Debat over het bericht 'CO2-bom onder Barendrecht'
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 78
 
 
 
 CO2-bom onder Barendrecht
 Aan de orde is het debatover het bericht "CO2-bom onder Barendrecht".
 
 Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom in vak-K.
 Als eerste is het woord aan de heer Vendrik. Ik herinner u eraan dat u
vijf minuten spreektijd hebt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik neem aan dat u dit tegen alle collega's gaat
zeggen.
 
 
 Jazeker.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 O, dat is mooi. Het is dus niet in het bijzonder voor mij bedoeld.
 Mevrouw de voorzitter. De fractie van GroenLinks was en is tegenstander
van een demonstratieproject met CO2-opslag onder Barendrecht. Mijn
fractie heeft dit altijd een slecht idee gevonden, omdat het onverstandig
is om te experimenteren met een nieuwe techniek onder bewoond gebied, en niet
omdat we tegen CO2-opslag zijn. Als we klimaatverandering een halt
willen toeroepen, zal alles uit de kast gehaald moeten worden. We hebben geen
andere keuze dan de uitstoot van broeikasgassen in korte tijd fors terug te
dringen. Inmiddels is het één minuut voor twaalf en dan past
het niet om bepaalde nieuwe technieken op voorhand uit te sluiten. Dat kost
ons moeite, want CO2-opslag kost geld en energie. Dat geld en die
energie zouden we veel liever duurzaam besteden, maar we kunnen het ons niet
permitteren om deze optie op voorhand uit te sluiten.
 Daarmee zijn we er echter niet. Wij stellen drie voorwaarden aan demonstratieprojecten
met CO2-opslag. In die fase bevinden we ons namelijk op dit moment.
De veiligheid van mens en milieu moet geborgd worden. Energieproducenten zullen
zelf moeten betalen voor de kosten van CO2-opslag; overheidssubsidies
zijn slechts bedoeld voor werkelijk duurzame techniek. Zolang de techniek
van CCS nog onbewezen is en niet definitief gegarandeerd veilig is, gaan we
niet experimenteren onder bewoond gebied. Dat is vandaag het springende punt.
 Oud-minister Cramer en minister Van der Hoeven hebben de Kamer altijd
gegarandeerd dat de opslag van CO2 gegarandeerd veilig zou zijn.
Ik heb mijn twijfels gehad over de hardheid van deze garantie, en dat is vandaag
nog steeds zo. Ik wil niet beweren dat het onveilig is, want we weten dat
eenvoudigweg niet. De techniek is nog onbewezen in Nederland en we hebben
er nog geen ervaring mee.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik wil de heer Vendrik een toelichtende vraag stellen over zijn derde
voorwaarde: niet experimenteren onder bewoond gebied. Ik neem aan dat dit
"niet onder land" betekent. Of ziet hij in Nederland onbewoonde gebieden waar
het wel zou kunnen?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik geloof niet dat Nederland zo groot is dat er onbewoonde gebieden zijn.
Ik geloof niet dat we elkaar gaan afrekenen op het voorkomen van één
huis in een opslaggebied. Maar het lijkt mij verstandig, niet te experimenteren
onder bewoond gebied. Ik heb al eerder in debatten uitgesproken dat wat mij
betreft de experimenten gaan plaatsvinden in lege gasvelden op zee.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Zet de fractie van GroenLinks hiermee ook definitief een streep door het
energieconvenant dat met Noord-Nederland is gesloten? Daarin wordt namelijk
ook gesproken over demonstratieprojecten met CCS vanaf 2015.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb de laatste brief van de minister goed gelezen. Daarin informeert
zij de Kamer over de stand van zaken bij het project in Noord-Nederland. Dat
moet nog allemaal verder uitgewerkt worden. Maar daarvoor geldt wat mij betreft
dezelfde eis: we gaan niet experimenten in gasvelden waarboven gewoond wordt.
Dat lijkt mij onverstandig. Zolang je de garantie van veiligheid niet absoluut
zeker kunt geven, moet je dat niet doen. Ik wacht graag de plannen van Noord-Nederland
af, maar ik vraag mij af of men aan de voorwaarden van mijn fractie kan voldoen.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 De fractie van GroenLinks zet er dus een streep door.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik ken de plannen van Noord-Nederland niet. Men is nog bezig met het uitwerken
ervan. Ik vraag mij af of men aan de voorwaarden van mijn fractie kan voldoen.
We zullen dat zien, want het zal nog wel enige tijd duren voordat die plannen
hier landen. Voor wat betreft Barendrecht heb ik hetzelfde standpunt: niet
experimenteren onder bewoond gebied.
 Mevrouw de voorzitter. In de afgelopen maand hebben verschillende experts
bevestigd dat we de veiligheid van CO2-opslag nog onvoldoende kunnen
waarborgen. Zij deden dat onder meer in de televisieprogramma's Zembla en
Netwerk. In de brief van de minister lijkt het erop dat zij de vergunningverlening
voor CO2-opslag zelf controversieel verklaart. In die brief staat
dat het aan een volgend kabinet is om definitieve beslissingen te nemen. Kan
de minister dan hier bevestigen dat er op dit moment geen onomkeerbare besluiten
worden genomen? Het besluitvormingsproces heeft bij mijn fractie al verschillende
keren grote vragen opgeroepen. Nog voordat de Europese richtlijn over de opslag
van CO2geïmplementeerd was, wilde het kabinet al vergunningen
gaan verstrekken. Dat zou ik kunnen begrijpen als er een zorgvuldig toetsingskader
voor opslag op land ontwikkeld was. Maar ook dat is tot op dit moment niet
gebeurd. Sterker nog, het rapport van de universiteit van Utrecht dat ertoe
strekte om het toetsingskader voor CO2-opslag te ontwikkelen, is
pas half maart beschikbaar gekomen. De Kamer heeft het pas vorige week ontvangen.
Ik ben ronduit verbaasd over de gang van zaken rondom dit rapport. Het was
met mist omkleed. Tijdens het algemeen overleg op 19 november 2009 heb
ik er al naar gevraagd. Toen leek de minister te suggereren dat zij geen opdracht
had gegeven voor dit rapport, maar nu blijkt dat wel zo te zijn geweest. Waarom
heeft de minister niet gewacht op de uitkomsten van dit rapport om die mee
te kunnen nemen bij de verdere besluitvorming rondom Barendrecht? Ik snap
dat niet. Wij vinden het van belang dat ook de Kamer besluiten van het kabinet
kan wegen op basis van volledige en transparante informatie. In dat kader
vraag ik aan de minister waarom de tendervoorwaarden voor het
opslagproject in Barendrecht nog steeds niet openbaar zijn.
 Tijdens het bezoek van oud-minister Cramer van VROM en minister Van der
Hoeven aan Barendrecht werd gevraagd of het college van B en W op basis van
de Crisis- en herstelwet eigenlijk nog een say heeft in dit hele project.
Minister Cramer ontkende dat en naar verluidt heeft de minister van Economische
Zaken toen instemmend geknikt. Zij had gelijk, want het past helaas onder
de Crisis- en herstelwet. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemeenteraad
en het college van B en W van Barendrecht daar niet blij mee zullen zijn,
want zij worden buitenspel gezet als het nieuwe kabinet de procedure van de
Crisis- en herstelwet gaat benutten. Dat is een extra reden om dit project
af te blazen.
 In het kader van het verwerven van maatschappelijk draagvlak voor deze
(misschien) technologie van de toekomst, is hier fout op fout gestapeld. Wat
ons betreft moet de conclusie luiden: stop met deze vorm van CO2-opslag
onder Barendrecht!
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Terecht vraagt de heer Vendrik wat er gecommuniceerd is naar
de gemeente Barendrecht over de Crisis- en herstelwet. Die vraag moet beantwoord
worden.
 De inbreng van GroenLinks verbaast mij echter ook een beetje. Wij hebben
bij de behandeling van de Crisis- en herstelwet gezegd dat wij geen overheden
willen die onderling procederen. Waarom is daarop toen geen amendement gekomen
van GroenLinks?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Dat amendement hebben wij ingediend. Misschien is dat mevrouw
Wiegman ontgaan, maar dat hebben wij wel degelijk gedaan. Dat amendement zag
ook toe op een eventueel besluit van het kabinet over CO2-opslag
in Barendrecht.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Oké, het is goed om die duidelijkheid in dit debat
te hebben. Dank u wel.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Dit is eigenlijk een heel simpel debatje: het is een kwestie
van neuzen tellen. We zaten hier ongeveer twee maanden geleden ook te praten
met de toen nog niet demissionaire minister. In de Kamer waren veel fracties
om verschillende redenen tegen CO2-afvang en -opslag (CCS). Er
zijn partijen, zoals GroenLinks, die vinden dat er geen CO2 onder
bewoond gebied mag worden opgeslagen. Verder zijn er partijen die vinden dat
CO2 niet onder dichtbevolkt gebied wordt opgeslagen. Een partij
als de SP vindt dat CO2-opslag als zodanig een techniek is die
haaks staat op verstandig energiebeleid. Het kost namelijk ongeveer 15%
extra energie. Om het klimaatbeleid te realiseren, gaan we dus 15%
extra fossiele energie verbranden. Hoe dom kun je zijn? Dat argument is voor
onze fractie nog steeds doorslaggevend. CCS onder Barendrecht is slecht, maar
hetzelfde bezwaar geldt in wezen overal.
 Ik heb op 13 januari mede namens vijf fracties een motie ingediend
die is verworpen met 77 tegen 63 stemmen, ofte wel een grote minderheid. Inmiddels
hebben we begrepen dat de D66-bobo's door hun congres zijn teruggefloten.
D66 was destijds tegen die motie, en ik ga ervan uit dat de heer Van der Ham
hier als democraat de consequenties uit trekt. Hij gaat ongetwijfeld om. Ik
reken er ook op dat de ChristenUnie terugkeert van haar tijdelijke escapade
in januari. Mevrouw Wiegman heeft in november een persbericht uitgegeven waarin
onder andere staat: "De ChristenUnie is tegen het besluit van minister Cramer
en minister Van der Hoeven om een experiment met CO2-opslag (CCS)
uit te voeren in een woonwijk van Barendrecht." Kamerlid Esmee Wiegman: "Het
gaat ons om intrinsieke veiligheid en draagvlak. Er zijn niet voldoende gegevens
beschikbaar om het risiconiveau van ondergrondse CO2-opslag goed
vast te stellen. De ministers nemen met een indrukwekkende stapel rapporten
over veiligheid de argumenten van de gemeente Barendrecht niet zomaar weg."
Zij eindigt met: "Barendrecht mag dan kostenefficiënt zijn, gezien het
gebrek aan draagvlak en de aanwezige risico's is de keuze voor een dichtbevolkt
gebied zeer onverstandig. Een ongeluk zou funest voor het draagvlak zijn,
voor zover dat draagvlak lokaal al aanwezig is." Aldus mevrouw Wiegman in
een persbericht van de ChristenUnie, gedateerd 18 november 2009.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Dat is een persbericht uit november. Misschien kan de heer Jansen ook
nog even herhalen wat we in het VAO in januari dit jaar hebben gewisseld.
Dan hebben we de hele geschiedenis weer even goed op een rij.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik zei al: ik hoop dat mevrouw Wiegman terugkeert van haar tijdelijke
escapade in januari van dit jaar, twee maanden geleden dus. Naar mijn mening
is zij op dat moment het juiste spoor kwijt geraakt. Ik denk tijdelijk, want
inmiddels heeft zij wat meer tijd gehad om erover na te denken, waarbij zij
ongetwijfeld tot de conclusie is gekomen dat ook bij haar partij geen spoor
van draagvlak aanwezig is. Als zij dit doorzet, dan staat haar handelen haaks
op wat haar achterban wil. In haar eigen motie probeert zij waarborgen te
vragen waarvan de minister al zei dat dat helemaal niet kan, aangezien dat
onderzoek allang is verricht. Die reddingsboei is er dus niet meer. Zij zal
nu toch kleur moeten bekennen. Het over de verkiezingen heen tillen kan zij
de bewoners van Barendrecht niet aandoen, en dat is ook niet zorgvuldig in
het politieke verkeer. Zij moet nu kleur bekennen: voor of tegen.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik zal de heer Jansen straks verrassen met een keurige consistente lijn,
die aansluit op dat wat we tijdens het AO in januari naar voren hebben gebracht.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Dan vrees ik het ergste!
 Wat vaststaat, net als twee maanden geleden, is dat er geen spoor van
draagvlak is voor CCS, noch onder de bevolking, noch bij de gemeenteraad van
Barendrecht, noch bij PS. Zowel de lagere overheden als de bevolking zien
het dus niet zitten. Ik was in maart nog op bezoek in Annen, in Noord-Drenthe,
op de grens met Groningen, en daar zien ze het evenmin zitten. Of het nu dicht-
of dunbevolkt is maakt niet uit, mensen zien CO2-opslag als een
vorm van afvalopslag bij hen onder de grond, en dat vinden ze niet koosjer.
 Het is natuurlijk ook een schandalig staaltje machtsmisbruik om beleid
waar geen draagvlak voor is, erdoorheen te jassen bij de Crisis-
en herstelwet. Hierover heeft de heer Vendrik al wat vragen gesteld. Helaas
is het niet gelukt om dit punt er bij amendement uit te halen. Wij gaan ervan
uit dat een volgend kabinet zo verstandig is om er geen gebruik van te maken,
maar nogmaals, dat moeten we afwachten. Vandaar dat mijn fractie er voorstander
van is om zo nodig in tweede termijn als Kamer met de kennis die we nu hebben
de uitspraak te doen: zie hiervan af.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Mevrouw de voorzitter. De SGP-fractie heeft in het vorige debat al een
helder "nee" tegen CO2-opslag in Barendrecht laten horen, wegens
ontbrekend draagvlak, in combinatie met de stapeling van risico's waarmee
Barendrecht al te maken heeft. Wij vinden dat we de wens van het gemeentebestuur
van Barendrecht om niet op deze weg door te gaan moeten respecteren. We zijn
er natuurlijk verheugd over dat het D66-congres dit SGP-standpunt heeft overgenomen.
Dat gebeurt niet elke dag, dus dat is best memorabel. We zullen ongetwijfeld
merken dat dit bij een democratische partij zoals D66 bij uitstek wil zijn,
een directe weerslag zal krijgen in dit debat. We zijn daar buitengewoon benieuwd
naar. Het is heel goed om er breed met de leden over te spreken en klare wijn
te schenken.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Misschien kan dit de SGP-fractie inspireren om D66 te volgen wat betreft
het opnemen van vrouwen op de kandidatenlijst.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik zat erop te wachten wie ermee zou komen. Er zijn veel voorbeelden te
vinden van onderwerpen waarbij wij de D66-congressen niet graag volgen, maar
is er een moment van bijzondere wijsheid, dan mogen we dat natuurlijk wel
zeer waarderen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik kan u vertellen dat er heel veel vrouwen waren die voor die motie op
ons congres stemden. Wellicht kunt u dat ook meenemen in de overwegingen als
lijsttrekker van de SGP.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik begrijp dat de heer Van der Ham eigenlijk zegt: wees u ervan bewust
dat het congres dit standpunt niet zomaar heeft ingenomen, maar dat het een
weloverwogen, breed gedragen standpunt was. Zo vat ik zijn woorden op. Des
te meer zien wij er in spanning naar uit wat voor gevolgen daaraan verbonden
zullen worden.
 Bij alle brieven die we hebben gekregen, waarin soms een enigszins technische
behandeling van onderwerpen die rond de CO2-opslag aan de orde
is, is het misschien goed om even helder van de minister te horen waar wij
op dit moment staan. Aan de ene kant wordt er gezegd dat er geen onomkeerbare
stappen worden genomen. Aan de andere kant zijn wij in het verleden met een
meerderheid een bepaald traject ingegaan. Wat betekent dat concreet? Wat valt
er nu wel of niet te beslissen in de komende tijd?
 We moeten vaststellen dat er in de afgelopen maanden eerder minder dan
meer draagvlak is gekomen voor het Barendrechtproject. Er is een aantal vlekken
op dit proces bij gekomen. Ik wijs allereerst op het rapport van geoloog Van
der Gaag. Het beeld is ontstaan dat de opdrachtgever of mensen die er op een
andere manier bij betrokken waren, hebben geprobeerd onwelgevallige conclusies
tegen te houden. Het is natuurlijk altijd buitengewoon slecht als dat beeld
rond een wetenschappelijk onderzoek ontstaat. Ik hoor hierop graag de reactie
van de minister.
 Inhoudelijk heb ik het natuurlijk met aandacht gelezen. Ik licht er twee
suggesties uit. Hoe kijkt de minister aan tegen de bezwaren tegen de injectie
van CO2 in het Botlekveld, waarover min of meer als alternatief
wordt gesproken? Als alternatief voor een pijpleiding wordt een kleinschalige
proef met CO2-transport per tankauto naar Barendrecht genoemd.
Mijn vraag is of zo'n route uit het oogpunt van veiligheid niet eerder meer
dan minder bezwaren geeft.
 Gebrek aan openheid lijkt ook aan de orde te zijn als het gaat om de Crisis-
en herstelwet. Er was inderdaad helderheid over het in het kader van de Crisis-
en herstelwet uitschakelen van beroepsrechten van overheden. Ook onze fractie
had daartegen bezwaren. Het gaat echter nu om het punt dat ook van de kant
van het gemeentebestuur van Barendrecht is gezegd dat vertegenwoordigers van
de betrokken ministeries hebben aangegeven dat het Barendrechtproject onder
de Rijkscoördinatieregeling zal vallen, waarbij voor de gemeente de gang
naar de rechter intact zal blijven. De inperking van het beroepsrecht was
voorts gekoppeld aan open en goed overleg, ook in het kader van de Crisis-
en herstelwet. Dat is niet los verkrijgbaar. Hoe zit het nu met de beroepsmogelijkheden
die er voor het Barendrechtse gemeentebestuur openstaan?
 In het verleden is door de Kamer onder andere een motie van mevrouw Wiegman
aangenomen, die betrekking had op alternatieve locaties en routes, kort samengevat.
Op de vraag of een en ander echt noodzakelijk was voor het doorzetten van
dit proefproject en voor de opschaling in Noord-Nederland is ingegaan in de
brief. Klopt echter mijn vaststelling dat die brief in feite gewoon een herhaling
is van wat er in de eerdere brieven stond? Wat er staat, is toch geen nieuws?
Of heb ik dat verkeerd waargenomen en staat er naar de mening van de minister
wel degelijk iets nieuws in?
 Dan kom ik nog even op de motie van de collega's Spies en Samsom, waarin
gevraagd werd om bij de evaluatie en eventuele vergunningaanvraag voor het
grotere veld Barendrecht-Ziedewij ook de beschikbaarheid van andere locaties
te betrekken. De regering zal deze locaties bezien, maar dat kan geen rol
spelen – zo begrijp ik – in het beoordelen van een nieuwe vergunningaanvraag,
omdat de Mijnbouwwet en de Implementatiewet CCS die ruimte niet bieden. Kan
er aan de aangenomen motie niet dusdanig uitvoering worden gegeven dat die
mogelijkheid in de nota van wijziging bij de implementatiewet alsnog gecreëerd
wordt?
 Tot slot. De gemeente Barendrecht geeft aan dat zij geen openheid krijgt
over de tendervoorwaarden. Waarom niet? Hoe zit dat? ECN is voorstander van
CO2-opslag, maar heeft wel aangegeven dat er onder wetenschappers
sprake is van groepsdruk en dat dit de open discussie over de voor- en nadelen
niet ten goede komt. Wat gaat de minister met deze kritiek doen?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Of we het nu leuk vinden of niet, de komende
decennia blijven wij aangewezen op het gebruik van fossiele energiebronnen
om in onze energiebehoefte te kunnen voorzien. Dat betekent ook dat we in
de overgangsperiode naar een meer duurzame energievoorziening een oplossing
moeten vinden voor de uitstoot van CO2, die met het gebruik van
die fossiele bronnen samenhangt. Wat de CDA-fractie betreft, kunnen we daarbij
geen middel ongebruikt laten. Dat betekent dat we ook de opvang en opslag
van CO2 nodig zullen hebben. Al eerder heb ik dat in deze Kamer
een noodzakelijk kwaad genoemd. Dat is het in onze ogen nog steeds: een noodzakelijk
kwaad.
 Dat de praktijk een stuk weerbarstiger is dan de theorie, hebben we inmiddels
allemaal aan den lijve ondervonden. Het realiseren van CCS is kostbaar, het
valt niet mee om tot geschikte demonstratieprojecten te komen en het draagvlak
voor deze projecten is omstreden. Wij merken dat keer op keer rondom het demonstratieproject
in Barendrecht. Laat ik direct voorop stellen dat de CDA-fractie het verstandig
vindt dat de beide ministers geconcludeerd hebben nu geen onomkeerbare besluiten
te willen nemen. Dat is ook in lijn met het verzoek dat zij vanuit de vaste
Kamercommissie hebben gekregen. De planning is zodanig dat definitieve besluitvorming
na de zomer plaatsvindt, dit ondanks het feit dat deze Kamer zich in meerderheid
heeft uitgesproken voor het demonstratieproject.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Mevrouw Spies was gisteren, net als ik, aanwezig bij de interessante
hoorzitting over het IPCC-onderzoek. Een van de genodigden daar was de heer
Van der Sluijs van het Copernicus Instituut in Utrecht. Hij vertelde ons dat
het in tamelijk onzekere scenario's – en klimaatbeleid is een onzeker
scenario – verstandig is om maatregelen te nemen die ook andere positieve
effecten hebben. Je zou ze no-regretmaatregelen kunnen noemen, maatregelen
die ook op energiegebied positief uitwerken. Wat is het voordeel van CCS behalve
het voordeel dat er CO2 wordt afgevangen?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Daar zitten niet zo gek veel andere voordelen aan, anders dan dat we –
dat zal de heer Jansen ook erkennen – de komende decennia echt nog heel
veel fossiele energiebronnen nodig zullen hebben. We moeten dus op een of
andere manier een list bedenken die ons in staat stelt om de uitstoot van
CO2 die daarvan het gevolg zal zijn, te verminderen. In dat kader
kunnen wij ons volgens mij niet permitteren om op voorhand een optie als CCS
uit te sluiten, zoals de SP-fractie doet.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Als mevrouw Spies erkent dat CCS geen no-regretmaatregel is, geen ander
voordeel heeft, waarom kiest de CDA-fractie dan niet net als de SP-fractie
voor intensivering van maatregelen die wel andere voordelen hebben, zoals
het gebruik van restwarmte? 50% van de opbrengst van de elektriciteitscentrales
die straks de CO2straks in de grond gaan pompen, gaat als restwarmte
gratis de Noordzee in. Er kan 50% CO2 worden bespaard door
die nuttig te gebruiken. Waarom kiest mevrouw Spies daar niet voor?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Dat doen wij ook, maar de wereld zit echt ingewikkelder in elkaar dan
de heer Jansen zo graag wil geloven. Zelfs als wij alle beschikbare restwarmte
gaan gebruiken en wij onze doelstellingen op het gebied van energiebesparing
en duurzame energie realiseren, bestaat er nog steeds een periode waarin wij
die fossiele bronnen zullen blijven gebruiken en waarin dus ook de afvang
en opslag van CO2 een rol zullen moeten spelen. Ik zou liever hebben
dat wij deze opties niet nodig hebben, maar wij kunnen het ons niet permitteren
om ze uit te sluiten. De SP-fractie doet dat, de CDA-fractie niet.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik constateer dat de CDA-fractie de afgelopen vier jaar niets heeft gedaan
om nuttig gebruik van restwarmte substantieel op een hoger plan te brengen.
De SP-fractie heeft daar heel veel voorstellen voor gedaan. De CDA-fractie
kiest dus niet voor maatregelen waarbij het mes aan verschillende kanten snijdt.
Dat vind ik erg onverstandig.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Dat kan de heer Jansen niet volhouden, gegeven de initiatiefwet van de
heren Ten Hoopen en Samsom, om maar eens een willekeurig voorbeeld te noemen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Even voor de zorgvuldigheid van de conclusies: mevrouw Spies zei dat de
meerderheid van de Kamer zich voorstander heeft betoond van het demonstratieproject.
Waarop is die uitspraak precies gebaseerd?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Op het feit dat de motie waarin werd opgeroepen om te stoppen met dit
project, geen meerderheid heeft gehaald.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Is dat toch net iets anders, als je net geen meerderheid krijgt voor een
motie waarin wordt verzocht om nu de conclusie te trekken om te stoppen? Er
was ook een motie van mevrouw Wiegman waarin werd gesteld dat het kabinet
vooruitloopt op het een en ander. Die hield eigenlijk de beslissing min of
meer aan.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Er is een motie die is verworpen, in de verhoudingen zoals de heer Van
der Staaij die eerder haalde, waarin de regering werd opgeroepen om met het
project te stoppen. Het is dan moeilijk vol te houden dat er in deze Kamer
geen meerderheid zou zijn voor het doorgaan met het project. Ik kan het niet
anders vertalen.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het is goed om te horen dat mevrouw Spies in elk geval de fractie van
de ChristenUnie ook rekent tot de voorstanders van het demonstratieproject.
Gelet op de tekst van de motie uit het verleden, heb ik begrepen dat deze
fractie de definitieve beslissing uitstelt. Wij zullen dat zo wel horen van
de fractie van de ChristenUnie.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De heer Van der Staaij heeft een punt. Zo heb ik de positie van de fractie
van de ChristenUnie ook altijd begrepen.
 Ik vraag een reactie van mevrouw Spies op de opmerking van een dierbare
partijgenoot van haar, de heer Jeroen van Velzen, voorzitter van het CDJA.
Hij liet ons gisteren – dat is een slimme interventie, een dag voor
het debat – het volgende citaat bereiken: "Het is van belang om een
onderscheid tussen de klimaat- en energiediscussie te maken.
Het project betreffende de CO2-opslag in Barendrecht is een vorm
van symboolpolitiek. Dit soort projecten veroorzaakt onrust onder de bevolking.
Bovendien is deze manier van opslag zeer inefficiënt: om het CO2-gas van tien kolencentrales in de grond te pompen heb je drie extra
kolencentrales nodig." Wat vindt mevrouw Spies van deze opmerking van de voorzitter
van het CDJA?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 In de eerste plaats ben ik het met de heer Vendrik eens dat de heer Van
Velzen een zeer gewaardeerd lid van het CDA is.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Van het CDJA.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Hij is ook lid van het CDA. Je kunt voorzitter zijn van het CDJA en ook
lid zijn van het CDA. De heer Van Velzen was zich er niet bewust van dat er
in 2008 door het CDJA op het congres een resolutie is ingediend en in stemming
is gebracht waarin het CCS hartstochtelijk heeft ondersteund. Wij zullen zien
wat deze oproep op het CDA-congres vrijdag en zaterdag verder teweegbrengt.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik heb het idee dat de heer Van Velzen echt wel weet wat hij heeft gedaan.
Hij heeft niet alleen een verklaring uitgebracht gisteren. Volgens mij heeft
het CDJA ook een amendement ingediend op het verkiezingsprogramma van het
CDA. Dat zal uiteraard het komende weekeinde op het CDA-congres besproken
worden. Daar gaan wij niet op vooruitlopen, maar zo actueel is de heer Van
Velzen dan wel met zijn oproep aan het CDA, dus ook aan de fractie van het
CDA in de Tweede Kamer: ga niet door onder Barendrecht. Begrijp ik het goed
dat mevrouw Spies dat naast zich neerlegt?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Namens de CDA-fractie heb ik hier verschillende malen aangegeven dat het
project in Barendrecht verantwoord is. Zojuist heb ik aangegeven dat wij het
verstandig vinden dat beide ministers gehoor geven aan een verzoek van de
Kamer om pas na de zomer tot definitieve besluitvorming over te gaan. Er zijn
overigens meer dan duizend amendementen op ons verkiezingsprogramma ingediend,
mijnheer Vendrik, waaronder amendementen die CCS betreffen, niet alleen door
het CDJA, maar ook door anderen. Het CDJA heeft op veel meer punten amendementen
ingediend.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dan moet ik maar concluderen dat mevrouw Spies het uitstel van het besluit
van deze minister steunt en dat het CDA op dit moment ook zijn positie opschort,
in afwachting van het congres. Ik vraag mevrouw Spies hierop te reageren.
Ik begrijp dat zij van voorstander van het CO2-opslagproject onder
Barendrecht nu een twijfelaar is geworden. Wij zien het later nog wel. Mag
ik het zo samenvatten?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Zo mag u het beslist niet samenvatten. Ik wil graag de rest van mijn betoog
gebruiken om aan te geven wat er wat ons betreft in de tussenliggende periode
nog moet gebeuren.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mevrouw Spies gebruikte zojuist het woord "verantwoord". Is mevrouw Spies
op de hoogte van wat er in 2008 in Mönchengladbach is gebeurd en wat
er in Afrika is gebeurd? Daarbij zijn zelfs 1700 doden gevallen. U blijft
dat toch verantwoord noemen, ondanks dat een dergelijke opslag hier helemaal
in de kinderschoenen staat?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik vind, om dezelfde woordkeuze te gebruiken, het onverantwoord dat de
heer Graus de vergelijking met Mönchengladbach maakt. Als hij zich een
klein beetje meer in de problematiek had verdiept, had hij kunnen weten dat
dit volstrekt onvergelijkbare situaties zijn. Het ontsnappen van CO2 in Mönchengladbach op een totaal andere manier is gebeurd dan
dat het ooit, op welke manier dan ook, in CCS-demonstratieprojecten zou kunnen
gebeuren. Ik vind dat wij als volksvertegenwoordigers ook de verantwoordelijkheid
hebben om geen appels met peren te vergelijken en om ons zo veel mogelijk
op feiten te baseren. Als op deze manier appels met peren vergeleken worden,
dragen wij niet bij aan zorgvuldige besluitvorming en beeldvorming over dit
soort demonstratieprojecten.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Het is een valse aantijging dat ik mij niet in de problematiek verdiept
zou hebben. Ik heb mij er terdege in verdiept. Anders zou ik deze opmerkingen
niet hebben kunnen maken. Bovendien vergelijk ik helemaal geen appels met
peren. U spreekt wijselijk niet over Afrika. Ik begrijp nu dat het CDA de
verantwoordelijkheid neemt, wanneer straks massaal doden vallen. Dat zegt
u indirect wel, terwijl u helemaal niet weet waar u over praat.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik vind dit echt buiten de orde. Ik doel op het verwijt dat het CDA verantwoordelijk
zou zijn voor weet ik hoeveel doden in Barendrecht. Het spijt mij verschrikkelijk,
maar daar ga ik niet op in.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik ga hier wel even op door. Ik neem aan dat wij allemaal de uitzending
van Zembla hebben gezien, ook mevrouw Spies. Het was toch wel schokkend om
daarbij te vernemen dat er drie dijken om dat project liggen en als het een
windstille dag is, de bevolking van Barendrecht regelrecht in gevaar wordt
gebracht. Schrok u niet, toen u dat vernam?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik ben daar inderdaad niet zozeer van geschrokken als wel dat ik het een
nieuw feit vond dat wij uitdrukkelijk moesten wegen. Ik heb mij daarop met
diverse deskundigen op dat gebied verstaan. Sorry, het wordt wat technisch,
maar zij hebben mij vrij nadrukkelijk het volgende verteld. Er blijken inmiddels
ook filmpjes over op YouTube te staan. Misschien kunt u ze zelf ook nog eens
bekijken. De druk die op de leidingen staat en de kleppen die daarin zijn
aangebracht, maken het technisch onmogelijk dat er CO2 op welke
manier dan ook, ongemerkt kan ontsnappen, omdat dit, als het al zou gebeuren,
met veel druk gepaard zal gaan. Bovendien ontstaat daarbij dan een hoop herrie
en lawaai. Ook gaat het vanwege de ontstane druk de hoogte in. Een aantal
beelden die in de Zembla-uitzending zijn opgenomen, dijk en windstil, doet
dan ook geen recht aan de feiten die op dat moment daadwerkelijk aan de orde
zullen zijn. Ik zie een aantal collega's hierbij knikken. Zij hebben ongetwijfeld
dezelfde mensen geraadpleegd. Dat is anders dan de Zembla-uitzending deed
veronderstellen.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik constateer dat mevrouw Spies in feite tegen de Barendrechters zegt
dat er 100% garantie te geven valt op de veiligheid. We horen dan immers
de "kleppen wel rammelen". Het gaat er natuurlijk wel om dat met de testen
die er zijn gedaan geen garantie kan worden gegeven dat er op een windstille
dag geen risico is. Er kunnen simpelweg geen testen voor gevonden worden om
te berekenen wat dan de effecten zijn. Er valt dus geen garantie te geven.
Het verbaast mij dat mevrouw Spies hier de Kamer 100% garantie geeft
voor de veiligheid terwijl eerder de beide ministers hebben aangegeven dat
ze die 100% garantie echt niet kunnen geven.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Ik maak bezwaar tegen de woorden die mevrouw Thieme mij in de mond legt.
Ik heb het helemaal niet over 100% garanties gehad. Ik heb geprobeerd
om op haar vraag antwoord te geven door een aantal feiten aan te dragen die
de suggestie die in de Zembla-uitzending wordt gewekt, tegenspreken. Misschien
dat de minister daar ook nog inhoudelijk op in kan gaan. Ik heb het absoluut
niet gehad over een garantie van 100% veiligheid. Dat is niet uit mijn
mond gerold.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het is geruststellend dat ook mevrouw Spies ziet dat er geen garantie
te geven valt en dat er dus een risico is. Het gaat erom hoe groot dat risico
is. Dat kunnen we niet vaststellen, horen we en lezen we in de rapporten,
want er is geen test beschikbaar om te kijken wat de effecten zijn bij een
windstille dag. Dan moet hier toch het voorzorgsprincipe worden gehanteerd?
Het verbaast me dan ook dat de CDA-fractie kennelijk andere belangen dan de
veiligheid laat prevaleren.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Als mevrouw Thieme aan alle debatten tot op heden meegedaan zou hebben,
had zij kunnen horen dat de veiligheid vanzelfsprekend altijd het vertrekpunt
is geweest. Niet alleen kennelijk voor de Partij voor de Dieren, maar ook
voor de CDA-fractie en voor alle fracties die tot op heden aan dit debat hebben
deelgenomen. Ik maak echt bezwaar tegen het feit dat zij dat in twijfel trekt.
Op basis van alle onderzoeken, alle rapporten, zijn wij tot een bepaalde overtuiging
gekomen. Die kan anders zijn dan die van mevrouw Thieme, maar ik laat mij
hier niet zeggen dat de veiligheid niet het belangrijkste vertrekpunt voor
de CDA-fractie geweest zou zijn. Dan doet mevrouw Thieme geen recht aan alles
wat ik hier namens de CDA-fractie heb ingebracht. Het zou haar sieren als
zij ook de andere kant van het verhaal zou willen horen en zich ook zou willen
verdiepen in de technische mogelijkheden en onmogelijkheden. Een parlementariër
zou hoor en wederhoor moeten toepassen, na het zien van een dergelijke uitzending,
over de realiteit van de suggesties die daarin gewekt zijn, al dan niet windstil.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Er wordt nu een suggestie gewekt alsof ik daar niet naar kijk. Als het
gaat om hoor en wederhoor, is het juist de CDA-fractie die dat tegenhoudt,
omdat er geen procedure meer mogelijk is voor de gemeente.
 
 
 U hebt uw eigen termijn om dat punt te maken. Ik wil het woord aan de
heer Graus geven, die net zijn interruptie niet heeft kunnen afmaken.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Mijn laatste vraag werd verdraaid door mevrouw Spies. Ik vroeg namelijk:
neemt het CDA de verantwoording voor de mogelijke gevaren? Ik wil gewoon alleen
maar "ja" of "nee", niet al die neuzelverhalen waar niemand wat aan heeft.
Wij nemen die verantwoording in ieder geval niet. Neemt het CDA de verantwoording
voor de mogelijke ongevallen die dadelijk gaan gebeuren? Ze zijn al gebeurd.
Ik noemde voorbeelden. Ik weet niet waarop mevrouw Spies de veiligheid baseert,
terwijl het nog allemaal in de kinderschoenen staat. Ik weet niet waarop zij
zich beroept. Neemt het CDA de verantwoording voor de mensen in Barendrecht?
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Op basis van alle onderzoeken – het is inmiddels een flinke stapel –
kan de CDA-fractie tot geen andere conclusie komen dan dat de veiligheid voldoende
is gewaarborgd.
 Ik was nog maar een heel klein stukje op weg; ik had geconcludeerd dat
ik het verstandig vond dat de beide ministers de besluitvorming definitief
pas na de zomer zullen laten plaatsvinden. Dat betekent wel dat we nu een
aantal maanden hebben die we ook goed moeten gebruiken. De ministers geven
aan dat binnenkort de bouwstenen voor een langetermijnstrategie worden opgeleverd.
Daarin worden mogelijke locaties in beeld gebracht. Mogen wij ervan uitgaan
dat in elk geval na de zomer bekend is dat het bestuurlijk overleg met de
bestuurders uit Noord-Nederland en de Stichting CCS Noord-Nederland dan zo
ver gevorderd is dat bekend is welke kansrijke projectvoorstellen zouden kunnen
worden doorgeleid richting Brussel? Dat is naar ons oordeel nodig om een strategie
ook concreet van handen en voeten te voorzien.
 Dit is bovendien van belang voor de definitieve besluitvorming over Barendrecht.
Mogelijkheden in het Noorden moeten betrokken worden bij de beoordeling of
het project-Barendrecht op één veld betrekking zal hebben, of
dat ook het veld Ziedewij vergund wordt. De ministers geven in de brief van
12 april wat de CDA-fractie betreft op een goede wijze invulling aan
de door de Kamer ingediende moties. De verdere uitwerking hiervan is voor
ons van belang. Ik krijg dan ook graag een toezegging op de zojuist gestelde
vragen.
 Ik ga er daarbij ook van uit dat de ministers na de zomer helderheid kunnen
geven over de in de motie-Samsom/Spies gevraagde schaderegeling. De ministers
spreken over een geldende planschaderegeling en een onderzoek naar verdergaande
compensatie van restschade. Daarover moet voor de definitieve besluitvorming
wat ons betreft zekerheid bestaan. Ook daarover krijg ik graag een toezegging.
 De wereld draait door en wij worden via de media en op andere wijze geconfronteerd
met nieuwe feiten en nieuwe inzichten rond CCS. Daarvoor moeten wij openstaan
en die moet in onze besluitvorming ook een plaats hebben. Dat geldt zeker
ook voor het onderzoek dat het Holland Innovation Team in opdracht van de
Universiteit Utrecht heeft uitgevoerd. Of de aanbevelingen die de onderzoekers
doen over het project-Barendrecht nu wel of niet onder de onderzoeksopdracht
vallen, is daarbij voor ons niet zo relevant. Er is nogal wat
commotie over dat onderzoek en de wijze waarop hierover onder andere door
Zembla is bericht.
 Een deel van de kritiek op de onderzoeksresultaten is naar mijn overtuiging
terecht. Er is ook veel kritiek mogelijk op de wijze waarop de media hierover
berichten. Allemaal waar, maar dat laat onverlet dat in het onderzoek ook
een aantal behartenswaardige aanbevelingen wordt gedaan. De onderzoekers concluderen
dat het veld-Barendrecht geschikt is. Ook adviseren zij een korte proef. De
ministers wijzen deze aanbeveling op technische gronden, die door TNO zijn
aangedragen, af. Ik kan mij dat op zich voorstellen, maar een korte, kleinschalige
start, die in overleg met betrokkenen zou kunnen worden uitgevoerd, kan ook
een belangrijke communicatieve meerwaarde hebben en zou wellicht kunnen bijdragen
tot een verbeterd draagvlak. Graag een reactie.
 Ten slotte wil ik er bij de ministers wellicht ten overvloede op aandringen
om de komende maanden in de aanloop naar die definitieve besluitvorming intensief
met alle betrokkenen in gesprek te blijven. Dat geldt voor zowel de initiatiefnemer
als de diverse onderzoekers als de gemeente Barendrecht en haar inwoners en
de DCMR. Er bestaat heel veel discussie over feiten. Ik zou de ministers willen
vragen om daar waar mogelijk alle beschikbare informatie te delen. Zolang
alle belanghebbenden het eens blijven over de feiten, kunnen wij constateren
dat draagvlak al helemaal niet aan de orde is. Ik roep beide ministers dan
ook op om de komende maanden in elk geval voluit te investeren in een gezamenlijk
vertrekpunt op basis waarvan besluiten uiteindelijk kunnen worden genomen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. D66 ziet CO2-opslag als een belangrijke transitietechnologie.
Wij moeten daarin belangrijke stappen zetten. Wij steunen de initiatieven.
Wij hebben het altijd wel wat raar gevonden om nu uitgerekend te beginnen
in Barendrecht. Dat betekent niet dat wij ertegen waren, want wij denken dat
daar veilige CO2-opslag mogelijk is. Wij begrijpen wel –
dat hebben wij ook diverse AO's aangegeven – dat er dan natuurlijk wel
veel discussie ontstaat. Dat is ook gebeurd.
 Wij hebben sinds die plannen zijn gepresenteerd verschillende initiatieven
genomen en wij hebben moties ingediend om het in goede banen te leiden. Wij
hebben ook veel kritiek gehad op de manier waarop de ministeries van Economische
Zaken en van VROM het hebben aangepakt. Zij hebben er echt een zootje van
gemaakt. Letterlijk heb ik die zinnen ook wel eens eerder uitgesproken. En
we hebben ook gezegd dat het wel eens heeft geschort aan het openbaar maken
van rapporten. Er is ook het een en ander mis gegaan op het terrein van de
transparantie van procedures. Dames en heren, collega's, dan komt er zo veel
protest tegen een dergelijk project dat ook mensen van mijn partij zeggen:
als het zo moet, laat dan maar. Ik kom daarop later in mijn betoog terug.
 Wij kunnen wel zeggen dat onze Tweede Kamerfractie zich de afgelopen jaren
en maanden zeer constructief heeft opgesteld. Wij zijn overigens van mening
dat het rapport-Van der Gaag veel eerder naar de Kamer had moeten worden gestuurd.
Die opmerking staat overigens los van de vraag of dat een kwalitatief goed
rapport is. Waarom is dat onderzoeksrapport niet eerder naar de Kamer gestuurd?
Was daarvan geen voorlopige versie beschikbaar, eventueel voorzien van commentaar,
om naar de Tweede Kamer te sturen? Met de berichtgeving wekten de media de
indruk dat het ministerie zich sterk met de inhoudelijke strekking van dat
rapport heeft bemoeid. Is dat correct? Zo nee, wat schieten we dan op met
de analyse? Was het niet mogelijk om het rapport veel eerder in het proces
te onderwerpen aan peer review, ofwel toetsing door andere wetenschappers?
Hoe is het mogelijk dat de minister zich zodanig liet verrassen door de kwaliteit
en de reikwijdte van een onderzoek dat ze zelf niet deed?
 Tijdens het debat van vorig jaar vroeg ik om begrip voor de positie van
de mensen in Barendrecht. Ik heb gezegd dat we er alles aan moesten doen om
die frustratie weg te nemen. Hoe is het dan mogelijk dat de bewoners in de
buurt van het Chemelot-terrein als vijanden werden bestempeld toen het project
in Limburg aan de orde was en het mediaplan van DSM in Geleen was uitgelekt?
Wat wist het ministerie over deze aanpak en de communicatie met de uitvoerders
van de projecten? Hoe kon een en ander op deze wijze doorslaan in dit project
in Barendrecht? In hoeverre heeft het ministerie van EZ invloed gehad op de
toon waarop werd gecommuniceerd en in hoeverre is er over deze kwestie overleg
gevoerd met bedrijven? De negatieve berichtgeving over dit rapport heeft ertoe
bijgedragen dat mensen zich nog meer zorgen maken. Waarom kiest de minister
niet voor meer transparantie? Is zij ook niet van mening dat de wijze waarop
het rapport-Van der Gaag naar buiten kwam, namelijk via de uitzending van
Zembla, afbreuk heeft gedaan aan het vertrouwen in de politieke besluitvorming
in Den Haag?
 Ik ben het met mevrouw Spies eens dat er in het rapport en in de Zembla-uitzending
een aantal foutieve conclusies werd getrokken. Dat heeft de minister over
zichzelf afgeroepen door zelf niet offensiever op te treden. Ik hoop dat de
minister ingaat op de wijze waarop dat in de volgtijdelijkheid is gegaan.
Hoe gaat zij om met de bedrijven die projecten voor CO2-opslag
ontwikkelen in Noord-Holland en Noord-Nederland? Kan dat straks zorgvuldiger
gebeuren?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik wacht op de pièce de résistance in het betoog van de
heer Van der Ham. We hebben toch behoefte aan explicatie.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Wij zijn ook ontevreden over de discussie over te Crisis- en herstelwet.
Wij hebben tegen die wet gestemd, omdat we van mening zijn dat lokale overheden
op die manier worden overruled. Wij hebben steeds gewezen op het belang van
transparantie op het terrein van onderzoek en dat van goede communicatie ten
behoeve van alle betrokkenen. Die transparantie heeft door gerommel van de
regering een extra knauw gekregen, ook in mijn eigen partij. De regering gaf
al aan dat in deze periode geen onomkeerbare en onoverkomelijke besluiten
zullen worden genomen. Ik geef haar mee dat zij, als zij verder gaat met dit
traject, in ieder geval geen besluiten moet nemen die juridisch of beleidsmatig
bindend zijn. Zij dient te onderzoeken of op een andere wijze een injectiemethode
kan worden toegepast. Misschien kost dat meer geld en moeten we eventueel
toch op zoek naar een andere locatie. Ik zeg het exact in die volgorde. Nadat
een dergelijk onderzoek is gedaan naar aanleiding van de motie-Wiegman,
zullen wij daarover een debat voeren. Dat zal in een nieuwe Kamerperiode plaatsvinden.
De Kamer weet dat het congres van D66 uitdrukkelijk heeft gezegd dat daaraan
veel zorgvuldigheidseisen verbonden dienen te zijn. Wat dat betreft moet de
regering met nog betere argumenten komen om de D66-fractie van dat moment
te overtuigen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het D66-congres heeft meer gezegd dan datgene wat de heer Van der Ham
nu suggereert. Afgelopen zaterdag is het amendement nr. 91208 aangenomen met
de intentie om na regel 1847 in het programma van D66 de volgende zin toe
te voegen: "Voordat langjarige ervaring met de ondergrondse opslag van CO2 opgedaan is, vindt géén opslag onder woongebieden plaats."
Dat amendement is aangenomen door het ledencongres van D66, een zeer democratische
partij. Ik dacht dat een zeer democratische partij ook van een zeer democratische
fractie mag verwachten dat de woordvoerders dat gewoon honoreren en uitvoeren.
Dus exit Barendrecht!
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het punt is wel dat wij al 30 jaar ervaring hebben met ondergrondse opslag.
In die zin is al voldaan aan de uitspraak van het congres. Denk aan de Enhanced
Oil Recovery; 30 jaar ervaring met ondergrondse opslag! Dat is het antwoord
op de vraag. De mensen die het amendement hebben ingediend, maken zich echter
ook zorgen over de mogelijke risico's van het opslaan van CO2,
vooral als het gaat om de toevoer naar de put. Zij maken zich niet zozeer
zorgen over wat er ondergronds gebeurt, omdat wij daar veel ervaring mee hebben,
maar over de aanlevering. In de richting van de minister heb ik aangegeven
dat daar nieuw onderzoek naar moet worden gedaan. Er moet voor worden gezorgd
dat die injectie mogelijk op een andere manier en op een andere plek op het
veld gaat plaatsvinden. Ik denk dat dit echter veel duurder uitpakt. Dan kan
de minister overwegen om toch een andere plek te zoeken. Er zijn daarover
al suggesties gedaan, onder andere door de heer Van der Staaij. Ik laat de
rekensom graag aan het kabinet over, maar ons congres heeft inderdaad een
duidelijke uitspraak gedaan, evenals ik nu.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het congres van D66 spreekt volgens mij over de opslag van CO2
in Nederland. Er is geen ervaring met de opslag van CO2 in Nederland.
Het lijkt mij dat iedereen snapt dat de boodschap van het amendement betekent:
geen experiment met de opslag van CO2 onder Barendrecht. Neen tegen
Barendrecht! Hoor ik de D66-fractie nu zeggen: wij voeren dit amendement van
het congres uit? Zegt de heer Van der Ham vandaag tegen iedereen hier aanwezig:
De D66-fractie is tegen het experiment met de opslag van CO2onder
Barendrecht?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 De heer Vendrik moet wel goed lezen wat er in het amendement staat. Het
congres van GroenLinks sprak overigens uit: geen referenda. De fractievoorzitter
van GroenLinks kaatste dat direct weg, heel goed, maar zo wild gaan wij niet
om met congresuitspraken. Wij gaan daar heel zorgvuldig mee om. In het amendement
staat: "Voordat langjarige ervaring met ondergrondse opslag van CO2
is opgedaan, vindt er geen opslag onder woongebieden plaats." We hebben inmiddels
veel ervaring met ondergrondse opslag. Het is niet zo dat onze grond en onze
diepe lagen onder de grond wezenlijk anders zijn dan in andere delen van de
wereld. Daar hebben wij dus ervaring mee. Voorts is gesproken over "onder
woongebieden", maar dat ligt ingewikkeld. Stel dat je in een niet bewoond
gebied in Friesland CO2 onder de grond stopt. De bel waar dat in
gebeurt, komt misschien onder Groningen uit. Dat weet je niet, maar dat kan
het geval zijn. Zelfs al zou je het spul onder de Noordzee stoppen, dan zit
daar ongetwijfeld bewoond gebied boven. Volgens mij zijn wij het er niet over
oneens dat, als het spul eenmaal in de grond zit, het daar veilig zit. Het
enige punt waarover discussie is, betreft de vraag wat er gebeurt bij de injectie.
Daarover zijn de bewoners ook ongerust. Ik heb daarover gezegd wat ik erover
heb gezegd. Ik beveel de minister van harte aan, indachtig de uitspraak van
het D66-congres, hoewel het er niet eens letterlijk staat, om onderzoek te
doen naar de mogelijkheid om het op een andere manier te doen. Het lijkt mij
dat dit kan, maar dat het zoveel duurder is dat wij op zoek moeten gaan naar
een andere plek, bijvoorbeeld op zee of elders in Nederland.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Ik kan mij niet voorstellen dat de partijleden van D66 deze uitleg van
de heer Van der Ham bedoeld hebben, want dan is het een loos amendement. Wij
hebben al ervaring met ondergrondse opslag, dus wij gaan gewoon onder bewoond
gebied. Er is geen sprake van een overbodig programma, maar goed. Nu even
de uitleg van de heer Van der Ham. Hij zegt eigenlijk tegen de minister dat
zij moet bezien wat de kosten zijn van de nieuwe pijp tot 1700 meter. Dat
is heel kostbaar. Dat weten wij al. Als het uit onderzoek kostbaar blijkt
te zijn – het onderzoek is dus eigenlijk overbodig – dan gaan
wij op zoek naar een andere locatie. Dat is een heel ingewikkelde route om
te zeggen: laten wij in Barendrecht maar stoppen. Zullen wij dat kostbare
onderzoek naar die nog meer kostende pijpleiding gewoon schrappen en vandaag
uitspreken, samen met D66, dat wij niet doen en dat we elders gaan experimenteren?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er is een motie aangenomen van mevrouw Wiegman waarin staat dat er eerst
moet worden bekeken of het nodig om te komen tot die opschaling van de opslag
van CO2 en of het nodig is om dat in Barendrecht te doen. Wij hebben
deze motie gesteund. Dat geeft al aan dat wij daar ook zo onze vraagtekens
bij hebben. Dan gaat het niet over veiligheid, maar puur over de noodzaak
om het daar te doen. Naar aanleiding van het congres – dit is een voorzichtigere
toon dan wij daarvoor hebben aangeslagen – heb ik gezegd dat ik eigenlijk
vind dat het kabinet de komende maanden moet aangrijpen om naar alternatieven
op zoek te gaan. Men moet ook geen enkele financiële of juridische verplichting
aangaan die kan leiden tot verplichte ondergrondse opslag in Barendrecht.
Dat is een wat genuanceerdere houding dan de houding voor het D66-congres.
Ik kijk u diep in de ogen, mijnheer Vendrik. U hebt ook een moeilijk congres
gehad. U weet wat democratie kan opleveren. Bij ons is dat ook het geval.
Ik luister daar goed naar en neem het serieus.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Een belangrijk deel van het betoog van de heer Van der Ham had betrekking
op communicatie en transparantie. Deze zaken zouden verbeterd
moeten worden. Ik constateer dat de communicatie en transparantie over een
standpunt van zijn zijde bijzonder onduidelijk is. De boodschap van de D66-leden
was kraakhelder.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Zeker. De heer Van der Ham zei: wij hebben heel veel ervaring met ondergrondse
opslag in Nederland. Ik lees hier: ondergrondse opslag van CO2
in Nederland. Die ervaring is er niet. U weet, mijnheer Van der Ham, dat uw
leden zeiden: doe dat niet. Uw eigen kiezers zeggen: doe dat niet. Ook de
D66-kiezers in Barendrecht en omgeving en de D66-kiezers in Noord-Drenthe
waar deze opslag mogelijkerwijs ook komt. Waarom kan D66 geen respect hebben
voor de mening van haar achterban? Waarom moet er zo geheimzinnig gedaan worden?
Zeg dan gewoon: ik ben het er niet mee eens.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik geloof dat de heer Jansen gewoon niet heeft geluisterd naar wat ik
heb gezegd. Er staat: voordat langjarige ervaring met ondergrondse opslag
van CO2 opgedaan is. Er staat niet bij: in Nederland. Wij hebben
overal dat soort ervaring opgedaan. Wij hebben heel goed geluisterd naar de
intentie van het congres. Men is heel kritisch over de opslag onder Barendrecht
en ik kan mij dat heel goed indenken naar aanleiding van de manier waarop
de ministeries dit hebben aangepakt. Men heeft er een zootje van gemaakt.
In eerdere debatten heb ik dat ook gezegd.
 
 
 Dat hebt u zo-even ook gezegd. Graag wat korter.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Daarnaast is er gedoe ontstaan rond de Crisis- en herstelwet. Er is raar
omgegaan met rapporten. Men heeft dit allemaal een beetje laten lopen. Dat
is een heel slechte zaak. Ik begrijp heel goed dat het wantrouwen hierdoor
is toegenomen. Ik geef daar ook gevolg aan door de dingen die ik vandaag heb
gezegd.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Dan maak ik de vraag van de heer Vendrik nog iets concreter. De heer Vendrik
vroeg: waarom nog veel geld spenderen aan een duur onderzoek naar een nieuwe
pijp, waarom niet gelijk een andere locatie? Er is een geschikte andere locatie
onder de Noordzee. Deze is al meegenomen in het onderzoek naar de alternatieven.
Waarom kiest u daar niet voor?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U moet weer naar mij luisteren. Ik heb gezegd dat het best wel eens interessant
zo kunnen zijn om naar een andere locatie te gaan zoeken. U moet wel goed
luisteren, mijnheer Jansen.
 
 
 De laatste maal, mijnheer Jansen.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik constateer dat D66 zo graag wil meeregeren dat men daar het verraad
van de eigen achterban voor over heeft.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik moet constateren dat de heer Jansen geen goed gehoorzintuig heeft.
Ik heb zo-even immers duidelijk aangegeven dat die optie onder de Noordzee
onderzocht moet worden als alternatief.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat laatste, onder de Noordzee, is natuurlijk geen alternatief. Wij hadden
immers proeven voor onder zee en proeven voor onder land. Daar is expliciet
een scheiding in gemaakt. Wij hebben het nu over proeven onder land; daarin
moet een keuze gemaakt worden. Ik herinner mij nog precies wat de heer Van
der Ham twee maanden geleden tijdens het debat zei. Wat dat betreft was het
D66-congres het helemaal met hem eens. Er is namelijk behoefte aan langjarige
ervaring. De heer Van der Ham had een motie liggen met een termijn van vijftien
jaar. Hij had van deskundigen gehoord dat het echt wel vijftien jaar moest
zijn. Wij hebben toen nog doorgevraagd. Hierop gaf de heer Van der Ham aan:
misschien een ondergrens van tien jaar, maar zo'n periode moet het echt wel
zijn om ervaring op te doen met de velden in Barendrecht.
 
 
 En uw vraag is?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Toen kwam er een motie waarin ineens gesproken werd over drie jaar. Kan
de heer Van der Ham in dit debat nog eens uitleggen waarom hij destijds al
zo'n enorme draai heeft gemaakt? Waarom is hij voor een langjarige ervaring
die ook door zijn congres wordt gevraagd akkoord gegaan met drie jaar, terwijl
hij eerst sprak over een ervaring van minimaal tien jaar?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ten eerste is het niet drie jaar. Afgeroomd was het bijna tien jaar. Dit
heeft te maken met allerlei andere metingen, ook tijdens het injecteren. De
heer Zijlstra rondt het dus wel heel sterk naar beneden af; het was veel langer.
Dat ging over andere zaken, namelijk met name over de manier van injecteren
en over de vraag hoe de buizen zich houden. Dat heeft dus niets te maken met
de ondergrond. Met de ondergrond hebben wij in het geval van injectie juist
ontzettend veel ervaring; al 30 jaar in de olie-industrie. Dat ging over iets
heel anders. U moet geen dingen door elkaar halen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De heer Van der Ham was vorige keer buitengewoon duidelijk. Laat ik een
andere vraag stellen.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 U kunt mijn argument niet weerleggen.
 
 
 De heer Zijlstra heeft het woord.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De heer Van der Ham moet klare wijn schenken, dus laat ik hem maar een
andere vraag stellen. Begrijp ik het goed dat D66 gewoon gaat instemmen met
CO2-opslag onder Barendrecht als de minister tegemoetkomt aan de
voorwaarden die hij in zijn vorige, zeer sterk afgezwakte, motie heeft neergelegd?
Dat was toch de portee van het verhaal?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Er is ook een andere motie aangenomen, namelijk die van mevrouw Wiegman.
Die motie hebben wij van harte gesteund. Daarin wordt de regering verzocht
uit te zoeken of dit project echt meerwaarde heeft. Dat vind ik op dit moment
nog niet voldoende bewezen. Daarom heb ik die motie ook gesteund.
Daar zal het kabinet na de zomervakantie op terug moeten komen. Het zal dan
een nog kritischer D66-fractie tegenover zich vinden, net zoals vandaag al
merkbaar is.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Kan D66 instemmen met CO2-opslag onder Barendrecht als niet
voldaan is aan meerjarige ervaring met CO2-opslag vanaf heden?
Of is ervaring uit het verleden voldoende?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Met de ondergrond is al heel veel ervaring. Daar zit het hem niet in.
Over injecteren op een plek waar veel mensen wonen, waarover ook de meeste
onrust is, zijn wij nog kritischer geworden. Er zijn misschien modellen te
bedenken waarin je op een andere manier of op een andere plek kunt injecteren.
Dat zijn mogelijkheden, maar die zijn waarschijnlijk heel duur. Dan moet je
je afvragen of het niet gewoon op een andere plek moet.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik dacht in eerste instantie dat het D66-congres over Barendrecht eigenlijk
even helder was als het GroenLinks-congres over het referendum. Kennelijk
ligt het allemaal wat ingewikkelder. Als het demonstratieproject bedoeld is
om langjarige ervaring op te doen, hoe verhoudt zich dat dan tot de wens van
de deelnemers aan het D66-congres, aan dit soort projecten pas te beginnen
als er al langjarige ervaring is? Zeg je dan niet op voorhand al nee tegen
dit soort demonstratieprojecten in bewoond gebied?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Het interessante is natuurlijk dat uit het Zembla-verhaal bleek dat er
niet zozeer met de technologie werd geëxperimenteerd, maar veel meer
met de sociale context. Daarom heb ik een paar maanden geleden die motie van
de ChristenUnie-fractie gesteund waarin gevraagd wordt of dat wel nodig is.
Als er technologische ervaring moet worden opgedaan en dat echt daar moet,
is het nog een andere discussie. Als het alleen gaat om het meten van de sociale
effecten, kun je je afvragen of het verstandig is het daar te doen. Dat heb
ik ook al in mijn inleiding gezegd. Wij vonden het geen gelukkige keuze om
daar te beginnen. Dat had beter op een andere plek gekund. Wij nemen echter
wel onze verantwoordelijkheid. Wij hebben lang meegedacht en dat willen wij
blijven doen. Wij zijn wel steeds kritischer geworden, juist met de argumenten
die ons congres nog eens extra heeft onderlijnd.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Dat het niet primair om de techniek, maar ook om de procedures en de vergunningen
ging, was allang bekend. De regering had al geantwoord op vragen over alternatieve
locaties en is er nog een keer op ingegaan. Moet u niet gewoon een keer een
conclusie trekken? Ziet u echt nog reële mogelijkheden om in de toekomst
wel op een ja uit te komen?
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Die zijn wel afgenomen. Als er bijvoorbeeld op een andere manier geïnjecteerd
wordt, waardoor het niet in, langs of dicht bij woonwijken zal ontstaan, hebben
wij een nieuwe discussie. Ik zeg er echter direct bij dat het veel meer gaat
kosten. Dan moet je een andere afweging maken. Onder andere vanwege kostenoverwegingen
hebben Shell en het ministerie ervoor gekozen op deze plek te injecteren.
Er zijn vraagtekens gezet bij de vraag of dat de doorslag moest geven. Als
de huidige locatie zoveel duurder wordt door allerlei extra voorwaarden –
ik heb in het vorige debat een voorstel gedaan dat 10 tot 15 mln. duurder
was – kan het ministerie zich afvragen of het een nieuwe kostenafweging
moet maken. Misschien moet het op een andere plek waar minder gedoe is. Misschien
kost dat wel meer, maar uiteindelijk kan het per saldo goedkoper zijn.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Kortom, de heer Van der Ham zegt eigenlijk: in theorie zou het kunnen –
dat was nog ja zeggen – maar in de praktijk zie ik de mogelijkheden
niet echt. Mevrouw Spies had het er net over dat een meerderheid in deze Kamer
voorstander is van het proefproject. Als ik de heer Van der Ham goed beluister,
is de conclusie dat D66 niet meer kan worden gerekend tot degenen die zonder
meer voorstander zijn van het project in Barendrecht.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Niet zonder meer. We moeten onszelf en ons werk serieus nemen en de minister
moet ook een beetje weten wat zij aan de Kamer heeft. Deze Kamer heeft een
motie aangenomen van mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink, een van mij en
een van mevrouw Samsom, pardon, zo ver is het nog niet, van mevrouw Spies
en de heer Samsom. De minister heeft er de tijd voor gevraagd om dat verder
uit te werken. Dat gaat ze aankomende zomer doen. Vervolgens zit er een nieuwe
Kamer. De minister weet dat die nieuwe Kamer met het verkiezingsprogramma
van D66 nog kritischer zal zijn. Volgens mij kan ik het niet helderder maken.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Dat was een aardige houdiniact van de heer Van der Ham van
D66. Voor ons is het wat makkelijker: wij waren twee maanden geleden tegen
en wij zijn nog steeds tegen. Twee maanden geleden heb ik al gezegd wat de
reden daarvoor is. De heer Jansen heeft al gezegd dat het belangrijk is om
in het kader van energieschaarste en klimaatbeleid no-regretmaatregelen te
nemen. Wat ons betreft, is er een belangrijke no-regretmaatregel die eerst
genomen moet worden, namelijk de toepassing van kernenergie: geen CO2-uitstoot en goedkoop in de opwekking. Wij prefereren deze optie.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Als de VVD-fractie tegen CO2-opslag onder Barendrecht is, waarom
heeft zij dan ingestemd met de Crisis- en herstelwet, waardoor de gemeente
het recht wordt ontnomen om een procedure te starten tegen een dergelijk besluit?
En waarom heeft zij, eigenlijk bij een soort herkansing, ook in de Eerste
Kamer niet de motie ondersteund van de Partij voor de Dieren om te zorgen
dat het project CO2-opslag in Barendrecht in elk geval uit de Crisis-
en herstelwet wordt gehaald?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat is heel simpel. Wij hebben dat niet gedaan omdat de Crisis- en herstelwet één
pakket is en wij dat onderwerp er niet zomaar uit kunnen knippen. Het was
een leuke motie, maar u weet net zo goed als ik dat je in de Eerste Kamer
te maken hebt met óf het wetsvoorstel aannemen óf
het wetsvoorstel terugsturen.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het was wel degelijk mogelijk om die motie te steunen, waardoor het wetsvoorstel
in elk geval terug moest gaan naar de Tweede Kamer. Als u de Crisis- en herstelwet
goed had gelezen, dan wist u dat Barendrecht in die zin een recht werd ontnomen
om tegen het besluit voor CO2-opslag te kunnen procederen. Waarom
hebt u desondanks toch voor de Crisis- en herstelwet gestemd?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Dat is volgens mij dezelfde vraag. De Crisis- en herstelwet is één
pakket. We vonden zaken zoals het versnellen van procedures voor wegen en
dergelijke dermate belangrijk om voor te stemmen. Wij vonden dit een iets
minder groot feestje, maar dat heb je dan.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Er was echter ook een amendement ingediend om te voorkomen dat gemeenten
hun procedurerecht zou worden ontnomen. Ook de VVD heeft daar niet voor gestemd.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Daar geldt precies hetzelfde voor. Het procedurerecht geldt overal voor,
dus ook voor die wegen. Wij vonden dat je daarmee een belangrijk deel van
het hart van de Crisis- en herstelwet eruit snijdt. Die generieke toepassing
vonden wij niet goed. Daarbij moesten wij – dat was inderdaad bekend –
deze pijn lijden. Maar wij vonden de andere zaken dermate belangrijk dat wij
niet bereid waren, de hele Crisis- en herstelwet de prullenbak in te gooien.
 Voorzitter. Die reden was – ik herhaal het even voor de luisteraars –
eerst kernenergie. Dat is nog steeds reden.
 Hoe zit het met de besluitvorming? In de brief staat helder dat de besluitvorming
aan een volgend kabinet is. Dat is weliswaar na de zomer, maar hoe komt dat
precies uit met de vergunningsprocedures? Als we de peilingen mogen geloven,
wordt het nog een heel karwei om het volgende kabinet in elkaar te timmeren.
Dat kan wel eens even gaan duren. Het kan zelfs zo lang gaan duren dat "na
de zomer" zelfs "na Kerstmis" kan worden. Zoals ik ook in de schriftelijke
ronde heb gevraagd: is het correct dat dit inhoudt dat de hele vergunningsprocedure
opnieuw moet vanwege Europese regelgeving? Kan de minister daar eens op ingaan?
Is het überhaupt niet zo dat als het zo lang gaat duren – een volgend
kabinet zal er sowieso niet zitten voor oktober – de partij die de tender
heeft gewonnen, in dit geval Shell, zeer waarschijnlijk zal zeggen: laten
we dit maar niet doen? Heeft het kabinet niet feitelijk aangegeven dat ook
het kabinet de haalbaarheid van het CO2-project in Barendrecht
niet meer zit zitten doordat het de besluitvorming bij een volgend kabinet
heeft neergelegd?
 Voorzitter. Ik heb mij geërgerd aan de uitzendingen van Zembla en
Netwerk omdat daarin wel heel erg eenzijdig naar de veiligheid werd gekeken.
Ondanks het feit dat wij niet voor het CO2-project onder Barendrecht
zijn, heb ik er behoefte aan op te merken dat veiligheid hier niet de grote
issue is. De vergelijking met Mönchengladbach is compleet verkeerd. Daar
gaat het om een brandblusinstallatie waarbij sprake kan zijn van een langzame
lekkage van CO2. Kan de minister ingaan op de vraag welke gevaren
er zijn in de rest van Nederland? In Nederland zijn namelijk heel veel bedrijven
met brandblusinstallaties à la Mönchengladbach. Als dat het grote
punt is, hebben wij volgens mij een groot veiligheidsprobleem in heel Nederland.
Hoe zit dat eigenlijk precies?
 In een van de twee velden van Barendrecht wordt nu zelfs nog gas gewonnen.
Laten wij eerlijk zijn, als het gas er niet uit komt, komt CO2
er al helemaal niet uit, want dat is nog zwaarder dan gas.
 Ik wil hier helder aangeven dat dit voor ons niet de redenen zijn om tegen
de opslag van CO2 in Barendrecht te zijn. Ik vind niet dat wij
de bevolking met indianenverhalen de gordijnen in moeten jagen. De VVD heeft
andere redenen om daartegen te zijn, namelijk de toepassing van kernenergie
als beter alternatief. Gezien ook een eerder debat vandaag, had ik er behoefte
aan om dit helder te kenmerken.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Voorzitter. Goedkoop is duurkoop! Dat geldt ook bij de opslag van CO2. Het kabinet wil zo goedkoop mogelijk aan de klimaatdoelstellingen
voldoen. Met CO2-opslag veegt het kabinet snel zijn straatje schoon.
Wanneer de techniek zich eenmaal bewezen heeft onder Barendrecht, dat wil
zeggen als de bevolking ongeschonden door dit experiment komt, ligt heel Nederland
aan de voeten van de grote energiebedrijven. En dat lijkt precies de bedoeling
te zijn: Nederland als het land van de ongebreidelde groei van fossiele energievoorziening.
Want CO2-opslagprojecten proberen de fossiele brandstofvoorziening
te legitimeren. Maar bij deze zogenaamde milieumaatregel wordt niet verteld
dat je voor elke drie centrales met afvang en opslag een vierde centrale moet
bouwen om die CO2af te vangen en op te slaan. Terwijl iedere Nederlander
tegenwoordig verplicht wordt een spaarlamp in te draaien om energie te besparen,
blijven wij volop investeren in kolencentrales waarvan iedereen weet dat die
een milieuramp op zich vormen.
 Shell krijgt dit vervuilende en energieverslindend project praktisch cadeau,
terwijl de burger gewoon zelf zijn spaarlamp moet kopen. Shell krijgt maar
liefst 30 mln. om door te gaan met milieuvervuiling. Tegelijkertijd zijn
de potjes voor zonne-energie alweer leeg. Met dit bedrag hadden wij ongeveer
30% meer subsidieaanvragen voor zonnepanelen kunnen honoreren. Ik heb
hierop graag een reactie van de minister.
 Dit kabinet blinkt uit in "end of pipe"-oplossingen voor het milieu- en
klimaatprobleem: luchtwassers, mestvergisting, het verbranden van vis om energie
op te wekken en nu de CO2-opslag. Problemen worden onder het kleed
geveegd en verplaatst in tijd en ruimte.
 Het zijn maatregelen die de grootste tragedies voor het milieu als de
vee-industrie en kolencentrales, een duurzaam groen randje moeten geven. Een
meerderheid van de Kamer lijkt daar nog in te trappen ook! De kortetermijnbelangen
van de economie prevaleren boven milieu, volksgezondheid, veiligheid en domweg
gezond verstand. Wij houden groene energie duur door de subsidies te schrappen
en de kolencentrales goedkoop door de CO2 gesubsidieerd in de grond
te stoppen. De heer Willems, partijgenoot van de minister, was eerst president-directeur
van Shell en nu pleitbezorger van de CO2-opslag in Barendrecht,
geëxploiteerd door Shell CO2 Storage B.V. Voorzitter, it's
a small world en daar moeten wij zuinig op zijn.
 Naast de dubieuze milieuwinst van CO2-opslag zijn er bij dit
project vele andere vragen te stellen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Voorzitter. Zouden wij dit soort insinuaties gewoon achterwege kunnen
laten? Ik ben tegen CO2-opslag in Barendrecht en kom ook bij Shell
vandaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het is toch nog steeds een small world en daar moeten wij toch echt zuinig
op zijn.
 Waarom is deze locatie gekozen? Was er werkelijk geen betere locatie,
een die niet onder een woonwijk ligt bijvoorbeeld? De Barendrechters worden
nu gebruikt als proefkonijnen. En u weet: daar is mijn fractie zeer op tegen.
Welke veiligheidsoverstijgende belangen zijn er om dit experiment toch onder
een woonwijk te willen? Graag krijg ik een reactie.
 Shell zegt in een reactie op de uitzending van Zembla: er zijn andere
aspecten die nog niet zijn uitontwikkeld; met name gaat het om economische
aspecten en maatschappelijk draagvlak. Ik denk dat ik namens veel Barendrechters
spreek, als ik zeg dat dat maatschappelijk draagvlak er niet is en er ook
nooit zal komen. De CO2-opslag is een bom onder het maatschappelijk
draagvlak.
 De Kamer blijkt ook nog eens selectief te zijn voorgelicht. Welk belang
had de minister om het rapport van de heer Van der Gaag niet naar de Kamer
te sturen? Graag krijg ik opheldering hierover.
 In de uitzending van Zembla bleek dat de combinatie van een windstille
dag met het ontsnappen van CO2 niet goed onderzocht is. De modellen
die nu worden gebruikt om voorspellingen te doen, geven bij windkracht 2 of
lager geen betrouwbare resultaten. Als je niet kunt uitsluiten dat er risico's
zijn, zeker op windstille dagen, moet het voorzorgsprincipe toegepast worden.
 Als klap op de vuurpijl is dit project ook nog eens onder de, zoals ik
het noem, "crisis- en versnelwet" gefrommeld. Hierdoor kan de gemeente niet
eens naar de rechter stappen om dit project tegen te houden, terwijl juist
was voorgespiegeld dat het een voorbeeldproject moest worden met alle juridische
toetsingsmogelijkheden van dien. De Partij voor de Dieren heeft in de Eerste
Kamer een motie ingediend om Barendrecht buiten de "crisis- en versnelwet"
te houden, maar behaalde geen meerderheid. Het CDA, de ChristenUnie, de SGP
en de VVD stemden tegen. Het is een onzinnig project en er moet nu mee gestopt
worden. De Barendrechters hebben recht op duidelijkheid en ons land heeft
recht op een kabinet dat wel begrijpt hoe je de transitie naar een duurzame
samenleving vormgeeft. Ook over projecten in Drenthe, Geleen of waar dan ook
moet nu al duidelijkheid komen. CO2-opslag kost energie en handenvol
belastinggeld en houdt werkelijke verduurzaming tegen.
 Voorts zijn wij van mening dat preventie voorrang moet krijgen boven symptoombestrijding.
Daarom zal er ook een einde moeten komen aan de bio-industrie als een van
de belangrijkste veroorzakers van de broeikasgasuitstoot.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb eerst een vraag over het draagvlak, dat natuurlijk ontzettend belangrijk
is. Begrijpen wij het goed dat mevrouw Thieme zegt: er is geen draagvlak en
daarom moet je het niet doen? Is dat een principe waarvan zij vindt dat het
bij elk besluit moet worden toegepast?
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik begrijp uw vraag werkelijk niet.
 
 
 Kunt u uw vraag herhalen, mijnheer Zijlstra?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Vindt mevrouw Thieme dat als er geen draagvlak is voor een besluit, of
het nu om CO2-opslag gaat of om afschaffing van de bio-industrie,
wij als politiek te allen tijde dat besluit niet mogen nemen?
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Het is belangrijk om telkens te kijken naar het algemeen belang. Dan moet
je natuurlijk oppassen dat je het "not in my backyard"-principe niet doorslaggevend
laat zijn, dat mensen die vooral iets niet willen in hun eigen achtertuin
terwijl dat in het kader van het algemeen belang echt noodzakelijk is het
niet altijd voor het zeggen hebben. Van belang is dat je altijd de belangrijkste
principes vooropstelt en dat zijn mededogen, duurzaamheid en het voorzorgsbeginsel:
je moet mensen vooral niet in gevaar brengen. Veiligheid moet boven alles
staan, mededogen moet boven alles staan en duurzaamheid moet boven alles staan.
Maar wat bij dit kabinet vooral bovenaan staat en vaak ook bij u en uw fractie,
is geld en het kortetermijndenken. Gelukkig hoor ik u nu zeggen dat wij in
ieder geval niet Barendrecht het risico laten lopen om het slachtoffer te
worden van dit onzalige project.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik constateer dan toch dat draagvlak voor de Partij voor de Dieren een
selectief item is: als het haar uitkomt, is het belangrijk en anders niet.
De Partij voor de Dieren wil graag iets aan CO2-uitstoot doen;
de Partij voor de Dieren vindt dat belangrijk. Mevrouw Thieme heeft in haar
betoog CO2-opslag, niet alleen in Barendrecht, maar ook in bredere
zin feitelijk begraven als instrument. Welke CO2-neutrale opties
heeft zij dan wel, aangezien duurzame energie de komende decennia nog niet
in staat is om de energiebehoefte volledig in te vullen? Is kernenergie er
daar een van?
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Mede dankzij de VVD-fractie hebben wij nu te maken met een energiemarkt
die weer bepaalt wat er wordt geproduceerd in plaats van dat de maatschappij
aangeeft welke koers er moet worden gevaren. Dus de markt bepaalt dat er nog
meer kolencentrales komen die nog meer CO2 in de lucht uitstoten,
waarvoor weer een "end of pipe"-oplossing wordt bedacht door het te laten
afvangen. Dat zijn de dingen die niet zorgen voor een echte duurzame koers.
Wij moeten inzetten op en als het enigszins nodig is ook belastinggeld uitgeven
aan innovatie, duurzame energiebronnen en energiebesparing. U moet ook inzien
dat de vee-industrie een van de belangrijkste broeikasgasveroorzakers in de
wereld is en dat wij daar heel veel winst kunnen behalen, maar daar hebt u
geen oog voor. Wist u dat vlees produceren meer broeikasgassen uitstoot dan
al het verkeer en vervoer samen? Daar hebt u het nooit over. Als dan wordt
gevraagd wat de Partij voor de Dieren graag wil zeg ik: er moet echt worden
gekeken naar de bron van het klimaatprobleem. De VVD-fractie
kijkt alleen maar naar de gevolgen, en wil vooral pleisters plakken.
 
 
 Maar nu lopen we een beetje weg bij het debat.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het zou handig zijn als ik antwoord kreeg op mijn vraag.
 
 
 Volgens mij hebt u dat wel gehad!
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Is voor de Partij voor de Dieren kernenergie als transitiebrandstof acceptabel?
Dat stoot namelijk geen CO2uit. U verwijt ons dat wij het aan de
markt overlaten, maar het is juist de politiek die op de markt ingrijpt door
de afgelopen jaren een CO2-neutrale optie tegen te houden. Vindt
u niet dat we dat ook gewoon moeten vrijlaten?
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Anders dan de heer Zijlstra, ben ik van mening dat veiligheid boven alles
gaat. Daar hoort de optie kernenergie niet in thuis.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Voorzitter. Ik ben het wel eens met de heer Zijlstra: als je dan toch
iets aan CO2 wilt doen – ik vind CO2 een heel
waardevol product – kies dan voor kerncentrales die CO2-neutraal
zijn, en die mogelijk nog veel veiliger zijn dan wat we dan ook kunnen verzinnen.
Ik doel vooral op de kerncentrales van de laatste generaties. De PVV is van
meet af aan tegen de opslag van CO2 geweest. Daar hebben we nooit
anders in gestaan. Geen opslag van CO2 onder Barendrecht, en nergens
in Nederland. Bovendien begrijp ik het niet goed, want dit is een parlementaire
democratie, waar de stem van het volk wederom niet klinkt. Anders zouden er
niet zoveel voorstanders zijn. Er is geen maatschappelijk draagvlak: niet
in de gemeente, niet in PS, en niet bij de bewoners. Zij willen geen van allen
CO2-opslag in de lege aardgasvelden onder Barendrecht. Los van
het feit dat vrijwel niemand – ik zeg dit nadrukkelijk zo – zit
te wachten op CO2-opslag. Het is ook helemaal niet nodig. CO2is een heel mooi product. Ik begrijp niet dat we het niet over de voordelen
daarvan hebben. CO2 zorgt immers ook – dat moet mevrouw Thieme
heel erg aanspreken – voor een groenere aarde. CO2 is noodzakelijk
voor een betere plantengroei en voor bladeren die dichter op elkaar staan.
Ik begrijp daarom niet waar alle paniek vandaan komt. Bovendien ontstaan klimaatveranderingen
voor meer dan 90% door evolutie, wat niets heeft te maken met de invloed
van mensen, dieren en auto's. Daarbij gaat het om peanuts.
 Ik heb het woord "veiligheid" gebruikt, en ik begrijp niet waarom de heer
Zijlstra daarvoor wegdraaide. Dat CDA en VVD hebben gezegd dat de veiligheid
niet in het geding komt, vind ik knap, terwijl er nog helemaal geen ervaringen
mee zijn. Die ervaringen die er wel zijn, zijn erg negatief. Laat het dan
niet helemaal vergelijkbaar zijn, maar er zijn wel terdege ongevallen gebeurd
rondom CO2. Men kan dat interpreteren zoals men dat wil, maar het
is volstrekt onjuist als hier Kamerleden zeggen dat je je geen zorgen hoeft
te maken over de veiligheid. Niemand kan weten wat er gaat gebeuren, dat kan
niemand voorspellen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Vanuit veiligheidsperspectief: wat in Mönchengladbach gebeurde, was
een incident. Dat was met een brandblusinstallatie, waarin CO2
werd gebruikt. Wilt u er als PVV vandaag voor pleiten dat er geen woonwijken
in de buurt mogen staan van bedrijven die een CO2-brandblusinstallatie
hebben?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik heb Afrika genoemd, en ook andere zaken, maar daar werd niet eens op
gereageerd door het CDA. De meeste ongevallen zullen nog moeten gaan plaatsvinden,
want dit proces staat nog in de kinderschoenen, zodat we niet weten wat er
kan gebeuren. U durft dat wel te stellen. CDA en ChristenUnie zitten te lachen,
maar ik vind dit echt niet om te lachen. Ik neem dit echt heel serieus. Er
gaan ongevallen gebeuren. Misschien zit ik dan niet meer in deze Kamer, maar
er gaan ongevallen ontstaan. Dan kan niemand meer lachen. Laten we ongevallen
voorkomen. Het is gewoon niet bewezen dat het veilig is. Dat kunt u niet zeggen
en dat kan mevrouw Spies niet zeggen. Dan kan er leuk om gelachen worden,
maar ik vind het niet om te lachen.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik overigens ook niet.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Zou u het onder uw huis willen hebben, mevrouw de voorzitter?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De VVD-fractie neemt veiligheid heel serieus. Ik vraag de heer Graus van
de PVV-fractie of hij ook vindt dat bedrijven geen CO2-brandblusinstallaties
mogen gebruiken, gezien dat incident in Mönchengladbach, en of er geen
woonwijken in de buurt mogen liggen van dergelijke bedrijven. Dat was precies
wat er misging in Mönchengladbach. Wil hij die consequentie trekken?
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Dat ga ik dus niet doen. Ik heb enkele voorbeelden genoemd. Ik noemde
ook Afrika. Het frappante is dat degenen die zeggen dat het veilig is, geen
bewijzen hebben dat het zo is. Ik zeg dat er al een aantal ongevallen is gebeurd.
Bij een daarvan waren er 1700 doden. Daar komt niemand op terug. Dan beginnen
zij veiligheidshalve over de brandblussers. Niemand kan garanderen hoe het
staat met de veiligheid, maar toch wordt dat heel nadrukkelijk gezegd.
 Ik begrijp heel goed waarom het CDA niet ja of nee durft te zeggen en
eromheen draait. Ik vroeg of het CDA de verantwoording neemt, maar daar werd
omheen geneuzeld, zoals ik al drie jaar meemaak bij het CDA. Er wordt niet
klip-en-klaar ja of nee gezegd, want dan gaan ze met de billen bloot en dan
gaan ze nat en dan pakken ze de verantwoording niet.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen deze weergave van de heer Graus. Ik
heb naar eer en geweten geprobeerd antwoord te geven op zijn vragen. Het CDA
neuzelt niet, maar kiest en neemt standpunten in. Die heb ik hier proberen
te verdedigen. Dat dit niet altijd de standpunten zijn die de heer Graus waardeert,
is voor zijn rekening.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik vraag van Kamerlid tot Kamerlid in de plenaire zaal van Nederland om
gewoon met ja of nee te antwoorden en dan komt er een neuzelverhaal, want
dat was het wel. Anders had u gewoon ja of nee kunnen zeggen.
Alles wat daarbuiten valt, is geneuzel. Ik heb er geen ander woord voor.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 De heer Graus heeft ook niet gereageerd op mijn voorstel om geen appels
met peren te vergelijken. Ik neem echt afstand van de manier waarop hij mijn
betoog meent te moeten kwalificeren.
 
 
 Waarvan akte. Mijnheer Graus, u vervolgt uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik begrijp die hele opmerking over appels en peren niet. Ik was appels
met appels aan het vergelijken. Blijkbaar interpreteert mevrouw Spies een
appel en een peer anders dan ik ze interpreteer.
 De deskundigen hebben geschreven dat het menselijk handelen slechts leidt
tot 4% van de totale CO2-uitstoot en dat de overige 96%
natuurlijke uitstoot is. We zitten ons nu druk te maken om die 4%.
Het is ook al gezegd door de heer Jansen van de SP-fractie dat het afvangen
van CO2 onnodig veel energie kost, die we beter kunnen benutten
voor onze stroomvoorziening. Let wel, kleinschalige projecten, zoals mogelijk
in de toekomst bij meer tuinders gaan gebeuren, zijn een heel ander verhaal.
Deze zijn veilig en voor hun gewassen. Daar hebben wij helemaal niets op tegen,
maar wel tegen een heel grote bel onder een woonwijk.
 Door de interrupties ben ik mijn tekst kwijt. Ondanks massaal protest
gaat de regering een proef doen met CO2-afvang en -opslag. De regering
blijft ook doorgaan met andere zaken die publiek geld verslinden, maar daarover
zullen we het nu maar niet hebben. Ik had graag een reactie van de minister
gehad op de tv-uitzending van Zembla, die mede aanleiding is geweest voor
dit debat.
 Als ik de navigator van de minister mag zijn, zou ik zeggen: stop, omkeren,
ga terug, geen overgangstechnieken, geen tussenoplossingen, geen proeven,
niet onder Barendrecht, ook niet onder Lutjebroek, nergens in onze Nederlandse
bodem onzin met CO2-afvang. Ik zou willen dat de minister zich
wat meer ging bezighouden met het optimaler benutten van de positieve kanten
van CO2. Verder wacht ik de reactie van de minister af. Ik kan
nu alvast zeggen dat er een motie klaarligt dat wij tegen opvang of afvang
van CO2zijn en niet alleen bij Barendrecht, maar in heel Nederland.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. De Kamer heeft meerdere malen met het kabinet gesproken over
het proefproject om CO2 op te slaan bij Barendrecht. Vaak ging
het over het gekozen proces bij deze proef. Dat proces was en is ongelukkig,
zo erkenden ook de ministers. De discussie van vandaag gaat echter over meer
dan draagvlak alleen. De discussie gaat ook over de veiligheid van het project.
Aanleiding voor dit debat zijn de uitzendingen van Zembla en Netwerk over
informatie die niet eerder gepubliceerd was en die op zijn minst verduidelijking
vereist in dit debat. Het oordelen over veiligheid en daarmee ook over termen
zoals CO2-bom laat ik graag over aan wetenschappers, maar dan moet
dat oordeel wel zonder twijfel geveld worden. Die twijfel is helaas wel gerezen.
Over de veiligheid mag geen twijfel bestaan. Eerder dit jaar werd mijn motie
aangenomen om geen onomkeerbare besluiten te nemen over het proefproject in
Barendrecht. Met deze motie wordt de Kamer dicht bij de besluitvorming gehouden.
De fractie van de ChristenUnie vindt het een verstandige beslissing van een
demissionair kabinet om een definitief besluit door het nieuwe kabinet te
laten nemen.
 Vandaag speelt ook de vraag mee of lokale overheden zich overvallen mogen
voelen door de opname van dit project in de Crisis- en herstelwet. De fractie
van de ChristenUnie was zich er in ieder geval ten volle van bewust dat de
Crisis- en herstelwet een impact zou hebben. Wij hebben er wel moeite mee
als de rijksoverheid inderdaad tegen de gemeente Barendrecht zou hebben gezegd
dat er juridische wegen open zouden staan. Daarom mijn vraag: hoe is die communicatie
verlopen? Bij het versnellen van projecten zitten wij niet te wachten op onderling
procederende overheden, maar op onderlinge transparantie en afstemming. Kunnen
we daarop rekenen? Ook voor de burgers moet de mogelijkheid van beroep open
blijven staan. Graag een bevestiging.
 Het belangrijkste onderwerp vandaag is de veiligheid, naar aanleiding
van de eerder genoemde uitzendingen. Berichten over het eventueel achterhouden
van rapporten doen de zekerheid over veiligheid geen goed. Het is daarom zaak
om alles boven tafel te krijgen en om die twijfel vandaag weg te kunnen nemen.
Ik hoorde de Rotterdamse onderzoeker Peter van der Gaag zeggen dat de opdracht
vanuit het ministerie was om het onderzoek minder op Barendrecht te richten
en meer in algemene zin te houden. Klopt dat? Zo ja, waar was het onderzoek
dan eigenlijk voor bedoeld? Hij meldt ook dat nog een aantal vragen openstond
met betrekking tot Barendrecht. Om welke vragen gaat het dan?
 Hoogleraren stelden dat het rekenmodel waarmee de veiligheid wordt getest,
gebreken vertoont. Hebben we voldoende kennis over de gevolgen van een eventueel
ongeval, inclusief ontsnappende CO2? Is voldoende rekening gehouden
met de meest pessimistische berekeningen? Dat kan bijvoorbeeld een situatie
van windstilte zijn, maar ook de afstand die het CO2 overbrugt.
Het ongeval in Mönchengladbach is vandaag al meerdere malen genoemd.
Ik zou dat ongeval vooral willen noemen omdat het aantoonde dat het gas een
afstand van 600 meter overbrugde. Vandaar mijn vraag: hoe zeker zijn we dat
het CO2 bij een ongeval bij Carnisselande niet de bewoonde omgeving
bereikt? Vindt de minister dat het DCMR-onderzoek nog steeds overeind staat,
nu blijkt dat bepaalde modellen en cijfers ongepubliceerd zijn gebleven?
 Tot slot het laatste punt. In de uitzending van Zembla werd er gesproken
over het ontstaan van een soort tunnelvisie of groepsdruk onder wetenschappers.
Dat zou echt voorkomen moeten worden, vindt de fractie van de ChristenUnie.
Daarom ik mijn afsluitende vraag aan de minister hoe zij dat wil voorkomen.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Ik zat te wachten op een verklaring van mevrouw Wiegman. In
een interruptie van haar op mijn termijn zei ze: wacht maar af, in mijn termijn
ga ik verklaren wat onze positie is en waarom wij consistent zijn met onze
lijn van januari. Ik zit nog steeds met de vraag die ik al in mijn eerste
termijn heb gesteld, namelijk hoe mevrouw Wiegman haar opstelling van nu kan
rijmen met haar insteek van november – zij zal dat ongetwijfeld nog
prima weten – die er per saldo op neerkwam dat "een ongeluk
funest en ondraaglijk zou zijn, voor zover er lokaal al draagvlak aanwezig
is". Dit is een letterlijk citaat. Dan kan zij nu, een halfjaar later, toch
niet met droge ogen zeggen: dan gaan wij nu over tot de orde van de dag?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Ik had de heer Jansen inderdaad beloofd dat ik met een helder
betoog zou komen en dat is er. Ik sta nog steeds achter mijn motie van januari.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Denkt u dat het verstandig is om in dit geval te kiezen voor een uitstelstrategie
en om het over de verkiezingen heen te tillen? U kunt toch op grond van de
informatie die u nu hebt over het draagvlak, over de risico's en over de extra
energieverbruik gewoon een standpunt innemen, zoals andere fracties dat ook
doen hier in de Kamer?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Dat heb ik dus gedaan. Ik sta nog steeds achter die motie
en ik denk dat het belang van die motie vooral is – dat bewijst ook
het debat van vandaag – dat heel duidelijk moet zijn wat nu precies
nut en noodzaak van Barendrecht is. Welnu, de minister geeft in de brief die
wij verleden week hebben ontvangen aan welke stappen zij neemt. Na de zomer
is er meer duidelijkheid en dan zal er een definitief besluit genomen worden.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik begrijp dat de boodschap van de fractie van de ChristenUnie aan haar
kiezers is: wij weten het gewoon niet. Als zij op de ChristenUnie stemmen,
kan het zijn dat de ChristenUnie na de zomer concludeert dat in Barendrecht
en elders in Nederland met CO2-opslag aan de gang wordt gegaan.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 De boodschap van de ChristenUnie is wij dit onderwerp uitermate serieus
nemen en dat het belang van nut en noodzaak bij ons voorop staat, alsook dat
daarover na de zomer duidelijkheid moet komen. Ik denk dan ook dat de mensen
heel goed kunnen weten waar zij met de ChristenUnie aan toe zijn.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dit is niet de eerste keer dat wij over nut en noodzaak van het project-Barendrecht
spreken. En elke keer komt mevrouw Wiegman met vragen, nu ook weer. Er is
twijfel gerezen over de veiligheid; dat mag niet; de veiligheid moet buiten
kijf staan. Zo informeert zij ook naar het onderzoek van de onderzoeker van
Utrecht, de heer Van der Gaag. Ik noem ook het veiligheidsmodel en de ongevallen.
Elke keer zijn er vragen.
 
 
 Wat is uw vraag?
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Nu wordt het misschien een keer tijd om een standpunt in te nemen. Zou
het in het licht van de verkiezingen niet eerlijk zijn om aan de Nederlandse
kiezer voor te houden waar de ChristenUnie voor staat? Is de ChristenUnie
nu voorstander of tegenstander van experimenten met CO2-opslag
onder woongebieden, zoals in Barendrecht?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik vind het merkwaardig dat aan mij gevraagd wordt om helderheid te verschaffen.
Ik denk dat wij steeds een heel helder standpunt hebben ingenomen. Ook ben
ik blij dat er zo veel steun was, ook in de Kamer, voor mijn motie. Die meerwaarde
blijkt vandaag ook weer overduidelijk. Mijn bedoeling vandaag is de volgende,
ook van de vragen die gesteld zijn. Er zijn enkele televisie-uitzendingen
geweest. Ik meen dat collega's Spies en Zijlstra ook met hun vragen hebben
aangegeven dat zij duidelijkheid willen over wat daarin gezegd is, alsook
dat zij hoor en wederhoor wensen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is
dat wij dit debat daarvoor gebruiken. Er zijn twijfels gerezen over veiligheid.
Deze minister heeft steeds gezegd: veiligheid staat voorop; daar mag geen
twijfel over bestaan. Ik denk dus dat het belangrijk is dat dit debat gebruikt
wordt om de twijfel weg te nemen, zodat wij na de zomer een definitief besluit
kunnen nemen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dan draai ik het maar om. De consequentie van de vorige debatten was,
inclusief de moties die van de zijde van de ChristenUnie zijn ingediend, dat
de ChristenUnie akkoord was met de start van het experiment van CO2-opslag
onder Barendrecht. Nu komen er echter weer vragen. Dat roept vervolgens weer
vragen op over de positie van de ChristenUnie. U was tegenstander, toen werd
u voorstander en nu hebt u weer vragen. Bent u nu voorstander of tegenstander
van dat experiment? Wat is vandaag uw boodschap aan de bewoners van Barendrecht?
Wat vindt de ChristenUnie nu eigenlijk?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik vind het merkwaardig wat hier neergezet wordt. Ik denk dat de ChristenUnie
steeds heel helder geweest. Wij zijn altijd zeer kritisch geweest over de
locatiekeuze. Vandaar ook dat wij in januari een motie hebben ingediend. De
boodschap van die motie was: maak nu echt duidelijk dat Barendrecht nuttig
en noodzakelijk is vanwege de ideeën en de plannen die er zijn om in
Noord-Nederland echt te kunnen doorpakken. Dat is dus helder. Daarin zijn
wij niet veranderd; zij hebben nog steeds hetzelfde standpunt. Als je vraagt:
waar staan jullie dan en hebben jullie daarmee ingestemd of niet? Welnu, wij
hebben duidelijk gezegd: wij maken een pas op de plaats en maak nut en noodzaak
duidelijk; pas daarna kan er een definitief besluit genomen worden.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dat is dus weer uitstel. Iedereen in deze Kamer neemt een positie in,
behalve de ChristenUnie.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Voorzitter ...
 
 
 Het woord is aan de heer Vendrik.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Hoe lang moet het nog duren voordat u weet wat uw politieke boodschap
is aan de inwoners van Barendrecht?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Wij hebben steeds een standpunt ingenomen. Ik kan zeggen dat die vandaag
niet anders is dan in januari: nut en noodzaak moeten bewezen
worden. Dit debat van vandaag is bedoeld om alle twijfels over de veiligheid
weg te nemen. Laten wij de tijd tot na de zomer ook gebruiken om helderheid
op alle punten te verkrijgen. Vervolgens kan er een definitief besluit genomen
worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik vind het ook jammer dat er nog steeds geen eindconclusie getrokken
kan worden, omdat elke keer weer nieuwe vragen worden opgeroepen. Mevrouw
Wiegman heeft in dit verband verwezen naar haar motie, waarin de regering
wordt opgeroepen om duidelijk te maken hoe nu het hele traject er verder uitziet.
De regering heeft ons een brief gestuurd van drieënhalf kantje naar aanleiding
van de motie-Wiegman. De vraag is nu: heeft die beantwoording door de regering
geholpen?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik denk dat het kabinet met die brief laat zien dat het een motie uitermate
serieus neemt, maar dit is volgens mij geen eindpunt. Ik denk dat die brief
juist heel erg duidelijk maakt welke trajecten en gesprekken er verder nog
lopen. Hij maakt duidelijk dat er na de zomer meer helderheid is over het
totaal en of er doorgepakt kan worden in Noord-Nederland en hoe dat precies
gaat gebeuren. Ik denk dat dit dus een mooie aanzet is tot de uitvoering van
mijn motie.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 De minister heeft de vorige keer al gezegd dat zij niet zo'n behoefte
heeft aan een uitstelmotie en dat ze liever heeft dat men ja of nee zegt.
Ik vertaal het even vrij. Uiteindelijk heeft een meerderheid in de Kamer wel
die uitstelmotie aangenomen. De regering heeft nu gereageerd en een uitvoerige
toelichting gegeven. Wat betekent dit voor de positie van de ChristenUnie?
Is mevrouw Wiegman positiever of negatiever dan de vorige keer, of staan we
weer op precies hetzelfde punt?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Volgens mij is vandaag dus niet het moment voor een eindoordeel. Ik denk
dat de brief een begin van de uitwerking van de motie vormt, met de stappen
die tot nu toe zijn genomen en wat er verder nog gaat gebeuren. Het is heel
jammer, maar volgens mij kunnen we de eindconclusie pas na de zomer trekken.
Ik ben blij dat het kabinet dat ook zegt. Na de zomer komt het definitieve
besluit en dan zullen we zien waar we staan.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Het kabinet heeft het inderdaad over na de zomer, sterker nog, een volgend
kabinet neemt een besluit. Het kabinet heeft echter wel degelijk qua informatie
voldaan aan uw motie. Het heeft precies aangegeven wat de relaties zijn tussen
Barendrecht en een pilot in Noord-Nederland. Daarmee wordt voldaan aan uw
motie. Dan kunt u dus, op die basis, nu een standpunt innemen. Of wil de ChristenUnie
gewoon geen standpunt innemen voor 9 juni?
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik neem een standpunt in en ik volg nog steeds diezelfde consistente lijn.
De regering laat in de brief weten welke stappen ze tot nu toe heeft ondernomen,
maar het is ook nog wachten op een aantal zaken. Ik lees dat er nog bepaalde
bouwstenen aangeleverd zullen worden, op pagina 4 van de brief van negen kantjes.
U kunt het nalezen. Laat maar komen, kom maar op met die informatie. De brief
geeft een goede aanzet, maar het eindoordeel kan pas na de zomer worden gegeven,
als alle informatie ook beschikbaar is.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De motie ging natuurlijk over het feit dat de relatie tussen Barendrecht
en de noodzakelijkheid van een project in Barendrecht er wel of niet zou zijn,
in relatie met toekomstige projecten in Noord-Nederland. Dat is toch door
de brief van de minister helder aangetoond? Dat cruciale punt is nu ingevuld.
Wat houdt u dan tegen om voor 9 juni een standpunt in te nemen? Wees
dapper en geef duidelijkheid.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Er staat hier een heel dappere vrouw, die een heel dappere consistente
lijn van voren af aan heeft ingezet. Misschien dat de heer Zijlstra zegt dat
hij genoeg heeft aan de kabinetsbrief, dat alles nu duidelijk is voor hem.
Ik kan dat nog niet zeggen, omdat er nog van alles en nog wat wordt beloofd
en toegezegd. Ik kan dat eindstandpunt pas echt na de zomer geven.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Voorzitter. De PvdA wil stevig blijven inzetten op een duurzame energievoorziening.
Aangezien we die voorziening nog niet hebben bereikt, en ondanks alle inspanningen
niet binnen enkele jaren zullen bereiken, is de opslag van CO2
lastig maar noodzakelijk. Mijn fractie is hier altijd helder in geweest. Wij
zijn er ook altijd helder in geweest dat wij er niet echt enthousiast van
worden.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Gisteren was de heer Samsom, collega van de heer Tang, ook bij de hoorzitting
over het klimaatbeleid. Daar waren diverse deskundigen van naam en faam, die
zeiden dat we alleen klimaatmaatregelen moeten nemen die ook in andere opzichten
nuttig zijn, bijvoorbeeld voor energiebesparing. CCS kóst energie,
kost 30% extra energie. Hoe valt dat te rijmen met de duurzame politiek
van de Partij van de Arbeid? Dat kan toch niet?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Het gaat niet alleen om energie, het gaat ook om de uitstoot van CO2. Het lijdt geen twijfel dat als je wilt dat de temperatuurstijging
tot 2 graden beperkt blijft, er moet worden gekeken naar de overgang. Dat
is de boodschap die al jaren consistent doorklinkt vanuit het RIVM en nu vanuit
het Planbureau voor de Leefomgeving. Bij een transitie naar een duurzame energie
zullen we nog steeds middelen als CCS nodig hebben.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De PvdA houdt dus vast aan de politiek van extra kolencentrales bouwen
en dan de CCS in de grond stoppen. Maakt het voor de heer Tang nog uit dat
inmiddels toch duidelijk is gebleken dat er in Nederland geen schijn van draagvlak
is voor deze klimaatmaatregel, in zijn ogen?
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Geen schijn van draagvlak? Ik begrijp heel goed dat er geen steun in Barendrecht
is, laat staan dat daar sprake is van enthousiasme. Ik begrijp ook
de zorgen die daar leven. Die zijn eerder gememoreerd. Dit is natuurlijk ook
een algemeen belang. Wij willen niet dat wij ons klimaat opstoken. Dat is
het belang waarvoor wij in dit parlement ook staan. Daarom zien wij, ook in
de overgang naar een duurzame energievoorziening, CCS als een noodzakelijk
middel. Nogmaals, wij waren daar niet enthousiast over, maar het is wel een
noodzakelijk middel.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De PvdA-fractie is dus niet bereid om vanwege het gegeven dat er geen
draagvlak is voor deze route onder de bevolking te zeggen: wij gaan bijvoorbeeld
onze kaarten wat meer zetten op andere klimaatmaatregelen, die bijvoorbeeld
ook energie besparen, waarbij het mes aan twee kanten snijdt.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Ik denk dat de PvdA volop ambitieus is. Ik kom daar nog op terug. Die
ambitie strekt zich ook uit tot energiebesparing, een mes dat aan twee kanten
snijdt. Dat ben ik met de heer Jansen eens. Maar dat laat onverlet dat als
wij niet ons klimaat willen opstoken, als wij onze doelstellingen ook willen
halen voor CO2, wij met een maatregel als CCS zullen moeten komen.
Nogmaals, ik heb nog niet gehoord dat wetenschappers daarover verdeeld zijn.
Dit is de boodschap die ik al jaren hoor, van het RIVM, van mensen als Klaas
van Egmond. Dus dat is hier niet in discussie. Ik vraag mij af welk draagvlak
u dan bedoelt. Ik heb wel eens te maken met de bankenheffing.
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Tang
 PvdA
 
 Maar als ik aan een bankier vraag of hij belasting wil betalen, zegt hij
ook nee. Daarom gaat het hier om het algemeen belang. Nogmaals, de PvdA wordt
niet enthousiast, maar los van het enthousiasme of het gebrek daaraan, is
het belangrijk dat de CO2-opslag en de besluitvorming daarover
met name zorgvuldig gebeurt. De reportage van Zembla roept vragen en ook veel
reacties op. Die vragen zijn deels beantwoord en moeten ook nog deels worden
beantwoord. Wij roepen de minister op om elke gelegenheid te benutten om vragen
te beantwoorden, twijfels en wantrouwen weg te nemen en te zorgen dat het
proces ook heel zorgvuldig wordt. Daar heeft het misschien aan ontbroken.
Dat kan nog beter en dat moet ook beter. Die gelegenheid is er op dit moment,
door de demissionaire status van het kabinet. Wij erkennen dat de besluitvorming
over Barendrecht niet in demissionaire staat kan worden genomen. De PvdA is
het eens met het voornemen om de besluitvorming uit te stellen, dus niet nu
maar straks. Graag krijgen wij de toezegging van de minister dat er nu geen
onomkeerbare stappen worden genomen.
 Wij maken dus de afweging of Barendrecht nog steeds noodzakelijk is voor
de snelle uitrol van CCS, ook elders in Nederland. Naar het zich laat aanzien
wel, dus het is duidelijk waar de PvdA nu staat, maar wij staan altijd open.
Het uitstel van die besluitvorming biedt dus ook een gelegenheid, een kans
zo u wilt, om vragen te beantwoorden en twijfels en wantrouwen weg te nemen.
 Zo lees ik tot mij verbazing in de brief van de gemeente Barendrecht dat
de cijfers en modellen van DCMR niet openbaar zijn. Dat kan ik moeilijk geloven.
Ten eerste geeft dat aanleiding tot twijfel. Is er dan iets te verbergen?
Ten tweede is het noodzakelijk voor een goede wetenschappelijke discussie.
Zo gaf mevrouw De Koning aan dat de wetenschap nu te veel één
richting op denkt. Dat baart zorgen. Tot slot past het ook bij publiek gefinancierde
instellingen dat zij informatie openbaar maken en transparant zijn in hun
wijze van werken. Het verzoek aan de minister is dan ook: maak zo veel mogelijk
openbaar van DCMR, RIVM en andere instellingen. Dat mag niet in een kast blijven
liggen, dat moet naar buiten toe.
 Verder wordt in diezelfde brief van de gemeente Barendrecht gesproken
over de inspraak- en beroepsmogelijkheden. Blijkbaar zijn die niet duidelijk,
maar ik begrijp het toch zo dat burgers wel degelijk inspraak en beroep hebben.
Ik zie de minister knikken en ik hoop dat er daarmee voldoende duidelijkheid
is.
 Nogmaals, dat er geen steun, laat staan enthousiasme in Barendrecht is
en dat daar zorgen zijn, is goed te begrijpen. Dat maakt het voor de PvdA
ook geen gemakkelijke beslissing. Mijn fractie betreurt wel ten zeerste het
wantrouwen dat er is en de verhoudingen die op scherp komen te staan. Ik hoop
van harte dat die openbaarheid van informatie een deel van dat wantrouwen
kan wegnemen en die verhoudingen wat kan verzachten. Nogmaals, minister, grijp
deze gelegenheid aan om het wantrouwen weg te nemen.
 Ik kom op de uitvoering van de motie-Samsom/Spies. Daarin worden twee
voorwaarden gesteld: de veiligheid moet gewaarborgd zijn en burgers dienen
te worden gecompenseerd. Het is goed dat de minister aangeeft dat Barendrecht
onder hetzelfde niveau van dekking wordt gebracht als in het geval van gaswinning.
Kan de minister aangeven wanneer daarover uitsluitsel zal worden gegeven?
Als er na de zomer nog meer bekend wordt, hoop ik dat een en ander gelijktijdig
wordt meegedeeld.
 Tot slot merk ik op dat bij deze projecten niet altijd alleen de technische
aspecten een rol spelen, te weten de risico's en de veiligheid die in het
geding kan zijn. Er wordt ten aanzien van deze projecten ook altijd een morele
discussie gevoerd over onder andere de vraag of we dit risico, hoe klein dat
ook is, mogen nemen. Wij zijn van mening dat we dit mogen doen vanwege de
urgentie om het klimaatprobleem op te lossen. Misschien is er namelijk geen
groter probleem dan dit. Ik zeg echter nogmaals dat wij het met alle woordvoerders
eens zijn die stellen dat dit eveneens vereist dat alles op alles wordt gezet
om te komen tot een transitie naar een duurzame energievoorziening. Pas als
je alles daarvoor gedaan hebt, verwerf je het recht om de bevolking te verzoeken
om CO2-opslag te accepteren als een tijdelijke overbrugging, ofwel
een aanvullende techniek. Het vorige kabinet had dat recht misschien nog niet
verworven, ondanks dat het daartoe een uiterste poging had gedaan. Als u ons
verkiezingsprogramma leest, zult u zien dat wij alles op alles zetten.
 
 
 We zijn hiermee gekomen aan het eind van deze termijn van de Kamer. Ik
verzoek de woordvoerders om zich even bij mij te voegen.
 
 
 De vergadering wordt van 18.19 uur tot 18.30 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Voorzitter. Laat ik beginnen met de minister van VROM te
verontschuldigen. Er is een aantal vragen gesteld die op haar terrein liggen.
Uiteraard zal ik daarop terugkomen in mijn beantwoording. De minister van
VROM en ik hebben echter onze eigen beleidsterreinen. Vragen over bijvoorbeeld
veiligheidsaspecten horen tot het beleidsterrein van de minister van VROM.
De vragen erover zal ik uiteraard beantwoorden.
 Ik heb de vragen kunnen rubriceren in vijf blokjes. Ik zal eerst spreken
over nut en noodzaak van CO2-opslag. Daarna zal ik spreken over
opslag in Barendrecht, over het proces daartoe en de rol van de Crisis- en
herstelwet. Verder zal ik spreken over de veiligheid van opslag, over het
rapport-Van der Gaag en tot slot over de aanpak in Noord-Nederland. Wat daarna
eventueel nog over is, zal ik onder "overig" rubriceren.
 Het is niet de eerste keer dat wij over dit project spreken en het is
ook niet de eerste keer dat wij over CCS spreken. Het zal ook zeker niet de
laatste keer zijn; daarover maak ik mij geen enkele illusie. Dat neemt niet
weg dat wij weer een stap verder zijn, want een aantal vragen dat door de
Kamer is gesteld, is beantwoord in de laatste brief die de Kamer van mij heeft
ontvangen. Hetzelfde geldt voor een aantal moties dat is ingediend.
 Eigenlijk vatte de heer Tang mijns inziens de situatie nog het meest kernachtig
samen door te zeggen dat de duurzame energievoorziening voorop staat. Wij
zijn op weg naar zo'n duurzame energievoorziening. Daarvoor is een innovatieve
sector nodig die op eigen benen kan staan. Dat is niet van vandaag op morgen
gerealiseerd. Toch vraagt het klimaatvraagstuk ook om resultaten op de korte
termijn. Om op korte termijn onze ambities ten aanzien van reductie van CO2-uitstoot te realiseren, moeten we naar meer kijken dan alleen naar
duurzame energie. Het is daarbij ook van belang om de kosten in het oog te
houden. Ik zie dat de heer Jansen al een vraag wil stellen, maar misschien
geef ik al wel antwoord op zijn vraag. Ik heb pas zes regels van mijn inbreng
uitgesproken! CCS heeft de potentie om op een kosteneffectieve manier de CO2-uitstoot te verminderen. Het is dus een van de opties die voorhanden
is om onze klimaatdoelstellingen te halen. Het is een transitietechnologie.
De doelstelling is dat vanaf 2020 CCS een optie is die geheel gefinancierd
wordt door het bedrijfsleven zelf. Net als duurzame energie moet ook deze
techniek dus uiteindelijk op eigen benen kunnen staan.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Ik verwacht niet dat ik antwoord krijg op vragen die ik nog niet heb gesteld.
De minister prijst de heer Tang omdat volgens hem CCS een overgangstechnologie
is naar duurzaam. Is het de minister van Economische Zaken bekend dat de formateur
van het demissionaire kabinet, de heer Herman Wijffels, een prominent CDA-lid,
heeft gezegd dat CCS slechts een schaamlapje is om de echte overgang naar
duurzaam te kunnen uitstellen? Mevrouw Spies was ook aanwezig toen hij dat
zei. Wat vindt de minister van die uitspraak?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik ben niet verantwoordelijk voor de uitlatingen van anderen. Ik ben alleen
verantwoordelijk voor mijn eigen uitlatingen, die ik namens het kabinet doe.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 De minister zal toch erkennen dat de heer Wijffels op het gebied van duurzaamheid
binnen het CDA een heel prominente rol speelt? Hij combineert economie met
duurzaamheid. Als de minister dat erkent, dan is het toch een teken aan de
wand dat deze man, die aan de wieg heeft gestaan van het kabinet, zo'n essentieel
onderdeel van haar beleid afschiet?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik geef geen andere reactie dan die van zojuist. Ik beantwoord op dit
moment namens het kabinet een aantal vragen van de Kamer. Namens het kabinet
zeg ik hier wat het kabinet vindt van CCS. Wie daarvan iets anders vindt,
heeft daartoe alle recht. Ik treed daar niet in, maar ik geef er ook geen
commentaar op.
 
 
 De minister vervolgt haar betoog.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Willen wij dat CCS inderdaad vanaf 2020 realistisch en betaalbaar is,
dan moeten wij ervoor zorgen dat het bedrijfsleven er ervaring mee opdoet.
Daarbij hoeft het niet te leren of de techniek veilig kan worden toegepast,
want wij weten al dat die veilig kan worden toegepast. Deze techniek wordt
al heel uitgebreid toegepast en er is al 30 jaar ervaring mee opgedaan. Ik
sluit hiermee aan bij wat de heer Van der Ham heeft gezegd. Men heeft ervaring
met deze techniek, niet alleen op zee, maar ook onder land. Dat weten we.
Ik noem een paar voorbeelden. Ik noem Sleipner, Noordzee Noorwegen, CO2-afvang en -opslag in een zoutwatervoerende steenlaag, Val Verde, Texas,
Enhanced Oil Recovery, Weyburne in Canada, Enhanced Oil Recovery en Salah
in Algerije, ondergrondse opslag met in totaal 3 megaton, mei 2009. Zo kan
ik nog wel even doorgaan, maar bij al die projecten wordt CO2 vervoerd
via een pijpleiding. In totaal praten wij over zo'n 950 kilometer aan pijpleiding.
De opslag varieert in deze projecten tussen de 1,0 en de 2,4 megaton per jaar.
In Barendrecht, het eerste veld, praten wij over 0,3 megaton per jaar.
 Het gaat nog wel om iets anders. Wat wij kunnen leren, is hoe de kosten
omlaag kunnen worden gebracht en hoe wij ervoor kunnen zorgen dat er bijvoorbeeld
minder extra energie nodig is. Op dit moment is er sprake van zo'n 20%
extra energie die nodig is, maar dat kan omlaag. Dat moet ook omlaag. Dat
is een van de zaken die in Noord-Nederland aan de orde zijn als wij daar verder
gaan met de projecten. We doen er ook onderzoek naar, onder andere in het
CATO-project. Het gaat ons om dat soort leereffecten, want de kosten moeten
omlaag. Wij moeten ook lessen trekken ten aanzien van de communicatie en het
draagvlak. Wij beginnen kleinschalig. De inzichten die dat oplevert, gebruiken
wij in een volgende fase bij grotere opslagprojecten, zoals in het Noorden.
Uiteindelijk moet je toewerken naar een brede en zelfstandige toepassing.
Je kunt die stappen niet overslaan. Ik ben het wat betreft communicatie en
draagvlak eens met de kritiek vanuit de Kamer. Een en ander verdient geen
schoonheidsprijs. Het had anders gemoeten en in het kader van het noorden
gaat het ook anders. Dat waren mijn opmerkingen over nut en noodzaak van CCS.
 Wij hebben in januari met elkaar gesproken. Wat is er sindsdien aan nieuwe
feiten op tafel gekomen? De Kamer heeft toen groen licht gegeven voor de opslag
van CO2 onder Barendrecht. De motie waarin werd opgeroepen tot
stoppen, is verworpen. De Kamer heeft wel een aantal wensen geuit, namelijk
over hoe de opslag vorm moest worden gegeven. Aan die wensen
is invulling gegeven, zoals ik in mijn brief van 12 april heb toegelicht.
In de motie van mevrouw Wiegman werd gevraagd om geen definitieve besluiten
te nemen over de vergunningverlening tot na overleg met de Kamer. Later heeft
de Kamer gevraagd om geen onomkeerbare stappen te zetten tot dat overleg.
Daaraan heb ik gehoor gegeven. Mevrouw Wiegman vroeg verder om in te gaan
op nut en noodzaak van CCS, op de noodzakelijkheid van het project in Barendrecht
en op de mogelijkheden tot versnelling in Noord-Nederland. Wij zijn daarop
ingegaan. Wij hebben met de initiatiefnemers afgesproken om voor het Noorden
te komen tot een concreet projectvoorstel. Ik kom dadelijk terug op het noorden
des lands.
 In de motie van de heer Van der Ham werd gevraagd om een standstill van
drie jaar tussen veld 1 en veld 2 en een goede monitoring. Ook daaraan komen
wij tegemoet. In de motie van mevrouw Spies en de heer Samsom werd gevraagd
om te zorgen voor goede schadedekking voor de omwonenden, zoals bij vergelijkbare
projecten. In de brief zeggen wij de Kamer toe hiervoor te zorgen. Ik zeg
in antwoord op vragen van mevrouw Spies en de heer Tang toe dat er na de zomer
uiteraard helderheid komt over de schaderegeling zoals wij die voor ogen hebben,
om de gaten die er eventueel zijn te kunnen dichten.
 Wat is er dan nieuw? Er zijn tv-uitzendingen geweest. Zembla en Netwerk
hebben een uitzending gewijd aan de opslag van CO2, maar die uitzendingen
bevatten geen nieuwe feiten. Ik kom er nog op terug, maar nu wij hebben voldaan
aan de wensen van de Kamer, zullen we de voorbereidingen, let wel de voorbereidingen,
voor de opslag van CO2 onder Barendrecht zoals gepland, voortzetten.
Dat is dus geen definitieve besluitvorming. De voorbereidingen zetten wij
door. Wij doen dat inderdaad zoveel mogelijk in overleg met de gemeente Barendrecht.
De gemeente Barendrecht moet de gelegenheid hebben om haar inzichten onder
de aandacht te brengen. De veiligheid van het project en de zorgvuldigheid
van de procedure staan voorop, want daar gaat het om. Het betekent dus niet
dat wij het project controversieel verklaren. Dat kunnen wij niet eens, want
dat is aan de Kamer. Wel hebben wij juist in het kader van zorgvuldigheid
een aantal stappen gezet. Zo ga ik ervoor zorgen dat inspraaktermijnen niet
in de zomervakantie vallen. Dat zou namelijk niet juist zijn. Ook dat is een
reden om het over de zomervakantie heen te tillen. Daarom is de opslagvergunning
nog niet verleend, ondanks het feit dat dit een besluit is dat zeker niet
betekent dat CO2-opslag onomkeerbaar wordt. Ik kom daar straks
nog op terug. Ik wil mij ook inspannen, ik zeg dit graag toe, om de gemeente
Barendrecht bij het proces te betrekken. Ik vind het belangrijk dat de gemeente
de gelegenheid krijgt om inzichten in de procedure en het overleg naar voren
te brengen. Voor het draagvlak vind ik het overigens ook van belang dat transparantie
benadrukt wordt. Wat dat betreft ben ik het eens met degenen die hiernaar
hebben gevraagd. Wij zullen dit hele proces zo open mogelijk inrichten. Dit
heb ik overigens al eerder toegezegd.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik hoor de minister een soort vage toezegging doen dat de gemeente nog
betrokken gaat worden bij het proces. Wij hebben in eerste termijn echter
moeten constateren dat de gemeente geen procesrecht meer heeft dankzij de
Crisis- en herstelwet. Wat kan de minister dan beloven aan de gemeente Barendrecht?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik kom nog terug op het onderdeel Crisis- en herstelwet. Ik heb aangegeven
dat ik dit meeneem als apart onderdeel. Ik hecht eraan om de overigens terechte
vraag van mevrouw Thieme in dat onderdeel te beantwoorden.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Wat zijn precies de stappen ten aanzien van Barendrecht? De volgende stappen
worden gezet. Als Shell alle benodigde informatie en aanvragen heeft ingediend,
gaan wij, indien de aanvraag aan de voorwaarden voldoet, over tot verlening
van de opslagvergunning. Deze opslagvergunning is een exclusiviteitsrecht.
Het betekent dat geen andere partij aanspraak kan maken op het recht om CO2 op te slaan onder Barendrecht. Maar deze opslagvergunning is geen
vrijbrief voor de opslag van CO2. Daarvoor moet namelijk nog een
aantal andere besluiten worden genomen. Men mag dus niet opslaan voordat alle
vergunningen binnen zijn. Dat is punt één.
 Ten tweede gaan wij formeel ons voornemen bekend maken om een rijksinpassingsplan
op te stellen. De betrokken bevoegde gezagen, ook de gemeente Barendrecht,
gaan wij raadplegen over de onderbouwing van dit rijksinpassingsplan op basis
van de notitie Reikwijdte en Detailniveau.
 Ten derde gaan wij de betrokken gezagen informeren over de termijnen waarop
men besluiten genomen moet hebben over de verschillende vergunningaanvragen.
 Ten vierde is OCAP, de pijpleidingexploitant, van plan om veldwerk te
gaan doen ter voorbereiding op een aantal vergunningaanvragen.
 Ten vijfde kunnen, als alles volgens planning verloopt en er een nieuw
kabinet zit, in het najaar ontwerpbesluiten en begin volgend jaar definitieve
besluiten genomen worden over belangrijke zaken als het rijksinpassingsplan,
milieuvergunningen en het opslagplan.
 Kortom, wij zetten stappen om ervoor te zorgen dat de opslag van CO2 in Barendrecht een reële mogelijkheid is en blijft. Wij zetten
echter geen onomkeerbare stappen die een volgend kabinet zouden kunnen confronteren
met het feit dat opslag in Barendrecht straks moet. Ik denk dat dit conform
de wens is van zowel mevrouw Spies, de heer Tang, de heer Van der Ham als
mevrouw Wiegman.
 De heer Vendrik vroeg of ik kan toezeggen om geen onomkeerbare besluiten
te nemen. Pas bij de definitieve besluiten is sprake van besluiten die onomkeerbaar
zijn. Let wel, beroep tegen deze besluiten staat open. Pas zodra de Raad van
State de besluiten heeft bevestigd, is sprake van een onherroepelijk besluit.
De Kamer weet dat ik een voorstander ben van een zorgvuldige en transparante
procedure. Daar waar steken zijn gevallen, mag dat in de toekomst niet gebeuren.
De rijkscoördinatieregeling geeft de mogelijkheid om de procedure vorm
te geven. Het is echter geen kwestie van het er snel doordrukken. Als dat
het geval zou zijn, had ik bijvoorbeeld geen rekening gehouden met de zomervakantie
bij de terinzagelegging.
 In deze planning zijn er drie belangrijke momenten van inspraak: bij het
voornemen en het opstellen van het rijksinpassingsplan, bij
de ontwerpbesluiten en bij de definitieve besluiten. Ik heb aangegeven hoe
wij een en ander gaan doen. Het formele voornemen zullen wij de komende maanden
bekendmaken via een kennisgeving. De ontwerpbesluiten staan voor het najaar
op de planning. Ik hoop dat dan al sprake is van een nieuw kabinet.
 Het daadwerkelijk begin van de injectie hangt van een aantal zaken af.
In de eerste plaats van de vergunningen, die definitief moeten zijn. In de
tweede plaats van de bouwtijd van de injectie-installatie. In de derde plaats
van de vraag of Shell pas wil investeren als alle besluiten onherroepelijk
zijn, dat wil zeggen: na uitspraak van de Raad van State.
 De heer Van der Ham vroeg of ik in de komende tijd ook andere locaties
en injectiemethoden in kaart wil brengen, zodat een volgend kabinet erover
kan besluiten.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De minister bevestigde zojuist dat zij als demissionair minister van EZ
geen onherroepelijke besluiten neemt. Dat stond eigenlijk al in de brief,
maar het is toch prettig om het mondeling te horen. Begrijp ik wel goed dat
er tussen nu en een maand een voornemen tot een besluit gepubliceerd wordt?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 We moeten inderdaad formeel ons voornemen om een rijksinpassingsplan op
te stellen, kenbaar maken. Daar zit ook de informatie over de termijnen in.
Dat ten eerste. Ten tweede heb ik aangegeven dat de opslagvergunning aan Shell
wordt verleend, maar dat is geen vrijbrief om te beginnen met het opslaan
van CO2, want dat kan natuurlijk niet. Het heeft te maken met een
exclusief recht. Er mag dus geen aanvraag van iemand anders komen om onder
het terrein in Barendrecht de CO2 op te slaan. Het is een exclusiviteitsrecht,
maar die kun je niet effectueren voordat alle stappen zijn gezet. Dat zou
dan wel onherroepelijk zijn, maar dat is nu niet aan de orde.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Dit klinkt niet eenvoudig, maar dat ligt ongetwijfeld aan mij. Ik probeer
de politieke waarde van de toezegging van de minister te taxeren. Het is in
ieder geval een stap vooruit. In mijn perspectief heeft de minister gezegd:
ik neem geen onherroepelijke stappen. Maar wat verandert er dan in de procedure
zoals die vóór de brief van de minister die onlangs in de Kamer
landde, eruit zag?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Niets.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Nee. De minister schrijft nog een keer op, zij het met wat nieuwe woorden,
wat sowieso al plaats zou vinden. De minister heeft expliciet opgeschreven
wat eigenlijk allang de bedoeling was. Op grond van de procedure zoals die
was voorzien, zou voor 9 juni sowieso geen onherroepelijk besluit zijn
genomen, en voor de gezelligheid schrijft de minister dat nog even expliciet
op.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Nee, niet voor de gezelligheid. De Kamer heeft mij daarom gevraagd.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Het is goed dat wij dat boven water hebben. Wij dachten dat we te maken
hadden met een minister die vanuit diep respect voor haar demissionaire positie
alles overdraagt aan een nieuw kabinet, maar nu blijkt dat deze minister sowieso
niet toekomt aan een definitief besluit, omdat er dan al een nieuw kabinet
zit. Dan is even de vraag waarom zij niet alles overlaat aan een nieuw kabinet.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb aangegeven wat we gaan doen en daar houd ik mij aan. Als de Kamer
iets anders wil, kan de Kamer dat zeggen. Dit zijn echter de afspraken zoals
die met de Kamer zijn gemaakt. Het is aan de regering om dit soort stappen
te zetten. Het is aan de Kamer om dit soort stappen te controleren. Ik heb
duidelijk aangegeven wat we wel doen, ook hoe we ervoor zorgen dat er geen
andere aanvragen kunnen komen voor een vergunning voor de opslag van CO2 onder Barendrecht. Dat is het exclusiviteitsrecht, dat inderdaad te
maken heeft met de verlening van de opslagvergunning. Daar is niets nieuws
aan. Ik wind er ook geen doekjes om. Er is niets nieuws onder de zon. Het
is precies dezelfde informatie die er was. Die herhaal ik. Ik heb er ook niets
aan toe te voegen. Ik heb alleen aangegeven dat ik de vragen van de Kamer
over de tijdsplanning en de stand van zaken, beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 De vergunning voor Shell bevreemdt mij. Met de enorme commotie rond Barendrecht
zie ik nu niet onmiddellijk een concurrent die denkt: wow, daar ga ik op af
en daar ga ik mijn eigen CO2 de grond in jagen! Dat snap ik dus
niet.
 Stel nu dat de kabinetsformatie tot december duurt. Neemt ook in dat geval
deze minister geen definitief besluit? Of loopt zij gewoon de procedure af?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Laat ik één ding vooropstellen. Ik ben van mening dat Barendrecht
veilig kan. Daar kom ik zo nog op terug. Ik vind ook dat een definitief besluit
aan een volgend kabinet behoort te zijn. Ik vind dat er geen reden is om zaken
nog verder door te schuiven. Ik heb voor een aantal zaken aangegeven dat ik
vind dat dit kabinet een stap moet zetten. Die stappen zijn niet onomkeerbaar
en geven voldoende ruimte om op een aantal andere punten helderheid te verschaffen,
onder andere inzake het schadevergoedingsfonds. Kortom, wij zetten de stappen
die nodig zijn om ervoor te zorgen dat de CO2-opslag in Barendrecht
een reële mogelijkheid is en blijft, maar wij zetten geen onomkeerbare
stappen, zodat een volgend kabinet niet wordt geconfronteerd met iets waar
het vanaf wil. Dat is mij door de Kamer gevraagd en dat doe ik.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Ik wil ingaan op de voorlopige vergunning die verleend wordt aan Shell.
Ik begrijp de redenering dat ze daar een beetje moeten weten waar ze aan toe
zijn. Vanuit debatten over dit soort kwesties weet ik dat het point of no
return altijd morgen is of gisteren was, maar nooit op de dag dat je het debat
voert. Ik wil van de minister de verzekering hebben dat over een paar maanden
een nieuw kabinet niet met de situatie zit dat het eigenlijk niet meer terug
kan. Die verzekering wil ik expliciet van de minister hebben.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Die krijgt u van mij.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dan kom ik op mijn tweede vraag. De minister zegt geen onomkeerbare besluiten
te nemen. Zit daar ook een geldbedrag aan? Moet er iets van
een schadevergoeding worden betaald als er aan de voorlopige vergunning toch
nog rechten kunnen worden ontleend en de overheid, c.q. de Kamer die met de
begroting in moet stemmen, daarmee kan worden geconfronteerd?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Daar kan ik op dit moment echt geen antwoord op geven. Dat hangt echt
af van de definitieve besluiten die genomen moeten worden. Laten wij wel wezen,
wat dat betreft is het niet iets dat – stel dat het die kant op zou
gaan – van vandaag op morgen geregeld kan zijn. Ik zal eens een paar
data noemen. Wij hebben het over 24 augustus wat betreft het sturen van
het voorontwerp van het rijksinpassingsplan aan bevoegde gezagen voor overleg.
Dan komen de ontwerpbesluiten. Die moeten ter inzage worden gelegd. Er moeten
definitieve besluiten worden genomen. Dan praten wij echt al over 2011. Wij
zitten dan dus niet in 2010, maar in 2011. Dat is bekend.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dat verontrust me wel een beetje. Als zo'n voorlopig besluit wordt genomen,
dan wil ik, en andere fracties met mij, niet geconfronteerd worden met het
feit dat er over een paar maanden een soort financiële eis op tafel wordt
gelegd. Ik wil niet dat op grond van een voorlopig besluit bedragen kunnen
worden geclaimd als het hele verhaal van opslag onder Barendrecht niet door
kan gaan. Dan zeg ik tegen de minister: dat besluit zal pas na 9 juni
geëffectueerd kunnen worden. In dat geval ben ik ook van plan dat in
een motie vast te leggen.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb al aangegeven dat hier een bepaalde tijdsplanning aan vastzit.
Alles wat vertraagt, kost geld. Dat weet de heer Van der Ham net zo goed als
ik. Ik denk niet dat je dit zo zwart-wit moet formuleren als de heer Van der
Ham nu doet. Ik wil ook niet de zaak zo ver doorschuiven dat ons verwijten
kunnen worden gemaakt dat wij die stappen rondom bijvoorbeeld de voorlopige
vergunning niet hebben gezet. Dat zou een verwijt zijn dat echt aan de orde
zou kunnen zijn. Dat verwijt wil ik niet krijgen. Daarom is de uiteindelijke
besluitvorming van een aantal zaken afhankelijk. Ik heb daarvan net een aantal
voorbeelden genoemd.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken. Is het mogelijk dat
u door bijvoorbeeld de landsadvocaat een korte scan laat maken van het voorbesluit
om te bezien of daar in financiële zin rechten aan kunnen worden ontleend,
of dat u de minister verzoekt om dat te laten doen?
 
 
 Dat moet volgens mij via de minister.
 
 
 
 De heer
 Van der Ham
 D66
 
 Dan vraag ik u om dat aan de minister te verzoeken. Ik ben immers door
mijn interrupties heen, dus ik mag het niet meer doen.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Zal ik daar in tweede termijn op terugkomen? Mij lijkt dat het verstandigst,
want dan kan dat even nagegaan worden.
 
 
 Akkoord. Het lijkt mij een goed idee om dat voor de tweede termijn even
na te kijken.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Ik vraag mij af of het niet verstandiger is om te zeggen dat er geen nieuwe
stappen worden gezet in plaats van dat we spreken over het niet zetten van
onomkeerbare stappen. Als je ziet hoe controversieel het in de Kamer ligt
en als je ziet dat het kabinet demissionair is, is dat dan niet een betere
afspraak dan dat we zeggen: geen onomkeerbare stappen; alles gaat wel door;
dan zien we later wel weer?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Met alle respect, ik voer uit precies datgene wat de Kamer mij gevraagd
heeft, namelijk om geen onomkeerbare stappen te zetten. Dat voer ik uit. Dat
is toch prima? Dat wilde de Kamer toch van mij?
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Het was geen verwijt aan de minister, het was meer een vraag die bij mij
opkwam toen ik deze discussie hoorde. De minister gaf zojuist ook in antwoord
op de heer Vendrik aan: er is niet iets anders geworden door wat de Kamer
vraagt, want we kunnen in feite gewoon verdergaan, zolang we maar niet iets
onomkeerbaars doen. Dat brengt mij tot de vraag of het dan niet beter is,
gelet op de hele gevoeligheid van deze materie en de demissionaire status
van dit kabinet, om dit nog iets aan te scherpen en te zeggen: zou het niet
verstandig zijn om gewoon geen nieuwe stappen te zetten?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 De Kamer heeft mij uitdrukkelijk gevraagd om geen onomkeerbare stappen
te zetten. Dat doe ik ook niet. Ik heb ook gezegd wanneer zaken aan Barendrecht
verstuurd gaan worden. Ik heb het dan over het formele voornemen van het rijksinpassingsplan.
Elke besluitvorming daaromtrent is later, is aan een volgend kabinet. Ik wil
van niemand het verwijt krijgen dat ik de stappen die ik had moeten zetten,
niet heb gezet. Zoals ik al zei: er is geen enkele sprake van een onomkeerbare
stap. Dat was de opdracht van de Kamer en daar houd ik mij aan.
 
 
 
 De heer
 Van der Staaij
 SGP
 
 Maar het is nu wel het moment dat we een discussie voeren over de vraag
wat de consequenties daarvan zijn. Ik proef hierbij toch meer ruimte die het
kabinet heeft als gevolg van het verzoek van de Kamer – dat geef ik
toe, maar niettemin loopt deze discussie wel door – dan bijvoorbeeld
bij het project van de kilometerheffing, waarbij in feite gezegd is: doe niets
wat niet per se nodig is om het niet onmogelijk te maken voor een volgend
kabinet om er welke stap dan ook in te zetten; maar doe ook helemaal niets
meer dan dat.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ja, maar we hebben het ook over no-regretmaatregelen. Dat houdt ook in
dat je ook niet zaken achterwege moet laten die verwijtbaar kunnen zijn. Dat
is precies hetgeen ik doe. Ik geef daar helderheid over en ik geef tevens
aan waar en wanneer de verdere stappen genomen worden door een volgend kabinet.
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik wil toch graag even duidelijk gesteld hebben dat ik wil dat de minister
in dezen niet alleen geen onomkeerbare stappen meer zet, maar ook geen andere
stappen. Ik heb het liefst dat de minister gewoon naar huis gaat en dat zij
met een glaasje ranja en een gevulde koek in de tuin gaat zitten. Zij moet
zeker geen stappen zetten in deze dossiers. Ik wil mij daar
toch van afzonderen. Ik behoor niet meer tot de Kamer als zij dat niet bedoelt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Nu ja, volgens mij is de heer Graus lid van de Kamer. Als hij met een
ranja in de tuin wil gaan zitten, kan ik hem niet tegenhouden. Ik ben het
in elk geval niet van plan. Los daarvan ...
 
 
 
 De heer
 Graus
 PVV
 
 Ik behoor ook tot de Kamer. Ik wil niet dat de minister nog verdere stappen
onderneemt, niet alleen geen onomkeerbare stappen, maar helemaal geen stappen.
 
 
 Laat u de minister even antwoorden.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb daar een andere mening over, mevrouw de voorzitter. Ik heb aangegeven
dat ik geen onomkeerbare stappen zet, dat ik daar transparant in ben, dat
ik de Kamer over alles wat gedaan wordt informeer en dat ik mij prima houd
aan de afspraken die zijn gemaakt over alles wat met procedures te maken heeft.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Dit project is niet begonnen bij de besluitvorming over de ruimtelijke
inpassing en de vergunningen. Dit project is begonnen bij het uitschrijven
van een tender door de rijksoverheid in 2005/2006. Twee bedrijven hebben die
tender gewonnen. Ik ben benieuwd welke rechten en plichten er voor de rijksoverheid
en voor die twee bedrijven zijn ontstaan als gevolg van een toekenning op
basis van die tender, waar de Kamer zich ook akkoord mee heeft verklaard.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Voorzitter. Mevrouw Spies geeft heel goed aan hoe de zaak in elkaar zit.
Die tender is gewonnen. De Kamer is daarbij betrokken geweest en over geïnformeerd.
Wij hebben het nu over de uitvoering van die tender waaraan een aantal nadere
voorwaarden wordt gesteld. Aan die nadere voorwaarden kom ik tegemoet. Die
hebben te maken met het feit dat er geen onomkeerbare stappen gezet mogen
worden, dat er een zorgvuldige procedure moet worden afgelopen en dat wij
ervoor moeten zorgen dat daarnaast geen andere geïnteresseerden CO2zouden kunnen opslaan. Dat betekent dat exclusiviteitsrecht geregeld
moet worden voor degenen die de tender hebben gewonnen. Dat ben ik met mevrouw
Spies eens.
 Als wij om andere redenen dan de veiligheid, zoals vastgelegd in de wet,
een project afwijzen, speelt inderdaad de kwestie van een schadeclaim. Dat
is ook nu al een feit en dat is eerder in de voorwaarden aan de orde geweest.
Ook daarbij is niets nieuws.
 De heer Vendrik vroeg waarom de tendervoorwaarden niet openbaar zijn.
In eerste instantie zag ik daarvoor geen aanleiding, maar toen erom gevraagd
is, zijn zij aan derden verstrekt. De tendervoorwaarden zijn op korte termijn
via de website van VROM te vinden. Dat is een kwestie van dagen.
 Voorzitter. Mevrouw Spies vroeg, of vanwege het draagvlak op nog kleinere
schaal gestart kon worden met de opslag van CO2 in Barendrecht.
Wij beginnen met het kleine veld van 0,8 megaton. Tijdens de injectie van
CO2 wordt continu gemonitord, zoals toegezegd naar aanleiding van
een motie van de heer Van der Ham. De resultaten worden openbaar gemaakt.
Dat hebben voormalig minister Cramer en ik in Barendrecht ook toegezegd. Vervolgens
gaan wij, zoals gevraagd in de motie-Van der Ham, nadat het veld vol is een
standstill van drie jaar inlassen en blijven wij continu monitoren. Wij doen
dat om aan de burgers te laten zien dat het inderdaad kan. Het starten met
een nog kleinere hoeveelheid heeft eigenlijk geen meerwaarde.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik begrijp uit het antwoord van de minister dat binnen enkele
dagen de tendervoorwaarden openbaar worden.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Nee, nee, dat klopt niet. Dat heb ik niet gezegd. Toen erom gevraagd is,
zijn de tendervoorwaarden aan derden verstrekt. Dat heb ik gezegd. Verder
heb ik gezegd dat zij op korte termijn via de website van VROM te vinden zijn.
Zo heb ik het aangegeven. Het is een kwestie van dagen.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Oké, ik heb dat verstaan. Ik was die derde niet. Ik heb niet voor
niets gevraagd – niet voor de eerste keer trouwens – om die tendervoorwaarden
openbaar te maken. Als zij beschikbaar zijn via de website van VROM, zijn
zij dus openbaar. Dat is na dit debat. Vandaar mijn vraag of er nu het project
gegund is, in de tendervoorwaarden op een of andere wijze een verplichting
voor de overheid zit om door te gaan met Barendrecht en dat daarvan slechts
ten koste van een grote schadevergoeding kan worden afgezien.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Vindt de heer Vendrik het goed als ik daarop in tweede termijn terugkom?
Ik vind het een terechte vraag. Ik heb net aangegeven dat het element veiligheid
sowieso een rol speelt. Ik kom daarop graag in tweede termijn terug, want
ik heb de voorwaarden nu niet voor mij liggen.
 Mevrouw Thieme en anderen hebben vragen gesteld over de Crisis- en herstelwet.
Laten wij even kijken hoe het gegaan is. Een aantal bepalingen uit de Crisis-
en herstelwet geldt voor energieprojecten van nationaal belang en daarmee
ook voor dit project. In 2008 heeft de Kamer ingestemd met het wetsvoorstel
om de rijkscoördinatieregeling van toepassing te verklaren op energieprojecten
van nationaal belang. Daaronder vielen ook CO2-opslagprojecten.
Dat is in gang gezet op 1 maart 2009. Dat betekende voor Barendrecht
dat de ruimtelijke inpassing zal gebeuren via een rijksinpassingsplan.
 De Crisis- en herstelwet bepaalt dat voor energieprojecten van nationaal
belang waarvoor een rijksinpassingsplan moet worden opgesteld, de mogelijkheid
van gemeenten om bij de bestuursrechter in beroep te gaan tegen alle besluiten
die nodig zijn voor de ontwikkeling van het project, vervalt. Die inperking
van het beroepsrecht en ook de toepasselijkheid ervan op energieprojecten
zoals Barendrecht, waren vanaf het begin onderdeel van de Crisis- en herstelwet.
Het kabinet heeft tijdens de behandeling van de Crisis- en herstelwet in de
Eerste en Tweede Kamer niet beweerd dat het niet zo zou zijn. Ook in de communicatie
met de gemeente Barendrecht hebben wij niet gesteld dat de beroepsmogelijkheid
voor de gemeente openstond. Ik denk wel dat wij hieruit de les kunnen trekken
dat het belangrijk is dat de gemeente en wij in contact blijven, ook als wij
het niet met elkaar eens zijn. Dat is ook door een aantal van uw leden gevraagd.
Ik zal mij daarvoor inspannen. Overigens betekent het vervallen van de mogelijkheid
tot beroep voor gemeenten niet dat de CO2-opslag
er zomaar kan komen, want de procedures moeten volledig worden doorlopen en
burgers, zo zeg ik in antwoord op een vraag van mevrouw Wiegman, kunnen beroep
instellen tegen de genomen besluiten.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Ik hoorde in het begin van het betoog van de minister een soort vage toezegging
dat de gemeente toch nog betrokken zou kunnen worden bij het proces. Graag
hoor ik wat dat dan zou zijn.
 Vindt de minister niet met mij dat de gemeente Barendrecht op zijn minst
actief had moeten worden geïnformeerd dat er een verandering in haar
rechtspositie zou komen vanwege de Crisis- en herstelwet? Nu heeft de minister
toch echt de schijn tegen dat zij het gewoon heeft verzwegen, omdat het dan
makkelijker was om daarna de Crisis- en herstelwet erdoorheen te jassen. Vergeef
mij de populaire woorden, maar die indruk wekt de minister wel.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Het antwoord op die vraag is gewoon "nee". Ik vind het ook opmerkelijk
dat blijkbaar alleen de gemeente Barendrecht er niet van op de hoogte was
dat uw Kamer al in 2008 had geregeld om het wetsvoorstel en de rijkscoördinatieregeling
van toepassing te verklaren ook op CO2-opslagprojecten en dat in
de Crisis- en herstelwet duidelijk is aangegeven dat bij dit soort projecten
de mogelijkheid tot beroep voor gemeenten vervalt. Ik vind het opmerkelijk
dat één gemeente dat niet blijkt te weten. Overigens is de beroepsmogelijkheid
voor gemeenten in uw Kamer aan de orde geweest. Daar was in de Tweede Kamer
geen meerderheid voor en er was ook in de Eerste Kamer geen meerderheid voor.
Wat dat betreft, hebben wij het over een gepasseerd station. Dat neemt overigens
niet weg dat de rijkscoördinatieregeling op diverse momenten overleg-
en inspraakmogelijkheden geeft voor de gemeenten. Dat geldt ook voor Barendrecht.
Over de contacten en de communicatie heb ik aangegeven dat ik mij ervoor zal
inspannen dat wij in overleg met elkaar blijven. Maar dat laat onverlet dat
de formele beroepsmogelijkheid voor gemeenten er niet is.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Als ik het hele betoog van de minister goed heb beluisterd, wil zij juist
duidelijk maken aan de Kamer dat zij zo zwaar hecht aan een juiste, transparante
en zorgvuldige procedure waarin iedereen zijn zegje kan doen en iedereen de
ruimte krijgt om zijn bezwaren te uiten. In zo'n procedure past juist dat
de overheid actief duidelijk maakt dat, in tegenstelling tot eerdere wettelijke
regels, er opeens een kink in de kabel komt voor de gemeente Barendrecht doordat
je zo'n Crisis- en herstelwet heel snel erdoorheen laat komen. Ik vind dat
gewoon een informatieplicht vanuit de rijksoverheid.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik ben het daar niet mee eens. Verder is er ongelooflijk lang en breed
gesproken over de Crisis- en herstelwet in uw Kamer en ook in de Kamer aan
de overkant. Beide Kamers hebben ingestemd met de Crisis- en herstelwet zoals
die er op dit moment ligt. Ik zie dan ook geen enkele reden om daarvan af
te wijken. Dat neemt niet weg dat, wanneer er overleg- en inspraakmogelijkheden
zijn, die uiteraard worden benut.
 Dat brengt mij tot het onderwerp veiligheid, waarvan ik al heb gezegd
dat de uitwerking bij mijn collega Huizinga thuishoort. CO2-opslag
is relatief nieuw in Nederland en is voor velen onbekend. Dat betekent dat
er veel vragen over zijn bij mensen die wonen in de buurt van een plek waar
CO2 opgeslagen zal worden. Laat ik daarom over een ding heel duidelijk
zijn: de veiligheid van de CO2-opslag is en blijft voor ons een
absolute randvoorwaarde. Wij zullen geen CO2-opslag toestaan als
niet alle noodzakelijke maatregelen zijn genomen om de veiligheid te garanderen.
Wij gaan er niet mee experimenteren. Dat geldt ook voor de opslag in Barendrecht.
Provincie en Rijk hebben scherp gekeken naar de veiligheidsaspecten, die uitgebreid
zijn onderzocht door Tebodin en Adviesbureau Schrijvers. Ze zijn ook getoetst
door de Commissie voor de m.e.r. De provincie heeft een aantal intensieve
veiligheidsdiscussies gevoerd met deskundigen. DCMR heeft samen met het Staatstoezicht
op de Mijnen en de veiligheidsregio Rotterdam Rijnmond integraal de veiligheid
van het project beoordeeld. Op een enkel punt heeft het RIVM nog geadviseerd.
Uit alle onderzoeken blijkt dat CO2-transport en -opslag onder
Barendrecht op een veilige manier kan worden uitgevoerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Thieme
 PvdD
 
 Uit alle onderzoeken, zegt de minister. Maar toevallig was er ook een
onderzoek dat heel anders lag, namelijk dat van de heer Van der Gaag. Laat
nu net dát onderzoeksrapport niet naar de Kamer worden gestuurd.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Daar kom ik nog op.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 In Trouw van 7 april stond een uitspraak van Krijn de Jong die zegt:
naar de letter van de wet is dat onderzoek goed gedaan, maar kijk je vanuit
technisch en wetenschappelijk inzicht naar de uitkomsten, dan zie je dat het
onderzoek niet volledig is. Wat moet ik aan met deze uitspraak? Wat betekent
dat voor de algemene uitspraak die we hier eigenlijk willen vaststellen dat
CO2-opslag veilig is?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb aangegeven wat er aan onderzoeken is gedaan en op welke manier.
Ik heb ook aangegeven dat de veiligheid van CO2-opslag voor ons
een absolute randvoorwaarde is. Dat is het allerbelangrijkste. Dat wil niet
zeggen dat mensen soms niet een andere mening kunnen hebben, maar met alle
respect: we hebben natuurlijk ook te maken met de onderzoeken die zijn gedaan.
Die zijn echt, ook wat de onderzoeksmethodes betreft, goed geweest.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Daarvan wordt gezegd: let op, de berekeningen zijn gemaakt op basis van
vergelijkbare modellen. Over die modellen wordt ook nog eens gezegd: er zijn
meerdere modellen gebruikt, en niet alle modellen zijn naar buiten gekomen.
Je hebt te maken met optimistische en pessimistische varianten. Dat moeten
we wel scherp hebben om echt tot de uitspraak te komen dat het veilig is.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Er zijn vragen gesteld over wat er bijvoorbeeld gebeurt als CO2
in Barendrecht ontsnapt bij windstil weer. Dat is één van de
zaken waarop wordt gedoeld. Die situatie is meegenomen in de risicoanalyse.
De uitkomsten daarvan waren positief. Ik wil verder ingaan
op de berekende effecten, maar ik wil ook benadrukken dat de kans op een significante
lekkage bij de injectielocatie heel klein is. Specifiek voor de berekeningen
van de maximale effectafstanden zijn de condities van windstil weer gesimuleerd
met een heel lage windsnelheid, en een vaste windrichting. De hierbij berekende
afstanden zijn conservatief, omdat in werkelijkheid bij lage windsnelheden
de windrichting zeer variabel zal zijn, waardoor de CO2-concentraties
lager zullen zijn dan de berekende concentraties. Een voorbeeld: een windsnelheid
op tien meter hoogte van anderhalve meter per seconde, bij een stabiel weertype.
Daar komen afstanden uit die zijn meegenomen in de bepaling van de risico's,
die binnen de wettelijke normen zitten. De berekening bij windstil weer is
conservatief, en dan worden de CO2-concentraties eigenlijk lager
dan nu op grond van het model is berekend. Kortom, het resultaat van die berekeningen
leidt tot een risicoanalyse met zaken die binnen alle wettelijke normen blijven.
Ik kan het niet mooier maken.
 De heer Tang vroeg naar de gegevens van DCMR. Waarom zijn die niet openbaar?
Ze zijn openbaar. In eerste instantie waren de gegevens niet actief maar passief
openbaar, en dan gaat het over achtergrondgegevens die niet in het oorspronkelijke
rapport waren opgenomen. Ze zijn door DCMR op verzoek van Barendrecht aan
die gemeente verstrekt. De heer Graus sprak over Mönchengladbach, en
vroeg of dat in Barendrecht ook kan gebeuren. Ik ben het eens met wat door
mevrouw Spies en de heer Zijlstra op dit punt is gezegd. Er worden appels
met peren vergeleken; de projecten zijn niet te vergelijken. In Duitsland
ging het om de ontsnapping van een forse hoeveelheid CO2 bij lage
druk en met weinig snelheid. Bovendien had niemand in eerste instantie door
dat het om CO2 ging. In Duitsland was die gehele voorraad CO2 voor brandblussen ongemerkt vrijgekomen in grote fabriekshallen, op
heel lage, bijna atmosferische druk, en deze kwam heel langzaam naar buiten
en vormde toen een soort deken, omdat het windstil was. Dat soort ophopingen
van lage druk en CO2 die ongemerkt blijft, zijn niet mogelijk in
het Barendrechtproject. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van
mevrouw Spies. Juist in Barendrecht zal zo'n ontsnapping met hoge snelheid
gepaard gaan, omdat die CO2 onder hoge druk staat. Door deze hoge
snelheid zal ook bij windstil weer een menging met lucht optreden en worden
niet zulke gevaarlijk hoge concentraties bereikt als in Mönchengladbach.
 We hebben niet voor niets die uitgebreide monitoring en detectie. Dat
betekent dat je het meteen in de gaten kunt hebben als iets dergelijks gebeurt,
waardoor je passende maatregelen kunt nemen. Ik ben het dus eens met de heer
Zijlstra. Wat in Mönchengladbach is gebeurd, is echt niet te vergelijken
met de CO2-opslag. Ik wil helemaal geen vergelijking aangaan of
die brandblusinstallaties gevaarlijker zijn dan CO2-opslag, maar
het toont wel aan dat het kan leiden tot een onjuist beeld als een burger
niet bekend is met de werkelijke risico's rond CO2-opslag. Dat
legt wel een verantwoordelijkheid bij de overheid, en die neem ik op, als
het gaat om betere communicatie. Ik denk dat televisiemakers ook in de gaten
moeten houden in hoeverre er juiste dan wel onjuiste vergelijkingen worden
getroffen.
 Dat brengt mij bij de opmerking van de heer Graus over Afrika. Ik heb
begrepen dat hij doelt op het ongeval bij een vulkanisch meer in Kameroen.
Daar kwam langs natuurlijke weg, dus onder heel lage druk, CO2
aan de oppervlakte. Omdat dat meer is gelegen in een bergachtig gebied en
het windstil was, ontstond daar een laaghangende deken van CO2,
waardoor inderdaad het aantal doden is gevallen dat de heer Graus noemde.
 Laten wij het project in Barendrecht vergelijken met de situatie in Kameroen.
In Barendrecht wordt het project continu gemonitord, ook na definitieve sluiting.
CO2 zal daar dus niet ongemerkt kunnen ontsnappen. In Barendrecht
wordt CO2 diep in de ondergrond opgeslagen, in Kameroen bevond
deze zich vlak onder de oppervlakte van het meer. De geografische situatie
van Barendrecht is niet vergelijkbaar met die in Kameroen. We hebben geen
bergen en geen dalen waardoor die laaghangende deken zich kon vormen.
 Overigens vind ik het belangrijk dat er ook vanuit de academische wereld
en door de media kritisch wordt gekeken naar CCS. Dat is geen punt, daar heeft
iedereen baat bij. Goed onderbouwde kritiek is ook prima. Dat is eigenlijk
ook precies de oproep van mevrouw De Coninck van ECN geweest aan de academische
wereld. Ik vind het spijtig dat haar oproep in de media is uitgelegd alsof
zij een tegenstander van CCS is, want dat is niet het geval.
 In de brief van 22 maart, ondertekend door mevrouw De Coninck en
de heer Hoff, directeur van het ECN, stellen zij dat de mening van mevrouw
De Coninck in het Volkskrantartikel "Onenigheid over CO2-opslag"
tendentieus is neergezet, ik citeer. Zij schrijven verder: de optie CCS is
en blijft nodig. Demonstratie van de technologie is nodig voor de uitrol die
urgent aan de orde is en daarvoor lijkt een overheidsbijdrage een voorwaarde.
 Dat waren mijn opmerkingen over het hoofdstuk veiligheid.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Selectief citeren is een vak. Daar kunnen wij ook wat van,
maar de minister is wel wat selectief in de manier waarop zij citeert. Ik
citeer nu een persbericht van ECN van 29 maart 2010, dus ik ga ervan
uit dat dit het standpunt van het ECN is. Daarin staat onder meer de passage:
maar omdat CCS een technologie is die tot weerstand leidt bij een breder publiek
en bij sommige milieuorganisaties, is het extra belangrijk om voldoende onafhankelijke
experts te hebben. In de ogen van de leek hangt de betrouwbaarheid van de
informatie af van degene die de informatie geeft. Voor dit punt is in de CCS-gemeenschap
tot nu toe te weinig aandacht geweest.
 In wezen heeft mevrouw De Coninck erop gewezen dat er op dit moment geen
echt onafhankelijke experts zijn die in dit soort situaties kunnen interveniëren
en kunnen aangeven of de betaalde adviezen kloppen die in dit geval verleend
zijn door partijen die tot insiders benoemd worden. Daar zit ook de weerstand
van het publiek.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Laat ik twee dingen zeggen. In de eerste plaats wordt in de brief aan
mij geschreven dat de optie CCS nodig is en blijft. In de tweede plaats is
het inderdaad van belang – en dat is precies onze oproep aan de academische
wereld – dat men kritisch blijft kijken naar CCS, want daar heeft iedereen
baat bij. Zorg dat je kritisch blijft kijken naar CCS en zorg er ook voor
dat je eventuele kritiek die je geeft, goed onderbouwt. Daar heb ik ook geen
moeite mee.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Ik doe nog één poging. In hetzelfde persbericht
staat dat het al voldoende is om twijfels van onafhankelijke experts en milieuorganisaties
zeer serieus te nemen. Kortom, de manier waarop er gereageerd is op de critici
van de officiële veiligheidsonderzoeken van Barendrecht, is wat eenzijdig
geweest, ook volgens ECN, waar mevrouw De Coninck werkt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Die conclusie kan ik niet trekken op basis van een persbericht dat mij
niet voorligt. Ik heb aangegeven wat vanuit ECN aan mij geschreven is, in
een brief die is ondertekend door mevrouw De Coninck en de heer Hoff. Ik heb
die brief hier liggen. Daarin staat ook een ander zinnetje, als we dan toch
al selectief aan het citeren zijn. "De reactie van de heer Jansen op de website
van de SP doet geen recht aan de geest van het artikel en aan de positie van
ECN. Het Volkskrantartikel kaart een risico voor CCS aan, terwijl de heer
Jansen de hele optie probeert te frustreren." Dat staat ook in die brief.
 
 
 
 De heer
 Jansen
 SP
 
 Voorzitter. Zou de minister bereid zijn om een partij die niet betrokken
is geweest bij het voortraject van Barendrecht, bijvoorbeeld een buitenlandse
partij, te vragen om een second opinion te geven over de manier waarop de
mensen in Barendrecht geïnformeerd zijn over de risico's door de officiële
onderzoeken?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb daarnet al aangegeven dat de informatieverstrekking op een betere
wijze had gekund. Ik heb ook aangegeven dat er meer had moeten gebeuren op
het punt van de communicatie. Dat is echter iets anders dan wat hier aan de
orde is. Hier gaat het erom dat de informatie die door ECN naar voren is gebracht,
volgens ECN op een gegeven moment in een daglicht werd geplaatst waarin ECN
zich niet kon vinden. Dat was hier aan de orde. Dat is iets anders dan waar
de heer Jansen het over heeft.
 
 
 U vervolgt uw betoog.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dat brengt mij bij het Van der Gaag-rapport. Daar zijn ook de nodige vragen
over gesteld. In de uitzending van Zembla werd de indruk gewekt dat wij bewust
een kritisch rapport over CO2-opslag zouden hebben achtergehouden
of dat we delen zouden hebben geschrapt, omdat we ze onwenselijk vonden. Dat
is echt pertinent onjuist. Laat ik aangeven hoe het gelopen is. In april 2009
is aan de Universiteit Utrecht gevraagd om een onderzoek te doen naar verdieping
van de bestaande, grofmazige screeningmethode van velden die in aanmerking
komen voor de opslag van CO2. Dat gaat dus niet om definitieve
uitspraken over de vraag of CO2-opslag verantwoord is. Die vraag
bezien we via de MER-procedure, die veel zorgvuldiger en gedetailleerder is.
Het gaat om een eerste screening. Daar ging het om. Het onderzoek ging dan
ook helemaal niet over Barendrecht, want er had al veel gedetailleerder onderzoek
naar de geschiktheid van de velden plaatsgevonden. Het ging over de toekomstige
selectie van velden. De Universiteit Utrecht heeft dat onderzoek uitgezet
bij het Holland Innovation Team van de heer Van der Gaag. Daar had ik ook
geen problemen mee, want het is goed dat zo'n onderzoek wordt uitgevoerd door
een kritische volger van het CCS-debat. 
 De opdracht zou worden opgeleverd op 1 juli 2009. Op 15 maart
2010 is het eindrapport opgeleverd. Toen heb ik het gekregen en de opdrachtnemer –
even voor de helderheid: dat was dus niet de heer Van der Gaag, dat was de
Universiteit Utrecht – geeft in de aanbiedingsbrief en in de nadere
toelichting aan dat ze samen met TNO op eerdere concepten van het rapport
veel commentaar hebben geleverd, omdat de onderbouwing van de conclusies onder
de maat was, nog los van het feit dat de meeste conclusies buiten de reikwijdte
van de opdracht vielen. De Universiteit Utrecht concludeerde dat ook op het
eindrapport nog veel aan te merken valt. Zo zijn veel constateringen van TNO
over onjuistheden in het rapport niet verwerkt, maar slechts in een voetnoot
opgenomen. Dat onderzoek helpt ons dus niet veel verder bij het perfectioneren
van de methode voor de screening van velden. Daar was het onderzoek voor bedoeld.
 Dan kom ik op de aanbevelingen voor opslag in Barendrecht. Die lagen buiten
de onderzoeksopdracht en zijn dus niet bruikbaar, omdat ze gebaseerd zijn
op onjuiste aannames en omdat ook hier weer een deugdelijke onderbouwing wordt
gemist. Kortom, wij hebben een onderzoek uitgezet. Het zal moeten helpen bij
het verdiepen van de screeningmethode voor velden. Wij kregen een rapport,
waarvan de opdrachtnemers, de Universiteit Utrecht en TNO, aangaven dat het
niet voldeed aan de onderzoeksopdracht, dat een aantal aannames onjuist was
en dat de gedane aanbevelingen onvoldoende onderbouwd werden. Daar kan ik
dus niet zo veel mee.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De VVD neemt dan toch aan dat de minister in ieder geval de rekening niet
betaald heeft voor dit onderzoeksrapport. Haar omschrijving geeft namelijk
aan dat het rapport zelfs door de opdrachtnemer als niet goed is aangemerkt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Daar is nog enige discussie over, ja.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Daar kan toch geen discussie over zijn? Als ik de beschrijving door de
minister zojuist hoor van de inhoud van het rapport, van de opdrachtverlening
en van wat de opdrachtnemer, de Universiteit Utrecht, zelf heeft aangegeven,
kan de Universiteit Utrecht daarvoor natuurlijk nooit een rekening sturen.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb al aangegeven, mevrouw de voorzitter, dat daarover nog enige discussie
is.
 Ik zie dat mevrouw Wiegman wil interrumperen, maar ik wil hierover graag
nog eerst een enkele opmerkingen maken. Aan het adres van de heer Van der
Ham merk ik op dat ik het onverstandig vind om conceptrapporten naar de Tweede
Kamer te sturen. Je moet eindrapporten naar de Tweede Kamer sturen.
 
 
 De heer Van der Ham laat zich verontschuldigen, omdat hij andere verplichtingen
heeft. Hij heeft mij wel verzekerd dat namens hem wordt meegeluisterd. Plaatst
u dus vooral opmerkingen in zijn richting.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Oké.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Het is mij in ieder geval helder geworden op welke waarde ik het rapport
kan schatten, voor zover ik dat zelf al niet had kunnen doen, nadat ik het
had gelezen. Ik vroeg mij namelijk af: hm, wat is de kwaliteit hier precies
van? Ik vraag mij ook af of dit geen reden is om opnieuw een rapport op te
laten stellen. Het kan immers juist van grote waarde zijn, als het gaat om
meer inzicht te krijgen in het screenen van velden. Dat is toch juist voor
de toekomst van groot belang?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik begrijp dat u dit zegt. Ik wil dat inderdaad bekijken, omdat het hierbij
met name gaat om een grofmazige screeningmethode. Dat is dus het punt waar
het om gaat. Dit is bijvoorbeeld ook de methode van Ecofys. Wij wilden dat
daarin verbetering zou worden aangebracht. Als het echter gaat over de echte
CO2-opslag per veld, heb je natuurlijk met de MER te maken. Nogmaals,
het ging hierbij inderdaad om de selectie van de toekomstige velden.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Kan ik hieruit een beetje proeven dat ik bij dezen een toezegging krijg
van een goed bruikbaar onderzoek voor het screenen van velden?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Laat ik vooropstellen, dat het niet helemaal negatief is. In ieder geval
zal ik nagaan in hoeverre aanvullende informatie en aanvullend onderzoek nodig
zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Ik wil graag zo snel mogelijk op de hoogte worden gebracht van de uitkomst
van dat "nagaan". Het lijkt mij goed dat dit ook een onderdeel is van wat
na de zomer als totaalpakket voorligt.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Laat ik het wat concreter maken. Wij hebben natuurlijk Cato2; dat is een
bestaand onderzoeksprogramma. Het lijkt mij goed om in dat kader dit onderzoek
te plaatsen. Hiermee is het concreet gemaakt. Uiteindelijk komt het uiteraard
naar de Kamer.
 
 
 
 Mevrouw
 Wiegman-van Meppelen Scheppink
 ChristenUnie
 
 Op welke termijn kunnen wij het verwachten in combinatie met Cato2?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Dat laat ik nog weten. Ik zeg nu iets toe, terwijl er nog geen overleg
is geweest met de betrokkenen van het onderzoeksprogramma van Cato2 over de
termijn.
 
 
 Ik kijk nu even naar de minister en naar de klok.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik heb mijn antwoord bijna afgerond.
 Voorzitter. Ik kom te spreken over Noord-Nederland; daar ben ik nog niet
op ingegaan. In de motie-Wiegman wordt ons verzocht om versnellingsmogelijkheden
van het project te onderzoeken. Ik heb de afgelopen tijd onderzocht wat hiervoor
de mogelijkheden zijn. Welnu, heel belangrijk in die discussie is het subsidietraject
van de Europese Unie voor de grootschalige CCS-demonstratieprojecten. De aanvragen
voor die projecten moeten voor het eind van 2010 bij de Europese Unie worden
ingediend; vervolgens zal de Europese Unie eind 2011 een besluit nemen over
het toekennen van subsidies daarvoor. Om die termijn te halen, wordt zowel
door initiatiefnemers als overheid voortvarend gewerkt aan de voorbereiding
van het project. Er is al veel voorbereidend werk gedaan, onder andere door
de Stichting CCS Noord-Nederland, die begin dit jaar is opgericht door de
initiatiefnemers in Noord-Nederland. Wij hebben, dus de minister van VROM
en ik, op zeer korte termijn bestuurlijk overleg met Noord-Nederland over
het project. Ook zullen wij binnen afzienbare tijd concrete locaties in Noord-Nederland
bekend maken die in beginsel geschikt zijn voor CO2-opslag in het
kader van het demonstratieproject. Welnu, er is nader onderzoek nodig om een
keuze te maken voor een specifieke opslaglocatie voor het project. Ik zei
al dat de Europese Commissie pas eind 2011 een besluit neemt. Om te kunnen
voldoen aan de EU-eis dat de demonstratieprojecten uiterlijk 2015 operationeel
moeten zijn, zullen, gezien de doorlooptijd van vergunningen en procedures
in het bouwproces, de formele procedures zoals de MER al voor eind 2011 moeten
worden gestart. Dat proces zal dus gedeeltelijk parallel lopen aan het Europese
traject. Als ik dit allemaal bij elkaar optel, de termijnen van de besluitvorming
door de Commissie, de doorlooptijd van de vergunningenprocedures, de tijd
die de initiatiefnemers nodig hebben om vervolgens installaties te bouwen,
denk ik niet dat het waarschijnlijk is dat CO2-opslag in het noorden
voor 2015 kan starten. Conform het verzoek in de motie-Wiegman wordt er uiteraard
voortvarend aan gewerkt, maar dat mag niet ten koste gaan van de zorgvuldigheid.
 Mevrouw Spies stelde een wat meer toegespitste vraag over de mogelijke
locaties voor CO2-opslag. Op korte termijn, voor de zomer, geven
we aan welke locaties in beginsel de voorkeur van het Rijk hebben voor een
demonstratieproject. De Kamer wordt daarover geïnformeerd. Voor de publicatie
van de potentiële locaties wordt uiteraard met de bestuurders van Noord-Nederland
overlegd. Op het moment dat er iets meer over bekend is, wordt het overleg
met de Stichting CCS Noord-Nederland geïntensiveerd. Het is inderdaad
de bedoeling dat de projectvoorstellen van onder andere Noord-Nederland kort
na de zomer bij het Rijk worden ingediend. Dat betekent dat komend najaar
de ingediende voorstellen moeten worden getoetst. Vervolgens worden voor het
eind van dit jaar de kansrijke voorstellen doorgeleid naar de Europese Commissie.
De vragen van mevrouw Spies kan ik dus beide met ja beantwoorden.
 
 
 
 Mevrouw
 Spies
 CDA
 
 Dank voor de beantwoording tot op heden, maar ik heb nog wel een aanvullende
vraag. Als we iets uit Barendrecht leren, is het wel dat het op communicatief
gebied niet goed is gegaan. U praat met bestuurders en met de Stichting CCS
Noord-Nederland, maar er woont in Noord-Nederland ook een groot aantal mensen.
Welk communicatietraject is voorzien? U praat over potentiële locaties.
Er zijn voor zover mij bekend nog geen gegadigden die zich voor een van die
locaties zouden willen melden. Het lijkt mij buitengewoon belangrijk voor
de toekomst om dat traject met de bevolking van Noord-Nederland heel zorgvuldig
vorm te geven. Ik ben heel benieuwd wat uw gedachten daarover zijn.
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik ben het met u eens. De bedoeling is dat er voor gezorgd wordt dat van
meet af aan de communicatie naar de bevolking op gang komt, parallel aan datgene
wat gecommuniceerd wordt naar de bestuurders, liefst met de bestuurders, de
Stichting CCS en beide ministeries samen, zodat we in ieder geval van begin
af aan helder maken wat de procedures en de stappen zijn, hoe zaken worden
aangekaart en wat dies meer zij.
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 Ik heb gevraagd wat de impact is als we niet dit jaar de vergunningsprocedure
aflopen. Houdt dit dan niet in dat daarmee de hele vergunningsprocedure vanuit
Europeesrechtelijke veranderingen opnieuw moet?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Ik kom daar zo meteen op terug. Dan doe ik dat tegelijkertijd met het
antwoord op een soortgelijke vraag die er nog ligt.
 
 
 Dat gaan we niet zo meteen doen. Dit debat is zo uit de hand gelopen dat
wij dit debat nu zullen schorsen en morgenochtend voortzetten. Mijnheer Zijlstra,
u hebt nog een verzoek?
 
 
 
 De heer
 Zijlstra
 VVD
 
 De minister komt terug op de vraag van mevrouw Spies over de kosten van
het eventuele afblazen van de tender, mocht dat de uitkomst zijn. Kan zij
daarin ook helder meenemen of dit ook inhoudt dat er nog extra kosten worden
gemaakt in het zetten van die onomkeerbare stappen die zij voornemens is te
nemen?
 
 
 
 Minister
 Van der Hoeven
 
 Volgens mij had ik dat eigenlijk al toegezegd. Ik heb aangegeven dat ik
daar in tweede termijn op terug zal komen. Dan neem ik uw vraag daarin mee.
 
 
 De beraadslaging wordt geschorst.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Kan de voorzitter de orde van vanavond precies aangeven, ook gelet op
de andere debatten die hier bij mij in ieder geval nog genoteerd staan, maar
misschien bij haar niet meer?
 
 
 Dat heb ik net gezegd. Dit debat wordt nu geschorst. Morgen zullen wij
de tweede termijn doen. Dat betekent dat de vergadering nu tot 20.30 uur geschorst
wordt en dat we dan zullen beginnen met het VAO Q-koorts.
 
 
 
 De heer
 Vendrik
 GroenLinks
 
 Zou u het, ook gelet op de publieke tribune en de aanwezigen, niet kunnen
omdraaien? Kunnen we vanavond het debat over CO2-opslag afmaken
en morgenochtend starten met het punt dat nu om 20.00 uur gepland staat?
 
 
 Nee. Qua bewindspersonen is dit het schema dat we moeten aanhouden. Helaas,
ik zie geen andere mogelijkheid.
 
 
 De vergadering wordt van 19.40 uur tot 20.30 uur geschorst.
 
 Voorzitter: 
 Verbeet