Burgerinitiatief Ons Geld
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2016-04-15 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Burgerinitiatief Ons Geld
 
 
 Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief Ons Geld (34346, nr. 1). 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik heet de minister van Financiën, de mensen op de publieke tribune en diegenen die op een andere manier dit debat volgen welkom. Verder heet ik de indieners van dit burgerinitiatief welkom. In de voorzittersloge hebben plaatsgenomen George van Houts, Tom de Ket, Leopold Witte, Edgar Wortmann, Luuk de Waal Malefijt en Martijn Jeroen van der Linden. De heer George van Houts zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting geven op het ingediende burgerinitiatief. Ik verzoek de Kamerbewaarder dan ook de heer Van Houts naar het spreekgestoelte te begeleiden. 
 
 
 Voordat ik u het woord geef, mijnheer Van Houts, wil ik opmerken dat het niet de bedoeling is dat u wordt geïnterrumpeerd. Dat is echt een voorrecht in deze zaal. Er mogen dus ook geen vragen worden gesteld of opmerkingen worden gemaakt. Het is dus uw moment. Het woord is aan u. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Houts
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer. Burgerinitiatief Ons Geld heeft het geldstelsel op de Kameragenda gezet. Dit stelsel is zeer belangrijk voor de samenleving. Het bepaalt in hoge mate hoe onze samenleving eruitziet en welke problemen we ondervinden. Dit geldstelsel is toe aan herziening. Het is onbestuurbaar en loopt tegen zijn grenzen aan. Ons geldstelsel is een web van geldbeloftes van commerciële banken. Het bestaat uit geld dat u en ik tegoed hebben. 
 
 
 Deze banken hebben ons echter veel meer geld beloofd dan ze daadwerkelijk hebben. Dat maakt het geldstelsel instabiel. Het is een kaartenhuis dat continu op instorten staat. De overheid houdt dit kaartenhuis overeind. Wij dragen daar als samenleving met z'n allen de lasten van, waaronder schulden, versobering en economische stagnatie. Monetaire machten, lees: de banken, eisen dat de samenleving hervormt en zich steeds weer aanpast aan dit labiele geldsysteem. We zien dat terug in de uitholling van sociale voorzieningen en verworvenheden. De samenleving moet echter niet verschrompelen onder een gammel geldstelsel. Dat is verspilling van onze potenties. Ons geldstelsel behoeft hervorming. Het moet dienstbaar worden aan de maatschappij, deze niet onnodig belasten, maar doen floreren. 
 
 
 Ons geldstelsel steunt ook op elitaire privileges. Dat staat op gespannen voet met een moderne democratie. Het wordt tijd dat de democratische rechtsstaat volwassen wordt en het geldstelsel direct onder zijn hoede neemt. Geld is het maatschappelijk machtsmiddel bij uitstek. Een democratie die dit machtsmiddel aan een financiële elite laat, is niet zelf aan de macht, maar is een schijndemocratie. Tot voor kort besefte ook bijna niemand waar het geld eigenlijk vandaan komt en wie bepaalt wie het waarvoor in handen krijgt. Dat verklaart waarom de monetaire regelgeving zo gebrekkig is en het monetair beleid zo ineffectief. 
 
 
 Goed begrip van het geldstelsel is essentieel voor een goede regeling ervan. En die regeling is grondwettelijk aan u als wetgever opgedragen. Wij roepen u dan ook op om deze verantwoordelijkheid op te nemen. Zolang u het geldstelsel aan commerciële exploitanten overlaat, zult u blijven vergaderen over de onwenselijke gevolgen daarvan, en uw dagen vullen met symptoombestrijding. 
 
 
 Ons geld wordt nu geleend van commerciële banken. Dat heeft de samenleving tot het uiterste beladen met schuld en schuldenlasten. Groeiende ongelijkheid en aanhoudende stagnatie zijn het gevolg. Zelfs voor banken is er reden om de monetaire bakens te verzetten. Wees dus niet bang voor hun tegengesputter. Dat gesputter getuigt van vastgeroest denken en de illusie dat er geen alternatief zou zijn. 
 
 
 Dat alternatief, mevrouw de voorzitter en leden van de Tweede Kamer, is er wél. Geruisloos en tegen geringe kosten zijn de gebreken van het huidige geldstelsel te verhelpen. Geldbeloftes van banken worden daarbij omgezet in door de overheid geschapen geld. Dat maakt banken stabieler en stelt de geldsomloop veilig. Het vermindert de complexiteit en verwevenheid binnen het financieel systeem, het bankentoezicht kan sterk worden vereenvoudigd en de kredietmarkt kan worden geliberaliseerd. Het geldstelsel is dan transparant en verantwoord te besturen en kan de maatschappij gaan dienen. 
 
 
 Dit alternatief hebben wij schriftelijk voor u geschetst. Het is nu aan u om de regering op te dragen hier nadere studie en uitwerking van te maken en de maatschappelijke kosten en baten objectief af te wegen. Deze modernisering levert de schatkist jaarlijks vele miljarden op. Zij geeft ruimte voor versnelde afbetaling van publieke en particuliere schulden. Als u zorgt voor een goed geldstelsel, hoeven huishoudens lang niet zo veel te lenen als nu. 
 
 
 De regering zegt vast te houden aan haar huidige aanpak van de financiële crisis. Die aanpak overtuigt niet. Problemen worden niet opgelost, maar verplaatst naar de toekomst en naar supranationaal niveau. Naarstig wordt voortgebouwd aan een gammel geldstelsel. Het wordt wel complexer gemaakt, maar niet beter. Het kaartenhuis wordt overeind gehouden tegen onaanvaardbare maatschappelijke kosten. 
 
 
 Met moderne en relatief eenvoudige ingrepen is ons geldstelsel stabiel en gezond te maken. Deze migratie is eenvoudiger dan de invoering van de euro, en effectiever dan het optuigen van een Europese bankenunie. De kosten en risico's zijn gering, afgezet tegen de kosten en risico's van het huidige geldstelsel. De baten zijn zeer groot. Het zou Europa uit de malaise halen en als nooit tevoren in zijn kracht zetten. Doel van de Europese integratie is samen sterk staan. Dat kan met een stabiel en maatschappelijk verantwoord geldstelsel. 
 
 
 Mevrouw de voorzitter, leden van de Tweede Kamer, het lijkt een grote opgave, maar westerse democratieën hebben voor hetere vuren gestaan. Afschaffing van de slavernij en de emancipatie van de vrouw vergden grotere maatschappelijke veranderingen dan de door ons voorgestelde modernisering van het geldstelsel. Het recht en de plicht om geld te scheppen liggen principieel bij de overheid. Gesteund door 113.000 landgenoten verzoek ik uw Kamer zich hiervoor uit te spreken en de geldhervorming in te luiden. Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 (Applaus) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie en hoor dat u fans hebt meegenomen. Normaal mag er niet geapplaudisseerd worden, maar voor deze keer maak ik een uitzondering. Ik dank u voor uw vlammend betoog. 
 
 
 Ik stel voor het debat te beginnen met de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Voorzitter, ik heb een punt van orde. Op de sprekerslijst staat bij alle fracties vier minuten spreektijd, terwijl bij mijn fractie oneerlijkerwijs slechts één minuut staat. Ik zal mij daaraan houden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De heer Wassenberg heeft het woord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst spreek ik graag mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers van Ons Geld voor het vele werk dat zij hebben verzet en de brede weerklank die hun initiatief in de samenleving krijgt. Dit is een signaal dat móét leiden tot verandering. 
 
 
 We zijn allemaal in toenemende mate schuldhorigen. We zijn horig aan de banken. Onze hypotheken, bedrijfsleningen en pensioenen hebben ons volledig afhankelijk gemaakt van een sector die niet transparant is, die maar beperkt onderhevig is aan democratische controle, die meer invloed heeft op de economie dan de politiek dat heeft en die bij meerdere gelegenheden zeer onverantwoord heeft gehandeld, zonder enig zicht op verbetering. Werkloosheid, toenemende ongelijkheid en niet-duurzaam gedrag zijn nauwelijks in de hand te houden vanuit de politiek nu ongebreidelde geldcreatie vanuit de banken alle politieke instrumenten bot maakt. Was geld ooit een ruilmiddel waarvan de waarde werd bepaald door dekking vanuit goudvoorraden, nu wordt geld gecreëerd zonder dat er iets tegenover staat. Dat gebeurt niet door de overheid maar door private banken met een winstoogmerk, die niet worden gehinderd door enige verplichting tot maatschappelijk verantwoord gedrag. Hoe meer geld deze banken scheppen door het uitgeven van nieuwe leningen, hoe meer burgers en bedrijven zich in de schulden steken en hoe meer banken verdienen. Dat is een zeer perverse prikkel. 
 
 
 Op die manier is de geldhoeveelheid in onze samenleving in korte tijd verachtvoudigd. Dat is een geldbubbel die leidt tot grote maatschappelijke problemen. Wanneer het misgaat, zoals bij de financiële crisis van 2008, worden de banken met miljarden aan belastinggeld overeind gehouden, omdat in het financiële bestel private en publieke verantwoordelijkheden met elkaar zijn vervlochten. Gaat het goed, dan profiteren de bankiers. Gaat het mis, dan betalen de burgers. Vindt de minister het verstandig dat de banken er belang bij hebben dat wij ons zo diep mogelijk in de schulden steken? Erkent hij dat geldschepping in de vorm van bankschulden met rente een druk op de samenleving legt om voortdurend meer te produceren, waardoor de "economie van het genoeg" steeds verder uit beeld raakt? Erkent hij dat dit ten koste gaat van de breed gedeelde wens om de economie en samenleving zo te hervormen dat zij binnen de draagkracht van de aarde blijven? 
 
 
 Volgens professor Van Egmond van het Sustainable Finance Lab is een hervorming van de financiële sector noodzakelijk om inflatie en schulden te voorkomen en de staatsschuld af te lossen. Zo blijven er tientallen miljarden over om te investeren in een duurzame samenleving. Het is volgens hem een minder ingrijpende verandering dan de invoering van de euro destijds was. Bijkomend voordeel wanneer we het recht op geld scheppen in handen leggen van de overheid, is dat het geld van burgers en bedrijven voor 100% gegarandeerd kan worden door die overheid. 
 
 
 De minister zegt het doel van het burgerinitiatief om tot een stabieler financieel systeem te komen, te onderschrijven, maar hij wil geen enkele aanbeveling en geen enkel voorstel van dit breed gedragen initiatief zelfs maar onderzoeken. De wezenlijke vraag is waarom geld scheppen het privilege is van private banken. Waarom wordt het systeem van geld scheppen niet ingericht in het algemeen belang? De minister geeft in zijn reactie op het burgerinitiatief geen antwoord op deze vraag. Dat antwoord wil ik, als het kan, vandaag wél graag horen. Wat de PvdD betreft is geldschepping een publieke taak en democratiseren we het recht op die geldschepping. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Een bekende bankier, Rothschild, zei eens: geef me de macht over het geld van een staat en het is me om het even wie de wetten maakt. De vraag is dan legitiem waarom we het hier zo weinig hebben over het geldstelsel. Ik wil daarom ook mijn waardering uitspreken aan de leden van Ons Geld en aan De Verleiders, die het initiatief een podium hebben gegeven en die je ook nog eens een vermakelijke avond bezorgen. 
 
 
 Een eerste punt dat Ons Geld aan de orde stelt, is dat geldschepping slecht wordt begrepen, zelfs door mensen die zich er professioneel mee bezighouden. Ik heb er ruim een halfjaar geleden een hoorzitting over aangevraagd, zodat wij hier de experts konden horen. Mij viel tijdens die dialoog op dat die wat stroef verliep. Zo legden de toezichthouders vooral uit hoe het huidige systeem werkt. Zij gingen eigenlijk niet in op de plannen van Ons Geld. Dat gold met name voor de Nederlandsche Bank, die meer in het algemeen wat conservatief is. Ik vind het daarom verfrissend om te horen dat de initiatiefnemers van Ons Geld juist wel out of the box durven denken. 
 
 
 Ik dank de minister voor zijn reactie. Daarin gaat hij wel uitgebreid en inhoudelijk op de voorstellen van Ons Geld in. Hij benoemt alle haken en ogen die zitten aan een stelsel waarbij geldschepping in handen van de Staat is en heeft het over de vele onzekerheden die daaraan kleven. Ik ben echter benieuwd wat zijn antwoord is op de volgende eenvoudige vraag: is het mogelijk? Acht hij een dergelijk systeem mogelijk, alle voor- en nadelen daargelaten? En is hij bereid om onderzoek te laten doen naar die mogelijkheden, zoals er ook door de Europese Centrale Bank onderzoek naar wordt gedaan? Ook zonder het geldstelsel volledig overhoop te gooien, kunnen "full-reserve banks" mogelijk worden gemaakt. Is de minister bereid te bekijken wat de mogelijkheden zijn om wettelijke obstakels voor zulke banken uit de weg te ruimen? Zo'n bank hoeft bijvoorbeeld niet meer te voldoen aan het depositogarantiestelsel. Weliswaar loopt een dergelijke bank nog steeds een klein operationeel risico, maar dat is verwaarloosbaar in vergelijking met het kredietrisico dat andere banken lopen. 
 
 
 Er is behoefte aan veilige banken. Ruim 80% van de mensen wil graag dat er een bank in overheidshanden is. Is de minister bereid om daarom SNS in overheidshanden te houden? Hoe groot is verder de winst die banken maken met het scheppen van geld? Banken beweren dat dat wel meevalt en dat die winst wegvalt tegen de kosten die gemoeid zijn met het onderhouden van het geldstelsel. We weten echter ook dat banken er heel goed in zijn, een werkelijkheid te presenteren die in hun voordeel is. Is de minister daarom bereid om te laten onderzoeken hoe groot de winst is die banken maken op grond van het exclusieve recht om geld te scheppen? 
 
 
 Ik denk dat ik niet de enige ben die een hoop mail heeft gekregen in de aanloop naar dit debat. Ik hoop dat de minister hierover ook veel mail heeft gehad, en ik hoop dat hij die mail heeft gelezen. Daaruit komt namelijk een veel bredere kritiek naar voren. We hebben nu last van een wereldwijde crisis die is veroorzaakt door banken. Voor de vele mensen die als gevolg daarvan nog steeds werkloos thuiszitten, is het moeilijk te verkroppen dat banken alweer grote winsten maken terwijl wij met z'n allen die banken hebben moeten redden toen zíj in de problemen zaten. Uit die mails komt een duidelijke boodschap voor de minister naar voren, namelijk dat marginale aanpassingen van het systeem niet voldoende zijn. De meeste mensen hunkeren naar een nieuw systeem, een systeem dat niet is gebaseerd op almaar ophopende schulden en een systeem waarbij niet het belang van de banken, maar het maatschappelijk belang volledig vooropstaat. Is de minister bereid om de noodzakelijke wijzigingen in ons financieel stelsel door te voeren, ook als deze zeer ingrijpend zijn? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. DENK steunt burgerinitiatief Ons Geld. Ons geld moet eindelijk van ons worden. 120.000 mensen hebben daar hun handtekening voor gezet. 120.000 mensen willen dat de bankiers niet meer over ons geld gaan. 120.000 mensen willen dat het volk en de volksvertegenwoordigers over ons geld gaan. Ze willen dat het geldsysteem transparant en democratisch wordt. Natuurlijk is de groep die dat wil eigenlijk nog veel groter; de 120.000 handtekeningen vormen nog maar het topje van de ijsberg. Waarom weigert de minister dan toch om zo'n alternatief geldsysteem grondig te onderzoeken? Waarom blijft hij met zijn vinger in de dijk zitten terwijl keer op keer het land overstroomt? Waarom blijft hij de gaten in een falend systeem dichten? 
 
 
 Wij van DENK hebben hierover vier korte vragen. Vraag één. Gaat de minister de onderzoeken uitvoeren waar het burgerinitiatief om vraagt? Is hij bereid een objectieve vergelijking te maken tussen het bestaande geldsysteem versus het geldsysteem van Ons Geld? Vraag twee. Is de minister bereid het burgerinitiatief Ons Geld Europees onder de aandacht te brengen, bijvoorbeeld in zijn Ecofin-groep of in het kader van het EU-voorzitterschap? Vraag drie. Ziet de minister mogelijkheden voor een kleinschalige pilot met het alternatieve geldsysteem? Is het mogelijk het systeem van Ons Geld kleinschalig te testen naast het bestaande systeem? Vraag vier. Is de regering bereid dit soort burgerinitiatieven een langdurige kans te geven door ze tien jaar op de politieke agenda te laten staan, waardoor ze een kans maken bij verscheidene kabinetten? Nu wordt dit soort initiatieven vaak weggestemd en verdwijnen 100.000 handtekeningen in de prullenbak. 
 
 
 Ik rond af. Wie het geld heeft, blijkt de macht te hebben. Wie het geld maakt, maakt de macht. Het is allemaal met elkaar verbonden. De politiek en de burger gaan er niet over, de bankiers wel. DENK vindt dat dit moet veranderen. DENK is het eens met het burgerinitiatief Ons Geld: ons geld moet weer van ons worden. Ik wil 120.000 mensen van harte bedanken voor dit initiatief. Durf anders te denken, durf rechtvaardig te zijn! 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Wij bespreken vandaag een belangrijk burgerinitiatief. Veel, heel veel mensen maken zich grote zorgen over de wijze waarop wij in onze samenleving onze financiële zaakjes geregeld hebben. Wie gaat er over ons geld? Is er wel een democratische controle op het systeem? Waarom kunnen weinigen zo rijk worden van de schulden van velen? Bijna acht jaar na het uitbreken van de grootste financiële crisis sinds 1929 is er bij een grote meerderheid van de burgers nog steeds geen enkel vertrouwen in ons financiële stelsel, en dat moeten wij ons als volksvertegenwoordiging wel aantrekken. 
 
 
 Mijn complimenten aan de initiatiefnemers. Met meer dan 120.000 handtekeningen en een nog veel breder maatschappelijk draagvlak zetten ze dit thema nu krachtig op de agenda. GroenLinks is daar blij mee. Wij zijn kritisch op de huidige vormgeving van ons monetaire en financiële systeem. Ja, inderdaad, er is het een en ander verbeterd sinds 2008 met de verhoging van kapitaalbuffers en een verbeterd bankentoezicht. Wij zien echter een noodzaak tot verdere en fundamentelere stappen. Het vertrouwen in het stelsel moet worden hersteld en de maatschappelijke roep om grip op ons geld moet worden gehoord. 
 
 
 In de reactie van het kabinet op het burgerinitiatief blijft het aspect van democratische controle op het financiële stelsel en geldschepping onderbelicht. Is de minister het met GroenLinks eens dat wij hier echt fundamenteler naar moeten kijken? Het belangrijkste is toch te komen tot een financieel stelsel dat allereerst het maatschappelijke belang dient in plaats van het commerciële belang? GroenLinks ziet drie voorstellen in lijn met dit burgerinitiatief die volgens onze fractie na nadere studie in principe navolging verdienen. Allereerst de staatsrekening. Ik gebruik dit even als werktitel, want een staatsrekening hoeft niet per definitie door de Staat georganiseerd te zijn; ze moet daar wel door gegarandeerd zijn. Het gaat om een renterisicovrije bankrekening. In zijn reactie zegt de minister dat daaraan kosten zijn verbonden, maar dat is onvoldoende reden om het niet te doen. Het onderzoek van Radar, enkele dagen geleden gepubliceerd, wijst uit dat grote groepen mensen een rol voor de overheid in het betalingsverkeer zien. 73% van de ondervraagden geeft aan liever garanties te hebben dan een hoge rente. 30% van de ondervraagden ziet zelfs een verplichting voor een staatsbankrekening wel zitten. Is de minister bereid om serieus onderzoek te doen naar kosten en nut van en behoefte aan een dergelijke gegarandeerde renterisicovrije rekening? 
 
 
 Verbeter het wettelijke kader voor geldschepping. Geldschepping staat nu mede in dienst van de aandeelhouders van commerciële banken. Is de minister bereid onderzoek te doen naar een duidelijke wettelijke inkadering, waarbij die winsten uit geldschepping aan de samenleving ten goede zullen komen? 
 
 
 Ik kom op de bijzondere rechtsvorm voor banken. Banken zijn geen gewone bedrijven, maar toch staan wij toe — sterker nog, op dit moment vindt de samenleving het een voorkeursoptie — dat ze zich als commerciële organisatie organiseren als bedrijf. Moet er voor banken niet een andere rechtsvorm komen of is de staatsbank dan de enige andere optie? Wat ons betreft, zou onderzoek moeten plaatsvinden naar rechtsvormen die het maatschappelijk doel van een bank vooropstellen en het uitgangspunt van winstmaximalisatie derhalve wegschrappen. Een "not for profit"-model zou voor banken waarschijnlijk veel beter zijn dan het commerciële model dat we nu kennen. 
 
 
 Mijn collega Liesbeth van Tongeren heeft het voorstel gedaan voor maatschappelijke vennootschappen. Dat zou een breder toepasbare rechtsvorm kunnen zijn, wellicht ook voor banken. Wil de minister daarnaar kijken? Banken horen naar de opvatting van GroenLinks niet thuis op de beurs, althans niet als gewone bedrijven. Ook op dit punt gaf het onderzoek van Radar aan dat er een breed gedragen roep is om dergelijke alternatieven. 81% gaf aan een staatsbank te willen. Meer alternatieven zijn belangrijk. Er is een duidelijke roep uit de samenleving om grip op ons geld. De huidige kabinetsreactie geeft wat dat betreft nog onvoldoende gehoor aan die dringende maatschappelijke oproep. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de reactie van de minister in dit debat, mede op de door ons naar voren gebrachte voorstellen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Het is de initiatiefnemers van Ons Geld gelukt om het onderwerp "geldschepping" op de agenda te zetten, niet alleen in de politiek, maar ook breder in de maatschappij. Mijn welgemeende complimenten daarvoor. Ik lever namens D66 graag mijn bijdrage aan deze discussie. Inmiddels heb ik al veel debatten gevoerd, inclusief een mooi radio-interview met de heer Van Houts en eind vorig jaar het rondetafelgesprek in de Kamer. Met de indieners is D66 het eens dat we kritisch moeten blijven kijken naar het systeem. Past het nog wel bij de doelen die we nastreven en hoe maken we het veiliger? In mijn inbreng ga ik eerst in op de zorgen rondom het huidige stelsel, daarna op wat we nog kunnen doen en tot slot op de depositobank. 
 
 
 Ik begin met de zorgen over het huidige stelsel. De crisis heeft gebreken van het financiële systeem pijnlijk blootgelegd. Jarenlang zijn risico's niet goed beprijsd, met grote zeepbellen tot gevolg. Enorme verliezen zijn afgewenteld op het publiek. Banken stonden niet meer in dienst van de reële economie. De kredietverlening concentreerde zich vooral op hypotheken en te weinig op echte investeringen. Door de hoge private schulden werkte de financiële crisis als een clusterbom, een typisch voorbeeld van systeemfalen. Niet alleen de markt faalde, maar ook de overheid. De overheid heeft met het fiscale beleid schulden gestimuleerd. Denk daarbij aan de hypotheekrenteaftrek, maar ook aan de renteaftrek voor bedrijven. 
 
 
 De afgelopen jaren is veel gebeurd om het systeem robuuster en veiliger te maken. Ik noem de bail-in. Banken kunnen verliezen niet meer afwentelen op de overheid, maar zijn verplicht, verliezen neer te leggen bij de beleggers. Banken moeten hogere buffers aanhouden. Wat D66 betreft, moeten die nog verder omhoog. Risico's worden beter beprijsd. De hypotheekrenteaftrek is afgebouwd en er moet verplicht worden afgelost. Ook is er macroprudentieel toezicht opgetuigd om kredietbellen te voorkomen. Dit zijn fundamentele veranderingen geweest, maar we zijn er nog niet. Er leven nog steeds ongemak en wantrouwen over het financiële stelsel. Het financiële stelsel moet veiliger. 
 
 
 Volgens D66 is de oplossing niet om geldschepping in handen te leggen van een publieke instantie. De juiste geldhoeveelheid inschatten is geen eenvoudige opgave en met centraal plannen zijn geen goede ervaringen. Volgens D66 is de oplossing juist om de macht zo veel mogelijk te spreiden. Dat kan door te zorgen voor meer concurrentie in de financiële sector. Daarbij vindt geldschepping veel meer bottum-up plaats en maak je gebruik van de "wisdom of the crowds". Door meer concurrentie komt de winst van geldschepping bovendien terecht bij de klant en de maatschappij als geheel. Dit is geen gemakkelijke opgave. We werken aan het wegnemen van toetredingsdrempels om meer concurrentie uit te lokken. Ook proberen we op Europees niveau te voorkomen dat er nieuwe megabanken ontstaan die het financiële stelsel weer kunnen gijzelen. De overheid moet zich ook blijven richten op het verminderen van subsidies op schuld. Daarom hebben D66 en Partij van de Arbeid een motie ingediend om vreemd vermogen en eigen vermogen fiscaal meer gelijk te behandelen. Laten we eerlijk zijn, dit is een proces van lange adem, maar de grote uitdaging is om niet te verslappen, juist niet wanneer de ergste crisis achter de rug is en de urgentie is weggezakt. 
 
 
 Wat kunnen we nu al doen? We kunnen zorgen voor veilige keuzes. Nu heb je alleen de optie om te sparen in een oude sok of bij een bank, waarbij je spaargeld ook blootstaat aan de risico's van die bank. D66 wil het mogelijk maken om ook te kunnen sparen bij een instelling die dit geld puur voor je aanhoudt. Eerder liep het initiatief voor zo'n depositobank vast, onder meer omdat de kosten voor de deelname aan het depositogarantiestelsel hoog zijn. D66 heeft hierover schriftelijke vragen gesteld aan de minister. De minister zal dit verzoek meenemen in zijn overleg met de toezichthouders over verlaging van de toetredingsdrempels voor nieuwe innovatieve toetreders. Kan de minister aangeven hoe hij hier zelf in staat? Moet in zijn ogen zo'n depositobank mogelijk worden gemaakt? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 De heer Koolmees geeft aan dat zijn idee voor machtspreiding door meer concurrentie en meer banken een oplossing zou zijn. Hij denkt dat de winst dan terecht zou komen bij de burgers, maar naarmate er meer concurrentie komt en naarmate er meer spreiding komt over commerciële banken, komt die winst toch juist meer terecht bij de banken zelf en daarmee bij de aandeelhouders en de bestuurders? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Nee, de centrale gedachte is natuurlijk dat je investeert in de economie. Afgezien van alle risico's die er zijn, is een efficiënte allocatie van investeringen een van de nuttige functies van de financiële sector. Daardoor kan de economie groeien en krijgt de ondernemer krediet om te investeren. Als slechts een beperkt aantal spelers actief is op de markt, ontstaan er monopoliewinsten. Dan wordt de winst, zoals de heer Klein zelf aangaf, in de zakken gestoken. Juist als je meer concurrentie hebt, wordt de marge daarop kleiner, want er is gewoon meer concurrentie. Daardoor is er meer druk op de tarieven, leidend tot lagere rentetarieven voor ondernemers. Dat is goed voor de investeringen en ook voor de concurrentie, waardoor de maatschappij als geheel kan profiteren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Klein. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Als je het nationaal of in overhandshanden hebt geregeld, belanden die winsten niet in de zakken van de onderneming maar juist bij de overheid. Is dit niet hetzelfde systeem als bij de ECB, waar al het geld in feite naar bedrijven gaat zonder dat dat iets oplevert? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Dat is precies het fundamentele punt dat ik in de tekst heb aangeroerd. Het voorstel van Ons Geld maar ook van de heer Klein gaat over centrale planning van geld, van de hoeveelheid geld die beschikbaar moet zijn in de economie. Daar hebben we heel slechte ervaringen mee, los van de discussie over het feit dat een publieke instelling — "een vierde macht", zoals de initiatiefnemers zeggen — heel moeilijk inzicht kan krijgen in hoeveel geld er nodig is, met alle gevolgen van boom and bust cycles, juist als gevolg van zo'n systeem. Je zult er dan juist voor moeten zorgen dat alle vragers en aanbieders van geld op de markt bij elkaar kunnen komen, waardoor er door honderdduizenden transacties wijsheid ontstaat, de wijsheid van de grote menigte. Dat is een efficiënte manier om de juiste geldhoeveelheid in de economie tot stand te brengen en om ook een democratisch evenwicht tussen vraag, aanbod en prijs tot stand te brengen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik vraag mij af waar de heer Koolmees zijn geloof in de wisdom of the crowd vandaan haalt. Die was er namelijk al, want er waren heel veel banken op de wereld en er was al heel veel wijsheid. De bankiers hadden zichzelf ook heel veel wijsheid toegedicht: "laat het aan ons over, want wij weten wat het beste voor u is". Het ging echter precies de andere kant op. Ik zag in de bankencrisis ook niet dat kleine banken het beter deden dan grote. Ik vraag mij dus af of de heer Koolmees niet meer wensdenken formuleert over het effect van meer concurrentie in de financiële sector dan dat hij daadwerkelijk gemotiveerd en wetenschappelijk onderbouwd kan zeggen dat het zo werkt als je meer concurrentie tot stand brengt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Laat ik deze vraag van de heer Grashoff op een andere manier beantwoorden. In de samenstelling van het bankenlandschap in Europa zien we verschillende soorten banken. De heer Grashoff had het zojuist over beursgenoteerde banken, maar er zijn natuurlijk ook coöperatieve banken, staatsbanken en regionale banken van regionale overheden. Als je door je oogharen kijkt naar wat er de afgelopen jaren in Europa is gebeurd, zie je dat bijvoorbeeld in Spanje en Duitsland de problemen zich juist niet concentreerden bij de grote beursgenoteerde banken maar bij de regionale Landesbanken of bij de cajas in Spanje. De politiek heeft bij die banken juist een heel grote vinger in de pap ten aanzien van de vraag waarin er wordt geïnvesteerd. Juist politieke aansturing en politieke druk zorgen dus voor kredietbubbels; kijk maar naar de woningmarkt in Spanje. Zij zorgen ook een instabiel financieel systeem en voor het niet gebruiken van de wisdom of the crowd. Daarom was dit het centrale punt van mijn inbreng: centrale planning vanuit een onafhankelijke monetaire autoriteit veronderstelt heel veel informatie over de hoeveelheid geld die er moet zijn en waar dat geld terecht moet komen. Die informatie heeft een centrale planning niet. Bovendien is dit systeem heel gevoelig voor politieke inmenging; kijk maar naar de zojuist door mij genoemde voorbeelden van de Spaanse cajas en de Duitse Landesbanken. Dit is dus het antwoord op de vraag van de heer Grashoff waarom ik hier toch echt een filosofisch punt maak dat de kern van het voorstel onderuithaalt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 De oorsprong van de financiële crisis lag in het mekka van het vrijemarktdenken, de Verenigde Staten, en was volledig toe te schrijven aan het opereren van zeer geliberaliseerde bankinstellingen en de wijze waarop die omgingen met de kredietverlening in de huizensector. De heer Koolmees weet dit ook. Los van het feit dat ik er niet voor zal pleiten dat de Staat exact zal bepalen wat er moet gebeuren met welke kredietverlening aan wie dan ook, is het de vraag of er enig bewijs is dat het beter zal gaan als er meer partijen zijn die met elkaar concurreren. Ik heb dit niet in het antwoord van de heer Koolmees gehoord. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 De crisis is inderdaad in de Verenigde Staten begonnen met een huizenzeepbel. Ik maak twee nuancerende opmerkingen bij het betoog van de heer Grashoff. Ik ben het met hem eens als hij spreekt over doorgeschoten liberalisering, te weinig toezicht en te weinig oog voor de macro-economische risico's van dit soort zeepbellen. Tegelijkertijd constateer ik dat een van de grote oorzaken van de kredietzeepbel in de Verenigde Staten was dat president Bush zei dat iedereen een eigen huis moest kopen. Fannie Mae and Freddie Mac in de Verenigde Staten kochten alle hypotheken die door de banken werden verkocht, als het ware over zonder na te denken over de risico's en zonder na te denken over de prijs. Daardoor konden de banken doorgaan met het verstrekken van hypotheken aan mensen die geen inkomen, geen vermogen en geen zekerheden hadden. Het gevolg was inderdaad die zeepbel. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat het alleen maar het stelsel van de banken is. Juist niet. Ik heb er in mijn betoog op gewezen dat wij in Nederland de zeepbel hebben opgeblazen met de hypotheekrenteaftrek met als gevolg dat er hypotheekschuld van 650 miljard uitstaat. Daarom ben ik zo blij dat er de afgelopen jaren stappen zijn gezet om de hypotheekrenteaftrek te verminderen, risico's beter te beprijzen en banken verantwoordelijk te maken voor een juiste risico-inschatting. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Beschrijft de heer Koolmees nu niet de huidige situatie? Ik ga nog even door op wat hij net zei. Een van de oorzaken van de problemen was dat banken heel gemakkelijk leningen gaven, door de concurrentie ging dit ook steeds gemakkelijker, waardoor er op een gegeven moment leningen zijn verstrekt zonder dat daar iets achter zat. De heer Koolmees betoogt nu dat het door meer concurrentie beter zou moeten gaan, maar het wordt dan nog gemakkelijker en nog verleidelijker om leningen te sluiten. Je krijgt dadelijk een zeepbel 2.0, die misschien nog wel groter zal zijn dan de vorige. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 De kern is juist dat in de aanloop naar de kredietcrisis van 2008-2009 de risico's niet goed waren beprijsd. Overheden gingen garant staan voor al die uitgegeven hypotheken, in de Verenigde Staten maar ook in Nederland, zij het in veel mindere mate, met de nationale hypotheekgarantie. De assumptie van de financiële sector was: als het fout gaat, worden wij toch wel gered, want wij zijn zo cruciaal voor de economie dat de ministers van Financiën ons niet kapot zullen laten gaan. Deze perverse prikkel moet uit het systeem. Daartoe hebben wij grote stappen gezet bijvoorbeeld met de bail-in, de hogere buffers, de Europese bankenunie, het toezicht, maar ook met het macroprudentieel toezicht. Dit is juist gedaan om het stelsel te doorbreken dat er steeds meer schulden worden uitgegeven die bij de overheid in de mik worden geduwd onder het motto: als het fout gaat, is het niet onze schuld. We zijn daarnaar onderweg en wij hebben grote stappen gezet. Ik heb net al gezegd dat wij er nog niet zijn, maar dit is de kern van het probleem van de financiële crisis. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Dat systeem wordt niet doorbroken als het verstrekken van leningen nog gemakkelijker wordt door iedere vorm van centrale sturing te vermijden en alleen maar de concurrentie te bevorderen. Daarmee rem je dat systeem niet, maar stimuleer je het. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik heb in mijn betoog gezegd dat er veel is gebeurd dat ik positief vind zoals de Europese bankenunie, de hogere buffers voor banken — zij moeten veel meer eigen kapitaal aanhouden — de liquiditeitseisen, de leverage ratio, de bail-in en de afbouw van de hypotheekrenteaftrek in Nederland. Het feit dat er te weinig concurrentie is in het Nederlandse bankenlandschap zorgt ervoor dat een paar banken een soort monopoliewinsten kunnen halen uit hun positie. Juist de combinatie van meer toezicht, risico's beter beprijzen, zorgen voor meer buffers in het systeem in combinatie met meer concurrentie, zorgt ervoor dat het hele stelsel stabieler en veiliger wordt. Dat is de weg die wij naar de mening van D66 op moeten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Je kunt natuurlijk altijd de Spaanse cajas en de Duitse Landesbanken noemen; dat zijn net de slechte voorbeelden. Ik zou daar Lehman Brothers tegenover kunnen stellen. Ik vind het een beetje cherry picking van de heer Koolmees. 
 
 
 Ik wil echter ingaan op de door de heer Koolmees genoemde "wisdom of the crowd". Wil hij het helemaal aan de wisdom of the crowd overlaten? Er is toch een gigantische informatie-asymmetrie? Dit betekent dat de consumenten eigenlijk volledig moeten weten wat een bank gaat doen. Ik ben een voorstander van meer transparantie, maar de vraag is of de consumenten daar volledig controle over kunnen houden. Is de heer Koolmees dat met mij eens? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ja. Op het eerste punt, de Lehman Brothers, geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik net tegen de heer Grashoff zei. Lehman Brothers kon deze risico's nemen omdat alle hypotheekproducten en de daarvan afgeleide producten werden overgenomen door de staatsbank Freddy Mae en Freddy Mac. De Amerikaanse president stimuleerde om schulden aan te gaan: iedereen zijn eigen huis, want daar word je rijk van. 
 
 
 Dan het tweede punt: is wisdom of the crowd voldoende? Nee, natuurlijk niet. Daarom heb ik in mijn betoog ook gesproken over het macroprudentieel toezicht en daarom hebben wij hier de afgelopen jaren al die wetgeving behandeld: Basel III, CRD IV, MREL en TLAC. Deze en alle andere afkortingen die wij hier de afgelopen jaren voorbij hebben zien komen, hebben juist tot doel het financiële stelsel stabieler en veiliger te maken en meer buffers in het systeem te brengen om te voorkomen dat, als het fout gaat, de rekening weer naar de belastingbetaler gaat. Het is zeker niet voldoende, maar het is wel een heel belangrijke stap om de concurrentie te vergroten en de wisdom of the crowd te gebruiken voor a. het bepalen van de optimale geldhoeveelheid en b. voor het tot stand brengen van een juiste prijs zonder dat er overwinsten worden gegenereerd voor de bestuurders, dixit Grashoff, die deze in hun eigen zak kunnen steken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik miste overigens nog de nummerportabiliteit. Daar waren wij een groot voorstander van. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Die doe ik zo meteen nog. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik had dat ook van de heer Koolmees verwacht. Dat zou inderdaad een goede zaak zijn. 
 
 
 Ik kom toch even op de staatsbank. Natuurlijk, met al die regels zoals MREL et cetera ben ik het eens; dit moet worden aangescherpt. Het gaat echter ook om de diversiteit in het bankenlandschap, zodat er voor consumenten wat te kiezen valt. Ik vraag mij dan toch af waarom de heer Koolmees zich zo verzet tegen een bank in overheidshanden. Wij hebben de Postbank gehad. De Postbank was toch een bank die prima werkte en die innovatief was. Waarom verzet de heer Koolmees zich tegen een degelijke bank? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Je moet een onderscheid maken tussen twee dingen. Ik ben inderdaad geen voorstander van staatsbanken. Daarvoor heb ik twee redenen. In de eerste plaats noem ik de oneerlijke concurrentie met de rest van de markt. Dat is een heel verkeerd speelveld. In de tweede plaats verwijs ik naar wat er met de Postbank gebeurde. Het model van de Postbank was in die tijd onhoudbaar. Daarom is deze ook opgegaan in de ING. 
 
 
 Over het divers bankenlandschap ben ik het wel met de heer Merkies eens. Ik vind ook dat wij in Nederland verschillende banken moeten hebben: beursgenoteerde banken, coöperatieve banken, kleinere nichebanken, duurzame banken. Als het aan D66 ligt, blijft SNS, nu nog in handen van de Staat, een kleine retailbank, een nutsbank, die gericht is op simpele leningen en simpele hypotheken zonder al te veel financiële hocuspocus. Dan zorg je inderdaad voor een divers bankenlandschap. Als dat de insteek is van de heer Merkies, ben ik het zeer met hem eens. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst dank ik de initiatiefnemers en al hun supporters voor het initiatief Ons Geld. Het is een hele prestatie om zo veel handtekeningen te verzamelen, om dit op de parlementaire agenda te krijgen en ervoor te zorgen dat hoorzittingen in de Kamer plaatsvinden. Wat eigenlijk nog belangrijker is: in de brede samenleving wordt het debat aangegaan. Ik heb zelf in de schouwburg in Utrecht naar De Verleiders mogen kijken. Het was mooi om te zien hoe zo'n belangrijk maatschappelijk thema zo scherp en met zo veel humor werd behandeld. Het is goed dat wij dit vandaag bespreken. Nogmaals de complimenten daarvoor. 
 
 
 Ik ben het met de initiatiefnemers eens dat er veel mis is in de financiële sector, in het financiële stelsel. Ik vind ook dat er zes, zeven of acht jaar geleden nog veel meer mis was met het financiële stelsel. De crisis heeft tot enorm veel ellende geleid bij mensen en in landen; denk aan de werkloosheid. De crisis leidde een enorme deconfiture in. Dat kwam doordat men de vrije markt zijn gang liet gaan, de overheid haar werk niet deed, toezichthouders onvoldoende toezicht hielden en bankiers roekeloos gedrag vertoonden. Zij zijn uiteindelijk natuurlijk wel verantwoordelijk voor het voortbestaan van banken. Uiteindelijk moesten we in Nederland twee van de vier grote banken nationaliseren en één bank van staatssteun voorzien. Dat is een slechte zaak. 
 
 
 Voorgaande sprekers zoals de heer Grashoff, maar ook de heer Koolmees die er nog wat uitgebreider op inging, vermeldden hoeveel maatregelen er al zijn genomen om de financiële sector weer gezonder te maken. Wat de PvdA betreft zijn de belangrijkste maatregelen: de hogere buffers; de eis dat beleggers opdraaien voor verliezen en niet meer de belastingbetalers; het provisieverbod zodat men niet meer, zoals in het verleden, producten kan aansmeren; de bonuswetgeving, de strengste van Europa, waardoor men niet meer zijn zakken kan vullen met de verkoop van producten omdat dit gemaximeerd is. Er is veel gebeurd. Zijn we er dan? Als dit allemaal al gebeurd was, zou je zo'n burgerinitiatief niet nodig hebben. Nee, we zijn er nog lang niet. De sector is nog lang niet gezond. Dat blijkt ook uit het vertrouwen van mensen, zoals dat afgelopen week gepeild werd in een enquête van Radar. Je kunt elke enquête erop naslaan, ook die van de bankiers zelf over hun functioneren: het vertrouwen is niet terug. Dat is ook terecht. 
 
 
 Ik vraag de minister om aandacht voor drie thema's en om daarin veranderingen aan te brengen. Het eerste thema is het scheiden van nuts- en zakenbankieren. Die discussie is niet heel veel meer gevoerd in de afgelopen tijd, maar zij is wel belangrijk. Er moet paal en perk gesteld worden aan banken die voor eigen rekening en risico beleggen met spaargeld. In Europa zijn daarvoor voorstellen ontwikkeld, maar die zijn nog niet omgezet in wetgeving. De PvdA-fractie vraagt de minister om daar vaart achter te zetten. Het Europees Parlement moet in de benen en Nederland moet daarvoor zijn positie als Eurogroepvoorzitter gebruiken. 
 
 
 Het tweede thema is de depositobank, ook bepleit door de initiatiefnemers. Het is in Nederland niet zo makkelijk om een bank te beginnen. Dat is niet geheel onterecht, want we hebben de situatie met Icesave gehad. Een depositobank heeft echter als kenmerk dat die het spaargeld alleen beheert en er niet meer mee de boer opgaat. De risico's zijn beperkter. De PvdA-fractie is er voorstander van om het makkelijker te maken om zo'n bank op te richten, zodat mensen ervoor kunnen kiezen om daarbij te bankieren. Is de minister daartoe bereid? 
 
 
 Het derde thema is de transparantie van de besluitvorming in de financiële sector. Er wordt in achterkamers nog heel veel gediscussieerd over technisch ingewikkelde voorstellen. Ik noemde al even de buffervereiste: de leverage ratio. Wat is precies de definitie daarvan? En wordt die niet uitgehold via de lobby en via centrale bankiers die daarover in Basel beslissen? En hoe zit het met de toepasbaarheid van interne risicomodellen, waardoor de wettelijke vereisten ook weer kunnen worden uitgehold? Op initiatief van de PvdA, en met steun van collega's, spreken we daarover gelukkig morgen met het Basel-comité. Wat is de agenda van de minister om dit transparanter te krijgen? De wetgever moet bankiers aan banden leggen, die moet de risico's voor de samenleving beperken. Dat doen bankiers niet zelf en dat zullen toezichthouders ook niet uit zichzelf doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik heb de heer Nijboer niet gehoord over modellen voor banken. Hij heeft eerder wel zijn volledige steun gegeven voor het terugbrengen van ABN AMRO naar de beurs. Die bank is groot en beursgenoteerd en is dus nog steeds gericht op winstmaximalisatie. In mijn bijdrage heb ik onder meer de suggestie gedaan om ook andere rechtsvormen te onderzoeken, waardoor we niet altijd in die zwart-witdiscussie over staatsbank en beursgenoteerde particuliere banken terecht hoeven te komen. Kan de heer Nijboer aangeven of hij dat een zinvolle benadering vindt en zou hij die willen steunen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik hoor deze vraag een beetje als: wat wilt u met SNS? Die is immers nog in staatshanden. De PvdA-fractie heeft bij de Algemene Financiële Beschouwingen duidelijk aangegeven dat wij SNS niet naar de beurs willen brengen. Wij zijn er voorstander van om haar eerst in staatshanden te houden en om het haar op de lange termijn misschien als pensioenfonds over te laten doen, maar zeker niet om haar nu naar de beurs te brengen. Zo wordt haar nutskarakter behouden. Dat is juist omwille van de diversiteit die de heer Grashoff wenst: verschillende soorten banken met verschillende rechtsvormen. Zo is ING een beursgenoteerde bank en wordt ABN AMRO dat weer. We hebben ook een coöperatieve bank: de Rabobank. Verder zijn er wat kleinere banken. We zouden dan ook een bank hebben die voor de lange termijn in staatshanden is. De PvdA vindt dat een goede zaak. Bij de Financiële Beschouwingen heb ik er dan ook voor gepleit om dat ordentelijk te gaan onderzoeken, want zo doen we dat hier. De minister heeft toegezegd om dat onderzoek mogelijk te maken. De positie van de PvdA in dezen is dus bekend. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Het is prima om dat standpunt nog eens te horen, want dat standpunt is mij niet onbekend. Volgens mij kunnen wij zo een stap verder in de discussie over SNS komen. Het blijft wel een feit dat het overgrote deel van onze banken beursgenoteerd is, dat dat met name de grote banken zijn en dat zij hun winsten wel degelijk via geldcreatie boeken. Zo komen de winsten op schulden van anderen uiteindelijk ten goede van de aandeelhouders van die banken. Ik ben benieuwd hoe de heer Nijboer daar vanuit zijn sociaaldemocratische achtergrond tegen aankijkt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik ben echt voor diversiteit. Ik vind ook dat mensen een keuze moeten hebben. Daarom steun ik de mogelijkheid om bij een depositobank te bankieren. Dat kost de consument wel geld, want zijn inleg wordt niet uitgeleend waardoor er weer rente binnen zou kunnen komen, maar het is wel écht veilig. De heer Koolmees heeft daar eerder vragen over gesteld. Dat geld wordt dan dus ook niet uitgeleend voor wat anders. Ik vind het goed dat er zo'n keuze is. Ik vind het ook goed dat we een coöperatie hebben. Daarom ben ik er erg op tegen dat de Rabobank naar de beurs gaat. Verder vind ik er niks mis mee dat er private initiatieven zijn. Die mogen ook van mij in de samenleving. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De heer Nijboer omarmt het initiatief en spreekt daar mooie woorden over, maar vervolgens doet hij daar niets mee. Ik wil hem concreet enkele vragen stellen, zodat de mensen hier en de kijkers thuis weten waar de PvdA echt staat als het gaat om het burgerinitiatief Ons Geld. Is de heer Nijboer bereid om de minister min of meer te dwingen om het alternatieve geldsysteem te laten onderzoeken? Wat het burgerinitiatief Ons Geld wil, wil de minister niet. Is de PvdA bereid om de minister te bewegen om dat wel te doen? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik vind dat de geldcreatie aan onafhankelijke centrale bankiers moet worden gelaten, zoals het nu is. De centrale bank bepaalt via rentebesluiten en andere besluiten hoeveel geld er in omloop is en op welke wijze banken al of niet geld kunnen uitlenen. Ik vind niet dat politici dat moeten doen. Als wij dat binnen de eurozone zouden doen, zou dit betekenen dat wij hier in de Kamer, maar ook onze Portugese, Cypriotische, Italiaanse en Duitse collega's uiteindelijk bepalen hoeveel geld er in omloop is. Politici met de hand aan de kraan zijn echter een recept voor ellende. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De minister heeft te maken met machtige bankiers met wie hij moet onderhandelen. Hij heeft veel steun nodig van de Kamer. Wij zien dat een aantal partijen die steun wel geeft. Het zou goed zijn als de PvdA de kant kiest van de 120.000 mensen en de miljoenen mensen die daarachter staan, opdat ons geld weer ons geld wordt. Het zou goed zijn als de minister niet bang was voor die machtige bankiers en kon zorgen voor een systeem op basis waarvan het volk weer over het geld gaat. Daarom vraag ik nogmaals aan de heer Nijboer, als sociaaldemocraat die zegt dat hij er voor het volk is, om de minister steun te geven, zodat ons geld weer ons geld wordt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik ben voor een zeer strenge regulering van banken. Ik ben voor hogere buffers. Wij hebben nu 4% afgesproken, maar ik wil richting 10%. De bankiers zijn daar fel tegen. Toen wij van 3% naar 4% gingen, schreeuwden zij al vooraan in het achtuurjournaal van de NOS moord en brand. Ik ben ervoor dat de bonussen worden beperkt. Ook daar zijn de bankiers enorm tegen. Ik ben voor het scheiden van zaken en voor nutsbankieren, om het bancaire stelsel weer gezond te krijgen. Keer op keer doe ik namens de PvdA praktische voorstellen die het stelsel verbeteren, juist om de financiële sector weer gezond te krijgen. Daarvan heb ik er vandaag ook weer een aantal gedaan. Ik zal dat blijven doen. Ik ken de minister als iemand die durft door te pakken, op het Europese bankentoezicht, op de buffers en op de bonussen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik denk dat de heer Nijboer de initiatiefnemers recht zou doen door hen juist te citeren. Zij hebben niet gesproken over politici met de handen aan de geldkraan. Zij hebben voor dat doel een autoriteit voorgesteld. Mijn vraag gaat over SNS. De PvdA heeft eerder voorgesteld om ABN AMRO niet naar de beurs te brengen. Die bank is uiteindelijk wel naar de beurs gegaan, maar goed, nu denk ik: nieuwe rondes, nieuwe kansen. Ik hoor toch ook een klein uitweggetje, of een luikje. De heer Nijboer spreekt over pensioenfondsen of langetermijnbeleggers. Mijn vraag is wat de heer Nijboer daar specifiek mee bedoelt. Wat hij met pensioenfondsen bedoelt, begrijp ik, maar wie vallen er volgens hem onder langetermijnbeleggers? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 In Nederland hebben wij in feite vier grote banken: ING, Rabobank, ABN AMRO en SNS. Ik zou het niet heel gezond vinden om twee van die vier banken in staatshanden te hebben terwijl één bank, ING, gesteund wordt door de Staat. Om die reden kon ABN AMRO naar de beurs; wij hebben daar uitgebreid over gedebatteerd. Voor SNS ligt dat echt anders. Ik vind dat SNS een andere identiteit kan krijgen. SNS zelf wil dat ook. Dat past ook beter bij SNS, want SNS is meer een nutsbank. Daar ben ik dus voorstander van. 
 
 
 Langetermijnbeleggers zijn onder meer pensioenfondsen, maar bijvoorbeeld ook verzekeraars die een pensioen opbouwen. Ik vind dat wij SNS eerst in staatshanden moeten houden. Ik vraag de minister om te onderzoeken of er mogelijkheden zijn voor langetermijnbeleggers. De PvdA is er echter niet voor om de bank naar de beurs te brengen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Het zou duidelijker zijn als de heer Nijboer gewoon zou zeggen dat SNS in staatshanden moet blijven. Dan is het duidelijk. Het zou duidelijker zijn wanneer de heer Nijboer gewoon zou zeggen: de SNS Bank moet in staatshanden blijven. Dan is er duidelijkheid. Nu zegt hij steeds: bijvoorbeeld dit, bijvoorbeeld de verzekeraars. Dan weet ik dus niet wat er gaat gebeuren. Dan kan het zijn dat je het aan een langetermijnbelegger verkoopt. Het kan ook misschien private equity zijn, waar de heer Nijboer veel kritiek op heeft. En die verkoopt het vervolgens weer door. Dus hoe weet je dat dan zeker? Zou het niet duidelijker zijn als je gewoon zegt: de SNS Bank blijft in staatshanden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Dat vind ik een aantrekkelijk model, maar dat moet je wel uitwerken. Ik heb de minister gevraagd om uit te werken of dat kan. De PvdA-fractie voelt daar veel voor. Wij hebben volgende week maandag een debat over private equity naar aanleiding van de initiatiefnota van mijn collega Groot en mij. De heer Merkies kent mij goed genoeg om te weten dat dat, wat mij betreft, nooit zal gebeuren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik maak allereerst complimenten aan de initiatiefnemers dat zij het thema van geldschepping en de macht van de banken op de agenda hebben gekregen. Chapeau! Want dat het leeft met 113.000 handtekeningen, dat blijkt wel. Voor de PVV is het dan ook al langer een doorn in het oog dat we niet meer de baas zijn in ons eigen land. We hebben niets meer te zeggen over ons monetaire beleid, want dat ligt bij de ECB. Ons begrotings- en migratiebeleid zitten in Brussel. De kredietverlening zit volledig bij de banken en we hebben ook niets meer te zeggen over onze grenzen, want dat zit bij Schengen. Wij hebben de regie dus helemaal uit handen gegeven. Dat is het hetzelfde als een regisseur van een toneelstuk die niets meer te zeggen heeft. Alles wordt voor hem bepaald. Dat moet De Verleiders toch aanspreken, zou ik zeggen. 
 
 
 Dat we de regie volledig kwijt zijn, blijkt ook uit het kamikazebeleid van de ECB. De rente staat op nul en maandelijks wordt er 80 miljard in de economie gepompt, de Europese economie welteverstaan. Dit is goed voor schuldenlanden en voor zombiebanken, maar desastreus voor onze pensioenen, zoals nu blijkt. De pensioenpotten verdampen waar we bij staan. In Italië is het feest en in Nederland mogen we de pensioenen korten. Al het beleid van de ECB is erop gericht om de kapitaalmarkt te pleasen in de hoop dat men Italiaans papier blijft kopen en kredieten blijft verstrekken. 
 
 
 De banken zijn de vierde macht. Ze hebben ons in de tang. Wij worden gegijzeld door de Goldman Sachsen van deze wereld. Als deze besluiten om geen Italiaans staatspapier meer te kopen, gaat Italië failliet. En wie krijgt de rekening? De Nederlandse belastingbetaler. We zagen dat bij Griekenland. Als de banken besluiten om geen kredieten meer te verschaffen aan het mkb, dan gaat dat mkb failliet. We zagen dat in de crisis, met massafaillissementen en massaontslagen. De PVV wil dus net als de initiatiefnemers deze impasse doorbreken, het liefst door uit de euro te stappen, zodat we op zijn minst weer baas zijn over ons eigen monetaire beleid. Dat is goed voor de economie en voor onze pensioenen. Binnen de euro zijn we overgeleverd aan de grillen van de ECB. 
 
 
 Het burgerinitiatief stelt daarentegen voor om de geldschepping weer in publieke handen te geven, maar zolang we in de euro zitten, zou ik de Grieken niet aan de geldkraan willen laten draaien. Dat is vragen om problemen. De banken verlenen krediet en zijn daarmee geldscheppende instellingen. De vraag is wel, ook aan deze minister, of de banken dat ongelimiteerd kunnen doen. Ik lees in de brief dat er volgens de minister een rem op zit, maar die rem stelt niet zo veel voor. De vraag naar krediet is bepalend en die wordt weer bepaald door de rente en ook een beetje door vermogenskosten, als er extern gefinancierd moet worden. De vraag aan de minister is of die rem voldoende is. Het lijkt er namelijk op dat alle remmen los zijn. Het wordt de banken wel heel gemakkelijk gemaakt om geld te verdienen. Veel geld! De geldkraan bij de ECB staat wagenwijd open. Banken kunnen gratis geld ophalen bij het loket, dat ze vervolgens aan ons mogen doorlenen tegen dikke winsten. Waarom moet ik dan toch zo veel rente betalen op mijn hypotheek? Banken krijgen het gratis, of van de ECB of door het zelf te creëren. Waarom betaal ik dan 4,5%? 
 
 
 Het is daarom de hoogste tijd voor een degelijke tegenhanger om de macht van de commerciële banken te doorbreken. We hadden een mooie postgirobank en een staatsspaarbank is, wat de PVV betreft, een wenselijke toevoeging. We kunnen daar spaargeld veilig stallen en we kunnen daar kredieten zonder winstoogmerk krijgen. Daar is behoefte aan. Dat blijkt ook uit het Radar-onderzoek. Twee jaar geleden hebben we hier al moties over ingediend die het toen niet gehaald hebben. Ik geloof echter dat de tijd rijp is, ook met het SNS-verhaal op het netvlies, dat we terug moeten naar een postgirobank, een staatsbank, en dat we de macht van de commerciële banken daarmee kunnen doorbreken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn grote waardering uit voor de initiatiefnemers die een op zichzelf moeilijk thema als geldschepping op de agenda hebben gezet en er een fundamentele discussie over zijn gestart. Het gaat namelijk over de fundamenten van het bancaire stelsel, en niet over een bijzaak. Het is op zichzelf ook logisch dat dit punt een keer in de schijnwerpers komt te staan, na acht jaar financiële crisis. Het bankenstelsel is nog steeds niet stabiel en bevat nog steeds risico's voor de staatskas, al zijn ze wat kleiner gemaakt door een aantal ingrepen. Er zijn banken zoals Deutsche Bank die grote derivatenposities hebben en die slepende dossiers als rentederivaten voor het mkb maar moeilijk kunnen oplossen, en in Italië staat de overheid gewoon weer garant voor slechte leningen. Ik dank dus de initiatiefnemers dat ze dit op de agenda hebben gezet. 
 
 
 Het is goed om na de crisis scherp te bekijken hoe het geldstelsel functioneert, maar de oplossingen van de indieners zijn nog niet de onze. Niet alleen past publieke geldschepping niet zo goed bij de huidige monetaire unie, zij levert ook weer nieuwe politieke risico's op. Het initiatief koppelt de Europese economische stagnatie aan het niet functionerende geldstelsel. Wij zien die stagnatie veel meer als een gevolg van lage demografische groei en, veel belangrijker, het ontbreken van hervormingen in een gedeelte van Zuid-Europa. 
 
 
 Het initiatief ziet graag een wat meer politieke rol voor de geldscheppende instantie. Die instantie zou onze economie moeten stimuleren of een rol moeten pakken in het herverdelen van welvaart. Dat gaat ons te ver. Wij zijn juist van mening dat veel van de problemen juist begonnen zijn bij de rol die de Europese Centrale Bank nu zelf op zich genomen heeft. Het was echt nooit de bedoeling dat de ECB de grootste opkoper van schuldpapier ter wereld zou worden. Toch is de ECB daar hard naar op weg: de bank heeft nu al 1.288 miljard euro aan schuldpapier opgekocht. De ECB gaat dit versnellen naar 80 miljard euro per maand. Is dat duizelingwekkend? Jazeker. Per gezin van twee ouders en twee kinderen in de monetaire unie heeft de ECB nu een slordige €14.000 aan overheidsschuld gekocht. Elke maand koopt de ECB namens dat gezin €1.000 aan obligaties. Dat is een vorm van monetaire financiering. Binnenkort zal de ECB zelfs de limiet van een derde van welke schuldpapieren dan ook loslaten. Het gevolg is dat de ECB een centrale rol in het economische systeem gaat innemen. Bij elke schuldsanering heeft de bank een blokkerende rol. Dat was nooit de bedoeling van een centrale bank, en daarom denken we ook dat zo'n vierde macht nooit helemaal los kan worden gezien van de politiek. 
 
 
 Dat betekent echter geenszins dat het CDA tevreden is met het huidige monetaire stelsel, met een centrale bank die als "buyer of last resort" optreedt van elke overheidsobligatie, maar er niet is voor de burger die zijn geld niet veilig kan stallen. Dit is toch wel de omgekeerde wereld, als je bedenkt waarvoor deze instellingen er zijn. Nu is het wat teveel gevraagd om vandaag hier in de Tweede Kamer alle defecten in kaart te brengen van het huidige bancaire stelsel, laat staan — ik stel u gerust, voorzitter — dat het in de vier minuten kan die u mij hiervoor geeft. De CDA-fractie stelt daarom voor om dit thema onder te brengen bij de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en de WRR te vragen om met enige spoed hierover een advies uit te brengen. Het gaat dan om het bancaire stelsel, de rol van de centrale banken, nutsbanken en zakenbanken, zoals die hier al aan de orde is gekomen: niet als een aanklacht, maar om te bekijken op welke wijze het stelsel verbeterd en misschien zelfs grondig gerenoveerd kan worden. Dan hebben we het dus over de rol van de banken bij vitale zaken voor de samenleving zoals betalingsverkeer en de veiligheid van ons spaargeld, maar ook — dat zeg ik heel nadrukkelijk — over de monetaire functie van de centrale banken en de risico's van geldschepping bij centrale en commerciële banken. Verdient de bankenunie aanscherping om te kunnen komen tot een oplossing? Welke rol kan de Nederlandse overheid hierin spelen? Wij hebben eigenlijk maar één vraag aan de regering: is zij bereid om dit probleem aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid voor te leggen in het onderzoeksprogramma? Er zijn op dit moment ook een aantal excellente monetaire economen aan verbonden. Die kunnen zeker wat hulp van buiten vragen, ook voor mensen die daarin geïnteresseerd zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het burgerinitiatief complimenteren met het plaatsen van het onderwerp geldschepping op de agenda van de Tweede Kamer. Monetair beleid is een van de meest ondoordringbare kanten van het economisch beleid. Wat is geld en hoe ontstaat het? Dat is een makkelijke vraag met een verrassend ingewikkeld antwoord. Over die vraag hebben wij ons de laatste jaren intensief gebogen. In de samenleving maar ook hier merkte je het gevoel dat het anders moest. De crisis heeft bewezen dat de bankensector moest veranderen. Ook de VVD steunde hervormingen die moeten leiden tot banken die in de eerste plaats staan voor de consumenten, voor de ondernemer die krediet wil en voor het startende gezin dat een huis wil kopen. Banken moeten niet in de eerste plaats staan voor de bankiers. 
 
 
 De vrije markt en vrijhandel hebben de wereld grote welvaart gebracht, maar vergen ook van liberalen dat goed wordt bekeken waar ordening nodig is om misbruik te kunnen aanpakken. In de afgelopen jaren zijn er dan ook tal van aanscherpingen geweest waarmee de positie van consumenten en belastingbetalers sterker wordt beschermd tegen de risico's in het financiële systeem. We hebben ons vorig jaar zelfs over het monetaire beleid uitgesproken, toen de Tweede Kamer op initiatief van de VVD grote vraagtekens plaatste bij het beleid van de ECB, waarbij met meer dan een biljoen euro obligaties worden opgekocht. Zoals de heer Knot toen al in de Tweede Kamer zei: dat is veel geld voor een paar basispunten inflatie. Ook wordt de ECB stap voor stap transparanter, waardoor zichtbaar wordt gemaakt dat monetaire operaties, het beleid van Draghi, ook negatieve effecten kunnen hebben. Daar komen wij binnenkort in een ander debat nog uitgebreid over te spreken. Hoewel de VVD altijd bereid is om te discussiëren over monetair beleid, wil dat niet zeggen dat wij ons in het plan van het burgerinitiatief kunnen vinden. Sterker, ik denk dat het systeem dat met het initiatief wordt voorgesteld voor meer problemen kan zorgen dan het huidige. Ik licht er drie bezwaren uit. 
 
 
 Het eerste bezwaar is de geldhoeveelheid, die bepaald moet worden door een publieke instelling, een soort super centrale bank. De eerste gedachte die mij dan bekruipt, is: als wij de afgelopen dagen al wat lopen te knarsetanden over de ECB, dan moeten wij zeker geen super-ECB willen bouwen. Een overheidsbank, een instituut dat de geldhoeveelheid bepaalt, klinkt leuk, maar is een soort communistisch systeem waar de overheid helemaal niet toe in staat is. Bovendien ben ik bang dat het voor politici net iets te verleidelijk wordt om de geldpers aan te zetten, wanneer je zomaar geld kunt maken. 
 
 
 Ook het pleidooi om de kredietverlening — in de terminologie van het burgerinitiatief: geldcreatie — weg te halen bij de commerciële banken, kan niet op onze steun rekenen. Feitelijk komt dit neer op lenen bij de overheid. De overheid bepaalt dus hoeveel hypotheek voor je huis, krediet voor je winkeltje of rente op je spaarrekening je krijgt. O nee, dat laatste niet, want voortaan betaal je voor het aanhouden van je spaartegoed. Dat kan een wens zijn van mensen. Zo werkt de full-reserve bank, maar mensen zullen toch op zoek gaan naar wat meer rendement en een wat beter renderende investering. Waar dat nu kan via het bankwezen, wordt dat straks een investering met meer risico, waarbij het de vraag is of iedereen de risico's goed overziet. 
 
 
 Tot slot geven ook de initiatiefnemers al aan dat Nederland geen eiland is en niet in zijn eentje tot een nieuwe vorm van geldcreatie kan overgaan. Dat klopt. Dat het concept nergens eerder is toegepast, helpt denk ik niet om andere landen te overtuigen. 
 
 
 Dit zijn drie bezwaren, maar er zijn er meer. Ik kon mij dan ook goed vinden in de uitvoerige en afgewogen reactie van de minister op het initiatief. 
 
 
 Met de initiatiefnemers en veel mensen in het land delen wij één doel: een stabiel financieel en monetair stelsel, dat welvaart voor Nederland creëert en niet ondergraaft. Als het gaat om de manier waarop, scheiden zich onze wegen echter. Gratis geld en volledig risicovrij investeren bestaat niet. In het initiatief ziet de VVD dan ook geen oplossing. Wel zien wij heil in hervormingen die ertoe leiden dat de financiële sector een normale sector wordt in de economie. Een bank die omvalt, behoort niet door de overheid te worden gered, maar door de investeerders, zoals ook met de bakker op de hoek gebeurt. Wij hebben grote stappen in deze richting gezet door het Europees vastleggen van een bail-in in plaats van een bail-out, en door de bankenunie. Deze nuttige hervormingen moeten ervoor zorgen dat banken geen megalomane risico's nemen in de geldcreatie of, zoals ik het noem, kredietverlening, en tegelijkertijd de nuttige rol van financiering van de economie kunnen blijven vervullen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Ik heb het betoog aangehoord, maar wat mij heel erg verbaast, is wat er nu gebeurt. Het stimuleren van schulden en van nog meer schulden, zoals wordt gedaan door de banken, maar ook door de ECB, door telkens meer geld uit te geven, kan toch ook niet de oplossing van het probleem zijn? Daardoor zijn de problemen juist veroorzaakt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Reageert u daar eens op. U zegt: er moet geen centrale sturing komen en wij moeten het in handen laten van de commerciële partijen. Maar ik zeg juist: daardoor zijn de problemen voor een groot deel ontstaan. Die commerciële partijen, of het nu banken zijn of niet, stimuleren het maken van schulden. Daardoor zijn in 2008 de problemen ontstaan. Daardoor ontstaan nu ook problemen, doordat bijvoorbeeld de spaarrente tot bijna 0% is teruggebracht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Niet iedere schuld is verkeerd. Als je een schuld maakt en geld leent omdat je in de toekomst meer gaat verdienen en daardoor als het ware gaat lenen van je eigen toekomst, is dat niet verkeerd. Wat verkeerd is, is dat daar te grote risico's mee worden genomen en ook banken niet meer weten of die schuld überhaupt kan worden terugbetaald. Dit is precies de rol die de overheid wat ons betreft moet vervullen: een bankvergunning verstrekken en goed kijken welke risico's banken nemen. Vervolgens moet je er langs die weg voor zorgen dat banken de verantwoordelijkheid nemen om geen schulden te laten ontstaan bij mensen en bedrijven die het geld nooit kunnen terugbetalen. Die risico's moeten worden afgewogen. De heer Wassenberg begint al met de stelling dat iedere schuld verkeerd is, maar dat is niet zo. Het gaat om de risico's. Die moet je goed in de gaten houden. Daar is goed toezicht vereist. Dat is de afgelopen jaren aangescherpt, ook met onze steun. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Of ik heb me verkeerd uitgedrukt of de heer Harbers heeft me verkeerd begrepen, maar ik heb niet gezegd dat elke schuld verkeerd is. Ik heb gezegd dat het verkeerd is om een economie te hebben die eigenlijk volledig gebaseerd is op het hebben van schulden en meer schulden. Daar zijn toen de problemen door ontstaan. Daar zou je moeten bekijken of je geen centrale regie kunt hebben om te voorkomen dat mensen zich alleen maar in schulden, schulden en nog meer schulden steken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Het is niet het geval dat de economie uitsluitend gebaseerd is op schulden, en al helemaal niet in Nederland. Dit is een van de weinige landen waar gigantisch veel gespaard wordt, ook voor onze eigen toekomst, zie de pensioenstelsels. Ik kan hier weinig mee omdat het een soort karikatuur is, die gewoon niet waar is. Laat ik even meegaan met de heer Wassenberg en aannemen dat het wel waar is. Dan is de overheid een soort marktmeester. Die hoeft niet zelf de geldcreatie te doen of de geldhoeveelheid te bepalen. De overheid kan ook een heel eind komen door toezicht, regelgeving voor banken en richtlijnen over welke risico's je kunt accepteren en welke niet, zonder dat je meteen naar de radicale oplossing van het burgerinitiatief hoeft. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik hoor een ontkenning van de grote schuldenproblematiek. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Is dat een ontkenning van de pensioenpotten? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik wil de spagaat benadrukken waar de VVD in zit. Wij mogen nooit praten over het monetair beleid, over de ECB. De heer Harbers heeft het over knarsetanden. De heer Wiebes zei: is het voldoende als ik boos kijk? Dat is toch gek. Wat wil de heer Harbers hiermee nou eigenlijk zeggen? Eigenlijk zegt hij toch: het is prima dat de ECB maandelijks 80 miljard in de economie pompt, en niet in de reële economie, maar in geldbubbels? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 De ECB is onafhankelijk en werkt aan het bereiken van het inflatiedoel. De ECB denkt dat dit daarvoor nodig is. We moeten als politiek geen opdrachten gaan geven aan een centrale bank. Dat deden we niet toen we nog de gulden hadden en De Nederlandsche Bank en dat doen we ook niet nu we de euro hebben en de Europese Centrale Bank. Dat laat onverlet dat we af en toe wel commentaar mogen hebben als er ingrijpende dingen gebeuren op dit gebied. Ik denk dat het besluit van afgelopen week en dat van een jaar geleden er zo een was. Daarom knarsetand ik. Dit beleid kan voor de eurozone als geheel misschien vanuit de ECB gedacht goed zijn, maar Nederland ondervindt er op dit moment negatieve gevolgen van. Daar baal ik gewoon van en met mij heel veel mensen in Nederland, tot en met onze centralebankpresident toe, die naar verluidt tegen heeft gestemd. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Met knarsetanden kun je politiek niets. Als je er tegen bent, spreek je dan uit. Het gaat hier om 80 miljard die maandelijks in die geldbubbels gaat. Dat leidt inderdaad tot meer inflatie van vermogenstitels. Het leidt tot hogere aandelen en obligaties en tot bubbels. Het leidt niet tot het doel, namelijk het voorkomen van een normale deflatie. Waarom wil de heer Harbers niet gewoon zeggen dat hij het niet eens is met dat beleid? In feite accepteert hij toch eigenlijk het beleid van de ECB? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Ik heb al gezegd, vorige week in de media en vandaag, dat ik gewoon baal van dit besluit. Tegelijkertijd hebben we het zo georganiseerd dat de centrale bank onafhankelijk werkt. Daar sta ik nog achter. De centrale bank nam de afgelopen jaren vaak besluiten waar ik wel achterstond, maar nu heb ik er commentaar op. Dat verandert nog niets aan de werkelijkheid, want het alternatief, dat de overheid dit beleid moet gaan bepalen, vind ik nog funester. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik ben blij dat de heer Harbers ook een beetje wakker wordt en ziet waar we ons met de ECB in begeven hebben. Nu blijkt hoe gunstig die euro is. Mijn vraag gaat over iets anders. Vindt de heer Harbers niet dat de banken ons stelselmatig voor de gek hebben gehouden met de financieringsgap waar ze het altijd over hebben? Ze zeggen altijd: als we een hypotheek verstrekken, dan moeten we dat geld ophalen op de externe markt, omdat we een funding gap hebben en niet genoeg spaargeld om al die kredieten te financieren; daar betalen we er wat meer rente voor en dus is de consument slechter af dan de consument in Duitsland. Vindt de heer Harbers dat een goede redenering of is dat pure voor-de-gek-houderij? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Het is in de eerste plaats de redenering van degenen die een bedrijf runnen op die basis en dat zijn banken. Ik denk dat dit bewijst dat er ook toezicht is. Als banken zeggen dat zij niet voldoende financiering kunnen aantrekken, dan betekent het in ieder geval ook dat het niet zomaar geldcreatie uit het niets is en dat er nog steeds iets tegenover staat, namelijk de financiering die de bank moet aantrekken. Wij weten dat dat in Nederland een groter probleem is dan in andere landen, zeker in de afgelopen jaren. Wij weten ook dat ons spaargeld ook op andere plekken aanwezig is dan bij de banken, bijvoorbeeld bij de pensioenfondsen. Dat zal dus best een valide redenering van de banken zijn geweest. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 De eyeopener, dankzij het burgerinitiatief, is dat de banken helemaal geen externe financiering nodig hebben. Ze hebben slechts een klein buffertje nodig. Als u twee ton bij de bank leent, wordt het gewoon in de boeken geschreven. Zo wordt krediet op papier gecreëerd. Oké, ze moeten een buffertje van 4% ophalen, maar dat is gratis bij het loket van de ECB. Voor de rest hebben ze gratis geld, terwijl ze u een risicomarge, een winstmarge en een kapitaalmarge rekenen. Dus u betaalt 4,5%, terwijl zij het gratis virtueel in de boeken schrijven, terwijl zij het gevonden geld incasseren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Nee. Dit bewijst dus vooral dat er nog wel zekerheden staan tegenover de kredietverlening, maar daarnaast bevestigt het het pleidooi waar ook de VVD voor staat om te kijken naar de toetredingsdrempels op de Nederlandse markt. Moet het makkelijker worden om een bankvergunning te krijgen? Kun je langs die weg meer diversiteit krijgen? Kun je meer concurrentie krijgen? Uiteindelijk worden tarieven bepaald door het karakter van de markt, door het aantal aanbieders en of het een monopolie is of niet. Wij zijn er zeer voor om te bekijken of wij het langs de weg van regelgeving aantrekkelijker kunnen maken voor andere partijen om de Nederlandse markt te betreden. Op die manier kunnen de tarieven onder druk worden gezet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Van Dijck, u mag nog een vraag stellen, want dit is pas uw eerste interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Ik snap wel dat die toetredingsbarrières zo hoog zijn, want als je iemand een bankvergunning geeft, geef je hem als het ware de jackpot. Ik wil ook wel een bankvergunning als ik zo makkelijk kredieten kan verstrekken zonder dat ik daar externe partijen voor nodig heb waar ik dat geld moet ophalen. Ik kan kredieten dan gewoon virtueel in de boeken schrijven en alleen een klein buffertje van 4% aanhouden. Dat is toch een jackpot? Dat is toch een gift aan de banken: hier heb je de geldkraan, doe er iets moois mee en schrijf die miljarden lekker bij op je eigen bankrekening? Dat kan toch niet? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Dit is een heel rare cirkelredenering. Juist omdat wij risico's in dat systeem willen beheersen en juist omdat je dan goed oog wilt houden op de risico's van de kredietverlening, heb je een bankvergunning nodig en is er toezicht nodig. Dat betekent nog niet dat de overheid al die handelingen zelf moet overnemen. Ik ben er namelijk van overtuigd dat het dan slechter afloopt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Ik vind het wat erg eenvoudig dat ik hier nu enkel een balende mijnheer Harbers zie. Kan de heer Harbers het concreet maken? Als hij baalt, zal hij op een gegeven moment ook iets moeten doen. Dat is toch zijn verantwoordelijkheid? Kan hij dus concreet aangeven hoe hij zijn balen kan omzetten in acties? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Die vraag stelde de heer Omtzigt al. Vorig jaar hebben wij als Kamer onze zorgen uitgesproken over het beleid van de ECB, maar ik geef de regering niet vervolgens de opdracht om daar iets aan te doen. Die brug ga ik niet over. Dan kom je namelijk in de sfeer van politieke opdrachten aan de centrale bank, en die wil ik niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Klein. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Dat is toch nu net de functie van de overheid en in dit verband ook van de ECB? Die functie is om sturing te geven. Daarom zijn er de spelregels die wij met elkaar hebben afgesproken, ook internationaal, en worden die, onder meer door de activiteiten van de Ecofin, mede door de overheid gecontroleerd. Dat gebeurt weliswaar niet direct maar indirect, maar daarin heeft de heer Harbers indirect toch ook een verantwoordelijkheid? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Die verantwoordelijkheid hebben wij genomen door al bij het ontstaan van de muntunie aan te geven dat de Centrale Bank wat ons betreft een onafhankelijke centrale bank moet zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Als ik de heer Harbers zo hoor, begrijp ik dat hij niets doet met het burgerinitiatief Ons Geld. Hij spreekt wat mooie woorden uit, hij heeft het over zorgen en over balen, maar uiteindelijk zegt hij: jongens, jullie hebben allemaal getekend, maar de VVD doet er niks mee. 46% van de mkb-kredietaanvragen wordt nu afgewezen. 16% à 17% dient niet eens een aanvraag in. De VVD zegt dat zij een ondernemerspartij is. Maar banken zorgen ervoor dat ondernemers geen krediet krijgen. Banken zorgen ervoor dat ondernemers niet kunnen groeien, en deze minister durft de banken niet aan te pakken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Mijn vraag is wat de VVD gaat doen om deze minister zover te krijgen dat hij de banken wel aanpakt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Ik ben daar geen voorstander van. Allereerst zou het best wel raar zijn als één burgerinitiatief gelijk door de volledige diversiteit van alle 150 Kamerleden geaccepteerd zou worden. Ik ben de enige niet, vandaag, die het burgerinitiatief niet ondersteunt. Los daarvan, kredietverlening, ook kredietverlening aan mkb'ers, was een probleem in de afgelopen jaren, maar gelukkig hoor ik van steeds meer banken dat die weer in de lift zit. Daarin zie je gelukkig ook de tekenen van economisch herstel. Daardoor wordt er ook weer meer geïnvesteerd en komen er ook weer meer levensvatbare kredietaanvragen bij banken. Ik zou echter niet terug willen naar de dagen dat iedereen bij wijze van spreken gelijk krediet kreeg zonder een goede toets of de betreffende ondernemer ooit in staat is om het geld terug te betalen. Het zal wel ergens op gebaseerd moeten zijn. Dat type aanvragen zit gelukkig weer sterk in de lift, mede geschraagd door het economisch herstel. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Öztürk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Blijkbaar heeft de heer Harbers de afgelopen tijd niet met ondernemers gesproken en niet de cijfers gezien. Wij zijn de slechtste kredietverleners van de hele eurozone. Wij doen het slechter dan Griekenland. Zelfs in Griekenland krijgen de ondernemers sneller en beter krediet. De heer Harbers zegt dan: het gaat beter. Maar wij doen het het slechtst van de hele eurozone. De heer Harbers, als VVD'er, namens een ondernemerspartij, laat al die ondernemers die geen kredieten kunnen krijgen, gewoon vallen. Hij pakt de banken niet aan. Daar staat een minister die dat niet durft. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Öztürk ... 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De heer Harbers zou dat wel moeten doen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Daar staat iets anders tegenover en dat is dat Nederland gelukkig ook niet in de bovenste regionen staat als het gaat om banken met non-performing loans, dus leningen waarop nooit meer wordt terugbetaald. Zelfs al is het waar wat gezegd wordt over Griekenland, dan denk ik dat wij binnenkort wel weer wat andere discussies over Griekenland zullen hebben. Gelukkig is daar net de stofkam door de banken gegaan. Dat was ook hoognodig, juist omdat er te veel van dit soort niet-presterende leningen uitstonden bij de banken daar. Ik zou niet willen wonen in een land waar wij dat type banken hebben. Dan ben ik eerder voor wat wij hier doen. Ik ben ervoor dat er ordentelijk toezicht op banken is en dat de risico's goed in kaart zijn gebracht. Daarmee leg je een veel steviger fundament, ook voor de ondernemer die wel krediet krijgt, zodat die daarmee ook daadwerkelijk kan gaan ondernemen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Voorzitter. Het burgerinitiatief Ons Geld gaat over controle en vertrouwen. Ik ben het eens met de initiatiefnemers dat we de controle over en het vertrouwen in ons geld in rap tempo aan het verliezen zijn. Pensioenen worden gekort. Ouderen, maar vooral ook de jongere generaties zullen hier in toenemende mate de dupe van zijn. Spaargelden leveren niets op en het ergste is: er is geen zicht op enige verbetering. Onlangs heeft de ECB er nog een schepje bovenop gedaan. Een dwaze actie, die neerkomt op gokken met ons geld als inzet. Onverantwoord. 
 
 
 De kabinetsreactie op het initiatief is wat ons betreft onder de maat. Deze gaat volstrekt voorbij aan de inzet van het burgerinitiatief: hoe het vertrouwen terug te winnen en hoe de controle over ons geld terug te geven aan de mensen. Er mag wel wat meer daadkracht uitgaan van de minister. Het debat van vandaag moet daar een start voor zijn. Het dringende kernadvies van Ons Geld is: geef mensen meer zeggenschap. De Vrijzinnige Partij is het daar van harte mee eens. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.03 uur geschorst. 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Voorzitter. Dank aan de initiatiefnemers en aan de leden van de Kamer voor dit debat. 
 
 
 We hebben, zeker in de afgelopen jaren, heel veel gesproken over de banken, het financieel stelsel, kredietverlening en de impact op onze economie en onze samenleving. Er is ongelofelijk veel gedaan. Toch is dit debat, dat helemaal teruggaat naar de kern van het monetaire beleid, geldschepping en de vraag wie daarover gaat, nog nooit gevoerd met deze scherpte. Ik denk dat het goed is dat dat nu gebeurd. Ik denk ook dat dit een mooi en belangrijk debat is. 
 
 
 Het alternatief, door de initiatiefnemers aangedragen, raakt de kern van wat de financiële sector doet en wat deze ook goed zou moeten doen, namelijk omgaan met het ondersteunen en creëren van economische ontwikkelingen en mogelijkheden, de risico's daarbij goed kennen, doorgronden en beprijzen, en die prijs op een goede manier op de goede plek neerleggen. Dat is de kern van wat financiële dienstverleners, banken en andere investeerders en kredietverstrekkers moeten kunnen doen. Het is ook de kern van wat er is misgegaan in de aanloop naar de financiële crisis. Toen werden risico's niet onderkend of volstrekt onderschat en moedigden overheden de burgers aan om meer krediet aan te gaan dan zij konden dragen. De heren Harbers en Koolmees, maar ook anderen, refereerden hier al aan. De risico's kregen niet een prijs die die risico's ook echt uitdrukten. Veel mensen die krediet namen, maar ook investeerders die hun geld in de financiële sector en in financiële producten staken, hadden daardoor wel scherp voor ogen welke potentiële winsten er waren — die werden hen ook voorgespiegeld — maar onderkenden de risico's niet. Zij konden die ook niet doorzien en maakten dus ook niet de goede afweging tussen winst en verlies, tussen risico en rendement. 
 
 
 Overheden hebben daar een rol in gespeeld, de banken en de financiële sector hebben daar een rol in gespeeld, maar de burgers zelf speelden er ook een rol in. Dat is een van de redenen waarom we in het beleid nu meer dan vroeger soms paternalistisch zijn. We nemen mensen in bescherming tegen de mogelijkheden die er in kredietverlening zijn. We zijn nog lang niet van die problematiek af, want het duurt heel lang voordat een schuldencrisis is weggewerkt. De verantwoordelijkheid voor overkreditering en de schuldenberg ligt niet alleen bij de banken. Dat zou te makkelijk zijn. Daarmee zouden we echt een verkeerde analyse maken, want de kern van een aantal prikkels heeft te maken met hebzucht en een verkeerde inschatting van de risico's. Als dat de kernproblematiek van de financiële sector is, moet je je daarop richten. 
 
 
 De heer Merkies stelde de eenvoudige vraag of het alternatief mogelijk is. Theoretisch — en misschien ook wel praktisch, maar dat weten we niet — zou het kunnen. Als je een heel nieuw systeem zou maken, zou je het anders kunnen ontwerpen. De ideeën van de initiatiefnemers zijn op een aantal punten niet nieuw. Ik wijs in dit verband op de publieke rol in geldschepping en het creëren van een echte depositobank, die in die zin ook niet nieuw zijn. Ik bedoel dat niet vervelend, maar al sinds de vorige financiële crisis in de jaren dertig wordt hierover gedacht en geschreven. In de Verenigde Staten is er veel discussie over geweest, maar het is er in de praktijk nooit van gekomen. Daarmee zeg ik niet dat het niet zou kunnen. Op de vraag van de heer Merkies moet ik dus antwoorden dat het inderdaad zou kunnen. We moeten ons echter heel goed afvragen of in het alternatieve systeem de risico's weg zijn. Ik denk dat dit niet het geval is. Daarom moeten we daar ook goed over nadenken. 
 
 
 Sommigen vinden de maatregelen die we de laatste jaren hebben genomen heel ver gaan, terwijl andere ze oppervlakkig vonden en zeiden dat ze de kern niet raken. Ik denk dat ze de kern wel raakten, omdat zij heel sterk hiermee te maken hadden. Zijn banken in staat om zelf klappen op te vangen als er verlies wordt geleden? Als het risico zich voordoet, kunnen ze dat dan ook zelf opvangen? Zijn investeerders daartoe in staat en weten ze van tevoren welke risico's ze lopen? Worden die risico's goed beprijsd en zijn ze in staat om die risico's ook op te vangen als de bank omvalt of als de investering faalt? Weten consumenten altijd wat riskant is en waar ze hun geld inzetten? Kunnen consumenten dat altijd weten? Die vragen zijn ook voor het alternatief van belang, want ook in het alternatief waarin je de mogelijkheid creëert voor burgers om hun spaargeld volstrekt veilig, zonder rente maar ook zonder risico, weg te zetten, houden de mensen de mogelijkheid om het geld nog steeds niet helemaal daar neer te zetten, maar wel degelijk te beleggen, te investeren of het ter beschikking te stellen in kredieten. Ik kom zo nog terug op de wijze waarop je dat ook in de praktijk mogelijk kunt maken. In ieder geval is het theoretisch volstrekt mogelijk. 
 
 
 De mens heeft veel sterke kanten, maar ook enkele zwakheden. Een van de zwakheden zal zijn dat hij zijn geld niet helemaal veilig wegzet, maar ook op zoek zal gaan naar rendement. Ook in het systeem van de initiatiefnemers, waarin een vrije kredietmarkt kan ontstaan waardoor veel minder toezicht en minder regulering nodig is, zullen burgers een deel van hun geld op investeringsrekeningen zetten en risico's lopen. Ik serveer het daarmee niet af, maar we moeten ons wel realiseren dat ook in het alternatieve systeem nog steeds geld wordt uitgeleend, risicovol aan bedrijven. Er komen nog steeds mensen aan een loket. Het is ook niet zo dat commerciële banken in het alternatief, zoals ik het begrijp, niet meer bestaan. Zij bestaan nog steeds. Zij doen nog steeds de kredietverlening aan bedrijven en daar zit een risico in. Dat risico moet nog steeds worden beprijsd. 
 
 
 Kunnen in het alternatief in de toekomst nog financiële en economische crises ontstaan? Jazeker. Bubbelvorming kan nog steeds, want in de sfeer van investeren en kredietverlenen kunnen heel foute beslissingen worden genomen. 
 
 
 Het alternatief heeft zeker aantrekkelijke kanten, maar ook vele vragen. De kernvraag blijft of risico's op de goede manier worden gemanaged en beheersbaar worden gemaakt en of wij, als ze zich voordoen, er zo mee kunnen omgaan dat de maatschappij niet zo'n grote schade oploopt als in 2007 en 2008 is gebeurd. Die vraag is ook in het alternatief nog volop aan de orde. Dan nog is een aantal elementen van het alternatief interessant om verder over door te denken. Ik kom daar in het laatst van mijn betoog op terug. 
 
 
 Wat hebben we gedaan in het huidige systeem? We hebben fundamentele dingen anders gedaan. Niet alleen hebben we gezorgd dat banken veel hogere kapitaalratio's hanteren, dus reserves moeten hebben. Zij moeten eigen vermogen hebben om een eventueel verlies te kunnen opvangen en niet meteen instabiel te worden of om te vallen. We hebben de centrale banken de bevoegdheid gegeven om extra buffereisen daarbovenop te leggen. Nederland heeft bijvoorbeeld een geconcentreerde bankensector. We hebben vier grote banken, of eigenlijk drie grote banken en één tussenmaatje. Dat brengt extra risico's met zich mee. Als we twintig gelijksoortige banken zouden hebben en er twee om zouden vallen, zouden we dat kunnen opvangen. Met een goed depositogarantiestelsel, zeg ik erachteraan. We hebben echter vier grote banken. Als er daar eentje van omvalt, heeft dat grote effecten. Een van de extra buffereisen die de Nederlandsche Bank heeft opgelegd, is aan die grote banken. Daar zit immers een extra risico. 
 
 
 De bankentoezichthouder kan ook andere buffereisen stellen. Als de bankentoezichthouder vindt dat zich bubbelvorming gaat voordoen, dat er te veel krediet in een bepaalde sector of in de Nederlandse economie in algemene zin wordt verstrekt, kan die daar een rem op zetten door extra buffereisen te stellen aan die bank. Dat maakt kredietverlening duurder, moeilijker, en dat remt af. Dat is een van de nieuwe instrumenten die we hebben. We hebben natuurlijk ook de leverage ratio. Dat is de simpelste kapitaalseis. 
 
 
 Een heel belangrijk punt — dat is altijd lastig uit te leggen — is bail-in. We hebben in de loop van de financiële crisis, simpel gezegd, de banken elke keer uit de brand geholpen met publiek geld. De risico's waren niet beprijsd, banken hadden geen geld op de botten en konden de risico's niet opvangen en de beleggers konden niet worden aangeslagen. Wat gebeurt er? De zaak stort in. Dat kan natuurlijk niet gebeuren, want het gaat om ons spaargeld en onze economie. Dan redden we de banken, met publiek geld. Dat is wat er is gebeurd. Bail-out noemen we dat. 
 
 
 We hebben het denken daarover radicaal omgekeerd. Het is geleidelijk gegaan, maar het meest pregnante moment in die omkering was de redding van de bankensector op Cyprus. Dat was een heel grote bankensector met heel veel vreemd geld. Die dreigde om te vallen, waardoor de economie van het hele eiland zou omvallen. De vraag aan Europa was: kunt u ons redden? Toen is gezegd dat al die investeerders in die banken, die daar soms grote bedragen hadden staan, daaraan mee moesten betalen: niet de overheid, niet de belastingbetaler en ook niet de Europese belastingbetaler, maar de private investeerder die jarenlang mooie rendementen had gehaald in diezelfde bankensector krijgt nu de rekening. 
 
 
 Dat is bail-in, in plaats van bail-out. Dat is fundamenteel. Voor alle Europese banken is nu vastgelegd dat we het voortaan zo doen. Waarom zijn er vlak voor het einde van vorig jaar een aantal banken, bijvoorbeeld in Italië en Portugal, nog snel geherstructureerd? Dat was omdat op 1 januari deze strengere regels zijn ingegaan. Ja, mijnheer Omtzigt. Sommige mensen werden daar onrustig van, maar voor mij was het een signaal dat de bankenunie werkt. De Italiaanse banken worden nu voor het eerst gedwongen om een aantal zaken aan te pakken. De eerstvolgende keer — dat is precies de reden dat er nu in Italië nu zo'n heftig maatschappelijk debat is — is bail-in toegepast. Het vervelende was dat veel gewone gepensioneerden hun vermogen in bankobligaties hadden zitten. Dat leidde natuurlijk tot veel politiek protest. 
 
 
 Het principe dat beleggers voortaan beter moeten gaan nadenken over waar nu eigenlijk het risico zit en waar zij hun geld in stoppen, omdat zij de rekening mee moeten betalen als het fout gaat met zo'n instelling, is heel goed. Dat wordt ook breed gesteund in de Kamer. Het is een fundamentele omkering. Ja, dat leidde in het begin van het jaar tot onrust bij beleggers op de financiële markten. Er kwamen ineens vragen over Deutsche Bank. Ook toen werd gevraagd: ojee, is het beleid wel goed? Ja, het beleid is goed. Beleggers gaan voor het eerst veel kritischer kijken naar wat voor risico's er nog in banken in Europa zitten. Als ik er straks als belegger op wordt aangeslagen, wil ik dat van tevoren zien, begrijpen en beprijzen en wil ik er eventueel uit kunnen stappen. 
 
 
 Dat zijn mechanismes die fundamenteel niet goed zaten voor de crisis. We proberen nu — volgens mij zijn we daar al een heel eind in — om die fundamenteel te veranderen. Zijn we klaar? Nee, geenszins. Er zijn nog heel veel discussies te voeren. Er zitten als gevolg van de economische crisis nog veel slechte leningen in bankbalansen. Die moeten worden gesaneerd, zodat er weer meer ruimte is voor gezond krediet aan nieuwe ondernemers. De kapitaalseisen moeten nog verder omhoog, zoals vele woordvoerders al hebben gezegd. In Nederland zijn ze al hoger dan in Europa. We moeten ook de discussie nog afmaken over de herstructurering van de banken, de scheiding tussen nuts en zaken. Er liggen voorstellen van de Commissie. De ministers hebben in de Europese Raad al een standpunt ingenomen. Wij wachten nu op het Europees Parlement. Dit halfjaar zijn wij ook voorzitter van de Ecofin. Ik heb tegen het Europees Parlement gezegd: doe mij een lol, jullie moeten er samen uit komen, zodat wij in Brussel met elkaar gaan onderhandelen om dit af te maken. Er zijn veel grote stappen gezet na de bankencrisis, maar de stap van het scheiden van nuts- en zakenbanken is nog niet gezet. De heer Nijboer heeft gelijk dat dat snel moet gebeuren. 
 
 
 Zo is er veel vrij fundamenteel veranderd. Nu terug naar het initiatief. Een paar dingen zijn voor mij wezenlijk. In de eerste plaats staat het kabinet, alles afwegende, niet positief tegenover het naar de publieke kant toe halen van het geld scheppen, omdat het gaat om de vraag of een publieke instelling de kredietbehoefte op enig moment kan inschatten. De initiatiefnemers spreken over het liberaliseren van de kredietmarkt, maar als je die echt wilt liberaliseren, dan moet je het volgende ook accepteren. De vraag naar krediet moet natuurlijk kritisch worden beoordeeld: is dat een goede vraag? Met andere woorden, niet iedereen krijgt zomaar krediet. Dat zou gevaarlijk zijn. Wij bekijken of mensen een goed ondernemingsplan hebben, of het geld ook kan worden terugbetaald, of een bepaalde burger kredietwaardig is en of zijn inkomensstroom voldoende is om de hypotheek af te lossen. Als dat zo is, dan moet dat krediet kunnen worden verstrekt. 
 
 
 De vraag is of dat niet leidt tot overkreditering, want de banken gaan alsmaar geld uitgeven. Die maken daar winst op. Daarvoor hebben wij enerzijds de instrumenten van kapitaaleisen en buffervereisten en anderzijds zoiets als een LTV-ratio ("loan to value"-ratio). Burgers mogen niet zomaar meer lenen dan de waarde van het huis dat ze aankopen, ook om ze te beschermen. Ik zei al dat er ook paternalistische elementen in het systeem zitten. Wij willen mensen ook beschermen. Dus kredietverlening is bepaald niet onbeperkt. 
 
 
 Aan de andere kant zit er ook gewoon een commerciële prikkel in. Een bank moet ook winst maken en heeft eigenaren en beleggers. Zij moet dus ook afwegen of ze niet te veel risico neemt. Daarom is het zo belangrijk dat die bank en haar investeerders die risico's ook dragen. Als ze dat niet doen, dan zal de kredietstroom onbeperkt zijn, want dan kijken ze alleen naar de potentiële winsten en kunnen de verliezen worden afgewenteld. Die tijd moet voorbij zijn. Het naar de publieke kant trekken van het bepalen van hoeveel geld er beschikbaar is voor kredieten zou het kabinet dus niet willen steunen. 
 
 
 Een ander element is: zou het niet goed zijn als burgers de mogelijkheid krijgen om hun geld volstrekt veilig, risicovrij en rentevrij weg te zetten? Daar kijk ik positiever en sympathieker naar. Daar zitten wel een aantal kanten aan. Zoals wij ook in de kabinetsreactie hebben geschreven, is het nooit risicovrij. Wel is het absoluut waar — geen misverstand daarover — dat de risico's veel beperkter zijn als je op deze manier je geld zou kunnen wegzetten bij de centrale bank of een apart daarvoor op te richten bank, een depositobank. Dat moet tot uitdrukking komen in de bijdrage aan het depositogarantiestelsel. Maar ten principale vind ik dat alle deposito's in Nederland beschermd moeten worden met deze verzekering: het depositogarantiestelsel. 
 
 
 Dan zijn er mogelijk nog andere problemen waar zo'n initiatief van een depositobank tegen aan zou lopen. Moet daar wel of niet een volledige bankenvergunning voor gelden? Wat betekent dat voor kapitaalratio's enzovoorts, enzovoorts? Wij zijn op dit moment al aan het kijken naar de problematiek van toetredingsdrempels. Er zijn verzoeken vanuit de Kamer om te kijken naar een bankvergunning light et cetera. Dat komt tegen de zomer naar de Kamer toe. Er zijn verzoeken om in dat traject ook te kijken naar het idee van de depositobank. Tegen welke belemmeringen loop je dan aan? Kunnen wij die wegnemen en in welke mate? Wij willen allemaal dat er meer diversiteit is voor consumenten, vanwege de concurrentie maar ook omdat burgers zelf moeten kunnen afwegen welk risico bij hen past en hoe ze met hun geld willen omgaan. Als je meer diversiteit wilt, dan moet je dit initiatief zo veel mogelijk ruimte geven. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Verschillenden van ons hebben dit voorgesteld. Ik heb ook voorgesteld om een depositobank, een full-reserve bank mogelijk te maken. Het is positief dat de minister daar positief op reageert. Hij zegt wel dat hij aan het depositogarantiestelsel wil vasthouden. Is dat een principekwestie? Uiteindelijk is het risico voor andere banken, het kredietrisico, het risico op een run op de bank, immers een veel groter risico dan dat andere risico, dat toch meer een soort operationeel risico is. Zou het niet mogelijk moeten worden gemaakt dat je gewoon kunt zeggen: dat is verwaarloosbaar klein en ze hoeven niet mee te doen aan het depositogarantiestelsel? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik ben gewoon bang dat zich op enig moment toch een risico voordoet. Dat zou iets in de operationele sfeer kunnen zijn, of fraude, of dingen die wij misschien nu niet kunnen verzinnen. Ik vermoed dat de SP dan als eerste aan de minister zal vragen: kunt u deze mensen, die nu hun geld dreigen kwijt te raken, tegemoetkomen? Daarvoor hebben we het depositogarantiestelsel; dat is gewoon een verzekering voor je tegoeden. De echte vraag is: als je in zo'n veilige depositobank je geld wegzet, moet je dan dezelfde premie betalen? Het antwoord moet natuurlijk zijn: nee. Als je je geld stalt in een veel risicovoller type bank, betaal je een hogere premie. De vraag is of we genoeg kunnen doen aan de lage premiestelling om de drempel weg te nemen voor de initiatiefnemers. Er zijn namelijk concrete initiatiefnemers die dit hebben getracht. Als initiatiefnemers zeggen dat ze ten principale niet willen meedoen aan die verzekering, hebben ze aan mij een slechte. Ik denk dat het belangrijk is dat al het spaargeld in Nederland zeker is. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Er zijn inderdaad al een aantal initiatiefnemers hierop gestruikeld. Ik kan mij voorstellen dat het een heel gedoe is. En waarom zou je je dat op de hals halen als het waarschijnlijk om een minimale premie gaat? Kun je ze dan niet beter uitzonderen? Dat lijkt mij eigenlijk logischer. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik zie niet zozeer het gedoe, maar ik weet wel wat het heel grote voordeel is. Als mensen ervoor willen kiezen om hun spaargeld gewoon risicovrij weg te zetten, wil ik dat ze daar ook een reëel beeld van hebben. Zelfs bij een depositobank, zonder een depositoverzekering, is het niet risicovrij. Als je gewoon meedoet aan een risicoverzekering, weet je zeker dat het risicovrij is. In Nederland is dat een collectief stelsel, waar alle mensen en alle instellingen die geld ophalen en deposito's beheren aan meedoen. Ik vind echt dat mensen moeten weten wat risicovrij is en wat niet. Een instelling oprichten met de pretentie en de boodschap dat ze risicovrij is, maar zonder een onderliggende verzekering, vind ik eigenlijk geen eerlijke boodschap. Ik denk dat we moeten proberen daar uit te komen. Overigens zijn er nog veel meer haken en ogen, want het is inderdaad niet eenvoudig om een bank op te richten. De heer Merkies weet dat we bekijken wat daar aan maatwerk geleverd kan worden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Nu we het dan toch over "risicovrij" hebben, heb ik een andere vraag. In hoeverre vindt de minister het terecht dat hij over de staatsschuld jaarlijks ongeveer tien miljard aan rente betaalt? Dat betaalt hij aan banken, want die kopen onze staatsschuld, terwijl diezelfde staatsobligaties bij banken in de boeken staan als risicovrij. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 De heer Van Dijck kent mijn opvatting hierover. Dankzij de lage rente is overigens de rente die de Staat betaalt inmiddels aanmerkelijk lager. De staatsschuld staat niet alleen bij banken op de balans, maar ook bij grote internationale investeerders, die zeer geïnteresseerd zijn in Nederlandse staatsobligaties. De kernvraag van de heer Van Dijck is of daar geen risicogewicht aan moet zitten. De opvatting van de Nederlandse regering is dat daar een risicogewicht bij zou horen. Dat risicogewicht van nul is niet reëel, want ook een staat kan omvallen of in betalingsproblemen komen. Het is dus niet risicovrij. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Maar de initiatiefnemers zeggen: als je de geldcreatie in publieke handen geeft, betaal je dus helemaal geen rente meer. Ze vinden het eigenlijk onterecht dat wij al die miljarden aan rente betalen aan die banken en beleggers, terwijl het geld risicovrij op die balansen staat; ze hoeven daar niet eens een buffer voor aan te houden. Bovendien, wat kost het een bank? Stel, een bank koopt onze hele staatsschuld, 450 miljard, op. Wat kost het de bank om dat op te kopen? Kennelijk niks, als ik de initiatiefnemers moet geloven. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Nee, ook staatsobligaties hebben een prijs. Het kost dus wel degelijk wat. Dat is iets anders dan een risicogewicht dat tot vertaling komt in bijvoorbeeld hogere reserves of buffers die je moet aanhouden. Daar zit het hem in. De heer Van Dijck en ik zijn het er echter over eens dat ook staatsobligaties niet risicovrij zijn. Je kunt dat wel met elkaar afspraken, maar daarmee blijft een deel van de risico's in de financiële sector zitten. Dat is niet erg, want risico's horen bij het werk van de financiële dienstverlening, bij de financiële sector, maar ze moeten goed beprijsd worden. En dat is hier nog niet aan de hand. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tweede interruptie, mijnheer Van Dijck. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 We mogen maar twee interrupties doen, voorzitter? Doen we ze dan in tweeën of in drieën? O, in tweeën. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat wist u ook heel goed, maar gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Banken zijn geld creërende instellingen. Op het moment dat een bank voor 450 miljard de Nederlandse staatsschuld koopt, hoeft die bank dus kennelijk niet de kapitaalmarkt op om die 450 miljard op te halen. Die bank kan dat gewoon in de boeken noteren aan de passiva- en activazijde en zeggen: ik heb 450 miljard gekocht. De bank maakt dus feitelijk geen kosten om dat op te kopen en de rente die de minister aan die bank betaalt, is dus pure winst voor de bank. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ja, een bank kan verdienen op staatsobligaties. Het ligt er een beetje aan van welk land die zijn. Het tarief dat je daarover betaalt, loopt gelukkig nogal uiteen, omdat dat tarief ook uitdrukt welke risico's eraan vastzitten, wat maar bewijst dat er risico's aan vastzitten. De aanname van de heer Dijck echter — hij stelde dat ook in een interruptiedebat met, naar ik meen, de heer Harbers — dat banken helemaal niet naar de kapitaalmarkt moeten om funding op te halen, is natuurlijk niet juist. Als een bank namelijk geld creëert en dat geld op een rekening voor een klant zet, dan zit er wel een gat in de balans zodra die klant dat geld overmaakt aan iemand anders, of gebruikt om een huis te kopen, om te beleggen of anderszins. Daarvoor moet een bank wel degelijk funding aantrekken. Daar betaalt een bank, afhankelijk van de kapitaalsmarkt, de rating van de bank et cetera gewoon een prijs voor. Die redenering gaat dus niet op. Tenminste, ik miste dat stuk in de redenering van de heer Van Dijck. Zodra er geld van de balans af gaat en over wordt geboekt naar een andere bank, moet de bank, om de balans kloppend te houden, geld aantrekken. Dat doen banken vanaf de kapitaalmarkt en daar wordt voor betaald. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Dat is dus alleen maar als het geld naar een derde bank gaat. Ik heb het nu echter over een bank die gewoon 450 miljard koopt, de hele Nederlandse staatsschuld, en het in de boeken schrijft. Dat gaat niet naar een andere bank. Dat gaat niet naar een derdenrekening bij een notaris. Hij koopt dat rechtstreeks bij deze minister. Die bank hoeft dan dus geen funding aan te houden en kan die rente die deze minister aan de bank betaalt als 100% winst in de boeken schrijven. Dat is mijn hele punt. Daarom zei ik in mijn eerste termijn dat het op deze manier wel heel makkelijk is voor de banken om geld te verdienen. Elke rente die ze in rekening brengen, is voor de banken namelijk 100% winst. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Als dat zo zou zijn, dan zouden banken de staatsschuld toch gewoon maximaal opkopen, want het is gratis geld. Dat is de stelling van de heer Van Dijck, maar zo is het natuurlijk niet. Het echte verdienmodel is een ander. Dat zie je nu ook in de discussie over het ECB-beleid. Er zit een verschil in de rentecurve. Als zij dus met kortere leningen heel goedkoop geld kunnen lenen en het als lange leningen tegen een betere rente kunnen uitzetten, dan verdienen ze daar betrekkelijk makkelijk geld mee, ja. Een belangrijk deel van het verdienvermogen van Nederlandse banken zit in hypotheken. Dat is precies wat hier gebeurt. Door het ECB-beleid, het drukken van de lange rente, wordt de curve minder steil en wordt het verdienvermogen op dit type producten, het winst maken op de rentecurve, voor Nederlandse banken minder. Daarom zijn Nederlandse bankiers de laatste weken zo vocaal over het ECB-beleid. Ik snap dat wel, maar de winstgevendheid van de banken is natuurlijk niet per se het oogmerk van de ECB. De ECB heeft een ander oogmerk met het monetair beleid. Dat renteverschil is door het ECB-beleid inderdaad kleiner geworden. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik heb nog een vraagje over het depositogarantiestelsel en de depositobank. Ik ben blij dat de minister zo openstaat voor het verder verkennen daarvan. Ik ben het ook eens met de minister over de principale punten. ICT-risico's en frauderisico's moeten toch ook een prijs hebben. Maar in de praktijk werkt het depositogarantiestelsel natuurlijk ook zo dat, als een andere bank dan de depositobank in de problemen komt, de andere banken bij moeten springen om het gat te dichten. Dan krijg je wel een ingewikkelde situatie voor zo'n depositobank, denk ik. Zou de minister ook dit punt mee willen nemen in zijn afweging? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het ligt er erg aan met wat voor situatie we te maken hebben. In de eerste plaats moeten alle banken die wel risicovolle dingen doen tegenwoordig allemaal voldoen aan kapitaaleisen en buffereisen en er geldt een bail-in voor ze et cetera. Pas als dat allemaal niet genoeg is om de bank weer stabiel te maken en de balans te herstellen, zou de bank om kunnen vallen, en dan heb je een dgs nodig. Dat dgs bestond vroeger niet. Dat klinkt een beetje verontrustend voor de mensen thuis. Die denken: ik dacht altijd dat ik verzekerd was. Dat was u ook, maar die verzekering was niet van tevoren aangelegd. Dat gaat nu anders. Sinds vorig jaar moeten banken afstorten in een fonds. Dat fonds wordt opgebouwd. Er zijn ook mensen in Europa die voorstellen om die fondsen met elkaar te verbinden en een Europees depositogarantiestelsel te ontwikkelen, zodat daar een heel groot verzekeringskapitaal staat. Dat adresseert al een deel van de zorg van de heer Koolmees. Als het fout gaat, moet de depositobank dadelijk fors bijdragen aan die Rabobank. Dat was een perverse kant aan hoe het dgs vroeger was. Nu vragen we van tevoren aan de banken, op basis van een risico, een bijdrage die ze jaarlijks moeten storten in dat fonds. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Dat is een helder verhaal. Ik ben het zeer met de minister eens. Het risico van zo'n depositobank, los van de frauderisico's en de ICT-risico's, is dus heel klein. Dat betekent ook dat de bijdrage van zo'n bank aan het stelsel, aan het reservefonds, op basis van dat risico per definitie dan ook heel klein is. Als het dan toch fout gaat, dan wordt hij niet aangeslagen voor de rest. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Als het goed is. Het fonds is natuurlijk in opbouw. Als er in de komende jaren een heel grote aanslag op wordt gedaan, dan zit er natuurlijk te weinig in. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Dan geldt echter wel dat de banken achteraf, met diezelfde risicoverdeelsleutel, dat fonds alsnog moeten aanvullen. Het belangrijkste punt voor het initiatief van een depositobank is of ze daadwerkelijk een heel lage premie zouden kunnen betalen, waarbij de verzekering dus wel geldt — iedereen heeft dan echt veilig z'n deposito's ondergebracht — maar dat zich dat ook in een lage premie moet vertalen. Anders betalen zij de prijs voor risicovol bankieren bij de andere banken. Dat is nu juist niet de bedoeling. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Gaat u verder. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik heb nog enkele specifieke vragen te beantwoorden en dan kom ik bij het punt van verder uitzoeken, van verder onderzoek. 
 
 
 SNS Bank is een belangrijk onderdeel in de diversiteit die we graag zien in het bankenlandschap. SNS Bank zelf, de regering als aandeelhouder op dit moment en, zoals ik het proef, ook de Kamer willen graag dat SNS Bank een beetje een klassieke nutsbank is. Of die dan in publieke handen moet zijn of niet, is een tweede vraag, maar de wens is dat het een klassieke nutsbank is: eenvoudige producten, basisproducten, scherp op de prijs, lage kosten en lage risico's. We zijn er nu over aan het nadenken, en komen later in het jaar met voorstellen naar de Kamer, wat dat betekent voor de toekomst en het eigendom van de bank. Voor mij is het belangrijkste: wat is het type bank en hoe kan die bank als standalone zich in de toekomst staande blijven houden? Kan dat? Wat vereist dat? En wat vereist dat qua eigendom? We zijn daar nog niet uit, dus het komt op enig moment naar de Kamer. Ik denk echter wel dat er brede steun is om SNS Bank een echt heel basale bank te laten zijn. Zo ontwikkelt die bank zich nu ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De minister zegt: we komen er later nog mee. Misschien ben ik wat ongeduldig, maar ik zou het toch iets preciezer willen. De minister zegt: we willen graag dat het een klassieke nutsspaarbank is. Zou dat niet het beste kunnen als bank in overheidshanden? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dat is een van de vragen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Laat ik het nog één keer proberen: heeft de minister sympathie voor die gedachte? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik vind dat bankieren een private activiteit is. Mijn basishouding is dan ook dat SNS Bank weer een private instelling zou moeten kunnen worden. Of dat kan als wij ervoor kiezen dat dit het karakter van deze bank moet zijn, is een vraag die moet worden beantwoord. Medio dit jaar komt de NLFI, die zoals bekend de aandelen beheert van alle banken die wij nu in ons bezit hebben, naar mij met een advies over de toekomst van SNS Bank. Dit is dan natuurlijk een van de hoofdvragen. 
 
 
 Ik pak nog even een paar specifieke vragen. De heer Nijboer vroeg naar transparantie rond de besluitvorming op het gebied van bankregulering. Dit gaat heel erg over "Basel". Het zit ook in het stuk van De Verleiders: de BIS (Bank for International Settlements) als een soort spannende toren van Babel, waarbij we niet precies weten wat er gebeurt achter het spiegelende glas. In de BIS werken centrale banken samen. Een van de dingen waarin ze samenwerken, is het internationaal komen tot afspraken over kapitaalseisen. Ik vind dat goed, want bij dit soort dingen is er heel vaak sprake van een soort beleidsconcurrentie naar de bodem. Dat is in de jaren negentig ook gebeurd, toen we in de financiële sector allemaal aan het dereguleren waren. De gedachte was: als de City wordt gedereguleerd en als New York wordt gedereguleerd, moeten we dan op het vasteland van Europa ook niet gaan dereguleren? Een van de goede dingen is dat er nu, overigens ook in de Financial Stability Board, een club die valt onder de G20, overleg plaatsvindt om te komen tot internationale standaarden, ook op het gebied van kapitaalseisen. 
 
 
 Het punt van de heer Nijboer is dat er daarin meer transparantie moet zijn, wat uiteindelijk tot democratische besluitvorming moet leiden. Wat die transparantie betreft ben ik het zeer met hem eens. Het is een golf die inmiddels door alle instituties, ook in Brussel, gaat: hoe kunnen we veel transparanter maken wat we doen? We proberen ook rond de eurogroep veel meer openheid te krijgen. We hebben dezelfde discussie in het tax committee — ik kan nu even niet op de naam komen — waarin allerlei belastingbeleid wordt vergeleken. Ook daar hebben we net afspraken gemaakt. In de Ecofin hebben we vorige maand afgesproken dat het transparanter moet en dat er verslaglegging moet komen. 
 
 
 Ik denk dat er ook rond "Basel" veel meer transparantie zou kunnen komen. Altijd leiden de voorstellen die uit de Baselse comités komen, tot wetgeving. De Europese ministers besluiten dan in de Ecofin of ze die wel of niet overnemen, of dat ze aangepast of aangescherpt moeten worden. Soms worden ze helaas ook afgezwakt. Dat is de laatste jaren ook weleens gebeurd. Ik was daar nooit zo blij mee. Ik denk altijd: als je een internationale standaard afspreekt, moet je het ook allemaal invoeren. Dat leidt tot democratische besluitvorming, met verantwoording aan parlementen. En dat moet ook. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik dank de minister voor de transparantie en voor de brief van gisteren. Het was een verhelderende brief voor het gesprek dat wij als Kamercommissie morgen zullen hebben met het Basel-comité. Maar ik wil graag nog even doorvragen over de afzwakking. Er is overal maximale druk om vereisten uit te hollen, criteria of noemers anders te definiëren en anderszins. De belangen zijn immers groot. Wat is het oordeel van de minister over hoe dit nu gaat? Gisteren kregen we het bericht dat commissaris Hill, de Eurocommissaris uit de City, onder druk de bankkapitaalbuffers weer zou willen verslappen. Bij de BIS liggen ook allemaal thema's op tafel en daaruit kan ook uitholling van de politieke wensen voortkomen. Hoe wordt dat voorkomen? En hoe kunnen wij als Kamer controleren dat het voorkomen wordt? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Lang niet alle parlementsleden zijn zo scherp als de heer Nijboer, maar uiteindelijk is het aan regeringen en parlementen om ervoor te zorgen dat de eisen echt hard blijven. Verder zijn er in Basel niet allemaal initiatieven om de zaak te verzwakken. In het Basel-comité wordt op dit moment ook gesproken over het thema waar de heer Van Dijck net ook over sprak: de risicogewichten van staatsobligaties. Ook dat thema moet je niet nationaal willen regelen. Er is voor Nederland ook niet zoveel uit te halen, want de risico's bij onze staatsobligaties zijn relatief laag, durf ik als minister van Financiën te zeggen. Maar in een aantal andere landen is dat misschien niet zo. Het is echter typisch iets waar je Europees of het liefst internationaal afspraken over zou moeten maken. Er wordt nu over gesproken in Basel. Een aantal jaar geleden was dat echt nog onbespreekbaar, maar het gebeurt nu. Ik hoorde ook het bericht dat er in Brussel zou worden gedacht over afzwakking. Ik ken de voorstellen niet, maar ik zal er buitengewoon kritisch naar kijken. Ik heb geen idee waar het over zou gaan. Ik denk dat we een aantal dingen juist nog vast te timmeren hebben. De leverage ratio in Europa is minimaal 3%. Dat is niet goed genoeg. Nederland vindt dat hij minimaal 4% moet zijn en de Partij van de Arbeid zegt dat hij daarna nog verder omhoog moet. Dat moeten we nog vasttimmeren. Ik ben dus niet zo somber over het punt dat aan alle kanten zou worden getracht het te verlagen. Maar er zal altijd tegendruk zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Ik vind met de minister dat de politiek dat moet leiden. Basel en de Bank for International Settlements is eigenlijk een werelddebat. Het zou goed zijn als in de G20 de normen, standaarden en thema's worden aangereikt waar men aan moet werken. De leverage ratio is zo'n thema. Met de weging van staatsobligaties ben ik heel blij, want daar dringt de Kamer al jaren op aan; hierbij zien we dus overigens ook hoe snel dat gaat. De scheiding van nuts- en zakenbankieren is een ander thema waar ik naar heb gevraagd. Nog een ander thema is het minder toepassen van interne risicomodellen. Het zou goed zijn als voor al die thema's geen uithollende maar juist verstevigende wetgeving wordt voorbereid. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Daar ben ik het zeer mee eens. Bijvoorbeeld het punt van de interne risicomodellen raakt wel aan de vraag hoe we omgaan met de risicowaardering van hypotheekportefeuilles. Daarvan zeggen wij dat er in Nederland eigenlijk een laag risico is. Mensen betalen in Nederland traditiegetrouw zeer keurig hun hypotheeklasten. Maar als je in Europees verband afspreekt dat er minder ruimte komt in interne risicomodellen, betekent dat dat hypotheekportefeuilles voortaan een hoger risicogewicht krijgen. Ik wil die nuance aanbrengen, maar verder ben ik het zeer eens met de insteek van de heer Nijboer. 
 
 
 Ik mocht overigens als voorzitter van de Ecofin aanschuiven bij de G20. Daar hadden we een hele discussie over bankregelgeving en toezicht. Sommigen zeiden dat we te veel hebben geregeld: we hadden het nu wel gehad en de crisis was nu wel achter de rug. Ik heb daar een betoog gehouden langs de lijn dat we er nog niet zijn. Een aantal dingen is nog te open en nog te zwak. Er zijn nog steeds grote risico's. De context was dat de financiële markten nogal zenuwachtig werden over de Europese banken. Overigens waren ze op dat moment ook zenuwachtig over Britse en Japanse banken. In het krantenbericht stond echter dat ze zenuwachtig waren over Europese banken. Ik heb gezegd dat dat voor mij alleen maar een teken was dat de kapitaalmarkten en beleggers kritischer kijken naar wat er eigenlijk gaande is in die bankbalansen. En dat is prima. Dat is voor mij geen reden om het beleid te verslappen, maar om het beleid door te zetten. Vervolgens kreeg ik van sommigen het dodelijke compliment dat ik erg conservatief was, maar dat terzijde. 
 
 
 Er was nog een vraag van de heer Grashoff over de juridische rechtsvorm van banken, maar ik kan het antwoord nu niet meer vinden. Daarover heb ik geen uitgesproken opvattingen. Er zijn verschillende rechtsvormen mogelijk. Die hebben we ook in Nederland. Ik denk dus niet dat de wet- en regelgeving dwingt tot een bepaalde rechtsvorm, maar ik weet niet of ik zijn vraag daarmee goed heb begrepen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Zo te zien niet. De heer Grashoff. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag ging juist om het kijken naar geschikte rechtsvormen die er niet zijn maar die je wel zou willen hebben. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ah, de maatschappelijke vennootschap. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Bijvoorbeeld, ja. Wij kennen nu de beursgenoteerde nv en de aandeelhouders. Mijn opvatting daarover is dat de bank niet thuishoort op de beurs. Daarover zullen we wel van mening verschillen, denk ik zo, maar ik wil de discussie over SNS even verbreden. Als je gaat kijken naar een positionering, een wenselijke positionering of een mogelijke positionering, dan zou je moeten bekijken hoe je een juridische constructie zou kunnen maken die valt onder de verzamelnaam "not for profit". Dat moet het gat vullen tussen aan de ene kant een stichting, wat een vrij ongeschikte vorm lijkt te zijn voor een bank, en aan de andere kant een nv. Ook die vorm is wat ons betreft in een aantal opzichten minder geschikt voor een bank, omdat daarmee de maatschappelijke functie onvoldoende geborgd is. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik ken het voorstel van GroenLinks over de maatschappelijke vennootschap niet, dus daar heb ik vooralsnog geen mening over. Een financiële instelling, dus een bank, kan in Nederland verschillende vormen hebben, ook een stichtingsvorm of een coöperatievorm. Het kan ook een nv of een bv zijn, waarbij je in de statuten vastlegt: de doelstelling van deze stichting is "not for profit". Het kan dus op verschillende manieren. Ik heb daar geen voorkeur voor, maar het kan zijn dat het voorstel van de heer Grashoff nog een meerwaarde heeft ten opzichte van de mogelijkheden die er nu al zijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Mijn vraag aan de minister is nu juist of hij bereid is om eens een inventariserende studie te doen naar de mogelijkheden die er nu zijn en de mogelijkheden die er nu niet zijn, en naar de manier waarop je daarin wenselijke rechtsvormen naar voren zou kunnen schuiven. Welke zijn meer wenselijk dan andere, specifiek voor banken? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dan praten we langs elkaar heen. Volgens mij zijn er heel veel mogelijkheden en staat mensen niet veel in de weg in hun keuze voor de rechtsvorm. Ik heb dus geen aanleiding om daar onderzoek naar te doen. Ik begreep dat de heer Grashoff zei dat er vanuit zijn fractie een initiatief, een voorstel was voor een nieuwe rechtsvorm, te weten de maatschappelijke nv. Is dit de goede term? Ik begreep dat hij mijn reactie daarop vroeg, waarop ik zei: ik ken dat voorstel niet, dus dat lukt mij vandaag niet. Dat lijkt me de weg, als dat voorstel er al is. Ik ken het niet, maar dan wil ik het graag bestuderen. 
 
 
 Ik kom op mijn laatste punt. Hoe verder met het initiatief? Het zou onbevredigend zijn als de discussie hier zou eindigen. Ik denk ook niet dat dat gebeurt, want de maatschappelijke onvrede en het maatschappelijke onbehagen met de risico's en de werking van ons financiële stelsel zijn nog lang niet weg. Als een Kamermeerderheid daarvoor zou zijn, zou ik me dus kunnen voorstellen dat we onafhankelijke onderzoekers vragen om hierover verder na te denken. Die geven we dan geen gesloten opdracht — kom met een voorstel voor een alternatief — want ik ben niet per se voor een alternatief. Dan heb ik het over de geldscheppingskant. Wel vragen we hun, gebruikmakend van het denkwerk van de initiatiefnemers: hoe zou dat werken en welke voor- en nadelen zitten eraan? Want zoals gezegd bestaan er ook met het alternatieve voorstel nog steeds risico's. Er moet nog steeds krediet worden verleend en de risico's moeten nog steeds worden beprijsd, doordacht et cetera. Dat onderdeel van het plan vind ik dus nog onvoldoende uitgedacht, maar ik kan me voorstellen dat het maatschappelijke debat er verder bij gebaat is als er meer denkwerk wordt verricht. Dan doel ik op het maatschappelijke debat over hoe kredietverlening georganiseerd is en geldschepping plaatsvindt. Het monetaire beleid is nog niet klaar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bent u klaar? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Dit was mijn slotopmerking. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Öztürk. U hebt ook een tweede termijn. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ja, maar in de tweede termijn heb ik maar één minuut en ik wil vier moties indienen. Dan kan ik weinig vragen stellen en daarom kan ik dat beter nu doen. De minister heeft wederom de vragen van de Groep Kuzu/Öztürk, DENK, niet beantwoord. Dat doet de minister stelselmatig. Ik wil de voorzitter vragen om de minister te vragen om daar wel antwoord op te geven. Het laatste punt was wel een beetje een lichtpuntje. Wij zullen dadelijk een motie indienen waarin wij verzoeken om toch een onderzoek te laten doen dat door de regering wordt betaald, zodat de Kamer met die onderzoeksresultaten in debat kan gaan met de minister over het burgerinitiatief Ons Geld. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik weet niet precies wat de vraag is. Ik heb gezegd dat als de Kamermeerderheid het zinvol vindt om het maatschappelijke debat verder te ondersteunen, wij bijvoorbeeld de WRR kunnen vragen — de heer Omtzigt suggereerde dat en ik vond dat geen verkeerde gedachte — om daar nog eens fundamenteel over door te denken. Nogmaals, daar zitten nog allerlei vragen onder die dan ook echt beantwoord moeten worden om het kernprobleem beter te doordenken, maar volgens mij zou dat kunnen als een Kamermeerderheid dat zou steunen. Want anders zitten wij in een doodlopende steeg. Ik zou daartoe bereid zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is dus een toezegging, zo begrijp ik? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Nee, ik doe dat alleen als de Kamermeerderheid dat aan mij vraagt, want anders heeft dat geen zin. De heer Öztürk is daar erg voor. Dat was een van zijn punten. Daarom dacht ik ook dat ik zijn vragen had beantwoord, maar hij vond van niet. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Öztürk, tot slot. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 De minister laat het over aan een Kamermeerderheid. Ik weet niet wat de regeringspartijen van tevoren hebben afgesproken met de minister. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Helemaal niets, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Dat weet ik niet. Maar wat ik wel … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag, mijnheer Öztürk? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Waarom bent u zo streng tegen mij? Ik probeer hier … 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik vind u zo aardig. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik probeer een verheldering te krijgen en u bent zo streng. Laat mij nou gewoon mijn gang gaan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Nee, dat gaat niet. U mag alles zeggen, maar u suggereerde dat anderen een deal hadden, terwijl de heer Omtzigt helemaal niet in de coalitie zit. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ik probeer de minister iets te vragen. Er zijn 120.000 handtekeningen. U kunt toch ook zelf zeggen: er is een initiatief en ik wil dit zelf als minister weten; ik wil dat onderzoek zelf laten doen — want die middelen hebt u — en vervolgens met de mensen aan tafel gaan om te bekijken wat wij verder kunnen doen. U laat het aan de Kamermeerderheid, dus u blokkeert willens en wetens een initiatief van 120.000 mensen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag, mijnheer Öztürk? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Waarom doet u dat? 
 
 
 
 
 
 (Applaus op de publieke tribune) 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Als u gaat klappen, probeert de heer Öztürk weer te scoren. Dan krijgt hij vleugels. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voor de Handelingen: het woord "scoren" past niet bij de voorzitter. Ik hoop dat u dat ook niet zo bedoeld hebt. Ik wil een verhelderende vraag stellen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat hebt u al gedaan. Dank u wel. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 En het woord "scoren" moet uit de Handelingen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daar gaat u niet over, mijnheer Öztürk. Het is al gezegd. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik begrijp de heer Öztürk niet. Zijn belangrijkste punt was dat hij tegen het kabinet zei: neem dit serieus. Een van zijn concrete vragen was om verder onderzoek te doen. Ik heb gezegd dat ik daartoe bereid ben. Maar het is natuurlijk wel belangrijk — en ik hoop dat die steun er is in de Kamer — dat een Kamermeerderheid zegt: wij vinden dit interessant en wij gaan dat onderzoek daarna weer ter hand nemen. Als de Kamermeerderheid nu al zegt dat zij het hele geldscheppingsverhaal niet interessant vindt en daar niet verder over wil doordenken, gaat de regering het niet doen. Zo simpel is het. Dat lijkt mij heel redelijk. Zo gaat het vaker in het debat. De Kamermeerderheid geeft aan, zeker bij zo'n initiatief, of ze iets verder wil onderzoeken. 
 
 
 Het verschil tussen de heer Öztürk en het kabinet is overigens dat de heer Öztürk gewoon zegt: wij moeten het doen. Hij heeft het omarmd. Ik zeg dat het op het punt van geldschepping echt niet voldoende is uitgewerkt. Ik zie als hoofdpunt echt de vraag hoe wij omgaan met risico's. Nieuwe financiële crises zijn hiermee niet weg. Dat kun je ook niet volhouden. De voor- en nadelen moeten echt veel beter worden doordacht. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik ben blij dat de minister daarmee in elk geval ook reageert op een van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk of hij het met mij eens is dat er veel fundamenteler over doorgedacht moet worden. Blijkbaar wel. Ik neem dat in die zin positief over. Wat mij betreft is het een goede suggestie om de WRR daarmee aan het werk te zetten. Mijn vraag betreft een aspect dat ik heb genoemd rondom het realiseren van winst over geldschepping. Als je geldschepping ziet als een maatschappelijke taak is het bijzonder dat de winsten daarvan privaat worden gemaakt en dus ook privaat worden geïnd. In populaire termen gezegd: de schuld van velen leidt tot de rijkdom van weinigen. Wil de minister zeggen op welke manier hij daartegen aankijkt, ook in relatie tot de rechtsvormen van banken? Ik probeer nog steeds tot hem door te dringen wat ik daarmee onderzocht zou willen hebben. Op dat aspect zou je de vraag moeten stellen: mag dat? Is het legitiem dat die winsten privaat gemaakt worden? Zouden die winsten niet voor de samenleving moeten zijn? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ik probeer de heer Grashoff echt recht te doen op het punt van die rechtsvormen. Hij heeft in zijn eerste termijn gesproken over een voorstel van GroenLinks. Ik heb gezegd: ik ben graag bereid daarop te reageren. Er is op rechtsvormgebied veel mogelijk. Ik geloof niet dat daar het knelpunt zit, maar ik zie het voorstel van GroenLinks met belangstelling tegemoet. Dat is een oprecht antwoord. Als er nu geen voorstel van GroenLinks blijkt te zijn, heb ik dat verkeerd begrepen. Laat ik het maar daar parkeren, dan wacht ik af of dat nog komt. Ik probeer een serieus debat met de heer Grashoff te voeren. 
 
 
 Winst ontstaat niet op het moment van de geldschepping. Winst ontstaat op het moment dat met het geschapen geld kredietverlening plaatsvindt en het geld wordt uitgeleend. De vraag is of daar legitieme winst op wordt gemaakt of overwinst. Dat hangt heel sterk samen met hoe de markt werkt. Ook in het voorstel van de initiatiefnemers zit een geliberaliseerde kredietmarkt. Daar wordt nog steeds krediet verleend. Ik denk dat er ook nog steeds winst wordt gemaakt, omdat het nog steeds gebeurt door banken. De echte vraag is dus of er overwinsten zitten, met maatschappelijke ontwrichtende effecten en met een verdeling van welvaart die we niet willen. Is de rente bijvoorbeeld een reële reflectie van de kosten van krediet en de waarde van geld op dit moment? 
 
 
 We weten dat men de rente heel makkelijk hoog kan houden als er bijvoorbeeld onvoldoende concurrentie is tussen banken. Dan kan men er dus veel winst op maken. Dat is in het verleden ook gebeurd. Op dit moment daalt de rente. Op de Nederlandse hypotheekmarkt zijn er heel veel nieuwe toetreders. Dat zijn veelal niet-banken. De rente wordt gedrukt en de overwinsten op bijvoorbeeld hypotheken gaan echt omlaag. Het gaat veel meer over de vraag of de kredietmarkt goed werkt. In het voorstel van de initiatiefnemers blijft er gewoon een kredietmarkt, die goed moet functioneren. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Ik verwijt de minister het wonderlijke misverstand tussen ons niet. Dat is helemaal niet mijn bedoeling. Het misverstand zit hem erin dat ik naar een algemene studie over de mogelijkheden en beperkingen van andere rechtsvormen heb gevraagd en daarbij heb gezegd dat er een voorstel van GroenLinks ligt dat daarbij betrokken zou kunnen worden. Ik zorg dat de minister dat voorstel krijgt. Het is dus breder. Natuurlijk stel ik het zeer op prijs als de minister wil reageren op dat voorstel. Dat is er ook echt. Maar als wij een voorstel kunnen bedenken dan kunnen er daarnaast misschien nog wel tien andere voorstellen bedacht worden. Die raken ook aan het vraagstuk of winsten die gemaakt worden vanwege de publieke rol en de maatschappelijke functie van de geldschepping zich uiteindelijk privaat moeten vertalen in een bedrijfsmodel of dat die winsten aan het collectief ten gunste moeten komen. Dat zou je dus middels bepaalde rechtsvormen kunnen afdwingen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Het probleem zit echt niet in de rechtsvorm. Je kunt morgen een rechtsvorm kiezen en van daaruit actief worden in de financiële sector en met jezelf afspreken dat je geen winst maakt. Dat kan ook al ontleend zijn aan het karakter van je rechtsvorm. Dat is het punt dus helemaal niet. De heer Grashoff wil volgens mij dat er geen winst wordt gemaakt op kredietverlening en dat als dat wel gebeurt, die winst naar de publieke zaak gaat. Mijn analyse is dat er ook in het alternatief een kredietverleningsmarkt blijft bestaan, maar dat lijkt me een punt voor verdere studie en uitwerking. De overheid is niet heel goed in het beoordelen van al die mkb-kredieten. De banken zijn daar echt professioneel in, hoop ik, denk ik, weet ik. Zij beoordelen dat en verlenen die kredieten. En ja, daar mogen ze ook winst op maken. De echte vraag is of daar een overwinst op wordt gemaakt. Kunnen zij, doordat zij geld mogen scheppen, een overwinst maken ten koste van mkb-ondernemers en van mensen die gewoon een redelijke vergoeding willen op de hypotheek die ze aanvragen? Dan hebben we een probleem op de markt van kredietverlening. Daar hebben we het vaker met elkaar over gehad. Er is daar onvoldoende concurrentie en keuzevrijheid. Daarom hechten wij aan een SNS, die een eigen profiel heeft. Daarom is zo'n depositobank misschien een goede aanvulling, zodat er veel meer keuzevrijheid komt. Dat is de beste manier om die overwinsten omlaag te krijgen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Artikel 106 van onze Grondwet geeft ons de verantwoordelijkheid voor het geldstelsel en biedt mogelijkheden om verder onderzoek te doen. Ik dank de minister voor zijn bereidheid om er in de toekomst een vervolg aan te geven. Hij refereert aan de suggestie van de heer Omtzigt om de WRR in te schakelen. Het lijkt mij goed om er ook met de initiatiefnemers verder naar te kijken en het onderwerp te laten zijn van studie. 
 
 
 Ik heb een motie klaarliggen, maar het zou natuurlijk een stuk beter zijn als het initiatief vanuit de regering komt. Zo kunnen wij het aantal moties beperken. De minister kan gewoon aangeven dat hij dit graag wil doen, tenzij een Kamermeerderheid hem terugroept. Mijn steun heeft hij in ieder geval. Dat zou mij een motie besparen. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Daar ga ik niet over. Het is echt aan de Kamer of zij moties indient. Er was een tijd dat Kamerleden dat samen in één motie deden om het signaal krachtiger te maken in plaats van allemaal naar voren te rennen om een eigen motietje in te dienen. Ik wens u veel succes. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dat debat hebben wij uitgebreid gevoerd. Volgens mij was de heer Klein er niet voor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Ik was er uitermate voor om de regering de mogelijkheden te geven om vooral zelf het initiatief te nemen. Het is de vrijheid van de minister om te zeggen dat hij het oppakt en dat hij het onderzoek gaat uitvoeren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn. In tweede termijn bedraagt de spreektijd per fractie 1 minuut en 20 seconden. Dat is inclusief het indienen van moties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. De minister gaf net al een voorzet: als de Kamer vraagt om een verdere doordenking van het geldsysteem, dan kan dat. Dat is natuurlijk een uitnodiging die mijn partij graag aanneemt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat een eerlijke en duurzame economie niet kan bestaan zonder een eerlijk en duurzaam financieel systeem; 
 verzoekt de regering, onderzoek te laten uitvoeren naar de alternatieven voor het huidige geldsysteem die worden aangedragen in het burgerinitiatief Ons Geld, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 3 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Mijn tweede motie luidt als volgt. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat private banken op ongecontroleerde en ongecoördineerde schaal kredieten verstrekken, wat neerkomt op ongecoördineerde geldschepping; 
 constaterende dat in het huidige systeem banken er belang bij hebben dat burgers en bedrijven zo veel mogelijk schulden maken; 
 constaterende dat uit onderzoek blijkt dat een stabiel financieel-economisch bestel kan worden gerealiseerd door coördinatie en centralisatie van de geldschepping; 
 van mening dat het recht op geldschepping fundamenteel tot het voorrecht van de overheid zou moeten behoren; 
 verzoekt de regering, het recht op geldschepping te democratiseren en kredietverlening en geldschepping van elkaar te scheiden, waardoor banken niet meer de mogelijkheid hebben om geld te scheppen, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 4 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 Mijnheer Wassenberg, de heer Omtzigt heeft een vraag aan u over de moties. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Hoe stelt de heer Wassenberg zich voor om kredietverlening en geldschepping, en daarmee ook deposito's, volledig van elkaar te scheiden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Je zou eraan kunnen denken om de nutsbanken en de banken met wat risicovollere commerciële activiteiten uit elkaar te halen. Dat soort functies zouden niet thuishoren binnen één bank. Je zou eraan kunnen denken om dat van elkaar te onderscheiden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Omtzigt. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Hoe trekt die tweede vorm van banken geld aan? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Er zijn genoeg mensen die zullen willen bankieren bij een bank die zich verre houdt van allerlei risicovolle activiteiten. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Nee, het ging me om de tweede vorm. Van de eerste vorm snap ik het. Ik doel op de tweede vorm: je leent wat geld uit en je haalt wat deposito's of iets anders binnen. Dat is de essentie van een bank. Zeker als je niet fractioneel aan het bankieren bent, moet je heel veel deposito's binnenhalen om te kunnen uitlenen. Waar haalt de bank dat vandaan, als je dat volledig scheidt, zoals in de motie wordt voorgesteld? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Je moet als consument de mogelijkheid hebben om te bankieren bij een bank die risicovolle zaken doet. Sommige consumenten zullen daarvoor kiezen. Je moet echter ook de mogelijkheid hebben om daar niet voor te kiezen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Ik probeer het te begrijpen. Over wat voor banken hebben wij het dan? De heer Wassenberg heeft het over de nutsbank. Is dat dus de depositobank waarover wij het zonet hebben gehad? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Of de ouderwetse spaarbank. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Maar de ouderwetse spaarbank had ook leningen en hypotheken op de balans staan waaraan wel degelijk risico's gekoppeld waren. Dan begrijp ik niet helemaal het onderscheid tussen deze twee soorten banken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Wassenberg
 (PvdD):
 
 
 Je hebt het over onverantwoorde risico's met speculatie. Ik wil dat consumenten kunnen kiezen om daarvan weg te blijven. Dat kan nu niet. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Dit is een fundamenteel en interessant debat geweest. Ik hoorde de minister zeggen: het kan wel. Dat is een belangrijk statement. Wij zetten vandaag wel stappen, merk ik, bijvoorbeeld als het gaat om de depositobank waar ik om heb gevraagd, evenals collega's van mij. De heer Koolmees zal daarover een motie indienen, mede namens mij en de heer Nijboer. 
 
 
 Over SNS hoor ik een licht optimistische, hoopgevende toon. Ik hoor de minister wel ook zeggen dat de overheid niet moet bankieren. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U moet echt naar de moties. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dat is toch misschien wat te dogmatisch. Ik hoop dat daarover nog wat denkwerk wordt verricht. 
 
 
 Ik kom op mijn motie. Daarover wil ik nog één ding zeggen. Onafhankelijk onderzoek lijkt er te gaan komen. Wij hebben daarvoor ook gepleit. Daarnaast heb ik echter gevraagd om onderzoek naar de winst uit geldschepping. Daarover gaat mijn motie. Daarop heb ik namelijk nog geen antwoord gehad van de minister. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat banken dankzij het privilege van de geldschepping winst maken; 
 verzoekt de regering, een onafhankelijk onderzoek in te stellen naar de omvang van de geldscheppingswinst, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 5 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik heb ook nog een motie met betrekking tot SNS. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat ruim 80% van de bevolking wil dat er een staatsbank komt; 
 overwegende dat een staatsbank een belangrijke maatschappelijke behoefte vervult en bijdraagt aan de stabiliteit van het financiële stelsel, en een positief voorbeeld kan vormen voor andere banken; 
 verzoekt de regering, SNS Bank in staatshanden te houden, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 6 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat er een Kamermeerderheid moet zijn om hem te bewegen iets te doen met het burgerinitiatief van Ons Geld. Ik heb daarom vier kleine, krachtige moties om te bekijken of er een meerderheid te vinden is om de minister daartoe te bewegen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 verzoekt de regering, de maatschappelijke kosten en baten van het huidige geldstelsel zorgvuldig en objectief te vergelijken met de maatschappelijke kosten en baten van het geldstelsel zoals voorgesteld door het burgerinitiatief Ons Geld, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Öztürk en Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 7 (34346). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 verzoekt de regering, te onderzoeken of een kleinschalige pilot mogelijk is met het alternatieve geldsysteem zoals voorgesteld door het burgerinitiatief Ons Geld, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 8 (34346). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 verzoekt de regering, het burgerinitiatief Ons Geld objectief en feitelijk bij de Europese Unie onder de aandacht te brengen, zodat het besef kan ontstaan dat er een alternatief geldstelsel mogelijk is, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 9 (34346). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 verzoekt de regering, met voorstellen te komen om burgerinitiatieven langer op de politieke agenda te houden zodat deze burgerinitiatieven bij meerdere kabinetten kans maken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 10 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 Het woord is aan de heer Grashoff namens de fractie van GroenLinks. O nee, ik zie nu dat de heer Omtzigt nog een vraag aan u heeft, mijnheer Öztürk. U krijgt de gelegenheid om uw motie toe te lichten. 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik heb een punt van orde dat ik ook aan u richt, voorzitter. Een Kamerlid stelt nu voor dat de regering burgerinitiatieven op de agenda moet houden. Maar daar gaat de regering niet over; een burgerinitiatief is iets wat aan de Kamer wordt voorgelegd. Als de heer Öztürk dit dus wil voorstellen, geef ik hem in overweging om zijn verzoek aan de Kamer en het Presidium te richten, want die gaan erover. De minister heeft er niets over te zeggen. Ik vind het overigens een vreemd voorstel, want dan zouden we over acht jaar nog een keer debatteren over iets wat nu op de agenda staat. Ik geef mijn scepsis dus al aan. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie de minister nu aangeven dat hij wel een mening heeft … 
 
 
 Wat u aangeeft, is de gebruikelijke weg. Het is ook gebruikelijk dat als zo'n oproep aan het Presidium wordt gedaan, het Presidium eerst een reactie geeft op de motie, nog voordat die in stemming wordt gebracht. Maar het is het recht van de heer Öztürk om de motie in te dienen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Dus het zou netter zijn als de motie aan het Presidium wordt gericht. Dan kan dat een oordeel vellen, zeggen wat het ervan vindt en of het gevraagde haalbaar is. Dus niet de regering. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Ten eerste vind ik het jammer dat de heer Omtzigt van het CDA niet wil dat burgerinitiatieven die niet worden gehonoreerd over een aantal jaren terugkomen. Er zijn 120.000 handtekeningen ingeleverd. Het kan zijn dat de huidige Kamermeerderheid of het kabinet tegen is. Maar het zou ook kunnen dat het kabinet hierna het wel oppakt. Nu heb je dan tweemaal 120.000 handtekeningen nodig. Ik probeer de 120.000 handtekeningen serieus te nemen. 
 
 
 De heer Omtzigt maakt een technisch punt. Ik kan kijken of ik mijn motie in die zin kan veranderen dat ik die richt aan de Kamer. Ik wil ook een appel doen aan deze onwillige minister: als u dat niet wilt, blokkeer het niet voor uw toekomstige collega's. Dat was ook het signaal. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De heer Öztürk hoeft de rol van de Kamer niet kleiner te maken dan die is. De heer Öztürk kan over elk burgerinitiatief en elk voorstel dat hij doet op elk moment een vraag stellen. Hij doet alsof iets wat de Kamer vandaag afwijst, altijd afgewezen is. Als welk Kamerlid dan ook dat volgend jaar of over twee jaar opbrengt, het in een coalitieakkoord zet of wat dan ook, dan wordt het gewoon aangenomen. Maak de rol van de Kamer niet zo alsof wij hier geen voorstellen kunnen doen. Dat doen wij namelijk de hele dag. Kijk alleen maar naar het aantal moties dat op dit moment wordt ingediend. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mijnheer Öztürk, ik ga deze discussie beëindigen, omdat die echt gaat over de procedure. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 Nee nee, voorzitter, ik heb het recht een antwoord te geven ... 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mag ik even mijn zin afmaken? Ik stel voor om over te gaan tot het onderwerp dat vandaag op de agenda staat. Wat de procedure betreft: u hebt een motie ingediend. U bent er vrij in om die motie in stemming te brengen of niet. Ik wil met alle plezier namens het Presidium daarop reageren. Laten we het een beetje netjes houden. De procedurele discussie voeren wij zeker, ook met u. U mag nu een korte reactie geven, maar niet weer een discussie uitlokken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Öztürk
 (Groep Kuzu/Öztürk):
 
 
 U gebruikt kwalificaties die niet bij een voorzitter passen: laten we het netjes houden. Wij houden het netjes. De heer Omtzigt stelt netjes een vraag en ik probeer er antwoord op te geven, maar u blokkeert mijn antwoord. Ik probeer niet de rol van de Kamer kleiner te maken. Ik probeer de rol van de burgerinitiatieven groter te maken. Dat is mijn punt. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U reageert steeds: dit past bij u of dit past niet bij u als voorzitter. Dat bepaal ik zelf, mijnheer Öztürk. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Grashoff
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het maatschappelijk en dus ook het politiek debat hierover wordt vandaag niet beëindigd. Gelukkig merk ik dat geen van de betrokkenen, noch de Kamer, noch de minister als ik hem goed heb begrepen, het debat hiermee wil afsluiten. Ik vind het een goede suggestie om op enigerlei wijze, met inschakeling van de WRR, een vervolg te geven aan deze discussie en een diepgravende studie te doen. Ter ondersteuning daarvan heb ik twee korte moties over onderwerpen die bij een dergelijk proces kunnen worden betrokken. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat de maatschappelijke functie van banken voorop dient te staan; 
 overwegende dat de huidige rechtsvorm van de meeste grote banken, de beursgenoteerde nv, een commerciële houding en primaire focus op winstmaximalisatie stimuleert, waarmee de maatschappelijke functie onder druk staat; 
 verzoekt de regering, onderzoek te doen naar mogelijke andere rechtsvormen voor banken, waarbij hun maatschappelijke functie centraal komt te staan, en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 11 (34346). 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 overwegende dat een risicovrije en renteloze digitale bankrekening van nut kan zijn om burgers volledige zekerheid te bieden over hun spaargeld en betalingsverkeer; 
 verzoekt de regering, onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor, kosten van en behoefte aan een risico- en rentevrije bankrekening en de Kamer hierover te informeren, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Grashoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 12 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Het was inderdaad een interessant debat. Ik dank de minister voor zijn heldere betoog. Ik heb nog twee punten voor de tweede termijn. 
 
 
 De WRR doet op dit moment onderzoek naar financialisering. Het lijkt mij goed om het punt geldcreatie te laten meenemen door het WRR-team dat dat onderzoek doet. De heer Omtzigt zal daar zo een motie over indienen. Ik denk dat dat een verstandige lijn is. Wat mij betreft, is de kern van deze discussie niet de geldcreatie an sich, maar overmatige schuldcreatie of schuldverhoging. Dat is het probleem van de crisis van de afgelopen jaren. Het is wel verstandig om in brede zin naar het ontwerp te kijken en het debat te blijven voeren. 
 
 
 Ik heb er alle vertrouwen in dat de minister goede stappen gaat zetten om te kijken wat de mogelijkheden voor een depositobank zijn in het depositogarantiestelsel. Om het af te hechten en om te kijken of er een meerderheid in de Kamer is, wil ik de volgende motie indienen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat de barrières voor toetreding tot de bankensector hoog zijn, waardoor toetreding voor kleine, innovatieve instellingen lastig is; 
 constaterende dat een initiatief tot het oprichten van een "full reserve" depositobank met een zeer laag kredietrisico niet van de grond komt, mede door de huidige vormgeving van de vergunningseisen; 
 overwegende dat we Nederlanders de keuze willen geven om ook te kunnen sparen bij een instelling die het geld puur digitaal voor hen bewaart; 
 verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de huidige wetgeving voor vergunningverlening moet worden aangepast om een depositobank mogelijk te maken, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Koolmees, Nijboer en Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 13 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Nijboer
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik vond het inderdaad een goed debat. Het blijkt dat je met zo'n burgerinitiatief toch iets los kunt maken in de Kamer. Ik vond de reactie van de minister gedegen en serieus en naar mijn mening moeten nog veel stappen gezet worden om de financiële sector gezond te krijgen. In eerste termijn heb ik aandacht gevraagd voor het scheiden van nuts- en zakenbankieren, voor transparantie en voor het internationaal niet uithollen van de normen. Ik heb de minister goed begrepen dat hij daar werk van wil maken. Daar zal ik dus verder geen motie over indienen. Als dat in de Kamer wordt toegezegd, houden wij de minister daaraan. 
 
 
 Mede naar aanleiding van het initiatief is door de heer Koolmees een motie ingediend die de heer Merkies en ik mee hebben ondertekend over het mogelijk maken van een depositobank. Dat heeft van harte mijn steun; anders had ik de motie ook niet ingediend. Het zou een goede stap om de mensen de keuze te laten om hun geld veilig bij een bank te stallen, al is het tot €100.000 ook bij andere banken gegarandeerd. Dat is een goede zaak. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Tony van Dijck
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Ik vond het een goed debat. Ik dank de initiatiefnemers er nogmaals voor dat zij dit geagendeerd hebben, want dit was door de Kamer nooit naar voren gebracht. We zijn hier bezig met wetgeving en de orde van de dag. Dit gaat heel diep en ik ben blij dat het op de kaart is gezet. 
 
 
 Als we toch nader onderzoek gaan doen naar de voor- en nadelen van geldschepping, wil ik graag vragen om de WRR te laten bekijken wat de voor- en nadelen voor Nederland zijn van het gevangen zitten in de ECB. De PVV maakt zich grote zorgen over wat er nu aan de hand is met de pensioenen. Ik geloof dat dit inmiddels Kamerbreed leeft. Banken blijven natuurlijk de vierde macht. Als de ECB straks stopt met de quantitative easing, kan die Italiaanse rente weleens keihard omhoogschieten waardoor de kapitaalmarkt van Italië wegrent. Dan komt de rekening toch weer bij de belastingbetaler. Ik vraag me af of we niets geleerd hebben. 
 
 
 Ik wil de volgende motie indienen. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat banken hun oorspronkelijke taken onvoldoende uitvoeren; 
 overwegende dat SNS Bank nog steeds in handen is van de Staat en mogelijk later dit jaar naar de beurs wordt gebracht; 
 verzoekt de regering, de mogelijkheid te onderzoeken om van SNS Bank een staatsspaarbank te maken, waarbij spaargelden worden beheerd en kredieten worden verleend aan particulieren en ondernemers zonder winstoogmerk, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 14 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en de indieners. De minister heeft een helder betoog gehouden over wat wel en wat niet kan. Hij zal de mogelijkheid van een depositobank bekijken en in het voorjaar horen we daar meer over. Dat lijkt mij heel verstandig. Met hem zijn wij van mening dat het onbevredigend zou zijn als de discussie hier zou eindigen. Het is onvoldoende uitgewerkt — dat mag je ook niet helemaal verwachten — en wat fundamenteler onderzoek is gewenst. Daarom dien ik een motie in. 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer, 
 gehoord de beraadslaging, 
 constaterende dat een verdieping in het onderzoek naar de rol en de functies van banken bij geldschepping en andere functies noodzakelijk is; 
 overwegende dat er behoefte is aan een dienstbaar bankstelsel met minder risico's voor spaarders en de belastingbetaler; 
 verzoekt de regering, aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid te vragen om een advies uit te brengen over het bancaire stelsel, de rol van centrale banken, nutsbanken en zakenbanken, met aanbevelingen over hoe het stelsel verbeterd kan worden en de rol van de bankenunie en de Nederlandse overheid hierbij; 
 verzoekt de regering tevens, hierbij te laten betrekken: de rol van commerciële banken bij vitale zaken voor de samenleving zoals het betalingsverkeer, de veiligheid van ons spaargeld, de monetaire functies van centrale banken en de risico's verbonden aan geldschepping, 
 en gaat over tot de orde van de dag. 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 
 Zij krijgt nr. 15 (34346). 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Het zou, zeker omdat ik niet met alle collega's heb kunnen overleggen, in het proces heel goed zijn als er ergens nog een bijeenkomst is, ofwel met de Kamercommissie ofwel openbaar, om over de precieze onderzoeksvragen met elkaar van gedachten te wisselen voordat een zodanig onderzoek kan aanvangen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hebt u nog een motie? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Nee hoor, eentje maar. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Merkies voor een interruptie. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik heb een vraag ter verduidelijking. Ik hoor de heer Omtzigt een heleboel dingen noemen. Ik vraag me af of hij het nu veel breder trekt. Stelt hij voor om het hele bankstelsel te onderzoeken of gaat het echt om het onderzoeken van het geldstelsel? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Ik heb hier een aantal suggesties die vandaag voorbij zijn gekomen bij betrokken. Ik hoor dat een aantal collega's bij geldschepping de scheiding van nuts-, zaken- en depositobanken betrekt. Daarom staat dat in de motie. Dit is precies de reden waarom ik hier zeg dat het mij verstandig lijkt om als Kamercommissie een gesprek met de WRR te voeren om de vraagstelling aan te scherpen. Anders wordt het rapport immers zo groot als dat van professor De Jong over de Tweede Wereldoorlog, met alle aspecten die we kunnen bedenken. Dat is niet helemaal de bedoeling en daar is de urgentie ook iets te groot voor. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Dat is ook precies mijn zorg. Ik ben overigens voorstander van het onderzoeken van het scheiden van nuts- en zakenbanken. Het risico is dat het ineens zo breed wordt getrokken dat we de focus op het geldstelsel verliezen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 Het gaat mij om het geldstelsel. Ik heb zelf in mijn termijn de manier waarop de Europese Centrale Bank daar op dit moment invulling aan geeft daar heel duidelijk aan toegevoegd. Dat is een kleine aanvulling op wat de indieners van dit burgerinitiatief beogen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Ik vind de motie van de heer Omtzigt heel sympathiek. We moeten alleen vermijden dat het een soort afschuiftactiek is, van "o, laat de WRR het maar oplossen". Ik denk dat de heer Omtzigt dat ook niet zou willen. Begrijp ik goed dat zijn motie ook betekent dat hij de WRR zou willen uitnodigen om ook de initiatiefnemers van het burgerinitiatief bij dat onderzoek te betrekken? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (CDA):
 
 
 De heer Klein doet in zijn inleiding een voorstel. In de Instellingswet W.R.R. staat dat het regering is die de opdracht geeft aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid en niet de Tweede Kamer. Dat is dus wat dat betreft anders dan bij andere instellingen. We gaan hier dus al langs het randje. Ik hoop dat de WRR ervoor kiest om ook andere mensen input te laten geven. Als de heer Klein mij vraagt of ik precies het hoe en wat wil voorschrijven, is mijn antwoord dat ik dat niet doe. De WRR heeft vandaag echter ongetwijfeld meegeluisterd en begrepen wat de oorsprong van deze vraag is, dus ik ga ervan uit hij die daarbij zal betrekken en niet totaal iets anders zal onderzoeken. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Het is mijn bedoeling ook niet om de WRR te dwingen. Dat kunnen we helemaal niet. Daarom heb ik ook gesproken over het "uitnodigen". Ik begrijp dat een dringende uitnodiging vanuit deze Kamer goed gehoord zou kunnen worden. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mijnheer Omtzigt. Ik geef nu het woord aan de heer Harbers. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Zoals al meer is gezegd, was het goed om een debat te hebben over alle aspecten van het geld- en bankstelsel. Mijn dank daarvoor aan de initiatiefnemers, die het op de agenda hebben gezet. Ik dank ook de minister, voor zijn reactie per brief en voor zijn bijdrage in dit debat. Wij hebben over alle aspecten kunnen spreken. Het zal duidelijk zijn dat de VVD hecht aan het huidige stelsel, een stelsel waaraan in de afgelopen jaren al het nodige is verbouwd om risico's te beperken. In dat stelsel kan ook heel veel, juist om de markt te ordenen, in de vorm van toezicht, bankenvergunningen, kapitaalbuffers en andere risico-eisen. 
 
 
 Dat geldt voor alle banken. Dat geldt ook voor SNS. Die hoeft dan ook niet in overheidshanden te zijn. Het viel mij namelijk ook op dat, als daadwerkelijk 80% van de bevolking een bank in staatshanden wil, SNS op dit moment al miljoenen klanten te kort heeft. Die heeft immers geen 80% van de bevolking als klant. Dat is misschien ook een reden om SNS te zijner tijd gewoon terug te brengen naar de markt. 
 
 
 Tot slot kom ik nog even op de depositobank. Ik kon mij zeer vinden in het afgewogen betoog van de minister daarover. Daarin zegt hij dat er operationele risico's zijn, die ook naar voren komen in de risicoweging. Ik hoop ondanks de motie dat hij dat niet overboord zet. De motie roept er namelijk toe op om eventueel wetgeving aan te passen. Dat zou niet nodig moeten zijn, want conform het betoog van de minister is het heel belangrijk dat deelname aan het depositogarantiestelsel hierin past, zij het met een andere risicoweging. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koolmees
 (D66):
 
 
 Als indiener van de motie wil ik hier toch even op reageren. Dat is absoluut niet de bedoeling van deze motie. Het gaat erom te bekijken of je iets kunt doen aan de vergunningseisen en het gaat over de risicoweging. Ik heb zelf in de eerste termijn van de minister ook betoogd dat frauderisico's en systeemrisico's wel degelijk een prijs hebben en dat die ook moeten worden meegenomen. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Harbers
 (VVD):
 
 
 Dan zijn wij het daarover eens. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel voor deze toelichting. Ik geef tot slot het woord aan de heer Klein. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Klein
 (Klein):
 
 
 Voorzitter. Het is goed dat de minister het doel onderschrijft van het burgerinitiatief Ons Geld om te komen tot een stabieler systeem en herstel van vertrouwen in ons geldstelsel. Er worden onderzoeken aangeboden in diverse moties. Die willen wij graag ondersteunen, dus een motie extra lijkt mij volkomen overbodig, dus die laat ik ook achterwege. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister kan direct antwoorden. Hij heeft intussen bijna alle moties. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Ja. Ik heb dertien moties, voorzitter. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat klopt. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Als mensen op de publieke tribune denken dat dat veel is, dan moeten ze eens bij een landbouwdebat gaan kijken. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, en bij een energiedebat. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Voorzitter. Er is veel overlap tussen de moties. Misschien kunnen wij een en ander in tweede termijn nog oplossen en bij elkaar brengen. Ik volg ze eerst maar even qua nummering. 
 
 
 De motie-Wassenberg/Thieme op stuk nr. 3 verzoekt de regering onderzoek uit te laten voeren naar de alternatieven voor het huidige systeem die worden aangedragen door burgerinitiatief Ons Geld. Als ik de Kamer beluister, proef ik wel draagvlak om een onderzoek te doen om dit thema verder te verdiepen. Deze motie vind ik weer net te smal, omdat die zegt: alleen naar dit alternatief. Ik denk dat het thema van het geldstelsel, de rol van banken daarin maar zeker ook die van de overheid, de manier waarop die nu is belegd, alsook het alternatief dat op tafel is gelegd, verder verdiept zouden moeten worden. Ik vind deze motie iets te smal. Ik zou haar om die reden willen ontraden, maar het zou een gedachte kunnen zijn dat een aantal mensen die moties hebben over het onderzoek na het debat even de koppen bij elkaar steken om één strakke tekst te maken. Dat zou de kracht van het signaal bevorderen. Ik kom zo nog op andere moties die ook over onderzoek gaan. 
 
 
 De motie-Wassenberg/Thieme op stuk nr. 4 verzoekt het recht op geldschepping te democratiseren en kredietverlening en geldschepping van elkaar te scheiden et cetera. Deze motie zegt eigenlijk: voer het initiatief nu uit. Daar ben ik niet voor. Het kabinet en ik zouden zeer voor bepaalde onderdelen zijn — wij gaan ook bekijken wat er mogelijk is — maar niet voor andere onderdelen, ook omdat er heel veel vragen onbeantwoord zijn en grote risico's niet voldoende zijn doordacht. Daarom hebben wij gezegd: laten wij dat verder onderzoeken. Dat hebben de initiatiefnemers overigens ook bepleit. Deze motie gaat voorbij aan dat onderzoek en zegt: voer het in. De motie op stuk nr. 4 zou ik om die reden willen ontraden. 
 
 
 De motie-Merkies op stuk nr. 5 vraagt ook om een onafhankelijk onderzoek in te stellen, maar dan specifiek naar de omvang van de geldscheppingswinst. Wordt daar winst gemaakt? Is dat overwinst? Met andere woorden, is dat onverantwoord veel? Hoe werkt dat eigenlijk? Aan wie komt dat ten goede? Dat vind ik een subvraag die kan worden meegenomen bij de onderzoeksvraag over dat thema van geldschepping en de publieke en private verantwoordelijkheden. Op deze manier zou ik het niet als een apart onderzoek willen neerzetten. Ik wil de motie ontraden, maar dit is dus ook weer een voorbeeld van iets wat misschien kan worden betrokken bij een breedgedragen onderzoeksvraag. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 De minister zegt dat dit bij de onderzoeksvraag zou kunnen worden betrokken. Ik wil de motie aanhouden, want dan kijk ik even aan of dat inderdaad het geval gaat zijn. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Is dan bij dezen de motie op stuk nr. 5 van de heer Merkies aangehouden? 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Ik houd de motie aan als de minister kan bevestigen dat mijn motie bij de onderzoeksvraag wordt betrokken. Ik maakte dat uit zijn woorden op. Klopt dat? 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 We komen nu in een ingewikkelde rolverdeling. Mijn suggestie was dat ik me kan voorstellen dat er wordt toegewerkt naar één motie, waarin de vraag tamelijk helder en strak wordt afgebakend. De vraag in de motie van de heer Merkies was of er in het proces van geldschepping heel veel winst ontstaat en of die dan zomaar aan de private kant terecht moet komen of niet. Het lijkt mij logisch om dat mee te nemen in het vervolgonderzoek met de verdieping. Wij gaan er niet over, maar het zou logisch zijn als er één motie zou komen en we dat daarin mee zouden kunnen nemen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het is een suggestie. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 Als dat lukt, zou de heer Merkies zijn motie kunnen aanhouden. Dat is dan misschien de goede volgorde. 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Merkies
 (SP):
 
 
 Als dat lukt, kan ik de motie zelfs intrekken. Ik ga dus met mijn collega's aan de slag. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Jullie hebben de tijd tot dinsdag, want pas dan gaan we daarover stemmen. Geldt dat ook voor de heer Wassenberg? Dat is niet zo. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 De onderhandelingen zijn begonnen. 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, dat zag ik. 
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Dijsselbloem
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 6 van de heer Merkies stelt dat SNS in staatshanden moet blijven. Volgens mij is de kern van de toekomst van SNS niet dat die bank in staatshanden blijft. Wij hebben veel banken in Nederland. Een aantal daarvan, bij alle leden bekend, zijn groot. Die hebben overigens heel verschillende rechtsvormen en zijn lang niet allemaal beursgenoteerd, maar dit terzijde. Kernpunt bij SNS is de vraag of het mogelijk is om een zelfstandige bank te hebben die heel basaal een nutsfunctie vervult: betalingsverkeer, spaarproducten, eenvoudige leningsproducten en mogelijk zelfs eenvoudige kredietverlening, ook aan het mkb. De vraag is of SNS en zijn dochterbedrijf dat kunnen doen, of dat toekomst heeft en wie daarvoor geschikt zou zijn als eigenaar. Voor het kabinet is het zeker geen uitgemaakte zaak dat dit de overheid is. Sterker nog: het uitgangspunt van het kabinet is dat de overheid dat niet zou moeten doen. Voorop staat de vraag hoe we SNS, met dat profiel en omdat we diversiteit willen, een toekomst geven. Deze motie loopt daarop vooruit. Ik moet haar ontraden. 
 
 
 De motie op stuk nr. 7 betreft weer een onderzoek, namelijk de vraag om de maatschappelijke baten van het huidige stelsel af te zetten tegen het alternatief. Dit zit dicht tegen het punt aan waarop we elkaar mogelijk kunnen vinden. Wat mij betreft kunnen we tussen nu en dinsdag bekijken of we tot een gezamenlijke onderzoeksvraag kunnen komen, ook omdat het uiteindelijk in een adviesvraag richting de WRR moet. Deze motie zit behoorlijk in die richting en kan daar dus onderdeel van zijn. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 8 van de heer Öztürk wordt gevraagd om een kleinschalige pilot. Zeggen dat we het al kleinschalig kunnen proberen, loopt op de zaken vooruit. Als we er qua wet- en regelgeving uitkomen, zeg ik ja tegen het onderdeel depositobank. Tegen geldschepping zegt het kabinet op dit moment nee. Er zijn nog veel vragen en veel risico's, zaken zijn niet goed doordacht en het is te vroeg. Op dat punt willen we dus geen pilot. Deze motie ontraad ik. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9 van de heer Öztürk, waarin wordt gevraagd om het initiatief onder de aandacht te brengen van de Europese Unie. Die motie laat ik oordeel Kamer. Ik ben natuurlijk graag bereid om het initiatief, "objectief en feitelijk", zoals de heer Öztürk het formuleert, onder de aandacht te brengen. Daarmee omarm ik het niet, maar breng ik het onder de aandacht van de Europese Commissie. Als de Kamer daaraan hecht, is het kabinet daartoe bereid. 
 
 
 Over de motie van de heer Öztürk op stuk nr. 10 gaat de Kamer zelf. 
 
 
 In de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 11 wordt gevraagd om onderzoek te doen naar alternatieve rechtsvormen. Die ontraad ik. Ik heb niet het aangrijpingspunt om te denken dat hier een probleem zit, dat het in de rechtsvorm zit. De motie gaat er ook van uit dat de meeste grote banken beursgenoteerde nv's zijn. Dat is niet waar, zeker niet in Nederland. Ik denk dat de analyse niet goed is, maar we zullen die discussie verder voeren aan de hand van het voorstel van GroenLinks naar de maatschappelijke onderneming. 
 
 
 In de motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd om een risicovrije rekening. Ik dacht dat we daarmee verder waren: als er een initiatief is, is er blijkbaar behoefte en bekijken we of we het binnen de wet- en regelgeving mogelijk kunnen maken. Dat nemen we mee in de discussie over het wegnemen van toetredingsdrempels. Daar gaat een andere motie over. Een "onderzoek doen naar" is, denk ik, niet de slimste route hierbij. Deze motie ontraad ik dus. 
 
 
 De motie op stuk nr. 13 gaat precies over dit punt. Zij stelt dat het mooi zou zijn als er in de diversiteit van het bankenlandschap een depositobank kan komen met een zeer laag risico et cetera. Deze motie verzoekt de regering om dat verder te onderzoeken. Dat zeg ik graag toe. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. 
 
 
 De motie op stuk nr. 14 van de leden Van Dijck en Graus gaat over de SNS Bank. De PVV weet nu al zeker dat het een staatsspaarbank moet worden. Daarin zit het element dat het eigendom bij de Staat moet zijn en dat het een spaarbank moet zijn, terwijl er ook andere eenvoudige producten zijn met lage kosten en een laag risico die de bank zou kunnen aanbieden. Om twee redenen zou ik de motie dus willen ontraden. In de tweede helft van het jaar komen wij echt te spreken over de toekomst van de SNS Bank. 
 
 
 De motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 15 vraagt ook om een onderzoek. De motie beschrijft heel gedetailleerd waarover het allemaal zou moeten gaan. Ook mijn reactie is dat dit het echt te groot maakt. Het haalt ook de focus ervan af. Als je het initiatief dus wilt verdiepen en de problemen die het initiatief benoemt, serieus wilt nemen, moet je niet over de volle breedte alle problemen erbij halen. Er zit ook één heel politiek element in. Dat weet de heer Omtzigt. Het CDA heeft de laatste dagen harde kritiek gehad op beleid van de Europese Centrale Bank. Dat gaat eigenlijk over een heel ander aspect, namelijk of het past binnen het mandaat en of de mate van QE, de mate waarin obligaties worden opgekocht, niet zodanig is dat het buiten het mandaat gaat. Die lading zit hier al een beetje in, ook in de toelichting van de heer Omtzigt. Op deze manier zou ik hem willen ontraden, maar ik denk dat ze zomaar onderdeel kan worden van een scherpere vraagstelling. Ik zou er dus voor zijn om het niet heel breed te maken en er van alles bij te slepen, maar juist de focus te houden op het kernissue dat door de initiatiefnemers op tafel is gelegd en te bekijken of we daar verder denkwerk op kunnen verrichten. 
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten. 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de indieners van het burgerinitiatief Ons Geld, in het bijzonder de heer George van Houts, die met verve een betoog vol enthousiasme heeft gehouden. Hij heeft de stem van de burgers die hun handtekening onder dit initiatief hebben gezet in de Kamer laten horen. Over de moties zullen we volgende week stemmen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Jullie hebben je niet helemaal kunnen inhouden, maar tot nu toe is het goed gelukt. Ook de mensen die op een andere manier dit debat hebben gevolgd, de minister en zijn ambtenaren en de Kamerleden bedank ik. 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.36 uur tot 20.00 uur geschorst. 
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Knops