Behandeling wetsvoorstel Wet op het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) (24454)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6906-6915

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 105, pagina 6906-6915

04-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24454Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

105de vergadering; 4 september 1996Pagina 6901-6901
Behandeling wetsvoorstel Wet op het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) (24454)Pagina 6906-6915
Regeling van werkzaamheden (woensdag 4 september 1996)Pagina 6901-6902
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 6915-6951
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 4 september 1996)Pagina 6951-6951
Behandeling wetsvoorstel Goedkeuring van de Uitvoeringsregeling willekeurige afschrijving voor zover daarin beperkingen van de mogelijkheid tot willekeurige afschrijving zijn opgenomen (24643)Pagina 6902-6906

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 265 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wet
op het Rijksinstituut voor volksgezondheid en milieu (RIVM) (24454).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! De beantwoording van de schriftelijke vragen die
mijn fractie heeft gesteld in reactie op de nota naar aanleiding van het verslag,
roept in grote lijnen instemming op. Op zichzelf is er dus geen of weinig
bijzondere aanleiding om over dit wetsvoorstel uitgebreid te debatteren. Toch
hecht onze fractie aan het leveren van een korte plenaire bijdrage.
 
 Allereerst valt op dat, in termen van een metafoor gesproken, de RIVM
de staat van een goede tot blakende welstand vertoont. Dat geldt zeker wanneer
wij de groei en de ontwikkeling van de afgelopen jaren bezien. Deze ontwikkeling
levert een beeld op dat ik mede ontleen aan de publicatie "Planning in overleg",
een uitgave van het Sociaal en cultureel planbureau van september 1995. Het
is een publicatie die een uitstekend overzicht geeft, alsmede een inventarisatie
van de vier planbureaus, niet in het minst van het werk van het RIVM.
 
 In 1983 is er de instelling van het RIVM bij koninklijk besluit door samenvoeging
van een drietal instituten het Rijksinstituut voor de drinkwatervoorziening
(RID), het Rijksinstituut voor de volksgezondheid (RIV) en het Instituut voor
het afvalstoffenonderzoek (IVA). Vervolgens is er de ontwikkeling naar een
kenniscentrum. Daarbij ligt het accent in toenemende mate op de wetenschappelijke
beleidsvoorbereiding.
 
 Nu is er een wetsvoorstel dat het RIVM een wettelijke basis wil bieden.
Daarmee wordt een zelfstandige uitvoering van de aan het RIVM toebedeelde
onderzoeks- en rapportagetaken geattribueerd. Het onderhavige wetsvoorstel
biedt onzes inziens voldoende garanties om in de toekomst de overheid op duurzame
wijze van objectieve informatie te voorzien. Het gaat hierbij zowel om het
verzamelen als integreren en analyseren van kennis op relevante beleidsterreinen.
 
 De vraag dringt zich op over welke kenmerken een instituut dient te beschikken
dat een brugfunctie beoogt – en dat wil het RIVM – tussen beleid
en onderzoek. Immers, van oudsher heeft het RIVM een brugfunctie vervuld tussen
onderzoek enerzijds en de consequenties daarvan voor beleid en toezicht anderzijds.
Aanvankelijk gebeurde dat alleen op het terrein van volksgezondheid, later
ook op dat van het milieu.
 
 Eerst spreek ik nog mijn erkentelijkheid uit aan het adres van de minister
voor haar toezegging dat de toekenning van de natuurplanbureaufunctie op termijn
een wijziging van dit wetsvoorstel met zich brengt. De vraag is wat "op termijn"
betekent. Begrijpen wij het goed dat de toekenning van de natuurplanbureaufunctie
alleen afhangt van de aanvaarding van dit wetsvoorstel door de Staten-Generaal?
Graag verneem ik hierop een toelichting van de minister.
 
 Voor de brugfunctie zijn volgens mij drie kenmerken belangrijk: een flexibele
instelling, een goede kwaliteitsborging en het omgaan met zekerheden. Een
flexibele instelling van het RIVM is belangrijk om functioneel aanwezig te
zijn op het snijvlak van wetenschap en samenleving. Dat is onder andere mogelijk
door een flexibele personeelsinzet. Ik denk hierbij aan het ontwikkelen van
de milieukant van het instituut.
 
 Bij een goede kwaliteitsborging gaat het zowel om de wetenschappelijke
kwaliteit (participatie in onderzoeksscholen en netwerken) als de onderzoeksmethodologische
kwaliteit en de beleidskwaliteit (rapporten en documenten). Het derde kenmerk
is het omgaan met onzekerheden. Publicaties, zoals milieuverkenningen en de
volksgezondheidstoekomstverkenningen, zijn illustraties van het vermogen om
met onzekerheden om te gaan.
 
 Er is nog een punt dat ons intrigeert. In het licht van de door mij aangegeven
ontwikkelingsschets intrigeert het ons namelijk in hoeverre er een meer volledige
symmetrie bereikt kan worden in de planbureaufunctie van het RIVM. Wij willen
ook graag weten wanneer zoiets mogelijk is. Die symmetrie betreft enerzijds
het milieu (ministe rie van VROM) en anderzijds de gezondheid
(ministerie van VWS). Ik stel deze vraag ook tegen de achtergrond van de door
mij genoemde publicatie "Planning in overleg". Daarin staat onderaan pagina
30: bij het RIVM is de planbureaufunctie nog in ontwikkeling.
 
 Welke mogelijkheden ziet de minister om het RIVM desgewenst nog meer te
betrekken bij de informatievoorziening van het door haar beheerde departement?
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! De wettelijke regeling die wij vanmiddag bespreken,
is weliswaar een gewenste, maar materieel een van geringe betekenis. Het Rijksinstituut
voor volksgezondheid en milieu dat nu een wettelijke basis krijgt, is immers
zonder een dergelijke formele basis al bijna 90 jaar werkzaam. Het heeft zich
in die decennia ontwikkeld tot een zeer gerenommeerd instituut, zowel nationaal
als internationaal. Voor eenieder die iets te maken heeft met het terrein
van de volksgezondheid of het milieubeleid, is de afkorting RIVM een vertrouwde.
Zeker waar het de taken van het RIVM betreft is dit wetsvoorstel eerder een
formele vastlegging dan een koersverandering of aanscherping. Het RIVM is
en blijft een onderzoeksorganisatie die als kenniscentrum ten behoeve van
de overheid functioneert op het terrein van de volksgezondheid en omgevingskwaliteiten.
Dat zijn de termen die worden gebruikt in het laatste jaarverslag van het
RIVM.
 
 Ik zou eerst iets willen zeggen over de huidige en voorlopig blijvende
positionering in bestuurlijk opzicht van het RIVM. Het instituut is en blijft
een onderdeel van het ministerie van VWS. Het wordt door het wetsvoorstel
niet een zelfstandig bestuursorgaan. Hoewel er voor die laatste constructie
ook best iets te zeggen zou zijn, begrijp ik dat de regering eenzelfde regeling
ten aanzien van het RIVM voorstaat als thans geldt voor bijvoorbeeld het CBS
en het CPB. Ik heb geen behoefte om die keuze ten principale aan te vechten.
Toch wil ik de minister uitnodigen om in dit debatje iets te zeggen over de
langere termijn.
 
 Recent heeft het RIVM er een milieuplanbureaufunctie bij gekregen. Daaraan
wordt later nog toegevoegd – dat is althans het voornemen – de
functie van natuurplanbureau. Dat betekent dat naast de minister van VROM
ook de minister van LNV rechtstreeks betrokken raakt bij de werkzaamheden
van een directoraat-generaal van het ministerie van VWS. In de praktijk schijnt
dat thans niet te wringen, ongetwijfeld een reden om dankbaar voor te zijn,
maar het is een constructie die je niet zou bedenken als je vanaf nul moest
beginnen. De vraag is derhalve of de huidige constructie voor de langere termijn
toekomstwaarde heeft. In dit verband kan een vergelijking worden gemaakt met
de ontwikkeling van de betrokken departementen, te weten: het huidige VWS
en VROM. Het ministerie van VROM, vooral de afdeling Milieubeheer, heeft zich
in het verleden als het ware losgemaakt van het beleidsterrein van de volksgezondheid.
Welnu, analoog daaraan laat zich een ontwikkeling denken waarbij de milieuplanbureaufunctie
en de nog te ontwikkelen natuurplanbureaufunctie worden verzelfstandigd ten
opzichte van de oorspronkelijke taken van het RIVM die, zoals wij weten, vanouds
op het terrein van de volksgezondheid lagen en liggen. Het is toch wat merkwaardig
dat de minister van Milieubeheer, als ik mevrouw De Boer zo mag aanduiden,
voor het verkrijgen van wetenschappelijke informatie ter onderbouwing van
het te voeren milieubeleid in formele zin afhankelijk is van een ambtelijke
afdeling van VWS. Wil de minister hierop reageren? Ik voeg er overigens aan
toe dat ik van de gelegenheid gebruikmaak om dit soort vragen eens op te werpen,
zonder daar nu een zwaar punt van te willen maken. Maar ik denk dat deze gelegenheid
zich daar uitstekend voor leent.
 
 In artikel 3 van het wetsvoorstel worden de taken van het RIVM opgesomd.
Ik heb daar eens naast gelegd de opsomming van kerntaken die het RIVM zelf
geeft in het laatste jaarverslag. Daarbij viel mij op dat het RIVM zelf een
kerntaak formuleert die als zodanig niet in het wetsvoorstel is opgenomen.
Ik doel op de in het jaarverslag als tweede genoemde kerntaak, het geven van
adviezen ten behoeve van het vaststellen van normen, de toelating van stoffen
en risicoschatting. In die formulering herkennen wij natuurlijk de traditionele
taken van het RIVM, zoals dit instituut bij velen al decennialang bekend is.
Vandaar mijn vraag waarom die oude, traditionele echte kerntaken niet nadrukkelijk
in het wetsvoorstel zijn opgenomen.
 
 Een geheel andere vraag betreffende het takenpakket van het RIVM betreft
de relatie van dit instituut op het punt van het milieu-instrumentarium
met de regionale overheden. In het milieubeleid ligt alweer enkele jaren een
sterk accent bij de uitvoering van het milieubeleid op het niveau van gemeenten
en provincies. Hoe staat het met het ter beschikking stellen van het RIVM-materiaal
aan in het bijzonder provincies en wellicht ook gemeenten en andersom? Hoe
staat het met het ter beschikking stellen van informatie vanwege provincies
en gemeenten die gebruikt kan worden door het RIVM voor het volgen van de
uitvoering van het milieubeleid?
 
 In artikel 3 staat dat het RIVM ook onderzoek kan verrichten dat niet
is gericht op ondersteuning van het beleid of het toezicht. Het moet dan wel
gaan om onderzoek dat nuttig is uit een oogpunt van algemeen belang. In de
memorie van toelichting wordt gewezen op het doorrekenen van de milieuparagrafen
van verkiezingsprogramma's van politieke partijen of ook wel van plannen van
milieuorganisaties. Het is goed dat deze dienstverlening mogelijk is en blijft.
Nu lees ik in het wetsvoorstel, te weten in de laatste volzin van artikel
3, tweede lid, dat de kosten van een dergelijk onderzoek in rekening moeten
worden gebracht. Hoe was dit in het verleden en hoe is het op dit moment?
Ik heb er als zodanig geen bezwaar tegen. Maar het zou toch jammer zijn als
vanwege bijvoorbeeld te hoge kosten politieke partijen of milieuorganisaties
niet meer bij het RIVM langs zouden kunnen komen en er wellicht bij het instituut
een bereidheid bestaat om het in voorkomende gevallen ook kosteloos te doen.
Kortom, wat is erop tegen om in genoemde volzin een kan-bepaling op te nemen
en niet wettelijk-dwingend, voor te schrijven dat ervoor betaald moet worden?
Ik verneem graag een reactie van de minister.
 
 Artikel 4 regelt de relatie tussen de directeur-generaal van het RIVM
en de eerstverantwoordelijke minister, namelijk die van VWS, en als afgeleide
daarvan ook de relatie met de minister van VROM. Ten aanzien van het meerjarenactiviteitenprogramma
is voorgeschreven dat de directeur-generaal dit opstelt na overleg met de
minister. Het gaat mij om het gebruik van de terminologie "na overleg". Van
puur technische aard is mijn vraag of aanwijzing 31 van de aanwijzingen voor
de regelgeving hier ook van toepassing is. De minister heeft die aanwijzing
misschien niet helemaal letterlijk in het hoofd. Daarin wordt voorgeschreven
dat, indien vereist is dat het overleg tot overeenstemming leidt, de terminologie
"in overeenstemming met" moet worden gebruikt. Welnu, aangezien uitdrukkelijk
beoogd is om in dit artikel de minister bevoegd te verklaren tot het geven
van aanwijzingen, is het de vraag of de gekozen terminologie daarmee wel geheel
in overeenstemming is. Op dit punt kunnen beter geen misverstanden ontstaan.
Wil de minister daarnaar kijken en, eventueel, een reactie geven?
 
 Een belangrijke reden om thans een wettelijke regeling te maken, is te
vinden in de bepaling van artikel 5. Daarin wordt de wetenschappelijke zelfstandigheid
van het RIVM wettelijk gewaarborgd. In het jaarverslag van het RIVM wordt
nog eens herinnerd aan het rapport dat samen met het CPB en het ECN in 1995
werd opgesteld over de te verwachten Nederlandse CO2-emissie in
het jaar 2000. Dat heeft toen enige aandacht getrokken, zo zeg ik met een
licht gevoel voor understatement. Het trok de aandacht, mede omdat de instituten,
anders dan het ministerie van VROM, aanzienlijk minder optimistische cijfers
produceerden, omdat het maatregelen die in de pijplijn zaten niet had verwerkt.
Voor het beleid was het toch een wat pijnlijk rapport. Voor alle zekerheid
vraag ik nu aan de minister of op grond van artikel 5 van het wetsvoorstel
het RIVM in de toekomst alle vrijheid heeft om dit soort rapporten op te stellen
en ook om te bepalen op welk moment zij worden uitgebracht. Ik krijg graag
een expliciete bevestiging.
 
 In artikel 7 is vastgelegd dat de Staten-Generaal rapporten als de milieubalans
en het meerjarenactiviteitenprogramma toegezonden zal krijgen. Hartelijk dank
daarvoor! Maar was het echt nodig om dit wettelijk te regelen?
 
 Dan wil ik nog enkele opmerkingen maken over de commissie van toezicht,
geregeld in artikel 8. Op dit punt is er wel sprake van vernieuwing, omdat
thans een dergelijke commissie bij het RIVM nog niet functioneert. Op aangeven
van de Raad van State, die hierover een opmerking heeft gemaakt bij het wetsvoorstel
over de milieubureaufunctie, wordt een dergelijke commissie van toezicht nu
in het leven geroepen. Ook hierbij kan echter de vraag worden gesteld of het
echt nodig was dit wettelijk te regelen. Ik meen te weten – maar ik
heb het niet laten nagaan, waarvoor excuses – dat bijvoorbeeld bij het
SCP en het CPB zulks niet in wettelijke vorm is vastgelegd. Ik vind het jammer
dat niet tevens is vastgelegd hoeveel leden maximaal zitting kunnen hebben
in deze commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! Over dit interessante punt zal ik straks zelf ook een opmerking
maken. Maar zegt de heer Van Middelkoop nu: laat die commissie hier maar weg,
want zij is ook niet bij de andere instanties? Of is zijn veronderstelling:
omdat wij het hier doen, zouden wij het eigenlijk bij de andere instellingen
ook moeten doen? Dat is een interessante vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Laat ik vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat een dergelijke commissie
er komt. Ik vind dat goed. Ik heb ook begrepen dat bij het RIVM daaraan behoefte
wordt gevoeld. Ik leg alleen de vraag op tafel of het echt nodig is om het
wettelijk te regelen. Moet je daarvoor wetgeving gebruiken? Ik heb de neiging
om te zeggen: laat het over aan de autonomie van het wetenschappelijk instituut
zelve. Als de minister aangeeft dat het op prijs wordt gesteld dat er een
commissie van toezicht komt, dan komt die commissie er wel. Maar goed, als
het echt nodig is, dus als de wetgever zich daarover uitspreekt, heb ik geen
overwegende bezwaren. Nu wij er toch over praten, breng ik de vraag wel naar
voren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik beluister bij u een voorkeur voor een dergelijke commissie, ook gegeven
het verleden. Het is toch logisch om dan in de wet aan te geven wat de taken
van zo'n commissie van toezicht zouden moeten zijn. Daarop kan de commissie
worden afgerekend en aangesproken. In dat verband is het interessant om te
bezien of het voor andere instellingen ook moet gelden.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik ben als deel van dit medewetgevingsorgaan misschien wat zuiniger dan
u bent, mijnheer Van Boxtel. Ik heb de neiging om te zeggen:
leg in de wet vast wat echt nodig is. Het kan zijn dat het niet noodzakelijk
is, omdat zaken toch wel worden geregeld. Misschien heeft men zich bij het
opstellen van dit wetsvoorstel afgevraagd of men er nog enkele punten in kon
opnemen. Per slot van rekening is het een mager wetsvoorstel. Nogmaals, tegen
deze opneming heb ik geen grote bezwaren, maar men kan bij wetgeving aan belangrijkere
dingen denken.
 
 Voorzitter! Ik vind het jammer dat niet is geregeld hoeveel leden maximaal
in deze commissie zitting kunnen hebben. Uit eigen ervaring weet ik dat bij
het Sociaal en cultureel planbureau soms wel dertig mensen rondom de toezichtstafel
zaten. Zelf heb ik namelijk ook enige tijd deel uitgemaakt van de commissie
van toezicht. Dat vind ik wel erg veel. Zou van een dergelijk aantal ook bij
de commissie van toezicht van het RIVM sprake kunnen zijn? Is het de bedoeling
dat wetenschappelijk gevormde personen, afkomstig uit milieuorganisaties,
lid kunnen zijn van deze commissie? Ik wil in dit verband niet nadrukkelijk
de naam van prof. Lucas Reijnders noemen, maar ik zou mij kunnen voorstellen
dat iemand aan die naam denkt. Ik wil in ieder geval niet de mogelijkheid
uitsluiten dat wetenschappers uit die hoek in de commissie zitting nemen.
Wat zijn op dit punt de voornemens van de minister en de wensen van het RIVM
zelf?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):
 
 Voorzitter! We spreken vanmiddag over het voorstel dat de functie, de
taken en de professionele onafhankelijkheid van het RIVM een wettelijk kader
biedt. De beantwoording heeft mijn fractie ertoe gebracht met het voor ons
liggende wetsvoorstel in te stemmen. Op een paar punten wil ik nog een toelichting
hebben. Hierbij denk ik aan de derdeninstituten en de verantwoordelijkheid
van de minister. Allereerst wil ik iets zeggen over de relatie met derdeninstituten.
 
 Graag wil ik weten hoe hiermee in de praktijk de samenwerking verloopt.
Zijn er in de praktijk problemen met de samenwerking? We kennen de discussie
inzake de afstemming met de werkzaamheden van TNO. Graag wil ik weten op welke
wijzen aan de samenwerking met dergelijke instituten gestalte wordt gegeven.
Worden hierbij door het RIVM criteria gehanteerd? Of kan de samenwerking ook
via protocollen gestalte krijgen? Dat laatste is ook het geval bij de samenwerking
met andere planbureaus.
 
 Wat het onderzoek voor derden betreft, vraag ik hoe men daarbij te werk
zal gaan. Wat gebeurt er als het instituut en de minister niet hetzelfde willen?
Is in de praktijk tot nu toe gebleken dat de minister op een bepaald terrein
een andere prioriteitenstelling heeft dan de leiding van het instituut? Wat
is de verhouding tussen onderzoek voor derden en onderzoek voor de rijksoverheid
als opdrachtgever? In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister al
aangegeven dat het benutten van andere fondsen mogelijk is indien het desbetreffende
project past bij de in artikel 4, lid 3, aangegeven inhoudelijke kaders. Wordt
met het inhoudelijke kader het "uit het oogpunt van algemeen belang nuttig"
bedoeld? Is dat niet wat beperkt? Waar legt de minister de grens?
 
 Mijn volgende vraag betreft de commissie van toezicht. Misschien is het
goed duidelijkheid te krijgen over de achtergrond die de leden dienen te hebben.
Is er al een profielschets gemaakt? Hoeveel leden nemen in die commissie zitting?
Ik vind het van belang dat te weten. Is er informeel al een commissie geformeerd?
Dat gebeurt namelijk ook wel eens.
 
 Mijn laatste vraag betreft het exclusiviteitsrecht van het RIVM op het
terrein van de volksgezondheid en het milieu. Bestaat er voor het RIVM een
exclusiviteitsrecht op verschillende terreinen? Zo ja, op welke wijze worden
door de minister ook andere instituten betrokken bij vraagstukken die eigenlijk
geacht worden een taak voor het RIVM in te houden? Of is de minister van mening
dat de samenwerking van het RIVM met andere instituten voor een voldoende
breed draagvlak en gezichtspunt zorgt?
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Voorzitter! De fractie van D66 zal ook haar goedkeuring aan het wetsvoorstel
verlenen. De heer Van Middelkoop zei dat hij wel eens belangrijkere wetsvoorstellen
had behandeld. Ik deel die mening in principe wel, maar toch. Er zitten in
dit wetsvoorstel elementen die, geplaatst naast allerlei andere ontwikkelingen,
aanleiding geven tot een paar kritische kanttekeningen. Zij kunnen immers
mogelijk een doorwerking hebben naar de manier waarop de overheid met de aan
haar gelieerde instellingen om wenst te gaan.
 
 In de eerste plaats wil ik graag van de minister een toelichting horen
op de wettelijke basis. Waarom heeft zij voor deze constructie gekozen en
niet bijvoorbeeld voor de ZBO-constructie? Ik vraag dat, omdat ik voel dat
in het wetsvoorstel is ingebakken dat een spanning zal blijven bestaan tussen
aan de ene kant de zo benadrukte onafhankelijke positie van het RIVM en aan
de andere kant de verantwoordelijke positie van de minister.
 
 In de tweede plaats vraag ik of er naar het inzicht van het kabinet ook
voldoende onderscheidende meerwaarde is van het RIVM ten opzichte van andere
onderzoeksinstellingen. Ik denk dan niet alleen op het gebied van de volksgezondheid
aan het CPB en het SCP, maar ook aan de Gezondheidsraad, de PEO-organisatie,
NWO en met subsidiemiddelen van de Ziekenfondsraad geëntameerde onderzoeken
die worden uitgevoerd door een marktpartij als TNO. Er wordt in het wetsvoorstel
gestructureerd overleg voorzien tussen de directeuren van het CPB, de RPD,
het Sociaal en cultureel planbureau en het RIVM. Vindt de minister niet met
mij dat dit gestructureerd overleg moet worden verbreed met die andere door
mij genoemde onderzoeksinstellingen?
 
 Uiteraard hecht D66 zeer aan kwalitatief hoogwaardige wetenschappelijke
beleidsadvisering, maar wij streven geen kwantitatieve omvang na. Ik heb nogal
eens de indruk dat er nogal wat overlappen bestaan. In de eerdere discussie
die wij over de technology assessment voerden, is door D66 de vraag opgeroepen
hoe de efficiency in de onderzoekswereld het best kan worden gewaarborgd en
op welke wijze het toezicht en de controle op de activiteiten van de diverse
onderzoeksinstellingen kunnen worden versterkt. Naar onze mening is de functiescheiding
tussen besteden, beheren en controleren bij al die verschillende onderzoeksinstellingen
nog steeds onvoldoende gewaarborgd. Het in dit geval bij het
RIVM doen goedkeuren van meerjarenactiviteitenprogramma's (MAP's) is uiteraard
een instrument, maar het is toch bijna een fictie. In ieder geval is er een
enorme timelag, om het in goed Nederlands te zeggen, tussen het maken van
die meerjarenplannen, de goedkeuring ten departemente, het informeren van
de Kamer en het tot in detail controleren door de Kamer. Er gebeurt namelijk
nogal wat. Ik krijg hier graag een reactie op. Vindt de minister dat de instelling
van een commissie van toezicht in ieder geval hiervoor mede zorg kan dragen?
Ik heb daar wat aarzeling bij, omdat de commissie van toezicht volgens de
omschrijving in het wetsvoorstel uitsluitend wordt belast met een wetenschappelijke
toets en niet met een kosteneffectiviteitstoets en een toets op overlappen
met de activiteiten van andere onderzoeksinstellingen. Ik vind dat dit wel
moet gebeuren. Als je een commissie van toezicht instelt, dan vind ik het
wat merkwaardig om de taak van die commissie uitsluitend te beperken tot het
toetsen van het wetenschappelijk gehalte. Dat is natuurlijk snel weer een
eigen wereld, een eigen circuit, waarin de wetenschappelijkheid misschien
niet ter discussie staat maar wel de toegevoegde waarde. Daar moeten wij ook
alert op zijn, want het gaat toch altijd nog om publieke middelen.
 
 Ik sluit mij graag aan bij de opmerkingen en nadere vragen van mevrouw
Van Blerck over de opdrachten van derden. Ook daar zie ik een inherente spanning.
In het wetsvoorstel staat: dat doen wij alleen maar als dit ook past in het
algemeen belang. De vraag is natuurlijk of dat algemeen belang niet een rekkelijk
begrip gaat worden op het moment dat de politiek zou besluiten de budgetten
voor het wetenschappelijk werk onder druk te stellen. Hoe wordt daarmee omgegaan?
Ook die taak zou ik aan een commissie van toezicht toebedeeld willen zien
om dat wat meer handen en voeten te geven.
 
 De fractie van D66 is blij dat met deze wettelijke basis nu ook de milieuplanfunctie
en de natuurplanfunctie binnen het RIVM hun plek krijgen. Dat is een oude
wens van D66 die al jaren geleden door de heer Van Mierlo is bepleit. Die
kan nu gerealiseerd worden.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Ik verontschuldig mijn collega, minister De Boer. Zij kan
vandaag helaas niet aanwezig zijn. Mede namens haar maak ik ter inleiding
enkele algemene opmerkingen. Ik ben overigens blij dat de geachte afgevaardigden
die het woord hebben gevoerd met de regering van mening zijn dat het RIVM
een uitstekend instituut is.
 
 Voorzitter! Het RIVM is een onafhankelijk kennis- en onderzoeksinstituut.
Op het ogenblik functioneert het ten behoeve van het staatstoezicht op de
volksgezondheid. Ik noem dit als eerste, omdat het instituut daar ook uit
is voortgekomen. Daarnaast heeft het instituut een taak bij de beleidsontwikkeling
van de betrokken departementen. Er heeft zich het afgelopen decennium inderdaad
een verschuiving voorgedaan. Het RIVM is van een laboratorium vol mensen in
witte jassen en reageerbuizen steeds meer een instituut geworden ter ondersteuning
van beleidsontwikkeling. Het kreeg tot taak het onderzoek dat elders verricht
werd, te integreren en om te zetten in rapporten die zodanig zijn geformuleerd
dat het kabinet daar ook iets mee kan.
 
 De heer Boxtel heeft terecht gememoreerd dat de voorgeschiedenis van het
wetsvoorstel bij de algemene politieke beschouwingen van 1992 begint. Toen
heeft de heer Van Mierlo de aandacht gevraagd voor de kritische geluiden die
uit het bedrijfsleven over het RIVM waren te horen. De vraag was hoe onafhankelijk
het RIVM eigenlijk was. Daarbij vroeg men zich af of die onafhankelijkheid
ook niet gegarandeerd moest worden. De heer Van Mierlo meende dat het instituut
een wettelijk vastgelegde onafhankelijkheid moest krijgen, zodat er ook sprake
is van een juridische onderbouwing. De toenmalige minister-president, de heer
Lubbers, heeft toegezegd de wettelijke regeling voor te bereiden, en vandaag
wordt het desbetreffende wetsvoorstel plenair behandeld.
 
 De kern van het wetsvoorstel is de professionele onafhankelijkheid. Dat
is ook de reden dat sommige andere punten die men in een wet op het RIVM verwacht
had aan te treffen, slechts impliciet zijn opgenomen. Hetzelfde is gebeurd
met het Centraal bureau voor de statistiek. Deze wet is in april van dit jaar
van kracht geworden.
 
 De autonomie is een zeer belangrijk punt. Het RIVM bepaalt zelf de methode
van onderzoek en de wijze van rapportage van de resultaten. In antwoord op
een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik zeggen dat het RIVM inderdaad
de vrijheid heeft om pijnlijke rapporten uit te brengen op het moment dat
dit het RIVM goeddunkt. Ik wijs erop dat hierover zeker overleg zal plaatsvinden
met de ministeries, maar het is noch mijn bevoegdheid noch die van een van
mijn collega's om iets tegen te houden of publicatie uit te stellen. Dat is
een groot goed, omdat wetenschappelijke kennis ten dienste moet staan van
de gehele samenleving. Deze kennis moet zo snel mogelijk worden omgezet in
openbare informatie.
 
 Noch ik noch mijn collega van VROM mogen op dat terrein andere aanwijzingen
geven dan in de wet zijn genoemd. Wij kunnen wel vragen om een rapportage
in de vorm van een aantal scenarioanalyses of in de vorm van een toekomstverkenning.
Daarmee bepaal je niet de onderzoeksmethode als zodanig. Als het onderwerp
zich niet leent voor een rapport met alternatieve scenario's, zal het RIVM
ons dat wel met redenen omkleed melden.
 
 De directie van het RIVM heeft ook de vrijheid om zelfstandig onderzoek
en activiteiten te verrichten, anders dan opgedragen door de ministers, namelijk
als zij die activiteiten nodig acht voor het verwerven van inzicht voor het
goed uitoefenen van de eigen taken. Vandaar de verdeling in het geld: 40%
MAP-milieu, 40% volksgezondheid en 20% MAP-directie. Zo'n instituut moet natuurlijk
een zeker wetenschappelijk niveau handhaven, een zekere expertise ontwikkelen.
Daarom is het goed dat de directie dan zelf bepaalt hoe dat het beste kan
gebeuren.
 
 De onafhankelijkheid van het RIVM betreft inderdaad puur het wetenschappelijke
gedeelte. Verder is het een onderdeel van het ministerie van VWS. Ik kom daar
zo nog even nader op terug naar aanleiding van de vragen.
 
 Voorzitter! Ik loop nu de inbreng van de verschillende sprekers even na.
Ik begin met de inbreng van de heer Bremmer. Ik dank hem voor de instemming
van de CDA-fractie met dit wetsvoorstel. Ik onderschrijf alles wat
hij heeft gezegd over de bloeiende aspecten van het instituut, ook dat het
instituut een "brugfunctie" vervult tussen het beleid en het onderzoek.
 
 De heer Bremmer vroeg naar de natuurplanbureaufunctie en waar dat precies
van afhangt. Er is een apart wetsvoorstel om een natuurplanbureaufunctie in
te stellen. De eerste indiener ervan is de minister van LNV, de heer Van Aartsen.
Het wetsvoorstel ligt op het ogenblik bij de Raad van State. Zodra het door
de Kamer aanvaard is, wordt deze wet op het RIVM daarop aangepast en dan is
dat dus ook een feit.
 
 De heer Bremmer zei verder geïntrigeerd te zijn door de vraag hoe
en wanneer een volledige symmetrie zou kunnen ontstaan in de planbureaufuncties.
Met andere woorden: in hoeverre gaat het RIVM op den duur toch een instituut
worden dat de volledige volksgezondheidsplanbureaufunctie heeft? Het antwoord
daarop luidt dat dit op korte termijn zeker niet de bedoeling is. Ik weet
ook niet of het op langere termijn te voorzien is, maar je weet nooit hoe
de zaken zich ontwikkelen. Voor de echte planning van het beleid moet de minister
van Volksgezondheid namelijk meer bronnen aanboren dan alleen de volksgezondheidstoekomstverkenningen
en andere rapporten van het RIVM. Een zeer belangrijke input is ook het jaarlijkse
rapport dat de inspectie gaat uitbrengen, de staat van de gezondheidszorg.
Dat gaat over de kwaliteit van de zorgverlening. Verder is er het Jaaroverzicht
zorg dat voorheen bekend was als het Financieel overzicht zorg. Wij willen
hiervan niet alleen een financieel maar ook een beleidsmatig document maken.
 
 Deze drie hoofdrapporten moeten het beleid in belangrijke mate ondersteunen.
Daarnaast zijn er in de volksgezondheid ook nog zeer veel andere, kleinere
rapporten. Ik noem de adviezen van de Raad voor de volksgezondheid, rapporten
van de zorggerelateerde dienstverlening en rapporten over de stand van wetenschap
van de Gezondheidsraad. Kortom, er komt een hele waaier aan informatie tot
ons. Die informatie is denk ik ook allemaal nodig om op verschillende manieren
en aspecten het beleid te ondersteunen. Het zou niet goed zijn om die hele
levendige, actieve onderzoekswereld in Nederland op het gebied van de volksgezondheid,
ook toegepast onderzoek, op één instituut te concentreren. Men
kent elkaar hier allemaal en probeert ook zoveel mogelijk om overlappen te
vermijden. Verder leent ook niet alles zich voor de vertaalslag, in die zin
dat het onderzoek elders plaatsvindt en dat het RIVM daar dan weer een rapport
van moet maken. Sommige universitaire rapporten zijn regelrecht voor het beleid
bruikbaar. Hetzelfde geldt voor de rapporten van de Gezondheidsraad en andere
adviezen. Nogmaals, niemand kan in de toekomst kijken. Misschien gaan we hier
later wat anders over denken en vinden we dan dat zo'n planbureaufunctie geconcentreerd
moet worden. Maar als dat ooit gebeurt, dan heb ik het echt over de veel langere
termijn.
 
 Ik heb daarmee ook de volgende vraag van de heer Bremmer beantwoord, namelijk
welke rol het RIVM speelt in de informatievoorziening aan het departement.
Het RIVM speelt dus een zeer belangrijke rol, maar niet de enige rol.
 
 Ik dank de heer Van Middelkoop voor zijn instemming. Ik stel het zeer
op prijs dat hij het instituut zo duidelijk als heel belangrijk ziet. Hij
heeft vragen gesteld over de langere termijn, maar ook over de huidige situatie.
Hij heeft zijn verbazing erover uitgesproken dat twee andere ministers, die
van VROM en straks die van LNV, voor hun onderzoeks- en informatiebehoefte
moeten aankloppen bij het directoraat-generaal van het ministerie van VWS.
Wij ervaren dat niet als een probleem. Dat geldt overigens niet alleen voor
dit kabinet. Ik kan wel zeggen "paars is samenwerking", wij zijn als het ware
één en wij functioneren niet zozeer als aparte ministers, maar
ook in vorige kabinetten waren onder de toenmalige ministers van milieu en
van volksgezondheid de twee beleidsterreinen al ondergebracht bij verschillende
departementen. Zij hebben daar nooit een probleem van gemaakt. VROM en LNV
leveren ook daadwerkelijk een bijdrage. Door VROM wordt een structurele substantiële
financiële bijdrage geleverd aan het instituut. De minister van VROM
heeft zonder meer toegang tot het instituut en heeft ook het nodige te vertellen
over hetgeen er met dat geld gebeurt. De minister van LNV zal een aantal formatieplaatsen
aan het RIVM ter beschikking stellen, voorlopig een zestal. Hij heeft behoefte
aan het op een andere manier bundelen van onderzoek dat toch al gebeurt. Het
gaat er dus niet zozeer om dat er geheel nieuwe onderzoekslijnen worden gestart.
Hij wil vooral gebruikmaken van de integrerende, coördinerende en samenvattende
functie. Wij gaan voorlopig zo door. Zo te zien lijdt niemand daar onder,
noch het instituut noch de departementen.
 
 De heer Van Middelkoop heeft zijn verbazing erover uitgesproken dat de
door het RIVM genoemde kerntaken niet zijn terug te vinden in het wetsvoorstel.
Ik verwijs naar het begin van mijn betoog. Dit wetsvoorstel heeft als kern
artikel 5, de professionele onafhankelijkheid. Een belangrijke taak daarbij
is het ondersteunen van beleidsontwikkeling. De minister van VROM heeft voor
haar beleid adviezen nodig over normstellingen voor stoffen. In die taak zit
een en ander verpakt, maar het is niet op die wijze uitgeschreven.
 
 De vraag over de informatie van en naar provincies en gemeenten kan ik
niet uit eigen kennis beantwoorden. Ik denk er wijs aan te doen om mevrouw
De Boer te vragen de Kamer daarover schriftelijk te informeren. Ik schat in
dat de open uitwisseling tussen RIVM en overheid wel zal plaatsvinden. Om
te voorkomen dat de zaak toch weer iets anders blijkt te liggen, verwijs ik
naar mevrouw De Boer.
 
 Het werken voor derden is door meerdere sprekers aangekaart. De heer Van
Middelkoop bracht een belangrijk punt naar voren, te weten de kwestie van
de doorrekening. Men moet er dus wel voor betalen. In artikel 3 is de mogelijkheid
opgenomen om werkzaamheden voor derden uit te voeren die uit oogpunt van algemeen
belang nuttig zijn, maar wel onder verrekening van de hiermee samenhangende
kosten. Er zijn ook beperkingen aan verbonden. Het moet gaan om onderzoek
dat synergie vertoont met de kerntaken, zodat men niet een totaal nieuwe onderzoekslijn
aanboort voor derden. Een en ander moet ook worden opgenomen in het meerjarenactiviteitenprogramma,
zodat de ministers kunnen toetsen of er sprake is van algemeen belang.
 
 Het doorrekenen van de verkiezingsprogramma's is zeker in het
algemeen belang. Het verhoogt de kwaliteit van die programma's en daarmee
ook van de debatten in dit huis. De minister kan bepalen dat die werkzaamheden
zonder verrekening plaatsvinden door hiertoe zelf opdracht te verlenen. Als
er problemen ontstaan, zijn die simpel op te lossen door de opdracht aan het
RIVM om alle verkiezingsprogramma's door te rekenen, waarmee het binnen de
mij toegewezen 40% valt. Op die wijze zou dat dus zonder betaling kunnen gebeuren.
Dus als de armoede toeslaat, is dit naar mijn mening een goede uitweg.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Ik geloof dat ik ook namens de heer Van Boxtel mag zeggen dat ik hoop
dat mevrouw Borst dan nog heel lang minister zal blijven. In de wetstekst
zoals hij er nu ligt, wordt ten aanzien van dienstverlening aan derden –
en dat is het nieuwe omdat wij met een wettelijke regeling bezig zijn –
gewoon voorgeschreven dat de kosten moeten worden verrekend. De inhoud van
het verhaal van de minister is mij buitengewoon sympathiek, maar volgens mij
staat het op gespannen voet met de wet. Bovendien zal er ooit wel eens een
andere minister komen en die zal dan met recht de wet kunnen grijpen en zeggen
dat voor die dienstverlening betaald moet worden. Dat kan weliswaar gerechtvaardigd
zijn, toch vraag ik de minister om eens te bezien of het geen aanbeveling
verdient om hiervan een kan-bepaling te maken.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik wil er graag nog even naar kijken, maar uit de informatie die ik van
mijn medewerkers heb gekregen, heb ik begrepen dat het in het verleden ook
op deze wijze is gebeurd, omdat het bij het CPB ook zo gaat en het dus een
opdracht van het kabinet wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Dat is prima en het is verre van mij om een continuering van die praktijk
te stuiten, maar deze wettelijke formulering, die nieuw is, is daarop volgens
mij niet toegesneden. Het zou jammer zijn als die mooie praktijk niet meer
mogelijk zou zijn met deze wet in de hand.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik zeg toe dat ik hier nog naar zal kijken.
 
 Er is nog meer te zeggen over de werkzaamheden door derden en dat betreft
MAP-directie: de opdrachten van derden zijn in het kader daarvan niet mogelijk.
Toch is er regelmatig sprake van additionele financiering door derden. Het
is misschien goed dit voor alle duidelijkheid nog even te zeggen. Het gaat
om additionele financiering die eigenlijk een afgeleide is van het onderzoek
dat men zelf ook doet. Daarbij is het belangrijk dat er geen concessies door
het RIVM hoeven te worden gedaan aan de kwaliteit en aan de inhoud. Van zo'n
gedeeltelijk additionele financiering is sprake bij ongeveer 10% van de MAP-directieprojecten.
Dan gaat het meestal om financiering vanuit de Europese Unie of de Wereldgezondheidsorganisatie.
Een enkele keer komt het geld van de NWO. Gezien de speciale expertise daarvan,
vraagt het RIVM deze instellingen om iets mee te nemen wat voor de hand ligt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Het RIVM voert dus geen opdrachten uit op verzoek van het bedrijfsleven
of van andere onderzoeksinstellingen of -stichtingen?
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzover mij bekend, is dat niet het geval.
 
 Vervolgens het interessante punt van het directoraat-generaal dat na overleg
het werkprogramma vaststelt. De heer Van Middelkoop vroeg waarom dit "na overleg"
gebeurt. Dit is zo gekozen omdat dit een accent legt dat samenhangt met de
professionele autonomie. Het gaat om een onderzoeksinstituut en dus om wetenschappelijke
activiteiten. De directie mag die uiteindelijk zelf vaststellen na overleg.
Als het "in overleg" was, zou de minister half op die wetenschappelijke stoel
gaan zitten. Dit is de gedachte die hier naar mijn mening achter zit.
 
 De heer Van Middelkoop onderschreef het bestaan van de commissie van toezicht,
maar vroeg of het echt nodig is om deze commissie bij wet te regelen. Dit
is ingebracht op advies van de Raad van State en de directie van het RIVM
vond het een buitengewoon goed idee. De reden waarom dit in de wet is opgenomen,
is dat dit een goede gelegenheid biedt om de samenstelling wettelijk vast
te leggen: vertegenwoordigers van de minister van VROM, van de minister van
VWS en van instituten als het Sociaal en cultureel planbureau en CBS.
 
 Waarom is niet geregeld hoeveel leden de commissie van toezicht maximaal
kan hebben? Ik heb het nagelezen en het is inderdaad onbepaald gebleven. Misschien
had er bij de derde categorie toch een beperking opgelegd kunnen worden. Naar
mijn mening zou het de voorkeur verdienen om het in de praktijk tot zes te
beperken. Het lid dat in afdeling A door mij wordt benoemd, zou hetzelfde
kunnen zijn als het lid dat wordt genoemd in de derde paragraaf: voor vier
jaar iemand benoemen op het terrein van volksgezondheid of milieu.
 
 De leden die minister De Boer en ik benoemen, worden benoemd op voordracht
van de KNAW. Het kan zijn dat de KNAW een uitstekende kandidaat voordraagt,
en dat er geen enkele reden is om die niet te benoemen, maar dat je zelf toch
graag iemand anders wilt benoemen. Ik denk dat het in de praktijk maximaal
negen mensen zullen worden. Wij hebben geen behoefte om er een heel grote
club van te maken.
 
 Ik ken de begeleidingscommissie van het Sociaal en cultureel planbureau
ook. Ik denk dat de heer Van Middelkoop daarop doelt. Dat is een gezelschap
van vijftien à twintig mensen. Zij hebben een veel verdergaande taak.
Ik heb wel eens als gast zo'n bijeenkomst bijgewoond. Zij begeven zich heel
uitgebreid in conceptrapporten. Zij geven ook gedetailleerd aanwijzingen.
Dat gaat veel verder dan het op hoofdlijnen bewaken van het wetenschappelijk
niveau en de directie daarover adviseren. Het is echt meepraten over tabelletjes.
Ik denk dat dit een heel andere constructie is.
 
 Bij het benoemen van mensen in de commissie van toezicht gaat het in de
eerste plaats om de wetenschappelijke, inhoudelijke kwaliteit. Daarom krijgt
de KNAW ook de gelegenheid om namen te suggereren. Dat betekent dat iemand
op zijn wetenschappelijke merites in die commissie van toezicht plaats moet
kunnen nemen, ook al heeft hij een maatschappelijke functie in een milieuorganisatie.
Anders gaan wij met de commissie van toezicht politiek bedrijven, en dat is
natuurlijk niet de bedoeling. De betrokkene moet wel weten dat hij daar niet
zit om de doelstellingen van de milieuorganisatie in politieke
zin te agenderen, maar puur vanuit zijn medefunctie als hoogleraar, want dat
zal het vaak zijn. Iemand die deze rol niet zuiver vervult, zal toch vriendelijk
worden verzocht om iets anders te gaan doen.
 
 Mevrouw Van Blerck heeft vragen gesteld over de samenwerking met andere
instituten en de afstemmingsproblematiek waarover de heer Van Boxtel ook sprak.
Dat is volgens mij een heel belangrijk onderwerp. Het is behoorlijk ingewikkeld
wat er allemaal gebeurt aan onderzoek in de gezondheidszorg. De stuurgroep-Van
Aardenne heeft een brede analyse van het gezondheidsonderzoek in Nederland
gedaan. Zij heeft ook geconstateerd dat er heel veel gebeurde, maar dat er
veel versnippering was, hier en daar onvoldoende synergie en ook hier en daar
overlap. De regering heeft standpunten ingenomen over die drie rapporten.
 
 Er zijn nu een aantal zaken beter op de rails gezet. Het probleem van
RIVM en TNO was bekend. De stuurgroep voor een brede analyse van gezondheidsonderzoek
heeft daar ook het nodige over gezegd. Er was bijvoorbeeld overlap bij toxicologisch
onderzoek. Het RIVM heeft de capaciteit op dat gebied drastisch verminderd,
zodat deze overlap is verdwenen.
 
 TNO en RIVM hebben nu echt heel andere missies. RIVM heeft de rijksoverheid
als opdrachtgever, terwijl TNO heel veel onderzoek doet voor marktpartijen
of het bedrijfsleven. Dat onderzoek ter ondersteuning van het Nederlandse
bedrijfsleven wint bij TNO eigenlijk steeds meer aan betekenis.
 
 Tot mijn grote vreugde mag ik zeggen dat de samenwerking tussen TNO en
RIVM aanzienlijk is verbeterd. De verhoudingen zijn op het ogenblik echt goed.
Men heeft regelmatig afstemmend overleg met elkaar. Ik hoor van beide kanten
dat de spanning en de competentiestrijd die tussen deze twee instituten hebben
bestaan, nu tot het verleden worden gerekend, ook omdat de missies aan beide
kanten verhelderd zijn, waardoor de overlap automatisch minder is geworden.
Er zijn natuurlijk diverse andere onderzoeksinstituten waar het RIVM mee te
maken heeft, bijvoorbeeld bij de volksgezondheidstoekomstverkenningen. Daarbij
heeft het RIVM een coördinerende, integrerende rol en maakt het RIVM
gebruik van onderzoek dat elders wordt uitgevoerd. Met het geld voor de VTV
kan het RIVM anderen uitnodigen om via onderzoek bepaalde bijdragen aan de
VTV te leveren. Dat is de eerste keren wel eens met spanningen gepaard gegaan,
want daarbij moet natuurlijk geoefend worden om te wennen. Bij de voorbereiding
van de tweede VTV gaat het veel soepeler. Verder verricht het RIVM natuurlijk
ook zelf een flink stuk onderzoek voor de VTV. Dat alles neemt echter niet
weg dat je nog altijd kunt vragen of er ergens een plaats is waar men weet
welk onderzoek plaatsvindt en waar overlap wordt voorkomen.
 
 Op advies van de stuurgroep-Van Aardenne hebben wij de intermediaire onderzoeksorganisatie
opgericht: de PEO-organisatie ZON, Zorgonderzoek Nederland. Dat is een soort
pendant van de NWO. De NWO doet meer fundamenteel strategisch onderzoek, hoewel
zij in haar nieuwe missie natuurlijk ook meer aan maatschappelijk relevant
onderzoek gaat doen. Aan de andere kant staat dan Zorgonderzoek Nederland:
heel praktisch, toepassingsgericht onderzoek en ook zorgexperimenten. PEO-ZON
is een intermediaire onderzoeksorganisatie waar het geld, dat vroeger vaak
versnipperd her en der werd uitgezet, nu in één geldstroom moet
worden uitgezet. Tussen het RIVM en Zorgonderzoek Nederland in oprichting
wordt regelmatig overleg gevoerd. Ik denk dat de afstemming op dat punt op
deze manier en op dit ogenblik goed loopt.
 
 Dan is er nog de relatie tussen het RIVM en de Gezondheidsraad. In zekere
zin hebben zij heel verschillende missies, maar aan de andere kant is er ook
een vorm van samenwerking. Ook de Gezondheidsraad brengt rapporten uit, maar
doet zelf uitdrukkelijk geen onderzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Dit is weer een punt waar ik een nadere vraag over wil stellen. U zei
dat de intermediaire organisatie, PEO-ZON, de samenhang van de verschillende
onderzoeken bewaakt. Misschien heb ik het mis, maar volgens mij krijgt het
RIVM als apart directoraat-generaal zijn eigen budget – 200 mln. –
en mag de PEO-organisatie enkele honderden miljoenen versleutelen voor toegepast
onderzoek, maar ook de andere instellingen krijgen op hun eigen wijze financiën.
Mijn vraag is toegespitst op het volgende: er is eigenlijk geen instituut
dat de verschillende geldstromen, de effectiviteit van de besteding en de
efficiency in het uitzetten van de onderzoeken op een onafhankelijke wijze
controleert. Als het gaat om subsidiegelden van de Ziekenfondsraad richting
TNO of richting andere onderzoeksinstellingen, is de Ziekenfondsraad de instelling
die uitgeeft en ook controleert. Dat geldt ook voor het RIVM, dat een meerjarenactiviteitenplan
samenstelt, maar dat vervolgens ook onafhankelijk is bij het bepalen van wat
ervoor gedaan wordt en hoe dat wordt besteed. Op welke wijze wil de minister
proberen om die onafhankelijke kosteneffectiviteitsanalyse vorm te geven?
Dat zie ik namelijk nog steeds niet gebeuren.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ik ga ervan uit dat u het hebt over onderzoek dat wordt verricht met overheidsgeld.
Ten aanzien van datgene wat de verschillende collectebussen en fondsen met
hun onderzoek doen, kun je hopen dat dat elkaar niet te veel overlapt, maar
daar gaan wij niet over. Vanuit mijn departement was er een zeer versnipperde
geldstroom, omdat vanuit beleidsdirecties hier en daar onderzoekjes werden
uitgezet. Daar was eigenlijk geen overzicht van. Ook de terugkoppeling naar
beleidsrelevante informatie was daardoor verbrokkeld. Daarvan heeft de BAGO-stuurgroep
gezegd dat die geldstromen bij elkaar gebracht moeten worden in één
intermediaire organisatie. Van de geldstroom vanuit het ministerie van VWS
gaat er natuurlijk geld naar de Gezondheidsraad om synthetiserende rapporten
te maken over onderzoek dat al elders is verricht. Die raad doet geen onderzoek,
maar vat de stand van de wetenschap samen. Het RIVM is een onderzoeksinstituut
en de PEO-organisatie Zorgonderzoek Nederland is zelf geen onderzoeksorganisatie:
zij doet geen onderzoek, maar is intermediair. Daar wordt de VWS-geldstroom
uitgezet. Vooral de afstemming tussen Zorgonderzoek Nederland en het RIVM
is heel erg belangrijk, omdat het RIVM weliswaar een onderzoeksinstituut is,
maar via de volksgezondheidstoekomstverkenningen natuurlijk ook als intermediair
functioneert. In Bilthoven doet men immers niet alles wat
nodig is voor de VTV. Men vraagt ook aan een bepaalde vakgroep van de universiteit,
het Nivel of het NZI om iets te doen. Daar zijn het RIVM en Zorgonderzoek
Nederland een beetje op dezelfde manier bezig. Er vindt maandelijks overleg
plaats om ervoor te zorgen dat de zaak wordt bewaakt. Ik heb het dan niet
over kosteneffectiviteit, maar over het uitzetten van twee onderzoeken van
hetzelfde type, waar dat niet zinvol is.
 
 Er moet in de onderzoekswereld niet worden gezegd: als die dit onderzoekt,
moet een ander dat niet doen. Het is juist interessant als twee groepen zich
over dezelfde vraagstelling buigen, zeker als die ingewikkeld is. Als sprake
is van verschillende uitkomsten, kom je ergens in de buurt van de waarheid.
Anders wordt gedacht: dit onderwerp is daar onderzocht en er is een antwoord
gegeven. Dat is het dan. Zo simpel ligt het niet.
 
 Ik kom thans over de kosteneffectiviteit te spreken. Ik meen dat de functie
van het ministerie van VWS moet worden versterkt. Er moet kritisch worden
gekeken naar wat gedaan wordt met geld van VWS voor onderzoek, de kosteneffectiviteit,
de nazorg en de implementatie. Er gebeurt prachtig onderzoek waarvan niemand
weet wat de uitkomst is. Ik wil de makelaarsfunctie voor het onderzoek –
tegelijkertijd een bewakende en toetsende functie – bij het eigen ministerie
versterken. Wij zijn daarover binnen het departement in gesprek. Als daarover
helderheid bestaat, zal ik de Kamer informeren. Ik voel dat hier het nodige
kan worden verbeterd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Boxtel (D66):
 
 Ik ben blij met deze toezegging. In deze constructie beperkt de commissie
van toezicht zich tot de wetenschappelijke toetsing. De vraag rijst dan wie
die andere horzelrol vervult. Als het een closed-shopmodel wordt van de planbureaus
die in de commissie van toezicht zitting nemen met een paar mensen uit de
wetenschapswereld die uitsluitend de wetenschappelijke kant controleren en
daarbij de veronderstelling overeind houden dat de Kamer op afstand de echte
controlefunctie zal waarmaken, dan is er toch iets extra's nodig: een toegevoegde
analyse van het departement van VWS.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Dat ben ik met u eens. Beleidsondersteunend onderzoek is een product dat
geleverd moet worden tegen zo gering mogelijke kosten en van een zo hoog mogelijke
kwaliteit moet zijn. Hetzelfde verhaal geldt voor een operatie of een andere
voorziening in de zorg. Ik ben er een voorstander van de onderzoekers een
grote vrijheid te geven en veel aan hen over te laten. Toch kan ik niet ontkennen
dat naar het geld dat door mijn ministerie wordt ingezet voor onderzoek, waarmee
wij in het beleid iets willen doen, steviger moet worden gekeken.
 
 Voorzitter! Tot mevrouw Van Blerck zeg ik dat het RIVM met alle universitaire
instellingen een goede relatie heeft. Het participeert in toenemende mate
in onderzoeksscholen. Een aantal medewerkers van het RIVM heeft een aanstelling
als deeltijdhoogleraar. Die wereld begint steeds meer een goed en stevig netwerk
te vormen.
 
 Mevrouw Van Blerck vroeg nog naar het exclusiviteitsrecht van het RIVM.
Uit het voorgaande is duidelijk geworden dat ik er niet vóór
ben dat als de een iets heeft onderzocht, een ander het niet meer mag onderzoeken.
Wij moeten in het onderzoek zeker niet toe naar exclusiviteit. Er moet wel
rekening worden gehouden met de kosteneffectiviteit. Wij moet geen closed-shopsituatie
creëren.
 
 De heer Van Boxtel heeft nog een vraag gesteld over de constructie van
het RIVM. Waarom is niet gekozen voor een ZBO? Het omgekeerde is het geval.
Bij een ZBO is de ministeriële bevoegdheid ingeperkt. Dat is het leidend
principe. In het onderhavige geval zijn wij uitgegaan van het instituut, dat
professioneel autonoom is. Verder is er geen reden om de intensieve relatie
met het ministerie los te laten. Het geregelde overleg dat in dit kader plaatsvindt
en de sterke relatie met het staatstoezicht rechtvaardigen nog altijd dat
het RIVM een onderdeel is van het departement. Je zou kunnen zeggen dat het
departement een grote en sterke onderzoekseenheid nodig heeft, als onderdeel
van het departement. Het RIVM vervult die taak, terwijl er ook daarbuiten
veel onderzoek wordt verricht dat ook voor ons nuttig is.
 
 
 
 
 
 De heer Bremmer (CDA):
 
 Voorzitter! In eerste termijn heb ik meer symmetrie bepleit en de minister
is daarop met een duidelijke reactie gekomen. Zij is enerzijds geen voorstander
van exclusiviteit of monopolieposities in de informatievoorziening, maar wil
anderzijds bepaalde ontwikkelingen niet geheel afsluiten. Het is als het ware
een organische visie. De vraag rijst hoe deze visie zich verhoudt met de visie
van minister De Boer met betrekking tot het milieuaspect. Is er sprake van
dezelfde of van een afwijkende visie? Ik neem aan dat ook andere instituten
en universiteiten op milieugebied allerlei onderzoeken doen. Ik verzoek de
minister om dit nader toe te lichten.
 
 
 
 
 
 De heer Van Middelkoop (GPV):
 
 Voorzitter! Met de minister heb ik een interruptiedebatje gehad over de
correcte lezing van artikel 3. Het gaat hier om de vraag of men al dan niet
verplicht is om kosten in rekening te brengen bij onderzoek dat in het kader
van dienstverlening voor derden wordt verricht. Ik vraag de minister om de
komende dagen te overwegen of het wellicht aanbeveling verdient om de wetstekst
zó te veranderen dat er sprake is van een kan-bepaling. Als haar conclusie
is dat dit niet nodig is, stellen wij het op prijs wanneer de bestaande procedure –
het is mogelijk om af en toe gratis onderzoek te laten verrichten –
op papier wordt gezet. Dan kunnen wij hier later, wanneer wij ooit nog eens
met een andere minister te maken krijgen, op terugvallen. De vorm die hier
kan worden gekozen, laat ik aan de minister over.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Voorzitter! Ik hoop dat de heer Van Middelkoop in dit huis nog een zó
lange carrière voor zich heeft, dat hij inderdaad nog met een andere
minister te maken krijgt. Met mijn collega De Boer zal ik even bekijken of
wij er een kan-bepaling van maken of de procedure op schrift vastleggen. Een
van beide zal gebeuren.
 
 De heer Bremmer vraagt waarom mevrouw De Boer de milieuplanbureaufunctie
wél zo duidelijk bij het RIVM heeft neergelegd. Voorzitter! Ook op
milieuterrein wordt er veel onderzoek verricht, maar wellicht
is het toch in die zin wat enkelvoudiger dat minister De Boer vindt dat het
RIVM al dat onderzoek kan bundelen en integreren tot rapporten die voor een
zekere afdekking zorgdragen. Op grond daarvan kan zij tot de conclusie komen
dat zij naast dit planbureau niets anders nodig heeft. Waar het om de gezondheidszorg
gaat, hanteren wij niet de gedachte dat er één planbureau is.
Wij hebben te maken met drie belangrijke kerndocumenten, de VTV, het rapport
van het staatstoezicht en het Jaaroverzicht zorg. Daaromheen zijn er nog heel
wat kleinere, beleidsondersteunende documenten. Ik hecht eraan deze visie
voorlopig te handhaven.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat de minister de Kamer nog een brief of een nota van
wijziging zal voorleggen. Naar aanleiding daarvan vraag ik mij af of er dinsdag
over dit wetsvoorstel kan worden gestemd.
 
 
 
 
 
 Minister Borst-Eilers:
 
 Ja, voorzitter, omdat het bedoelde stuk snel aan de Kamer kan worden voorgelegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Dan zal er aanstaande dinsdag over dit wetsvoorstel worden gestemd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.45 uur tot 19.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-105-6906-6915.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl