Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering gemeentebestuur (Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden) (28995); - het wetsvoorstel Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur (29310); - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden) (29316)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 69-83

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-10-2005

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 1, pagina 69-83

27-09-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29310Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28995Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 29316Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet) (30124)Pagina 1-33
Gezamenlijke behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering gemeentebestuur (Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden) (28995); - het wetsvoorstel Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur (29310); - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden) (29316)Pagina 33-50
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering gemeentebestuur (Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden) (28995); - het wetsvoorstel Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en het provinciebestuur (29310); - het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden) (29316)Pagina 69-83
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet) (30124)Pagina 83-97
Lijst van besluiten (dinsdag 27 september 2005)Pagina 97-97
Presentie en opening (dinsdag 27 september 2005)Pagina 1-1
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 27 september 2005)Pagina 97-99
Behandeling van het wetsvoorstel Uitvoering van verordening (EG) Nr. 805/2004 van het Europees Parlement en de Raad van 21 april 2004 tot invoering van een Europese executoriale titel voor niet-betwiste schuldvorderingen (PbEU L 143) (Uitvoeringswet verordening Europese executoriale titel) (30069)Pagina 1-1
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Invoering van de Zorgverzekeringswet en aanpassing van overige wetten aan die wet (Invoerings- en aanpassingswet Zorgverzekeringswet) (30124)Pagina 50-69

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 97 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering gemeentebestuur
(Wet dualisering gemeentelijke medebewindsbevoegdheden) (28995);het wetsvoorstel Aanpassing van de Gemeentewet, de Provinciewet
en enkele andere wetten in verband met de dualisering van het gemeente- en
het provinciebestuur (29310);het wetsvoorstel
Aanpassing van bijzondere wetten aan de Wet dualisering provinciebestuur (Wet
dualisering provinciale medebewindsbevoegdheden) (29316).De beraadslaging wordt hervat.Minister Pechtold:Mijnheer de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de eerste termijn.
Er zijn veel punten aan bod gekomen en het is belangrijk om vanavond de laatste
eindjes af te hechten. Tijdens de behandeling van deze wet in 2002 was er
in deze Kamer brede steun voor de invoering van het dualisme. Er is lang over
gepraat en uiteindelijk was het dan zover. Ik noem toch nog even de uitgangspunten:
het herstel van de gemeenteraad als het belangrijkste lokale politieke forum,
het herstel van de volksvertegenwoordigende functie van de raad, de kaderstellende
rol en het herstel van de herkenbaarheid van het lokaal bestuur: het college
bestuurt, de raad controleert. De Kamer was het toen in meerderheid eens met
deze uitgangspunten. Het valt mij dan ook op dat enkelen al zo kort na de
invoering van het dualisme al weer lijken te twijfelen over deze belangrijke
operatie in het lokale bestuur.Vandaag wil ik niet discussiëren over de vraag of de beker halfvol
is of halfleeg en of de inhoud zuur is of zoet. Nog minder wil ik het hebben
over de vraag of het een gifbeker is die het lokale bestuur moet uitdrinken.
Ik had even het gevoel dat sommigen dat suggereerden. Het gaat erom dat er
duidelijkheid wordt geboden aan het lokale bestuur. De verwarring moet afnemen
en niet toenemen. Ik zie het zo dat kabinet en Kamer de verantwoordelijkheid
hebben om in goede samenwerking met de VNG de vernieuwingsimpuls te steunen.
Er is heel veel werk verzet om duidelijkheid te scheppen voor het lokaal bestuur.
Zonder afgerond wetgevingstraject kan het lokaal bestuur zijn taak niet volledig
waarmaken.Het is in niemands belang om nog langer te wachten met de afronding van
deze wetgeving. Wij hebben A gezegd en nu is het moment aangebroken om B te
zeggen en niet om A weer ter discussie te stellen. Het is tijd voor de tweede
etappe. Ook de commissie-Leemhuis heeft duidelijk gezegd dat wij geen tijd
verloren mogen laten gaan. Laten wij vandaag het wetgevingstraject afronden,
zodat het lokaal bestuur de ruimte krijgt om verder zijn weg te vinden in
het dualisme. Dat is volgens mij de beste manier om het lokale bestuur te
steunen. Dit was ook de boodschap van de commissie-Leemhuis in haar evaluatie
van de dualisering van het gemeentebestuur. Het bouwwerk van het dualisme
staat al een aantal jaren. Laten wij nu de laatste wegwijzers aanbrengen,
zodat raad en college hun weg samen verder kunnen vinden.Na dit gezegd te hebben zal ik de Kamer vertellen hoe ik de huidige praktijk
zie. Een verandering van deze omvang heeft naar mijn gevoel ten minste twee
raadsperiodes nodig. Naast een structuurverandering gaat het immers ook om
een forse cultuurverandering. Volgend jaar maart zal een nieuwe generatie
raadsleden en wethouders aantreden, die geen of weinig ervaring hebben met
monisme. Zij zullen met een frisse blik aan de slag gaan en, naar ik hoop,
kritisch zijn ten opzichte van de raadsleden en de wethouders die met het
monisme in het achterhoofd alleen de negatieve kanten van het dualisme benadrukken.Het is niet verrassend dat nog niet alle doelstellingen van de Wet dualisering
zijn gehaald. Niemand had dat ook verwacht. Van een evaluatie zo kort na de
invoering van een wet is nu eenmaal geen juichverhaal te verwachten. Dat de
commissie-Leemhuis kinderziektes constateert, is naar mijn mening ook niet
vreemd. Het is echter nog geen reden om niet door te gaan met de dualisering,
maar de praktijk is weerbarstig. Er gaan dingen goed en er gaan dingen fout.
Het gaat er nu om dat men op lokaal niveau kan doorpakken. Dat mag men ook
van Den Haag verwachten. In gemeenten moeten raad en college terug naar de
kern van de dualisering. Met behulp van bijvoorbeeld de vernieuwingsimpuls
kunnen zij scherp naar het eigen functioneren kijken en op een positieve manier
aan de slag. Ik heb het budget van de vernieuwingsimpuls onlangs verhoogd
om dit nog meer mogelijk te maken. Wat mij betreft zal geld ook nooit het
probleem mogen zijn.Gemeenten gaan op eigen wijze te werk. Ik erken ook de verschillen tussen
de gemeenten. Dat was onder het monisme al zo en dat is onder het dualisme
nog steeds mogelijk. Het lokaal bestuur heeft veel ruimte om het dualisme
naar eigen wens in te richten. Voorbeelden zijn de samenstelling van het presidium,
de omvang van de griffie, de keuze tussen rekenkamer en rekenkamerfunctie
en de invulling van het commissiestelsel. Dat zijn belangrijke zaken om een
eigen cultuur te bouwen. In gemeenten moet men elkaar ook scherp in de gaten
houden. Raad en college moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Men moet
niet blijven hangen in de discussies over taak en rolverdeling.De afgelopen drie jaar is in veel gemeenten het debat blijven steken in
structuurdiscussies, zelfs tot het niveau van extra stoelen in
de gemeenteraad en de plek van de wethouders. Ik heb het zelf meegemaakt.
Er waren veel discussies over nieuwe instituten, bijvoorbeeld de griffie.
Ook is er onwennigheid bij de gemeenteraad over de kaderstellende rol. Deze
wordt op verschillende plekken verschillend ingevuld, soms op hoofdlijnen
en soms juist op het niveau van stoeptegels. Ik ben het helemaal eens met
de heer Platvoet die een onderscheid heeft proberen te maken tussen details
en hoofdlijnen. Over een stoeptegel kun je als wethouder letterlijk vallen.Een ander voorbeeld is het werken met raadsprogramma's. Dat is natuurlijk
nooit de bedoeling van het dualisme geweest. Het is een illusie om te veronderstellen
dat SP en VVD het op lokaal niveau eens worden over zaken als parkeren of
sociaal beleid. Wel is het goed dat de raad het college heeft gestimuleerd
om bepaalde onderwerpen op te pakken. Als de raad constateert dat het ouderenbeleid
van een gemeente ouderwets is, dan moet de raad het college aan het werk zetten
om daar nieuw beleid voor te formuleren. Zo moet de kaderstellende rol naar
mijns inziens ook worden gezien.Het dualisme heeft op veel plekken ook het denken over bestuurlijke vernieuwing
flink op gang gebracht. Zelfs de criticasters van vanmiddag hebben dat erkend.
De raad is actiever gaan denken over de intensivering van het contact met
de burger, niet in urenlange commissievergaderingen maar door rechtstreeks
contact over concrete onderwerpen. Vanmiddag is al het voorbeeld van Almere
genoemd, maar ik voeg daar Apeldoorn aan toe en er zijn nog andere voorbeelden
te noemen. Ik merk ook op dat er sprake is van uitwisseling, wat ik zeer toejuich.Voordat ik de concrete vragen, een twintigtal, zal beantwoorden, zeg ik
nog dit. De eerste resultaten beginnen zichtbaar te worden. De positieve en
negatieve punten houden elkaar naar het inzicht van het kabinet in evenwicht.
De balans slaat wat mij betreft door naar de positieve kant. De commissie-Leemhuis
heeft een duidelijke waarschuwing afgegeven en het kabinet neemt die serieus.De heer Witteveen heeft mij gevraagd of de dualisering een groot succes
is geworden. Hij vroeg of wij nu klakkeloos de tweede fase moeten invoeren.
Wij zijn in volle gang. Er moet nog van alles gebeuren, maar niets staat nu
een doorstart in de weg. Wij moeten de wetgeving goed regelen.Dan vroeg de heer Witteveen of de regering met eigen, nieuwe overwegingen
kan komen voor de toekomst van de gemeentelijke en provinciale democratie.
Wij kunnen het wel, maar onze inzet is er nu op gericht om het huidige proces
van de dualisering tot een goed einde te brengen. Het is niet de bedoeling
om tijdens dit traject opeens met nieuwe overwegingen te komen. Nieuwe visies
op de toekomst van de gemeentelijke en de provinciale democratie zijn wat
ons betreft aan een nieuw kabinet, mocht daar behoefte aan zijn.De volgende vraag van de heer Witteveen was waarom gemeenten en provincies
dezelfde staatkundige ordening moeten hebben. Provincies en gemeenten moeten
dezelfde staatkundige ordening hebben, maar dat wil niet zeggen dat gemeenten
en provincies niet kunnen verschillen. Ik heb daarom zojuist al aangegeven
dat iedere gemeente en provincie zijn eigen cultuur heeft. Dat gold onder
het monisme en onder het dualisme ontwikkelt het zich volgens mij in dezelfde
richting. De heer Dölle vroeg of de regering met de dualisering een volledige
overdracht van bestuursbevoegdheden van de raad naar het college beoogt te
realiseren. De heren Engels en Holdijk stelden in dit kader de vraag of de
regering voornemens is om hoofdstuk 7 van de Grondwet op het punt van het
hoofdschap van de raad aan te passen. De regering beschouwt de voorliggende
wetgeving als de eindopbrengst van de dualisering van het medebewind. Volledige
overdracht van bestuursbevoegdheden is wat de regering betreft dan ook niet
aan de orde. Hetzelfde geldt voor de herziening van de Grondwet. Dat heeft
de regering het parlement vorig jaar zomer ook zo laten weten. Zoals u weet,
is er een herziening van de Grondwet in voorbereiding die de invoering van
de rechtstreeks gekozen burgemeester in 2010 mogelijk moet maken. Ook daarbij
blijft het hoofdschap van de raad het uitgangspunt.Een andere vraag van de heer Dölle luidt: heeft het enorme dualiseringsproject
dankzij alle energie van de betrokkenen doel getroffen? Er zijn zeer zeker
belangrijke vorderingen geboekt. De raad en het college hebben zich beraden
op hun onderlinge posities en dat heeft tot verduidelijking geleid. Natuurlijk
zijn er nog problemen, maar desondanks zijn wij op de goede weg.De heer Dölle en anderen vroegen mij om een uitleg van de begrippen "nodig"
en "ingrijpend" in artikel 169. Het college dient alle informatie
te verstrekken die de gemeenteraad voor de uitvoering van zijn taak nodig
heeft. Ook moet het college de gemeenteraad vooraf informeren over het uitoefenen
van bepaalde bevoegdheden, indien de uitoefening van die bevoegdheden ingrijpende
gevolgen kan hebben. De regering wordt gevraagd de in de wet gehanteerde termen
nodig en ingrijpend nader in te vullen. Hier is de vraag aan de orde hoe de
colleges en gedeputeerde staten invulling geven aan hun informatieplicht.
De commissie-Leemhuis stelt terecht dat de verbetering van de informatieverstrekking
een zaak is van college en raad. Kortom, de rijksoverheid moet hierin niet
interveniëren door een verdere invulling van de termen nodig en ingrijpend
te geven.De heer Dölle vroeg of het niet realistisch is om de ambities van
de dualisering bij te stellen en gemeenten meer ruimte te geven om hun eigen
weg te vinden. Ook andere woordvoerders hebben dit punt aan de orde gesteld.
Ik heb niet het gevoel dat dit de goede weg zou zijn. Op de hoofdlijnen, de
ontvlechting van het raadslid en het wethouderschap en de ontvlechting van
bevoegdheden, moeten wij vasthouden aan onze ambities. Daarbinnen moet natuurlijk
ruimte zijn voor lokale diversiteit. Ik noemde in dit verband al de cultuurverschillen.Kan de raad of het college de bevoegdheden die hem bij wet zijn opgedragen,
delegeren? Zo vroeg de heer Dölle. De raad of provinciale staten kan
met inachtneming van artikel 156 van de Gemeentewet en artikel 152 van de
Provinciewet bevoegdheden aan het college of gedeputeerde staten delegeren.
Dit zal met de dualisering van de medebewindsbevoegdheden niet wijzigen. Het
is de verwachting dat gemeenteraden de bij hen overblijvende bevoegdheden
direct onder zich willen houden, omdat het veelal kaderstellende bevoegdheden
zijn.De heer Dölle vroeg verder of de bevoegdheden van gezamenlijk ingestelde
bestuurscommissies kunnen worden gedelegeerd aan de raad en het college, respectievelijk provinciale staten en gedeputeerde staten. De raad
en het college kunnen gezamenlijk bestuurscommissies instellen en daaraan
bevoegdheden overdragen. Vanzelfsprekend gelden hierbij de bepalingen uit
de Gemeentewet en de Provinciewet voor hetgeen van delegatie uitgesloten is.
Hoe vaak hiervan gebruik wordt gemaakt, is niet bekend. Het is niet goed voor
te stellen dat gemeenteraden het gewenst vinden om kaderstellende bevoegdheden
over te dragen aan een commissie die ook met de uitvoering is belast.De heer Dölle stelde de volgende moeilijke vraag. Betekent de uitweg
van de grondwetgever in 1983 dat artikel 127 van de Grondwet zowel op autonome
als op medebewindsverordeningen betrekking heeft, niet dat zowel bij de verordeningen
die algemeen verbindende voorschriften bevatten als bij overige verordeningen,
de verordende bevoegdheid in beginsel aan de raad behoort te worden overgedragen?
Het toetsingskader maakt een onderscheid in type verordeningen. In beginsel
komt de verordende bevoegdheid toe aan de raad. Regelstelling die geen algemeen
verbindende voorschriften bevat, wordt in de lijn van het toetsingskader toebedeeld
aan burgemeester en wethouders. Dit spoort geheel met artikel 127 van de Grondwet
waarin staat dat de gemeenteraad de gemeentelijke verordeningen vaststelt,
behoudens bij de wet of door de raad, krachtens de wet, te bepalen uitzonderingen.
De omstandigheid dat artikel 127 van de Grondwet zowel op autonome als medebewindsverordeningen
ziet, doet daaraan niet af. Het toetsingskader is niet meer dan een leidraad
voor de wetgever bij het invullen van de ruimte van de hoofdregel, ruimte
die artikel 127 van de Grondwet expliciet biedt.Naar aanleiding van de casus Oude IJsselstreek stelde de heer Dölle
een vraag. Deze casus komt erop neer dat de gemeenteraad van deze gemeente
geen aanbeveling vaststelde omdat de vertrouwenscommissie unaniem van mening
was dat geen der kandidaten voor de burgemeestersfunctie geschikt was en de
gemeenteraad dat oordeel unaniem overnam. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft in dit geval ingestemd met het opnieuw openstellen van de vacature.
De heer Dölle vroeg of dat naar de opvatting van de regering geoorloofd
was, gelet op artikel 61 van de Gemeentewet en de overige regelgeving voor
het voorbereidingstraject van een burgemeestersbenoeming.Artikel 61, vijfde lid van de Gemeentewet bepaalt dat de gemeenteraad
een aanbeveling aan de minister van Binnenlandse Zaken zendt. Zoals u weet,
moet dat binnen vier maanden gebeuren na de gelegenheid tot sollicitatie voor
de functie of, wanneer een raadplegend referendum is gehouden, binnen één
maand daarna. Deze bepaling is verplichtend geformuleerd.Van een gemeente mag worden verwacht dat men uiterst zorgvuldig een oordeel
over de kandidaten velt. Tot het opnieuw openstellen van de vacature mag niet
lichtvaardig worden besloten. In de enkele gevallen waarin dit uiteindelijk
toch gebeurde, was sprake van zodanige problemen in de procedure dat het doorzetten
daarvan niet verantwoord was. Het ging om zeer ernstige twijfel of kandidaten
in het licht van het verloop van het selectieproces in staat zouden zijn tot
adequate vervulling van het ambt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft
geoordeeld dat hij in die situatie geen bestuurlijke verantwoordelijkheid
kon nemen voor een benoeming en dat nieuwe openstelling de enige begaanbare
weg was. Overigens hadden eerdere sollicitanten in de tweede procedure de
mogelijkheid om wederom te solliciteren.De heer Dölle heeft gevraagd of de stemmingen over personen uitsluitend
op twee wijzen kunnen plaatsvinden, of via de traditionele briefjesweg of
via elektronische stemmen. Meer in het bijzonder vroeg hij of een andere wijze
van geheime stemmingen over personen die de raad mogelijk zou willen maken
in het reglement van orde, onrechtmatig is. Het antwoord op deze vraag luidt
ontkennend. Het is niet de bedoeling om slechts twee typen stemmingen, briefjes
of elektronisch, mogelijk te maken. Evenmin is het zo dat elke andere wijze
van stemmen onrechtmatig is. Het artikel beoogt slechts één
enkele voorwaarde te stellen aan een stemming over het doen van benoemingen,
voordrachten of aanbevelingen, namelijk de geheimhouding. De wijze van stemmen
is niet langer voorgeschreven. Zoals eerder aangegeven strekt de wijziging
ertoe om voor de toekomst andere manieren van stemming mogelijk te maken,
mits de stemming geheim is.Kan de burgemeester slechts en alleen in het geval hij verantwoording
aflegt over onderwerpen die hem als portefeuillehouder raken, het voorzitterschap
overdragen? Dienen de uitzonderingen in het reglement van orde te worden opgenomen?
Ik ben van mening dat het niet noodzakelijk is om uitzonderingen op de regel
dat de burgemeester voorzitter van de raad is, in het reglement van orde op
te nemen. De volheid van het ambt van burgemeester houdt ook in dat hij zelfstandig
kan bepalen wanneer hij de voorzittershamer overdraagt. Dit geldt ook voor
het voorzitterschap van het college. In de beslotenheid van collegeberaadslagingen
zal de burgemeester zelf bepalen of hij de voorzittershamer overdraagt. In
de raad is dat vooral aan de orde wanneer de burgemeester over zaken uit zijn
portefeuille spreekt.De heer Dölle heeft er terecht op gewezen dat het niet voor de hand
ligt dat het college de waarschuwingsfunctie vervult tegenover raadsleden
die in de gevarenzone komen en de schorsingsbevoegdheid heeft als een raadslid
verboden handelingen verricht. Dat is op het ministerie onderkent. Het is
de bedoeling om hierin bij een komende verandering van de Kieswet verandering
te brengen en de bevoegdheden aan de raad, respectievelijk de voorzitter van
de raad toe te vertrouwen.De heer Dölle vroeg of ik van plan was om iets aan de Winsumproblematiek
te doen. De minister van Binnenlandse Zaken heeft toegezegd dat hij hiernaar
een studie zal laten verrichten. Het is opvallend dat er in Nederland groeiende
onzekerheid is over de vraag hoe het verbod van vooringenomenheid uit de AWB
zich verdraagt met het volksvertegenwoordigerschap van raadsleden. Het is
het voornemen om dit vraagstuk te betrekken bij de herziening van de handreiking
Integriteit van bestuurders bij gemeente en provincie. Dit geschiedt in samenwerking
met de VNG, het IPO en de Unie van Waterschappen. Deze handreiking is gericht
op de integriteit en het adequaat functioneren van de overheid en de bestuurders.
Overigens is in de kabinetsnotitie over deze aangelegenheid reeds aangegeven
dat de betekenis van deze uitspraak voor stemprocedures niet op onoverkomelijke
problemen hoeft te stuiten. Dat is ook het beeld dat uit de bestuurlijke praktijk
naar voren komt. Dit laat uiteraard onverlet dat het juist is om aan het onderwerp
van mogelijke belangenverstrengeling aandacht te blijven besteden en er onderzoek
naar te doen. Het woonplaatsvereiste van wethouders. In overleg met minister Remkes
zal worden bezien welke wijzigingen van de Gemeentewet nodig zijn. Het is
de bedoeling om voor de start van de volgende raadsperiode duidelijkheid te
bieden aan het lokaal bestuur.De heer Engels vroeg mij naar de stand van zaken rond de doorstart van
de Vernieuwingsimpuls. Deze levert dit jaar en in 2006 een forse inspanning
om aan de start van de nieuwe raadsperiode de cultuurverandering van de dualisering
verder te ondersteunen. In het actieprogramma van Vernieuwingsimpuls gaat
het om de inzet van regioconsulenten, de uitwisseling van best practices en
de quick scan die een zelfdiagnose van een gemeente mogelijk maakt. Tot nu
toe hebben 170 gemeenten hieraan deelgenomen. Daarnaast worden er actualiteitencolleges
over de Gemeente gegeven door prof. Engels. Bovendien is er € 100.000
beschikbaar gesteld bovenop het toegezegde bedrag van 1 mln.Wat is de stand van zaken rond de nadere aanpassing van de Gemeentewet?
Er is overlegd met de VNG. In dit overleg is de conclusie getrokken dat er
voorlopig geen nadere aanpassing van de Gemeentewet nodig is. Deze conclusie
wijkt overigens af van hetgeen hierover is gezegd tijdens een algemeen overleg
in de Tweede Kamer. Ik zeg dit ook in antwoord op een vraag van de heer Holdijk
hierover.De heer Engels en anderen hebben vragen gesteld over het kiezen van een
deelraadsvoorzitter. Het is helaas niet mogelijk om een deelraadsvoorzitter
direct te kiezen. Ik weet dat daaraan grote behoefte bestaat in Amsterdam.
Dit is niet mogelijk omdat de deelraad zijn dagelijks bestuur kiest, inclusief
de voorzitter. Ik heb de gemeente Amsterdam overigens laten weten dat zij,
indien zij dat wenst, een referendum of een raadpleging kan uitschrijven.
Daaraan kunnen meer dan twee kandidaten deelnemen. Ik denk dat dit voor Amsterdam
een heel goede oplossing is.De heer Luijten heeft vragen gesteld over het overgangsrecht. Ik neem
aan dat de heer Luijten doelt op het advies van de Raad van State en de reactie
van de regering daarop in het nader rapport. Voor alle duidelijkheid: er was
geen verschil van inzicht tussen de Raad van de State en de regering over
de inhoud van het overgangsrecht. In het overgangsrecht is geregeld dat deze
wet geen gevolgen heeft voor de rechtskracht van voor het tijdstip van inwerkingtreding
van deze wet genomen beslissingen ten aanzien waarvan na dat tijdstip een
ander bestuursorgaan bevoegd is. De regering meende dat een dergelijke bepaling
wenselijk is om geen twijfel over de rechtskracht van deze beslissing te laten
ontstaan. De Raad van State meende echter dat een dergelijke bepaling noodzakelijk
is. De regering is van mening dat waar alleen de interne verdeling van bevoegdheden
tussen raad en college wijzigt en verder het wettelijk stelsel ongewijzigd
blijft, er geen noodzaak is om te regelen dat genomen besluiten hun rechtskracht
behouden. Veiligheidshalve is niettemin deze bepaling opgenomen. Het kan voorkomen
dat de Raad van State en de regering het niet met elkaar eens zijn. Nu deze
discussie geen betekenis heeft voor de inhoud van de wetsvoorstellen die voorliggen,
heeft deze op dit moment slechts theoretische betekenis.Het onderzoek van Berenschot zou twee conclusies mogelijk maken; een negatieve
conclusie en de conclusie dat flankerend beleid nodig zou zijn. Ik ben van
mening dat het te vroeg is voor een negatieve conclusie. De dualisering is
een grote wijziging geweest, die nog maar net is doorgevoerd, hoewel vooral
grote gemeenten al dualistisch werken. Er wordt nu flankerend beleid ingezet,
en ook de VNG zet alle zeilen bij.De heer Van Raak (SP):Ik begrijp dat de minister graag wil dat de dualisering wordt voortgezet.
Sterker nog, dat was de opdracht aan de commissie: zorg ervoor dat de dualisering
een succes wordt. Het probleem is dit. Als je een evaluatie uitvoert, moet
je het goed doen. Berenschot heeft een onderzoek uitgevoerd en de commissie-Leemhuis
heeft daaruit een conclusie getrokken, namelijk dat wij een doorstart moeten
maken en voor flankerend beleid moeten zorgen. Dit is echter niet een logische
conclusie. Althans, een even logische conclusie uit het onderzoek van Berenschot
zou kunnen zijn dat wij er maar mee moeten stoppen. Eigenlijk hadden wij het
onderzoek niet hoeven laten uitvoeren. Als wij opdracht geven tot een dergelijk
onderzoek, moet het een onderzoek zijn dat serieus wordt genomen. Nu is van
tevoren de uitslag eigenlijk al bepaald en volgt de conclusie van de commissie-Leemhuis
niet logisch uit het onderzoek van Berenschot.Minister Pechtold:Dat laatste is een gevolgtrekking die u maakt. Ik zie het zo. Wij hebben
de commissie-Leemhuis gevraagd om met voorstellen te komen. Deze commissie
is gekomen met de optie die u er ook in ziet. U ziet er ook graag een andere
optie in, maar de regering blijft toch de commissie-Leemhuis volgen. Dit is
niet strijdig met het serieus nemen van het onderzoek van Berenschot.De heer Van Raak deed ook een wat boude uitspraak over de verstoring van
de verhouding tussen raad en college. Ik gaf al eerder aan dat er wordt gezocht
naar nieuwe rollen. Wat betreft de vraag of zowel de raad als het college
nog moeten wennen aan de nieuwe positie merk ik op dat ik er vertrouwen in
heb dat er in de volgende raadsperiode veel zal worden geleerd van de huidige
problemen.De heer Van Raak vroeg ook naar de vergroting van de financiële speelruimte
van colleges. Naar mijn gevoel hoort dit onderwerp niet in deze discussie
thuis, want het is geen dualiseringsvraagstuk. Het is waar dat er na de dualisering
veel wijzigingen zijn ingevoerd, zoals een nieuwe begrotingsopzet. Het ministerie
van BZK heeft veel aandacht besteed aan het ondersteunen van de gemeenten
daarbij. Overigens beslissen de raden zelf over de opzet en de inhoud van
hun begroting. Dit is echter wel in hetzelfde dualiseringstraject aan de orde
geweest.De heer Van Raak vroeg ook of de vertrouwensregel eveneens voor de burgemeester
zou moeten gelden. U begrijpt dat ik nu niet een hele discussie over de burgemeester
met u ga voeren. In de praktijk is het nu al zo dat de burgemeester een probleem
heeft wanneer hij niet het vertrouwen van de raad geniet. In de praktijk komt
dit steeds vaker voor. Waar vroeger nog wel eens alle wethouders weg gingen,
stapt tegenwoordig vaak ook de burgemeester op.De heer Van Raak vroeg of er na de val van een college verkiezingen kunnen
worden gehouden, en hij sloot aan bij mijn democratische vernieuwingsagenda.
Bij de uitwerking daarvan wil ik dit punt aan de orde stellen. Ik vind het niet helemaal passen in deze discussie om mijn oordeel te
geven over deelraden. Dit moet u eigenlijk aan de gemeenten zelf vragen. Maandag
was ik in Rotterdam en daar trof ik een perfecte samenwerking aan tussen de
deelraad en het college. Er zijn voordelen, maar ik weet zeker dat de heer
Van Raak ook nadelen kan opnoemen.Er is ook gevraagd wat de hele dualisering kost. Zeer globaal gaat het
om 50 mln. voor de gemeenten en 30 mln. voor de provincies. Het is wel belangrijk
om daarbij te vermelden dat VNG en IPO betrokken zijn bij de compensatie en
daarmee hebben ingestemd.Volgens de heer Platvoet had de regering meer bevoegdheden bij de raad
moeten laten. De discussie daarover heeft tot een aangepast toetsingskader
geleid en in het verlengde daarvan tot minder overheveling van bevoegdheden
naar het college. Ik denk dat ook de heer Platvoet dit een mooie uitkomst
vindt van het gemeen overleg tussen regering en Staten-Generaal. Wat mij betreft
moeten wij het daarbij laten en niet op afzonderlijke voorbeelden ingaan.Dan kom ik nu toe aan de laatste vraag van de heer Platvoet.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat kan niet, want ik heb vijf punten aan de orde gesteld en u hebt er
nu één behandeld. Er moeten dus nog vier punten aan de orde
komen.De kern van mijn opmerking over de adviserende bevoegdheid was de volgende.
Een aantal medebewindsbevoegdheden betreft puur het adviseren door de gemeenten
van provincie of rijk. Met één pennenstreek heeft de regering
als het ware gezegd: de adviserende medebewindsbevoegdheid vinden wij uitvoering,
maar geen beleid, dus dat dragen wij over. Ik ben op dat punt ingegaan, evenals
de heer Witteveen, omdat er voorbeelden zijn van gevallen waarin je dit niet
zo gemakkelijk kunt stellen. Een advies van het gemeentebestuur aan de provincie
over het sluiten van een ziekenhuis is wel degelijk iets dat in de gemeenteraad
aan de orde moet komen. U maakt zich er te gemakkelijk vanaf.Voorzitter: Timmerman-BuckMinister Pechtold:Dat is uw mening. Ik heb aangegeven dat het toetsingskader is aangepast.
Dit heeft geleid tot een verminderde overheveling. Natuurlijk kunt u voorbeelden
zoeken van bevoegdheden waarvan u zegt dat deze bij de raad moeten blijven,
maar ik heb het gevoel dat wij nu in goed overleg tot een mix zijn gekomen
die recht doet aan wat wij ermee hebben bedoeld. Ik heb uw voorbeeld van het
ziekenhuis daarin meegenomen.De heer Platvoet (GroenLinks):Neen, dat is niet waar. U hebt inderdaad op een aantal punten de kritiek
ter harte genomen die onder andere door mijn fractie in deze Kamer is geuit.
Het ging dan bijvoorbeeld om de vraag of het vaststellen van het gemeentelijke
achterstandenbeleid een bevoegdheid is van B en W of van de gemeenteraad.
In eerste instantie stond in het wetsvoorstel dat dit een bevoegdheid is van
B en W. Dat vonden wij niet goed, anderen trouwens ook niet, en dat is teruggedraaid.
Dit zijn bevoegdheden in zaken die binnen de gemeente moeten worden afgehandeld.
De adviserende bevoegdheid is een ander type bevoegdheid. Het gaat mij om
het gemak waarmee u nu opnieuw zegt dat het uitbrengen van advies aan een
hogere overheid uitvoering is. U moet het toch met mij eens zijn dat dit te
kort door de bocht is. Vindt u niet dat er ook beleid ten grondslag kan liggen
aan de inhoud van een advies aan een hogere overheid? Daarover zou binnen
de gemeente een beleidsdiscussie kunnen worden gevoerd.Minister Pechtold:De vraag is dan, of dit een beleidsdiscussie moet zijn of een discussie.
Dat laatste sluit ik niet uit. Er kan gewoon over de zaak worden gediscussieerd.
De vraag is alleen of wij, gezien het toetsingskader, vinden dat het aan de
ene of aan de andere kant terecht moet komen. U zegt dat u blij bent dat wij
het toetsingskader hebben aangepast. Wij houden ons aan de gestelde grens,
en gaan niet verder met u mee in het verder oprekken van de bevoegdheid.De heer Witteveen (PvdA):Nu blijkt dat het onderscheid tussen kaderstelling en uitvoering buitengewoon
weinig verhelderend is. Laat ik een ander voorbeeld noemen dan het sluiten
van ziekenhuisvoorzieningen. Een van de wetsvoorstellen betreft advisering
door de gemeente over de aanwijzing tot rijksmonument. Dat zou uitvoering
zijn. De aanwijzing tot rijksmonument raakt echter de gehele gemeente. Meestal
zal het gaan om een belangrijk historisch object. De bevolking heeft daar
belangstelling voor, en de gemeenteraad zou zich daarover, gelet op zijn vertegenwoordigende
taak, moeten kunnen uitspreken. Ik zie niet in wat er uitvoerend is aan een
dergelijk advies. Wij kunnen wel een theoretisch onderscheid maken tussen
drie functies, maar uiteindelijk moet je in de praktijk van het gemeentebestuur
toch zo handelen dat de burgers het gevoel krijgen dat zij er ook iets van
kunnen begrijpen en ook een bijdrage kunnen leveren. Ik betwijfel of je advisering
dan als uitvoering moet bestempelen. Dat is alleen maar verwarrend.Minister Pechtold:Ik wil u best tegemoet komen door te zeggen dat wij kunnen discussiëren
over de grenzen, maar dat is hetzelfde als discussiëren over de vraag
wat de hoofdlijnen zijn en wat de details. Wij hebben een toetsingskader ontworpen,
met een bepaalde uitkomst. U hebt gezegd dat wij een goede beweging hebben
gemaakt, maar u zou willen dat wij daarin verder gaan. Ik ontken niet dat
wij hierover kunnen discussiëren, maar ik geef wel aan dat wij een lijn
hebben getrokken, getoetst aan het kader.De heer Witteveen (PvdA):Als wij deze tachtig wetten overzien, ben ik bang dat wij een aantal van
dit soort situaties zullen aantreffen. Wij zijn dus bezig een verkeerde beweging
te maken en die meteen wettelijk vast te leggen voor alle gemeenten, waar
men het misschien heel anders zou willen regelen.Minister Pechtold:In uw eerste termijn hebt u aangegeven dat u het sowieso een heel verkeerde
beweging vindt. Nu vindt u dat de regering een iets minder verkeerde beweging
maakt, maar u blijft het een verkeerde beweging vinden.De heer Witteveen (PvdA):Ja.Minister Pechtold:Daaraan kan ik niets af- of toe doen.De heer Witteveen (PvdA):Dat zou u kunnen verdedigen.Minister Pechtold:Dat doe ik, en u ziet hoe ik met mijn nagels het toetsingskader vastgrijp.
Dat hebben wij opgesteld, maar niet om alle zaken nu weer met u langs die
lat te gaan leggen. Nogmaals, u wilt niet dat wij die beweging maken.De heer Platvoet stelde aan de orde dat de besluitvorming door het college
niet verplicht openbaar is. Ook hij zal het met mij eens zijn dat besluitvormingsprocessen
zich niet altijd voor openbaarheid lenen. De kans is dan groot dat de daadwerkelijke
discussies zich verplaatsen naar een plek buiten de vergadering. Dertig jaar
geleden werd dezelfde argumentatie aangevoerd bij de commissie, maar ik heb
het gevoel dat het bij het college nog meer het geval is. Het college is overigens
wel verplicht om de besluitenlijst openbaar te maken. Veel colleges geven
dezelfde dinsdagmiddag nog een persconferentie, waar zij uitgebreid vertellen
over de genomen besluiten. Ik vraag mij echter af of de openbaarheid gebaat
is bij het mogen volgen van al het gekissebis.De heer Platvoet (GroenLinks):Ook dit is een armzalige argumentatie. Als u in een café komt zult
u merken dat men al snel tot de conclusie komt dat politiek gekissebis is.
Ik vind dat geen argument om te zeggen dat een B en W-vergadering niet openbaar
zou kunnen zijn. U gaat niet in op de kern van de zaak, namelijk dat tot nu
toe de uitoefening van de bevoegdheden in alle openbaarheid wordt gedaan door
commissies en door de gemeenteraad. Mensen kunnen kennis nemen van het voorgenomen
besluit. Zij kunnen inspreken in een commissievergadering als zij het er niet
mee eens zijn. Vervolgens besluit de raad in alle openbaarheid over een dergelijke
bevoegdheid. Daardoor leggen gemeenteraadsleden in alle openbaarheid verantwoording
af over hun standpunt terzake. Dat alles verdwijnt nu naar de beslotenheid
van een B en W-vergadering. Dat is het cruciale punt, zeker als het belangrijke
zaken betreft als bijvoorbeeld het sluiten van een ziekenhuis, waarover B
en W straks in beslotenheid een advies uitbrengen aan provinciale staten.
Daaraan wilt u ook al niet tornen.Minister Pechtold:Ik ben blij met het voorbeeld dat u noemt, want dat maakt het meteen zo
duidelijk als het is. U doet nu alsof wij deze wijsheid vandaag voor het eerst
met elkaar hebben. Bij het toetsingskader hebben wij er natuurlijk rekening
mee gehouden dat er pas sprake is van openbaarheid op het moment dat het besluit
is genomen. Denkt u nu werkelijk dat het college een besluit zou nemen over
een ziekenhuis zonder eerst even het water te voelen? Ik vind het voorbeeld
zo voor zichzelf spreken, dat er in de praktijk geen probleem mee zou moeten
zijn.De heer Platvoet (GroenLinks):Ik hoop dat ze dat niet doen, als zij verstandig zijn.Minister Pechtold:Nee, anders komen wij op de vertrouwenskwestie.De heer Platvoet (GroenLinks):Tegelijkertijd constateer ik dat in de afgelopen jaren heel wat wethouders
gevallen zijn omdat zij dachten: ach, dit is een bevoegdheid van B en W, die
kan ik wel uitoefenen en later bleek de gemeenteraad daar toch anders over
te denken. Het punt is echter dat het ook dan nog verantwoording achteraf
is. Dan krijg je in een discussie over de vraag of B en W wel of niet terecht
een besluit heeft genomen, onmiddellijk de vertrouwenskwestie, als B en W
de poot stijf houdt. Daar is de minister ook niet op ingegaan. Dat is een
heel reëel bezwaar. In een dergelijk debat gaat het dus niet meer over
de inhoud van het besluit dat B en W genomen heeft, maar over de vraag of
B en W naar huis gestuurd moet worden of niet. Dat is een heel oneigenlijke
wissel die je trekt op de uitoefening van een overgehevelde bevoegdheid.Minister Pechtold:Voorzitter. De heer Platvoet chargeert. Ik kan daar net zo goed het verhaal
tegenoverstellen, ik geloof zelfs dat een paar van de sprekers dat vanmiddag
ook deden, dat er bij wethouders juist eerder een behoefte is om zo veel mogelijk
met de raad te delen, dat er zelfs een soort overvloed aan informatie is,
omdat men het gevoel heeft dat die informatieplicht tot in de uiterste details
vervuld moet worden. De ervaring leert dat dit zelfs veel erger is dan onder
het monisme en dat de raad zegt: ho, houd het voor ons nog een beetje overzichtelijk.
De heer Platvoet zegt dat ik ergens niet op inga. Zo is het niet. Wij zijn
het gewoon niet eens.De heer Engels (D66):Mag ik in deze discussie nog een ander element noemen?De voorzitter:Als het kort is. Dat geldt overigens voor iedereen die interrumpeert,
gelet op wat wij nog te doen hebben vanavond.De heer Engels (D66):Er is in de Gemeentewet nog steeds sprake van een collegialiteitsbeginsel
als leidend beginsel voor de manier waarop een college tot besluitvorming
komt. Men is ook collectief verantwoordelijk voor het collegebeleid. Ik kan
mij dan niet goed voorstellen dat een college goed functioneert als men in
de openbaarheid via wel of niet gekissebis, maar in ieder geval via een uitwisseling
van standpunten tot een collegebesluit komt. Dat is hetzelfde als met de ministerraad.
Men zou zichzelf als collectief orgaan onmiddellijk op voorhand zeer kwetsbaar
maken tegenover een controlerend orgaan, als in het openbaar te volgen was
hoe de verschillende collegeleden een discussie ingaan en hoe zij die afronden.
Dus dat is op zichzelf al een gemeenterechtelijke belemmering, hoewel ik de
zorg wel deel dat het transparant moet zijn voor de burgers. Het is gemeentewettelijk
uitgesloten om daar op basis van het collegialiteitsbeginsel nu zomaar toe
te besluiten.Minister Pechtold:Voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.De heer Witteveen (PvdA):Voorzitter. Als ik het debat van vandaag zo overzie, dan was het niet
alleen een buitengewoon levendig en aardig debat, maar dan wil ik daar toch
ook de observatie over maken dat wij voortdurend het gevaar lopen om heel
generaliserende uitspraken te doen over de zeer gevarieerde gemeentelijke
praktijk, alsof die altijd overal hetzelfde was. Ik heb bijvoorbeeld
de heer Engels horen zeggen, sprekend over wat er onder het monisme allemaal
verkeerd was, dat toen te veel werd meegeregeerd door gemeenteraden. In feite
waren er ook onder het monisme tal van gemeenteraden waarin dat helemaal geen
probleem was, of waar men plaatselijk goede oplossingen voor dat probleem
had gevonden. Wij hadden hetzelfde probleem ook in andere termen kunnen benoemen,
door te zeggen dat men in die tijd de burgers te weinig aansprak en er te
weinig in slaagde om hen goed te vertegenwoordigen. Wellicht suggereert men
dan andere remedies. Het punt dat ik hier als eerste wil maken, is dat het
vanwege die variatie in de gemeentelijke praktijk, die ik zie als kracht van
het gemeentelijke bestel, beter zou zijn om een veranderingsstrategie te volgen
waarbij je zoveel mogelijk ruimte laat binnen een beperkt wettelijk kader
voor de gemeentelijke overheden om zich af te vragen: wat speelt er bij ons?
Is het bij ons inderdaad zo dat er te veel wordt meegeregeerd door de gemeenteraden?
Moeten wij daar maatregelen voor treffen? Wat zouden die maatregelen moeten
zijn? Wij zijn vanuit het centrale niveau slecht in staat om daarop in te
spelen. Een mijns inziens vrij veilige generalisatie acht ik overigens de
indruk dat gemeenteraden er door de invoering van de dualisering niet bepaald
sterker op zijn geworden als vertegenwoordigende organen. Dat is belangrijk
voor dit debat, waarin wij een heleboel medebewindsbevoegdheden juist bij
die gemeenteraden gaan weghalen, waarmee wij het gevaar lopen hen zwakker
te maken in plaats van sterker.Mijn tweede opmerking betreft de verwarring in het debat over wat nu precies
kaderstelling is, wat uitvoering en wat controle. Er zijn voorbeelden genoemd
van gemeenteraden die zich met de uitvoering gingen bezighouden onder het
mom van kaderstelling. Daaraan zou je tegenover kunnen stellen dat er ook
besturen zijn die onder het mom van uitvoering eigenlijk de kaders aan het
bepalen zijn. Het is niet echt duidelijk. Wat wel duidelijk is, is dat het
wenselijk is dat er een vertegenwoordigende functie is voor gemeenteraden
die ook bij een aantal van de over te dragen medebewindsbevoegdheden een rol
speelt. Wat dat betreft wil ik herinneren aan het feit dat een aantal sprekers
uit de lijst van 80 wetten er een paar hebben genoemd waarvan zij dachten
dat dit toch de verkeerde vormen van overdracht zijn van medebewindsbevoegdheden.
Misschien kunnen wij het daar ook nog eens concreet over hebben. Zo is genoemd,
ik geloof door de heer Dölle, het rampenplan. Er zijn genoemd problemen
op basis van de Kieswet. Horen die bij het college of bij de raad of eventueel
bij de voorzitter? De brandweer is genoemd, de rijksbijdrage voor beroepsonderwijs,
de verstrekking van welzijnssubsidies, het sluiten van ziekenhuizen, de advisering
over de aanwijzing tot rijksmonument. Dat is maar een greep uit al die overdracht
van medebewindsbevoegdheden waar je gerede twijfel kunt hebben of die bevoegdheden
niet eigenlijk beter op hun plaats zouden kunnen zijn bij de gemeenteraad,
omdat daar de vertegenwoordigende functie zou moeten plaatsvinden en dan laat
ik het woordgebruik van de kaderstelling even helemaal zitten.Mijn derde opmerking. Is dit nu een proces dat wij ooit zijn begonnen
en dat noodzakelijkerwijs twee of drie fasen kent? Moet er sprake zijn van
de afronding van een wetgevingstraject zoals de minister zei? Hij zei: ja,
dat moeten wij nu doen. Ik denk dat het antwoord moet zijn: nee, er is iets
anders aan de hand. Wij hebben indertijd op basis van wat wij toen wisten,
besloten om die dualisering in te voeren, met daarbij uitdrukkelijk in het
debat de afspraak dat wij zouden proberen te leren van de praktijk –
waarom zou je anders een evaluatie uitvoeren en soortgelijke onderzoeken doen –
en dat er dus geen sprake kon zijn van een automatische of quasi-logische
voortzetting van een of ander traject dat in een blauwdruk is geregeld. Als
wij kijken naar de feiten dan is het heel opvallend dat er sinds de paarse
plannen een heleboel gewijzigd is en dat met name de heer Dölle met de
CDA-fractie grondige aanpassingen van het hoofdschap van de raad heeft bereikt.
Ik ben blij dat dit gebeurd is. Overigens, als ik de woordvoerders van de
fracties van het CDA en GroenLinks hoor op het punt van het hoofdschap van
de raad, dan lijkt mij dat hun opvattingen zo dicht bij elkaar liggen, dat
ik de heer Dölle zou willen vragen waarom hij zich niet gewoon bij het
standpunt van GroenLinks aansluit en dezelfde richting kiest. Misschien dat
zij daar zelf zo meteen duidelijkheid over willen geven.De heer Luijten vroeg mij nog – en daarop moet ik nu natuurlijk
ingaan – hoe wij vanuit de PvdA-fractie onze veranderstrategie zien.
Willen wij nu eigenlijk stoppen met dualisering, willen wij misschien zelfs
terug naar het monisme? Het antwoord is nee, dat willen wij niet. De dualisering
in de wet van een aantal jaren geleden is inmiddels een feit. Gemeenten zijn
zich daarop gaan instellen. Dat is een eigen werkelijkheid geworden en wij
zouden dat niet graag door een volgende ondoordachte interventie willen verstoren.
Integendeel, wij denken dat nu de tijd moet worden genomen om "best practices"
te ontwikkelen. Het voorbeeld van Almere is genoemd en daar heeft de minister
Apeldoorn terecht aan toegevoegd.Wij zouden gemeenten de ruimte en de tijd willen geven, dat is heel belangrijk,
om zelf het voor hun geschikte bestel verder te ontwikkelen. Dat zou natuurlijk
begeleid moeten worden. Een vernieuwingsimpuls is daar bijzonder nuttig voor,
mits dat niet op autoritaire wijze van bovenaf gebeurt, maar meer vragenderwijs.
Wat zijn nu de problemen en wat kunnen wij vanuit de overheid aan instrumenten
bijdragen om dat in de goede richting te leiden? Zo zou je een interactief
proces kunnen hebben, ik schets hier een werkwijze die eigenlijk afkomstig
is uit de theorie van het democratische pragmatisme die D66 waarschijnlijk
goed zal kennen. Je komt dan op een gegeven moment óf wel op het punt
dat je zegt: er is zo'n tevredenheid dat wij de algemene wet kunnen maken
en dat wij nu ook bijvoorbeeld de medebewindsbevoegdheden in hun geheel kunnen
overdragen, óf op het punt dat je met dat plan van de GroenLinks-fractie,
dat mij interessant in de oren klonk, zegt: laat die gemeenteraden zelf bepalen
wat zij willen delegeren aan B en W en wat niet. Dan zal er uiteraard verschil
ontstaan tussen gemeenten die het een of het ander kiezen, maar dat is dan
precies de vorm van lokale diversiteit die volgens mij al sinds Oppenheim
en vermoedelijk ook sinds Thorbecke – al moet ik hem daar nog even op
nalezen – in ons bestel heeft gelegen.Dat zijn mijn observaties op dit moment. Wat wij nu precies zullen besluiten
te stemmen ten aanzien van dit wetsvoorstel zal volgende week moeten blijken.
Wij moeten daar in de fractie over van gedachte wisselen en dat zullen wij
doen in het licht van de omstandigheid dat wij vorige keer voor de dualisering
hebben gestemd met overwegingen die precies in de lijn liggen
van wat ik hier vandaag heb ingebracht. Wij willen dat niet op een homogene
manier aan alle gemeenten opleggen. Wij willen ruimte laten aan een democratiseringstraject
van onderaf. Het spijt mij heel erg dat ik van de regering gehoord heb dat
zij eigenlijk helemaal geen visie op deze manier van veranderen noodzakelijk
vindt en dat men gewoon vasthoudt aan het idee: wij zijn een traject ingegaan
en daar gaan wij opgewekt mee door tot wij het eindpunt bereiken. Dat is zoiets
als doorvaren met een lekke schuit, zoals ik in mijn eerste termijn zei. Wij
zullen daar in de fractie nog gedachten aan wijden.De heer Engels (D66):Voorzitter. Uiteraard voel ik mij zeer aangesproken met termen zoals democratisch
pragmatisme en wat dies meer zij, maar ik wil nog even terug naar de kern
van de zaak. Ik wil een onderdeel van het betoog in verband met de uitspraak
over de lekke schuit verduidelijken. Wordt niet vanuit de praktijk heel duidelijk
gesteld dat één van de hoofdoorzaken dat het met de implementatie
van de dualisering zo buitengewoon moeizaam gaat tot dusver – wat wij
natuurlijk hadden kunnen verwachten – nu juist gelegen is in het feit
dat het met de voltooiing van de ontvlechting van bestuurlijke taken en college
aan de ene kant, en controlerende en vertegenwoordigende taken van het vertegenwoordigende
orgaan aan de andere kant, niet goed gegaan is? Kun je niet pas echt met "best
practices" bezig gaan en met experimenteren van onderop en met democratische
vernieuwing, pragmatisch of niet, als je eerst het stelsel een beetje hebt
vormgegeven zoals oorspronkelijk beoogd vanuit het rapport van de staatscommissie
en in de bedoelingen van de wetgever? Dat wij nu een stap maken met de medebewindsbevoegdheden
die er toen niet meteen bij gedaan kon worden, dat is een heel andere kwestie.
Is het niet juist zo dat wij vandaag een probleem oplossen dat het voor de
gemeente alleen maar beter maakt om bezig te gaan op de manier zoals u die
schetst?De heer Witteveen (PvdA):Ik constateer met interesse dat wij het over die veranderingsstrategie
toch in grote lijnen met elkaar eens zijn. Dat geeft hoop voor de toekomst.
Maar ik interpreteer de gebeurtenissen een beetje anders. Ik vind dat wij
de beslissende interventie die heeft plaatsgevonden en die ook praktische
gevolgen heeft gehad ten aanzien van de ontvlechting bijvoorbeeld, al gehad
hebben. Nu heb je de periode waarin de gemeenten zoeken naar "best practices".
Ik denk dat het verstandig is om niet weer meteen die 80 wetten eroverheen
te gooien, maar eerst eens te kijken wat er in de gemeenten gebeurt, voordat
je dan vervolgens waarschijnlijk met een veel groter draagvlak deze overdracht
van medebewindsbevoegdheden kunt doen. Ik constateer dat er toch een aantal
bij zitten, die problematisch zijn in het licht van de functieonderscheiding
die nu wordt gehanteerd.De voorzitter:Tot slot de heer Engels.De heer Engels (D66):Voorzitter. Ik blijf tot slot zeggen dat het heel moeilijk zal zijn om
met het dualisme inhoudelijk aan de slag te gaan, zolang er niet sprake is
van een enigszins substantiële overdracht van bestuurlijke bevoegdheden
naar het college. Dat is een groot probleem. Die hele discussie over de moeilijkheden
in de terminologie is niet opgehangen aan het feit of wij bestuursbevoegdheden
wel of niet overdragen. Die is veel algemener van toepassing op de algemene
beleidsvorming van de gemeenten.De heer Witteveen (PvdA):Ik zal mijn laatste opmerking kort houden. Het lijkt mij dat het probleem
in de praktijk veel eerder is dat gemeenteraden in verwarring verkeren over
wat zij moeten en kunnen doen dan dat gemeentebesturen de hele tijd het idee
hebben dat zij niet voldoende bevoegdheden hebben om hun besturende taak uit
te voeren. Als ik de stukken lees, wijzen deze toch eerder in die richting.De heer Dölle (CDA):Voorzitter. Ik dank voor het antwoord van de regering. Wij hebben wel
lust om hier een uitgebreid ideologisch verhaal te houden over de vraag hoe
de CDA-fractie in de discussie over de dualisering tot nu toe is opgetreden,
maar dat is misschien niet verstandig.Er zijn vijf pilaren waarop de dualisering steunt, te weten het ontvlechten
van raadslidmaatschap en wethouderschap, het mogelijk maken van de wethouder
van buiten, het versterken met enkele attributen – deels al gegeven
overigens – van de raad, het herformuleren van de functie van de burgemeester
en – en dit is maar één onderdeel – de overdracht
van bestuursbevoegdheden. Wij hebben vanaf het begin gezegd dat wij het eerste
punt, de ontvlechting, de kern van het geheel vinden en dat wij voor het overige
de totale ambitie niet delen. Vandaar ook dat wij vroegen om een relativering
van die ambitie. Maar goed, dat is niets nieuws. Daar hoeven wij ons ook niet
voor bij de fractie van GroenLinks aan te sluiten. Het hoofdschap van de raad
heeft veel meer aspecten. Het heeft ook betrekking op de discussie over de
burgemeester als die gekozen zou worden en het heeft betrekking op nog andere
zaken. Ook het hoofdschap is voor ons vanaf het begin inderdaad zo naar voren
gebracht. Ik heb wel een paar concrete punten.De heer Platvoet (GroenLinks):U deelt dus niet de opvatting waarmee de minister zijn termijn begon dat
wie a zegt, ook b moet zeggen en dat het aannemen van deze wet de noodzakelijke
voltooiing van de ingeslagen weg is? In uw opvatting zou de dualisering zoals
die tot nu toe in wetgeving is vastgeklonken, voldoende zijn?De heer Dölle (CDA):Wacht even. Het was a, b en c. C is inmiddels geschrapt, zoals u weet.
B is gehalveerd, dat moet u ook zeggen. Het is wel zo dat wij al in een debat
dat wij twee jaar geleden met de regering hebben gevoerd, hebben gezegd graag
te willen dat een aantal bevoegdheden niet overgaan. De regering is daaraan
tegemoet gekomen. Nu gaan wij niet plotseling van die tweede stap zeggen:
nou, die zetten wij toch niet. Bovendien heb ik ook al op een interventie
van de heer Van Raak gezegd dat wij het punt van de dualisering van het medebewind –
het dekenverhaal, zoals hij dat noemt – niet als een geweldige belemmering
zien voor de vrijheid van college, raad en burgemeester. Al heb ik er wel
een paar vragen over. Dat was al zo, alleen het gewicht verschuift en daar
zitten wel wat problemen in, met name in de wat meer uitvoerende bevoegdheden gaat het gewicht van de raad meer over op het college. Dat is er inderdaad
aan de hand. Maar dat is voor ons acceptabel.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. De heer Dölle noemt een aantal bevoegdheden. Hij noemde
het rampenplan als voorbeeld. Blijkbaar is het criterium dat wordt gehanteerd
toch niet voldoende gebleken om in ieder geval zijn fractie tevreden te stellen,
omdat hij toch nog steeds vraagtekens heeft bij de bevoegdheden die worden
overgedragen.De heer Dölle (CDA):Ik kom straks bij het woord "ingrijpend", want dat heeft hier
veel mee te maken. Ik vind inderdaad het antwoord van de regering een tweede
instantie waardig. Dat heeft daar wat ons betreft mee van doen.Ik wil eerst even reageren op een aantal concrete punten die de minister
heeft genoemd. Het is ons erg opgevallen dat de minister het raadsprogramma
excommuniceert uit de dualistische doctrine. Dat is goed zo. Een tweede punt
waar wij nog wel wat problemen mee hebben, is de visie van de minister op
artikel 127. De verordende bevoegdheid behoort bij de raad, zegt de Grondwet
en de minister zal het ongetwijfeld met ons eens zijn dat de Grondwet ook
maatgevend is voor de wetgever. Echter, de Grondwet laat uitzonderingen toe
en een van die uitzonderingen hebben wij benut, door een toetsingskader op
te nemen waarbij een categorie van verordeningen – namelijk verordeningen
die geen algemeen verbindende voorschriften bevatten – in plaats van
naar de raad in beginsel naar het college gaan. De vraag zou dan zijn: vindt
u dat niet een al te grote uitzondering? Wij geven direct toe dat uitzonderingen
mogelijk zijn, maar dit is dus wel een vrij forse. Ik geef ook direct toe
dat in de praktijk waarschijnlijk hier niet veel problemen mee zullen ontstaan.Een ander punt dat wij noemden – de punten die ik niet meer noem,
zijn uiteraard bevredigend beantwoord – is de vraag of de burgemeester
kan afzien van het voorzitterschap buiten het geval dat zijn eigen beleid
onderwerp van debat is. Daar is de regering buitengewoon libertijns in. Zij
zegt: als de burgemeester dat zelf besluit, dan kan dat. Wij zien toch ook
nog in de Grondwet een opdracht aan de burgemeester staan om voor te zitten.
Wij weten ook dat er aandrang bestaat om eventueel met instemming van de burgemeester
bij collegeprogramma's afspraken te maken over het voorzitterschap van de
raad. Wij zouden op dat punt een duidelijk geluid op prijs stellen en wel
dat de burgemeester in beginsel gewoon moet voorzitten.Ik heb ook een vraag over de stemmingen. Het was tot nu toe heel helder.
Stemmen over personen gebeurt met briefjes. Nu is het zo dat het óf
met briefjes, óf elektronisch gebeurt, maar er worden ook mogelijkheden
opengelaten om het op andere wijze te doen, als maar geheimhouding is gegarandeerd
en aanwezigheid van de leden in de zaal. Voor wat betreft Delfzijl, als ik
het zo mag noemen, zegt de minister samen met de heer Remkes te gaan kijken
hoe dat moet voor de komende raadsverkiezingen met betrekking tot artikel
36 a. Zou de minister nog iets kunnen zeggen over wat volgens de regering
op dit moment de positie is van wethouders die langer dan een jaar wethouder
zijn, zonder ingezetene te zijn van de gemeente wat dus op het eerste gezicht
in strijd is met artikel 36 a? Wij hebben tot tevredenheid geconstateerd dat
er een oplossing komt voor de 's-Heerenbergproblematiek. Wat ons nog wel frappeert,
is Winsum. De minister zei dat hij gaat spreken over een handreiking. Is het
punt niet ernstiger en moet niet nieuwe wetgeving worden overwogen? De jurisprudentie
ziet te veel over het hoofd dat een raadslid een bijzonder mens is, omdat
hij of zij een volksvertegenwoordiger is. De grens die daaraan gesteld wordt,
biedt dan ook te weinig ruimte. De onderkenning daarvan was ook een schok
in gemeenteland. Het gaat simpelweg om de verhouding tussen artikel 15 van
de Gemeentewet en de desbetreffende AMvB. Nogmaals, zijn hiervoor geen wetswijzigingen
nodig?Wat "nodig en ingrijpend" betreft, heeft de minister gezegd:
wij kunnen daar niets van zeggen. Dat geldt ook voor de delegatie. Misschien
heb ik niet duidelijk genoeg gemaakt waarop wij doelen. De wetgever wil dat
er in medebewind bevoegdheden aan gemeenten overgedragen worden. Het kan zijn
dat er als volgt geredeneerd wordt: binnen de gemeente moet men maar zien
wat men doet; immers, ingevolge artikel 155 van de Gemeentewet kan een en
ander gedelegeerd worden. Het gaat om bevoegdheden die door het Rijk gevorderd
worden in die zin dat van het Rijk gevorderd mag worden dat het zegt welke
zaken, bijvoorbeeld adviesaanvragen, als ingrijpend moeten worden beschouwd.
Die moeten dus, voordat de maatregelen effectief worden, door de raad besproken
worden. Ook de VVD heeft al vaker gezegd dat het mogelijk moet zijn dat de
regering, nu het om "eigen" bevoegdheden gaat die door het Rijk
aan de gemeenten worden opgedragen, ter ondersteuning van de betrokkenheid
van de raad, aangeeft dat dit type bevoegdheden als ingrijpend moet worden
aangemerkt. De gemeente weet het dan ook. Er zijn dan ook minder discussies
nodig.De heer Platvoet (GroenLinks):U vraagt de regering om duidelijkheid te verschaffen over de termijn voor
de wethouder die buiten de gemeente woont. Wij hebben afgedwongen dat daarover
een bepaling in de Gemeentewet wordt opgenomen, en wel dat die situatie maximaal één
jaar mag duren. Is de intentie van uw opmerkingen hierover om die termijn
op te rekken?De heer Dölle (CDA):Nee, ik heb een onzekerheid ter zake bij de gemeenten geconstateerd. Er
zijn namelijk afspraken gemaakt met het ministerie. Het gaat om de vraag hoe
die zich verhouden tot artikel 36a. De kern van de vraag is of de minister
deze nood kan verlichten, in welke richting dan ook. Het kan ook zijn dat
de desbetreffende wethouder moet verhuizen.De heer Engels (D66):Mevrouw de voorzitter. De minister heeft gezegd dat al met al de balans
van de praktijk op dit moment doorslaat naar het positieve. Dit slaat op de
implementatie van de dualisering. Dat is ook een adequate samenvatting van
het grootste deel van mijn betoog. Ik ben het dan ook helemaal met de minister
eens dat het van buitengemeen groot belang is dat de op dit punt geformuleerde
ambities goed in stand worden gehouden.Daarom is het volgens mij niet goed om het stelsel op zich elke keer ter
discussie te stellen. Het lijkt er echter af en toe op dat dit toch gebeurt.
Als er al de neiging bestaat om in de praktijk van het gemeentebestuur
ruimte te bieden aan mogelijkheden tot meer differentiatie en voor experimenten
op het gebied van verdere democratisering, ben ik daar op voorhand niet tegen.
Ik probeer evenwel steeds te benadrukken dat ik graag zie dat een en ander
conform het systeem gebeurt. Dit geldt ook voor mijn opmerkingen over onder
andere openbaarheid. Voor mij is het dus van belang dat de ontwikkelingen
op de ingeslagen weg van de dualisering zo veel mogelijk conform het systeem
vorm krijgen. Wij moeten ook niet steeds proberen om een weg terug in te slaan.Ik moet nog een droevige constatering doen. Evenals andere fracties heb
ik moeten vaststellen dat de minister op een aantal onderdelen afstand heeft
genomen van het betoog van mijn fractie. Dat is dus buitengewoon teleurstellend.
Ik heb het uiteraard over de vraag of wij niet reeds nu en in het licht van
mogelijke toekomstige ontwikkelingen hoofdstuk zeven van Grondwet op een samenhangende
manier moeten herzien. Dat gebeurt nu heel verbrokkeld. Ik heb begrepen dat
het kabinet daar niet in voorziet. Inherent daaraan moet ik vaststellen dat
het hoofdschap van de gemeenteraad en van de provinciale staten voorlopig
in de Grondwet blijft staan. Nogmaals, dat is voor mijn fractie zeer teleurstellend.
Ik voeg eraan toe dat ik geen andere mogelijkheid zie dan dit nu te accepteren.
Ik zeg wel heel duidelijk aan het adres van de minister dat wij het daar niet
bij laten zitten. Het zal zijn opgevallen dat mijn fractievoorzitter de zaal
reeds heeft verlaten. Daaruit kan men afleiden hoe zwaar wij dit opnemen.Ik voel mij verplicht om nog een vraag over Amsterdam te stellen. Ik hoop
niet dat iemand naar de reden informeert. Ik ben niet exact van de situatie
op de hoogte, maar als het stadsdeel Amsterdam-Centrum een verordening heeft
of maakt waarin wordt voorzien in het rechtstreeks kiezen van een stadsdeelvoorzitter,
kan de minister namens de regering aangeven of er in een dergelijke situatie
in het licht van de geldende en van de komende wetgeving sprake is van een
onrechtmatige gemeenteverordening, dus dat die gemeenteverordening strijdig
is met de wetgeving, zowel de huidige als de toekomstige? Ik heb begrepen
dat een dergelijke vraag ergens in de praktijk leeft.De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Ik dank de heer Engels voor dit prachtig staaltje van dualisme.
Dat belooft wat voor de toekomst.Ik ben uitgebreid ingegaan op de evaluatie, omdat de commissie-Leemhuis
zo stoer roept dat deze Kamer het voorstel snel moet aannemen. Dit is meer
een politieke dan een wetenschappelijke opmerking. Dat geldt ook voor het
rapport zelf. Daarom ben ik er ook op ingegaan. Berenschot heeft in een onderzoek
gekeken naar de mate waarin de dualisering de vitaliteit, de herkenbaarheid
en de interactiviteit van het gemeentebestuur heeft bevorderd. De conclusies
van dat onderzoek zijn ronduit negatief. Leemhuis c.s. stellen echter dat
een doorstart nodig is, evenals flankerend beleid, waardoor de dualisering
tot een succes gemaakt kan worden. Op basis van het onderzoek van Berenschot
kan dat echter niet gezegd worden. Het is dus geen uitspraak die uit het onderzoek
voortkomt. Ook anderen hebben hierop gewezen. Een evaluatieonderzoek moet goed gedaan worden. Een dergelijk onderzoek
moet serieus uitgevoerd worden. De conclusies moeten dus niet van tevoren
vastgesteld worden. De conclusies vloeien namelijk uit het onderzoek voort.
Anders moeten wij daarmee ophouden. Deze Kamer kan dan zeggen: dat hoeft niet
meer, want het kost veel tijd, geld en moeite. De vragen kunnen beter aan
bijvoorbeeld de eigen kiezers gesteld worden.Een grote meerderheid in deze Kamer is er een voorstander van om gemeenten
en provincies, aldus de heer Dölle, de ruimte te geven om bestuurlijk
zelf meer de weg te vinden. Niet alleen het CDA, maar ook de SGP, de ChristenUnie,
de PvdA, GroenLinks en mijn fractie hebben dit gezegd. Ik leg het volgende
aan de heren Luijten en Engels voor. Is het gunnen van meer bestuurlijke autonomie
aan gemeenten en provincies niet ook een prachtig liberaal principe? Is het
dus geen mooi idee om gemeenteraden en provinciale staten ruimte te geven
om de verdeling van bevoegdheden met respectievelijk het college en gedeputeerde
staten zelf te bepalen? Beperken wij die ruimte vandaag niet, als wij de onderhavige
wetsvoorstellen aannemen?Overigens wees de heer Dölle de heer Witteveen erop dat een zekere
heer De Vries er in zijn partij heel andere ideeën over de dualisering
op nahield. De heer Dölle heeft echter toch ook een heer De Vries in
zijn partij die ook wel eens anders tegen de dingen aankijkt?Mijn fractie neemt de gemeenten en de provincies in ieder geval heel serieus.
Zij ziet bestuurlijke aanpassingen dan ook graag van onderop gebeuren. Dit
geldt voor gemeentelijke herindelingen en voor de organisatie van de lokale
democratie. Een aantal bevoegdheden is ook nadrukkelijk genoemd. Ik denk aan
het aanwijzen van monumenten, rampenplannen en het sluiten van ziekenhuizen.
Het zou natuurlijk prachtig zijn, als wij de lokale democratie daar wat meer
ruimte geven. De huidige gang van zaken noemde ik het leggen van een koekoeksei
in het nest van de gemeenten en de provincies, en dit debat heeft dat beeld
voor mij nog niet zo heel veel veranderd.De heer Witteveen zei terecht dat er gerede twijfel is over een beperkt
aantal over te dragen bevoegdheden. Wij kunnen het vandaag over een beperkt
aantal bevoegdheden hebben; ik heb er een paar genoemd en hij noemde er zelf
vijf. Waarom zouden wij juist die bevoegdheden niet meer aan de provincies
en de gemeenten overlaten? Ik wil de minister dan ook vragen of bij het verdere
verloop van de dualisering hij er rekening mee wil houden, er zorg voor wil
dragen en zichzelf er hard voor wil maken, dat gemeenten en provincies de
ruimte krijgen om zelf invloed uit te oefenen op de verdeling van die bevoegdheden.
Dit met het oog op de verschillen tussen de gemeenten en de verschillen tussen
de provincies. Volgens mij is dat een breed gedragen gevoelen in deze Kamer
en ik hoop dat de minister dit wil overnemen. Ik moet dan opmerken dat een
eerste stap om dit te doen, is dat wij de wetsvoorstellen van vandaag niet
aannemen, omdat deze de ruimte van de gemeente en de provincie beperken.Ik ben niet zo van het democratische pragmatisme zoals de heer Engels
is; ook de heer Witteveen lijkt zich ertoe bekeerd te hebben. Ik wil wel heel
pragmatisch zoeken, met de minister en met deze Kamer, naar manieren om de
gemeentelijke en de provinciale democratie te versterken.De heer Platvoet (GroenLinks):Voorzitter. De minister begon zijn antwoord in eerste termijn met een
soort peptalk, aangevende dat het allemaal goed komt, dat er a is gezegd en
dat er nu b moet worden gezegd. Ik vind wel dat hij in het algemene deel van
zijn beantwoording niet serieus is ingegaan op enkele algemene punten die
ik aan de orde heb gesteld. De belangrijkste daarvan is de vraag waarom de
overdracht van een groot aantal bevoegdheden de positie van een gemeenteraad
zou versterken. Immers, de versterking van de positie van de gemeenteraad
was de hoofddoelstelling van het dualisme. Ik nodig hem uit om in tweede termijn
daarover zijn licht te laten schijnen.Overigens constateer ik met enige vreugde dat deze minister, geketend
als hij is aan de opvatting van de regering waarin ook het CDA is vertegenwoordigd,
en anders ook dan zijn partijgenoot Engels in deze Kamer, geen dualismefundamentalist
is. Dit, omdat hij de derde fase in het wetstraject, namelijk het uit de Grondwet
halen van het hoofdschap van de raad, laat schieten. Gelukkig zijn in het
verkeer met de Kamer over deze wet, mede door toedoen van de fractie van GroenLinks
maar ook door toedoen van anderen, waaronder de CDA-fractie, een aantal bevoegdheden
bij de gemeenteraad gebleven. Ook daarover sprak de heer Engels zijn teleurstelling
uit. Ik constateer dat te dien aanzien deze minister en ook zijn voorganger
wat ons betreft op de goede lijn zitten. Op de vraag of dit voldoende is,
kom ik bij de afsluiting van mijn tweede termijn terug.Over het punt betreffende de Amsterdamse deelraadsvoorzitter wil ik een
opmerking maken, omdat ik Amsterdam goed volg en ik deze minister hoor zeggen
dat er in Amsterdam grote behoefte aan zou zijn om van deelraden de voorzitter
te kiezen. Ik moet hem wat dat betreft teleurstellen. Amsterdam kent veertien
deelraden en in één deelraad, de deelraad Centrum, is er een
deelraadslid bij wie het waanidee heeft postgevat dat als er een directe verkiezing
van de deelraadsvoorzitter zou komen, hij enige kans op die post zou maken.
Het betreft een oud-wethouder van de gemeente Amsterdam, een D66'er, met wie
ik menigmaal de degens heb gekruist. Nu, dit is volgens mij een absolute droom.
Ik vind dat wat te weinig aanleiding om daar in dit debat veel aandacht aan
te besteden.Er is van verschillende kanten voor gepleit om het mogelijk te maken dat
de gemeenteraad zelf, als het ware van onderop, invulling kan geven aan een
aantal bevoegdheden. De minister zegt dat hij dit niet ziet zitten, maar waarom
hij het niet ziet zitten, is niet duidelijk. Het is een praktijk die elders,
in andere landen, wel bestaat, in die zin dat afhankelijk van bijvoorbeeld
de omvang van de gemeente daar op een verschillende manier invulling aan kan
worden gegeven. Wil hij ook niet beginnen met daarover te denken? Ziet hij
niet in dat als je naar het Nederlandse gemeenteland kijkt, er heel verschillende
gemeenten zijn met heel verschillende opdrachten, heel verschillende problemen
en heel verschillende schalen? Zou het niet goed zijn om er eens over na te
denken of het mogelijk zou zijn om daarin differentiatie aan te brengen? Dat
hoeft geen eindeloze differentiatie te zijn. Is de minister bereid om daar
in eerste instantie zelf over na te denken en vervolgens de resultaten van
dit nadenken met de Kamer te delen? Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de rol van de burgemeester
in de dualisering. Ik vond namelijk dat de commissie-Leemhuis daar een vrij
zot advies over had, want deze vindt dat de burgemeester daarin de voortrekker
moet zijn. Ik verneem hierop graag een reactie van de minister.De kwestie die de heer Dölle aansneed, deed bij mij ook even een
lampje branden. Wij hebben dit in een eerdere fase van de wet, bij de veegwet,
erin gekregen, namelijk dat een wethouder maximaal één jaar
van buiten mag komen. Is de minister het daarmee eens? Is hij niet voornemens
om een voorstel tot wijziging van de Gemeentewet zo inhoud te geven dat die
termijn van één jaar opgerekt zou kunnen worden?De heer Dölle zei dat er geen c wordt gezegd en dat er maar half
b is gezegd. Dat vind ik wat overdreven. In de loop van de behandeling is
een aantal bevoegdheden gelukkig bij de gemeenteraad gebleven. Voor ons is
dat te weinig en dat zal voor onze fractie reden zijn om tegen dit wetsvoorstel
te stemmen.De heer Luijten (VVD):Ik dank de minister voor zijn heldere antwoord en ik dank de heer Witteveen
voor het beantwoorden van mijn vraag.Ik denk dat de heer Witteveen en ik het gewoonweg niet eens worden. Nu,
dat kan gebeuren. In de praktijk klinkt het voorstel aardig, maar ik denk
dat het niet de gewenste duidelijkheid geeft. Ik kan hem verzekeren dat B
en W en de raad er niet uit zullen komen, want zij willen natuurlijk alle
twee die bevoegdheid hebben. Vier jaar lang zal het dan gaan over de vraag
wie de bevoegdheid heeft, zonder dat de mensen met zaken bezig zijn waar het
echt om moet gaan, namelijk de vraag of iets wel of niet een monument moet
worden. Ik ben bang dat als je dit overlaat aan de arena van raad en college,
daar het debat over plaatsvindt. Ik wil daarom die duidelijkheid van bovenaf
geven.Wat ik voorts mis in de afweging, is de besluitvaardigheid. Het college
moet natuurlijk wat te besturen hebben en de raad moet wat te controleren
hebben. Als wij de controleurs op de bestuurdersstoel gaan zetten, wordt het
een monistische brij zoals het vroeger was en zijn wij weer terug bij af.
Wat mij betreft mag die helderheid er wel zijn. Natuurlijk zullen er van de
100 altijd wel één of twee zijn waarvan ik zeg dat het in de
afweging misschien anders had kunnen zijn. Ik ben het echter met de minister
eens dat je het tegen een kader afzet en dat je een keer een knoop doorhakt,
waarbij het naar links of naar rechts valt.Als het gaat om zaken als het ziekenhuis of het monument, dan zal toch
ieder zichzelf respecterend college dat aan de raad willen voorleggen. In
Amsterdam worden iedere week wel panden tot monument verklaard en ik kan mij
voorstellen dat de gemeenteraad dan zegt het wel te zullen horen en dat het
college het wel zal horen als de raad het er niet mee eens is. In een klein
dorp echter, waar maar één monument is, is dat natuurlijk het
debat in de raad. Zo zal het in de praktijk werken en laten wij alsjeblieft
de theorie niet tot leidend beginsel verheffen. Die verschillen tussen grote
en kleine gemeenten zijn er en dat heeft niets te maken met het feit of wij
hier de medebewindstaken overhevelen naar B en W of de raad. Ieder zichzelf
respecterende raad zal het college ter verantwoording roepen, als men het
er niet mee eens is. Kijk, dat doet de SP continu; daar is de
SP groot mee geworden.De heer Van Raak (SP):Ik ben het helemaal met de heer Luijten eens. Wij hebben het bij die hele
dualisering over structuren, maar waar het om gaat, is dat je als gemeenteraadslid
de trots hebt dat je zegt het een belangrijk punt te vinden. Als de gemeenteraad
iets een belangrijk punt vindt, dan is het een belangrijk punt, of het nu
in de medebewindsbevoegdheden staat of niet.De heer Luijten (VVD):Inderdaad, als u het een belang punt vindt, dan vraagt u een interpellatie
aan, dan stelt u schriftelijke vragen en laat u het als raad op de agenda
plaatsen. U kunt zo de hele dag door de microfoon het college ter verantwoording
roepen.De heer Van Raak (SP):Je kunt de structuur zo gek maken als je wilt, maar de gemeenteraad bepaalt
wat belangrijk is. Ik wil graag een stukje verder gaan in die democratisering.
Als het toch heel goed mogelijk is dat de raad en provinciale staten een eigen
weg kiezen, waarom moet dat dan op de ingewikkelde manier en niet op de eenvoudige
manier door die gemeenteraad of staten dan maar zelf te laten bepalen welke
bevoegdheden worden overgedragen? Dat past toch veel beter bij uw verhaal
en ook bij uw liberale visie?De heer Luijten (VVD):Ik kan u verzekeren dat er dan geen bevoegdheid wordt overgedragen. Er
is altijd wel een raadslid dat zegt dat de raad besluiten. Je moet duidelijkheid
en rechtszekerheid bieden. De burger moet weten waar hij terecht kan, als
hij zijn recht wil halen: moet hij naar burgemeester en wethouders of moet
hij naar de gemeenteraad? Je kunt dat niet elke vier jaar in de tombola gooien
en kijken waar het balletje valt.De heer Van Raak (SP):U moet iets meer vertrouwen hebben in het gemeentelijk en provinciaal
bestuur.De heer Luijten (VVD):Dat heb ik. Ik heb er naar volle tevredenheid twaalf jaar in gezeten,
dus ik weet hoe de praktijk is.De heer Platvoet (GroenLinks):Toen u in de gemeenteraad van Amsterdam kwam, net als ik, kreeg u als
nieuw gemeenteraadslid een informatiepakket. Daarin zat een eindeloze lijst
van alle bevoegdheden die de gemeenteraad van Amsterdam had gedelegeerd aan
zijn college.De heer Luijten (VVD):Dat klopt. En wat gebeurde daarmee?De heer Platvoet (GroenLinks):B en W oefent die uit en rapporteert daarover. Als de raad of de commissie
het er niet mee eens is, is dat een discussiepunt. Ik ben ervoor om dat zo
te houden.De heer Luijten (VVD):Wat heeft die gemeenteraad toen gedaan? Die heeft avant la lettre gekozen
voor het dualistische systeem, omdat het monisme niet werkte.De heer Platvoet (GroenLinks):Op elk moment dat bleek dat B en W structureel een bevoegdheid verkeerd
uitoefende, kon de raad die terugpakken. Dat kan nu niet meer.De heer Luijten (VVD):Nu kun je B en W ter verantwoording roepen en naar huis sturen.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat vind ik een oneigenlijk middel om B en W te corrigeren op een inhoudelijk
punt. Dan gaat de vertrouwenskwestie een rol spelen. U weet net zo goed als
ik dat dan alle zeilen worden bijgezet en dat de achterkamertjes worden gevuld
om het allemaal te voorkomen. Dat is de verkeerde manier.De heer Luijten (VVD):Dat is toch de levendigheid van het debat die u wilt? Het college neemt
bijvoorbeeld een besluit over een monument en de raad is het daar niet mee
eens. Dan krijgen wij toch het debat dat de bevolking wil? Laat dan de duidelijkheid
maar komen; uiteindelijk besluit de raad. Als een wethouder niet op steun
van de raad kan rekenen, moet hij daaruit zijn conclusies trekken. Als het
een gevoelig besluit is, kijkt elke zichzelf respecterende wethouder natuurlijk
of hij op steun van de raad kan rekenen. Hele kabinetten komen hier af en
toe langs om de temperatuur van het water te voelen voordat zij een besluit
nemen. Dat is toch heel normaal in de parlementaire democratie? Ik zie de
tegenstelling niet die u wilt.Ik ben het met de heer Dölle eens dat het wenselijk is om duidelijkheid
te geven. Ik vraag met hem aan de regering om er nog eens naar te kijken.
Het zal u niet verbazen dat wij volgende week volmondig "ja" zullen
zeggen.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie in eerste termijn. Ik
heb in tweede termijn geen kritische vragen, maar nog wel een informatieve
vraag.Wij zijn het erover eens dat de eerste evaluatie, waarvan wij ons allemaal
kunnen afvragen of die tijdig of ontijdig heeft plaatsgevonden, niet bijzonder
positief heeft uitgepakt voor het dualiseringsproces. Ik ben het met de minister
eens dat er zeker twee raadsperioden overheen zullen gaan voordat dat proces
vlotter en gemakkelijker verloopt dan tot dusverre het geval is geweest. In
eerste termijn sprak ik over tenminste een generatie bestuurders en vertegenwoordigers.De minister heeft gezegd dat de balans per saldo doorslaat naar het positieve.
Ik werd wat in verwarring gebracht. Op een gegeven moment meende ik te beluisteren
dat positieve en negatieve kanten elkaar in evenwicht hadden gehouden. Het
een lijkt mij niet volledig met het ander te rijmen, maar dat kan helemaal
aan mij liggen. Graag krijg ik een toelichting hierop.De verscheidenheid blijft en kan blijven. Ik ben het met eenieder eens
die heeft betoogd dat dezelfde staatkundige ordening moet gelden. De wet moet
volledige duidelijkheid geven, maar lokale diversiteit, waaronder ik ook provinciale
diversiteit versta, moet mogelijk zijn. Op dat punt sluit ik enigszins aan
bij het betoog van de heer Luijten. Ook vandaag is de praktijk dat over bevoegdheden
waarover met name het college van GS beschikt, waarvan op dit moment al vaststaat
dat het een bevoegdheid van GS is, al naar gelang de situatie toch het gevoelen
van PS wordt ingewonnen. Dat is een heel gangbare praktijk. Ik zou niet weten
waarom dat ook na overdracht van de medebewindtaken niet incidenteel
zou kunnen.Natuurlijk doet het onze fracties goed dat wij voorlopig niet toe zijn
aan een derde fase in de dualisering. Ik laat de persoonlijke opvattingen
van de minister helemaal buiten beeld. Het heeft onze instemming dat het hoofdschap
van de raad blijft en dat er geen overdracht van autonome bevoegdheden komt.Wellicht heeft de minister begrepen dat onze fracties zich niet tegen
de voorliggende wetsvoorstellen zullen verzetten; ik druk mij bewust zo uit.
Wij doen dat onder andere niet, omdat ons geen protesten uit gemeenteland
of provincieland hebben bereikt. Dat is trouwens een heel verschil met de
eerste fase van de dualisering. Wij zijn niet voornemens om de palen terug
te zetten naar vóór 2002. Ik wil graag toegeven aan een ieder
die zegt dat ook een andere opstelling ten opzichte van deze voorstellen mogelijk
zou zijn bij een andere afweging, maar ik hoop dat de onze hiermee duidelijk
is geworden.De voorzitter:De minister heeft ten behoeve van de beantwoording in tweede termijn verzocht
om een schorsing van vijf minuten. Dat lijkt mij een redelijk verzoek.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Pechtold:Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de heldere tweede
termijn. Wij hebben het vandaag over de overdracht van medebewindsbevoegdheden.
Ik vond de discussies met sommige leden over de stand van zaken rond het dualisme
interessant, maar ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de uitspraken
over de overdracht van medebewindsbevoegdheden soms veel meer te maken hadden
met het denken over het dualisme. Sommige fracties hebben het nooit zien zitten
en vinden dus ook deze tweede stap niet nodig. Ik kan dat begrijpen. Het is
een duidelijke lijn, maar wij worden het op die manier niet snel eens. Andere
fracties, zoals die van de PvdA, vroegen mij om meer tijd te nemen, om met
de overdracht te wachten totdat er draagvlak zou zijn. De heer Witteveen is
het dus niet met mij oneens dat die overdracht zou moeten plaatsvinden. Ik
heb niet gemerkt dat het draagvlak in het land voor deze operatie, voor deze
tweede fase, ontbreekt. Er is natuurlijk wel kritiek op het dualisme. Ik heb
zelf aangegeven waar naar mijn gevoel in het begin tijd vermorst is met discussies
over stoelen, de griffier, enzovoorts. Het waren vaak beeldende zaken die
het beeld verstoord hebben. Door de problemen heen zien wij nu echter het
beeld gloren van raden die door het dualisme heel stevig weten wat hun positie
is en die daar ook volledig gebruik van maken. De heer Holdijk en ik zijn
het geheel eens als wij zeggen dat dat tijd vergt. Het eerste gerommel, de
nieuwigheid is er af. Nogmaals, naar mijn gevoel is er draagvlak voor een
volgende stap.De heer Witteveen (PvdA):Dat zien wij dus anders. Ik heb gepleit voor een periode van bezinning
om te kijken of het zinvol is om, wanneer zich die best practices hebben ontwikkeld,
de medebewindsbevoegdheden over te dragen. In het pakket van 80 zitten zinvolle
en minder zinvolle zaken. Ik heb er van die laatste categorie een aantal genoemd
waar wij twijfels bij hebben. Het uitstel kunnen wij benutten om met wat meer
rust te werken aan de totstandkoming van een sterk gedualiseerd bestel. Pas
daarna moeten wij verdere conclusies trekken.Minister Pechtold:De heer Witteveen bevestigt nog eens dat hij niet vindt dat het kabinet
op de verkeerde weg zou zitten. Ik zal ze niet alle 80 langslopen, want dat
heb ik de heer Platvoet ook niet gegund. Volgens de PvdA zit het kabinet dus
wel op de goede weg, maar moet het wachten op het ontstaan van draagvlak.
Nogmaals, ik meen dat er voor deze overdracht draagvlak is. Dat er daarnaast
rond het dualisme nog een hoop moet gebeuren, daarover zijn de heer Witteveen
en ik het geheel eens. Daarvoor hebben wij ook die impuls. Daarvoor hebben
wij extra geld. Op de ambtenarentribune werd daarvan nog even geschrokken,
maar ik heb gezegd dat geld geen probleem mag zijn als het nodig is om een
en ander voortvarend aan te pakken.Wij moeten nu niet vertragen. Wij waren ook voor 2002 al heel lang bezig
met het proces. Er waren vele artikelen, er was gedoe, maar eindelijk zijn
wij begonnen. Wij zijn er nu drie jaar mee bezig. De evaluatie is misschien
wat vroeg, maar zij is wel duidelijk en biedt aanknopingspunten. De evaluatie
geeft niet aan dat er gestopt moet worden met het proces. Wanneer zou er naar
het oordeel van de heer Witteveen voldoende draagvlak zijn? Misschien wordt
het nog vóór de stemmingen voldoende groot, maar de gebaren
van de heer Witteveen geven mij op dit punt niet veel hoop. Ik heb niet het
idee dat mij verweten kan worden dat ik hier geen visie op heb. Wij zien dit
als een logische stap B na stap A.Ik ben het met de heer Witteveen eens dat wij moeten oppassen voor het
doen van generaliserende uitspraken. Natuurlijk is er variatie. Die was er
in het monisme en die is er in het dualisme. De couleur locale mag wat mij
betreft sterk bevorderd worden, maar niet op het punt van deze zaken, want
deze moeten gewoon van bovenaf worden geregeld. Wij zien van alles gebeuren.
Ik noem de invulling van de griffie. Ook in Tytsjerksteradiel heeft het begrip "gemeentesecretaris"
een heel andere invulling gekregen dan elders. Er zijn lokale verschillen,
maar er moet ook sprake zijn van duidelijkheid, met name rond wetgeving.Zijn de raden sterker geworden door het dualisme? Worden de raden sterker
door deze maatregel? Daar is meer voor nodig dan deze maatregel. Het bewustzijn
heeft het een en ander versterkt. Er zijn op lokaal niveau zinvolle discussies
gevoerd. Ik zie dat best practices worden uitgewisseld. Wij kunnen hier de
goede voorbeelden noemen. Dat geeft het gevoel dat het proces moet worden
voortgezet. Overigens is dit niet de enige maatregel die de positie van de
raad moet versterken.De heer Platvoet (GroenLinks):Dat heb ik in eerste termijn ook gezegd. De minister kan ons niet scharen
onder degenen die vanaf het begin tegen dualisering waren. Wij hebben voor
de wet gestemd, omdat wij inzagen dat het nodig was om de positie van de raad
te versterken, omdat wij inzagen dat het goed was om de posities van raadslid
en wethouder te ontvlechten. Ik heb de minister gevraagd waarom het afpakken
van bevoegdheden van de gemeenteraad – dat doet dit wetsvoorstel –
de positie van de gemeenteraad versterkt.Minister Pechtold:Dat is niet één op één het geval. Het gaat
om het totaal aan maatregelen uit fase A en B dat ervoor zorgt dat de positie
van de raad versterkt wordt. Ik ben het grif met de heer Platvoet eens dat
dit niet dé maatregel is waardoor de positie van de raad versterkt
wordt. Zij wordt er overigens wel mee verduidelijkt.Is de ruimte die de regering in het toetsingskader inruimt voor het toedelen
van de verordenende bevoegdheid aan andere organen dan de raad niet erg ruim?
Ik meen dat onze benadering in het toetsingskader een goed uitgangspunt is
en word daarin bevestigd doordat tijdens de behandeling van de voorstellen
geen voorbeeld is genoemd van een verschuiving van een verordenende bevoegdheid
die voor discussie vatbaar is.De heer Dölle vroeg ook naar de positie van de voorzitter. Het is
vastgelegd dat de burgemeester voorzitter is van raad en college. Wat mij
betreft staat dat als een paal boven water. Alleen bij het behandelen van
de eigen portefeuille kan het voorzitterschap tijdelijk worden neergelegd,
al was het maar omdat hij als portefeuillehouder ruimte moet hebben om interrupties
te beantwoorden. Ik zie met de heer Dölle weinig andere mogelijkheden.
Om de helderheid te vergroten ben ik hier erg scherp in.Hetzelfde geldt voor de stemmingen. Ik heb het woord "geheim"
genoemd en de heer Dölle vroeg of hij daar het woord "aanwezig"
aan mocht toevoegen. Dat lijkt mij een toevoeging die ik daar met gemak bij
kan zetten. Ik probeer te zeggen dat er straks mogelijkheden in de elektronische
sfeer kunnen zijn die wij nu niet willen uitsluiten. Daar willen wij de ruimte
voor hebben, maar dat betekent niet dat vanuit het ziekbed kan worden gestemd.Er zijn twee plaatsnamen genoemd die staan voor problemen. Om te beginnen
is dat Delfzijl en het woonplaatsvereiste. Ik heb al aangegeven dat wij niet
doof zijn voor de geluiden die er nu uit de praktijk komen en dat de huidige
duur van de ontheffing van het woonplaatsvereiste hier en daar tot problemen
heeft geleid. In de huidige praktijk blijkt dat wethouders van buiten niet
voor een paar maanden willen verhuizen. Ik heb al aangegeven dat Remkes en
ik in reactie op deze situatie hebben aangegeven dat het aan de wethouders
en de raad is om al of niet consequenties te verbinden aan het niet voldoen
aan het woonplaatsvereiste. Voorzover mij bekend, is nog geen wethouder weggestuurd
of zelfs opgestapt omdat hij of zij niet voldeed aan dat vereiste. In de voorgenomen
wetswijziging zal worden gekeken op welke wijze het woonplaatsvereiste voor
de wethouder dusdanig kan worden ingevuld dat het uitgangspunt blijft dat
de wethouder in de gemeente woont waar hij is benoemd, maar dat meer ruimte
wordt gelaten aan het lokaal bestuur om dit te handhaven.De heer Dölle (CDA):U zegt dus: in die gemeenten waar een wethouder tegen de wet in langer
dan een jaar niet in de gemeente woont waar hij is benoemd, is het aan de
raad om zo iemand weg te sturen. Doet hij dat niet, dan is er sprake van vertrouwen
van de raad en is het toegestaan.Minister Pechtold:Er staat nu een termijn van een jaar voor. Je moet daar praktisch naar
kijken: de meeste raden gaan er met open vizier over en weer in. Personen
die zich bedienen van postbusconstructies of kamerhuur, vallen zeker in kleine
gemeentes snel door de mand. Wij moeten zien hoe wij daar praktisch mee omgaan.
Waar ik wel aan wil vasthouden, is dat het woonplaatsvereiste primair is.
Voor de tussentijd zie ik mogelijkheden voor een overbrugging, maar wij moeten
niet vergeten dat mensen een bepaalde gemeente willen gaan vertegenwoordigen.
Van de gemeentesecretarissen woont bijna niemand in de gemeente. Als daar
ook nog eens het merendeel van de wethouders bij komt, is dat een slechte
ontwikkeling. Ik zeg niet wat de exacte lijn zal worden, maar ik wil vooralsnog
samen met collega Remkes wel aan het woonplaatsvereiste vasthouden en zien
hoe daarmee in de praktijk moet worden omgegaan. Ik laat dat nu maar even
iets tussen raad en betreffende wethouder.Een andere kwestie is Winsum. Ik heb al aangegeven dat hierover een handreiking
zal plaatsvinden. Ten behoeve daarvan wordt op dit moment onderzoek uitgevoerd.
Vooralsnog is de indruk dat de kwestie-Winsum geen wetgeving behoeft. Vanuit
de praktijk bereiken het ministerie geen klachten. Als dit op zich staat,
zou het geen wetgeving zijn. Mocht dat wel nodig zijn, dan kom ik daar nog
op terug.De heren Dölle en Luijten hebben mij gevraagd, de begrippen "nodig"
en "ingrijpend" nader in te vullen. Het is geen kwestie van niet
willen: ik kan dat gewoon niet. Ik vind namelijk dat dit iets is wat lokaal
verder moet worden uitgewerkt. In eerste termijn was dat geen voldoende antwoord;
als dat nu nog niet voldoende blijkt te zijn, wil ik proberen nog een nadere
schriftelijke reactie te geven. Ik kan dit gewoon niet doen, omdat ik het
aan het lokaal bestuur wil overlaten.Met de heer Engels blijf ik met een geschilpunt zitten. De komende anderhalf
jaar ga ik volledig voor het hoofdschap van de raad en daarna spreken wij
verder.In eerste termijn heb ik met de heer Van Raak gediscussieerd over de vraag
of wij het rapport van Berenschot wel serieus hebben genomen. Ik denk dat
wij daar niet uitkomen.Ook ik zal, in reactie op de heer Platvoet, niet te veel aandacht besteden
aan Amsterdam, waar het gaat om één casus, die daar overigens
wel erg gewenst is. Ik vraag de heer Platvoet, het niet zo te zien dat het
kabinet zegt: de burgemeester is de eerstverantwoordelijke. Wel vind ik hem
een belangrijke trekker in het proces. Zeker de benoemde burgemeester kan
er in alle rust voor zorgen dat een proces tussen raad, college, griffier
en secretaris op gang komt. Hij is overigens niet de eerstverantwoordelijke.Tegen de heer Holdijk zeg ik dat ik niet bedoelde dat er een evenwicht
is tussen positieve en negatieve ervaringen, maar dat beide er zijn. Wat mij
betreft zijn de positieve ervaringen zoveel zwaarwegender dan de negatieve
ervaringen, dat ik alle vertrouwen heb in dit proces.De heer Van Raak (SP):De minister zegt heel snel dat hij het niet eens is met mij over het evaluatieonderzoek,
maar dat doet er niet zo toe. Ik trek een andere conclusie dan de minister
uit dat onderzoek. Ik hoef niet mijn gelijk te krijgen, ik wil de minister
de zorg meegeven over de kwaliteit van dit soort evaluatieonderzoeken. Het
feit dat wij daaruit zulke verschillende conclusies kunnen trekken, is een
slecht teken. Ik geef de minister mijn zorg mee over de kwaliteit
van dit evaluatieonderzoek en vraag hem om er in de toekomst wat meer rekening
mee te houden dat, wanneer er een evaluatieonderzoek wordt gehouden, dit ook
een goed onderzoek is. Dat maakt de positie van de minister veel sterker.Minister Pechtold:Eens, maar overigens trekt het kabinet dezelfde gevolgtrekkingen uit "Berenschot"
als de commissie-Leemhuis. Ik snap dat u dat anders doet, maar ik bevind mij
in goed gezelschap.De heer Engels stelde nog een vraag over Amsterdam. Als zij doen wat zij
willen doen, zijn zij in strijd met de wet, met wetsvoorstel 29310, inzake
de aanpassing van de Gemeentewet. In artikel 89a uit die wet staat dat de
deelraad zijn dagelijks bestuur, dus ook de voorzitter, benoemt.De heer Luijten (VVD):In antwoord op de vraag van de heer Dölle en mij over "nodig"
en "ingrijpend" heeft de minister gezegd dat hij denkt niet verder
te komen, en een poging te zullen wagen dit op schrift te zetten. Wij zouden
dat op prijs stellen.Minister Pechtold:Dan gaan wij dat doen!De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De fractie van de Partij van de Arbeid wenst stemming over de wetsvoorstellen.
Ik stel voor, die stemmingen volgende week dinsdag te laten plaatsvinden,
om 13.30 uur.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.05 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-69-83.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl