Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Het geven aan gemeenten van de verantwoordelijkheid voor schuldhulpverlening (Wet gemeentelijke schuldhulpverlening) (32291)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Gemeentelijke schuldhulpverlening
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Het geven aan gemeenten van de verantwoordelijkheid voor schuldhulpverlening (Wet gemeentelijke schuldhulpverlening) (
 
 32291
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 (Zie vergadering van 8 maart 2011.)
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De Kamer heeft de eerste termijn gehad en wij zijn nu in afwachting van de eerste termijn van de kant van de regering. Ik heet welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en geef hem graag het woord.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Voorzitter. Dank u wel. Ik dank ook de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Het was een forse inbreng. Wij hebben zo'n 40 vragen geteld. En als ik de stand van de amendementen goed heb bijgehouden, staan wij nu op ongeveer vijftien. Er zijn ook nog wat gewijzigde amendementen binnengekomen; die zitten in dat aantal van vijftien besloten. Dat betekent dat er aardig wat te beantwoorden is. Ik zal mijn best doen om dat zo kort mogelijk en to the point te doen.
 Gisteren heeft een aantal leden van uw Kamer uitdrukkelijk naar voren gebracht dat problematische schulden een belangrijke belemmering kunnen zijn voor mensen om voluit in de samenleving mee te draaien. Het is inderdaad zaak om die problemen zo veel mogelijk te voorkomen en, als ze dan al ontstaan, ze zo effectief mogelijk aan te pakken. Het is door een aantal leden van uw Kamer ook gezegd: mensen zijn hiervoor in de eerste plaats zelf verantwoordelijk. Verschillende Kamerleden hebben gisteren benadrukt en ik ben het er van harte mee eens dat rekeningen gewoon moeten worden betaald en schulden gewoon moeten worden afgelost. Mensen moeten ervoor zorgen dat zij verplichtingen die zij niet kunnen nakomen ook niet aangaan. Onverantwoordelijk gedrag mag niet al te gemakkelijk op anderen kunnen worden afgewenteld, op schuldeisers of op de belastingbetaler. De overheid kan een handje helpen om uit de schulden te komen, maar kan en mag wat mij betreft nooit die verantwoordelijkheid overnemen. De verantwoordelijkheid om die problemen op te lossen moet blijven liggen bij degene die ze veroorzaakt. Wat mij betreft, past de overheid daarbij terughoudendheid.
 Schuldeisers hebben zelf uiteraard ook een verantwoordelijkheid: zij moeten hun vorderingen niet onnodig laten oplopen. Ik citeer de heer Ulenbelt: Piet Krediet woont hier niet. Dat is natuurlijk prima voor degene die dat wil, maar het gaat veel te ver als de overheid zegt dat partijen in het economisch verkeer elkaar überhaupt geen krediet meer kunnen en mogen geven.
 Schuldeisers hebben een eigen verantwoordelijkheid. Van hen mag worden verwacht dat zij hun klanten er tijdig op wijzen als hun rekeningen oplopen en dat, als de boel uit de hand loopt, zij zich niet onredelijk opstellen om tot een oplossing te komen. Maar als de zaak uit de hand loopt en de overheid een handje moet helpen, moet dat wel goed georganiseerd zijn. Uit onderzoek, dat ook bij uw Kamer bekend is, blijkt dat er ruimte is voor verhoging van de effectiviteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening. Ook blijkt dat er forse verschillen zijn in de kwaliteit van de dienstverlening tussen gemeenten. Dat is gisteren in het debat ook aan de orde geweest.
 Mevrouw Ortega-Martijn en de heer Azmani hebben vragen gesteld over de lage effectiviteit van de schuldhulpverlening: zal die nu als gevolg van dit wetsvoorstel verbeteren? In de memorie van toelichting is uitvoerig beschreven dat met deze wet wordt beoogd een bodem te leggen in de dienstverlening, juist om de effectiviteit en de kwaliteit van de dienstverlening in de schuldhulpverlening te vergroten. Alleen al het simpele feit dat het college minstens een keer per jaar in het openbaar verantwoording moet afleggen, zal naar mijn stellige overtuiging daaraan bijdragen.
 Toch heb ik nog een opmerking over de getallen die met name mevrouw Ortega-Martijn gisteren in het debat noemde. De effectiviteit in 2009, zo zei zij, was volgens de NVVK 31%. Dit percentage is het aantal oplossingen binnen 120 dagen gerelateerd aan het aantal aanvragen. Maar als je kijkt naar het aantal aanvragen dat daadwerkelijk in behandeling is genomen, ligt het getal iets anders. Dan is er na 120 dagen voor 57% van de gevallen een oplossing. Dat is dus een hoger getal, maar het is nog niet hoog genoeg. Dit zal in de toekomst moeten verbeteren.
 De heer Ulenbelt vroeg of dit wetsvoorstel bescherming biedt tegen onfatsoenlijke schuldeisers. Hij vroeg het eigenlijk niet, hij constateerde het. Op basis van dit wetsvoorstel kunnen schuldeisers niet worden gedwongen om mee te werken. Immers, wij praten in de schuldhulpverlening over een minnelijke regeling. Het gaat om een minnelijk traject. Op grond van de WSNP kunnen schuldeisers echter wel degelijk worden gedwongen om mee te werken, namelijk middels het dwangakkoord, het noodmoratorium en het wettelijke traject zelf. Daar zijn dus instrumenten voor, maar niet in het minnelijke traject. Het kabinet heeft bij dit wetsvoorstel de verantwoordelijkheidsverdeling scherp voor ogen. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het vaststellen en uitvoeren van het lokale beleid. Het Rijk is systeemverantwoordelijk. Ik zal gemeenten ondersteunen om de schuldhulpverlening effectiever te maken. Het kabinet heeft daarvoor 10 mln. beschikbaar gesteld. Daarmee kunnen diverse handreikingen worden gedaan, bijeenkomsten worden gehouden en andere vormen van ondersteuning worden geboden. Dat wordt allemaal gedaan in nauw overleg met de belangrijkste organisaties in het veld. Daarmee wordt dit ondersteuningsprogramma vormgegeven. De verantwoordelijkheidsverdeling houden wij scherp in de gaten. Dat betekent dat deze wet uitdrukkelijk het karakter heeft van een kaderwet, specifiek gericht op de gemeenten. De wet bepaalt dat gemeenten schuldhulpverleningsbeleid moeten voeren, maar niet hoe zij dat precies moeten doen. Deze benadering sluit aan bij de visie van het kabinet dat de dubbele verantwoordelijkheid tussen overheidslagen, bestuurlijke drukte en gedetailleerde regelgeving zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Als uit de evaluatie of een monitoring van de wet blijkt dat het systeem onvoldoende werkt, dan kan de Kamer mij daar natuurlijk op aanspreken. Dat zeg ik uitdrukkelijk ook tegen de heer Azmani, die daarnaar vroeg.
 Mevrouw Ortega-Martijn zei dat zij wilde voorkomen dat partijen langs elkaar heen werken in de schuldhulpverlening. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Op Rijksniveau werken wij goed samen in de stuurgroep schulden en werken wij zeker niet langs elkaar heen. Het ministerie van Sociale Zaken coördineert het beleid op het terrein van schulden en dat gaat heel goed.
 Gegeven de uitgangspunten en verantwoordelijkheidsverdeling zijn de voorschriften in de kaderwet beperkt tot een aantal hoofdlijnen. De wet moet worden gezien als een aanvulling op de zorgplicht die gemeenten nu al ten opzichte van hun inwoners hebben. Schuldhulpverlening wordt een wettelijke taak. Het beleid moet een integraal karakter hebben. De gemeenteraad stelt het plan vast en het college voert het uit. Het toezicht is neergelegd waar het in deze systematiek thuishoort, namelijk bij de gemeenteraden en niet bij het Rijk. Er zijn maximale wachttijden opgenomen waarbinnen de gemeente inzicht moet geven in de te verwachten doorlooptijd. Dat zijn de hoofdlijnen van de voorschriften die in deze wet zijn vastgelegd. Het kabinet verwacht dat als gevolg van deze maatregelen de effectiviteit van de schuldhulpverlening ook inderdaad zal toenemen.
 De keuze om de verantwoordelijkheid voor het beleid en de uitvoering bij de gemeenten neer te leggen vind ik heel logisch, want zij staan het dichtst bij de mensen waar het om gaat. Gemeenten zijn al verantwoordelijk voor aanpalende beleidsterreinen, zoals de Wet werk en bijstand en de dak- en thuislozenopvang. Door de verantwoordelijkheid voor de schuldhulpverlening op hetzelfde niveau neer te leggen, zijn gemeenten in staat om de regie in de hele keten te voeren en daadwerkelijk integraal beleid, inclusief preventie en nazorg, te voeren. Die keuze vind ik logisch.
 Ik kom toe aan de nota van wijziging. Ik heb op basis van de net door mij genoemde uitgangspunten een drietal wijzigingen in het wetsvoorstel aangebracht. Die wijzigingen hebben de VNG er niet toe gebracht om steun voor het wetsvoorstel uit te spreken. Maar Divosa heeft dat wel gedaan, de NVVK, met veel gemeenten als lid ook, en de MOgroep ook. Ik heb zoals gezegd een aantal wijzigingen aangebracht. Om te beginnen dat ik het, gegeven de verantwoordelijkheidsverdeling, niet vind passen om gemeenten gedetailleerd voor te schrijven, wat er nu precies in dat plan van aanpak moet staan. Uiteraard kun je nadenken over wat daarin zou kunnen staan: afspraken over het doel, de toegankelijkheid, de kwaliteit, de integraliteit, de te nemen maatregelen, resultaten, financiering en streefcijfers over doorlooptijden.
 De vraag is of gemeenten dat niet heel goed zelf kunnen bepalen, en of ze het Rijk, of mij daarvoor nodig hebben. Ik denk van niet. Daarom ook die nota van wijziging, en daarom ook dat ik die strakke voorschriften in het plan van aanpak uit het wetsvoorstel heb gehaald, via de nota van wijziging. Op deze manier wordt het karakter dat was bedoeld voor de wet – dat van een kaderwet – versterkt, wat naadloos past in de bevoegdheidsverdeling tussen Rijk en gemeenten.
 De heren Ulenbelt en Spekman hebben een amendement ingediend om wat ik met de nota van wijziging uit het wetsvoorstel heb gehaald – het gedetailleerd invullen van de voorschriften in het plan van aanpak – weer terug te amenderen in het wetsvoorstel. De heer Ulenbelt deed dat met het amendement op stuk nr. 13, en de heer Spekman deed dat met de amendementen op stukken nrs. 13, 17, 18 en 27. Deze amendementen hebben alle inderdaad als doel, de inhoud van het gemeentelijke plan weer terug in de wet te krijgen. Ik ben het daar niet mee eens, niet omdat ik het inhoudelijk er niet mee een zou zijn, maar omdat het kabinet de principiële keuze maakt dat dit niet past binnen het karakter van een kaderwet, en dus ook niet bij de bevoegdheidsverdeling, en dus ook niet bij de beleidsvrijheid die gemeenten hierop heel goed kunnen krijgen. De net door mij genoemde amendementen staan haaks op wat ik met de nota van wijziging heb beoogd. Tegen de heer Spekman zeg ik dat de argumenten om artikel 2, vierde lid uit het wetsvoorstel te halen, niet alleen gelden voor artikel 2, vierde lid als geheel, maar ook voor de afzonderlijke onderdelen. Vandaar dat ik al die amendementen even bij elkaar neem.
 De heer Spekman zegt dat het vervallen van artikel 2, vierde lid zou kunnen leiden dat de gemeentelijke schuldhulpverlening vrijblijvender wordt. Zijn stelling is: als je al die voorschriften uit het plan van aanpak haalt, dan wordt het een vrijblijvend geheel. Ik ben het daar niet mee eens, omdat de gemeente immers volledig verantwoordelijk blijft voor de inhoud van het op te stellen plan, en daarmee ook voor de schuldhulpverlening. De stelling van de heer Spekman dat het plan, als je die voorschriften eruit haalt, vrijblijvend wordt, deel ik niet, om de zojuist aangegeven reden. Ik denk dat mijn systematiek juist veel beter past in de bevoegdheidsverdeling, en dat de verantwoordelijkheden juist scherper komen te liggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat de heer Spekman iets wil zeggen. We hebben geen specifieke afspraken gemaakt, omdat ik nog niet helemaal precies kan inschatten wat de staatssecretaris voor blokverdeling heeft. Als u allemaal een keertje interrumpeert als het gaat over stukken waarbij u nauw betrokken bent, is het geen probleem. Maar als er één opstaat en er volgen nog tien anderen, dan moeten we even kijken hoe we dat organiseren. Dan wordt het namelijk een heel lange avond.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik leefde in de veronderstelling dat de staatssecretaris klaar wat met zijn argumentering waarom hij de nota van wijziging heeft opgesteld, en dus ook de amendementen van de heer Ulenbelt en mij afwijst. Als dat klopt, doe ik het het liefst nu, en anders kan ik het nog wel even uitstellen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Nee, dit is het algemene punt van de bevoegdheidsverdeling en de beleidsvrijheid van gemeenten. Als uw vraag daarop aansluit, is dat dus prima. Ik wilde overigens net beginnen met twee amendementen van mevrouw Sterk die in hetzelfde blokje passen, maar daar kom ik dan straks nog wel op.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik snap de argumentatie van de staatssecretaris en toch heb ik een ander standpunt. Het doel van de wet was dat wij wat meer eenvormigheid in Nederland wensten; dat hebben wij toen ook gezegd. Er is een onderzoek geweest – ik heb dat onderzoek hier bij mij – naar de wachttijden in gemeenteland voor schuldhulpverlening. Er waren op dat punt grote verschillen. We hebben klachten gehoord van het midden- en kleinbedrijf maar ook van de deurwaarders over zeer grote verschillen in gemeenteland op het punt van de doorlooptijden en de wachttijden. Dat leidde tot veel ellende. Toen hebben wij gezegd dat er volgens ons een wet moest komen en dat de gemeenten in het kader van het wetsvoorstel niet zomaar moeten kunnen volstaan met een verwijzing naar de website zelfjeschuldenregelen.nl. Met de door de staatssecretaris aangebrachte wijziging kan dat in mijn opvatting wel. Daarom vinden wij het van belang om toch iets meer vast te leggen wat de gemeenten moeten doen. Daarmee haal je niet alle gemeentelijke vrijheid weg: je behoudt de gemeentelijke vrijheid bij de precieze invulling, maar je geeft een aantal basisgaranties waaraan iedere burger in Nederland rechten kan ontlenen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Er is volgens mij tussen de heer Spekman en mijzelf een verschil van weging. Ik heb al gezegd dat ik het inhoudelijk niet oneens ben met wat hij zegt en ook niet met zijn amendementen. Daar staat het door mij genoemde argument tegenover, namelijk dat dit een kaderwet is, dat wij een duidelijke bevoegdheidsverdeling willen en dat wij eigenlijk ook zo veel mogelijk beleidsvrijheid bij de gemeenten willen laten. Dat is een kwestie van afweging; ik maak een andere afweging dan de heer Spekman. Nogmaals, ik zeg niet dat de heer Spekman ongelijk heeft, maar mijn afweging valt naar een andere kant uit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Nogmaals, het probleem dat altijd speelde bij SZW en waarvan politici van alle politieke kleuren in het verleden zeiden dat dat moest veranderen, is dat er meer duidelijkheid moest komen over bijvoorbeeld de wachttijd en de doorlooptijd in de schuldhulpverlening. Als er op dat punt geen sprake is van eenvormigheid maar van grote verschillen, ontstaat immers onbetrouwbaarheid in het land. Daarvan zouden bedrijven maar ook inwoners last hebben. Het doel van de wet was juist om meer duidelijkheid en helderheid te scheppen in Nederland.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Die uitgangspunten zijn in de wet opgenomen, maar ik heb gezegd dat ik het, gegeven de zojuist door mij genoemde uitgangspunten, niet voor de hand vind liggen om vanuit het Rijk dat hele plan van aanpak gedetailleerd in te vullen. Mijn inschatting is dat gemeenteraadsleden van onder andere de PvdA prima in staat zullen zijn om te zeggen: dit is wat wij ermee willen en dit is hoe wij het gaan doen. Dan is ook maatwerk mogelijk. Dan kan de gemeenteraad ook veel beter zelf de prioriteiten aangeven op basis van de lokale omstandigheden en de lokale problematiek. Dat lijkt mij beter dan alles vanaf hier gaan voorschrijven en invullen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Spekman, voor de laatste keer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik respecteer de argumentatie, maar ik denk dat onze standpunten blijven verschillen. Wij hebben dit wetsvoorstel natuurlijk niet voor jan doedel. Wij beogen daar iets mee. Volgens mij beoogden wij met elkaar in de Kamer met de roep om deze wet dat er in Nederland meer duidelijkheid zou komen over wat mensen kunnen verwachten van de schuldhulpverlening. Het gaat om individuen en het gaat om bedrijven. Ik ben benieuwd wat uw basisdoel is met dit wetsvoorstel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik heb al gezegd dat de belangrijkste garantie waardoor ik denk dat deze wet toch een impuls kan geven aan zowel de effectiviteit als de kwaliteit van de schuldhulpverlening, simpelweg al bestaat uit het feit dat er een plan moet zijn waarover één keer per jaar verantwoording moet worden afgelegd door het college van B en W. Wij hebben in Nederland een heleboel verstandige gemeenteraadsleden, onder andere van de PvdA en van de SP, die naar mijn stellige overtuiging heel goed in staat zijn om het college te beoordelen aan de hand van de effectiviteit en de kwaliteit van de lokale schuldhulpverlening. Nogmaals, ik wijs de inhoud van uw amendementen niet af en ik ben het daar niet mee oneens – ik heb zelf een aantal dingen genoemd die in dat plan van aanpak zouden moeten staan – maar het is een kwestie van weging. Mijn weging is, gegeven de uitgangspunten van de wet, kennelijk net een iets andere dan die van u.
 Hetzelfde zeg ik eigenlijk tegen mevrouw Sterk, die twee amendementen heeft ingediend over hetzelfde onderwerp, namelijk een nadere invulling van dat plan van aanpak. Een amendement is dat op stuk nr. 31. Het andere amendement is dat over samenwerking met vrijwilligersorganisaties. Uiteraard zeg ik tegen mevrouw Sterk dat samenwerking met organisaties essentieel is. Die is heel belangrijk om de integraliteit van beleid voor elkaar te krijgen op gemeentelijk niveau. De vraag is of wij dat expliciet in deze wet moeten regelen. Een heleboel gemeenten werken al heel goed samen met allerlei organisaties in het gemeenschappelijke veld. Ik vraag mij af wat het toevoegt, niet omdat ik het er niet mee oneens ben, maar wel omdat ik denk: waarom regelen wij dat hier? Wij moeten immers geen dingen willen regelen die al goed lopen. Ik vraag mij dan ook echt af wat de toegevoegde waarde van zo'n bepaling in een plan van aanpak zou zijn, als wij dat hier vanuit het Rijk willen regelen. Ik zie ook hier het spanningsveld tussen enerzijds de goede intenties en anderzijds de uitgangspunten van een heldere bevoegdheidsverdeling en beleidsvrijheid. Ik weet ook hierbij niet zo goed waarom wij dat zouden moeten voorschrijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Wat betreft de samenwerking met vrijwilligersorganisaties kan ik de redenering van de staatssecretaris wel volgen. Bij het andere amendement is een andere discussie op zijn plaats. Het kabinet heeft eerder, naar aanleiding van de motie-Blanksma/Spekman, gezegd dat bij het armoedebeleid gemeenten verplicht worden om een verordening op te stellen waarin wordt vastgelegd dat specifiek aandacht moet worden gegeven aan kinderen. Ik vind dat dit kabinet ook echt oog moet hebben voor de positie van kinderen, zeker als het gaat om armoedebeleid en schuldhulpverlening. Die liggen immers dicht bij elkaar. Daarom vind ik dat wij in deze wet mogen meegeven dat hiervoor expliciet aandacht moet komen. Hoe daar vervolgens invulling aan wordt gegeven, is aan de gemeenten. Dat er specifieke aandacht moet zijn in dat plan, juist vanwege de schrijnendheid bij gezinnen met schulden, vind ik iets anders dan de aandacht voor de vrijwilligersorganisaties.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik ben ervan overtuigd dat heel veel colleges en gemeenteraadsleden ook de afwegingen maken die mevrouw Sterk zojuist noemde. Die hebben ook oog voor situaties waarin sprake is van schrijnendheid of van bijzondere gevallen. Ik heb geen enkele aanwijzing om te veronderstellen dat colleges of gemeenteraadsleden daar geen prioriteit aan kunnen geven. Sterker nog, ik denk dat gemeenten veel beter dan wij in staat zijn om aan te geven waar de specifieke problemen liggen. Mijn redenering is om dat lekker aan de gemeenten over te laten. Die kunnen deze afweging heel goed maken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Diezelfde redenering had ook gevolgd kunnen worden bij het armoedebeleid. Daar heeft het kabinet wel gekozen voor de verplichting om dit punt in een verordening op te nemen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Wij kunnen hier heel lang over dimdammen. Het punt waarom het gaat is of wij vasthouden aan een kaderwet waarin een bodem wordt gelegd. In hoeverre is het vervolgens nodig om die wet nader in te vullen? Dat is de kern van de discussie. Ik zie in een groot deel van de amendementen dat, ondanks het feit dat het kabinet uitgaat van een kaderwet om een bodem in de dienstverlening te leggen, de Kamer de wet toch verder invult. Ik denk dat wij dat gewoon niet moeten doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Het vorige kabinet heeft dit wetsvoorstel ingediend, met een zekere invulling van het plan voor de gemeente. Nu worden er door verschillende fracties voorstellen gedaan om dat wat verder in te vullen. De staatssecretaris sprak zo-even over de amendementen van mevrouw Sterk. Stel nu dat de amendementen van mevrouw Sterk worden aangenomen en die van mij niet. Dan staat in de wet dat het plan moet voldoen aan twee dingen. Dat is een beetje raar. Er is in de Kamer duidelijk een meerderheid die iets meer richting wil geven dan de staatssecretaris. Om een nette wet te krijgen is het verstandigst toch dat de staatssecretaris alle amendementen overneemt? Dan is het verder de verantwoordelijkheid van de gemeenten wat zij er precies mee doen. Dat ben ik met de staatssecretaris eens.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Een mooier pleidooi om tegen al deze amendementen te stemmen, heb ik nog niet gehoord! Dat is immers consistent.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Dat moet de staatssecretaris uitleggen. Deze wet is door het vorige kabinet gemaakt omdat was geconstateerd dat een groot aantal gemeenten, op onderdelen of in zijn geheel, tekortschoot. Het oordeel was dat die een handje geholpen moesten worden. In de wet stond wat zij zo ongeveer moesten doen. De Kamer wil dat er weer in hebben. De staatssecretaris vindt van niet. Dan schieten wij toch niet op? Volgens mij is dit een geweldig pleidooi om het er wel in te zetten.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het is maar net hoe je het beoordeelt. Wij draaien een beetje in een kringetje rond. Ik heb al gezegd: een kaderwet legt dus een bodem; die bodem is dat er een plan moet zijn en dat de gemeenteraad er één keer per jaar over moet praten. Er zitten allemaal volwassen mensen in die gemeenteraden; er zitten over het algemeen verstandige colleges die dat heel goed aankunnen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Maar dan even terug naar de rol van het parlement: als de voorstellen van mevrouw Sterk worden aangenomen en die van mij en die van de heer Spekman niet, staat er in de wet: het plan moet nog aan twee dingen voldoen en zoek het verder maar uit. Dan is het toch handiger om het hele lijstje erin te zetten.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Of het hele lijstje niet. De Kamer gaat over haar eigen amendementen. Ik ga daar niet over. Die afweging moet de Kamer maken. De Kamer amendeert een wetsvoorstel en stemt daarover. Die wet gaat er uiteindelijk uitzien zoals de Kamer erover stemt. Dat kan ik erover zeggen.
 Een derde van de schuldhulpverleningscliënten is recidivist. Daarom heb ik ook expliciet in het wetsvoorstel opgenomen dat het college toegang kan weigeren – in de richting van mevrouw Sterk zeg ik uitdrukkelijk: kan weigeren – in het geval dat iemand al eerder een beroep deed op schuldhulpverlening. In de memorie van toelichting was al aangegeven dat gemeenten die mogelijkheid impliciet hebben, voortvloeiend uit de beleidsruimte die gemeenten hebben bij de invulling van de zorgplicht. Door dat expliciet in de wet vast te leggen wordt bereikt dat over die bevoegdheid van het college geen misverstand kan bestaan en dat de schuldhulpverlening selectiever en gerichter kan worden toegepast, zonder overigens te treden in de wijze waarop het college die bevoegdheid gebruikt. Mevrouw Sterk vroeg mij gisteren expliciet om te bevestigen dat het om een kan-bepaling gaat. Het antwoord is dus: ja, zo is het precies bedoeld.
 Om precies dezelfde reden die ik zojuist aangaf, zie ik ook geen aanleiding voor het amendement op stuk nr. 23 van de heer De Jong. Hij stelt daarin dat het college automatisch toegang moet weigeren aan degenen die niet tien jaar onafgebroken in Nederland hebben gewoond. Ik zou zeggen: laat dat aan de gemeenten over. Die kunnen ook in dit geval heel goed zelf bepalen of het wel of niet wenselijk is om iemand te weigeren. In aanvulling op wat ook de heer Klaver gisteren aangaf, gaat het vooral om de beoordeling of het zinvol en effectief is om dat al dan niet te doen. Door dat soort gedetailleerde aanwijzingen vanuit Den Haag ondergraven wij eerder de effectiviteit van hetgeen met dit wetsvoorstel wordt beoogd. Ik ben er wel voorstander van, zo zeg ik ook tegen de heer De Jong, dat schuldhulpverlening niet zomaar voor iedereen toegankelijk is en dat die inderdaad effectief en gericht moet worden ingezet. Vandaar ook dat de Kamer de nota van wijziging heeft aangetroffen waarin ik heb aangegeven hoe ik dat denk te doen.
 Dit is ook, deels weer in antwoord op mevrouw Sterk, de reden om net als in de WWB, de Wet werk en bijstand, de voorwaarde op te nemen dat het om ingezetenen moet gaan. Er moet dus een persoonlijke band van duurzame aard met Nederland bestaan. Ik kom daar overigens zo meteen op terug.
 Er werd gisteren nog gevraagd om hoeveel mensen het gaat als je deze bepaling toepast. Ik kan geen aantallen noemen, omdat ik eenvoudigweg niet weet hoeveel mensen géén ingezetene zijn. Mijn inschatting is echter dat het niet om grote aantallen gaat. Ik heb dus wel in het wetsvoorstel opgenomen dat het, in aansluiting op de WWB, moet gaan om ingezetenen. Daarmee kom ik voor een flink deel tegemoet aan de heer De Jong – en ik hoop dat hij dat onderkent – ten aanzien van het effectiever en gerichter inzetten van die schuldhulpverlening.
 Wat ik in de nota van wijziging heb opgenomen, vind ik ook een logische keuze. Daarmee wordt namelijk aangesloten bij dat begrip "ingezetene", zoals dat ook in de Wet werk en bijstand wordt gebruikt. Het zou onlogisch zijn om iemand een sociale voorziening als de bijstand te onthouden, maar hem of haar tegelijkertijd wel toegang te verlenen tot een andere sociale voorziening zoals de schuldhulpverlening. Door het op deze manier te doen, volgen wij een consistente lijn. Nogmaals, mijnheer De Jong, dit draagt naar mijn sterke overtuiging echt bij aan het effectiever en gerichter inzetten van schuldhulpverlening.
 De heer De Jong stelt in zijn amendement op stuk nr. 24 voor om de schuldhulpverlening te weigeren indien er eerder een beroep op is gedaan, zonder beleidsvrijheid voor het college. Dit tast te veel de beleidsvrijheid van het college aan. Met dit amendement is er geen enkele discretionaire bevoegdheid meer voor het college om uitzonderingen op de regel te maken. Daarom vraag ik de heer De Jong toch om nog eens heel goed te kijken naar datgene wat ik in de nota van wijziging heb geschreven over het opnemen van de kan-bepaling. Daarmee wordt hetzelfde beoogd, maar het geeft wel beleidsvrijheid aan de colleges. Die is op lokaal niveau nodig, om in individuele gevallen een afweging te kunnen maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Juist tegen die kan-bepaling botsen wij aan.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Natuurlijk.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Het gaat erom dat het ook kán dat mensen vier keer schulphulpverlening krijgen. Als je in de schuldhulpverlening zit, zou je moeten denken: ik zit er nu in, ik word geholpen, daar ben ik heel blij mee, ik maak een nieuwe start in mijn leven en ik wil nooit meer in deze situatie terechtkomen. Schuldhulpverlening moet je dus niet alleen uit de put helpen maar ook een leerzaam traject zijn, zodat je nooit meer in die put terechtkomt. Kan de staatssecretaris daarover zijn bevindingen geven?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Laat ik heel helder zijn: daar ben ik het helemaal mee eens. Wij verschillen er niet over van mening dat wij moeten voorkomen dat mensen eindeloos in de schuldhulpverlening blijven hangen. Het amendement van de heer De Jong timmert het echter helemaal dicht: één keer en daarna helemaal niet meer. Ik vind het verstandiger om nog wat beleidsruimte aan de colleges te laten: in dit individuele geval, gelet op de specifieke omstandigheden, doen we het nog een keer. Er is geen misverstand over dat wij het principe delen: je moet niet eindeloos in de schuldhulpverlening blijven hangen. De nota brengt dat principe tot uitdrukking: één keer, maar het college heeft wel de bevoegdheid om daaraan lokaal invulling te geven. Dat lijkt me een verstandige lijn, omdat je anders de mogelijkheden voor maatwerk op individueel niveau helemaal blokkeert. Daar ben ik geen voorstander van.
 
 
 
 
 De heer
 
 De Jong
 (PVV):
 
 Ik heb het liefst dat de staatssecretaris zegt: ik zal kijken naar die kan-bepaling, ik deel de mening van de heer De Jong dat het in sommige gevallen helemaal niet goed gaat, vier of vijf keer is echt te veel. Als de staatssecretaris die mening deelt, welk signaal geeft hij dan af aan de gemeenten dat dit niet meer kan? Het is gewoon één keer, en daarmee basta! De staatssecretaris is het toch met mij eens dat mensen niet in de schulden moeten blijven komen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Absoluut. Ik breng nog wel eens een werkbezoek hier en daar. Een tweetal maanden geleden sprak ik met iemand die al tien jaar in de schuldhulpverlening zit, opnieuw en opnieuw en opnieuw. Je vraagt je dan af: hoe kan dat nou? Is dat wel goed? Volgens mij gaat er dan iets niet goed. In de nota van wijziging is het principe vastgelegd dat iemand één keer schuldhulpverlening kan krijgen, maar ook dat het college in individuele gevallen gegeven de omstandigheden kan besluiten dat het verantwoord is om het nog een keer te doen. Vandaar de kan-bepaling, waar mevrouw Sterk in het debat van gisteren specifieke om vroeg.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Wat hier wordt gezegd, is natuurlijk onderdeel van de wetgeschiedenis. De illusie wordt gewekt dat die kan-bepaling beperkt wordt door de werkbezoeken van de staatssecretaris. Dat zou spijtig zijn, want dan zegt geen gemeente meer: u bent welkom, mijnheer De Krom. Volgens mij betekent die kan-bepaling – en dat zal ook zo blijven – dat het vrijstaat aan gemeenten om te bepalen of schuldhulpverlening alsnog wordt toegekend. Voorzitter, met uw welnemen wil ik één voorbeeld geven. Een van de grootste schuldeisers is vaak de Belastingdienst. Mensen hebben dan een fout gemaakt bij het invullen van hun belastingformulier. Uit onderzoek blijkt dat het meestal gaat om een onbewuste fout, dus niet om frauderen, bijvoorbeeld door het inkomen verkeerd in te schatten. Ik ben heel blij dat deze mensen nog een tweede kans krijgen. Deelt de staatssecretaris die opvatting?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 De heer Spekman weet niet half hoe leuk en hoe nuttig mijn werkbezoeken zijn. Waren er maar meer van, zou ik haast zeggen. Ga een keer mee, mijnheer Spekman. Dan doen wij het samen. Dat lijkt mij heel goed. Die afspraak is in elk geval gemaakt.
 Het is natuurlijk de bedoeling dat die schuldhulpverlening zo effectief mogelijk plaatsvindt. Als dat heel effectief gebeurt, zou het in principe niet nodig moeten zijn dat iemand daar nog een keer in terecht komt. Want, zoals de heer De Jong terecht zegt, mensen moeten er ook van leren. Als het goed is, leren zij ervan en gebeurt het ze niet nog een keer. Dat lijkt mij een heel aanvaardbaar principe. Ik vind het echter onverstandig om, zoals de heer De Jong in zijn amendement doet, de deur helemaal dicht te gooien en schuldhulpverlening in alle gevallen maar één keer mogelijk te maken. Die kan-bepaling geeft de colleges uitdrukkelijk die beleidsvrijheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Ik ga graag mee op werkbezoek. Dat lijkt mij ook buitengewoon gezellig.
 Wat de staatssecretaris zegt, geeft precies het dilemma weer. Hij zei aan de ene kant dat hij niet meewil met een aantal amendementen waarmee extra eisen worden gesteld aan de gemeenten wat betreft goede schuldhulpverlening. Aan de andere kant biedt hij gemeenten wel de ruimte om geen goede schuldhulpverlening te leveren en een heel rigide kan-bepaling op te stellen. Gemeenten die ervoor kiezen om zich er met een jantje-van-leiden af te maken en haast geen geld uit te geven aan schuldhulpverlening, krijgen dus een stok achter de deur om niemand meer een tweede kans te geven en niet te zorgen voor korte wachttijden, goede doorlooptijden, adequate hulp en integrale hulpverlening. Dat is de spanning die volgens mij in het eerste deel van dit debat zit. Dat is de reden dat de heer Ulenbelt, mevrouw Sterk en ik amendementen hebben ingediend om gemeenten iets meer te dwingen om boter bij de vis te geven.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Met die kan-bepaling wordt tot uitdrukking gebracht dat het uiteindelijke oordeel aan het college is. Dat is wat er staat. Zo is het ook precies bedoeld. Volgens mij bestaat daar geen misverstand over.
 De wet zoals die nu voorligt, richt zich specifiek op de rol van de gemeente in het minnelijke traject, dus op de fase waarin de betrokken partijen geacht worden er middels onderling overleg uit te komen op basis van wederzijdse rechten en plichten. Ik vind dat de overheid in die fase een terughoudende en faciliterende rol past. Ook vanuit die gedachte vind ik, naast het feit dat dit een kaderwet is die is gericht op gemeentelijke dienstverlening, het minder passend om in dit wetsvoorstel regels op te nemen die direct inbreuk maken op de rechten en plichten van de betrokken partijen in deze fase, voor zover die rechten en plichten al niet zijn geregeld in andere wetgeving.
 De heer Azmani vroeg waarom een maximumwachttijd in het wetsvoorstel zelf is opgenomen en niet alleen in de toelichting, gezien het feit dat er geen sanctie is op overschrijding van de wachttijd. Wij hebben er expliciet voor gekozen om deze wel in de wetstekst op te nemen omdat die beperkte wachttijden nu juist belangrijk zijn voor de effectiviteit van de schuldhulpverlening. Aan de ene kant zien wij dat de heer Spekman zegt dat er meer in de wet moet worden geregeld en aan de andere kant hoor ik de heer Azmani zeggen dat dit eigenlijk ook nog te veel is, dat dit in de memorie van toelichting moet worden opgenomen en niet in de wet zelf. Zie daar het spanningsveld waarmee wij te maken hebben.
 Wij hebben ook een maximumwachttijd in de wet opgenomen omdat schuldenaren beter gemotiveerd blijven als snel wordt gehandeld, dus als de wachttijden kort zijn. Ook schuldeisers hebben daar belang bij. Ik vind dit dus echt een cruciaal onderdeel van de wet. Dit legt natuurlijk ook extra druk op de gemeenten om zich aan die maximale wachttijd te houden. Mocht dat niet gebeuren, dan zal ongetwijfeld de gemeenteraad het college daarover ter verantwoording roepen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit niet juridisch afdwingbaar is? Het zegt dus eigenlijk helemaal niets. In het kader van de Algemene wet bestuursrecht gaat het om een redelijke termijn. Die is juridisch afdwingbaar. Waarom zetten wij die termijn dan niet in de memorie van toelichting? De gemeenten kunnen dan bepalen om de termijn op vier weken en op drie dagen te zetten, maar zij kunnen er ook van afwijken. Juridisch gezien, kunnen zij er ook van afwijken. In mijn ogen is dit een dode letter. Kan de staatssecretaris dit nader motiveren?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Nee, het is geen dode letter. Door deze bepaling in de wet op te nemen, moeten de colleges er in principe aan voldoen. Dat op zichzelf is niet juridisch afdwingbaar. De gemeenteraad zal er echter zonder enige twijfel controle op uitoefenen. Bij overschrijding van die termijn is het uiteraard wel mogelijk om klachten bij de gemeente in te dienen, om maar iets te noemen. Als de gemeente niet binnen een redelijke termijn een beslissing neemt, is bezwaar mogelijk en is de Wet dwangsom van toepassing. Er zijn dus wel mogelijkheden, maar op basis van een ander instrument dan die in deze wet zijn opgenomen. Dat is de systematiek die hierachter zit.
 De heer Azmani – om bij hem te blijven – vroeg gisteren in het debat of ik fraudeurs zou willen uitsluiten van schuldhulpverlening, als ik zijn pleidooi goed heb verstaan. In het regeerakkoord is opgenomen dat de schuldhulpverlening selectiever en gerichter toegepast moet worden. Op het terrein van fraude is een belangrijk uitgangspunt van het kabinet dat fraude niet mag lonen, zoals de heer Azmani weet. De heer Azmani weet ook dat het kabinet nu bezig is met de voorbereiding van een brief aan de Kamer over de fraudeaanpak. Het is nog niet zover, maar die brief zal de Kamer binnenkort bereiken. De gedachte van de heer Azmani spreekt mij aan, maar dit vereist nog wel wat uitzoekwerk, zo zeg ik hem eerlijk. Ik zou willen voorstellen dat wij dit voorstel meenemen als wij de plannen op het gebied van fraudebestrijding verder uitwerken. Dat geeft ons tijd en gelegenheid om hier goed naar te kijken en dit goed te overdenken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dit vind ik ook weer raar. Ik gun natuurlijk ieder vriendelijk woord van de staatssecretaris aan zijn partijgenoot, maar óf je bemoeit je in een kaderwet wel met de gemeentelijke vrijheid óf je biedt de ruimte. De staatssecretaris maakt nu de keuze om iets niet te doen voor gezinnen met kinderen en om die niet prioritair te maken, want dat is naar zijn mening aan de gemeenten. Als het echter gaat om de vraag of mogelijke plegers van fraude in aanmerking komen voor schuldhulpverlening, stelt hij zich er wel voor open en zegt hij dat hij er later op terugkomt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 De heer Spekman zegt terecht dat er een spanningsveld bestaat. Dat ontken ik helemaal niet. Het gaat mij om de gedachte die de heer Azmani heeft geuit, namelijk dat het gek is – als ik hem zo mag verstaan – dat je kunt korten op de uitkering als iemand bijvoorbeeld met de bijstand fraudeert, maar dat je zo iemand vervolgens wel op kosten van de belastingbetaler in de schuldhulpverlening laat instromen. Die gedachte spreekt mij op zichzelf aan. Ik zeg er uitdrukkelijk bij dat het enig uitzoekwerk vereist om te bepalen hoe wij dit vormgeven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik ken veel grote zwendelaars bij banken die wat mij betreft morgen gesanctioneerd mogen worden. Laten wij daar ook energie op richten. Nu kijk ik naar wat er met deze fraudeurs gebeurt. Stel, het gaat om een bijstandsfraudeur, die een vrouw en drie kleine kinderen naast zich heeft. Die bijstandsfraudeur is dan fout geweest, maar door zijn gedrag sleept hij vrouw en kinderen mee de ellende in. Dat betekent heel wat. Als je zo iemand uitsluit van schuldhulpverlening, wat voor leven krijgen dan de kinderen en de vrouw, die part noch deel hadden aan de fraude? Dit vraag ik nog los van de andere principiële kwestie, namelijk dat de staatssecretaris naar mijn mening een beetje winkelt bij het bepalen wanneer hij iets wel in de kaderwet wil hebben en wanneer niet. Zonet was hij heel rechtsstatelijk – daarmee was ik het oneens – maar nu winkelt hij weer een beetje vrij. Daarnaast zit hieraan de principiële vraag vast of je dit wel moet doen en of je hiermee niet de verkeerde mensen dupeert.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Misschien moeten wij deze discussie voortzetten aan de hand van de brief over fraudeaanpak die het kabinet binnenkort naar de Kamer zal sturen. Ik geef alleen aan dat ik de gedachte achter het voorstel dat de heer Azmani gisteren deed, goed kan volgen. Wel zeg ik daarbij dat ik heel goed wil bekijken hoe wij dit eventueel vorm zouden kunnen geven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik ben niet ineens iemand die voor fraude pleit ...
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Zo versta ik het ook niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik heb ooit de studiefinancieringsfraude aan de kaak gesteld. Dat levert het kabinet nu jaarlijks 50 mln. op. Dat is mooi geld. Ik ben dus niet voor fraude. Ik wil alleen dat er oog blijft voor de andere kant van de fraude en voor de eventuele consequenties voor degenen die worden meegesleept. Ik hoop dat de staatssecretaris dit punt zal meenemen in zijn uitwerking van het fraudebestrijdingsplan.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het spreekt vanzelf dat het kabinet bij elke afweging met alle belangen rekening houdt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik stel een vraag voor de helderheid, want volgens mij ontstaat er enige onduidelijkheid. Wat mij betreft gaat het erom dat gemeentes in ieder geval de mogelijkheid krijgen om datgene wat de staatssecretaris in zijn nota van wijziging heeft aangegeven ten aanzien van recidivisten, ook te doen voor fraudeurs. Daarbij gaat het om mensen die misbruik maken van gemeenschapsgeld, terwijl de schuldsanering uit datzelfde gemeenschapsgeld wordt gefinancierd. Het gaat uiteindelijk om maatwerk. Je kunt veel verschillende situaties bedenken, maar het kan niet zo zijn dat ... Ik wil de bevestiging krijgen dat het gaat om een kan-bepaling. Dan zullen de gemoederen hier tot rust komen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik deel de opvatting van de heer Azmani zoals hij die gisteren in het debat naar voren heeft gebracht. We kunnen dat uitwerken via een kan-bepaling, maar geef mij daar dan even de gelegenheid voor. Ik hoop dat de heer Azmani daarmee uit de voeten kan. Ik zie hem knikken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dan heb ik een procedurele vraag. Wij moeten dus nog even wachten met de stemming over deze wet, want ik wil de uitwerking graag zien. Ik blijf toch een beetje haken in de discussie die mijn collega Spekman ook heeft opgeworpen, namelijk over de vraag waarom dit wel via een kan-bepaling mogelijk is. Ik ben het daar overigens mee eens. In andere gevallen vinden wij het echter ook belangrijk dat er expliciet aandacht voor is, maar dat kan dan niet omdat het een kaderwet betreft. Ik vind dat een beetje dubbel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het voorstel is gisteren gedaan. Ik heb eenvoudigweg nog niet de gelegenheid gehad om te bezien op welke wijze wij dit vorm kunnen geven. Ik vraag de Kamer niet om met de stemming te wachten. Ik zal kijken of ik dit de komende dagen kan doen. Als dat niet lukt, moet de Kamer gewoon verdergaan, want er komen nog gelegenheden waarbij wij dat alsnog kunnen doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik wil het CDA duidelijkheid geven. In de andere plannen worden criteria, zoals kwaliteitscriteria, of voorwaarden naar voren gebracht die in de plannen van aanpak van de gemeenten moeten worden meegenomen. Dat is van een geheel andere orde dan in dit geval, waarbij het om een kan-bepaling gaat. De gemeenten kunnen weigeren, dat is het enige. Dat past wat mij betreft geheel in het regeerakkoord waarin wij, ook het CDA, hebben gekozen voor gerichte en selectieve schuldhulpverlening. Dat is het enige wat ik in dat kader wil noemen. Kan de staatssecretaris bevestigen dat die vergelijking dus niet gemaakt kan worden door het CDA?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Deze opmerking is niet echt tot mij gericht.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Wij zijn er ook voor dat fraudeurs geen gebruik mogen maken van schuldhulpverleners als zij dat moedwillig hebben gedaan. Dat vind ik namelijk nog wel de discussie. Sommige mensen frauderen niet bewust, maar bijvoorbeeld omdat zij niet snapten hoe de papieren ingevuld moesten worden. Ik vraag de staatssecretaris om die kanttekening in zijn voorstel uit te werken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Het gaat natuurlijk om willens en wetens en niet om een foutje.
 De heer Azmani vroeg of er nu ook een beloning is voor mensen die goed meewerken aan de schuldhulpverlening. Dat ligt niet voor de hand, want die beloning is er al, namelijk dat je probleem wordt opgelost. Dat is het en zo simpel is het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik heb de staatssecretaris gisteren niet gevraagd om te belonen. Ik heb aangegeven dat in de memorie van toelichting de mogelijkheid wordt aangegeven om te belonen, bijvoorbeeld met een bepaling in het kader van het armoedebeleid, terwijl mensen een veel hoger inkomen genieten.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Het lokale college heeft die beleidsvrijheid. Overigens kan het ook de andere kant opgaan, namelijk dat het college besluit om op een uitkering te korten als iemand onvoldoende meewerkt en dit zijn re-integratie in de weg kan staan.
 Ik kom op het pièce de résistance van dit debat, het wettelijk moratorium.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Volgens mij wordt er iets gezegd over de schuldhulpverlening wat feitelijk onjuist is. Als een gemeente iemand met een hoger inkomen bijvoorbeeld in aanmerking wil laten komen voor kwijtschelding van gemeentebelasting – dat is armoedebeleid – of voor een categorale verstrekking, die bij wet is vastgesteld, dan moet zij naar het inkomen kijken. Dan weeg je niet mee of iemand in de schuldhulpverlening zit. Als hij dus een hoger inkomen heeft, komt hij daar helemaal niet voor in aanmerking. Dat systeem waar de heer Azmani over sprak en waarvan de staatssecretaris bevestigde dat het een gemeentelijke vrijheid is, is dus feitelijk niet mogelijk met de huidige wet- en regelgeving. Daarvoor moet de staatssecretaris dus voor dinsdag echt nog een wijziging voorstellen. Die ik overigens niet slecht zou vinden!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Nu moet ik uitkijken, voorzitter. Te veel steun van de heer Spekman is ook weer niet goed! Als de heer Spekman het goed vindt, zal ik dit heel precies nagaan en er in tweede termijn op terugkomen. Ik hecht eraan om hem precies antwoord te geven.
 We komen dan nu bij het pièce de résistance van dit debat, namelijk het brede wettelijke moratorium, zoals neergelegd door de heer Ulenbelt in het amendement op stuk nr. 11. We hebben hierover in de Kamer al dikwijls gesproken; ook mijn voorgangers hebben dat gedaan. In eerdere overleggen heb ik aangegeven dat ik er helemaal niets voor voel. Ik loop straks alle argumenten nog een keer met de Kamer door, maar kort samengevat vind ik het niet nodig en ook ongewenst, en kan het volgens mij ook contraproductief werken.
 Een breed wettelijk moratorium is niet nodig, omdat er een minder ingrijpend alternatief bestaat in de vorm van zelfregulering. De gewenste afkoelingsperiode kan worden bewerkstelligd door een combinatie van convenanten en de pilot van de NVVK en de KBvG. Die combinatie geeft een landelijke dekking. In principe worden daarmee ook alle schuldeisers bereikt. De convenanten tussen de NVVK en de koepels van schuldeisers kennen al de mogelijkheid om afspraken te maken over een vrijwillig moratorium. Deze systematiek van vrijwilligheid doet ook recht aan het karakter van de fase van de minnelijke schuldhulpverlening waarover wij het hier hebben. Zij doet ook recht aan het karakter van gelijkwaardigheid, wederzijdse afspraken en onderling vertrouwen, dat in die fase juist centraal staat. Een gedwongen incassostop, want daar komt het amendement eigenlijk op neer, slaat juist de weg in van onderling wantrouwen. En dat pad zijn we nu net aan het verlaten met al die vrijwillige afspraken en met de convenanten. Die kant moeten we dus juist niet op, volgens mij. Er zijn ook wettelijke instrumenten die aan het einde van een minnelijk traject kunnen worden ingezet om juist een positief resultaat te behalen: het dwangakkoord als middel tegen onredelijke schuldeisers en een noodmoratorium in het geval van acuut bedreigende schulden. Die instrumenten zijn er nu ook, en de minister van Veiligheid en Justitie wil bevorderen dat huidige bewindvoerders worden ingezet om, in het geval schuldeisers zich in het minnelijke traject onredelijk opstellen, verzoeken tot een dwangakkoord of een noodmoratorium sneller bij de rechter te brengen. Een pilot daartoe is inmiddels gestart.
 In de pilot van de NVVK en de gerechtsdeurwaarders adviseren deurwaarders hun klanten om geen kostenverhogende maatregelen te nemen als iemand bekend is bij de schuldhulpverlening, en eerst de resultaten daarvan af te wachten. Uit die pilot blijkt dat veruit de meeste schuldeisers hun invordering dan ook daadwerkelijk opschorten. Dat is dus een vrijwillig moratorium, zo zou je kunnen zeggen, als resultaat van een samenwerking tussen professionals die in het veld werkzaam zijn. Er is ook bereidheid om deze pilot landelijk uit te rollen. Al met al biedt zelfregulering dus goede mogelijkheden, zoals ook blijkt uit het onderzoek dat ik de Kamer bij brief van 3 maart heb aangeboden. Om al deze redenen acht ik een breed wettelijk moratorium dus niet nodig.
 Ik zei al dat het ook contraproductief kan werken. Terwijl de schuldenaar namelijk zes maanden lang op zijn handen kan gaan zitten, staan de schuldeisers in de kou. Zij moeten op hun geld wachten en ondertussen gebeurt er helemaal niets. Het effect daarvan kan zijn het omgekeerde van wat je wilt, namelijk dat schuldeisers juist minder geneigd zijn om mee te werken aan een oplossing in het minnelijke traject. Want zo'n moratorium is toch echt niet meer dan een gedwongen incassostop. En waarom zou een schuldeiser na afloop van de termijn van zes maanden, als hij gedwongen zes maanden niets heeft gedaan en zijn geld niet heeft gekregen, nog wel mee willen werken? Zou dat zijn bereidheid om aan een minnelijke oplossing mee te werken vergroten of verkleinen? Ik denk het laatste.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat de heer Spekman een vraag wil stellen. Bent u aan het eind van uw blokje over het moratorium?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Nee, nog lang niet, voorzitter.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Op dit argument van de staatssecretaris heb ik me voorbereid. Ik heb namelijk begrepen dat uit de vijfde en zesde meting van de WSNP-monitor blijkt dat na invoering van de zogenaamde minnelijke middelen in het wettelijk traject – dat ging over het moratorium – deze effect hebben zonder te worden gebruikt. Juist in de gevallen waarin de rechter wordt benaderd, wil de crediteur het daar niet op laten aankomen, zeker niet als gebrek aan medewerking ook nog eens wordt afgestraft met een kostenveroordeling. Uit de monitor die de overheid zelf opstelt, blijkt juist dat het niet werkt zoals de staatssecretaris zegt, maar precies andersom.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Laat ik het zo formuleren: de geluiden die ik ontvang zijn echt anders. We hebben hierover uitvoerig contact met het veld. Ik hoor daar echt andere geluiden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik heb moeite met deze redenering. Ik weet dat in Nieuwspoort niets zo druk belobbyd wordt als dit onderwerp. Ik verwijt dat overigens de staatssecretaris niet. Dit is een belangrijk onderwerp. Ik ga af op feitelijke informatie die ik van het kabinet krijg, namelijk de vijfde en zesde meting van de WSNP-monitor. Daarnaast zijn er kennelijk geluiden uit het veld. Mag ik die ergens onderbouwd zien? Ik heb een onderbouwing van het feit dat het niet zo is als de staatssecretaris zegt en dat het precies omgekeerd werkt. Ik weet dat heel wat belanghebbenden hier goed geld aan verdienen en daarom anders redeneren en andere geluiden laten horen. De feiten die de Kamer onder ogen krijgt, zijn echter anders. Ik wil afgaan op die feiten of een onderbouwing krijgen van die geluiden uit het veld.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb mijn licht uiteraard ook opgestoken bij deze en gene. Ik weet dat er voor- en tegenstanders zijn in het veld. Ik weet ook dat het vorige kabinet tegenstander was van een wettelijk moratorium in de minnelijke fase. Die argumenten zijn wat mij betreft niet veranderd. Ik ben trouwens ook nog lang niet aan het eind van mijn argumentatie. Als ik schuldeiser was en gedwongen zou worden om zes maanden op mijn handen te zitten zonder dat er iets gebeurde, dan zou mijn bereidheid om mee te werken helaas niet groter worden. Ik kan daar niet anders tegenaan kijken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik weet dat ik nogal vaak op dat moratorium terugkom, maar op dit punt had ik me echt voorbereid omdat ik wist dat dit argument zou komen. Ik wil graag debatteren op basis van feiten en niet over het gevoel van de staatssecretaris zelf en over de manier waarop hij zou handelen. In de vijfde en zesde meting van de WSNP-monitor staat klip-en-klaar dat het persoonlijke gevoel van de staatssecretaris niet leidend is in de Nederlandse samenleving. Daarnaast is er onderzoek van mevrouw Jungmann, degene die in Nederland het meest op schuldhulpverlening heeft gestudeerd, dat precies de uitkomsten van de vijfde en zesde meting van de WSNP-monitor bevestigt. Ik wil dat de staatssecretaris zijn argumenten onderbouwt en niet alleen voorziet van een gevoel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik denk dat mijn gevoel niet zo belangrijk is. Ik heb geluiden opgevangen in gesprekken die ik heb gevoerd, en dat waren er nogal wat. Daar kan de heer Spekman tegenoverstellen dat hij heel andere geluiden hoort. Ik heb met de brief van 3 maart de Kamer een onderzoek toegestuurd waaruit blijkt dat de resultaten van zelfregulering veel beter zijn dan van het inzetten van dit instrument.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik gun de staatssecretaris natuurlijk zijn ideologie. Als hij zegt dat zelfregulering beter werkt dan wettelijke voorschriften, wil ik hem erop wijzen dat de samenleving langzamerhand tot het inzicht aan het komen is dat zelfregulering helemaal geen garantie voor succes is. Deze sector heeft voor zelfregulering alle kansen en mogelijkheden gehad, maar slechts 6% van de schuldeisers is onderdeel van een convenant. Een heel groot deel is dat dus niet. De schuldhulpverlener komt in een chaos van convenanten en het gebrek daaraan terecht. Het doel was om de schuldeisers na uiterlijk zes maanden, liever korter, een overzicht te geven van wat er voor hen in zit. Zo zou niet de agressiefste schuldeiser kunnen voordringen en daarmee nadeel opleveren voor anderen. Dan is er namelijk geen zelfregulering, dan geldt het recht van de sterkste schuldeiser. Dat willen we voorkomen met dit moratorium. Degenen die ermee te maken hebben willen dat graag. Ze zouden ook zelf kunnen reguleren, maar dat lukt ze niet. Slechts 6% doet na een aantal jaren aan de zelfregulering mee. De staatssecretaris kan dus niet stellen dat dit een succes is.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 De combinatie van de convenanten met de pilot geeft een landelijk dekkend beeld. Daarmee heb je het grootste deel van de schuldeisers te pakken. Daarnaast even het gezond verstand gebruikend: de essentie van de minnelijke schuldhulpverleningsfase is dat je eruit komt in goed onderling overleg. Dat is in het belang van de schuldenaar en de schuldeiser. Als je echter doet wat de heer Ulenbelt wil, maak je rechtstreeks inbreuk op die systematiek van de minnelijke schuldhulpverleningsfase omdat je alle plichten eenzijdig bij de schuldeiser neerlegt. Mijn stelling is: gebruik gewoon je gezond verstand. Als ik als mkb'er schuldeiser ben en zes maanden op mijn handen moet zitten terwijl er niets gebeurt, wat draagt dat dan bij aan een oplossing? Daarnaast heb ik al aangegeven dat deze inbreuk volgens mij niet nodig is, want er zijn al inzetbare instrumenten.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Het breekt in op de systematiek van de minnelijke schuldhulpverleningsfase omdat er ook ongelijkheid is tussen schuldeisers. Op het moment dat het moratorium er is, keurig door de rechter gegeven, kan er een compleet overzicht komen van de hele serie schuldeisers. Dan kan er een regeling tot stand komen waardoor iedereen wat krijgt, ook de mkb'er en niet alleen de banken. In feite creëren we een wapenstilstand in de oorlog om het geld, om zo tot een fatsoenlijke oplossing te komen. Dat heeft niets te maken met de aantasting van eigendomsrechten; het is bedoeld om in het belang van alle partijen tot een fatsoenlijke oplossing te komen. De gemeenten en anderen vragen erom; help ze aan die reddingsboei!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Toen ik zei dat het pièce de résistance eraan kwam, heb ik aangegeven waarom dat volgens mij niet nodig is. In de fase van de minnelijke schuldhulpverlening, waarin de essentie is besloten in het gegeven dat je gezamenlijk tot een oplossing probeert te komen op basis van wederzijdse rechten en plichten, is het toch te prefereren dat je het vrijwillig doet als dat kan? Dat instrumentarium is er. Waarom is het dan nodig om zo eenzijdig inbreuk te maken op die rechten en plichten?
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 U vraagt het aan mij, dus ik zal antwoord geven. Dat is nodig omdat bij je bij de minnelijke regeling met de enige schuldeiser wel een akkoord zult bereiken om nog even te wachten, en wellicht ook met twee schuldeisers, maar niet met een derde. Dat betekent dat de eerste twee zullen denken: ho ho, ik moet er ook achteraan, want anders loopt de derde met de centen weg. Daar gaat het om.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb aangegeven dat er aan het einde van zo'n traject mogelijkheden zijn tot een dwangakkoord en een noodmoratorium. Die zijn er. Ik denk echter niet dat het behulpzaam is om met een dergelijke optie veel vroeger in te breken in het hele proces waarin je probeert tot een oplossing te komen op basis van onderlinge overeenstemming.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Het verbaast me dat u zegt dat de convenanten beter werken zonder bijvoorbeeld het voorstel dat door mevrouw Sterk en de heer Spekman is ingediend. Hoe kunt u dan concluderen dat de convenanten beter werken dan dit voorstel?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik zeg het nog een keer: ik heb u bij brief het onderzoek gestuurd waaruit blijkt dat zelfregulering effectief is. Dat hebt u kunnen lezen. Ik heb het op 3 maart gestuurd. Het is bovendien mogelijk om zo'n adempauze in te lasten op vrijwillige basis of desnoods aan het eind van het traject, met instrumenten die al beschikbaar zijn, namelijk het noodmoratorium of het dwangakkoord. Daarom vraag ik me af waarom je dit zou moeten doen via een breed wettelijk moratorium zoals vervat in het amendement van de heer Ulenbelt. Het past niet in die fase van minnelijke schuldhulpverlening. Dat is de essentie van het verhaal.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Ik heb het over het amendement van mevrouw Sterk en de heer Spekman.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Van dat amendement is in de praktijk nog niks uitgevoerd of gedaan, dus de vergelijking met de convenanten gaat gewoon niet op. Dat is mijn punt. Hoe kan de staatssecretaris dan concluderen dat die beter zullen werken? Daarop krijg ik geen antwoord.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik ben nog niet eens toegekomen aan bespreking van het amendement van mevrouw Sterk. Overigens zal ik die ook ontraden; maak u niet ongerust.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 U hebt het net wel genoemd!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dan heb ik het genoemd en weet u gelijk waarop ik straks zal uitkomen. Ik ben principieel van mening dat dit instrument diep ingrijpt in een fase waarin je dat niet zou moeten willen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zou het niet verstandig zijn dat de staatssecretaris eerst dit blok afrondt?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Nog een heel korte vraag en dan ben ik in ieder geval klaar. Die convenanten moeten afgesloten worden, een voor een. Dat kost mankracht, dat kost tijd en dan nog kunnen niet alle convenanten positief gesloten worden. Hoe goed en sterk acht de staatssecretaris het dan dat het via convenanten beter opgepakt kan worden, terwijl er misschien veel meer geld aan verloren gaat?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik denk dat, omdat de ervaringen met de convenanten positief zijn en omdat er in combinatie met de pilot die ik zojuist heb genoemd een dekkend beeld ontstaat. Uit dat onderzoek blijkt ook dat de zelfregulering in die zin goed werkt. Waarom zouden wij dan zo'n instrument inzetten, als het niet nodig is? Ik zou dat toch sterk ontraden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris zegt dat hij gesprekken met het veld heeft gevoerd waaruit naar voren komt dat een moratorium zelfs onwenselijk is. Ik ben benieuwd met welke mensen hij heeft gesproken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik stuur u wel een lijstje op, mijnheer Klaver. Dat is met de NVI, met de NVVK; met heel veel mensen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 De NVVK wil het.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, dat weet ik, maar de NVI niet. Dat zei ik ook al, mijnheer Spekman. Ik weet dat er heel verschillend over wordt gedacht. Ik vertel hoe ik erin zit, hoe ik erover denk en de Kamer mag daarvan vinden wat zij wil.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Ongetwijfeld krijgt de Kamer ongeveer dezelfde brieven en dezelfde lobbyisten op de stoep die voor en die tegen pleiten. Ik heb tot deze week getwijfeld wat ik zou moeten vinden van zo'n moratorium. Wat mij over de streep trok, was een artikel in het FD deze week dat de deurwaarders te vaak over de schreef gaan en agressief achter het geld aangaan. Hoe komt dat? De grote deurwaardersbureaus kopen schulden in een keer op, bijvoorbeeld van een postorderbedrijf en gaan daar dan achteraan. Volgens mij kiest de staatssecretaris hier de kant van de foute incassobureaus in plaats van de mensen die nu in de problemen zitten daaruit te helpen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb dat artikel in het FD niet gelezen. Stel, je hebt een loodgietersbedrijf, je hebt dakgoten gemonteerd en je hebt de rekening gestuurd van € 5000 met een betalingstermijn van twee weken, maar die klant betaalt niet. Met dit voorstel kan de loodgieter zes maanden lang fluiten naar zijn centen. Dat is toch niet de bedoeling, mijnheer Klaver?
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris geeft dit voorbeeld. Over hoeveel gevallen denkt hij dat het jaarlijks gaat van kleine ondernemingen van deze orde van grootte?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Die getallen heb ik nagevraagd, zoals ik had toegezegd. Ik heb ze niet; ze zijn niet bekend. Maar ik weet wel dat mkb'ers extra kwetsbaar zijn, want liquiditeit is voor hen juist vele malen belangrijker dan voor heel grote bedrijven. Het geldt ook voor zzp'ers; de heer Klaver vroeg er gisteren naar.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 De staatssecretaris komt met een bewering zonder de cijfers om hoeveel mensen het gaat. Ik heb het ook nagevraagd. Volgens mij valt het reuze mee met deze kleine ondernemingen en is een breed moratorium vooral een heel slechte zaak voor de grote incassobureaus, die in een keer een hele hap schulden opkopen en daarmee grof geld verdienen over de rug van mensen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Volgens mij niet. De heer Klaver en ik verschillen toch echt van mening. Ik denk dat het niet in het belang is van de schuldenaar en niet van de schuldeiser. Ik noem dan toch maar wat cijfers: 32% van de bezittingen bij het mkb bestaat uit vorderingen en voor het bedrijfsleven als geheel geldt een gemiddelde van ongeveer 25%. Juist mkb'ers hebben onevenredig veel vorderingen uitstaan: 10 mld. tegen 15 mld. in totaal. De heer Klaver vraagt om cijfers. Dit zijn de cijfers die ik hem kan geven. Cijfers over het aantal bedrijven in deze specifieke situatie zijn er niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Er ligt een onderzoeksrapport van 16 augustus, waarin het volgende staat: "Een breed wettelijk moratorium is daarmee niet bevorderlijk voor het vertrouwen tussen schuldhulpverlening en schuldeisers. Schuldeisers maken liever op basis van vrijwilligheid, zoals convenanten, afspraken met schuldhulpverlening." In de afgelopen jaren hebben wij in deze Kamer gesproken over de invoering van een breed wettelijk moratorium. Men is daarop passief geworden en heeft geen convenanten afgesloten. Als wij dat breed wettelijk moratorium er niet in fietsen, is het hele veld misschien weer open. Kunnen dan niet weer afspraken worden gemaakt om tot een goede minnelijke schuldhulpverlening te komen? Het is zowel in het belang van de schuldeiser als van de schuldnemer dat er sprake is van minnelijke schuldhulpverlening.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat klopt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Dit debat moet gaan over feiten en niet over beweringen. Eerder ging het over het gevoel van de staatssecretaris en over wat hij in het veld had gehoord over hoe het zou uitpakken. De vijfde en zesde monitor van de WSNP geven anders aan. Nu wordt er een bewering over het midden- en kleinbedrijf gedaan. Ook daar is echter sprake van feiten. Er is onderzoek gedaan, bijvoorbeeld in het proefschrift van Nadia Jungmann. Zij heeft zo ongeveer het best doorgeleerd in de schuldhulpverleningsproblematiek. Het mkb blijkt een kleine fractie van de debiteuren uit te maken. Het overgrote deel wordt gevormd door de fiscus, kredietverstrekkers, woningbouwcorporaties, energiebedrijven en telecomproviders. De kleintjes vissen volgens Nadia Jungmann in de huidige systematiek altijd achter het net.
 Een ander onderzoek is dat in Den Haag. Er zijn sinds oktober op maat 220 dossiers in beeld gebracht. In die dossiers komen schuldeisers uit het mkb maximaal vijf keer voor. Doorgerekend betreft het 2% van het totaal aan schuldeisers. Met de huidige werkwijze zijn dit de kleintjes die door de agressieve methode die de heer Klaver noemde, achter het net vissen. Zo'n moratorium zorgt er juist voor dat deze kleine bedrijven hun recht kunnen halen. Dat zijn de feiten. Het gaat niet om "van horen zeggen" en om grote getallen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 De heer Spekman verwijst hiermee ook naar wat hij gisteren in het debat zei, namelijk dat het mkb er helemaal niets aan heeft, omdat het sowieso achteraan in de rij staat. De grote schuldeisers, zoals de Belastingdienst, gaan voor. Ik zeg de heer Spekman dat er in een faillissementssituatie sprake van kan zijn, maar niet in de situaties waarover wij vandaag spreken. Wij hebben het vandaag over minnelijke trajecten, waarin een kleine schuldeiser nog wel degelijk invloed heeft. Juist dan zijn er mogelijkheden om afspraken te maken over betaling van vorderingen. Een moratorium slaat de kleine schuldeisers die mogelijkheid uit handen. Dan staan zij letterlijk met lege handen. Het argument dat een kleine schuldeiser bij faillissement toch al bijna niets krijgt is voor mij geen argument om hem in de fase daaraan voorafgaand nog meer rechten te ontnemen.
 Met alle respect voor de heer Spekman, die cijfers heb ik niet. Ik heb al aangegeven waarom dit voor het mkb en voor zzp'ers een extra belemmering kan zijn. Om hoeveel gevallen het concreet gaat, kan ik niet zeggen, maar ik blijf bij het principiële argument dat het in deze fase niet thuishoort. Ik blijf er ook bij dat het niet nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dit debat gaat over argumenten, die zijn gebaseerd op een zekere werkelijkheid, los van principiële opvattingen die ik u nooit en te nimmer zal misgunnen. Maar dit gaat over de vraag of dit slecht is voor het mkb. Dat was namelijk uw bewering.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat zou kunnen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dat is al minder. Mijn bewering is: het is niet slecht voor het mkb, wat ondersteund wordt door feiten. Het onderzoek waaruit ik citeer, gaat niet over de WSNP, maar over de minnelijke schuldhulpverlening in de huidige praktijk. In de huidige praktijk vissen de kleintjes achter het net. Zie het proefschrift van Nadia Jungmann. Het is maar een fractie van de uitstaande schulden, en ze worden bijna allemaal opgeslokt door de grote financieringsmaatschappijen, die het op een agressieve manier via incassobureaus en deurwaarders binnenhalen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik dat onderzoek niet ken. Ik zal er nog wel naar kijken. Dat doet niets af aan de argumenten die ik heb genoemd, en die volgens mij logisch zijn. Dat blijkt ook uit brieven die u hebt gekregen van MKB-Nederland: ze waarschuwen tegen het invoeren van een wettelijk moratorium in de minnelijke schuldhulpfase.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De staatssecretaris beroept zich op een brief van MKB-Nederland. Maar brieven moeten wel gebaseerd zijn op feiten, en op de werkelijkheid. De staatssecretaris noemt bedragen van 10 mld. Dat hebben de mensen niet aan schulden. We hebben een rondje gemaakt langs schuldhulpverleningsbureaus, die in dossiers hebben gekeken. Wat komt daaruit? Het bevestigt wat de heer Spekman zegt: 2% van de schuldeisers in de dossiers is een mkb'er. Daarbij gaat het om een schuld in een individueel dossier voor een mkb'er van € 500 tot € 700. De rest is allemaal voor de grote jongens. Een mkb'er is dus meer geld kwijt aan het sluiten van een convenant, dan aan het gewoon een aantal maanden op zijn geld moeten wachten. Laat de feiten spreken, en laat de staatssecretaris alsjeblieft niet de demagogie van het mkb op dit punt tot zijn leidraad maken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Als het mkb zelf het signaal afgeeft dat er moet worden opgepast, aangezien dit een reëel risico voor hen en hun leden is, dan neem ik dat serieus. Van uw woordkeuze – demagogie – neem ik echt afstand. Ik neem de brief van MKB-Nederland serieus, net als uw argumenten in dit debat. Ik heb wel aangegeven dat het risico voor mkb'ers als dit wordt ingevoerd naar mijn stellige overtuiging groter is dan voor grote bedrijven. Mkb'ers hebben ook veel minder gelegenheid om hun risico's te spreiden, zoals grote bedrijven dat wel hebben. Mkb'ers hebben zoals gezegd onevenredig veel vorderingen uitstaan. Zij hebben belang bij de minnelijke schuldhulpverleningsfase, waarin je onderling afspraken maakt om tot een oplossing te komen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Zou de staatssecretaris bereid zijn om de feiten boven tafel te krijgen en bij de schuldhulpverleningsbureaus nu eens te gaan kijken, wat daarin de financiële positie van de mkb-bedrijven is, zodat we de feiten op tafel hebben en kunnen nagaan of de stellingname van MKB-Nederland klopt? Zou u op zoek willen gaan naar die feiten?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Nee, dat doe ik niet. Het voegt namelijk niets meer toe aan de discussie. Ik weet dat er in deze Kamer, en ook in de vaste commissie, al heel lang wordt gesproken over dit onderwerp. Ik geloof niet dat ik een afwijkend standpunt heb van het vorige kabinet, dat precies hetzelfde standpunt had als dat wat ik nu verwoordt. Nogmaals, het is een principieel argument, het is niet nodig, maar het zit ook in de weg en het kan contraproductief werken. Dat is de essentie waarom ik hier echt tegen ben.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik denk dat dit een debat is over aan welke kant je wilt gaan staan. Wil je aan de kant van de schuldenaren gaan staan, die hun problemen willen oplossen, of aan de kant van de schuldeisers, die natuurlijk recht hebben op hun geld? Volgens mij gaan dit kabinet en wij voor een heel groot naast de schuldeisers staan. De mate waarin mensen schuldhulpverlening kunnen aanvragen wordt sterk ingeperkt, maar dat betekent wel dat we de mogelijkheden die er nog wel zijn voor schuldenaren om met hulp van hun problemen af te komen, optimaal moeten benutten. De staatssecretaris noemt drie argumenten, namelijk dat dit niet nodig is, dat het ongewenst is en dat het contraproductief is. Dat het niet nodig is, beargumenteert hij met de opmerking dat er convenanten zijn afgesloten. In mijn amendement wordt dat gehonoreerd: zelfregulering is goed, maar wij moeten constateren dat dit lang niet door iedereen gebeurt. Vandaar de stelling in mijn amendement dat een moratorium alleen kan worden opgelegd aan schuldeisers die niet meedoen met het convenant. Dat zou ook als een prikkel kunnen werken om je aan te sluiten bij het convenant. De staatssecretaris zegt dat dit ongewenst is. Juist om een gelijk speelveld is het echter belangrijk dat je ervoor zorgt dat mensen in zo'n convenant komen en dat er geen schuldeisers zijn die heel snel beslag kunnen laten leggen. Dat is vaak de Belastingdienst, zodat juist de kleine mkb'er op dat punt het nakijken heeft. Het derde argument van de staatssecretaris is dat dit contraproductief is. Wij hebben zojuist al aangegeven dat dit in de WSNP juist blijkt te voorkomen dat zo'n moratorium moet worden opgelegd. Nogmaals, de zelfregulering staat voorop, ook in ons amendement. Dan moet de staatssecretaris toch concluderen dat zo'n moratorium juist wel kan helpen bij een effectieve schuldhulpverlening?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Mijn opvatting is echt een andere. Ik denk dat je met uw voorstellen juist inbreuk maakt op het gelijke speelveld, gelet op de fase waarin het proces zit. Dat zit in de WSNP anders. Daar kun je inderdaad veel meer via dwang doen, maar in deze fase gaat het erom dat je op basis van onderlinge afspraken tot een oplossing komt. Dat is de essentie en daar maakt u inbreuk op.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 U wilt een gelijk speelveld creëren door die convenanten af te sluiten. Daar ben ik ook voor. Het liefst zou ik willen dat iedereen zo'n convenant zou afsluiten, want dan hadden wij het moratorium niet meer nodig. Dat is echter niet de werkelijkheid van vandaag en het zal ook niet de werkelijkheid van morgen zijn; dat durf ik u te verzekeren. Juist daarom heb ik in het moratorium samen met de heer Spekman die stok achter de deur opgenomen voor de schuldeisers die weigeren mee te werken met zo'n convenant en die nog steeds doorgaan met het verhogen van de kosten voor de schuldenaar, terwijl het doel van het moratorium juist is om het minnelijk traject een grotere slaagkans te geven. Laten wij niet doen alsof die slaagkans ontzettend hoog is. Slechts in 22% van de gevallen wordt dat traject succesvol afgerond. Wij willen dat percentage verhogen, zodat die zelfregulering uiteindelijk echt optimaal kan gaan werken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat is ook een aanname. Ja mevrouw Sterk, dat is ook een aanname. Ik zet daar het volgende tegenover. Waar heeft de schuldenaar belang bij? Bij een zo snel mogelijke oplossing op basis van wederzijdse afspraken. Hij heeft er geen belang bij dat hier dwars doorheen wordt gefietst en dat het risico eenzijdig bij één partij wordt gelegd. Het is immers logisch dat die partij dan zegt: als het zo gaat, werk ik niet meer mee.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Nu doet de staatssecretaris net alsof wij zeggen dat bij iedere schuldenaar onmiddellijk dat moratorium moet worden ingezet. Daarvoor ben ik geen lid van de partij. Ik kom door verontwaardiging bijna niet uit mijn woorden; neem mij niet kwalijk. Het gaat erom dat wij een stok achter de deur moeten hebben om te voorkomen dat schuldeisers het traject uiteindelijk blijven frustreren, waardoor het een schuldenaar niet lukt om zijn zaken op orde te krijgen. Juist daarom kan zo'n moratorium helpen. Het helpt ook bij het zetten van druk op die zelfregulering. Mijn argumenten worden niet weerlegd door de staatssecretaris.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik ontken helemaal niet dat een afkoelingsperiode nuttig zou kunnen zijn. Ik heb aangegeven dat er instrumenten zijn op basis van vrijwilligheid; dit kan dus al. Ik heb ook aangegeven dat aan het eind van het traject via de faillissementsrechter bijvoorbeeld een noodmoratorium kan worden aangevraagd en dat de minister van Veiligheid en Justitie wil bevorderen dat dit instrument meer wordt ingezet. Hier gaat het echter helemaal om het begin van een traject. Jawel, daar gaat het over, mevrouw Sterk. Het gaat hier om de fase waarin partijen in onderling overleg tot een oplossing proberen te komen. Ik zeg u dat het, gelet op de zojuist door mij genoemde instrumenten, niet nodig is en dat het contraproductief kan zijn en in die zin ook niet aansluit bij de systematiek van de wet. Het is dus ook niet wenselijk. Dat is wat ik hiervan vind.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Sterk, voor de laatste maal.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik stel vast dat de staatssecretaris het met mij eens is dat een afkoelingsperiode kan helpen. Ik stel ook vast dat de staatssecretaris zijn argumentatie net zo goed op aannames bouwt. Wat dat betreft, staan er dus gewoon twee aannames tegenover elkaar. Ik kies graag voor de mijne.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat vind ik wel heel gek, mevrouw Sterk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 De ChristenUnie is een voorstander van zelfregulering. Wij willen ook de pilot afwachten. Mijn vraag gaat over de convenanten. Worden ook convenanten afgesloten met de Belastingdienst, het Centraal Justitieel Incassobureau, met OCW over studiefinanciering en met VWS over de zorgpremie?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik ben van de volgende convenanten op de hoogte, die door de koepelorganisatie NVVK zijn afgesloten met een groot aantal schuldeisers. Het gaat om de volgende koepels: Zorgverzekeraars Nederland, de energiemaatschappijen Essent, Nuon, Eneco en RWE, de watermaatschappijen Vitens en Evides en bedrijven zoals UPC, het Centraal Justitieel Incassobureau, de NVB en de NTO. Momenteel wordt gewerkt aan het sluiten van convenanten met Ziggo, UWV en Electrabel. Mevrouw Ortega heeft gelijk. Met de Belastingdienst zijn afspraken gemaakt over afkoelingsperioden op basis van de Leidraad invordering 2008. Die schrijft voor dat alle invorderingsactiviteiten gedurende vier maanden, met een verlengingsmogelijkheid, worden gestopt als er vanuit schuldhulpverlening een stabilisatieovereenkomst wordt overlegd.
 Ik voeg daar aan toe dat in 96% van alle gemeenten in Nederland een of meer schuldhulpverlenende organisaties actief zijn die lid zijn van de NVVK.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Ortega-Martijn mag nog een vraag stellen. Mevrouw Koşer Kaya is al aan de beurt geweest. Ik probeer nu echt wat verder te komen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Er zijn nog meer overheidsinstellingen waarmee convenanten afgesloten moeten worden. De staatssecretaris heeft het over een landelijke dekking. Het moet echt een landelijke dekking worden.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Als de vraag van mevrouw Ortega-Martijn is of ik die zou willen bevorderen, dan is mijn antwoord dat ik dat zeker zal doen. Ik constateer ook dat er een steeds bredere dekking komt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wil de staatssecretaris zijn betoog over het moratorium afronden zonder te herhalen wat hij al aan vragen heeft beantwoord?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 De verwachting is, niet alleen van Sociale Zaken, maar vooral van het ministerie van Justitie, dat door invoering van een wettelijk moratorium, het instrument veel vaker zal worden ingezet. Daaraan zullen extra kosten verbonden zijn. Ik constateer dat noch bij het amendement van de heer Ulenbelt noch bij het amendement van mevrouw Sterk in een dekking is voorzien. De kosten kunnen echter aardig oplopen. Er is natuurlijk altijd discussie te voeren over hoeveel precies. Dat hangt er maar net van af hoeveel aannames je maakt. De schattingen lopen uiteen van 16 mln. tot 30 mln. Het amendement van mevrouw Sterk heeft een ruimere strekking en is minder dwingend dan het amendement van de heer Ulenbelt. Ik kan geen exacte getallen geven. Het gaat om een inschatting. Ik verwacht echter dat de kosten verbonden aan het amendement van mevrouw Sterk lager liggen. Hoeveel lager kan ik niet zeggen. Men moet zich echter goed realiseren dat er kosten aan zullen zijn verbonden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nee, wij wachten tot de staatssecretaris dit blokje heeft afgerond. Anders komen wij geen stap verder.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb mevrouw Sterk gisteren horen zeggen dat het allemaal geen probleem is omdat het via de griffierechten wordt verrekend. Mij is niet helder geworden wie die griffierechten gaat betalen. Misschien kan zij daar in tweede termijn op reageren. Schuldenaren hebben geen geld. Gaat de gemeente het doen of de schuldeiser? Iemand moet die rechten betalen. Ik wil heel helder zijn. Als amendementen ingediend worden zoals deze, waaraan kosten zijn verbonden, heeft Justitie geen geld. Wij hebben ook geen geld. Daarover kan ik heel helder zijn. Ik ben echt benieuwd naar het antwoord. Griffierechten zijn niet gratis. Die moeten door iemand worden betaald. Ergens wordt de rekening dus neergelegd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Voorzitter ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik kom echt aan het eind van dit blok, voordat wij ...
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik ben met dit blok nu wel klaar.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Sterk, dan krijgt u nog één keer de mogelijkheid om te interrumperen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dit is wel zo'n beetje de kern van mijn betoog geweest. Aangezien het de behandeling van een wetvoorstel betreft, hoop ik wel dat wij voldoende tijd hebben om dit goed door te spreken. Volgens mij is dit het debat van de grote aannames – daar maakt zowel het kabinet als de Kamer zich schuldig aan – maar de informatie halen wij uit het veld. Dan gaat het er inderdaad om wie je binnen dat veld het meest het woord geeft. Dat doe je ook vanuit een bepaalde visie. Volgens mij hebben wij die visie voldoende gewisseld in dit debat. De staatssecretaris verwijt mij echter dat ik geen goede dekking heb voor mijn amendementen. Vervolgens zegt hij: de amendementen die op dit punt zijn ingediend, kosten 16 mln. tot 30 mln., maar ik kan niet zeggen hoe ik precies aan dat bedrag kom, want het is een soort van schatting. Ik wil wel weten hoe hij aan zijn berekening komt. Als hij namelijk spreekt over 16 mln. of 30 mln., is dat door de ambtenaren via een bepaalde systematiek berekend.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Zeker.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 Ik betwijfel die kosten overigens. De mensen met wie ik spreek, en dat zijn de mensen die heel veel te maken hebben met schuldhulpverlening, geven aan dat er waarschijnlijk inverdieneffecten zijn. Je zult namelijk geen trajecten meer in de WSNP hebben, maar vooral in het minnelijk traject.
 Bovendien staat de memorie van toelichting vol met teksten dat het waarschijnlijk allemaal geen extra geld gaat kosten. Er is een onderzoek geweest van de Volkskredietbank voor Noord-Oost Groningen waarin staat dat het allemaal inverdieneffecten heeft, sterker nog: dat het in het gunstigste geval zelfs geld op zou kunnen leveren. Dat is ook de reden dat die gemeenten dit willen. Dacht de staatssecretaris echt dat, als gemeenten dit vragen, ze dat zouden doen omdat ze denken dat het hun meer gaat kosten? Nee, ze willen dat omdat ze denken dat het hun geld oplevert. Ik betwijfel ook de stelling van de staatssecretaris dat het meer geld zou gaan kosten. De staatssecretaris zegt dat het geld kost. Ja, maar in de WSNP kost het ook geld. Alleen, wij pleiten ervoor om dat in zekere zin naar voren te halen waardoor de WSNP ontlast wordt; in die zin speel je dus quitte.
 Wat mijn dekking betreft: ik heb wel een dekking aangegeven in het debat, op vragen van mijn collega van de VVD. Ik heb inderdaad aangegeven dat die dekking in de kostendekkende griffierechten zit. Dat staat ook in het regeerakkoord. Ik heb gisteren ook aangegeven dat er drie partijen zijn die kosten kunnen maken. Dat is het bedrijfsleven, omdat het gaat om liquiditeit, maar daar gaan wij als overheid niet over; dat is de overheid, namelijk de gemeenten, maar die willen dit moratorium graag en geven aan dat zij denken dat zij quitte spelen en dat het hun dus ook geen geld zal kosten. Wat de mogelijke kosten bij de rechtbank betreft, hebben wij in het regeerakkoord opgenomen dat die griffierechten kostendekkend zullen zijn. Daarin zit dus de dekking van dit amendement.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik begrijp juist dat het CDA zich zo veel zorgen maakt over de verhoging van de griffierechten. Nu kan ik het betoog van mevrouw Sterk niet meer helemaal volgen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Nu hoor ik weer een nieuw argument van de staatssecretaris, met alle respect. Dat gaat echter vooral over het feit dat kwetsbare mensen misschien die rechten niet meer zullen kunnen betalen. Ik ga uit van wat er op dit moment in het regeerakkoord staat. Daarin staat dat de griffierechten kostendekkend zullen worden. Dat is ook waarin ik de dekking zie.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Mevrouw Sterk vroeg waar die getallen vandaan komen. Laat ik een tipje van de sluier lichten. De schattingen lopen uiteen van 16 mln. tot 30 mln. De kosten van de rechterlijke toets in de WSNP bedragen € 1200. V en J gaat ervan uit dat alle aanvragen, circa 64.000, die niet tot een minnelijke schikking leiden – dat is 75% – voor de helft tot een moratoriumverzoek leiden. Daar is die schatting op gebaseerd. Dan kun je zeggen: is die 50% wel reëel? Dat kan wat minder zijn, dat kan wat meer zijn, maar hoe je het ook wendt of keert: er zullen extra kosten aan verbonden zijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb schattingen gehoord. Er worden nu per jaar, geloof ik, 834 moratoria in de WSNP uitgesproken. Ik heb gesproken met partijen die daarmee te maken hebben. Zij schatten dat het, als het al zo zou zijn dat er meer moratoria worden aangevraagd, om hooguit 2000 gaat. Dan nog blijft de vraag onbeantwoord in het pleidooi van de staatssecretaris, namelijk mijn aanname dat het WSNP-traject zal worden ontlast omdat veel meer in het minnelijke traject zal worden afgehandeld. Laten we bovendien ook niet vergeten dat de maatschappelijke kosten uiteindelijk veel lager zullen zijn. Er zullen namelijk minder huisuitzettingen plaatsvinden, evenals minder afsluitingen van energie en water. Ik weet wel dat dit niet op de begroting van SZW staat en ook niet op de begroting van V en J, maar het zijn wel kosten die de maatschappij maakt.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik zou die redenering, met alle respect voor mevrouw Sterk, willen omkeren. Juist omdat er een kostenverhoging plaatsvindt in het minnelijk traject – schuldeisers kiezen daar nu vaak voor omdat de kosten veel lager zijn – zal veel sneller worden doorgestoken naar de WSNP-fase: laat die minnelijke fase maar zitten. Mevrouw Sterk, ik kan ook redeneren. In ieder geval is de inschatting van Justitie dat dit tot miljoenen extra kosten zal leiden.
 
 
 
 
 Voorzitter: Koşer Kaya
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Voorzitter, mag ik mijzelf nog een keer het woord geven? Het is de laatste keer, dat beloof ik u. Ik denk dat wij er op deze manier niet uitkomen. Ik heb een aanname, en de minister heeft een aanname. Ik wil eigenlijk voorstellen om dit amendement te laten doorrekenen door het onderzoeksbureau van de Kamer, waarbij de aannames kunnen worden bekeken. Dit betekent overigens dat vanavond de tweede termijn niet kan plaatsvinden, want ik wil eerst die doorrekening hebben zodat ik weet wat ik in tweede termijn kan inbrengen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Voorzitter, ik ga niet over de orde van uw Kamer. De Kamer beslist dit zelf. Ik maak de behandeling van het wetsvoorstel met alle plezier af. Mevrouw Sterk zegt dat het noodmoratorium nu sporadisch wordt toegepast. De bestaande criteria zijn echter veel beperkter dan waarover wij nu praten. Een beroep op het moratorium dat mevrouw Sterk voorstelt, zal zonder enige twijfel veel vaker plaatsvinden, simpelweg omdat de voorwaarden soepeler zijn en de toegang daarmee veel makkelijker.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Sterk heeft een ordevoorstel gedaan. Ik stel voor om dit aan het eind van de termijn van de staatssecretaris aan de orde stellen, zodat iedereen erop kan reageren. Ik geef het woord aan de heer Azmani.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik geloofde mijn oren al niet toen mevrouw Sterk de staatssecretaris vroeg om te verdedigen wat dit amendement gaat kosten. Uit het onderzoek bleek dat een breed wettelijk moratorium zou leiden tot 13.000 extra zaken voor de rechterlijke macht. Zij kon natuurlijk zelf invullen dat haar beperkte moratorium ook tot extra zaken zal leiden. Het verbaasde me al dat zij de bal bij de staatssecretaris neerlegt, terwijl zij zelf niet weet hoeveel kosten het met zich meebrengt. Dit was ook de reden dat ik gisteren aanhikte tegen de inverdieneffecten; die zijn niet concreet genoeg.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wilt u uw vraag stellen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik ben dus heel erg blij met het feit dat mevrouw Sterk nu aangeeft dat zij er onafhankelijk onderzoek naar wil laten doen, zodat wij weten hoeveel het uiteindelijk gaat kosten. Is de staatssecretaris dit met mij eens?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik vroeg het me al af: waar blijft de vraag voor de staatssecretaris?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Voorzitter, ik geloof niet dat dit een vraag aan mij zou moeten zijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Precies.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het is aan de Kamer zelf om haar orde te bepalen. Als de Kamer besluit om er onderzoek naar te laten doen door haar eigen onderzoeksbureau, dan is dat aan haar.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Azmani, dit was een ordevoorstel. U geeft daar een reactie op. Ik heb net al aangegeven dat de woordvoerders straks, na de termijn van de staatssecretaris, op het ordevoorstel van mevrouw Sterk kunnen reageren. Tenzij u nu een inhoudelijke vraag aan de staatssecretaris zelf hebt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Nee, voorzitter. Excuus, ik kon het niet laten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U zegt het zo aardig dat ik het door de vingers zie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik ben toch wel weer verbaasd. Wij hebben een aantal argumenten de revue zien passeren. Hoe zou zo'n moratorium uitwerken? Wordt er dan wel of niet vaker gebruik van gemaakt? De staatssecretaris beargumenteerde wat hij daarover had gehoord, maar uit de monitor blijkt iets anders en dat zijn feiten. Ik ben het met mevrouw Sterk eens dat het een beetje een debat is van de aannames van de staatssecretaris. Voor het mkb geldt hetzelfde verhaal. De staatssecretaris had aannames, maar uit een proefschrift en onderzoek in Den Haag blijkt dat het anders is. Nu komt er weer een ander argument uit de hoge hoed – daar heb ik toch moeite mee – namelijk de kosten. In alle onderzoeken tot nu over het breed moratorium is een dergelijk argument nooit genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat het niet zo ligt. Dat is mijn eerste aanname, mag dat ook een keer?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat mag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 In geen enkel onderzoek van de voorganger van de staatssecretaris werd namelijk gerept over de kosten van een breed wettelijk moratorium. Ik ga ervan uit dat de gemeenten dat kunnen betalen. De gemeenten willen allemaal heel graag een moratorium, want zij denken dat het financieel lonend is. Heeft Justitie gekeken – dat is mijn vraag over de financiering – naar de inverdieneffecten op de WSNP? Justitie heeft immers geen geld, want Justitie heeft nooit geld en heeft nog heel veel oud chagrijn over de minnelijkheid in de vorige periode wat betreft het uitstellen van boetes. Heeft Justitie gekeken naar de inverdieneffecten op de WSNP?
 Ik voel overigens zeer veel voor het voorstel van mevrouw Sterk om de tweede termijn een andere keer te houden. Ik wil namelijk niet dat dit een debat van aannames is. Een debat over wetgeving moet over feiten gaan.
 
 
 
 
 
 Voorzitter: Van Beek
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Wij zijn een beetje aan het rekenen geslagen – laat ik maar zeggen hoe het is gegaan – toen wij het amendement van de heer Ulenbelt en het amendement van mevrouw Sterk en de heer Spekman ontvingen. Wij zijn gaan kijken wat die betekenden. Dat zeg ik nu. Wellicht wil de Kamer het zelf nog een keer doorrekenen. Daar ga ik natuurlijk niet over. Ik kan alleen zeggen dat naar alle eer en geweten de inschatting van het kabinet is dat aan hetgeen nu voorligt zonder enige twijfel extra kosten verbonden zijn. Uitgaande van de aannames zoals ik die net heb geschetst, kunnen die kosten in de miljoenen lopen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik betwijfel of de staatssecretaris gelijk heeft. Hij had ongelijk in zijn stellingname over het mkb en had ongelijk wat betreft de toename als gevolg van zo'n instrument, blijkens de monitor van de WSNP. Hij heeft volgens mij nu ook ongelijk. Wat ik zie, is dat er iedere keer als een duveltje uit een doosje een nieuw argument bij komt. Morgen komt de kaboutertjespartij en die beweert weer iets anders, net zo lang tot de staatssecretaris uiteindelijk zijn gelijk krijgt. Ik eerbiedig de staatssecretaris voor zijn principiële standpunt. Ik word echter een beetje zurig – dat vind ik heel vervelend – dat er iedere keer nieuwe argumenten worden genoemd in de Kamer die niet worden onderbouwd met feiten. Het gaat altijd om horen zeggen. Dat gebeurt steeds op het laatste moment, terwijl dit onderwerp al drie jaar speelt in de Kamer.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik vind het een beetje een Ollie B. Bommel-argument. Ik heb al gezegd dat wij toen wij de amendementen ontvingen, zijn gaan kijken wat die zouden betekenen. Ik kan de Kamer nu naar alle eer en geweten melden dat er, hoe je het ook wendt of keert, extra kosten verbonden zullen zijn aan die amendementen en dat ik daar in de verste verte geen dekking voor zie. Ik ben ook nog steeds benieuwd naar het antwoord op de vraag wie die kosten dan moeten gaan dragen. Als er inverdieneffecten zijn, voor zover die nu zijn aangegeven, is daarin in elk geval geen rekening gehouden met extra kosten voortvloeiend uit deze amendementen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik ben ervan overtuigd dat de gemeenten deze voor hun rekening willen nemen, want zij willen dat moratorium graag. Daar gaat mijn vraag echter niet meer over, want dat is oplosbaar. Dat is het probleem niet. Ik heb er een probleem mee dat er iedere keer op het laatste moment een nieuw argument naar voren wordt gebracht in de Kamer zonder dat dit feitelijk is onderbouwd. Dit onderwerp speelt al drie jaar in de Kamer. Er is onderzoeksrapport op onderzoeksrapport gestapeld. Nooit hebben de kosten een rol gespeeld om iets wel of niet te vinden. Nee, ze werden zelfs niet gememoreerd als ter zake doende. Dat vind ik het probleem van vandaag. Ik heb een aantal argumenten gehoord van de staatssecretaris, over het mkb en het meer gebruik maken van moratoria, die gewoon niet worden onderbouwd met feiten en die ik wel kan ontkrachten met feiten en onderzoek. Dat geldt misschien ook hiervoor. Daar voel ik mij heel vervelend onder. Ik ben het dus zeer eens met de opvatting van mevrouw Sterk dat wij dan maar zelf moeten onderzoeken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het standpunt van het kabinet kan geen verrassing zijn voor de heer Spekman. Bijna alle argumenten die ik heb genoemd, zijn ook door het vorige kabinet uitdrukkelijk genoemd in de Kamer.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Niet tegen mij.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat kan heel goed zijn. Daarom licht ik het nu ook toe, bij de behandeling van de wet. Ik neem echt afstand van de bewering dat wij hier over allerlei verrassingen praten. De Kamer was al veel eerder in gesprek over dit onderwerp. Ook het standpunt van het vorige kabinet hierover was volstrekt helder en dat wijkt niet af van het standpunt dat ik hier namens dit kabinet inneem.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Het standpunt van het vorige kabinet was inderdaad helder. Deze argumenten rond het mkb, de getallen die staatssecretaris noemt, zijn echter niet aan de orde geweest. Het is de moeite waard om dat uit te zoeken. Op de vraag aan de staatssecretaris of hij die feiten wil zoeken, was het antwoord: nee. Zou de staatssecretaris deze berekening willen overleggen aan de Kamer?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat heb ik zojuist gedaan op basis van cijfers van de NVVK in 2009. Daarbij ging het om het aantal aanvragen. Wij spreken over 53.250 aanvragen in 2009. Als wij er daarbij van uitgaan dat dit aantal met 10% oploopt in 2010 en 2011, als het minnelijk slagingspercentage 25 is en constant is – 75 is niet minnelijk, en vormt dus een potentieel voor een gerechtelijke oplossing – als de helft daarvan een verzoek doet tot een minnelijk moratorium en als wij een kostprijs van rechterlijke bemoeienis van € 1200 nemen, kom ik uit op 29 mln. Dat is de berekening. Die hoef ik dus niet meer te sturen, want die geef ik hier.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De staatssecretaris haalt nu Ollie B. Bommel erbij, maar dit is niet "Tom Poes, verzin een list", maar "Tom Poes, pleeg bedrog". Dit zal ik toelichten. De staatssecretaris zegt in dit sommetje op geen enkele manier wat de voordelen zijn die zeker op andere plekken terecht zullen komen. Als je een financieel verantwoord amendement maakt, kijk je ook naar inverdieneffecten en verdiensten elders. Dat ontbreekt helemaal in het verhaal van de staatssecretaris. Wil hij de berekening dus aan de Kamer doen toekomen op een ordelijke manier, zoals wij dat met staatsfinanciën gewend zijn, dat wil zeggen, met inkomsten en uitgaven, en niet alleen de uitgaven?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 De inverdieneffecten waarover de heer Ulenbelt spreekt, komen voor de schuldhulpverlening bij de gemeenten terecht. Als de kosten terecht zouden komen bij het ministerie van Justitie, zijn er geen inverdieneffecten. Dan moeten de kosten gewoon worden betaald. Als mevrouw Sterk heeft bedoeld dat uiteindelijk de schuldeisers die extra kosten moeten betalen, dan komt het daar terecht. Vandaar mijn vraag: waar komen de extra kosten in het voorstel terecht? Ik kan niet duidelijker zijn over de berekeningen die ik zojuist hebt gegeven. De heer Ulenbelt kan natuurlijk zeggen dat hij het er niet mee eens is of dat de aannames volgens hem niet kloppen. Ik kan hem naar eer en geweten zeggen dat dit de aannames zijn die het ministerie van Justitie heeft gemaakt. Die leiden, als het gaat om deze amendementen, tot een financieel probleem.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 De staatssecretaris zegt dat de cijfers afkomstig zijn van het ministerie van Justitie. De positie van dit ministerie ten aanzien van een moratorium kennen wij allang, al heel lang. Heeft de staatssecretaris deze cijfers op zijn ministerie laten nakijken? Het lijkt er echt op dat hier met miljoenen politiek wordt gemaakt. Dat lijkt mij niet zo netjes, aangezien het eigenlijk gaat om een fundamenteel argument van de staatssecretaris om niet voor het moratorium te zijn. Ik vind het slordig om dan miljoenen, en foute cijfers over het mkb, te berde te brengen. Ik zou de aannames van de staatssecretaris dus wel op papier willen zien. Dat maakt het voor de Kamer wat makkelijker.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb eigenlijk weinig toe te voegen aan datgene wat ik heb gezegd. Ik heb aangegeven waarop deze aannames zijn gebaseerd en heb argumenten gegeven. Als de heer Ulenbelt de aannames niet ziet zitten omdat hij meent dat ze niet kloppen of deugen, hebben wij een andere discussie. Ik heb aangegeven waarom wij denken dat de voorstellen die de heer Ulenbelt, en in mindere mate mevrouw Sterk en de heer Spekman, hebben gedaan, zullen leiden tot kostenverhogingen. Ergens, linksom of rechtsom, zullen die kosten neerslaan.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Voor mij gaat het om de effectiviteit van de maatregel. Naar het idee van de staatssecretaris zijn de convenanten effectief, maar in enkele amendementen, waaronder dat van mevrouw Sterk en de heer Spekman, wordt heel duidelijk aangegeven dat een wettelijk moratorium beter zou zijn. Als er een convenant wordt afgesloten met een schuldeiser en als er meerdere schuldeisers zijn, dan zijn de andere schuldeisers toch niet gehouden aan het convenant dat met die ene schuldeiser is afgesloten? Daarmee is het convenant toch een wassen neus?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 De systematiek van een convenant betreft vrijwillige afspraken. Als een schuldeiser onredelijk niet meewerkt, kan via de rechter een dwangakkoord en een noodmoratorium worden afgedwongen. Dat is mogelijk, maar ik probeer te zeggen dat de zelfregulering, de systematiek van de convenanten goed werkt. Dat blijkt ook uit het onderzoek dat ik u heb gestuurd.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Voordat een noodmaatregel mogelijk is, kan een schuldeiser die het convenant niet heeft ondertekend, schuldeisers die dat wel hebben gedaan het nakijken geven. Hij kan namelijk wel een greep in de zak met geld doen. Dat is het oneerlijke aan dit systeem.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik moet hier even over nadenken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Er is een convenant met een aantal schuldeisers gesloten. Er zijn echter ook schuldeisers die dat niet hebben gedaan en die kunnen op elke moment hun geld opeisen. Die schuldeisers hebben dan toch geen convenant gesloten?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt, maar ik wil daar nog even over nadenken. Ik kom daar in tweede termijn op terug. Dan kan ik uw vraag ook zorgvuldig beantwoorden.
 Mijn volgende blokje is de kwaliteit. De belangrijkste partijen in de schuldhulpverlening hebben de afgelopen jaren gewerkt aan de totstandkoming van een norm op basis waarvan organisaties en personen zich kunnen laten certificeren. Deze norm word eind deze maand definitief. De betrokken partijen hebben laten weten actief met de interpretatie van deze norm aan de gang te gaan. Om die reden heb ik bewust afgezien van het opnemen van kwaliteitscriteria in de wet. Daarbij heb ik ook in aanmerking genomen dat het toezicht en de controle op het verbod op bemiddeling om niet al in de Wet op het consumentenkrediet zijn geregeld.
 Ik wil even van mevrouw Ortega-Martijn weten of ik haar amendement op stuk nr. 20 goed begrijp. Als mocht blijken dat de kwaliteit onverhoopt toch onvoldoende is, kunnen alsnog bij AMvB nadere regels worden gesteld. Als dit amendement betrekking heeft op de uitvoering vind ik het sympathiek. Dan is het een soort stok achter de deur. Als het amendement betrekking heeft op de kwaliteit van het plan van aanpak, dan kan ik mij er niet in vinden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Het gaat om de output. De uitvoering moet kwalitatief goed zijn. Het gaat mij niet om het instrumentarium of om de afspraken. De uitkomst moet zijn: een kwalitatief goede schuldhulpverlening.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik begrijp dat het alleen om de uitvoering gaat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ja.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik wil nog wel even heel goed kijken naar de tekst van het amendement en de toelichting daarop om na te gaan of dat daaruit voldoende blijkt. Ik ben echter gerustgesteld door de uitleg van mevrouw Ortega-Martijn.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Bent u aan het eind van het blokje kwaliteit?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Bijna.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zou u dat dan eerst willen afmaken?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik vind het amendement van mevrouw Ortega-Martijn sympathiek omdat het een stok achter de deur is. Het is niet nodig, maar ik lig er ook niet wakker van. Het wordt aan de wetgever overgelaten om op een later moment, indien nodig, gebruik te maken van de mogelijkheid om kwaliteitsregels in te voeren. Dat is tegelijk de reden waarom ik het amendement op stuk nr. 21 van de heren Ulenbelt en Spekman ontraad. Dat wil namelijk kwaliteitscriteria in de schuldhulpverlening dwingend voorschrijven.
 De heer Spekman zei gisteren in het debat dat er steeds meer malafide bureaus op de markt komen. Wij hebben dit nagevraagd bij de Belastingdienst, FIOD-ECD. Daar heeft men een ander beeld.
 In het amendement op stuk nr. 26 stelt mevrouw Ortega-Martijn voor, aan verzoeker het recht toe te kennen een andere schuldhulpverlener te kiezen als de gemeente niet voldoet aan het door haarzelf opgestelde plan van aanpak. Ik sta op zichzelf sympathiek tegenover keuzevrijheid – men verwacht niet anders van mij – maar in dit specifieke geval heb ik er toch wel wat vraagtekens bij. Er kleeft namelijk het nadeel aan dat dit de integraliteit van het beleid kan verminderen en de complexiteit kan vergroten. Het is voor een gemeente veel lastiger, samen te werken met schuldhulpverleners met wie geen vaste samenwerkingsrelatie bestaat, waarbij dossiers overgedragen moeten worden. Ook de regiefunctie van de gemeente kan ten gevolge daarvan in het gedrang komen. Er staat voor een schuldenaar die ontevreden is over de schuldhulpverlening door de gemeente in een aantal gevallen bezwaar en beroep open, zoals mevrouw Ortega-Martijn ook in de memorie van toelichting heeft kunnen lezen. Bovendien is het mogelijk om klachten in te dienen. De overgang naar een andere schuldhulpverlener is wel een heel forse stap. Niet onbelangrijk in dit verband is wat er vervolgens gebeurt. De gemeente krijgt een rekening van een bureau dat niet door haar is ingehuurd, maar door de schuldenaar. Dat staat enigszins haaks op: wie betaalt bepaalt. De kosten kunnen daardoor onbeheersbaar worden. Om die reden ben ik geen voorstander van dit amendement. Hiermee sluit ik het onderwerp kwaliteit af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 
 Ik liep niet zo hard naar de microfoon om de heer Spekman de loef af te steken, maar om te voorkomen dat de minister snel op een ander onderwerp overgaat.
 De ervaring van uitzendbureaus is dat het, sinds het is vrijgelaten, een klerezooi is. Daarover zijn vriend en vijand het eens. We kunnen dat binnen de perken houden door het stellen van kwaliteitseisen. Er is malafiditeit, ook bij de schuldhulpverlening, hoe groot of klein ook. Zij is moeilijk aan te pakken. Dat kan wel bij belastingfraude, maar bij ondeskundig opereren niet. Dit is een pleidooi voor kwaliteit. Dat kost de Staat geen geld, dus wat wil je nog meer?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik wil nog veel meer, maar dat doet even niet ter zake. Ik ben het van harte met de heer Ulenbelt eens dat kwaliteit essentieel is. De vraag is of dit dwingend via deze wet moet worden opgelegd. De verantwoordelijkheid ligt uiteindelijk bij de partijen zelf. Dat past ook bij minnelijke schuldhulpverlening. Ik heb zojuist gezegd dat ik het amendement van mevrouw Ortega-Martijn op dit punt sympathiek vind, omdat het als een soort stok achter de deur kan fungeren. Mijn verwachting is dat de kwaliteit als gevolg van dit wetsvoorstel zal toenemen. Ik heb dit ook in mijn inleiding gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Als gemeenten restrictief zijn met de toegang tot de schuldhulpverlening, is er de angst dat mensen in de schulden juist naar andere bureaus worden gedreven. Als de kwaliteit van die bureaus niet geregeld wordt, lopen wij het risico dat wij mensen met schulden in handen drijven van malafide bureaus. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Tom Poes heeft de list bedacht: met kwaliteitseisen hebben we dat in de hand.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 De gedachte achter deze wet is nu juist dat de gemeenteraad een plan van aanpak vaststelt, het college dat uitvoert en er vervolgens elk jaar in de gemeenteraad een debat plaatsvindt over de kwaliteit van de dienstverlening. In die systematiek ligt het besloten. Daarin ligt dus niet alleen besloten dat er ook door de gemeenteraad toezicht wordt uitgeoefend op de uitvoering van deze wet, maar ook de kwaliteitsslag.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Zou het dan zo kunnen zijn dat iedere gemeente afzonderlijk kwaliteitseisen gaat stellen voor de schuldhulpverleningsbureaus waarmee zij werkt? Gaat tot zover de bevoegdheid van de gemeenten? Dan wordt het een mooie janboel.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb aangegeven dat ik er voorstander van zou zijn, gelet op deze kaderwet, dat de gemeenteraad gaat toezien op de kwaliteit van de dienstverlening. Dat ligt voor de hand. Ik ben ook begonnen met te zeggen dat dit voor mij ook de garantie is, die in het wetsvoorstel ligt besloten, dat niet alleen de effectiviteit maar ook de kwaliteit van de dienstverlening zal verbeteren en zal vergroten. Ik heb ook aangegeven dat wordt gewerkt aan kwaliteitsnormen en aan certificering. Ik verwacht ook dat er na aanname van dit wetsvoorstel – daar ga ik althans nog van uit – een extra slag zal worden gemaakt om de dienstverlening en de kwaliteit te vergroten. Het ligt dus in de hele systematiek van deze wet besloten dat de kwaliteit en de effectiviteit worden verbeterd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Een iets andere insteek. Het gaat over de bewering die ik gisteren heb gedaan en waarvan de staatssecretaris zegt dat die misschien niet waar is. En dat zou kunnen. Wat ik graag zou willen, en dan komen we elkaar toch een beetje tegemoet, is dat de staatssecretaris bereid is om het volgende te doen. FIOD-ECD is verantwoordelijk voor het laten registreren, behandelen en strafrechtelijk afwikkelen van meldingen van malafide handelende schuldhulpverleners. Wij constateren feitelijk dat de prioriteit die FIOD-ECD daaraan geeft eigenlijk niet is. Het is voor FIOD-ECD geen prioritair thema, dus meldingen blijven heel lang liggen en hebben een heel lange afwikkeltijd. Het zou heel goed zijn als de staatssecretaris zou zeggen: ik vind de kwaliteit belangrijk en het is vanuit de handhavende rijksoverheidsrol onze taak om dat te doen en het wel prioriteit te geven; FIOD-ECD gaat wel goed, gedegen, tijdig en, als er aanleiding toe is, strafrechtelijk vervolg geven aan meldingen.
 Daarbij zou ik het zeer waarderen als de staatssecretaris bereid is om de Kamer jaarlijks te informeren over het aantal meldingen van malafide handelende schuldhulpverleners dat bij FIOD-ECD is binnengekomen, en de manier waarop aan die meldingen een vervolg is gegeven. Dan hebben we het ook hier in het vervolg over feiten en dan moet ik me ook niet op aannames baseren. Dan komen we alvast een klein stukje verder met elkaar; dat moet de staatssecretaris toch willen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Mag ik dat met mijn collega's overleggen? Ik sta er welwillend tegenover, maar ik moet het natuurlijk overleggen met de collega's die hier echt over gaan, die van Economische Zaken en Financiën. Als de heer Spekman daarmee kan leven, laat ik het hem nog weten in de komende dagen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Zeker als het ordevoorstel van mevrouw Sterk zo meteen wordt aangenomen, is dat geen enkel probleem. Ik wil mijn vraag echter wel graag voor het einde van de wetsbehandeling beantwoord zien.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Mag ik erop terugkomen op deze manier? Ik moet dat even met de collega's bespreken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ja.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik kom even terug op mijn amendement, waarmee wordt beoogd dat iemand kan overgaan naar een andere schuldhulpverlener als een gemeente in gebreke blijft. De staatssecretaris noemt een aantal argumenten tegen het amendement. Ik ken die argumenten, want die zijn allemaal opgenomen in de memorie van toelichting. De vorige regering heeft overwogen om het op te nemen. Zij heeft besloten om het niet te doen en de staatssecretaris neemt dat over. Ik ben het niet eens met de staatssecretaris wanneer hij zegt dat de gemeente dan geen regie meer heeft, want daar gaat de kaderwet over. De gemeenten behouden sowieso hun regie. Maar aan de andere kant: de minister is een liberaal. Mensen mogen toch hun verantwoordelijkheid nemen? Waarom zou iemand op het moment dat hij niet verder komt met de gemeente en de vier weken om zijn, niet mogen overstappen naar een gecertificeerde schuldhulpverlener?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik begrijp wel wat mevrouw Ortega-Martijn wil, namelijk dat je, als een gemeente haar werk niet goed doet, ergens naartoe kunt om te zeggen: dat gaat niet goed. Ik heb ook aangegeven dat er klachtenprocedures zijn, dat je bij de gemeenteraad terecht kunt en dat je bezwaar en beroep kunt aantekenen. Die middelen staan allemaal open, maar het punt is het volgende. Als een gemeente tegen de schuldenaar zegt dat hij ergens anders naartoe kan en de rekening vervolgens naar de gemeente gaat, dan raakt de gemeente de regie kwijt over het proces. Volgens mij moet je dat niet willen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Je raakt niet de regie over het proces kwijt, maar misschien wel een beetje geld.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat is ook een rekening die moet worden betaald.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Dat is wel zo. Het aantekenen van bezwaar en beroep en het naar de gemeenteraad gaan, kost ontzettend veel tijd. Bij schuldhulpverlening telt echt iedere dag. Ik wil de staatssecretaris nogmaals vragen dit in overweging te nemen. Anders vind ik de kaderwet echt een wassen neus. Dan nemen we wel op dat er sprake moet zijn van effectieve, kwalitatieve schuldhulpverlening waarbij voldaan moet worden aan wachttijden, maar verder staat er niets tegenover.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Als je overschakelt naar een andere schuldhulpverlener moeten de dossiers en alle kennis van de zaak worden overgedragen. Dat kost ook tijd en maakt de zaak ook complex. Bovendien krijgt de gemeente dan een rekening van een schuldhulpverlener die de gemeente zelf niet heeft ingehuurd. Dat is natuurlijk toch wel een beetje gek. Er zijn dus andere wegen om als schuldenaar je beklag te doen als de zaken niet goed lopen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik vind het jammer dat de staatssecretaris van aannames uitgaat. Er zijn heel goede gecertificeerde schuldhulpverleners die dit heel snel kunnen overnemen. Dat gaat sneller dan de procedure van bezwaar en beroep. Als we toch niet overgaan tot een tweede termijn, wil ik de staatssecretaris vragen die extra ruimte te gebruiken om hier nog eens goed over na te denken. Veel mensen willen er echt uitkomen. Zij willen hun verantwoordelijkheid nemen en weten dat zij aansprakelijk zijn. Ze willen echter de ruimte hebben om elders aan te kloppen als ze bij de gemeente niet verder komen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik denk overal over na. Als het moet, doe ik dat desnoods nog een keer. Ik heb het echter al allemaal van boven, onder en opzij bekeken. Mijn oordeel over het amendement van mevrouw Ortega en over haar argumenten zal, denk ik, niet veranderen. Ik denk dat het onwenselijk is om te doen wat zij voorstelt. Die keuzevrijheid spreekt mij natuurlijk enorm aan, maar tegelijkertijd moeten we er wel voor waken dat de gemeenten de regie in het proces kunnen behouden en dat de kosten beheersbaar blijven. Volgens mij staat dit amendement daar haaks op.
 Dan kom ik bij het amendement van de heer Ulenbelt op stuk nr. 10. Daarin stelt hij dat, als het college daar om vraagt, schuldeisers binnen drie weken inlichtingen moeten verstrekken die nodig zijn voor de uitvoering van de wet. Ook dit amendement past niet in het wetsvoorstel. Het past niet bij de terughoudendheid. Het maakt wederom eenzijdig inbreuk op het uitgangspunt van wederzijdse rechten en plichten van partijen. Daarom past het niet in een minnelijk traject. Ik wijs er bovendien op dat in de convenanten tussen de NVVK en schuldeisers afspraken zijn gemaakt over wederzijdse informatie-uitwisseling. Afgezien daarvan kan ik mij moeilijk voorstellen dat schuldeisers die er belang bij hebben zo snel mogelijk tot een oplossing te komen die informatie niet zouden geven. Dit amendement zou ook administratieve lasten met zich meebrengen. Dat vind ik ook ongewenst. Om al deze redenen ontraad ik dit amendement.
 In het amendement op stuk nr. 28 stelt de heer Spekman voor de Wet op het financieel toezicht zo te wijzigen, althans zo lees ik het, dat voor aanbieders van krediet een wettelijke verplichting wordt gegeven tot deelname aan een stelsel van schuldenregistratie. We hebben hier al eerder over gesproken in het algemeen overleg over armoede en schulden van 13 januari jongstleden. Toen hebben we uitgebreid van gedachten gewisseld over het Landelijk Informatiesysteem Schulden (LIS) en over de opties die er zijn. De uitkomst van die discussie was dat een meerderheid van de Tweede Kamer voorafgaand aan de besluitvorming over het LIS de resultaten van de pilots van de stichting Preventie Problematische Schulden (PPS) wilde afwachten. Zo heb ik de uitkomst van het debat verstaan en samengevat in dat AO. Het kabinet heeft al eerder aangegeven een voorkeur te hebben voor een wettelijke verankering van de functie van het LIS. We hebben toen ook gezegd dat we het oordeel daarover aan de Kamer laten. Het lijkt mij consistent dat ik het oordeel over dit amendement nu ook aan de Kamer laat. Dat lijkt me in lijn met het AO dat we op 13 januari jongstleden hebben gevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 
 Ik dank de staatssecretaris dat hij het oordeel aan de Kamer laat. Dat lijkt vandaag het maximaal haalbare, maar het is al heel wat. Ik incasseer dat met graagte. Toch heb ik nog een ander verzoek over het initiatief van de stichting PPS. Wat er nu gebeurt, vind ik namelijk wonderlijk. Er zitten gewoon commerciële partijen in de stichting PPS. We hebben in de Kamer uitgebreid gediscussieerd over privacywaarborgen bij het LIS. Dat is een belangrijke discussie. Het College Bescherming Persoonsgegevens (CBP) heeft naar het LIS gekeken in opdracht van de Kamer.
 Mij valt echter op dat de stichting PPS gewoon haar werk doet zonder dat wij uitdrukkelijk aan de mensen van het CBP hebben gevraagd wat zij ervan vinden. Zijn zij van opvatting dat dit goed is? Ik zou het heel goed vinden als de staatssecretaris het initiatief neemt om pas voortgang te verlenen aan de pilot van de stichting PPS nadat het CBP deze heeft getoetst in het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens. Anders geven we dit initiatief namelijk veel meer ruimte dan we het LIS hebben gegeven. Is de staatssecretaris dat met mij eens?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 We hebben dat ook besproken in het eerdergenoemde AO. De stichting PPS is opgericht door de NVH en de NVI en kan de pilot dus starten zonder overheidsbemoeienis. Het is namelijk een particulier initiatief. Het is uiteindelijk aan de stichting zelf om de waarborg op het gebied van privacy, waar de heer Spekman op doelt, te bieden. We hebben destijds gezegd dat vanuit het ministerie van Financiën zou worden geadviseerd om dat te doen. Dat is gebeurd. Omdat het een privaat initiatief is, is het vervolgens echter aan die partij zelf om te bepalen hoe men daarmee omgaat. Overigens heb ik in het debat over het LIS, waarin het privacyaspect een belangrijke aanleiding vormde om te wachten, reeds gezegd dat ook marktpartijen aan de privacyeisen zullen moeten voldoen. We zijn het dus niet oneens, geloof ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Nee, maar intussen gebeurt er niks. Dat verwijt ik u overigens niet zozeer, maar ik wil echt dat de Kamer hierover een uitspraak doet. Deze stichting wil namelijk wel toegang tot de GBA, terwijl er gouden handel in GBA-gegevens mogelijk is. Achter de stichting PPS zit onder andere de Nederlandse Vereniging van Handelsinformatiebureaus. Zij handelen in consumenteninformatie. Als zij een bron als de GBA ter beschikking hebben, vormt dat gouden handel. Ik vind het dus voor consumentenbescherming juist bij dit initiatief belangrijk dat het college dat wij hebben ingesteld om persoonsgegevens te beschermen, ernaar kijkt. Dat moeten we niet laten afhangen van een particulier initiatief. Wij kunnen dit laten onderzoeken voordat wij de stichting PPS toestemming geven om de GBA te benutten. Daar hebben wij een rol in. Dat gebeurt nu niet. Wij staan nu toe dat zo'n partij met een potentieel commercieel belang alle gegevens van alle mensen in de pilotgemeente krijgt. Als die pilotgemeente Rotterdam is, is het geen kleine gemeente.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik moet uw argumentatie over het benutten van de GBA nog even nagaan, als u het goed vindt. Ik denk dat we het erover eens zijn dat de pilot rekening zal moeten houden met de Wet bescherming persoonsgegevens, net als het LIS. De stichting PPS kan het College bescherming persoonsgegevens ook vooraf om advies vragen, maar dat is niet verplicht. Financiën heeft al aangegeven dat het verstandig is om dat wel te doen, maar wij kunnen dat niet opleggen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Wij kunnen toch iets meer, want wij hebben een verantwoordelijkheid voor de GBA. In de commissie voor Binnenlandse Zaken wordt daarover door mijn collega Pierre Heijnen vaak en veelvuldig gedebatteerd, volgens mij toevallig ook met de huidige voorzitter van de Kamer. Wij hebben een verantwoordelijkheid vanuit de overheid om te bepalen wie wij inzage geven in de GBA. Vanuit die verantwoordelijkheid vind ik het van belang dat wij als overheid zelf zeggen: wij vinden dit zo belangrijk en een eventuele schending van de privacy dat wij daarop een waarborg willen hebben door het te laten toetsen door het College bescherming persoonsgegevens, dat juist om deze reden is ingesteld. Ik doe nogmaals het verzoek om dat te doen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik moet even nagaan of er binnen de huidige wetgeving met deze pilot inderdaad toegang is tot de GBA. Ik moet dat even navragen en dan kom ik erop terug bij de heer Spekman, als hij dat goed vindt.
 Mevrouw Sterk vroeg gisteren naar het overleg tussen het BKR en de telecombedrijven. Mijn collega van Financiën heeft bij brief van 8 februari jongstleden aangegeven dat er overleg plaatsvindt tussen het BKR en de telecombedrijven om te komen tot een alternatieve registratie. Financiën volgt dit overleg ook. Overigens wordt de wijze van registratie van gegevens door de BKR-deelnemers zelf overeengekomen en vastgelegd in een reglement. Zij zijn ook verantwoordelijk voor eventuele aanpassingen.
 Mevrouw Ortega-Martijn vraagt of ik nog iets ga doen aan de preferente positie van de Belastingdienst en het Centraal Justitieel Incassobureau. De preferente positie van schuldeisers geldt in algemene zin, dus ook als er sprake is van schuldhulpverlening. De preferente positie van een schuldeiser zoals de Belastingdienst is natuurlijk niet zomaar tot stand gekomen; daar zit een hele geschiedenis en een goede redenering achter. Ik zie geen aanleiding om in het kader van dit wetsvoorstel de rangorde van schuldeisers en de preferentie aan de orde te stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ter rectificatie richting de staatssecretaris: het gaat ook over het afsluiten van convenanten. Wij moeten ervoor zorg dragen dat ook preferente schuldeisers schuldhulptrajecten niet doorkruisen, dus er moeten afspraken met elkaar worden gemaakt. Dat bedoelde ik eigenlijk.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Dan heb ik de vraag van mevrouw Ortega-Martijn verkeerd verstaan en heb ik die al eerder beantwoord in het kader van haar vragen over de convenanten.
 Ik heb het al vele malen gezegd: de wet als kaderwet moet wat mij betreft alleen regelen wat strikt noodzakelijk is. Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Koşer Kaya over de zzp'ers. Het klinkt sympathiek, maar volgens mij past het niet in deze wet. Mevrouw Koşer Kaya zegt ook met zoveel woorden in de toelichting dat zzp'ers toegang moet worden verleend tot de schuldhulpverlening. Volgens mij zit daar een gedachte achter alsof deze wet toelating van zzp'ers tot schuldhulpverlening zou uitsluiten. Dat is niet het geval; dat doet deze wet niet. Overigens laten gemeenten nu al zzp'ers toe tot schuldhulpverlening, ook buiten het Bbz om. Maar dat besluit ligt echt op gemeentelijk niveau en daar zou ik het ook willen laten liggen. Ik heb de indruk dat er een misverstand achter ligt dat deze wet dat zou uitsluiten, maar dat doet ze niet. Deze wet biedt toegang voor een heel breed scala van natuurlijke personen en sluit zzp'ers niet uit, maar wat mij betreft kunnen de gemeenten de uiteindelijke afweging maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 In dit wetsvoorstel wordt heel duidelijk aangegeven dat zzp'ers zich tot de Bbz kunnen wenden, maar er wordt niet aangegeven dat zij ook onder deze wet kunnen vallen, dus dat de gemeenten kunnen besluiten om zelfstandigen zonder personeel te helpen. Dit amendement wil dat wij dat aan de gemeenten overlaten en dat wij dat niet van bovenaf opleggen. Als hier het woordje "moeten" het probleem is voor de staatssecretaris, kan ik daarnaar kijken in die zin dat de gemeenten daarnaar zullen moeten kijken en dan een keuze maken.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Het Bbz biedt toegang als sprake is van een levensvatbare onderneming. Dat lijkt mij ook heel logisch, omdat anders zakelijke en privéschulden door elkaar gaan lopen. Wij willen iemand met een niet-levensvatbaar bedrijf niet met schuldhulpverlening in de lucht houden. Dat is niet de bedoeling. Volgens mij komt het amendement van mevrouw Koşer Kaya voort uit de gedachte dat het wetsvoorstel de gang van zzp'ers naar de schuldhulpverlening buiten het Bbz om zou afsluiten. Dat is niet zo. Er zijn ook nu al gemeenten die zzp'ers schuldhulpverlening geven buiten het Bbz om. Dat doen ze al. De systematiek die in het Bbz besloten ligt – geen bedrijven of zzp'ers in de lucht houden als er geen sprake is van levensvatbaarheid – vind ik logisch. Daar moet je mee uitkijken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Er zijn heel veel zzp'ers bij wie privé en zakelijk door elkaar lopen. Alfahulpen zijn geen typische zzp'ers, maar het is wel van belang dat zij hulp krijgen als zij in moeilijke situaties zitten. Het Bbz helpt alleen als je echt omvalt. En dan is het te laat. Bij het Bbz gaat het om kredietverstrekking en niet om een integrale aanpak van schuldhulp. En dat wil ik graag ook voor zzp'ers geregeld hebben.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Wat ik tegen mevrouw Koşer Kaya zeg, is dat het door sommige gemeenten ook gebeurt en dat niets dat in de weg staat. Voor alfahulpen is de schuldhulpverlening gewoon toegankelijk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Gaan wij dan onderscheid maken tussen alfahulpen die officieel als zzp'ers zijn ingeschreven, en zzp'ers die met hun busje bouwwerkzaamheden gaan verrichten?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Nee, dit moeten wij scherp onderscheiden. Alfahulpen zijn officieel juist geen zzp'ers. Ik vind het een nadeel van het amendement dat er een definitie van zzp'ers in wordt opgenomen, terwijl wij nu juist hebben afgesproken dat wij die definitie gelijk willen trekken in allerlei wetten. Met haar amendement neemt mevrouw Koşer Kaya daarop een voorschot. Ik vind dat niet handig.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Volgens mij is dat niet juist. Ik wil er nog wel eens met Bureau Wetgeving naar kijken, maar dat staat er volgens mij niet in. Het gaat erom dat je niet moet wachten totdat de zzp'er echt omvalt. Als er wat ordening nodig is, moet hij schuldhulpverlening kunnen krijgen. Dat moeten wij overlaten aan de gemeentes. De staatssecretaris wil van bovenaf regelen dat de gemeentes dit niet mogen doen. En daar heb ik een probleem mee.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik vraag mevrouw Koşer Kaya toch om goed te luisteren naar wat ik zeg. Ik zeg dat dit wetsvoorstel dit niet in de weg staat. Dat staat ook met zoveel woorden in de memorie van toelichting. Ik probeer dat misverstand uit de weg te ruimen. Dat probeer ik te doen. Er zijn gemeenten die dat buiten het Bbz om doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Die zijn er.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, die zijn er. En dit wetsvoorstel verandert daar niets aan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Door de memorie van toelichting raakte ik in verwarring over de positie van zelfstandigen. Dat is precies de reden waarom ik het amendement van mevrouw Koşer Kaya steun. Op pag. 9 van de memorie van toelichting staat namelijk: "De regering is van mening dat gemeentelijke schuldhulpverlening niet toegankelijk kan zijn voor zelfstandigen."
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Maar dat staat het niet in de weg. In de memorie van toelichting staat precies wat ik nu zeg, namelijk dat je moet uitkijken dat je zzp'ers met een niet-levensvatbaar bedrijf in de lucht houdt. Met het Bbz wordt een onderzoek gedaan. Als daaruit blijkt dat een bedrijf niet levensvatbaar is, is via het Bbz geen toegang mogelijk. Maar buiten het Bbz om gebeurt het dus wel. Het wetsvoorstel sluit het ook niet uit.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris dat het aan gemeenten is om te kijken of een onderneming nog levensvatbaar is. Als dat het geval is, kan er gebruik worden gemaakt van een schuldhulpverleningstraject. Als dat niet het geval is, moet je naar het Bbz.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Het is aan de gemeenten om te bepalen of ze iemand buiten het Bbz toegang verlenen tot de schuldhulpverlening. Zoals gezegd gebeurt dat al. Maar via het Bbz kan dat alleen als een bedrijf levensvatbaar is. Dat lijkt me ook heel verstandig.
 Ik kom toe aan de preventie. Door het expliciet opnemen van preventie en nazorg in de wet heb ik het belang hiervan willen onderstrepen. Ik kan dat zelf niet genoeg benadrukken. Wat doen we hier zelf aan? Ons ministerie heeft net een schuldpreventiewijzer het licht doen zien. Hierin is het belang van preventie toegelicht. Er is een concreet stappenplan opgenomen en er is een database ingericht met goede voorbeelden. Het UWV heeft middelen gekregen voor informatievoorziening, en voor verwijzingen op de werkpleinen. Werkcoaches hebben hiervoor een training ontvangen.
 In mijn brief van 13 december staat dat ik mij de komende periode ervoor zal inzetten om partijen, koepels van schuldeisers en werkgeversorganisaties bij elkaar te brengen. Niet alleen om ze te stimuleren hun verantwoordelijkheid te nemen, maar ook om te bezien of afspraken kunnen worden gemaakt om eerder in te grijpen in geval van betalingsachterstanden en schulden.
 Jongeren zijn een belangrijke doelgroep. Ouders zijn natuurlijk de eerstverantwoordelijken, maar daarnaast kan het onderwijs een rol spelen. In het Platform wijzer in geldzaken is SZW partner. Dit platform heeft één van haar drie programmalijnen, Jong geleerd is oud gedaan, expliciet gericht op de financiële opvoeding van jongeren. De heer Azmani vroeg nog of deze wet mogelijk eerder aan evaluatie toe is. Hij legde daarbij ook de relatie met de preventie. Met dit wetsvoorstel stopt het denken daarover niet. Ik heb al gezegd dat ik de komende maanden daarin initiatieven zal ondernemen.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft gevraagd of het mogelijk is om een pilot te beginnen om via chatsessies laagdrempelige toegang te bieden voor mensen met financiële problemen. Ik vind dat een prachtig idee, en ze wordt op haar wenken bediend. Er is al een aantal initiatieven dat die laagdrempelige informatie biedt. Een van de vrijwilligersprojecten die in het kader van de motie-Ortega-Martijn is opgezet, betreft nu juist het opzetten van chatsessies voor jongeren. Kijk eens aan, mooier kan het niet. Dat zal veel ervaring opleveren. Verder is er de website zelfjeschuldenregelen.nl, met een bereik van 200.000 mensen per jaar, en ook het Nibud heeft een informatietelefoon. Er is al zoveel, ik zou niet weten wat ik nog extra zou moeten doen. Mooier kan het niet, mevrouw Koşer Kaya.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Ik was al zo blij toen de staatssecretaris zei dat hij mij op mijn wenken bediende. Het gaat om een anonieme lijn, en dat mist hij dan net. Er zijn heel veel mensen – ik heb dat echt in mijn inbreng aangegeven – die nog schromen om te vertellen over financiële problemen. Ze weten niet hoe ze moeten dealen met deze problemen, en gaan veel te laat hulp vragen. Als er een anonieme lijn zou zijn waar ze hulp zouden kunnen vragen, zou het niet zo uit de hand lopen en zouden we ons geld later niet in schuldhulpverlening hoeven te steken. Een preventieve vorm: anoniem hulp vragen. Daar gaat het om. Als de staatssecretaris die toezegging kan doen, dan ben ik echt blij.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 U probeert mij allerlei projecten te ontfutselen die ik eigenlijk niet wil, want we hebben al zoveel! Er is al zoveel! We hebben nu juist dat geld voortvloeiend uit de motie-Ortega-Martijn gebruikt om chatsessies op te zetten. Dat heb ik net aangegeven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Ik heb het over een anonieme lijn, voor als mensen in problemen zitten, schulden maken en niet weten hoe ze eruit moeten komen. Deze schulden stapelen en stapelen zich op, waarna wij als gemeenschap veel meer geld kwijt zijn om zo'n persoon te helpen. Ik wil wel een stukje met u meegaan, want ik heb in mijn inbreng ook de mogelijkheid geopperd om in ieder geval in kaart te brengen welke meerwaarde dit zou kunnen hebben en wat de voordelen daarvan zouden kunnen zijn. Als u aangeeft dat u dat gaat uitzoeken, zodat wij straks wellicht wel een anonieme lijn kunnen hebben, zijn wij al een stap in de goede richting.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Laat ik dan gewoon ronduit zeggen dat ik dat zal uitzoeken, maar daar horen ook de argumenten bij waarom je dit niet zou moeten doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Is dit nu de handreiking die ik moet grijpen?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ja, meer krijgt u echt niet; dit is het.
 Mevrouw Koşer Kaya heeft ook gevraagd naar de budgetwinkels. Ook op dat punt wordt zij op haar wenken bediend, want de minister van Financiën is daarmee voortvarend aan de slag gegaan. Dat heet officieel: de loketten voor financiële informatie. De stand van zaken is dat op dit moment een inventarisatie plaatsvindt van vergelijkbare initiatieven om gebruik te kunnen maken van al bestaande kennis. Men is ook druk bezig met het werven van geschikte partners, zodat die pilot echt handen en voeten kan krijgen. We zijn daar dus heel hard mee bezig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Ik was ook heel blij dat dit idee is omarmd door minister De Jager, maar wanneer ongeveer kan de Kamer de uitwerking verwachten? Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 O, was dat uw vraag? Nou, laat ik dat ook nog even navragen voor u.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 U moet bij mij wel veel navragen!
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, maar u hebt elke keer ook weer nieuwe vragen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Dit zijn geen nieuwe vragen. U kunt het nalezen: ik heb in mijn eerste termijn op dit punt één vraag gesteld; dat was deze vraag. Met zo'n schare medewerkers moet het toch niet zo ingewikkeld zijn om dat even uit te zoeken?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Ik zal de vraag van mevrouw Koşer Kaya keurig beantwoorden, maar ik heb nu twee keer de indruk gehad dat ik haar iets moois heb aangeboden en toch kwam zij weer naar de microfoon. Ik zal er echter voor zorgen dat zij de antwoorden krijgt.
 Vrijwilligers kunnen een belangrijke rol spelen in de schuldhulpverlening. Mevrouw Sterk en mevrouw Ortega-Martijn hebben daarover gesproken. De vrijwilligers doen dit op veel verschillende manieren. Ik juich dat toe, zoals ik al vaker heb gezegd. Ook steeds meer gemeenten zien de toegevoegde waarde daarvan in, maar wij moeten er natuurlijk wel goed op letten dat vrijwilligers inderdaad vrijwilligers blijven en geen verlengstuk worden van de professionele hulpverlening. Mevrouw Sterk wees op de ontwikkelingen en het onderzoek in de gemeente Lelystad, die de stelling ondersteunen dat vrijwilligers een nuttige rol kunnen vervullen. Op dit moment lopen er diverse projecten op basis van de motie-Ortega-Martijn om het werk van de vrijwilligers in de schuldhulpverlening te bevorderen. Die projecten worden in de loop van dit jaar allemaal geëvalueerd. Daar zullen wij en de gemeenten ongetwijfeld veel van kunnen leren. Als de concrete vraag is of ik van plan ben om daar meer geld voor uit te trekken, is het antwoord "nee". Ik heb dat geld niet, maar ik vind het ook niet juist om dit structureel te blijven doen. Met de gelden die beschikbaar zijn gesteld op basis van de motie van mevrouw Ortega-Martijn, is een grote slinger gegeven aan de samenwerking tussen overheid en vrijwilligersorganisaties. Dat is hartstikke goed, maar wij moeten dit niet structureel maken. Overigens kan ik hiervoor ook in het Gemeentefonds geen middelen oormerken, want dat past niet in de systematiek van het Gemeentefonds. Dat kan dus gewoon niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Het gaat hierbij om het geld voor de schuldhulpverlening. De staatssecretaris zegt dat een gedeelte van het geld niet geoormerkt kan worden in het Gemeentefonds.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat kan inderdaad niet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Welke andere manier kan de staatssecretaris dan bedenken om ervoor zorg te dragen dat er wel een goede samenwerking komt met de vrijwilligersorganisaties? Het was de bedoeling dat de gemeenten betrokken zouden worden bij de nu lopende projecten. Dat is ook gebeurd, maar toen de organisaties bij de gemeenten aanklopten, waren er gemeenten die dachten: wacht even, als dit ons maar geen geld gaat kosten. Ik ben het met u eens dat het natuurlijk niet de bedoeling is dat er betaald gaat worden voor vrijwilligerswerk. Er is wel sprake van ondersteuning, deskundigheidsbevordering of andere praktische zaken. Het is dus geen kwestie dat het een verlengstuk wordt van de professionele hulpverlening. Het is ook geen kwestie van betaling. Ik vind dat de staatssecretaris er heel goed van doordrongen moet zijn dat wij het maatschappelijk rendement van deze vrijwilligersorganisaties moeten koesteren.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Over dat laatste bestaat geen enkele twijfel. Ik vind alleen niet dat wij het structureel moeten subsidiëren. Daarvoor is het nu juist vrijwilligerswerk. Wij stellen geld beschikbaar vanuit het Rijk aan gemeenten voor professionele hulpverlening. Het leidt bij mij geen twijfel dat vrijwilligersorganisaties in de samenwerking een heel nuttige rol kunnen vervullen. Dat blijkt ook uit de ervaring. De met de motie van mevrouw Ortega-Martijn vrijgemaakte gelden hebben hier een slinger aan gegeven. Nu mag je verwachten dat het gewoon wordt opgepakt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Wil de staatssecretaris bij de evaluatie meenemen welke bijdrage de gemeenten hebben geleverd, wat de bereidheid van gemeenten is en of die eventueel bepaalde projecten willen voortzetten?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Nee, dat ligt op de weg van de gemeenten. Daar moet het worden opgepakt. Er staat de gemeenten niets in de weg om dat te doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Het gaat wel om rijksgeld. Dan mag de staatssecretaris in de evaluatie meenemen welke bijdrage gemeenten hebben geleverd. Zo kan de staatssecretaris bekijken of dit op termijn effect zal hebben.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Daarover gaat de evaluatie. Ik heb mevrouw Ortega-Martijn misschien niet helemaal goed verstaan. De evaluatie gaat over de effecten die alle projecten teweeg hebben gebracht. Ik doel op de vraag of het vliegwieleffect dat met de motie-Ortega-Martijn werd beoogd daadwerkelijk is bereikt. Daarover gaat de evaluatie.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dit is toch wel een belangrijk punt. Het gaat over de integraliteit van de schuldhulpverlening. Het gehele pakket moet aangepakt worden. De staatssecretaris heeft gezegd het belang ervan in te zien dat de gemeente het niet alleen oppakt, maar dat doet met de organisaties binnen de gemeente. Dan is het toch geen rare vraag om in de evaluatie te bekijken of de integraliteit zodanig vorm krijgt dat de maatschappelijke organisaties erbij betrokken zijn?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik vind het geen rare vraag. Als de vraag is hoe de evaluatie er uit gaat zien: ik kan mij voorstellen dat dit soort vragen er ook deel van uitmaken.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Volgens mij is dat een bevestiging van de vraag van mevrouw Ortega.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 Mevrouw Koşer Kaya vraagt naar schuldhulpverlening en studenten. De vraag is of studenten met ouders in de schuldhulpverlening aanspraak kunnen maken op studiefinanciering. Studenten met ouders in een WSNP-traject kunnen aanspraken maken op een aanvullende beurs en kunnen ook aanvullend bijlenen. Studenten die zelf in een WSNP-traject zitten, ondervinden geen beperking van het recht dat zij op studiefinanciering kunnen uitoefenen. Het is niet de taak van DUO, de voormalige IB-Groep, om de leenruimte van de desbetreffende student actief in een WSNP-traject onder te brengen. De student moet daar zelf een beslissing over nemen.
 Gisteren is gesproken over beheerrekeningen en basisbankrekeningen. Een basisbankrekening is een normale, standaard bankrekening waarop loon, pensioen of een uitkering kan worden gestort. In beginsel mag men op deze bankrekening niet rood staan. Hierdoor kan iedereen aan het betalingsverkeer deelnemen. Er is een convenant, het convenant basisbankrekening, op basis waarvan iedereen in aanmerking moet kunnen komen voor een bankrekening. Ik zeg daarbij dat het convenant in de afgelopen jaren niet goed is uitgevoerd. Mevrouw Koşer Kaya heeft een amendement ingediend op stuk nr. 30 dat een recht op een basisbankrekening regelt, althans dat is de bedoeling. Ik heb daarover even contact opgenomen met het verantwoordelijke ministerie, het ministerie van Financiën; daar hoort het namelijk thuis. Daaruit blijkt dat alle bij het convenant betrokken partijen recent binnen hun organisaties hernieuwde aandacht hebben gevraagd voor de regeling. Een uitvloeisel daarvan is een website die binnenkort wordt geopend, waarop voor iedereen toegankelijk de werking van het convenant is uitgelegd.
 Voor het treffen van een wettelijke regeling vindt mijn collega van Financiën het nu nog te vroeg, ook gelet op de administratieve lasten die eraan verbonden zijn. Bovendien staat het onderwerp binnenkort ook op de Europese agenda, althans het zal door de Europese Commissie daarop worden gezet. Het zou dus ook nog kunnen dat er een voorstel voor een richtlijn of een verordening betreffende dit onderwerp komt. De collega van Financiën wacht die ontwikkelingen nog graag even af. Op basis van deze overwegingen van het ministerie van Financiën adviseer ik dit amendement niet aan te nemen.
 Een beheerrekening wordt door de schuldhulpverlener gebruikt om de gelden van de schuldenaar tijdelijk te beheren en de vaste lasten te betalen. Mevrouw Ortega-Martijn heeft gevraagd of een wettelijke status voor beheerrekeningen mogelijk is, zodat deze vrij van beslag zouden kunnen zijn. Mevrouw Ortega-Martijn weet dat deze regeling al bestaat in het kader van het WSNP-traject. Het opnemen van een beslagvrije rekening in het minnelijke traject doet juist weer afbreuk aan de rechten van de schuldeisers. Daar hebben wij het dus weer; ik zie dat mevrouw Sterk zich omdraait. Dat past dus niet in die fase, omdat hierbij een toezicht zoals in het WSNP-traject ontbreekt. Om die reden ben ik er geen voorstander van.
 Wél dank ik mevrouw Ortega-Martijn voor haar notitie over de in haar ogen benodigde hervormingen ten aanzien van de schuldhulpverlening. Ik waardeer het zeer dat er op deze manier wordt meegedacht. Ze heeft in die notitie een elftal uitgangspunten geformuleerd die nodig zijn voor een betere schuldhulpverlening. De meeste punten heb ik in mijn betoog al geadresseerd. Wel wil ik nog kort ingaan op het voorstel om de wettelijke en minnelijke schuld onder te brengen in één duidelijk systeem. Dat stelt zij namelijk ook voor, als ik het goed heb gelezen. Die scheiding tussen een minnelijk en een wettelijk traject is er niet voor niets. Daar is natuurlijk een heel goede reden voor. Uitgaande van de gelijkwaardigheid tussen schuldenaar en schuldeiser moet de nadruk liggen op een minnelijke oplossing van de schulden. Een goed werkend minnelijk traject is ook belangrijk om een integrale aanpak van die schulden mogelijk te maken. Pas als het niet lukt, komt de rechter in het wettelijke traject in beeld. Vandaar dat die scheiding is weergegeven zoals zij nu is.
 Wél ben ik het met mevrouw Ortega-Martijn eens dat er een goede overgang moet zijn tussen de beide delen van het systeem. Op dit moment wordt er door de Raad voor Rechtsbijstand een onderzoek gedaan naar de knelpunten in de overgang van het ene systeem naar het andere. De resultaten daarvan zullen op afzienbare termijn beschikbaar komen.
 Verder heeft mevrouw Ortega-Martijn gevraagd naar het voornemen om schuldbemiddeling mogelijk te maken voor commerciële partijen. Mijn collega van ELI, voorheen Economische Zaken, gaat daarover. Daarover wordt momenteel een AMvB voorbereid. Dat is dus de stand van zaken op dat punt.
 Ik meen dat ik alle vragen heb beantwoord; in dit verband kijk ik met name naar mevrouw Koşer Kaya. Ik meen ook alle amendementen te zijn langsgelopen. Ik merk dat dit debat een heel goed debat is over de vraag wat het Rijk moet regelen, wat je aan de markt moet overlaten en wat de gemeenten moeten regelen. Ik merk dat er hier en daar accentverschillen zijn, maar ik denk dat wij allemaal één ding delen, namelijk dat het belangrijk is dat de schuldhulpverlening goed wordt georganiseerd, zodat de kwaliteit en de effectiviteit kunnen worden verbeterd. Ik heb in ieder geval aan dit debat overgehouden dat wij die doelstelling allemaal delen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Staatssecretaris, dank u wel. Laten wij eerst bezien of alle vragen beantwoord zijn. Het woord is aan mevrouw Ortega-Martijn.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb een vraag gesteld over de projecten. Ik hoor dat een aantal projecten te laat is opgestart et cetera. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of hij coulant wil zijn als organisaties vragen om een langere termijn.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Mevrouw Ortega moet dit even toelichten. Ik weet niet zeker of ik haar vraag goed begrijp.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Alle projecten lopen tot ongeveer juli.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, tot ongeveer midden dit jaar.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb begrepen dat een aantal projecten iets later is opgestart, omdat de voorbereiding en het erbij betrekken van alle gemeenten meer tijd hebben gevergd. Is het in dat licht mogelijk om de datum van 1 juli iets op te rekken? Er ligt een beschikking met prestatieafspraken et cetera. Is de staatssecretaris bereid om ruimte te geven, zodat men kan komen tot een succesvolle afsluiting van de projecten?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat hang ervan af, want ik ken de omstandigheden niet. De afspraak was wel duidelijk: het loopt tot de helft van dit jaar en daarna evalueren we de projecten. Ik ken de redenen niet, dus ik hoor ze nog wel als de verzoeken binnenkomen. Op basis daarvan zal ik bezien wat ik zal doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ik heb een aanvullende vraag over de beheerrekeningen. De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat het gaat om een soort boedelrekening, zoals we die kennen van het wettelijk traject. Hij betoogt dat zo'n rekening de belangen van de schuldeisers doorkruist, maar dat begrijp ik niet zo goed. Er komen sowieso convenanten en een pilot. Er moet een manier zijn om te voorkomen dat er beslag wordt gelegd op rekeningen
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Zoals ik heb aangegeven, doet een beslagvrije rekening in het minnelijke traject afbreuk aan de rechten van de schuldeisers. Eén reden hiervoor is dat het toezicht van het WSNP-traject in het minnelijke traject ontbreekt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Dat klopt, en daarom staat ook in mijn notitie dat er sowieso toezicht moet komen. De staatssecretaris heeft mijn vraag echter niet beantwoord. Wij zijn met heel veel dingen bezig. Ik hoor van schuldhulporganisaties die denken alles goed te hebben geregeld, maar dan wordt er toch plotseling beslag gelegd op zo'n rekening. Dit doorkruist dan het hele traject. Wat kunnen wij daartegen doen? Als de staatssecretaris daar geen goed antwoord op heeft, overweeg ik toch om mee te gaan met het amendement van mevrouw Sterk en de heer Spekman.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dan zal er nog even heel goed over nadenken. Ik begrijp het probleem waarop mevrouw Ortega-Martijn doelt. Volgens mij is het ministerie van Financiën met deze problematiek bezig, maar dat moet ik nog even laten nagaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ik heb een informatieve vraag naar aanleiding van het antwoord op de vraag van mevrouw Koşer Kaya over studenten. Hoorde ik de staatssecretaris zeggen dat studerende kinderen van ouders die in de schuldhulpverlening zitten en daardoor niet de verplichte eigen bijdrage voor de studiefinanciering kunnen betalen, toch recht hebben op de aanvullende beurs?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik zal herhalen wat ik heb gezegd. Studenten met ouders in een WSNP-traject kunnen aanspraak maken op een aanvullende beurs en kunnen ook aanvullend bijlenen, tenzij recht bestaat op een maximaal aanvullende beurs. Dat is wat ik heb gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Als ouders de eigen bijdrage de facto niet kunnen leveren, bestaat het recht op de aanvullende beurs dus niet.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Mijnheer Ulenbelt, u overvraagt mij. Dit moet ik echt navragen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Dat krijgen wij nog van u te horen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ja, dat krijgt u nog van mij te horen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 
 Nu mevrouw Ortega er bijna van overtuigd lijkt dat mijn amendement bijdraagt aan zelfregulering, hoop ik natuurlijk dat de staatssecretaris ook tot dit inzicht komt. Maar dit terzijde.
 Volgens mij is een vraag van mij nog niet beantwoord, een vraag om feitelijke informatie. Bij het aanvragen van een uitkering wordt getoetst op positief vermogen, maar niet op negatief vermogen. Klopt dat? Als dat het geval is, wil ik graag dat dit wordt veranderd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Ik heb dat antwoord ergens staan, maar ik kan het even niet vinden. U krijgt dat in tweede termijn, mevrouw Sterk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Dat betekent dat ik eerst een motie moet indienen om vervolgens antwoord te krijgen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dat is wel lastig ja. Ik begrijp wat u bedoelt. De dames en heren in het ambtenarenvak moeten mij even helpen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Het antwoord komt zo. Behoudens één antwoord is de staatssecretaris door de beantwoording in eerste termijn heen. Ik denk dat het verstandig is dat hij snel gaat zitten, want anders komen er weer nieuwe vragen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Dan ga ik onmiddellijk zitten, mijnheer de voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heb begrepen dat nu de eerste termijn van de kant van de regering is afgerond, mevrouw Sterk een ordevoorstel wil doen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik heb een amendement ingediend. Er bestaan nogal verschillende visies op de aannames die ten grondslag liggen aan de mogelijke kostenberekening en de effectiviteit van het amendement. Omdat wij er volgens mij vanavond niet uitkomen, wil ik mijn amendement voorleggen aan het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR). Ik wil het BOR vragen om onderzoek te doen en ons te laten weten hoe volgens hem de feiten eruit zien. Dat zal enige tijd kosten. Dat betekent dat wij vandaag niet de tweede termijn van de Kamer en het kabinet kunnen houden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat zag ik, ook met het oog op de klok, al wat langer aankomen. Ik denk dat het verstandig is om uw vraag aan het BOR morgen heel goed en scherp te formuleren. Daarna kan – daar kan de griffier bij helpen – de geëigende procedure worden doorlopen. Ik mag aannemen dat u zich hebt verzekerd van de benodigde steun van uw collega's, mevrouw Sterk.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Nee, want ik wist natuurlijk helemaal niet hoe dit debat zou gaan lopen. Ik leg de vraag daarom nu aan mijn collega's voor.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dan checken wij dat even, want anders moeten wij morgen weer iedereen bij elkaar roepen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Steun voor het ordevoorstel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Ulenbelt
 (SP):
 
 Ook steun voor het ordevoorstel. Het lijkt mij dat wij in de commissie voor SZW nog even moeten spreken over de precieze opdracht aan het BOR. Ik zou het BOR willen vragen om niet alleen naar de juridische kosten te kijken, maar ook naar de cijfers met betrekking tot het mkb.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Steun voor het ordevoorstel. Ik ben blij met het voortschrijdend inzicht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Ik vind het een probleem dat dit wordt gezegd, want het is een waardeoordeel. Ik heb helemaal geen voortschrijdend inzicht. Ik wil alleen niet afgaan op de berekeningen van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 De heer
 
 Azmani
 (VVD):
 
 Ik neem de woorden terug. Steun voor het ordevoorstel.
 
 
 
 
 De heer
 
 Klaver
 (GroenLinks):
 
 Steun voor het voorstel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Ook steun voor het voorstel.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Ortega-Martijn
 (ChristenUnie):
 
 Ook steun voor het voorstel.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mooi zo. Mevrouw Sterk, kunnen wij dan afspreken dat u het voorstel op papier zet, dat u het voorlegt in de procedurevergadering en dat u vervolgens de geëigende procedure doorloopt? Dat is het geval. Dat betekent dat ik, nadat ik de staatssecretaris nog even de gelegenheid heb gegeven om een aanvullende vraag te beantwoorden, vanavond het debat schors. De commissie bepaalt in de procedurevergadering wanneer de volgende stap in de behandeling van het wetsvoorstel zal worden gezet.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 Ik wil dan nog twee vragen voorleggen. De staatssecretaris heeft toegezegd een aantal zaken uit te zullen zoeken. Wellicht kan hij zijn antwoorden schriftelijk aan de Kamer zenden. Dat helpt in elk geval bij de tweede termijn. Ik doel bijvoorbeeld op de vraag over het negatieve vermogen. Daarnaast zou ik graag de mogelijkheid hebben om de cijfers die de staatssecretaris gebruikt bij de berekening in te brengen in het onderzoek van het BOR.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Die cijfers staan morgen in de Handelingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Sterk
 (CDA):
 
 De onderbouwing gaat volgens mij iets verder dan de cijfers die de staatssecretaris vanavond heeft genoemd. Ik vraag hem of het mogelijk is om, eventueel schriftelijk, inzicht te geven in die berekeningen, zodat ik die kan voorleggen aan het BOR en het een goede doorrekening kan maken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De vraag is helder. De vraag is, mijnheer de staatssecretaris, of u de antwoorden op de vragen waarvan u hebt gezegd dat u die in tweede termijn zou geven, kort schriftelijk zou kunnen geven en of u daaraan de berekeningen zou kunnen toevoegen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Voorzitter. Plus de nog niet beantwoorde vragen waarop de staatssecretaris terug zou komen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat heb ik toch net gezegd?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Excuus, dan heb ik dat gemist.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Voorzitter. Ik schik mij naar de Kamer, uiteraard. Over de vraag van mevrouw Sterk zal ik met mijn collega van Justitie overleggen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De Kamer kan dus op korte termijn een brief met antwoorden en berekeningen tegemoetzien?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Voorzitter. Ik zal hierover met mijn collega van Justitie moeten overleggen, maar als de Kamer daarom vraagt, lijkt mij dat wij dat kunnen doen.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Prima.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Het spijt me dat ik dit opmerk, maar dit vind ik nu weer vreemd. Vandaag houden wij het debat over de schuldhulpverlening. De staatssecretaris schermt met cijfers, maar heeft nu opnieuw overleg nodig met zijn collega van Justitie om de cijfers aan ons mede te kunnen delen. Wat heeft de minister van Justitie dan met hem afgesproken?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Zoals ik heb aangeven, is dit een zaak die ook Justitie erg aangaat. In het debat heb ik de cijfers genoemd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Het gaat ook om de onderbouwing.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Die heb ik gegeven. Ik heb ook de aannames gegeven. Ik heb de cijfers gegeven. U vraagt mij om hierover nog een brief te sturen, voorzitter. Als de Kamer mij dit vraagt, zullen wij dat natuurlijk positief waarderen, maar ik moet daarover wel even met mijn collega van Justitie overleggen. Dat lijkt mij niet meer dan logisch.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Laten wij dit tot de interne verantwoordelijkheid van het kabinet rekenen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Als ik nog iets mag toevoegen, voorzitter: het antwoord van Justitie is ongetwijfeld ja. Ik zie dus verder geen probleem.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat zag ik ook al niet. Ik ben de staatssecretaris erkentelijk voor zijn toezegging. Ik meen dat er nog één vraag lag die nu nog kan worden beantwoord, of is dat niet het geval?
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Vast wel. Dat was een vraag van de heer Spekman. Hij vroeg of de Stichting PPS toegang krijgt tot de GBA. Het antwoord is nee, kan ik ronduit zeggen. De Stichting PPS voldoet, voor zover wij nu weten, nog niet aan de genoemde eisen. Er is dus geen toegang.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Koşer Kaya
 (D66):
 
 Er is dus niets aan de hand.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dan zijn er verder geen problemen. Ik had alleen begrepen dat de stichting in Rotterdam al wel toegang had tot de GBA.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Volgens mijn informatie, die ik via het ministerie van BZK heb gekregen, is het antwoord nee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Spekman
 (PvdA):
 
 Dan zou ik gerustgesteld zijn.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 
 De heer Spekman vroeg verder om jaarlijks de meldingen die de FIOD ontvangt over malafiditeit in de schuldhulpverlening aan de Tweede Kamer te sturen. Hij vroeg ook informatie over wat de FIOD met die meldingen heeft gedaan. In antwoord op deze vraag kan ik nu zeggen dat de bereidheid bij de collega van ELI bestaat om dit jaar de Tweede Kamer te informeren over de meldingen die bij de FIOD zijn gedaan over malafiditeit in de schuldhulpverlening en over wat de FIOD daarmee heeft gedaan. Wij moesten dit even checken omdat het ministerie van ELI daarover gaat. Aan de hand van deze rapportage kan dan ook worden beoordeeld of een jaarlijkse rapportage wenselijk is.
 Mevrouw Koşer Kaya vroeg nog wanneer de resultaten van de pilot met de budgetwinkels er zullen zijn. Het antwoord op deze vraag heb ik inmiddels ook. Volgens de huidige plannen worden deze begin volgend jaar verwacht.
 Op de vraag over de schuld kom ik schriftelijk terug.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Er was nog een vraag over positief en negatief vermogen.
 
 
 
 
 Staatssecretaris
 
 De Krom
 :
 
 Daar kom ik op terug.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik denk dat wij hiermee de eerste termijn volledig hebben afgewerkt. Er is de toezegging gedaan dat er nog een aanvullende brief komt. Daarnaast hebben wij een afspraak gemaakt over de procedure. Dit loopt via de procedurevergadering. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.
 
 
 
 Sluiting 22.30 uur.