Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 1363-1402

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 20, pagina 1363-1402

07-11-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200-VToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V)Pagina 1363-1402
Spoeddebat over het ontslagrechtPagina 1446-1456
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI)Pagina 1414-1446
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200 V)Pagina 1403-1403
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 ter implementatie van richtlijn 2004/83/EG van de Raad van 29 april 2004 betreffende minimumnormen voor de erkenning en de status van onderdanen van derde landen en staatlozen als vluchteling of als persoon die anderszins internationale bescherming behoeft, en de inhoud van de verleende bescherming (PbEU L 304) (30925)Pagina 1406-1414
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 oktober 2007 over het Deltaplan inburgeringPagina 1404-1406
Regeling van werkzaamheden (woensdag 7 november 2007)Pagina 1402-1403
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 7 november 2007)Pagina 1456-1457
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 oktober 2007 over de voorwaarden ervaringsfase LZV'sPagina 1357-1363
Presentie en opening (woensdag 7 november 2007)Pagina 1357-1357
Bijlage 1: Bijvoegsel met Schriftelijke antwoorden van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer op vragen gesteld in de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) en van de begrotingsstaat van het Waddenfonds voor het jaar 2008 (31200 XI)Pagina 1458-1474

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 196 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling
van de begrotingsstaten van het ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor
het jaar 2008 (31200 V).De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter. In de eerste begroting voor Buitenlandse Zaken van deze regering
worden enkele ontwikkelingen van de laatste jaren tot nieuwe beleidslijn verheven.
Staat er in artikel 90 van de Grondwet nog dat ons land de internationale
rechtsorde bevordert, deze regering lijkt daaraan iets toe te willen voegen,
namelijk: de internationale rechtsorde bevorderen als ons dat zo uitkomt.
Een eenvoudiger uitleg is er niet te geven van het nieuwe uitgangspunt van
relevant multilateralisme.Hiermee wordt afstand genomen van het gewone multilateralisme. Het is
een multilateralisme à la carte. VN-resoluties zijn volgens die menukaart
wenselijk, maar niet noodzakelijk. Wij zagen dat bij Irak. Wij zien het nu
bij Kosovo. En straks zien wij het ongetwijfeld bij Iran. Het ligt voor de
hand dat deze nieuwe beleidslijn leidt tot een aanpassing van artikel 90 van
de Grondwet. Is de regering van plan om deze logische stap te zetten en een
grondwetswijziging aan de Kamer voor te leggen?Met deze nieuwe beleidslijn volgt Nederland het Amerikaanse spoor in de
internationale betrekkingen. De VS zijn in toenemende mate wars van het multilaterale
stelsel. Ze hebben verdragen opgezegd, nemen niet deel aan enkele nieuwe multilaterale
afspraken en verzinnen gewoon nieuwe varianten op bestaande conventies.De introductie van de categorie "onwettige vijandelijke strijder"
voor verdachten die in de strijd tegen het terrorisme worden opgepakt en opgesloten
in Guantánamo Bay, betreft een nieuwe categorie die in het internationale
recht helemaal niet bestaat. Kennelijk ontbreekt het de VS aan de moed om
gewoon te zeggen dat ze niet meer mee willen doen aan de Geneefse Conventie,
net zoals ze zich niet buiten de VN durven te plaatsen, maar wel buiten de
VN om onderhandelen, net zoals ze maar geen antwoord kunnen geven op de vraag wat zij eigenlijk onder martelen verstaan. Dat de Amerikaanse autoriteit
daar niet uitkomt, bleek de Kamer bij haar recente bezoek aan Guantánamo
Bay. Onze vragen werden met wedervragen beantwoord.De regering neemt in haar mensenrechtennotitie afstand van landen die
de mensenrechten niet erkennen en martelen. Maar wat gaat zij tegen de VS
ondernemen als zij Guantánamo Bay openhouden en praktijken als "waterboarding",
waarbij verdrinking wordt gesimuleerd, niet ondubbelzinnig verbieden? Als
de regering meer wil doen dan lippendienst bewijzen aan de mensenrechten,
komt ook in de samenwerking met de VS het moment naderbij dat zij stappen
zal moeten zetten. Wat gaat de regering doen?Ons bezoek aan Guantánamo Bay heeft mijn fractie meer inzicht gegeven
in de juridische problemen waarin de VS verzeild zijn geraakt. De Amerikanen
blijven met een categorie gevangenen zitten, waarmee ze geen kant op kunnen.
Weliswaar zijn deze gedetineerden niet langer verdacht, maar Amerika mogen
ze ook niet in. Het is terecht dat Nederland informele verzoeken om deze gevangen
op te nemen heeft geweigerd. Ons land zou anders gaan dienen als afvoerputje
voor Guantánamo Bay en wij zouden gaan meewerken aan het langer openhouden
ervan. Guantánamo Bay moet dicht en de Amerikanen zijn zelf verantwoordelijk
voor het oplossen van dit probleem. Deelt de regering deze opvatting?Sinds 11 september 2001 is de Westerse wereld verwikkeld in een permanente
oorlog tegen het terrorisme. Volgens NAVO-chef De Hoop Scheffer zijn wij die
oorlog aan het winnen. Maar ik steun liever de Nederlandse minister van Defensie
die afstand heeft genomen van die woorden. In de oorlog tegen het terrorisme
zijn zeer vreemde bondgenoten gekozen, bijvoorbeeld generaal Musharraf. Deze
generaal kwam met een coup aan de macht en probeert om met een nieuwe staatsgreep
zijn heerschappij te verlengen. De dramatische ontwikkelingen in Pakistan
wijzen op het failliet van de aanpak van de VS en zijn bondgenoten, waaronder
ook Nederland.De afgelopen dertig jaar is op een onverantwoorde wijze omgesprongen met
Pakistan. Nederland heeft stilzwijgend ingestemd met de ontwikkeling van een
Pakistaanse kernbom en heeft in 2004 de couppleger nog met alle egards ontvangen
ondanks de aankondiging van Pakistan dat het zijn kernwapenarsenaal niet zou
inperken, maar verbeteren. Wat verwacht de regering van de situatie in Pakistan?
Wat is verder de zin van het stopzetten van ontwikkelingshulp als de Amerikaanse
miljarden gewoon naar dit land blijven stromen? Wordt het niet tijd voor multilateraal
overleg over de vraag hoe om te gaan met Pakistan?De grote brandhaard in de regio is natuurlijk Afghanistan. Het medeleven
van mijn fractie gaat uit naar de nabestaanden en vrienden van korporaal Ronald
Groen, die hier onlangs is omgekomen. Wij komen later deze maand uitvoerig
over Afghanistan te spreken, maar ik wil nu toch enkele zaken bespreken.In antwoord op vraag 20 over HGIS meldt de regering over de besteding
van de post onvoorzien van 531 mln. dat dit non-ODA-middelen zijn en dat dit
geld kan worden gebruikt om tegenvallers op het beleidsartikel Uitvoering
crisisbeheersingsoperaties op te vangen. Gaat het hierbij om extra middelen
voor de operatie in Uruzgan in de laatste zeven maanden van de missie die
loopt tot augustus 2008? Voorziet de regering veel schade aan het materieel?
En hoe verhoudt een en ander zich tot de extra 85 mln. die wel op een ordentelijke
manier is begroot? Of gaat het om extra middelen voor het hele kalenderjaar
2008, en is het een voorschotje op de verlengingsdiscussie en de zo gewenste
extra middelen van sommige partijen in de Kamer?De tweede vraag is, wat precies is afgesproken met de Amerikanen. Wij
wachten met spanning op de antwoorden van de regering over de inzet van Special
Forces in de oorlog in Afghanistan. Afhankelijk daarvan kunnen wij de politieke
positie bepalen, maar duidelijk is nu al dat de regering veel heeft uit te
leggen over de inzet van troepen in al dan niet geheime operaties. Ziet de
regering aanleiding om te komen tot nadere invulling van het beleidsstuk van
de minister van Defensie van augustus 2000 over de geheime inzet van Special
Forces? Dit beleid is na september 2001 ofwel in een stroomversnelling geraakt,
ofwel het heeft een stille herziening ondergaan. Graag een reactie van de
minister.Dat de regering worstelt met het besluit om te komen tot verlenging van
de missie in Uruzgan is wel duidelijk. Binnen en buiten de NAVO wordt gebedeld
om troepen die ons land in deze provincie kunnen gaan helpen. Grote troepenleveranciers
als Frankrijk en Duitsland laten het liever afweten, of komen met een symbolische
bijdrage. Dat is veelzeggend. Een baan bij de Nederlandse krijgsmacht is,
mede door de hoge uitzenddruk, zo onaantrekkelijk geworden, dat de instroom
van nieuw personeel de uitstroom niet meer kan bijhouden. Het IPP, het door
de overheid gefinancierde Instituut voor Politieke Propaganda, heeft alweer
een nieuwe versie van de Onderwijskrant Uruzgan gemaakt, die natuurlijk gaat
over verlenging van de missie. De SP heeft daar daarom samen met GroenLinks
en anderen een eigen krant tegenover gesteld, waarin wij wel ingaan op lastige
vragen, zoals over het aantal burgerslachtoffers en het risico van het mislukken
van deze hele operatie.Een voorlopig laatste kanttekening bij de oorlog tegen het terrorisme
plaats ik bij de ook door Nederland gevolgde privatisering van defensiebeleid.
Het optreden van Amerikaanse beveiligingsfirma's in Irak geeft al aan wat
het risico daarvan is.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik heb deze zomer vragen gesteld over het lespakket over Afghanistan,
omdat ik vind dat de overheid objectieve informatie moet verstrekken. Nu heeft
de heer Van Bommel daar een krant tegenovergezet. Heeft hij het gevoel dat
hij daarmee objectief kan zijn? Mijn probleem was juist, dat ik zou willen
dat de regering het nalaat, en dat wij dat ook doen, om te proberen over zoiets
te trachten objectief te zijn. Het is prima om te komen met een partijpolitiek
verhaal, maar de heer Van Bommel probeert nu te doen alsof híj de waarheid
in pacht heeft.De heer Van Bommel (SP):Dat probeer ik helemaal niet te doen. De heer Pechtold heeft tot zijn
eigen en mijn grote spijt niet kunnen verhinderen dat de krant van het IPP
de scholen bereikt. Hij heeft, net als wij, niet kunnen verhinderen dat er
zelfs een tweede krant komt, in de aanloop naar de verlengingsdiscussie. Wij
zagen ons dus genoodzaakt daar een ander verhaal tegenover te zetten. Vandaar
dat onze Kamerleden gastlessen geven op scholen, en die krant uitdelen op
scholen. Dat is bedoeld om enig evenwicht in de zaak te krijgen. Als wij niets
zouden doen, komt alleen het propagandaverhaal van de overheid
via het IPP de scholen binnen. Dat zou zeer onwenselijk zijn.De heer Pechtold (D66):Ik snap de noodgreep van de heer Van Bommel, maar het blijft een noodgreep.
Wij zouden gezamenlijk gewoon moeten zorgen dat de overheid, en het ministerie
voorop, niet aan propaganda doet. Propaganda is overigens een zwaar woord,
eenzijdige informatie is beter. De heer Van Bommel geeft daar eigenlijk als
het ware een soort goedkeuring aan door een eigen krant te maken en daar tegenin
te gaan. Ik vind dat een opbieden waar ik niet voor gekozen zou hebben. Ik
had dan liever stevig Kamerbreed druk uitgeoefend op het ministerie om te
zorgen dat men ermee stopt. Dadelijk komt er een derde krant, en moet er weer
een derde tegenkrant gemaakt worden.De heer Van Bommel (SP):Ik vrees dat dat scenario zich nu ontrolt, want de tweede krant is er
al. Wij zullen de discussie daarover aan moeten gaan. In ieder geval is er
voorlopig geen meerderheid voor het standpunt van de heer Pechtold en mij
dat deze manier van het bewerken van de scholen onwenselijk is.Voorzitter. Ziet de regering de risico's die aan dit beleid van privatisering
van de krijgsmacht verbonden zijn? Deelt zij de opvatting dat dit verschijnsel
het liefst tot nul moet worden gereduceerd?Ik zou graag veel langer over dit thema praten, maar wij komen er binnenkort
uitgebreid op terug. Andere kwesties vragen ook aandacht.Kosovo is zo'n kwestie. Op 10 december loopt er een deadline af,
en de kans is groot dat Kosovo zich onafhankelijk verklaart. Weliswaar is
door nog geen land formeel besloten eventuele eenzijdige onafhankelijkheid
te erkennen, maar de positieve uitlatingen daarover gelden wat de SP betreft
als een aanmoediging, een onverantwoorde aanmoediging in die richting. Onafhankelijkheid
op de korte termijn zal de stabiliteit in de regio niet ten goede komen en
kan een gevaarlijk precedent vormen voor afscheidingsbewegingen in andere
landen, ook in de Europese Unie. Is het juist dat Cyprus en Griekenland zich
inmiddels tegen de onafhankelijkheid van Kosovo hebben uitgesproken, en wat
betekent dat voor het standpunt van de Europese Unie?Zoals eerder gesteld is ook Iran een test voor de door de regering gewenste
multilaterale aanpak. De druk op Iran wordt opgebouwd, terwijl directeur ElBaradei
van het IAEA geen enkele bewijs ziet voor de bewering dat Iran aan een kernwapen
werkt. De SP-fractie is van mening dat wij in deze zaak het hoofd koel moeten
houden en dat er geen overhaaste stappen mogen worden gezet. Het zou bijzonder
onverstandig zijn om in de relatie met Iran, net als eerder in die met Irak,
de lijn van het multilateralisme te verlaten. Verdere stappen vragen dan ook
om VN-resoluties. Dat verstaan wij onder een adequaat volkenrechtelijk mandaat.In de Irak-oorlog dreigt ook een nieuw hoofdstuk te beginnen. Nu betreft
dit de Koerden in het noorden van Irak. Dat is letterlijk vandaag een actueel
probleem, maar dat zal het ook in de komende jaren blijven. De Irakese Koerden
zijn bondgenoten van het Westen in de oorlog in Irak, maar de Koerden in zuidoost-Turkije
worden stelselmatig vergeten met hun gerechtvaardigde aspiraties wat betreft
democratie en de erkenning van hun rechten. In de dialoog met Turkije moet
worden aangedrongen op het volledig erkennen van de politieke rechten en burgerrechten
van de Koerden in zuidoost-Turkije. De SP-fractie keurt een Turkse interventie
in Irak ten zeerste af. Nederland en Europa moeten Turkije helpen een democratische
uitweg uit deze dreigende gewelddadige escalatie te vinden. De Koerden hebben
getoond een eenzijdig staakt-het-vuren te kunnen respecteren, maar als onderdrukking
van hun rechten blijft doorgaan, is dat een recept voor mislukking en geweld.
Wat mogen wij op dit punt van de EU verwachten?Dan kom ik op het Midden-Oosten vredesproces. De Israëlische regering
overweegt de "Gazanen" af te sluiten van nutsvoorzieningen. Dat
is strijdig met het internationale recht. De SP-fractie roept de regering
ertoe op om dit ondubbelzinnig af te wijzen. Is zij daartoe bereid? Onze opvatting
over de betrokkenheid van Hamas bij een oplossing in het Midden-Oosten vredesproces
is bekend. Wij zijn verheugd dat de Palestijnse president Abbas vorige week
vrijdag voor het eerst sinds de machtsovername van Hamas wel met Hamas-prominenten
heeft gesproken. Ik hoop dat de regering onze vreugde daarover deelt. Hamas
is een deel van het probleem, maar zal ook een deel van de oplossing moeten
zijn.Dan maak ik nog een opmerking over wat misschien wel het belangrijkste
thema is in het multilaterale systeem: het non-proliferatiebeleid. Helaas
heeft de regering een te beperkte visie op dit vraagstuk. Zij ziet het NPV
als een wettigingsinstrument voor de NAVO-kernwapens. Feit is dat de uitzonderingspositie
van de oude kernwapenstaten wel degelijk een probleem is in het voeden van
de achterdocht van potentiële nieuwe kernwapenstaten.De heer Pechtold (D66):Ik kom even terug op Hamas. Vanuit de SP-fractie is deze zomer een bezoek
gebracht aan Hamas. Ik had gehoopt dat u vandaag bij de behandeling van de
begroting de Kamer en de minister zou willen meedelen wat dit heeft opgeleverd.
U roept nu de regering weer tot iets op, maar ik heb nooit meer gehoord wat
er in dat gesprek is gewisseld en wat wij daar vandaag bij de behandeling
van de begroting van Buitenlandse Zaken aan hebben.De heer Van Bommel (SP):U hebt overwogen mee te gaan met de fracties die dit gesprek met Hamas
hebben gevoerd. Op het laatste nippertje hebt u daarvan afgezien. U had anders
van de inhoud van het gesprek kunnen kennis gehad. Los daarvan is de inhoud
gewoon openbaar gemaakt. Wij hebben daarover in de pers gesproken. Ik wil
u niet verwijzen naar mijn weblog; ik weet dat u die frequenteert. Dat zou
echter flauw zijn, omdat ik het niet aan de Handelingen kan toevoegen. Feit
is dat de inhoud van het gesprek bekend is. Wij hebben uit de mond van Hamas
vernomen dat men bereid is om open te spreken over de situatie die is ontstaan
en om terugkeer naar het proces ook voor Hamas mogelijk te maken. Dit houdt
erkenning in van alle punten die worden geëist. Ik heb het dan over erkenning
van bestaande akkoorden, praten over grenzen, praten over erkenning van Israël.
Dat is allemaal in het gesprek aan de orde geweest.De heer Pechtold (D66):U moet niet met de waarheid spelen. Ik heb nog geen minuut overwogen om
mee te gaan naar Hamas. Toen ik benaderd werd, heb ik vrij duidelijk
aangegeven waarom ik dat niet wilde, om meerdere redenen. Dat moet ik dus
in de eerste plaats rechtzetten. Wat u in zijn algemeenheid zegt, wisten wij
al voor uw trip naar Hamas. Dit heeft niets bijgedragen aan de meer specifieke
houding ten opzichte van Nederland. Dat stelt mij teleur en ik vind het jammer.De heer Van Bommel (SP):Als u het al wist, kan het niet anders zijn dan dat u op eigen houtje
met Hamas hebt gesproken. Van de kant van de regering wordt dit nu juist altijd
bestreden. Het gaat om de drie punten. Hamas is bereid om in een open gesprek
daarover te spreken, ook met Abbas. Ik stel met blijdschap vast dat Abbas
nu een stap zet in de richting van Hamas.De heer Van Baalen (VVD):U bent met twee collega's bij Hamas gaan zitten. Nu beweert u dat de heer
Pechtold heeft overwogen om aan dit gesprek deel te nemen. De heer Pechtold
heeft dit ontkend. Nu komt u er niet meer op terug. Komt dat niet in uw kraam
te pas? Is het onderdeel van een mooie publiciteitsstrategie? Ik vind wel
dat u een collega op zijn woord moet nemen. Vindt u niet?De heer Van Bommel (SP):U hebt helemaal gelijk, zoals u bijna altijd gelijk hebt. Dank hiervoor,
want het stelt mij in staat om te bevestigen wat de heer Pechtold zelf al
zei, namelijk dat hij een moment – zelf zei hij korter dan een minuut,
maar ik heb de klok er niet bij gehouden – heeft overwogen mee te gaan.
Vlak voor het gesprek heeft hij daarvan afgezien. Dat is de kern van de zaak.De heer Van Baalen (VVD):Misschien wist de heer Pechtold niet, waar u met hem naartoe wilde gaan.De heer Van Bommel (SP):Nee hoor, dat was het probleem niet. De heer Pechtold heeft het overwogen
en hij heeft er om hem moverende redenen van afgezien. Maar ik stel vast dat
er dus ook bij D66 geen principiële blokkade ligt om te spreken met Hamas.
Dat juich ik zeer toe. Ik zou wensen dat u dezelfde houding zou hebben.Mevrouw Van Gennip (CDA):De heer Van Bommel schetst een wel heel erg rooskleurig beeld van Hamas.
De raketbeschietingen gaan dagelijks door. Ik verwijs naar de uitspraken van
juist degene met wie u hebt gesproken bij Hamas dat Israël van de kaart
geveegd moet worden en naar de verslechterende mensenrechtensituatie in Gaza.
Daar gaat u wel mooi aan voorbij!De heer Van Bommel (SP):Daar ga ik niet aan voorbij. Elke politieke partij, ook het CDA, kent
een radicale vleugel en een wat meer gematigde vleugel. Ik weet nooit wat
ik met u aan moet; er is dus kennelijk ook nog een categorie die daar tussenin
zit. Maar dat komt allemaal voor mijn rekening, dat begrijpt u. Waar het om
gaat is dat er in bewegingen die in een dusdanig lastig parket zitten, altijd
mensen zijn die wat gematigder zijn en gemakkelijker het gesprek aangaan.
Zo heeft Abbas terecht gekozen voor de pragmatische politici van Hamas waar
hij vorige week vrijdag dat gesprek mee gevoerd heeft. Dat deed hij natuurlijk
vanuit zijn optiek dat het goed zou zijn om meer mensen in dat kamp te krijgen
en eventueel zelfs een breuk binnen Hamas te veroorzaken. Ik vind dat politiek
een verstandige keuze, omdat Hamas uiteindelijk – en dat blijft voor
de SP-fractie de rode draad in de omgang met Hamas – heel veel mensen
vertegenwoordigt in de Gazastrook en een deel van de mensen aan de Westoever.
Hamas is op dit moment onderdeel van het probleem, maar zal ook altijd onderdeel
moeten zijn van de oplossing. Zonder Hamas en zonder die betrokkenheid zal
die oplossing er niet komen.Voorzitter. Ik rond af met een woord over Nederlanders in buitenlandse
gevangenissen. Daar moet meer aandacht voor zijn. Daarom zal de SP-fractie
voorstellen die leiden tot een verruiming van de begroting voor dat doel steunen,
mits zij goed zijn gefinancierd. Wij hebben het kort geleden gehad over de
heer al-Mansouri in Iran. Hoe zit het nu met de afspraken dat Nederland bij
zijn procesgang aanwezig zou mogen zijn? De onderminister van buitenlandse
zaken van Iran zei gisteren dat dit slechts een intentie van Iran is. Al-Mansouri
is in hun ogen immers geen Nederlander, maar een Iraniër. Ten slotte
hoor ik graag hoe de onderhandelingen verlopen met de Indonesische regering
over de Nederlandse gedetineerde die daar tot de doodstraf is veroordeeld.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Onder de titel "Een betere wereld begint nu" heeft
de SP-fractie eind vorige week 65 voorstellen gelanceerd voor meer internationale
solidariteit. De SP-fractie is er onder andere voorstander van om de Nederlandse
directe hulp te concentreren op de groep allerarmste landen in de wereld.
De minister schuift met zijn nieuwe beleid voor fragiele staten voor een deel
ook in die richting op, maar de SP-fractie verwacht veel meer, want het partnerlandenbeleid
is naar onze mening nog steeds heel erg arbitrair.De minister kan ook geen bevredigend antwoord geven – wij hebben
maandag notaoverleg gehad – op de vraag waarom hij een land als Zuid-Afrika,
dat 54 keer rijker is dan Sierra Leone, wel directe hulp wil geven en Sierra
Leone niet. Waarom wel stoppen met de hulp aan Kaapverdië, omdat het
net wel of net niet behoort tot de categorie van allerarmste landen, terwijl
er wel wordt doorgegaan met de hulp aan Zuid-Afrika, Colombia of Egypte?De ontwikkelingsorganisatie Eurostep meldde op 26 oktober 2007 dat
de Europese ontwikkelingshulp niet aansluit op het internationale streven
om de extreme armoede de wereld uit te helpen. Eerdere rapporten wezen daar
ook al op. Europese ontwikkelingshulp dient vaak meer de belangen van Europa
dan die van de ontwikkelingslanden. De SP-fractie is daarom voorstander van
het stoppen met Europese ontwikkelingshulp. Nederland moet of directe hulp
geven of multilateraal via de VN. Graag verneem ik een reactie daarop en op
de uitspraak dat de Europese ontwikkelingshulp niet aansluit op het internationale
streven om de extreme armoede de wereld uit te helpen.Voorzitter. Na het notaoverleg van afgelopen maandag wil ik nog een paar
woorden wijden aan de EPA's, de regionale vrijhandelsakkoorden die Europa
met zijn voormalige koloniën wil sluiten en die vragen om liberalisering
van maar liefst 90% van de lokale economieën. Ik vraag dit ook
naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden die wij op eerdere vragen
hebben gekregen. Steunt Nederland nu wel of niet de Europese Commissie, die
het West-Afrikaanse verzoek om twee jaar uitstel van de EPA-onderhandelingen
heeft geweigerd? Ik kan niet anders dan concluderen dat Nederland hierbij
de Europese Commissie geen strobreed in de weg legt. Waarom steunt het kabinet
de Europese Commissie in de afwijzing van het verzoek van de Seychellen om
toelating tot het GSP-plus als alternatief voor het vrijhandelsverdrag EPA?
Heeft de Nederlandse regering een kopie ontvangen van het verzoek van de Seychellen
en is zij bereid die toe te sturen aan de Kamer?Het verbaast de SP dat in deze eerste begroting van de nieuwe minister
voor Ontwikkelingssamenwerking met geen woord wordt gerept over het terugdraaien
van het onder de vorige minister ingevoerde medefinancieringsstelsel, ofwel
de marktwerking in de ontwikkelingssamenwerking. Het was immers de PvdA die
daarvan voorstander was. De SP is voor beëindiging van het medefinancieringsstelsel
omdat dat geld beter kan worden besteed aan echte ontwikkelingshulp. Graag
krijg ik hierop een reactie van de minister.Mevrouw Gill'ard (PvdA):U weet toch wel dat de Nederlandse overheid de verplichting heeft om programma's
te continueren? Er zijn partijen in het veld die zaken doen met verschillende
partnerlanden. Wilt u dat zomaar doorbreken?De heer Irrgang (SP):Wij kunnen niet onder verplichtingen uit die zijn aangegaan en die juridisch
vastliggen, maar het is wel de vraag of deze nieuwe minister wil doorgaan
met het medefinancieringsstelsel dat onder het vorige kabinet is ingevoerd
en waarvan ik heb begrepen dat uw partij er ook altijd tegen was. Ik heb dat
tot nu toe niet begrepen. Ik vraag dit aan de minister.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik val in verbazing nu ik hoor dat de SP het hele medefinancieringsstelsel
wil afschaffen. U moet toch ook erkennen dat dit een heel grote bijdrage levert
aan het draagvlak in Nederland maar ook met het uitgebreide netwerk in ontwikkelingslanden
juist de allerarmsten weet te bereiken?De heer Irrgang (SP):Er is heel veel draagvlak voor ontwikkelingshulp. Het was er ook al voor
het medefinancieringsstelsel. Dat zit wel goed, dat blijkt ook uit talloze
enquêtes. Ik vind het verkeerd dat bijvoorbeeld de VVD dit telkens in
twijfel trekt. Ik heb niet de illusie dat het medefinancieringsstelsel dit
draagvlak vergroot. Sterker, ik vraag mij af of alle reclamecampagnes niet
juist het draagvlak ondergraven. Ontwikkelingshulp moet niet worden besteed
aan reclame en pr maar aan echte ontwikkelingshulp in de allerarmste landen.De heer Voordewind (ChristenUnie):U moet toch ook erkennen dat de medefinancieringsorganisaties voor een
heel groot deel particulier werven en daardoor juist de mensen heel actief
betrekken bij ontwikkelingssamenwerking?De heer Irrgang (SP):Ik heb niets tegen particuliere hulp maar ik vind het verkeerd om van
organisaties die voor financiering in aanmerking willen komen te vragen dat
zij voor een groot deel particulier werven en niet selecteren op kwaliteit.
In de praktijk leidt dit ertoe dat zij zich meer gaan richten op pr en minder
op ontwikkelingshulp zelf. Dat vind ik verkeerd.De heer Boekestijn (VVD):Als u het medefinancieringsstelsel wilt afschaffen, impliceert dit dat
u kennelijk meent dat andere kanalen effectiever zijn in de ontwikkelingssamenwerking.
Op welke gedachte is die redenering gebaseerd? In het rapport dat de SP gisteren
heeft aangeboden pleit u tot mijn grote vreugde voor onafhankelijke beleidsevaluatie.
Die kennen wij nu niet. Er is dus geen enkele garantie dat andere kanalen
effectiever zouden zijn dan de ngo's. Kunt u daarop ingaan?De heer Irrgang (SP):De SP is voorstander van onafhankelijke beleidsevaluatie, maar dat heeft
niets te maken met het medefinancieringsstelsel. Wij zullen die discussie
nog verder voeren. U wilt daarover naar ik heb begrepen een hoorzitting organiseren.
U vindt in mij een bondgenoot daarvoor, mits dit niet leidt tot meer verantwoordingsbureaucratie.
Daarmee moeten wij ook oppassen. Dit speelt vooral een rol bij multilaterale
hulp. Soms moet hulp twee of drie keer worden verantwoord. Dat moeten wij
ook voorkomen. De noodzaak tot verantwoording van wat er met onze hulp gebeurt
slaat door, waardoor juist de effectiviteit in het gedrang komt omdat daar
te veel geld, tijd en energie in gaat zitten.De heer Boekestijn (VVD):Niemand wil dat dit doorslaat maar het moet wel gebeuren, wat nu niet
het geval is. Gaat u nu eens in op mijn vraag. U wilt kennelijk het medefinancieringsstelsel
afschaffen. Dat betekent dat u meent dat ngo's effectiever zijn dan het bilaterale
of het multilaterale kanaal.De heer Irrgang (SP):Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het medefinancieringsstelsel
eisen stelt aan organisaties bij het zelf verwerven van middelen, hetgeen
leidt tot een te grote nadruk op pr en tot een te geringe nadruk op het verstrekken
van echte ontwikkelingshulp. Bovendien selecteert men onvoldoende op kwaliteit
van de organisaties, de beste ngo's die de beste hulp kunnen verstrekken.De heer Van der Staaij (SGP):Zojuist bracht de heer Irrgang naar voren dat de SP-fractie grote bezwaren
heeft tegen de eis van een bepaald percentage eigen inkomsten, die enige tijd
geleden is gesteld. Eigenlijk was dit bezwaar van de SP-fractie al terug te
vinden in de notitie van deze fractie die wij eerder hebben ontvangen. Wegens
deze bezwaren wil de SP-fractie vervolgens ook maar het hele medefinancieringsstelsel
afschaffen. Is het niet vreemd dat de fractie die problemen heeft met het
badwater, ook het kind maar weggooit?De heer Irrgang (SP):Het gaat mij om het medefinancieringsstelsel dat eisen stelt aan de financiering
om in aanmerking te komen voor medefinanciering door de overheid. Op dit punt
ligt mijn bezwaar tegen het stelsel. Ik heb geen bezwaren tegen organisaties
die mede worden gefinancierd door de overheid, maar ik vind wel dat hierbij
de juiste criteria moeten worden gebruikt. Organisaties moeten niet gedwongen
worden om veel geld aan pr uit te geven. Dit heeft namelijk volgens ons perverse
effecten.De heer Van der Staaij (SGP):U brengt nu een aanzienlijke nuancering aan. U bent dus in feite niet
voor beëindiging van het medefinancieringsstelsel, maar
voor het schrappen van de eis van 25% eigen inkomsten.De heer Irrgang (SP):Je kunt het noemen zoals je wilt. Wij stellen voor om het medefinancieringsstelsel
te beëindigen dat door de vorige minister is ingevoerd. Daarin zit namelijk
de kwalijke bepaling die ertoe leidt dat er te veel nadruk komt te liggen
op pr en te weinig op kwaliteit en het geven van zo veel mogelijk echte hulp.Mevrouw Ferrier (CDA):Hierin zit al een beperking. Ik begrijp daarom niet waarom de heer Irrgang
dit punt hier zo neerzet. Het verbaast mij dat de SP-fractie kennelijk volkomen
voorbijgaat aan de unieke inzet van burgers in Nederland en aan hun betrokkenheid
bij organisaties in ontwikkelingslanden. Acht de fractie deze betrokkenheid
van geen enkele waarde? Waarop baseert de SP-fractie verder de stelling dat
medefinancieringsorganisaties niet in staat zijn om te kiezen voor effectieve
projecten? Waarop baseert zij de stelling dat deze organisaties hierover kennelijk
niet goed rapporteren?De heer Irrgang (SP):Mevrouw Ferrier suggereert dat ik bezwaar zou hebben tegen organisaties
die mede gefinancierd worden door de overheid. Dit heb ik echter niet gezegd.
Ik zie in een aantal gevallen zelfs de meerwaarde van zulke organisaties.
Ik doe bovendien niets af aan de grote betrokkenheid van het Nederlandse publiek
dat zelf, buiten het belastingbiljet om, bijdraagt aan effectieve ontwikkelingshulp.
Ik vind het alleen verkeerd om hierop te selecteren door middel van het medefinancieringsstelsel.
Dit is heel iets anders dan beweren dat medefinancieringsorganisaties verkeerd
zouden zijn.Mevrouw Ferrier (CDA):Mag ik concluderen dat u het medefinancieringsstelsel niet wilt afschaffen?De heer Irrgang (SP):Het medefinancieringsstelsel zoals het door de vorige minister is ingevoerd,
met daarin de bepaling dat een kwart van de middelen privaat moet worden ingezameld,
willen wij afschaffen omdat het leidt tot perverse effecten en een verkeerde
selectie van te financieren organisaties.De Advanced Market Commitment (AMC), het zogenaamde financiële aankoopmechanisme
voor farmaceutische bedrijven om het onderzoek naar vaccins tegen armoedegerelateerde
ziekten te stimuleren, is volgens de SP-fractie niet geschikt voor de productie
van medicijnen die nu nog niet beschikbaar zijn voor ontwikkelingslanden,
of dit slechts zijn tegen een te hoge prijs. Het AMC is ongeschikt omdat het
minder effectief is dan de directe productiesubsidies zelf. Het AMC komt neer
op het spekken van de Westerse farmaceutische industrie. De minister gaf bij
de behandeling van de suppletoire begroting aan dat hij zich wel kan vinden
in de aanbeveling om producenten in ontwikkelingslanden te betrekken bij de
productie van deze vaccins. De SP-fractie pleit er daarom voor, te stoppen
met de steun aan de AMC-pilots en het geld in te zetten voor directe productiesubsidies
in vooral ontwikkelingslanden. Wil de minister ten slotte de Kamer kenbaar
maken welke onafhankelijke deskundigen de prijs van een vaccin bepalen dat
in het kader van een AMC wordt ontwikkeld? Wie zijn dit en op basis van welke
rapporten en informatie komen zij tot een conclusie?Over het IMF hebben wij een schriftelijk antwoord gekregen dat volgens
onze fractie veel onduidelijkheid overlaat over de exacte positie van de regering
ten opzichte het voorstel van Dominique Strauss-Kahn voor een dubbele meerderheid
bij de besluitvorming in het IMF. Het gaat hierbij om een dubbele meerderheid
van enerzijds de landen die lid zijn van het IMF en anderzijds de gewogen
stemmen. Democratisering van deze instituties is van groot belang; een groot
aantal landen van het Zuid-Amerikaanse continent dreigt nu weg te lopen bij
het IMF. Ik zal in tweede termijn een motie hierover indienen als de minister
mij niet duidelijk kan aangeven dat de regering deze lijn van Dominique Strauss-Kahn
steunt. Democratisering van het IMF móét.Het Schoklandfonds komt bij onze fractie als nogal modieus over; wij vragen
ons af wat de meerwaarde hiervan is. Zorgt het wel echt voor een duwtje in
de rug? Zouden de initiatieven waarom het gaat, niet sowieso al worden ondernomen?
Verdwijnt het geld niet gewoon als een leuk extraatje in de zakken van organisaties?
Kunnen wij het grote bedrag van 50 mln. dat voor de periode tot 2011 beschikbaar
is, niet beter besteden? De regering vraagt de Kamer, hiervoor in de begroting
voor 2009 een bedrag van 8 mln. te autoriseren, maar ook na de antwoorden
op schriftelijke vragen hierover is mij nog niet duidelijk geworden, wat de
criteria voor de besteding van dit geld zijn. Graag zo snel mogelijk, maar
in ieder geval voor de stemming over deze begroting, aanvullende informatie
over hoe het geld uit het Schoklandfonds nu precies besteed wordt. De Kamer
heeft budgetrecht, ik vind dat hier meer duidelijkheid in moet worden verschaft.Voorzitter, tot slot verzoek ik u, onze notitie "Een betere wereld
begint nu" als bijlage aan de Handelingen toe te voegen.De voorzitter:Ik aarzel er even over of wij de notitie van de SP "Een betere wereld
begint nu" wel aan de Handelingen kunnen toevoegen. Dat is volgens mij
niet geheel gebruikelijk. De heer Irrgang kan de notitie natuurlijk ook uitdelen;
dat is wel zo handig.De heer Irrgang (SP):Dat zal ik zeker doen, voorzitter, maar bijvoorbeeld ook tegenbegrotingen
worden als bijlage bij de Handelingen gevoegd.De voorzitter:Maar dit is geen tegenbegroting, denk ik, zo presenteerde u de notitie
in ieder geval niet. Het lijkt mij dan ook goed om te volstaan met het uitdelen
van de notitie.Mevrouw Van Gennip (CDA):Voorzitter. "Buitenland is binnenland. Buitenlands beleid wint zelden
stemmen en je kunt er gemakkelijk de verkiezingen mee verliezen. Vandaag moeten
leiders steeds meer internationaal denken, werken en doen, en de scheidslijn
tussen buitenlands en binnenlands beleid vervaagt. Ons land heeft een duidelijk
eigenbelang bij wat er gebeurt in de wereld, en met de groeiende invloed en
snelheid van de media worden propaganda, ideeën en waarden minstens zo
belangrijk als de traditionele inzet van militair en politiek." Aldus
Tony Blair bij zijn afscheid. In een steeds verdergaande en
snellere globalisering raakt alles wat er in de wereld gebeurt, ons steeds
eerder, dieper en vaker. Buitenland is binnenland, en dit betekent dat wij
veel meer dan voorheen ons buitenlands beleid, de ontwikkelingen in het buitenland
onderwerp van onze nationale discussies moeten laten zijn. Communicatie en
draagvlak. En dat betekent dat wij ons rekenschap moeten geven van wie en
wat wij zijn, welke waarden voor ons van belang zijn: vrijheid, democratie,
mensenrechten, een rechtsstaat. Wij moeten bereid zijn, daarvoor op te komen.
En dit betekent dat wij moeten investeren in onze huidige en onze toekomstige
partners en bondgenoten, dat wij banden moeten smeden in de wereld.Het draagvlak voor een open, naar buiten gekeerde samenleving, gericht
op internationale ontwikkelingen en zich bewust van wat de veranderende wereld
voor Nederland kan betekenen – dit streeft de regering na – hangt
nauw samen met de communicatie. Onze fractie steunt de regering volmondig
in haar opvatting dat Nederland onlosmakelijk verbonden is met wat er in de
wereld gebeurt, en daarbij haar rol moet spelen. Zo'n uitgangspunt, zo'n proactieve
rol, heeft een breed draagvlak onder de bevolking nodig. Ik roep de regering
op, breder te communiceren met de bevolking over haar buitenlands beleid.De CDA-fractie staat voluit achter de missie naar Afghanistan en achter
de militairen en opbouwwerkers die daar onder vaak heel moeilijke omstandigheden
geweldig werk doen. Op dit moment geldt voor deze missie: opbouwen waar het
kan, vechten als het moet. Helaas, er was gisteren weer een vernietigende
zelfmoordaanslag, maar wij bereiken op dit moment wel degelijk iets: meisjes
gaan naar school, een epidemie van cholera in Uruzgan is aangepakt, er is
handel op de markt in Tarin Kowt. Wij vragen de regering, juist ook de wederopbouw
in Afghanistan te laten zien, niet als propaganda, maar gebaseerd op de feiten.De belangrijkste voorwaarde voor wederopbouw is veiligheid, maar de opbouw
van de Afghaanse politie blijft sterk achter, waarvan problemen met de salarisbetaling
een belangrijke oorzaak vormen. Het is goed dat de regering nu in navolging
van Canada betaalteams gaat inzetten. Dit is een eerste goede stap, maar graag
duidelijkheid over alle andere stappen, aantallen, materieel, training en
de afspraken met de Afghanen over de opbouw van de politie.De heer Pechtold (D66):In de laatste zinnen van mevrouw Van Gennip staat communicatie en hoe
de regering dat zou moeten doen centraal. Zij zegt dat de regering dat vaker
zou moeten doen. Vindt zij dat het op dit moment te weinig gebeurt en op welke
momenten vond zij dat dan?Zij noemde ook Afghanistan en het opbouwwerk. Ik ben er dit jaar twee
keer geweest; mevrouw Van Gennip was er ook. Wij konden het niet eens zien;
wij konden er niet eens naartoe. De premier vertelde hier over een timmerschool.
Wij hebben die gezien. Die was niet in Afghanistan, die was midden in het
Nederlands gebied in Kamp Holland. Daar komt geen Afghaan die niet 86 keer
gecontroleerd is. Hoe moet de minister iets laten zien waar wij als parlementariërs
op een factfinding mission niet eens naar kunnen kijken?Mevrouw Van Gennip (CDA):De communicatie vanuit de regering vindt nu plaats op basis van actuele
situaties en ontwikkelingen. Ik vraag de regering om met een breder strategisch
communicatieplan te komen om ook werkelijk ervoor te zorgen dat onze samenleving
weet wat er in het buitenland speelt en weet wat de inzet van ons buitenlands
beleid is. Er is deze week een Darfurweek. Dat is een goed initiatief, van
een journalist. Dat hoort natuurlijk bij het idee vanuit dit kabinet op welke
manier je kan zorgen voor draagvlak in onze samenleving voor alles wat in
het buitenland gebeurt en de rol die Nederland daarbij speelt. Het halve kabinet
is in september bij de Verenigde Naties geweest. Wij hebben twee weken geleden
ook een nacht van de Verenigde Naties gehad toen wij in de Verenigde Staten
zaten. Ik kan mij voorstellen dat je dit soort momenten aangrijpt om duidelijk
en breder te laten zien wat de Verenigde Naties zijn en welke rol zij spelen.De heer Pechtold (D66):Ik zag gisteren dat plaatje van Poetin en Balkenende. Dat gascontract
is leuk, maar ik hoor verder helemaal niets. Wij zien beelden van demonstraties,
van homo's die in Moskou in elkaar worden geslagen en wij zien een premier
die stralend een gascontract ondertekent. Vindt u dan ook dat kritiek op het
buitenland duidelijker moet? Ik denk dat dit voor de publieke opinie en de
aansluiting op ons beleid heel belangrijk is.Mevrouw Van Gennip (CDA):Dit lijkt mij ook onderdeel van de net gepresenteerde mensenrechtenstrategie.
Er is een glanzende strategie gepresenteerd, maar je moet wel in de praktijk
aangeven wat je doet. Als je op bezoek gaat bij Poetin, heb je het dan ook
over de democratische ontwikkelingen, over de manier waarop de verkiezingswaarnemers –
gezien onze schriftelijke vragen van vorige week – toegang hebben tot
Rusland? Dat soort zaken moet je dan wel aan de orde stellen. Dat hoeft overigens
niet altijd in het openbaar. Soms is dat in een tweegesprek handiger.Wat Afghanistan betreft weten u en ik – u hebt heel veel in januari
kunnen zien – dat het moeilijk was om de basis af te gaan. Wij zijn
wel Kabul in geweest. Ik weet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
die er een paar weken na ons was, wel het kamp af is geweest. Het had ook
te maken met de grote groep waarmee wij waren. Wij weten uit onze bezoeken
en uit de gesprekken met de ngo's dat er wel degelijk op dit moment wederopbouw
plaatsvindt. Wij hebben de laatste maanden ontzettend veel gevechten gezien.
Wij hebben gezien wat er wellicht niet goed gaat en op welke manier de militairen
bezig zijn de strijd met de Taliban te voeren, maar ik wil ook graag de wederopbouw
zien.De heer Pechtold (D66):Wat zegt het u dat wij in januari wel de basis zijn afgeweest en in september
niet? U zegt dat wij Kabul in zijn geweest. Wij zijn 's avonds, ieder onder
begeleiding van één mitrailleur en gekleed in kogelvrij vest
en helm met een vaart van 80 dwars door Kabul naar de ambassade gereden, waar
de muur net drie keer zo hoog was gemaakt. Communiceren is prima, maar dan
wel eerlijk!De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Van Gennip zegt dat zij meer communicatie wil over wederopbouwactiviteiten
en sowieso over wat er gebeurt in Afghanistan. Zij koppelt dit aan het verwerven
van draagvlak voor wat wij doen in Afghanistan. Dat vind ik eigenaardig.
Er moet inderdaad meer informatie worden gegeven over wat er precies gebeurt
in Afghanistan. Daar hoort bijvoorbeeld ook informatie bij over de Nederlandse
betrokkenheid bij de gebeurtenissen in Chora, over burgerslachtoffers en over
de grootschalige inzet van geweld. Waarom stelt u informatie ten dienste van
het verwerven van draagvlak? Dan kom je op een gevaarlijk punt.Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik heb twee verschillende vragen aan het kabinet gesteld. De eerste vraag
was om een breed strategisch communicatieplan te maken om te zorgen dat de
bevolking beter weet wat in het buitenland gebeurt en welke invloed dat op
Nederland heeft. Dat houdt twee zaken in. Dat betekent het geven van informatie
over de ontwikkelingen in het buitenland, maar ook informatie over onze insteek
voor buitenlands beleid zoals de meerderheid van de Kamer goed heeft gevonden.
De andere vraag was om concreet te laten zien wat er gebeurt met de wederopbouw
in Afghanistan. Dat is een ander soort vraag dan die om een strategisch plan
dat ervoor zorgt dat onze bevolking goed betrokken is bij wat er gebeurt in
de wereld, zich realiseert wat daarvan de gevolgen zijn en vervolgens natuurlijk
haar eigen afweging kan maken.De heer Van Bommel (SP):Ik begrijp het punt van mevrouw Van Gennip. Ik zie daarin een groot risico
en vraag haar mening daarover. Als de regering in de komende periode vooral
veel wederopbouwactiviteiten laat zien, maar als de krantenlezer tegelijkertijd
leest over grootschalige offensieve operaties waarbij Nederland betrokken
is, met burgerslachtoffers, et cetera, dan krijgt de krantenlezer toch het
gevoel dat zij belazerd wordt, dat mooi weer wordt gespeeld met een paar wederopbouwactiviteiten,
maar dat de praktijk er een is van geweld, dood en verderf?Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik denk dat de burger in Nederland het allebei wil zien. De burger heeft
de afgelopen maanden heel veel gevechten gezien en weinig van de wederopbouw,
die wel degelijk plaatsvindt. Ik zeg niet dat wij de zaken die daar niet goed
gaan en de zaken waarvoor hard wordt gestreden en waarbij dus militaire inzet
plaatsvindt, niet moeten laten zien. Ik vraag om de andere kant, de kant van
de wederopbouw, te laten zien, ook de tegenslagen die daarbij plaatsvinden,
ook de creatieve oplossingen die moeten worden gezocht als blijkt dat bij
het provinciebestuur maar zo weinig mensen kunnen lezen en schrijven dat de
communicatie met Kabul moeilijk loopt en ook de oplossingen die daarvoor worden
gevonden. Laat dat zien aan de mensen. Zij willen graag weten wat er gebeurt
in Afghanistan, wat voor soort wederopbouw er plaatsvindt, op welke manier
dat gebeurt en met welke problemen wij daar te maken hebben.Mevrouw Peters (GroenLinks):Mevrouw Van Gennip zegt terecht dat wel degelijk wederopbouw plaatsvindt
in Afghanistan. Ik bevraag haar over het verband dat zij legt tussen die wederopbouw
en de militaire presentie van NAVO en Nederland in Afghanistan. De militaire
presentie heeft als eerste taak de veiligheid. De veiligheid is de laatste
twee jaren dramatisch afgenomen. Juist ook wat betreft meisjesscholen. De
eerste meisjesscholen zijn opgebouwd, maar de laatste jaren zijn de aanslagen
op meisjesscholen dramatisch toegenomen. Lees de rapporten van Human Rights
Watch. De wederopbouw die wel degelijk heeft plaatsgevonden is niet door de
militairen verricht. Dat gebeurt netjes via ambassadeprojecten, via de hoofdstad
Kabul, via de ministeries, waaraan geen militair te pas komt. Vindt mevrouw
van Gennip niet dat zij een schijnverband legt en daarmee een foutief draagvlak
probeert te werven voor de militaire missie, door te wijzen op meisjesscholen
waarmee die missie niets te maken heeft?Mevrouw Van Gennip (CDA):Het is een missie met zowel militaire inzet als opbouwinzet. Met die militaire
inzet creëert men de belangrijkste voorwaarde voor opbouw en dat is veiligheid.
Als die ISAF-militairen er niet zijn om die veiligheid te realiseren, kunnen
dat ambassadepersoneel en die ngo's die opbouw niet voor elkaar krijgen. Die
militairen zijn er heel hard nodig om die veiligheid te realiseren. Die veiligheid
zal met pieken en dalen veranderen. Als men naar heel Afghanistan kijkt, krijgt
men een ander beeld dan als men alleen naar Uruzgan kijkt. Als de Taliban
sterker gegroeid blijken, internationaal worden, op een steeds wredere manier
omgaan met de bevolking, moeten wij dan juist doorgaan en daar militair blijven
of ons terugtrekken? Dat is de vraag waarover het hier gaat.Mevrouw Peters (GroenLinks):Dat is terecht de vraag waarover het gaat. Mevrouw Van Gennip zou dan
ook de bijbehorende vraag moeten stellen, namelijk hoe men met de Taliban
moet omgaan als men hen niet militair kan verslaan. Zij moet ook niet terugdeinzen
voor de naakte feiten dat de veiligheid gigantisch is afgenomen en dat het
een wonder mag heten dat ontwikkelingssamenwerkers door uit de weg van militairen
te blijven hier en daar toch nog een meisjesschool hebben weten op te bouwen.Mevrouw Van Gennip (CDA):De ontwikkelingswerkers die wij in Kabul hebben gesproken, waren blij
met de militaire aanwezigheid van ISAF, die veiligheid bracht. Zij deden ontzettend
hun best om van alles op te bouwen. Dat doen ook de militaire opbouwwerkers,
maar uiteindelijk willen wij natuurlijk dat de opbouw wordt verricht door
de ngo's, door de ambassades die mevrouw Peters heeft genoemd, en uiteindelijk
vooral door de Afghanen zelf. Zij zijn de mensen om wie het gaat en zij willen
zelf hun land kunnen opbouwen.De heer Van Dam (PvdA):Zo-even kwamen de mensenrechten en Rusland ter sprake. Daarover heeft
mevrouw Van Gennip gezegd dat het niet nodig is de mensenrechten altijd in
het openbaar te bespreken. Meent mevrouw Van Gennip nu werkelijk dat de gigantische
mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië, het onderdrukken van de politieke
oppositie, het mishandelen van arrestanten, het onderdrukken van homo's en
lesbiennes niet in het openbaar aan de orde behoeft te worden gesteld door
de minister-president tijdens zijn bezoek deze week?Mevrouw Van Gennip (CDA):De heer Van Dam heeft mij verkeerd begrepen. Ik zei dat het soms beter
werkt met stille diplomatie en dat het soms echt noodzakelijk is om het in
het openbaar te zeggen. Op het moment dat verkiezingswaarnemers niet welkom
zijn – en dan kijk ik vooral naar de democratische ontwikkelingen
in Rusland – moet je daar in het openbaar een punt van maken. Op het
moment dat je ontwikkelingen ziet waarbij journalisten op een verdachte manier
omkomen, moet je daar een punt van maken. Al dat soort zaken moet je aan de
orde stellen. Dat hoort bij een mensenrechtenstrategie waarvan de visie zeer
goed is. Die moet je wel omzetten in daden.De heer Van Dam (PvdA):Voor alle helderheid: dus het CDA is ook niet tevreden als de minister-president
dat deze week niet in het openbaar aan de orde stelt?Mevrouw Van Gennip (CDA):Dat heb ik niet gezegd. Het gaat erom dat dergelijke zaken aan de orde
komen. De minister-president moet de afweging maken of hij een zaak aan de
orde wil brengen in het tweegesprek met de Russische president of in het openbaar.
Ik kan de heer Van Dam verzekeren dat een openbare ontmoeting met mensenrechtenactivisten
of met kritische journalisten als een duidelijk signaal wordt gezien.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter ...De voorzitter:Ik wil graag dat mevrouw Van Gennip haar betoog vervolgt.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Ik krijg graag op één punt verduidelijking.De voorzitter:Jawel, maar er is al heel ruim geïnterrumpeerd op dit onderdeel.
Ook u hebt inmiddels twee mogelijkheden tot interruptie gehad. Ik sta u nog
een heel korte interruptie toe.De heer Van Dam (PvdA):Ja, maar die eerdere interrupties gingen over Afghanistan. Deze gaat over
Rusland. Zojuist zei mevrouw Van Gennip dat al die mensenrechtenschendingen
in Rusland aan de orde gesteld moeten worden. Waarom krabbelt zij terug nu
ik haar vraag of zij het ermee eens is dat dit juist deze week moet, nu de
minister-president er is?Mevrouw Van Gennip (CDA):Het ging om de vraag op welke manier het aan de orde moet worden gesteld.
Je kunt het op heel veel verschillende manieren aan de orde stellen. Je kunt
het in een tweegesprek doen, je kunt het in het openbaar doen of door een
signaal af te geven met welke mensen je gaat praten.De heer Pechtold (D66):Ik zou ook graag op dit punt nog een vraag stellen.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, u bent bij deze interruptieronde begonnen op een onderdeel
waar mevrouw Van Gennip op dat moment mee bezig was. Dat uw collega's dan
voortgaan op andere onderwerpen heb ik toegestaan, maar ik zou nu graag willen
dat mevrouw Van Gennip haar betoog vervolgt.De heer Pechtold (D66):Maar zij heeft nu over Rusland gesproken. Daar kan ik toch een vraag over
stellen? Wanneer is afgesproken dat wij ons krampachtig aan twee interrupties
moeten houden?De voorzitter:Nee, daar gaat het niet om. Ik zei u net dat u met deze interruptieronde
bent begonnen bij een ander onderdeel. Uw collega's zijn op een ander onderwerp
overgegaan. Ik wil nu graag dat mevrouw Van Gennip doorgaat.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Mag ik u dan vragen of mevrouw Van Gennip nog op Rusland terugkomt.De voorzitter:Dat zullen wij merken. Mevrouw Van Gennip vervolgt nu haar betoog.Mevrouw Van Gennip (CDA):Voorzitter. Het CDA prijst dit kabinet en deze minister omdat mensenrechten
speerpunt van beleid zijn. Mensenrechten, vrijheid, democratie en rechtsstaat
zijn kenmerkende waarden van onze Europese beschaving. Dat is wat ons bindt.
Wij zijn er trots op dat Nederland de komende drie jaar ondervoorzitter is
van de Mensenrechtenraad. Wij zijn verheugd over de extra 20 mln. en wij zijn
verheugd over de ambitieuze mensenrechtenstrategie waarin de persoonlijke
passie van deze bewindspersoon doorklinkt. De CDA-fractie zal het kabinet
houden aan deze ambities. De visie klinkt als een klok. De daden moeten het
bewijzen.Wat wil Nederland bereiken in de Mensenrechtenraad? Wat zijn de ambities
en het plan van aanpak voor die extra 20 mln.? Op welke manier gaat de minister
de EU beïnvloeden? Graag een concreet actieplan en een toezegging dat
de minister de Kamer jaarlijks informeert over de voortgang. Maar hoe zorgt
deze minister ervoor dat die mensenrechtenprioriteit ook is ingebed in andere
beleidsterreinen, op andere departementen?Ik noem een aantal actuele situaties. Het CDA blijft aandacht vragen voor
de situatie in Birma, met nu weer naargeestige berichten over grote aantallen
kindsoldaten. Het is één van de meest onderdrukkende regimes
ter wereld, afgesloten van de buitenwereld. Minister, blijf druk uitoefenen
om het momentum dat de bevolking zelf heeft gecreëerd vast te houden
en blijf u inzetten voor dat wapenembargo.Voorzitter. Mensenrechten zijn universeel. Juist in de strijd tegen terreur
is het belangrijk dat wij mensenrechten hoog houden. Wij zijn de laatste jaren
geconfronteerd met een soort terrorisme dat wij niet eerder kenden, gericht
op ondermijning van onze open democratische samenleving. Dat vraagt om een
harde aanpak. Juist dan is het cruciaal dat wij in ons antwoord daarop de
vervolging van terroristen baseren op ons rechtsstelsel, anders geven wij
hun precies wat zij nastreven: de ondermijning van onze rechtsstaat en onze
democratische beginselen.De heer Van Bommel (SP):Als mevrouw Van Gennip op dit punt verder gaat, dan wacht ik even af.Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik denk dat u blij zult zijn. Toch bij de radicale vleugel!Voorzitter. Hoe ziet de minister de rol van het Internationale Strafhof
in dezen?Het CDA is van mening dat de gedetineerden in Guantánamo Bay zonder
geldige rechtsgrond vastzitten en vindt dat deze mensen berecht moeten worden
of moeten worden vrijgelaten!De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Mevrouw Van Gennip roept de regering op om mensenrechten –
dat onderdeel heeft zij nu blijkbaar afgesloten – in
verband te brengen met andere beleidsterreinen. Ik zou graag economie en Rusland,
bijvoorbeeld een gascontract, in verband willen brengen met mensenrechten.
Dit bruggetje had ik even nodig. Is het CDA het met mij eens dat de premier
na terugkomst verslag zou kunnen doen – wat mij betreft zou moeten doen –
van de manier waarop hij onder andere mensenrechten en democratie aan de orde
heeft gesteld – mevrouw Van Gennip noemde zojuist zelf al enkele mogelijkheden –
en aangeven wat daarop de reactie van de Russische overheid was?Mevrouw Van Gennip (CDA):Dat lijkt mij een goed idee. Ik denk dat juist Rusland een aangelegen
punt is om van gedachten over te wisselen. Als het gaat om andere beleidsterreinen –
dat was ook mijn vraag aan het kabinet – zou de Kamer wel graag willen
weten hoe mensenrechten daarin zijn ingebed. Denk aan handelsmissies, maar
ook aan milieuconferenties. Er zijn genoeg internationale ontmoetingen te
bedenken waarbij wij een discussie moeten hebben over de manier waarop het
kabinet deze grote prioriteit aan de orde stelt.Het is goed dat er nu een politieke discussie in Amerika is over de behandeling
en ondervraging van gevangenen. Het CDA is te allen tijde tegen marteling.
De vorige regering heeft zich uitgesproken voor sluiting van Guantánamo
Bay en deze minister heeft zich in maart in Washington ook stevig beklaagd
bij Condoleezza Rice. Hulde!Voorzitter. Er staat een EU-Afrika top op stapel en het dreigt een top
te worden in aanwezigheid van president Mugabe van Zimbabwe. Een schrijnende
en steeds harder wordende dictatuur, economisch failliet en een letterlijk
kapot geslagen oppositie en een verarmde en verweesde bevolking. In het laatste
jaar is de situatie nog slechter geworden. Wat heeft de regering ondernomen
om deelname van Mugabe te voorkomen, zoals door meer partijen gevraagd? Zijn
de berichten juist dat het Portugese Voorzitterschap Mugabe heeft uitgenodigd?
Dat zou zijn tegen de afspraken zoals wij die hebben begrepen. Graag een duidelijke
reactie. Het CDA verzoekt de regering ...De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Mooi, die reactie die nog gaat komen, maar betekent dit dat
Nederland in de visie van het CDA niet op politiek niveau moet deelnemen aan
die EU-Afrika top?Mevrouw Van Gennip (CDA):Daar komt die, mijnheer Van Baalen! Het CDA verzoekt de regering met klem
om de komende maand zo veel mogelijk te doen om deelname van Mugabe te voorkomen.
Indien hij toch komt en de EU-Afrika top doorgang vindt met aanwezigheid van
alle andere Europese landen, behalve Engeland, dan verzoeken wij deze regering
om haar glanzende mensenrechtenstrategie om te zetten in daden: een zware
mensenrechtenagenda in aanwezigheid van president Mugabe waar Nederland plenair
het woord voert met een vlammend betoog ter ondersteuning van de weggevaagde
oppositie en onderdrukte bevolking én een oproep aan de landen in de
regio om hun verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast ter plekke, parallel
aan de top een ontmoeting met Zimbabwaanse mensenrechtenactivisten en oppositieleiders
in Lissabon.De heer Van Baalen (VVD):Heel interessant, want dit is in tegenspraak met eerdere discussies die
wij in de Kamer hebben gehad en waarbij het CDA zei dat je gewoon niet aan
die top zou moeten willen deelnemen. Dus nu gaan wij wel deelnemen en een
vlammend betoog houden van misschien enkele seconden. Ik vind dit toch een
draai en die betreur ik!De voorzitter:Dat lijkt mij meer een constatering, dus u kunt doorgaan!Mevrouw Van Gennip (CDA):Dat denk ik ook!Voorzitter. De CDA-fractie heeft ernstige zorgen over Pakistan; uitroepen
van de noodtoestand, groot militair vertoon, oppakken van rechters, journalisten,
mensenrechtenactivisten, druk op de media. Er zijn grote zorgen over de binnenlandse
toestand en over het destabiliserende effect op de regio. Het CDA steunt de
opschorting van de ontwikkelingshulp maar op welke andere manieren heeft dit
kabinet, bilateraal of in EU-verband geprotesteerd en hoe zet het kabinet
zich in voor de opgepakten, à la de nieuwe mensenrechtenstrategie voor
die mensenrechtenactivisten?De tijd is te kort om alle schrijnende situaties in de wereld te noemen,
maar hoe gaat de regering concreet haar invloed aanwenden, want dat staat
niet in die mensenrechtenstrategie? Wat zal zij doen met de toenemende spanningen
en geweldsuitbarstingen in Sudan, Darfur en Tsjaad, het geweld tegen vrouwen
in Congo, de beperkingen die China oplegt aan mensenrechtenactivisten en vrijheid
van meningsuiting? Gebruik het momentum van de Olympische Spelen!Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik deel de zorg en de kritiek van mevrouw Van Gennip over de recente gebeurtenissen
in Pakistan. Is zij van mening dat president Musharraf niet langer een betrouwbare
bondgenoot is voor de oorlog die Nederland samen met de NAVO en de VS in buurland
Afghanistan voert? Is dit een risico voor die oorlog? Zo ja, wat zou zij daaraan
willen doen?Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik deel de zorg en de vraag van mevrouw Peters. De komende dagen of weken
zal moeten blijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik kan het antwoord op
die vraag nu nog niet geven. Dit zal nog moeten blijken. Kan Benazir Bhutto
straks de grote bijeenkomst houden waarop zij de menigte wil toespreken? Op
welke manier worden de rechters die nu een eed moeten afleggen aan president
Musharraf toch weer toegelaten tot het ambt? Op al die vragen moet de komende
weken een antwoord komen. Daarna moeten wij die discussie in de Kamer voeren.Mevrouw Peters (GroenLinks):Dit is echt een grote hamvraag, maar de komende weken speelt niet alleen
die discussie, maar ook de discussie over de verlenging van de operatie in
Uruzgan. Is mevrouw Van Gennip van mening dat wij daarover al een beslissing
kunnen nemen als de kwestie Pakistan nog zo open ligt?Mevrouw Van Gennip (CDA):Wij kunnen niet voorspellen hoe de situatie in Pakistan zich ontwikkelt.
Daarom denk ik dat wij de discussie over Uruzgan wel degelijk in het najaar
moeten voeren. Hulde dat de minister meer speciale aandacht wil besteden aan mensenrechtenactivisten.
Zij zijn de stem van de onderdrukten, vaak met ongekende moed. Hoe zal de
minister concreet bijvoorbeeld Olif steunen uit Papua, TsvanGirai uit Zimbabwe,
de dissidenten in Cuba, Jin Yang en Hu Yang uit China, dr. Razaghi uit Iran?In onze veranderende wereld is het steeds belangrijker dat wij weten wie
onze partners zijn, onze bondgenoten, onze gelijkgezinden en dat wij weten
wie de grote spelers zijn van nu en in de toekomst. Voor Europa en voor Nederland
in het bijzonder is de trans-Atlantische vriendschap met de VS altijd van
groot belang geweest. De CDA-fractie keert zich tegen het huidige negativisme
over Amerika en verwelkomt de positieve inzet van de heer Sarkozy en mevrouw
Merkel om de relatie met Amerika een nieuwe dynamiek en geworteldheid te geven.
Ik vraag het kabinet om door te gaan met investeren in de relatie met Amerika
waarbij vriendschap ook inhoudt dat je kritisch kunt zijn.Bij de geopolitieke machten in opkomst, de grote spelers van de toekomst,
horen in ieder geval India, China en Brazilië, ooit arme landen, nu opkomende
machten, straks machtige spelers. Onder de jong volwassenen daar zijn hun
leiders van de toekomst, politici, topambtenaren, ondernemers die beslissingen
zullen nemen die grote invloed kunnen hebben op ons. Buitenland is binnenland.
Daarom vraag ik het kabinet om een bezoekersprogramma om die toptalenten uit
India, Brazilië en China naar Nederland te halen. Ik heb daartoe een
amendement ingediend.Wij hebben al gesproken over Rusland. Het was ooit als USSR de vijand,
maar is nu een buurland waar wij aan grenzen. Het is een grootmacht waarmee
wij moeten samenwerken, maar waarover wij wel kritisch moeten zijn. Wij zien
uit naar de brede Rusland-notitie van het kabinet, van mensenrechten tot raketschild,
van democratische ontwikkeling tot de Noordpool, van gas tot goed begrepen
eigenbelang en de rol van EU.Wij hebben al vele malen gesproken over het Midden Oosten en wij zullen
dit ook nog vele malen doen. Namens mijn fractie benadruk ik het grote belang
van het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen.Ik blijf ongerust over de ontwikkelingen in Iran, zeker na het gesprek
gisteren, van het nucleaire dossier tot aan de mensenrechtensituatie.Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor de enorme vluchtelingenstromen
in Irak en in de regio. Dit heeft een ontwrichtend effect op de samenleving
in Jordanië en Syrië. Ik ben van mening dat de EU een actievere
rol moet spelen om deze landen te helpen bij de opvang van de vluchtelingen
in de regio.Tot slot, buitenland is binnenland. De CDA-fractie staat voor een activerend
buitenlands beleid in internationale oriëntatie, waarbij wij onze verantwoordelijkheid
in de wereld nemen, mensenrechten en internationale rechtsorde voorop stellen,
investeren in partners over de wereld en gebaseerd op een goed begrepen eigenbelang.Mevrouw Ferrier (CDA):Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking is een zaak van allen: regeringen,
burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven. Het CDA staat voor
een ontwikkelingsbeleid dat is gebaseerd op waarden als internationale solidariteit
en gerechtigheid, maar ook op een besef van veranderde verhoudingen, veranderende
afhankelijkheden en een goed begrepen eigenbelang.Het CDA kijkt over de dijken. Natuurlijk zien wij ook problemen in Nederland,
maar daarbij mogen we nooit vergeten dat miljarden mensen in de wereld iedere
dag gebukt gaan onder extreme armoede, geweld, ziekte en conflict. Anno 2007
leeft een vijfde van de wereldbevolking onder de armoedegrens van één
dollar per dag. De wereldbevolking moet zich daarvoor schamen.Het is ook onze verantwoordelijkheid om mensen te ondersteunen om hun
eigen probleemoplossend vermogen te versterken. Het CDA stáát
dan ook voor de besteding van de internationaal afgesproken 0,7% van
het bnp aan armoedebestrijding volgens de OESO/DAC-criteria. Deze middelen
zijn absoluut noodzakelijk voor het bereiken van de millenniumdoelstellingen.
Het CDA waardeert het dat deze regering zo duidelijk vasthoudt aan het behalen
van de millenniumdoelstellingen en daarvan een prioriteit in het beleid heeft
gemaakt. Wij vragen de minister om zijn Europese en andere collega's onverminderd
aan te spreken op hun internationale verantwoordelijkheden en beloftes.Een felicitatie voor de minister: Nederland staat wederom op de eerste
plaats van het Commitment to Global Development Index van het Center for Global
Development. Het is niet eenvoudig om die toppositie te bereiken en vast te
houden. De vorige minister heeft die bereikt, deze minister heeft haar vastgehouden,
mede door het beleid van zijn voorgangster op hoofdlijnen voort te zetten.
Het CDA steunt de intensiveringen op de beleidsterreinen goed bestuur, democratisering,
groei en verdeling en gender, en de terechte aandacht voor sport en ontwikkelingssamenwerking
en voor fragiele staten. We hebben het al vaker over die fragiele staten gehad,
maar ik wil er nog even op terugkomen. De minister wil steun geven, mede om
de politieke dialoog met landen als Rwanda te kunnen voeren. Dat is belangrijk,
maar ik hoor dan graag van hem op basis van welke criteria hij die dialoog
gaat voeren en op welk moment hij constateert dat zo'n dialoog is mislukt;
dus wanneer is die mislukt en wat zijn daarvan de consequenties? Ik ben ook
benieuwd naar hoe dit Europees gaat: wordt ook op Europees niveau een politieke
dialoog gevoerd met fragiele staten en hoe zit het dan met het eventuele stoppen
van steun?Iets anders is het brede maatschappelijke geluid in die landen. Ik kan
me voorstellen dat het voor de ontvangende regering niet de eerste prioriteit
is om de begrotingssteun uit Nederland in te zetten voor de versterking van
kritische geluiden uit de samenleving. Hoe kijkt de minister daartegenaan?
Is hij het eens met de CDA-fractie dat een dergelijk geluid wel moet kunnen
worden gehoord, juist als er een politieke dialoog wordt gevoerd? Naar het
idee van mijn fractie gebeurt dat namelijk niet alleen tussen landen of staten,
maar zeker ook intern. Op wat voor manier kunnen dergelijke geluiden worden
gefaciliteerd? Graag een reactie.Het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is niet vanzelfsprekend;
daaraan moet voortdurend worden gewerkt. Nederland kan zich gelukkig prijzen
met een actief maatschappelijk middenveld. Mijn fractie acht de inzet van
duizenden vrijwilligers, bijvoorbeeld in de Wereldwinkels, van onschatbare
waarde hiervoor en vindt dat dergelijke vrijwillige inzet moet worden ondersteund.
Hoe kijkt de minister daartegenaan? De aanpak van hiv/aids moet hoog op de agenda blijven. De ziekte is verwoestend.
Sinds februari van dit jaar heeft ons parlement zijn eerste eigen meerpartijeninitiatief
over hiv/aids. Het was nodig dat het parlement zijn krachten bundelde. Het
is zoals Peter Piot, de directeur van UNAIDS in New York zei: alsof we een
marathon lopen, maar dat wel moeten doen met de vaart van een sprint. De intensiveringen
voor het Global Fund en de Clinton Foundation vindt mijn fractie terecht,
omdat ze zijn gekoppeld aan de versterking van het basisgezondheidszorgsysteem.
De intensivering voor het Global Fund is gekoppeld aan een verhoogde inzet
van andere landen. Mijn fractie heeft zorgen over de opkomst van hiv/aids
in Oost-Europa, Rusland, Azië, China en over de tijdbom in Latijns-Amerika
die nog steeds tikt. Maar het meest verwoestend is de ziekte in Afrika, waar
miljoenen worden weggevaagd, kinderen verweesd raken, de hele samenleving
wordt ontwricht. Aandacht hiervoor is brood- en broodnodig. Speciale aandacht
voor seksuele en reproductieve rechten en gezondheid is daarbij van groot
belang. Aids feminiseert en daarbij komt dat 30% van de moedersterfte
te wijten is aan illegale abortussen. Daarom is seksuele voorlichting op jonge
leeftijd van groot belang. Ik hoor graag hoe de minister hieraan meer aandacht
gaat besteden.Veel meisjes en vrouwen beleven dagelijks de hel. Verkrachting is in veel
landen nog steeds een effectief oorlogsinstrument. In Sudan en Congo worden
meisjes en vrouwen op grote schaal systematisch verkracht. Mijn fractie hoort
graag van de minister welk antwoord Nederland hierop heeft.Het beroeps- en hoger onderwijs is van groot belang. Vanaf 1 januari
geven wij 15% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking uit aan
onderwijs. Basisonderwijs is belangrijk, maar daaraan heb je niets als er
geen mogelijkheden zijn om door te stromen. Hoe kun je basisonderwijs garanderen
als er geen onderwijzers worden opgeleid? Hoe kun je corruptie aanpakken als
er geen advocaten en rechters zijn? Mijn fractie vindt het met andere woorden
van groot belang dat er ingezet wordt op hoger onderwijs. Ik hoor graag hoe
de minister daarvoor die 15% van zijn totale budget gaat inzetten.Ik wijs graag op een interessant project van de Haagse Hogeschool, het
cross border initiatief. Door samenwerking van de ministeries voor Ontwikkelingszaken,
Economische Zaken en Onderwijs bleek er een grote meerwaarde te behalen. Ik
hoor graag hoe de minister denkt over verdergaande ontschotting als middel
om de coherentie van het beleid te vergroten.Geen ontwikkeling zonder stabiliteit, geen stabiliteit zonder ontwikkeling;
dat blijkt duidelijk uit de situatie in postconflictlanden. Dit kabinet kiest
voor fragiele staten en voor een geïntegreerde benadering van diplomatie,
defensie en development. Mijn fractie onderschrijft deze 3D-benadering van
harte. Zij moet echter nog wel effectiever worden.Mijn collega Van Gennip sprak over het belang om in Uruzgan alternatieven
te zoeken voor de papaverteelt. Er is een zeer succesvolle pilot gehouden
met de teelt van saffraan. Mijn fractie vindt dat deze saffraanpilot een vervolg
moet krijgen dat veel breder is. Ook het bedrijfsleven heeft hiervoor belangstelling,
want uit onderzoek blijkt dat deze regio zeer geschikt is voor de teelt van
kwalitatief hoogwaardige agrarische producten als fruit, amandelen en abrikozen.
Dat zijn producten waarop de Afghanen terecht trots zijn. Om deze teelt tot een echt alternatief voor papaver te maken moet natuurlijk
de hele keten erbij worden betrokken, van de grond tot de mond. Het opleiden
van boeren, landbewerking, irrigatie, transport, productieverwerking en distributie,
al die aspecten moeten aan bod komen. Deze productieketen moet uiteraard door
de Afghanen zelf worden beheerd. De opbouwfase naar voldoende kwaliteit en
kwantiteit om aansluiting te kunnen vinden op de regionale en later de wereldmarkt
wil de CDA-fractie financieel ondersteunen. Van belang daarbij is de tijdelijke
garantstelling door de overheid voor de opbouwfase, opdat ook het bedrijfsleven
dat reeds alternatieven heeft ondernomen, zich hierbij aansluit. Daartoe heeft
mijn fractie een amendement ingediend.Ik begon met de minister te feliciteren met de eerste plaats van Nederland
op de lijst van de global development index. Ik hoop dat hij in zijn beleid
de inzet van migrantengemeenschappen hoog op de agenda plaatst en ook zal
onderzoeken hoe hij de inzet van migranten verder kan ondersteunen. Ik ben
blij dat het ministerie hiervoor een fonds heeft. Ik ben benieuwd hoe dit
fonds zich verhoudt tot het geld dat via medefinancieringsorganisaties beschikbaar
is.Het gaat natuurlijk om meer dan een mooie plek op een lijst. In een wereld
waar iedere dag 30.000 mensen sterven aan behandelbare ziekten, in een wereld
waar genoeg is voor iedereen, maar waar iedere dag toch nog 860 miljoen gaan
slapen met zoveel honger dat hun lichaam niet gezond kan functioneren, in
een wereld die een onveilige plaats is voor miljoenen vluchtelingen liggen
voor ons allemaal grote uitdagingen, maar in het bijzonder voor deze minister.
Ik wens hem daarbij in de komende jaren alle wijsheid toe.De heer Boekestijn (VVD):Voorzitter. Ik heb met grote interesse naar het betoog van mevrouw Ferrier
geluisterd. Ik heb begrepen dat ontwikkelingssamenwerking een zaak is van
iedereen, waarbij ook het bedrijfsleven werd genoemd. Dat heb ik met veel
plezier aangehoord. Vervolgens heeft mevrouw Ferrier ook enkele projecten
aangehaald waarbij het bedrijfsleven betrokken is. Ik geloof dat ik mij niet
vergis als ik zeg dat ik mevrouw Ferrier niet heb horen spreken over de ORET-regeling
waarover zoveel te doen is geweest. Moet ik daaruit afleiden dat de CDA-fractie
tevreden was met het antwoord van minister Koenders gisteren bij het wetgevingsoverleg,
dat de bestaande aanvragen tot 1 augustus 2007 te maken hebben met een
budgetplafond van 117 mln.? Is de CDA-fractie tevreden dat het budgetplafond
gehandhaafd blijft?Mevrouw Ferrier (CDA):Het klopt dat de heer Boekestijn mij niets heeft horen zeggen over de
ORET-regeling. Daar is afgelopen maandag tijdens het notaoverleg al uitgebreid
over gediscussieerd. Voor de CDA-fractie is de rol van het bedrijfsleven in
ontwikkelingssamenwerking van enorm groot belang. Ik heb toen gezegd dat zonder
economische ontwikkeling geen banen worden gecreëerd, terwijl het er
uiteindelijk, aan het eind van de dag, om gaat dat mensen een baan hebben,
een inkomen hebben en economisch onafhankelijk zijn. De heer Boekestijn zal
het met mij eens zijn dat daarvoor het bedrijfsleven van fundamenteel belang
is. Ik heb ook mijn grote zorgen uitgesproken over het feit dat er inderdaad
op dit moment geen geld beschikbaar is voor het ORET-programma.
Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Een aantal jaren geleden was dat
ook het geval. Dat is zorgelijk. Dat maakt het inderdaad nodig om te horen
van de minister wanneer er een nieuwe ORET-regeling zal zijn. Ik heb dat gevraagd,
en de minister heeft afgelopen maandag toegezegd dat wij die zo snel mogelijk
zullen krijgen. Ik heb de minister er ook op gewezen dat het van fundamenteel
belang is dat alle aanvragen die nog onder de huidige regeling zijn ingediend,
naar behoren worden afgehandeld. Dat is het geval. Ik wacht nu af, en hoop
dat de minister inderdaad zo snel mogelijk komt met de opzet van een nieuwe
regeling, en dat wij daarover kunnen praten, zodat dit belangrijke programma
weer full speed van start kan gaan. Ik hoop dat de minister daarover een indicatie
kan geven.De heer Boekestijn (VVD):Ik meen toch echt begrepen te hebben dat het budgetplafond van 117 mln.
door de minister niet is veranderd. Dus wij hebben wel een probleem met de
oude regeling. Ik zal daar op terugkomen.Mevrouw Ferrier (CDA):Graag.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Mevrouw Ferrier noemde Uruzgan. De PvdA-fractie staat sympathiek tegenover
voorstellen met betrekking tot de regio in Uruzgan, want wij weten allemaal
dat daar grote problemen zijn met de papaverteelt. Wij weten echter ook dat
deze minister zelf heel sterk inzet op deze provincie. Hij is daar geweest
met een groep deskundigen, hij heeft gekeken welke mogelijkheden er zijn om
de papaverteelt te veranderen, er zijn initiatieven. Mevrouw Ferrier verwijst
terecht naar een pilot, maar zij wil daar al op dit moment een vervolg aan
geven, zonder dat de pilot de kans heeft gekregen om zich te bewijzen. Dat
vinden wij een beetje voorbarig. Mevrouw Ferrier meldde dat zij al een amendement
heeft ingediend, maar deze Kamer heeft nog geen amendement ontvangen. Misschien
kan mevrouw Ferrier uitleggen waarover het initiatiefvoorstel gaat en hoeveel
geld ermee gemoeid is. Afghanistan kost ondertussen immers al vele miljarden,
en dat kan niet blijven doorgaan.De voorzitter:Het amendement is rondgestuurd als ik goed ben geïnformeerd.Mevrouw Ferrier (CDA):Mevrouw Gill'ard stelt een zeer terechte vraag. Ik wil daar graag op ingaan.
Op de eerste plaats is de pilot met saffraan al zeer succesvol gebleken. Deze
is zelfs zo succesvol, dat na afloop van de pilot er een delegatie van het
bedrijfsleven is gaan kijken of er een vervolg aan gegeven kan worden. Het
is namelijk heel opvallend dat 140 boeren enthousiast meegedaan hebben met
de pilot, en er nog honderden boeren ook mee hadden willen doen maar niet
mee konden doen. Kortom, er is in Afghanistan zelf op dit moment veel belangstelling
voor. De missie van het bedrijfsleven heeft aangetoond dat er wel degelijk
mogelijkheden zijn om de hele keten op te bouwen. Ik vind dat wij de goede
uitkomsten van de pilot moeten gebruiken om de D die staat voor ontwikkeling
en die zo belangrijk is voor Afghanistan, op een goede manier een "push"
te geven. Ik ben het met u eens dat er miljarden zitten in Afghanistan. Mijn
collega Van Gennip wees er al op dat er van alles gebeurt op het gebied van
ontwikkeling. Ik ben er echter van overtuigd dat wij, juist door hierop in
te zetten, boeren – mannen en vrouwen – een kans kunnen geven
om een heel waardevol alternatief voor papaver te vinden, waardoor de strijd
die wij daar voeren in de 3D-benadering een veel grotere kans van slagen heeft.
Ik wil het dus heel graag mogelijk maken. Het gaat om het garant stellen van
de opbouwfase. Daarbij moet men denken aan het opleiden van boeren, aan landbewerking,
irrigatie, waterhuishouding, transportmogelijkheden, productverwerking, afzetmogelijkheden
enzovoort. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan; ik heb het
uitgebreid besproken met deskundigen op dit gebied en met het bedrijfsleven.
Het ziet er echt naar uit dat het moment daar is. Ik wil dus een garantiefonds
voor de opbouwfase. Ik denk daarbij aan vijf jaar en ik denk dat 10 mln. per
jaar reëel is.Mevrouw Gill'ard (PvdA):U geeft aan dat het pilotproject in Afghanistan zeer succesvol is. Wij
weten dat ook de communicatie met de minister en zijn medewerkers succesvol
is. Toch zegt u dat er nog honderd boeren verstoken zijn van hulp. Hoe valt
dit met elkaar te rijmen? Hebt u als Kamerlid soms heel andere informatiekanalen
dan de minister, dat u met dit voorstel komt? Hoe kunt u ons ervan verzekeren
dat de minister niet al op de hoogte is van de situatie in Afghanistan en
van de hulpvraag en dat er al plannen liggen die nog moeten worden uitgevoerd?
Eigenlijk komt u heel abrupt met een voorstel. Hoe strookt dat met het beleid
dat al is uitgezet en met de duurzaamheid daarvan en het draagvlak daarvoor?Mevrouw Ferrier (CDA):Nogmaals, ik ben niet over één nacht ijs gegaan. De hulpvraag
houdt niet in dat boeren daar alsmaar om hulp roepen. Er is een pilot gestart
met saffraan. Daaraan konden helaas maar 140 boeren meedoen. Een heleboel
andere boeren hadden ook graag willen meedoen, maar een pilot is een pilot,
dus dat kon niet. Het is dus niet zo dat er een voortdurende hulpvraag is.
Het gaat erom dat wij, nu er belangstelling is bij boeren om met een alternatieve
teelt te beginnen, dat benutten. Verder heb ik mij laten informeren door mensen
in het bedrijfsleven die verstand hebben van de productieketen en van afzetmarkten,
zoals mensen van The Greenery. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs kanalen waartoe
de minister geen toegang heeft. Ik begrijp dat de minister wel degelijk contacten
heeft, ook via dezelfde kanalen.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Voorzitter...De voorzitter:Neen, neen, het woord is nu aan de heer Irrgang.Mevrouw Gill'ard (PvdA):U moet mij wel de gelegenheid geven om goed het debat aan te gaan. Dit
is een belangrijk punt.De voorzitter:U hebt nu twee keer een vraag gesteld en daarop uitgebreid antwoord gekregen.
Het amendement ligt er.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Dat klopt, maar ik heb nog geen volledig antwoord op al mijn vragen. Het
ging mij erom, waar de hulpvraag uit bestaat. Als ik het goed begrijp,
ligt er een aanbod vanuit het bedrijfsleven in Nederland. Dat is geen hulpvraag.Mevrouw Ferrier (CDA):Er is nadrukkelijk geen sprake van een aanbod van het Nederlandse bedrijfsleven
dat daar zo leuk van alles wil gaan doen. Het is nadrukkelijk de wens van
boeren daar om alternatieven voor papaver te bezien. U bracht het zojuist
alsof boeren daar wanhopig om hulp vragen. 140 boeren hebben meegedaan met
de pilot saffraan. Dat was een groot succes. Ik ga dus niet hiervandaan roepen:
boeren, wij vinden dat jullie nu iets anders moeten doen. Dit voorstel is
gebaseerd op een gedegen onderzoek, mede ondersteund door de ambassade in
Kabul, waaruit blijkt dat de wens in Uruzgan leeft om de productie van alternatieve
agrarische producten een kans te geven, waarmee Uruzgan van oudsher ervaring
heeft en waar de Afghanen trots op zijn. Die wens wordt breed gedragen.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Voor mij blijft toch ook de vraag in hoeverre dit nu voortkomt
uit oprechte betrokkenheid bij de Afghaanse bevolking of uit de wens om de
oorlog te winnen die Nederland daar aan het voeren is. Mevrouw Ferrier kiest
natuurlijk niet toevallig voor de provincie Uruzgan. Waarom kiest zij niet
voor een van de andere Afghaanse provincies? En hoe staat zij tegenover een
politiek waarbij ontwikkelingshulp steeds meer een verlengstuk wordt van de
Nederlandse buitenlandse politiek, ook in militaire zin?Mevrouw Ferrier (CDA):Als de heer Irrgang zonet goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan
weet hij dat de CDA-fractie zich inzet voor de besteding van 0,7% van
het bnp aan armoedebestrijding volgens de OESO/DAC-criteria. Dat staat voor
ons als een paal boven water. Ik ben het dus niet eens met zijn verhaal over
de ontwikkelingssamenwerking als verlengde van een militaire inzet. Wat ik
wel gezegd heb, is dat ik heel veel meerwaarde zie in de 3D-benadering, zeker
als dit kabinet in zijn ontwikkelingsbeleid kiest voor fragiele staten. De
3D-benadering kan nog veel beter. Ik zie de inzet. Ik zie wat er gebeurt op
het gebied van wederopbouw in Uruzgan, waar Nederland zit. Ik had natuurlijk
ook voor een andere provincie kunnen kiezen, maar wij zijn in Uruzgan. Ik
ben er zelf ook geweest. Ik heb daar op de top van een berg gestaan en men
heeft mij laten zien wat de mogelijkheden zijn voor agrarische productie in
die regio. Ik wil dat graag van harte ondersteunen. Het één
is niet nadrukkelijk verbonden met het ander. Het zal er hoe dan ook om gaan
dat boeren in Afghanistan, en zeker ook in Uruzgan, de kans krijgen om een
alternatief te vinden voor de verbouw van papaver. Die wens geven zij zelf
ook aan. Daar zijn mogelijkheden toe en die wil ik heel graag benutten. Dat
is wat de CDA-fractie doet, misschien in tegenstelling tot waar de SP-fractie
af en toe voor staat: kijken naar wat mensen zelf willen, het ownership daar
neerleggen en pal staan voor de belangen van die mensen.De heer Irrgang (SP):Dat betwijfel ik dus, want u wijst er zelf al op dat de Nederlandse troepen
in Uruzgan zitten en niet in een andere provincie. U noemt zelf al de 3D-benadering,
die dus ook de aanwezigheid ter plaatse van Nederlandse troepen omvat. Het
gaat u dus wel degelijk om de oorlog die Nederlandse troepen daar aan het
voeren zijn. Ik vraag mij af of uw voorstel voortkomt uit oprechte betrokkenheid
bij de boeren daar of dat het u gaat om het winnen van een oorlog waarin Nederland
op dit moment betrokken is.De voorzitter:Mevrouw Ferrier, u kunt kort antwoorden, want deze vraag is u inmiddels
drie keer gesteld en u hebt twee keer lang geantwoord. Dan kan het nu kort.Mevrouw Ferrier (CDA):Voorzitter. Ik ga heel kort antwoorden. Het gaat nadrukkelijk niet om
de koppeling met de militairen daar. Er is een logische aandacht voor Uruzgan,
maar het project dat ik voorstel en de informatie die ik heb is niet afhankelijk
van de aanwezigheid van Nederlandse militairen daar. Zo'n project wordt ook
vanuit de ambassade gefaciliteerd. Als er geen Nederlandse militairen waren,
zou dat niet hoeven betekenen dat een dergelijk project geen doorgang kan
vinden. Ik hoop dat ik de heer Irrgang nu gerustgesteld heb.Mevrouw Peters (GroenLinks):Het een heeft niets met het ander te maken, hoor ik mevrouw Ferrier zeggen,
maar dat is natuurlijk onzin. Zij kiest niet voor de meloenboeren in Afghanistan.
Zij kiest voor de papaverboeren in Afghanistan, omdat de papaverteelt de oorlog
financiert die de Talibanstrijders voeren. Er is daar een gigantisch veiligheidsprobleem.
Ik vind het sympathiek dat zij voor de saffraanhandel opkomt, maar zij zegt
er zelf bij dat wij moeten denken in termen van vijf jaar. Dat zet dus geen
zoden aan de dijk voor de komende tijd, waarin er sprake is van een gigantische
veiligheidscrisis. Waarom hoor ik haar niet over het acute veiligheidsprobleem
en de noodzaak om daar nu iets radicaals aan te doen? Een enkele saffraanboer
is niet genoeg. Waarom trekt zij die redenering niet door? Waarom constateert
zij niet dat de NAVO er misschien iets aan moet doen? Of dat de Nederlandse
militairen er iets aan moeten doen? Want zo lossen we het veiligheidsprobleem
niet op en zo komen wij niet tot de ontwikkeling die mevrouw Ferrier wenst.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik houd mij nu bezig met de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Ik
zie op basis van de wens van boeren daar mogelijkheden om de ontwikkelingsdimensie
van onze 3D-benadering in Afghanistan een belangrijke push te geven. Dat doe
ik niet in een situatie waarin daartoe geen mogelijkheden zouden zijn, bijvoorbeeld
omdat de veiligheidssituatie dat niet toelaat. Dat is wel degelijk onderzocht.
Er zijn duidelijke signalen, uit de saffraanpilot maar ook uit contacten met
de Nederlandse ambassade, dat dit wel degelijk kans van slagen heeft, afgezien
van de veiligheidssituatie. U zegt dat dit geen kans van slagen heeft, maar
ik vraag mij af waarop u dat baseert. Het feit dat de saffraanpilot wel degelijk
goed geslaagd is, zodanig dat honderden boeren willen meedenken over alternatieven
voor papaver geeft mij aan dat er kansen zijn.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik heb niet gezegd dat dit project geen kans van slagen heeft. Ik vind
het zelfs sympathiek. Ik zeg alleen dat het geen zoden aan de dijk zet omdat
wij met een acuut veiligheidsprobleem te maken hebben waarbij de saffraanhandel
misschien op de tocht komt te staan wanneer er intussen niets wordt gedaan
aan drugshandel, drugssmokkel, laboratoria en corrupte politici.
Daar kan geen arme saffraanboer tegenop. Die factor noemt u niet in uw strategie.
Dat is een gebrek.De voorzitter:Dit is een constatering.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik ga ervan uit dat het een en/en-situatie is, maar ik richt mij hier
nu op het ontwikkelingsdeel.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ook de ChristenUnie staat sympathiek tegenover het voorstel van mevrouw
Ferrier. Ik heb nog wel vragen over de absorptiecapaciteit. Ik vraag mij af
of de behoefte inderdaad zo groot is als mevrouw Ferrier zegt. Het gaat hier
om grote bedragen in de orde van grootte van 50 mln. Is dat afgestemd met
de minister? Heeft de minister hiervoor in de lopende budgetten financieringsmogelijkheden?Mevrouw Ferrier (CDA):Het CDA is een dualistische partij. Dit is niet tot achter de komma afgestemd
met de minister. Wij leggen hem hier ons plan voor. Ik ga natuurlijk niet
over één nacht ijs. Ik zeg niet iets wanneer ik niet weet dat
het mogelijk is. Dit is een groot project, waarbij het gaat om de gehele keten.
Ik heb alles onderzocht. De nodige mensen die hiervan verstand hebben, hebben
volmondig hun steun toegezegd. Ik hoop nu op steun van de minister voor Ontwikkelings­samenwerking
en van de heer Voordewind.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. De VVD is verheugd dat het kabinet een mensenrechtenstrategie
heeft uitgebracht en ondersteunt de inzet van minister Verhagen en diens collega's
in algemene zin. Op een later moment zullen wij in meer detail over deze notitie
spreken. Mijn partij zal dit aan de orde stellen in de procedurevergadering
van de commissie voor Buitenlandse Zaken.De VVD neemt hierop een voorschot door de volgende onderwerpen nadrukkelijk
vanuit de invalshoek van de mensenrechten en het internationale recht te benaderen.
Dit is onze eerste invalshoek.Onze tweede invalshoek is de trans-Atlantische samenwerking. Zonder betrokkenheid
van de Verenigde Staten zijn de grote vraagstukken van deze tijd niet op te
lossen. Dat geldt voor de bestrijding van het terrorisme maar ook voor klimaatbeheersing,
voor milieu, voor vrede in het Midden-Oosten, voor energiezekerheid, voor
de relaties met landen als Iran, Noord-Korea, Birma, Zimbabwe, Sudan, Rusland,
China en Taiwan, voor stabiele monetaire verhoudingen en voor duurzame economische
groei.Ik kom nu bij een punt dat niet alleen mijn fractie maar de gehele Kamer
deelt. Nederland en Japan onderhouden in het jaar 2009 vierhonderd jaar directe
relaties, waarvan in 2008 honderdvijftig jaar diplomatieke betrekkingen. Wij
zijn bondgenoten in menig opzicht. Het is daarom des te schrijnender dat Japan
zich tweeslachtig opstelt tegenover de erkenning van de zwarte bladzijden
in haar recente geschiedenis. Een ruimhartige erkenning van het in de Tweede
Wereldoorlog aangedane leed, naar het voorbeeld van de Bondsrepubliek Duitsland,
zou onze bilaterale en multilaterale betrekkingen zeer ten goede komen. Het
zal ook Japan de mogelijkheid bieden om zijn verleden onder ogen te zien en
te verwerken en om zich op de toekomst te richten.Het meest pijnlijk is de opstelling van Japan ten aanzien van de troostmeisjes,
vrouwen die voor en in de Tweede Wereldoorlog werden gedwongen zich ten bate
van het Japanse leger te prostitueren. Het leed van de thans nog levende slachtoffers
is onmetelijk groot. Zij hebben ons diepste respect. Zowel vertegenwoordigers
van de Japanse regering als van het Japanse parlement hebben steeds twijfel
gewekt over de vraag of deze vrouwen wel werden gedwongen om zich te vernederen.
Het grote leed werd gebagatelliseerd of gerelativeerd. Ik refereer aan de
uitspraken van de voormalige Japanse premier Abe en van een aantal leden van
het Japanse Lagerhuis. Premier Abe herriep zijn woorden enigszins, maar de
kwade indruk was inmiddels gewekt. De voorzitter van het Japanse Lagerhuis
heeft hedenochtend via de Japanse ambassadeur in Den Haag aan de voorzitter
van de Kamer laten weten, afstand te nemen van de ontkenning van het leed
van de troostmeisjes door de leden van zijn huis. Maar ook hierbij blijft
een kwade indruk achter door de advertentie in de Washington Post eerder dit
jaar. Afgelopen vrijdag boden Amnesty International, het Indisch Platform
en de Stichting Japanse Ereschulden een petitie aan de Kamer aan. Hierbij
waren voormalige troostmeisjes aanwezig. Alle fracties waren aanwezig of lieten
zich vertegenwoordigen. Wij waren allen diep onder de indruk van de moed van
deze vrouwen om hun leed met ons te delen. Zij vragen geen vergelding, maar
slechts erkenning en gerechtigheid. Het is onze plicht om ons hiervoor in
te spannen. De Kamer wil daarom een ruimhartige erkenning van het lot van
de troostmeisjes en een direct gebaar ter compensatie van het leed dat is
aangedaan. Een weerslag hiervan moet in de Japanse schoolboeken worden opgenomen.
Ik zal in mijn tweede termijn hiertoe een motie indienen. Ik ga ervan uit
dat deze motie de steun krijgt van alle fracties en ik neem aan dat de regering
haar zal uitvoeren.De bestrijding van het internationaal terrorisme is een gedeelde verantwoordelijkheid
van alle democratische staten. Dit vereist burden sharing, het verdelen van
de lasten omdat wij ook delen in de baten in de vorm van vrijheid en stabiliteit.
Bij de behandeling van de begrotingen voor 2006 en 2007 heeft de VVD-fractie
nadrukkelijk bepleit om het internationaal terrorisme binnen de kaders van
de wet en het internationale recht te bestrijden. Wij verwerpen dus geheime
CIA-detentiecentra, Abu Ghraib en Guantánamo Bay. Wie echter A zegt,
moet ook B zeggen, wat in dit geval het bijdragen aan een oplossing betekent.
De VVD-fractie constateert dat er geen overeenstemming bestaat over de rechtsgrondslag
van detentie van gevangen strijders, de zogenaamde "illegal enemy combatants".
Het is de vraag of de Conventies van Genève en de aanvullende protocollen
onverkort op deze groep van toepassing zijn. Als deze strijders met krijgsgevangenen
worden gelijkgesteld, is het de vraag of zij mogen worden ondervraagd. Zijn
zij tot antwoorden verplicht? Wanneer moeten zij worden vrijgelaten? Moet
dit gebeuren na het beëindigen van de vijandelijkheden of het ondertekenen
van de vrede? Al Qaida is echter geen staat en de strijd tegen het terrorisme
is formeel geen oorlog in de zin van Genève. Met een terreurnetwerk
wordt bovendien geen vrede getekend. Als gevangen strijders niet via Genève, maar via het strafrecht worden aangepakt, is het de vraag of bewijs
wel houdbaar is in een gewone rechtbank. Wij kunnen geen politieagenten, officieren
van justitie of rechters-commissarissen uitsturen om een bewijs te onderzoeken
dat in Tora Bora is verkregen. Wat doen wij met onschuldigen die niet naar
hun eigen land kunnen terugkeren? Wat doen wij met gevangenen die geen gevaar
meer vormen? Kortom, wie, zoals de VVD-fractie, Guantánamo Bay wil
sluiten, moet met antwoorden op deze vragen komen. De fractie is de minister
van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor het overnemen van ons initiatief om
een conferentie van juridische experts te organiseren. In de wandelgangen
wordt dit nu het Oud-Poelgeestproces genoemd. De uitkomsten van deze conferentie
moeten worden gebruikt om concrete vervolgstappen te zetten. Is de minister
bereid om de volgende gedachten te onderzoeken? Is het mogelijk en wenselijk
om bij de herzieningsconferentie van het Verdrag van Rome inzake de oprichting
van het Internationaal Strafhof, het ICC, te onderzoeken of internationaal
terrorisme als oorlogsmisdaad dan wel als misdaad tegen de menselijkheid onder
de werking van het ICC te brengen is? Of moet er een apart tribunaal naar
voorbeeld van het ICTY worden ingesteld?Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik wil nog even teruggaan naar het onderwerp Guantánamo Bay. Ik
hoorde de heer Van Baalen een aantal dingen zeggen die ik tijdens ons bezoek
ook de Amerikanen heb horen zeggen. Vindt hij dat er een tussengroep mogelijk
is tussen enerzijds de groep van krijgsgevangenen en anderzijds de groep van
gewone gevangenen die via het strafrecht berecht kunnen worden? Klopt het
dat u daarbij zei dat voor die tussengroep een ander soort bewijs mogelijk
is, dus met een minder zware bewijslast dan voor gewone verdachten?De heer Van Baalen (VVD):U hoorde mij zeggen dat het zeer de vraag is of vijandelijke strijders,
niet zijnde reguliere soldaten van een land, wel onder de werking vallen van
de conventies van Genève. Hebben wij überhaupt wel met een oorlog
te maken? De Amerikanen hebben het over de "war on terror", maar
is de strijd tussen Al Qaida of vergelijkbare groeperingen met landen als
de Verenigde Staten oorlog? Dat zou je tot de conclusie kunnen brengen dat
de conventies van Genève niet onverkort van toepassing zijn. Zijn de
zogenaamde "illegal enemy combatants" een aparte groep? Dat zou
heel goed mogelijk kunnen zijn. Tussen de Verenigde Staten en een flink aantal
Europese landen bestaat een grote controverse op dit punt. Ik vind dat die
controverse moet worden beslecht en dat het vacuüm moet worden opgevuld.
Ik vind dat wij dat via internationale wetgeving, dus via verdragen, moeten
doen.Mevrouw Van Gennip (CDA):De heer Van Baalen begon met de opmerking dat mensenrechten universeel
zijn – ik zeg het even in mijn eigen woorden – en dat die onverkort
gelden, ook in de strijd tegen het internationale terrorisme. In Guantánamo
Bay hebben de Amerikanen een groep strijders, zo u wilt: verdachten, vastgezet,
waarvoor op dat moment geen rechtsgrond was en waarvoor zij nu een rechtsgrond
aan het bedenken zijn. Die is nog niet eens vastgelegd. Dat vind ik niet in
overeenstemming met het internationale recht en met de mensenrechten. Ik vind
dat u een tegenstelling creëert door de uitspraak dat mensenrechten moeten
gelden in de strijd tegen het internationale terrorisme en door het stellen
van de vraag op een manier waarmee u de indruk wekt dat u het wel eens bent
met de Amerikaanse redenering.De heer Van Baalen (VVD):Als Nederland getroffen zou worden door een aanval zoals 9/11, dus de
aanval op de Twin Towers in New York en het Pentagon in Washington, en als
Nederland zou vrezen dat het niet bij die twee aanslagen blijft, maar dat
er tientallen volgen, zouden wij heel snel maatregelen nemen. Wij zouden dan
waarschijnlijk minder aandacht besteden aan de rechtsgrond op dat moment en
meer aan de bescherming van de eigen bevolking. Dat hebben de Amerikanen gedaan.Mevrouw Van Gennip (CDA):Hier maak ik bezwaar tegen. Ik geloof dat dit parlement en deze Nederlandse
samenleving wel degelijk op zo'n moment ...De voorzitter:De heer Van Baalen was aan het antwoorden.De heer Van Baalen (VVD):Ik was bezig een antwoord te geven. Dan is het niet behoorlijk om daar
tussendoor te spreken. De Amerikanen hebben snel gehandeld en daarbij zijn
natuurlijk juridische fouten gemaakt. Het betekent dat wij moeten trachten
die fouten te herstellen en dat wij nu duidelijkheid moeten hebben. Er is
geen duidelijkheid over de behandeling van terroristen of vermeende terroristen.
Daarover staat niets in de Geneefse Conventie. Er is wel duidelijkheid dat
je mensen niet mag folteren. Het antifolterverdrag van de VN heeft universele
werking en is toepasbaar op ieder menselijk wezen. De VVD staat daar 100%
achter. Er is geen discussie of je mensen onder water mag houden en mag doen
alsof je ze verdrinkt. Dat wijzen wij af! Er is echter onvoldoende overeenstemming
over het antwoord op de vraag wat de rechtsgang is, welk recht van toepassing
is en wat je doet met mensen die onschuldig blijken te zijn. Ik wil graag
dit vacuüm invullen.De heer Van Bommel (SP):De Nederlandse regering heeft steeds op het standpunt gestaan dat het
behandelen van verdachten buiten de conventies van Genève om een slechte
zaak is. De Nederlandse regering heeft daarvan altijd afstand genomen. De
Nederlandse regering heeft haar positie dienaangaande niet gewijzigd. Lof
daarvoor! De VVD heeft dat wel gedaan. Exact een jaar geleden, toen de VVD
nog in het kabinet zat, deelde de VVD de opvatting van de Nederlandse regering
over de toekenning van een status buiten het internationaal recht, zoals de
Amerikaanse regering deed, aan bepaalde gevangenen. Wat is er in dat jaar
verandert dat u er nu in een keer heel anders over denkt? Een jaar geleden
stond u aan de kant van de Nederlandse regering en wees u de positie van de
Amerikaanse regering af. Nu staat u aan de kant van de Amerikaanse regering
en wijst u de positie van de Nederlandse regering af. Wat is er gebeurd met
uw voorstel van twee weken geleden om de restcategorie die niet wordt opgevat
als enemy combatant, eventueel in Nederland op te nemen? Ik hoor u daar niet
meer over. Dat voorstel deed u vanuit de Verenigde Staten.
U hebt het vliegtuig naar Nederland genomen. Bent u dat voorstel onderweg
verloren?De heer Van Baalen (VVD):De heer Van Bommel zat naast mij, dus hij heeft gezien dat ik niets heb
verloren. Wij zijn tegen Guantánamo Bay. Wij constateren dat er onduidelijkheid
bestaat over de rechtsgrondslag. Dat deden wij een jaar geleden ook al. De
regering was voor het sluiten van Guantánamo Bay. Dat steunden wij
toen en dat steunen wij nu. Wij hebben gezegd dat de Verenigde Staten niet
eenzijdig een nieuwe categorie gevangenen in het leven kunnen roepen. Zelf
vind ik echter dat men niet kan zeggen dat de Conventie van Genève
onverkort van toepassing is. Dat is niet het geval en dat is een probleem.
Het Rode Kruis heeft zelfs gezegd dat men kan kiezen; men zou de weg-Genève
kunnen kiezen en men zou ook het commune strafrecht kunnen kiezen. Daarop
kom ik zo. Ook daarbij doen zich problemen voor en ik wil die problemen op
tafel hebben. Ik wil kijken hoe wij die kunnen oplossen. Wie niet met oplossingen
wenst te komen en alleen zegt: "laat de Amerikanen hun eigen rommel opruimen",
die bereikt niets.De heer Van Bommel (SP):Daarmee is mijn vraag niet beantwoord wat er met het voorstel van de heer
Van Baalen is gebeurd. Ik zat inderdaad naast hem. Dat voorstel is niet in
mijn zakken verdwenen, maar het is kennelijk wel ergens gesneuveld want ik
hoor de heer Van Baalen er niet meer op terugkomen. Wat de juridische positie
betreft, het is van tweeën één. Men is volgens de Conventie
van Genève een krijgsgevangene of men wordt via het strafrecht aangepakt.
De heer Van Baalen kiest daar niet in. Hij laat dus de Amerikanen de ruimte
om met die eigen categorie te komen.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb de Geneefse Conventies en de aanvullende protocollen op mijn kamer
liggen. Ik zal ze graag aan de heer Van Bommel geven want hij schetst een
schijnkeuze. Hij heeft gevraagd waar mijn voorstel is gebleven. Ik heb het
volgende gezegd. Als wij internationale afspraken kunnen maken over welk regime
van toepassing is voor de behandeling van gevangenen, als de Amerikanen zelf
tot de conclusie komen dat zich op Guantánamo Bay gevangenen bevinden
die onschuldig zijn, want dat komt natuurlijk voor, als de Amerikanen bereid
zijn zelf gevangenen op te nemen, dan moet de internationale gemeenschap bezien
of zij bereid is onschuldigen op te nemen. Ik heb landen genoemd van de Europese
Unie, waaronder Nederland, dus niet alleen Albanië, waar dit plaatsvindt.
Blijkbaar is die humaniteit de heer Van Bommel niet gegeven. Dat spijt mij.De heer Voordewind (ChristenUnie):Hoe weet de heer Van Baalen dat deze mensen onschuldig zijn? Zij zijn
als vermeende terrorist opgepakt. Zij hebben tot nu toe nog geen veroordeling
of beoordeling gehad anders dan of zij een combattant waren. Dan moet de heer
Van Baalen toch vooruit denken, wat hij in rest van zijn betoog ook doet,
en stellen dat ook deze categorie voor een internationaal tribunaal moet komen.
Ik heb het voorstel gedaan voor een internationaal terroristentribunaal. Ik
begrijp dat de heer Van Baalen en de VVD-fractie daarover nu ook enthousiast
zijn.De heer Van Baalen (VVD):Dan moet er niet alleen duidelijkheid zijn over een hof, het Internationaal
Strafhof of een ander hof, maar moet ook duidelijk zijn welk recht van toepassing
is. Het heeft mijn voorkeur dat de mensen die nu op Guantánamo Bay
verblijven, worden berecht door het Internationaal Strafhof. In zoverre zijn
wij het eens. Dat is burden sharing, want ik denk dat de Amerikanen maar al
te graag van deze groep af willen komen. Ik denk dat wij op dat terrein redelijk
op één lijn zitten.De heer Van Dam (PvdA):De heer Van Baalen heeft een aantal vragen gesteld, maar daarmee legitimeert
hij de Amerikaanse positie. Het is juist de Amerikaanse positie geweest om
die mensen gevangen te houden omdat het niet zo duidelijk is waaronder zij
vallen. Is het na zes jaar ook voor de VVD-fractie geen tijd om niet almaar
vragen te stellen, maar om zelf antwoord te geven? Volgens mij is dat antwoord
vrij evident en ik hoor graag de reactie van de heer Van Baalen. In tijden
van een internationaal gewapend conflict vallen gevangenen onder de Geneefse
Conventie. Daarbuiten vallen zij onder het strafrecht. Dat zijn de uitgangspunten
van ons internationaal recht en daarmee moet niet worden gerommeld.De heer Van Baalen (VVD):Als iemand ervoor kiest om niet door het dragen van een uniform op het
slagveld als combattant herkenbaar te zijn en om geen internationale regel
te respecteren, dan plaatst hij zich in hoge mate buiten de Geneefse Conventies.
Daarin gaat het over soldaten van landen, van staten. In dat geval is Genève
van toepassing. Als het gewapende burgers betreft – noem ze maar zo;
ik vind het een te mooi woord voor deze groeperingen – dan belanden
zij inderdaad op dit moment in een vacuüm. Dat vind ik onwenselijk. De
heer Van Dam zou moeten praten met professor Knoops, advocaat, internationaal
strafrechtgeleerde, zoals ik heb gedaan. Hij zou met Micha Wladimiroff moeten
praten en met anderen. Hij zou moeten zoeken naar oplossingen voor het probleem.
Dat doet hij niet, want hij noemt ze krijgsgevangenen. Daarmee zegt hij dat
ze gewone soldaten uit gewone landen zijn. Dat zijn ze dus niet.De heer Van Dam (PvdA):De Geneefse Conventie biedt ook antwoorden op die situatie. Die geeft
namelijk heel duidelijk aan dat, totdat de status van die gevangenen is vastgesteld,
zij behandeld dienen te worden als krijgsgevangenen. Dat heeft de VS niet
gedaan. Zes jaar lang zijn mensen gevangen gehouden, niet conform de Geneefse
Conventie.De heer Van Baalen (VVD):Als wij de lijn verder doortrekken, kunnen deze krijgsgevangenen zonder
vorm van proces worden vastgehouden tot de krijg beëindigd is. Dat was
in de Tweede Wereldoorlog ten hoogste zes jaar. Maar het is geen oorlog tegen
het terrorisme. Wij zijn niet in oorlog, wij voeren een strijd. Dus er wordt
geen vredesverdrag met Al Qaida getekend. Dat betekent dat degenen die gevangen
zijn, oneindig zouden kunnen worden vastgehouden. Dat wil de heer Van Dam
niet, hoop ik, en dat wil ik niet. Dan moet je gaan kijken hoe je deze gevangenen
wel onder het strafrecht kunt brengen en onder welk strafrecht. Kortom, de
heer Van Dam moet mij niet in algemene zin verwijten maken. Hij moet meedenken
over de vraag hoe de Geneefse Conventie op dit probleem zou kunnen worden
gereviseerd. Wellicht moet een extra conventie worden aangenomen.
Dat is een positieve bijdrage, niet het stellen dat het krijgsgevangenen zijn,
want daarmee zijn zij voor eeuwig achter slot en grendel geplaatst.De heer Van Dam (PvdA):Nee, voorzitter ...De voorzitter:Ik ga nu een einde maken aan deze interruptieronde. De leden die zich
gemeld hebben, hebben twee interrupties kunnen plaatsen. Het wordt zo langzamerhand
tijd dat de heer Van Baalen zijn betoog vervolgt. Ik geef de heer Van Dam
de gelegenheid voor een laatste, heel korte interruptie.De heer Van Dam (PvdA):Op dit punt. Volgens mij geeft de heer Van Baalen zelf het antwoord. Hij
zegt zelf dat er geen oorlog is. Dan is er dus ook geen sprake van krijgsgevangenen.
De heer Van Baalen zegt zelf dat zij dan onder het strafrecht gebracht moeten
worden, in dit geval van het land waar zij zijn opgepakt uit naam van de regering
van dat land. Dat is het antwoord van de heer Van Baalen. Daar ben ik het
mee eens. Ik ben het er niet mee eens dat het hele internationale recht overhoop
moet worden gehaald.De voorzitter:Dan bent u het met elkaar eens. Ik zie dat mevrouw Peters nog een interruptie
heeft.De heer Van Baalen (VVD):Voorzitter. Hier mag ik op reageren, mag ik hopen.De voorzitter:Het was een constatering en geen vraag. Ik geef nu het woord aan mevrouw
Peters.De heer Van Baalen (VVD):Dit is vreemd, voorzitter. Er wordt mij in feite een vraag gesteld. De
heer Van Dam is het met mij eens dat Genève niet van toepassing is.
Daarop vervolgt hij dat het commune strafrecht van toepassing is. Daar moet
ik toch op kunnen reageren?De voorzitter:Ik dacht dat de heer Van Dam iets constateerde. U mag reageren, maar heel
kort.De heer Van Baalen (VVD):Het is heel eenvoudig. Als de heer Van Dam stelt dat het gewone strafrecht
van toepassing is – het Afghaanse, het Nederlandse of het Amerikaanse
strafrecht – dan hebben wij een probleem. Je kunt van iemand die wordt
aangehouden met een handboek "Hoe maak ik een bermbom?" op zak,
niet bewijzen dat die persoon een bermbom heeft gemaakt, geplaatst, etc. Als
je er via DNA-sporen achterkomt dat iemand in een trainingskamp van Al Qaida
heeft gezeten, kun je niet bewijzen dat iemand terrorist is. Dus je hebt een
enorm probleem, strafrechtelijk en bewijsrechtelijk. Dan kun je ervoor kiezen
die mensen in vrijheid te stellen, maar ik zou niet graag in het land wonen
waar die mensen zo maar op straat verschijnen. Dan krijgen wij de discussie
over de vraag of administratieve detentie zinvol is of niet, maar die discussie
moeten wij aangaan. Ik begrijp dat de heer Van Dam dat ook wil.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik ben blij dat de vragen van de heer Van Dam een verhelderend antwoord
van de VVD-fractie hebben opgeleverd. De heer Van Baalen heeft die conferenties
en vervolgconferenties helemaal niet meer nodig. Na zes jaar is de heer Van
Baalen eruit. Hij is het met de Amerikanen eens: je moet eigenlijk een aparte
categorie gevaarlijke mensen definiëren die apart, buiten de rechtsnormen
om, kunnen worden aangepakt. Over wat voor gevaarlijke mensen heeft hij het
nu, die niet binnen de normale rechtsorde berecht zouden kunnen worden? De
Spaanse rechter kan dat wel. De Duitse politie kan die mensen wel oppakken.
De enige twee zaken die de Amerikanen, met alle middelen die zij zich toegeëigend
hebben, van marteling tot en met geheime operaties, nu voor een tribunaal
weten te slepen betreffen een 15-jarige kindsoldaat en de chauffeur van Osama
bin Laden. Zijn dat nu de mensen voor wie hij het hele internationale recht
overhoop wil gooien?De heer Van Baalen (VVD):Ik zou niet graag in een donker steegje naast de chauffeur van Osama bin
Laden zitten. Mevrouw Peters blijkbaar wel. Een 15-jarige kindsoldaat, die
granaten gooit naar militairen, die geïndoctrineerd is door Al Qaida!
Ik hoop dat hij nog een behoorlijke toekomst kan hebben en ik wil humaan zijn,
maar ik zou niet graag hem op zijn bruine ogen geloven! Ik zeg dus niet dat
de groep gevaarlijke mensen, zoals mevrouw Peters ze noemt, buiten het recht
moet vallen, maar zeg dat je het recht moet aanpassen aan de omstandigheden.
Er zal niet gemarteld mogen worden, maar hoe lang kun je mensen vasthouden,
welk bewijs is toelaatbaar, welk bewijsrecht is van toepassing, hoe deel je
de lasten, hoe en waar sluit je mensen op en waar laat je ze vrij? Dat staat
nu niet in het internationaal recht en anders mag men mij dat aanwijzen.In het kader van het gevraagde vervolgonderzoek, vraag ik de regering
of het haalbaar en niet wenselijk zou zijn om al dan niet via de nog af te
sluiten VN-conventie over bestrijding van het internationaal terrorisme via
een vijfde Conventie van Genève of via afspraken binnen bijvoorbeeld
de NAVO, de bestaande juridische lacunes ten aanzien van het terrorisme, het
op terroristische strijders van toepassing zijnde internationaal recht aan
te vullen? Ik verwijs dan naar de net door mij opgeworpen vragen. De VS zullen
stappen moeten zetten, maar ook de EU, wij mogen niet verdeeld blijven. Zou
de minister kunnen toezeggen dat hij opnieuw een expert meeting bijeenroept
om op deze concrete vragen en ook andere vragen in te gaan en hem en via hem
de Kamer van advies te dienen?Voorzitter. China, volgend jaar gastheer van de Olympische Spelen. Deze
spelen zullen worden gehouden in een land dat zich stormachtig ontwikkelt
op economisch, sociaal en politiek terrein en voor de wereld van vitaal belang
is. Naar wij hopen zal China een positieve voortrekkersrol in de 21ste eeuw
kunnen spelen. Het valt te hopen dat China zijn geschillen met Taiwan langs
vreedzame weg oplost, dat China zich ontwikkelt tot democratische rechtsstaat
voor al zijn inwoners en dat de Tibetanen zich binnen de Volksrepubliek in
vrijheid kunnen ontplooien, dat Hongkong en Macau hun aparte status kunnen
uitbouwen, dat mensenrechten niet alleen in China zelf worden gerespecteerd,
maar dat China deze ook in Birma, Zimbabwe, Iran, Sudan, Noord-Korea en in
al zijn andere partnerlanden bevordert. Laten wij hopen dat de Olympische
Spelen van 2008 in de volgende eeuw als een symbolisch omslagpunt zullen worden
gezien. Sport verbroedert en speelt zich niet in een vacuüm af. De VVD
zou de regering willen verzoeken om op korte termijn een openbare
rondetafel te organiseren over de mensenrechten in China en de rol die sport
in het algemeen en bij de Olympische Spelen in het bijzonder kan vervullen
en daarbij NOC*NSF en individuele sporters die zich voor de mensenrechten
inzetten uit te nodigen. Wij vragen geen politisering van de Spelen, noch
het ter discussie stellen van de Nederlandse deelname daaraan, integendeel!Voorzitter. Ik sluit af met enkele andere onderwerpen. De VVD steunt Israël
in zijn bestaansrecht en bij de bescherming van zijn burgers. Zo lang er in
de VS geen nieuwe president is gekozen, is het illusoir te denken dat er meer
kan worden bereikt dat de handhaving van de huidige status quo. De VVD is
anders dan het CDA van mening dat president Mugabe van Zimbabwe niet bij de
EU-Afrika top had mogen worden uitgenodigd. Mocht hij daar toch verschijnen,
dan is de VVD van mening dat Nederland zich slechts op ambtelijk niveau moet
laten vertegenwoordigen.Met Turkije en Marokko moeten gesprekken worden aangegaan dat Nederlanders
van Turkse respectievelijk Marokkaanse afkomst kunnen kiezen voor één
nationaliteit. Ook dat achten wij een mensenrecht!Voorzitter. In antwoord op schriftelijke vraag 20 komt de minister met
een heel technisch antwoord inzake de HGIS, de post onvoorzien, over in hoeverre
dat geld voor verlenging van de militaire missie in Afghanistan kan worden
aangewend. Het is een boekhoudersantwoord waarmee voor de VVD niet zwart op
wit staat dat die post dan ook echt kan worden ingezet voor de voortzetting
van die militaire missie. Dus graag bij de artikel-100-brief, indien die er
komt, een helder politiek antwoord.Voorzitter. Over Kosovo en Pakistan zullen wij later spreken. Via Guantánamo
Bay, Japan, China, Iran, het Midden-Oosten, Zimbabwe is de rode draad, respect
voor de mensenrechten en keuzes niet uit de weg gaan. Wij zien uit naar de
gedachtewisseling met de regering.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Toch even Pakistan, wat het is niet niks wat daar gebeurt.
Op 9 mei van dit jaar schreef de heer Van Baalen een opinieartikel in
de Volkskrant, waarin hij zei dat er voor hem een nagenoeg onmogelijke keuze
doemde tussen enerzijds een militaire regering die mensenrechten schendt,
verdergaande democratisering tegenhoudt en een dubbele verhouding tot het
terrorisme heeft en anderzijds democratisering. In die moeilijke keuze kies
ik voor Musharraf, aldus de heer Van Baalen. Is hij daarop teruggekomen na
de gebeurtenissen in de afgelopen dagen?De heer Van Baalen (VVD):Volgens mij is dit geen letterlijke weergave, maar dit dilemma bestaat.
Benazir Bhutto, de oppositieleidster, heeft een verleden van corruptie, dat
is een feit, en zeker geen interesse in het lot van de armen in haar land.
De religieuze partijen zijn geen partners. Dus het leger, hoezeer een democraat
van het idee gruwt, is de enige aangewezen partner voor de internationale
gemeenschap. Je kunt daar een prachtig verhaal tegen houden, maar het is niet
anders. Iedere democraat is in principe tegen betrokkenheid van het leger
bij de regering, maar op dit moment zie ik geen andere mogelijkheden. Ik erken
dit en ik ga er geen mooi verhaal over houden. Of onze partner generaal Musharraf
is of zijn tweede man, interesseert mij minder.De heer Van Dam (PvdA):Legitimeert de heer Van Baalen juist doordat hij deze keuze maakt, wat
er de afgelopen dagen is gebeurd in Pakistan? Juist doordat er dit soort keuzes
wordt gemaakt en er niet wordt gekozen voor democratisering maar voor een
dictator die de mensenrechten schendt en democratisering blokkeert, gebeuren
er zulke dingen als in de afgelopen dagen.De heer Van Baalen (VVD):Ik heb in het bewuste artikel geschreven dat zich een soort rechtstaat
zou kunnen ontwikkelen als Pakistan de weg zou opgaan van Turkije, van het
kemalisme. Op basis van die rechtstaat zou democratisering mogelijk zijn.
Helaas zie ik geen korte weg. Ik erken dit. Ik schets het dilemma en daarmee
tracht ik eerlijk te zijn. Als de heer Van Dam er dan voor pleit om de ontwikkelingssamenwerking
en andere samenwerking te stoppen, heeft hij helemaal geen partners meer en
dat lijkt mij onverstandig.Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik heb hetzelfde artikel meegenomen. Het is, althans voor sommigen, nog
wel te volgen wat de heer Van Baalen daarin schrijft, namelijk dat hij hoopt
dat generaal Musharraf zich zal ontwikkelen volgens het Turkse model. Die
mening lijkt mij achterhaald door de ontwikkelingen van de afgelopen dagen.
Het is heel moeilijk om op dit moment vol te houden dat het Turkse model er
nog wel zal komen, want de noodtoestand is uitgeroepen en overal op straat
zijn er militairen. Het spijt me ook om te horen dat de heer Van Baalen eigenlijk
zegt dat hij de regeling van de regering niet steunt om de ontwikkelingshulp
op te schorten. Op welke manier wil hij dan dat wij opkomen voor die toch
ontluikende democratische ontwikkeling in Pakistan, voor de rechters, de mensenrechtenactivisten
en journalisten? Op welke manier wil hij dan wel druk uitoefenen op Pakistan
om deze zorgelijke situatie in goede banen te leiden?De heer Van Baalen (VVD):In het westen heerst de opinie: wij hebben afgesproken dat het morgen
anders is. Nu is het morgen en het is niet anders. Je ziet dat ook in Afghanistan.
Zo wordt miskend dat de ontwikkelingen in landen als Pakistan en Afghanistan
langzaam gaan en dat er stappen vooruit worden gezet, maar ook stappen achteruit.
Mevrouw Van Gennip spreekt over de rechters. Het is interessant dat de meeste
rechters benoemd zijn door generaal Musharraf. Dus als je spreekt over de
rechtstaat en over de rechterlijke macht, dan zijn die uiteindelijk niet onafhankelijk.
Mevrouw Van Gennip weet ook dat rechters in dit land omkoopbaar zijn, de loyaliteiten
zijn "zu haben".Zij vraagt hoe wij dan toch kunnen bevorderen dat de mensenrechten niet
met voeten worden getreden. Je zult samen met de VS en andere partners van
Pakistan erop moeten aandringen dat mensen die nu gevangen worden gezet, worden
vrijgelaten, dan wel op een fatsoenlijke manier worden berecht als zij geweld
hebben gebruikt, niet worden geslagen of gemarteld, dat de Rode Halve Maan
toegang krijgt tot de gevangenissen. Dit soort praktische zaken zul je moeten
regelen. Als mevrouw Van Gennip dan zegt dat wij de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie
moeten stoppen en onze betrekkingen op ijs moeten zetten, zeg ik dat dit niet
lukt, omdat wij het land hard nodig hebben voor de bestrijding van de Taliban
die zo actief is in Zuid Afghanistan. Het is een dilemma en dit dilemma kunnen
wij niet met een eenvoudig antwoord uit de wereld helpen.Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik ben het eens met de heer Van Baalen dat wij hier met een groot dilemma
te maken hebben. Wij zullen daar de komende weken zeker verder over spreken.
Maar de constatering dat wij met elkaar hebben afgesproken dat de wereld er
morgen anders uit zal zien, houdt niet in dat Musharraf de noodtoestand kan
uitroepen. Er is een heel andere wereld in Pakistan ontstaan dan wij hoopten
en met behulp van druk probeerden te bereiken. Uw zo kalme opstelling in deze
nieuwe situatie verbaast mij.De heer Van Baalen (VVD):De VVD vindt dat je mensenrechten moet bevorderen, waar ook ter wereld.
In sommige landen heb je een aanspreekpunt, bijvoorbeeld een regering die
actief de mensenrechten wil bevorderen maar dat niet kan. Dat is anders dan
wanneer een regering zelf de mensenrechten schendt. Op de Volksrepubliek China,
lid van de Veiligheidsraad, dat over een enorm handelspotentieel beschikt
en 1,3 miljard inwoners, kan moeilijker druk worden uitgeoefend dan op Birma.
Je moet per land bekijken wat je kunt en moet doen. Dat geeft een gemengd
beeld en dat bevredigt nooit, maar helaas is er niet één loutere
oplossing om de schending van de mensenrechten te bestrijden.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Ik hoorde de heer Van Baalen zeggen dat hij zich in het huidige
Pakistan geen betere partner kan wensen dan president-dictator Musharraf.De heer Van Baalen (VVD):Wanneer is dat gezegd, waar staat dat? Is dat in deze zaal gezegd, staat
het in een artikel, heb ik u dat in Guantánamo Bay verteld?Mevrouw Peters (GroenLinks):U zei zojuist dat het Pakistaanse leger de enige aangewezen partner is.De heer Van Baalen (VVD):Ik zei dat de oppositie in Pakistan op dit moment niet geloofwaardig is,
dat de religieuze partijen geen partner zijn en kunnen zijn en dat je daarmee
vanzelf uitkomt op samenwerking met het leger. Ik zei dat dit met Musharraf
zou kunnen, of met zijn tweede man, dat maakt mij niet uit. Maar je komt er
niet omheen.Mevrouw Peters (GroenLinks):Waar baseert u dat op? Welke lessen trekt u uit onze ervaring van inmiddels
zes jaar met het partnerschap van het Pakistaanse leger? De Pakistaanse inlichtingendiensten
worden juist verdacht van banden met de Taliban. De macht van het leger wordt
juist in stand gehouden door de monstrueuze alliantie met de extremisten,
waarmee u ook niet in zee wilt gaan. Ze hebben een nucleaire bom, die nergens
legaal is aangemeld. Waarom gunt u de civiele regering, die ongetwijfeld zou
worden gekozen als er verkiezingen kwamen, niet een kans? Hier in Nederland
hebben we ook een civiele leiding over het leger. Hoe weet u, zonder het te
proberen, dat zij geen goede partner kunnen zijn?De heer Van Baalen (VVD):Soms zijn er ervaringsfeiten. In Pakistan is er sinds de onafhankelijkheid
geen civiele regering geweest die in staat was om de mensenrechten, de economie
en de ontwikkeling te bevorderen – en die van Zulfikar Ali Bhutto, de
vader van Benazir Bhutto, al helemaal niet. Dat is een ervaringsfeit, ik kan
dat ook niet helpen en zou het graag anders zien. Maar je kunt proberen met
het Pakistaanse leger samen te werken. Dan loop je op tegen de problemen rond
de inlichtingendienst.Wij waren samen in de noordwestelijke grensprovincie, waar de gouverneur
zei: ach, gevangenen maken we niet, want die lui zijn toch niet her op te
voeden. U bent toen niet naar buiten gestoven om te zeggen dat we alle betrekkingen
met Pakistan moesten stoppen. U heeft toen ook niets gezegd en blijkbaar ook
gedacht: 's lands wijs, 's lands eer.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik waardeer het dat u graag zuiver geciteerd wilt worden, maar dan moet
u mij ook niet fout parafraseren.De heer Van Baalen (VVD):U zei toen niks!Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik ben constant kritisch geweest op de onheuse bondgenootschappen van
Nederland en de Verenigde Staten met Pakistan. Wat mij betreft, gaat Musharraf
eruit en komt er een civiele regering. Het stelt me zeer teleur dat u zich
niet zo duidelijk voor democratische waarden durft in te zetten.De heer Van Baalen (VVD):Ik zet mij, met mijn partij en fractie, altijd in voor democratische waarden.
Ik behoor alleen tot degenen die zien wanneer je een bepaald instrument moet
inzetten. Ik doe het soms voor de bühne, soms erachter. U vindt dat elk
land op dezelfde manier moet worden behandeld, maar helaas gaat die vlieger
niet op.De heer Boekestijn (VVD):Voorzitter. Onze wereld kent twee categorieën landen: zij die in
staat zijn om geld te lenen op de internationale kapitaalmarkt en zij die
daartoe niet in staat zijn. De eerste zijn rijk en de andere zijn arm. Hulp
dient er derhalve op gericht te zijn om beleid in ontwikkelingslanden te stimuleren
waardoor ze op termijn in staat zijn om toegang te krijgen tot de internationale
kapitaalmarkt.Beleid dat gericht is op het scheppen van voorwaarden voor groei, kent
twee componenten. Dat zijn de versterking van het menselijk kapitaal, onderwijs
en gezondheidszorg, en de versterking van instituties, oftewel de regeling
van eigendomsverhoudingen, de ontwikkeling van een financiële sector
en het stapsgewijs invoeren van een solide belastingwetgeving. Hulp aan regeringen
dient verder alleen verstrekt te worden op basis van bewezen beleidsprestaties
en niet op basis van een belofte om het beleid te veranderen. De rest is poëzie.Helaas is de geest van Pronk teruggekeerd op het ministerie van Buitenlandse
Zaken. Op de jaarlijkse Afrikadag van de Evert Vermeer Stichting toonde de
minister zich uiterst negatief over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven
bij de bestrijding van armoede in ontwikkelingslanden. De minister sprak zich
uit tegen exportpromotie en wil zich vooral richten op het stimuleren van
het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zelf.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Hoe komt u aan deze citaten? Was u soms aanwezig op onze Afrikadag?De heer Boekestijn (VVD):De PvdA is gelukkig in staat om een Evert Vermeerlezing op papier te zetten
en mij die vervolgens toe te sturen.Mevrouw Gill'ard (PvdA):U was er dus niet bij en uiteindelijk geldt ook hier: gesproken woord
telt.De heer Boekestijn (VVD):Ik heb de lezing achteraf toegestuurd gekregen en ik mag er dan ook van
uitgaan dat deze dingen gewoon gezegd zijn. Hierover is overigens ook uitgebreid
bericht in de kranten. Ik denk dat u met betere argumenten moet komen.Voorzitter. De beroemde Evert Vermeerlezing van de minister is gebaseerd
op maar liefst drie onjuiste veronderstellingen. In de eerste plaats meent
de minister kennelijk dat derdewereldlanden het meest geholpen zijn met armoedebestrijding.
En dan te bedenken dat er in de wereld geen enkel land ooit welvarend is geworden
door armoede te bestrijden! Het gaat om groei, groei, groei en niets anders.
Allerlei prachtige verhalen over pro poor growth ten spijt, die overigens
alleen op korte termijn soelaas bieden, zijn de allerarmsten uiteindelijk
maar met één ding gebaat en dat is groei. Alleen dan zijn er
kansen voor mensen om geld te verdienen, om hun kinderen te voeden en om schoolgeld
te betalen.Mevrouw Ferrier (CDA):Onlangs zag ik op televisie beelden van een betrokken en bewogen collega
Boekestijn in Congo. Toen ik dat zag, dacht ik: nu hij het voor het eerst
met eigen ogen de Afrikaanse realiteit heeft gezien, komt hij vast met een
ander verhaal. Maar waar komt hij mee? Wat een teleurstelling! Hij komt met
de boodschap: groei, groei, groei. Meent u echt dat armoedebestrijding geen
zin heeft? Moeten wij werkelijk armoede laten bestaan en inzetten op groei?
Gelooft u werkelijk dat groei vanzelf doordruppelt naar beneden? Daarvoor
hebt u toch zeker veel te veel boeken gelezen?De heer Boekestijn (VVD):Ik zeg dat juist omdat ik kennis heb genomen van boeken waarin afgerekend
wordt met de gedachte dat je de allerarmsten kunt helpen door de groei te
verdelen en omdat ik mij wel iets aantrek van de positie van de allerarmsten
in de wereld. Ik weet dat groei het enige is wat deze mensen kan helpen. Daarom
zeg ik dit soort dingen. U hebt het monopolie op de moraal niet! Ik raad u
verder aan om de moderne literatuur over ontwikkelingssamenwerking eens te
lezen, want er bestaat hierover brede consensus. U gaat gewoon door met morele
zelfbevrediging en daar hebben de armen in de wereld geen zier aan.Mevrouw Ferrier (CDA):Pardon! Morele zelfbevrediging? Laten wij het over de feiten hebben.Groei zonder armoedebestrijding is voor mensen die onder de armoedegrens
leven geen oplossing. Dat weet u net zo goed als ik. Ik heb dezelfde boeken
gelezen. Noemt u mij een land dat de armoede te boven is gekomen zonder dat
het aan armoedebestrijding heeft gedaan.De heer Boekestijn (VVD):Dat is heel simpel: China, India en de Kaapverdische eilanden. Al die
landen groeien als een tierelier, hoewel de SP-fractie meent dat Kaapverdië
nog steeds een heel arm land is. Weet u hoe dat komt? Omdat er Chinezen op
de Kaapverdische Eilanden zijn neergestreken die grote netwerken met China
hebben en gewoon bedrijfjes hebben ontwikkeld. Dat is de manier waarop het
gaat.Mevrouw Ferrier (CDA):Dus u vindt ...De voorzitter:Mevrouw Ferrier, ik geef de heer Irrgang het woord.De heer Irrgang (SP):De heer Boekestijn spreekt over groei, groei, groei. Hij suggereert dat
groei en armoedebestrijding tegenstrijdige zaken zijn. De heer Boekestijn
heeft een punt als hij zegt dat groei leidt tot minder armoede.De heer Boekestijn (VVD):Dat noem ik een mooi inzicht.De heer Irrgang (SP):De fout die de heer Boekestijn echter maakt, is dat hij suggereert dat
armoedebestrijding niet goed zou zijn voor groei. Er moet echter ook iets
gebeuren aan een goede gezondheidszorg, zodat mensen proactief zijn en niet
ziek thuiszitten. Er is ook goede opleiding nodig, zodat er hoogopgeleide
mensen komen voor de economie, en dat veronachtzaamt de heer Boekestijn. Hij
noemde pro poor growth een verkeerd idee, maar de Nederlandse vertaling van
het begrip is: groei die ten goede komt van de armen.De heer Boekestijn (VVD):Ik dank de heer Irrgang voor zijn vraag, zodat ik er voor de zoveelste
keer op kan ingaan; gisterenavond kwam dit probleem ook al drie keer aan de
orde. Ik heb gezegd dat er twee componenten nodig zijn: versterking van het
menselijk kapitaal via onderwijs en gezondheidszorg, en versterking van instituties.
Waar het mij om gaat, is dat alle theorieën over pro poor growth het
in de discussie in de academische wereld verloren hebben, en dat pro poor
growth niet leidt tot veel meer groei maar tot verspilling van geld. Ik wil
daar nu heel duidelijk afstand van nemen, en echt inzetten op groei. De heer
Irrgang heeft gelijk dat onderwijs en gezondheidszorg daar een bestanddeel
van zijn, dat ontken ik niet. Het gaat echter over veel meer zaken dan alleen
onderwijs en gezondheidszorg. De heer Irrgang heeft niet gelijk als hij zegt
dat pro poor growth uiteindelijk de meest effectieve manier is. De meest effectieve
manier om groei te krijgen is dat er een goede regering is die regeert. Een
ander voorbeeld zijn de mannen in de Congo. Het zou helpen als die eindelijk
eens zelf op het land gaan werken, en dat niet hun vrouwen laten doen. Het
is een grote schande dat dat gebeurt, en dat moet ook maar eens gezegd worden.
Al die verhalen over pro poor growth, uiteindelijk is dat een inefficiënte
aanwending van ontwikkelingsgeld.De voorzitter:Ik attendeer u erop, en de heer Koenders duidde er al op, dat dit onderwerp
ook maandag al uitgebreid aan de orde is geweest. Daarom ga ik korter om met
de interrupties.De heer Irrgang (SP):Wij zijn het er dus over eens dat armoedebestrijding goed is voor groei
en omgekeerd. Wat ik de heer Boekestijn wel verwijt, is dat hij pro poor growth
niet serieus neemt. Hij weet immers donders goed dat als de olieproductie
in Tsjaad met veel Westers geld wordt opgekrikt, en er een economische groei
ontstaat van 10 tot 20%, daarvan niets of nauwelijks iets bij de armen
terechtkomt. Als de heer Boekestijn daar geen oog voor heeft,
dan heeft hij nog steeds niets van ontwikkelingshulp begrepen.De voorzitter:Dat is een stellingname. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.De heer Van der Staaij (SGP):Ik geloof niet dat het onderwerp afgelopen maandag op deze manier aan
de orde is geweest. Sterker nog, nadat de heer Boekestijn het woord had gevoerd,
antwoordde de minister dat hij het eens was met vrijwel alles wat de heer
Boekestijn naar voren bracht. Ik proef nu een zekere radicalisering bij de
heer Boekestijn, omdat hij een herhaling van dat scenario wil voorkomen. Dat
moet lukken met deze stelling, want is die niet te ongenuanceerd? Economische
groei is heel belangrijk, maar is het niet evident dat niet volstaan kan worden
met alleen groei, en dat gewaarborgd moet worden dat de groei ook ten goede
komt van de armen? Is bovendien niet veel van wat gebeurt onder de vlag van
armoedebestrijding erop gericht om de zelfredzaamheid en het mogelijk maken
van de economische groei in een land te versterken? Is die tegenstelling wel
zo zwart-wit als de heer Boekestijn het nu doet voorkomen?De heer Boekestijn (VVD):Je kunt natuurlijk een keuze maken in het beleid. Er zijn ook goede manieren
van ontwikkelingssamenwerking. Ik was in de Congo, en daar kreeg een vrouw
die was verstoten omdat ze verkracht was een microkrediet van honderd dollar.
Met dat geld is die mevrouw een wegrestaurant begonnen. Langs die weg fietsten
vijftig jongens per dag met bakjes rond, en die konden voor dertig dollarcent
een maaltijd bij haar kopen. Dat is de beste manier van hulp, compleet conform
het liberalisme. Dat heeft niets te maken met pro poor growth. Dat is gewoon
een levensvatbaar economisch systeem. Dat is het punt dat ik wil maken. Alle
constructies van pro poor growth leiden ertoe dat wij nu nog maar 9%
van de begroting aan de private sector besteden, wij hebben daar onlangs een
AIV-rapport over ontvangen. Terwijl daar de groei vandaan moet komen. Ik zou
zo graag in dit huis op een veel zakelijker manier willen praten. Ik erken
dat onderwijs en gezondheidszorg belangrijk zijn, maar wij moeten in de eerste
plaats zorgen voor de versterking van de instituties. Wij hebben het dan over
zaken die direct de bedrijvigheid zullen stimuleren en daarvoor de voorwaarden
scheppen, zoals de regeling van de eigendomsverhoudingen, het versterken van
de financiële sector en het stapsgewijs invoeren van een solide belastingwetgeving.
Dat laatste is een heel moeilijk proces; ik ben de eerste om dat toe te geven.
Als wij daarover praten, komen wij er. Ik heb geen enkele boodschap aan de
opvatting dat je tegen de moraal ingaat als je kritische kanttekeningen plaatst
bij pro poor growth.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik constateer dat u weer een draai maakt. U begon uw betoog met: groei,
groei, groei, maar nu erkent u toch weer dat onderwijs en gezondheidszorg
belangrijke bouwstenen zijn voor het realiseren van groei?De heer Boekestijn (VVD):Mijnheer Voordewind, u moet echt de pieterselie uit uw oren halen. Ik
zal u straks de tekst van mijn betoog geven. Er staat letterlijk dat ik uitga
van twee componenten, waaronder de versterking van het menselijk kapitaal.
Onderwijs en gezondheidszorg is daarvan een onderdeel.De voorzitter:Zet u nu uw betoog voort, of bent u nog aan het antwoorden? Als u zegt:
het komt nog in mijn betoog, dan gaat u daarmee nu verder.De heer Boekestijn (VVD):Voorzitter. Ik word beticht van iets wat ik niet heb gezegd, en dat wil
ik even rechtzetten.De voorzitter:Ik vroeg mij af of u nu iets ging voorlezen wat u inderdaad nog niet had
gezegd.De heer Boekestijn (VVD):Ik had dit al gezegd; het staat in mijn tekst.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Ik vind dat u een wereld weerspiegelt die wij niet kennen. U haalt alle
landen door elkaar en bent niet goed op de hoogte van het beleid dat wij al
jaren voeren, alsof emancipatiebeleid iets is van vandaag of morgen. Het is
beleid dat al langer bestaat.De heer Boekestijn (VVD):Wie heeft dat gezegd? Wanneer heb ik dat gezegd?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Wij hebben verschillende woordvoerders van de VVD meegemaakt, zoals Hirsi
Ali en Szabó. Niemand kwam met constructieve voorstellen om het beleid
te verbeteren. Nu hoor ik weer een woordvoerder van uw fractie het hele beleid
onderuit halen. Ik hoor niets opbouwends. Bovendien merk ik dat u niet goed
op de hoogte bent van het beleid en van wat er in het veld gebeurt. Wij hebben
mooie beelden gezien op de televisie, en daar blijft het eigenlijk bij. Vervolgens
haalt u alleen woorden uit mooie boeken en mooie rapporten, maar er is geen
doorleefd verhaal waaruit wij kunnen opmaken dat u het beste voorheeft met
de mensen in het veld. Als u op een vraag van mevrouw Ferrier als voorbeeld
geeft: kijk eens naar wat China in Kaapverdië doet, plaats ik vraagtekens
bij uw hele inbreng.De heer Boekestijn (VVD):Kijk, dit is nu het niveau van discussiëren van de PvdA-fractie.
Er wordt gesuggereerd dat u een exclusief monopolie op de moraal hebt. Ik
wijs dat ten zeerste af. Er wordt ook gesuggereerd dat alleen de PvdA constructieve
plannen heeft. Welnu, ik heb gisterochtend de Volkskrant volgeschreven, maar
ik moet het eerste artikel van u daarin nog lezen. Ik kan niets met deze kritiek,
helemaal niets!Terwijl de discussie tussen economen die zich richten op groei en degenen
die zich richten op verdeling van groei jarenlang geleden al is beslecht in
het voordeel van de eerstgenoemden, blijft onze ontwikkelingsindustrie zich
halsstarrig vastbijten in de herverdelingsagenda. Terwijl economen als Sweder
van Wijnbergen, Ferdinand van Dam en Herman Wijffels al jarenlang beweren
dat herverdeling de allerarmsten niet zal helpen, blijft de ontwikkelingsindustrie
net doen alsof er niets aan de hand is. Deze herverdelingsobsessie, de afwijzing
van onafhankelijke beleidsevaluatie en de afwijzing van kritiek op de wijze
waarop de millenniumdoelen worden nagestreefd, zullen op lange termijn het
draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking ondermijnen. Iedereen die meent
dat een hervormd OS-beleid de ontwikkelingslanden daadwerkelijk zal kunnen
helpen – de VVD-fractie vindt dat – wordt vervuld met ontzetting
over dit onverantwoordelijke gedrag.Minister Koenders zou dezer dagen slechtere dingen kunnen doen dan nog
eens na te denken over wat er gebeurd is met het draagvlak in onze samenleving
voor het Europabeleid. Als de minister niet snel bij zinnen komt, zal hetzelfde
gebeuren met het OS-beleid. Is dat wat de PvdA wil bereiken? Minister, kom
toch tot inkeer en houd op de suggestie te wekken – dit is de tweede
discutabele veronderstelling in uw Evert Vermeer Lezing – dat exportpromotie
van het Nederlandse bedrijfsleven nooit ten goede kan komen aan mensen in
de derde wereld. Wat een baarlijke nonsens! Als Philips medische apparatuur
levert aan Ghana, is dat goed voor dit bedrijf. Men kan echter toch moeilijk
volhouden dat de Ghanezen, die zelf deze apparatuur niet kunnen vervaardigen,
er geen baat bij hebben? U wilt de nieuwe ORET-regeling vooral focussen op
duurzaamheid en ontwikkelingsrelevantie. Ik daag u uit om te ontkennen dat
medische apparatuur daaraan bijdraagt. Ik daag u uit om te ontkennen dat door
het Nederlandse bedrijfsleven geïnitieerde infrastructurele projecten
een positieve invloed hebben op de economische ontwikkeling in arme landen.
Minister, hou toch op te suggereren – en daarmee kom ik bij de derde
discutabele veronderstelling van uw Evert Vermeer Lezing – dat het Nederlandse
bedrijfsleven geen nuttige rol zou kunnen vervullen bij het stimuleren van
bedrijvigheid in de derde wereld. Als ons bedrijfsleven wegen, kabelnetwerken,
energie- en drinkwatervoorziening aanlegt, kan het lokale bedrijfsleven zich
beter ontwikkelen en voor de zo broodnodige werkgelegenheid zorgen.De heer Irrgang (SP):Wil de VVD-fractie meer hulp via de ORET of anderszins via het bedrijfsleven
in Nederland verstrekken?De heer Boekestijn (VVD):Ik zal u zo zeggen wat ik met de ORET wil. Vindt u het goed dat ik nu
doorga?De heer Irrgang (SP):Ik wil graag een antwoord.De heer Boekestijn (VVD):Ik ga het u gelijk zeggen, oké?In de eerste helft van dit jaar is er voor circa 400 mln. aan ORET-aanvragen
ingediend. Die aanvragen zijn gebaseerd op maandenlange, intensieve samenwerking
tussen het Nederlandse bedrijfsleven en opdrachtgevers in de derde wereld.
Terwijl de ervaring leert dat ongeveer de helft van de aanvragen aan de voorwaarden
voldoet en gehonoreerd wordt, heeft de minister toch een budgetplafond van
119 mln. voor 2007 ingesteld. Ik roep de minister dan ook op om alle aanvragen
tot 1 augustus 2007, dus voordat de regeling afliep, ordentelijk af te
wikkelen. Indien hij daar niet toe bereid is, zal ik daarover in mijn tweede
termijn een motie indienen.Natuurlijk kan de nieuwe ORET-regeling worden verfijnd. Ik verzoek de
minister echter om bij de aangekondigde nieuwe ORET-regeling niet strikt vast
te houden aan ontbinding, noch zich exclusief te richten op de allerarmste
landen. Wel is het van belang dat hij zich vooral richt op de publieke infrastructuur,
de samenwerking tussen opdrachtgever en uitvoerders stimuleert, operations
and maintenance financiert, spin-off naar het lokale bedrijfsleven bevordert
en meer betrokkenheid van het Nederlandse MKB mogelijk maakt. Indien hij niet
bereid is, deze criteria over te nemen, zal ik daarover in tweede termijn
eveneens een motie indienen.De heer Irrgang (SP):Nogmaals de vraag aan de heer Boekestijn of hij vindt dat het ORET-budget
moet worden uitgebreid.De heer Boekestijn (VVD):Ik vind dat het oude budget gecontinueerd moet worden, maar ik stel dus
helaas vast dat het allemaal afgekapt is. Wij hebben een budgetplafond van
119 mln.De heer Irrgang (SP):Moet het budgetplafond van 119 mln. dat al bereikt is, omhoog?De heer Boekestijn (VVD):Wij hebben voor 400 mln. aanvragen gehad en de helft daarvan... Kijk,
de nieuwe regeling moet er nog komen. Wij weten nog helemaal niet wat de minister
daaraan gaat doen. Ik stel dus nu een aantal dingen voor. Ik wil graag dat
wij doorgaan met het budget dat het vorige kabinet hanteerde.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Dan stel ik vast dat de VVD-fractie het budget wil verhogen.
Dat is de consequentie van wat de heer Boekestijn zegt. Ten koste van welke
ontwikkelingssamenwerkingsprojecten moet dat dan gaan? De heer Boekestijn
wil immers ook nog bezuinigen op het totale budget voor ontwikkelingssamenwerking.
Dat staat tenminste in zijn tegenbegroting.De heer Boekestijn (VVD):Het eerste antwoord is: er is nu niets en dat betekent dat alles wat wij
doen, een verhoging is. Als er ergens geld gevonden moet worden – dat
is mijn probleem niet, want ik zit hier niet te regeren – vind ik de
9% voor de stimulering van de private sector een grote schande. Ik
wijs er ook op dat vriend en vijand dat vond. In het AEV-rapport, een zeer
evenwichtig rapport, stond eveneens dat dit zeer, zeer laag is. Dat moet dus
ten koste gaan van al die pro poor growth-potjes.Mevrouw Gill'ard (PvdA):U zei net dat de VVD-fractie wel degelijk een moreel gezicht heeft. In
uw tegenbegroting staat dat 0,7% van het bnp naar ontwikkelingssamenwerking
moet gaan. Tegelijkertijd stelt u voor om de vredesoperaties onder OS te brengen,
wat nog eens een reductie van het ODA-budget met zich meebrengt. Al met al
komt uw tegenbegroting dus niet uit op 0,7% van het bnp. Er worden
immers ook nog een keer de middelen voor vredesoperaties van afgetrokken.
Uw fractievoorzitter heeft dus tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen
geen juiste voorstelling van zaken gegeven. Erger nog: de VVD-fractie doet
aan misleiding.De heer Boekestijn (VVD):In Afghanistan wonen zeer arme mensen. Vrede, veiligheid en ontwikkeling
hebben alles met elkaar te maken. Ik wijs erop dat slechts vijf betrekkelijk
kleine landen in deze wereld 0,7% aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven.
Het gemiddelde in de OESO is een schamele 0,33%. De VVD heeft dus een
buitengewoon genereuze benadering van ontwikkelingssamenwerking in Europees
perspectief. Men zou zelfs de heer Wilders kunnen verleiden te zeggen dat
dit een onverantwoord genereuze benadering is. Mijn beleid
van 7% is beter dan de pro poor growth-ellende van 0,82%.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Dank u voor dit college. Dat neemt niet weg dat uw tegenbegroting misleidend
is en dat u niet van plan bent om 0,7% uit te geven aan ontwikkelingssamenwerking
onder ODA. U spreekt dit hier niet tegen, maar in uw tegenbegroting is dit
onjuist weergegeven.De heer Boekestijn (VVD):Veiligheid en ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken. Dat u niet
tot het inzicht wilt komen dat men ontwikkelingssamenwerkingsgeld ook zou
kunnen gebruiken om bijvoorbeeld het Congolese of het Afghaanse leger te trainen
is uw standpunt. Mijn partij ziet dat als zaken die met elkaar te maken hebben.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Vredesmissies worden inderdaad gefinancierd onder ODA, maar uw voorstel
is nu om extra 250 mln. uit vredesmissies die niet onder ODA worden gefinancierd,
wel onder ODA te brengen. U moet mij dus geen verwijten maken. Ik kan ook
lezen. U hebt een tegenbegroting gemaakt die misleidend is.De heer Boekestijn (VVD):Helemaal niet. Ik vind het heel goed dat wij dit hebben gedaan. Ik vind
dat de component van 250 mln. voor vredesmissies uitstekend besteed geld is,
ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking.De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. In 2009 is het niet alleen vierhonderd jaar geleden dat Nederland
voor het eerst relaties aanging met Japan, het is ook vierhonderd jaar geleden
dat Henri Hudson in dienst van de Nederlanders voet zette op Amerikaanse bodem.
Het was de aanzet tot een Nederlandse kolonie die van grote betekenis zou
zijn voor de toekomst van Amerika. De kolonie was zeer multicultureel en kende
burgers een aantal voor die tijd revolutionaire rechten toe, zoals het recht
om mee te beslissen, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting
en het recht om een eigen toekomst te kiezen.Die oernederlandse waarden legden mede de kiem voor wat vandaag de dag
de machtigste natie ter wereld is, de Verenigde Staten. Toen zes jaar geleden
in het hart van het voormalige Nieuw Amsterdam een aanslag werd gepleegd op
duizenden burgers van verschillende nationaliteiten en religies was dat niet
een aanval op Amerika maar een aanval op het fundament van onze westerse samenlevingen,
op vrijheden en burgerrechten die wij koesteren.Sindsdien staat de wereld in het teken van de strijd tegen terreur. Dat
is geen botsing tussen religies, geen botsing tussen volken, geen botsing
tussen beschavingen, maar een botsing van ideologieën. De ideologie van
vrijheid versus de ideologie van onderdrukking. Zelfbeschikkingsrecht tegenover
een van bovenaf opgedrongen keurslijf. Het recht om een godsdienst te belijden
versus de plicht om een godsdienst te belijden. De ideologie van gerechtigheid
tegen de ideologie van het recht van de sterkste. Kortom, de ideologie van
de hoop tegenover de ideologie van de angst. Een ideologische strijd valt niet militair of met geweld te winnen, maar
slechts door consistent vast te houden aan de kernwaarden van onze westerse
samenleving, door de ideologie van mensenrechten, burgerlijke vrijheden, gerechtigheid
en democratie te verspreiden en ook anderen daarvan te laten profiteren.De Verenigde Staten zijn er echter in geslaagd om in zes jaar tijd veel
steun te verliezen en de ideologische strijd tegen terreur veel schade te
berokkenen. Mensenrechtenschendingen in Irak en Afghanistan, de oorlog tegen
Irak, Abu Ghraib, het zonder welke rechtsbasis dan ook vasthouden van mensen
in kooien in Guantánamo Bay, geheime CIA-gevangenissen, de onevenwichtige
benadering van de situatie in het Midden-Oosten en het meten met twee maten
ten aanzien van mensenrechten en democratisering hebben de ideologische strijd
tegen terreur weinig goed gedaan. De strijd tegen terreur is gebaat bij het
beschermen van mensenrechten, niet bij de schending daarvan. De gevolgen zijn
groot. De dreiging van terreur is niet minder groot dan zes jaar geleden.
Radicalisering binnen onze eigen Europese samenlevingen is een groter probleem
dan zes jaar geleden en het draagvlak voor democratie en de westerse inspanningen
kent meer barsten dan voor 11 september.Mevrouw Van Gennip (CDA):Voorzitter, ik hoorde heer Van Dam nogal oreren en tekeergaan tegen Amerika.
Amerika is een van onze oudste bondgenoten, het behoort net als Canada en
Australië tot de landen waarmee Nederland gemeenschappelijke waarden
heeft, al verschillen wij wel eens van mening over een heleboel belangrijke
zaken. Hoe ziet de heer Van Dam de komende twee, vijf of misschien wel tien
jaar als hij de relatie met Amerika op deze manier kwalificeert? Hij zegt
eigenlijk dat hij er niets van moet hebben.Voorzitter: DijsselbloemDe heer Van Dam (PvdA):Voorzitter, mevrouw Van Gennip is misschien een beetje hardhorend en ik
wil het begin van mijn bijdrage dan ook best even herhalen. Volgens mij wordt
onze relatie met Amerika inderdaad gekenmerkt door het delen van fundamentele
waarden. Sterker nog, het is eigenlijk als twee flessen water uit dezelfde
bron. Maar ik oreer dan ook niet tegen Amerika, wel tegen de manier waarop
de regering-Bush met onze gemeenschappelijke waarden is omgegaan. Daarmee
heeft zij de strijd tegen terreur meer schade toegebracht dan dat zij die
deugd heeft gedaan. Dat was de kern van mijn betoog.Het zal – dit is het tweede deel van mijn antwoord aan mevrouw Van
Gennip – wachten zijn op een nieuwe Amerikaanse regering om het tanende
vertrouwen te herstellen, ook dat van ons als Europese bondgenoten. Ik roep
minister Verhagen op om de viering van de vierhonderdste verjaardag van de
Nederlandse landing op Amerikaanse grond aan te grijpen om de onderlinge relatie
te vernieuwen, onze gedeelde waarden te agenderen en de Amerikanen te wijzen
op hun handelen dat daarmee in strijd is. Sluit Guantánamo Bay, beëindig
het geheime CIA-programma en beëindig Operation Enduring Freedom en de
staat van oorlog tegen terreur, want die aanpak is contraproductief.De heer Van Bommel (SP):U roept de regering op, de Amerikaanse regering te verzoeken
om Enduring Freedom, de door Amerika geleide oorlog in Afghanistan, te staken.
Vindt u dan ook dat Nederland in de tussentijd zou moeten weigeren, welke
steun dan ook te verlenen aan handelingen in het kader van die operatie?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij is daar uitvoerig over gedebatteerd bij het besluit over het
deelnemen aan de missie naar Afghanistan. Kamer en regering hebben uitvoerig
afgesproken hoe ISAF en OEF uit elkaar gehouden moeten worden en daarbij is
bepaald dat er alleen in zeer extreme situaties wederzijdse steun wordt verleend.De heer Van Bommel (SP):In Uruzgan, de provincie waarvoor Nederland op dit moment verantwoordelijk
is, vinden ook acties plaats in het kader van Enduring Freedom. Nederland
faciliteert die dus met zijn aanwezigheid daar. Is het dan ook niet een beetje
dubbelhartig om aan de ene kant op hoge toon van de Amerikanen te eisen dat
Enduring Freedom wordt gestaakt – ik ben het daar overigens helemaal
mee eens – maar aan de andere kant aan te geven dat in noodsituaties
of in de provincie waarin Nederland de leiding heeft, in het kader van Enduring
Freedom hand- en spandiensten aan de Amerikanen kunnen worden verleend?De heer Van Dam (PvdA):U zegt dat Nederland de operatie Enduring Freedom faciliteert, ik vind
dat een vreemde voorstelling van zaken. Nederland voorkomt dat er bij Enduring
Freedom Amerikanen worden doodgeschoten. In zo'n situatie grijpen Nederlanders
in en ik vind dat je dit best voor elkaar over kunt hebben. Dit valt namelijk
onder de extreme situaties waarin Nederlandse militairen steun verlenen aan
Amerikaanse militairen die opereren in het kader van Enduring Freedom.De heer Van Bommel (SP):Dat is inderdaad het ene voorbeeld dat ik noemde, het fungeren als achterwacht
voor gevallen waarin het echt fout gaat. Dan kan er overigens ook luchtsteun
verleend worden. Maar daarnaast maken wij het in Uruzgan, waar wij de leiding
van de missie hebben, ook mogelijk dat er acties worden ondernomen in het
kader van Enduring Freedom. Dat is iets heel anders dan hulp in die noodsituaties,
Nederland faciliteert die acties gewoon.De heer Van Dam (PvdA):Dat is gewoon niet waar. De afspraak is dat ISAF en OEF van elkaar gescheiden
blijven. ISAF kan ook een rode kaart trekken zodra er in het kader van Enduring
Freedom binnen het ISAF-gebied operaties worden uitgevoerd. Nederland verleent
alleen ondersteuning in extreme noodsituaties. En ik vind inderdaad dat Nederland
in actie moet komen om steun te verlenen zodra Amerikaanse militairen in levensgevaar
geraken, ook al nemen zij deel aan een verkeerde operatie.De heer Van Bommel (SP):Als u zegt dat het niet waar is wat ik zeg, dan wil ik het aan de regering
overlaten om op dit punt duidelijkheid te geven. Ik heb het over activiteiten
in het kader van Enduring Freedom in Uruzgan. Ons land heeft daar de leiding,
wij faciliteren die activiteiten dus.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik vond het prachtig hoe de heer Van Dam eerst heel helder de dichotomie
voor ons schetste: oorlog met angst of een strijd van hoop. Ik vind het dan
ook ontzettend jammer dat hij zich, zodra het over Uruzgan gaat, weer verschuilt
achter verhullend taalgebruik uit modelletjes die hier in Den Haag gemaakt
zijn, en niet bereid is om conclusies te trekken uit hoe dit in de praktijk
in Afghanistan heeft uitgepakt. Hij wil toch lessen leren uit zes jaar oorlog?
Wat heeft de praktijk dan uitgewezen? Het is mooi om het op papier te scheiden,
in het veld gaan de missies samen, lopen ze door elkaar. Wij hebben gezien
hoe in Kandahar een heel bataljon van OEF onder het commando van generaal
Van Loon was geschoven. De oorlog tegen terrorisme die Amerika in Afghanistan
voert, is niet productief. Ook ik wil het terrorisme bestrijden, maar dit
lukt in Afghanistan niet, terwijl Amerikanen daar een zeer dominante positie
hebben. Waarom stelt de heer Van Dam deze strategie niet ter discussie? Maakt
voortzetting van deze strategie de plannen van Nederland niet min of meer
onmogelijk? Nederland heeft daar veel minder troepen dan Amerika.De heer Van Dam (PvdA):Ik heb de strategie van OEF ook ter discussie gesteld, maar die van ISAF
niet. Die verschillen wezenlijk van elkaar, en dat weet mevrouw Peters ook.
Juist op basis van afspraken tussen Kamer en regering zijn deze twee dan ook
duidelijk uit elkaar gehouden.Wie vandaag de dag de ontwikkelingen in Pakistan bekijkt, ziet de kern
van de problematiek. De VS heeft Musharraf jarenlang gesteund, een dictator
die nooit serieus werk heeft willen maken van democratisering en de islamitische
extremisten in zijn land eerder koesterde dan bestreed. Hij kreeg onvoorwaardelijke
miljardensteun. Dat woekerde de haat aan jegens de VS, maar het hielp Musharraf
eveneens om democratisering van Pakistan te frustreren. Met de hernieuwde
machtsgreep van Musharraf van dit weekend is de situatie nog verergerd. Nederland
heeft als eerste de hulp aan Pakistan stopgezet. Complimenten aan de regering,
dit was het juiste signaal. Nederland loopt hiermee voorop, maar gaat de regering
nu ook proberen, de andere EU-lidstaten te overtuigen om hetzelfde te doen?
En gaat de regering proberen, de EU op één lijn te krijgen opdat
de EU-landen gezamenlijk een vuist kunnen maken tegen Musharraf? De EU moet
het morele leiderschap tonen dat de neoconservatieve Amerikaanse regering
heeft veronachtzaamd. Europa moet eensgezind opereren; natuurlijk weten wij
dat dit niet altijd makkelijk gaat, maar juist als Europa eensgezind optreedt,
kan dat het verschil maken.In de kwestie-Iran zou Europa eveneens het verschil kunnen maken. Loopt
Europa weer achter de confrontatiepolitiek van de regering-Bush aan, of trekt
het zijn eigen plan? Europa lijkt opnieuw verdeeld. Toen wij verleden week
in Washington waren, hoorden wij inschattingen dat de regering-Bush nog voor
de presidentsverkiezingen de kwestie-Iran zou willen oplossen, desnoods militair.
Is dit ook de inschatting van minister Verhagen? En zo ja, hoe gaat hij daarmee
om?Voorzitter, heeft de wereld werkelijk niks geleerd van Irak? Terwijl EIBaradei
opnieuw tot kalmte en realisme maant, vaart de VS met steeds meer steun uit
Europa een overhaaste confrontatiekoers, waarbij er geen weg terug meer lijkt
te bestaan. Een militaire confrontatie met Iran zou desastreus zijn. Laten
wij daarom EIBaradei serieus nemen en laten wij blijven inzetten op een diplomatieke oplossing. Ik ben de regering er erkentelijk voor dat
zij heeft uiteengezet dat militair ingrijpen zonder volkenrechtelijk mandaat
niet op steun van de Nederlandse regering kan rekenen. Wil de minister deze
boodschap ook duidelijk overbrengen aan de Amerikanen en de Fransen? Dat volkenrechtelijke
mandaat is er niet en het zal er vermoedelijk voorlopig ook niet komen.Mevrouw Van Gennip (CDA):Er is al vaak over Iran gesproken en wij zullen er nog veel over komen
te spreken. Als ElBaradei zo omstreeks Kerstmis moet constateren dat Iran "non
compliant" is of dat het nog maanden zal duren voordat het zo ver is,
bent u dan bereid om door te pakken en aan te sturen op een VN-resolutie?
En wat vindt u van EU-sancties als dat niet mocht lukken?De heer Van Dam (PvdA):Als Iran de afspraak met ElBaradei niet nakomt en dus niet voor het einde
van het jaar helderheid verschaft, dan is de VN-Veiligheidsraad geen knip
voor de neus waard als hij geen sancties toepast jegens Iran. Dat lijkt mij
dan ook het juiste moment om daarover te spreken.Hangen wij ons hierbij niet te veel op aan de slecht functionerende Veiligheidsraad?
Ja, maar onze fundamentele waarden mensenrechten en gerechtigheid vereisen
ook respect voor het internationaal recht en de multilaterale mechanismen.
Natuurlijk is de opstelling van Rusland en China een probleem. Deze landen
zijn zelf schuldig aan schendingen van mensenrechten en ze hebben dollartekens
in de ogen. Ze belemmeren herhaaldelijk dat de VN zijn verantwoordelijkheid
neemt. Dit moet steeds opnieuw aan de orde worden gesteld en het is dan ook
goed dat minister Verhagen de mensenrechten aan de top van zijn politieke
prioriteitenlijst wil plaatsen. Complimenten voor de passie waarmee hij de
mensenrechten wil agenderen. De mooie woorden uit zijn mensenrechtennota vragen
nu om concrete actie. Mogen wij van de minister een actieplan verwachten waarin
hij uiteenzet hoe hij zijn mensenrechtenstrategie in beleid gaat vertalen?
De strijd voor mensenrechten vergt niet zelden de bereidheid om de verantwoordelijken
met hun daden te confronteren en hen aan te pakken, ook als het om bondgenoten,
bevriende staten of goede handelsrelaties gaat.Laat ik het heel concreet maken: de minister-president is deze week in
Rusland en hij heeft inmiddels een contract voor een gaspijpleiding op zak.
Maar gaat hij nu ook publiekelijk, en dus niet in algemene zin, de mensenrechten,
de steeds verdergaande onderdrukking van de oppositie, de mensenrechtenschendingen
in Tsjetsjenië en de tanende democratie aan de orde stellen? Of komt
de gaspijpleiding wel in de publiciteit, maar blijven de mensenrechten veroordeeld
tot gesprekken in de beslotenheid van de kamers van het Kremlin?De heer Pechtold (D66):Ik zou u de vraag willen stellen die ik zojuist ook aan mevrouw Van Gennip
gesteld heb. Bent u het met D66 eens dat de minister-president na zijn terugkeer
in een brief aan de Kamer op deze zaken zou moeten ingaan? Ik vind dat de
minister-president er verantwoording voor zou moeten afleggen, op welke momenten
hij zaken als mensenrechten bij Poetin aan de orde heeft gesteld. De openbare
momenten hopen wij binnenkort allemaal te kunnen zien.De heer Van Dam (PvdA):Het gaat niet alleen om de momenten waarop, maar ook om de toon die de
minister-president daarbij heeft gebruikt. Het lijkt mij goed dat hij ons
daarover informeert. Maar het lijkt mij ook goed dat hij, zolang hij nog in
Rusland is, ook daar publiekelijk de mensenrechten en de tanende democratie
aan de orde stelt. Ik las vanmorgen in de krant dat de minister-president
Rusland lovend als een jonge democratie aanduidt en president Poetin een stevige
persoonlijkheid noemt met wie je een faire discussie kunt hebben, terwijl
hij aangaf dat hij de mensenrechten in algemene zin aan de orde heeft gesteld.
Laat ik helder zijn: als het daarbij bleef, zou ik zeer teleurgesteld zijn
in onze minister-president.De heer Pechtold (D66):Dit vraagt om een gezamenlijke, snelle motie, want elk uur dat verstrijkt,
zou de minister-president er misschien van kunnen weerhouden. Ik trek hierbij
graag samen op met de fractie van de PvdA, dat kunnen wij zo dadelijk meteen
doen. Maar bent u het niet met mij eens dat er eigenlijk altijd in dit soort
situaties aan de Kamer verslag zou moeten worden uitgebracht over de behartiging
van deze kwesties? Dan hebben wij een vast mechanisme voor een gesprek hierover
tussen Kamer en regering.De heer Van Dam (PvdA):Mijns inziens gebeurt dit ook regelmatig, maar ik ben het met u eens dat
de Kamer zeker als het gaat om bezoeken aan landen waar de mensenrechten hoog
op de agenda moeten staan, ook achteraf geïnformeerd moet worden over
de wijze waarop dit onderwerp aan de orde is gesteld.Wie mensenrechten zegt, zegt ook Darfur; het is ook niet voor niets Darfurweek.
De situatie in Darfur is ook vandaag de dag nog verschrikkelijk. De Sudanese
regering lijkt er nog altijd in te slagen, de komst van een vredesmacht te
frustreren. Hoe beoordeelt de minister dit? Hoe schat hij de kans in dat er
eindelijk een hernieuwd vredesakkoord wordt bereikt op basis waarvan een vredesmacht
daadwerkelijk effectief aan de slag kan?Ook in Zimbabwe staat de wereld met de handen in het haar. Het is van
groot belang dat de EU-Afrikatop doorgaat. De EU moet daar de situatie in
Zimbabwe aan de orde stellen en de Afrikaanse leiders aanspreken op hun verantwoordelijkheid.
Ik vond de lijn van mevrouw Van Gennip hierbij zeer verstandig. Het kan ook
de Afrikaanse leiders niet ontgaan zijn dat Mugabe niet langer een held is
van het verzet tegen de koloniale overheersing, maar gewoon een brute dictator
die zijn eigen volk slachtoffer heeft gemaakt van honger en onderdrukking.
De Zimbabwaanse verkiezingen in maart worden van groot belang voor de toekomst
van de Zimbabwanen. Alleen met hulp van Afrikaanse landen kan die toekomst
van kleur veranderen.Maar de echte rode draad in deze landen, maar ook in andere landen waar
de mensenrechten geschonden worden, wordt gevormd door China. Het houdt Mugabe
de hand boven het hoofd, het steunt de junta in Birma en het financiert de
genocide en de oorlog in Darfur. Het grootste bedrijf ter wereld, PetroChina,
is ook het bedrijf met het meeste bloed aan de handen. Ik heb al eerder gepleit
voor een investeringsstop voor dit bedrijf. Mogen wij in de nota over maatschappelijk
verantwoord ondernemen die de regering heeft aangekondigd, ook een strategie
verwachten voor de inzet van handel als instrument van buitenlandse
politiek? Hetzelfde geldt voor investeringen van onze eigen pensioenfondsen.Volgend jaar worden in China de Olympische Spelen gehouden, een prachtige
gelegenheid om de mensenrechten te agenderen. Ik roep de minister op om een
campagne te starten. In de komende maanden reist het olympisch vuur de wereld
rond naar Peking, sporters hopen zich te kwalificeren. Ik vraag de minister
om in het komende halfjaar een mensenrechtenmarathon te lopen. Ik wil dat
hij elke maand een mensenrechtenschending in China of door toedoen van China
aan de orde stelt, of het nu gaat om Birma, Ethiopië, Sudan, Zimbabwe,
Tibet of China zelf. Het hoogtepunt van de campagne zal zijn aanwezigheid
bij de Olympische Spelen zijn, waar hij wat mij betreft de mensenrechten in
China zelf moet agenderen. De Olympische Spelen moeten natuurlijk een feestje
worden voor sporters en sportliefhebbers. Maar laten wij er ook voor zorgen
dat bij de Olympische Spelen de schijnwerpers niet alleen gericht worden op
topprestaties van topsporters, maar ook op de vele miljoenen mensen op de
wereld die lijden als gevolg van de Chinese politiek. Een concrete actie voor
de mensenrechten die, naar ik hoop, de minister enthousiast zal omarmen. Deze
minister is gepassioneerd voor de mensenrechten en ik hoop hem dan ook in
het komende jaar echt in actie te kunnen zien.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Voorzitter. Zowel afgelopen maandag als vandaag is er veel gezegd over
het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid van minister Koenders en vandaag spreekt
onze fractie zich uit over dit beleid. Zowel uit de begroting als uit de beleidsnotitie
blijkt dat deze minister een duidelijke visie heeft op een veranderende wereld.
Het beleid verandert met de wereld mee, zonder dat er sprake is van weer een "nieuwe
mode in OS-land". Het beleid is vernieuwend in de manier waarop het uitgevoerd
wordt, en in de keuze voor vier duidelijke beleidsintensiveringen, waarbij
vooral ingezet wordt op de allerarmsten. De PvdA-fractie steunt deze keuze.Zoals afgelopen maandag uitgebreid aan de orde is gekomen, zijn wij blij
met de inzet op het vergeten Millenniumdoel 5, het terugdringen van moedersterfte,
een onderwerp op het snijvlak van vrouwenrechten en gezondheidssystemen. Ook
de keuze om een voortrekkersrol te spelen in de strijd tegen wereldwijde milieuproblemen,
zoals klimaatveranderingen en verlies aan biodiversiteit, karakteriseert dit
kabinet. De verhoogde financiële inzet op milieu en klimaat laat zien
dat deze minister naast een rood hart ook een groen hart heeft. Hiermee is
het voor het eerst in deze kabinetsperiode gelukt, het budget voor OS te verhogen.
Bovenop het budget van 0,8% van het bnp komt nog 375 mln., een PvdA-minister
waardig.Dit vooraf. Ik wil ingaan op drie thema's, allereerst op veiligheid en
ontwikkeling, en dan met name op het op elkaar afstemmen van ontwikkeling,
defensie en diplomacy. Verder zal ik de politisering van de hulp en de hulp
aan fragiele staten bespreken, een karakteristieke keuze van deze minister.
En tot slot zal ik ingaan op het belang van de private sector bij armoedebestrijding,
want die vormt een belangrijke motor voor ontwikkeling.De wereld staat in brand! In ons veilige en comfortabele Nederland is
dit makkelijk te vergeten. Toch hoeven wij maar de televisie aan te zetten
om geconfronteerd te worden met conflicten, conflicten tussen landen, maar
vooral conflicten binnen landen. Het zijn conflicten met verschillende oorzaken,
maar een niet te ontkennen reden voor oorlog is armoede. Het zijn ook conflicten
waarvan vaak de allerarmsten het slachtoffer zijn. De PvdA-fractie hecht net
als iedereen veel belang aan vrede en veiligheid in onze mondiale samenleving,
solidariteit houdt voor ons niet op bij onze landsgrenzen. Zowel internationaal
als nationaal zien wij een geïntegreerd optreden bij vredesmissies, buitenlands
beleid en ontwikkeling steeds verder vorm krijgen. De uitgangspunten en stappen
die zijn aangegeven in de Beleidsbrief "Een zaak van iedereen",
weerspiegelen een realistische en tegelijk ambitieuze visie van dit kabinet.
De ingrediënten voor een evenwichtig, geïntegreerd 3D-beleid zijn
er. Conflictpreventie krijgt hierin terecht een prominente rol en sociaaleconomische
wederopbouw verloopt via een "whole of actor-approach". Het afstemmen
van de keuze van instrumenten en kanalen op de situatie ter plaatse waarmee
optimaal kan worden ingezet op ontwikkeling, zou wat de PvdA betreft vanaf
het begin onderdeel moeten zijn van de voorbereiding van missies. De kennis
over fragiele staten moet worden ingezet en er moet een pool van OS-deskundigen
direct inzetbaar zijn voor het verlenen van advies en het ondersteunen van
vredesmissies. Wij zien nu te vaak dat ontwikkeling defensie volgt, met name
in aandacht, terwijl ontwikkeling het doel van vredesmissies is. Mijn collega
Eijsink heeft daarom ter ondersteuning van het OS-beleid bij de behandeling
van de Defensiebegroting een motie hierover ingediend.De heer Boekestijn (VVD):Ik heb met veel aandacht naar uw betoog geluisterd. U wijdt veel warme
woorden aan de 3D-benadering; het gaat om veiligheid en ontwikkeling, maar
vervolgens besteedt u alleen aandacht aan ontwikkeling. Als veiligheid niet
zonder ontwikkeling kan, en omgekeerd, moeten wij dan de rigide schotten tussen
defensie en ontwikkelingssamenwerking niet wegnemen, opdat wij bijvoorbeeld
de training van het Afghaanse leger ook met OS-geld zouden kunnen betalen?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Dit is vragen naar de bekende weg. Wij hebben altijd gezegd dat duidelijk
moet zijn wat met ODA-middelen betaald moet worden, en wat daar niet uit betaald
mag worden. Met uw suggestie zou de VS in één keer voor de OESO
aan zijn DAC-verplichtingen voldoen, en dus ook in één keer
aan de norm van 0,7% ODA. Wij zijn tegen uw suggestie, want er is juist
meer geld nodig voor de ontwikkeling van deze landen.De heer Boekestijn (VVD):Ik beperk mij nu gewoon tot het Nederlandse beleid, want daar praten wij
over. Ik stel vast dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking meegroeit
met het bruto nationaal product. In november of december krijgt minister Koenders
dus een briefje op zijn bureau met de mededeling dat er 300 mln. extra beschikbaar
is, met de vraag of dat geld even weggezet kan worden. Daar praten wij over,
dat gebeurt. Als het zo werkt, is elke planning onmogelijk. Nu weten wij dat
Defensie grote budgettaire problemen heeft en dat de veiligheid in Afghanistan
een groot probleem is. Waarom blijft u toch weigeren om OS-geld ook te gebruiken
voor de training van het Afghaanse leger?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Omdat ik weiger, mee te gaan in uw visie op de wereld, omdat ik weiger
om mij tot Nederland te beperken. Ik heb al eerder aangegeven dat wij internationale,
mondiale solidariteit hoog in het vaandel hebben staan. Daarom vind ik dat
wij moeten bekijken welke gevolgen ons beleid voor andere landen heeft. En
ik heb al aangegeven waarom wij tegen uw voorstel zijn.De heer Boekestijn (VVD):Ik stel vast dat de PvdA alleen geïnteresseerd is in ontwikkeling,
niet in veiligheid.Mevrouw Gill'ard (PvdA):Dat is onjuist, want ik heb aangegeven dat wij veel waarde hechten aan
vrede en veiligheid in de wereld.De minister kiest voor hulp aan fragiele staten, landen waar de overheid
niet in staat is, haar bevolking de sociale en economische mensenrechten te
garanderen. Grotendeels gaat het om landen waar het armste deel van de wereldbevolking
woont. De inzet in fragiele staten is een nieuwe koers; terwijl voorheen vooral
werd gefocust op stabiele en tamelijk welvarende landen, zet de minister in
op de allerarmste landen. Hiermee verlaten wij de politiek van goed bestuur
als voorwaarde voor hulp en introduceren wij goed bestuur als nastrevenswaardig
doel van hulp. Dit is een keuze die wij steunen, want juist in fragiele staten
is de achterstand bij het bereiken van de millenniumdoelstellingen het grootst.Hulp geven aan fragiele staten is risicovol. Geld helpt het beste in landen
waar de regering er goed mee weet om te gaan, waar het volledig ten goede
komt aan de opbouw van het land. In het beleid voor fragiele staten moet de
veiligheid van de burgers een belangrijke rol spelen, de hulp moet multilateraal
of in coalitieverband worden gegeven en coördinatie van de hulp is hierbij
essentieel. De PvdA heeft altijd aan het standpunt vastgehouden dat bij ernstig
wangedrag de bilaterale overheidssteun moet worden ingetrokken, bijvoorbeeld
wanneer een regering systematisch mensenrechten schendt. Dat de minister de
hulp aan Pakistan nu heeft opgeschort, laat zien dat hij ons geld niet over
de balk smijt, maar het verantwoordelijk uitgeeft. Er blijven echter vragen.
Welke risico's is de minister concreet per situatie bereid te nemen? Wat ons
betreft moet democratisering en opbouw van de civil society altijd de kern
van het beleid zijn. Ook moet er streng gemonitord worden of de steun werkelijk
de juiste bestemming krijgt. Accountability dáár! Dat impliceert
dat er een maximum moet zijn aan het aantal fragiele staten op de landenlijst.
De inzet van het NIMD in landen als Burundi of Afghanistan moet daarom door
de regering gesteund worden.Doel van het OS-beleid is dat mensenrechten, inclusief sociaaleconomische
mensenrechten, gegarandeerd worden. Hoewel de meeste landen het Internationale
Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben geratificeerd, wordt het niet overal
nageleefd. De minister ziet de politieke dialoog over democratisering, mensenrechten,
corruptiebestrijding en herverdelingsvraagstukken als uitweg voor fragiele
staten. Daarin zien wij dat gelijkwaardigheid, ownership en inzet met verschillende
donoren tegelijk het uitgangspunt vormen voor deze politieke dialoog. De minister
ziet zelfs mogelijkheden om de politieke dialoog in te zetten zonder dat er
substantiële financiële steun wordt gegeven of zonder het stellen
van voorwaarden aan de hulp die geboden wordt, zoals hij eerder dit jaar de
politieke dialoog met Nicaragua opnam, waar abortus strafbaar was gesteld,
zelfs als het leven van de vrouw op het spel zou staan. Een minister met veel
vertrouwen, die de ruimte moet krijgen om zijn rol in dit moeilijke beleidsterrein
optimaal te vervullen.De Kamer heeft te horen gekregen dat er een beleidsscan homoseksualiteit
in partnerlanden zal worden uitgevoerd. Wij hopen dat de minister ook de rechten
van homoseksuelen onderdeel van zijn politieke dialoog zal laten uitmaken.
Wij vragen hem een reactie hierop.Mevrouw Ferrier (CDA):Ik wil even terugkomen op de rol die organisaties als het Nederlands Instituut
voor Meerpartijendemocratie in fragiele staten kunnen spelen. Het is mij niet
helemaal duidelijk geworden wat uw inzet hierbij is, maar bent u het met mij
eens dat het belangrijk is dat de Kamer erop kan vertrouwen dat alles in het
werk gesteld zal worden om dit soort organisaties hun werk goed te kunnen
laten doen?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Wij hechten belang aan goede democratiseringsprocesssen, ook of juist
in fragiele staten. Er moet altijd niet alleen een regeringspartner zijn,
maar ook oppositie. Die moet dan ook gesteund worden. En er moet controle
op de regering mogelijk zijn. Dit proces moet versterkt worden en ik denk
dat het NIMD een organisatie is die ons hierbij uitstekend kan helpen. Vandaar
mijn vraag om dit instituut de ruimte te geven om ook in landen als Afghanistan
en Burundi een taak te vervullen.Mevrouw Ferrier (CDA):Maar wat bedoelt u nu precies met "de ruimte geven"?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Ik wil dat de minister het werk van het NIMD steunt. Er moeten goede communicatielijnen
zijn, het instituut moet toegang hebben tot relevante informatie en het moet
het werk dat het in andere landen zo goed doet, ook in fragiele landen kunnen
verrichten.Mevrouw Ferrier (CDA):Maar bedoelt u ook dat de minister zou moeten toezeggen dat eventueel
benodigde juridische aanpassingen om het NIMD de ruimte te kunnen geven zullen
worden aangebracht?Mevrouw Gill'ard (PvdA):De ruimte geven bedoel ik in brede zin. Als er knelpunten zijn, moet daarover
gesproken worden. Ik verlang van de minister dat hij het instituut ruimte
geeft, dat hij bereid is tot een dialoog met het instituut, dat hij aanhoort
waar de knelpunten zijn en dat hij bekijkt hoe hij die kan wegnemen.Een van de beste manieren om armoede te bestrijden is ervoor zorgen dat
mensen eigen inkomsten kunnen genereren. De regering geeft in haar coalitieakkoord
aan dat het ORET-programma zal worden aangepast. Daar is de PvdA verheugd
over, want wij zijn al langer van mening dat de hulp die via de ORET-regeling
wordt verzorgd, veel effectiever en ontwikkelingsrelevanter kan worden gemaakt,
onder meer door landen zelf te laten besluiten met wie zij het beste zaken
kunnen doen. De minister heeft in zijn beantwoording van schriftelijke Kamervragen op 23 oktober jl. aangegeven dat het nieuwe ORET-instrumentarium
al in de loop van 2008 gereed zal zijn. De regering zal inzetten op het vergroten
van de relevantie hiervan voor het mkb in Nederland en in ontwikkelingslanden.
Een van de uitkomsten van de ORET-evaluatie was dat ORET-projecten minder
goed scoren op essentiële punten als armoedebestrijding en de relevantie
voor het exporterende Nederlands bedrijfsleven in de vorm van vervolgorders.Mevrouw Ferrier (CDA):U spreekt van "in de loop van 2008". Bent u het met mij eens
dat dit instrumentarium er zo snel mogelijk zal moeten zijn, liefst nog in
het eerste kwartaal van 2008?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Er moet geen gat in het beleid zitten. Er moet worden gezorgd voor continuïteit.
Ik heb geen reden om aan te nemen dat de regering het anders wil. Afgelopen
maandag heb ik de minister nog horen zeggen dat hij er spoedig werk van zal
maken. Het nieuwe beleidsinstrumentarium zal er in 2008 zijn. Er kan echter
alleen in goed overleg met het bedrijfsleven een goed beleid tot stand worden
gebracht. Dat kost geld. Ik ben er niet voor om snel weer een nieuw beleidsprogramma
op te zetten. Dat moet duurzaam zijn en voor een aantal jaren kunnen worden
uitgezet. Ik vind het prima als het er in 2008 is.Mevrouw Ferrier (CDA):Over een jaar is ook in de loop van 2008, namelijk november 2008. Dat
vind ik te laat. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat het veel eerder
zal zijn.De heer Boekestijn (VVD):November 2008 zou een nachtmerrie zijn.Wij praten al helemaal niet meer over de aanvragen van voor 1 augustus
2007 die er nog liggen, voor 400 mln. Die zijn met één brute
ingreep van minister Koenders beperkt tot 119 mln. Dat betekent dus dat 281
mln. aan aanvragen niet wordt gehonoreerd. Daarover is nauw overleg geweest
met mensen in de Derde Wereld. Hoe is het bestaanbaar dat de PvdA dat accepteert
van de minister?Mevrouw Gill'ard (PvdA):Dat is een opmerkelijke vraag van de VVD. Vindt de heer Boekestijn dat
de overheid het bedrijfsleven altijd moet subsidiëren? Moeten wij Nederlandse
bedrijven geld geven om handel te drijven? Maar goed, ik zal de vraag beantwoorden.
Er zijn gewoon in de afgelopen jaren veel te veel aanvragen gedaan. De regering
wordt daar nu mee geconfronteerd. Het was in 2004 al duidelijk dat er voor
miljoenen zou worden aangevraagd in 2007. Het is alleen maar verstandig om
de regeling nu stop te zetten, want er zijn al zoveel uitgavenverplichtingen.
Dat kan niet blijven doorgaan. Ik neem aan dat er goed naar alle aanvragen
wordt gekeken en dat alleen de aanvragen die de meeste kans van slagen hebben,
worden gehonoreerd.De heer Boekestijn (VVD):Dat is dus niet zo. Daarvoor zou minstens 200 mln. nodig zijn. Er is nu
keihard een plafond ingesteld. Dit soort projecten van het Nederlandse bedrijfsleven
wordt in nauwe samenwerking met de mensen daar opgezet. Zij hebben een enorme
ontwikkelingsrelevantie voor Afrika. Wij hebben het over wegen, ziekenhuizen,
kabelnetten enz. Ik stel ook hier weer vast dat de PvdA geen belangstelling
heeft voor ontwikkeling in de private sector. Als iets helpt is het dit wel.
Mevrouw Gill'ard vindt het prima dat minister Koenders er het mes in zet.
Ik vind dat treurig.Mevrouw Gill'ard (PvdA):De heer Boekestijn hoeft niet voor mij te spreken. Ik vind ook niet dat
hij voor mij een conclusie kan trekken. De PvdA is wel degelijk geïnteresseerd
in het bedrijfsleven. Ik ben zelfs begonnen met te zeggen dat wij juist in
de groei van het bedrijfsleven de toekomst van de ontwikkelingslanden zien.
Dat moet wel groei daar zijn en niet hier. Vandaar dat wij vinden –
ik kon mijn betoog nog niet afmaken – dat de nieuwe ORET-regeling in
navolging van het Verenigd Koninkrijk ongebonden hulp zou moeten omvatten.Is de regering voornemens in het nieuwe ORET-programma in te zetten op
een vorm van ongebonden en vraaggerichte hulp die ook ten goede komt aan het
lokale mkb, lokale investeringssubsidies en lokale risicogarantiestellingen?Tot slot prijzen wij de minister voor zijn beleid. Een bijzonder onderdeel
van Project 2015 wordt gevormd door het Schoklandakkoord. Dat is misschien
wel het mooiste voorbeeld van het vernieuwende beleid van de regering. Er
wordt gestreefd naar een synergie van de inspanningen om de millenniumdoelstellingen
ook voor de allerarmsten te bereiken, door zowel oude als nieuwe actoren samen
te brengen. Ik vraag de minister erop toe te zien dat de partnerschappen van
het Schoklandakkoord vraaggericht te werk gaan. Dat vergt vooral een communicatieve
rol van het ministerie. Er moet voor gezorgd worden dat de partnerschappen
voldoende informatie krijgen over de verschillende niveaus van samenwerking
in de partnerlanden, informatie vanuit het multilaterale kanaal, het bilaterale
kanaal en van de departementen. Ik vraag de minister, hierbij een coördinerende
rol te vervullen.De heer Wilders (PVV):Voorzitter. Ik wil mijn beperkte spreektijd gebruiken voor slechts één
thema: mensenrechten en democratie. Dat heeft ook met de islam te maken.Deze week verscheen een mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse
Zaken. Ik ken de minister van Buitenlandse Zaken goed genoeg om niet te twijfelen
aan zijn goede intenties, maar dat neemt niet weg dat ik zelden zo'n theoretisch
en naïef stuk heb gelezen. De ambitie om wereldwijd de mensenrechten
te beschermen, is net zo reëel als de ambitie om morgen het gesprek aan
te gaan met een parlementaire delegatie van de planeet Mars. En dan spreek
ik niet over de boterzachte instrumenten waarmee het kabinet deze op zich
prachtige doelstelling wil bereiken, zoals onder meer een nieuw mensenrechtenfonds
van 20 mln. en een heuse nieuwe mensenrechtentulp als prijs voor mensenrechtenverdedigers.Waarom vindt mijn fractie de ambitie van het kabinet irreëel en utopisch?
Omdat er honderden miljoenen mensen zijn die in moslimlanden wonen die nooit
en te nimmer echt vrij zullen zijn, omdat islam en vrijheid en islam en democratie
niet samengaan en nooit zullen samengaan. De islamitische ideologie van geweld,
intolerantie, onderdrukking en haat zal het respecteren van mensenrechten
helaas eeuwig in de weg staan en niet in de buurt komen van
mensenrechten zoals wij die in het Westen kennen.Wie de Partij voor de Vrijheid niet geloven wil, adviseer ik eens te kijken
in de Declaratie van Caïro over mensenrechten in de islam die de ministers
van Buitenlandse Zaken van de nu 57 lidstaten tellende Organisatie van de
Islamitische Conferentie (OIC) in 1999 ondertekenden en die sindsdien bijna
elk jaar opnieuw door diezelfde organisatie is bevestigd namens 57 landen
op de wereld. In artikel 1 en artikel 2 van die verklaring staat dat alle,
met een streep onder "alle", mensen verenigd zijn in een ondergeschiktheid
aan Allah. In artikel 24, het een na laatste artikel van die verklaring die,
nogmaals, door de ministers van Buitenlandse Zaken van 57 landen is ondertekend,
staat dat alle rechten en alle vrijheden van mensen onderworpen zijn aan de
sharia. Een pleidooi om mensenrechten zoals wij die kennen, zoals de gelijkwaardigheid
van mannen en vrouwen, de gelijkwaardigheid van hetero's en homo's, de gelijkwaardigheid
van moslims en niet-moslims te implementeren in die 57 landen die die verklaring
hebben ondertekend, is dus voor een aantal helaas geheel onzinnig.Een tweede reden waarom de ambitie van dit kabinet utopisch is en weinig
reëel, is omdat veel landen op deze aardbol, en helaas ook in het geciviliseerde
Westen, een vaak dubbelhartige en soms zelfs laffe buitenlandse politiek voeren.
Zij laten namelijk vaak economische belangen prevaleren boven mensenrechten
en behandelen een land dat mensenrechten schendt soms anders omdat het wat
meer olie heeft of omdat het een militaire basis van een westers land herbergt.
Dubbele standaarden en geopolitiek opportunisme.Waarom wordt bijvoorbeeld een land als Saudi-Arabië anders behandeld
dan een land als Iran? Is het bijna wekelijks afhakken van hoofden in Saudi-Arabië
minder erg dan het ophangen van homoseksuelen in Iran? Vorig jaar zijn 39
mensen onthoofd in Saudi-Arabië. Hoe vaak heeft de minister van Buitenlandse
Zaken de Saudische ambassadeur hierover ontboden? Waarom wordt de Iraanse
ambassadeur, met mijn steun overigens, wel ontboden bij mensenrechtenschendingen
en de Saudische niet? Ik heb daarover in de schriftelijke voorbereiding bij
deze begroting vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe vaak er EU-demarches plaatsvinden?
Het antwoord – antwoord 78 – is dat er ongeveer eens per maand
een demarche van de Europese Unie plaatsvindt in een land als Iran en de afgelopen
twee jaar nul keer in een land als Saudi-Arabië. Onbegrijpelijke dubbelhartige
en laffe politiek.Voorzitter: VerbeetDe heer Wilders (PVV):Waarom zijn er wel sancties tegen Iran, tegen Noord-Korea en tegen Birma,
overigens opnieuw met mijn steun, maar niet tegen Saudi-Arabië? Komt
de minister op voor mensenrechten of komt hij op voor de belangen van Shell?
Zolang dit soort politieke dubbelhartigheden en inconsistenties plaatsvindt,
is het internationale mensenrechtenbeleid van het kabinet en helaas van heel
veel andere westerse landen niet meer dan een farce.In grote delen van het Westen is weinig tot geen bereidheid om in het
uiterste geval – niemand staat erop te springen – echt te interveniëren óf
als mensenrechten worden geschonden – humanitaire interventie – óf
als door dictators of terroristen landen een nucleaire capaciteit opbouwen,
ook de intentie hebben om een ander land te vernietigen en dat uitspreken,
zoals bijvoorbeeld Iran als het gaat om de vernietiging van Israël.Als de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk dan toch een keer intervenieert,
zoals in het verleden is gebeurd bij Irak, worden zij in grote delen van Europa
verketterd. De ontbrekende bereidheid van westerse regeringen om als uiterste
middel militair te interveniëren als de diplomatie heeft gefaald, maakt
de ambitie van dit kabinet, te weten het wereldwijd beschermen van mensenrechten,
een hollere frase dan in de notitie staat.In zo'n ontluisterende politieke realiteit is een ander, reëler mensenrechtenbeleid
nodig, een beleid dat meer dan nu afstand neemt van schurkenstaten, van staten
die zich weinig of niets aantrekken van mensenrechten en van democratie.Wij vinden dat Nederland een veel eerlijker, consistenter en helderder
mensenrechtenbeleid moet voeren. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken
zes suggesties willen voorleggen in de hoop dat hij die serieus neemt en daarop
ingaat.Ik vraag de minister om de bilaterale betrekkingen met de leden van de
Organisatie van de Islamitische Conferentie tot een minimum te beperken en
zich daarvoor ook hard te maken binnen de Europese Unie, zolang de op de sharia
gebaseerde Caïro-Declaratie van 1990 over mensenrechten en de islam niet
geheel van tafel is. Ieder contact van Nederland en van de Europese Unie met
de landen van de Islamitische Conferentie die de sharia als uitgangspunt nemen,
moet gaan over het schrappen van de bepalingen over de sharia in de Caïro-Declaratie.Het is al erg genoeg dat landen die de islamitische sharia kennen, lid
zijn van de Verenigde Naties. Maar hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die
Organisatie van de Islamitische Conferentie, een multilaterale organisatie
die zich baseert op de zojuist genoemde sharia, legitimiteit krijgt doordat
zij een permanente vertegenwoordiging bij de VN heeft? Ik vraag de minister,
zich in Europees en VN-verband in te zetten om te bewerkstelligen dat die
permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties onmiddellijk wordt opgeheven
zolang in de Caïro-Declaratie de mensenrechten nog wordt beperkt voor
vrouwen, homoseksuelen en niet-moslims, met diezelfde sharia (artikel 24,
artikel 1 en artikel 2 van de declaratie).De voorzitter:Mag ik u even onderbreken?De heer Wilders (PVV):U mag mij altijd onderbreken, mevrouw de voorzitter.De voorzitter:Ik wilde u erop attent maken dat u nu bijna 10 minuten heeft gesproken.
Volgens mij heeft u in totaal maar 10 minuten voor deze begroting. U kunt
uzelf natuurlijk meer tijd geven.De heer Wilders (PVV):Ik zal snel zijn, voorzitter, bedankt voor deze waarschuwing.Het is voor ons niet te bevatten dat landen zoals Saudi-Arabië en
Cuba ook lid zijn van de VN Mensenrechtenraad. Nu is er al het een en ander
aan veranderd en hij heet inmiddels de VN Mensenrechtenraad, maar twee grote
schenders van mensenrechten, Saudi-Arabië en Cuba, zijn
lid van deze raad. Ik vind dat de minister zich daar sterker tegen moet verweren.
Als die landen worden herkozen, heeft Nederland daar in principe niets te
zoeken.Ik kom bij mijn vierde suggestie. Ik noemde net al de inconsistenties
ten aanzien van Iran en Saudi-Arabië. Ik hoop dat de minister verschillende
mensenrechten schendende, ondemocratische landen gelijk behandelt en dat u
de politieke en economische belangen ondergeschikt maakt. Ik hoop dat u in
de VN resoluties die deze landen, ook Saudi-Arabië en China, veroordelen
mede ondersteunt en ondertekent en wellicht ook demarches daarvoor in het
leven roept en in ieder geval stimuleert.Ik zie in dit kader niet zo veel meer in de Europese Associatieakkoorden.
Daarin wordt ook over mensenrechten gesproken, maar vaak zijn het vooral holle
frasen.De minister voor Ontwikkelingssamenwerking weet dat wij geen voorstander
zijn van ontwikkelingshulp via de overheid. Wij geven dat geld voor noodhulp
liever terug aan de burger; laat die burger beslissen of hij wat geeft en
aan welke organisatie. Ik vraag de minister om in ieder geval iedere ontwikkelingshulprelatie
te beëindigen met ondemocratische landen die de mensenrechten schenden,
die lid zijn van de OIC en de sharia als leidraad nemen, bijvoorbeeld Egypte
en Jemen. Wij financieren met Nederlands belastinggeld geen sharia-achtige
landen.De heer Van Dam (PvdA):De heer Wilders verweet in een gloedvol betoog de regering met twee maten
te meten toen het om mensenrechten ging. Wij waren anderhalve week geleden
gezamenlijk op bezoek bij de Amerikanen en op Guantánamo Bay. Daar
worden mensen al zes jaar lang zonder vorm van proces vastgehouden. Het niet
geven van een eerlijk proces aan gevangenen is een schending van de mensenrechten.
De heer Wilders kwam terug van dat bezoek en zei: Guantánamo Bay is
fantastisch; dat zouden wij in Nederland ook moeten hebben. Wie meet er hier
met twee maten?De heer Wilders (PVV):Ik niet. Als u mij citeert, doet u dat dan volledig. Ik heb ook gezegd –
dat heb ik jaren geleden al voorgesteld in de Kamer; uw fractie was daartegen –
dat ik in dit soort gevallen voor een systeem ben van administratieve detentie.
Dat systeem wordt in sommige landen toegepast, bijvoorbeeld in Israël
tegen zowel joodse als Palestijnse extremisten. Met dit systeem kunnen, op
basis van bestuursrechtelijke criteria met een toets door een bestuurlijke
rechter, ook mensen worden aangepakt die nog niet voor het strafrecht te grijpen
zijn, maar die volgens de inlichtingendiensten wel verkeerde intenties hebben.
Wij weten niet hoeveel mensen er in de CT-infobox zitten, maar het is een
behoorlijk aantal als ik de minister van Binnenlandse Zaken mag geloven. Ik
ben ervoor om die mensen op zo'n systeem te trakteren. Ik wil dat ook in Nederland
hebben. Dat is totaal niet meten met twee maten, want volgens mij past dat
ook binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.De heer Van Dam (PvdA):U weet dat wij het er niet mee eens zijn, maar zelfs dat is bij de gevangenen
in Guantánamo Bay niet gebeurd. Toch keurde u het goed. Dan meet u
toch met twee maten?De heer Wilders (PVV):Nee, ik meet absoluut niet met twee maten. Ik zal de discussie niet overdoen
die u daarover eerder met een collega van mij heeft gehad. Deze mensen voldoen
niet aan artikel 2 van de Geneefse Conventie: het zijn geen strijders uit
staten. Zij voldoen ook niet aan artikel 4 van de Geneefse Conventie: zij
hebben zich niet zichtbaar geïdentificeerd als strijders. Zij vallen
dus niet onder de Geneefse Conventie. Wij zijn er inderdaad geweest. Zij worden
wel behandeld conform de Geneefse Conventie; daarmee zult u het niet oneens
zijn. Zij worden op een keurige en nette manier behandeld. Het is voor niemand
een feest om in zo'n gevangenis te zitten, maar zij worden heel humaan en
serieus behandeld. Als zij niet aan die twee criteria voldoen en dus niet
onder de Geneefse Conventie vallen en Amerika zich in een oorlog ziet –
daar kan ik mij zeer wel iets bij voorstellen in de oorlog tegen het terrorisme –
dan vind ik dat zeer gerechtvaardigd. Moeten wij dat in Nederland implementeren?
Ik heb al jaren geleden in dit huis gezegd dat wij in Nederland een systeem
moeten implementeren dat is gebaseerd op administratieve bestuursrechtelijke
detentie.De heer Pechtold (D66):Ik vind het betoog van de heer Wilders vandaag niet zo ronkend als de
Kamer eerder van hem heeft gehoord. Daarom waag ik een constructieve poging
om zijn gedachtegang te volgen, maar hem wellicht ook op een inconsequentie
te wijzen.De heer Wilders constateert, zoals bleek uit de interruptie van de heer
Van Dam, een dubbelbeleid als het gaat om mensenrechten in de wereld. Ik kan
daarin een heel eind meegaan. Door zijn eenzijdige gerichtheid op landen waar
de islam een belangrijke rol speelt, laadt hij echter de verdenking op zich
dat hij niet over de breedte de mensenrechten meeneemt, ook in de Verenigde
Staten, in Rusland en in Israël, en dat hij niet gericht is op de mensenrechten
maar op de islam.De heer Wilders (PVV):Dit is een heel interessante vraag. Natuurlijk gaat het verder dan de
islamitische landen. De heer Pechtold vindt mij aan zijn zijde als het gaat
om de kritiek op Rusland of op andere landen. Maar ik hou staande dat het
gebrek aan respect voor de mens, voor het individu, voor de niet-moslim, voor
de vrouw, voor de homoseksueel intrinsiek is aan de islam. Ik heb het bewijs
daarvoor in handen, met de verklaring die door 57 ministers van Buitenlandse
Zaken van islamitische landen, van de Organisatie van de Islamitische Conferentie
is ondertekend. Daarin staat letterlijk, in artikel 24, dat alle rechten van
alle mensen in de wereld beperkt worden door de sharia. De heer Pechtold weet
wat de sharia zegt over de behandeling van niet-moslims, homoseksuelen en
vrouwen. Daar zijn wij het hopelijk over eens. Dit is helaas door 57 landen
ondertekend. Ik neem er met de meeste stelligheid en de grootste kracht afstand
van. Ik wil niet dat het kabinet met dit soort landen zoete broodjes gaat
bakken. Integendeel.De heer Pechtold (D66):Ik snap die harde houding. Als het daarom gaat, zijn de heer Wilders en
ik het zelfs eens.De heer Wilders (PVV):Nu wordt het gevaarlijk.De heer Pechtold (D66):U moet inderdaad gaan opletten. Maar als u zegt dat de
sharia verschrikkelijk is voor homoseksuelen, dan kunt u toch niet impliciet
accepteren dat de Russische geheime dienst tijdens een homodemonstratie in
Moskou het opneemt voor de tegendemonstratie en die gaat beschermen en toelaat
dat de homo's in elkaar worden gerost? Ik wil dat wij ons in het vervolg niet
eenzijdig richten op de islam maar breed samen optrekken in mensenrechten
en de regering aanmoedigen om daar, zonder te kijken naar geloof en andere
zaken, bij de eerste schending van de mensenrechten tegen op te treden.De heer Wilders (PVV):Over de aard van de islam verschillen wij wellicht van mening. Dat is
gelukkig niet het geval in de waardering van de sharia. Als het gaat om andere
landen, zoals Rusland, trek ik met alle plezier met u op. Als u mij de afgelopen
jaren hebt gevolgd, hebt u gezien dat ik ook mensenrechtenschendingen in landen
als Rusland aan de orde heb gesteld. Wij hebben er vragen over gesteld, wij
hebben er debatten over gevoerd. Mensenrechtenschendingen, naar mijn mening
intrinsiek aan de aard van de islam en de sharia, zijn helaas niet aan islamitische
landen voorbehouden. Als ze elders plaatsvinden, moeten wij er net zo hard
tegen optreden. Ik erger mij er juist aan dat het kabinet, vaak om politieke
of economische redenen, een dubbele agenda hanteert. Dat moet wat mij betreft
afgelopen zijn.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Ik begin met Ontwikkelingssamenwerking en eindig met Buitenlandse
Zaken.Het is 1993 en op de tweede dag van mijn werkstage in Brazilië sta
ik aan het graf van een straatkind. De enigen aan het graf zijn de zes hulpverleners
die Julio een beetje kenden. Julio werd geslagen door zijn stiefvader, die
regelmatig dronken was. Julio vluchtte al op tienjarige leeftijd het huis
uit. Hij belandde op straat en raakte aan het lijmsnuiven om de ellende en
de eenzaamheid te vergeten. Twee dagen eerder was hij sterk onder invloed
van het lijmsnuiven in slaap gevallen op een treinrails. De trein had nog
waarschuwingssignalen gegeven, maar Julio kon niet meer op tijd wegkomen.
Dit zijn helaas de gruwelijke gebeurtenissen die in verschillende landen plaatsvinden.
Maar het geeft ook het belang aan van gezonde gezinnen, een centraal thema
voor de ChristenUnie. Wij zijn dan ook dankbaar en blij dat wij een minister
voor Jeugd en Gezin hebben. Maar ook in de ontwikkelingslanden kan de positie
van kinderen niet los worden gezien van het gezin waarin zij opgroeien. Daarom
vraagt de ChristenUnie aandacht voor de positie van het gezin en van families
in ontwikkelingslanden. Het versterken van gezonde gezinnen en familieverbanden
kan een grote bijdrage leveren aan het geven van goede toekomstperspectieven,
niet alleen van kinderen, maar ook van vrouwen, zeker gezien de toenemende
arbeidsmigratie en de desastreuze gevolgen van HIV/aids. Erkent de minister
het belang van gezins- en familiestructuren? Is hij bereid, bij het OS-beleid
gebruik te maken van deze structuren, met name als het gaat om de opvang van
aidswezen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik heb de minister
in het notaoverleg gevraagd naar de uitbreiding van het Social Protection
Program in Mozambique, en vandaaruit eventueel naar andere landen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Gill'ard een interruptie wil plaatsen. Voordat ik haar
het woord geef: ik krijg net het signaal dat sommige leden hun bloedsuikerspiegel
voelen dalen. Ik dacht zelf dit debat af te maken, gevolgd door een lunchpauze.
Maar als de leden iets anders willen, gaan wij schorsen na de bijdrage van
de heer Voordewind.De heer Van Baalen (VVD):Volgens mij duurt dit nog een halfuur, dat moeten wij toch kunnen redden?
Er zijn koekjes!De voorzitter:Vak K staat niet voor vak Koekjes! Het spijt mij, heren, maar wij gaan
door. Even doorbijten dus! Mevrouw Gill'ard, u hebt de mening van uw collega's
gehoord, zij hopen binnen een halfuur klaar te zijn. Dat zegt iets over de
lengte van uw interruptie, hoop ik!Mevrouw Gill'ard (PvdA):Ik wil nog even terug naar de woorden van de heer Voordewind over de opvang
van aidswezen binnen het gezin. De fractie van de Partij van de Arbeid is
daar voorstander van. Zij vindt het belangrijk dat kinderen zoveel mogelijk
worden opgevangen in brede gezinsstructuren. De relatie van mens tot mens
is belangrijk: kinderen mogen niet worden opgevangen in een kil en koud weeshuis,
maar juist in die structuren. Maar ik ken ook de opvattingen van uw partij
over de traditionele gezinnen, waarmee wij niet op één lijn
staan. Wat bedoelt u precies met opvang binnen het gezin?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik heb net gezegd dat het gaat om gezins- en familieverbanden, wat in
Afrika en elders extended family heet. Het gaat mij erom dat kinderen niet
verdwalen en niet bij vreemden in huis komen. Wij moeten altijd ons uiterste
best doen om deze kinderen, die helaas hun ouders hebben moeten verliezen,
op te vangen in een voor hen bekende omgeving, met vertrouwde mensen. Vandaar
de aandacht voor gezins- en familiestructuren als het gaat om de opvang van
aidswezen.Ik dank de minister voor zijn positieve reactie op het voorstel om het
Social Protection Programme uit te breiden van Mozambique naar andere ambassades.
Ik denk via een amendement graag met de minister mee om daar nog extra geld
voor vrij te maken. Ik wil dit niet uit de begroting voor de aidsprojecten
halen, het gaat om een aanvullend bedrag.De fractie van de ChristenUnie heeft tijdens het notaoverleg al aandacht
gevraagd voor bestrijding van de kinderarbeid. Tevens vragen wij inzet voor
de verbetering van de arbeidspositie en -omstandigheden van volwassenen. Verbetering
van het loon, de omstandigheden en de rechtspositie draagt bij aan de vermindering
van de vraag naar kinderarbeid. Juist dat Decent Work-programma van de ILO
probeert dat te bewerkstelligen. Kan de minister kijken naar dit programma,
nu of, indien er op dit moment absorptieproblemen zijn, later? De ChristenUnie
heeft een grote conferentie gehouden over kinderarbeid en in dat kader is
er het zogenaamde Waterlooplein Akkoord uitgerold, dat ik bij dezen nu graag
officieel aan beide bewindslieden wil aanbieden, met een kopie voor de collega's.De voorzitter:Het Waterlooplein Akkoord zal niet bij de Handelingen worden
gevoegd, maar zal wel ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Nou wil het toeval dat ik vanochtend ons rapport "Een
betere wereld begint nu" heb gepresenteerd. Uw voorganger had er problemen
mee dat dit rapport werd toegevoegd aan de Handelingen. Ik heb er al op gewezen
dat dit bij tegenbegrotingen heel gebruikelijk is. Nu het Waterlooplein Akkoord
van de ChristenUnie ter inzage wordt gelegd, vraag ik u wat dit betekent voor
ons rapport, dat 65 voorstellen omvat voor meer internationale solidariteit.De voorzitter:Gelijke monniken, gelijke kappen. Het rapport "Een betere wereld
begint nu" zal ook ter inzage worden gelegd bij het Centraal Informatiepunt
van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.De heer Voordewind (ChristenUnie):Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij uitgebreid gesproken over de
EPA's. De minister heeft de geruststelling gegeven dat de onderhandelingen
niet onder druk mogen worden gezet, en zo dit wel gebeurt, dit absoluut niet
mag leiden tot een verslechtering van de positie van de ontwikkelingslanden.
Ik wacht de reactie van de Europese Commissie af en dring bij de minister
erop aan er alles aan te doen om druk op de onderhandelingen te houden.Het is goed dat de minister werkt aan een nieuwe vorm van het ORET-programma.
Voor de fractie van de ChristenUnie zou dat vooral een ontwikkelingsrelevantie
moeten hebben. Die ontbreekt daar nu aan. Wij wachten af waar de minister
mee komt.Bij handelsgerelateerdheid is de toegang van mensen in ontwikkelingslanden
tot goede medicijnen nog steeds een groot probleem vanwege de patentrechten
en de hoge kosten. Uit de Noordwijk Medicines Agenda blijkt dat de minister
hiervoor oog heeft. Maar wat gebeurt er nu concreet? Op welke manier wordt
er nu aan bijgedragen dat mensen in ontwikkelingslanden een betere toegang
krijgen tot de benodigde medicijnen? In dit verband vraag ik aandacht voor
een ander probleem. In toenemende mate worden door grote farmaceuten trials
gedaan in ontwikkelingslanden. Dat is goedkoper en sneller. Bovendien wordt
gebruikgemaakt van een soepeler wetgeving in ontwikkelingslanden, waardoor
medicijnen sneller op de markt zouden kunnen komen. Dit brengt echter wel
risico's met zich mee. Mensen kunnen zich daar als proefpersoon laten gebruiken,
zonder dat duidelijk is of de rechten van deze mensen voldoende zijn gewaarborgd.
Hoe zet de minister zich daarvoor in? Hoe wil hij met name de structuren in
ontwikkelingslanden daarvoor versterken?Wij hebben uitgebreid gesproken over de rol van religie en over de fragiele
staten, zodat ik daarop niet opnieuw zal ingaan. Ik ga over naar het buitenlands
beleid.De regering kiest in het buitenlands beleid voor een morele oriëntatie
en een realistische koers. De morele oriëntatie komt tot uitdrukking
in de versterking van de positie van de mensenrechten binnen het buitenlands
beleid. Het is vandaag Dankdag. Dus ik neem de gelegenheid te baat om de minister
van Buitenlandse Zaken te bedanken en hem te feliciteren met zijn gisteren
of eergisteren uitgebrachte mensenrechtennotitie. Ik ben heel blij dat daarin
de kinderarbeid en de godsdienstvrijheid uitgebreid aan de orde komen. De
godsdienstvrijheid staat inderdaad wereldwijd onder druk. Het is terecht dat
de regering hierop het accent legt. Het is van belang dat respect voor de
mensenrechten en in het bijzonder godsdienstvrijheid integraal in het beleid
van de EU tot uitdrukking komt. Om die reden heeft de ChristenUnie bijna vier
jaar geleden met succes gepleit voor de komst van een EU-mensenrechtenambassadeur.
De minister wil de rol van deze ambassadeur versterken. Is hij daarbij bereid
om specifiek in te zetten op godsdienstvrijheid binnen de EU? Is hij ook bereid
om te pleiten voor meer transparantie bij de rapportage over de werkzaamheden
van de mensenrechtenambassadeur? Tot nu toe kunnen wij daar onvoldoende grip
op krijgen.In de mensenrechtenstrategie gaat het met nadruk over godsdienstvrijheid
als individueel recht, maar er zijn ook rechten ter bescherming van religieuze
minderheden, zoals de Assyrische christenen in Irak. Onderkent de minister
de rechten van deze mensen? Bij het rondetafelgesprek van vorige week bleek
weer eens hoe betreurenswaardig de situatie in Irak is. Er is sprake van een
religieuze zuivering aangezien de helft van de Assyriërs het land al
heeft moeten ontvluchten wegens bedreigingen of aanhoudend geweld. De internationale
gemeenschap mag hier niet van wegkijken. Er moeten niet alleen voldoende opvangmogelijkheden
en financiële middelen zijn – ik verwijs naar het amendement van
de heer Van der Staaij op dit punt – maar er moet ook beter toegezien
worden op de veiligheid van christenen in Irak. Dit is in eerste instantie
een taak van de Irakese politie. Is Nederland bereid om bij de Irakese overheid
blijvend bescherming voor deze minderheden aan te vragen? Is Nederland ook
bereid om in NAVO-verband aandacht te vragen voor het lot van de Assyriërs?In de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heb ik onlangs opnieuw aandacht
gevraagd voor het lot van de Noord-Koreaanse vluchtelingen die door China
zonder pardon worden teruggestuurd. Is de minister bereid om China, zowel
bilateraal als in EU-verband, aan te spreken op zijn verdragsrechtelijke verplichtingen
om de vluchtelingen niet te terug te sturen en UNHCR toegang tot zijn grondgebied
te verlenen? Is de minister tevens bereid om zich in VN-kader ervoor in te
spannen om, desnoods via arbitrage, China ertoe te bewegen om UNHCR wel toe
te laten? Wij weten wat er met de Noord-Koreanen gebeurt als zij worden teruggestuurd
naar Noord-Korea.De mensenrechten zijn ook in het geding bij de strijd tegen het internationaal
terrorisme. Ik dring er bij de minister op aan om zich te blijven inspannen
voor de totstandkoming van een allesomvattend VN-verdrag waarin een eenduidige
definitie van terrorisme is opgenomen. Wij krijgen ook graag een reactie op
ons voorstel voor een internationaal tribunaal voor de berechting van terrorismeverdachten.
Misschien is dit een goede tussenoplossing voor het internationale strafhof.De situatie in het Midden-Oosten blijft onze aandacht vragen. Israël
heeft het recht zich te verdedigen, maar daarbij moet wel de proportionaliteit
in het oog worden gehouden. Het is dan ook goed, te merken dat Israël
wat dat betreft over een zelfcorrigerend vermogen blijkt te beschikken. In
de mensenrechtenstrategie wordt terecht een punt gemaakt van de ongebalanceerde
wijze waarop de mensenrechtenraad van de VN aandacht aan de situatie
in het Midden-Oosten besteedt. Een evenwichtiger benadering past ook ontwikkelingsorganisaties
die overheidssubsidie ontvangen, zoals United Civilians for Peace. Het kan
niet dat Nederland via het subsidiebeleid partij kiest in een conflict.Voorzitter. Ik rond af. Ik spreek de hoop uit dat Kamer en kabinet gezamenlijk
een bijdrage zullen leveren om de leeftijdgenoten van Julio wel een hoopvolle
toekomst te geven. Daarbij wens ik beide ministers Gods zegen toe.De heer Van Dam (PvdA):Op welk vlak zijn de inspanningen van United Civilians for Peace strijdig
met het regeringsbeleid? Deze organisatie stelt zowel mensenrechtenschendingen
door Israël als door de Palestijnen aan de orde.De heer Voordewind (ChristenUnie):Deze organisatie is zeer eenzijdig in haar kritiek. Zij legt de schuld
van het conflict in het Midden-Oosten volledig bij Israël. Ik krijg graag
een reactie van de regering op de vraag of het wel wenselijk is dat er zo
met regeringsgeld wordt omgegaan.De heer Van Dam (PvdA):U moet zich wel goed informeren. Deze organisatie stelt mensenrechtenschendingen
van Israël en van de Palestijnen aan de kaak. U moet niet kritiekloos
achter het CIDI aanlopen. Dat is pas eenzijdig.De heer Voordewind (ChristenUnie):Deze organisatie krijgt haar geld via de medefinancieringsorganisaties
met als doel ontwikkelingssamenwerking. Ik heb er bezwaar tegen dat dit geld
alleen maar wordt gebruikt om politieke statements af te geven.De heer Van Baalen (VVD):De VVD-fractie deelt in dit geval de mening van de ChristenUnie en heeft
daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Als het kabinet echter geen consequenties
aan dit standpunt verbindt en de MFO's die blijven subsidiëren, niet
kort, maakt uw statement natuurlijk geen indruk. Bent u bereid om dat van
de regering te eisen?De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik vind dit een goed punt en leid het door naar de minister. Ik vind het
te eenzijdig. Ik vind het een serieus probleem dat gelden die ter beschikking
worden gesteld voor ontwikkelingssamenwerking, op zo'n manier worden misbruikt.
Ik wacht de reactie van de minister af, maar net als u heb ik daar grote zorgen
over.Mevrouw Peters (GroenLinks):De heer Voordewind uit nogal zware beschuldigingen. Hij zegt dat er misbruik
wordt gemaakt van geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat hij dit
moet kunnen staven. Ik ben het eens met de heer Van Dam. Ik ken de rapporten
van UCP. Deze gaan in op schendingen begaan door zowel Israëliërs
als door Palestijnen, met name door Hamas. Zij veroordelen ten scherpste de
aanslagen op onschuldige burgers. De heer Voordewind moet maar een voorbeeld
noemen waaruit die onevenwichtigheid blijkt. Mocht er meer te vertellen zijn
over mensenrechtenschendingen die begaan zijn door Israëliërs, dan
kan hij misschien ook concluderen dat de bezetting die al zo'n veertig jaar
voortduurt, leidt tot een constante stroom van mensenrechtenschendingen. Het
is goed als deze aan het licht gebracht worden.De heer Voordewind (ChristenUnie):Ik bemerk bij mevrouw Peters eveneens een grote eenzijdigheid. Zij legt
de problemen volledig neer bij Israël. Mijn punt is dat er overheidsgeld
naar medefinancieringsorganisaties gaat. Dit geld wordt vervolgens doorgesluisd
naar een organisatie of platform, naar ik begrijp zonder formele statuten.
Dit platform gebruikt dit geld heel eenzijdig voor zijn eigen mensenrechtenpleidooien.
Ik heb Kamervragen gesteld over de AbvaKabo, die binnenkort een conferentie
organiseert die de mogelijkheden onderzoekt voor een boycot van Israëlische
producten. De AbvaKabo is een bond voor ambtenaren. In hoeverre moet een vakbond
zich bezighouden met politieke uitspraken?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik vind dat u veel te ver gaat door geen illustratie te geven van uw stelling
dat er misbruik wordt gemaakt van geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik
betreur dat u deze woorden niet terugneemt. Er is geen sprake van eenzijdigheid.
De organisaties bekritiseren zowel Israël als Palestina. U kunt uw stelling
niet handhaven.De heer Voordewind (ChristenUnie):U gaat helemaal voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ontwikkelingsgelden
worden misbruikt voor politieke statements. De VVD is hiervan de grootste
criticaster. Ontwikkelingsgelden worden via het MFS ter beschikking gesteld
om de positie van de allerarmsten in ontwikkelingslanden te verbeteren en
niet om politieke statements af te geven.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Klimaatverandering is niet langer het exclusieve domein van
milieuministers. Het Pentagon bestempelde het klimaat als een grotere bedreiging
voor de veiligheid dan terrorisme. De Nobelprijs voor de Vrede ging naar Al
Gore. Grootschalige migratie en verscherpte concurrentie om natuurlijke hulpbronnen
vergroten het risico op conflict en oorlog, zei het comité. Vooral
de arme landen worden hier slachtoffer van. Het kabinet onderschrijft tot
onze vreugde het principe dat de vervuiler betaalt. De vervuilende rijke landen
moeten dus bijdragen aan de kosten van klimaatadaptatie voor de arme landen.
Dat kost circa 50 mld. dollar per jaar. Premier Balkenende bepleitte in een
spraakmakende toespraak tijdens de AVVN dat die middelen bovenop de ODA-budgetten
moeten komen. Afgaand op onze CO2-uitstoot per capita komt 1,7%
daarvan voor rekening van Nederland. Dat is dus 750 mln. dollar per jaar.
Nederland trekt daarvoor nu 18 mln. uit. Dat is dus slechts 2% van
wat wij zouden moeten vrijmaken. Dat is dus een schijntje. Voor de versterking
van onze eigen dijken alleen al geven wij 2,2 mld. uit. Kijk dan bijvoorbeeld
naar Bangladesh, het dichtbevolkte land aan de monding van de Ganges. Daar
zijn overstromingen, tienduizenden weggespoelde huizen en bedrijven en sloppenwijken
vol klimaatvluchtelingen. Alleen al in 2007 raakten acht miljoen mensen hierdoor
ontheemd; acht miljoen! Daar kunnen zelfs de vluchtelingenaantallen uit Palestina
en Irak niet tegenop. Die mensen hebben veel noodhulp nodig. Meer structureel
zijn immense investeringen nodig in kustversterking, drinkwater en sanitatievoorzieningen,
afwateringssystemen, noodschuilplaatsen, herbebossing, ontzilting, overstap
naar drijvende landbouw en waarschuwingssystemen, om maar wat te noemen. Om
die reden pleit mijn fractie voor verhoging van de bijdrage aan klimaatadaptie.
Wat mijn fractie betreft, adopteert Nederland Bangladesh, dat onze waterexpertise
goed kan gebruiken. Van de 50 mln. die in 2008 beschikbaar komen, bovenop
de 0,8 ODA voor duurzame energie in ontwikkelingslanden, is nog maar 25 mln.
begroot. Ik verzoek de ministers Verhagen en Koenders om met de resterende
25 mln. in één klap Bangladesh te adopteren. Geen versnipperde
bijdragen van een miljoentje hier en een expert daar. Willem-Alexander gaat
als klimaatambassadeur als eerste naar Bangladesh. Alle wateringenieurs en
dijkenbouwers uit Delft kunnen er los. Zo lossen wij als vervuiler iets van
onze klimaatschuld af en dragen wij effectief bij aan vermindering van de
veiligheids- en ontwikkelingsproblemen van de kwaliteitscrisis. Ik hoor hierop
graag de reactie van de ministers.Nederland zit inmiddels politiek en militair zes lange jaren in de oorlog
tegen terrorisme, langer dan de Tweede Wereldoorlog duurde. Ondertussen is
de wereld er niet veiliger op geworden. Onderzoek van het Pentagon wijst uit
dat de terroristische dreiging sinds 9/11 zelfs is toegenomen. Het is tijd
om daar eens fundamenteel over na te denken. Mijn stelling is dat het offensieve
oorlogsinstrumentarium contraproductief is gebleken: te grof geweld, te veel
burgerslachtoffers, te veel vluchtelingen en ontheemden, te veel aantasting
van de internationale rechtsorde. Is terrorisme wel met oorlog te bestrijden?
Is dat wellicht beter te bestrijden met de instrumenten van de reguliere rechtsstaat,
met opsporingsdiensten, arrestatieteams en justitie? Voordat het kabinet over
verlenging van onze eigen oorlog in Afghanistan besluit, verwacht ik een reflectie
hierop. Uit de lessen uit Afghanistan en Irak en eerder uit de Balkan blijkt
dat stabiliteit zich moeilijk laat afdwingen met legers. Voor echte human
security en openbare orde zijn politietrainers nodig. De NAVO en de EU zijn
zich hiervan bewust, maar twee jaar sleutelen aan de Europese politiemissie
voor Afghanistan heeft niet meer dan in totaal 160 politietroepen opgebracht.
Nederland levert er daar tien van. Dit is een brevet van onvermogen. Er zijn
meer commando's en F16-piloten voor Afghanistan beschikbaar dan politietrainers.
De obstakels voor uitzending van meer marechaussee of gewone politie moeten
worden opgeheven. Hier is dringende actie nodig. In Afghanistan is schreeuwende
behoefte aan trainers voor de stadpolitie, de hulppolitie, de grenspolitie,
de drugspolitie, de anti-corruptiepolitie en de vrouwenpolitie. Ik hoor hierop
graag een reactie. Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt.De focus op de militaire aanpak ontneemt ons het zicht op factoren die
duurzaam kunnen stabiliseren. Case in point is Pakistan. Aan de vooravond
van de verlenging van de missie in Uruzgan barst de bom in Pakistan. Het was
in Uruzgan al dweilen met de kraan open, maar nu heeft de Taliban zijn presentie
in Pakistan schrikbarend weten uit te breiden en het derde grootste Boeddhabeeld
na de vernietiging van die in Bamyan alweer opgeblazen; 2200 jaar oude cultuur
is de lucht ingegaan. Pakistan is een broeinest van terroristen, kernwapenverspreiding
en islamitisch radicalisme. Musharraf is geen partner in deze oorlog. Hij
rolt zijn critici en politieke tegenstanders op. De stabiliteit van Afghanistan
en het lot van de 40.000 Amerikaanse troepen en NAVO-troepen hangen van deze
gebeurtenis in Pakistan af. Hier ligt een taak voor de NAVO en voor Nederland
in het bijzonder. De ministers namen al het voortouw door de steun aan Pakistan
op te schorten maar de Amerikaanse miljarden voor het leger van Musharraf
rollen nog door. Er moet druk worden uitgeoefend op Amerika om de strategie
van Pakistan te herzien. Musharraf moet weg en aan de Talibanregio's moet
een politiek alternatief en ontwikkelingsalternatief worden geboden. Zonder
een nieuwe strategie voor Pakistan is elke missie in Uruzgan zinloos en onverantwoord
geworden."Prachtig", dacht ik, toen minister Verhagen een mensenrechtennotitie
aankondigde. Vervolgens was het wel lang wachten. Nu, met taupe en getooid
met mensenrechtenfonds, kunnen de ambassades wereldwijd aan de slag. Het potje
telt wel 20 mln., voor de hele wereld. Minister Verhagen, waarom bent u zo
bescheiden? Is dit alles wat u voor dit belangrijke onderwerp, deze rode draad
in uw buitenlandbeleid, overhebt? Zou u er eigenlijk niet meer aan willen
besteden?De voorzitter:Mevrouw Peters, mag ik u erop wijzen dat het in de Kamer gebruik is via
de voorzitter te spreken. Dat vind ik toch een mooi gebruik.Mevrouw Peters (GroenLinks):Minister Koenders heeft met minister Verhagen gemeen dat hij extra aandacht
besteedt aan vrouwen. Zij doen dat beiden in hun eigen notitie. Kan minister
Koenders aan de vooravond van verlenging van de missie in Uruzgan –
menige Nederlander wil daarmee het lot van vrouwen verbeteren – een
bijdrage leveren aan het aparte UNIFEM-fonds voor geweld tegen vrouwen? Dit
staat los van het globale fonds. Ik overweeg op beide punten een initiatief.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. In Guantánamo Bay worden sinds 2002 honderden gevangen
vastgehouden, zonder aanklacht, zonder proces en zonder toegang tot een rechter.
Geen van de gedetineerden kon de rechtmatigheid van zijn detentie door een
rechter laten toetsen. Het Rode Kruis heeft geen vrije toegang en andere mensenrechtenorganisaties
zijn niet welkom. Advocaten kunnen niet met hun cliënten overleggen,
noch krijgen zij het volledige dossier te zien. De gevangen zijn vaak op illegale
wijze door de CIA via geheime detentieprogramma's naar Guantánamo Bay
vervoerd. Nederlandse collega-Kamerleden lieten zich daar door de Amerikaanse
ambassade rondleiden. Het resultaat was weinig verrassend. Links vond het
een schande – wat het ook is – maar dat wisten wij al, dus daarvoor
was het propagandatripje van de VS niet nodig. En rechts krijg opeens nieuwe
inzichten: blijkbaar voldoet het toch aan alle gestelde internationale eisen,
zoals de Geneefse Conventies. Deze laatste uitlating is een pijnlijke klap
in het gezicht van de internationale beschaafde rechtsorde. De D66-fractie
hoort graag ondubbelzinnig van deze regering dat Guantánamo Bay gesloten
moet worden en dat alle gevangenen moeten worden vrijgelaten of een eerlijk
proces behoren te krijgen. Welke gevolgen heeft het als de VS niet aan deze
in Europa breed gedragen eis voldoen? Als die ontbreken, zijn
alle mooie woorden van de regering op dit punt holle frasen.Een aantal vrijgelaten gevangenen kunnen nergens naartoe, zoals de Oeigoeren
uit China, die in eigen land gevaar lopen. De Europese Unie heeft al uitgesproken,
deze mensen te willen opnemen. Nederland zou een deel van hen een asielprocedure
moeten aanbieden. Wij vertrouwen erop dat de regering in lijn met haar mensenrechtenbeleid
actie onderneemt.Mensenrechten staan voor deze minister van Buitenlandse Zaken centraal
in zijn beleid, wat ik van harte ondersteun. Hij is meer dan zijn voorganger
een politicus en gaat niet altijd voor de subtiele diplomatie. Van deze out-of-the-boxdenker
met een stevige mensenrechtenstrategie in de hand, verwacht mijn fractie heel
veel.Het is belangrijk dat de mensenrechtenstrategie integraal op alle landendirecties
en departementen wordt geïmplementeerd. Tot nu toe loopt dit helaas zo
nu en dan spaak. Een voorbeeld is Nicaragua, waar op 5 september 2007
een wervelstorm verschrikkelijke schade en veel slachtoffers veroorzaakte.
Het fregat Hr. Ms. Van Nes lag daar voor de kust, drie dagen te wachten op
toestemming van het ministerie van Buitenlandse Zaken voordat pas op 8 september
mensen ter zijde werden gestaan. Dit heb ik vernomen tijdens de trip naar
de Antillen. Zoiets mag niet meer gebeuren; graag krijg ik een toelichting
op dit punt.Toen het ministerie van Economische Zaken een handelsmissie naar Iran
organiseerde, moest de Kamer aan de bel trekken en wijzen op de grove mensenrechten­schendingen
in Iran, terwijl er resoluties tegen dit land zijn aangenomen door de VN-Veiligheidsraad.
Is hiervan geleerd? Bij de kinderarbeid in India ging het al een stuk beter.Het leek even beter te gaan in India en Pakistan, maar gisteren zagen
wij premier Balkenende weer opgaan in energiebeloftes van Poetin. In Rusland
gaat het bergafwaarts met de mensenrechten. Er is geen persvrijheid, het rechtssysteem
brokkelt af en de Nederlandse rechter heeft nu zelfs in een uitspraak de rechtsgang
in Rusland veroordeeld. Minderheden worden gediscrimineerd, homo's worden
mishandeld en er worden misdaden gepleegd in Tsjetsjenië. Ik wil dadelijk
van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen hoe het kabinet aankijkt tegen
de vraag van de Kamer om niet alleen de positieve zaken met Rusland te bespreken,
maar ook de overige zaken. Ondanks het tijdsverschil kan overlegd worden met
de delegatie van het kabinet in Rusland. Ik wil nog vandaag een heldere uitspraak
van de minister over hoe hiermee wordt omgegaan. Rusland is immers net zo
afhankelijk van export van energie naar Europa als Europa afhankelijk is van
import van Russische energie. Sterker nog, misschien hebben wij hiermee wel
een troefkaart in handen.Van de staatssecretaris voor Europese Zaken wil ik vernemen hoe mensenrechten
binnen Europa meer aandacht kunnen krijgen. Ik zie dat mijn woorden blijdschap
teweeg brengen bij de staatssecretaris. Ik zag hem namelijk een broodje eten
en besloot hem een vraag te stellen. Ik hoop dat deze toelichting niet van
mijn tijd afgaat.Tijdens het overleg over ontwikkelingssamenwerking hebben wij ook gewezen
op de situatie van vrouwen. De regering denkt bij vrouwenrechten echter vooral
aan HIV en aids. Dat is weliswaar een groot probleem, maar er zijn meer facetten.
In de begroting en de mensenrechtenstrategie komt het woord abortus niet één
keer voor. Wij mogen daar misschien verschillend over denken, maar ik ben
van mening dat de realiteit ons dwingt dit onderwerp internationaal te behandelen.De artikel-100-procedure blijft een leerproces. Op basis van het toetsingskader
gaat de Kamer in debat met de regering over een uit te zenden missie. Als
een missie wordt uitgezonden, wordt niet alleen de missie zelf, maar ook de
politieke besluitvorming geëvalueerd. Dit gebeurt echter niet als het
niet om een oorlog gaat, maar om militair steunen. Ik vind dat een slechte
zaak. Op deze wijze kan niet goed worden geleerd van beleid. Daarnaast ontstaat
zo een weinig transparante besluitvorming. Het is moeilijk politici af te
rekenen op bepaalde besluiten als niet helder is wat de grondslag ervan is.De voorzitter:Aangezien de minister-president op dit moment nog in Rusland is, stel
ik voor dat de minister van Buitenlandse Zaken aan het einde van dit debat
antwoord geeft op de vraag van de heer Pechtold.Daartoe wordt besloten.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Jules Verne mocht er tachtig dagen over doen, maar ik moet
in zeven minuten de wereld rond. Ik moet mij dus beperken. Overigens hebben
wij met deze bewindslieden al de nodige inhoudelijke debatten achter de rug.
Afgelopen maandag spraken wij nog over ontwikkelingssamenwerking. Ik zie daarom
af van algemene bespiegelingen en richt mij op een aantal concrete thema's.In Irak dreigt een complete bevolkingsgroep van de kaart te verdwijnen.
In het verleden kende Irak zo'n 1,5 miljoen Assyrische christenen. Nu zijn
het er nog zo'n 400.000. Veel bevolkingsgroepen in Irak hebben het zwaar,
maar deze groep wordt in het bijzonder verdrukt en geterroriseerd. Om deze
reden bestaat een groot percentage van de vluchtelingenstromen uit deze bevolkingsgroep.
Honderdduizenden zijn inmiddels gevlucht naar buurlanden. Daarnaast zijn velen
gevlucht naar het relatief veilige noorden van Irak. Een deskundige sprak
laatst tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer van een beginnende
genocide. De SGP-fractie vindt daarom dat Nederland en de internationale gemeenschap
zich het lot van deze groep moeten aantrekken en doet daartoe een aantal concrete
voorstellen.De heer Van Dam (PvdA):Gaat het de heer Van der Staaij alleen over de Assyrische christenen of
over Assyriërs die in Irak worden vervolgd?De heer Van der Staaij (SGP):Het gaat mij om alle Assyriërs en sterker nog, het gaat mij ook om
andere minderheidsgroepen. In het amendement heb ik het woord "vluchtelingen"
gebruikt, zonder precies aan te duiden om welke groep het moet gaan. De reden
dat wij, ook in het rondetafelgesprek, op de problematiek van de Assyrische
christenen hebben ingezoomd, is dat wij informatie hebben gekregen dat zij
extra het slachtoffer worden van ook religieuze vervolging. Zij zouden door
moslimextremisten worden beschouwd als verraders voor het Westen.
Daarom hebben wij bijzondere aandacht voor deze groep.Ik stel voor om de beschikbare kanalen te gebruiken om de dramatische
situatie prominent op de internationale agenda te krijgen. Ik weet dat er
al eerder over is gesproken, maar wij moeten er blijvend mee bezig zijn. Er
moeten opvang- en uitwijkmogelijkheden worden geschapen in de gebieden waar
inmiddels veel Assyrische vluchtelingen zijn neergestreken, zoals in het noorden
van Irak en Koerdistan. Die moeten concreet verbeterd worden. Er moet meer
gerichte humanitaire hulp komen. Ik verwijs in dit kader naar het amendement
dat ik zo-even al noemde in reactie op de interventie van collega Van Dam.Mevrouw Van Gennip (CDA):Ik heb twee concrete vragen over het voorstel van de heer Van der Staaij,
die veel zaken noemt die moeten worden aangepakt. De eerste vraag is wat dat
allemaal moet kosten en hoe die kosten kunnen worden onderbouwd. De tweede
vraag is of hij alleen voor Nederland een opdracht en een verantwoordelijkheid
ziet, of ook voor andere landen.De heer Van der Staaij (SGP):Die vragen hangen nauw met elkaar samen. Wat moet het in totaal gaan kosten
en wat gaat het Nederland kosten? Het tweede is altijd arbitrair. Wij zijn
niet als enigen geroepen om te voorzien in de noden van de Assyrische bevolkingsgroep
in Irak. Natuurlijk past dat ook andere landen. Het gaat erom dat wij ook
ons aandeel leveren. Bij het rondetafelgesprek was opvallend dat vanuit de
behoorlijk grote Assyrische bevolkingsgroep in Nederland – in Twente
zijn het er tienduizenden – werd gevraagd wat wij eigenlijk willen in
Nederland. Zeggen wij dat iedereen maar hierheen moet komen, omdat je hier
een vluchtelingenstatus kunt krijgen? Of proberen wij alternatieven te bieden
in het land van herkomst? Dat laatste is het tegenbeeld van het asielbeleid
in Nederland. Hoe kun je in het land van herkomst de positie van bevolkingsgroepen
die op de vlucht slaan verbeteren?Ik ben uitgegaan van drie miljoen Assyrische vluchtelingen in totaal:
anderhalf miljoen uit Syrië, 750.000 uit Jordanië en 750.000 uit
Irak, waarvan de meerderheid uit Noord-Irak. Over de aantallen is nog wel
discussie, maar het gaat over vele honderdduizenden. Je hebt al gauw 150 dollar
per persoon per maand nodig voor de primaire levensbehoeften. Je komt dan
uit op miljoenenbedragen. Welk bedrag wil Nederland ter beschikking stellen?
In het amendement dat ik samen met collega Voordewind heb ingediend wordt
10 mln. voorgesteld. Als er andere ideeën zijn, waarmee de haalbaarheid
kan worden vergroot, sta ik daar van harte voor open. De nood is groot. Het
gaat er maar om wat wij als een reëel bedrag zien.Naast agendering en hulpverlening is bescherming een belangrijk punt.
Collega Voordewind heeft zojuist al uiteengezet dat er bij de politietrainingen
oog zou moeten zijn voor het lot van de Assyrische gemeenschap. Wij hebben
al eerder met de fractie van de VVD vragen gesteld over het benutten van mogelijkheden
van een min of meer autonome provincie voor deze bevolkingsgroep. De Irakese
grondwet biedt daarvoor mogelijkheden, maar in de praktijk zal het lastig
zijn om die ooit te verwezenlijken. Ik roep de minister op om voor de mogelijkheden
en onmogelijkheden van zo'n autonome provincie oog te hebben. Op een heel ander onderwerp kom ik vanuit de recente agendering bij Justitie,
namelijk de problematiek van het kindersekstoerisme. Bij de evaluatie van
de zedelijkheidswetgeving kwam naar voren dat daar nog weinig gericht tegen
gebeurt. Ook Nederlanders maken zich buiten Nederland schuldig aan het misbruik
van kinderen. Het is een miljardenindustrie. Achter kindersekstoerisme schuilt
een wereld van wanhopige armoede en moreel verval. Daders weten heel vaak
de dans te ontspringen. Justitie heeft een belangrijke verantwoordelijkheid
bij opsporing en vervolging, ook in het buitenland. Buitenlandse Zaken en
Ontwikkelingssamenwerking kunnen een rol spelen bij de bestrijding. Ziet de
regering die mogelijkheden?Wij kunnen denken aan het meer bekendmaken bij reizigers die naar het
buitenland gaan dat in het buitenland gepleegd misbruik strafbaar is en dat
men daarvoor vervolgd kan worden. Men kan voorlichting geven aan reisorganisaties.
Wellicht kan BuZa een rol spelen bij de informatievoorziening aan en kennisversterking
van ambassadepersoneel en dat in buitenlandse fora aan de orde stellen. Kortom,
willen de bewindspersonen een speerpunt maken van de strijd tegen het kindersekstoerisme?
Mijns inziens hebben wij nog een extra verantwoordelijkheid doordat ook Nederlanders
zich eraan schuldig maken.Een ander punt is de hulpverlening aan gedetineerden. Serieuze materiële
en immateriële hulpverlening aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland
is van groot belang, ook met het oog op de resocialisatie. Het ministerie
van Buitenlandse Zaken erkent dit. In dit kader subsidieert het de Stichting
Epafras, die pastorale zorg aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland
verleent. De subsidie is echter ontoereikend om alle gedetineerden adequaat
te bezoeken. Daarom heb ik met een aantal collega's een amendement ingediend
voor een verhoging van dit budget. Ik ben overigens niet de eerste die zich
hiervoor inzet. Reeds in 2002 was er een zeker Kamerlid Koenders, die zich
sterk maakte voor deze stichting en dit met een amendement onderstreepte.
Ik reken dan ook op zijn welwillende aandacht.Dan kom ik bij Israël. Israël wordt aan alle kanten belaagd
door jodenvijandige regimes. De democratische staat Israël verdient daarom
onze hartelijke steun. In dit verband roep ik de minister op om de subsidie
aan de United Civilians for Peace (UCP) te stoppen zolang die organisatie
een kwalijk en eenzijdig anti-Israëlbeleid voert. Graag hoor ik een reactie
van de minister op het betreffende rapport, dat in elk geval op zijn minst
een reden voor een pittig gesprek met het UCP zou moeten zijn.Enkele woorden over de mensenrechtennotitie. Daarin staat veel waardevols.
Mijn fractie waardeert de specifieke aandacht die de notitie schenkt aan de
vrijheid van godsdienst en de bescherming van religieuze minderheden, die
juist aan de orde moeten zijn als er grote economische belangen spelen. zoals
het geval is bij landen als China en India. Wij mogen niet alles verwachten
van de dialoog. Als de rechten van godsdienstige minderheden en andere vreedzame
burgers met voeten getreden worden, moeten wij niet aarzelen om landen onder
druk te zetten, bijvoorbeeld door een inperking van de ontwikkelingshulp omdat
de inzet anders wel eens tandeloos kan zijn.Het viel mij op dat het universeel afschaffen van de doodstraf topprioriteit
krijgt. De misstanden rond de doodstraf zijn wereldwijd ook
ernstig, maar mijn fractie verwerpt de stelling dat het opleggen van de doodstraf
in alle gevallen een ernstige inbreuk is op fundamentele mensenrechten. In
het geval van terroristische aanslagen en oorlogsmisdrijven werd de doodstraf
lange tijd binnen het Nederlandse en Europese recht als een reële en
wettelijke mogelijkheid gezien. Ik verwijs naar het debat dat wij hier twee
jaar geleden hebben gevoerd over het EVRM-protocol. Pas bij dat protocol is
vastgesteld dat de doodstraf onder alle omstandigheden niet mag. Zijn de doodstraffen
die na de Tweede Wereldoorlog in het kader van Neurenberg zijn voltrokken
allemaal ernstige schendingen van de mensenrechten geweest?Het doodstrafdebat hebben wij vaker gevoerd, maar ik kom hierop omdat
de minister de universele pretentie van de mensenrechten zo sterk aanzet en
hij andere landen ook zo tegemoet treedt. Hoe sterk is dat nu als je spreekt
over ontwikkelingen die soms pas een aantal jaren geleden hier in Nederland
zijn beslag hebben gekregen?De heer Van Bommel (SP):Bedoelt de heer Van der Staaij met zijn inbreng op dit punt aan te geven
dat Nederland de doodstraf ter discussie moet stellen in Europa en daar waar
er over de doodstraf gesproken wordt? Want Europa heeft op dit punt een doelstelling.
Nederland is partij bij verdragen waarbij het zichzelf verplicht om te bepleiten
dat de doodstraf wordt uitgebannen. Vindt hij dat Nederland hierin een actieve
rol moet spelen? Of is zijn opmerking meer bedoeld als een gedachte-exercitie?De heer Van der Staaij (SGP):Ik vraag mij af of ik mij wel duidelijk genoeg heb uitgedrukt, want ik
wil juist het universele recht om nooit de doodstraf op te leggen, ter discussie
stellen. Ik heb gezegd: als wij naar onze eigen geschiedenis kijken en naar
de doodstraffen die na de Tweede Wereldoorlog zijn opgelegd in het kader van
Neurenberg, hoe sterk sta je dan als je de doodstraf zo absoluut ziet en als
een universeel mensenrecht waaraan onder geen enkele omstandigheid getornd
kan worden. Wellicht loop je het risico dat je kwalijke praktijken, en die
zijn veel rond de doodstraf aan de orde, niet effectief kan aanpakken als
je zo hoog inzet en zegt: wat er ook gebeurt, het is altijd een ernstige aantasting
van de mensenrechten.De heer Van Bommel (SP):Dan wil ik graag weten welke beleidswijziging ten opzichte van het standpunt
van de regering de heer Van der Staaij voorstelt. De regering heeft een duidelijke
lijn gekozen en draagt die uit in internationale fora. Vindt de heer Van der
Staaij dat het een tandje minder moet of vindt hij dat de regering zelf bepaalde
categorieën moet aangeven of omstandigheden moet accepteren waaronder
de doodstraf minder erg zou zijn of niet zou gelden als een schending van
mensenrechten? Wat verlangt hij van de regering?De heer Van der Staaij (SGP):In elk land waar de doodstraf wordt toegepast, zijn misstanden. Ik vind
het het sterkste als je een land stevig op die misstanden aanspreekt. Als
je te absoluut zegt dat je onder alle omstandigheden, zelfs al gaat het om
oorlogsmisdrijven of wat dan ook, tegen de doodstraf bent, zou je daarmee
het beoogde doel wel eens kunnen missen.De voorzitter:Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het afleggen
van een verklaring.Ik vraag begrip voor het feit dat wij hier geen lang interruptiedebat
van kunnen maken. De leden krijgen aan het einde van de verklaring de kans
om daarover één opmerking te maken.Minister Verhagen:Mevrouw de voorzitter. Ik dank u dat u mij de gelegenheid wilt geven om
hier een aantal misverstanden uit de weg te ruimen dan wel helderheid te scheppen
over de opstelling van de minister-president in Rusland bij zijn bezoek aan
de president en bij de overige activiteiten die hij in Rusland op dit moment
pleegt.Voordat overigens geschiedvervalsing dreigt te ontstaan, moet mij naar
aanleiding van de opmerking van de heer Pechtold over de handelsmissie naar
Iran van het hart dat de Kamer reageerde nadat ik als minister van Buitenlandse
Zaken mijn grote verontrusting kenbaar had gemaakt over de ondersteuning van
die handelsmissie. Ik was blij met de steun van de Kamer. Wij komen daarover
morgen nog uitgebreid te spreken.Het is overduidelijk dat de mensenrechten in Rusland onze aandacht behoeven.
Wij hebben verschillende malen in de Kamer gesproken over bijvoorbeeld het
onderdrukken van het recht op demonstratie en hebben dat met name gekoppeld
aan homorechten. Ik heb hieraan in mijn bilaterale gesprekken met minister
Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, specifiek aandacht
geschonken. Ook tijdens het bezoek van de minister-president is ruime aandacht
geschonken aan het thema mensenrechten. Het gaat daarbij over persvrijheid,
over de mogelijkheden voor oppositiepartijen om in een vrije democratie in
de aanloop naar democratische verkiezingen hun activiteiten te kunnen ontplooien
en over homorechten.De minister-president heeft tijdens zijn gesprek met president Poetin
onder andere zeer nadrukkelijk gesproken over de noodzaak van meer vrijheid
voor demonstratie, de vrijheid van meningsuiting, de noodzaak om meer te werken
aan persvrijheid en vereniging. De minister-president heeft ook lang gesproken
over democratie en de OVSE-verkiezings­waarneming. Hij heeft daarbij aangegeven
dat wij zowel kritiek hebben alsook concreet samenwerken met Rusland. Ik wijs
op de activiteiten die wij samen met Rusland ontplooien met betrekking tot
het Burgerlijk Wetboek en de Ombudsman in het kader van het Matra-programma.
Verder heeft de minister-president gewezen op de noodzaak van verdere transparantie,
de rule of law, en de noodzaak van onafhankelijke rechtspraak.Er is sprake van continuïteit. Bij de vorige ontmoeting tussen de
minister-president en president Poetin hier in Nederland zijn in de gesprekken
deze onderwerpen ook duidelijk naar voren gebracht.Voorts heeft de minister-president in zijn speech voor de Academie voor
Privaatrecht expliciet gesproken over de rechtsstaat. Er vinden ontmoetingen
plaats met ngo's over mensenrechten en juist ook met de verdedigers van mensenrechten.Ik denk dat tijdens het bezoek duidelijk naar voren komt dat je een bilaterale
relatie kunt gebruiken om andere zaken aan de orde te stellen. Wij menen dat
je handel kunt drijven met het Russische bedrijfsleven, hierover
afspraken kunt maken met de Russische overheid en tegelijkertijd de Russische
overheid kunt aanspreken op mensenrechten en burgerrechten. Het kabinet stelt
dat mensenrechten prioriteit hebben in het buitenlands beleid. U kunt er dan
ook van op aan dat deze onderwerpen worden besproken en juist in dit soort
bilaterale contacten worden gebruikt om te wijzen op de noodzaak dat men zich
houdt aan de eigen verdragen of de verdragen die men zelfstandig en vrijwillig
heeft ondertekend, of dat nu is in het kader van de Raad van Europa, het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens of de Universele Verklaring van de Rechten
van de Mens. Juist in bilaterale contacten kun je daarover spreken.Als de suggestie wordt gewekt dat, indien er handel wordt gedreven, indien
er een contract wordt afgesloten voor bijvoorbeeld gasleveranties, er dus
geen sprake is van aandacht voor het tegengaan van het schenden van mensenrechten,
dan werp ik die suggestie verre van mij. Integendeel, ik denk dat het juist
samen kan en ook moet gaan. Als de Kamer de lijn kiest dat er geen enkel contact
moet plaatsvinden of geen enkele handel moet worden gedreven met landen waarmee
wij een discussie over mensenrechten hebben, waarin wij landen willen aanspreken
op de noodzaak om mensenrechten te respecteren, dan is er een fundamenteel
verschil van mening. Het centraal stellen van mensenrechten wil niet zeggen
dat je geen contact hebt. Het betekent dat je de mensenrechten serieus neemt
en ook andere landen daarop aanspreekt om ervoor te zorgen dat mensenrechten
overeind worden gehouden.De minister-president heeft dat overduidelijk gedaan. Hij heeft er overigens
ook in zijn persconferentie op gewezen dat hij over mensenrechten en democratie
bilateraal met president Poetin heeft gesproken. Als de media dat niet uitzenden,
kunt u dat niet de minister-president verwijten. U kunt u dan ook niet daarop
baseren alsof er geen gesprek over mensenrechten zou hebben plaatsgevonden,
integendeel.Voorzitter. Dit is naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Pechtold.
Gelet op het feit dat de minister-president nu in Rusland is, heb ik er alle
begrip voor dat dit antwoord niet kon wachten tot morgen.De voorzitter:Dank u wel. Ik verzoek de leden rekening te houden met mijn eerdere oproep.De heer Pechtold (D66):Het is een belangrijk onderwerp. Ik vind dat de minister relatief veel
woorden nodig heeft en ook een tegenstelling creëert die niet nodig is.
De minister zegt dat mensenrechten aandacht behoeven. Ja zeker, maar zij behoeven
publieke aandacht. Het gaat de Kamer erom dat er een evenwicht is in publieke
uitspraken over hetgeen misschien intern is besproken over het positieve en
over het negatieve. Ik houd toch staande dat dit niet lijkt te zijn gebeurd.
De minister-president heeft gezegd dat er in algemene zin is stilgestaan bij
mensenrechten en de rechtsstaat. Hij roemt Poetin als een stevige persoonlijkheid
en die kunnen toch tegen een stootje...De voorzitter:Mijnheer Pechtold...De heer Pechtold (D66):Dit is wel belangrijk. De minister had ook een hele tijd nodig. Als je
iets een jonge democratie noemt, waarin allerlei zaken voorkomen, dan verdient
dat tijdens het bezoek een publieke opmerking. Ik zou willen dat de minister-president
vandaag nog de mogelijkheid aangrijpt om daarover een uitspraak te doen, niet
in algemene zin à deux, maar in het publiek. Kan de minister van Buitenlandse
Zaken daarop ingaan?Minister Verhagen:De minister-president heeft de onderwerpen waarop de heer Pechtold terecht
wijst aan de orde gesteld in het gesprek met president Poetin. Hij heeft er
ook op gewezen dat er over mensenrechten en democratie juist in dit gesprek...De heer Pechtold (D66):In het gesprek, niet in het publiek?Minister Verhagen:Hij heeft in het publiek gezegd dat juist in dat gesprek over mensenrechten
en democratie is gesproken. De lezing voor de Academie voor Privaatrecht over
de noodzaak om de rechtsstaat overeind te houden, was een publieke speech.
De contacten met de niet-gouvernementele organisaties, juist inzake mensenrechten,
geven ook het belang aan dat Nederland hecht aan het respect voor mensenrechten
in Rusland. Datgene waar ik op aansla, heeft niets te maken met veel woorden.
Er is gevraagd wat er nu concreet wordt gedaan. Ik heb aangegeven dat de suggestie
dat er geen aandacht zou zijn voor mensenrechten of dat mensenrechten ondergeschikt
zouden zijn aan handelsbelangen absoluut niet aan de orde is. Ik ben blij
dat wij het daarover eens zijn.De heer Van Dam (PvdA):Begrijp ik goed uit de verklaring van de minister dat de minister-president
in zijn gesprek met president Poetin niet heeft gesproken over Tsjetsjenië?
Is er niet gesproken over de buitenrechtelijke executies die daar plaatsvinden,
over de ontvoeringen en de verdwijningen, over de mishandeling van gevangenen
en het opsluiten van gevangenen in officieuze gevangenissen? Begrijp ik goed
dat dit niet aan de orde is gesteld door de minister-president?Is de minister het met mij eens dat de betiteling van Rusland als een "jonge
democratie", waaruit spreekt dat het een democratie is die nog groeiende
is en mogelijk tot bloei aan het komen is, een ietwat ongelukkige kwalificatie
is voor wat in de praktijk gewoon een afkalvende democratie is?Minister Verhagen:Als de minister-president zegt dat hij over mensenrechten in de algemene
zin heeft gesproken, dan gaat het ook over dit soort zaken. De heer Van Dam
vroeg ook hoe het specifiek met Tsjetsjenië gaat. In mijn gesprek met
de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, de heer Lavrov, is heel uitvoerig
gesproken over de situatie in Tsjetsjenië. Overigens blijkt juist uit
mensenrechtenrapportages dat er wel degelijk een ontwikkeling ten goede is
in Tsjetsjenië. Het is er nog niet goed, er is daar nog veel vreselijks
aan de hand. Ik deel de mening dat dit moet veranderen. Er is in Tsjetsjenië
echter wel degelijk een ontwikkeling ten goede gaande, zoals ook door mensenrechtenorganisaties
is geconstateerd.Ik vind de uitdrukking "jonge democratie" niet ongelukkig gekozen
door de minister-president. Het geeft juist aan dat het nog geen democratie
is die tot volle wasdom is gekomen met alle rechten van dien
van de oppositie etc. Met andere woorden, er zullen nog stappen gezet moeten
worden om op dit punt alle mogelijkheden aan de oppositie te geven die wij
in onze samenleving gewend zijn. Er moet overigens niet onderschat worden
hoe breed de steun is voor president Poetin bij de Russische bevolking. Los
van de vraag of wij dat leuk vinden of niet, kan niet ontkend worden dat de
overgrote meerderheid van de Russische bevolking zeer te spreken is over haar
president.Mevrouw Van Gennip (CDA):Het is goed dat de minister-president in Rusland mensenrechten, democratische
hervormingen en de rule of law aan de orde heeft gesteld, ook in zijn gesprek
met Poetin. Het is goed dat hij ontmoetingen met de ngo's heeft gehad en dat
hij een openbare speech heeft gehouden. Ik kan het mij voorstellen dat hij
in een gesprek keuzes maakt voor een aantal onderwerpen die hij het belangrijkst
vindt. Het zijn zo veel onderwerpen, dat ik mij kan voorstellen dat het gesprek
flink is uitgelopen.Minister Verhagen:Twee uur.Mevrouw Van Gennip (CDA):Twee uur!Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Poetin op een aantal van deze
onderwerpen. Het is voorstelbaar dat de minister niet uit de losse pols kan
antwoorden, maar kan hij wel een indicatie van een antwoord geven op de onderwerpen
van de verkiezingswaarnemers en de rule of law? Kunnen wij de speech over
de rechtsstaat ontvangen? Dan kunnen wij met eigen ogen lezen wat onze minister-president
daar heeft gezegd.Minister Verhagen:De speech was openbaar en staat volgens mij al op het net. Ik zal ervoor
zorgen dat de Kamer de speech krijgt. Over de reactie van de heer Poetin kan
ik geen informatie geven om de doodeenvoudige reden dat ik even tijd moet
hebben om de laatste check op dit punt te doen. De voorzitter hechtte eraan
dat de Kamer op dit moment te horen kreeg wat de regering op dit punt gedaan
heeft, maar om die reden heb ik deze informatie nog niet beschikbaar. Zodra
ik de informatie heb, zal ik haar de Kamer doen toekomen.De heer Van Baalen (VVD):Het in algemene zin opbrengen van de mensenrechtensituatie, ook al zou
dat bijvoorbeeld in Tsjetsjenië zijn, komt de VVD als onvoldoende voor.
In het verleden gaven bezoekende ministers of premiers lijstjes met mensen
die in de gevangenis zaten, waarbij om hun welzijn werd gevraagd. Ik hoop
dat de minister-president heel concreet is geweest. Nogmaals, dat lijstje
hoeft u niet voor te lezen, het is meer een kwestie van achterlaten. Dat bekort
het gesprek.Minister Verhagen:Dat is een suggestie waarvan ik in het verleden gebruik heb gemaakt, bijvoorbeeld
in China. In dit geval heeft de minister-president in zijn ontmoeting met
president Poetin zeer nadrukkelijk de mensenrechten aan de orde gesteld. Nederland
is ten opzichte van Rusland in zijn algemeenheid zeer alert – de ambassade,
de mensenrechtenambassadeur en deze minister – om individuele gevallen
aan de orde te stellen. Dat gebeurt niet slechts één keer, dit
soort zaken komt constant aan de orde.De heer Van Baalen (VVD):Is dat gebeurd in het gesprek met Poetin?Minister Verhagen:Ik weet niet of er nu een lijst is achtergelaten ...De heer Van Baalen (VVD):En of die lijst ook bekend is gemaakt. Dat hebben wij gedaan toen de onderminister
van Buitenlandse Zaken van Iran hier was.Minister Verhagen:De mensenrechten waarover wij hier hebben gesproken, zijn zeer nadrukkelijk
aan de orde gekomen. Over al het overige kan ik u geen informatie verstrekken.Mevrouw Peters (GroenLinks):Mensenrechten in algemene zin aan de orde stellen, vind ik ontzettend
vaag. Het is eigenlijk diplomatiek jargon, dat verhult of wij gewoon hebben
geconstateerd dat er mensenrechten zijn en dat het mooi is dat ze er zijn,
of dat er ook zorgen over zijn uitgesproken. Heeft de minister-president,
zich publiekelijk uitlatend over wat er aan de orde is geweest, zijn zorgen
over de mensenrechten in Rusland kenbaar gemaakt en zo niet, kan hij dat dan
alsnog doen?Minister Verhagen:De minister-president heeft zeer nadrukkelijk zijn zorgen over de mensenrechtensituatie
aan de orde gesteld. Als op dit punt door mevrouw Peters wordt gesuggereerd
dat het alleen maar vaag is, wordt geen recht gedaan aan wat ik heb gezegd
en wat de minister-president heeft gedaan bij zijn bezoek aan president Poetin.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Ik dank de minister voor zijn snelle reactie op de vragen van de Kamer.
Morgen volgen het antwoord van de regering in eerste termijn en de tweede
termijn.De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-1363-1402.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl