Debat naar aanleiding van antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Stellingwerf (aanhangsel 961) over kloneren
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 5049-5054

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

09-04-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 68, pagina 5049-5054

01-04-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25835Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van antwoorden op schriftelijke vragen van het lid Stellingwerf (aanhangsel 961) over klonerenPagina 5049-5054
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de bedrijfsorganisatie en enige andere wetten (25695)Pagina 5069-5101
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 maart 1998 inzake de jeugdzorgPagina 5054-5060
Behandeling van het wetsvoorstel Aanpassing van de Wet vervoer binnenvaart aan richtlijn nr. 96/75/EG (liberalisering van de binnenvaart) (25412)Pagina 5101-5116
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 12 maart 1998 inzake de rechtsbijstandPagina 5037-5043
Presentie en opening (woensdag 1 april 1998)Pagina 5037-5037
Heropening van het debat over de berichten over illegale exporten van rundvlees naar Rusland, en over: - de motie-M.B. Vos over een onafhankelijk onderzoek naar de precieze gang van zaken (25944, nr. 2); - de motie-M.B. Vos over aanpassing van en controle op de regelgeving (25944, nr. 3)Pagina 5043-5049
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 1 april 1998)Pagina 5116-5117
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 18 maart over de Wet voorzieningen gehandicaptenPagina 5061-5069
Regeling van werkzaamheden (woensdag 1 april 1998)Pagina 5060-5061

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 39 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van antwoorden op schriftelijke
vragen van het lid Stellingwerf (aanhangsel 961) over kloneren.De heer Stellingwerf (RPF):Mijnheer de voorzitter! De techniek van het kloneren via celtransplantatie
is een revolutionaire ontwikkeling te noemen, zeker in die zin dat hier sprake
is van ongeslachtelijke voortplanting van dieren die zich binnen de kaders
van de scheppingsordening alleen maar geslachtelijk, dus door middel van mannetje
en vrouwtje, konden voortplanten. Dat is zelfs ongekend in de wereldgeschiedenis.
De gevolgen van een dergelijke ontwikkeling kunnen dat ook zijn, maar ze zijn
in ieder geval onbekend. Vragen naar de maakbaarheid van leven, naar de instrumentalisering
van het leven en naar welk doel welk middel heiligt, zijn uiterst relevant.
Naast de ethische vraag of deze ontwikkelingen acceptabel zijn, zijn er ook
veel vragen te beantwoorden aangaande de mogelijke consequenties van het kloneren
ten aanzien van de kwaliteit van het erfelijk materiaal, genetische erosie
en genetische eenzijdigheid. Kortom, er was en is er alle aanleiding om een
diepgaand maatschappelijk debat te organiseren.Nu is het kenmerk van zo'n debat dat de uitkomst niet op voorhand vaststaat.
Des te vreemder is het dat deze nieuwe kloneringstechniek voor dieren ten
principale reeds is toegestaan. Een- en andermaal heeft de minister van LNV
in antwoord op schriftelijke vragen van collega Vos en mij gezegd dat hij
vergunningaanvragen in dezen moet toetsen in het kader van het Besluit biotechnologie
bij dieren. Het is goed dat een dergelijk besluit er is, erop gelet dat alles
is toegestaan. Echter, ten minste zolang het maatschappelijk debat, dat in
het bijzonder wordt georganiseerd om beter zicht te krijgen op de aanvaardbaarheid
dan wel onaanvaardbaarheid en de consequenties van deze klonerings techniek
voor zowel mensen als dieren, gaande is, zou deze techniek verboden moeten
worden.De voorzitter:U had gevraagd in de gelegenheid gesteld te worden om een motie in te
dienen. U maakt er een termijn van en dat was niet de afspraak.De heer Stellingwerf (RPF):Ik moet toch even toelichten waarom ik deze motie indien.De voorzitter:Dat heeft u inmiddels royaal gedaan.De heer Stellingwerf (RPF):In ieder geval zouden er geen vergunningen moeten worden verleend gedurende
het maatschappelijk debat. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het kloneren van dieren via kerntransplantatie
onder het Besluit biotechnologie bij dieren valt;- daarmee, ten aanzien
van het kloneren van dieren via kerntransplantatie, sprake is van een "nee,
tenzij"-beleid;- deze vorm van kloneren dus niet is uitgesloten;- het door het Rathenau-instituut georganiseerde maatschappelijk
debat over het kloneren betrekking heeft op het kloneren van planten, mensen
én dieren en dat daarbij de nadruk wordt gelegd op mensen én
dieren;- niet op de uitkomst van het maatschappelijk debat dient
te worden vooruitgelopen;spreekt als haar mening uit dat voor het kloneren van dieren via kerntransplantatie
geen toestemming mag worden verleend zolang het lopende maatschappelijk debat
nog niet is afgerond,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en M.B. Vos. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25835).De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Komt de interpretatie van de heer Stellingwerf van het debat
dat georganiseerd wordt door het Rathenau-instituut voor zijn eigen rekening
of baseert hij zich op mededelingen van dit instituut? Hij zegt dat de vraag
of er sprake moet zijn van een "nee, tenzij"-beleid inzet van het debat is
en dat het Rathenau-instituut van mening is dat het huidige beleid moet worden
beëindigd. Ik meen dat de heer Stellingwerf een al te grote vrijheid
neemt om een hem welgevallige doelstelling aan dit debat te koppelen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat doe ik absoluut niet! Het maatschappelijk debat gaat over het kloneren
van mensen, planten en dieren. Hierbij ligt de nadruk op mensen en dieren.
Het doel van dit debat is om inzicht te krijgen in de mogelijke consequenties
en de eventuele aanvaardbaarheid van kloneren. Wij vinden het hoogst merkwaardig –
en eigenlijk een beetje onbevredigend – dat gedurende dit debat het
kloneren toegestaan kan worden. Dit blijkt namelijk uit de antwoorden op onze
schriftelijke vragen.De heer Ter Veer (D66):U zegt: "wij vinden". Dat is dus niet de mening van het Rathenau-instituut.De heer Stellingwerf (RPF):Dat heeft daar geen oordeel over. Het Rathenau-instituut organiseert een
debat over kloneren, waarin alle aspecten daarvan aan de orde moeten komen.
Sinds vorig jaar bestaat de techniek van de kerntransplantatie, die mogelijk
vergaande consequenties heeft. Er moet ruimte zijn voor bezinning op dit punt.De voorzitter:De motie van de heer Stellingwerf heeft een procedureel karakter. Derhalve
is er geen aanleiding om het debat over deze materie aan te vatten. Daarvoor
komt zeker nog gelegenheid.De heer Blauw (VVD):Omwille van de duidelijkheid het volgende. Ik neem aan dat de heer Stellingwerf
af en toe wel eens een bloemetje weggeeft. Daar zitten dan ongetwijfeld gerbera's
in. Deze bloemen bestaan bij de gratie van meristeem; het kloneren van planten.
Ik wil graag weten of het principe dat de heer Stellingwerf hier uitspreekt
zich ook uitstrekt tot dergelijke systemen. Als dat het geval is, vraag ik
hem waarom hij zich dan niet eerder daartegen heeft uitgesproken.De heer Stellingwerf (RPF):Ik verwijs de heer Blauw naar mijn motie, die hij uiteraard nog niet voor
zich heeft. Wij beperken ons daarin tot de kerntransplantatietechniek die
sinds vorig jaar bekend is. Die techniek is revolutionair te noemen. Eenieder
die daarover in discussie is, erkent dat deze techniek mogelijk vergaande
consequenties heeft. Wij weten allemaal dat het ontzettend belangrijk is wat
de uitkomst van zo'n discussie is. Tegen die achtergrond vind ik dat wij nu
nog geen definitief besluit moeten nemen. Wij spreken ook niet over een verbod
in deze motie, maar over het opschorten van besluiten op dit punt.De heer Huys (PvdA):In deze procedurele motie staat de zinsnede "zolang het lopende maatschappelijke
debat nog niet is afgerond". Dat maatschappelijke debat, althans dat van het
Rathenau-instituut, zal dit jaar worden afgerond. Heb ik het goed begrepen
dat u de kwestie daarna verder wilt bezien?De heer Stellingwerf (RPF):Natuurlijk, een debat moet tot iets leiden. Ik ga er ook van uit dat het
Rathenau-instituut ons een aantal onderwerpen voorlegt waarover wij kunnen
discussiëren. Dan kan ook deze discussie tot een afronding worden gebracht
en dat zal naar verwachting eind van dit jaar het geval zijn. Dat hebben wij
van de week kunnen horen bij de start van de hoorzittingen die het instituut
initieert. Dat is, mij dunkt, een overkomelijke periode voor de Kamer.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft al voldoende aangegeven dat het
om een ontwikkeling van gewicht gaat, met een verstrekkend toepassingsgebied,
als dat zou worden vrijgegeven. Ik sluit mij daarbij aan en ik hoef daar nu
verder niet op in te gaan. Waar gaat het precies om? De antwoorden op de vragen
van de collega's Stellingwerf en Vos behelzen één zin, namelijk
"deze vergunning geef ik alleen af als die handeling geen
onaanvaardbare gevolgen heeft voor de gezondheid en het welzijn van de dieren
en er geen ethische bezwaren bestaan". Dat sluit niet uit dat er vergunningen
gegeven worden als aan die voorwaarden zou zijn voldaan. Wat zijn onaanvaardbare
gevolgen? Wat zijn ethische bezwaren? Daarover gaat onder andere het maatschappelijke
debat, georganiseerd en gedragen door het Rathenau-instituut. Mag ik deze
zin nu zo verstaan – en het antwoord daarop heb ik klip en klaar nodig
om een oordeel te hebben over de motie – dat er, hangende onduidelijkheid
over die criteria, geen vergunningen zullen worden afgegeven? Als de minister
dat klip en klaar toezegt, is er helderheid. Er bestond in de Kamer consensus
over een hoge mate van terughoudendheid, zij het dat vergunningaanvragen wel
volgens wet- en regelgeving in procedure moesten worden genomen. Maar het
afgeven van een vergunning kan natuurlijk, met redenen omkleed, enige tijd
vertraagd worden.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Collega Stellingwerf en ik hebben aanleiding gezien om de
Kamer deze motie voor te leggen. Wij vinden namelijk dat er met het kloneren
van dieren via kerntransplantatie wel degelijk een nieuwe en behoorlijke stap
wordt gezet op de weg van het kloneren. Wij vinden dat daarmee een heel nieuw
scala aan mogelijkheden en toepassingen binnen bereik worden gebracht, zonder
dat daar een diepgaand maatschappelijk en politiek debat over is gevoerd tot
dusverre. Het gaat ons nadrukkelijk om deze nieuwe techniek, het klonen via
kerntransplantatie. Dus al eerder toegepaste technieken op planten, zoals
de heer Blauw zojuist noemde, zien wij als aanvaarde praktijk. Het gaat ons
met name om deze nieuwe techniek en wij denken dat toepassing van deze techniek
op zeer grote schaal tot allerlei ontwikkelingen kan leiden en wij vragen
ons af of die ontwikkelingen maatschappelijk wenselijk zijn.De heer Blauw (VVD):Laat er geen misverstand over bestaan, ik ben mij er goed van bewust dat
dit een nieuwe techniek is. Dat vroeg ik ook niet aan de heer Stellingwerf.
Het gaat mij om het principe waarom het voor planten wel akkoord is en voor
dieren niet. Bij het systeem van meristemen wordt een stukje van het materiaal
genomen dat op een voedingsbodem bijna oneindig identiek kan worden vermenigvuldigd.
Dat geldt ook voor de kerntransplantatie, de nieuwe techniek met betrekking
tot het kloneren van dieren. Het ging mij dus om het principe.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet eens met de heer Blauw. Volgens mij is er wel degelijk
een groot verschil tussen enerzijds deze nieuwe techniek die ook bij dieren
wordt toegepast en anderzijds hetgeen de heer Blauw naar voren brengt. Zeker
nu er een maatschappelijk debat wordt gevoerd dat specifiek op deze vragen
betrekking heeft en dat gaat over de maatschappelijke gevolgen van de toepassing
van dit soort nieuwe technieken, lijkt het ons in elk geval van belang om
de zaak even stop te zetten totdat het debat is gevoerd. Daarna kunnen wij
onze "mind" opmaken en besluiten wat wij in de toekomst willen. Vandaar deze
motie.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! Toen de heer Stellingwerf een aantal dagen geleden bij de
regeling van werkzaamheden vroeg om het antwoord op schriftelijke vragen op
de Kameragenda te plaatsen, zette ik daar al een vraagteken bij. Het is namelijk
een zeer ongebruikelijke weg. Je kunt natuurlijk altijd aan staatsrechtelijke
vernieuwing doen of aan vernieuwing van het Reglement van orde – en
misschien kan het wel binnen het bestaande Reglement van orde, anders had
de voorzitter het niet toegestaan – maar ik had hier niet zo'n behoefte
aan. Ik vond namelijk dat de antwoorden op de vragen tamelijk duidelijk waren,
gelet op hetgeen er in de afgelopen maanden in de Kamer is gebeurd. Er was
sprake van een groot draagvlak voor een redelijk eensgezinde aanpak van het
kloneren.Ik heb een paar woorden nodig om even in de geschiedenis te duiken als
dat mag. Het is nodig om de motie in een behoorlijk licht te plaatsen. Hoe
is het Rathenau-instituut aan zijn opdracht gekomen? Dat gebeurde via de Kamer,
aan de hand van de inbreng van D66, maar ook die van anderen. Tijdens de behandeling
van de Wet bijzondere medische verrichtingen, die niet over planten of dieren
ging, hebben zij gezegd dat het goed zou zijn als er eens een maatschappelijke
discussie over het kloneren en de desbetreffende technieken plaatsvond. De
primaire invalshoek daarbij was toen de mens. Vervolgens werd de discussie
herhaald bij de behandeling van de Wet medisch wetenschappelijk onderzoek.
Ook toen ging het over mensen. Ik wil hiermee niet zeggen dat het niet verstandig
is om het maatschappelijke debat te verruimen, maar zeg wel dat zaken als
vergunningaanvragen zijn gelopen via een procedure die de Kamer tot nu toe
heeft goedgekeurd.Nu kan men zeggen dat de kerntransplantatietechniek redelijk nieuw is
en dat die, wat de dieren betreft, misschien in het verlengde van het kloneren
van mensen zou kunnen worden geplaatst. Ik vond dat de antwoorden van de minister
terzake redelijk duidelijk waren, maar er is ook een precedent geweest dat
de "nee, tenzij"-benadering heel goed duidelijk maakt en dat is de aanvraag
van Gene Pharming en de beslissing daarover nadat de commissie voor de biotechnologie
was gehoord. Wij zouden een moratorium kunnen instellen, want daar komt het
op neer. Daarmee wil ik gezegd hebben dat deze motie niet procedureel is,
maar inhoudelijk van aard. Ik vind het best, maar wij moeten elkaar niet voor
de gek houden. Dit is een inhoudelijke motie, want zij gaat van "nee, tenzij"
tijdelijk naar "nee". En ik wil alles meemaken, want de CDA-fractie heeft
grote moeite met het kloneren, ook van dieren, maar als door deze motie een
tweedeling in de Kamer ontstaat, zijn wij nog verder van huis. Dit zeg ik
keihard tot de heer Stellingwerf en mevrouw Vos, want ik vind dat dit soort
dingen ook moet worden gewisseld. Wij hebben met zijn allen een heel goede
lijn opgebouwd die een keihard "nee, tenzij" inhoudt en uiteraard meer een
"nee" dan een "tenzij", zoals is gebleken uit de beslissing over de aanvraag
van Gene Pharming.Het volgende lijkt mij een advies aan de minister: als hij op de nadrukkelijke
vragen van de heer Stellingwerf duidelijk antwoord geeft, hebben wij volgens
mij helemaal geen behoefte aan de motie. Voorts zal ik de
zaak terugkoppelen naar de fractie om te bezien wat wij met de motie aan moeten.De voorzitter:Mijnheer Stellingwerf, ik zie dat u wilt interrumperen, maar dat moet
wel heel snel. U heeft mij verleid u toestemming te verlenen tot het indienen
van een procedurele motie. Als dit leidt tot debatten die over de inhoud gaan,
gaan wij langs de bedoelingen heen die ik heb geformuleerd toen ik u toestemming
gaf en waarmee u akkoord bent gegaan.De heer Stellingwerf (RPF):De heer Lansink heeft mij wel het een en ander gezegd en daar wil ik op
reageren.Zelfs in het voortraject heb ik met het Rathenau-instituut gesproken.
Men heeft allerlei mensen geïnterviewd, ook mij, en onder meer gevraagd
wat er in het debat aan de orde moest komen. Toen was natuurlijk die nieuwe
ontwikkeling van kerntransplantatie ook een van de hoofdpunten. Daarom kan
het "nee, tenzij"-principe ook niet van toepassing zijn op deze nieuwe techniek.
Daarom heb ik de minister gevraagd zijn beslissingen in feite op te schorten.
Ik hoop ook dat de minister dat kan toezeggen. Dan hoeft de motie misschien
niet eens in stemming te komen. Daar zou ik heel blij mee zijn.De heer Lansink (CDA):Voorzitter! U hebt gelijk dat het debat een inhoudelijk karakter heeft
gekregen. Ik had er al voor gewaarschuwd. Het bleek al uit de toelichting
op de motie. Ik stel nogmaals vast dat wij in de debatten die hier zijn geweest
over de door mij al genoemde wetten en in de vaste commissie de zaak heel
goed hebben voorbereid. De heer Stellingwerf was daar niet bij, maar dat kon
hij niet helpen.Het is een goed gebruik om procedurevoorstellen te bespreken in de commissie.
Nogmaals, ik zal nagaan wat het oordeel van mijn fractie over de motie is,
maar het gaat mij te ver om de motie procedureel te noemen. U heeft er het
recht toe een motie in te dienen, mijnheer Stellingwerf, maar laat ons dan
ook rekening houden met al het andere wat is gebeurd.Ik heb er behoefte aan dit te zeggen, voorzitter, omdat er mij en de CDA-fractie
als geheel veel aan is gelegen om hier een groot draagvlak te krijgen voor
de "nee, tenzij"-lijn, die overigens in het laatste geval tot een nee heeft
geleid, tot grote opwinding van degenen die de aanvraag hadden ingediend.
Laat ons dat niet vergeten.Ten slotte nog dit. Men kan niemand het recht ontnemen om een aanvraag
in te dienen. En de minister is zelfs gelet op de wetgeving gehouden om over
een vergunning te beslissen. Daar kan een motie niets aan af doen. Kortom:
minder moties, meer amendementen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Als iemand mensen op het verkeerde been zet, dan is dat wel
de heer Lansink met deze benadering van het probleem. Hij beschuldigt mij.
Ik kan hem zeggen dat wij al jarenlang met dit probleem bezig zijn, en heel
serieus. Hij moet van ons aannemen dat hij ons nu volstrekt onrecht doet met
zijn benadering van deze motie. Wij vragen precies wat hij in de bijna laatste
zin zelf naar voren bracht.De heer Lansink (CDA):Dan wacht ik het oordeel van de andere leden van de Kamer af, maar ik
zeg wel: als deze motie wordt verworpen, dan bent u verder van huis dan uw
bedoeling was.De heer Blauw (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie erkent dat het kloneren als nieuwe techniek
op zich een onderwerp is dat kan leiden tot een emotionele benadering. Maar
dat is niet nieuw. Dat zien we in de wereld om ons heen bij een korte terugblik
op vele plaatsen. Ik denk bijvoorbeeld aan de genetische modificatie van planten.
Ik herinner mij dat de heer Stellingwerf ten strijde trok tegen die nieuwe
techniek, die wereldwijd in ontwikkeling is, dus niet enkel in Nederland.
Over dit soort technieken en met name over het kloneren, hebben wij niet enkel
binnen de commissie die de heer Lansink noemde, maar ook binnen de landbouwcommissie
meerdere keren gesproken. De vraag was: hoe dienen wij om te gaan met die
nieuwe technieken, die nieuwe technologie? Dat hebben wij in wetgeving vastgelegd,
zoals de heer Lansink stelde, op basis van het "nee, tenzij"-principe. De
VVD-fractie is de mening toegedaan dat dit een nieuwe dimensie toevoegt aan
nieuwe wetgeving, dat wij over de streep gaan van "nee, tenzij" naar "nee"
en dat een maatschappelijke discussie gewenst is. Om die redenen heeft de
VVD-fractie geen behoefte aan de motie.De heer Stellingwerf (RPF):Bent u het met ons eens dat in de motie niet wordt gerept van een nee,
maar alleen van opschorting, opdat wij na een debat tot een goed oordeel over
deze techniek kunnen komen?De heer Blauw (VVD):Los van welk onderwerp ook, als je je in dit huis bezighoudt met wetgeving,
dien je je volgens mij tevoren maatschappelijk te oriënteren. Als wetgeving
vorm heeft gekregen en er daarna om welke reden dan ook behoefte blijkt aan
maatschappelijke discussie, dan is dat in onzes zienswijze niet in een directe
relatie te brengen met bestaande wetgeving. Die bestaande wetgeving hebben
wij keurig evenwichtig van randvoorwaarden voorzien. Overigens, wij kunnen
ons toch niet afsluiten van de ontwikkelingen in de wereld om ons heen? Dan
verworden we tot een eiland van kuisheid en dan zullen we de strijd op termijn
verliezen.De heer Ter Veer (D66):Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de redenering van de heer Blauw en zie
verder af van het woord.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik zal proberen het kort te houden, maar er is een toelichting
op de motie gegeven. Op zich ben ik het eens met wat de heer Lansink zei.
Het is niet alleen een procedure, we praten in hoge mate over de inhoud. De
heer Stellingwerf hoeft zich dit niet aan te trekken, want het is goed dat
dit thema in alle duidelijkheid naar voren komt. Ik weet trouwens hoe beide
geachte afgevaardigden over deze zaak denken en daarmee worstelen. Daarom
verdient het ook de nodige aandacht.Gevraagd is naar de mening van het Rathenau-instituut. Ik kan hier uiteraard
slechts spreken over wat de lijn van de regering in dit kader is. Wij zijn
uitgegaan van de lijn die enige tijd geleden in deze Kamer is uitgestippeld.
Er is zeer uitvoerig gedebatteerd over de Gezondheids- en
welzijnswet voor dieren. Daarna volgde het debat over de inrichting van de
algemene maatregel van bestuur. Regering en Kamer hebben daar veel tijd aan
besteed. Er zijn meerdere inhoudelijke debatten over het Besluit biotechnologie
voor dieren gevoerd. We zijn niet over één nacht ijs gegaan.
Ik herinner eraan dat er in een bepaalde fase een workshop is gehouden waarbij
ook Kamerleden aanwezig zijn geweest. Het ging erom dat deze kwestie, die
moeilijk ligt, in de Kamer en in de samenleving een goede grondslag zou krijgen.De heer Van der Vlies vroeg naar de lijn. De lijn is, zoals ik verleden
jaar al in antwoord op Kamervragen heb gesteld, dat de regering het klonen –
zo heette dat toen nog, nu is het kloneren geworden – van dieren ongewenst
vindt. De heer Lansink gaf mij een advies, en ik voelde me al aanwezig in
zijn toekomstige klas, door te vragen om uitvoeriger in te gaan op de huidige
praktijk.Het bestaande "nee, tenzij"-beleid betekent dus dat kloneren van dieren
door middel van kerntransplantatie zonder vergunning niet is toegestaan. Voor
een dergelijke handeling moet een vergunning worden verleend. Die vergunning
wordt pas verleend als er geen ethische bezwaren tegen de handeling bestaan
en als de handeling geen onaanvaardbare gevolgen heeft voor het welzijn en
de gezondheid van de dieren.Wat zijn de overige elementen die een rol spelen? Met de handeling moet
een groot maatschappelijk belang zijn gediend. Dit is mogelijk in het kader
van een medisch belang. Dergelijke aanvragen zijn overigens momenteel nog
niet ingediend. Met de handeling mag ook geen onaanvaardbare schade worden
toegebracht aan de gezondheid en het welzijn van dieren. Tevens dient de vraag
gesteld te worden – en dit is een belangrijk element – of er reële
alternatieven zijn. Er mogen dus ook geen ethische bezwaren bestaan.Dit is het raamwerk dat regering en parlement gezamenlijk hebben afgesproken.
De eerste de beste keer dat zich een dergelijk verzoek voordeed – de
heer Lansink heeft eraan herinnerd – is er dan ook exact volgens dit
systeem gewerkt, hetgeen leidde tot een afwijzing van het verzoek van Pharming
in dit kader.Het beleid is inderdaad "nee, tenzij", vanuit de principiële gedachtelijn
van de regering dat het kloneren van dieren ongewenst is en dat er derhalve
heel zwaarwegende argumenten moeten zijn om die weg op te gaan. Dat is vigerend
beleid. Ik denk dat het voor de regering welhaast een niet begaanbare weg
is om nu te doen wat in de motie wordt gevraagd, namelijk om voorlopig een
stop in te stellen. Het is ook niet nodig, gegeven de oriëntatie die
de regering bij dit vraagstuk hanteert, in navolging van datgene wat met de
Kamer is afgesproken. Bovendien is het naar mijn oordeel ook goed om tewerk
te gaan via een case-by-casebenadering. We hebben nu één geval
gehad en mochten er nog meer komen – ik weet niet of dit het geval zal
zijn – dan zullen die exact zo vanuit die oriëntatie worden beoordeeld.
Je kunt dan – dit is ook rond de AMvB afgesproken – na een periode
van drie jaar zeggen: nu weten we precies of we eigenlijk niet op een ander
type beleid over zouden moeten overstappen. Wellicht moeten we dan toe naar
een systeem waarbij we zeggen: we willen dit in Nederland niet. Ook kan het
zo zijn dat we vanuit die case-by-casebenadering exact kunnen aangeven aan
het betrokken bedrijfsleven: dit is wel aanvaardbaar en dat is niet aanvaardbaar.
Het nu als het ware de klok stilzetten is volgens mij geen goede lijn; het
zou zelfs in sommige opzichten, vanuit datgene wat de geachte afgevaardigden
beogen, een stap terug kunnen zijn. Ik hoop dat ik hiermee heb aangegeven,
voorzitter, dat deze motie, wat de regering betreft, niet van een positief
advies kan worden voorzien.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik denk dat het goed is om nog even iets te zeggen over de
reden om deze motie in te dienen...De voorzitter:Is dat al niet gebeurd?Mevrouw Vos (GroenLinks):Nu, laat ik dan heel kort enkele vragen aan de minister stellen.Is de minister het met mij eens dat er hier sprake is van een volstrekt
nieuwe techniek, waarmee de Kamer, op het moment van totstandkoming van deze
wetgeving, nog niet bekend was? Vindt de minister ook niet dat er dan op z'n
minst aanleiding is om je af te vragen of het "nee, tenzij"-principe wel van
toepassing is? Afgaande op de wijze waarop de ethische commissie het oordeel
heeft geveld, heeft men uiteindelijk het nee met name gebaseerd op praktische
gronden. Men heeft gezegd: we zijn al op een andere manier bezig om medicijnen
te ontwikkelen; laten we eerst kijken of dat tot succes leidt. Er heeft daarbij
niet een ethische beoordeling plaatsgevonden; daarop verneem ik graag het
commentaar van de minister. Betekent dit voorts niet dat het systeem niet
helemaal toereikend is om goed te oordelen? Ook het kabinet heeft gezegd dat
het maatschappelijk debat in dezen belangrijk is en dat het dit wil voeren.
Het kabinet erkent op die manier dat er wel degelijk sprake is van een nieuwe
ontwikkeling. Is het daarom niet goed nog een extra signaal in dezen te geven,
zoals de motie vraagt?De heer Stellingwerf (RPF):Wellicht kan ik hierbij aansluitend met de volgende vragen, voorzitter.
Mij valt ook op dat de minister heel sterk redeneert vanuit de procedure waar
in het verleden voor is gekozen. Dat vinden wij op zich een goede procedure
voor op dat moment bekende technieken. We hebben het nu echter over die hele
nieuwe techniek en ik denk dat dan ook moet worden gelet op het feit dát
je het maatschappelijk debat hebt georganiseerd en dat dit loopt; daar gaat
de minister eigenlijk amper op in. Wat bedoelt de minister voorts, als hij
zegt dat we zelfs vanuit onze visie bezien een stap terug zouden gaan zetten?
Ik kan mij dit namelijk niet voorstellen.Minister Van Aartsen:Ik denk dat hier niet sprake is van een nieuwe techniek. Volgens mij is
al bij de behandeling van de AMvB deze techniek aan de orde gekomen. Het is
wel een nieuwe techniek, maar geen techniek die niet bekend was op het moment
dat wij die algemene maatregel van bestuur maakten. De techniek staat zelfs
in de toelichting op de algemene maatregel van bestuur genoemd.In de Pharmingaffaire is men inderdaad niet aan die ethische toetsing
toegekomen, juist omdat die trap heel zorgvuldig wordt afgelopen.
De heer Van der Vlies heeft gevraagd hoe dat dan nu precies ging. De eerste
vraag is natuurlijk of dit eigenlijk wel moet; zijn er geen alternatieven?
Het antwoord van de commissie was – en ik heb die lijn van de commissie
gevolgd – dat er inderdaad alternatieven zijn, namelijk via de schimmeltechnologie.
Als je op dat punt dus al zegt dat het niet kan, kom je dus niet meer toe
aan die ethische beoordeling. Kom je echter wel over die eerste drempel, dan
komt vervolgens die ethische toetsing aan de orde. Het is een methodiek die
volgens mij een zuivere afweging mogelijk maakt.De heer Lansink heeft eraan herinnerd hoe dat debat tot stand is gekomen.
De minister van Volksgezondheid heeft ook op dat moment niet gesproken over
een moratorium. Dat wilden wij niet om de redenen die ik zojuist heb gegeven.De heer Stellingwerf vroeg wat ik bedoelde met die stap terug. Ik heb
even meegedacht in zijn principiële lijn: als wij voor geen enkele toekomstige
aanvrage een vergunning verlenen, wordt daarmee een vorm van jurisprudentie
geschreven. Uit een dergelijke case-by-casebenadering zouden we dan tot de
conclusie moeten komen, dat wij die techniek in Nederland niet willen toepassen:
de commissie niet, de minister niet en het parlement sluit zich daarbij aan.
Als je die ontwikkeling stopt, stop je dus ook het verkrijgen van kennis door
middel van die case-by-casebenadering. Dat bedoelde ik. Het was geen debattruc,
dat moet de heer Stellingwerf van mij aannemen. Maar in die zin zou je ook
kunnen spreken over een stap terug.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De minister wil de klok niet stilzetten, laat staan dat een
stap terug gezet wordt. Toch wordt gevraagd om een standstillbeginsel, hangende
de maatschappelijke discussie. Nu de praktijk: de minister zei in een tussenzinnetje,
dat er op het ogenblik geen vergunningaanvragen lopen. Dat zo zijnde, wat
is de praktische waarde van het tijdpad dat we tot het einde van dit jaar
nog moeten gaan, lettend op vergunningaanvragen die nog kunnen komen, het
onderzoek dat gedaan moet worden, het oordeel van de ethische commissie, enz.?
Hoeveel besluiten zouden er in zo'n periode genomen kunnen worden? Kunnen
we niet afspreken dat we het doen zoals we het tot nu toe hebben afgesproken
en dat er dus geen uitzicht is op besluitvorming, die de uitkomsten van de
maatschappelijke discussie kan frustreren? Dat is toch het dilemma.Minister Van Aartsen:Voorzitter! Ik zou daarin niet mee willen gaan. Ik kan niet voorzien welk
type aanvragen kan worden ingediend. Het oordeel van de regering in dit kader
is: geen moratorium en ons houden aan de wetgeving, zoals overeengekomen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 12.25 uur tot 12.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-5049-5054.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl