Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Twente (26353)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 4214-4259

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-04-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 72, pagina 4214-4259

21-04-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26353Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Twente (26353)Pagina 4214-4259
Presentie en opening (woensdag 21 april 1999)Pagina 4205-4205
Regeling van werkzaamheden (woensdag 21 april 1999)Pagina 4205-4206
Behandeling van het verslag van een algemeen overleg over het strategisch concept NAVO (25819, 26348, nr. 6)Pagina 4206-4214
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 21 april 1999)Pagina 4259-4260

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 223 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling van Twente (26353).(Zie vergadering van 20 april 1999.)De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Herindeling is een woord dat emotie oproept en
over de grenzen heengaat. Die grenzen worden, paradoxaal genoeg, pas goed
zichtbaar, herkenbaar en voelbaar op het moment dat ze vervagen of op het
moment dat men er geen erg in heeft omdat ze normaal zijn. Identiteitsvragen
komen aan de orde wanneer grenzen ter discussie staan, zowel nationaal als
internationaal, ook in Twente, waar duizenden Nederlanders en Duitsers elkaar
elk weekeinde ontmoeten en waar een intensieve mobiliteit tussen gemeenten
plaatsvindt en binnen Enschede, Hengelo en Borne. Herindeling is een woord
dat zeer uiteenlopende gevoelens oproept, soms angst voor teloorgang van wat
dierbaar is. Dat is nu weer zo en dat is nooit anders geweest. Ik ben daar
niet ongevoelig voor, integendeel. Ik heb er dan ook behoefte aan in te gaan
op wat ik bij sommige leden van deze Kamer proef, als zou deze minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op een technocratische manier bezig
zijn om gemeenten op te heffen. Ik werp dat verre van mij. We zitten hier
niet voor de technocratie.Ook ik heb mijn idealen waar het gaat om binnenlands bestuur. Mijn ideaal
is kort samengevat, zie de notitie "Krachtige gemeenten", de versterking van
de gemeentelijke bestuurslaag en levenskrachtige, geschakeerde grote steden.
Als we eens over de grenzen van ons land springen, zien we dat we op het punt van de versterking van de gemeentelijke bestuurslaag nog een lange
weg te gaan hebben. Er zijn heel veel landen waar de gemeentelijke autonomie
veel steviger en substantiëler geworteld in het staatsbestel is dan in
ons land, dat wij een gedeconcentreerde eenheidsstaat noemen. Ik verdedig
dit voorstel dan ook niet technocratisch, maar met passie omdat ik mij al
te goed realiseer dat wij hier bezig zijn met een uniek herindelingsvoorstel,
waarbij "herindeling" misschien een iets te technocratische naamgeving is
voor Twente. Zonder eigen overtuigingskracht lukt het niet. Dan doel ik natuurlijk
met name op Twentestad, maar ook – het wordt wel eens vergeten bij dit
grote wetsvoorstel – op de nieuwe evenwichten die door het totale wetsvoorstel
ontstaan. Dat zijn evenwichten waar je je een voorstelling bij moet maken,
want ze bestaan nog niet.Ik wijs erop dat hier krachtige plattelandsgemeenten worden gevormd, dat
hier een heel bijzondere stad aan de orde is, Twentestad, dat er een vergroot
Almelo aan de orde is en dat door die herordening ook nieuwe bestuurlijke
verhoudingen zullen ontstaan. Daarmee is niet alleen Twentestad aan de orde,
maar het totale wetsvoorstel. Er is een poging gedaan, over de techniek heen,
om in dit fraaie gebied van Nederland voor de eerstkomende decennia verhoudingen
te creëren die een wat evenwichtiger afweging tot stand kunnen brengen
tussen de verschillende waarden en belangen die in het hele gebied spelen,
zowel in de stedelijke als in de niet-stedelijke sfeer.Een aantal woordvoerders beoordeelt de stap die met name met de vorming
van Twentestad wordt gemaakt als te vergaand. Het is, de heer Balemans zei
dat terecht, uniek, maar ik verdedig de visie dat de congruentie van belangen,
van oriëntaties en van toekomstige oriëntaties, economisch, sociaal
en cultureel tussen met name Hengelo, Borne en Enschede, het werken aan een
nieuwe stad noodzakelijk maakt. Dat heeft te maken met visie op de toekomst
van dit gebied en de steden die aan de orde zijn.Ik moet hierbij terugdenken – u zult het mij niet kwalijk nemen –
aan iemand die Thomassen heette en die in de jaren zestig als burgemeester
naar Enschede trok. Daar ontmoette hij een aantal mensen die voorstelden om
een technische universiteit op te richten. Het waren er maar een paar. De
heer Thomassen trok naar het westen, waar ook toen al naar Nederlandse verhoudingen
vrij veel macht zat, en daar trof hij niemand die dat een goed idee vond.
Men was er nog nooit opgekomen. Die bijzondere Thomassen was, met een aantal
kompanen, nodig om die gedachte uit te dragen. Heeft hij het goed, waar is
hij mee bezig, we hebben toch al een technische universiteit, wat moet een
technische universiteit helemaal in Twente? Thomassen geloofde erin, ging
door en had contacten. Zo gaat het als je bezeten bent van een gedachte en
die uitdraagt. Deze technische universiteit is onmisbaar gebleken voor de
ontwikkeling van dit gebied. Misschien is die universiteit ook wel exemplarisch
voor wat ook toen aan de orde was, namelijk het leggen van een verbinding
tussen Enschede en Hengelo. Dat had Thomassen indertijd al aardig in de gaten.Mag ik dat visie noemen en mag ik daarvoor aandacht vragen, op een moment
dat wij nu over de dingen van de dag heen proberen in de congruentie van de
drie steden die aan de orde zijn, een nieuwe stad te maken?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Als ik de minister zo gepassioneerd hoor praten over het verleden en de
ideeën van de heer Thomassen over de bouw van de technische universiteit,
kan ik mij daar iets bij voorstellen. De heer Peper, als minister van Binnenlandse
Zaken, en deze Kamer hebben echter niet alleen te maken met een idee dat de
heer Peper heeft en dat wordt gedragen door een deel van de Kamer, maar ook
met een bevolking. Daar kan de minister niet zomaar overheen stappen, want
zijn idee wordt daar niet gedragen.Minister Peper:Was het maar zo simpel, mevrouw Van der Hoeven. Ik kom daar straks op
terug. Ik was nu bezig aan te geven dat het voor een deel moet gaan om geloof
in het samenvallen van de kracht die...Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Waarom gelooft u dan niet in de kracht van samenwerking en een regierol
voor de provincie? U brengt dat in de notitie die wij gaan bespreken, juist
zelf naar voren als een krachtig punt. Waarom gelooft u daar dan niet in?De voorzitter:Ik neem aan dat de minister daar ongetwijfeld nog over komt te spreken.
Ik vind dit een te algemene vraag voor een interruptie. Interrupties kunnen
nu alleen gaan over wat de minister tot nu toe heeft gezegd. Ik denk dat hij
in de loop van zijn verdere verhaal nog een heleboel vragen zal beantwoorden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Mijn vraag gaat over wat de minister zojuist heeft gezegd.
Het betreft een essentieel punt. Mag ik concluderen dat de minister in feite
een nieuw criterium voor herindeling introduceert, namelijk congruentie in
belangen en gelijkgerichtheid tussen steden? Wat betekent dat voor andere
delen van het land? Trekt hij dezelfde lijn bij de steden in het Gooi en in
Zuid-Limburg?Minister Peper:Dat weet ik niet. Ik heb het nu over dit wetsvoorstel en over de congruentie
en de enorme verwevenheid tussen twee steden die op een steenworp afstand
van elkaar liggen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik wil de minister een vraag stellen over zijn voorbeeld van
de technische universiteit die naar Twente is gehaald. Bij het creëren
van een universiteit gaat het om de inhoud; er gebeurt iets. Wij praten vandaag
over de vorm en vorm is iets anders dan inhoud. Vindt de minister daarom ook
niet dat de vergelijking mank gaat?Minister Peper:Nee, dat vind ik niet, anders had ik haar natuurlijk niet gemaakt. De
universiteit is niet alleen inhoud maar ook vorm.Mevrouw Kant (SP):Bedoelt de minister te zeggen dat het verleggen van gemeentegrenzen eenzelfde
effect kan hebben als het opzetten van een universiteit in een regio? Dat
zijn toch totaal verschillende grootheden?Minister Peper:Ik zeg dat in verband met een visie die je kunt hebben op een nieuwe samenwerkingsstructuur,
zoals die van Twentestad. Ik zeg dat omdat je die visie nog zo goed kunt beargumenteren,
maar niet in laatste instantie alle hoeken en gaten van die argumentatie kunt
aangeven. Het heeft namelijk tegelijkertijd te maken met wat
je verwacht van een samenval van activiteiten. Mevrouw Kant gelooft daar niet
in en ik denk niet dat ik haar kan overtuigen.De voorzitter:Mevrouw Kant, een voorbeeld blijft altijd het voorbeeld van die ene persoon.
Misschien is het beter om het over het wetsvoorstel te hebben en niet te veel
over voorbeelden. De minister kiest zijn eigen antwoord.Mevrouw Kant (SP):De minister gebruikt een voorbeeld om zijn visie waarom dit een goed idee
is, te onderbouwen. Ik vind het voorbeeld geheel mank gaan.Minister Peper:Dat mag uiteraard.Ik ben ervan overtuigd dat wij met Twentestad met een soortgelijke visionaire
operatie bezig zijn. Ik heb het al gehad over de samenhang. Het is echter
vaak moeilijk om visies die per definitie toekomstgericht zijn en soms ook
waardegeladen, in alle hoeken en gaten te bewijzen. Dit is een waardegeladen
discussie, waarin het moeilijk is om dingen precies over te dragen. Dat is
vaak afhankelijk van de vraag of je er wel of niet in gelooft. Sommigen hebben
in eerste termijn gezegd tegen Twentestad te zijn en daarvoor argumenten aangedragen.
Ik heb misschien nog wel de hoop maar niet de illusie die leden te kunnen
overtuigen. Daarvoor zijn de stellingnames te stevig. Argumenten, overtuigingen
en politieke haalbaarheden bewegen zich binnen dat geheel van beelden en gevoelens,
waardoor ook visies worden bepaald.Opvattingen strijden om voorrang en er is er maar één die
voorrang krijgt op het moment dat wij beslissen. Binnen deze kaders vallen
ook de overwegingen van het kabinet bij het wetsvoorstel dat thans aan de
orde is. De heer Balemans zei het fraai in zijn evenwichtige maidenspeech.
Hij zei dat twijfel het begin is van iedere beslissing. Als ik hier sta en
probeer toe te lichten waarom ik met overtuiging achter dit voorstel sta,
doe ik dat niet zonder twijfel of met het idee dat ik voor 100% het gelijk
aan mijn zijde heb. Dat is in deze zaken nooit het geval en daarom praten
wij er ook in deze Kamer over. Ik vind het, net als de heer Balemans, geen
punt van zwakte om mee te leven in de overwegingen die een rol spelen bij
de soms vrij existentiële problemen waar mensen mee zitten op het moment
dat zij hun eigen gemeenschap identificeren met hun eigen gemeente. Dat is
op andere dagen wel eens wat anders – daar gaat het nu niet om –
maar op zo'n moment kan dat best aan de orde zijn. Ik hoop dat de lange weg
naar Twente met het nu voorliggende wetsvoorstel eindelijk tot een einde wordt
gebracht, opdat Twente in een nieuwe ordening de 21ste eeuw binnen kan treden.
Het heeft lang geduurd. Het is het einde van een lange weg van bestuurlijke
vernieuwing, het is in ieder geval het product van de worsteling waarover
de heer Balemans het had, tot op de dag van vandaag. Meer dan 30 jaar zijn
wij ermee bezig. Mevrouw Barth riep nog de nacht van Schmelzer in herinnering.
Ik denk dat met deze herindeling de nieuwe mogelijkheden worden geschapen,
zowel voor het stedelijke als voor het landelijke gebied in alle mogelijke
combinaties.Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun uitvoerige bijdragen aan dit
debat en ik noemde al de maidenspeech van de heer Balemans. De gedachtewisseling
met de Kamer over dit wetsvoorstel is de eerste in een reeks en meteen al
een unieke, een grote, een bijzondere. Hoewel ik bijzondere herinneringen
heb aan het afronden van mijn eerste wetsvoorstel in de Eerste Kamer, te weten
het lieflijke Bommelerwaard, geloof ik dat wij nu wel enkele schaalniveaus
hoger aan het werk zijn en dat het daarom ook van belang is om te kijken of
wij met elkaar dit lange proces kunnen afronden.Ik dank de Kamer ook voor de bereidheid om het voorstel deze week te behandelen.
Dat is van het grootste belang voor de voorbereiding van de herindeling, waaronder
de herindelingsverkiezingen die nog dit jaar zijn beoogd. Hiermee komt tevens
een einde aan een lange periode van onzekerheid voor de gemeenten die met
deze herindeling hebben te maken en die daarvoor vrijwillig meer of minder
voorbereidingen treffen. Na meer dan 30 jaar discussie kan niet worden gezegd
dat de probleemstelling geheel nieuw is; het is tijd om een beslissing te
nemen.Ook dank ik de provincie Overijssel voor haar inspanningen en de ontwerpregeling
die als basis voor het wetsvoorstel diende. Deze provincie is naar mijn mening
met grote betrokkenheid voortvarend te werk gegaan bij het scheppen van voorwaarden
voor een stevig bestuur, een stevige herordening van bestuurlijke verhoudingen,
herindeling, provinciaal grotestedenbeleid. Ik roep in herinnering dat die
provincie in vuistdikke rapportages, in alle mogelijke gesprekken, het voorwerk
heeft gedaan en de analyses heeft gemaakt. Wat mij betreft, heeft dat geleid
tot een zekere terughoudendheid waar het gaat om de grote drang tot detaillering
van de voorstellen. De oplossingen zijn weloverwogen en op provinciaal niveau
uitvoerig besproken. Ook in de provinciale analyses vindt men hier en daar
afwegingen, twijfels en soms ook verschillen van opvatting tussen PS en GS.
Dit alles is, uiteraard per definitie, aan de openbaarheid prijsgegeven. De
rol van de provincie in herindelingsprocessen is van wezenlijke betekenis,
afgezien van het feit dat de provincie dichter bij de gemeenten en gemeenschappen
die hier aan de orde zijn staat. Het is een keuze die wij maken. Ik maak wel
eens een kanttekening – ik zal dat blijven doen – bij het provinciaal
bestuur in het algemeen. Hier is sprake van een regisserende en arbitrerende
functie van de provincie. Als er iets is waar de provincie buitengewoon scherp,
indringend en lang met de burgerij in gesprek is, zijn het de herindelingsvoorstellen.
Zoals gezegd, de provincie heeft een goed zicht op de situatie in het gebied
en heeft zich uitstekend van haar taak gekweten. Iedereen is aan het woord
geweest en heeft in ieder geval de mogelijkheid gehad van zijn/haar inzichten
te doen blijken. Natuurlijk hebben het kabinet en de Kamer een eigen verantwoordelijkheid –
wie betwist dat? – maar het kabinet heeft gemeend het voorstel in zijn
geheel over te moeten nemen, omdat wij onder de indruk zijn van de samenhang
van het voorstel, al blijft dit mensenwerk met verschillende afwegingen die
ook in de Kamer aan de orde zijn geweest. De provincie heeft met overtuiging,
goed voorbereid gekozen voor deze herindeling. Dat doe ik ook.Twentestad is een uitdrukking van een visie, een visie op de toekomst
van het gebied, krachtige plattelandsgemeenten, een stad als Almelo met een
eigen achterland, letterlijk en figuurlijk, die meer ruimte krijgt, een nieuwe
centrumstad die kwalitatief op een hoger schaalniveau wordt
getild zowel in de regio, in Nederland als in Europa. Ik heb mij grondig verdiept
in de achterliggende inhoudelijke gezichtspunten. Het onderhavige wetsvoorstel
is enerzijds gewoon en anderzijds uniek. Het is gewoon omdat het een belangrijk
uitgangspunt van het kabinet betreft: de noodzakelijke versterking van het
lokale bestuur, de krachtige gemeentelijke bestuurslaag. In de beleidsnotitie
gemeentelijke herindeling van november zijn de uitgangspunten uiteengezet.
Op 1 februari jl. heb ik daarover met de Kamer van gedachten gewisseld. De
meerderheid heeft met die beleidsnotitie ingestemd. Die beleidsnotitie is
getekend door de opvatting dat het voor de toekomst van de gemeenten –
voor een deel is dat niet te bewijzen – zaak is dat de gemeenten in
Europa een schaal moeten hebben die het mogelijk maakt om bij de te verwachten
en te wensen decentralisatie – ik ben dan over deze kabinetsperiode
heen – taken te vervullen voor de burgers die ze moeten vervullen. Bij
een te kleine schaal worden gemeenten vergeten. Gemeenten worden al gauw vergeten.
Onlangs stond in het burgemeestersblad een interessante beschouwing van prof.
Hennekes die veel van de gemeenten weet. Hij legt uit hoezeer Nederland redelijk
achterloopt als het gaat om de feitelijke vervulling van de gemeentelijke
autonomie, al is hiermee de afgelopen tien jaar voortgang geboekt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):In hoeverre sluit uw eigen notitie over de gemeentelijke herindeling –
wij waren het daarover niet helemaal eens – aan bij de vorming van Twentestad?Minister Peper:Twentestad is uniek. Dat heb ik gezegd.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat heeft u gezegd.Minister Peper:Het zijn twee steden plus Borne die opgaan in een nieuwe stad. Dat overschrijdt
door zijn uniciteit de oevers van die notitie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U zegt dat dit een uniek fenomeen is. Hoe verhoudt zich dit tot uw opmerkingen
van zo-even, waarmee u eigenlijk aangaf dat dit fenomeen wel eens tot navolging
elders in het land zou kunnen leiden? Dan is er heel wat anders aan de hand.
Dan interpreteert u uw notitie inzake gemeentelijke herindeling op een heel
andere manier dan u in de Kamer heeft gedaan.Minister Peper:Dit voorstel heeft een heel andere geschiedenis. Ik zal die geschiedenis
uitvoerig uit de doeken doen. Tegen die achtergrond moet dit worden gezien.
Ik heb geen enkele aanvechting het unieke karakter van deze operatie te relativeren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voordat de minister aan zijn historisch overzicht begint, waarin ik uiteraard
zeer geïnteresseerd ben, wil ik graag weten in hoeverre hij van plan
is dit unieke van Twentestad minder uniek te maken door hetzelfde te gaan
doen in bijvoorbeeld de Randstad, Limburg of waar dan ook in ons land.Minister Peper:Ik ken niet veel steden die zo dicht bij elkaar liggen als in dit geval
aan de orde is. Deze verknoping zie ik niet zo gauw elders gebeuren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik zal geen voorbeelden geven, maar ik zou zeggen: komt u eens in oostelijk
Zuid-Limburg kijken en kijk eens in de Randstad. Mijn vraag was: doet u wat
ik schetste?Minister Peper:Ik heb er voorlopig geen plannen voor. Laten wij eerst eens kijken hoe
dit uitpakt.Mevrouw Kant (SP):Geschiedenis is mooi en je moet altijd de geschiedenis kennen, ook van
het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, maar uiteindelijk wordt de afweging
gemaakt aan de hand van argumenten voor en tegen. Op basis daarvan is gekozen
voor Twentestad. Als u die afweging maakt, is het logisch dat u die ook in
andere gevallen hanteert. Bent u dat van plan? Als uw criteria gelden, zou
je zoals ik gisteren zei van de Randstad één gemeente moeten
maken.Minister Peper:Dat vind ik absoluut een karikatuur. Wij hebben het nu over steden die
op een paar kilometer van elkaar liggen.Mevrouw Kant (SP):Een paar kilometer zit er in de Randstad vaak niet eens tussen. Dat weet
u toch? U komt zelf uit de Randstad.Minister Peper:Wacht u mijn acties maar af. Ik heb er geen behoefte aan daar op dit moment
op in te gaan. Ik heb het nu even over dit wetsvoorstel.De uitgangspunten van de beleidsnotitie gemeentelijke herindeling zijn
bekend. Ik heb er behoefte aan in te gaan op de liefdesbetuiging van de heer
Van den Berg en mevrouw Van der Hoeven inzake de knelpuntenbenadering. Ik
heb die notitie er nog eens op nagekeken. Dat heeft het volgende beeld opgeleverd.De heer Van den Berg sprak over de knelpuntenbenadering en merkte op dat
naar zijn oordeel dit de meest eerlijke en verdedigbare benadering is. Mevrouw
Van der Hoeven benadrukte het belang van een knelpuntenaanpak. Ik maak een
opmerking vooraf. Nog steeds wordt de knelpuntenanalyse waar nodig toegepast,
maar dit is niet de enige invalshoek. Wij praten over problemen die wij duurzaam
willen oplossen. Als het niet helemaal een woordenspelletje is, heeft het
iets te maken met knelpunten die van een zodanig duurzame signatuur zijn dat
je ze duurzaam wilt oplossen. Anders is er elke dag sprake van een knelpunt
in dit gevoelige land.Voor de volledigheid wil ik een paar criteria langslopen die gehanteerd
werden bij de knelpun- tenanalyse die indertijd, ik meen onder leiding van
een CDA-bewindspersoon, in overleg met het parlement is ontwikkeld. Zijn er
bestuurlijk-juridische knelpunten? Hoe staat het met de bestuurskracht? Zijn
er sociaal-geografische knelpunten, bijvoorbeeld aaneengegroeide kernen in
verschillende gemeenten die wel een feitelijke maar niet een formele eenheid
vormen? Zijn er financieel-eco- nomische knelpunten? Hoe zag de begroting
eruit? Was er sprake van een hoog kostenniveau bij een kleine schaal? Zijn
er ruimtelijke knelpunten? Kunnen lokale functies op eigen grondgebied worden
gerealiseerd? Al in 1986 gaf het toenmalige kabinet aan dat gemeenten met
minder dan 6000 à 7000 inwoners in hun bestuurlijke en ambtelijke mogelijkheden
kwetsbaar waren. Ik citeer: "Daarom worden in beginsel vraagtekens geplaatst
bij het zelfstandig voortbestaan van deze gemeenten." Opvallend
is dat mevrouw Van der Hoeven zelfs nu, in strijd met het toen al geldende
knelpuntenbeleid, bijvoorbeeld de gemeente Ootmarsum, met circa 4400 inwoners,
zelfstandig voort wil laten bestaan.Het aantal gemeenten dat in 1986 kleiner was dan 5000 inwoners, was ruim
200, hetgeen een kwart was van het totaalaantal gemeenten. Dat aantal is in
de periode tot 1994, toen haar partij deelnam aan de bewindvoering van dit
land, aanzienlijk gedaald. Er zijn enorme acties ontplooid, met steeds weer
schaalvergroting. De hoofdlijnen hadden betrekking op de groep met 5000 tot
10.000 inwoners en het knelpuntenbeleid. Er zijn toen 84 gemeenten verdwenen.
De gemeenschappen zijn gebleven, maar de gemeenten zijn verdwenen. Ze zijn
weg, die 84 stuks. Toen ik dat las, dacht ik: goh, dat is niet mis.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het verhaal van die 84 stuks ken ik.Minister Peper:Het is toch goed om dat even te noemen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het verhaal dat de minister houdt, ken ik ook. Hij weet ook dat er na
die tijd nog wel andere discussie gevoerd zijn en dat de knelpuntenbenadering
is toegespitst. De minister weet ook dat wij daarna de nieuwe Financiële-verhoudingswet
hebben gehad, waarbij in feite alles wat te maken had met de financiën
en de sociaal-economische structuur op een andere manier moest worden opgelost.
De minister weet ook dat zijn voorganger samen met staats- secretaris Van
de Vondervoort in vier jaar tijd 91 gemeenten heeft "opge- lost". Deze minister
wil gewoon een record breken! Hoe zit dat nu?Minister Peper:Nou, daar ben ik te oud voor. Dat lukt mij niet meer. Daar heb ik ook
niet aan gedacht.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wij zullen het zien aan het einde van de periode van dit Paarse kabinet.Minister Peper:Ik heb er niet aan gedacht. Het tempo is ook niet zo hoog dat het zal
lukken. Maar goed, 84 gemeenten en daarna 91 gemeenten; dat is toch doortastend.
Het maakte indruk op mij. Ik was toen met een andere gemeente bezig, zodat
ik het niet op de voet volgde. Toen ik de zaak bekeek, bleek mij dat het allemaal
herindelingen waren waarbij kleinere gemeenten zijn samengevoegd. Schaalvergroting
dus. Menselijke maat, zegt mevrouw Van der Hoeven nu. Welke maat is dat eigenlijk?
Ik moet concluderen dat ik hier ook sta in een solide sociaal-christen-democratische
traditie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het is leuk dat de minister zijn voeten in een andere traditie plaatst.
Dat is mooi meegenomen. Dan moet hij het echter wel helemaal doen.Minister Peper:Nee, dat zit er niet in.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat dacht ik al. Je kunt niet alles hebben. Het neemt echter niet weg
dat in het debat over de herindelingen in Brabant heel duidelijk is aangegeven
dat wij van die grootschaligheid af wilden. Toen wij spraken over de herindeling
in Drenthe, hebben wij gezegd dat wij van de grootschaligheid af wilden. Het
was niet alleen het CDA dat dit zei. Ik wijs erop dat er ook bij ons ten aanzien
van de knelpuntenbenadering inderdaad een aanscherping heeft plaatsgevonden.
Die aanscherping hebben wij ook hier in dit debat naar voren gebracht. De
minister weet heel goed dat ik voorstander ben van het oplossen van problemen.
Daarop ben ik ook aanspreekbaar. Maar ik ben er niet op aanspreekbaar om vanuit
een politiek wazige visie allerlei grote gemeenten te vormen, zonder dat daartoe
een noodzaak aanwezig is. Dat is het punt: zonder dat daartoe een noodzaak
aanwezig is.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik hecht eraan op te merken dat ik altijd pleit voor een knelpuntenbenadering,
maar dat dit niet identiek is met de knelpuntenbenadering die vorige kabinetten
hebben toegepast. Zij hebben er een andere invulling aan gegeven. Het gaat
er mij om dat er, juist vanuit een visie op de gemeenten en de gemeentelijke
autonomie, deugdelijk wordt geargumenteerd waarom een gemeente niet meer in
staat zou zijn tot zelfstandig voortbestaan. Ik heb er geweldig veel moeite
mee dat ook in dit wetsvoorstel op alle vragen van onze fractie, maar ook
op vragen van andere fracties over concrete knelpunten in de verschillende
gemeenten in feite geen enkel antwoord wordt gegeven. Dat vind ik buitengewoon
triest.Minister Peper:Wij kunnen niet urenlang over dit onderwerp debatteren, mijnheer Van den
Berg. Ik verwijs naar alle onderliggende stukken die de provincie heeft gemaakt.
Dat zijn dikke boekwerken. Daarin wordt geïnventariseerd welke mogelijkheden
er zijn in een gemeente en welke keuzen men heeft gemaakt ten aanzien van
samenvoeging in nieuwe gemeenten. Daar is die provincie ook voor. De provincie
moet dat inventariserende, regisserende werk doen en die arbiterrol spelen.De opvattingen over hoe gemeenten er over tien of vijftien jaar voor staan,
laten zich moeilijk wisselen. Op het moment dat er sprake is van verschillende
opvattingen in dezen, ontmoet je elkaar nauwelijks.Ik hoor vaak van vele bestuurders, afkomstig uit alle politieke partijen,
dat recent plaatsgevonden hebbende herindelingen een maatje te klein zijn.
Men vindt het rendement vaak te gering en is de mening toegedaan dat de herindeling
iets te klein is uitgevallen.Zoals ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag heb geconstateerd,
is misschien het belangrijkste verschil tussen mevrouw Van der Hoeven en mijzelf
de mate van toekomstgerichtheid. Natuurlijk kunnen ook binnen het rijksbeleid
knelpunten een rol spelen. In mijn benadering ligt de nadruk echter vooral
op de voorwaardenscheppende sfeer, op het maken van gemeenten van een zodanige
omvang dat een goede dienstverlening mogelijk is. Er is natuurlijk geen sprake
van een eenheidsworst, het gaat ook niet in termen van precieze aantallen
inwoners. Gemeenten moeten echter beschikken over voldoende basiskwaliteit.
Het huidige beleid is proactief erop gericht knelpunten in het bestuurlijk
functioneren van gemeenten in termen van dienstverlening op het niveau van
de burgerij op te lossen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik heb de minister vaker horen spreken over een maatje te
klein. In wiens ogen is het een maatje te klein? In de ogen
van bestuurders! Herindeling moet ergens op gestoeld zijn. Herindeling is
niet alleen gericht op het beter laten functioneren van het bestuur. Het gaat
tenslotte ook om de mening van de mensen die in zo'n gebied wonen. Daarover
hoor ik de minister niet!Onze visie met betrekking tot toekomstgerichtheid verschilt inderdaad.
Dat is echter iets anders dan de mate van toekomstgericht- heid. Maar wij
kijken inderdaad anders naar de toekomst. Dat is waar.Minister Peper:Het zijn niet alleen klachten van bestuurders. Klachten over het voorzieningenniveau
bijvoorbeeld komen ook van de kant van de burgerij. De klachten hebben ook
te maken met het feit dat men toch veel gemeenschappelijk met andere gemeenten
moet doen, terwijl er sprake is van een magere democratische controle van
de gemeenteraad. Dat soort geluiden bereiken mij. Ik ondervraag daarover bestuurders
en anderen vrij systematisch, omdat ik niet tot degenen behoor die denken
dat zij het hele openbare bestuur altijd scherp voor de geest hebben. Vandaar
dat ik ook op die manier mijn kennis probeer te actualiseren. Dan valt op
dat velen zeggen dat zij bij de herindeling in de jaren tachtig niet hebben
durven doorzetten. Zij vinden nu dat de gebieden een slagje groter hadden
mogen zijn, omdat ze nu weer kwetsbaar zijn. Nu zouden weer diverse voorzieningen
gemeenschappelijk verzorgd moeten worden, terwijl zij eigenlijk binnen de
eigen gemeentelijke huishouding hadden moeten blijven. Bovendien komen er
klachten van de burgerij dat zij de voorzieningen als het ware op te grote
afstand moeten genieten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Denkt de minister werkelijk dat die afstand kleiner wordt
als de gemeente groter wordt? Als de gemeente groter wordt, is te verwachten
dat de voorzieningen in een bepaald gebied worden opgezet en dat zij niet
meer dicht bij de burgers geleverd worden. Dát zal gebeuren, voorzitter,
en dat is heel iets anders dan waarover de minister spreekt. Wat ik nu zeg
is wat de mensen ervaren.Minister Peper:Maar u heeft niet het exclusieve monopolie op de kennis van wat mensen
ervaren. Ik ook niet. Ik hoor andere geluiden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister sprak over de toekomstgerichtheid. Zou zijn argumentatie
op dat punt niet sterker zijn als hij concreet aangaf waarin de decentralisatie
bestaat? Decentralisatie wordt in de stukken al jarenlang aangekondigd, maar
we merken er nooit iets van. Wel wordt soms gezegd dat de bestuurskracht onvoldoende
is met het oog op te decentraliseren taken.Minister Peper:Voorzitter! Met de heer Van den Berg ben ik sterk voor decentralisatie.
In de afgelopen tien, vijftien jaar is er meer naar gemeenten gedecentraliseerd.
Dat staat als een paal boven water, maar ik vind dat wat is gebeurd nog onvoldoende.
In het regeerakkoord staat hierover iets. De Raad voor het openbaar bestuur
en de Raad voor de financiële verhoudingen is gevraagd ons te adviseren.
Ik beschouw de passage in het regeerakkoord op dit punt niet als onverplichtend.
Het gaat er dus om dat ons nog eens gemeld wordt welke voorzieningen op het
niveau van de gemeente zouden kunnen worden gebracht. Ik wil de gemeenten
dus zoveel mogelijk "vullen". Ik vind dat dit land nog veel te centralistisch
is. Met de adviesaanvragen die ik in voorbereiding heb, probeer ik de twee
adviesorganen op het spoor te zetten dat in het regeerakkoord is aangegeven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik neem aan dat die adviesaanvragen ook naar de Kamer worden
gezonden. Misschien kunnen wij de minister een handje helpen bij het opstellen
van de definitieve tekst.Minister Peper:Ik weet niet waarop u doelt, maar de tekst die ik al gezien heb, vond
ik knap verstandig. Maar ja, het is naar mijn mening ook niet moeilijk onder
woorden te brengen waarom het gaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! De minister zei eerder dat provincies een heel sterke en belangrijke
rol spelen bij de herin- deling. De minister zei vervolgens dat dit land nog
veel te centralistisch is. Neemt hij daarmee weer afstand van zijn eigen standpunt,
neergelegd in de uitgangspuntennotitie, dat de rol van de provincies bij herindelingen
verkleind moet worden tot een adviserende rol?Minister Peper:Ik hoop dat het mogelijk is in alle vrijheid met elkaar over het openbaar
bestuur te spreken. Apart zullen wij nog komen te spreken over de regisserende
en arbitrerende rol van de provincie, de functie van de provincies, de functie
van het middenbestuur. Het ging mij erom dat op de rol van de provincie is
gewezen. Nogmaals, er zal heel goed nagaan moeten worden hoe wij die moeten
definiëren, want de verhouding tussen provincie en gemeenten is soms
buitengewoon kwetsbaar. Hier zien wij dat de provincies in het hart van de
arbitrerende en regisserende rol bezig zijn. Dat is in dezen geldend beleid.
De provincies doen dus veel voor de regering en het parlement. Er zijn ook
geleerden die zeggen: dat moet helemaal niet, dat moet meteen hier aan de
orde komen; de minister moet een voorstel doen. Ik kom wel eens mensen tegen
die dat zeggen over de 10 en 15% en wat dies meer zij. Ik ben die mening niet
toegedaan. Ik ben enigszins terughoudend, maar niet omdat ik van mening ben
dat alles wat de provincie verzint, goed verzonnen is. Ik ben wel van mening
dat de provincies die in dit geval al een tijd met dit dossier bezig zijn,
beter dan ik het gebied, de afwegingen, de sfeer en de kernen kennen. Zij
proberen een architectuur te maken die niet perfect is, maar de afwegingen
en de wijze waarop men keuzen heeft gemaakt, zijn op zichzelf zeer de moeite
waard. Wellicht ligt de bewijslast aan onze kant als je zegt: dat hebben zij
geheel verkeerd gezien. De twijfel die men zelf heeft, kun je soms terugvinden
in de stukken. Ik denk aan de verhouding Almelo-Wierden. Zo zijn er misschien
nog meer zaken. Daarom voeren wij dergelijke voorstellen in principe uit.Dan kom ik bij het regeerakkoord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben een heftige discussie gehad bij de uitgangs- puntennotitie,
omdat er van verschillende partijen kritiek kwam op de wens van de minister
om de rol van de provincie te verzwakken bij herindelingsoperaties. Zo werd
het althans ervaren. Hij zei dat de procedures moesten worden gestroomlijnd
en dat de provincie meer teruggeduwd moest worden in een adviserende rol.
Nu de minister vrijwel al zijn argumenten voor deze herindeling ontleent aan
de provincie en benadrukt dat de provincie een conflictbeslechtende en arbitrerende
rol heeft, neem ik aan dat hij afstand neemt van zijn standpunt bij de vorige
discussie.Minister Peper:Ik heb niet zo in mijn hoofd dat ik dat laatste heb gedaan. Dat wil ik
graag teruglezen. Ik houd wel eens van een losse opmerking, maar dit gaat
mij nu even iets te snel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Laat mij het geheugen van de minister opfrissen. Op dit moment
ligt de wijziging van de Wet ARHI nog steeds in de Eerste Kamer, juist vanwege
dit punt. Dat staat uitgebreid in de Wet ARHI en de Eerste Kamer maakt er
terecht bezwaar tegen. De minister kan, gelet op zijn uitlatingen nu, dan
ook rustig met een novelle komen op dit punt.Minister Peper:U bedoelt over die 15 en 10%?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Neen, wat die 15 en 10% betreft ligt er al een verzoek van collega Hoekema,
dat ook door u is gesteund. Het gaat om de rol van de provincie. In de wijziging
van de Wet ARHI, die op dit moment nog steeds bij de Eerste Kamer ligt, wordt
die rol ingeperkt tot een adviserende rol en wordt de rol van de minister
versterkt. Daar zit juist het probleem voor de Eerste Kamer. Als ik uw argumentatie
hoor, kunt u rustig met een novelle komen om dat probleem in de Eerste Kamer
op te lossen.Minister Peper:Ik zal er nog eens goed naar kijken, maar op het ogenblik heb ik het over
een wetsvoorstel waarbij de provincie in vollen rechte het voorwerk heeft
gedaan voor deze gemeentelijke herindeling. Ik heb gezegd dat dit werk niet
alleen buitengewoon secuur is gedaan, maar ook getuigt van een kennis van
zaken van het gebied. Dat leidt bij mij tot een zekere terughoudendheid om
daarin grote wijzigingen aan te brengen.Ik ben, om een understatement te gebruiken, zeer verrast door de opmerkingen
van de heer Hoekema over een passage in het regeerakkoord, inhoudende dat
herindelingsvoorstellen waaronder die voor Den Haag en de regio Eindhoven-Helmond
waarmee een aanvang is gemaakt, verder in procedure worden gebracht en in
principe worden uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. In ieder geval
is dit wetsvoorstel reeds lang in procedure. Het lag er al bij de kabinetsformatie,
dus iedereen wist wat er aan de hand was. Het heeft mij zeer verbaasd hoe
het "in principe" volgens de heer Hoekema en zijn fractie nu moet worden gelezen.
De fusie van twee grote gemeenten en een kleinere gemeente, wat toch het hart
van de discussie is, zou de fractie van D66 toen niet zijn opgevallen. Misschien
loop ik nog niet lang genoeg in Den Haag mee, maar daar begrijp ik helemaal
niets van. Hengelo is een belangrijke grote stad en dan zou ik daar een voetnoot
aan wijden en zeggen: daar heb ik nog wat vraagtekens bij. Dit voorstel heeft
er altijd in gezeten, al een jaar of anderhalf. Het wetsvoorstel lag er ook
al en ik heb dat overgenomen. Dat is, zo moet ik aannemen, uitgebreid in de
kabinetsformatie besproken. Het gaat dan niet aan om bij dit zeer essentiële
onderdeel, waarover zoveel emoties bestaan en waar zoveel rumoer over is,
te zeggen: het is toen aan onze aandacht ontsnapt. Hoe kan Hengelo aan uw
aandacht ontsnappen?De heer Hoekema (D66):Het gaat er niet om of de tekst aan onze aandacht is ontsnapt. Sterker
nog: de tekst is in de zomer van vorig jaar in het regeerakkoord ingebracht.
Natuurlijk is het voorstel toen al in procedure gebracht: het was ingediend
door de ambtsvoorganger van deze minister en lag bij het kabinet. Waar het
om gaat, is de betekenis van "in principe". Daarover gaat ook het verschil
van mening tussen de minister, anderen in de Kamer en mijn fractie. Gisteren
is hierover uitvoerig gesproken: "In principe" betekent dat voor de ondertekenaars
van het regeerakkoord, dus voor de coalitiefracties, een inspanningsverplichting
bestaat. Deze woorden betekenen ook dat het mogelijk is om af te wijken, anders
had "in principe" er niet gestaan. Dat is volgens mij de ontstaansgeschiedenis
van deze passage. Al is de minister vorig jaar niet bij dit specifieke onderdeel
betrokken geweest, hij loopt toch lang genoeg mee om dit te kunnen waarderen.
Ik gun de minister zijn emoties van verbazing en dergelijke, maar wil ook
wijzen op de betekenis en de herkomst van deze afspraak.Minister Peper:Ik heb het als volgt begrepen, en velen met mij: "in principe" verwijst
naar het feit dat de wetgever en medewetgever niet op de automatische piloot
vliegen. Anders hadden wij vandaag niet hoeven samenkomen, want dan was het
een hamerstuk geweest, afkomstig van de provincie Overijssel. Het komt met
een postzegel erop, het wordt opengemaakt, het wordt vervolgens vermenigvuldigd
en aan de Kamer voorgelegd. Zo kan het niet. Het parlement en de regering
kunnen hun rechten niet uit handen geven. Maar het "in principe" kan nooit
betekenen dat het pièce de résistance van dit voorstel, dat
al zo lang bekend was, uit het voorstel kan worden gehaald. Een dergelijke
uitleg vermag ik niet te begrijpen. Dat is niet de uitleg die aan deze tekst
moet worden gegeven.In reactie op de heer Hoekema zeg ik verder dat de stadsprovincie niet
meer aan de orde is. Anders hadden wij hierover in het regeerakkoord andere
afspraken moeten maken. De voorstellen zijn allang duidelijk. Ik constateer
met instemming dat de heer Hoekema de vele inhoudelijke analyses over het
gebied met mij deelt. Maar Twentestad is heel nadrukkelijk opgevoerd als alternatief
voor de regioprovincie, dus voor het kaderwetgebied. Naar mijn oordeel verdraagt
een en ander zich niet met de interpretatie die de heer Hoekema daaraan geeft.
Je kunt Hengelo moeilijk over het hoofd zien.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Wat is het politieke oordeel van de minister over het feit
dat één van de coalitiepartijen blijkbaar afwijkt van de interpretatie
van het regeerakkoord, zoals de minister die heeft gegeven?Minister Peper:Ik ben hier verbijsterd over. Ik weet niet of dat een politiek oordeel
is, maar het is wel een heldere tekst. Daar gaat het hier toch om. Wat dat
betreft roep ik de genese van dit wetsvoorstel graag nog eens in herinnering,
in aansluiting op het fraaie historische overzicht dat de heer
Balemans heeft gegeven. Het is in 1989 met Montijn en de Raad voor het binnenlands
bestuur begonnen. Vervolgens kwam de discussie over de stedelijke knooppunten
en Besturen op niveau, eerst deel 1 en daarna deel 2. Dat was in 1991. Vervolgens
kwam het wetsvoorstel Kaderwet bestuur in verandering met de zeven openbare
regionale lichamen, waaronder Twente, de weg naar de zeven stadsprovincies
en vervolgens het eindperspectief van de vijf gebieden, waaronder Twente,
in 1996. Dat leidde, op basis van een vervroegde evaluatie, tot het uitwerken
van alternatieven voor de regioprovincie of stadsprovincie. Dat is de gemeentelijke
herindeling, zoals die nu al een flinke tijd voorligt, in de vorm die wij
nu kennen. Het resultaat van de evaluatie in Twente – ik praat dan over
juli 1996 – is dat de Twentse gemeenten in meerderheid een regioprovincie
wilden, maar minder vergaand dan het zogenaamde Rotterdamse model. Dat is
een kleine drie jaar geleden. Men concludeert vervolgens dat er een andere
weg moet worden ingeslagen. Die brengt ons bij het wetsvoorstel dat nu voorligt,
als eindperspectief van een heel lange ontwikkeling. Ik ben dus verbijsterd
en overvallen door de opstelling van D66.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De minister gebruikt sterke woorden. Ik heb twee vragen. Deelt
de minister mijn inschatting dat het regeerakkoord een politieke afspraak
is tussen fracties, dat daarna is geworden tot een constituerend document
van het kabinet en dat, behalve dat de minister het recht heeft op een interpretatie
van het regeerakkoord, de fracties dat recht ook hebben? Is het niet logisch,
waar het regeerakkoord op tal van plaatsen woorden bezigt als "worden uitgevoerd" –
allerlei plannen worden ook op andere terreinen uitgevoerd – dat juist
de specifieke vermelding van de woorden "in principe" een verbijzondering
is van het algemene beginsel dat de uitvoering van een en ander geen stempelmachineoperatie
is, in de zin van een postzegel erop, stempelen en dat is het? Daar had de
minister het zojuist ook over, maar dat is ook niet de taak van de wetgever.
Daar komt bij dat het regeerakkoord op tal van andere punten verplichtingen
oplegt, in die zin dat zaken moeten worden uitgevoerd. Na die harde woorden
van de minister krijg ik graag antwoord op deze twee vragen.Minister Peper:Voorzitter! Dat antwoord is heel kort. Ik vind deze mededeling op het
punt van het hart van het wetsvoorstel – met excuses als het gaat om
andere delen ervan – wel wat aan de late kant, om het volgende understatement
in het midden van de Kamer te leggen. Het wetsvoorstel is namelijk van eind
vorig jaar. Dat valt mij wel op.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De orde van het debat is in uw handen, maar de minister is
mij nog een antwoord schuldig op een aantal vragen. Nu brengt hij echter weer
een nieuw element in, betrekking hebbend op de tijdsverloop van het geheel.
Het kabinet dient voorstellen in. De Kamer controleert het kabinet. Wij hebben
op bepaalde momenten gewezen op het verschil in interpretatie van deze zinsnede
uit het regeerakkoord. Voorts hebben wij onze inhoudelijke aarzelingen over
het wetsvoorstel aangegeven. Dat kan dus niet geheel een verrassing zijn,
zij het dat de uitkomst van de afweging pas tijdens het debat naar voren komt.Minister Peper:Ik heb geen andere aanwijzingen gekregen dan "zwarigheden" – dit
geldt echter ook ten aanzien van de PvdA- en de VVD-fractie, als coalitiepartijen –
in de zin van dat is wel een ingreep, met de bijbehorende discussie en emotie.
Het gaat over iets. Een en ander wordt natuurlijk niet volautomatisch uitgevoerd.
Die zaken worden meegewogen, maar zijn van een andere aard. Het zou een interessante
indicatie zijn geweest, maar blijkbaar zijn de fracties hierover in discussie.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Wij zijn nu met de minister in discussie. Hij is nog een antwoord
schuldig op twee eerder door mij gestelde vragen. Ik ben op zijn verzoek ingegaan
op het element tijd. Ik Peperheb gevraagd naar het karakter van het regeerakkoord
en de politieke afspraak tussen fracties, waardoor er interpretatieverschillen
kunnen zijn tussen de leden van het kabinet, die het regeerakkoord als uitgangspunt
nemen. Ik heb ook gevraagd naar de betekenis van de woorden "in principe",
die als verbijzondering kunnen en moeten worden gezien van de zinsnede "worden
in uitvoering genomen".Minister Peper:Het eerstgenoemde interpretatieverschil ken ik niet. "In principe" leg
ik uit als: de voorstellen van de provincie zullen zeer zwaarwegend
zijn. Wij zullen echter niet bijna automatisch de voorstellen van de provincie
overnemen. Dat kan nooit ten aanzien van zo'n belangrijk onderdeel. Het onderwerp
zou zich dan hebben geleend voor de bekende voetnoot of voor een verbijzondering
in het regeerakkoord. Zo simpel is dat.De heer Hoekema (D66):Deze dialoog levert niet veel op. Het "zwaarwegende" heeft als zodanig
voor mijn fractie een rol gespeeld in die zin dat een en ander zwaar is gewogen.
De inzet van mijn fractie was het voorstel van de provincie. Het kabinetsvoorstel
van december heeft daarbij zwaar gewogen. In de afweging vallen die elementen
echter anders uit.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kom nog even terug op de vraag wie nu eigenlijk de baas is over het
regeerakkoord. De minister heeft wel erg gemakkelijk gezegd dat hij de zienswijze
van de heer Hoekema niet erkent. De praktijk is heel simpel dat coalities
in de formatieperiode met elkaar overleggen en een regeerakkoord opstellen.
Daarna worden ministers uitgezocht voor de uitvoering. Ik wil de minister
niet minder belangrijk maken dan hij nu is, maar dat is de gang der zaken.
Met die chronologie voor ogen is er alles voor te zeggen om in eerste instantie
naar de fracties te kijken ter beantwoording van de vraag op welke wijze een
op zichzelf wat onduidelijke passage in het regeerakkoord mag worden gelezen.
Ik zie de minister knikken, maar dat is wel iets anders dan hetgeen hij zo-even
aan gezag naar zich toetrok.Minister Peper:Ik heb gezegd hoe ik deze passage interpreteer. Anders had ik het wetsvoorstel
zo niet ingediend.De heer Van Middelkoop (GPV):Erkent u, refererend aan het debat van gisteren, dat de D66-fractie mede
met het oog op Twente – wellicht valt haar te verwijten dat er geen
voetnoot is opgenomen in het regeerakkoord – "in principe" heeft doen
opnemen in het regeerakkoord? Erkent u dat de heer Hoekema daar een beroep
op doet?Minister Peper:Ik ga toch niet over fracties?De heer Van Middelkoop (GPV):U geeft hem dus die ruimte?Minister Peper:Nee, dat zeg ik niet. Niet ik, maar het parlement bepaalt de ruimte. Mij
is gevraagd hoe ik de passage interpreteer.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik constateer dat via een dualistische interpretatie de heer Hoekema meer
impliciet dan expliciet de ruimte heeft om zijn zienswijze, afgezet tegen
het regeerakkoord, hier tot gelding te brengen zoals hij gisteren heeft gedaan.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Als je een akkoord sluit, kan dat alleen worden gewijzigd
als over die wijziging ook weer een akkoord is bereikt. Volgens mij is dat
het wezen van een regeerakkoord. Je hebt geen akkoord meer op het moment dat
fracties eenzijdig met afspraken aan de haal gaan. Ik ben op zoek gegaan naar
de betekenis van de woorden "in principe" en ik vond in de goeie ouwe dikke
Van Dale de woorden "in beginsel". Nu weet ik wel dat D66 zich niet altijd
als beginselpartij laat kennen, maar als pragmatische partij. Is de minister
het met ons eens dat je niet eenzijdig afspraken kunt veranderen, ook niet
de interpretatie ervan, als je ervan uitgaat dat je in beginsel het voorstel
volgt?Minister Peper:Ik heb het wetsvoorstel voorgelegd naar de interpretatie die mevrouw Barth
eraan geeft en die ik er net aan heb gegeven, meer niet. Ingewikkelder dingen
kan ik niet verzinnen. Vervolgens is het parlement aan bod.Mevrouw Kant (SP):Ik wil de discussie iets principiëler maken, zeker na de interruptie
van mevrouw Barth. Als dat wat zij zegt hier regel wordt, dan kan de gehele
oppositie vandaag naar huis gaan. Dat vind ik echt onzin.Voorzitter! Ik kom terug op het regeerakkoord. Die woorden "in principe"
kunnen mij eerlijk gezegd niet zo heel veel schelen. Heeft welke coalitiefractie
dan ook in de ogen van de minister het recht om een eigen oordeel te vormen,
los van het regeerakkoord, op het moment dat een wetsvoorstel in de Kamer
is?Minister Peper:Mevrouw Kant vraagt mij allerlei dingen die vanzelfsprekend zijn. Ik ga
toch niet over de fracties. Dat bepaal ik niet, maar het parlement.Mevrouw Kant (SP):De minister zegt net dat hij verbijsterd is over de stellingname van de
D66-fractie.Minister Peper:Dat kan dus beide.Mevrouw Kant (SP):De minister is verbijsterd, maar hij heeft respect voor de mening van
de D66-fractie over dit wetsvoorstel.Minister Peper:Mevrouw Kant heeft het over het recht van het parlement. Het recht van
het parlement bepaalt het parlement zelf. Ik bepaal mijn eigen oordeel, dat
ik net ook heb gegeven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik dacht dat we hier in principe nog altijd een dualistisch systeem hadden.
Als ik naar mevrouw Barth luister, wordt ons hele parlement in feite verkleind
tot een regeerakkoordsysteem. Nou, dat is niet de bedoeling, in ieder geval
niet wat ons betreft. Ik kan mij ook niet voorstellen dat het de bedoeling
van mevrouw Barth is. Ik ga er dus van uit dat het een slip of the tongue
was.Voorzitter! Het gaat om de woorden "in principe". In principe betekent
dat bij een stevige motivering ergens van kan worden afgeweken. Dat staat
ook in de antwoorden op vragen van onze kant in de nota naar aanleiding van
het verslag. Nu is de vraag wie het recht heeft om met een stevige motivering,
want die had de heer Hoekema, ergens van af te wijken? Heeft de minister het
recht om af te wijken van een regeerakkoord? Heeft de coalitie het recht om
af te wijken van een regeerakkoord? Of is het ook het recht van een individuele
fractie om met een stevige motivering, die er mijns inziens is, af te wijken
van het regeerakkoord?Minister Peper:Ik heb al gezegd dat ik niet over die rechten ga.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dan snap ik niet dat de minister verbijsterd is, want dat hoeft hij dan
ook niet te zijn.Minister Peper:Ik ben verbijsterd.De voorzitter:Ik geloof niet dat we hier verder uitkomen. Ik zeg het
wel vaker: degene die de vragen stelt, gaat over de vragen en degene die de
antwoorden geeft, gaat over de antwoorden. Op een gegeven moment moet je daar
genoegen mee nemen. Je kunt wel steeds hetzelfde blijven vragen, maar ik denk
dat je van deze minister steeds hetzelfde antwoord krijgt.Mevrouw Kant (SP):Welke consequenties verbindt deze minister dan aan de verbijstering die
hij hier tentoonspreidt?Minister Peper:Daar doe ik nu nog geen mededelingen over.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De aansluitende vraag is welke consequenties de heer Hoekema verbindt
aan de verbijstering van de minister.De voorzitter:Nee, mevrouw Van der Hoeven, u weet heel goed dat het zo niet gaat hier.
De minister gaat door met de beantwoording.Minister Peper:Voorzitter! Het wetsvoorstel is bijzonder omdat het de eerste keer is
dat aan het perspectief van een kaderwetgebied definitief uitvoering wordt
gegeven. Het vorige kabinet heeft geoordeeld dat de vorming van een stadsprovincie
of regioprovincie, zoals bedacht door de regio Twente, gezien de aard en de
problematiek een te zwaar middel is. Deze aanzienlijke herschikking van bestuurlijke
verhoudingen biedt naar het oordeel van het kabinet een adequaat alternatief.
Het unieke van deze operatie moet in dat bredere perspectief en in het perspectief
van de geschiedenis worden gezien. Het wetsvoorstel is ook uniek in die zin
dat twee centrumgemeenten die tegen elkaar aanliggen, met Borne worden samengevoegd
tot Twentestad.Met name de laatste drie maanden, na indiening van het voorstel bij de
Tweede Kamer, vindt hierover weer een indringende discussie plaats. Er is
een uitgebreide analyse van de knelpunten door de provincie uitgevoerd. Daarbij
is geconstateerd dat samenwerking als zodanig niet voldoet. Er is uiteindelijk
een weging gemaakt door provincie en kabinet en nu is de Kamer aan bod. In
ieder geval zijn kabinet en provincie tot een eensluidend oordeel gekomen,
namelijk dat het voorliggende wetsvoorstel het beste is dat in de gegeven
situatie en gelet op de geschiedenis voorhanden is. Samenvoeging van twee
zulke grote centrumgemeenten is nog nooit eerder vertoond; dat is het unieke
van de situatie. Er zijn twee sterke centrumgemeenten die zo dicht bij elkaar
liggen – op enkele kilometers afstand – en die dermate met elkaar
zijn verknoopt, dat samenvoeging naar mijn stellige overtuiging leidt tot
een versterking van de totaliteit, de synergie, de mogelijkheden die op een
hoger schaalniveau door de samenvoeging kunnen worden gerealiseerd. Daarbij
besef ik dat, met alle discussie hierover, ook heel veel mensen en organisaties
in het gebied zeer voor deze samenvoeging zijn. Ik merk ook op dat de mate
van verstrengeling zeer groot is.De visie op de noodzaak van Twentestad is verbonden met een aantal maatschappelijke,
ruimtelijke, culturele en bestuurlijke elementen en met andere aspecten. Ik
noem de dubbelstad, het bestuurlijk eindperspectief van de kaderwet, de ruimtelijke
aspecten, de samenwerking, de concurrentie en Europa. Ik zal al deze elementen
van en argumenten voor Twentestad nu nader uiteenzetten.In de eerste plaats het punt van de dubbelstad. Het verheugt mij te kunnen
constateren dat de heer Van Middelkoop de dubbelstad in herinnering roept
om het tumult over Twentestad te relativeren. Ik vind dat een fraaie opmerking.
Als er toen bijvoorbeeld extra geld was gegeven, was de dubbelstad al een
aantal jaren een feit geweest. Wij kunnen ons dus wel heel erg opwinden en
emotie is ook bijzonder belangrijk, maar het is nog maar een paar jaar geleden
dat bij een bepaalde samenloop van omstandigheden de dubbelstad zou zijn ontstaan
en nu dus al een feit zou zijn geweest.Er zijn in toenemende mate maatschappelijke en economische verstrengelingen
binnen het stedelijke gebied van Enschede, Hengelo en Borne. Er is een toenemend
belang dat het stedelijk knooppunt Enschede-Hengelo-Borne zich in Den Haag
en Brussel presenteert als vierde agglomeratie van Nederland. Dat alles vraagt
om een verandering in de wijze waarop die gemeenten ten opzichte van elkaar
functioneren, en om een andere wijze van bestuur en organisatie. Cruciaal
was de behoefte aan regie in dat gebied, om de stedelijke problemen beter
te kunnen oplossen en potenties beter te kunnen benutten. De dubbelstad was
en is een visie die gebouwd is op de overtuiging dat een duurzame ontwikkeling
van de steden en de regio betere kansen krijgt door Enschede, Borne en Hengelo
te bundelen in een krachtige nieuwe stad. De indertijd uitgevoerde en ook
onderbouwde analyses van de dubbelstad, omhelsd door beide gemeentebesturen –
ook Hengelo was een fervent voorstander – zijn nog steeds van kracht.
De vorming van de dubbelstad moest het voorzieningenniveau naar een hoger
plan tillen. Er werd een majeure kwaliteitsverbetering beoogd, ook in de wijze
van besturen naar de burgers toe. De verstrengeling van de beide steden is
in de tussentijd nog verder toegenomen, als bijvoorbeeld wordt gekeken naar
de pendel, culturele zaken en anderszins. De inhoudelijke motivering van de
dubbelstad staat nog steeds voluit overeind en is er alleen maar sterker op
geworden.Een ander punt waarmee Twentestad is verbonden, is het bieden van een
adequaat alternatief voor een kaderwetgebied. De Kamer heeft destijds de vorming
van een stadsprovincie of een regioprovincie in Twente afgewezen. Ik zeg tegen
de heer Hoekema dat dit de geschiedenis is. Met deze herindeling en de vorming
van Twentestad ontstaat een bestuursmodel dat vergelijkbaar is met de verdeling
van taken en bevoegdheden die provincie en gemeenten al in 1996 met elkaar
zijn overeengekomen. De kaderwetstatus kan dan ook op termijn worden beëindigd.De ruimtelijke aspecten vormen een andere element dat pleit voor de vorming
van Twentestad. De steden raken meer en meer met elkaar verknoopt. Het gebied
kent een dusdanige maatschappelijke verwevenheid dat het als één
gebied moet worden gezien en als één gebied ruimtelijk moet
worden geordend. Ook het tussengebied dat van ecologische waarde is, sluit
bepaalde stedelijke functies niet uit. Als alleen Hengelo gebiedsuitbreiding
wordt toegestaan, zullen mijns inziens Borne, Enschede en de totale regio
er per saldo economisch en sociaal op achteruitgaan. Hengelo kan
vooruit, maar Enschede krijgt, mede door de wat meer perifere ligging in termen
van infrastructuur, te maken met een neerwaartse sociale spiraal.De stelling dat alleen Hengelo ruimtenood heeft, gaat niet op. De ruimtelijke
aspecten moeten in een breder perspectief worden gezien. Door die nieuwe setting
van Twentestad kan op een adequatere wijze met ruimte en voorzieningen worden
omgegaan. Het gaat in Enschede overigens om een andersoortige ruimtenood;
er is daar voor woningbouw voldoende ruimte beschikbaar. Voor wat betreft
de bedrijvigheid moet in en rond Enschede echter zorgvuldig met de schaarse
ruimte worden omgesprongen. Enschede ligt middenin een waardevol landschap.De vorming van Twentestad leidt tot een economischer gebruik van de ruimte
waardoor het groen in en rondom de steden beter behouden kan blijven en de
mobiliteit kan worden beperkt. Twentestad moet er ook voor zorgen dat bedrijfsterreinen
beter op elkaar aansluiten. Met alleen een oplossing van de ruimtenood van
Hengelo wordt te weinig voor de drie steden en de totale regio bereikt. Immers,
andere vraagstukken blijven dan liggen of kansen worden niet gegrepen. Dat
zijn de voortschrijdende verstedelijking, de bevolkingsgroei in samenhang
met natuur en milieu, het tegengaan van suburbanisatie in het hele gebied,
de ontwikkeling van bedrijfsterreinen, het bieden van voldoende werkgelegenheid,
het oplossen van infrastructurele problemen, de vergroting van de keuzemogelijkheden
en een goede afweging van het gebruik van schaarse ruimte. Opschaling naar
Twentestad legt de uitoefening van de integrale regiefunctie over dit soort
vraagstukken op het niveau waar het hoort, namelijk het grootstedelijk niveau.
Door samenvoeging kunnen op den duur ook efficiencyvoordelen worden behaald.
Er is ook een ontwikkeling gaande in de richting van de zogenaamde netwerksteden.
Kortheidshalve verwijs ik daarvoor naar de startnota ruimtelijke ordening
van begin dit jaar.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister somt in een heel hoog tempo een heleboel argumenten voor de
vorming van Twentestad op, zoals het oplossen van ruimtenood. Kan de minister
mij overigens uitleggen waar de ruimtenood van Enschede precies uit bestaat?
Hij noemt verder de bescherming van stad en land, wat bij mij de vraag oproept
hoe hij staat tegenover het behoud van de ecologische zone. Nog afgezien van
de precieze beoordeling van al deze argumenten pro, blijft mijn vraag staan
waarom samenvoeging noodzakelijk is om de Twentse regio te versterken. Waarom
kan dit niet via de intergemeentelijke samenwerking? Daar zijn ontzettend
goede voorstellen voor gedaan.Minister Peper:Die samenvoeging is noodzakelijk, omdat wij praten over een nieuwe stad
die op evenwichtiger en krachtiger manier met haar mogelijkheden kan omgaan.
Dat is aan de orde. Samenwerking heeft geen duurzaam karakter, hetgeen blijkt
uit de praktijk. Het is een ander bestuurlijk concept.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Over welke praktijk spreekt de minister?Minister Peper:Over de huidige praktijk. Het is een ander bestuurlijk concept; wij maken
een nieuwe stad. De essentie is dat die stad meer mogelijkheden zal hebben
dan de huidige steden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het spijt mij zeer, maar voor mij is dat allemaal niet zo vanzelfsprekend
als de minister het nu doet voorkomen. Wat kan die stad nu precies meer?Minister Peper:Die stad kan op een evenwichtiger manier met de ruimte omgaan en is groter
waardoor zij meer invloed kan uitoefenen. Die stad kan meer krachten bundelen,
op een evenwichtiger manier economische activiteiten ontwikkelen en een hoger
niveau van culturele en sociale voorzieningen presenteren. Dat is toch helder?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik dacht dat de minister in de uitgangspuntennotitie het dogma "big is
beautiful" had verlaten, maar nu introduceert hij het weer als het enige doorslaggevende
argument voor Twentestad. Ik wil er een uitlichten en wel de ruimtenood. U
zegt dat er dan veel efficiënter met de ruimte kan worden omgegaan. Een
van onze argumenten tegen Twentestad is dat met name het ecologisch gebied
tussen Hengelo en Enschede in gevaar komt, hetgeen is onderstreept door de
aankondiging van de wethouder van EZ van Enschede daar te gaan bouwen. Welke
rol ziet u daarbij voor de provincie? U onderstreepte zojuist dat u bij een
groot deel van de problemen die nu door Twentestad moeten worden opgelost
ook een rol ziet voor de provincie.Minister Peper:Ik kom daar straks op terug, voorzitter, want ik geloof dat ik mevrouw
Halsema op dit punt niet kan overtuigen.De visie op Twentestad gaat ervan uit dat samenwerking of een evenwichtsmodel,
zoals Hengelo voorstaat, niet een duurzaam en een beter bestuurlijk geheel
oplevert dan één gemeente. Mevrouw Halsema gelooft daar niet
in, maar ik wel. Twentestad is het bestuurlijke antwoord voor de huidige situatie
en voor de toekomst.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik kan mij niet voorstellen dat gemeentelijke herindelingen een kwestie
van geloof zijn. Het hoort toch te gaan om de onderbouwing met argumenten
van een grote bestuurlijke veranderingsoperatie. Ik mis de argumenten. Alle
argumenten die u noemt, heb ik opgesomd in mijn eerste termijn en per argument
ontkracht. Ik zou inderdaad graag overtuigd willen worden.Minister Peper:Maar u gelooft mijn argumenten niet en dat is het probleem. Ik heb er
zojuist nog een hele serie opgesomd. Het is dus een verschil in kwalitatieve
beoordeling.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Neen, want het enige dat ik hoor, is "meer is beter"!Minister Peper:Dan hebt u toch niet goed geluisterd!De heer Balemans vroeg naar de voortgang van de samenwerking sinds 1996,
of er thans sprake is van dubbele voorzieningen en, zo ja, welke extra kosten
dit met zich brengt. In de praktijk blijkt dat de samenwerking tussen Hengelo
en Enschede onvoldoende van de grond komt. Het gaat op zijn minst om niet
optimale combinaties van voorzieningen. Ongezonde concurrentie leidt gemakkelijk
ook tot dubbele en daardoor tot hogere kosten dan bij optimale
afstemming het geval zal zijn. U ziet het onder andere bij de cultureel-maatschappelijke
voorzieningen. De steden trachten in die gevallen nog te veel op ad-hocbasis
voorzieningen binnen hun grenzen te halen. Zo deed zich dat bijvoorbeeld voor
bij de vestiging van de kamer van koophandel, het GAK en van andere bedrijven.
Beter ware het op grond van een bredere afweging in het totale gebied tot
goede locatiekeuzes te komen. Goede samenwerking leek bereikbaar in de periode
dat fusie tot de dubbelstad het eindperspectief was. Daarin kunt u, mevrouw
Halsema, ook alle argumenten vinden. Nadat dat perspectief was weggevallen,
bleek samenwerking op vrijwel alle terreinen problematisch te zijn.Gevraagd is of samenwerking in combinatie met een provinciale regierol
wellicht een realistisch alternatief is. Het moge duidelijk zijn dat ik in
het licht van de visie en overtuiging die ik zojuist heb geschetst, samenwerking
een te licht middel vind voor de langere termijn voor de aanpak van de problemen
en het grijpen van kansen in het gebied.Mevrouw Halsema (GroenLinks):In vogelvlucht ging u ook even langs het argument van de concurrentie
tussen Hengelo en Enschede. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat dit argument
überhaupt geen stand houdt omdat met de voorstellen alleen maar de schaal
van de concurrentie wordt vergroot. In de toekomst voorzien wij een sterke
concurrentie tussen Almelo en Twentestad waarbij Almelo in een achterstandspositie
komt te verkeren. Als u dit argument van concurrentie tussen steden telkens
wilt tackelen door samenvoeging, dan zult u uiteindelijk het hele land moeten
samenvoegen tot één gemeente. Mevrouw Kant heeft dat ook al
verschillende malen gezegd.Minister Peper:Dat is een karikatuur. Het gaat erom dat een stad van een dergelijke omvang
in beginsel in staat is om een hoger niveau van voorzieningen te realiseren
dat mensen aan het gebied bindt, ook mensen die voor de economie van grote
betekenis zijn, dan twee steden afzonderlijk die zo dicht op elkaar liggen.
Ik vind dat een- en andermaal is gebleken dat de samenwerking die onder anderen
u bepleit, een te licht middel is voor die synergie. Daarmee wordt de positie
van die onderscheiden gemeenten ontkracht en zij levert ook geen heldere taakverdeling
op, evenmin een doorzichtig democratisch bestuur. Intergemeentelijke samenwerking
moet zich beperken tot enkele uitvoerende en verzorgende taken. Sturende en
verdelende taken moeten niet met behulp van hulpstructuren worden uitgevoerd.
Dat is, zoals ik al zei, ondoorzichtig, weinig democratisch en onsamenhangend.
Ook is het te zeer afhankelijk van de goede wil van de afzonderlijke partners.
Het feit alleen al dat men elkaar verwijten maakt over de mate van samenwerking –
het is de laatste tijd zeer aan de orde – acht ik een belangrijk negatief
signaal.Ik kom te spreken over het vijfde punt. Men mag het in kleine letters
lezen, ik vind het prima, maar Europa staat aan en voor de deur. De universiteit
profileert zich inmiddels als een landelijke en internationale ondernemende
universiteit. Tijdens mijn bezoek ben ik onder de indruk geraakt van de ontwikkelingen
die daar plaatsvinden. Die ontwikkelingen hebben een enorme uitstraling op
met name de steden Hengelo, Enschede, Borne en verder op de gehele regio.
Het sociaal-economisch effect op het aantrekken van nieuwe bedrijven dicht
daar in de buurt en andere onderwijsvoorzieningen is groot. De universiteit
is een samenbindende factor in het gebied. Ik ben ook onder de indruk geraakt
van het pleidooi van de universitaire gemeenschap en vele andere maatschappelijke
organisaties voor Twentestad. Er zijn ook heel wat voorstanders van deze conceptie.
Een krachtenbundeling in de vorm van Twentestad is een belangrijke voorwaarde
om als nationaal en internationaal stedelijk gebied de aandacht te trekken
en vast te houden. Twentestad zal door haar toenemend gewicht gewoon een grotere
rol spelen in Nederland en daarbuiten. Door het hogere schaal- en ambitieniveau
dat daarin besloten ligt, zullen veel meer mensen zich met het nieuwe stedelijke
gebied verbonden voelen en duurzamer. Dat is een impuls voor de ontwikkeling
van het gebied en voor de welvaart van de inwoners.De heer Balemans vroeg naar een verklaring voor de omslag van Hengelo.
Dat is moeilijk te zeggen. Ik heb er allerlei theorieën over gehoord.
Personen spelen hierbij een belangrijke rol, zoals wel vaker. Ik noemde al
de omslag in verband met de rijkssteun van enkele tientallen miljoenen. Er
zijn ook electorale overwegingen. Je kunt er heel wat over horen. Er is een
indringend verkeer tussen beide steden op alle mogelijke terreinen. De inhoudelijke
visie over de dubbelstad is als zodanig niet verworpen. Ik kom straks op de
financiën terug. Mij is nog een interessante omslag aangedragen; ik heb
het niet verzonnen. Na mijn bezoek op 9 november 1998 had ik een kort en indrukwekkend
gesprek met het toenmalige gemeentebestuur van Hengelo. Vanaf dat moment heeft
het gemeentebestuur van Hengelo het verzet tegen de samenvoeging in volle
vaart gestart. Daarna ben ik nog eens op bezoek geweest. De voorzitter van
het actiecomité is na die bijeenkomst met het gemeentebestuur in november –
in de pers was er enige aandacht aan besteed – is actie gekomen. Voor
die tijd was het betrekkelijk rustig in Hengelo, al was het voornemen voor
Twentestad alom bekend.Ik kom te spreken over de binnengemeentelijke decentralisatie. Twentestad
moet qua ambitie veel meer zijn dan het samenvoegen van drie gemeenten. Het
gaat ook om het doorvoeren van een bijzondere vorm van bestuurlijke vernieuwing,
de groei naar een nieuwe stad. De stad zal behoren tot de groep van grootste
gemeenten in ons land. Ook vanuit dat perspectief moet het voorstel voor Twentestad
worden beoordeeld. Schaalvergroting en tegelijkertijd het handhaven of organiseren
van een vorm van schaalverkleining kunnen daarbij hand in hand gaan. Er zijn
vele voorbeelden van in ons land, ook al in de huidige gemeenten in de vorm
van binnengemeentelijke decentralisatie, deconcentratie, interactief bestuur,
participatie, stadsdelen en wijkgericht werken. Ik ben een groot voorstander
van dergelijke vormen van binnengemeentelijk zelfbestuur. Het behoort in eerste
instantie tot de bevoegdheid van de nieuwe gemeente Twentestad hieraan nadere
uitwerking te geven. Overigens geldt dit ook voor andere gemeenten. Er is
wat aan de gang in gemeenteland. Het is buitengewoon boeiend. Het geeft veel
meer kleur aan de variëteit van de lokale gemeenschappen.Mevrouw Kant (SP):Ik denk dat veel fracties het heel goed zouden vinden als wijken en wijkbesturen
meer zeggenschap kregen. U brengt dit naar voren in dit debat, maar er hoeft
toch geen herindeling plaats te vinden alvorens dat goede door kan gaan? Wat
is het verband?Minister Peper:Het verband is dat wel eens wordt gezegd dat dit zo groot wordt dat het
niet gecombineerd kan worden met decentrale vormen van bestuur. Zo simpel
is dat. Ik heb er zelf geen problemen mee. Ik reageer op een opmerking dat
het zo groot wordt dat mensen niet meer in beeld komen.Mevrouw Kant (SP):Zou u iets duidelijker kunnen spreken? Ik heb van uw antwoord niets kunnen
volgen.Minister Peper:Ik zal mijn best doen. Aan de orde is dat schaalvergroting vaak –
ik vind ten onrechte – wordt geassocieerd met een grotere afstand tot
de burger. Tegen die achtergrond heb ik gezegd dat deze bestuurlijke schaalvergroting
heel goed te combineren is met vormen van binnengemeentelijke decentralisatie.
Ik heb er geen problemen mee, maar omdat die vraag voortdurend wordt gesteld,
zeg ik: er is ongehoord veel gaande in steden, grote en kleine, op het punt
van het meer, gericht en (soms meer dan weer minder) duurzaam betrekken van
de bevolking bij de gemeentelijke huishouding in brede zin.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Als ik het goed begrijp, bedoelt de minister te zeggen dat
het gaat om het enigszins compenseren van een nadeel, namelijk het vergroten
van het gat tussen burger en bestuur, in plaats van om een voordeel van gemeentelijke
herindeling.Minister Peper:Dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb gezegd dat de gemeente Twentestad
in beginsel meer mogelijkheden heeft. Dan heb ik het over het niveau van voorzieningen
als stad in Nederland, als aantrekkelijk gebied voor bepaalde ondernemingen
en mensen. Je hoort dat veel te veel mensen weggaan, dat er een grote werkloosheidsproblematiek
is en dat men te weinig economische activiteiten weet te binden aan het gebied,
omdat sommige voorzieningen door de net iets te kleine schaal van de afzonderlijke
gemeenten er niet (duurzaam) zijn. Met name uit de culturele hoek wordt daarover
het nodige naar voren gebracht. Dat is het enige wat ik heb geprobeerd aan
te geven.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Op die voorzieningen kom ik in tweede termijn wel terug. In elk geval
ben ik het daarover niet met u eens.Ik wil nog iets zeggen over de binnengemeentelijke decentralisatie. Als
ik het goed begrijp, zegt u dat binnengemeentelijke decentralisatie een goede
zaak is in elke gemeente, los van herindeling.Minister Peper:Ja.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe denkt u dan over het amendement op stuk nr. 19, meen ik, beogende
de binnengemeentelijke decentralisatie in dit wetsvoorstel extra aandacht
te geven alsof dit in andere gemeenten niet van belang zou zijn?Minister Peper:Ik kom daar later in mijn beantwoording op terug.Voorzitter! Van de kant van de Kamer is er nadrukkelijk aandacht voor
gevraagd om in relatie tot de schaalvergroting van gemeenten door herindeling –
dit geldt niet alleen voor Twentestad – de mogelijkheden te benutten
die er zijn om de afstand tussen het bestuur en de burger zo klein mogelijk
te houden. Allerlei vormen van wat ik noem binnengemeentelijke decentralisatie
of binnengemeentelijk zelfbeheer zijn daarbij aan de orde. Het is duidelijk –
dat is door de Kamer ingebracht bij de behandeling van de beleidsnotitie gemeentelijke
herindeling in het algemeen overleg van 1 februari jl. – dat door gebruikmaking
van de vele mogelijkheden die er zijn, gemeenten zelf veel kunnen doen om
hun burgers en maatschappelijke instellingen bij het bestuur van de nieuwe
gemeente te betrekken of te blijven betrekken. Ik ben het daar volmondig mee
eens, zoals men zal begrepen uit wat ik daarover heb neergelegd in die beleidsnotitie
en gelet op mijn reactie bij de bespreking daarvan. Ik meen evenwel dat het
in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van het bestuur van de nieuwe
gemeente is om indien gewenst vormen van binnengemeentelijk zelfbeheer toe
te passen, juist omdat het daarbij om maatwerk gaat. Je kunt dit niet opleggen,
maar wel stimuleren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voor de helderheid: dat geldt voor elke gemeente.Minister Peper:Ja, in elke gemeente. Ik heb eerder al gezegd dat ik het een goede beweging
vind. Het is een beweging die ook een beetje losstaat van de omvang van de
gemeente. Sommige grote gemeenten zijn verder dan sommige kleine gemeenten,
en andersom. Het geeft een heel divers beeld. Ik ben er wel optimistisch over
als ik kijk naar bestuurlijk Nederland. Het zijn uiteindelijk de besturen
zelf die in overleg met hun burgers het beste kunnen beoordelen hoe zij het
vorm willen geven.Zoals men weet, is in de huidige Wet ARHI artikel 92 opgenomen, waarin
staat dat binnen twee jaar na herindeling de bij de herindeling betrokken
gemeente aan gedeputeerde staten gemotiveerd aangeeft of en, zo ja, op welke
wijze uitvoering is gegeven aan het bepaalde in hoofdstuk V van de Gemeentewet.
Dit hoofdstuk betreft de gemeentelijke commissies en het biedt ruimte aan
vele vormen van binnengemeentelijk zelfbeheer. Voorzover mij bekend, wordt
in de huidige praktijk vrijwel geen uitvoering aan dit artikel gegeven. Het
werd "een stoffig artikel" genoemd, geloof ik. Ik ga er dan ook van uit dat
provincies en gemeenten, mede op basis van hetgeen hierover in deze discussie
is gezegd, dit artikel nieuw leven in zullen blazen. Gelet op de vragen die
hierover in de Kamer zijn gesteld, ben ik graag bereid de provincie en de
betrokken gemeentebesturen nog eens nadrukkelijk op dit artikel te wijzen.
Ik zal daarbij het provinciebestuur verzoeken mij over de toepassing van het
desbetreffende artikel te zijner tijd te informeren, op basis waarvan ik de
Kamer van de bevindingen op de hoogte zal stellen. Ik meen hiermee aan het
verzoek van mevrouw Barth te hebben voldaan. Daarmee verplichten wij gemeenten
natuurlijk niet tot binnengemeentelijke decentralisatie, zo antwoord ik op
een vraag van de heer Van den Berg. Wij kunnen die beweging echter wel stimuleren.Voorzover het gaat om mogelijke financiële middelen in relatie tot
binnengemeentelijke decentralisatie in deze gevallen, merk
ik op dat ik in het overleg van 1 februari jl. hierover een toezegging heb
gedaan. Aan die toezegging houd ik mij vanzelfsprekend, hetgeen betekent dat
er bij de recent heringedeelde gemeenten, onder andere in de Bommelerwaard,
door IFLO onderzoek wordt gedaan naar de frictiekosten. Mede op basis van
de uitkomsten daarvan zal worden beoordeeld of er argumenten zijn om de gewenningsbijdrage
bij herindeling aan te passen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat is wat anders. Wij hadden het eerst over de kosten van de binnengemeentelijke
decentralisatie. Nu gaat de minister met de frictiekosten beginnen.Minister Peper:Ook daarop kom ik nog terug. Dan gaat het een stuk sneller.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wacht het af.Minister Peper:Ik weet dat er nog iets komt, maar dat staat niet op deze plaats in mijn
voorbereide tekst.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Over de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie?Minister Peper:Dat staat ergens anders. Ik kom er nog op terug.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Het is wel lastig hoor.Minister Peper:Ja, voor mij ook. Maar goed, ik ga verder.De Kamer wordt hierover in de aanstaande septembercirculaire – het
is wat droge taal – van het Gemeentefonds geïnformeerd. Ook zal
worden bezien of de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie als
gevolg van herindeling daarbij kunnen worden betrokken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Juist. Dan zijn wij weer terug waar wij begonnen, want nu komt naar voren
dat de kosten van de binnengemeentelijke decentralisatie alleen maar vergoed
kunnen worden voor gemeenten die bij een herindeling zijn betrokken. De minister
heeft zojuist uitdrukkelijk gezegd dat eigenlijk in élke gemeente binnengemeentelijke
decentralisatie zou moeten plaatsvinden. Daarmee ben ik het voor 100% eens.
Dat betekent wel dat er voor elke gemeente de mogelijkheid moet zijn om een
tegemoetkoming in de kosten daarvan te ontvangen.Minister Peper:Dat gaat mij iets te ver. Uit het onderzoek van prof. Toonen en anderen
weten wij dat er juist bij een gemeentelijke herindeling een interessant moment
is om eens even te bekijken hoe je in een nieuwe gemeente bepaalde vormen
kunt vinden. Daar komen vaak bijzondere vernieuwingen uit voort. Dat is nu
aan de orde. Ik ben ook een tijdje werkzaam geweest in een gemeente waar wij
het allemaal zelf hebben gedaan. Ik houd veel van de eigen autonomie. Het
is vaak een kwestie van ordening in de gemeente, ook in financiële zin.
Ik houd niet zo erg van een afhanke- lijkheidsrelatie. Juist waar het gaat
om een gemeentelijke herindeling, waarbij je constateert dat er ook in positieve
zin frictiekosten ontstaan, wil ik serieus bekijken of er enige mouw voor
te vinden is c.q. een mouw aan te passen is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik vind dat heel mooi, als het gaat om herindelingsgebieden. Maar nogmaals,
als binnengemeentelijke decentralisatie de minister zoveel waard is als hij
zegt dat zij waard is, dan moet hij ook onderzoeken op welke manier hij haar
gefinancierd kan krijgen, want anders stelt zijn toezegging niks voor.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven, valt dit niet een beetje buiten de context van
dit wetsvoorstel?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Nee, voorzitter, want ik sluit aan bij het amendement op stuk nr. 19.Minister Peper:Waarom moet in Nederland alles altijd geld kosten als het om ideeën
gaat? Zo simpel is dat. Soms is een idee overdraagbaar en gaan gemeenten aan
de slag.Mevrouw Barth vroeg of ik bereid ben in het kader van mogelijke vormen
van bestuurlijke vernieuwing in de nieuwe gemeente Twentestad, een pilotstudie
uit te zetten. Op die manier zouden de ervaringen ook voor de andere gebieden
beschikbaar komen. Ik zeg toe de mogelijkheden hiertoe na te gaan onder andere
in overleg met de provincie en de gemeenten die Twentestad gaan vormen. Over
de uitkomst daarvan zal ik de Kamer uiteraard rapporteren. Ik stel mij daarbij
in ieder geval positief en stimulerend op in het voetspoor van de wens van
mevrouw Barth.De leden hebben terecht veel aandacht gevraagd voor het draagvlak. Ook
ik hecht daar zeer aan. Het is overigens een wisselend begrip, zowel in tijd
als in intensiteit, zeker bij gemeentelijke herindeling. Draagvlak is ook
tijdgebonden en levert altijd spanning op met fusies en initiatieven voor
de langere termijn. Elke herindeling roept emoties op. Dat er in het gebied
verschillend wordt gedacht over de samenvoeging, is geen nieuw gegeven. Het
is ook bekend dat dergelijke geluiden veelal verstommen zodra herindeling
een feit is.Ik wil benadrukken dat met herindeling geen gemeenschappen worden opgeheven,
zoals met name de heer Van den Berg lijkt te menen. Dat is een misverstand.
Het gaat om het opheffen van bestuurlijke verbanden, bestuurlijk-organisatorische
constructen die wel of niet sterk verbonden zijn met een of meer gemeenschappen.
Dat wisselt heel sterk per gemeente. Gemeenschapszin of identiteit is naar
mijn oordeel daarvan gelukkig niet in betekenende mate afhankelijk. Ik verzet
mij ook tegen de bijna impliciete opvatting dat herindeling, die soms wel
en soms niet een bijzondere sociaal-culturele betekenis en gevoelswaarde heeft,
zou leiden tot enigerlei eenvormigheid. Het lijkt wel alsof er door herindeling
een gemeente ontstaat die uniform is. Tegen die manier van denken, voorzover
aanwezig, zou ik mij willen verzetten. Bijna alle gemeenten in Nederland zijn
enorm gedifferentieerd. Bij alle heringedeelde gemeenten is sprake van eigen
identiteiten. Als identiteiten iets voorstellen, mijnheer Van den Berg, hoeft
men voor het behoud daarvan niet beducht te zijn. De ervaringen in vele al
dan niet in de afgelopen decennia heringedeelde gemeenten wijzen dat uit.
Ik was laatst in Edam-Volendam. Ik weet eerlijk gezegd niet precies wanneer
die gemeente is heringedeeld. Ik zou bijna willen zeggen dat als je daarvan één
gemeente kunt maken, alles mogelijk is in Nederland, over verschillen gesproken!
Het is niet te geloven hoe aldaar de vrees voor vermeende eenvormigheid
wordt gelogenstraft!Hetgeen ik heb gezegd over mogelijke vormen van binnengemeentelijk zelfbeheer
sluit hierop volledig aan. Overigens heb ik overeenkomstig mijn toezegging
in het algemeen overleg van 1 februari een verzoek uitgestuurd, teneinde onder
andere over het begrip gemeenschap in relatie tot gemeenten een nadere uiteenzetting
te krijgen. Ik zal u daarover te zijner tijd informeren. Ik vind dat namelijk
een buitengewoon belangwekkend thema waarop wij dieper zouden moeten ingaan.
Daarbij is natuurlijk aan de orde in welke mate een openbaar bestuur een relevante
variabele is in relatie tot een gemeenschap. Gelukkig zijn veel van die gemeenschappen
daarvan geheel onafhankelijk in onze democratie, maar het gaat nu om de verbinding.Zowel op bestuurlijk niveau als bij veel maatschappelijke organisaties,
het bedrijfsleven en ook bij de inwoners zijn veel voorstanders te vinden
van het wetsvoorstel, al zijn zij vaak minder hoorbaar en zichtbaar. Ook de
belangen van toekomstige inwoners mogen bij ingrijpende beslissingen worden
meegewogen. Hoe willen wij dat Twente er over 20 à 30 jaar uitziet?
Goede mogelijkheden, maar ook duurzame werkgelegenheid voor een groeiende
bevolking. Met Twentestad worden tevens voorwaarden geschapen voor nieuwe
generaties. Referenda, enquêtes en andere acties kunnen worden ingezet
om de mening van de bevolking over het voetlicht te brengen. Ze zijn belangrijk,
bieden soms snel inzicht, maar zijn ook vluchtig en ze staan op gespannen
voet met de langetermijnvisie die bij de vorming van Twente- stad geldt.Met mevrouw Kant zal ik het nooit eens worden. Zij laat blijkbaar de bevolking
geheel bepalen welke bestuurlijke inrichting er moet komen en zij schakelt
de wetgever uit. Referenda kunnen naar mijn mening de beslissing van de wetgever
niet vervangen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Dit zie ik toch duidelijk als een uitlokking van de minister.
Ik vind dat burgers het recht hebben om te zeggen hoe zij bestuurd willen
worden. Nu zegt de minister dat wij het nooit eens kunnen worden. Tegelijk
zegt hij wel waarde te hechten aan de mening van de burgers. Eveneens herinnert
hij eraan dat burgers in de regio voor zijn voorstel zijn. Dus ook hij hecht
waarde aan de mening van de burgers en betrekt die bij zijn afweging. Wij
doen dat veel sterker dan hij.Minister Peper:Zo is dat.Mevrouw Kant (SP):Maar dan kunt u niet zeggen: mevrouw Kant laat het over aan de burgers.
Dat vind ik iets te kort door de bocht.Minister Peper:Zo verstond ik u. De mening van de burgers kan een belangrijk element
zijn. In de tijd moet worden vastgesteld welke afweging geldt. Het gaat hierbij
ook om de inbreng van maatschappelijke organisaties en ik maak op dit punt
dan een andere afweging dan u.Mevrouw Kant (SP):In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat naar mijn mening de burgers uiteindelijk
kunnen bepalen hoe zij bestuurd willen worden. Daaraan gaat natuurlijk een
lang traject van discussie vooraf. Daarom kunt u niet zeggen: u laat het over
aan de burgers. Mijn vraag is dan ook: hoe komt het dat u als minister van
Binnenlandse Zaken samen met de gemeentebesturen die voor uw voorstel zijn,
de burgers niet van de noodzaak ervan hebben kunnen overtuigen?Minister Peper:Ik deel uw opvatting niet, dat aan het eind van het proces de inbreng
van de burgers bepalend is. Het gaat hier om de mening van de wetgever. U
bent medewetgever. Verschillende belangen neemt u bij het bepalen van uw oordeel
in aanmerking. Bij u is de uitslag van een referendum doorslaggevend, maar
bij mij niet. Zo simpel is dat.Mevrouw Kant (SP):Op welke manier weegt u de mening van de burgers dan wel?Minister Peper:Op een andere manier dan u.Mevrouw Kant (SP):Ik vroeg niet of u dat op een andere manier deed dan ik. Ik vroeg...Minister Peper:Ik weet dat dat wisselt. Ik herinner mij situaties waarbij deze vraagstelling
niet aan de orde was. Bij de hele voorbereiding van de operatie was het dan
opvallend stil, terwijl de burgers wel aan bod waren. Dus het wisselt.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! De minister heeft vanmiddag wel heel erg de neiging om om
elke vraag heen te draaien. Hij geeft geen antwoord op de vraag. Ik probeer
het nog één keer. Op welke manier weegt de minister van Binnenlandse
Zaken de mening van de burgers van Hengelo als het gaat om de vorming van
Twentestad?Minister Peper:Die weging is niet beslissend.Mevrouw Kant (SP):Dat is allang duidelijk, anders had u het wetsvoorstel ingetrokken, maar
in welke mate weegt u de mening van de burgers dan wel?Minister Peper:Niet in beslissende mate. Het wetsvoorstel ligt er nog. Zo simpel is dat.
U vraagt naar de bekende weg.Voorzitter! Meerdere geachte afgevaardigden – ik noem de heer Balemans
en mevrouw Van der Hoeven – hebben aandacht gevraagd voor de voorbereiding
van de herindeling door de gemeenten, gelet op de gewenste ingangsdatum van
1 januari a.s. Ik constateer allereerst dat de meeste gemeenten hun verantwoordelijkheid
voor een goede voorbereiding van de voorziene samenvoeging voluit hebben genomen,
ook als men in eerste en soms in tweede instantie de optie voor behoud van
zelfstandigheid of een ander alternatief nastreefde. Met name de gemeente
Hengelo is tot mijn diepe teleurstelling niet bereid gebleken een aantal belangrijke
voorbereidende zaken in overleg met de mogelijke fusiepartners in werking
te zetten. Een aantal geachte afgevaardigden wees daar in hun bijdrage op.
In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven voor deze
opstelling van het gemeentebestuur weinig waardering te hebben, mede gelet
op de inspanningsverplichting op grond van de Wet ARHI. Daarin is in artikel
79 bepaald dat de besturen van bij een wijziging van de gemeentelijke indeling
betrokken gemeenten er voor de datum van herindeling in onderling overleg
zorg voor dragen dat de nodige voorzieningen worden voorbereid. Dat Hengelo
dit tot op heden niet heeft willen doen, lijkt mij beslist
niet ten goede te komen aan de vele bij herindeling betrokken belangen, waaronder
die van het betrokken personeel. Ik ga er echter van uit dat de redelijkheid
bij het gemeentebestuur ervoor zal zorgdragen dat, indien dit wetsvoorstel
door uw Kamer wordt aangenomen, het zijn verantwoordelijkheid alsnog direct
zal materialiseren. Ik voel voorlopig niet voor de wettelijke verplichting
waarover mevrouw Barth sprak. Dat is niet mijn stijl. Het gedrag van de gemeente
Hengelo is uitzonderlijk. Met de overige besturen in Nederland zijn op dit
punt goede en constructieve ervaringen opgedaan.Ik meen overigens dat de voorbereiding van de overgang op voldoende en
adequate wijze kan worden gedaan, al wordt het – ik realiseer mij dat –
hard werken. Het zal echter niet te voorkomen zijn dat ook na 1 januari 2000
door het bestuur van de beoogde nieuwe gemeente Twentestad heel veel werk
zal zijn te verrichten. Zoiets is niet ongebruikelijk, maar bij een normale
opstelling van het bestuur van Hengelo had dat werk kunnen worden voorbereid.
Dat staat de beoogde datum van herindeling per 1 januari 2000 echter geenszins
in de weg.Verschillende geachte afgevaardigden hebben gevraagd naar het nieuwe evenwicht
of hun twijfels daarover geuit, zoals de heer Van Middelkoop. Er ontstaat
een nieuw evenwicht tussen Twentestad en de omliggende gemeenten, die immers
allemaal worden versterkt. Het is heel moeilijk te wegen hoe dat zich uitkristalliseert,
maar er ontstaat wel een nieuwe verhouding tussen de beoogde gemeenten die
in het voorstel zijn opgenomen, want zij zijn van een behoorlijke stevigheid.
Ook ontstaat er een nieuw evenwicht tussen Almelo en Twentestad. Zij hebben
ieder een eigen verzorgingsgebied, waardoor voor verscherpte concurrentie
niet hoeft te worden gevreesd. Ten slotte ontstaat er een nieuw evenwicht
tussen Twentestad en de provincie. Ik ben niet bevreesd voor verstoring van
deze relatie, hoewel het zoeken naar nieuwe verhoudingen enige tijd in beslag
zal nemen.De heer Balemans vroeg of ik ook enige nadelen van de vorming van Twentestad
zag. Natuurlijk zie ik wel nadelen; het is geen zwart-wit-ver- haal. De vraag
is hoe je die weegt. Hij noemde de verstoring van de bestuurlijke verhoudingen.
Ik heb al gezegd dat er nieuwe gebieden en nieuwe verhoudingen ontstaan. Het
is heel moeilijk te zeggen hoe dat zich precies uitkristalliseert, maar het
is niet te verwachten dat de nieuwe gemeenten die om Twentestad heen ontstaan
door hun importantie geen grote invloed zullen hebben op de bestuurlijke verhoudingen
binnen het gebied.De arbitragerol van de provincie komt onder druk te staan, zo wordt gezegd.
De provincie voert alleen de regie en arbitrage als dat nodig is. Aan die
rol verandert op zichzelf niet zoveel, behalve dat arbitrage tussen Enschede
en Hengelo niet meer nodig is. Ik heb het al gehad over de bestuurlijke afstand
tot de burgerij. Daar ben ik minder beducht voor. De heer Balemans vraagt
of Enschede niet te dominant wordt. Daarbij wordt uitgegaan van een kwantitatieve
benadering. Er komt een nieuwe gemeenteraad. Het viel mij op dat heel veel
mensen niet zo erg in de probleemstelling van die tegenstelling geloven. Als
je vraagt hoe het verkeer tussen beide steden is, gelet op de geringe afstand,
dan hoor je dat dat verkeer enorm is. Nu wordt de indruk gewekt dat je als
je Hengelo binnenkomt, moet laten horen of je uit Enschede komt of andersom.
Ik overdrijf wat, maar laten wij ook naar de werkelijkheid kijken: de arbeidsmarkt,
de woningmarkt, de draagkracht in het totale gebied en een andere ordening
waardoor inkomensgroepen in het gebied kunnen blijven en niet uitzwermen naar
het buitengebied, doordat er een gecoördineerde versterking van het leefmilieu
plaatsvindt.Mevrouw Barth en de heer Balemans hebben vragen gesteld over de overdracht
van rijkstaken naar Twentestad. De vorming van Twentestad biedt uitstekende
voorwaarden voor toedeling van rijkstaken c.q. voor meer beleidsvrijheid bij
de uitvoering daarvan; zie het regeerakkoord op dit punt. Ook daar staat dat
grote steden zich als het ware op eigen initiatief tot de regering kunnen
wenden voor het overnemen van taken. Te denken valt aan bepaalde provinciale
taken, zoals nu bij de grote steden het geval is. Ik noem, overigens niet
uitputtend, de bodemsanering, de jeugdhulpverlening en het investeringsbudget
stedelijke vernieuwing. Dergelijke zaken komen door deze operatie binnen het
bereik van de nieuwe gemeente te liggen.Ik noem voorts de bestuursovereenkomsten in het kader van het grotestedenbeleid.
Mevrouw Barth vraagt of de geruchten juist zijn dat men in de regio Twente
de kaderwet toch met een paar jaar wil verlengen. Zij is er een voorstander
van om de regio zo snel mogelijk in de bestaande bestuurlijke structuur in
te passen. Ook de heer Hoekema stelt hierover een vraag. Overeenkomstig het
regeerakkoord is het kaderwetregime voor de regio Twente, net als voor de
overige kaderwetgebieden, verlengd tot uiterlijk 2003. De aanvankelijke ambitie
van de regio was om deze termijn van vier jaar niet ten volle te benutten,
maar al binnen een of twee jaar terug te keren naar normale bestuurlijke verhoudingen.
Kennelijk vindt men dat bij nader inzien toch wat te ambitieus. Daar heb ik
wel begrip voor: een terugkeer naar bestaande structuren impliceert overeenstemming
over de verdeling van de huidige kaderwettaken over de gemeenten en de provincie.
Vervolgens moet deze taakverdeling van een wettelijke basis worden voorzien.
Voorbeelden zijn de budgetbevoegdheden voor woningbouw en openbaar vervoer.
In verschillende kaderwetgebieden vinden hierover thans discussies plaats.
Het lijkt mij niet verkeerd om de komende jaren hiervoor te benutten en uiterlijk
per 1 januari 2003 tot normale verhoudingen te geraken.In antwoord op de vraag van mevrouw Barth over decentralisatie naar met
name Twentestad en de verdeling van taken tussen provincie en gemeente, merk
ik het volgende op. Zoals de Kamer weet, is het rapport Stedelijk bestuur
Twente door de regio, de drie Twentse steden en de provincie als uitgangspunt
onderschreven. Op basis daarvan zijn vormen van decentralisatie, delegatie
en projectmatige samenwerking te realiseren. Te denken valt aan het verstedelijkingsbeleid,
Vinex, Vinac, het streekplanbeleid, openbaar vervoer, infrastructuur en economische
ontwikkeling. Of het in de volle omvang kan worden gerealiseerd die mevrouw
Barth schetst, is primair ter beoordeling van provincie, regio en steden.
Ik ben echter zeer bereid om deze ontwikkeling, waar mogelijk en gewenst,
te stimuleren. De intentie van een verdergaande decentralisatie ligt in elk
geval besloten in het zogenaamde Bolota-traject, wat staat voor bovenlokale
verdeling van taken. Dit is een uitvloeisel van de aanbevelingen in het genoemde
rapport Stedelijk bestuur Twente. Hierbij zijn afspraken gemaakt tussen provincie,
steden en regio. De uitkomsten van de takendiscussies tussen Rijk, VNG en
IPO zijn mede bepalend voor de mogelijkheden tot uitvoering hiervan. Daarnaast
is er alle reden om de slagkracht van de te vormen Twentestad op bepaalde
gebieden te versterken, analoog aan de G4. De provincie Overijssel heeft overigens
in het algemeen haar medewerking toegezegd bij het provinciale grotestedenbeleid.
Met deze laatste opmerking antwoord ik tevens op de vraag van de heer Van
den Berg naar decentralisatie vanuit de provincie. Het perspectief hiervoor
is in het Bolota-traject reeds aanwezig.Van verschillende zijden werd opgemerkt dat de provincies hun coördinerende,
respectievelijk arbitrerende rol niet voldoende waarmaken. Ik kan mij daar
in het algemeen wel iets bij voorstellen, maar bij de provinciale inspanningen
voor Twente deel ik deze kritiek niet. Ik wijs erop dat de provincie Overijssel
op het terrein van het regionaal economisch beleid steeds een proactieve rol
heeft vervuld, maar ook in het ruimtelijkeordeningsbeleid, het streekplan,
is deze rol steeds evident geweest. Volledigheidshalve moet hierbij worden
opgemerkt dat de provincie in het kader van de taakoverdracht vanwege de kaderwet
op een aantal in deze wet bepaalde terreinen de laatste jaren geen rol van
betekenis heeft kunnen spelen.Ik kom nu toe aan de gemeenten Almelo en Wierden.De heer Hoekema (D66):Een vraag naar de systematiek van het betoog van de minister. Als hij
nu bij de gemeenten Almelo en Wierden uitkomt, betekent dat dan dat hij ook
het onderwerp van de bandstad of verdere vormen van regionaal bestuur behandelt?Minister Peper:Daarop kom ik terug.Mevrouw Barth en anderen zijn uitgebreid ingegaan op de positie van Almelo.
Bij mevrouw Barth overheerst volgens mij het gevoel dat Almelo op termijn
in een te krappe jas zal komen te zitten. Zij vroeg mij de ontwikkeling van
Almelo scherp in de gaten te houden. Dat zeg ik gaarne toe, hoewel ik meen
dat dit vooral van de provincie mag worden verwacht. Het provinciebestuur
van Overijssel kennende, twijfel ik er niet aan dat dit zal gebeuren. Toch
geloof ik dat bij de herindeling van Almelo, ook een vrij aanzienlijke ingreep,
is voorzien in voldoende ontwikkelingsmogelijkheden voor een wat langere periode.
De afweging die in het provinciale voortraject voor mij een rol heeft gespeeld,
heeft zich in feite weer voorgedaan. Er waren uiteindelijk geen overwegende
redenen om af te wijken van het provinciale voorstel, omdat er naar mijn idee
voor Almelo een adequaat voorstel ligt.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Is de minister het met de fractie van de VVD eens dat er,
als dit wetsvoorstel de eindstreep haalt, voor de komende 25 jaar voldoende
is gedaan in deze regio en dat er geen noodzaak is voor een nader onderzoek
naar de eventuele bandstad? Ik herhaal overigens dat wij die afwijzen.Minister Peper:Ik stond op het punt om dat, misschien wat omfloerster dan de heer Balemans
het formuleert, aan de Kamer toe te vertrouwen.Mevrouw Barth heeft aandacht gevraagd voor de bandstad op langere termijn.
Zij vroeg expliciet of ik bereid ben om een studie naar de mogelijkheden en
onmogelijkheden daarvan te verrichten. Ik meen dat het nu geen goed signaal
zou zijn om die gedachte op korte of middellange termijn serieus te laten
onderzoeken. Anders zou ik het huidige voorstel niet doen. Het staat eenieder
vrij om daar gedachten over te ontwikkelen, maar wat mij betreft kunnen wij
voor de lange periode die de heer Balemans noemde, goed uit de voeten met
de stukken over de herindeling van Almelo. Daar komt bij dat er door deze
grote operatie nog wat preciezer, scherper en doeltreffender met de ruimte
wordt omgesprongen. Dat is in het algemeen noodzakelijk in Nederland. Deze
operatie geeft de kans om dat te doen. Ik heb niet aanstonds de behoefte aan
het aanzwengelen van een discussie over de bandstad. Dat lijkt mij helder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Als de minister mij kan uitleggen wat "niet aanstonds" betekent,
dan vind ik het waarschijnlijk helder.Minister Peper:Voorzitter! Wat hier wordt voorgesteld, kan 20 tot 25 jaar mee. Men mag
uiteraard in de komende tijd allerlei gedachten terzake ontwikkelen, maar
ik vind dat nu geen zinvolle benadering.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voor mijn duidelijkheid: "niet aanstonds" betekent dat de bandstad de
komende 25 jaar geen onderwerp van gesprek is.Minister Peper:Dat bepaal ik niet, maar ik vind dit voorlopig niet actueel. Ik denk daarbij
aan de termijn die mevrouw Halsema noemt. Over tien jaar is er wellicht weer
een ander parlement en zijn er andere ministers. Daar kunnen wij niet op vooruitlopen,
maar mevrouw Halsema zit warm met de termijn die zij noemde.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De minister zal ervan uitgaan dat het wetsvoorstel de eindstreep
ongewijzigd haalt. Dan krijg je Twentestad. De stadsprovincie zit er volgens
de minister politiek niet in. Hoe staat het dan met de mogelijkheid van een
vorm van regionaal bestuur, los van hoe je dat precies noemt; regio- of stadsprovincie
of anderszins? Als je ervan uitgaat dat Twentestad er is, dat Almelo ietsje
vergroot blijft bestaan en dat de andere gemeenten, zoals Oldenzaal, ook blijven
bestaan, hoe staat het dan met de intergemeentelijke samenwerking en een versterkte
rol van de centrale provincie Overijssel? Ik heb de minister in dat kader
ook gevraagd nog eens in te gaan op het gestelde op de pagina's 5 en 6 van
de getikte nota van het departement over het karakter van de provincie waar
het gaat om haar taken, in vergelijking met de eerder toebedachte taken aan
de regioprovincie.Minister Peper:Voorzitter! De heer Hoekema heeft het in het bijzonder over Twentestad
en Almelo. Aanzienlijke vormen van intergemeentelijke samenwerking die iets
voorstellen lijken mij in dat kader niet erg waarschijnlijk,
want deze steden moeten in staat zijn om het grootste deel van het type voorziening
dat aan de orde is voor hun rekening te nemen, binnen de gemeenten. Voorzover
er bovenlokale problemen zijn van enige signatuur en duurzaamheid, komt de
provincie in beeld, zoals dat al een paar jaar het geval is met Overijssel.
Toen ik in verband met de verkiezingen in Overijssel was, is het mij opgevallen
dat de provincie een ondersteunende, coördinerende en stimulerende rol
wil vervullen in termen van bijvoorbeeld het grotestedenbeleid. Dat heeft
uiteraard ook betrekking op de twee genoemde steden. Wat mij betreft, heeft
een en ander dus niet zozeer te maken met een forse uitbreiding van bevoegdheden,
maar – dat zie je bij meer provincies die op zoek zijn naar aanscherping
van hun rol c.q. een nieuwe rol – met een meer gebiedsgerichte, op grote
steden gerichte oriëntatie en het versterken van de rol van de provincie
in het kader van het oplossen van problemen. Dit onderwerp is ook aan de orde
bij de bespreking van onderdelen van de nieuwe rol van de provincie. Er is
in de provincie, bijvoorbeeld in Brabant en in Limburg, ook een discussie
gaande over de eigen positionering. Die discussie moet niet te snel worden
afgekaart.De heer Hoekema (D66):De minister spreekt bepaalde verwachtingen uit ten aanzien van de sterkere,
arbitrerende, regisserende en coördinerende rol van de provincie bij
verdelingskwesties en bovenlokale kwesties tussen Almelo en Twentestad en,
het gehele stedelijke gebied van Twente in beschouwing nemend, eventueel Oldenzaal.
Kan die sterkere rol van de provincie niet voldoende zijn voor de handhaving
van Enschede en Hengelo en eventueel Borne als zelfstandige eenheden?Minister Peper:Nee, want daarvoor is de provincie niet sterk genoeg, gelet op de relatie
met grote steden. Zo simpel is dat. De provincie kan die rol niet in sturende
zin overnemen, maar kan wel activeren, stimuleren en soms arbitreren. Wij
zullen daarover verder spreken als de rol van de provincie aan de orde is.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Toch is dat curieus. De minister zegt dat hij, als er een
grote Twentestad is, wel degelijk een rol voor de provincie ziet ten aanzien
van grensoverschrijdende problemen en afstemmingsproblemen tussen Twentestad
enerzijds en Almelo, Wierden en Oldenzaal anderzijds. Echter, ten aanzien
van kleinere gemeenten zoals Enschede, Hengelo en Borne ziet hij die rol niet.
Dat kan de provincie naar zijn mening niet. Het is van tweeën één:
óf de provincie kan het straks en nu óf de provincie kan het
straks en nu niet.Minister Peper:Dat geldt voor beide situaties. Ik heb slechts aangegeven welke rol de
provincie dan heeft. Die rol is in ontwikkeling, gelet op de relatie tussen
provincie en grote steden. Dit is dus een gebiedsgeoriënteerde invalshoek.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U wilt dan een rol voor Twentestad die ver uitgaat boven de rol die een
grote stad op dit moment heeft, met een apart convenant tussen Twentestad
en het Rijk. U kiest dan voor een soort provincieloze stad.Minister Peper:Dat gaat een beetje te ver.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Hoe ver gaat u dan?Minister Peper:Ik heb een grote stad bestuurd en de provincie was er toen ook.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik kan mij nog heel goed herinneren dat u daar last van had. U heeft dat
toen ook goed uitgedragen.Minister Peper:Ik had nergens last van, maar dat lag ongetwijfeld aan mij.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Welke rol ziet u straks weggelegd voor de provincie, als zij naar uw mening
nu niet in staat is om de arbitrerende rol te vervullen ten aanzien van Hengelo,
Borne en Enschede? De provincie kan die rol straks dan toch ook niet vervullen
ten aanzien van een gigant zoals Twentestad met 250.000 inwoners en een directe
relatie met het Rijk?Minister Peper:Ik zie dat niet. Hierop moet nog maar eens worden ingegaan in het kader
van de besprekingen over de rol van de provincie in de toekomst. Ik kan daar
nu geen precieze uitspraak over doen, gerelateerd aan de bestuurspraktijk.
Er kunnen ook afspraken met de provincie worden gemaakt. Dat is ook het geval
ten aanzien van andere grote steden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het blijft raar. Nu schuift de minister dit debat door naar
straks, terwijl het heel wezenlijk is voor de toekomstige bestuurlijke verhoudingen
in Twente als Twentestad ontstaat. Ik vind dat de minister daar duidelijk
over moet zijn. Als de provincie een regisserende en coördinerende rol
kan vervullen – ik ben het daarmee eens, want dat is ook de basis van
het amendement dat we hebben ingediend over Twentestad – dan geldt dat
ook nu.Minister Peper:Ja, dat geldt ook nu. De provincie heeft haar bevoegdheden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar wat moet ik dan met Twentestad?Minister Peper:Waarom verandert het dan?Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat verandert wel degelijk. Als je als minister en als Kamer accepteert
dat de provincie die coördinerende bevoegdheid heeft, dan accepteer je
ook dat de provincie samenwerking kan afdwingen als die samenwerking niet
goed gaat. Die middelen heeft de provincie. Als wij vinden dat de provincie
die middelen moet hebben en dat ze versterkt moeten worden, dan kunnen we
dat ook regelen. Dan hebben we geen Twentestad nodig. Dan is een fusie niet
nodig.De voorzitter:Het lijkt me dat we met een herhaling van zetten bezig zijn.Minister Peper:Twentestad heeft een eigen betekenis, los van de relatie met de provincie.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Gesteld dat de provincie niet in staat is om Enschede, Hengelo en Borne
goed te coördineren. Denkt de minister dat de provincie dan wel in staat
is om de relatie tussen Twentestad en Almelo goed te coördineren?Minister Peper:Het hangt ervan af wat mevrouw Halsema onder coördinatie verstaat.
Ik krijg de indruk dat zij een sterk sturende rol van de provincie veronderstelt.
Dat veronderstel ik niet. Dat geldt ook voor de nieuwe situatie. Alleen in
bepaalde wetgeving heeft de provincie mogelijkheden die men kan gebruiken
in goed overleg met de nieuwe steden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Nu zegt de minister dat de provincie geen sterk sturende rol heeft. Stel
dat er allerlei afstemmingsproblemen zijn tussen Almelo en de nieuwe Twentestad.
Dan mag de provincie geen sterk sturende rol hebben. Is het dan niet alsnog
noodzakelijk dat er een vorm van intergemeentelijke samenwerking komt? Wie
lost het anders op?Minister Peper:Mevrouw Halsema is wat pessimistisch over die mogelijkheden. In allerlei
deelwetgevingen staan mogelijkheden voor het provinciebestuur om met gemeentebesturen
afspraken te maken of te interveniëren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt telkens dat wij nog zullen spreken over de rol van de
provincie. Dat lijkt mij hard nodig, want ik bespeur allerlei tegenstrijdigheden
in het betoog van de minister. Welke rol krijgt de provincie in de Twenteregio.
Is de provincie sterk sturend, niet sturend of moet zij op de achtergrond
blijven? Moet het aangevuld worden met intergemeentelijke samenwerking? Of
moet het gebrek aan sturing worden opgelost door samenvoeging?Minister Peper:De provincie heeft naar mijn idee voldoende bevoegdheden. Als er nieuwe
bevoegdheden moeten komen, dan moet daar apart over worden gesproken. Dat
ontslaat de provincie niet van de plicht om zich op grond van de wetgeving
die voorhanden is met een gemeente te bemoeien als dat een goede zaak is.
Dat gebeurt ook. Er is in Overijssel een goede verhouding tussen steden en
de provincie als het gaat om het uitvoeren van het grotestedenbeleid. De provincie
facilieert dat beleid.Voorzitter! Alle woordvoerders zijn ingegaan op de vorming van Rijssen-Holten.
De heer Van den Berg ging bij dat onderdeel in op de afweging van de sociaal-culturele
verschillen in de gemeenschappen. Zoals ik reeds eerder opmerkte, kunnen lokale
gemeenschappen, in dit geval Rijssen-Holten, met behoud van hun identiteit
heel goed in dat grotere verband van een heringedeelde gemeente functioneren.
Dat is namelijk in veel gemeenten het geval. Als ik heb gezegd dat die samenvoeging
geen rol heeft gespeeld, dan is het niet uit gebrek aan respect voor de sociaal-culturele
en religieuze verschillen. Ik zou het onplezierig vinden als daar een misverstand
over zou bestaan. Het is meer omdat ik meen dat die verschillen in de nieuwe
gemeenten voldoende en voluit aan bod kunnen komen. Er is geen strijdigheid
met het ontstaan van een nieuwe gemeente als is bedoeld in de samenvoeging
van Holten en Rijssen. Het nieuwe gemeentebestuur zal oog hebben voor de mogelijkheden
en de differentiatie binnen die gemeente om zoveel mogelijk aan de gerechtvaardigde
belangen van alle inwoners tegemoet te komen.De heer Van den Berg (SGP):De minister begint meteen te spreken over de gevolgen van de herindeling,
maar zullen wij het eerst eens hebben over de noodzaak van herindeling? Dat
lijkt mij toch de eerste vraag. Zou hij dan eens kunnen aangeven wat er mis
zou zijn aan Rijssen? Waarom is een bestuurskrachtige en economisch sterke
gemeente van 25.000 inwoners in de visie van de minister niet robuust genoeg
om de toekomst aan te kunnen? Daar heb ik nog geen enkele sluitende bewijsvoering
voor gehoord.Minister Peper:Dat is juist, maar de overweging die ten grondslag ligt aan het voorstel
op dit punt, betreft de positie van Holten met een oriëntatie richting
Twente en met een omvang die samenvoeging met Rijssen urgeert, zoals de provincie
voorstelt. Dat is de simpele afweging op dit punt. Holten is een te kleine
gemeente en wordt dan ook samengevoegd met Rijssen.De heer Van den Berg (SGP):Dat gaat mij toch iets te snel. Wij hebben ook nog het punt van Bathmen
liggen en u zult zich ongetwijfeld herinneren wat uw hiervoor verantwoordelijke
ambtsvoorganger onder andere in de Eerste Kamer hierover heeft gezegd. Speelt
dat dan voor u geen rol?Minister Peper:Over Bathmen kom ik nog apart te spreken, mevrouw de voorzitter.Ik kan met mevrouw Barth meevoelen met betrekking tot haar bezorgdheid
voor natuur en landschap in de omgeving van Rijssen. Bij de verkenning van
de ruimtelijke mogelijkheden voor uitbreiding van de kern Rijssen op de langere
termijn blijken nu al moeilijke afwegingen op het gebied van natuur en milieu
nodig. De provincie Overijssel zal daar in het nieuwe streekplan uitspraken
over moeten doen. De samenvoeging met Holten biedt zeker méér
mogelijkheden tot ruimtelijke afweging. De toevoeging met Enter, waar mevrouw
Barth voor pleit, zou die mogelijkheden nog sterker en directer vergroten.
Wel moet ik hierbij het voorbehoud maken dat een sterke uitbreiding van bedrijvigheid
ook een afweging behoeft tegenover de versterking van de positie van de grote
steden in het stadsgewest Twente. Ik denk hierbij met name aan de ontwikkeling
van het bedrijventerrein rond Almelo, waarvoor dit herindelingsvoorstel ook
de ruimte biedt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb ook een vraag gesteld over de samenvoeging van Holten en Rijssen.
Bij Almelo en Wierden hebt u als argument dat samenvoeging daar niet noodzakelijk
is omdat er geen sprake is van maatschappelijke verwevenheid. Ook bij Holten
en Rijssen zegt u dat er geen sprake is van maatschappelijke verwevenheid,
maar hier is het juist een argument vóór samenvoeging, want
u zegt dat het goed zou zijn als ze wat meer op elkaar georiënteerd zouden
raken. Kunt u mij dit nog eens uitleggen?Minister Peper:Ik volg het voorstel van de provincie op dit punt. De provincie zegt...Mevrouw Halsema (GroenLinks):De provincie heeft een adviserende taak. Uiteindelijk zal het op uw argumentatie
aankomen en die hoor ik graag.Minister Peper:Mijn argumentatie is heel simpel, namelijk dat Holten een oriëntatie
heeft op Twente en te klein is. Samenvoeging met Rijssen ligt dan
voor de hand. Ingewikkelder ligt het niet, althans in mijn perceptie.De heer Van den Berg (SGP):Over de oriëntatie op Twente merk ik op dat Holten niet eens in het
streekplan Twente is opgenomen, terwijl juist in het streekplan toch ruimtelijke
samenhangen zichtbaar worden.Minister Peper:Misschien komt dat nog. Dat sluit ik niet uit. Wij gaan hier trouwens
niet over streekplannen.Ik constateer dat een aantal geachte afgevaardigden vragen hebben gesteld
over de bestuurlijke toekomst van Bathmen, dat in dit wetsvoorstel niet aan
de orde is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Waarom is het gebrek aan
maatschappelijke verwevenheid een argument om Holten en Rijssen samen te voegen?Minister Peper:Ik zeg niet dat er een gebrek aan maatschappelijke verwevenheid is.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Zo staat het wel in de memorie van toelichting.Minister Peper:Wij doen nu net alsof er van gigantische afstanden sprake zou zijn en
alsof er absoluut geen enkele oriëntatie en relatie zou zijn tussen Holten
en Rijssen.Wat Bathmen betreft heb ik overleg met de betrokken gemeentebesturen gevoerd
om te bezien of in het kader van dit wetsvoorstel voldoende basis bestond
voor een oplossing op korte termijn. Ik werd hierbij echter geconfronteerd
met de zorgvuldigheid die geboden is, en de noodzaak van een spoedige voortgang
van het voorliggende wetsvoorstel. Tegen die achtergrond kon ik op dat moment
geen oplossing aandragen voor Bathmen. Ik heb begrepen dat hier een hele parlementaire
geschiedenis aan vooraf is gegaan. Ik ben ook in Bathmen geweest. Die gemeente
verkeert nu in een aparte positie, omdat zij destijds buiten de samenvoeging
met Deventer is gehouden en zal worden betrokken bij een volgend herindelingsvoorstel;
niet in dit voorstel, want dan had het er nu wel in gestaan. Ik weet nog niet
waar ik uit zal komen. Het komt in een volgend wetsvoorstel en daar doe ik
nu nog geen uitspraken over.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik voel mij als naamgever van de motie-Hoekema een beetje
de eigenaar van het probleem Bathmen. Ik erken overigens dat de minister volkomen
correct heeft gehandeld. Hij heeft vorig jaar november een open overleg gevoerd
en heeft Bathmen niet betrokken bij dit voorstel. De minister heeft dat gedaan,
omdat hij de inhoudelijke afweging heeft gemaakt dat Holten en Bathmen en
het buitengebied een te kleine gemeente zouden vormen. De heer Van den Berg
en ik hebben daar gisteren over getwist. Welke andere theoretische opties
ziet de minister nog?Ik wil mijn interruptie beëindigen met een gewetensvraag. Voelt de
minister zich onnodig beklemd door de motie die mijn naam draagt en die door
een Kamermeerderheid wordt gesteund waar het gaat om de provinciegrens als
belemmering? Ik heb de minister in het algemeen gevraagd naar de betekenis
voor hem van provinciegrenzen. Welke alternatieven ziet de minister in het
algemeen nog voor Bathmen.Minister Peper:Als het iets helpt, wil ik wel zeggen dat ik mij zeer beklemd voel en
heb gevoeld. Ik trof het geval Bathmen aan. Provinciegrenzen, die zijn ingewikkeld!
Herinnert de heer Hoekema zich Epse-Noord nog? Daar denk ik niet aan. Ik heb
af en toe grensoverschrijdende oprispingen, maar daar denk ik nu even niet
aan. Waarom zou ik, als ik daarover nog geen eindoordeel heb, in dit debat
zeggen: Bathmen moet daar naartoe?Mevrouw Halsema (GroenLinks):De minister zegt dat Bathmen in een volgend wetsvoorstel aan de orde zal
komen. Ik neem aan dat als het niet over de provinciegrens heen mag gaan,
het ook weer zal gaan over Holten en Rijssen. Gezien de eisen die de minister
zelf stelt, zal dat pas over 25 jaar zijn.Minister Peper:Nee hoor, dat komt een stuk eerder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Een gemeente die de minister nu herindeelt, moet toch robuust genoeg zijn
om niet opnieuw binnen 25 jaar met een herindeling te maken te krijgen. Waarom
begint de minister dan nu met de herindeling van Holten en Rijssen?Minister Peper:Omdat ik niet weet waar wij met Bathmen uit zullen komen. Mevrouw Halsema
hoort dat nog wel. Ik doe nu geen uitspraak. Je kunt even met een groot gebaar
zeggen "doe het daar naartoe", maar dat vind ik op dit moment simpelweg niet
verantwoord. Op de kaart is alles makkelijk. Zo is Bathmen betrokken geweest
bij de herindeling rond Deventer. Dat had gekund en misschien kan het nu nog
wel. Dat weet ik niet.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik vind dat dit echt niet kan, in de eerste plaats niet tegenover
Bathmen, maar ook niet tegenover de Kamer. De minister kan zeggen dat hij
zich beklemd voelt door de motie-Hoekema, maar ik voel mij ook wel eens beklemd.
Wij moeten desondanks proberen om hierin helderheid te scheppen. Wat is er
gebeurd in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer? Ik herinner nogmaals aan de
uitspraken van mevrouw Van de Vondervoort die in de Eerste Kamer heel duidelijk
heeft gezegd dat Bathmen bij een andere plattelandsstructuur zal worden betrokken.
Dat kan, zoals de minister zegt, niet interprovinciaal. Deventer kan hier
niet bij betrokken worden, want dat is geen platteland. Het kan alleen maar
betekenen dat Holten daarbij betrokken zal zijn. Vandaar dat het voor een
zuivere redenering, gericht op het vermijden van een opstapeling van herindelingen,
beter is om Holten nu buiten het wetsvoorstel te houden. Op die manier kan
een goede afweging voor een nieuwe plattelandsgemeente mogelijk worden gemaakt.
Kan de minister aangegeven wat er mis is met deze redenering?Minister Peper:Ik heb nog geen opvatting over wat er met Bathmen zal gebeuren. Zo simpel
is dat.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik wil hier even op aansluiten, want ik ga zo nog denken dat Bathmen bij
een volgende herindeling bij Haaglanden wordt gevoegd. Dat lijkt mij toch
lastig. Ziet de minister niet in dat hij ook met dit wetsvoorstel het aantal
mogelijkheden om in de toekomst iets met Bathmen te doen alleen maar beperkt?
Vindt hij het ook niet verstandiger om wat meer vrijheid te
houden? Dat kan door Holten en Rijssen nu nog zelfstandig te houden. Er gebeuren
daardoor geen rampzalige dingen. Beide plaatsen, zeker Rijssen, maar ook Holten,
kunnen best een tijd zelfstandig voortbestaan. De minister beschikt op deze
manier voor de langere termijn over meer mogelijkheden. Met het huidige voorstel
brengt hij zich alleen maar in verlegenheid over het vraagstuk Bathmen.Minister Peper:Nogmaals, ik ben daarmee geconfronteerd en ik heb er nog geen eindoordeel
over.De heer Van Middelkoop (GPV):Neen, daar bent u niet mee geconfronteerd, u draagt er wat aan bij door
een mogelijke oplossing in de richting van Holten met dit wetsvoorstel af
te snijden, hetgeen toch niet strikt noodzakelijk is. Niemand begrijpt dat!Minister Peper:Maar als u daar een andere opvatting over heeft, kunt u er een amendement
over indienen, maar ik heb er nu geen andere opvatting over dan die welke
ik u al heb geschetst. Over Bathmen komt er een apart wetsvoorstel, omdat
ik het niet in dit wetsvoorstel kon betrekken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik vind dat toch een beetje lastig, want er blijft zo nauwelijks
iets over wat je met Bathmen kan doen. Eerst was het verhaal "u zult niet
naar Deventer", maar straks wordt het wellicht "u zult toch naar Deventer"!
Dat kan natuurlijk niet. Ik vind dat de minister dan ook moet uitspreken dat
hij bereid is om over de provinciegrenzen heen te kijken. Hij moet evenveel
waarde hechten aan gemeentegrenzen als aan provinciegrenzen of, omgekeerd,
even weinig waarde aan provinciegrenzen dan aan gemeentegrenzen.Minister Peper:Op dit moment sluit ik niets uit!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dus ook niet dat u over de provinciegrens heen gaat?Minister Peper:Ik sluit dat niet uit; ik bekijk nog waar wij uitkomen en ik zal u daarover
een wetsvoorstel voorleggen. Ik heb er dus geen opvattingen over!Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voor de helderheid: dit betekent dus dat de oplossing niet binnen Overijssel
hoeft te worden gezocht?Minister Peper:Dat kan een mogelijke conclusie zijn, ik weet dat niet!De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Er ligt toch een motie waarin wordt uitgesproken dat de oplossing
gezocht moet worden binnen Overijssel?Minister Peper:Als dat zo is...De heer Van Middelkoop (GPV):Gaat u nu eens door. Die motie ligt er en als u nu hoort dat u van de
Kamer een oplossing moet zoeken binnen Overijssel, is het dan niet verstandig
om wat meer...De voorzitter:Ik grijp dit moment even aan om een korte schorsing in te lassen, want
ik denk dat iedereen daar wel aan toe is. De minister heeft verschillende
malen gezegd over Bathmen met een apart voorstel te zullen komen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ja, over 25 jaar!Minister Peper:Neen!De voorzitter:Ik ga er niet over, maar herhaal alleen wat ik de minister heb horen zeggen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar wij willen nu juist niet dat de minister met een apart voorstel voor
Bathmen komt!De voorzitter:Nogmaals, daar ga ik niet over. Daar gaan de minister en ook u over. Ik
zeg alleen maar dat ik de minister nu al verschillende keren hetzelfde antwoord
heb horen geven. Of u mij nu geloven wilt of niet, ik constateer dat hij hetzelfde
antwoord blijft geven en dus gaan wij nu maar even schorsen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik ben erop gewezen dat de motie-Hoekema een beperking
tot de provincie Overijssel inhoudt. Daar is niet overheen te komen. Ik herhaal
dat ik in de loop van dit jaar in overleg met het provinciebestuur mij een
oordeel zal vormen over Bathmen en wat ermee te doen.Ik kom te spreken over de gemeente Hellendoorn. Ik constateer dat van
diverse zijden aandacht is gevraagd voor de voorgestelde toevoeging van de
kern Daarlerveen aan de nieuwe gemeente Vriezenveen. Ik begrijp dat een aantal
leden van de Kamer voor een moeilijke afweging stond. Door de heer Van den
Berg is een amendement ingediend om Daarlerveen bij Hellendoorn te laten blijven.
Ik ben daar niet zo voor. Daarlerveen is aan drie kanten omsloten door de
nieuw te vormen gemeente Vriezenveen-Den Ham. Er ontstaat anders een enclave.
De ruimtelijke structuur zoals de lintbebouwing, de dorpen Vriezenveen, Daarlerveen,
Vroomshoop en Geerdijk liggen alle achter elkaar langs het kanaal Almelo-De
Haandrik. Mijn kennis van de geografie van dit land groeit met de dag. Men
merkt het aan de robuuste toonzetting. Het levert een morfologisch grensbeloop
en een morfologisch geheel op. Door de gewijzigde indeling van Daarlerveen
worden maatschappelijke verbanden met Hellendoorn toch niet doorgesneden.
Evenmin zal het voorzieningenniveau verminderen.De heer Van den Berg (SGP):De minister spreekt over morfologisch grensbeloop maar wij hebben het
hier over mensen, gemeenschappen en samenhangen die al vele jaren bestaan.
Men hecht eraan. Als er iets in de hoorzitting en de rondritten duidelijk
is geworden, dan is het dat hier iets leeft bij een plaatselijke gemeenschap.
De minister zal het toch met mij eens zijn dat wij niet bezig zijn met lijnen
op de kaart, maar met ordening van gemeenschappen. Bijna unaniem komt uit
die streek een pleidooi om de bestaande relaties te handhaven; ze zijn historisch
en maatschappelijk gefundeerd. Wat verzet er zich tegen?Minister Peper:Door de nieuwe grens worden die verbanden niet doorgesneden. Dat moet
toch helder zijn.De heer Van den Berg (SGP):De bestaande verbanden zijn veel logischer dan de nieuwe lijnen die getrokken
worden. De minister wil iets creëren wat er helemaal niet is.De heer Hoekema (D66):Ik dacht dat de minister socioloog was en geen morfoloog. Ik heb in eerste
termijn gezegd dat die op zichzelf begrijpelijke opmerking over het grillige
beloop van de grens als zodanig doorslaggevend kan zijn om Daarlerveen niet
bij Hellendoorn te laten. Je kunt concluderen dat je bestuurlijk anders gaat
indelen. De minister heeft gelijk dat het niet betekent dat gemeenschappen
ophouden te bestaan. Ik zie weinig zwaarwegende bezwaren om het niet te doen.De heer Balemans (VVD):Als ik naar Daarlerveen kijk, dan denk ik ook aan Daarle. Het ligt er
naast. Die verbanden worden wel doorgesneden. De sociaal-culturele verwevenheid
tussen die twee kernen is dusdanig groot – veel groter dan in de richting
van Vroomshoop – dat ik sympathie heb voor het amendement van de heer
Van den Berg. Het probleem kan worden opgelost door nadrukkelijk te kijken
naar de financiële positie van Vriezenveen-Den Ham. Wij kunnen dan ten
faveure van de bevolking en van de bestuurskracht in Nederland met gezonde
financiën tot een goede afstemming komen. Later kan over de financiën
worden gesproken. Als de minister toezegt naar de financiële kant te
kijken – het Gemeentefonds – kan Daarlerveen bij Daarle en Hellendoorn
blijven. Een sociaal-maatschappelijk verband kan dan in stand worden gehouden.Minister Peper:Dat klinkt hoopvol voor Daarlerveen, begrijp ik. Ik wacht het oordeel
van de Kamer op dit punt af.De voorzitter:Ik wil iets tegen de woordvoerders zeggen. Ik vind dat er iets minder
in analyserende en opiniërende zin geïnterrumpeerd moet worden.
Ik zou zeggen: bewaar dat voor de tweede termijn, omdat u anders daarvoor
niets overhoudt. Het is beter te volstaan met korte interrupties die u nodig
hebt voor de voorbereiding voor de tweede termijn.Mevrouw Barth (PvdA):Hoe ziet de minister de financiële toekomst van de nieuwe gemeente
Vriezenveen zonder toevoeging van Daarlerveen?Minister Peper:Daar heb ik op dit moment geen scherp beeld van. Misschien kan ik er in
tweede termijn iets over zeggen. Ik meen te hebben gehoord dat het financieel
niet bijzonder veel uitmaakt. Daar moet dus uit te komen zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Ik vraag dit omdat de financiële positie van de nieuwe gemeente Vriezenveen
zoals u in de memorie van toelichting heeft aangegeven kwetsbaar is, althans
kwetsbaarder dan de andere gemeenten die straks geherindeeld zijn. Voor mij
ligt het zwaar op de maag als wij het hebben over Daarlerveen.Minister Peper:Ik wil daar in tweede termijn verder op ingaan, na financieel te zijn
bijgepraat op dit punt.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik respecteer dat de minister nog wat beraad nodig heeft. Mijn vraag is:
als het in financiële zin wel iets blijkt uit te maken – en naar
mijn gevoel is dat zo – is de minister dan bereid om een en ander te
heroverwegen, in financiële zin of in de zin van het amendement dat voorligt?Minister Peper:In beginsel heb ik die bereidheid, maar ik wil er in tweede termijn wat
preciezer op ingaan.Gevraagd is naar de naam van de nieuwe gemeente die ontstaat uit Vriezenveen
en Den Ham. Dat is een buitengewoon interessante kwestie, maar ik geloof dat
het bestuur van de nieuwe gemeente daarover gaat. Ik ben uiteraard niet voor
het zelfstandig blijven van Vriezenveen en Den Ham, zoals mevrouw Van der
Hoeven voorstaat.Mevrouw Van der Hoeven heeft een amendement ingediend, beogende het monumentale
stadje Ootmarsum zelfstandig te laten blijven. Ik ontraad de Kamer ook het
aannemen van dit amendement. Ootmarsum is een zogeheten siepelstad, waarbij
siepel geloof ik voor uien staat. Het is een charmant middelpunt temidden
van het unieke Twentse landschap. Het bijzondere karakter van Ootmarsum kan
heel goed tot zijn recht blijven komen in de nieuwe gemeente. PeperOotmarsum,
dat 4500 inwoners telt, is te klein om zelfstandig te blijven. Het zelfstandig
blijven ervan zou in strijd zijn met de in de beleidsnotitie gekozen lijn.
Ootmarsum is nu al geheel omsloten door het grondgebied van Denekamp.Uiteraard moet, zeg ik in reactie op een opmerking van mevrouw Barth,
binnen de nieuwe gemeente Denekamp Ootmarsum zijn stem luid en duidelijk kunnen
laten klinken. De geluiden zijn optimistisch op dit punt. Overigens, wat ik
over binnengemeentelijke decentralisatie heb opgemerkt inzake
Twentestad, is hierbij ook van toepassing.Ik merk in de richting van mevrouw Van der Hoeven op dat op basis van
de knelpuntenbenadering van het CDA destijds Ootmarsum ook een knelpunt was.
Ten aanzien van Ootmarsum volg ik u dus niet, maar het blijft wel bestaan
als gemeenschap.De heren Balemans, Hoekema en mevrouw Barth hebben een amendement ingediend
dat ertoe strekt een deel van Bovendeurningen bij de nieuwe gemeente Denekamp
te laten blijven. Dan gaat het om het deel vanaf de A1 tot de grens van het
vliegveld. Ook andere leden hebben hiermee instemming betuigd. Ik heb geen
bezwaar tegen dit amendement.Dan kom ik te spreken over de gemeente Oldenzaal. Inderdaad kan de vraag
worden gesteld in hoeverre de voorgestelde grenscorrecties voldoende zullen
zijn. Voor woningbouw heeft Oldenzaal voor de komende 25 jaar voldoende ruimte.
Bij de lopende procedure voor een integrale streekplanherziening wordt de
behoefte aan bedrijfsterreinen verder in kaart gebracht. Niet uitgesloten
is dat aanvullende ruimte nodig zal zijn. Mocht dit zich inderdaad voordoen,
dan zal de provincie haar verantwoordelijkheid nemen. Er is van mijn kant
geen reden om daaraan te twijfelen. Indien het parlement nu reeds zo'n grenscorrectie
noodzakelijk acht, kan ik dat billijken. Ik wil niet ingaan op de vraag van
de heer Van den Berg of het niet wat minder zou kunnen. Beantwoording daarvan
laat ik graag over – ik heb dat niet allemaal even scherp voor ogen –
aan de indieners van het amendement. Tegen het ingediende amendement heb ik
geen bezwaar.De heer Van den Berg vroeg of de grenscorrectie tussen Losser en Oldenzaal,
aangeduid als Hooge Venterink, niet op een vergissing berust. Dat is niet
het geval. Het gaat hier om een klein gebied, waarin sportvelden zijn gelegen.
Die behoren thans ten dele tot het grondgebied van Oldenzaal. Om een beter
beheer te bevorderen, is het logisch het grensbeloop ter plaatse te corrigeren
en om ook enige ruimte om de sportvelden heen aan de gemeente Oldenzaal toe
te voegen. Hiermee volg ik overigens een voorstel van de provincie.De heer Van den Berg (SGP):Ik kom nog even terug op het oordeel dat de minister zo-even gaf over
het amendement. Ik begrijp dat niet helemaal. Eerst zegt hij dat het een goed
voorstel is. Net als bij Almelo zegt hij: anders had ik het niet gedaan. Ik
neem aan dat dit ook geldt voor Oldenzaal. Daarnaast zegt hij: als het al
anders zou zijn, zijn er andere methoden om daar in te grijpen. Om vervolgens
te zeggen: ik heb geen bezwaar tegen het amendement. Dat snap ik niet helemaal.Minister Peper:Ik doelde op het amendement dat is ingediend door... de heer Hoekema?De heer Van den Berg (SGP):Neen, dat ging over Bovendeurningen. Daar had u inderdaad geen bezwaar
tegen. Vervolgens dacht ik te horen dat u hetzelfde oordeel gaf over het amendement
betreffende Oldenzaal. Heb ik goed gehoord dat u ook daartegen geen bezwaar
heeft?Minister Peper:Ja, dat klopt.De voorzitter:Misschien is het handig als de minister in het vervolg van zijn betoog
de nummers van de amendementen noemt.De heer Van den Berg (SGP):Kan de minister mij uitleggen hoe zijn instemming met dat amendement is
te rijmen met wat hij eerder zei over de consistentie van zijn eigen voorstel
en de constatering dat Oldenzaal voor een periode van 25 jaar voldoende ruimte
heeft?Minister Peper:Ach, dit zijn betrekkelijk bescheiden wijzigingen.De heer Van den Berg (SGP):Het gaat om 580 ha; dat vind ik nu niet echt een heel bescheiden grenscorrectie.
Daar gaat u wel erg gemakkelijk mee om.Minister Peper:Ach, dan wordt het 30 jaar!!Voorzitter! Ik stap over op de nieuwe gemeente Hof van Twente...Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik wil nog even stilstaan bij de kwestie Oldenzaal, want daar maakt de
minister zich naar mijn mening te gemakkelijk vanaf. Kijk ik naar het amendement
van de collega's, dan omvat dit een deel industrieterrein. Ik doel dan op
het gebied aan de zuidkant van de autosnelweg. Dat is uitbreiding; dat is
prima. Echter, als ik kijk naar het gebied richting Hulsbeek, dan gaat het
beslist niet om uitbreiding. De minister moet dan toch een visie hebben op
de vraag waarom dit gebied een meerwaarde zou hebben voor mogelijke uitbreiding
van Oldenzaal? Hij moet daar toch een idee over hebben? Kijk ik dan naar het
stukje bij Losser... welnu, dat sportveldenverhaal kende ik. Dat zat ook al
in het voorstel van de provincie. In het amendement gaat het echter om meer.
Het gaat mij om dat meerdere. Dat is een gebied van hoge landschappelijke
waarde. De heer Van den Berg en ik vragen ons af wat de meerwaarde is van
deze totale grenscorrectie voor de uitbreidingsmogelijkheden van Oldenzaal.De voorzitter:Die laatste zin is volgens mij in feite de vraag die u wilde stellen.Minister Peper:Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Ik zal mij dan nog grondiger
in de kwestie Oldenzaal verdiepen.Voorzitter! Zoals gezegd, stap ik over op de nieuwe gemeente Hof van Twente.
Mevrouw Barth begon haar betoog met een verwijzing naar de nacht van Schmelzer
en de daardoor niet doorgegane samenvoeging van Ambt Delden en Stad Delden.
Na die nacht zijn er meer dingen niet doorgegaan, die later toch mogelijk
zijn gebleken, maar daar zullen we het nu niet over hebben. Hoe dan ook, daarna
zou steeds de vraag aan de orde zijn geweest of Ambt Delden en Stad Delden
niet beter zouden kunnen worden samengevoegd. Ik constateer voor dit onderdeel
van het wetsvoorstel dan ook de nodige steun. Ook de heer Van Middelkoop heeft
zich in deze zin uitgelaten. De samenvoeging van de vijf gemeenten die de
Hof van Twente gaan vormen, acht ik een belangrijke stap om de nood- zakelijke
basiskwaliteit van het lokale bestuur te waarborgen en te verstevigen. Er
is een maatschappelijke samenhang en een reeds zeer intensieve samenwerking
in dat gebied. Met herindeling kan op veel beleidsterreinen een kwaliteitsverbetering
in het landelijke gebied worden bereikt. De Delden-plusoptie, zoals voorgesteld
in het amende ment van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw Halsema,
is geen betekenisvolle versterking van het lokaal bestuur. Deze optie is geen
herindelingsvariant, maar is in mijn ogen te karakteriseren als een next-bestoplossing
voor twee gemeenten wier eerste voorkeur zelfstandigheid en wier derde voorkeur
de Hof van Twente is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van dit amendement.Nu kom ik op de financiën, die overigens net al even aan de orde
waren. Misschien kan ik al een antwoord geven op de vraag over Vriezenveen
zonder Daarlerveen. De heer Balemans heeft verzocht de ontwikkeling van de
financiële positie van de gemeente Hellendoorn en van de nieuw te vormen
gemeenten Denekamp en Vriezenveen te volgen. Het verdeelstelsel van het Gemeentefonds
is van dien aard dat ik er vertrouwen in heb dat de financiële positie
van deze gemeenten geen zorgen zal baren, aldus zeggen mijn deskundigen. Ik
ben overigens bereid aan de provincie Overijssel te vragen om bij haar toezicht
extra aandacht te geven aan deze drie gemeenten en mij te informeren als de
ontwikkeling daartoe aanleiding geeft.De heer Balemans (VVD):Even een feitelijke correctie. Ik heb ook de Hof van Twente daarbij genoemd.
Daar mag geen misverstand over ontstaan.Minister Peper:Akkoord.Mevrouw Barth vroeg mij de omvang van de frictiekosten te volgen en ervoor
zorg te dragen dat deze kosten door de gemeenten adequaat kunnen worden opgevangen.
Ik heb de Tweede Kamer op 24 november 1998 geïnformeerd over allerlei
zaken die het periodiek onderhoudsrapport Gemeentefonds 1999 betreffen. Een
van de onderwerpen uit de brief was de gewenningsbijdrage herindeling. Aan
dit onderwerp werd toen mede aandacht besteed, omdat het in de Eerste Kamer
tijdens de behandeling van het wetsvoorstel over de gemeentelijke herindeling
van de Bommelerwaard aan de orde was geweest. Ik heb de Kamer toen meegedeeld
dat ik in een afzonderlijk onderzoek aandacht zal besteden aan de gewenningsbijdrage.
Bij gemeenten die in aanmerking komen voor de gewenningsbijdrage, wordt een
onderzoek gehouden naar de financiën in relatie tot de herindeling. Tot
die financiën reken ik ook de frictiekosten die als gevolg van de herindeling
optreden. Ik heb ook gesteld dat het onderzoek het beste betrekking kon hebben
op een meerjarige periode, wil er een goed gefundeerde conclusie aan kunnen
worden verbonden. In het periodiek onderhoudsrapport 2000, dat de Kamer op
Prinsjesdag van dit jaar krijgt aangeboden, verwacht ik de eerste resultaten
van het onderzoek te kunnen melden. Ik hoop op basis van die resultaten in
staat te zijn te beoordelen of de huidige regeling voor frictiekosten toereikend
of ontoereikend is. Als daarover duidelijkheid ontstaat, zal ik niet aarzelen
zo nodig al met ingang van 2000 de regeling te herzien.De heer Van Middelkoop vroeg mij namens de fractie van de RPF naar de
financiële gevolgen indien de kern Daarlerveen...De heer Van Middelkoop (GPV):En van het GPV.Minister Peper:...van de gemeente Hellendoorn niet overgaat naar de combinatie Vriezenveen-Den
Ham, maar blijft behoren tot de gemeente Hellendoorn. Het antwoord op zijn
vraag had ik niet paraat, maar staat dus wel in de voorbereide tekst. Uit
de informatie die ik heb gekregen van de gemeenten Vriezenveen en Den Ham,
heb ik opgemaakt dat er bij de kern Daarlerveen geen sprake is van een aanzienlijke
afwijking tussen de inkomsten die aan het gebied kunnen worden toegerekend,
en de uitgaven die voor dit gebied worden gedaan. Er is bijvoorbeeld geen
groot bedrijventerrein waar de waarde van de onroerende zaken in de gemeente
in aanzienlijke mate is geconcentreerd. Daarlerveen is, anders dan de kern
Aadorp van Vriezenveen, niet te beschouwen als een bijzondere locatie. De
motivering om een overgang van Daarlerveen naar de combinatie Vriezenveen-Den
Ham voor te stellen, is dan ook niet gelegen in het financiële.De heer Hoekema (D66):De minister loopt nu een aantal afzonderlijke financiële situaties
na. Ik kom even terug op datgene wat hij net in het algemeen zei over de gewenningsbijdrage
en de frictiekosten. De frictiekostenregeling is een aantal jaren geleden
afgeschaft. De gewenningsbijdrage is gehandhaafd, maar zal op een andere manier
worden uitgekeerd. Moet ik uit zijn antwoord begrijpen dat hij bereid is bij
de periodieke monitoring van het Gemeentefonds de notie mee te nemen dat behalve
de gewenningsbijdrage ook frictiekosten een rol moeten gaan spelen bij de
gemeentelijke herindeling? Is hij als het ware bereid het element frictiekosten
mee te nemen in een eventuele veranderde opzet van het Gemeentefonds?Minister Peper:Ik heb begrepen dat de gewenningsbijdrage qua terminologie een vervanging
is voor de frictiekosten en dat in het verleden de frictiekosten als redelijk
uitbundig werden beoordeeld. Er heeft een versobering plaatsgevonden. Nu is
eigenlijk de vraag aan de orde of die versobering niet te ver is gegaan. Dit
wordt onderzocht. Voorzover blijkt dat dit het geval is – ik zie even
af van het uitkeringsritme en de lengte van de gewenningsbijdrage, waarover
mevrouw Van der Hoeven sprak – en voorzover er goede argumenten voor
zijn, ben ik graag bereid om de zaak te heroverwegen. In het geval van problemen
wil ik er een positieve houding tegenover aannemen. Als er echt sprake zou
zijn van structurele problemen vanwege een te sobere gewenningsbijdrage, zal
er in die situatie een goede uitweg zijn.Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of een financieel aanzienlijke structurele
achteruitgang in de algemene uitkering, die soms bij gemeentelijke herindeling
optreedt, niet opgevangen moet worden met instrumenten die verdergaan dan
de huidige gewenningsbijdrage. Zij noemde een achteruitgang die uitgaat boven ƒ
25 per inwoner. In zo'n situatie achtte zij een periode van vier jaar voor
de gewenningsbijdrage, met in het eerste jaar 200%, tekort. Zij vroeg ook
aandacht voor de mogelijkheid van een afkoopsom. Ik heb er behoefte aan allereerst
een relativerende opmerking te maken bij het genoemde drempelbedrag van ƒ
25 per inwoner aan inkomstenderving. Afgezien van wat ik zojuist al heb gezegd,
dient steeds bedacht te worden dat tegenover wegvallende inkomsten ook wegvallende
uitgaven zullen staan. Een beperking tot inkomstendaling is dus iets te eenzijdig.
Beide kanten moeten in beschouwing genomen worden. Dat laat
uiteraard onverlet hetgeen ik eerder in dat verband heb gezegd.Ik neem de opmerking van mevrouw Van der Hoeven mee bij de conclusies
die ik zal verbinden aan de resultaten van het onderzoek van de financiën
in relatie tot de herindeling, waarover ik eerder heb gesproken. Ik wijs er
wel op dat het verdeelstelsel van de algemene uitkering ervoor zorgt dat gemeenten
een uitkering ontvangen die structureel toereikend moet zijn. Dat is in de
nieuwe systematiek het uitgangspunt.Mevrouw Van der Hoeven heeft voorts gevraagd de verschillende varianten
die bij Vriezenveen en Den Ham zijn te bedenken, op hun financiële merites
te beschouwen. De keuze voor een herindelingsvariant vloeit voort uit bestuurlijke
overwegingen. De financiële effecten spelen daarbij geen rol van betekenis.
De betekenis van de financiële effecten wint slechts aan belang als de
financiële situatie van een gemeente van dien aard zou zijn dat die gemeente
niet levenskrachtig is. Het verdeelstelsel van het Gemeentefonds is zodanig
ingedeeld dat iedere gemeente voldoende middelen krijgt om daarmee uit te
kunnen komen. Ook Vriezenveen en Den Ham zullen in welke variant dan ook –
aldus mijn financiële specialisten – levenskrachtig zijn. Een artikel
12-situatie is, ook wanneer Vriezenveen zelfstandig zou blijven en de kern
Aadorp aan Almelo zou kwijtraken, niet te verwachten. Ik acht het tegen deze
achtergrond niet opportuun thans voor theoretisch denkbare varianten de bijbehorende
specifieke financiële analyses te produceren.Met betrekking tot Twentestad wil ik het volgende onder de aandacht van
uw Kamer brengen, mevrouw de voorzitter. Ten tijde van de discussie over de
dubbelstad was de wens aan de orde van de gemeentebesturen van Enschede en
Hengelo een extra financiële bijdrage te ontvangen. Dit speelde onder
het regime van de Financiële-verhoudingswet 1984. Inmiddels er is sinds
1 januari 1997 een nieuwe Financiële-verhou- dingswet. Ik heb nagegaan
wat voor de gemeenten Enschede, Hengelo en Borne de herverdeeleffecten van
de nieuwe wet ten opzichte van de oude zijn. Het totale voordelige herverdeeleffect
dat bij de combinatie Enschede, Hengelo en Borne behoort, is fors, namelijk
circa 15 mln. per jaar. Dit effect wordt bereikt met ingang van 2001 wanneer
de overgangsperiode om de herverdeeleffecten op te vangen zal zijn beëindigd.
Ik constateer dat het nieuwe regime van de Financiële-verhoudingswet
ervoor heeft gezorgd dat Twentestad structureel een aanmerkelijk beter financieel
fundament heeft dan destijds bij de discussie over de vorming van de dubbelstad
is voorzien.Mevrouw de voorzitter! Er zijn nog vragen gesteld over de Wet op de ondernemingsraden.
Ik zou hierover een vrij uitvoerig betoog kunnen houden, maar ik volsta met
te vermelden dat er de afgelopen maanden nogal wat rechtszaken zijn geweest.
Ik heb mij op het standpunt gesteld dat het wetgevingsproces in gang was gezet
en dat er geen reden was om te voldoen aan de verzoeken. Die opstelling deelde
de rechter. Hij wilde niet interveniëren in het wetgevingsproces. Ik
zeg de Kamer toe dat ik met de collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
een en ander zal evalueren. Er is namelijk toch sprake van een onaangename
situatie. Hoe zal ik op dit punt verder handelen? Ik meen sterke argumenten
te hebben om de regering niet als medeondernemer te kunnen kwalificeren. Hierover
zullen wij evenwel nog uitvoerig komen te spreken. Ik zeg de Kamer toe met
de provinciebesturen in overleg te treden en ze te wijzen op de moge- lijkheid
die in de ARHI-procedure ligt besloten, namelijk dat vakorganisaties –
en daar voegen we aan toe: ondernemingsraden – worden gehoord. De provincie
zou daarop toe moeten zien. Vervolgens zal het probleem op het niveau van
de gemeente worden behandeld. Dat hoort ook zo. Daarover zullen wij evenwel
nog apart komen te spreken.De vergadering wordt van 17.15 uur tot 18.45 uur geschorst.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat voor het eindoordeel
van de VVD-fractie over het wetsvoorstel drie elementen van belang zijn, te
weten het regeerakkoord, het oordeel van de provincie en de beantwoording
van mijn vragen door de minister. Naar de mening van de VVD-fractie laten
de woorden "in principe" in de passage van het regeerakkoord slechts beperkte
ruimte om op onderdelen af te wijken van dit wetsvoorstel. De amendementen
ten aanzien van Daarlerveen, Almelo, Bovendeurningen en Oldenzaal passen voor
de VVD-fractie binnen die beperkte ruimte.De VVD-fractie is onaangenaam verrast door de onjuiste interpretatie van
het regeerakkoord door D66. Als D66 zo gemakkelijk onder de gemaakte afspraken
uit denkt te komen, betekent dat voor de VVD dat er dus geen sprake meer is
van een afspraak. De minister heeft aangegeven dat hij de zienswijze van de
VVD op dit punt als de enige juiste ziet. De heer Hoekema spreekt nog na mij,
maar ik geef hem dit mee: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. De
minister noemt naar aanleiding van mijn vraag naar het politieke oordeel,
de houding van D66 verbijsterend. Is hij van mening dat D66 het regeerakkoord
schendt?Afspraken over een regeerakkoord vinden buiten dit huis plaats, maar verbinden
de coalitiegenoten nadrukkelijk. Hier geldt samen uit, samen thuis. Daarmee
deel ik de mening van mevrouw Barth van harte. Ik kijk dan ook met meer dan
normale belangstelling uit naar de tweede termijn van de heer Hoekema.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Ik luister met enige verbijstering naar het betoog van de
heer Balemans. Gisteren heeft hij zijn maidenspeech gehouden en mochten wij
hem niet interrumperen. Hij heeft toen zijn mening over dit wetsvoorstel laten
afhangen van de beantwoording van de minister, dus gisteren wist hij het zelf
ook nog niet.De heer Balemans (VVD):Neen, ik heb gisteren in eerste termijn en ook net aangegeven dat het
oordeel van de VVD-fractie over het wetsvoorstel afhangt van drie elementen:
het regeerakkoord, het oordeel van provinciale staten en de beantwoording
van de vragen door de minister. Ik heb het regeerakkoord aan de orde gesteld.
Ik kom nu toe aan de provincie. Daarna kom ik toe aan de beantwoording van
de vragen door de minister.Mevrouw Kant (SP):Maar u veroordeelt hier een coalitiegenoot op de afwegingen van zijn fractie.
Ik meen dat u daar toch makkelijk overheen stapt. Gisteren
heeft u zelfs verzuimd een oordeel te geven. Nu veroordeelt u een andere fractie
omdat die haar eigen afwegingen maakt.De heer Balemans (VVD):Ik heb in eerste termijn aangegeven dat in de interpretatie van het regeerakkoord
door de VVD-fractie die ruimte beperkt is. Ik constateer nu dat D66 er anders
over oordeelt. Ik heb vervolgens mijn interpretatie voorgelegd aan de minister,
die heeft geconstateerd dat de interpretatie van de VVD-fractie de juiste
is. Dat spreek ik nu opnieuw uit.De voorzitter:Mevrouw Kant, ik weet heel goed dat de heer Hoekema voor zichzelf kan
opkomen. Misschien moeten wij dit nu maar even voor gezegd houden.Mevrouw Kant (SP):Mag ik de vraag dan wat principiëler stellen? Zo was die eigenlijk
bedoeld. Vindt u dat geen enkele coalitiefractie van de letter van het regeerakkoord
zou mogen afwijken?De heer Balemans (VVD):Wij spreken over dit wetsvoorstel. Daarvoor geldt een bepaalde interpretatie,
zoals ik net heb gezegd. Het lijkt mij weinig zinvol om die woorden voor een
derde of vierde keer te herhalen.Mevrouw Kant (SP):Maar u koppelt dat aan de letter van het regeerakkoord. Heeft u wel eens
gehoord van voortschrijdend inzicht? Mag een coalitiefractie in uw ogen met
behulp van voortschrijdend inzicht en nieuwe gegevens vervolgens een nieuwe
afweging maken?De heer Balemans (VVD):Mevrouw Kant, ik blijf bij de woorden die ik net heb uitgesproken. Ik
zei dat er drie partijen betrokken zijn bij het regeerakkoord. Ik zei dat
de interpretatie van de VVD, die door de minister en door de PvdA-fractie
wordt gedeeld, behelst dat er beperkt ruimte is om op onderdelen van het wetsvoorstel
af te wijken. Daarmee is voor mij duidelijkheid geschapen.Mevrouw Kant (SP):Ik heb stellig de indruk dat de teneur van wat de heer Balemans nu zegt,
totaal verschilt van wat hij gisteren zei. Waar komt die wijziging vandaan?
Heeft dat misschien iets te maken met een overleg op een plaats aan de overkant
van de vijver hier?De heer Balemans (VVD):Er zijn veel plaatsen aan de overkant van de vijver. Maar u hebt gisteren
niet goed geluisterd naar mijn eerste termijn, want wat ik toen zei, wijkt
ten aanzien van dit onderdeel op geen enkel punt af van wat ik heden aan u
meedeel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Wat de heer Balemans zegt, is intrigerend, met name de manier
waarop hij dat "in principe" uitlegt. Hij zegt dat in principe de mogelijkheid
bestaat om op onderdelen van het plan af te wijken. Hij wijkt ook op onderdelen
daarvan af, want hij heeft amendementen ingediend. Dit betekent echter ook
dat zijn fractie, of misschien een deel daarvan, kan afwijken op het onderdeel
van Twentestad.De heer Balemans (VVD):Ik geef mevrouw Van der Hoeven hetzelfde antwoord als mevrouw Kant: volgens
onze interpretatie van het regeerakkoord betekent "in principe" dat in beperkte
mate op onderdelen van dit dossier uit het regeerakkoord kan worden afgeweken.
Mijn fractie is nog niet toe aan een eindoordeel; dat komt later. Dat zal
ik in mijn conclusie nog melden. Daarna zien wij wel verder. Het debat is
nog niet afgelopen. Om alles te kunnen wegen, zal ik alles gehoord moeten
hebben.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U houdt dus alle opties open. Dat betekent dat u ook de optie openhoudt
dat uw fractie of een deel ervan ten aanzien van Twentestad afwijkt van wat
in het wetsvoorstel staat.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Ik heb weinig zin om door te gaan met deze semantische discussie.
Als u mij toestaat, ga ik verder met het onderdeel van de provincie.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Uw ontwijkend antwoord geeft aan dat die mogelijkheid bestaat, want anders
had u rustig kunnen zeggen dat die mogelijkheid er niet was.De heer Balemans (VVD):Ik herhaal nogmaals: volgens de interpretatie van de VVD is er ten aanzien
van dit wetsvoorstel beperkte ruimte om op onderdelen van het regeerakkoord
af te wijken.De voorzitter:Ik zie mevrouw Kant weer bij de microfoon staan, maar bij mij is het niet
mogelijk om in een tweede ronde te interrumperen over hetzelfde onderwerp.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Misschien wel als de mist alleen maar groter wordt. Nu zegt
de heer Balemans namelijk dat zijn fractie nog afweegt wat haar eindoordeel
over dit wetsvoorstel wordt, terwijl hij daarnet een coalitiegenoot verweet
dat die een oordeel had dat afweek van het regeerakkoord. Ik kan de VVD-fractie
nu echt niet meer volgen.De heer Balemans (VVD):Ik zei dat voor de VVD-fractie drie onderdelen van belang zijn voor haar
eindafweging. Het eerste is het regeerakkoord, het tweede het oordeel van
de provincie, het derde de beantwoording van de vragen door de minister. Ik
ben nog niet klaar met mijn tweede termijn, ik heb nog een aantal vragen.
Ik wil dit eerst afronden om daarna met mijn fractie een eindoordeel te overwegen.
De uitgangspunten zijn echter duidelijk en de beperkingen heb ik ook duidelijk
aangegeven.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Balemans somde net drie onderdelen op: het regeerakkoord, het
oordeel van de provincie en de beantwoording van de minister. Is dat een willekeurige
volgorde, of is die dwingend? Overheerst het regeerakkoord voor hem alles
en komt zijn fractie daarna pas toe aan een eigen oordeel?De heer Balemans (VVD):Als er drie elementen een rol spelen bij de afweging, zullen wij ze alledrie
wegen. Het totaalpakket zal leiden tot ons eindoordeel.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Welk element is bij die afweging het belangrijkst? Staat het regeerakkoord
op de eerste plaats, of had het ook op de derde plaats kunnen staan?De heer Balemans (VVD):Het heeft weinig zin om te praten over de rapportcijfers die ik geef aan
de onderdelen van de afweging. De totale afweging is van belang. Ik ga verder met het oordeel van de provincie. In mijn eerste termijn
zei ik al dat voor mijn fractie het oordeel van de provincie een tweede element
is dat zwaar weegt. Op grond van de Wet ARHI heeft de provincie een zware
rol in de voorbereiding van herindelingen. Die rol is niet voor niets aan
de provincie gegeven, want dat orgaan is bij uitstek geschikt om de regie-
en arbitragerol te spelen. De VVD constateert dat het CDA in de Tweede Kamer
de visie van het CDA in provinciale staten van Overijssel, waarin het CDA
een grote rol speelt, niet deelt. Natuurlijk maakt de Tweede Kamer haar eigen
afweging, maar als ik de amendementen van het CDA goed bekijk, dan moet ik
constateren dat het CDA geen enkel onderdeel van het oordeel van de provinciale
staten steunt, ook niet als het gaat om de visie van het CDA in provinciale
staten. Dan neem je je geestverwanten en al die anderen in de provincie niet
echt serieus.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dan heeft de heer Balemans de debatten niet goed gevolgd.
Van de amendementen die wij hebben ingediend, hebben minstens twee dezelfde
inhoud als die welke werden ingediend door de CDA-fractie in de staten. Dat
is echter niet relevant.De heer Balemans (VVD):Het CDA heeft meer amendementen ingediend.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Relevant is welke afweging een fractie hier maakt. Welke afweging maakt
de CDA-fractie hier? Welke maakt de fractie van de VVD hier? Daar gaat het
om. De interpretatie van de VVD-fractie hier van het regeerakkoord is honderdmaal
belangrijker dan datgene wat in een voorgaand stadium in provinciale staten
is gebeurd, want dat traject is afgerond. Daar is veel en goed werk verricht,
maar het gaat er nu om wat hier wordt besloten. Daar moet de heer Balemans
zich toe beperken.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Als de Kamer uiteindelijk haar eindoordeel geeft, dan kijkt
mijn fractie niet alleen naar het regeerakkoord, maar ook naar het oordeel
van de provincie. Wij zitten misschien op een andere lijn als het gaat om
ons standpunt over de rol van de provincie, maar over het standpunt van het
CDA terzake valt ook nog wel wat te discussiëren, met name in het kader
van de Wet ARHI.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat kan volgende week.De heer Balemans (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie heeft de beantwoording van de vragen door de
minister met belangstelling gevolgd. Op een aantal punten deelt de minister
de visie van de VVD. Met de VVD is hij van mening dat er geen noodzaak is
voor een onderzoek naar de bandstad, nu dit wetsvoorstel in een regeling voorziet
voor een periode van 25 jaar. Ook de samenvoeging van Wierden en Almelo is
voor hem een gepasseerd station, nu en in de toekomst. Voorts constateert
de VVD dat de minister bereid is om in de toelichting op het Gemeentefonds
dit najaar nadrukkelijk aandacht te besteden aan de financiële positie
van de nieuw te vormen gemeenten Hof van Twente, Denekamp, Hellendoorn en
Vriezenveen. De VVD hecht hier grote waarde aan. Het gaat niet aan dat de
bestuurskracht die wordt verwacht te ontstaan door gemeentelijke herindeling,
leidt tot een negatieve bruidsschat, zodat een wissel wordt getrokken op dit
proces.Ten aanzien van Daarlerveen is de VVD-fractie van mening dat dit deel
van de huidige gemeente Hellendoorn, gezien haar diepgaande sociale en culturele
verbondenheid met Daarle en het overige deel van Hellendoorn, niet dient te
worden samengevoegd met de nieuwe gemeente Vriezenveen. De VVD-fractie steunt
dan ook het amendement van de fractie van de SGP.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! De heer Balemans sprak de hoop en de verwachting uit, gegeven
het antwoord van de minister, dat de financiële positie van een aantal
nieuwe gemeenten er niet op achteruit zal gaan na de herindeling. Heeft die
hoop te maken met de verwerking van het element frictiekosten, zoals de minister
dat vanmiddag aangaf? Of heeft de heer Balemans hoop op extra toekenning van
geld voor het onderdeel binnengemeentelijke decentralisatie, waarover op 1
februari jl. bij het overleg over de herindelingsnotitie van de minister is
gesproken? Hoe denkt de heer Balemans dat die versterking alsnog tot stand
zal komen? Daar komt bij dat je kunt constateren, kijkend naar de memorie
van toelichting, dat de gemeenten er qua uitkering uit het Gemeentefonds in
het algemeen niet op vooruitgaan, maar eerder op achteruitgaan.De heer Balemans (VVD):Wij hebben in het debat nadrukkelijk aangegeven hoe wij de financiële
positie van de gemeenten zien. Wij hebben met zijn allen geconstateerd dat
het bij dit soort processen uitermate van belang is dat gemeenten een nieuwe
toekomst krijgen op basis van een goede bruidsschat. De minister heeft dit
in de beantwoording toegezegd. Ik wacht met spanning zijn voorstellen af.
Wij zullen dat wel zien bij de behandeling van de begroting voor komend jaar.Over Holten-Rijssen, in combinatie met Bathmen, is hier een enorme discussie
ontstaan. Bathmen is op dit moment verder niet aan de orde binnen dit wetsvoorstel,
maar acht de minister het denkbaar dit deel van het wetsvoorstel thans buiten
beschouwing te laten en dat later in het jaar samen met Bathmen te betrekken
bij een nieuw voorstel? Tot slot verneem ik graag het oordeel van de minister
over de ingediende amendementen.Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie is vanavond nog niet toe aan een
eindoordeel over dit wetsvoorstel. Een en ander hangt mede af van de sprekers
die vanavond nog het woord zullen voeren en van het antwoord van de minister.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! De heer Balemans heeft in eerste termijn een analyserende
opmerking gemaakt over de kwestie van de ondernemingsraden. Het is van belang
dat de Tweede Kamer een uitspraak doet over de door de minister gekozen route
op dit punt. Wat vindt de VVD-fractie daarvan?De heer Balemans (VVD):Ik ben het eens met de zienswijze van de minister. Hij heeft gezegd dat,
gegeven dit bij deze Kamer ingediende wetsvoorstel en de gehele daarmee samenhangende
problematiek, het belang van voortzetting van dit proces prevaleert. De minister
heeft toegezegd dat hij binnen niet al te lange tijd zal bezien hoe hij in
de toekomst met dit probleem om zal gaan. Die discussie wacht
ik af. Ik ben het dus met mevrouw Barth en de minister eens dat de voortgang
prevaleert. Het is in het belang van Twente dat er een goede bestuurlijke
oplossing komt. Ik denk dat die het beste in genoemde richting gevonden kan
worden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de heer Balemans op twee punten afwijkt
van het voorstel van de provincie en dus in principe van het regeerakkoord,
namelijk ten aanzien van de positie van Daarlerveen en Holten?De heer Balemans (VVD):Over Holten heb ik alleen een vraag gesteld. Daarlerveen valt naar de
mening van mijn fractie binnen de beperkte ruimte die het regeerakkoord biedt.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer Balemans heeft ook gezegd dat de mening van zijn fractie wordt
bepaald door het regeerakkoord, de inbreng van de provincie, de beantwoording
van de minister en van hetgeen andere sprekers vanavond nog naar voren zullen
brengen. Dat laatste vind ik raar. Ik neem aan dat de heer Balemans op basis
van de andere drie factoren in feite nu al een uitspraak kan doen. Hij doet
dat ook over de amendementen. Waarom voegt hij de inbreng van andere sprekers
daaraan toe?De heer Balemans (VVD):Na mij spreekt de heer Hoekema. Hij zal ongetwijfeld nog ingaan op zijn
interpretatie van het regeerakkoord. Ik gun hem dat van harte. Ik wil daar
goed naar luisteren. Het is een van de onderdelen waarover wij nog moeten
nadenken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):In de campagnes van de afgelopen jaren heeft een zeer prominent fractielid
van de VVD, de heer Bolkestein, meer dan eens naar voren gebracht dat de steden
het laatste woord hebben ten aanzien van Twentestad. Wat doet de VVD-fractie
met die uitspraak?De heer Balemans (VVD):Voorzitter! Wij praten niet over de campagnetijd, maar over dit wetsvoorstel
dat ter behandeling aan de orde is in deze Kamer, met deze regering. Ik kan
mij herinneren dat het CDA in Overijssel tijdens de campagne een aantal spandoeken
heeft opgehangen waarop stond: stem op het CDA, want wij zijn tegen Twentestad.
Ik constateer dat de CDA-statenfractie nog steeds achter het wetsvoorstel
staat. Laten wij de discussie over de campagne dus maar even niet voeren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):U kunt ook constateren dat het CDA in deze Kamer nog altijd tegen Twentestad
is.De voorzitter:Ik heb geen zin de discussie hierover op deze manier te laten verlopen.
Er ligt een wetsvoorstel voor en de Kamer is in discussie met de minister.
Ik geef het woord aan de heer Van den Berg.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling geluisterd naar hetgeen de
heer Balemans met name over Rijssen-Holten heeft gezegd. Mag ik zijn vraag
aan de minister zo interpreteren dat, nu er een amendement is ingediend waarmee
wordt beoogd alleen Holten uit het wetsvoorstel te schrappen in verband met
de problematiek Bathmen, het voor hem ook bespreekbaar is dat Rijssen met
het oog op genoemde problematiek uit het wetsvoorstel wordt gehaald?De heer Balemans (VVD):Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de minister op dit onderdeel. Ik
sluit niet uit dat wij tot de conclusie komen dat die problematiek apart bekeken
moet worden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Balemans laat zijn oordeel over het wetsvoorstel afhangen van
de interpretatie die de heer Hoekema in tweede termijn aan het regeerakkoord
geeft. Kan dat betekenen dat, als die interpretatie overtuigend is, de VVD-fractie
alsnog besluit om tegen bijvoorbeeld het hart van het wetsvoorstel te stemmen?
Ik neem aan dat dit dan nog steeds open ligt.De heer Balemans (VVD):Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Halsema hier benieuwd naar is, maar
wij hebben de woorden van de heer Hoekema in tweede termijn nog niet gehoord.
De interpretatie van de VVD-fractie staat en ook de interpretatie van het
kabinet staat. Wij zullen zien wat de gevolgen zijn.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik wil beginnen met de minister te danken voor de gegeven
antwoorden. Deze hebben op veel onderdelen van het wetsvoorstel en de discussie
de nodige helderheid gecreëerd.Verder wil ik eerst mijn amendement over binnengemeentelijke decentralisatie
officieel intrekken. Ik had dat in eerste termijn nog niet gedaan.De voorzitter:Wat is het stuk nummer van dit amendement?Mevrouw Barth (PvdA):Ik geloof nummer 19.De voorzitter:U kunt alleen maar amendementen intrekken als u aangeeft welk nummer ze
hebben!De heer Hoekema (D66):Het is nummer 15.Mevrouw Barth (PvdA):Nummer 15? Dan trek ik het amendement op stuk nr. 15 in.De voorzitter:Het lijkt mij sterk dat het nummer 15 is. Volgens mij is het echt nummer
19.Mevrouw Barth (PvdA):Dan trek ik dat in, voorzitter.De voorzitter:Aangezien het amendement-Barth c.s. (stuk nr. 19) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Barth (PvdA):Ik zal er verder niet op ingaan dat het de D66-woordvoerder was die mij
even op het verkeerde been zette!De voorzitter:U kunt dus beter op mij afgaan.Mevrouw Barth (PvdA):Dat zal ik voortaan zeker doen, voorzitter. Ik heb nooit meer enige reden
om daaraan te twijfelen.Het onderwerp waar wij gisteren het langst over hebben gediscussieerd,
is natuurlijk de vorming van Twentestad. De PvdA-fractie heeft kennisgenomen
van de standpunten van zowel onze coalitiepartners als van
de rest van de Tweede Kamer en van de minister. De PvdA-fractie heeft veel
respect voor de worsteling van de VVD-fractie met dit onderwerp. Wij snappen
dat dit geen onomstreden voorstel is en dat het tot veel discussie leidt.
Dat doet het in de regio en dat doet het dus ook hier. Wel zijn wij blij met
de opbouwende reactie van de heer Balemans op het betoog van de minister.
Wij houden dan ook goede hoop op een goede afloop bij de stemmingen aanstaande
dinsdag.Wat het standpunt van de D66-fractie betreft, heb ik weinig meer toe te
voegen aan de antwoorden van de minister. Hij heeft ons de woorden uit de
mond genomen, in antwoord op de vragen van de heer Balemans naar het oordeel
van de minister over de opstelling van de D66-fractie. Wij hopen van harte
dat de antwoorden die de minister heeft gegeven, en de inhoudelijke onderbouwing
van de vorming van Twentestad die hij nog eens uitvoerig uit de doeken heeft
gedaan, bij de D66-fractie niet aan dovemansoren waren gericht. De PvdA-fractie
heeft het regeerakkoord altijd materiaal zo uitgelegd, dat het gaat om een
inspanningsverplichting om als coalitiepartners met elkaar over herindelingen
eruit te komen en voorstellen tot een goed einde te brengen. Het heeft onze
uitgesproken voorkeur als dat komende dinsdag ook zo gaat.Ik kom tot de andere amendementen die zijn ingediend over Twentestad,
vooral die waar mevrouw Van der Hoeven haar handtekening onder heeft gezet.
Haar bijdrage brengt mij tot een aantal opmerkingen. Zoals zij al enkele keren
heeft aangegeven, bestaat er natuurlijk over dit onderwerp binnen elke politieke
partij discussie. Bijna niemand kan bogen op een eenduidige lijn dwars door
alle geledingen van de partij heen. Toch vinden wij het merkwaardig dat een
voorstel waar het CDA in de provincie Overijssel zó zijn nek voor uitgestoken
heeft en zulk goed werk voor heeft verricht, zoals mevrouw Van der Hoeven
zojuist nog zei, in de Tweede Kamer vervolgens kapot geamendeerd wordt door
de CDA-fractie. Wat wij vooral vreemd vinden, is de suggestie van een constructieve
houding die daarvan uitgaat: wie amendeert, doet immers mee met de discussie
en suggereert dat hij misschien nog wel voorstemt. De CDA-fractie heeft echter
zoveel amendementen ingediend op zulke vitale onderdelen, dat de gedachte
dat zij nog voor het wetsvoorstel zal kunnen stemmen, eigenlijk illusoir is.
Zeker als wij kijken naar het amendement over Ootmarsum dat volledig buiten
elke beleidslijn over herindelingen valt, vragen wij ons af waarom de CDA-fractie
niet gewoon open, eerlijk en helder is en gewoon tegen het wetsvoorstel stemt.
Dan wekt zij ook niet de schijn dat er misschien nog met haar te praten valt
over het wetsvoorstel als geheel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! We kunnen natuurlijk dit hele debat over gaan doen. We kunnen
ook het debat van de staten overdoen. Ik kan ook zeggen op welke manier de
CDA-fractie in de staten heeft gestemd en waarvóór. Ik kan zeggen
waarbij de CDA-statenfractie voorbehouden heeft gemaakt en waar zij tegen
heeft gestemd, en noem maar op. Maar dat zou een non-debat zijn en dat ga
ik hier dus niet voeren.Een ander punt is, voorzitter, of je een wetsvoorstel mag amenderen. Als
je het ergens niet mee eens bent, móét je het wetsvoorstel amenderen
in de hoop dat die amendementen worden aangenomen. Amenderen is in dat geval
namelijk je plicht als medewetgever en het is ook je plicht om ervoor te zorgen
dat die amendementen constructief zijn. En elk amendement is constructief.
Dat geldt ook voor de drie amendementen die mevrouw Barth heeft ingediend
en medeondertekend. Mijn fractie is het inderdaad niet eens met het verhaal
rond Twentestad. Dat geldt overigens ook voor de medeondertekenares van het
amendement, mevrouw Halsema. Dat wil niet zeggen dat wij daarmee het werk
van anderen afkatten. We zijn het er gewoon niet mee eens.Als mevrouw Barth zich de uitspraken van de CDA-fractie goed herinnert,
dan weet zij dat de CDA-fractie in dit huis het nooit eens is geweest met
Twentestad. Met het amendement proberen wij een goede oplossing te vinden.
En die hebben wij ook gevonden. Dat zij het daar niet mee eens bent, dat is
haar goed recht. Daar val ik haar ook niet op aan.Mevrouw Barth (PvdA):Mevrouw Van der Hoeven, het enige punt dat ik probeerde te maken, is dat
er van het wetsvoorstel niets overblijft, als al uw wensen worden vervuld.
Volgens mij kun je dan maar beter tegenstemmen, omdat je dan tenminste eerlijk
bent.De voorzitter:Mevrouw Van der Hoeven, gaat u daar maar in tweede termijn op in. Als
wij op deze manier doorgaan met interrumperen, komen wij vanavond niet eens
klaar met de tweede termijn van de Kamer. Ik zie liever geen pogingen meer
tot uitlokking van interrupties. Ik zal die niet meer toestaan.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Ik ga over op ons amendement over Oldenzaal. Er zijn over
het amendement over Oldenzaal een aantal vragen gesteld die met name betrekking
hebben op de omvang van de grenscorrectie die hiermee samenhangt.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Het spijt mij zeer, maar ik wil mevrouw Barth toch interrumperen.
Nu zij overgaat tot het bespreken van haar eigen amendementen die zij dus
ook noodzakelijk heeft gevonden, wil ik haar er één keer aan
herinneren dat wij een verantwoordelijkheid hebben als medewetgever. Ik denk
dat zij ons moet bedanken voor het feit dat wij die taak serieus nemen.Mevrouw Barth (PvdA):Mevrouw Halsema, volgens mij neemt u uw taak van medewetgever ook serieus
als u om goed beargumenteerde redenen tegen een wetsvoorstel stemt. Ik vind
dat helemaal geen schandelijke opstelling, sterker nog ik denk dat dit eerlijk
is.Voorzitter! Er is ons een aantal vragen gesteld over het amendement over
Oldenzaal. Wij hebben nog eens goed gekeken naar de punten die met name door
de fracties van SGP, CDA en GroenLinks zijn opgebracht, maar wij denken dat
het toch verstandiger is om het amendement te handhaven zoals het er ligt.
Er zijn een aantal goede redenen om de gemeente Oldenzaal dit gebied toe te
kennen. Dat heeft niet alleen te maken met ruimte voor woningbouw en voor
het aanleggen van bedrijfsterreinen, maar vooral met het creëren van
een groene rand om een deel van de stad, die bouw elders in de stad moet compenseren.
Het stukje Losser is inderdaad groter, maar wij hebben hier te maken met een logische grens. Deze loopt namelijk over een verharde weg en
dat was in het vorige voorstel niet het geval. Wij vinden het verstandiger
om deze weg aan te houden als grens, omdat die anders wel heel onduidelijk
komt te lopen. Wij handhaven dus het voorliggende amendement.Voorzitter! Ik kom op de positie van Daarlerveen. Mijn fractie is nog
niet zover als de fractie van de heer Balemans, maar ik kan niet anders dan
zeggen dat het lot van deze kern ons zeer zwaar op de maag ligt. De minister
heeft beloofd dat hij er in tweede termijn nog een keer op in zal gaan. Wij
willen hem vragen om met name in te gaan op de financiële positie van
de nieuwe gemeente Vriezenveen. Als hij ons kan verzekeren dat die solide
is en dat de gemeente Vriezenveen ook zonder Daarlerveen verder kan, kunnen
wij nog een keer bekijken wat er met Daarlerveen zou moeten gebeuren. Nogmaals,
het ligt ons zeer zwaar op de maag.Voorzitter! Ten slotte kom ik op de financiën en de binnengemeentelijke
decentralisatie. De minister heeft daarover enkele uitspraken gedaan, maar
mijn fractie zou het toch op prijs stellen als er optimale helderheid over
ontstond. Zij hecht zeer aan dit onderwerp en heeft daar bij eerdere debatten
al veel aandacht voor gevraagd en aan besteed en gezegd dat wij graag zouden
zien dat het ook financieel gestimuleerd werd in het gebied. Wij vinden dat
geen onredelijke wens; het gaat niet om enorme bedragen, maar het zou wel
van betekenis kunnen zijn voor het stimulering van binnengemeentelijke decentralisatie.
Als het gaat om de betrokkenheid van de burger bij het bestuur die ons zeer
aan het hart gaat, dan lijkt het ons goed om hier een heldere uitspraak over
te krijgen. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van mening, dat binnengemeentelijke decentralisatie de betrokkenheid tussen
burger en bestuur kan bevorderen;overwegende, dat bevorderen van enige vorm van binnengemeentelijke decentralisatie
daarom aanbeveling verdient;van mening, dat het daarom aanbeveling verdient om gemeenten in het herindelingsgebied
Twente te stimuleren over te gaan tot een vorm van binnengemeentelijke decentralisatie;spreekt uit dat voor dit doel een passend bedrag wordt toegevoegd aan
de voor de regio bestemde gewenningsbijdragen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Barth en Hoekema. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (26353).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat mevrouw Barth alleen maar spreekt over een
extra gewenningsbijdrage voor dit herindelingsgebied om het proces op gang
te helpen, maar is zij niet van mening dat die bijdrage zou moeten worden
gegeven aan alle gemeenten, dus dat dit een onderdeel zou moeten zijn van
de nieuwe Financiële-verhoudingswet en zou moeten worden meegenomen in
de monitor voor het periodiek onderhoud?Mevrouw Barth (PvdA):Dat ben ik met u eens. De minister heeft daar ook toezeggingen over gedaan
en hij komt daarop terug, zodat wij daar later in het jaar over kunnen discussiëren.
Op dit moment valt het gebied Twente zo'n beetje tussen wal en schip, terwijl
die discussie dus loopt. Volgens ons kan die motie naadloos later in dat traject
worden opgenomen. De minister heeft aangegeven dat hij wat tijd nodig heeft
om met gegevens te komen. Vandaar deze uitspraak van de Kamer.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. In eerste termijn
ben ik vrij uitvoerig geweest en ik hoef nu niet op alle onderdelen terug
te komen. Een aantal punten is beantwoord, een aantal is nog in discussie.De minister zei dat hij dit wetsvoorstel met passie verdedigt. Ik heb
de indruk dat ook voor hem Twentestad echt het hart van het voorstel is, want
die passie was bij de discussie daarover wel wat groter dan bij enkele andere
onderdelen van het voorstel. Die lagen voor hem letterlijk en figuurlijk wat
meer aan de periferie.Ik constateer vervolgens dat de minister en onze fractie een duidelijk
verschil in visie hebben op de gemeentelijke bestuurslaag. Het wonderlijke
is dat wij ons beiden beroepen op de waarde van de gemeenten en de gemeentelijke
autonomie, maar wij komen wel op een heel ander punt uit. Waar zou dat nu
mee te maken hebben? Ik denk dat het te maken heeft met de vraag waarover
wij al eerder met elkaar hebben mogen discussiëren, namelijk zie je de
gemeenten nu als mede-uitvoerder van overheidstaken of als gemeenschap en
probeer je daar in de bestuurlijke vormgeving toch zo dicht mogelijk bij te
blijven? Ik denk dat die visie ons scheidt. Dat is natuurlijk niet helemaal
zwart-wit en er blijft dus zeker een basis om op een aantal punten met elkaar
in gesprek te blijven en ik hoop dat ook van harte. Dat kan bij dit wetsvoorstel,
maar er zullen ongetwijfeld nog andere gelegenheden voor komen.De minister zei dat hij dit wetsvoorstel zo van de provincie heeft overgenomen
vanwege de samenhang van het gehele wetsvoorstel; Twentestad in relatie tot
de schaal van de omliggende gemeenten. Dat is volgens hem een evenwicht. Daaruit
concludeer ik dat je niet, zoals ik meende de heer Hoekema in eerste termijn
te moeten begrijpen, kunt zeggen: wij steunen Twentestad niet, maar wel de
rest van het voorstel. Dat is dus ook in de ogen van de minister niet logisch,
want er is een samenhang – ik heb dat ook betoogd – in schaal
en opzet van het hele wetsvoorstel. Het geldt niet alleen voor Twentestad,
maar ook de vormgeving van het omliggende gebied. Die samenhang is er en daarom
is Twentestad letterlijk en figuurlijk het hart van dit wetsvoorstel.Ik kom te spreken over de discussie over het regeerakkoord. Men mag niet
van mij verwachten dat ik exegeses ga geven over regeerakkoorden. Ik zal mij
daar zeker niet aan wagen. Je kunt meer of minder dogmatisch zijn. Je komt dat ook op andere terreinen tegen. Eén punt blijft mij klemmen.
Ik heb het in eerste termijn aan mevrouw Barth gevraagd. Ik kon het niet aan
de heer Balemans vragen omdat hij zijn maidenspeech uitsprak. In tweede termijn
is hij er niet op ingegaan. Wij kunnen onze visie op herindeling en concrete
wetsvoorstellen terzake toch niet laten bepalen door het regeerakkoord? Wij
hebben als wetgever een eigen verantwoordelijkheid. De heer Balemans onderkent
dat, maar brengt die wel terug tot een heel kleine marge. Ik blijf met de
vraag zitten: wat doen wij dan met de inspraak? Welke ruimte blijft er over?
Als ik de heer Balemans goed begrijp – ik wil hem het vuur niet na aan
de schenen leggen – dan hoort afwijzing van Twentestad voor hem niet
bij die marginale veranderingen die je kunt aanbrengen. Waarom gaan wij dan
in Enschede, Hengelo en Borne luisteren naar de bevolking? Het ligt al vast,
ook voor de heer Balemans, begrijp ik. Wij als politiek moeten er erg voor
oppassen – het is mijn algemene bezwaar tegen regeerakkoorden –
dat te veel wordt vastgelegd. Op die manier maak je de reële afwegingen
in deze Kamer en de inspraak van de bevolking uiteindelijk tot een soort van
fopspeen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Dat is gevaarlijk voor de relatie
bestuur-bestuurden die ons allen zo na aan het hart ligt.Nog een algemene waarneming. Het begrip identiteit ligt ons erg na aan
het hart. De minister weet dat. Hij wil erin meedenken. Ik kom even terug
op de stelling van de minister: identiteit wordt niet beïnvloed door
wijziging van de gemeentegrenzen. Dat is niet helemaal het geval, zeker niet
als je identiteit – voor mijn fractie is dat van fundamenteel gewicht –
plaatst tegen de achtergrond van religieuze opvattingen. Ik noem de handhaving
van de zondagsrust in een gemeente. Ik denk aan het open zijn van winkels
op de zondag. Dat is een zaak die wel degelijk wordt beïnvloed door nieuwe
gemeentegrenzen en nieuwe gemeentelijke samenstellingen. Er kan een duidelijke
differentiatie ontstaan in de beleving van de identiteit in een gemeenschap
en de bestuurlijke organisatie die na herindeling ontstaat. De stelling dat
identiteit niet wordt beïnvloed door nieuwe gemeentevorming, is mij dus
te gemakkelijk. Ik ben de minister erkentelijk dat hij over dat begrip gemeenschap
wat nadere studie laat verrichten. Wij kunnen dit punt dan verder met elkaar
bespreken. Het is bij iedere herindeling opnieuw aan de orde. Het heeft ook
veel te maken met die emoties waarover de minister sprak. Als wij daar niet
op letten, dan dreigt het hele proces van gemeentelijke herindeling –
de minister wil dat niet – toch tot een soort technocratisch gebeuren
te worden.Voorzitter! Nog een enkele opmerking over concrete punten. Ik ben in eerste
termijn zeer uitvoerig geweest; ik zal niet in herhaling vallen. Wat Twentestad
betreft moet ik concluderen dat wij in mijn ogen een nieuw criterium voor
herindeling hebben. Ging het tot nu toe vooral over de vraag: kan de gemeente
op haar grondgebied haar taken adequaat vervullen (woningbouw, volkshuisvesting,
industrievestiging), hier gaat het duidelijk om gemeenten die dat zo nodig
met grenscorrecties zeker kunnen, maar die om andere redenen worden samengevoegd:
congruentie in belangen en oriëntaties. Daarin proef ik een geheel nieuw
criterium, tot nu toe niet in het bestaande herindelingsbeleid verankerd.
Wij gaan nu niet over andere delen van het land discussiëren, maar ik
weet dan nog wel een aantal voorbeelden waar wij in de toekomst grootschalige
herindelingen kunnen verwachten. Het is voor mijn fractie geen wenkend perspectief.
Ik vind wel dat de minister helder moet zeggen dat dit een nieuw beleidsonderdeel
van het herindelingsbeleid is.Voorzitter! Ik ben erkentelijk voor de steun die ik van de VVD-fractie
mocht ontvangen voor mijn amendement inzake Daarlerveen. Ik hoop dat ook de
PvdA-fractie er nog eens goed naar wil kijken. Mevrouw Barth heeft zojuist
naar de financiële achtergronden gevraagd. Daarover was de minister echter
in eerste termijn al heel helder. Hij zei dat de nieuwe gemeente best zonder
Daarlerveen kan functioneren, terwijl de inkomsten en uitgaven wat Daarlerveen
betreft elkaar ongeveer in evenwicht houden, zodat daar geen financieel probleem
zit. Ik meen dan ook dat de vraag van mevrouw Barth is beantwoord.De kwestie Rijssen, Holten en Bathmen heeft tot een buitengewoon boeiende
discussie aanleiding gegeven, mevrouw de voorzitter. Ik hoop dat de minister
zich heel goed realiseert wat de achtergrond van het hele dossier is. Wij
hebben hier indringende discussies over Bathmen gehad en over de vraag waarom
Bathmen uit de herindeling rond Deventer is gehaald. In de Tweede Kamer zijn
moties erover ingediend en in de Eerste Kamer zijn toezeggingen gedaan door
mevrouw Van de Vondervoort. Dat moet deze minister ter harte gaan en dat moet
hij honoreren. Dit betekent – dat was de aanleiding voor mijn amendement
om Holten eruit te halen – dat een reële afweging voor Bathmen
mogelijk moet zijn. Bij die afweging is Holten onherroepelijk betrokken. Het
is dan niet meer dan logisch en procedureel zuiver om Holten uit dit wetsvoorstel
te halen. Ik heb begrepen dat in de VVD-fractie over deze problematiek nog
eens heel goed zal worden nagedacht. Van die zijde is geopperd dat men erover
zou kunnen denken om ook Rijssen als gevolg van deze afweging uit het wetsvoorstel
te halen. Dat was niet mijn eerste optie, want Rijssen vormt helemaal geen
probleem, zoals de minister heeft erkend, en kan zelfstandig voort blijven
bestaan. Daarom heb ik dit onderdeel er niet bij betrokken. Het is wel denkbaar
en, wat mij betreft, bespreekbaar als wij op die manier een goede oplossing
kunnen bereiken. Ik hoop dat andere fracties, ook coalitiefracties, daarin
willen meedenken.Voorzitter! Ik wijs nog even op de discussie inzake Oldenzaal. Ik waardeer
het dat mevrouw Barth nog eens naar dit onderdeel heeft willen kijken. Ik
betreur het echter dat zij tot de conclusie is gekomen dat het amendement
terzake gehandhaafd moet worden. Ik vind dat te grootschalig en zal kritisch
bekijken of er een ander amendement dat een wat kleinere omvang betreft naast
kan komen te liggen om te kunnen komen tot een goede afweging. Ik hoop daar
nog reacties van collega's over te horen.Ik wil verder een opmerking maken over de financiën, voorzitter.
Wij hebben daarover ook gesproken in het kader van de Bommelerwaard. Ik zou
het sterk toejuichen als meer structureel werd gekeken naar de problematiek
van de frictiekosten. De gewenningsbijdrage is, zoals in het geval van de
Bommelerwaard is gebleken – de minister is daar zeer nauw bij betrokken
geweest; het was zijn eerste herindelingsplan – in veel gevallen
geen adequate oplossing voor de problematiek van de frictiekosten. Als de
minister vanuit zijn optiek gemeenten wat warm wil maken – het hoeft
voor mij niet – voor herindeling, dan raad ik hem aan daar in ieder
geval goed naar te kijken, want daarmee worden al heel wat hobbels genomen.
Dit is een wat andere invalshoek, maar ik geef hem dit advies toch maar en
hoop dat dit positief uitwerkt.Voorzitter! Ik rond af. Mijn opstelling zal duidelijk zijn. Het hart van
het wetsvoorstel, Twentestad, roept bij mijn fractie grote bezwaren op. Maar
dat niet alleen, ook de plattelandsgemeenten hebben in mijn ogen een te grote
schaal die niet gemotiveerd kan worden door de noden in dit specifieke gebied.
Het ligt per slot van rekening niet in de Randstad. Er moet schaalverschil
mogelijk zijn. Ik vrees dat door aanvaarding van dit wetsvoorstel tal van
gemeenten, zelfs vele met een behoorlijke omvang, met een lange staat van
dienst en met oude rechten, letterlijk en figuurlijk, zonder voldoende argumentatie
van de kaart verdwijnen. Dat zou mijn fractie absoluut niet voor haar rekening
willen nemen.De heer Hoekema (D66):Mevrouw de voorzitter! Zelden is met meer belangstelling naar een tweede
termijn van de kant van mijn fractie uitgekeken dan nu. Ik mag mij dan ook
verheugen in de aandacht van een aantal woordvoerders. Ik wil speciaal de
heer Balemans noemen die ik – ik maak een verzuim van gisteren goed –
wil feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb van de voorzitter begrepen dat
het ook mag na de eerste spreker die komt na degene die zijn maidenspeech
heeft uitgesproken. Ik constateer dat met de opvolging van de heer Remkes
door de heer Balemans het zwaartepunt in de VVD-fractie enigszins van noord
naar zuid is verschoven als het gaat om gemeentelijke herindelingen.Voorzitter! Het klinkt misschien gek uit mijn mond, maar ik wil de minister
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties uitdrukkelijk danken voor zijn
vandaag gegeven antwoord en nog eens – gisteren heb ik dat ook al gezegd –
voor zijn zeer uitvoerige antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag.
Die was zeer substantieel. Ik heb enige kritiek uitgesproken over de kwaliteit
van de memorie van toelichting, maar dat is meer dan gecompenseerd door de
nota naar aanleiding van het verslag. Ik zeg dit mede omdat ik erop wil wijzen
dat mijn fractie na lezing van deze nota en gegeven de grote hoeveelheid antwoorden
die daarin werden gegeven op onze vragen naar aanleiding van de memorie van
antwoord en het wetsvoorstel zelve, zeer gewetensvol de balans heeft opgemaakt
van alle argumenten die in die nota zijn gegeven. Ik heb geen behoefte om
onze bijdrage kwantitatief uit te meten, maar duidelijk is dat wij zeer veel
vragen aan de minister hebben geteld over onder andere de nieuwe gemeente
Twentestad. Buitengewoon betrokken en geïnteresseerd hebben wij werk
gemaakt van de schriftelijke voorbereiding van de plenaire behandeling van
dit wetsvoorstel. De minister heeft van zijn kant zeer gewetensvol werk gemaakt
van de beantwoording van de vele vragen die door mijn fractie werden gesteld
over het wetsvoorstel. Daarbij heeft hij laten aantekenen – dit wil
ik de minister nog voorhouden – dat er bij de fractie van D66 reserves
en twijfels waren, met name ten aanzien van Twentestad. Op een gegeven moment
komen wij dan te staan voor de afweging of deze reserves en twijfels al dan
niet door de antwoorden zijn weggenomen.Over de inhoudelijke afweging heb ik gisteren het nodige gezegd. Thans
ga ik nog in op de zinsnede uit het regeerakkoord waarover gisteren en vandaag
al zoveel is gesproken. Wellicht tot teleurstelling van de heer Balemans moet
ik zeggen dat ik niet veel nieuwe elementen heb toe te voegen aan de gedachtewisseling
van gisteren en vandaag. De essentie ervan wil ik voor alle duidelijkheid
nog wel herhalen. In het regeerakkoord staat dat herindelingsvoorstellen die
in procedure zijn gebracht – dat slaat dus ook op Twente – in
principe worden uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. De woorden
"in principe" bieden ruimte om daar eventueel van af te wijken. Niet voor
niets zijn die woorden in een laat stadium van de onderhandelingen door de
onderhandelaar namens mijn politieke groepering ingebracht. Men had kunnen
kiezen voor een formulering: voorstellen worden verder in procedure gebracht.
Dat stond er uiteindelijk niet. Ook had men kunnen kiezen voor: ze worden
uitgevoerd conform de provinciale voorstellen. Dat laat de wetgever de mogelijkheid
om in het normale wetgevingsproces – anderen spraken daar ook over –
de kwaliteit van de wetgeving tegen het licht te houden. Ook kan ervoor worden
gekozen – en dat heeft mijn fractie in de onderhandelingen over het
regeerakkoord ook gedaan – om de woorden "in principe" op te nemen.
Zo is het gegaan. Dat de keuze die mijn fractie in meerderheid heeft gemaakt,
leidt tot gevoelens van treurnis – of zelfs sterker – bij deze
en gene, is op zich te begrijpen, maar ik houd staande dat de formulering
in het regeerakkoord deze afwijking mogelijk maakt. Tot die afwijking is ook
alleen maar besloten na een zeer uitvoerige, gewetensvolle en inhoudelijke
afweging van het voorstel betreffende Twentestad. Dat is gebeurd, inclusief
de betekenis die mijn fractie aan het regeerakkoord toekent. Het is voortgekomen
uit het maken van de balans van minnen en plussen. Het is een afweging geweest.
Ik denk die afweging zo getrouw mogelijk te hebben weergegeven. Ook heb ik
er geen misverstand over laten bestaan dat wij ook aan de creditzijde van
het voorstel Twentestad punten zien.In de afweging, in het afstrepen van plussen en minnen, komen wij echter
uiteindelijk uit op iets meer minpunten dan pluspunten. De heer Balemans –
voor wiens betoog ik overigens veel respect heb – kan dan wel zeggen
dat het beter is om ten halve te keren dan ten hele te dwalen, maar wij kunnen
niet meer doen dan daar goede nota van nemen. Ik wil geen illusies laten bestaan.
Mijn fractie heeft gisteren, mede gegeven het regeerakkoord zoals het er ligt,
de afweging gemaakt ten aanzien van de inhoud van het voorstel betreffende
Twentestad. Die heeft geleid tot het resultaat dat ik vandaag aan de Kamer
heb medegedeeld. Die afweging leidt tot een stemgedrag waarover mijn fractie
zich zeer zorgvuldig zal buigen. In je stemgedrag kun je je namelijk op verschillende
manieren uiten. Vandaag en gisteren zijn de argumenten daarover gewisseld.
Verschillende collega's hebben mij vriendelijke aanbiedingen en suggesties
daarover gedaan. Mijn fractie zal afwegen op welke wijze het best uitdrukking
kan worden gegeven aan haar gevoelens ten aanzien van het onderdeel
Twentestad van het voorstel gemeentelijke herindeling van Twente.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Laat ik nu toch echt gedacht hebben dat de heer
Hoekema op dit moment op dit punt de duidelijkheid zou geven waar wij al twee
dagen op zitten te wachten. Ik geloof dat ik een vraag van gisteren moet herhalen.
Ik ga ervan uit dat door D66 steun wordt gegeven aan een van de amendementen
die er liggen ter voorkoming van Twente-dubbelstad. Begrijp ik het goed dat
het nog altijd denkbaar is dat, aannemende dat het desbetreffende amendement
wordt verworpen en Twentestad gewoon doorgaat, de fractie van D66 ten slotte
toch weer in de schoot van de coalitie terugkruipt en steun geeft aan het
totale wetsvoorstel?De heer Hoekema (D66):Ik heb de heer Van Middelkoop en anderen in dit huis zojuist gezegd dat
het denkbaar en voorstelbaar is om de gevoelens van mijn fractie over Twentestad
op een bepaalde manier concreet vorm te geven. Dat kan theoretisch gebeuren –
mevrouw Van der Hoeven heeft dat gisteren in eerste termijn ook gezegd –
door op een onderdeel van de wet je gevoelens tot uitdrukking te brengen en
over de wet als geheel een oordeel te vellen dat anders uitvalt dan het negatieve
oordeel over dat onderdeel. De heer Van den Berg zal dan zeggen dat er een
samenhang is. De minister heeft dat aangetoond. Gisteren heb ik in reactie
op interrupties van de heer Van den Berg al gezegd dat die samenhang er voor
een deel natuurlijk wel is, maar dat de rest van het voorstel wat de andere
onderdelen betreft volkomen in overeenstemming is met het beleidskader gemeentelijke
herindeling, dat mijn fractie van harte heeft onderschreven. Ik houd dat vandaag
staande. Met andere woorden, het voorstel voor Twentestad heeft een zo bijzonder
karakter en heeft ook een zo bijzondere plaats in dit wetsvoorstel, dat ik
het op zichzelf voorstelbaar acht – mijn fractie zal zich daarover de
komende dagen beraden – dat je op die manier mogelijkerwijze je gevoelens
die er over Twentestad liggen tot uiting brengt, alsook je gevoelens over
het wetsvoorstel als geheel. Of dat wordt geïnterpreteerd als "terugkeren
in de schoot der coalitie", laat ik graag aan de waarnemers over.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik daag de heer Hoekema toch uit om consistent te zijn. Wij hebben twee
dagen vooral gediscussieerd over de vraag of je van het regeerakkoord mag
afwijken. In dat kader hebben wij gediscussieerd over het belangrijke politieke
punt van Twentestad. De heer Hoekema heeft zijn inhoudelijke positie duidelijk
gemaakt. Daar heb ik waardering voor. Ik vind het onbegrijpelijk – ik
denk dat de mensen in Twente het ook onbegrijpelijk vinden – als je
aan het einde van de rit toch weer goedkeuring geeft aan een wetsvoorstel
waarin Twentestad is opgenomen. Dat moet u niet doen!De heer Hoekema (D66):Ik ben altijd erg gevoelig voor een beroep van een zo gewaardeerde collega
als de heer Van Middelkoop. Aangezien mevrouw Van der Hoeven nog in de buurt
van de interruptiemicrofoon is, herinner ik eraan dat ook de CDA-fractie –
niet in de persoon van mevrouw Van der Hoeven, maar in de persoon van de ook
zeer gewaardeerde collega Verhagen – bij belangrijke debatten over bijvoorbeeld
de herindeling van Brabant tot een betrekkelijk laat moment in het midden
liet welke amendementen zij steunde, voordat die fractie toekwam aan haar
eindoordeel over zo'n wetsvoorstel. Je kunt in dit geval niet voorbijgaan
aan het feit dat Twentestad een belangrijk onderdeel vormt van het wetsvoorstel.
Het zou onzin zijn om dat te ontkennen. Je kunt wel uitgaan van de betekenis
van het wetsvoorstel als geheel. Net zoals de CDA-fractie drie jaar geleden
bij de behandeling van de wetsvoorstellen over de herindeling in het oosten
van Noord-Brabant haar oordeel pas uitspraak in de laatste termijn, toen de
posities van alle fracties ten aanzien van de diverse amendementen duidelijk
waren, houdt mijn fractie het stemgedrag op onderdelen van het wetsvoorstel
en op het wetsvoorstel zelf open. Dat heeft de Balemans net ook gedaan. Ook
andere fracties doen dat. Ik vind dat op zichzelf niet verkeerd, om het maar
in modern Nederlands te zeggen. Ik vind het zelfs honorabel.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):De heer Hoekema heeft er natuurlijk het recht toe om zijn stemgedrag pas
op het laatste moment te laten merken. In tegenstelling tot de fractie van
D66 was de CDA-fractie drie jaar geleden niet gebonden aan een regeerakkoord
en had zij ook geen problemen met de eigen coalitiepartners, in tegenstelling
tot D66 nu. Dat is toch een wezenlijk verschil. Mijn vraag is daarom hoe ver
de heer Hoekema wil gaan ten aanzien van Twentestad als het gaat om het niet
laten doorgaan van iets wat hij inderdaad niet wil laten doorgaan. Ik weet
dat hij overwegende bezwaren heeft tegen Twentestad.De heer Hoekema (D66):Ik begrijp dat mevrouw Van der Hoeven blij is dat het CDA verlost is van
de knellende banden van regeerakkoorden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Wat niet is, kan weer komen, mijnheer Hoekema.De heer Hoekema (D66):Wat niet is, kan al dan niet spoedig komen. Maar goed, dat is een politieke
opmerking vooraf. In de richting van de coalitiepartners en de minister heb
ik al duidelijk gemaakt hoe de afweging in mijn fractie heeft plaatsgevonden,
niet alleen inhoudelijk, maar ook wat de interpretatie en de betekenis van
het regeerakkoord betreft. Inhoudelijke argumenten weeg je af tegen de interpretatie
van het regeerakkoord. Daar kan binnen de coalitie verschil van mening over
bestaan. Er kunnen verschillende gevoelens over tot uiting worden gebracht.
Zo ligt het slagveld open zoals het er nu ligt. In dat slagveld zal mijn fractie
haar positie bepalen ten aanzien van onderdelen van het wetsvoorstel, amendementen
die zijn ingediend op het wetsvoorstel, en het wetsvoorstel als geheel. Daar
is volgens mij helemaal niks mis mee. Wij houden de spanning er dus nog even
een paar dagen in.Voorzitter! Ik ben blij met de flexibele opstelling van de minister ten
aanzien van een aantal onderdelen van het wetsvoorstel die misschien minder
in het hart dan wel aan de periferie van het voorstel liggen. Ik ben content
dat de minister bereid is naar de Kamer te luisteren ten aanzien van een aantal
onderdelen die maatschappelijk gezien veel commotie en emotie hebben veroorzaakt
in het desbetreffende gebied en die op een gemakkelijke manier
kunnen worden overgenomen zonder het voorstel aan te tasten.Ik doel in de eerste plaats op zijn positieve oordeel over Bornerbroek.
Dat zal Almelo versterken. Of je nu vóór of tegen Twentestad
bent, de versterking van Almelo is een algemeen belang om het evenwicht in
de regio te handhaven.Op de tweede plaats denk ik aan zijn positieve oordeel over de versterking
van Oldenzaal. Oldenzaal zal op die manier de komende 20 à 25 jaar
op eigen grondgebied vooruit kunnen. Men kan dan inderdaad nog twisten over
de exacte omvang, maar ik heb geen reden om af te wijken van de voorstellen
van mevrouw Barth.Op de derde plaats denk ik aan mijn eigen amendement, gesteund door de
coalitie, over Bovendeurningen. Dit is nu typisch iets waarmee de omgeving
c.q. de gemeenschap een groot plezier gedaan kan worden zonder dat de essentie
van het voorstel onderuitgehaald wordt. De mensen hebben daar belang bij.
Het viaduct is dan ook niet voor niets gebouwd. Naar mijn mening wordt noch
Twentestad noch de gemeente Enschede daarmee tekortgedaan. Ik zou de minister
nogmaals bijzonder willen prijzen voor zijn flexibiliteit om deze amendementen
over te nemen.De beweging die de minister met betrekking tot Daarlerveen heeft gemaakt,
zou ik willen karakteriseren als "half door de bocht". Wij hadden vanmiddag
al een debat over de vraag of de minister socioloog of morfoloog is. Ik denk
dat hij hier iets meer naar de sociologie dan naar de morfologie zou moeten
kijken. Als wij het amendement van collega Van den Berg op stuk nr. 11 volgen,
krijgen wij morfologisch gezien een raar grensbeloop. Ik denk niet dat daarmee
veel mis is als je kijkt naar de financiële gevolgen die dit heeft voor
de nieuwe gemeente Den Ham-Vriezenveen. Het is jammer dat die gemeente niet
door het gebied Hooge Hexel kan worden versterkt. Dat zou een logische en
zeer te verdedigen gedachte zijn geweest. Als wij nog even kritisch kijken
naar de financiële gevolgen voor de nieuwe gemeente Den Ham-Vriezen-
veen, moeten wij constateren dat met het amendement op stuk nr. 11 zeer wel
te leven is.Voorzitter! Herindeling is in het algemeen geen bezuinigingsoperatie voor
het Rijk, maar herindeling levert wel vaak voordelen op omdat een aantal zaken
niet twee of drie keer gedaan worden maar één keer. Het is niet
verkeerd als daaruit financiële voordelen resulteren voor het Gemeentefonds.
Het Gemeentefonds krijgt nu een paar miljoen méér. Als het wetsvoorstel
wordt aanvaard – en waarom ook niet – gaat een aantal gemeenten
erop vooruit omdat de schaalvoordelen betekenen dat de tekorten veroorzaakt
door uitkeringen in het kader van de Financiële-verhoudingswet, teniet
worden gedaan. Puur wat de balans betreft, is voor veel gemeenten geen sprake
van een slecht eindoordeel.In de visie van mijn fractie zijn er echter twee problemen. Allereerst
hebben wij een paar jaar geleden de frictiekosten overboord gegooid omdat –
ik citeer de minister – "die een beetje aan de uitbundige kant waren."
Ik kan dat oordeel wel delen. Tijdens het debat over de periodieke monitoring
van de Financiële-verhoudingswet heeft mevrouw Noorman, met steun van
mijn fractie, terecht opgemerkt dat er bij de gewenningsbijdrage sprake is
van een zekere beperking. Het zou heel goed zijn als de minister, zoals toegezegd,
nog eens kijkt of hij iets van de frictiekosten terug kan halen uit de algemene
systematiek van de Financiële-verhoudingswet. Of je nu vóór
of tégen Twentestad bent en of die er al dan niet komt, er komen toch
vrij grote gemeenten ten oosten en ten westen van het stedelijk Twentegebied.
Het zou derhalve goed zijn eens te bekijken of voor de binnengemeentelijke
decentralisatie iets kan worden gedaan. Hier is werk aan de winkel! De minister
heeft in het debat van 1 februari over de beleidsnotitie gemeentelijke herindeling
in antwoord op betogen van collega De Cloe en mijzelf toezeggingen gedaan.
Het lijkt mij dat het nu goed zou zijn als de minister een positief signaal
afgaf na indiening in tweede termijn van de motie van mevrouw Barth. Ik heb
die medeondertekend.Voorzitter! Last but not least iets over Bathmen. Toen de minister daarover
sprak, werd zijn betoog iets minder gepassioneerd dan het aanvankelijk was.
Het leek erop dat de spanningscurve van zijn betoog terugliep. Ik kan mij
daar ook wel iets bij voorstellen. Het lijkt mij goed dat er ten aanzien van
Bathmen niet al te lang meer onzekerheid bestaat. De Kamer heeft Bathmen niet
betrokken bij de herindeling van Deventer. Het argument was dat niet zeker
was of het buitengebied en de kern Bathmen wel zo wezenlijk waren voor Deventer.
Een stukje rondom de A1 was wel van belang voor Deventer en dat hadden we
twee jaar eerder aan Deventer gegeven. Je kunt constateren dat de provinciegrenzen
behoorlijk heilig zijn. Je kunt ook constateren dat als je over de provinciegrens
heen gaat en je aan Gorssel komt, je dan als het ware aan heel Gelderland
komt. Dan heb je namelijk weer met Zutphen te maken en de herindeling van
Gelderland. Daarover is nog geen besluit genomen. Kortom, het zou goed zijn
als de minister na een paar maanden en na een open overleg met het nieuwe
provinciebestuur en de nieuwe gemeenten met voorstellen komt. Hij kan dan
eerst op een rij zetten welke alternatieven er nu nog zijn. Daarover ging
mijn vraag gisteren ook. Ik kan mij voorstellen dat er meer alternatieven
zijn dan alleen dat betreffende Deventer, en dat de minister aan het eind
van het jaar met nadere voorstellen met betrekking tot Bathmen komt. In feite
heeft hij dat vanmiddag al gezegd.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! We hebben gisteren uitgebreid met elkaar van gedachten gewisseld
over de totstandkoming van het regeerakkoord, over hetgeen daarbij gepasseerd
is en hoe je dat moet interpreteren. De heer Hoekema heeft aangegeven wat
voor zijn fractie het grootste knelpunt zou zijn: het verdwijnen van de mogelijkheid
van de vorming van een stadsprovincie in de regio Twente. Tijdens de onderhandelingen
over het regeerakkoord heeft zijn fractie dit punt ingebracht. Toen bleek
er onvoldoende draagvlak voor haar ideeën en daarom zijn ze niet in het
regeerakkoord verwoord. In de optiek van mijn fractie behoort zoiets tot het
proces van geven en nemen. Dat hoort nu eenmaal bij de vorming van een coalitie.
Wij hebben de hoop en de verwachting dat het proces van geven en nemen aanstaande
dinsdag in de fractie van de heer Hoekema tot een andere afweging zal leiden.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik ben zeer gevoelig voor het pleidooi van mevrouw Barth,
evenals ik gevoelig ben voor het pleidooi van de heer Balemans, al was het
alleen maar omdat ik lid ben van een zeer gelukkige coalitie
van vertegenwoordigers van de partijen van deze leden. Ik wijs evenwel op
het volgende.Wij hadden een motie in kunnen dienen met de opmerking: er komt een stadsprovincie
Twente. Dan hadden wij de totstandkoming van het regeerakkoord en de politieke
afspraken daarover enigszins breed geïnterpreteerd. Wat is de reden voor
afwijzing van de vorming van Twentestad door mijn fractie? Wij twijfelen aan
het vermogen van de combinatie Twentestad om de problemen op te lossen die
de minister en de provincie in een analyse hebben aangegeven. Daarbij is duidelijk
gemaakt wat er in Twente aan de hand is.Voorzitter! Ik ben bereid elk pleidooi en zeker de redelijke pleidooien
van coalitiepartners in het fractieoverleg aan de orde te stellen, maar het
zou heel raar zijn als ik nu de indruk wekte dat wij inhoudelijk opeens tot
een ander oordeel ten aanzien van Twentestad zouden komen. Wij hebben een
afweging gemaakt en naar de minister geluisterd. Hij is niet met veel nieuwe
argumenten gekomen. Ik ben dus tot alles bereid, maar veel meer dan toezeggen
dat wij dit debat zullen evalueren en vervolgens tot een finale afweging en
bepaling van ons stemgedrag zullen komen, kan ik in redelijkheid niet doen.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! De heer Hoekema haalde mij zojuist de woorden uit de mond:
het mag raar zijn, maar beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Het is mooi dat een goed Nederlands gezegde diverse malen
wordt aangehaald. Het kan nooit verkeerd zijn daarover nog eens na te denken.
Soms zijn Nederlandse gezegden, Oudnederlandse gezegden en dat zullen ze dan
blijven. Ik dank evenwel de collega's voor hun vriendelijke vermaning.De voorzitter:Het mooie van die gezegdes is dat ze voor ons allemaal gelden.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De heer Hoekema kwam terecht terug op Bathmen. Het is merkwaardig
dat hij Deventer als een alternatief voor Bathmen noemt. Hij heeft destijds
namelijk zelf het initiatief genomen om Bathmen uit het wetsvoorstel te schrappen.
Hij is dus nauw bij de discussie daarover betrokken geweest. Nu heeft hij
het over het snel nemen van beslissingen en het scheppen van duidelijkheid
voor Bathmen. Dat zou evenwel ook iets voor Holten betekenen. Wat vindt de
heer Hoekema van de positie van Holten? Zou het niet logisch zijn die gemeente
buiten dit wetsvoorstel te houden?De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik heb al gezegd dat het amendement van de heer Van den Berg
met betrekking tot Holten niet een zekere logica kan worden ontzegd. Sterker,
ik vind dat de heer Van den Berg een heel slim amendement heeft ingediend.
Wij hebben gezegd dat wij de argumenten voor de samenvoeging van Holten en
Rijssen die de minister in de stukken heeft gegeven, kunnen onderschrijven.
Wij hebben zelfs voorkeur voor de samenvoeging van Holten, Rijssen en Enter.
Zoals GroenLinks al heeft geconstateerd in de schriftelijke gedachtewisseling,
worden de opties voor Bathmen nu beperkt. Daar komt mijn vraag van gisteren
uit voort. De minister heeft er vandaag op geantwoord dat de opties voor Bathmen
beperkt blijven. Ik heb al aangegeven dat de samenvoeging Bathmen-Deventer,
gelet op de ruimtenood van Deventer, op zichzelf niet volstrekt voor de hand
ligt. Op een gegeven ogenblik ga je evenwel alle andere opties wikken en wegen.
Je kunt misschien nog een slag naar het noorden of naar het westen gaan; het
wetsvoorstel West-Overijssel is ingediend. Als je al die opties nog eens naloopt
en als je niets meer in de aanbieding hebt, dan kom je misschien tot de conclusie
dat Deventer toch de enige optie is. De minister moet dat dan maar beargumenteerd
aangeven. De provincie gaat er ook over, maar heeft zich tot op dit ogenblik
nog niet uitgesproken over Bathmen. Dat probleem ligt nu in de schoot van
de minister en het nieuwe provinciebestuur. Ik wacht met vertrouwen de voorstellen
van de minister op dat punt af.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik zal niet de enige zijn die zo langzamerhand het woord "regeerakkoord"
niet meer kan horen. Ik vrees echter dat ik er toch nog iets over moet zeggen,
al was het alleen maar omdat ik mij er gisteren ook schuldig aan heb gemaakt
door het onderwerp wat prominenter te maken. Overigens heeft mijn fractie
vooral bij monde van mijn fractievoorzitter de heer Schutte in het verleden
meer dan eens gezegd dat regeerakkoorden akkoorden op hoofdlijnen moeten zijn
en dat wij er niet te veel details in moeten opnemen. Wat dat betreft wordt
zijn gelijk nu bevestigd.De heer Hoekema heeft de ruimte genomen die het regeerakkoord hem naar
mijn volle overtuiging inderdaad bood. Ik ben het met hem eens dat hij de
vrijheid heeft om met dit regeerakkoord tegen de vorming van Twentestad te
stemmen. Wij waren natuurlijk nieuwsgierig naar de reactie van de heer Balemans,
die wij in eerste termijn moesten laten spreken maar in tweede termijn wat
beter konden bevragen. Ik weet niet of hij het zelf in de gaten had, maar
hij betrok de facto dezelfde positie als de heer Hoekema. Dat betekent dat
mevrouw Barth alleen is komen te staan, maar dat heeft zij waarschijnlijk
ook niet in de gaten. Het was een beetje parmantig dat de heer Hoekema door
de heer Balemans werd gekapitteld, maar onmiddellijk daarop eigende de heer
Balemans zich het recht toe zelf wijzigingen in dit wetsvoorstel aan te brengen.
Overigens heeft hij daar groot gelijk in, hetzelfde gelijk als de heer Hoekema.Wat is nu het verschil tussen de heer Hoekema en de heer Balemans? De
heer Hoekema gebruikt zijn vrijheid om een zelfstandig standpunt in te nemen
ten opzichte van een belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel. De heer Balemans
gebruikt zijn vrijheid om het wetsvoorstel te wijzigen op ondergeschikte punten.
Als lid van een van de organen van de wetgevende macht heb ik liever het standpunt
van de heer Hoekema, want de bepaling uit het regeerakkoord deugt natuurlijk
sowieso niet.Wij hebben zo-even het interruptiedebatje met de heer Hoekema gehad. Ik
vrees dat het einde van het verhaal zal zijn dat de heer Hoekema zijn steun
zal geven aan het wetsvoorstel. Ik ben daarin buitengewoon teleurgesteld.
Hij heeft gisteren in zekere zin zijn hoofd boven het laken van de coalitie
gestoken. Hij heeft een dag heel hard boe geroepen om daarna
onmiddellijk weer onder het coalitielaken te duiken. Ik vind dat een vrij
beschamende vertoning. Ik zeg dat met opzet nu het nog kan in deze termijn
om hem op te roepen de rug recht te houden op het meest vitale punt van dit
wetsvoorstel, te weten Twentestad, het wetsvoorstel daarop te beoordelen en
dat in zijn eindoordeel te laten meewegen. Ik begrijp niet hoe de heer Hoekema
denkt te kunnen verkopen dat hij terecht zo'n nummer maakt van Twentestad
om vervolgens toch een breder wetsvoorstel te steunen waarin dat is opgenomen.
Het is niet mijn taak om dat aan de mensen uit te leggen, maar ik begrijp
er in elk geval niets van.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Ik doe nog een poging, maar daar laat ik het dan bij.De voorzitter:Ik help u wel.De heer Hoekema (D66):U helpt mij altijd; dat weet ik.Is de heer Van Middelkoop niet met mij van mening – eigenlijk is
de minister het ook daarmee eens – dat Twentestad op zichzelf een soort
Fremdkörper is in dat voorstel? Alle andere onderdelen voldoen aan de
criteria die zijn neergelegd in het beleidskader gemeentelijke herindeling.
Het is een heel consistent voorstel. De minister heeft met de provincie geprobeerd –
ik prijs hem voor de consistentie in zijn poging daartoe – om de kwestie
van de bovenlokale aansturing in Twente, het regionaal bestuur, te betrekken
bij de vorming van Twentestad. Dan kom je tot het oordeel dat dit niet is
gelukt of dat het allerlei mankementen en risico's vertoont. Maar dan is het
toch denkbaar dat je op dat punt je oordeel geeft en dat je voor het overige
het wetsvoorstel steunt? Waar ligt voor de heer Van Middelkoop bij een wet
de balans om tegen een onderdeel, maar voor de hele wet te stemmen? Hij heeft
dat in zijn lange loopbaan ongetwijfeld ook wel eens meegemaakt.De heer Van Middelkoop (GPV):Laten wij ons beperken tot deze zaak. Om in de beeldspraak van de regio
te blijven: dit is echt een vlucht naar de buitenliggende plaatsen en dorpen.
Meneer Hoekema, u hebt de minister en de PvdA-fractie getrotseerd en u hebt
zelfs spanning veroorzaakt. Over de juiste exegese van het regeerakkoord ben
ik het met u eens: enkel en alleen ten aanzien van Fremdkörper als de
dubbelstad Twentestad. Op een gegeven moment is het nog slechts een kwestie
van politieke geloofwaardigheid: als u het zo belangrijk vindt, kunt u niet
op het laatste moment ja zeggen tegen een voorstel waarin zoiets toch is opgenomen.
Dat het er kwantitatief niets toe doet, daar kunt u niets aan doen. Zo zijn
de verhoudingen in de coalitie nu eenmaal. Ik wil u niet in de verleiding
brengen om daar gemakkelijk mee om te gaan. Maar als u de rug recht wilt houden,
is het alleen acceptabel als u het amendement steunt en het wetsvoorstel verwerpt.De heer Hoekema (D66):Voorzitter! Een laatste opmerking en dan houd ik ermee op, want wij overtuigen
elkaar vanavond toch niet. Ik zal alle adviezen van de heer Van Middelkoop
over het recht houden van de rug getrouw doorgeven aan mijn fractie en bij
de overwegingen betrekken. Maar ik heb niet gezegd dat wij al hebben besloten
tot een of andere gedragslijn; ik heb alle opties opengehouden, dus ik kan
alle wijze woorden van u en van veel andere collega's bij de overwegingen
betrekken.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat is de enige reden waarom ik u prikkel, want het werkt kennelijk. Als
u het zo aan uw fractie wilt overbrengen, dan heb ik er alle vertrouwen in.
Uw fractie heeft deze week namelijk al voor meer verrassingen gezorgd en voor
de volgende week kan er nog wel een bij. Het zal duidelijk zijn in welke richting
ik die verrassing zou wensen.De minister was verbijsterd over het standpunt van de fractie van D66.
Laat ik het maar rechttoe rechtaan zeggen: dat maakt hij mij niet wijs. Ik
heb de stukken ook gelezen en daaruit blijkt in elk geval dat de scepsis van
de fractie van D66 over Twentestad buitengewoon groot was. Is de minister
nooit "binnenslijns" duidelijk gemaakt – zo gebeuren immers veel dingen
op het Binnenhof – dat de D66-fractie op dit punt voor problemen zou
kunnen zorgen, of een voorbehoud zou kunnen maken? Is de minister bereid om
vanuit de achterkamertjes hierover enige mededelingen te verstrekken? Hoe
dan ook, ik denk dat wij deze passage uit het regeerakkoord bij deze eerste
belangrijke herindeling gewoon in de prullenmand kunnen gooien. Het is meer
een erfenis uit de vorige periode, waarin veel fout is gegaan, dan iets dat
veel toekomstwaarde heeft. Wij moeten het primaat van de wetgever gewoon maar
herstellen.Nu nog wat korte opmerkingen over een aantal thema's uit het wetsvoorstel
waarover de minister heeft gesproken. Ik was het met hem eens toen hij opmerkte
dat hij geen technocratische benadering wilde. Later heeft hij zich daar wel
aan bezondigd, maar ik heb waardering voor zijn woorden, evenals voor zijn
passie voor de versterking van het bestuur. Voorzover ik het kan overzien –
ik ben als woordvoerder op dit dossier immers slechts een invaller –
wordt er op het terrein van het binnenlands bestuur veel te veel gediscussieerd
over de input van het systeem, zoals de gekozen burgemeester, en veel te weinig
over output, te weten de kwaliteit van het bestuur en wat voor de burgers
wordt gedaan. Tegen die achtergrond vind ik dat er, buiten Twentestad, veel
zaken in het wetsvoorstel zitten die de moeite waard zijn. De benadering van
de minister is in ieder geval goed. Als de minister vervolgens zegt dat hij
overtuigd is van de noodzaak van evenwicht, dan blijft hierover een verschil
van mening met onze fracties bestaan. Ik meen dat met Twentestad het evenwicht
in Overijssel zoek raakt en dat de provincie met dit voorstel een koekoeksjong
heeft binnengehaald. Ik vind het jammer dat de minister het voorstel heeft
overgenomen, maar hiermee herhaal ik argumenten. De provincie heeft echt problemen
in huis gehaald door dit zo voor te stellen aan de wetgever.De minister zei dat wij een nieuwe start maken. Op papier is dat waar,
maar niet in de werkelijkheid. Er blijven twee steden met twee centra bestaan.
Ik vrees dat door het samenbrengen daarvan meer spanningen worden veroorzaakt
dan dat er echt iets nieuws uitkomt. De minister zei dat een dergelijke stad
meer kan. Dat vind ik een zeer onbelijnd criterium. Het eind is dat je van
Nederland een soort stadstaat maakt. Dat zei mevrouw Halsema in andere bewoordingen
ook. Dit is natuurlijk een karikatuur, maar als criterium is
het volstrekt onvoldoende en onbelijnd.Ik ben wel blij dat wij afscheid hebben genomen van de idee van de bandstad.
Wat dat betreft kan mevrouw Barth teleurgesteld zijn. Zij kan er altijd zelf
op gaan studeren – daar is niets op tegen – maar het verzoek om
een studie wordt niet gehonoreerd. Is de minister het met mij eens dat de
discussie over de bandstad onderdeel uitmaakt van de discussie waarmee wij
nu bezig zijn, dat die discussie volgende week, naar ik aanneem, zal worden
afgesloten en dat dit dan ook geldt voor het onderwerp bandstad, althans voor
een aantal jaren?Dan Rijssen-Holten en Bathmen. Ik vind dat de minister op het punt van
Rijssen en Holten eigenlijk een technocratische benadering heeft gekozen.
Ik vond zijn argumentatie voor het samenvoegen van die gemeenten echt onvoldoende.
Eigenlijk zondigt de minister tegen iets wat hij zichzelf had voorgenomen
niet te doen. Dat moge al duidelijk zijn gebleken uit mijn eerste termijn,
maar ik herhaal het. Ik herhaal ook wat ik al in een interruptiedebat heb
gezegd, namelijk dat de minister er verstandig aan doet, en de provincie een
dienst bewijst, als hij dit onderdeel uit het wetsvoorstel haalt. Een andere
optie is om het amendement van de heer Van den Berg te honoreren. Er moeten
in ieder meer mogelijkheden en opties openblijven om iets te kunnen bedenken
voor Bathmen. De minister kan wel zeggen dat die kwestie bij een latere herindeling
wordt betrokken, maar ik zie werkelijk niet wat voor type herindeling dat
zou moeten zijn. De minister zou misschien enige ruimte kunnen bieden door
het oordeel over het amendement van de heer Van den Berg aan de Kamer over
te laten. Dan kunnen de grote fracties nog eens nadenken wat de wijsheid van
dit debat is en of er op dat punt nog enige verandering mogelijk is. Wellicht
kunnen wij elkaar helpen.Ik sluit mij aan bij die collega's die hebben gewezen op de mogelijke
financiële problemen van de gemeente Vriezenveen. Ik heb daar in eerste
termijn op gewezen. Mevrouw Van der Hoeven zal daar dadelijk een motie over
indienen. Ik heb die medeondertekend. De motie heeft een algemene strekking,
maar wordt vooral ingediend met het oog op Vriezenveen. Ik heb van de minister
begrepen dat, als echt sprake is van frictiekosten, de gemeenten bij hem op
een open houding mogen rekenen.Het is plezierig dat zich een meerderheid lijkt af te tekenen voor het
behouden van Daarlerveen bij Hellendoorn. Dat was ook onze positie in eerste
termijn. Het is fijn als je op een bepaald punt toch nog gelijk krijgt. Wat
ons eindoordeel betreft vraag ik de minister mee te wegen dat wij een heel
eind met hem zijn meegegaan. Wat dat betreft onderscheiden de fracties van
GPV en RPF zich van de fractie van het CDA. Ik wil dat best gememoreerd hebben.
De Hof van Twente, akkoord. Vriezenveen en Den Ham, akkoord. Van Weerselo,
Denekamp en Ootmarsum wordt één gemeente gemaakt, akkoord. Daarom
vind ik het des te meer jammer dat het voor ons zo vitale onderdeel van Twentestad –
daar zijn wij tegen – toch doorslaggevend zal zijn bij het ons eindoordeel
over het wetsvoorstel, maar wie weet wat voor mooie dingen de komende dagen
nog gebeuren.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het debat van de afgelopen dagen was een herindelingsdebat,
maar als je kijkt hoeveel uur wij hebben besteed aan de interpretatie van
het regeerakkoord, dan lijkt het meer een debat over één passage
uit dat regeerakkoord. Ik hoop dat dit in principe – daar gaat het allemaal
om – toch tot meer helderheid leidt, al is dat pas volgende week dinsdag.
Als ik kijk naar wat er allemaal is gebeurd, dan constateer ik ook dat de
ingediende amendementen zich buiten of binnen de coalitie afspelen. Gisteren
werd zelfs opgemerkt door een van de deelnemers aan het debat dat het voor
iemand binnen de coalitie geen pas gaf om te gaan shoppen bij de oppositie.
Dat kan natuurlijk niet. Voorzitter! De heer Cornielje hoeft niet naar zichzelf
te wijzen, want hij was het niet. Het ging om iemand die aan de andere kant
van de zaal zit.Het gaat erom dat sprake is van goede wetgeving. Dat betekent dat zich
meerderheden kunnen aftekenen die wisselend van samenstelling kunnen zijn.
Zojuist hebben mevrouw Barth en de heer Hoekema een motie ingediend. Ik neem
aan dat de heer Balemans en zijn fractie die uiteindelijk zullen steunen.
Ik neem niet aan dat de VVD-fractie tegen die motie gaat stemmen, omdat de
naam van de heer Balemans er niet onder staat. Ik vind het wel opmerkelijk
dat de heer Hoekema over een slagveld sprak. Ik hoop dat het voor hem geen
slachtveld wordt. Ik heb overigens de indruk dat er enig herstel is van de
warme gevoelens binnen de coalitie. Dat doet dus alles vrezen voor de stemmingen
van volgende week. Het is inderdaad een proces van geven en nemen, maar ik
heb de indruk dat binnen de coalitie veel aan elkaar wordt gegeven, maar erbuiten
niets.De heer Balemans stelt zich voorzichtiger op dan de heer Hoekema en verschuilt
zich, als iets hem te na komt, gewoon achter de opstelling van de CDA-statenfractie.
Dat is flauw, want er zijn door fractieleden van de VVD over Twentestad de
nodige uitlatingen gedaan, in Twente en ook in dit gebouw, zij het niet in
deze zaal. Men gaf daarbij aan dat er binnen de fractie niet alleen voorstanders
waren van Twentestad. Ook de heer Bolkestein heeft zich in april 1997 in die
richting uitgelaten en niet zo lang geleden is dat nog eens bevestigd. Het
maakt niet uit dat deze uitlatingen dateren van twee jaar geleden. Het is
een feit dat een fractievoorzitter van een grote partij uitspraken doet die
erop neerkomen dat Hengelo en Enschede steden zijn met een grote bestuurlijke
inhoud en traditie, dat het standpunt van de gemeenten bij herindeling zwaarder
telt dan dat van de provincie en dat vanuit Den Haag iets niet dwingend mag
worden opgelegd. Hoe daarmee binnen de fractie wordt omgegaan, moet men natuurlijk
zelf weten, maar het is wel gezegd.Voorzitter! De heer Balemans stelt dat er in principe in het regeerakkoord
weinig ruimte is voor afwijkingen, behalve op mineure, kleine onderdelen.
De VVD-fractie – maar dat geldt dan waarschijnlijk ook voor de andere
coalitiepartijen – spreekt daarmee eigenlijk uit dat zij daar voor bijna
100% aan vasthoudt, wat er verder in de provincie over welk herindelingsvoorstel
dan ook wordt besloten. Die opstelling staat naar mijn mening enigszins op
gespannen voet met onze taak als wetgever en houdt ook een koerswijziging
in. Ik wijs op hetgeen de heer Remkes, oud-fractiegenoot van
de heer Balemans, in een vorige periode heeft gedaan met de motie inzake de
herindeling van de C20-gemeenten. Ik heb daarmee van harte ingestemd. Het
ging toen om een beperking van herindelingsoperaties tot oplosbare ruimtelijke
knelpunten. Dat wordt nu losgelaten. Ik adviseer de heer Balemans nog eens
met zijn oud-collega een kopje koffie te drinken.Voorzitter! Als wetgever heb je de plicht om wetten te bespreken en te
verbeteren. Soms gaat het over punten die al eerder aan de orde zijn geweest,
in dit geval in provinciale staten. Soms is het niet mogelijk een meerderheid
voor je standpunt te krijgen. Als je ervoor staat, breng je die punten hier
opnieuw in. Soms zijn punten niet eerder aan de orde geweest en zijn het zaken
waar je zelf voor staat. Het is echter te gemakkelijk om zonder meer tegen
te stemmen. Je plaatst je daarmee – ik neem dat eenieder kwalijk die
dat zonder meer doet – buiten het debat. Daar zit je hier niet voor.
Je zit hier als volksvertegenwoordiger. Ik vind dat je de plicht hebt om aan
dat debat mee te doen en om standpunten naar voren te brengen, zelfs al krijg
je daar in een aantal gevallen geen meerderheid voor. Dat maakt niet uit,
want het gaat er ook om aan te geven waar je als partij en hier als individuele
volksvertegenwoordiger staat.Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de minister
geluisterd. Hij heeft toegezegd sommige antwoorden in tweede termijn te geven.
De minister heeft gerefereerd aan de heer Thomassen en zijn gedachten over
de technische universiteit. Ik vroeg mij toen af hoe dat ook al weer zat.
Ik kan mij voorstellen dat de minister zich graag spiegelt aan visionaire
mensen. Ik weet ook dat hij dat graag doet, omdat hij dan vanuit die invalshoek
naar deze tijd kijkt. Ik moet hem echter meedelen dat de technische hogeschool
er toen al was. Wat het leuke is: die is vooral tot stand gekomen vanuit het
bedrijfsleven in Hengelo en in Enschede, zonder Twentestad. Het kan dus allemaal.
Het geeft aan dat niet te snel moet worden gesteld dat gemeenten bij elkaar
moeten worden gevoegd om meer te kunnen bereiken. Er kan ook heel veel worden
bereikt in samenwerking met elkaar.De antwoorden van de minister over het wel en wee van Twentestad kloppen
op zichzelf vanuit zijn visie. Hij heeft een bepaald idee over dit gebied.
Ik heb er een ander idee over, maar hij gaat vanuit zijn visie uit van meer,
groter, beter, dus van een bepaald verwachtingspatroon. Echter, als een stad
van 150.000 inwoners bepaalde zaken niet gedaan krijgt, zou een stad van 250.000
inwoners dat dan wél gedaan krijgen, terwijl men nu eerst jaren bezig
moet gaan met het fusieproces? Het aantal inwoners bepaalt ook niet de aantrekkelijkheid
als vestigingsplaats voor bedrijven en instellingen en ook niet de aantrekkelijkheid
als vestigingsplaats voor hoofddirecties. Wat dat betreft is de zuigkracht
van Amsterdam zeer groot, zoals wij nog niet zo lang geleden bij de Philipsdirectie
hebben kunnen constateren. Het gaat wel om de eigen kracht en het eigen karakter
van het gebied en die heeft het gebied voor de volle 100%, ook zonder Twentestad,
dus ook zoals het nu is.Het is waar: de minister gaat uit van een ander bestuurlijk concept, dat
mede te maken heeft met omvang. Dat neemt niet weg dat zijn bestuurlijk concept
ten aanzien van Twente veel verdergaat dan het beleid dat de meerderheid van
de Kamer ten aanzien van gemeenten heeft vastgesteld, en ook veel verdergaat
dan eigenlijk nodig is.Ik kan het niet vaak genoeg herhalen: samenwerking moet altijd. Herindeling
kan niet eindeloos en de steden (Almelo, Wierden, Oldenzaal en straks dan
de Twentestad) en de andere gemeenten in Twente moeten samenwerken. Mevrouw
Halsema zal straks mede namens mij een motie indienen om de samenwerking in
het gebied overeind te houden. Wij zijn er immers niet met het maken van Twentestad.Ik heb al eerder betoogd dat er hierdoor een enorm grote moloch ontstaat,
met allerlei kleinere gemeenten eromheen. De minister maakt mij niet wijs
dat dit voor de provincie gemakkelijker te besturen en te coördineren
valt dan geldt voor de huidige indeling in Twente. Ik heb enigszins de verwachting
dat Twentestad uiteindelijk zelfs tegen de provincie in zal gaan werken, omdat
deze stad de beslissende factor in Twente zal worden vanwege het aantal inwoners
en vanwege zijn machtspositie. De vraag is of men dat wil. Wij willen dit
in ieder geval niet en zien veel meer in het concept van samenwerking met
een regierol voor de provincie.Het amendement dat mevrouw Halsema en ik hebben ingediend over het niet
doorgaan van Twentestad en de grenscorrectie tussen Borne en Hengelo, hebben
wij enigszins aangepast. Het gebied van Borne dat wij willen toevoegen aan
Hengelo, willen wij nu beperken tot dat gebied dat nodig is voor de Vinex-
en Vinac-locaties in de komende 25 jaar. Daar willen wij het bij laten.Over een aantal van de liggende amendementen wil ik nog enige korte opmerkingen
maken. Over het amendement inzake Oldenzaal wil ik graag de visie van de minister
horen. Hij kan wel zeggen dat hij het eens is met de indieners van het amendement,
maar ik kan mij niet voorstellen dat hij hier zelf geen mening over heeft.
Ik hoor dan ook graag op welke wijze hij dit amendement als een verbetering
van het wetsvoorstel ziet.In ons amendement om Vriezenveen en Den Ham uit elkaar te houden, was
ook Daarlerveen begrepen. Ik heb begrepen dat dit amendement niet op de steun
van de minister en van de meerderheid in de Kamer kan rekenen. Als dit amendement
inderdaad wordt afgewezen, zullen wij het amendement over Daarlerveen in ieder
geval steunen.Voorzitter! De vraagt rijst toch wat er eigenlijk nog over is aan mogelijkheden
voor Bathmen. Ik vind dat de minister daar helderheid over moet verschaffen.
Hij kan wel zeggen dat het bij dit wetsvoorstel niet aan de orde is, maar
doordat dit wetsvoorstel er ligt, beperken wij de mogelijkheden voor Bathmen.
Dat is het punt. Er blijft eigenlijk niets over. Ik wil toch graag weten wat
de minister nog aan feitelijke reële mogelijkheden ziet voor Bathmen.
Ik weet wel dat er een motie ligt van de heer Hoekema die zojuist uitgebreid
heeft gesproken over de consequenties van een interprovinciale regeling, maar
ik vind toch dat de minister nu moet aangeven wat hij gaat doen en welke mogelijkheden
hij ziet voor Bathmen. Anders blijft het boven de markt hangen en ik denk
dat dit geen goede zaak is.Ik kom bij Almelo. Ik heb een vraag gesteld over het effect van de grenscorrectie
tussen Vriezenveen en Aadorp op de voorzieningen en leefbaarheid
van Aadorp. Ik heb het antwoord op deze vraag gemist in de beantwoording van
de minister. Er ligt nog een amendement op stuk nr. 14 dat ook Almelo betreft.
Dat gaat over het toevoegen van een stukje grondgebied aan Almelo dat nu aan
Wierden wordt toebedeeld. Op de kaart heeft dat stukje de vorm van een gezicht.
Ik vraag mij af wat de meerwaarde is van dat amendement. Wat kan Almelo met
dit stukje grond doen? Kunnen ze er uitbreiden? Ik heb begrepen van niet.
Is het ontsloten? Ik heb begrepen van niet. Wordt hiermee soms een optisch
effect gezocht om te laten zien dat men ook nog iets bij Almelo doet? Zeg
dat dan. Volgens mij kunnen ze er echter niets mee. Als ze er wel iets mee
kunnen, wil ik graag weten wat ze ermee kunnen.Voorzitter! Ik denk dat ons amendement over de splitsing van de Hof van
Twente waarschijnlijk ook niet op een meerderheid kan rekenen. De eerlijkheid
gebiedt mij dat te zeggen. Ik heb heel goed geluisterd naar hetgeen de minister
heeft gezegd over de financiën. Als Vriezenveen-Den Ham en de Hof van
Twente doorgaan in de huidige vorm, leveren zij behoorlijk veel in. Zij leveren
ook méér in dan er staat op bladzijde 15 van de memorie van
toelichting. De minister heeft dat ook min of meer toegegeven. Er is geen
oplossing gevonden om wat ze meer inleveren op de een of andere manier te
compenseren. Op diezelfde bladzijde 15 staat ook een aantal mutaties. Die
mutaties in de algemene uitkering leiden ertoe dat er eigenlijk wat winst
wordt geboekt voor het Rijk, omdat de algemene uitkering lager wordt. Gebruik
dat geld nu om in ieder geval de problemen van Den Ham en Vriezenveen aan
de ene kant en de Hof van Twente aan de andere kant te compenseren. Deze gemeenten
gaan er heel behoorlijk op achteruit. Ik zei gisteren al dat ik geen beloning
wil op herindeling. Ik wil echter ook geen straf op herindeling. Je moet gemeenten
een fatsoenlijke uitgangspositie verschaffen. Ik dank de minister overigens
voor zijn toezegging over een onderzoek, dat er onder andere toe zal leiden
dat wij aan het einde van dit jaar kunnen praten over de frictiekosten en
de bijstelling van de nieuwe Financiële-verhoudingswet. Ondanks die toezegging
willen de heer Van Middelkoop en ik een motie indienen die beoogt om in ieder
geval dit probleem nu op te lossen. Als mevrouw Barth zegt "moet dat nu, terwijl
die toezegging al is gedaan", zeg ik dat zij precies hetzelfde heeft gedaan
met haar motie. Ik dien deze motie in om hangende die toezegging deze problematiek
op te lossen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat gemeenten die betrokken zijn bij herindeling moeten beschikken
over de nodige ruimte en middelen om een breed en samenhangend takenpakket
te kunnen uitvoeren;voorts overwegende, dat het evenwel niet redelijk is dat structurele dalingen
hoger dan ƒ 25 per inwoner per jaar ontstaan op algemene uitkeringen
na herindeling;verzoekt de regering gemeenten die na herindeling geconfronteerd worden
met een daling van de algemene uitkering die hoger is dan ƒ 25 per
inwoner per jaar, in aanvulling op de vierjarige gewenningsbijdrageregeling
een extra bijdrage te verschaffen die dit verschil compenseert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Van Middelkoop.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (26353).Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik voeg daar voor de duidelijkheid aan toe dat dit een aanvulling
is op de bestaande regeling om met name in die vier jaar de verschillen te
compenseren. Het maakt ons niet zoveel uit of die bijdrage eenmalig of gefaseerd
wordt uitgekeerd, maar dan graag niet te lang, want de grootste aanloopkosten
zijn er nu eenmaal in de eerste jaren.Voorzitter! Ik ga niet meer in op de binnengemeentelijke decentralisatie,
want die zou volgens mij overal moeten, in elke gemeente, om het bestuur dichter
bij de burger te brengen. Ook een kleinere gemeente met meer kernen zou daartoe
moeten overgaan, ook die van 12.000 of 15.000 inwoners. Ik moet nog even nadenken
over de motie van mevrouw Barth, want die is alleen maar gekoppeld aan het
herindelingsgebied Twente en dat vind ik wel erg krap.De volgende week zullen wij gaan stemmen, en eerlijk gezegd vind ik dat
er duidelijkheid moet zijn over het stemgedrag van fracties en van individuele
fractieleden. Ik kondig nu dan ook al aan dat ik een hoofdelijke stemming
zal vragen over het amendement over Twentestad en over het totale wetsvoorstel.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Die hoofdelijke stemming lijkt mij een heel goed idee. Wij
waren ook van plan die te vragen, maar, mevrouw Van der Hoeven, het was misschien
iets slimmer geweest om het dinsdag meer als een verrassingsaanval te brengen,
want nu kan men er zich op prepareren. Maar goed, elk Kamerlid moet nu wel
zijn eigen afweging maken.Bij de beantwoording van de minister moest ik denken aan een boek dat
ik gelezen heb en wel De kleine Johannes van Frederik van Eeden. Kleine Johannes
zei: alles is zoals het is. Dat gevoel bekroop mij vanmiddag meerdere malen.
De houding van de minister was zo'n beetje "ja, ik denk er zo over, de regering
denkt er zo over en enkele fracties denken er anders over en dat is het".
Ik vond het niet prettig dat er vanmiddag nauwelijks werd gediscussieerd,
nauwelijks werd ingegaan op argumenten en nauwelijks antwoord werd gegeven
op de vele vragen.De PvdA steunt het voorstel zoals het er ligt en dat is natuurlijk geen
verrassing. Het staat ook die fractie natuurlijk vrij om haar eigen afwegingen
te maken. Ik heb er wel moeite mee dat zij dan vervolgens oppositiefracties
verwijt bepaalde amendementen in te dienen. Zolang de SP-fractie in de Kamer
zal zitten, zal zij voorstellen die zij slecht vindt amenderen om die voorstellen
in ieder geval wat minder slecht te maken. Vervolgens maakt zij dan een eigen
eindoordeel en heeft zij het recht om voorstellen slecht te blijven vinden,
ook al zijn zij gewijzigd. Gisteren moest ik de heer Hoekema nog prijzen voor zijn dualisme. Op een
zeer wezenlijk onderdeel van het voorstel, Twentestad, maakte zijn fractie
een andere afweging. Ik wil hem nogmaals prijzen voor het niet letterlijk
volgen van het regeerakkoord als dat er al in zou staan. Toch vandaag enige
teleurstelling. Leek het vogeltje D66 gisteren uit het kooitje en een beetje
vrij van coalitiebelangen, vandaag kreeg ik de indruk dat D66 alweer in het
kooitje zit en zich toch geketend voelt aan coalitiebelangen. Als zo'n wezenlijk
onderdeel van een wetsvoorstel er toch in blijft staan en D66 overweegt dan
om het voorstel toch te steunen, dan vind ik dat niet erg geloofwaardig! Daarom
teleurstelling, maar het kooitje kan nog open. Stel dat het amendement wordt
verworpen, dan kan de D66-fractie nog tegen het wetsvoorstel stemmen en vervolgens
zelf een initiatiefvoorstel indienen op die punten waar zij wel voor is. Het
is een optie. Het duurt wat langer, maar het lijken mij niet zulke belangrijke
punten dat ze geen jaartje kunnen wachten. Ik wil die suggestie graag doen,
maar er direct aan toevoegen dat dit niet wil zeggen dat wij dan vervolgens
dat initiatiefvoorstel zullen steunen, want naast Twentestad hebben wij nog
veel meer problemen met het voorstel. Maar voor de D66-fractie zou het in
ieder geval een uitweg kunnen zijn.Dan de fractie van de VVD. Ik vind dat de fractie van de VVD er een vertoning
van maakt. Op zichzelf is het heel goed mogelijk dat er allerlei redenen zijn
om over het oordeel te twijfelen. Dat kan; het is op zichzelf te prijzen.
Er kunnen tijdens de discussie nog argumenten worden aangevoerd. Maar dan
vervolgens andere fracties verwijten dat die al wel een oordeel hebben bepaald,
vind ik echt niet kunnen. Ik hoorde de heer Balemans zelfs zeggen dat de fractie
van D66 het regeerakkoord schendt. Dat zijn toch wel heel harde woorden. Soms
denk ik: deden sommige fracties dat maar eens vaker. Beter ten halve gekeerd
dan ten hele gedwaald, is een spreekwoord dat vandaag al enkele keren gevallen
is. Tegen de fractie van D66 zeg ik: ten halve gekeerd en blijf vooral keren.
De fractie van de VVD dwaalt nog steeds. Maar misschien dwaalt ze nog wel
in de goede richting als het gaat om de mensen die tegen dit wetsvoorstel
zijn en de bevolking van Hengelo die zich zo verzet tegen Twentestad.Blijft over de vraag die ik gisteren ook heb gesteld: waarom eigenlijk?
Wat is de noodzaak? Wij debatteren twee dagen, maar mij is het nog steeds
niet duidelijk. Over Twentestad heeft de minister gisteren gezegd dat ze buiten
de criteria van zijn eigen notitie over de herindeling valt. Het is iets wezenlijks
anders. Ik denk dat dit een juiste conclusie is. Vervolgens voert hij zomaar
allerlei nieuwe criteria op, specifiek voor deze indeling. Het zijn wel argumenten
die gewogen moeten worden. Waarom zouden die hier gelden en niet elders? Ik
begrijp dat niet. Ik noem een aantal criteria. Er zitten slechts enkele kilometers
tussen. Ik heb de kaart van Nederland niet precies in mijn hoofd, maar ik
kan zo een heleboel plekken aanwijzen waar dat ook het geval is. Dat is toch
geen argument? De verwevenheid. Er zijn meer plaatsen die aan elkaar liggen
en een bepaalde verwevenheid hebben. Dat is toch geen reden om gemeentegrenzen
te gaan verleggen? Later zei de minister: er gaat ook zoveel verkeer heen
en weer. Toen zakte mijn broek echt een beetje af. In de Randstad gaat heel
erg veel verkeer heen en weer. Waarom dan niet de Randstad samenvoegen tot één
gemeente? Er staan dagelijks veel mensen in de file die maar nauwelijks heen
en weer gaan, althans heel traag. Naar aanleiding van een interruptie van
mij zei de minister: mevrouw Kant, u maakt er een karikatuur van. Ik moet
de minister steunen. Eén gemeente maken van de Randstad is een karikatuur,
maar dat is niet mijn karikatuur. Het is een karikatuur die een gevolg is
van de manier waarop de minister argumenteert.Een andere reden waarom mijn fractie dit wetsvoorstel niet steunt, is
het feit dat over de mening van de bevolking heen gewalst wordt. Ik heb aan
de minister gevraagd hoe hij de mening van de bevolking weegt. Hij zei dat
die niet doorslaggevend is. Voor mijn fractie is dat wel het geval. Ik heb
hem gevraagd hoeveel het dan wel weegt. De minister heeft daarop niet geantwoord.
Ik vraag hem het nog een keer. Ik vraag dat niet alleen voor het onderdeel
Twentestad, maar ook voor al die andere gemeenten die de nodige protesten
hebben laten horen. Ik wil niet alleen weten hoeveel het voor de minister
weegt, maar ook hoe het staat met het vertrouwen van een groep mensen in de
politiek als zij moeten constateren dat ondanks de hoge mate van betrokkenheid
hun mening er niet toe doet.Mevrouw Barth (PvdA):Het afgelopen weekend heeft uw fractievoorzitter een discussie gevoerd
in de media over de oorlog in Kosovo. Hij werd geconfronteerd met het feit
dat 70% van zijn achterban een ander standpunt inneemt dan de fractie. Schendt
u daarmee het vertrouwen van uw achterban?Mevrouw Kant (SP):Ik voelde het aankomen. Ik had gehoopt dat geen der Kamerleden op het
idee zou komen om dit aan mij te vragen. U maakt een heel oneigenlijke vergelijking.
Wij hebben het hier over de manier waarop mensen in hun regio bestuurd willen
worden. Mijn fractie vindt dat mensen het laatste woord hebben en er per referendum
een uitspraak over mogen doen. Wat u er als grootheid naast zet, vind ik ongepast.Mevrouw Barth (PvdA):Ik zal hierover geen uitgebreide discussie voeren, voorzitter. Ik zie
u alweer waarschuwend kijken. Ik maakte deze vergelijking, omdat beide zaken
over onderwerpen gaan waarbij mensen zich zeer betrokken voelen. Als je bij
de ene zegt "wij volgen, omdat anders het vertrouwen weg is" en bij de andere
niet, vind ik dat helemaal niet ongepast. Het gaat om de gepassioneerde mening
van burgers over een bepaald onderwerp. Dat is de overeenkomst.Mevrouw Kant (SP):Dat is de overeenkomst, maar die overeenkomst hoeft er niet toe te leiden
dat je in beide gevallen vindt dat de bevolking zich in een referendum erover
zou mogen uitspreken. Ik heb het niet over de betrokkenheid gehad. Ik heb
het gehad over het feit dat mensen zelf mogen oordelen over hoe zij bestuurd
zouden willen worden. Dat is de reden waarom wij een referendum bij bestuurlijke
herindeling wel van belang vinden.Voorzitter! Ik eindig mijn tweede termijn met dezelfde woorden als waarmee
ik mijn eerste termijn eindigde. Het betreft twee vragen waarop ik helaas
geen antwoord heb gehad. Ik heb aan het eind van mijn eerste
termijn een poging gedaan om mij te verplaatsen in de positie van de mensen
die voor de voorstellen zijn. Dat is wat moeilijk voor iemand die de voorstellen
niet steunt, maar ik heb het geprobeerd. Ik heb er ook een reden voor. Zelfs
als er goede argumenten zijn voor de voorstellen – zij zijn er niet,
maar stel dat zij er zijn – dan vind ik nog dat iedereen zich twee vragen
moet stellen. De eerste is: is het het allemaal wel waard, zijn de voordelen
die de minister ziet het waard om over de mening en de wensen van de bevolking
ter plekke heen te walsen? De tweede is: is dat wat de minister wil bereiken
met zijn voorstellen de enige manier om te bereiken wat hij wil bereiken?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Wie visionair is, steunt dit wetsvoorstel. Als
ik reclamemaker was, zou ik de boodschap van de minister zo samenvatten. Helaas
ben ik dat niet. Waardering heb ik voor de ambitie van de minister om visionair
te besturen. Tegen de zin van GroenLinks is deze ambitie de laatste tijd veel
te vaak afwezig in de Nederlandse politiek. Ik teken er direct bij aan: de
minister, net als ik komend uit de links beweging, weet dat visionair zijn
alleen niet genoeg is. Het vereist de omzetting van idealen in de praktijk,
het omzetten van een visie in concrete en goed uitvoerbare plannen. Visionariteit
vindt haar toets altijd in de praktische politiek. Die toets vond vandaag
plaats. Ik heb lang getwijfeld tussen een zes min en een vijf plus. Ik heb
er niet meer van kunnen maken dan een vijf plus. De minister is niet over!Voor GroenLinks is gemeentelijke herindeling nooit een principiële
discussie. Het is de kracht van argumenten die instemming met herindeling
wel of niet opportuun maakt. De bewijslast, zo stelde ik al in eerste termijn,
bij een majeur veranderingsproces dat gemeentelijke herindeling is, ligt bij
degene die de verandering forceert. Voor GroenLinks geldt: wij willen graag
overtuigd raken van de noodzaak van een herindeling. De minister heeft het
ons echter niet gemakkelijk gemaakt.Ten aanzien van Twentestad zei de minister dat ik niet geloof in zijn
argumenten. Nee, ze overtuigen mij niet. Sterker nog, ik heb eigenlijk geen
nieuwe argumenten gehoord. De minister stelde: het is van toenemend belang
dat het knooppunt zich presenteert in Den Haag als vierde stad. Mijn simpele
vraag was in eerste termijn en is nu in tweede termijn: waarom? Ik zou niet
als antwoord willen horen: omdat het van toenemend belang is. Ik concretiseer
de vraag: leidt een toenemend aantal inwoners tot een andere beoordeling in
het kader van het grotestedenbeleid, is een voorwaarde voor extra subsidiëring
de cumulatie van sociale en economische problemen zoals bijvoorbeeld in Rotterdam
en mag Twentestad dan redelijkerwijs iets extra's verwachten? Als dit niet
zo is, waarom is het dan van belang dat Twentestad zich presenteert als vierde
stad in Den Haag?In dezelfde passage die ik zo-even aanhaalde, stelde de minister het knooppunt
centraal. Mijn opmerking in eerste termijn was dat het knooppuntdenken door
de regering verlaten was, terecht volgens mijn fractie, ten gunste van regionale
versterking of stimulering van het stadsgewest. Naar mijn idee dient deze
weloverwogen keuze te leiden tot herbezinning op Twentestad. Hierop krijg
ik graag een concreet antwoord. Is bij regeringsbeleid ten gunste van regionale
versterking het creëren van een nieuw knooppunt wenselijk, zeker als
dat de rest van de regio mogelijk uit balans brengt? Ik doel dan met name
op Almelo, dat als voorheen derde centrumgemeente buiten het knooppunt terechtkomt
en geïsoleerd raakt in de regio. Is dit vanuit een oogpunt van regionale
versterking wenselijk?Dan het argument van de ruimtenood. Ook hierop krijg ik nu graag een concreet
antwoord. Waarom Enschede en Hengelo samenvoegen om de toenemende ruimtenood
in Hengelo op te lossen? Woningen kunnen nog slechts worden gebouwd in Borne-Zuid
en voor bedrijven en industrie is Twentestad voornamelijk afhankelijk van
Almelo. Daar liggen echter weinig mogelijkheden, omdat Almelo bij de vorming
van Twentestad noodgedwongen in een concurrentiepositie terechtkomt.De heer Hoekema herhaalde nog eens dat Twentestad een Fremdkörper
is. Het hoort niet thuis in dit wetsvoorstel. Dat vind ik ook. Eigenlijk vindt
de minister het ook, want hij heeft bij herhaling gezegd dat dit een unieke
operatie is. Omdat wij vinden dat het niet thuishoort in het wetsvoorstel,
ben ik weken geleden al naar het Bureau wetgeving gestapt. Ik heb daar gevraagd
of wij konden voorstellen om het onderdeel Twentestad uit het wetsvoorstel
te lichten. Ik kreeg hierop als antwoord dat het gebruikelijk is om zo'n onderdeel
te amenderen, waardoor het de facto uit het wetsvoorstel wordt gelicht. Samen
met mevrouw Van der Hoeven heb ik een daartoe strekkend amendement ingediend.
Ik adviseer de heer Hoekema dan ook nogmaals om ons voorbeeld te volgen en
in te stemmen met ons amendement. Mocht het worden verworpen, dan rest de
heer Hoekema – zo lijkt mij – niets anders dan tegenstemmen. Voor
mij is het nog te vroeg voor teleurstelling. Ik denk dat de fractie van D66
de logische consequentie trekt uit de moedige daad van gisteren.Voorzitter! Het is voor mijn fractie van groot belang dat de regio als
geheel wordt versterkt. Niet een knooppunt, maar een evenwichtige regio met
drie centrumgemeenten en een groot aantal plattelandsgemeenten die in optimale
omstandigheden verder kunnen samenwerken. Op die intergemeentelijke samenwerking
ben ik in mijn eerste termijn uitgebreid ingegaan. Ik zal dit nu niet herhalen.
Ter onderstreping van het belang hiervan dien ik wel mede namens mevrouw Van
der Hoeven een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat het draagvlak voor Twentestad niet breed is;overwegende, dat de zelfstandige gemeenten Enschede, Hengelo, Almelo,
Borne en Wierden met intergemeentelijke samenwerking en een provinciale regierol –
mede op basis van het eindrapport Stedelijk bestuur Twente – tot goed
bestuur kunnen komen;overwegende, Halsemadat de beleidsterreinen van dit samenwerkingsverband
ten minste verstedelijkingsbeleid, infrastructurele vraagstukken, economische
samenwerking, bovenlokaal arbeidsmarktbeleid dient te omvatten, waarbij de
provincie een regisserende en, waar nodig, conflictbeslechtende rol dient
te vervullen;voorts overwegende, dat vorming van een regioprovincie op termijn niet
uitgesloten dient te worden;nodigt de regering uit het bestuurlijk model in genoemd rapport te bevorderen
en, zo wenselijk, een consultatie over eventuele vorming van een regioprovincie
Twente te houden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema en Van der Hoeven. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (26353).De heer Van Middelkoop (GPV):Laten wij er even van uitgaan dat Twentestad doorgaat. Behoudt deze motie
dan ook haar geldigheid? Daarin wordt namelijk nog keurig gesproken over Hengelo
en dergelijke.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De motie is rechtstreeks gerelateerd aan ons amendement. Als dat niet
wordt aangenomen, veronderstel ik dat ook de motie niet wordt aangenomen.
Dan zullen waarschijnlijk dezelfde fracties daartegen stemmen. Wat mij betreft
moet de intergemeentelijke samenwerking anders vorm krijgen als Twentestad
doorgaat.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijn vraag was puur procedureel van aard. Ik begrijp dat u in het door
mij gesuggereerde geval deze motie toch in stemming brengt. U mag er nog een
weekend over nadenken, hoor.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik moet hier ook even over nadenken. Het belang dat wij hechten aan intergemeentelijke
samenwerking is niet beperkt tot het niet doorgaan van Twentestad. Wij blijven
het belangrijk vinden, maar tegelijkertijd spreekt de motie wel degelijk de
hoop uit dat het niet doorgaat. Ik ga er vooralsnog van uit dat wij de motie
toch in stemming brengen, maar ik wil hierover nog even kunnen nadenken en
er met mijn mede-indiener over kunnen praten.Dan wat de andere gemeenten betreft. Mijn fractie steunt de argumentatie
en het amendement van de heer Van den Berg over Daarlerveen. Hetzelfde geldt
voor zijn motie over Holten en Rijssen. Hij achtte de discussie boeiend, zei
hij zo-even in de tweede termijn. Ik vind dat een aardig understatement, dat
ik graag nog eens naar voren haal. Ik wijs de minister nog eens op het gevaar
dat premature samenvoeging een goede oplossing die Bathmen wél insluit,
mogelijk beperkt. Bovendien vind ik dat de minister hiermee zeker in het licht
van de motie-Hoekema de verdenking op zich laadt dat hij een besluit over
Bathmen eigenlijk al heeft genomen, namelijk voeging bij Deventer. Ik hoop
dat de minister dat hier wil weerleggen.Dan de Hof van Twente. Allereerst wijs ik er in de zijlijn even op dat
mijn amendement afwijkt van het amendement van mevrouw Van der Hoeven, hoewel
de minister beide amendementen in één keer besprak. In tegenstelling
tot het CDA laten wij Bornerbroek bij Almelo. Wij vinden dit noodzakelijk
voor de versterking van deze gemeente. Niettemin, in eerste termijn stelde
de minister over beide amendementen dat dit een second-bestoplossing is. Dat
klopt, zeg ik hem. De betrokken gemeenten prefereren zelfstandig te blijven.
Daarna kiezen zij voor onze oplossing. Mocht dat ook niet lukken, dan kiezen
zij pas daarna voor de samenvoeging die is voorgesteld in het wetsvoorstel.
Kortom, ons amendement biedt nog altijd een verbetering ten opzichte van het
wetsvoorstel.Ik zei aan het begin van mijn bijdrage in tweede termijn dat wij graag
door kracht van argumenten willen worden overtuigd. Ik zei ook dat de minister
wat ons betreft vandaag niet heeft meegewerkt om ons te overtuigen. Ik zet
dit graag nog wat kracht bij door het in algemene termen te formuleren: als
de verantwoording van de wetgever beperkt blijft, dan is het voor onze fractie
moeilijk om constructieve politiek te bedrijven. Ik hoop dat de minister dit
nog eens in overweging wil nemen.De voorzitter:De minister heeft mij gevraagd de vergadering even te schorsen voordat
hij zijn antwoord in tweede termijn geeft. Ik denk dat wij aan dat verzoek
moeten voldoen, want dat is voor ons allemaal goed.De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.10 uur geschorst.De voorzitter:Aangezien het amendement-Kant (stuk nr. 10) is ingetrokken, maakt het
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Peper:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn.
Die was van de kant van de Kamer geserreerd en dat zal wat mij betreft ook
het geval zijn met mijn tweede termijn.Ik dank de heer Balemans voor zijn opmerkingen ten aanzien van de verdediging
van dit wetsvoorstel.Ik heb mij uitgelaten over het regeerakkoord. Het moge duidelijk zijn
dat mijn interpretatie van een en ander zeer sterk verschilt van de interpretatie
van de woordvoerder van D66.De heer Balemans stelt mij voor te overwegen Holten uit het wetsvoorstel
te halen. Ik zou dat echter zeer willen ontraden. Dat geldt eveneens voor
het desbetreffende amendement van de heer Van den Berg. Ik zie daarvoor geen
enkele reden. Bovendien zou het een nieuw bestuurlijk probleem genereren.
Naar mijn mening hebben wij bij Bathmen voldoende leergeld betaald. Als wij
Holten eruit halen, blijft weer een relatief kleine gemeente bungelen en wordt
misschien geanticipeerd op de positionering van Bathmen in relatie tot Holten
of wellicht Rijssen.Een nieuw wetsvoorstel vergt jaren van voorbereiding. Dat past ook niet
in de zorgvuldige voorbereidingsprocedure. In dat opzicht ben ik het eens
met hetgeen de heer Hoekema mij als suggestie heeft aangereikt, namelijk om
in de loop van dit jaar in goed overleg met het nieuwe provinciebestuur een
koers te kiezen. Ik herhaal dat ik mij daarover op dit moment niet zal uitlaten.
Ik geloof ook niet dat het in dezen om een betrekkelijk marginale zaak gaat.Ik zal straks reageren op de amendementen en de moties, mevrouw de voorzitter.De heer Van den Berg (SGP):Het is mij niet helemaal duidelijk. De minister ontraadt
aanvaarding van mijn amendement. Ik heb niet gehoord hoe hij inging op de
suggestie van de heer Balemans.Minister Peper:Die ontraad ik ook.De heer Van den Berg (SGP):De minister ontraadt zelfs de suggestie, dan blijft er helaas niet veel
ruimte voor denken over. Maar wat betekent dat dan voor Bathmen? Voelt de
minister zich gecommitteerd aan de toezegging van zijn ambtsvoorganger aan
de Eerste Kamer?Minister Peper:Ik wil dit opnieuw bekijken en op zijn eigen merites beoordelen. Dat is
het voorstel van de heer Hoekema. Hij heeft een hele bijzondere geschiedenis
met Bathmen, dat is mij inmiddels duidelijk geworden. Ik doe geen uitspraken
over de richting waarin ik denk. Een van u vroeg of ik niet een soort agenda
in mijn hoofd had. Dat heb ik echt niet. In de loop van dit jaar zal ik na
zorgvuldige voorbereiding met een apart voorstel komen ten aanzien van de
positie van Bathmen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De minister spreekt over een zorgvuldige voorbereiding. Dat
kan toch niet anders inhouden dan dat Holten daarbij in aanmerking wordt genomen.
Acht de minister het zorgvuldig handelen, dat twee herindelingsprocedures
elkaar direct opvolgen? Zoiets kan toch niet?Minister Peper:In mijn optiek blijft het wetsvoorstel met betrekking tot Holten gelden
en wordt Holten samengevoegd met Rijssen. Ik zal met betrekking tot Bathmen
apart voorstellen doen.Ik voel veel voor de wijziging die met het amendement van mevrouw Barth
ten aanzien van Oldenzaal wordt voorgesteld, maar hierover kom ik bij de behandeling
van de amendementen nog te spreken. Mevrouw Barth sprak ook over de financiële
positie van Daarlerveen. Ik zie daarbij geen probleem. Mevrouw Barth vroeg
wat de financiële positie van de gemeente Vriezenveen zonder Daarlerveen
zou zijn. Mij wordt gerapporteerd dat er op dat punt geen bijzondere problemen
zijn. Op de opmerkingen van mevrouw Barth over de financiën in verband
met de binnengemeentelijke decentralisatie heb ik gezegd dat ik hierover nader
zal rapporteren. In beginsel sta ik positief tegenover haar motie op dit punt.
Er zal evenwel zorgvuldig op de mogelijkheden gestudeerd worden, maar ik had
al aangekondigd dat dat gebeurt. Wat precies het resultaat zal zijn, moeten
wij afwachten.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Sprak de minister over mijn motie?Minister Peper:Nee, ik sprak over de motie van mevrouw Barth. Uw motie gaat mij te ver.
Dat kan ik nu al wel zeggen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Maar komt u er nog op terug of is dit alles wat u erover zegt?Minister Peper:U deed nogal gretig en wilde graag weten wat ik van uw motie vond. Dat
heb ik nu dan alvast gezegd, maar ik kom nog over uw motie te spreken.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Als de minister mijn motie behandelt, zal ik nog een opmerking
maken.Minister Peper:Voorzitter! Heel bijzonder is dat de heer Van den Berg en ik een liefde
gemeen hebben: de liefde voor gemeenten en voor gemeenschappen binnen de gemeenten
voorzover die herkenbaar zijn. Er doet zich evenwel de vraag voor of de identiteit
van die gemeenschappen niet kan worden aangetast en of hun mogelijkheden niet
zullen worden beperkt door gemeentelijke herindeling. In de nieuwe gemeenteraad
kan namelijk sprake zijn van een andere schakering. Wat de nieuwe situatie
precies zal zijn, kun je niet van de tevoren bepalen. Door de nieuwe samenstelling
van de gemeenteraad kan evenwel de stijl van de voormalige gemeente die is
vervat in verordeningen of andere regelingen verdwijnen. Haar inbreng in de
gemeenteraad kan door de inbreng van de andere, tot de grotere gemeente, behorende
leden worden overstemd. Daardoor kan datgene wat in de opgeheven gemeente
mogelijk was, in de nieuwe situatie niet meer mogelijk zijn. Ik herken dat.
Ik denk in dit verband aan een voorval in Edam-Volendam. Dat betrof grafrechten.
Ik zou daarover boeiend kunnen vertellen. Ik wijs er nu slechts op dat een
nieuwe situatie voor dergelijke voorvallen kan zorgen. Gelukkig kennen wij
in Nederland de goede traditie dat rekening wordt gehouden met minderheden.
Die kunnen in de nieuwe situatie ontstaan.Tegen de heer Van den Berg zeg ik dat wij gelukkig de passie voor de gemeente
delen. Wij zien de gemeente als een huishouding, een bestuursorgaan waar zoveel
mogelijk zou moeten plaatsvinden. De heer Van den Berg sprak over een last
en had het over de relatie tussen overheid en de gemeente.In verband met de nieuwe gemeente Twentestad heeft de heer Van den Berg
gesproken over een nieuw criterium, te weten congruentie. Ik heb al gesproken
over het samenvallen en versterken, de synergie. Eigenlijk herhaal ik mijn
argumentatie. Mevrouw Halsema zegt daarover kort samengevat: u zegt wel veel,
maar dat zegt mij niks. Mij zegt het weer wel wat. Ik heb hele betogen gehouden
over de achtergronden. Ik breng in herinnering dat Twentestad een geschiedenis
kent van bijna tien jaar. Ik breng in herinnering dat er een jaar of vier,
vijf geleden spontaan een dubbelstadconcept vanuit de gemeenten zelf is gekomen.
Wie de stukken daarop naleest, kan zien wat de meerwaarde is van het samenwerken
en opgaan in een nieuw bestuurlijk kader. Ik heb uiteengezet dat dit nog steeds
aan de orde is. Deze nieuwe gemeente Twentestad wordt mede getekend door de
geschiedenis van dat deel van ons land.Ik dank de heer Hoekema zeer voor zijn opmerkingen en complimenten. Ik
begrijp de worsteling waarvan hij blijk heeft gegeven zeer goed. Ik ben het
eens met datgene wat hij heeft gezegd over Bornerbroek, Almelo, de versterking
van Oldenzaal, Bovendeurningen en Daarlerveen. Ik ben inderdaad meer socioloog
dan een morfoloog, want dat laatste verwijst naar een meer fysisch-geografische
oriëntatie die ik lang achter mij heb gelaten. Die is er ook nog geweest,
maar dat even terzijde.De heer Hoekema noemt ook de voordelen van de herindeling, met name het
voordeel op termijn van minder bestuurskosten: minder dubbel of driedubbel.
Dat werkt positief uit in de financiën. Om die reden wordt het door hem
genoemde probleem van de frictiekosten, de gewenningsbijdrage,
waarover ook in de motie van mevrouw Barth wordt gesproken, door mij positief
bejegend. Ik deel de voorstellen die hij op het punt van Bathmen heeft gedaan.De heer Van Middelkoop heeft mij een gewetensvraag gesteld: geachte minister,
weet u niet meer van de afwegingen en beweegredenen van D66? Ik heb gezegd
dat je op het moment dat je hiermee bezig bent, opnieuw een afweging maakt.
Je weet immers dat het om een heel grote ingreep gaat, in het bijzonder wat
Twentestad betreft, die in deze omvang nog niet eerder heeft plaatsgevonden
en die daarom een bijzondere afweging vereist. Dat geldt niet alleen voor
D66, maar ook voor mij. Ik heb uiteraard naar waarheid gezegd dat die worsteling
bij D66 mij wel bekend is. Ik heb daarbij echter nooit een relatie gelegd
met een bijzondere interpretatie van het regeerakkoord, maar met de inhoud
van het voorstel. Daarvan heb ik gezegd dat het wat lang heeft geduurd en
dat het wat laat hier binnenkwam. Ik weet dat in de fractie van de VVD ook
een worsteling plaatsvindt op dit punt. Het is immers een heel bijzonder wetsvoorstel,
in zijn samenhang. Hoe het ook zij, ik was geheel verrast door deze interventie
van D66.De heer Hoekema (D66):Naarmate de avond valt, maakt zich een relatieve mildheid van de minister
meester. Ik wil dat niet onnodig verstoren, nu hij daarvan in zijn woordkeuze
blijk geeft. Toch heeft mijn fractie wel degelijk een- en andermaal blijk
gegeven van haar interpretatie van het regeerakkoord op dit punt, zowel in
de pers als elders. Het feit dat die afweging zowel qua inhoud als qua interpretatie
van het regeerakkoord plaatsvond, kan dus niet geheel uit de lucht zijn komen
vallen.Minister Peper:Ik heb niets toe te voegen aan wat ik heb gezegd. Het wetsvoorstel dat
nu voorligt, is het gevolg van een wetsvoorstel dat er al lag. Het is toen
ook voluit bekeken. Bij de opstelling van het regeerakkoord was dus al bekend
dat deze vormgeving van de dubbelstad een zware, maar ook interessante operatie
is. Afhankelijk van de wijze waarop je tegen deze materie aankijkt, is het
ook een visionaire operatie. Het is in ieder geval een zeer opvallend iets.
Als dat dan bij het sluiten van het regeerakkoord niet opvalt en als je daar
dan geen kanttekeningen bij maakt, weet ik niet meer wat er in principe aan
de orde is. Het is wat rechttoe rechtaan, maar daar dwingt de logica wel toe.De heer Van Middelkoop sprak nog over de bandstad. Ik zei al dat deze
bandstad niet in intellectuele zin, maar politiek wel tot het verleden behoort.
Wij moeten nu voor de nu voorgestelde samenhang kiezen. In onze democratie
wordt gelukkig niet afgekondigd dat je er nooit meer over mag nadenken, maar
het is niet meer aan de orde. Het is een andere concept. De heer Van Middelkoop
zegt ook: wij zijn toch een eind met u meegegaan en waarom houdt u toch zo
vast aan Twentestad? Ik behoef niet meer uit te leggen waarom dat gebeurt.Mevrouw Van der Hoeven en ik hebben een verschillende visie op het wetsvoorstel,
misschien niet op alle onderdelen maar wel in zijn samenhang. Op een gegeven
moment houdt het ook op of je in staat bent elkaar te overtuigen. Dat zeg
ik ook tegen mevrouw Halsema. Toen ik mij met dit onderwerp ging bezighouden,
stelde ik ook de vraag: waarom is het nodig? Het staat wel in het regeerakkoord,
dus in dat opzicht voelde ik wel dat het urgent was. Ik heb een groot enthousiasme
gekregen voor het feit dat hiermee een stad wordt geconcipieerd met toekomstmogelijkheden.
Je kunt niet bewijzen dat die mogelijkheden zich ook zullen voltrekken. Het
is een combinatie van krachten. Als je met mensen van verschillende signatuur
uit dat gebied praat, merk je dat men veel waarde hecht aan de samenwerking
en de versterking van de mogelijkheden van het gebied door zo'n stad te maken.
Er is een zeker enthousiasme voor. Natuurlijk is er ook tegenstand; dat is
nooit anders geweest. Jonge mensen, ondernemingen, kamers van koophandel en
nog veel meer instanties en organisaties willen dat er wordt doorgezet, omdat
ze meer willen en kunnen. Zij denken niet in termen van: wij zijn dan de vierde
stad en schuiven meteen aan bij de G4 of de G5. Ze kijken ook naar het oostelijk
deel van Nederland en Duitsland en naar de assen in Europa. Door die nauwe
vervlechting en met een bestuur dat op termijn meer kan, willen ze een stad
maken die meer capaciteiten heeft, een stad die qua solidariteit – er
zijn nogal wat verschillen tussen Enschede en Hengelo – en ruimtelijke
ordening op een nog zorgvuldiger manier omgaat met de schaarse middelen en
goederen. Zo'n stad kan de bevolkingsgroei opvangen. Daar werd en word ik
zeer enthousiast over. Ik kan dat jammer genoeg niet op iedereen overbrengen,
maar het begint bij jezelf als minister. Een dergelijke operatie is namelijk
geen technische zaak. De provincie heeft dit na een gedegen voorbereiding
aan ons voorgesteld. Daar beslist het parlement nu over.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter! Het enthousiasme van de minister is aanstekelijk. Dat geef
ik hem direct na. Hij presenteert het als een prachtig avontuur. Je bent jong,
je wilt wat, dus je wilt Twentestad. Daar komt het zo ongeveer op neer. Het
is echter niet alleen maar een avontuur. Het is een zeer ingrijpende operatie
met heel grote consequenties. Een van de belangrijkste argumenten van de minister
is dat het van groot belang is dat Twentestad zich presenteert als de vierde
stad. De minister wekt daarmee de verwachting – dat is belangrijk voor
de voorstanders – dat er, als Twentestad eenmaal de vierde stad is,
iets extra's is te verwachten; misschien in de vorm van extra subsidiëring,
omdat het een stad is met dezelfde cumulatie aan sociale problemen als bijvoorbeeld
Rotterdam. Ik vind dat die verwachting moet worden waargemaakt, want anders
blijkt het misschien een valse verwachting.Minister Peper:Voorzitter! Ik loop daar niet op vooruit, maar op het moment dat zoiets
ontstaat, is de betekenis van Twentestad in Nederland groter geworden. Dat
aanstekelijke enthousiasme van mij op mijn leeftijd moet misschien een interessante
aanwijzing zijn. Ik deel dat enthousiasme. Ik heb dat ook meegenomen uit gesprekken
die ik daar met verschillende groepen heb gevoerd, ook in Hengelo. Daar probeer
ik in dit debat uitdrukking aan te geven, want het is natuurlijk geen chirurgische
operatie.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter! Het enthousiasme van de minister wordt tegen het eind van
de avond heel groot. Het probleem is echter dat dit niet zo aanstekelijk heeft
gewerkt in de regio. De minister heeft het over
samen verder bouwen daar. Dat klinkt heel mooi, maar hij heeft zijn enthousiasme
blijkbaar niet kunnen overbrengen op een groot deel van de mensen die het
daar moeten gaan doen. Is dat geen probleem voor de minister? Er is in ieder
geval geen draagvlak bij één van de gemeenten die worden samengevoegd
in de grote nieuwe stad.Minister Peper:Kijkend naar de totaliteit ligt dat zeer verschillend. Het is niet waar
dat er in het gehele gebied van Twentestad geen draagvlak is. Wij praten in
het parlement over een beoordeling van de voorstellen. Ik sprak al over de
persoon die mij betrekkelijk kort geleden in Hengelo aansprak. Dat relativeert
een en ander enigszins. Hij zei zo ongeveer tegen mij: "Mijnheer de minister,
toen ik hoorde dat u op bezoek bent geweest bij de heer Lemstra, ben ik een
actiegroep begonnen." De heer Lemstra was toen nog burgemeester. Toen ik daarover
een zekere helderheid betrachtte, kwam dat wat rauw over. Daarover is toen
aanstonds – zo hoort het ook – gecommuniceerd. Dat zei de man
die de burgerij aanstak om actief te worden. Ik geef hiermee aan dat ook dit
een vluchtig karakter kan hebben. Dat komt ook terug in de geschiedenis van
dit wetsvoorstel. De dubbelstad werd met groot enthousiasme in het gebied
bejegend. Ook nu zijn er vele belangrijke mensen en organisaties enthousiast.
Ik heb een afweging gemaakt. Gemeentelijke herindelingen, zeker van deze omvang,
hebben nooit het draagvlak gekregen dat mevrouw Kant als uitgangspunt neemt.
Zij stelt dat, als de bevolking het niet goedvindt, het niet doorgaat. Dat
is niet mijn stelling. Wij zullen elkaar niet overtuigen. De werkwijze van
mevrouw Kant zegt niets over de wijze waarop Nederland bestuurlijk ingericht
moet worden.Mevrouw Kant (SP):Het is duidelijk dat wij verschillend denken over het noodzakelijke draagvlak
onder de bevolking. U hebt het zelf echter regelmatig over het draagvlak onder
de bestuurders van de gemeenten. Het gemeentebestuur van Hengelo wijst het
voorstel ook af. U kunt niet zeggen dat er onder de bestuurders in de regio
draagvlak is.Minister Peper:Dat is zeer onderscheidenlijk. Het gemeentebestuur van Hengelo dacht er
jaren geleden geheel anders over. Het gaat over een herindeling die wat langer
meegaat.Mevrouw Kant (SP):Er zijn inmid- dels gemeenteraadsverkiezingen geweest. De herindeling
was daarbij een belangrijk punt. U kunt dan ook niet ontkennen dat het draagvlak
ontbreekt.Minister Peper:Dat is bij gemeentelijke herindelingen ook niet ongebruikelijk. De Kamer
moet een afweging maken. Ik heb de Kamer deelgenoot gemaakt van mijn afweging.
In deze Kamer wordt besloten.Ik kom op de omzetting in de praktijk. Ik zie in Twentestad iets terug
van het ideaal waarover ik heb gesproken. Ik beschouw de vijf plus van mevrouw
Halsema, gelet op haar kritische bejegening, als een vrij behoorlijk cijfer
en er is misschien uitzicht op meer. Het gaat mij om de samenwerking, de concentratie
van activiteiten in Twentestad. Ik heb reeds gewezen op het preciezer omgaan
met de ruimte. De grotere ruimte voor een dergelijke stad zal tot gevolg hebben
dat daarmee zorgvuldiger omgegaan zal worden. Ik vind het dan ook een goed
voorstel.Voorzitter! Het zal de heer Van den Berg niet verbazen dat ik aanvaarding
van zijn amendement op stuk nr. 9 ontraad.Met zijn amendement op stuk nr. 11 kan ik instemmen.Hetzelfde geldt voor het amendement-Hoekema c.s. op stuk nr. 12.Dan het amendement van mevrouw Barth op stuk nr. 13, nadien gewijzigd
in stuk nr. 16, waarbij het gaat om versterking van Oldenzaal met een extra
grenscorrectie. Het kabinet heeft daar geen bezwaar tegen.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Ik heb de minister tot tweemaal toe uitdrukkelijk gevraagd wat zijn motief
is om in te stemmen met dit amendement.Minister Peper:Mij is aangereikt – ik kan niet zelf in alle hoeken en gaten van
het Twentse kijken – dat dit compenserend natuurgebied is. Dat vind
ik zo aantrekkelijk klinken dat ik ermee instem.Tegen het amendement op stuk nr. 14 van de heer Balemans, om de grenscorrectie
van Almelo te versterken met een deel van Wierden, heb ik geen bezwaar.Ik begrijp dat de amendementen op de stukken nrs. 15 en 19 zijn vervallen.Ik ontraad het amendement op stuk nr. 17 van mevrouw Halsema. Ik begrijp
nu dat dit amendement ingetrokken zou zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Volgens mij is dit amendement vervangen door het amendement dat samen
met mevrouw Van der Hoeven is ingediend. Ik neem aan dat u daar vóór
bent!De voorzitter:Om welk nummer gaat het dan, mevrouw Halsema?Minister Peper:Als het amendement op stuk nr. 17 niet meer bestaat, bestond mijn tekst
van zojuist ook niet.De voorzitter:Trekt u het amendement op stuk nr. 17 nu in, mevrouw Halsema? Dit betreft
inderdaad het vervallen van Twentestad, dus je zou kunnen zeggen dat u het
nu intrekt omdat u het amendement van mevrouw Van der Hoeven over hetzelfde
onderwerp hebt medeondertekend.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik meende dat het al was doorgekomen. Ik trek het amendement op stuk nr.
17 in.Minister Peper:Het amendement op stuk nr. 18 betreft de splitsing van de Hof van Twente.
Ik ontraad dit amendement.Het amendement op stuk nr. 20 van mevrouw Van der Hoeven beoogt het zelfstandig
houden van het charmante Ootmarsum. Nochtans ontraadt het kabinet dit amendement.Het amendement op stuk nr. 21 om Den Ham en Vriezenveen zelfstandig te
laten, wordt ontraden zijdens het kabinet.Dat geldt ook voor het amendement op stuk nr. 22 (tweedeling Hof van Twente).Dan is er het combinatieamendement van mevrouw Van der Hoeven en mevrouw
Halsema. Als ik goed ben geïnformeerd, was dat aanvankelijk stuk nr.
24 en is dat nu gewijzigd in nr. 25.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):En inmiddels alweer gewijzigd in nr. 29, vanwege de ondertekening.Minister Peper:Maar het houdt toch in...De voorzitter:Het is nog steeds hetzelfde amendement.Minister Peper:Ja, dus de gemeenten Enschede, Hengelo en Borne zelfstandig laten en een
grenscorrectie ten gunste van Hengelo. Dat amendement wordt ontraden. Kennelijk
is men verpletterd door de nieuwswaarde van dit advies van de zijde van het
kabinet, maar het is niet anders!Op de motie van mevrouw Barth heb ik al positief gereageerd.De motie van mevrouw Halsema over intergemeentelijke samenwerking wil
ik ontraden.De motie op stuk nr. 27 van mevrouw Van der Hoeven en de heer Van Middelkoop
wil ik ontraden. Ik heb al toegezegd een algemene studie te willen verrichten.
Deze motie gaat me te ver. Die is veel te precies. In dit stadium zou het
onzorgvuldig zijn om die motie te voorzien van een positief advies van het
kabinet. Ik ontraad de motie dan ook.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Een aantal gemeenten heeft het probleem dat zij na herindeling
minder geld krijgen dan zij op dit moment hebben. Op de algemene uitkering
is geld over, juist omdat gemeenten minder geld krijgen. De vraag is of het
geld dat over is, kan worden gespendeerd aan deze gemeenten. Is het juist
dat er op bladzijde 15 van de memorie van toelichting een overschot wordt
vermeld op de algemene uitkering ten gevolge van de herindeling? Met andere
woorden, is het juist dat er een bepaald bedrag, naar ik meen 4 à 5
mln., over is?Minister Peper:Ik zou dat nu niet kunnen zeggen. Ik wil er voor de precisie schriftelijk
op reageren, maar de strekking van de motie gaat mij te ver. Ik wil deze kwestie
betrekken bij het onderzoek dat ik met positieve gezindheid heb aangekondigd.
Ik herhaal dat ik deze motie wil ontraden. De specifieke vragen van mevrouw
Van der Hoeven zal ik nog schriftelijk beantwoorden.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Het antwoord op deze specifieke vraag is nodig, omdat daaruit
zal blijken dat er dekking voor de motie is. Dat is heel belangrijk, omdat
de dekking van het amendement van mevrouw Barth op dezelfde manier moet worden
gefinancierd. De minister is wel positief over die motie, terwijl ook voor
dat punt een algemeen onderzoek is toegezegd. De minister is dus niet helemaal
consequent.Minister Peper:Ik zal de Kamer tijdig schriftelijk informeren over die specifieke vraag.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik vind het een beetje vervelend worden, maar ik wil als medeondertekenaar
toch vragen om het oordeel "ontraden" voorlopig tussen haken te plaatsen,
want ik wil dat die motie ook inhoudelijk serieus wordt bejegend.Minister Peper:Ik zal voor de stemmingen schriftelijk op dit punt reageren.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat betekent dat het ontraden nu even weg is.Minister Peper:Ik doe een prognose.Mevrouw Van der Hoeven (CDA):Dat deed de heer Hoekema ook.De heer Van Middelkoop (GPV):Het klinkt al wat minder arrogant. Laten wij wel reëel zijn, er zijn
verwachtingen gewekt, maar ook vergissingen bij Vriezenveen-Den Ham gemaakt.
Dat was voor mij een belangrijk argument om de motie mede te ondertekenen.
De minister mag zich dat aanrekenen. De minister heeft in eerste termijn gezegd
een open oog te hebben voor frictiekosten en dergelijke. Mogen wij dan op
dit moment om iets meer coulance in de beantwoording vragen? De minister had
kennelijk de smaak van het ontraden van moties te pakken.Minister Peper:Ik zal schriftelijk antwoorden, want ik ben bang dat het een te algemene
strekking heeft om nu een toezegging te kunnen doen. Ik vind dat met betrekking
tot de hele financiëleverhoudingssituatie niet verantwoord. Ik zal de
Kamer tijdig voor de stemmingen op dit punt schriftelijk informeren.Het zal verder geen verbazing wekken dat de motie op stuk nr. 28 wordt
ontraden.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een later te bepalen tijdstip, waarschijnlijk dinsdag
aanstaande, te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 21.49 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-4214-4259.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl