Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 1192-1204

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

16-05-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 29, pagina 1192-1204

16-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23703Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Beleidsdebat inzake Landbouw, Natuurbeheer en VisserijPagina 1204-1210
Behandeling van de Raming der voor de Eerste Kamer in 1996 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (EK nr. 230)Pagina 1189-1190
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk onderwijs (23703)Pagina 1192-1204
Herdenking overlijden van de minister van Staat dr. I. SamkaldenPagina 1210-1211
Lijst van besluiten en ingekomen stukken (dinsdag 16 mei 1995)Pagina 1228-1229
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet met het oog op de uitvoering van richtlijn nr. 89/552/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 3 oktober 1989 betreffende de coördinatie van bepaalde wettelijke en bestuursrechtelijke bepalingen in de Lid-Staten inzake de uitoefening van televisie-omroepactiviteiten (PbEG L 298), en het stellen van overeenkomstige regels inzake de uitoefening van radio-omroepactiviteiten (23752)Pagina 1190-1192
Voortzetting van het beleidsdebat inzake Landbouw, Natuurbeheer en VisserijPagina 1211-1228
Behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van enkele bepalingen van de Wet op de waterhuishouding betreffende het vergunningstelsel en het regime voor buitengewone omstandigheden (vergunningplicht voor lozingen in verband met ontwatering) (23925); Wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met het instellen van een College van toezicht op de kansspelen (23605); Regeling van de vergoeding voor de werkzaamheden, de secundaire voorzieningen en de kostenvergoedingen van de leden van de Eerste KamerPagina 1189-1189

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 72 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet
op de studiefinanciering inzake verlenging cursusduur technische opleidingen
en opleidingen op het gebied van landbouw en natuurlijke omgeving in het wetenschappelijk
onderwijs (23703).
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het kabinet heeft uitvoerig geantwoord op vragen
die onder andere door de CDA-fractie zijn gesteld naar aanleiding van dit
wetsvoorstel. Naar aanleiding daarvan wil ik nog op een tweetal aspecten ingaan.
 
 Allereerst is daar natuurlijk de inhoudelijke materie van de argumentatie
dat voor deze opleidingen een langere cursusduur annex een langere studiefinanciering
noodzakelijk is. Daarnaast is daar het verband met de bredere problematiek
van de stelselherziening van het hoger onderwijs en met name van het wetenschappelijk
onderwijs. Het kabinet heeft een duidelijk inhoudelijk antwoord gegeven: "Er
is een reële studielast voor de wetenschappelijke ingenieursopleidingen
van vijf jaar. De cursusduur moet in overeenstemming met de studielast gebracht
worden." Op zichzelf hebben wij natuurlijk lange tijd het standpunt verdedigd
dat er in dit soort gevallen sprake was van een zekere onwil of van een zeker
onvermogen van opleidingen om zich aan te passen aan de Wet tweefasenstructuur,
die nu eenmaal een cursusduur van vier jaar vroeg. De duur van de studiefinanciering
bedroeg zes jaar, zodat veel opleidingen die zich niet aan de Wet tweefasenstructuur
hielden voor hun studenten financiële ruimte hadden. Het valt mij op
dat van de zijde van vorige kabinetten – maar wel dezelfde minister
van dit departement, die vandaag afwezig is – heel strak is volgehouden
dat de beer los zou zijn wanneer eenmaal zou worden getornd aan de vierjarige
cursusduur. Dat valt teug te voeren op herinneringen aan de wet van Van Kemenade
en aan de maatregelen die Pais heeft moeten nemen. In het algemeen diende
men onder de wet van de toenmalige minister Van Kemenade allerlei aanvragen
in om van vier tot vijf studiejaren te komen. Toen is het strak op vier jaar
gezet.
 
 Nu reist de heer Nuis met de zijnen rond. Het gaat dan over de differentiatie
van de cursusduur. Er is ooit gesuggereerd dat er in een heleboel gevallen
sprake zou kunnen zijn van een afsluitend examen na drie jaar. De eerste differentiatie
die nu a priori wordt aangebracht, is er één van vijf jaar.
Daarvoor worden inhoudelijke argumenten genoemd. Dat erken ik. Het is voor
een eenvoudig kamerlid dat uit een andere discipline afkomstig is natuurlijk
niet zo gemakkelijk om inhoudelijk te proeven dat het alle technische universiteiten
moet betreffen, en bovendien de drie opleidingen in Groningen waar nu toevallig
het etiket "ingenieur" aan hangt en elf opleidingen in Wageningen. In Wageningen
zijn er echter nog andere opleidingen die, neem ik aan, ook tot wetenschappelijk
ingenieur opleiden. Zij krijgen deze faciliteit echter niet. Ik denk ook niet
dat het de taak van de Kamer is om zich over die inhoudelijkheid uit te spreken.
Het gaat er in deze instantie meer om, te bekijken of er een inhoudelijke
argumentatie geleverd wordt.
 
 So far, so good. Wat echter onrustbarend is, is het feit dat dit wetsvoorstel
is ingediend in een tijdsgewricht waarin er sprake is van een algemene discussie
over de stelselherziening. Ik denk dat het schrijnend te noemen valt dat bijvoorbeeld
de natuurwetenschappelijke faculteiten van de algemene universiteiten zich,
evenzeer als de ingenieursopleidingen, in een aantal gevallen niet hebben
gehouden aan de vierjarige cursusduur. Zij hebben echter tot nu toe geprofiteerd
van vier plus twee-studiefinanciering en nu van vier plus één-studiefinanciering.
Daarin komt mogelijk krachtens een andere stelselwijziging ook in dit tijdsgewricht
verandering. Die faculteiten komen nu in de klem te zitten, terwijl verwante
faculteiten die dans ontspringen. Tegelijkertijd wordt daarmee een voorschot
genomen op de algemene discussie over de stelselherziening.
Ook over de algemene discussie over de stelselherziening wil ik een paar vragen
stellen. In dit voorstel wordt ervoor gekozen om in de wet een afwijkende
cursusduur van een opleiding vast te leggen. Ik heb gevraagd of dat na afloop
van de stelselherziening ook zal gebeuren met alle andere opleidingen, studierichtingen,
faculteiten en hoe u het maar wilt noemen, namelijk dat per faculteit de uniforme
of afwijkende cursusduur in de wet wordt neergeschreven. Of blijft dit een
uitzondering? Wordt er gedacht aan algemene maatregelen van bestuur? Wordt,
zoals sommige universiteiten bepleiten, dit aan de gezamenlijke of afzonderlijke
universiteiten overgelaten? Dat is natuurlijk niet arbitrair. Daarover zullen
op het departement ongetwijfeld allerlei gedachten leven. Het enige antwoord
dat wij echter op onze vraag krijgen, is dat hierop geen antwoord kan worden
gegeven, omdat dit mede onderwerp van die brede discussie is. In ieder geval
wordt er nu een precedent ten aanzien van deze studierichtingen in de wet
vastgelegd.
 
 Interessant vind ik ook het antwoord op mijn vraag over de resultaten
van de commissie-Vonhoff. Het betreft de specialistische alfa-opleidingen
in specifieke talen. De commissie-Vonhoff bepleitte in dit verband ook een
vijfjarige cursusduur voor dergelijke opleidingen. Op mijn vraag naar de opinie
van het kabinet wordt geantwoord dat het rapport interessante illustraties
bevat van de wens naar meer differentiatie. Opvallend is dat op dit moment
vooral wordt gepleit voor langere cursusduren, maar het zal toch uit de lengte
of de breedte moeten komen. Wij zullen over enkele weken spreken over een
wetsvoorstel over de studiefinanciering. Er zijn ook bezuinigingen op komst
of in ieder geval als streefdoel gesteld in het kader van de stelselherziening.
Betekent een langere studieduur voor sommige opleidingen dat zonder inhoudelijke
argumentatie, omdat de budgettaire ruimte steeds krapper wordt, andere opleidingen
a priori korter moeten duren, omdat ze gewoon later in de rij staan? Dit zijn
toch allemaal relevante overwegingen die wij hier heel duidelijk op tafel
moeten hebben.
 
 Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Waarom is voor deze weg gekozen?
Waarom is niet voor andere post-doctorale mogelijkheden gekozen? Er waren
toch ook ontwerpersopleidingen? Waren die niet voldoende in een eventuele
tweede fase om tegemoet te komen aan de wensen van sommigen? Ik verwijs naar
de argumentatie dat in de exacte faculteiten van de algemene universiteiten
veel meer wordt gepromoveerd. Dat wordt een klein beetje vergeleken met dit
extra vijfde jaar voor de studierichtingen die hiervan profiteren. Overigens,
bij de behandeling van de prestatiebeurs in de Tweede Kamer heeft de heer
Van der Ploeg een interessante motie ingediend om een apart beurzenfonds in
te stellen. Je kunt toch stellen dat bij ingenieursopleidingen ook het bedrijfsleven
geïnteresseerd zou kunnen worden voor de sponsoring, om dat woord hier
weer even te noemen, van een eventueel noodzakelijke verlenging van de studie.
Zijn die mogelijkheden ook afgewogen?
 
 Onze fractie is benieuwd naar de antwoorden van de bewindslieden op deze
vragen en overwegingen.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! De stelselherziening in het wetenschappelijk onderwijs
is hier ingezet, zij het optisch niet zo fraai. Het regeerakkoord sprak over
de gewenste diversificatie van de cursusduren, maar het sprak tegelijkertijd
over een basisopleiding die uniform drie jaar zou moeten bedragen. De gemiddelde
studieduur zou bekort moeten worden. Daartegenover staat dat wij hier beginnen
met een cursusduurverlenging voor de meeste technische opleidingen en landbouwopleidingen
in het wetenschappelijk onderwijs. Als derde schoonheidsfoutje is te noemen
het voorschotje op de prestatiebeurs dat in dit wetsvoorstel wordt genomen.
 
 Het convenant van vorig jaar opent inderdaad het perspectief van een studieduurverkorting
tot gemiddeld vijfenhalf jaar. Voor de aangewezen technische opleidingen is
de gewenste cursusduurverlenging nagenoeg onomstreden. Voor de landbouwopleidingen
geldt dat minder, maar de parallellie tussen deze twee is tamelijk overtuigend.
Ik heb evenwel twee vragen. Waarom zijn de bèta-opleidingen aan de
algemene universiteiten niet eveneens meegenomen? Waarom leidt een erkend
te zware studielast – 168 punten zegt de wet; in werkelijkheid is die
zeker groter – ineens tot een vol jaar extra cursusduur ofte wel 210
studiepunten bij gelijkblijvende curriculuminhouden en dus geen programmaverzwaring?
 
 Op de vraag met betrekking tot de bèta-opleidingen antwoordt de
regering dat er belangrijke verschillen zijn tussen de doctorandus en de ingenieur.
Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Kuiper over de plaats en bedoeling
destijds van de ontwerpersopleiding in deze argumentatie. Overigens zou ik,
misschien met een enkel cijfertje, onderbouwd willen zien dat de meeste doctorandussen
in de bètastudierichtingen doorgaan voor promotie. Zijn daarover cijfers
beschikbaar? Het zou mij verbazen als het de 20% zou overschrijden. Andere
argumenten van de regering zijn dat dit onderwerp haast had in de Europese
context – daarover waren zeer veel rapporten – en dat van de noodzaak
tot iets dergelijks bij de bèta-opleidingen nog niet voldoende is gebleken.
 
 Wij willen daar het volgende argument aan toevoegen, zowel voor de haast
die zou moeten worden gemaakt als voor de keuze van deze opleidingen, inclusief
de landbouwtechnologische opleidingen. Hoewel vandaag de dag wetenschap en
technologie over de hele linie een zwaar stempel op onze hele samenleving
drukken, zijn het vooral de economisch-technologische ontwikkelingen die bepalend
zijn voor de welvaart en werkgelegenheid, want voor het concurrentievermogen,
van een land. Technologische innovatie is daarbij het steekwoord. Ik geef
het voorbeeld van een moderne telecommunicatiegigant die constateert dat drie
jaar geleden 60% van het huidige assortiment van produkten en diensten er
nog niet was. Een wetenschappelijk ingenieur moet dit verschijnsel tot in
het merg van zijn opleiding leren kennen en waarderen op zijn betekenis. Dat
geldt voor opleidingen in het algemene wetenschappelijk onderwijs veel minder,
maar niet voor alle. Met spanning en ongeduld wachten wij op de aandacht die
deze zijde van de stelselherziening tot op heden moest ontberen. Overigens
mag niet worden vergeten dat een flink aantal waardevolle
opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs weinig of niets met "markt",
"economie" of "innovatie" van doen heeft. Graag horen wij wat de regering
van deze invalshoek vindt.
 
 De tweede vraag betreft de verlenging van de cursusduur met een vol jaar.
Het overzicht in de bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag, Tweede
Kamer stuk nr. 23703, nr. 5, laat een variatie van vier à vijf jaar
zien in de andere Europese landen, waarvan overigens een flink aantal geen
stage kent, met als uitschieters enkele landbouwopleidingen die wel tot vijfenhalf
à zes jaar reiken. Dit doet vermoeden dat vierenhalf jaar ook een goede
keuze was geweest. Die gedachte wordt nog versterkt door het convenant van
1991 met het bedrijfsleven, inhoudende dat aanvullende studiefinanciering
kan worden geregeld bij gebleken en geaccepteerde tijdnood. Wij vrezen dat
hier de systematiek, de modeldwang, belangrijker is geweest bij de keuze van
een cursusduur van vijf jaar dan een reële taxatie van wat de nationale
en internationale economie en de beroepseisen van de bedrijven met zich brengen.
 
 Er zijn echter twee belangrijke recente ontwikkelingen die de fixatie
op vijf jaar aanvaardbaar maken: a. de behoefte aan meer ondernemers met een
technologische opleiding en b. de grote veranderingen op en van de markt die
de informatietechnologische ontwikkeling van de laatste jaren veroorzaakt.
Het eerste, meer ondernemers, kwam als een van de weinige dingen die mij echt
levendig zijn bijgebleven uit het debat van vorig jaar maart in de zogenaamde
Koos Clintonshow. De behoefte aan ondernemerschap, niet alleen in kleine en
middelgrote ondernemingen maar ook en juist binnen grote profit- en non-profit-organisaties,
leidt gelukkig binnen enkele grote ondernemingen tot een nieuwe invulling
van professionaliseringsprogramma's. Dit is geen Nederlands verschijnsel.
Op de vorige week gehouden interparlementaire evaluatieconferentie van het
Eureka-initiatief, waar ik de eer had deze Kamer te mogen vertegenwoordigen,
werd algemeen erkend, dat Europa het heel goed doet in basic research, maar
dat het achterblijft bij de "vertaling naar de markt". In een in november
vorig jaar verschenen rapport van de European Round Table, geheten "Education
for Europeans. Towards the learning society" werd dit probleem ook aangeroerd
en werd een beschouwing gewijd aan de gevolgen van het tweede genoemde fenomeen
van de informatietechnologische revolutie, zoals zich dat bijvoorbeeld met
de elektronische snelweg aandient.
 
 De recente ontwikkelingen op IT-gebied worden gemarkeerd door drie gigantische
veranderingen: de Power PC, de interactieve netwerken en het multi-mediagebeuren
dat over ons aan het komen is. In Nederland heeft vooral Mari Pijnenborg,
oud-directeur van Elseviers Science Publishers, hierover nagedacht. Vooral
de manier waarop de beslissingsvoorbereidende en -ondersteunende functies
zullen veranderen, behoeft onze grote aandacht. De elektronische snelweg zal
niet alleen leiden tot een groot aantal nieuwe produkten, processen en diensten.
Hij zal zonder twijfel de nieuwe "market place" worden waarop de internationale
concurrentie zal woeden.
 
 Deze twee ontwikkelingen, ondernemerschap en IT-revolutie, behoeven aandacht
in een flink aantal wetenschappelijk-technologische opleidingen. Daar lijkt
binnen vijf jaar cursusduur ruimte voor. De programmaverzwaring die ermee
gepaard gaat, is immers bescheiden. Het gaat veelal om de verwerving van materiedeskundigheid
in een bepaalde context, bijvoorbeeld de toekomst als ondernemer, en met behulp
van de modernste middelen, bijvoorbeeld via de elektronische snelweg.
 
 Wil de regering bevorderen dat de betrokken instellingen, die uiteraard
de verantwoordelijkheid voor de inhoud van de opleidingen behouden, aan deze
aspecten ruimschoots aandacht besteden? Zat ik nog in de Tweede Kamer, dan
zou ik hieraan hebben toegevoegd: zo nodig zal ik de Kamer om een uitspraak
vragen. Dat zal bij bevriende bewindslieden waarschijnlijk niet nodig zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Wie zich mijn bijdragen uit begrotingsdebatten
herinnert, zal zich er niet over verbazen dat het wetsvoorstel mijn instemming
heeft. Eigenlijk had die verlenging voor de desbetreffende studierichtingen
al veel eerder moeten ingaan.
 
 De redenen om tot die verlenging te komen, zijn van allerlei aard. Het
bedrijfsleven drong al lang aan op verbreding van de technische studies. Uit
internationale vergelijkingen bleek bij ons voor een hoog gekwalificeerde
opleiding een duidelijke achterstand in cursusduur. De studieresultaten van
veel studenten gaven bovendien aanleiding om de cursusduur te verlengen.
 
 De redenen hebben niet allemaal dezelfde strekking. Zo zal de laatste
reden geen aanleiding mogen geven om het studieprogramma als zodanig te verzwaren.
De eerste van de genoemde redenen daarentegen vraagt om verbreding van de
studie. De vraag die zich opdringt is: hoe valt het een met het ander te combineren?
Geen verzwaring en toch verbreding. Hoe moet dat? En zal bij uitwerking van
de verbreding niet de neiging ontstaan om versterking of verzwaring van het
specialisme te bevorderen?
 
 In elk geval deel ik de mening dat verzwaring van de specifieke vakstudie
niet gewenst is. Die is al zo zwaar dat daarin een van de redenen voor verlenging
ligt. De verbreding van de studies zal de rest van de verlenging van de studieduur
wel opeisen. Die verbreding is hard nodig. De opleiding van ingenieurs heeft
een dubbele functie. Dat geldt zowel voor de technische als voor de landbouwkundige
ingenieurs.
 
 In de eerste plaats moeten zij worden opgeleid tot technici, tot ingenieurs.
In de tweede plaats moeten zij tot wetenschappers van de techniek worden opgeleid.
Ingenieurs zijn met andere woorden niet alleen bouwers, maar ook wetenschappers:
doeners en denkers in één. Deze tweeledigheid ontbreekt aan
veel andere universitaire studies. Daarin ligt echter nog geen noodzakelijke
grond voor verlenging van de cursusduur. Die noodzakelijkheid wordt pas duidelijk
wanneer wij letten op de indringende maatschappelijke of culturele invloed
van de moderne techniek. Die techniek is de basis en motor geworden van bijna
alle cultuuractiviteiten. En bovendien blijkt dat niet alleen maar voordelen
mee te brengen; ook de nadelen zijn steeds meer onmiskenbaar aanwezig. Door
deze ontwikkeling is de verantwoordelijkheid van de ingenieur
voor zijn vak en voor de maatschappelijke consequenties van zijn techniek
enorm toegenomen.
 
 Het wetsvoorstel brengt wel een gevaar met zich, namelijk dat ook andere
studierichtingen voor cursusduurverlenging gaan pleiten. Ik kan onmogelijk
overzien of dat onder alle omstandigheden ongewenst is. Maar wel meen ik dat
wanneer andere studierichtingen, bijvoorbeeld de exacte, nu ook voor cursusduurverlenging
gaan pleiten, mij dat wel erg plausibel voorkomt, maar dat het dan toch op
het goed onderscheiden aankomt. Daarvoor vraag ik de aandacht van de staatssecretaris.
Meestal worden de technische wetenschappen in één adem genoemd
met de exacte of bètawetenschappen. Dat is een groot en hardnekkig
misverstand. De technische wetenschap is geen exacte of bètawetenschap,
maar een cultuurwetenschap. Uit de beschrijving die ik zoëven gaf, bleek
dat ook al duidelijk: de techniek zet via de ontwikkeling van de technische
wetenschappen een groot stempel op onze cultuur. Voor die technische wetenschappen
zijn de wiskunde en de natuurwetenschappen de basiswetenschappen. De argumenten
voor verlenging van de cursusduur van de technische studies gaan dus in geen
geval op voor de exacte of bètawetenschappen. Zij hebben in hun opleiding
niet met die tweezinnigheid te maken, die ik zoëven noemde: ingenieurs
zijn bouwers of ontwerpers èn wetenschappers. Daarmee heb ik eigenlijk
instemming betuigd met wat de staatssecretaris schrijft in de memorie van
antwoord aan deze Kamer, zij het dat ik wel een andere omschrijving en een
naar mijn overtuiging duidelijker, meer wetenschapsfilosofische argumentatie
heb gegeven.
 
 Nog voor twee kwesties wil ik kort de aandacht vragen. De laatste tijd
is er door de visitatiecommissie van de Vereniging van samenwerkende Nederlandse
universiteiten voor gepleit om naast de opleiding technische natuurkunde ook
de studie natuurkunde een cursusduur van vijf jaar te geven. Zonder die verlenging
zou er sprake zijn van een onevenwichtige verdeling van studenten, zou er
verwarring ontstaan over het niveau van de Nederlandse natuurkundigen en zou
de mobiliteit van promotie-onderzoekers worden gefrustreerd. Mijn vraag is
wat de staatssecretaris van deze constatering van de visitatiecommissie vindt.
Ik zou zeggen dat in de conclusies zo op het eerste gezicht wel iets zit.
Alleen is het daarbij de vraag of de studie technische natuurkunde niet weer
terug zou kunnen naar vier jaar. De studenten van die opleiding krijgen wel
de ingenieurstitel, maar zijn in feite geen ingenieurs. Zij zijn wetenschappers,
maar geen bouwers en wetenschappers. Derhalve geldt naar mijn overtuiging
de gegeven argumentatie voor cursusduurverlenging voor de technische natuurkunde
niet.
 
 De tweede kwestie: de verlenging van de cursusduur mag niet leiden tot
verzwaring van de studie. Hoe kan dat worden voorkomen? En wordt daarmee de
hoognodige verbreding van de studie in de richting van ethiek en maatschappijwetenschappen
niet gefrustreerd? En juist daaraan is grote behoefte, zo bleek uit de reactie
van het bedrijfsleven. Met belangstelling wacht ik de reactie van de staatssecretaris
af.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Voorzitter! Gaarne zeg ik de bewindslieden dank voor de antwoorden op
de door mijn fractie gestelde vragen. In die antwoorden hebben wij geen aanleiding
gevonden om van ons voornemen om in te stemmen met dit voorstel af te zien.
Integendeel, de leden van de VVD-fractie zijn verheugd dat aan deze sinds
lang geuite – en terecht geuite – wens ten slotte wordt voldaan.
Toch willen wij met name naar aanleiding van de memorie van antwoord nog een
aantal kanttekeningen maken.
 
 In de afgelopen maanden is door de VVD-fractie, ook in dit huis, ingegaan
op het kabinetsvoornemen om de universitaire studies drastisch te reorganiseren,
met als trefwoorden "lagere gemiddelde studieduur", "meer differentiatie",
"waarborg voor goede toegankelijkheid", "waarborg voor goede kwaliteit" en
"aansluiting met de situatie in de buurlanden". Los van het feit dat een aantal
doelstellingen naar onze opvatting innerlijk tegenstrijdig zijn, heeft de
VVD-fractie aanstonds beklemtoond dat wetenschappelijke studies minstens vier
jaar moeten duren. Opleidingen korter dan vier jaar horen in het HBO thuis.
Er is geen wetenschappelijke opleiding mogelijk die korter dan vier jaar is.
Een beetje wetenschapper kun je niet zijn. Evenzo voelen wij niets voor een
vergaande differentiatie. De te grote banenspecificiteit die hiermee verbonden
is, leidt tot minder aansluiting op de arbeidsmarkt, afgezien nog van de vraag
of de doelstellingen van het wetenschappelijk onderwijs met een grote differentiatie
zijn gediend. Ik ga daar nu niet verder op in. Ik meende dit echter te moeten
zeggen om onze algemene instelling ten aanzien van de herstructurering nog
eens duidelijk neer te zetten.
 
 Wel wil ik ingaan op de positie van de natuurwetenschappelijke opleidingen
tegenover de opleidingen die in het onderhavige wetsvoorstel aan de orde zijn.
Gemakshalve noem ik deze de ingenieursopleidingen. Natuurlijk is het zo dat
natuurwetenschappelijke opleidingen geen ingenieursopleidingen zijn. Ik deel
echter absoluut niet de opvatting van collega Schuurman dat de technische
wetenschap een cultuurwetenschap is. Natuurwetenschappen hebben elementen
van cultuurwetenschappen in zich. Er zijn vele ontwikkelingen aan te duiden
in de natuurkunde, in de biologie, in de chemie en zelfs in de basale wiskunde
die ten diepste verbonden zijn met de culturele ontwikkelingen in de moderne
samenleving. Ik neem dus afstand van het standpunt van de heer Schuurman.
Misschien kunnen wij daar in een ander verband nog eens uitvoerig over discussiëren.
 
 Voorzitter! Door mijn fractie is gevraagd waarom de natuurwetenschappelijke
opleidingen niet zijn meegenomen. Hoe is de behandeling nu verder in het kader
van de voorziene reorganisatie? Legt dit wetsvoorstel geen hypotheek op die
verdere discussie? Is er niet sprake van een "bias", een vooroordeel? Gesteld
kan zelfs worden dat het wetsvoorstel ver vooruit loopt en strijdig is met
die open discussie. Worden technische opleidingen ijkpunt c.q. uitgangspunt?
De VVD-fractie gaat ervan uit dat dit niet het geval is, dat de selectieve
verlenging waar wij vandaag mee instemmen de discussie niet bij voorbaat in
een bepaalde richting stuurt en dat dit wetsvoorstel niet prohibitief is voor
een verlenging van de studie in de natuurwetenschappelijke disciplines.
 
 De memorie van antwoord is waarschijnlijk bedoeld geruststellend te zijn, maar mijn fractie ervaart dat niet zo. Integendeel, wij
zouden eerder als wij een zwart-witschildering maakten het woord "omineus"
gebruiken, mede ingegeven door de weinig zakelijke en weinig inhoudelijke
argumentatie. Zo stelt de memorie van antwoord dat de eisen die aan ingenieurs
worden gesteld zeer verschillend zijn van de aan de natuurwetenschappelijk
opgeleide te stellen eisen. Vervolgens staat er dat dit betekent dat er geen
directe relatie is tussen de voor beide typen opleidingen noodzakelijke cursusduur.
Dat is waar, maar die redenering heeft wel betrekking op eindtermen, op het
civiel effect van de specifieke opleidingen en geldt zeker niet als het gaat
om algemene kenmerken van een universitaire opleiding. Als de memorie van
antwoord stelt dat er fundamentele verschillen zijn tussen wetenschappelijke
ingenieursopleidingen en natuurwetenschappelijke opleidingen, wordt naar de
mening van mijn fractie ten onrechte een fundamenteel verschil gecreëerd.
Er zijn wel praktisch inhoudelijke verschillen, maar geen verschillen van
fundamentele aard.
 
 Doctorandi zijn eerder geneigd tot promoveren dan ingenieurs. Dit is geen
reden, zo stelt de memorie van antwoord, om bij de natuurwetenschappelijke
opleidingen tot verlenging van de cursusduur te besluiten. Dat is waar. Op
zichzelf moeten ingenieursdiploma's en doctoraaldiploma's elk voldoende zijn
om bij gebleken geschiktheid een doctoraat te verwerven, beide. Maar beide
dienen ook een gekwalificeerde ingang te geven tot de arbeidsmarkt; dat betekent
dat beide ingang moeten geven tot de arbeidsmarkt en tot promotie. Het onderscheid
tussen opleidingen voor promotie en opleidingen voor niet-promotie achten
wij kunstmatig. Evenzo achten wij het onjuist om te stellen dat ingenieurs
die direct de arbeidsmarkt binnentreden een hogere kwalificatie nodig hebben
dan doctorandi die direct de arbeidsmarkt binnentreden. Let wel, wij zijn
het eens met dit wetsvoorstel. Wij vinden alleen dat de bewindslieden in de
memorie van antwoord luchthartig omgaan met het belang van een normaal doctoraaldiploma
in een natuurwetenschappelijke sfeer. De memorie van antwoord stelt dat uit
het feit dat een groot aantal natuurwetenschappelijk afgestudeerden eerst
nog een promotie-opleiding volgen alvorens als onderzoeker de arbeidsmarkt
te betreden, duidelijk blijkt dat dit een indicatie is dat in deze gebieden
cursusduurverlenging wel eens minder wenselijk zou kunnen zijn. Deze gedachte
spreekt de leden van de VVD-fractie niet aan. Wederom wordt onrecht gedaan
aan het feit dat vele niet gepromoveerde natuurwetenschappers direct de arbeidsmarkt
betreden.
 
 De memorie van antwoord stelt vervolgens dat de enige goede reden voor
studieduurverlenging zou zijn dat de te stellen eisen aan de natuurwetenschappelijke
doctorandusopleidingen niet kunnen worden gerealiseerd binnen de huidige vier
jaar. Met die stellingname zijn de leden van de VVD-fractie het volstrekt
eens. Dat is het punt waar het om gaat. Tegen de achtergrond van de antwoorden
die ik zojuist besproken heb, laat zich de vraag stellen of toch misschien
in de opvattingen van de bewindslieden de studiefinancieringsduur niet eerder
bepalend is voor hun opvattingen met betrekking tot de studieduur van natuurwetenschappelijke
opleidingen dan inhoudelijke aspecten.
 
 De VSNU-werkgroep "Cursusduur" publiceerde in november 1993 haar rapport.
Zij wijst erop dat het ontwerp-HOOP 1994 voor afgestudeerden van ingenieursopleidingen
een unieke combinatie van eisen kent: een hoog abstractieniveau, een brede
technische basiskennis en een vermogen tot analyse en synthese.
 
 Een hoog abstractieniveau: Me dunkt dat dit ook geldt voor natuurwetenschappelijke
opleidingen.
 
 Een brede "technische" basiskennis: Ik maak hiervan een brede "wetenschappelijke"
basiskennis, met name in de bètasfeer.
 
 Een vermogen tot analyse en synthese: Wat is een academische opleiding
anders dan het vermogen kweken tot synthese en analyse?
 
 Kortom, voorzitter, de VSNU-werkgroep wijst er terecht op dat deze eisen,
in het HOOP toegeschreven aan de ingenieursopleidingen in algemene zin voor
alle academische opleidingen gelden. En in een vergelijking tussen technische
opleidingen en natuurwetenschappelijke opleidingen geldt dan ook zeker dat
hier geen sprake is van een specifieke unieke situatie van de ingenieursopleidingen.
 
 Het rapport van de bètafaculteiten van 14 januari 1994 stelt heel
duidelijk dat een volwaardige eerste-fase-bèta-opleiding niet mogelijk
is in vier jaar. Er is dan geen mogelijkheid om voldoende zelfstandigheid
te kweken, voldoende vermogen tot integreren en praktische en algemene vaardigheden
op vakinhoudelijk gebied. In feite wordt er steeds geconstateerd dat het uitvoeren
van een promotie steeds moeilijker wordt, omdat de inhoud van een promotie
meer eisen stelt dan die waaraan thans voldaan kan worden in een periode van
vier jaar eerste-faseopleiding.
 
 Maar ook internationaal staat het systeem onder druk. Ook internationaal
is er sprake van dat er steeds minder mogelijkheid is om een doctoraaldiploma
in een natuurwetenschappelijke opleiding gelijk te stellen aan dat van master
of science. In feite constateert het rapport van de bètafaculteiten
dat de effectieve studieduur ver boven de normale studieduur is en dat het
niet mogelijk is om binnen vier jaar deze doelstellingen van de opleiding
te halen.
 
 Het is in feite onbegrijpelijk dat deze argumenten niet zijn meegenomen.
Het rapport dateert van januari 1994. Er was nog helemaal geen regeerakkoord.
Naar onze opvatting had dit nog makkelijk gekund. Wellicht sluimerde in het
hoofd van de minister die dit toen behandelde reeds de gedachte van de noodzaak
van mogelijke financiële reducties.
 
 In de brief van de VNCI en de KNCV van 27 februari 1995, een reactie op
de procesbrief, staat een aantal behartigenswaardige zaken. Deze staan ook
uitvoerig vermeld in het Chemisch weekblad, mijn lijfblad als het gaat om
de herstructurering van het hoger onderwijs.
 
 In de brief van de VNCI en de KNCV staat heel helder dat er onderscheid
dient te zijn tussen algemeen vormende en specialistische studies. Onder de
laatste rekent men heel duidelijk de natuurwetenschappen en de technische
opleidingen. Voor beide geldt een uitgebreide theoretische kennis, maar ook
voldoende laboratorium- en andere ervaring en verder een multidisciplinair
denken. En wederom komt men tot de conclusie dat de huidige studieduur voor
de natuurwetenschappen te krap bemeten is. Duitsland, België en Frankrijk
gaan ons voor met een studieduur van vijf jaar.
 
 Voorzitter! Hier komt bij dat men zich natuurlijk ernstig zorgen kan maken
over de instroom in de bètafaculteiten. Natuurlijk, er is met name
in bepaalde opleidingen in de bètafaculteiten sprake van een cyclische
beweging. Dit neemt niet weg dat toch gedurende een groot aantal jaren de
instroom kleiner is, met hieraan gekoppeld een steeds grotere instroom in
de sociale wetenschappen. Dit is een heel boeiend fenomeen.
 
 Het is ook heel duidelijk dat, behalve het beroepsperspectief, de aantrekkelijkheid
van de studie daarbij een heel belangrijke rol speelt. Ik ben geneigd om te
zeggen dat de aantrekkelijkheid van de studie, de "studeerbaarheid", een grotere
rol speelt dan een eventueel beroepsperspectief. Te veel kennis, te veel wetenschap
overdragen in een te korte periode leidt voor de studenten tot een veel te
grote belasting.
 
 Het is bekend dat, waar in de gammawetenschappen de studielast valt binnen
de door de wet gestelde hoeveelheden, voor de bètafaculteiten veel
grotere getallen, tot 25% hoger, moeten worden ingevuld.
 
 Voorzitter! Een verlenging is naar onze overtuiging noodzakelijk gezien
de discrepantie tussen wettelijke en feitelijke studielast. Als het criterium
de combinatie van wetenschappelijke opleidingen en beroepspraktijk is, dan
is de VVD-fractie van mening dat de beschouwingen, gegeven in de memorie van
antwoord, ten enenmale voorbijgaan aan de wezenlijke betekenis van de natuurwetenschappen
in deze samenleving.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen.
Ik zal achtereenvolgens ingaan op drie zaken die door de verschillende afgevaardigden
aan de orde zijn gesteld: de relatie van dit wetsvoorstel met de stelseldiscussie,
de noodzaak en de urgentie van dit wetsvoorstel en de specifieke keuze bij
de te verlengen opleidingen, dus wel een verlenging van de studie bij techniek
en landbouw, maar bij de ingenieurs- en bèta-opleidingen niet. De heer
Ginjaar is hier zojuist uitvoerig op ingegaan.
 
 Vervolgens zal ik aan het eind van mijn betoog terugkomen op een paar
specifieke vragen die door de geachte afgevaardigden zijn gesteld.
 
 Graag wil ik een opmerking vooraf maken alvorens in te gaan op de stelseldiscussie.
Ik moet eraan herinneren dat het wetsontwerp over de ingenieursopleidingen
ingediend is door het vorige kabinet – om precies te zijn door staatssecretaris
Cohen – dat het wetsontwerp een lange voorgeschiedenis heeft en dat
de discussie over de ingenieursopleidingen al vele jaren duurt. En misschien
moet hier gezegd worden dat er bij de politiek, bij de regering en bij de
Kamer grote aarzeling heeft bestaan om tot deze conclusie te komen. Hier is
ook al opgemerkt wat de reden voor die aarzeling was, namelijk dat het heel
moeilijk is om een uniformiteit die een keer is ontstaan op één
punt te doorbreken, omdat je het dan niet helemaal kunt overzien.
 
 Niettemin is ook de vorige regering al tot de conclusie gekomen, na het
zorgvuldig uitdiscussiëren van de problematiek voor zover deze op de
ingenieursopleidingen betrekking had, dat zij dit wetsvoorstel moest indienen.
 
 Vervolgens zijn we bij het regeerakkoord en bij de procesbrief van deze
regering tot de conclusie gekomen dat het onvermijdelijk is om de hele kwestie
van het uniforme stelsel van het hoger onderwijs fundamenteel aan de orde
te stellen. Zo'n fundamentele discussie neemt enige tijd in beslag. Dat kunnen
we niet ontkennen. We zouden dan voor de vraag gestaan hebben of we de ingenieurs
nog langer kunnen laten wachten. Ik denk dat het een verstandige en te verdedigen
keuze is om te zeggen: Dat doen we niet. Achteraf kun je zeggen dat dit een
eerste zwaluw was. Maar je kunt deze zwaluw niet afschieten of terughalen
om ervoor te zorgen dat de hele zwerm gelijktijdig aan bod komt.
 
 Dit geldt mijns inziens ook voor de bèta-opleidingen. Ik kom hier
straks nog uitvoeriger op terug. Hier zijn, evenals bijvoorbeeld heel recent
bij de geesteswetenschappen, steekhoudende pleidooien gehouden om nog eens
ernstig te kijken of we hier qua studieduur ook niet meer "in de lengte" moeten.
De heer Ginjaar heeft er nog één aan toegevoegd. Niettemin is
dit een discussie die later op gang is gekomen en tot dusverre minder onderbouwing
heeft gevonden dan de discussie over de ingenieursopleidingen. Ik zeg dit
even om de zaken in hun proporties te houden.
 
 De opmerkingen die hier zijn gemaakt, zijn begrijpelijk. Wij zijn inmiddels
immers een jaar verder en er is een stelseldebat aan de gang. Ik kan mij zeer
goed de neiging van de geachte afgevaardigden voorstellen om vast te willen
weten hoe die discussie afloopt. Dat gevoel zou ik ook hebben, maar ik vertrouw
erop dat de geachte afgevaardigden begrijpen dat ik hier niet ten gronde een
bevredigend antwoord kan geven, want de discussie is nog niet afgelopen. Morgen
is in Maastricht de laatste bijeenkomst in een reeks. Daarna moet er de gehele
zomer zeer indringend worden nagedacht, zodat in het najaar een ontwikkelingsplan
voor het HOOP kan worden ingediend dat antwoorden geeft op de vele prangende
vragen die nu leven.
 
 Ik wil hier wel over zeggen dat het stelseldebat zoals het nu wordt gevoerd,
mij een aantal dingen duidelijk heeft gemaakt, duidelijker dan zij vóór
het debat waren. Een van de dingen die ik steeds helderder ben gaan inzien,
is dat het noodzakelijk is om de herziening van het hoger onderwijs met inbegrip
van de cursusduur per sector te bekijken. In het hoger onderwijs is een grote
beweging achter de rug naar hoger onderwijs voor velen en naar mijn mening
is dat een succesvolle operatie geweest, die overigens haar einde begint te
naderen. Ik zeg niet dat zij is afgerond, maar zij begint wel aan haar einde
te komen. Het is dan goed, terug te zien op de schaduwzijde die deze op zichzelf
zo gunstige ontwikkeling met zich heeft gebracht.
 
 Daarvan zou er één heel goed kunnen zijn dat er in het systeem
zekere prikkels worden gegeven tot uniformering, dus tot grote gelijkheid
over de gehele linie. Nu is het noodzakelijk om, aangezien deze beweging haar
einde nadert, te bezien of deze schaduwzijde opgehelderd kan worden. Dit is
een van mijn voorlopige conclusies; alle conclusies die ik per sector uit
het stelseldebat trek, zijn voorlopig. In het verleden deden wij dit al voor
een deel bij de medische opleidingen. Toen is ook duidelijk geworden dat sommige
sectoren, zoals techniek en landbouw, een langere duur nodig
hadden. Daarom is dit wetsvoorstel ook ingediend. Tijdens deze discussie zou
kunnen blijken of voor delen van andere sectoren de cursusduur langer zou
moeten zijn, of dat kortere opleidingen ook denkbaar zijn in het hoger onderwijs
in het algemeen. Ik zeg dit dan maar op een manier zodanig dat ik het voorlopig
ook met de heer Ginjaar eens kan zijn. In deze zin past het wetsvoorstel dat
ik vandaag mag verdedigen, volstrekt in het proces van de stelselherziening.
 
 Een bijkomend aspect is dat een dergelijke specifieke aanpak per sector
nooit volledig centraal geregeld kan worden. De fijnregeling die wij nodig
zullen hebben, kan natuurlijk nooit centraal worden opgelegd. De universiteiten
en de hogescholen zullen de ruimte moeten krijgen om het gedifferentieerde
stelsel van hoger onderwijs zelf te realiseren. Ik sta dan ook positief tegenover
de strekking van de discussie die ik bij de behandeling van dit wetsvoorstel
in de Tweede Kamer heb gevoerd, onder meer met de heer Van Gelder. De strekking
was dat de instellingen meer reële opties aangereikt moeten krijgen dan
op dit moment nog het geval is om tot cursusduurdifferentiatie te komen. Daartoe
zouden oneigenlijke prikkels, bijvoorbeeld in de bekostiging, weggenomen moeten
worden. De instellingen moeten naar mijn mening de wenselijke differentiatie
in het hoger onderwijs zelf gestalte geven, maar daarvoor zijn aanpassingen
van het huidige bestuurlijke instrumentarium nodig. Dit is alles wat ik hier
vandaag over kan zeggen, want het zal worden uiteengezet in het ontwikkelingsplan.
In september zal ik aangeven hoe de weg eruitziet die wij zouden moeten gaan.
Zoals gezegd, zal dit gebeuren op de derde dinsdag in september en niet eerder.
 
 Voorzitter! Ik heb hiermee aangegeven hoe dit wetsvoorstel past in het
bredere proces van de stelseldifferentiatie. Nu wil ik een paar inhoudelijke
opmerkingen maken over het wetsvoorstel.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Kan de staatssecretaris misschien al wel zeggen waar bij een versterking
van de taak van de afzonderlijke instellingen, voor de overheid nog taken
liggen? Vanaf het moment dat er diversificatie optreedt, dreigt namelijk willekeur
en vervolgens het arbitraire aspect van financieringssystemen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 De taak van de overheid zal niet wezenlijk veranderen. De hoofdlijn van
de inzet is dat de overheid voor de kwaliteit en de toegankelijkheid zal moeten
zorgen, maar ook voor de transparantie van het systeem, wat eigenlijk onderdeel
is van kwaliteit en toegankelijkheid. Als ik dus zeg dat wij toe moeten naar
een systeem van differentiatie waarin de instellingen een zekere taak zullen
krijgen, ben ik wel degelijk gehouden om daarbij te vertellen wat daar de
begrenzing van is. Met een woud van allerlei differentiaties die voor niemand
meer doorzichtig zijn, zijn immers de kwaliteit en de toegankelijkheid niet
gediend. Ik zal een opmerking maken die al vele malen is gemaakt tijdens de
stelseldiscussie: differentiatie is een onderwerp dat vele betekenissen blijkt
te hebben, zoals altijd het geval is als er een discussie wordt gevoerd. Een
vrij algemeen gevoelen is dat er in één opzicht eigenlijk te
veel differentiatie is en wel in het naast elkaar bestaan van allerlei interessante
studierichtingen, zowel in het wetenschappelijk onderwijs als in het hoger
beroepsonderwijs, waarvan men zich ernstig afvraagt of zij nu wel nodig zijn.
In de huidige systematiek is er echter een prikkel om veel opleidinkjes naast
elkaar te maken met mooie namen, maar met weinig verschil in inhoud. Dit is
een van de dingen waarop wij zullen moeten toezien.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Ziet de staatssecretaris ook een taak voor het bewaken van de civiele
effecten? De heer Ginjaar zei zojuist dat hij een wetenschappelijke opleiding
die korter is dan vier jaar eigenlijk niet voorstelbaar acht. Dit heeft ook
met civiele effecten te maken. Heeft de overheid hierin een taak?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 De verleiding is natuurlijk erg groot om dit debat te voeren, zoals ik
al zestien keer heb gedaan en nog een zeventiende keer zal moeten doen, maar
dit is niet het gezelschap waarin dat zal gebeuren. Ik zal hier later op terugkomen.
Dit is echter wel een van de randvoorwaarden die in de procesbrief voor de
discussie staan aangegeven. De opleidingen zullen in elk geval een zekere
maatschappelijke relevantie moeten hebben en dat heeft weer alles te maken
met de vraag of het geaccepteerd is in het beroepenveld, met de problematiek
van accreditering, maar bijvoorbeeld ook met de vraag wat de waarde is van
welke diploma's. Het is zeker niet de bedoeling om te zeggen: u zoekt het
maar uit, mocht dit de vrees zijn die achter de opmerking van de geachte afgevaardigde
zit. Ik wilde er zojuist op wijzen dat het niet de taak van de overheid kan
zijn om fijnregeling van wat er maatschappelijk nodig is, geheel centraal
en per onderdeel te bewerkstelligen.
 
 Voorzitter! De geachte afgevaardigden hebben over het algemeen mijn taak
verlicht door inhoudelijk in te stemmen met de argumentatie voor de langere
cursusduur voor ingenieurs. Daarnaast werd er gevraagd of dit ook niet voor
andere studierichtingen moet gelden, en vroeg de heer Mertens of het geen
vierenhalf jaar kon zijn. Daar heeft hij zelf echter al een nieuw antwoord
op bedacht. Ik heb echter de indruk dat de cursusduurverlenging voor deze
studierichtingen in deze Kamer in het algemeen op weinig tegenstand stuit.
 
 Wat die vierenhalf jaar betreft, blijkt overigens uit de vergelijking
en het onderzoek dat een cursusduur van vijf jaar het mogelijk maakt om datgene
te handhaven wat wij op dit ogenblik nog hebben, namelijk de internationale
vergelijking. Veel landen om ons heen, bijvoorbeeld België, Duitsland
en Frankrijk, hebben namelijk zo'n cursusduur van vijf jaar. Ik zal mij echter
niet al te zeer vermoeien in een poging om een stelling te bestrijden die
de geachte afgevaardigde zelf al zo verdienstelijk heeft ondermijnd. Het is
aardig om hier even te vermelden dat de noodzaak tot de cursusduurverlenging
voor een van de te verlengen opleidingen, namelijk de opleiding tot architect,
nog heel recentelijk is bevestigd. Die bleek namelijk uit een internationaal
vergelijkend onderzoek dat de minister van VROM in samenwerking met OCW heeft
laten uitvoeren. Het rapport over dit onderzoek wordt vanmiddag om 17.00 uur
op een persconferentie gepresenteerd. Ik heb dus het voordeel dat ik dit nu
reeds kan melden. Dit internationale onderzoek bevestigt dat ook op dit gebied
de langere opleiding noodzakelijk is.
 
 Waarom is het urgent? In mijn inleiding ben ik daar al op ingegaan. De urgentie is in de loop der jaren almaar gegroeid. Wellicht bestaat
zij ook voor andere opleidingen, maar de urgentie daarvoor is in ieder geval
nog niet in dezelfde mate gearticuleerd en onderbouwd als bij de ingenieursopleidingen.
Daarbij weten wij zeker dat wij handelend moeten optreden. Nu hebben wij goede
ingenieursopleidingen en daar moeten wij zuinig op zijn. In feite kennen deze
opleidingen al een vijfjarig curriculum, maar wij hebben dat in een vierjarig
rooster gepropt. Dat is heel inefficiënt. Daaraan moeten wij dus snel
iets doen. De regering en de Kamer zijn het er voortdurend over eens, dat
te weinig mensen kiezen voor de techniek en te veel mensen kiezen voor opleidingen
waaraan in maatschappelijk opzicht aanzienlijk minder behoefte is. Wij waren
al van mening dat de technische opleidingen een sleutelsegment zijn voor het
hoger onderwijs, voor onze economie en onze welvaart. Wij moeten dus zeker
voorkomen dat de technische universiteiten internationaal gezien afwijken.
 
 De heer Ginjaar stelde een andere vraag, die onmiddellijk naar voren kwam.
Voor de bèta-opleidingen in de natuurkunde geldt een aantal argumenten
dat ook voor de ingenieursopleiding geldt. Waarom kunnen die opleidingen dan
wel in vier jaar? Het antwoord hierop is al in de memorie van antwoord gegeven.
Er zijn wel degelijk verschillen. Deze kunnen fundamenteel zijn of praktisch,
maar er zijn in ieder geval wezenlijke verschillen tussen beide opleidingen.
Naar de mening van de regering rechtvaardigen die verschillen het om voor
de ingenieursopleidingen nu een langere cursusduur in te voeren en dat nog
niet te doen voor de bètawetenschappen. Wat zijn dan die verschillen?
Van ingenieurs worden een gedegen wetenschappelijke basis en analytische vaardigheden
verwacht. Van hen wordt echter nog iets meer verwacht. En dat geldt voor alle
ingenieurs, niet alleen voor eerste-fase-ingenieurs. Zij hebben de synthetische
vaardigheden nodig om binnen de heersende randvoorwaarden technische produkten
en processen te ontwerpen en te realiseren. Elke ingenieur is een ontwerper.
Ik zeg dit in antwoord op de vraag of de speciale ontwerp-opleidingen voldoende
zijn. Een ingenieur die geen ontwerper is, is geen goede ingenieur. Aan bèta-opgeleiden
worden de typische ingenieurseisen, de ontwerperseisen, niet gesteld.
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 Er waren toch tweede-faseopleidingen voor ontwerpers? Of zijn die er niet
gekomen?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Elke wetenschapper is een onderzoeker. Niet elke wetenschapper is een
ontwerper. Een ingenieur is een ontwerper. En dat stelt een soort extra eis
aan de ingenieursopleiding. In bepaalde gevallen zal de opleiding tot ontwerper
in een vervolg kunnen plaatsvinden. Wat mij echter voortdurend wordt verzekerd –
en dat heeft mij ook overtuigd – is dat het in feite onmogelijk is om
het ontwerpersdeel, dat een fundamenteel onderdeel van de opleiding is, los
te koppelen en in een apart stukje te plaatsen. Dat lijkt mij het wezenlijke
verschil.
 
 Er is een tweede verschil. Ook dat heb ik al schriftelijk kenbaar gemaakt.
Je kunt dat ook zien. De bèta-afgestudeerde, de aspirant-onderzoekers,
stromen veel vaker door naar een tweede-faseopleiding, waar zij werkelijk
onderzoeker worden. Bij ingenieurs is dat veel minder het geval. Ingenieurs
gaan een andere kant op. Er is nog eens gevraagd naar cijfers hierover. Meer
dan de helft van de bèta's en ongeveer 20% van de ingenieurs stromen
door.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Dat geldt niet voor de technische natuurkunde.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Op de vraag waarom technische natuurkunde ook onder deze categorie valt,
ga ik nog precies in. Die had ik even apart gehouden.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Deelt de staatssecretaris het argument, dat de onderbouwing nog sterker
wordt door te laten zien dat de exacte wetenschappen echt exacte wetenschappen
zijn en dat het in de techniek niet alleen gaat om ontwerpen, maar ook om
de wetenschap van de techniek? Daarin zit een tweeledigheid. In tweede termijn
zal ik daar tegenover de heer Ginjaar nog op terugkomen. Zij zijn niet alleen
ontwerpers, maar ook technische wetenschappers. Dat is het grote verschil
tussen de technische wetenschappen aan de ene kant en de exacte wetenschappen
en de bètawetenschappen aan de andere kant. Daarom spreek ik ook over
de cultuurwetenschappen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 De laatste toevoeging lijkt mij juist. Een ingenieur dient een onderzoeker
en een ontwerper te zijn en heeft dus een dubbele taak, terwijl de natuurkundige
in mindere mate de taak heeft te ontwerpen. Is natuurkunde niet ook een cultuurwetenschap?
Hierover heb ik mijn aarzelingen. Hierbij wens ik mij op de achtergrond te
houden. Deze vraag leidt immers al heel snel tot de stelling dat wetenschapsbeoefening
zonder culturele achtergrond eigenlijk niet zo goed mogelijk is. De heren
Kuiper en Schuurman hebben dus beiden gelijk.
 
 Voorzitter! Het argument is naar voren gebracht, dat de gemiddelde studieduur
van de bèta-opleidingen langer is dan vier jaar. Is dit niet strijdig
met de stelling dat de bèta's aan een cursusduur van vier jaar genoeg
hebben? Op deze vraag kunnen twee antwoorden worden gegeven. De gemiddelde
studieduur van de bèta-opleidingen ligt op dit moment inderdaad boven
de vier jaar. Overigens is de studieduur van de technische opleidingen op
het moment iets langer dan die van de bèta-opleidingen. Dat is naast
de twee verschillen die ik al noemde, een indicatie dat de technische opleidingen
meer tijd nodig hebben.
 
 De regering staat een gedifferentieerd stelsel van hoger onderwijs voor.
Daarin past een duidelijke onderlinge profilering van de bèta- en ingenieursopleidingen,
gericht op de twee verschillende beroepsprofielen, onderzoeker versus ontwerper.
Ook dat past in het debat over het stelsel. Overigens kan ik inderdaad niet
helemaal uitsluiten, dat ook voor bepaalde bèta-opleidingen cursusduurverlenging
nodig is. Ik heb dat tot op dit moment niet zo klemmend beargumenteerd gezien
als dat bij de ingenieursopleidingen het geval is geweest, noch op het nationale
vlak, noch bij de genoemde internationale vergelijking. Vanzelfsprekend is
het dus bepaald niet. Ik denk daar een slag anders over dan de geachte afgevaardigde
de heer Ginjaar. Er zal in ieder geval enige tijd mee gemoeid zijn om de stelling
die hij poneert, echt overtuigend te onderbouwen. Voor de
ingenieursopleidingen hebben wij die tijd niet meer. Voor de bèta's
is dat anders. Bij de ingenieursopleidingen is het echt zeer urgent. Als wij
de verlenging nu niet doorvoeren, ontstaat echt een achterstand. Bij de bèta's
kunnen wij het ons, net als bij de geesteswetenschappen, veroorloven om dit
aspect te betrekken bij de stelselherziening. Deze zal trouwens ook met voortvarendheid
moeten plaatsvinden. Dat hebben wij ook beloofd. Die moet ook binnen deze
vier jaar plaatsvinden, maar voor die verlenging hebben wij iets meer de tijd.
 
 Voorzitter! Ik ga nog in op enkele precieze opmerkingen van geachte afgevaardigden.
De heer Kuiper heeft mij gevraagd hoe de stelselherziening precies vormgegeven
zal worden. Wordt alles in de wet geschreven of wordt een algemene maatregel
van bestuur genomen? Ik moet daar nog maar een keer het volgende antwoord
op geven: zolang wij de uitslag van de discussie over de stelselherziening
niet in huis hebben, gaat het wel erg ver om over deze techniek te praten.
De algemene stelling heb ik gegeven: fijnregeling kan niet gebeuren op dit
niveau. Er zal een zekere vrijheidsgraad moeten zijn voor de instellingen.
 
 De heer Kuiper heeft een vraag gesteld over het aparte beurzenfonds. Daarover
is in de Tweede Kamer een discussie gevoerd. De heer Kuiper noemde een motie
van de heer Van der Ploeg over de prestatiebeurs en vroeg mij of die motie
ook voor deze opleidingen kan worden aangewend. De plenaire behandeling van
de prestatiebeurs in deze Kamer lijkt mij het moment om daar uitvoerig op
in te gaan. Ik wil wel zeggen dat de bedoelde motie door de Tweede Kamer is
aangenomen. De minister heeft toegezegd dat die over een half jaar tot rapportage
zal leiden.
 
 De heer Mertens heb ik al geantwoord, min of meer terzijde, wat betreft
de vraag over de cijfers aangaande promoties bij de bèta's en over
de vierenhalf jaar. Hij heeft een suggestie gedaan waarop ik hier nog graag
inga. Hij heeft een extra argument gegeven waarom de ingenieursopleidingen
een half jaartje extra verdienen. Hij wees erop dat de bijzonder snelle ontwikkelingen,
met name op het terrein van de informatietechnologie, een revolutie in de
manier van denken en ontwerpen zullen bewerkstelligen die ook voor de technische
ontwikkeling van grote betekenis is. Ik denk dat dit inzicht – ik weet
dat de heer Mertens hier al jaren scherper op let dan sommige anderen onder
ons – tot een soort van doorbraak komt. Het kabinet kent een nationaal
actieplan. Ik ga straks naar de overzijde om daar, met een aantal collega-bewindslieden,
met de Kamer over te spreken. Het bewustzijn over de buitengewoon snelle ontwikkelingen
die op ons afkomen, ook in het mediabeleid, dringt snel door. Ik weet wel
bijna zeker dat dit ook aan de technische universiteiten het geval is. Voor
zover het nodig is, zal ik echter deze suggestie, met mijn warme aanbeveling,
daar laten aankomen waar die bedoeld is aan te komen.
 
 De heer Schuurman heeft gevraagd of cursusduurverlenging niet de menselijke
neiging met zich brengt om de studie te gaan verzwaren en meer de diepte in
te gaan. Dat risico moet onder ogen worden gezien. Nodig is het niet. Als
wij kijken naar de internationale concurrentie – dat is inmiddels de
norm – is er geen behoefte aan verzwaring van de studie. De studie is
zwaar genoeg, maar hij is iets te kort. Als wij het ergens moeten zoeken,
dan is het in verbreding. Nu kun je verbreding op verschillende manieren opvatten.
Zo kun je het zien als nog een technisch bijvakje erbij. Zo versta ik de heer
Schuurman niet. Het gaat hem wel degelijk om de verankering van wat men aan
het doen is in een bredere, maatschappelijke context. Daartoe wil ik ook de
nieuwe informatiewereld van de heer Mertens vatten. Nogmaals, vijf jaar lijkt
voor wat wij nu nodig hebben mogelijk en reëel.
 
 Ik kom toe aan de vraag over de technische natuurkunde. Is dat wel een
ingenieurswetenschap? Wij hebben met de RCO alle technische opleidingen getoetst
op een aantal criteria, bijvoorbeeld op het ontwerpers- en wetenschappelijke
criterium. De technische natuurkunde is daarbij uitdrukkelijk als een ingenieursopleiding
gekwalificeerd. De OCV heeft er op gewezen dat het onderscheid tussen de technische
natuurkunde en de natuurkunde eigenlijk dient te worden vergroot. Dat was
de boodschap van de OCV: de opleidingen zijn al verschillend, maar behoren
nog iets meer verschillend te zijn. Dat is de reden waarom wij ruimte hebben
geboden om de differentiatie te vergroten.
 
 Ik heb in algemene zin zo goed mogelijk geprobeerd het betoog van de heer
Ginjaar te beantwoorden. Het zal hem ongetwijfeld teleurstellen dat ik zijn
welsprekende betoog niet geheel voldoende vind om nu ter plekke het wetsvoorstel
te veranderen, als ik dat al zou kunnen, hetgeen niet het geval is. Hij zal
willen begrijpen dat zijn betoog en zijn argumentatie zeker hun rol zullen
vinden in de stelselherziening zoals die nu wordt uitgevoerd. De uitslag daarvan
zal ongetwijfeld hier ter sprake komen. De regering zal zich dan moeten verantwoorden
voor wat zij met de argumentatie heeft gedaan.
 
 De heer Ginjaar merkte nog iets op over de studiefinancieringsduur. Was
die wellicht bepalend voor de keuze van de opleidingen? In feite betekent
het meer studiefinanciering voor deze opleidingen. Hij stelt dat de zaak is
beperkt om een en ander niet te zeer uit de hand te laten lopen. Ik heb niet
de indruk dat dit in de argumentatie van de regering een doorslaggevende rol
heeft gespeeld. Immers, als de regering het meeste gewicht aan dit punt had
willen geven, had zij dat ook ten aanzien van de ingenieursopleiding moeten
doen. Dat heeft zij echter niet gedaan.
 
 
 
 
 
 Minister Van Aartsen:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begin met een heel korte opmerking naar aanleiding
van een korte opmerking van de heer Mertens ten aanzien van de verlenging
van de studieduur bij de landbouwopleidingen. Hij zei dat een en ander minder
geldt voor de landbouw, maar dat de parallellie tamelijk overtuigend was.
Ik was er uiteraard gelukkig mee dat de heer Mertens dit heeft gezegd. Ik
denk dat het goed is om neer te leggen dat voor de opleidingen in Wageningen,
evenals dit bij de technische opleidingen het geval is, door het onderhavige
wetsvoorstel ten aanzien van een aantal opleidingen aan de Landbouwuniversiteit,
waarvoor een vijfjarige cursusduur wordt voorgesteld, wordt beoogd om de wettelijke
studielast meer in overeenstemming te brengen met de bestaande studielast.
Een vermindering van de feitelijke studielast zou neerkomen
op een niveauverlaging van de desbetreffende opleidingen. Een dergelijke niveauverlaging
zou volgens mij, gegeven het belang van de Wageningse studierichtingen, niet
acceptabel zijn. Dit is vooral het geval aangezien de opleidingen de richting
ingaan van een meer duurzame ontwikkeling van de landbouw, een beter gebruik
van de natuurlijke grondstoffen en een andere produktie.
 
 Naar aanleiding van een andere opmerking van de heer Mertens wil ik aangeven
dat er in het Wageningse een grote belangstelling is voor de informatietechnologie.
Dat blijkt ook vanuit de Europese parallel. De heer Ginjaar sprak er in een
ander verband over. Ook daar blijkt echter dat het voor Wageningen verstandig
is om deze richting in te slaan. Wat dat betreft ben ik dus blij dat de heer
Mertens heeft gezegd dat de parallellie eigenlijk tamelijk overtuigend is.
 
 
 
 
 
 De heer Kuiper (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Gezien de voorgeschiedenis en de argumentatie
zal mijn fractie haar stem aan het wetsvoorstel niet onthouden. Dat klinkt
nogal gereserveerd. Dat komt omdat het wetsvoorstel op zich niet in isolement
kan worden bezien. Op dit ogenblik maakt het feitelijk deel uit van de hele
discussie over de stelselherziening, zowel wat betreft de studiefinanciering
als de opleidingsstructuur van de universiteiten. Deze wet werd een "eerste
zwaluw" genoemd. Dat is een boeiende beeldspraak. Zo'n beeldspraak kan natuurlijk
een heel aparte vlucht nemen. Er kunnen met eerste zwaluwen veel dingen gebeuren.
Een eerste zwaluw kan nog geen zomer maken of een eerste zwaluw kan in zijn
vlucht neergeschoten worden. Ik ben een beetje bang dat dit wetsvoorstel een
soort trigger-effect gehad heeft, dat bij de coalitiepartijen het idee heeft
losgemaakt ten tijde van het opstellen van het regeerakkoord dat het zinnig
zou zijn om over differentiatie in studieduur te spreken, waardoor de vierjaarsgrens
die door minister Pais uiteindelijk in de Wet tweefasenstructuur als slot
is aangebracht op losse schroeven zou komen te staan. Wij weten dat, wat de
medische studie betreft, een complete medische fase voor vrijwel alle medische
doctorandi is aangebracht, inclusief bijbehorende studiefinanciering. Wij
weten ook dat bij de theologische faculteiten sprake is van een afwijkende
studieduur – zes jaar – inclusief studiefinanciering. Nu wordt
in de technische universiteiten en een aantal landbouwrichtingen een studieduur
plus studiefinancieringsduur van vijf jaar aangebracht. Ik kan slechts denken
dat dit vijfde jaar in de plaats komt van ontwerpersopleidingen in de tweede
fase, òf dat het niet formeel en qua opzet een verkapte tweede fase
is, maar in ieder geval wel tegemoet komt aan de wens van disciplines om veel
meer ruimte te hebben, of dit nu in een tweefasenstructuur of in één
fase van vijf jaar is.
 
 De vraag die ik in eerste termijn al gesteld heb, blijft overeind staan,
namelijk: hoe gaat het verder in de discussie over de stelselherziening? Ik
heb niet alleen het oog op de studiefinanciering, maar ook op de opleidingsstructuren
qua differentiatie. De heer Ginjaar heeft al een piketpaal geslagen. Hij heeft
gezegd: wetenschappelijke studies horen minimaal vier jaar te duren. De staatssecretaris
heeft dit niet tegengesproken, maar heeft dit uiterst subtiel onderstreept,
meen ik. Dit opent boeiende perspectieven voor de discussie over de stelselherziening
als wij tevens de mededeling krijgen dat een en ander in de toekomst per sector
zal worden bekeken. Het begrip "sector" stond in het ontwerp van de WHW, maar
is daaruit verdwenen. Overigens: die "minimaal vier jaar" roept een interessante
discussie op tussen WO en HBO.
 
 Voorzitter! Het is boeiend dat er in een aantal gevallen al sprake is
van een cursusduur tussen vier en vijf jaar; die zou misschien weer vierenhalf
jaar kunnen worden wanneer blijkt dat vijf jaar te veel is of dat het geld
anders verdeeld moet worden tussen opleidingen en ook wat betreft aantallen
studenten. In zekere zin is er sprake van een wat vervreemdende gedachtenwisseling
als wij het over twee, drie of vier weken hebben over de prestatiebeurs en
als wij het volgend jaar zullen hebben over de stelselherziening van de opleidingsstructuur
en over die van de studiefinanciering. Daarom heb ik er namens mijn fractie
behoefte aan te zeggen dat wij, gezien de voorgeschiedenis en gezien de heel
specifieke argumentatie, onze stem aan dit wetsvoorstel niet zullen onthouden.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden.
Zowel de staatssecretaris als de minister is betrekkelijk positief ingegaan
op de nieuwe insteek die ik noodzakelijk acht bij de verantwoording van die
vijf jaar.
 
 Ter verduidelijking van ons standpunt wil ik nog het volgende naar voren
brengen. Hoewel de informatietechnologie een heel belangrijke is, is het vertrekpunt
een ander. Wat is het extra argument om akkoord te gaan met een verlenging
van de cursusduur? Wij hadden, zoals bekend, wat twijfels over de verschillen
met de bètastudierichtingen. Zover als de heer Ginjaar gaat mijn fractie
niet, maar ik wil wel zeggen dat ik verbaasd ben over het aantal natuurwetenschappelijke
doctorandi dat door zou gaan voor promotie, namelijk 50%. Alleen al het feit
dat ik mij zeer wel de levendige, veelal financiële discussies herinner
die aan de AIO-plaatsen en -financieringsstromen zijn gewijd, maakt dat ik
dat percentage erg hoog vind. Mochten er wat exactere gegevens over beschikbaar
zijn dan houd ik mij daarvoor zeer sterk aanbevolen.
 
 Onze positieve houding ten opzichte van het voorstel over die vijf jaar
komt voornamelijk daaruit voort dat men bij de technologische opleidingen
en zeker bij de in het voorstel genoemde voor het volgende staat. Ik heb er
niet voor niets de Eureka-conferentie en het rapport van de European Round
Table bijgehaald. Wil Europa staande blijven in de globale veldslag met, zeg
ik gemakshalve maar even, de VS en Japan dan moeten wij niet berusten in de
situatie die wij nu kennen, waarin onze research-resultaten goed tot zeer
goed zijn, maar waarin ons doorstoten naar markten ver achterblijft in vergelijking
met die twee andere blokken. Daaraan is wat te doen aan de hand van gerichte
stimuleringsprogramma's. Ten eerste is het daaraan bestede geld zeker in Nederland
geen weggegooid geld, aangezien technologie in dit land niet zo geweldig populair
is, in ieder geval lang niet in die mate als in Frankrijk
en Duitsland. Ten tweede is het nodig, zoals de Eureka-conferentie heeft onderstreept,
dat in de betrokken technologische opleidingen aandacht wordt besteed aan
het aspect van de zeer sterk veranderende technologie die niettemin door de
behoefte en de noodzaak van innovatie de basis is voor welvaart, concurrentiekracht
en dus werkgelegenheid.
 
 Dat vastgesteld zijnde, is de vraag: waardoor kan dit worden bevorderd?
Naar onze mening kan dit op twee manieren. Ten eerste kan het door aandacht
te besteden aan het ondernemer kunnen worden. Aan menige technische universiteit
is dit een gedachte die niet helemaal voor de hand ligt in de laatste jaren
van de eerste-faseopleiding. Wij zouden daar gaarne verandering in willen
brengen. Ten tweede moet men onderkennen dat de wereldmarkt – wij hadden
het al over de electronic highways – van aard zal veranderen, zowel
qua middelen omdat veel sneller en beter bekend zal worden waarmee de concurrentie
komt en wat de nieuwste snufjes zijn, als qua attitude van het ondernemerschap,
het durven voelen van de hitte van de markt. Ik denk dat het erg goed is als
dit ook in de eerste fase aan de orde is.
 
 Als op die wijze verder wordt gedacht, hebben wij met de cursusduur van
vijf jaar absoluut geen moeite.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie.
 
 Ik wil beginnen met in te gaan op wat de heer Ginjaar aan mijn adres heeft
gezegd. Dat was zo aardig, omdat ik mij generaal gesproken goed kan vinden
in zijn standpunt met betrekking tot de visie op de ontwikkeling van het wetenschappelijk
onderwijs. De staatssecretaris dacht een Salomo's oordeel uit te spreken toen
hij zei: ik ben het eigenlijk met beiden een beetje eens. Ik denk dat hij
dat wat te snel heeft gezegd. Het zal, als hij zich in de toekomst moet bezighouden
met een mogelijke verlenging van de cursusduur van andere richtingen, nodig
zijn scherp te onderscheiden. Dat lijkt mij haast onontkoombaar. Je kunt niet
allerlei argumenten hier en daar vandaan plukken. Je zult een visie moeten
hebben op de wetenschappen en de ontwikkeling daarvan.
 
 Ik denk dat er tussen de heer Ginjaar en mij sprake is van een misverstand,
misschien ook wel tussen de staatssecretaris en mij. Natuurlijk is de wetenschap
een cultuuractiviteit. Dat geldt voor de bètawetenschappen en ook voor
de andere wetenschappen. Het is de westerse wetenschap, behorend tot de westerse
cultuur. Als zodanig zijn wij het met elkaar eens. Echter, het object van
de natuurwetenschappen en de exacte wetenschappen is het onderzoek van de
wetten die gelden. Daarom zeggen wij in de fysica dat wij bezig zijn met het
ontdekken van natuurwetten. In de technische wetenschappen daarentegen zijn
wij bezig met dingen te maken en daarvan de kennis te verzamelen. Ingenieurs
zijn verzamelaars van kennis over dingen die gemaakt zijn of nog moeten worden
gemaakt. Daarom spreken wij in de techniek niet over ontdekken maar over het
uitvinden van het nieuwe. Het gaat dus vooral om het object. Het feit dat
het veld van onderzoek van de technische wetenschap zoveel invloed heeft op
de cultuur en de ontwikkeling van de samenleving, vormt een sterk argument
om te pleiten voor de verlenging van de cursusduur van de technische studies.
Ik zou de staatssecretaris in overweging willen geven om met het oog op de
toekomst goede onderscheidingen op grond van wetenschapsfilosofische gezichtspunten
te gebruiken. Zij hebben wel degelijk betekenis voor politieke beleidslijnen.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
Voor alle zekerheid stel ik voorop dat mijn fractie met dit wetsvoorstel kan
instemmen. Het is zeker niet de bedoeling om het tegen te houden, integendeel.
Met de heer Kuiper ben ik het eens dat de discussie, zoals die zich nu heeft
ontwikkeld, door dit wetsvoorstel wel wat wordt "getriggerd". Ik zou zelfs
durven zeggen dat wij niet precies weten wat er aan de hand is. Kijken wij
naar het totale beleid ten aanzien van het hoger onderwijs, dan blijkt dat
wij met vier veranderingsprocessen te maken hebben die zich richten op de
opleidings-, de studiefinancierings-, de bestuurs- en de bekostigingsstructuur.
Ook bij de begrotingsbehandeling heb ik gesteld dat deze vier onderwerpen
separaat staan, zij het dat zij met elkaar verband hebben. In feite weten
wij niet hoe wij die zaken in totaliteit gaan aanpakken.
 
 De staatssecretaris heeft woorden gesproken die mij aanspreken. Hij had
het over die ene zwaluw en ik ben vol verwachting naar de volgende zwaluwen.
Ook zijn opmerkingen over het principe van het hoger onderwijs voor velen,
over de opleidingen met mooie namen enz. spreken mij aan. Voorts meen ik dat
een benadering per sector noodzakelijk is. Ik sluit mij aan bij de heer Schuurman
wanneer deze spreekt over de noodzaak van scherpe onderscheidingen maar ik
voeg hieraan toe dat men voor het wetenschappelijk onderwijs toch één
conceptueel kader dient te hebben, dat ten opzichte van de verschillende sectoren
verschillend kan uitwerken. Het is de overtuiging van mijn fractie dat daarbij
de kosten niet vooraf bepalend mogen zijn. Wij vinden dat het investeren in
human resources uitermate belangrijk is voor onze samenleving.
 
 Voorzitter! De staatssecretaris zei dat ik wellicht wat teleurgesteld
was. Ik kan hem geruststellen; dat ben ik niet. Uiteraard kan men in deze
fase van de discussie, zeker van zijn kant, niet veel meer doen dan het geven
van enkele indicaties. Wat dat betreft heeft mijn fractie het veel makkelijker;
zij kan paaltjes slaan. Dat wij dat hebben gedaan, hangt samen met het feit
dat in de memorie van antwoord ons inziens op een onbevredigende wijze is
omgegaan met door ons gestelde vragen. Als de staatssecretaris had gezegd
dat hij in dit stadium op een en ander niet wilde ingaan en dat hij hoopte
dat wij daarvoor begrip zouden hebben, hadden wij dat niet zo aardig gevonden
maar dan hadden wij dat wèl begrepen. Echter, bij de behandeling van
onze vragen is steeds een vergelijking met de ingenieursopleiding naar voren
gekomen. Welnu, wij vinden dat die vergelijking ten onrechte wordt gemaakt
en dat daarbij de natuurwetenschappen niet op hun juiste waarde worden geschat.
 
 Met de heer Kuiper vragen wij ons af of de tweede fase voor ontwerpers
niet in feite stilletjes in de eerste fase van de ingenieursopleiding
wordt ingebracht. Dat zou er, wat de medische opleiding betreft, op neerkomen
dat men het basisartsexamen in de doctoraalfase zou brengen. Dat is mijns
inziens vergelijkbaar. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hierover denkt.
 
 Voorzitter! Een ingenieur is een ontwerper. Wij zien daar dagelijks de
vruchten van in de vorm van bruggen, wegen, constructies enz. Soms vinden
wij die vruchten mooi, soms niet. Duidelijk is dat het ontwerpen een bepaalde
opleiding en bepaalde vaardigheden vereist. Echter, Stephen Hawking is net
zo goed een ontwerper – en geen ontdekker van wetten – als een
ingenieur. Het ontwerpen van de chaos-theorie is niet iets wat lichtvaardig
bekeken moet worden. Het ontwerpen van een geneesmiddel is inderdaad ontwerpen
en niet uitsluitend het doen van wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals, ingenieurs
zijn ontwerpers maar het lijkt mij goed, nog eens grondig te discussiëren
over de betekenis van het begrip ontwerpen en over de vraag waartoe een wetenschappelijke
opleiding, in het bijzonder een natuurwetenschappelijke opleiding moet leiden.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Mijnheer de voorzitter! De heren Kuiper en Ginjaar hebben mij er nog eens
aan herinnerd dat beeldspraak een riskant wapen is. Je zegt iets over een
eerste zwaluw en er komt direct een hele vlucht achteraan... Ik heb het wel
zo gezegd en ook zo bedoeld, maar ik heb niet willen aangeven dat er een aantal
gelijksoortige zwaluwen achteraan komt, die allemaal dezelfde richting uit
vliegen. Zoals men weet, vliegen zwaluwen soms hoog en soms laag terwijl zij
ook in verschillende richtingen vliegen. Ik heb dus niets gezegd over verlengingen
van cursusduren op allerlei terreinen.
 
 Heeft de kwestie van de ingenieursopleidingen een "trigger-effect" gehad?
Voorzitter! Ik denk dat men dit niet als een eenvoudige causale redenering
mag hanteren. In alle oprechtheid, als ik zie hoe het met de formatie is gegaan,
denk ik dat er gedachten onder lagen die niet alleen met bezuinigingen te
maken hadden – natuurlijk is het financiële kader klemmend; dat
wisten wij – maar ook samenhingen met de beweging naar hoger onderwijs
voor velen. Als gevolg daarvan is er een keurslijf ontstaan. Wij moesten volhouden
want waar zou je anders blijven? Nu die beweging ten einde is, wordt er om
een soort heroverweging en een bepaalde fijnregeling gevraagd. Ongetwijfeld
zullen elementen als de discussie over de ingenieurs een zekere spanning hebben
veroorzaakt. Dat geldt ook voor de discussie over het kunstvakonderwijs; ook
in dat kader hebben wij veel moeite moeten doen om iets dat zich wezenlijk
van andere opleidingen onderscheidt toch onder dat beeld te brengen. Het is
in deze zin dat ik tegen die benaming geen bezwaar heb.
 
 De heer Kuiper heeft gesteld dat enkele vragen overeind blijven. Ik ben
het met hem eens; ik kan ze nu niet beantwoorden. Het gaat om vragen als die
over de verhouding tussen WO en HBO en over de sectoren. Ik heb overigens
ook gesproken over delen van sectoren; fijnregeling vindt niet alleen per
sector plaats. Ik kan over dergelijke zaken nu geen uitsluitsel geven. Ik
moet het houden bij de belofte dat ik dit zal doen met Prinsjesdag, als het
HOOP eraan komt. Verder kan ik daar op dit moment, helaas, niets over zeggen.
 
 De heer Mertens vroeg nadrukkelijk of ik mij niet vergiste bij het aangeven
van een zo hoog aantal promovendi in natuur- en scheikunde aan de universiteiten.
Dit zijn echter de werkelijke cijfers: 50 tot 55% stroomt door. De heer Mertens
gelooft er niets van, zo meen ik hem te horen zeggen. Welnu, dan zoeken wij
dat op. De gegevens waarover ik nu echter beschik – ik wil hem die graag,
met bronvermelding, doen toekomen – wijzen daar wel op. Het is inderdaad
een verbazend hoog percentage; dat ben ik met hem eens.
 
 Vervolgens is de heer Mertens nog wat nader ingegaan op de Eureka-conferentie.
Ik vond dat interessant. Als ik hem goed begrepen heb, wordt er gezegd –
wij kunnen het ongetwijfeld nog in de rapporten van de conferentie nalezen –
dat het niet alleen het ontwerperschap is, maar ook nog een zekere neiging
tot ondernemerschap, dat ook een vorm van maatschappelijk ontwerpen is. In
die zin brengt hij dat op. Ook gaat het daarbij om de attitude bij niet-directe
ondernemers: een soort ondernemersattitude, een bereidheid. Nu, dat is natuurlijk
waar: als de maatschappij verandert, dan vergt dat steeds nieuwe vorming en
vormgeving. Dat is hetgeen waarop de heer Mertens, zo meen ik, doelde en dat
lijkt zeer terecht.
 
 De heer Schuurman wees mij op het belang van scherpe onderscheidingen;
daarvoor zeg ik dank, want het is altijd goed om dit nog eens te zeggen. Ik
weet dat ik op de heer Schuurman kan rekenen om dat te doen. In dit geval
heeft hij het in tweede instantie voor mij verduidelijkt, door te zeggen:
ingenieurs zijn makers; het zijn mensen die iets maken dat er nog niet was,
hetgeen toch een slag anders ligt bij het wetenschappelijk onderzoek, waarbij
je als het ware ontdekt wat er al is. De heer Ginjaar schudt van "nee", maar
ik vat nu alleen maar samen wat de heer Schuurman zei. Die knikt; het zit
dus tot dusverre goed.
 
 Ik denk dat het een buitengewoon interessante discussie is – daarom
blijf ik u beiden een zeker gelijk geven – om door te voeren, zij het
misschien niet hier en nu. Het is een buitengewoon interessante discussie,
omdat de helderheid van die onderscheiding haar beperkingen kent. De heer
Ginjaar heeft er al voorbeelden van genoemd, daar waar het betrof het ontwerpen
van een theorie: in die zin dat de moderne wetenschap vaak meer een kwestie
is geworden van het ontwerpen van een theorie dan van het ontdekken van een
natuurwet. Dat is in deze tijd wat meer aan de orde.
 
 Wat ik er nog aan toe wil voegen – ik kijk daarbij ook naar de heer
Mertens – is dat dit zich bepaald niet tot de bètawetenschappen
beperkt. Het ontwerpen van een theorie over de maatschappelijke werkelijkheid
betreft ook iets dat je maakt; iets dat daardoor een realiteit krijgt in de
werkelijkheid en die werkelijkheid weer beïnvloedt.
 
 Concluderend zou ik willen zeggen dat het een zinvol en helder onderscheid
is dat de heer Schuurman in de discussie brengt, maar dat dit niet het einde
is van die discussie.
 
 
 
 
 
 De heer Schuurman (RPF):
 
 Natuurlijk niet, mijnheer de voorzitter; er zit veel aan vast. Maar als
de staatssecretaris spreekt over bijvoorbeeld het ontwerpen van een theorie, zoals in het voorbeeld van Stephen Hawking, waar de heer
Ginjaar naar verwees, dan blijf ik wel zeggen dat ik in het ontwerpen van
zo'n theorie nog niet een ding of een tastbaar proces zie, zoals ingenieurs
dit wel doen. Wat zij maken, is tastbaar. Het andere is een theorie, waar
natuurlijk wel tastbare dingen uit kunnen volgen; vandaar dat de natuurwetenschappen
ook altijd basiswetenschappen zijn voor de technicus.
 
 
 
 
 
 De heer Ginjaar (VVD):
 
 Als u mij toestaat, voorzitter, wil ik daar even op reageren. Ik wil beklemtonen
dat het begrip "ontwerpen" nog eens goed bekeken zou moeten worden en dat
de verschillende nuances daarin uiteengezet zouden moeten worden.
 
 Mag ik in dit verband nog één voorbeeld geven: het ontwerpen
van een geneesmiddel. Natuurlijk komt de ingenieur eraan te pas, in casu de
chemisch-technologen, als het erom gaat om dat produkt in werkelijkheid te
produceren. Maar het zijn andere mensen, natuurwetenschappers, die eraan te
pas komen om het molecule vast te stellen. Dat is een andere wijze van ontwerpen.
Alleen, dat molecule is niet tastbaar; het is pas tastbaar, als de ingenieur
het spul heeft gemaakt. Maar daar gaat de fase aan vooraf van het erover nadenken
hoe dat molecule eruit moet zien, om zijn geneeskundige werking te kunnen
uitoefenen. Ook dat is ontwerpen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Nuis:
 
 Voorzitter! Op zo'n moment past het mij te zwijgen. Wel heb ik daarbij
de neiging om uitdrukking te geven aan een lichte weemoed die mij soms bevangt,
want als ik de discussies in deze Kamer hoor en het niveau ervan waarneem,
denk ik: waarom ben je ooit weggegaan?
 
 Voorzitter! De heer Ginjaar heeft nog eens de nadruk gelegd op de ingewikkeldheid
van het proces: van die vier processen die met elkaar in verband worden gebracht.
Hij wijst erop dat je natuurlijk alles per sector of zelfs per deel van een
sector kunt oplossen, maar dat dit wel vanuit een centrale conceptie moet
gebeuren. Daar ben ik het van harte mee eens. Het is nodig om fijn te regelen,
maar niet om alles geheel, en uit zijn verband, los te halen, want dan kom
je nergens.
 
 Op zichzelf is het in dit verband interessant om te wijzen – maar:
zal ik dat wel doen; want dat is weer onderdeel van de stelseldiscussie –
op de boeiende analyse die de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid
heeft verricht in zijn poging om datgene dat wij wetenschappelijk onderwijs
noemen, in onderdelen uiteen te leggen. Nu, afgezien van de vraag of je het
daarmee eens bent – dat heropent de discussie – is het op zichzelf
interessant dat ook dergelijke overwegingen in zo'n discussie aan de orde
komen, om deze met de vereiste diepgang te kunnen voeren.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-29-1192-1204.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl