Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 1623-1646

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-11-1995

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 24, pagina 1623-1646

09-11-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24400Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24305Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).Pagina 1623-1646
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering, houdende aanpassing van de collegegeldbepalingen en de afschaffing van verblijfsduurbeperkingen (24025)Pagina 1680-1688
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 9 november 1995)Pagina 1719-1720
Regeling van werkzaamheden (donderdag 9 november 1995)Pagina 1646-1647
24ste vergadering; 9 november 1995Pagina 1623-1623
Behandeling van: het wetsvoorstel Algemene regels ter verzekering van de beveiliging door waterkeringen tegen overstromingen door het buitenwater en regeling van enkele daarmee verband houdende aangelegenheden (Wet op de waterkering) (21195)Pagina 1688-1719
de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1996 (24400-V); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk V (Ministerie van Buitenlandse Zaken) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24299), van: de motie-De Jong over gelden voor de reproduktieve gezondheidszorg (23900-V, nr. 29) en een aantal andere motiesPagina 1658-1680
Schriftelijke antwoorden van de minister van Buitenlandse Zaken op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken voor 1996 (24440 V)Pagina 1721-1727
De behandeling van: het wetsvoorstel Invoeging van de titels 7 en 12 in Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek (24061); het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 4 november 1988 te Straatsburg tot stand gekomen Verdrag inzake de beperking van aansprakelijkheid in de binnenvaart (CLNI) (24062); het wetsvoorstel Aanpassing van een aantal wetten aan de Wet houdende nadere regeling van het gezag over en van de omgang met minderjarige kinderen (24259).Pagina 1623-1623
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X); het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening) (24305).Pagina 1648-1658
Schriftelijke antwoorden van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Ontwikkelingssamenwerking voor 1996 (24400 V)Pagina 1728-1732

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 355 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1996 (24400-X);
 
 
 het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie)
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (slotwet/rekening)
(24305).
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 8 november 1995.)
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Om te beginnen wil ik een woord van dank spreken aan het adres
van de kamerleden die zeer waarderend hebben gesproken over de inzet van Nederlandse
militairen in diverse crisisbeheersingsoperaties.
 
 Voordat ik nader inga op de vragen en opmerkingen van de Kamer, wil ik
een ogenblik stilstaan bij twee Dutchbat-militairen die in het afgelopen jaar
in het voormalige Joegoslavië om het leven zijn gekomen: Jeffrey Broere
en Raviv van Renssen. Ook de militairen die daar tijdens hun werk gewond zijn
geraakt, van wie sommigen zeer de ernstige gevolgen voor de rest van hun leven
moeten dragen, verdienen onze bijzondere en blijvende aandacht.
 
 De defensie-organisatie is al een heel eind gevorderd met de grootste
herstructurering sinds de Tweede Wereldoorlog. Het doel is een kleine maar
hoogwaardige vrijwilligerskrijgsmacht, uitgerust met modern materieel, die
naast de algemene verdedigingstaak, waarvoor de heer Van den Doel nog eens
terecht de aandacht vroeg, ook een forse bijdrage kan leveren aan diverse
crisisbeheersingsoperaties. De overgang van een dienstplichtigen- naar een
vrijwilligerskrijgsmacht treft vooral de Koninklijke landmacht sterk. Van
de bijna 700 reorganisatieprojecten bij dit krijgsmachtdeel zullen er in 1996
al zo'n 300 worden voltooid. Gelukkig weet de krijgsmacht goed om te gaan
met de paradoxale situatie dat enerzijds grote aantallen vrijwilligers geworven
moeten worden en anderzijds veel functies moeten worden opgeheven.
 
 1996 is het jaar waarin het eerste deel van de luchtcomponent van de luchtmobiele
brigade beschikbaar komt, waaronder 12 Apaches die door de Verenigde Staten
als tussenoplossing ter beschikking worden gesteld. Naast de helikopters zullen
volgend jaar ook de Fokker-60-vliegtuigen aan de luchttransportvloot worden
toegevoegd. Het contract voor de luchtverdedigings- en commandofregatten is
getekend. Bestaande wapensystemen als de Leopard 2 en de F-16 zullen een grondige
modernisering ondergaan. Ondanks al die forse veranderingen gaat het werk
gewoon door, in Nederland, in Duitsland en ver van huis in het kader van allerlei
vredesoperaties. Ik heb daar grote bewondering voor, want de belasting voor
het personeel is zwaar. De heer Van den Doel heeft gevraagd naar meer informatie
over de capaciteit van het korps commandotroepen en het korps mariniers in
het licht van al deze nieuwe veiligheidsrisico's. De heer Hoekema noemde in
dit verband ook een nauwere samenwerking. Ik zeg de Kamer gaarne aan notitie
over dit onderwerp toe. Deze zal aan de hand van een studie, uit te voeren
door de chef defensiestaf, worden opgesteld.
 
 Mijnheer de voorzitter! Verschillende leden hebben opmerkingen gemaakt
over de evaluatie van de internationale veiligheidssituatie. Door sommigen
is deze ook aan de orde gesteld bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken. Onze veiligheid wordt door veel meer dan alleen militaire factoren
bepaald. Deze evaluatie gaat in op al die nieuwe uitdagingen. De evaluatie
is dan ook een stuk breder dan de traditionele evaluaties van de internationale
veiligheidssituatie, zoals die in het verleden door Defensie zijn gemaakt.
Ik besef ten volle dat een verdere verbreding van de analyse van de internationale
veiligheidssituatie mogelijk is, maar wijs er evenzeer op dat veel van de
uitdagingen op veiligheidsterrein niet in de eerste plaats een militair antwoord
nodig maken. In de veiligheidsevaluatie wordt aandacht gegeven aan sociaal-economische,
culturele, etnologische, ecologische en andere bronnen van internationale
onveiligheid en instabiliteit. Ook de internationale georganiseerde criminaliteit
komt daarin uitgebreid aan de orde. De evaluatie is en blijft echter in de
eerste plaats bedoeld om te kunnen beoordelen of wij met de herstructurering
en de verkleining van de krijgsmacht op het goede spoor zitten. En dat is
volgens ons het geval. Dat impliceert dat ik de interpretatie van mevrouw
Sipkes van de veiligheidssituatie niet helemaal deel. Uit de evaluatie komt
naar voren dat zowel de algemene verdediging als de crisisbeheersing in onze
zeer labiele wereld de komende jaren belangrijke taken van de krijgsmacht
zullen blijven en dat de krijgsmacht daarvoor over een ruim arsenaal aan middelen
dient te beschikken, dus een breed scala aan middelen voor moeilijk te voorspellen
crises in lang niet altijd van tevoren vast te stellen inzetgebieden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik deel de mening van de minister, waar het gaat om de analyse
en de evaluatie. Ik deel zijn mening echter niet helemaal, waar het gaat om
de conclusies die hij daaruit trekt. Daarbij beperkt hij zich namelijk tot
het traditionele gedeelte, de beveiliging van het bondgenootschappelijk grondgebied
en de vredesoperaties. Waar het mij in mijn eerste termijn om ging, was de
visie van de minister op de manier waarop in de toekomst omgegaan moet worden
met met name die bedreigingen die zo goed omschreven staan in paragraaf 6
van de veiligheidsanalyse. Daar ging mijn opmerking over.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik ben toch wel benieuwd welke conclusies van mij de minister
niet deelt. Eigenlijk herhaalt hij kort wat in de veiligheidsanalyse staat
en wat ik gezegd heb. En daar ben ik het dus volledig mee eens. Er staat heel
helder dat wij geen echt grote bedreiging meer hebben te verwachten van de
kant van de voormalige Sovjet-Unie. Er staat ook heel helder dat er een heel
lange waarschuwingstijd is, dat er geen verrassingsaanvallen zullen plaatsvinden
en dergelijke. En er staat heel helder dat wij – ik hoop natuurlijk
dat dit niet zal gebeuren – naar verwachting steeds meer rekening moeten
houden met kleinere, maar wel intense conflicten.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik kom eerst op de vraag van mevrouw Van der Hoeven. De bronnen
van onveiligheid en instabiliteit zijn buitengewoon geschakeerd. Vele daarvan
liggen ook buiten het traditionele gebied van het militaire veiligheidsbeleid.
Deze worden aangestipt in de nota van Buitenlandse Zaken en van Defensie over
de internationale veiligheidsproblematiek, zoals die nu te voorzien is. Die
nota is als supplement toegevoegd. Soms worden die bronnen ook kort geanalyseerd.
Mevrouw Van der Hoeven heeft in haar eerste termijn gepleit voor een nog verdere
verbreding daarvan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Even voor de duidelijkheid. Ik heb de minister gevraagd naar zijn visie op die analyse. In de conclusies geeft de minister
alleen zijn visie op een bepaald onderdeel van de analyse, niet op het totaal.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ja, omdat ik verantwoordelijk ben voor de conclusies op het terrein van
defensie. Ik ben niet verantwoordelijk voor de conclusies op het terrein van
bijvoorbeeld de bestrijding van de internationale georganiseerde criminaliteit.
Ik heb dit wel aangestipt als een steeds sterker toenemende internationale
veiligheidsbedreiging, omdat een groot aantal landen daardoor wordt ondermijnd.
Dat draagt ook bij tot de instabiliteit van grote delen van de wereld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat is correct, maar aan de andere kant is deze minister ook verantwoordelijk
voor de inzet van de marechaussee. In die zin is wel degelijk sprake van een
relatie met dat gedeelte van de veiligheidsanalyse.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is waar. Dat is ook de reden waarom ik deze problematiek in de bijlagen
bij de memorie van toelichting op de begroting van Defensie aan de orde heb
gesteld, mede omdat ik in een andere verantwoordelijkheid, als minister voor
Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, ook te maken heb met bijvoorbeeld
deze cluster van problemen in het Caribische deel van het Koninkrijk. Daar
liggen de dwarsverbanden. Het meest duidelijke dwarsverband is de kustwachtorganisatie,
waarvoor voorbereidingen zijn getroffen. Ik hoop – daarmee beantwoord
ik direct een vraag op dat punt – dat wij nog deze maand tot overeenstemming
komen in de rijksministerraad. Wij wachten wat dat betreft nog op instemming
van de Nederlandse Antillen met de voorstellen die ik ter zake heb gedaan.
Dat vereist nog enig nader overleg, voordat wij zover zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Gehoord de minister houd ik toch vast aan mijn verzoek om
zijn visie op dat punt, eventueel gedeeld met die van andere verantwoordelijke
collega's, in een nota neer te leggen. Ik zou die dan graag in loop van 1996
voorgelegd krijgen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik weet niet precies wat mevrouw Van der Hoeven bedoelt. De analyse is
gemaakt. Het bredere beeld is ook aan de orde in de Herijkingsnota, al is
die uiteraard minder toegespitst op de veiligheidsproblematiek. Voor zover
wij conclusies moeten trekken over het specifiek Nederlandse beleid, worden
die getrokken in de memorie van toelichting en ook in de discussie over de
verschillende onderwerpen die hier aan de orde zijn. Een aantal woordvoerders,
met name de heer Van den Doel, legt de nadruk op de taak van de marechaussee,
die ook te maken heeft met de steeds breder wordende veiligheidsproblematiek.
Daarover komen wij straks nog te spreken. De staatssecretaris zal ingaan op
zijn voorstel om de sterkte van de marechaussee enigszins uit te breiden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De minister en wij zijn het voor een heel groot gedeelte eens. Het enige
dat wij van de minister vragen, is een notitie over zijn oordeel over de aspecten,
zoals die in paragraaf 6 van de veiligheidsanalyse staan genoemd, en de relatie
daarvan met zijn beleidsterrein.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! De minister zei zojuist dat nog nader overleg met de Nederlandse
Antillen nodig is over de kustwacht. Heeft dat overleg betrekking op principiële
kwesties over de aansturing en het beheer van die kustwacht, of op een aantal
minder belangrijke, praktische kwesties? Het verontrust mij een beetje dat
die zaak zo ontzettend lang duurt.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het lijkt mij goed dat de minister eerst reageert op het verzoek van mevrouw
Van der Hoeven.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik dacht dat ik dat al had gedaan. Mevrouw Van der Hoeven
vraagt om een extra nota over dit onderwerp. Ik aarzel om die toe te zeggen,
omdat er al behoorlijk wat tijd is gestoken in de nota over de internationale
veiligheidssituatie. In deze fase hebben wij daar niet zo verschrikkelijk
veel aan toe te voegen. Ik vind het moeilijk om mij concreet voor te stellen
wat mevrouw Van der Hoeven van mij vraagt, behalve als het gaat om nadere
overwegingen over de breedheid van de veiligheidsproblematiek, waarmee wij
te maken hebben en de conclusies voor het Nederlandse beleid. Die conclusies
trekken wij in de zin van een zeer flexibele krijgsmacht, waarop ook de nadruk
ligt in het beleid. Een krijgsmacht die ook voor diverse taken inzetbaar is
buiten het traditionele militaire terrein.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Is de minister het met mij eens dat mevrouw Van der Hoeven in feite haar
beurt voorbij heeft laten gaan? Juist het integrale veiligheidsbeleid waarbij
al die verschillende aspecten aan de orde komen, is bij het uitstek een onderwerp
om bij het veiligheidsdeel van de begroting van Buitenlandse Zaken te behandelen.
De minister van Defensie is verantwoordelijk voor de inzet van defensiemiddelen.
Daar waar die ook op andere terreinen kunnen worden ingezet, gebeurt dat.
Mevrouw Van der Hoeven had haar specifieke vragen over de relaties met de
diverse departementen, gisteren bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken moeten stellen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De heer Van den Doel geeft antwoord op een belangrijk aspect van de vraag
van mevrouw Van der Hoeven. Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse
Zaken is ook over de veiligheidsaspecten gesproken. Wij moeten natuurlijk
ook letten op de werkverdeling en de verdeling van verantwoordelijkheden tussen
de verschillende departementen. Ik geloof niet dat ik verder kan gaan dan
al datgene wat al in het kader van de defensiebegroting aan de orde is gesteld
en hetgeen is verwoord in de veiligheidsnota.
 
 Mijnheer de voorzitter! Vervolgens zal ik antwoord geven op de zoëven
door mevrouw Sipkes gestelde vraag. Het verschil tussen haar positie en de
mijne is, dat zij uit de huidige internationale veiligheidsproblematiek de
conclusie trekt, dat het zeer sterk, bijna uitsluitend gaat om inzet van militairen
voor internationale vredesoperaties, in het bijzonder in het kader van de
Verenigde Naties. Hoewel ik het met haar eens ben, dat daarop feitelijk de
grootste inspanningen zijn gericht, ook in het kader van andere organisaties,
waaronder mogelijkerwijs de NAVO als die een rol gaat spelen in de uitvoering
van het vredesakkoord voor Bosnië, moet ik erbij opmerken
dat een minder grote scheiding is aan te brengen tussen de algemene verdedigingstaak
en de vredesoperaties dan wij de afgelopen jaren wel eens hebben gedacht.
Wij hebben namelijk geleerd dat voor de inzet in vredesoperaties militairen
over dezelfde capaciteiten moeten beschikken als die welke nodig zijn voor
de inzet voor de algemene verdedigingstaak en soms ook over vergelijkbare
zware middelen. De onderscheiding tussen beide soorten inzet van militairen,
waarbij bij vredesoperaties van zachtaardiger, althans minder zware middelen
sprake zou zijn, gaat lang niet altijd op, omdat het ook in vredesoperaties
nodig is om vredessoldaten zo nodig met zware middelen te verdedigen en om
vredesakkoorden die niet worden gerespecteerd ter plaatse af te dwingen tegen
groeperingen die zich er gewelddadig tegen verzetten. Om die reden is het
verstandig om het onderwerp "algemene verdedigingstaak" niet te vergeten als
het gaat om het Nederlandse veiligheidsbeleid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat wij de algemene
verdedigingstaak niet moeten vergeten. Over de middelen daarvoor heb ik een
vraag gesteld, waarop de minister naar ik hoop straks in zal gaan. Ik heb
echter nog een aanvullende vraag. De minister zegt dat het onderscheid tussen
internationale operaties en de algemene verdedigingstaak steeds meer vervaagt,
ook wat betreft de middelen. Kan hij zich voorstellen dat die algemene verdedigingstaak
op een compleet andere manier uitgevoerd zal worden dan de internationale
operaties zoals deze nu worden uitgevoerd? Met andere woorden: er dreigt een
aanval op Nederlands grondgebied en Nederland moet daar alleen antwoord op
geven.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat is nu niet aan de orde. Dat kan ik mij nu niet voorstellen, zeker
niet omdat wij zo'n aanval nooit als land alleen zullen moeten beantwoorden.
Het is altijd een bondgenootschappelijk probleem, waar een gezamenlijk antwoord
op gegeven wordt. Dat betekent overigens ook niet dat je, rekenend op het
bondgenootschap, je algemene verdedigingstaak mag verwaarlozen, want dat wordt
allicht een vorm van afwenteling op andere landen die dan beter zouden zorgen
voor hun algemene verdedigingstaak. Nederland levert op het punt van de algemene
verdedigingstaak een redelijk, ons land passend, aandeel in de NAVO. Op het
punt van de vredesoperaties leveren wij naar verhouding een wat grotere bijdrage,
die meer past in de bijdragen zoals de Scandinavische landen en Canada leveren
aan verschillende vredesoperaties. Naar mijn mening is dat een goede combinatie
die ook aansluit op het draagvlak voor deze zaken onder de Nederlandse bevolking.
Zij sluit ook aan bij de rol die Nederland internationaal wil spelen. Ik verschil
niet principieel van mening met mevrouw Sipkes op dit terrein, maar ik wil
waarschuwen tegen onderschatting van de algemene verdedigingstaak.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 U kunt wel zeggen dat u niet principieel met mij van mening verschilt,
maar er is toch sprake van een groot verschil van mening op bepaalde punten.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Zeker.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Met name als u zegt – en dat is een terugkerend punt – dat
wij taken die in internationaal verband verricht worden niet mogen afwentelen
op andere landen. Met het gebruiken van die term neem je internationale samenwerking
niet serieus en dan kom je nooit tot een daadwerkelijke herstructurering en
rigoureuze verkleining van de krijgsmacht. Ik zie het niet als afwenteling;
ik vind dat wij op die manier onze samenwerking serieus nemen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Juist die internationale samenwerking die wij zo serieus nemen, leidt
ertoe dat wij een redelijk aandeel in de bondgenootschappelijke verdediging
blijven nemen. Het verschil van beoordeling dat tussen ons bestaat, heeft
inderdaad bepaalde consequenties. Zo heeft GroenLinks zich herhaaldelijk en
consistent uitgesproken tegen bijvoorbeeld de aanschaf van de bewapende helikopters,
omdat deze partij zich wil concentreren op de vredesoperaties in het lagere
gedeelte van het geweldspectrum. Om dat soort vredesoperaties goed uit te
kunnen voeren en ook goed voor de veiligheid van het eigen personeel te kunnen
zorgen, huldig ik het standpunt dat je ook de middelen in het hogere gedeelte
van het geweldspectrum nodig hebt. Dat is een van de lessen die wij getrokken
hebben uit de burgeroorlog in Joegoslavië.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals ik zei, moet de krijgsmacht over een ruim
arsenaal aan middelen beschikken om op een breed scala van moeilijk te voorspellen
crises te kunnen reageren. Het internationaal veiligheidsbeleid is veel minder
voorspelbaar dan het in het verleden is geweest.
 
 De memorie van toelichting suggereert niet dat het ambitieniveau voor
de inzet in vredesoperaties door de regering wordt verhoogd in vergelijking
met de Prioriteitennota. In die nota is vastgesteld dat de krijgsmacht in
staat moet zijn tot gelijktijdige deelneming aan maximaal vier operaties.
Dat is misschien een wat willekeurig getal, want het hangt er maar net van
af hoe omvangrijk die operaties zijn en welke eisen zij stellen. In feite
maken wij dit ambitieniveau waar. Nederland heeft de afgelopen jaren in het
algemeen tussen de 2000 en 3000 militairen ingezet in vredesoperaties en soms
nog meer, met name aan de humanitaire zijde in het kader van noodhulp.
 
 Ik heb in de schriftelijke antwoorden aangegeven dat deze vredesoperaties
overigens hoge eisen aan de krijgsmacht stellen; eisen die betrekking hebben
op het vermogen om snel en improviserend te kunnen optreden onder zeer uiteenlopende
geografische en klimatologische omstandigheden, eisen op het punt van een
snel reactievermogen en ook interoperabiliteit. Verschillende krijgsmachtdelen
moeten meer en meer met elkaar samenwerken. Ook de samenwerking met andere
landen, niet alleen de NAVO-staten, is belangrijker dan ooit. Al die eisen
die ten grondslag liggen aan de herstructurering, hebben niets aan geldigheid
ingeboet. Dat blijkt ook uit de veiligheidsevaluatie die aan de memorie van
toelichting is verbonden.
 
 Ik geloof dat we, wat betreft de deelneming aan vredesoperaties met vier
eenheden van grotere of kleinere bataljons, onze ambitie in de praktijk waarmaken.
Ik zeg dat in de richting van de heer Zijlstra die daarnaar vroeg. Ondanks
dat beslag op de krijgsmacht is het mogelijk gebleken om ook
bij diverse nationale rampen of rampen in koninkrijkskader snel op te treden.
Mevrouw Van der Hoeven vroeg hiernaar. Zij hoeft zich op dat punt geen zorgen
te maken. Ondanks het feit dat we internationaal zo betrokken zijn bij een
aantal vredesoperaties, was het mogelijk om tijdens de wateroverlast direct
1000 militairen in te zetten en er nog 2000 tot 3000 in reserve te houden
voor het geval het ernstiger zou zijn geworden. Na de orkaan op Sint-Maarten
was het mogelijk om ruim 800 militairen in zeer korte tijd daarnaar toe te
zenden om de eilandsamenleving weer op de been te helpen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Dat klopt. Het ging dan niet alleen om manschappen maar met
name ook om de genie. Maar is de minister niet bang dat we, op het moment
dat de bezuinigingsoperatie en met name de bezuiniging op de genie verder
doorgaat, daar in de problemen komen?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Men moet altijd letten op de knelpunten. Ik heb er al de nadruk op gelegd
dat de enorme herstructurering de inzetbaarheid van de krijgsmacht gedurende
dat verbouwingsproces beperkt. De taak waar we voor staan, is toch operationeel
inzetbaar te blijven. De krijgsmacht heeft de afgelopen jaren bewezen dat
te kunnen. Natuurlijk zal de inzetbaarheid sterk toenemen, naarmate we verder
vorderen met de herstructurering.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister zegt dat het met de vier bataljons of equivalenten
daarvan wel lukt. Maar er is ook een andere kant aan het verhaal, namelijk
de personele kant. Afgesproken is: een halfjaar uitzending, een jaar thuis
in Nederland. Hoe gaat dat in de praktijk?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De staatssecretaris zal daar verder op ingaan. Het is gelukkig mogelijk
om de rotatie in het algemeen een wat ontspannener tempo te laten volgen dan
uitzending eens in de anderhalf jaar. In de praktijk blijkt namelijk dat het
toch, niet alleen voor de betrokken militairen maar ook in het bijzonder voor
het thuisfront een grote belasting is als men langdurig afwezig is en dat
zeer vaak voorkomt, waarbij natuurlijk ook het thuisfront in spanning zit
over de veiligheid van degene die is uitgezonden.
 
 Mijnheer de voorzitter! De flexibiliteit van de krijgsmacht blijkt ook
uit de steeds sterkere samenwerking met de bondgenoten. Het Duits-Nederlandse
legerkorps dat ruim twee maanden geleden is opgericht, is daar een belangrijke
exponent van. Een maand geleden hebben mijn Duitse collega en ik bovendien
een intentieverklaring ondertekend om de samenwerking nog verder uit te breiden,
ook op het gebied van logistiek, oefening en opleiding. Zo'n hechte internationale
samenwerking krijgt ook gestalte met andere landen. Over minder dan twee maanden
wordt in Den Helder de geïntegreerde operationele Belgisch-Nederlandse
zeemachtstaf actief. In het komende voorjaar hoop ik met mijn Belgische collega
ook een memorandum of understanding te tekenen over een taakgroep van de luchtmachten,
die voor verschillende operaties op maat kan worden gesneden. De uitstekende
samenwerking met de Britten in de Brits-Nederlandse amphibious force is al
zo vanzelfsprekend dat wij die bijna zouden vergeten. In maart heb ik met
de Britse collega een memorandum ondertekend over verdere verdieping van de
Brits-Nederlandse militaire samenwerking.
 
 Overigens geldt voor al deze vormen van internationale samenwerking dat
Nederland de eigen zeggenschap over de eenheden behoudt. Ik zeg dit in het
bijzonder tegen de heer Van den Berg. Het is dus altijd mogelijk om, als er
dringende nationale redenen voor zijn of als er bijvoorbeeld in verschillende
vredesoperaties inzet nodig is, over deze eigen eenheden te beschikken.
 
 De heer Hoekema heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de samenwerking
in NAVO-verband. Gisteren hebben wij al uitgebreid over de gecombineerde taakgroepen
gesproken. De collectieve planning in de NAVO die de heer Hoekema aan de orde
stelde, is nog steeds van groot belang. Die is in de afgelopen jaren wat naar
de achtergrond verdwenen, maar de NAVO blijft hèt forum dat richting
geeft aan de nationale defensieplannen van de bondgenoten. Binnen de NAVO
is gelukkig een toegenomen aandacht te constateren voor het plannen van crisisbeheersingsoperaties
en voor het oefenen van vredesoperaties.
 
 De heer Van den Doel heeft gevraagd naar het NAVO-oefenbeleid. Er zijn
oefeningen voor zowel de voorbereiding op de algemene verdedigingstaak als
de voorbereiding op wat de NAVO noemt "peace support operations". De oefeningen
in het kader van het partnerschap voor vrede behoren duidelijk tot die laatste
groep en daaraan doen ook allerlei niet-NAVO-landen mee. Grootschalige oefeneningen
worden nog steeds gehouden. Zo wordt eens per jaar een grote crisismanagementoefening
gehouden waaraan alle niveaus in de NAVO-commandostructuur uit alle landen
deelnemen. Delen van de geïntegreerde militaire structuur participeren
bovendien in andere grootschalige oefeningen. Nederlandse eenheden doen zoveel
als mogelijk daaraan mee.
 
 Mijnheer de voorzitter! Van belang is dat wij lering trekken uit de ervaringen
die in diverse vredesoperaties worden opgedaan in het voormalige Joegoslavië
en elders. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de Kamer een analyse toegezegd
van de besluitvorming in de Verenigde Naties ten aanzien van het voormalige
Joegoslavië. Die notitie ontvangt de Kamer nog deze maand. In het kader
van deze begrotingsbehandeling zal ik niet verder op het onderwerp Joegoslavië
of Srebrenica ingaan, omdat regering en Kamer hierover nog zeer uitgebreid
nader zullen spreken en wij anders in herhaling vervallen. Bovendien krijgen
wij anders problemen met de klok.
 
 Over de aansturing van vredesoperaties, waarover de Kamer een nieuw besluit
heeft ontvangen, zullen wij ook nog nader bij een andere gelegenheid spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Gisteren stelde ik de minister de misschien wat triviale vraag of er een
bureau "lessons learned" is opgericht binnen de Koninklijke landmacht. Kan
hij daarop antwoorden?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ik zal het antwoord op die vraag nog even nagaan. In ieder geval zijn
"lessons learned" natuurlijk altijd van belang, ook als er geen speciaal bureau
voor is. Er moet constant worden geanalyseerd wat er in operaties beter
kan, zeker in de onvoorspelbare wereld waarin wij zitten en zeker omdat de
landmacht en de andere krijgsmachtdelen meer dan ooit bij allerlei feitelijke
operaties worden ingezet. Tegen de heer Van den Doel zeg ik dat men natuurlijk
de oefeningen die in het verleden in NAVO-kader plaatsvonden, nu ook in het
licht moet plaatsen van de zeer intensieve internationale samenwerking die
er in het kader van vredesoperaties op allerlei feitelijke inzetgebieden is.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Daarover ben ik het geheel met de minister eens. Het gaat er mij echter
om, dat het op een heel andere schaal plaatsvindt en van een heel andere soort
is. Het inzetten van een of twee bataljons onder heel andere omstandigheden
of het leiden van legerkorpsen en divisies zoals dat vroeger gebeurd is, vereist
een totaal andere vorm van vaardigheid, communicatie en opereren van staven.
Daar gaat mijn zorg naar uit. Ik ben er bang voor dat over vijf of tien jaar
niemand meer weet hoe dat soort zaken geleid moeten worden als wij dat laten
verslappen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Wij moeten er inderdaad op letten dat wij door de druk van de praktijk
en de vredesoperaties niet alleen oefenen op compagnies- en bataljonsniveau;
wij moeten ook oefenen voor een grootschalig, bondgenootschappelijk optreden.
 
 Mijnheer de voorzitter! De regering hecht nog steeds groot belang aan
de bijdrage van ons land aan diverse vredes- en crisisbeheersingsoperaties.
Daarom hebben wij de NAVO meegedeeld dat Nederland, uiteraard onder het beslag
van parlementaire goedkeuring, in de nabije toekomst gereed kan zijn om een
bijdrage van ruim 2000 militairen te leveren aan een door de NAVO geleide
implementatiemacht. Het gaat hier voor een deel om militairen die nu al in
of rondom het voormalige Joegoslavië worden ingezet. Samenwerking tussen
de NAVO en Rusland – de heer Hoekema sprak daarover – kan inderdaad
een belangrijke stap zijn op weg naar een nauwere samenwerking op veiligheidsgebied
in het algemeen. De afspraken die gisteren zijn gemaakt tussen de ministers
Perry en Gratsjov, waar de ochtendkranten ook over berichten, zijn wat dat
betreft een stap in de goede richting. Ik meen dat ook door een gezamenlijk
optreden in vredesoperaties de nog steeds wel aanwezige spanning tussen de
NAVO en de Russische Federatie geleidelijk kan worden verminderd door praktische
samenwerking voor gezamenlijke doeleinden.
 
 Door alle aandacht voor Srebrenica vergeten wij bijna dat er nog ongeveer
2000 mannen en vrouwen in en rondom het voormalige Joegoslavië in vredesoperaties
actief zijn. Zij verlenen humanitaire hulp, beveiligen grondgebied, zien toe
op de naleving van embargo's en voeren vele andere activiteiten uit die ertoe
bijdragen dat het dagelijks leven van de burgers van dit door oorlog geteisterde
gebied wat draaglijker is dan het anders zou zijn. Door deze activiteiten
wordt ook bijdragen tot een klimaat waarin het mogelijk is om over een allesomvattende
vredesregeling te spreken.
 
 Onze waardering en respect gaan natuurlijk ook uit naar alle militairen
die in kleinere operaties elders in de wereld actief zijn. Ik denk aan onze
compagnie mariniers op Haïti, aan de 25 militairen die in Angola zijn
ingezet en aan militairen in andere plaatsen, zoals het Midden-Oosten, die
een bijdrage leveren aan de bevordering van de internationale rechtsorde.
 
 Voorzitter! In het bijzonder mevrouw Van der Hoeven heeft de aandacht
gevraagd voor het budgettaire kader. De regering is van mening dat een verantwoorde
uitvoering van de Prioriteitennota mogelijk is binnen de financiën die
hiervoor structureel opzij zijn gelegd. Zij vroeg naar een definitie van "verantwoorde
uitvoering". Voor ons houdt zij in dat de hoofdpunten van de Prioriteitennota
worden uitgevoerd en de militaire bijdrage van Nederland aan de NAVO en aan
vredesoperaties op peil blijft. Ik kan het ook anders vertalen: de operationele
slagkracht van de Nederlandse krijgsmacht gaat niet achteruit; zij zal, positiever
geformuleerd, voldoen aan de eisen van modernisering en toenemende flexibiliteit
die in de Prioriteitennota zijn geformuleerd. Volgens ons is dat mogelijk
met de huidige financiële basis. Die is natuurlijk krapper dan werd voorzien
toen de Prioriteitennota werd opgesteld. Die wat krappere situatie leidt tot
een vertraging van de uitvoering van de Prioriteitennota in vergelijking met
de plannen die in 1993 door regering en parlement werden vastgesteld.
 
 In antwoord op de vragen van mevrouw Van der Hoeven, de heer Zijlstra
en de heer Hoekema wil ik nog even kort ingaan op de honorering van 200 mln.
in relatie tot de door mij geclaimde 250 mln. In mijn brief van 2 november
naar aanleiding van het begrotingsonderzoek Defensie is al in detail ingegaan
op een aantal aspecten, waaronder de financiering van die 250 mln. Ik verwijs
nog eens naar die brief.
 
 Het eenmalige koersvoordeel van 178 mln. door de aanschaf van de Apache-helikopter
is op zichzelf natuurlijk niet toereikend om een structurele problematiek
op te lossen. Nu bestaan structurele problemen uit een lange reeks van incidentele
problemen, en omgekeerd kan men met incidentele meevallers ook stukken van
structurele problemen oplossen. Zoals bekend hebben wij de incidentele meevaller
van 178 mln. in een groot aantal partjes geknipt en over een groot aantal
jaren verdeeld.
 
 De structurele oplossing van het probleem van 250 mln. is allereerst gezocht
in een structurele toevoeging van 200 mln. per jaar uit de cluster 6, getiteld
beleidsintensiveringen internationaal beleid, van het regeerakkoord. Dat vind
ik een buitengewoon positief resultaat van de discussies in het kabinet over
de herijking. Verder komt er structureel 39 mln. beschikbaar vanaf het jaar
2000, als gevolg van de invoering van een nieuw ziektekostenstelsel voor militair
personeel. Deze meevaller ontstaat door lagere kosten dan begroot bij de fiscale
afdracht voor de werkgeversbijdrage in de ziektekosten. Hij maakt overigens
geen deel uit van het arbeidsvoorwaardenoverleg en van gelden voor arbeidsvoorwaarden,
zoals mevrouw Van der Hoeven aannam. Het betreft een structurele verlaging
van de fiscale afdracht door de invoering per 1 januari van dit jaar van een
nieuw verzekeringsstelsel. Dat zijn geen incidentele voordelen, dus zij hoeven
niet te worden inverdiend op de arbeidsvoorwaarden.
 
 Vanaf het jaar 2000 is structureel een bedrag van 239 mln. beschikbaar
tegenover de door mij geclaimde 250 mln. Dat bedrag wordt aangewend voor het
structurele deel van het probleem na het jaar 2000, zoals
aangegeven in de novemberbrief 1994. Het wordt ook gebruikt voor de reparatie
van uitgestelde investeringsprojecten. Omdat de claim niet voor de volle 100%
is gefinancierd, maar wel grotendeels, is de reparatietermijn ten opzichte
van de novemberbrief verschoven van het jaar 2007 naar het jaar 2008. Dan
hebben wij alle vertragingen die het gevolg zijn van de opeenvolgende bezuinigingen
sinds 1993, waarvan een deel door het vorige kabinet was ingezet, ingehaald.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! De minister houdt een aantal problemen. Ik zie hem ja knikken,
dus dat bevestigt mijn aanname al. Hij houdt de problemen tot het jaar 2000,
maar hij houdt ook problemen door de vermenging van structurele en incidentele
dekking. Is het een nieuwe strategie van paars om op deze manier om te gaan
met de begrippen incidenteel en structureel, als het gaat om de dekking?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nee, het is de gebruikelijke manier om problemen op te lossen. Als je
structurele dekking hebt en tegelijkertijd met een aantal problemen op de
korte termijn worstelt, probeer je met het verschuiven van een aantal betaalmomenten
voor grotere projecten of door intertemporele compensatie, zoals de minister
van Financiën het schuiven met gelden tussen jaren noemt, tot een stabiele
uitgavenstroom te komen. Dat lukt ons op de wijze die ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wellicht kan de minister exact uitleggen waar hij voor de incidentele
dekkingen – hij geeft aan dat hij die straks moet repareren –
het geld vandaan haalt. Dat bedrag van 39 mln. is absoluut niet voldoende.
De minister moet een inhaalslag van hetgeen gedurende een aantal jaren is
uitgesteld tot stand brengen en verder moet hij de voorgenomen investeringen
plegen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het antwoord op die vraag is gegeven in de brief die de Kamer heeft ontvangen
naar aanleiding van het begrotingsonderzoek. Per jaar is getoond hoe het probleem
wordt opgelost, wat er verschoven wordt en wat er daarna weer wordt ingehaald.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De minister toont inderdaad aan wat hij verschuift, maar hij toont niet
aan hoe het probleem structureel wordt opgelost. Hij geeft alleen de verschuivingen
aan. Ik heb gisteren niet gezegd dat zaken niet worden aangeschaft, ik heb
gezegd dat zaken worden uitgeschoven, waardoor in feite een groot probleem
op termijn wordt gecreëerd dat niet ingehaald wordt met die 39 mln.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat laatste is niet waar. Uit het overzicht blijkt duidelijk, dat de vertragingen
ter zake van de investeringen allemaal worden gerepareerd, alleen minder snel
dan ideaal gesproken gedaan zou worden als er geen financiële beperkingen
zouden zijn. Wij moeten binnen bepaalde financiële kaders werken. Ook
Defensie kan niet 100% van zijn wensenlijst steeds gehonoreerd krijgen. Aangezien
een heel groot deel van de claim van Defensie is gehonoreerd, hebben wij weinig
reden tot klagen, gezien ook de doelstellingen van het kabinet om de overheidsfinanciën
verder op orde te brengen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik zou via u mevrouw Van der Hoeven willen vragen...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik denk, dat u beter de minister kunt interrumperen. Anders moet u wachten
tot de tweede termijn, waarin u mevrouw Van der Hoeven kunt bevragen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Mag ik dan de minister interrumperen ter zake van mijn veronderstelling
van gisteren, dat de gevolgtrekking van het financiële kader dat van
de zomer is gepresenteerd is dat er een zekere lichte verschuiving is geweest
in de investeringen. De boeggolfproblematiek die op zichzelf is gedekt volgens
de huidige financiële cijfers en bij aanname van gelijkblijvende begrotingen,
zal niet in 2007, maar in 2008 tot een oplossing worden gebracht.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Inderdaad. Daarmee zitten wij wat het uitgavenniveau betreft ongeveer
op het niveau, dat in het verkiezingsprogramma van het CDA werd aanbevolen.
Ook daar was sprake van forse financiële ombuigingen op Defensie. De
partij van mevrouw Van der Hoeven heeft verleden jaar de regering gekritiseerd,
dat zij te fors zou ombuigen. Zij heeft de bewindslieden van Defensie van
harte, zoals een loyale oppositie betaamt, gesteund in hun streven naar oplossing
van de financiële problemen. Welnu, die oplossing is er in zeer grote
mate gekomen. Ik dank haar voor haar steun daarbij.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Ik vind het leuk, dat mijn fractie dat compliment van de minister krijgt,
maar ik kom er in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Uitstekend.
 
 Voorzitter! Ik wil thans overgaan naar het zorgelijke probleem van de
enorme aantallen mijnen die in de wereld zijn rond gestrooid. Het is een langzaam
werkend massavernietigingswapen, dat wekelijks ongeveer 500 slachtoffers maakt.
Tijdens de toetsingsconferentie van het conventionele-wapensverdrag heb ik
nog eens onderstreept dat Nederland het gebruik van mijnen aan nieuwe, zeer
strenge regels wil onderwerpen. Onze gedachten gaan uit naar een uitbreiding
van de reikwijdte conform het protocol van Genève zodat het ook geldt
voor het gebruik van mijnen in interne conflicten en strengere eisen met betrekking
tot de detecteerbaarheid en zelfvernietiging van mijnen. Met name op deze
punten bleek het niet mogelijk de kloof tussen de Nederlandse wens en de internationale
werkelijkheid te overbruggen. Hoewel het niet als een complete verrassing
kwam, waren de tegenstellingen toch een stuk groter dan verwacht. Ik ben bij
de openingszitting van het overleg in Wenen geweest en ik heb mede namens
een aantal andere landen aandacht gevraagd voor een Nederlands voorstel om
de overdracht van anti-personeelsmijnen heel sterk te beperken. Ik moet tot
mijn droefheid vaststellen dat de positie van een aantal mijnenexporterende
landen, waaronder grote ontwikkelingslanden, buitengewoon star was en wij
dus op deze conferentie niet de vooruitgang hebben kunnen boeken die nodig
was.
 
 Over de uitkomsten van de toetsingsconferentie ontvangt de Kamer binnenkort
een zeer uitge breide regeringsnotitie. Het beeld is tweeslachtig.
Enerzijds is er natuurlijk diepe teleurstelling, omdat een versterkt landmijnenprotocol
nog niet mogelijk was, anderzijds mogen wij blij zijn over het overeengekomen
verbod van het gebruik en de overdracht van blindmakende laserwapens, waar
ook Nederland zich voor heeft ingespannen. Hierdoor kan hopelijk de invoering
van deze laserwapens op grote schaal worden voorkomen. In het bijzonder is
de omkeer in het Amerikaanse beleid een zeer heuglijk feit.
 
 Zoals bekend is de zitting in Wenen verdaagd en wordt het toetsingsproces
begin volgend jaar voortgezet in Genève. De verwachtingen van de uitkomsten
van dat toetsingsproces kunnen op een aantal essentiële punten helaas
niet erg hoog zijn. Voor een algemeen verbod van het gebruik van anti-personeelsmijnen
is op dit moment nog onvoldoende draagvlak. De regering is steeds van mening
geweest dat het Amerikaans-Britse initiatief voor een landmijnencontroleprogramma
zou moeten voortbouwen op de resultaten van het toetsingsproces. Mocht de
coöperatieve weg van het humanitaire oorlogsrecht niet begaanbaar blijken,
dan zal een volgende stap moeten worden gezet in een "coalition of the willing",
zoals de heer Hoekema aanbeval. Nederland zal daar zeer actief aan deelnemen.
 
 Wat de inzet van Nederlandse militairen in mijnenruimingsoperaties betreft,
Nederland vervult daarin al jaren een voortrekkersrol. De heer Van den Doel
onderstreepte dat feit en vroeg naar verdere activiteiten. Die wil ik graag
toezeggen. Voortdurend zijn Nederlandse genisten en leden van de explosievenopruimingsdienst
in verschillende delen van de wereld actief. Het voorbeeld van Angola is bekend,
maar wij hebben onlangs ook besloten om onze deelname aan de mijnenruimingsactie
in Cambodja voorshands weer met een jaar te verlengen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Dat laatste heeft mijn volledige steun.
 
 Ik wil nog even terug naar de toetsingsconferentie, die nu verder gaat.
Ziet de regering mogelijkheden voor extra initiatieven, lopende de conferentie?
De minister heeft gezegd dat ontwikkelingslanden behoren tot de belangrijkste
exporteurs. Is daar op een bepaalde manier druk op uit te oefenen? Per slot
van rekening zijn er afspraken gemaakt over de hoogte van bewapeningsuitgaven,
maar ook over de export van wapens.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Wij moeten die mogelijkheden zeker aftasten. Het is niet makkelijk, gezien
de grote economische belangen van deze overigens grote landen, om daar effectief
tegendruk op uit te oefenen. Die zal geleidelijk moeten worden opgebouwd door
te proberen deze landen in hun positie te isoleren. Daarbij zal, denk ik,
de rol van allerlei maatschappelijke organisaties met internationale contacten
ook groot moeten zijn. Er is gewoon pressie van de internationale opinie nodig
om deze vreselijke problematiek onder controle te krijgen. Ik denk dat het
een beleid van lange adem wordt om de juiste kant uit te gaan. Ik wil een
verdere discussie over de vraag van mevrouw Sipkes eigenlijk verschuiven,
met haar welnemen, naar het moment dat wij over een concrete notitie beschikken,
waarin de vraag wordt geanalyseerd wat er is misgegaan tijdens de conferentie
in Wenen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Wilt u uw betoog nu vervolgen?
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Ik heb nog een vraag, niet over de conferentie, maar over mijnen. Is de
minister ertoe bereid en in staat, Nederlands onderzoek op het terrein van
mijnopruiming en dergelijke te bevorderen? Ik weet niet of hiervoor al geld
beschikbaar is. Ik wijs op recente publikaties over graafmachines die mechanisch
mijnen kunnen ruimen.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ook de heer Van den Doel heeft de vraag aan de orde gesteld of wij het
probleem met nieuwe technieken kunnen aanpakken. Wij hebben over dit onderwerp
nauw contact met deskundigen in de Verenigde Staten, waar ook veel onderzoek
naar nieuwe mijnruimingstechnieken wordt gedaan. Het opruimen van mijnen is
niet alleen buitengewoon omvangrijk en veeleisend, maar ook riskant voor het
personeel. Onderzoekers van TNO wonen binnenkort in de Verenigde Staten een
demonstratie van experimentele mijnruimingstechnieken bij. Op basis van hun
bevindingen zullen wij bezien of verdere Amerikaans-Nederlandse samenwerking
mogelijk is. Het is ook een onderwerp in het beraad van materieeldirecteuren
van de NAVO, in het bijzonder onderzoek naar vernietiging van landmijnen en
alternatieven voor anti-personeelsmijnen.
 
 Een ander massavernietigingswapen, dat veel zorgen baart, maar weinig
publicitaire aandacht heeft, betreft de chemische bewapening. Een vreselijke
erfenis nog uit de Koude Oorlog is de enorme hoeveelheid chemische strijdgassen
in het bijzonder in de Russische Federatie. Vernietiging van die voorraden
op een manier die geen schade berokkent aan de volksgezondheid en het milieu,
is van levensbelang. Een paar dagen geleden heb ik mede namens mijn collega
van Buitenlandse Zaken met de hoofdverantwoordelijke voor de vernietiging
van de Russische chemische wapens, generaal Petrov, een verklaring ondertekend
waarin is vastgelegd dat een Nederlandse delegatie binnen enkele weken afreist
naar een van de zeven opslagplaatsen van chemische wapens in Rusland om de
mogelijkheden van Nederlandse hulp ter plekke te onderzoeken. Het gaat hierbij
om grote voorraden mosterdgas en de grondstof hiervan. Ik hoop dat dit ook
tegemoetkomt aan het verlangen van de heer Zijlstra om bij te dragen tot de
vernietiging van deze wapens.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Hoeveel geld is hiermee gemoeid? Ik herinner eraan dat bij de behandeling
van de goedkeuringswet voor het chemische-wapensverdrag mijn fractiegenote
mevrouw Roethof een motie hierover heeft ingediend. Is er een budgettair kader
voor en is dat voldoende om de activiteiten in Rusland uit te voeren?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Nog niet. In de eerste plaats is er een rekening voor het vooronderzoek,
dat in het bijzonder door mensen van TNO zal worden uitgevoerd in Rusland.
De minister van Buitenlandse Zaken en ik hebben afgesproken dat wij ieder
de helft hiervan voor onze rekening nemen. Na dit vooronderzoek zullen er
projectvoorstellen op tafel komen. Dan zal er gedurende een aantal jaren
geld op tafel moeten komen voor de financiering van het Nederlandse aandeel
hierin. Hierover zal ik met de collega's in het kabinet moeten spreken. Zowel
de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, als die van VROM en van
Economische Zaken, die een rol heeft in de hele hulpverlening aan Oost-Europa,
zullen bij dat overleg worden betrokken. Ik vind het een dermate dringend
probleem en het is ook zo belangrijk dat op dit punt veel meer internationale
samenwerking plaatsvindt en het probleem niet alleen aan Rusland wordt overgelaten,
dat wij hiervoor geld moeten zien te vinden. Wij moeten het niet als een Russisch
probleem definiëren, maar als een Europees probleem, dat de volksgezondheid
van Europa bedreigt, dat een erfenis is uit de Koude Oorlog en dat dan ook
gezamenlijk moet worden aangepakt. Tot mijn genoegen is er ook bij onze buren
in Duitsland en bij de Zweden veel bereidheid tot gezamenlijk optreden in
deze problemen.
 
 Hiermee heb ik een begin gemaakt met een ander thema, de defensiesamenwerking
met Oost-Europa.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik heb nog gevraagd hoe het zit met kleine wapens die met uranium versterkt
zijn.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Daar kom ik straks op, maar ik kan het wel meteen beantwoorden. Uw vrees
dat dergelijke wapens in het voormalige Joegoslavië zijn ingezet, kan
ik wegnemen. Daar is gelukkig geen sprake van.
 
 Mijnheer de voorzitter! Er is mij gevraagd naar mogelijke activiteiten
ten gunste van de Baltische staten. Nederland neemt als waarnemer deel in
de zogenaamde Baltbat steering group in Kopenhagen, die de ondersteuning coördineert
ten behoeve van het Baltische bataljon voor vredesoperaties. Het zwaartepunt
van onze defensiesamenwerking met Oost-Europa ligt bij de Middeneuropese landen;
de Noordse landen besteden naar verhouding wat meer aandacht aan de samenwerking
met de Baltische staten. Wij hebben daar niet een voortrekkersrol in, maar
wij zijn er wel bij betrokken. Wij staan ook open voor projectsamenwerking
met Estland, Letland en Litouwen, bij voorkeur in dat bredere internationale
verband, waarin vooral de Scandinavische landen, zo lijkt mij, een leidende
rol moeten spelen.
 
 Nederland schenkt materiaal aan het Baltische bataljon voor vredesoperaties.
Binnen de stuurgroep voor dit bataljon spreken wij thans ook over de bewapening
van het bataljon. Ik heb toegezegd een beperkte hoeveelheid handvuurwapens
ter beschikking te willen stellen op bepaalde voorwaarden, namelijk dat die
wapens ook zorgvuldig worden gebruikt en niet voor andere doeleinden dan de
vredesoperaties worden ingezet. Vanzelfsprekend gebeurt dit alles binnen het
kader van onze wapenexportwetgeving.
 
 Een heel ander onderwerp, mijnheer de voorzitter, is de relatie tussen
de krijgsmacht en de media, aan de orde gesteld door in het bijzonder de heer
Zijlstra, maar ook de heer Hoekema en anderen hebben er opmerkingen over geplaatst.
Het betreft niet alleen de relatie met de media, maar ook de relatie met de
politiek. Ik kan daar betrekkelijk kort over zijn. Uiteraard geldt –
ik zeg dit ook in antwoord op de opmerkingen van de heer Hoekema – het
primaat van de politiek. Niemand vecht dat ook aan. De defensie-organisatie
ondergaat natuurlijk wel in uiterst korte tijd vele, vaak fundamentele veranderingen.
Binnen de krijgsmacht bestaat er een zeer breed draagvlak voor het doorvoeren
van dergelijke veranderingen, die mensen soms diep raken en lang niet altijd
populair zijn bij de verschillende onderdelen van de krijgsmacht.
 
 In de uitvoering van deze grote veranderingen en het scheppen van een
draagvlak ervoor binnen de krijgsmacht hebben uiteraard de bevelhebbers een
bijzondere eigen verantwoordelijkheid. Tijdens de voorbereiding van zulk herstructureringsbeleid
kunnen en zullen, zij het in het beraad op Defensie zelf, de bevelhebbers
hun inzichten en adviezen ook ten volle kenbaar maken aan de politieke leiding.
Als de politieke leiding eenmaal een besluit heeft genomen, is het uiteraard
niet aan militairen zich publiekelijk anders uit te spreken. Voor hen geldt
natuurlijk hetzelfde als voor alle dienaren van de overheid. Hetzelfde geldt
voor burgerambtenaren, ook bij andere departementen. De ervaringen van de
staatssecretaris en mij zijn overigens, dat de opgedragen taken door de verschillende
geledingen van de krijgsmacht zeer loyaal worden uitgevoerd.
 
 De heer Zijlstra verwees naar enkele uitspraken, die in deze Kamer overigens
al eerder uitgebreid aan de orde zijn geweest. Het lijkt mij dus, eerlijk
gezegd, niet zo nodig daar opnieuw op in te gaan. Daar waar er een spanning
is of was tussen uitspraken van politiek verantwoordelijken en uitspraken
van individuele militairen, is dat iedere keer met de betrokken militairen
opgenomen, om duidelijk te maken wat de beleidslijn was en dat het niet de
bedoeling is dat daar openlijk, noch heimelijk, tegenin wordt gegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! In deze discussie wordt iedereen die erover spreekt, nogal
eens tegengeworpen de vrijheid van iedere burger, dus ook van de militair,
om te zeggen wat hij vindt. Nu is dat in het algemeen waar, maar het wordt
natuurlijk in de relatie tussen hoge militairen en de politieke leiding ook
begrensd door het vertrouwensbeginsel. Dat legt ook beperkingen op. Ik wil
ook graag de mening van de minister weten over de situatie in Zagreb. Toen
hebben de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en hij bepaalde uitspraken
gedaan. Maar een Nederlandse generaal zei voor een internationaal forum: op
grond van mijn kennis is geen sprake van genocide. Ik ken geen land ter wereld
met normale democratische verhoudingen waar dat zomaar kan passeren. Natuurlijk
komt dat regelmatig voor in landen waar de generaals het voor het vertellen
hebben, maar dat is bij ons gelukkig niet zo. Ik kan echt niet begrijpen dat
dit soort dingen kunnen passeren. Nogmaals, ik ben er niet op uit om wie dan
ook in de verdachtenhoek te zetten. Maar dit is voor het forum van de hele
wereld gebeurd, en dat maakt toch een buitengewoon merkwaardige indruk.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat soort dingen kunnen niet passeren, maar zij kunnen wel gebeuren. Als
zij gebeurd zijn, moeten zij worden rechtgezet. Dat is in dit geval ook gebeurd.
Het is ook met betrokkene opgenomen, dat dit geen verstandige uitspraak was.
Er was immers ook geen feitelijke basis voor het doen van die uitspraak, terwijl
de uitspraak bovendien afweek van datgene wat twee leden van
de regering hadden gezegd. Dat punt is dus niet blijven liggen. Het is niet
gepasseerd, maar gecorrigeerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Voorzitter! Is het een goed idee om de uit te zenden eenheden een eigen
voorlichter, spokesman, mee te geven? In de tijd dat ik in de Libanon was,
zij het zonder "pakje" aan, gebeurde dat wel.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 In vredesoperaties moeten militairen ten eerste alle aandacht concentreren
op het goed uitvoeren van de operaties. Als militair hebben zij ook andere
verantwoordelijkheden dan een voorlichter. Ten tweede is er in het inzetgebied
vaak veel belangstelling van de media voor de wijze waarop de operaties verlopen.
Men legt graag het oor te luisteren bij de militairen die daar ter plekke
aanwezig zijn. Men laat zich niet makkelijk verwijzen naar de directie voorlichting
van het departement in Den Haag of naar de voorlichters van de VN-vredeseenheid
in Sarajevo of in Zagreb.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Wat de minister zegt, pleit voor wat ik bedoel: iemand meesturen die vlakbij
in de hei zit.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dit onderwerp komt ook aan de orde in de brief over aansturing van vredesoperaties.
Daarin staan ook voorstellen voor een betere verzorging van de voorlichting
bij lopende vredesoperaties. Ook wat dat betreft, moeten wij leren uit het
verleden. De formele instructies op dit terrein van het departement aan de
militairen zijn overigens helder; daar ontbreekt het niet aan. Daar wordt
ook keer op keer op gewezen. Ik denk evenwel dat het inderdaad nuttig is om
de voorlichting in vredesoperaties nog verder te versterken. Ik stel voor
dat wij dit nader bespreken aan de hand van de brief over de aansturing, want
daarin staan een aantal concrete ideeën en besluiten die ik daarover
heb genomen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dat lijkt mij uitstekend.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik besef dat ik niet alle in eerste termijn gestelde
vragen heb beantwoord. Maar met het oog op de tijd lijkt het mij verstandig
er nu een punt achter te zetten. Anders steel ik tijd van de staatssecretaris
die nog een groot aantal belangrijke vraagstukken heeft te behandelen. Misschien
kan ik dan in tweede termijn nog nader op een aantal dingen terugkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Nog geen halfjaar geleden spraken wij met elkaar over de meer
dan 30 projecten ter verbetering van de doelmatigheid van de overhead en de
ondersteuning van de diensten en bedrijven binnen de defensie-organisatie.
Direct na dat overleg met de Kamer is de uitvoering ter hand genomen. Wij
hebben de Kamer meegedeeld – wij zijn blij dat wij dat konden doen –
dat de uitvoering volgens plan loopt. Het samenvoegen van verwante activiteiten
van de krijgsmachtdelen waar dit doelmatig is, blijft daarbij de leidraad.
 
 In mei van dit jaar, toen wij dat overleg over de doelstellingsoperatie
met elkaar hadden, heb ik aangegeven dat de Kamer na een halfjaar een eerste
rapportage zou ontvangen. Dat is echter niet gelukt; wij hebben daar al eerder
over gesproken. Gezien het stadium waarin de projecten zich bevinden, stel
ik mij voor dat dit nu begin 1996 zal gebeuren. Over een aantal van de ontwikkelingen,
waaronder de oprichting van de nieuwe interservicebedrijven en het project
centrale organisatie en Haagse staven – velen hebben hierover gesproken –
kan ik de Kamer nu al inlichten. Daarnaast heeft een aantal leden gevraagd
naar de realisatie van de besluiten die ik in mijn brief van 9 mei heb voorgelegd.
Ook daar zal ik straks op ingaan.
 
 Gezien het grote aantal projecten en de veelheid van vragen die bij de
Kamer leven, bied ik de leden gaarne aan om, indien zij daar prijs op stellen,
een briefing voor hen te verzorgen. Het is een buitengewoon complexe materie.
Het lijkt mij goed dat wij samen met de regiegroep die deze operatie aanstuurt,
de Kamer nog eens in totaliteit briefen; dat geeft een goed inzicht in de
operatie tot nu toe. Dit staat uiteraard los van de rapportage die ik al heb
toegezegd.
 
 De oprichting van de nieuwe interservice-organisatie waarin de krijgsmachtbrede
ondersteunende diensten en die bedrijven zullen worden ondergebracht, vordert
gestaag. Wij hebben hier al een aantal namen aan gegeven. De naam die thans
de ronde doet en die ook wel zal blijven, is DICO. Mevrouw De Koning sprak
hier al over. Het lijkt een beetje op PICO en dat is ook de bedoeling.
DICO staat voor defensie interservice commando voor ondersteunende diensten
en bedrijven. Twee weken geleden is de instellingsbeschikking getekend voor
de projectgroep die de blauwdruk verder zal uitwerken. Zoals het er nu uitziet,
zullen de volgende bedrijven deel gaan uitmaken van dat DICO: de facilitaire
dienst geneeskundige verzorging, de defensie verkeers- en vervoersorganisatie,
de defensie bewakings- en beveiligingsorganisatie, het geïntegreerde
automatiseringsbedrijf, het defensie telematicabedrijf, de diensten voor de
geestelijke verzorging en de defensie-organisatie voor werving en selectie.
Ook diensten die op dit moment zijn ondergebracht in de groep defensie-ondersteuning,
zullen in het DICO worden opgenomen.
 
 Eigenlijk alle leden hebben gesproken over de opleidingen. Diverse malen
is mij gevraagd naar de vormgeving van de doelmatigheidsoperatie en met name
naar de bezuinigingen die daarbij op de opleidingen worden aangebracht. Voor
de duidelijkheid wil ik toch nog een keer opmerken dat het hier gaat om opleidingen
en cursussen die worden gegeven op de scholen en op andere opleidingsinstanties.
Training en onderdeelsvorming, die bij de operationele eenheden, dus "on the
spot", worden uitgevoerd, blijven in dit project buiten beschouwing. Denk
bijvoorbeeld aan de takenboekers, mensen die meedraaien bij oefeningen en
wat dies meer zij. Het opleidingsveld is een van de grootste sectoren van
de ondersteuning en de overhead binnen de defensie-organisatie. Het begrotingsbedrag
voor opleidingen heeft een orde van grootte van zo'n 1,5 mld. Het behoeft
dan ook geen verbazing dat een groot gedeelte van de opbrengst in 1996 van
onze doelmatigheidsoperatie, namelijk 35 mln., uit dat project opleidingen
komt. Dat is 2,5% van het aandeel van opleidingen in de defensiebegroting.
Er is uiteraard bijzonder zorgvuldig gekeken naar de effecten van deze operatie.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris noemt een bedrag van ruim
een miljard. Als je kijkt naar het bedrag dat gevonden is, dan moet dat kunnen.
De vraag is alleen waar je het weg snijdt en of je het wel op de juiste plaats
weg snijdt. Mijn vraag gisteren en ook vandaag is hoe je uiteindelijk kunt
toetsen dat de kwaliteit van de opleidingen er niet minder op wordt. Daar
wil ik graag antwoord op hebben. Dat is namelijk de zorg die niet alleen bij
ons, maar volgens mij ook bij de andere fracties leeft. Het eindprodukt mag
er niet minder door worden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! In het vervolg van mijn betoog heb ik volgens mij een antwoord
op de vraag die de heer Van den Doel nu stelt. Misschien is het verstandig
om dit onderdeel eerst even af te werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb een aanvullende vraag. Hoe kan...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Laten wij eerst even het betoog van de staatssecretaris afwachten. De
staatssecretaris deed een suggestie in die richting. Daarna kunt u altijd
nog uw vraag stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! De besparing bestaat uit een reductie van de leerstof, een
vermindering van de externe opleidingen en de opheffing van een aantal delen
van het Instituut defensieleergangen. Ik stel voorop dat de initiële
opleidingen van de BBT'ers bij de Koninklijke landmacht in het geheel niet
worden verkort. Deze zijn uiteraard van groot belang voor de kwaliteit en
dus ook voor de inzetbaarheid van het landmachtpersoneel. Bij de uitvoering
van de reductie van de leerstof speelt – dit is een antwoord in de richting
van de heer Van den Doel – het behoud van de kwaliteit van het personeel
een zeer belangrijke rol. In de richting van mevrouw Sterk, mevrouw Van der
Hoeven en de heer Van den Doel merk ik op dat de operationele inzetbaarheid,
veiligheid en bekwaamheid uiteraard niet in gevaar zullen komen bij de reducties
van de leerstoffen. Zo heeft dit project bijvoorbeeld geen enkele consequentie
voor de opleidingen bij het centrum voor vredesoperaties. Daar kom ik nog
op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sterk (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik weet wel dat de initiële opleidingen intact blijven,
maar ik krijg geen antwoord op mijn vraag over het verzorgen van de lessen
met een minder vooropleidingsniveau. Men moet in de avonduren bijspijkeren!
De staatssecretaris kan wel zeggen dat de operationele kwaliteiten intact
blijven, maar dat lijkt mij stug, want je krijgt er 's avonds niks meer in!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 De initiële opleidingen worden niet verkort, met name niet bij de
Koninklijke landmacht. Daar doet zich het probleem dat mevrouw Sterk aangeeft
dus niet voor. Op de vakopleidingen, in de vervolgopleidingen, wordt inderdaad
een korting toegepast. Daarbij vindt een verschuiving plaats van wat oorspronkelijk
in de cursus werd aangeboden naar de vrije tijd, via een aantal takenboeken.
Dat is overigens geen nieuw fenomeen in de defensie-organisatie. Verder wordt
veel aandacht besteed aan het gedeelte dat eventueel niet meer in de basisopleiding
wordt aangeboden, maar tijdens het werk aan boord, bij het onderdeel of in
het veld. Wij zijn van mening dat het op dit moment goed gaat. Mij bereiken
geen berichten dat de operationele gereedheid naar aanleiding van de reducties
in het gedrang komt. Als dat wel zou gebeuren, dan zijn wij uiteraard de eersten
om daar iets aan te doen, want dat zou levensgevaarlijk zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik begrijp werkelijk niet hoe de staatssecretaris dit met
droge ogen kan zeggen. Ik heb in mijn betoog twee voorbeelden genoemd die
boekdelen spreken. De staatssecretaris geeft zelf in het antwoord op een van
de vragen toe, dat lang niet alle boordschutters op het YPR-kanon oefenen,
voordat ze naar voormalig Joegoslavië worden uitgezonden. Dat is duidelijk
een voorbeeld, waarin afbreuk wordt gedaan aan de operationele inzetbaarheid.
Als tweede voorbeeld heb ik de rijopleiding genoemd. Die is ook bekort, terwijl
duidelijk blijkt – die signalen hebben wij ook ontvangen – dat
mensen met onvoldoende rijopleiding naar het voormalige Joegoslavië worden
gestuurd. Hoe kan de staatssecretaris dan volhouden dat dit geen afbreuk doet
aan de inzetbaarheid? Dat begrijp ik niet!
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Het is altijd mogelijk, zeker bij dit onderwerp, om een aantal voorbeelden
te noemen, waarbij het minder goed is gegaan. Dat ontken ik ook niet.
Dat heb ik de Kamer eerlijk en oprecht opgebiecht bij de beantwoording van
de vragen. Dat wil echter niet zeggen dat deze uitzonderingen de regel niet
bevestigen! Het gaat erom dat de reducties op de opleidingen in totaliteit
geen gevolgen hebben voor de operationele inzetbaarheid van onze mensen. Nogmaals,
als dat het gevolg zou zijn – mij hebben die berichten niet bereikt –
dan zouden wij daar ogenblikkelijk actie op ondernemen. Bij de rijopleiding
is inderdaad een fout gemaakt. Dat zullen wij redresseren. De Kamer moet echter
niet vergeten dat het om een immense operatie gaat, betrekking hebbend op
honderden opleidingen. Er is gevraagd om een overzicht van die opleidingen.
De Kamer kan die krijgen. Het is een dik boekwerk, want het gaat om ontzettend
veel opleidingen. Ongetwijfeld glippen er wel eens een paar tussendoor, twee
in dit geval, maar dat redresseren wij ogenblikkelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Verkerk (AOV):
 
 Ik zou niet zozeer meer in willen gaan op de details. Mijn vraag is hoe
u de mensen die worden ingezet bij vredesoperaties en crisisbeheersingsoperaties
uit en te na gaat informeren over het karakter en de cultuur van de gebieden
en de volkeren waar ze heen gaan. Ik denk dat daaraan hoog nodig aandacht
moet worden geschonken, ook gezien de ervaringen in Joegoslavië.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik heb zoëven al gezegd dat ik nog terug zou komen op het centrum
voor vredesoperaties waar dat ook gebeurt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb drie vragen. De eerste vraag is of er aan deze bezuinigingen
op de opleidingen een analyse ten grondslag ligt. Een analyse waaruit blijkt
op welke opleidingen bezuinigd moet worden. Mijn tweede vraag is of deze bezuinigingen
in feite niet taakstellend zijn in plaats van doelmatig.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Had u die vraag al in eerste termijn zo gesteld? Ik dacht het niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Die tweede vraag wel.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Maar de eerste niet en daarvoor heeft u de tweede termijn om nog een nabrander
te geven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Het antwoord op de vraag van mevrouw Van der Hoeven over de analyse is
ja. Wij hebben een projectgroep opgezet die alle opleidingen nauwkeurig heeft
bestudeerd en die de leerplannen ter zake heeft bekeken. In overleg met de
mensen die de opleidingen geven, is gekeken of bezuinigingen mogelijk en verantwoord
waren. Er zijn wel eens problemen ontstaan, dat wil ik niet ontkennen. Daar
hoort de Kamer ongetwijfeld ook van. Over het algemeen worden die problemen
echter in goed overleg met de mensen opgelost. Daar waar wij echt overtuigd
zijn, zoals is gebeurd bij de initiële opleidingen bij de Koninklijke
landmacht, dat wij op de verkeerde weg zijn, wordt geredresseerd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dan mijn derde vraag. Waarom heeft de staatssecretaris tijdens het begrotingsonderzoek
dit soort gegevens niet aan de Kamer overhandigd als die al voorhanden waren?
De vraag ging er juist om op welke manier en op welke basis de ingeboekte
bezuinigingen verantwoord waren. Daar bleef hij toen het antwoord op schuldig.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Neen, mevrouw Van der Hoeven, ik bleef het antwoord schuldig op de totaliteit
van de doelmatigheidsoperatie.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dus ook op dit onderdeel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Neen, niet op dit onderdeel. Ik zeg u dat wij een uitvoerige analyse hebben
gemaakt met betrekking tot de mogelijke korting op de opleidingen. Dat is
dus een onderdeel van het gehele vraagstuk hoe wij doelmatigheid bereiken
bij de opleidingen. Er zitten nog geheel andere aspecten aan, zoals het samenvoegen
van de opleidingen, het uitbesteden van opleidingen en het met andere middelen
bereiken van leerdoelen. Dat is een vrij complex gebeuren. Maar als u op een
bepaald moment de analyse zou willen zien op basis waarvan een aantal opleidingen
is gekort dan wel aangepakt, dan heb ik die voor u.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Er is gevraagd naar de rapportage op basis waarvan de inboekingen op het
terrein van de opleidingen plaatsvinden. Die vraag is tot op dit moment niet
beantwoord. Dat maakt het dus voor de Kamer onmogelijk om een oordeel te vellen
in positieve zin over dit onderdeel van de begroting.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik begrijp ook werkelijk niet hoe de staatssecretaris hier kan beweren
dat hem geen signalen bereikt hebben over het feit dat het onverantwoord is
om de opleidingen terug te schroeven. Dit terwijl wij met name van de verenigingen
van militairen horen dat het een misser is van de eerste orde. Als de staatssecretaris
hier zegt dat er niets verandert aan de operationele opleidingen, dan betekent
dat dus dat hij gaat korten op andere opleidingen. Tegelijkertijd zien wij
dat de instromers over het algemeen een lager opleidingsniveau hebben vergeleken
met de situatie voorheen toen wij vooral een dienstplichtleger hadden. Gelet
hierop kan de staatssecretaris toch niet zeggen: ik kan verantwoord korten
en ik krijg geen signalen dat het niet juist zou zijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik heb u al gezegd dat er niet gekort wordt op de initiële opleiding
van de BBT'ers bij de Koninklijke landmacht. Dus dat probleem is er niet.
Die opleiding is precies dezelfde als in het verleden. Daar is men ook heel
gelukkig mee. Dat is ook het signaal dat mij bereikt heeft vanuit de Koninklijke
landmacht. Daar heb ik dus op die manier op gereageerd. Daarnaast worden er
voor de verschillende vervolgopleidingen andere systemen gebruikt die het
mogelijk maken om de opleidingen die in het verleden gedurende een aantal
weken gegeven werden op opleidingsinstituten, nu ook "on the job" of waar
dan ook te geven. Daarmee is er geen probleem geschapen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Maar het blijft natuurlijk een feit dat er 20% gekort wordt op de opleidingen,
een korting die naar ik vermoed met name gevonden wordt in de wat bredere
opleidingen. Dat zijn nu juist de opleidingen waar de toekomstige VN-militair
behoefte aan heeft. Die zijn weg. U kunt toch niet ontkennen dat u 20% gaat
bezuinigen op het geheel?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Dat ontken ik helemaal niet. Dat is ook onze inzet geweest. Die 20% is
niet zomaar uit de lucht komen vallen; die is opgebracht naar aanleiding van
een behoorlijk vooronderzoek door de projectgroep opleidingen in goed overleg
met de officieren die daar verantwoordelijkheid voor dragen. Ik begrijp niet
dat ik u niet kan overtuigen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 De staatssecretaris heeft gezegd dat de kwaliteit van het eindprodukt
vooropstaat. Dat vind ik heel belangrijk. Een goede krijgsmacht kan alleen
gevormd worden met kwalitatief goed personeel. Mijn vraag aan de staatssecretaris
is of hij dan wel rekening wil houden met de signalen die uit de krijgsmacht
komen. Ik citeer in dit verband uit een artikel dat deze maand verschenen
is, waarin iemand die bij het opleidingstraject betrokken is stelt: wij vinden
bijvoorbeeld dat de aanloopperiode voor BBT'ers naar vier maanden moet, maar
de politiek beslist voor drie maanden; alleen de beslissers zien niet wat
voor mensen wij geacht worden op te leiden. Dat zijn signalen die uit de organisatie
komen die onrust veroorzaken en bij ons twijfels wekken. Die signalen moeten
weggenomen worden. Als de staatssecretaris kan garanderen dat het eindprodukt
hetzelfde blijft, moeten ook de mensen in de organisatie ervan overtuigd worden
dat het de goede weg is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik probeer het nog één keer uit te leggen. Wanneer mij signalen
bereiken van opper- of vlagofficieren die belast zijn met de verantwoordelijkheid
voor de opleidingen binnen hun krijgsmachtdeel, dan worden die signalen niet
alleen door mij – want ik kan het niet in m'n eentje doen – maar
ook door de projectgroep opleidingen met de grootste zorg bekeken. Dat heeft
tot gevolg gehad dat een aantal zaken is aangepast. Ik heb deze genoemd. Men
moet ook niet vergeten dat deze operatie natuurlijk niet ongemerkt voorbijgaat
aan met name het opleidingsveld bij de Koninklijke landmacht. Er is dus met
betrekking tot de Koninklijke landmacht, die in het verleden op een geweldige
wijze inhoud gaf aan de totale opleidingsverplichting, met name als het ging
om de dienstplichtigen, wel het een en ander gebeurd. Los van het korten op
opleidingen hebben wij ook te maken met een groot aantal functies die overtollig
raken. Dat geheel brengt natuurlijk de nodige onrust met zich mee in het opleidingsveld.
Dat zal ongetwijfeld leiden tot reacties zoals de heer Van den Doel zojuist
aangaf. Maar nogmaals, deze worden alle met de grootste zorg bekeken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sterk (PvdA):
 
 Het klinkt mij te gladjes in de oren. Ik wil teruggaan naar een eerder
door u gemaakte opmerking. Ik heb niet gevraagd om een totaaloverzicht van
de opleidingen in de krijgsmacht. Ik wilde graag een overzicht van de opleidingen
waarop gekort is en ik wilde zien op basis waarvan dat gebeurd is. Natuurlijk
is er een analyse gemaakt van wat er wel en niet mogelijk was, maar gaande
de rit blijken zaken vaak anders te lopen. Daar zijn wij bezorgd over. Wij
krijgen de signalen. Misschien hebben die signalen u niet bereikt, maar ik
zuig ze niet uit mijn duim. Die signalen zijn op basis van gesprekken en artikelen
tot stand gekomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Mevrouw Sterk, ik zal u zeggen dat, wanneer u die zorg heeft, ik die zorg
evenzeer heb en met mij al degenen die verantwoordelijk zijn voor die opleidingen.
Dat is een gegeven. Wij zijn daar ook heel serieus mee bezig, omdat, zoals
ik u heb gezegd, opleidingen behoren tot een van de belangrijkste taken, met
name bij het instromen van nieuw personeel, van de krijgsmacht. Het gaat er
namelijk om dat die mensen op een behoorlijke manier voorbereid worden op
hun werk. Dus daar waar zorg wordt uitgesproken, wordt hierop gereageerd.
Maar ik heb gezegd – en dat houd ik vol – dat mij op dit moment
geen berichten hebben bereikt die erop wijzen dat er door de reducties die
wij vorig jaar hebben aangebracht een onverantwoorde operationele gereedheid
van onze mensen is ontstaan. Dat zou heel ernstig zijn. Ik zou hier dan ook
niet met droge ogen staan, mijnheer Van den Berg.
 
 Mevrouw Sterk heeft een aantal vragen gesteld die ik kort wil behandelen,
hoewel ik misschien niet uitputtend ben omdat het er nogal veel zijn.
 
 In de eerste plaats de vraag over het aanpassen van de opleiding van dienstplichtigen
naar BBT'ers. Mevrouw Sterk heeft gevraagd of de syllabi zijn aangepast. Die
syllabi zijn inderdaad aangepast. Tijdens de initiële opleiding van drie
maanden wordt al het basislesmateriaal met elkaar doorgenomen. Die eerste
drie maanden betreffen alleen de algemene militaire opleiding. Het is goed
om dat hier nog eens heel duidelijk naar voren te brengen. Daarna volgt op
de verschillende opleidingscentra de scholing die op de specifieke functie
is gericht. Ten slotte wordt door training en oefening tijdens de operationele
plaatsing de gewenste geoefendheid bereikt. Dit traject waarborgt binnen de
contractduur, ook van de BBT'er, een optimale opleiding voor de operationele
inzetbaarheid. Als deze operationele inzetbaarheid er niet is, wordt de BBT'er
niet ingezet.
 
 Als wordt gekort op een functionele opleiding, dan is verzekerd dat de
opleiding kan worden voltooid bij een parate eenheid.
 
 Opleidingen voor primaire vaardigheden zoals het rijvaardigheidsbewijs
worden thans ongemoeid gelaten, omdat we daaruit geleerd hebben. Wel wordt
de instructie op een wat andere manier aangepakt, waardoor we proberen op
een andere wijze dan in het verleden tijd te besparen.
 
 Mevrouw Sterk heeft evenals anderen gewezen op de lessen in de avonduren.
Bij het plannen van de lessen in de avonduren wordt de samenhang met het totale
opleidingsprogramma nauwlettend in het oog gehouden. Het gaat natuurlijk niet
aan dat we mensen op een zodanige wijze belasten dat zij niets meer op kunnen
nemen. Wij zouden dan ons doel volstrekt voorbijschieten.
 
 Mevrouw Sterk heeft verder gevraagd naar de mogelijkheden van het verwezenlijken
van een standaardopleiding voor de crisisbeheersoperaties. Ook de heer Van
den Berg heeft hiernaar gevraagd. De Kamer weet dat op dit moment elk land
zijn eigen opleiding op dat terrein heeft. De Scandinavische landen werken
over het algemeen samen, terwijl de Verenigde Naties hiervoor doctrines en
handleidingen ontwikkelen. Binnen de NAVO verzorgt de NATO-school
in Oberammergau een aantal cursussen. Ons CVV biedt sinds kort opleidingen
die niet alleen bestemd zijn voor het uit te sturen personeel maar ook voor
de United Nations military observers, deelnemers uit andere landen die bij
ons die cursussen volgen. Er zijn programma's opgezet voor instructeurs om
ervaringen uit te wisselen. Die uitwisselingen zijn er niet op gericht om
tot één opleidingsinstituut of één gezamenlijk
programma te komen, maar om met elkaar zo goed mogelijk leerplannen te maken
die aansluiten op datgene wat onze mensen en ook anderen zullen ontmoeten.
 
 Mevrouw Sterk heeft ook een vraag gesteld over het commando opleidingen.
Ik kan haar daarop antwoorden dat het commando opleidingen ook buiten de organisatie
terecht kan als er behoefte is aan steun en ontwikkeling van specifieke elementen
van de onderwijsstof. Als geheel moet de opleiding in een bepaalde tijd worden
gegeven. Door toepassing van met name moderne technieken en door het gebruik
van moderne leermiddelen is de opleiding binnen de gestelde tijd ook uitvoerbaar.
 
 Het huidige BOT-personeel is zeker in staat om de nieuwe BBT'er op te
leiden. De Koninklijke landmacht voorziet in een permanente scholing van haar
instructeurs. Verder neemt uiteraard de ervaring met het opleiden van het
BBT-personeel dagelijks toe vanwege de instroom hiervan.
 
 Het Instituut defensieleergangen zal worden gehandhaafd als interservice-instituut
voor loopbaanopleidingen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik begrijp dat de staatssecretaris nu het hoofdstukje CVV
heeft afgesloten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Als u het goed vindt, kom ik later nog even terug op het CVV.
 
 Het Instituut defensieleergangen zal worden gehandhaafd als interservice-instituut
voor loopbaanopleidingen. Bij de verdere veranderingen binnen het IDL speelt
de integratiegedachte een heel belangrijke rol. Zo zal niet alleen verdere
integratie van de stafscholen en de OVO binnen het IDL worden bezien, maar
zullen wij ook integratie en samenwerking met verwante opleidingsinstanties
buiten Defensie onderzoeken. Daarbij denk ik aan Clingendael en aan het ROI,
het opleidingsinstituut voor de rijksoverheid. Twee onderdelen van het IDL
worden wel opgeheven, namelijk het technisch documentatiecentrum en het centrum
voor management en bedrijfsvoering. De overdracht van dat laatste personeel
naar het eerder genoemde ROI is overigens afgerond. De hogere defensieleergangen,
HDL, worden in de huidige vorm inderdaad beëindigd, maar zij worden vanaf
volgend jaar vervangen door een nieuwe interservice-managementopleiding op
basis van de behoefte van de krijgsmachtdelen en de centrale organisatie.
De bevelhebbers zullen in overleg met de directeur van het IDL deze nieuwe
opleiding vorm geven.
 
 Mevrouw Van der Hoeven heeft nog gevraagd of de civiele opleidingen van
de BBT'ers niet gehinderd worden door een te krappe minimumcontractduur. Dat
is niet het geval op dit moment. Het is bekend dat er een onderzoek loopt
naar de contractduur dat gedeeltelijk al is afgerond. Ik heb echter gevraagd
om nog nader in te gaan op een paar aspecten. In de praktijk is namelijk gebleken
dat de contractduur van BBT'ers na bijtekening drie à drieënhalf
jaar is. Gezegd zou kunnen worden dat met een begincontract bij de landmacht
van drie jaar ook kan worden volstaan, maar dat vindt men op dit moment een
te grote stap. Men is bang dat men, wanneer meteen een contract voor drie
jaar of langer wordt aangeboden, bij de werving in de problemen zou kunnen
komen. Men geeft er dan ook de voorkeur aan om de anderhalf jaar die er nu
voor staat, voorlopig te handhaven en erop te mikken dat de BBT'er bijtekent.
Overigens speelt hierbij het opbouwen van een "reservoir" voor een eventuele
mobilisatie ook een belangrijke rol; men moet nu eenmaal een reserve-organisatie
opbouwen. Daar kom ik straks nog even op terug.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Kan de staatssecretaris aangeven welke onderdelen hij nader onderzocht
wil hebben?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Het betreft de werving en de gevolgen van een kortere contractduur voor
de planning van het reservepotentieel. De opleidingen die de BBT'ers worden
aangeboden, zijn overigens over het algemeen arbeidsmarktgericht.
 
 Het project automatiseringsuitgaven levert 20 mln. aan besparingen op,
waarvan 15 mln. afkomstig is uit een mogelijk gebleken tariefverlaging bij
DCC, het Duyverman computercentrum. De besparing van 12 mln. in het project
directiewerken, gebouwen en terreinen wordt vooral bereikt door de verlaging
van de tarieven van het vastgoedbeheer.
 
 Het project geestelijke verzorging levert in 1996 3 mln. aan doelmatigheidswinst
op. De rooms-katholieke en protestantse diensten per krijgsmachtdeel worden
opgeheven onder gelijktijdige oprichting van één rooms-katholieke
en één protestantse dienst voor de gehele krijgsmacht, zoals
ook het geval is bij de humanisten. Daardoor wordt de structuur van de geestelijke
verzorging naar onze mening doelmatiger. Ik kan er niet genoeg de nadruk op
leggen dat dit in zeer goed overleg met de zendende instanties is afgesproken.
Ook zullen de staven van de rooms-katholieke, protestantse, humanistische
en joodse diensten samen in Den Haag worden gehuisvest. De heer Van den Berg
en mevrouw Sterk hebben nog gevraagd of Defensie een convenant met de vormingscentra
kon sluiten voor vijf jaar, hetgeen hier nauw mee samenhangt. Die bereidheid
heb ik uiteraard, zoals ik onlangs ook aan de zendende instanties heb medegedeeld.
 
 Voorzitter! Verschillende leden hebben gevraagd naar het project en de
voortgang van het project centrale organisatie en Haagse staven. De doelstelling
is bekend: in vijf jaar de beleids- en de beleidsondersteunende functies met
25% reduceren. Dat is de taakstelling. Dat komt bovenop de oude opdracht uit
de Prioriteitennota. Dit houdt een reductie in van meer dan 300 functies op
het totaal van bijna 1300 functies. In het begin van de volgende eeuw, als
deze taakstelling is uitgevoerd, zullen binnen de centrale organisaties en
de Haagse staven ongeveer 950 beleids- en beleidsondersteunende functies resteren.
 
 Vorige week hebben wij de aanpak van het project centrale organisatie
 en Haagse staven vastgesteld. Het is een project waarvoor
het nodige voorwerk moest worden verricht. Ik heb daar al over gesproken.
Bovendien waren de mensen die hierbij betrokken waren, ook betrokken bij het
project aansturing vredesoperaties, waarop de minister zojuist al is ingegaan.
Daarom is het project ook vertraagd. Wij beginnen daar nu echter met kracht
aan.
 
 De reductie-operatie – dat is dus de oude taakstelling – is
gebaseerd op de volgende uitgangspunten. De centrale organisatie en de Haagse
staven zullen elk de beleids- en beleidsondersteunende functies met 25% moeten
reduceren. Ik heb besloten om dat voor de centrale organisatie versneld uit
te voeren. Aanvankelijk – dat is de Kamer bekend – was gepland
om de reductie van 25% uit te voeren na de lopende reducties op grond van
de Prioriteitennota, derhalve vanaf 1998. In plaats van in 1998 zal al volgend
jaar worden begonnen met de reductie bij de centrale organisatie.
 
 Daarbij zullen twee wegen worden bewandeld. Naast een taakstelling zal
binnen de centrale organisatie een aantal gerichte onderzoeken worden uitgevoerd
naar een doelmatiger organisatie van de werkzaamheden. Op korte termijn zal
ik een aantal projectgroepen instellen. Die zijn in nauw overleg met de directeur-generaal
en de directeuren tot stand gebracht. Deze groepen moeten de mogelijkheden
onderzoeken van de integratie van met name de planningstaken, van de internationale
taken en de taken op het gebied van de arbeidsvoorwaarden. Dat zijn heel belangrijke
clusters, die over het algemeen vaak nog niet geïntegreerd worden uitgevoerd.
Ook juridische zaken speelt daarbij een rol. De voorlichting zal evenmin aan
deze exercitie kunnen ontsnappen. Op deze en andere terreinen zullen de komende
tijd, uiteraard met enige fasering, vervolgonderzoeken worden gehouden.
 
 De krijgsmachtdelen voeren hun reductietaakstelling zelfstandig uit. Een
belangrijke voorwaarde is daarbij wel, dat in de uiteindelijke situatie de
goede communicatie tussen CO en de Haagse staven verzekerd blijft. Uiteraard
kunnen er ook allerlei effecten optreden voor de Haagse staven als gevolg
van de operatie bij de CO, die ik zojuist noemde.
 
 De Kamer zal begrijpen, dat deze aanpak zeer veel zorgvuldigheid vereist.
De centrale organisatie en de Haagse staven vervullen een cruciale rol in
de advisering van de bewindslieden en de sturing van de krijgsmachtdelen.
Ik heb dan ook gekozen voor een stapsgewijze benadering, waarbij structuurwijzigingen
geen doel op zichzelf mogen zijn. Daarbij kan ik echter niet op voorhand uitsluiten
dat de resultaten van de vervolgonderzoeken toch op onderdelen zullen uitmonden
in bepaalde structuurwijzigingen.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 De staatssecretaris spreekt over reductie, herstructurering en projectgroepen.
Dat is goed. Zijn een kwaliteitstoets en een resultatenmeting in die werkwijze
vervat? Deze zomer hebben wij juist een heel moeilijke discussie gevoerd over
de kwaliteit van de dienstverlening en de advisering. Dat aspect mag naar
mijn overtuiging niet uit het oog worden verloren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik zeg toe dat wij deze aspecten ook hierbij betrekken. Vooral de werkgroepen
die worden ingesteld, zullen aan dat aspect de nodige aandacht moeten besteden.
Over de reductie hebben wij met elkaar al in een eerder stadium gesproken.
Die zal pijn doen; dat wil ik wel zeggen. Die moet dan ook plaatsvinden met
oog voor het resultaat van de werkgroepen. En ik ben blij dat dit gelukt is.
 
 Ik ben mij er overigens van bewust, dat de omvang en de complexiteit van
zowel de doelmatigheidsoperatie als het project centrale organisatie bij de
Kamer nog vragen oproepen. Ik zeg nogmaals graag toe dat ik de Kamer zal informeren.
 
 Vorig jaar meldde ik tijdens de begrotingsbehandeling dat het aantal personeelsleden
van Defensie onder de 100.000 was gekomen en inmiddels zijn wij de grens van
90.000 gepasseerd, in neerwaartse richting, zoals men begrijpt. Deze sterke
daling wordt onder meer veroorzaakt door een versnelde vermindering van het
aantal dienstplichtigen en door de vervroegde opschorting van de opkomstplicht.
 
 De verkleining van de organisatie is overigens nog omvangrijker dan deze
cijfers suggereren. De wijziging in de begrotingssterkte, de genoemde daling
van 10.000, is een saldo van uitstroom en instroom.
 
 Inmiddels stromen nieuwe BBT'ers in groten getale de defensie-organisatie
binnen, omdat de werving voorspoedig verloopt. Wij doen bij die werving, dit
ten overvloede, geen concessies aan de eisen die het militaire beroep stelt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De staatssecretaris stelt dat hij geen concessies doet aan de eisen die
het militaire beroep stelt, maar in hoeverre doet hij wel concessies aan de
vooraf vastgestelde instroomeisen, door deze naar beneden bij te stellen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik begrijp de vraag niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 De instroomeisen bepalen dat iemand die instroomt als BBT'er op een bepaald
opleidingsniveau moet zitten. Daarbij was u van een bepaald niveau uitgegaan,
maar in hoeverre doet u daarbij concessies?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Dat zeg ik nu juist; wij doen geen concessies aan de eisen die het militaire
beroep stelt, zowel wat betreft de vooropleiding als wat betreft de fysieke
gesteldheid.
 
 Wij hebben dit jaar 6200 BBT'ers geworven, dat is 90% van de behoefte.
Ik wil niet verhelen dat voor een aantal categorieën, waar het soms wat
moeilijk mee gaat, bijzondere aandacht nodig is. Binnen de Koninklijke marine
zijn dat met name de functies bij de operationele dienst en bij de verbindingsdienst.
De verwachting is dan ook dat de wervingsbehoefte bij de Koninklijke marine
dit jaar niet geheel zal worden gehaald. Ik hoorde een getal van 300. Ik heb
dat nagegaan. Het is op dit moment 100.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 U werft vooral laagopgeleiden. Daar kun je ook geen concessies doen, dat
spreekt. Je kunt je eisen laag stellen en dan doe je nog steeds geen concessies.
Dat is een kwestie van uitgangspunten, daar wil ik u wel mee complimenteren.
Maar hoe is het eigenlijk gesteld met de hoogopgeleiden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Dat is een probleem, wanneer een hoogopgeleide op een
bepaald moment een functie ambieert, maar het hangt er een beetje van af welk
niveau u hoog opgeleid vindt. Er zijn mensen op HBO-niveau of op VWO-niveau
die BBT'er of BOT'er willen worden. Dat zijn mensen die instromen in officiersrangen
of in hoge onderofficiersrangen, omdat wij de horizontale instroming op dit
moment propageren. Het gros van onze BBT'ers zijn jongelui die een basisopleiding
hebben gehad die niet al te hoog is, en die wij zelf een beetje bijspijkeren.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Dat is de kant van de instroom, maar ik wil weten of u ook hoogopgeleiden
accepteert als BBT'er. Wat is het percentueel? Als u tegen al die mensen zegt:
ga maar weg, want wij doen het met lageropgeleiden, zou ik dat bijzonder betreuren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Het is geen heel nieuw fenomeen, omdat wij het BBT-gebeuren bij twee andere
krijgsmachtdelen al lang kenden. Het komt niet bijzonder vaak voor dat een
VWO-opgeleide solliciteert naar een soldatenfunctie bij de Koninklijke landmacht,
tenzij hij dat om allerlei persoonlijke redenen doet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Het gaat ons erom dat je niet een leger krijgt op één niveau
en dat er helemaal geen mensen zijn die nog iets anders vinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ja. Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar de brief. Zij heeft deze net gekregen.
Het is heel raar dat zij dat gisteren moest vragen en dat ik hem gisteravond
heb gestuurd. Ik zeg heel eerlijk dat hij gewoon te lang ergens op een bureau
heeft gelegen, maar gelukkig niet op het mijne. Daarom hebt u hem te laat
gekregen, daar zal ik niet omheen draaien. Gelukkig hebt u hem nu.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zei dat de wervingsresultaten bij de marine
wat tegenvielen. Hij noemde het getal 100. Ik heb gisteren gerefereerd aan
een artikel, waarin sprake was van 200. Het getal is misschien niet eens zo
interessant, maar de cruciale vraag is wat de consequenties daarvan zijn.
Kan het operationele bedrijf gewoon doorgaan met 100 vacatures of leidt dat
tot onderbezetting op fregatten en dergelijke?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik neem aan – ik kan daarover geen grote zekerheid geven –
dat er geen problemen zullen zijn in de operationele gereedheid van de vloot.
Bij de operationele dienst en de verbindingen moet een onderscheid worden
gemaakt tussen personeel dat werkelijk dient aan boord van de schepen en zekere
reservoirs bij de opleidingen en de scholen van de Koninklijke marine. Mij
hebben geen berichten bereikt, dat er problemen zouden zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik dank de staatssecretaris voor de brief. Dat geldt niet voor de inhoud.
Mevrouw Van der Hoeven heeft zoëven gevraagd of concessies worden gedaan
ter zake van het opleidingsniveau. Dat gebeurt niet. Mevrouw De Koning zei
dat als de eisen vrij laag worden gesteld je geen concessies hoeft te doen.
Dit was de aanleiding voor het stellen van schriftelijke vragen in juli. Ik
heb nadrukkelijk gevraagd naar een overzicht van de manier van meten. Welke
selectiecriteria worden gehanteerd? Na een paar maanden krijg ik dan een brief,
maar daarin staat nog geen antwoord. Ik ben hiermee ongeveer een jaar bezig.
Een van de redenen voor het stellen van de vragen was een artikel in de Groene
Amsterdammer, waarin stond dat het intelligentieniveau werd gemeten door de
simpele vraag hoeveel kwartjes er in een gulden zitten. Het is mogelijk dat
dit absolute onzin is en dan hebben wij een probleem met de Groene Amsterdammer.
Als ik daarover vragen aan de staatssecretaris stel, dan moet hij dat òf
keihard ontkennen òf aangeven welke vragen precies worden gesteld.
Hoe wordt het gemeten? De staatssecretaris antwoordt: een lagere vooropleiding
dan wel voorbereidend beroepsonderwijs. Wij hebben het dan over MAVO-min.
Er worden mensen uitgezonden. Ik vind, dat de initiële opleiding uitgebreid
moet worden. De Kamer heeft zorg uitgesproken over de vooropleiding. Ik wil
gewoon echt weten welke criteria worden gehanteerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 In het begin van diezelfde brief heb ik aangegeven, dat er drie vragen
worden gesteld. Is de kandidaat inpasbaar in de organisatie? Is de kandidaat
opleidbaar in de algemene basisopleiding? Is de kandidaat uitzendbaar? Er
wordt een psychologisch onderzoek verricht door mensen die daarvoor hebben
geleerd. Dat bestaat uit drie delen: een intelligentietest, een persoonlijkheidsvragenlijst
en een interview. Hoe die er precies uitzien weet ik niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Dat wil ik nu weten. Ik ben er ongeveer een jaar mee bezig. In de eerste
serie antwoorden van juli schrijft de staatssecretaris dat hij bereid is mij
daarover mondeling te informeren. Ik verzoek hem mij te informeren hoe dat
zit en hoe wordt gemeten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik heb gezegd, aan de hand van welke testen dat gebeurt. Ik heb vroeger
met dat soort testen gewerkt, ook in de krijgsmacht. Het zijn gevalideerde
testen die je gewoon op de markt kunt kopen. Het zijn intelligentietesten
en psychologische testen. Sinds jaar en dag werkt de krijgsmacht daarmee,
niet alleen bij de aanneming van deze groep mensen, maar ook in het verleden
bij de aanneming van beroepspersoneel en zelfs bij de keuring van dienstplichtigen.
Er is wat dit betreft niet veel nieuws onder de zon. Ik ben in de testen die
de krijgsmacht vroeger hanteerde de vraag hoeveel kwartjes er in een gulden
zitten niet tegengekomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Sipkes (GroenLinks):
 
 Ik ben die vraag ook niet tegengekomen. Ik heb wel eens meegewerkt aan
testen. Als ik op basis van dat artikel een vraag stel, dan wil ik een serieus
antwoord. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er voor de soldaat van de toekomst
geen simpele taken zijn weggelegd. Dat heeft Srebrenica geleerd: er is niets
simpels. In eerdere discussies zei u dat er tegenwoordig een instroom van
hogeropgeleiden is, en dan hadden wij het over HAVO. Dat is in de normale
samenleving geen hogere opleiding, maar een basisopleiding. Ik wil zo langzamerhand
echt weten hoe Defensie selecteert en welke vragen er in de tests worden gesteld.
U heeft ze nu niet gelezen en u kent ze niet. Ik hoop dat ik er gewoon een
kopie van mag hebben, ook al zou het een heel boekwerk zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik wil zeker toezeggen dat u er inzicht in kunt krijgen, overigens op
een vertrouwelijke basis, want u weet hoe het gaat met testen. Als ze gaan
circuleren, moeten wij weer nieuwe kopen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Staatssecretaris, komt u nog aan de vrouwen toe?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ja mevrouw, zeker. Ik wel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Voor een goed begrip, ik bedoel: thans binnen de defensie-organisatie.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ja mevrouw, u vroeg naar de werving van vrouwen. Die loopt nog niet goed
genoeg; dat zeg ik u heel nadrukkelijk. Op dit moment is bijna 6% van de beroepsmilitairen
vrouw. Dat is overigens niet gelijkmatig over de drie krijgsmachtdelen verdeeld.
Zoals bekend is de doelstelling van het beleid 8% vrouwen in de krijgsmacht
in 1996. Ook dat is nog niet zo erg veel, vind ik persoonlijk. Er is dus enige
voortgang geboekt en ik hoop dat de doelstelling van 8% wordt gehaald. Wij
doen er bij de werving alles aan om de aandacht van deze groep te vangen,
bijvoorbeeld met advertenties, maar het loopt nog niet zo lekker.
 
 De heer Zijlstra heeft nog gevraagd waarom er bij Defensie geen nieuwe
32-uursbanen zijn gecreëerd. Het antwoord is eigenlijk heel eenvoudig.
De afspraak uit het regeerakkoord geldt niet voor militairen en wel voor burgers,
en op dit moment stromen de burgers niet zo snel in, omdat er een vacaturestop
is.
 
 De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de normen en waarden. Hij heeft
gevraagd of er bij de werving en selectie aandacht is voor het handhaven daarvan.
In de selectie van nieuw personeel wordt door een psychologische test en een
interview nadrukkelijk stilgestaan bij de motieven om in het leger te gaan
werken – dat is heel belangrijk – en bij het sociaal gedrag dat
de kandidaat vertoond heeft, voordat hij zich aanmeldde. Zogenoemd ongepast
of onaangepast gedrag, bijvoorbeeld criminaliteit of verslaving, vormt een
afwijzingsgrond voor BBT'ers.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik heb ook gevraagd naar de aandacht voor dit onderwerp in
de opleiding. Daar heb ik de staatssecretaris niet over gehoord toen hij over
de opleidingen sprak. Komt hij er nog op terug of moet ik aannemen dat dit
ook in de opleidingen belangrijk is?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Het komt zeker ook in de opleidingen ter sprake.
 
 De herplaatsingsafdelingen, ook een zaak van de personeelszorg, draaien
op volle toeren. Wij hebben met honderden bedrijven en instellingen contacten
gelegd om tot herplaatsing van ons personeel te komen, een belangrijke opdracht.
Bijna 1500 personeelsleden hebben inmiddels binnen of buiten de organisatie
een andere baan gevonden, sinds wij met deze operatie begonnen. Dat is niet
zozeer te danken aan de mogelijkheden tot interdepartementale herplaatsing,
waarnaar een aantal leden heeft gevraagd. Met uitzondering van overplaatsingen
naar het ministerie van Justitie zijn slechts enkele tientallen defensiemedewerkers
interdepartementaal geplaatst. Dat heeft te maken met de noodzakelijke inkrimpingen,
waar ook andere ministeries mee worstelen. Niettemin zal ik in goed overleg
met de minister van Binnenlandse Zaken bezien of het gebruik van de gemeenschappelijke
vacaturebank nog wat kan worden verbeterd. Overigens zijn er met andere overheden,
gemeenten en provincies, ook contacten gelegd. Er zijn met een paar grotere
gemeenten in Nederland afspraken gemaakt om defensiepersoneel over te nemen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik heb gisteren uitdrukkelijk aan de staatssecretaris gevraagd
of hij rekening houdt met de behoefte binnen de rijksoverheid aan uitbreiding
van de politie. Hij refereert nu aan een vacaturebank en wellicht komt hij
daar nog op terug. Is de staatssecretaris bereid om in overleg met de collega's
van Binnenlandse Zaken en van Justitie te bezien of overtollig defensiepersoneel
kan worden ingezet bij de politie?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Uw vraag is helder.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Gmelich MeijlingIk was nog bezig om dit onderwerp te behandelen.
Als de heer Van den Doel even gewacht gehad, had ik hem antwoord kunnen geven.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor dat wij de staatssecretaris nu laten uitpraten.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 De afspraak die ik in het kabinet gemaakt heb, is dat de collega-ministers
in de sector Rijk zich ten volle zullen inzetten om overtollige defensiemedewerkers
te herplaatsen door reeds bij de interne sollicitatieronde, die aan externe
werving voorafgaat, ook defensiekandidaten in beschouwing te laten nemen en
hun een zelfde voorrangspositie te geven als de eigen departementale sollicitanten.
Wij worden door middel van de gemeenschappelijke vacaturebank op de hoogte
gesteld van vacatures. Momenteel wordt een en ander geëvalueerd. Het
is de moeite waard, omdat het gemiddelde aantal vacatures in de GVR maandelijks
circa 225 bedraagt, inclusief die van Justitie. Vanaf medio 1993 zijn er 55
defensieherplaatsingskandidaten via de GVR bij die andere departementen geplaatst
en 130 via Justitie. Het zijn er op dit moment dus 185, waarvan Justitie het
leeuwedeel heeft overgenomen. Hierin speelt Ter Apel een belangrijke rol.
 
 De heer Van den Doel heeft inderdaad gevraagd naar de overgang van defensiepersoneel
naar de politie. Ik zal uiteraard gevolg geven aan zijn verzoek, te bekijken
in hoeverre dat mogelijk is. Na zijn vraag van gisteren hebben wij er enig
onderzoek naar gedaan. Ik verheel niet dat er een aantal moeilijkheden zijn.
De uitstromende militairen moeten wel aan eisen van leeftijd en opleidingsniveau
voldoen om bij de politie te kunnen instromen. Hetzelfde probleem hebben wij
een beetje bij Justitie gehad. Wij zullen er alles aan doen en ik ben van
plan, zelf hierover te spreken met een aantal korpsbeheerders, die ik uit
een vorig leven gelukkig nog ken.
 
 In het sectoroverleg defensie is met de centrales van overheidspersoneel
afgesproken, de reïntegratie-inspanning ten behoeve van dienstongeschikte
militairen te intensiveren. Over de concrete invulling hiervan wordt binnenkort
verder met de sectoren gesproken. Wij hebben voorgesteld, extra maatregelen
te treffen voor dienstongeschikte militairen. Herplaatsing als burgerambtenaar
kan hierbij zeker aan de orde zijn; dat is een belangrijke mogelijkheid. De
maatregel maakt het voldoende mogelijk, de betrokken militair op een zo mogelijk
gelijkwaardige burgerfunctie te herplaatsen. Het gaat hierbij zowel om functies
binnen ons defensieapparaat als, wanneer dat mogelijk, om functies buiten
de defensieorganisatie, uiteraard in goed overleg met de betrokkene.
 
 Mevrouw De Koning heeft gevraagd naar de rechtspositionele aanspraken
voor militaire oorlogs- en dienstslachtoffers, naar aanleiding van een publikatie.
Deze zijn neergelegd in de Algemene militaire pensioenwet, die voorziet in
invaliditeitspensioenen en sociale en geneeskundige voorzieningen die aanvullend
werken op de gebruikelijke aanspraken. Over de nadere invulling hiervan heeft
mijn voorganger de Kamer in maart 1992 een brief gestuurd inzake de aanspraken
van militair personeel in verband met arbeidsongeschiktheid. Ik zeg gaarne
toe dat u die informatie kunt krijgen, omdat wij beseffen dat mevrouw De Koning
deze brief op 16 maart 1992 niet als kamerlid heeft ontvangen.
 
 De regionale werkgelegenheid is een belangrijk aspect. De herplaatsingsinspanningen
voor de verschillende regio's beginnen vruchten af te werpen. Ik ben er blij
om dat wij overeenstemming hebben bereikt met de Amerikanen over de komst
naar Kerkrade; het is in de Kamer al genoemd. In Ter Apel is het goed gegaan
in goed overleg met Justitie. Ook onze inspanningen om de communicatie- en
informatie-instellingen van de NAVO voor een belangrijk deel in Den Haag te
concentreren, lijken succesvol.
 
 Over het marinevliegkamp De Kooy heb ik onlangs besloten dat het aantal
civiele vluchten kan worden uitgebreid; de Kamer heeft een brief hierover
ontvangen. Samen met de langere openstellingstijd kan dit extra werkgelegenheid
in die regio opleveren. Ik weet dat die buitengewoon noodzakelijk is.
 
 Ik heb de Kamer onlangs ook een brief gestuurd over het civiel medegebruik
van defensiemiddelen in het algemeen. Wij moeten rekening houden met bepaalde
regels, maar waar het kan, zal ik het zoveel mogelijk bevorderen, want ik
sta er buitengewoon positief tegenover, niet in de laatste plaats omdat het
de pijn kan verzachten die ontstaat als gevolg van de doelmatigheidsoperatie,
vooral van de werkgelegenheidsaspecten.
 
 Ik wil mij tot het uiterste inspannen – ik vind dat dit ook mijn
plicht is – om in Den Helder nog zoveel mogelijk arbeidsplaatsen te
behouden. Ik zeg u daarom toe dat in Den Helder het voorziene werkgelegenheidsverlies
als gevolg van de doelmatigheidsoperatie – ik spreek nu nog niet over
de Prioriteitennota – bij het bedrijf voor het onderhoud aan sensoren-,
wapen- en commandosystemen, het Sewaco-bedrijf, en bij de Rijkswerf zal worden
gecompenseerd. Het gaat daarbij om en nabij om 100 arbeidsplaatsen. Daarmee
zijn wij er nog niet; dat zeg ik heel uitdrukkelijk. Maar met betrekking tot
dit punt zijn wij wel zover gevorderd dat wij bij de herstructurering van
het Sewaco-bedrijf in ieder geval kunnen toezeggen, dat datgene wat door de
fusie is verloren, ergens anders vandaan kan worden aangevuld.
 
 
 
 
 
 De heer Hoekema (D66):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris, maar
vraag hem wel hoe hij daar zo hard over kan zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Daar kan ik hard over zijn, omdat de reorganisatie van het Sewaco-bedrijf
zich voltrekt in een aantal fasen. Het blijkt dat een bepaalde afdeling die
overgeplaatst zal gaan worden vanuit Oegstgeest in de richting van Den Helder,
niet het hele bedrijf is, want daarover moeten wij nog met elkaar praten:
dat zit in een volgende fase. Daarom zeg ik dat dit een eerste stapje is,
hopelijk, op een traject in de goede richting.
 
 Overigens is het goed om op te merken dat het buitengewoon moeilijk is
de nadelige effecten voor de werkgelegenheid altijd te compenseren, want wat
je hier probeert op te lossen, moet je ergens anders vandaan halen. Dat betekent
ook dat de burgemeester en wethouders uit die gemeente op de stoep staan,
om hun beklag erover te doen.
 
 Eveneens met betrekking tot de regionale werkgelegenheid heeft de heer
Van den Doel gevraagd, of ik bereid ben de verplaatsing van de gele rijders
uit Arnhem te heroverwegen. Het antwoord is: ja, mijnheer Van den Doel, dat
wil ik. Dat wil zeggen dat ik een besluit over de verplaatsing pas zal nemen,
wanneer de studie over de uitplaatsing van de Eder- en Ginkelse
heide niet alleen op ons bordje ligt, maar ook in deze Kamer is besproken.
Over die uitplaatsingsstudie hebben we uitvoerig met elkaar van gedachten
gewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Mag ik nog even terugkomen op Den Helder? Ik heb de staatssecretaris
gevraagd om te rapporteren aan de Kamer over de werking van het convenant.
Als wij die rapportage hadden, zou dit ook een uitstekend middel zijn om daar
in breder verband in de Kamer, ook in de vaste commissie voor Economische
Zaken bijvoorbeeld, verder over te spreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ja, ik heb niet alleen overleg, maar ik heb ook een contact met mijn collega
van Economische Zaken, mevrouw Van Dok, over dit probleem. Het zou zo geweest
zijn dat wij voor deze begrotingsbehandeling daar al met elkaar over hadden
gesproken, ware het niet dat er een bestuurlijk stuk door Den Helder zou worden
geproduceerd dat op dat moment nog niet voldoende aanleiding gaf om met elkaar
van gedachten te wisselen. Dat gesprek is nu voorzien, als ik het wel heb,
over veertien dagen. Wij zijn namelijk van mening – het convenant wijst
ook een beetje in die richting – dat het niet alleen Defensie is die
dit probleem kan oplossen, maar dat het met name moet gebeuren in goede samenwerking
met Economische Zaken, maar ook bijvoorbeeld in samenwerking met Verkeer en
Waterstaat, als het gaat over de infrastructuur, en eventueel met Binnenlandse
Zaken, wanneer het gaat om herstructurering van een regio. Ik denk dat wij
vanuit de defensiehoek er alles aan doen op dit moment om iets in gang te
zetten dat zuiver en alleen ons regardeert, maar het is inderdaad zo dat wij
in goed overleg met andere ministeries moeten kijken wat er nog mogelijk zou
zijn in dat verband. Dan denk ik met name aan reconstructies van rijkswegen
en het doortrekken van sporen. Wij hebben natuurlijk niet niks gedaan. Het
feit dat wij met elkaar eruit zijn gekomen om bijvoorbeeld het vliegkamp De
Kooy langer open te stellen en meer vluchten toe te laten – dit is een
vrij ingewikkelde procedure geweest – zal zeker bijdragen aan de werkgelegenheid
in Den Helder.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Mijn vraag aan de staatssecretaris is heel concreet: bent
u bereid te rapporteren op basis van het convenant?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ja, zeker.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 In de zin van: dat was de bedoeling van het convenant en dat is er gebeurd,
zodat wij een aanknopingspunt hebben om ook in breder overleg in de Kamer
over de situatie in Den Helder te spreken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Zeker. Ik denk dat het verstandig is dat wij dat in nauw overleg met EZ
zullen doen. Ik kan ook haast niet anders, omdat ik in een ander leven precies
hetzelfde heb gezegd. Het zou een beetje raar zijn om nu te doen alsof dat
helemaal niet heeft bestaan.
 
 Door alle inspanningen die wij zojuist met elkaar hebben doorgenomen,
hebben wij gelukkig het aantal gedwongen ontslagen op dit moment beperkt kunnen
houden. Ook voor 1996 verwachten wij dat dit beperkt zal blijven. Tijdens
het arbeidsvoorwaardenoverleg bij Defensie ben ik met de bonden overeengekomen
dat niemand zal worden ontslagen zonder dat hem of haar ten minste éénmaal
een passende functie binnen of buiten de defensie-organisatie is aangeboden.
Ik vind dat een heel belangrijk punt. Wanneer herplaatsing in of buiten de
defensie-organisatie dan wel in of buiten de regio waar men vandaan komt,
op geen enkele wijze tot de mogelijkheden behoort, wordt dat voorgelegd aan
de toetsingscommissie overtolligheidsontslag. Als die dat ook bevestigt, kan
van die afspraak worden afgeweken en krijgen wij dus een ander traject. Maar
ik zeg nogmaals dat wij dit zijn overeengekomen vanuit onze verantwoordelijkheid
die wij voor onze mensen voelen.
 
 Mevrouw Van der Hoeven vroeg nog naar het Sociaal beleidskader (SBK).
Het spreekt vanzelf dat ook voor de jaren na 1998 een goed sociaal beleid
noodzakelijk is. Uiteraard zal ik de motie van een halfjaar geleden dan ook
uitvoeren. Dat kan ik hier stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Het is prima dat u die motie-Van Ardenne-van der Hoeven uitvoert, want
daarmee komt u tegemoet aan de wens van de Kamer. Maar ik beluister wel dat
volgens de coalitie moet worden bezuinigd op het SBK. Hoe gaat u dan daarmee
om?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Er wordt helemaal niet bezuinigd op het SBK. Dat is een misverstand. Het
wordt juist aangevuld. Er staat namelijk een plus. Bij al die andere bedragen
in de begroting staat een minnetje. Bij het SBK staat een plus. Dat wordt
dus aangevuld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dit betekent dat u dat toegevoegde geld ook nodig denkt te hebben en dat
er dus ook geen bezuinigingen op kunnen plaatsvinden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Wij willen in ieder geval de zekerheid hebben dat wij voldoende geld hebben
als maatregelen uit het SBK in werking moeten worden gezet. Volgens de novemberbrief
zijn dat andere maatregelen dan wachtgeld, want dat wordt gecompenseerd. Ik
denk dan aan herscholing, outplacement-trajecten en noem maar op. Daarom is
ook bij elk bezuinigingsbedrag in de begroting altijd een post opgenomen voor
het SBK. Dat is heel belangrijk.
 
 De minister zei al dat het beeld voor 1996 positief is, ook als het gaat
om de overtolligheid. Wel wil ik zeggen dat het voor de jaren daarna uiteraard
minder rooskleurig is. Wij zullen alle zeilen moeten bijzetten om de effecten
van de Prioriteitennota en de novemberbrief op een goede wijze te pareren.
 
 De heer Zijlstra vroeg naar de verhouding tussen burgers en militairen
in het verwachte aantal van 1000 gedwongen ontslagen dat wij in onze stukken
hebben genoemd. Dit is moeilijk te zeggen, omdat het gaat om mogelijke overtolligheid
vanaf 1997. Wij hebben echter toch geprobeerd om zoveel mogelijk antwoord
te geven op die vraag. Als je het over 1000 hebt, moet je natuurlijk ook wel
een beetje weten waar zij vandaan komen. Wij weten dat het hierbij om ontslagen
gaat die voortvloeien uit de uitvoering van de Prioriteitennota en dat de
verhouding tussen burgers en militairen 4 op 6 zal zijn.
 
 Het aantal gedwongen ontslagen is geen feit waar ik mij op voorhand bij
neerleg. Wij zullen onverminderd doorgaan met onze herplaatsingsinspanningen.
Een van de mogelijkheden om het toenemen van overtolligheid in de komende
jaren te voorkomen, is dat Defensie zo snel mogelijk aangeeft waar de klappen
zullen vallen. Op dat moment kan het betrokken personeel binnen die groep
worden gestimuleerd om om zich heen te kijken, ook als de individuele overtolligheid
nog niet vaststaat. Ik wil het personeel dan ook aanmoedigen om in een vroeg
stadium gebruik te maken van de maatregelen waar wij net over spraken en die
het sociaal beleidskader in dit verband biedt.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de Koninklijke marechaussee. De heer
Hoekema heeft gevraagd of de taken van de Koninklijke marechaussee nog wel
als kerntaken van Defensie moeten worden beschouwd. Die vraag kan ondubbelzinnig
bevestigend worden beantwoord. Naast de rol op het gebied van externe verdediging
en handhaving van de internationale rechtsorde heeft Defensie ook een duidelijke
rol bij de handhaving van de interne veiligheid. Steeds meer wordt Defensie
gevraagd om die bijdrage aan de veiligheid in brede zin te leveren. De Koninklijke
marechaussee die overigens een onlosmakelijk deel van onze defensie-organisatie
is, is hiervoor bij uitstek geschikt.
 
 De heer Van den Doel en eigenlijk alle andere sprekers hebben gevraagd
of de Koninklijke marechaussee niet kan worden uitgebreid. Daarbij is het
getal van 150 genoemd door de heer Van den Doel. Bepaalde sprekers verwezen
hierbij naar de brief van 30 oktober. Ik wil nog even wijzen op die recente
brief waarin een overzicht is gegeven van de sterkte van de Koninklijke marechaussee.
Wij spreken daarin over een vullingsprobleem. Er is een vullingsprobleem,
omdat binnen het huidige functiebestand van de Koninklijke marechaussee in
totaal 185 functies niet bezet zijn. Eind 1996 of zoveel eerder als mogelijk
is, zal er sprake zijn van een volledige bezetting van dat functiebestand,
met name door de uitstroom van de overtolligheid van andere onderdelen van
onze defensie-organisatie.
 
 Verder is er een onderzoek aangekondigd naar de uiteindelijke behoefte
aan politiezorg – daar gaat het in feite om – door de geherstructureerde
en verkleinde krijgsmacht. Dit betreft in feite de vraag of het voorziene
functiebestand past bij de werklast van de Koninklijke marechaussee. Terecht
is er door alle leden op gewezen dat die werklast de afgelopen jaren sterk
is toegenomen, onder meer door het vervullen van een aantal civiele politietaken.
Men kent deze wel: het mobiel toezicht vreemdelingen, de bestrijding van grensoverschrijdende
criminaliteit enzovoort. Er wordt dus steeds een uiterste inspanning gevraagd
van het wapen van de Koninklijke marechaussee: 100% bezetting bij het mobiel
toezicht op vreemdelingen en 100% bezetting bij de bestrijding van de grensoverschrijdende
criminaliteit. En ook op Schiphol staan zij hun mannetje en vrouwtje. In feite
is dit ten koste gegaan van de militaire politiezorg. De conclusie van de
Kamer dat het wapen onder zware druk staat en dat er forse tekorten zijn,
is dan ook volledig juist.
 
 Ik ben bereid om, vooruitlopend op het onderzoek naar de werkdruk waaraan
ik zojuist heb gerefereerd, de Kamer reeds nu toe te zeggen dat de opgedragen
reductie van de Koninklijke marechaussee met 150 functies zal worden verminderd.
Op dit moment is er nog steeds een reductie-opdracht. Mede naar aanleiding
van datgene wat alle leden hebben opgemerkt en zeer specifiek de heer Van
den Doel, ben ik bereid om de reductie-opdracht die om en nabij 218 functies
is, met 150 te verminderen.
 
 Over de budgettaire dekking van een en ander wil ik het volgende opmerken.
Wij hebben goede nota genomen van het feit dat uitbreiding van de civiele
taken gepaard dient te gaan met een overheveling van het budget van het departement
dat verantwoordelijk is voor die taak, naar het budget van Defensie. Ik spreek
dan over de civiele taken. Het blijft voor zichzelf spreken dat, waar geld
nodig is voor de uitoefening van de militaire politietaak, dit uit de defensiebegroting
moet komen. Wij zullen ons beraden op welke wijze wij dit kunnen doen. Ik
kan dat op dit moment nog niet zeggen, maar ik vind wel dat het moet lukken.
Wij hebben goed geluisterd naar de wens van de Kamer. Wij vinden eigenlijk
ook dat het wapen op dit moment te zwaar belast is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Als door de Kamer voorstellen ter wijziging worden ingediend,
dan hoort daar een fatsoenlijke dekking bij te zijn. Dat moet ook gebeuren,
als er voorstellen worden gedaan door de regering. Waar is die dekking?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Daar moeten wij voor zorgen. Op een bepaald moment moet ik naar u toe
komen om u te laten bekijken of de toezegging die ik nu heb gedaan, zo goed
mogelijk wordt afgedekt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Wij stellen volgende week, of de week daarna, de begroting
van Defensie vast. De begroting van Binnenlandse Zaken en die van Justitie
worden binnenkort ook vastgesteld. Waar haalt de staatssecretaris het geld
vandaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voor de civiele taken krijgen wij geld van de andere ministeries. Voor
de algemene politietaak zullen wij het geld zelf moeten ophoesten. Dat moeten
wij binnen onze begroting vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Dat betekent dat er een nota van wijziging moet komen voor het eerste
gedeelte, voordat die begrotingen worden vastgesteld. Voor het gedeelte dat
de staatssecretaris zelf moet ophoesten, dient er ook een nota van wijziging
te komen, voordat de begroting van Defensie wordt vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Als wij een wijziging moeten aanbrengen in onze totale begroting, naar
aanleiding van de dekking van deze kwestie, dan zullen wij daarmee naar de
Kamer komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Wanneer komt de staatssecretaris daarmee?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Het verzoek is gisteren in eerste termijn gedaan. Wij zijn er gisteravond
mee bezig geweest. Wij denken dat het lukt. Wij komen er zo snel mogelijk
mee. Ik ben al heel blij dat wij de Kamer kunnen toezeggen dat wij denken
dat het lukt. Ik dacht dat mevrouw Van der Hoeven daarmee ook heel blij zou
zijn!
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Het is een normale zaak dat dit soort dingen wordt meegenomen
in het kader van de Voorjaarsnota. Wat dat betreft begrijp ik de vraag van
mevrouw Van der Hoeven niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Als voorstellen tot wijzigingen worden ingediend tijdens een begrotingsbehandeling –
daarover hebben wij het – dan is het een goede gewoonte dat op dat moment
ook de daarvoor benodigde dekking wordt aangegeven en dat dit niet naar de
toekomst wordt geschoven, met name omdat een gedeelte van die dekking bij
andere begrotingen moet worden gevonden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Ik ga er, kort, nog even op in. De Kamer heeft kamerbreed
om een uitbreiding van het korps marechaussee gevraagd. In eerste termijn
is ter zake een klein debatje gevoerd over de dekking, ook met de heer Van
den Doel. Daarbij is een aantal dingen genoemd. Gehoord de Kamer hebben wij
gisteravond bekeken of het mogelijk was om aan de wens van de Kamer te voldoen.
Wij denken dat dit mogelijk is, want anders zou ik dat vandaag niet toezeggen.
Wij denken ook dat wij de financiën kunnen vinden die met die toezegging
gepaard gaat. Zo snel als mogelijk zullen wij de Kamer berichten op welke
wijze wij dat geld denken te vinden. Als dat kan, vooruitlopend op de Voorjaarsnota,
dan doen wij dat. Het zal in ieder geval een exercitie zijn die tot resultaat
heeft dat aan de wens van de Kamer gevolg zal worden gegeven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Wij hebben geen verschil van mening over het inhoudelijke
deel, de uitbreiding van de Kmar. Het gaat over de wijze waarop dat wordt
gedekt. Daarover bestaat wel verschil van mening. De regering heeft altijd,
terecht, haast met het bekritiseren van amendementen van de Kamer, waarbij
de aangegeven dekking niet solide is. Mijn vraag is, mijnheer Zijlstra, staatssecretaris,
wanneer en op welke wijze deze dekking zichtbaar wordt. Als dat gebeurt, voordat
de begroting wordt vastgesteld, dan heb ik daar geen moeite mee, maar als
het later gebeurt, dan heb ik daar wel moeite mee. Ik vraag mij dan af of
de Kamer niet op een andere manier een uitspraak ter zake moet doen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik probeer het nog één keer. In deze discussie komt een
wens van de Kamer naar voren. Dat gebeurt wel vaker. In tweede termijn worden
wellicht moties ingediend, waarin ook bepaalde wensen worden uitgesproken.
Het is wel waar dat, als een motie wordt ingediend met financiële gevolgen,
daar ook de dekking voor wordt aangegeven. Wij hebben gisteren kennis genomen
van de uitdrukkelijke wens van de Kamer. Wij zien dit als een inspanningsverplichting.
Wij moeten ervoor zorgen dat wij het financiële bedrag ophoesten. Dan
kunnen wij later, naar aanleiding van ons voorstel, discussiëren over
de wijze van dekking. Daar ben ik gaarne toe bereid.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van der Hoeven (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom daar in tweede termijn op terug.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Berg (SGP):
 
 Voorzitter! Ik ben blij met het begrip van de staatssecretaris voor de
problematiek van de Kmar. De staatssecretaris spreekt over uitbreiding, maar
wat hij voorstelt, is in feite een reductie van het tekort, namelijk van 218
naar 150. Mijn simpele vraag is, omdat wij allemaal de noodzaak van uitbreiding
van de Kmar onderkennen, waarom de staatssecretaris de reductie niet helemaal
van tafel haalt. Daarna kan hij de verdere mogelijkheden bekijken. Waarom
gaat hij nog niet een klein stapje verder?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 In de eerste plaats, omdat dit onze financiële draagkracht te boven
gaat. Wij hebben verder uitvoerig overleg gehad met de commandant van het
Wapen. Het is mogelijk om met deze toezegging, namelijk een mindere reductie
dan de opgelegde, in ieder geval de slagkracht van het wapen in stand te houden.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Als die 185 vacatures vervuld zijn en er sprake is van minder reductie,
beschikt het wapen dan over voldoende personeel voor de taken die het moet
uitoefenen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voor zover ik dat gisteren heb begrepen in het overleg, is het antwoord
ja.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over de dienstplicht, een belangrijk onderwerp.
In 1996 zullen de laatste dienstplichtigen opkomen. Inmiddels weet iedereen
ook of hij nog in dienst moet of niet. De vorige maand is 45.000 dienstplichtigen
bericht dat ik op hen geen beroep meer zal doen. Op enkele duizenden anderen
zal de krijgsmacht nog wel een beroep moeten doen. Om precies te zijn: vanaf
december zullen nog 4300 dienstplichtigen moeten opkomen. Ik besef dat het
voor een groot aantal jongemannen geen plezierige gedachte is dat ze behoren
tot die laatste lichtingen. Er zal echter altijd een laatste lichting dienstplichtigen
zijn. Dat is het onvermijdelijke gevolg van de overgang naar een beroepskrijgsmacht.
 
 Uiteraard is zoveel mogelijk rekening gehouden met de vrijwilligheid van
betrokkenen en met de mogelijkheden die ons ten dienste staan. Zoals bekend,
is vorig jaar in deze Kamer met elkaar besloten om de opkomstplicht nog een
jaar te vervroegen, zodat dit gunstiger uitwerkt voor de dienstplichtigen.
Wij hebben dat gedaan in nauw overleg met de krijgsmachtdelen die nog behoefte
hebben aan dienstplichtigen.
 
 Over de eerdergenoemde 4300, kan ik opmerken dat wat betreft de helft
van het aantal functies kan worden voorzien door dienstplichtigen die nog
wel graag in dienst willen. Ik zeg u toe dat als er sprake is van een sneller
verloop van de herstructurering, ik daar ook rekening mee zal houden bij het
oproepen van dienstplichtigen in zijn algemeenheid. Ik wil echter geen valse
verwachtingen wekken. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen. Wij hebben tot het eind
van 1996 de dienstplichtigen nodig. De door de heer Zijlstra voorgestelde
oplossing om dan maar een derde van de functies te schrappen, is niet realistisch.
Als dat wel zo zou zijn, dan hadden wij het zeker gedaan. Terecht spreekt
de heer Zijlstra over een afweging van de belangen van dienstplichtigen tegen
het defensiebelang, maar het zal duidelijk zijn dat in de functie die ik op
dit moment bekleed, voor mij het defensiebelang voorop dient te staan. Aan
de kwaliteit van de krijgsmacht mag naar mijn mening geen concessie worden
gedaan.
 
 Ik heb overigens in goed overleg met de bonden voor dienstplichtigen besloten
om de studiefaciliteiten voor de laatste dienstplichtigen
aanzienlijk te verruimen. In antwoord ook op een vraag van de heer Van den
Berg, zeg ik dat ik zal stimuleren dat de commandanten gebruik maken van de
mogelijkheid van het efficiencyverlof. Overigens hebben wij dat al gedaan,
maar wij willen het nog een keer onder hun aandacht brengen. Verder kunnen
dienstplichtigen die twee maanden voor het einde van de diensttijd een functie
wordt aangeboden, de dienst vervroegd verlaten. Dat is een punt dat wij ook
hebben opgenomen in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Het contract hoop ik half
november te sluiten.
 
 Een nog verdere verruiming van het vrijstellingsbeleid zal ertoe leiden
dat niet meer voldaan kan worden aan de behoeften van de krijgsmacht. Er zijn
geen andere jongens meer oproepbaar. Dat is het probleem. Vroeger was er nog
een reservoir waaruit je kon putten. Nu geldt dat wie op 1 april geen oproep
heeft ontvangen, ook niet meer in dienst gaat. Wanneer tijdens die rit een
heel grote uitstroom plaatsvindt, kan die niet meer aangevuld worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 U sprak zoëven over het vervroegd verlaten van de dienst van dienstplichtigen
die twee maanden voor het einde van hun diensttijd een functie aangeboden
wordt. Geldt hetzelfde ook voor een gewenste opleiding, zoals een pilotenopleiding,
die start op een zeker moment? Is er wat dat betreft sprake van gelijkschakeling?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 De heer Van den Doel heeft ook gevraagd of mensen vrijgesteld kunnen worden
als ze in september of oktober 1996 willen beginnen met een studie, omdat
ze anders een jaar schade oplopen. Dat probleem zal zich normaal gesproken
eigenlijk niet meer voordoen. Iemand die wil studeren valt binnen de ruime
studie-uitstelregeling. Dus de desbetreffende persoon wordt helemaal niet
opgeroepen. Wat betreft de overigen is er naar studieplannen gevraagd bij
de plaatsing in de lichtingsploegen. Er is daarbij zoveel mogelijk rekening
gehouden met hun studieplannen. Dus als het onverhoopt nog een keer voorkomt –
daar ging uw vraag in feite om – dan is daar een mouw aan te passen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Dat is goed om te horen.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen met betrekking tot de dienstplichtigen
die een baan kunnen krijgen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Die vraag kunt u beter voor uw tweede termijn bewaren.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Ik kan heel kort zijn.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nee, doet u dat maar in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd om een definitie
van veteranen. Defensie verstaat onder veteranen alle gewezen militairen die
het Koninkrijk hebben gediend onder oorlogsomstandigheden of daarmee overeenkomende
situaties, inclusief de vredesmissies. Ook het personeel van het voormalig
Koninklijk Nederlands-Indisch leger en het vaarplichtig koopvaardijpersoneel
uit de Tweede Wereldoorlog behoren tot de categorie veteranen. Bovendien is
de doelgroep onlangs nog uitgebreid met de geallieerde militairen die onder
gelijke omstandigheden hebben verkeerd, zich in Nederland hebben gevestigd
en de Nederlandse nationaliteit hebben aangenomen. Vorig jaar is de bevrijding
van ons land op ruime schaal herdacht. Daarbij werd uiteraard stilgestaan
bij de grote inspanningen die de veteranen zich hebben getroost op vele plaatsen
in de wereld waar de Nederlandse krijgsmacht actief is.
 
 Door de sterke toename van het aantal vredesoperaties zal het aantal veteranen –
ik heb dat twee weken geleden ook bij de BNMO gezegd – de komende jaren
een stijgende lijn vertonen. Ook de militairen die aan de recente vredesoperaties
hebben deelgenomen worden veteraan. Defensie staat garant voor een goede personeelszorg,
zowel voor, tijdens als na de uitzending. Dat is onze plicht. Zoals onder
anderen de heer Van den Doel terecht opmerkte, moeten de jonge veteranen de
zorg en de aandacht krijgen die zij ook verdienen. Voor en na de uitzending
is de begeleiding in handen van de direct onder dat onderdeel gerelateerde
hulpinstanties. Na dienstverlating wordt de rol van centraal aanspreekpunt
vervuld door de stichting Dienstverlening veteranen. Ik heb vorig jaar tijdens
de begrotingsbehandeling al toegezegd dat wij afgestapt zijn van die beroemde
termijn van nog drie jaar bij een krijgsmachtdeel en dan naar het RIAGG. Tegenwoordig
kan iedereen via de stichting Dienstverlening veteranen de zorg krijgen die
hij of zij behoeft.
 
 De heer Verkerk heeft het onderzoek van de Bond van Nederlandse militaire
oorlogs- en dienstslachtoffers over veteranen genoemd. Om een goede zorg,
ook in de toekomst, te kunnen garanderen zal ik mede op aandringen van de
BNMO binnenkort onderzoek laten uitvoeren naar de mogelijke ontwikkelingen
in de behoefte aan zorg en naar de daaruit voortvloeiende consequenties voor
de omvang en de inrichting van de zorgorganisatie, met name voor de jonge
veteranen. Ook de heer Van den Doel heeft daarop gewezen. Er komt dus in feite
een apart onderzoek, in goed overleg met de BNMO en andere instanties die
ons daarmee kunnen helpen, naar de wijze waarop wij de jonge veteraan zo optimaal
mogelijk kunnen opvangen en naar de problemen die daarbij eventueel kunnen
ontstaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van den Doel (VVD):
 
 Dat is heel goed nieuws. Dank daarvoor. Ik wil alleen nog terugkomen op
het aanspreekpunt dat de staatssecretaris noemde. Hij had het over de SDV.
Wij hebben een brief gehad van de stichting Veteranenplatform, waarin zij
beweren eigenlijk het aanspreekpunt te zijn. Kan de staatssecretaris de rol
toelichten van het Veteranenplatform in het veteranenbeleid?
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 U hebt deze vraag mogen stellen, maar dit zijn zaken die u in uw eerste
of tweede termijn aan de orde moet stellen. De interruptie is absoluut niet
voor een verlenging van de termijnen als er spreektijden gelden. Anders kom
ik in de situatie dat er geen interrupties meer worden toegestaan. Staatssecretaris,
wilt u antwoorden?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat ik dit stuk afgerond heb. Er is nog
gevraagd naar de stand van zaken rond de uitkering van de dienstplichtigen
die twee tot vijf jaar hebben gediend in het voormalige Nederlands-Indië.
Wat de motie betreft, wil ik de Kamer toezeggen dat ik haar een gefundeerd
voorstel wil doen met betrekking tot de mogelijke uitkeringen. Daar moet geen
misverstand over bestaan. Daarvoor is echter een zeer gedegen onderzoek nodig,
onder meer vanwege de grote financiële gevolgen die een en ander met
zich brengt. Verder zullen de opties met betrekking tot de uitvoeringsorganisatie
moeten worden bezien; opties die ook door de Kamer zijn aangedragen. Daarnaast
zullen de mogelijke uitstralingseffecten naar andere departementen in kaart
worden gebracht. Wij hebben verder een werkgroep in het leven geroepen, waarin
ook andere departementen participeren, om de beheersbaarheid c.q. niet-beheersbaarheid
van die uitstralingseffecten te bekijken. Ik ben voornemens om nog dit jaar
een mogelijke maatregel in het kabinet aan de orde te stellen omdat het, zoals
we nu al geconstateerd hebben, niet alleen Defensie aangaat. We zullen daarna
uiteraard met de kabinetsbeslissing in de richting van de Kamer komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw De Koning (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik nogmaals vragen wat er in de komende tijd aan de huidige
Dutchbatters gedaan wordt?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Dit loopt voor het grootste gedeelte nog steeds via de lijn
die al was ingezet toen ze uitgezonden waren. Het loopt via de mensen die
bij het onderdeel gedetacheerd zijn, de mensen vanuit de geestelijke begeleiding,
de zendende instanties en de mensen vanuit de psycho-sociale zorg, de psychiaters,
de psychologen en de sociaal-maatschappelijk werkers.
 
 Het gaat ons in feite om de volgende vraag. Wanneer op een gegeven moment
deze mensen de problemen gaan krijgen die wij allemaal hebben gezien bij de
"oude" veteranen, is dan het pakket maatregelen dat wij in de loop der tijd
ontwikkeld hebben ook op hen toepasbaar. Het gaat om mensen die in een andere
cultuur zijn opgegroeid en die andere ervaringen hebben opgedaan op een andere
leeftijd. Dat vergt waarschijnlijk aanpassing van de zorg.
 
 Voorzitter! Ik wil nog een paar korte opmerkingen maken over het personeel
voor vredesoperaties, zoals ik heb toegezegd. Verschillende leden van de Kamer
hebben gevraagd naar de opleiding van militairen voor de VN-taken. Alle militairen
krijgen in hun basisopleiding in de schoolbataljons een zogenaamde algemene
crisisbeheersingsopleiding van twee weken. In deze opleiding worden basisvaardigheden
aangeleerd die nodig zijn voor de crisisbeheersoperaties. Daarnaast krijgt
iedere militair die niet in eenheidsverband wordt uitgezonden, zoals bijvoorbeeld
de waarnemers, een op de missie toegesneden opleiding op het centrum voor
vredesoperaties. De duur van de opleiding op het CVV verschilt per missie.
Het hangt er een beetje van af waar men naartoe gaat. Vaak worden er ook cursussen
gegeven, onder andere op het Instituut Clingendael. Militairen die wel in
eenheidsverband worden uitgezonden, krijgen een opleiding bij die eenheid
zelf. Het is bekend dat het CVV wordt gereorganiseerd. Het wordt in 1996 een
geïntegreerd onderdeel van het opleidingscentrum manoeuvre bij de Koninklijke
landmacht. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Het CVV wordt dan een kenniscentrum.
Het blijft de opleidingen verzorgen voor de individuele uitzendingen. Het
CVV vertrekt dus uit de huidige kazerne in Ossendrecht, mevrouw De Koning.
De kazerne zal vervolgens worden afgestoten volgens het gebruikelijke traject
voor de afstoting van onroerend goed. Overigens kan ik erbij zeggen dat ik
zeer binnenkort een gesprek heb met de burgemeesters uit die regio om te kijken
op welke wijze Defensie nog zou kunnen bemiddelen in een hergebruik van dat
stuk onroerend goed, in goed overleg met Domeinen.
 
 Er is gevraagd naar de frequentie van de uitzending van militairen. Mevrouw
Van der Hoeven heeft gevraagd of de cyclus van zes maanden uitzending en een
jaar niet-uitzending niet te zwaar is voor de militairen. Het antwoord daarop
is op dit moment: nee, het is niet te zwaar. Natuurlijk zijn wij ons allen
er zeer van bewust dat dit bijzonder veel vergt van de militair maar vooral
ook van het thuisfront. De minister is hier ook al op ingegaan. De minister
en ik laten dan ook geen gelegenheid voorbijgaan om tijdens die uitzendperiode
goed overleg met thuisfrontorganisaties op te bouwen en bij reünies aanwezig
te zijn. Dat wordt gelukkig op hoge prijs gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter!...
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij zitten nu in de puur feitelijke toelichting. Ik moet u dan ook vragen
beperkt te zijn met de interrupties. Wij hebben daar ook nog de tweede termijn
voor.
 
 
 
 
 
 De heer Zijlstra (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik houd mij uiteraard aan de orde die u hier aangeeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Ik kom bij de baangarantie na de vredesoperatie. Een aantal
kamerleden heeft hierover gesproken. Gezien de hiervoor geschetste omstandigheden
is een onbeperkte baangarantie – let wel: een ònbeperkte baangarantie –
voor militairen die terugkeren van vredesoperaties, niet mogelijk. Verschillende
woordvoerders hebben hier ook al op gewezen. Dit wordt ook niet gevraagd.
Meestal is het verlies van de functie na uitzending overigens helemaal niet
aan de orde, omdat een eenheid in zijn geheel wordt uitgezonden en over het
algemeen als geheel weer terugkomt. Een dergelijke eenheid pakt dan het oude
métier weer op. Bij de uitzending van individuele personen kan het
echter wel voorkomen. Indien het maar enigszins mogelijk is, zullen wij degene
die terugkomt, weer plaatsen op de originele functie, die overigens tijdens
de uitzending zoveel mogelijk is geblokkeerd, zodat de betrokkene haar bij
terugkomst weer kan vervullen. In individuele gevallen kan het eens voorkomen
dat er toch functieverlies optreedt. Dat proberen wij uiteraard te vermijden,
zoals ik heb gezegd. Wij zullen de militair een aantal maanden op een andere
functie plaatsen, teneinde te kijken op welke wijze hij binnen of buiten de
organisatie kan blijven functioneren. Pas als dat allemaal niet kan, treedt
het SBK in werking, zodat nog een periode van één à twee
jaar beschikbaar is. Wij proberen er dus alles aan te doen om het op die manier
te voorkomen.
 
 Ik maak vervolgens een korte opmerking over het reservistenbeleid. Ik
heb toegezegd dat ik de Kamer daarover binnenkort een nota zend. Daarin zal
ik onder meer ingaan op het mobilisatiesysteem, op de afspraken die met werkgevers
 gemaakt moeten worden, op de vernieuwing van het wettelijke
kader en op het binnenkort uit te brengen advies van de Maatschappelijke raad
voor de krijgsmacht die zich ook met deze zaak bemoeit.
 
 In het afgelopen jaar zijn er voor materieel nogal wat mega-contracten
afgesloten waarmee honderden miljoenen guldens zijn gemoeid. Het gaat hierbij
onder meer om contracten voor de Apaches en voor de bouw van de luchtverdedigings-
en commandofregatten. Volgend jaar zal dat niet herhaald worden, want wij
hebben nu al zeer veel gehad. Dit betekent echter allerminst dat het op materieelgebied
een stil jaar wordt. Integendeel, er zal met man en macht gewerkt worden om
de komst van de transporthelikopters en de bewapende helikopters voor te bereiden.
Zo moet in de tweede helft van volgend jaar het vliegveld Gilze-Rijen klaar
zijn om de lease-Apaches te ontvangen. Er zullen grote inspanningen moeten
worden verricht op zowel logistiek als infrastructureel gebied en de opleidingsbehoefte
bij personeel zal groot zijn, omdat de Apaches, de Cougars en de Chinooks
gevlogen en onderhouden moeten worden.
 
 Over de aankoop van de DC-10, de Fokker-60 en de C-130 heb ik de Kamer
onlangs een brief gestuurd. De aanschaf van vliegtuigen is nog niet helemaal
rond. Ik ben zeer benieuwd naar het overleg dat ik daarover later met de Kamer
zal voeren.
 
 De midlife update van de F-16-vloot vergt in 1996 en de jaren daarna de
nodige aandacht van de Koninklijke luchtmacht. De Koninklijke landmacht zet
het project gevechtswaardeverbetering van de Leopard-2-tank voort en wij zullen
nog met elkaar praten over de selectie van het VN-voertuig en over de verwerving
van het lichte verkennings- en bewakingsvoertuig.
 
 De heer Hoekema zei dat het project NH-90 marinehelikopter slecht van
de grond lijkt te komen en dat is inderdaad zo. Ik hoop echter dat die vrees
geen waarheid wordt als in januari de eerste proefvlucht wordt gemaakt. Dit
betekent helemaal niet dat wij er dan zijn, maar ik heb wel een uitnodiging
mogen ontvangen voor die proefvlucht. Ik weet echter niet of het verstandig
is om die aan te nemen, mochten de woorden van de heer Hoekema waarheid bevatten.
Zoals ik al in het mondeling overleg heb gezegd, vind ik dat het project niet
rimpelloos verloopt en daar maak ik mij zorgen over. Er wordt nog steeds met
man en macht gewerkt aan een overleg tussen de vier participerende landen
over dit project: Italië, Duitsland, Frankrijk en Nederland. Gisteren
heb ik contact gehad met mijn Italiaanse collega die hier op bezoek was. Ook
hij is van mening dat wij hierover op korte termijn met elkaar moeten spreken
en dat zullen wij ook doen. In het normale traject moeten wij overigens begin
volgend jaar in de jaarlijkse voortgangsrapportage verslag uitbrengen. Ik
hoop dat wij dan wat nadere gegevens kunnen meenemen.
 
 Er is gesproken over de investeringsquote. Van 1996 tot 1998 is een investeringsquote
van 25,4% voorzien. De waarschuwende woorden van de heren Van den Doel en
Hoekema hierover neem ik zeker ter harte en ik verzeker hen dat ik al het
mogelijke zal doen om de prognose ook te verwezenlijken.
 
 Door het intensieve gebruik van materieel bij vredesoperaties treedt meer
slijtage op. Het extra onderhoud door het toegenomen verbruik van reserve-onderdelen
leidde tot additionele kosten, maar die worden via de bestaande systematiek
van de VN vergoed.
 
 De heer Verkerk heeft gevraagd naar het beleid inzake alcohol en drugs.
Bij Defensie wordt een alcoholmatigingsbeleid gevoerd. Voorts geldt een verbod
op drugsgebruik op defensieterreinen, tijdens de dienstuitoefening en bij
inzet van militairen in crisisbeheersingsoperaties. In het onderwijs wordt
aandacht besteed aan de gevaren van het gebruik van alcohol en drugs, zoals
ik al eerder heb toegezegd.
 
 Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar dierproeven. Aan het Platform alternatieven
voor dierproeven stelt Defensie twee reserve-officieren ter beschikking. Dat
zijn de zogenaamde ROAG's, reserve-officieren academisch gevormd. In het licht
van het opschorten van de opkomstplicht moeten wij bekijken of wij dit straks
in een andere vorm kunnen gieten, want straks zijn er geen ROAG's meer. Wij
vinden het wel belangrijk dat de bijdrage van Defensie aan het Platform alternatieven
voor dierproeven wordt gecontinueerd. Er wordt van dierproeven alleen gebruik
gemaakt bij medisch-wetenschappelijk onderzoek. Dat onderzoek is gericht op
het ontwikkelen en verbeteren van onder meer therapeutische mogelijkheden
voor oorlogsslachtoffers. Ook bij het ontwikkelen van materieel bestemd voor
diagnostiek wordt gebruik gemaakt van de experimenten. Zij worden altijd voorgelegd
aan de dierexperimentencommissie. Voor de ontwikkeling van wapens en wapensystemen
worden geen experimenten met dieren uitgevoerd.
 
 Ik ga nog even in op de diefstal van het logboek van de F-16. De heer
Zijlstra heeft daarover een vraag gesteld. Uit onderzoek is gebleken dat dit
incident zich kon voordoen omdat de veiligheidsmaatregelen niet zijn nageleefd.
Dat had de heer Zijlstra zelf ook kunnen bedenken. Er is uiteraard een aantal
maatregelen genomen om herhaling te voorkomen. Deze maatregelen hangen onder
meer samen met terreinbegroeiing rondom de shelters. Sloten zijn vervangen
en sleutelprocedures zijn herzien en aangepast. Ook aan de commandanten van
de andere vliegbases is de instructie gegeven om zo nodig overeenkomstige
maatregelen te nemen die dit soort incidenten zullen voorkomen.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 13.04 uur tot 13.50 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-24-1623-1646.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl