was meer een technische wijziging.
In modernere wetten is het Nederlands als voertaal in de wet opgenomen, zoals
in de WHW en in de WEB. De Wet op het basisonderwijs is een wat oudere wet,
waar die zaak nog niet expliciet in was verwoord. Het amendement beoogt dat
expliciet te maken. Nogmaals dank dat bij nota van wijziging zal worden bevorderd
dat dit in de Wet op het voortgezet onderwijs ook gaat gebeuren.Wij hebben er met instemming kennis van genomen dat de staatssecretaris
zeer duidelijk is geweest over het aanleren van de Nederlandse taal door leraren
OALT. Dat kan op grote instemming van de VVD-fractie rekenen. Mensen moeten
ook met collega's kunnen overleggen over onderwerpen. Wij staan daar volledig
achter en hopen dat dit traject op korte termijn duidelijk wordt voor de betrokkenen.Voorzitter! De staatssecretaris heeft toegezegd te verkennen bij de Onderwijsraad
en de Raad voor cultuur wat het perspectief moet zijn van OALT. Wij hebben
erom gevraagd, omdat wij het zouden betreuren – je zag het al gebeuren
in dit debat – als de toekomst van OALT meteen alweer in twijfel werd
getrokken. Het is niet goed een dergelijke vorm van nieuw beleid te beginnen
en betrokkenen in het veld te vragen daar vorm aan te geven, als meteen in
twijfel wordt getrokken of het wel bestaansrecht heeft. Die twijfel is er
bij ons niet. Men moet wel een duidelijk perspectief kunnen schetsen. Ik hoop
dat de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur gezamenlijk een advies kunnen
uitbrengen, zoals ook gebeurd is met betrekking tot Cultuur en school. Ik
zal geen motie indienen, want de staatssecretaris heeft toegezegd die verkenning
te plegen. Ons resteert dan nog één middel, namelijk om het
zelf aan de Onderwijsraad of de Raad voor cultuur te vragen. Wij wachten echter
eerst de verkenning van de staatssecretaris af en kunnen dan van de argumenten
kennisnemen. Ik hoop dat dit positief uitvalt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan het kort houden. Ik dank de staatssecretaris voor haar
reactie op mijn opmerkingen. Helaas is de vrees die ik heb uitgesproken voor
een belangrijk deel uitgekomen. De staatssecretaris heeft mij er niet van
kunnen overtuigen dat een opening naar de organisaties eigenlijk niet aan
de orde is.Ten aanzien van de ontschotting tussen het OALT en het onderwijsachterstandenbeleid,
wat de middelen betreft, heb ik geen duidelijkheid gekregen, ondanks de uitleg
van de staatssecretaris en hetgeen is vermeld in een soort conceptnota van
wijziging. Ik neem aan dat de middelen geheel of in gedeelten gebruikt mogen
worden voor de taalondersteuning. Dit is een soort concessie in de richting
van het amendement dat wij gisteren met zijn drieën hebben ingediend.
Voor mij is echter geen afdoende duidelijkheid op dit terrein gegeven. Ik
had liever gehad dat die nota van wijziging zou inhouden dat de middelen gescheiden
blijven en dat binnen het budget, toekomend aan OALT, de eerste vier jaar
een sterk accent moet worden gelegd op ondersteuning van de Nederlandse taal.
Dit betekent dat getracht wordt om voor kinderen, en zeker kinderen die net
in Nederland zijn aangekomen, in hun eigen taal de Nederlandse taal toegankelijk
te maken, ondersteunend te maken. Dit houdt in dat men samen moet werken met
de docenten in de andere vakken.Dat is echter niet het enige wat gebeurt binnen OALT. Ik denk ook aan
zaken als identiteitsontwikkeling en culturele aspecten. In deze fase is het
ondersteunen van de Nederlandse taal van groot belang, zeker voor deze kinderen.
De concessie van de staatssecretaris kan echter betekenen dat de Leidse wethouder
van onderwijs herhaalt wat hij eerder heeft gezegd: gezien deze wet hoeft
men niet te rekenen op OALT maar begin ik meteen met het onderwijsachterstandenbeleid.
Dan is het hek van de dam. Ik kan het waarderen van de staatssecretaris haar
best heeft gedaan om tegemoet te komen aan de wens van onze drie fracties,
maar dit heeft mij niet volledig overtuigd.De heer Bremmer (CDA):Ik begrijp dat de heer Rabbae voor die schotten is. Hij redeneert dat
het achterstandenbeleid is, maar als je de stukken goed leest en goed geluisterd hebt naar het antwoord van de staatssecretaris, kan je
met evenveel klem beweren dat het ook een vorm van OALT is. Waarom dat toch
die schotten? Bovendien is niet helemaal duidelijk wat taalondersteuning inhoudt.
Is bijvoorbeeld materiaalontwikkeling voor taalondersteuning ook taalondersteuning?
Kan dit er dan wel onder vallen en anders niet? Ik denk dat die schotten ons
verder van huis brengen.De heer Rabbae (GroenLinks):Die mening deel ik niet, voorzitter, zoals duidelijk zal zijn. Ik heb
respect voor de argumenten van de heer Bremmer, maar ik denk dat wij de argumenten
nu voldoende hebben gewisseld.Mijn derde punt betreft de taak en verantwoordelijkheid van het Rijk.
De staatssecretaris heeft gisteren duidelijk naar voren gebracht dat zij nog
verantwoordelijk is voor het opleiden van gekwalificeerde leerkrachten en
dat zij in overleg is met de verschillende organisaties op dit terrein om
een goede opleiding te bieden aan de leerkrachten. Ik hoop dat ik mij niet
vergist heb. Zij is en blijft natuurlijk verantwoordelijk voor de evaluatie
en de monitoring. Dat waardeer ik. De vraag is nog of zij bereid is om te
blijven werken aan innovatie van dit type onderwijs terzake van materiaalontwikkeling
of dat dit een zaak is van de gemeenten. Graag verneem ik haar reactie hierop.Mijn laatste vraag is een soort technisch-formalistische vraag. Ik heb
voor mij de tekst van artikel 63 van de Comptabiliteitswet. Daarin staat,
in mijn woorden, dat wanneer een bewindspersoon overgaat tot een verandering
van de begrotingsstroom – als de betrokkenheid van de Rekenkamer veranderd
wordt; op dit moment heeft de Rekenkamer geen taak in de richting van de gemeenten,
maar dat kan veranderen – die bewindspersoon de plicht heeft om in overleg
te treden met niet alleen de collega van Financiën, maar ook de Rekenkamer.
Is dit gebeurd? Als het niet gebeurd is, is mijn vraag: waarom niet en zal
het alsnog gebeuren, of heeft deze zaak niets te maken met artikel 63 van
de Comptabiliteitswet?De heer Lilipaly (PvdA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoord. Opvallend
in haar antwoord was haar benadering, namelijk dat het gaat om cultuurbeleid
en dat dit niet iets tijdelijk is. Zij heeft dit een- en andermaal benadrukt.
Mijn fractie heeft daar waardering voor. Zij stemt in met wat de staatssecretaris
hierover heeft gezegd.Zij gaf ook de groei van het budget aan. Ik zou willen weten hoe de vraag
kan worden bijgehouden. Als blijkt dat OALT succes heeft, groeit de vraag.
Wat doet de staatssecretaris dan?Mevrouw Lambrechts (D66):Stel dat die vraag zodanig is dat er een twee- of driedubbele behoefte
aan OALT is ten opzichte van wat wij nu aanbieden. Wat moet de staatssecretaris
dan doen naar uw mening?De heer Lilipaly (PvdA):De staatssecretaris plaatst dit in het cultuurbeleid en maakt zich daar
hard voor. Ik vind dat zij zich dan ook voor de financiën hard moet maken.
Ik begrijp dat men kan vragen naar de mogelijkheden om OALT te krijgen, maar
dat de financiële mogelijkheden begrensd zijn. Ik laat dit punt even
rusten. Ik wil eerst geregistreerd zien – wij hebben het er gisteren
al over gehad – hoe groot die groei is. Daar heb ik op dit moment nog
geen duidelijk beeld van.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar wij weten allemaal dat op dit moment de behoefte al veel groter is
dan wij kunnen honoreren. Daarom wordt heel terecht gezegd: alleen de grotere
groepen, want anders is het niet te doen. Ik heb u gisteren verweten en ik
verwijt het u nu weer dat u verwachtingen wekt die wij niet waar kunnen maken
en die wij, laat dat helder zijn, ook niet waar willen maken. Maar misschien
denkt u over het laatste anders. U weet dat het gaat om honderden miljoenen.De heer Lilipaly (PvdA):Als men zo hard zegt dat men cultuurbeleid graag wil invullen, komt de
paragraaf financiën in zicht. Ik weet niet hoe groot de vraag is.Ik kom tot de scheiding tussen cultuurbeleid en achterstandenbeleid, waarover
wij gisteren ook hebben gesproken. Het wetsvoorstel kent twee lijnen. Het
heeft in de eerste plaats te maken met OALT ten dienste van het taalondersteunend
onderwijs in de Nederlandse taal in het reguliere curriculum. In de tweede
plaats heeft het te maken met het klassieke OETC; dat vindt veel meer in de
bovenbouw plaats.Enorm belangrijk is welke gegevens de praktijk oplevert. Ik vind het van
belang dat wij hier zeggen – dat is ook de strekking van het amendement
terzake – dat wij ervoor zorgen dat er een schot komt tussen cultuurbeleid
en achterstandenbeleid. Gisteren heeft de staatssecretaris heel duidelijk
gemaakt dat zij in het kader van de ondersteuning van de taal middelen gebruikt
van OALT om te komen tot meertalig onderwijs. Zij gaf het voorbeeld van een
kapstok en sprak ook over het Fries. Ik vind het zuiverder – vandaar
ons amendement – om hetgeen je in één wetsvoorstel kunt
regelen, niet via een ander wetsvoorstel binnen te halen. Ik vind het juist
om een knip te maken. Ik heb het conceptvoorstel van wijziging gezien en ik
moet zeggen dat het een aftreksel is van ons amendement. Ik vraag mij af of
OALT in de groepen 1 t/m 4 gebruikt wordt in het talige gebied dan wel puur
in het kader van achterstandenbestrijding.De heer Bremmer (CDA):Wij zijn op veel terreinen bezig met ontschotting. Waarom wilt u dan juist
een schot plaatsen tussen deze twee domeinen?De heer Lilipaly (PvdA):Het zijn niet zomaar twee domeinen. Het gaat om achterstandenbestrijdingsbeleid
en cultuurbeleid. Ik heb gisteren het volgende argument aangevoerd. Ouders
die vragen naar mogelijkheden om OALT te krijgen, kunnen een verzoek daartoe
indienen. Dat verzoek kan men echter naast zich neerleggen en toch aan achterstandenbestrijding
doen. Waarom legt men geen grens vast? Mensen die om OALT vragen, moeten de
mogelijkheid hebben om OALT te krijgen. Men moet zo'n vraag niet achteloos
terzijde schuiven en zeggen: wij gaan toch achterstandenbestrijdingsbeleid
voeren.De heer Bremmer (CDA):Maar u moet het toch met mij eens zijn dat de grenzen niet zo scherp te
trekken zijn – dat is het kenmerk van deze discussie juist – omdat
je het in de onderbouw ook een vorm van OALT kan noemen.De heer Lilipaly (PvdA):Dat is de vraag. Gisteren heb ik de staatssecretaris gevraagd: kunt u
via het eigentaalonderwijs een stuk leerstof ontsluiten? Daarop heeft zij
bevestigend geantwoord. Dat is voor mij een bewijs dat met onderwijs in de
eigen taal veel meer begrippen zijn aan te leren, hetgeen in het Nederlands
in eerste instantie misschien veel moeilijker is. Wat dit betreft, heeft de
heer Bremmer enigszins gelijk. Als hij zegt dat het schot een enorme belemmering
vormt om akkoord te gaan met het wijzigingsvoorstel van de staatssecretaris,
ben ik bereid na te gaan of dat schot kan worden verwijderd. Maar dan moet
hij wel zeggen: dan kunt u rekenen op mijn steun.Voorzitter! Het is taalbeleid en het is cultuurbeleid. Ik heb er bezwaren
tegen als de OALT-gelden simpelweg worden overgeheveld naar de pot voor de
achterstandenbestrijding.De voorzitter:Ik verzoek u een beetje tempo te maken.De heer Lilipaly (PvdA):Wat de Molukkers betreft, heb ik kennisgenomen van de goede intenties
van de staatssecretaris. Ik wacht de ontwikkelingen met spanning af.Ik vind het prima dat er gemonitord wordt. Wij moeten de ontwikkelingen
bijhouden. Is het mogelijk in het Onderwijsverslag daarover iets op te nemen?
Eveneens vind ik het goed dat de kwaliteitseisen voor de leerkrachten hoog
worden gehouden. OALT moet serieus worden genomen. Vroeger hadden wij een
ontheffingenbeleid. Nu ligt het anders. Wij moeten vasthouden aan de bevoegdheidseisen.De staatssecretaris praat nog met de instituten. Wanneer denk zij ons
informatie te geven? Sommige instituten hebben reeds contact met deze Kamer
opgenomen.Ik kom tot het voor mij zwaarstwegende punt. In eerste termijn heb ik
de voorkeur van mijn fractie voor de positionering van OALT binnen het onderwijs
nadrukkelijk naar voren gebracht. Ik heb daarvoor onze argumenten gegeven.
Wij hebben te maken met een essentieel onderdeel van cultuuronderwijs. Als
wij ervoor willen zorgen dat alle kinderen, waar zij ook vandaan komen, zich
thuisvoelen op onze scholen, dan moeten wij principieel aandacht besteden
aan de achtergronden en de belevingswereld van deze kinderen naast kennisoverdracht
en achterstandenbestrijding. OALT is daarvoor een instrument. OALT hoort in
het onderwijs. Ik constateer dat andere fracties overwegen het mogelijk te
maken dat OALT ook buiten het onderwijs wordt gegeven. Het zij zo. Daarbij
wordt met name gedacht aan de Chinese bevolkingsgroep. Hoe sympathiek de bedoeling
ook is, toch kan ik in die gedachte niet meegaan. Niet alleen de hiervoor
geschetste cultuurpolitieke visie op het onderwijs speelt daarbij een rol,
al vind ik dat wij opnieuw een verkeerd signaal afgeven als wij OALT het onderwijs
uit duwen.Maar er is meer. Dezer dagen is een boek verschenen van Stella Braam en
Mehmet Ulger over de Grijze Wolven. De inhoud van het boek is voor de minister
van Binnenlandse Zaken reden geweest om de BVD te verzoeken een onderzoek
in te stellen naar de activiteiten van rechts-extremistische organisaties
in de Turkse gemeenschap. In het boek wordt uitvoerig ingegaan op een aantal
gesubsidieerde rechtspersonen die op grond van fraaie integratiedoelen in
statuten en werkplannen overheidsgeld krijgen, dat dan vervolgens ongecontroleerd
wordt aangewend voor extreem-nationalistische doeleinden.Mevrouw Lambrechts (D66):Moeten de rechtspersonen waarover in dat boek wordt gesproken, voldoen
aan de deugdelijkheidseisen van ons onderwijs en heeft de onderwijsinspectie
daar controle op?De heer Lilipaly (PvdA):Natuurlijk, maar daar gaat het niet om.Mevrouw Lambrechts (D66):Natuurlijk wel.De heer Lilipaly (PvdA):Ik zou het een slechte zaak vinden wanneer wij de deur open zouden zetten
voor dit soort organisaties en OALT in een extreem-nationalistische of fundamentalistische
context zouden plaatsen. Het stichten en beheren van een school is een complexe
materie. Het is wat anders dan het oprichten van een stichtinkje voor het
geven van OALT achterin een moskee. Ik weet wel dat ook een school misbruikt
kan worden, maar dat is toch veel moeilijker.Veel belangrijker vind ik wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik vind
dat eigen taal- en cultuuronderricht in het onderwijs thuishoort. Hoewel ik
het niet eens ben met wat mevrouw Lambrechts voorstelt, vind ik haar amendement
toch een verbetering van het wetsvoorstel.Mevrouw Lambrechts (D66):U zet een beeld neer alsof wij hier iets in het leven roepen voor dit
soort duistere organisaties. Dat kunt u toch niet menen na de wijziging die
heeft plaatsgevonden?De heer Lilipaly (PvdA):Ik zet geen beeld neer. Ik ga af op datgene wat tot mij gekomen is. Ik
heb daar vrees voor. Ik vraag u om daar ook eens naar te kijken.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat hebben wij gedaan en dat heeft geleid tot een wijziging van het amendement
in die zin dat er geen duistere organisaties meer vat op kunnen krijgen. Dat
wilde ik u duidelijk maken. Ik neem het u zeer kwalijk dat u blijft insinueren
alsof een opening wordt geboden naar dit soort duistere wegen.De heer Lilipaly (PvdA):Ik heb datgene gezegd wat ik wilde zeggen. Ik wacht af wie op termijn
gelijk krijgt.De heer Bremmer (CDA):Is de heer Lilipaly van mening dat die alertheid bij ons niet bestaat?
Vindt hij niet dat hij door deze bijdrage dit gevoelige onderwerp extra belast
en belaadt, en dat dit niet ten dienste is van OALT?De heer Lilipaly (PvdA):Ik ben blij dat de indiener het amendement heeft gewijzigd. Het is verbeterd,
maar ik blijf mijn scepsis houden.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vind dat u te makkelijk zegt: de toekomst zal wel uitmaken wie gelijk
heeft. Ik vind dat niet terecht. Ik vind ook dat u onrecht doet aan de verdediging
van de staatssecretaris. Zij heeft vier, vijf of zes criteria genoemd op grond
waarvan men nu juist in dit geval niet zo bevreesd hoeft te zijn voor het
beeld dat in dat boek is geschetst. Ik vind het jammer dat u de zaak zo zwart-wit
neerzet.De heer Lilipaly (PvdA):Ik blijf daarbij, omdat ik van mening ben dat het boek heel duidelijk
is. Het is zo duidelijk dat het aanleiding heeft gevormd om nader onderzoek
te plegen.De heer Stellingwerf (RPF):Het boek beschrijft een specifieke situatie. Ik denk dat wij duidelijk
moeten onderkennen dat wij het hier over een heel andere specifieke situatie
hebben.De heer Lilipaly (PvdA):Ik denk dat ik het minderhedenspectrum vrij goed ken. Met het oog daarop
heb ik mijn zorgen heel nadrukkelijk uitgesproken.De heer Cornielje (VVD):Als eerste ondertekenaar van het amendement deel ik de zorg van de heer
Lilipaly. Ik denk dat iedereen die zorg deelt. Wij moeten ervoor waken dat
dit soort duistere groepen greep krijgt op het OALT. Wij moeten er ook voor
waken dat dit soort organisaties greep krijgt op ons gewone onderwijs. De
inspectie en de gemeente hebben toezicht op het OALT. Dat kan niet gezegd
worden van het gewone onderwijs. Daarop heeft alleen de inspectie nog maar
toezicht. Wij hebben garanties ingebouwd dat dit soort dingen ten aanzien
van OALT niet kunnen voorkomen, meer en betere garanties dan in het overige
onderwijs op basis van artikel 23 aan de orde zijn. Wij delen de vrees, maar
laten wij het vuurtje niet aanblazen en er een veenbrand van maken. Laten
wij realistisch zijn en zeggen: wij hebben alles gedaan wat in onze mogelijkheden
ligt om te voorkomen dat de ontwikkelingen die u vreest zich zullen voltrekken.De heer Lilipaly (PvdA):Ik ben blij dit van u te horen.Voorzitter: Van der HoevenDe heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Op een
aantal punten hebben wij een stap vooruit gemaakt met het oog op de uitvoerbaarheid.
Ik constateer dat de toezegging inzake de monitoring is gedaan in reactie
op ook ons verzoek om een evaluatie. Ik ga ervan uit dat wij wat dit betreft
een nota van wijziging krijgen voorgelegd.Ik dank de staatssecretaris tevens voor haar toezegging inzake een brief
over de te verwachten eerste resultaten.Ook wat de toezegging betreft inzake een overgangstermijn c.q. een gefaseerde
invoering in twee schooljaren ga ik uit van een nota van wijziging. Wij hadden
overigens liever wat meer tijd gehad.Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat gemeenten stappenplannen,
bijvoorbeeld van vier jaar, kunnen opstellen voor de introductie van nieuwe
taalgroepen. Ten opzichte van wat stond in het oorspronkelijke wetsvoorstel
samen met de al aangebrachte verbeteringen via de nota naar aanleiding van
het verslag, is dit winst.Wat de uitvoerbaarheid betreft, roep ik de staatssecretaris op tot een
royale houding in de transitieperiode. De hoeveelheid en het tempo van de
innovaties vormen voor veel betrokkenen – gemeenten, schoolbesturen
en scholen – echt een zware opgave. Ik memoreer onze discussies bij
de begrotingsbehandeling. Tussen nu en mei 1998 zullen de behoeftepeiling
en het op overeenstemmingsgerichte overleg plaats moeten vinden. Die tijd
is echt krap.Voor gemeenten is het essentieel om snel te weten waar zij financieel
aan toe zijn – ik doel op de hoogte van de uitkering – in verband
met het opstellen van de plannen. Het is van vitaal belang dat de desbetreffende
algemene maatregel van bestuur uiterlijk 1 januari a.s. bekend wordt gemaakt,
zo niet formeel dan materieel. Op welke termijn kan de staatssecretaris de
noodzakelijke duidelijkheid geven?Positief vind ik de opvatting van de staatssecretaris dat de OETC-leraren
die de Nederlandse taal niet goed beheersen, 20%, verplicht worden tot adequate
scholing in de Nederlandse taal. De verplichting is hier terecht.Voorzitter! Minder gelukkig zijn wij met de beantwoording inzake het ontwikkelingsperspectief
van OALT in de tijd. Ik ben het ermee eens dat je bij de opening van een zaak
niet spreekt over de sluiten, maar de opvatting "hoe verder de afstamming
van de oorspronkelijke immigranten hoe groter de behoefte aan OALT" –
kort gezegd de redenering van de staatssecretaris – vind ik te gemakkelijk.
Dit doet vind ik geen recht aan de integere vraagstelling van ook collega
Stellingwerf.De heer Cornielje (VVD):Vanmorgen stond een interessant artikel van de heer Van Thijn in de Volkskrant.
Hij wees erop dat het belang aan cultuurpolitiek beleid toeneemt naarmate
men langer in het land is. Daaraan zou OALT kunnen beantwoorden. Hoe kijkt
u daar tegenaan?De heer Bremmer (CDA):Dat ben ik met hem eens.Voorzitter! Om participatie en integratie in de Nederlandse samenleving
draait het. Naarmate dat doel dichterbij komt – en nogmaals, daar praat
je bij de opening van een zaak niet over, maar ik vind wel dat je over het
ontwikkelingsperspectief op termijn een discussie mag voeren – kun je
de vraag stellen in hoeverre dat een overheidstaak is. Die vraag kan je over
tien, vijftien jaar stellen. Ik wil er niet uitgebreid op ingaan, maar ik
wil die vraag niet onder tafel vegen met als argument: de vierde generatie
heeft er meer behoefte aan dan de eerste, dus de behoefte neemt alleen maar
toe. Velen volgen bijvoorbeeld Hebreeuws, om maar eens wat te noemen. Moet
de overheid dat betalen? Daar kun je een discussie over starten.De heer Cornielje (VVD):Daar kun je een discussie over starten, maar de opmerking die ik maakte
over het ontwikkelingsperspectief en de adviesvraag aan de Onderwijsraad en
de Raad voor cultuur hadden in eerste instantie niet zozeer betrekking op
de bekostiging maar op de aard van het onderwijs en de cultuurpolitieke doelstellingen
die je nastreeft. Daarna komt de vraag aan de orde in hoeverre de overheid
voor de bekostiging moet zorgen. Het bij de aanvang in twijfel trekken dat
je een goede ontwikkeling in gang zet en facilieert om de zaak op een nieuwe
weg te zetten, betreur ik.De heer Bremmer (CDA):Dat is uitdrukkelijk niet mijn bedoeling. Ik ben het met de heer Cornielje
eens dat dit niet elegant is. Tegelijkertijd kan hierover een aantal vragen
gesteld worden. De heer Cornielje heeft daaraan ook een bijdrage geleverd
door middel van een adviesaanvraag aan de Onderwijs raad. Ik
wil mij daar graag bij aansluiten.De heer Lilipaly (PvdA):Ik heb gisteren het betoog van de staatssecretaris gehoord over het uitgroeiproces
van OETC. Zij stelde duidelijk dat OETC bedoeld was voor de tweede generatie,
behalve voor Molukkers, want voor hen gold het wat langer. Hoe kijkt de heer
Bremmer hier eigenlijk tegenaan? Is hij het daar volstrekt niet mee eens?De heer Bremmer (CDA):Ik vond dat dit antwoord niet helemaal recht deed aan onze vraag. Mij
ging het erom dat die discussie aan de hand van monitoring en van stukken
een keer onder ogen gezien moest worden. Dat bedoelden wij met het ontwikkelingsperspectief.
Daar is toch niets op tegen?De heer Lilipaly (PvdA):Absoluut niet, maar de staatssecretaris zag een andere impuls, namelijk
door het uit het OETC te halen en ervoor te zorgen dat het in het cultuurbeleid
komt. Dan kom je bij OALT. Ondersteunt de heer Bremmer dat, of voelt hij daar
weinig voor?De heer Bremmer (CDA):Wij zijn voluit voor dit wetsvoorstel en wij zijn er ook voluit voor dat
OALT een eigen plaats en functie in het onderwijs krijgt. Er is geen spoor
van twijfel.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb de grootst mogelijke moeite om de heer Bremmer te volgen. Hij houdt
een mechanisch praatje over cultuur en onderwijs door elkaar. Ik moet eerlijk
zeggen dat het mij zwaar teleurstelt. Juist iemand van CDA-huize moet oog
hebben voor en affiniteit hebben met de culturele component in de samenleving,
voor de maatschappelijke verbanden en de waarden die tot nu toe de wijsheid
vormden van het Nederlandse beleid, ook in vergelijking met landen als België,
Duitsland, Frankrijk en Engeland. De heer Bremmer stapt daar nu overheen als
een olifant in een porseleinkast. Ik vind dit beneden het peil van de CDA-fractie.
Hij reduceert de zaak tot een technische kwestie die zo snel mogelijk gerealiseerd
moet worden. Ik mis volledig het karakter van het CDA dat tot nu toe in deze
discussie aanwezig was, en dat vind ik zeer jammer.De heer Bremmer (CDA):Met alle respect, maar dan heeft de heer Rabbae niet goed geluisterd.
Ik heb hem in mijn vorige termijn een indringende vraag gesteld en die heeft
hij niet eens beantwoord. Het gaat ons erom dat ook eerlijk vragen besproken
kunnen worden die gaan over verantwoordelijkheden. Het enige punt is dat de
staatssecretaris in deze discussie de vraag omdraaide. Zij stelde dat de cultuurpolitieke
behoefte sterker is naarmate er sprake is van meer generaties na de oorspronkelijke
immigranten. Dat is wel mogelijk, maar dan kan ook de vraag gesteld worden
of dit een overheidsverantwoordelijkheid blijft.In eerste termijn stelden wij een vraag die onbeantwoord is gebleven.
Gaat de competentie van het gemeentebestuur zover dat het kan concluderen
dat OALT in de huidige vorm overbodig is geworden voor diverse allochtone
groepen, gezien de participatie van allochtone Nederlanders in de lokale gemeenschap?
Ik bedoel dit als een integere vraag. Ik vind dat ik in mijn betoog en in
deze discussie heb laten zien dat ik diep in deze materie gedoken ben, maar
het is een discussie die ook paradoxen en tegenstrijdigheden kent. De heer
Rabbae moet zich aan de hand van die paradoxen niet afzetten tegen een ander.
Dat vind ik niet correct.De heer Rabbae (GroenLinks):Ongeveer 70 jaar na de invoering van artikel 23 in de Grondwet hamert
het CDA op dat artikel, vaak terecht en soms ten onrechte, terwijl andere
mensen zeggen dat zij het verhaal van het CDA ouderwets en achterhaald vinden,
gezien de globalisering en individualisering van de samenleving. De heer Bremmer
moet toch weten dat hij consequent moet zijn? Hij zegt dat met de generaties
de cultuur verdwijnt, maar dan wijs ik hem op de derde en vierde generatie
Japanners in Amerika. De eerste generatie wilde zo graag Amerikaans zijn dat
zij helemaal verdween. Toen kwam de tweede, en de derde wilde graag eigen
scholen, eigen culturele centra en dergelijke. Die affiniteit en deze gevoeligheid
had ik graag gezien bij iemand die komt van een politieke groepering die oog
heeft voor andere dan materiële en geldelijke zaken.De heer Bremmer (CDA):Maar de heer Rabbae moet het er toch mee eens zijn dat ook nieuwe taalgroepen
onder dit wetsvoorstel kunnen vallen? Moet de overheid dan tot in de vijfde
of tiende generatie bijvoorbeeld Portugees of Frans subsidiëren? Daar
kunnen zeer terechte vragen bij gesteld worden en dat heeft niets te maken
met een gebrek aan affiniteit. Integendeel, affiniteit lokt deze gepassioneerde
discussie uit. Er is geen spoor van twijfel over de betrokkenheid van het
CDA bij de culturele kant van de samenleving. Wij zijn trots op ons verleden
en dat blijft zo.Voorzitter! Uit welk budget moeten de diverse kostenposten in verband
met de verlengde schooldag worden bekostigd? Ook uit die 10 mln. extra? Omwille
van de tijd refereer ik daar alleen maar aan omdat dit financiële blokje
gisteren door de staatssecretaris heel summier is aangestipt. Ik hoor daar
nog graag een reactie op.Het is goed dat OALT een eigen plaats en betekenis in het Nederlandse
onderwijs krijgt, vooral ook in het perspectief van participatie en integratie.
Daarbij zijn in deze discussie een aantal stappen vooruit gemaakt. Dit sluit
overigens teleurstellingen op dit gevoelige veld, gelet op sommige verwachtingen,
beslist niet uit. De praktische uitvoerbaarheid blijft, ook in de toekomst,
zorg vragen. Daarom is het goed dat de monitoring ons de vinger aan de pols
doet houden en dat de discussie aan de hand daarvan zo nodig kan worden voortgezet.Voorzitter! De amendementen op de stukken nrs. 6 en 18 hebben wij medeondertekend,
dus daarmee zijn wij uiteraard akkoord. Het amendement-Lambrechts beantwoordt
aan onze vragen over de evaluatie; er komt een monitoring.Mijn eigen amendement kan worden ingetrokken, gezien de nota van wijziging.De voorzitter:Het amendement-Bremmer (stuk nr. 10) is reeds in de vergadering van gisteren
ingetrokken.De heer Bremmer (CDA):Wij hebben geen behoefte aan het amendement-Lilipaly c.s. over de schotten.
Ik grijp echter de uitnodiging van de heer Lilipaly aan en vraag hem om een
tekst waarin geen sprake is van de term "schotten". Dan is mijn intentie positief.De heer Lilipaly (PvdA):Als uit het tweede deel van de toelichting "aldus wordt een schot aangebracht"
wordt weggehaald, is de heer Bremmer dan bereid om mijn amendement te steunen?De heer Bremmer (CDA):Ik wil daar nog wel over overleggen met mijn fractie, maar ik ben bereid
mij daarvoor sterk te maken.Het amendement van de heer Rabbae op stuk nr. 12 kunnen wij ondersteunen.
Wij zijn tegen zijn amendementen op de stukken nrs. 13 en 14. Ik neem aan
dat zijn amendement op stuk nr. 15 zal worden ingetrokken, gelet op de toezegging
over de monitoring en de nota van wijziging.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ook in tweede termijn spreek ik namens de SGP-fractie.Gisteren heb ik reeds duidelijk gemaakt dat ik het wetsvoorstel inzake
de overgang van OETC naar OALT goed vind. Het voorstel is na gisterenavond
nog beter geworden nadat enkele amendementen zijn overgenomen in de nota van
wijziging. Het gaat over de monitoring, de overgangstermijn en het verschuiven
van middelen. Ik moet zeggen dat ik de redenering van de staatssecretaris
ten aanzien van het amendement-Lilipaly c.s. steekhoudend vond, want de bestaande
situatie zou op een enorme manier worden doorbroken. De staatssecretaris heeft
de omvang daarvan redelijk duidelijk in beeld gebracht: er zouden nogal wat
consequenties aan vastzitten. Wij vinden dat het argument van scheiding van
geldstromen daar niet tegen opweegt. Het beeld van de bagagedrager dat de
staatssecretaris gisteren gebruikte, sprak ons erg aan.Ik heb gisteren zelf de onderscheiden verantwoordelijkheden van overheid
en ouders met betrekking tot de cultuurtaak centraal gesteld. Ik denk dat
het goed is dat op termijn wordt gekeken naar de wijze waarop deze primaire
verantwoordelijkheid van ouders en organisaties van ouders, daar kan worden
gelegd waar die naar onze mening thuishoort. Die verantwoordelijkheid moet
nu ook al door een aantal kleinere taalgroepen worden gedragen, want wij kunnen
niet aan alle verzoeken voldoen. Daarmee ontkennen wij het bestaansrecht van
OALT absoluut niet, maar wij bepleiten, ook in financieel opzicht, een andere
verantwoordelijkheidsverdeling op termijn. In dat opzicht is OALT dus niet
tijdelijk, maar de huidige verantwoordelijkheidsverdeling wel. In dat kader
dien ik een motie in. De staatssecretaris gaat toch naar twee adviesraden
om te verkennen wat de mogelijkheden zijn om het toekomstperspectief in beeld
te brengen en ik verzoek haar deze motie daarbij te betrekken. Ik hoop dat
zij deze motie in dat licht bekijkt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat ouders primair zelf de verantwoordelijkheid dragen voor
het overdragen en levend houden van de eigen cultuur;overwegende, dat onderwijs in allochtone levende talen (OALT) een tijdelijke
voorziening is, gericht op bevordering van de participatie en integratie in
de Nederlandse samenleving;verzoekt de regering naar aanleiding van de monitoring van OALT te onderzoeken
op welke termijn en op welke manier de verantwoordelijkheden in dezen kunnen
worden overgedragen aan betrokken ouders dan wel hun vertegenwoordigende organisaties,
en de Kamer hierover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (25176).De heer Cornielje (VVD):Wat voegt deze motie toe aan de toezegging van de staatssecretaris om
met de Onderwijsraad en de Raad voor cultuur te verkennen of het mogelijk
is om een toekomstschets te maken?De heer Stellingwerf (RPF):Misschien wel niets.De heer Cornielje (VVD):Dat is een belangwekkende uitspraak. Die zullen wij onthouden.De heer Stellingwerf (RPF):Ik zei het expres zo. Ik heb de staatssecretaris gisteren gehoord en ik
heb haar gewezen op een gedeelte uit de nota naar aanleiding van het verslag
op bladzijde 4. Daarin staat dat OALT op lange termijn als voorziening binnen
het primair onderwijs komt te vervallen. In reactie op vragen uit de Kamer
erkent ook de staatssecretaris daar dus dat er ten principale wordt gesproken
over een eindige voorziening, waarbij nog even niet wordt gesproken over de
termijn. Dit zou ik graag in de beschrijving van het toekomstperspectief betrokken
willen zien. Ik heb gisteren begrepen dat de staatssecretaris daar eigenlijk
niet aan denkt en daarom heb ik de conclusie getrokken dat het wel verstandig
is de Kamer hierover om een uitspraak te vragen. Misschien kan alsnog blijken
dat dit niet nodig is, maar dat hoor ik graag eerst. Wellicht trek ik de motie
daarna alsnog in.Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 16 gaat over een andere rechtspersoon
die deze taak ook zou kunnen uitvoeren. Ik moet eerlijk zeggen dat de staatssecretaris
naar mijn mening een zeer adequate reactie heeft gegeven en dat die alle twijfel
die er zou kunnen zijn, heeft weggenomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Toen ik mij gisteren afvroeg of een tweede termijn wel nodig
was, zei de heer Stellingwerf dat een debat als dit goed moest worden afgerond.
Ik vind dat hij gelijk heeft.Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Volgens mij zijn
wij het in grote lijnen eens. Ik heb geen vragen meer, maar wel een paar opmerkingen.
Inmiddels hebben wij ook de nota van wijziging ontvangen en tot mijn genoegen
heb ik kunnen vaststellen dat ons verzoek om een evaluatie via de monitoring
in de nota is opgenomen, evenals een overgangsbepaling. Dit doet mij goed.
Ik heb de staatssecretaris ook steeds gevraagd om gemeenten de ruimte en de
tijd te geven om dit op een goede manier in te voeren. Op dit moment zijn
de waarborgen daarvoor er inderdaad.Ik heb ook gezien dat in de nota van wijziging het schot opgenomen is
tussen enerzijds OALT als cultuurbeleid en anderzijds het onderwijsachterstandsbeleid.
Ik heb gezegd dat dit voor ons niet nodig was, omdat wij de scheiding niet
zo duidelijk zien. De huidige formulering in de nota van wijziging levert
voor ons geen problemen op; het is misschien zelfs wel een goede toevoeging.
Het schotje is dermate laag dat ik daar wel overheen kan springen.De heer Rabbae (GroenLinks):Kan mevrouw Lambrechts dat laatste toelichten?Mevrouw Lambrechts (D66):Ik was even heel bang. Een aantal partijen begreep gisteren heel precies
het onderscheid tussen OALT als cultuurbeleid en het onderwijsachterstandenbeleid.
Ik heb toen geprobeerd om in een interruptiedebatje te benadrukken dat het
onderwijsachterstandsbeleid is ingebed in het lokaal onderwijsbeleid en dat
daar veel culturele aspecten aan vastzitten. Ik gaf ook aan dat de scheidslijn
niet zo helder was. Daar staat tegenover dat ik heb benadrukt dat gemeenten
voor deze grote taak met een klein budget echt de ruimte moeten krijgen om
er op een goede manier zelf invulling aan te geven. Dit heeft er bij ons toe
geleid dat het schot geen rigide schot moet zijn. Wat nu in de nota van wijziging
staat, is naar mijn mening een schot waar wij wel overheen kunnen springen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is dat volledig conform de bedoelingen van D66?Mevrouw Lambrechts (D66):Ja zeker.Ik ben blij dat wij het inzicht delen dat het buitengewoon belangrijk
is dat op zo kort mogelijke termijn alle OALT-leerkrachten de Nederlandse
taal beheersen.Voorzitter! D66 kan van harte instemmen met dit wetsvoorstel.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik spreek mijn dank uit voor de opmerkingen die in tweede
termijn zijn gemaakt, alsmede voor de ondersteunende opmerkingen die veel
woordvoerders naar voren brachten. Er zijn nog enkele vraagstukken die de
aandacht vragen en ik hoop dat ik duidelijk kan maken dat hier en daar sprake
is van een misverstand.Met het uitgangspunt van cultuurbeleid is iedereen het eens: cultuurbeleid
is het vertrekpunt van onderwijs in allochtone levende talen. Dit is een eigenstandige
doelstelling en het gaat dus niet om achterstandsbeleid. Ik ga er dan ook
van uit dat het geen tijdelijke activiteit is. Dat is juist het verschil met
OETC. De heer Bremmer zei dat ik geen direct antwoord gaf, maar misschien
was ik iets te expliciet. Ik zei dat bij het huidige OETC wel eens wordt vergeten
dat het zich uitsluitend richt op de eerste en tweede generatie, waarna men
er geen recht meer op heeft ingevolge de Wet OETC. Nu wordt aan de gemeenten
gevraagd om te bekijken hoe zij zoveel mogelijk taalgroepen toegang kunnen
geven tot eigen taal en cultuur. Gisteren zei mevrouw Lambrechts nog dat het
op zichzelf geen recht is, omdat een gemeente soms een budgettair plafond
heeft, waarmee natuurlijk alles ophoudt. De gemeente kan immers niet meer
doen dan haar geld uitgeven, waardoor er soms groepen moeten wachten. Het
is echter wel heel goed wanneer personen in aanmerking kunnen komen voor onderwijs
in de eigen taal en cultuur.Ik ga ervan uit dat het altijd een taak blijft om cultuurgoed, dus taal
en cultuur over te dragen. Thuis is daarvoor de eerstaangewezen plaats en
dat zal niemand betwisten, want dat is bij autochtonen en allochtonen zo.
Daarnaast moet er in georganiseerd verband voor gezorgd worden dat het verantwoord
gebeurt. Omdat het hier gaat om onderwijs in eigen taal en cultuur, met alle
deugdelijkheidskenmerken die onderwijs nu eenmaal kent, hecht ik er zeer aan
om niet te spreken over tijdelijkheid, maar om juist dit deel van het onderwijs
te omgeven met kwaliteitseisen die gebruikelijk zijn in het onderwijs. Ik
heb dan ook bezwaar tegen de motie van de heer Stellingwerf, omdat hij daarmee
een verkeerde richting inslaat. Hij onderstreept de tijdelijkheid, alsmede
het gericht zijn op participatie en integratie. Dat is echter niet de hoofddoelstelling
van het cultuurbeleid.De heer Stellingwerf (RPF):Hoe moeten wij dan de zinsnede zien in de nota naar aanleiding van het
verslag waarin de staatssecretaris zelf ook over tijdelijkheid spreekt? Zij
verbindt daar weliswaar geen tijd aan, maar principieel spreekt zij over tijdelijkheid.Staatssecretaris Netelenbos:Tijdelijkheid moet geplaatst worden in het licht van verlangens van ouders.
De gemeente gaat inventariseren welke oudergroepen OALT belangrijk vinden.
Er zijn taalgroepen die dit niet meer belangrijk vinden, bijvoorbeeld de eerste
immigranten uit Italië. Degenen die hier zijn gebleven, hebben geen krachtige
beweging die gericht is op onderwijs in eigen taal en cultuur. Dat kom je
niet tegen en daarover hoor ik nooit iets. Zo sprak de heer Lilipaly gisteren
over de Surinamers. Zij hebben lang niets gedaan aan eigen taal en cultuur,
maar vanuit een oriëntatie op de eigen cultuur ontstaan er nu groepen
die onderwijs in eigen taal en cultuur willen. Een gemeente moet dus bekijken
waar behoefte aan is en als een groep er geen behoefte aan heeft, dan hoeft
het echt niet. Heeft men er wel behoefte aan, dan moet de gemeente bekijken
wat men kan organiseren binnen de beschikbare budgetten. Maar er moet overigens
ook sprake zijn van eigen bijdragen. Deze wet staat immers toe dat de gemeente
beziet op welke wijze kapitaalkrachtige groepen – gelukkig zijn niet
alle allochtonen niet-kapitaalkrachtig – gebruik kunnen maken van het
onderwijs waarover wij nu spreken.De heer Stellingwerf (RPF):Ik kom nog even terug op de beoordeling van de staatssecretaris van mijn
motie. Ik heb de tweede overweging letterlijk uit de nota naar aanleiding
van het verslag gehaald, maar die overweging kan ik ook richten op het begrip
"cultuur". Begrijp ik uit de reactie van de staatssecretaris dat zij niet
van plan is om bij een eventuele adviesaanvraag of een verkenning die daaraan
voorafgaat, dit onderdeel van de problematiek te betrekken? Wil zij bijvoorbeeld
de Onderwijsraad en eventueel de Raad voor de cultuur op zijn minst een beschouwing
laten geven over de eindigheid of niet-eindigheid?Staatssecretaris Netelenbos:Volgens mij kan de Onderwijsraad of de Raad voor de cultuur
niets zeggen over de vraag over de tijdelijkheid. Het heeft immers zeer te
maken met ontwikkelingen binnen de desbetreffende gemeenschap. Het lijkt mij
heel moeilijk om in de toekomst te kijken. Het gaat dan om voorspellingen
waaraan naar mijn mening weinig waarde gehecht moet worden.Er zijn wel andere belangrijke zaken die in het advies kunnen worden verkend.
Bij materiaal- of leerplanontwikkeling en voor de beantwoording van de vraag
wat nu eigenlijk verantwoord en kwalitatief goed onderwijs is in het kader
van het cultuurbeleid, is het mogelijk om daarop visies te ontwikkelen, zoals
wij dat ook doen bij Cultuur en school of bij Pantser en ruggengraat. Daarvan
gaat een visie uit op de vraag wat wordt verwacht als het gaat om kwaliteit.
Dit heeft gevolgen voor zaken als de leermiddelenontwikkeling en opleidingen.
Op zichzelf is het dus interessant om te bezien of het mogelijk is om, vanuit
de wetenschap dat het om heel veel cultuur en heel veel talen gaat, een gemeenschappelijke
noemer te vinden op basis waarvan aan kwaliteitsbeleid kan worden gedaan.
Dat ga ik wel vragen.Of het tijdelijk is, bepalen groepen zelf. Stel dat gemeenten op termijn
in toenemende mate met onderuitputting te maken krijgen. En stel dat bij de
monitoring duidelijk wordt dat iedere keer geld voor deze doeluitkering overblijft
dat aan andere zaken wordt besteed. Dat is het moment waarop wij nog eens
zouden moeten kijken naar de doelstelling. Ik verwacht echter zelf dat dit
nog lang niet het geval zal zijn. Integendeel, ik denk dat de vraag groter
zal zijn dan wij kunnen honoreren.De heer Bremmer (CDA):Dat kan een kwestie zijn van verschillende taxaties.De gemeente heeft dus de competentie om te concluderen dat er geen behoefte
is aan bijvoorbeeld Italiaans?Staatssecretaris Netelenbos:De gemeente maakt natuurlijk keuzes. Bij de start van OALT-procedures
heeft zij te maken met zittende leerkrachten OETC en die mogen niet worden
ontslagen. Voor de groepen die nu dominant OETC ontvangen, wordt dat ook voortgezet.
Maar er kan ook creatief beleid gevoerd worden: mensen kunnen worden ingezet
voor bijvoorbeeld taalondersteuning, voor NT2, voor achterstandsbeleid, of
voor maatschappelijk werk. Mensen die de moedertaal van grote groepen allochtonen
spreken, zouden dus kunnen worden omgeschoold voor andere taken. Al deze dingen
zijn mogelijk en daardoor komt op termijn formatie en/of geld vrij. Het geld
kan worden besteed aan nieuwe taalgroepen. Dat geldt ook voor de additionele
middelen, want er komt 10 mln. bij en het budget groeit in de loop van de
tijd. De gemeente kan dus zo bekijken waar zij behoefte aan heeft.Als op termijn blijkt dat de Molukse groep OALT niet meer nodig vindt,
constateert de gemeente dat en moet zij bezien wat zij doet met zittend personeel.
Deze mensen zijn echter ook bijna allemaal bevoegd als groepsleerkracht, dus
dat is geen groot probleem. Vervolgens kan zij bezien of zij met het budget
andere taalgroepen kan bedienen. Zo moet het gaan, maar in het wetsvoorstel
is niet meer opgenomen dat sommige talen preferenties hebben en andere niet.De heer Bremmer (CDA):Het antwoord is dus bevestigend.De heer Lilipaly (PvdA):Het gaat mij om de toedeling van middelen. Gisteren heb ik de Surinamers
niet genoemd omdat ik denk dat zij het geld niet nodig hebben. Het gaat mij
om de grote omvang van de groep en om de behoefte. Die twee zijn niet altijd
gelijk. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris in eerste instantie
toedeelt aan de hand van het aantal leerlingen, maar in tweede instantie zou
dat naar mijn mening moeten gebeuren aan de hand van de plannen. Er moet immers
duidelijkheid bestaan over de behoefte.Staatssecretaris Netelenbos:Daar ben ik het helemaal mee eens, want als er geen behoefte is, houdt
natuurlijk alles op.Voorzitter! Volgens mij bestaat er bij de heer Rabbae een misverstand.
Het gaat altijd om onderwijs, met de deugdelijkheidskenmerken van ons onderwijs,
dus inclusief de opleiding van bevoegde docenten. Als het gaat om tijdelijke
ontheffing, is tijdelijk benadrukt. Dit geldt bijvoorbeeld voor native speakers
vanuit taalgroepen die wij niet zomaar kunnen bedienen omdat zij nieuw zijn,
zoals Somaliërs of Afghanen. Daar vind je niet zomaar bevoegde docenten
voor. Deze leerkrachten moeten zich dan verplichten om een scholingscursus
te volgen, zodat zij na twee jaar wel bevoegd zijn. Kortom, er is sprake van
echte kwaliteitszorg. Er wordt ook toezicht uitgeoefend door de inspectie.
Als er in onze samenleving groeperingen zijn die geen goede bedoelingen hebben
ten aanzien van de toekomst van kinderen die hier moeten leven, bijvoorbeeld
doordat zo'n groepering doelstellingen heeft die niets te maken hebben met
de democratie en met het willen leven in deze samenleving op de manier die
wij met elkaar hebben afgesproken, dan kan met de kwaliteitszorg van het onderwijs
veel worden voorkomen.Het gaat er niet om of dit wordt georganiseerd door een schoolbestuur
of door een bestuur dat onder de jurisdictie valt van de kwaliteitszorg van
het onderwijs. In het laatste geval is men dus geen school in die zin dat
men het gehele curriculum van het basisonderwijs geeft, maar wel voldoet aan
de eisen van deugdelijkheid die worden gesteld aan OALT. Er kan dan niet gezegd
worden dat wat wordt voorkomen door het onder het schoolbestuur te brengen,
wordt binnengebracht door een rechtspersoon toe te laten. Op dezelfde manier
als bij het onderwijs, gaan wij ook hier namelijk de deugdelijkheid bewaken.Stel dat het Landelijk steunpunt educatie Molukkers in de provincie Utrecht
OALT wil geven voor groepen die bijvoorbeeld makkelijk op vrijdagmiddagen
naar het steunpuntcentrum kunnen komen. Dat zou dan kunnen binnen de context
van het onderhavige voorstel. Ik zie niet in waarom dat bedreigender is dan
wanneer een schoolbestuur dat doet. Het toezicht is immers hetzelfde en de
gemeente heeft een extra controle op de toedeling van deze taak omdat ook
subsidie kan worden onthouden als men het niet vertrouwt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben al voldoende gesproken over de aard van bepaalde
organisaties en over extremistische toestanden. De staatssecretaris is overtuigd
van haar gelijk, dus het zij zo.Zij is iemand die hecht aan het contact tussen kinderen, ouders en de
school. Welke grote wens leidt ertoe dat zij dit type onderwijs eventueel
ook wil toekennen aan andere organisaties dan een school, terwijl dit in strijd
is met haar eigen doelstellingen? Waarom doet zij dat?Staatssecretaris Netelenbos:Over wensen moeten wij niet praten. Het gaat om de mogelijkheid die je
biedt. Door de bank genomen wordt onderwijs in eigen taal en cultuur aangeboden
door gesubsidieerde scholen, maar ook andere instellingen – de Chinese
instellingen worden steeds als voorbeeld genoemd, maar ook Spaanse groeperingen
doen dat op zaterdag – organiseren voor de eigen taalgroep OALT voor
de eigen taal en cultuur. Dat zijn gerenommeerde activiteiten. Je kunt niet
zeggen dat daar iets aan de hand is wat je zou moeten wantrouwen. Los daarvan:
de kinderen gaan 25,5 uur per week naar school. Wat mij betreft, geeft men
in de verlengde schooldag OALT. Dat lijkt mij een heel vanzelfsprekende situatie.
Er is grote behoefte aan buitenschoolse activiteiten en dit past daar prima
in; het lijkt mij een uitstekend aanbod. Dat hoeft echter niet te betekenen
dat je uitsluit dat ook anderen OALT aanbieden, maar dat geschiedt dan onder
dezelfde voorwaarden: dezelfde kwaliteitszorg, hetzelfde toezicht en dezelfde
eisen van deugdelijkheid. Dan kun je niet zeggen: wat in goede handen is bij
een schoolbestuur, is onder dezelfde condities plotseling niet in goede handen
bij een andere rechtspersoon die OALT gaat geven. Ik vind het jammer dat ik
u dat kennelijk niet kan uitleggen, omdat het soort toezicht exact hetzelfde
is en omdat in beide gevallen sprake is van bevoegde leerkrachten.De heer Rabbae (GroenLinks):Daar ga ik van uit. Daar is dus geen twijfel over. Ik ben ervan overtuigd
dat u op organisaties graag hetzelfde mechanisme loslaat als op scholen. Ik
heb bedenkingen ten aanzien van de vraag of dat voldoende is om de hele zaak
onder controle te hebben.Staatssecretaris Netelenbos:Ik neem aan dat dat dan ook voor schoolbesturen geldt.De heer Rabbae (GroenLinks):In mindere mate. Wat hebt u, als staatssecretaris van Onderwijs die graag
wil dat allochtone kinderen zoveel mogelijk en zo diep mogelijk integreren
in de Nederlandse samenleving, eigen liever? Hebt u liever dat dit type onderwijs
binnen de school gegeven wordt of dat het buiten de school gegeven wordt?Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind dat geen juiste vraag. Het gaat om de kwaliteitszorg, de eisen
van deugdelijkheid, het overheidstoezicht dat daarbij past en de in de wet
opgenomen voorwaarden. Er is nauwelijks onderscheid tussen OALT in de verlengde
schooldag voor de groepen 5, 6, 7 en 8 en datgene wat men eventueel door zo'n
rechtspersoon laat organiseren. Ik heb gisteren al het voorbeeld van Gouda
genoemd. Daar zit een aantal kleine taalgroepen op een school die niet zelf
OALT kan organiseren, omdat het aantal kinderen te gering is. Dat komt vaak
voor; wij denken bij dit soort beleid altijd aan grote groepen, maar er zijn
ook kleine groepen. Stel nu dat de school om 15.15 uur uitgaat en dat er van
15.45 tot 17.00 uur op school X een taalbeleid voor een aantal van die kinderen
is; stel nu dat de schoolbesturen dan zeggen: wij vinden het heel ingewikkeld
om dat zelf te sturen, want dan zijn wij heel erg verantwoordelijk voor datgene
wat daar gebeurt, terwijl er verschillende besturen zijn; stel nu dat de gemeente
Gouda dan zegt: wij stichten een dienst op of wij richten speciaal voor dit
doel in het schoolgebouw – dat kan prima; dat doen de Chinezen ook bijna
altijd, want die zitten gewoon in een schoolgebouw – een klein bestuurtje
op; wat is daar dan op tegen, gelet op het feit dat het toezicht precies hetzelfde
is? Ik noem maar iets: wat maakt het uit of het gaat om het protestants-christelijk
schoolbestuur van De Driestar te Gouda of om de stichting voor taalgroep zus
of zo te Gouda? Daar is echt nauwelijks verschil tussen, ook niet in de kwaliteitszorg.
Ik deel uw bezorgdheid absoluut, maar kijkend naar het amendement, naar wat
de wet al regelde en naar de verhouding daartussen, denk ik niet dat er een
verschil ontstaat. Dat kan niet, want zodra je dat merkt, is het afgelopen
met de subsidie. Het kan bijvoorbeeld niet zo zijn dat de inspectie geen entree
heeft. Dat gebeurt natuurlijk ook wel: er zijn allerlei organisaties die onderwijs
in talen geven en die niet graag zien dat de inspectie daar komt binnenstappen.
Die organisaties krijgen geen OALT-subsidies. Ik hoop dat ik u toch kan overtuigen,
omdat ik meen dat er geen intrinsiek verschil is in de deugdelijkheidscontrole.
Dat is wat ons moet bezighouden.Voorzitter! Dit waren twee hoofdclusters van vraagstukken die aan de orde
zijn gesteld. Ik heb ondertussen een nota van wijziging op stuk nr. 17 ingediend,
die de monitoring en het taalondersteunend beleid voor de allochtone kinderen
in de onderbouw regelt. Er blijft een schot tussen zomaar kunnen beslissen
dat je achterstandenbeleid in de brede zin van het woord ook betaalt uit OALT-middelen.
Het erkent verder de huidige praktijk dat OETC op een bepaalde manier gegeven
wordt aan kinderen in de onderbouw. De heer Lilipaly heeft gelijk wanneer
hij zegt dat het daar echt om taal gaat. Het is een voorwaarde voor het aan
de gang kunnen gaan met het cultuurbeleid. In de onderbouw beweegt het klassieke
OETC zich buitencurriculair en kent geen kerndoelen. Dat maakt dat de huidige
praktijk kan worden gecontinueerd. Men mag niet zeggen dat dit achterstandsbestrijding
is. Het is het ontwikkelen van de eigen taal opdat de kinderen twee dingen
beter kunnen. Het begrippenbeeld wordt vergroot waardoor het leren beter mogelijk
is. Het is de integratiedoelstelling. Daarna kan het onderwijs in de eigen
taal en cultuur worden gevolgd. Je hebt een brede woordenschat nodig om dat
te kunnen. Juist bij generaties na de eerste luistert dat nauw. Dat is de
ervaring van scholen. Beide talen, zowel het Nederlands als de eigen taal,
verarmen als je er niet veel energie insteekt. Dat gebeurt in de onderbouw.
Het is geen achterstandenbeleid; zo wil ik het ook niet zien. Ik hoop dat
ik de heren Rabbae en Lilipaly die daarover de meeste twijfel hebben, kan
overtuigen dat het ook niet de bedoeling is.De heer Rabbae (GroenLinks):In de nota van wijziging staat dat de gemeenten de middelen voor OALT
geheel of gedeeltelijk bestemmen voor taalondersteuning van allochtone leerlingen
in de eerste vier schooljaren. Betekent dit dat de gemeente kan zeggen: uit
het budget voor OALT bestemd, knip ik een deel dat bestemd
moet worden voor taalondersteuning? Over de inhoud kunnen wij van mening verschillen.Staatssecretaris Netelenbos:OALT richt zich op de gehele basisschoolleeftijd: groep 1 t/m groep 8.
De huidige praktijk, ook bij OETC, is dat in de onderbouw binnen het curriculum
van het basisonderwijs de kinderen eerst les krijgen door middel van de eigen
taal. Iemand de Arabisch spreekt, geeft de kinderen een uur les in het Arabisch.
Men heeft gemerkt dat dit voor twee dingen goed is. Het is goed voor de ontwikkeling
van het Arabisch. De kinderen zijn jong (4 tot 7 jaar) en zij moeten hun taal
nog ontwikkelen. Thuis kan dat niet altijd. Er past een bepaalde schoolse
benadering bij. In de bovenbouw zie je dat lessen in de eigen taal en cultuur
worden gegeven buiten de programmering van wat de andere kinderen aan inhoud
krijgen. Het beweegt zich wat af van de doelen van het basisonderwijs. Dat
is de huidige praktijk. De ouders vinden dit prima. In de eerste plaats leren
de kinderen de eigen taal goed spreken. In de tweede plaats is er de OETC-leerkracht
die de lessen geeft, niet de groepsleerkracht. Daarmee staan die kinderen
sterker. Vervolgens krijgen zij in de bovenbouw een apart programma. Ik zou
deze huidige praktijk niet willen verstoren.De heer Rabbae (GroenLinks):Die praktijk ken ik. Waarom is het voor de staatssecretaris kennelijk
bezwaarlijk om te zeggen: het budget voor OALT is bestemd voor OALT en de
taakstelling van OALT in de eerste vier jaar is onder meer zwaar gericht op
ondersteuning van de Nederlandse taal? Daarmee wordt de zaak op de inhoud
gericht en de scheiding tussen de middelen juist zuiverder dan in uw eigen
woorden.Staatssecretaris Netelenbos:Volgens mij staat het er ook. De huidige OETC-leerkrachten zijn natuurlijk
bezorgd hoe dat nu gaat in de toekomst. In contacten met de groep zittende
leerkrachten merkte ik dat men niet had begrepen dat hetgeen zij op dit moment
doen, namelijk het geven van taalondersteuning in de onderbouw, onder de OALT-wetgeving
valt. Dat schrijven wij nu gewoon op. Men moet daarover een besluit nemen
omdat taalondersteuning onder schooltijd plaatsvindt, terwijl in het wetsvoorstel
staat dat alles wat je daarnaast nog aan OALT doet, in de verlengde schooldag
moet gebeuren. Juist om helder te maken dat je een deel van de activiteiten
voor de groepen 1, 2, 3 en 4 in de schooltijd mag vervatten, is het van belang
om ze anders te benoemen. Anders moet het allemaal in de verlengde schooldag
gebeuren.De voorzitter:Mijnheer Rabbae, u hebt uw vragen tweemaal gesteld. U bent niet tevreden
met het antwoord, maar u hebt antwoord gehad. De staatssecretaris zet haar
betoog voort. Eerst zegt de heer Lilipaly iets over de nota van wijziging.De heer Lilipaly (PvdA):Voorzitter! In de nota van wijziging wordt tegemoetgekomen aan de bedoeling
van het amendement dat de heer Cornielje en ik hebben ingediend. Er wordt
meer ruimte gegeven voor het taalonderwijs in de school. Daarom trekken wij
het amendement op stuk nr. 11 in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Lilipaly c.s. (stuk nr. 11) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Netelenbos:Ik kom nu op een aantal onderdelen die geen hoofdelementen zijn van het
voorliggende wetsvoorstel. De heer Cornielje sprak over de voertaal, waarover
hem ook door anderen vragen zijn gesteld. Wanneer je de voertaal invoert in
de Wet op het basisonderwijs, is dat de dominante taal in ons Nederlands onderwijs.
Dat sluit niet uit dat je voor onderdelen van het programma bijvoorbeeld de
moedertaal gebruikt. Ik denk aan de discussie van zojuist over de onderbouw.
Je kunt ook tweetalig onderwijs introduceren. Dat is niet uitgesloten, maar
niemand kan verzinnen dat er plotsklaps 25,5 uur per week onderwijs wordt
gegeven in het Spaans. Dat bekostigen wij dan niet.Ik heb gisteren gezegd dat ik het zou inbrengen in de nota van wijziging
bij VBO-MAVO. Nu is die nota van wijziging al de deur uit. Ik stel daarom
voor het te doen bij het wetsvoorstel schoolplan-schoolgids, want dat kan
hier ook op korte termijn worden behandeld. Het is praktischer om het daar
te regelen, want anders moeten wij opnieuw de nota van wijziging indienen,
en zij was al zo omvangrijk.De voorzitter:Ik stel vast dat de Kamer daarmee instemt.Staatssecretaris Netelenbos:Ik hoop dat ik een aantal vrezen van de heer Rabbae heb kunnen wegnemen.
Ik meen oprecht dat die niet nodig zijn, niet anders dan sowieso het geval
is bij stichtingen en verenigingen die het onderwijs besturen.Met de samenvatting door de heer Rabbae van de taken en verantwoordelijkheden
van het Rijk, opleiding, monitoring, werken aan innovatie, materiaalontwikkeling
enz., ben ik het volstrekt eens. Toevallig heb ik vandaag nog een subsidiebeschikking
de deur uitgedaan om een aantal leermiddelen voor het Turkse onderwijs te
ontwikkelen.Hij heeft een vraag gesteld over artikel 63 van de Comptabiliteitswet.
Het ministerie van Financiën is geraadpleegd, niet alleen, zoals altijd
gebeurt, via de ministerraad, maar ook expliciet via het interdepartementale
overleg. In artikel 110j Wet op het basisonderwijs wordt van de gemeente het
afleggen van rekening en verantwoording gevraagd. Daar hoort een accountantsonderzoek
bij. Dat regelt ook de controle en daarmee het toezicht. Er onttrekt zich
dus niet iets aan het alziend oog.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft u ook contact gehad met de Algemene Rekenkamer? Dat staat ook in
artikel 63.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb geen contact gehad met de Algemene Rekenkamer. Dat heb ik overigens
nooit bij de decentralisatievoorstellen, omdat dit loopt via het overleg met
Financiën.De heer Lilipaly en de heer Bremmer hebben gesproken over de groei van
het budget en de verdeling. In 1998 is er 103,3 mln. beschikbaar. Dat groeit
tot 110,3 mln. in 2001. Het budget stijgt dus. De vraag van de heer Bremmer
was hoe de gemeenten weten waar zij aan toe zijn. De huidige verdeling OETC
is het vertrekpunt. De gemeenten die in aanmerking komen voor OETC, ruim 200
gemeenten, blijven dat budget houden. Voor de verdeling van die 10 mln. extra
is een nieuwe financiële AMvB nodig. Dat gebeurt naar
rato van het aantal allochtone leerlingen. De bedoeling is dat rond januari
die AMvB wordt gemaakt. Van de bulk van het geld, die 100 mln., weten de gemeenten
exact om hoeveel het gaat, omdat het de status quo is.De heer Bremmer (CDA):Mij was gebleken dat veel gemeenten in onzekerheid zijn over wat zij kunnen
krijgen. Ik heb daar vandaag nog contact over gehad. Als de staatssecretaris
spreekt over rond januari, kan het ook februari zijn.Staatssecretaris Netelenbos:Het gaat uitsluitend om die 10 mln. Dat men niet altijd weet hoe het zit
met de scholen, kan in sommige gemeenten voorkomen. Ik vind het overigens
een teken aan de wand als men het niet zo goed weet. Men had het allang kunnen
weten, omdat het de huidige praktijk is. Die 100 mln. is nu verdeeld over
ruim 200 gemeenten. Dat blijft zo de eerste vier jaar. Die 10 mln. wordt extra
verdeeld en is dus altijd extra. Dat geeft extra lucht. Ik probeer begin januari
daarover duidelijkheid te verschaffen. Niemand hoeft echter nerveus te worden,
omdat de grote bulk al bekend is.De heer Bremmer (CDA):Wat u betreft dus een uiterste krachtsinspanning om zo snel mogelijk de
gewenste duidelijkheid te bieden.Staatssecretaris Netelenbos:Als er erg veel nervositeit is, kan ik misschien de huidige verdeling
nog eens bekendmaken. Dan weet men in elk geval wat men nu al heeft.De uitleg van de heer Lilipaly over taalondersteuning heb ik gedeeld.
Dat heeft geleid tot de intrekking van het amendement, waarvoor dank.De heer Lilipaly heeft gesproken over het Onderwijsverslag. Waar de inspectie
ook toezicht houdt op heel specifieke thema's en waar dat afgesproken is,
wat het natuurlijk niet is voor het komend jaar, doet de inspectie daarvan
verslag in het Onderwijsverslag. Het kan ook separaat gebeuren. Ik kan dus
met de inspectie overleggen hoe wij dat doen. Daarnaast ontstaat een apart
monitoringproject met een aparte verslaglegging. Ik houd u ervan op de hoogte
hoe wij dat gaan organiseren.De heer Rabbae (GroenLinks):Na deze reactie van de staatssecretaris en na de eerdere mededelingen
over de evaluatie trek ik mijn amendement op stuk nr. 15 in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Rabbae (stuk nr. 15) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De heer Bremmer heeft gewezen op het stappenplan. De gemeente
die verstandig is, kan voor zichzelf een aantal tussenfasen van besluitvorming
introduceren. Daar is niets op tegen. Men kan zeggen wat het voor 1998-1999
is en wat het voor 1999-2000 is, zodat men voorzichtig op weg gaat. De gemeenteraad
kan daartoe besluiten. Er staat nergens dat het niet kan. Vervolgens moet
men wel een vierjarige doorkijk geven, want de bij organisatie moet men wel
weten waar men aan toe is. Dat is natuurlijk de achterliggende gedachte van
de vierjarige cyclus.De kostenposten als gevolg van de verlengde schooldag zullen natuurlijk
onder andere uit dit budget betaald moeten worden. Omdat gemeenten uitdrukkelijk
ertoe zijn uitgenodigd buitenschoolse activiteiten te organiseren, kan ik
mij voorstellen dat zij activiteiten koppelen. Als je toch al de school warm
moet houden en de conciërge aanwezig moet laten blijven omdat er buitenschoolse
activiteiten plaatsvinden, kun je geldstromen bundelen, waardoor alles binnen
beperkte budgetten haalbaar is. Het is aan de gemeenten om hierin keuzes te
maken. Soms kan het wel en soms kan het niet, maar het moet uit hetzelfde
budget van 100 mln. en later 110 mln. komen.Het zal duidelijk zijn dat ik aanneming van de motie van de heer Stellingwerf
ontraad. Ik vind dat deze veel te veel onzekerheid voor de toekomst van het
OALT biedt. Wij gaan nu een echt nieuw traject in met dat cultuurbeleid en
dit moet stevig staan. Wij moeten niet altijd maar iets boven de markt houden
door te zeggen dat wij nu wel wat afspreken, maar dat wij over vier jaar weer
iets anders kunnen bedenken. Dit is nu al twintig jaar aan de gang en het
is mij een lief ding waard als dit voorbij is. Zolang er behoefte aan is,
blijft het wat mij betreft bestaan. Het geven van een flinke impuls aan innovatie
en visieontwikkeling vind ik een ander vraagstuk, dat niet in deze motie staat.Mevrouw Lambrechts heeft vele ondersteunende woorden uitgesproken en noemde
nog het beheersen van de Nederlandse taal door docenten. Ik heb er gisteren
al aandacht aan besteed. Wij gaan dit verder aanpakken. Over de wijze waarop
wij dit gaan doen, ben ik in overleg, maar dat wij het gaan doen, is zeker.
Zo gauw ik meer duidelijkheid hierover heb, zal ik de Kamer ervan op de hoogte
stellen. Ik weet niet precies op welke termijn dit zal zijn, maar dat ik er
vaart achter zet, is zeker. Met de vrijblijvendheid van de huidige scholing
hebben wij het nu een paar jaar gedaan. Deze werkt voor de meesten wel, maar
voor 21% niet goed. Wij gaan nu dus bekijken hoe wij hierin iets kunnen veranderen
door een verplichting op te leggen.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Over het wetsvoorstel en de ingediende amendementen en moties wordt op
een nader te bepalen tijdstip voor het kerstreces gestemd.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2398-2409.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl