Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 6324-6342

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-06-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 96, pagina 6324-6342

20-06-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24339Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemming over het wetsvoorstel Regeling van het conflictenrecht inzake de erfopvolging alsmede de vereffening en de verdeling van de nalatenschap, mede in verband met de bekrachtiging van het op 1 augustus 1989 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake het recht dat van toepassing is op erfopvolging (Trb. 1994, 49) (Wet conflictenrecht erfopvolging) (23857); het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 1 augustus 1989 te 's-Gravenhage tot stand gekomen Verdrag inzake het recht dat van toepassing is op erfopvolging (23863)Pagina 6301-6301
Voortzetting van de behandeling van het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339)Pagina 6324-6342
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 20 juni 1996)Pagina 6352-6353
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake het kansspelbeleidPagina 6301-6310
96ste vergadering; 20 juni 1996Pagina 6301-6301
Regeling van werkzaamheden (donderdag 20 juni 1996)Pagina 6323-6324
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Het onderbrengen van de zorg, bestaande uit duurzaam verblijf en verzorging in een verzorgingshuis, in de aanspraken op grond van de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en tijdelijke regeling van de subsidiëring van verzorgingshuizen door de Ziekenfondsraad (Overgangswet verzorgingshuizen) (24606), en van: de motie-Van Boxtel c.s. over de eigen bijdragen van verpleeghuisbewoners (24606, nr. 17) en twee motiesPagina 6342-6352
de voortzetting van de behandeling van:het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339)Pagina 6310-6323
Noot bij behandeling onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg (24339)Pagina 6354-6354

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 
 
 het rapport van de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer Limburg
(24339).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Het woord is aan de voorzitter van de commissie, ter voortzetting van
haar antwoord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heer Poppe heeft gevraagd wat
het verschil is tussen de 11,5 mln. op bladzijde 133 en de 23 mln. op bladzijde
106. Bij het laatste bedrag, die 23 mln., zit ook de VROM-bijdrage voor het
bezit in Lelystad en Doetinchem.
 
 De heer Poppe heeft verder gevraagd hoeveel er te veel is betaald aan
Ruijters, gezien de toen geldende marktwaarde van die woningen. Daarvoor moet
hij kijken in het rapport van de enquêtecommissie bouwsubsidie.
 
 Verder heeft de heer Poppe gevraagd wat de risico's zijn van het huidige
neoliberale volkshuisvestingsbeleid. De commissie heeft daar geen mening over.
Hij heeft ook gevraagd of de commissie onderzoek heeft gedaan naar de bestuurscultuur
elders. Dat hebben wij niet gedaan en dat was ook niet de opdracht aan de
commissie.
 
 De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom niet expliciet is gemeld dat
bij de bruteringsdiscussie wel is gesproken over de corporaties met een hoog
DKP-bezit. Op bladzijde 96 staat: in tegenstelling tot andere toegelaten instellingen,
heeft de WBL haar bezwaren nooit kenbaar gemaakt aan VROM en/of aan de Tweede
Kamer.
 
 De inhoudelijke relatie tussen brutering en huursombenadering wordt door
de commissie behandeld onder punt 10.4, onder het hoofdje andere oorzaken,
bladzijden 125 en 126 van het rapport. Ook geeft de commissie een raming van
de financiële effecten daarvan. De relatie tussen brutering en de huursombenadering
is als volgt toe te lichten. Bij de brutering wordt ervan uitgegaan dat de
winstcapaciteit van het bijdragevrije bezit wordt ingezet om bij een bepaald
subsidieafbraakpercentage tot een gemiddeld aanvaardbare huurverhoging te
komen. Die winstcapaciteit van het bijdragevrije bezit was bij de WBL al gebruikt
bij de bepaling van de bruidsschat.
 
 Was de WBL exemplarisch of een incident, zo heeft de heer Van der Vlies
gevraagd. Zoals de commissie in haar antwoord op vraag 167 heeft gesteld is
elke corporatie in financiële problemen een uniek geval. Het gaat hier
dan om sanering in fusieverpakking, de dubbele inzet van de exploitatieresultaten
en de bijdragevrije woningen. De commissie sluit niet uit dat factoren die
bij de WBL hebben bijdragen aan de verslechtering van de financiële situatie
zich ook elders voordoen, maar dat heeft de commissie niet onderzocht.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik heb nog een vraag over de brutering. Bij de sanering was sprake van
een prebruteringsoperatie in die zin dat de voordelen van woningen die bijdragevrij
waren ten goede zouden komen aan de woningen in de DKP-sfeer. Vervolgens vindt
bij de wet balansverkorting dezelfde exercitie plaats. Dat had toch aanleiding
moeten zijn voor het ministerie of voor de staatssecretaris om dit helder
in de wet te regelen, eventueel via een stroppenpot? Ook had men terug kunnen
komen op de deal die in het verleden gemaakt is. Ik wil dat graag klip en
klaar hebben, omdat daar in de stukken van de staatssecretaris enigszins omheen
wordt gegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Laat ik beginnen het van de andere kant te belichten. De heer Kempen heeft
in de gesprekken die wij met hem hebben gevoerd naar voren gebracht dat dit
onderwerp al bij de bruteringsdiscussie op tafel had moeten komen, dus in
de "koepelachtige" sfeer. Dan had men er een specifieke oplossing voor kunnen
vinden. Dan was het ook niet zo raar en onevenredig uitgepakt. Het is niet
doorgedrongen tot VROM of tot de Tweede Kamer dat WBL dat probleem had. Overigens
zag de directeur het wel. Hij heeft het ook gemeld aan zijn bestuur en aan
het NCIV, maar daar is het gestopt.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik meen mij te herinneren dat het zelfs in een brief stond van de WBL
aan het Centraal fonds volkshuisvesting, waarin gewaarschuwd werd voor de
effecten van de brutering. Op zichzelf vind ik dat nog niet het belangrijkste
punt. Het belangrijkste vind ik dat VROM vele malen signalen gekregen heeft
dat er iets aan de hand was. De saneringsaanvraag is via het stappenplan voortdurend
in behandeling. Ondertussen maken wij de behandeling mee van de Wet balansverkorting.
VROM had dat financiële vraagstuk kunnen verzachten door het probleem
op dat moment te erkennen en het apart te parkeren. Maar men is op de lijn
blijven zitten van het centraal fonds. Ik vind dat een belangrijk punt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Het gaat erom of de linkerhand bij VROM wist wat de rechterhand deed.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het was toevallig dezelfde ambtenaar. Nu heeft iedereen natuurlijk een
linker- en een rechterhand.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Voorzover wij hebben kunnen constateren is bij VROM die connectie niet
gelegd. Dat kun je heel erg jammer vinden. Natuurlijk is dat zo en het was
stukken beter geweest als het wel was gebeurd. Daarom ben ik begonnen met
te zeggen dat Kempen daar duidelijk op gewezen heeft, achteraf overigens.
Uiteindelijk mondt een en ander uit bij het centraal fonds. Zoals u weet zijn
er voor de kapitaalmarktleningen binnen het DKP-bezit extra gelden ter beschikking
gesteld aan het centraal fonds. Ook is geld gestort in het waarborgfonds sociale
woningbouw. Dus er is rijksgeld gegaan naar de specifieke sectororganisaties
om de extra problematiek – waarvan niemand de omvang kon inschatten –
op te vangen.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Een belangrijk deel van het extra geld is geïnvesteerd om de huurverhoging
naar 3,8% te krijgen. Dat is het bedrag dat WBL gekregen heeft. Het gaat mij
om de bijzondere stroppen die mogelijkerwijs ontstaan en dan heb ik het niet
eens over de situatie waarin het geld al een keer gebruikt is. Ik denk dat
het punt wel helder is. Ik wil alleen nog eens vastgesteld hebben dat de linkerhand
en de rechterhand aan dezelfde persoon bij VROM toebehoorden. Hij deed de
bruteringsonderhandelingen en hij volgde de kwestie van de sanering bij de
WBL. Dan wordt het heel gek als het ministerie niet reageert.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Ik kan op dit moment bevestigen noch ontkennen dat dat zo was. U moet
dat volgende week maar met de staatssecretaris behandelen.
 
 Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gezegd dat één algemene
aanbeveling een magere oogst is. De commissie heeft de aanbeveling gedaan
om over drie belangrijke punten na te denken, namelijk: het zelfregulerend
vermogen van de sector, de bijstellingen betreffende het toezicht
en de sanctiemogelijkheden binnen de sociale huursector. De commissie stelt
verder de drempels bij het Centraal Fonds en de richtlijnen voor vergoedingen
in besturen ter discussie.
 
 Voorzitter! Mevrouw Varma heeft gevraagd om een reactie op de reactie
van de heer Kok. De commissie heeft op 23 mei haar rapport aan de Kamer aangeboden.
Het rapport bevat een feitenonderzoek met een beoordeling. Door de kwalificerende
uitspraken van de minister-president werd een politieke lading aan het rapport
gegeven.
 
 Mevrouw Varma heeft verder gevraagd onder welke voorwaarden VROM commentaar
wilde leveren. Wij hebben het daar net uitvoerig over gehad. Voor alle duidelijkheid:
de staatssecretaris wilde dat ook andere betrokkenen in de gelegenheid zouden
worden gesteld om commentaar te geven. Wij wilden dat niet.
 
 Mevrouw Varma heeft ook gevraagd naar het oordeel over de lagere overheden.
Naar de mening van de commissie hebben de gemeenten een zodanig zwaar accent
gelegd op het vermijden van financiële risico's dat het volkshuisvestelijke
toezicht en de bredere lokale volkshuisvestelijke invalshoek daarbij ondergesneeuwd
raakten.
 
 Mevrouw Varma heeft ook nog gevraagd of het bestaande decentralisatiebeleid
moet worden heroverwogen. De commissie kan daar op grond van haar onderzoek
geen uitspraak over doen.
 
 De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de lange duur van een inspectie
structureel is of een incident. Uit de meest recente gegevens, namelijk het
verslag van de Algemene Rekenkamer, blijkt dat het veldwerk van de gerichte
inspecties gemiddeld 19 mensdagen duurt. De gerichte inspectie bij de WBL
duurde dus heel erg lang.
 
 De heer Stellingwerf heeft verder gevraagd of het verwijt aan de gemeenten
moreel of formeel is. Naar de mening van de commissie werd, zoals reeds gezegd,
een zodanig zwaar accent op het vermijden van financiële risico's gelegd,
dat het volkshuisvestelijke toezicht en de bredere lokale volkshuisvestelijke
invalshoek daarbij ondergesneeuwd raakten. De commissie heeft daar overigens
een normatief oordeel over gegeven. Dit luidde dat de rol van de gemeenten
als toezichthouder te beperkt is opgevat.
 
 De heer Stellingwerf heeft ook nog gevraagd of het verschil uiteindelijk
niet tien maanden is.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Ik herhaal nog even mijn vraag. Als ik mevrouw Versnel goed
beluister, dan hebben de gemeenten formeel niets verkeerd gedaan. Zij heeft
wel het normatieve oordeel gegeven dat zij het zelf anders zou hebben gedaan,
als zij gemeentebestuurder was geweest. Maar formeel is men binnen de kaders
van de wet gebleven bij wat men gedaan heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Dat is zeker het geval. Dat was ook de methode om mogelijke financiële
aanspraken te voorkomen. Zij hebben zich hier buitengewoon precies aan gehouden.
Zij hebben ieder ding gemeld, waarbij zij een financieel probleem zagen. Wij
hebben echter ook gezien dat er probleemwijken waren, waardoor de verhuurbaarheid
van de woningen van de WBL zwaar werd gehinderd. Wij hebben geconstateerd
dat daaraan onvoldoende gedaan is.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! Men moet dus erkennen dat de gemeente binnen de kaders van
de wet is gebleven maar dat men weliswaar bepaald gedrag heeft vertoond waarmee
men financiële risico's wilde vermijden. Ik vind dat overigens heel begrijpelijk
voor een gemeentebestuurder. Ik vraag me daarom af of dat normatieve oordeel
wel gegeven had mogen worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Jawel, want de toezichtstaak van gemeenten is financieel en volkshuisvestelijk.
Zij hebben zich dus vooral gericht op dat financiële aspect. Zij hebben
ook vanaf het eerste moment een advocaat in de arm genomen. Zij hebben heel
goed op hun formele interventies gelet, maar een gemeente heeft ook de opdracht
om het volkshuisvestelijk toezicht uit te oefenen. Ik vind dat erg belangrijk.
In de discussies over het toezicht dient die cesuur gelegd te worden. Men
wil het volkshuisvestelijk toezicht steeds meer bij de gemeenten leggen. Dat
aspect wordt zwaar gewogen. Als je dat doet, moet er ook voor worden gezorgd
dat de "bewustwordingsknop" op een goede wijze wordt omgedraaid.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Ik ben het daarmee eens. Je kunt, binnen de wettelijke kaders, op zijn
minst fors van mening verschillen over het normatieve oordeel. Als daarover
discussie mogelijk is, ben ik het met u eens dat dit in de toekomst scherper
geformuleerd moet worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 De helderheid in dezen is groot genoeg, het is alleen nog niet voldoende
doorgedrongen. Het blijkt overigens dat er verschillend over geoordeeld kan
worden door de gemeente en de commissie.
 
 Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft ten slotte gevraagd of het uiteindelijke
verschil tien maanden is. Dat is feitelijk juist.
 
 De heer Van Rey heeft gevraagd of er een verschuiving is opgetreden van
algemene middelen naar middelen van het centraal fonds. Hij vond ons antwoord
op vraag 23 onbegrijpelijk. Ik lees het toch maar voor, want wij vinden dat
antwoord buitengewoon duidelijk. Ik citeer: "De commissie acht de sanering
van de SBDI door overname of fusie met Het Zuiden en HBL in die situatie op
zich acceptabel, mits VROM verzekerd was geweest van een consequente en voortvarende
sanering door de instellingen. Alleen bij een duurzame sanering zouden de
risico's niet op de sector worden afgewenteld".
 
 Ik heb de heer Van Rey om een verduidelijking gevraagd. Het bleek te gaan
over de alarmsignalen voor de fusie. De commissie is inderdaad van mening
dat op grond van die alarmsignalen – de annex, de deactivering, Eygelshoven
en gemeenten die van zich lieten horen – een toelatingsinspectie bij
de nieuw te vormen corporatie WBL noodzakelijk was, juist om de bestuurskracht
en de kwaliteit van het management door te lichten.
 
 De heer Van Rey heeft gevraagd of het alternatief van de VVD duurder was
geweest in vergelijking met de bruidsschat en de 102 mln. van het centraal
fonds. Aangezien de VVD-fractie geen uitgewerkt voorstel heeft ingediend,
kan de commissie dat niet beoordelen. In ieder geval was de 10 mln. van HBL
en Het Zuiden daarbij nooit betrokken. 
 
 De heer Van Rey heeft gevraagd waarom andere fracties het voorstel van
de VVD niet hebben gesteund om de Rekenkamer om een onderzoek te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Ik hoop dat in tweede termijn van mijn collega's te horen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Ik wilde al zeggen dat de commissie de precieze beweegredenen niet kan
achterhalen.
 
 De heer Van Rey heeft gevraagd naar de omvang en de betekenis van de gesignaleerde
beperkte informatievoorziening. Ik herhaal dat het antwoord op vraag 86 luidt:
"De commissie is van mening dat de transactie Eygelshoven en de overname van
SBDI-bezit communicerende vaten waren. De transactie Eygelshoven kan feitelijk
niet los worden gezien van de sanering van de SBDI. Dat is uit het antwoord
van de voormalig staatssecretaris Heerma op schriftelijke vragen d.d. 30 oktober
1991 niet af te leiden. De toen gestelde vraag is correct beantwoord. Wel
vindt de commissie dat de beantwoording wat royaler had gekund."
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 De conceptantwoorden luidden toch anders dan de uiteindelijke beantwoording
aan de Kamer? De informatieverstrekking aan de Kamer is een bijzonder belangrijk
punt. Ik heb in eerste termijn gevraagd of een en ander "VROM-eigen" is. Is
de commissie dat wellicht ook op andere terreinen tegengekomen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 U hebt gelijk dat er twee formuleringen zijn gebruikt. Ik kan ze niet
uit mijn hoofd citeren, maar ze staan in het rapport. Ik dacht zelf almaar:
is het nu wat anders of is het niet wat anders? Voor mij is het niet echt
wat anders. Ik heb er echt een heleboel keren naar gekeken. U moet er ook
bij bedenken, dat VROM op het moment dat wij het overleg voerden zelf nog
niet wist, ondanks de papieren van Eygelshoven, die het had, maar kennelijk
niet tot in de diepte had doorgewerkt, dat het zo mis was gegaan met de betaling
van 2 mln. door Kerkrade aan Het Zuiden. Dat is toch wel interessant. De 2
mln. die men zou krijgen kon uit de rentevoordelen van VROM worden geput.
VROM was zich dat niet bewust, want dat heeft het van de WBL gehoord, die
dat had gemerkt. Men kan niet zeggen dat daarover op dat moment bij VROM een
helder beeld bestond. De verwarring erover was heel groot. De kwestie was
ook heel ingewikkeld. Pas later zijn wij het echt gaan begrijpen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Bent u in die 12 meter dossier nog tegengekomen, dat de beantwoording
op deze wijze een aan VROM eigen cultuur is?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Nee, en ik moet eerlijk zeggen dat wij het dossier daar ook niet op hebben
doorgenomen. Misschien kunt u daar eens een buitengewoon interessant historisch
onderzoek naar doen. Die meters dossier liggen hier en u kunt er in het reces
aan beginnen.
 
 De heer Van Rey heeft gevraagd of de commissie een opvatting heeft over
de toekomst van de WBL. Die heeft de commissie niet, want zij heeft daar geen
expliciet onderzoek naar gedaan.
 
 Hij vraagt vervolgens waarom er geen aanbevelingen zijn gedaan om de ons-kent-ons-cultuur
tegen te gaan en geen aanbevelingen over de sectorinstellingen. Daar heeft
de heer Van Rey een interessant punt te pakken. Het is opvallend dat de reacties
op het WBL-rapport in de koepelbladen bagatelliserend van aard zijn. Bij goed
functioneren van welke instelling dan ook, kan het geen kwaad om een voorgehouden
spiegel eens wat indringender te bekijken. In noot 138 op bladzijde 129 zegt
de commissie: "Het lijdt weinig twijfel dat de landelijke koepels binnen de
volkshuisvesting een eigen bestuurscultuur kennen, maar die blijft bij de
beantwoording van de vraag buiten beschouwing."
 
 Uiteraard is de commissie dat tegengekomen. Om het in de woorden van de
heer Heerma te zeggen (bladzijde 174 van de gesprekken): "Nogmaals, het is
een klein wereldje. Je komt elkaar frequent tegen, of dat nou in de Raad voor
de volkshuisvesting is, in de koepels of anderszins in volkshuisvestingsland.
Er was sprake van een grote continuïteit. Alle hoofdrolspelers in de
volkshuisvestingssector toen ik aantrad waren bij mijn afscheid acht jaar
later dezelfde mensen."
 
 Dit punt kan en moet uiteraard betrokken worden bij het nadenken over
het zelfregulerende vermogen van de sector. Hoewel meer leden vragen hebben
gesteld over de bestuurscultuur, is het naar mijn persoonlijke mening het
meest geëigend om dit wat breder te trekken, als ik antwoord geef aan
de heer Van Rey.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Hoe ervaart de commissie...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Ik ga nog door over de bestuurscultuur.
 
 Naast de sector volkshuisvesting, die ik zojuist aanstipte, is er uiteraard
een Limburgse cultuur, waarover de heer Van Rey zijn geheel eigen opvattingen
over de ontwikkelingsrichting heeft gemeld. Daardoor zal er binnenkort wellicht
nauwelijks meer sprake zijn van een specifieke Limburgse bestuurscultuur.
 
 Anderen, zoals de heer Jeekel, vonden dat de commissie daar toch onvoldoende
grip op had gekregen. Dat heeft wellicht te maken met de doorbraak waar Van
Rey zich zozeer voor heeft ingezet. Zoals ik net al heb gezegd, heeft een
vergelijkend onderzoek zoals de heer Poppe graag had gezien dan ook nauwelijks
zin.
 
 Maar toch, bij de WBL zelf heeft de commissie wel degelijk een eigen WBL-cultuur
kunnen waarnemen. Door de daar heersende bestuurscultuur kon in feite geen
ontvankelijke saneringsaanvraag tot stand komen; was er sprake van tegenleiding
van het bestuur in het management; werd een schijnconstructie ontworpen om
de regelgeving van het BBSH te ontwijken; domineerden voorzitters zodanig,
dat zinvolle kritische opvattingen van overige bestuursleden in feite geen
kans kregen; bleven bestuursleden zo lang zitten vanwege de substantiële
vergoedingen dat de bestuurskracht verminderde en de doorstroming geblokkeerd
werd ten detrimente van de instelling zelve en de doelstelling van de instelling:
het voorzien in huisvesting van degenen die dat niet op eigen kracht kunnen
regelen.
 
 Dat is eigenlijk de hoofdmoot van het onderzoek waar de Kamer verhoudingsgewijs
zo weinig aandacht aan heeft besteed. Dit geldt ook voor de daarbij door de
commissie gebezigde kwalificaties, die er niet om liegen. Voor alle duidelijkheid:
juist in dit opzicht is de WBL bepaald niet exemplarisch voor de besturen
in de volkshuisvesting. Veruit de meeste doen het gewoon goed,
zonder forse vergoedingen en dus afhankelijkheden. Wel is vaak de zittingsduur
nog te lang.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik wil nog even inhaken op het woord "badinerend" in verband met de wijze
waarop koepelorganisaties op uw rapport hebben gereageerd. Ik vroeg mij af
of die wat badinerende reactie in de commissie besproken is en wat uw reactie
daarop is. Voorts vraag ik mij af of u inderdaad denkt dat dit een onderdeel
is van de bestuurscultuur die toch een beetje aangeeft dat men redelijk ver
van deze werkelijkheid af staat. Je zou je kunnen afvragen of dat niet vreemd
is voor een instelling die een publieke taak heeft en werkt met maatschappelijk
kapitaal.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Ik probeer even een beetje exact te zijn als het om de commissie gaat.
Iedereen heeft natuurlijk een eigen mening en een politieke mening over dit
soort zaken. Inderdaad hebben wij gesproken over die badinerende wijze van
reageren op het rapport in de koepelbladen. Wij hebben daarom ook geantwoord
zoals ik zojuist gedaan heb. Wij hebben dus afgesproken dat wij daarop zo'n
antwoord zouden geven. Zover zijn wij gegaan. Het tweede is mij even ontschoten.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Mij is niet precies helder geworden wat de inhoudelijke beoordeling van
de commissie is, als het om het badinerende aspect gaat.
 
 De tweede vraag was of dat wellicht iets te maken heeft met de bestaande
bestuurscultuur in de ons-kent-ons-wereld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Ik heb net gesproken over de spiegel die men een ander moet kunnen voorhouden.
Als je die spiegel opzij zet, zie je niet wat anderen je voorhouden. Dan heb
je onvoldoende oog voor de situatie. Daarom heb ik dat zo verwoord. Dit geldt
ook voor de badinerende reactie. Dat heeft allemaal met elkaar te maken. Maar
dit is niet het geschikte moment om erop door te gaan. Ik zeg alleen dat ik
het van belang vind als dat soort aspecten van onze aanbeveling over het zelfregulerend
vermogen van de sector erbij betrokken worden. Dat punt heeft de commissie
duidelijk willen maken. Ik hoop dat dit gelukt is.
 
 Voorzitter! De heer Van Rey heeft nog geïnformeerd naar de mening
van de commissie over de betrokkenheid van de plaatsvervangend DGVH bij dit
dossier. De commissie heeft daar geen oordeel over anders dan wat zij in hoofdstuk
tien heeft opgeschreven. Ik heb geen zin om dat helemaal te herhalen.
 
 Ik zie dat de heer Hendriks hier niet aanwezig is. Het lijkt mij dan ook
verstandig om niet op zijn bijdrage in te gaan.
 
 De heer Duivesteijn heeft gevraagd welke betekenis de commissie hecht
aan het begrip "verwijtbaar" tegen de achtergrond van de motie-Jurgens. Al
in het antwoord op vraag 85 heeft de commissie gezegd: wanneer het onderscheid
in de ogen van de commissie niet relevant of duidelijk is, wordt de aanduiding
"het ministerie van VROM" gebruikt; indien er sprake is van een direct aanwijsbare
en herleidbare betrokkenheid van de staatssecretaris, dan is dat als zodanig
in de tekst aangegeven; dat laat onverlet dat de staatssecretaris van VROM
voor de Tweede Kamer de enige politiek aanspreekbare persoon is in het WBL-dossier;
naar de mening van de commissie komt dat overeen met de motie-Jurgens.
 
 De heer Duivesteijn heeft voorts gevraagd hoe de spreektekst van de heer
Tommel van 9 november 1995 zich verhoudt tot de beantwoording van VROM-vraag
46. De commissie is van mening dat de beantwoording van die vraag dient te
geschieden in het debat tussen de Kamer en de staatssecretaris.
 
 De heer Duivesteijn heeft ook gevraagd hoe het zit met de relatie tussen
verwijtbaar en aansprakelijk stellen. Dat is een interessant punt. Als opstapje
zal ik het antwoord op vraag 11 herhalen: "De commissie heeft als opdracht
meegekregen om de verantwoordelijkheden van actoren vast te stellen. Dat heeft
de commissie met haar rapport gedaan. Het is aan de Tweede Kamer, als de Kamer
dat nodig acht, om de regering uit te nodigen om stappen te ondernemen of
aan de regering om dit uit eigen beweging te doen."
 
 Voor het overige, voeg ik daaraan toe, doet zich het eigenaardige verschijnsel
dat zolang iets goed gaat met een instelling in het maatschappelijk middenveld,
die instelling van iedereen is en als het fout gaat, die van niemand is. De
heer Duivesteijn heeft goed begrepen waar de commissie het over heeft. Het
ware ook goed dat bij de verdere uitwerking van de bevindingen te betrekken.
 
 Alvorens deze termijn af te sluiten, wil ik namens de commissie iedereen
die het ons heeft mogelijk gemaakt om te functioneren zoals wij gedaan hebben,
het apparaat van de Tweede Kamer, het ministerie van VROM, onze gesprekspartners
tijdens het onderzoek, onze onderzoekers en vooral de altijd actieve griffier,
van harte dankzeggen voor hun medewerking.
 
 Voorzitter! Een parlementair onderzoek is primair een instrument ter controle
van de regering. Het is een goede methode die wij niet zomaar op de golven
van te veel of te klein moeten weggooien of beperken tot zeer grote zaken
met mogelijk zeer grote politieke consequenties. Het is van belang dat het
parlement in principe alles kan onderzoeken wat zich binnen de rijksdienst
afspeelt. Het is ook goed dat de gehele rijksdienst zich daarvan bewust is.
Dat houdt iedereen scherp. Het resultaat van dergelijke onderzoeken, vooral
als het doen van onderzoek meer gewoonte wordt dan uitzondering, is er niet
bij voorbaat op gericht om politiek koppen te snellen, maar om lessen te leren,
zoals de heer Duivesteijn terecht heeft aangegeven. Het is het voorhouden
van een spiegel aan de uitvoering van het beleid, waarvoor uiteraard het kabinet,
ministers en staatssecretarissen, politiek verantwoordelijk zijn. Ieder dossier
loopt de kans onderwerp van onderzoek te zijn. En dat is goed.
 
 De heer Van Rey vergeleek het instrumentarium van de Tweede Kamer ten
opzichte van het ambtenarenapparaat van de regering als David tegenover Goliath.
Daar zit veel waars in. Daarom moeten wij ook de kleine slinger met de scherpe
steen gebruiken om Goliath scherp te houden.
 
 Veel verder wil de commissie dit onderwerp op dit moment niet uitdiepen,
omdat wij weten dat de commissie voor de Werkwijze van de Tweede Kamer een
specifieke commissie zal inrichten die het parlementair onderzoek onder de
loep zal nemen, met alle variëteiten die daarbij mogelijk zijn. De commissie WBL gaat er daarbij van uit dat de kwaliteit van die loep
minstens zo hoog is als de kwaliteit van de loep die de commissie WBL zelf
heeft gebruikt om de microkosmos van de WBL te onderzoeken.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.23 uur tot 14.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik dank de commissie en in het bijzonder haar voorzitter voor
de beantwoording van de vragen. Haar zo bezig ziende, realiseerde ik mij temeer
dat de voorzitter van de commissie onverwacht voor haar taak geroepen is.
Toen zij startte met het werk van de onderzoekscommissie, had zij voor haarzelf
waarschijnlijk een andere rol gedacht. En dan sta je er maar voor. Zonder
te verklaren dat ik het eens ben met alles wat zij gezegd heeft, spreek ik
toch mijn bewondering uit voor de wijze waarop zij het gedaan heeft.
 
 Ik constateer dat de commissie vasthoudt aan de feiten. Ik had overigens
ook niet anders verwacht. De commissie heeft een onderzoek gedaan en zij heeft
vele feiten op tafel gebracht. Ik zal die feiten als feiten ook niet ter discussie
stellen. Mevrouw Versnel zei: noemt u dan eens andere feiten. Die heb ik natuurlijk
niet. Het gaat uiteindelijk om de weging en beoordeling van de feiten.
 
 De commissie houdt vast aan de kwalificatie "verwijtbaar". Ik heb in mijn
betoog in eerste termijn een aantal kanttekeningen gezet – ik zal ze
niet allemaal herhalen – bij de vraag hoe je tegen de feiten aan kunt
kijken. Dat alles afwegende kom ik niet tot de kwalificatie "verwijtbaar".
Mevrouw Versnel zei terecht dat zij de term niet bedoeld heeft als politieke
kwalificatie, want dat is uiteindelijk voorbehouden aan degenen die deelnemen
aan het politieke debat. Feit is wel dat het van een behoorlijk gewicht is
als een parlementaire onderzoekscommissie met zo'n kwalificatie komt. Het
is nogal wat, ook in het normale menselijke verkeer, als je iets verwijtbaars
wordt aangewreven. Ik blijf er echter namens de CDA-fractie bij dat wij, na
weging, kanttekeningen plaatsen bij de feiten en dat wij dan niet tot de kwalificatie
"verwijtbaar" komen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Erkent de heer Biesheuvel hiermee dat, wat hij noemt, "concluderende vragen"
geholpen hebben om de feiten te verzamelen, waarvan hij zegt dat hij ze niet
bestrijdt?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Daar kom ik dadelijk op terug.
 
 Voorzitter! Mevrouw Versnel is vrij uitgebreid ingegaan op mijn vraag
hoe je de rol van de Tweede Kamer meeweegt. Daarbij is gezegd: de Tweede Kamer
is niet een van de actoren. Dat is maar hoe je het benadert. Er is op z'n
minst een interactie – om maar een vergelijkbare term te gebruiken –
tussen de opvattingen van de Kamer, de handelwijze van de staatssecretaris
en wellicht ook de reactie van de maatschappij. De maatschappij reageert gelukkig
ook nog wel eens op datgene wat de Kamer doet. Dus op z'n minst is er sprake
van interactie.
 
 Ik blijf erbij dat de Kamer wel degelijk een van de actoren is. In dat
verband was een vraag van de heer Van Rey heel typerend. Hij zei: juist door
de opstelling van de Kamer heeft een verantwoordelijke bewindspersoon een
bepaalde handelingsvrijheid, niet alleen in het algemeen gesproken, maar ook
als het om de WBL gaat. Daarmee is in de vraagstelling aangegeven dat de rol
van de Kamer wel degelijk van belang is. Ik blijf er dan ook bij dat de commissie
de rol van de Tweede Kamer te geïsoleerd blijft behandelen.
 
 De heer Van Rey heeft ook de CDA-fractie een vraag gesteld. Kan de CDA-fractie
nog eens aangeven waarom in 1992 niet ingestemd is met het verzoek om de Algemene
Rekenkamer een onderzoek te laten plegen, vroeg hij. Het antwoord is duidelijk.
Ten eerste kwam het toen te vroeg. Ten tweede kun je zelfs aangeven dat de
commissie, die alle feiten nog eens op een rij gezet heeft, in haar oordeel
bevestigt dat het zeer de vraag is of een onderzoek van de Algemene Rekenkamer
op dat moment op zijn plaats was geweest. Dat nog maar eens herhalend, vind
ik ook niet met terugwerkende kracht dat het standpunt van de fractie van
het CDA indertijd niet juist zou zijn geweest.
 
 Nu ik toch bij de heer Van Rey ben, heb ik een vraag aan hem. In een van
de vele voorbeschouwingen die de heer Van Rey voor dit onderzoek gehouden
heeft, heeft hij onder andere in een interview in De Telegraaf gezegd, nadat
De Telegraaf beeldend uitdrukte dat hij voor de zoveelste keer aan de bel
trekt: ik heb sterk de indruk dat het parlement al die jaren door de toenmalige
staatssecretaris Heerma onvolledig en onjuist is ingelicht. Tot zover dit
citaat. Ik heb daarover met de heer Van Rey in de eerste termijn een discussie
gehad en ik had de indruk dat hij die uitspraak wilde intrekken. Ik nodig
hem daartoe alsnog uit, want nadat hij de feiten die de commissie heeft aangedragen
en de kwalificatie van de commissie heeft omarmd, denk ik dat er geen enkel
beletsel meer is om deze uitspraak alsnog in te trekken. Zo kennen wij hem
ook; hij wil eraan gehouden worden om datgene wat hij buiten de Kamer zegt,
in de Kamer te herhalen. Als hij dat niet waar kan maken, dan zal hij dat
zeker intrekken. Hij mag het nu doen, maar hij mag dat ook in zijn termijn
doen; ik merk het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Ik doe het straks.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Zoals gezegd, ik merk het wel.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 U kent mij in ieder geval dat u weet dat ik er straks even op terugkom.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb een aantal opmerkingen gemaakt over de werkwijze van
de commissie. Naar aanleiding daarvan heb ik de volgende opmerkingen.
 
 1. Ik heb bijvoorbeeld gesproken over het karakter van de besloten gesprekken.
Mevrouw Versnel heeft uitdrukkelijk gezegd dat het haar er daarbij om ging
werkmateriaal te verzamelen. Tegen de mensen met wie het gesprek gevoerd is,
is gezegd dat er gebruik van zou worden gemaakt. Zij zijn dus niet op het
verkeerde been gezet, maar dat had ik ook niet van mevrouw Versnel begrepen.
Toch blijft voor mij de vraag of op die manier met de besloten gesprekken
zou moeten worden omgegaan. Misschien is dat een punt voor de evaluatiecommissie.
Ik kan mij ook voorstellen dat de besloten gesprekken voor degenen met wie
gesproken is, aanleiding zouden kunnen zijn om extra op de gestelde vragen
te studeren voor het openbare gesprek, omdat de betrokkene
er op dat moment onvoldoende van weet. De vraag is hoe het besloten gesprek
en het openbare gesprek zich tot elkaar verhouden.
 
 2. Ik heb inderdaad gesproken over concluderende en suggestieve vraagstelling.
Daarbij heb ik absoluut niet de integriteit van de commissie aan de orde willen
stellen, want daar ben ik van uitgegaan en daar ga ik van uit. De voorzitter
van de commissie heeft dat ook niet als zodanig tegengeworpen. Zij heeft wel
om een paar voorbeelden gevraagd. Nogmaals, ik leg er de nadruk op dat het
daarbij niet gaat om de integriteit van de commissie. Zij heeft gezegd dat
het de commissie erom ging, de waarheid boven tafel te krijgen zonder vooringenomenheid.
Voor mij blijft de vraag bestaan of dat via suggestieve vraagstelling zou
moeten. Temeer daar de voorzitter van de commissie zei dat het gaat om het
leren van lessen, zou het goed zijn wanneer de evaluatiecommissie naging op
welke wijze de vraagstelling aan de orde zou moeten komen. Immers, wanneer
een parlementaire onderzoekscommissie, in welke vorm dan ook, vragen stelt,
dan is dat toch iets anders dan het debatteren in dit huis.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! De heer Biesheuvel komt nu weer met de suggestieve vragen.
Ik denk dat uit elke vraag wel een zekere suggestie is te halen. Maar het
gaat toch bij het horen van mensen om de antwoorden en niet om de vraag? Is
hij nu niet zelf een beetje suggestief bezig om de kracht van het werk van
de commissie onderuit te halen?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Nee, dat vind ik niet. Je kunt best kritisch op de werkwijze ingaan en
de vraag aan de orde stellen of deze wijze van vraagstelling wel past bij
het werk van de Kamer en bij het werk van de parlementaire onderzoekscommissie.
Die vraag heb ik aan de orde willen stellen en dat moet op zijn minst bespreekbaar
kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Natuurlijk moet het bespreekbaar zijn, maar er is al veel over gesproken.
Weinig mensen hier in de Kamer zijn het met uw kritiek eens, ik ook niet.
Ik heb ook een aantal vragen nagekeken. Je kunt je afvragen of ze suggestief
zijn, maar er zijn weinig vragen die niet een zekere suggestie inhouden, zelfs
de vragen die ik aan u stel niet.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb een aantal voorbeelden van concluderende en in mijn
ogen in sommige gevallen suggestieve vragen en opmerkingen voor mijzelf op
een rijtje gezet. Ik wil die voorbeelden aan u overhandigen, zodat u precies
weet wat ik bedoel. Naar mijn mening moet bijvoorbeeld de evaluatiecommissie
dat maar eens aan de orde stellen. Dat lijkt mij de meest simpele weg.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Is het niet zo dat er bij elke commissie wel een of meer vragen
zijn die suggestief kunnen zijn? Die vragen worden toch gesteld om de onderste
steen boven te halen? Ik begrijp de houding van de heer Biesheuvel niet.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik denk dat je in het algemeen best kunt kijken naar de methode
waarlangs dingen gebeuren. Ik probeer er nu aandacht voor te vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! Als het de heer Biesheuvel er nu niet om ging de integriteit
van de discussie te stellen, zoals hij zoëven nadrukkelijk heeft bevestigd,
waar ging het hem dan wel om met de voorbeelden die hij noemde?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De stijl van werken!
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Heeft u aanwijzingen dat vijf of zes voorbeelden van wat u suggestieve
vragen noemt – ik deel dat oordeel niet – het vinden van feiten,
wat onze opdracht was, in de weg heeft gestaan?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het gaat op een bepaald moment ook om de wijze van werken, de stijl van
werken. Dan kom ik op een punt waarop de voorzitter van de commissie nog niet
heeft geantwoord: het aanzien van de commissie. Ik heb zeer nadrukkelijk het
aanzien van de commissie aan de orde gesteld naar aanleiding van een aantal
publikaties, bijvoorbeeld over de persconferentie. Ik noem de publikatie in
de Elsevier van 8 juni jl. Dan heb ik het over het aanzien van de commissie
in zijn totaliteit. Neem dat dan ook daarin mee.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nu verbreedt u uw opmerking. Heeft u aanwijzingen, bewijsvoering dat het
type vragen dat wij hebben gesteld op de een of andere manier het vinden van
feiten heeft geschaad? Dat is mijn vraag aan u.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Uw stelling als commissie was dat het nodig was om feiten boven tafel
te krijgen. Mijn stelling is dat het maar zeer de vraag is of dat op die manier
moet gebeuren. Dan kom ik terug op het punt dat het om het aanzien van de
commissie gaat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Heeft u tijdens de openbare gesprekken van de commissie bijvoorbeeld in
de commentaren in de pers gemerkt dat de wijze van vraagstelling het vinden
van feiten heeft geschaad of in de weg heeft gestaan? Heeft u daar aanwijzingen
voor?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik heb commentaren gelezen waarin wel degelijk op de suggestieve vraagstelling
is ingegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Denkt u dat het gezag van de commissie in het algemeen erbij gebaat is
dat u met vijf of zes voorbeelden komt van vragen waarop volgens u wat is
af te dingen, die onderdeel vormen van een reeks van meer dan 2000 vragen
die tijdens verhoren over tafel zijn gegaan?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik vind dat het voor het aanzien van de commissie noodzakelijk is dat
zoveel mogelijk beheersing wordt betracht, ook wat de aard van de vraagstelling
betreft. Dat is mijn antwoord op uw vraag. Ik vind overigens dat u zeer terechte
vragen stelt; daar gaat het niet om. Ik noemde het eerste voorbeeld, waarbij
ik overigens geen naam noemde, maar waardoor u zich blijkbaar wel aangesproken
voelde...
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Omdat u mij citeerde.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik had het toen over een lid van de commissie. Ik vroeg mij af of die
kwalificaties de stijl van een commissie waardig zijn. Dat
heb ik aan de orde willen stellen.
 
 Voorzitter! Zoals ik in mijn eerste termijn aan de orde heb gesteld, wil
ik graag een aantal voorbeelden aan u overhandigen, zodat die als noot aan
de Handelingen kunnen worden toegevoegd.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen
bezwaren bestaan. Ik zal ervoor zorgen dat de voorbeelden onmiddellijk worden
verspreid.
 
 
 
 
 
 (De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Wat bedoelt de heer Biesheuvel met de stijl en het aanzien
van de commissie? Ik krijg graag een duidelijk antwoord.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Je hebt het over een parlementair onderzoek. Als bijvoorbeeld
in commentaren opmerkingen worden gemaakt over suggestieve vraagstelling,
dan moet je een dergelijke vraagstelling voorkomen. Die gaat ten koste van
het aanzien van de commissie. Dat is mijn stelling. Ik heb dat willen verbreden
naar een aantal andere onderwerpen als het gaat om het aanzien van de commissie.
Ik constateer dat de voorzitter op dat onderdeel nog niet is ingegaan. Ik
wacht het antwoord gaarne af.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 U zult het ongetwijfeld suggestief vinden, maar u wekt toch een beetje
de indruk dat u bezig bent met een afleidingsmanoeuvre. U zoekt hier en daar
wat puntjes op om het toch vooral niet te hebben over de hoofdzaken van het
rapport. Het enige wat u tot nog toe bestreden hebt, is het hanteren van het
begrip "verwijtbaarheid". U kunt toch niet zeggen dat geen sprake is van een
kwalitatief hoogwaardig rapport?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik weet dat de heer Duivesteijn staat te popelen om het gesprek aan te
gaan over de inhoud. Als het gaat om de inhoud van het volkshuisvestingsbeleid,
doe ik hetzelfde. De kans om daarover te spreken, krijgen wij nog volop.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het gaat op dit moment helemaal niet over het volkshuisvestingsbeleid.
Het gaat om de vraag of het rapport kwalitatief wel of niet voldoende is.
De aandacht die u geeft aan een paar gestelde vragen is buitenproportioneel.
Daarmee laadt u de verdenking op u dat u in feite bezig bent met een afleidingsmanoeuvre.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U vindt het blijkbaar net zo interessant. Anders zou u er niet voor de
derde of vierde keer vragen over stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Wat u zegt is iets voor de commissie voor de Werkwijze.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Maar dan is dit toch een aanleiding om het aan de orde te stellen?
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Formalistisch geredeneerd klopt het allemaal. Wat mij betreft haalt u
er niet de verdenking mee weg dat u bezig bent met een afleidingsmanoeuvre.
U hebt het niet over de kern van het rapport. U creëert een sfeer rond
het rapport dat de parlementaire onderzoekscommissie op een niet bekwame of
op een onzuivere of op een onjuiste manier heeft gefunctioneerd. Ik vind dat
schadelijk, ook voor het parlement.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Nu is de heer Duivesteijn zelf bezig met een afleidingsmanoeuvre. Naarmate
je hier extra aandacht aan besteedt, wordt op zijn minst een bepaalde afleiding
gesuggereerd. Hij ontkent de opmerkingen die driekwart van mijn eerste termijn
uitmaken. Inhoudelijk ben ik wel degelijk op zeer belangrijke punten ingegaan.
Naarmate de heer Duivesteijn hier verder over doorvraagt, wordt duidelijker
dat hij er een bedoeling mee heeft. In eerste termijn heb ik er twee, drie
zinnen aan besteed. Ik ben daar ettelijke malen over geïnterrumpeerd
en heb gezegd dat ik erop zou terugkomen met voorbeelden. Ik vind dat ik het
recht heb om de werkwijze van de commissie aan de orde te stellen, temeer
daar ook buiten dit parlement daarover gesproken is.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het zou u sieren als u, nadat u dit aan de orde gesteld had en nadat de
commissievoorzitter daarop geantwoord had, deze kwestie als een afgedane zaak
zou beschouwen. Het punt zou hoogstens in een algemene evaluatie kunnen worden
betrokken. Het zou u sieren als u het rapport zelf centraal zou stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik heb gezegd dat ik accepteer van de voorzitter dat het gaat om het boven
tafel krijgen van de waarheid, dat geen sprake is geweest van vooringenomenheid.
Met de erkenning dat er suggestieve vragen zijn gesteld, is gezegd dat dat
gebeurde om de waarheid boven tafel te krijgen. Ik ben daarop ingegaan.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 U twijfelt dus niet aan de waarheid van het rapport. U twijfelt dus niet
aan de betrouwbaarheid van het rapport. U twijfelt dus niet aan de integriteit
van de commissie. Met andere woorden, de CDA-fractie beoordeelt het rapport
als een kwalitatief hoogwaardig en goed produkt. Zij twijfelt hoogstens aan
de vraag of je het de commissie moet verwijten dat zij het begrip "verwijtbaar"
heeft gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (PvdA):
 
 Nu komt de aap uit de heer Duivesteijns mouw! Hij wil mij zo dicht mogelijk
hebben bij zijn eigen kwalificaties van het rapport.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Je kunt het toch eens zijn over de analyse, zonder dat je overeenstemming
bereikt over de laatste regels?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 De commissie heeft monnikenwerk verricht. Zij heeft alle feiten helder
op een rij gezet. Het enige waar ik het met de commissie niet eens over ben,
is de weging van de feiten. Dat heb ik ettelijke malen gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Voorzitter! Ik wil de heer Biesheuvel een suggestieve vraag stellen die
volgens mij ook bij anderen in het hoofd zit. Heeft de heer Biesheuvel het
idee dat, als het functioneren van de commissie, de kern van het rapport en
de kern van de conclusies in het rapport worden afgezwakt en een beetje in
een kwaad daglicht worden gesteld, de positie van de voormalige staatssecretaris
van Volkshuisvesting daardoor versterkt wordt?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat is inderdaad een suggestieve vraag; dat kan ik wel
constateren.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft hier in zijn eerste termijn inderdaad
twee à drie zinnen aan besteed. Die zinnen zijn overgekomen als een
beschadiging van de commissie. De heer Biesheuvel heeft het een aantal keren
gehad over commentaren van buiten de Kamer. Kan hij zich nog herinneren dat
het commentaar van een van de koepels op de parlementaire enquête inzake
de bouwsubsidies precies hetzelfde was als het commentaar dat nu is gegeven?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Ik kan mij die periode inderdaad nog goed herinneren. Wat bedoelt u daar
echter mee? Wilt u daarmee zeggen dat er niets nieuws onder de zon is? Dat
heeft Prediker ook al gezegd. Daar hebt u dus gelijk in.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Het laatste weet ik niet.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat weet u heel goed.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Het ging mij erom aan te geven dat een belangenorganisatie, een branchevereniging
of hoe je het ook wilt noemen, hier natuurlijk anders tegen aankijkt. Zou
het niet beter zijn om door die kritiek heen te kijken en je met name te richten
op het rapport zelve?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Mijnheer Van Rey, u neemt van mij toch wel aan dat wij, als wij het hebben
over commentaar van buiten het parlement, ons dan niet beperken tot alleen
de belanghebbenden. Het gaat bij ons verder dan alleen de koepels.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Voorzitter! De heer Biesheuvel zegt nu: het was maar een kleinigheidje
in mijn hele beschouwing in eerste termijn. Ik wil hem er echter op wijzen
dat je met 1 mg arseen de kwaliteit van 10.000 liter drinkwater blijvend kunt
bederven.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Uw beeldspraken zijn altijd heel mooi. Ik weet niet of de titel van het
rapport van u afkomstig is, maar die zou best uit uw koker kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het is toch gek dat u dit niet serieus neemt. U realiseert zich kennelijk
niet wat u aan het veroorzaken bent, en u vraagt zich ook niet af of u dat
wel wilt of dat u dat juist nadrukkelijk tegengesproken wilt hebben.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het beeld vind ik mooi; daar maak ik een opmerking over.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Wilt u zich met dat beeld identificeren?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Wat ik wil, is dat ook de werkwijze van de commissie bespreekbaar is.
Daar heb ik een aantal opmerkingen over gemaakt. Als u daarvoor wilt weglopen,
dan moet u dat zelf weten. Ik vind echter dat er best over die werkwijze gesproken
kan worden. Je zou je bijna afvragen waarom wij anders een evaluatiecommissie
instellen. Daarbij passen toch ook afspraken over de wijze van vraagstelling.
Uit de ervaring die ik met een vorige enquêtecommissie heb, kan ik zeggen
dat toen diverse malen de wijze van vraagstelling aan de orde kwam. Ik vind
dat een zeer normale wijze van opereren met elkaar. U moet de zaak dus niet
meteen opblazen naar aanleiding van zo'n voorbeeld. Daar bent u nu namelijk
nadrukkelijk mee bezig.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Neen, het gaat om het effect van het handelen. Daar hebben wij het op
dit moment over. Ik hoor u niet zeggen dat het niet de bedoeling is om dat
effect te voorkomen, om het zo maar te stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Het is mijn bedoeling om de werkwijze van welke onderzoekscommissie dan
ook aan de orde te stellen. En dat mag volgens mij onderdeel zijn van de beoordeling
van de Kamer.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Perfect, u draait er weer mooi omheen.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Zoals ik al zei, heeft de commissie
monnikenwerk verricht. Zij heeft in korte tijd een produkt moeten leveren.
Helaas gebeurde dat onder wisselend voorzitterschap. Het gebeurde ieder geval
onder een druk die je niet vaak in dit huis tegenkomt, alhoewel wij in het
algemeen vaak onder druk moeten werken. Ik herhaal onze opvatting: de CDA-fractie
is er niet van overtuigd dat de kwalificatie "verwijtbaar" op haar plaats
is. Ik spreek evenwel toch mijn dank uit voor de werkzaamheden die de commissie
verricht heeft.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor haar beantwoording.
Voor mijn fractie zijn nog een paar punten aan de orde. Ik begin met datgene
waarmee ik in eerste termijn geëindigd ben, namelijk de zelfreflectie
van de Kamer. Als je nu naar de WBL-casus kijkt, kun je zeggen dat er twee
fasen zijn in de wijze waarop de Kamer naar de WBL heeft gekeken. In de eerste
fase van 1991-1993 hebben in elk geval de nodige activiteiten plaatsgevonden.
Daarmee reageer ik direct op de vraag van de heer Van Rey aan ons allen waarom
op dat moment niet verder is geïntervenieerd door de Kamer. Ik heb begrepen
dat de geachte voorzitter van de WBL-commissie een aantal malen is meegegaan
met vragen. Er is in die periode wel gevraagd door collega Van Rey maar verder
niet. Als je terugkijkt, had er waarschijnlijk wat meer moeten gebeuren.
 
 Dan de periode 1993-1995. Die is eigenlijk veel interessanter omdat je
ziet dat de Kamer dan volledig zwijgt over de WBL-casus. Dat heeft uiteindelijk
het gevolg een situatie van hollen of stilstaan rond dit dossier. De Kamer
zwijgt volledig en helemaal op het einde komt er opeens een relatief groot
parlementair onderzoek. Dat vraagt om een verdere lering voor ons als kamerleden.
Dat patroon van hollen of stilstaan moeten wij proberen te vermijden, hoezeer
parlementair onderzoek een groot goed is. Het is jammer dat het op die manier
een eerste basis krijgt. Heeft de commissie op enig moment overwogen om de
leden van de Tweede Kamer die woordvoerder zijn op het punt van volkshuisvesting
te verhoren? Bij mijn weten is dat bij andere parlementaire onderzoeken wel
gebeurd en bij dit parlementair onderzoek niet.
 
 De suggestie van de heer Van Rey om ten aanzien van het parlementair onderzoek
een permanente kleine faciliteit bij de Kamer te creëren, spreekt ons
aan. Zonder een dergelijke faciliteit zal in lengte van jaren de beeldspraak
van de voorzitter inzake David en Goliath gehanteerd moeten
worden. Het spreekt ons die faciliteit met enige snelheid te realiseren. Het
parlementair onderzoek is namelijk een groot goed, ook voor mijn fractie.
 
 Vervolgens kom ik te spreken over het toetsingskader. In eerste termijn
heb ik gevraagd vanuit welk kader de commissie ten aanzien van de feitenreconstructie
komt tot oordelen. De commissie stelt: uit het op een rij zetten en in een
netwerk plaatsen van feiten volgt rechtstreeks een oordeel. Dat klinkt mij
wat 19de-eeuws wetenschappelijk, wat ouderwets. Het lijkt mij ook wat vreemd.
Ik heb het idee dat wij hier als leden van de Kamer vele feiten en feitenreconstructies
met elkaar delen, maar dat de oordelen over die feiten en feitenreconstructies
onderling voortdurend verschillen. Dat is ook een van de essenties van het
politieke proces. Het betreft dan verschillen in perceptie en in maatschappijvisie.
In deze WBL-microkosmos vind ik het van belang dat de commissie aangeeft welke
visie zij heeft op wat goed bestuurlijk handelen is in deze casus. Zij heeft
vanuit die visie toch geoordeeld en beoordeeld. De debatten volgend constateer
ik dat haar voorkeur in ieder geval uitgaat naar een actiever optreden. Dat
is erg relevant voor haar beoordeling van de feitenreconstructie. Ik bedoel
hiermee een actiever optreden dan hetgeen men puur op grond van de formele
wet- en regelgeving zou moeten doen. Dat is een van de elementen. Het zou
verhelderend zijn zo aan het eind van het debat als de commissie hierover
iets meer zou zeggen.
 
 Er is een periode ten aanzien waarvan wij het zogenaamde rechtstreekse
oordeel van de commissie uit de feitenreconstructie niet kunnen volgen, te
weten de periode van 6 augustus tot begin november. Wij zien dan een afzwakking
van de dreiging van een aanwijzing richting WBL-bestuur en het uiteindelijk
niet akkoord bevonden worden van het saneringsplan op hoofdlijnen door het
Centraal fonds volkshuisvesting. Wij zien op basis daarvan ruimte voor een
bestuurlijke lijn, zoals de huidige staatssecretaris die heeft gevolgd, nadat
hij werd geïnformeerd. Wij onderschrijven dat ook de door de commissie
voorgestane lijn gevolgd zou kunnen worden, overigens niet op juridische gronden,
want daar volgen wij op dit punt het antwoord van de staatssecretaris op vraag
39, maar puur vanuit de bestuursdruk. Of die lijn sneller was geweest, blijft
de vraag. Wij blijven voor deze fase, de fase van 6 augustus tot begin november,
bij ons eerdere standpunt dat de term "verwijtbaar" voor de gekozen weg niet
aan de orde is. Dat is niet logisch en redelijk. Wij blijven hier op onze
lijn zitten en doen dat ook voor de algehele conclusie en die luidt dat op
een aantal punten de fractie van D66 de bevindingen van de commissie onderschrijft,
de bruidsschat, de saneringsvoorwaarden, het toezicht, de gerichte inspectie
en ik voeg er na de beantwoording aan toe, de toelatingsinspectie. Op een
aantal punten is dat niet het geval en dat is onder andere de beoordeling
in de tweede helft van 1994.
 
 De grote verdienste van het rapport is voor ons dat het onderzoek de mogelijkheid
van een collectief verschuilproces rond het toezicht in de volkshuisvesting
blootlegt. Op grond daarvan vindt de fractie van D66 het rapport, met alle
kanttekeningen die wij hebben gemaakt, een voldoende basis voor het debat
met de regering. Tot slot willen wij de commissie danken voor haar werkzaamheden.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Naar aanleiding van de discussie die wij zojuist hebben gevoerd met de
heer Biesheuvel en anderen, wil ik expliciet aan de heer Jeekel vragen hoe
hij de kwaliteit, de betrouwbaarheid van het rapport beoordeelt.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik heb er in eerste termijn al een aantal dingen over gezegd. Ik heb aangegeven
dat wat mij betreft het rapport een ruime voldoende krijgt voor feitenreconstructie
en dat ik op een paar punten de gang van feitenreconstructie naar oordeel
niet kan volgen.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Dat kan ik mij voorstellen. Dat is de gang naar de beoordeling toe, maar
het gaat nu om de kwaliteit van het onderliggende materiaal, die betwist wordt
vanwege het feit dat er zogenaamd hier en daar – ik vind dat overigens
heel vreemd – suggestieve vragen zouden zijn gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik heb mij niet in die discussie gemengd, omdat ik eigenlijk vind dat
dat een zaak is om in de commissie voor de Werkwijze der Kamer, als de CDA-fractie
daar behoefte aan heeft, nog eens naar voren te brengen. Voor mijn fractie
is de wijze waarop het materiaal is verzameld – dat is dus met inbegrip
van de wijze waarop de vraagstelling heeft plaatsgevonden – correct.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor haar beantwoording.
Als ik zo van tijd tot tijd debatten meemaak, waarbij collega's achter die
tafel zitten, vervult mij dat altijd met een grote mate van bewondering. Ik
probeer mij dan namelijk te realiseren dat zij in een veel moeilijker positie
verkeren dan de personen die als regel op die plaats ons van antwoord plegen
te dienen. Dat betekent dat als er dan toch een goed, gedegen antwoord uitkomt,
de waardering daarvoor dienovereenkomstig dient te zijn. Dat laat onverlet
dat er nog wensen kunnen leven om meer te horen of iets anders te horen, maar
dat is eigen aan ons werk.
 
 Er is door het werk van de commissie veel boven water gekomen. Ik heb
vraag 1 in de stukken herhaald en mevrouw Versnel heeft voorgelezen wat daarop
is gezegd. Vraag blijft natuurlijk of dat ook op een andere wijze boven water
had kunnen komen. Dat is een theoretische discussie, maar dat verhindert mij
niet om te constateren dat er in ieder geval heel wat waardevol materiaal
boven water is gekomen en dat het vervolgens aan ons is om dat materiaal te
wegen en te benutten. Tot welke conclusies dat leidt, zullen wij volgende
week zien in het debat met de regering.
 
 Ik wil ook expliciet mijn waardering uitspreken voor de rol die de heer
Van Rey en zijn fractie in het bijzonder hebben gespeeld in de aanloop tot
dit onderzoek. Dat is terecht ook in het rapport gememoreerd. Het verdient
zeker waardering. Er is ook duidelijk gemaakt dat de suggesties die indertijd
van de kant van de heer Van Rey en zijn fractie werden gedaan achteraf bezien
misschien niet altijd de beste waren. Maar dat is eigen aan het op een vroegtijdig
moment waarschuwen voor verkeerde ontwikkelingen. Als je meedenkt over mogelijke
oplossin gen, loop je natuurlijk het risico dat je op basis
van te weinig informatie op dat moment op een oplossing wijst die geen uitkomst
biedt. Dat vind ik overigens helemaal niet erg. Het zou slechter zijn geweest
als de heer Van Rey zijn gedachten daarover niet had geuit. Of de suggestie
om op een bepaald moment de Rekenkamer in te schakelen een verstandige geweest
is, kan ik nu niet beoordelen. Ik was waarschijnlijk bij de formele besluitvorming
daarover niet aanwezig. Maar los daarvan draag ik er wel de verantwoordelijkheid
voor, want ik had erbij aanwezig kunnen zijn. Ik vind eerlijk gezegd die vragen
achteraf bezien niet zo belangrijk. Belangrijk is dat er tijdig op het probleem
is geattendeerd en dat er suggesties zijn gedaan. Daar verdient de VVD-fractie
waardering voor.
 
 Voorzitter! Dan de vraag die ik ook bij interruptie aan de voorzitter
van de commissie heb gesteld: waarom kwalificaties in de conclusies in de
trant van "laakbaar" en "verwijtbaar"? Ik kom straks nog terug op de combinatie
met VROM. Mevrouw Versnel heeft gezegd dat de commissie het belangrijk vond
om zo helder mogelijk te zijn in haar bevindingen. Zij meende dat er anders
sprake zou zijn van vervaging van het geheel. Dat is goed gelukt. Er is geen
twijfel over mogelijk wat de commissie van allerlei feiten vindt. De vraag
is alleen of het een verstandige weg was om daarin zover te gaan als de commissie
is gegaan. Ik denk ook niet dat het automatisch voortvloeit uit de opdracht
die de commissie had. Ik zeg niet dat het niet past binnen de opdracht, maar
het vloeit er niet automatisch uit voort. Ik heb de opdracht er nog eens op
nagelezen. Er is sprake van een opdracht tot het verzamelen, ordenen en analyseren
van informatie. Het begrip analyseren geeft natuurlijk de nodige ruimte. Op
een aantal punten is het analyseren echter overgegaan in het waarderen, met
name het waarderen van de rol van personen. Nogmaals, dat kan. Het is niet
in strijd met de opdracht. Het is de vraag of het verstandig is om dat te
doen, omdat daarmee de grens tussen hetgeen je waarneemt en hetgeen je waardeert
gemakkelijk onduidelijk kan worden. Terecht heeft de voorzitter van de commissie
gezegd dat de uiteindelijke waardering een taak is van de Kamer als geheel.
Daar heeft de commissie in zekere zin een voorschot op genomen, met het risico
dat zij zich extra kwetsbaar heeft opgesteld. Het zou namelijk jammer zijn
als het oordeel over het werk van deze commissie vooral toegespitst werd op
de vraag of er uiteindelijk een kamermeerderheid was die de conclusie "verwijtbaar"
of "niet-verwijtbaar" heeft overgenomen. Dat zou een enorme verenging zijn
van de waardering voor het werk van de commissie. Dat risico loop je wel als
je daarvoor kiest. Maar goed, dat is een punt dat bij een evaluatie nog eens
bezien kan worden.
 
 Dat geldt ook voor het spreken over VROM in plaats van over de staatssecretaris.
Daar is bij interruptie al uitvoerig over gesproken. De commissie had er ook
voor kunnen kiezen om te stellen: VROM of de staatssecretaris schoot hierin
te kort. Dan heb je ook heel duidelijk aangegeven dat het niet deugde wat
er gebeurde, nader onderbouwd in het rapport. De commissie voegt daar echter
de kwalificatie "verwijtbaar" aan toe. Dan wordt die extra dimensie eraan
gegeven waar ik het zojuist over had.
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de reactie van de voorzitter van de commissie
op de vraag waarom de staatssecretaris om commentaar is gevraagd en niet anderen.
Ik ben het met de afweging niet eens, al zou ik niet de weg op willen gaan
van "laat ieder maar z'n commentaar geven of een eigen inbreng hebben". Dat
kan nooit de weg zijn. Het gaat hier echter om de rol van een aantal actoren.
Nogmaals, de besturen worden terecht als eerste fors bekritiseerd en een aantal
andere actoren krijgt ook de nodige kritiek te incasseren. Ik kan mij voorstellen
dat dan ook van die kant naar voren komt: als wij dat geweten hadden, zouden
wij meer van een gelijk uitgangspunt zijn uitgegaan. Ook dit is een punt dat
nog eens nader geanalyseerd kan worden los van de actualiteit van dit debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Is het bezwaar van de heer Schutte erop gericht dat het woord "verwijtbaar"
een zelfstandige politieke betekenis heeft of ziet hij ook dat je met de term
"tekortschieten" een beperkter kwalificatie, dus los van de politieke betekenis,
geeft dan met de toevoeging "verwijtbaar"? "Verwijtbaar tekortschieten" is
tekortschieten op een wijze die iemand is aan te rekenen.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Precies. Het is de vraag of de commissie zover had moeten gaan of dat
zij had moeten zeggen: wij signaleren dat die en die tekort zijn geschoten,
onderbouwd in het rapport. Vervolgens, Kamer, geef hier uw oordeel over.
 
 U bent in feite die stap al met ons meegegaan. Je krijgt dan natuurlijk
de vraag: waarom "verwijtbaar"? Waarom niet een andere negatief klinkende
term, iets zwaarder of iets minder zwaar? Ik kan mij niet anders voorstellen
dam dat u dat soort discussies ongetwijfeld binnen uw commissie hebt gehad.
U zult er met elkaar over gesproken hebben welke term u nu zou kiezen. Geen
term die al eens eerder is gebruikt en die een bepaalde lading heeft gekregen,
dus net iets anders. Dat is een zeer legitieme discussie, maar die vindt dan
wel binnen de kring van uw commissie plaats. Ik denk dat deze beter hier aan
de orde kan komen bij het voeren van het inhoudelijke debat.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Dan is het op zichzelf van betekenis dat in de opdracht die de Kamer aan
de commissie heeft meegegeven met zoveel woorden wordt gevraagd om na te gaan
wie verantwoordelijkheden dragen. De commissie stelt dat er sprake is van
tekortschieten. Het is dan binnen die opdracht zeer goed verdedigbaar, met
de erkenning dat de Kamer uiteindelijk de politieke beoordeling geeft van
onze conclusies, het zeer goed verdedigbaar, dat de commissie zegt dat er
sprake is van verwijtbaar tekortschieten.
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Ik heb al gezegd dat ik het verdedigbaar acht dat die keuze gemaakt is.
Ik heb eraan toegevoegd dat ik denk dat het niet verstandig is om de opdracht
zo te interpreteren. Het feit dat er in de opdracht sprake is van verantwoordelijkheden,
behoeft niet te betekenen dat je ook tot waarderingen gaat komen. Je had kunnen
zeggen dat VROM daar en daar tekort in is geschoten en dat staatssecretaris
A of B daarvoor verantwoordelijk is. Je had dan volledig aan je opdracht voldaan
zonder dat het tot kwalificaties als "verwijtbaar" of "laakbaar" gekomen zou zijn. Wij hoeven dat hier echter niet uit te discussiëren.
Het lijkt me goed om dit als een signaal op te pakken en nog eens na te denken
over de vraag hoe je met dit soort conclusies om moet gaan als je in enigerlei
vorm parlementaire onderzoeken houdt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nog één opmerking, want ik vind dit toch een vrij cruciaal
punt. Als je uw formulering zou gebruiken dat VROM tekort is geschoten en
dat de staatssecretaris verantwoordelijk is, wat is dan in essentie het verschil
met de formulering die wij hebben gekozen: verwijtbaar tekortschieten?
 
 
 
 
 
 De heer Schutte (GPV):
 
 Een staatssecretaris kan voor tekortschieten verantwoordelijk zijn. Dan
is daarna aan de orde: hoe ga je dit nu wegen? Als je spreekt over verwijtbaar
tekortschieten, ben je in feite al met dat wegen begonnen. Ik zou zeggen:
laat dat nu aan ons hier over.
 
 Het is ook belangrijk dat de voorzitter van de commissie heeft meegedeeld
naar aanleiding van mijn vragen over die 25 bladzijden commentaar, dat het
concepteindrapport normaal gesproken, als dat commentaar niet gevraagd zou
zijn, niet het concepteindrapport geweest zou zijn, maar dat hier nog een
toets overheen gegaan zou zijn. Het lijkt misschien wat kinderachtig dat je
daar een vraag over stelt. Ik had eerst het rapport gelezen en vervolgens
het commentaar gezien, zonder toen nog de correspondentie geraadpleegd te
hebben. Mijn gedachte was toen: wat jammer dat er nu twee stukken naast elkaar
liggen, een rapport en een commentaar erop van ongeveer een kwart van de omvang,
waarin niet alleen kritische opmerkingen worden gemaakt die logisch zijn maar
waarin ook feitelijke onjuistheden aan de orde worden gesteld. Ik vond dat
jammer, want daardoor kan een verkeerd beeld ontstaan. U heeft goed verklaard
hoe dat gebeurd is. Ik denk dat het terecht is dat dat hier nog even gememoreerd
wordt.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Uit het onderzoek en uit dit debat is wat ons
betreft het falen van de overheid, van staatssecretaris Brokx via staatssecretaris
Heerma tot staatssecretaris Tommel duidelijk geworden. Het fileren van alle
actoren en gebeurtenissen inzake de WBL is natuurlijk hoogst interessant,
maar wat mij betreft vooral voor de toekomst. Door het CDA maar ook in mindere
mate door de fractie van D66 is een poging gedaan om rond de conclusies van
het rapport wat mist te veroorzaken. De een heeft dat gedaan door opmerkingen
over suggestieve vragen, de ander door de overgang van onderzoek, resultaten
naar beoordeling. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het rapport
met enige vooroordelen is gelezen. Ik wilde de vraag stellen, hoe dat toch
zou komen, maar ik stel haar niet, want zij zal wel te suggestief zijn.
 
 Wat is voor de SP-fractie het belang van het onderzoek, van dit debat
en van het volgende debat hierover? Wij zien dat het ons-kent-ons-wereldje
in de huisvestingssector niet zonder risico's is. Wij zien dat VROM feitelijk
geen antwoord heeft op de constructies die er in het wereldje bedacht kunnen
worden – en ook worden – en op de obstructie die daaruit voort
kan komen. Ook bij VROM hangt er een zekere sfeer van ons kent ons. Laten
wij eerlijk zijn, het is een klein wereldje, waarin iedereen elkaar kent.
 
 De feiten uit het rapport zijn door niemand bestreden, alleen de conclusies,
en dan vaak op basis van "ons verdedigt ons". De SP-fractie is van mening
dat de conclusie "verwijtbaar tekortkomen" goed is onderbouwd en ook een logisch
gevolg is van het fileren van het probleem. Wij zijn dus van mening dat die
conclusies op grond van de feiten terecht zijn getrokken. De gebeurtenissen
vanaf 1980 tot 1995 – van de SBDI, Muyres bouwondernemer en makelaar
Ruijters-constructie tot de fusie; die eigenlijk inhield het in 1991 overnemen
van het negatieve bezit van de SBDI, samen met Het Zuiden en HBL, en het aanstellen
van de interim-manager in 1995 – tonen aan dat VROM ook na het vertrek
van Brokx niet zodanig is veranderd dat er sprake is van een scherpe financiële
controle, tijdige inspectie en uitvoeren van hetgeen echt nodig bleek. Dat
was al aangetoond en toch gebeurde het eigenlijk niet, mondjesmaat of te weinig.
 
 Integendeel zelfs, de corporaties kregen meer ruimte. De overheid ging
op nog verdere afstand staan. Dat is eigenlijk direct na het aantreden van
Heerma begonnen. Het doormodderen met het WBL-dossier is naar onze mening
toch een gevolg daarvan. De geest was uit de fles en de overheid ging er in
de geest al op achteruit, terwijl zij wettelijk nog andere mogelijkheden had.
In die zin is de staatssecretarissen Heerma en Tommel veel te verwijten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Die terminologie hanteert de commissie niet.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Ik citeer niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Ik wil dat wel aangeven.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Dat is prima.
 
 Maar zelfs als deze structuren snel en hard door de verantwoordelijke
bestuurders waren aangepakt – dat was hun verantwoordelijkheid –
dan nog was de kern van het probleem niet ongedaan gemaakt, te weten de aankoop
door SBDI, via de nauwe contacten met de makelaar en de bouwondernemer, van
1000 pandjes. Het financiële probleem bleef almaar bestaan. Wat er fout
is gegaan, is feitelijk het financieel en bestuurlijk afdekken van de gevolgen
van de te nauwe banden van de SBDI, van het bestuur daarvan, met de makelaar
en de bouwondernemer. Dat was de kern van het probleem, zoals ook door de
commissie is vastgesteld. Daar zijn de financiële problemen begonnen.
Het is des te onbegrijpelijker dat na de fusie de WBL met dezelfde bouwondernemer
in zee kon gaan en een volstrekt onnodig kantoorpand kon bouwen, dat wat de
kosten betreft, gierend uit de hand liep. Dat het in 1991 is geopend door
de toenmalige staatssecretaris Heerma vind ik een teken van "ons kent ons".
 
 In 1990 nog verkocht de SBDI 230 woningen aan de WBL, maar dan de WBL
in Lelystad, een corporatie die zelf al in het rood stond. Dat is verder natuurlijk
niet uitgezocht, want het was goed voor de SBDI om weer wat aan geld te komen.
Gezien de problemen nu in Lelystad, heb ik sterk de indruk dat de problemen
van Limburg gewoon naar Lelystad zijn verschoven, met name de financiële
problemen. Dat bedoelde ik toen ik sprak over binnen de sector de problemen
oplossen, zonder financiële steun en bestuurlijk ingrijpen
van de overheid. Dan ontstaat een situatie waarin de lamme de blinde gaat
leiden. De tekorten worden dan op z'n hoogst verdeeld over meer corporaties.
In de huidige situatie betekent dit dat de financiële problemen worden
verdeeld over meer huurders. Dat is belangrijk. De problemen van de huurders
die het gevolg zijn van alles wat hier gisteren en vandaag besproken is komen
te weinig in het daglicht.
 
 Wat is er met de WBL gebeurd? In feite zijn de financiële problemen
ontstaan door de onzinnige SBDI-aankoop van 1000 veel te dure pandjes. Die
zijn verspreid over een wat groter woningbezit, naar ik meen het dubbele,
maar daarmee over de huurders. Die zitten nog steeds in grote problemen, zeker
waar het die 1000 pandjes betreft. Ik ben van mening dat een belangrijke conclusie
uit het onderzoek moet zijn, dat dit nooit een oplossing mag zijn. Als er
financiële problemen zijn, moeten ze opgelost worden en niet verdund
worden. Als zij worden verdund door ze over meer mensen uit te smeren, blijven
het toch financiële problemen.
 
 De aanbeveling van de commissie om na te denken over het zelfregulerend
vermogen van de sector is wel erg dun, maar niet zo slecht. Eigenlijk is de
laatste zin van het rapport de eindconclusie. Ik zal het even voorlezen: "Enige
jaren na de invoering"...
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Voor de goede orde, het is geen eindconclusie maar de slotzin.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 De slotzin van het rapport: "Enige jaren na de invoering van de nieuwe
ordening in het algemeen en het BBSH in het bijzonder is het noodzakelijk
om na te denken over het zelfregulerende vermogen van de sector, alsmede over
bijstellingen van het instrumentarium betreffende het toezicht en de sanctiemogelijkheden
binnen de sociale huursector. Het rapport van de commissie bevat hiervoor
tal van handvatten."
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik vind dat een belangrijke aanbeveling. Alleen
zal pas de volgende week blijken wat het gewicht daarvan eigenlijk is. Naar
de mening van de fractie van de SP betekent dit, dat het huidige huisvestingsbeleid
voor een belangrijk deel op de helling moet. Een beter toezicht en betere
sanctiemogelijkheden betekenen kennelijk een grotere verantwoordelijkheid
voor de rijksoverheid dan er nu is. Daar ben ik voorstander van. Hierin schuilt
namelijk een aanwijzing dat het huidige instrumentarium voor toezicht en sanctiemogelijkheden
onvoldoende is.
 
 Maar wat zijn de sanctiemogelijkheden tegen een marktgericht huisvestingsbedrijf?
Het zijn als het ware vrijwel private ondernemingen geworden, met een eigen
verantwoordelijkheid en eigen inkomsten en uitgaven. De overheid neemt er
nauwelijks meer aan deel. Voorkomen is beter dan genezen. Het aankopen van
te dure woningen of het bouwen van koopwoningen die straks onverkoopbaar blijken
te zijn – dat soort dingen komen er nu aan – moet worden vermeden.
Dat soort handelen van besturen van corporaties, dat achteraf financiële
rampen kan veroorzaken, moet worden voorkomen. De rijksoverheid moet vooraf
een instrumentarium hebben om aan te geven wat wel mag en wat niet mag. Het
Besluit beheer sociale huursector is daarvoor onvoldoende, zo is gebleken.
Het voorkomen van gesjoemel dat uitloopt op financiële rampen, met name
voor de huurders, is van het grootste belang. Onze conclusie is, dat het absoluut
noodzakelijk is dat het beleid van VROM om gaat.
 
 De rijksoverheid moet weer vooraan in de gelederen komen te staan en niet
achteraf proberen wat krom is weer recht te krijgen. Dat kost veel energie
en energie kost geld. Mogelijk wordt dit ook bedoeld en zal de laatste regel
uit het rapport een nuttige uitwerking hebben op de toekomst van het huisvestingsbeleid.
Met het rapport is achteruitgekeken, maar wij moeten zeker ook vooruitblikken.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat het vervolgdebat met de regering de
volgende week in die richting zal gaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Mijn vraag over de reactie van de minister-president was erop
gericht het zelfvertrouwen van de commissie te onderzoeken. De reactie van
de minister-president en de interventies van het CDA proberen immers vraagtekens
te plaatsen bij de kwaliteit van het onderzoek en de conclusies die de commissie
trekt. Ik ben blij dat de commissie standvastig is gebleven en een standvastige
houding heeft aangenomen. Die houding en het rapport vind ik overtuigend.
 
 Aan het adres van de heer Biesheuvel merk ik op dat ik de vragen juist
heel goed vond. Ik herhaal wat ik in een interruptie gezegd heb. Bij diverse
onderzoeken worden soms meer vragen op een bepaalde manier gesteld om het
onderste uit de kan te halen.
 
 De heer Biesheuvel heeft ons een lijstje doen toekomen met volgens hem
suggestieve punten. Ik beperk mij tot de eerste drie. Een daarvan is dat het
geheugen van de heer Heerma kort is. Ik vind het vreemd dat hij dit een suggestief
punt vindt. Volgens mij is het een beetje anders.
 
 Ik vind deze punten niet suggestief, gezien de inhoud van het rapport.
Ook de voorzitter van de commissie heeft gezegd dat er ontzettend veel stukken
en archieven zijn. De commissie heeft met veel mensen gesproken. Met de aangehaalde
punten heeft men geprobeerd om het onderste uit de kan te halen. Ik vind die
punten dus niet suggestief. Ik plaats ze onder het kopje "big fuss". De heer
Biesheuvel heeft het zo gebracht. Het spijt mij ontzettend.
 
 Ik heb nog twee vragen over de gebruikte terminologie in de oordelen.
De commissie heeft in eerste termijn uit de doeken gedaan op welke wijze zij
tot haar oordelen is gekomen. Zij heeft uitgelegd hoe zij verschil maakt tussen
het ministerie van VROM en de persoon van de staatssecretaris. Is het voormalig
staatssecretaris Heerma die verwijtbaar onvoldoende toezicht heeft gehouden?
Er ligt een verantwoordelijkheid bij de ambtenaren van het ministerie van
VROM. Is het staatssecretaris Tommel te verwijten dat het bestuurlijke druk-
en sanctie-instrumentarium niet effectief is gebruikt sinds augustus 1994?
 
 Collega Van Rey van de VVD heeft verteld dat hij deze kwestie in 1991
naar voren heeft gebracht, maar dat daarvoor weinig steun was. Dat is jammer.
Ik maak de VVD-fractie een compliment dat zij deze zaak zo vroeg heeft opgepikt.
Ik was niet bij onze fractie in die tijd. Het is jammer dat onze fractie dit
punt toen niet heeft aangepakt. Ik weet niet waar dat aan
lag; ik heb het niet nagevraagd. Nogmaals, achteraf is het jammer.
 
 Wij steunen volledig de conclusies van de commissie. Alles is logisch
op een rijtje gezet. Dit geldt ook voor de conclusies. Heel duidelijk is gebleken
welke verbeteringen er in de toekomst nodig zijn op het gebied van controle
en (financieel) toezicht. Daarover zullen wij volgende week met de staatssecretaris
verder van gedachten wisselen. Ik zeg de commissie dank voor haar buitengewoon
duidelijk werk.
 
 
 
 
 
 De heer Stellingwerf (RPF):
 
 Voorzitter! De commissie heeft haar rapport op een groot aantal punten
nog eens verduidelijkt. Daarvoor zeg ik haar dank. Voor een deel kwam die
verduidelijking uiteraard neer op herhaling, maar dat is logisch bij een dergelijke
discussie met zoveel feitelijke momenten die men nog eens de revue moet laten
passeren.
 
 Er is nog eens duidelijk gemaakt dat voor, tijdens en na de fusie duidelijk
was dat er veel open einden waren. Daarvan was ook sprake met de kennis van
toen, zo is er nadrukkelijk geconstateerd. Die kennis was in wezen breed voorhanden
bij alle deelnemers. Het stellen van voorwaarden en het instellen van toezicht
hadden de voorwaarden moeten scheppen om de situatie in de hand te kunnen
houden. Het is helaas niet gebeurd. Eenieder heeft geredeneerd dat er op grond
van de eigen positie een beperkte verantwoordelijkheid was. Men heeft weliswaar
het beperkte eigenbelang goed in de gaten gehouden, maar het integrale maatschappelijke
belang te weinig aandacht gegeven, zo is mijn conclusie uit het rapport. Gezien
haar integrale publieke verantwoordelijkheid, lag hier uiteraard bij uitstek
een taak voor het ministerie van VROM.
 
 Over het bestuurlijk momentum in juli en augustus 1994 wil ik het volgende
opmerken. Dat was een cruciale fase, vooral ook volgens de commissie. De commissie
heeft aangegeven dat de reactie van WBL op de brief van begin juli in feite
boterzacht was en volgens haar geen reden was om de dreiging van een aanwijzing
te laten verlopen. De oude en de nieuwe staatssecretaris gaven aan die dreiging
geen vervolg, maar kozen voor een koerswijziging. De commissie heeft daar
geen begrip voor. Er was een dossier opgebouwd, zoals de voorzitter naar voren
heeft gebracht. Er was een strategie. Die moet er zijn geweest volgens de
commissie, anders kun je niet tot een aanwijzing komen. Ik denk dat daar wel
een vorm van logica achter zit, maar het is naar mijn gevoel nog maar de vraag
of er wel een strategie aanwezig was. In ieder geval was het een andere strategie
dan de commissie zou hebben voorgestaan, zo is mijn conclusie tot op dit moment.
Maar volgende week zullen wij daar wellicht wat meer helderheid over krijgen.
VROM brengt immers de bestuurlijke zorgvuldigheid en de juridische positie
van het ministerie in het geding. Men reageerde vervolgens op 5 augustus niet,
daarmee impliciet het signaal afgevend dat het voor het gevoel wel de goede
kant op ging of dat het wel verwachtingen wekte. VROM zelf wekte daarmee wel
verwachtingen bij de betrokken instellingen, namelijk een verwachting van
herkansing. De indruk die VROM wekt in het commissierapport, is er één
van onzekerheid en weinig doelgerichtheid. En strategie of niet, het is in
elk geval zeer slordig om een en ander niet in overdrachtsdossiers neer te
zetten. Dit alles staat naar mijn mening los van het feit dat er op dat moment
sprake was van een kabinetswisseling. Het is in feite een voortgang van een
lopende zaak. Komend vanuit een dergelijke situatie was het de taak van de
nieuwe staatssecretaris om de draad weer op te pakken dan wel helderheid te
brengen in de onduidelijke lijn van het ministerie. Of dat slagvaardig en
adequaat genoeg gebeurd is, is uiteraard de vraag. Ik ben het met de heer
Schutte eens dat de staatssecretaris waarschijnlijk gewoon eerder met de vuist
op tafel had moeten slaan.
 
 Dat is ook de reden van de discussie over de vraag of het begrip "verwijtbaar"
terecht wordt gebruikt ten aanzien van de vorige dan wel huidige staatssecretaris.
Daarbij is het ook de vraag in welke mate zaken verwijtbaar zijn. Wanneer
de commissie op een vraag mijnerzijds erkent dat het verschil tussen de commissie
en het ministerie uiteindelijk een verschil van tien maanden is, is het voor
de RPF-fractie des te meer de vraag of het politieke oordeel "verwijtbaar"
in deze omvang en met deze zwaarte gerechtvaardigd is. Ik ben het met de heer
Jeekel eens dat uit de opsomming van de feiten niet rechtstreeks het waardeoordeel
"verwijtbaar" voortvloeit. De grote verschillen aan opvatting op dit punt
tonen volgens mij het tegendeel aan. Het onderscheid in terminologie, staatssecretaris
of ministerie, acht ik een wat gekunstelde. Ik vind echter dat de commissie
ook in antwoord op een schriftelijke vraag daarover wel voldoende duidelijkheid
heeft geschapen. Materieel maakt het feitelijk niets uit. In beide gevallen
is de staatssecretaris verantwoordelijk.
 
 Ik ben blij met de aandacht die de commissie door het hele rapport heen
besteedt aan het feit dat het vanaf het begin noodzakelijk zou zijn geweest
om voorwaarden te stellen en toezicht adequaat te regelen, zeker na de nodige
signalen. Er was sprake, zoals iemand heeft gezegd, van een toezichtsvacuüm.
Daar zit een belangrijk deel van het probleem. Het is historisch verklaarbaar,
maar uiteindelijk niet goed. Het ministerie was horende doof en ziende blind
voor die signalen, zo heb ik in eerste termijn gezegd. In de gesprekken is
ook gezegd dat de rotte appelen uit de mand moesten volgens de vorige staatssecretaris.
Maar zonder voorwaarden en adequaat toezicht kon dat niet, zoals gebleken
is. Uit de analyse van de commissie hebben wij begrepen dat het gevolg van
de gekozen werkwijze nu is dat het aantal rotte appelen in de mand eerder
groter is geworden dan kleiner. Of zie ik dat verkeerd? De doelstelling was
dus goed, maar het schortte aan het selectieproces om de appels te verwijderen.
 
 Wat de rol van de Tweede Kamer betreft heeft de commissie gezegd dat de
Tweede Kamer geen actor was in dit geheel. De onderzoeksvraag was toch ook
juist gericht op die actoren. Evenals de CDA-fractie is het voor mij de vraag
of die opvatting helemaal terecht is. De Kamer is toch ten principale en per
definitie ook een actor, al is het misschien in een beperktere verantwoordelijkheid,
vanuit de controlerende functie van de Kamer. De Kamer is misschien niet actief
geweest, maar zij is in een bepaalde mate toch actor. Juist vanuit die optiek
komt de commissie tot het oordeel dat de controlerende functie onvoldoende
is uitgeoefend, overigens uiteraard met alle respect voor
de heer Van Rey in dezen. Hoe moeilijk zelfkritiek wellicht ook is, mij dunkt
toch dat deze onvoldoende controle – als je de lijn van de commissie
doortrekt – ook verwijtbaar is. Het betreft hier ook een tekortkoming
van de Kamer. Of heeft mevrouw Versnel iets anders willen zeggen met het oordeel
over de Kamer?
 
 Ten slotte het nut van het onderzoek en de eventuele lering die uit het
onderzoek is te trekken. Wij vinden dat veel zinnige informatie boven tafel
is gekomen. Ik denk dan ook dat er volgende week een heldere discussie kan
worden gevoerd met de staatssecretaris. In dit kader heeft de voorzitter over
de verhouding tussen het ministerie en de Kamer gesproken als over een verhouding
tussen Goliath en David. De slinger van David moet in beweging worden gehouden
om Goliath scherp te houden, aldus mevrouw Versnel. Ik wijs de commissie erop
dat Goliath niet scherp bleef. Het liep namelijk slecht met hem af. Hij kon
het niet meer navertellen. Ik heb begrepen dat de voorzitter van de commissie
die boodschap niet bedoeld heeft met haar beeldspraak. Het gaat haar erom
dat Goliath – de sector, het ministerie – scherp moet worden gehouden
en dat dit soort onderzoeken daarom van groot belang is. Ik ben het op dat
punt met haar eens.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Voorzitter! Allereerst zeg ik de commissie hartelijk dank voor de beantwoording
van de vragen. Het was in ieder geval verhelderend. Ook dank ik de collega's
voor de complimenten aan het adres van de VVD-fractie. Ik dank de heer Biesheuvel
voor het lijstje dat hij, zoals eergisteren toegezegd, heeft verstrekt. Uit
het lijstje kun je de indruk krijgen dat het lid van de CDA-fractie dat in
de commissie zit, niet aan de ondervraging heeft deelgenomen. Ik neem echter
aan dat dit niet de bedoeling van het lijstje is geweest.
 
 Ik ga even wat nader op het lijstje in. Wat voorbeeld D betreft vraag
ik de heer Biesheuvel wat er suggestief is aan de opmerking die de voorzitter
daarin maakt. De voorzitter zegt: "...u bent daar heel snel heen gegaan; en
toen reed u terug in de dienstauto en sprak eens met elkaar...". Wat is daar
suggestief aan?
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat spreekt voor zichzelf. Het is het hele beeld dat tijdens dat deel
van het verhoor is opgeroepen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Maar de voorzitter moet toch achter de waarheid komen, dus dat zij met
de trein zijn gegaan? Hoe moet hij het anders doen? Er is al gezegd dat de
voorbeelden wat flauw zijn. Ik sluit mij daarbij aan. Wel vind ik het jammer
dat door die discussie de aandacht voor het rapport in ieder geval een andere
lading of, zoals ik daarstraks zei, een beschadigende lading kreeg. Ik zou
dat jammer vinden, maar de heer Biesheuvel heeft er in tweede termijn al het
een en ander over duidelijk gemaakt.
 
 Ik zal beginnen met de bestuurscultuur. Mevrouw Versnel zei dat daar weinig
aandacht aan besteed is en dat er weinig over verteld is. Ik vond het jammer
van mijn collega's dat daaraan wat minder aandacht besteed is. Ik ben het
met de commissie eens dat de WBL niet exemplarisch was.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Nog even een aanvulling op het voorbeeld dat net in discussie was. Als
je verder leest in het stenogram van dat verhoor, blijkt dat het geen suggestieve
vraag was, maar een domme vraag.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Dat is nog erger.
 
 
 
 
 
 De heer Van Heemst (PvdA):
 
 Integendeel. In het citaat staat: "...u bent daar heel snel heen gegaan;
en toen reed u terug in de dienstauto en sprak eens met elkaar...". Daarop
reageert de heer Van Rijn met: "Voorzitter, toen hadden wij nog geen dienstauto."
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Dat verbaasde de voorzitter, die de vraag stelde, toen nog helemaal. Maar
goed, dat kan ik niet helemaal beoordelen.
 
 Ik ga terug naar de bestuurscultuur. Ik ben het met de commissie eens
dat de WBL heel bijzonder was. Laten wij er maar van uitgaan dat het een van
de weinige in Nederland is geweest. Dat die in ieder geval aan de orde is
gekomen en dat duidelijk is hoe de commissie en het parlement erover denken,
is de winst, ook richting andere corporaties. Volkshuisvestingsland in Nederland
weet nu dat wij dergelijke zaken niet accepteren. Ik heb aan het begin van
mijn betoog in eerste termijn gezegd dat wij de conclusies delen die de commissie
eraan verbonden heeft ten opzichte van het bestuur. Ik heb ze niet een voor
een opgenoemd, maar misschien heb ik het nu nog wat duidelijker gemaakt.
 
 Voorzitter! Ik heb de opmerking over de controlefunctie en de versterking
van de controle van het parlement gemaakt vanwege het doorberekenen van de
VVD-variant. Daar is geen apparaat voor en wij hebben toentertijd, niet op
de achterkant van een sigarendoos of uit de losse pols, maar toch een aantal
berekeningen daarover gemaakt. Wij waren er absoluut van overtuigd dat met
de zelfstandige sanering en een afslanking het uiteindelijk minder zou hebben
gekost. Ik heb de commissie dan ook de volgende vraag gesteld. Wij mogen toch
zeker wel aannemen dat met een zelfstandige sanering en afslanking en rekening
houdend met de 102 mln. van het centraal fonds, die erbij is gekomen, er in
totaliteit minder geld mee gemoeid zou zijn? Vandaar onze opmerking dat wij
hier een les uit moeten trekken voor de toekomst en dat wij aandacht moeten
besteden aan de controle van het parlement. Volgende week komen wij hier,
met een kameruitspraak, verder op terug.
 
 De heer Biesheuvel heeft mij gevraagd om nog eens na te denken over een
interview in zijn lijfkrant, De Telegraaf. Ik heb mij toentertijd –
en dat verbaast mij zelf – zeer zorgvuldig uitgelaten. Ik heb namelijk
gezegd: ik heb sterk de indruk. Ik heb geen conclusie neergelegd. In ieder
geval kent de heer Biesheuvel mij goed genoeg om te weten dat ik anderzijds
absoluut van mening ben, dat ik voor een gedeelte daarvan in ieder geval die
indruk niet meer heb, althans wat de informatie betreft. Die informatie is
niet onjuist geweest; die woorden kan ik in ieder geval terugnemen. Wat het
onvolledige betreft, heeft de commissie al aangegeven dat het wat royaler
mocht zijn. Ik houd mij aan het rapport waar het gaat over beperkte informatievoorziening.
Daar slaat het woord onvolledig op. Maar het is de winst van dit onderzoek
dat ik later terug kan komen op de indruk die ik toentertijd
naar voren heb gebracht. Nu ziet men eens hoe belangrijk onderzoeken zijn,
ook voor collega's die op andere terreinen een aantal opmerkingen maken. Ik
denk, voorzitter, dat ik over die beperkte informatieverstrekking voor de
fractie van het CDA de lucht heb geklaard. In ieder geval zal ik volgende
week nog eens met de staatssecretaris op de VROM-eigen informatieverstrekking
terugkomen.
 
 Voorzitter! De commissie heeft terecht gezegd, dat zij geen opvatting
heeft over de toekomst van de WBL. Mijn fractie heeft die wel. Wij komen daar
in andere debatten binnenkort op terug. Ik hoop dat wij ons allemaal goed
realiseren dat wij ons niet voor een derde keer aan de steen moeten stoten.
Daarom is het plezierig om een citaat over de zelfstandige sanering aan te
halen uit het mondeling overleg van 27 november 1991 van de woordvoerder van
de VVD: "Een tweede reden waarom deze oplossing de voorkeur verdient, is dat
gevreesd moet worden dat de kolos die thans dreigt te ontstaan, over enkele
jaren opnieuw een financiële bijdrage nodig zal hebben." Helaas is dit
feit helemaal uitgekomen en wij hebben ook de indruk dat wanneer er niet rücksichtslos
wordt ingegrepen, in de toekomst opnieuw een probleem zal ontstaan.
 
 Voorzitter! Ik ben blij dat ook collega Duivesteijn aandacht heeft besteed
aan de ons-kent-ons-mentaliteit. Ik hoop ook dat een aantal fracties geschrokken
is, niet alleen van de opmerking van Heerma dat hij bij zijn afscheid dezelfde
mensen tegenkwam die hij ook bij zijn aantreden als staatssecretaris tegenkwam,
maar ook van het feit dat mensen in belangrijke sectoren in de samenleving
overdag op die stoel zitten, na de middag op die stoel en 's avonds weer op
een andere stoel. Daar moeten wij iets aan doen. Voor de mobiliteit is dat
ook niet goed. Dat was de achterliggende gedachte bij de vraag, die gewoon
als voorbeeld gold, hoe de commissie denkt over de plaatsvervangend directeur-generaal
die in allerlei volkshuisvestingsinstituten zit. Daarnaast vindt de VVD-fractie
een van de belangrijkste oorzaken voor de behandeling van dit dossier, dat
er geen job-rotation heeft plaatsgevonden. Laten we ook bij gewone dossiers
ervoor zorgen dat er met verschillende ogen naar gekeken wordt. Wij moeten
dat niet aan een en dezelfde persoon overlaten. Volgende week komen wij daar
ook nog op terug, evenals op het toezichtscriterium.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil natuurlijk niet echt vervelend zijn, maar
de heer Van Rey is toch, ook gezien zijn maatschappelijke functies, iemand
met nogal wat petten. Hij omschrijft zichzelf een klein beetje.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Ik had verwacht dat u dat dinsdag al zou vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Kun je nagaan hoe soepel ik daarin ben!
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Laat ik u dit zeggen. Dat heeft in ieder geval bij de burgers veel waardering
gevonden. Als je als volksvertegenwoordiger probeert om daadwerkelijk voor
die burger bezig te zijn, dan kom je wel eens op een aantal niveaus terecht.
Hier heb je echter grote financiële belangen. In het voorbeeld dat u
in mijn richting geeft, kan ik nog beter voor die burger opkomen.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Soms gaat het goed, tot het touwtje breekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Kunt u mij zeggen wanneer het bij mij fout is gegaan?
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Nog niet, maar ik waarschuw alleen: soms gaat het goed, tot het touwtje
breekt.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 In de staten van Limburg trek ik veel met de SP op. Dat zou een les voor
u moeten zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Poppe (SP):
 
 Uitstekend, ik zeg niks negatiefs. Ik constateerde alleen maar wat. Overigens,
ten opzichte van de andere partijen is de helderheid van de VVD, hoewel wij
in vele gevallen haaks op elkaar staan, toch wel prettig.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Laten wij hier niet op doorgaan, want anders komen wij automatisch op
de schadeloosstelling terecht. Dat zou ik niet willen doen.
 
 Voorzitter! Ik heb nog twee punten, te beginnen met het fusiebesluit,
9 september 1992. Dat is het enige punt waarop de VVD-fractie van mening verschilt
met de commissie. De commissie zegt: het is acceptabel, mits. Dat woordje
"mits", zo zeg ik ook tegen de heer Esselink, had natuurlijk alarmbellen moeten
laten rinkelen bij dit dossier, omdat er een heleboel signalen waren van financiële
instituten: dat kan niet goed gaan. Vele deskundigen zeiden: dat kan niet
goed gaan. Dat had er naar onze mening toe moeten leiden dat die fusie toentertijd
niet was doorgegaan. Wij vinden het jammer dat die conclusie niet is getrokken.
 
 De heer Schutte heeft terecht opgemerkt dat collega's in vak K toch in
een heel moeilijke positie verkeren, zeker in vergelijking met mijn stelling
dat ieder kamerlid ook een kleine zelfstandige is, als zij als lid van een
tijdelijke commissie moeten antwoorden. Hij is dan ook zo vriendelijk geweest
om een motie op te stellen die is ondertekend door allen die anderhalf uur
geleden aanwezig waren. Hij heeft mij de eer gegeven om die als eerste te
mogen ondertekenen.
 
 
 
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende, dat de Tijdelijke commissie onderzoek Stichting Woningbeheer
Limburg in korte tijd een uitgebreid rapport over de WBL heeft samengesteld;
 
 constaterende, dat het rapport belangrijk materiaal bevat, met het oog
op verder te voeren beleid;
 
 spreekt hiervoor haar waardering uit,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Rey, Duivesteijn, Biesheuvel,
Jeekel, Oedayraj Singh Varma, Stellingwerf, Schutte, Van der Vlies en Poppe.
 
 Zij krijgt nr. 18 (24339).
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 De heer Hendriks:
 
 Voorzitter! Ook ik dank de tijdelijke onderzoekscommissie WBL voor het
beantwoorden van de vragen in eerste termijn.
 
 Wij hebben tijdens de interrupties iets merkwaardigs mogen beleven: de discussie over de integriteit van deze tijdelijke commissie.
Het is goed, dat moet kunnen. Alleen meen ik te mogen stellen dat er naar
mijn mening op een zeer integere wijze door de commissie is gehandeld. Ik
wil dat ook staven; sta mij dat toe.
 
 De voorzitter, de heer Hofstra, heeft naar men zegt te vroegtijdig persoonlijke
conclusies over de schuldvraag inzake de WBL-kwestie naar buiten gebracht.
Hij was zo moedig dit direct te erkennen en hieruit zijn conclusies te trekken:
hij verliet de commissie. Ik heb groot respect voor zijn besluit. Zodoende
werd de integriteit van zijn onderzoekscommissie bevestigd.
 
 Wie is tekortgeschoten in de verantwoordelijkheid voor het WBL-gebeuren?
Daarover kan ik op dit moment alleen maar zeggen dat de conclusies van deze
commissie begrijpelijk en duidelijk zijn. Wij kunnen als Kamer verder op de
weg naar een eindoordeel.
 
 Vanochtend heb ik tijdens het algemeen overleg tussen de vaste commissies
voor VROM en voor Binnenlandse Zaken en de minister en staatssecretaris van
VROM uitspraken gedaan over de decentralisatie van overheidstaken en fusies
van woningbouwverenigingen. Dat laatste raakt dit probleem in het hart. Als
Kamer moeten wij daar onze volle aandacht aan besteden. Misschien zouden wij
wel eens tot recentralisatie moeten overgaan.
 
 Voorzitter! De conclusies over de oorzaak van het WBL-debâcle die
door deze tijdelijke commissie zijn geformuleerd, vind ik duidelijk en ruim
voldoende om samen met de antwoorden op de vragen die ik volgende week aan
de staatssecretaris hoop te stellen, tot een eindoordeel te kunnen komen.
Ik hoop dat dat eindoordeel op een brede steun in deze Kamer kan rekenen.
Verder hoop ik dat de Stichting Woningbeheer Limburg in haar nieuwe bestuursvorm,
met een beter toezicht, haar dienstbaarheid aan de bewoners tot in lengte
van jaren kan voortzetten. Uiteindelijk is dat de doelstelling van elke woningbouwcorporatie.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Voorzitter! Ook van de kant van de PvdA-fractie spreek ik graag mijn waardering
uit voor het werk van de commissie. Ik spreek die waardering graag ook uit
aan het adres van de voorzitter. Ik heb indertijd een opmerking gemaakt over
het voorzitterschap, maar de wijze waarop zij in eerste termijn de vragen
heeft beantwoord, heeft het gezag van de commissie vergroot. Ik vond die beantwoording
zeer zuiver, bekwaam en helder.
 
 Ik spreek ook waardering uit aan het adres van de heer Van Rey, die zichzelf
daarnet citeerde. Waar succes is, wordt succes geclaimd. Ik neem aan dat de
heer Van Rey niet alles wil citeren wat hij in het verleden wel eens heeft
gezegd. Het mag duidelijk zijn dat hij in een zeer vroeg stadium deze kwestie
aan de orde heeft gesteld. Binnen de PvdA-fractie werd de ernst daarvan aanvankelijk
niet in volle omvang doorzien. Die signalering van de heer Van Rey heeft betekenis.
 
 Ik maak een opmerking over de behandeling van het rapport door de Kamer.
Ik betreur de merkwaardige situatie. In de voorbereidingscommissie waren twee
partijen voor een onderzoek en twee partijen tegen. De Kamer heeft daarover
een beslissing genomen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Er waren twee partijen voor en er waren twee partijen die eerst een politiek
debat wilden voeren, om vervolgens te bezien of een nader onderzoek nodig
was. Ik wil dit scherp stellen.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik accepteer deze nuancering. In ieder geval was het 2-2.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Dat is beter dan 4-1.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Inderdaad.
 
 Het gekke is dat op dit moment buitengewoon omzichtig over het rapport
gesproken wordt van de kant van het CDA en D66. Ik kan mij voorstellen dat
beide fracties problemen hebben met het begrip "verwijtbaar". Ik kan mij echter
niet voorstellen waarom de vertegenwoordigers van beide fracties op een nogal
krampachtige wijze gepoogd hebben om daarvoor argumenten aan te halen uit
het rapport. Ik weet niet precies of het azijn of stroop was, zoals de heer
Jeekel het formuleerde. Het was volgens mij een perfecte combinatie van beide.
Het rapport is evenwel heel helder in zijn formuleringen en is als het ware
stap voor stap te volgen. Daarom kan ik mij voorstellen dat van die kant gezegd
zou zijn: dat is inderdaad een juiste beschrijving van de situatie; er is
een aantal fouten gemaakt; dat is niet prettig. Achteraf redenerend, is het
natuurlijk ook gemakkelijker om fouten te constateren. Het is dus iets anders
dan wanneer je in het spel zelf zit. Die partijen hadden echter kunnen zeggen:
goed, dat is dan zo, maar dat wil nog niet zeggen dat wij daarmee tegelijkertijd
die conclusie overnemen. Nu komt de discussie niet uit op het niveau waarop
ik gehoopt had.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Het kan toch zo zijn dat je, ook al deel je de feiten en de feitenreconstructie,
tot een andere analyse en een ander oordeel komt over datgene wat de betrokken
actoren hebben gedaan. Op basis van de feiten en de feitenreconstructie kun
je dus een eigen visie ontwikkelen en vandaaruit tot een ander oordeel komen.
Daar is volgens mij niets omzichtigs aan.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Neen, het kan ook heel goed. Alleen, ik vond de argumenten, wat dat betreft,
volstrekt niet overtuigend. Ik wil dat gewoon gezegd hebben. Ik heb net al
tegen de heer Biesheuvel gezegd dat het wel een soort afleidingsmanoeuvre
leek. Zo heb ik ook de bijdrage van de heer Jeekel inzake de uitrafeling van
die paar maanden ervaren. Iedereen kan toch zien dat er in die fase geweldige
fouten zijn gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Jeekel (D66):
 
 Ik heb ook niet gezegd dat er geen fouten gemaakt zijn. Ik heb gezegd
dat de weg die gekozen werd, een weg is die minstens zo acceptabel zou zijn
als de weg die de commissie voorstond. Dat is het enige wat ik heb gedaan.
Ik neem toch niet aan dat u de interpretatie die wij op dat punt hebben, bestrijdt.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Voorzitter! Ik heb begrepen dat de heer Duivesteijn ook in de publiciteit
een aantal opmerkingen gemaakt heeft, onder andere over de opstelling van
mijn fractie tegenover het rapport. Ik wil hem nu vragen of hij de opstelling
van de minister-president, zijn politiek leider, tegenover het rapport van
de WBL-commissie ook krampachtig vond.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik heb inmiddels begrepen dat hij de politiek leider van alle Nederlanders
is. Ik vond zijn opstelling inderdaad ook krampachtig. Hij had best ontspannen
kunnen zeggen dat hij het rapport eerst eens goed ging lezen. Kok heeft zelf
overigens gezegd dat hij het rapport nog maar oppervlakkig had bekeken, toen
hij zijn oordeel daarover gaf. En dat vind ik krampachtig. De fractievoorzitter
van de PvdA heeft dat, ook al is hij niet de partijleider, in dezelfde termen
gezegd als die welke ik nu gebruik.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 Misschien is het zelfs verwijtbaar!
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Daar kun je inderdaad over discussiëren. In het volgende debat moeten
wij daar maar uitgebreid op terugkomen. Ik vind dit trouwens wel slim; daarmee
heeft de heer Biesheuvel weer een beetje bijgedragen aan de afleidingsmanoeuvre
waar hij mee bezig is.
 
 Ik heb eigenlijk niet zoveel punten voor de tweede termijn. Het belangrijkste
vind ik het leereffect dat wij met elkaar uit het parlementair onderzoek zouden
kunnen halen. Dat geldt voor het kabinet, dus ook voor de minister-president.
Dat geldt voor de Tweede Kamer. Dat geldt in belangrijke mate ook voor alle
actoren binnen de volkshuisvesting, of zij nu op het ministerie van VROM werkzaam
zijn of in het corporatieveld zelf. Ik denk dat iemand die het bagatelliseert
een fundamentele fout maakt, omdat die ontkent dat het een geschiedenis is
geweest van tal van misstappen. Eigenlijk zou niemand dat moeten willen verdedigen.
Ik meen dat het heel belangrijk is dat wij op de een of andere manier in staat
zijn op een aantal andere momenten dat leereffect meer betekenis te geven.
Wat mij betreft staat het boven de agenda om er lessen uit te trekken. Dat
betekent dat wij de volgende week in het debat twee onderwerpen aan de orde
krijgen. In de eerste plaats de vraag wat de betekenis is van de conclusies
van de commissie in de sfeer van het verwijtbaar handelen. In de tweede plaats
is dan van belang wat de Kamer gaat doen om een aantal open einden die er
op dit moment binnen de bestaande ordening zijn, af te dichten. Als wij daar
de volgende week niet in slagen, leggen wij in feite een hypotheek op de discussie
over de volkshuisvesting in de komende jaren. Het is nu de verantwoordelijkheid
van de Tweede Kamer om na de verschillende momenten die wij gehad hebben en
de verschillende moties, een heel heldere boodschap richting het kabinet af
te geven, in de zin dat het zo niet verder kan met de open einden die er in
de huidige ordening zijn. Ik vind het dan nog niet eens zo erg dat die open
einden er bij de totstandkoming in zaten, ik zou het wel erg vinden als wij
er niets aan zouden doen.
 
 Dan is er nog een aspect ten aanzien van de verwijtbaarheid. De fractie
van de PvdA is van opvatting dat de verantwoordelijken de verantwoordelijkheid
moeten nemen, letterlijk en figuurlijk. Dat kan op een heleboel manieren,
maar één ding kan absoluut niet, dat is ontkennen dat hier sprake
is van niet goed functioneren en het maken van fouten. Ik refereer in dit
verband aan de spreektekst van de staatssecretaris van 9 november 1995. De
voorzitter van de commissie heeft ons aanbevolen daarop wat uitgebreider door
te gaan in het debat van de volgende week. Haar suggestie zullen wij natuurlijk
overnemen. Ten tijde van die spreektekst is er nog volstrekt geen sprake van
dat er ook maar een fout erkend wordt. Sterker nog, de taak van de betrokken
partijen in wet- en regelgeving is consistent vastgelegd. Als wij vervolgens
de waslijst van momenten in het kader van de WBL bezien, moeten wij op z'n
minst tot de conclusie komen dat de staatssecretaris op dat moment de zelfanalyse
en de analyse van zijn eigen omgeving nog niet heeft gemaakt. Bij de beantwoording
door de staatssecretaris praat hij er omheen dat er fouten gemaakt zijn. Dan
gaat bij ons het licht een beetje uit. Dan gaat het om de vraag of de transparantie
of het inzicht wel voldoende is. Op de een of andere manier is die er wel,
want de staatssecretaris geeft in ieder geval in zijn beantwoording aan dat
hij de noodzaak ziet om een groot aantal veranderingen door te voeren.
 
 Wij zijn dan ook van mening dat de commissie terecht de conclusies getrokken
heeft, zoals ze die getrokken heeft. De commissie heeft gekozen voor deze
termen. Wij kunnen ons dat heel goed voorstellen. Mijn fractie neemt in feite
die conclusies over. Dat betekent dat de staatssecretaris ons de volgende
week twee belangrijke facetten duidelijk moet maken. Het eerste is dat het
niet zo kan zijn dat de tekst van 9 november gehandhaafd wordt alsof er niets
aan de hand is. Het kan dus niet zo zijn dat de staatssecretaris tot de conclusie
komt dat het allemaal eigenlijk een succes is geweest, ook al is het wellicht
wat laat gekomen. Verder moet het natuurlijk consequenties hebben voor wat
wij gaan doen binnen de volkshuisvesting. Dat zijn de thema's die wij heel
graag volgende week zouden willen bespreken. De commissie heeft daar een goede
basis voor neergelegd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Kan de heer Duivesteijn nog expliciet iets over de conclusies vertellen?
Ik heb dat nog niet duidelijk gehoord. Hij heeft dinsdag gezegd dat hij op
een later tijdstip terug zou komen op de conclusies van de commissie. Hij
heeft er nu wel versluierend iets over verteld, maar ik houd altijd van duidelijke
antwoorden en zo ken ik hem ook. Het verbaast mij dan ook dat hij niet uit
eigen beweging een duidelijk antwoord geeft.
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Ik trek geen andere conclusie dan de VVD-fractie, naar mijn gevoel iets
te vroeg, in eerste termijn heeft gedaan. Wij delen dus de opvattingen, ook
wat betreft het begrip "verwijtbaarheid", van de commissie.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 U zegt "iets te vroeg", kunt u dat nader uitleggen? Waarom was het iets
te vroeg?
 
 
 
 
 
 De heer Duivesteijn (PvdA):
 
 Het had kunnen zijn dat de commissie in haar beantwoording mij niet had
overtuigd. Ik heb al aangegeven dat het antwoord van de commissie en in het
bijzonder het antwoord van de voorzitter, mij meer dan overtuigd heeft van
het feit dat haar conclusies en de conclusies van de commissie juist zijn.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden die het woord hebben gevoerd
in tweede termijn, met name waar eerdere opmerkingen aan mijn adres of over
mijn positie zijn geredresseerd. Ik vond het onder anderen van de heer Duivesteijn
tamelijk chic en ik aanvaard zijn woorden in dank. De tweede termijn van de
Kamer was kort. Het was vaak een afronding van politieke stellingnames waarvoor
in eerste termijn een forse aanloop was genomen, ook in de discussies die
bij interruptie zijn gevoerd. Dat geeft aan dat veel zaken goed zijn uitgediscussieerd.
Mijn beantwoording kan dan ook vrij kort zijn.
 
 Er is veel vooruitgelopen op het debat met de regering. Daar gaat de commissie
niet over. Het oordeel daarover is aan de Tweede Kamer. Voor alle duidelijkheid
wil ik nog eens zeggen dat de terminologieën en de kwalificaties die
wij gebruikt hebben onderzoeksterminologieën en -kwalificaties zijn en
geen politieke oordelen. Iedereen knikt en dat vind ik reuze prettig, maar
ik wil dat toch gezegd hebben, omdat het niet altijd even helder is.
 
 Voorzitter! Ik wil nog ingaan op de opmerkingen die de heer Biesheuvel
heeft gemaakt. Hij blijft volhouden dat de rol van de Tweede Kamer te geïsoleerd
is behandeld. De commissie heeft willen aangeven dat het volstrekt duidelijk
is dat de behandeling van de rol van de Tweede Kamer geïntegreerd is
in de samenvatting en beoordeling in hoofdstuk 10. Verder wordt het punt van
actie en interactie tussen Kamer en regering niet ontkend. De heer Biesheuvel
gaat echter voorbij aan het feit dat het verkeer tussen Kamer en regering
over de WBL heel beperkt was hoewel het veel meer was dan voor welke andere
corporatie met saneringsproblemen dan ook. Dat moge duidelijk zijn. Dit alles
doet geen afbreuk aan de constatering en de beoordeling die de commissie de
Kamer heeft doen toekomen. Het is niet allemaal even gunstig. Ik vind het
terecht en ook belangrijk dat op dit soort zaken gewezen wordt.
 
 Dan de kwestie van de werkwijze van de commissie met betrekking tot het
gebruik van informatie uit besloten gesprekken. De commissie is van mening
dat zij daar heel prudent mee is omgegaan in het rapport. Zij heeft niet te
korte citaten gehanteerd. Dat kan namelijk een heel slechte methode zijn.
Wij hebben altijd getracht om de context weer te geven. Wij vinden dat wij
daar prudent mee zijn omgegaan.
 
 Over de kwestie van de suggestieve vragen is al heel wat gewisseld. Ik
wil daar graag in concluderende zin het een en ander over zeggen. Ik constateer
dat de heer Biesheuvel alleen staat in zijn mening. Vervolgens constateer
ik dat de commissie en de leden van de Kamer niet door zijn argumenten overtuigd
zijn. Ik wil het bij die twee constateringen laten. Hoe dan ook, hij heeft
niet duidelijk kunnen maken dat deze wijze van vraagstelling invloed heeft
gehad op de feitenverzameling in het rapport. Hij heeft niet kunnen zeggen
dat de feiten geen feiten waren.
 
 
 
 
 
 De heer Biesheuvel (CDA):
 
 U heeft wel gesteld dat u suggestieve vragen nodig heeft om zaken op tafel
te krijgen. Dat hebben wij beiden duidelijk vastgesteld.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Zeker, maar u verbond daar een negatieve kwalificatie aan. Deze wordt
niet gedeeld door anderen in de Kamer en evenmin door de commissie.
 
 Voorzitter! De heer Jeekel heeft gevraagd of de commissie heeft overwogen
om woordvoerders te horen. Dat is overwogen. Wij hebben de heer Van Rey gehoord
in een besloten gesprek. De commissie was de mening toegedaan dat het uitnodigen
van de andere woordvoerders weinig toegevoegd zou hebben aan het beschrijven
van de positie van de Kamer. Het was tamelijk duidelijk wat daar was gebeurd.
 
 
 
 
 
 De heer Van Rey (VVD):
 
 Daar ben ik het mee eens.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Versnel-Schmitz:
 
 Het is prettig om te horen dat de heer Van Rey het daarmee eens is.
 
 Voorzitter! Ik kom dan bij de lijn van redeneren van de heer Jeekel. De
toezichtsfunctie binnen de volkshuisvesting is wezenlijk. Een van de instrumenten
die er zijn om het toezicht goed uit te oefenen, is de inspectie in al haar
vormen, de reguliere inspectie en de specifieke, korte, gerichte inspectie.
De inspectie is een zeer belangrijk instrument. Dit soort instrumenten moet
je hoog houden. Wanneer je een dergelijk instrument inzet, moet je van tevoren
goed nadenken hoe je daar strategisch mee omgaat. Dat is in feite niet gebeurd
bij het inzetten van het inspectie-instrument. Het was namelijk geen korte,
gerichte maar een lange, zij het wel een behoorlijk diepgaande inspectie.
Deze inspectie was veel te langdurig voor de situatie waarin de WBL verkeerde.
Deze inspectie werd gevolgd door een inspectiebrief, zeer scherp gericht.
Dat was prima. In die brief was ook een dreigement vervat. Als je vervolgens
aan dat dreigement geen follow-up geeft, ontkracht je daarmee je eigen prachtige
instrument. Daar gaat het om bij de uitspraak van de commissie dat er iets
te verwijten valt aan de beide staatssecretarissen in die periode tussen juli
en oktober. Het goede mooie instrument is, in plaats van het te blijven hanteren
in die periode, een beetje op zolder gezet. De commissie heeft daar problemen
mee. Daarom valt die term "verwijtbaar" in die periode.
 
 Ik kom daarmee bij de beantwoording van de heer Schutte. De terminologie
is inderdaad een bewuste keuze van de commissie. Het is echter een onderzoeksterm,
die betrekking heeft op wat wij daarover zeggen en overigens ook op wat wij
over anderen zeggen.
 
 Tot slot wil ik nog iets zeggen over de motie op stuk nr. 18 die door
de heer Van Rey is ingediend, terwijl deze door de heer Schutte is opgesteld.
De commissie spreekt haar waardering uit voor het indienen van deze motie.
Zij is daar heel tevreden mee.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik stel voor, volgende week de behandeling van het rapport inzake de WBL
met het debat met de staatssecretaris te vervolgen en te stemmen over de ingediende
motie, nadat dit debat heeft plaatsgevonden.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.35 uur tot 16.54 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-96-6324-6342.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl