Debat over de oprichting van een museum voor de Nederlandse geschiedenis
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 5876-5894

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-07-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 95, pagina 5876-5894

27-06-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 30300-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Stemmingen in verband met het voorstel van wet van de leden Wolfsen en Luchtenveld tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met de mogelijkheid van een dwangsom bij niet tijdig beslissen door een bestuursorgaan (Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen) (29934), en over de motie-Dittrich over publiek inzichtelijk maken van aan overheidsorganen opgelegde dwangsommen (29934, nr. 17) en de motie-Dittrich over het op zichzelf van toepassing verklaren van de dwangsomregeling door overheidsorganisaties (29934, nr. 18)Pagina 5844-5845
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake het toezicht op en de handhaving van de voorschriften voor financiële verslaggeving van effectenuitgevende instellingen alsmede tot wijziging van enige wetten (Wet toezicht financiële verslaggeving) (30336)Pagina 5842-5842
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de financiële verantwoording over het jaar 2005, te weten de motie-Herben/Eijsink over benoeming van de Inspecteur-Generaal der Krijgsmacht (30550 X, nr. 8)Pagina 5838-5838
Vragen van het lid Jungbluth aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de inventarisatie van het CNV waaruit blijkt dat beter/hoger opgeleide onderwijzers het onderwijs verlaten (mondelinge vragenuur)Pagina 5827-5828
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Bepalingen verband houdende met de detentie en berechting in Nederland, in overeenstemming met Resolutie 1688 van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties van 16 juni 2006, van Charles Taylor door het Speciaal Hof voor Sierra Leone (Wet Speciaal Hof voor Sierra Leone) (30610)Pagina 5843-5844
Vragen van het lid Arib aan de minister van Justitie over pedofielen die overal kunnen werken met kinderen zonder dat men van hun verleden op de hoogte is (mondelinge vragenuur)Pagina 5829-5831
Noot bij pag. 5825: ontslagbrief van Tweede-Kamerlid Ruud LuchtenveldPagina 5906-5907
Debat over de oprichting van een museum voor de Nederlandse geschiedenisPagina 5876-5894
Opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van twee vacatures bij de Belastingkamer van de Hoge Raad (30603, nr. 2)Pagina 5838-5838
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over pakketmaatregelen voor reageerbuisbevruchting (IVF) en psychotherapie, te weten de motie-Arib over aanpassing van de pakketmaatregel psychotherapie (30300 XVI, nr. 148) en de motie-Schippers over aanpassing van het experiment persoonsgebonden budget in de Zorgverzekeringswet (30300 XVI, nr. 149)Pagina 5840-5840
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2006 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (30560 VIII)Pagina 5894-5894
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het rapport Tijdelijke Commissie Onderzoek TBS, te weten de motie-Eerdmans over regeringsverantwoordelijkheid voor beslissingen over het verlof van individuele tbs'ers (30250, nr. 10)Pagina 5843-5843
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708), en over de motie-Heemskerk over het van toepassing verklaren van de WOB op de Autoriteit Financiële Markten en De Nederlandsche Bank (29708, nr. 54), de motie-Heemskerk over het wijzigen van het Ontwerpbesluit boetes Wft (29708, nr. 55), de motie-Irrgang over wijziging van het ontwerpbesluit Gedragstoezicht financiële ondernemingen (29708, nr. 58) en de gewijzigde motie-Heemskerk c.s. over het ongedaan maken van het eigen risico binnen de CGR (29708, nr. 59)Pagina 5841-5842
Opmaken van een voordracht van drie kandidaten ter vervulling van een vacature bij de Civiele Kamer van de Hoge Raad (30604, nr. 2)Pagina 5838-5838
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Ruimte voor de rivier, te weten de motie-Van Lith over aangepaste afvoernormen voor Lobith en Borgharen (30080, nr. 9), de motie-Van Lith over de bypass bij Zutphen (30080, nr. 10), de motie-Van Lith over de deelprojecten bij Kampen, Zutphen, Veessen-Wapenveld, Lent en Noordwaard (30080, nr. 11) en 5 andere motiesPagina 5840-5841
Behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake inburgering in de Nederlandse samenleving (Wet inburgering) (30308), en van de motie-Vergeer over een inspanningsverplichting (30308, nr. 52)Pagina 5845-5874
Presentie en opening (dinsdag 27 juni 2006)Pagina 5825-5827
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 27 juni 2006)Pagina 5835-5838
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de status van asielzoekers die onder de oude wet vallen, te weten de motie-Lambrechts c.s. over afhandeling van de resterende 1226 dossiers en het project Terugkeer (19637, nr. 1061)Pagina 5842-5842
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mediawet in verband met additionele bezuinigingen op de rijksomroepbijdrage, verbeteringen in de financiële verslaglegging en de naamswijziging van het Bedrijfsfonds voor de pers (30402)Pagina 5894-5902
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het drugsbeleid, te weten de motie-Albayrak/Van der Ham over opsporing en vervolging van toegestane teelt en handel in cannabisproducten in de gemeente Maastricht (24077, nr. 185), de motie-Van der Ham over investeringen in de bestrijding van illegale wietteelt in Zuid-Limburg (24077, nr. 186), de motie-Van der Ham over financiële consequenties van flankerend beleid bij een experiment als genoemd in het 'Manifest van Maastricht' (24077, nr. 187) en de motie-Weekers over bestrijding van illegale cannabisteelt, met name vanuit woningen (24077, nr. 188)Pagina 5842-5842
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de verwerking van politiegegevens (Wet politiegegevens) (30327)Pagina 5839-5839
Eindstemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wegenverkeerswet 1994 in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften betreffende het laten stilstaan en parkeren van voertuigen, en voor andere lichte verkeersovertredingen (Wet bestuurlijke boete fout parkeren en andere lichte verkeersovertredingen) (30098)Pagina 5838-5838
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 27 juni 2006)Pagina 5902-5905
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 22 juni 2006 over internationaal cultuurbeleid (28989)Pagina 5874-5876
Vragen van het lid Van Dam aan de ministers van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitspraken van de minister van Economische Zaken om de 40-urige werkweek als algemene norm te herstellen (mondelinge vragenuur)Pagina 5831-5835
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over preventiebeleid volksgezondheid, te weten de motie-Kant/Arib over vaccinatie tegen pneumokokken van kinderen geboren na 1 april 2005 en voor 1 april 2006 (22894, nr. 89), de motie-Kant/Azough over georganiseerde jeugdtandzorg (22894, nr. 90), de motie-Kant c.s. over het verlengen van de gezonde levensverwachting van de lage sociaal-economische groepen (22894, nr. 91) en 6 andere motiesPagina 5839-5840
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de Europese Top, te weten de motie-Herben/Van Bommel over het niet afschaffen van vetorechten tijdens de periode van bezinning (21501-20, nr. 320)Pagina 5838-5839
Eindstemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met de invoering van een bestuurlijke boete voor overtreding van een aantal voorschriften bepaald bij gemeentelijke verordening betreffende overlast in de openbare ruimte (Wet bestuurlijke boete overlast in de openbare ruimte) (30101)Pagina 5838-5838
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Warenwet teneinde een mogelijkheid op te nemen tot het stellen van hygiënevoorschriften bij het tatoeëren en het piercen en tot het houden van toezicht daarop, de werking van die wet uit te breiden tot eet- en drinkwaren die worden verhandeld op het continentaal plat, alsmede tot strafbaarstelling van artikel 27, derde lid, van die wet op grond van de Wet op de economische delicten (30173), en over de motie-Kant/Arib over registratie van of vergunningsysteem voor privé-klinieken (30173, nr. 8) en de motie-Arib over toezicht op verwijderen van tatoeages (30173, nr. 9)Pagina 5843-5843

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 117 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de oprichting
van een museum voor de Nederlandse geschiedenis.De voorzitter:Er zijn enkele wijzigingen aangebracht in de sprekerslijst. De belangrijkste
is dat de heer Marijnissen als tweede zal spreken en de heer Van der Vlies
als zesde. Voor het overige merkt u het wel.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. In ons land heeft er rond het thema historisch besef de laatste
decennia een sfeer gehangen van "geschiedenis is muf" en "een
eigen identiteit als land is eng". Dat zijn mooie woorden uit het boekje "Waar
historie huishoudt" en, ere wie ere toekomt, dat was wel een trigger
om dit debat te laten plaatsvinden en om het pleidooi voor een nationaal historisch
museum met kracht naar voren te brengen. Een volk dat niet weet waar het vandaan
komt, weet niet waarheen het onderweg is. Deze wijsheid ligt ten grondslag
aan de interesse van volkeren in hun eigen geschiedenis. Daarom is kennis
van de geschreven en de verbeelde vaderlandse geschiedenis belangrijk. Want,
wie het verleden niet kent, verliest in wezen ook de greep op de toekomst.De CDA-fractie is eigenlijk van mening dat er op dit moment niet echt
een lijn zit in de talrijke initiatieven op dit punt, van het kabinet, het
Spiritual Center, het huis voor de culturele dialoog, de Haagse dependance
van het Rijksmuseum. De CDA-fractie wil een nationaal museum. Als je zoekt
naar verbondenheid met de Nederlandse identiteit moet je eerst kennis hebben
van de eigen historie. In dit museum moeten de gemeenschappelijke wortels
en waarden van de Nederlandse samenleving worden benadrukt. De uitdaging waar
wij in Nederland voor staan, is namelijk niet of wij divers genoeg zijn; de
uitdaging is om na te gaan wat ons als Nederlanders samenbindt. Diversiteit
is een gegeven in de wereld van vandaag, ook in Nederland, maar dat maakt
het des te belangrijker om te weten wat wij gemeenschappelijk hebben; dat
is de taal, de cultuur, de identiteit die wij in onze vaderlandse geschiedenis
zoeken en vinden. Onze samenleving heeft ook behoefte aan een toegankelijke
presentatie van de Nederlandse cultuur en de daaraan ten grondslag liggende
waarden die wij in ons land gemeenschappelijk hebben: een bijdrage aan het
historisch besef van burgers en aan de verbondenheid in ons land.Voorzitter. Wij willen een historisch museum. Dan gaat het niet om een
gevoel van nationalisme, maar vooral om kennis en feiten en om het daadwerkelijk
aanvaarden van die nationale verbondenheid. Als je kijkt naar het mislukte
integratiebeleid in het verleden, blijkt dat dit ook niet werkte, omdat wij
te nonchalant waren over onze eigen identiteit, over onze eigen waarden en
normen en sociaal-culturele tradities. Een museum dat met name ook de geestelijke
grondslagen van onze natie laat zien, kan daar een bijdrage aan leveren. Het
gaat om de omvang met religieuze verscheidenheid, over tolerantie, over vrijheidszin,
over de gemeenschappelijke strijd tegen het water en de ideologische en ideële
gedrevenheid van Nederland, religieus, ideologisch maar ook een zakelijk vakmanschap.
Het gaat in wezen, zoals Abraham Kuyper en Herman Schaapman dat ooit noemde,
om de grondtoon van ons volkskarakter. Een voortaande dialoog met die geestelijke
grondslagen is waardevol voor iedereen die burgerschap belangrijk vindt. Kennis
nemen van geschiedenis, hoogtepunten, dieptepunten, is een element in het
bevorderen, onderhouden en het ontwikkelen van die nationale samenhang en
dat is dus meer dan alleen maar het geven van historisch perspectief aan onze
democratische rechtsstaat zoals de regering schrijft in haar brief van 22 juni.
Dat is een onderdeel, maar het is niet exclusief.Wat de CDA-fractie betreft ligt er ook een duidelijke relatie tussen een
museum en de ontwikkeling van een Nederlandse canon. Het gaat dan over meer
dan alleen de ontwikkeling van de democratische rechtsstaat. Veel wat over
de canon is gezegd, kan ook over het museum worden gezegd, niet als statisch
geheel, maar als dynamisch gegeven waar je voortdurend mee verder kan. De
CDA-fractie verwacht ook van dit kabinet, die meedoen als een van de leidende
thema's heeft in het regeerakkoord, dat het de opvatting deelt dat een nationaal
historisch museum uitstekend aansluit bij de canon als presentatie van waardevolle
objecten van de Nederlandse geschiedenis. Meedoen is ook meedoen in de gemeenschappelijke
geschiedenis. Vandaar een historisch museum.De locatie van dit museum moet wat ons betreft herkenbaar zijn. Een voorbeeld
hiervan zou paleis Soestdijk kunnen zijn. De kosten van Soestdijk zijn per
slot van rekening al in de begroting van de Rijksgebouwendienst meegenomen.
Tegelijkertijd krijgt het paleis hiermee een goede bestemming en blijft het
open voor het publiek. Je kunt ook aan andere locaties denken. Ik weet dat
in Buren waar op dit moment de marechaussee is gevestigd, wordt gezocht naar
een andere bestemming voor het pand. Maar er zijn vanzelfsprekend ook andere
goede locaties.Mijn fractie wil een museum. In de plannen voor een centrum voor geschiedenis
en democratie wordt de vorm van een museum afgewezen, maar in Bonn staat het
Haus der Geschichte, in Brussel is vorig jaar het Bellevue museum geopend
en Washington DC kent al jaren het National Museum of American History. Dit
zijn voorbeelden van succesvolle, aantrekkelijke musea die bezoekers trekken
en die de eenheid van het land symboliseren, ook door het feit dat zij op
een herkenbare locatie zijn gehuisvest.In zo'n museum kan het centrum voor geschiedenis en democratie worden
opgenomen en er kunnen initiatieven vanuit dit museum worden ontwikkeld. Dit
staat een huis voor de culturele dialoog niet in de weg. Het gaat ons bij
een museum niet om het ophangen van een paar schilderijen van bijvoorbeeld
de slag bij Nieuwpoort. Wie een museum gelijkstelt aan een begrip als stoffig,
heeft de laatste ontwikkelingen gemist. Interactief, steeds inspelend op nieuwe
ontwikkelingen, is de trend en daardoor trek je ook mensen die samen die geschiedenis
beleven.De heer Dittrich (D66):De heer Verhagen zegt dat zo'n museum het huis voor de culturele dialoog
niet in de weg zal staan. Wij hebben vorige week een motie aangenomen om te
komen tot zo'n huis voor de culturele dialoog, een confrontatie
van culturen via kunstuitingen, discussies en noem maar op. Dit is als het
ware de actuele stand van zaken, terwijl ik uit de woorden van de heer Verhagen
afleid dat het museum waar hij voor pleit, is bedoeld als een terugblik op
de Nederlandse geschiedenis en ons ontstaan. Dit is inderdaad iets anders.
Stel dat de heer Verhagen een meerderheid krijgt voor zijn gedachten en dat
het kabinet dit verder uitwerkt, staat dit dan los van het huis van de culturele
dialoog of is hij van mening dat het een in het ander moet opgaan, met financiering
en wat dies meer zij?De heer Verhagen (CDA):De motie van de heer Dittrich is door een meerderheid van de Kamer gesteund.
Los van het feit dat het apart kan – ik heb gezegd: het staat elkaar
niet in de weg – hoeft het huis van de culturele dialoog wat mij betreft
niet op te gaan in zo'n museum. De Kamer heeft vorige week uitgesproken dat
zij een huis van de culturele dialoog wil om die botsingen en wat daar uit
voort komt, te stimuleren. Wat ik bepleit, staat daar los van.De heer Dittrich (D66):En gaat dus niet ten koste van ...?De heer Verhagen (CDA):En gaat dus niet ten koste van ...Mevrouw Nijs (VVD):Ziet de heer Verhagen ook het scenario voor zich dat wij én een
centrum voor geschiedenis en democratie krijgen én een historisch museum?De heer Verhagen (CDA):Ik denk dat het centrum zoals het in de brief van het kabinet wordt verwoord,
zal worden gebaseerd op initiatieven die los in het land kunnen worden ontwikkeld.
Ik denk dat het met elkaar vervlochten moet zijn. Initiatieven die voortvloeien
uit de werkwijze die het kabinet voorstelt, zou ik juist willen zien als een
resultante van het museum. Ik zou het ook vreemd vinden dat je als je een
museum hebt met de invalshoek die ik heb geschetst, initiatieven bijvoorbeeld
ter bevordering van de kennis over de rechtstaat, daar los van zou zien. Ik
meen dat je verkeerd bezig bent als je een museum waar historici en wetenschappers
samenwerken met mensen die weten hoe je het verleden interactief kunt presenteren,
zou uitsluiten van initiatief dat minister Pechtold naar voren heeft gebracht.
Je moet juist gebruikmaken van het ene om het andere te kunnen stimuleren.De regering antwoordde op het initiatief voor een nationaal historisch
museum dat zij sympathie heeft voor de gedachte. Ik wil graag horen wat die
sympathie concreet inhoudt; en dat mag meer zijn dan in de plannen die tot
nu toe aan de Kamer zijn gepresenteerd. Wij vertalen "sympathie"
in concrete plannen voor de invoering van een nationaal historisch museum.
Wat ons betreft, kunnen die plannen met prinsjesdag worden gepresenteerd,
zodat we over de voorstellen verder kunnen spreken. Ik nodig de bewindslieden
daar graag toe uit.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik heb de brief van de regering een tikje anders gelezen,
namelijk dat zij niet zoveel ziet in een nationaal geschiedenismuseum, maar
eerder kiest voor een debatplek over geschiedenis en democratie. Het onderscheid
is dat u geschiedenis museaal wilt tentoonstellen en de regering van mening
is – een mening die ik deel – dat geschiedenis vooral voorwerp
van een permanent debat moet zijn. Hoe verenigt u die twee opvattingen?De heer Verhagen (CDA):De gedachte wordt sympathiek gevonden, maar mijn mening verschilt daarin
van hetgeen het kabinet in zijn brief schrijft, dat ik wel degelijk een museum
wil. Ik zie niet in waarom een museum niet zou kunnen leiden tot debat. Ik
denk juist dat je, wanneer je ziet waar je vandaan komt, ziet waar we uit
zijn ontstaan, ziet waarnaar we op weg zijn, je dat debat juist gaat voeren,
op basis van gedeelde normen en waarden, een gedeelde identiteit en een gedeelde
geschiedenis. Het zou vreemd zijn als een historisch museum niet zou uitnodigen
tot een dergelijke dialoog of debat. Daarom moet het ook iets heel anders
zijn dan zes schilderijen van de Slag bij Nieuwpoort statisch naast elkaar
ophangen, waarna volgende schilderijen moeten worden bezichtigd; dat is geen
historisch museum. Marijnissen heeft heel goed beschreven hoe dit in het Haus
der Geschichte is: daar gaat het over levende geschiedenis, zien mensen de
filmopnames van Kennedy in Berlijn waarin hij zegt "Ich bin ein Berliner".
Daardoor gaat dat weer leven, halen mensen geschiedenis niet meer alleen uit
de boekjes. Tegenwoordig zijn musea, zoals het Museon, buitengewoon interactief,
waar mensen zelf deel zijn van wat ze tot zich nemen.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Van der Vlies, die zo vriendelijk
was om mij als tweede te laten spreken; ik was inderdaad vergeten om mij in
te schrijven."Wie het verleden kwijtraakt, verliest ook de greep op de toekomst",
aldus de historicus Geert Mak. Kan het begrijpen van het heden en het op juiste
wijze beslissen over de toekomst wel zonder kennis van de ontwikkeling die
ons heeft gebracht tot waar we nu zijn? Wij zijn dan wel de makers van de
toekomst, maar tevens de maaksels van de geschiedenis. Is dat niet de kern
van het historisch besef?De hedendaagse verwarring over onze morele, culturele en politieke identiteit
vindt voor een deel haar verklaring in het ontbreken van historisch besef
in brede lagen van de bevolking. Historisch besef kan actuele problemen relativeren
die ogenschijnlijk schier onoplosbaar zijn. Historische kennis kan ons helpen
om ons te herinneren waarom bepaalde dingen zijn geworden zoals wij ze nu
aantreffen. Die herinnering kan buitengewoon behulpzaam zijn. Immers, de mensen
die ons voorgingen zagen zich vaak gesteld voor soortgelijke vragen als waar
wij nu over piekeren. In een tijd waarin de veranderingen steeds sneller gaan,
de samenleving individualiseert, er geen collectieve ambities meer lijken
te bestaan, verdwijnt ook steeds meer de gedeelde oriëntatie en verschijnt
onzekerheid over de identiteit. Ik citeer het Instituut voor Geschiedenisdidactiek,
het IVGD: "Als symbolen als Auschwitz, of belangrijke teksten als het
Plakkaat van Verlatinghe, waarin uiteengezet wordt dat een volk er niet is
voor de vorst maar omgekeerd, niemand meer wat zeggen, dan wordt het moeilijk
om elkaar in deze samenleving nog te begrijpen. Een collectieve herinnering
draagt bij aan een gemeenschappelijk referentiekader, net als taal, cultuur
en kennis van waarden. Als zo'n gemeenschappelijk kader er
niet is, dreigt een samenleving uiteen te vallen." Nu de Europese eenwording
steeds verder voortschrijdt, de wereld steeds kleiner wordt als gevolg van
de globalisering en er steeds meer mensen met een andere culturele achtergrond
in ons land wonen, wordt dat steeds manifester. Een groot aantal jongeren
beschouwt veel verworvenheden als vanzelfsprekend, terwijl ze dat op de keper
beschouwd natuurlijk niet zijn. Waneer de status-quo de enige referentie is,
wanneer er geen zicht bestaat op onze wordingsgeschiedenis, dan ontbreekt
begrip over de achtergronden en ligt oppervlakkigheid op de loer.Michaël Zeeman zei tijdens de 21ste Pacificatielezing op 20 november
2004 in Gent: "Is niet het wegvallen van een door geschiedenis en traditie
geïnspireerd plichtsbesef bij alle grote instituties van de samenleving
het brandpunt bij uitstek van de crisis waarin veel van die instituties zich
thans lijken te bevinden. In tal van die crises, of die nu het onderwijs,
de cultuur of het openbaar bestuur betreffen, worden wij geconfronteerd met
een aarzelende elite, een elite die het liefst terugtreedt omdat zij niet
langer in zichzelf gelooft en niet meer weet waar zij voor staat of zou moeten
dienen te staan. De ontkenning van de zinvolheid van een gekanaliseerde geschiedenis,
ja een nationale geschiedenis, is een belangrijke verschijningsvorm van datzelfde
aarzelen en terugtreden. Ze vormen een ongezonde en onverantwoordelijke breuk
met de traditie." "En", vervolgt Zeeman, "in de tijdloosheid
van een posthistorisch heden, in de verbrokkeling van een postmoderne samenleving
is voor geen der deelnemende partijen immers nog houvast te vinden."Voorzitter. Een land, een volk kan niet zonder houvast, al dachten velen
daar de laatste decennia klaarblijkelijk anders over. Nu laat onze jeugd Christus
aan het kruis sterven met Pasen, denken velen dat de twintigste eeuw de Gouden
Eeuw was en dat Pim Fortuyn de grootste Nederlander aller tijden is. Dat is
allemaal nog niet het ergste. Erger is de miskenning van het gegeven dat al
onze kennis per definitie kennis uit en dankzij het verleden is. Hoe kunnen
wij ons de vraag stellen of er een beul in ons huist, wanneer wij de holocaust
vergeten zijn? Hoe kunnen wij trachten oorlogen te voorkomen als wij zijn
vergeten welke omstandigheden eerder in de geschiedenis hebben geleid tot
angst, haat en massaal geweld? Hoe kunnen wij de waarden van democratische
verhoudingen blijven zien wanneer wij vergeten zijn hoe wij na een eeuwenlange
verbeten strijd tot de conclusie zijn gekomen dat dit systeem het op dit moment
minst slechte is?Geen misverstand: geschiedenis is geen vat met oplossingen voor de problemen
van vandaag. Geschiedenis is geen exacte wetenschap, want de feiten zijn slechts
een aspect. De interpretatie van de feiten is iets geheel anders. Historisch
besef en historische kennis kunnen ons wijzer maken, leren om de dingen in
hun ontwikkeling en samenhang te zien. Kennis van de geschiedenis kan helpen
in de strijd tegen argeloosheid en lethargie. Daarom was het dom om lange
tijd zo besmuikt te doen over onze eigen geschiedenis en daarom was het ook
dom om het geschiedenisonderwijs steeds verder in de marge te drukken. "Wie
zich afgesneden denkt van de herinnering aan zijn herkomst, groei en lotgeval,
staat redeloos in het leven", aldus Johan Huizinga, reeds in 1934. Er is veel redeloosheid en radeloosheid heden ten dage. Laten wij dus
de herinnering herstellen. Daarbij is een herwaardering van geschiedenis in
het onderwijs absoluut noodzakelijk en kan een Huis van de geschiedenis erg
behulpzaam zijn.Voorzitter. Er is geen tijd te verliezen! Laten wij na alle negativisme
en zelfrelativering van de laatste jaren van postmodernisme weer eens wat
opbouwen!Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. De LPF-fractie is geen voorstander van het Huis van de culturele
dialoog. Daarover hebben wij vorige week uitvoerig gedebatteerd en ik zal
dit debat daarom maar niet met dit onderwerp belasten. Ik zal hierover dan
ook niets meer zeggen. Ik wil ook geen oerwoud aan initiatieven. De LPF-fractie
is namelijk een warm voorstander van een nieuw museum voor de Nederlandse
geschiedenis en de democratie. Dat is voorlopig onze werktitel. Het museum
moet naast een heldere naam een heldere taak en boodschap krijgen.De LPF-fractie wil graag een museum dat in staat is te fungeren als ons
collectieve geheugen, dat laat zien wie wij zijn en hoe wij zo zijn geworden.
Een museum dat aan de hand van ons verleden vooral gaat over wat ons Nederlanders
maakt en heeft gemaakt, maar ook een actuele verbinding legt met de waarden
en verworvenheden van onze parlementaire democratie en de vraag wat en wie
wij als individu maar ook als collectief in de toekomst zouden kunnen zijn.De LPF-fractie wil graag een museum met een grote, vaste tentoonstelling
waarin de bezoeker op een moderne en liefst interactieve manier langs onze
geschiedenis wordt geleid, maar ook een museum met wisselende of misschien
wel reizende tentoonstellingen en projecten waarin aandacht kan worden besteed
aan actuele thema's. Voorbeelden zijn onze band met Australië in het
kader van 400 jaar relaties tussen beide landen maar ook gevoelige thema's
als immigratie, integratie en veiligheid.De LPF-fractie wil graag een museum dat op een aansprekende manier enthousiasme
kan losmaken bij met name jongeren, die zoals wij helaas steeds weer moeten
constateren steeds minder van de geschiedenis van hun eigen land leren en
weten en ook steeds minder besef hebben van onze democratie. Een museum derhalve
dat een grote bijdrage en ondersteuning zou kunnen leveren aan de lessen geschiedenis
en maatschappijleer op school, aan sociale cohesie en actief burgerschap,
en dat ook prima zou kunnen aansluiten bij de geschiedeniscanon die op dit
moment wordt ontwikkeld.De grote vraag is: ga je voor één geheel nieuw museum, geef
je een bestaand museum een nieuwe opdracht erbij of sluit je aan bij meerdere
bestaande initiatieven die je allemaal een stukje van die opdracht geeft?
Mijn fractie heeft de voorlopige uitwerking van het kabinet goed gelezen en
heeft daarover geen positief oordeel. Wij zijn het natuurlijk eens met de
mooie woorden over de doelstellingen van een centrum voor geschiedenis en
democratie, maar absoluut niet met de conclusie dat de oprichting van een
nationaal historisch museum niet de weg is waarlangs deze doelstellingen zouden
kunnen worden bereikt. Wij willen juist wel dat zo'n museum er komt, dat geen
stoffig gebouw met geschiedenis achter glas moet worden. Taken en initiatieven
zouden niet moeten worden versnipperd over diverse musea, bestaand of nieuw.
Er moet één nieuw museum komen met een echt nationale uitstraling.
Hét museum waar je gewoon een paar keer in je leven of tijdens je schooltijd
moet zijn geweest. Zo'n museum moet een centrale ligging in Nederland krijgen.Moet er voor heel veel geld een nieuw gebouw worden neergezet, of kan
een bestaand initiatief worden omgevormd? Beide mogelijkheden zijn het onderzoeken
waard. Mijn fractie is niet per se geneigd om nu al te zeggen dat er een gigantisch
mooi en duur gebouw moet komen. Als bestaande initiatieven kunnen worden omgevormd,
dan is dat uitstekend.Het kabinet zegt wel dat het de beslissing aan zijn opvolger overlaat,
maar gaat toch al allerlei voorbereidingen treffen en projecten starten. Daar
zijn wij het niet mee eens. Het kabinet zou het jaar dat het nog heeft, moeten
gebruiken om de wens van de Kamer – hopelijk wordt die vanavond op hoofdlijnen
duidelijk – uit te werken in concretere scenario's. Die kan een nieuw
kabinet in 2007 gebruiken om een standpunt te bepalen en een beslissing te
nemen. Daarna kan de Kamer zich erover buigen.De Kamer heeft een voorstel gekregen van een mediabedrijf dat een multimediacampagne
wil starten onder de titel "Het verleden van Nederland". Dit is
een positief initiatief. Wij hebben begrepen dat de bewindspersonen dat ook
vinden en dat zij in oktober duidelijk zullen maken hoe zij dat eventueel
willen ondersteunen. Ik hoop dat dit een positief verhaal wordt.Ik heb nog een opmerking in de richting van de heer Marijnissen. Ook in
mijn optiek was Pim Fortuyn niet de grootste Nederlander aller tijden. Gelukkig
was Karl Marx in de ogen van onze oosterburen ook niet de grootste Duitser
aller tijden. Dat scheelt dan weer.De heer Dittrich (D66):Voorzitter. Dit debat is op onder andere het groentje aangekondigd als
een debat over de oprichting van een museum voor Nederlandse geschiedenis.
In de brief van 22 juni van twee ministers wordt echter gesproken over
een "centrum voor geschiedenis en democratie". Daar begint de verwarring
al een beetje. Vorige week heeft de Kamer ook nog de motie-Dittrich/Leerdam
aangenomen waarin wordt gepleit voor het aan de slag gaan met een huis der
culturele dialoog, langs de lijnen van het rapport van de commissie-Pröpper.
Dat is geen museum maar een ontmoetingsplek waar de culturen van vandaag de
dag met elkaar de confrontatie kunnen aangaan via kunstuitingen en discussies.
Dat haakt dan weer aan bij initiatieven die in diverse steden worden genomen.
Een museum van de Nederlandse geschiedenis kijkt daarentegen terug en biedt
informatie over het Nederland van vroeger. Misschien op een heel alledaagse
manier, maar toch. Ik wil vooropstellen dat de D66-fractie het van belang
vindt dat het historisch besef in Nederland groeit. Maar vanavond hebben wij
de vraag te beantwoorden of daar een museum voor moet worden opgericht. Ik
maak daarover een aantal korte opmerkingen.Wij pleiten er nadrukkelijk voor dat geschiedenis in het onderwijs, inclusief
maatschappijleer, een voorname plaats inneemt. Dat hebben wij ook al een-
en andermaal in de Kamer naar voren gebracht. Wij hebben de canondiscussie
ondersteund. Wij denken dat historisch besef kan groeien door goed geschiedenisonderwijs.
Wij vinden bovendien dat de publieke omroep hier bij uitstek een taak te vervullen
heeft. Vertel het verhaal van de Nederlandse geschiedenis op een aansprekende
manier op bijvoorbeeld de televisie. Mevrouw Kraneveldt sprak ook al over
het plan van een groep onder leiding van Geert Mak om dat Nederlandse verhaal
voor te bereiden. Wij zouden graag zien dat de plannen, die er in onze ogen
aardig uitzien, op een positief oordeel van de regering kunnen rekenen. Ik
nodig de regering uit om daar haar licht over te laten schijnen.De heer Verhagen (CDA):Het zou toch prachtig zijn als zich dat niet beperkte tot de presentatie
bij de VPRO of IdtV, maar dat die investering behouden blijft? Zo'n productie
zou juist in zo'n museum vertoond kunnen worden. Als scholieren dat over tien
jaar nog eens willen zien, kunnen zij er ook nog gebruik van maken.De heer Dittrich (D66):Natuurlijk.De heer Verhagen (CDA):Dan moet er wel een toegankelijke ruimte zijn, dus een gebouw, waar je
dat kunt gaan zien.De heer Dittrich (D66):U zegt: dus een gebouw. Daarover zal ik direct nog het een en ander zeggen.
Ik kan mij ook voorstellen dat de leerling over tien jaar www.uitzendinggemist.nl
intikt en thuis even kijkt.De heer Verhagen (CDA):Het is de vraag of de uitzendingen van tien jaar geleden daar nog te vinden
zijn.De heer Dittrich (D66):Dat kunnen wij misschien regelen.De heer Verhagen (CDA):Ook in de moderne tijd gaat het niet alleen om virtualiteit, maar moet
er tevens een fysiek gebouw zijn waar je iets kunt beleven.De heer Dittrich (D66):Ik kom dan op mijn volgende punt, want dat is direct een antwoord op de
vraag van de heer Verhagen. Ik hoor hem zeggen dat het een fysiek gebouw moet
zijn. Wij hebben bijvoorbeeld het Rijksmuseum in Amsterdam. Er is een beleidsplan
gepresenteerd, Het Nieuwe Rijksmuseum, waarin het weergeven van de geschiedenis
ter sprake komt. Overigens ben ik het wel met de heer Verhagen eens dat er
een lacune in zit. Wij hebben echter ook het Rijksmuseum van Oudheden in Leiden
en provinciale en lokale musea. Tot op heden heb ik de CDA-fractie altijd
aan mijn kant gehad toen ik pleitte voor het belang van die lokale en regionale
musea. Wat staat er in het rapport van de Raad voor Cultuur over een museum
voor de geschiedenis? De raad zegt dat het neerzetten van een gebouw om het
daarin tentoon te stellen, ten koste kan gaan van de functies van de andere
musea. De raad wijst in zijn advies daarom op het belang van betere samenwerking
tussen en al dan niet digitale uitwisseling met de bestaande musea.Wij hebben in allerlei debatten gehoord hoe moeilijk het is om nieuwe
doelgroepen naar de musea te krijgen. Denk aan jongeren en allochtonen. Hoe
interessant en aantrekkelijk je het ook maakt, het blijft een heel moeilijke
doelgroep. Twynstra Gudde heeft de haalbaarheid van een centrum
voor geschiedenis en democratie bekeken. In dat rapport lezen wij dat je dan
ook extra geld aan de minister van OCW moet geven om schoolbezoeken mogelijk
te maken. De heer Verhagen weet hoe duur het is als een schoolklas uit Groningen
in een bus naar Soestdijk moet rijden om naar dat fysieke gebouw te gaan kijken.
Dat kost allemaal geld. Wellicht vraagt hij straks om dat ook allemaal in
kaart te brengen. Wij moeten uitkijken dat wij geen museale Betuwelijn gaan
oprichten. Ik vind het erg belangrijk om ook de heer Verhagen dit argument
voor te houden.De heer Verhagen (CDA):U bent gewoon een cultuurbarbaar!De heer Dittrich (D66):Neen, ik ben geen cultuurbarbaar. Ik zeg dit juist in het belang van de
cultuur, want straks gaan wij iets bouwen waar heel weinig mensen op afkomen.
Wij moeten het allemaal eerst in kaart hebben gebracht, voordat wij ons fiat
eraan geven, hoe belangrijk het gegroeide historische besef ook is. Het moet
een levensvatbaar initiatief zijn. Ik vind het iets te gemakkelijk om te zeggen;
er is te weinig historisch besef, dus laten wij een leuk, interactief gebouw
neerzetten en dan komt alles goed. Dat is echt de vraag.Mevrouw Kraneveldt (LPF):In de brief van 22 juni spreekt het kabinet over een thuisbasis,
naast een landelijke spreiding die nodig is om alle Nederlanders te bereiken.
Bent u het daarmee eens? Hoe zou die thuisbasis er volgens u dan uit moeten
zien? Is het alleen een coördinatiepunt, of een fysiek gebouw, hoe klein
ook?De heer Dittrich (D66):De brief gaat over het centrum voor geschiedenis en democratie. De heer
Verhagen, die dit debat heeft aangevraagd, en de heer Marijnissen hebben het
over een museum voor nationale Nederlandse geschiedenis. Ik zie dat als twee
verschillende zaken. Ik ben er zeer voor geporteerd dat wij iets gaan doen
met de geschiedenis van de democratie en met de parlementaire en staatkundige
geschiedenis van Nederland. Er zijn allerlei plannen voor een rijksmuseum
in Den Haag, specifiek gericht op het onderdeel dat ik zojuist noemde. In
de plannen voor het rijksmuseum in Den Haag las ik dat men al een gebouw op
het oog heeft. Er speelt dus enorm veel. Als de staatkundige geschiedenis
een prominente plaats krijgt, kan ik mij voorstellen dat er wordt omgezien
naar een plek in Den Haag. Wat mij betreft wordt het museum gevestigd in het
documentatiecentrum van de Tweede Kamer, maar als dat daarvoor niet geschikt
is, moet er echt hier in de nabije omgeving iets worden gevonden, zodat Eerste
en Tweede Kamer en dat centrum hier dicht bij elkaar zijn gevestigd. Dat is
wel iets anders dan datgene waarover de heer Verhagen het had.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Waar staat u zelf? Kiest u voor wat het kabinet in de brief schetst? Gaat
u daarin mee, of werpt u daarover alleen maar een paar vragen op? Hoe wilt
u nu verder? Ik weet hoe u denkt over het Huis van de culturele dialoog; daarover
hebben wij het vorige week gehad. Hoe ziet u de verhouding tussen al die initiatieven?De heer Dittrich (D66):Dat wilde ik nu juist gaan vertellen. De vraag is dus: hoe moeten wij
volgens de D66-fractie nu verder met dit dossier? Welnu, wij hebben geen enkel
bezwaar tegen een onderzoek door het kabinet om meer zicht te krijgen op de
plannen voor een museum voor de Nederlandse geschiedenis en een centrum voor
geschiedenis en democratie. Het is voor mij echter veel te vroeg om op basis
van de aardige gedachte dat wij historisch besef moeten stimuleren, te bepalen
dat dit in een fysiek gebouw moet worden ondergebracht van waaruit wij als
een soort thuisbasis van alles gaan doen. Ik vind nog steeds dat wij ook moeten
bezien wat wij in alle andere musea al hebben en hoe wij deze onderling met
elkaar in verband kunnen brengen, langs de lijnen van het rapport van de Raad
voor Cultuur, waarover ik de heer Verhagen niet heb horen spreken.De heer Marijnissen (SP):U noemde de Betuwelijn. Ik denk dat zo'n nationaal historisch museum een
probaat middel is tegen megalomanie en dus ook tegen dit soort fouten in de
toekomst. Alles wat de heer Dittrich zegt is zinnig. Het is waar en het klopt.
Denkt hij echter met mij en met anderen in deze Kamer dat zo'n nationaal instituut
iets kan toevoegen aan het idee van urgentie in de hele samenleving dat de
nationale politiek, Kamer en regering, het van belang vindt dat wij de geschiedenis
herontdekken, in het onderwijs, maar ook door middel van een nationaal historisch
museum, waar debatten plaatsvinden en waar wordt nagedacht over de geschiedenis,
die immers steeds opnieuw wordt geschreven en geïnterpreteerd?De heer Dittrich (D66):Het antwoord op die vraag is simpel: Ja.De heer Marijnissen (SP):U wijst op de veelheid aan regionale en categorale musea, die allemaal
een historische component hebben. Dat is allemaal waar, maar in tegenstelling
tot de Raad voor Cultuur denk ik dat het bezoek aan een nationaal historisch
museum het bezoek aan de andere musea alleen maar zal stimuleren. De heer
Dittrich stelt dat er extra geld voor nodig is. Dat is inderdaad het geval.
Het is een aanpassing van het beleid. Wij stellen een nieuwe prioriteit. Dat
kost nu eenmaal extra geld.De heer Dittrich (D66):Ik vind het logisch dat het extra geld kost, maar ik wil natuurlijk ook
eerst nog wel weten waar dat geld vandaan komt en ten koste waarvan het gaat.
Als het uit de begroting van onderwijs of van cultuur zou komen, heb ik daartegen
behoorlijke bezwaren. Ik meen dat minister Zalm zal moeten kijken of hij een
potje heeft om het te financieren. In het rapport van Twijnstra en Gudde staat
dat de huisvestingskosten in een bescheiden gebouw 21 mln. op jaarbasis bedragen.
De heer Verhagen zal dat beamen. Daarbij komen de personeelslasten, de collectie,
de activiteiten, de evenementen en alles eromheen. Het gaat om een forse som
geld. Daarom heb ik ook gezegd geen museale Betuweroute te willen introduceren.
Ik wil eerst wel eens weten of een dergelijk museum voldoende aantrekkingskracht
kan hebben, hoe wij het vorm gaan geven en of we geen goed geld investeren
in iets dat op een andere manier kan worden vormgegeven. Ten aanzien van een
mogelijke andere manier heb ik onder andere het Rijksmuseum genoemd. Ik heb
de plannen van het Rijksmuseum gelezen hoe men zich wil presenteren
na de verbouwing, als een kunstmuseum met een historische component. Dat is
dus niet als museum van de nationale geschiedenis. Ik heb geconstateerd dat
de Raad voor Cultuur een lacune signaleert. Het is voor mij echter de vraag
of een op te richten museum het enige mogelijke antwoord daarop is. Ik heb
grote aarzelingen. Daarom zeg ik nu nog geen "ja", maar ook nog
geen "neen".De heer Marijnissen (SP):De heer Dittrich heeft het over jaarlijkse kosten van 21 mln. Hij had
het ook over de Betuweroute. Voor de aanleg daarvan gaat het om duizend maal
zoveel.De heer Dittrich (D66):Dat is flauw.De heer Marijnissen (SP):Natuurlijk kost het geld. Natuurlijk is het een kwestie van prioriteiten
stellen. Wij willen in Nederland weer iets nieuws van de grond tillen. Weer
eens wat opbouwen. Weer eens een signaal afgeven aan de samenleving. Steun
geven aan de mensen in het onderwijs die geschiedenisonderricht moeten geven
en dit zien als een aanvulling die zij in het onderwijs kunnen gebruiken.
Het is juist wat de heer Dittrich zegt over het Rijksmuseum. Sinds Huizinga
weet iedereen dat deze slag is verloren en dat het Rijksmuseum primair een
kunstmuseum is. Gelukkig maar. Het heeft een unieke, wereldvermaarde collectie
die wij allemaal graag willen zien. Het is prima dat het Rijksmuseum wat meer
aan historie gaat doen. De heer Dittrich stelt terecht dat sprake is van een
lacune. Ik roep hem op om deze lacune samen te vullen.De heer Dittrich (D66):De heer Marijnissen zegt dat hij goede bedoelingen heeft. Maar de Kamer
moet ook kritisch zijn. Wij moeten kijken of dit een zinvolle besteding is.
Ik twijfel vooralsnog aan de meerwaarde. Wellicht dat de heer Verhagen in
tweede termijn opnieuw een oproep aan de regering doet. Ik ben graag bereid
het allemaal te volgen, maar het gaat mij te ver om nu al te zeggen dat er
een gebrek aan historisch besef is maar dat alles goed komt wanneer wij een
museum oprichten. Ik vraag mij dat af.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. De door mij zeer gewaardeerde Nederlandse historicus Johan
Huizinga definieerde het begrip "geschiedenis" ooit als "de
geestelijke vorm waarin een cultuur zich rekening geeft van haar verleden".
Musea kunnen een belangrijke rol spelen bij het rekening geven van ons verleden.
Dat is geen vrijblijvende zaak, maar een noodzakelijk aspect van iedere gemeenschap
of cultuur, waarbij de visie op het verleden voor zowel de collectieve als
de individuele plaatsbepaling in het heden van groot belang is. Om direct
duidelijkheid te bieden: mijn fractie steunt het streven van de collega's
Marijnissen en Verhagen naar de oprichting van een nationaal museum voor de
Nederlandse geschiedenis. Het is een bijzondere coalitie, die alleen daarom
al interessant is. Ere wie ere toekomt, collega Marijnissen heeft deze discussie
al twee jaar geleden aangezwengeld. Hij heeft er heel goede teksten over gesproken.
Een land dat de eigen geschiedenis respecteert, deze wil overdragen en ervan
wil leren, moet er een museum voor instellen, Onze cultuur, onze regels en
gewoonten en wijzelf zijn gevormd door de geschiedenis. Het is van belang
dat er een museum is waarin onze geschiedenis centraal staat. Dat missen wij
op dit moment in Nederland. Ons duizelt enigszins de hoeveelheid voorstellen.
Ik geloof dat het er inmiddels een stuk of vijf zijn. Ik vraag me af waarvoor
dat allemaal nodig is, omdat iedereen ook kan zien dat ze veelal hetzelfde
beogen. De middelen voor het huis voor de culturele dialoog zullen volgens
de staatssecretarissen Van der Laan en Nicolaï worden aangewend om mensen
met allerlei achtergronden te bereiken en aan te zetten tot actief participeren.
In het voorstel voor een centrum voor geschiedenis en democratie valt op dat
dit centrum zich ook richt op actieve participatie en actief burgerschap.
Verder zijn een van de nadrukkelijke doelgroepen van dit centrum voor geschiedenis
en democratie de nieuwe Nederlanders. Beide initiatieven richten zich dus
op het aanzetten tot participatie en het leren kennen van elkaar. Naast deze
initiatieven is er ook nog het voorstel van het Rijksmuseum om een vestiging
in Den Haag te openen die speciaal is gewijd aan de Nederlandse geschiedenis,
wat door staatssecretaris Van der Laan met sympathie, maar zonder andere vormen
van steun is aanvaard. Ook ligt er nog een initiatief waaraan de heer Van
der Vlies in een motie uitdrukking heeft gegeven. Dat is een streven om te
komen tot een museum voor de negentiende-eeuwse geschiedenis.Mijn fractie bepleit te proberen zaken wat meer in elkaar te schuiven
en aan te sluiten bij het initiatief van de heren Marijnissen en Verhagen
omdat wij het belangrijk vinden dat de Nederlandse geschiedenis centraal staat
en dat daaraan aandacht wordt besteed. Binnen een dergelijk museum is naar
onze mening ruimte genoeg en ook te creëren voor actieve participatie
en nieuwe vormen.Wij zijn ook mening dat het bereiken van nieuwe Nederlanders niet altijd
hoeft uit te gaan van de eigen culturen van de nieuwkomers, maar dat juist
het belichten van het Nederlandse en de achtergronden van onze huidige cultuur
aandacht verdienen. Ook in dat licht is het dus goed dat er een museum voor
Nederlandse geschiedenis komt. Een museum voor de Nederlandse geschiedenis
waarin de vorming van onze multiculturele maatschappij een plaats heeft, biedt
alle ruimte voor culturen, voor dialoog en voor lessen voor het heden met
de komst van verschillende culturen naar Nederland. Kortom, in het voorstel
van beide collega's kan dit allemaal ook bij elkaar komen en het zou goed
zijn als wij proberen wat te trechteren en daaraan onze steun geven en onze
schouders eronder zetten.Uiteraard moet een en ander worden uitgewerkt. Dat spreekt voor zich.
Er moeten financiële middelen voor komen, het moet ook allemaal solide
zijn. Dat spreekt allemaal voor zich, maar eerst moet een duidelijke keuze
worden gemaakt hoe hiermee verder te gaan. Wat ons betreft behoort ook tot
de uitwerking waar men zo'n museum zal neerzetten. Het is logisch dat men
kijkt naar bereikbaarheid en een centrale plaats in het land, zodat zoveel
mogelijk mensen, vooral ook jongeren, daarvan optimaal gebruik kunnen maken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. De afgelopen tijd zijn er enkele initiatieven genomen voor
het opzetten van centra rond het thema burgerschap. Het is
goed dat die nu in onderlinge samenhang aan de orde komen. De SGP-fractie
erkent de zorg over het samenleven van mensen met een verschillende culturele
en religieuze achtergrond. Begrip voor elkaar en het zoeken naar gemeenschappelijke
elementen zijn daarbij van grote betekenis. Het is goed om daarmee als overheid
vanuit de eigen nationale identiteit op een positieve en stimulerende manier
bezig te zijn. Globalisering, een kleiner wordend buitenland en een navenant
groeiend binnenland maken een en ander alleen maar relevanter.Over de voornemens rond het huis voor de culturele dialoog is al eerder
gesproken. Het is een initiatief waarin de diversiteit van culturen centraal
staat. Het biedt een platform voor allerhande culturele uitingen waardoor
het wederzijds kennisnemen van verschillende bevolkingsgroepen wordt bevorderd.
Dat is op zichzelf waardevol, maar voor zover ons bekend ontbreekt in de plannen
tot nu toe een duidelijke richting. Het beoogde huis staat wel in Nederland
en in Nederland hebben wij onze eigen cultuur en traditie. Gastculturen kunnen
zich daarin uiteraard presenteren, zij het niet vanuit een geheel gelijke
positie. Kortom, naar het oordeel van de SGP-fractie mist het initiatief van
het huis voor de culturele dialoog tot nu toe te veel een historische en samenbindende
oriëntatie.Dan is er het initiatief voor het centrum voor geschiedenis en democratie.
De bedoeling daarvan is om de vaderlandse geschiedenis toegankelijk te maken
en te verbinden aan het actuele thema van burgerschap. Het accent op het historisch
bewustzijn en het kweken en onderhouden daarvan spreekt mijn fractie bijzonder
aan. Dat is ook urgent. Daarin ligt de identiteit van ons land en dat moet
ook de verbindende schakel zijn in ons volksleven. Als wij ons onze geschiedenis
niet voldoende realiseren, zijn wij in belangrijke mate onbekend met het heden
en staren wij onzeker de toekomst in. Het is van groot belang om ook nieuwkomers
uit andere culturen hiermee bekend te maken, zodat sprake kan zijn van een
gemeenschappelijk ervaren burgerschap. Het zal duidelijk zijn dat de SGP-fractie
ten aanzien van de voorliggende initiatieven veruit de voorkeur geeft aan
het centrum voor geschiedenis en democratie. Daar moeten wij nu prioriteit
aan geven, ook in financiële termen. Dat besluit kan wat ons betreft
best genomen worden. Waarom zouden wij daarvoor wachten op een nieuw kabinet?De invulling van een centrum voor geschiedenis en democratie is nog niet
helemaal uitgekristalliseerd. Sommige spreken liever over een museum. Dat
is op zichzelf prima, het gaat tenslotte om het communiceren van een gemeenschappelijk
verleden en een gemeenschappelijke identiteit. Daarbij moet uiteraard worden
gewaakt voor duplicaties. Het is niet zo'n aantrekkelijke gedachte om een
omvangrijk museum op te tuigen en het daarbij te laten. Niemand bepleit dat,
maar het zou kunnen. Er is al zoveel beschikbaar op het gebied van onze nationale
geschiedenis. De kracht van het voorgenomen centrum moet nu juist liggen in
het verbinden en aanvullen van wat al beschikbaar is in het inzichtelijk maken
van de ontstaansgeschiedenis, de voortgangsgeschiedenis en onze identiteit,
en vervolgens natuurlijk in het overbrengen daarvan. De getrapte benadering
van een fysiek centrum in combinatie met satellietactiviteiten en een multimediale
divisie past daar op zichzelf wel bij. Het moet een dynamisch concept worden,
met oog voor de benodigde diepgang. De geschiedenis moet bij de mensen gebracht
worden, maar het mag niet verworden tot populisme. Hoe denkt de regering dit
evenwicht te bewerkstelligen? Overigens steunt mijn fractie dit initiatief.Bij het recent gehouden VAO over musea diende ik op stuk nr. 8 (27470,
30300-VIII) een motie in over de toekomst van paleis Soestdijk. Die motie
is op verzoek van enkele fracties aangehouden tot dit debat. Ik zou de motie
thans graag opvoeren.De voorzitter:Op verzoek van de heer Van der Vlies maakt zijn motie (27470, 30300-VIII,
nr. 8) onderwerp van beraadslaging uit.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De heer Van der Vlies wil in het paleis graag een museum voor de geschiedenis
van de negentiende eeuw. Soestdijk verkeert echter niet in een sublieme conditie.
Ik heb begrepen dat er heel veel aan verbouwd en versleuteld moet worden.
Is het voor de heer Van der Vlies een hard gegeven dat het in Soestdijk moet?
Stel dat blijkt dat het erg veel geld kost en dat het elders beter kan. Houdt
hij dan vast aan het paleis of valt er met hem over een andere huisvesting
te praten?De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb er niet zulke gewichtige verhalen bij. Paleis Soestdijk is –
ik bedoel dat in discretie – onbewoond geworden. Het staat er goed bij
op een prachtige locatie. De Rijksgebouwendienst beheert het en er moet een
bestemming voor worden gevonden. Enkele mensen die er meer dan gemiddeld verstand
van hebben, hebben daarop ingespeeld met een plan met als werktitel "Museum
van de negentiende eeuw". Het is aan de Kamer gepresenteerd. Het leek
mij interessant genoeg om het aan de regering voor te leggen en haar te vragen
er met een positieve grondhouding naar te kijken. Tot nu toe is dat niet gebeurd.
Vandaar mijn motie. Natuurlijk moet er een kosten-batenanalyse worden opgesteld.
Als het buitenproportioneel duur zou worden om zo'n museum daar te realiseren,
zou het mal zijn om daaraan vast te houden. Het is een combinatie van opties.
Wij moeten wat gaan doen aan het voor nieuwe generaties inzichtelijk maken
van de negentiende eeuw, die heel voornaam is geweest in de ontwikkeling van
onze geschiedenis, ook de geschiedenis van de constitutionele monarchie met
het parlementaire stelsel. Ik noem de Grondwet. Dat is allemaal in deze negentiende
eeuw tot stand gekomen. Daarbij zijn heel goede zaken, maar ook zaken waar
ik de wenkbrauwen bij frons; ik ken immers ook de geweldige conflicten tussen
Thorbecke en Groen van Prinsterer. Dit neemt echter niet weg dat de negentiende
eeuw voor onze geschiedenis heel belangrijk is. Er zijn dus de bestemming
voor een vrijkomend paleis dat ook een verband heeft met dezelfde eeuw aan
de ene kant en de vraag wat wij willen doen aan dit stuk van onze geschiedenis
aan de andere kant. Deze twee zaken zijn in dit plan bijeengebracht op een
volgens mij toereikend verantwoorde wijze. Het plan moet echter wel worden
overgenomen en uitgewerkt. Daarvoor heb ik uw steun nodig. Ik verwacht dat
ik die van u ga krijgen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Volgens mij staat er hier al een huis van de Nederlandse geschiedenis,
namelijk de heer Van der Vlies zelf. Dat leid ik af uit de voorbeelden die
hij zo voor de vuist weg gaf.De heer Van der Vlies (SGP):Ik kan alleen niet zo veel bezoekers tegelijk ontvangen; dat wordt een
beetje lastig. Ik ben er bovendien niet voor om entree te vragen. Het zou
dus een gratis museum moeten worden, maar zo ver zijn wij nog niet; ik kijk
daarbij naar staatssecretaris Van der Laan. En wat mijzelf betreft: ik zeg
altijd dat ik maar een mannetje ben dat uit het stof is verrezen, waar ik
ook naar zal weerkeren.Ik kom terug op de motie die nu dus op de agenda staat. Ik pleit ervoor
om steun te geven aan het maatschappelijk initiatief om in paleis Soestdijk
een museum van de negentiende eeuw te vestigen en voeg daaraan toe dat dit
initiatief niet van de eerste de beste komt. Een dergelijk museum is er nog
niet. Het past uitstekend op de beoogde locatie, niet in het minst vanwege
de vele inhoudelijke verbanden; ik doelde daarop al in het interruptiedebat
met mevrouw Kraneveldt. Voordeel van deze optie is ook dat het gehele complex
als eenheid bewaard kan worden en bovendien een publieke functie krijgt dat
het verdient. Mijns inziens past een dergelijk initiatief ook uitstekend in
het kader van het beoogde centrum voor geschiedenis en democratie. Graag verneem
ik hierop de reactie van de regering.Mevrouw Nijs (VVD):Voorzitter. De geschiedenis van Nederland is de optelsom van de geschiedenis
van de mensen van Nederland en het toonbeeld van hun individuele en gezamenlijke
aspiraties en daden. Die zijn uiteraard mede gevormd door wat ons gezamenlijk
referentiekader, wat onze nationale identiteit en wat de aard van het Nederlandse
volk is. Die aard komt vaak aan de oppervlakte, bijvoorbeeld wanneer het nationale
voetbalelftal zijn kunsten vertoont. Zeker gebeurt dat ook bij de vele Oranjefeesten
rondom ons Koninklijk Huis. Het zou volgens de VVD-fractie echter goed zijn
wanneer het een verbreding en verdieping krijgt. De vraag is op welke manier.
Welk initiatief kan dit het beste realiseren? Dat is voor ons de essentie
van dit debat, ook al heet dit het plenaire debat over de oprichting van het
museum voor Nederlandse geschiedenis.Bij onze identiteit hoort kleinburgerlijkheid en moed, calvinisme en katholicisme,
Willem van Oranje en Philips II, Thorbecke en Drees. Vele generaties hebben
deze woorden met de paplepel ingegoten gekregen. De ontwikkeling van de canon
van de Nederlandse geschiedenis is een klein jaar geleden op verzoek van de
fracties van de PvdA en de VVD door het kabinet ingezet. Hoe staat het daarmee
nu? Wanneer kunnen wij de uitkomsten daarvan verwachten? Nog relevanter is
de vraag hoe wij die canon kunnen inzetten om de geschiedenis van Nederland
voor het voetlicht te brengen. De VVD-fractie vindt dat deze in ieder geval
gebruikt moet worden in het onderwijs om scholieren met de grondtoon van Nederland
kennis te laten maken. Wij moeten onze afkomst niet verloochenen en voor Nederlanders
het inzicht geven in de achtergronden van het reilen en zeilen in het Nederland
van vandaag. Op welke wijze denkt de minister van Onderwijs de canon in te
zetten bij het onderwijs? Welke voorstelling maakt het kabinet zich van de
rol die deze canon in het centrum van de geschiedenis en de democratie heeft?
Wat is voor het kabinet eigenlijk het verschil tussen dit centrum, dit initiatief
van het kabinet en het voorstel van de heren Verhagen en Marijnissen, zoals
zij dit vanavond presenteren? Hoe verhoudt dit zich tot andere initiatieven,
zoals een museum voor de negentiende eeuw op Soestdijk of een dependance van
het Rijksmuseum in Den Haag? Mijn fractie ziet absoluut de waarde van het
kennismaken met de Nederlandse geschiedenis in brede zin. Wij vinden echter
wel dat er enige regie nodig is om, gegeven de voorstellen die zijn gedaan –
zeker als daar overheidsgeld mee gemoeid is – tot een allesomvattend
voorstel te komen.Is het kabinet bereid om de verschillende scenario's op hun merites en
kostenplaatjes te beoordelen en de Kamer het resultaat daarvan te doen toekomen?
Dan kunnen wij ons een beter oordeel vormen over de verschillende initiatieven.
Wij zien graag dat daarin ook verschillende beschouwingen worden opgenomen,
zodat wij de antwoorden op de volgende vragen hebben. Is de politieke c.q.
staatsrechtelijke invalshoek van het centrum voor geschiedenis en democratie
de beste manier om de identiteit van Nederland voor het voetlicht te brengen
of is het gebruik van een canon hiervoor beter geschikt of wellicht een combinatie
van beide? Moet niet elke school een huis van de Nederlandse geschiedenis
in zich hebben? Hoe interactief moet het initiatief zijn om daadwerkelijk
effect te hebben? Met welke groeperingen en burgers moet het initiatief van
de grond komen om aan te slaan? Of is het juist beter als het kabinet het
in eigen hand houdt? Hoe ziet het plaatje eruit wanneer wij een dergelijk
initiatief onderbrengen op Soestdijk? De initiatieven moeten zodanig zijn
opgezet en zo goed toegankelijk zijn dat zij een groot publiek trekken. Wij
zien graag dat de regering ook scenario's met gratis toegang beschrijft, uiteraard
tot de vaste collectie en met ruime openingstijden, ook 's avonds. Ook de
samenwerking met het onderwijs zien wij graag nader uitgewerkt.Wij vragen het kabinet om de regie te nemen en dit niet aan een volgend
kabinet over te laten. Is het bereid om ons nog voor de algemene politieke
beschouwingen enkele scenario's te doen toekomen?De heer Leerdam (PvdA):Voorzitter. "Study history, study history. In history lies all the
secrets of statecraft"; een citaat van Winston Churchill. Vandaag spreken
wij over een centrum voor geschiedenis en democratie en/of een huis voor de
nationale geschiedenis. Aangezien de Kamer zich al positief heeft uitgesproken
over het huis voor de culturele dialoog, een initiatief om via kunst en cultuur
de prachtige diversiteit van ons land te tonen en daardoor de dialoog tussen
de verschillende bevolkingsgroepen te bevorderen, kunnen wij daar een krul
achter zetten en de regering succes wensen met de uitvoering.Het is nu zaak om onze aandacht te verleggen naar de eerstgenoemde initiatieven.
Ook nu weer wil de PvdA graag positief meedenken. De discussie over onze identiteit,
onze geschiedenis, onze waarden, onze rechtsstaat en onze democratie is van
groot belang. Zoals mijn waarde collega Verhagen zei: als je je verleden niet
kent, kan je de toekomst niet met open vizier tegemoet treden. Kennis van
onze geschiedenis vergroot het inlevingsvermogen. Het leert je relativeren
en het kan de broodnodige nuance bieden in het overspannen debat over immigratie
en integratie.Daarnaast is kennis van onze rechtsstaat en begrip voor onze grondrechten
van het grootste belang. Dit kan vergroot worden via een centrum
voor geschiedenis en democratie. Ook hier met het oog op de continuïteit
een mooi citaat van Churchill:"It has been said that democracy is the
worst form of government except all the others that have been tried."
Wij willen nu graag weten in hoeverre dit centrum voor geschiedenis en democratie
eventueel gelijk met een museum voor de Nederlandse geschiedenis opgestart
kan worden. Weten SP en CDA trouwens wel van elkaar wat zij precies met dit
initiatief willen? Volgens de PvdA-fractie is er een koppeling tussen onze
geschiedenis en onze democratie. Alle Nederlanders moeten weten hoezeer de
democratie in onze samenleving is geworteld, maar ook hoe fragiel de democratie
is en dat zij niet zonder moeite en toewijding tot stand is gekomen en in
stand zal blijven. De Partij van de Arbeid ziet ook graag dat de oprichting
van een museum voor Nederlandse geschiedenis aansluit bij de ontwikkelingen
die in het onderwijs gaande zijn, zoals de ontwikkeling van de canon, en het
door beide Kamers aangenomen initiatiefwetsvoorstel van de leden Hamer, Dijsselbloem
en Kraneveldt voor burgerschap en sociale integratie. De doelstelling van
het initiatiefwetsvoorstel burgerschap en sociale integratie is het verplicht
bijdragen van scholen aan de integratie en burgerschapsvorming van leerlingen
in de Nederlandse samenleving. De kinderen moeten op school kennisnemen van
normen, waarden en gebruiken. De canon is het geheel van elementen uit geschiedenis,
cultuur en samenleving met een brede maatschappelijke waarde, kennis die onontbeerlijk
is voor jongeren. Door de minister van OCW is hiervoor de Commissie ontwikkeling
Nederlandse canon ingesteld. Deze commissie heeft als taak voor 1 september
2006 voorstellen te doen. Zowel de canon als het initiatiefwetsvoorstel kan
deel uitmaken van het centrum voor democratie en geschiedenis. Zijn de bewindspersonen
dat met mij eens?Daarnaast kan een dergelijk centrum een rol spelen bij de uitvoering van
de motie-Klaas de Vries over het verspreiden van kennis en begrip van de Nederlandse
grondrechten. Zien de ministers deze mogelijkheid ook? Zoals bekend, is het
toegankelijk maken van ons cultureel erfgoed voor brede groepen in de samenleving,
jong en oud, zwart en wit, altijd het doel van de PvdA. Om dit te bereiken,
hoop ik dat er bij de uitwerking van het initiatief voldoende gebruik zal
worden gemaakt van de nieuwe media. In het Verenigd Koninkrijk is een buitengewoon
interessant initiatief genomen: het virtuele huis van de geschiedenis. Misschien
kunnen de ministers verder ingaan op de mogelijkheden die ICT en het virtuele
huis van de geschiedenis kunnen bieden.De Partij van de Arbeid deelt de opvatting van de regering dat een museum
voor Nederlandse geschiedenis meer moet zijn dan een statisch museum. Wij
willen niet dat voor nieuwe bakstenen wordt betaald terwijl Nederland al de
trotse bezitter is van een rijke nationale collectie en van heel goed lopende
initiatieven. Het moet geen losstaand initiatief worden, geen geïsoleerd
gebouw. Dat betekent allereerst dat er een goede aansluiting moet zijn met
de bestaande musea. Deze collectie vertelt al het verhaal van onze geschiedenis.
Het is, zoals de staatssecretaris van Cultuur dat zo mooi zegt, ons collectieve
geheugen. Musea moeten, zoals ook de Raad voor Cultuur adviseerde, gaan samenwerken
om het verhaal van onze geschiedenis te vertellen. Hoe ziet de regering deze
samenwerking voor zich? De PvdA-fractie wil dat de presentatie van onze geschiedenis een volledig
beeld geeft, van nul tot nu, van Julius Civilius tot Pim Fortuyn, van de handel
in specerijen tot de handel in slaven. Zoals het rapport van Twijnstra Gudde
benadrukt in de inleiding, is het van belang dat de invloed van de buitenlandse
koloniën en de buitenlandse bevolkingsgroepen in dit museum voldoende
naar voren komt. Zijn de ministers het hiermee eens? In principe staat de
Partij van de Arbeid positief tegenover een centrum, een huis, een whatever,
waarin het verhaal van onze geschiedenis en onze democratie wordt verteld.
Wij willen graag discussiëren over de verschillende initiatieven, maar
allereerst willen wij helderheid van zowel de ministers als de andere initiatiefnemers.
Wat willen zij bereiken en wie willen zij bereiken?Wij verzoeken het kabinet voorstellen over een dergelijk centrum voor
democratie en geschiedenis aan de Kamer voor te leggen. Wij vragen alle aanwezigen
om helderheid. Ook de Partij van de Arbeid sluit zich aan bij de uitspraak
van mevrouw Kraneveldt en de heer Dittrich over de plannen van Geert Mak.De heer Dittrich (D66):Ik hoorde de heer Leerdam zeggen dat de Partij van de Arbeid geen behoefte
heeft aan een nieuw huis, maar aan het eind zei hij "whatever".
Wil de heer Leerdam nou wel een huis of is hij tegen een huis?De heer Leerdam (PvdA):Het is een soort Babylonische spraakverwarring, omdat er zoveel plannen
op tafel liggen. Als u goed hebt geluisterd, weet u dat wij vinden dat er
genoeg mogelijkheden zijn om bij het huis van de culturele dialoog of bij
de canon aan te sluiten. Er liggen zoveel voorstellen. Wij denken dat het
kabinet eerst met een voorstel moet komen, zodat wij daar helderheid over
krijgen. Maar de Partij van de Arbeid is er in eerste instantie absoluut niet
voor om het weer in een bakstenen huis te stoppen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Met de aanvragers van dit debat, de heer Marijnissen en de
heer Verhagen, deelt de fractie van GroenLinks de opvatting dat geschiedschrijving,
debat en kennisoverdracht over geschiedenis van belang zijn voor de ontwikkeling
van een land of een natie. Mijn fractie begrijpt ook het diepe maatschappelijke
en politieke verlangen naar een eenduidige, gedeelde volkse identiteit of
een nieuw nationaal zelfbewustzijn dat kan dienen als richtsnoer of houvast
in een periode van globalisering die leidt tot onzekerheid.Maar mijn fractie heeft ook een aantal twijfels bij de voorstellen die
er zijn gedaan. Allereerst betwijfelt mijn fractie of de geschiedenis zich
wel zo eenvoudig en lineair laat beschrijven of museaal laat vastleggen als
de wordingsgeschiedenis van ons moderne land. Naar mijn idee is niet de geschiedschrijving
het grote belang, maar het voortgaande debat tussen wetenschappers, geïnteresseerden
en leken over de aard van historische gebeurtenissen. Dat is van groot belang
om te begrijpen wie wij zijn.Ik ben er ook van overtuigd dat voor het naoorlogse Duitsland het Haus
der Geschichte waarschijnlijk van betekenis is, maar dat de Historikerstreit
die de afgelopen decennia in Duitsland heeft gewoed, van veel
grotere betekenis is. Dit was een fel, op het scherpst van de snede gevoerd
debat over de uniciteit en verschrikking van de holocaust en de wijze waarop
Duitsland met zijn eigen verleden omgaat. Ik denk dat wij als politici de
strijd of het debat over geschiedenis moeten faciliteren; meer dan het begeleiden
van wat de juiste geschiedenis is.Mijn fractie twijfelt ook of er iets grijpbaar is als de nationale identiteit
en of wij kunnen komen tot een gelijkluidende definitie van wat die identiteit
is, als dat al zo is. Laat ik als voorbeeld nemen het normen-en-waardendebat
dat onze premier al een aantal jaren tracht te voeren. De heer Marijnissen
kan ervan getuigen dat dit debat elke keer opnieuw voornamelijk gaat over
ons verschil in opvatting over wat nu eigenlijk de belangrijkste normen en
waarden zijn en over zijn uitleg daarvan.Zo kan ik nog een ander voorbeeld noemen. De identiteit van het moderne
Nederland zou ik plaatsen in de jaren zestig en zeventig, maar ik zie de heer
Van der Vlies al moeilijk kijken. Zo kan ik mij voorstellen dat de identiteit
van het moderne Nederland door de heer Verhagen wordt geplaatst in de jaren
vijftig. Ik weet niet wie gelijk heeft, maar juist het voortgaande verschil
van mening daarover is interessant en aantrekkelijk.De heer Verhagen (CDA):Ik geloof dat mevrouw Halsema toch geschiedvervalsing pleegt. Dat kun
je dus ook in de moderne tijd doen door kwalificaties en oordelen over iemand
uit te spreken zonder dat het is gestoeld op feiten. In de jaren vijftig was
ik net geboren. Ik ben geboren in 1956, een historisch jaar, zoals u weet.
Dat wil niet zeggen dat je daardoor wordt gevormd. Je wordt gevormd door de
geschiedenis, bijvoorbeeld door te horen hoe je grootouders de Tweede Wereldoorlog
hebben meegemaakt of hoe mensen het hebben ervaren om in Buchenwald te zitten.
Dat zijn zaken die bepalend zijn en niet platitudes dat het CDA in de jaren
vijftig thuishoort.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Even voor de duidelijkheid, ik begon mijn verhaal ermee dat ik niets afdoe
aan het belang van de geschiedenis. Misschien is het zinvol om mijn derde
punt van twijfel te benoemen, want dat is de kern van onze twijfels. Wij betwijfelen
of geschiedenis zich in een museum laat bevriezen tot een instrument ter versterking
van onze nationale identiteit. Geschiedenis is geen instrument voor de vorming
van welk nationaal zelfbewustzijn dan ook. Ik geef een voorbeeld. Wat komt
er in het geschiedenismuseum over de politionele acties en onze omgang met
de onafhankelijkheidsstrijd in Indonesië? Komt in het museum naar voren
dat wij aan de goede kant van de geschiedenis hebben gestaan of aan de verkeerde
kant van de geschiedenis? Ik haal hier minister Bot aan. In een goed museum
worden alle kanten belicht, zo zal het antwoord waarschijnlijk zijn. Dan is
de vraag wat de betekenis is voor de vorming van een nationale identiteit.
Dan leidt het tot verwarring. Dat is overigens een heel goede betekenis van
geschiedenis. Het sticht verwarring.De heer Verhagen (CDA):Mevrouw Halsema is een product van de jaren zestig en zeventig. Toen ik
in de jaren zeventig geschiedenis studeerde, dachten wij nog dat de geschiedenis
de maatschappij kon vormen door aan te geven hoe de geschiedenis beoordeeld
moest worden. Daarom begint mevrouw Halsema over de Historikerstreit. De geschiedenis
is niet een instrument om te komen tot een identiteit. De geschiedenis geeft
aan waardoor de identiteit is gevormd. Het is geen instrument. Het verklaart.
Als wij ons de vraag stellen wie wij zijn en waar wij naartoe gaan, is het
goed om ons verleden te kennen. Mevrouw Halsema echter ziet de geschiedenis
als een instrument om de samenleving in een bepaalde richting te duwen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Met alle respect, mijnheer Verhagen, maar dat bestrijd ik. Ik heb zo-even
letterlijk gezegd dat de geschiedenis geen instrument is en dat ook niet mag
zijn. De heer Verhagen zegt dat de geschiedenis gebruikt moet kunnen worden
om onze identiteit te verklaren. Dat betekent dat historische gebeurtenissen
geselecteerd moeten worden die van belang geacht worden voor onze identiteit.
Daar ontstaan mijn bezwaren. Daarom noem ik het voorbeeld van de politionele
acties. Dat mag leiden tot politiek-kritisch zelfonderzoek, ook na de uitspraken
van minister Bot. Dat is een moeilijk verleden. Dat is een open wond die zich
niet laat canoniseren in een museum. Dat moeten wij ook niet willen. Wij moeten
accepteren dat geschiedenis ons ook in het heden ontwricht. De behoefte van
de heer Verhagen aan een nationaal geschiedenismuseum omdat de geschiedenis
ons moet helpen om meer verbonden te zijn met onze nationale identiteit, betekent
dat geschiedenis instrumenteel wordt gemaakt aan een politiek doel. Daar heb
ik bezwaar tegen.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De voorstanders van een museum voor de nationale geschiedenis hebben geen
van allen gezegd dat dit betekent dat wij er aan de ene kant leerlingen induwen
en dat er aan de andere kant allemaal dezelfde mensen uitkomen. De geschiedenis
moet in al haar facetten gepresenteerd worden, met voor- en tegenstanders
van een bepaalde periode of een bepaalde politiek. Naar aanleiding daarvan
kan een dialoog, een debat of wellicht de strijd op gang komen die mevrouw
Halsema graag wil. Het hoeft elkaar toch niet uit te sluiten? Ik beproef bij
mevrouw Halsema de angst dat het op een rijtje zetten van wat geschiedkundige
feiten het dan ook maar moet zijn. Naar aanleiding daarvan wordt juist gesproken
en gediscussieerd. De hoop is dat naar aanleiding daarvan de mensen ook verder
met elkaar willen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik ben het ermee eens dat geschiedenis permanent onderwerp van debat en
onderzoek moet kunnen zijn. Wij moeten daarover kunnen praten. Ik voel mij
dan ook meer aangesproken door de benadering van de heer Marijnissen zo-even
bij interruptie, die een sterke nadruk legt op een instituut voor geschiedenis.
De vraag van de heer Leerdam wat de heer Marijnissen en de heer Verhagen verenigt,
is terecht. Ik bespeur bij de heer Verhagen veel meer politieke bedoelingen
dan bij de heer Marijnissen. Die heeft vooral interesse in geschiedenis en
in het voortleven van geschiedenis. Een instituut voor geschiedenis, onderzoek
naar geschiedenis en debat over geschiedenis, een plek waar jongeren kunnen
samenkomen, steun ik van harte. Ik geloof niet in het idee dat je de nationale
geschiedenis kunt bevriezen in een museum.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw Halsema sprak van het belang van de jaren zestig en zag mij misschien
van verbazing van mijn stoel glijden. Wie op zoek is naar zijn wortels, moet
verder terug dan naar de tijd dat massa's mensen in onze samenleving van hun
wortels los zijn geraakt, de jaren zestig. Is mevrouw Halsema dat met mij
eens?Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dit is nu een prachtige illustratie van waar opvattingen over identiteit,
nationale identiteit, collectieve identiteit, uiteen kunnen lopen. Ik ben
altijd dol geweest op de definitie van Henk Hofland over de jaren zestig en
zeventig. Het was de periode van dekolonisatie van de burger, vrijwording,
verlies van opgelegde macht, van verzuilde macht. Dat was niet het moment
waarop burgers hun wortels kwijt raakten, maar juist waar zij ze vonden. Dus
inderdaad, het moderne geïndividualiseerde Nederland ontleent zijn identiteit
voor een belangrijk deel – natuurlijk niet uitsluitend; ook de negentiende
en de achttiende eeuw zijn van groot belang – aan de jaren zestig en
zeventig en daar ben ik trots op!De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb er weer wat bij geleerd: je moet zelfs overwegen of het wel verstandig
is om een interruptie te plaatsen. Dit hoefde er voor mij echt niet allemaal
bij!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar u lokte het zelf uit omdat u zei dat wij daar van onze wortels afraakten.
Mag ik dan, mijnheer Van der Vlies?De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat mevrouw Halsema alleen maar zinnige dingen heeft gezegd waar
ik het helemaal mee eens ben. Ik heb dat ook geboekstaafd. Ik vind dat geschiedenis
niet functioneel is en behoort te zijn, maar een identiteit en entiteit in
zichzelf is. Dat alles neemt niet weg dat het dilemma dat zij schetst, bijvoorbeeld
over de interpretatie van de geschiedenis kan worden weggenomen. Misschien
is het wel aardig om iets te zeggen over het Haus der Geschichte in Bonn en
Leipzig. De aarzeling die daartegen in het begin in de Bondsdag bestond, is
weggenomen door de inhoud van het museum aan historici over te laten en niet
tot een speelbal te maken van politieke partijen, mensen met allerlei belangen
en weet ik wat allemaal. Daar ben ik ook voor! Hoedt u voor een museum van
de geschiedenis dat door de regering wordt ingericht of door het parlement.
In Duitsland heeft men wel een curatorium met een delegatie uit de Bondsdag
en van wetenschappers die op afstand reflecteert op wat het museum doet. Ik
denk dat je het daarmee kan ondervangen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Niet voor niets heb ik onderscheid gemaakt tussen uw interpretatie –
ik heb uw boekje goed gelezen – en die van de heer Verhagen. Ik zeg
dat niet om weer een interruptie uit te lokken...De heer Verhagen (CDA):Hier wordt toch weer een suggestie gewekt, maar Marijnissen en ik denken
er precies hetzelfde over. Niet voor niets heb ook ik dat Haus der Geschichte
genoemd. Juist om te voorkomen dat het een speelbal wordt van de politiek
heb ik gezegd dat wij het aan historici en wetenschappers moeten overlaten.
Ik heb dat letterlijk in mijn inbreng naar voren gebracht. U suggereert alsof
ik de CDA-geschiedenis van het land zou willen gaan herschrijven en wil dat
die daar gepresenteerd zou moeten worden. Hou toch op! Dat doet gewoon geen
recht aan het debat dat wij hier voeren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik zal er verder niet op ingaan, maar ik heb helemaal niet gesproken over
de CDA-geschiedenis. Wel viel het mij op dat de heer Abraham Kuyper een vrij
prominente rol in het betoog van de heer Verhagen speelde.Voorzitter. Dit is een principieel debat. Wil je het wel of wil je het
niet. Het zal u wellicht zijn opgevallen dat ik geen hartstochtelijk nee heb
uitgesproken maar wel heb gezegd nog twijfels te hebben, zeker als het instrumenteel
wordt. Dat moge duidelijk zijn. Er moet mij toch een ding van het hart. Inmiddels
ligt er een heel groot aantal initiatieven, een initiatief van de aanvragers,
een initiatief van de regering. Ik wordt overigens helemaal niet warm van
dat debatcentrum voor geschiedenis en democratie, want dat zal geschiedenis
juist vernauwen tot politieke geschiedenis, terwijl geschiedenis toch veel
meer is dan alleen een beschrijving van de ontwikkeling van de geschiedenis,
het is ook de geschiedenis van het alledaagse leven. Het Bureau van Voskuil;
ik noem maar iets. Er ligt ook het huis van de dialoog, maar al deze initiatieven
hebben met elkaar gemeen dat er geen cent te makken is. Ik kan dat de heer
Marijnissen niet kwalijk nemen, want ik weet dat het lastig vertoeven is in
de oppositie, maar als de heer Verhagen met veel aplomb zich achter zo'n initiatief
stelt, zou ik toch mogen denken dat hij er als grootste regeringsfractie in
dit huis enig geld bij legt, maar dat is er niet. Zou ik dan ook nog mogen
opmerken dat, als er dan wat geld beschikbaar komt, wij ook nog geld nodig
hebben voor het geschiedenisonderwijs, voor het geschiedenisonderzoek, voor
de publieke omroep waar het laatste historische programma nu wegbezuinigd
dreigt te worden. Er is ook geld nodig voor het huis van de dialoog, voor
het Openluchtmuseum waar een fantastisch initiatief ligt voor een integratie-
en migratieproject. Ik kan nog wel even zo doorgaan. Dus, laten wij ons geld
dan ook zorgvuldig besteden!Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Ik zucht, want als ik zo naar de Kamer luister, denk ik bij
mezelf: wat bent u toch goed in staat om de verschillen te belichten. Toch
maak ik uit de woorden van de leden op dat wij het over heel veel dingen eens
zijn. Ik zal proberen in mijn betoog aan te geven waarom ik denk dat wij,
als wij kijken naar de zaken waarover wij het eens zijn, wel degelijk een
aantal stappen in de gewenste richting kunnen zetten. Het is helder wat het
moet worden.Wij hebben een taakverdeling gemaakt. Ik schets een algemeen kader en
zal ingaan op wat wij beogen met het centrum voor geschiedenis en democratie.
Ik ga dan ook in op de verbindingen tussen geschiedenis en democratie en op
de relatie met het onderwijs. Minister Pechtold zal ingaan op het aspect democratie
en op de vraag hoe het centrum kan bijdragen aan democratische vorming. Tot
slot zal de staatssecretaris ingaan op het begrip museum, eventueel de motie-Brinkel
en het huis voor de culturele dialoog.Ik wil beginnen met wat verwarring weg te nemen. Een voorbeeld daarvan
is de discussie in de Kamer over wat wij wel "de verschillende
huizen" noemen: het centrum voor geschiedenis en democratie, het huis
voor de culturele dialoog, een nationaal historisch museum, de plannen met
paleis Soestdijk en noem maar op. Het risico is groot dat wij alles met alles
verknopen en dat wij dan helemaal niet meer weten waar wij aan toe zijn. Daar
moeten wij dus voor oppassen.Ik wil eerst een paar opmerkingen maken over het centrum voor geschiedenis
en democratie. Ik kom later terug op het nationaal historisch museum, omdat
er naar mijn mening een verbinding mogelijk is tussen hetgeen de Kamer wil
en wat wij in onze brief naar voren hebben gebracht.Het kabinet zal niet zelf het initiatief nemen voor een compleet nationaal
historisch museum met alles erop en eraan, een eigen collectie, enz. De Raad
voor Cultuur heeft hier een negatief advies over uitgebracht. De staatssecretaris
zal hier nog op ingaan.Wat is er dan wel mogelijk? What's in a name? Het verschil is dat het
centrum voor geschiedenis en democratie geen eigen grote museale historische
collectie zal hebben, maar u kunt het gerust ook een museum noemen. Als je
een eigen grote collectie hebt die bepalend wordt voor de inhoud van het werk,
kom ik uit bij mevrouw Halsema, want dan laten wij iets dynamisch stollen.
Zo werkt het niet.De geschiedenis en democratie van ons land moeten over de volle breedte
over het voetlicht worden gebracht. Dit heb ik ook bij alle woordvoerders
geproefd, van links tot rechts. Dit betekent dat zo'n centrum, hoe je het
ook wilt noemen, niet moet gaan functioneren als een museum waar mensen alleen
maar naar toe komen. Dat is te weinig. Er moet intensief gebruik worden gemaakt
van bijvoorbeeld nieuwe media, van landelijke, lokale en regionale evenementen,
reizende tentoonstellingen, enz. U kent toch dat verhaal van Mohammed die
niet naar de berg gaat? Dan moet je de berg naar Mohammed brengen. Als de
mensen niet naar het museum gaan, moet je het museum naar de mensen brengen.
Dan bereik je wat ook de heer Verhagen wil, het historisch besef waar hij
mee begon. Om dat te bereiken, kun je veel verschillende instrumenten gebruiken.
Natuurlijk moet je dan over historisch belangrijke stukken kunnen beschikken,
maar die kun je lenen uit collecties van bestaande musea, soms ook in het
buitenland. Het is van belang dat je een breed publiek bereikt en dat er een
vitale rol voor het onderwijs wordt vervuld.Een centrum voor geschiedenis en democratie; u mag het ook museum noemen,
u mag het van alles noemen, maar het huis voor de culturele dialoog is iets
anders. In het huis voor de culturele dialoog wordt een aspect zichtbaar gemaakt,
namelijk het cultureel-artistieke, alles wat met de uitwisseling van verschillende
cultuuruitingen te maken heeft, podiumkunst, beeldende kunst, etc. Hoe kan
dit elkaar beïnvloeden in het kader van de interculturele samenleving?
Dat huis voor de culturele dialoog is dus beperkter dan wat we hier beogen;
het is ook breder, want het gaat niet alleen over de Nederlandse cultuur,
maar ook over die van de landen van herkomst van de vele groepen Nederlanders.
Wij zijn het er echter mee eens dat de Nederlandse geschiedenis over het voetlicht
moet worden gebracht, met als doel inzicht, ook in hoe Nederland is geworden
wat het is geworden. Dat hoort ook bij het democratisch functioneren van onze
rechtstaat. Het gaat om alle aspecten van onze geschiedenis, zonder beperkingen;
dus ook over de slavernij, onze zwarte bladzijden, maar ook over onze hoogtepunten
in de verschillende eeuwen. Zou je kunnen combineren? Dat wordt verwarrend.
Je trekt alleen een breed publiek als je een focus aanbrengt; vanavond hebben
we het over de Nederlandse geschiedenis. Een dergelijk centrum – hoe
je het ook wilt noemen – draagt bij aan integratie, want die integratie
begint met kennis van onze democratische rechtstaat en de geschiedenis daarvan –
of ouderwets gezegd, de vaderlandse geschiedenis – zonder dat je die
laat stollen.Vanavond heb ik de vergelijking met Duitsland gehoord en die met het Verenigd
Koninkrijk. Het grappige is dat men daar twee totaal verschillende wegen is
ingeslagen. In het Verenigd Koninkrijk heeft men gekozen voor een virtueel
huis van de geschiedenis, in Duitsland voor het Haus der Geschichte. Dat begint
in 1945 en dat is ook begrijpelijk, want dat was een enorm belangrijk punt
in de Duitse geschiedenis. Het centrum voor geschiedenis en democratie heeft
als doel het investeren in het vergroten van het historisch besef, in kennis
van en draagvlak voor onze democratische rechtstaat en de democratische burgerschapsvaardigheden
van de nu opgroeiende generatie en van nieuwe Nederlanders. Daarbij hoort
ook het overbrengen van het besef dat wat we nu hebben, niet vanzelfsprekend
is; dat het allemaal niet zomaar vanzelf is gegaan, dat daar een enorme geschiedenis
aan vooraf is gegaan, een geschiedenis met strijd, emancipatiestrijd, schoolstrijd.
Alleen al daarom is het van belang dat zichtbaar wordt gemaakt dat geen enkele
stap in die lange geschiedenis niet moeizaam is gegaan. Dat betekent ook dat
je een brede aanpak moet hebben. In beide vergelijkingen zit dus wat, maar
we willen dit bij elkaar brengen: je hebt iets fysieks nodig, maar ook het
virtuele. Ik vond het mooi dat de heer Verhagen op een gegeven moment zei
dat je het ene nodig hebt om het andere te kunnen doen. Dat is inderdaad waar.De kernvraag is: moet er een virtueel centrum komen of een fysiek centrum?
Ik denk dat het geen kwestie is van of-of, maar van en-en. Daar heeft overigens
niet alleen dit kabinet over nagedacht, maar ook voorgaande kabinetten, Balkenende
I en Paars II. Laat ik even ingaan op de historie. Oorspronkelijk lag de nadruk
op de wenselijkheid en mogelijkheid van een centrum in het hart van Den Haag;
men dacht aan een locatie bij het Centraal Station. Onder Paars II is begonnen
met de Boulevard van het Actuele Verleden. Als minister heb ik dat initiatief
geërfd van mijn voorganger Loek Hermans. Hierover is overlegd met de
Kamer en naar aanleiding daarvan is de Stichting Boulevard van het Actuele
Verleden opgericht. Er was toen geen geld voor definitieve stappen, ook niet
bij het aantreden van Balkenende II. Er is wel geld vrijgemaakt om met de
Boulevard te beginnen. De Boulevard werd Anno. Anno heeft gewerkt aan twee
zaken: concrete activiteiten op het terrein van de geschiedenis en de gedachteontwikkeling
over een fysiek centrum in het centrum van Den Haag. Een evaluatie heeft een
positief beeld opgeleverd. Anno werd virtueel, maakte veel gebruik van nieuwe
media: een goede website, reizende presentaties en allerlei evenementen. Het
was al snel bekend in het onderwijs, het was nuttig en had een groot bereik.
Maar uit de voorgeschiedenis hebben wij de conclusie getrokken dat het beter
is om je niet alleen te richten op de geschiedenis op zichzelf, maar die te
plaatsen in de context en het perspectief van wie wij nu zijn. Plaats die in de context en het perspectief van onze democratie. Dat maakt
de geschiedenis interessanter, relevantere en actueler. De andere kant is–
minister Pechtold gaat hier dieper op in – dat het historisch perspectief
het beter mogelijk maakt om het democratisch besef bij een groot publiek te
bevorderen. En ook dat is een reden om niet alleen aan een historisch museum
te werken, maar ook om het breder te zien. Je komt daarmee uit op een logische
coalitie: een coalitie van Anno en het IPP.Wij hebben over deze coalitie nagedacht en daarbij zijn wij tot de volgende
conclusie gekomen. Ik citeer de brief aan de Kamer: "Een fysiek centrum
is niet genoeg." Dat betekent dat het in ieder geval nodig is om ook
virtuele activiteiten te ontplooien. Tegelijkertijd – alle woordvoerders
hebben dat gezegd – is het beter om een centraal punt, een fysiek centrum
waar het publiek terecht kan, op te richten als een herkenbare thuisbasis
voor virtuele, regionale en lokale activiteiten. Er is gedacht aan Soestdijk,
maar ook andere locaties zijn goed denkbaar, bijvoorbeeld Den Haag.Wat kun je in zo'n fysiek centrum allemaal doen? Het moet inderdaad een
broedplaats van activiteiten worden, maar ook een plaats voor vaste en wisselende
multimediale opstellingen. Iemand van u sprak terecht over de mogelijkheid
dat Dits TV een film ontwikkelt en dat die film daar permanent gezien kan
worden. Die film kun je natuurlijk ook door het land laten reizen. Ik denk
dus ook aan wisselende, multimediale opstellingen waar de geschiedenis en
de werking van democratie tastbaar wordt gemaakt. Ik denk aan thematische
exposities, op basis van al die museale collecties die wij in ons land hebben.
Het zijn maar voorbeelden om duidelijk te maken dat het een dynamisch museum
moet worden, een dynamisch centrum dat vooral gericht is op inhoud en communicatie,
het grote publiek trekt en mensen bereikt.Wat gaan wij doen? De Kamer heeft het rapport van Twynstra Gudde gezien.
Daaruit is geconcludeerd dat er perspectief is voor een centrum met een combinatie
van een vaste plaats met activiteiten daar en met virtuele activiteiten. Het
land in: naar het onderwijs toe! Wij hebben ook geconstateerd dat de tijd
nog niet rijp is voor een besluit over het geheel. Zover zijn wij nog helemaal
niet, vooral omdat het geld ontbreekt voor de bouw, de inrichting en de exploitatie.
Belangrijker is echter dat er geen voldoende uitgewerkte plannen zijn.Daarom hebben wij een dubbelbesluit genomen. In de eerste plaats hebben
wij besloten om het virtuele werk van Anno structureel te maken. Dat is nuttig.
Het IPP was al structureel. Die combinatie van geschiedenis (Anno) en democratie
(IPP) kan daardoor een structureel karakter krijgen. Dat is prima. Er wordt
gewerkt aan een website met andere partners, zoals scholen. Verder wordt er
ook al gewerkt aan allerlei themaprogramma's.Op de tweede plaats hebben wij besloten om te gaan werken aan een goed
uitgewerkt plan voor de fysieke component, voor het centrum, het Huis, het
museum. What's in a name? Het moet medio volgend jaar klaar zijn. Het is namelijk
werkelijk onmogelijk om het voor prinsjesdag klaar te hebben. Dat lukt echt
niet. De Kamer kan dat wel willen, maar het is niet klaar voor prinsjesdag.
Het moet medio volgend jaar klaar zijn, zodat hiervoor in de Voorjaarsnota
of tijdens de formatie ruimte kan worden gereserveerd. Wij kunnen er dan onmiddellijk
mee aan de slag. Wij zijn het er dus ook over eens dat de fysieke en de virtuele locatie
moeten worden gecombineerd. Je hebt het ene nodig om het andere te doen. Wij
zijn het er ook over eens dat het moet gaan om iets zichtbaar te maken en
om een aantal activiteiten. Wij zij het er ook over eens dat de canon daarin
een functie moet krijgen. Die moet daarin gestalte kunnen krijgen. Dat kan
ook. Het is de bedoeling dat die canon rond 1 september wordt aangeboden
en dat die dan zo snel mogelijk naar de Kamer wordt gezonden. De kabinetsreactie
komt kort daarna.Waar wij het ook over eens zijn, is dat er een dynamisch concept moet
zijn met diepgang; daarmee sluit ik aan bij de heer Van der Vlies. Mevrouw
Nijs zei terecht dat er een relatie moet zijn met het onderwijs. Die ligt
er met de kerndoelen van het primair en het voortgezet onderwijs, bijvoorbeeld
via de canon. Mevrouw Kraneveldt heeft gelijk dat geschiedenis en democratie
in elkaar kunnen worden geschoven. De heer Leerdam heeft betoogd dat het gaat
om de canon en het burgerschap en dat de nieuwe media moeten worden gebruikt.
Er moet in zijn ogen niet alleen worden geïnvesteerd in stenen, het gaat
erom wat je ermee doet. Ik heb aangegeven hoe wij dat zouden kunnen doen.Het voorstel van de heer Dittrich wil ik graag uitwerken in relatie tot
de canon; dat heb ik besproken. Het ene volgt op het andere, het moet bij
elkaar passen. Het is in ieder geval niet van de tafel af gevallen. Wij zouden
echter het paard achter de wagen spannen als wij nu al zouden zeggen dat wij
het gaan doen zonder dat er een canon is.De heer Slob heeft gelijk dat het gaat om actieve participatie en nieuwe
vormen. Tegen mevrouw Halsema zeg ik: geschiedenis laat zich niet bevriezen
tot een instrument van nationale identiteit; dat is een illusie. Wij kunnen
geschiedenis echter wel benutten om zichtbaar te maken wat wij in Nederland
hebben meegemaakt en hoe wij geworden zijn wat wij zijn geworden. Daarover
moet ook het debat worden gevoerd, want anders wordt het niet overgebracht
aan de jonge mensen van tegenwoordig.Minister Pechtold:Voorzitter. Ik ben blij dat uw Kamer het initiatief heeft genomen om vanavond
in een brede context te spreken over het centrum voor geschiedenis en democratie.
Het is belangrijk dat er wordt geïnvesteerd in de kennis van en het draagvlak
voor onze democratische rechtsstaat. Het gaat niet alleen om de geschiedenis,
ook al is onze geschiedenis tevens een verklaring voor onze democratische
cultuur, structuren en processen. Het is nodig om te investeren in democratische
burgerschapsvaardigheden van de nu opgroeiende generatie en van de nieuwe
Nederlanders. Dit draagt bij aan sociale cohesie en stabiliteit en het bevordert
het vertrouwen in de rechtsstaat en de democratische instituties. Volgens
mij zijn wij het daarover eens. In dit verband wijs ik op het externe haalbaarheidsonderzoek,
waarin haarscherp wordt geconcludeerd dat de combinatie van geschiedenis en
democratie een potentieel succesvolle is. Ook buiten Den Haag is men heel
enthousiast over dit gedachtegoed. In het Haus der Geschichte en het National
Constitution Center in Philadelphia kan een onlosmakelijke verbondenheid tussen nationale geschiedenis en democratie worden gezien.De Kamer is uiteraard bekend met mijn portefeuille. Indachtig het Paasakkoord
wordt dan meteen gedacht aan democratische vernieuwing, en terecht. Democratie
heeft om te kunnen functioneren niet alleen een goed functionerend stelsel
van rechten en instituties nodig. Democratie kan ook niet zonder duurzame
steun en vertrouwen van haar burgers. Onze geschiedenis laat zien dat de democratische
rechtsstaat niet vanzelfsprekend is. Onze democratie vraagt om onderhoud.
Veel maatschappelijke problemen in Nederland, zoals radicalisering, botsende
grondrechten, intolerantie en afnemende gemeenschapszin, raken de onderliggende
pijlers die nodig zijn voor een goed functionerende democratie. Pijlers zoals
maatschappelijk vertrouwen, omgang met identiteit en verschil en betrokkenheid
bij de publieke zaak. Om die reden moeten wij bij democratisch onderhoud ons
behalve op de versterking en de vernieuwing van instituties ook richten op
investeringen in sociale cohesie en participatie. Democratie zoals wij die
in Nederland en de rest van de westerse wereld kennen, lijkt een vanzelfsprekende
verworvenheid maar is dat niet. Mensen zijn niet automatisch democratisch.
Een democratisch bestel kan bovendien alleen functioneren als het wordt gedragen
door zijn burgers. Om die reden mogen wij niet stil zitten, integendeel. Voor
onze democratie anno 2006 is het belangrijk om er gestructureerd en professioneel
naar te kijken. Wij mogen onze ogen echter niet sluiten voor de langere termijn
en moeten investeren in de toekomst van onze democratie.Uit recente onderzoeken blijkt dat de overgrote meerderheid van de Nederlanders
vindt dat ouders en scholen meer moeten doen aan burgerschapsvorming van jongeren
en aan geschiedenis en democratie. Ik ben daarom een groot voorstander van
het besteden van meer aandacht aan vakken als geschiedenis en maatschappijleer.
Ook politieke educatie en levensbeschouwing verdienen een plaats in de schoolcultuur
en het lesprogramma. Er moet nadrukkelijk ook aandacht worden besteed aan
religieuze tolerantie, want hoe wij met elkaar omgaan begint op school. Om
die reden ben ik dan ook erg verheugd over de nieuwe onderwijswetgeving inzake
actief burgerschap en sociale integratie.Ik zou daaraan willen toevoegen dat opvoeding in democratie en het uitdragen
van democratische waarden een taak is van iedereen. Er is niet alleen een
rol weggelegd voor ouders en scholen, maar ook voor anderen. Wat mij betreft
zou in de eerste plaats een centrum voor geschiedenis en democratie daar mooi
op kunnen aansluiten. De generatie die nu opgroeit, moet in hart en ziel de
overtuiging meekrijgen dat je in onze democratie naar elkaar luistert, elkaar
met woorden probeert te overtuigen en niet met geweld. Dat je accepteert dat
de ander er een mening op na houdt die niet de jouwe is of die je misschien
zelfs walgelijk of beledigend vindt. Het gaat om erkenning van de waarde van
democratische processen en instituties. Het gaat om het behoud van onze democratische
levenswijze, niet alleen in de politiek, maar ook in bedrijven, op scholen
en in de zorg. Onze democratische levenswijze is wat ons in Nederland en Europa
bindt en daar moeten wij ook in de toekomst voor blijven vechten.Om die reden ondersteun ik in woord en daad de ontwikkeling van het centrum
voor geschiedenis en democratie. Dit is een centrum dat in aansluiting op
het reguliere onderwijs bijdraagt aan de vorming van democratische burgers
van de toekomst. Zoals de Kamer in onze brief van vorige week heeft kunnen
lezen, hecht het kabinet aan historisch besef en erkennen wij het nut en de
meerwaarde van het centrum. Wij laten de investeringsbeslissing over aan het
volgende kabinet. Dit heeft te maken met de omvang van de investering en de
algehele afwegingen van het kabinet dit jaar. De besluitvorming over de inrichting
en financiering van dit project laten wij daarom over aan een komend kabinet.
Daarvoor komt nog de grote voorbereiding die nodig is om alles rond te krijgen.
Wel hebben wij nu een plan klaarliggen voor het volgende kabinet dat in vijf
jaar tijd een kostenplaatje van ruim 20 mln. met zich meebrengt. Dat is, zo
zeg ik tegen de heer Dittrich, een substantieel bedrag, maar het gaat mij
toch iets te ver om dit een museale Betuwelijn te noemen. Het wordt geen museum
in de oude zin des woords, maar het is een ontwikkelingstraject. Misschien
dat daarom Betuwelijn bij het woord "traject" past, maar verder
gaat de vergelijking volgens mij niet op. Het is juist geen dure blauwdruk
waar je niet meer vanaf komt.Mevrouw Nijs (VVD):U zegt dat het plan klaarligt. Is dat het plan dat is beschreven in de
brief die wij onlangs hebben ontvangen? Of is er een meer uitgewerkt plan?Minister Pechtold:Nee, wij hebben dadelijk een plan klaarliggen.Mevrouw Nijs (VVD):Ik had het woordje "dadelijk" even gemist.Minister Pechtold:Dadelijk hebben wij een plan klaarliggen.De heer Dittrich (D66):Mijn woorden betreffende de "museale Betuwelijn" sloegen niet
op het centrum waarover u het had, maar op de inzet van de heer Verhagen om
een heel nieuw museum voor nationale geschiedenis op te zetten. Het ging om
een nieuw gebouw. Later is onder andere Soestdijk genoemd. Ik wil ervoor waken
dat wij op basis van goede bedoelingen om het historisch besef te laten groeien,
een gebouw neerzetten waar niemand naartoe komt. Ik sluit aan bij de woorden
van de minister van OCW. Je moet proberen om dat historisch besef op andere
manieren te doen groeien, bijvoorbeeld door naar de mensen toe te gaan. Daarvoor
zijn allerlei vormen, zoals samenwerking. Ik sta heel huiverig tegenover het
opzetten van een nieuw museum.Minister Pechtold:Ik denk dat wij elkaar al een eind genaderd zijn.De heer Van der Vlies (SGP):Mij is het volgende nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor gloedvolle betogen,
engagement en bespeur de houding "dat moet er komen". Over "dat"
gaan wij dan nog precies aan de gang. U zegt ervoor te zorgen dat het plan
medio volgend jaar klaarligt. Het nieuwe kabinet hakt echter de knoop door.
Als je ergens in gelooft en je kunt het plan klaar hebben, dan moet er toch
eer in gelegen zijn om zelf even de knoop door te hakken? Waarom kan dat niet?Minister Pechtold:Daar zijn een paar redenen voor. Het plan moet klaar zijn. Als wij naar
de Kamer zouden komen met alleen een vaag iets en de mededeling dat wij daarvoor
geld willen uittrekken, dan zegt u dat wij dat eerst maar moeten uitwerken.
Dat is precies wat wij willen gaan doen. Wij willen dit laatste jaar goed
benutten om het plan uit te werken. Vanwege het uitgewerkte plan menen wij
dat er geld moet kunnen komen om dit uit te werken. Mede gelet op de tijd
die daarvoor nodig is, beschouwen wij het niet als een haalbare kaart om zelf
nog de dekking daarvoor te vinden.De heer Van der Vlies (SGP):Wij lopen dan wel het risico dat wij tijdverlies oplopen. Wij weten hoe
het gaat: straks wordt de zaak overgedragen aan een nieuw kabinet. Er is veel
geld mee gemoeid, en wie weet zijn er dan redenen om de zaak nog eens tegen
het licht te houden. U hebt lang genoeg in bestuurlijk Nederland rondgelopen
om te kunnen overzien wat er zoal zou kunnen gaan gebeuren. Dat zou jammer
zijn.Minister Pechtold:Laten wij de tussentijd besteden, niet alleen om aan het plan te werken,
maar ook om elkaar te vinden. Als ik vanavond de Kamer beluister, denk ik:
wij zijn het met elkaar eens en wij willen eigenlijk allemaal hetzelfde. Het
kabinet heeft hierin het voortouw. Wij koppelen de begrippen geschiedenis
en democratie aan elkaar en maken onderscheid ten opzichte van het initiatief
waarover straks nog wordt gesproken. Wij willen niet iets maken waar aan de
muur het portret van Thorbecke hangt, maar uitgaan van een groeimodel, waarin
ICT een rol speelt. Wij kunnen het komende jaar goed gebruiken om elkaar daarin
te vinden.De urgentie om aan een centrum te bouwen voelen wij zodanig sterk dat
wij binnen de zeer beperkte financiële kaders al het mogelijke doen om
in het laatste jaar van deze kabinetsperiode het ontwikkelingsplan beschikbaar
te hebben voor het volgende kabinet, zodat wij daarna direct kunnen starten.
Op kleine schaal subsidiëren wij op projectbasis het samenwerkingsverband
met IPP en Anno, om alvast ervaring op te doen met het concept van een centrum
voor geschiedenis en democratie. Bij dat centrum gaat het om het opvoeden
van de nieuwe generatie Nederlandse democratische burgers. Deze doelgroep
is moeilijk bereikbaar. Via school, maar ook daarbuiten, moeten zij worden
gevormd tot burgers en worden toegerust voor het democratische burgerschap.
Het reguliere onderwijs kan deze taak niet alleen aan.Een centrum voor geschiedenis en democratie is geen panacee voor alle
maatschappelijke problemen. Er moet daarnaast meer gebeuren, en dat gebeurt
dan ook. Op verzoek van de Kamer werkt het kabinet aan een actieplan om kennis
en begrip van onze grondrechten te verbreiden en levend te houden. Ik verwijs
naar de motie-Klaas de Vries. Wellicht kan dit ook worden gekoppeld aan het
burgerschapsonderwijs en het centrum voor geschiedenis en democratie. Verder
wordt er vanuit de Europese Unie, in samenwerking met de Raad van Europa,
en door onze eigen Raad voor maatschappelijke ontwikkeling onderzoek gedaan
naar effectieve, moderne manieren van burgerschapseducatie. Vervolgactiviteiten
op het terrein van bevordering van democratisch burgerschap zullen zo veel
mogelijk "evidence based" zijn. Het bestaande beleid op het gebied van democratische burgerschapsvorming
wordt voortgezet waar mogelijk worden effectieve vormen van democratische
opvoeding geïntensiveerd. Zo zal het IPP zijn activiteiten in het kader
van de op scholieren gerichte wegwijsdagen de komende tijd intensiveren.De heer Marijnissen (SP):Wij hebben het echt over twee totaal verschillende zaken. Ik wens u heel
veel succes met Anno en IPP. Ik ken de mensen die daar achter zitten; het
zijn goede mensen. Ik steun uw plannen voor actief burgerschap. Prima, ga
uw gang! Maar dat is iets heel anders dan waarover dit debat gaat, namelijk
een nationaal historisch museum. Dat is een totaal ander verhaal. Het debatje
met mevrouw Halsema ging juist over de wrijving die er vrijwel automatisch
bestaat tussen de functionaliteit die u bepleit en het schrijven van de historie,
waar de heer Verhagen en ik het over hebben.Minister Pechtold:Ik heb het idee dat die twee zaken niet zover uiteenlopen. U hebt het
over de historie, maar dan raad ik u aan om juist nog eens in onze bestaande
musea te gaan kijken. In het Haagse Gemeentemuseum, bijvoorbeeld zult u een
fantastisch deel van onze Nederlandse historie te zien krijgen. Ik meen dat
het kabinet, juist door de combinatie die zoeken, meerwaarde biedt aan het
initiatief van de heer Marijnissen. Dat doen wij niet alleen door af te stappen
van het woord museum maar ook door te streven naar een instituut waarmee wij
ook een nieuwe generatie aanspreken.De heer Marijnissen (SP):Ik zou het knap vinden als de minister één museum weet te
noemen waar ik de afgelopen jaren niet ben geweest. Ik kom een aantal maal
per jaar in het Haags Gemeentemuseum.Minister Pechtold:De Casteelse Poort te Wageningen.De heer Marijnissen (SP):Daar ben ik geweest.Deze minister heeft echt niet begrepen waar dit debat over gaat. Wij hebben
de regionale musea genoemd. Wij hebben de categoriale musea genoemd. Die hebben
allemaal een historische dimensie. Ik herhaal mijzelf, want dit heb ik eerder
letterlijk gezegd. Het gaat vandaag over één museum, het nationaal
historisch museum, dat in grote lijnen de nationale wordingsgeschiedenis van
Nederland neerzet.Minister Pechtold:Ik hoop dat de heer Marijnissen de combinatie met democratie waardevol
vindt.De heer Marijnissen (SP):Vanzelfsprekend.Minister Pechtold:Fantastisch.De heer Marijnissen (SP):Maar het is veel te beperkt om te spreken over democratie en geschiedenis.
Ook mevrouw Halsema heeft dat zojuist gezegd. Wij hebben het over de geschiedenis.
Die omvat veel meer dan alleen democratie. Ik denk aan oorlogen, bewindslieden,
hoe wij vroeger produceerden, de omschakeling van landbouw naar industrie.
De geschiedenis heeft zo veel aspecten. Het is echt iets meer dan de democratie
waarover de minister het steeds maar heeft.Minister Pechtold:Ik heb niet alleen het idee dat de Kamer vanavond probeert de onderlinge
verschillen te vinden in plaats van de eenheid terwijl men het eens is, maar
dat de heer Marijnissen nu ook probeert de verschillen met het kabinet te
vinden terwijl ik juist heb gezegd de gedachte te ondersteunen en wij de toevoeging
doen van de democratie en daarnaast de vorm moderner willen maken. Het kabinet
wil niet statisch vanuit een huis beginnen, maar met een plan via ICT en andere
vormen jongeren en nieuwe burgers bereiken. Als je in een huis of duur instituut
begint, gebeurt er vervolgens niets.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat wij vele miljoenen investeren in de renovatie van een
stapel stenen die wij het Rijksmuseum noemen. Wij zijn trots op het Rijksmuseum.
Waarom praat de minister denigrerend over stapels stenen? De heer Leerdam
heeft dat eerder ook al gedaan. Musea zijn respectabele gebouwen met mooie
architectuur en vaak een heel mooie inhoud. De minister moet er niet zo denigrerend
over doen. Hij moet niet denigrerend praten over een museum voor de nationale
geschiedenis of een huis van de Nederlandse historie.Minister Pechtold:Ik ga met de heer Marijnissen niet de competitie aan wie meer verstand
heeft van musea. Ik heb de laatste tijd veel van de debatten met de staatssecretaris
van Cultuur gevolgd. Ik stel vast dat als wij nieuwe generaties willen bereiken,
er een essentieel verschil bestaat tussen de manier waarop het vroeger ging
en de manier waarop het in de toekomst zal gaan. Dat geldt met name wanneer
wij de thematiek bovendien ook nog eens willen verbreden naar zaken die op
dit moment niet worden gewaardeerd. Op 5 mei bleek uit een onderzoek
dat van de grondrechten door jongeren het kiesrecht het minst waardevol wordt
geacht. Het is van groot belang niet alleen zaken uit het verleden te laten
zien, maar in een instituut interactief te laten zien hoe dergelijke zaken
in het verleden tot stand zijn gekomen en op dit moment moeten worden gewaardeerd.Staatssecretaris Van der Laan:Voorzitter. Ik zal niet opnieuw reageren op de kern van het debat. Ik
meen dat de collega's hierop al voldoende zijn ingegaan. Ik zal uitsluitend
proberen nog wat aanvullende zaken te behandelen.Een aantal leden heeft gesteld bij wijze van spreken door de bomen het
bos niet meer te zien bij alle initiatieven die er zijn. Vanuit het kabinet
liggen maar twee initiatieven op tafel, die – ook door het kabinet zelf –
heel helder worden onderscheiden. Enerzijds betreft dit het centrum voor de
geschiedenis en democratie waarin wij willen kijken naar de geschiedenis en
deze op een zeer moderne, eigentijdse manier in beeld brengen. Anderzijds
is er het huis voor de culturele dialoog. Zoals velen hebben aangegeven is
over dat laatste voldoende gedebatteerd. Gelet op het tijdstip stel ik mij
voor om met deze woorden te volstaan.Daarnaast zijn er vanuit de Tweede Kamer twee voorstellen gedaan. Het
eerste gaat over het nationaal historisch museum, waarover dit debat gaat,
het tweede betreft het museum voor de negentiende eeuw. Daarnaast is er een
initiatief uit het veld om te komen tot een Haagse historische dependance
van het Rijksmuseum. Dat zijn samen dus vijf initiatieven. Als er sprake is
van verwarring, is deze niet door het kabinet gecreëerd. Ik meen dat
de veelheid aan initiatieven vooral kan worden gezien als een symptoom van
het belang dat zowel door de Kamer, het kabinet en het veld aan dit thema
wordt gehecht. Laat ik dat als een positief signaal beschouwen van wat er
in de maatschappij en de politiek op dit moment leeft. Ook gelet op de woorden
die mijn collega's reeds hebben gesproken over het centrum, concentreer ik
mij echter op de voorstellen van een aantal Kamerfracties om het Nationaal
Historisch Museum toch met een groot pleidooi te bepleiten.Dit is een wat langer levend idee. Het is een tijd geleden nadrukkelijk
voorgelegd aan de Raad voor Cultuur. Die heeft heel duidelijk negatief geadviseerd
en ik ben het daarmee roerend eens. De musea beheren collecties en met die
collecties maken zij gezamenlijk dat grote nationale, historische verhaal.
Wij hebben een nationaal-historische collectie, die wordt gevormd door een
samenspel van rijksmusea, maar ook van regionale en gemeentelijke musea. Wel
heeft de raad er in zijn advies op gewezen dat de samenhang daartussen niet
altijd optimaal is en dat zeker voor de argeloze bezoeker die samenhang niet
makkelijk is te vinden. Daarvoor moeten absoluut oplossingen komen.In de nota Bewaren om teweeg te brengen hebben wij daarvoor ook voorstellen
gedaan. In die nota hebben wij aangegeven dat wij die samenwerking willen
activeren. Die willen wij ook activeren vanuit het innovatiebudget voor de
musea. De heer Leerdam heeft mij gevraagd hoe ik die samenwerking tussen de
musea wil aanpakken. Oorspronkelijk hadden wij in die museumnota aangegeven
dat wij de door de raad voorgestelde samenhang wilden stimuleren en financieren
door investeringsbudgetten mogelijk te maken. De Kamer heeft echter een motie
aangenomen waarin die investeringsbudgetten niet meer vrij zijn, maar moeten
worden gegeven voor de basisfinanciering van de musea. Ik zal nog een officiële
reactie op de motie geven, maar dat betekent dat de Kamer heeft aangegeven
dat een extra actie door het Rijk om die samenwerking extra te faciliteren
en financieel mogelijk te maken niet meer mogelijk is en alleen het fenomeen
management by speech en overleg met de musea resteert. Wel nemen die musea
zelf gelukkig het initiatief om volop samen te werken met de scholen en goede
educatieve, museale pakketten samen te stellen. Kortom, ik denk dat de ministers
Pechtold en Van der Hoeven heel duidelijk hebben aangegeven dat de gedachte
achter het weten en kennen van onze geschiedenis door ons allen wordt gedeeld,
maar dat de oplossing daarvoor uiteindelijk variabel wordt ingericht.Mijn positie is heel duidelijk: wij hebben een overload aan nationaal
historisch materiaal. De kern is hoe wij de samenhang daarin brengen. Die
samenhang heb ik aangegeven in de nota Museale strategie. Daarop heb ik een
antwoord gegeven. In de Kamer hebben wij volop gesproken over de museale strategie.
Daarbij is dit punt steeds aan de orde geweest. De heer Verhagen heeft absoluut
terecht aangegeven dat het fenomeen museum niet meer het stoffige gebouw is
met stoffige spullen, maar ik vind het enigszins paradoxaal dat hij enerzijds
zegt dat het niet meer het traditionele museum is – dat ben ik volledig
met hem eens – terwijl anderzijds de beide ministers hebben gekozen
voor een centrum, juist die eigentijdse vorm waarover de heer
Verhagen heeft gesproken. Ik vind het wat lastig dat dit debat bijna een discussie
lijkt te worden over naamgeving, over duiding, terwijl de functie van al die
initiatieven tot hetzelfde doel leidt, waarover wij het hier volledig eens
zijn.Het Rijksmuseum is ook een aantal keren genoemd. Ik denk dat het belangrijk
is in te gaan op het idee van een Haagse nationaal-historische dependance.
Ik heb mij daarover positief uitgesproken, mede in het licht van het debat
in de Kamer en de totale maatschappelijke behoefte en omdat ik per definitie
van mening ben dat eigen initiatieven vanuit het veld op dit punt goed en
positief moeten worden benaderd. Er ligt een financieel plaatje bij en ik
heb aangegeven dat de financiële kant van de zaak niet door mij kan worden
gedragen. Die positie bevestig ik, maar dat neemt niet weg dat juist het Rijksmuseum
in Amsterdam in samenwerking met onder andere het Haags Historisch Museum
nu al een deel van zijn collectie als vaderlandse geschiedenis presenteert
in het Haags Historisch Museum. Kortom, er vindt al volop voeding van het
nationaal historisch geheugen van Nederland plaats. De vaderlandse geschiedenis
krijgt volop aandacht. Het Rijksmuseum heeft een interessante verantwoordelijkheid
op dit punt.De heer Van der Vlies heeft zijn motie over paleis Soestdijk in discussie
gebracht. Er wordt intensief gewerkt aan de vormgeving van een bestemming
voor het paleis. Collega Dekker heeft de Kamer geïnformeerd over het
voornemen om in het najaar van 2006 het gebouw voor een aantal jaren tijdelijk
open te stellen. Die tijd zal gebruikt worden voor een definitief besluit
over de functie. Is het überhaupt een gebouw dat zich zonder onevenredige
of disproportionele investeringen leent voor een museale functie? Het zijn
legitieme vragen die niet zomaar in één keer beantwoord kunnen
worden. Er zijn vele ideeën. Ook ik word regelmatig benaderd door groepen
die weer een nieuw idee hebben voor het paleis. Ik verwijs iedereen keurig
door naar collega Dekker.De heer Van der Vlies (SGP):Het gaat natuurlijk niet om een bestemming van paleis Soestdijk voor de
opslag van welk materiaal dan ook, het gaat om een museum. Ik begrijp dat
mevrouw Dekker vanuit haar verantwoordelijkheid voor de rijksgebouwen de kar
trekt. Ik heb echter ook een visie neergelegd die daar goed zou kunnen landen.
Wat mij betreft is er een relatie met wat wij hier vanavond met elkaar bespreken.Staatssecretaris Van der Laan:Een museumfunctie voor paleis Soestdijk is niet de eerste intentie van
het kabinet. De vele varianten worden op dit moment verkend. De museumdichtheid
in Nederland is groot. Wij hebben prachtige grote gebouwen waarin wij ook
de negentiende-eeuwse collectie volop kunnen laten zien. Vooralsnog is er
geen aanleiding om meteen het gevoel te krijgen dat sprake is van een gat
in de markt. Dat neemt niet weg dat alle opties serieus worden bekeken.De voorzitter:Gezien het tijdstip, ver na de sluitingstijd van musea, lijkt het mij
goed om de tweede termijn slechts te gebruiken voor het indienen van moties,
eventueel met een korte toelichting.De heer Verhagen (CDA):Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de reacties. Ik ben blij dat
zij de noodzaak van historische kennis onderstrepen. In de beantwoording is
helaas gesuggereerd dat het slechts om de naamgeving gaat: wij gaan door met
het centrum voor geschiedenis en democratie, en Verhagen mag dat ook een museum
noemen. Ik vat het wat kort door de bocht samen.Ik vind echter dat er wel degelijk sprake is van een groot verschil. De
bewindslieden zouden het Haus der Geschichte of Unter den Linden moeten bezoeken
om te zien wat wij bedoelen. Ik dien een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat het creëren van verbondenheid met elkaar en met de
waarden van de Nederlandse samenleving een van de grote uitdagingen is waarvoor
wij staan;van mening dat een nationaal historisch museum bevorderlijk is voor de
verbreiding van historisch besef en historische kennis en kan bijdragen aan
meer verbondenheid;van mening dat de canon die nu ontwikkeld wordt een belangrijk instrument
is om historische kennis te verbreiden;verzoekt de regering, in ogenschouw nemende de bestaande voorstellen,
onder meer inzake het centrum voor geschiedenis en democratie, met voorstellen
te komen met betrekking tot één nationaal historisch museum
en concrete ideeën voor de oprichting van een dergelijk museum met Prinsjesdag
aan de Kamer te presenteren en de Kamer te informeren over de incidentele
en structurele kosten hiervan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Marijnissen, Slob, Van
der Vlies, Kraneveldt, Nijs en Leerdam.Zij krijgt nr. 249(30300 VIII).De heer Verhagen (CDA):Ik onderstreep de twee belangrijke verschillen nog eens. Het is naar onze
mening dus niet zo dat wij gewoon doorgaan met de ideeën voor het centrum
voor geschiedenis en democratie waar wij nu slechts het stickertje "museum"
opzetten. Het is verder niet zo dat wij het wegschuiven naar volgend jaar,
waarna het verwatert en wij er nooit meer iets van zien. De partijen die deze
motie hebben ondertekend, willen dat het kabinet met een concreet voorstel
komt voor de realisering van een nationaal historisch museum. Alle ideeën
die hier naar voren gebracht zijn, zijn daarvan een onderdeel, maar het belangrijkste
is het nationaal historisch museum.Minister Van der Hoeven:Voorzitter. Laat ik beginnen met te constateren waar wij het over eens
zijn. Ik vind dat de heer Verhagen erg badinerend sprak toen hij zei dat wij
doorgaan op de weg die is ingeslagen, alsof er niets aan de hand is. Natuurlijk
doen wij dat niet; dat weet hij ook. Wat wij wel doen, is zoeken naar de goede
combinatie van enerzijds fysiek, museum, gebouw en collectie en anderzijds
de andere activiteiten. Mijns inziens staat dat ook in de vierde alinea van
de motie; daarin krijgen ook de bestaande voorstellen een rol, waaronder het
centrum voor geschiedenis en democratie. Daarover zijn wij het dus eens. Dat
betekent dat je dit op één locatie moet doen en dat je van daaruit
een aantal andere zaken gaat doen.Wij hoeven het aannemen van deze motie niet te ontraden, want nagenoeg
alle partijen hebben haar ondertekend; deze motie wordt dus aangenomen. Het
lijkt mij daarom verstandig – wij zullen dat ook naar het kabinet meenemen –
om het in twee etappes te doen, want als de Kamer aan het kabinet vraagt om
deze concrete ideeën met prinsjesdag te presenteren en de Kamer te informeren
over de incidentele en structurele kosten hiervan, dan kan ik u nu al melden
dat dit niet gaat lukken. Wij kunnen uiteraard wel een eerste aanzet daartoe
doen, maar de detailuitwerking zal er met prinsjesdag nog niet zijn. Als wij
hieraan in twee etappes kunnen werken, doen wij iets constructiefs en komen
wij een heel eind in de goede richting, maar als de Kamer precies wil wat
er in de motie staat, moet ik haar nu zeggen dat ik dat niet kan leveren.De heer Verhagen (CDA):De details schenk ik de minister, maar ik wil wel dat de uitwerking dusdanig
concreet is dat wij werkelijk weten waar wij het over hebben en werkelijk
zicht hebben op de realisatie van datgene waar wij ons vanavond over hebben
uitgesproken.Minister Van der Hoeven:Wij zullen ons best doen. Wij nemen de motie mee naar het kabinet en wij
laten de Kamer weten wat wij kunnen leveren. Dat lijkt mij een reële
benadering.De heer Dittrich (D66):Ik vind dat u zichzelf hiermee tekort doet. U ziet dat er veel handtekeningen
onder de motie staan en dus wilt u de aanneming ervan niet ontraden. U moet
echter ook een beetje vertrouwen in uw eigen opvattingen hebben. Als u vindt
dat iets gevraagd wordt wat onmogelijk is en u kunt dat onderbouwen, dan moet
u een politiek oordeel over de motie geven.Minister Van der Hoeven:Wij hebben met z'n drieën in alle toonaarden aangegeven wat wel en
niet kan. Toch is er een motie ingediend die bijna Kamerbreed is ondertekend
en dan moet ik de politieke realiteit onder ogen zien. Ik zal nagaan wat wij
kunnen doen. Wij zullen dat in het kabinet bespreken en wij zullen de Kamer
de uitkomst daarvan doen toekomen. Je moet ook een beetje praktisch zijn.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter. De heer Dittrich moet zich niet zo subversief opstellen. Als
de minister besluit om een Kamermeerderheid te respecteren, zoals ook minister
Verdonk dat zeer recent heeft gedaan, dan vind ik dat alleen maar goed. Ik
ben het geheel met de heer Verhagen eens dat wij hier een principiële
wending markeren. De details mag de minister ook van mij houden. De winst
van dit debat is dat de keuze voor het nationaal historisch museum gemaakt
wordt.Minister Van der Hoeven:Wij komen daar schriftelijk op terug. Over de wending die gemaakt is,
kan geen misverstand bestaan, maar dit kan zeker niet op een avond geregeld
worden. Ik heb goed begrepen dat dit ook niet de bedoeling van de Kamer is.
Het is onmogelijk om de zaak binnen een paar maanden op tafel te hebben. Dat
weten de indieners van de motie ook. De insteek is helder, maar het is onmogelijk
om een en ander met Prinsjesdag gerealiseerd te hebben. De indieners zijn
realist genoeg om dat te erkennen.De heer Verhagen (CDA):Ik heb de minister de details geschonken, maar ik wil wel concrete voorstellen,
zodat daar bij de behandeling van de begroting van Cultuur over gesproken
kan worden. Dan moet de Kamer kunnen beoordelen of het kabinet op de goede
weg is of niet. Als er bij de begrotingsbehandeling niet over gesproken kan
worden, dan moet het op een andere manier gebeuren. Ik doe niet moeilijk over
de details. Maar wil de Kamer hier op een fatsoenlijke manier over kunnen
praten, dan moeten er voor de behandeling van de begroting van Cultuur voldoende
concrete ideeën van het kabinet op tafel liggen.Minister Van der Hoeven:Met alle respect, maar er komen nu steeds meer aanvullingen. Ik heb aangegeven
wat wij met de motie doen als zij donderdag wordt aangenomen. Dan wordt zij
in het kabinet besproken en daarna krijgt de Kamer een schriftelijke reactie.
Ik heb aangegeven dat ik geen mogelijkheden zie om de details voor Prinsjesdag
te leveren en dat hoefde ook niet van de heren Verhagen en Marijnissen. Dat
wil ook helemaal niet zeggen dat het geld er voor volgend jaar moet zijn.
Er is sprake van een ontwikkelingstraject. Ik denk dat de Kamer het daar even
mee moet doen.De heer Verhagen (CDA):De Kamer doet bij de stemmingen een uitspraak hierover. Daarna zal zij
beoordelen of de reactie van het kabinet voldoende is.Minister Van der Hoeven:Dat lijkt mij normaal.De heer Dittrich (D66):Ik hoor de heer Verhagen in een bijzin zeggen dat het uit de begroting
van Cultuur betaald moet worden. Dat heeft hij in eerste termijn zeker niet
gezegd. Ik heb de heer Leerdam horen zeggen dat dit juist niet ten laste van
Cultuur moet komen. Ik hoor nu graag van de minister waar het prijskaartje
komt te liggen.Minister Van der Hoeven:Dat is juist het probleem! Niemand kan zeggen waar het prijskaartje terechtkomt.De heer Dittrich (D66):De heer Verhagen koppelt het aan de begroting van Cultuur. Bij de behandeling
van die begroting wil hij erover praten.Minister Van der Hoeven:Het is onmogelijk om iets dergelijks te realiseren zonder additioneel
geld. Dat komt niet uit Cultuur, dat komt niet uit Onderwijs
en dat komt niet uit BVK. Daar is extra geld voor nodig. Dat weet de heer
Verhagen net zo goed als ik.De heer Verhagen (CDA):De heer Dittrich suggereert weer allerlei zaken. Ik heb gezegd "bij",
niet "van". Met andere woorden: ik wil bij de begroting voor Cultuur
daarover een debat voeren om te bekijken of de voorstellen in de juiste richting
gaan of niet. Ik heb helemaal niet gezegd dat het van de begroting voor Cultuur
moet gaan.Minister Van der Hoeven:De Kamer weet natuurlijk ook dat de algemene politieke beschouwingen het
moment zijn om iets dergelijks aan de orde te stellen en niet de behandeling
van de begroting voor Cultuur.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor om hierover, uiteraard nadat de nadere informatie is ontvangen,
aanstaande donderdag te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-5876-5894.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl