Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 5032-5041

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-06-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 84, pagina 5032-5041

25-05-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28163Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163)Pagina 5032-5041
Debat over uitspraken van minister Brinkhorst inzake het IrakdossierPagina 5049-5057
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 25 mei 2005)Pagina 5057-5059
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 3 mei 2002 te Vilnius tot stand gekomen Protocol nr. 13 bij het Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden, inzake de afschaffing van de doodstraf onder alle omstandigheden (Trb. 2002, 119) (29671, R1765)Pagina 5042-5049
Debat over het achterlaten van vrouwen en kinderen in MarokkoPagina 5021-5032
Regeling van werkzaamheden (woensdag 25 mei 2005)Pagina 5041-5042
Presentie en opening (woensdag 25 mei 2005)Pagina 5021-5021

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 416 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de
Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid
over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van
ondernemingen (Wet openbaarheid topinkomens) (28163).(Zie vergadering van 18 mei 2005.)De voorzitter:Het doet mij plezier, in de voorzittersloge welkom te heten mevrouw Siska
Barelds, de vrouw van wijlen Ab Harrewijn, en de heer Rachid van Bruggen.
In vak K zitten, zoals gebruikelijk bij de behandeling van initiatiefwetsvoorstellen,
niet alleen de initiatiefnemers en de minister, maar ook de adviseurs van
de initiatiefnemers. Naast de heer Raaijmakers die er de vorige keer ook bij
was, heet ik welkom de heer Van Holstein die ook als adviseur van de initiatiefnemers
optreedt.De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Verburg (CDA):Voorzitter. Allereerst sluit ik mij graag aan bij uw woorden van welkom
aan de vrouw van Ab Harrewijn, Siska Barelds, en haar vriend. Wij zijn als
initiatiefnemers blij dat zij vandaag deze behandeling bijwoont.De werkverdeling die ik met mijn collega Vendrik heb gemaakt, is de volgende.
Ik ga in op de algemene vragen en opmerkingen en uiteraard ook op de vragen
die speciaal aan mij zijn gesteld. De heer Vendrik gaat vervolgens in op onder
meer de aard van de gegevens die dienen te worden verstrekt aan de ondernemingsraad
en de afbakening van de wet.Allereerst dank ik de Tweede-Kamerleden voor hun inbreng in de derde termijn
van deze behandeling van de ontwerpwet Harrewijn. Er zijn veel vriendelijke
woorden gesproken over onze veel te vroeg overleden collega Harrewijn. Sommigen
van u hebben gezegd hem helaas persoonlijk niet te hebben gekend, laat staan
te hebben meegemaakt als lid van ons parlement. Harrewijn was een sjouwer
voor de goede zaak, niet door te dreigen of te drammen of te dwingen, maar
door te kiezen voor de weg van de dialoog in de richting van overtuiging.
Ab was naast politicus ook dominee gebleven, herkenbaar in zijn geloof als
bron van inspiratie, maar ook als opdracht om recht te doen en sociale gerechtigheid
na te streven. Ab Harrewijn kwam net als de heer Vendrik en ik in 1998 in de Tweede Kamer.
Daarvoor kende ik hem reeds jaren vanwege zijn grote betrokkenheid bij het
snijvlak van geloof en arbeid. Als vakbestuurder bij het CNV – dat was
ik in die tijd – vond ik in hem een bondgenoot voor wat betreft de visie
op het bedrijf als samenwerkingsverband waarbinnen iedereen tot zijn of haar
recht moest kunnen komen, zowel aan de basis als aan de top en alles daartussenin.
Daarin past medezeggenschap – sociale dialoog, advies, invloed –
om verbinding te hebben en te houden en vooral om vervreemding te voorkomen.
Medezeggenschap brengt ook medeverantwoordelijkheid voor het bedrijf als geheel
van werknemers tot uitdrukking. Belangrijk voor de motivatie, voor de identificatie
en voor de kwaliteit van het bedrijf, de klant en het product. Dat zou in
dit tijdsgewricht wel eens vaker mogen worden gememoreerd. Er zou ook wel
eens wat vaker bij mogen worden stilgestaan. Maar ik reken er graag op dat
de visie op medezeggenschap binnenkort bij de behandeling van de ontwerpwet
medezeggenschap werknemers voluit tot uitdrukking komt.Harrewijn wees brommende directeuren op het belang van een werknemer en
een mopperende werknemer op de meerwaarde van een goede baas. Zijn leven stond
in het teken van samenwerking, dialoog en verantwoordelijkheid aangaande welk
thema binnen of buiten de Tweede Kamer der Staten-Generaal dan ook. Daarom
zijn wij erkentelijk voor de waarderende opmerkingen over Ab Harrewijn die
door ieder van u in de derde termijn zijn gemaakt.Door enkelen uwer, onder wie de heer Douma, is gevraagd waarom de CDA-fractie
eerst grote aarzelingen had over het wetsvoorstel en nu zelf of zelfs mede-initiatiefnemer
is. Dat heeft te maken met twee zaken. Het heeft allereerst en vooral te maken
met de geweldige rijping die het initiatiefwetsvoorstel sinds de indiening
heeft doorgemaakt: familiebedrijven en bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder
zijn erbuiten gehouden, het gaat om bedrijven met meer dan honderd werknemers,
de informatie over de arbeidsvoorwaarden en beloningsverhoudingen voldoet
nu aan de eisen van het College Bescherming Persoonsgegevens en de problemen
die sommige maatschappelijke groepen zagen met betrekking tot artikel 8 van
het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens zijn niet langer aan de orde.De tweede reden is het maatschappelijke debat over beloningen en beloningsverhoudingen.
Ik ben er als CDA'er absoluut geen voorstander van om detailzucht ten aanzien
van beloningen aan de top te stimuleren of na te streven. Ik ben wel nadrukkelijk
voorstander van verantwoorde verhoudingen en nuttige transparantie die een
bijdrage kunnen leveren aan de sociale dialoog binnen een bedrijf. Liever
een goed overleg binnen een bedrijf tussen leiding en ondernemingsraad dan
van tijd tot tijd de schandpaalprocedure in de media. De heer Van der Vlies
en de heer Bakker hebben hier beiden op hun eigen wijze aan gerefereerd.De heer Eski sprak over morele verantwoordelijkheid, de heer Van der Vlies
had het over moreel leiderschap en de heer Bakker over ethisch leiderschap.
Ik ben het met alle drie volstrekt eens. Laat de praktijk daarbij maar eens
voor zichzelf spreken. Ludo van Halderen, wij kennen hem allemaal uit de discussies
over de beloningen bij onder meer Essent en Nuon maar ook bij andere bedrijven,
reageerde op de vraag waarom hij uiteindelijk zelf koos voor matiging met
de opmerking dat hij de afgelopen weken veel gesprekken had gevoerd met werknemers.
Op de verbaasde reactie van de journalist: hoe bedoelt u met werknemers? antwoordde
hij: mijn werknemers die dagelijks met klanten te maken hebben, moeten het
beleid en het bedrijf voluit kunnen verdedigen en vertegenwoordigen, zij moeten
zich ook senang voelen bij de beloningsverhoudingen in dit bedrijf. Dit is
een zeer waardevolle denklijn die evenzeer besloten ligt in dit wetsvoorstel.Er is gevraagd naar de reden van de behandeling nu en welke relatie er
is met de behandeling van de Wet medezeggenschap werknemers. Het wetsvoorstel
bestaat nu reeds drie jaar. Er is inmiddels advies over gevraagd. Het verdient
een zorgvuldige afhandeling, zeker ook vanwege de actualiteit van het debat
over beloningen en topinkomens; die suggestie lag in de inbreng van de leden
besloten. Maar niet alleen daarom. Dat debat kent vaak een heftige en periodieke
golfslag en de golven gaan dan hoog, zo niet zeer hoog. De
initiatiefnemers zijn van mening dat het informatierecht in de ondernemingsverhoudingen
zorgvuldig geregeld moet worden. Dit is goed voor de sociale dialoog en voor
een evenwichtige en doordachte beloningsstructuur. Dit regel je niet voor
een heftige periode waarin topinkomens in de krant staan, maar juist voor
de rust en de structurele doordachtheid. Dit regel je dus in de onderlinge
verhoudingen en de medeverantwoordelijkheid en betrokkenheid van werkgevers
en bestuur.Natuurlijk willen wij graag de naam Harrewijn aan dit wetsvoorstel verbinden,
om de redenen die ik al eerder uiteen heb gezet.Ik ben geen voorstander van instemmingsrecht voor de ondernemingsraad.
Het gaat mij om de transparantie, de dialoog en de verhouding tussen de diverse
geledingen. Dit past binnen de opvattingen over leiderschap, ook moreel of
ethisch leiderschap. Dit is wat ik het "Van Haldereneffect" zou willen noemen,
ook nadenken over de vraag hoe de werknemers erover denken die het bedrijf
voluit, inclusief de beloningsverhoudingen, naar buiten toe moeten kunnen
verdedigen. De besluitvormende verantwoordelijkheid ligt elders en wat mij
betreft blijft dit zo.Er is gevraagd naar het oordeel van de indieners over de loonontwikkelingen
aan de top. Wij hechten aan een zorgvuldig beloningsbeleid. In die zin onderstrepen
wij de afspraken die zijn gemaakt bij het sociaal akkoord op 5 november
2004 en de afspraken die nog eens nader zijn bevestigd door de Stichting van
de Arbeid. Als je aan werknemers en uitkeringsgerechtigden vraagt om de nullijn
vast te houden met het oog op economisch herstel en internationale beloningsverhoudingen,
past het om dit als top scherp in het oog te houden en die lijn door te trekken
in de beloning aan de top. Bij veel bedrijven met een directeur-grootaandeelhouder
aan het hoofd gaat het ook op deze wijze. Als het goed gaat met het bedrijf,
gaat het de directeur goed. Andersom geldt dat de ondernemer ook voorop gaat
als het minder gaat. Er zijn zelfs voorbeelden van een directeur-grootaandeelhouder
of van een directeur-eigenaar met een negatief jaarinkomen. Dat hoort ook
bij goed leiderschap. Mevrouw Van Egerschot en de heer Bakker hebben beiden opmerkingen gemaakt
over de internationale concurrentiepositie van Nederland. Het lijkt mij ook
voor de VVD-fractie boeiend om na te denken over de opmerkingen die daarbij
zijn gemaakt door de heer Bakker. Uit zijn bijdrage blijkt dat, hoewel Nederland
al meer dan drie jaar te maken heeft met een forse economische tegenwind,
Nederlandse bestuurders op de toptien van bestuurlijke beloningen en beloningsverhoudingen
de derde plaats innemen achter Japan en de Verenigde Staten. Ik denk, evenals
de heer Bakker, dat dit wetsvoorstel kan bijdragen aan een zorgvuldig afgewogen
en doordacht beloningsbeleid. Dat is niet alleen goed voor het onderlinge
vertrouwen binnen het bedrijf, maar ook voor het vertrouwen binnen de samenleving.
Wij denken dat het ook goed is voor onze internationale concurrentiepositie.
Ook vanuit het buitenland wordt er op de Nederlandse discussie op dit punt
gelet. Het deed mij deugd om deze week in NRC Handelsblad te lezen dat er
ook in Duitsland een discussie gaande is over beloningen, beloningsstructuren,
informatie en transparantie. Wij zien dat ook in Frankrijk, zij het daar iets
terughoudender. Ook zien wij goede voorbeelden in Groot-Brittannië.Mevrouw Van Egerschot (VVD):In derde termijn hebben de heer Bakker en ik inderdaad over dit onderwerp
gediscussieerd. De heer Bakker was het toen met mij eens dat dit wetsvoorstel
niet goed is voor onze concurrentiepositie, als wij puur kijken naar administratieve
lasten die daaruit voortvloeien. Daarop wil ik graag een reactie van u.Mevrouw Verburg (CDA):Ik herinner mij dat u zei dat u het jammer vond dat Actal zo weinig kritiek
heeft op dit wetsvoorstel, omdat het nauwelijks administratievelastenverzwaring
met zich brengt. U klonk teleurgesteld, terwijl ik juist hoopte en erop rekende
dat uw fractie daarover verheugd zou zijn en dat dit zou kunnen bijdragen
tot het verder overtuigen van uw fractie van het belang van dit wetsvoorstel.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Ik zal niet ingaan op de laatste opmerking van mevrouw Verburg. Ik vind
het wel belangrijk om te stellen dat er daadwerkelijk veranderingen zijn doorgevoerd
in het wetsvoorstel sinds het advies dat wij hebben ontvangen van Actal. Daarnaast
blijft het voor mij een raadsel hoe het kan dat een zo gematigd advies van
Actal daadwerkelijk is voortgevloeid uit dit wetsvoorstel, terwijl wij niet
kunnen ontkennen dat hieruit wel degelijk administratieve lasten voortvloeien.Mevrouw Verburg (CDA):U suggereert hiermee enigszins dat Actal zijn werk niet goed heeft gedaan.
Ik werp dat verre van mij. Nog voor de indiening van de derde nota van wijziging
heeft Actal aangegeven dat er nauwelijks administratieve lasten uit voortvloeien.
Met de derde nota van wijziging, waarin wij het hebben over groepen, is dat
bezwaar nog kleiner geworden, als er al van een bezwaar sprake zou zijn. Ik
kan mij voorstellen dat Actal tegen de indieners zou zeggen: dit hebben jullie
goed gedaan, want dit kan helemaal zo doorgaan. Ik nodig mevrouw Van Egerschot
uit om daar nog eens goed naar te kijken en erover na te denken, want het
levert echt niet of nauwelijks administratievelastendruk op. Dat kan het bezwaar
niet zijn.Mevrouw Van Egerschot en de heer Eski hebben gewezen op het mogelijke
bezwaar dat de openbaarheid naar de bestuurder herleidbaar zou zijn. In de
verduidelijking die wij als initiatiefnemers hebben aangebracht en doorgevoerd
in de derde nota van wijziging, is ook dat bezwaar of mogelijke bezwaar volledig
weggenomen.Verschillende leden hebben ons gevraagd om een reactie op het SER-advies.
Dat SER-advies is inderdaad verdeeld, maar bood wel een handreiking die wij
als initiatiefnemers hebben aangenomen. Zij houdt een verduidelijking in de
derde nota van wijziging in over het per groep aanleveren van de gegevens.
Alle leden van de SER die ook in de Stichting van de Arbeid zitten, zijn zich
bewust van de grote noodzaak van een beheerste en passende beloningsstructuur,
in goede en in slechte tijden. Dat zeg ik erbij.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb net als anderen een vraag over het SER-advies gesteld, uiteraard
mede dankzij het feit dat mevrouw Verburg het initiatief heeft genomen tot
het aanvragen daarvan. Wij hebben de door haar ingediende motie ondertekend
waarmee werd beoogd, dat advies aan te vragen. In het SER-advies staat zeer
nadrukkelijk dat het wetsvoorstel moeilijk zo niet onmogelijk uitvoerbaar
is. Denkt mevrouw Verburg dat zij daar voldoende aan tegemoet is gekomen dankzij
de wijziging waarover zij het net had?Mevrouw Verburg (CDA):In het begin van mijn betoog heb ik het daarover gehad. U was toen volgens
mij nog niet in de zaal, dus ik stip het graag nog eens aan. Ik heb gezegd
dat de CDA-fractie aanvankelijk geen voorstander was van dit wetsvoorstel.
Nu is zij zelfs mede-initiatiefneemster. Dat heeft te maken met de enorme
rijping die dit wetsvoorstel heeft doorgemaakt. Ik heb hier een aantal voorbeelden
van gegeven, namelijk de grens van 100, de familiebedrijven, het erbuiten
houden van de directeur-grootaandeelhouders en de laatste verduidelijking
in de nota van wijziging houdende het niet herleidbaar laten zijn tot individuele
bestuurders of leden van het toezichtsorgaan, maar dat ook per groep kunnen
aanleveren. Wij hebben het advies van de SER goed gelezen en wij zijn van
mening dat deze bezwaren dankzij het uiteindelijke voorstel dat nu ter tafel
ligt, afdoende zijn weggenomen, zeker gezien de discussies in het sociaal
overleg, dus het tripartiete overleg tussen de regering, werkgevers en werknemers,
en de aanbeveling van de Stichting van de Arbeid.De heer Douma (PvdA):Voorzitter. Mij was niet helemaal duidelijk waar uw beantwoording in de
eerste termijn zou ophouden, maar blijkbaar bent u bijna aan het einde daarvan.
Ik ben er blij om dat u zegt dat uw kritische houding is omgeslagen in een
welwillende houding en dat u uiteindelijk zelfs mede-indiener van dit wetsvoorstel
bent geworden. Naar aanleiding daarvan heb ik alleen nog twee vragen. Welke
incidenten met topinkomens die de afgelopen tijd veel aandacht hebben getrokken,
denkt u dat met behulp van dit wetsvoorstel in de toekomst kunnen worden voorkomen?
In het wetsvoorstel is een aantal nadere waarborgen opgenomen voor de directeur-grootaandeelhouder
en het familiebedrijf. Naar ik aanneem, bent u de reden voor het verleggen
van de grens van 50 naar 100. Om welke reden is die verandering in het wetsvoorstel
precies aangebracht? Mij ontgaat op grond van uw redenering eigenlijk de logica
van die aanpassing van het initiatiefwetsvoorstel.Mevrouw Verburg (CDA):Wij zijn ervan overtuigd dat er een bewustheidsbevorderende werking van
uitgaat als je niet alleen de aandeelhouders de mogelijkheid biedt om de beloningen
te bepalen, maar ook de werkgeversvertegenwoordiging en de werknemersvertegenwoordiging
oftewel de ondernemingsraad, juist in de filosofie van de arbeidsorganisatie
of het bedrijf als samenwerkingsverband. In een dergelijk verband is sprake
van wederzijdse beïnvloeding tussen top en medezeggenschapsorgaan en
van medeverantwoordelijkheid. Op het moment dat dit bespreekbaar is, ontstaat
het zogenoemde Van Haldereneffect. Dat komt neer op het besef, ook bij bestuurders,
dat de werknemers en eigenlijk iedereen trots moet kunnen zijn op het bedrijf,
zich met het product moet identificeren en de gehele beloningsstructuur van
het bedrijf moet kunnen verdedigen en uitdragen. Daar hebben wij groot vertrouwen
in op basis van het hiervoor gestelde informatierecht.Het tweede punt gaat om de grens van 100. Dat hebt u inderdaad zo gesteld
in uw derde termijn. U geeft aan te kunnen leven met 100. Het heeft te maken
met een schaalinschatting, enz. Bij kleinere bedrijven is veel vaker sprake
van een directeur-grootaandeelhouder. Welk aantal er ook wordt genomen, het
is altijd in zekere mate arbitrair. De heer Slob sprak in zijn eerste en tweede
termijn over 250. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor 100. Dat is ook gebeurd
op basis van het voorstel van het kabinet in de WMW. Wij menen dat het een
mooie schaal is om van daaruit te opereren.De heer Douma (PvdA):De problemen voor de bedrijven tussen 50 en 100 werknemers zijn al opgelost
doordat er in het wetsvoorstel aparte posities zijn opgenomen voor directeur-grootaandeelhouder
en familiebedrijf. Dus die argumentatie begrijp ik niet zo goed.Verder stelt u dat u aansluit bij de grens zoals die in WMW zit. Wij praten
hier echter nog over een wijziging op de WOR en die kent voor normale situaties
een grens van 50. Ik zie niet in waarom daarvan specifiek voor dit onderwerp
afgeweken moet worden.Mevrouw Verburg (CDA):Op een gegeven moment kies je voor een schaal. De verhoudingen bij kleinere
bedrijven zijn anders. In de praktijk is er bij grotere bedrijven
sprake van een afstand tussen de werknemers en de top. Wij hebben gekozen
voor 100. Het is altijd arbitrair. Wij sluiten aan bij de WMW en voelen er
niets voor om weer terug te gaan naar de schaal van 50. Wij vinden 100 een
mooie schaal om dit voorstel vandaar uit te implementeren.Mevrouw Van Gent heeft aan het eind van haar inbreng in derde termijn
gevraagd, of ik ook in de Eerste Kamer als een leeuwin ga vechten voor dit
wetsvoorstel. Mevrouw Van Gent, het is bijna vragen naar de bekende weg. U
kent mij. U zit ook al sinds 1998 in deze Kamer. Wij kennen elkaar heel goed.
Ik probeer eerst mensen te overtuigen, maar als het nodig is, vecht ik als
leeuwin. Daarvoor heb ik geen vermomming nodig. Ik zou zeggen: grrrrrrrr...!!De voorzitter:Ik ben er even stil van!Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U schrikt wel heel erg snel. Ik ben natuurlijk heel blij dat GroenLinks
en het CDA dit sociale voorstel samen in vak K verdedigen. De Eerste Kamer
kan wel eens moeilijk zijn. U gaat er dus volledig voor, mevrouw Verburg.
Ik hoop dat dit het begin is van iets moois als het gaat om sociale voorstellen.
Ook in de toekomst blijf ik u daarop aanspreken.De heer Douma (PvdA):Ik heb een amendement ingediend om de grens te verlagen van 100 naar 50.
Als de Kamer dat amendement overneemt, gaat u dan nog steeds zo grommend naar
de Eerste Kamer?Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben afgesproken dat collega Vendrik daarop zal ingaan. Als hij
dat niet doet, zal ik hem daarop aanspreken.Mevrouw Van Egelschot (VVD):Ik hoop dat wij dan ook zo'n grappige grommetje van de heer Vendrik te
horen krijgen.Mevrouw Verburg (CDA):Die moet tijger zijn van mevrouw Van Gent.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Mevrouw Verburg heeft de afgelopen minuten gesproken over beloningsbeleid,
topinkomens en een passende beloningstructuur. Het wetsvoorstel gaat echter
heel duidelijk over de inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen en de
afspraken daarover. Omdat wij in de derde termijn van de Kamer eigenlijk alleen
maar spreken over beloningen en beloningsstructuren, vraag ik mij af waarom
het wetsvoorstel zich niet daarop toespitst. Waarom worden er dan andere arbeidsvoorwaardelijke
regelingen bijgehaald?Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben het in dit wetsvoorstel over de beloningen, over in geld uit
te drukken arbeidsvoorwaarden. De heer Vendrik zal daar straks iets over zeggen.
Het andere element van dit wetsvoorstel betreft de vraag: hoe verhoudt zich
dat tot andere groepen in de arbeidsorganisatie? Dit is ook een belangrijk
punt in de Wet medezeggenschap werknemers. Het gaat dus om het totale pakket
van de beloning en de verhouding van die beloning tot die van anderen. Zeker
als je daarbij een groep in aanmerking neemt en het bestuur en het toezichthoudende
orgaan niet tot personen herleidbaar laat zijn, wordt duidelijk om welk pakket
het gaat. Op die manier kun je ook gemakkelijk zien hoe een en ander zich
tot elkaar verhoudt en ontwikkelt. Dat is belangrijk.Mevrouw Van Egerschot (VVD):U spreekt nu over in geld uit te drukken arbeidsvoorwaarden, maar u weet
ook dat niet alle arbeidsvoorwaarden in geld uit te drukken zijn. Moeten wij
concluderen dat het wetsvoorstel aangepast moeten worden, dat niet alle arbeidsvoorwaarden
onder de werking van deze wet moeten komen, maar dat het alleen gaat om die
arbeidsvoorwaarden die tot geld herleidbaar zijn? Voorzitter, met deze interruptie
probeer ik de schade alleen maar te beperken.Mevrouw Verburg (CDA):Wij hebben een- en andermaal, zowel in het wetsvoorstel als in de memorie
van toelichting, aangegeven dat het gaat om de arbeidsvoorwaarden die tot
geld herleidbaar zijn. Kan mevrouw Van Egerschot aangeven waar dat in de wettekst
of de memorie van toelichting niet aan de orde is? De herleidbaarheid waarover
ik sprak, is niet alleen de bedoeling van de initiatiefnemers. Die heeft ook
gestalte gekregen in de uitwerking, de ontwikkeling en de rijping van het
wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Artikel 31d, eerste lid, spreekt expliciet over de inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke
regelingen en afspraken. U zegt dat daar expliciet staat dat het gaat om tot
geld herleidbare arbeidsvoorwaarden. Dat is dus niet zo.Mevrouw Verburg (CDA):Dat staat niet in de tekst, maar wel uitgebreid in de memorie van toelichting
en de nota's van wijziging.Mevrouw Van Egerschot (VVD):Dat zei u zojuist. Vervolgens vroeg u mij waar dat niet duidelijk uit
de wettekst blijkt. Daarom zeg ik nu dat dit niet duidelijk staat in de tekst
in het genoemde artikel. Waarom zouden wij dan geen duidelijkheid proberen
te creëren? In dit hele debat is het gegaan over de beloningen en niet
over allerlei arbeidsvoorwaarden die niets met geld te maken hebben.Mevrouw Verburg (CDA):Ik kom nu eigenlijk op het terrein dat, volgens afspraak, de heer Vendrik
in de beantwoording zou behandelen. Ik wil hierover echter het volgende opmerken.Voorzitter. Mevrouw Van Egerschot zegt nu wat zij zelf verstaat onder
arbeidsvoorwaardelijke regelingen. Blijkbaar geeft zij daarvan een andere
definitie dan de initiatiefnemers. Ik wijs erop dat de behandeling van de
wet in de verschillende termijnen onderdeel uitmaakt van de wetsgeschiedenis
en dat de duiding die wij in die behandeling hebben gegeven de duiding van
de wettekst is. Ik kan mij voorstellen dat nu mevrouw Van Egerschot hoort
wat de bedoeling is van de initiatiefnemers en wat die steeds is geweest,
zij zegt: op het punt van de in geld uit te drukken arbeidsvoorwaardelijke
regelingen laten wij ons als fractie overtuigen; wij zijn gerustgesteld en
weten dat het niet over allerlei andere mogelijk zaken gaat. Ik denk aan zaken
die wellicht mevrouw Van Egerschot in gedachten heeft.Voorzitter. Ik wil u voorstellen om mijn collega Vendrik het woord te
geven.De voorzitter:Dat zal ik doen. Dan ga ik van de Lion Queen, mevrouw Verburg, naar de
heer Vendrik. Hij heeft het woord.De heer Vendrik (GroenLinks):Voorzitter. Graag sluit ik mij aan bij mevrouw Verburg: ook voor mij is
het een genoegen om te zien dat Siska Barelds en Rachid van Bruggen aanwezig
zijn bij dit debat. Dit debat had niet plaatsgevonden als Ab Harrewijn er
niet was geweest. Ik sta hier ter nagedachtenis van hem. Ik dank de leden
voor hun vriendelijke woorden aan het adres van wijlen Ab Harrewijn. Ik moet
opnieuw constateren dat zijn inspiratie velen heeft bereikt, wat mij drie
jaar na zijn overlijden buitengewoon veel deugd doet.Bij het debat in eerste en tweede termijn, twee jaar terug, zei de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hier aanwezig, dat hij zich met de initiatiefnemers
grote zorgen maakt over de ontwikkeling van topinkomens in Nederland. De solidariteit
was volgens hem in het geding. Ik sluit mij, net als destijds, daarbij aan.
Dit wetsvoorstel beoogt de sociale dialoog in WOR-plichtige bedrijven en -instellingen
te versterken. Werknemers kunnen met dit wetsvoorstel niet alleen beter hun
wettelijke taken uitvoeren, zij kunnen ook tijdig in gesprek met de leiding
van de instelling of het bedrijf, om hun opvattingen over de in hun bedrijf
of instelling geldende beloningsverhoudingen kenbaar te maken. Zoals de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid twee jaar geleden ook al zei: wie met
de billen bloot moet, zal zich wel twee keer bedenken.Ik ga in het vervolg van mijn betoog in op de aard van de gegevens die
aan de OR moeten worden verstrekt, en op de afbakening van de wet. De heer
Eski vroeg welke gegevens beschikbaar moeten worden gesteld aan de OR. Op
grond van de huidige WOR heeft de OR reeds een aantal wettelijke taken, waarbij
dit nieuwe informatierecht, geregeld in de wet-Harrewijn, goed aansluit. Ik
noem het adviesrecht bij reorganisaties, het huidige artikel 25. Verder denk
ik aan de zorgtaak, conform artikel 28, wat betekent dat de OR toeziet op
de juiste toepassing van arbeidsvoorwaarden, daarbij in het bijzonder lettend
op de gelijke behandeling van mannen en vrouwen. Het instemmingsrecht voor
arbeidsvoorwaardelijke regelingen in artikel 27 is een ander onderwerp dat
in dit kader kan worden genoemd. Dit zijn reeds bestaande taken en rechten
die de OR toekomt. De laatste jaren krijgen cao's steeds meer het karakter
van kader-cao's, waarbij steeds meer aan het individuele bedrijf of instelling
wordt overgelaten. Dat komt altijd terecht op het bord van de OR. De artikel-27-taak
van de OR wordt dus sowieso al belangrijker, en de OR heeft op grond daarvan
al heel veel inzicht in de hoogte en inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke
regelingen binnen de onderneming. Ook daarom zijn de extra administratieve
lasten, voortvloeiend uit dit wetsvoorstel, buitengewoon beperkt. De winst
van dit wetsvoorstel is dat ook overige arbeidsvoorwaardelijke regelingen,
die buiten het bereik van cao of OR vallen, aan de OR bekend worden gemaakt,
zodat men een compleet inzicht heeft in wat er binnen bedrijf of instelling
gebeurt.Ik kom nog even terug op de aard van de gegevens. De wettekst lijkt ons
buitengewoon helder. De wettekst spreekt over de inhoud en hoogte van arbeidsvoorwaardelijke
regelingen. Er is gekozen voor deze formulering, omdat het type arbeidsvoorwaarden
per bedrijf of instelling sterk kan verschillen. Elk bedrijf en elke instelling
heeft zijn eigen traditie, zijn eigen geschiedenis en zijn eigen arbeidsvoorwaardelijke
regelingen. Dit wetsvoorstel wil deze verschillen uitdrukkelijk respecteren.
Als wij kijken waar het in essentie over gaat, zien wij dat het gaat om alle
op geld waardeerbare aanspraken van werknemers. Dat betreft dus zowel primaire
als secundaire arbeidsvoorwaarden. Helderder dan dit kan ik het niet zeggen.
Naast het verstrekken van deze gegevens – mogelijk, met het oog op de
privacy van de werknemers, de bestuurders en de toezichthouders, geclusterd
in groepen – voegt dit wetsvoorstel nog twee elementen toe.In de eerste plaats wordt gevraagd het verschil met voorafgaande jaren
inzichtelijk te maken. Dat wil zeggen: inzicht te bieden aan de ondernemingsraad
over de mogelijke veranderingen in hoogte en inhoud van de arbeidsvoorwaardelijke
regeling. In de tweede plaats is nu per derde nota van wijziging, die u heeft
bereikt, expliciet toegevoegd dat ook de verhoudingen tussen de verschillende
groepen werknemers, bestuurders en toezichthouders binnen het bedrijf of de
instelling in beeld worden gebracht. Dit element, de beloningsverhouding,
staat centraal in de Wet medezeggenschap werknemers. Dat is nu expliciet overgenomen
in de wet-Harrewijn. Ik denk dat nu maximale helderheid is geboden over wat
wij beogen met deze wet. Hiermee komen dus de verhoudingen tussen de groepen
in beeld. Dat zou bijvoorbeeld kunnen geschieden door middel van het gebruiken
van een index van nul tot honderd, aan de hand waarvan de verschillende groepen
kunnen worden gepositioneerd. Met andere woorden: het gaat om de centen en
het gaat om de procenten.Verschillende geachte afgevaardigden, waaronder mevrouw Van Gent en de
heren Eski en Bakker, hebben gevraagd naar mogelijke verschillen tussen de
Wet medezeggenschap werknemers, die nu in concept bij de Kamer ligt, en de
wet-Harrewijn. Ik heb al gezegd dat de Wet medezeggenschap werknemers spreekt
over beloningsverhoudingen. De wet-Harrewijn, voor de derde nota van wijziging,
spreekt over de hoogte en inhoud van arbeidsvoorwaardelijke regelingen en
de jaarlijkse mutatie daarin. Impliciet veronderstelt de Wet medezeggenschap
werknemers uiteraard de beschikbaarheid van een aantal onderliggende gegevens,
opdat de beloningsverhoudingen kunnen worden berekend en aan de ondernemingsraad
kunnen worden verstrekt. Omgekeerd veronderstelt de wet-Harrewijn, voor de
derde nota van wijziging, dat op deze wijze als vanzelf inzicht ontstaat in
de beloningsverhoudingen binnen bedrijf of instelling. Ik zei al dat wij ervoor
hebben gekozen de verschillende elementen van beide wetsvoorstellen expliciet
op te nemen in de wet-Harrewijn middels de derde nota van wijziging.De heer Eski en mevrouw Van Egerschot hebben ook gevraagd hoe de clustering
werkt. Die werkt eenvoudig. De wet-Harrewijn spreekt van groepen van werknemers,
alsmede het bestuur en de toezichthouder. Indien minder dan vijf personen
deel uitmaken van een groep, een bestuur of een toezichthoudend orgaan, kan,
met het oog op de privacy, een combinatie van deze functionele groepen worden
gemaakt. De gevraagde informatie kan dan dus worden gebundeld. Het wetsvoorstel,
dat was al vrijwel geregeld via de eerste nota van wijziging van twee en een
half jaar geleden, maakt het dus mogelijk dat alle gegevens
geclusterd worden aangeleverd en ingediend bij de ondernemingsraad.Een ander belangrijk element is dat wijzigingen in hoogte en inhoud van
arbeidsvoorwaardelijke regelingen tijdig worden gemeld. In het wetsvoorstel
staat daarom ook de term "zo snel mogelijk". Ik hecht er ook aan dat hier
opnieuw te benadrukken. De huidige openbaarheid voor beursgenoteerde ondernemingen
leidt er toe dat pas achteraf inzicht in afspraken over topsalarissen ontstaat.
In het jaarverslag wordt namelijk pas maanden nadat het jaar waar het jaarverslag
betrekking op heeft, verslag gedaan van wat zich binnen de onderneming heeft
afgespeeld. Dat geldt ook voor de topsalarissen binnen de desbetreffende beursgenoteerde
onderneming. Wij denken dat dat niet altijd bevorderlijk is voor het sociale
klimaat binnen ondernemingen. Het leed is dan namelijk meestal al geschied.
Verantwoording achteraf is uiteraard goed, maar verantwoording vooraf over
het voorgenomen beloningsbeleid is beter. Dit wetsvoorstel beoogt dat te bevorderen.De heer Eski heeft nog gevraagd naar de reikwijdte van de informatieplicht.
Misschien ten overvloede merk ik op dat deze alle in de onderneming of instelling
werkzame groepen van werknemers, bestuurders en toezichthouders betreft. Hij
vroeg daarbij naar de proportionaliteit van de informatieplicht. Daarop is
al ingegaan via de eerste nota van wijziging, die destijds is opgesteld naar
aanleiding van het advies van het College Bescherming Persoonsgegevens. Ik
merk nogmaals op dat de Wet Harrewijn minder ver gaat dan de bestaande wet
inzake openbaarmaking bezoldiging beursgenoteerde ondernemers, want in deze
wet worden inkomensgegevens publiek gemaakt die direct zijn gekoppeld aan
individuele personen. De Wet Harrewijn voorziet mede in het licht van het
advies van het College Bescherming Persoonsgegevens uitdrukkelijk in de mogelijkheid
om ter bescherming van de privacy van alle in de onderneming werkzame personen,
bestuurders en toezichthouders deze gegevens geclusterd aan te leveren.Ongeveer 80% van de huidige arbeidsvoorwaarden binnen de onderneming is
al direct of indirect bepaald door cao's of rechtspositieregelingen. Deze
gegevens zijn reeds openbaar. Zij moeten beschikbaar zijn voor de ondernemingsraad.
De Wet Harrewijn ziet vooral toe op de overige 20%. Deze gegevens mogen geclusterd
geanonimiseerd worden aangeleverd. Daarmee is naar ons oordeel aan het vereiste
van proportionaliteit ruimschoots voldaan. Er is een evenwicht gevonden tussen
het belang en het nut van informatieverstrekking enerzijds en de extra inspanning
die anderzijds daarvoor geleverd moet worden.Ik kom op het tweede onderdeel van mijn beantwoording, de doelgroep en
de afbakening van de wet. Mevrouw Van Gent en de heren Eski en Bakker hebben
gevraagd naar de verschillen op dat punt tussen de Wet medezeggenschap werknemers
en de Wet Harrewijn. Ik neem aan dat ook de minister daar nog op zal ingaan.
Aangrijpingspunt voor de Wet Harrewijn is de WOR-plicht. Daarvan worden in
dit wetsvoorstel uitgezonderd bedrijven of instellingen met minder dan honderd
werknemers en bedrijven met een directeur/grootaandeelhouder. De hoofdregel
van de Wet medezeggenschap werknemers betreft alle jaarverslagleggingsplichtige
bedrijven plus een aantal nader aan te wijzen publieke organisaties. Evenals
bij de Wet Harrewijn zijn daarvan uitgezonderd de bedrijven of instellingen
met minder dan honderd werknemers en bedrijven met een directeur/grootaandeelhouder.In de Wet medezeggenschap werknemers is geregeld dat een aantal publieke
arbeidsorganisaties nog nader wordt aangewezen. De Wet Harrewijn regelt dat
rechtstreeks. Op dat punt zit dus in principe geen licht tussen beide voorstellen.
Een groep van ondernemingen binnen het particuliere bedrijfsleven is enerzijds
niet jaarverslagleggingsplichtig, maar kent anderzijds wel meer dan honderd
werknemers en heeft geen DGA-structuur. Uit de statistieken van het Centraal
Bureau voor de Statistiek valt te herleiden dat het om ongeveer 2600 bedrijven
gaat. De Wet Harrewijn heeft daarmee in de private sector een bereik van ongeveer
6700 bedrijven.De Wet Harrewijn kent voor het particuliere bedrijfsleven dus een wat
ruimere doelgroep en dat lijkt ons ook logisch, want het aangrijpingspunt
voor de Wet Harrewijn is niet de externe jaarverslagleggingsplicht, maar het
is gelegen in de reeds bestaande wettelijke taken van de ondernemingsraad
binnen de onderneming of instelling. Er is dan ook bewust niet gekozen voor
het zoeken van aansluiting bij de jaarverslagleggingsplicht. Het voordeel
van deze systematiek is naar onze mening bovendien dat de publieke en semi-publieke
sector in één beweging binnen de reikwijdte van deze wet vallen.
Het hanteren van het aangrijpingspunt van de jaarverslagleggingsplicht in
de Wet medezeggenschap werknemers maakt op dat punt extra regels noodzakelijk.Onder anderen de heer Van der Vlies heeft gevraagd wie toegang krijgt
tot de verstrekte informatie. Het spreekt voor zich dat dit in de eerste plaats
geldt voor de leden van de ondernemingsraad. Aangezien het mogelijk is dat
de ondernemingsraad graag op basis van de verstrekte informatie ruggespraak
wil houden met de achterban binnen de bedrijven – dat is voor het overgrote
deel van de arbeidsvoorwaardelijke regelingen al staande praktijk –
zal de verstrekte informatie ook haar weg kunnen vinden in de richting van
alle werknemers binnen een bedrijf of instelling. In het wetsvoorstel is uiteraard
geen enkele plicht voorzien tot openbaarmaking van deze gegevens buiten de
onderneming of instelling analoog aan de jaarverslagleggingsplicht. Bovendien
kan de ondernemer als een zwaarwegend belang in het geding is, ingevolge het
bestaande artikel 20 van de Wet op de ondernemingsraad een expliciet beroep
doen op geheimhouding. Dat kan ook de onderhavige informatieplicht uit hoofde
van dit wetsvoorstel betreffen.Verschillende afgevaardigden vroegen naar de grens van honderd werknemers.
Dat debat heeft de heer Douma zojuist al even gevoerd met mevrouw Verburg.
Ook de heren Slob, Van der Vlies en Bakker en mevrouw Kant vroegen hiernaar.
Dit is in een eerder debat dat ik mij nog levendig herinner, al uitvoerig
besproken. Ik heb destijds betoogd dat de Wet op de ondernemingsraden van
1998 geen onderscheid maakt naar grootte van bedrijven boven de vijftig werknemers.
Dat geldt dus ook niet voor de wettelijke taken die aan de
ondernemingsraad op grond van de WOR zijn opgedragen. Elke nadere grens is
dus in zekere zin arbitrair. Zoals mevrouw Verburg en de heer Slob al memoreerden,
hebben andere fracties destijds een grens voorgesteld van 250 werknemers.
Hoewel het in zekere zin arbitrair blijft, is uiteindelijk in overleg gekozen
voor een ondergrens van honderd werknemers. Dit sluit aan bij de wens op dat
punt van het kabinet.Verwacht mag worden dat in kleinere bedrijven informatie over beloningsverhoudingen
wellicht wat ruw uitwerkt. Men zit als het ware veel dichter op elkaar, onderlinge
verhoudingen zijn kwetsbaarder en daarom kan ik mij er iets bij voorstellen
om in dit wetsvoorstel een ondergrens van honderd te kiezen. Dat biedt alle
gelegenheid in de komende jaren te bezien hoe de wet-Harrewijn in de praktijk
functioneert. Wellicht is er in de toekomst nog eens gelegenheid om een en
ander aan te passen. Wij zullen dat tegen die tijd zien. Ik moet dan ook aanvaarding
van het amendement van de heer Douma op dat punt gewoon ontraden.De heer Bakker vroeg naar het nog "in leven zijnde" amendement van mevrouw
Giskes dat zij twee jaar geleden heeft ingediend. Uit de toelichting op dat
amendement hebben wij begrepen dat de in dat amendement voorgestelde uitzonderingsclausule
vooral bedoeld is voor familiebedrijven. In de tweede nota van wijziging is
ervoor gekozen om de directeur-grootaandeelhouders van familiebedrijven uit
te zonderen van de wet-Harrewijn. Bovendien is er in de derde nota van wijziging
meer ruimte gekomen om de informatie geclusterd aan te bieden. Ons lijkt de
grond aan dit amendement eerlijk gezegd ontvallen. Een meer generieke en ongeclausuleerde
uitzonderingsbepaling voor dit nieuwe informatierecht, mocht dat althans de
bedoeling zijn van het amendement, lijkt ons echt onnodig en onwenselijk.
Het schept wellicht ruimte voor ontwijkend gedrag door de onderneming en het
tast onzes inziens de positie van de ondernemingsraad met betrekking tot dit
informatierecht onnodig aan. Een en ander laat uiteraard onverlet dat de gangbare
regels voor bezwaar in de Wet op de ondernemingsraden vanzelfsprekend ook
dit informatierecht betreffen.Voorzitter. Hiermee rond ik mijn beantwoording af. Ik wil nog twee opmerkingen
maken. Het zou mij buitengewoon veel deugd doen als ook de fractie van de
VVD zich nog eens achter de oren krabt, want ik heb tot mijn genoegen mogen
vaststellen dat de grootst mogelijke meerderheid van de fracties geneigd is,
dit wetsvoorstel te steunen. Ook de VVD-fractie heeft zich laten kennen als
een bondgenoot in de strijd – ik citeer maar even de heer Van der Vlies –
tegen ongerechtvaardigde inkomensverschillen. Het zou zo jammer zijn als de
VVD-fractie nu al weer afhaakte. Ik gun mevrouw Van Egerschot dat eerlijk
gezegd niet.Ik ben buitengewoon trots dat het wetsvoorstel het lijkt te gaan halen.
Dat ik met mevrouw Verburg de wet-Harrewijn hier tot een goed einde mag brengen,
vind ik mooi en gerechtvaardigd.De heer Douma (PvdA):De heer Vendrik ontraadt het aannemen van het door mij ingediende amendement.
Stel dat de Kamer dit amendement wel aanvaardt, gaat u dan nog steeds naar
de Eerste Kamer om dat wetsvoorstel te verdedigen?De heer Vendrik (GroenLinks):Ik heb net uitdrukkelijk aangegeven waarom gekozen is voor een ondergrens
van honderd. Dat voorstel willen mevrouw Verburg en ik verdedigen in de Eerste
Kamer. Ik ga er eerlijk gezegd van uit dat mijn woorden en die van mevrouw
Verburg voor de fracties zwaar wegen. De heer Douma spreekt dus over een buitengewoon
theoretische situatie. Ik heb altijd begrepen dat ministers in dit vak er
goed aan doen om zich niet te begeven in speculaties over "als, dan". Laat
ik dat dan ook maar niet doen.De heer Douma (PvdA):Ik geef de heer Vendrik een compliment. Als hij aan deze kant van de tafel
staat, is hij vaak duidelijk over zijn keuzes, maar nu geeft hij een ontwijkend
antwoord. Het oorspronkelijke voorstel ging uit van vijftig. Het is merkwaardig
dat hij aanneming van het amendement ontraadt, terwijl het precies bewerkstelligt
wat hij aanvankelijk met het initiatiefwetsvoorstel beoogde. Ik vraag hem
daarom nogmaals of hij dat initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer zal verdedigen
als mijn amendement door de Tweede Kamer wordt aangenomen. Ik verzoek de heer
Vendrik overeenkomstig zijn traditie te handelen door deze vraag met ja of
nee te beantwoorden.De heer Vendrik (GroenLinks):Door deze vraag te stellen, slaat de heer Douma deze derde termijn over.
Zojuist heb ik aangegeven dat wij goede redenen hebben om aanneming van zijn
amendement te ontraden en ik heb gezegd welke dat zijn. Graag verdedigen wij
het voorliggende initiatiefwetsvoorstel in de Eerste Kamer.Minister De Geus:Voorzitter. In de memorie van toelichting bij de tweede nota van wijziging
hebben de indieners ook al vermeld dat de regering voorstander is van meer
transparantie op het punt van de beloningsverhoudingen in ondernemingen. Dat
dit kabinet het niet bij woorden laat, blijkt onder meer uit het feit dat
het artikel 6:6 in het wetsvoorstel Wet medezeggenschap werknemers heeft opgenomen,
waardoor de ondernemingsraad in een onderneming met meer dan honderd werknemers
een informatierecht krijgt op het punt van de beloningsverhoudingen. Het oogmerk
van het initiatiefwetsvoorstel waarover wij nu spreken is dan ook niet hetzelfde
als dat van artikel 6:6 van het wetsvoorstel WMW. Het gaat ons om een informatierecht
dat een bijdrage levert aan een zorgvuldige dialoog binnen de onderneming.
Het is ons niet te doen om een bevoegdheid tot het vaststellen van een beloning
en evenmin om een wijziging van de rechtsverhoudingen binnen de onderneming.Mevrouw Van Gent en de heer Eski hebben gevraagd naar de belangrijkste
verschillen en overeenkomsten tussen het initiatiefwetsvoorstel en artikel
6:6 van de WMW. Het huidige initiatiefwetsvoorstel dat na de tweede nota van
wijziging tot stand is gekomen, heeft nagenoeg dezelfde reikwijdte als het
voorstel dat de regering in artikel 6:6 van de WMW heeft gedaan. Zowel in
het initiatiefvoorstel als in het voorstel van de regering is namelijk eenmaal
per jaar sprake van een informatierecht voor de ondernemingsraden.
Dat geldt zowel in de private als in de publieke sector. Zowel in dit initiatiefvoorstel
als in het voorstel van de regering in artikel 6:6 van de WMW worden de ondernemingen
met een directeur-grootaandeelhouder uitgezonderd, alsmede de kleine ondernemingen
die niet volledig jaarrekeningplichtig zijn. Als wij spreken over de directeur-grootaandeelhouder
in de private sector, doelen wij op het begrip "directeur-grootaandeelhouder"
zoals wij dat kennen in artikel 4.6 van de Wet op de inkomstenbelasting, waarnaar
wordt verwezen.Het verschil tussen de twee voorstellen is dat in het wetsvoorstel WMW
voor de marktsector alleen ondernemingsraden van jaarrekeningplichtige ondernemingen
een informatierecht hebben. De heer Vendrik heeft het verschil in reikwijdte
zojuist overigens ook goed aangegeven.Op het punt van de inhoud van de informatie die moet worden verstrekt,
worden in dit initiatiefwetsvoorstel de hoogte en de inhoud van arbeidsvoorwaardelijke
regelingen en afspraken per verschillende groep genoemd. In ons wetsvoorstel
gebruiken wij het woord "beloningsverhoudingen". Een arbeidsvoorwaardelijke
regeling is niet hetzelfde als een beloning en het omgekeerde is uiteraard
ook niet het geval. Het is daarom goed om op te merken dat het in dit geval
gaat om de op geld waardeerbare componenten van arbeidsvoorwaardelijke regelingen.Omdat wordt gesproken over arbeidsvoorwaardelijke regelingen en niet over
het paraplubegrip "beloningen", is het goed dat in het wetsvoorstel apart
aandacht wordt gegeven aan de vergoedingen voor leden van toezichthoudende
organen. Ook dat zijn op geld waardeerbare beloningscomponenten. Het zijn
geen arbeidsvoorwaardelijke regelingen, omdat toezichthouders niet in een
arbeidsvoorwaardelijke relatie staan tot de onderneming. In dit wetsvoorstel
gaat het om arbeidsvoorwaardelijke regelingen en dan vooral de op geld waardeerbare
componenten en de vergoedingen aan bestuursleden en leden van toezichthoudende
organen, ook als die vergoedingen worden gegeven voor aspecten van betrokkenheid
die niet vallen in het civielrechtelijke arbeidsvoorwaardelijke domein. Het
gaat dus om het totaal van de beloningsverhouding en dan zijn wij terug bij
de bedoeling van artikel 6 WMW. Bij de beloningsverhouding gaat het niet om
een individueel pakket, maar om het pakket per groep, waarbij de verhouding
tot andere groepen in de onderneming wordt aangegeven alsmede de wijziging
in die verhoudingen. Door het informatierecht jaarlijks te geven, ontstaat
er ook een beeld van de wijzigingen in de tijd en een beeld van de verschillende
groepen.Aanvankelijk verschilden het regeringsvoorstel en het wetsvoorstel-Harrewijn
op het punt van de individuele beloningscomponenten. Wij hebben als kabinet
de afweging gemaakt dat het tegen de privacybescherming zou kunnen indruisen
als er tot het individu herleidbare beloningspakketten zouden komen. Daarmee
zou het wetsvoorstel te zwaar opgetuigd worden. Het College Bescherming Persoonsgegevens
heeft daar ook vraagtekens bij gezet en het heeft het proportionaliteitsbeginsel
naar voren gebracht. Door te kiezen voor de mogelijkheid om het groepsgewijs
te presenteren, waarbij wordt uitgegaan van ten minste vijf personen, is naar
het oordeel van het kabinet een zorgvuldig evenwicht bereikt tussen enerzijds
de behoefte om groepen onderling vergelijkbaar te maken en anderzijds de privacy
van personen. Wij willen voorkomen dat de discussie gaat over individuen.
Daarom ben ik blij met de derde nota van wijziging die is ingediend. Nu zitten
de indieners van het wetsvoorstel en het kabinet op één lijn.
De bezwaren die ik eerder heb genoemd, zijn daarmee weggenomen.Mij is gevraagd welke actie ik zal ondernemen als het wetsvoorstel door
beide Kamers wordt aangenomen. Dan staat mij de volgende procedure voor ogen.
Als het wetsvoorstel door de Tweede Kamer wordt aangenomen, zal ik na de stemmingen
in het kader van de behandeling van WMW en de Invoeringswet een nota van wijziging
op de Invoeringswet indienen die voorziet in een vervanging van het corresponderende
artikel 6:6 WMW door het wetsvoorstel-Harrewijn. Het heeft als praktisch gevolg
dat de indieners van het wetsvoorstel, indien dit door de Tweede Kamer wordt
aangenomen, het zelfstandig in de Eerste Kamer zullen verdedigen en dat bij
de behandeling van de ontwerp-WMW en de invoeringswet zowel in de Tweede Kamer
als in de Eerste Kamer vooraf duidelijk is dat de regering een aangenomen
ontwerpwet Harrewijn zal incorporeren in de nieuwe WMW. Daarbij is natuurlijk
apart aandacht voor het moment van invoering. Het laat zich aanzien dat in
ieder geval in deze Kamer de wetsvoorstellen zeer kort na elkaar zullen worden
behandeld. De regering zal ook streven naar het zoveel mogelijk synchroniseren
van termijnen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik heb u in eerste termijn een vraag gesteld over het gesprek dat u zou
hebben binnen de STAR met de werkgevers van VNO-NCW en MKB over de belangrijke
passage in het najaarsakkoord waarover mevrouw Verburg het ook had, de passage
over de inkomensontwikkeling. Ik was erg benieuwd hoe dat gesprek is afgelopen,
aangezien u zo bezig bent met de topinkomens. U hebt toch niet alleen wat
provinciebestuurders en bestuurders van energiebedrijven op uw kantoor gevraagd
en verder stilgezeten? Kunt u mij daarover nog informeren?Minister De Geus:Vermoedelijk zal het gesprek in de eerste week van de maand juli plaatsvinden.
Dat gesprek wordt zorgvuldig voorbereid. Het gesprek is aangekondigd in de
brief die ik mede namens mijn collega's aan uw Kamer heb gestuurd. Ik weet
dat in de orde van werken van uw Kamer is voorzien in een specifiek debat
over de brief.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik begrijp dat u er nog steeds bovenop zit. Het duurt nog even voordat
het gesprek plaatsvindt, maar wat u betreft is het laatste woord hierover
nog niet gesproken.Minister De Geus:Ik gun u uw eigen kwalificaties. Ik heb in de brief waarnaar ik zonet
heb verwezen geen misverstand laten bestaan over bedoeling, intentie en ernst.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, Voorzittervolgende week over het initiatiefwetsvoorstel
te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.50 uur tot 14.00 uur geschorst.De voorzitter:In de voorzittersloge is de voorzitter van het parlement van Armenië
aanwezig. A very special welcome to the President of the National Assemblee
of Armenia, mr. Baghdassarian and the other members of the delegation of the
Azgayin Joghow. You are very welcome here in our parliament and in our country.(Applaus)De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-5032-5041.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl