Behandeling van:  - wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033);  - wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3207-3252

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-01-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 40, pagina 3207-3252

23-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27033Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 27034Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Vragen lid mevrouw Van der Hoeven aan staatssecretaris van Financiën over vermogenspositie gemeenten en provincies in relatie tot lokale en provinciale lasten; het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van ordePagina 3179-3184
Vragen van het lid Wijn aan staatssecretaris Kalsbeek van Justitie, over het betalen van schadevergoeding aan opgepakte illegalen; mondelinge vragenuurPagina 3187-3192
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de regelingen betreffende de waarborgen rond de vervolging (26436)Pagina 3195-3207
Behandeling van: - wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (27033); - wetsvoorstel Tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet) (27034)Pagina 3207-3252
Presentie en opening (dinsdag 23 januari 2001)Pagina 3179-3179
Stemmingen in verband met het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (24549)Pagina 3194-3195
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 23 januari 2001)Pagina 3192-3194
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 23 januari 2001)Pagina 3252-3253
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister-president, over diens uitlatingen naar aanleiding van zijn bezoek aan Rusland inzake de betrekkingen tussen Nederland en Rusland en het mogelijke staatsbezoek van Hare Majesteit de Koningin aan Rusland; mondelinge vragenuurPagina 3184-3187

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 213 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Verklaring
dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in
de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief
referendum (27033);het wetsvoorstel Tijdelijke
regels inzake het raadgevend correctief referendum (Tijdelijke referendumwet)
(27034).De algemene beraadslaging wordt geopend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat ik de bijeenkomst
van vanavond al eens heb gedroomd, maar ik kan me vergissen. Ik ben in ieder
geval voor mijn gevoel getuige van een unicum in de parlementaire geschiedenis,
namelijk van een grondwetswijziging die in derde lezing wordt behandeld in
de Kamer. De regering heeft nogal krampachtig geprobeerd, met een historische
vergelijking aan te tonen dat het meer voorkomt dat een grondwetsherziening
of een wetsherziening vaker een Kamer passeert, maar dat kan naar mijn mening
toch niet verhullen dat het nog nooit is voorgekomen dat zonder machtswisseling
een identieke wet twee keer achter elkaar wordt ingediend.Wij vieren vandaag symbolisch – veel meer is het helaas niet –
de min of meer geslaagde wederopstanding van het tweede paarse kabinet na
de nacht van Wiegel. Het zal nog moeten blijken of dat ook de wederopstanding
van D66 zal zijn. Vooralsnog, zo moet ik bekennen, doet de Werdegang van D66
nog het meeste denken aan de korte geschiedenis van Omo power. Er was de belofte
van frisheid en lichtheid, maar het bleek vooral gaten in de liefste kledingsstukken
achter te laten.Deze grondwetsherziening is volstrekt identiek aan de eerdere grondwetsherziening
die wij hebben behandeld. Het lijkt mij dan ook niet nodig om alle argumenten
die GroenLinks in eerste en in tweede lezing heeft gegeven, in derde lezing
te herhalen. Degenen die de argumenten van GroenLinks niet meer paraat hebben,
wil ik dan ook verwijzen naar de Handelingen van het debat van februari 1999,
waaraan ik zelf heb deelgenomen. Wij hadden en hebben grote moeite met de
grondwetsherziening die voorligt. Ik wil de aanwezigen niet het slot van mijn
eerste termijn van de tweede lezing onthouden. Daarin wordt namelijk in kort
bestek aangegeven waarvoor GroenLinks stond en staat."Voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft zeer gemengde gevoelens over
het voorstel van wet. Wij prijzen de regering omdat zij het correctief referendum
opneemt in de Grondwet, maar wij laken diezelfde regering omdat zo'n belangrijke
en principiële staatsrechtelijke wijziging inzet is geworden van politieke
onderhandeling totdat er naar mijn idee weinig meer van over is dan een symbolische
toevoeging. Het is dan ook slechts met grote bedenkingen dat wij instemmen
met deze wetswijziging."Wij kunnen niet anders dan nu vaststellen dat de symbolische betekenis
van de grondwetsherziening toeneemt ten koste van de materiële verandering
die de grondwetsherziening kan bewerkstelligen. Of een nieuwe wet zou nieuwe
kansen moeten bieden. Gezien de grote politieke spanningen, waarover al dagen
in de kranten wordt geschreven, acht ik de kans daarop niet erg groot, maar
wij zouden GroenLinks niet zijn als wij niet toch zouden proberen ook nu de
grondwetsherziening enigszins te verbeteren, ondanks dat de marges voor veranderingen
steeds kleiner zijn geworden. Bij de eerste lezing van de grondwetsherziening
heeft de heer Rehwinkel bijvoorbeeld nog een groot amendement ingediend om
het volksinitiatief toe te voegen aan het correctief referendum. Het viel
mij op dat ik een amendement van zijn hand met dezelfde strekking in de verste
verte niet meer zie. Dat betreur ik. Wij hebben wel de moeite genomen om de
grondwetsherziening opnieuw te amenderen.De heer Rehwinkel (PvdA):Sluit mevrouw Halsema uit dat ik straks nog iets zal zeggen over het volksinitiatief?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nee. Ik wil u daarin ook geenszins belemmeren. Ik stel alleen maar vast
dat ik een amendement nu nog niet op de balie heb zien liggen. Ik wil u op
elke manier aanmoedigen om alsnog zo'n amendement in te dienen.De heer Rehwinkel (PvdA):Er is eerder een amendement ingediend, dat later is omgezet in een motie,
die is verworpen. Dan moet je volgens mij streven naar de meest effectieve
manier om alsnog iets te realiseren. U kunt ervan uitgaan dat ik dat zal doen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit lijkt mij strijdig met de bijeenkomst van vanavond. Waarom bespreken
wij de grondwetsherziening dan opnieuw? Als dit opnieuw ingediend kan worden,
moeten volgens mij alle amendementen die er destijds bijhoorden, opnieuw ingediend
kunnen worden. Volgens de coalitiepartijen moet dat de meest effectieve manier
van politiek opereren zijn, want anders hadden wij het kunnen laten.De heer Rehwinkel (PvdA):De tactiek van GroenLinks kan zijn om hetzelfde nog een keer te doen.
Mijn tactiek is om te proberen wat ik eerder wilde, op een andere manier alsnog
voor elkaar te krijgen. Wat mij betreft gebeurt dat met het volksinitiatief.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Goed. Wij behandelen dus een identieke wet, in derde lezing. Wij willen
proberen om daar een kleine verandering op aan te brengen. Wij denken dat
wij daar een mogelijkheid voor hebben gevonden. Het is geen geheim dat GroenLinks
de drempels in de grondwetswijziging altijd te hoog heeft gevonden. Die discussie
wil ik niet opnieuw voeren, omdat mijn argument daarmee niet wordt ondersteund,
maar er is iets veranderd.De vorige keer was een belangrijk argument van de regering om te zeggen
dat wij drempels nodig hebben in de Grondwet, dat wij niet
wisten hoe uitvoeringswetten eruit zouden zien en wat een volgende regering
van plan zou zijn met die drempels. Nu is de regering zo vriendelijk geweest
om ons een proeve van een uitvoeringswet op het correctief referendum toe
te sturen. Wij kunnen zien dat daarin precies dezelfde drempels zijn opgenomen.Daarmee wordt het argument gevoed dat drempels eigenlijk niet thuishoren
in de Grondwet. Ik wil hier niet alleen de voorstanders van het referendum
op aanspreken, maar ook de tegenstanders. Van de kleine christelijke fracties
weet ik dat zij de Grondwet een warm hart toedragen en zeer staatsrechtelijk
zijn. Dit soort aantallen horen in een Grondwet niet thuis. Zij verminderen
de duurzaamheid van de Grondwet en zij horen in lagere uitvoeringswetgeving
te worden geregeld.Wij hebben de gelegenheid te baat genomen om de drempels bij amendement
uit de Grondwet te lichten, omdat zij zijn opgenomen in de proeve van een
uitvoeringswet en dus niet thuishoren in de Grondwet. Ik zal verder geen woorden
vuilmaken aan de grondwetsherziening.Dan kom ik op de Tijdelijke referendumwet. Er waren tijden dat D66 een
raadgevend referendum bij monde van de heer Van Mierlo een misdaad tegen de
kiezer vond: 1996. Er waren ook tijden, 1998, waarin Thom de Graaf in het
debat over de EMU stelde dat er surrogaatmiddelen werden gepropageerd die
in de optiek van D66 pure verlakkerij waren. Vorig jaar bleek het raadgevend
referendum de beste methode te zijn om D66 te pacificeren. Je vraagt je af
wat er intussen is gebeurd. Ik ben dan ook heel benieuwd naar het betoog van
mevrouw Scheltema ter verdediging van het raadgevend referendum, dat in een
tijdelijke wet is vervat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw Halsema vraagt om een interruptie. Ik vraag mij af of zij goed
kennis heeft genomen van het feit dat het raadgevend referendum waarover wij
nu spreken, toegaat naar een bindend referendum, dat zij en ik willen. Daar
gaat het om. In de tussentijd kan het niet anders. De grondwetsherziening
is geen feit, helaas. Je zult dus met een ander middel moeten werken dat vrijwel
dezelfde effecten heeft, in de hoop dat dit spoedig daarna tot een bindend
correctief referendum kan worden. Als je goed nadenkt, is dit het maximaal
haalbare in deze tijd. Als mevrouw Halsema het referendum een goed hart toedraagt,
staat zij daar volmondig achter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw Scheltema geeft politieke argumenten om met dit compromis in te
stemmen, maar ik hoop dat zij later ook nog inhoudelijke argumenten geeft
om het raadgevend referendum te steunen. Ik zie een raadgevend, niet bindend
referendum, waarbij wat wishful thinking wordt bedreven over een grondwetsherziening
waarvan wij eigenlijk niet weten of zij er komt. Daarbij wordt het tijdelijk
raadgevend referendum in 2005 weer opgeheven. Zoals ik het nu zie, dreigt
de fractie van D66 – en wij misschien ook – akkoord te gaan met
een raadgevend referendum zonder dat er ooit een correctief referendum komt.
Daar komt bij – en dan kom ik bij mijn punten van kritiek – dat
wel de drempels en de voorwaarden van het correctief referendum zijn opgenomen.Wij beëindigden onze bijdrage over de grondwetsherziening in eerste
termijn met de mededeling dat wij grote bedenkingen hebben, maar instemmen.
Nu moet ik zeggen dat het bij deze Tijdelijke referendumwet geen "ja, mits"
maar "nee, tenzij" is. Wij neigen er op dit moment naar om tegen de wet te
stemmen, tenzij die wet fors wordt veranderd. Wij vinden dit niet alleen een
halfslachtig, maar ook een slecht compromis. Ik zou het niet direct verlakkerij
willen noemen, maar fraai vind ik het niet. Wat is er aan de hand? Naar mijn
idee verenigt het tijdelijk raadgevend referendum het slechtste van twee werelden.
Het kent namelijk de drempels en het quorum van het correctief referendum,
zoals die nu ook in de Grondwet zijn opgenomen. Wij waren al niet voor die
drempels en het quorum van het correctief referendum, maar wij vinden het
absurd dat de drempels van het beslissend referendum worden geëxporteerd
naar een raadgevend referendum, zonder dat de burgers daartegenover beslissende
bevoegdheid krijgen. Die krijgen ze namelijk niet. Ze hebben alleen maar een
adviserende bevoegdheid. Dan kunnen partijen daarnaast misschien wel politieke
afspraken maken om zich neer te leggen bij de uitslag van een adviserend referendum,
maar juridisch heeft het geen enkele waarde. Wat dus bij wet wordt vastgesteld,
is een tijdelijk raadgevend referendum met veel te hoge drempels.De fractie van GroenLinks is altijd voorstander geweest van een raadgevend
referendum naast een correctief referendum naast een volksinitiatief. Wij
vinden het dan ook jammer dat er, nu de kans zich voordoet om een raadgevend
referendum nationaal mogelijk te maken, zo dicht aansluiting wordt gezocht
bij de grondwetsherziening, terwijl dat niet nodig is. Er zijn misschien politieke
redenen, maar juridische of andere redenen zijn er niet.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft gezegd dat GroenLinks voorstander is
van een raadgevend referendum naast een correctief referendum en naast een
volksinitiatief. Moeten een raadgevend referendum en een correctief referendum
ook voor dezelfde zaken kunnen gelden? Wil zij daarmee zeggen dat de burgers
een keuze moeten kunnen maken of ze een correctief referendum starten dan
wel een raadgevend referendum?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij heel goed voorstellen dat dit gebeurt. In mijn perspectief
kent het raadgevend referendum geen quorum. Daarvoor hebben wij ook een amendement
ingediend. Dan kunnen burgers over een bepaalde kwestie de beslissing nemen
dat zij hun bevoegdheden ten opzichte van de volksvertegenwoordiging en de
wetgever kleiner maken, in ruil waarvoor zij aan mindere vereisten hoeven
te voldoen. Dat betekent dat je een soort getrapte vorm van beïnvloeding
krijgt naast de klassieke volksvertegenwoordiging die wij al kennen.De heer Schutte (RPF/GPV):Wil je die twee dus naast elkaar stellen met een keuzemogelijkheid, dan
moeten er ook verschillende drempels zijn om die keuze reëel te maken.
Dat is toch de stelling van mevrouw Halsema?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij hebben de drempels in het correctief referendum altijd
al aangevochten, maar dat hebben wij minder gedaan bij het quorum. Wij vechten
het quorum op het raadgevend referendum sterk aan. Dat vinden wij niet legitiem.
Dat betekent dat wij verschillende voorwaarden verbinden aan de bevoegdheden
die burgers worden geboden. Dat lijkt ons ook een uitermate logische redenering.Onze constatering bij deze tijdelijke wet is dat het geen beslissend referendum
is. Maak er dan ook werkelijk een raadgevend referendum van dat ook kan blijven
bestaan als er misschien ooit een correctief referendum komt. Dan kunnen die
twee naast elkaar blijven bestaan. Dat ben ik natuurlijk met mevrouw Scheltema
eens, want dat hoop ik ook.Om dit referendum een werkelijk raadgevend referendum te maken, moet er
wat mijn fractie betreft een aantal wijzigingen worden aangebracht. Als eerste
zouden wij graag zien dat dit referendum lagere drempels kent. Daarvoor heb
ik een amendement ingediend. Wij zouden graag zien dat de drempels met de
helft worden verminderd. Wij sluiten daarmee naadloos aan bij de adviezen
van de commissie-Biesheuvel, de commissie-Koning en de Raad van State. Ik
kan dus wel zeggen dat ik mij in goed gezelschap bevind. Voor ons is dit zeer
essentieel; voor ons is het van groot belang dat de drempels niet al te hoog
zijn, als de bevoegdheid die aan de burgerij wordt verleend eigenlijk toch
niet zo groot is.Nu het quorum: de eis dat 30% van het electoraat moet hebben gestemd om
een wet te kunnen vernietigen. Wij vinden dit een oneigenlijk en belemmerend
instrument. Het leidt er namelijk toe dat de tegenstanders van een referendum
niet hoeven gaan. De wetgever zal na afloop van een referendum nooit weten
hoe de belangenafweging tussen voor- en tegenstanders is geweest. Wij vinden
dit onwenselijk. Wij vinden dat de wetgever bij bijvoorbeeld een uitslag van
50% voor en 50% tegen moet kunnen besluiten wat de waarde is van het oordeel
van de voor- en tegenstanders. Een quorum van 30% betekent dat waarschijnlijk
alleen de voorstanders van het referendum zijn komen opdagen. Dat vinden wij
een heel slechte zaak, dus ik heb een amendement ingediend om het quorum af
te schaffen.Onze teleurstelling over het vereiste van de legitimatie ter secretarie
is groot. Wij vinden het jammer dat de regering uit angst voor fraude en colportage
heeft besloten dat alle burgers zich met legitimatie ter secretarie van het
stadhuis of op andere plek met een, zoals dat heet, GBA-aansluiting moeten
melden voor ondertekening. De mogelijkheden die de moderne informatie- en
communicatietechnologie biedt voor het indienen van een aanvraag of ondertekening
van een ondersteuningsverklaring via internet wordt daarbij door de regering
op de lange baan geschoven. Het ondertekenen van de aanvraag of ondersteuning
per ouderwetse brief wordt in het geheel niet genoemd, het aanvragen van een
ondersteuningsformulier per telefoon, fax of e-mail komt evenmin ter sprake.
Wij verzoeken de regering om gebruikmaking van ICT bij de inzameling van ondersteuningsverklaringen
te stimuleren en daartoe ook het gebruik van de elektronische kiezerspas,
die als gevolg van de nieuwe generatie reisdocumenten in werking zou moeten
treden, versneld mogelijk te maken en met voorrang toe te passen op mogelijke
referenda. Graag hoor ik hierop een bevredigende reactie van de regering.
Zo niet, dan dien ik hierover in tweede termijn een motie in en zonodig een
amendement om de ondersteuning per brief mogelijk te maken.Nu de tussenstanden die niet openbaar mogen worden gemaakt. Het gaat ons
om de tussenstanden bij het inleidende verzoek en bij de ondersteunende handtekeningen.
Als het zal gaan hoe de minister wil, dan moet iedereen naar een secretarie
en daar aangeven of hij het referendum steunt of niet. De mensen die achter
het referendum zitten, weten op geen enkel moment hoever zij zijn gevorderd
met het inzamelen van handtekeningen, wat betekent dat zij onnodig middelen
en materieel moeten aanwenden – vaak gaat het om maatschappelijke organisaties
waarbij het geld niet op de rug groeit – om door te gaan tot zij zeker
zijn. Dit is volstrekt onnodig en ook een beetje kinderachtig, want dit is
juist een aardig onderdeel van het politieke spel. De wet sluit de openbaarmaking
van tussenstanden niet uit, alleen de minister geeft duidelijk aan dat hij
het niet wil. Ik vraag de minister om dit te heroverwegen, want anders geldt
hetzelfde dreigement dat ik hierover een motie zal indienen.De lokale autonomie weegt voor ons, maar ook voor een aantal andere partijen
in deze Kamer, het zwaarst. Als deze wet van kracht wordt, dan worden naar
schatting van het Referendumplatform 60 gemeentelijke regelingen buiten werking
gesteld. Wij neigen naar de keuze voor lokale regelingen die werken, tegenover
een uniforme regeling die waarschijnlijk voornamelijk belemmerend zal werken.
Wij kunnen niet verklaren waar deze absurde neiging tot centralisme van de
regering vandaan komt. Waarom wil zij treden in de lokale autonomie? Ik ben
heel benieuwd naar de reactie van CDA, VVD en de kleine christelijke partijen
hierop, waarvoor de lokale autonomie immers heilig is. Ongeacht wat je van
het referendum vindt, het lijkt mij dat je zo secuur met wetgeving moet omgaan
dat bepaalde andere principes niet nodeloos worden geschaad.Voorzitter! De GroenLinks-fractie is heel benieuwd naar de stand van zaken
bij en de uitkomsten van de onderhandelingen. Inmiddels heeft ons wel een
vierde nota van wijziging bereikt die eigenlijk op mijn lachspieren werkte,
ook al is zij een klap in het gezicht van diegenen die de lokale autonomie
willen bewaren. In de nota van wijziging staat namelijk dat alleen die referenda
die zijn aangekondigd en niet meer kunnen worden herroepen, doorgang mogen
vinden. Alle regelingen worden verder buiten werking gesteld. Een en ander
betekent dat vermoedelijk alleen het referendum over de binnenstad van Amsterdam
nog door kan gaan en misschien dat zelfs niet. Of dat erg is, is overigens
weer een andere kwestie.Mijn fractie hoopt dat dit wetsvoorstel op dit punt grondig zal worden
gewijzigd. Wij hebben nagedacht hoe dat het beste kan worden gedaan en zijn
tot de conclusie gekomen dat de structuur van de wet eigenlijk geen mogelijkheden
biedt om de lokale en provinciale autonomie te waarborgen. Het ligt voor de
hand om alle artikelen die handelen over de lokale autonomie te schrappen.
Het verbaast ons overigens dat de regering de suggestie van de Raad van State
om dat te doen, niet heeft gevolgd. Kan de regering alsnog
een goede reactie geven op dit voorstel?Een andere mogelijkheid is het amendement van mevrouw Kant dat ertoe strekt
om artikel 168 te wijzigen. Als dit amendement wordt overgenomen, bepaalt
de wet expliciet dat lokale verordeningen naast de wet kunnen blijven bestaan.
Ik hoor graag een toelichting van mevrouw Kant, maar ik heb begrepen dat dit
amendement op gespannen voet staat met de structuur van het wetsvoorstel.Voorzitter! Omdat wij geen mogelijkheid zien om de lokale autonomie in
haar geheel te herstellen, hebben wij voor een praktische oplossing gekozen.
Daarvoor hebben wij onderzocht wat de grootste pijnpunten zijn. Dat is het
quorum en de verschillende regelingen die de gemeenten terzake kennen. Wij
stellen voor om het quorum, zoals gezegd, af te schaffen, waarmee dat probleem
zou zijn opgelost. Verder zijn de verschillende drempels een probleem. Om
dat probleem op te lossen hebben wij een separaat amendement ingediend dat
ertoe strekt dat niet de centrale overheid de lokale en provinciale drempels
bepaalt, maar dat die in een lokale en provinciale verordening worden vastgesteld.
Hierdoor wordt de lokale autonomie niet volledig hersteld, maar de beleidsvrijheid
van gemeenten en provincies wel aanzienlijk verruimd. Wij denken dat hiermee
de grootste problemen zijn weggenomen.De horizonbepaling regelt dat deze tijdelijke wet in 2005 buiten werking
wordt gesteld. Deze bepaling leunt op de aanname dat de desbetreffende herziening
van de Grondwet in vierde lezing wel op de vereiste meerderheid in de Eerste
Kamer mag rekenen. Ik vind dit een onverantwoord staaltje van "wishful thinking".
Ik zou dat met oog op de komende verkiezingen en een mogelijke machtswisseling
niet durven te veronderstellen. Ik vind het dan ook – de regering vindt
immers ook zelf dat dit referendum er moet komen – een riskante strategie
om het raadgevend referendum zo nauw te verbinden aan een grondwetsherziening.
Die grondwetsherziening moet immers worden goedgekeurd in een periode dat
deze regering waarschijnlijk zelf niet meer regeert. Al met al lijkt het mij
dan ook uitermate verstandig als deze twee zaken wat meer van elkaar worden
losgemaakt. De regering heeft deze verstandige beslissing tot nu toe nog niet
willen nemen en daarom hebben wij besloten om maar een handje te helpen en
een amendement terzake in te dienen. Dit amendement regelt dat de wet alleen
bij Koninklijk besluit buiten werking kan worden gesteld.Voorzitter! Ik heb zes grotere en kleinere bezwaren tegen het voorliggende
wetsvoorstel ingebracht. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij het verdere
debat met veel spanning afwachten. Tot slot zal ik nog een enkel woord wijden
aan de onafhankelijke referendumkamer. In de memorie van toelichting wordt
uitgebreid ingegaan op de rol van het centrale stembureau bij de vaststelling
van de uitslag. Bij de aanvraag en de voorbereidingen van een referendum spelen
de stembureaus evenwel geen enkele rol. Ook voor het toezicht op de te volgen
procedures, de onafhankelijkheid van de informatievoorziening door de overheid,
het functioneren van de instellingen waar men kan ondertekenen en de behandeling
van eventuele klachten en geschillen over de procedures en de uitslag, is
een onafhankelijke instantie zeer wenselijk. Wij hebben hierover al meerdere
keren vragen aan de regering gesteld. De antwoorden op die vragen vinden wij
tot dusverre echter niet bevredigend en daarom verzoek ik de regering om in
eerste termijn uitgebreid op deze vragen in te gaan. Verder vraag ik de regering,
ook in te gaan op de ervaringen die in Amsterdam zijn opgedaan met de lokale
referendumkamer. Voorzover mij bekend heeft die referendumkamer tot nog toe
uitermate goed gewerkt. Ik vind dat een goede zaak, want bij het referendum,
in welke gehandicapte vorm dan ook, hoort een onafhankelijke toezichthoudende
instantie.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! In 1903 vond voor het eerst een Kamerdebat plaats
over de invoering van een vorm van referendum. Gaan wij het meemaken dat er
in 2003 een referendumvoorziening is voor een beslissend referendum met een
grondwettelijke verankering en tot die tijd een tijdelijke regeling? Dat mag
ik toch hopen. Als het aan mijn fractie ligt in ieder geval wel.Wij zijn er blij mee dat ook de minister voortvarendheid wil betrachten,
zodat spoedig in onze samenleving ervaring kan worden opgedaan, zo men wil
verdere ervaring, met het raadgevend referendum en vervolgens met het beslissend
referendum. Af en toe krijg ik het gevoel dat de discussie zich begint te
herhalen. Een landelijke voorziening voor een referendum moet er wat ons betreft
nu echt komen. De voorstellen die thans aan de orde zijn kunnen op onderdelen
nog beter. Laten wij ons voornemen dat er inderdaad een referendumvoorziening
voor het hele land en voor de twee andere bestuurslagen van de overheid komt.
Het gaat om een referendumvoorziening met een grondwettelijke basis en tijdelijk,
zolang er nog geen grondwetswijziging is, een andere mogelijkheid. Mijn fractie
en deze Kamer als geheel hebben al eerder gekozen voor een correctief wetgevingsreferendum
waarvoor een wijziging van de Grondwet nodig is. Bij gebrek aan een grondwettelijke
mogelijkheid lijkt ons de tijdelijke voorziening een next best oplossing.
Daar ben ik ook eerlijk over. Na alle debatten in de commissie en zelfs een
kabinetscrisis wil ik hier het goede voorbeeld geven. Ik zal het debat niet
onnodig lang ophouden. Ik beperk mijn inbreng tot zes hoofdpunten. Aan het
einde van het betoog maak ik nog enkele opmerkingen over het volksinitiatief.Ons hebben signalen bereikt dat de drempels voor met name de referenda
op lokaal niveau niet altijd als redelijk worden ervaren. Ik doel op het aantal
benodigde handtekeningen ter ondersteuning van een referendumverzoek en de
opkomstdrempel. Mijn fractie kiest voor niet al te lage drempels. Een referendum
als corrigerend mechanisme is naar onze mening zeer waardevol, maar het is
niet de bedoeling dat ons land geregeerd gaat worden bij referendum.Vanuit verschillende delen van het land hebben ons geluiden bereikt dat
de invoering van een Tijdelijke referendumwet in gemeenten met momenteel een
lokale verordening zou betekenen dat referenda duidelijk minder zullen voorkomen.
Dit wordt betreurd. Ook wat betreft de onderwerpen voor een raadgevend referendum
moeten wij constateren dat de Tijdelijke referendumwet beperkingen oplegt
ten aanzien van wat nu mogelijk is en ook ten aanzien van wat
na de grondwetsherziening weer mogelijk zal zijn. Wij staan vandaag voor de
uitdrukkelijke vraag: beperken wij de autonomie van lagere overheden niet
te veel ten gunste van een regeling in gemeenten en provincies waar nu nog
geen referendumverordening is?De Raad van State wijst er terecht op: de grondwetswijziging was in het
bijzonder nodig om een bindend wetgevingsreferendum in te voeren. Nu dit niet
kon worden verwezenlijkt is teruggevallen op een tijdelijke optie: de mogelijkheid
van een raadplegend referendum over wetten alsmede over de goedkeuring van
verdragen. Een dergelijke mogelijkheid bestaat tot dusverre niet. De Raad
van State wijst er verder op dat dit op provinciaal en gemeentelijk niveau
anders ligt. Sinds enkele jaren bestaan er verschillende referendumverordeningen.
Mevrouw Halsema noemde een aantal. Ook provinciale referendumverordeningen
kunnen worden vastgesteld zodra dat wordt gewenst. De Tijdelijke referendumwet
is met andere woorden niet nodig als grondslag om op provinciaal of gemeentelijk
niveau referendummogelijkheden te kunnen scheppen. Daarmee rijst de vraag
wat het belang is van de voorgestelde regeling indien men zich realiseert
dat de achterkant van de medaille is dat wordt ingegrepen in bestaande referendumverordeningen.
Een denkbare optie is dan ook om de provinciale en gemeentelijke besluiten
in de Tijdelijke referendumwet buiten beschouwing te laten en die pas in een
regeling bij wet te betrekken zodra de Grondwet het mogelijk maakt om verschillende
vormen van bindende referenda in te voeren. De Raad van State geeft dan ook
in overweging om de Tijdelijke referendumwet te beperken tot nationale referenda.Ik moet zeggen dat ik een heel eind met de Raad van State kan meegaan.
De veelheid aan gemeenten die ons in de afgelopen tijd heeft gewezen op nu
reeds bestaande referendumverordeningen maakt inderdaad duidelijk dat deze
Tijdelijke referendumwet niet nodig is om het raadgevend referendum op lokaal
niveau in te voeren. De gemeenteraden van bijvoorbeeld Rotterdam, Geldrop,
Ooststellingwerf, Tilburg, Apeldoorn en (gisteren nog) Zwolle hebben zich
tot ons gewend. Ik zie onder de verzoeken vaak ook de handtekeningen van leden
van de fracties van VVD en CDA staan. Laat ik de bovenste van de stapel pakken.
De gemeenteraad van Geldrop wil zich uitspreken over het behoud van de huidige
beleidsvrijheid van de gemeenteraad tot het invoeren van gemeentelijke referenda
via een verordening. Dat brengt mij precies bij mijn punt. Het staat gemeenten
nu volledig vrij om bij autonome verordening raadgevende en raadplegende referenda
te introduceren. Dat zal ook na de grondwetsherziening het geval zijn.Wat spraken wij af in het lijmakkoord? De Tijdelijke referendumwet regelt
het raadgevend referendum over dezelfde onderwerpen met dezelfde uitzonderingen
en onder dezelfde voorwaarden als de in te dienen grondwetsherziening. Ik
citeer uitdrukkelijk ook de volgende zin: "De Tijdelijke referendumwet staat
in functie en in perspectief van de grondwetsherziening." Als de Tijdelijke
referendumwet in functie en in perspectief staat van de grondwetsherziening,
welke reden is er dan om een soort intermezzo in te lassen in de beleidsvrijheid
van lagere overheden om raadgevende referenda te houden? Ik zie dat met de
Raad van State niet. Wij kunnen ons allemaal herinneren welke rol de vice-voorzitter
van de Raad van State heeft gespeeld bij het lijmen van de kabinetscrisis
in 1999. Dit geeft wat mij betreft de Raad van State gezag bij de interpretatie
van het lijmakkoord uit die dagen.Ik verschil echter met de Raad van State over de uiteindelijke consequentie
die moet worden getrokken. Naar mijn mening is de waarde van deze Tijdelijke
referendumwet dat het op basis daarvan mogelijk is om ook in gemeenten en
provincies waar nog geen verordening is een raadgevend referendum te houden.
De PvdA-fractie heeft samen met de fractie van D66 een amendement ingediend
aan de hand waarvan het voor lagere overheden mogelijk is om bij verordening
eigen regels te stellen. Dan naderen wij niet de situatie van na de grondwetsherziening,
maar dan hebben wij de situatie van na de grondwetsherziening en de situatie
van dit moment. Het staat gemeenten volledig vrij om bij autonome verordening
raadgevende en raadplegende referenda te houden.De heer Schutte (RPF/GPV):Mijn vraag sluit aan bij de laatste zin, de situatie na de grondwetsherziening.
Zou de heer Rehwinkel kunnen toelichten waarom hij vindt dat dan weer de oude
situatie ontstaat waarin de mogelijkheid weer voluit bestaat voor niet alleen
raadplegende, maar ook raadgevende gemeentelijke referenda, tegen de achtergrond
van de argumentatie van de regering in de stukken dat, als er een wettelijke
regeling is voor raadgevende referenda, daarmee het onderwerp "raadgevende
referenda" ook op rijksniveau in de wet geregeld is en er geen verordenende
bevoegdheid van de gemeente is op dat terrein?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik meen dat wij hebben afgesproken dat het de gemeenten na de grondwetsherziening
volledig vrijstaat om autonome raadgevende en raadplegende referenda te houden.
Ik heb navraag gedaan bij het ministerie en dat wordt door het ministerie
bevestigd.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik weet van die afspraak niet af, maar dat kan aan mijn gebrek aan geheugen
liggen. Misschien is het goed als de minister in zijn termijn daarop nadrukkelijk
ingaat. Naar mijn gevoel ligt er een relatie met het betoog dat hij in de
memorie van toelichting heeft gehouden, erop neerkomende dat, als het onderwerp
"raadgevende referenda" op rijksniveau ligt, het niet ook tot de autonome
bevoegdheid van de gemeenten behoort.De heer Rehwinkel (PvdA):Laten wij inderdaad het betoog van de minister afwachten. Ik herinner
mij uit de debatten dat het na de grondwetsherziening mogelijk is voor gemeenten
en provincies om autonoom raadgevende en raadplegende referenda te houden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik herinner mij dat wij hierover inderdaad in deze zaal een discussie
hebben gevoerd. Mijn vraag gaat echter over iets anders. De tijdelijke wet
voorziet in het mogelijk maken van een raadgevend correctief referendum. Ik
wil een vraag over het correctieve element stellen. Als wij straks spreken
over een raadgevend en raadplegend referendum op gemeentelijk niveau, passend
binnen de gemeentelijke autonomie, moet dit dan altijd een
correctief element in zich hebben?De heer Rehwinkel (PvdA):Neen, het raadgevend referendum wordt gehouden op initiatief van burgers
en dat is het verschil met het raadplegende referendum dat op initiatief van
het bestuur wordt gehouden. Het raadgevend referendum kan voor en nadat een
besluit genomen is worden gehouden. Als het na een besluit gehouden wordt,
heeft het een correctieve werking.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik krijg de indruk dat u beide elementen onder een noemer plaatst. Het
correctieve referendum – achteraf, dus – is iets anders dan het
raadgevende en raadplegende referendum in een ander stadium van de besluitvorming.
De macht van het correctieve referendum is anders.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik meen dat er nu sprake is van begripsverwarring. Ook daarover hoor ik
graag de minister. Volgens mij wordt een raadgevend referendum gehouden op
initiatief van de burgers en een raadplegend referendum op initiatief van
het bestuur. Bij een correctief referendum spreek je over de situatie achteraf,
waarbij je een correctie aanbrengt op een genomen besluit.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat beoogt uw amendement dan precies? Beoogt het, raadgevende en raadplegende
referenda in een ander stadium dan achteraf mogelijk te maken?De heer Rehwinkel (PvdA):Normaal gesproken geldt de Tijdelijke referendumwet en ik vind het prettig
dat die er is. Deze wet zal ook gelden voor gemeenten waarin nog geen verordening
is. Op basis van deze wet wordt het nu mogelijk om in die gemeenten een raadgevend
referendum te houden. Het amendement van mevrouw Scheltema en mij beoogt,
het voor gemeenten mogelijk te maken om van de regels van de Tijdelijke referendumwet
af te wijken, zowel als het gaat om procedures en als het gaat om onderwerpen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U zegt dat uw amendement beoogt, van de algemene regels die ten aanzien
van een raadgevend correctief referendum gelden af te wijken. Dit is echter
iets anders dan wanneer u zegt: neen, mijn amendement beoogt dat niet; het
houdt die Tijdelijke referendumwet met zijn regelgeving voor het correctieve
elementen in stand en voegt daar iets aan toe. Ik hoor graag van u wat het
eraan toevoegt en of het additioneel is.De heer Rehwinkel (PvdA):Het voegt wel degelijk iets toe. De Tijdelijke referendumwet maakt met
betrekking tot een aantal onderwerpen – algemeen verbindende voorschriften –
voor het lokale niveau het raadgevende referendum mogelijk.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het raadgevende correctieve referendum. Laten wij dat niet onderschatten.
Dat woord staat namelijk wel in de wet.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven vraagt uitleg van het amendement en de heer Rehwinkel
probeert die te geven.De heer Rehwinkel (PvdA):Volgens mij moeten wij het woord "correctief" hierbij niet introduceren.
Overigens staat het u vrij om te introduceren wat u wilt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik introduceer helemaal niks. Het gaat namelijk om een wetsvoorstel over
tijdelijke regels inzake het raadgevend correctief referendum. Ik wil graag
van u weten of u de regels inzake het raadgevend correctief referendum in
stand wilt houden en eraan toe wilt voegen dat in andere gevallen gemeenten
raadgevende dan wel raadplegende referenda kunnen houden. Dat moet niet in
strijd zijn met deze wet.De heer Rehwinkel (PvdA):Wij willen met ons amendement de mogelijkheid toevoegen voor gemeenten
en provincies om af te wijken van de regels van de Tijdelijke referendumwet,
als zij bijvoorbeeld nu al verordeningen kennen waarmee eigen procedures kunnen
worden ingesteld en eigen drempels en andere geldigheidscriterium gesteld.
Die vrijheid willen wij met dit amendement dus aan gemeenten en provincies
laten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als ik u goed begrijp, kan dit betekenen dat een raadgevend correctief
referendum in gemeente A onder andere regels valt dan in gemeente B. In een
gemeente kan dan iets bij 10.000 handtekeningen geregeld worden en in een
andere even grote gemeente bij 6000 handtekeningen. Is dat bijvoorbeeld uw
insteek?De heer Rehwinkel (PvdA):Dat is niet bijvoorbeeld mijn insteek, dat ís onze insteek. Het
gaat erom dat in de komende jaren gemeenten en provincies de beleidsvrijheid
hebben om hun eigen regels te stellen, bijvoorbeeld aangaande het aantal handtekeningen.
Dat is precies wat de gemeenten ook aan u in een brief hebben gevraagd. Soms
stonden daar de handtekeningen onder van uw CDA-raadsleden. U zult ook een
brief in het stapeltje hebben van de gemeente Rotterdam. Daaronder staat ook
de handtekening van de heer Bolsius.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is geen probleem. Gemeenten hebben het recht om aan elke fractie in
deze Kamer voorstellen te doen. Met het feit dat die gemeente dat collectief
doet, heb ik niet zoveel problemen.De heer Rehwinkel (PvdA):U reageert nu wel erg laconiek.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daar gaat het nu niet om. Het gaat om de regels voor een raadgevend correctief
referendum, waarmee een democratisch genomen besluit weggevaagd kan worden.
Ik wil weten of de bedoeling van uw amendement is dat die regels per gemeente
kunnen verschillen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb heel duidelijk met "ja" geantwoord.De heer Te Veldhuis (VVD):Het valt mij op dat u wel erg selectief naar gemeenten luistert. Bij de
behandeling van gemeentelijke herindelingen krijgen wij tientallen, zo niet
honderden brieven. Ik heb niet de indruk dat de PvdA altijd luistert naar
die brievenschrijvers.U luistert nu echter wel naar de gemeenten. Wat vindt u van de afspraken
die u verleden jaar na een crisis zo moeizaam hebt gemaakt naar aanleiding
van het lijmakkoord? Het komt mij voor dat daarin volkomen helder staat, dat
er een Tijdelijke referendumwet wordt ingediend. Dit is overigens
ook op basis van het regeerakkoord daaraan voorafgaand. Er staat echter wel
bij dat het over dezelfde onderwerpen moet gaan, met dezelfde uitzonderingen
en onder dezelfde voorwaarden als waarop een grondwetswijziging wordt beoordeeld.
U wilt nu evenwel iets introduceren wat per gemeente buitengewoon kan verschillen.
Dit hebt u zojuist bevestigd in antwoord op een vraag van mevrouw Van der
Hoeven. Hoe rijmt u dat met de afspraken in Paars om vooruitlopend op het
bindende correctieve referendum een raadgevend correctief referendum in te
voeren?De heer Rehwinkel (PvdA):Wij komen afspraken altijd graag na, ook niet zo vaak met zand tussen
de kiezen. In de afspraken die wij maken, is namelijk altijd veel van onze
hand terug te vinden. Het is bekend dat wij hebben afgesproken dat de Tijdelijke
referendumwet in functie en in perspectief van de grondwetsherziening zal
staan. Nogmaals, onder de grondwetsherziening is het gemeenten en provincies
mogelijk om autonoom raadplegende en raadgevende referenda te houden.De heer Te Veldhuis (VVD):Deze tijdelijke wet staat inderdaad in functie en in perspectief van de
grondwetsherziening, die beoogt het bindende correctieve wetgevingsreferendum
mogelijk te maken. Als geste aan het adres van D66 hebben wij gezegd: wij
doen vast alsof het een bindend correctief referendum is. Omdat dat officieel
niet kan, noemen wij het raadgevend. Na een afwijzende uitslag van zo'n geldig
referendum, moeten wij eigenlijk tot intrekking overgaan. Dat is de tegemoetkoming
die wij bij het lijmakkoord hebben gedaan. De heer Rehwinkel trekt de zaak
nu veel breder. Hij rekt het referendum op, hij breidt het uit met andere
condities, met andere voorwaarden en over andere onderwerpen dan bij het lijmakkoord
is afgesproken. Bij het lijmakkoord hebben wij echter veel moeite gedaan om
op één lijn te komen. Kan de heer Rehwinkel mij nog een argument
verschaffen waarom ik de VVD-fractie zou moeten adviseren om in zijn richting
mee te gaan? Ik moet eerlijk zeggen dat ik het amendement op zijn minst drie
keer op gespannen voet vind staan met de afspraken van het lijmakkoord, zo
het er niet mee in strijd is.De heer Rehwinkel (PvdA):Vriendelijk, die geste aan D66. Nogmaals bedankt.Ik geef de heer Te Veldhuis graag nog een argument. Ik zeg hem overigens
graag nog een keer waarom ons amendement bepaald niet in strijd is met wat
wij in juni 1999 hebben afgesproken. Sterker nog, het ligt er volledig mee
in lijn. Ik vraag de heer Te Veldhuis nogmaals om het advies van de Raad van
State te bezien. Ik heb al gezegd dat de vice-voorzitter van de Raad van State
in die tijd een bepaalde rol heeft gespeeld. Het advies van de raad lijkt
mij dit keer dan ook nog meer gezag te hebben dan normaal. Mijn extra argument
ontleen ik aan het Interprovinciaal overleg. Met ons amendement komen wij
tegemoet aan het advies van het IPO: Wij luisteren graag naar adviezen. Het
IPO zegt dat beleidsruimte voor de decentrale overheden noodzakelijk is, omdat
vooraf niet te overzien is wat de uitvoeringsproblemen zijn van het referendabel
maken van alle besluiten houdende algemeen verbindende voorschriften. Het
IPO wijst erop dat onduidelijkheid hierover leidt tot ongewenste juridisering,
omdat de vraag of een besluit referendabel is anders door de rechter zal moeten
worden beantwoord. Nog een argument dat in het voordeel van ons amendement
spreekt.De heer Te Veldhuis (VVD):De heer Rehwinkel riep de minister al aan om hem te helpen met de argumentatie.
Nu worden het IPO en de Raad van State te hulp geroepen. Ik heb hem gewoon
gevraagd waarom hij de afspraken met VVD en D66 niet nakomt. Wij hebben afgesproken
dat het referendum over dezelfde onderwerpen zou mogen gaan, onder dezelfde
voorwaarden en met dezelfde uitzonderingen. Het is niet goed om nu nieuwe
dingen te introduceren die wij niet hebben afgesproken.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is allemaal in het licht en in het perspectief van de grondwetsherziening,
waaronder het voor decentrale overheden mogelijk is om autonoom raadgevende
en raadplegende referenda te houden. Laten wij het eens aan D66 vragen. De
heer Te Veldhuis zegt steeds dat ik de afspraken met D66 niet nakom. Ik vraag
mij af of D66 er zo over denkt.Voorzitter! Wij vragen ons dus af of gemeenten en provincies de komende
jaren zozeer als nu onder het wetsvoorstel in hun beleidsvrijheid moeten worden
beperkt. Wij hebben al veel gesproken met onze coalitiepartners, maar wij
zijn er nog steeds niet uit. Daarom leggen wij nu onze inzet op tafel. De
PvdA-fractie blijft bereid om ook met de VVD van de heer Te Veldhuis een oplossing
te vinden. Als het om het politiek gevoelige onderwerp van het referendum
gaat, moet deze coalitie door één deur kunnen.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is een uitdaging. Ik kan hier in alle openheid melden dat ik de heer
Rehwinkel in het vooroverleg het voorstel heb gedaan van een overgangsbepaling
voor gemeenten die verordeningen hebben en die er problemen mee zouden hebben
als die zouden komen te vervallen. Deze gemeenten zouden tegemoetgekomen worden,
uiteraard met de drempels die in deze wet worden vastgelegd. Gemeenten die
een dergelijke verordening niet hebben, hebben niet de mogelijkheid om alsnog
een verordening op te stellen, in afwachting van de afloop van deze wet. In
dat geval zijn er geen problemen met de gemeenten met verordeningen. De gemeenten
die geen verordening hebben, hebben er kennelijk ook geen behoefte aan gehad.
Waarom wil de heer Rehwinkel in afwijking van de afspraken nieuwe regelingen
voor gemeenten mogelijk maken?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb absoluut niet gezegd dat u op ramkoers zit. Inderdaad hebben we
veel met elkaar gesproken, waarbij u het een en ander hebt gesuggereerd. Deze
suggestie hebben we ook, zij het kort, besproken. Al vrij snel bleek dat de
bestaande referendumverordeningen alleen maar in stand mogen blijven als het
gaat om de onderwerpen die niet in de Tijdelijke referendumwet zijn geregeld.
Ja, dan blijft er dus niet zo vreselijk veel over. Wij zijn er inderdaad nog
niet uit. Onze bedoeling blijft, er met u, mijnheer Te Veldhuis, wel uit te
komen. We zijn maar aan het debat begonnen, en wij dachten dat het goed was
om onze inzet, samen met D66, op tafel te leggen. Doet u dat
vooral ook, mijnheer Te Veldhuis. Over één ding moeten we het
met elkaar eens worden: we voeren uit wat we hebben afgesproken.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik zal daar in mijn eigen termijn op ingaan. Maar als u werkelijk nu reageert,
zonder dat in eerdere stadia te hebben gedaan, op het feit dat sommige gemeenten
nu problemen hebben, omdat bestaande verordeningen zullen verdwijnen, en ik
probeer u een handreiking te doen om die gemeenten te helpen, welke handreiking
u niet accepteert, dan wilt u dus bewust naar een ander soort regeling toe
dan alleen het reageren op het piepen van een aantal gemeenten en provincies.
Dat betekent dat u eigenlijk wat anders wilt dan alleen die gemeenten ter
wille te zijn: u wilt gewoon heel andere regelingen. En dat hebben wij niet
afgesproken!De heer Rehwinkel (PvdA):Wij luisteren goed naar iedereen die ons adviseert, maken vervolgens altijd
onze eigen afweging – daarover doe ik niet laconiek – waartegen
u kennelijk anders aankijkt. Dat zij dan zo! U zegt dat wij daar nu pas mee
komen, maar ik zou niet goed weten, wanneer wij er dán mee hadden moeten
komen. Ik dacht dat wij nu voor het eerst over deze Tijdelijke referendumwet
spreken. U zult zien dat wij tijdens de schriftelijke behandeling daarover
al de nodige opmerkingen hebben gemaakt. Ik zie dus niet goed in, waar dit
onderwerp in deze Kamer al eerder aan de orde had kunnen komen.Mevrouw Kant (SP):De openheid van de heer Te Veldhuis geeft mij een onaangenaam gevoel,
namelijk dat wij hier vanavond mogelijk voor Piet Snot staan. Want het kan
toch niet zo zijn dat die onderhandelingen, die blijkbaar nu nog aan de gang
zijn binnen de coalitiefracties over het voorstel – dat vind ik overigens
waardeloos en achterlijk – ertoe leiden dat het trots en fier ingediende
amendement weer wordt ingetrokken? Dat gaat toch niet gebeuren?De heer Rehwinkel (PvdA):U zult ons niet zien uitkomen op een achterlijk voorstel. Maar wij hebben
veel met elkaar gesproken, waarover ik open en eerlijk ben geweest. Dit debat
moest beginnen, zodat wij onze inzet gewoon op tafel leggen. Maar u kunt het
ons toch niet kwalijk nemen dat wij binnen de coalitie zullen proberen eruit
te komen? Wij hebben namelijk echt een probleem binnen de coalitie als bij
de één of bij de ander onoverkomelijke problemen zouden bestaan.
Dat moet je niet willen binnen een coalitie. Wij vormen met elkaar die coalitie,
dus laat u ons toch vooral onze gang gaan. De inzet van mevrouw Scheltema
en mij is bekend, maar wij blijven in gesprek met de heer Te Veldhuis. We
moeten straks maar horen wat zijn inzet is. Dan heb ik inderdaad niet gezegd
dat dit amendement het laatste woord is. Maar u kunt mij niet verwijten dat
ik niet heel duidelijk over tafel heb gebracht, hoe wij daarover op dit moment
denken. Wij blijven proberen, er ook met de VVD uit te komen.Mevrouw Kant (SP):Nu breekt mijn klomp! De oppositie kan nu naar huis, als waar is wat u
nu zegt. Dan moet ik constateren dat wij hier met u een debat voeren, dat
u met Te Veldhuis schijngevechten voert, en dat in de wandelgangen wordt bepaald,
wat de werkelijke uitkomst is van dit debat!De heer Rehwinkel (PvdA):Nu breekt míjn klomp. Nu zitten we in deze Kamer, en dus niet in
die achterkamertjes waarover u het altijd heeft, en wij gaan hier gewoon met
elkaar in debat – ik ben in deze Kamer in uw gezelschap in debat met
de heer Te Veldhuis – en nu is het ook weer niet goed! Blijft u gewoon
hier zitten, wij gaan hier in het openbaar het debat aan, dus niet in de achterkamertjes.
Neem het ons niet kwalijk dat wij tot op het laatste moment er ook binnen
de coalitie proberen uit te komen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet mevrouw Kant hierin volledig gelijk geven. Ik ben graag getuige
van een publiek debat, maar dan moet de uitkomst ook werkelijk publiek zijn.
RehwinkelU zegt echter: laat ons nu maar ons werk doen en neemt u ons niet
kwalijk dat wij zelf in onderhandeling blijven. Ik wil de voorzitter dan ook
een voorstel voor de orde doen. Het is wellicht beter om te schorsen tot de
coalitie aan heeft gegeven dat zij werkelijk in staat is tot een publiek debat.
Ik heb geen zin om te zitten kijken naar een schijndebat.De voorzitter:Wij voeren nu de eerste termijn van een debat, waarbij iedereen aangeeft
wat zijn positie is. Iedereen heeft daarbij het recht om te praten met wie
hij wil. Ik kan mij voorstellen dat aan het eind van dit debat conclusies
worden getrokken, maar het lijkt mij zinvol dat iedereen vandaag
zijn eigen positie markeert. De heer Rehwinkel is daar nu mee bezig. Ik wil
dan ook voorstellen om het debat gewoon voort te zetten.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is niet goed of het deugt niet. Wij zijn hier met elkaar in openbaar
debat. U bent daarbij aanwezig en u kunt uw argumenten aandragen. Wij willen
er echter ook met de coalitie uit komen. Dat hoeft echt niet op alle punten.
Ik kan u nu al verzekeren dat er punten zullen zijn waarover wij het oneens
zullen blijven, maar er moeten binnen een coalitie geen onoverkomelijke problemen
zijn. Dat zal ook de heer Te Veldhuis niet willen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat is nu juist het grote probleem. U zegt dat uw inzet duidelijk is,
maar u zegt tegelijkertijd dat u geen onoverkomelijke problemen wilt. Als
u op uw standpunt blijft staan, heeft u onoverkomelijke problemen. Dat is
duidelijk. Zolang u publiek debatteert heeft u onoverkomelijke problemen.
U zegt dat u die niet wilt. Dus u wilt in achterkamertjes een compromis sluiten.
Het is dan beleefd om dat tegen de oppositie te zeggen. Wij willen geen getuige
zijn van het gerommel rond een compromis. Dat is ook zonde van mijn tijd.De voorzitter:Mevrouw Halsema, iedereen moet zelf uitmaken wat onoverkomelijk is. Dat
zal gaande het debat wel blijken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Waar gaat het de heer Rehwinkel
nu om? Wil hij via de rug van de oppositie kijken of hij de VVD toch nog in
het hok kan krijgen? Als dat zijn insteek is, ben ik het met beide collega's
eens dat hij dat op een andere plek uit moet vechten en niet hier.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik geloof dat de oppositie zo langzamerhand haar rol tot nul degradeert.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat heeft u gedaan door op een gegeven moment te zeggen dat wat u betreft
alles in coalitieverband opgelost moet worden. Dat moet u dan vooral doen
en dat hier dan meedelen!De heer Rehwinkel (PvdA):U moet uw eigen rol niet tot nul degraderen. Dit debat was geagendeerd
en ik had graag van u willen horen: sorry, u bent er binnen de coalitie niet
uit, blijft u vooral in die achterkamertjes en probeert u het met elkaar eens
te worden, maar laten wij dit debat dan niet voeren. Wij voeren nu echter
hier in uw gezelschap dit debat, waarbij ook uw argumenten een rol kunnen
spelen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Bedankt voor de eer. Hier gaat het echter niet om. Als je een open debat
met elkaar voert, betekent dat dat de uitkomst niet van te voren vaststaat,
anders is het geen open debat. Nu legt u echter een claim op tafel en geeft
u aan dat het geen open debat is. Zegt u dat dan en gaat u dan met elkaar
in die achterkamertjes zitten. Als het om een open debat gaat – dat
ik overigens graag wil voeren – kunnen er ook andere dingen gebeuren
en kan er iets uitrollen dat een van de drie coalitiepartners niet bevalt.
Dan heeft u misschien een crisis, maar dat is een ander probleem. Een open
debat betekent dus dat ook andere uitkomsten geaccepteerd moeten worden. Dan
kunt u op mij rekenen en zal ik meedoen aan dat debat. Dat wilt u graag.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik laat mij niet door mevrouw Van der Hoeven terugjagen naar de achterkamertjes.
Verder kan ons niet kwalijk worden genomen dat wij proberen er binnen de coalitie
uit te komen. Zo zal dat ook werken als u weer in een coalitie zit. Mevrouw
Halsema zit er binnenkort misschien ook wel in. Je probeert dan gewoon met
elkaar in gesprek te zijn en elkaar binnen de coalitie...Mevrouw Halsema (GroenLinks):U maakt het op deze manier niet erg aanlokkelijk.De heer Rehwinkel (PvdA):Dan doet u het toch niet. Ik wil echter nog wel zien hoe het werkt als
u er eenmaal wel in zit. Je probeert dan met elkaar in gesprek te blijven
en elkaar ook binnen de coalitie te overtuigen. Onze opvatting van openheid
en hoe regeren hoort te gaan, is dat je daarbij het publieke debat niet uit
de weg moet gaan. Dan kom je op een gegeven moment ergens uit en dan is er
geen sprake van wat zojuist werd gezegd, namelijk dat die publieke uitkomst
verborgen zal blijven. Daar staan wij hier voor. U mag mij daar op dat moment
bij de interruptiemicrofoon alle vragen over stellen die u wilt. Blijft u
dus vooral zitten.De heer Schutte (RPF/GPV):We vergeten bijna dat we debatteren over twee wetsvoorstellen van de regering.
Ik zou graag de gelegenheid hebben om straks nog een appeltje met de minister
te schillen, want het zijn primair zijn voorstellen. Hij zit al vol spanning
te wachten wat er zal komen. We moeten in ieder geval doorgaan. Als er in
de volgende ronde nog de nodige appeltjes met anderen te schillen zijn, zullen
we dat zeker doen. Maar wel in die volgorde.De voorzitter:Met dien verstande dat de minister, zoals de planning nu is, vandaag niet
nog aan het woord zal komen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb toch nog een belangrijke vraag op dit punt. Er wordt nu de suggestie
gewekt alsof de heer Rehwinkel hier wel het publieke debat wil voeren.De heer Rehwinkel (PvdA):U wilt toch niet zeggen dat dat niet zo is?Mevrouw Kant (SP):U voert het debat vals. U dient hier namelijk namens uw fractie een amendement
in. U kunt ons dan straks confronteren met het feit dat u dat amendement dat
een onderdeel uitmaakt van het openbare debat, op het laatste moment intrekt.
Ik vind dat vals spelen.Voorzitter! Als de PvdA er binnen de fractie nog niet uit is, dan had
ik liever gezien dat de heer Rehwinkel dat amendement niet had ingediend.
We wisten dan waar we stonden. We weten dat nu niet.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik geloof dat mevrouw Kant nu alles door elkaar begint te halen. Zij zegt
nu al dat wij er binnen de fractie niet uit zijn. Zo ernstig is het helemaal
niet, voorzitter! Ik denk dat ik beter met mijn betoog kan doorgaan en aangeven
wat wij juist als fractie van de PvdA vinden.Voorzitter! Met de tweede nota van wijziging heeft de minister het voorstel
zo gewijzigd dat bijvoorbeeld medewerkers in bibliotheken ook aangewezen kunnen
worden om een verzoek tot een referendum in te dienen. Mijn
fractie is blij met deze wijziging. De suggestie dat wellicht ook bibliotheken
plekken kunnen zijn waar burgers hun handtekening zetten, vinden wij een hele
goede. Op deze manier zal het straks eenvoudiger en minder beladen zijn een
om referendumverzoek te steunen, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de vereisten
van toezicht en betrouwbaarheid. Wij hechten namelijk aan vereisten van toezicht
en betrouwbaarheid. De Kamer kent ook onze zorgen over het ronselen van handtekeningen
bij de indiening van kandidatenlijsten voor verkiezingen. Heeft de minister
inmiddels meer goede suggesties voor plaatsen waar handtekeningen gezet kunnen
worden of wellicht voor andere manieren om te kunnen tekenen? Per brief zou
het ook mogelijk moeten zijn om ondersteuning te geven aan een referendumverzoek.
Hoe ziet de minister concreet de mogelijkheden voor de toekomst om, zodra
er een elektronische identiteitskaart is, op afstand een handtekening te zetten?Voorzitter! Ik heb grote aarzelingen over het volstrekt openbaar maken
van de lijsten met degenen die om het referendum hebben verzocht. Hier geldt
toch een beetje het geheim van het stemhokje. De kiezer moet geen repercussie
kunnen ondervinden van de keuze die hij maakt. Ik realiseer me dat deze opstelling
leidt tot inderdaad de hoogste eisen van toezicht en betrouwbaarheid bij het
ondersteunen van referendumverzoeken.Voorzitter! Ik kom bij mijn tweede hoofdpunt. Een bijkomend voordeel van
deze Tijdelijke referendumwet is dat we met een redelijke kans van slagen
het volgende kunnen inschatten. Binnen een aantal jaren is de vorm van een
referendumregeling weer onderwerp van gesprek in dit huis en is er dus automatisch
een moment om ervaringen om te zetten in verbeteringen, al hebben we het dan
over een beslissende variant. Net als de minister vindt mijn fractie het vanzelfsprekend
om de werking van deze wet in de praktijk te volgen. Juist omdat het een onderwerp
is met relevantie ten aanzien van verschillende lagen van de overheid en een
onderwerp dat op verschillende plekken in het land zijn uitwerking zal vinden,
lijkt het mijn fractie een goed idee dat "best practices" op het gebied van
centrale en decentrale referenda door een daartoe in staat geacht instituut
zouden worden verzameld en algemeen beschikbaar gesteld. Zo kan gaandeweg
ook geleerd worden.Voorzitter! Een ander relevant punt is het moment van evaluatie. Ik begrijp
werkelijk niet waarom de minister wél van mening is dat evaluatie nodig
is, maar niet wil afspreken dat bijvoorbeeld uiterlijk halverwege de periode
tussen invoering en 2005, de voorgenomen uiterlijke datum van houdbaarheid,
een evaluatie wordt uitgevoerd. Je hebt het dan over ongeveer 2003. Juist
dan is er gelegenheid om desgewenst bij te stellen, zodat nog betere ervaringen
kunnen worden opgedaan. Ik herinner er nog maar eens aan: De Tijdelijke referendumwet
staat in functie en in perspectief van de komende grondwetsherziening. Naar
mijn mening hebben wij het dan niet over een uitgebreide evaluatie –
met een enquête onder stemmers en niet-stemmers, een totale tekstanalyse
van de onderwerpen van referendumaanvragen en een uitgebreid overzicht van
alle daadwerkelijk gehouden referenda – maar eerder over een analyserend
overzicht van de ingediende inleidende verzoeken en de ondersteunende verzoeken,
over de daadwerkelijke stemming, de opkomst, het resultaat en wat er met dat
resultaat is gedaan. Zo nodig kan er ook aandacht zijn voor de plek van referenda
in bestemmingsplanprocedures, bijvoorbeeld voor een vergelijking met de huidige
referendumverordeningen. Ik noem verder aandacht voor referenda over verordeningen
die deels gebonden onderdelen bevatten en deels gebaseerd zijn op de beleidsvrijheid
van provincie of gemeente, maar ook aandacht voor referenda over spoedeisende
besluiten. Ik wil graag dat de minister ons halverwege nu en 2005 schriftelijk
informeert. Met het oog hierop heb ik een amendement ingediend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Is hiermee naar het gevoel van de heer Rehwinkel ook de horizonbepaling
behandeld?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik was niet van plan om er nog iets over te zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is mij namelijk volstrekt onduidelijk waarom hij over anderhalf jaar
een evaluatie wil uitvoeren van een wet die hij over drie jaar wil opheffen.
De tijd die de evaluatie vergt, lijkt mij dan niet in verhouding te staan
tot de duur van de wet.Waarom wil de heer Rehwinkel die wet zo graag opheffen in 2005?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil in 2005 graag het bindend referendum invoeren. Ik hoop nog steeds
dat mevrouw Halsema dat ook wil.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Je hoeft deze wet niet op te heffen om het correctief referendum in te
kunnen voeren. Bovendien regeert de heer Rehwinkel over zijn graf heen.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik heb al gezegd dat het na de grondwetsherziening weer mogelijk is voor
gemeenten, maar in ieder geval voor provincies, om raadgevende en raadplegende
referenda te houden.Mevrouw Halsema zegt iets over de evaluatie, maar volgens mij is bij haar
dan niet goed overgekomen waar de evaluatie naar mijn mening over moet gaan.
Die moet volgens mij gaan over de ervaringen die wij in de komende tijd met
referenda opdoen. Ik vind het van belang om eens goed te kijken naar bijvoorbeeld
de opkomst. Welke conclusies worden daaruit getrokken en hoe kun je die misschien
verbeteren? Ik vind het van belang om een vergelijking te maken met de huidige
referendumverordeningen. Mevrouw Halsema zegt dat ik een wet wil evalueren
die ik wil opheffen, maar dat is niet juist. Ik wil een evaluatie van de ervaringen
die wij in de komende tijd met referenda zullen op doen. Dat is in mijn ogen
de bedoeling van een evaluatie. De minister wil die evaluatie ook. Hij heeft
alleen tijdens de schriftelijke behandeling nog niet aangegeven op welk moment
hij die wil houden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het is heel simpel. Een evaluatie heeft alleen maar zin als er een referendum
is. De heer Rehwinkel rekent zich rijk door ervan uit te gaan dat ook na het
paarse kabinet, in tweede lezing, de grondwetsherziening wordt aanvaard. Ik
schat de kans daarop heel erg klein. Dat maakt dit debat ook zo symbolisch.Stel dat ik gelijk heb – eerlijk gezegd, hoop ik dat niet –
en dat wij geen correctief referendum hebben, dan hebben wij
dus voor 4,5 jaar een nationaal raadgevend referendum en daarna niks meer.
Tegen die achtergrond lijkt mij een evaluatie over 2,5 jaar volstrekt disproportioneel.
Ik vraag daarom aan de heer Rehwinkel waarom hij wil evalueren als hij geen
enkele zekerheid heeft dat er nog een referendum is na 2005.De heer Rehwinkel (PvdA):Volgens mij sta ik een stuk positiever in het leven dan mevrouw Halsema.
Ik meen echt dat het bindend referendum er komt. Ik ga er dus ook van uit
dat het er omstreeks 2005 is. Als het aan mijn fractie ligt, komt het er en
zal het, naast het bindend referendum, mogelijk zijn om raadgevende en raadplegende
referenda te houden. Ik zie het punt van mevrouw Halsema niet helemaal goed.
Als je een vriend van het referendum bent – en ik dacht dat zij dat
was – wil je van alle ervaringen leren, zodat het referendum ook in
de toekomst over een zo goed mogelijk aanzien beschikt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als je een vriend van het referendum bent, gooi je niet het kind met het
badwater weg. In de wet wordt nu een bepaling opgenomen dat een raadgevend
referendum ophoudt te bestaan in 2005. Ik wil niet politiek koffiedik kijken,
maar ik neem aan dat u ook wel eens de peilingen leest. U weet net als ik
dat voor grondwetsherziening tweederde meerderheid nodig is. De kans dat er
in 2005 een correctief referendum is, is niet aanzienlijk. Als deze niet aanzienlijk
is, is het uitermate onverstandig om deze horizonbepaling in de wet te behouden.
Als je deze toch wilt opheffen, is een evaluatie buitenproportioneel. Mijn
laatste, zeer simpele vraag is waarom u de horizonbepaling niet schrapt.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik dacht dat de Tijdelijke referendumwet er vooral toe diende om die situatie
zoveel mogelijk te benaderen, zolang er nog geen bindend referendum is. Mevrouw
Halsema suggereert dat ik omstreeks 2005 opeens geen raadgevend referendum
meer zou willen. Zodra ik zie dat het bindend referendum er niet komt, maar
daar ben ik optimistischer over dan mevrouw Halsema, wil ik er graag met haar
voor zorgen dat er ook na 2005 een voorziening is die wij beiden willen.De voorzitter:Ik wijs erop dat u inmiddels op het dubbele van uw tijd zit, zoals u al
had aangekondigd.De heer Rehwinkel (PvdA):Er zijn nog wel wat dingen die ik wil zeggen.Ik hoor graag een reactie van de minister op het stapelen van inspraakrondes
en de referendummogelijkheid in de besluitvorming rond bestemmingsplannen
of onderdelen daarvan. Ik vraag dat, omdat het referendum een extra mogelijkheid
geeft aan burgers om een vorm van inspraak te hebben. De procedure voor de
vaststelling of wijziging van een bestemmingsplan wordt dan nog langer. Procedures
rond bestemmingsplannen zijn al vrij lang. De VNG wijst erop dat de formele
procedure 97 tot 127 weken in beslag neemt en dat deze procedure in de praktijk
meestal zelfs nog meer tijd kost. Ook hier geldt dat een ongewenste opeenstapeling
van bezwaar- en beroepsmogelijkheden moet worden voorkomen. Ik geloof dat
ik mij op dit punt misschien wat meer aan de kant van de heer Te Veldhuis
bevind.De regering wijst er in de memorie van toelichting bij het tijdelijk referendum
op dat bij de behandeling van de grondwetswijziging in de Eerste Kamer in
tweede lezing het voornemen is uitgesproken om het bestemmingsplan referendabel
te maken. Ik vraag mij af in hoeverre wij in de Tweede Kamer aan eerdere besluitvorming
zijn gebonden.Ik zit echt in mijn maag met de uitvoering van de aangenomen motie die
ik samen met wijlen collega Brood heb ingediend; de motie inzake referenda
waarbij geen sprake is van eigen besluitvorming. Degenen die dit onvoldoende
zegt, kunnen denken aan een lokaal referendum over een gemeentelijke herindeling,
terwijl het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer ligt.Ik zeg altijd: wie het referendum wil, moet zo'n referendum niet willen.
In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de regering het met de
gedachtegang van die motie eens is, namelijk dat er geen referendum moet plaatsvinden
op een ander niveau dan het niveau waarop op dat moment een besluit is of
wordt genomen. Desondanks acht de regering het niet uitgesloten dat dit toch
gebeurt. Zij doelt daarbij op raadgevende referenda. Ik hoor graag hoe de
regering de gedachte achter de motie-Rehwinkel/Brood zo indringend mogelijk
onder de aandacht van andere overheden wil brengen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat vindt de heer Rehwinkel van een raadgevend of raadplegend referendum
over een herindelingsbesluit op het moment dat het wetsvoorstel hier nog niet
ligt?De heer Rehwinkel (PvdA):Heeft mevrouw Van der Hoeven het dan bijvoorbeeld over een referendum
op het moment dat de gemeente aan zet is?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik denk dan aan het moment dat de gemeente aan zet is, maar ook aan het
moment dat de provincie aan zet is geweest en een ander besluit heeft genomen
dan de gemeente wilde.De heer Rehwinkel (PvdA):Als een overheid aan zet is, is het geen enkel probleem dat daarover een
referendum wordt gehouden. Het probleem doet zich voor als een bepaalde overheid
niet meer aan zet is. Mevrouw Van der Hoeven kent de voorbeelden. Ik vind
dat niet goed voor het middel van het referendum. Dan lijkt het erop dat de
burgers er iets over te zeggen hebben. Zij krijgen de indruk dat zij min of
meer mede een besluit kunnen nemen, terwijl de besluitvorming zich al lang
op een ander niveau bevindt. Daar heb ik problemen mee, maar als men bijvoorbeeld
bij een gemeentelijke herindeling aan zet is, kan er natuurlijk een referendum
over worden gehouden.Voorzitter! Dan kom ik bij de regelgeving die deels gebaseerd is op niet
eigen besluitvorming. Indien een verordening deels gebonden onderdelen bevat
en deels is gebaseerd op beleidsvrijheid van provincie of gemeente, is straks
de hele verordening referendabel. Dat kan tot vreemde situaties leiden, waarbij
het bezwaar van de kiezer zich richt tot de gebonden onderdelen. Dan kan de
decentrale overheid hier ook met de referendumuitslag in de hand niets aan
veranderen. De minister geeft in zijn antwoord aan dat in de referendumpraktijk
zal moeten blijken of dit op problemen stuit. Uit praktische overwegingen – het klinkt onvriendelijker dan het bedoeld is – sluit ik me
hierbij aan. Ik zie het als een eerste afspraak over een onderdeel van de
invulling van een evaluatie. Van de minister zou ik graag horen of dit probleem
zich straks bij het correctief referendum ook kan voordoen en zo ja, hoe het
dan moet worden opgelost als een verordening is verworpen, maar de decentrale
overheid verplicht is te implementeren.Wij zijn er als PvdA-fractie voorstander van dat referenda zoveel mogelijk
worden gecombineerd met andere momenten dat de burger naar de stembus wordt
geroepen. De opkomst bij verkiezingen loopt in Nederland zorgwekkend terug.
Bekend is dat verkiezingen gecombineerd met referenda over het algemeen een
hogere opkomst weten te bereiken. Bekend is ook, uit onderzoek, dat de kiezer
heel goed verschillende stemmen tegelijk kan uitbrengen. Waarom zouden we,
vraag ik aan de heer Te Veldhuis, onnodig vaak een beroep op de burger doen
om zijn democratische plicht te vervullen? Mag de opkomst bij verkiezingen
niet zo hoog mogelijk zijn?In de schriftelijke ronde hebben wij gecorrespondeerd over de referendabiliteit
van spoedeisende besluiten en eventuele schadeclaims. De minister heeft mij
er met zijn argumenten van overtuigd dat spoedeisende besluiten niet ten principale
uitgezonderd zouden moeten worden. Het argument is dat het wetsvoorstel beoogt
referendabiliteit te regelen voor onderwerpen die van zodanig belang worden
geacht dat referendabiliteit aangewezen is, spoedeisend of niet. En bij een
uitzondering is niet uitgesloten dat bij de beslissing over spoedeisendheid
de wenselijkheid van referendabiliteit een rol zal kunnen gaan spelen. Wellicht
komen ook referenda over spoedeisende besluiten bij een evaluatie aan de orde;
ik heb het al gezegd.De vraag of ergens schadeplichtigheid uit voortvloeit, en ten laste van
wie, kan nooit in algemene zin worden beantwoord. In laatste instantie is
het aan de rechter, aldus de minister in zijn antwoord. Hier wil ik toch wat
nader op ingaan. Kan de minister aangeven hoe lang het maximaal kan duren
voordat vaststaat dat er geen referendum meer zal worden gehouden? Ik vermoed
dat dit zo lang is dat nogal eens toevlucht zal moeten worden gezocht tot
een spoedeisend besluit, tot een voorziening voor het geval inwerkingtreding
van een referendabel besluit geen uitstel kan lijden. Het is precies zoals
de regering schrijft in de memorie van toelichting: gevolgen van toepassing
van de spoedprocedure liggen met name in de consequenties van een geldige
afwijzende uitslag van een eventueel referendum. Die consequenties kunnen
nog wel eens in de papieren gaan lopen. Burgers zullen de overheid aanspreken
als een spoedeisend besluit na geruime tijd toch wordt teruggedraaid. Mijn
fractie is van mening dat de minister hier te gemakkelijk naar de rechter
verwijst indien er een conflict ontstaat. Mijn fractie heeft concrete gedachten
op dit punt en heeft dan ook een amendement ingediend. Daarmee wordt een uitdrukkelijke
opdracht aan de overheid verstrekt tot nadeelcompensatie. De overheid dient
het vraagstuk van de nadeelcompensatie, ook om ongewenste juridisering te
voorkomen, zo weinig mogelijk aan de rechter over te laten.Dan kom ik bij mijn laatste punt: het onderwerp van het volksinitiatief.
Dat is de mogelijkheid voor de burger om op eigen initiatief een onderwerp
op de politieke agenda te plaatsen en zelfs concrete voorstellen in te dienen.
De commissie-Biesheuvel heeft indertijd verschillende varianten van een volksinitiatief
onderzocht. In het voorstel is niet gekozen voor een volksinitiatief. Gezien
onze eerdere motie mag duidelijk zijn dat wij dat graag anders hadden gezien.
De oproep van de minister van Binnenlandse Zaken op het VNG-congres in juni
aan de gemeenten om, wat hij noemt, het "burgerinitiatief" mogelijk te maken,
ondersteunt mijn fractie. De minister verwijst naar wat in Duitsland het recht
op "Bürgerantrag" wordt genoemd: het recht van burgers om onder bepaalde
procedurele voorwaarden initiatiefvoorstellen bij de gemeenteraad in te dienen.
Het gaat hier dus als het ware om de eerste helft van het volksinitiatief;
bij het volksinitiatief zijn het namelijk ook burgers die door middel van
een volksstemming kunnen besluiten over zo'n initiatief. Bij een Bürgerantrag
is het echter de lokale volksvertegenwoordiging die een besluit neemt.Het burgerinitiatief geeft burgers het recht om zelf direct onderwerpen
op de politieke agenda te plaatsen en vervolgens de vertegenwoordigers in
hun keuzes te corrigeren. Het gaat bovendien om een positief gerichte mogelijkheid
om te corrigeren, terwijl het bij het correctief referendum om een negatieve
correctie gaat. Invoering van het burgerinitiatief, zo zei de minister op
het VNG-congres, kan gemakkelijk plaatsvinden. Burgerinitiatief is een specifieke
vorm van het petitierecht. Gemeenteraden kunnen zelf in hun reglement van
orde de procedure regelen. Een wettelijke grondslag is naar de mening van
de minister, niet nodig, tenminste zolang het om een facultatieve voorziening
gaat. Kent de minister voorbeelden van gemeenten waar het burgerinitiatief
al is geregeld en zo ja, kan hij dan de ervaringen met ons delen? In antwoord
op Kamervragen geeft de minister aan dat hij voelt voor deze mogelijkheid
op lokaal niveau, omdat daar vooral concrete zaken aan de orde zijn, en dat
hij dus minder denkt aan de landelijke politieke agenda. Kan de minister deze
uitspraak nader toelichten? Op nationaal niveau doen zich toch ook concrete
zaken voor? En rechtvaardigt het belang van besluitvorming op nationaal niveau
niet dat ook daar het burgerinitiatief wordt ingevoerd? De minister gaat ervan
uit dat zijn oproep op het VNG-congres in een aantal gemeenten in goede aarde
zal zijn gevallen en dat men daar tot invoering van het burgerinitiatief zal
besluiten. Heeft hij daar nu, een half jaar later, concrete aanwijzingen voor?
Mag van de minister niet een meer actieve opstelling jegens gemeenten worden
verwacht om het burgerinitiatief onder de aandacht te brengen? En hoe zit
het met de provincies?Ik ben overigens verbaasd over de volgende zinsnede in de beantwoording
van de Kamervragen. Ik citeer: "Het volksinitiatief houdt in dat door burgers
aangedragen voorstellen zonder tussenkomst van het vertegenwoordigend orgaan
worden onderworpen aan een volksstemming. Invoering van het volksinitiatief
betekent daarmee de overgang van een representatieve democratie naar een directe
democratie, hetgeen niet het streven van het kabinet is." Wie kennisneemt
van het nog steeds belangwekkende, uit 1985 daterende, rapport Relatie kiezersbeleidsvorming
van de staatscommissie-Biesheuvel, weet toch dat een meerderheid
van die commissie absoluut niet voorstelde om door burgers aangedragen voorstellen
zonder tussenkomst van het vertegenwoordigende orgaan te onderwerpen aan een
volksstemming. Sterker nog, in de voorstellen van de commissie zijn deelgemeenteraden,
gemeenteraden, provinciale staten en beide Kamers van de Staten-Generaal zelfs
verplicht om een volksinitiatiefvoorstel dat voldoende steun heeft ontvangen,
in behandeling te nemen en de behandeling binnen een bepaalde termijn na indiening
te voltooien. Op deze manier is dus absoluut niet sprake van een volksstemming
zonder tussenkomst van het vertegenwoordigend orgaan. Ik vraag me dan ook
af of dat bij de minister leidt tot een andere kijk op het volksinitiatief.
Ik vraag me verder af of de commissie-Biesheuvel in die zin gevolgd moet worden,
dat de Tweede Kamer bij het volksinitiatief het recht van amendement zou ontberen.
Het zou een goede zaak zijn om deze vorm van het volksinitiatief, dus met
een recht van amendement voor de Kamer, te verkennen. Ik vraag de regering
om een dergelijke verkenning; met zo'n vorm valt misschien wel de meerderheid
te bereiken die eerder ontbrak.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik probeer te begrijpen wat de heer Rehwinkel bedoelt. Hij
had het over een burgerinitiatief op landelijk niveau. Wij zijn daar ook erg
voor, maar daarover zal ik later nog wat zeggen. Wat de heer Rehwinkel zegt,
staat haaks op verzoeken uit het verleden om over bepaalde belangwekkende
zaken in Nederland referenda te houden. Ik doel bijvoorbeeld op de 60.000
handtekeningen die mijn partij heeft binnengehaald met het verzoek om een
referendum over de invoering van de euro. Toen gaf de PvdA-fractie niet thuis.
Dat staat toch haaks op wat hij zegt?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik meende dat wij over het volksinitiatief spraken. Mevrouw Kant begint
nu weer over het referendum.Mevrouw Kant (SP):Het gaat mij om de achterliggende gedachte. De heer Rehwinkel bepleit
een landelijk burgerinitiatief dat mensen de mogelijkheid geeft om hun mening
bij de Tweede Kamer kenbaar te maken. Ik kan dit voorstel op zichzelf steunen,
maar ik verbaas mij toch enigszins, omdat dit voorstel haaks staat op de reactie
van de PvdA-fractie op verzoeken die in het verleden door de bevolking zijn
gedaan om zich uit te mogen spreken. Dergelijke verzoeken heeft de PvdA-fractie
tot nu toe nooit willen steunen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Moet ik nu op dit specifieke geval ingaan of kan
ik het laten bij een...De voorzitter:Mevrouw Kant bespeurt een verschil tussen de opstelling van uw partij
nu en die in het verleden.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik denk niet dat ik op dit specifieke geval in moet gaan. Mevrouw Kant
begint over het referendum, terwijl ik nu juist een voorstel doe dat niet
de negatieve werking van het referendum heeft. De uitkomst van een referendum
kan uiteindelijk namelijk alleen maar zijn dat het besluit wordt gehandhaafd
of dat het de nek wordt omgedraaid door de burgers. Het waardevolle van het
volksinitiatief is dat het burgers de positieve mogelijkheid biedt om een
wetsvoorstel dat volgens hen ten onrechte niet op de politieke agenda staat,
alsnog op de politieke agenda te plaatsen. Over dat wetsvoorstel kan vervolgens
een volksstemming worden gehouden. Het is wel van belang om in het oog te
houden dat het primaat van de parlementaire democratie in dit voorstel overeind
blijft. Omdat ik dat belangrijk vind, heb ik aangegeven dat ik moeite heb
met het voorstel van de commissie-Biesheuvel om de Kamer hierbij niet het
recht van amendement toe te kennen. Daardoor wordt namelijk het primaat van
de parlementaire democratie aangetast.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als ik de heer Rehwinkel goed begrijp, wordt in zijn visie het burger-
of volksinitiatief geheel losgekoppeld van het referendum en is dit initiatief
bedoeld om burgers de mogelijkheid te geven om de wetgeving die zij noodzakelijk
achten, op de agenda te plaatsen. Begrijp ik hem verder goed als ik zeg dat
hij het recht van amendement van het parlement overeind wil houden? Ik hoop
dat hij dat inderdaad bedoelt, want uiteindelijk zal de Staten-Generaal samen
met de medewetgever de wetgeving moeten vaststellen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw Van der Hoeven heeft mij goed begrepen. Ik ben ook blij dat zij
zo enthousiast is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind dit zeker geen negatief voorstel.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik probeer steun te vinden voor het volksinitiatief in een andere vorm
dan waarin het eerder door de Kamer is afgewezen. Ik vind het daarom waardevol
dat mevrouw Van der Hoeven aangeeft dat zij met mij verder wil spreken over
dit voorstel. Ik zal dat graag doen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kom in mijn eigen termijn terug op dit voorstel. Ik kan nu echter al
wel zeggen dat ik het aardig vind dat de heer Rehwinkel een voorstel kan doen
zonder dat daarover ruzie in de coalitie ontstaat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wat de heer Rehwinkel zegt, klinkt heel aardig. Wij spreken nu echter
over het correctieve wetgevingsreferendum en daarom hoor ik graag of hij zijn
suggestie voor een volksinitiatief hieraan wil koppelen. Is deze suggestie
bedoeld als een losse verkenning van de mogelijkheden om verder te denken
over het volksinitiatief of wil hij dat het kabinet daadwerkelijk een dergelijk
volksinitiatief mogelijk maakt?De heer Rehwinkel (PvdA):Ik wil dat niet losjes maar serieus wordt verkend of het volksinitiatief
kan worden ingevoerd onder behoud van het primaat van de parlementaire democratie.
Mijn fractie heeft al eerder uitgesproken dat zij graag wil dat dit mogelijk
wordt. Ik herinner mij dat de D66-fractie ons toen maar aarzelend steunde.
Ik wil echter heel graag samen met mevrouw Scheltema onderzoeken of het mogelijk
is om naast het referendum een volksinitiatief in te voeren dat het primaat
van de parlementaire democratie onverlet laat. Het spreekt overigens vanzelf
dat wij nu een beslissing moeten nemen over het referendum.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De D66-fractie is bereid om over iedere vorm van vernieuwing na te denken
die leidt tot meer directe democratie. Onze reserves in het verleden waren
een gevolg van onze angst dat wij helemaal niets voor elkaar zouden krijgen
als alles met alles zou worden vermengd. Het correctieve referendum bleek
immers al heel moeilijk te verwezenlijken.De heer Rehwinkel (PvdA):Ik gaf in het begin van mijn betoog al aan dat die tijdelijke referendumvoorziening
voor ons second best is. Wij willen deze regeling voor een raadgevend referendum
graag, maar alleen omdat de Grondwet een decisief referendum niet mogelijk
maakt. Voor mijn fractie is het oordeel uitgesproken door de kiezer van groot
belang. De uitkomst van een referendum zal naar onze mening dan ook altijd
zeer serieus moeten worden genomen. De uitslag van een referendum is niet
iets om naast je neer te leggen. Daarom zijn wij ook zeer tevreden met de
herhaalde toezegging van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag
dat alle lagen van het openbaar bestuur die te maken krijgen met een referendum
hun bijdrage dienen te leveren aan de geloofwaardigheid van het instrument.
In verband met de geloofwaardigheid van zowel het referendum als de politiek
is het van belang dat het advies dat door kiezers wordt uitgebracht, zeer
zwaar wordt gewogen.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Wat is de zin van het debat van deze week? Voeren Kamer en
regering over en weer een inhoudelijke discussie over de verschillende aspecten
van beide voorliggende wetsvoorstellen of is er sprake van een onvermijdelijk
ritueel als gevolg van het driepartijenakkoord van juni 1999 waardoor Paars
II weer tot leven kwam? Het antwoord op deze vraag zou vanzelfsprekend moeten
luiden: natuurlijk voeren we een inhoudelijke discussie, waarbij argumenten
over en weer worden uitgewisseld en gewogen. Dat is toch onze taak als medewetgever,
ja zelfs medegrondwetgever. Maar is wat vanzelfsprekend zou moeten zijn, dit
ook in werkelijkheid? Die vraag heb ik expliciet gesteld in het verslag over
het voorstel voor een Tijdelijke referendumwet. Mijn vraag luidde of de regering
open staat voor argumenten om op onderdelen tot andere conclusies te komen
dan die in de coalitieafspraken zijn vervat. Of anders geformuleerd: of er
mogelijkheden zijn om op basis van inhoudelijke argumenten de gemaakte afspraken
ter discussie te stellen. Het antwoord van de regering op deze concrete vraag
is opmerkelijk. Er wordt op gewezen dat het akkoord van juni 1999 op bijzondere
wijze is tot stand gekomen en precieze afspraken over het referendum bevat.
En dan volgt: "Behoudens gewijzigde omstandigheden of nieuwe feiten, geldt
in het algemeen dat afspraken behoren te worden nagekomen." Dat laatste zal
ik uiteraard niet ontkennen. Een man een man, een woord een woord, zegt men
dan. Maar daar ging mijn vraag niet over. Ik wilde weten of in deze zaak argumenten
er nog toe doen, ook als deze argumenten tijdens het overleg onder leiding
van de heer Tjeenk Willink wellicht niet zo'n duidelijke rol hebben gespeeld.
Bij het sluiten van een akkoord houdt het denken toch niet op? Of was het
paarse herlevingsakkoord zo broos dat het niet bestand was tegen verder denken
en argumenteren, ook met anderen? Trouw aan het gegeven coalitiewoord behoeft
toch niet in de weg te staan aan verder denken, argumenteren en wegen van
argumenten van anderen? Waar een wil is, is de weg naar aanpassing van afspraken
toch niet afgesloten? Ik vraag de minister dan ook deze vraag helder te beantwoorden,
opdat duidelijk zal zijn dat het debat van deze week er werkelijk toe doet.
Ik nodig de woordvoerders van de coalitiefracties uit dat eveneens te doen.Nu kaatst de minister in de nota naar aanleiding van het verslag de bal
in onze richting terug. Hij zegt te beseffen, dat het geen eenvoudige zaak
zal zijn onze fracties thans nog te overtuigen van het belang van invoering
van het referendum, maar die uitdaging graag aan te gaan indien er een kans
bestaat dat wij ons zouden willen laten overtuigen. Het frappante is echter,
dat hij helemaal niet zoveel moeite behoeft te doen ons te overtuigen van
het nut van enigerlei vorm van referendum. Daarover heb ik mij al vele malen
uitgesproken. Zeker, ik mis het warme gevoel dat sommigen bij dit onderwerp
krijgen. Maar ik zie wel degelijk mogelijkheden voor vormen van een referendum
in aanvulling op ons vertegenwoordigend stelsel. Maar waar ik voor pas is
een wetsvoorstel te slikken dat tot in detail is voorgekookt en dichtgetimmerd,
zeker als het hierbij gaat om een aanpassing van de Grondwet. Daarvoor hecht
ik te zeer aan de eigen verantwoordelijkheid van de Staten-Generaal en aan
de waarborgen welke gelegen zijn in ons constitutioneel bestel. De uitdaging
van de minister ga ik dus graag aan, maar dan op basis van wederkerigheid
in een open uitwisseling van argumenten. Die argumenten zal hij overigens
ook hard nodig kunnen hebben bij de behandeling van het grondwetsherzieningsvoorstel
in de Eerste Kamer. Hij is vol vertrouwen over het ontstaan van nieuwe inzichten
ook in die Kamer, maar het zal hem niet zijn ontgaan dat hij voor de behandeling
in tweede lezing in ieder geval niet zal kunnen zonder althans enige steun
vanuit de fracties die tot nu toe unaniem tegen de voorstellen hebben gestemd.Op één punt ben ik het in ieder geval met de minister eens:
het opnieuw en ongewijzigd indienen van een verworpen wetsvoorstel is geen
gebruikelijke gang van zaken. Maar, aldus de minister, het is eerder gebeurd,
en wel door het kabinet-Kuyper in 1904. Dat betrof het klassieke voorbeeld
van een conflict tussen regering en Eerste Kamer, dat door ontbinding van
deze Kamer tot een oplossing kwam. Die ontbinding effende de weg voor hernieuwde
indiening en aanvaarding van het wetsvoorstel. Nu volgde op de nacht van Wiegel
ook een ontbinding van de Eerste Kamer, maar die was regulier. Ik heb ook
niet de indruk dat de uitslag van de daarop gevolgde verkiezing echt nieuwe
perspectieven voor het referendum heeft geopend. In alle andere gevallen van
hernieuwde indiening was sprake van een gewijzigd voorstel.Staatsrechtelijk is het opnieuw ongewijzigd indienen van het wetsvoorstel
niet verkeerd. maar de minister zal zich realiseren dat hij, wil hij de Eerste
Kamer serieus nemen, met sterke argumenten zal moeten komen. De Eerste Kamer
heeft het debat grondig gevoerd. Nochtans ontbrak de nodige steun. Het kan
niet zo zijn dat de enkele wens om Paars te redden hét nieuwe argument zal zijn om de vereiste meerderheid wel te krijgen.De regering noemt in de nota naar aanleiding van het verslag nog een argument
dat niet zonder gewicht zou zijn, te weten de gezien de stemverhoudingen grote
meerderheid in het parlement die groot belang hecht aan invoering van het
instrument van het correctief referendum. Inderdaad, een meerderheid in beide
Kamers heeft gestemd voor invoering. Maar een grote meerderheid die daaraan
groot belang hecht? De VVD-fractie zegt het in het verslag over de Tijdelijke
referendumwet nog maar eens: alleen vanwege de afspraken in de regeerakkoorden
was en is zij bereid om de introductie van het referendum als zodanig te aanvaarden.
De argumenten contra het referendum acht zij eigenlijk zelfs sterker dan de
argumenten pro.Uiteraard, zo'n verklaring doet niets af aan de omvang van de feitelijke
steun en aan de verantwoordelijkheid van de VVD-fractie daarvoor. Ze zegt
wel veel over wat deze grote fractie echt van groot belang vindt: het voortbestaan
van Paars. Ze ontneemt aan de argumentatie voor hernieuwde indiening van het
wetsvoorstel alle kracht.Als de minister echt geïnteresseerd is in een inhoudelijke discussie
over het voorstel tot grondwetsherziening heb ik daarvoor wel een suggestie.
Bij de behandeling van het vorige wetsvoorstel in 1997 heb ik een amendement
op stuk 25153, nr. 7, ingediend, waarvan de strekking was het voor de wetgever
bindende karakter van de herziening te vervangen door een bevoegdheid van
de wetgever. Als dat amendement aanvaard was, zou het referendum dus grondwettelijk
mogelijk zijn gemaakt, zouden de belangrijkste modaliteiten ook in de Grondwet
zijn geregeld, maar zou de wetgever in vrijheid en zonder tijdsklem over de
invoering hebben kunnen beslissen. Dit amendement heb ik vandaag ongewijzigd
opnieuw ingediend. Zo'n amendering van het voorstel zou ook in de richting
van de Eerste Kamer positief kunnen werken, omdat daarmee wellicht tegemoet
gekomen wordt aan de bezwaren van een deel van die Kamer, maar ook omdat dan
zonneklaar is dat de regering de uitspraak van die Kamer voluit respecteert
en niet de toevlucht behoeft te nemen tot wat dubieuze argumenten om te rechtvaardigen
wat in het contact met de Kamer ongebruikelijk is.Ik realiseer mij dat steun aan dat amendement zou betekenen dat de inhoud
van het akkoord van juni 1999 als argument zou worden ingeruild voor inhoudelijke
argumenten. Maar daar kan een democraat in hart en nieren toch moeilijk bezwaar
tegen hebben.Voorzitter! Ook het voorstel voor een Tijdelijke referendumwet hebben
we te danken aan het juni-akkoord. De teleurstelling over de verwerping van
het grondwetsherzieningsvoorstel was zo groot dat een hernieuwde indiening
van het voorstel niet genoeg was. Nog in deze kabinetsperiode zal er een referendumwet
komen. Als het niet kan zoals het moet, moet het maar zoals het kan. En dus
hebben we nu een voorstel voor een referendum, dat anders is dan wat uiteindelijk
de bedoeling is, maar dat er tegelijk als twee druppels water op moet lijken.
Een raadgevend correctief referendum in functie en perspectief van een echt
correctief referendum.Waarom ook hier deze ongebruikelijke weg, anders dan om Paars II weer
tot leven te kunnen wekken? Als doel en referentiekader een correctief referendum
vormen waarvoor grondwetsherziening nodig is, waarom dan niet de koninklijke
weg bewandeld van introductie van een wettelijke regeling na grondwetsherziening?
Wat zijn de noodzaak en de legitimatie van invoering voor enkele jaren van
een vorm van referendum, waarvan het rechtskarakter wezenlijk verschilt van
hetgeen uiteindelijk beoogd wordt?Het gaat om een tijdelijke wet. Maar wat gebeurt er als het niet gelukt
voor 2005 een definitieve regeling van het correctief referendum te realiseren,
als de grondwetsherziening het opnieuw niet haalt en als het perspectief van
een correctief referendum achter de horizon verdwijnt? De regering vindt het
voorbarig op dit soort vragen in te gaan, maar zij is het zelf, die tot in
de considerans toe het wetsvoorstel in functie en perspectief plaatst van
een grondwetsherziening. Dan moet de conclusie toch zijn, dat als dat perspectief
er niet meer is de tijdelijke wet weer moet verdwijnen? Of gaat de regering
ervan uit, dat een dan zittend kabinet het wel niet zal aandurven, een eenmaal
ingevoerde vorm van referendum weer af te schaffen?De regering heeft terecht aandacht gegeven aan de vraag of de Grondwet
een raadgevend correctief referendum toelaat. Opgelucht concludeert zij, dat
de Raad van State vindt dat het kan en dat de staatscommissie-Biesheuvel het
niet heeft onderzocht en het dus ook niet ontkende. Ik zal niet van de weeromstuit
beweren dat het niet kan, maar wil wel de vraag opwerpen of het bij een goede
omgang met de Grondwet past om zonder grondwetsherziening een wettelijke regeling
van een referendum in te voeren, zeker nu een verband met de grondwetsherziening
evident is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil een vraag stellen over het buiten werking treden van de Tijdelijke
referendumwet. De heer Schutte zegt dat een volgende regering het misschien
niet zal aandurven om de wet buiten werking te stellen. Het is echter toch
correct dat artikel 171 stelt dat er helemaal geen regering aan te pas hoeft
te komen? Deze wet vervalt als vanzelf op 1 januari 2005.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat is waar, maar men zal dan wellicht gewend zijn aan een landelijke
referendummogelijkheid. Het is de vraag of een dan zittend kabinet het stilzwijgend
aanziet dat die mogelijkheid vervalt. Ik kan mij voorstellen dat men dan kiest
voor wat politiek het meest aantrekkelijk is. Er komt dan mogelijk een verlengingswet.
Dat lijkt mij politiek niet onwaarschijnlijk.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat zal volstrekt afhankelijk zijn van de samenstelling van een dergelijk
kabinet. Daar kunnen wij niet op speculeren. Wel kunnen wij met zekerheid
zeggen dat als het een CDA/VVD-kabinet zal zijn er in 2005 geen enkele vorm
van referendum meer zal zijn.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat weet je in dit land nooit.Niet ontkend kan worden dat het introduceren van de mogelijkheid van een
raadgevend correctief referendum over wetgeving een zeer wezenlijke aanvulling
betekent op de wetgevingsprocedure, zoals deze in de Grondwet is verankerd.
Als deze mogelijkheid wordt toegevoegd in de fase na de bekrachtiging door
de Koning en voor de bekendmaking en inwerkingtreding van de
wet, verandert er iets wezenlijks. Een afwijzende uitspraak noopt tot nieuwe
wetgeving en zal al dan niet voorlopig verhinderen dat de bekrachtiging door
de Koning effect heeft. Dat de huidige Grondwet dit niet expliciet verbiedt
is logisch. Niemand zal indertijd aan deze mogelijkheid hebben gedacht. Maar
het is een vorm van geforceerd omgaan met de Grondwet om het zwijgen van de
Grondwet op dit punt aan te grijpen voor een zo wezenlijke aanvulling op de
procedure.Zeker waar het gaat om de verhouding tussen bevoegdheden van overheid
en burgers behoren de hoofdlijnen in de Grondwet te zijn verankerd. Gezien
de betekenis die de regering aan dit onderwerp toekent kan het niet anders
dat ook zij vindt dat het hier om een hoofdlijn gaat.Alleen al om deze reden, dus afgezien van de inhoud van het wetsvoorstel,
heb ik grote moeite met de Tijdelijke referendumwet. De keuze voor een raadgevend
referendum is in feite een opportunistische: eigenlijk geeft de regering de
voorkeur aan een correctief wetgevingsreferendum, maar omdat en voor zo lang
dat niet kan, wordt gewerkt met een raadgevend referendum. Om de pijn te verzachten
worden de formele verschillen wel erkend maar vervolgens ook gerelativeerd.
Logisch, omdat je als bestuur wel heel sterk van het eigen gelijk overtuigd
moet zijn om voorbij te gaan aan de uitspraak bij een geslaagd referendum.
Ook om die reden is het ongelukkig dat vooruitgelopen wordt op de definitieve
regeling van het referendum.De stringente koppeling van de regeling van het raadgevend referendum
aan die van het correctief wetgevingsreferendum is ook inhoudelijk moeilijk
te verdedigen. De rechtsgevolgen van een correctief referendum zijn naar de
aard van dat referendum anders dan die van een raadgevend referendum. Waarom
zouden dan ook de eisen die aan een raadgevend referendum gesteld worden niet
kunnen afwijken van de eisen voor een correctief referendum? En waarom zou
dit in het bijzonder niet kunnen gelden voor raadgevende referenda op lokaal
of provinciaal niveau? Nu worden gemeenten en provincies die al een traditie
van raadgevende referenda kennen, gedwongen om de eisen aan te scherpen, niet
omdat de noodzaak daarvan in de praktijk gebleken is, maar omdat het raadgevend
referendum zonder enig probleem ooit moet overgaan in een correctief referendum.
Zoiets moet toch een gruwel zijn in de ogen van fervente voorstanders van
een meer directe democratie! Ik heb dan ook veel begrip voor het op dit punt
ingediende amendement-Rehwinkel/Scheltema. Hoe dit zich verhoudt tot het lijmakkoord,
moet de heer Te Veldhuis maar beoordelen.Om binnen de kritische context van mijn bijdrage ook iets positiefs op
te merken over het wetsvoorstel, wil ik mijn instemming betuigen met het uitgangspunt
van de regering, dat het referendum ook in zijn vormgeving een aanvulling
moet zijn op ons vertegenwoordigend stelsel, dat het primaat behoudt. Daarom
moeten er hoge eisen gesteld worden aan het gebruik van het instrument van
het referendum. Vandaar de voorgestelde hoge drempels en de strenge eisen
welke worden gesteld aan de geldigheid van een uitspraak.De wet zal op nationaal niveau gelden voor wetten en op decentraal niveau
voor algemeen verbindende voorschriften en voor bepaalde besluiten, welke
qua karakter veel op dergelijke voorschriften lijken. Die keuze is een rechtstreeks
gevolg van de nauwe aansluiting welke is gezocht bij het grondwetsvoorstel
inzake het correctief wetgevingsreferendum. Maar zullen de burgers, om wie
het toch begonnen is, dat ook steeds zo ervaren? Niet het belang van een overheidsbesluit
voor de burgers is bepalend, maar de rechtsvorm waarin een besluit gegoten
is. Daardoor is bijvoorbeeld geen referendum mogelijk over een planologische
kernbeslissing inzake nationale luchthavens of spoorverbindingen, maar wel
over een raadsbesluit waarbij een bevoegdheid tot regelgeving wordt gedelegeerd
aan burgemeester en wethouders.Soms maakt men zich druk over de vraag of en, zo ja, waar een nieuw gemeentehuis
gebouwd moet worden. Als hiervoor een wijziging van het bestemmingsplan nodig
is, is het besluit wellicht referendabel, maar als het zonder zo'n wijziging
kan niet, ook al is het besluit niet minder ingrijpend. Wat is de toegevoegde
waarde van een wettelijke referendummogelijkheid als de vraag of van de mogelijkheid
gebruik gemaakt zal kunnen worden, zo afhankelijk is van toch min of meer
toevallige omstandigheden?Onvoldoende doordacht is mijns inziens het voorstel om ook belastingwetten
referendabel te maken. Vooral gerichte heffingen, zoals op het gebied van
het milieu, roepen gemakkelijk weerstand in de samenleving op en zullen dus
relatief snel kunnen leiden tot een referendum. Zo'n referendum is dan ook
in die zin gemakkelijk, dat de kiezers zich niet behoeven uit te spreken over
de andere kant van de medaille: de uitgaven die met de opbrengst kunnen worden
gedaan. Critici van allerlei soort kunnen zich ook verenigen in het afwijzen
van een concrete wet: de een vindt de heffing te hoog, de ander principieel
onjuist, een derde vindt dat de heffing onbillijk uitwerkt op bepaalde groepen.
Zeker op dit terrein geldt, dat een referendum een instrument is voor conservatieven.Het praktische probleem dat er in veel gevallen onvoldoende tijd is om
het referendum te doen plaatsvinden vóór de inwerkingtreding
van de wet, wil de regering wat al te gemakkelijk oplossen door het referendum
achteraf te doen plaatsvinden. Juist bij belastingen is dit niet zonder risico,
omdat de kans op een geslaagd referendum relatief groot is. Bovendien kun
je de vraag stellen of het nog wel in overeenstemming met de bedoeling van
de wet is, als voor één belangrijke categorie wetten vrijwel
steeds de toevlucht genomen moet worden tot een regeling voor uitzonderingssituaties.Over de praktische problemen waartoe de wet met name op dit terrein zal
leiden, wil de minister overleg voeren met zijn ambtgenoot van Financiën.
Maar is dat dan al niet gebeurd? Nú wordt namelijk besloten of de belastingwetten
onder de reikwijdte van de wet vallen. Dan moet toch duidelijk zijn hoe de
vele herkenbare vragen op dit terrein zullen worden benaderd? Daar heeft de
Kamer als medewetgever ook alle belang bij, zeker na de frustrerende ervaringen
die nu al jaren zijn opgedaan met de wijze en het tempo van behandelen van
belastingwetten.Ten aanzien van belastingverordeningen op decentraal niveau wil de regering
wél ruimte laten voor een eigen afweging. De argumenten hiervoor
kan ik begrijpen, maar zij zijn hooguit gradueel van een andere orde dan op
nationaal niveau.Een voorbeeld van arbitraire keuzen in het wetsvoorstel betreft de herindeling
van gemeenten en gemeentelijke grenscorrecties. De minister weet uit eigen
ervaring hoe burgers bij uitstek op dit terrein zich rechtstreeks willen kunnen
uitspreken. Het is ook niet zonder reden dat het Europees Handvest inzake
lokale autonomie juist in dit verband spreekt over raadpleging van plaatselijke
gemeenschappen "zo mogelijk door middel van een referendum". Hoe is het dan
te verdedigen, dat de burgers zich wél bij referendum kunnen uitspreken
in geval van grenscorrectie bij gelijkluidend besluit van gemeenteraden en
niet als tot dezelfde correctie op provinciaal niveau besloten wordt? Dit
leidt er toch toe, dat op gemeentelijk niveau allerlei raadgevende referenda
georganiseerd blijven worden, die vervolgens vooral tot veel frustraties leiden?Het voorstel om in beginsel een referendum mogelijk te maken over besluiten
inzake bestemmingsplannen behoort ongetwijfeld tot de meest omstreden onderdelen
van het wetsvoorstel. De heer Rehwinkel heeft daar zojuist ook op gewezen.
Het belang van een bestemmingsplan voor burgers staat vast. Het is het centrale
planologische instrument dat direct bepalend is, niet alleen voor de mogelijkheden
van eigenaren en gebruikers van onroerend goed, maar ook voor ieders kwaliteit
van leven, wonen, werken en recreëren. Daarom gelden ook zulke stringente
voorschriften voor de totstandkoming van een bestemmingsplan met voorwaarden
voor een zorgvuldige afweging van alle betrokken belangen. Inherent hieraan
is dat keuzen moeten worden gemaakt, waarbij het onmogelijk is aan ieders
wensen en belangen tegemoet te komen.Dit proces kost veel tijd aan voorbereiding en besluitvorming. Moet dat
proces nu nog eens verlengd worden met de mogelijkheid van een referendum?
De regering voert een reeks van argumenten aan om deze vraag in principe bevestigend
te beantwoorden. Ik zeg niet dat al die argumenten geen betekenis hebben,
maar is de toegevoegde waarde zodanig dat een verdere verlenging van de procedure
gerechtvaardigd is? Er is het risico dat bij een geslaagd referendum het werk
weer van voren af aan moet worden begonnen. En wij weten dat dat bij een bestemmingsplan
niet weinig is.Eigenlijk wil de regering helemaal niet weten van het leggen van een relatie
tussen de voorbereidingsprocedure en het referendum. Beide zijn uit een geheel
verschillend perspectief ontstaan. Een referendum is daarom niet als vervangend
voor de voorbereidingsprocedure aan te merken. Aan de voorbereidingsprocedure
wil ik niet tornen. Vervolgens legt de regering zelf toch een relatie tussen
beide procedures door te stellen dat na een degelijk voorbereid bestemmingsplan
het draagvlak voor een dergelijk plan waarschijnlijk zo hecht zal zijn dat
aan een referendum geen enkele behoefte bestaat.Deze redenering is niet alleen inconsequent, maar ook weinig realistisch.
Immers, een referendum is alleen te verwachten als in een bestemmingsplan
omstreden keuzen zijn gemaakt. Men is voor- of tegenstander van nieuwe bouwmogelijkheden
of van de plaats voor een nieuwe schouwburg. Niet zelden komt daarin geen
verandering door een zorgvuldige voorbereiding. Voor- en tegenstanders zullen
vaak ook in de gemeenteraad vertegenwoordigd zijn. Als vervolgens de mogelijkheid
geboden wordt een referendum te organiseren over het raadsbesluit, dan zullen
de tegenstanders dit zien als een extra kans om een in hun ogen schadelijk
besluit van tafel te krijgen. Op deze manier dreigt het betere de vijand van
het goede te worden.Mijns inziens moet de wet hier een keuze maken en het bestemmingsplan
niet aanmerken als een besluit dat referendabel is. Dat schept ook duidelijkheid,
omdat in het voorstel van de regering een aparte bijlage bij de wet nodig
is om aan te geven in welke gevallen een referendum, althans op die punten,
niet mogelijk is. Op zichzelf zijn deze uitzonderingen terecht, maar in de
ogen van veel burgers betreft het heel vaak situaties waarover zij zich graag
nog eens zouden willen uitspreken.Als wij ervoor kiezen het bestemmingsplan als zodanig niet referendabel
te maken, zijn wij ook af van het lastige dilemma dat zich voordoet ten aanzien
van de planologische kernbeslissingen. Nu houdt de regering in de nota naar
aanleiding van het verslag een weinig consistent betoog om duidelijk te maken
waarom een PKB niet referendabel behoort te zijn. Het is geen algemeen verbindend
voorschrift, al is het wel zo dat bepaalde onderdelen leidend kunnen zijn
voor andere bestuursorganen. Maar als die andere bestuursorganen deze beslissingen
bij hun plannen in acht nemen, kan op die punten ook weer geen referendum
worden gehouden over het desbetreffende bestemmingsplan.De regering wijst er verder op dat de PKB-procedure gekenmerkt wordt door
een hoge mate van betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging en daarmee
van een belangrijke democratische legitimatie. Dat is waar. Maar de procedure
van de formele wet kent een nog grotere betrokkenheid van de volksvertegenwoordiging.
Niettemin zullen juist daarover referenda kunnen worden gehouden.Het zal duidelijk zijn dat ik in verschillende opzichten niet gelukkig
ben met de Tijdelijke referendumwet. Nu zou ik mij nog één omstandigheid
kunnen voorstellen waaronder zo'n wet niettemin iets aantrekkelijks heeft,
namelijk als de wet zou leiden tot een zekere codificatie van het verschijnsel
referendum op lokaal niveau. Dat zal met deze wet echter niet het geval zijn
en wordt uitdrukkelijk ook niet beoogd, afgezien van de geforceerde gelijkheid
van een correctief en een raadgevend referendum.In de memorie van toelichting wordt uitvoerig uit de doeken gedaan welke
soorten autonome decentrale referenda mogelijk zullen blijven en onder welke
voorwaarden. Elke gemeente zal daarbij haar eigen procedures kunnen volgen
en drempels kunnen leggen welke haar goeddunken. Met alle respect voor de
gemeentelijke autonomie op dit punt, maar van een transparant bestuur blijft
op deze manier niet veel over. Het is zelfs mogelijk dat een gemeentebestuur
zelf een raadplegend referendum organiseert over onderwerpen die ook onder
de Tijdelijke referendumwet vallen, waardoor de reikwijdte van de tijdelijke
wet niet in formele maar wel in feitelijke zin kan worden ingeperkt. Als je
eenmaal een raadplegend referendum hebt georganiseerd, zal de animo om daarna
nog een raadgevend referendum te organiseren, niet groot meer
zijn.Als de regering dan toch een referendumwet wil die zich ook uitstrekt
tot regels en besluiten op decentraal niveau, waarom grijpt zij dan niet de
gelegenheid aan om met een integrale regeling op dit punt te komen, waarin
dan ruimte kan blijven voor invulling per gemeente? Dat zou de duidelijkheid
ook voor de burgers ten goede komen. Vrees voor aantasting van de lokale autonomie
behoeft niet de doorslag te geven. Immers, de hoofdlijnen van de inrichting
en het functioneren van de gemeentebesturen worden nu ook centraal geregeld.
De minister heeft er bij de debatten over het rapport van de staatscommissie-Elzinga
blijk van gegeven, hierover zo nodig ook wel nieuwe voorschriften, bijvoorbeeld
wat betreft de lokale rekenkamerfunctie, te willen geven.We hebben de afgelopen jaren al heel wat keren gedebatteerd over het referendum.
Steeds weer bleek, dat het enthousiasme voor dit fenomeen bij enkele fracties
niet voldoende aanstekelijk werkte om ook een meerderheid in vuur en vlam
te zetten. Ik kan mij voorstellen, dat met name partijen voor wie dit soort
thema's nauw verbonden is met hun bestaan en voortbestaan, er wel eens moedeloos
van worden. Dan kan de neiging opkomen, het ijzer te willen smeden als het
heet is. Het is duidelijk dat dit nu al enkele malen en ogenschijnlijk met
succes is geprobeerd ten aanzien van het referendum. Als daardoor echter het
beroep op een gesloten akkoord de plaats gaat innemen van het open debat op
basis van argumenten, kon de schade voor de parlementaire democratie wel eens
groter zijn dan de winst die sommigen ermee denken te behalen. Ik zie dan
ook met belangstelling uit naar de reactie van de minister op de uitdaging
die wij over en weer zijn aangegaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Vaak wordt de politiek verweten, te veel en te gemakkelijk
de waan van de dag te volgen, te snel te reageren. Bij het referendum kan
dat verwijt in ieder geval niet worden gemaakt. Integendeel, op dat terrein
moet het jaren vriezen voordat een allereerste bescheiden stap op het ijs
wordt gewaagd. En dan nog manifesteert zich soms nog wel een wak. Het "wak
W" herinneren wij ons nog heel erg goed. Het is wel verwonderlijk dat het
hier zo lang duurt. Nederland bevindt zich in Europa met Griekenland en België
in de referendumachterhoede. En dat ondanks het feit dat de politiek zeer
breed geschakeerde commissie-Biesheuvel reeds in 1985 adviseerde tot invoering
van een bindend correctief wetgevingsreferendum. Gelukkig hebben nogal wat
gemeenten zelf het voortouw maar genomen en een eigen referendumverordening
gemaakt.Voorzitter! Ik heb het blauwgrijze vermoeden dat als D66 niet zo aan het
streven naar meer directe invloed van de burger had vastgehouden, er waarschijnlijk
al een tijdlang niet meer over een referendum zou zijn gesproken. De reden
om meer directe invloed van de bevolking mogelijk te maken, is echter onverminderd
aanwezig. De dagen van weleer, waarin de bevolking zich in vaste rijen achter
haar politieke leiders schaarde en erop vertrouwde dat zij het wel goed deden,
is lang voorbij. De vertegenwoordigende democratie moet zo af en toe een correctie
kunnen verdragen. De goed geschoolde, goed geïnformeerde burger wil niet
alleen mee kunnen praten. Hij wil ook kunnen bijsturen als daarvoor reden
is. 80% van de bevolking vindt dat. Een vertegenwoordigende democratie die
zijn taak serieus neemt, moet hiervoor een reële weg kunnen vinden.In Nederland is het vooral een deel van de politieke klasse die zich tegen
iets meer directe democratie, tegen iets meer rechtstreekse invloed van de
burger blijft verzetten. De nog steeds afkalvende vaste steun aan politieke
partijen zou voor deze politici een extra teken aan de wand moeten zijn. Een
reden temeer om aanvulling op die democratie mogelijk te maken. Daarnaast
blijft natuurlijk een belangrijke reden dat in ons stelsel van coalities,
regeerakkoorden en compromissen een tussentijdse bijsturing door de burger
via een referendum gewenst is voor gevallen waarin de politiek te ver afdrijft
van hetgeen de bevolking wenst. Het elck wat wils mag dan het handelsmerk
van onze polder zijn, als de compromissen haaks staan op wat een belangrijk
deel van de bevolking wil, moet die bevolking kunnen corrigeren. Ook de minister
heeft daar in zijn rede voor de jaarvergadering van de VNG deze zomer terecht
een lans voor gebroken. Een beetje meer vertrouwen in het oordeelsvermogen
van de bevolking, daar gaat het om. Democratie is niet voor bange mensen en
al helemaal niet voor bange volksvertegenwoordigers.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik zou er zelf niet over durven beginnen. Maar nu u zelf spreekt over
de relatie tussen de steun voor politieke partijen en het ijveren voor meer
directe democratie, wil ik van u weten of dat in de praktijk heel herkenbaar
is. Geldt dat voor uw eigen partij? Immers, geen andere partij maakt zich
al jarenlang zo sterk voor de directe democratie. Of is die relatie niet zo
duidelijk zichtbaar?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat u die relatie anders moet leggen. Er is een duidelijk cijfer,
waaruit blijkt dat bij de meeste politieke partijen – ik weet dat het
bij uw politieke groepering anders ligt – sprake is van een afname van
het vaste ledenbestand. Wij zien bij verkiezingen een toename van het zwevende
kiezerscorps. Kiezers brengen nu eens een stem op de ene partij uit en dan
weer op de andere partij. De partijen die dan toevallig veel steun van de
kiezers hebben gekregen, gaan in een regeerakkoord compromissen sluiten en
doen dat ook tijdens een regeerperiode. Juist vanwege het feit dat de band
tussen kiezer en politieke partij steeds minder vast is, is het meer nodig
om die kiezer in gevallen die er echt toe doen concrete bijsturingsmogelijkheden
te geven. Als men vindt dat een halt moet worden toegeroepen aan hetgeen de
politiek doet, moet men zich daarover uit kunnen spreken. Ik denk dat die
gevallen zich meer voor zullen doen, naarmate die vaste steun aan een partij
afneemt.De heer Schutte (RPF/GPV):De redenering in algemene zin kan ik wel volgen. Maar het lijkt mij moeilijk
te onderbouwen als een directe relatie wordt gelegd met het stemgedrag van
de kiezers.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat heb ik ook niet zo gezegd. Ik heb gezegd hoe ik die relatie zie.Er liggen nu twee wetsvoorstellen voor. De eerste is de grondwettelijke
regeling van het bindende correctieve referendum op verzoek van de kiezer.
Dit is hetzelfde voorstel dat in 1999 in de Eerste Kamer schipbreuk
leed. Natuurlijk zouden wij hier de gehele discussie uit 1999 over kunnen
doen. Wij zouden dan wederom de vraag aan de orde kunnen stellen of de drempels
niet te hoog zijn en of ze wel in de Grondwet moeten worden vastgelegd. D66
vindt de drempels zeer hoog. Wat ons betreft had, overeenkomstig de voorstellen
van de commissie-Biesheuvel heel goed en verantwoord met de helft van de nu
vereiste aantallen kunnen worden volstaan, zonder verzeild te raken in een
ongebreidelde referendumdemocratie. Ook zouden wij bij voorkeur de drempels
door de gewone wetgever in een gewone wet doen verankeren. Dat zou meer flexibiliteit
geven en aanpassingen mogelijk maken als in de praktijk zou blijken dat de
vastgelegde drempels hetzij onhaalbaar, hetzij te gemakkelijk te overschrijden
zijn. Daarvoor was echter geen toereikende meerderheid te vinden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik bied u nu middels mijn amendement de kans om er alsnog voor te kiezen
de drempels uit de Grondwet te halen en naar de uitvoeringswet te verplaatsen.
Ik ben benieuwd wat u daarmee doet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan tellen. Het gaat hier om een voorstel tot grondwetsherziening dat
in tweede lezing tweederde meerderheid zal moeten halen. Je moet dan dus een
zeer brede steun hebben. Die brede steun is alleen te vinden voor de vorm
zoals die in 1999 is vastgesteld. Alleen daarmee was een tweederde meerderheid
te halen. Hoe sympathiek uw amendement ook is, ik denk dat het alleen geschikt
is om een schone dood te sterven. Dat is jammer. Daarmee zou namelijk het
hele referendum teloorgaan en dat zou ik betreuren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U wilt dus eigenlijk zeggen dat uw stemgedrag op alle grotere en kleinere
onderdelen volledig gedicteerd wordt door de VVD. U kunt eigenlijk op geen
enkel onderdeel nog een kant op.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan best op een aantal onderdelen nog een kant op. Op deze onderdelen,
die in het voorstel tot grondwetsherziening zitten, is het echter moeilijk.
Bij de Tijdelijke referendumwet is de ruimte groter.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat betekent dan dus dat als het gaat om de grondwetsherziening de VVD
het stemgedrag van D66 bepaalt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, D66 heeft ten dele het stemgedrag van de VVD bepaald. Ik breng u
de discussie uit 1997 in herinnering. De VVD wilde toen drempels van 1,2 miljoen.
Die hebben wij gehalveerd. Dat is de invloed van D66 geweest. Het was echter
een compromis. De uitkomst die nu vastligt, was het maximaal haalbare compromis.
Als ik het goed bezie, is alleen voor deze uitkomst een tweederde meerderheid
te behalen, ook na ontbinding. Daar hebben wij mee te maken. Voor ons telt
dat we denken dat er met deze vorm van referendum binnen dit grondwettelijke
kader reële mogelijkheden zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik gun u graag de overwinning op de VVD met het terugdringen van de drempels.
Dat neemt echter niet weg dat alle amendementen die tijdens dit debat nog
door andere partijen worden ingediend op de grondwetsherziening, niet soeverein
door D66 kunnen worden beoordeeld. De VVD dicteert wat D66 met die amendementen
kan doen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik kan het u beter anders uitleggen. Er lag een grondwetsherzieningvoorstel
waarover inderdaad met de coalitie van toen overeenstemming bestond. Dat voorstel
heeft het niet gehaald, niet omdat de partners in dit huis zand in de raderen
hebben gegooid, maar omdat het in de Eerste Kamer mis ging. We hebben toen
binnen de coalitie in dat bewuste lijmakkoord afspraken gemaakt. We hebben
met elkaar als coalitie afgesproken dat het grondwetsherzieningvoorstel, zoals
het daar lag, ongewijzigd zou worden ingediend. De heer Te Veldhuis zegt altijd:
een man een man, een woord een woord. Ik kan zeggen: een vrouw heeft minstens
zo'n sterk woord. Als mijn partij dat afspreekt, dan houdt zij zich daaraan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb toch nog een vraag naar aanleiding van dat lijmakkoord.
Zoals ik het me herinner was het in de constellatie van toen zo dat D66 tegemoet
moest worden gekomen. D66 was opgestapt, was woedend op Wiegel en wilde niet
meer. Maar wat heeft u nu gewonnen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat het grondwetsherzieningvoorstel dat toen in de Eerste Kamer sneuvelde,
niet in de papiermand terecht is gekomen, maar wederom ongewijzigd is ingediend.
Er is alleen vertraging opgelopen, maar hetzelfde traject gaat door. Bovendien –
dat is extra – is er vooruitlopend op die grondwetsherziening, omdat
de termijn een beetje langer is geworden, nu tussentijds een raadgevend referendum
wordt geïntroduceerd dat volledig lijkt op het bindende referendum. Dat
is de winst. Je benadert daarmee de situatie die wij zouden hebben bereikt
als de grondwetsherziening, zoals we in feite gewild hadden, het wel direct
had gehaald.Voorzitter! De VVD had toen zand tussen de kiezen, maar een man een man,
een woord een woord. Ook wij zullen onze afspraak gestand doen.Mevrouw Kant (SP):Mag ik mevrouw Scheltema dan op de vrouw af een vraag stellen? Vindt u,
nu de euforie van het lijmakkoord voorbij is, als u nu terugkijkt de buit
van de crisis niet heel erg mager?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Vindt u niet dat u dit wat te vroeg vraagt? Wij zijn vandaag en morgen
en misschien nog langer bezig over de wijze waarop datgene wat we toen hebben
afgesproken, concreet vorm gaat krijgen. Daar gaat de discussie over. U wilt
nu al conclusies trekken, terwijl het debat nog niet is afgerond en we helemaal
niet weten hoe de Tijdelijke referendumwet er definitief gaat uitzien. Ik
heb ook enkele amendementen ingediend, zoals u gezien heeft. Ik denk dat een
oordeelsvorming op dit moment te vroeg is.Mevrouw Kant (SP):We hebben dat amendement gezien. Dat zegt mij niets meer na de "voordracht"
van de heer Rehwinkel. Ik noem het een voordracht, want een politiek debat
kun je het niet meer noemen. In hoeverre houdt D66 nu vast aan dat amendement?
Of kunnen wij ook van uw fractie straks nog verwachten dat dat amendement
in tweede termijn of vlak voor de stemming weer wordt ingetrokken,
zodat u dus inderdaad met nog minder dan met opneming van dat amendement in
de wet genoegen neemt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Doet u mij een genoegen. Ik was nu met het grondwetsherzieningvoorstel
bezig. Ik zou dat graag even afmaken. Er zitten nog een paar opmerkingen in
die ik over het grondwetsherzieningvoorstel zal maken. Ik zal daarna ingaan
op het amendement, zoals ik daartegen aankijk.Voorzitter! Er rest mij slechts een enkele vraag over het nu voorliggende
voorstel tot grondwetsherziening. Mede door de beantwoording van onze vragen
is beter geformuleerd en duidelijker geworden dat rijkswetten ter goedkeuring
van verdragen die alleen voor Nederland gelden, referendabel zullen zijn en
de overige rijkswetten niet vanwege de nauwe betrokkenheid van de Antillen
en Aruba. Het lijkt mij goed, dat dit nu helder is.Helder en overtuigend is ook uiteengezet dat de overige goedkeuringswetten
van verdragen in beginsel referendabel zijn. Ook daarover is dus alle twijfel
weggenomen. Die referendabiliteit is ook steeds de bedoeling van D66 geweest.
In de toekomst kunnen de burgers dus ook een referendum vragen over bijvoorbeeld
de goedkeuringswet van het Verdrag van Nice.Soms is er nog wat onduidelijkheid over de uitzondering van begrotingswetten.
Daarmee worden toch uitsluitend de begrotingswetten en de eventuele suppletore
begrotingswetten bedoeld en toch niet de wetten met financiële consequenties
die in de toelichting op de begroting zijn aangekondigd? Het lijkt mij goed
als op dit punt absolute duidelijkheid wordt verschaft, want ook daarover
bestaat soms nog onzekerheid.Dan kom ik op de uitzondering voor wetten inzake het Koninklijk huis en
het Koningschap. Op dat punt wordt mij nog wel eens gevraagd of op grond van
het voorliggende voorstel een referendum mogelijk is als tot wijziging van
ons staatsrechtelijk bestel wordt besloten. Naar mijn oordeel is een referendum
dan wel degelijk mogelijk. Graag hoor ik op dit punt het oordeel van de minister.De Tijdelijke referendumwet is een belangrijke wet. Door deze wet hoeven
wij niet meer te wachten op de voltooiing van de grondwetsherziening. Zodra
de wet is aangenomen en in werking is getreden, hebben alle burgers in Nederland
de mogelijkheid om zowel op rijksniveau als bij provincies en gemeenten referenda
uit te lokken die in feite gelijk te stellen zijn aan bindende referenda.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik onderbreek mevrouw Scheltema even, want ik heb nog een vraag over de
tijdelijke grondwetsherziening. Het gaat om een politieke inschatting. De
vertraging van de grondwetsherziening is natuurlijk nogal cruciaal. Dat betekent
immers dat de tweede lezing van deze grondwetsherziening gestalte krijgt onder
een volgend kabinet. Is mevrouw Scheltema het met mij eens dat die het waarschijnlijk
alleen maar haalt als het paarse kabinet een derde termijn ingaat, omdat de
VVD zich in een andere situatie nooit meer gebonden zal voelen aan een grondwetsherziening?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Die vraag kunt u beter aan de VVD stellen.Stel een parlement neemt met grote meerderheid een overwegingsvoorstel
tot wijziging van de Grondwet aan. Fracties hebben zich daaraan gebonden.
Na de verkiezingen is de samenstelling van het parlement gewijzigd. Als de
partijen dan zeggen dat ze het wel hebben beloofd, maar iets totaal anders
gaan doen, wordt de geloofwaardigheid van de politiek te grabbel gegooid.
De partij die dat wil doen, moet zich eens ernstig achter de oren moeten krabben
voordat ze dat doet. Wij zullen de eens ingezette weg in ieder geval steunen.De Tijdelijke referendumwet heeft wel een belangrijk winstpunt. In Nederland
krijgen immers alle burgers daardoor de mogelijkheid om referenda uit te lokken
die in feite gelijk te stellen zijn aan bindende referenda. Het zijn natuurlijk
raadgevende referenda, maar ik moet de overheid nog zien die een duidelijke
kiezersuitspraak naast zich neerlegt. Dan rijst er pas echt een probleem.
Nu nog hebben slechts 60 gemeenten een referendumverordening. Op grond van
deze wet wordt in alle gemeenten een referendum mogelijk over gemeentelijke
besluiten die in de wet zijn opgesomd. De genoemde 60 gemeenten hebben op
grond van hun autonome bevoegdheden via een referendumverordening op hun eigen
wijze mogelijkheden gecreëerd voor hun burgers om een raadgevend referendum
uit te lokken. Soms zijn het dezelfde onderwerpen als die waarover de wet
spreekt, maar vaak gaat het ook over geheel andere onderwerpen. Op 21 februari
wordt in Groningen bijvoorbeeld een referendum gehouden over de aanleg van
een parkeergarage onder de Grote Markt. Ook is het denkbaar dat een referendum
wordt gevraagd over de sloop van een monumentaal pand of over het al dan niet
bebouwen van een terrein of de afsluiting van een weg.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U begon met te zeggen dat het een raadgevend referendum is, maar dat het
nog moeilijk zal zijn om de uitspraken naast zich neer te leggen. Dat neemt
niet weg dat deze wet zuiver raadgevend is en dat de titel dus misleidend
is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De titel is niet misleidend, want er staat: een Tijdelijke referendumwet
voor een raadgevend, correctief referendum. Ik kan het niet anders zien.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan keren wij terug bij de begripsverwarring die er ook was bij de heer
Rehwinkel. Volgens mij is het een contradictio in terminis. Een referendum
is raadgevend of correctief. Dit referendum is zuiver raadgevend. De bevolking
mag adviseren en de wetgever kan het naast zich neerleggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben blij dat u die vraag stelt, want ik heb mij daarnet niet in de
discussie gemengd. Ik denk dat wij nu toch echt dingen uit elkaar moeten houden.
Je hebt beslissende en raadgevende referenda. Dat staat tegenover elkaar.
Een correctief referendum is een vetorecht over een genomen besluit en dat
staat tegenover een ander soort referendum: het gaat of over een voorgenomen
besluit of over een besluit dat al genomen is. Een correctief referendum kan
zowel raadgevend als bindend zijn. Onder de definitieve Grondwet
zal het een bindend correctief referendum zijn. Nu kan het niet meer dan een
raadgevend correctief referendum zijn, waarbij correctief kan worden vertaald
als een veto ten aanzien van genomen besluiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met deze wet krijgen burgers op geen enkele manier een vetorecht. Zij
kunnen adviseren om een wet te verwerpen, maar de regering en het parlement
kunnen dat naast zich neerleggen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het is een raadgevend veto, zo moet je dat uitleggen. Het kan niet bindend
zijn, omdat de Grondwet dat op dit moment verbiedt. Het karakter van het recht
is dat men "nee" kan zeggen tegen een genomen voorstel. In de bindende vorm
is dat een veto en in de adviserende vorm wordt er gezegd: overheid, heroverweeg
het besluit en doe het niet. Op die manier staat het tegenover elkaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even los van de discussie over begrippen, hoe dan ook is het effect van
het referendum dat wij nu invoeren – waar D66 altijd sterk tegen is
geweest, maar dat is een andere discussie – dat wij nu aanvaarden dat
de bevolking zich uit kan spreken tegen een wet en dat parlement en regering
het oordeel van de bevolking vervolgens naast zich neer kunnen leggen. Dat
zijn wij nu bij wet aan het regelen, dat klopt toch?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Laat ik een wedervraag stellen. Als een groot deel van de bevolking zich
na een inleidend verzoek, met een ondersteuningsverklaring van 600.000 mensen,
en een referendum waarbij meer dan 30% van het aantal kiezers dat bij de vorige
verkiezing is opgekomen, zich tegen zo'n wet verklaart, acht u het realistisch
dat regering en parlement dan zeggen dat zij daar geen boodschap aan hebben?
Kom nu.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat bestrijd ik niet. Zij zullen het hartstikke moeilijk krijgen. De verantwoordingsplicht
neemt enorm toe, maar het geeft alleen een morele verplichting. Juridisch
regelt deze wet niets. Ik wil af van de suggestie dat wij hiermee een stap
doen naar een beslissend referendum. Dat is namelijk niet zo. Wij regelen
nu een raadgevend referendum en meer niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat geef ik toe. Ik heb al drie, vier of tien keer gezegd dat het gaat
om een raadgevend referendum. Het gaat om de manier waarop het wordt aangekleed
en waarop er procedurele eisen worden gesteld. Als er eenmaal een referendum
door de burgers wordt gevraagd en als dat slaagt, zal dat wel om en nabij
werken als een bindend referendum; niet juridisch gezien, maar wel de facto.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter!...De voorzitter:Dit is de laatste keer, mevrouw Halsema.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik hoorde de heer Te Veldhuis bij interruptie tegen de heer Rehwinkel
zeggen dat hij als een geste aan D66 doet alsof dit referendum bindend is
en dat hij heeft afgesproken zich neer te leggen bij de uitkomst ervan. Stel
dat er in 2003 een andere regering is. Gelooft mevrouw Scheltema dat de heer
Te Veldhuis zich dan nog moreel gebonden voelt aan de afspraak die hij met
haar heeft gemaakt of zal hij de uitkomst van een referendum dan wel degelijk
naast zich neerleggen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik hoop natuurlijk dat de heer Te Veldhuis zich tot in lengte van dagen
zal houden aan de afspraken die hij met mij heeft gemaakt. Ik denk iets anders
over die concrete vraag over de situatie in 2003. Als er dan een raadgevend
referendum komt, waaruit blijkt dat de meerderheid van de bevolking ergens
tegen is, dan denk ik dat ook de fractie van de VVD daar rekening mee zal
houden. Dat staat los van het feit dat de heer Te Veldhuis dat aan mij, of
aan iemand anders, beloofd heeft. Dat zal hij gewoon moeten doen ten opzichte
van de bevolking, de kiezers.Mevrouw Kant (SP):Natuurlijk legt dat een morele druk op de VVD en het zal natuurlijk zwaar
wegen voor de politiek als er zo'n uitspraak ligt, maar de VVD kennende zal
zij dat niet bij voorbaat als bindend zien. Daar ben ik in ieder geval niet
van overtuigd. Gesteld dat er straks een raadgevend referendum over een landelijke
kwestie komt en de meerderheid van de bevolking een besluit afwijst, maar
de VVD daar anders over denkt. Wat zal de opstelling van D66 dan zijn? Dat
vind ik een interessante vraag. Mevrouw Scheltema vindt zo'n uitspraak wel
bindend. In het wetsvoorstel is dat natuurlijk niet geregeld omdat het niet
kan. Stel dat er een referendum komt en de uitslag is dat de bevolking ergens
tegen is. Wat is dan de opstelling van de D66-fractie binnen de coalitie?
Dat moet toch een breekpunt zijn, lijkt mij.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zal dan heel indringend met de heer Te Veldhuis spreken, maar ik denk
dat het niet nodig is. Ik denk dat hij "een man, een man; een woord, een woord"
zal zeggen en zich zal houden aan zijn afspraken. Overigens, mevrouw Kant
stelt eigenlijk via mij een vraag aan de VVD-fractie.De voorzitter:Ik stel voor dat de heer Te Veldhuis daar nu niet op ingaat, maar in zijn
eigen termijn. Dan horen wij wel wat hij daarover vindt.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Dat zal ik met alle plezier doen, maar het gaat hier in essentie
om de waarde die de D66-fractie aan deze wet hecht. Welke waarde hecht de
fractie van D66 daaraan? Mevrouw Scheltema ziet het als een bindende uitspraak...De voorzitter:U kunt niet aan mevrouw Scheltema vragen wat de VVD-fractie daarvan vindt.Mevrouw Kant (SP):Maar ik mag wel vragen of de fractie van D66 de andere fracties daaraan
zal houden.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als zo'n situatie aan de orde is, dan is ons standpunt duidelijk. Als
een duidelijke meerderheid van de bevolking een besluit afwijst, dan zullen
wij uitdragen dat het goed is als ook anderen zich daaraan houden.Mevrouw Kant (SP):Het wetsvoorstel dat er moest komen, was de D66-fractie een crisis waard.
Ik mag toch hopen dat het ook minstens een crisis waard is
als er dan niet naar de bevolking geluisterd wordt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Een crisis ontstaat pas op het moment dat er echt een crisis is. Op dit
moment is er geen crisis en ik ben niet van plan om mevrouw Kant te zeggen
wat in de toekomst voor mij eventuele crisismomenten zijn. Dat zal zij horen
als het moment daar is. Dit is eigenlijk een heel merkwaardige vraag.Voorzitter! Ik kom terug op de bevoegdheid van de gemeente. Gemeenten
hebben tot nu toe de bevoegdheid om raadgevende referenda te organiseren via
de gemeentelijke verordening. Die bevoegdheid hebben zij nu en die bevoegdheid
zullen zij ook hebben als de grondwetsherziening met het bindende referendum
een feit is. Tot zover is alles helder, maar nu dreigt deze autonome bevoegdheid
van gemeenten door artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet voor de tussenperiode
tot aan de grondwetsherziening te worden tenietgedaan.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik moet u hetzelfde vragen als de heer Rehwinkel. Ook u bent er bij uw
amendementen kennelijk van uitgegaan dat de autonome bevoegdheid van de gemeenten
zonder meer blijft gelden als de Grondwet eenmaal is herzien, ook ten aanzien
van het onderwerp waarin de wet heeft voorzien. Betekenen de artikelen 121
en 122 Gemeentewet, die ook in de memorie van toelichting worden genoemd,
niet dat, als zo'n wet er eenmaal is en in bepaalde situaties dus een raadgevend
referendum op lokaal niveau mogelijk is, voor dezelfde gevallen niet nog een
gemeentelijk raadgevend referendum mogelijk is? Dat is toch de strekking van
die artikelen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Daarin hebt u in zekere zin gelijk, maar je kunt in diezelfde wet regelen
dat de gemeenten die aanvullende bevoegdheid wel krijgen. Dat is de strekking
van ons voorstel.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat betekent dat ook in de referendumwet die komt na de herziening van
de Grondwet en waarvan wij het concept nu hebben gekregen, de bepaling moet
komen dat de aanvullende bevoegdheid van de gemeente voluit van kracht blijft,
ook ten aanzien van hetzelfde onderwerp waarin deze wet voorziet. Een vrij
ongebruikelijke constructie lijkt mij: een en ander betekent dat wij tegen
de burger zeggen dat er een wettelijke regeling is voor raadgevende referenda
voor bepaalde gevallen, maar als hij er de voorkeur aan geeft om er geen gebruik
van te maken en de eventuele gemeentelijke verordening met andere criteria
te gebruiken, dan moet hij dat maar doen. Zoiets lijkt mij een merkwaardige
formulering in een wettekst.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het amendement gaat natuurlijk vooral over de andere bevoegdheden. De
aanvullende bevoegdheid van gemeenten is er om, zowel naar procedure als naar
inhoud, aanvullend te regelen ten aanzien van onderwerpen die niet door de
wet worden geregeld.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat is nu geen probleem, want ook blijkens de toelichting van de minister
is dat nog steeds de bevoegdheid van de gemeenten. Andere onderwerpen, een
raadplegend referendum, al die zaken kunnen volgens de toelichting, maar niet
een raadgevend referendum over hetzelfde onderwerp en op dezelfde manier.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, dan moet u artikel 168 van de wet nog eens lezen. De gemeenten hebben
niet de bevoegdheid om bij het raadgevende referendum ten aanzien van de andere
onderwerpen af te wijken van de inhoud en de vorm. Bij het referendum op verzoek
van de burgers zijn de gemeenten dus gebonden door artikel 168 van de Tijdelijke
referendumwet. Dat vinden wij te star.De heer Schutte (RPF/GPV):Ja, maar in de toelichting staat ook dat het zelfs mogelijk is dat een
gemeente een raadplegend – dus niet een raadgevend – referendum
organiseert over dezelfde onderwerpen waarover later op initiatief van de
burgers eventueel ook een raadgevend referendum mogelijk is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Naar mijn gevoel kan dat zeker, maar ik moet nog zien dat gemeenten dat
gaan doen. Als de gemeente zo'n raadplegend referendum heeft gehouden, dan
lijkt mij de animo bij de burgers om alsnog een raadgevend referendum te houden
wel heel gering. Ik heb het idee dat dit een erg hypothetische kwestie is.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat ben ik met u eens. Dat was ook mijn opmerking aan het adres van de
minister: als dat zou gebeuren, dan zou je de wettelijke regeling in feite
de wind uit de zeilen nemen, omdat na een raadplegend referendum over dezelfde
zaak weinig burgers animo zullen hebben voor een raadgevend referendum. Er
zit dus duidelijk spanning in. Het lijkt me goed om een duidelijke reactie
van de minister hierop te vragen, want ik denk dat het, zeker nadat de wet
is gewijzigd, niet zo gemakkelijk ligt als u veronderstelt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat het niet gemakkelijk is, ben ik met u eens. Ook voor ons is het zoeken.
Maar het gaat om het volgende: gemeenten hebben nu een bevoegdheid, daar komt
de Tijdelijke referendumwet overheen, die geeft alle burgers in Nederland
een regeling voor een raadgevend referendum. Zoals het nu is geregeld is het
daarmee op het terrein van de raadgevende referenda over staten- en raadsbesluiten
echter basta. De gemeenten worden daarmee in hun rechten beknot die zij naar
mijn stellige overtuiging wel weer hebben als het bindend referendum eenmaal
daar is. Is dat redelijk? Is dat niet wat raar? Was dat wel de bedoeling?
D66 vindt het raar en denkt dat dit niet de bedoeling kan zijn geweest. Wij
moeten dus proberen om voor het probleem van de autonomie van de gemeenten
en provincies, een autonomie die ons heel dierbaar is, een goede oplossing
te vinden. Collega Rehwinkel en ik hebben daartoe een voorzet gedaan. Ik ben
uitermate benieuwd naar zinnige suggesties uwerzijds.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil mevrouw Scheltema geen suggestie doen maar een vraag stellen. De
functie van de tijdelijke wet moet worden gezien in het perspectief van de
definitieve wet. Beide wetten beogen, de correctieve referenda van uniforme
regels te voorzien. Het amendement van mevrouw Scheltema zet die regels eigenlijk
buiten spel. De vaste regels voor het opkomstpercentage, de organisatie en
de procedures gelden dan namelijk niet voor de referenda op
lokaal niveau. Staat dit niet op gespannen voet met het wetsvoorstel?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat staat niet zozeer op gespannen voet met de wet als wel met het lijmakkoord.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Met dat lijmakkoord heb ik niets te maken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw Van der Hoeven heeft geen boodschap aan het lijmakkoord?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Daarover wil ik inderdaad niets zeggen, want als ik dat doe, slaat mevrouw
Scheltema mij om de oren met de opmerking dat ik met dat akkoord niets te
maken heb.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij willen dat in de wet wordt geregeld dat gemeenten de bevoegdheid hebben
om af te wijken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dit wetsvoorstel moet worden gezien in het perspectief van een definitieve
regeling voor een correctief referendum. Daarom bevat het wetsvoorstel uniforme
regels voor het correctieve referendum. Mevrouw Scheltema haalt die uniforme
regels uit het wetsvoorstel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Met de Tijdelijke referendumwet wordt beoogd, iedere burger in Nederland
een reëel recht op een minimumvoorziening te geven. Als gemeenten verder
willen gaan en het beter kunnen doen, moeten zij daartoe de bevoegdheid hebben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Onze interpretaties van het wetsvoorstel verschillen dan aanmerkelijk.
Ik ga ervan uit dat een wet voor iedereen hetzelfde moet zijn, zeker als een
wet de mogelijkheid biedt om een democratisch genomen besluit ongedaan te
maken. Als de vormgeving van een referendum wordt overgelaten aan de afzonderlijke
gemeenten, komen wij in de vreemde situatie terecht dat regels in Maastricht
anders kunnen zijn dan die in de gemeente van mevrouw Scheltema, terwijl het
het resultaat van het referendum kan zijn dat een democratisch genomen besluit,
ongedaan wordt gemaakt.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De Tijdelijke referendumwet regelt in het licht van de toekomstige grondwetsherziening
een minimumvoorziening in de vorm van een raadgevend referendum. Diezelfde
wet maakt het mogelijk dat gemeenten extra zaken kunnen regelen. Dat zie je
wel bij meer wetten. In ons land kunnen gemeenten gelukkig op verschillende
manieren met hun burgers omgaan. Deze Tijdelijke referendumwet geeft alle
burgers het recht, om een referendum te vragen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De Kieswet geldt voor het hele land. Een wet voor een correctief referendum
hoort net als die wet voor het hele land te gelden. Het is een algemene wet
en in zo'n wet kan toch zeker niet op het punt dat je nu juist wilt regelen,
uitzonderingen worden gemaakt? Dit amendement maakt het niet mogelijk om extra
te dingen te regelen, maar biedt de gemeenten de mogelijkheid, de wet buiten
toepassing te verklaren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat is zeker niet de bedoeling. Als dat de consequentie zou zijn, moet
het amendement worden aangepast.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Om te weten of dat de consequentie is, moeten wij het antwoord van de
minister afwachten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De bedoeling van het amendement is, gemeenten die nu al wat extra's doen,
de mogelijkheid te bieden om dat te blijven doen. Verder willen wij het mogelijk
maken dat gemeenten die dat willen gaan doen, dat ook kunnen gaan doen. De
autonomie van gemeenten houdt in dat gemeenten meer moeten kunnen doen en
een betere regeling in het leven moeten kunnen roepen op het terrein van raadgevende
referenda. Wij willen dat die autonomie wordt gehandhaafd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik probeer het nog maar een keer, want het antwoord van mevrouw Scheltema
helpt mij niet verder. Zij spreekt weliswaar over raadgevende referenda, maar
in werkelijkheid gaat het om een raadgevend correctief referendum. Dit wetsvoorstel
moet worden gezien in het perspectief van een definitieve grondwetswijziging
en dan kan zij toch zeker allerlei zaken niet anders willen regelen voor een
bepaald deel van het land? Dit wetsvoorstel is toch zeker bedoeld als een
algemene wet zoals de Kieswet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als dat bindende correctieve referendum werkelijkheid zou zijn, hadden
de gemeenten nog steeds de bevoegdheid om daarnaast iets extra's te doen in
de vorm van een raadgevend referendum. Dat blijft altijd mogelijk. De huidige
regeling leidt ertoe dat dit in de periode tot aan de definitieve regeling
niet mogelijk is. Mijn amendement beoogt dat gemeenten in die tussentijd wel
iets extra's kunnen doen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ook hier een man een man een woord een woord, afspraak is afspraak. Ik
wil nagaan of u de afspraak die u met ons hebt gemaakt wel echt nakomt. Wij
hebben een buitengewoon zorgvuldig lijmakkoord gemaakt. Wij hebben daarin
afgesproken dat een regeling zal worden gemaakt voor wetgeving op nationaal
niveau en op decentraal niveau. Ik denk aan verordeninningen en daarmee gelijk
te stellen regels. Wij hebben ook bepaald dat die wet diezelfde onderwerpen
en dezelfde uitzonderingen inhoudt als in 1997 is afgesproken bij de toenmalige
wijziging van de Grondwet. Toen ging het erom dat er een regeling op centraal
niveau zou komen en dat er geen mogelijkheid zou zijn om decentraal af te
wijken, dus bij provincies en gemeenten. Het ging om wetgeving centraal en
decentraal, niet over beschikkingen. Wij hebben dat in het lijmakkoord zeer
zorgvuldig opnieuw geformuleerd. Hoe kunt u met droge ogen volhouden dat amendement
27 dat u samen met de heer Rehwinkel hebt ingediend niet op minstens drie
punten afwijkt van de afspraak die wij in het lijmakkoord hebben gemaakt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb dat lijmakkoord uit mijn hoofd geleerd. Het citaat van u is juist.
U begint wat te laat. In diezelfde strofe staat: "Er wordt een Tijdelijke
referendumwet ingediend die binnen het kader van de Grondwet
de mogelijkheid tot een raadgevend correctief referendum opent." Dat is dus
nieuw beleid. Wat gebeurt er nu? De Tijdelijke referendumwet knecht gemeenten
en provincies in de rechten die zij nu hebben. Dat staat niet in dit lijmakkoord.
Daarvoor moeten wij een oplossing vinden. Daarover gaat deze discussie. Hoe
kun je gemeenten en provincies de rechten laten behouden die zij nu hebben
en daarbij voldoen aan het akkoord, een tijdelijke regeling die een referendummogelijkheid
opent over dezelfde onderwerpen en dezelfde uitzonderingen en voorwaarden
als de in te dienen wijziging van de Grondwet? Dat alles in het perspectief
van de grondwetsherziening. Als die grondwetsherziening een feit is, dan hebben
de gemeenten de bevoegdheid ook weer. Het is volledig conform de uitleg van
het lijmakkoord dat je die gemeenten en provincies niet moet knechten. Je
moet zoeken naar een aanvulling die ze in hun autonome waarde laat.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb het lijmakkoord beschouwd als een soort stoplicht voor de drie
partijen: tot zover en niet verder. Ik heb de indruk dat de twee indieners
van het amendement – helaas mijn coalitiepartners in dit verband –
oogkleppen hebben opgezet zodat zij de stoplichten niet meer zien en dwars
door het rode licht gaan. Hoe je het ook wendt of keert, het raadgevend correctief
referendum zoals het er nu ligt is niet anders bedoeld dan als voorloper van
het uiteindelijke bindende correctieve wetgevingsreferendum. De voorwaarden
waaronder dat zou plaatsvinden hebben wij uitdrukkelijk geformuleerd in deze
zaal op 25 juni 1997. Het ging over wetgeving, niet over beschikkingen en
decentralisatiebevoegdheden, oftewel: gemeenten mogen eigen regels stellen
voor eigen zaken.De voorzitter:U moet een vraag stellen.De heer Te Veldhuis (VVD):Hoe kan zij gezien de afspraken in het lijmakkoord met droge ogen nog
een amendement indienen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Hetzelfde kan ik aan u vragen. Hoe kunt u met droge ogen beweren dat het
akkoord, dat spreekt over....De voorzitter:Dat is uitlokking.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Daar gaat het om. Ik volg het lijmakkoord. Wij openen een mogelijkheid
conform de grondwetsherziening. De Tijdelijke referendumwet moet ook in dat
opzicht kloppen. Het probleem is dat het lijmakkoord niet zegt dat de bevoegdheden
van gemeenten en provincies op dit terrein worden geknecht, maar desondanks
is dat voor de tussentijd wel het gevolg. Dat is raar en dat moeten wij wijzigen.
Daar hoop ik ieders steun voor te vinden. Laten wij nagaan hoe dat te veranderen
is om de autonomie van gemeenten en provincies tot haar recht te laten komen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik weet dat de regering het regeerakkoord correct heeft ingevuld, maar
wat er nu gaat gebeuren is niet correct. Ik moet zeggen dat ik dat buitengewoon
betreur. Ik zal in mijn eigen termijn aangeven dat dit niet kan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik maak vaker mee dat interpretatieverschillen mogelijk blijken te zijn
tussen coalitiepartners over vrij simpele teksten. Waarom heeft u dit niet
goed geregeld bij het lijmakkoord? Wij hebben te maken met een wetsvoorstel
waarin regels worden gesteld aan de lokale beleidsvrijheid in ongeveer 50
artikelen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat heb ik mij natuurlijk ook afgevraagd. In het lijmakkoord hebben wij
meen ik heel duidelijk geregeld dat een nieuwe mogelijkheid wordt geopend
en niet dat de gemeenten en provincies in hun autonome bevoegdheden worden
beknot. Dat gebeurt in het wetsvoorstel wel. Dat vind ik jammer. Ik meen dat
dit een onbedoeld neveneffect is. Daarom vraag ik de minister dit neveneffect
eruit te halen. Het kan niet de bedoeling zijn om gemeenten en provincies
in hun rechten te beknotten. Het is juist de bedoeling, ze wat nieuws te geven.
Het een verdraagt zich niet met het ander. Het lijkt mij daarom verstandig
dat het kabinet daarnaar kijkt. Collega Rehwinkel en ik hebben een suggestie
gedaan om tot een oplossing te komen.De voorzitter:Ik verzoek de leden hun interrupties kort te houden, opdat wij tijdig
tot een afronding van de eerste termijn kunnen komen. Ik denk dat dit in ieders
belang is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik denk dat wij hierover nu genoeg hebben gezegd, zodat ik naar een ander
onderwerp kan overstappen. Ik ben erg benieuwd naar de reactie van de minister
hierop.Voorzitter! Ik kom tot de onderwerpen voor de decentrale referenda. In
artikel 8 van de Tijdelijke referendumwet wordt uitgewerkt welke besluiten
op decentraal niveau referendabel zijn en welke niet.Mevrouw Kant (SP):Het spijt mij, maar mevrouw Scheltema zou nog terugkomen op mijn vraag
in hoeverre denkbaar is dat D66 het amendement dat samen met de PvdA is voorgesteld
wenst in te trekken. Wil zij hierop nu ingaan?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb net gezegd wat mijn probleem is met de oplossing die in de Tijdelijke
referendumwet is geboden. Ik vind dat gemeenten en provincies hun autonome
bevoegdheden niet kwijt moeten raken. Dat hebben wij in dat amendement verwoord.
Als het op een andere, betere wijze geregeld kan worden, staan wij daarvoor
open. Kern is dat gemeenten en provincies niet allerlei rechten die zij nu
hebben op het gebied van het raadgevend referendum moeten verliezen.Mevrouw Kant (SP):Houdt u daaraan vast tot en met de stemming?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ben heel benieuwd hoe wij in dit debat met zijn allen tot een zinnige
oplossing kunnen komen. Daar ga ik voor.Mevrouw Kant (SP):U gaat er niet mee akkoord dat er geen oplossing komt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Natuurlijk ga ik ervoor. Dat is mijn inzet.Mevrouw Kant (SP):Ik vraag niet naar uw inzet. Uw inzet is mij volkomen duidelijk.
Het gaat mij erom of u nog door de bocht kunt gaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Vindt u het goed dat ik eerst het oordeel van de minister afwacht?De voorzitter:Ik stel voor dat de inbrengen worden afgemaakt. Men is redelijk vroeg
met zijn vragen en het debat is nog maar net begonnen.Mevrouw Kant (SP):Dat is niet mijn schuld. Er is een amendement ingediend door PvdA en D66.
Ik wil weten wat de waarde is van dat amendement. Is er een mogelijkheid dat
het principiële punt dat in dat amendement is verwoord, overeind blijft
staan? Dat is toch een reële vraag?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U denkt toch niet dat ik hier een betoog voor de kat zijn staart sta te
houden? Kom nou!Mevrouw Kant (SP):Ik loop nu ook al een paar jaar mee en ik heb op dit punt al het een en
ander meegemaakt. Na een week debatteren kan ik wel eens het gevoel hebben
dat ik hier inderdaad voor de kat zijn viool heb gestaan.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Als ik ergens een punt van maak, ben ik daar bloedserieus in. Dat kan
ik u zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wij moeten dan gewoon vaststellen dat, anders dan de PvdA die eigenlijk
nog de onderhandelingen volop met de VVD wil openen, voor D66 geldt dat zij
alleen als er een ander en beter amendement komt over de lokale autonomie
nog in gesprek wil treden, maar dat dit gewoon een hard punt is dat tot en
met het einde staat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil met u allen zoeken naar een goede oplossing voor die gemeentelijke
en provinciale autonomie en ik wil dat natuurlijk ook doen met de coalitiepartner,
de VVD.Ik pak de draad weer op en kom bij de onderwerpen voor decentrale referenda
die in artikel 8 van de Tijdelijke referendumwet worden uitgewerkt. Het gaat
om besluiten, houdende algemeen verbindende voorschriften, die in het algemeen
referendabel zijn. In beginsel zijn dit alle verordeningen, ook medebewindsverordeningen,
mits zij niet volledig gebonden zijn. Terecht worden daarnaast ook de autonome
bestemmingsplannen referendabel geacht. Ik steun de regering in wat zij op
dat punt te berde brengt. Voorschriften bij bestemmingsplannen zijn vaak te
vergelijken met besluiten van algemene strekking. Naast dit soort besluiten
worden ook nog enkele andere besluiten in beginsel referendabel gemaakt, zoals
deelname in stichtingen, wijziging van gemeentenaam, gemeenschappelijke regelingen
en grenscorrecties.De in opzet redelijke regeling wordt voor een deel echter weer ondergraven
door het vierde lid van artikel 8, waarin mogelijk wordt gemaakt dat gemeenten
en provincies een uitzondering maken voor rechtspositieverordeningen, belastingverordeningen,
het deelnemen in stichtingen en het sluiten van gemeenschappelijke regelingen.
Ik vraag de minister of dit niet te krap bemeten is. Met name door het niet
hoeven introduceren van een referendum ten aanzien van belastingverordeningen
en deelname in stichtingen en gemeenschappelijke regelingen is mijn fractie
niet overtuigd geraakt. Ik constateer ook een zekere onevenwichtigheid in
de wet. Waarom wordt gemeenten wel de vrijheid gelaten om naar beneden toe
af te wijken van de Tijdelijke referendumwet, dus minder onderwerpen dan in
de wet bepaald, en niet naar boven toe, naar dat meerdere waarover de vorige
discussie ging?Ik kom nu bij de procedure om het verzoek tot het houden van een referendum.
Er worden forse drempels geëist. Daarover werd eerder een harde strijd
gestreden. In korte tijd moet veel steun worden verzameld. Binnen drie weken
40.000 stemmen en binnen zes weken nog eens 600.000 op rijksniveau. Bij gemeenten
ligt dat wat gedifferentieerder, maar het blijven behoorlijke aantallen en
uiteindelijk zal ook de stemming pas geldig zijn als 30% van de kiezers is
opgekomen en dan nog eens 30% van de kiezers bij de laatst gehouden verkiezingen
zich tegen de stemming heeft verklaard.De drempels zijn hoog, maar niet onmogelijk. Een referendum dat corrigeert
moet ook geen dagelijks instrument zijn, maar een uitzondering of aanvulling
op onze representatieve democratie. Hoge drempels zijn wat D66 betreft, aanvaardbaar
mits er ruime mogelijkheden worden geboden om steun te verwerven. Van het
begin af aan hebben wij ingecalculeerd dat het op niet al te lange termijn
gemakkelijker zal worden via internet en e-mail belangstelling te wekken voor
het concrete referendumonderwerp en langs die weg ook de noodzakelijke steun
te verwerven. Ook de wet houdt daar rekening mee, want die stelt dat dit –
indien mogelijk – bij algemene maatregel van bestuur wordt geregeld.
De daarvoor noodzakelijke digitale handtekening zal helaas nog wel even op
zich laten wachten en daarmee biedt deze mogelijkheid voor deze referendumwet
nog te weinig soelaas.In het lijmakkoord werd nadrukkelijk afgesproken dat er in de Tijdelijke
referendumwet en in de Uitvoeringswet "een zodanige regeling zou worden opgenomen
dat het de burgers gemakkelijker wordt gemaakt om van hun rechten (inleidend
verzoek, ondersteuning, stemming) gebruik te maken zonder dat afbreuk wordt
gedaan aan de vereisten van toezicht en betrouwbaarheid". In dat opzicht doet
de Tijdelijke referendumwet wel iets, maar niet genoeg, zo vindt D66. Zowel
voor het centrale als het decentrale referendum wordt in beide fases van de
steunverwerving uitgegaan van het in persoon gaan naar het gemeentehuis dan
wel een of meer andere daartoe aangewezen plaatsen. Dit is overigens pas in
de tweede fase verplicht. Pas in de derde fase, bij de stemming, wordt de
gewone bij de verkiezingen gebruikelijke weg bewandeld en zijn dientengevolge
volmachtstemmen mogelijk.D66 vindt het in korte tijd mensen verplichten om tweemaal persoonlijk
naar het gemeentehuis te gaan om te verklaren dat een referendum gewenst wordt,
overdreven en onnodig belemmerend. Het miskent dat mensen overdag veelal elders
werken en moeilijk tijdens de kantooruren zelf naar het gemeentehuis van hun
woongemeente kunnen gaan. Dit kan betekenen dat zij tot tweemaal toe vrij
moeten nemen om een verzoek tot het houden van een referendum te kunnen ondersteunen.
Over kosten gesproken! De drempel voor de steun wordt daarmee wel erg hoog.
En is het niet wat merkwaardig dat bij het stemmen zelf wél met volmachten
wordt gewerkt en bij de minder vergaande bevoegdheid van steunverklaringen
aan een referendum níet met iets vergelijkbaars? Bovendien –
en dat wordt nogal eens vergeten – jaagt dit voorschrift ook gemeenten
behoorlijk op kosten. Die moeten ervoor zorgen dat er plekken worden ingericht,
ambtenaren beschikbaar zijn en aansluitingen op het GBA worden verwezenlijkt.
Het blijkt dat ook dat op nogal wat problemen stuit.In vrijwel alle andere landen, alsook in Nederlandse gemeenten met een
referendumverordening, wordt bij referendumverzoeken en ondersteuningsverklaringen
met handtekeningenlijsten gewerkt. Dat blijkt goed te werken en niet tot de
ronselpraktijken te leiden die hier wel worden gevreesd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):D66 heeft er nooit een geheim van gemaakt dat de drempels in de grondwetsherziening
te hoog waren. Bij deze tijdelijke wet dwarrelt u echter luchtig langs diezelfde
hoge drempels: 40.000 en 600.000 handtekeningen voor een raadgevend referendum.
Dat moet voor D66 toch onaanvaardbaar zijn?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In het begin van mijn bijdrage heb ik al gezegd dat wij de drempels erg
hoog vinden. Wij zijn er echter wel mee akkoord gegaan. Een vrouw een vrouw,
een woord een woord. Ik kan dat nu wel weer herhalen, maar wij zijn gebonden
aan die afspraak. Ik houd mij ook aan dat compromis.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat ging over de grondwetsherziening, maar nu gaat het over de Tijdelijke
referendumwet. Ik heb u al gevraagd of de VVD het stemgedrag van D66 dicteert.
Uw antwoord was: bij de grondwetsherziening hebben wij weinig ruimte, maar
bij de Tijdelijke referendumwet is het iets anders. Nu heeft GroenLinks een
amendement ingediend dat ertoe strekt om de drempels te halveren en daarom
herhaal ik mijn vraag: dicteert de VVD het stemgedrag van D66? Tekent Clemens
Cornielje uw stemmingslijsten of heeft u nog een autonome afweging? U zult
toch af en toe zelf moeten besluiten of u in overeenstemming met uw opvattingen
handelt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Het wordt een herhaling van zetten. Er is een lijmakkoord waarin is afgesproken
dat er een Tijdelijke referendumwet wordt gemaakt volgens dezelfde voorwaarden
en drempels als bij de grondwetsherziening is afgesproken. Daaraan zal de
Tijdelijke referendumwet dus moeten voldoen, op weg naar de definitieve grondwetswijziging.
De Tijdelijke referendumwet kan gezien die afspraak dus niet anders luiden.Iets anders is de mogelijkheid om aanvullend iets te doen. Wij hebben
al over de autonome verordening gesproken. Het gaat daarbij ook om de vraag
hoe het de mensen gemakkelijker wordt gemaakt om hun steun te geven aan een
referendum. Daar heb ik het nu ook over en wat dat betreft is er wel ruimte.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het begint er echt op te lijken dat de oppositie hier volledig voor niks
bij zit. Het akkoord is blijkbaar zo gesloten, dat op welk onderdeel dan ook,
wanneer wijzigingen worden voorgesteld door een van de oppositiepartijen,
mevrouw Scheltema niet in staat is om een afweging te maken. Zij moet op elke
wijziging een akkoord van de hele coalitie hebben. Anders kan zij niets doen.
Dat betekent dat wij er hier, om in de termen van mevrouw Scheltema te spreken,
voor de kat zijn staart bij zitten. Wij kunnen blijkbaar geen enkele invloed
uitoefenen. Zeker in het licht van de democratische vernieuwing, waar wij
vandaag over spreken, vind ik dat echt een gotspe.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mevrouw Halsema voert nu hetzelfde stukje op als zij zojuist bij het betoog
van de heer Rehwinkel heeft gedaan. Ik vind dat zij er zich gemakkelijk van
afmaakt. Met collega Rehwinkel, maar ook alleen leg ik hier voorstellen voor.
Waar de ruimte zit, kunnen wij wellicht gezamenlijk tot iets beters komen.
Als mevrouw Halsema dan zegt dat de oppositie helemaal niet mag meedoen, verdraait
zij de feiten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):D66 heeft zichzelf in een wurggreep laten brengen door de Tijdelijke referendumwet
direct te verbinden aan het correctief referendum. Hier is iets heel anders
aan de hand. Dit is een wet die op een gewone parlementaire meerderheid zou
kunnen rekenen. Die dus ook open zou moeten staan voor parlementair debat.
Maar omdat mevrouw Scheltema de wet bindt aan het correctief referendum, is
ook een debat over de tijdelijke wet niet meer mogelijk. Dat heb ik toch juist?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik zal het u eens anders zeggen. Er lag hier geen Tijdelijke referendumwet
als bij het lijmakkoord die afspraak niet was gemaakt. Dan sprak u helemaal
niet over een referendum. Dat doet u nu wel, dus tel uw zegeningen.De heer Rehwinkel (PvdA):Mevrouw Scheltema sprak over het vergemakkelijken van het aanvragen van
een referendum. Zij sprak uitdrukkelijk over beide fasen. Moet er geen onderscheid
worden gemaakt? Als wij het over de allereerste fase hebben, zetten wij nogal
wat in beweging. Moet ook daarvoor de handtekening per brief mogelijk worden
gemaakt?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik had dat deel van mijn betoog nog niet afgemaakt. Bij de voorbereiding
van het debat heb ik allereerst gewerkt aan een praktisch amendement over
de handtekeningenlijst, waarbij toezicht en controle voldoende gewaarborgd
zijn. Het kan. Ik heb het amendement in concept gereed. Hetzelfde wordt op
een gemakkelijker en goed controleerbare manier bereikt via het mogelijk maken
van ondersteuning per brief. Waarom zouden mensen die in het buitenland wonen
wél bij brief steun kunnen geven en inwoners van de gemeente die om
andere redenen verhinderd zijn niet? Ik vind dat onredelijk. Is er reden om
het in de ene fase wel te doen en in de andere niet? Het kan zijn dat het
om praktische redenen – het verspreiden van voorbedrukte formulieren –
in de inleidende fase minder uitvoerbaar is. In de vervolgfase, waarin grote
aantallen moeten worden bereikt, moet het echter zeker mogelijk zijn. Voorshands
heb ik twee amendementen voorbereid.Ik kom op de vermelding van tussenstanden. Het organiseren van voldoende
steun voor een referendum heeft iets van een race tegen de klok. Onbarmhartig
tikt de klok door. Voor de organisatoren is het uitermate belangrijk om te
weten of zij er bijna zijn en of zij hun inspanningen op de
vervolgfase kunnen gaan richten. Zonder tussenstanden blijft dat schemerig.
Nu behoeft een gemeente niet iedere dag een tussenstand door te geven, maar
het moet toch haalbaar zijn om na verloop van anderhalve à twee weken
te melden, hoe de stand bij benadering is. Het liefst zou ik de gemeente daartoe
verplichten, maar wellicht volstaat ook een aansporing van de zijde van de
regering, en is het realistischer de evaluatie van de gemeentelijke praktijk,
waarvoor een amendement is ingediend, dat ik van harte ondersteun, af te wachten.
Ik vind het wel een punt. Hoe hard moet je nog lopen om het vereiste aantal
te halen?In artikel 117 wordt naast het gratis verkrijgbaar zijn van de wet of
het besluit ook gesproken over een verplicht te maken samenvatting. Op rijksniveau
door de minister, op decentraal niveau door de commissaris van de koningin,
dan wel de burgemeester. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt
gesproken over een neutrale samenvatting. Maar is dat te verzekeren? Van de
zijde van GroenLinks is wel aangedrongen op een onafhankelijke instantie,
een soort referendumkamer, van andere zijden wordt op inschakeling van de
wetgever aangedrongen. De Raad van State zegt hierover: schrijf niets voor
en laat het aan de voorlichting over. Het gevaar dat de samenvatting zelf
al een onderwerp van politieke strijd wordt, is niet denkbeeldig, evenmin
dat de samenvatting vooral de kleur van de samenvatter weergeeft en desondanks
toch het stempel "officieel" krijgt. Waarom, zo vraag ik de minister, dit
onderdeel niet openlaten en daarnaast de mogelijkheden van een onafhankelijke
referendumadviesinstantie nader verkennen, opdat bij de definitieve regeling
een verantwoorde keuze kan worden gemaakt? Op dit moment vind ik dit punt
wat schemerig. Graag het oordeel van de minister.De VNG voorziet nogal wat overgangsproblemen en acht de invoeringstermijn
te kort. Ook heeft zij bezwaren tegen een combinatie van een reguliere verkiezing
en een stemming over een referendum. Wat het laatste betreft kan ik kort zijn:
een combinatie van verkiezingen is juist wenselijk naar ons oordeel. Het is
minder belastend voor de mensen en werkt opkomstverhogend. Het mogelijke probleem
met stemmachines moet toch opgelost kunnen worden, al was het alleen maar
door een ouderwetse stembus, waarin de briefjes voor of tegen kunnen worden
verzameld. Het lijken mij wat zwarigheden waaraan ik niet te zwaar til. Wat
die overgangsproblemen betreft, graag een andere reactie van de minister.Voorzitter! Dit wetsvoorstel leidt ertoe dat eindelijk op nationaal, provinciaal
en lokaal niveau elke burger het recht op het uitlokken van een referendum
krijgt. Dát is de grote winst. Dat het vooralsnog niet juridisch bindend
is, is waar. Maar de werkelijkheid van de democratie is ook dat geen parlement
en geen gemeenteraad het in zijn hoofd zal halen om een duidelijke referendumuitslag
niet te eerbiedigen. Dat zou de doodsteek voor de democratie zijn. Dat gezegd
zijnde, vindt D66 het voorstel in een aantal opzichten toch nog niet goed
genoeg. Vandaar onze amendementen en vragen aan de regering. Wij zijn van
harte bereid, mee te werken aan een gemeenschappelijke basis binnen de Kamer –
dat zeg ik heel nadrukkelijk – en binnen de coalitie, zodat een goed
voorstel nog stukken beter kan worden.De vergadering wordt van 22.05 uur tot 22.18 uur geschorst.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik heb het niet nagegaan, maar ik denk dat er weinig
landen ter wereld zijn waar voor een grondwetsherziening een derde lezing
nodig is. Nederland lijkt tot die groep landen te behoren. Helaas heeft de
derde lezing van dit voorstel niets van doen met zorgvuldigheid in het proces
van wetgeving, maar slechts met onzuiver politiek duwen en trekken. In de
bijdrage van mijn fractie wil ik eerst ingaan op de treurige gang van zaken
rond de grondwetsherziening, dan zal ik daar inhoudelijk nog iets over zeggen,
om vervolgens aandacht te besteden aan de Tijdelijke referendumwet.Allereerst merk ik op dat het voorstel op stuk nr. 27033, de grondwetsherziening
op het punt van het referendum, vrijwel geheel identiek is aan het in tweede
lezing in de Eerste Kamer verworpen voorstel. De procedure is bekend. In eerste
lezing is een gewone en in de tweede lezing een tweederde meerderheid vereist.
De eerste lezing verliep zonder problemen: in beide Kamers was een meerderheid.
Bij de tweede lezing liep het wat anders. In de Eerste Kamer heeft een wijze
senator, die zich duidelijk bewust was van zijn recht om zonder last te stemmen,
met een helder "tegen" het voorstel doen sneuvelen. Zo zijn onze procedures
en daar horen wij ons aan te houden. Einde grondwetsherziening, zou je denken.
Zo niet de paarse fracties. Het lijmakkoord is al veelvuldig aan de orde geweest.
De lijm was een akkoord over het referendum, waaraan ook de VVD-fractie zich
bond. Het akkoord hield in dat de regering het gewoon nog een keer ging proberen
met het referendum. Dat is wat wij vandaag bespreken. Dat roept bij ons enkele
reacties op. Herhaalde indiening van het wetsvoorstel betekent kennelijk dat
de regering het oordeel van de Eerste Kamer niet ten volle respecteert.De regering noemt in de nota naar aanleiding van het verslag drie argumenten
voor de herhaalde indiening. Die zijn onzes inziens echter verre van overtuigend.
In de eerste plaats beroept de regering zich op de uniciteit van het geval.
In de eerste lezing waren er duidelijke meerderheden, in tweede lezing een
overtuigende tweederde meerderheid in de Tweede Kamer. De Eerste Kamer kwam
slechts één stem tekort bij de tweede lezing. Het kabinet argumenteert:
gezien deze stemverhoudingen is duidelijk dat een grote meerderheid in het
parlement groot belang hecht aan invoering van het instrument van het correctief
referendum. Daar zijn nogal wat vraagtekens bij te plaatsen, zeker gezien
de opstelling van de VVD-fractie. Het tegenargument is natuurlijk: die grote
meerderheid was geen tweederde meerderheid en dat eisen onze grondwettelijke
procedures nu eenmaal. Politieke wensen kunnen geen redenen zijn om deze procedures
opzij te zetten.In de tweede plaats werd een nieuw akkoord gepresenteerd als een op zichzelf
staand argument. Ook dat kan echter onzes inziens nooit een valide argument
zijn om geldende grondwetsprocedures opzij te zetten.Een derde argument was dat heroverweging door de Eerste Kamer zinvol is.
Het kabinet stelt kennelijk dat als de Eerste Kamer er voor de derde
keer over nadenkt, ze wel tot het inzicht moet komen dat er brede maatschappelijke
behoefte is aan invoering van het correctief referendum. Nog afgezien van
de vraag of de Eerste Kamer moet zwichten voor maatschappelijke behoeften,
omdat ze breed zouden leven, vinden wij dat daarmee de Senaat niet op de juiste
waarde wordt geschat. De "Kamer van heroverweging" heeft namelijk reeds in
twee lezingen de voor- en tegenargumenten afgewogen. Dan mogen wij er toch
van uitgaan dat die heroverweging zorgvuldig plaats heeft gevonden. Dat daarbij
het vereiste aantal stemmen niet werd behaald, moet dan voor lief worden genomen.Het is duidelijk dat mijn fractie de gang van zaken met betrekking tot
deze herindiening afwijst en vindt dat dit afbreuk doet aan onze grondwettelijke
procedures.Voorzitter! Ik heb maar niet meer op een rij gezet hoeveel malen ik in
mijn parlementaire leven hier reeds over dit onderwerp heb gesproken. Een
enkeling onder ons, zoals de heer Schutte, zou het getal dat ik kan noemen,
waarschijnlijk nog kunnen overtreffen. Ik heb reeds vele malen uiteengezet
wat de bezwaren van mijn fractie tegen het referendum zijn. Bij de vorige
behandeling heb ik dit in eerste en tweede lezing ook reeds gedaan. Ik vat
kort onze principiële bezwaren tegen het referendum samen.In de eerste plaats is het referendum een uiting van de geest van de volkssoevereiniteit,
de gedachte dat overheidsgezag ontleend wordt aan het volk. Dat is, zoals
bekend, niet de visie van de SGP-fractie.In de tweede plaats is het referendum rechtstreeks in strijd met ons systeem
van representatieve democratie. De SGP-fractie beschouwt het referendum niet
als een aanvulling maar als een uitholling daarvan.Natuurlijk zou er veel meer over de principiële aspecten van de zaak
te zeggen zijn, maar gezien alles wat al gewisseld is, laat ik het voor dit
moment hierbij.Voorzitter! Ik wil nog een inhoudelijk punt met betrekking tot de grondwetsherziening
noemen. Dat is ook beide malen in de vorige ronden naar voren gekomen, maar
naar mijn mening niet voldoende uitgediscussieerd. Het betreft de consequentie
van dit voorstel voor de bekrachtiging door de Koning. Bij de behandeling
van het voorstel tot grondwetsherziening heeft de SGP-fractie in eerste en
tweede lezing aandacht gevraagd voor dit aspect. Het opnieuw ingediende voorstel
is op dit punt ongewijzigd: tussen de aanvaarding en de bekrachtiging is er
de mogelijkheid van een bindend correctief referendum. Levert het referendum
geen afwijzende uitspraak op in de zin van artikel 89d, tweede lid, van het
voorstel, dan wordt de wet terstond door de Koning bekrachtigd. Dit automatisme
is een nieuwe figuur in het staatsrechtelijk bestel, die naar onze mening
de verhouding tussen Koning en Staten-Generaal wijzigt. Nu immers bepaalt
artikel 87, eerste lid, van de Grondwet: "Een voorstel wordt wet, zodra het
door de Staten-Generaal is aangenomen en door de Koning bekrachtigd." Artikel
87 impliceert geen automatisme voor de Koning om een aangenomen wet te bekrachtigen,
het voorgestelde artikel 89d, tweede lid, daarentegen wel. Minister Dijkstal
heeft bij de behandeling van de eerste lezing in de Eerste Kamer inderdaad
bevestigd dat de regering geen vrijheid heeft om de bekrachtiging van het
wetsvoorstel, na een referendum dat geen afwijzende uitspraak opleverde, te
heroverwegen. Minister Peper gaf bij tweede lezing in de Tweede Kamer als
argument daarvoor dat na een referendum dat geen afwijzende uitspraak opleverde,
het parlement niet meer de mogelijkheid heeft om het wetsvoorstel alsnog te
verwerpen. Het zou dan onevenwichtig zijn als de regering in dat geval nog
wel de mogelijkheid zou hebben om het niet te bekrachtigen. Dit argument snijdt
naar onze mening geen hout. Het gevolg is immers dat bij wetsvoorstellen waarover
geen referendum gehouden wordt, de constitutionele Koning de grondwettelijke
vrijheid houdt om wel of niet te bekrachtigen, terwijl bij voorstellen waarover
wel een referendum gehouden wordt hem die vrijheid ontnomen is. Het gaat ons
hier niet om evenwicht tussen parlement en regering, maar om de vraag of de
Koning, referendum of niet, verplicht dan wel vrij is om te bekrachtigen.
Wij vinden dit punt belangrijk genoeg om het hier nog eens aan de orde te
stellen en ontvangen graag een reactie van de regering.Voorzitter! Over de Tijdelijke referendumwet is in dit debat al veel gezegd,
ook procedureel. Voordat ik inhoudelijk over de Tijdelijke referendumwet kom
te spreken, wil ik vanaf deze plaats de hoop uitspreken dat wij hierover nog
een fatsoenlijk debat zullen kunnen hebben, maar misschien ben ik te optimistisch.
De positie van de VVD-fractie is daarbij natuurlijk cruciaal. Als we hier
discussiëren moet dat open zijn en met alle fracties tot een uiteindelijk
resultaat kunnen leiden. Wij moeten straks niet geconfronteerd worden met
voldongen feiten vanuit de coalitie, meestal in achterkamertjes totstandgekomen.
De rol van de VVD-fractie is ook in de vorige fase van dit debat al aan de
orde geweest. Ik citeer uit de bijdrage van de VVD-fractie aan het verslag.
"Zij achten de argumenten contra het instituut referendum eigenlijk zelfs
sterker dan de argumenten pro. Alleen vanwege de afspraken in de regeerakkoorden
'94 en '98 waren en zijn zij bereid om de introductie van het referendum als
zodanig te aanvaarden." Wij vinden deze opstelling ongeloofwaardig voor een
partij die op basis van redelijke argumenten wil deelnemen aan het politieke
debat. Wij gaan ervan uit dat de VVD toch nog vatbaar is voor argumenten en
principiële heroverweging van de opstelling.Voorzitter! Ik kom nu bij de visie van de SGP-fractie op dit voorstel
als zodanig. Ik wil nog ingaan op enkele onderdelen van het wetsvoorstel.
Ik mag bij de regering bekend veronderstellen dat onze fractie voor raadgevende
en raadplegende referenda geen betere benaming weet te bedenken dan "fopspeen".
Ik heb die term aan het begin van het parlementaire jaar ook nog gebezigd
bij de behandeling van het burgemeestersreferendum. De minister reageerde
toen enigszins geprikkeld op deze in zijn ogen diskwalificatie.Minister De Vries:Ik spreek tegen dat ik geprikkeld was.De heer Van den Berg (SGP):Dan was u niet geprikkeld, maar u was niet gecharmeerd van deze kwalificatie.Minister De Vries:Ik vond het geen goede kwalificatie.De heer Van den Berg (SGP):Ik wil mijn argumentatie graag nog eens verduidelijken.
Wanneer de regering ervoor kiest – ik lees die passage op pagina 7 van
de memorie van toelichting – om burgers "het recht op een referendum
te geven", suggereert dat binding van de wetgever aan de uitspraak van het
referendum. Formeel verplicht de wetgever zich echter niet tot die binding.
Materieel gewekte verwachtingen kunnen zo bij de burger de grond in worden
geboord met als gevolg een nog grotere kloof tussen burger en wetgever. Het
is dus de vraag of een raadplegend of raadgevend referendum überhaupt
iets kan doen aan de kloof tussen burger en bestuur. Kennelijk hebben sommigen
dat voor ogen. Onze stelling is dat het die kloof alleen maar dreigt te vergroten.Er zijn natuurlijk nog meer bezwaren behalve de principiële bezwaren
die ik al genoemd heb, die voor ons niet alleen voor beslissende referenda
gelden, maar ook dit type referenda.Ik ga vervolgens in op de vraag of er strijd is met de Grondwet. De regering
heeft ervoor gekozen, een raadgevend correctief referendum mogelijk te maken
na bekrachtiging, doch voor inwerkingtreding van de wet. Als zodanig zou daarmee
op het wetgevend proces zoals vastgelegd in de Grondwet noch naar letter,
noch naar geest, inbreuk gemaakt worden. Onze fractie plaatst hier voorlopig
toch nog een paar forse kanttekeningen bij. Ook al biedt de Grondwet ruimte
om een wettelijke regeling te treffen over de inwerkingtreding van de wet –
daar beroept de regering zich op – dan nog wordt door de Tijdelijke
referendumwet een wezenlijke verandering aangebracht in het proces van wetgeving.
Die verandering is gelegen in artikel 15 van het wetsvoorstel: "Indien onherroepelijk
is vastgesteld dat een referendum heeft geleid tot een raadgevende uitspraak
tot afwijzing, wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat
uitsluitend strekt tot intrekking van de wet of tot regeling van de inwerkingtreding
van de wet." Zo wordt dus toch een nieuwe actor geïntroduceerd in het
proces van vaststelling van wetten. Ook al is de inhoud van de uitspraak tot
afwijzing niet bindend, die uitspraak is op zichzelf wel bindend en wel in
die zin dat de wetgever verplicht is tot heroverweging van de reeds bekrachtigde
wet. Deze figuur kunnen wij niet terugvinden in de systematiek van de artikelen
81 tot 88 van de Grondwet. Een dergelijke fundamentele staatsrechtelijke vernieuwing
verdient derhalve in de Grondwet geregeld te worden alvorens in een formele
wet beslag te krijgen. Wij nemen dan ook afstand van de opvatting van de regering
dat de Tijdelijke referendumwet "op generlei wijze indruist tegen letter of
geest van de Grondwet". Ook hierbij zou de koninklijke weg moeten worden bewandeld:
eerst grondwetsherziening en dan een referendumwet. Een Tijdelijke referendumwet,
vooruitlopend daarop, is volgens ons staatsrechtelijk geen goede figuur.Dan kom ik op de niveaus waarop referenda kunnen worden gehouden. Ik constateer
dat de Raad van State geadviseerd heeft om in de Tijdelijke referendumwet
niets te regelen op provinciaal en lokaal niveau, omdat op decentrale niveaus
al referendumverordeningen bestaan en daar geen behoefte zou zijn aan wetgeving.
Enkele gemeenten – ik erken dat –hebben in brieven aan deze Kamer
van die opvatting blijk gegeven. Ik heb begrepen dat dit de achtergrond is
van de opstelling van de PvdA en D66, die de gemeenten en provincies meer
ruimte willen bieden voor een eigen regeling op decentrale niveaus. Ondanks
de principiële voorkeur om helemaal geen ruimte te geven aan referenda,
voelen wij ons niet in dit kamp thuis. Het standpunt van de VVD-fractie spreekt
ons in dit opzicht meer aan: als er dan toch een wettelijke regeling komt,
dan moet die zich uitstrekken tot decentrale niveaus, teneinde te voorkomen
dat op die niveaus een wildgroei aan referendumverordeningen plaatsvindt.
Amendementen om de bepalingen over gemeenten en provincie uit de wet te halen,
kunnen dus zeker niet op instemming onzerzijds rekenen. Op een specifiek aspect
daarvan kom ik straks nog even terug.Onze fractie is bepaald niet gelukkig met het feit dat in principe alle
algemeen verbindende voorschriften op provinciaal en gemeentelijk niveau referendabel
zijn op grond van deze wet. Er zijn immers besluiten waarop de uitgebreide
voorbereidingsprocedure – afdeling 3.4 en 3.5 AWB – van toepassing
is. Is het dan niet "overdone" om die besluiten ook nog eens referendabel
te verklaren? Ik wijs ook op de opmerking van de VNG op dit punt. Is dit geen
onnodige juridisering?Hetzelfde geldt voor bestemmingsplannen, waarbij belanghebbenden rechten
hebben op inspraak, de mogelijkheid hebben om zienswijzen kenbaar te maken
en bedenkingen in te brengen en ten slotte de mogelijkheid hebben van beroep.
Is dit geen opeenstapeling van bestuurlijke en juridische procedures? Wij
vinden dat dus geen goede zaak.Er zijn ook nog andere situaties – die zijn trouwens ook tijdens
de schriftelijke voorbereiding aan de orde gesteld – waarop onzes inziens
nog geen bevredigend antwoord is gekomen. Ik denk bijvoorbeeld aan het feit
dat een medebewindsbesluit referendabel is, ook wanneer dat besluit op onderdelen
gebonden is aan landelijk beleid en de gemeente eigenlijk geen beleidsvrijheid
heeft. Bij een eventueel referendum zal de gemeente duidelijk moeten maken
dat een bepaald besluit ook na een raadgevende uitspraak tot afwijzing niet
op alle onderdelen kan worden herzien. Dat kan overigens ook voor bestemmingsplannen
gelden.Ik roep in herinnering dat de VVD-fractie bij de behandeling van de tweede
lezing van het voorstel tot herziening van de Grondwet bepleitte om inzake
medebewindsbesluiten het systeem toe te passen van "niet referendabel, tenzij"
in plaats van andersom. Wij zullen wel horen of de VVD-fractie die mening
nog is toegedaan.Een ander probleem ligt onzes inziens bij spoedeisende besluiten. Vanwege
het spoedeisende karakter moeten deze uitgevoerd kunnen worden zonder af te
wachten of er verzoeken binnenkomen om een referendum te houden. Het kan om
een zeer acuut maatschappelijk probleem gaan. Dat geldt trouwens ook bij wetten.
Bij de schriftelijke voorbereiding is onzerzijds het voorbeeld genoemd van
de Deltawet grote rivieren en er zijn vergelijkbare voorbeelden van noodwetten.
Het moet niet zo zijn dat de wetgeving in dat soort situaties niet direct
tot stand kan komen of dat procedurele problemen boven zo'n wet blijven hangen,
terwijl duidelijk is dat een groot, urgent probleem direct moet worden aangepakt.
Dat is een slechte situatie.Bij de uitvoering van Europese richtlijnen is ook niet helemaal duidelijk
hoeveel marge er is om deze al of niet uit te voeren. Daarbij
rijzen soortgelijke problemen.Om nog één punt te noemen, wij maken bezwaar tegen het feit
dat belastingwetgeving volgens het wetsvoorstel ook referendabel is. Het lijkt
ons zeer onwenselijk dat de burgers zich niet over de begrotingswetten voor
de uitgaven kunnen uitspreken, maar wel over de belastingwetten voor de inkomsten.
Wij vinden dat beide moeten zijn uitgesloten van referenda. Dat zou een evenwichtig
systeem opleveren. Ik geloof dat de heer Schutte daarvoor heel heldere argumenten
heeft gegeven.Dan kom ik op een specifiek punt dat ons zeer aan het hart gaat, zoals
de regering weet. Wij zijn blij dat in de artikelen 113 tot 115 van het wetsvoorstel
expliciet is gekozen voor woensdag als vaste dag waarop referenda gehouden
kunnen worden. Als wij het goed zien, geldt dat in deze wet op alle niveaus;
voor landelijke, provinciale en gemeentelijke referenda. Er is terecht aansluiting
gezocht bij de bepalingen in de Kieswet over de dag van stemming.Als ik de toelichting goed gelezen heb, geeft het amendement op stuk nr.
27 van collega's Rehwinkel en mevrouw Scheltema alle ruimte om op verschillende
procedurele punten van de bepalingen van deze wet af te wijken. Ik weet niet
of de collega's dat beoogd hebben, dat hoop ik niet, maar het zal duidelijk
zijn dat wij het zeer zouden betreuren, als er ongebreidelde ruimte ontstaat
voor gemeenten en provincies om geheel naar eigen inzicht te handelen wat
betreft de keuze van de dag waarop referenda worden gehouden. Wij zouden dat
een heel slechte zaak vinden. Gezien alle discussies die wij hierover recent
nog hebben gehad, hoef ik dat niet in den brede toe te lichten. Als het amendement
in stand blijft, hoop ik dat de geachte collega's daar nog eens heel goed
naar willen kijken.Het punt van de bekrachtiging speelt ook bij de Tijdelijke referendumwet.
Bij de Tijdelijke referendumwet wordt de bekrachtigingsvrijheid van de Koning
formeel niet aangetast. Een voorstel moet eerst wet worden, dus aanvaard en
bekrachtigd worden, alvorens het referendabel is. Levert een referendum een
afwijzende uitspraak op, dan is de regering gehouden een wetsvoorstel bij
de Staten-Generaal in te dienen dat strekt tot intrekking van de wet of tot
regeling van de inwerkingtreding ervan. De vraag van de SGP-fractie luidt
of de constitutionele Koning in dat geval de vrijheid heeft om een op grond
van artikel 15 ingediend wetsvoorstel te bekrachtigen of niet. Zo niet, dan
zou de Tijdelijke referendumwet ook nog strijdig zijn met artikel 87 van de
Grondwet, waarover ik al heb gesproken toen wij het hadden over het grondwetsvoorstel.Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij deze wetsvoorstellen om principiële
redenen niet kunnen aanvaarden. Daarnaast zijn er tal van meer politieke argumenten
waarom wij deze wetsvoorstellen niet kunnen steunen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het voorstel tot wijziging van de Grondwet teneinde bepalingen
inzake het correctief referendum op te nemen ligt nu voor de derde keer voor
ter behandeling in de Tweede Kamer. Ik wil de geschiedenis van dit wetsvoorstel
hier niet uitvoerig bespreken – dat is al gebeurd – maar die is
behoorlijk turbulent geweest. Één ding moet mij wel van het
hart. Is het niet bizar om een afgestemd wetsvoorstel ongewijzigd opnieuw
in te dienen, met als argumentatie dat de meerderheid waarmee het voorstel
werd verworpen zo klein was? Dat is toch raar? De regering is, onder druk
van D66, behoorlijk vasthoudend waar het gaat om het regelen van het correctief
referendum. Nu kan ik op zichzelf wel waardering opbrengen voor die vasthoudendheid,
ware het zo dat alle drie regeringspartijen zich "con amore" achter het voorstel
konden scharen. De vorige keer was dat echter niet het geval, gelet op de
stemmingsuitslag in de Eerste Kamer en gelet op het debat in de Tweede Kamer.
De VVD-fractie heeft toen uitvoerig blijk gegeven van weinig enthousiasme.
Alleen het ondertekende regeerakkoord was eigenlijk het argument om voor te
stemmen. Argumenten telden niet. De tijd zal uitwijzen of het wetsvoorstel
dit keer in twee lezingen wel het Staatsblad haalt.De CDA-fractie heeft zich nooit voorstander betoond van het invoeren van
een correctief wetgevingsreferendum. Ik wil niet in herhalingen vervallen
door het debat over te doen, maar ik hecht er wel aan om namens mijn fractie
een aantal bezwaren tegen dit wetsvoorstel kort op een rijtje te zetten. De
invoering van een besluitvormend referendum, correctief referendum, staat
ons inziens op gespannen voet met ons vertegenwoordigend stelsel. Tweede en
Eerste Kamer hebben zich uitgesproken over een wetsvoorstel nadat elke burger,
al dan niet direct betrokken, de kans heeft gehad zijn invloed aan te wenden.
Het versterken van de representatieve democratie en van de partijen daarbinnen
is ons inziens noodzakelijker en van groter belang dan het invoeren van een
correctief referendum. Een correctief referendum biedt geen alternatief voor
een verworpen voorstel. Het betrekken van de burgers bij het te voeren beleid
is meer gebaat bij het goed regelen van inspraak; correctieve referenda leiden
niet tot een grotere betrokkenheid bij dat beleid. Het referendum leidt helemaal
niet tot een verbetering van de kwaliteit en de consistentie van wetgeving.
De ervaringen in overig Europa geven aan dat referenda geen veranderende doch
een conserverende werking hebben.Ik keer terug naar het wetsvoorstel. Het wetsvoorstel dat er nu ligt,
is identiek aan het vorige wetsvoorstel. Dat is opmerkelijk, zoals ik al zei.
Een door de Eerste Kamer afgewezen wetsvoorstel wordt opnieuw ingediend, in
ongewijzigde vorm. Ik heb het argument al genoemd: gewezen wordt op de kleinst
mogelijke meerderheid waarmee het voorstel werd verworpen. Maar het werd verworpen.
En daar gaat het om. Het gaat niet om de stemverhoudingen waarmee iets wordt
verworpen of aangenomen. Dat is in feite niet relevant. Het is een zeer verkeerde
ontwikkeling.Misschien kan de heer Te Veldhuis zich omdraaien, want dan kan hij ook
zien wat ik zeg. Ik vind het eerlijk gezegd vervelend om tegen een rug te
moeten spreken.Voorzitter! Het is dus niet relevant met welke stemverhouding een wetsvoorstel
wordt verworpen of aangenomen. Het is relevant dat het wordt verworpen of
dat het wordt aangenomen. Ik denk dat het een verkeerde ontwikkeling van onze
democratie is als de verhouding waarmee iets wordt aangenomen of verworpen
maatgevend is voor de uitvoering van de wetgeving.Als tweede argument wordt gesteld dat er een breed gevoelde behoefte bestaat
in onze samenleving aan invoering van het correctief, beslissend, referendum.
Dat roept twee vragen op. Is correctief altijd hetzelfde als beslissend? Is
een beslissend referendum per definitie altijd correctief? Waaruit blijkt
eigenlijk die breed gevoelde behoefte? Uit het door drie partijen ondertekende
regeerakkoord?Inmiddels ligt er ook een proeve van een uitvoeringswetgeving, maar die
krijgt nog een eigen behandeling, op een later moment. Daar ga ik tenminste
van uit. Mijn fractie onderkent dat de Grondwet niet moet worden "gevuld"
met allerlei uitvoeringsregelingen die aan veranderingen onderhevig zijn.
Mijn fractie is het ook eens met de stelling dat het bij een correctief referendum
niet zo kan zijn dat het orgaan waarvan de besluiten aan een dergelijk referendum
onderworpen zijn een blanco bevoegdheid heeft om zelf te beslissen over de
reikwijdte van het instrument. Als er een correctief referendum op lokaal
en provinciaal niveau wordt ingevoerd – en dat moet blijken –
dan behoren de voorwaarden, de vereisten, de criteria en de uitvoering overal
gelijk te zijn. Dat heeft niets te maken met gemeentelijke of provinciale
autonomie; dat heeft te maken met rechtsgelijkheid en met gelijke behandeling.Ik heb nog een paar punten over de grondwetsherziening. Het is toch een
rare zaak dat de rechtspositiereglementen van politieke ambtsdragers op rijksniveau
referendabel zijn, terwijl op decentraal niveau een uitzondering kan worden
gecreëerd. Het argument waarmee die uitzondering wordt gerechtvaardigd
is, ik citeer, "gelet op de schaal van het gebied en met het oog op de verhoudingen
binnen de gemeenschap". Dat is toch geen inhoudelijk argument? Welk inhoudelijk
argument is er om rechtsposities van politieke ambtsdragers op centraal niveau
wel aan een correctief referendum te onderwerpen en op decentraal niveau niet?
En wat is de uitstraling van de mogelijkheid van een dergelijk referendum
op de rekruteringsproblematiek van diezelfde politieke ambtsdragers? Kan de
minister aangeven of elders in Europa een dergelijk fenomeen bestaat?In het schriftelijk verslag heeft de CDA-fractie ook gevraagd naar de
consequenties van het referendabel zijn op lokaal en provinciaal niveau van
de betrokkenheid van raden en staten bij gemeenschappelijke regelingen. Dat
vroegen wij omdat wij in andere dossiers van het binnenlands bestuur aanlopen
tegen de ongewenstheid van de vrijblijvendheid van deelname in gemeenschappelijke
regelingen. We lopen ook op tegen de noodzaak van doorzettingsmacht bij provincies
in het geheel van samenwerkingsrelaties tussen gemeenten. Dreigt door dit
referendabel zijn niet een extra complicerende factor bij de bestuurbaarheid
en de onderlinge relaties tussen overheden? Graag de visie van de minister
op dit punt.De CDA-fractie heeft met enige verbazing gelezen dat de "regering ervan
overtuigd is dat een kabinet er niet lichtvaardig toe zal overgaan zijn lot
te verbinden aan de procedure of uitslag van een referendum, mede omdat daarbij
de vertrouwensrelatie tussen kabinet en parlement als zodanig niet in het
geding is". Dat is overigens precies wat is gebeurd in de historie van dit
wetsvoorstel! En als de stemverhouding bij aanname van een wetsvoorstel vaker
van gewicht gaat worden, dan kan de uitslag van een referendum voor de Kamer
wel degelijk aanleiding zijn om de vertrouwensvraag te stellen!De grondwetsherziening is er echter voorlopig nog niet. Daar heeft de
regering wat op gevonden door het voorleggen van de Tijdelijke regels inzake
het raadgevend correctief referendum. Een wet die een raadgevend, en dus niet
een raadplegend, referendum invoert dat in functie en perspectief is geplaatst
van de grondwetswijziging inzake het correctief referendum. Een raadgevend
referendum dat eigenlijk het gewicht krijgt toegekend van een correctief referendum,
alhoewel het dat niet is. Een tijdelijke wet overigens, met als enige tijdshorizon
de invoering van het correctief referendum na de grondwetswijziging. Stel
dat het correctief referendum, c.q. de grondwetswijziging, weer sneuvelt,
dan is de Tijdelijke referendumwet niet meer tijdelijk, maar blijvend. De
CDA-fractie heeft daar grote moeite mee. Ik kom later in mijn betoog terug
op dit onderwerp.Een ander heikel punt betreft de drempels en het vastleggen daarvan in
de Grondwet. Als dit al moet, dan zal het geen verbazing wekken dat de CDA-fractie
een voorstander is van het zo helder mogelijk regelen van eisen ten aanzien
van steunverklaringen, opkomst, meerderheidsvereisten enz., en van de controle
op de rechtsgeldigheid van die verklaringen, hoe deze ook bij elkaar gebracht
worden. Het is van belang dat die controle op de handtekeningen goed wordt
geregeld. Hoe gaat die in zijn werk? Een correctief referendum moet, als het
er dan toch komt, beperkt blijven. Dat geldt voor elk niveau: het moet beperkt
blijven tot een instrument dat alleen in bijzondere gevallen wordt gehanteerd,
een instrument dat niet in de plaats moet kunnen komen van een behoorlijk
parlementair wetgevingstraject.Een geheel ander thema betreft varianten van het burgerinitiatief of volksinitiatief,
waarbij kiezers het recht van initiatief krijgen ten aanzien van de indiening
van wetsvoorstellen. In het recente verleden heeft deze minister zich positief
daarover uitgelaten. Ik wet dat dit punt weliswaar buiten het raamwerk van
deze twee wetsvoorstellen valt, maar het is in de schriftelijke voorbereiding
wel aan de orde gekomen. Wat wil de minister op dit punt? Toen de heer Rehwinkel
zonet een toelichting gaf, begreep ik dat het erom gaat dat betrokken burgers
op een gegeven moment een voorstel van wet kunnen indienen bij de Tweede Kamer
en de regering. Dat voorstel van wet krijgt dan zijn normale gang, wat geen
vorm van directe democratie betekent, maar een mogelijkheid om een thema op
de agenda te plaatsen. Dit thema krijgt een behandeling door de wetgevers,
zodat de representatieve democratie, met het recht van amendementen en dergelijke,
in stand wordt gehouden. Als dat de bedoeling is, kan ik mij heel goed voorstellen
dat de mogelijkheden en de voor- en nadelen serieus worden onderzocht. Ik
weet echter niet of ik het goed heb begrepen en daarom wacht ik het antwoord
van de minister af voordat ik hem om een onderzoek vraag. Ik moet eerlijk
zeggen dat een onderzoek volgens mij niet mag worden beperkt tot het centrale
niveau, maar zich ook moet uitstrekken tot het decentrale niveau. Er is immers
geen reden waarom het wel op centraal maar niet op decentraal
niveau zou moeten gelden.Voorzitter! Rijkswetten tot goedkeuring van verdragen die niet alleen
voor Nederland gelden, zijn uitgesloten. Dat is een goede zaak, want als die
niet zouden zijn uitgesloten, krijgen wij waarschijnlijk problemen met de
andere Koninkrijksdelen. Is het echter de bedoeling dat ook voor de andere
delen van het Koninkrijk correctieve referenda mogelijk worden gemaakt? Uit
de toelichting heb ik niet goed kunnen opmaken of het de bedoeling is dat
als een gevolg van deze wet ook daar correctieve referenda worden of zullen
worden ingevoerd.Ook op decentraal niveau zijn zaken uitgesloten. Opmerkelijk is echter
dat grenscorrecties en provinciale ontwerpregelingen voor herindelingen zijn
uitgesloten. Als er iets is dat de lokale gemoederen bezighoudt, zijn het
wel herindelingen en grenscorrecties. Ik constateer dat een en ander op gespannen
voet staat met het Handvest voor lokale democratie dat door Nederland is ondertekend.
Het argument dat de wet inzake een herindeling referendabel is, biedt geen
soelaas, want dan gelden de landelijke criteria en die worden in zo'n geval
niet gehaald. Dat is getalsmatig immers onmogelijk. Een andere mogelijkheid
is dat het werkingsgebied van het referendum wordt beperkt tot het betreffende
herindelinggebied. Is dat een optie?Meer dan één correctieve referendumprocedure per herindeling
is niet gewenst. Het is echter de vraag wat het juiste moment is voor een
correctief referendum bij herindelingen. Het antwoord van de minister luidt
dat het een wet is en dat alleen de uiteindelijke wet referendabel is. Daarmee
doet hij echter maar weinig recht aan de belangen van de mensen die in dat
gebied wonen.Voorzitter! Bij een herindeling wordt de gemeenteraad gezien als representatief
voor de mening van de bevolking. Dat geldt echter niet voor andere wetten,
want dan wordt de Tweede Kamer niet representatief geacht. De regering wijst
verder wel op de vertragende werking van een referendum bij een herindeling,
maar zij doet dat niet bij andere wetten. Is dit niet inconsistent?Wij praten vandaag niet alleen over het voorstel tot grondwetsherziening,
maar ook over de Tijdelijke referendumwet. Dit wetsvoorstel bevat een regeling
voor een raadgevend referendum dat de zwaarte van een correctief referendum
heeft. Gelet op onze mening over het referendum, zal men zich kunnen voorstellen
dat de CDA-fractie grote moeite heeft met dit wetsvoorstel. Dat neemt echter
niet weg dat dit wetsvoorstel op zijn merites, consistentie en samenhang met
andere voorstellen moet worden beoordeeld. In dit geval betreft dat onder
meer de vraag of de wettelijke regeling voor een raadgevend referendum in
overeenstemming is met de Grondwet.De Raad van State geeft in zijn advies drie varianten om een referendum
in te passen in de wetgevingsprocedure. Ik zal die nu niet uitgebreid bespreken,
maar slechts in het kort aangeven waaruit die varianten bestaan. De eerste
variant is de bekrachtigingvariant. De tweede variant houdt in dat een referendum
kan worden gehouden nadat de wet is afgekondigd in het Staatsblad, maar voordat
zij in werking treedt. De Raad van State stelt dat de Grondwet zich er niet
tegen verzet dat in een afzonderlijke wet wordt bepaald dat een wet niet in
werking zal treden voordat er gelegenheid is geweest, haar aan een raadgevend
correctief referendum te onderwerpen. De wetgever bepaalt dan van geval tot
geval of een referendum kan plaatsvinden. De derde variant is een algemene
wet die bepaalt dat wetten voor hun inwerkingtreding aan een referendum kunnen
worden onderworpen. Dan komt de vraag aan de orde of een en ander in overeenstemming
is met de Grondwet. Die vraag wordt in het advies van de Raad van State niet
beantwoord. Die vraag moet echter wel worden beantwoord, want een algemene
wet laat niet de wetgever maar 600.000 kiezers beslissen of in een bepaald
geval een referendum zal worden gehouden.In het voorstel voor een Tijdelijke referendumwet shopt de regering selectief
in de opvattingen van de Raad van State. De regering stelt namelijk dat de
Grondwet zich niet verzet tegen een algemene wettelijke regeling die bepaalt
dat wetten voor hun inwerkingtreding aan een raadgevend referendum kunnen
worden onderworpen. Maar dat advies heeft de Raad gedaan over een afzonderlijke
wet en niet over een algemene wet. Punt is dat de Grondwet regelt wie wetten
kunnen vaststellen en hoe wetten tot stand komen. De heer Van den Berg heeft
daarop terecht gewezen. Ook wordt geregeld wie daarover advies moet uitbrengen.
Advisering door de Raad van State (artikel 73) en artikel 79 leggen de basis
voor advisering door vaste adviescolleges. Het is ingevoerd omdat anders de
vaste adviescolleges de facto de invloed van de Tweede Kamer kunnen uithollen.
Daarom is het raar dat de gewone wetgever in aanvulling daarop een algemene
regeling voor de wetsprocedure geeft zonder dat dit een basis heeft in de
Grondwet. Dat is en blijft scheef. Het is moeilijk staande te houden dat het
wetsvoorstel niet op gespannen voet staat met de Grondwet.Voorzitter! Als die Tijdelijke referendumwet en die definitieve referendumwet
zo met elkaar overeenkomen, waarom dan twee wetsvoorstellen? Waarom is de
grondwetswijziging nu niet nodig en straks wel? De minister betoogt dat het
juridische verschil erin ligt, dat de tijdelijke wet een raadgevend correctief
referendum inhoudt en de definitieve wet een beslissend correctief referendum.
In woorden klopt dat. Maar de gevolgen ervan zullen in de praktijk hetzelfde
zijn. Of gaat de regering een volksuitspraak even gemakkelijk naast zich neerleggen
als ze nu soms doet met moties die zijn aangenomen in de Tweede Kamer? In
dat geval doet de regering wel recht aan het raadgevende karakter van het
referendum, maar niet aan de intentie van de Tijdelijke referendumwet, die
immers gezien moet worden in functie en perspectief van een correctief referendum.
Er wordt evenmin recht gedaan aan de wil van de bevolking. Die zal zich dus
terecht bekocht voelen. Dat verschil mag er juridisch best wel zijn, maar
in de praktijk zal dat verschil er niet zijn. Dan komt die basis in de Grondwet
ook voor dat raadgevend referendum om de hoek kijken. Die basis ontbreekt.Voorzitter! Een ander zorgelijk punt betreft de horizonbepaling in de
tijdelijke wet. De horizon wordt in feite gevormd door de uitkomst van een
ander wetgevingstraject, namelijk dat van de grondwetswijziging. Als deze
grondwetswijziging niet tot stand komt, dan blijven wij opgescheept met een
wet die gemaakt is in functie van die grondwetswijziging tot
1 januari 2005. Is dat wel reëel? Die grondwetswijziging heeft ook in
de Eerste Kamer een tweederde meerderheid nodig. Het is mogelijk dat ik mij
vergis, maar die tweederde meerderheid is er in de Eerste Kamer op dit moment
niet. Het is de vraag of die meerderheid in de toekomst wordt gehaald. Het
is geen goede situatie als op het moment dat de tweederde meerderheid in de
Eerste Kamer ontbreekt, wij met een wet te maken hebben die tot 1 januari
2005 gehandhaafd wordt. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend, dat
een eerder vervallen van deze wet beoogt. Niet een later vervallen, zoals
mevrouw Halsema met haar amendement betoogt, maar juist een eerder vervallen
namelijk in januari 2003. Mocht er in de Eerste Kamer wel een tweederde meerderheid
zijn – de tweede lezing moet worden afgewacht – dan kan dat met
een jaar worden verlengd. Ik voel er niets voor om opgescheept te blijven
met een wet die er is in functie en perspectief van een andere wet, terwijl
er geen uitzicht op is dat die andere wet er komt. Ik heb wel dezelfde argumentatie
als mevrouw Halsema, maar vanuit een ander uitgangspunt.Voorzitter! In het land is heel wat commotie ontstaan over de reikwijdte
van het wetsvoorstel in relatie tot de vele decentrale referendumverordeningen.
Correctieve referenda behoren te voldoen aan dezelfde of analoge vereisten.
Dat heeft te maken met de rechtsgelijkheid en met de gelijke positie waarin
wetgevende en verordenende organen behoren te verkeren. Dat vereist enige
uniformering ook wat betreft de referendabele onderwerpen. Dat moet je regelen
nadat de grondwetsherziening een feit is. Maar aangezien de tijdelijke wet
in functie en perspectief wordt gezien van de grondwetsherziening moet je
dat ook nu regelen.Voorzitter! Iets anders is het enorme scala aan raadplegende en raadgevende
referenda die op andere momenten in het totale beleidstraject een rol spelen
bij de gemeentelijke besluitvorming, dus niet aan het eind van hete traject,
maar op andere momenten. Die zaken kunnen ons inziens best op lokaal en provinciaal
niveau worden geregeld als het dan al moet. Die vervullen ook een rol in het
totale traject van inspraak en burgerparticipatie, consultatie van beleidsvoornemens,
enz. Nu lijkt het erop alsof de Tijdelijke referendumwet juist deze zaken
onmogelijk maakt door er allerlei voorschriften aan te verbinden die wel gelden
voor het correctieve referendum, al dan niet raadplegend, inzake genomen besluiten
van raad en staten als zodanig, maar die veel te zwaar zijn voor alle zaken
waarvoor het instrument van de volksraadpleging – misschien moeten wij
het wel anders noemen – wordt gebruikt, bijvoorbeeld als alternatieven
aan de bevolking worden voorgelegd of als vooraf een mening wordt gevraagd.Artikel 168 bevat de bepaling dat andere raadgevende provinciale en gemeentelijke
referenda niet zijn toegestaan. Raadplegende zijn dus wel toegestaan. Wat
is eigenlijk de reikwijdte van lid 2 van artikel 168? Wordt hier niet een
beetje het kind met het badwater weggegooid?In dit verband kijk ik naar het amendement van de heer Rehwinkel en mevrouw
Scheltema. Dat amendement beoogt meer en ook iets anders. Dat amendement beoogt
om ook correctieve referenda te laten regelen op decentraal niveau. Zoals
ik al zei: ik zie daarvan de noodzaak niet in. Als iets correctief is, betekent
het dat het correctiemechanisme voor het hele land aan dezelfde eisen moet
voldoen, met name omdat de tijdelijke wet wordt gezien in functie en perspectief
van de grondwetsherziening. Die grondwetsherziening gaat toe naar een bindend,
correctief referendum. Dus hoe men het ook wendt of keert, ik denk dat dit
amendement verder gaat dan ik in ieder geval beoog, namelijk om raadplegende
en raadgevende referenda op andere momenten van het besluitvormingstraject
mogelijk te maken. Het gaat mij te ver om aan het eind van het traject, nadat
raad en staten een besluit hebben genomen op eigen regels, een correctief
referendum te organiseren. Ik vind dat, als wij het ene willen behouden, een
oplossing moet worden gevonden die binnen de wet past en niet in strijd is
met de wet. Ik heb de indruk dat het amendement in strijd is met de wet. Ik
hoor graag de mening van de minister hierover.De heer Rehwinkel (PvdA):Daar ben ik net zo nieuwsgierig naar als u. Heb ik het juist dat u zegt:
als het over andere onderwerpen gaat dan de onderwerpen die staan in de Tijdelijke
referendumwet vind ik dat lokale overheden hun eigen procedures moeten kunnen
vaststellen?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):In de referendumwet regel je onderwerpen en een tijdstip. Ik vind dat
je daar niet aan moet tornen. Ik heb er begrip voor dat u zegt: een x-aantal
gemeenten hebben verordeningen die ook op andere referenda slaan. Daarbij
doel ik op raadgevende en raadplegende referenda op een ander punt in het
traject. Het kan daarbij ook over andere onderwerpen gaan. Mijn vraag aan
de minister is of uw amendement niet in strijd is met de doelstelling van
de wet.De heer Rehwinkel (PvdA):U zegt: ten aanzien van alles wat je niet met deze wet regelt, althans
voorzover het betrekking heeft op andere onderwerpen dan in deze wet worden
genomen, moeten lokale overheden de gelegenheid hebben om bijvoorbeeld zelf
drempels te stellen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U weet hoe ik over referenda denk. Ik voel er eigenlijk helemaal geen
fluit voor. Maar op een gegeven moment moet je nagaan hoe de wet in elkaar
zit, wat de bezwaren zijn die tegen deze wet ingebracht worden en hoe het
zit met het amendement van PvdA en D66. Ik denk dan: wat je niet in de wet
regelt, laat dat dan zo. Naar mijn indruk gooit artikel 168, zoals het nu
is geformuleerd, alles weg. Dat wilt u niet en dat wil ik, eerlijk gezegd,
ook niet. Maar ik wil ook niet dat voor de gemeenten en provincies een uitzondering
op dit punt gemaakt wordt omdat dan op een gegeven ogenblik de wet geweld
wordt aangedaan. Ik zoek dus eigenlijk naar een mogelijkheid die aan de bezwaren
van een aantal gemeenten tegemoet komt en die tevens de wet intact laat. En
dit heeft niets met uw lijmakkoord te maken, het gaat gewoon om consistentie
van wetgeving.De heer Te Veldhuis (VVD):Maar nu even over de lijn van de CDA-fractie. Tot nu toe was uw fractie
mordicus tegen het referendum.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat zei ik daarnet al.De heer Te Veldhuis (VVD):U zei daarbij: ik voel daar eigenlijk geen fluit voor. Wilt u nu gemeenten
en provincies wel de mogelijkheid voor welk soort referendum geven, raadgevend
of raadplegend, terwijl u dit op rijksniveau mordicus afwijst? Wat is de heldere
lijn van de CDA-fractie?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Die lijn is heel simpel. Deze wetsvoorstellen hoeven voor ons niet. Helemaal
niet. Absoluut niet. Ik vind er niks aan. Moet ik het nog duidelijker zeggen?
Maar ze liggen er en zoals het er nu voorstaat, worden ze nog aangenomen ook.
Dan kan ik twee dingen doen: ik kan vijfmaal zeggen dat ik het niks vind en
dan gaan zitten, maar ik kan ook zeggen dat ik het niks vind waarbij ik constateer
dat die wet wordt aangenomen maar dat op een aantal punten verbeteringen kunnen
worden aangebracht. Ik doe dat dan, die taak heb je ook als je in een dergelijk
debat mee discussieert.De heer Te Veldhuis (VVD):U vindt dus dat als gedecentraliseerde overheden, zoals provincies en
gemeenten, referenda willen houden, zij dit zelf moeten weten. U vindt dat
goed en u verzet zich daar niet tegen, maar op rijksniveau wel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Absoluut niet. Dan hebt u mij verkeerd begrepen. De voorliggende wet geeft
tijdelijke regels voor het raadgevend correctief referendum. Die regels moeten
overal hetzelfde zijn. Dat betekent dat de onderwerpen die aan de orde zijn
ook overal hetzelfde moeten zijn. Voor gemeente A kan dit wetsontwerp niet
voor andere onderwerpen worden gebruikt dan voor gemeente B. Dit is ook het
probleem dat ik heb met het amendement van de heer Rehwinkel omdat dit de
deur openzet voor een totale vrijheid op decentraal niveau en dat wil ik niet.
Wel heb ik er begrip voor dat er andere onderwerpen zijn die niet in deze
wet geregeld worden. Er zijn ook momenten die niet in deze wet geregeld worden.
Ik kan mij bijvoorbeeld bij de herindeling voorstellen dat een gemeente een
raadplegend referendum houdt op een ander moment in het gehele traject. Dat
wil ik niet onmogelijk maken, maar het amendement van de heer Rehwinkel gaat
te ver. Dat zet namelijk de tijdelijke wet overboord als het gaat over de
gemeenten en provincies. Het nu geformuleerde artikel 168 gooit het kind met
het badwater weg en ik zoek naar een oplossing daarvoor.De CDA-fractie hecht aan goede en sluitende procedures rond het doen van
verzoeken, het indienen van de ondersteuningsverklaring, controle op de handtekeningen
en andere gegevens, waarbij inderdaad aansluiting gezocht wordt bij de Kieswet.
Dit geldt ook voor de dag waarop het referendum wordt gehouden. Ook daarvoor
moeten wij aansluiting zoeken bij de Kieswet. Ik vind de opmerkingen van de
heer Van den Berg op dat punt relevant.Alleen degenen die gerechtigd zijn als kiezer, moeten een stem kunnen
uitbrengen in een referendum in enigerlei stadium. Wij hebben geen bezwaren
tegen het combineren van stemming en referenda. Dit betekent aanpassing van
stemmachines of het bijplaatsen van bussen, maar hiervoor kan mijns inziens
een oplossing worden gevonden. Wij hechten zeer aan het in vrijheid kunnen
stemmen, zonder dwang of willekeur, zoals ook in artikel 52 wordt aangeduid
en een goede voorlichting, als dan toch moet. Wetteksten kunnen hierbij een
rol spelen en dat betekent ook dat via internet, de gemeentelijke website,
zoveel mogelijk voorlichting en informatie moet worden gegeven. Het is wel
de vraag of de referendumkosten van nationale referenda, bestuurskosten dienen
te zijn die voor vergoeding via Gemeente- en Provinciefonds in aanmerking
komen. Zeker met deze wetsvoorstellen is er sprake van nieuw rijksbeleid dat
aan gemeenten ter uitvoering wordt opgedragen. En er is nog altijd een afspraak
dat er in dat geval een gevulde portemonnee bij hoort.Samenvattend, de CDA-fractie heeft grote problemen met beide wetsvoorstellen.
Zij introduceren een element in ons wetgevingstraject waarvan wij echt de
noodzaak niet onderschrijven. Zoals ik al zei, geeft de Tijdelijke referendumwet
op een aantal punten een dermate gedetailleerde regelgeving op decentraal
niveau dat het er een beetje op lijkt dat het kind met het badwater wordt
weggegooid. Dat is niet de bedoeling en het leidt niet tot betere besluitvormingsprocedures
en ook niet tot een grotere participatie en betrokkenheid van de burger. Er
daar ging het toch om!Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Eén ding moet ik de coalitiegenoten nageven: een deel
van het achterkamerspel vindt deze week in deze zaal plaats. Ik heb het nadrukkelijk
over "een deel". De oppositie mag daarin figureren. Wat een eer!De hoofdrolspeler blijft mijns inziens toch het lijmakkoord. Daarover
gaat vandaag tot nu toe het gesteggel tussen de coalitiepartners. Dat dicteert
de discussie. Ik ken de uitkomst van dit debat niet, maar ik ben bang dat
dit ook de uitkomst zal dicteren.Vandaag voeren wij het debat over de buit van D66 na de crisis. Eerlijk
gezegd, vond ik toentertijd de buit al een dode mus, maar bij D66 zag men
dat niet. Men was daar in euforie, de lijmlucht was ze naar het hoofd gestegen.
Zij vonden zelf dat zij veel hadden binnengehaald. Misschien is de roes nu
een beetje voorbij en ziet men bij die fractie de realiteit iets meer onder
ogen. Men zal zien dat de buit wel erg mager is.Het resultaat is dat het oude, laffe voorstel over het correctief referendum
opnieuw is ingediend. Ik mag toch aannemen dat dit ook zonder een crisis wel
was gebeurd. Daar was de crisis dus niet voor nodig.De Tijdelijke referendumwet is een behoorlijk misbaksel. In deze opzet
voegt die erg weinig toe aan de democratie. Ik heb al vaker gezegd dat paarse
compromissen kunnen leiden tot wangedrochten van wetten of voorstellen. Dit
is er een van. Je zou het ook een democratische fopspeen kunnen noemen: hoge
drempels voor een niet-bindend referendum. Als een meerderheid van de politiek
geen boodschap heeft aan de uitkomst daarvan, hoeft men er zich helemaal niets
van aan te trekken.Als men wel een boodschap heeft aan die meningsuiting, waarom heeft men
tot nu toe afwijzend gereageerd op verzoeken voor referenda over bijvoorbeeld
de Europese eenwording en de euro? Dat is toch in tegenspraak met wat men
nu toedicht aan het onderhavige wetsvoorstel? In Nederland krijgt de bevolking
geen kans om "ja" of "nee" te zeggen tegen de invoering van de euro en het
opgeven van de monetaire soevereiniteit. Een verzoek om een
Nederlands referendum te houden over de euro, ingediend door mijn partij en
deugdelijk ondersteund met meer dan 60.000 steunverklaringen, werd smalend
afgewezen. Bovendien is een referendum over de komende uitbreiding ook al
zo weinig bespreekbaar in de Nederlandse politiek.Ik vermeld dit, omdat het niet alleen om instrumenten gaat, maar ook om
de wijze waarop de politiek met de instrumenten omgaat. Er zijn nu toch ook
al mogelijkheden om de bevolking om haar mening te vragen, als wij dat willen?Laat er geen misverstand over bestaan: wij vinden raadgevende referenda
wel degelijk beter dan niks. Ik heb zojuist echter al gezegd, dat daarvoor
op zich een wetsvoorstel niet strikt noodzakelijk is. Als de meerderheid van
de politiek dat wil, is dat nu al mogelijk. Dit was tot nu toe echter nooit
het geval.Het wetsvoorstel werpt belachelijk veel beperkingen en drempels op. Je
moet je dan ook heel goed afvragen of deze Tijdelijke referendumwet wel een
vooruitgang is en niet eerder een achteruitgang. Het antwoord op deze vraag
hangt af van de uitkomst van dit debat en van de stemmingen over de verschillende
amendementen.De titel is ook volgens mij misleidend: raadplegend correctief referendum.
Het suggereert namelijk dat de bevolking een correctie in het beleid kan aanbrengen.
Volgens mij is dat niet het geval: de bevolking mag alleen haar mening geven.
Het enige wat de wet regelt, zijn spelregels voor het aanvragen van een enquête
door burgers, en dan nog wel achteraf. Dat kan bovendien niet over elk onderwerp.
Het is dus mogelijk bij een beperkt aantal onderwerpen; bovendien gelden daarbij
hoge drempels.De fractie van D66 heeft het wetsvoorstel een veto genoemd. In de Van
Dale staat, dat met "veto" het verbod wordt bedoeld om een genomen besluit
uit te voeren. Als de bevolking zich in een referendum uitspreekt en als dat
in de ogen van D66 een veto is, zal dat een verbod inhouden om het genomen
besluit uit te voeren. Mijns inziens zijn dat echter niet de consequenties
van het onderhavige wetsvoorstel.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Alleen in de definitieve fase, als het een bindend referendum is, is het
natuurlijk een echt veto. In de raadgevende fase moet er natuurlijk altijd
een heroverweging tussen zitten.Mevrouw Kant (SP):Dat is correct, maar ik ergerde mij eraan dat u woorden als "veto" bij
dit wetsvoorstel gebruikt. Daarmee wordt het meer gewicht gegeven dan het
in werkelijkheid heeft. Er bestaat niet zoiets als een echt of een onecht
veto, het is een veto of het is het niet. En het is het dus niet.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat ben ik helemaal met mevrouw Kant eens. Ik wilde echter het bindende
tegenover het raadgevende uit elkaar plaatsen. Het correctieve zat daar zo
raar tussenin. Ik probeerde uit te leggen dat dat op een verkeerde manier
werd gebruikt. Ik gebruikte het woord "veto" om aan te duiden wat het karakter
van zo'n correctie in die definitieve fase is.Mevrouw Kant (SP):Volgens mij gebruikte u het woord ook in de context van het tijdelijke
wetsvoorstel. Ik denk dat u het wetsvoorstel meer wilde doen lijken dan het
is. Daar heeft u natuurlijk alle belang bij, dus ik begrijp het wel, maar
ik vind het niet correct.Terecht is veel kritiek geuit op het feit dat voor de tijdelijke wet simpelweg
dezelfde beperkingen en drempels zijn opgeworpen als voor het eerdere voorstel
voor het correctief wetgevingsreferendum. Je blijft je afvragen waarom dit
is gedaan. Het heeft natuurlijk allemaal met onderhandelingen, coalitiegevoelens
en lijmakkoord te maken, maar als ik vraag waarom iets gedaan is, hoor ik
graag argumenten. Waarom diezelfde drempels en restricties als het niet hetzelfde
wetsvoorstel is? Waarom 40.000 handtekeningen op het stadhuis en waarom 600.000
ondersteuningen? Waarom moeten wij het zo moeilijk maken?Ik steun het amendement van mevrouw Scheltema met betrekking tot die handtekeningen
op het stadhuis. Ik vraag mij echter af waarom wij niet verder zouden kunnen
gaan. Waarom niet per e-mail? Ik heb daar even over nagedacht. Is het dan
niet te gemakkelijk om namens anderen e-mails te sturen? Daar moet een oplossing
voor te bedenken zijn. Immers, ik doe mijn belastingaangifte ook altijd per
e-mail. Als het daar kan, moet het ook bij zoiets belangrijks als democratie
kunnen.Waarom worden belangrijke politieke besluiten die geen wet zijn, uitgesloten?
Schiphol, Betuwelijn, dat soort zaken wordt uitgesloten van de mogelijkheid
van een referendum. Denk eens terug aan de kruisraketten. Zoiets zou dus niet
onder deze wet vallen.Over die handtekeningen heb ik nog een andere vraag. Handtekeningen per
brief of elektronisch maakt het al een stapje makkelijker. Een andere mogelijkheid
is natuurlijk gewoon het ophalen van handtekeningen. Ik heb een brief van
het referendumplatform ontvangen, waarin staat dat het in landen waar veel
ervaring met referenda is opgedaan, heel normaal is dat een vrije handtekeninginzameling
plaatsvindt. Daar zijn goede ervaringen mee opgedaan. In Zwitserland bestaat
een stelsel waarin handtekeninginzamelaars een vergunning moeten aanvragen
bij de gemeente waarin zij inzamelen. Zij kunnen daarop door de politie gecontroleerd
worden. De juistheid van de handtekeningen wordt steekproefsgewijs gecontroleerd
door de overheid. Dat lijkt afdoende om fraude te voorkomen. Fraude is natuurlijk
niet geheel uit te sluiten, maar laten wij wel wezen, het gaat om handtekeningen
om te vragen om het houden van een referendum. Er is dus geen sprake van fraude
bij een verkiezing over een onderwerp. Hoe zwaar weegt het moeilijker maken
van een aanvraag tegenover het eventuele risico dat het hier en daar niet
helemaal zonder fraude gaat?Voorzitter! Ik kom toe aan de gemeenten. Ook ik vind het opmerkelijk dat
gemeenten in het voorstel worden overruled. Iedereen heeft in deze Kamer altijd
de mond vol over lokale autonomie. Waarom gemeenten die op dit punt wat verder
willen gaan, dit niet toestaan? Ik begrijp dat niet goed en hoop dat de minister
het kan uitleggen.Ik heb op dit punt zelf een amendement ingediend. Ik heb gezien dat er
inmiddels drie varianten van amendementen liggen, die allemaal op de een of
andere manier betrekking hebben op dit punt. Ook de heer Rehwinkel en mevrouw
Scheltema hebben hierover een amendement ingediend, waarover
wij bij interruptie al hebben kunnen discussiëren. Als straks blijkt
dat dat amendement op het laatste moment wordt ingetrokken, vind ik dat een
vorm van vals spel. Natuurlijk komt het bij alle fracties voor dat amendementen
worden ingetrokken, maar dan gebeurt dat op basis van inhoudelijke argumenten,
waardoor je je hebt laten overtuigen dat je dat amendement beter niet had
kunnen indienen. Dat zijn dan nooit coalitiepolitieke argumenten. Als dat
soort argumenten een rol speelt, dien dan geen amendement in, dan ben je ten
minste straight! Als je je amendement op die andere manier gebruikt, vind
ik dat eerlijk gezegd ongepast. Daar komt nog bij – dat bleek toen de
heer Te Veldhuis zo openhartig was – dat er binnen de coalitie nog een
voorstel heeft gelegen, of misschien nog ligt, om gemeenten die nu al verordeningen
op dit gebied hebben, die verordeningen te laten behouden, en bij gemeenten
die dat niet nog hebben maar het wel willen, dat niet toe te staan. Ik vind
dat een heel merkwaardig voorstel. Ik weet dat de Partij van de Arbeid, gezien
de nu al zeven jaar bestaande paarse coalitie, een partij van de tweedeling
is. Maar dat er nu ook al een tweedeling wordt voorgesteld als het gaat om
autonomie van gemeenten, vind ik wel heel erg ver gaan.Sprekend over het tijdelijke voorstel van het raadplegend referendum vind
ik het quorum van 30% onbegrijpelijk. Er ligt een amendement op dat punt,
wat ik volkomen terecht vind. Want volgens mij slaat een quorum van 30% bij
zo'n referendum echt helemaal nergens op. Bij een enquête vraag je mensen
om hun mening, waaraan je als politiek geen gevolg hoeft te geven, waaraan
je een quorum vasthangt. Een quorum past alleen als het bindend is, en anders
slaat het volgens mij echt helemaal nergens op. De politiek bepaalt immers
toch zelf wat er met de uitslag wordt gedaan. Graag een reactie.Zelfs bij raadgevende referenda durft de regering een ongevraagd advies
van de bevolking niet aan. Ik doel erop dat het volksinitiatief zelfs bij
een raadgevend referendum niet mogelijk is, wat ik onbegrijpelijk vind. Zelfs
als de uitslag niet geaccepteerd hoeft te worden, als ze die uitslag naast
zich neer kunnen leggen, als het alleen maar gaat om het peilen van de mening
van de bevolking, zelfs dan is het nog te veel gevraagd om mensen zelf te
laten bepalen, waarover dat mag gaan. Ik heb de uitleg van de minister in
de stukken gelezen. Hij stelt dat het raadgevend referendum, zoals geregeld
in het voorstel, immers kan worden beschouwd als een volksinitiatief in raadgevende
vorm, omdat kiezers daartoe het initiatief nemen en een raadgevende uitspraak
leidt tot heroverweging. De minister maakt daar de tijdelijke wet mooier dan
die feitelijk is. Want de essentie van een volksinitiatief is immers, dat
burgers zelf voorstellen op de agenda mogen plaatsen, en dat er geen onderwerpen
worden uitgesloten. Dat is hier absoluut niet het geval. Een verzoek tot heroverweging
is echt iets heel anders dan iets politiek agenderen.Ik vind dit ook een beetje onbegrijpelijk, na de eerdere uitspraken van
de minister over het burgerinitiatief in gemeenten. Dat betekent dat burgers
de kans zouden moeten krijgen om rechtstreeks onderwerpen op de agenda van
de raad te krijgen. Minister De Vries heeft in antwoord op vragen van mij
gezegd, het burgerinitiatief te zien als een goede mogelijkheid voor de burgers
om concrete zaken aan de orde te stellen. Dit soort onderwerpen speelt vooral
op lokaal niveau. Het heeft daarom de voorkeur van de minister, dat eerst
op gemeentelijk niveau ervaring met het nieuwe instrument wordt opgedaan.
Ik vind dat enigszins in tegenspraak met wat nu in het tijdelijke voorstel
wordt geregeld. Waarom regelt de minister dat niet, als hij dat zo'n mooi
initiatief vindt? Graag reactie daarop. Als hij dat niet bedoelde, wat bedoelt
hij dan wel?Ik heb de fractie van de PvdA vandaag horen zeggen dat zij zo'n initiatief
ook landelijk wel ziet zitten. Dat zou een soort petitie zijn. In Nederland
hebben we overigens al het recht op petitie, maar die petitie zou meer geregeld
worden. Op zich zouden wij er wel voor zijn om op het moment dat iets formeel
wordt geregeld, het meer status te geven, zodat kan worden geregeld hoe de
politiek met de uitslag van zo'n burgerinitiatief om zou moeten gaan. Wij
zijn er dus wel voor, maar het is wezenlijk iets anders dan wanneer een referendum
zou worden gehouden, waarvan de uitslag bindend zou zijn voor de politiek.
Dat gaat een stap verder.Als er onverhoopt toch op 1 januari 2005 er nog geen grondwetswijziging
zou zijn, zitten wij opgescheept met deze tijdelijke wet. Ondanks dat het
volgens de minister nog te vroeg is om daar een beschouwing aan te wijden,
omdat die louter speculatief zou zijn, is deze vraag essentieel bij de besluitvorming
over deze wet. De toezegging van de minister om tegen die tijd te bekijken
welke punten uit de referendumvoorziening kunnen worden verbeterd, lijkt mij
onvoldoende. Als wij iets regelen, ook al is het tijdelijk, moeten wij het
meteen goed regelen. Geen half werk dus.Ik wil ook nog even ingaan op het correctief wetgevingsreferendum. Ik
vind eigenlijk dat wij op dat punt weer de discussie aan zouden moeten gaan.
Ik begrijp echter dat men zegt, zeker vanuit de coalitie, dat in het lijmakkoord
is afgesproken dat exact hetzelfde voorstel zou worden ingediend en dat men
dat dan ook doet. Daar is dan blijkbaar ook geen discussie meer over mogelijk.
Ik betreur dat. Ik zou de discussie wel aan willen gaan, maar omdat dat nauwelijks
is gedaan, zal ik mij beperken tot het noemen van de kritiekpunten die wij
hebben op dit wetsvoorstel. Dat zijn dezelfde bezwaren als wij bij het vorige
voorstel hadden. De drempels liggen nu op 40.000 voor het eerste initiatief
en 600.000 voor de aanvraag. Die zijn extreem hoog. Willen wij dat referendum
nu wel of niet, is dan toch de vraag. Wij willen dat wel graag en wij vinden
die drempels te hoog. Ik heb dan ook net als de vorige keer een amendement
ingediend om deze drempels te verlagen naar 20.000 respectievelijk 300.000,
zoals ook door de commissie-Biesheuvel is voorgesteld.Er kan geen referendum worden gehouden als het gaat om PKB's en wetten
die betrekking hebben op het koningshuis. Ook op die twee punten heb ik wederom
een amendement ingediend. Ik zie echt niet in waarom de burgers zich over
zoiets als de Betuwelijn niet mogen uitspreken. Dat zijn toch ook belangrijke
politieke beslissingen, die zeer leven onder de bevolking? Ook als het gaat
om het koningshuis zie ik absoluut niet in waarom dat niet referendabel zou
mogen zijn. Ook hier geldt weer: geen volksinitiatief. Burgers kunnen niet eigen voorstellen op de politieke agenda zetten en daar een
uitspraak over doen. Ook op dit punt heb ik een amendement ingediend. Ik hoor
daar graag de reactie van de minister op.Het laatste punt betreft de 30% legitimiteit. Ik vind het een moeilijk
punt. Er zit een risico in het stellen van die eis. Daar zit namelijk het
risico van een boycot van een referendum in. Als een referendum wordt uitgeschreven
en de hele Nederlandse bevolking de mogelijkheid heeft om voor of tegen het
voorstel dat in het referendum staat, te stemmen, kun je ook stellen dat mensen
die niet de moeite nemen om hun stem uit te brengen, er blijkbaar ook niet
zoveel belang bij hebben. Ik vind het dan ook een zeer zware eis. De politieke
partijen of andere maatschappelijke bewegingen die zo hechten aan het referendum,
moeten mensen dan duidelijk maken waarom het nuttig is dat zij hun stem daarover
uitbrengen. Als mensen die moeite dan niet nemen, vraag je je af of het bij
hen dan wel zo zwaar ligt. Ik vind een quorum van 30% dan toch wel behoorlijk
onredelijk.Een belangrijk argument voor de invoering van een referendum is het betrekken
van de burger bij de politiek en het vertrouwen van de kiezer in de politiek
te bevorderen. Gezien de voorstellen, denk ik dan: blijkbaar vertrouwt de
politiek de kiezer niet erg, want anders zouden de voorstellen er anders uitzien.
De burger wordt behoorlijk gewantrouwd en dat getuigt van weinig lef en weinig
zelfvertrouwen van de politiek. Een referendum dwingt de politieke elite uit
haar ivoren toren te komen en een debat met de burgers te beginnen. Tot nu
toe durft de meerderheid van de Kamer dat niet echt aan.De heer Te Veldhuis (VVD):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Halsema zei al dat het bij wetsvoorstel
27033 tot wijziging van de Grondwet om een derde lezing gaat. Ik zal proberen
heel veel teksten over te slaan. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding
nog gevraagd of de Eerste Kamer niet wordt gebruuskeerd door opnieuw hetzelfde
voorstel in te dienen. Iemand anders heeft daar ook al over gesproken. Ik
geloof dat de regering daar adequaat op geantwoord heeft. Het lijkt mij dat
het vervolgens een zaak van de Eerste Kamer zelf is om op dit punt desgewenst
dieper in te gaan.Voorzitter! Ik wil namens de VVD-fractie niet onweersproken laten dat
er enige antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag staan, waarmee
wij het niet eens zijn. Ik haal het volgende citaat aan: Het kabinet heeft
deze afspraken overgenomen omdat naar zijn gevoelen in onze samenleving een
breed gedragen wens leeft tot aanvulling en verrijking van ons democratisch
stelsel met de invoering van een correctief referendum.Voorzitter! Ik heb hier in de Kamer zo'n breed draagvlak in ieder geval
nog niet gezien. Het is hoogstens fiftyfifty. Verder zal de minister er wel
begrip voor hebben dat de opvatting dat het correctief referendum een verrijking
van onze democratie zou zijn, binnen de VVD buitengewoon genuanceerd wordt
bekeken. Bij ons staat representatieve democratie voorop. Wij vragen de regering
dan ook om deze opvatting beter te onderbouwen of anders de uitspraken te
nuanceren, zeker nu ze komen uit de pen van een minister die in een andere
hoedanigheid wel eens andere uitlatingen over het referendum heeft gedaan.
Dat kan hij overigens ook van mij zeggen. Wij zijn beiden gebonden aan het
regeerakkoord en voeren dus datgene uit waarover wij afspraken hebben gemaakt.
Het kan echter als inleiding geen kwaad om nog eens te melden dat de VVD,
zowel in de Eerste als in de Tweede Kamer, op zichzelf in de grond en in ruime
meerderheid, niet voor zo'n referendum is. Wij hebben daar echter afspraken
over gemaakt als resultaat van een breder pakket. Als coalitiepartner moet
je nu eenmaal geven en nemen. Voor ons geldt: afspraak is afspraak. Ik zal
een paar andere zinnen niet uitspreken. Anders krijg ik de heer Rehwinkel
weer aan de interruptiemicrofoon en ik mocht dat niet uitlokken.Voorzitter! Wij zijn het eens met de bedoeling van de regering dat gedecentraliseerde
overheden alleen correctieve referenda kunnen organiseren als de wet dat mogelijk
maakt. Zo staat het ook in de toelichting op de grondwetswijziging. Wij herinneren
aan onze mondelinge inbreng bij de eerste lezing, waarin we aangaven dat het
dan moet gaan om besluiten die een wet in formele zin zijn of algemeen verbindende
voorschriften inhouden of daarmee vergelijkbaar zijn, dus in ieder geval geen
bestemmingsplannen en beschikkingen. Ik kom daar bij de bespreking van de
Tijdelijke referendumwet nog op terug.Wat ons betreft moeten correctieve wetgevingsreferenda liefst uitzondering
worden en blijven, want het primaat van de volksvertegenwoordiging en de politiek
en het stelsel van representatieve democratie staat voor ons voorop en blijft
voor ons vooropstaan.Voorzitter! Ik denk dat ik een aantal onderwerpen tegelijk kan behandelen
bij de bespreking van de Tijdelijke referendumwet (27034). Wij hebben ons
zowel bij het regeerakkoord van Paars I als van Paars II gebonden aan de introductie
van een zogenaamd bindend correctief wetgevingsreferendum. Niet minder, maar
ook niet meer, zeg ik erbij. Voor de duidelijkheid meld ik nog dat we vandaag
dus niet over raadplegende referenda praten, waarbij het initiatief van de
gemeente, de provincie of de rijksoverheid uitgaat, maar over raadgevende.
Ik heb niemand in dit huis vandaag horen zeggen dat we tegen raadplegende
referenda zijn. Het woord "raadplegend" hoeft wat mij betreft niet meer te
vallen. Dat referendum blijft bestaan, zoals het is.We hebben het hier dus over een raadgevend referendum. Dat is in feite
ingegeven door het besluit – tijdens het vorige kabinet al genomen en
in deze Kamer geaccepteerd – dat het zou moeten gaan om een bindend,
een beslissend correctief wetgevingsreferendum. Omdat dit nog niet mogelijk
is gebleken omdat de grondwetswijziging in tweede lezing er niet is doorgekomen,
hebben wij bij het lijmakkoord afgesproken dat wetsvoorstel opnieuw in te
dienen met de bedoeling om te zijner tijd alsnog het bindende correctieve
wetgevingsreferendum mogelijk te maken en vooruitlopend op zo'n bindend correctief
wetgevingsreferendum tijdelijk te werken met een regeling met een vergelijkbare
inhoud – in feite zou die dezelfde inhoud moeten hebben – maar
dan voor een raadgevend correctief referendum. Dat is dan verwoord in dit
wetsvoorstel. Dat betekent dus dat het initiatief voor zo'n raadge vend
correctief referendum ook nu uit dient te gaan van flinke aantallen burgers,
in tegenstelling tot een raadplegend referendum, waarbij het initiatief bij
de overheid ligt. Ik kan dat niet genoeg benadrukken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Te Veldhuis laat er geen misverstand over bestaan dat de VVD-fractie
nog altijd tegen het correctief referendum is, maar afspraken heeft gemaakt,
etc. Dat verhaal kan ik mij ook nog uit de tweede lezing herinneren.Wat gaat de VVD doen met de tweede lezing van het correctief referendum?
Wij weten namelijk nu al dat dit plaats zal vinden na de volgende verkiezingen.
In hoeverre voelt de VVD zich gebonden aan een afspraak die zij maakt binnen
het bestek van dit regeerakkoord?De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is een makkelijke vraag, maar die is moeilijk te beantwoorden. Mevrouw
Halsema vraagt mij een voorspelling te doen die ik van geen kant kan waarmaken.
Ik weet niet eens of ik er de volgende keer bij zit dan wel of ik daarop überhaupt
nog invloed kan uitoefenen. Ik weet ook niet wat de komende VVD-fractie gaat
doen of hoe de politieke constellatie er dan uit zal zien. Het zou wel heel
erg pedant van mij zijn om daarover nu al afspraken te maken. Als wij dezelfde
coalitie terugkrijgen, kan ik mij voorstellen dat wij op dezelfde lijn doorgaan,
maar er kan ook een heel andere coalitie zitten. Ik kan niet voorspellen welke
afspraken zo'n coalitie zou maken. Als er niet zes jaar Paars was geweest,
was het ook de vraag geweest of dit wetsvoorstel hier gelegen had. Dat heb
je met z'n drieën afgesproken. Ik kan mevrouw Halsema nu ook niet aan
iets binden voor het geval zij de volgende keer aan de beurt is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat kan inderdaad niet, maar het is wel interessant dat de heer Te Veldhuis
het zo welbewust open laat. Of het correctief referendum ooit wet wordt, is
volstrekt afhankelijk van het derde paarse kabinet. In een andere constellatie
is het dus eigenlijk niet voor te stellen. Daarom blijf ik erop terugkomen.
Ik heb het gevoel dat ik vanavond meedoe aan een groot spel. Ik kan daar niks
aan doen. Zo langzamerhand denk ik dat wij iets behandelen wat nooit wet zal
worden.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is de inschatting van mevrouw Halsema. Daarop moet ik maar niet ingaan.
Ik weet niet hoe het er de volgende keer in de Kamer uit zal zien, wie er
allemaal meedoen, wat zij ervan vinden of welke coalities ontstaan en wat
die coalities dan weer willen. Wij hebben ons in ieder geval voor Paars I
en Paars II gebonden aan hetgeen er nu ligt en dat proberen wij ook na te
komen. Wij proberen wel een betrouwbare partner te zijn.Wij vinden dat de regering overtuigend heeft beredeneerd dat het wetsvoorstel
grondwettig is. Dat gebeurde naar aanleiding van het betoog van de heer Koekkoek.
Daar voelde ik mij door aangesproken, maar de regering heeft daar op pagina's
3 en 4 van de nota naar aanleiding van het verslag een goed antwoord op gegeven.
Daarin kunnen wij ons vinden.In het wetsvoorstel worden de drempels voor een inleidend verzoek voor
een ondersteuningsverklaring en voor uitslagenstemmingen bevestigd zoals wij
die al eerder hadden vastgesteld: 40.000, 600.000 en een meerderheid van stemmen,
zijnde ten minste 30% van het electoraat. Wij houden natuurlijk ook nu vast
aan die drempels en zullen amendementen op dat punt niet steunen omdat wij
hierover heldere afspraken met de coalitiegenoten hebben gemaakt, maar ook
omdat wij vinden dat de representatieve democratie het primaat heeft en moet
houden. Dat moet voor ons voorop blijven staan. Een referendum, ook een correctief
referendum, moet een uitzondering worden en geen regel. In ieder geval moet
Nederland niet per referendum worden geregeerd. Naar ik meen, zei de heer
Rehwinkel dat ook al. Daarover zijn wij het volstrekt eens. Overigens constateer
ik uit het overzicht van de regering dat de drempels in Ierland, Denemarken,
Italië en Zweden ook tamelijk stevig zijn, dus Nederland is wat dat betreft
geen uitzondering.Het wetsvoorstel vereist een nieuw wetsvoorstel tot intrekking of tot
alsnog inwerkingtreding van het wetsvoorstel, als de geldige referendumuitslag
een afwijzing van de wet inhoudt. Mevrouw Scheltema is veel geïnterrumpeerd
over de vraag wat de VVD gaat doen, maar ik mocht daarop niet antwoorden.
Ik zal nu het antwoord geven. Als er stevige drempels in de wetgeving zijn
vastgelegd, zoals wij hebben gedaan, vinden wij dat je dan ook de guts, de
moraal of het fatsoen moet hebben om daar goed naar te luisteren. Sterker
nog, wij vinden dat een geldige referendumuitspraak tot afwijzing van de wet
bij hoge drempels zeer zwaar moet wegen en in beginsel ook moet worden gevolgd,
en dat deze dus ingetrokken moet worden.Mevrouw Halsema komt natuurlijk vragen naar de woorden "in beginsel".Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ja, en dat het "zeer zwaar moet wegen". U kunt niet in de volgende periode
kijken en u weet niet wie dan het woord voert. U legt een soort intentieverklaring
af over uw eigen gedrag, maar deze heeft helemaal geen betrekking op een volgende
fractie of een volgende woordvoerder van de VVD. Deze is volstrekt leeg, als
ik het goed begrijp. Zij heeft juridisch geen binding.De heer Te Veldhuis (VVD):Als een volgende fractie iets anders zou doen, kunt u met de Handelingen
in de hand zeggen wat de intentie van de vorige fractie was. Dat is nooit
weg. Het zal voor ons, maar ook voor mevrouw Halsema, toch heel moeilijk zijn
om provincies en gemeenten op te dringen dat men hoe dan ook zo'n verordening
moet intrekken, want daar gaan wij niet over. De Grondwet maakt het niet mogelijk
om een bindend, beslissend correctief wetgevingsreferendum te maken, dus wij
kunnen nu niets anders doen dan het op de afgesproken manier in de raadgevende
sfeer te gebruiken.Ik geef er een heel duidelijke intentieverklaring bij. Als de drempels
worden gehaald, als de uitslag voldoet aan de regels en leidt tot de uitspraak
dat de wet er niet moet zijn, en dus een correctie vormt op wat de wetgever
heeft gedaan, dan vinden wij dat je wel heel goede papieren moet hebben om
daar niet naar te luisteren. In beginsel zeg ik dat zo'n wet moet worden ingetrokken.Helderder kan ik het nauwelijks zeggen. Ik zeg dit ook, omdat het in de
lijn ligt van het bindende, correctieve wetgevingsreferendum, waarover
wij in de periode van Paars I in de eerste en tweede lezing van het vorige
voorstel tot grondwetsherziening hebben gediscussieerd. Het ligt in die lijn
en daar moeten wij ons aan houden. Een man, een man, een woord, een woord.AMvB's, PKB's en ministeriële regelingen zijn ook volgens de VVD-fractie
geen referendabele regelingen. Wij zijn het hierover eens met de regering.
Wij zijn het niet eens met de regering over het volgende. Wij willen geen
correctief referendum over een bestemmingsplan. Dat zal niemand verbazen,
omdat ik dat vanaf het eerste moment dat het referendum aan de orde was, heb
gestipuleerd. Ik heb een amendement ingediend om dit eruit te halen. Wij zijn
dat met de Raad van State, de VNG, het CDA en RPF/GPV eens. De heer Rehwinkel
ging in zijn termijn ook in die richting, als ik het goed heb begrepen.Als er ook nog eens een referendum komt over een bestemmingsplan, wordt
het voor ons echt te veel. Wij hebben zeer brede rechtsbescherming aan de
voorkant, in de vorm van inspraak, overleg en milieueffectrapporten, waarover
iedereen kan meepraten en waarover de rechter nog een oordeel kan geven, denk
aan de discussie over Leidsche Rijn. Je kunt bezwaar indienen bij B en W of
in beroep gaan bij de gemeenteraad. Als je het er dan nog niet mee eens bent,
kun je in beroep gaan bij de Raad van State of de onafhankelijke rechter.
Als je schade hebt geleden, kun je naar de civiele rechter om schadevergoeding
te vragen. Als daar ook nog eens een referendum overheen komt, wordt het echt
een beetje te veel van het goede, want Nederland is al een grote pot stroop,
als het gaat om bestemmingsplannen.Ik zeg erbij dat heel veel van wat in een bestemmingsplan zit, niet eens
een algemeen verbindende regel is. Dat zal mevrouw Scheltema niet verbazen,
want ik heb het vanaf het begin gezegd. Het is of een ruime rechtsbescherming
aan de voorkant of rechtsbescherming aan de achterkant via een referendum.
En-en wordt ons te veel. Op dit punt willen wij consistent en consequent blijven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Inspraak vooraf is iets anders dan een correctierecht achteraf. Ik denk
dat wij dat goed moeten onderscheiden. Het is de heer Te Veldhuis toch bekend
dat de plaatselijke referenda die worden gehouden, vaak gaan over onderwerpen
die een bestemmingsplan betreffen? De heer Te Veldhuis heeft het nu over bestemmingsplannen
en dan over de beperkte vorm die in het wetsvoorstel ligt, want lang niet
alle bestemmingsplannen zijn referendabel. Het gaat slechts om een beperkt
aantal, namelijk als sprake is van een soort algemene strekking. Hij is nu
bezig om dat fors uit te kleden, terwijl hij heeft gezegd dat hij dat volmondig
omarmt. Dat staat op gespannen voet met dat lijmakkoord. In de Eerste Kamer
is breeduit gezegd dat een bestemmingsplan in deze vorm referendabel zou zijn.
Je ziet ook dat allerlei plaatselijke verordeningen rekening houden met het
referendabel zijn van die bestemmingsplannen. Als de heer Te Veldhuis dat
eruit wil halen, dan haalt hij een behoorlijk deel van de kern eruit. Het
is misschien wel zijn bedoeling om het uit te kleden, maar daar ga ik niet
mee akkoord.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vind dit eerlijk gezegd krokodillentranen. Wij hebben er in juni 1997
uitvoerig over gesproken. Ik heb vanaf het begin tegen mevrouw Scheltema gezegd
dat zij een keuze moet maken voor het één of voor het ander,
maar dat dit voor ons in de uitzonderingsbepalingen moet komen. De regering
heeft dat niet gedaan en dat is haar goed recht, maar het is mijn recht om
het eruit te halen om de reden die ik heb genoemd. Er is geen regeling over
onderdelen van de samenleving en planning van de overheid denkbaar waar zo'n
pot vol met rechtsbeschermingbepalingen voor is als voor een gemeentelijk
bestemmingsplan. Om daar nog eens wat overheen te doen, vinden wij echt te
veel.Ik geef mevrouw Scheltema nog een praktisch punt mee. Zij weet dat bijna
alles wat tegenwoordig op gemeentelijk niveau moet worden geregeld per procedure
van artikel 19 van de Wet ruimtelijke ordening gebeurt. Een bestemmingsplan
is vaak pas achteraf codificering van wat per artikel 19 is gerealiseerd.
Je hebt complete wijken, dus compleet gerealiseerde bestemmingsplannen, en
dan pas wordt het geformaliseerd in een bestemmingsplan. En daar wil mevrouw
Scheltema dan nog een keer een referendum over houden. Ik geloof dat dit niet
erg realistisch is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De heer Te Veldhuis zegt nu dat hij er onderuit wil, terwijl het in de
Eerste Kamer is toegezegd en het al de hele tijd "in confesso" was. Hij weet
ook dat verschillende gemeenten het op dit moment wel mogelijk maken. Zegt
hij dan dat hij het uit de wet wil hebben, maar dat hij het de gemeenten nog
wel wil laten regelen? In de gemeentelijke verordeningen, die de heer Te Veldhuis
zo graag wil handhaven, is het vaak wel opgenomen. Wil de heer Te Veldhuis
het daar wel laten regelen?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik geloof dat mevrouw Scheltema een verkeerde inschatting maakt. Zij gaat
ervan uit dat je niet mag afwijken van wat in confesso is. Ik heb mij nooit
gecommitteerd aan het bestemmingsplan. Al vanaf het moment dat wij erover
gesproken hebben – dat was drie jaar geleden in deze Kamer – heb
ik gezegd dat wij over alles kunnen praten wat wij in de wet moeten vastleggen.
Mevrouw Scheltema heeft ook gezegd dat wij dat te zijner tijd ook zouden doen
en dat doen wij nu ook, maar ik heb vanaf het begin gezegd dat het bestemmingsplan
er wat ons betreft niet in komt. Wij zullen afwachten wat de rest van de Kamer
zegt, maar ik heb het gevoel dat mevrouw Scheltema tamelijk geïsoleerd
staat. Er zijn misschien nog een paar partijen die haar steunen, maar PvdA,
CDA, VVD, RPF/GPV en SGP zeggen allemaal dat dit een beetje te veel van het
goede is. Wij moeten wel een beetje nuchter blijven.Voorzitter! Ik kom nu bij een vraag aan de regering. Daar heb ik zelf
geen pasklaar antwoord op. Moeten wij verordeningen van provincies en gemeenten
wel correctief referendabel laten zijn als ze grotendeels gebonden uitvoering
van rijksbeleid zijn en dus heel weinig beleidsruimte bevatten? Stel dat je
nog een ruimte hebt van 10 of 20% en dat 80 of 90% gebonden uitvoering van
rijksbeleid is. Is er in dit soort gevallen wat voor te zeggen om gemeente
en provincie zelf te laten afwegen of dit referendabel moet worden gemaakt
of niet? Of staat dat haaks op wat wij hebben afgesproken, namelijk dat alle
algemeen verbindende regels referendabel moeten zijn? Of voorziet
artikel 8, lid 3, onder d, daar al voldoende in? Ik ben zelf tegen het probleem
aangelopen om het voldoende af te grendelen. Ik heb het geprobeerd, maar het
is niet gelukt, moet ik eerlijk zeggen. Is het mogelijk om helder te omschrijven
wat alleen voor uitvoering van rijksbeleid is, zonder beleidsvrijheid of zonder
al te veel beleidsruimte? In zo'n situatie is het referendabel zijn natuurlijk
niet zinvol, maar met 10 à 25% beleidsruimte voor een gemeente kom
je in een schemergebied. Graag hoor ik de reactie van de minister daarop.
In ieder geval zal ik dit punt niet hoog opspelen, mede omdat ik zelf geen
pasklare oplossing heb. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Rehwinkel
over de uitvoering van de motie-Rehwinkel/Brood: is het überhaupt mogelijk
om een en ander technisch te regelen en zo ja, is dat gewenst?Moderne media moeten volgens de VVD zo veel mogelijk en zo snel mogelijk
worden gebruikt. In beginsel geldt dat ook voor het verzamelen van handtekening
voor een initiatief tot een referendum en voor ondersteuningsverklaringen,
maar ik leg wel een koppeling met het gebruik van moderne media voor andere
doeleinden, namelijk verkiezingen. Als het voldoende veilig en betrouwbaar
is om moderne media te gebruiken voor referendumdoeleinden, dan moet het ook
voldoende veilig en betrouwbaar zijn voor verkiezingen. Dat zou een mooie
methode voor de ongeveer 600.000 Nederlanders in het buitenland kunnen zijn:
zonder die vreselijk omslachtige procedures met brieven heen en weer sturen
voor een stembiljet kan men dan meedoen met de stemmingen in Nederland. 600.000
mensen zijn geen kleinigheid!Nu de openbaarheid van de handtekeningen voor het initiatief en voor de
ondersteuning. De regering wil geen openbaarheid in verband met de privacy.
Ik stel voorop dat stemmingen in verband met de privacy altijd geheim moeten
zijn; daarover dus geen misverstand. De vraag is echter of de verzameling
van handtekeningen bij gemeentehuizen en dergelijke, die is bedoeld om een
in alle openbaarheid democratisch genomen besluit, namelijk de vaststelling
van een wet, door een democratisch gekozen orgaan, ongedaan te maken –
dat is de opzet van zo'n referendum – in volledige anonimiteit zou moeten
gebeuren. Ondersteuningsverklaringen bij kandidaatstellingen voor openbare
organen als Tweede Kamer, gemeenteraden, Provinciale Staten, zijn allemaal
openbare handtekeningenlijsten. Waarom zouden wij in een transparant openbaar
bestuur verbieden om inzage te krijgen in die handtekeningenlijsten? Waarom
zouden wij daarover geheimzinnig doen? Mogen initiatiefnemers en ondersteuners
van een referendum ook publiek kunnen controleren of de handtekeningen correct
zijn geteld? Mogen zij misschien ook nagaan wie medesympathisanten zijn geweest?
Misschien kunnen zij die de volgende keer weer benaderen voor een vergelijkbaar
referendum. Als ik dit vergelijk met de openbaarheid die in dit huis wordt
bepleit voor een eenvoudig lunchbonnetje van een minister, dan vraag ik mij
werkelijk af waarom het laatste met heel veel poespas openbaar moet worden
gemaakt, terwijl de aantasting van een democratisch genomen besluit door een
democratisch gekozen orgaan in alle geheimzinnigheid moet gebeuren.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik wil een wedervraag stellen: wat wil de heer Te Veldhuis
ermee bereiken? Wil hij mensen aan de schandpaal nagelen, wil hij repressie
mogelijk maken, wil hij het moeilijker maken? Ik krijg sterk die indruk.De heer Te Veldhuis (VVD):Repressie zeker niet, want als de stukken openbaar zijn en kunnen worden
ingezien, dan zijn er drie respectievelijk zes weken verstreken. De handtekeningen
zijn dan dus allang gezet en repressie is dus niet mogelijk. Het gaat mij
om de mogelijkheid om in de openbaarheid te controleren dat aan alle eisen
is voldaan. Wij doen dat ook met de uitslagen van verkiezingen. Wat is er
voor geheimzinnigs aan om te weten wie een in alle openbaarheid genomen besluit
door democratisch gekozen organen ongedaan wil maken? Ik zie niet in wat daarop
tegen is.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wat is erop voor?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb u net twee redenen genoemd. Nu vraag ik u: wat is erop tegen, naast
de aantasting van de privacy?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Deze vraag van de heer Te Veldhuis is pure nieuwsgierigheid van zijn kant.
Mensen kunnen er echter wel degelijk belang bij hebben dat hun steun aan een
referendumverzoek niet bekend wordt aan hun werkgever. Als iemand werkt bij
een afvalverwerkingsbedrijf en er wordt een referendum gehouden over een milieuverordening,
kan het een overweging zijn van een werknemer om het referendumverzoek maar
niet te steunen als dat slecht ligt bij zijn werkgever en zijn steun niet
geheim blijft.De heer Te Veldhuis (VVD):De stemming moet natuurlijk geheim blijven. Mevrouw Scheltema lijkt echter
te vergeten dat is afgesproken dat alleen correctieve wetgevingreferenda kunnen
worden gehouden. Die referenda betreffen dus algemene regelingen die voor
iedereen op rijksniveau of voor alle inwoners van een gemeente of provincie
gelden. Een vergunning voor een bedrijf of een subsidie aan een instelling
is helemaal niet referendabel. Deze algemeen verbindende regelingen worden
door ons dagelijks vastgesteld. Ik snap niet waarom wij hier zo geheimzinnig
over zouden moeten doen. Wellicht lijdt mevrouw Scheltema aan koudwatervrees.
Ik begrijp nu ook niet meer hoe zij kan pleiten voor een uitbreiding van de
WOB als zij ertegen is dat het ongedaan maken van een democratisch genomen
besluit in alle openbaarheid plaatsvindt. De stemmingen moeten echter wel
geheim zijn.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik begrijp niet waarom de stemmingen volgens de heer Te Veldhuis geheim
en de steunverklaringen openbaar moeten zijn. Ik kan het niet anders zien
dan als een poging om zoveel mogelijk mensen ervan af te houden hun handtekening
onder zo'n steunverklaring te zetten.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat moet er volgens de heer Te Veldhuis gebeuren met iemand die om persoonlijke
of andere redenen weigert zijn steunverklaring openbaar te maken? Wordt die steunverklaring dan ongeldig verklaard?De heer Te Veldhuis (VVD):Dat hangt ervan af of mijn amendement wordt aangenomen. Als het wordt
aangenomen, zijn alle handtekeningen openbaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar wat gebeurt er als iemand weigert zijn handtekening openbaar te maken?
Wordt zijn steunverklaring dan ongeldig verklaard of wordt die toch meegeteld?De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is een goede vraag. Daar heb ik nog niet over nagedacht. Vindt mevrouw
Halsema het goed als ik hier nog even over nadenk? Dit kan betekenen dat ik
mijn amendement op dit punt moet aanpassen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit punt is wel cruciaal, omdat het raakt aan het recht op privacy. Iemand
moet namelijk om persoonlijke redenen kunnen aangeven dat hij het belangrijk
vindt dat zijn naam niet bekend wordt.De voorzitter:Mevrouw Halsema, uw vraag is duidelijk en het antwoord van de heer Te
Veldhuis luidt dat hij er nog over moet nadenken.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Als de heer Te Veldhuis het met mij eens is, moet hij toegeven dat zijn
amendement ondoordacht is en dat het beter kan worden ingetrokken.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat gaat mij veel te ver. Met een referendum zoals nu is voorgesteld,
kan een besluit ongedaan worden gemaakt dat door een representatief democratisch
orgaan in alle openbaarheid en omgeven door alle democratische waarborgen,
is genomen. Als mevrouw Halsema wil dat dit niet in alle openbaarheid gebeurt,
mag zij in de toekomst geen grote mond meer opzetten over de WOB. Als zij
zo selectief omgaat met de openbaarheid, is haar verontwaardiging bij andere
gelegenheden niet geloofwaardig.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal niet ingaan op dit verwijt, maar ik vind het wel prettig om een
lid van de VVD-fractie de WOB te zien verdedigen, want dat heb ik het afgelopen
jaar nog niet meegemaakt. Het moet mij verder van het hart dat de heer Te
Veldhuis zijn vergelijkingen wel iets zorgvuldiger mag kiezen. Zijn opmerkingen
geven mij namelijk het gevoel dat ik mijn bijdrage voor de kat zijn staart
heb gehouden.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik verbaas mij erover dat de fracties van D66 en GroenLinks nu zo'n punt
maken van mijn pleidooi voor openbaarheid. Ik kan dat niet rijmen met de pleidooien
van deze fracties voor meer openbaarheid.Voorzitter! Mijn volgende punt betreft de koppeling van een referendum
aan de verkiezingen van een gemeenteraad, provinciale staten, de Tweede Kamer
of het Europees Parlement. De regering wil zoveel mogelijk verkiezingen koppelen
om te voorkomen dat er verkiezingsmoeheid ontstaat. Verder noemt zij efficiency
als argument en denkt zij zo de opkomst bij de verkiezingen te kunnen vergroten.
Dat zijn begrijpelijke en legitieme overwegingen. Hier staat echter wel het
gevaar tegenover dat reguliere verkiezingen voor de provinciale staten, gemeenteraden
of de Tweede Kamer kunnen worden gedomineerd door het onderwerp van een referendum.
Voordat het onderwerp in stemming komt, moet er wel wat gedaan zijn. Er zijn
veel handtekeningen van initiatiefnemers nodig en daarna voor ondersteuningsverklaringen.
De keerzijde van de medaille is dat de reguliere verkiezingen voor een openbaar
orgaan ondergesneeuwd kunnen raken bij een referendumstemming dat over één
onderwerp gaat, nog afgezien van het gevaar dat je wellicht one-issue-bewegingen
krijgt.De heer Rehwinkel (PvdA):Ook ten aanzien van dit amendement vraag ik mij af of daarover voldoende
is nagedacht. Uit onderzoek is gebleken dat kiezers juist heel goed onderscheid
kunnen maken als zij over verschillende onderwerpen hun stem moeten uitbrengen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb mij mede gebaseerd op de argumentatie die de regering onlangs naar
voren bracht. Men heeft besloten verkiezingen voor gemeenteraden en provinciale
staten juist te ontkoppelen met als argument dat beide hun eigen dynamiek
hebben. Dit geldt ook voor een referendum en een reguliere verkiezing. Bij
de afweging van pro's en contra's – het is geen zwartwitplaatje –
geven wij de voorkeur aan een ontkoppeling.Dan het punt van de publieke samenvatting van een referendabele regeling.
De regering wil dit niet door de Tweede Kamer, gemeenteraad of provinciale
staten laten doen, omdat zij eindeloze discussies verwacht en tijdverlies.
Dat laatste kan ik mij voorstellen, maar het argument van eindeloze discussies
spreekt mij niet aan. De regering en de Kamers moeten de uitleggers van de
wet zijn. Wij zijn wetgever en medewetgever. Als er eindeloze discussies dreigen
te ontstaan, dan gebeurt dit alleen maar omdat de samenvatting niet duidelijk
is. De Kiesraad heeft zelfs voorgesteld, de samenvatting helemaal door de
Tweede Kamer te laten maken. Daarom heb ik een soort compromis-amendement
voorgelegd. De regering maakt de samenvatting, hangt die bij de Kamer voor
die op haar beurt veertien dagen de tijd heeft om daarnaar te kijken. Als
wij zwaarwegende opmerkingen hebben, dan kunnen wij daarover met elkaar spreken.De heer Rehwinkel (PvdA):U hebt een reeks amendementen ingediend. U proeft het hier een beetje
en u hebt natuurlijk de argumentatie van de regering gelezen, maar hebt u
nu niet het gevoel dat veel amendementen het niet zullen halen? En heeft dat
nog gevolgen voor uw algehele houding ten aanzien van het referendum? Als
ik nu de balans opmaak, heb ik het gevoel dat u niet vreselijk veel binnen
weet te halen.De heer Te Veldhuis (VVD):Mijn houding hangt af van de autonomie van andere overheden. Dit zijn
punten waarover verschil van mening kan zijn. Ik zei ook al dat een aantal
zaken niet zwart-wit liggen en dat een afweging van pro's en contra's moet
worden gemaakt. Ik loop echter nu nog niet op de uitslag vooruit. Het gaat
om het eindresultaat van de stemming over alle amendementen. Ik weet ook nog
niet hoe u over alles zal stemmen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik wil nog een vraag over de samenvatting stellen. U wilt die bij democratische
meerderheid vaststellen. Het parlement moet er met de regering over
praten, enz. U geeft dan de garantie dat de samenvatting politiek gekleurd
zal zijn en dat moet je juist bij een referendum niet hebben. Volgens mij
is dit ook een ondoordacht amendement.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is absoluut niet waar. De regering is natuurlijk ook niet van enige
politiek ontbloot. Zij is juist een politiek samengesteld orgaan. Ik leg nu
het initiatief bij de regering neer. De Kamer krijgt in korte tijd de kans
om daarnaar te kijken. Het is niet verstandig om het als medewetgever op voorhand
helemaal weg te geven. Waarom zou je als medewetgever niet mede de verantwoordelijkheid
dragen of er op zijn minst naar kijken? Ik vind het vreemd om vanuit de volksvertegenwoordiging
de suggestie te krijgen om het aan de regering over te laten. Ik wil het zo
neutraal mogelijk doen, maar je moet er wel met elkaar over kunnen praten.
De regering stelt dat het bij ons alleen maar eindeloze discussies oplevert,
maar dat is geen goede insteek.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De logische oplossing is dat de samenvatting er uitgaat. Ik vind dat namelijk
misplaatst paternalisme. Als je toch die samenvatting handhaaft, moet je die
door een onafhankelijke referendumkamer laten opstellen.De heer Te Veldhuis (VVD):Daarover ben ik het niet met u eens. Dat is een testimonium paupertatis
en daarmee geeft u aan dat de Kamer, de medewetgever, dat zelf niet kan en
dat daarvoor een club van buiten nodig is. Dat vind ik een beetje raar; wij
moeten dat toch zelf kunnen? Wij hebben tenslotte zelf de wet gemaakt.Ik herinner in dit verband aan een voorstel van Philip Brood om, gezien
de vele amendementen en eventuele nota's van wijzigingen, aan het eind van
een wetgevingsproces eens goed na te denken over de vraag of niet alsnog aan
de achterkant ook aan de rechter een interpretatie van bepaalde artikelen
meegegeven moet worden. Daarover zijn wij nog in discussie met de Raad van
State. Dit is overigens niet zo'n gek idee.Er is gesproken over de kosten: ƒ 3 per stemgerechtigde. Dit betreft
een nieuwe taak. Mevrouw Van der Hoeven heeft in dit verband terecht gevraagd
of in het bestuursakkoord nieuwe stijl niet de afspraak is gemaakt dat nieuwe
taken die nieuw geld kosten, gecompenseerd moeten worden. Ik sluit mij dan
ook bij deze vraag aan.Er is ook nog gesproken over de versimpeling van het zetten van handtekeningen.
Ik heb al gezegd dat ik, het liefst zo spoedig mogelijk, graag wil meedenken
over het inzetten van nieuwe media, mits dat veilig en betrouwbaar kan. Zolang
dat niet is gegarandeerd, moeten wij wel werken met conventionele middelen.Wij zijn er voorstander van om de locaties voor het zetten van handtekeningen
te verruimen. Wat ons betreft kunnen dat ook dependances van gemeentehuizen
zijn. Dit geldt zeker bij heringedeelde gemeentes. Daar moet in ieder geval
een openbare ruimte zijn waar de handtekeningen gezet kunnen worden. Bibliotheken
zijn in dit verband een prima alternatief. Bovendien is in de tweede nota
van wijzigingen aangegeven dat het behalve om een ambtenaar nog om een ander
aangewezen persoon kan gaan. Wij kunnen ons daar wel bij aansluiten.Wat ons betreft, is er ook geen probleem om de ruimtes één
avond of een zaterdagochtend extra open te stellen voor mensen die overdag
werken, opdat zij hun handtekening kunnen zetten. Laten wij het wetsvoorstel
op die punten verruimen.Briefpost en handtekeningenlijsten houden echter het gevaar van misleiding,
ongewenste beïnvloeding of misschien in het ergste geval ronselpraktijken.
Dat gevaar kan daarbij althans niet worden uitgesloten. Daar hebben wij helaas
wat ervaring mee gehad, dus moet dat zoveel mogelijk voorkomen worden. Als
het om zo'n serieus onderwerp gaat als het ongedaan maken van een wettelijke
regeling, mag je best van de burger vragen om er in ieder geval iets voor
over te hebben. Je moet ook serieus omgaan met zo'n serieus onderwerp. Het
is dus helemaal niet te veel gevraagd van de burger om daar een keer een handtekening
voor te komen zetten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik ken de VVD als de stimulator van het stemmen per brief in het buitenland.
Ik begrijp niet, dat u dat toch voor lief neemt met het oog op het door u
gevreesde misbruik. Nederlanders in het buitenland mogen dus wel per brief
stemmen, maar Nederlanders in Nederland niet. U kijkt nu echt selectief naar
het stemmen per brief.De heer Te Veldhuis (VVD):Het selectief winkelen heb ik vanavond meer gehoord in allerlei adviezen.
Hiermee verwijt de pot de ketel dat die zwart ziet. Ik hoop echter dat u een
methode kan bedenken om de 600.000 mensen in het buitenland via een niet zo
ingewikkelde procedure te laten stemmen. Nu moet er kennelijk een ingewikkelde
procedure gevolgd worden om die mensen te laten meedoen. Als er van die 600.000
potentiële stemmen maximaal 34.000 daadwerkelijk binnenkomen, weet u
dat dit een geweldig probleem betreft. Het is ook technisch absoluut onmogelijk
om iemand die in Rwanda woont...De voorzitter:Ik geloof niet dat de vraag van mevrouw Scheltema daarover gaat.De heer Te Veldhuis (VVD):Mevrouw Scheltema zegt: je wilt het mogelijk maken dat deze procedure
vanuit het buitenland gevolgd wordt. Heeft zij een alternatief voor iemand
in het buitenland om mee te doen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):De VVD pleit er steeds voor dat Nederlanders in het buitenland per brief
moeten kunnen stemmen. Als mensen in Nederland niet in persoon naar het gemeentehuis
of de bibliotheek kunnen gaan om een handtekening te zetten, moet het ze mogelijk
worden gemaakt om per brief te stemmen. Dan zegt u: in Nederland kan dat niet,
want dan is de kans op misbruik zo groot. In het buitenland is de kans op
misbruik net zo groot. Het kan zijn dat u wel de stem van Nederlanders in
het buitenland accepteert, maar niet die van Nederlanders in Nederland.De heer Te Veldhuis (VVD):U moet wel goed luisteren naar wat ik zeg. De burger moet er wat voor
over hebben. Ik wil de kans op misleiding, ongewenste beïnvloeding en
mogelijk zelfs ronselpraktijken zo klein mogelijk maken. Het is toch niet
zoveel van de burger gevraagd om over zo'n serieus onderwerp een keer een
handtekening te komen zetten?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):En zieke mensen? Bij gewone verkiezingen kun je iemand machtigen. Bij
stemmingen over een referendum ook, maar bij steun- en ondersteuningsverklaringen
niet. Zieke mensen kunnen dus gewoon niet meedoen. Dat vind ik raar.De heer Te Veldhuis (VVD):Daar kunnen wij een technische oplossing voor zoeken. Dat lijkt mij niet
het grootste probleem. Overigens is er drie weken de tijd om dat te doen.
Bij ondersteuningsverklaringen gaat het zelfs om zes weken. Ik vind dat dus
niet een zodanig probleem, dat er voor iedereen een mogelijkheid per brief
moet worden gecreëerd. Het lijmakkoord wordt voldoende gediend. Ik ondersteun
het betoog van het kabinet in de stukken.Dat doe ik ook bij het beantwoorden van de vraag of de Tijdelijke referendumwet
provincies en gemeenten referendumbevoegdheden mag ontnemen die ze nu formeel
nog wel hebben. Het gaat dus niet om raadplegende referenda. Die blijven gewoon
bestaan; daar komt niemand aan. Gemeenten behouden die bevoegdheid volledig.
Zij kunnen zelf het initiatief nemen om de mening van de bevolking ergens
over te vragen. Artikel 168 van de Tijdelijke referendumwet bepaalt echter
wel dat gemeenten en provincies geen raadgevende referenda mogen houden over
andere onderwerpen dan die van deze wet. Het mag dus niet gaan om specifieke
beschikkingen die geen algemeen verbindende regels zijn. De Tijdelijke referendumwet
is een uitputtende regeling.In de afspraken van het regeerakkoord en het lijmakkoord wordt niet expliciet
gesproken over beperking, maar ook niet over verruiming of handhaving van
de huidige mogelijkheden. De geest van het regeerakkoord en het lijmakkoord
zegt naar onze mening zonneklaar dat het correctieve wetgevingsreferendum
alleen over wetgeving, alleen over algemeen verbindende voorschriften en daarmee
vergelijkbare besluiten kan gaan. Het mag uitdrukkelijk niet over andere onderwerpen
gaan, zoals concrete beschikkingen of andere punten die niet op één
lijn zijn te stellen met algemeen verbindende regels. Dat past volstrekt in
de afspraken die wij hierover hebben gemaakt op 25 juni 1997, het bekende
vijfpuntenakkoord, bevestigd in het lijmakkoord van 7 juni 1999. Daarin staat
ook kraakhelder dat een raadgevend correctief referendum over dezelfde onderwerpen
gaat met dezelfde uitzonderingen onder dezelfde voorwaarden als in de grondwetswijziging
zijn bedoeld, zij het dat het daarbij gaat om een bindende correctie, terwijl
het bij de wet gaat om een raadgevende correctie. Ik heb al gezegd wat de
VVD vindt van de uitleg daarvan. Als aan alle voorwaarden wordt voldaan, moet
je tot intrekking overgaan.Kortom, volgens het lijmakkoord moet de Tijdelijke referendumwet aansluiten
bij de grondwetswijziging, die beoogt een bindend correctief wetgevingsreferendum
mogelijk te maken. Naar onze mening moet het over wet- en regelgeving gaan,
zowel bij de rijksoverheid als bij provincies en gemeenten. Het raadgevend
correctief wetgevingsreferendum is eigenlijk een soort tijdelijke voorloper
op het toekomstige bindende correctieve wetgevingsreferendum, zij het dat
wij het nu raadgevend noemen, maar in de praktijk willen interpreteren als
bindend. In die zin verwoordt het wetsvoorstel in onze ogen helemaal de letter
en de geest van het regeerakkoord. Het past dan niet dat gemeenten en provincies
een eigen raadgevend referendum kunnen houden over andere onderwerpen dan
de Tijdelijke referendumwet aangeeft, en dan ook nog eens met andere voorwaarden,
zoals andere drempels. Dan laat ik nog maar in het midden dat er praktische
punten overblijven. Je krijgt dan wel een heel onoverzichtelijke situatie.
Mevrouw Van der Hoeven heeft daarop ook gewezen. Naar mijn idee zal het buitengewoon
verwarrend werken voor de burgers. Ik ben het met anderen eens dat je van
de wetgever eenheid, consistentie, transparantie, uniformiteit en evenwicht
in wetgeving mag verwachten, ook op referendumgebied. Dat zullen toch ook
hier nastrevenswaardige doeleinden moeten zijn. De regering heeft, in antwoord
op het advies van de Raad van State, expliciet deze keuze voor een uitputtende
regeling van het raadgevend correctief referendum op centraal en decentraal
niveau gedaan, inclusief de ministers van alle in het kabinet vertegenwoordigde
partijen. Wij sluiten ons daarbij aan. Dat wetsvoorstel past op deze onderdelen
prima binnen het kader van het regeerakkoord en het lijmakkoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U heeft op meerdere momenten duidelijk gemaakt dat voor u het terugbrengen
van de lokale autonomie in de wet niet acceptabel is, en dat u de regering
steunt. Welke consequenties zou de VVD eraan verbinden als die lokale autonomie
wel wordt teruggebracht in de wet?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik wacht eerst maar eens af, waar dit debat eindigt. Ik geloof dat ik
tamelijk helder heb gemaakt in de interruptiedebatjes met de heer Rehwinkel
en mevrouw Scheltema dat ik van mening ben dat hun amendement op stuk nr.
27 niet past binnen de gemaakte afspraken. Ik heb de heer Rehwinkel horen
zeggen dat geprobeerd wordt eruit te komen. Dat kwam hem op een bombardement
aan interrupties van u en mevrouw Kant te staan. Ik heb mevrouw Scheltema
horen zeggen dat het wat haar betreft ook anders mag, als het maar beter is.
Ik heb mijn inzet aangegeven: de huidige amendementen zijn in onze ogen niet
in overeenstemming met het regeerakkoord. Wij kunnen absoluut niet voor het
genoemde amendement stemmen. Als het onverhoopt wel wordt aangenomen, zullen
we in de fractie moeten kijken wat we daarmee doen. Toen wij vanmorgen over
dit onderwerp spraken, kende ik het amendement van de heer Rehwinkel en mevrouw
Scheltema niet, zodat wij dat ook niet hebben kunnen bespreken. Ik kan daarover
nu geen uitsluitsel geven. Maar ik heb hen in het interruptiedebat gevraagd,
de argumenten aan te dragen, zodat ik mijn fractie kan voorstellen om toch
voor de wet te stemmen, als het amendement wordt aangenomen. Die argumenten
heb ik echter niet gekregen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb ook zo mijn bijdrage geleverd, maar ik kan mij voorstellen dat
dat niet helemaal wordt opgepikt in de coalitieonderhandelingen. Eerlijk gezegd
vind ik het niet te veel gevraagd. Ik heb er heel weinig boodschap aan dat
u zegt: dat is niet in lijn met onze afspraken. Ik vind dat een lege inzet.
Als het amendement wordt aangenomen, stemt u dan tegen de tijdelijke
wet, en wat doet u met de grondwetsherziening?De heer Te Veldhuis (VVD):Dit zijn van die "als, dan"-vragen. Terwijl anderen aangeven dat het nog
onderwerp van bespreking is, moet ik daarop antwoord geven. Dat doe ik dus
niet, al vraagt u het nog tien keer. Ik heb alleen gezegd dat wat er nu ligt,
wat ons betreft niet kan. Ik heb dat in alle eerlijkheid en openheid gezegd.
Weest u daar eens blij mee! Altijd krijgen wij van u het verwijt dat we alles
in achterkamertjes regelen. Nu doen we het in volstrekte openbaarheid, en
nu is het weer niet goed.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is veel te makkelijk. Ik wil graag dat u in de openbaarheid debatteert,
maar doe het dan ook echt. En zeg niet: we moeten nog een beetje gaan onderhandelen.
U zegt dat u er nog niet uit bent. Mevrouw Scheltema heeft gezegd dat het
anders en beter moet. Daarmee heeft zij eigenlijk aangegeven dat het amendement
dat er ligt een minimum is. Wat doet u daarmee? Als u inderdaad zo graag in
de openbaarheid wilt debatteren, waar staat u dan? Stemt u tegen de wet? Tegen
de grondwetsherziening?De heer Te Veldhuis (VVD):Zover zijn we nog niet. Als we daaraan toe zijn, krijgt u dat vanzelf
te zien. Wij staan nog aan het begin van een discussie. U wilt nu even zwart
op wit hebben wat er gebeurt. Dan heb je helemaal geen debat meer nodig. Ik
moet binnenkort met uw collega Rosenmöller gaan discussiëren over
een heel ander onderwerp. In het buitenland heeft hij daarover al gezegd dat
hij daartegen is. Wat heeft een discussie dan nog voor zin? Wij beginnen met
open vizier aan een discussie, maar waar wij eindigen, weet ik nog niet. Ik
heb alleen in alle openbaarheid gezegd dat ik niet kan leven met wat er nu
ligt. Ik moet daar nog mee terug naar mijn fractie. Ik heb ook aangegeven
dat ik in alle openbaarheid probeer om binnen de afspraken van het lijmakkoord –
u heeft daar geen boodschap aan, maar ik wel en de coalitiepartners ook –
tot een oplossing te komen. Ik heb het voorstel gedaan om hun pijnpunten op
te lossen. Die pijnpunten waren dat zij opeens brieven hebben gekregen van
gemeenten die zeggen dat hun raadgevend referendum er dan aangaat en dat zij
daar nog nooit over hadden nagedacht. Ik heb toen het voorstel gedaan om de
belangen van die gemeenten te respecteren en voor hen een overgangsbepaling
te maken. Dat heb ik zelfs in tweeërlei vorm gedaan. Ik heb gezegd dat
elke gemeente is gebonden aan deze nieuwe wettelijke eisen voor bijvoorbeeld
drempels, maar dat ik bereid was om bij wijze van hoge uitzondering een uitzondering
te maken voor gemeenten die al drempels hanteren. In het lijmakkoord hebben
wij uitdrukkelijk afgesproken dat er een regeling wordt gemaakt voor het centraal
niveau en het decentraal niveau, dat er een regeling voor de wetgeving zou
komen en dat provincies en gemeenten geen ruimte krijgen voor eigen wetgevende
bevoegdheden op dit punt. Als er dan een amendement komt dat dat allemaal
wel mogelijk maakt, kunt u zich wel voorstellen dat dat voor de VVD erg moeilijk
ligt.Mevrouw Kant (SP):Ik ben dan toch benieuwd wat een oplossing zou kunnen zijn. Ik wil graag
dat debat gaan voeren, dat u graag in de achterkamertjes voert. Ik sta daarvoor
open, ook al is het dan al kwart over twaalf. U zegt dat u in dat achterkamertjesoverleg
een voorstel heeft gedaan dat alleen zou gelden voor de gemeenten die al een
regeling op dat punt hebben. Ik mag concluderen dat dat niet is geaccepteerd
door de andere fracties, want anders hadden wij daar nu niet over gediscussieerd.
Dat voorstel heeft het dus niet gehaald. D66 en de PvdA willen, gezien het
amendement dat nu voorligt, de autonomie van gemeenten behouden. U heeft een
compromisvoorstel gedaan, maar dat hebben zij niet geaccepteerd. Ik zou niet
weten waar u dan nog mee kunt komen. Komt u dan met een voorstel! Ik ben heel
benieuwd wat daar dan nog tussen zit.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat zou ik ook niet zo gauw weten.Mevrouw Kant (SP):Wij voeren nu het publieke debat. Kom maar op!De heer Te Veldhuis (VVD):Ik ben ermee bezig.Mevrouw Kant (SP):Dan moet u ook met een voorstel komen.De voorzitter:Het debat is nog niet afgelopen. Er kunnen dan ook nog steeds voorstellen
worden gedaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb de indruk dat ik de voorstellen die ik heb gedaan, open en bloot
voor u op tafel heb gelegd. U heeft echter gezegd: daar heb ik niets aan en
daar wil ik niets van weten. U bent voor mij dan ook geen discussiepartner,
want u wilt niets.Mevrouw Kant (SP):Dat is niet waar. Als er straks over de amendementen wordt gestemd, maken
wij ook onze afweging. Wij spelen daar zeker ook een rol in. Wij kunnen bijvoorbeeld
voor het amendement van D66 en PvdA stemmen en dan heeft u een probleem. Wij
spelen dus wel degelijk een rol in de discussie. U kunt wel zeggen dat u nog
naar een oplossing zoekt, maar laten wij die hier dan in het openbaar zoeken.
PvdA en D66 hebben het compromis dat u voor heeft gelegd, namelijk om de gemeenten
die nu al verordeningen hebben, een uitzondering te maken, afgewezen. U wijst
hun amendement af. Komt u dan met een voorstel, want dan kunnen wij daarover
discussiëren.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb nog geen ander voorstel.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het wel uw verantwoordelijkheid om met een ander voorstel te komen.De voorzitter:Mevrouw Kant, u kunt vragen naar een voorstel, maar als er geen voorstel
is, kunt u dat constateren en dan houdt het even op.Mevrouw Kant (SP):Dan is er dus geen sprake van een openbaar publiek debat. Als de heer
Te Veldhuis een probleem heeft met de voorstellen die er nu liggen vraag ik
hem – dat vind ik politiek correct – met een oplossing te komen.De voorzitter:Hij blijkt echter nog zoekende te zijn.De heer Te Veldhuis (VVD):De oplossing is het voorstel van het kabinet. Dat is volstrekt in overeenstemming
met het regeerakkoord en het lijmakkoord. Daar ben ik het van harte mee eens.
Ik heb geen behoefte aan veranderingen op dit punt. Ik heb gezegd dat ik een
oplossing wil zoeken voor de gemeenten die een probleem hebben,
door een overgangsbepaling voor ze te creëren. Gemeenten die echter nog
geen referendumverordening hebben, hebben daar kennelijk ook geen behoefte
aan gehad. Die missen dan ook niets. Als zij dan toch een raadgevend referendum
willen houden, is daar de Tijdelijke referendumwet voor. Voor een raadplegend
referendum hebben zij dus alle ruimte. Ik zie dan ook nauwelijks het probleem,
tenzij je het heel principieel wilt gaan spelen en daar lijkt het nu op.De heer Rehwinkel (PvdA):Het is toch goed dat wij dit debat voeren, want de heer Te Veldhuis zegt
dat mevrouw Scheltema en ik in achterkamertjes zouden hebben gezegd dat wij
nu allerlei reacties van gemeenten hebben gekregen en dat wij daar nooit eerder
over na hadden gedacht. Ik kan nu zeggen dat wij dat niet hebben gezegd. Ik
neem aan dat de heer Te Veldhuis dat wel wil bevestigen.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is mijn interpretatie, omdat in de schriftelijke voorbereiding de
vragen die nu ineens aan de orde komen, in ieder geval niet door D66 zijn
aangekaart. Dat is dus plotseling opgekomen. Dat doet er verder niet toe.
Dat is even legitiem. Maar behalve de brieven die binnenkomen, liggen er ook
een regeerakkoord en een lijmakkoord. Ik probeer die naar de letter en de
geest volledig uit te voeren. Ik volg de regering daarin. Ik zie nu dingen
die naar mijn gevoel niet in overeenstemming zijn met de afspraken die wij
hebben gemaakt. Ik houd daar niet van.De heer Rehwinkel (PvdA):Ook wij proberen het lijmakkoord naar de letter en de geest uit te voeren.
Mijn vraag aan u is of bij u de bereidheid bestaat – ik heb die bereidheid
heel uitdrukkelijk in dit debat uitgesproken – om er met ons uit te
komen.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik denk dat het een van de vooropgezette bedoelingen moet zijn om, als
je in een coalitie zit, te proberen er samen uit te komen. Dat betekent niet
onvoorwaardelijk. De voorwaarden die ik stel, zijn de voorwaarden die gesteld
zijn bij het regeerakkoord en het lijmakkoord. Die afspraken zijn volgens
mij kraakhelder. Er is nauwelijks een speld tussen te krijgen. In onze ogen
passen daar de voorstellen die u in uw amendement hebt gedaan, niet bij.De heer Rehwinkel (PvdA):U zegt dat u zich volledig kunt vinden in het voorstel dat door het kabinet
op tafel is gelegd. Heeft u de bereidheid om iets verder te gaan dan het kabinet?
Of is die bereidheid er bij u niet?De heer Te Veldhuis (VVD):Ik heb u twee voorstellen gedaan. Het ene is zelfs zo vergaand dat de
voorwaarden die in deze Tijdelijke referendumwet, voor een referendum gelden,
niet eens meer hoeven te gelden voor die gemeenten waar nu al aparte voorwaarden
gelden. Dat was voor u helaas ook niet ver genoeg.De heer Rehwinkel (PvdA):U zegt dus in dit debat dat u bereid bent om, als het om de autonomie
van gemeenten en provincies gaat, verder te gaan dan het kabinet met zijn
Tijdelijke referendumwet is gegaan.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik vind dat de twee voorstellen die ik heb gedaan, nog passen binnen het
regeerakkoord en het lijmakkoord. Ik weet zeker dat ik in mijn fractie nog
wat uit te leggen heb, omdat het buitengewoon extensief geïnterpreteerd
is. Want het is de volstrekt normaalste zaak van de wereld dat, als er een
wet komt met voorschriften over het verloop van de procedures bij een referendum,
een dergelijke nieuwe wet ook gaat gelden voor gemeenten die tot nog toe zelf
eigen regels daarvoor hadden. Want een wet op nationaal niveau gaat altijd
boven een gemeentelijke verordening. Een latere wet gaat altijd voor een voorafgaande
wet. Het zou volstrekt normaal zijn, ook volgens de afspraken die wij in het
lijmakkoord hebben gemaakt – dezelfde condities, dezelfde uitzonderingen,
dezelfde onderwerpen, dezelfde voorwaarden – dat dat gevolgd zou worden
voor nationaal en decentraal niveau en dat er helemaal geen delegatie naar
gemeenten zou zijn om het anders te doen. Als wij binnen die condities een
oplossing kunnen vinden, prima. Ik ben dan zelfs nog bereid om een stapje
verder in uw richting te gaan. Ik verwacht echter wel dat u naar de letter
en de geest van het regeerakkoord handelt, zoals de regering ook heeft gedaan.De heer Rehwinkel (PvdA):U zegt dus dat, als het over de Tijdelijke referendumwet, over raadgevende
referenda voor lokale overheden gaat, dat alleen maar mag over dezelfde onderwerpen,
onder dezelfde condities als in de Tijdelijke referendumwet genoemd.De heer Te Veldhuis (VVD):Wij hebben het over de afspraken, zoals die naar mijn gevoel klip en klaar
kraakhelder zijn neergelegd op pagina 5 van het lijmakkoord. Ik begrijp niet
wat voor verschil van mening daar nog over kan bestaan, hoe je dat nog anders
kunt uitleggen dan het daar staat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik heb mijn uitleg gegeven van het lijmakkoord. De heer Te Veldhuis heeft
zijn uitleg daartegenover gesteld. Zo komen wij natuurlijk niet verder. Hij
zal in ieder geval moeten toegeven dat in dat lijmakkoord niets staat over
een beperking van de autonome bevoegdheden van gemeenten en provincies. Daarin
wordt alleen gesproken over het openen van een nieuwe mogelijkheid conform
het toekomstige bindende referendum.De heer Te Veldhuis (VVD):Dit wetsvoorstel is duidelijk verbonden met het bindende correctieve wetgevingsreferendum
dat gaat komen. Wat hebben we over dat bindende correctieve wetgevingsreferendum
afgesproken? Dat waren vijf punten. Ik haal ze uit de Handelingen, maar ik
ben bang dat sommigen daaraan niet meer herinnerd willen worden. Daarin staat
immers dat het over wetgeving gaat en op gemeentelijk niveau over verordeningen.
Daarin staat ook dat afwijking alleen maar mogelijk is bij de wet en niet
bij provinciale en gemeentelijke regeling en dat er geen referenda zullen
komen over beschikkingen voor individuele gevallen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U citeert nu uit eigen werk, mijnheer Te Veldhuis.De heer Te Veldhuis (VVD):Dat is mede namens u gedaan en u noch de heer Rehwinkel heeft mij daarop
gecorrigeerd in dat debat.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Wij hebben een grondwetsherzieningsvoorstel vastgesteld. Daarin zijn de
concrete voorwaarden en eisen, die toen in een compromis tot stand zijn gekomen,
vastgelegd. Op basis daarvan gaan wij nu voort. Alle dingen die de heer Te
Veldhuis nu opnoemt, zijn aardig verwoord in de Tijdelijke referendumwet.
Daarover heb ik hem niet horen klagen. Het gaat nu om de vraag of daarnaast –
ik beperk het even tot hetgeen niet in de wet is geregeld – autonome
ruimte voor provincies en gemeenten kan blijven bestaan. Naar mijn gevoel
laat het lijmakkoord dat toe. Misschien wil de heer Te Veldhuis het niet.De heer Te Veldhuis (VVD):Ik word er bijna moedeloos van. Kennelijk is vergeten dat daar staat dat
het over wetgeving moet gaan, op centraal niveau, op decentraal niveau. Er
mag niet gedelegeerd worden naar provincies en gemeenten. Dat komt mevrouw
Scheltema in dit debat waarschijnlijk allemaal niet zo goed uit, maar het
staat er wel. Wij hebben het wel afgesproken. Ik snap wel dat zij dat niet
leuk vindt, maar ik vind wel dat ik van haar mag vragen: een vrouw een vrouw,
een woord een woord.De voorzitter:Zo kunnen wij nog drie uur doorgaan. Dat is heel interessant, maar ik
stel toch voor om deze beraadslaging te beëindigen.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Het debat wordt morgen om ongeveer vier uur voortgezet met het antwoord
van de regering.Sluiting 0.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3207-3252.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl