Voortzetting van de behandeling van:  - de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488), van:  - de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10);  - de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2001-2002, pag. 4515-4536

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-04-2002

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2001-2002

nr. 67, pagina 4515-4536

11-04-2002

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26488Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (donderdag 11 april 2002)Pagina 4489-4490
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Fonds economische structuurversterking (28119)Pagina 4491-4491
Presentie en opening (donderdag 11 april 2002)Pagina 4469-4469
Voortzetting van de behandeling van: - de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488), van: - de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10); - de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11)Pagina 4515-4536
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over privatisering energiedistributiebedrijven, te weten de motie-Crone c.s. over het onthouden van toestemming tot privatisering (28323, nr. 1)Pagina 4493-4493
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 april 2002 over het Midden-OostenPagina 4512-4513
Stemmingen in verband met de: - Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko, en over: - motie-Santi over mogelijke nadelige gevolgen (28275, nr. 6)Pagina 4491-4491
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223)Pagina 4493-4506
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels betreffende openbaarmaking van gegevens per werkgever met betrekking tot verkrijging van rechten op WAO-uitkeringen door werknemers (Wet instroomcijfers WAO) (28159)Pagina 4492-4492
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van het lidmaatschap koninklijk huis alsmede daaraan verbonden titels (Wet lidmaatschap koninklijk huis) (28223)Pagina 4469-4489
Stemmingen over moties, ingediend tijdens het debat over het Midden-Oosten, te weten: - de motie-Van Bommel over het terugroepen van de Nederlandse ambassadeur (23432, nr. 46); - de motie-Van Bommel over een Europees wapenembargo (23432, nr. 47); - de motie-Hoekema/Koenders over maatregelen zolang niet wordt voldaan aan bepaalde VN-resoluties (23432, nr. 48)Pagina 4513-4515
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Echt en Susteren en toevoeging van de kern Nieuwstadt aan Sittard-Geleen (28012)Pagina 4491-4491
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het primair onderwijs, de Wet op de expertisecentra en de Leerplichtwet 1969 in verband met onder meer de wijziging van enkele leeftijdsgrenzen (28085)Pagina 4492-4493
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 11 april 2002)Pagina 4537-4537
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Opiumwet (27874)Pagina 4490-4491
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over UMTS, te weten: - de motie-Wagenaar/Atsma over het inhuren van PR-bureaus (24095, nr. 99); - de motie-Nicolaï c.s. over ruimte voor de telecomsector (24095, nr. 100)Pagina 4493-4493
Behandeling van: - de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488), van: - de motie-Van 't Riet/Hoekema over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488, nr. 10); - de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname aan de SDD-fase (26488, nr. 11)Pagina 4506-4512
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 4 juli 1996 (Stb. 403) ten behoeve van verlenging van de gewenningsregeling, alsmede wijziging van de wet van 2 april 1998 (Stb. 228) ten behoeve van vaststelling van een nieuwe vijfjarige periode voor de programma's van eisen basisonderwijs (27917)Pagina 4469-4469

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:de brieven over de behoeftestelling vervanging F-16 (26488),- van:- de motie-Van 't Riet/Hoekema
over afzien van deelname aan de SDD-fase op level 2 (26488,
nr. 10);- de motie-Harrewijn/Van Bommel over afzien van deelname
aan de SDD-fase (26488, nr. 11).Voorzitter: RehwinkelDe beraadslaging wordt hervat.De heer Harrewijn (GroenLinks):Voorzitter. We hebben nu de plenaire afronding van het debat dat we in
een notaoverleg al in twee termijnen hebben gevoerd. Ik zal niet uitvoerig
herhalen wat onze positie in dat debat was, maar vooral aangeven wat onze
argumentatie is nadat wij de nieuwe informatie van de regering hebben ontvangen.
Ik bouw mijn verhaal op aan de hand van de drie criteria die Frans Timmermans
van de Partij van de Arbeid heeft genoemd, ook in de hoop hem enigszins de
logica van het debat dat wij hebben gevoerd te kunnen laten inzien en in de
hoop hiermee bij te dragen aan de besluitvorming. In het kort betreffen de
drie criteria van de heer Timmermans de volgende vragen: zijn de risico's
verantwoord, is de business case sluitend en zitten wij vast aan de aanschaf
van de JSF?Over de risico's hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Risico's zijn
er nog steeds. Een risicofactor is bijvoorbeeld de prijs. We weten de uiteindelijke
prijs van de JSF nog niet. We weten wel de geschatte prijs, maar we weten
niet of we het beste product voor de laagste prijs kopen. Door allerlei factoren
kan er nog van alles veranderen. Ook de internationale ontwikkelingen spelen
in dit verband een rol. De heer Timmermans gaf zelf al aan dat we de ruimte
moeten hebben om, bijvoorbeeld in het licht van een nieuwe Defensienota, met
verschillende aspecten rekening te houden. Hoe ontwikkelt zich de internationale
veiligheid en wat zijn de reacties? Wat doet Europa? Hoe werken we samen?
Welke mogelijkheden op het gebied van taakspecialisaties zijn er enz.? Dergelijke
onzekerheden brengen risico's met zich in het geval je je nu ergens aan bindt.Bovendien komen er per dag onzekerheden bij. Vanochtend werd bijvoorbeeld
in Het Financieele Dagblad gesuggereerd dat het langer doorvliegen met de
F-16 wellicht eerder mogelijk is dan de regering zegt. In het artikel wordt
verwezen naar de situatie in Noorwegen en België. Die landen hebben oudere
toestellen dan wij en zij willen pas vanaf 2015 gaan vervangen. De discussie
daarover zal opnieuw gevoerd worden, waarbij onder andere gesproken zal worden
over de kosten van onderhoud. Zijn die nog wel verantwoord
na 2010, 2012? Het antwoord daarop is mede afhankelijk van de manier waarop
andere landen handelen en ook de Amerikanen zelf. Hierover zijn verschillende
berichten. Het is dus goed mogelijk dat de kosten voor onderhoud van de F-16's
meevallen. Het is ook mogelijk dat we besluiten met minder squadrons F-16's
door te gaan, zodat je de oudere als het ware kunt uitfaseren en de rest pas
later hoeft te vervangen. Met dergelijke onzekerheden worden wij dus geconfronteerd
en hierdoor kan het tijdstip voor de opvolging van de F-16 veranderen.Nogmaals, ik ga nu niet in extenso op de risico's in. Ik wil slechts aangegeven
dat de risico's dermate zwaarwegend zijn dat ze al voldoende zijn om nu geen
avontuur aan te gaan, maar om gewoon van de plank te kopen. Dit had aanvankelijk
ook de voorkeur van de heer Timmermans.Het tweede criterium betreft de business case. Is die wel of niet sluitend?
Dat is een heel lastig verhaal. In 2008 is de business case in principe sluitend,
want dan moet de prognose echt hard gemaakt worden. Dan is er geen prognose
van 4500, terwijl de royalty's zijn berekend op 5100 en de korting op 3000.
Er zijn zoveel verschillende getallen ter tafel gekomen, dat het je soms gaat
duizelen. Echter, in principe zou volgens de formule de business case in 2008
sluitend moeten zijn, zij het met enkele uitzonderingen, maar daarover kom
ik straks te spreken.Ik ben het met de heer Timmermans eens dat wij de gegevens die wij nu
kennen, bij onze afweging zouden moet betrekken. Waarom neem je als belastingbetaler,
als Nederlandse overheid het risico dat tot 2008 een te laag percentage door
de industrie wordt betaald met de kans dat daarna een bijstelling moet volgen?
Waarom verwerk je de bekende gegevens er nu niet in, zodat je wellicht op
een ander percentage van de omzet tot 2008 uitkomt? Ik ben het ermee eens
dat die 42 mln euro van Economische Zaken, die te maken heeft met een verschil
tussen de eerst aangenomen dollarkoers en de werkelijke dollarkoers, nu moet
worden meegenomen. Dat financiële gat is er nu en niet pas na 2008. Dat
hoor je bij die 191 mln op te tellen. Ik ben het er ook mee eens dat je van de doelpalen van de regering moet
uitgaan. In het aantal van 4500 toestellen passen geen 1390 toestellen met
royalty's. Ik snap best dat je het op basis van andere aannames kunt berekenen,
maar 890 is reëler. Dan kom je nogmaals op een gat van 42 mln. Als je
reëel bent, zul je je 84 mln moeten optellen bij die 191 mln. Voor de
industrie is dat niet erg, want als het meevalt, krijgt zij daardoor na 2008
een lager percentage, maar zal zij voor 2008 meer moeten betalen. Zo maak
je een business case rond. Ik heb begrepen dat de heer Timmermans dat ook
wil. Een van zijn harde eisen is dat de letter of intent met de industrie
wordt gewijzigd en opnieuw wordt getekend. Het is geen verhaaltje: wij zullen
het in 2008 wel regelen. Het is een hard punt dat nu moet worden geregeld,
wil de PvdA voor deze deal stemmen. Ik zie dat de heer Timmermans instemmend
knikt, dus wij kunnen hem daaraan houden.Ook al is dit rond, dan nog blijft er wat mij betreft een aantal moeilijke
kanten aan die business case. Als wij de royalty's later innen, ontstaat er
een probleem. Dat weten wij in 2008 waarschijnlijk nog niet zeker, dus het
kan daarna tegenvallen. De minister heeft toegegeven dat, als er bedrijven
wegvallen waarvan de productie niet aan in de deal begrepen bedrijven toevalt,
dus als de totale productie minder is na 2008, dit een schadepost kan opleveren
voor de Nederlandse regering.Er zit een nog een veel lastigere kant aan. In de business case is vastgelegd
dat wij 85 toestellen aanschaffen. In de brief van de regering staat letterlijk
dat dit aantal naar beneden mag afwijken vanwege de stuksprijs. Als de stuksprijs
40,4 mln euro is, waarvan wij zijn uitgegaan, maar bijvoorbeeld vanwege Europees-politiek
beleid slechts 60 toestellen worden besteld, dan ontstaat er een gat in de
business case ter grootte van 83 mln euro dat wij niet op de industrie kunnen
verhalen, want de overheid heeft daarvoor getekend. Daarmee leg je jezelf
nu al vast op een aantal en feitelijk ook op een prijs. Dat is strijdig met
het idee dat wij er nog vrijelijk uit kunnen stappen. Er kan een cumulatie
van tegenvallers ontstaan, ook na 2008, van 83 mln tot 150 mln euro ten opzichte
van kopen van de plank.Kunnen wij uitstappen? Ja, dat kunnen wij altijd; dat staat in het memorandum
of understanding. Er is berekend wat dat kost. De heer Timmermans heeft gelijk:
je stapt niet in om uit te stappen. Maar als je je wilt beraden over een nieuwe
visie, heb je er ook tijd voor nodig. Je zegt niet ineens aan het eind van
2002: wij zijn begonnen en wij hebben een nieuwe visie. Dat wordt op zijn
vroegst eind 2003, zo niet later. Dergelijke discussies hebben tijd nodig,
zodat je ontwikkelingen kunt bezien. Dan wordt het steeds duurder, 115 mln
tot 200 mln euro, om uit te stappen. Dat gaat de belastingbetaler geld kosten
ten opzichte van kopen van de plank.Als ik het hele rijtje overzie, kan de PvdA eigenlijk niet anders dan
tegenstemmen. Er blijven allerlei risico's bestaan. De business case, als
die al rond komt met de industrie – dat moeten wij nog op papier zien –
blijft gaten vertonen in de gevallen die ik noemde, bijvoorbeeld als de aantallen
gaan afwijken. Het kan alleen maar de negatieve kant opgaan. Mogen wij uitstappen,
dan kost het ook geld. De belofte dat het de belastingbetaler geen cent zal
kosten, is niet meer hard te maken. Die is uitgesproken door de heer Timmermans
in de Kamer en door de heer Melkert voor de televisie. Als men door de bocht
gaat en voor gaat stemmen, is men gewoon door de bocht gegaan. Zeg dat dan.
Dat heeft dan weinig met de opvolging van de F-16 te maken, maar alles met
de opvolging van Kok.De heer Timmermans (PvdA):Als de business case volgens mijn definitie klopt, waarom kun je dan niet
volhouden dat de belastingbetaler binnen die business case geen risico's meer
loopt? Misschien kan de heer Harrewijn dat nog even uitleggen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Wat u als harde eisen stelt, zijn de 42 mln en de 42 mln, verwerkt in
de letter of intent en opgeteld bij de 191 mln. Ik wijs echter ook op de risico's
na 2008 die een neerwaarts effect hebben. Als er minder toestellen worden
besteld, ontstaat een nieuw gat in de business case. Er wordt niet gesproken
over het bestellen van meer toestellen, want dat is vrij irreëel met
het budget dat wij ter beschikking hebben. Dat is de eerste
negatieve afwijkingsmogelijkheid. Als na 2008 blijkt dat de royalty's niet
in 2016 of 2017 binnenkomen maar in 2020, dan heeft dat ook een negatief effect
op de business case. Dat wordt niet gecompenseerd door de industrie. Er kunnen
ook bedrijven failliet gaan in 2020 of 2025. Dat is ook een negatieve mogelijkheid,
want dan zijn nog niet alle industriële participaties betaald. Het zijn
dus drie negatieve mogelijkheden. De enige opwaartse mogelijkheid is dat er
meer JSF's verkocht worden dan voor 2008 wordt geschat, waardoor de omzet
iets groter wordt. Dan zou de overheid iets meer kunnen krijgen. Ik zie dus
drie negatieve risico's tegenover één positieve mogelijkheid.De heer Timmermans (PvdA):Ik geef de heer Harrewijn toe dat dat allemaal onzekerheden zijn, maar
wij moeten wel eerlijk blijven. Als wij over het kabinetsvoorstel besluiten
binnen de parameters die het kabinet stelt, dan mag je van het kabinet verwachten
dat het niet met de flauwe opmerking komt dat het zo voorzichtig heeft geraamd.
Dan moet je zelf ook eerlijk zijn en er niet nog veel risico's bij gaan opsommen.
Als wij afspreken dat wij het binnen die parameters beoordelen, dan mogen
wij van het kabinet vragen dat het niet de doelpalen verzet en dan mogen wij
dat zelf ook niet doen. Is de heer Harrewijn dat met mij eens?De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat ben ik op zichzelf met u eens, maar het kabinet heeft de business
case, op basis waarvan de 3,5% is berekend, voorzichtig geraamd. In 2008 wordt
een reële raming gemaakt en geen voorzichtige raming. Ik noemde de tegenvallers
die na 2008 kunnen optreden. Ik ga dus niet rommelen aan de inschatting voor
2008, want dan gaat het over de royalty's en het aantal toestellen die dan
voorzien zijn door het projectbureau JSF. Maar daarna zijn er op drie punten
risico's. Eén ervan is al ingebouwd, want als wij om andere dan financiële
redenen afwijken van het genoemde aantal, dan moeten wij bijpassen. Ik noemde
ook twee andere risico's: het later ontvangen van royalty's en het omvallen
van bedrijven. Daar staat tegenover dat, als er meer toestellen worden verkocht,
de overheid een voordeel heeft. Dat heeft niets met voorzichtige schattingen
te maken, want dat gaat uit van reële ramingen. Dan heb je dus drie risico's
tegenover één mogelijk voordeel.De voorzitter:Mijnheer Harrewijn, denk aan uw tijd. U moet gaan afronden.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dat doe ik, voorzitter. Ik zeg tegen Frans Timmermans: houd je rug recht,
zoals wij je kennen, ga niet onder de tucht van de partijpolitiek door, probeer
zo zakelijk mogelijk met eigen criteria je afweging te maken. Anders moeten
wij weer constateren dat hier wel een derde weg gevonden wordt, maar dat dat
een dure weg is.Mevrouw Van 't Riet (D66):Voorzitter. Het berust op toeval, want ik heb hierover met hem geen contact
gehad, maar mijn verhaal is ongeveer hetzelfde opgebouwd als dat van de heer
Harrewijn.Wij zijn nu met een afrondend debat bezig. Wij hebben over dit onderwerp
al vele uren gedebatteerd met het kabinet. Het gaat nu niet meer om rekensommen,
maar om politieke eindoordelen. Wij hebben de rekensom van de heer Timmermans
en de vragen die aan het kabinet zijn gesteld, gehoord. Ik wil echter ook
in herinnering roepen – en dan kom ik tot dezelfde opbouw als de heer
Harrewijn – welke criteria de PvdA-fractie zelf heeft voorgelegd voor
een definitieve beoordeling. Wij verwachten daar vandaag enige duidelijkheid
over. Die criteria zijn dat de financiële risico's inzichtelijk en verantwoord
moeten zijn, dat de business case moet kloppen en dat Nederland de vrijheid
moet hebben om uit het project te kunnen stappen.De onzekere factoren zijn gewoon bekend. De ontwikkelingskosten, het aantal
te produceren toestellen, de royalty's, de dollarkoers en de omzet van de
industrie zijn allemaal factoren die te maken hebben met de vraag of de investeringen
van Nederland straks terugvloeien in de staatskas en of de business case klopt.
In het notaoverleg hebben wij al geconstateerd dat de business case klopt,
als wordt uitgegaan van de paramaters die gekozen zijn. De PvdA-fractie verzet
de doelpalen echter weer, terwijl zij het kabinet verwijt dat het van andere
parameters uitgaat. Het kabinet zegt heel duidelijk dat met de industrie in
de letter of intent is overeengekomen dat wordt uitgegaan van 3,5% van de
omzet tot 2008. Die overeenkomst is vrij moeizaam tot stand gekomen en heeft
dan ook een aantal kabinetten moeten passeren. Als de heer Timmermans de stukken
goed bekeken had, had hij dit kunnen weten. Nu vraagt hij evenwel om weer
met de industrie om de tafel te gaan zitten en er nog eens 84 mln bij te doen,
waarna voor de periode van 2002 tot 2008 uitgegaan kan worden van een percentage
van 4,9. In het notaoverleg is hier ook al over gesproken en dat had hij toen
dus ook kunnen vragen. Bovendien kan ik hem op een briefje geven dat de industrie
dit niet wil.De heer Timmermans (PvdA):Ik krijg nu al van de tweede collega het verwijt dat ik de stukken niet
goed ken. Ik doe blijkbaar iets verkeerd. Is mevrouw Van 't Riet het evenwel
niet met mij eens dat wij nu al weten wat de financiële risico's zijn
en dat het daarom de vraag is waarom wij die niet nu al gaan invullen? Het
is toch niet logisch om te zeggen dat wij in 2008 wel verder zien, terwijl
wij nu weten wat de risico's zijn? Als wij daar nu invulling aan geven, dan
is dat in ieder geval hard afgesproken tot 2008. Dan laten wij daar ook voor
de belastingbetaler geen misverstand meer over bestaan. Wat is daar toch fout
mee? Is mevrouw Van 't Riet er bevreesd voor dat daar nadere afspraken over
moeten worden gemaakt? Als het echt zo'n prachtig verhaal is, zal de industrie
daar vast niet moeilijk over doen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Het verschil tussen u en mij is dat ik dit de vorige keer al wist. Ik
heb toen al geconstateerd dat het kabinet in overleg met de industrie tot
het compromis was gekomen dat de 42 mln van Economische Zaken en de 42 mln
van de royalty's niet meegenomen zouden worden en dat een en ander in 2008
herberekend zou worden. Dat is een keuze. Ik neem aan dat het kabinet dat
nog steeds verdedigt en nu niet zal zeggen dat het nog even met de industrie
gaat onderhandelen. U bedrijft gewoon illusiepolitiek. De vraag is echter
waarom.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw Van 't Riet wist mijn criteria goed te noemen.
Het tweede criterium is dat de business case moet kloppen. Dat probeer ik
hiermee te bereiken. Dat kan mevrouw Van 't Riet mij toch niet verwijten?
Ik begrijp niet waarom zij er een probleem mee heeft dat ik de business case
kloppend probeer te maken. De vorige keer heb ik trouwens precies hetzelfde
gezegd.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik heb geen probleem; u hebt een probleem. De rekensom van de heer Zalm
klopt ook, maar hij heeft andere doelpalen dan u. En u bent in deze termijn
de doelpalen aan het verzetten.Het derde criterium van de PvdA is dat er eventueel uitgestapt moet kunnen
worden tijdens de uitvoering van het project. De heer Timmermans heeft evenals
zijn fractievoorzitter aangegeven dat hij behoefte heeft aan een nieuwe defensienota
om te kunnen inschatten wat de nieuwe veiligheidssituatie is, wat er over
tien jaar nodig is voor de luchtmacht en wat voor zekerheden er zijn voor
dat moment, bijvoorbeeld over de vraag of er dan juist behoefte is aan onbemande
toestellen in plaats van straaljagers. Ik kan hem evenwel op een briefje geven
dat een nieuwe defensienota er niet voor 2004 zal zijn. Een nieuw kabinet
heeft daar namelijk tijd voor nodig. Bovendien is de huidige Defensienota
pas twee jaar oud. Wil de heer Timmermans dan in 2004 gaan bekijken of het
wenselijk is om uit het project te stappen? Als hij dat doet, zit hij met
een behoorlijk financieel probleem.De heer Timmermans (PvdA):Ik heb ook een probleem en dat is dat mevrouw Van 't Riet blijkbaar niet
met het kabinet, maar met mij in debat wil. Dat is lastig, want ik kan haar
alleen interrumperen. Of zij gaat met het kabinet in debat of zij maakt met
mij een afspraak om hier samen over te praten. Zij kan echter niet op deze
manier met mij in debat gaan.De voorzitter:Dan zou u vooral moeten blijven zitten!Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik kan het overigens ook over het weer hebben, hoor, als ik dat zou willen.
Ik wil aantonen dat het geen reële optie is, waarvan ik de onzekerheden
heb genoemd. Daarom kiest mijn fractie ervoor, niet in de ontwikkelingsfase
te stappen. Wij raden de Partij van de Arbeid aan om, als die partij onze
bezwaren deelt, dat ook niet te doen. Maar ik heb weinig illusie dat de Partij
van de Arbeid haar "ja, mits" nog inlevert voor een "nee, tenzij", of voor
een gewoon "nee".De heer Harrewijn (GroenLinks):Hoe komt u erbij dat de Partij van de Arbeid een "ja, mits" aanhangt?
Ik heb tot nu toe alleen maar een "nee, tenzij" gehoord. De Partij van de
Arbeid staat dus tot nu toe nog aan uw kant!Mevrouw Van 't Riet (D66):Joh, heb je de media niet gevolgd?De voorzitter:Ik stel voor dat we het niet al te informeel gaan maken!De heer Harrewijn (GroenLinks):Daar moet je je niets van aantrekken! Wat ze hier hebben gezegd, is "nee,
tenzij wordt voldaan aan de criteria". Ik ga ervan uit dat het "nee" blijft.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik vind uw suggestie briljant en neem haar daarom gelijk over!De heer Timmermans heeft gisteren in de Volkskrant gezegd dat wij besluiten
op een Belgische manier en niet op een Nederlandse manier. Wij kijken eerst
naar de industrie, en dan pas vragen wij ons af, wat Defensie nodig heeft,
terwijl het andersom moet. Ik ben het daarmee van harte eens. Maar volgens
mijn fractie heeft de heer Timmermans helaas de Belgische nationaliteit aangenomen.
Wat opvalt – dat vind ik ernstig – is dat de redenering van het
kabinet op zijn kop wordt gezet. Premier Kok heeft expliciet duidelijk gemaakt
dat voor hem niet goed voorstelbaar is dat we de JSF kunnen ontwikkelen, om
vervolgens over zes jaar een ander type te kopen. Als je er in de ontwikkelingsfase
in stapt, kun je er niet meer onderuit. De heer Timmermans heeft daarvan openlijk
in zijn vorige termijn afstand genomen, wat wij betreuren.In het Financieele Dagblad van 10 april lees ik dat de heer Melkert een
verlies van 115 mln euro acceptabel vindt. Uit de interruptie van daarnet
begrijp ik dat de heer Timmermans dat ook vindt. De heer Melkert heeft gezegd
dat we voor 2003 weten of we de JSF al dan niet gaan aanschaffen. Dat kan
dus niet. De PvdA-fractie zit als een kat in het nauw. Door de Partij van
de Arbeid is de suggestie gewekt dat wij over een paar jaar op een verantwoorde
manier uit het project kunnen stappen. Niets is minder waar! Stapt Nederland
voortijdig uit het JSF-project, dan neemt het de industrie niet serieus. Ik
vraag mevrouw Jorritsma of dat zo is. De industrie heeft dan immers gewoon
een deal gesloten. Denkt men dat het projectmanagement met het signaal vanuit
de Kamer in het achterhoofd om er over een paar jaar wellicht uit te stappen,
de Nederlandse industrie grote opdrachten gunt? Men kijkt wel uit! De business
case gaat dan onderuit. Dat betekent gewoon "niet goed, geld weg". Toch hoop
ik dat de fractie van de PvdA op het allerlaatste moment, gelet op de miljardeninvestering
die wij doen en de honderden miljoenen euro's die we anders in de put gooien,
een goede keuze maakt en tegen de ontwikkelingsfase stemt. Ik hoop dat de
PvdA niet zo wendbaar is als de JSF.De conclusie van mijn fractie is dat Nederland in 2008 moet beslissen.
Dan is de JSF ontwikkeld, dan beschikken we over vernieuwde analyses van de
situatie van veiligheid en defensie. Dan is er veel meer duidelijkheid over
het aantal toestellen dat wordt geproduceerd en over de alternatieven van
onbemande toestellen. Last but not least: de stuksprijs zal dan bekend zijn.
Afzien nu is vele malen beter dan te zijner tijd omzien in verwondering.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met een vraag om opheldering over de
berichten vandaag in het Financieele Dagblad. Het Financieele Dagblad meldt
dat er binnen de krijgsmacht een fundamentele discussie wordt gevoerd over
de wenselijkheid van deelname aan en de aanschaf van de Joined Strike Fighter.
De bevelhebbers van marine en landmacht en de ambtelijke staven zouden vrezen
dat de JSF een te groot beslag legt op het Defensiebudget en daarmee andere
investeringen bemoeilijkt. Het FD meldt dat de chef Defensiestaf zich zelfs
van besluitvorming rond de JSF heeft gedistantieerd. Kan de minister van Defensie
deze geluiden bevestigen? Ernstiger nog dan de verdeeldheid binnen de krijgsmacht – dat is
op zichzelf niet zo ongewoon – is het bericht dat er bij Defensie documenten
zouden rouleren die aantonen dat de F-16 pas per 2020 zou hoeven worden vervangen.
Waarom zijn die documenten niet aan de Kamer voorgelegd? De Kamer behoort
die nog voor de stemming over de moties te ontvangen. Uit die documenten zou
blijken dat de Nederlandse toestellen in de praktijk de NAVO-norm van 170
uur per jaar niet halen. De toestellen komen niet eens aan de 140 uur per
jaar. Het uitgangspunt om nu de jaren in plaats van de vlieguren te tellen,
staat haaks op de praktijk in het buitenland. In Noorwegen wordt met vier
tot vijf jaar oudere F-16's gevlogen. Daar gaat men pas na 2015 vervangen.
Het anders omgaan met de levensduur van de F-16 in ons land is alleen te verklaren
door de koopzucht van dit kabinet. Er moeten en er zullen kennelijk nieuwe
gevechtsvliegtuigen komen.De heer Balemans (VVD):Volgens mij vergeet de heer Van Bommel een aspect dat ook onderdeel uitmaakt
van de levensduurkosten. Hij heeft het over het aantal vlieguren. Die hebben
betrekking op de technische-levensduurkosten. De economische-levensduurkosten
zijn er ook nog. We weten inmiddels dat de Amerikanen van plan zijn uit het
F-16-project te stappen. Dat betekent dat onze economische kosten enorm zullen
toenemen. Ondanks dat het vliegtuig technisch nog een aantal jaren kan doorvliegen,
kan het toch zodanig duur worden dat je beter af bent met de aanschaf van
een nieuw toestel.De heer Van Bommel (SP):Dat is op zichzelf juist, maar er doen zich op dat punt nog een heleboel
open vragen voor. Hoe lang kan er bijvoorbeeld nog worden doorgevlogen? Hoe
staat het met het project als zodanig? Wat is de technische staat van de vliegtuigen?
Het ergert mij dat de regering de spelregels over het beoordelen van de bruikbaarheid
van de huidige F-16's verandert. Dat wordt gedaan om dit besluit te kunnen
legitimeren. Internationaal staan wij daarin apart.De heer Balemans (VVD):In alle brieven over dit project worden de technische en de economische
levensduur genoemd, naast elkaar, onder elkaar en achter elkaar. Er is dus
altijd gesproken over verschillende soorten levensduur. De heer Van Bommel
kan niet zeggen dat het kabinet slechts met één aspect rekening
heeft gehouden.De heer Van Bommel (SP):Ik beweer niet dat het kabinet slechts met een aspect rekening heeft gehouden.
Ik stel alleen vast dat er sprake is van een overgang in het denken over de
levensduur, namelijk van vlieguren naar jaren. Die stap zet de Nederlandse
regering aan de vooravond van het besluit om een nieuw vliegtuig te kopen,
terwijl er in andere landen nog met vlieguren wordt gewerkt. Dat bevreemdt
mij. Ik verdenk de regering ervan dat zij die vliegtuigen wel heel erg graag
wil kopen. Daarvoor maakt zij gebruik van de redenering dat de F-16's zijn
versleten. De regering komt sneller tot die conclusie dan andere landen.Dan kom ik te spreken over de aanleiding van dit debat. De regering heeft
de feiten met betrekking tot de deelname aan de ontwikkeling van de JSF op
verzoek van de Kamer per brief nog eens op een rijtje gezet, mede in het licht
van een aantal wezenlijke aspecten. Uit de brief van 8 april komt een aantal
zaken naar voren. Ik wijs eerst op de kwestie van de royalty-inkomsten voor
de Staat. Voor de bepaling van de royalty's die Nederland zal ontvangen bij
de verkoop van vliegtuigen aan exportlanden is de regering als onderdeel van
de door haar gehanteerde raming van 4500 toestellen uitgegaan van 1390 exporttoestellen.
Dat aantal hanteerde de Amerikaanse regering in een eerder stadium als de
meest waarschijnlijke exportraming. Op grond van de afgesproken regeling over
de royalty's ontvangt Nederland van elk verkocht exportvliegtuig 2,65% van
6,12 mln dollar. De regering verwacht aan royalty-inkomsten 115 mln euro.
Dat bedrag wordt echter alleen gehaald, indien er inderdaad 1390 toestellen
voor de export worden geproduceerd en indien ze allemaal worden verkocht aan
landen die de volledige ontwikkelingskostentoeslag betalen.Dat zijn dus twee onzekerheden. Om te beginnen is het onzeker of er 1390
toestellen voor de export beschikbaar zullen zijn. Het is zelfs onwaarschijnlijk
dat dit er zoveel zullen zijn. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk
nemen er 3000 af en als wij de aantallen van de overige deelnemende landen
bij elkaar optellen en de potentieel deelnemende landen erbij betrekken, blijven
er weinig toestellen over waar royalty's mee binnengehaald kunnen worden.
Het aantal van 1390 toestellen past niet bij de business case die de regering
aan de Kamer heeft voorgelegd, maar bij de veronderstelde productieomvang
van 5123 vliegtuigen. Daarom is het realistischer om uit te gaan van variant
A uit de brief van 8 april, inhoudend dat er voor export 890 toestellen beschikbaar
zullen zijn. Dat heeft een negatief resultaat voor de business case van 42
mln euro. De afdracht van de industrie moet dan met 0,7% omhoog, om de business
case sluitend te maken. Is de industrie het met die benadering van het kabinet
eens en, zo ja, waarom staat dit dan niet als zodanig in de overeenkomst tussen
de overheid en de industrie? Gaat het kabinet nu opnieuw onderhandelen met
het bedrijfsleven over de inhoud van de letter of intent? Dat lijkt wel noodzakelijk
om het te realiseren. Dat betekent dat de discussie vandaag niet kan eindigen
en dat besluitvorming moet worden opgeschort, zo lijkt mij. Deelt het kabinet
die opvatting? Ik verwacht een glashelder antwoord van het kabinet op dit
punt.Een tweede onzekerheid betreft de aanname van het kabinet dat alle exportlanden
royalty's zullen betalen, in jargon: dat er geen waivers zullen worden verstrekt.
Dat is echter niet realistisch. Landen als Israël en Egypte betalen met
instemming van de Verenigde Staten nooit royalty's over de aanschaf van dergelijk
materieel. Waarop baseert het kabinet dan de aanname dat er geen waivers zullen
worden verstrekt? Geldt hier niet dat het kabinet zich rijk rekent en dat
de business case op dit punt alleen een "mooi weer"-scenario kent? Over deze
onzekerheid wordt in de brief van 8 april niet gesproken. Waarom niet? Opnieuw
geldt hier, dat minder ontvangen royalty's moeten leiden tot een hoger afdrachtpercentage
van de industrie. Is de industrie daarmee akkoord? Zo ja, waarom staat dat
dan niet duidelijk in de overeenkomst tussen de overheid en de industrie?Vervolgens een feitelijke vraag over de netto contante waarde. Is het waar dat de business case is gebaseerd op het uitgangspunt dat de
exporttoestellen vanaf 2015 geleverd kunnen worden? In de praktijk is dat
niet reëel. Landen die deelnemen aan de ontwikkeling, zullen toch als
eerste de toestellen willen ontvangen? Dat is logisch. Een latere levering
van exporttoestellen heeft echter een negatief effect op de netto contante
waarde. Erkent het kabinet dit vermoedelijke negatieve effect en waarom wordt
daar in de brief aan de Kamer geen aandacht aan besteed?Een tweede thema uit de brief betreft het tussentijds uitstappen uit de
ontwikkelingsfase. Om te beginnen wil ik zeggen dat het volstrekt onacceptabel
zou zijn om deel te nemen aan de ontwikkeling van een jachtvliegtuig als je
er vervolgens geen wilt kopen. Het bouwen van jachtvliegtuigen is geen werkgelegenheidsproject.
Mocht het dat wel worden, dan stel ik voor dat wij die extra arbeidsplaatsen
ook maar gewoon Melkertbanen gaan noemen. Het besluit om deel te nemen kan
immers alleen met steun van de PvdA-fractie, die het "nee, tenzij-principe"
in de praktijk niet waarmaakt. De PvdA-fractie heeft de sleutel in handen.
Ik heb steeds groot respect gehad voor collega Frans Timmermans die het opnam
tegen deze bende van vier van de VVD. Ik roep Timmermans op nu de rug recht
te houden en zijn geloofwaardigheid te behouden door zich te houden aan de
criteria en de voorwaarden die hij steeds heeft gesteld.Het kabinet schiet in de brief schromelijk tekort door de kwestie van
het tussentijds uitstappen open te laten. Meedoen is kopen, zo heeft de minister-president
gezegd. Ik heb dat ook steeds logisch gevonden. Op grond daarvan zou het kabinet
moed hebben kunnen tonen door in de conclusies de mogelijkheid van tussentijds
uitstappen eenduidig af te wijzen. Die moed heeft het kabinet echter niet
gehad en zo wordt de PvdA-fractie de keuze van een laffe aftocht geboden.
Het kabinet stelt slechts droogjes in de brief dat de gevolgen van tussentijds
uitstappen in kaart zijn gebracht en dat later uitstappen een groter tekort
in de business case oplevert. Met andere woorden: dan is er méér
gemeenschapsgeld over de balk gegooid. Hoe dat bedrag ook wordt gedekt, het
is voor de SP-fractie onaanvaardbaar als deze politieke oplossing zou worden
gekozen. Het is een regelrechte schande dat PvdA-lijsttrekker Melkert bij
voorbaat een verlies van 115 mln euro acceptabel vindt. Ga daar maar campagne
mee voeren.De heer Timmermans (PvdA):Wij hebben het kabinet gevraagd om dit inzichtelijk te maken en dat heeft
het kabinet gedaan. De heer Van Bommel moet mij toch eens uitleggen wat daar
mis aan zou zijn. Verder zijn wij ingegaan op de mogelijkheid dat wij deelnemen
aan het project, maar de gelegenheid willen hebben om pas op een later moment
te kiezen voor het jachtvliegtuig. Wat is er mis mee om je verlies te nemen
als een enorm financieel debacle dreigt en daarmee een nog groter verlies
wordt voorkomen?De heer Van Bommel (SP):Dat waren drie vragen. Er is helemaal niets mis mee om inzicht te krijgen
in de kosten van uitstappen. Er is ook niets mis mee dat de regering dat glashelder
in een brief schrijft. Ik maak er wel bezwaar tegen dat het kabinet bij de
beschrijving van de risico's en de kosten niet overduidelijk zegt dat het
die onaanvaardbaar vindt en duidelijk maakt dat het deelname aan aanschaf
wil koppelen. De regering zou dit uitgangspunt met kracht moeten herhalen.
U wilt het kabinet uitnodigen om deel te nemen en er na bijvoorbeeld een jaar
uit te stappen. U geeft bij voorbaat al aan dat u 115 mln euro wel acceptabel
vindt. Welnu, ik vind dat niet acceptabel en ik vind het ook onbegrijpelijk
dat u dit hier durft te zeggen. Daarom zeg ik ook: ga daar maar campagne mee
voeren. Ik verdenk u ervan dat u de uitnodiging van het kabinet alleen maar
nodig hebt om nu "ja" tegen deelname te kunnen zeggen en accepteert dat over
een jaar een onbetaalde rekening van 115 mln door de belastingbetaler moet
worden opgehoest. Dat is er mis met uw redenering, meneer Timmermans!Ten slotte het eventuele faillissement van bedrijven die de letter of
intent hebben getekend. Het kabinet erkent dat indien een bedrijf na 2008
failliet gaat, de afdrachtverplichting van dat bedrijf niet overgaat en een
lager bedrag wordt afgedragen aan de Staat. Dan ligt het financiële risico
dus bij de Nederlandse Staat en mag de belastingbetaler ervoor opdraaien.
Dat is onaanvaardbaar. Waarom is niet geregeld dat ook na 2008 een faillissement
geen invloed heeft op de totale afdracht aan de Staat? Waarom moet de Staat
dat risico dragen?Hiermee heb ik aangegeven hoe de brief duidelijk maakt dat de risico's
voor de Staat groot zijn. Het staat vast dat deelname de Nederlandse belastingbetaler
geld gaat kosten. Ik denk dat fracties op grond daarvan hun afweging maar
moeten maken.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter. Eigenlijk is het zeer te betreuren dat dit debat in het licht
van de naderende verkiezingen moet plaatsvinden: ik denk namelijk dat emoties
en niet zuivere en nuchtere afwegingen soms de boventoon voeren. Vanwege de
financiële implicaties en het strategische belang is dit besluit belangrijk
genoeg om op eigen merites te worden beoordeeld.Mijn fractie heeft op grond van het notaoverleg van 2 april reeds voldoende
basis gevonden om in beginsel in te stemmen met het besluit om aan de voorbereiding
van de JSF deel te nemen. Ik heb nog enkele vragen en kanttekeningen en wil
dit debat gebruiken voor onze conclusies. Ik betrek de brief van 8 april hier
uitdrukkelijk bij. Ik vond die verhelderend en zeg het kabinet dank ervoor.Wij zitten nu eigenlijk in de derde termijn van dit debat. Onze primaire
insteek is nog steeds het belang van een tijdige besluitvorming rond de vervanging
van de F-16's en de strategische visie die leert dat voor de middellange termijn
behoefte aan een multirole-gevechtsvliegtuig zal blijven bestaan. Op basis
van die gegevens vinden wij, als dan toch een keus gemaakt moet worden, de
JSF de beste keus. Vandaar dat mijn fractie instemt met participatie in de
SDD-fase, omdat onze industrie, ook gelet op de mogelijkheden van industriële
innovatie, dan optimaal profijt kan hebben.Ik zal nog wel twee kanttekeningen maken. Mijn eerste kanttekening is
dat het voor mijn fractie essentieel is dat risico's niet bij de belastingbetaler
mogen worden gelegd. Het plaatje moet dus sluitend zijn en mag geen open einde
bevatten. Niet alles kan op dit moment worden overzien en voorzien,
maar het kabinet heeft zijn ramingen wel zodanig voorzichtig ingevuld dat
wij voor dit moment redelijk tevreden zijn over het perspectief op dat punt.
Ik vind het een essentieel punt en ik begrijp in dat opzicht het standpunt
van de PvdA-fractie dan ook heel goed.Collega's hebben er al op gewezen dat de opstelling van de PvdA-fractie
enigszins ongeloofwaardig is, omdat men, kennelijk om interne politieke problemen,
ruimte vraagt voor een oplossing die uiteindelijk wel ten koste van de belastingbetaler
zal gaan, te weten de mogelijkheid om uit te stappen en niet verder mee te
doen. Ik vind dat niet echt geloofwaardig. Hoezo een sluitende business case?
Ik laat het daar maar bij, want anderen hebben hier al genoeg over gezegd.De tweede kanttekening van mijn fractie is dat het aantal te bestellen
vliegtuigen wel moet worden bepaald door de operationele behoefte. Ik heb
een beetje de indruk dat het aantal van 85 vooral is ingegeven door het totale
financiële plaatje. Overigens zegt de minister dat dit een aanvaardbare
keuze is, omdat hij er anders niet voor had gekozen. Ik neem dat maar aan.Als het toestel duurder uitvalt, zijn er twee mogelijkheden. Wij kunnen
er dan minder bestellen, maar dan komen wij nog verder af te staan van de
operationele behoefte. De andere mogelijkheid is dat het gat wordt gevuld
door elders geld vandaan te halen. Ik ben bang dat die laatste mogelijkheid
ten koste zal gaan van andere hoogst noodzakelijke defensie-uitgaven. In een
van de eerdere termijnen van dit debat heb ik in dit verband het afschrikwekkende
voorbeeld van de Betuwelijn genoemd, een geldverslindend megaproject. Dit
project drukt allerlei andere nuttige en noodzakelijke uitgaven voor de infrastructuur
helemaal weg, zodat er tot 2010 eigenlijk geen geld is voor goede investeringen
in verkeer en vervoer.Wij moeten natuurlijk voorkomen dat zoiets ook hier gebeurt. Deze mogelijkheid
mag, om een ander militair beeld te gebruiken, niet als een zwaard van Damocles
voortdurend boven Defensie blijven hangen. Wij willen dat zeker niet en dat
is de reden dat ik het kabinet vraag, aan te geven welke scenario's hiervoor
klaarliggen. Natuurlijk zal men zeggen dat latere kabinetten hierover moeten
beslissen. Mijn fractie vindt dat echter onvoldoende, want wij willen absoluut
niet de medeverantwoordelijkheid nemen voor het scenario dat tegenvallende
kosten van de JSF andere noodzakelijke defensie-inspanningen wegdrukken. Het
is dan ook mijn logische conclusie dat het defensiebudget moet worden verhoogd
als wij worden geconfronteerd met tegenvallende kosten voor de JSF. Overigens
pleit mijn fractie daar al jaren voor. In ieder geval willen wij dat bezuinigingen
als die van de afgelopen jaren worden tegengegaan. Kan de regering nog eens
een beschouwing geven over dit voor mijn fractie belangrijke punt?Als de beantwoording ook in deze termijn bevredigend is, zal mijn fractie
instemmen met het besluit tot deelname aan de JSF. Wij hopen dat dit besluit
breed zal worden gesteund. Het is namelijk een goed besluit, zowel voor de
Koninklijke luchtmacht en Defensie in totaliteit als voor onze industrie.De heer Balemans (VVD):Voorzitter. Het is voor de VVD-fractie duidelijk dat het luchtwapen en
met name de bemande gevechtsvliegtuigen in de komende decennia niet alleen
een belangrijke rol zullen blijven spelen, maar dat het belang van die rol
zelfs zal toenemen. Voor de VVD-fractie staat voorop dat een opvolger van
de F-16 in de allereerste plaats moet voldoen aan de militair-operationele
eisen die worden gesteld. Ik zeg dat, omdat wij nu vooral spreken over de
financiën. Zo kan aan de doelstelling worden voldaan dat wij in het hoogste
geweldspectrum kunnen meedoen aan vredesoperaties buiten het NAVO-verdragsgebied.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan Kosovo.De heer Timmermans (PvdA):Op zichzelf kan ik de heer Balemans volgen. Hij moet het echter toch ook
met mij eens zijn dat louter en alleen gezien vanuit het perspectief van Defensie
en de noodzaak om over enige tijd de F-16 te vervangen het niet nodig is om
dit besluit nu te nemen. Wij nemen dit besluit om industriepolitieke redenen
en niet om defensieredenen, want dan hadden wij ook kunnen wachten en volgens
de Bolkestein-doctrine in 2008 of later een toestel van de plank kunnen kopen.De heer Balemans (VVD):U ziet het heel goed. Mijn fractie heeft altijd aangegeven dat het vanuit
militair-operationeel oogpunt en vanuit Defensie bezien niet nodig is om op
dit moment een beslissing te nemen. Uiteindelijk gaat het erom of wij straks
een vliegtuig hebben of niet. Ook heb ik in het vorige debat gesteld dat het
kabinet-Kok industriepolitiek bedrijft en dat daarmee niets mis is. Ik merk
echter op dat het niet alleen om financiën gaat, maar ook om militair-operationele
eisen. Bij het publiek vervaagt dat en het is daarom goed om het nog eens
te benadrukken.De heer Van Bommel (SP):Is het voor de fractie van VVD denkbaar dat de business case en de financiële
aspecten van deelname zo ongunstig uitpakken dat een en ander geen doorgang
vindt?De heer Balemans (VVD):Een van de voorwaarden die mijn fractie heeft gesteld aan deelname is
een sluitende business case. Wij kunnen daarover met elkaar van mening verschillen,
maar mijn fractie heeft in ieder geval de conclusie getrokken dat de business
case sluitend is. De risico's zijn voor mijn fractie aanvaardbaar en zij is
daarom bereid om deel te nemen aan de ontwikkeling. Wij verschillen op dit
punt echter inhoudelijk van mening.De heer Van Bommel (SP):Dat is wel gebleken, dus ik zal dat niet bestrijden. Ik stel wel een ander
punt aan de orde, namelijk dat van de deelname gekoppeld aan de aanschaf van
het vliegtuig. Geldt voor u nog steeds de redenering van het kabinet: meedoen
is kopen? Of leeft voor u de mogelijkheid van tussentijds uitstappen? Kunt
u aangeven waar voor uw fractie in dat geval de grens ligt? Bij de Partij
van de Arbeid ligt die grens bij 115 mln euro. Wat mag het tussentijds uitstappen
van u kosten, als tussentijds uitstappen voor u een optie is?De heer Balemans (VVD):Mijn fractie heeft geconcludeerd dat de business case sluitend is en de
risico's aanvaardbaar zijn. De vraag over tussentijds uitstappen is dan ook
niet aan de orde, want ik ben helemaal niet van plan om uit
te stappen. Gelet op de huidige aannames en de review in 2008 ga ik ervan
uit dat het project minstens zo succesvol wordt als het F-16-project is geweest.De fractie van de VVD acht het tevens wenselijk dat de Nederlandse krijgsmacht,
in het bijzonder de Koninklijke luchtmacht, in de eredivisie kan blijven spelen.
Met de JSF is dat mogelijk omdat die in militair-operationeel opzicht van
alle kandidaat-opvolgers de beste is. Het kabinet heeft steeds duidelijk gemaakt
dat het gaat om de keuze tussen deelnemen in de ontwikkeling van de JSF op
dit moment of gevechtsvliegtuigen kopen van de plank op een later moment.
Mijn fractie is van mening dat het bij het deelnemen aan de ontwikkeling niet
in de verwachting ligt dat op het eind van de ontwikkelingsfase niet tot koop
wordt overgegaan. In strikt juridische zin betreft het een tweetrapsraket,
maar als wij nu besluiten om deel te nemen aan de ontwikkeling, moeten wij
van heel goede huize komen om later niet te besluiten tot aanschaf.De heer Timmermans (PvdA):De heer Balemans heeft dit al vaker gezegd. Is hij van oordeel dat de
Nederlandse luchtmacht alleen met de JSF tot de eredivisie kan behoren en
dat alle andere luchtmachten in Europa, uitzonderingen daargelaten, niet tot
de eredivisie behoren? Is hij van mening dat Nederland op het punt van de
luchtmacht praktisch alleen zal staan in Europa?De heer Balemans (VVD):Uit de brief van het kabinet blijkt dat drie kandidaten voldoen aan de
range van militair-operationele eisen. Het kabinet concludeert evenwel uit
de analyses dat de JSF als beste uit de bus komt. Bovendien is hierbij het
aspect van de kostprijs per stuk aan de orde, waarbij de verwachting is dat
de JSF het goedkoopste zal zijn. Ik heb reeds aangegeven dat er geen sprake
is van diskwalificatie van de Eurofighter of de Rafale. In de technische analyses
komt de JSF echter het beste naar voren en naar alle waarschijnlijkheid is
de JSF het goedkoopste. Het is gewoon een keuze.De heer Van Bommel (SP):De heer Balemans is volstrekt helder in zijn standpunt en dat waardeer
ik zeer. Hij blijft zeggen: meedoen is kopen. Juridisch gezien kan Nederland
er weliswaar nog uitstappen, maar de heer Balemans blijft bij zijn standpunt.
Hoe kwalificeert hij een coalitiepartner die dat anders ziet? Uitstappen kost
115 mln euro.De heer Balemans (VVD):In het regeerakkoord staat niets over het JSF-dossier. Ik hoop natuurlijk
dat er zoveel mogelijk steun in de Kamer komt voor dit kabinetsbesluit. Iedere
fractie moet voor zichzelf de afweging maken; ikzelf ben lid van de VVD-fractie
en ik ben dus niet aanwezig bij de vergaderingen van de PvdA-fractie. Ik vind
het heel valide dat Kamerleden de vragen stellen die zij nodig achten om onduidelijkheden
weg te nemen. Zo kan iedereen zelf een weloverwogen besluit nemen. Of ik het
met dat besluit eens ben, is in wezen niet relevant. Ik vind het van groot
belang dat iedereen in deze Kamer weloverwogen zijn keuzes kan maken en de
mogelijkheid krijgt om alle informatie boven tafel te krijgen. Ik heb geen
enkele moeite met de wijze waarop de heer Timmermans zijn vragen stelt aan
het kabinet. Ik heb overigens ook geen moeite met de manier waarop de heer
Van Bommel dat doet.De heer Van Bommel (SP):Acht de heer Balemans het denkbaar dat de VVD-fractie in een volgende
Kamer op enig moment zal kiezen om eruit te stappen, hoewel dat 115 mln euro
kost?De heer Balemans (VVD):Wij kunnen allerlei scenario's verzinnen. Ik heb in mijn eerste termijn
al gezegd dat wij heel zwarte scenario's kunnen ontwikkelen, maar dat het
gaat om het realistische scenario. Op dit moment is het oordeel van mijn fractie
dat dit een realistisch scenario is. Wij zijn dan ook bereid, onze handtekening
eronder te zetten. Wij gaan ervan uit dat dit scenario kan worden vervolgd.
In 2008 wordt de business case nader bekeken. Veel zaken die nu nog onduidelijk
of onwaarschijnlijk zijn, zullen dan duidelijk zijn. In 2008 kan de zaak definitief
worden gesloten. Wij praten dan met name over het afdrachtpercentage.De heer Timmermans (PvdA):Wij kunnen de dingen die wij nu al weten toch alvast goed en helder afspreken?
Wij hoeven daarmee toch niet te wachten tot 2008? Als wij nu bepaalde gaten
constateren, moeten wij die meteen in afspraken vervatten.De heer Balemans (VVD):Die redenering kan ik volgen, maar – ik bedoel dat niet als diskwalificatie
van die redenering – vanuit mijn optiek bekeken is zij niet zo relevant.
Er is een business case waarin zaken zijn opgenomen die uiteindelijk terugvloeien
naar de Staat. Dat verhaal is daarmee sluitend. In de uitwisseling met het
kabinet is gezegd dat in 2008 in ieder geval dezelfde systematiek wordt gebruikt
en dat die bedragen, ook die 42 mln euro, daarin verdisconteerd worden. In
2008 is het plaatje dus definitief rond.De heer Timmermans (PvdA):De heer Balemans is het toch met mij eens dat het kabinet zelf aangeeft
dat de business case op dit moment niet rond is? Uit de brief van het kabinet
van 8 april jongstleden blijkt dat het tekort niet 191 mln euro bedraagt,
maar 233 mln euro. In die zin is de business case dus niet rond.De heer Balemans (VVD):De business case is wel rond. Het gaat er alleen om wie in 2008 uiteindelijk
de gelden betaalt om het gat definitief te dichten. Dat is voor mij relevant.De heer Timmermans (PvdA):Er is dus een gat.De voorzitter:Nee, mijnheer Timmermans. De heer Balemans is aan het woord en u kent
de regel: er zijn slechts twee interrupties toegestaan.De heer Balemans (VVD):Er is volgens mij geen sprake van een gat. Het gaat alleen om de systematiek:
wie betaalt het op welk moment terug? De heer Timmermans wil dat nu al verdisconteren.
Ikzelf wacht het antwoord van het kabinet af. Voor het totale plaatje in 2008
vind ik dit minder relevant, omdat dan al die puzzelstukken toch bij elkaar
komen. Volgens mij komen wij dan op dezelfde puzzel uit. Ik zie geen verschil.Het moge duidelijk zijn dat wij "ja" zeggen op de vraag of wij willen
deelnemen aan de ontwikkelingsfase. De business case is naar onze mening
solide en realistisch. Mogelijke financiële risico's acht mijn fractie
aanvaardbaar. Het project biedt interessante mogelijkheden en positieve gevolgen
voor de werkgelegenheid en de innovatiekracht van de economie. Ook biedt het
omzet voor de industrie en leidt het tot versterking van het luchtvaartcluster.
Kijk ik dan naar de meest recente brieven van het kabinet, dan ziet de fractie
van de VVD geen enkele reden om af te wijken van het standpunt dat op 2 april
is ingenomen tijdens het notaoverleg. Kortom, mijn fractie steunt het besluit
van het kabinet.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Voorzitter. Ik verontschuldig mij dat ik niet bij het begin van dit debat
aanwezig was. Dat had te maken met bezigheden elders in dit huis.Mijn fractie heeft in tweede termijn al duidelijk gemaakt dat zij de verdediging
van de regering overtuigend vond. Het enige discutabele punt in de onderbouwing
betrof de verwarring die bij ons ontstond rondom de aantallen toestellen.
Dan doel ik met name op de verwarring in tweede termijn. Het varieerde tussen
3002, 4500, 5123, de 4500 waarmee de VS rekenen enz. In haar brief van 8 april
heeft de regering hier duidelijkheid over geschapen. Dat was goed. Blijkbaar
kon na een lange dag vergaderen eerder geen duidelijkheid meer worden gegeven.
Sterker nog, de verwarring nam alleen maar toe. Zoals gezegd, de brief plaatst
de aantallen in een helder kader. Ook het dollarrisico heeft de regering aan
een nadere beschouwing onderworpen. Dit tekort wordt voorlopig door het ministerie
van EZ afgedekt, om in 2008 door de industrie te worden overgenomen.De fractie van de PvdA lijkt door het kabinet te worden overtuigd. Er
is een mogelijkheid om "ja" te zeggen tegen de business case en om eventueel
later nog uit het project te stappen. De vraag dringt zich natuurlijk op in
hoeverre dit een theoretische of een realistische mogelijkheid is. De regering
laat het antwoord op die vraag open, onder het motto dat iedere steun voor
het project welkom is. De beoordeling van het risico of te zijner tijd wordt
uitgestapt, laat men aan de verschillende fracties. Een "ja, mits" van de
PvdA-fractie legt na een besluit natuurlijk een grote druk op die fractie
om met deze speelruimte ook verantwoord om te gaan. Wat ons betreft is dit
een kwetsbare route.De heer Timmermans (PvdA):Volgens de heer Stellingwerf biedt de brief meer duidelijkheid over de
aantallen, maar die conclusie deel ik toch niet. Is hij van oordeel dat het
binnen een totaalprogramma dat niet meer dan 4500 vliegtuigen zal opleveren,
mogelijk is om 1390 toestellen te bestemmen voor export naar derde landen?De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Dat lijkt mij mogelijk, ja. In de vorige discussie heb ik al aangegeven
dat op dit punt niet alle risico's zijn uit te sluiten. Met die realiteit
hebben wij in dit leven te rekenen. Ik vind dat de regering met dit project,
voor zover mogelijk, de risico's voldoende heeft ingeperkt om er "ja" tegen
te kunnen zeggen.De heer Timmermans (PvdA):Maar de heer Stellingwerf kan toch ook de aantallen bij elkaar optellen?
Als hij daarbij de aannames optelt aangaande Engeland, de VS en de partnerlanden,
gaat hij toch ver over de in totaal 4500 heen? Dat is toch een simpel optelsommetje?De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Ja, maar ik ben het eens met degenen die zeggen dat het aantal van 4500
kan worden overschreden. Er zouden meer toestellen kunnen worden geproduceerd
en verkocht.De heer Timmermans (PvdA):Alles kan in dit leven, maar als het kabinet uitgaat van een programma
dat in totaal 4500 toestellen oplevert, moet er niet even later worden gezegd:
maar het kunnen er ook 5000 zijn! Als het kabinet de doelpalen daar zet, moet
het daar niet mee gaan schuiven als dat toevallig beter uitkomt.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Eerder heb ik al aangegeven dat ik de voorzichtige redenering van de regering
op dit punt steun. Ik accepteer dat er wordt uitgegaan van 4500.Hoe dan ook, die uitweg, die mogelijkheid om uit te stappen was voor onze
fractie niet nodig. Wij hebben steeds als uitgangspunt gekozen dat een keuze
voor de JSF vanuit een militair-operationeel oogpunt voor de hand ligt. Ook
zien wij geen noodzaak om de Defensienota op korte termijn te herschrijven.
Ik vind dat het in de discussie duidelijk genoeg is geworden dat er op korte
of middellange termijn geen zodanige wijzigingen te verwachten zijn dat dit
nodig zou zijn. Natuurlijk, 85 jachtvliegtuigen kopen is een grootschalige
aanschaf en een diep ingrijpend besluit, zoals in de afgelopen maanden ook
gebleken is. Het is ook een in het oog springend besluit, want er wordt besloten
om in één keer de totale luchtvloot te vervangen. Uiteraard
beslaat de eigenlijke aanschaf een vrij lange periode, maar het besluit wordt
wel in één keer genomen, namelijk nu. Bij de marine gaat het
anders, daar worden fregatten van 250 mln euro één voor één
vervangen, wat waarschijnlijk minder politieke aandacht trekt. Maar in wezen
zijn het niet veel minder ingrijpende besluiten. Ik denk dat de luchtmacht
en de defensieorganisatie in het algemeen hiermee zullen moeten leven. Gelet
op operaties van zo'n twintig jaar geleden, hebben zij dit ook al geleerd.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Aan het eind van het debat op 2 april had ik aangekondigd
dat ik mijn fractie positief zou adviseren over het kabinetsbesluit tot deelname
aan het JSF-project. Onze fractie heeft er de dag daarna over vergaderd en
zij heeft mijn advies opgevolgd. Waarom? Allereerst omdat deelname aan de
ontwikkeling van een toestel waar onze eigen vliegers mee mogen vliegen en
waaraan wij onze eigen monteurs kunnen laten sleutelen, natuurlijk prachtig
is. Zo'n buitenkans laat je niet lopen.De heer Timmermans (PvdA):Moet ik hieruit opmaken dat wij bij de keuze van een alternatief een vliegtuig
zouden kopen waarmee wij niet onze eigen vliegers zouden mogen laten vliegen
en waaraan wij niet door onze eigen monteurs zouden mogen laten sleutelen?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter. Ik kan me niet voorstellen dat de heer Timmermans
niet begrijpt wat ik bedoel. Ik zou het mager vinden als er alleen maar voordelen
voor de Nederlandse industrie waren. Het is voor Defensie een voordeel als
Nederlanders deelnemen aan de ontwikkeling van een toestel waarmee Nederlandse
vliegers en monteurs op enig moment moeten werken. Die voorsprong vind ik
het waard, genoemd te worden.De heer Timmermans (PvdA):U bent het dus niet eens met bijvoorbeeld mijn collega Balemans en mij
dat het in de redenering van Defensie altijd veel logischer en beter voor
de defensieorganisatie is om krachtens de Bolkestein-doctrine van de plank
te kopen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik constateer dat het een voordeel voor Defensie is dat er sprake is van
een combinatie van maker en gebruiker. Die is uniek. Dit is overigens niet
het enige punt, wij verschillen op meer punten met elkaar van mening, mijnheer
Timmermans.Een tweede punt dat voor ons van belang is, is dat het voor de Nederlandse
industrie een buitenkans is om te kunnen meedoen aan de ontwikkeling van de
modernste straaljager van dit ogenblik. Bedrijven hebben zicht hiervoor gekwalificeerd
omdat ze met Nederlandse overheidssteun mochten deelnemen aan de voorbereidingsfase
van die ontwikkeling. Deze lijn wil de CDA-fractie voortzetten; dat vinden
wij ook volstrekt normaal. De heer Timmermans vindt een bedrag van 110 mln
euro dat wij moeten betalen als wij er over anderhalf jaar toch uitstappen,
wel overzichtelijk, maar hij vergeet dan het geld te noemen dat al in dit
project gestoken is. Dit lijkt mij toch wel van belang.Een derde punt is dat wij als voorwaarde gesteld hebben dat het financiële
tekort door het bedrijfsleven wordt gedekt en dat daarover geen verschil van
mening, geen onduidelijkheid tussen het kabinet en het bedrijfsleven mag bestaan.
Een andere voorwaarde voor ons was dat het Nederlandse bedrijfsleven op het
meest hoogwaardige niveau moet kunnen meedoen. De derde voorwaarde was dat
wij de kosten en de prijsontwikkeling van het hele project via de Algemene
Rekenkamer en de Defensieaccountantsdienst vanuit Nederland moeten kunnen
volgen.In het debat is gebleken dat aan die voorwaarden wordt voldaan. Dat is
overtuigend aangetoond. De LOI en het MoU kunnen wat ons betreft getekend
worden; het groene licht voor de deelname aan het project kan gegeven worden,
ook voor de aanschaf van de JSF. Dat is wat de minister-president onverkort
heeft gezegd en mijn fractie beaamt dat, ook al vindt de heer Timmermans dat
een heel ander verhaal is gehouden. Ik maak mij sterk dat dat het geval is.
De business case en het financieel tekort hebben alles te maken met de aanschaf
van dit toestel. Mijn fractie heeft al eerder gezegd dat het hier om een dubbelbesluit
gaat. Je bent ervoor of je bent ertegen, maar mijn fractie is hier van harte
voor.De heer Timmermans (PvdA):Dat weet ik. U was er zelfs al voor voordat er een besluit van het kabinet
was. Dat heeft u duidelijk in de pers laten weten. Echter, als wij u hadden
gevolgd, had de industrie geen cent meebetaald. Dan hadden wij de beoogde
aanscherpingen niet bereikt. Dan zouden we niet bereikt hebben dat we in Nederland
50 mln mogen uitgeven. U kunt zich nu wel op de borst kloppen en zeggen: kijk
mij eens voor zijn, maar ik wijs erop dat u voor was in een stadium waarin
nog ontzettend veel niet was geregeld. Toen had u de risico's voor uw rekening
willen nemen, maar de belastingbetaler had dat op zijn minst 70 mln euro gekost.
Dat zou het gevolg zijn geweest als wij u hadden gevolgd en in een te vroeg
stadium instemming hadden gegeven.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik heb namens mijn fractie altijd gezegd dat de Nederlandse industrie
niet moet denken dat zij voor een dubbeltje op de eerste rij kan zitten. Zij
zal substantieel moeten bijdragen aan de ontwikkeling van de JSF. Aan die
voorwaarde voldoet het voorstel ook. Dus het hele verhaal dat de CDA-fractie
onverkort voor zou zijn, klopt niet. Leest u mijn teksten er maar op na. Een-
en andermaal hebben wij voorwaarden gesteld. Dat doen wij niet voor het eerst.
Wij zijn tevreden over de afspraken die zijn gemaakt.De heer Van Bommel (SP):U heeft steeds een heel duidelijk standpunt ingenomen. Dank daarvoor.
Dit maakt het debatteren een stuk gemakkelijker. De redenering van de fractie
van de Partij van de Arbeid is: als je na verloop van tijd, liefst op korte
termijn, zeg: binnen een jaar, tot de conclusie komt dat het commercieel gezien
toch allemaal niet zo'n succes is, moet je uit het project kunnen stappen.
Is het voor de CDA-fractie denkbaar dat als er binnen een jaar zicht is op
een commercieel debacle, zij dan zegt: we stappen er toch maar uit?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vind dit soort redeneringen nu volstrekt niet relevant. In punt 3.4
van de LOI staat een opmerking over een eventuele calamiteit. Het kabinet
heeft daar dus rekening mee gehouden en de CDA-fractie heeft ook zorgvuldig
op deze mogelijkheid gelet. Als wij er voor 2008 uitstappen, is de casus duidelijk.
Op dit punt is dus alles afgedekt. Wij stemmen nu echter niet in met het idee:
over anderhalf jaar willen wij eruit. Daarover verschillen wij van mening
met de fractie van de Partij van de Arbeid.De heer Van Bommel (SP):Met deze LOI kom je er wel, dat is duidelijk. De politieke vraag is of
de CDA-fractie wat ik aangaf denkbaar acht en in dat verband een bepaald bedrag
wil uittrekken. Dat doet namelijk de Partij van de Arbeid wel. Zij geeft een
grens aan: zij is bereid 115 mln euro weg te gooien. Is zoiets voor de CDA-fractie
ook denkbaar, dus dat wij er op enig moment uitstappen en het financiële
verlies van zeg 100 mln euro voor onze rekening nemen?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wij zijn daar niet voor, maar wat mij opvalt is dat de Partij van de Arbeid
een groter punt maakt van het verlies van 42 mln, het bedrag dat nog gemist
wordt, dan van de 115 mln euro, het bedrag dat over anderhalf jaar weggegooid
geld zou kunnen blijken te zijn. Mijn fractie zegt echter: gewoon meedoen,
maak er een succes van, we geloven erin, we zien er heel veel in en mocht
de bedoelde situatie zich inderdaad voordoen – je weet het nooit, het
is een lang traject – dan voorziet de LOI en het MoU in de mogelijkheid
om eruit te stappen. Daarvoor is alles geregeld, maar daarover
hebben wij het niet. Niet mijn fractie is over de opt-out-optie begonnen.
De heer Timmermans heeft dat gedaan.De heer Timmermans (PvdA):Ook u stelt dus vast dat er in de business case een gat van 42 mln euro
zit.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Nee. Het bedrag van de 42 mln euro wordt voorgefinancierd door het ministerie
van Economische Zaken. Dat heeft in de eerste brief gestaan. Dat heeft in
de antwoorden op vragen gestaan en dat staat in de brief die wij op 8 april
hebben ontvangen.De heer Timmermans (PvdA):En waar komt dat terug in de business case? Op die vraag zegt u: ik zie
u nog wel in 2008.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dit is van meet af aan de casus geweest.De heer Timmermans (PvdA):En dat vindt u aanvaardbaar?Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Wij hebben er vorige week twaalf uur over gedebatteerd. Ik vind het volstrekt
zinloos en eerlijk gezegd ook flinterdun dat de heer Timmermans nu met dit
verhaal komt over 42 mln euro. Dit bedrag, dat aanvankelijk was opgenomen
als een subsidie van het ministerie, blijkt uiteindelijk een voorfinanciering
te zijn, waarbij het Nederlandse bedrijfsleven nog eens extra de pin op de
neus heeft gekregen. Dat is de situatie. Het is heel vreemd om in allerlei
derde, vierde of vijfde ronden nog eens met een verhaal te komen over dat
bedrag. Ja, dat bedrag kennen wij. Het staat inderdaad in het lijstje.De brief van het kabinet is de Kamer toegestuurd op verzoek van de heer
Timmermans, waarvoor ik hem toch moet prijzen. Wij hebben nu nog eens op een
rij gekregen van het kabinet hoe het precies zit met dit voorstel, want sommigen
waren het zicht kwijt. Voor mijn fractie leidt deze brief niet tot nieuwe
inzichten of nieuwe feiten. De feiten blijven dezelfde, de inzichten zijn
dezelfde. Ik had bij het notaoverleg al enige kritiek geuit op de kwaliteit
van de besluitvorming en de kwaliteit van de informatie die aan de Kamer werd
gestuurd. Geen van de bewindslieden heeft dat overigens ontkend. Ik vind het
vreemd dat wij op 8 april de gevraagde brief krijgen, waarvoor dank, maar
dat een dag later al blijkt dat er op de een of andere manier een rekenfout
in zit: hebben wij nu wel de dollarkoers doorberekend bij de inkomsten en
uitgaven? Dat is oorspronkelijk gedaan, maar blijkbaar is het op de een of
andere manier niet goed in de tekst terechtgekomen. Hoe is dat in vredesnaam
mogelijk? Heeft dit weer te maken met een gebrek aan interdepartementale afstemming?
Ik heb zelf het idee dat het daaraan ligt. Ik wil dat de ambtenaren niet verwijten,
want het is de verantwoordelijkheid van de bewindslieden. Maar het blijft
mij wel bezighouden dat wij in het hele dossier op nogal wat punten merken
dat er geen optimale samenwerking is. Voor een zo belangrijk project vind
ik dat een absolute voorwaarde.De heer Timmermans (PvdA):Mevrouw Van Ardenne zegt dat de brief van 8 april niets nieuws toevoegt.
Is zij het niet met mij eens dat bijna alle getallen in die brief, al is het
maar een paar miljoen, toch weer anders zijn dan in de vorige brieven? Ze
wijken allemaal van elkaar af. In die zin is het toch op zijn minst een brief
met nieuwe gegevens.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Het gaat meer om het totaal. De heer Timmermans heeft het over een paar
miljoen. Het gaat om een enorm project, om miljoenen dollars, euro's of wat
dan ook. Ik vind het flauw om, als het nog eens wordt doorgerekend, eventjes
te spreken over hier een miljoen meer en daar een miljoen minder. De casus
blijft dezelfde, de aantallen blijven dezelfde. De heer Timmermans probeert
er nu nog aan te tornen. Ik zie daar de zin niet van in. Ik wil wel weten
waarover wij het nu precies hebben. Ik heb vijf punten.Het eerste punt betreft de upward/downward-getallen. In antwoord op vragen
geeft het kabinet aan dat er dan een verschil optreedt van € 100.000
per toestel. Bij 500 te veel of te weinig zou het om 50 mln euro gaan. Dat
bedrag heb ik genoteerd, althans opgeslagen in mijn hoofd. Op blz. 6 van de
brief komt het kabinet uit op 42 mln. Dat is eigenlijk hetzelfde bedrag van
het ministerie van Economische Zaken, maar dat even terzijde. Hoe zit het
nu precies met die upward/downward? Ik kan dat bedrag niet goed plaatsen.Het tweede punt, de dollarkoers, is gelukkig gecorrigeerd. Het lijkt mij
toch logisch dat je inkomsten en uitgaven op basis van dezelfde koers berekent.Het staatje op blz. 8 vind ik echt een vertekening. Op verzoek van de
PvdA-fractie is aangegeven hoe het precies zit met de opt-out, enz.: half
2002 tot en met eind 2010. Daarop wordt aangegeven dat de industriële
bijdrage al begint in 2002, dit jaar dus. Dan zou men al 52 mln euro van het
Nederlandse bedrijfsleven ontvangen. Dat lijkt mij niet logisch. Je zult in
de loop van de jaren tot aan 2008 die 52 mln euro ontvangen; dat heeft ook
in de brief gestaan. Ik vind het dus merkwaardig dat dit zo in die hele reeks
is opgenomen. Het kan namelijk zijn dat het saldo aan het eind van de rij
niet helemaal spoort met het lijstje dat hier is opgegeven. Daarover moeten
wij absoluut helderheid krijgen.Dan kom ik nog op de 50 mln die in Nederland mag worden besteed. Waarom
is de Kamer daarover niet eerder geïnformeerd? Ik zie dat daarover op
5 maart een afspraak is gemaakt; dat staat in de noot op blz. 11. Je kunt
die 50 mln niet meerekenen in de 800 mln, maar mij lijkt dat zij toch moeten
worden uitgegeven. Voor de business case maakt het niet uit. Dan zou ik het
er ook niet aftrekken. Het heeft er dus helemaal niets mee te maken. Of zijn
wij die 50 mln niet kwijt? Ik heb de indruk dat het wel zo is.Ten slotte kom ik op het algehele spel. De afgelopen maanden hebben wij
toch met enige verbazing en verwondering gekeken naar het optreden van de
heer Timmermans namens zijn fractie. Het kon alle kanten uit en dat lijkt
nog steeds zo. Vorige week heb ik tot mijn verbazing moeten horen dat er weer
een nieuw idee ligt: de opt-out-optie. Daar is al het een en ander over gezegd:
honderden miljoenen over de balk gooien. De heer Timmermans zegt in De Telegraaf:
dat vinden wij overzichtelijk. Als dat dan de achterliggende gedachte is van
zo'n vraag – zoek het uit, want dan hebben wij wat meer zicht op de
cijfers – dan weet ik echt niet waar wij mee bezig zijn.Wij hebben nu een afrondend debat. Ik vind dat wij in zo'n afrondend
debat van zo'n grote fractie als die van de PvdA mogen weten waar zij staat.
Ik vind het buitengewoon onbevredigend dat er nu in de afrondende fase na
12 uur te hebben gedebatteerd, nog geen zicht is op een standpunt van de PvdA.
Wat ik wel zie, is dat er geen nieuwe vragen meer komen. Daardoor zijn wij
een beetje gerustgesteld, want het was toch iedere keer weer iets anders.
Zojuist is toegegeven dat dit het dan is. Maar de vraag van de PvdA over de
business case, die sluitend moet zijn omdat men het anders niet doet –
dat is vanzelfsprekend ook de vraag van de CDA-fractie en van de andere fracties
geweest – vind ik vandaag de dag nog steeds flinterdun. Er ligt immers
een voorstel, er ligt een LOI en er ligt een MoU. De vraag is nu alleen of
de PvdA bereid is om uit te gaan van de aannames van het kabinet, van de getallen
die voorliggen, van de afspraken die met het bedrijfsleven en met de Amerikanen
gemaakt zijn. Kan de PvdA daar ja tegen zeggen?De heer Timmermans (PvdA):Ik stel vast dat het kabinet in zijn eigen brief zegt dat de business
case op dit moment niet sluit. Ik stel tevens vast dat mevrouw Van Ardenne
zo graag dit project wil, dat het haar geen bal kan schelen of die business
case sluit of niet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik vind dit een vertekening van de werkelijkheid. Het is een vertekening
van datgene waarover wij de afgelopen maanden continu met elkaar bezig zijn
geweest. Ik stel wel vast dat alles ongetwijfeld weer goed komt. De flexibele
en wendbare Timmermans zal gewoon bijdraaien. Dat is al maanden geleden mijn
voorspelling geweest in mijn fractie. Ik heb begrepen dat de PvdA-fractie
afgelopen woensdag heeft vergaderd en dat zij eruit is, dat zij positief is
op een paar dissidenten na. De vraag is alleen hoe lang wij nog moeten wachten
op de draai van de heer Timmermans. Is dat deze week, is dat volgende week,
wordt dat dan een glijvlucht met een heel zachte landing, zoals goede piloten
dat kunnen doen? Wij wachten het rustig af. Maar ik heb het gevoel dat het
allemaal nog wel goed komt.De heer Timmermans (PvdA):Bij mijn weten heeft mijn fractie woensdag niet vergaderd, maar misschien
heb ik iets gemist. Wij hebben na de fractievergadering van dinsdag helder
ons standpunt uiteengezet en dat is vandaag nog een keer verwoord, namelijk
de business case moet sluiten, anders gaan wij niet akkoord.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Die sluit.De heer Timmermans (PvdA):Voor u sluit die altijd, want u wilt dit zo graag dat het u werkelijk
niet kan schelen hoe het in elkaar zit. Als die business case sluit, gaan
wij akkoord. Als die niet sluit, gaan wij niet akkoord. Zo simpel is het.
Het is niet moeilijker dan dat.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is helder.Waar ik wel moeite mee heb, is met de uitspraak van de heer Timmermans
in het interview met Theo Koelé in de Volkskrant dat de belastingbetaler
geen financieel risico mag lopen. Dat houdt per definitie in dat de Staat
geen enkel risico mag lopen. Als dat nog weer de achterliggende casus is van
de PvdA-fractie, dan zijn wij gauw uitgepraat. Dan lukt het dus echt niet!
Als je zo ideëel bent dat je zegt dat het, wat wij in dit land ook doen,
de belastingbetaler geen cent mag kosten, dan ben je echt niet goed bezig.Wij gaan ook niet mee met de koppeling om in te stemmen met het kabinetsbesluit
dat voorligt, en het opstellen van een nieuwe defensienota over twee jaar.
Mocht een defensienota nodig zijn, dan zien wij dat wel. Wij stellen vast
dat de Kamer er onlangs een heeft vastgesteld. Daarom lijkt het ons niet aan
de orde om daar nu al een uitspraak over te doen. Verder gaan wij ook niet
mee met het loskoppelen van deelname aan de ontwikkeling van de JSF en aanschaf
van de JSF. Dat mag echter duidelijk zijn.De vergadering wordt van 18.51 uur tot 20.20 uur geschorst.Minister Zalm:Voorzitter. Ik kom wraak nemen voor het feit dat de alfabetische volgorde
altijd in mijn nadeel is. Vorige keer zijn we in alfabetische volgorde gestart,
nu gaan we in omgekeerde alfabetische volgorde spreken. Ik heb dat geëist,
en daarin is bewilligd!De meeste vragen zijn gesteld door de heer Timmermans, die zich als een
soort minister van Financiën avant la lettre gedraagt. Al zijn vragen
zijn heel kritisch. Er zijn veel vragen bij, die ik zelf ook heb gesteld.
Vandaar dat ik hoop, ze te kunnen beantwoorden. Ik begin met de cijfertabel.
Ik heb de vorige keer beloofd dat we een aansluiting zouden maken tussen de
tabel van de business case, die voor dat doel was opgesteld, en de budgettaire
tabel, die een ander doel diende. Dat alles moet op één noemer
worden gebracht. We hebben consequent met prijzen van 2001 gerekend. Voor
zover er iets met inflatie was, is dat dus met 2% omlaag geblazen. We hebben
overal een discontovoet van 4% toegepast en alles contant gemaakt op de waarde
van 2001. De heer Timmermans heeft, bij de illustratie die hij van het internet
heeft gevist, ook het kladblok meegekregen, waarin allerlei zaken zitten die
niet in een tabel mogen voorkomen. Het is een soort elektronisch kladblok,
dat per ongeluk is meegezonden. Wat telt, is wat is afgedrukt, en dat is de
tabel die geheel consistent is, waarin de reële rentevoet overal 4% is,
waarin overal is gewerkt met een inflatie van 2%, voor zover die veronderstelling
benodigd was, en waarin alles netjes contant is gemaakt in prijzen 2001. Die
tabel vertoont kleine wijzigingen, tot een maximum van 4 mln dollar, voor
sommige regels daarin. Ik hoop dat de heer Timmermans het elektronisch kladblok
niet als de leidraad voor dit debat zal hanteren, want dat zijn juist berekeningen
die niet voldeden aan de wens, een consistente opstelling te hebben tussen
contante waarde en de budgettaire tabel.Ik kom toe aan een betrekkelijk gemakkelijk puntje, namelijk de 50 mln
dollar die uit de tabel is geëlimineerd. Dat bedrag, te besteden in Nederland,
is een aanschaf van Defensie, dus er komt iets voor terug. Dat hoeft niet
te worden terugverdiend, omdat het een aanschaffing is. Het is wel SDD, maar
het is een aanschaf in Nederland die anderszins ook zou moeten worden gedaan.
Zoals bekend zit de aankoop van de vliegtuigen zelf niet in de business case.
Immers, de aanschaf van een vliegtuig kost geld. Het idee is
dat de ontwikkelingsbijdrage geheel terug wordt verdiend. Daaruit mogen de
50 mln dollar voor Defensie worden geëlimineerd als dat bedrag wordt
besteed aan iets concreets.Er zijn twee bedragen van 42 mln dollar. Over het eerste bedrag van 42
mln dollar is niet veel gesproken, hoewel dat bedrag van belang is om in perspectief
te bekijken. Dat is een bekend bedrag, al genoemd in de eerste brief. Het
nieuws dat we in de brief van 9 april hebben gebracht, is alleen maar prettig,
namelijk dat die 42 mln dollar weliswaar als gat bestaat, maar dat dat niet
voor het volle bedrag leidt tot een benodigde verhoging van het afdrachtpercentage
Met afgeronde dollarbedragen werkend, kan ik het als volgt uitleggen. Er zijn
investeringen ter grootte van 600 mln, waarvan via kortingen 400 mln terugkomt,
waardoor een gat van 200 mln resteert. Als we een hogere dollar gaan inzetten,
wordt die 600 mln 690 mln, terwijl die 400 mln 460 mln wordt. Die 200 mln
dollar wordt dan ook meer. Dat betekent een extra gat van 30 mln dollar. Als
je die 200 dekt via een percentage van de omzet, ook weer in dollars, dan
financiert het zichzelf, omdat de euro-omzet van de Nederlandse industrie
bij een 15% hogere dollarkoers ook 15% meer euro's oplevert. Het gat is wel
groter, maar leidt niet tot een verhoging van het afdrachtpercentage. Als
de dollar hoog staat, dan heeft de industrie daar voordeel van, omdat hetzelfde
hogere percentage aan euro's meer geld oplevert voor de schatkist. Dan blijft
die 12 mln dollar dus over. Dat heeft te maken met een vertraagd aanschaftempo
van de vliegtuigen.De heer Timmermans (PvdA):Kan de minister mij uitleggen waarom hij de periode van 8 februari tot
9 april nodig heeft gehad om dit op zichzelf duidelijke verhaal boven tafel
te krijgen? Er is in die tijd, wat deze redenering betreft, niets veranderd.
Waarom krijgen wij dit nu pas te horen?Minister Zalm:De verklaring is dat ik op 8 april in Denemarken was.De heer Timmermans (PvdA):De minister was ook een van de kabinetsleden die op 8 februari zeiden
dat het allemaal rond was en dat alles klopte, tot op de laatste cent.Minister Zalm:Ik zeg niet dat het gat van 42 mln dollar er niet is. De verslechtering
van de business case door de lagere dollarkoers betekent een verslechtering
met 30 mln dollar. Dat hebben wij geschreven. Dat was bekend. Dit is echter
niet zo'n ramp voor de industrie, omdat een hogere dollaromzet ook meer euro's
oplevert. Daardoor hoeft het percentage niet te worden verhoogd. Wij hebben
steeds gewerkt met een opstelling in bedragen, maar nu staat het percentage
in de belangstelling. Dan blijkt – de heer Timmermans zou daar blij
mee moeten zijn – dat dit punt zichzelf min of meer oplost. Als je eenmaal
bent overgestapt op een percentagebenadering voor de industrie, dan financiert
het zichzelf als het ware, omdat het percentage op een hogere grondslag betrekking
heeft als de dollar stijgt. Dat is prettig nieuws. Ik wilde dat de Kamer niet
onthouden.De heer Timmermans (PvdA):Prima, maar dat is geen nieuws. Dat had al eerder bekend kunnen worden
gemaakt. Dit betekent dat het percentage niet behoeft te worden opgehoogd,
maar je kunt het bedrag wel verhogen.Minister Zalm:Dat klopt. Daarom staat in de tekst dat het moet worden verrekend in 2008.
De industrie heeft daar waarschijnlijk niet zoveel last van, want als de dollar
inderdaad op 1,15 blijft staan, dan komen de extra euro's vanzelf. Dan hoeft
men ook geen hoger percentage met de Nederlandse overheid af te spreken. Daar
heeft men gelijk in. Wat dat betreft kan men gerust zijn. Het enige wat speelt,
is die 12 mln dollar. Daarbij is een percentagewijziging aan de orde, maar
12 mln dollar is een heel wat lager bedrag dan 42 mln dollar. Ik neem aan
dat iedereen dit met mij eens is. Als wij dat nu zouden vertalen in een percentage,
dan betekent dat een percentage van 0,2. Dan zou men in de periode tot en
met 2008, in plaats van op 6,6 mln euro, op ongeveer 0,4 mln extra uitkomen.
Dat is het enige wat "debatable" is vanuit de business case, zoals die eerder
bekend was. Tot 2008 komt er, zoals bekend, bijna niets binnen. Er komt slechts
2% van de totale financiering van de industrie tot 2008 binnen. Ik kom zo
meteen te spreken over de aantallen vliegtuigen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Nog even over die andere 30 mln. Dat betekent toch dat de bedragen die
de industrie tot 2008 afdraagt, ook omhoog gaan.Minister Zalm:In euro's. Als ze in dollars hetzelfde afdraagt, dan betekent dat 15%
meer euro's, omdat de dollarkoers 15% hoger is. Contracten en omzetten zijn
Amerikaans georiënteerd, dus zijn die ook in dollars. Bij een hogere
dollar is de omzetgrondslag in euro's dus hoger dan bij een lagere dollar.
De heer Timmermans zegt dat ik dat eerder had kunnen melden. Dat wil niet
zeggen dat het niet juist is wat wij eerder hebben gemeld, want het extra
gat van 30 mln is inderdaad een gat van 30 mln. Wat ik mij blijkbaar niet
snel genoeg gerealiseerd heb is, dat waar de dollar speelt in de kosten en
de baten, de dollar net zo hard speelt in de omzet van de industrie. Voor
dat deel lost het probleem zichzelf op, want ook als het percentage van 3,5
overeind blijft, gaat men automatisch meer in euro's betalen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Zijn de bedragen die aan ons gemeld zijn in euro's, ook daadwerkelijk
opgehoogd voor 2008? Voor 2008 wordt er wel een deel afbetaald. Waarom dan
toch een volledige voorfinanciering van de 30 mln door het ministerie van
Economische Zaken? Voor 2008 wordt er immers toch een deel van die hogere
koers terugbetaald?Minister Zalm:Ja, dat zal gaan gebeuren. De getallen in de oude bedragenreeks zijn niet
herrekend naar een hogere dollarkoers en er moet dus ook 15% op het oude bedrag
van 6,6 mln bedrag gedaan worden. Al met al komt de bijdrage van de industrie
in euro's tot 2006 dan op 7,0 mln uit, als de dollarkoers 1,15 is en blijft.De heer Harrewijn (GroenLinks):De zin in de oorspronkelijke brief dat de financiering van de industrie,
in euro's weergegeven, 1:1 met de dollar was, en nog niet 1:1,15, klopt dus
wel?Minister Zalm:Ik zeg ook niet dat dit onjuist was, maar uit de aanvanke lijke
beantwoording zou wel opgemaakt kunnen worden dat het gat anders zou worden
als wij met een dollarkoers van 1,15 zouden rekenen. In feite wordt het gat
echter niet anders bij een dollarkoers van 1,15. In bedragen uitgedrukt wordt
het gat dan wel 30 mln groter, maar omdat de 3,5% dan over een grotere grondslag
wordt toegepast – die grondslag gaat immers ook met 15% omhoog –
wordt het gat in feite niet groter. Hier is dus sprake van een zelfdichtend
systeem. Die eye-opener ontstond toen wij op een percentagebenadering overstapten
in ons denken. Wij hebben dat dus pas op een laat moment beseft, als ik deze
schuldbekentenis mag doen.De heer Timmermans (PvdA):Het percentage blijft dus gelijk, maar voor de 191 mln kunnen wij nu 233
mln invullen?Minister Zalm:De grondslag gaat inderdaad met 15% omhoog. Daarmee komt het overigens
niet uit op 233 mln, maar op 221 mln. De 12 mln heeft te maken met de aanschafdatum,
maar dat weet de industrie, zo blijkt uit uitlatingen in een "intiem artikel"
in Het Financieele Dagblad. In dat artikel zegt de heer Vis van Nifarp, dat
men de eerste 42 mln al had gezien en dat men die meeneemt in 2008, wat geen
probleem is; 30 mln loopt al vanzelf binnen, ook bij eenzelfde percentage.
Verder zegt de heer Vis er nog bij dat men nog te spreken komt over de tweede
42 mln, maar dat dit ook geen probleem is. Worden het minder dan 1390 toestellen
dan betalen wij meer, worden het meer toestellen dan betalen wij minder, zo
simpel is het, aldus de heer Vis. Nu, dat dachten wij zelf ook.De heer Timmermans (PvdA):Dan verzet zich dus niets tegen het nu vastleggen van die afspraak. Als
men het geen probleem vindt, kan dat nu worden vastgelegd.Minister Zalm:Dat is ook precies wat wij hebben gedaan. Op die manier is het contract
opgebouwd: er staat geen enkel bedrag in het contract. Dat is het knappe van
dit contract. Tegelijkertijd is dat juist het punt dat moeilijk voor de industrie
te accepteren is, want de industrie tekent hier in feite wel voor een soort
open eind. De industrie verplicht zich immers om het gat te dichten, bij alle
nieuwe parameters die kunnen optreden. Ik ga overigens straks nog in op het
realiteitsgehalte van de basiscase die wij hebben gehanteerd.De heer Timmermans (PvdA):Dan wil ik u toch de redenering van een aantal zeer knappe juristen voorhouden,
namelijk dat, als in 2008 de omstandigheden niet anders zijn dan ze bekend
waren in 2002, er geen enkele aanleiding is om de illustratief opgenomen bedragen
aan te passen. Ik kan uw redenering ook omdraaien: als het in 2008 allemaal
zo goed geregeld is, verzet zich er niets tegen om voor de helderheid de bedragen
zoals ze nu bekend zijn, op te nemen in het contract, als illustratief en
op zichzelf niet bindend, zoals het wordt genoemd.Minister Zalm:Tot nu toe ben ik niet verder gekomen dan de 12 mln. De 42 mln was al
bekend, ook bij de industrie. Ze maakt daar geen bezwaar tegen. Ik kom nu
op de rest.Eigenlijk gaat het om de uitsplitsing van de 4500 toestellen. De heer
Timmermans kent maar één variant: 3610 plus 890 is 4500. Dat
is de enige consistente casus. De enige consistente casus die het Joint Strike
Fighter Programme Office ons heeft aangereikt, bestaat uit 5123 toestellen,
uitgesplitst in 1500 en 3623. Wij vinden die aanname te optimistisch en dus
te riskant. Daarom hanteren wij lagere aannames: het totaal is verlaagd tot
4500, een reductie van 12%, de 1500 exportvliegtuigen hebben wij gezet op
1390, 7,5% minder, en de 3623 voor de partners hebben we teruggebracht tot
3110. Dat de 3623 niet heilig zijn, werd aardig geïllustreerd door de
bestellingen voor de navy waaraan de heer Timmermans refereerde. Ook dat getal
staat niet in een contract, maar is een aanname van het Programme Office.
Wij hebben dus alle voorzichtigheid ingebouwd. Inderdaad was een grotere vermindering
van het aantal exportvliegtuigen in plaats van de partnervliegtuigen nog voorzichtiger
geweest. Maar ik ontken dus ten stelligste dat wij geheel geloven wat de Amerikanen
zeggen over de bestellingen van de partners en dat alleen via de exportvliegtuigen
kan worden afgeboekt. In de methodiek van de heer Timmermans zie ik geen logica.
Wij hanteren inderdaad een zekere willekeur bij de manier waarop wij de aantallen
van het Programme Office afboeken, maar die willekeur zit ook bij de Amerikanen.
Zo zeggen zij dat zij nooit iemand zullen waiveren die niet aan het programma
meedoet, maar wij vinden dat geen veilige veronderstelling: wij gaan er liever
van uit dat met van de plank kopen ook een korting van 50% op de ontwikkelingskosten
kan worden verkregen. Ook dat is een afwijkende aanname. Als wij het Programme
Office volledig zouden volgen – wat inderdaad geheel consistent zou
zijn – dan zou het gat in de business case niet meer zijn dan 48 mln.
Wij vonden dit te riskant en hebben dus op het waiveren, het aantal exportvliegtuigen
en het aantal vliegtuigen voor de partners, op allerlei onderdelen een neerwaartse
bijstelling toegepast. Klinkt dit niet mooi?De heer Timmermans (PvdA):Het klinkt prachtig, maar niet echt overtuigend. U kunt wel zeggen dat
het aannames zijn, maar dat geldt voor alles in dit verhaal. Ik wil dat u
die aannames consistent toepast op alle onderdelen van de business case.Minister Zalm:Dat doe ik ook!De heer Timmermans (PvdA):Nee, want u bent te optimistisch op het punt van de royalty's. U komt
nooit op een totaal aantal toestellen van 4500. Dat aantal komt u goed uit
bij de business case.Minister Zalm:Ik heb precies aangegeven wat de business case is. Als wij de Amerikanen
geloven, hebben wij een business case gebouwd van 5123 vliegtuigen, waarvan
1500 voor export en 3623 voor partners en Amerikanen. Naar onze mening is
dat te optimistisch en daarom hebben wij op zowel de som als de onderdelen
afgeboekt: van 1500 naar 1390, een afboeking van 7,5%, en van 3623 naar 3110,
een afboeking van 14%. De onderverdeling is dan 1390 exportvliegtuigen en
3110 vliegtuigen voor Amerika en partners. Als u stelt dat er ook een andere
verdeling gemaakt kan worden, dan heeft u daar natuurlijk gelijk in. Het getal
van 3623 is echter geen heilig getal dat vastgelegd is in contracten. Ook
het getal van 4500 is niet heilig, noch het getal van 5123. Ik houd evenwel
vol dat wij in alle opzichten voorzichtigheid hebben betracht
ten aanzien van de Amerikaanse voorstellingen. Ook de stelling van de Amerikaanse
regering dat mensen die van de plank kopen nooit enigerlei korting zullen
krijgen, hebben wij met een korreltje zout genomen. Wij zijn ervan uitgegaan
dat de kans op korting 50% is. De genoemde getallen zijn dus niet heilig,
maar wel in alle opzichten behoedzamer dan door de Verenigde Staten is voorgesteld.
Ik houd verre van mij dat de enige andersoortige opstelling in dezen een verdeling
van 890 en 3610 is. Die logica kan ik niet volgen.Mevrouw Van 't Riet (D66):Die tweede 42 mln bestaat dus gewoon niet? Er doet zich geen financieringsprobleem
van 2002 tot 2008 voor? Het aantal berekende royalty's is correct?Minister Zalm:Wij hebben gerekend op royalty's over 1390 vliegtuigen. Het blijven evenwel
aannames. De industrie is van mening dat de Amerikanen voet bij stuk zullen
houden en dat er geen korting zal worden gegeven op verkoop van de plank.
Op dit punt zijn wij volgens de industrie te somber. Om die reden hebben wij
deze aanname afgesproken. In 2008 zal worden bekeken of er nieuwe feiten zijn
die leiden tot andere aantallen dan 3110, 1390 of 4500. Op dat moment zal
ook de praktijk rond de waivers bekeken worden. De heer Van Bommel stelde
dat de VS waivers verlenen aan bevriende naties. Wij zullen dat nauwkeurig
bijhouden en in 2008 bepalen wat redelijke aannames zijn.Mevrouw Van 't Riet (D66):Dit punt is duidelijk. De heer Timmermans stelde evenwel dat de bedragen
van 12 en 30 mln moeten worden meegenomen in het contact met de industrie
over de aanpassing van het percentage. Is dat naar uw mening pas in 2008 aan
de orde?Minister Zalm:Dat bedrag van 12 mln is zowel bij ons als de industrie bekend. Als wij
op alle punten gelijk krijgen en de dollar op 1,15 staat, waivers voor 50%
worden afgegeven en het aantal van 4500 met een onderverdeling van 1390 en
3110 wordt gehaald, dan hangt de industrie nog voor 12 mln, waarmee het percentage
3,5-3,7 wordt. Wij lopen dan tot 2008 niet veel geld mis. Dat is misschien
een punt waarover de heer Timmermans zich zorgen maakt. De totale betalingsreeks
over die periode bedraagt nog geen 7 mln euro, omdat er natuurlijk nog heel
weinig omzet wordt gerealiseerd. Wij lopen dus geen gigantische bedragen mis;
2% van de totale omzet wordt voor 2008 gerealiseerd en 98% wordt in de periode
daarna gerealiseerd. Het exacte percentage tot 2008 is in die zin niet doorslaggevend.De heer Timmermans (PvdA):Ik vind het jammer dat de minister, als hij ingaat op de business case,
toch herhaalt hoe voorzichtig de regering is geweest. Ik dacht dat wij dat
anders zouden doen. Wij hebben het hier over de consistentie van de aannames.Minister Zalm:Ik daag de heer Timmermans uit om aan te tonen dat 1390 en 3110 samen
geen 4500 is.De heer Timmermans (PvdA):Natuurlijk is dat zo. Mathematisch klopt het. Het JSF Program Office heeft
het aantal van 1390 evenwel gebaseerd op een hoger totaal aantal te produceren
vliegtuigen. Dat komt de minister niet uit, dus haalt hij het ergens anders
vandaan zodat het totaal van 4500 toch wordt gehaald.Minister Zalm:Het JSF Program Office gaat uit van 1500 exportvliegtuigen en 3623 vliegtuigen
voor de partners en voor de Verenigde Staten. Samen is dat 5123 vliegtuigen.
Wij hebben op beide punten afgeboekt. De heer Timmermans zegt dat er wat meer
had moeten worden afgeboekt op de exportvliegtuigen en wat minder op de andere
vliegtuigen. Hij heeft ons er zelf op gewezen dat er, wat de Amerikaanse vliegtuigen
betreft, nog wel een gaatje kon vallen bij de marine. Wij hebben dus op beide
onderdelen afboekingen gepleegd. Wij zijn van 1500 naar 1390 gegaan en van
3623 naar 3110. Dat is samen nog steeds 4500 en dat is dus consistent.Ik kom nu te spreken over de waiver. Een aantal dingen is glashelder.
Als wij meedoen met de SDD, krijgen wij een 100% waiver over de aankopen die
wij doen. Om een vergelijking te kunnen maken tussen vroegtijdig meedraaien
en van de plank kopen, moet er een veronderstelling zijn van de situatie als
je van de plank koopt. Daar komt die 50%-veronderstelling vandaan. De heer
Timmermans vroeg zich in dat kader af waarom de Nederlandse royalty's voor
100% worden ingeboekt en niet voor 50%. Wij zijn niet van die aanname uitgegaan,
maar de Amerikanen kunnen in ieder geval niet waiveren voor onze royalty's.
Het is een Nederlands besluit of wij een waiver willen geven op die 2,65%.
De Amerikanen beslissen alleen over hun eigen SDD-aandeel en de partners beslissen
over het waiveren van hun SDD-aandeel. De Nederlandse regering is van mening
dat wij niet waiveren.De heer Timmermans (PvdA):De minister kan die mening zijn toegedaan. Het is evenwel een volstrekt
onrealistische aanname dat als de Amerikanen gaan waiveren, zij dat niet zullen
overleggen met de SDD-partners en dat zij het voor hun rekening zullen nemen.
De minister mag dat aannemen, het klopt feitelijk met de regels, maar in de
praktijk acht ik het volstrekt uitgesloten.Minister Zalm:De Amerikanen zullen zich niet laten weerhouden als zij Israël willen
waiveren, om het voorbeeld van de heer Van Bommel te noemen. Zij zijn evenwel
niet bevoegd om voor ons deel te waiveren. Zij zullen alleen over hun eigen
deel de waiver geven. Voor de partners wordt het gewoon in rekening gebracht.
Zo zijn de afspraken gemaakt. Ik ben een scepticus en soms zelfs een cynicus,
maar deze dingen zijn goed afgesproken.Van minder kwantitatieve betekenis is de precieze binnenkomst van de royalty's.
De heer Timmermans merkte toen op dat de SDD-landen voorgaan. Dat is zo. Het
is evenwel niet zo dat alle SDD-landen de vliegtuigen tegelijkertijd willen
hebben. Nederland wil dat bijvoorbeeld niet, omdat de F-16 rustig wordt uitgefaseerd.
In Nederland komen de vliegtuigen tussen 2012 en 2025 gefaseerd binnen. De
betalingen beginnen in 2013. Dat kan worden teruggevonden in de tabel waar
het voordeel van de kortingen wordt ingeboekt. Dat is een vlakke reeks. In
de aannames is ervan uitgegaan dat wij vlak, in twaalf jaar tijd, die vliegtuigen
laten binnenkomen. Bij de exportvliegtuigen is de aanname dat het vanaf 2015
geleidelijk aan begint. In 2016 komen de eerste betalingen
en in 2019 ligt het op niveau. Dan blijft het ook enige tijd vlak. Er zit
wel degelijk in dat het een jaar of drie later begint en dan ook nog niet
gelijk in de volle omvang, zoals de aflevering aan de SDD-partners. Er zit
een zekere stijging in tot 2019. Terwijl wij voor onze vliegtuigen vanaf 2013
het betalingsniveau al op maximum hebben, is dat voor de exportvliegtuigen
het geval vanaf 2019. Mochten die aannames op basis van de informatie van
2008 anders blijken te liggen, dan worden die in de business case verdisconteerd.De heer Timmermans (PvdA):De ellende is dat je daar in 2008 niets over kunt invullen, maar dat je
er wel "for better or for worse" – voor de belastingbetaler in dit geval
"for worse" – aan vastzit.Minister Zalm:Neen.De heer Timmermans (PvdA):De curve loopt vanaf 2016 geleidelijk op, om vanaf 2025-2026 geleidelijk
aan weer af te lopen. Worden er in de periode daarna heel weinig vliegtuigen
gemaakt en verkocht? Ik dacht dat de productie van het programma doorliep
tot het midden van deze eeuw. Je rekent jezelf rijk als je denkt dat je alleen
in de eerste periode zoveel vliegtuigen voor export bouwt.Minister Zalm:Dat zit ook in de aanname van de totale productieomvang. Naarmate de totale
productieomvang beperkter is, krijg je een eerdere beëindiging. In de
fantasieën van sommigen dat het weleens richting 7000 kan gaan, loopt
de productie natuurlijk ook langer in de tijd door. Bij 4500 vliegtuigen is
dit het schema dat ook na overleg met de Amerikanen door onze luchtmacht aannemelijk
wordt geacht.De voorzitter:Mijnheer Timmermans, ik zie u nu weer naar de interruptiemicrofoon lopen.
Ik besef dat u geen tweede termijn meer heeft, maar dat wil nog niet zeggen
dat u op ieder onderdeel moet interrumperen. Het woord is aan de minister.Minister Zalm:Samenvattend is het dus niet zo dat van het eerste gat van 42 mln in de
business case 30 mln zichzelf oplost en dat de resterende 12 mln samen met
alle andere nieuwe omstandigheden in 2008 wordt verrekend. Wat de aantallen
betreft, menen wij niet dat 890 en 4500 de grote waarheid zijn. Wij vinden
onze aannames van 1390 en 3110 ook redelijk. In ieder geval hebben wij op
alle onderdelen en over het totaal conservatiever geraamd dan de VS. Ook zijn
wij conservatiever waar het gaat om de waiver en het gedrag rond het waiveren.
Vandaar dat de becijfering voor 2008 met enig vertrouwen kan worden bezien.
Het feit dat de industrie nu niet "for better of for worse" op 3,5% wil tekenen,
geeft aan dat in ieder geval de industrie van mening is dat de goede kansen
groter zijn dan de slechte. In 2008 zullen wij dat nader vaststellen. Degene
die meent dat de veronderstellingen anders moeten zijn, heeft de bewijslast.
De Staat zal dan een oordeel vellen. Als de industrie het daar niet mee eens
is, is een arbitrageprocedure voorzien. Wat dat betreft is in alles voorzien.De letter of intent is opgesteld, ervan uitgaande dat het glashelder is
dat het sluit. Die sluit dus. Ik kan dus ook geen andere letter of intent
maken, die beter tegemoet zou komen dat de wens dat de business case moet
sluiten en dat het de belastingbetaler geen cent kost. Daar is het helemaal
op gebaseerd. De 190 komt even in het voorwoordje voor, maar is geen onderdeel
van het contract. Het contract beschrijft alleen hoe de becijfering wordt
gemaakt, opdat straks het percentage kan worden vastgesteld. Dat is volgens
mij het beste wat wij konden doen.Mevrouw Van 't Riet (D66):De PvdA-fractie kwam in het debat met twee eisen: twee keer 42 mln meenemen –
omdat dit bekende gegevens zijn in 2002 in de business case – en een
wijziging in de letter of intent. Met de uitleg van deze minister kom ik tot
de conclusie dat daarvan geen sprake kan zijn. Zo er al aanpassingen noodzakelijk
zijn, zoals voor dat bedrag van 12 mln, dan worden die bekeken in 2008, aldus
de minister. Ik hoop dat ook de minister daaruit de conclusie trekt dat de
PvdA geen grond heeft om verder op dit thema in te gaan.Minister Zalm:Dat vind ik nu ook weer zo lelijk klinken, ik vind het juist leuk dat
er zoveel goede vragen gesteld worden en dat ik daardoor kan proberen, het
allemaal nog eens uit te leggen. Wij moeten nu niet met dit soort opmerkingen
de sfeer bederven.Voorzitter. De regering is zo handig geweest om ook een eventueel kabinet
met GroenLinks, D66 en de SP nog een klein gaatje te gunnen. Een volksfrontregering
is niet gehouden, helemaal tot het bittere einde door te gaan. Als men een
beleidswijziging wil, dan zijn er wel kosten mee gemoeid, maar het is niet
onmogelijk. De contracten zijn dus ook wat dit betreft intelligent opgesteld.
Wij hebben daarnaast de mazzel dat de industrie bereid is geweest tot een
soort basisfinanciering. De Staat krijgt altijd 52 mln euro van de industrie,
zonder voorwaarden. Dat is 3,5% van de omzet van 2,5 mld dollar, wat neerkomt
op een contante waarde van 52 mln euro. Dat bedrag levert de industrie in
alle omstandigheden, wat de situatie natuurlijk een stukje prettiger maakt.
Maar als je opnieuw gaat onderhandelen, dan zou de industrie wellicht ook
over dit element willen praten, vooral als zij denkt dat die heronderhandelingen
mede bedoeld zijn om een opt-out te realiseren. Contracten die eenmaal gesloten
zijn en letters of intent die ondertekend zijn, bevatten soms heel goede dingen,
zoals deze vaste bijdrage van de industrie, ongeacht het uitstapmoment. Dat
zou je bij heronderhandelingen weleens kwijt kunnen raken. Ik denk dus dat
wij goed hebben onderhandeld, dat wij een goed contract hebben gesloten en
dat wij onze handen hiermee stijf dicht zouden moeten knijpen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):De minister is buitengewoon helder in zijn reactie op alle vragen die
gesteld zijn, met name van de zijde van de PvdA.Minister Zalm:Ik was nog niet verder gekomen dan de vragen van de PvdA.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Ik weet het, er komt nog een heleboel. Maar in de loop van de avond was
er op teletekst het bericht dat de heer Melkert vandaag heeft aangegeven dat
de PvdA vóór deelname aan het JSF-project en ook vóór
de aanschaf van dit toestel is. Hoe voelt u zich nu als minister van Financiën
om een hele avond een van de woordvoerders van de PvdA te moeten
overtuigen terwijl die fractie in de loop van de dag al heeft aangegeven dat
zij met het project akkoord gaat?Minister Zalm:Misschien gunt de heer Melkert het mij niet om de heer Timmermans te overtuigen
...Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Maar voelt u zich niet gepakt?Minister Zalm:Nee, absoluut niet. Ik sta hier welgemoed.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Blijkbaar heeft de fractie van de PvdA al een besluit genomen, maar is
de heer Timmermans daarvan nog niet op de hoogte.Minister Zalm:Voorzitter. Ik geloof niet dat dit vragen aan de regering zijn. De regering
heeft geen officiële relaties met de heer Melkert.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. Ik heb wel een vraag aan de regering, want de minister spreekt
nu over opt-out alsof dit ook voor het kabinet een keuze zou zijn die voorhanden
is. Dit blijkt niet uit de brief, maar wel uit zijn woorden, alsof dit ook
voor het kabinet een keuze zou zijn die voorhanden is.Minister Zalm:Nee.De heer Van Bommel (SP):Laat ik er dan een vraag van maken. Is het in de ontwikkelingsfase uit
het project stappen voor de regering een keuze die gewoon een prijskaartje
heeft en kunnen wij er vervolgens over praten, hoeveel er op dat prijskaartje
mag staan? Voor de PvdA is het 115 mln euro. Dat is dan weggegooid geld, maar
dat accepteert men. Accepteert het kabinet het dat Nederland in de ontwikkelingsfase
uit het project stapt als dat een dergelijk bedrag kost?Minister Zalm:Dit zijn vragen die ver over ons politieke graf heen reiken. Dit kabinet
heeft een afweging gemaakt, wij hebben met de industrie een letter of intent
ondertekend, wij hebben ons voornemen bekend gemaakt en wij voeren daar nu
een debat over. Wij zijn dus duidelijk. Ons is gevraagd: stel nu dat een volgende
regering _. Nee, dat kun je niet zeggen, want zoals de voorzitter weet, bestaat
een volgende regering niet. Je moet zeggen: stel dat een volgend kabinet er
heel anders over denkt. In dat geval weten zij welke financiële gevolgen
een einde aan de deelname heeft. Dat hebben wij beschreven. Die service verlenen
wij, maar dat neemt niet weg dat dit kabinet van mening is dat wij aan dit
project moeten deelnemen en eraan moeten blijven deelnemen.De heer Van Bommel (SP):Dat is net even iets te gemakkelijk. Voor de Partij van de Arbeid is de
mogelijkheid van het uitstappen en de aanvaardbaarheid van de hoogte van de
prijs daarvoor – in dat verband is al 115 mln euro genoemd – een
belangrijke voorwaarde voor deelname. Terecht zegt u: een volgend kabinet
kan daarover beslissen. Dit kabinet verkeert al in de verstervingsfase en
zij kan daarover niet wezenlijk meepraten. Nu zou echter een besluit genomen
worden om deel te nemen aan het project. Voor de fractie van de Partij van
de Arbeid is daaraan gekoppeld de mogelijkheid om er over een jaar uit te
stappen. Ik vind dat het kabinet daarmee rekening moet houden. Het kabinet
moet toch zeggen: dat is niet onze voorwaarde. Dat moet u toch ook in uw brief
aan de Kamer schrijven: dit is voor dit kabinet niet een begaanbare weg. Ik
geef toe: een volgende kabinet beslist hierover, maar dat neemt niet weg dat
u nu de voorwaarde bepaalt waaronder Nederland deelneemt aan de ontwikkeling
van de JSF.Minister Zalm:De heer Van Bommel heeft gelijk. Ik wijs erop dat de Amerikanen een standaardcontract
hebben. Daarin wordt bepaald dat er een opzegtermijn van 90 dagen is, dat
je in verband met je SDD-bijdrage je deel aan royalty's krijgt, je navenante
kortingsdeel, althans wat de ontwikkelingskosten betreft, maar niet als het
gaat om de organisatiekosten enz. Zodoende kunnen wij alles uitrekenen. Zo
zitten die contracten in elkaar. Met de industrie hebben wij een pilotcontract
gesloten. Daarin is bepaald dat men gehouden is de volle mep bij te dragen
als wij tot 1 juli 2008 met de SDD zijn doorgegaan en dat als wij eerder uitstappen,
men het bodembedrag betaalt. Dat ligt allemaal vast en op grond van deze gegevens
hebben wij de becijfering gemaakt. Het is evident dat de regering van mening
is dat zij het een goede zaak vindt om aan de ontwikkeling van de Joint Strike
Fighter mee te doen. Dat heeft te maken met de afweging waarbij het industrieel
belang tegenover het gemis aan flexibiliteit staat. Wij hebben een contract
gesloten dat inhoudt dat het uitgegeven geld voor zover menselijkerwijs valt
te overzien netjes terugkomt. That's it! Dit is dus het standpunt van de regering.
Wij kunnen becijferen wat het kost als een nieuw kabinet uit de deelname wil
stappen. Echter, het is aan het nieuwe kabinet om die afweging te maken. Ik
hoop natuurlijk dat het nieuwe kabinet hetzelfde zal zeggen als dit kabinet.
Ik kan echter geen eisen stellen aan het nieuwe kabinet. Ik zou niet weten
hoe ik dat moest doen. Daarvoor zou een grondwetswijziging nodig zijn, zodat
wij in de Grondwet kunnen opnemen dat een nieuwe regering een tweederdemeerderheid
nodig heeft om uit de SDD-fase van de JSF te stappen. Als wij dat niet doen,
kan ik een nieuw kabinet niet binden aan een besluit van dit kabinet, maar
dit is de algemene regel. Die geldt ook bij de besluitvorming over de Betuwelijn,
de HSL enz., bij al die dingen die het kabinet in gang zet met het idee dat
zij zijn gebaseerd op een goede gedachte. Een nieuw kabinet kan echter altijd
zeggen: laten wij eens nagaan of het wel een goede gedachte was en wat het
kost als wij ermee ophouden. De service die wij aan het nieuwe kabinet hebben
verleend, is het sommetje maken van de kosten die uit het project stappen
met zich brengt.De heer Harrewijn (GroenLinks):Eigenlijk levert de hele discussie niets anders op dan de constatering:
we doen wat we toch al konden doen. U maakt alleen de kosten zichtbaar, maar
verder is er niets veranderd. Uitstappen konden we al.Minister Zalm:Dat is waar. Daarvoor hoef ik niet naar de industrie. Ik hoef er ook niet
voor naar de Amerikanen. Collega Van Hoof en De Grave ook niet en mevrouw
Jorritsma hoeft daarvoor evenmin iets te doen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dus dat is geen winst van de fractie van de Partij van de Arbeid. Alleen het woord opt-out is winst, maar verder is er niets veranderd.Minister Zalm:Als de heer Timmermans het kabinet wil prijzen vanwege het feit dat in
de contracten dit soort mogelijkheden zijn opgenomen, wil ik die lof, eer
en prijs graag in ontvangst nemen, zij het dat wij niet direct in gedachten
hadden om van deze mogelijkheden gebruik te maken.De heer Timmermans (PvdA):Mede naar aanleiding van de interventie van de heer Harrewijn heb ik behoefte
om te herhalen wat ik zojuist al in mijn bijdrage heb gezegd: wij hebben verzocht
om informatie. Hoe zit het? Wat zijn de mogelijkheden? Wij hebben niet gezegd:
kabinet, verschaf ons een nieuwe mogelijkheid. Zo is het niet gegaan.Minister Zalm:Dank u wel. Dat was de lof, eer en prijs.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dit biedt een excuus om erin te stappen. Ik heb echter nog een vraag over
die business case en de letter of intent. Ik heb begrepen dat de berekeningen
die ons zijn gepresenteerd, in euro's zijn gemaakt. Wat de industrie aan euro's
bijdraagt moet eigenlijk veranderd worden, want die bijdragen zijn in de reeksen
niet echt gewijzigd. Dat zou u kunnen doen. Dan loopt het aan het eind van
2052 goed af.Had u die business case eerder opgesteld met de informatie die u had met
andere data, dan had die 12 mln er ook in gezeten en was die andere 30 mln
waarschijnlijk bij het EMU-saldo als een soort voorfinanciering gekomen. Als
die eruit loopt, is het geen enkel probleem. Het probleem is dat je het nu
moet financieren.Minister Zalm:Daar heeft u gelijk in.De heer Harrewijn (GroenLinks):Dan had u een ander EMU-saldo met andere rentelasten gehad. Op een gegeven
moment was er een ander bedrag dan 191 mln uitgekomen.Minister Zalm:Nu heb ik het Economische Zaken in de maag gesplitst in plaats van het
EMU-saldo. Zij moeten het nu voorfinancieren. In die zin hebben wij er nog
wel enige winst mee geboekt.De heer Harrewijn (GroenLinks):De heer Timmermans heeft zijn uiterste best gedaan. Zou het niet fair
zijn om deze exercitie opnieuw te doen – de juiste cijfers erin, de
voorfinanciering van EZ eruit, het EMU-saldo wat zwaarder belast en een andere
rentelastenberekening – en het dan opnieuw te tekenen met de industrie?
Dat vraagt hij. Dan kom je met een faire business case.Minister Zalm:De industrie tekent niet voor deze overzichten. De industrie heeft het
contract getekend dat wij hebben opgesteld. Daar staat maar één
getal in waaraan de industrie gehouden is, te weten die 3,5% tot 2008. Dan
hebben wij de herberekening. Die herberekeningsformule is helemaal vastgelegd.U pleit er nu voor dat ik 40 mln aan mevrouw Jorritsma ga geven die zij
net heeft ingeleverd. Dat vind ik natuurlijk sowieso zonde, want dat gaat
alleen maar naar ruimtevaart en andere enge dingen. Wij hebben een hele tijd
gewerkt op basis van de CPB-veronderstellingen: een dollar is een euro en
in 2010 beginnen wij met de aanschaf. Zo zijn wij met de industrie aan het
werk geweest. Als zo'n gesprek gaande is, moet je natuurlijk niet tussentijds
al die doelpalen gaan verzetten. Vervolgens hadden wij die 3,5%. De industrie
dacht: nu worden wij geknipt en geschoren, want als het meezit met de waivers
en met de omzetten, subsidiëren wij de Staat; uiteindelijk betalen wij
meer aan de Staat dan ons ooit is voorgeschoten. Toen zijn wij tot de conclusie
gekomen: laten wij die som opnieuw maken als wij meer informatie hebben en
kijken wat een redelijk percentage is om dat vervolgens vast te prikken. Wij
hebben toen natuurlijk wel gelijk gezegd dat dit ook gold voor de aannames
die wij tot dan toe hadden gehanteerd. De industrie moest zich ook aansluiten
bij een dollar van € 1,15 en bij een iets latere aanschafdatum.
Dat was akkoord, dus zo is het gegaan. Vervolgens is dat natuurlijk wel de
historie van het cijfermateriaal, als u begrijpt wat ik bedoel.Had ik het ook kunnen doen op een andere manier, namelijk door de reeksen,
die nu nog gewoon dezelfde euroreeksen zijn waarbij een dollar een euro is,
ook met 15% op te hogen en te herberekenen en ook die voorfinanciering te
herberekenen? Dat had gekund. Dan had je gezien dat er in contante waarde
30 mln als vanzelf was weggesmolten, doordat de industriereeksen ook allemaal
met 15% waren opgekrikt. Dan had je alleen nog de 12 mln als probleem overgehouden,
wat ceteris paribus tot een aanpassing van het percentage in 2008 zou moeten
leiden. Aan uw concrete verzoek om mevrouw Jorritsma haar geld terug te geven
wil ik echter liever niet voldoen.Minister Jorritsma-Lebbink:Dien maar een motie in!Minister Zalm:Zij heeft die voorfinanciering binnen haar begroting gedaan. Ik wil dat
niet puur vanwege een andere rekenreeks ten laste brengen van het algemene
EMU-saldo.De heer Harrewijn (GroenLinks):Maar het had kunnen betekenen dat de industrie een hoger percentage had
afgedragen voor 2008, dat daarna zou worden gecorrigeerd. In feite doen wij
het nu omgekeerd.Minister Zalm:Dat was alleen die 0,2 geweest. Als je alle reeksen van de industrie ophoogt
met 15%, gaat die 191 mln ook met 15% omhoog. Dat is zo'n 30 mln, dus die
had zichzelf min of meer gedekt. Wij hadden alleen die 12 mln van tevoren
in rekening kunnen brengen. Dat is dat tweede gaatje. Omdat wij toch een algemene
afspraak met de industrie hadden, hebben wij die twee lelijke aannames ook
maar rechtgetrokken, omdat wij het op eigen houtje konden doen. Toen hebben
wij die twee jaar latere bestelling ook in beeld gebracht. Dat is die 12.
Dat zou 0,2 hebben betekend. Als wij daarvoor een contractwijziging zouden
willen, zou ons dat 0,4 mln extra opleveren in de periode tot en met 2008.
Daar ga ik niet voor naar de industrie. Bovendien betaalt de industrie ook
nog een eenmalig bedrag van 4,4 mln, los van de 6,6 mln. Wij zitten daarmee
dus toch al in de afdeling "heel kleine peanuts", als ik het zo mag zeggen.
Die het kleine niet eert, is het grote niet weerd. Dat is ook mijn stelling.
Ik maak ook weleens ruzie over enkele miljoenen, maar een eenmalig bedrag
van 0,4 mln is wel erg weinig om ruzie over te maken.De heer Harrewijn zei dat het na 2008 nog kan tegenvallen. Dat is juist,
maar het kan ook meevallen na 2008. Dat is onderdeel van de "better or
worse"-formule. Wij spreken een percentage van de omzet af. Als er meer omzet
wordt gemaakt, dan lopen wij binnen. Als er minder omzet wordt gemaakt, lopen
wij niet binnen. Als er een dochterbedrijf failliet gaat en het wordt door
een dochter van een van de ondertekenende ondernemingen overgenomen, dan krijgen
wij het sowieso. Bovendien hebben wij een algemene "understanding" met de
Amerikanen dat zij, als er iets wegvalt in onze omzetlevering, pogen om daarvoor
een ander Nederlands bedrijf in te schakelen. Iedereen die weleens een vliegtuig
gezien heeft, staat wel zo'n beetje op die lange lijst van ondertekenaars.
Wat dat betreft, is er een redelijke zekerheid dat wij niet nat hoeven gaan.
Over het aantal toestellen heeft de heer Harrewijn natuurlijk wel gelijk.
Als wij besluiten om minder toestellen te kopen, dan krijgen wij minder korting.
Dat is evident. Dan krijgen wij ook een andere business case dan nu is becijferd.
Dat kun je natuurlijk niet afwentelen op de industrie. Als er ooit een pacifistische
regering komt die helemaal geen vliegtuig meer wil hebben, dan kun je niet
zeggen dat de industrie het instorten van de business case allemaal moet ophoesten.
Dat is niet de manier waarop bedrijven onderling zaken met elkaar doen en
zeker niet de manier waarop overheid en bedrijven zaken doen. Je kunt de industrie
niet laten opdraaien voor een besluit dat je welbewust zelf neemt. De industrie
zal er overigens ook geen voordeel van hebben als wij tegen die tijd het luchtwapen
zo interessant vinden, dat wij meer dan 85 vliegtuigen willen en meer kortingen
binnenhalen. Dan ziet de industrie haar percentage niet naar beneden gaan.Ik heb natuurlijk vooral aandacht besteed aan de criticasters. Iedereen
die het kabinet steunt, kan zich wat gemaltraiteerd voelen, omdat ik daar
weinig aandacht aan heb besteed. Dat is per definitie zo. Mevrouw Van 't Riet
heeft zich vooral op iemand anders gericht dan op mij; vandaar dat ik daar
wat korter bij kan stilstaan. De heer Van Bommel had het nog over de netto
contante waarde. Daar heb ik het al over gehad: als het iets later binnenkomt,
wordt de netto contante waarde ook kleiner. Wij hebben aangegeven welk patroon
wij redelijk vinden. Hij heeft ook over de opt-out gesproken, maar dat was
niet zozeer aan mij gericht. Ik heb veel gras voor de voeten van mijn collega's
weggemaaid. Ik vind het altijd heel erg als een ander dat bij mij doet.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, dan wordt ie boos.Minister Zalm:Dan word ik heel boos, maar zij zijn veel toleranter.Mevrouw Van Ardenne wees nog op de data van 8 en 9 april; ik hoop dat
ik dat heb kunnen uitleggen. Toen ik de brief van 8 april zag, vond ik de
dollarparagraaf nog niet helemaal zoals die moest wezen. De enige substantiële
wijziging was gelegen in de constatering dat het afdrachtpercentage immuun
is voor dollarkoersontwikkelingen, omdat alle kosten en alle baten dollargerelateerd
zijn. Als je eenmaal een sluitende case hebt, kan een stijging of daling met
15% het sluiten van die case niet meer beïnvloeden. Dat leek mij een
inzicht dat aan de Kamer niet kan worden onthouden.Mevrouw Van Ardenne heeft ook nog gesproken over de bedragen van 50 mln
en 42 mln. Die 42 mln heeft alleen betrekking op de royalty's, terwijl bij
de 50 mln ook rekening wordt gehouden met de extra afdrachten van de industrie.
Dat is de verklaring voor die verschillende bedragen.Voorzitter. Hiermee meen ik ingegaan te zijn op de vragen en opmerkingen
op mijn terrein. Ik heb zelfs punten behandeld die buiten mijn terrein liggen.Staatssecretaris Van Hoof:Voorzitter. De heer Zalm heeft inderdaad ook gesproken over dingen waarover
ik nog het een en ander dacht te kunnen vertellen. Dat is echter niet erg.
De heer Zalm is onder andere ingegaan op de vraag van mevrouw Van Ardenne
over de verschillende brieven en de momenten waarop die geschreven zijn. Ik
denk dat wij hier een beetje gestraft zijn door haastige spoed, want die is
zelden goed. Wij waren zo druk bezig, maar ik bied daarvoor graag mijn verontschuldigingen
aan.Over de opt-out en alles wat daarmee annex is, zal ik niets meer zeggen,
want dat punt is al behandeld.De heer Van Bommel heeft gezegd dat er in het Financieele Dagblad van
vanochtend allerlei teksten zijn opgevoerd over uitspraken die in de krijgsmacht
zijn gedaan, en over de manier waarop de CDS zich zou hebben opgesteld. Hij
verbond hieraan de vraag of de minister een en ander kan bevestigen. Ik kan
hem mede namens de minister vertellen dat de minister dit niet kan bevestigen.
Het zou echter heel raar zijn geweest, als hier geen discussie over zou hebben
plaatsgevonden op het departement. De afgelopen jaren is er intern binnen
Defensie natuurlijk gewikt, gewogen, bekeken, ingeschat, gecalculeerd en vervolgens
geanalyseerd en vastgesteld. Dat betekent dat er in de loop der tijd ook allerlei
geluiden te horen zijn geweest. Ik zou het heel slecht gevonden hebben, als
de ambtenaren die hier heel direct bij betrokken waren en zijn, ons niet al
die kritische vragen gesteld hadden. Als zij die vragen niet hadden gesteld,
zouden wij ook niet al die antwoorden gehad hebben. Misschien moet je wel
zeggen dat wij na al die vragen nog steeds niet alle vragen aan de orde hebben
gehad. Niet in de laatste plaats dankzij de vragen van de heer Timmermans
is vandaag echter gebleken dat er alleen maar meer duidelijkheid is gekomen.
Dat is het verhaal. Ik ben dan ook blij dat er binnen het departement op die
manier over gediscussieerd is.De heer Van Bommel heeft ook vragen gesteld over documenten en momenten
van vervanging. Het antwoord hierop past een beetje in het antwoord dat ik
net gaf. Voor het overige verwijs ik kortheidshalve naar hetgeen wij hierover
al eerder gezegd hebben naar aanleiding van schriftelijke vragen van mevrouw
Van Ardenne. Wij hebben toen aangegeven dat vervanging niet alleen gebaseerd
is op uren en techniek, maar dat daarbij ook economische en technische factoren
en modernisering een rol spelen. Sommige apparaten doen het heel lang, maar
het is dan wel de vraag of zij nog modern zijn en of je ermee kunt doen wat
je er vandaag de dag mee wilt doen. Soms moet je dingen ook onderhouden voor
heel veel geld. Wij hebben hier in het notaoverleg uitgebreid over van gedachten
gewisseld. Wij hebben toen uitgelegd dat verder doorgaan op deze manier heel
veel geld zou kosten. Sterker, ik herinner mij dat ik toen vrij gedetailleerd
heb aangegeven wat de consequenties zouden zijn van een end
life update. Wij zouden dan beter nieuwe Advanced F-16's kunnen kopen, zij
het dat die niet aan onze eisen voldoen. Met andere woorden: die cirkel was
rond.De heer Van Bommel (SP):Natuurlijk heeft er discussie plaatsgevonden binnen het ministerie, binnen
de staf. Mag ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat de chef
defensiestaf achter de keuze staat voor deelname aan het JSF-project met daaraan
gekoppeld de aanschaf van JSF's? Is dit gewoon een militaire keuze, gebaseerd
op het beste vliegtuig voor de beste prijs?Verder heb ik nog een vraag over de documenten op het ministerie. Wellicht
moet ik zeggen: binnen de krijgsmacht, want ik kan die twee niet goed scheiden.
Ik weet namelijk niet, wat zich waar afspeelt. U kunt zeggen dat wat in de
krant staat, niet waar is. Dat gebeurt iedere dag. U kunt ook zeggen dat er
geen documenten bij Defensie zijn waaruit zou blijken dat het aantal vlieguren
beduidend lager ligt – niet de 170 uur per jaar conform de NAVO-norm,
maar nog geen eens 140 uur per jaar – wat inhoudt dat er met de huidige
F-16's veel langer zou kunnen worden doorgevlogen. Op het laatste punt graag
een heel concreet antwoord, en geen verschuiving naar het aantal jaren, de
economische levensduur enz.Staatssecretaris Van Hoof:De vraag, of de CDS achter het besluit staat, zoals dat door de minister
en ondergetekende aan het kabinet is voorgelegd en vervolgens is bekrachtigd,
kan uiterst simpel worden beantwoord. Het besluit dienaangaande is binnen
Defensie aan de orde geweest in het politiek beraad, waar alle bevelhebbers,
de CDS, alle DG's en de SG in participeren. In dat politiek beraad is heel
expliciet de vraag aan de orde geweest of eenieder instemde met dit besluit.
Het antwoord daarop was "ja". Daarover bestaat dus absolute duidelijkheid;
geen misverstand daarover.Zijn er documenten, waarin iets staat over het aantal vlieguren en hoeveel
dat er zouden kunnen zijn? Ik sluit niet uit dat er ergens documenten zijn,
waarin cijfers staan. Relevant is wat ik u heb geschetst, en wat ik tegen
mevrouw Van Ardenne heb gezegd, namelijk dat de levensduur van een F-16 iets
meer is dan alleen maar het aantal uren. In het notaoverleg heb ik al aangegeven
dat relevant is, hoe je met die vliegtuigen omgaat, in welke situaties je
ze inzet, wat voor krachten er op die vliegtuigen komen, wat dat betekent
voor de nu al bestaande slijtage, wat het betekent voor corrosieproblemen
enz. Met andere woorden: het is wat digitaal rechttoe, rechtaan om te zeggen
dat het alleen gaat om het aantal vlieguren. Er is op enig moment in het verleden
een aanname geweest van het aantal uren dat de F-16 zou kunnen vliegen. Vervolgens
komt de praktijk, vervolgens is de midlife update er geweest, wat ons tot
de constatering brengt dat er een gemiddelde levensduur zal zijn, die eventueel
overigens per vliegtuig kan verschillen. Dat heeft te maken met het feit dat
we nooit zullen besluiten om alle F-16's tegelijkertijd aan de kant te zetten
en alle JSF's tegelijkertijd binnen te laten komen. Dat allerlei mensen allerlei
ideeën hebben, weet ik niet: dít is waar het om gaat.De heer Van Bommel (SP):Dat vind ik net iets te gemakkelijk. Ik ken de redenering, evenals de
techniek. Het zit hem niet in onbegrip aan de kant van de Kamer. Zijn er officiële
documenten – ik doel niet op e-mailtjes of berichten die er niet toe
doen – die voorspellingen doen over de levensduur en de bruikbaarheid
op termijn van de huidige F-16's, gerelateerd aan het aantal vlieguren, die
de besluitvorming zouden kunnen beïnvloeden? Er is immers op dat punt
een aantal vlieguren dat ver beneden de NAVO-norm ligt. Dat soort documenten
zou de Kamer natuurlijk moeten krijgen, desnoods vertrouwelijk, om de besluitvorming
verantwoord te kunnen maken. U zegt dat er van alles kan gebeuren op het ministerie,
maar ik herhaal mijn vraag, of er binnen de krijgsmacht of bij het ministerie
dat soort documenten zijn.Staatssecretaris Van Hoof:De besluitvorming over de opvolging gaat over van alles en nog wat: operationele
eisen, financiën, techniek, toekomstige taken, verwachtingen enz. Dat
is de discussie over de vervanging van vliegtuigen. Vervolgens gaat het om
de vraag, welk vliegtuig het wordt. Dat is de analyse die u kent. Dan is de
vraag aan de orde, wanneer en hoeveel. Daar praten wij nu niet over. Waar
wij nu over praten, is de discussie of we moeten deelnemen aan SDD. Dat betekent
niet dat wij nu besluiten om in jaar X een aantal van Y toestellen te kopen.
Dat is niet aan de orde, en dus niet relevant. Er is gevraagd of er documenten
binnen Defensie aanwezig zijn, waarin iets wordt gezegd over vlieguren, die
relevant zijn voor dit besluit. De vraag hoe lang je met de F-16's doorvliegt,
is voor het besluit van vandaag niet aan de orde, niet relevant en ook niet
van invloed. Desalniettemin kan men geïnteresseerd zijn in hoe het zit
met de aantallen vlieguren. Ik kan waarschijnlijk documenten in de richting
van de Kamer produceren, waarin bepaalde aannames staan, waarin normen zijn
aangegeven en waarin veronderstellingen worden weergegeven over hoe men in
het begin van het traject van de F-16 dacht over het aantal vlieguren. Dat
staat ook in het antwoord op de vragen van mevrouw Van Ardenne. Stel dat je
jaren geleden bent uitgegaan van een bepaald aantal vlieguren. Stel dat je
vervolgens in een traject terechtkomt, waarbij je op een andere manier met
de vliegtuigen vliegt. Stel dat er andere omstandigheden ontstaan. Daar hebben
wij de Kamer ook over geïnformeerd. Als je dat op een rijtje zet, dan
constateer je waarschijnlijk dat je eerdere aanname verschuift, ook afhankelijk
van de ouderdom van het vliegtuig. Er bestaan dus documenten binnen Defensie
met veronderstellingen en meningen. Er bestaan rapportages over corrosie en
over scheuren, maar dat zijn technische stukken, stukken die ook binnen de
Koninklijke luchtmacht circuleren. De vraag is echter of je alleen daarnaar
moet kijken als het gaat om de levensduur van de F-16. Ik vind van niet. De
levensduur van de F-16 is niet relevant voor het besluit over de SDD, want
die heeft geen betrekking op de aanschaf van de JSF. Zo simpel is het eigenlijk.De heer Harrewijn (GroenLinks):Ik ben het niet helemaal met de staatssecretaris eens. Wij halen in 2012
niet ineens alle F-16's uit de lucht. Dat loopt gespreid tot 2025 door. Dat
betekent dat de F-16 in 2012 nog niet dusdanig verouderd is, dat het onderhoud
ondoenlijk wordt. Er zit dus een zekere rek in. Het is een
soort harmonica. Je kunt ook besluiten tien jaar later te vervangen en de
F-16's gedurende tien jaar uit te faseren. Dat kan bijvoorbeeld in 2015. Je
moet een keer de omslag maken van meer dan 130 naar 85. Dat zegt iets over
je organisatie en de grootte van je squadrons en het aantal. Die factoren
kunnen van belang zijn als je in 2015 of 2016 begint. Dat zegt ook iets over
je business case. Die twee jaar verschuiven had onmiddellijk invloed op de
business case met betrekking tot de SDD. Wordt het dus 2015 of 2016, dan heeft
dat onmiddellijk gevolgen voor de business case.Staatssecretaris Van Hoof:Dat klopt, maar de heer Harrewijn moet niet uit het oog verliezen dat
de F-16's ook niet allemaal op hetzelfde moment zijn binnengekomen. Die zijn
gefaseerd binnengekomen. Ze hebben dus allemaal hun eigen levensduur. Dat
is de reden dat wij het vanaf 2012 kunnen doorschuiven tot 2025. Wij nemen
daar vandaag echter geen besluit over.De heer Harrewijn (GroenLinks):Er wordt nu in ongeveer 13 jaar uitgefaseerd. Dat zijn in die periode
ongeveer 10 F-16's per jaar zijn. Als je besluit om in 2012 in te krimpen
naar 100 F-16's, vooruitlopend op het mindere aantal JSF's, dan kun je in
drie jaar uitfaseren, zonder dat je ze hoeft te vervangen. Je zou dus in 2015
kunnen beginnen.Staatssecretaris Van Hoof:Dat klopt, maar wat wil de heer Harrewijn nu duidelijk maken? Wat hij
zegt, kan waar zijn. Als ik nu een besluit voorleg, waarin staat dat wij de
F-16's in 2012 vervangen door JSF's, dan zou de discussie interessant kunnen
zijn. Dat besluit ligt niet voor.De heer Harrewijn (GroenLinks):Er ligt een business case voor, waarin wordt uitgegaan van 2012. Als je
dat verandert in 2015, dan heb je een andere business case. Daar gaat het
mij om.Staatssecretaris Van Hoof:Daar heeft de heer Harrewijn gelijk in. Als wij straks gaan bestellen,
dan zullen wij dat soort factoren ongetwijfeld meewegen. Dat geldt ook voor
de heer Harrewijn, als hij dan nog steeds het woord voert over deze kwestie. Dan nog iets over de vraag van de heer Van den Berg. Hij vroeg zich af
wat er kan gebeuren op het moment dat de prijs van de JSF tegenvalt. In feite
is dat al in het notaoverleg aan de orde geweest. Ik meen te kunnen verwijzen
naar hetgeen de minister toen gezegd heeft, namelijk dat er dan een aantal
varianten zijn. Zo kan het ten koste gaan van het aantal. Als wij het aantal
toch op niveau willen houden, zullen op de een of andere manier de Defensiebudgetten
verhoogd moeten worden. Ik heb goed begrepen dat de heer Van den Berg niet
vindt dat dit dan ten koste van allerlei andere uitgaven moet gaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter. Volgens mij is op alle vragen die vanuit de Kamer zijn gesteld,
al antwoord gegeven. Ik wil graag nog antwoord geven op een niet-gestelde
vraag. Mij heeft namelijk via de heer Melkert een afschrift van een brief
van EADS aan de heer Melkert bereikt. Die brief is ook bij de collega's terechtgekomen,
maar opnieuw via de heer Melkert. Wij hebben die brief dus, merkwaardig genoeg,
niet zelf gekregen. Ik vind het mede daarom belangrijk om er nu toch iets
over te zeggen, omdat het anders erop zou lijken dat wij die brief ook gekregen
hebben, maar er niet op hebben gereageerd.Het gaat dus om een afschrift van een brief van EADS aan de heer Melkert,
een brief van afgelopen maandag. Ik kan die brief alleen maar interpreteren
als een poging om de besluitvorming van de Kamer te vertragen en ik vind dat
dan ook niet erg netjes. De brief behelst dat Nederland 2% A400M-werk zou
kunnen krijgen. Aanvankelijk zouden wij dat alleen kunnen krijgen als wij
de Eurofighter zouden kopen, maar men biedt nu aan dat wij dit werk ook kunnen
krijgen als wij niet deelnemen aan de JSF-fase waar wij nu over spreken. Het
leek mij goed om hier vanavond op te reageren, omdat het onderwerp morgen
anders toch in de krant staat en dan weer de nodige dynamiek met zich brengt.
Zoals bekend, was het JSF-voorstel ook vanuit de industriële optiek interessanter
dan de Eurofighter. Het voorstel in de brief van EADS verandert het totaalbeeld
dan ook niet zodanig, dat er een geheel nieuwe situatie zou ontstaan. Ik wil
dat toch gezegd hebben, omdat ik het wat raar vind dat ik op deze manier brieven
krijg.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik ken die brief niet en heb er ook helemaal geen boodschap aan, maar
ik merk wel op dat er toch een vraag aan u is gesteld, namelijk door de PvdA-fractie.
De heer Zalm heeft het inhoudelijk-financieel toegelicht, maar impliciet was
de vraag of er een mogelijkheid is dat u heronderhandelt met de industrie
over de letter of intent.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Zalm heeft daar klip en klaar een antwoord op gegeven. U moet
niet denken dat, als er drie ministers en een staatssecretaris achter de regeringstafel
zitten, ieder van hen een verschillende opinie heeft. De heer Zalm heeft die
vraag al beantwoord en ik ben het daar zeer mee eens.De heer Van Bommel (SP):Ik vind de act van de minister toch wel heel bijzonder, voorzitter. Het
gaat over een brief die de Kamer niet kent.Minister Jorritsma-Lebbink:Daarom heb ik er juist iets over gezegd. Ik vind het heel vervelend dat
ik via de heer Melkert een afschrift toegezonden heb gekregen van een brief
van een bedrijf dat mee heeft gedaan in de voorfase, terwijl wij die brief
niet zelf rechtstreeks hebben gekregen. Ik wil niet dat morgen in de krant
een discussie over deze brief gaat ontstaan, zonder dat ik daar in de Kamer
iets over gezegd heb.De heer Van Bommel (SP):Zouden wij onverwijld een afschrift van die brief kunnen krijgen?Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, graag.De heer Van Bommel (SP):Wat is verder nu de boodschap van de minister over deze brief?Minister Jorritsma-Lebbink:De boodschap is dat ik het niet netjes vind als een brief mij op deze
wijze heeft bereikt.De heer Van Bommel (SP):Waarom komt de minister nu met deze brief op de proppen? Is dat om aan
te geven dat de industrie niet volgens de spelregels werkt,
of om aan te geven dat het politiek niet in orde is? Of wil zij hiermee aangeven
dat er naar haar oordeel keuzes liggen die politiek, dan wel economisch of
financieel niet in orde zijn? Ik hoor graag haar beoordeling, want zij is
hiermee gekomen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ja, ik kom ermee, omdat ik vrees dat er morgen toch een publieke discussie
over deze brief zal ontstaan. Die brief komt natuurlijk naar buiten. Ik zal
deze brief straks aan u, voorzitter, geven, opdat iedereen de brief krijgt.
De bewindslieden die nu achter de tafel zitten, hebben de brief gisteren al
in afschrift gekregen. Ik vind het niet netjes dat deze brief wel aan een
fractievoorzitter wordt gestuurd en niet aan mij, blijkbaar in de gedachte
dat deze brief zou helpen om de PvdA-fractie in een andere richting te overtuigen.
Ik vind het niet netjes als er alleen een brief wordt gestuurd aan de fractievoorzitter
van een van de partijen. Ik zou zeggen: doe dat voortaan aan iedereen, en
ook aan ons graag. Verder wil ik wel gezegd hebben dat het aanbod in de brief
niet leidt tot een andere conclusie.De voorzitter:Voor de goede orde: de brief wordt nu gekopieerd en rondgedeeld.De heer Timmermans (PvdA):Ik nodig de minister uit om eens op mijn werkkamer te komen: ik kan haar
hele ordners van brieven met prachtige verhalen van vliegtuigbouwers en dergelijke
laten zien. Maar verwijt zij de heer Melkert iets?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, ik ben erg blij dat hij mij die brief heeft gestuurd. Het zou namelijk
heel raar zijn geweest dat een brief met zo'n aanbod bij hem zou zijn beland
zonder dat ik er iets van wist. Voor hetzelfde geld had u mij daar namelijk
een vraag over gesteld en had ik met mijn mond vol tanden gestaan. Ik hoop
overigens dat de brieven in uw ordners dezelfde aanbiedingen bevat die ik
heb ontvangen. Als u meer aangeboden hebt gekregen in brieven dan ik, dan
hebben we pas echt een probleem.De heer Timmermans (PvdA):Voordat er nóg grotere misverstanden ontstaan: persoonlijk heb
ik nooit iets aangeboden gekregen! Maar de handtekening van zoveel bedrijven
in de letter of intent hebben eigenlijk slechts een symbolische waarde, want
van de meeste bedrijven die niets zullen produceren, worden straks ook geen
afdrachten verwacht.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat klopt. Wij hechten juist aan de medeondertekening van de overige aan
met de vliegtuigindustrie gelieerde industrie, omdat er nog veel opdrachten
zijn te vergeven. Ook kleinere opdrachten tellen mee. Daarnaast is onderaanneming
van belang. Het is goed mogelijk dat het op dit moment beperkt blijft tot
een aantal bedrijven. Er zijn echter nog veel jaren te gaan. Wij hebben geprobeerd
om zo compleet mogelijk te zijn. Ik ben het overigens wel met u eens dat een
paar grotere bedrijven de belangrijkste hoofdaannemers zijn, maar dat neemt
niet weg dat de onderaannemers wel moeten meedoen.De heer Harrewijn (GroenLinks):Het is inderdaad heel netjes dat de heer Melkert dit bedrag niet in de
partijkas heeft gestopt, want dat gebeurt weleens bij de zusterpartijen van
de PvdA. De heer Melkert gaat niet over industriële opdrachten en dat
roept de vraag op hoe een aanbod van industriële opdrachten bij een fractievoorzitter
terecht kan komen. Zo'n aanbod stelt dan toch zeker niets voor.Minister Jorritsma-Lebbink:Laat ik dit meteen rechtzetten: er is in die brief geen financieel aanbod
aan de heer Melkert gedaan. Men heeft hem wel aangeboden om industriële
productie te leveren. Ik ben daar ook heel erg verbaasd over. Ik ben wel blij
dat de heer Melkert precies gedaan heeft wat hij hoort te doen, namelijk die
brief doorsturen naar diegenen die hier wel iets over te zeggen hebben. Overigens
kan het natuurlijk ook een vergissing zijn van EADS, aangezien dat bedrijf
niet in Nederland is gevestigd. Het is en blijft natuurlijk niet netjes.De heer Harrewijn (GroenLinks):Hij had die brief toch ook woedend terug kunnen sturen en tegen de JSF
kunnen stemmen?Minister Jorritsma-Lebbink:Waarom zou hij dat doen? EADS heeft die brief gestuurd en niet Lockheed
Martin.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik sta hier nu al even na te denken en ik moet u zeggen dat ik niet begrijp
waarom de minister hier nu eigenlijk mee komt.De voorzitter:Dat heeft de minister inmiddels al een aantal keer uitgelegd.Mevrouw Van 't Riet (D66):Hoe onbetamelijk is het verder dat een bedrijf lobbyt voor zijn eigen
zaak? Wij zijn de afgelopen jaren constant belaagd met allerlei aanbiedingen.
Ik vind het volstrekt gerechtvaardigd dat zij dit doen. Ik vind het eerder
onbetamelijk van de minister dat zij dit zo brengt.Minister Jorritsma-Lebbink:Deze opmerking vind ik onbegrijpelijk. Natuurlijk mag en moet de industrie
lobbyen. Als de industrie dat niet bij iedereen doet, is dat heel dom. Dat
een bedrijf het niet bij iedereen lobbyt, maar bij één partij
vind ik onbetamelijk. Ik vind het al helemaal onbetamelijk, omdat men zich
niet richt tot diegene die erover gaat. Het is toch zeker heel raar dat een
industrieel aanbod slechts aan één fractie wordt gedaan.Mevrouw Van 't Riet (D66):Ik vind het heel begrijpelijk dat bedrijven nu bij de Partij van de Arbeid
lobbyen. Het is immers volstrekt duidelijk dat er bij die partij nog wat te
halen is. Een bedrijf is toch zeker een ondernemer. Ik vind ... Nou laat ook
maar.Minister Jorritsma-Lebbink:Als de industrie een industrieel aanbod wil doen, hoort zij dat aanbod
te doen aan het kabinet. Het kabinet moet zo'n aanbod immers beoordelen. Het
staat een bedrijf natuurlijk wel vrij om dat aanbod in afschrift naar u of
iemand anders te sturen. Dat ben ik geheel met u eens. Ik vind het echter
bizar dat een industrieel aanbod, bedoeld om ons op andere gedachten te brengen,
niet bij het kabinet terechtkomt, maar wel bij een van de fracties. Dat is
raar.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een later tijdstip over de ingediende moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.45 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20012002-4515-4536.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl