Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet (veilig derde land) (23807)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 555-583

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

31-01-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 16, pagina 555-583

31-01-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23807Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet (veilig derde land) (23807)Pagina 555-583
Lijst van besluiten en ingekomen stukken (dinsdag 31 januari 1995)Pagina 583-583
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van hoofdstuk XII (ministerie van Verkeer en Waterstaat) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1994 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (24011); Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening en enige andere wetten (22060)Pagina 555-555

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 143 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Vreemdelingenwet (veilig derde land) (23807).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Voor ons ligt de tweede tranche van het veilige-landenconcept,
na de behandeling van de wet inzake het veilige land van herkomst. Beide vormen
een begin van Europese harmonisatie.
 
 De leidende gedachte achter het onderhavige wetsvoorstel is om het zogeheten
forum-shoppen te voorkomen. Verblijf in het land van eerste ontvangst (het
derde land) dat zodanig veilig wordt geacht dat ervan kan worden uitgegaan
dat de vreemdeling aldaar asiel had kunnen vragen, rechtvaardigt de mening
dat hij dan geen toegang tot onze asielprocedure behoeft te hebben. In een
dergelijk geval wordt dan ook beoogd, de vreemdeling terug te zenden naar
dat veilige derde land. 
 
 Wat is "verblijf" in de zin van deze wet? Het moet gaan om verblijf gedurende
"enige tijd". Daarvan is in het algemeen geen sprake "indien de vreemdeling
slechts een doorreis heeft gemaakt door het derde land met als kennelijke,
objectiveerbare eindbestemming om in Nederland te geraken, ook al is de reisbeweging
daarbij onderbroken".
 
 Net als bij de voorafgaande wet inzake het veilige land van herkomst volgen
wij hierbij het Duitse voorbeeld. Het doel van ook deze wet is onverminderd:
beheersing van de instroom en niet-toelaten van de onechte asielzoekers om
voldoende ruimte te houden voor en te bieden aan wat wij de echte vluchtelingen
noemen. De fractie van het CDA onderschrijft dat uitgangspunt. Zij ondersteunt
ook nu deze koers. Zij wil dan ook niet haar steun aan dit wetsvoorstel onthouden.
 
 Wel heb ik nog een aantal vragen. Mijn fractie heeft ook behoefte aan
concrete toezeggingen van de staatssecretaris inzake de uitvoering van de
wet. Op de aanpak van de uitvoering, beter gezegd het gebrek daaraan, bestaat
namelijk kritiek. Bij de instanties in het veld die de wet moeten praktizeren,
loopt het niet goed. Dit geldt ook voor de Belgen met wie wij ter zake goed
willen samenwerken. Ik kom straks terug op die kritiek.
 
 Twee hoofdvragen zijn door ons al in de schriftelijke procedure aan de
orde gesteld: hoe verloopt precies de aanmeldingsprocedure nieuwe stijl en
hoe verloopt de beroepsgang bij de rechter, wat toetst hij en blijft het werk
dat thans in het 24-uurstraject wordt verricht, voldoende intact, zodat dit
straks niet op het bord van de rechter wordt gelegd? Op die vragen is in de
memorie van antwoord ingegaan. Aan de hand daarvan stel ik het volgende vast.
 
 Wat de eerste hoofdvraag betreft, gaat het om een bestuurlijk vooronderzoek.
Vastgesteld wordt of de vreemdeling in een veilig derde land heeft verbleven.
Zo nee, dan wordt hij in de gelegenheid gesteld, asiel aan te vragen. Zo ja,
dan geldt dit aldus vastgestelde verblijf als een weerlegbaar rechtsvermoeden
en is er ruimte voor contra-indicaties. Zo kan er sprake zijn van slechts
doorreizen of van redenen waarom in het geval van betrokkene het derde land
toch niet veilig is dan wel dat de vreemdeling "anderszins omstandigheden
aandraagt die de conclusie wettigen dat toepassing van artikel 15, vierde
lid," (dus de uitzetting) "in zijn geval onredelijk zou zijn." Ik noem dat
een belangrijke kapstokbepaling.
 
 Treft die contra-indicatie doel, dan wordt de vreemdeling alsnog in de
gelegenheid gesteld een asielaanvraag te doen. Zo niet, dan krijgt hij de
negatieve beschikking uitgereikt en kan hij zich in het AC van rechtshulp
voorzien. Die rechtshulp kan vervolgens leiden tot een beroep op de rechter
ex artikel 33a van de Vreemdelingenwet. Dit antwoord op de eerste hoofdvraag
is voldoende duidelijk.
 
 Nu de tweede hoofdvraag, waarop in de memorie van antwoord als volgt is
ingegaan. Naast het beroep in de bodemprocedure zal als regel ook bij voorlopige
voorziening schorsende werking worden gevraagd om te voorkomen dat de vreemdeling,
hangende het beroep, toch wordt uitgezet. De huidige praktijk dat de vreemdeling
de uitslag op die gevraagde voorlopige voorziening in ons land mag afwachten,
wordt gecontinueerd. Het voorbereidende werk dat de IND in de eerste 24 uur
heeft verricht, wordt de rechter in de vorm van een verslag aangereikt. De
inhoudelijke toets van de rechter blijft beperkt tot de vraag of het desbetreffende
derde land voor de vreemdeling veilig is. De status als zodanig komt niet
aan de orde, maar – en dit is belangrijk – de contra-indicaties
wel.
 
 Ik heb de antwoorden op deze twee hoofdvragen met opzet expliciet behandeld,
omdat ik ze nodig heb voor de vaststelling dat dit wetsvoorstel voldoet aan
twee absolute voorwaarden die de Raad van State heeft gesteld: geen blootstelling
aan refoulement – die vraag wordt uitdrukkelijk onderzocht in het vooronderzoek –
en toegang tot de rechter ter zake van de voorgenomen verwijdering. De twee
hoofdvragen zijn wat ons betreft voldoende beantwoord.
 
 Er resteren nog wel de volgende vragen. Wat gebeurt er als het veilige
derde land de vreemdeling niet wil terugnemen? Dan, aldus de memorie van antwoord,
vindt de negatieve beschikking geen toepassing en mag de vreemdeling alsnog
zijn asielaanvraag doen, mits deze onwil van het derde land op voorhand duidelijk
was.
 
 Daar vloeit de volgende vraag uit voort: maar wat nu, als zulks niet tevoren
vaststaat? VluchtelingenWerk wijst erop, in het commentaar van 26 januari
jongstleden, dat tegelijk met de uitzettingsbeschikking een terugnameclaim
bij het derde land wordt ingediend. Mijn vraag daarover bestaat uit drie delen: 
 
 
 a. moet dit in elk geval standaard gebeuren;
 
 
 b. welk bewijs moet
bij zulk een overnameclaim worden geleverd, en
 
 
 c. hoeveel tijd pleegt
het antwoord te nemen?
 
 
 
 Mijn tweede vraag betreft het volgende. Het punt is opgeworpen dat met
deze wet wellicht enige verdragsrechtelijke bepaling – men denke bijvoorbeeld
aan Schengen – zou worden geschonden. De regering heeft zulks gemotiveerd
ontkend. VluchtelingenWerk concludeert niettemin (in het document "Verhouding
wetsvoorstel 23807 en de verdragen van Schengen en Dublin, van 17 januari
jongstleden) dat er strijd is met Schengen en straks wellicht ook met het
Verdrag van Dublin. Waarom? Omdat Nederland niet aan zijn behandelingsplicht
zou voldoen.
 
 Mijn vraag dienaangaande is: a. kwalificeert het bestuurlijk vooronderzoek,
het 24-uurstraject, als behandeling in de zin van deze verdragen en b. wat
is overigens de reactie van de regering op deze stelling van VluchtelingenWerk?
 
 Voorzitter! Ik heb waardering voor VluchtelingenWerk, dat de materie telkenmale
zo grondig uitdiept. Dat is voor ons kamerleden een steun. Minder geslaagd
echter vond ik de brandbrief van 4 januari aan de gemeenten, die immers voor
niet geringe onrust heeft gezorgd. Die onrust echoot na in een reeks brieven
die wij hebben gekregen van gemeenten, kerkelijke kringen en anderen. Mijn
bezwaar richt zich tegen twee elementen uit die brief, namelijk dat aanneming
van deze wet voor 20.000 illegalen zal zorgen en voorts dat dit lange wachttijden
zal veroorzaken. Waarom viel mij die voorstelling van zaken tegen?
 
 Mijn eerste bezwaar is dat bij de zogenaamde berekening van de 20.000
illegalen het uitstralend effect van de wet volledig buiten beschouwing is
gelaten. Dit, terwijl vaststaat dat er onmiskenbaar ontmoedigende werking
van uitgaat. Zie de resultaten in de Bondsrepubliek. Juist in de preventie
ziet mijn fractie het belang van deze wet. Het niet aannemen van deze wet
zal zo goed als zeker juist het omgekeerde, te weten een aanzuigende
werking, ten gevolge hebben. Wij moeten het Duitse voorbeeld wel volgen.
 
 Elke strakkere regelgeving genereert illegalen. Illegalen passeren onze
open grenzen. Een groot deel van hen die nu nog het AC passeren, doch later
een afwijzing krijgen, verdwijnt ook in de illegaliteit. Een verantwoorde
schatting is pas mogelijk, als men al die aspecten heeft meegewogen.
 
 Mijn tweede bezwaar is, dat het ook onterecht is om verhoging van wachttijden
juist aan deze wet toe te rekenen. Ik wijs nog maar eens op het volgende.
Nu zijn er al gigantische wachttijden bij de opvang. De gang naar de vreemdelingenrechter
is al lang verstopt. Het stuwmeer voor de vreemdelingenkamer beloopt volgens
schatting van rechter Van Dijk al meer dan 10.000. De centrale opvang van
onuitzetbaren barst uit z'n voegen.
 
 De huidige rust bij de aanmeldcentra, Rijsbergen en Zevenaar, is schijn.
Daar worden immers alleen die asielzoekers niet doorgelaten van wie keihard
vaststaat, dat ze kansloos zijn. De rest gaat allemaal door. Zonder twijfel
zal deze wet een forse druk op de beroepsgang naar de rechter geven. Maar
de daarmee gepaard gaande wachttijden zijn niet additioneel, doch komen in
de plaats van de wachttijden in het verdere traject. Met andere woorden: de
wachttijden verplaatsen zich van achteren naar voren. Daarop is bij dit wetsvoorstel
nu juist de hoop gericht: op snellere en eerdere beoordeling. Juist daarom
heb ik ook voorgesteld dat, behalve de advocatuur, zonodig ook de rechterlijke
macht in de gelegenheid wordt gesteld ter plaatse in de aanmeldcentra recht
te spreken.
 
 Deze nieuwe opzet vraagt een degelijke organisatie en een goed overleg.
Gebeurt dit allemaal optimaal? Voor zover deze Kamer is ingelicht, moeten
wij daar ernstig aan twijfelen.
 
 Het heeft mij verbaasd, voorzitter, dat overleg met de rechtshulp en met
de rechterlijke macht klaarblijkelijk zo weinig doelmatig is voorbereid, dat
dit nog niet van de grond is gekomen. Op het moment van voorbereiding van
deze behandeling weet de Kamer nog niets van de resultaten van overleg met
de advocatuur. Overleg met de rechters is uitgesteld. Ik vind dat Justitie
daarmee in gebreke is.
 
 Bij de behandeling van de wet inzake de veilige landen van herkomst heb
ik benadrukt dat één van de gevaren die de wetgever bedreigen,
de gedachte is dat met regelgeving alleen het doel al is bereikt. Maar de
werkelijkheid moet dan nog beginnen. Die vorm van autisme hangt de wetgever
steeds boven het hoofd, als we niet goed luisteren naar de praktijk. Ik heb
toen ook dringend in overweging gegeven, met de rechterlijke macht overleg
te plegen over de ideeën van de vice-president van de Zwolse rechtbank,
Van Dijk, om te komen tot een meer efficiënte rechtsgang. Begrijp ik
nu goed dat ook dienaangaande intussen niets is gebeurd? Is de staatssecretaris
doordrongen van de noodzaak van goed overleg met hen die de wetgeving zullen
moeten uitvoeren?
 
 En dan werd de Kamer ook nog verrast met een beginnende rel met België.
Irritatie en ongenoegen met onze buren is wel het laatste dat wij kunnen gebruiken
bij het opzetten van wetgeving als deze. Als ik de kranteberichten en de briefwisseling
zie, dan denk ik dat het de hoogste tijd wordt, dat dit ongenoegen met onze
zuiderburen op ministersniveau wordt behandeld.
 
 Een goede gelegenheid daartoe leek zich voor te doen, toen de minister
van Justitie jongstleden donderdag in Parijs was voor een informeel overleg
met haar collegae van justitie en binnenlandse zaken. Dè gelegenheid,
naar het mij toeschijnt, om haar Belgische collega Vande Lanotte informeel
aan te schieten, om over deze wet te overleggen. Maar kennelijk was er al
irritatie ontstaan over opmerkingen van onze minister over het reguleren van
de aanvoer van softdrugs naar coffeeshops. Onze minister toonde zich verbaasd
dat haar Belgische collega niet even de telefoon had gepakt, om uitleg te
vragen. Zij drukt zich dan, volgens de Volkskrant van jongstleden vrijdag,
aldus uit: ook vanmorgen nam hij niet de moeite even naar mij toe te komen
en om uitleg te vragen.
 
 Ik schrik daarvan. Zulk een attitude spreekt de CDA-fractie niet aan.
Als het zo gelopen is, als de krant vermeldt – als het anders is, hoor
ik dat graag – dan vind ik dat een arrogante opstelling, die ons niet
past. Dit is ook niet produktief voor een gunstig overlegklimaat voor de bespreking
van de staatssecretaris, morgen, met de Belgische minister. Mag ik overigens
zeggen dat ik die planning, daags na deze behandeling, niet geslaagd vind,
noch ten aanzien van deze Kamer, noch in de richting van de Belgische minister?
 
 Hierbij heb ik nog deze vraag. Had de staatssecretaris niet gezegd dat
zij vooroverleg had gepleegd met de Duitsers en de Belgen? Heeft dat plaats
gehad? Is toen al niet de Belgische interpretatie naar voren gekomen, dat
met derde veilige landen geen Unielanden zijn bedoeld? Wat vindt zij van die
uitleg?
 
 De CDA-fractie heeft aldus kritiek op de bewindslieden van Justitie, niet
vanwege de wet, maar wel over de gebrekkige aanpak. Ik vraag dan ook de toezegging
van de staatssecretaris, dat zij er alles aan zal doen om met de rechtshulp
en de rechterlijke macht tot werkbare verhoudingen te komen. Ik vraag voorts
de toezegging aan de staatssecretaris dat zij het nodige zal ondernemen om
de verhouding met de Belgen te de-escaleren en vruchtbaar overleg na te streven.
Ik vraag haar ten slotte de toezegging, dat zij deze Kamer van haar vorderingen
op de hoogte houdt.
 
 Voorzitter! Ik heb het al eerder gezegd: het vreemdelingenvraagstuk is
een kwantitatief probleem. De hoeveelheid doet ons de das om. Het ontbreekt
niet aan hulpvaardigheid. Velen helpen zeer gemotiveerd, maar de overstroom
van en het gebrek aan opvangruimte en middelen en de niet-uitzetbaarheid van
uitgeprocedeerden breken de motivatie en creëren irritatie. Willen wij
die motivatie overeind houden, dan moeten wij de instroom beperken. Selectie
nu is daarbij onontkoombaar, anders komen wij straks aan selectie al helemaal
niet meer toe.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! Aanvankelijk was ik van plan om deze behandeling heel erg
kort te houden. De grote hoeveelheid post die ons de laatste tijd daarover
bereikt heeft, geeft mij echter aanleiding om toch eerst nog maar weer eens
de uitgangspunten te bespreken.
 
 Voorzitter! Het zou buitengewoon plezierig en sympathiek zijn als wij
ons als land konden veroorloven om iedereen die hier binnen wil komen ruimhartig toe te laten. Maar dat kunnen we niet, want er komen er
veel te veel. Wij moeten ziften: diegenen die inderdaad vluchteling zijn in
zin van het Vluchtelingenverdrag worden toegelaten – dat moet ook –
maar anderen niet. Ik denk, dat dit door vele van onze briefschrijvers wel
eens wordt vergeten. Wij krijgen brieven waarin wij aangesproken worden op
de reputatie van Nederland als asielverlenend land en ik denk, dat degenen
die ons dat schrijven niet beseffen dat deze herziening van deze wetgeving
er juist op gericht is om dat te blijven doen. Wij moeten een restrictief
toelatingsbeleid voeren, want wij kunnen ons niet veroorloven om iedereen
erin te laten. Wij moeten procedures hebben waardoor wij kunnen uitmaken of
iemand die zich meldt het recht heeft om wel toegelaten te worden.
 
 Met die opdracht gaat ook de staatssecretaris haar werk doen: om dat restrictieve
toelatingsbeleid te voeren. Daar heeft zij gereedschap voor nodig dat haar
in staat stelt om dat op een behoorlijke manier te doen, dat wil zeggen om
uit het aanbod de echte vluchtelingen uit te zoeken en dan ook aan anderen
de toegang te weigeren. Wanneer wij procedures hebben waardoor het systeem
verstopt raakt, zoals in de afgelopen jaren ruimschoots is gebeurd, gaat het
fout en wij moeten er dus naar streven om procedures te ontwerpen waarmee
we die beslissingen op adequate wijze kunnen nemen, ook in een zo vroeg mogelijk
stadium.
 
 Vanuit dat oogpunt wil mijn fractie ook dit wetsvoorstel beoordelen, een
wetsvoorstel dat beoogt, de druk op het apparaat te verlagen. Een uitvloeisel
daarvan is, dat diegene die zeer wel elders asiel had kunnen aanvragen dan
ook de boodschap mag krijgen dat hij dat dan ook maar had moeten doen en dat
hij niet noodzakelijk hoeft bij te dragen aan de druk op ons apparaat. Wij
achten dat een juist uitgangspunt.
 
 Ik sluit mij kortheidshalve bij de heer Glasz aan waar het gaat om zijn
vragen over de overnameprocedure. Ik merk ook op, dat daar waar ten aanzien
van eventueel derde landen de vraag wordt gesteld of gevaar bestaat voor refoulement,
in zoverre sprake is van een contradictie dat een land per definitie geen
veilig derde land is als daar gevaar voor refoulement bestaat. Die vraagt
ligt echter niet in de sfeer van de beoordeling van dit wetsvoorstel maar
in de sfeer van de uitvoering.
 
 Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat mijn fractie vanuit dit uitgangspunt
in eerste instantie positief staat tegenover dit wetsvoorstel. Dat neemt niet
weg, dat wij daartegen ook nog wel enkele bezwaren hebben. Die zijn in hoofdzaak
van technische aard. Het zou ons liever geweest zijn wanneer de staatssecretaris
aan de overzijde van het Binnenhof haar zin had gekregen met haar nota van
wijziging. Wij zijn namelijk van oordeel, dat dit een betere procedure had
opgeleverd dan wat nu in dit wetsvoorstel is opgenomen. Deze mening heeft
de afgelopen weken ook al enkele keren in de pers gestaan. Het vervelende
van persberichten is, dat daar alleen in staat wat de journalist belangrijk
vindt en dat de dingen, waar je zelf zeer veel nadruk op hebt gelegd er niet
altijd in komen. Daarom wil ik er geen twijfel aan laten bestaan en hier nog
eens uitdrukkelijk gezegd hebben, dat er in politiek opzicht geen enkel verschil
van mening is tussen de beide fracties omdat wij het volstrekt eens zijn over
wat wij willen – het stroomlijnen van de procedure – maar dat
er een verschil in technische inschatting is over de mate waarin de ene of
de andere procedure nut zal afwerpen.
 
 Wij zijn dus van mening dat de procedure die de staatssecretaris voorstond
beter gewerkt zou hebben. Wij zijn van oordeel, dat het een misvatting is
dat je iemand buiten een procedure zou kunnen houden. Een beslissing om hem
buiten een procedure te houden is op zichzelf een beslissing is die een procedure
vooronderstelt, alleen een andere. Het resultaat van wat aan de overzijde
van het Binnenhof is gebeurd, is dat een redelijk geregelde procedure is vervangen
door een ongeregelde. Daar verwachten wij geen voordeel van.
 
 De schriftelijke behandeling heeft ons in zoverre gerust gesteld, dat
wij nota hebben genomen van de toezegging van de staatssecretaris dat de IND
ook de procedures ten aanzien van de vraag of iemand uit het veilige derde
land komt of niet – de heer Glasz heeft daar uitvoerig over gesproken –
voor de rechter begeleidt. Rest mij de staatssecretaris te vragen om de gang
van zaken na het eventueel in werking treden van dit wetsvoorstel zorgvuldig
in de gaten te houden en op redelijke termijn te komen met een evaluatie van
deze gang van zaken.
 
 Voorzitter! Ik heb mij wat over de bezwaren in het bijzonder uit België
verbaasd. Het kwam mij namelijk voor dat wat dit wetsvoorstel doet, in wezen
niets anders is dan van de ons omringende landen vragen dat zij zich houden
aan de verplichtingen die zij uit hoofde van Schengen en Dublin al hebben.
Ik wil het graag van de staatssecretaris horen als ik dat verkeerd zie.
 
 Voorzitter! Ik geef een voorlopige afweging. Dit wetsvoorstel zal onzes
inziens een bijdrage leveren aan de door ons gewenste stroomlijning van de
procedures. Dit wetsvoorstel zal onzes inziens ook een zekere signaalfunctie
hebben. Wat dit betreft sluit ik mij wederom aan bij hetgeen de heer Glasz
zoëven heeft gezegd. Wij verwachten dat dit wetsvoorstel alleen al door
zijn bestaan de druk op het systeem zal verlichten en de aanzuigende werking
zal beperken. Wij staan dus vooralsnog positief tegenover dit wetsvoorstel,
maar wachten de antwoorden van de staatssecretaris in dezen nog af.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het vreemdelingenrecht is, zeker sinds de wijziging
van de Vreemdelingenwet waarover deze Kamer eind 1993 een lange nacht heeft
gesproken, een belangrijk onderwerp. Er wordt nog steeds veel over geschreven
en gepubliceerd. In de pers en op straat is het een gewild onderwerp van discussie.
Nog onlangs heeft het Nederlands Juristenblad een heel nummer gewijd aan de
urgente kwesties in het vreemdelingenrecht. De voormalig landelijk coördinator
vreemdelingenzaken, mr. D.J. van Dijk, heeft veelvuldig in symposia en in
de pers zijn zorg geuit over de procedures. Hele waarheden, halve waarheden
en onwaarheden beheersen de publieke opinie. Het vreemdelingenprobleem wordt
in Nederland hoog op de ranglijst van problemen geplaatst. Veelal wordt ervaren
dat politici niet goed begrijpen, hoe dat in het dagelijks leven toegaat.
De bewoners van Nederland die het meest van de asielzoekers merken in onze
samenleving, namelijk degenen die op de onderste treden van de maatschappelijke
ladder staan, degenen die hun huizen, wijken, werk en uitkeringen moeten delen
met vreemdelingen, worden steeds minder tolerant. Hun begrip voor de asielzoekersproblemen
neemt af. Zij ervaren het alsof hun klachten en zorgen minder aandacht krijgen
dan de problemen van asielzoekers.
 
 Dit doet de inhoudelijke discussie en de positie van de rechtmatig in
Nederland verblijvende asielgerechtigden geen goed. Duidelijkheid is daarom
geboden. Duidelijkheid over het te voeren beleid door de Tweede èn
de Eerste Kamer is een taak voor politici. Ook voor de asielzoeker in kwestie
is het van belang, snel te weten of hij of zij recht heeft op een plek in
onze samenleving. Wie asiel mag aanvragen en wie niet, is een punt waarover
niet lichtzinnig mag worden gedacht.
 
 Voorzitter! Het huidige wetsvoorstel wordt beschouwd als een duidelijk
standpunt en zou dus zowel voor de Nederlandse Staat als voor de asielzoeker
in kwestie een wenselijke ontwikkeling zijn. De Staat weet, wie in aanmerking
komt voor een procedure en de aanvrager weet, in welk land hij gerechtigd
is een verzoek tot asiel in te dienen. Die gedachte wordt breed gedragen in
de politiek en in de maatschappij.
 
 In het regeerakkoord is een afspraak gemaakt over het beginsel van de
veilige derde landen. Er kan geen misverstand bestaan over het feit dat mijn
fractie die gedachte onderschrijft; de gedachte dat een asielzoeker binnen
de EG en zelfs ook daarbuiten de mogelijkheid moet blijven houden om in enig
veilig land asiel aan te vragen en met succes de daartoe vereiste procedure
te voeren. Het is niet noodzakelijk dat een onevenredig grote groep aanvragen
in Nederland in behandeling wordt genomen en wordt opgenomen in onze maatschappij.
Daarover zijn ook in het kader van Schengen afspraken gemaakt en in het zogenaamde
Wittem-overleg wordt regelmatig over deze kwestie gedebatteerd. Dat er een
regel komt voor asielzoekers, die reeds in een ander derde veilig land hebben
verbleven en aldaar net zo goed of beter hun aanvraag hadden kunnen doen en
niet noodzakelijkerwijs in Nederland in een procedure opgenomen moeten worden,
is aanvaardbaar. In dat opzicht heeft mijn fractie de gedachte achter dit
wetsvoorstel altijd ondersteund.
 
 Er is ook gespeculeerd over de vraag, of dit wetsvoorstel op gespannen
voet zou staan met het Verdrag van Schengen. Een aantal uitvoeringsbeslissingen
van dat verdrag treedt in de maand maart van dit jaar al in werking. De vraag
is gesteld, of er geen sprake is van overlapping.
 
 De staatssecretaris heeft in de aan dit plenaire debat voorafgaande schriftelijke
gedachtenwisseling duidelijk gemaakt, dat dit niet het geval is. Het is voor
vreemdelingen mogelijk om ergens in Europa, al dan niet in Nederland, asiel
aan te vragen en een eerlijke procedure te krijgen. Het mag niet zo zijn,
dat een afzonderlijk land een onevenredig groot of klein deel van de problematiek
voor haar rekening neemt. Alhoewel wij met z'n allen proberen de asielzoekersstroom
te verkleinen en beheersbaar te maken, mag het niet zo zijn dat het fort Europa
zich sluit voor asielzoekers. Zij die daar recht op hebben, moeten opvang
krijgen. Wij dienen solidair te blijven met echte vluchtelingen en de kwaliteit
van de opvang moet kunnen worden gewaarborgd. Juist ook daarom moet de asielzoekersstroom
verkleind worden.
 
 Voorzitter! Tot zover leek alles goed te gaan. Direct na de behandeling
in de Tweede Kamer bereikten ons echter steeds meer berichten, dat het met
deze wet in de praktijk heel anders zou kunnen lopen, waardoor het gevaar
bestaat dat wij hier straks een wet aannemen die in de uitvoering onmogelijk
blijkt te zijn; niet in de laatste plaats vanwege de amendementen die in de
Tweede Kamer zijn aangenomen. Daarmee is dan een zogenaamd papieren succes
bereikt ten koste van echte vluchtelingen. Daarmee kan de ergernis in de maatschappij
tegen de toenemende stroom vluchtelingen en de daarmee gepaard gaande kosten
alleen maar toenemen.
 
 Te verwachten valt, dat dit wetsvoorstel verregaande consequenties heeft
voor het verloop van de rechtsgang van de asielzoeker. Wij kunnen zelfs spreken
van een nieuwe vorm van rechtsgang. Na de invoering zal het mogelijk worden
in beroep te gaan tegen een beslissing tot niet toelaten tot de asielprocedure
uitsluitend op grond van een reisverhaal. Dat was tot nu toe niet mogelijk
in Nederland. Procedures gingen tot nu toe over de vraag, of iemand wel of
niet terecht een beroep doet op de Vreemdelingenwet op grond van een inhoudelijk
verhaal. Met deze wet is het denkbaar – VluchtelingenWerk Nederland
waarschuwt daarvoor – dat méér dan de helft van de afgewezen
asielzoekers in feite in aanmerking komt voor de vluchtelingenstatus. Naar
ieders verwachting zullen er meer vreemdelingen in beroep komen tegen de beslissing
tot niet toelaten tot de asielprocedure en mogelijk om voorlopige voorzieningen
verzoeken. Dat is namelijk de enige mogelijkheid die hen rest om hun verblijf
in Nederland te verlengen teneinde hun inhoudelijke verhaal te kunnen vertellen.
 
 De staatssecretaris stelt in haar antwoord, dat die beroepsprocedure binnen
acht dagen doorlopen kan zijn. Dat betwijfelt mijn fractie ten zeerste. Die
afspraak van acht dagen is namelijk gemaakt met betrekking tot de huidige
procedure bij de aanmeldcentra, die overigens – dit ter zijde –
tot ieders vreugde goed en positief verloopt. Wanneer de groep die na het
aannemen van dit wetsvoorstel onmiddellijk in beroep komt tegen de afwijzing
en gaat procederen over de onterechte afwijzing op grond van het reisverhaal,
groot zal zijn, zal het beroep op de rechterlijke macht dusdanig toenemen
dat onmogelijk de periode van acht dagen kan worden gehaald. De rechterlijke
macht heeft daartegen gewaarschuwd. In de schriftelijke antwoorden heeft de
staatssecretaris overleg met de rechterlijke macht toegezegd. Mijn fractie
verneemt graag de uitkomst van dat overleg en met name, of de staatssecretaris
nog steeds kan waarborgen dat te allen tijde de termijn van acht dagen kan
worden gehaald.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een asielzoeker die niet in aanmerking komt voor
een asielprocedure – iets dat in de meerderheid van de gevallen voorkomt –
zal ertoe kunnen overgaan een beroepsprocedure aan te spannen. Echter, het
vervallen van een bezwaarprocedure geldt niet voor de aanvraag van een vergunning
tot verblijf. Elke afgewezen asielzoeker kan en zal die dan ook aanvragen.
Buiten de vergunning tot een verblijfsprocedure is dan sprake van nog twee
andere procedures: één middels een beroepsschrift en één
middels een bezwaarschrift. Dat deze papierwinkel het justitiële
apparaat onnodig belast, mag duidelijk zijn. Wat is het standpunt van de staatssecretaris
in dezen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Een ander groot probleem dat ontstaat is het feit
de asielzoeker volgens deze wetswijziging in de AC's zelf eerst zijn verhaal
aan de behandelend ambtenaar moet doen. Dat wil zeggen, dat zijn of haar reisverhaal
met eventuele contra-indicaties in de eerste 24 uur van zijn of haar komst
binnen Nederland, zonder dat rechtshulp of VluchtelingenWerk daaraan te pas
komt, moet worden verteld. Mocht hij of zij vervolgens asiel mogen aanvragen,
dan zal dat moeten geschieden volgens de normale AC-procedure. Er zal in de
aanvraagcentra dus sprake zijn van twee procedures die doorlopen moeten worden.
De staatssecretaris antwoordt op desbetreffende vragen van mijn fractie, dat
dit in de huidige procedure ook het geval is. Echter, de ervaringen opgedaan
bij de aanvraagcentra in Zevenaar en Rijsbergen hebben geleerd, dat overleg
met rechtshulp binnen de eerste 24 uur tot zeer goede resultaten leidt. Immers,
de vluchteling zal de ambtenaar beschouwen als zijn "vijand", terwijl een
rechtshulpverlener en een medewerker van VluchtelingenWerk Nederland door
hem worden beschouwd als mensen die aan zijn zijde staan. Wanneer die laatste
hem ervan kan overtuigen dat het indienen van een asielverzoek zinloos is
en ook in beroep niet zal worden gehonoreerd, zal hij er eerder toe overgaan
daarvan af te zien. Wanneer de rechtshulpverlener in een veel te laat stadium
wordt ingeschakeld, namelijk nadat al een beslissing is genomen dat de vluchteling
naar zijn veilige derde land terug zal moeten, dan noodzaakt deze wetgeving
de rechtshulpverleners ertoe om maar meteen beroep in te stellen of een bezwaarschrift
in te dienen zonder de zaak uitvoerig met zijn cliënt te kunnen hebben
besproken. Later zullen dan wellicht enkele van die procedures weer ingetrokken
worden, maar intussen is de papierwinkel alweer op gang gekomen en is er een
enorme werklast ontstaan bij Justitie. Dit kan worden voorkomen door in een
veel eerder stadium rechtshulp in te schakelen en daaromtrent afspraken te
maken. De staatssecretaris heeft op dit punt toegezegd, overleg te voeren
met de Nederlandse orde van advocaten. Mijn fractie verneemt graag het resultaat
van dat overleg.
 
 Mijnheer de voorzitter! Een belangrijk punt dat in de schriftelijke behandeling
van dit wetsvoorstel minder aandacht heeft gekregen, is het ontstaan van het
circuit van afgewezen asielzoekers die eerder in een veilig derde land hebben
verbleven. Uitgaande van de huidige aantallen zal het zeker om enkele tientallen
duizenden per jaar gaan, waarvan de helft volgens de huidige regeling een
verblijfsvergunning zou kunnen hebben gekregen. Wanneer deze vreemdelingen
niet tot de asielprocedure worden toegelaten, dienen zij aan de autoriteiten
van het veilige derde land te worden overgedragen. De staatssecretaris heeft
ons toegezegd dat zij daar niet zo maar toe overgaat, maar alleen nadat de
betrokken overheid daarmee instemt. In de tussentijd zal het merendeel van
de asielzoekers gaan zwerven. Zij moeten het aanmeldcentrum verlaten. Er is
geen opvang beschikbaar. Ook komen zij niet in aanmerking voor enige vorm
van ondersteuning of levensonderhoud. Zelfs al zouden zij besluiten om niet
in beroep te komen tegen de beslissing tot uitzetting, dan zullen zij toch
gedurende enige tijd een beetje legaal in dit land verblijven, namelijk tot
het moment dat het veilige derde land hen weer accepteert. Dan is er nog de
groep die in beroep gaat en die, wanneer zij daarnaast een voorlopige voorziening
aanvraagt, in dit land de uitspraak van die procedure mogen afwachten. Al
eerder heb ik aangegeven dat mijn fractie ernstige bedenkingen heeft of dat
in de betrekkelijk korte tijd van acht dagen kan worden afgehandeld. Door
de verwachte toestroom van procedures zullen er onvermijdelijk wachttijden
van verschillende weken of misschien zelfs maanden ontstaan. In die periode
zullen ook deze vreemdelingen, hoewel dus min of meer legaal in Nederland,
geheel aan hun lot worden overgelaten. VluchtelingenWerk Nederland heeft daartegen
dan ook ernstig geprotesteerd en de gemeenten in Nederland gealarmeerd. Enkele
daarvan, zoals de gemeente Rotterdam, in een zeer uitgebreide brief, en de
gemeente Alkmaar en de gemeente Nieuwegein hebben hun zorg uitgesproken over
de dan ontstane situatie. Zij hebben gevraagd, dit onder de aandacht van de
Kamer te brengen. En vanmorgen vond ik in mijn postvakje ook nog post van
de gemeenten Den Helder, Delfzijl en Oisterwijk. Veel gemeenten vrezen terecht
dat zij zullen worden geconfronteerd met aanzienlijke aantallen niet uitzetbare
vreemdelingen, zonder middelen van bestaan en zonder huisvesting. Terecht
maken zij de Kamer erop attent dat niet alleen op het terrein van de volksgezondheid –
reeds thans zijn er ziekenhuizen en ambulancediensten die voor hun hulp aan
illegalen hun rekening nergens kunnen indienen en daardoor minder snel over
zullen gaan tot hulp aan zieke illegalen – maar ook op het terrein van
de openbare orde problemen voor de hand liggen. Dat zal behoorlijke onrust
geven. De consequenties van een en ander dienen uitdrukkelijk meegenomen te
worden in de overwegingen van deze Kamer en van de staatssecretaris om de
wet te blijven steunen. Graag verneemt de fractie van D66 het standpunt van
de staatssecretaris op dat punt.
 
 Voorzitter! Een ander belangrijk punt dat tot dusverre enigszins onderbelicht
is gebleven in de behandeling is het ontstaan van het circuit van de asielzoekers
die de illegaliteit in gaan in plaats van asiel aan te vragen. De staatssecretaris
heeft daarvoor flankerende maatregelen aangekondigd, omdat zij dat probleem
onderkent. Maar mijn fractie is niet overtuigd van de werking en de omvang
van die flankerende maatregelen, waarvan zij de inhoud nog niet eens kent.
Die maatregelen zijn kennelijk nog niet opgestart. Veel humanitaire instanties
in Nederland, waaronder de Raad van kerken, verwachten een stroom van mensen
die een beroep op hun zullen doen. Zij vrezen dat zij de stroom niet aan kunnen.
Kan de staatssecretaris vertellen wat zij aan dit probleem denkt te doen?
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie kan, kort samengevat, met de hierboven
geformuleerde problemen niet zonder meer uit de voeten. Er zijn nog wel meer
problemen. Vorige sprekers wezen al op de contacten met België en Duitsland.
Genoemde punten moeten worden gezien als een eerste aanzet voor een dialoog
met de staatssecretaris. Mijn fractie heeft er grote behoefte aan om meer
duidelijkheid en meer geruststelling te krijgen op de zojuist genoemde punten,
alvorens zij kan besluiten tot de ondersteuning van dit wetsvoorstel.
Mijn fractie acht het haar taak in deze Kamer erop toe te zien dat de wet
niet alleen correct geformuleerd is en goede bedoelingen heeft, maar ook dat
die wet uitvoerbaar is. Over dat laatste punt hebben wij nog steeds grote
zorgen. Met belangstelling ziet mijn fractie de reactie van de staatssecretaris
tegemoet.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik heb er behoefte aan om mij aan te sluiten bij
de woorden die u aan het begin van de vergadering heeft gewijd aan de wateroverlast
die op dit moment – en voor sommige burgers al enige tijd – parten
speelt. Het is overigens een merkwaardige coïncidentie dat wij hier de
Vreemdelingenwet behandelen op een moment dat Nederlandse burgers vluchtelingen,
evacués zijn.
 
 Dan kom ik bij het wetsontwerp. Allereerst deel ik mede dat ik mede het
woord mag voeren namens de fracties van het GPV en de RPF. Het is verleidelijk
om bij de behandeling van dit wetsvoorstel een aantal algemene aspecten van
het asielzoekers- en vreemdelingenbeleid aan de orde te stellen. Men zou deze
gelegenheid aan kunnen grijpen om het doen en laten van het in augustus jongstleden
aangetreden kabinet aan een beoordeling te onderwerpen. Toch wil ik daarvan
afzien, omdat mij dat in de eerste plaats een taak van de Tweede Kamer toeschijnt.
Voor de Eerste Kamer ligt het meer op de weg om zich te beperken tot het voorliggende
wetsvoorstel.
 
 Voor zover het gaat om de belangrijkste vertrekpunten van mijn fractie
bij de meer algemene problematiek moge ik verwijzen naar onze inbreng bij
het debat in deze Kamer over het voorstel betreffende de veilige landen van
herkomst op 29 november jongstleden. Wel zou ik nog willen herhalen dat een
eensgezinde aanpak binnen de vastgestelde wettelijke kaders en zo mogelijk –
dat is vandaag uiteraard van belang – ook bij de vaststelling van die
kaders door allen die enige verantwoordelijkheid dragen een noodzakelijke
voorwaarde lijkt om het welslagen van het uitgezette beleid te garanderen,
zonder daarbij de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ook maar enigszins
in de verdrukking te brengen. Aanvullend op de algemene aanpak vanuit onze
fracties mag misschien nog opgemerkt worden dat wij hier, zoals in zoveel
zaken, met twee woorden moeten spreken. Ik bedoel daarmee: zowel barmhartigheid
als rechtvaardigheid moet de leidraad zijn. Of, in meer bijbelse termen uitgedrukt:
zowel recht als genade, zowel wet als evangelie. Daartussen bestaat vanuit
onze benadering geen fundamentele tegenstelling. Op deze benadering berust
ook onze bijdrage aan dit debat.
 
 Voorzitter! Sprekende over algemene aspecten, wil ik nog twee zaken signaleren,
omdat zij mogelijk relevant zijn in het kader van het in bespreking zijnde
wetsvoorstel. Dat betreft de ervaringen van de eerste drie maanden met de
sinds half oktober gestarte procedure bij de twee asielzoekerscentra. De staatssecretaris
heeft daarover aan de Kamer gerapporteerd. Enerzijds is het een positief gegeven
dat bij de 10.018 geregistreerde asielzoekers, een terugloop met 27%, telkens
binnen 24 uur na binnenkomst een selectie kon worden gemaakt tussen kansloze
en kansrijke verzoeken. 16% daarvan bleek daarbij kansloos. Deze aanpak blijkt
goed te werken. De keerzijde is echter dat ook gebleken is dat 80% van de
afgewezen asielzoekers niet uitzetbaar zijn, voornamelijk omdat zij geen identiteitspapieren
bij zich hebben en het land van herkomst dus niet objectief vaststaat. De
vraag is waar deze min of meer op straat gezette categorie blijft.
 
 Wat het voorliggende voorstel betreft, heeft mijn fractie in het voorlopig
verslag te kennen gegeven positief te staan tegenover de intentie ervan. Een
aanscherping in de zin van een vereenvoudiging van de regelgeving voor asielzoekers
die aantoonbaar in een veilig land hebben verbleven, ligt voor de hand. De
behoefte aan een regeling die het mogelijk maakt eenvoudig en snel vast te
stellen dat betrokkene elders tegen direct of indirect "refoulement" is of
kan worden beschermd overeenkomstig artikel 33 van het Vluchtelingenverdrag,
is duidelijk. De vraag voor ons is echter of daarvoor dit wetsvoorstel noodzakelijk
is en of het dat effect zal opleveren dat ermee beoogd wordt en niet iets
anders. Kortom, het is de vraag naar de noodzakelijkheid en effectiviteit
van het voorstel. Wij toonden ons tot dusverre in onze bijdrage aan de schriftelijke
voorbereiding van het wetsvoorstel bevreesd voor zekere contraproduktieve
effecten. Van die vrees zijn wij ook thans niet bevrijd.
 
 In dat verband meen ik allereerst te moeten opmerken, dat het met het
amendement van de heren Weisglas en Korthals beoogde effect niet zal worden
bereikt. Daarom was het beter geweest als het door de regering oorspronkelijk
ingediende voorstel plus de nota van wijzigingen was aanvaard. De uitwerking
van het veilige-landenconcept had dan plaatsgevonden in de vorm van een niet-ontvankelijkheidsgrond,
hetgeen minder complicaties zou hebben veroorzaakt dan thans het geval lijkt
te zijn. Wat de beoogde en niet-beoogde maar wel te verwachten effecten betreft,
zie ik een tweetal probleemvelden. Dat is in de eerste plaats de afwikkeling
van aanvragen die op grond van het voorgestelde artikel 15, lid 4, van de
Vreemdelingenwet zijn afgewezen. In de tweede plaats is er het lot van de
afgewezenen. Over beide punten wil ik iets naders naar voren brengen.
 
 Wat het eerste punt betreft, is er het gegeven dat de huidige procedure
op grond van artikel 33a van de Vreemdelingenwet in het AZC weinig beroepen
tegen afwijzende beslissingen blijkt te genereren. Wat het aantal te verwachten
beroepen tegen afwijzingen op grond van het voorgestelde artikel 15, lid 4,
betreft, is de staatssecretaris vrij optimistisch in haar schattingen. Anderen
verwachten daarentegen "een ware storm op de vreemdelingenkamer". Ik citeer
dan uit een commentaar van VluchtelingenWerk Nederland. Vanwaar die verschillen?
De huidige procedure berust op afspraken met de rechtshulpverleners en met
de rechterlijke macht. Die waren er tot gisteren nog niet met betrekking tot
het voorliggende wetsvoorstel. Over het resultaat van het overleg met de Orde
van advocaten kan de staatssecretaris ons vandaag mogelijk inlichten. Voor
overleg met de coördinator vreemdelingenzaken van de rechtbank Den Haag
is, voor zover wij weten, nog geen datum bepaald. In zeker opzicht kan men
overleg en afspraken als een zwakke basis voor deze procedure beschouwen,
maar zij lijken zeker noodzakelijk om ernstige stagnatie in de vorm van een
veelheid van beroepen en vertraging in de afwerking daarvan te voorkomen.
Ik steun op dit punt volledig het betoog dat de heer Glasz
gehouden heeft. Ik herhaal ook nadrukkelijk de vraag die mevrouw Vrisekoop
zoëven in ons midden legde over de acht-dagentermijn.
 
 Het tweede punt dat ik noemde, heeft betrekking op het lot van de afgewezen
asielzoekers in het algemeen, inclusief degenen die op grond van artikel 15,
lid 4, zullen worden afgewezen. Het is naar mijn opvatting een probleem dat
nadrukkelijk niet alleen aan het voorliggende wetsvoorstel kan en mag worden
opgehangen. Niettemin is het probleem er en de vraag is in hoeverre het in
kwantitatieve zin wordt vergroot als gevolg van eventuele aanvaarding en vervolgens
uitvoering van dit wetsvoorstel. De vraag die mij, nadat ik alles gelezen
heb wat de regering dienaangaande in de stukken naar voren brengt, langzamerhand
bekruipt, is of er eigenlijk wel iets terechtkomt van een uitzettings- of
verwijderingsbeleid. Is het niet zo dat uitzettingsbevelen in feite alleen
effectief blijken als de vreemdeling vrijwillig het land verlaat? Als een
derde land niet bereid is betrokkene terug te nemen, gebeurt het niet, tenzij
er een over- of terugname-overeenkomst bestaat en Nederland erin slaagt voldoende
aannemelijk te maken dat de vreemdeling in het veilige derde land verblijf
heeft gehad. Aan de schermutselingen dienaangaande met België ga ik nu
maar voorbij, omdat hier naar mijn inzicht kennelijke misverstanden in het
spel zijn. België hanteert zelf het veilige-derde-landenconcept blijkbaar
niet, maar het kan zich toch niet aan zijn verantwoordelijkheid onttrekken,
zeker niet zodra artikel 30 van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst op 26
maart aanstaande in werking treedt of zodra de Overeenkomst van Dublin door
Nederland èn België is goedgekeurd. Wellicht kan de staatssecretaris
hierover helderheid verschaffen.
 
 Hoe dit zij, het neemt niet weg dat het feit van asielzoekers die na afwijzing
van hun verzoek hier blijven, ons zorgen baart. De staatssecretaris heeft
in de memorie van antwoord in reactie op vragen onzerzijds de verwachting
uitgesproken, dat als gevolg van het onderhavige voorstel de druk op het illegale
circuit zal toenemen. In de nadere memorie van antwoord wijst zij erop dat
de overheid geen verwijt te maken valt voor het feit dat sommige illegalen
feitelijk verblijf houden in ons land. Dat is in zeker opzicht waar. Maar
het blijft toch een belangrijke vraag of in het huidige regime kan worden
berust, al erken ik dat ook de overheid niet tot het onmogelijke is gehouden.
 
 Zie hier onze twijfels omtrent de effecten, deels cumulatief, van het
voorliggende wetsvoorstel. Zolang deze niet weggenomen of aanmerkelijk gereduceerd
kunnen worden, zal het ons uiterst moeilijk vallen onze steun aan dit wetsvoorstel
te geven, ondanks onze positieve insteek ten principale.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van de laatste wijziging van de Vreemdelingenwet,
de zogenaamde veilige landen van herkomst, op 29 november vorig jaar, heeft
collega Glasz een pleidooi gehouden om de discussie en aanpak van de problematiek
rond de opvang van asielzoekers te depolitiseren. Ik heb toen in een paar
zinnen aangegeven, waarom dat naar mijn mening niet echt kan en eigenlijk
ook niet moet. Het lijkt mij goed om bij de behandeling van de volgende aanscherping
van het asielbeleid daarover iets meer te zeggen.
 
 Rond deze toch tamelijk gevoelige thematiek wil ik in elk geval alle onnodige
misverstanden vermijden. Ook is het nuttig om vast te stellen dat er op een
aantal punten wel degelijk consensus bestaat, en ten slotte vind ik het nodig
om helder te houden, waar de wegen uiteenlopen, soms omdat de grenzen overschreden
worden waar dat niet hoort, vaker omdat het doel de middelen niet heiligt
en de vraag terecht gesteld kan worden, of het doel dat met bepaalde onsympathieke
maatregelen wordt beoogd door uitblijvend of soms zelfs averechts effect wel
wordt bereikt. Als dat doel niet of beter op een andere manier kan worden
bereikt, wanneer zou deze Kamer dan een onsympathiek en in de ogen van zelfs
de meeste senatoren, heb ik nu begrepen, ondeugdelijk wetsvoorstel moeten
goedkeuren? Toch niet, hoop ik, door gebrek aan ruggegraat of om aan symboolwetgeving
te doen?
 
 Als de heer Glasz gevraagd zou hebben om rond dit thema niet te willen
polariseren en niet te proberen politieke munt uit te slaan uit stellingnames
over het asielbeleid – al zou ik echt niet weten, hoe en waar dat zou
moeten – zouden we elkaar snel kunnen vinden, maar hij vroeg nadrukkelijk
om de discussie te depolitiseren. Dat is, lijkt mij, bij dit thema te vreemd
en te veel gevraagd. Het vluchtelingenvraagstuk los je niet op door een ongelimiteerd
toelatingsbeleid. Bij vorige debatten over het vluchtelingenvraagstuk heb
ik aangegeven, met welke grondhouding dit probleem zou moeten worden aangepakt:
humaan, nuchter, internationaal en solidair. GroenLinks ontkent niet dat er
door een slechte internationale afstemming en een niet-adequate nationale
aanpak problemen zijn ontstaan, maar wereldwijd bezien zijn ons sores tamelijk
betrekkelijk. Laten we daar toch eens wat eerlijker in worden: slechts 1%
van de ellende-migratie komt in West-Europa terecht; de andere 99% wordt grotendeels
opgevangen in de naburige regio's, die doorgaans bijna dezelfde problemen
hebben als waarvoor men in de buurlanden op de vlucht slaat. Uiterst primitieve
opvangkampen, met de omvang van de stad Utrecht, zijn daar geen uitzondering.
Van die 1% Westeuropese opvang komt nu circa 10% naar Nederland. Europees
gezien is dat niet evenwichtig, en daar ligt eigenlijk het grootste probleem.
Opnieuw faalt Europa. Opnieuw worden de fraaiste volzinnen over de Europese
eenheid niet waargemaakt. Als het wat kost, als er ook maar iets opgeschoven
of ingeleverd moet worden, komt al het eng-nationalistische afhoud-egoïsme
en het halen- en hebben-egoïsme weer boven.
 
 Voor het rijke West-Europa hoort het jaarlijks opvangen van een half of
zelfs een heel miljoen vluchtelingen feitelijk geen probleem te zijn. Het
wordt pas een probleem als de aanpak niet deugt, als het niet lukt om naar
objectieve maatstaven per land en per regio een opvangcapaciteit vast te stellen
en als men er niet in slaagt, door een goede coördinatie die opvangcapaciteit
verspreid over het hele jaar ook feitelijk te benutten. Ik heb in deze Kamer
de laatste twee jaar bij verschillende gelegenheden gezegd dat de logistieke
en juridische verstopping in de opvang, schifting en behandeling van binnenkomende
vreemdelingen moet worden opgeheven, en dat wil ik graag herhalen.
Ik vind het van een gênante treurigheid dat hoogontwikkelde Europese
landen als het onze er jaren over moeten doen om een in het licht van de totale
wereldmigratie toch tamelijk mineur probleem behoorlijk op te lossen, althans
hanteerbaar te krijgen. De opvang, beoordeling en behandeling van binnenkomende
vreemdelingen moet snel, humaan, effectief en zorgvuldig gebeuren, en daarbij
moet de rechtsgang zo gewaarborgd zijn, dat zij die hier terecht hun laatste
toevlucht zoeken, zeker kunnen zijn van een eerlijke en snelle afhandeling
van hun verzoek en van een gastvrije opvang daarna.
 
 Als je het bovenstaande wilt realiseren, betekent dat nogal wat. Als je
zegt dat de opvang van vluchtelingen – of zij nu vluchten voor politiek
geweld, militair geweld, natuurgeweld of hongersnood is daarbij niet echt
essentieel – en als je zegt dat de opvang van vluchtelingen vooral in
de eigen regio moet gebeuren, verplicht dat je tot handelen om die opvang
daar ook mogelijk te maken. Je moet dan stelling durven nemen. Je moet je
dan niet te onpas verschuilen echter de inertie van internationale overlegcircuits.
Je moet dan slagvaardig en effectief durven opereren, initiatieven nemen ook
als andere landen nog niet helemaal zo ver zijn. Je moet dan ruimhartig geld,
mensen en materieel beschikbaar stellen om de door jou gewenste opvang in
die regio's ook daadwerkelijk mogelijk te maken. Het is toch tamelijk hypocriet
als het rijke West-Europa opvang in de regio wel propageert, maar niet voldoende
wil dragen, en dus ontkom je niet – en je behoort daar ook niet aan
te willen ontkomen – aan bijvoorbeeld een verhoging van de ontwikkelingshulp,
in plaats van de voor een schatrijk land als Nederland zo armetierige en in
mijn ogen ook beschamende discussie of het niet wat minder kan. Als je een
serieuze bijdrage wilt leveren aan het indammen van de vluchtelingenstroom,
kan dat niet met minder inzet aan geld, mensen en goederen, dan moet dat meer
worden, veel meer wellicht.
 
 Mij leg je dan ook niet uit, wat de liberale kwaliteit is van een houding
die enerzijds vraagt om een stringente aanscherping van het asielbeleid, maar
tegelijk het geld wat Nederland uittrekt voor hulp aan de landen en regio's
in ontwikkelingsgebieden sterk wil inperken. Het mag duidelijk zijn dat ik
die stellingname niet humaan vind. Ik zeg dat meer met spijt dan veroordelend.
In ieder van ons woedt, hoop ik, de strijd tussen egoïsme en solidariteit.
Hoe die uitvalt en wat je onder solidariteit verstaat, leidt tot de verschillende
politieke formaties die hier vandaag aan het woord zijn. Erger vind ik dit
keer, dat de stellingname èn scherp asielbeleid èn sterk verlagen
van ontwikkelingshulp niet logisch is. Het is toch niet zo moeilijk om te
bedenken dat, als je de oorzaken van ellende-migratie wilt verminderen, de
grote verschillen tussen rijke en arme delen van de wereld moeten afnemen.
Daarvoor is het nodig dat de rijke wereld investeert in politieke en economische
stabiliteit in de Derde Wereld. Dat kost inspanning, geld en een stapje terug.
Wil je dat niet, dan kan de geschiedenis je leren dat de uiterste consequentie
van dit standpunt wordt dat je bereid moet zijn, met geweld je rijkdom te
verdedigen. Kijk eens rond in de steden van bijvoorbeeld Zuid-Amerika. Bij
die consequentie zijn wij nog niet, en de aanwezigen in deze zaal zullen dat
ook niet willen. Maar ik vind dat wij door gedrag en beslissingen zelfs niet
ook maar op weg daarheen of in de buurt daarvan moeten willen komen. Daarom
zou er beter nagedacht kunnen worden over het organiseren van internationale
solidariteit en wat wij daarvoor moeten inleveren, dan je voor te bereiden
op gedachten over tegen welke prijs je wat zou willen verdedigen.
 
 Voorzitter! Ik vond het relevant om de wetswijziging "Veilig derde land"
die wij nu behandelen in dit brede kader te plaatsen. Dan nu het voorstel
zelf. Graag wil ik mijn waardering uitspreken voor de aandacht en intentie
waarmee in de achtereenvolgende reacties de regering is ingegaan op door onze
fractie ingebrachte vragen en bedenkingen. Natuurlijk was ik niet in staat
geweest, zonder hulp en deskundigheid van anderen deze discussie zo te voeren.
De reacties van de Stichting VluchtelingenWerk, het Nederlands juristencomité
voor de mensenrechten, de Nederlandse orde van advocaten, Amnesty International,
de Raad van kerken en vele anderen hebben mij geholpen, de vraagstelling zo
te formuleren, dat daarmee de regering althans uitgenodigd werd om maximale
duidelijkheid te verschaffen op tal van punten in dit wetsvoorstel, die nog
steeds twijfels geven. Ik ben met de inspanningen van deze groepen ook anders
omgegaan dan ik doorgaans doe met de lobby-post die ons bereikt. Het motief
daarvoor is dat de gebruikelijke lobby-post de argumenten nagenoeg altijd
vindt in de gevolgen voor het eigenbelang, terwijl het nu gaat om de zorg
voor anderen en de zorg voor de kwaliteit van ons rechtssysteem, ook voor
weerloze binnenkomers die letterlijk niets hebben om op terug te vallen.
 
 Voorzitter! Deze Kamer heeft de zorgvuldigheid willen betrachten, op ons
verzoek dit wetsvoorstel niet voor het kerstreces overhaast te behandelen.
Dat heeft het mogelijk gemaakt dat het werkveld nog indringender de inhoud
van deze wijziging kon toetsen. Bovendien was het mogelijk, de gevolgen beter
in kaart te brengen. Mijn fractie heeft behoorlijk wat problemen met de standpunten
die nu, indirect of door tussenkomst van deze Kamer, gewisseld zijn tussen
het ministerie en de deskundigen uit het werkveld.
 
 Het gebeurt mij te veel en te vaak dat de staatssecretaris de bezwaren
niet vermag in te zien of betoogt dat bepaalde gevreesde effecten in de praktijk
wel zullen meevallen, zonder dat zij daar afdoende argumentatie voor levert.
Zo'n stellingname is allerminst bevorderlijk voor een goede discussie. Tegen
VluchtelingenWerk, de Orde van advocaten en het Juristencomité wordt
niet veel meer gezegd dan "wij waarderen uw deskundigheid en inzet, het vermag
ons niet het met u eens te zijn en verder zien wij wel hoe het straks in de
praktijk loopt." Ik vind dat onbevredigend. Een niet-jurist als ik, die bij
zijn oordeelsvorming over een ingrijpend wetsvoorstel als wij nu bespreken,
een wetsvoorstel met allerlei buitengewoon ingewikkelde internationale aspecten
en criteria van mensenrechten, moet bij die oordeelsvorming kunnen vertrouwen
op de koers die het ministerie, gesteund door betrokken organisaties, uitzet.
Daar is helaas geen sprake van. Advocaten en mensenrechtendeskundigen zijn
het grondig met het ministerie oneens. En wie van ons kan hier in deze zaal
finaal uitmaken wie er gelijk heeft? Maar is die duidelijkheid niet nodig
voordat wij als medewetgever vandaag onze steun aan dit wetsvoorstel
geven?
 
 Laat ik als voorbeeld nemen de vraag of de inhoud van het nu voorliggende
wetsvoorstel niet op gespannen voet verkeert met de verdragen van Schengen
en straks Dublin. In een gedocumenteerd stuk, gedateerd 17 januari 1995, komt
VluchtelingenWerk tot de conclusie dat het amendement-Weisglas/Korthals, waarmee
het concept veilige landen werd overgeheveld naar artikel 15, lid 4, tot gevolg
heeft dat dit artikel nu in strijd is met de letter en de geest van het uitvoeringsverdrag
van Schengen en het Verdrag van Dublin, omdat een vreemdeling in deze procedure
in het geheel niet in de gelegenheid is om een asielverzoek in te dienen en
omdat een statusdeterminatie volledig achterwege blijft. De staatssecretaris
is het daar niet mee eens. Ik zal de vijf pagina's argumentatie van VluchtelingenWerk,
gesteund door vele andere deskundigen, hier niet oplezen – ik neem aan
dat de staatssecretaris die tekst ook gelezen heeft – maar daarin wordt,
lijkt mij, toch geen onzin verkocht?
 
 Mag ik de regering vragen, de argumentatie van het strijdig zijn met Schengen
en Dublin straks volledig en afdoende te weerleggen? Is het nu wel of niet
zo dat bij aanname van de nu voorliggende wet een categorie vreemdelingen
in Nederland simpelweg geen toegang krijgt tot de asielprocedure? Wordt daarbij
dan niet de eerste stap uit de procedure van de verdragen van Schengen en
Dublin overgeslagen en is dat niet strijdig met artikel 29, lid 1, van het
Uitvoeringsverdrag? De staatssecretaris zal wel zuchten dat zij dat toch al
twee keer heeft uitgelegd, maar het probleem is dat die uitleg vele juristen
en asielrechtdeskundigen allerminst heeft overtuigd. Gezien het feit dat ik
althans de intenties en integriteit van alle gesprekspartners in deze discussie
hoog heb, kan dit forse interpretatieverschil naar mijn mening toch niet blijven
hangen? Dat moet toch opgelost worden? Wat is waarheid en hoe vinden wij die
voor dit wetsvoorstel in stemming komt?
 
 Een soortgelijk probleem blijft onopgelost in het meningsverschil met
de minister van Binnenlandse Zaken van België. Hij verwijt het Nederlandse
parlement onbehoorlijk gedrag door bij de behandeling in de Tweede Kamer zonder
overleg met België makkelijk te roepen dat dit land wel mee zal werken
aan de uitvoering van artikel 15, lid 4, terwijl de verantwoordelijke minister
daar dat absoluut niet van plan is. Opnieuw blijft de staatssecretaris bewonderenswaardig
laconiek. Zij stuurt een brief, waarin zij uitlegt dat de heer Vande Lanotte
zich vergist. Er is niets aan de hand. In een tweede brief schrijft de Belgische
collega dat zijn ongerustheid allerminst is weggenomen. Integendeel! Hij vindt
dat dit wetsvoorstel niet toegepast kan worden in relatie met veilige derde
landen die verbonden zijn door een internationale overeenkomst – Schengen
en Dublin – betreffende de vaststelling van de staat die verantwoordelijk
is voor de behandeling van een asielverzoek. Ook hier blijf ik met de vraag
zitten wie alleen maar onnozel doet of het in feite ook is c.q. besloten heeft
het te moeten zijn. De staatssecretaris gaat niet in op het verschil van inzicht,
maar roept alleen dat België niet bang hoeft te zijn dat ze zonder hun
instemming op grond van artikel 15, lid 4, vreemdelingen op hun bord krijgen.
Die reactie is volgens mij beneden de maat. Zij gaat voorbij aan het principiële
meningsverschil over de werking van Schengen en Dublin, kennelijk ook tussen
Nederland en België. Zij steekt de kop in het zand als zij het niet wil
hebben over de gevolgen van de mededeling dat België categorisch weigert,
elke medewerking te verlenen aan het opnemen van een krachtens artikel 15,
lid 4, naar België uit te zetten vreemdeling. Dat zet de uitvoering voor
een belangrijk deel toch op de tocht? Dat is dan toch ook een echt probleem?
Daar moet dan toch een oplossing voor komen?
 
 In de relatie met Duitsland verwacht de staatssecretaris geen enkel probleem.
Zij zei: "Waar het gaat om de verwijdering van en naar Duitsland kan ik slechts
stellen dat deze op dit moment gegrond is op de bestaande overname-overeenkomst.
Deze wordt aan beide zijde volledig nageleefd." Dat zal best, maar dat was
de vraag natuurlijk niet. Het gaat ons er niet om of het in de bestaande situatie
goed loopt. Onze zorg is hoe er met mensen heen en weer geschoven gaat worden
als artikel 15, lid 4, onverhoopt tot wet wordt verheven. Kortom, kan de staatssecretaris
nu onomwonden aangeven dat de vreemdeling die uit Duitsland binnenkomt en
op grond van artikel 15, lid 4, zonder vorm van proces direct weer wordt teruggestuurd,
in Duitsland met open armen wordt ontvangen en alsnog wordt toegelaten tot
de asielprocedure? Op welke feitelijke situatie of toezegging baseert zij
dat Duitsland bereid zou zijn, vreemdelingen die op grond van een beschikking
krachtens artikel 15, lid 4, naar dat land worden uitgezet, deze mensen terug
te nemen? Want dat is toch de basisveronderstelling van dit voorstel? Zonder
medewerking geen uitzetting. Maar wat dan wel? Is de kans niet groot dat Duitsland
of weigert iets met de vreemdeling aan te vangen of vaststelt dat de vreemdeling
uit Nederland komt en daar zijn heil maar moet zoeken of helemaal niets doet
en de vreemdeling gewoon op straat zet?
 
 In de verdediging met betrekking tot de effecten van haar wetsvoorstel
verwijst de staatssecretaris naar de Duitse praktijk, die model staat voor
dit voorstel. Is dat Duitse model eigenlijk identiek aan wat voor Nederland
wordt voorgesteld? Kent het ook een bepaling conform artikel 15, lid 4? Zo
ja, hoe functioneert dat? Worden er veel mensen uitgezet naar bijvoorbeeld
Nederland en hoe reageren wij daarop? Nemen wij die mensen in procedure of
sturen wij ze terug of naar elders? Als Duitsland dat artikel 15, lid 4, niet
heeft, waarom moeten wij het dan wel hebben? En is nu, voordat wij hier een
eindstemming houden, feitelijk duidelijk wat België en Duitsland zullen
doen met mensen die van de AC's een beschikking krachtens artikel 15, lid
4, krijgen en uitgewezen worden? Zullen de vreemdelingendiensten in die landen
in dat feit al niet voldoende aanleiding zien de vreemdeling terug te zenden
met de vraag of Nederland de aangevangen aanmeldingsprocedure nu ook maar
wil af maken? Welke garantie is er dat dit niet gebeurt? En als de staatssecretaris
dat risico niet ziet, waar baseert zij dat veilige gevoel dan op?
 
 Waar de fractie van GroenLinks, vele humanitaire, juridische en kerkelijke
organisaties en een aantal betrokken gemeenteraden veel zorgen over hebben,
is dat de aannames van het ministerie niet uitkomen en wij binnen de kortste
keren in een situatie belanden die grotere problemen zal geven dan de huidige praktijk in aanmeld- en opvangcentra. In de memorie van antwoord
stelt de staatssecretaris dat als de daadwerkelijke verwijdering naar een
veilig derde land niet mogelijk blijkt, er alsnog een inhoudelijke beslissing
over toelating moet worden genomen. Bedoelt zij daarmee dat binnen 24 uur
moet worden vastgesteld of een derde land tot terugname bereid is en de asielzoeker
dan ofwel overgedragen wordt, ofwel toegelaten wordt tot de gewone procedure?
Of bedoelt zij dat, na vaststelling dat artikel 15, lid 4, toegepast kan worden,
de asielzoeker zonder enige zorg, voeding, middelen en onderdak met een beschikking
op straat wordt gezet, met het verzoek het land binnen een bepaalde termijn
te verlaten, terwijl tegelijk een claim bij het derde land wordt ingediend?
Hoeveel tijd vraagt dan de behandeling van die claim? En als de claim door
het derde land niet worden gehonoreerd, ontstaat daardoor dan opeens de toegang
tot de procedure in Nederland? Hoe hoort die op straat gezette asielzoeker
dat? En waar blijft intussen die op straat gezette asielzoeker? Hoe komt hij
aan eten en onderdak?
 
 Vindt de regering het uit oogpunt van humaniteit eigenlijk verdedigbaar
om grote aantallen asielzoekers zonder meer op straat te zetten met de mededeling
dat ze het verder maar uit moeten zoeken? Wat zijn de gevolgen op gemeentelijk
niveau van het creëren van grote groepen daklozen zonder enige bestaansbasis?
Wat is er wettig aan als de overheid zelf illegaliteit veroorzaakt? Is dat
niet vragen om een nieuwe golf problemen? En wat draagt het aangevoerde flankerend
beleid nu feitelijk bij om dit probleem echt te verminderen?
 
 Is trouwens in veel gevallen de "veilig derde land"-constructie niet een
fictie? Het lijkt toch overduidelijk dat men aan de "Schengen-vraag" –
welk land is als eerste verantwoordelijk voor het behandelen van een asielverzoek –
vaak niet meer toekomt? Die vraag kan pas binnen de asielprocedure –
onderzoek naar ontvankelijkheid – worden gesteld. En dat is nu juist
niet de bedoeling van dit geamendeerde wetsvoorstel.
 
 Op dit punt hebben wij helaas ernstige kritiek aan het adres van de staatssecretaris.
Over de gehele linie wordt betreurd en bekritiseerd dat het amendement-Weisglas/Korthals
de bedoeling en effecten van het oorspronkelijke wetsvoorstel ernstig onderuit
haalt c.q. teniet kan doen. Maar de staatssecretaris stelt, door coalitiemotieven
gedwongen, doodleuk vast dat iedereen zich vergist. De materie is door het
amendement wel nodeloos ingewikkeld gemaakt – niet haar voorkeur natuurlijk –
maar verder is er weinig aan de hand; alle kritiek in binnen- en buitenland
ten spijt.
 
 Ik heb deze staatssecretaris tamelijk hoog zitten, en daarom begrijp ik
dit echt niet. Wat is hier aan de hand? Zijn wij met zijn allen dan zo dom
en bang dat wij onoverkomelijke risico's zien, terwijl de staatssecretaris
zonnig meedeelt dat er voor die somberheid geen enkele aanleiding is? Zo veel
serieuze en onderbouwde kritiek zou elk redelijk mens tot heroverweging stemmen.
De staatssecretaris is een redelijk mens. Waarom blijkt er dan niets van die
heroverweging?
 
 De aanleiding daartoe is allerwegen aangetoond. Grote groepen mensen zullen
onderduiken in de illegaliteit. En als men doorkrijgt dat de enige kans op
althans een voorlopige opvang bestaat uit het in beroep gaan tegen de beschikking
ex artikel 15, lid 4, en een voorlopige voorziening te vragen, dan zal daar
door zeer velen gebruik van gemaakt worden. Verstopping van de huidige kanalen
en vertraging van de procedure zullen daarvan het gevolg zijn. Waar baseert
de staatssecretaris haar geloof op dat dit wel mee zal vallen? Er zijn nogal
wat contra-indicaties. Kan zij in dit verband meedelen of de toegezegde gesprekken
plaatsgevonden hebben met de Nederlandse orde van advocaten en de coördinator
vreemdelingenzaken bij de Haagse rechtbank? Als dat niet is gebeurd, vind
ik dat getuigen van bijna storende nonchalance. De staatssecretaris kan toch
weten hoe zwaar deze gesprekken en met name ook de conclusies daarvan hopelijk
wegen bij de beslissingen van deze Kamer over de uitvoering van dit wetsvoorstel?
Er had toch een mogelijkheid gevonden moeten worden om die gesprekken te houden
en ons daarvan mededeling te doen? Gisteren was er bijvoorbeeld een gesprek
gepland. Als die gesprekken wel hebben plaatsgevonden, wat zijn dan de conclusies?
Wat denken de advocaten over de schaal waarop asielzoekers gebruik zullen
maken van de beroepsmogelijkheden tegen een beschikking ex artikel 15, lid
4? En hoe reëel is de mogelijkheid dat de advocaten – uit protest
tegen de invoering van het in hun ogen ondeugdelijke artikel 15, lid 4 –
zich ontslagen achten van de afspraken die zij nu hanteren om mee te werken
aan de huidige AC-procedure? Hoe zwaar weegt dat dan? Of geldt ook hier het
adagium wie dan leeft, dan zorgt?
 
 Voorzitter! Ik heb een specifieke vraag en stellingname inzake Oostenrijk.
De regering wil geen commentaar leveren op de wijze waarop andere Europese-Unielanden
hun asielprocedure inrichten als zij het verbod op refoulement maar daadwerkelijk
eerbiedigen. Collega Heijne Makkreel wijst erop dat, als een land dat niet
eerbiedigt, het per definitie geen veilig land is. Ik ben het daar overigens
mee eens, maar dan ontstaat er wel een probleem.
 
 In de Europese Unie is één lidstaat die veel verder gaat
en die volgens Amnesty International in een aanzienlijk aantal gevallen het
verbod op refoulement geschonden heeft. Dat land is Oostenrijk. Ik heb dit
vernomen uit een bijdrage van de Stichting VluchtelingenWerk. Die mening is
gebaseerd op een aantal andere punten die verband houden met ofwel mogelijke
schendingen van het EVRM dan wel ingaan tegen rechten die ook asielzoekers
gezien het karakter van de vaststelling van vluchtelingenschap aan het Vluchtelingenverdrag
van 1951 ontlenen.
 
 Het is geenszins overdreven, te stellen dat de UNHCR Oostenrijk in feite
tot onveilig land heeft verklaard. Dat is dan toch een probleem? Ook het gevaar
van indirect refoulement is in Oostenrijk aanwezig. Dat land weigert asielzoekers
die via het buurland Hongarije zijn gereisd. Hongarije heeft echter het Vluchtelingenverdrag
getekend met een geografische restrictie. Het geldt alleen voor vluchtelingen
uit Europese landen. Ook op de Oostenrijkse procedure en praktijk bestaat
ernstige kritiek. Maar in de wet leggen wij nu vast dat Europese-Uniestaten
automatisch als veilig land worden beschouwd. Dat kan zo dan toch niet? Hoe
wil de regering dat oplossen?
 
 Voorzitter! Ik kom tot een voorlopige afronding in eerste termijn. Dit
wetsvoorstel in deze vorm had het ministerie nooit mogen verlaten.
Het amendement op artikel 15, lid 4, had de staatssecretaris niet door haar
keel mogen duwen. Het is strijdig met de systematiek van het vreemdelingenrecht,
het verstoort het broze evenwicht dat nu in de uitvoeringspraktijk is bereikt
en het druist in tegen alles wat zij de afgelopen jaren aan "grondhouding"
heeft laten zien. Jammer is dat. Opnieuw helaas een voorbeeld hoe deformerend
politiek soms kan zijn en hoe moeilijk het kennelijk is om een rechte rug
te houden en te blijven bij wat je eigenlijk vindt en wie je bent.
 
 Dit wetsvoorstel had de Eerste Kamer nooit mogen bereiken. Er is ernstige
kritiek, zelfs binnen de Tweede Kamer zelf, op de overhaaste wijze waarop
de besluitvorming zich daar heeft voltrokken zonder alle implicaties van het
aangenomen amendement goed te kunnen overzien. Als zelfs VVD-collega Heijne
Makkreel in een krant laat schrijven dat de Tweede Kamer een denkfout heeft
gemaakt en dat hij vreest dat deze wetswijziging alleen maar zand in de machine
zal gooien en tot grote uitvoeringsproblemen zal leiden, wie steunt hier dan
nog eigenlijk dit wetsvoorstel? In wat voor kronkelredenering moet je je niet
begeven om na zo'n kwalificatie toch voor de wet te stemmen? Ik kan dat niet
volgen.
 
 Dit wetsvoorstel zou de Eerste Kamer niet mogen passeren. Een zorgvuldig
vluchtelingenbeleid is te belangrijk om het te laten verworden tot goedkoop
theater: een gebaar voor de tribune; een slecht werkende maatregel om te laten
zien dat Den Haag wel degelijk iets doet op dit terrein. Een zorgvuldig vluchtelingenrecht
is niet ontworpen om mensen als zandzakjes heen en weer te slepen. Wat noemt
men eigenlijk veilig aan het pingpongspel dat nu met asielzoekers gespeeld
dreigt te worden? Je hoeft toch geen groot jurist te zijn om in te zien dat
er een groot verschil bestaat tussen het niet ontvankelijk verklaren van iemand
wegens het verblijf in een derde land en hem niet eens de kans te geven om
zijn aanvraag in te dienen? Dat is echt strijdig met de bedoelingen van het
vreemdelingenrecht en met de Schengen-afspraken. En daarom verdient dit wetsvoorstel
het niet, het Staatsblad te halen.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 De heer De Boer heeft gezegd dat het amendement van mijn partijgenoot
aan de overzijde van het Binnenhof het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft
ontregeld. Als gevolg van dit amendement is de nota van wijziging teruggedraaid,
waardoor het wetsvoorstel in zijn oorspronkelijke vorm, zoals het door de
heer Kosto was ingediend, werd hersteld. Ik begrijp dus niet geheel wat de
heer De Boer bedoelt. Misschien kan hij dat uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Dat is vragen naar de bekende weg. Het lijkt mij vrij helder dat ik doelde
op het wetsvoorstel inclusief de nota van wijziging.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Met het oorspronkelijke voorstel werd dus niet het oorspronkelijke wetsvoorstel
bedoeld, zo begrijp ik?
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik zou daar dezelfde bezwaren tegen gehad hebben. Ook dat lijkt mij logisch.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wanneer dit debat over deze wet op dinsdag 21
december 1994 zou zijn gehouden, zouden wij de staatssecretaris vragen hebben
gesteld over de terugname van het aantal asielzoekers dat onder de werking
van deze wet valt door Duitsland en België. Verder zouden wij gevraagd
hebben naar de verwachte toename in het aantal gerechtelijke procedures.
 
 De afgelopen week hebben zich feiten ontrold die eigenlijk antwoorden
geven op deze vragen. Wij zien uiteraard gaarne de echte antwoorden, niet
schriftelijk, maar mondeling, van deze staatssecretaris in dit debat tegemoet.
 
 Het eerste van deze feiten is de opstelling van België, naar voren
komend in de correspondentie tussen de staatssecretaris en de minister van
binnenlandse zaken van België. Mede tegen deze achtergrond kregen wij
nader inzicht in de procedures die gevolgd moeten gaan worden. Naar aanleiding
van de nadere berichtgeving van de afgelopen weken over de gang van zaken
bij de aanmeldcentra constateren wij bovendien een vermindering van het aantal
asielzoekers dat naar Nederland komt, en een aanmerkelijke vermindering van
het aantal beroepszaken dat wordt ingesteld. En dan zijn er de laatste dagen
nog de brieven van gemeenten die op onrust duiden. Deze onrust betreft vooral
de verwachte toename van het aantal illegalen binnen de gemeentegrenzen.
 
 Waar leidt dit toe, voorzitter? Niet tot het feit dat de fractie van de
Partij van de Arbeid in deze Kamer zou willen beweren dat Nederland niet gerechtigd
is om deze wet in te voeren. Wel leidt het tot de vraag of het verstandig
is dit te doen, gegeven de nu gehanteerde praktijk, die nog maar drie maanden
duurt en nu al zijn vruchten lijkt af te werpen, en wetende dat het akkoord
van Schengen op 26 maart in werking zal treden. Wij gaan na of dit verstandig
is en trekken daaruit een aantal voorlopige conclusies. Wij sluiten af met
vragen aan de staatssecretaris die voortkomen uit deze nadere analyse. Om
niet alleen in abstracto te praten, hanteren wij bij deze analyse ook aantallen.
 
 Laten wij er op grond van de eerste prognoses van dit jaar van uitgaan
dat in 1995 35.000 asielzoekers om toelating tot Nederland verzoeken. Laten
wij er vervolgens van uitgaan dat 40% uit veilige derde landen komt, dat zijn
14.000 asielzoekers. Het overgrote deel hiervan – naar ik mij heb laten
vertellen bijna allen – komt uit Duitsland of België, onze Schengen-partners.
Vooraf gezegd: dit maakt de positie van Nederland bij dit wetsontwerp geheel
anders dan die van Duitsland, waar een veel groter deel komt uit veilige derde
landen die geen partners zijn in het Schengen-akkoord. Daarom mag je de situatie
tussen Nederland en Duitsland op dit punt volgens ons niet al te gemakkelijk
vergelijken.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de analyse van wat zich in de praktijk lijkt
te gaan voordoen en de problemen die hieruit naar voren kunnen komen. Wij
gaan uit van 14.000 asielzoekers uit veilige derde landen, in ons geval dus
Schengen-landen. Bij hen vindt een vooronderzoek plaats. Wij moeten dit wel
zo noemen, want zij worden officieel niet toegelaten tot de asielprocedure.
In dit vooronderzoek staat de vraag centraal of iemand in een derde land heeft
verbleven, en daarover moet binnen 24 uur duidelijkheid komen. Een en ander
wordt vastgesteld aan de hand van verklaringen van de betrokken
vreemdeling, verstrekte verblijfstitels, visa, in- en uitreisstempels, vervoersbewijzen,
hotelrekeningen en dergelijke.
 
 Dit onderzoek levert volgens de staatssecretaris reeds een aantal gegevens
op omtrent de asielzoeker, die eventueel gebruikt kunnen worden bij de latere
afweging of iemands asielverzoek, gesteld dat hij tot de procedure wordt toegelaten,
kennelijk ontvankelijk en kennelijk gegrond is. Dit laatstgenoemde onderzoek,
naar kennelijke ontvankelijkheid en kennelijke gegrondheid, vindt nu binnen
de termijn van 24 uur plaats. Het komt ons voor, dat het toevoegen van een
nieuw element, namelijk of iemand in een derde land heeft verbleven, de termijn
van 24 uur onder druk zal zetten, omdat dit niet zo gemakkelijk na te gaan
en te definiëren zal zijn. De gezamenlijke rechtshulpverleners hebben
hier ook op gewezen in hun brief van 17 januari aan deze Kamer. Wij vragen
de staatssecretaris om een reactie hierop.
 
 De paradoxale situatie lijkt zich te gaan voordoen dat een ieder die niet
wordt toegelaten, wel beroep móet instellen. Wil hij nog iets van zijn
vluchtelingenrelaas kwijt kunnen, dan zal hij dit moeten doen. Hij zal dit
tevens moeten doen, wanneer niet duidelijk is dat het derde land hem zal terugnemen.
Dit is dus geheel anders dan in de nu bestaande praktijk, waarbij tussen IND
en rechtshulpverlening een afweging wordt gemaakt of er beroepsprocedures
moeten worden ingesteld. Deze zorgvuldige afweging lijkt plaats te vinden,
want het aantal beroepsprocedures is aanmerkelijk verminderd. Nog geen 4%
van het aantal afgewezen asielzoekers stelt beroep in.
 
 In het cijfervoorbeeld van 14.000 asielzoekers dat wij hanteren, zouden
op basis van de nu drie maanden oude praktijk van de aanmeldcentra 11.000
asielzoekers door mogen gaan in de procedure. Er zouden er 3000 worden afgewezen
en daarvan zou nog geen 4%, dus 120, een rechterlijke beroepsprocedure starten.
 
 In de nieuwe situatie zal een aanmerkelijk hoger percentage van de totale
groep van 14.000 asielzoekers beroep instellen. Dit komt niet alleen door
de aard van de toetsing of iemand in Nederland tot de procedure wordt toegelaten,
waarbij het asielverhaal nauwelijks aan bod kan komen en de rechtshulpverlening
niet bij het vooronderzoek wordt betrokken. Ook de onduidelijkheid of een
derde land zal terugnemen, zal hiertoe leiden.
 
 Het paradoxale van deze situatie is, dat zij alleen maar lastiger wordt
wanneer er geen beroep wordt ingesteld. Gesteld dat Nederland claims gaat
indienen bij derde landen, dan zal de afhandeling daarvan lang kunnen duren.
De Schengen-papieren voor een deugdelijke overdracht zullen niet gehanteerd
kunnen worden, omdat dit geen uitwijzing is in het kader van Schengen. Datgene
wat geldt als bewijs van verblijf voor de Nederlandse Staat, zal dat helemaal
niet hoeven te zijn voor het derde land. Deze landen kunnen wel eens een bewijs
willen hanteren zoals een illegale grensoverschrijding, en dat zal niet gemakkelijk
te leveren zijn. Iemand die geen beroep instelt, is dus gedoemd tot doelloos
en illegaal rondzwerven. Dit is niet "een beetje illegaal", want hij is op
dat moment illegaal, zeg ik tot mevrouw Vrisekoop. Hij kan pas weer bij de
Nederlandse autoriteiten aankloppen met een verzoek om toegelaten te worden
tot de procedure, wanneer duidelijk is dat het derde land niet zal terugnemen.
 
 Aan de staatssecretaris heb ik de volgende vragen. Gaat Nederland voor
al diegenen die op basis van dit voorstel worden afgewezen, een claim instellen?
Is er overeenstemming over de bewijsvoering? Hoeveel tijd verwacht de staatssecretaris
dat het antwoord zal gaan nemen? Met deze drie vragen sluit ik aan bij de
ene vraag van de heer Glasz die uit drie onderdelen bestond.
 
 Anders dan bij welk voorstel dan ook zal de uitwerking van dit voorstel
betrekking hebben op een groep die in de letterlijke betekenis asielzoeker
is. Dit zijn mensen die een asielverzoek indienen, dat als zodanig door Nederland
zou worden erkend, wanneer zij tot de procedure zouden worden toegelaten,
hetgeen op basis van dit voorstel niet gebeurt. Door dit voorstel hebben wij
dus te maken met een groep van echte asielzoekers die in ieder geval voor
kortere of langere tijd aan hun lot worden overgelaten en niet weten in welk
land zij terecht kunnen.
 
 Dan – wij zetten onze analyse voort – het internationale perspectief.
Op 26 maart treedt Schengen in werking. Dit wetsvoorstel zal vermoedelijk
niet eerder in werking treden. Wij constateren dat het merkwaardig is om,
als men in het kader van Schengen afspraken heeft gemaakt over het land dat
verantwoordelijk is voor de afhandeling van een asielaanvraag en over de informatie-uitwisseling,
juist ook rond die tijd – zonder nader overleg met die partners –
een dergelijk voorstel in te voeren. Dat hieruit verbazing of ergernis voorkomt –
zie de reactie van België – hoeft dus niet tot verwondering te
leiden. De staatssecretaris geeft aan, artikel 30 van het Verdrag van Schengen
te willen hanteren, waarin de verantwoordelijkheidstoedeling van de partners
wordt geregeld. Dat is wat merkwaardig, want dit voorstel wordt toch toegepast,
gesteld dat het kracht van wet krijgt, vóórdat je toekomt aan
de vraag welke staat in Schengen-verband verantwoordelijk is. Of moeten wij
hieruit begrijpen dat de staatssecretaris de vraag naar de toepassing van
de Schengen-overeenkomst ten aanzien van een asielzoeker vóór
de toepassing van deze wet wil laten gaan? Wij zouden dat graag zien en wij
vragen een reactie van de staatssecretaris.
 
 Dan speelt er nog een ander belangrijk punt een rol, namelijk de toename
van het aantal illegalen. De staatssecretaris zelf ziet, op basis van haar
antwoorden aan deze Kamer, de druk op het illegale circuit toenemen. Zij wijst
op flankerende maatregelen die nodig zijn, maar het is toch een kwestie van
hier en nu. Flankerende maatregelen, afgezien van de vraag of zij het probleem
verhelpen, vragen nog een lange tijd van voorbereiding en gemeenten worden
nu wel met het probleem geconfronteerd. Wij zouden dus graag zien dat de staatssecretaris
een reactie geeft op deze brieven, waaruit onrust bij de gemeenten blijkt.
 
 Ook de heer Glasz heeft over dit punt gesproken. Hij wees op een brief
die VluchtelingenWerk naar de gemeenten heeft geschreven. Hem vielen daarbij
twee punten op en op het eerste punt wil ik graag even nader ingaan. Hij vond
het minder geslaagd dat werd uitgegaan van een toename van het aantal illegalen
met 20.000. Wij zijn dat met hem eens: 20.000 lijkt niet het aantal te zullen
zijn. Het is onmiskenbaar zo dat het aantal illegalen zal toenemen en wij
hebben altijd geleerd dat bestuurlijke maatregelen die bewust
aansturen op de toename van het aantal illegalen, zouden moeten worden voorkomen.
Er is ook nog een tweede punt: bij deze categorie van illegalen bevinden zich
dus de echte asielzoekers die voor kortere of langere tijd huns ondanks tot
deze groep veroordeeld zullen worden.
 
 Dan nog iets over het maatschappelijk draagvlak. De staatssecretaris heeft
bij de behandeling van het wetsvoorstel over het veilig land van herkomst
hier in deze Kamer daar mooie dingen over gezegd. Wij waren dat geheel met
haar eens. Zij sprak over het feit dat je door goede bestuurlijke maatregelen
zelf de onrust kunt verminderen. Wij vragen de staatssecretaris of ook deze
maatregel daaronder valt.
 
 Kort en goed: wij zien op dit moment een aantal grote problemen. Samengevat
komen die op het volgende neer: een opwaartse druk op het aantal beroepsprocedures
dat zal worden aangespannen en dus verstopping aan het begin; een categorie
van echte asielzoekers die illegaal worden of een procedure aanspannen, omdat
zij niet weten welk land nu verantwoordelijk is voor de afhandeling van hun
asielverzoek; een gespannen verhouding in ieder geval met België, waar
ook Nederland en België elkaar in de uitvoering van het Schengen-verdrag
nodig zullen hebben; een toename van het totaal aan illegale personen en derhalve
druk op de Nederlandse gemeenten en op de samenleving als zodanig.
 
 Wij vragen de staatssecretaris naar een reactie op deze voorlopige conclusies
die wij op basis van het ons ter beschikking staande materiaal hebben getrokken.
Specifiek zouden wij van de staatssecretaris willen vernemen wat zij nu als
meerwaarde ziet van dit voorstel in het licht van datgene wat nu al in de
staande praktijk wordt bereikt en in het licht van de inwerkingtreding van
het Verdrag van Schengen, waarbij een nadere verantwoordelijkheidstoedeling
plaatsvindt van staten die voor de afhandeling van een asielverzoek verantwoordelijk
zijn. Ook willen wij van de staatssecretaris vernemen wat zij vindt van dit
wetsvoorstel in het licht van het in stand houden van een maatschappelijk
draagvlak dat erop gericht is om een snelle en goede scheiding aan te brengen
tussen echte en niet-echte asielzoekers en het daarmee verminderen van het
totaal aantal asielaanvragen?
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag proberen, zo goed mogelijk op de
verschillende bijdragen van de leden van deze Eerste Kamer in te gaan. U begon
overigens vanochtend de vergadering met een verwijzing naar de zorgen van
de mensen die met de wateroverlast te maken hebben. In dit kader is het misschien
toch even goed, te melden dat wij natuurlijk ook te maken hebben met een asielzoekerscentrum
en met noodopvangvoorzieningen voor asielzoekers die moeten worden geëvacueerd.
Ik kreeg zonet bericht – het is goed om dat in dit kader te melden –
dat ook het aanmeldcentrum Zevenaar moet worden ontruimd. Dat betekent dat
wij proberen om verder te gaan met de procedure, zij het in Rijsbergen. De
mensen die zich daarvoor inzetten en ook de mensen die nu en route zijn naar
Zevenaar om zich daar te melden, worden door dit alles gedupeerd. Dat moet
ook ons tot zorg zijn.
 
 Het wetsvoorstel, dat ik kortheidshalve "Veilige derde landen" noem, is
een voorstel waarover bij de totstandkoming van het kabinet en bij de totstandkoming
van het regeerakkoord duidelijke afspraken zijn gemaakt. Het gaat om een uitermate
gecompliceerd voorstel waarover de meningen, getuige de vele kritische reacties,
sterk verdeeld zijn. Ik wil mijn beantwoording graag beginnen met de mededeling
dat ik veel van die kritiek begrijp en dat ik ook een deel van de zorg begrijp.
Niettemin denk ik nog steeds dat het verantwoord is om dit voorstel aan de
Kamer voor te leggen. Zoals het voorstel er nu ligt, is het een voorstel dat
door de Tweede Kamer is geamendeerd. Ik hoef er geen geheim van te maken dat
ik liever het oorspronkelijke voorstel – dat wil zeggen inclusief de
nota van wijziging – zou hebben verdedigd. Zo heb ik het ook in de Tweede
Kamer gesteld. Ik ben het echter eens met de heer Heijne Makkreel, die aangeeft
dat het niet om een andere politieke beoordeling gaat. Het effect zou immers
hetzelfde moeten zijn, maar het is technisch minder fraai en het past minder
goed in het wetssysteem. Er zijn natuurlijk ook geluiden te horen dat het
principieel minder juist is als men tot een asielprocedure wordt toegelaten.
Met name het feit dat het lastiger is voor de uitvoering, speelt ons zeker
parten. Ik zal proberen – juist omdat ik weet dat velen van deze Kamer
zich met enig recht zorg maken over de uitvoering – uiteen te zetten
hoe wij trachten een en ander in te vullen en hoe wij proberen om de vinger
aan de pols te houden.
 
 In ieder geval wordt met dit wetsvoorstel wederom een instrument toegevoegd
aan de opdracht die het kabinet zich eigen heeft gemaakt, en wel om met een
strenger beleid de instroom te beteugelen en deze meer in evenwicht te brengen
met die in de ons omringende landen. Ik wil wel duidelijk maken dat het mijn
voornemen is en blijft om een beleid te voeren dat op twee pijlers is gebaseerd:
streng, met een restrictieve toelating, maar ook rechtvaardig. Dat zullen
wij via de uitvoering zo goed mogelijk gestalte moeten geven.
 
 Het amendement van de Tweede Kamer, dat neerkomt op artikel 15, lid 4,
heeft ertoe geleid dat een asielzoeker uit een zogenaamd veilig land niet
tot de "normale" aanmeldcentra en de AC-procedure wordt toegelaten, hangende
het onderzoek naar de reisroute. Wij hebben geprobeerd om, toen het wetsvoorstel
in de Tweede Kamer door een meerderheid was aangenomen, de benadering van
artikel 15, lid 4, zo goed mogelijk te doen aansluiten bij de procedure die
wij voor de aanmeldcentra hadden ontwikkeld. Wij zijn toen uitgekomen –
men heeft het in de stukken kunnen lezen – op een zogenaamde voorprocedure,
waarbij wij verder zo goed mogelijk aansluiting zoeken bij het AC-model en
bij de methodiek van het aanmeldcentrum. Op die manier proberen wij de asielaanvrage
zo goed mogelijk te stroomlijnen, ook al zit er tussen de voorprocedure overeenkomstig
artikel 15, lid 4, en de mogelijk daarop volgende procedure in het kader van
onderzoek op inhoudelijke gronden naar ontvankelijkheid, niet-ontvankelijkheid,
gegrondheid of ongegrondheid, de artikelen 15b en 15c, wel degelijk een formeel
juridisch verschil. Wij sluiten de voorprocedure aan op de
24-uursprocedure van het aanmeldcentrum zoals die thans in werking is. Dat
is ons overigens, lijkt mij zo, niet verboden. Wij hebben tot op heden afgesproken
dat de aanmeldprocedure binnen 24 uur zou moeten plaatsvinden. Er staat echter
nergens dat wij de voorprocedure ook per se binnen die 24 uur moeten afdoen.
Daar zit dus wellicht enige rek in.
 
 Ik wil overigens graag over de AC-procedure zoals die tot nu toe heeft
gewerkt nog wel het een en ander kwijt, zij het dat ik daar niet lang op hoef
in te gaan. De Kamer heeft ook in de stukken kunnen zien dat wij zeker niet
ontevreden zijn over het effect van die procedure. Het effect – ook
de heer Glasz en anderen hebben daarop gewezen – waarin duidelijk wordt
dat er überhaupt al, wellicht door de signaalwerking, een daling is van
de asielstroom van 11%, gevoegd bij een afwijzing van 16% op gronden van de
artikelen 15b en 15c, komt neer op een daling in aanvragen van ruim een kwart,
bijna 27%. Het is in ieder geval uitdrukkelijk mijn intentie om de voordelen
die wij bij deze aanmeldprocedure hebben bereikt, te continueren. Ik kom er
zo op terug hoe wij dat zouden kunnen doen. Mocht de werking van het wetsvoorstel
over het veilige derde land daar afbreuk aan doen, dan denk ik dat het vereist
is dat ik daarover in beide Kamers melding maak.
 
 Ik kom te spreken over de voorprocedure. Hoe gaan wij daarmee om? Wat
moet er eigenlijk plaatsvinden in de voorprocedure? Hoe gaat het met de relatie
met de disciplines die ons daarin bijstaan, de rechtshulp, de vreemdelingenkamer?
Wat zijn de termijnen en wat zijn daarbij de praktische problemen? In de eerste
plaats moet er in de voorprocedure een onderzoek plaatsvinden naar de reisroute.
Ik wil uitdrukkelijk herhalen – ik kom straks terug op het debat met
de Belgische minister van Binnenlandse Zaken – dat het gaat over verblijf
in het derde, veilige land. De coördinator van de vreemdelingenkamer,
de heer Klaassens, heeft mij erop gewezen dat juist over de interpretatie
van het verblijf zeker nog wel discussie zou kunnen ontstaan. Het is zeker
niet de bedoeling dat daaronder mensen gaan vallen die uitsluitend op doorreis
zijn en die duidelijk ook al de intentie hadden, bijvoorbeeld omdat hun gezinsleden
al in Nederland verblijven, om direct naar Nederland te gaan.
 
 Wij zullen in het vooronderzoek moeten vaststellen dat de asielzoeker
een eerder, veilig land heeft aangedaan voor zijn komst naar Nederland. Aan
deze Kamer zal een zogenaamde landenlijst worden voorgelegd. Wij zullen moeten
vaststellen, bewijzen, dat de asielzoeker in dat veilige, derde land daadwerkelijk
heeft verbleven. Er mag dus geen sprake zijn van doorreis of dergelijke. Ook
zullen wij moeten vaststellen dat de asielzoeker geen contra-indicaties aandraagt
waardoor in zijn specifieke geval dit derde land niet veilig zou zijn. Er
kunnen een aantal situaties ontstaan. Wij kunnen er heel snel een duidelijk
bewijs voor hebben. Ik heb hier al een procedure voor mij leggen. Er is uiteraard
op ambtelijk niveau, ook in samenspraak met de Belgische ambtelijke staf en
de Duitsers, over gesproken hoe wij een en ander in elkaar zouden kunnen zetten.
 
 Er kunnen drie mogelijkheden zijn. Of er is snel en voldoende duidelijk
bewijs dat men heeft verbleven in een veilig, derde land. Het is mogelijk,
volgens de mij verstrekte gegevens, dat wij in een aantal gevallen snel antwoord
krijgen van de Belgische of Duitse autoriteiten. Er zijn werkafspraken gemaakt
over uitwisseling van, bijvoorbeeld, personalia en vingerafdrukken. Dat zou
in een aantal gevallen binnen twee, drie uur kunnen. Dan is het helder en
moeten de Belgische of Duitse autoriteiten – of autoriteiten in een
ander land, maar het spitst zich nu toe op de ons direct omringende landen –
uitdrukkelijk instemmen met overname. Vervolgens kunnen wij de uitzetting
gestalte geven.
 
 De tweede mogelijkheid is dat wij in onze ogen voldoende bewijs hebben
dat iemand in een derde land verbleven heeft, maar dat het onderhandelen met
de ons omringende landen duidelijk meer tijd kost. Blijkens de afspraken hebben
wij ongeveer een maand de tijd om daarover met elkaar van gedachten te wisselen
en na te gaan of Duitsland dan wel België tot overname bereid is. Ik
geef onmiddellijk toe dat daar een knelpunt zit. Wij hebben afgesproken dat
wij betrokkenen hier niet opvangen. Dit betekent dat wij hen moeten laten
gaan en moeten oproepen om het moment dat wij duidelijkheid hebben gekregen –
dat moet dan binnen een maand zijn – van de Belgische of Duitse autoriteiten.
 
 De derde mogelijkheid is dat wij onvoldoende bewijsmateriaal hebben en
dat wij zodanige twijfel hebben dat wij het gerechtvaardigd achten, betrokkene
direct in de inhoudelijke AC-procedure op te nemen en diens zaak te toetsen
aan de overige artikelen van de Vreemdelingenwet, met name de artikelen 15b
en 15c. Wanneer dat meer tijd kost dan 24 uur zal het onderzoek worden voortgezet
in een opvangcentrum.
 
 Wanneer kunnen wij rekenen op de hulp van de Orde van advocaten, de bureaus
voor rechtshulp en VluchtelingenWerk? Wij hebben de Kamer nog niet kunnen
melden dat gisteren een overleg heeft plaatsgevonden met de rechtshulpverlening,
de Orde van advocaten en VluchtelingenWerk. Dit gesprek heeft in een goede
sfeer plaatsgevonden. Men trekt zich niet terug uit de hele procedure. Dat
was tevoren aangekondigd maar die fase is duidelijk gepasseerd, mede door
wederzijds respect tijdens het gesprek. Wij zijn er echter nog niet uit, al
zou ik dat gaarne zien. Er is afgesproken dat er een vervolgoverleg plaatsvindt
zodra deze Kamer heeft beslist over het wetsvoorstel. Het zou mij dierbaar
zijn als rechtshulp bereid zou zijn om in de fase waarin wordt bezien of een
beslissing overeenkomstig artikel 15, lid 4, moet worden genomen, met ons
na te gaan of die beslissing in redelijkheid kan worden genomen. Ik zeg erbij
dat rechtshulp nog niet zo ver is. Zij wil de aanvraag beoordelen op het inhoudelijke
vluchtverhaal en niet op een reisrouteverhaal. Daarom moeten wij daarover
nog doorpraten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik constateren dat er op dit moment geen afspraken met
rechtshulp bestaan?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Wij hebben nog geen concrete afspraken kunnen maken. Wij zitten midden
in het overleg en er is vastgesteld dat wij het zullen voortzetten.
 
 Vorige week kon het gesprek met de vreemdelingenkamer geen doorgang vinden.
Daarom stond in de meest recente beantwoording van schriftelijke vragen dat
er nog niet opnieuw overleg was geweest. Gisterochtend heeft dat overleg wel
 plaatsgevonden. Daarin hebben de heer Klaassens en mevrouw
Rang nog eens hun zorgen uiteengezet.
 
 De vorige coördinator van de vreemdelingenkamer, de heer Van Dijk,
heeft allerlei commentaar gegeven in een rede in het Vredespaleis en in het
Nederlands Juristenblad. De heer Glasz en mevrouw Vrisekoop wezen daarop.
Dat commentaar bevat veel mogelijkheden. Samen met enkele van mijn ambtenaren
heb ik wel degelijk met de heer Van Dijk overlegd, zij het op persoonlijke
titel want hij is geen coördinator vreemdelingenkamer meer. Wij zijn
aan het bekijken wat er van zijn suggesties praktisch haalbaar is. Ook met
andere betrokken instanties zal daarover worden overlegd. Wij willen dus zijn
suggesties absoluut niet naast ons neerleggen; daarvoor zijn zij ook in onze
ogen veel te waardevol. Wij hebben een onderzoek laten instellen naar de ingewikkeldheid
van de procedures in dit kader. Een en ander wordt op het ogenblik onderworpen
aan nadere bestudering. Wij zullen zeker suggesties doen om de procedures
verder te bekorten en vereenvoudigen waar dat mogelijk is.
 
 Met de vertegenwoordigers van de vreemdelingenkamer is ook gesproken over
de termijn van zeven tot negen dagen, bij benadering dus acht dagen, die binnen
het AC-model is gerealiseerd. Ik moet erkennen dat die termijn onder spanning
staat. De vreemdelingenkamer heeft niet gezegd dat zij onhaalbaar is, maar
indien er inderdaad zo'n groot beroep op wordt gedaan als sommigen vrezen,
zou die termijn wat langer worden. Ook op dit punt is het overleg voortgezet.
 
 Op een punt kan ik misschien met de andere organisaties de vinger aan
de pols houden. Ik heb op 15 december jongstleden een begeleidingscommissie
voor de aanmeldcentra mogen installeren. Het was eerder afgesproken dat wij
de betrokken disciplines zouden blijven betrekken bij de gang van zaken rond
de aanmeldcentra. Die begeleidingscommissie wordt voorgezeten door de president
van de rechtbank van Dordrecht. Daarin zitten vertegenwoordigers van de landelijke
organisatie van de bureaus voor rechtshulp, de Orde van advocaten, VluchtelingenWerk
en uiteraard vertegenwoordigers van het ministerie van Justitie. Er is opzettelijk
gekozen voor een brede samenstelling van de commissie. Het is haar taak de
knelpunten rond de aanmeldcentra in de gaten te houden en suggesties voor
verbetering te doen. Zij moet de gang van zaken nauwlettend volgen en minstens
halfjaarlijks aan mij rapporteren. Het lijkt mij een goede zaak om de commissie
te vragen een brede interpretatie te geven aan de AC-procedure en ook het
vooronderzoek kritisch te begeleiden. Dit is al neergelegd in een voorvraag,
maar er wordt nog nader over gesproken. Dan zitten alle disciplines bij elkaar,
ook die inzake de praktische uitvoering en de knelpunten. De commissie zou
na drie maanden rapporteren en mij tussentijds op de hoogte houden als er
iets fout zou gaan. Zij zou minstens aan de Kamer moeten rapporteren of er
in de uitvoering knelpunten zijn opgekomen. Wanneer het Verdrag van Schengen
in werking treedt en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, valt het inderdaad
redelijk samen in de tijd, zoals – naar ik meen – mevrouw Mastik
zei.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Het is natuurlijk prettig dat iedereen nog on speaking terms is. Deze
Kamer heeft echter uitgesproken dat zij er groot belang aan hecht om vóór
de afhandeling van het wetsvoorstel helderheid te hebben over de posities
van rechtshulp, de Orde van advocaten en de vreemdelingenkamer. Uit de berichten
over het overleg van gisteren heb ik begrepen dat het tot geen enkel resultaat
heeft geleid. Ik verzoek de minister om daarover heel helder te zijn. Er zijn
weer meningen gewisseld maar de standpunten bleven diametraal tegenover elkaar
staan. In feite is er voor de hele problematiek die de uitvoerders hebben
aangedragen nog geen enkele oplossing bereikt. Natuurlijk is wederzijds het
belang van voortgaand overleg uitgesproken. Maar nu de Eerste Kamer hierover
moet beslissen, is die helderheid er absoluut niet, zo constateer ik. Is dat
juist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Mevrouw Vrisekoop heeft mij zoëven geïnterrumpeerd met de concrete
vraag of in het overleg resultaten zijn bereikt. Ik heb eerlijk erkend dat
die er nu nog niet zijn. Daar staat tegenover dat men eerder zich leek terug
te trekken uit de hele AC-procedure als wij verder gingen met het wetsvoorstel
en dat die dreiging voorbij is. Wij zijn gevorderd in de poging om met elkaar
samen te werken. Ik wees ook op de begeleidingscommissie. Concrete resultaten
en afspraken kan ik inderdaad niet melden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Vindt u het – in het licht van de vragen die deze Kamer heeft gesteld –
geen groot dilemma dat die resultaten er niet zijn? Dat is toch een probleem
bij onze oordeelsvorming?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik ben beslist niet aan het verhullen dat degenen die met
de uitvoeringspraktijk zijn belast bepaald niet voor een geringe opgave staan.
Niettemin hebben wij bij dit alles een redelijk vertrouwen dat wij met elkaar
tot een oplossing kunnen komen. Anders hadden wij het wetsvoorstel ook niet
aan de Kamer mogen voorleggen. Ik sluit niet uit dat tussentijdse bijstellingen
nodig zijn en dat er praktische ondersteuning gegeven zal moeten worden. Daarom
heb ik ook de suggestie gedaan dat de begeleidingscommissie de vinger aan
de pols houdt wat de uitvoeringspraktijk betreft. Ik zeg echter niet dat het
allemaal schitterend is. Het beheersbaar houden van dit vraagstuk gaat geweldig
moeizaam.
 
 Op rechtvaardige gronden ingevolge al dan niet behandelde wetsvoorstellen
proberen wij die stroom in te dammen. Dat vraagt om individuele beoordeling.
Bij die grote aantallen is dan ook een geweldige uitvoeringsinzet nodig. Ik
wijs op wat er in het afgelopen jaar in dat opzicht gepresteerd is door de
betrokken instanties, de immigratiedienst op de eerste plaats, alsook het
vreemdelingentoezicht en de rechtshulp. Ik denk aan de buitengewoon goede
samenwerking in de AC-procedure, misschien in Zevenaar zelfs iets beter dan
in Rijsbergen. Daarmee is het aantal aangevraagde voorlopige voorzieningen
zeer beperkt gehouden. Ik meen dan ook dat wij elkaar kunnen vinden in de
uitspraak dat wij ons verantwoordelijk weten voor dit vraagstuk. Zo moeten
wij ook verder gaan.
 
 Ik kan geen panklare oplossing bieden waarbij alle uitvoeringsperikelen
al in beeld en opgelost zijn. Zo ver is het dus niet. Ik doe daar niet geheimzinnig
over. Het is overigens wel verantwoord om op die wijze met elkaar verder te
gaan. Gezien de sfeer waarin de besprekingen gevoerd zijn,
ga ik ervan uit dat wij op die basis kunnen samenwerken.
 
 Verschillende woordvoerders hebben natuurlijk gesproken over de vraag
hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot "Schengen". Er is nog gevraagd: botsen
ze, staan ze haaks op elkaar, is het overbodig en hoe verhoudt dit zich tot
de ons omringende landen waarmee wij de Schengen-overeenkomst gesloten hebben,
die eind maart in werking treedt? Dat is juridisch bepaald ingewikkeld. Ik
heb ook geworsteld met de vraag hoe een en ander aan elkaar aanpast wordt.
Wat het onderhavige wetsvoorstel betreft, moeten wij in de gaten houden waartoe
wij volgens "Schengen" uitdrukkelijk verplicht zijn. Dit geldt ook voor zaken
die niet in het verdrag geregeld zijn.
 
 Niet in het verdrag is de precieze asielprocedure in een land geregeld.
Dat wordt overgelaten aan het desbetreffende land. "Schengen" verplicht ook
niet tot een inhoudelijke beoordeling van het asielverzoek. Daarover verschillen
wij van mening met VluchtelingenWerk Nederland. In de relatie tussen de contractpartijen
is "Schengen" verplichtend in die zin dat een asielzoeker slechts aan een
ander Schengen-land wordt overgedragen, wanneer dat daarin heeft toegestemd.
Dus in een van de betrokken partnerlanden moet een asielaanvraag behandeld
worden. Als wij menen dat betrokkene naar een ander land moet, omdat die daar
verbleven heeft, verplicht "Schengen" ons om daarover onderling overeenstemming
te bereiken en pas tot overdragen, zo men wilt uitzetting, over te gaan als
dat andere land daarin heeft toegestemd. Er is dus geen daadwerkelijke verwijdering
of overdracht naar dat land mogelijk, als er geen sprake is van toestemming
ter zake.
 
 Onder anderen de heer Glasz heeft in dit verband uiteraard gerefereerd
aan de heel gefundeerde kritiek van VluchtelingenWerk Nederland. Het is goed
dat een en ander zo grondig bekritiseerd en becommentarieerd is. Dit laat
onverlet dat wij op twee punten uitdrukkelijk van mening verschillen met VluchtelingenWerk
Nederland. Allereerst is dat de vraag of er in het licht van "Schengen" sprake
is van een asielverzoek. Ons antwoord is "ja". Ik herhaal dat "Schengen" geen
voorwaarden verbindt aan de vorm van het onderzoek, de wijze waarop een nationale
staat dat inhoud geeft. "Schengen" verplicht alleen de buurlanden tot het
onderzoeken van de onderlinge relatie. Het verplicht ook niet tot een inhoudelijke
beoordeling, maar wel tot behandeling. Hierop dient een definitie van "behandeling"
te volgen. Onzes inziens valt artikel 15, lid 4, daar wel degelijk onder.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Als ik het goed begrijp, verplicht "Schengen" een Schengen-land tot een
inhoudelijke beoordeling. Dit hoeft dus niet per se Nederland te zijn, als
hier sprake is van een bestuurlijke voorprocedure. Wanneer er een negatieve
beschikking wordt uitgereikt en tegelijkertijd een beroep op een ander Schengen-land,
bijvoorbeeld Duitsland, wordt gedaan om betrokkene terug te nemen en Duitsland
daartoe bereid is, wordt hiermee een inhoudelijke beoordeling in Duitsland
gegarandeerd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ja, zij het dat "inhoudelijk" zou aangeven dat wij ook een oordeel zouden
hebben over de wijze waarop dat land die inhoud bepaalde. Dat oordeel past
ons echter niet. Dan komt het verbod op refoulement aan de orde. Op basis
van het interstatelijk vertrouwensbeginsel moeten wij ervan uitgaan dat dat
land zorgvuldig omgaat met een asielverzoek.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Volgens mij gaat het om de vraag of de vluchtelingenstatus bij die behandeling
al dan niet aan de orde komt. Het kan zijn dat men daar niet aan toekomt.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! De heer De Boer heeft nog de vraag gesteld of Duitsland een
vergelijkbare bepaling kent met dat in artikel 15, lid 4, dat het niet tot
de asielprocedure wordt toegelaten. Daarover wordt nu ook precies gediscussieerd
in Duitsland. In de Duitse wet staat namelijk dat een ieder zich op asiel
beroepen kan, maar niet degene die uit een veilig derde land komt. Hierover
is dan ook een proces aanhangig voor het Bundesverfassungsgericht. Als daarover
duidelijke uitspraken gedaan zijn, stel ik de Kamer daarvan op de hoogte.
Op het ogenblik kent Duitsland dus wel degelijk een vergelijkbaar artikel
met dat van ons (artikel 15, lid 4).
 
 Nog iets over het contact met België. Zowel op ambtelijk niveau als
in de praktijk zijn er buitengewoon veel contacten met België en Duitsland.
Die dateren uit de tijd dat mijn voorganger de heer Kosto daarover afspraken
heeft gemaakt met de heer Tobback. Die gelden ook voor Duitsland. Een van
die afspraken is dat er over en weer verbindingsmensen bij de wederzijdse
immigratiediensten zijn. Zo zijn er over en weer allerlei werkafspraken gemaakt.
 
 Ongeveer twee weken geleden heeft mij een brief bereikt met een nogal
barse toon van mijn net nieuwe collega van binnenlandse zaken in België.
Ik ben ook "net nieuw", dus het is toch te hopen dat je elkaar snel vindt.
Voor alle zekerheid heb ik een duidelijk antwoord gegeven. De heer Glasz heeft
dit aangeduid als een slechte planning. Maar dit was absoluut niet in de planning
opgenomen. Ik meen dat in de laatste schriftelijke beantwoording melding is
gemaakt van mijn afspraak met mijn collega van België enkele weken geleden.
Door omstandigheden is die afspraak niet doorgegaan. Dat was een kennismaking
en had niets met het onderhavige wetsvoorstel te maken. Die afspraak is verzet
naar 1 februari 1995. Toen die correspondentie verleden week op gang kwam,
kon die afspraak vanwege andere afspraken in ons beider agenda's, niet vervroegd
worden. Het is dus volkomen toevallig dat dit gesprek morgen plaatsvindt.
Ik heb het niet bewust gepland om de Belgische minister pas te spreken na
het debat met de Eerste Kamer. Integendeel, ik had het best gaarne andersom
gedaan.
 
 De heer Glasz heeft mij met enig recht gevraagd om ervoor te zorgen dat
die discussie de-escaleert. Daartoe zal ik graag een bijdrage leveren. Ik
hoop dat dit wederzijds is en dat wij niet voortdurend commentaar van de Belden
op de Nederlandse plannen in de kranten moeten lezen. Ik zou het niet in mijn
hersens halen om allerlei Belgische voorstellen via de pers te becommentariëren.
Ik hoop dat ik in het gesprek met mijn collega duidelijkheid kan krijgen over
de wijze van samenwerking.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Ik vertrouw erop dat de staatssecretaris dat zeker probeert. Zo hebben
wij haar ook leren kennen. Ik hoop wel op begrip voor het feit dat mijn fractie
niet erg veel fiducie heeft in het uitwisselen van boze brieven met de Belgen
over zo'n delicaat wetsvoorstel als het onderhavige, waarbij hun medewerking
van belang is. Wij zijn de initiërende partij en wij hebben een wetsontwerp
ontwikkeld dat erin voorziet dat andere landen moeten terugnemen. Wij hebben
ze dus, met andere woorden, wat te vragen. Dan ligt het toch zeer voor de
hand dat je die mensen daarbij betrekt.
 
 Ik hoop dat u even kunt ingaan op wat ik u heb verteld over het contact
van de minister in Parijs dat mislukt lijkt te zijn. Daar maken wij ons echt
zorgen over, in die zin dat de verhouding met de Belgen nu niet onder druk
komt te staan, want dat heeft zijn uitwaaiering en dan zijn wij nog veel verder
van huis.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Graag wil ik daar nog even op doorgaan, inhoudelijk en over de sfeer waarin
en de wijze waarop wij met elkaar kunnen samenwerken. Er bestaat al van oudsher
een basis voor de samenwerking tussen met name Nederland en België in
het kader van de Benelux-overeenkomsten van 1960. Voorts heeft mijn voorganger,
de heer Kosto, met regelmaat contact gehad met de toenmalige minister van
binnenlandse zaken, bijvoorbeeld vorig jaar nog, in april. Verder hebben wij
de afspraken van Wittem. Ik beluister ook bij de Belgische minister dat hij
wat bezorgd is, dat die afspraken niet zouden worden nagekomen. Wij hebben,
wat Wittem betreft, in april en juli 1994 overlegd over enerzijds praktische
zaken als wederzijdse verbindingsambtenaren en anderzijds uitwisseling van
gegevens en de wijze waarop wij daarmee verder gaan. Begin januari heeft er
weer tussen België en Nederland een ambtelijke bespreking plaatsgevonden,
waarin wij de hele procedure zoals die met dit wetsvoorstel aan de orde zou
kunnen komen, met elkaar hebben doorgesproken.
 
 Ik zal graag morgen inhoud geven aan de wijze waarop wij bestuurlijk met
elkaar omgaan. Daarbij wil ik twee dingen voorstellen. In de eerste plaats
lijkt het mij, gezien de moeilijke problematiek waar wij toch met z'n allen
voor staan, dat het goed zou zijn dat wij bijvoorbeeld een zeer regelmatig –
de heer Kosto heeft het ook wel gewild, maar het is in die tijd niet echt
ingevuld – ambtelijk overleg op hoog niveau hebben tussen de Belgen,
de Duitsers en de Nederlanders. In de tweede plaats wil ik mijn collega voorstellen
om weer een vervolg-Wittem-overleg te hebben, in het kader van de praktische
werkafspraken. Kern is dat de Belgische minister van oordeel lijkt te zijn
of, naar ik hoop, leek te zijn dat toetsing aan Schengen eigenlijk pas zou
plaatsvinden nadat wij een besluit hadden genomen. Maar wij hebben uitdrukkelijk
gezegd: er kan geen verwijdering naar België plaatsvinden, voordat België
of Duitsland op grond van Schengen daarmee heeft ingestemd. Dat zal ook de
basis van mijn gesprek zijn.
 
 Ik weet dat er een afspraak was, dat de minister van Justitie van ons
land en de Belgische minister van binnenlandse zaken dezer dagen telefonisch
contact met elkaar zouden hebben. Dank zij de moderne media en technieken
kan toch, zo denk ik, onze relatie snel verbeteren. Daar wij toch gaarne wat
meer voortgang zouden maken op het Europese niveau, ten minste in Unieverband,
met het gezamenlijk benaderen van dit vraagstuk, lijkt het mij inderdaad onze
taak en verantwoordelijkheid om te zorgen dat de contacten met de ons direct
omliggende landen goed en werkbaar zijn en dat zal ons uitgangspunt zijn.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Naar mijn smaak glijdt de staatssecretaris soepel en ook een
beetje sussend langs de kwintessens van het probleem heen. De kwintessens
is dat de minister van België klip en klaar heeft gezegd, dat hij weigert
medewerking te geven aan de uitvoering van de wetswijziging zoals die nu in
Nederland in het parlement aanhangig is. Over dat probleem, die pertinente
mededeling van de minister van een land dat wij nodig hebben bij de eventuele
uitvoering van dit wetsvoorstel, hoor ik de staatssecretaris niets zeggen.
Dat is toch een probleem?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Neen, dat is in mijn ogen geen probleem, want wij zeggen uitdrukkelijk –
ik zal dat morgen herhalen – dat wij ons houden aan de Wittem-afspraken
en de Schengen-afspraken. Dat kan de Belgische minister niet negeren.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Maar vervolgens zegt hij dat hij op die grond geen mensen terugneemt en
dan ontstaat er een gigantisch probleem in de afwerking.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Nee, want wij hebben afspraken met elkaar, via Wittem en via Schengen.
Dat is mijn inzet en het kan niet anders of dat is ook de inzet van de Belgische
minister.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Dat begrijp ik, voorzitter. Het betekent dat op dit punt de staatssecretaris
Schengen toepast. Wij begrijpen ook dat dit in de communicatiesfeer en dergelijke
bevestigd kan worden. Maar in diezelfde communicatiesfeer – daar heb
ik de staatssecretaris toch heel goed begrepen – kan er niet aan voorbij
worden gegaan dat nog steeds voor een heel grote groep van de mensen die onder
de werking van deze wet vallen en uit dat derde land komen, een maand tijd
nodig zal zijn om de bewijzen uit te wisselen. Daar zijn wij toch heel duidelijk
in.
 
 Omdat de staatssecretaris zo ontzettend snel gaat – ik houd daar
overigens wel van – wil ik nog even voor de duidelijkheid het volgende
vragen. Ik heb toch heel goed begrepen dat de coördinator van de vreemdelingenkamer,
de heer Klaassens, heeft verklaard, dat bij het toenemen van het aantal gerechtelijke
procedures in de voorfase, in die voorfase de termijn van 8 à 9 dagen,
zoals wij die nu kennen, ernstig onder druk komt te staan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Voorzitter! Mag ik constateren dat er noch met Duitsland, noch met België
omtrent de uitvoering van deze wetswijziging concrete afspraken zijn gemaakt?
De staatssecretaris vertelt zojuist over het Wittem-overleg, maar dat vond
al een tijdje geleden plaats en het ging niet uitdrukkelijk over de uitvoering
van deze wet. Ook met Duitsland zijn er mijns inziens geen concrete afspraken
gemaakt over hoe deze wet moet worden toegepast. Is dat juist geconstateerd?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik zal proberen, op verzoek van mevrouw Mastik, het wat langzamer
en rustiger te doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Als u mij maar de gelegenheid geeft om achteraf nog ergens op in te schieten,
dan kunnen wij het snel eens zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Wat betreft het "onder druk komen te staan": dat heb ik inderdaad onderkend,
uit het gesprek met de heer Klaassens, gisteren. Als dat zo zou zijn, zullen
wij aanvullende maatregelen moeten nemen, uiteraard in overleg met de vreemdelingenkamer
zelf.
 
 Mevrouw Vrisekoop vraagt of er nu concrete afspraken met Duitsland en
met België zijn gemaakt. Ik heb hier voor mij een overzicht van de concreet
afgesproken procedure, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen, tussen
België en Nederland. Maar dat is een ambtelijke afspraak, met een hele
serie van vraagpunten ter zake van: wat komt eraan en hoe kunnen wij dat doen?
Vandaar dat ik kan zeggen: in een aantal gevallen – ik geef mevrouw
Mastik toe dat het niet het grootste deel van de gevallen is – zullen
wij het binnen een paar uur kunnen afhandelen, op grond van de gemaakte werkafspraken.
Maar er staat uiteindelijk een maand voor, als ons dat niet lukt. Ik kom nog
terug op de vraag wat er dan met die mensen gebeurt, want dat is uiteraard
ook haar zorg.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Voorzitter! Als de staatssecretaris met België klaar is, wil ik nog
even vragen wat wij moeten denken van de Belgische interpretatie dat veilige
derde landen per definitie geen Unielanden kunnen zijn. Dit gerucht duikt
op in de krant. Het zou een heel nieuw aspect zijn en daarom heb ik ook in
mijn verhaal vanmorgen naar voren gebracht, dat dit in het overleg met Duitsland
en België naar voren zou moeten zijn gekomen; Duitsland heeft het punt
nooit naar voren gebracht. De vraag is wat de staatssecretaris denkt van die
interpretatie, dat Europese-Unielanden niet op een lijst van veilige derde
landen komen. Is dat geheel nieuw? Met dat punt krijgt de staatssecretaris
misschien morgen ook in het overleg te maken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Nee, voorzitter. Wij komen straks, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen,
met een lijst van zogenaamde veilige derde landen. Wij hebben ook aan uw beide
kamers toegezegd die lijst voor te hangen of in ieder geval de AMvB aan u
door te geven. Daar staan de Unielanden als blok op. Mij is daarmee het probleem
niet duidelijk.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Het probleem is juist dat de Belgen dit kennelijk nu opbrengen en dat
zij vinden dat de Unielanden daar niet toe horen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Daar heb ik zelf niets van gehoord en het is mij ook ambtelijk niet gerapporteerd
dat het een punt zou zijn.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij een volgend punt, dat zeker een moeilijk punt
is, maar het geldt ook nu al voor de AC-procedure: òf het verzoek van
een aantal mensen kan snel worden behandeld en er kan snel een uitspraak op
plaatsvinden, waarna de procedure verder gaat, òf er is absoluut geen
sprake van een duidelijk bewijs betreffende een veilig derde land en dan komt
men in het onderzoek volgens artikel 15b en c en wordt die zaak afgehandeld.
Maar het staat hoe dan ook vast dat wij, bij het grote aantal mensen dat zich
aanmeldt bij een aanmeldcentrum, een flink aantal mensen – zie de percentages
die ik net genoemd heb – afwijzen en op dat punt ook verder geen opvang
bieden. Op het moment dat het onderzoek naar het veilige derde land gaande
is, sturen wij de mensen weg. Dat is waar. De opmerking is gemaakt, dat elke
maatregel een extra stroom mensen genereert, wellicht naar de illegaliteit.
Dat is niet uit te sluiten, want je kunt niet enerzijds een restrictief toelatingsbeleid
voeren en dus strengere maatregelen moeten nemen en anderzijds roepen, dat
alle mensen moeten worden opgevangen. Het impliceert het nemen van strengere
maatregelen en het impliceert eveneens dat een aantal mensen buiten de boot
valt en in voor hen onduidelijke omstandigheden komt te verkeren. De ervaring
van onze emigratiedienst is wel dat heel veel mensen vrijwillig terugkeren.
De wet schrijft ook voor, dat we de mensen eerst de gelegenheid moeten bieden
om vrijwillig terug te keren naar waar ze vandaan kwamen. Vele mensen hebben
zich bijvoorbeeld in Zevenaar aangemeld om te kijken of ze wellicht in aanmerking
kwamen. In vele gevallen koopt men zelf een kaartje om terug te keren. Ik
ben mij er zeer wel van bewust, dat de overheid niettemin een aantal mensen
in het ongewisse laat, aan hun lot overlaat en überhaupt niet opvangt,
maar ik wil er direct bij vermelden, dat wij als enige land een zo uitgebreide
opvang hebben voor mensen die we wel in procedure nemen. Dat kent bijna geen
land. Ik heb de vorige week met mensen van de Engelse immigratiedienst gesproken;
in Engeland worden de mensen of toegelaten, of zij komen in vreemdelingenbewaring
om terug gezet te worden of zij worden aan hun lot overgelaten. Die lange
tijd van de procedure, die soms tien tot elf maanden kan duren, zorgen wij
voor centrale opvang alvorens wij zorgen voor een verder traject. Wij kunnen
inderdaad een aantal mensen niet helpen en moeten het overlaten aan hun eigen
initiatief. De overheid kan daar inderdaad niet voor staan. Dat is waar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Maar we zijn met deze maatregel wel uniek omdat in die categorie een categorie
echte asielzoekers zit. Wij hebben geprobeerd om in de Vreemdelingenwet inhoudelijke
criteria te ontwikkelen op basis waarvan wij vrij snel tot de overtuiging
kunnen komen of een verzoek kennelijk gegrond dan wel kennelijk ontvankelijk
kan zijn. Dat is een inhoudelijke beoordeling, die nu plaatsvindt. Wij praten
nu over technische beoordelingen, waarbij we een bepaalde categorie een maand
laten zweven zonder dat duidelijk is in welk land zij de procedure kunnen
aangaan. Wij stimuleren dus met deze maatregel toch heel nadrukkelijk een
extra categorie. Dat zullen wij moeten afwegen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Maar in de beoordeling van ontvankelijkheid of gegrondheid wijzen wij
een aantal mensen af en verzorgen wij verder ook geen opvang. Wat betreft
deze categorie ligt bij ons de mening vast, dat deze mensen in het veilige
derde land behoren en niet in Nederland. Derhalve vangen wij deze mensen ook
niet op. Dat is de consequentie. Die mensen die worden afgewezen op grond
van kennelijk ongegrond of niet-ontvankelijk – artikelen 15b en 15c –
kunnen ook voorlopige voorzieningen aanvragen. Dat aantal is niet zo groot
geweest, omdat er duidelijkheid bij de rechtshulp aanwezig
is. Maar ook die vangen wij niet op, hangende de procedure van de voorlopige
voorzieningen, en men moet inderdaad zelf zien hoe en waar men hier blijft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Dat is allemaal waar, maar dan praten we natuurlijk toch over een beperkte
termijn. In dit geval spreken wij over een veel langere termijn. Daar moeten
we natuurlijk wel duidelijk over zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik erken dat, maar ik heb daar geen oplossing voor.
 
 Voorzitter! Alle sprekers hebben geduid op het probleem wat er gebeurt
met de mensen wier verzoek is afgewezen. Daarvoor gelden natuurlijk ook de
artikelen 15b en 15c maar zeker ook artikel 15, lid 4. Op welke manier kan
men dan wellicht ook in de illegaliteit terecht komen en hoe zit het nu met
die maatregelen? De opmerking is gemaakt dat het wat laat is om aan dergelijke
maatregelen te beginnen. Ik wil er uitdrukkelijk op wijzen dat onze aanpak
van het vreemdelingenbeleid, onze aanpak en de wijze waarop wij met de asielaanvragen
omgaan, natuurlijk ook een andere component heeft en dat is het probleem van
de illegaliteit. In het regeerakkoord wordt uitdrukkelijk vermeld, dat de
illegaliteit moet worden bestreden. In 1991 heeft de commissie-Zeevalking
een reeks van maatregelen voorgesteld, die voor een belangrijk deel ook zijn
ingevuld. Ik heb de Tweede Kamer in het debat over de circulaire over de illegalen
de afgelopen maandag een korte notitie gezonden, waarin precies staat welke
maatregelen in het kader van de rapportage van de commissie-Zeevalking al
zijn ingevuld en met welke wij bezig zijn. Het lijkt mij goed, als ik ook
deze Kamer die notitie doe toekomen. Voor alle duidelijkheid meld ik nog even
dat daar van alles onder valt: de koppelingswet, de combinatie van het aanpakken
van werkgevers die illegalen in dienst hebben, het debat over het sofi-nummer
en de koppeling van de gemeentelijke bevolkingsadministratie en de vreemdelingenadministratie,
die binnenkort in Amsterdam zal plaatsvinden. De vreemdelingendiensten zijn
met ongeveer 700 mensen uitgebreid, uitdrukkelijk voor het toezicht en de
daadwerkelijke uitzetting. Er is sprake van een identificatieplicht en het
aantal verwijderingen is het afgelopen jaar toegenomen. Bij het IOM, het bureau
dat zich met terugkeer bezig houdt, is gebleken dat vele mensen willen terugkeren
en dat zich in toenemende mate ook illegalen melden die vragen om bemiddeling
bij terugkeer. Ik wil de Kamer deze notitie graag toezeggen en nogmaals opmerken,
dat het geenszins het geval is dat er nu pas van alles van start gaat. Integendeel,
mijn voorganger heeft daar al heel wat aan gedaan en ik heb dat duidelijk
voortgezet.
 
 Voorzitter! Wij hebben in het kader van het vreemdelingenbeleid en het
asielzoekersprobleem uitdrukkelijk gekozen voor die strengheid en dus restrictieve
toelating. Deze wet heeft een signaalwerking en vormt een instrumentje in
het geheel. Enerzijds wordt hiermee bedoeld het daadwerkelijk terug brengen
van het aantal en anderzijds heeft het een preventieve werking als achtergrond.
Wij willen graag de echte vluchteling opvangen maar dat betekent, dat we niet
iedereen kunnen opvangen. Dat moeten we er duidelijk mee maken.
 
 Mevrouw Vrisekoop heeft terecht gezegd, dat er in de publieke opinie ook
zoveel over te doen is en dat het ook vaak om mensen gaat, die zelf al niet
al te royale kansen hebben op een woning, werk enz. Als het alleen die categorie
was die zich in de publieke opinie zo weert, zou je het nog met elkaar kunnen
uitleggen. Ik signaleer inderdaad met enige zorg de discussie die in ons land
gaande is, met al te gemakkelijke oordelen over de problemen die de asielzoekerskwestie
met zich zou brengen. Ik denk overigens dat er een groot aantal mensen in
dit land wel degelijk nog altijd van mening is – ik hoor dat ook in
deze Kamer – dat mensen die echt uit vluchtelingenschap hier perspectief
geboden moet worden, wel degelijk opgevangen moeten worden; ook de andere
problemen daarbij moeten zo goed mogelijk worden aangepakt. Ik wil daarin
de komende maanden erg veel energie steken. Vandaar dat ik heb gezegd dat
de pijlers van het beleid zijn enerzijds strengheid en anderzijds een duidelijke
rechtvaardigheid in het beleid, juist bij het beoordelen van individuele zaken.
Die individuele beoordeling blijft de basis voor dit wetsvoorstel. Wij proberen
ons daarvoor zo goed mogelijk in te zetten.
 
 Nogmaals, voor de uitvoering kan ik u niet alle garanties geven. Wij hebben
daarover echter wel een aantal afspraken gemaakt. Wij zullen de vinger aan
de pols houden wat de uitvoering betreft, waar nodig bijstellen en u tussentijds
rapporteren.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik zal de vergadering zo dadelijk tot drie uur schorsen. Voor de tweede
termijn van de zijde van de Kamer is 40 minuten opgegeven. Dat is dus tot
ongeveer kwart voor vier, zodat wij, althans nu nog, binnen de tijd blijven
die eerder voorzien was.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.43 uur tot 15.00 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik deel de Kamer mee dat ik contact heb gehad met de minister van VROM.
Zij heeft het verzoek gekregen naar Tiel af te reizen in verband met de eventuele
beslissing tot ontruiming van de Tieler- en de Culemborgerwaard. Aangezien
het hierbij gaat om 100.000 tot 140.000 mensen, leek het mij van belang dat
zij daar aanwezig was. Ik heb dus gezegd – hopelijk namens de Kamer –
dat haar aanwezigheid daar meer vereist is dan hier. Ik stel daarom aan de
Kamer voor, de behandeling van de begroting van VROM van de agenda van vandaag
af te voeren.
 
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij keren terug naar de wijziging van de Vreemdelingenwet. Wij zijn toe
aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan
de heer Glasz.
 
 
 
 
 
 De heer Glasz (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording
en met name voor de toezegging dat zij er alles aan zal doen om de verhouding
met de Belgen te doen opklaren. Ik heb geen antwoord gekregen op het "Parijse
incident" van minister Sorgdrager, althans ik heb niet gehoord dat het anders
gelopen zou zijn. Dat blijft mij zorg geven. Ik moet het doen met de mededeling
dat het de ministers kennelijk wel gelukt is, met elkaar te telefoneren. 
 
 Ik heb genoteerd dat er overleg plaatsvindt over de ideeën van de
heer Van Dijk. Dat vind ik heel constructief en nuttig. Dat kan in de toekomst
misschien tot bijstellingen leiden. Dat geeft in ieder geval reden tot technische
en deskundige evaluatie. Er is ook overleg met de rechtshulp, zij het dat
er nog geen concrete resultaten zijn bereikt. Er is echter wel sprake van
enige hoopvolle sfeertekening. Het is weinig. Ik hoop van harte dat er een
werkbare oplossing in zit.
 
 Ik val de staatssecretaris graag bij in hetgeen zij opmerkte over de maatregelen
ten aanzien van de illegalen. Ik heb het in eerste termijn iets anders gezegd.
Ik herhaal dat elke strengere regeling communiceert met een noodzakelijk stuk
vluchten in illegaliteit. Dat zijn bijna onvermijdelijke zaken in dit geheel.
Wil je dat vermijden, dan zul je moeten kiezen voor een gesloten systeem in
opvang, in gesloten grenzen. Ik heb goed begrepen van de staatssecretaris
dat de regering daarvoor niet kiest.
 
 Voorzitter! Er moet meer internationaal overleg op bewindsliedenniveau
plaatsvinden met de Duitsers en de Belgen. Schengen, misschien klein-Schengen,
lijkt daarvoor een heel goed platform. Wat Schengen betreft, het duurt niet
meer zo lang tot 27 maart.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Toen ik mij voor de repliek inschreef, dacht ik nog even op de evaluatie
te moeten terugkomen. De laatste woorden van de staatssecretaris hebben mij
op dat punt ook gerustgesteld. Ik ben op de betrekkelijk weinig vragen die
ik gesteld heb, volkomen adequaat beantwoord. Ik kom snel tot de afweging.
 
 Wij realiseren ons dat in de uitvoeringssfeer enige zorgen gerechtvaardigd
zijn, doch wij hechten aan de signaalfunctie van deze wet een zodanig groot
gewicht dat wij daarvoor onze zorgen op de koop toenemen. Wij zullen de wet
steunen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor haar
openhartige mening. Zij gaf duidelijk blijk van haar eigen ongelukkige gevoelens
met betrekking tot deze wet. Die eerlijkheid hebben wij zeer op prijs gesteld.
 
 Toch moeten wij vaststellen dat wij met een wetsvoorstel worden geconfronteerd
waarover met betrekking tot de daadwerkelijke toepassing in feite geen goede
afspraken zijn gemaakt. Het overleg met de rechtshulp, zo heb ik begrepen,
is niet zo positief ervaren als de staatssecretaris ons heeft doen geloven.
De meningen staan diametraal tegenover elkaar. Rechtshulp wil rechtshulp verlenen –
wat op zichzelf niet zo vreemd is – maar kan dat niet ingebed in de
huidige wetgeving. Dat is een heel zorglijke situatie. Dat betekent namelijk
dat de noodzakelijke consequentie daarvan is dat er een onnodig grote serie
procedures gevoerd gaat worden, nota bene niet over het hoofddoel van deze
problematiek maar over het wel of niet hebben verbleven in een veilig derde
land. Het is zelfs mogelijk – een tweede punt dat ik constateer, nu
sprekende over de rechterlijke macht die geen duidelijke afspraken met de
staatssecretaris heeft kunnen maken over de tijd van afwikkeling – dat
ook het afwikkelen van die procedures veel langer gaat duren. En er bestaat
al zorg over de huidige procedures die zo'n ophoping van werkzaamheden hebben
veroorzaakt. Wij betreuren het zeer dat er noch met rechtshulp noch met de
rechterlijke macht concrete, duidelijke afspraken zijn gemaakt over de afwikkeling
van dit wetsvoorstel.
 
 Voorzitter! Dan kom ik bij de afspraken met België en Duitsland.
Aan de ene kant wordt gezegd dat er ambtelijke afspraken zijn gemaakt, maar
aan de andere kant moeten wij uit de briefwisseling met België afleiden
dat het de Belgen niet duidelijk is wat hun te wachten staat. Er wordt zelfs
uitleg gevraagd over de wetgeving die hier vandaag wordt besproken. Ik begrijp
uit de woorden van de staatssecretaris dat zij pas morgen een voorstel doet
om overleg te starten op hoog ambtelijk niveau tussen Nederland, België
en Duitsland. Mocht ik het verkeerd hebben begrepen, dan zal de staatssecretaris
mij straks vast wel corrigeren.
 
 Op het punt van de zwervende asielzoekers is mijn fractie op geen enkele
manier gerustgesteld. Ik moet zelfs constateren dat een nieuwe termijn in
deze mondelinge behandeling is geïntroduceerd, namelijk de termijn van
een maand. Deze termijn zal noodzakelijk zijn om de officiële bereidverklaring
van Duitsland of België te verkrijgen voor het terugnemen van vluchtelingen
die zich hier hebben gemeld met een reisverhaal dat in onze ogen niet deugdelijk
genoeg is geweest. Dit betekent dat de zorg die door de gemeenten, de humanitaire
instellingen en de Raad van kerken is uitgesproken eigenlijk alleen maar is
toegenomen. Ik heb op dit punt onvoldoende geruststellende woorden van de
staatssecretaris gehoord.
 
 Dan kom ik te spreken over de huidige procedure bij de AC's, zoals gestart
op 16 oktober. Op 1 augustus daaraan voorafgaand is met rechtshulp en met
de rechterlijke macht een duidelijke afspraak gemaakt. Dat is ook zoals mijn
fractie dat graag wil: eerst afspraken en dan een wet maken. Tot ieders grote
vreugde hebben wij gemerkt dat het goed functioneert, zoals ik in eerste termijn
al heb gezegd. De rechtshulp was daarover erg pessimistisch. Op het ogenblik
kan zelfs worden gesproken van een duidelijk verbeterde relatie tussen de
ambtenaren die de vluchtelingen ontvangen en de rechtshulp die onmiddellijk
daarna contact met hen opneemt. Een terugname met 27% van het aantal aanvragen
in zo'n korte termijn is buitengewoon hoopgevend. Wat wij dus beogen met deze
wetgeving is het terugdringen van het aantal asielzoekers, het tegenovergestelde
effect van een aanzuigende werking. Dat schijnen wij te bereiken met de huidige
AC-procedure. Die procedure is, zoals gezegd, pas op 16 oktober jongstleden
gestart. Op 15 december, zo heeft de staatssecretaris ons zojuist verklapt,
is er een begeleidingscommissie gestart. Dat is dus ruim een maand geleden.
Die gaat over vijf maanden aan de staatssecretaris rapporteren. Wij zouden
graag zien dat de ervaringen, opgedaan in het eerste halfjaar dat de nieuwe
AC-procedure loopt, worden geëvalueerd alvorens er weer een nieuwe wet
komt waarin de zaken verder worden aangescherpt. Wij denken dus uit de thans
opgedane ervaringen bij de AC's te kunnen afleiden dat wat met deze wet wordt beoogd, ook met deze wet wordt behaald. Het is de vraag
of je in dit stadium met een wetswijziging moet komen.
 
 Eén ding is zeer verheugend. Als de staatssecretaris het niet zelf
had geopperd, had ik het in tweede termijn zeker voorgesteld. Wij zouden graag
zien dat, wanneer dit wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen, daaraan een
meer dan normale begeleiding wordt gekoppeld in de zin van een evaluatie op
zeer korte termijn. Zodra de wet in werking treedt, moet gedurende een periode
van drie maanden worden bezien of alles wat wij vrezen dat er gaat gebeuren
ook daadwerkelijk gebeurt. Wellicht gebeurt het op een andere manier, wellicht
gebeurt het met meer of met andere problemen. Er zou vervolgens aan de staatssecretaris
een advies moeten worden gestuurd, waaruit de conclusie kan worden getrokken
dat deze wet moet worden aangescherpt of ruimer moet worden uitgelegd. Wellicht
moet de wet worden vervangen door reparatiewetgeving of anderszins wetgeving
die meer het doel benadert en die minder nadelige effecten sorteert. Ik had
de staatssecretaris willen voorstellen om daarvoor de Hoge Raad te benaderen,
die haar ook advies gaat uitbrengen over de werking van de nieuwe vreemdelingenwet,
sinds het hoge beroep is afgeschaft. Wij verwachten dat er een dezer dagen
een rapport komt. Die commissie is namelijk al ingevoerd in de Vreemdelingenwet.
Verwacht mag worden dat die sneller is ingewerkt in deze problematiek. Aan
de andere kant kan de thans bestaande begeleidingscommissie met een taak worden
uitgebreid. In dit verband denk ik aan de president van Dordrecht, vertegenwoordigers
van het Bureau voor Rechtshulp in de omliggende gemeenten, de Nederlandse
orde van advocaten en VluchtelingenWerk en een ambtenaar van Justitie. Daarmee
is de commissie op zichzelf in balans. Wanneer een dergelijke commissie met
een rapport kan komen waarover van tevoren is afgesproken dat er ook gevolg
aan gegeven zal worden, zullen enkele leden van mijn fractie die zich steeds
tegen de wet hebben getoond, wellicht toch worden overtuigd. Dat is afhankelijk
van de wijze waarop de staatssecretaris daaraan invulling geeft in haar antwoord.
Dan zullen wij heroverwegen of wij wellicht toch bereid zijn om in groten
getale mee te gaan met deze wet.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar relatief
uitgebreide en in ieder geval in snel tempo en met zekere welsprekendheid
voorgedragen reactie op de eerste termijn van de kant van de Kamer.
 
 Ik wil in tweede instantie nog twee punten aan de orde stellen. Over het
eerste punt kan ik het kortst zijn. Het betreft dan de kwestie van de illegalen
en de toename van dat aantal, mogelijk ook als gevolg van de aanneming en
de uitvoering van dit wetsvoorstel. Natuurlijk is onze zorg niet weggenomen.
Daarop is het betoog van de staatssecretaris ook niet gericht geweest. Zij
heeft gezegd: realiseert u zich wel dat iedere maatregel met een beperkend
karakter illegalen genereert, als het ware, die niet voor opvang in aanmerking
komen. Dat is een hard gegeven, dat ik evenwel goed tot mij wil laten doordringen.
Maar zoals gezegd, daarmee is de zorg niet weggenomen. Die zorg is ook niet
weggenomen door de toezegging dat er flankerende maatregelen zullen komen.
Ik denk niet dat die veel vat hebben op een belangrijke categorie van deze
groep.
 
 Wij staan nu voor de volgende kernvraag: welk vertrouwen heb je nu, welke
verwachtingen omtrent de uitvoering ontleen je aan de reactie van de staatssecretaris?
Als ik eerlijk mijn mening moet geven, dan ben ik geneigd om te zeggen dat
de staatssecretaris, wat dit betreft, toch wel op dun ijs schaatst. Er zijn
weinig concrete, harde afspraken te melden over de uitvoering. Ik verwijs
dan ook naar hetgeen mevrouw Vrisekoop zoëven kort heeft gememoreerd.
Het enige punt waaraan mijn fractie enig vertrouwen kan ontlenen, betreft
de mededeling van de staatssecretaris, dat de betrokkenen bij de uitvoering
van de wet hun op ons aanvankelijk als wat negatief overkomende houding hebben
laten varen, dat er wellicht grond is voor verdere afspraken en dat het vertrouwen
nog kan groeien, zoals ook gebeurd is ten aanzien van de AZC-procedure.
 
 In eerste termijn heb ik al gesproken over de noodzaak van het wetsvoorstel.
Hoe noodzakelijk is het nu dat het wetsvoorstel vandaag tot wet wordt, mede
gezien het feit dat de uitvoeringsovereenkomst van Schengen op 26 maart in
werking zal treden? Welk urgent belang is ermee gediend dat het wetsvoorstel
thans wordt afgehandeld? Wat is ertegen om de afhandeling drie weken à
één maand op te schorten? Begrijp mij goed: ik stel deze vragen
niet omdat ik als zodanig uitstel zou willen bepleiten. De vertraging die
reeds is opgetreden, betreur ik. Ik durf alleen uitstel van de finale besluitvorming
te suggereren in de hoop dat binnen de genoemde termijn meer concrete zekerheid
kan worden geboden ten aanzien van de beoogde correcte uitvoering van de wet.
 
 Ik wil niet graag tegenstemmen, omdat de verwerping van het voorstel mij
een uiterst negatief signaal lijkt. Het voor stemmen moet mij echter ook wel
mogelijk worden gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik kamp in deze tweede termijn met een tamelijk fors probleem.
De staatssecretaris zette in haar beantwoording een goed lopend, goed klinkend
en ook geroutineerd verhaal neer. Maar geeft dat verhaal antwoord op de cruciale
vragen? Mijn conclusie is: helaas niet. Ik kan nog met enige moeite billijken
dat de staatssecretaris niet inging op de algemene context en op de oplossingsrichting
die naar mijn mening in het vluchtelingenvraagstuk gekozen moet worden, al
zou haar bijdrage aan inhoudelijke waarde winnen als zij wel enig perspectief
zou durven bieden dat verdergaat dan de symptoombestrijding waar wij nu mee
bezig zijn. Maar het zij zo. Ik kan op dat punt natuurlijk niets afdwingen.
 
 Erger is dat de bijdrage van de regering aan dit debat eigenlijk niets
toevoegt aan wat in de schriftelijke behandeling al naar voren is gebracht.
Op zichzelf is dat consistent; dat moet ik toegeven. Maar in het licht van
allerhande nieuw opgeworpen vragen en kwesties is het ook een tikje "horende
doof en ziende blind".
 
 De regering is met alle vreemdelingenorganisaties geen stap verder gekomen
in het cruciale meningsverschil rond de interpretatie van artikel 15, lid
4, van de Vreemde lingenwet versus Schengen. "Ik heb gelijk
en de rest ziet het helaas verkeerd", zo zegt de staatssecretaris. Discussie
gesloten. Ik vind dat dit niet kan. Als de interpretatieverschillen zo wezenlijk
zijn, kun je op die wankele basis geen wet aanvaarden. Ik word daar als kamerlid,
ook als kamerlid die zich in deze situatie juridisch moet laten bijstaan,
geen steek wijzer van. Ik vraag mij af of het merendeel van de kamerleden
de consequenties van het wetsvoorstel en van dit meningsverschil voldoende
kan wegen om daardoor zijn stem te laten bepalen. Ik vind dat in ieder geval
uiterst moeilijk. Ik had verwacht dat over die interpretatie wel overeenstemming
was bereikt; eigenlijk moeten wij dat ook van elkaar vragen. Het is hooglijk
te betreuren dat dit niet is gebeurd.
 
 Hetzelfde geldt voor de situatie met België. "Dat komt wel goed",
zegt de staatssecretaris. "Wij praten wel, wij hebben toch een goede relatie.
Wij voeren samen Schengen uit, en of artikel 15, lid 4, problemen oplevert,
zien wij later wel", aldus de staatssecretaris. Ik vind dat opnieuw geen werkwijze.
 
 Verder rijst de vraag of Duitsland meewerkt aan de uitvoering van artikel
15, lid 4. Dit is in Duitsland nog onder de rechter, en de afloop daarvan
is dubieus. Ik heb concrete vragen gesteld over de uitvoeringspraktijk. Krijgen
wij op basis van die praktijk uit Duitsland mensen naar Nederland, hoe gaan
wij dan daarmee om en wat gebeurt er met de mensen die wij naar Duitsland
sturen? Ik heb daarop geen concrete antwoorden gehad.
 
 De gang van zaken bij de hele uitvoeringsprocedure blijft onduidelijk.
Het is op dit moment nergens op gebaseerd of de procedures werkbaar zullen
zijn. Ik heb een concrete vraag gesteld over de problematiek rond Oostenrijk:
het automatisme dat Oostenrijk via het lidmaatschap van de Europese Unie als
veilig land wordt beschouwd, hetgeen door verschillende mensenrechtenorganisaties
aan de hand van concrete gevallen wordt bestreden. De staatssecretaris heeft
ook op die vraag geen antwoord gegeven.
 
 Het overleg met de betrokken uitvoerende instanties, dat de afgelopen
dagen heeft plaatsgevonden, is echt op niets uitgelopen. De heer Holdijk ziet
nog lichtpuntjes. Ik adviseer hem om met de betrokken organisaties contact
op te nemen. Dan zal hij horen dat men werkelijk geen stap is opgeschoten.
Er is beschaafd van gedachten gewisseld, zoals je op dat niveau van elkaar
mag verwachten, maar men is geen steek verder gekomen. De stellingen liggen
er nog zoals zij waren, er is geen overeenstemming en de zorg over de uitvoering
blijft onverkort van kracht. Ik begrijp niet hoe je op basis daarvan kunt
denken, dat dit in ieder geval in de goede richting voortschrijdt. De organisaties
voor rechtshulp verzekeren dat er een onwerkbare situatie ontstaat. Zij zien
niet hoe dit moet worden aangepakt. Zij zijn daar buitengewoon treurig over,
gezien de loyale medewerking die zij de afgelopen maanden hebben geleverd
aan de uitvoering van de huidige praktijk in de AC's. Ik vind dat je een club
mensen die op die manier bezig is, niet op deze wijze kunt bruuskeren. Je
kunt hun vragen en zorgen, die goed geargumenteerd op tafel liggen, niet met
één veeg van tafel halen en tegen die zorgen in het wetsvoorstel
aanvaarden.
 
 Ik heb al gezegd dat deze gang van zaken, ook van de zijde van de staatssecretaris,
mij zeer tegenvalt. Zij zwijgt over de werkelijke motieven die aan het wetsvoorstel
ten grondslag liggen. Ten aanzien van het amendement blijft zij bij het oordeel:
het is een verslechtering, het had niet gemoeten, het geeft grote uitvoeringsproblemen,
maar ik had niet de vrijheid om het te ontraden. Ik begrijp daar weinig van.
 
 Het CDA en de VVD vinden, tegen alle deskundige adviezen in, een rechtvaardiging
voor steun aan het wetsvoorstel met de volgende motivering: het is weliswaar
slechter dan wat er eerst lag, er zijn veel inhoudelijke vraagtekens, bij
de uitvoering verwachten wij grote problemen, maar er moet een nieuw signaal
komen.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Voorzitter! Hier protesteer ik tegen. De heer De Boer heeft mij niet horen
zeggen, dat het slechter is dan wat er eerst lag.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik heb het in ieder geval in de krant gelezen.
 
 
 
 
 
 De heer Heijne Makkreel (VVD):
 
 Van uzelf zal er ook wel eens iets in de krant staan wat u anders heeft
gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Zelden. Maar goed, wat de VVD nu wel bedoelt, is mij onduidelijk. Er moet
in ieder geval een signaal worden afgegeven, en als wij dat niet doen en het
voorstel niet aannemen, blijft er eigenlijk niets over. Ik bestrijd dat. Wij
hebben op het ogenblik een wetgeving die met een toenemend succes de doelen
bereikt die een groot deel van deze Kamer wil. Waarom bestaat de mogelijkheid
niet om die nu staande praktijk, die resultaten afwerpt, een faire kans te
geven om mee verder te gaan? Waarom moet er op dit moment een aanscherpend
wetsvoorstel komen?
 
 Voorzitter! Wat mij opviel in de reactie van de staatssecretaris, iets
wat ik een keer of vier heb genoteerd, was dat zij zegt: ik erken dat er grote
zorgen zijn over de uitvoerbaarheid, maar ik heb er geen oplossing voor. Naar
mijn smaak kan dat niet. Je kunt als bewindspersoon zo'n mededeling over zo'n
cruciaal wetsvoorstel niet in deze Kamer laten liggen. Je kunt hier niet meedelen:
ik erken dat er grote problemen zijn, Kamer, u heeft gelijk, maar helaas,
ik weet geen oplossing. Dat vind ik geen besturen. Elk lid moet zijn of haar
mind maar opmaken of hij of zij met deze bak onzekerheid en problemen dit
wetsvoorstel voor zijn rekening kan nemen. De fractie van GroenLinks zal tegen
dit wetsvoorstel stemmen en zij verzoekt, gezien de verhoudingen die zich
nu aftekenen, de voorzitter om straks hoofdelijk over dit wetsvoorstel te
laten stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar duidelijke en vooral
ook snelle beantwoording. In het antwoord van de staatssecretaris is voor
ons nog een onduidelijkheid aanwezig. Zij heeft, met betrekking tot de categorie
waarover wij hier spreken, gewezen op degenen waarvan vrij duidelijk en snel
vaststaat of zij in een ander land hebben verbleven, waarbij uitwisseling
van vingerafdrukken enzovoorts mogelijk is, wat in een termijn van twee à
drie uur kan. Zij heeft verder gewezen op de categorie waarover echte twijfel
bestaat en waarvan Nederland als zodanig toch opnieuw moet
afwegen of mensen tot de procedure worden toegelaten. Daarnaast sprak zij
over de restcategorie, dus de grote groep binnen de groep waarover wij hier
spreken, waarbij die bewijzen niet zo duidelijk liggen en er dus langere tijd
onduidelijkheid bestaat. Zij noemde daarbij de termijn van een maand. Verblijven
die asielzoekers nu legaal of illegaal in Nederland gedurende deze maand?
Met andere woorden: wanneer wordt de last tot uitzetting gegeven?
 
 Voor de rest zijn we het wel met elkaar eens in deze Kamer dat het wetsvoorstel
is gericht op het uit de procedure nemen van een extra groepering, namelijk
degenen die in een ander land hebben verbleven. Dat gaat natuurlijk, zoals
dat met elke maatregel het geval is, ten koste van een aantal zaken. De opgave
is om een goede kosten/batenanalyse te laten plaatsvinden. Je neemt dus een
extra categorie, die je in Nederland uit de procedure houdt, en dat zijn degenen
die in een ander land hebben verbleven. Welke eventuele kosten betaal je daarvoor?
 
 Het punt dat wij hebben aangevoerd met betrekking tot de verwachte toename
in het aantal juridische procedures heeft de staatssecretaris niet kunnen
ophelderen; die twijfel is gebleven. Het punt van de zwevende asielzoeker –
degene die echt asiel zoekt en in die maand geen duidelijkheid krijgt –
is ook gebleven, omdat die persoon een maand zonder kosten van opvang in Nederland
zal verblijven. Verder noem ik het daarmee verband houdende punt van een druk
op het illegalencircuit. Het bijzondere van deze maatregel is dat die druk
op dat circuit dan ook ontstaat door mensen, die anders normaal tot de procedure
zouden worden toegelaten, dat wil zeggen door de echte asielzoeker. De vraag
is of je bereid bent, die prijs te betalen. Vooralsnog is mijn fractie daartoe
niet bereid.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik zal vooral proberen wat rustiger te praten, want anders
ontstaan er misverstanden, zeker als het geroutineerd genoemd gaat worden.
Degenen die mij kennen, weten dat dat allerminst het geval is. De heer De
Boer had mij tussen de middag eens moeten zien!
 
 De heer Glasz sprak over de verhouding tot België. Alleen al uit
de mate waarin hij daar steeds op terugkomt, begrijp ik dat dat voor hem een
grote zorg is. Ik vind het niet echt op mijn weg liggen om in te gaan op de
vraag, hoe "mijn" minister zich nu precies heeft verstaan met de Belgische
minister. De kern is dat ik heb gezegd – daar houd ik mij ook graag
aan, en ik weet ook zeker dat dat de intentie van minister Sorgdrager is –
dat wij een goede werkrelatie met elkaar willen hebben, wat wij op bestuurlijk
niveau correct en als het een beetje kan ook hartelijk willen regelen. Ik
zal morgen in mijn contacten met de heer Vande Lanotte daaraan uitdrukkelijk
een bijdrage leveren, want dat is – dat ben ik met de heer Glasz eens –
essentieel.
 
 De heer Glasz heeft gerefereerd aan het feit dat ik ook met de heer Van
Dijk over zijn ideeën heb gesproken. Dat ging overigens niet alleen over
dit wetsvoorstel, maar over het brede pakket van de asielprocedures en de
wijze waarop de rechtshulp en de rechterlijke macht daarmee om kunnen gaan.
Juist daarom vond ik de genoemde ideeën zo waardevol. Ik heb de Kamer
al toegezegd dat wij zullen proberen haar daarover in een veel later stadium,
als wij toch een en ander aanpakken, systematisch te informeren.
 
 Voor alle duidelijkheid bevestig ik nog maar eens dat de regering uitdrukkelijk
de grenzen open wil houden voor de vluchtelingen die hier werkelijk kansen
moeten hebben. Juist daarom acht de regering die selectie noodzakelijk tussen
die mensen die wij wel een kans kunnen en willen geven, en de anderen bij
wie wij daaraan niet tegemoet kunnen komen. Dat levert inderdaad ook risico's
op voor de illegaliteit.
 
 De heer Glasz heeft nogmaals gevraagd, het overleg op bestuurlijk niveau
verder handen en voeten te geven. Ik heb gezegd dat ik morgen aan minister
Vande Lanotte van België de suggestie zal doen om snel weer met de bestuurlijke
groep Wittem bij elkaar te komen, mede in het licht van het feit dat Schengen
er al heel snel aankomt. Dat zullen wij graag vervolgen.
 
 De heer Heijne Makkreel dank ik voor de steun die hij heeft toegezegd.
Ik heb in concrete woorden inderdaad iets gezegd over een evaluatie en de
wijze, waarop wij de Kamer daarover zullen rapporteren.
 
 Ik kom toe aan het betoog in tweede termijn van mevrouw Vrisekoop. Ik
heb inderdaad getracht, zo open en eerlijk mogelijk met dit wetsvoorstel om
te gaan. Daarmee heb ik ook geprobeerd, niet te verdoezelen dat ik in de uitvoering
zeker nog zorgen heb. Dat is een duidelijke zaak; ik kom daar straks nog bij
de heer Holdijk op terug. Maar ik heb ook gezegd: als ik geen vertrouwen had
in het feit dat wij met elkaar, dus ook de rechterlijke macht en de rechtshulp,
goede werkafspraken zullen kunnen maken – ik zal straks nog zeggen,
hoe ik denk dat dat in de praktijk zou kunnen – had ik het voorstel
niet aan de Kamer mogen voorleggen. Maar het is uitdrukkelijk mijn intentie
dat we met die uitvoering verder komen. Ik heb daarvan ook bepaald verwachtingen.
 
 Mevrouw Vrisekoop heeft ook gesproken over Duitsland en België. Zij
vindt het jammer dat pas morgen wordt voorgesteld, op hoog ambtelijk niveau
met elkaar te gaan spreken. Ik wil even een onduidelijkheid wegnemen: er is
hierover voortdurend ook op het niveau van directies van immigratiediensten
en grensverkeer overleg geweest. Wij hebben bijvoorbeeld begin januari al
een heel draaiboek gemaakt van hoe in het verkeer tussen Duitsland, België
en Nederland deze wet, als die wordt aangenomen, kan worden ingevuld en op
welke wijze een en ander zou kunnen werken. In het gesprek dat ik morgen met
de Belgische minister van Binnenlandse Zaken zal voeren, zal ik – aangezien
de heer Kosto daar ook over heeft gesproken – voorstellen dat wij vanwege
de bestuurlijke contacten en de verdere invulling van Schengen, los van de
uitvoeringspraktijk, op hoog departementaal niveau zeer regelmatig, bijvoorbeeld
eens in de twee maanden, een vast contact hebben, zodat de beleidsvoering
en de uitvoering zo nauw mogelijk aan elkaar gebonden zijn.
 
 Mevrouw Vrisekoop heeft haar zorgen uitgesproken over de zwervende asielzoekers
en over de termijn van een maand. Die termijn van een maand wordt ook in Schengen
genoemd en dat is een absoluut maximum. Ik hoop dat een aantal van de kwesties –
dat zal overigens niet het grootste aantal zijn – al
binnen die eerste periode van 24 uur afgehandeld kan worden, maar die maand
is een maximale termijn. Ik vind dat de inspanningen er volledig op gericht
moeten zijn om die termijn in de praktijk zo kort mogelijk te houden. Daar
heeft mevrouw Mastik ook haar zorgen over uitgesproken. Wij zullen er alles
aan doen om die mensen niet al te lang in onzekerheid te laten en ook in de
praktijk van de uitvoering is ons een zo kort mogelijke termijn uiterst dierbaar.
 
 Mevrouw Vrisekoop heeft met betrekking tot de uitvoering gesproken over
de verheugende cijfers. Er is duidelijkheid over de selectie bij de AC-procedure,
die 27%. Zij zei dat zij eigenlijk veel liever zou hebben dat als er afspraken
zijn gemaakt, de procedure vast in werking wordt gezet. Dat kan ik wel volgen,
maar aan de andere kant was er aanvankelijk – ik heb dat niet helemaal
meegemaakt, want ik kwam toen het bedje al aardig gespreid was – over
die aanmeldprocedure heel grote huiver bij de uitvoering. Men zag het aanvankelijk
niet zitten en op een gegeven moment waren de contacten zelfs verbroken. Gebleken
is dat toen wij in Rijsberg begonnen te werken men zijn medewerking heeft
toegezegd. In de praktijk van het werk is de samenwerking verder gegroeid
en zijn wij elkaar beter gaan verstaan. Op die manier is gebleken dat het
heel goed kan werken als de rechtshulp zo dicht zit op de beslissing van de
emigratie-ambtenaar en dat men elkaar over en weer kan beïnvloeden met
een zwaarwegend advies. Dat zou ik ook heel graag in die vervolgprocedure
van artikel 15, lid 4, willen hebben. Ik begrijp overigens goed dat de rechtshulp
zegt dat men juist ook het vluchtverhaal wil beoordelen, maar het is toch
ook alleszins reëel dat de rechtshulp bekijkt of de immigratiedienst
in alle redelijkheid tot een beslissing is kunnen komen omtrent de vraag of
een asielzoeker in een veilig derde land heeft verbleven. Die interpretatie
is dan aan de orde. Ik heb goede hoop – dat hangt overigens af van de
begeleiding via de commissie, waarover ik straks nog wat zal zeggen –
dat wij elkaar in de praktijk duidelijker zullen verstaan.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Die gegroeide vertrouwensrelatie zou in de huidige situatie toch veel
meer op moeten leveren. Als er een ernstig verschil van mening bestaat over
de uitvoerbaarheid van wat nu wordt voorgesteld, zou die gegroeide vertrouwensrelatie
toch juist aanleiding zijn om daar beter naar te luisteren. Ik begrijp echt
niet, ook gezien de gesprekken van de afgelopen dagen, waarop de staatssecretaris
het vertrouwen baseert dat het wel weer goed zal komen. Zij trekt opnieuw
een wissel op de mensen die loyaal medewerking hebben verleend. Op dit moment
is er echter geen enkel signaal dat haar vertrouwen ergens op gebaseerd is.
Integendeel, men zegt ons dat men niet gelooft dat dit tot een uitvoerbare
situatie zal leiden en dat men er bovendien principiële bezwaren tegen
heeft.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik signaleer dat de heer De Boer in zijn betoog in tweede termijn in mijn
ogen wat tegengesteld heeft geargumenteerd. Hij verweet mij in het begin van
zijn betoog dat ik een houding heb van "het komt wel goed". Later zegt hij
echter dat ik erken dat er problemen zijn. Mijns inziens botst dat met elkaar.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Ik vind het ook raar dat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat
zij er vertrouwen in heeft dat wij het wel zullen redden met die uitvoeringsorganisaties
en aan de andere erkent dat er grote problemen liggen. Ik begrijp ook niet
hoe zij dat aan elkaar breit.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik heb gesignaleerd dat in het overleg dat is gevoerd en waarbij de sfeer
hing van "wij werken straks niet meer mee aan deze zaken, want wij zijn tegen
artikel 15, lid 4, en de wijze waarop dat tot stand is gekomen", van beide
kanten een zeker begrip is geweest. Niet dat men ervan uitging dat de uitvoeringsproblemen
wel mee zullen vallen, maar men wilde wel proberen om, als deze wet wordt
aanvaard, er in goede samenwerking uit te komen. Er zullen een aantal knelpunten
zijn. Daar zal ik naar moeten luisteren en eventueel oplossingen voor moeten
vinden, ook in de capaciteit en dergelijke. Die houding van constructief meedenken –
er ligt straks een wet, waaraan wij samen moeten werken ten behoeve van de
asielzoekers – heb ik uitdrukkelijk gesignaleerd. Dat vind ik ook een
basis om, met erkenning van de problemen – die verdoezel ik niet –
er gezamenlijk uit te komen. Vandaar dat ik zo duidelijk heb gesproken over
de begeleidingscommissies, waar al die disciplines in zitten. Ik heb voorgesteld
om de termijn van een half jaar waarop gerapporteerd zou worden, te verkorten,
juist om die knelpunten te signaleren.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Mij is van die veranderde houding echter niets gebleken. Dat is heel vervelend,
omdat wij vandaag wel een besluit moeten nemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik kom nog terug op het betoog van de heer De Boer.
 
 Voorzitter! Mevrouw Vrisekoop heeft gevraagd wat er gebeurt als er op
die korte termijn – ik heb gesproken over drie maanden – een evaluatie
ligt. Wordt bij die rapportage gekeken naar de wet, zoals die nu voorligt
of moet die worden aangescherpt of ruimer uitgelegd? Kortom, wordt er iets
met dat advies gedaan? Wij hebben nu de aanmeldprocedure. Die lijkt redelijk
succesvol. Het zou toch gek zijn als ik een wet zou laten doorlopen die daar
eventueel frusterend op zou werken. Als ik uit het advies zou signaleren dat
de wijze waarop de wet nu is ingericht van nadelige invloed zou zijn op het
succes van de asielprocedure, dan kom ik zeker bij de Kamer, uiteraard na
de ministerraad, en zal ik aantonen dat het kennelijk niet zo heeft gewerkt
als wij graag zouden willen. Aan de hand van die evaluatie moet worden bekeken
hoe die wet werkt, of wij in de praktijk de problemen kunnen oplossen en of
die wet iets toevoegt aan de bestaande AC-procedure. Als de wet een tegengesteld
effect zou sorteren, moet ik dat signaleren en kenbaar maken aan de Kamer.
Daar hebben deze en de Tweede Kamer recht op. Dan moet ik komen met suggesties
hoe wij daarmee om zouden moeten gaan.
 
 Mevrouw Vrisekoop heeft ook gesproken over het advies van de Hoge Raad
over de beroepsgang. Ik heb onlangs van de president van de Hoge Raad gehoord
dat men inderdaad hoopt dat advies binnen een aantal weken op tafel te kunnen
leggen. Dat zal dan bij de minister raad op tafel komen, met
de bestudering van de consequenties. Daar zal de Kamer ook over worden ingelicht.
Ik kan nog niet helemaal overzien hoe de relatie is, want dat hangt af van
de inhoud van het advies. Het zou heel wel een aanleiding kunnen zijn om een
en ander aan elkaar te koppelen, maar dat kan ik niet overzien. Ik houd die
mogelijkheid echter graag open.
 
 De heer Holdijk heeft gesproken over de risico's van toename van illegaliteit.
Ik heb daar niet gemakkelijk over gesproken. Ik meen dat ik daar ook al in
de schriftelijke beantwoording op heb geduid. Dat laat onverlet dat het onze
opdracht is om via een reeks van maatregelen – ik heb er al een aantal
genoemd – het probleem van de illegaliteit, het probleem dat hier mensen
aanwezig zijn zonder veel kansen, aan te pakken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Voorzitter!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De staatssecretaris is bezig met de beantwoording van de vragen van de
heer Holdijk. Op dat punt kan geïnterrumpeerd worden. Op eerdere opmerkingen
van de staatssecretaris kan zo dadelijk worden ingegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Ik dacht dat de staatssecretaris net klaar was met de beantwoording van
mijn vragen. Ik signaleer dat zij één punt heeft laten liggen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Nadat de vragen van de heer Holdijk zijn beantwoord, kunt u daarop terugkomen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik kom op de zorgen over de illegaliteit en de flankerende
maatregelen. De heer Holdijk, maar ook anderen hebben gewezen op de zorg die
is uitgesproken door gemeenten, de Raad van kerken en nog een aantal andere
organisaties over de toename van de illegaliteit. De heer Heijne Makkreel
heeft in eerste termijn gezegd dat een en ander niet specifiek aan deze wet
is gekoppeld, maar een verschijnsel is dat bij iedere maatregel weer toeneemt.
Ik begrijp de zorg daarover wel. Gemeenten, kerkelijke en/of maatschappelijke
organisaties wijzen erop dat wij moeten proberen, de illegaliteit zoveel mogelijk
te beperken door helderheid in de wetgeving te bieden. De signaalwerking die
daarvan uitgaat is met nadruk een argument daarbij. Het is onze taak, aan
degenen die hier zijn duidelijk te maken waar men wel of niet op kan rekenen.
Binnenkort vindt er een debat plaats over de koppelingswet. Op basis van die
wet is het nog moeilijker om in ons land een illegaal bestaan op te bouwen
en dat maakt de illegaliteit nog minder aantrekkelijk. Ik heb enige gemeentelijke
achtergrond en ik begrijp dan ook de zorg die wordt uitgesproken over dakloze
zwervers. De aanpak van de illegaliteit dient in goed overleg met gemeenten
plaats te vinden. Er kan bijvoorbeeld een debat plaatsvinden met de VNG over
de vraag op welke wijze de problemen gezamenlijk zo goed mogelijk aangepakt
kunnen worden. Ik kan niet ontkennen dat als gevolg van de voorgestelde en
andere maatregelen de illegaliteit een factor in onze samenleving is.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 De positie is aan de orde geweest van degenen die in eerste instantie
op basis van artikel 15, lid 4, worden afgewezen. Het kan een maand duren
voordat duidelijk is of men terug kan gaan naar het veilige land. Kan de staatssecretaris
de situatie van die groepering enigszins verduidelijken? Wij zouden ze onder
de illegalen kunnen rangschikken, maar het is de vraag of dat een juiste typering
is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ook mevrouw Mastik heeft naar de positie van die groep gevraagd.
Men herinnert zich wellicht dat er in de Tweede Kamer sprake was van een motie
waarin werd gevraagd, geen toestemming te verlenen aan degenen die afgewezen
worden op grond van artikel 15, lid 4, en die om een voorlopige voorziening
of iets dergelijks hadden verzocht, om de procedure hier af te mogen wachten,
ook niet in de periode waarin wij nog in overleg met het buurland zijn over
de vraag of men voor terugname in aanmerking komt. Die motie is gelukkig verworpen.
Degenen waarvan de immigratiedienst vaststelt dat er een bewijs op tafel ligt
op basis van artikel 15, lid 4 – dus betrokkene heeft in het buitenland,
Duitsland of België, verbleven – maar waarover nog met het buurland
gesproken moet worden over de vraag of het bereid is tot terugname op basis
van de Schengen-overeenkomst, waarmee maximaal een maand, maar zo mogelijk,
korter, gemoeid is, vangen wij hier inderdaad niet op. Daarmee mag en kan
ik ze niet bestempelen als illegaal. Wij hebben die opvang niet willen regelen.
Ik heb aangeduid dat wij zo goed mogelijk proberen, grote groepen op te vangen,
maar voor deze categorie hebben wij inderdaad geen opvang geregeld. Men verblijft
hier op eigen initiatief in afwachting van de beslissing van Duitsland of
België. Is dat een negatieve beslissing, dan komt men weer verder in
de procedure.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 U zou die persoon in die maand legaal willen noemen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ja, dat wil ik zo noemen, want men heeft het recht om hier te blijven
hangende de beslissing, zoals ook de categorie die een voorlopige voorziening
heeft aangevraagd het recht heeft, hangende de beslissing, hier te blijven.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Voor de duidelijkheid is het goed dat u dit heeft uitgesproken.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik begrijp dat ik hiermee ook ben ingegaan op de nog niet door mij beantwoorde
vraag van mevrouw Vrisekoop.
 
 De heer Holdijk heeft gevraagd hoe urgent dit wetsvoorstel is in het licht
van de inwerkingtreding van Schengen. In die zin mag er geen verband met Schengen
worden gelegd. Het wetsvoorstel is ingediend op een moment dat noch de aanmeldprocedure
noch de inwerkingtreding van Schengen was gerealiseerd. In september is er
sprake geweest van een stroomversnelling. Dit wetsvoorstel en Schengen zijn
in die zin complementair dat op basis van dit wetsvoorstel wordt besloten
over het asielverzoek in verband met een verblijf in een derde land en Schengen
regelt de overname van de buurlanden. Het wetsvoorstel en Schengen liggen
dus in elkaars verlengde.
 
 De heer Holdijk vraagt of er sprake kan zijn van een uitstel van enkele
weken, zodat er meer zekerheid is over de invulling van de uitvoering, waarmee
praktische problemen zijn gemoeid. Ik heb reeds gememoreerd hoe het met de
aanmeldprocedure is gegaan. De betrokken instanties, zoals
de rechtshulp en de rechterlijke macht, waren – ik denk met enig recht –
zeer bezorgd. In de praktijk is er een goede samenwerking tot stand gekomen,
bijvoorbeeld ten aanzien van de voorlopige voorzieningen. Vanwege het zwaarwegende
advies van de zijde van de rechtshulp alvorens de eindbeslissing van de immigratiedienst
wordt genomen, is er in de praktijk, al lerende, een goede en constructieve
samenwerking opgebouwd. Die samenwerking is met nadruk ook mijn intentie ten
aanzien van dit onderdeel van het wetsvoorstel. Bij uitstel wordt op papier
een en ander wellicht wel geregeld, maar in de praktijk zal op basis van een
onderlinge verdeling van verantwoordelijkheden gezamenlijk een weg moeten
worden gevonden om uit de problemen te komen.
 
 De heer De Boer is enige routine niet vreemd in het oppositie voeren.
Dat is zijn goed recht, zo zeg ik daar met nadruk bij. Het is zijn goed recht
om tegen dit wetsvoorstel te zijn, maar ik heb er moeite mee als hij termen
gebruikt zoals "horende doof" en "ziende blind". Dat lijkt mij niet in overeenstemming
met andere opmerkingen, zoals dat ik problemen niet verdoezel en dat ik knelpunten
signaleer waarvoor wij oplossingen zoeken. Dat is wat anders dan horende doof
en ziende blind zijn. Wij zijn, met oog voor de praktijk en voor de moeite
die men met een wetsvoorstel kan hebben, toch van mening dat het wetsvoorstel
nodig is in het kader van het terugdringen van de toestroom asielzoekers en
van hetgeen onze samenleving aankan. Dat is wellicht een betere beantwoording
dan een geroutineerd verhaal in de trant van: "het komt wel goed".
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 U daagt mij een beetje uit. Tien minuten geleden hoorde ik u nog een verhaal
houden, dat u er ernstig rekening mee houdt dat dit wetsvoorstel helemaal
niet nodig is.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Nee, u moet het niet verdraaien. Er is gevraagd: stel dat uit de evaluatie
blijkt dat er dusdanige problemen zijn dat de goede gang van zaken bij de
aanmeldprocedure wordt gefrustreerd, ben je dan bereid dat te erkennen en
met nadere suggesties te komen. Op die vraag heb ik "ja" gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Als je die bui vooraf al ziet hangen en als je betwijfelt of dit wetsvoorstel
een bijdrage levert aan een betere werking van het asielrecht, omdat het al
zo goed loopt, zegt iedereen, waarom zou je het dan doen? Dat begrijp ik niet
zo goed.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Omdat ik graag mijn energie wil besteden aan dingen die zinvol zijn, sta
ik hier. Ik heb doorgezet dat het wetsvoorstel aan u wordt voorgelegd, omdat
ik er vertrouwen in heb dat het een zekere bijdrage levert aan het restrictief
toelatingsbeleid. Daarom sta ik hier en verdedig het.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Als u daarin gelijk hebt, waarom lukt het u dan niet om een deel van de
coalitiepartijen daarvan te overtuigen? Waarom lukt het niet om het hele betrokken
werkveld daarvan te overtuigen? Waarom blijft u hier wellicht staan met alleen
steun van CDA en VVD? Het hele betrokken werkveld zegt dat de staatssecretaris
dit eigenlijk niet zou moeten doen. Sommige coalitiepartijen zeggen dat zij
grote twijfels hebben of dit werkt. Dat zijn toch signalen om erover na te
denken? Er gebeurt hier toch niet niets?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Er gebeurt niet niets, maar ik kan u verzekeren dat ik er uiterst grondig
over heb nagedacht. Ik sta hier bewust om dit te verdedigen. Het is uw volle
recht om het er niet mee eens te zijn. Dat anderen problemen in de praktijk
zien, is hun volle recht, maar ik ga nog wel met hen in de slag om daaruit
te komen. Dat is de kern van de zaak. Daar wil ik de problemen oplossen. Als
ik de historie over de aanmeldprocedure lees, zie ik dat daarbij dezelfde
problemen zijn geweest. Daarover heeft men dezelfde zorgen gehad, maar nu
ligt er een resultaat, waarvan zelfs u zegt dat het er mag zijn. Open grenzen
en iedereen toelaten zou veel aardiger zijn, zoals ik de vorige keer ook heb
gezegd, maar wij willen toch een verantwoord aantal toelaten van mensen die
er werkelijk recht op hebben. Daar willen wij naartoe en daar ben ik mee bezig.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Dat model mag er niet alleen zijn, maar ik zou er aan toe willen voegen
dat wij dat model niet in de waagschaal mogen stellen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Dat ben ik met u eens. Daarom heb ik aan mevrouw Vrisekoop het antwoord
gegeven dat ik heb gegeven.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Maar u lost het dilemma niet op, dat het goed zou zijn om in Nederland
een groter draagvlak te creëren voor de politiek die u wilt uitvoeren.
Ik constateer dat dit draagvlak minimaal is. Dat is hoogst betreurenswaardig.
De grootste makke van dit debat is dat ik daar geen goed antwoord op krijg.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Voorzitter! Ik heb niet echt de illusie dat ik de heer De Boer in die
zin kan overtuigen. Ik kan mijzelf alleen herhalen. Misschien ben ik nog niet
geroutineerd genoeg om het zo te brengen dat ik zelfs hem kan overtuigen,
maar ik doe mijn best. Als ik er niet in zou geloven, zou ik hier niet staan.
Als dat zo zou zijn, zou ik eerder hebben gemeld dat deze wet de zaak zou
frustreren.
 
 De heer De Boer heeft gevraagd of Nederland nu ook mensen krijgt uit Duitsland
in het kader van de acceptatie over en weer. Dat is inderdaad het geval. Dit
kan ik illustreren aan de hand van de Duitse praktijk. Naar Nederland zijn
in de loop van vorig jaar ongeveer 25 mensen uit Duitsland uitgezet middels
de overname-overeenkomst. Dit waren mensen die in Duitsland waren afgewezen
om reden van een derde veilige staat, die naar Nederland zijn gegaan. Duitsland
heeft een zelfde relatie met België.
 
 De heer De Boer heeft ook gezegd dat er zorgen zijn over Oostenrijk, dat
zich wellicht niet zou houden aan het verbod van refoulement. Oostenrijk hoort
nu tot de staten van de Europese Unie. Het verbod van refoulement staat uitdrukkelijk
in het Vluchtelingenverdrag. Wij hebben te maken met het beginsel van interstatelijk
vertrouwen. Op grond daarvan moeten wij aannemen dat Oostenrijk zich hier
wel degelijk aan houdt. Mochten er in individuele gevallen bewijzen van het
tegendeel zijn, dan zouden wij dat moeten onderzoeken, maar zo'n bericht heeft
mij niet bereikt. Integendeel. Ik heb onlangs nog met de Oostenrijkse ambassadeur
gesproken over de asielprocedure. Wij hebben de hele procedure
op schrift gekregen, met alle stukken erbij. Daaruit is ons niet duidelijk
geworden dat het beginsel van interstatelijk vertrouwen, waar wij van uit
moeten gaan, niet toegepast zou mogen worden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Zijn de berichten van Amnesty International en anderen dan onjuist?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Schmitz:
 
 Ik heb althans geen bewijs van het tegendeel.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 16.05 uur tot 16.20 uur geschorst.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Wij komen tot de afhandeling van het wetsvoorstel. Er is gevraagd om hoofdelijke
stemming, maar ik geef eerst gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Vrisekoop (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De gehele fractie van D66 onderschrijft de bedoelingen
van het beleid. Het grootste gedeelte van de fractie is van mening dat door
deze wetgeving een bijdrage aan dit beleid kan worden geleverd. Deze leden
voelen wel aarzeling, maar de toezegging van de staatssecretaris dat de toepassing
op korte termijn zal worden geëvalueerd en dat zo nodig tot spoedige
wetswijziging wordt overgegaan, maakt dat zij hun stem niet zullen onthouden
aan dit wetsvoorstel. Enkele leden van de fractie achten de bezwaren bij de
uitvoering te groot, vrezen frustratie van de huidige goed werkende AC-procedure
en zullen derhalve hun stem aan dit wetsvoorstel onthouden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Mastik-Sonneveldt (PvdA):
 
 Voorzitter! Wij hebben het wetsvoorstel op zijn intrinsieke waarde beoordeeld.
Twee elementen springen er voor ons uit. Het eerste is de druk op de procedures
en de rechtspraktijk. Het huidige 24-uursmodel en de 9-dagentermijn voor beroep
werken goed en hebben geleid tot een vermindering van het aantal asielaanvragen
met 27%. Wij beoordelen dat model als zo goed dat wij het niet in de waagschaal
willen stellen.
 
 Het tweede element is de positie van de zwevende asielzoeker. Hij of zij
is gedurende de maand dat hij of zij af moet wachten, wel legaal in het land,
maar wat stelt die legaliteit voor? Hij of zij kan niets. Daarom zal onzes
inziens ook de druk op het illegale circuit toenemen.
 
 De twee elementen zijn voor ons aanleiding om geen steun te verlenen aan
het wetsvoorstel. Hoewel er ook sprake is van een politieke signaalfunctie,
weegt dat onzes inziens niet op tegen deze twee negatieve punten. Het tot
stand brengen van verantwoorde wetgeving leidt ons tot een nee-stem. Een politiek
signaal is natuurlijk ook voor de Eerste Kamer van belang, maar onze taak,
als leden van de Eerste Kamer, is vooral om wetgeving op haar uitvoerbaarheid
te beoordelen. Als die uitvoerbaarheid leidt tot zodanige negatieve consequenties
als door ons voorzien, kunnen wij een keuze niet ontlopen. Die keuze hebben
wij gemaakt.
 
 
 
 
 
 De heer Holdijk (SGP):
 
 Voorzitter! Ook deze stemverklaring mag ik afleggen namens de drie fracties
namens welke ik het woord heb gevoerd. Ik eindigde mijn tweede termijn met
de opmerking dat de staatssecretaris het ons wel mogelijk moet maken om voor
het voorstel te stemmen. Ik concludeer dat zij het ons in ieder geval niet
makkelijk heeft gemaakt. Het concept van de veilige derde landen hebben wij
gesteund en blijven wij steunen. Over de uitvoerbaarheid en mogelijke effecten
van de wetswijziging, met name wat betreft de belasting van de rechtsgangen,
zijn wij niet zonder zorg. Het vertrouwen dat het niet fout zal gaan, kunnen
wij slechts ontlenen aan het vertrouwen van de staatssecretaris. De duidelijkheid –
weliswaar relatieve duidelijkheid – die de staatssecretaris heeft verschaft
over de positie van degenen die op terugname wachten, hebben wij als bepaald
positief ervaren. Alles afwegend, zullen wij onze steun niet aan het wetsvoorstel
onthouden.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Het loopt weer zoals te verwachten was. De fractie van GroenLinks
vindt het jammer dat de regering een wetswijziging blijft verdedigen die op
dit moment feitelijk niet nodig is, alleen symboolwerking heeft en in de uitvoering
een averechts effect dreigt te krijgen. De fractie van GroenLinks betreurt
het ook dat een meerderheid van deze Kamer vanwege de signaalwerking een wetsvoorstel
gaat steunen dat zij, getuige de bijdragen, inhoudelijk eigenlijk niet ziet
zitten en waarvan zij grote problemen verwacht bij de uitvoering. Waar de
fractie van GroenLinks echt flauw van wordt, is de positie die D66 inneemt
om voor de zoveelste keer – volgens mij de zesde keer – in cruciale
debatten in deze Kamer...
 
 
 
 
 
 De heer Vis (D66):
 
 Voorzitter! Ik protesteer scherp. Dit is een stemverklaring en de discussie
is afgesloten.
 
 
 
 
 
 De heer De Boer (GroenLinks):
 
 O, mag je er dan niets meer van vinden? Dan zal ik na deze kamervergadering
zeggen wat ik hiervan vind. De fractie van GroenLinks zal in ieder geval tegen
dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 In stemming komt het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 Vóór stemmen de leden: Talsma, Tuinstra, Veling, Vermaat,
Vis, Vrisekoop, Wagemakers, Werner, Baarda, Barendregt, De Beer, Boorsma,
Van Boven, Braks, Van den Broek-Laman Trip, Coenemans, Van Dijk, Van Gennip,
Ginjaar, Glasz, Grol-Overling, Van Gijzen, Heijmans, Heijne Makkreel, Hilarides,
Holdijk, Korthals Altes, Kuiper, Van Leeuwen, Luimstra-Albeda, Luteijn, Mertens,
Van der Meulen, Michiels van Kessenich-Hoogendam, Van Muijen, Postma, Rongen,
De Savornin Lohman, Schuurman, Spier, Staal, Steenkamp en Stevens.
 
 
 
 
 
 Tegen stemmen de leden: Tummers, Van Veldhuizen, Van Wijngaarden, Van
de Zandschulp, K. Zijlstra, Van den Berg, De Boer, Glastra van Loon, Hoefnagels,
Jaarsma-Buijserd, Kassies, Van Kuilenburg-Lodder, Mastik-Sonneveldt, Van der
Meer, Pit, Pitstra, Redemeijer en de voorzitter.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik constateer, dat het wetsvoorstel met 43 tegen 18 stemmen is aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 16.37 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-16-555-583.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl