Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-05-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


17
 Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen
 
 
 Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen (25295, nr. 1998).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan gaan we meteen over naar het tweeminutendebat over het niet informeren van de Kamer over de beschikbaarheid van opnames van OMT-vergaderingen. Er zijn zes sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Agema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef haar graag het woord.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende,
 
 
 -
 dat de OVV constateert dat het karakter van corona in de beginperiode door het OMT verkeerd werd ingeschat, het virus zou zijn zoals SARS, niet zo heel besmettelijk maar wel heel ziekmakend;
 
 
 -
 dat begin maart 2020 door het breed testen van de medewerkers van het Amphia Ziekenhuis het tegendeel bleek, corona was juist heel besmettelijk en veel mensen hadden juist lichte klachten;
 
 
 -
 dat dit inzicht niet zorgde voor een verandering in de OMT-adviezen;
 
 
 -
 dat de OVV constateert dat het OMT schaarste aan persoonlijke beschermingsmiddelen (pbm) meenam in de OMT-adviezen zonder daar open over te zijn;
 
 
 -
 dat het OMT bleef adviseren dat in geval van vluchtig contact of 1,5 meter afstand houden het gebruik van pbm niet nodig was ter voorkoming van besmetting met corona;
 
 
 -
 dat dit in de beginperiode tot onnodig veel besmettingen en ziekte heeft geleid;
 
 
 -
 dat veel mensen, vooral zorgmedewerkers, nog altijd kampen met long covid/postcovid;
 
 
 verzoekt de regering conform artikel 68 van de Grondwet Kamerleden de gelegenheid te geven de OMT-tapes te beluisteren, zodat zij hun controlerende taak kunnen uitvoeren en kunnen nalopen hoe bovenstaande heeft kunnen gebeuren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Agema.
 Zij krijgt nr. 2034 (25295).
 
 
 
 
 
 
 Dank u wel. Een vraag van de heer Hijink
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Wat ik lastig aan deze motie vind, is de vraag of dit nou niet bij uitstek iets is wat eerst de parlementaire enquêtecommissie moet gaan doen. Wetenschappers en ambtenaren moeten in vrijheid met elkaar kunnen discussiëren zonder dat Tweede Kamerleden dagelijks kunnen meeluisteren met wat zij doen. Het is uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de minister. We hebben nu een parlementaire enquête lopen waarin dit soort opnames wat mij betreft wel moeten worden beluisterd, zodat kan worden geconcludeerd wat daar gezegd is. Is het niet logischer om het in die volgorde te doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Nee, volgens mij heb ik als individueel Kamerlid op grond van artikel 68 van de Grondwet een eigen controlerende taak. Ik wil in de gelegenheid worden gesteld die controlerende taak, die ik als individueel Kamerlid heb, uit te voeren. Ik weet helemaal niet wat die parlementaire enquêtecommissie gaat doen. De commissie is nog niet eens ingesteld. Er is alleen nog maar een werkgroep die dat voorbereidt. Ik weet nog niet wat de bedoeling gaat worden en of er überhaupt wel een parlementaire enquêtecommissie komt. Ik wil dat zelf nalopen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Haga van Groep Van Haga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering voortaan alle geluidsopnames van overleggen die worden gevoerd in het kader van crisisbestrijding te bewaren en vrij te geven als de Tweede Kamer daarom vraagt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
 Zij krijgt nr. 2035 (25295).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 verzoekt de regering om de bewaarde OMT-opnames in ieder geval door de Tweede Kamer vertrouwelijk te laten beluisteren, om de leden in staat te stellen zich zo volledig mogelijk te informeren, teneinde het coronabeleid adequaat te evalueren,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
 Zij krijgt nr. 2036 (25295).
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat het kabinet zich, zoals bij vele informatieverzoeken met betrekking tot de coronacrisis, ook in dit geval beroept op de verschoningsgrond "belang van de Staat", als rechtvaardiging voor het geheimhouden van de OMT-opnames;
 constaterende dat het kabinet wederom geen sluitende juridische onderbouwing geeft voor het inzetten van deze verschoningsgrond voor artikel 68 van de Grondwet;
 constaterende dat het ministerie van VWS de wettelijke termijn voor het door BVNL ingediende Woo-verzoek voor het vrijgeven van de beschikbare OMT-opnames ruimschoots heeft overschreden, vervolgens zonder juridische onderbouwing weigert aan het Woo-verzoek tegemoet te komen en BVNL daarom inmiddels bij de rechter in bezwaar en beroep heeft moeten gaan;
 verzoekt de regering om direct met een concrete, juridische onderbouwing te komen die het niet vrijgeven van de beschikbare OMT-opnames rechtvaardigt en als die er niet is de opnames alsnog per ommegaande vrij te geven,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.
 Zij krijgt nr. 2037 (25295).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van der Plas
 (BBB):
 
 
 Dank u wel. Ik heb één motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat openbaarheid van bestuur het vertrouwen van burgers in de overheid vergroot;
 overwegende dat de beschikbaarheid van audiobestanden bijdraagt aan vertrouwen en ook bij kan dragen aan de controlerende taak van de Kamer;
 verzoekt de regering om de communicatie van het Outbreak Management Team onder dezelfde archiefregels te laten vallen als de communicatie van de ministers,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.
 Zij krijgt nr. 2038 (25295).
 
 
 
 
 
 
 Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Omtzigt. U moet van ver komen, zie ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Voorzitter. Ten eerste zou ik nog graag het memo willen hebben uit voetnoot 53 van het eerste OVV-rapport, dat gaat over de waarschuwing in februari. Ten tweede heb ik een motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 besluit de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed advies te vragen over de verplichting audio- en video-opnames te bewaren onder de Archiefwet wanneer er daarna niet-letterlijke verslagen van gemaakt worden,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
 Zij krijgt nr. 2039 (25295).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 En nog een, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat zowel de conceptverslagen als de verslagen van de OMT-vergaderingen bewaard worden in het hotspotarchief COVID-19 (Kamerstuk 25295, nr. 1963);
 constaterende dat de regering weigert om deze verslagen aan de Kamer te sturen en zich beroept op het belang van de Staat, de uitzonderingsgrond in artikel 68 van de Grondwet;
 constaterende dat het conceptadvies van de vergadering van 14 april 2020 is aangepast op het punt van preventief gebruik van persoonlijke beschermingsmiddelen, mede op verzoek van het ministerie van VWS, en dat de wijziging niet ter goedkeuring is voorgelegd aan de leden van het OMT;
 verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de directeur van het RIVM een open brief schrijft waarin hij heel precies aangeeft of de wijzigingen gedragen worden door het conceptverslag en het verslag van de vergadering van 14 april 2020, zo mogelijk na raadpleging van de personen die deelgenomen hebben aan de vergadering van 14 april;
 verzoekt de regering voorts deze brief binnen een maand aan de Kamer te doen toekomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.
 Zij krijgt nr. 2040 (25295).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Bij deze laatste gaat het erom of er nou is gesproken over dat we niet mogen weten wie wat besproken heeft, maar de OMT-leden hebben het eindadvies niet mogen zien. Dat stond in de antwoorden op de Kamervragen. Als de OMT-leden dat eindadvies niet mogen controleren, dan wil ik weten of het eindadvies gedragen wordt door de conceptnotulen en de notulen. De enige manier om dat te doen, is door het te vragen aan de directeur van het RIVM. Mocht de minister een andere manier hebben om het te laten controleren, dan sta ik daar ook open voor. Op deze manier is zowel het vertrouwelijke karakter van de verslagen gegarandeerd als dat wij kunnen controleren of het advies daadwerkelijk onafhankelijk is geweest.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bushoff van de Partij van de Arbeid, die afziet van zijn spreektijd.
 
 
 Ik schors vier minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij de motie op stuk nr. 2034. Die ontraad ik. Het belemmert de vrije gedachtevorming binnen het OMT en leidt daarmee tot het risico dat wetenschappers niet meer aan het OMT willen deelnemen. Ik beroep me daarbij, zoals eerder schriftelijk aangegeven, op het belang van de Staat.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Juist in het schriftelijke overleg dat we hierover hebben gevoerd, heeft de minister het belang van de Staat niet voldoende kunnen onderbouwen. Waar is het belang van de Staat als het gaat om OMT-adviezen die verkeerd waren en niet werden aangepast? Waar is het belang van de burgers in dit land en van de zorgmedewerkers die ziek werden door verkeerde OMT-adviezen? Hier staat een Kamerlid dat wil kunnen nalopen hoe het heeft kunnen gebeuren dat er zo veel mensen ziek zijn geworden en dat er nog steeds zo veel zorgmedewerkers met post-covid lopen vanwege verkeerde OMT-adviezen. Op 27 januari is het al begonnen met het verkeerde advies, namelijk dat corona zou zijn als SARS. Dit eenvoudige Kamerlid wil gewoon kunnen nalopen hoe dat heeft kunnen gebeuren. Ik beroep mij daarbij op artikel 68 van de Grondwet, dat ik als enkel Kamerlid het recht heb om mijn controlerende taak uit te voeren. Ik vraag de minister om oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Dat geef ik helaas niet. Om het OMT goed te laten functioneren en de OMT-leden in hun persoonlijke levenssfeer te beschermen, zijn er afspraken gemaakt over de vertrouwelijkheid van OMT-vergaderingen. Wanneer de inhoud van de OMT-vergaderingen, die soms herleidbaar is tot de individuele persoon, openbaar gemaakt wordt, bestaat er een reële kans dat deskundigen geen zitting meer willen hebben in het OMT.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik vraag de minister helemaal niet om het te publiceren en op het internet te zetten. Ik vraag om het aan mij, als Kamerlid, beschikbaar te stellen. Dat kan gewoon vertrouwelijk. Ik wil mijn controlerende taak kunnen uitoefenen en het kunnen nalopen. Misschien willen meerdere leden dat.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik wil voorkomen dat OMT-leden vanwege het schenden van gemaakte afspraken hun deelname aan het OMT heroverwegen. Bij een mogelijk toekomstige pandemie is het advies van deskundigen opnieuw noodzakelijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dat snap ik en dat is uitgebreid gewisseld, maar mevrouw Agema stelt een heel fundamenteel punt aan de orde. Er zijn serieuze twijfels gerezen of wat in de verslagen stond, geleid heeft tot de adviezen. Wij kunnen die verslagen niet controleren. Wij krijgen alleen de adviezen. Op welke wijze zouden wij, als er nu twijfels ontstaan over of er in het verslag of in de vergaderingen andere dingen gezegd zijn … De OVV heeft geconstateerd dat het OMT geen intern reglement van orde kent, dus ze konden gewoon aangepast worden. Hoe kan een Kamerlid dan controleren of laten controleren of er geen discrepantie zit tussen de adviezen en wat er ter vergadering gezegd is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik heb bij een eerdere gelegenheid zowel de conceptadviezen als de definitieve adviezen doen toekomen. Dat waren adviezen. Het uiteindelijke besluit is door het kabinet genomen. Het blijven adviezen. Alleen, de individuele input die OMT-leden gegeven hebben tijdens de vergadering, de mondelinge discussie daarover, valt echt onder de bescherming van de OMT-leden, eens te meer in dit soort buitengewoon lastige situaties waar zij een advies over moeten geven. Dat betekent dat ik hecht aan de onafhankelijkheid en het overeind houden van het OMT, en dus ook aan de garantie dat men daar in de toekomst een vrijelijke discussie kan voeren zonder dat de letterlijke verslaglegging daarvan openbaar wordt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik vraag niet om openbaarmaking. Ik vraag om iets heel specifieks. Tussen het conceptadvies en het advies is er, bijvoorbeeld in de vergadering van 14 april, een aanpassing geweest die, zo blijkt uit de beantwoording, niet is voorgelegd aan de OMT-leden. Iemand van het secretariaat, niet eens de voorzitter, heeft dus gezegd: ja, je kunt die tekst wel veranderen. Ik denk als Kamerlid: in de conceptversie stond dat mensen in de verpleeghuizen mondkapjes moesten gebruiken en in de eindversie stond dat ze die niet meer moesten gebruiken. Ik zie dus een wereld van verschil tussen de conceptversie en de eindversie. Ik wil graag weten of de conceptversie of de eindversie gedragen is door het OMT. Ik wil niet alles beluisteren en alles openbaar in de krant lezen. Maar op welke wijze moet ik mij er als Kamerlid van vergewissen wat er ter vergadering gezegd is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 We krijgen hier straks nog een parlementaire enquête over. De heer Hijink heeft hier al wat over gezegd. De vraag is of dat openbaar is of vertrouwelijk. Als de vraag is of ik audiobestanden van het OMT wil delen met de Kamer, dan is het antwoord nee en dan blijft het antwoord nee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik heb meerdere keren gehoord dat u zegt: ik ga die bestanden niet delen. Ik zeg: oké, dan deelt u die bestanden niet. Daar is trouwens niet iedereen het mee eens, dus ik spreek niet voor mijn collega's. Maar als u die bestanden niet deelt of openbaar maakt, hoe kan ik dan controleren of het conceptadvies of het advies, die diametraal tegenover elkaar staan, ter vergadering besloten is? Ik wil gewoon weten of het OMT gevolgd is of niet. Klopt het conceptadvies? Is dat het conceptadvies dat het ministerie geschreven heeft? Of is dat geschreven door het OMT? Dat is cruciale informatie. De OMT-leden hebben het niet vastgesteld. Hoe moet ik dan als Kamerlid weten welke van de twee ik moet volgen? Wilt u de directeur van het RIVM of iemand anders, zoals de Kamervoorzitter, vragen om als onafhankelijke expert te controleren wat daar gebeurd is? Want dat kan niet. We kunnen natuurlijk zeggen: er is een parlementaire enquête; we wachten nog drie jaar. Daar hoeven we niet drie jaar op te wachten. Dat kunnen we nu gewoon horen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Zoals ik al aangaf, wil ik gewoon echt staan voor de bescherming van de individuele OMT-leden. Ik wil dus geen inzage geven in de discussie, noch in de bestanden, noch in de exacte verslagen van die vergadering. Dat kan straks bij een parlementaire enquête.
 
 
 De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de mogelijkheid om de directeur van het RIVM hiernaar te vragen. De directeur van het RIVM is geen lid van het OMT. Ik kan hem geen opdracht geven. Ik kan hem uiteraard vragen om daar nog een brief aan te wijden, maar dat is een vraag. Ik kan hem geen opdracht geven.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 De minister zegt wat hij allemaal niet kan. Wij zien, uit alles wat naar boven komt, dat er waarschijnlijk een politieke invulling geweest is op een cruciaal onderdeel, namelijk het beschikbaar stellen van beschermingsmiddelen, mond-neusmaskers, in de thuiszorg en in de verpleeghuizen in april 2020. Heel veel mensen hebben daarna long covid ontwikkeld en er zijn veel mensen aan overleden. Wij willen weten of dat volgde uit wat het OMT adviseerde of niet, of dat dat een besluit was van VWS. Hoe kunnen wij als Kamerlid controleren of het advies van het OMT volgde uit wat er in de vergaderingen van het OMT gebeurde, gezien het feit dat het conceptadvies diametraal ten opzichte van het eindadvies staat? Dan moet er toch iemand even in die conceptverslagen en verslagen gaan kijken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik ben bang dat ik echt bij hetzelfde antwoord terugkom. Het OMT geeft adviezen. Die zijn gebaseerd op een discussie binnen het OMT. Ik wil de vertrouwelijkheid van die discussie beschermen. Ik heb de conceptadviezen en de definitieve adviezen gedeeld, en daar heeft het kabinet uiteindelijk een besluit over genomen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 In het antwoord geeft de minister aan dat het OMT-advies aangepast is, omdat een enkele medewerker van het RIVM zei dat dat kon. Ik constateer dat er tussen het conceptadvies en het definitieve advies een enorm verschil zit. Wat mij betreft moet iemand dat gaan controleren. Ik snap dat de minister zegt dat hij niet wil dat dat hele verslag hier op tafel ligt. Dat snap ik, maar wie kan voor mij controleren of dat advies volgt uit wat er ter vergadering besproken is, aangezien hij ook antwoordde dat de OMT-leden de aanpassing niet goedgekeurd hebben en zelfs niet eens te zien gekregen hebben? Daar zit de kern van het probleem. Hoe de minister dat doet, linksom of rechtsom, dat maakt me niet uit. Daarom heb ik een voorstel gedaan om de directeur van het RIVM dat te laten doen of voor mijn part iemand anders, maar op die vraag wil ik vanavond graag een antwoord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik ben bang dat ik vanavond geen antwoord kan geven op de vraag over hoe dat precies gegaan is en hoe dat gedragen is. Ik vraag het ook niet; ik kijk alleen naar de verslagen. Zoals ik al aangaf, ga ik de verslagen en de bestanden over deze onderdelen niet delen, los van een eventuele discussie later in een parlementaire enquête. Ik kan van harte in gesprek met de directeur van het RIVM om daar nog een keer naar te kijken. Maar zoals gezegd, dat moet een vraag zijn. Ik kan hem geen opdracht geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Volgens mij is dat inderdaad de vraag niet. Het gaat erom wat er in de tussentijd precies is gebeurd. Wat is er gebeurd op het moment dat het verslag is aangepast of in ieder de conclusies zijn aangepast? En hoe verhoudt zich dat tot wat daar daadwerkelijk besproken is? Het is heel logisch dat iemand daarnaar kijkt. Als het niet de directeur van het RIVM is, dan moet het misschien Jaap van Dissel zelf zijn vanuit de rol die hij destijds in het OMT had.
 
 
 Mijn vraag gaat eigenlijk over het volgende. Ik heb het mevrouw Agema net ook gevraagd. Ik snap de positie van de minister heel goed. Hij zegt: we moeten de wetenschappers beschermen, als zij uitgaan van vertrouwelijkheid in zo'n vergadering. Dat snap ik, maar volgens mij heeft nog niemand hier gezegd: gooi alles maar in het openbaar, zet het maar op YouTube en dan kan heel Nederland meeluisteren. De vraag is: als wij vaker stukken vertrouwelijk kunnen inzien, waarom zouden wij dan als Kamerleden niet vertrouwelijk — we tekenen dan ook voor die vertrouwelijkheid — kunnen kijken en horen wat daar gezegd is, in de wetenschap, ook voor die wetenschappers, dat wij vervolgens niet kunnen gaan quoten wat individuen in zo'n vergadering hebben gezegd?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Dat is om dezelfde reden die ik al aangaf: het respecteren van gemaakte afspraken en bescherming van de persoonlijke levenssfeer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Hijink
 (SP):
 
 
 Je kunt je maar beperkt verschuilen achter dat soort argumenten, als de keuzes en de gesprekken die daar zijn gevoerd zulke grote gevolgen hebben gehad. De heer Omtzigt heeft de voorbeelden net genoemd. De aanpassing van het advies over de beschermingsmiddelen heeft hele grote gevolgen gehad. Dan is de vraag vanuit de Tweede Kamer natuurlijk heel logisch, om te kunnen achterhalen wat daar op een gegeven moment gezegd en gebeurd is. Ik hoef het ook niet in het openbaar te hebben, maar ik vind het wel belangrijk dat iemand gaat achterhalen hoe dat advies uiteindelijk heel anders heeft kunnen worden dan in die vergadering besproken is. Ik wil dus van de minister wel een uitspraak hebben over hoe hij dat dan gaat controleren en met de Kamer gaat delen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik ga dat niet controleren. Ik verwees eerder al naar de situatie die er straks komt, met een parlementaire enquêtecommissie. Op het moment dat die komt, zal ik een verzoek krijgen om informatie. Dat kan verslagen en ook audiobestanden betreffen. Dan is het aan de parlementaire enquêtecommissie om te bekijken wat ze daarmee doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Ik had vroeger altijd het idee dat het belang van de Staat iets heel gewichtigs was. Ik hoor de minister nu zeggen: ja, als mensen in de toekomst niet meer willen deelnemen aan het OMT, dan vind ik dat heel vervelend. Dat wordt dan afgewogen of afgezet tegen artikel 68 en zelfs — dat is van meerdere kanten nu aangegeven — in vertrouwen artikel 68 respecteren wordt dan minder zwaar gewogen dan dit minuscule belang van de Staat, namelijk het niet meer willen deelnemen in de toekomst aan het OMT. Begrijp ik dat goed, dat de minister dat zo bedoelt?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 De heer Van Haga begrijpt goed dat ik het ook niet vertrouwelijk wil delen, zoals ik al aangaf. Ik ben het alleen niet eens met de kwalificatie "een minuscuul belang". Het is een zeer groot belang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 De minister zegt in dezelfde zin: ja, er komt een parlementaire enquête. Dan gaan we het over twee jaar wel allemaal horen. Wat is dan het verschil tussen artikel 68 in vertrouwen en over twee jaar in de parlementaire enquête alsnog dit doen? Waarom moet dit … Ik noem het een minuscuul belang. Het is niet een enorm belang van de Staat. Er explodeert niks. Er is wel een groot belang om dit te weten. Wij moeten onze parlementaire controle kunnen uitoefenen. Waarom dan wel bij de parlementaire enquête en waarom niet gewoon nu openheid van zaken geven?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Waarom geen openheid van zaken? Ik heb zojuist het antwoord al gegeven ten aanzien van een parlementaire enquête. Op het moment dat een parlementaire enquête een verzoek doet voor stukken — zoals u weet, verzamelen we op dit moment zeer veel en is er veel verzameld — vinden er doorgaans gesprekken plaats tussen de commissie en een ministerie. Gedurende de enquête worden verder bronnen niet openbaar en een enquêtecommissie kan ook verdere beperkingen stellen aan de openbaarheid van de gebruikte bronnen voor de periode nadat het rapport aan de Kamer is aangeboden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Afrondend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 Nou ja, een afrondende opmerking. Ik vind dit een totale schoffering van artikel 68. We kunnen wel naar huis met zijn allen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Agema
 (PVV):
 
 
 Ik zou graag een persoonlijk feit willen laten opnemen. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport vertrouwt mij niet en vertrouwt op een later moment collega's van mij die nog samen een parlementaire enquêtecommissie gaan vormen, want die is nog niet geïnstalleerd, wel. Ik zou dat hier willen markeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bij dezen. De motie op stuk nr. 2035.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 De motie op stuk nr. 2035. Deze motie is zeer breed gesteld. Als het gaat om het OMT, dan zal het duidelijk zijn, in lijn met de discussie van zojuist, dat mijn antwoord is "ontraden". Wanneer het gaat om de vraag, accepterend en wetend dat dit het advies is ten aanzien het OMT … Ik kijk naar de heer Van Haga. Ik kan wel iets zeggen, maar …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Meneer Van Haga, het gaat over uw motie.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik zei dat die zeer breed gesteld is. Ten aanzien van het OMT, aansluitend bij de discussie die we zojuist gevoerd hebben, is mijn appreciatie "ontraden". Ik ontraad deze motie. Wanneer het gaat om overige crisisberaden, kan ik verzoeken om deze aan te houden. Dan geef ik haar door aan mijn collega van JenV in het kader van crisisbestrijding. Als u nee zegt, is mijn appreciatie voor de totale motie "ontraden".
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is 'm dan, denk ik. Meneer Van Haga.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Haga
 (Groep Van Haga):
 
 
 We stemmen er toch pas dinsdag over? Ik zou zeggen: geleid 'm gewoon door en dan krijgen we een appreciatie van JenV.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Oké. Dan ontraad ik de motie op stuk nr. 2035.
 
 
 Ik ontraad de motie op stuk nr. 2036 eveneens.
 
 
 Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 2037. In het besluit dat eerder is gestuurd, staat de juridische onderbouwing al.
 
 
 Ik ontraad de motie op stuk nr. 2038 eveneens. OMT-leden zijn wetenschappers en geen ambtsdragers.
 
 
 De motie op stuk nr. 2039 ontraad ik ook. De audio-opnames zijn slechts een hulpmiddel om de verslagen te maken. Het verslag valt onder de Archiefwet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Tot zover. De heer Omtzigt nog.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 De minister mag natuurlijk adviseren over de motie op stuk nr. 2039, maar het is gewoon een besluit van de Kamer om een advies daarover te vragen. Het is geen verzoek aan de regering.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik begrijp uit de opmerking van de heer Omtzigt dat ik er verder niets over hoef te zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat heeft u toch gedaan, maar het zij zo.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Even voor de helderheid: de Kamer kan gewoon besluiten om daar een advies over te vragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 De minister doet alsof hij de uitkomst al weet. Er worden geen letterlijke verslagen gemaakt, dus er gaat informatie verloren van de geluidsopname richting het verslag dat gemaakt wordt. Dan is de Archiefwet niet van toepassing. Om die discussie hier te vermijden, dacht ik: dat vragen we netjes aan de inspectie die gaat over de interpretatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wij vragen het als Kamer aan de inspectie. Het is als het ware een interne Kamermotie. Heel goed.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 We hebben het al gehad over de motie op stuk nr. 2040 ten aanzien van de directeur van het RIVM. Die motie ontraad ik eveneens.
 
 
 De heer Omtzigt had nog een vraag, namelijk: kunt u het memo uit voetnoot 53 van het eerste OVV-rapport ter beschikking stellen? Daar kom ik schriftelijk op terug. Ik zal even moeten overleggen met het RIVM over wat deze interne nota precies is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik snap dat ik u hier enigszins mee verras. Ik bedoelde natuurlijk de directeur van het Centrum Infectieziektebestrijding. Die is ook voorzitter van het OMT. Als ik het zodanig wijzig, dan kunt u hem dat verzoek toch gewoon doen? Hij heeft gewoon inzage in de OMT-verslagen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Hebben we het nou over de laatste vraag, over voetnoot 53?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Nee, over de motie op stuk nr. 2040.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik heb zojuist al gezegd dat ik hem deze vraag kan stellen, maar dat ik hem geen opdracht kan geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Oké. Dus dat betekent dat de motie oordeel Kamer krijgt als het gaat om het stellen van deze vraag? Dan horen we wel wat daaruit komt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik kan u gewoon toezeggen dat ik hem die vraag zal stellen. Ik zal de vraag stellen. U kunt de motie wat mij betreft laten vervallen. Nogmaals, ik zal het vragen, maar ik kan hem geen opdracht geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dank. Mag ik binnen een week of twee horen wat er met die vraag gebeurd is?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 U moet mij echt even de tijd geven voor deze dingen. Ik moet de vraag stellen en de betreffende persoon de mogelijkheid geven om daar even over na te denken. Geef mij daar gewoon twee maanden de tijd voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Dat moet echt binnen een maand kunnen. Dit is een enkel verslag, dat in de ochtend is gemaakt. Binnen dezelfde dag is er drie keer over en weer gepraat en aan het einde van de dag is het advies vastgesteld. Je hebt geen twee maanden nodig om dat te reconstrueren. Ik vraag om één ding. Het kan dat twee weken te snel is, maar dan wil ik het echt binnen een maand. Ik houd de motie aan, maar ik reken echt op een antwoord binnen een maand.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (25295, nr. 2040) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Omtzigt
 (Lid Omtzigt):
 
 
 Ik vraag echt om het binnen een maand te hebben.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Kuipers
 :
 
 
 Ik zal mijn best doen. Ik geef aan dat ik het zeker binnen twee maanden zal doen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké. Tot zover dit debat.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 We stemmen dinsdag over de moties.