Behandeling van:  - het wetsvoorstel Eenmalige uitkering aan gewezen militairen die meer dan twee doch minder dan vijf jaren hebben gediend (Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen) (25447)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 689-708

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

17-10-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 10, pagina 689-708

07-10-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25447Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van: - het wetsvoorstel Eenmalige uitkering aan gewezen militairen die meer dan twee doch minder dan vijf jaren hebben gediend (Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen) (25447)Pagina 689-708
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 7 oktober 1997)Pagina 649-652
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 augustus 1997 over de voortgang van de programma's ORET, MILIEV en LCLPagina 685-689
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 1998 (25600-IXB)Pagina 652-652
Interpellatie-Sipkes, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over opvang van uitgeprocedeerde asielzoekersPagina 655-685
Presentie en opening (dinsdag 7 oktober 1997)Pagina 639-639
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Een afzonderlijke inkomensvoorziening voor kunstenaars (Wet inkomensvoorziening kunstenaars) (25053)Pagina 652-653
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake de verstrekking van subsidies door de Minister van Binnenlandse Zaken (Wet overige BiZa-subsidies) (25299)Pagina 654-654
Vragen van het lid Rabbae aan de minister en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over de oplossingen voor het dreigende tekort aan leraren in het basis- en voortgezet onderwijs en het verschil van mening tussen beide bewindslieden hieromtrentPagina 642-646
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het basisonderwijs, de Interimwet op het speciaal onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs, de Wet op het voortgezet onderwijs en de Wet medezeggenschap onderwijs 1992 inzake ouderbijdragen, sponsorgelden en stichtings- en opheffingsnormen (25177), en over: - de motie-Lambrechts/Dijksma over sponsoring in het onderwijs (25177, nr. 25)Pagina 653-654
Stemming over een motie, ingediend bij de interpellatie-Sipkes over uitgeprocedeerde Somaliërs, te weten: - de motie-Sipkes over het opschorten van de uitzetting van uitgeprocedeerde Somalische asielzoekers (25647, nr. 1)Pagina 655-655
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 7 oktober 1997)Pagina 708-710
Stemmingen over zeven moties, ingediend bij de algemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor 1998 (25600), te weten: - de motie-Terpstra over de methode van financiering van de minister van Financiën (25600, nr. 40); - de motie-Van der Ploeg c.s. over de private financiering van infrastructuurprojecten (25600, nr. 41); - de motie-Van der Ploeg/Ybema over de scholingsimpuls voor ouderen (25600, nr. 42); - en vier andere motiesPagina 654-655
Vragen van het lid Van Vliet aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, over gedwongen spijbelen in het speciaal onderwijsPagina 646-649
Vragen van het lid M.B. Vos aan de minister van Verkeer en Waterstaat, over de nut-en-noodzaakdiscussie over de tweede Maasvlakte, naar aanleiding van een bericht in Trouw (26 september jl.) over een rapport van het bureau Andersson Elffers FelixPagina 639-642
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van de Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 1998Pagina 652-652

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 99 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het wetsvoorstel Eenmalige
uitkering aan gewezen militairen die meer dan twee doch minder dan vijf jaren
hebben gediend (Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd
veteranen) (25447).De algemene beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Wij hebben maximaal tweeënhalf uur, met als streven om dit wetsvoorstel
vanavond in zijn geheel af te handelen, uiteraard exclusief de stemmingen.
Ik doe een beroep op u om niet de maximaal opgegeven spreektijd te gebruiken.
Ik vraag er uw begrip voor dat ik zo nodig streng zal zijn met het toestaan
van interrupties.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik ben een Groninger, dus ik spreek altijd kort. In die zin
zal ik u tegemoetkomen.Bij het verslag heeft de PvdA-fractie gemeld met gemengde gevoelens aan
te kijken tegen het tijdstip dat het desbetreffende wetsvoorstel is ingediend.
In mei, juni 1995 is de motie ingediend en pas ruim een jaar daarna is het
wetsvoorstel ingediend. Dat had eerder gekund. Tegelijkertijd zijn wij blij
dat de regering de motie uiteindelijk heeft uitgevoerd, want daarmee wordt
een ereschuld ingelost aan de veteranen, met name de oud-Indiëgangers.
Dat is terecht, want deze militairen zijn door de politiek en door de samenleving
ernstig tekortgedaan: jonge mensen die eerst de Tweede Wereldoorlog hadden
meegemaakt en vervolgens onder moeilijke omstandigheden hun plicht moesten
doen in het voormalige Nederlands-Indië. Dat is niet niks. Toen men thuiskwam,
werd men tot op zekere hoogte als een tweederangsburger behandeld. Velen werden
voor moordenaar of wat dan ook uitgemaakt. Het waren jonge mensen die later
aan hun carrière moesten beginnen en daarmee een achterstand opliepen.
Nazorg zoals wij die in deze tijd kennen, was er niet. Wij mogen blij zijn
dat het nu beter geregeld is. Blijft overeind dat deze groep mensen tekortgedaan
is.Het is goed dat de regering uiteindelijk besloten heeft om niet uit te
gaan van een bruto-uitkering, maar van een netto-uitkering. Het zou heel wrang
zijn geweest als deze groep mensen voor een dergelijke uitbetaling ook nog
belasting zou moeten betalen.Mij is gemeld dat dienstplichtigen vóór de Tweede Wereldoorlog
vijfenhalve maand moesten dienen. De regeling is bedoeld voor militairen die
langer dan de normale dienstplicht hebben gediend. Klopt het dat de dienstplicht
vóór de Tweede Wereldoorlog vijfenhalve maand bedroeg en, zo
ja, kan men bij langer dienen dan toch niet voor deze uitkering in aanmerking
komen?Namens de PvdA-fractie heb ik een tweetal amendementen ingediend. Mensen
die een ABP-uitkering hebben gekregen, moeten mijns inziens voor deze regeling
in aanmerking kunnen komen. In het wetsvoorstel zijn zij echter uitgesloten
van een uitkering. Ik meen dat sprake is van een innerlijke tegenstrijdigheid
in het wetsvoorstel. Er wordt gezegd dat het geen pensioenvervangende uitkering
is, maar een uiting van respect. Het is vervolgens onlogisch om degenen die
een pensioen hebben gehad, erbuiten te laten vallen. De staatssecretaris moet
dit nader uitleggen. Iemand die een pensioen heeft gehad, heeft dat als arbeidsvoorwaarde
gehad. Op bijeenkomsten van veteranen wordt dat ook vaak gemeld. Mensen die
ambtenaar zijn geweest of in een andere zin bij de overheid hebben gewerkt,
hebben dubbele pensioenjaren gekregen over die periode. Dat is een arbeidsvoorwaarde.
Een dergelijke pensioenuitkering mag dan niet bij deze uitkering betrokken
worden.Mijn tweede amendement heeft tot strekking om weduwen onder de wet te
brengen. Ik heb daar heel lang over geaarzeld. Ik zeg dat in alle openheid.
Bij het schrijven van het verslag heb ik namelijk nog aan een andere oplossing
gedacht. Toen de motie werd ingediend, dacht ik nog niet aan de categorie
van weduwen. Doorslaggevend voor mij zijn geweest de vele reacties die ik
heb ontvangen. Velen vinden het onterecht dat weduwen die, gelet op de omstandigheden
waarop met deze groep veteranen werd omgegaan, van alles hebben
meegemaakt, buiten deze regeling vallen. Op zichzelf is het niet voor de hand
liggend om weduwen in aanmerking te laten komen, maar in dit bijzondere geval
hebben de vele brieven en gesprekken de doorslag gegeven.Als je amendementen voorstelt, dan ontkom je niet aan de vraag hoe je
die denkt te financieren. Het gaat hier om een eenmalige uitkering. Dat betekent
dat het een eenmalige last is. Herhaling op dat punt zal niet voorkomen. Als
dat wel het geval zou zijn geweest, dan was de afweging nog veel moeilijker
geweest. Er is afgesproken dat voor de dekking hiervan de verkoop van overtollig
defensiematerieel zal worden gebruikt. Dat kan meevallen, maar het kan ook
tegenvallen. Dat horen wij straks wel van de staatssecretaris. Als het daar
niet uit kan worden betaald, dan is het de plicht van de Kamer om daarvoor
de dekking aan te wijzen. Als wij daarvoor komen te staan – dat kan
bij de behandeling van de defensiebegroting in december – dan kiezen
wij ervoor om de eventuele meerkosten ten laste te brengen van de begrotingspost
materieel defensie. Het geld moet binnen de defensiebegroting worden gevonden.
Dat betekent dat een bepaalde materieeluitgaaf wellicht pas een jaar later
kan worden gerealiseerd. Wij zullen bij de behandeling van de begroting bekijken
hoe wij dat het beste kunnen doen, maar ik wacht eerst het commentaar van
de staatssecretaris op dit punt af.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Voorzitter! Ik breng mijn collega in herinnering brengen dat er nog niet
zo lang geleden algemene beschouwingen zijn geweest. Toen hebben mijn fractievoorzitter
en die van de heer Zijlstra afgesproken – de premier heeft dat nog eens
herhaald – om op te houden met het afgeven van ongedekte cheques aan
elkaar. Met andere woorden, als de heer Zijlstra een amendement indient, dan
moet hij gewoon zeggen waar de dekking zijns inziens vandaan moet komen. Dan
kunnen wij dat meewegen bij de beoordeling van het amendement.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik begrijp deze opmerking niet. Ik ben toch volstrekt duidelijk!
Ik zoek het geld binnen de defensiebegroting. Ik denk daarbij aan de post
materieel. Dat is dus geen ongedekte cheque. Ik geef duidelijk aan waar het
geld moet worden gevonden. De consequentie daarvan is dat een bepaalde materieeluitgaaf
later kan worden gedaan.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik ben het inhoudelijk met de heer Zijlstra eens. Wat de dekking
betreft doet zich wel de kwestie voor dat wij er op voorhand van uitgaan dat
er al een meerderheid is voor het idee van de heer Zijlstra.De heer Zijlstra (PvdA):Iedereen die dit soort amendementen steunt, neemt de verantwoordelijkheid
op zich om er mede voor te zorgen dat er dekking wordt gevonden. Ik ga daarvoor
niet uit de weg.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! Ik heb bij de voorbereiding van het geheel gekeken naar alle
stukken met betrekking tot het veteranenbeleid. Dat zijn er gelukkig nog niet
zoveel, want met dat beleid is pas in 1990 begonnen, maar de heer Zijlstra
figureerde toen al. In de verslagen van toen wordt er gesproken over de eenmalige
pensioenvervangende uitkering van ƒ 7500 voor dienstplichtigen van
de Nederlandse krijgsmacht, die langer dan vijf jaar hebben gediend en de
soldij krijgsgevangenen. Dat was die ƒ 700-regeling. De heer Zijlstra
zei toen: Voor beide maatregelen geldt dat indien betrokken militair is overleden,
de weduwe die ten tijde van de werkelijke dienst met de militair was gehuwd,
in aanmerking komt voor de eenmalige uitkering. Dat speelde toen al. Die twee
zaken zijn overigens toen ook aanvaard door het CDA. Hoe kan het dan dat de
heer Zijlstra nu pas aan die weduwen denkt?De heer Zijlstra (PvdA):Dat heb ik precies uitgelegd. Ook de heer Van Waning zal reacties hebben
gekregen op dit punt. Ik ben daar niet aan voorbijgegaan. Daarom heb ik voor
deze weg gekozen. Er is sprake van een bijzondere groep in bijzondere omstandigheden.
Ik heb gemeend op grond van die bijzondere omstandigheden aan dat verzoek
tegemoet te moeten komen.De heer Van Waning (D66):Met voorbijgaan van de officiële spreekbuis van de 35 veteranenorganisaties
met 160.000 leden, namelijk de stichting Veteranenplatform. Deze stichting,
die hierover zeven jaar lang heeft gesproken en onderhandeld, is akkoord gegaan,
onder dank en waardering.De heer Zijlstra (PvdA):Ontslaat ons dat van de eigen verantwoordelijkheid als medewetgever?De heer Van Waning (D66):Dat doet het niet, maar ik merk dit wel op.De heer Zijlstra (PvdA):Ik denk niet dat de betrokken weduwen van de veteranen het mij kwalijk
zullen nemen dat ik iets anders voorstel als dat gunstig voor hen is, ook
al wijkt dat af van wat de veteranenorganisatie heeft voorgesteld.De heer Van Middelkoop (GPV):Maar de staatssecretaris zou het u nog wel kwalijk mogen nemen. Ik neem
aan dat u met mij van mening bent dat de staatssecretaris in elk geval uw
motie volledig heeft uitgevoerd. U komt nu met een extra wens.De heer Zijlstra (PvdA):Ik vind dat een wat merkwaardige reactie voor een Kamerlid. Op het moment
dat een motie wordt uitgevoerd – ik heb er bewust op aangedrongen dat
dit in de vorm van een wet zou gebeuren en niet via een AMvB – houdt
de rol van de Kamer toch niet op? Er volgt nu een normaal wetgevingsproces,
waarin iedere fractie een zelfstandig oordeel moet geven. Daarbij is uiteraard
de vraag aan de orde of de motie volledig of beperkt is uitgevoerd, maar daarnaast
dient de Kamer de rol van wetgever te vervullen.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat ontken ik ook niet. Om alle misverstanden te voorkomen, wijs ik erop
dat ik best sympathie heb voor uw amendement. Ik wil echter de verhoudingen
zuiver houden. U heeft jarenlang nagedacht over het veteranenbeleid. Uiteindelijk
heeft u de desbetreffende motie ingediend. Zij wordt naar mijn waarneming
volledig door de staatssecretaris uitgevoerd. Nu rust op u de vrij zware verplichting
om aan te geven waarom u desondanks vindt dat er in de tussenliggende periode
een categorie aan moet worden toegevoegd. Betrokkenen zullen ook een behoorlijk
bedrag krijgen.De heer Zijlstra (PvdA):Dat heb ik dan ook gedaan. Ik heb meegedeeld dat ik lang geaarzeld heb.
Er is de laatste maanden een dringend beroep op ons gedaan om in dit bijzondere
geval hiertoe over te gaan. Uiteindelijk ben ik aan die wens tegemoetgekomen.
Voor deze keuze leg ik nu publiekelijk verantwoording af. Ik heb gezegd dat
ik op het moment dat ik de motie indiende, niet bedacht had dat ook de weduwen
daaronder zouden moeten vallen.De heer Van Middelkoop (GPV):Daar bent u duidelijk over geweest. Dat waardeer ik ook. Vanuit welke
hoek bent u overtuigd? Welke categorie heeft u op de gedachte van deze belangrijke
amendering gebracht?De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb met betrokkenen gesproken. Men heeft mij daar ook brieven over
geschreven. Dat heeft mij tot de overtuiging gebracht dat wij dit zouden moeten
doen.De heer Van Waning (D66):Voorzitter!...De voorzitter:Met enige aarzeling geef ik u het woord. U heeft al een bijdrage geleverd
aan deze interruptieronde. In het licht van de mildheid die aan het begin
van een debat geldt, sta ik u nog een korte interruptie toe.De heer Van Waning (D66):Dank u zeer, voorzitter! De heer Zijlstra wil degenen die pensioen of
een daarmee gelijk te stellen uitkering ontvangen, hiervan laten meegenieten.
Er is zelfs sprake van een dubbel pensioen over de oorlogsjaren. Echter, het
feit dat men pensioen ontvangt, is al een erkenning. In de mededelingenbladen
van bijvoorbeeld de Koninklijke vereniging van eervol ontslagen officieren
staan artikelen dat men het vanzelfsprekend vindt dat men daarvoor niet in
aanmerking komt. Betrokkenen hebben al een pensioen toegekend gekregen –
de oorlogsjaren tellen zelfs dubbel – en nu wil de heer Zijlstra hen
hiervoor toch in aanmerking laten komen.De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb dit een- en andermaal uitgelegd. Ik heb erop gewezen dat de wet
op dit punt innerlijk tegenstrijdig is. Er wordt gesteld dat dit geen pensioenvervangende
uitkering is, maar een uiting van respect. Vervolgens worden degenen met een
ABP-pensioen erbuiten gelaten. Ik kan dit steeds herhalen, maar dit lijkt
mij weinig zinvol. Ik heb dat uitgebreid uitgelegd.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Eindelijk is het er dan toch van gekomen: een erkenningsuitkering
voor lndiëveteranen die tussen de twee en vijf jaar in de Oost hebben
gediend. Erkenning waar betrokkenen ook recht op hebben, gelet op de lange
tijd die zij voor volk en vaderland in voormalig lndië hebben doorgebracht,
en de oorlogservaringen die hen vaak voor de rest van hun leven hebben beïnvloed,
maar hen niet alleen. De vaak traumatische oorlogservaringen drukten ook een
stempel op het gezinsleven, nadat deze militairen waren teruggekeerd naar
Nederland.Er is echter heel wat wapengekletter tussen regering en Kamer nodig geweest
om zover te komen. Voelden vorige kabinetten al niets voor een erkenningsuitkering,
ook de huidige staatssecretaris verzette zich aanvankelijk tegen de nu voorliggende
erkenningsregeling. Ook nadat de Kamer unaniem uitsprak dat er een materiële
erkenning voor lndiëveteranen moest komen, verstreken nog enige jaren
voordat het zover was. Al met al is de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel
geen royaal gebaar van erkenning in de richting van de veteranen.Maar goed, het wetsvoorstel is er nu. Het wetsvoorstel stelt voorop dat
het uit te keren bedrag van ƒ 1000 uitdrukkelijk bedoeld is als erkenning
wegens extra langdurige dienst onder bijzondere omstandigheden. Ik meen dat
dit een goede benadering is. Alleen die militairen die langer dan de gebruikelijke
dienstplicht van twee jaren hebben gediend, komen in aanmerking voor een erkenningsuitkering.
Dat betekent niet dat de Nederlandse samenleving geen waardering zou hebben
voor de inzet van Nederlandse militairen in de Oost die korter dan de genoemde
termijn hebben gediend. Die waardering behoort voor iedere veteraan gelijkelijk
te gelden. Iets anders is of dat ook in materiële zin tot uitdrukking
moet worden gebracht. Ik meen dat dit niet voor de hand ligt.De doelgroepomschrijving van het wetsvoorstel geeft mij aanleiding tot
het maken van twee opmerkingen. Volgens het voorstel van wet komen weduwen
alleen in aanmerking voor een netto erkenningsuitkering van ƒ 1000
wanneer zij in het tijdvak van werkelijke dienst met de militair waren gehuwd.
Na de nota van wijziging kunnen ook weduwen die gehuwd waren met een militair
die is overleden in het tijdvak ingaande 1 januari 1996 en eindigend op de
dag na plaatsing van deze wet in het Staatsblad, aanspraak maken op een dergelijke
uitkering. Begrijp ik het goed dat het dan gaat om weduwen die tijdens het
vervullen van de werkelijke dienst niet met de militair gehuwd waren?Voorzitter! Collega Zijlstra kiest in zijn amendement op stuk nr. 8, inmiddels
behoorlijk besproken, voor een ruimere omschrijving van de doelgroep weduwen,
namelijk alle weduwen die tijdens of na het vervullen van de werkelijke dienst
met de militair waren gehuwd. Daar is veel voor te zeggen, want het verschil
tussen weduwen die al of niet getrouwd waren tijdens het vervullen van de
werkelijke dienst van de militair, is naar mijn opvatting slechts gradueel.
De meeste weduwen zullen immers geconfronteerd zijn met de oorlogservaringen
van hun echtgenoten. Het betekent grosso modo wel dat nog eens 31.000 weduwen
aanspraak kunnen maken op een erkenningsuitkering. Dat leidt tot een forse
extra uitgave van maximaal 31 mln. Dat is voor mijn fractie acceptabel, al
denk ik daar misschien iets zwaarder over dan de heer Zijlstra. Daartoe verplicht
misschien onze onderscheiden politieke herkomst. Echter, als deze uitgave
onoverkomelijke bezwaren zou oproepen – wat ik mij zou kunnen voorstellen –
dan zou ik een alternatief willen aanreiken dat gericht is op dezelfde groep
weduwen, maar tot een aanzienlijk geringere extra uitgave leidt. Eerlijk gezegd
vind ik dat men door het amendement van de heer Zijlstra niet meer terug kan,
al was het alleen maar omdat er verwachtingen zijn gewekt. De strekking ervan
is simpel. Veteranen krijgen een netto-uitkering van ƒ 1000, terwijl
alle weduwen een netto-uitkering krijgen van ƒ 500. De staatssecretaris
mag dit wat mij betreft als een handreiking zien. Ik acht een
geringere erkenningsuitkering voor weduwen verdedigbaar, omdat de uitkering
in de eerste plaats gericht is op de veteranen zelf, terwijl de uitkering
aan weduwen daarvan in zekere zin een afgeleide is. Zij hebben niet zelf de
extra langdurige diensttijd onder bijzondere omstandigheden vervuld, maar
zijn wel geconfronteerd met de gevolgen daarvan. Dit alternatief vergt een
extra uitgave van circa 12 mln. Ik zou het plezierig vinden van de collega's
te horen wat zij hiervan vinden. Ik heb hiervoor nog geen amendement ingediend,
maar ik heb het paraat. Graag hoor ik ook een reactie van de staatssecretaris.Wanneer ook de overheidspensioengerechtigden en hun weduwen onder de werking
van het wetsvoorstel worden gebracht, zoals collega Zijlstra in zijn amendement
op stuk nr. 7 voorstelt, vergt het door mij genoemde alternatief een extra
uitgave van 16 mln. Ik ben hiervan echter geen voorstander. Weliswaar heeft
collega Zijlstra formeel gelijk wanneer hij zegt dat ook die groep in de benadering
die de regering kiest, in aanmerking kan komen voor een erkenningsuitkering.
Maar de vraag is, hoe opportuun dit is. Immers, de erkenningsuitkering is
volgens het wetsvoorstel gericht op diegenen die niet uit andere hoofde een
materiële uitkering van de overheid hebben ontvangen. Dat kan van overheidspensioengerechtigden
toch moeilijk gezegd worden. Materieel zie ik dus wel degelijk een verschil
en gaat dit amendement naar mijn voorlopige indruk een stap te ver. Wat zijn
overigens de extra kosten van dit wijzigingsvoorstel?Uit de stukken is mij verder gebleken dat de staatssecretaris niet voelt
voor het toekennen van een erkenningsuitkering aan employés speciale
diensten, die bij de veiligheidsdienst mariniersbrigade hebben gediend, omdat
zij als burger in dienst waren. Naar schatting gaat het nog om een honderdtal
in leven zijnde personen. Ik zou graag een nadere toelichting krijgen over
hun rechtspositie, waar de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van
het verslag over spreekt. Wanneer deze rechtspositie onvoldoende substantie
heeft, voel ik veel voor het amendement dat deze employés onder de
werking van het wetsvoorstel brengt.Voorzitter! Ik heb veel waardering voor de wijze waarop de erkenningsregeling
onder de aandacht van gerechtigden zal worden gebracht. Dat is een belangrijk
onderwerp, want niets is vervelender dan er na verloop van tijd achter te
komen dat mensen wel recht hebben maar daar onvoldoende op geattendeerd zijn.
De staatssecretaris laat, voorzover ik het kan overzien, geen mogelijkheid
onbenut. Mijn waardering daarvoor. Ik leg hem de vraag voor of het formulier
dat in het buitenland zal worden verspreid, tweetalig kan zijn, namelijk in
het Nederlands en in het Engels. Ik heb in dit huis een zekere reputatie als
het gaat om het opkomen voor de belangen van het Nederlands, maar nu mag ik
het ook voor het Engels doen. Nu aanvragen in het Engels zonder restrictie
in behandeling zullen worden genomen, ligt dat enigszins voor de hand.De staatssecretaris laat nog in het midden of hij via Postbus 51 bekendheid
aan de eenmalige uitkering zal geven. Ik zou erop willen aandringen om dat
wel te doen en in het spotje tevens de waardering die de Nederlandse samenleving
past voor veteranen, tot uitdrukking te brengen, dus om er iets meer van te
maken dan een simpele mededeling. Het is een goede gelegenheid om twee vliegen
in één klap te slaan.Gelet op het te verwachten aantal van 100.000 aanvragen mogen bijzondere
eisen worden gesteld aan de organisatie van de beoordeling daarvan, dus aan
de toekenning van uitkeringen. De termijn van acht weken uit de Algemene wet
bestuursrecht zal in veel gevallen niet haalbaar zijn, is de verwachting,
maar binnen welke termijn stelt de staatssecretaris zich ten doel de aanvragen
wel behandeld te hebben? Wordt niet al te gemakkelijk gewezen op de mogelijkheid
de beslissing te verdagen of uit te stellen? Hoe realistisch is het, gelet
op de beschikbare personele capaciteit voor het tijdrovende dossieronderzoek,
dat belanghebbenden binnen een redelijke termijn een reactie ontvangen op
hun uitkeringsaanvraag?Veel zal ook afhangen van de juistheid van de gegevens in de persoonsdossiers.
Ik lees in de nota naar aanleiding van het verslag geruststellende woorden,
maar wat gebeurt er wanneer dossiers om welke reden dan ook incompleet zijn
en de belanghebbende toch stelt te voldoen aan de wettelijke voorwaarden voor
toekenning van een erkenningsuitkering? Er kunnen zich onaangename situaties
voordoen.Voorzitter! Er is terecht voor gekozen geen wettelijke termijn op te nemen
waarbinnen de aanvragen voor een erkenningsuitkering moeten worden ingediend.
De staatssecretaris verdedigt die keuze door erop te wijzen dat het gaat om
een goed afgebakende groep belanghebbenden. Maar geldt dit niet evenzeer voor
de groep veteranen die aanspraak kon maken op de ƒ 7500-maatregel?
Ik meen dat dit wel het geval is. Waarom is het dan thans niet meer mogelijk
die regeling opnieuw open te stellen? Het gaat toch om veteranen die niet
op andere wijze pensioen ontvangen? Een dergelijke oplossing is toch eleganter
dan deze groep veteranen recht te geven op een erkenningsuitkering.Het indienen van de aanvraag per e-mail behoort niet tot de mogelijkheden,
terwijl de indiening per fax niet gewenst wordt geacht. Maar is het daarmee
ook onmogelijk geworden? En daar waar geen termijn geldt voor het indienen
van een aanvraag, gelden wel degelijk termijnen voor het indienen van bezwaar
en beroep. Zeker wanneer de rechthebbende in het buitenland verblijft, kan
indiening van bezwaar of beroep per fax nuttig zijn om binnen de wettelijke
termijn te blijven. Kan de staatssecretaris hier nog eens op ingaan? Ik vraag
hem, "modern" te reageren, want met de fax zal men toch ook bij Defensie wel
vertrouwd zijn geraakt.Nog een laatste opmerking over militairen voor wie recht of uitzicht bestaat
op financiële compensatie voor de tijd doorgebracht in werkelijke dienst
met enig pensioen of een pensioenvervangende of pensioengerelateerde uitkering.
Te vaak nog ontvang ik brieven met klachten van militairen over de trage behandeling
van hun pensioenaanvragen. Wat is daarvan de achtergrond en wat kan de staatssecretaris
hier wellicht aan doen?De heer Hendriks:Voorzitter! Aan de orde is het wetsvoorstel Uitkeringswet tegemoetkoming
twee tot vijfjarige diensttijd veteranen. Hiervan wordt ook melding gemaakt
in het veteranenblad De Opmaat van oktober, dat ik vorige week in de bus gedeponeerd
kreeg. Alle veteranen zijn dus van ons debat al op de hoogte.
Zij wachten met spanning op het resultaat van dit debat. Dat zij al na een
week bediend worden, mag toch wel genoemd worden, want het is dus: u vraagt
en wij antwoorden.Voorzitter! De uitkeringswet gaat in hoofdzaak om een erkenning, een uiting
van respect dat wij hebben voor de veteranen die in het verleden het Koninkrijk
elders hun beste diensten hebben bewezen. Het is een soort eregeld. Het gaat
om ƒ 1000. Ik heb van collega Van Middelkoop begrepen dat iedereen
tevreden zal zijn met dat bedrag, behoudens de bekende groep van 31.000 weduwen.
Ik herinner de staatssecretaris aan mijn inbreng tijdens het vragenuur op
4 februari van dit jaar over dit onderwerp. Ik heb duidelijk gemaakt dat naar
mijn mening, die inmiddels de mening van eenieder is geworden – de motie
van collega Zijlstra is Kamerbreed aangenomen – wij voor deze weduwen
nog het een en ander moeten regelen. Ik hoop dat deze regeling niet alleen
vanwege de motie tot stand kan komen, maar ook omdat de staatssecretaris de
Kamer een toezegging heeft gedaan. Hij heeft letterlijk gezegd dat hij graag
over deze kwestie in deze Kamer nader van gedachten zou willen wisselen. Ik
vind in het wetsvoorstel niet voldoende terug van de wensen van, zo meen ik
te mogen stellen, de meerderheid der Kamer. Is de staatssecretaris bereid
in zijn antwoord in eerste termijn zijn mening daarover aan de Kamer te doen
toekomen? Dat is van fundamenteel belang voor de uiteindelijke besluitvorming
over de ingediende amendementen.Voorzitter! Ik ben met collega Zijlstra niet zo bang over het feit dat
er voor deze uitkering een ongedekte cheque ligt. Wij moeten heel bekwaam
naar een dekking zoeken. Collega Zijlstra heeft daaromtrent al iets aangegeven.
Ik verwacht dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn hierover duidelijk
zijn mening zal weten te ventileren.Tot slot wil ik iets zeggen over de amendementen. Over het amendement
op stuk nr. 8 van de heer Zijlstra wil ik nu reeds mijn mening kenbaar maken.
Dit amendement zal ik ondanks alles steunen. Het is een goed amendement. Collega
Zijlstra verwoordt daarin niet alleen de gedachten, maar ook de gevoelens –
en dat is in deze zaak zo belangrijk – van de meerderheid der Kamer.
Ik hoop althans dat deze zich manifesteert. Over de overige amendementen zal
ik mij in tweede termijn uitspreken.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ruim twee jaar na het aannemen van de motie-Zijlstra over
een uitkering aan veteranen die langer dan twee, maar korter dan vijf jaar
gediend hebben, kan eindelijk het wetsvoorstel in de Kamer worden besproken.
De regering heeft wel heel lang gedaan over een relatief eenvoudig wetsvoorstel.
Het gaat zeker niet aan dat de Raad van State te verwijten of andere ministeries
als reden hiervoor aan te wijzen. Juist de kwetsbaarheid van de betrokken
groep had moeten leiden tot meer druk vanuit het ministerie van Defensie.Aanleiding voor de Kamer indertijd om deze uitkering te vragen, was het
feit dat veel veteranen buiten de regeling financiële compensatie vijfjarige
diensttijd vielen. Deze zogeheten ƒ 7500-regeling was bedoeld als compensatie
voor het pensioengat dat voormalige militairen opgelopen hadden omdat zij
in en na de Tweede Wereldoorlog langer dan vijf jaar hadden gediend. De grens
van vijf jaar viel in verscheidene gevallen erg schrijnend uit en werd door
veel veteranen als onrechtvaardig ervaren. Meer dan ooit bleek toen al een
brede behoefte te bestaan aan een blijk van erkenning en waardering, hoe laat
ook.Met name minister Ter Beek heeft het veteranenbeleid serieus opgezet.
Hij heeft de woorden mea culpa uitgesproken en gaf daarmee aan dat de Nederlandse
samenleving en de politiek te lang te weinig oog hebben gehad voor de veteranen.
Het gaat daarbij om nazorg, erkenning en respect. Op dit moment zijn dat de
kernen van het veteranenbeleid. Daarbij behoort natuurlijk naast een materiële
ook een financiële component, alsook immateriële zaken, hoewel hetgeen
door velen in moeilijke omstandigheden in het buitenland is gedaan, zich nu
eenmaal niet altijd in geld laat uitdrukken, laat staan vergoeden. Het gaat
de veteranen meestal ook niet om geld, maar veel meer om het signaal. Dit
bracht de Kamer tot de motie-Zijlstra c.s.Het nu voor ons liggende wetsvoorstel kent vele positieve punten. Gekozen
wordt voor een eenmalig bedrag en niet voor een maandelijkse uitkering. Het
bedrag van ƒ 1000 wordt gelukkig netto uitgekeerd en niet bruto, zoals
de regering aanvankelijk van plan was. En toch zijn er nog vele manco's bij
dit wetsvoorstel, waardoor wij vrezen dat er weer groepen buiten de boot zullen
vallen. De Raad van State heeft zich ook afgevraagd of deze maatregel wel
adequaat is omdat er wederom categorieën zijn die niet voor deze uitkering
in aanmerking komen.De fractie van het CDA onderstreept het karakter van erkenning van deze
uitkering. Het is geen pensioenvervanging en geen compensatie. Juist het karakter
van erkenning vraagt om een ruimhartige toepassing: geen bureaucratische toestanden,
geen juridische scherpslijperij. Wij willen met deze uitkering voor eens en
altijd de erkenningskwestie geregeld zien. Kijkend naar het wetsvoorstel constateren
wij dat er toch weer te veel groepen buiten de regeling vallen. Vandaar dat
wij enkele amendementen hebben ingediend en de amendementen van de heer Zijlstra
zullen steunen.Allereerst richt ik mij op het uitkeringsrecht voor weduwen. Dit wordt
beperkt tot degenen die reeds getrouwd waren met de desbetreffende militair
toen deze zijn diensttijd vervulde. Dit is een kunstmatig en formeel onderscheid.
De oorlogsperiode heeft bij veel veteranen littekens achtergelaten die veelal
samen met partners moesten worden verwerkt. Bij het verwerkingsproces telde
het moment van trouwen óók niet. Het argument dat er problemen
zouden rijzen met degenen die indertijd samenwoonden, zoals in de beantwoording
is aangegeven, overtuigt niet. Dat was indertijd immers nauwelijks gebruikelijk.
Het CDA wil alle weduwen recht op uitkering geven. Net als collega Zijlstra
ben ik gestuit op grote groepen die nog altijd in de kring van veteranen verkeren
en bijeenkomsten organiseren. Zij hebben uiting gegeven aan hun behoefte aan
een blijk van erkenning, ook al wordt dat te laat gegeven.Vervolgens is er de groep die een overheids- of Indiëpensioen ontvangen.
Volgens dit wetsvoorstel zouden ook zij buiten de regeling vallen.
Dat is vreemd en onlogisch omdat deze uitkering geen pensioengrondslag heeft.
Door deze beperking zouden degenen die in overheidsdienst zijn geweest, niet
in aanmerking komen voor deze uitkering. Dit verhoudt zich niet met het erkenningskarakter;
het is eenvoudig niet uit te leggen.En dan de vijfjarenregelinggroep. Deze mensen konden indertijd een aanvrage
indienen maar er zijn er die van dit recht geen gebruik hebben gemaakt. Zij
komen niet voor de onderhavige regeling in aanmerking, hetgeen neerkomt op
dubbel pakken. Zij zijn in het verleden die ƒ 7500 misgelopen
omdat de termijn voor aanvraag, twee jaar, te kort bleek te zijn. Vooral veteranen
die in het buitenland wonen, maar ook mensen in Nederland, zijn er te laat
achtergekomen dat zij recht hadden op dit bedrag. Waarschijnlijk is gebrekkige
voorlichting hieraan debet geweest. En nu komt men ook voor déze regeling
niet in aanmerking. Daarom, voorzitter, zal ik eventueel een motie indienen
waarin de regering wordt gevraagd om de mogelijkheid van de ƒ 7500-regeling
weer open te stellen. Als dit niet mogelijk blijkt te zijn, dienen wij een
amendement in om te bewerkstelligen dat men voor de onderhavige regeling in
aanmerking komt. Overigens gaan wij ervan uit dat de voorlichting met betrekking
tot het onderhavige wetsvoorstel royaal zal zijn, opdat ieder die dit aangaat,
er kennis van kan nemen.Vervolgens noem ik de groep employés van speciale diensten van
de mariniersbrigade. Het is geen grote groep, maar het is wél een groep
die hierbij hoort. In formele zin waren zij geen militairen. Zij komen derhalve
niet in aanmerking, maar op zich zouden zij er nou juist wél voor in
aanmerking moeten komen. Wij hebben dan ook een amendement ingediend.Een schrijnende situatie doet zich voor waar het gaat om degenen die vanwege
verwondingen eerder zijn teruggestuurd; zij hebben nooit de tweejarengrens
bereikt. Ik denk dat hiervoor geen oplossing te vinden is. Zij hebben een
invaliditeitspensioen, maar komen niet voor deze erkenning in aanmerking.
Voorts vinden wij dat de herhalingsoefeningen die in het wetsvoorstel niet
worden beschouwd als werkelijke dienst, wél als zodanig moeten worden
aangemerkt. Ook ten aanzien hiervan hebben wij een amendement ingediend.Voorzitter! Wij hopen dat met deze wijzigingen en dit wetsvoorstel tegemoet
wordt gekomen aan de behoefte aan erkenning bij veteranen. Wij moeten voorkomen
dat er wederom groepen buiten de boot vallen en dat wij later nog weer zouden
moeten repareren. Wij moeten voor eens en voor altijd schoon schip maken met
deze erkenningskwestie.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Het voorliggende wetsvoorstel mag op de warme
instemming van de SGP-fractie rekenen. De veteranen verdienen respect en waardering
voor hun inzet en de door hen gebrachte offers. Aan dat respect en die waardering
heeft het in mijn opvatting veel te lang ontbroken. In het afgelopen decennium
heeft zich wel duidelijk een maatschappelijke herwaardering van de positie
van de veteranen voltrokken, enkele dissonanten daargelaten. In die tijd is
ook het veteranenbeleid van de grond gekomen. Vrucht daarvan was eerder onder
andere de Uitkeringswet financiële compensatie voor langdurige militaire
dienst uit 1991, de zogenaamde ƒ 7500-regeling.Respect en waardering voor hen die ons land onder de wapenen hebben gediend
in een moeilijke periode, met gevaar voor eigen leven, zijn leidend motief
voor de eenmalige uitkering die met dit wetsvoorstel in het leven wordt geroepen.
Indrukwekkend zijn nog steeds de persoonlijke getuigenissen van veteranen
die in het blad De Opmaat worden gepubliceerd. Wij moeten ons vandaag realiseren
dat voor velen die waardering en erkenning te laat zijn gekomen. Veel veteranen
zijn ons inmiddels door de dood ontvallen. Ook hen mogen wij niet vergeten.
De gedachtenis aan hen die onder veelal moeilijke omstandigheden, soms ver
van huis, persoonlijke offers hebben gebracht en ontberingen hebben uitgestaan
in de dienst van ons Koninkrijk, moeten levend blijven.Met de eenmalige uitkering die met het wetsvoorstel in het leven wordt
geroepen, wordt beoogd die erkenning financieel uit te drukken. Dat is altijd
moeilijk. Gekozen is voor een eenmalige uitkering van ƒ 1000 per persoon,
gelukkig belastingvrij. Het gaat om een bescheiden bedrag. Desalniettemin
zijn wij van mening dat deze financiële tegemoetkoming, samen met het
reeds eerder toegekende Ereteken voor Orde en Vrede, op zichzelf een gepaste
blijk van erkenning vormt voor de groep van veteranen die het regardeert.
Ten diepste laat erkenning zich nooit in geld uitdrukken. Op zichzelf hoeft
dat ook nog niet eens. Morele waardering en maatschappelijke erkenning zijn
wellicht meer waard dan een afkoopsom van welke omvang dan ook.Het recht op een eenmalige uitkering wordt in het wetsvoorstel beperkt
tot hen die meer dan de toen gebruikelijke twee jaar onder de wapenen hebben
gediend. De grenzen, zo wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt,
zijn altijd arbitrair. Ik ben het met mevrouw Van Ardenne eens dat wij moeten
oppassen dat niet weer alsnog groepen erbuiten vallen. Waar men overigens
ook grenzen legt, steeds zullen er gevallen zijn die er toch net weer buiten
vallen. De grens van twee jaar komt ons als niet onredelijk voor. Wel zijn
wij van mening dat de wetgever als het gaat om categorieën van militair
en ander personeel niet enghartig moet zijn. Ik stem dan ook in met een aantal
amendementen, in het bijzonder het amendement van mevrouw Van Ardenne en de
heer Stellingwerf om de zogenaamde employés speciale diensten ook voor
de uitkering in aanmerking te laten komen.Wel hebben wij, net zoals zojuist mevrouw Van Ardenne, ons afgevraagd
of het niet merkwaardig is dat veteranen die gewond raakten en dientengevolge
vroegtijdig uit militaire dienst werden ontslagen, niet in aanmerking komen
voor de eenmalige uitkering. Sommigen van hen ontvangen invaliditeitspensioen.
Je kunt je afvragen of dat pensioen niet nadrukkelijk bedoeld is als financiële
compensatie voor de arbeidsongeschiktheid ten gevolge van letsel opgelopen
tijdens militaire dienst. Overigens zijn niet alle veteranen die tijdens hun
diensttijd verwondingen hebben opgelopen daardoor invalide geworden.Ik kan mij voorstellen dat veteranen die in militaire acties verwondingen
hebben opgelopen en als gevolg daarvan bijvoorbeeld net niet de termijn van
twee jaar hebben uitgediend, nu weer het gevoel hebben achter
het net te vissen. Zij zijn immers niet ongeschonden thuisgekeerd. Ook mijn
fractie heeft erover nagedacht of het niet van een ruimhartige benadering
zou getuigen deze categorie voor een uitkering in aanmerking te laten komen.
Ik kan mij echter ook voorstellen dat het grote uitvoeringstechnische en andere
problemen oproept om ook deze groep, waarin je dan misschien weer onderscheid
zou moeten maken, onder de werkingssfeer van het wetsvoorstel te brengen.
Dat levert nogal veel praktische problemen op. Het illustreert wat ik net
heb gezegd, dat iedere grens, waar je die ook legt, opnieuw vragen oproept
en wellicht zelfs vermeende onbillijkheden.Ik sta nog graag stil bij een aantal ingediende amendementen. Vooral het
amendement van de heer Zijlstra op stuk nr. 7 spreekt mijn fractie aan. Het
gaat bij deze erkenning niet om gederfde pensioenrechten of wat dan ook. Pensioen
hoort hier eigenlijk geen rol bij te spelen. Het gaat om de erkenning van
bijzondere omstandigheden. Er mag dan geen belemmering zijn om voor de uitkering
in aanmerking te komen. Wij zullen het amendement op stuk nr. 7 in ieder geval
steunen.Ook tegenover het amendement op stuk nr. 8 inzake de weduwen sta ik op
zichzelf sympathiek. "Man en vrouw zijn één" is een goed beginsel
en ik vind het ook volstrekt logisch dat deze categorie er ook onder valt.
Zij hebben na die periode ook samen lief en leed gedeeld en dan mag niet de
vraag doorslaggevend zijn of het huwelijk reeds bestond in die periode of
pas daarna.In zoverre sta ik hier positief tegenover, maar ik heb wat meer moeite
met de door de heer Zijlstra voorgestelde dekking. Wij weten – het is
althans mijn mening – dat de defensiebegroting al niet al te ruim in
haar jasje zit, en dan zeg ik het nog voorzichtig. Ik zou dan ook liever een
beroep op de staatssecretaris doen om de uitkering rechtstreeks uit de algemene
middelen te financieren, dus buiten de defensiebegroting om. Dat vind ik ook
passend bij de aard van deze uitkering als bijzondere erkenning; de lasten
hiervan moeten wij niet alleen bij de defensiebegroting onderbrengen. Dat
zou ik ook niet echt logisch vinden. Wij horen straks wel hoe de staatssecretaris
zich hiertegenover opstelt, maar ik ben het in ieder geval eens met de intentie
van het amendement op stuk nr. 8.Tot de heer Van Middelkoop zou ik in dit verband nog willen zeggen: je
moet het doen of je moet het niet doen. Halveren lijkt mij toch wat moeizaam;
daar krijg ik geen warme gevoelens bij, al weet ik dat de heer Van Middelkoop
het ongetwijfeld goed bedoelt.De heer Van Middelkoop (GPV):U hoeft mij niet af te rekenen op mijn goede bedoelingen, want die hebben
wij allen. Ik stel er toch prijs op om uit te leggen dat het niet om een halvering
gaat. Daar lijkt het door de voorgeschiedenis wel op, maar het gaat om differentiëren.
Als je vanuit de nulsituatie begint, vind ik dat het te rechtvaardigen is –
maar ik begrijp best dat u daar moeite mee hebt – om aan militairen ƒ
1000 te geven en aan weduwen ƒ 500. Dat is iets anders dan halveren.De heer Van den Berg (SGP):Het is heel juist dat u die correctie aanbrengt. Er is misschien inderdaad
best iets voor te zeggen, maar ik zei daarstraks al dat man en vrouw één
zijn. Weduwen hetzelfde bedrag geven, komt mij eerlijk gezegd toch sympathieker
voor. Dan zit ik nog steeds met het probleem van de dekking, maar dat geldt
ook als het om een lager bedrag zou gaan, al zou het dan van een geringere
omvang zijn.Voorzitter! Tot zover over de amendementen; de andere amendementen zullen
wij steunen. Ten slotte nog een vraag. Bijeenkomsten van veteranen mogen zich
verheugen in een grote belangstelling, zo wordt ons geregeld gemeld. Het element
van herdenking speelt daarbij een grote rol. Wij hebben signalen gekregen
dat de stijgende kosten van vervoer voor het deel van deze groep dat het niet
zo breed heeft, een drempel opwerpen om aan deze bijeenkomsten deel te nemen.
Nu is het bekend dat de bezitters van een veteranenpas al een enkele faciliteit
hebben, zoals een paar dagen vrij reizen per jaar, maar voor weduwen schijnt
het weer een stuk minder te zijn, terwijl ook die graag naar een herdenking
gaan. Het gaat natuurlijk niet aan om hier allerlei details te bespreken,
maar ik vind het toch jammer dat dit soort dingen telkens weer aan de orde
moeten worden gesteld. Laten wij toch ruimhartig zijn tegenover deze categorie,
inclusief de weduwen, door dit soort faciliteiten ruim toe te kennen, opdat
er geen belemmeringen zijn om herdenkingen bij te wonen. Je zou toch kunnen
zeggen dat er een stukje van hun leven in zit. Wellicht is de staatssecretaris
bereid op dit punt nog een royale toezegging te doen.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! Door middel van een extra bulletin met als kop "Veteranen
en Veteranenplatform ingenomen met erkenning" heeft het Veteranenplatform
te kennen gegeven dat het "met waardering kennis heeft genomen van het feit
dat het kabinet op 24 januari 1997 heeft besloten om aan veteranen die langer
dan twee jaar, maar korter dan vijf jaar bij de krijgsmacht van het Koninkrijk
in dienst zijn geweest, een uitkering toe te kennen van ƒ 1000 netto."
Ik citeer verder: "Het Veteranenplatform is tevreden met de huidige ontwikkeling,
omdat na ruim zeven jaar intensieve gesprekken en onderhandelingen met politici
en met Defensie uiteindelijk de gerechtvaardigde wensen voor deze groep veteranen
worden gehonoreerd. Het uiteindelijke resultaat is een uitkomst van unanieme
besluitvorming binnen het algemeen bestuur van het Veteranenplatform, waarin
35 veteranenorganisaties met ruim 160.000 leden samenwerken. Het Veteranenplatform
is terecht in het gehele traject betrokken geweest en heeft met feitelijke
argumenten bijgedragen aan dit positieve kabinetsbesluit. Vastgesteld kan
worden dat in de afgelopen jaren juist door die samenbundeling van veteranenorganisaties
binnen het Veteranenplatform in toenemende mate sprake is van aandacht, begrip
en waardering voor de inzet van veteranen en de daarbij door hen gebrachte
offers. In een motie drong de Tweede Kamer destijds met algemene stemmen aan
op een financiële tegemoetkoming voor deze doelgroep."De leden van de fractie van D66 hebben met grote instemming kennisgenomen
van het voorliggende wetsvoorstel. Wij onderschrijven volledig dat het wetsvoorstel
een blijk van erkenning en respect is voor de loyale inzet van de veteranen
en voor de daarbij door hen gebrachte offers. Wij hebben destijds de aan dit
 voorstel ten grondslag liggende motie-Zijlstra medeondertekend.
Wij zijn verheugd dat het voorstel van wet via een nota van wijziging dusdanig
wordt aangepast dat ook weduwen die niet ten tijde van de werkelijke dienst
waren gehuwd, doch wier echtgenoot, militair, overleden is in het tijdvak
tussen 1 januari 1996 en het tijdstip van inwerkingtreding van de wet, in
aanmerking komen voor de uitkering, conform de wens van mijn fractie en die
van de PvdA, uitgesproken in het verslag.Het veteranenbeleid in het algemeen heeft ten doel de veteranen erkenning
te tonen en de nadelige gevolgen van dienst onder oorlogsomstandigheden zo
draaglijk mogelijk te maken. Om die erkenning te bevorderen, zijn inmiddels
al een aantal financiële compensatiemaatregelen genomen. Wij hebben ze
al genoemd. Deze wet beoogt, ook naar de mening van het Veteranenplatform,
tezamen met de Uitkeringswet KNIL-dienstplichtwet, die ook aan de Kamer is
aangeboden, het sluitstuk te vormen voor deze zogenaamde oudere veteranen.Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Zijlstra om die erkenning
in te kleuren voor met name de Indiëgangers, voor wie dit oorspronkelijk
was bedoeld. Wij kunnen ons geheel vinden in de uitbreiding die door het Veteranenplatform
is gegeven aan de doelgroep. Daarvoor gelden de volgende criteria. Ten eerste
is het een gebaar van erkenning voor degenen die onder moeilijke omstandigheden
gedurende lange tijd het vaderland hebben gediend, zonder daarvoor ooit een
passende vorm van erkenning te hebben ontvangen. Ten tweede dient de erkenning
uit te gaan naar degenen die direct met de gevolgen van de militaire dienst
geconfronteerd zijn geweest, te weten: de militair en de echtgenote met wie
hij gedurende de vervulling van zijn militaire dienstplicht gehuwd was.Als wij kijken naar de amendementen die zijn ingediend, betreffen de belangrijkste
daarvan de vraag in hoeverre de weduwen die getrouwd zijn na die diensttijd,
erbij behoren te worden betrokken. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik heb gebeld
met ICODO, BMNO en de Stichting Centrum '45. Als u de verhalen hoort hoe de
partners hun echtgenoten hebben opgevangen in deze decennia na de oorlog,
is dat ontroerend. Het is ook absoluut iets wat ons aller waardering en erkenning
behoort te krijgen. Maar deze wet is daar niet voor bestemd. Dat was zij niet
en dat is zij niet. Daar hebben wij ook mee te maken. Het feit dat ook wij
in de tussenliggende periode ontzettend veel brieven en telefoons hebben gehad
van weduwen of namens weduwen, doet daar niets aan af. Als wij op een gegeven
moment daarin voorzieningen moeten treffen, moet dat op een andere wijze.
Wij moeten die twee criteria, namelijk gericht op die militair of de weduwe
die toen getrouwd was tijdens zijn afwezigheid, in het oog houden.De heer Hendriks:Voorzitter! Graag wil ik twee vragen stellen aan collega Van Waning.1. Heeft u goed beluisterd wat ik in mijn eerste termijn heb gezegd ten
aanzien van wat de staatssecretaris heeft beloofd, namelijk het oprekken van
deze wet voor speciaal de weduwen die nu buiten de boot vallen? U houdt zich
stringent aan datgene wat in de vigerende ontwerpwet staat. Ik zou willen
vragen of u bij datgene wat u zojuist heeft gezegd, heeft betrokken wat ik
gezegd heb.2. Vervolgens is er het gelijkheidsbeginsel, iets waaraan, zo dacht ik,
juist uw partij hoge waarde hecht. Ten aanzien van die 31.000 weduwen zal
dit gelijkheidsbeginsel nu geschaad worden als wij de huidige ontwerpwet klakkeloos
aannemen.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! Op de vraag van de heer Hendriks inzake het in herinnering
brengen van wat hij met de staatssecretaris heeft besproken, hoor ik graag
de reactie van de staatssecretaris. Ik heb te maken met dit wetsvoorstel,
met de vragen die wij hierover hebben gesteld en de antwoorden die wij hierop
hebben gekregen, en met de op het ogenblik voorliggende amendementen van medeleden.
De heer Hendriks heeft geen amendement hierover ingediend; ik heb mij daarop
dus van tevoren niet direct kunnen richten.Wat betreft de weduwen, merk ik nog het volgende op. Laat er geen misverstand
zijn over de compassie die uiteraard ook in mijn fractie leeft ten aanzien
van die vrouwen, maar hier betreft het de vrouwen met wie de desbetreffende
militairen waren getrouwd, toen zij waren uitgezonden. Om nog tegemoet te
komen aan hen die achterbleven, bijvoorbeeld in 1945, toen hun geliefden weggingen,
terwijl zij niet waren getrouwd, is er mijn amendement op stuk nr. 13. Het
waren immers andere tijden; het kan zijn dat de ouders het zo'n meisje verboden
om te trouwen met een militair die wellicht gewond kon raken of zelfs kon
sneuvelen in Indië; het was ook zo dat je je baan kon verliezen als je
trouwde. Voor die vrouwen, die wel elke week brieven schreven, die meeleefden
enz., heb ik als een tussenoplossing mijn amendement op stuk nr. 13 ingediend.
Dit amendement brengt weduwen die binnen twee jaar na afloop van de werkelijke
dienst met de militair in het huwelijk zijn getreden, onder de werking van
de wet. Ik ben de eerste die u de moeilijkheid zal toegeven als het gaat om
de vraag: waarom twee jaar en waarom niet drie jaar of één jaar?
Hoe wilt u het anders? Hiermee komen ook zij in aanmerking in het geval de
militair bij terugkomst meteen met een nieuwe vrouw trouwt; dat is waar. Maar
wel voldoet dit aan het door ons aanvaarde criterium dat het te maken heeft
met díé militair in díé periode.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! De vraag die collega Van Waning opwerpt ten aanzien van zijn
eigen amendement, was ook al bij mij opgenomen: waarom twee jaar en waarom
niet drie jaar? Daar is moeilijk een antwoord op te geven, maar dat is ook
niet mijn primaire vraag. Ik begrijp evenwel zijn redenering niet om het amendement
van de heer Zijlstra af te wijzen. Zijn redenering is dat het niet bij dit
wetsvoorstel thuishoort en dat begrijp ik niet. Het zit er niet in, maar je
kunt het erin aanbrengen. Ik vind het wat merkwaardig om collega Van Waning
wel goede woorden te horen spreken over de weduwen die het aangaat, maar tegelijkertijd
te zien dat hij kennelijk niet de draai kan nemen om het wetsvoorstel uit
te breiden met het oog op die weduwen waar hij zoveel goede woorden aan wijdt.De heer Van Waning (D66):De redenering, voorzitter, berust op de antwoorden van de bewindslieden,
onder wie ook de minister van Binnenlandse Zaken, waarin zij er op een voor
mij overtuigende wijze op wijzen waarop deze wet gericht is
en welke de criteria zijn, zoals ik dat nu ook net uitlegde. Er komen nog
een paar argumenten bij. Als je dit zou doen, krijg je een uitstraling, een
precedentwerking, naar eerdere wetten die door de Kamer – ik was er
toen nog niet bij – zijn aanvaard, namelijk betreffende de ƒ
7500 en de ƒ 700 en een eerdere KNIL-regeling. Dat breek je, met andere
woorden, allemaal open.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik vind het een buitengewoon formalistische redenering. Maar
mag ik uit de woorden van de heer Van Waning toch opmaken dat hij het wel
zou willen, maar dat hij dit niet de gelegenheid en niet de plek of niet het
goede wetsvoorstel vindt?De heer Van Waning (D66):Deze wet is een blijk van erkenning voor de militairen en hun toenmalige
vrouwen. Als er op een gegeven moment een noodzaak blijkt om iets te doen
voor de latere partners, ben ik de eerste om daarvoor initiatieven te ontwikkelen,
dan wel een daartoe strekkend initiatief te volgen. Ik heb het voorrecht woordvoerder
te zijn op het gevoelige dossier van oorlogsgetroffenen. U hoeft mij niet
te overtuigen van wat vrouwen doormaken en opvangen.De heer Van Middelkoop (GPV):Mijn vraag is of in dit wetsvoorstel deze vrouwen wel of niet recht op
erkenning hebben.De heer Van Waning (D66):In dit wetsvoorstel hebben zij dat niet. Ik volg in dezen de antwoorden
van de bewindslieden. Ik spreek dan niet eens over de bedragen uit de motie-Zijlstra
die door mijn fractie medeondertekend is. Daarbij ging het in eerste instantie
om 50 mln. Door de onderhandelingen zijn daar de oorlogsvrijwilligers, de
schutters, de militairen die uitgezonden zijn geweest naar de Antillen, Korea
en Nieuw-Guinea bijgekomen. Ik juich dat toe. Dat heeft echter wel geleid
tot een bedrag van 92 mln. Ook ik wil graag iedereen goeddoen, maar als de
wensen van de heer Zijlstra worden ingewilligd, betekent dat een bedrag van
150 mln. Ik heb er bezwaar tegen om dan achteloos te zeggen: dat bedrag zullen
wij afhalen van het defensiematerieel. Daartoe ben ik, ook vanuit mijn achtergrond,
iets minder genegen.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):De vraag waarom twee jaar, kan de heer Van Waning moeilijk beantwoorden,
vrees ik. Afgezien daarvan, verbaas ik mij in hoge mate over het feit dat
met name een woordvoerder van D66 zegt, dat alleen de weduwen die tijdens
de werkelijk dienst van hun mannen met hen gehuwd waren, die uitkering krijgen.
Dat vind ik niet echt bij D66 passen.De heer Van Waning is bovendien tegenstrijdig met zijn amendement op stuk
nr. 13. Ondanks dat hij vindt dat het eigenlijk niet in deze wet thuishoort,
komt hij wel met een voorstel voor weduwen die binnen twee jaar na beëindiging
van het dienstverband met de militairen gehuwd zijn. Ik vind het een ambivalent
voorstel. Het is tegenstrijdig met hetgeen de heer Van Waning betoogt.De heer Van Waning (D66):Ik dank mevrouw Nijpels voor haar compliment aan het adres van mijn partij.Ik heb met mijn amendement beoogd iets te doen voor de partners –
die meisjes over wie boeken geschreven zijn en met wie prachtige interviews
gemaakt zijn – die vijf jaar in Nederland achterbleven, niet mochten
gaan dansen, en naar wie heel kritisch werd gekeken omdat hun vrijers in Nederlands-Indië
waren. Ik ben voor elke suggestie in dezen. Ik aanvaard echter de criteria
en vandaar dat ik van het voorstel van de heer Zijlstra afwijs. Als u daarvoor
op mijn amendement een subamendement indient dat beter past, ben ik u dankbaar.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Een dergelijk amendement is al door de heer Zijlstra ingediend, dat hoef
ik niet meer te doen.De heer Zijlstra (PvdA):Ik vind dat de heer Van Waning helderheid moet verschaffen. Hij zegt het
ermee eens te zijn dat er wat gedaan moet worden voor deze weduwen, maar niet
met deze wet.Wat bij deze wet hoort, bepalen wij zelf: u en ik als medewetgever. Wat
dat betreft kunt u vanavond nog zaken doen, mijnheer Van Waning! Ik hoor u
echter ook wat anders zeggen, namelijk dat de dekking u niet bevalt. Waar
het gaat het nu om? Gaat het om de eerste reden of gaat het gewoon om de centen?
Ik vind dat u op dat punt helderheid moet verschaffen!De heer Van Waning (D66):Ik heb niet gezegd dat er wat gedaan moet worden voor die weduwen. Ik
heb gezegd dat, als op een gegeven moment zich de noodzaak daartoe voordoet,
ik mij daarvoor zal inzetten.De heer Zijlstra (PvdA):Bent u daar nu vóór, of bent u daar nu níét
voor?De heer Van Waning (D66):Tijdens mijn interruptie in uw interventie heb ik gezegd dat er een stichting
Veteranenplatform bestaat. Daar ga ik niet omheen. Ik had het niet willen
zeggen, maar ik vind een gevaar van de amendementen dat de goodwill wordt
ondergraven van het algemeen bestuur van het Veteranenplatform, dat met geweldig
veel inzet, bloed, zweet en tranen tracht die 35 organisaties op één
lijn te krijgen. Eindelijk heeft men met de bewindslieden een compromis bereikt,
maar nu gaan wij dat een tikkeltje wijsneuzerig verbeteren met alle risico's
waarop het bestuur van het Veteranenplatform ons attendeert. Je rijt de wonden
weer open van de mensen. Je loopt ook het gevaar dat de bewindslieden het
voorstel terugtrekken. Je loopt tenminste het gevaar dat de lange tijd die
het nu heeft geduurd, wordt verlengd.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik zal het aanzienlijk korter houden, maar ik wil toch twee
vragen beantwoord hebben. De eerste vraag is of de heer Van Waning vindt of
er iets voor de weduwen moet gebeuren. Het tweede punt is een buitengewoon
merkwaardig verhaal. Hij ontzegt ons in wezen het recht om iets te doen, omdat
het afwijkt van wat het Veteranenplatform heeft afgesproken. Het Veteranenplatform
is niet de baas van mij. Ik heb het hoog, maar ik bepaal zelf wat ik hier
aan de orde wil stellen. Het is toch een buitengewoon merkwaardige redenering:
Zijlstra, dat mag je eigenlijk niet doen, want dat is afgesproken en je moet
daarvan afblijven. Dat is een merkwaardige opvatting voor een Kamerlid.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! De heer Zijlstra heeft een discussietrant waaraan ik zo nu
en dan moet wennen, in die zin dat alles wat ik zeg dubbel wordt gechargeerd.
Ik ontzeg hem niks; ik ontzeg geen enkel medelid iets. Ik heb heel duidelijk
gezegd dat ik vind dat er in dit wetsvoorstel niets moet gebeuren wat de weduwen
betreft, anders dan de uitbreiding die ik beoog voor de geliefden ten tijde
van de diensttijd. Wat het Veteranenplatform betreft, ben ik heel duidelijk
geweest. Natuurlijk mogen wij andere dingen doen, maar ik geef prioriteit
aan het in stand houden van het verworven gezag van het algemeen bestuur van
het Veteranenplatform.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik kom niet verder. Ik stel vast dat de heer Van Waning niet
bereid is om antwoord te geven op de vraag of hij vindt dat er op dit moment
iets voor de weduwen moet worden gedaan. Het is goed dat wij dat even vastleggen.De heer Hendriks:Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen? De heer Van Waning heeft de
tweede vraag niet beantwoord.De voorzitter:Ik aarzel, want u bent deze ronde van interrupties begonnen. Anders blijven
wij ronddraaien. Maar goed, u kunt een korte vraag stellen.De heer Hendriks:Het spijt mij, maar de tweede vraag is niet correct beantwoord. Het gaat
om het gelijkheidsbeginsel dat ik heb voorgelegd. Als die 31.000 veteranen
nu nog hadden geleefd, zou er toch niets zijn veranderd? Die weduwen hebben
toch rechten in het kader van het gelijkheidsbeginsel, dat wij op dit moment
Kamerbreed naar buiten brengen? De heer Van Waning maakt een kardinale denkfout
als hij niet tot andere gedachten komt.De heer Van Waning (D66):Voorzitter! Ik laat de beoordeling van de heer Hendriks voor zijn eigen
rekening. Ik dacht duidelijk te hebben geantwoord...Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de heer Van Waning zich conformeert aan datgene
wat het Veteranenplatform graag heeft. Zijn amendement strekt ertoe dat weduwen
worden betrokken bij deze regeling. Zegt het Veteranenplatform naar aanleiding
daarvan: wij zouden toch de huidige regeling moeten verbreden met een beperkte
weduwengroep?De heer Van Waning (D66):Voorzitter! Ik dacht dat ik duidelijk was geweest en het amendement ook.
Het gaat om die vrouwen die gedurende de diensttijd formeel of informeel verloofd
waren, die dus niet getrouwd waren, maar die wel op gelijke wijze onder de
afwezigheid hebben geleden van deze militairen, die vijf jaar naar Indië
of drie jaar naar Korea gingen. Die tracht ik te vatten onder dit geheel.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Dat is mij duidelijk, maar hij verzet zich tegen het amendement-Zijlstra,
omdat het Veteranenplatform dat volgens hem niet wenst. Wenst het platform
wel wat hij in zijn amendement voorstelt? Dat gaat toch ook over weduwen?De heer Van Waning (D66):Ik heb dat geverifieerd. Het Veteranenplatform is er bezorgd over dat
elke fundamentele verandering zal leiden tot uitstraling op andere regelingen
en tot verder uitstel van inwerkingtreding. Voor mijn amendement bestaat sympathie,
in dier voege dat het zich beperkt tot de partners gedurende de periode waarop
het wetsvoorstel zich richt.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Op zichzelf gelden voor het amendement dezelfde bezwaren als de heer Van
Waning nu noemt. Het kan een precedentwerking hebben. Het kan tot vertraging
leiden. Niemand wil dat. Dat is noch van dit debat, noch van de ingediende
amendementen de bedoeling. Wij moeten snel en zorgvuldig handelen, opdat wij
in één keer een goede regeling met elkaar afspreken. Op zichzelf
past daar een brede groep van weduwen in. Vindt de heer Van Waning dat ook
niet?De heer Van Waning (D66):Daarop heb ik genoeg gereageerd.Voorzitter! Ik kom op de mensen die een pensioen genieten. Ik begrijp
het amendement noch de motivering van de heer Zijlstra, dat dit een erkenningsuitkering
is en geen pensioenvervangend iets. Dus moeten degenen met een pensioen de
uitkering kunnen krijgen. Kun je dat ook omdraaien? Moet iemand die een erkenningsuitkering
krijgt, ook pensioen krijgen? Ik begrijp de logica daar niet van. Ik kan uitspraken
laten zien van eervol ontslagen militairen. Zij vinden het logisch dat het
niet voor hen geldt. Immers, men krijgt een pensioen, zelfs dubbel voor die
jaren. Moeten deze mensen daarbovenop nog een erkenningsuitkering krijgen?
Het gaat voornamelijk om Indiëgangers. Zij kwamen in 1949 terug. De één
gaat in overheidsdienst en krijgt deze jaren mee in zijn pensioen. De ander
wordt ambachtsman. Als men elkaar op een reünie tegenkomt, blijken de
verschillen. De één heeft dubbel pensioen, de ander heeft niets.De heer Zijlstra (PvdA):De heer Van Waning kijkt mij aan en vindt dus kennelijk dat ik iets moet
zeggen.De voorzitter:Niet iedere blik hoeft tot een interruptie te leiden!De heer Zijlstra (PvdA):Het was een dermate indringende blik, dat ik wel moet reageren. De dubbeltelling
in het pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Dat heeft niets met erkenning te
maken. De grondslag van dit wetsvoorstel is dat het gaat om een vorm van erkenning.
Dat is geen arbeidsvoorwaarde.De heer Van Waning (D66):Ik praat nu tegen een oud-collega-militair. Hij of zij die 's Konings
rok heeft gedragen en een pensioen geniet, ziet dat als een blijk van erkenning.
Dat geldt in ieder geval wel voor mij als Nieuw-Guineaveteraan.Voorzitter! Hulde aan dit en het voorgaande kabinet, die zoveel hebben
gedaan voor het veteranenbeleid. Er is een heleboel goeds verricht. Laten
wij doorgaan. Wij hopen hiermee de materiële compensatie voor de oudere
veteranen af te sluiten en zetten ons vol energie in voor de jonge militairen
en de toekomstige veteranen. Wij wachten de reacties van de staatssecretaris
op de overige amendementen af.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Het algemene kader van het veteranenbeleid kan men terugvinden
in de nota "Zorg voor veteranen in samenhang". Daarin wordt gevraagd om een
beleid voor veteranen. Dit gebeurt door een aantal regelingen in te voeren
voor groepen van veteranen die een langer dan gebruikelijke dienstplicht hebben
vervuld en daardoor een pensioennadeel hebben opgelopen.De ƒ 7500-maatregel is zo'n regeling. Dat betekende wel dat een
aantal dienstplichtigen die korter dan vijf jaar dienden, buiten de boot vielen,
terwijl zij dezelfde inzet hebben getoond. Dat acht ook de RPF-fractie onrechtvaardig.
Als argument voor het uitsluiten van deze groep werd aangevoerd dat geen juridische
grondslag voor een dergelijke uitkering aanwezig was. Deze grondslag was er
echter ook niet voor de groep die langer dan vijf jaar heeft gediend. Wij
vinden het dan ook billijk ook een regeling te treffen voor de groep die tussen
de twee en de vijf jaar heeft gediend. Daarom heeft onze fractie de motie-Zijlstra
in juni 1995 gesteund. Het is overigens opmerkelijk dat de bezwaren van de
staatssecretaris tijdens het algemeen overleg van 18 mei 1995 nu blijkbaar
zijn opgelost. Het onderhavige wetsvoorstel is de uitvoering van de motie-Zijlstra.
Dat wetsvoorstel heeft onze instemming. Wij vinden het belangrijk dat een
billijke regeling wordt getroffen voor de ongeveer 70.000 veteranen. De ƒ
1000 netto is een symbolisch bedrag dat de erkenning voor deze groep beoogt
weer te geven. Wij moeten ons ervan bewust zijn dat de opofferingen die deze
groep veteranen zich heeft moeten getroosten, in wezen niet in geld zijn uit
te drukken.Wij hebben nog wel enkele vragen, met name over de afbakening van de verschillende
groepen. Het is jammer dat de staatssecretaris niet eigener beweging tot deze
tegemoetkoming is gekomen. Uiteraard waarderen wij het wel dat de regering
de motie-Zijlstra heeft uitgevoerd. Het heeft voorts lang geduurd voordat
de regeling er lag. Twee jaar voor een toch betrekkelijk eenvoudig voorstel
is wat ons betreft te lang, zeker omdat het hier gaat om een erkenning voor
een groep ex-militairen die hier lang op heeft moeten wachten. Dat het overleg
met het Veteranenplatform en diverse ministeries tot vertraging heeft geleid,
vind ik niet erg overtuigend. De staatssecretaris zei in een interview met
Elsevier dat erkenning niet in geld is uit te drukken. Wij zijn het daar op
zichzelf mee eens, maar omdat het om een symbolische waarde en erkenning gaat,
had mogen worden verwacht dat de staatssecretaris een grotere mate van spoed
had betracht. Op die manier had kunnen worden voorkomen dat de staatssecretaris
het gevoel had dat hij bezig was het tegendeel van een erkenning te bewerkstelligen,
zoals hij dat in Elsevier suggereerde.Ik waardeer het dat de staatssecretaris de lange voorbereidingstijd van
het wetsvoorstel niet ten nadele wil laten komen van de echtgenoten van onlangs
overleden militairen. Hij wil de wet met terugwerkende kracht per 1 januari
1996 laten ingaan. In de schriftelijke voorbereiding is er veel kritiek geweest
op de beperkingen van het wetsvoorstel. Wij denken dan met name aan de omschrijving
van het begrip "weduwe". In het verslag hebben wij daar ook aandacht voor
gevraagd, mede op grond van de vele brieven die ons bereikten. Het is onrechtvaardig
dat weduwen die later of zelfs kort na de diensttijd zijn getrouwd met een
militair, geen recht op uitkering hebben. De argumentatie van de staatssecretaris
dat een groep weduwen wordt uitgesloten, omdat er anders een toetsingsprobleem
zou ontstaan in verband met het feit dat er wellicht sprake was van ongehuwd
samenwonen, gaat volgens ons voorbij aan het feit dat hiervan in die tijd
vrijwel geen sprake was. Daar komt bij dat de uitkering wordt gegeven aan
weduwen die tijdens hun huwelijk ook werden geconfronteerd met de traumatische
gevolgen van de vervulling van de dienstplicht van hun echtgenoten. Men is
dan in ieder geval later getrouwd.Het amendement-Zijlstra op stuk nr. 8 heeft onze sympathie. Je zou kunnen
redeneren dat deze wet dertig jaar eerder in werking zou hebben moeten treden.
In dat geval zouden vele veteranen allang erkenning hebben gehad en impliciet
ook hun weduwen. Erkenning nu aan de weduwe is dan een soort postume erkenning.
Wij zijn van mening dat het amendement-Zijlstra ongedifferentieerd zou moeten
worden gehonoreerd. Ik ben het in die zin niet eens met de handreiking van
de heer Van Middelkoop. Ik vind dat in ieder geval een onnodig compromis,
want wat mij betreft valt hier niets te overbruggen. De heer Van Middelkoop
zei zelf al dat het enkele feit van indiening van het amendement-Zijlstra
reeds een vorm van gewekte verwachtingen was.Onze fractie betreurt het dat de employés speciale diensten, de
ESD, die bij de veiligheidsdienst mariniersbrigade hebben gediend, niet onder
de werking van de wet vallen. De staatssecretaris maakt zich er wat dat betreft
wat gemakkelijk van af door te stellen dat deze mensen burger waren en voornamelijk
als tolk of informant fungeerden. Volgens onze informatie kregen de ESD'ers
een summiere militaire vorming, werden ze bewapend en werden ze als marinier
gekleed. Ze functioneerden derhalve als militair. Het lijkt mij dat het voor
de hand ligt om deze personen eveneens onder de werking van deze wet te laten
vallen. Dat zij een veteranenpas en de daarbij behorende faciliteiten krijgen,
geeft ook al aan dat de regering erkent dat zij niet alleen burger waren.
Daarom heb ik het amendement terzake van collega Van Ardenne van harte medeondertekend.Voorzitter! De dekking van de amendementen is naar mijn mening een afgeleid
probleem. Het principe staat voorop. Bij de algemene beschouwingen werd minister
Zalm geconfronteerd met veel wensen die maar uit de algemene middelen bekostigd
moesten worden. Het lijkt mij dat wij ook voor de dekking van de amendementen
op dit wetsvoorstel voor een dergelijke benadering moeten kiezen. Er is sprake
van onvoorzien nieuw beleid en daarvoor moet niet de begroting van Defensie
aangesproken worden. Ik roep de staatssecretaris op zich sterk te maken voor
financiering van de amendementen uit de algemene middelen. Ik ga er overigens
van uit dat de ingediende amendementen door hem zullen worden overgenomen,
maar dat horen wij ongetwijfeld nog.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Het spijt mijn collega Meyer zeer dat hij door griep is geveld
en daardoor dit wetsvoorstel niet zelf kan behandelen. Hij voelt zich er zeer
bij betrokken. Ik spring met volle overtuiging vanavond voor hem in.Voorzitter! Over het onderhavige voorstel heeft mijn fractie de volgende
opmerkingen. In het algemeen zijn wij van mening dat wij schatplichtig zijn
aan eenieder die zich heeft ingezet voor de belangen van het Koninkrijk. Daarover
heerst gelukkig brede consensus in de Kamer. Dit is ook gebleken bij de unanieme
aanvaarding van de motie-Zijlstra c.s. naar aanleiding waarvan het onderhavige
wetsvoorstel ten langen leste tot stand is gekomen. Ik blijf van mening dat
het eigenlijk veel te lang heeft geduurd.Uit de nota van wijziging blijkt dat de bewindslieden de definitie van
het begrip "weduwen" na brede kritiek van vrijwel de gehele Kamer in het verslag
van 4 september hebben aangepast. Ook weduwen die niet ten tijde van de werkelijke
dienst waren gehuwd maar wier echtgenoot is overleden in de periode tussen
1 januari 1996 en het moment waarop de wet in werking treedt, komen in aanmerking
voor de uitkering. Wij zijn echter van mening dat de regering, ondanks het
feit dat zij haar oorspronkelijke enge definitie van het begrip "weduwen"
verlaten heeft, nog steeds geen recht doet aan een grote groep weduwen. Waarom
moet er voor degenen die eerst na de actieve diensttijd met een veteraan getrouwd
zijn, een tijdsrestrictie gelden die niet geldt voor degenen die tijdens de
actieve dienst van hun echtgenoot reeds gehuwd waren? Mijn fractie steunt
dan ook het amendement op stuk nr. 8 van de heer Zijlstra, waarmee wordt beoogd
alle weduwen van veteranen in aanmerking te laten komen voor genoemde uitkering.
Wij gaan er daarbij van uit dat indien dit amendement wordt aangenomen, artikel
1, onderdeel c, sub 2, komt te vervallen. Het gaat dan immers over alle weduwen
van veteranen.Op zichzelf hebben wij geen principiële bezwaren tegen de dekking
die de heer Zijlstra heeft voorgesteld. Echter, het is niet per definitie
de verantwoordelijkheid van Defensie om de dekking te vinden. Een en ander
kan best uit de algemene middelen gefinancierd worden. Ik verwijs in dit verband
naar de algemene beschouwingen, waarbij onder het motto "Zalm zoek het maar
uit", allerlei wensen op tafel zijn gelegd. Ik vind het wrang om het te zeggen,
maar door zo lang te wachten, is er ook een en ander uitgespaard. Een heleboel
betrokkenen konden helemaal niet voor een uitkering in aanmerking komen en
ook hun weduwen niet; er zijn er inmiddels velen van overleden.Mijn fractie betreurt het dat ook na de wijziging de kinderen van veteranen
uitgesloten blijven. Zij zijn in veel gevallen eveneens met de gevolgen van
de vervulling van de dienstplicht van hun vader geconfronteerd. Het argument
dat hierin de definities uit de Uitkeringswet financiële compensatie
langdurig militaire dienst gevolgd moeten worden, gaat onzes inziens voorbij
aan het specifieke syndroom waaraan velen van deze veteranen leden en lijden.
Buiten de deur gedroegen zij zich volledig aangepast, maar binnenshuis was
hun gedrag problematisch, waardoor ook kinderen mee geleden hebben. Ik vrees
dat de financiële gevolgen daarvan onoverzichtelijk zijn, maar ik wilde
toch niet nalaten de kinderen te betrekken in de vorm van erkenning die nu
gelukkig verleend wordt. De uiteenzetting in de nota naar aanleiding van het
verslag over de hoogte van het bedrag, in casu ƒ 50 voor iedere maand
die meer dan twee jaar is gediend met een minimum van ƒ 500 gaat voorbij
aan de opmerking van mijn fractie dat het uiteindelijke bedrag van ƒ
1000 netto in geen enkele verhouding staat tot de bedragen die tegenwoordig
worden uitbetaald aan Nederlandse oorlogsveteranen. Ik zou daar graag nog
een reactie van de staatssecretaris op hebben.Voorzitter! Mijn fractie verbaast zich ten zeerste over het feit dat in
de memorie van toelichting expliciet wordt gesteld dat het in dit geval om
een eenmalige uitkering gaat die "niet bedoeld is als financiële compensatie
van het pensioenaandeel maar als erkenning wegens langdurige dienst onder
bijzondere omstandigheden", terwijl toch "alleen degenen voor wie de betreffende
tijd niet in hun ouderdomspensioen of op andere wijze in financiële zin
is gecompenseerd, in aanmerking komen voor de eenmalige uitkering op basis
van dit wetsvoorstel".Voorzitter! Om met oud-collega Brinkman – niet de korpschef –
te spreken: het is van tweeën één. Of het is een uitkering
om respect en waardering te tonen voor inzet en voor gebrachte offers. Dan
geldt dat dus voor iedereen. Of het is een compensatie voor gederfde pensioenrechten.
In dat laatste geval lijkt mij het bedrag van ƒ 1000 absoluut niet
toereikend.Voorzitter! Mijn fractie vindt dat er geen sprake is van een pensioenreparatie,
maar van een erkenningsuitkering waarvoor iedereen in aanmerking dient te
komen. Het amendement op stuk nr. 7 van de heer Zijlstra kan dan ook op de
warme steun van mijn fractie rekenen. Dat alles zou onzes inziens ook moeten
gelden voor veteranen die hebben verzuimd eerdere compensaties tijdig aan
te vragen. In dit verband staan wij sympathiek tegenover het amendement op
stuk nr. 10 van mevrouw Van Ardenne.Voorzitter! Tot slot pleiten wij ervoor de sluitingsdatum van de vijfjarenregeling
open te breken. Ook mijn fractie ontvangt signalen dat de aanvraagtijd van
twee jaar te kort was.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Voorzitter! Vanavond voor het debat werden wij allemaal nog gebeld door
een aantal journalisten. Een van hen vroeg mij wat de VVD-fractie ging doen.
Toen ik hem vertelde hoe wij ons gingen opstellen, zei hij: "Mijn vader was
een van die Indiëveteranen. Ik heb het vroeger nooit zo goed begrepen.
Pas de laatste jaren begrijp ik waarom hij daar zo emotioneel over was en
heb ik die emotie overgenomen. Het blijft een emotioneel onderwerp, mevrouw."
Ik was dat met hem eens.Voorzitter! Wij zijn nog steeds een land dat geen veteranencultuur kent,
zoals Frankrijk, Engeland en Amerika. Ik ben het een beetje met mevrouw Van
Ardenne oneens. Het was niet minister Ter Beek maar minister Van Eekelen die
als eerste uw oud-oud-oud-collega Dirk van der Mei aanstelde als veteranenombudsman.
Pas toen, in 1989, begon die aandacht voor veteranen te komen. Ter Beek heeft
dat doorgetrokken. Daar heeft u gelijk in, mevrouw Van Ardenne.Voorzitter! Pas de laatste jaren beginnen wij begrip te krijgen voor de
inzet van de veteranen en beginnen wij eindelijk te erkennen dat de gevolgen
van die inzet veel langer doorwerken dan we altijd dachten. We hebben in Nederland,
zoals al door velen is gezegd, iets goed te maken, iets in te halen. We moeten dat respect en die erkenning waarmaken. We zijn daar nu een
klein beetje mee bezig. We hebben op 21 maart 1981, samen met collega Zijlstra
en enkele andere collega's een motie ingediend, met de strekking: voor vijf
jaar en langer. Op 20 juni 1995 kwam de motie waarin het ging om een periode
van twee tot vijf jaar. Ik vertel hier geen geheim als ik zeg hoe moeilijk
het was en hoeveel voeten het in aarde heeft gehad voordat wij het wetsvoorstel
voor ons hadden. Het heeft veel te lang geduurd, maar we weten allemaal hoe
sommige dingen gaan. Ik vind dat de staatssecretaris zich zeer correct heeft
opgesteld door uit te gaan van de eerbiedigende werking van het moment van
indienen. Dat betekent wat dat betreft ook een erkenning door de staatssecretaris.
Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor het kabinet, dat het alsnog met
dit wetsvoorstel in deze vorm is gekomen. Op het moment dat het wetsvoorstel
kwam, begonnen we allemaal weer opnieuw. Het ging eerst om een uitkering van ƒ
1000 bruto. Dat kan natuurlijk niet. Het werd toen ƒ 1000 netto. Dat
was de eerste wijziging. Het is inderdaad een erkenningsuitkering en geen
vergoeding voor alle ellende, pijn en miskenning in al die jaren. Wij waren
het daarover eens.Nogmaals, de VVD-fractie was tevreden met de uitkomst. Wij hadden echter
één grote aarzeling – wij hebben dat in onze inbreng naar
voren gebracht – namelijk ten aanzien van de weduwen die op dat moment
nog niet getrouwd waren. Toen wij twee jaar geleden een motie hebben ingediend,
hebben wij heel duidelijk gevraagd om dezelfde systematiek te volgen –
wij wilden een wet en geen eenmalige uitkering – als bij de uitkering
inzake langere dienstplicht en de KNIL-militairen. In die wet wordt via dezelfde
systematiek de problematiek van de weduwen geregeld. Hoe sympathiek de VVD-fractie
het amendement van de heer Zijlstra ook vindt, de door de regering genoemde
argumenten inzake de uitstralingseffecten en het "opentrekken" van andere
uitkeringen, is voor haar reden om de regering daarin te steunen. De bezorgdheid
voor het gevaar om oneerlijke onevenredigheid te creëren, heeft bij ons
geprevaleerd boven het sympathieke gebaar om de weduwen die op dat moment
niet getrouwd waren, er toch bij te betrekken.Ik ga ook in op het tweede amendement van collega Zijlstra. Wij zaten
op dat moment geen van beiden in deze Kamer, maar in de jaren vijftig heeft
de regering bij wijze van inhaalmanoeuvre geconstateerd dat de Indiëveteranen
buitengewoon onrechtvaardig zijn behandeld omdat de rentezegels voor hun pensioen
niet waren geplakt. Zij heeft toen, om dat recht te zetten, toegezegd dat
voor de mensen die bij de overheid in dienst waren, de dienstjaren alsnog
meetelden ten behoeve van de pensioenregeling. De tropenjaren telden daarbij
dubbel. Ik heb voor het amendement van de heer Zijlstra, waarin wordt gevraagd
om de uitkering ook te verstrekken aan de betrokkenen met een ABP-uitkering,
nog minder sympathie, omdat het ongelijkheid creëert. Ik begrijp de erkenning
die collega Zijlstra ervan wil doen uitgaan, maar dan blijf ik toch zitten
met die ongelijkheid.Voorzitter! Ik ben tevreden dat er nu weer iets wordt gerepareerd dat
al heel lang geleden had moeten gebeuren. Ik heb begrip voor de argumenten
van degenen die het sympathieke voorstel steunen, maar wij kunnen het niet
steunen op basis van de argumenten van de regering. De voornaamste reden is
dat dit een dermate uitstraling zou hebben, dat mijn fractie en ik er niet
van overtuigd zijn dat wij dit in alle uitkeringswetten kunnen repareren.
Wij zullen het wetsvoorstel dan ook accepteren zoals het er ligt.De heer Hendriks:Ik heb uw betoog zojuist goed in mij opgenomen. Hoe is het mogelijk dat
de VVD-fractie geen optimaal respect heeft voor deze 30.000 weduwen? Ik meen
dat uit uw opmerking te moeten opmaken. Ik betreur dat, gelet ook op het gelijkheidsbeginsel
dat de VVD-fractie hoog in het vaandel heeft. Toch zegt de VVD-fractie "nee"
en gaat zij akkoord met het voorstel zoals het er ligt.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):U zegt heel duidelijk gehoord te hebben wat ik heb gezegd, maar u hebt
het niet begrepen. U hebt niet begrepen wat de VVD hier laat prevaleren. Niet
alleen de collega's, maar ook wij hebben brieven ontvangen en ook wij hebben
een groeiend begrip gekregen voor een probleem dat er aanvankelijk wellicht
anders uitzag. Maar de VVD-fractie heeft een buitengewoon hoog respect voor
wetgeving. Wetgeving moet gelijk zijn voor iedereen, of je nu onder de ene
wet of onder de andere valt. Toen wij bij motie vroegen om een en ander bij
wet te regelen, conform eerdere uitkeringswetgeving, heb ik gezegd dat juist
een wetmatige ongelijkheid voor de VVD-fractie het prevalerende argument is.
Vandaar dat wij het voorstel zoals het er nu ligt, accepteren. Het gaat niet
om onze sympathie of ons respect. Die hebben wij en die heb ik ook uitgesproken.
Juist de ongelijkheid van wetgeving vergeleken met andere wetten voor militaire
uitkeringen heeft ons doen besluiten het wetsvoorstel te accepteren zoals
het voor ons ligt.De heer Hendriks:Mevrouw Van Heemskerck herhaalt in haar antwoord wat ik net zei. Zij heeft
geen respect voor alle veteranen die het eregeld toekomt. Zij spreekt slechts
over een uitkering.De voorzitter:U mag geen betoog houden tijdens een interruptie.De heer Hendriks:Ik duid dat ik absoluut heel goed heb begrepen wat mevrouw Van Heemskerck
heeft gezegd. Ik begrijp niet dat deze woorden uit haar mond kunnen komen
als oprechte VVD'er, want aan dat laatste twijfel ik niet.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Ik was met collega Zijlstra en nog twee andere collega's een van de indieners
van de motie.De heer Hendriks:...De voorzitter:Mevrouw Van Heemskerck is aan het woord.Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):Ik was een van de indieners van deze motie met nog drie collega's. Dat
het niet gaat, zoals de heer Hendriks interessant vindt, accepteer ik, maar
dat hij tegen mij zegt "de VVD heeft geen respect voor" gaat een beetje ver.
In dit huis gaan wij niet op deze manier met elkaar om.De heer Hendriks:Dat zijn uw woorden. Dat moet u maar voor uw eigen rekening
nemen. Ik duid op duidelijkheid en op respect voor degenen wie het ten finale
toekomt. Wat belet ons, zoals collega Zijlstra al gezegd heeft, aanvullende
maatregelen te nemen en af te wachten wat deze staatssecretaris in zijn eerste
termijn zal zeggen? Ik had verwacht...De voorzitter:Mijnheer Hendriks, u herhaalt uw eigen woorden.De heer Hendriks:Ik dank u zeer dat u mij daarvoor toestemming geeft.De voorzitter:Nee, ik geef daarvoor geen toestemming. Mevrouw Van Heemskerck, het mag
wel, maar u behoeft een vraag die tot drie keer toe gesteld is, niet opnieuw
te beantwoorden.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Heel Nederland hangt aan elkaar van wachtlijsten. Ook de veteranen
hebben bijna vijftig jaar op een niet door hen gewenste wachtlijst gestaan,
namelijk de wachtlijst van de erkenning. Het ging om erkenning voor hetgeen
zij met gevaar voor eigen leven verrichtten in dienst van hun vaderland, of
zoals de regering het noemt: erkenning wegens extra langdurige dienst onder
bijzondere omstandigheden.De AOV-fractie heeft daarom indertijd van ganser harte ingestemd met de
motie die uiteindelijk mede leidde tot dit wetsvoorstel. Reeds in ons schriftelijk
commentaar op dit wetsvoorstel hebben wij de aandacht gevraagd voor een bepaalde
groep weduwen en weduwnaars die pas met een gewezen militair zijn getrouwd
nadat deze partner naar Nederland was teruggekeerd. Het lijkt het AOV ook
vanavond nog noodzakelijk, ongeacht de rechtshistorische context, ook voor
deze groep mensen een eventueel afwijkende regeling te treffen, want de te
verwerken oorlogstrauma's waren voor hen niet minder zwaar.Waarom wordt dit onderscheid nog gemaakt? Collega Zijlstra heeft, en dat
is te waarderen, al gezegd dat het hem spijt dat hij indertijd deze categorie
niet voor ogen had. De AOV-fractie is daarom ingenomen met het amendement
van de heer Zijlstra. Wij zullen dit uiteraard steunen. Wij wachten de reactie
van de staatssecretaris af, temeer daar er misschien nog een amendement komt
van de heer Van Middelkoop.Een ander probleem is het uitsluiten van personen die aanspraak zouden
kunnen maken op enig pensioen of een pensioenvervangende regeling. Gezien
de achtergrond van dit wetsvoorstel, namelijk een langverwachte erkenning
van een vergeten groep veteranen, lijkt het ons niet verstandig een dergelijke
uitsluitingsbepaling in een wet in te lassen die niets van doen heeft met
pensioencompensatie. Waarmee naar onze mening in eerste instantie rekening
moet worden gehouden, is dat er een wet komt die achtergestelde groepen de
verdiende erkenning geeft. Er zijn nu helaas enkele kansen blijven liggen.In de nota naar aanleiding van het verslag wandelt de staatssecretaris
wat gemakkelijk heen over onze opmerkingen inzake de verwachte gratis medewerking
van de gemeenten. Is die medewerking alleen passief bedoeld? Waarom wordt
van gemeenten niet meteen een direct actieve medewerking verwacht en waarom
moet dat gratis gebeuren?Ik wil nog iets zeggen over de termijn waarbinnen de toekenning kan plaatsvinden.
Al ruim een jaar, namelijk sinds augustus 1996, aldus het antwoord van de
staatssecretaris, wordt bezien of mensen van wie bekend is dat zij een aanvraag
zullen indienen, voor de toekenning in aanmerking komen. Hun kan de staatssecretaris
zo gauw de wet er is een antwoord geven. Waarom houdt hij dan nog zoveel bureaucratische
slagen om de arm ten aanzien van de termijn van toekenning? Zijn degenen die
zich hiermee bezighouden dan nóg niet overtuigd van de waarde van deze
erkenningspremie?Voorzitter! Alsjeblieft bij de voorlichting geen krentenwegerij. Gaan
de ambassades en consulaten actief informeren of blijven zij passief en houden
zij alleen een stapeltje formulieren gereed? Wordt Postbus 51 wel of niet
ingeschakeld? Waarom wordt er niet ook geadverteerd in de maandagkranten;
dat zijn nu eenmaal altijd mannenkranten. Waarom wordt de categorie nieuwsbladen
niet genoemd, terwijl wel huis-aan-huisbladen worden vermeld? De laatste bladen
zijn meer reclame gericht; nieuwsbladen zijn officiële journalistieke
producten.Ik kan namens onze fractie instemmen met de verschillende amendementen
van mevrouw Van Ardenne. Voorzitter! Wij zijn blij met dit voorstel en hopen
dat er hard aan het werk wordt gegaan, met hetzelfde verantwoordelijkheidsgevoel
waarmee de veteranen indertijd van huis gingen en waarmee hun echtgenoten
of toekomstige echtgenoten hen lieten gaan.De voorzitter:Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn, wellicht
ook de laatste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wijs er nogmaals op dat
als wij dit debat voor half twaalf willen afronden, iedereen het zo kort mogelijk
dient te houden.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Mijnheer de voorzitter! Ik zal trachten zo snel mogelijk in te gaan op
het grote aantal opmerkingen dat is gemaakt, ondanks onze uitvoerige memorie
van antwoord.Het kabinet hecht in het algemeen een zeer groot belang aan de erkenning
van veteranen; dat moge duidelijk zijn. Dat is dan ook de kern van het veteranenbeleid,
gevoerd door mijn voorgangers en mijzelf. Deze erkenning van en de waardering
voor de inspanningen van de veteranen is in de jaren negentig op verschillende
manieren tot uitdrukking gekomen. Voor het feit dat dit ook hier is gezegd,
ben ik dankbaar. Ik herinner aan de veteranenpas, de oprichting van monumenten,
het draaginsigne gewonden, de ondersteuning van Defensie van vieringen en
herdenkingen, het ter beschikking stellen van reüniefaciliteiten en het
optreden van bewindslieden tijdens herdenkingen en reünies. Wij trachten
daarbij altijd zoveel mogelijk aanwezig te zijn.Voorzitter! Dit beleid is nog lang niet voltooid en het zal ook niet na
de invoering van dit wetsvoorstel zijn voltooid. De erkenning en de waardering
vanuit de samenleving voor veteranen, de jonge en de oude, zijn nog niet zoals
ze zouden moeten zijn. Ik zal het veteranenbeleid, zolang het mij gegeven
is om het te doen, dan ook met kracht voortzetten. Begin 1998 zal ik de Kamer
een brief zenden, waarin de toekomstvisie op het veteranen- en het nazorgbeleid
is verwoord.Het onderhavige wetsvoorstel beoogt de erkenning te onderstrepen van degenen
die onder moeilijke omstandigheden langer dan de gebruikelijke diensttijd
hebben gediend. De discussie over de uitkering aan dienstplichtigen die langer
dan twee jaar hebben gediend, kent een lange geschiedenis. Minister Ter Beek
liet de Kamer al in 1990 weten dat voor een dergelijke uitkering eigenlijk
geen grond bestond terwijl daaraan zeer omvangrijke financiële consequenties
waren verbonden. Men weet dat ook ik heb betwijfeld of een uitkering een effectief
en efficiënt middel zou zijn om de erkenning te bevorderen. De discussie
hierover hebben wij gevoerd. Dit neemt niet weg dat ik nu, zeker nu na veel
wikken en wegen de financiële haalbaarheid van deze wet zeker is gesteld,
volledig achter het wetsvoorstel sta. Een grote groep veteranen voelt zich
nog altijd tekortgedaan en dat gevoel kan met dit wetsvoorstel worden weggenomen.De tegemoetkoming is, zoals in de memorie van toelichting wordt gesteld,
een blijk van erkenning en respect voor datgene wat de militairen destijds
loyaal hebben gedaan ten behoeve van het Koninkrijk. Gelet op deze overweging
heeft het kabinet, op voorstel van de minister van Binnenlandse Zaken, besloten
om ook dienst- of reserveplichtigen van het KNIL voor de uitkering in aanmerking
te laten komen.Ik hecht eraan op deze plaats de door een aantal leden genoemde zeer belangrijke
rol van de veteranenorganisaties bij de totstandkoming van het wetsvoorstel
te onderstrepen. Ik ben blij dat zij vanavond dit debat meemaken. Aan de motie-Zijlstra
van 1995 ligt immers ook ten grondslag het compromisvoorstel dat door de veteranenorganisaties
destijds zelf naar voren is gebracht en dat uitging van een uitkering van ƒ
50 voor iedere maand die langer dan twee jaar in werkelijke dienst was verbleven.
Ik noem dat oude voorstel nadrukkelijk, omdat het een belangrijke rol heeft
gespeeld bij de totstandkoming van het huidige wetsvoorstel. In het overleg
met de vaste commissie op 18 mei 1995 heeft met name de heer Zijlstra gesteld,
dat het niet eenvoudig zou zijn om een goede regeling op te stellen. Bij het
indienen van de motie op 20 juni zei de heer Zijlstra: "Er zou wat mij betreft
overleg moeten plaatsvinden met de organisaties," – waarmee hij uiteraard
de veteranenorganisaties bedoelde – "maar waar ik in elk geval aan denk
is een minimumuitkering van ƒ 500." Welnu, in goed overleg met
het Veteranenplatform is het wetsvoorstel dat thans voorligt tot stand gebracht.
Het Veteranenplatform, waarin de veteranenorganisaties verenigd zijn, is met
zijn kritische maar positieve opstelling van essentiële betekenis geweest
voor de totstandkoming van het veteranenbeleid in het algemeen en van dit
wetsvoorstel in het bijzonder. Mede op zijn aandringen is de doelgroep uitgebreid
en is de uitkering van ƒ 1000 ook een netto-uitkering geworden. Ik
ben dan ook blij dat ik heb kunnen constateren, dat het Veteranenplatform
con amore instemt met het wetsvoorstel.Het overleg en de daaruit voort- komende nieuwe wensen hebben er mede
toe geleid dat het wetsvoorstel op zich heeft laten wachten. Het is door een
aantal leden gezegd. Ik wil geen excuses aanvoeren, maar ik wil er toch iets
over zeggen. Dat het zo lang heeft geduurd, zou uitgelegd kunnen worden alsof
ik niet con amore de motie-Zijlstra heb uitgevoerd. Degenen die mij langer
kennen weten dat ik, wanneer ik in of buiten de Kamer zeg dat ik iets zal
uitvoeren, dat ook zo snel als mogelijk en zo goed als mogelijk zal doen.
Voorts heeft het nogal wat gesprekken gekost met deze en gene en nogal wat
overredingskracht, mede naar aanleiding van hetgeen, zoals ik heb gezegd,
destijds door minister Ter Beek over de zaak is opgemerkt, om alle hoofden
in één zak te krijgen. Als zij er eenmaal in zaten, kwam er
ineens weer een nieuw voorstel om een doelgroep uit te breiden, van bruto
naar netto te gaan en noem maar op. Uiteindelijk is het allemaal gelukt. Ik
ben daar blij mee, maar wij zijn er nog niet, want er ligt nog een aantal
amendementen waar ik strakjes commentaar op zal geven.Overigens wil ik ook opmerken dat die lange voorbereidingstijd niet helemaal
verloren is gegaan, maar is benut om alvast voorbereidingen te treffen voor
de uitvoeringsorganisatie die belast zal worden met de uitvoering van de wet.
De heer Verkerk zeg ik dat de uitvoeringsorganisatie al is opgezet, omdat
wij ervan uitgingen dat de motie-Zijlstra op een gegeven moment in een wet
zou worden vertaald.Zoals uit de nota van wijziging kan worden geconstateerd, ben ik in verband
met de lange voorbereidingstijd ook ingegaan op het verzoek uit de Kamer om
aan het wetsvoorstel terugwerkende kracht te verlenen tot 1 januari 1996.
Maar wat betekent terugwerkende kracht? De groep veteranen die recht heeft
op de uitkering wordt er niet door uitgebreid. Het betekent in feite dat de
weduwe van de sinds 1996 overleden veteraan recht krijgt op de uitkering.
Vandaar, dat ervoor is gekozen om het begrip weduwe in het wetsvoorstel ruimer
te definiëren. Ik neem aan dat met deze aanpassing voldoende aan de wens
van de Kamer voor deze groep tegemoet is gekomen.Ook de weduwe die ten tijde van de dienstverrichting met de militair was
gehuwd, heeft recht op de uitkering. Dat is eigenlijk vreemd, want het gaat
immers om een erkenningsmaatregel voor de veteraan. Maar toch heb ik besloten,
mede op voorstel van de veteranenorganisaties, om de weduwe die destijds door
haar huwelijk rechtstreeks met de vervulling van de dienstplicht werd geconfronteerd
de uitkering toe te kennen. In overeenstemming met andere regelgeving –
ook dat is vanavond gezegd – wordt de uitkering niet toegekend aan weduwen
die pas later met een veteraan waren gehuwd. Zij zijn niet direct met de uitzending
geconfronteerd geweest, ook al besef ik dat zij later natuurlijk wel indirect
met die gevolgen, zo die er waren, kunnen zijn geconfronteerd. Zij verdienen
evenzeer respect en waardering, maar het voert volgens de regering eigenlijk
te ver om ook voor deze groep indirect betrokkenen een apart beleid te voeren.
Dat zou er inderdaad toe kunnen leiden dat wij ook kinderen of andere familieleden
die om welke reden dan ook dicht bij deze veteranen hebben moeten leven, voor
een uitkering in aanmerking zouden moeten laten komen.Ook de wet waarin de uitkering van ƒ 7500 is geregeld, die minister
Ter Beek met de Kamer tot stand heeft gebracht, kent dezelfde weduwedefinitie
als het onderhavige wetsvoorstel. Het amendement van de heer Zijlstra over
uitbreiding met de groep weduwen is dan ook niet in overeenstemming
met bestaande regelgeving. Dat hoeft natuurlijk ook niet, maar ik wil het
vandaag nog wel weer even naar voren brengen, want het aannemen hiervan zal
zelfs de roep veroorzaken om bestaande wetten ook aan te passen. En ten slotte
zal de vraag naar voren komen of ook de weduwen of weduwnaars van andere groepen –
denk aan verzetsmensen, koeriersters en vaarplichtigen – recht op een
uitkering zouden moeten hebben.Ik waardeer het overigens dat de heer Zijlstra heeft gezegd dat hij ten
tijde van het indienen van de motie over deze groep niet aan het debat heeft
deelgenomen. Ik zeg er nu niet bij dat ik, als hij dat wel had gedaan, de
motie misschien niet zou hebben uitgevoerd. Dat zou weer het andere uiterste
zijn, maar het is toch wel een iets ander verhaal geworden dan wat wij twee
jaar geleden – zo lang is het alweer geleden – met elkaar hadden
afgesproken. Ik neem het de heer Zijlstra dan ook niet kwalijk, want ook wij
hebben de doelgroep uitgebreid, na overleg met een aantal organisaties.De heer Verkerk (AOV):Voorzitter! Ik zou erop willen wijzen dat de staatssecretaris toch weer
van een uitkering spreekt, terwijl althans de mensen die een beetje hebben
nagedacht, dat niet doen en deze toekenning, dit eregeld ook niet willen vergelijken
met welke uitkering dan ook.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik ken in dit verband geen ander woord dan uitkering. Moet ik misschien
van een cadeau spreken? Wij begrijpen toch allemaal wat er bedoeld wordt?De voorzitter:Mijnheer Verkerk, ik zou u erop willen wijzen dat de wet die wij vandaag
behandelen, "uitkeringswet" heet.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Het is, voorzitter, niet alleen naar onze mening onlogisch om de weduwedefinitie
nu ineens ver op te rekken, het heeft ook grote financiële consequenties.
Het gaat om ongeveer 22 mln. En zoals al in de nota naar aanleiding van het
eindverslag is opgemerkt, kan dit bedrag nog oplopen als de genieters van
een overheidspensioen ook onder de werking van deze wet zouden worden gebracht,
wat ik overigens ook niet hoop. Volgens de laatste berekening zullen dan de
kosten 29 mln. kunnen bedragen, alleen voor de groep weduwen. Daarvoor is
binnen de defensiebegroting geen ruimte, maar ook niet in de algemene middelen,
denk ik. Ik wil de Kamer aanvaarding van het amendement van de heer Zijlstra
over de weduwen dan ook ontraden.Ik ben erkentelijk voor de hand- reiking van de heer Van Middelkoop, maar
ik denk dat de bezwaren die ik zojuist heb verwoord, toch ook daarbij gelden,
of het nu om ƒ 200, ƒ 300 of ƒ 500 gaat. Bovendien
denk ik dat wij, nu ik met de betrokken organisaties tot overeenstemming ben
gekomen over het bedrag en over de groepen, niet allerlei groepen moeten gaan
toevoegen waarover met deze organisaties niet is gesproken. Dat zou verkeerd
zijn; dat zou tot uitstel leiden en dat zou ik betreuren. De heer Van Middelkoop
heeft er nog geen amendement van gemaakt, maar ik zou ook geen oplossing zien.De heer Van Middelkoop (GPV):Het is niet zonder reden dat ik geen amendement heb ingediend. Ik heb
het gewoon als suggestie in het debat willen inbrengen. Ik denk ook niet dat
ik met een amendement kom.Ik wil even terugkomen op het oordeel van de staatssecretaris over het
meest ingrijpende amendement dat er ligt, namelijk dat van de heer Zijlstra.
De staatssecretaris ging gewoon verder. Hij heeft aanvaarding ontraden. Dat
oordeel kennen wij. Dan wordt er hier gestemd en moet de staatssecretaris
betalen. Blijft het daarbij? Dit betekent dat wij het wellicht morgen of donderdag
al in stemming kunnen brengen?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Misschien mag ik dat voor het laatst bewaren. Ik kom daar nog over te
spreken, omdat ik u ook een voorstel zou willen doen over de amendementen.
Dit ontraden blijft in elk geval rechtop staan.Ik wil nog een opmerking in de richting van de heer Hendriks maken. Ik
heb hier de Handelingen van de vergadering waarin ik iets met u zou hebben
besproken. Ik heb toen gezegd: "Als de Kamer vindt dat die groep, de weduwen,
moet worden uitgebreid, kunnen wij daarover van gedachten wisselen wanneer
wij met elkaar over het desbetreffende wetsvoorstel spreken." Dat is dus vandaag.
"Ik kan de Kamer dan ook de consequenties daarvan aangeven en dat is naar
mijn mening het moment om deze discussie met de Kamer te voeren." Dat is dus
helemaal in lijn met wat ik u toen heb geantwoord.De heer Hendriks:De staatssecretaris zegt terecht wat hij heeft beloofd. Helaas betreur
ik in eerste instantie de reactie van de de staatssecretaris, want ik had
een debat verwacht. Overleg met de leden is het debat dat wij hier in deze
Kamer altijd voeren. De staatssecretaris heeft aanvaarding van het amendement-Zijlstra
op stuk nr. 8 ontraden. Dit feit is voor mij echter geen debat. Ik had veel
liever gehoord dat hij zou hebben gezegd dat de geachte afgevaardigden hun
standpunt hierover nog maar eens duidelijk kenbaar moeten maken en dat hij
zijn ingenomen standpunt nog eens had toegelicht. Dat is nog niet gebeurd,
maar misschien komt dat nog.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris doorgaat met het debat.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb mijn argumenten duidelijk naar voren gebracht.Ik kom vervolgens bij de correctie voor overheidspensioenen. Er is uitvoerig
gesproken over een mogelijke uitbreiding van het aantal gerechtigden met de
groep vete- ranen die ook reeds op andere wijze financieel is gecompenseerd.
Het gaat daarbij vooral om hen wier dienst al is meegeteld voor het ouderdomspensioen.
Het amendement van de heer Zijlstra over de overheidspensioengenieters doelt
op deze groep. Ik vind het niet terecht om deze groep veteranen een extra
financiële vergoeding of uitkering of hoe je het ook wilt noemen, te
geven. Dit nog afgezien van het feit dat dit grote financiële consequenties
zou hebben, namelijk 29 mln. inclusief de uitvoeringskosten.Nu verwijten sommigen mij, onder anderen de heer Zijlstra, mevrouw Van
Ardenne en anderen, een nogal tweeslachtige opvatting op dit punt. Als je
hier heel diepzinnig met elkaar over gaat discussiëren, kun je de weegschaal
naar twee kanten laten doorslaan. Het is ook niet de eerste keer dat dit gebeurt
als er over deze zaken wordt gesproken. De stelling dat het
bij de ƒ 1000 primair gaat om een erkenningsmaatregel en niet om een
pensioenvervangende uitkering, strijdt geenszins met de stelling dat iemand
wiens dienstjaren reeds zijn meegeteld voor het pensioen, reeds erkenning
heeft gekregen. Wat de voorstanders van het amendement in wezen lijken te
zeggen, is dat in de pensioen- of pensioenvervangende uitkeringen geen erkenningselement
zit. Ik zou overigens die uitspraak niet voor mijn rekening willen nemen.
Dat zet het veteranenbeleid op zijn kop en doet onrecht aan de veteranen die
in hun aanvullend pensioen, waarbij de diensttijd vaak dubbel wordt gerekend
omdat het in Indië is verdiend, een vorm van die erkenning zien. Ik verwijs
hierbij ook nog eens naar de heer Van der Mei in 1989, in een artikel over
de veteranen die een extra uitkering zouden moeten krijgen of op erkenning
moeten wachten. Hij zegt in dat stuk: "Alles overziende ben ik van oordeel
dat degenen die langdurig onder de wapenen hebben moeten blijven, objectief
nadeel hebben ondervonden, behoudens degenen die via de ABP-wet compensatie
krijgen." Ik wil dat toch nog eens heel nadrukkelijk onder uw aandacht brengen.Ik wil overigens ook dit nog zeggen; de heer Zijlstra en ik zijn daar
heel open in. Het was de heer Zijlstra die mij op het idee heeft gebracht
om dit te doen. Nu zegt hij tegen mij dat wij er toen over hebben gesproken,
indien die pensioengerechtigden ook een uitkering zouden krijgen, hoeveel
dit zou kosten. Ik zou toen geantwoord hebben: 1 of 2 mln. Nu, als ik dat
geantwoord heb, ben ik heel dom geweest, want ik heb het dan niet afgecheckt.
Het is in ieder geval geen 1 of 2 mln., – al heeft de heer Zijlstra
misschien met die gedachte in het achterhoofd dit amendement ingediend –
maar 29 mln. Als we dat op zouden tellen bij zijn andere amendement, zouden
wij zo'n 50 mln. extra moeten fourneren. Ik kom daar straks nog over te spreken.Mijnheer de voorzitter! Ik spreek nu even over het openbreken –
ik kijk naar mevrouw Van Ardenne – van de regeling inzake de ƒ
7500. Ik moet daar even iets over kwijt. Aan de uiterste termijn van indiening –
het gaat nu over die ƒ 7500 – is zeer ruime bekendheid gegeven.
Het is niet zo – dat hoorde ik haar eigenlijk in haar instantie even
zeggen – dat het met die voorlichting wel wat beter had kunnen zijn,
want er is zeer ruime bekendheid aan gegeven. Teneinde op een zo breed mogelijk
terrein bekendheid aan die wet te geven, is door de directie voorlichting
van Defensie een persbericht uitgegeven, hetgeen heeft geleid tot publicaties
in de media. Op 17 juli 1992 heeft een advertentie met antwoordcoupon in alle
landelijke en regionale dagbladen gestaan. Er is een groot aantal burger-
en militaire organisaties aangeschreven met het verzoek via hun bladen bekendheid
aan de wet te geven. Alle gemeenten in Nederland zijn aangeschreven en voorzien
van een informatiepakket. De meeste ambassades zijn via het ministerie van
Buitenlandse Zaken benaderd met een informatiepakket. Zoals reeds vermeld,
had de wet een werkingsduur van twee jaar, lopende tot 15 juli 1994. Daarvóór
werd op 27 mei een herhaalde advertentieoproep geplaatst in alle dag- en weekbladen
en daarnaast werden opnieuw in maart 1994 alle belangenorganisaties en de
meeste ambassades en consulaten aangeschreven. Meer kunnen we niet doen. Misschien
moeten wij nu nog Postbus 51 inschakelen, maar ook nu zullen wij het zo ruim
mogelijk doen.Ondanks dat, kan ik mij voorstellen dat in een zeer bijzonder geval iemand
die in de vreemde zat of ziek was of wat dan ook, niet op de hoogte was. Ik
wil toezeggen dat als iemand het aannemelijk kan maken dat hij niet op de
hoogte kon zijn van die ƒ 7500-regeling en de daarbij geldende sluitingsdatum,
ik zijn aanvraag alsnog in behandeling zal nemen. Die oplossing ligt naar
mijn mening meer voor de hand dan het toekennen van ƒ 1000 aan degenen
die te laat waren voor de ƒ 7500. Ik zeg dit omdat, wanneer je het
op een andere manier doet en die hele regeling open wilt breken zoals die
overigens hier tot stand is gekomen, inclusief de sluitingstermijn van twee
jaar, wij dan opnieuw een stukje wetgeving zouden moeten plegen. Immers, dan
moet je die hele wet gaan veranderen. Als ik nu toezeg dat wij op deze wijze
toch aan die wens – dat is immers de strekking van het voorstel van
mevrouw Van Ardenne – tegemoet zouden kunnen komen, dan zou ik haar
willen vragen om haar amendement of motie in dezen nog eens te heroverwegen.Vervolgens kom ik bij de employés speciale diensten, waarover door
mevrouw Van Ardenne en ook door de heer Stellingwerf is gesproken. Zij hebben
erover gesproken met als doel om ook aan hen, met name aan hen die bij de
mariniersbrigade in het voormalige Nederlands-Indië in dienst waren,
die uitkering toe te kennen. Ik wil ook aanvaarding van dit amendement ontraden.
Die functionarissen vallen niet onder de werking van de wet omdat zij als
burger in dienst waren bij de mariniersbrigade. Zij kregen inderdaad een korte
militaire opleiding. Zij waren ook in uniform gekleed, maar dat neemt niet
weg dat het burgers waren met een burgerrechtspositie. Het waren geen dienstplichtigen.
Zij waren ook geen oorlogsvrijwilligers als bedoeld in de wet. Als burger
hebben zij die eigen rechtspositie gehad met alle voor- en nadelen van dien.
Zij verdienen hetzelfde respect en dezelfde waardering. Zij hebben belangrijk
werk verricht, maar toekenning van die uitkering aan deze groep zou volledig
voorbijgaan aan doel en opzet van de wet en van het veteranenbeleid zelve.
Veteranen zijn immers gewezen militairen! Ook het wetsvoorstel ziet op gewezen
militairen. Het past dus niet om allerlei andere groepen niet-militairen onder
de regeling van die wet te brengen.Bovendien zou het creëren van die uitzonderingspositie voor één
groep burgers vragen oproepen bij andere groepen, zoals burgers die bij de
koopvaardij dienst hebben gedaan, of de zogenaamde noodformanten die wegens
onmisbaarheid waren vrijgesteld van de dienstplicht, maar als burger wel de
taak hadden om in het zicht van de vijand vitale delen van hun bedrijf onklaar
te maken.De heer Van den Berg heeft gesproken over de militairen die als gevolg
van in hun dienstverband opgelopen verwondingen binnen twee jaar zijn ontslagen
uit de militaire dienst, zonder dat dit leidde tot een militair invaliditeitspensioen.
Hij heeft daarbij meteen zijn eigen twijfels aangegeven ten aanzien van de
vraag of die mensen wel onder de uitkering gebracht zouden moeten worden.
Ik denk dat wij dat niet moeten doen, met als belangrijkste reden dat betrokkenen
nu eenmaal niet voldoen aan het in de wet omschreven criterium dat zij langdurig
en onder moeilijke omstandigheden dienst hebben gedaan. Overigens –
daarop wijst de heer Van den Berg terecht in zijn instantie – gaat het
hier om een groep die niet een zodanig letsel had dat dit leidde tot een militair
invaliditeitspensioen. Ik ben het met hem eens dat dit ook ontzettend veel
uitvoeringsproblemen mee zou brengen.Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne pleit ervoor herhalingsoefeningen mee
te tellen bij de berekening van de werkelijke dienst. Dat is niet echt logisch,
want alle dienstplichtigen zijn geconfronteerd met herhalingsoefeningen, of
zij nu lang of kort dienst hebben gedaan en of zij nu wel of niet onder moeilijke
omstandigheden hebben gediend. Het wetsvoorstel strekt er juist toe een uitzonderingsgroep
te erkennen. Door het meetellen van herhalingsoefeningen, die overigens meestal
gewoon in Nederland gehouden zijn, zal ook een groep een uitkering krijgen
die niet langer dan de toen gebruikelijke diensttijd heeft vervuld. Dat kan
toch niet de bedoeling zijn?Daarnaast pleit nog een volgend argument tegen dat voorstel. Het wetsvoorstel
beoogt de erkenning van hen die langer dan de gebruikelijke diensttijd hebben
verricht, onder meer omdat zij daardoor geschaad zijn in de opbouw van hun
carrière. Ook dat hebben wij hier met elkaar besproken. Dienstplichtigen
die niet langer dan de gebruikelijke tijd hebben gediend, zijn echter niet
geschaad in die carrièreopbouw, ook niet als zij daarna nog eens op
herhaling moesten komen.Voorzitter! In 1995 heb ik gesteld dat het uitvoeren van de motie-Zijlstra
aanzienlijke kosten zou meebrengen. Hoewel in de Kamer een kostenplaatje circuleerde
van 35 mln. tot 50 mln., gaven de berekeningen van Defensie aan dat de kosten
aanzienlijk hoger zouden zijn. Dat wil ik nog eens onder uw aandacht brengen.Voor de uitvoering van het wetsvoorstel is in de begroting een totaalbedrag
van ongeveer 91 mln. opgenomen. Dat bestaat uit 72 mln. ten behoeve van de
te verwachten uitkeringen, 7,6 mln. voor uitvoeringskosten en 11,5 mln. voor
belastingafdracht. Wij betalen namelijk 11,5 mln. aan het ministerie van Financiën
om de bruto-uitkering netto te maken.Afgezien van de inhoudelijke bezwaren tegen de ingediende amendementen,
zijn ook de budgettaire consequenties vrijwel onoverkomelijk. Indien de overheidsgepensioneerden
en de weduwen onder de werking van de wet worden gebracht, zullen de totale
kosten op ongeveer 150 mln. komen. Wij moeten ons realiseren dat budgetten
niet onuitputtelijk zijn, ook al gaat het zo nu en dan niet slecht met de
verkoop van overtollig materieel. Wij hebben ook nog een inspanningsverplichting
die ons opgelegd is door de minister van Financiën.Ik heb de afgelopen tijd ervaren hoe moeilijk het is om grenzen te trekken.
Er zijn zovelen die erkenning behoeven en die deze erkenning ook verdienen.
De discussie zal ook na vandaag wel voortduren, maar er moeten grenzen worden
getrokken. Wij moeten ons ook voor ogen houden om wie het nu eigenlijk ging.
Ik herinner nog een keer aan de discussie die wij hadden toen de motie-Zijlstra
werd ingediend. Dat was in eerste instantie de dienstplichtige die voor lange
tijd naar Indië werd uitgezonden. Met dit wetsvoorstel is uitvoering
gegeven aan die motie-Zijlstra van 1995, zoals ook de heer Van Middelkoop
heel nadrukkelijk heeft gesteld. De heer Zijlstra zei toen: de Kamer wil een
financiële tegemoetkoming voor dienstplichtigen die twee tot vijf jaar
gediend hebben, wat met name neerkomt op ex-Indiëmilitairen. Welnu, de
regering is van mening dat het wetsvoorstel meer dan volledig aan die wens
voldoet. Van een "kruideniersmentaliteit" – ik heb dat onlangs nog even
mogen lezen in een van onze dagbladen – is geen sprake, zeker niet als
u die enorme bedragen hoort die ik zojuist heb genoemd. Door het steeds weer
formuleren van aanvullende wensen van uw kant, moet in ieder geval niet de
indruk worden gewekt dat ik niet volledig en ruimhartig uitvoering geef aan
de motie. Ik heb geprobeerd om u dat duidelijk te maken. Ik doe een beroep
op de Kamer om ons nu spoedig in de gelegenheid te stellen om feitelijk uitvoering
te geven aan het wetsvoorstel en de discussie niet steeds te verleggen en
te verlengen door het naar voren brengen van aanvullende wensen.De heer Zijlstra heeft gesproken over de dienstplicht voor de Tweede Wereldoorlog.
Ik weet niet hoelang die dienstplicht duurde, of het nu vijfenhalve maand
was of langer. Daar gaat het volgens mij ook niet om. De motie-Zijlstra ging
over Indiëveteranen die extra lang in dienst zijn gehouden. Op verzoek
van het Veteranenplatform zijn de veteranen uit de Tweede Wereldoorlog ook
onder de wet gebracht. Het gaat echter te ver om voor andere groepen nog andere
criteria aan te leggen. Met andere woorden, het is niet zo dat er nu een heel
grote groep buiten valt omdat die een iets andere regeling hadden dan de anderen.De heer Van Middelkoop vraagt hoe het zit met het indienen van bezwaar
of beroep wanneer je in het buitenland zit. Er gelden als gevolg van de AWB
andere termijnen voor het indienen van bezwaar of beroep in het buitenland.
Wij zullen er zeker in dit geval – wij doen dat trouwens altijd –
heel soepel en heel ruimhartig mee omgaan. Dat kan ook eigenlijk niet anders,
want het gaat om een bepaalde groep.Er is gevraagd of ik de termijn van afdoening, die acht weken, kan halen.
Wij denken dat wij die kunnen halen. De dossiers zullen soms onvoldoende zijn,
maar op grond van de informatie van de veteranen – men vult ook eigen
lijsten in – zullen ze toch zodanig zijn dat wij tot een goed besluit
kunnen komen. Iemand die een verzoek tot uitkering indient, gaat ervan uit
dat er binnen acht weken wordt besloten. Wanneer dat om welke reden dan ook
niet het geval is, zullen wij hem zo snel mogelijk daarvan in kennis stellen.
Dan zullen wij ook aangeven waarom dat niet binnen die acht weken kan. Overigens
heeft een groot aantal mensen zich al aangemeld. Om de zorgvuldigheid ook
jegens uw Kamer in acht te nemen, zijn wij echter nog niet met de uitvoering
begonnen. Wij hebben die mensen dan ook nog geen lijsten toegestuurd. Dat
zal nu pas gebeuren. Anders zouden wij vooruitlopen op de beslissing die in
de Kamer moet worden genomen.Dan hebben wij nog het gedoe met de e-mail en de fax. Wat ik nu ga zeggen,
is heel formeel. Ik heb het ook niet zelf bedacht, maar ik heb het gelukkig
aangereikt gekregen. Indiening van een aanvraag per e-mail stuit op het probleem
dat ingevolge de Algemene wet bestuursrecht de aanvraag door de aanvrager
moet zijn ondertekend. Zoals u weet, is dat bij een e-mail onmogelijk. Indiening
per fax kent het probleem dat de authenticiteit van de bescheiden niet goed
is te beoordelen. Dit alles gezegd hebbend, zeg ik erbij dat
dit niet tot bezwaren kan leiden, want er is namelijk geen termijn voor de
indiening gesteld. Er is dus geen reden om per fax of e-mail aan te vragen.
Mochten wij toch een e-mail of een fax krijgen, dan zullen wij ons in verbinding
stellen met de aanvrager en hem zo snel mogelijk de papieren toesturen.Weduwen hebben geen aanspraak op een veteranenpas. Overigens wordt door
de stichting Dienstverlening veteranen zeer soepel omgegaan met aanvragen
van weduwen. Het gaat te ver om nu toezeggingen aan deze groep te doen, maar
wij zullen nog eens overleg voeren om te bezien op welke wijze wij tegemoet
kunnen komen aan eventueel levende behoeften.De opmerking van mevrouw Nijpels over de ƒ 1000 was mij niet geheel
duidelijk. Vond zij het te weinig?Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Als het een pensioenachtige uitkering zou zijn, vinden wij ƒ 1000
te laag. Wij menen echter dat het een erkenningsuitkering is en daarom gaan
wij akkoord met het bedrag. De staatssecretaris haalde beide zaken in zijn
beantwoording toch weer wat door elkaar, althans hij probeerde een soort koppeling
tot stand te brengen. Hij zei dat hij het anders zag.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Dat blijft waarschijnlijk zo. Ik vind dat het bedrag van ƒ 1000
moet worden gezien als een blijk van erkenning. Het heeft niets te maken met
vergelding in de echte zin van het woord.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Dat is de reden dat wij zeggen: dan moet het dus voor iedereen gelden.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Tegen de heer Verkerk zeg ik dat gratis medewerking van de
gemeenten nodig is voor de verificatie van gegevens. Rekeningen maken het
nodeloos ingewikkeld. Postbus 51 staat nog open. De gemeenten werken er buitengewoon
goed aan mee. Als zij dat niet doen, worden zij erop gewezen. Zij krijgen
de pakketten, maar er worden geen rekeningen gemaakt.De heer Van Waning kan niet akkoord gaan met het amendement van de heer
Zijlstra, maar wijst wel op de groep van mannen die wel getrouwd had willen
zijn, maar niet getrouwd is. Dat kan om allerlei redenen zo zijn gelopen.
Iemand komt niet meer terug of ontmoet een ander in het verre Indië.
Alles wat ik tegen de heer Zijlstra heb gezegd om het amendement te ontraden,
geldt onverkort voor deze groep, hoe jammer dat ook is. Een aantal mensen
is nog even snel met de handschoen getrouwd. Misschien hadden zij een vooruitziende
blik en wisten zij dat wij vandaag over die ƒ 1000 zouden spreken.
Ik kan deze handreiking, hoe goed bedoeld ook, niet overnemen.Over het bedrag van ƒ 7500 heb ik een handreiking aan mevrouw Van
Ardenne gedaan. Ik hoop dat zij deze wil aanvaarden.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ik ga ervan uit dat er geen tweede termijn meer is, maar dat
gaat mij niet aan. Ik heb zojuist nog wat doorgevraagd over het amendement-Zijlstra.
Daar zou ik een wat definitiever antwoord op krijgen.De voorzitter:Wij hebben nog zo'n tien minuten. Mijn voorstel zou zijn, een beetje gestimuleerd
door wat de heer Van Middelkoop zei, om dringende vragen die zijn overgebleven
na de vrij uitvoerige beantwoording in eerste termijn, bij wijze van korte
interruptie aan de interruptiemicrofoon te stellen. De staatssecretaris kan
dan antwoorden, waarna wij de vergadering over tien minuten kunnen sluiten.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Ik wil mijn betoog nog even afronden.Al met al zie ik geen reden om de reikwijdte van de wet te vergroten.
Ik ontraad de aanneming van de ingediende amendementen. Mochten de amendementen
toch in stemming worden gebracht, ondanks mijn verzoek, dan vraag ik de voorzitter
om de stemmingen daarover uit te stellen tot na het reces. Ik wil mij dan
eerst in het kabinet beraden op de vraag waar het eventuele aannemen van de
amendementen toe zou kunnen leiden. Ik ga daar nu niet verder op in, maar
ik heb dit van tevoren in het kabinet afgetast. Wanneer de voorzitter mij
die kans geeft, dan is die mogelijkheid er.De heer Van Middelkoop (GPV):Voorzitter! Ook een beslissing om terug te gaan naar het kabinet behoeft
een zekere verantwoording. De staatssecretaris noemt twee type argumenten
tegen de amendementen van in het bijzonder de heer Zijlstra. In de eerste
plaats wees de staatssecretaris op de mogelijk uitstralende werking ervan
naar andere wetgeving. Dat is een legislatief argument. Dat verandert niet
als de staatssecretaris teruggaat naar het kabinet. Het tweede argument is
een budgettair argument. Mag ik aannemen dat de staatssecretaris gaat bekijken
of hij geld kan krijgen voor de amendementen van de heer Zijlstra?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Er zou ook een zeer fundamentele discussie in het kabinet
kunnen ontstaan over het eerste punt. Dan blijft de vragen over als: Waar
halen wij de dekking vandaan? Is die dekking verantwoord in de huidige financiële
situatie? Moet het geld, zoals een aantal leden suggereert, uit de algemene
middelen komen, of uit de begroting van Defensie? Die punten moeten in het
kabinet worden besproken. Ik loop daar niet op vooruit, want ik weet niet
hoe de discussie verloopt. Het lijkt mij echter zorgvuldig als wij het op
die manier doen. Dan kunnen wij de Kamer de consequenties van een en ander
vervolgens meedelen.De heer Zijlstra (PvdA):Voorzitter! Ik wil u helpen. Dit antwoord van de staatssecretaris maakt
een tweede termijn overbodig op dit moment.De voorzitter:Dat zou mijn voorstel zijn geweest.De heer Zijlstra (PvdA):Ik heb waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris op de zaken
is ingegaan, maar wij zijn het niet eens. De situatie die de staatssecretaris
schildert, treedt nu dus in werking. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
behoefte heeft aan nader overleg in het kabinet. Dat maakt een tweede termijn
wat mij betreft op dit moment overbodig.De voorzitter:Dat zou mijn voorstel zijn geweest. Ik voeg eraan toe, uiteraard in vragende
zin, dat het nuttig is, indien er amendementen worden ingetrokken, om dat
op dit moment kenbaar te maken. Ik zie echter aan de reacties
dat dit niet het geval is. Dan weet de staatssecretaris waar hij aan toe is
met de amendementen die hij zal meenemen naar het kabinet.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Ik ben wat verbaasd over wat er nu gebeurt. Als er nu amendementen
zouden liggen die het wetsvoorstel onderuithalen, dan begrijp ik dat de staatssecretaris
terug wil naar het kabinet. Dat hebben wij in deze periode één
keer meegemaakt. Een bestaand wetsvoorstel bleek toen niet meer het beoogde
wetsvoorstel te zijn door amendering. Dat was bij de stadsprovincie. Nu hebben
wij het over een wetsvoorstel waarvan de werking wordt verbreed. Het is een
noviteit dat alleen om die reden de Kamer niet meer aan bod komt. De staatssecretaris
gaat nu met het wetsvoorstel terug naar het kabinet. Wij kunnen daar niet
meer over spreken. Ik heb daar veel problemen mee.De voorzitter:Indien een lid van het kabinet behoefte heeft aan beraad in het kabinet
over welk onderdeel van de beraadslagingen dan ook, staat de Kamer dat uiteraard
toe.De heer Stellingwerf (RPF):Het lijkt mij niet gebruikelijk dat over een stuk of acht amendementen
impliciet hetzelfde oordeel wordt gegeven. Ik kan mij voorstellen dat er enig
verschil is.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Zonder een waardeoordeel over de andere amendementen uit te
spreken, wijs ik erop dat de twee amendementen met betrekking tot de pensioenen
en de weduwen het meest vergaand zijn. Zij hebben ook de grootste financiële
consequenties.Ik zeg tegen mevrouw Van Ardenne dat de werking van het wetsvoorstel door
deze amendementen behoorlijk kan worden uitgebreid. Ik heb zojuist geprobeerd
uit te leggen op welke wijze wij de motie hebben uitgevoerd. Er is ook gezegd
dat wij dit op correcte wijze hebben gedaan. Nu kan het wetsvoorstel worden
geamendeerd en wel zodanig dat de kosten in plaats van 80 mln. maar liefst
150 mln. zullen bedragen. In deze tijd is het niet ongebruikelijk dat dan
eerst wordt bezien of wij dat, wanneer deze amendementen worden aangenomen,
wel kunnen betalen.Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):Voorzitter! Dit overleg moet nog plaatsvinden. Wij hebben echter te maken
met de akelige omstandigheid dat er volgende week geen Kamer is. Mogen wij
van de staatssecretaris vernemen op welke termijn – liefst zo kort mogelijk –
de Kamer het vervolg tegemoet kan zien?Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik heb begrepen dat er geen amendementen zullen worden ingetrokken. Wij
hebben nu gelegenheid om een en ander rustig in het kabinet te bespreken.
Ik zal vervolgens wel aanwijzingen krijgen op welke wijze er verder gehandeld
zal worden. Er komt inderdaad een week tussen, maar eventueel kunnen de amendementen
de dinsdag daarna in stemming worden gebracht.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik waardeer het voornemen van de staatssecretaris tot kabinetsberaad.
De staatssecretaris kan dan ook wat mij betreft teruggaan naar het kabinet.
Ik wijs erop dat de Kamer in afwachting daarvan haar tweede termijn aanhoudt.
Er kan niet geconcludeerd worden dat die tweede termijn overbodig is, want
daar is wel degelijk behoefte aan.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik vraag de staatssecretaris de Kamer zo spoedig mogelijk mede te delen
wat de uitkomst van het beraad in het kabinet is. Alsdan kan worden bepaald
wanneer de tweede termijn zal worden gehouden.Sluiting 23.24 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-689-708.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl