Beleidsdebat over de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2008 (31200 VII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 990-1037

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-04-2008

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 24, pagina 990-1037

18-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31200-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelen houdende tijdelijke bepalingen met betrekking tot kansspelen via internet (30362)Pagina 977-990
Beleidsdebat over de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2008 (31200 VII)Pagina 990-1037
Interpellatie-Van Driel/Slagter-Roukema, gericht tot de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over de procedure voor de opzegging van deel VI van de Europese Code sociale zekerheidPagina 972-977
Presentie en opening (dinsdag 18 maart 2008)Pagina 971-971
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering, de Advocatenwet en andere wetten in verband met het afschaffen van het procuraat in burgerlijke zaken en de invoering van elektronisch berichtenverkeer (Wet afschaffing procuraat en invoering elektronisch berichtenverkeer) (30815) en het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet in verband met de opneming van de eis van volledige rechtsbevoegdheid voor belangengroeperingen die deelnemen aan de verkiezingen (31319)Pagina 971-971
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 18 maart 2008)Pagina 1038-1038
Behandeling van de brief van de voorzitter van de Tijdelijke gemengde commissie subsidiariteitstoets van 4 maart 2008 met het verzoek in te stemmen met de selectie van wetgevingsinitiatieven voor een parlementaire subsidiariteitstoets, alsmede met een aanvullende selectie van voorstellen voor parlementaire toetsing (22112, EK letters BF/TK nr. 621)Pagina 971-972
Lijst van besluiten (dinsdag 18 maart 2008)Pagina 1037-1038

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 237 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het beleidsdebat over de inrichting
en het functioneren van het binnenlands bestuur in het kader van de behandeling
van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2008 (31200 VII).De voorzitter:Het woord is aan de heer Hermans, die zijn maidenspeech zal houden.De heer Hermans (VVD):Voorzitter. Ik voer met groot genoegen het woord bij deze begrotingsbehandeling.
Een van de laatste keren dat ik over de organisatie van het binnenlands bestuur
het woord voerde, was in 1983; dus halverwege de vorige eeuw. Het betrof een
debat met minister Rietkerk dat ging over de vraag of er nieuwe provincies
Twente en Rijnmond moesten komen. Uiteindelijk mondde deze discussie uit in
de komst van de provincie Flevoland. Hiermee geef ik maar aan hoe een debat
kan verlopen. Laten wij daarom maar afwachten waar wij vandaag terechtkomen.Een paar zaken wil ik aan de orde stellen, maar met mijn bijdrage niet
ingaan op de vraag of er twee of drie bestuurslagen zouden moeten komen dan
wel gemeentelijke herindelingen. Daarover zou ik het nodige kunnen zeggen,
maar daar heb ik de tekst van mijn bijdrage niet op toegespitst. Die heb ik
op een tweetal zaken toegesneden. In de eerste plaats is dat op de kwestie
van medebewind, autonomie en de vraag: wat betekent dat en wat is de rol van
de minister van Binnenlandse Zaken daarbij? In de tweede plaats is dat de
vraag in hoeverre de overheid allerlei zaken op haar "nek" kan nemen
en de uiteindelijke verantwoordelijkheid ervoor volledig kan
waarmaken.Ik wil beginnen met opmerkingen over medebewind en autonomie. Dan wijs
ik erop dat als je de bestuurlijke organisatie van ons land met een term zou
willen aangeven, je kunt spreken van een houtje-touwtje-organisatie, zonder
overigens met de bedoeling negatief te doen. Naast het Europese niveau kennen
wij namelijk het Rijk, de provincie, de gemeenten, de waterschappen, de veiligheidsregio's,
de coördinerende burgemeesters, de WGR, de WGR-plus, ga zo maar door.
Alleen al voor het Waddengebied zijn er ruim 37 overleg- en bestuursorganen
actief. De vraag is dan natuurlijk: kun je op die manier überhaupt nog
beleid voeren?Daarnaast hebben wij te maken met de kwestie van autonomie/medebewind.
Bestuur in de betekenis van governance en dienstverlening in de betekenis
van management en professionaliteit zijn organisatievormen die elkaar in de
discussie doorkruisen. Daarbij speelt ook nog dat de behandeling van complexe
vraagstukken niet meer adequaat genoeg wordt ingezet en voortgezet. Er lijken
geen duidelijke verantwoordelijkheden te zijn voor organen met doorzettingsmacht
met als gevolg traagheid, uitstel, werken met commissies of helemaal geen
besluitvorming.Vandaag wil ik het met name hebben over autonomie versus medebewind, centralisatie
versus decentralisatie en uniformering versus differentiatie. De discussie
daarover wordt vaak op een zeer krampachtige wijze gevoerd. Aan de keuze op
dit vlak lijkt bijna geen echte beleidsmatige overweging vooraf te gaan. Veel
meer wordt de vraag aan de orde gesteld of je een centralistische of een decentralistische
visie hebt. Die discussies gaan vaak gepaard met een gebrek of juist een overmaat
aan vertrouwen in de capaciteit van – daartoe beperk ik mij vandaag –
de gemeente. De discussies worden dan ook vaak met een vooringenomenheid gevoerd
en dan is het heel erg lastig debatteren. Tijdens mijn studie heb ik van mijn
toenmalige hoogleraar Hans van den Doel geleerd dat je met de premisse moet
beginnen en daarna een bepaalde redenering kunt aanvallen. Anders slaag je
niet. Ik begin dus met de premisse.De gedecentraliseerde eenheidsstaat waarover wij in Nederland nog steeds
praten, ook in dit huis, is ontworpen en opgezet met het idee dat de aansturing/regie
wordt gedaan door het centrale bestuur en dat er daarnaast de wenselijkheid
geldt van een gedifferentieerde invulling op lokaal en regionaal niveau. De
discussie over decentralisatie concentreert zich naar mijn mening op verkeerde
zaken. Daarbij gaat het vooral om de uitvoering en de dienstverlening.Omdat de opvattingen over bestuur en dienstverlening bij de discussie
over organisatievormen vaak elkaar doorkruisen, wordt naar mijn mening de
gemeentelijke autonomie niet adequaat genoeg ingevuld. Ik illustreer dat met
een voorbeeld en het is een voorbeeld dat de minister met haar verleden in
Amsterdam zal aanspreken. Als je de bedoeling van de opdeling van Amsterdam
namelijk in aanmerking neemt en vervolgens de werkelijke uitvoering van het
beleid met deelgemeenteraden beoordeelt, kun je niet zeggen dat daar nu effectief
wordt gewerkt. Een verhuizer moest voor de opdeling in deelraden zich slechts
eenmaal melden wanneer hij een stukje straat wilde blokkeren om zijn werk
te kunnen doen. Tegenwoordig moet hij in elk stadsdeel een ander soort vergunning
aanvragen. Hij hoeft dus niet één vergunning voor zijn werk
in de hele stad aan te vragen, nee, in iedere deelraad luidt de vergunning
iets anders. Als een ondernemer een partytent in een tuin in Friesland moet
opzetten, kan die tuin aan een andere gemeente grenzen. Dat kan dan betekenen
dat hij acht ankers minder hoeft te slaan voor het opzetten van de tent, alsof
de wind in de ene gemeente plotseling zoveel harder waait. Waarover hebben
wij het dan?Naar mijn mening is de organisatie van de discussie hierover een rem op
de poging om met ons binnenlands bestuur, governance, tot maatvoering en een
goede afweging te komen. Wij hebben meer te maken met een ambtelijke deconcentratie
dan een echte politieke en bestuurlijke decentralisatie. Het probleem is dat
de bestuurlijke verantwoordelijkheden bij decentralisatie vaak worden ingevuld
op het gedecentraliseerde niveau, dus met de dienstverleningsgedachte, en
niet op grond van een algemeen bestuurlijke verantwoordelijkheid. Daarvoor
heb je maatwerk, differentiatie, pluriformiteit en creativiteit nodig en ook
de mogelijkheid om gebiedsgericht en met onderlinge verschillen te kunnen
werken. De dienstverlening vraagt echter om meer normalisatie en standaardisatie
met algemene kaders en normen, waarbinnen individuele handelingen kunnen plaatsvinden.
Dat is, zonder dat wij dat hoeven te verheerlijken, wat Thorbecke autonomie
noemde, namelijk het recht om zelf het initiatief te nemen op het niveau van
governance en dat is wat anders dan dienstverlening. Niet het recht om een
Alleingang te mogen maken dan wel het recht om autarkisch/soeverein te zijn,
maar "dat de individuele regstontwikkeling... door het hogere niet belemmerd
maar ondersteund, en zelve wederkerig de zelfstandige vorming van het geheel
van de staat bevorderde". Dat is de essentie van wat wordt bedoeld met
een gedecentraliseerde eenheidsstaat.Het maakt voor de richting van de oplossing waarover je praat en dus voor
de opstelling van de minister van Binnenlandse Zaken heel veel uit of je de
medebewindsgedachte gestalte geeft met het idee van een strategisch consortium,
waarbij ik denk aan een samenhangende aanpak van maatschappelijke problemen
door een verticaal pact van overheden, dan wel dat je medebewind ziet als
een soort uitbesteding van de dienstverlening van het Rijk aan de gemeenten.
Je zou de gemeente dan als een soort front office kunnen zien. Het rapport
van de VNG spreekt in dat verband treffend over de "eerste overheid".
Dan richt je je dus op dienstverlening, terwijl aan de hand daarvan de differentiatie
zou plaatsvinden. Die zou veel meer gestalte moeten krijgen aan de hand van
het idee van governance, het maken van afwegingen en het leveren van maatwerk.
Daardoor zou de burger begrijpen waarom het beleid van de ene gemeente verschilt
van dat van de andere.Gelukkig hebben wij ook een paar succesvolle voorbeelden van decentralisatie
en uniformering. De landelijke uniformering van de brandveiligheidsregelgeving
met het gebruiksbesluit zal leiden tot een veel eenduidiger toepassing van
de regels. Dat is uitstekend en ik geef de minister daarvoor een pluim. Dit
betekent dat het voor de burger, in welke gemeente hij ook woont, duidelijk
is welke brandweervoorschriften gelden. Veel burgers en bedrijven werden voorheen
gek van het feit dat iedere gemeente weer net iets andere brandveiligheidsvoorschriften
had. Dan is het heel lastig om tot eenheid en duidelijkheid te komen. Op dat
punt hoef je eigenlijk geen verschil te maken, maar kun je tot eenheid
komen. Daarbij zou de uniformering voorop moeten staan. Echter, als je met
ideologische discussies daarover dit idee ter sprake brengt, lijkt het meteen
of je de gemeentelijke autonomie wilt aanpassen, terwijl naar de mening van
de VVD de autonomie niets met dat soort zaken te maken heeft.Een geslaagde vorm van decentralisatie is verkregen met de uitvoering
van de Wet werk en bijstand. Misschien is dat wel de meest geslaagde vorm
van decentralisatie. Het advies van de Raad van State van 2006 inzake de spelregels
voor interbestuurlijke verhoudingen zegt daar ook iets over. De Wet werk en
bijstand is een combinatie van voldoende beleidsvrijheid, financiële
prikkels voor de gemeenten, persoonlijke begeleiding en effectieve controle
bij de cliënten. Dat is in essentie governance. Op deze manier kun je
met maatvoering werken. Je kunt met zo'n wetgeving niet zomaar een uniforme
regeling treffen. De omstandigheden waarin mensen verkeren kunnen namelijk
zeer verschillen. Ook de situatie op de arbeidsmarkt kan per gemeente zeer
verschillen. Daarom zijn op dit terrein governance, beleid en afweging op
hun plaats. Op dit terrein mag sprake zijn van differentiatie.De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties zet in op decentralisatie.
Ook de VNG heeft talrijke rapporten op de planken liggen waaruit de vurige
wens voor meer decentralisatie en autonomie blijkt. Naar mijn mening zouden
die rapporten gescreend moeten worden op de vraag of wij het dan hebben over
dienstverlening of over governance. Als wij het over dienstverlening hebben,
laat dan duidelijk zijn dat uniformering, duidelijkheid en kwaliteit misschien
voorwaarden zijn om gemeenten op het gebied van governance meer prestaties
te laten leveren. Het wordt de hoogste tijd dat in ieder geval de VNG hieraan
aandacht besteedt. De gemeenten zouden gebaat zijn bij het uniformeren van
landelijke, complexe regelingen. Met die uniformering voorkom je dat een heleboel
taken per gemeente verschillen en dat iedere gemeente opnieuw het wiel moet
uitvinden. Uit onderzoek van de VROM-Inspectie blijkt dat 15% tot 20%
van de gemeenten in staat is om vergunningsverlening en -toezicht op de terreinen
bouwen, milieu en ruimtelijke ordening adequaat uit te voeren. Dat wil niet
zeggen dat de Kamer van de VVD-fractie zal horen dat wij het voortaan maar
centraal, in dit geval via de minister van VROM, moeten regelen. Dat kan heel
goed door gemeenten die samenwerken, maar maak het dan uniform, zodat niet
iedere gemeente op dat punt het wiel weer moet uitvinden. Waarom zou dat allemaal
apart en verschillend moeten?De discussie over de mate van beleidsvrijheid op dat buitengewoon complexe
terrein van VROM zou erover moeten gaan of het nu efficiënt en effectief
georganiseerd is, met name op de punten van de vergunningsverlening, de uitvoering
van de wet en de dienstverlening naar de burger, het eerste loket waar een
burger of een bedrijf terecht kan. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening, die
per 1 januari ingaat, biedt naar mijn mening nu perfect die mogelijkheid
tot uniformering. Verder kun je eigenlijk het verschil toch niet maken, behalve
er goed in zijn en op tijd je vergunning afgeven. Er zijn onderzoeken naar
gedaan en er blijkt dat er maar een beperkt aantal gemeenten überhaupt
in staat is om op het juiste moment binnen de juiste termijn de vergunningen
af te geven. Een groot deel van de gemeenten kan dat dus niet eens. Daar krijgt
men één dag voor het aflopen van de termijn te horen dat de
vergunningsaanvraag op dit moment in behandeling is en dat men binnen een
aantal weken antwoord krijgt. De nieuwe Wet ruimtelijke ordening biedt echter
interessante mogelijkheden, waardoor de gemeente de ruimte houdt om echt aan
governance te doen. De vraag is of de minister van Binnenlandse Zaken haar
coördinerende rol in het binnenlands bestuur – dat is de belangrijkste
taak van deze minister – ook op dit punt echt kan waarmaken. Dan gaat
het erom of in de ruimtelijke ordening de afstemming tussen de verschillende
departementen over de invulling van de ruimtelijke aspecten – dit kan
infrastructuur, milieu of ruimtelijke planning zijn – gerealiseerd kan
worden; de minister van Binnenlandse Zaken heeft dus geen eenvoudige taak.
Vervolgens moet ook de afstemming naar gemeenten en provincies plaatsvinden.
Dat moet niet gebeuren in de zin van "wij leggen van bovenaf op dat het
allemaal zo moet", maar er moet in een beleidsdebat besproken worden
wat er zou moeten gebeuren en vervolgens moet in overleg met gemeenten en
provincies worden bekeken hoe dat beleid in governance uitgevoerd kan worden.
Wat zijn de verschillen die dan nodig zijn voor de invulling van dat beleid
in bijvoorbeeld de provincie Fryslân ten opzichte van de provincie Zuid-Holland
of in de gemeente Zwolle ten opzichte van de gemeente Eindhoven? Daar gaat
het dan om. De rol van de minister van Binnenlandse Zaken is op dat punt heel
interessant, want door standaardisatie en uniformering van die algemene uitvoerings-
en dienstverleningsregelingen kunnen gemeenten alleen of in samenwerking met
andere veel meer naar die governance kijken dan op dit moment mogelijk is.
Uniformering leidt dan tot hogere prestaties, juist op dat autonome beleidsterrein
van governance. De VVD-fractie pleit er dan ook voor dat deze minister van
Binnenlandse Zaken zich nadrukkelijk gaat mengen in de discussie over de regeldruk,
in welk kader de Regiegroep Regeldruk binnenkort zal worden ingesteld. Ik
zeg dat omdat het niet alleen gaat om wat je aan regels zou kunnen afschaffen,
maar ook om wat je eventueel aan uniformering zou kunnen winnen aan doorzichtigheid
van de dienstverlening van de overheid. Dat is een heel belangrijk element
teneinde de komende jaren tot invulling te komen van de voorgestane vermindering
van de regeldruk met 25%. Op dat punt ligt er dus nadrukkelijk een
rol voor de minister van Binnenlandse Zaken. Deze minister is er niet alleen
voor het binnenlands bestuur en voor de discussies die specifiek gaan over
gemeenten, provincies en Rijk, maar heeft ook een coördinerende rol om
met andere departementen verkokering tegen te gaan, afstemming mogelijk te
maken en te voorkomen dat door het Rijk vanuit een soort centralistische gedachte
alles van bovenaf opgelegd wordt. Juist die verticale consortiumvorming en
verticale afstemming zijn van heel erg groot belang.Ik breng de discussie over de aanleg van de rijksweg A4 in herinnering.
Ik durf deze hier nauwelijks nog te noemen, maar ik geloof dat wij er ook
al jaren over bezig zijn. Het is een beetje vergelijkbaar met wat er gebeurde
toen ik lid werd van de gemeenteraad. Ik stelde toen vragen over het tracé
van rijksweg 73 en nu, 34 jaar later, is deze weg opengesteld en een dag later
weer gesloten. Het gaat mij in dit geval om de vraag in hoeverre de minister
van Binnenlandse Zaken haar taak ten aanzien van zo'n A4 kan
invullen. In de visie van de VVD-fractie zou dat moeten gebeuren door te zeggen
dat Nederland een A4 nodig heeft; ik denk dat daarover weinig discussie zal
bestaan. Vervolgens is de vraag hoe die weg dan te realiseren. Wat betekent
het voor de gemeenten waar het tracé van die A4 doorheenloopt? Hoe
kan tot afweging van verschillende belangen gekomen worden? Moet er misschien
wel een afweging gemaakt worden tussen belang A en belang B? Daarbij gaat
het niet alleen om het belang van de Staat, maar ook om de vraag hoe de kleinere
onderdelen kunnen bijdragen aan het belang van het totaal. De minister van
Binnenlandse Zaken zou mijns inziens op dat punt een heel belangrijke rol
kunnen spelen, teneinde ervoor te zorgen dat men niet slechts op basis van één
facet afwijst of instemt, maar dat men het in totaliteit afweegt.Dat is één kant: autonomie, medebewind, uniformering ten
opzichte van eigen beleid. Het tweede punt dat ik vandaag aan de orde wil
stellen, is de discussie over de vraag hoeveel hooi de overheid eigenlijk
op haar vork neemt. Per vierkante kilometer en per inwoner telt ons land bijzonder
veel politici en bestuurders. Uit CBS-cijfers volgt dat er één
politicus/bestuurder, Rijk, gemeenten en provincies bij elkaar opgeteld, per
2,5 km2 is die ondersteund wordt door 41 ambtenaren per 2,5 km2; dat zijn dus in totaal een half miljoen ambtenaren. Als ik dit naar
de bebouwde omgeving herleid, heb ik vier politici die worden ondersteund
door 136 ambtenaren. Plaats dat eens in het licht van de uniformering die
ik zojuist aangaf. Als dat goed opgepakt wordt, zou men dan niet in staat
zijn de taakstelling van terugdringing en afslanking van de overheid veel
beter te realiseren?Wij kennen natuurlijk allerlei intergemeentelijke samenwerkingsvormen,
zoals WGR, WGR-plus, stadsregio, et cetera. Wij weten allemaal dat het schier
onmogelijk is om de discussie daarover aan te gaan. Er is decennialang gediscussieerd
over de vraag hoe dat precies zou moeten. Echter, ook al zou je nog zo'n slanke,
precieze en in moderne dingen gestoken jasje van de bestuurlijke organisatie
hebben, het gaat om de juiste invulling van de bevoegdheden van de verschillende
overheden. Alleen dan kun je voldoen aan de vraag van de burgers om een optimale
dienstverlening aan de ene kant en een goede governance en een afweging van
belangen aan de andere kant. De essentie van een rechtstaat, geordend via
de democratie, en daarmee de dus ook voor de burger belangrijke vraag welk
deel van zijn vrijheid hij moet inleveren om van die overheid bescherming
of ordening terug te krijgen – zegt u het maar: Hobbiaans, Leviathan? –
is in wezen nog steeds de kwestie waarover wij met elkaar praten; wat zijn
wij bereid in te leveren? Het debat vóór dit debat duurde wat
langer, waardoor ik nog wat extra tijd had, waarin ik wat kranten heb doorgelezen.
Daarbij stuitte ik op een interessant hoofdredactioneel commentaar in de Volkskrant;
dat ging over iets heel anders, maar de eerste zin was zo mooi. Het was een
citaat uit Die Zeit, de krant van onze oosterburen, waarin stond: "Hoe
meer politici beseffen dat zij de greep op grote problemen dreigen te verliezen,
hoe meer zij zich gaan bemoeien met de individuele handelingen van de burger."
Toen ik terugkwam bij het debat wat hiervoor werd gevoerd, dacht ik dat dat
nog niet zo'n gek citaat was. Dit zeg ik om het volgende. Wanneer wij praten
over kerntaken mag iedere politieke partij daarover verschillend denken, maar
ik sta hier namens de VVD-fractie. Wij denken aan veiligheid, een schoon milieu,
een goede infrastructuur en een goede woonomgeving; dat zijn factoren waarvoor
je als individu graag een stukje van je ruimte afstaat omdat je weet dat het
anders niet goed voor elkaar komt. Tegelijkertijd wil je er iets voor terugkrijgen.
Je wilt zien dat het ook effect heeft en dat hetgeen je inlevert voor jou
iets oplevert. Ik heb het dus over de ordeningsfunctie waarbij de overheid
robuust en veerkrachtig een institutioneel kader kan scheppen om mensen in
staat te stellen zelf hun zaken te regelen. Dat is erg belangrijk. De centrale
vraag is of de toenemende bemoeienis van de overheid met vrijwel alle facetten
van ons leven niet anders dan ertoe kan leiden dat de in te leveren vrijheid
niet meer adequaat door die overheid kan worden gecompenseerd en het onhaalbaar
is om die taken waarvan de overheid zegt dat zij deze zal uitvoeren, naar
tevredenheid van de burger uit te oefenen. Dan is het snel gebeurd, want als
je als overheid te veel hooi op je vork neemt, word je krachteloos: in der
Beschränkung zeigt sich erst der Meister. Kijkend naar de minister van
Binnenlandse Zaken vanwege het functioneren van het binnenlands bestuur, is
de vraag wat de taak van de overheid zou moeten zijn en hoe die georganiseerd
zou moeten worden om te voorkomen dat die overheid krachteloos wordt. Een
hoeveelheid regelingen waarvan je je moet afvragen of ze te handhaven zijn,
is een ondermijning van de geloofwaardigheid van de overheid.Jarenlang hebben wij in dit land discussies gehad over gedogen. De voorganger
van de deze week helaas overleden heer Arnall die tot voor kort Amerikaans
ambassadeur in Nederland was, heeft ooit gezegd: als je Nederland wilt leren
kennen, moet je het begrip "gedogen" kennen. En probeer dat maar
eens uit te leggen, voegde hij er aan toe. Regels maken en zeggen dat iets
niet mag, maar het vervolgens door de vingers zien. Dat is de bijl aan de
wortel van de geloofwaardigheid van de overheid. Waarom maak je die regels?
Of je maakt ze en je handhaaft ze. Of je zegt dat je ze niet kunt handhaven,
maar dan moet je ze ook niet maken. Of je investeert extra in het toezicht
en wat dies meer zij om te zorgen dat die regels gehandhaafd kunnen worden.
Maar je kunt niet van twee walletjes tegelijk eten door uit te gaan van zo
min mogelijk taken om ze vervolgens wel zo veel mogelijk op te pakken. De
belangenafweging tussen verschillende facetten raakt hierdoor wat meer op
de achtergrond, zowel op rijksniveau als op provinciaal en gemeentelijk niveau.
Politici proberen dan, heel begrijpelijk, te kijken waar ze kunnen scoren,
waar hun doel kan worden bereikt. Vaak ontstaat dan de roep naar procesmanagement,
projectmanagement, task forces en een afrekencultuur bij solitaire projecten.
Ik denk bijvoorbeeld aan de discussie over de ov-kaart. Alle bewindslieden
die in de afgelopen jaren in de politieke problemen zijn gekomen, zijn in
die situatie geraakt door de vraag of ze het voor elkaar konden krijgen. Ten
aanzien van de Belastingdienst zie je exact dezelfde discussie. Er is te veel
hooi op de vork van de Belastingdienst gelegd. Terecht dat staatssecretaris
De Jager dan zegt absoluut niet mee te willen doen aan de kilometerbeprijzing
aangezien dat zijn kracht en capaciteit te boven gaat. De vraag is vervolgens
hoe je dat middels de discussie over medebewind en autonomie en over differentiatie
kan pareren. Ook is van belang na te gaan wat de essentiële taken van
de overheid zouden moeten zijn. Je roept anders single-issuepartijen en actiegroepen
over je af. Die pakken er solitair bepaalde punten uit en laten
zien dat de overheid op die punten faalt. Ze kennen niet de noodzaak die politieke
partijen wel hebben, namelijk om een afweging te maken tussen het ene belang
en het andere belang of om een compromis tussen beide belangen te bereiken.
Dat wordt dan heel vaak "slappe thee en natte cake" genoemd, omdat
het dan niets voorstelt. Het te veel hooi op de vork nemen, is dus ook een
essentiële bedreiging voor het functioneren van het binnenlands bestuur.Interessant is dat de bestuurlijke drukte waarover ik eerder sprak, eigenlijk
niet aan de orde is. Het is geen bestuurlijke drukte, het afwegen van zaken
en het doorhakken van knopen met latent verzet dat er altijd ergens is, maar
het is een ambtelijke drukte, verkokerd en projectgeorganiseerd. Dit moet
natuurlijk weer bestuurlijk worden afgedekt. Daarop wordt dan het afrekenmechanisme
losgelaten. Weinig bestuurders blijken dan bereid om algemene, brede bestuurlijke
verantwoordelijkheid te nemen om de zaken echt goed tegen elkaar te kunnen
afwegen, verkokering tegen te gaan en politiek en publicitair de afrekening
te weerstaan. Het eerste deel van mijn betoog hangt dus heel nauw samen met
het tweede deel. Ik heb geprobeerd daarmee aan te geven dat medebewind en
autonomie twee zaken zijn die je goed moet scheiden. Dan heb ik het over dienstverlening
en over governance, over te veel hooi op de vork of het kunnen waarmaken van
wat je zegt. Niets is namelijk zo erg als je niet kunt waarmaken wat je zegt.Sommigen roepen om meer decentralisatie, anderen roepen om meer centralisatie.
Wij roepen om een discussie waarbij nagegaan wordt welk maatschappelijk probleem
op welk niveau kan worden aangepakt. De Rotterdamwet en de Wet werk en bijstand
zijn daarbij heel goede voorbeelden. Kernvraag is of wij in staat zijn met
de mogelijkheden die wij nu hebben in ons binnenlands bestuur, echt een onderscheid
te maken ten opzichte van de vraag of de overheid niet veel te veel hooi op
de vork neemt. De overheid dient kaderstellend te zijn en moet niet tot in
de details allerlei zaken willen regelen.De voorzitter:Mijnheer Hermans, ik feliciteer u van harte met uw maidenspeech over –
dat was heel duidelijk – een u aangelegen thema. Met uw achtergrond
als achtereenvolgens gemeenteraadslid in Nijmegen, lid van de Tweede Kamer,
burgemeester van Zwolle, commissaris van de Koningin in de provinsje Fryslân
en minister van OCW in het kabinet-Kok II heeft u de meeste kamers van het
Huis van Thorbecke wel gezien. Met uw lidmaatschap van deze Kamer bent u –
dat is bijzonder – de enige thans levende persoon die vijf functies
in ons staatsbestel op zijn conto heeft staan: lid Tweede Kamer, lid Eerste
Kamer, burgemeester, commissaris van de Koningin en minister.Naast uw voorzitterschap van MKB Nederland en uw lidmaatschap van deze
Kamer heeft u een veelvoud aan nevenfuncties. Tussen de 44 huidige nevenfuncties,
als uw cv op onze website nog actueel is, staat een aantal commissariaten
bij financiële instellingen, in de zorgsector en in het onderwijs, maar
u bekleedt ook bestuursfuncties bij sport- en cultuurinstellingen, zoals de
Sportclub Heerenveen en de schouwburg in Drachten. Niet onvermeld wil ik natuurlijk
laten uw lidmaatschap van de SER en van de Stichting van de Arbeid. U bent al jong politiek actief geworden. Bij de JOVD vervulde u verschillende
bestuursfuncties en in 1973 en 1974 was u van deze organisatie vicevoorzitter.
U bent 4 jaar lid geweest van de gemeenteraad Nijmegen en ruim 13 jaar van
de Tweede Kamer. Verder was u lid van de commissie Kandidaatstelling Tweede
Kamer voor de VVD en voorzitter van de evaluatiecommissie van de VVD verkiezingscampagne
2002 en 2003.Mijnheer Hermans, bij uw kandidaatstelling zei u ten aanzien van uw comeback
in de Haagse politiek: "Het bloed kruipt waar het niet gaan kan."
Tegelijkertijd gaf u – eveneens in mei 2007 – blijk van besef
van het karakter van deze Kamer, want u zei: "De senaat wordt hier niet
rechtstreeks gekozen en dat dwingt tot matiging. Ik zal zo nu en dan wel op
mijn tong moeten bijten, maar ja, dan had ik maar in de Tweede Kamer moeten
gaan zitten." Ik spreek heel graag de wens uit dat u zichzelf hier niet
hoeft te pijnigen en dat u het u zo kenmerkende goede humeur zult bewaren.
Bij dat laatste helpt ongetwijfeld dat u met uw grote kennis en ervaring,
politiek en bestuurlijk, in vele maatschappelijke organisaties en in het bedrijfsleven
als aanwinst voor deze Kamer wordt beschouwd. Ik wens u heel veel succes bij
al uw werkzaamheden hier en in het vervolg houd ik u graag aan de opgegeven
spreektijd.Ik geef iedereen graag de gelegenheid om onze collega te feliciteren.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Mevrouw de voorzitter. In dit begrotingsdebat wil ik namens de CDA-fractie
aandacht besteden aan wat in het beleidsprogramma van dit kabinet wordt aangeduid
met het "realiseren van meer beleidsvrijheid voor medeoverheden"
tegen de achtergrond van het vertrouwen dat daarbij een rol dient te spelen,
door dit kabinet actief bevorderd onder meer door het sluiten van bestuursakkoorden.
Ik wil daarbij ingaan op de thematiek van de autonomie van gemeenten en op
de wijze waarop die wordt beïnvloed door de voortgaande trend tot herindeling.
Die herindeling dient te steunen op instemming door de betrokken gemeenten,
aldus het CDA-programma en het coalitieakkoord. In hoeverre kan respectievelijk
moet die trend worden omgebogen door een streven naar differentiatie tussen
gemeenten, zoals eveneens onderschreven door het CDA-programma en het coalitieakkoord?Differentiatie tussen gemeenten is denkbaar met en zonder wijziging van
de Grondwet. Vandaag wil ik ingaan op differentiatie zonder grondwetswijziging,
oftewel de zogenaamde taakdifferentiatie. De centrale vraag daarbij zal zijn:
is het centrale criterium het takenpakket, in het bijzonder het decentralisatiestreven,
met de daarbij gepaard gaande druk tot herindeling, of is de gemeente als
staatkundige eenheid het bepalende criterium? Dan zullen wij wegen naar differentiatie
moeten zoeken. De herinrichting van het huis van Thorbecke raakt bestuur én
burger. Hoe zijn die belangen te verzoenen via taaktoewijzing en een daarmee
corresponderende schaalgrootte? Dat vraag uiteindelijk om een visie op het
wezen van onze democratie.In de verschenen rapporten zoals die van de commissie-Bovens, Wil tot
Verschil, van de Raad voor het Openbaar Bestuur, Besturen op
Maat, en van de WRR, Vertrouwen in de Buurt, en in de commentaren daarop zien
wij een klassiek dilemma besproken: het dilemma van efficiëntie versus
democratie. De eerste is verbonden met bedrijfskundige en bedrijfseconomische
waarden, de tweede met waarden van legitimiteit door vertegenwoordiging en
een zich vertegenwoordigd weten en de noodzaak van verantwoording van verkregen
bevoegdheden.Meer beleidsvrijheid voor medeoverheden veronderstelt tegelijk centrale
sturing op de wezenlijke criteria, zoals die van de rechtseenheid, rechtsgelijkheid
en rechtszekerheid. Ik verwijs hierbij naar de boeiende inbreng van de heer
Hermans. Vanuit dat gegeven willen wij zoeken naar een optimale inrichting
van het binnenlands bestuur. Geen eenvoudige maar wel een wezenlijke opgave.De politieke filosofie van het CDA vraagt om meer autonomie van gemeenten,
om meer verschil in identiteit – politiek, sociaal en cultureel –
en om meer vertrouwen in de lokale gemeenschappen vertegenwoordigd door hun
lokale politieke gemeenschap. In dat licht is schaalvergroting al gauw verschraling.
Zo zal het maatschappelijk initiatief moeten opschalen: met eisen van professionalisering
en de daarmee vaak gepaard gaande afname van actief burgerschap.Waardering voor die identiteit van de gemeenschap spreekt uit de naam
van het rapport "Wil tot verschil" van de VNG commissie-Bovens.
Centraal in die analyse staan de lokale omstandigheden, de eigenheid en het
karakter van gemeenten en hun inwoners. De gemeenten, aldus de commissie-Bovens,
hebben meer autonomie nodig om waarden toe te kunnen voegen voor burgers,
zich te kunnen onderscheiden van andere gemeenten en om het eigen karakter
in hun taakuitoefening en dienstverlening tot uitdrukking te laten komen.
Daarmee moet de civil society tot wasdom komen. Verscheidenheid, niet als
doel, maar als erkenning dat de maatschappij van de toekomst zich steeds minder
laat ordenen door eenheidsdenken, aldus de commissie-Bovens.Hoe is die wil tot verschil te honoreren? Het betekent onzes inziens inderdaad
meer "wil tot verschil", of misschien beter nog "moed tot verschil",
met als uiteindelijk leidende waarde: het publieke belang. Het CDA is zich
steeds bewust geweest van die sociaal-culturele dimensie van het bestaande
lokale bestuur. Die is het waard om beschermd te worden. Ook deze minister
spreekt zich daarover uit in heldere taal. Tijdens de begrotingsbehandeling
in de Tweede Kamer gaf zij aan: "Wij willen het bestuur zo dicht mogelijk
bij de burger brengen. Dat is de rode draad in onze begroting."Wij kennen allemaal de zoektocht naar de juiste schaal. De heer Hermans
heeft dit ook al gememoreerd. De schaal van gemeenschappelijke regelingen
als verlengd lokaal bestuur, het gewestenmodel, provincies in grotere of kleinere
aantallen, regio's, grootstedelijke gebieden, met intussen en uiteindelijk
toch steeds weer die gemeente als belangrijkste aangrijpingspunt van structurele
hervorming. Ik noem verder de gemeenten en hun bereidheid tot samenwerking
met andere gemeenten waar taakuitoefening de eigen schaal overschrijdt. Het
nuttige, ongevraagde! advies van de Raad voor het Openbaar Bestuur. "Bestuur
op maat: advies over middenbestuur" vertrekt van een onbeladen beschouwing
van het nut van intergemeentelijke samenwerking en ziet geen reden de WGR-plusregio's
ter discussie te stellen. Tegelijk is er dat gewilde proces van steeds meer
decentralisatie, steeds meer eisen aan bijvoorbeeld juridische expertise in
gemeenten en steeds meer bestuurlijke drukte.Als wij dus grote waarde hechten aan het bestaan van gemeenten die in
de gemeenschap zijn verankerd, ook als die vrij klein zijn, moeten we wel
zoeken naar wegen die in dat verband begaanbaar zijn, en die plicht om te
zoeken geldt uiteraard ook voor de betrokken gemeenten zelf. Daarbij dienen
dus allereerst de bestaande gemeenten als waarden op zichzelf te worden beschouwd;
de gemeentelijke schaal dus niet als uitkomst maar als uitgangspunt. En die
gemeenten, dat lokale bestuur dient verder te worden versterkt.Ook ingezetenen van kleinere gemeenten zullen moeten aanvaarden dat hun
voortbestaan een prijs heeft. Die prijs kan taakdifferentiatie zijn. Taken
worden dan zo nodig bij een grotere bestuurlijke eenheid gelegd zoals nu bij
samenwerking in het verlengd lokaal bestuur of bij de provincie. In dit verband
is van belang dat bij het vasthouden aan het bestaansrecht van ook de kleinere
of inmiddels ook de middelgrote gemeente, het ambtelijke schalensysteem zó
wordt veranderd dat ook de kleinere gemeente op onderdelen hoog gekwalificeerd
personeel kan aantrekken.In dit verband verwijs ik naar de uitspraken van de staatssecretaris bij
de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer, waar zij stelde dat wat haar
betreft een differentiatie naar taken denkbaar is. Ik memoreer ook graag het
pleidooi in Binnenland Bestuur door de directeur-generaal, mevrouw Van Es,
om de sleutelvariabele van de taakdifferentiatie nader te beschouwen. Ik ondersteun
haar opmerking dat een discussie over decentralisatie door een gebrek aan
mens- en bestuurskracht bij gemeenten te snel uitmondt in een debat over onvermijdelijke
herindeling en schaalvergroting van gemeenten. Mijn vraag is nu hoe ver het
denkproces op het departement in dit opzicht is gevorderd. Kunnen de bewindslieden
zich herkennen in de denklijnen die ik zo-even heb uiteengezet?De heer Engels (D66):Even ter ondersteuning van het denkproces. Ik merk dat dit op prijs wordt
gesteld; dat is een goede start. Ik begrijp het verhaal van mevrouw Bemelmans
en ik herken het ook. Ik ben het er overigens niet mee eens, maar dat komt
straks wel.Ik behoefte aan opheldering op een punt. Mevrouw Bemelmans zegt dat taken
kunnen worden overgedragen aan hogere lichamen als de bestuurskracht tekortschiet,
omdat zij de schaal van de gemeente wil blijven koppelen aan de identiteit
van de gemeenschap. Wat betekent dit voor de wens die zij ook heeft uitgesproken
over het belang en de werking van de lokale democratie? Daarmee bedoel ik
het volgende. Komt de uitoefening van lokale taken dan niet op een te grote
afstand te staan van de lokale democratie, van lokaal verantwoordelijke organen
zoals met name de gemeenteraad? Komen wij dan niet in een wat wonderlijke
spagaat?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ook dat is een rode draad in de discussie van de afgelopen jaren, namelijk
dat de legitimiteit van het bestuurlijk handelen van die grotere eenheid aan
de orde is en dat daarbij vraagtekens worden gesteld. Blijkbaar overheerst
het gevoel dat de representatie van de gemeenten in de hogere bestuursvormen
op dit moment inadequaat is. Als er tot substantiële taakdifferentiatie
zou worden overgegaan, is dat wat ons betreft inderdaad een punt van ernstig
onderzoek, zo mogelijk eindigend in een formele vorm van differentiatie. Dit
laatste is een nog veel grotere stap. Ik verwijs naar de Duitse arrangementen
van Kreisfreie en Kreisgemeinden waar inderdaad nieuwe vormen van representatie
zijn gecreëerd. Dat is een stap verder. Ik heb het nu nog over een vorm
van materiële differentiatie waarbij een toezicht vanuit een bestaande
gemeente natuurlijk zodanig gewaarborgd moet zijn, dat de representatie optimaal
is. Dat daar een spanningsveld is, ontken ik niet.Herindelingen met het doel te komen tot schaalvergroting: er lijkt geen
eind aan te komen. Het lijkt een bijna immanent proces waarbij de schaalvergroting
het antwoord moet zijn op veel bestuurlijke problemen. De belangrijkste medebepalende
variabele daarbij is de bestuurskracht van gemeenten. Hoe wordt die bestuurskracht
gemeten, zo vroegen zich onlangs de verenigingen van gemeentesecretarissen
(VGS) en bestuurskundigen (VB) af. Gaat het alleen om de effectiviteit van
bestuur – zo ja, hoe dan gemeten – of ook om de zelfredzaamheid
van de lokale gemeenschap? Het departement zou in hun ogen een te beperkte
uitleg geven aan de term bestuurskracht. Daarbij lijkt het aantal inwoners
nog steeds sterk bepalend en daarmee zou het instrument vooral wijzen naar
schaalvergroting.Is opschaling per definitie een oplossing voor een gebrek aan bestuurskracht?
Verschillende problemen vragen immers om verschillende schalen. Gemeenten
moeten reageren op allerlei vormen van maatschappelijke schaalvergroting.
Dan kan bestuurlijke samenwerking soms een betere oplossing zijn dan fusie.
Fusie is wel een optie als door de maatschappelijke schaalvergroting voldoende
gemeenschappelijke opgaven tussen gemeenten worden geconstateerd die niet
meer per gemeente opgepakt kunnen worden, aldus de beide verenigingen.Deze verenigingen onderschrijven evenals het CDA in haar program het belang
van waardering voor de lokale gemeenschap. Bestuurskracht moet daarom ook
gericht zijn op het vergroten van de kracht van de gemeenschappen en van daaruit
pas op het bestuur en de ambtelijke organisatie. Hier wordt dus in het eerder
geschetste dilemma efficiëntie versus democratie duidelijk een minstens
even zwaar gewicht toegekend aan de waarde van de democratie: weten inwoners
zich vertegenwoordigd? Als wij het evenwicht in het geschetste dilemma willen
respecteren, moeten wij ook een visie hebben op de typisch lokale taken, op
eigen kracht te vervullen.Dit onderdeel van het dossier roept een aantal vragen op. Hoeveel voorstellen
tot herindeling verwachten de bewindslieden in deze kabinetsperiode nog te
ontvangen? In de Tweede Kamer stelde de staatssecretaris dat zij bezig is
met een herindelingskader. Hoe denkt zij daarin om te gaan met het in dit
debat aangedragen visies? Welk samenhangend programma hebben de bewindslieden überhaupt
voor ogen ter versterking van het lokale bestuur? Over het belastinggebied
kom ik nog te spreken.Ten aanzien van de afspraken in het bestuursakkoord over het vergroten
van de bestuurskracht en de inzet van onderzoeken daarnaar stelde de staatssecretaris
tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer: "In mijn ogen hangen
vraagstukken rondom de bestuurskracht van gemeenten niet noodzakelijkerwijs
samen met de schaalgrootte van deze of gene gemeente. Dat zeg ik nadrukkelijk.
Het is altijd van belang dat gemeenten, maar ook provincies nagaan of hun
bestuurskracht toegesneden is op de taken die zij moeten uitvoeren."De heer Putters (PvdA):Ik wil mevrouw Bemelmans een vraag stellen over het vorige punt. Zij citeerde
de verenigingen van gemeentesecretarissen en van bestuurskundigen over hun
opvatting dat fusie een optie is als gemeenten de opgave niet meer aan kunnen,
als ik het zo vrij mag vertalen. Welke opvatting heeft haar fractie daarover?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Daaraan ging een zin vooraf, namelijk dat bestuurlijke samenwerking als
optie vooraf moet gaan voordat men toe is aan de vraag naar de fusie; de fusie
als gemeenschappelijke opgaven die gemeentegrenzen overschrijden, niet meer
per gemeente kunnen worden opgelost. De CDA-fractie is van mening dat daaraan
een ernstige overweging van bestuurlijke samenwerking vooraf moet gaan als
antwoord op het probleem en pas dan herindeling.Ik citeerde de staatssecretaris en ik ga nog even terug naar het begin
van het citaat. "In mijn ogen hangen vraagstukken rondom de bestuurskracht
van gemeenten niet noodzakelijkerwijs samen met de schaalgrootte van deze
of gene gemeente. Dat zeg ik nadrukkelijk. Het is altijd van belang dat gemeenten,
maar ook provincies nagaan of hun bestuurskracht toegesneden is op de taken
die zij moeten uitvoeren. Het is in eerste instantie aan de gemeenten zelf
om te beoordelen of zij voldoende in staat zijn om het werk te doen. Bij een
tekort aan bestuurskracht staan er verschillende wegen open. Samenwerken is
er één van en herindeling is een optie. Voor ons blijft van
belang dat het initiatief onderop wordt genomen."Om te beginnen: wij zijn blij dat samenwerking door de staatssecretaris
uitdrukkelijk als een blijvend reële optie wordt gewaardeerd. Als de
bewindslieden inderdaad het criterium van het initiatief van onderop aanhouden,
hoe staan zij dan tegenover de zachtere en hardere druk vanuit de provincies
richting gemeenten om te herindelen? Nemen zij in hun beoordeling van de voorstellen
van provincies dat ook mee? Ik wil daarvan wat voorbeelden geven. Herindelingsprocessen
in bepaalde gemeenten lijken sterk anticiperend te zijn. Negatiever geformuleerd:
een vlucht vooruit in verwachting van provinciale voorstellen die hen regelmatig –
veelal voorzien van een tijdslimiet – aangezegd worden. Wij hebben daarbij
ook het oog op kleinere gemeenten waarvan de bestuurskracht nadrukkelijk als
goed is beoordeeld. De betrokken CdK deelt hun echter toch opgewekt mede dat
hun bestuurskracht weliswaar op orde is, maar dat zij intrinsiek te klein
zijn. Of een kleine gemeente als Lith dat besluit zichzelf op te heffen, zonder
dat er nog helderheid is of ze bij Oss dan wel bij Den Bosch zal worden gevoegd.De heer Elzinga schetst in Binnenlands bestuur van 11 januari impliciete
criteria die gehanteerd worden voor gemeentelijke herindeling: "Er moet
evenwicht zijn; indien in het ene deel van de provincie een vrijwillige herindeling
plaatsvindt, moet de provincie voor evenwicht zorgen en wel door in het andere,
minder welwillende deel een herindeling af te dwingen. Graag schetsen provinciebesturen
tentatieve eindplaatjes: de betreffende provincie zou over tien
jaar idealiter naar minimaal 50% reductie van het aantal gemeenten
moeten; maar de gemeenten moeten het voorlopig zelf doen, daadkracht tonen,
klare wijn schenken. De provincie gaat niet als een olifant door de porseleinkast
lopen, maar definieert en passant wel een min of meer dwingende eindterm."
Wat denken de bewindslieden te doen aan dergelijke en vergelijkbare onder
manifeste of latente druk verlopende herindelingsprocessen?Sommige CdK's hanteren het instrument van de benoeming van een waarnemend
burgemeester anticiperend op een door hen gewenste herindeling. Dat lijkt
ons in strijd met de daartoe geldende regels. In het Tweede Kamerdebat verwees
de minister naar het beoordelingskader voor de benoeming van waarnemend burgemeesters
en zegde een overzicht toe met daarin onder andere de redenen voor benoeming
van een waarnemer, zodat beoordeling mogelijk wordt. Is dat overzicht er al,
en zo ja, hoe beoordeelt de minister of de staatssecretaris het benoemingenbeleid
met het oog op de spelregels in relatie tot de Arhi-procedure? Is zij voornemens
om daar waar overduidelijk regels overschreden zijn, te interveniëren?Het CDA wil de gemeentelijke autonomie versterken, aldus ons partijprogramma: "In
dit kader wil het CDA onderzoeken of en op welke wijze het gemeentelijk belastinggebied
hersteld en eventueel versterkt kan worden, zonder dat dat leidt tot een verhoging
van de collectieve lastendruk." Zoals bekend, is de ozb voor gemeenten
het belangrijkste algemene dekkingsmiddel, waar gemeentelijke voorzieningen
tegenover staan. In het bestuursakkoord is afgesproken dat de ontwikkeling
van de lokale lasten zal worden gevolgd en zo nodig onderwerp zal zijn van
bestuurlijk overleg.De regering motiveerde het wetsvoorstel tot wijziging van de Gemeentewet
in verband met het schrappen van de beperking van de tarieven van de onroerendezaakbelasting
met verwijzing naar het uitgangspunt van onderling vertrouwen, de wens recht
te doen aan de zelfstandigheid van de gemeenten en de inzet om de beleidsruimte
van gemeenten te waarborgen. Wij onderschrijven zoals bekend die uitgangspunten.
Hoe ontwikkelen de ozb-tarieven zich? Hoe ontwikkelt zich het denken op het
ministerie over de mogelijke uitbreiding van het gemeentelijk belastinggebied?Conform toezeggingen van de minister-president en deze minister gaan wij
ervan uit dat de bezuinigingsvoorstellen in de begroting ten aanzien van de
Raad voor het openbaar bestuur worden opgeschort totdat deze kamer zich heeft
kunnen uitspreken over de door de minister toegezegde nieuwe analyse van de
adviescolleges.Wij wachten de beantwoording van onze vragen met belangstelling af.De heer Engels (D66):Die wacht ik ook met belangstelling af. Ik wil nog even terug naar het
verhaal over het belastinggebied. Mevrouw Bemelmans vroeg hoe het denken hierover
zich op het ministerie ontwikkelt; dat was een heel goede vraag. Ik heb laatst
gelezen dat de Tweede Kamer in de richting van de bewindslieden heeft laten
weten dat men daar niet zo hard loopt voor een uitbreiding van het belastingdomein
van gemeenten als wij hier in de Eerste Kamer in het algemeen doen, een enkele
uitzondering daargelaten. Met name de fractie van het CDA in de Tweede Kamer
heeft zich tot mijn spijt nogal aarzelend opgesteld. Hoe kunnen wij de bewindslieden
helpen in het geweld dat hen in de Tweede Kamer tegemoet treedt?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik hoop van harte dat het geen geweld wordt en dat de Tweede Kamerfractie
van het CDA zich evenzeer geïnspireerd voelt door wat het partijprogramma
daarover zegt. Wellicht is het typisch des Eerste Kamers om te benadrukken
dat de gemeentelijke autonomie een grondwettelijk gegeven is en dat dit een
substantiële krachtige inhoud dient te hebben. Zelfs de heer Hermans
pleitte daarvoor in zijn pleidooi voor echte autonomie in het licht van de
dienstverleningspakketten van gemeenten. Ik zal mij met mijn Tweede Kamertegenvoeters
verstaan als er misverstanden over zouden rijzen, maar ik kan mij dat bijna
niet voorstellen.Mevrouw Ten Horn (SP):Voorzitter. Opeenvolgende kabinetten wilden het binnenlands bestuur vernieuwen
om het zodoende te verbeteren. Paars koos voor privatisering, liberalisering,
decentralisatie, grootschalige gemeentelijke herindeling en dualisme op lokaal
en provinciaal niveau, maar verloor na 2002 de gunst van de kiezers, die revolteerden
tegen "de puinhopen van Paars". Balkenende koos, met D66 in zijn
kabinet, voor een minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en een gekozen burgemeester,
maar beide zijn inmiddels gesneuveld en D66 bijna ook. Balkenende IV lijkt
terughoudender, maar wil ook het een en ander. Inmiddels is echter het vertrouwen
in het kabinet-Balkenende IV op een historisch dieptepunt van 13%.
Als het kabinet zijn imago wil oppoetsen, doet het er goed aan slechts een
aantal zinnige en zichtbare verbeteringen in het bestuur door te zetten in
plaats van burgers verder tegen zich op te zetten, zoals met de slechte aanpak
van de WMO en wijkverbetering gebeurt.Er was een Nationale Conventie opgericht om het vertrouwen van de burger
in de politiek te verbeteren, maar wat hebben wij daar nu concreet van gezien?
Een nachtkaarsje? Voor mijn fractie is de inhoud van het beleid veel belangrijker
dan cosmetische aanpassingen in de vorm, zeker als het gaat om het herstel
van het vertrouwen van de burger. "Instituties praten niet", zei
mijn partijgenoot Van Raak wel eens toen hij nog senator was. Gelijk heeft
hij. Vorm en inhoud hebben wel van alles met elkaar te maken, maar vorm dient
ten dienste te staan van de inhoud en niet – zoals in het verleden vaak
het geval was – andersom. Daarom is het goed dat wij vandaag dit debat
voeren.Volgens de Beleidsagenda in de Rijksbegroting 2008 van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties kiest deze regering voor "Samenwerken in vertrouwen,
over bestuurslagen heen: dat is ons uitgangspunt binnen de overheid".
Gaat het om wat Van Dale aangeeft als "betrouwbaar achten", "weten
wat je aan iemand hebt", "kunnen rekenen op" en "weten
dat men staat voor zijn beloftes"? Dat zou de kloof tussen overheid en
burger misschien kunnen verminderen. Of gaat het om "zich op iets of
iemand verlaten"? Zoiets als "U kunt erop vertrouwen dat wij het
voor u in orde maken". Bedoelt de regering dat zij zorgt voor, in plaats
van zorgt met? Voor burgers die zich serieus genomen willen kunnen voelen,
is dit een wezenlijk verschil van betekenis, dus graag uw toelichting."Samenwerken in vertrouwen over bestuurslagen heen" klinkt mooi,
maar hoe zorgt het kabinet, of de minister, ervoor dat provinciale en lokale
democratie gerespecteerd worden? Bijvoorbeeld bij een actuele gemeentelijke
herindeling, waarin de gemeenteraad en ook 91% van de inwoners van
Bussum tegen fusie met Weesp, Muiden en Naarden is. Bedoelt het kabinet hier
nu vertrouwen of erop vertrouwen dat wij...? Hoe denken de bewindslieden met
de huidige plannen omtrent gemeentelijke herindelingen het vertrouwen van
de burger te versterken? Is het niet veel eerder zo dat dergelijke herindelingen,
die vaak schaalvergroting betekenen, de nabijheid van de overheid en het vertrouwen
in die overheid doen afnemen? Graag een reactie van de minister.Ook in de toelichting bij de begrotingen van het Gemeente- en Provinciefonds
staat als beleidsprioriteit "... dat vertrouwen aan de basis ligt van
een goed functionerende samenleving: onderling vertrouwen tussen burgers,
vertrouwen van de burger in de overheid en vertrouwen tussen de overheden
onderling. Een waardevolle democratie, een verbindend bestuur en een dienende
overheid zijn hierbij voorwaarden. Altijd staat de burger centraal."
Waarom staat er dan in de begroting van het Gemeentefonds dat het de gezamenlijke
ambitie is van het kabinet en de Nederlandse gemeenten om al deze vormen van
vertrouwen te versterken, en in de begroting van het Provinciefonds dat dit
de ambitie is van kabinet, gemeentes en provincies? Gaat het hierbij om een
bestaand verschil in vertrouwen tussen bestuurslagen? Om een nauwere relatie
van het rijk met gemeenten? Klopt deze indruk?Ik vervolg met de Beleidsagenda: "Alleen zo kunnen maatschappelijke
uitdagingen met succes worden opgepakt. Dit is niet vanzelfsprekend. De overheid
bestaat uit veel afzonderlijke onderdelen, organisaties en autonome bestuurslagen.
Het is nodig dat al deze onderdelen samenwerken om tot een goed presterende
overheid te komen. Centraal staat het oplossen van de problemen waarmee mensen
worden geconfronteerd." Ook dit klinkt goed, maar hoe zitten de problemen
concreet? En welke maatregelen mogen wij verwachten van de regering?In Spanning van april 2005 haalt senator Dölle het beeld aan van
de overheid als "een slome ober die na lang wachten het terras op sloft
en vervolgens de verkeerde bestelling uitserveert". Tegelijkertijd waarschuwt
hij voor deze vergelijking met het bedrijfsleven, want is de overheid de burger
niet te veel gaan zien als consument? In een recent lijstje van de top tien
van meest gevoelde knelpunten bij administratieve lasten noemen burgers: meer
vertrouwen – daar is het weer – kwaliteit voorop, luisterend oor
voor klachten, minder vergunningen, eenvoudige aanvraag en verantwoording,
gemak, snel en zeker. Wat heeft de overheid – en welke overheid –
hiervan al aangepakt, en hoe, samen met burgers? Zijn er al voorbeelden van
een goed presterende overheid? Graag vernemen wij die van de bewindslieden.Ik vervolg de tekst van de Beleidsagenda: "Voor veel van deze problemen
richten mensen zich in eerste instantie tot de decentrale overheid, zoals
de gemeente." Hierover zijn we het met elkaar eens. Mijn partij pleit
voor de menselijke maat, maar constateert dat wij steeds minder gemeentes
krijgen. In 1970 waren dat er nog 900; in 1980 700; in 2000 538 en nu zijn
het er 458. Consequent vindt schaalvergroting plaats waarop burgers niet zitten
te wachten. Het gemeentehuis, het gemeenteloket, komt steeds verder van mensen
af te staan. En niet voor iedere burger wordt die afstand eenvoudig via internet
overbrugd. Wat mogen wij op dit gebied verwachten van dit kabinet?Voor vergroting van gemeentes werd als reden veelal meer bestuurlijke
daadkracht aangevoerd. En soms ook kwaliteitseisen, deskundigheid. Hoe is
de werkelijkheid? Volgens sommige bestuurskundigen blijkt dat uit gemeten
aspecten als snelheid van beslissen, percentage gewonnen rechtszaken en steun
onder de bevolking, grote gemeenten het niet allemaal veel beter doen dan
kleine. Hoe denkt de Minister hierover? Wordt het bestuur meetbaar krachtiger
en beter? Zo ja, zijn er voorbeelden te geven? Zo niet, welke consequenties
trekt dit kabinet daaruit? Is het dualisme, met mogelijk als zwaar ervaren
werkdruk, hierop ook nog van invloed?Gemeentes zitten lang niet allemaal te springen om meer verantwoordelijkheid.
Soms worstelen zij met gebrek aan kennis en de mogelijkheid om kennis te integreren
als het gaat om bijvoorbeeld implementatie van Europese wetgeving en andere
wetgeving die met onder meer ruimtelijke ordening te maken heeft. 10 tot 20%
van gemeenten is dan ook bang voor fusie en gemeentelijke herindeling, of
de noodzaak daartoe, of voorziet het ontstaan van een democratisch tekort
aan controlemogelijkheden voor de burger wanneer verdergaande samenwerkingsafspraken
met andere gemeenten in een soort vierde bestuurslaag moeten worden gemaakt.
Bemoeienis hiermee vanuit provincies maakt het nog lastiger voor hen. Deze
indruk krijg ik bijvoorbeeld uit het Verslag van de Statencommissie Noord-Holland
over de gemeentelijke herindeling in de Gooi- en Vechtstreek.Wat betreft die angst van gemeenten voor gemeentelijke herindeling, kan
de minister toelichten waarom deze angst irreëel is? Heeft het kabinet
een logica met betrekking tot maatvoering van een bepaald type voorzieningen?
Hanteert het kabinet onder- en bovengrenzen aan wat decentraal kan of decentraal
moet? Met andere woorden: is het tamelijk voorspelbaar wanneer er noodzaak
is tot herindeling, en is hierover brede overeenstemming tussen de verschillende
bestuurslagen?Zou het ook niet beter zijn om ook op provinciaal niveau in de Randstad
tot meer menselijke maat te komen, bijvoorbeeld door in Noord- en Zuid-Holland
en Utrecht de huidige provincies te vervangen door provinciale regio's, bijvoorbeeld
rondom de grote steden, waarmee dan ook de huidige niet gekozen bestuurlijke
regio's, waarin gemeenten samenwerken, overbodig worden? Hoe ziet de Minister
dat?De heer Putters (PvdA):U vraagt om een kader voor de herindeling en daarin kan ik mij goed vinden.
Betekent dit dat daarmee voor de SP ook het moment kan zijn aangebroken dat
een herindeling moet worden opgelegd omdat de taken gewoonweg niet meer vervuld
kunnen worden, ondanks het feit dat er geen draagvlak voor is? Dat zou uit
de beoordeling kunnen blijken.Mevrouw Ten Horn (SP):Dat zou inderdaad uit de beoordeling kunnen blijken, maar het hangt ervan
af wat de antwoorden zullen zijn op de inhoud van zo'n kader.
Ik sluit aan bij de discussie die door de heer Hermans al is aangegeven over
de mate waarin iets aansluit op de democratie dan wel op de invulling van
efficiency. Wat ook mevrouw Bemelmans aangaf: het gaat dan om de taken die
het betreft.Voorzitter. Ik vervolg nog één keer met de Beleidsagenda: "De
decentrale overheid moet dan ook meer ruimte en vrijheid krijgen om invulling
te kunnen geven aan hun taak en bevoegdheden: het oplossen van maatschappelijke
problemen voor hun burgers. Een sterke decentrale overheid: daar streven wij
dan ook naar. Dit doen we door decentralisatie van de bestuurskracht. Een
belangrijke stap hiertoe is het bestuursakkoord met de gemeenten." In
het Bestuursakkoord Rijk en Gemeenten van 4 juni 2007 is het voornemen
van kabinet en gemeenten bevestigd: bestuur en beleid dichter bij de burger
te brengen, ofwel: "Wat decentraal kan moet gedecentraliseerd".
Kan de minister, of de staatssecretaris al iets meer zeggen over de uitwerking
van dit bestuursakkoord? Wat kunnen wij verwachten tot 2011? Valt er concreet
iets te zeggen over wat verder wordt gedecentraliseerd en welke reductie van
bestuurlijke drukte wij mogen verwachten vanuit het zogenoemde tweebestuurslagenprincipe?Kan de minister ook aangeven of het gelukt is intussen ook met de provincies
een bestuurakkoord te sluiten? En zo niet, kan de minister uitleggen waarom
het nog niet van een afgesloten Bestuursakkoord met de provincies is gekomen?Voor de gemeentes biedt het Bestuursakkoord verruiming van eigen beleidsruimte
voor onder andere de heffing van lokale belastingen, waaronder de OZB. Dit
is een eerste stapje in de richting van de aanbeveling van de commissie-Van
Aartsen voor een verschuiving van het belastingdomein. Ik vraag mij af: zag
Van Aartsen het burgemeesterschap van Den Haag soms al voor zich in zicht?
Uit de media begreep ik vorige zomer dat de provincies zich, aldus hun ipo-woordvoerder,
door de commissie-Van Aartsen nogal aangevallen voelden omdat voorgestelde
verschuivingen van het belastingdomein onder meer hun provinciale opcenten
op de motorrijtuigenbelasting betroffen en het rapport ook de aanbeveling
deed provinciale taken terug te brengen. Het leek in de krantenberichten even
op een ware overhedenstrijd en bepaald niet op een overheid met groot onderling
vertrouwen tussen de lagen. De vrijheid van de open huishouding van Thorbecke
maakt toch dat de bestuurslagen elkaar gedeeltelijk kunnen overlappen, door
de vrijheid hun eigen agenda te kunnen bepalen zolang ze niet in strijd met
de wet handelen? Hoe kijken de bewindslieden aan tegen overlappende taken,
dan wel de noodzaak, wenselijkheid of onwenselijkheid van scherpe taakafbakening
tussen gemeentes en provincies, zoals bijvoorbeeld over beider aandeel in
de regie en uitvoering van onderdelen van de Jeugdzorg? Uit het interview
van Bekkers en Boumans met de minister in Binnenlandsbestuur op 21 september
2007 begrijp ik dat de minister vindt dat decentralisatie geen politiek vraagstuk
is. Ik citeer: "Voor de Nederlandse burger is er maar één
overheid. Wij als bestuurders moeten ons dat goed realiseren." Wat bedoelt
de minister daar precies mee? Kan zij dat toelichten?Ik heb namelijk de indruk dat gemeentes en provincies dit anders ervaren,
en ook dat de burger regelmatig verschil ziet en ervaart tussen bijvoorbeeld
gemeentelijke overheden en rijksoverheid. Om een concreet voorbeeld daarvan
te noemen: de burger wist zich algemeen goed van de mogelijkheid van thuiszorg
verzekerd toen die nog deel uitmaakte van 's rijks AWBZ-regeling. Inmiddels
is het vele burgers niet alleen duidelijk dat de thuiszorg naar gemeenteniveau
is overgeheveld, maar ook dat het nogal wat uitmaakt hoe de betreffende gemeente –
bijvoorbeeld met of zonder SP-wethouders – de WMO uitvoert. Mijns inziens
percipieert "de burger" in dezen zeker niet één overheid.
Daarom zou ik de minister willen vragen: hoezo is decentralisatie geen politiek
vraagstuk?Mijn partij beschouwt deze keuze als een politieke keuze, en heeft zich
duidelijk uitgesproken voor verdere decentralisatie, voor het met regie toesnijden
van het bestuur op de menselijke maat, zo dicht mogelijk bij de burger. Dan
wordt de besluitvorming ook minder anoniem. Uiteraard moeten ook wel de middelen
worden mee verschoven naar de lagere overheid die horen bij het uitvoeren
van die taken. Die moet daarop kunnen rekenen en vertrouwen en die moet dat
niet kunnen ervaren als een afschuiven van lastige portefeuilles of, zoals
men wel zegt: "bij bezuiniging gooi je de rijksregeling over de schutting
van de gemeentes". Is de minister het met mijn fractie eens dat de decentralisatie
van taken met voldoende kaderstelling en middelen gepaard moet gaan, ook ter
voorkoming van onnodig wantrouwen of juridisering?De heer Engels (D66):Ik heb nu een aantal keren in dit betoog het element horen langskomen
van de menselijke maat en dicht bij burgers besturen. Daar zult u mij geen
bezwaar tegen horen aantekenen. Een ander element is dat u voor decentralisatie
van taken bent. In een eerdere fase van uw betoog hebt u geschetst dat veel
gemeenten soms ook wat angstig zijn om taken op zich te nemen of toegedeeld
te krijgen op hun menselijke maat en dicht bij burgers, want er moet ook gepresteerd
worden. Daar zit steeds een spanning in.Mevrouw Ten Horn (SP):Ja.De heer Engels (D66):Ik heb nog niet gehoord hoe de fractie van de SP daar uiteindelijk over
denkt. Beide elementen worden genoemd, de verschijnselen worden neergezet,
er worden vragen gesteld aan de bewindslieden, maar als u bedoelt menselijke
maat, meer decentralisatie, bestuur dicht bij burgers: waar ligt dan precies
de grens en de rem op een mogelijke opschaling van gemeenten om kwaliteit
en prestaties te kunnen leveren op dat lokale niveau? Die vraag komt uiteindelijk
een keer op tafel.Mevrouw Ten Horn (SP):Die komt zeker op tafel. Die stelt zich eveneens voor wat betreft de provinciale
grenzen, dat heb ik ook al aangegeven. Ik denk dat het antwoord vanmiddag
ten dele al meermaals gegeven is. Afhankelijk van de taken die je voor ogen
hebt, zal er meer of minder mogelijkheid zijn tot differentiatie. Het ene
zal duidelijk meer op provinciaal niveau noodzakelijk zijn, het andere zal
absoluut op gemeentelijk niveau nodig zijn.De heer Engels (D66):U geeft nu het antwoord dat wij dan maar naar differentiatie moeten kijken.
Mijn vraag was of de fractie van de SP ook de vraag in het debat wil betrekken
of er misschien iets aan de schaal van de gemeenten en provincies
moet gebeuren. Bent u bereid om daar ook over te debatteren of plaatst u die
vraag buiten de discussie? Dat is mijn vraag.Mevrouw Ten Horn (SP):Ik plaats die vraag niet buiten de discussie. Ik heb aangegeven –
en dat is belangrijk – dat de burger daarin wel degelijk invloed heeft
op het van onderaf aangeven van de gemeentelijke herindeling. Volgens mij
is dat ook het standpunt van dit kabinet. Wat de provincie betreft, heb ik
zelfs zeer expliciet aangegeven waar wij verkleining van provincies in dit
land voorstaan, namelijk in de Randstad.Het kan ook lastig zijn als overheden met elkaar van mening verschillen.
Aan het begin van de negentiger jaren, zo kan ik mij herinneren, riep ik als
beginnend directeur-bestuurder in de Gehandicaptenzorg in Baarn samen met
mijn collega's wel eens vertwijfeld: "wie wil nu weer wat?". Dan
waren de gemeente Baarn en de provincie Utrecht met onze voorstellen akkoord
vanuit hun ruimtelijkeordeningsoptiek, maar was de provincie Noord-Holland
en de WZV-regio waartoe wij (gezondheidszorg-)planmatig behoorden, faliekant
tegen, of soms omgekeerd.Kunnen de bewindslieden toelichten of er inmiddels in dergelijke situaties
meer als één overheid wordt geopereerd? Kan de minister toelichten
hoe zij daarin als minister van BZK haar coördinerende rol ziet? Vallen
bijvoorbeeld intussen Regionale Ambulance Voorzieningen (RAV's) samen met
de veiligheidsregio's?Ik kom tot een afronding. Vertrouwen was de rode draad door mijn gehele
inbreng. Vertrouwen krijgen doordat men zich serieus genomen voelt, speelt
zich af op alle niveaus. Daarop is democratie toch ook mede gebaseerd? Daarom
zou ik de minister tot slot enige suggesties willen doen. Laat de gemeenteraad
de burgemeester kiezen en neem – zolang dit nog niet mogelijk is –
de aanbeveling van de raad als bindend over; vergroot de inspraak van de burger
door invoering van een algemeen recht van referendum, om te beginnen een raadplegend
referendum, wat binnen de huidige Grondwet mogelijk is; voer gemeentelijke
herindelingen alleen door met instemming van de bevolking en aan de hand van
een raadplegend referendum; en geef burgers meer mogelijkheden om het lokale
bestuur te beïnvloeden, te bereiken en te controleren.Ik ben benieuwd naar de reactie van de bewindslieden. Afgelopen zaterdag
stond er in NRC Handelsblad dat alle fut bij regering en parlement verdwenen
lijkt uit de plannen om de kloof tussen burger en politiek te dichten. Ik
hoop dat de minister en de staatssecretaris dat commentaar met ons zullen
tegenspreken.De heer Putters (PvdA):Voorzitter. Decentralisatie, het terugdringen van bestuurlijke drukte,
het versterken van de bestuurskracht van gemeenten en voldoende financiële
armslag voor het lokale bestuur zijn door het kabinet benoemd als belangrijke
randvoorwaarden om de overheid slagvaardiger te maken in het aanpakken van
maatschappelijke vraagstukken. Onder het motto "decentraal wat kan, centraal
wat moet" is in de afgelopen jaren al een aantal ingrijpende stelselwijzigingen
doorgevoerd dat daarom vraagt. Te denken valt aan de WMO, WWB en de WRO. Geïnspireerd
door tal van rapporten – zoals De Wil tot Verschil van de commissie-Bovens,
het rapport-Kok over de Randstad, en De Eerste Overheid van de commissie-Van
Aartsen – heeft de rijksoverheid de decentralisatie van taken en verantwoordelijkheden
krachtig doorgezet en wordt er een pleidooi gehouden voor differentiatie in
werkwijzen en taken. Dat vraagt echter om een moedige rijksoverheid die los
durft te laten en tegelijkertijd richting geeft, en het vraagt om moedige
gemeenten die professioneel te werk gaan en ook burgers en maatschappelijke
organisaties meer invloed geven. Wij maken ons er zorgen om of dat lukt.Decentralisatie vond de afgelopen jaren niet plaats zonder weerstand van
lokale overheden die hun takenpakket zagen groeien, terwijl hun financiële
armslag beperkt werd en andere overheden zich alsnog met die taken bleven
bemoeien. Op onderwerpen zoals infrastructuur en ruimtelijke ordening is er
bovendien geen helder besluitvormingskader, terwijl er steeds meer verantwoordingseisen
aan het lokale bestuur worden opgelegd. Nog geen jaar nadat de ruimtelijke
ordening in belangrijke mate naar gemeenten werd gedecentraliseerd, werd de
roep om een richtinggevend kader steeds duidelijker en namen de eisen toe
om de verrommeling van het landschap tegen te gaan. In de WMO werden al tijdens
de behandeling van het wetsvoorstel amendementen ingebouwd om kwaliteit en
burgerparticipatie te sturen. Hoe begrijpelijk ook, het leidt tot de paradox
dat in het kader van decentralisatie opnieuw centralisatie optreedt, om de
negatieve gevolgen van decentralisatie tegen te gaan. Het zou onterecht zijn
om op voorhand wantrouwen in de taakuitoefening door gemeenten te hebben,
maar het is ook onze opvatting dat eigen verantwoordelijkheid en lokale autonomie
alleen gedijen bij duidelijke politieke kaderstelling door het rijk. Voor
veel publieke voorzieningen is de rijksoverheid immers niet zomaar toezichthouder,
maar grondwettelijk verantwoordelijk voor de kwaliteit en toegankelijkheid.
Het grote risico is echter dat die decentralisatieparadox de bestuurlijke
drukte vergroot, de slagkracht verkleint en de bestuurslagen alsnog tegenover
elkaar plaatst.Wij herinneren ons maar al te goed de protesterende burgemeesters in de
circustent op het Malieveld. Misschien heeft de minister daar zelf wel bij
gezeten trouwens, dat weet ik eigenlijk niet. Ik zie haar knikken. Nou, dan
herinneren wij het ons helemaal. De bestuurslagen, maar ook maatschappelijke
organisaties en burgers hebben te veel tegenover elkaar gestaan, terwijl goed
samenspel nodig is om de problemen die in het binnenlands bestuur spelen aan
te kunnen pakken. Het huidige regeerakkoord zet de overheid neer als een verbindende
overheid die mensen en hun organisaties toerust om de vraagstukken effectiever
aan te kunnen pakken. De akkoorden met VNG en ipo bevestigen die intentie.
Het ademt een andere sfeer en ambitie uit dan bij de afgelopen kabinetten
het geval was. De PvdA-fractie is daar erg blij mee, maar lukt het ook om
tot resultaten te komen? Hoe gaan de bewindslieden van BZK de decentralisatieparadox
doorbreken? Te midden van de vele thema's die de BZK-begroting rijk is, willen
wij ons op die vraag concentreren in onze inbreng vandaag.Voorzitter: De VriesDe heer Putters (PvdA):In het beleidsprogramma van de bewindslieden lezen wij
een aantal interessante gedachten, waarover wij enkele vragen hebben. Allereerst
gaan wij in op de bestuurlijke drukte en het debat over schaalgrootte. Het
kabinet streeft ernaar om niet meer dan twee bestuurslagen met een vraagstuk
bezig te laten zijn. Met de nieuwe directeur-generaal Koninkrijksrelaties
en Bestuur delen wij de opvatting die zij in het blad Binnenlands Bestuur
uitte, namelijk dat een al te dogmatische discussie over het verminderen van
het aantal bestuurslagen al snel leidt tot weinig vruchtbare discussies over
bestuurlijke structuren en herindelingen. Dat neemt ondertussen niet weg dat
het wel erg druk is in sommige bestuurlijke arena's, en dat professioneel
bestuur vereist is om alle taken lokaal goed aan te kunnen.Het kader moet ons inziens daarom een drieslag zijn. In de allereerste
plaats moeten gemeenten bestuurskrachtig genoeg zijn om die taken zelf aan
te kunnen. Daar moet aan gewerkt worden. In de tweede plaats moet men zoeken
naar samenwerking en taakdifferentiatie met andere gemeenten op gebieden waarop
dat niet het geval is, eventueel met provinciale hulp. In de derde plaats
moeten uiteindelijk de bewindslieden van BZK een besluit nemen over de bestuurlijke
schaal die nodig is als oplossingen voor bestuurscrises uitblijven en besluitvorming
over belangrijke vraagstukken vastloopt. Wat vindt de regering van deze drieslag?Allereerst is het inzetten op het versterken van de lokale bestuurskracht
volgens ons van belang. De faciliterende rol die het ministerie speelt bij
het monitoren en instrumenteren van gemeenten om de bestuurskracht te meten
en te versterken, is in onze ogen erg belangrijk. Het gaat er volgens ons
om dat politiek-bestuurlijk, maar ook ambtelijk, wezenlijke taken op het gebied
van de financiën, zorg, ruimtelijke ordening en werk en inkomen naar
behoren vervuld kunnen worden. Het begrip "bestuurskracht" wordt
echter verschillend gebruikt in alle discussies over de bestuurlijke schaal
en de toekomst. Bovens en Van Aartsen verschillen ook van mening. De een ziet
het delen van taken met buurgemeenten als bestuurskrachtig, terwijl de ander
het juist ziet als zwaktebod. Hoe kijkt de regering daar tegenaan? Dat is
een belangrijke vraag omdat het antwoord daarop mede bepaalt welke consequenties
aan de uitkomsten van bestuurskrachtonderzoek moeten worden verbonden en door
wie.De heer Engels (D66):U vroeg aan de bewindslieden hoe zij aankijken tegen de verschillen tussen
de rapporten van Bovens en Van Aartsen. U voelt de vraag komen...De heer Putters (PvdA):Ja, de vraag hoe wij daar tegenaan kijken. Ik ga zo zeker nog in op de
intergemeentelijke samenwerking. Ik volg de drieslag die ik zojuist heb aangegeven.
Het eerste uitgangspunt zou moeten zijn dat gemeenten moeten werken aan bestuurskracht
en in de allereerste plaats hun broek zelf op moeten kunnen houden. Als dat
niet mogelijk is, is intergemeentelijke samenwerking een uitkomst en taakdifferentiatie
zeker ook een belangrijke sleutel. Als die zaken allemaal geen uitkomst bieden,
moet herindeling aan de orde kunnen zijn. Dat is mijn visie hierop. Ik zal
die zo nog toelichten.De uitbouw van lokale taken heeft in elk geval gevolgen voor de benodigde
professionaliteit van het ambtelijk apparaat. Over de samenwerking tussen
en samenvoeging van ambtelijke diensten van gemeenten kom ik zo nog te spreken,
maar ook in de werkwijze van het ambtelijk apparaat vinden de nodige veranderingen
plaats. Voor aanbestedingen in sectoren als zorg, openbaar vervoer en milieu,
is meer en andere kennis en kunde nodig dan vaak voorhanden is. Er blijkt
onvoldoende kennis te zijn om bijvoorbeeld over de prijs en kwaliteit van
grote projecten te kunnen oordelen. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe dat
probleem via scholing en arbeidsmarktbeleid aangepakt wordt en welke rol BZK
daarbij heeft?Ten aanzien van de intergemeentelijke samenwerking hebben de WGR en de
WGR-plus het nodige opgeleverd. Zij hebben echter ook vaak geleid tot problemen
rond de effectiviteit van deze verbanden en tot een grote wirwar van regelingen.
De optie om bij de regionale samenwerking veel meer in te zetten op taakdifferentiatie
tussen gemeenten vinden wij dan ook een belangrijke. Niet elke gemeente hoeft
tenslotte alles te doen. Het Actieprogramma Lokaal Bestuur biedt daarvoor
overigens aanknopingspunten, maar wij zouden van de bewindslieden graag horen
op welke wijze daarin zogenaamde "vitale coalities" worden gesloten
die de bestuurskracht versterken en stroperigheid doorbreken.De vraag die wij de bewindslieden zouden willen stellen, is of zij al
een bewustwording in het lokaal bestuur ervaren van het feit dat er verschillen
tussen gemeenten mogen zijn en dat taken dus ook sneller en daadkrachtiger
verdeeld kunnen worden. Voor ons als nationale wetgever zal daarbij de kunst
overigens zijn om die verschillen ook toe te staan. Als wij kijken naar voorbeelden
als de gemeenten Blaricum, Eemnes en Laren en maar ook de Drechtsteden, dan
zien wij dat juist bij taakdifferentiatie en het laten samengaan van ambtelijke
apparaten werd opgelopen tegen juridische belemmeringen op nationaal niveau.
Kan de regering aangeven hoe zij belemmeringen op dat punt wegneemt en dat
soort samenwerking juist gaat faciliteren?Een punt dat in deze intergemeentelijke samenwerkingsverbanden problematisch
blijft, is de democratische legitimatie ervan. Maar al te vaak komt uit onderzoek
naar voren dat die te beperkt is en dat gemeenteraden weinig invloed hebben
op wat er gebeurt. Zij zijn soms ook het overzicht van alle verbanden kwijt.
Gemeenten die meer dan twintig van dit soort verbanden hebben, zullen dat
herkennen. Kan de regering aangeven op welke wijze de democratische legitimatie
in dit soort situaties geborgd kan worden en, nog belangrijker, welke eisen
in termen van bestuurskracht hierover aan gemeenten kunnen worden gesteld?Voor de aanpak van vraagstukken rond infrastructuur, mobiliteit en ruimtelijke
ordening, is het daarnaast van belang om meer gebiedsgericht te gaan werken.
In het Urgentieprogramma Randstad zet het kabinet daarom in op bestuurlijke
duo's om de bestuurlijke drukte en stroperigheid te doorbreken. Er zijn voor
de Randstad vele scenario's geschetst, maar tot een echte keuze met consequenties
voor bestuurlijke taakverdeling is het nog steeds niet gekomen. Wij vinden
het werken met duo's, met een trekker van rijkswege en een trekker uit de
regio, een veelbelovende manier om aan draagvlak voor concrete maatregelen
te werken, maar wat voor resultaten verwacht de regering ervan? Met welk beoordelingskader
worden die resultaten gewogen? Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld aan tegen
de suggestie die oud-minister Brinkman onlangs in het NRC deed
inzake het instellen van een gebiedsautoriteit, bijvoorbeeld gericht op de
infrastructuur? Zo'n autoriteit zou alle bevoegdheden en verantwoordelijkheden
ten aanzien van, in dit geval, infrastructuur over kunnen nemen van andere
bestuurslagen om zo effectiever te opereren. Het is ons inziens op een terrein
waarop de bestuurslagen er onderling er niet goed uitkomen van belang dat
de rijksoverheid een keer een knoop doorhakt. Zien de bewindslieden iets in
zo'n gebiedsautoriteit om bijvoorbeeld in het kader van de infrastructuur
vraagstukken aan te pakken en het besluitvormingskader eenvoudiger en slagvaardiger
te maken?De heer Engels (D66):Zo'n bestuurlijke autoriteit zou volgens u kunnen leiden tot minder stroperigheid
en meer slagvaardigheid. Als er nu een extra bestuurlijke autoriteit komt
bij alles wat wij al hebben, zeker in de Randstad, zijn wij dan niet eigenlijk
bezig om de drukte te vergroten? Belemmert dat niet de mogelijkheid om nu
echt slagvaardig te zijn en die stroperigheid in één keer weg
te vegen? Ik ben daar heel bezorgd over.De heer Putters (PvdA):Ik zie het risico van vierde bestuurslagen. Dat risico is exact hetzelfde
bij intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, dus het is niet nieuw. Ik pleit
ervoor om te verkennen of er via zo'n gebiedsautoriteit verantwoordelijkheden
en bevoegdheden kunnen worden geconcentreerd en deze voor een deel kunnen
worden weggenomen op andere plaatsen. Hierdoor kan rondom deze dringende vraagstukken
een verlichting van bestuurlijke drukte ontstaan. Dat zou althans de uitkomst
moeten zijn van zo'n plan. Er is ook een aantal erg interessante suggesties
gedaan, bijvoorbeeld door de Raad voor Verkeer en Waterstaat, de Raad voor
het Landelijk Gebied en de VROM-raad afgelopen week. Zij reiken in hun advies "Verbinden
en verknopen" concrete handvatten aan om tot een effectieve Randstadstrategie
te komen. Dat geeft maar weer eens aan hoe deze adviesraden op een dergelijk
vraagstuk gezamenlijk inspelen en van nut kunnen zijn. Daar is geen aparte
commissie voor nodig.Wij willen een van de meest vergaande oplossingen om tot vermindering
van bestuurlijke drukte te komen niet onbenoemd laten, namelijk de gemeentelijke
herindeling. De regering en de provinciale besturen kiezen in hun bestuursakkoorden
voor herindeling van onderop. Is de regering nog steeds met ons van mening
dat herindeling van onderop moet komen? Dat betekent overigens niet dat bestuurlijke
oplossingen niet zouden kunnen worden afgedwongen wanneer bestuurlijke crises
voortduren. De vraag is echter welk kader daarbij moet worden gehanteerd.
Onder welke omstandigheden zijn provincie en het Rijk aan zet? Het voorbeeld
over Bussum dat mevrouw Ten Horn net noemde, is interessant. In Bussum was
geen draagvlak, maar in de regio was heel veel draagvlak om tot herindeling
te komen. Dat roept de vraag op wie er nu eigenlijk de doorslag moet geven.
Of moet ervoor worden gekozen om in zo'n geval helemaal niet tot een oplossing
te komen. Moet in zo'n situatie dan helemaal niets gebeuren of moet iemand
toch de leiding nemen?Het is gewenst dat er een kader wordt opgesteld. In sommige delen van
het land, met name in Zuid-Holland, worden nu te pas en te onpas burgemeestersvacatures
met waarnemers gevuld. In Binnenlands Bestuur van 7 maart werd dat nog
eens duidelijk naar voren gebracht. Het risico is dat lokale kwesties gedurende
langere tijd door herindelingsvragen beheerst worden, terwijl de bestuurskracht
op allerlei andere manieren ook aangepakt had kunnen worden. Deelt de staatssecretaris
onze mening dat het toch niet zo kan zijn dat het benoemen van waarnemend
burgemeesters gedurende langere periodes wordt ge(mis)bruikt om herindeling
via een indirecte weg alsnog op te leggen? Wij vragen de staatssecretaris
dus haar positie ten aanzien van de herindeling nog eens precies weer te geven.
Staat zij nog achter de uitspraak van haar voorganger Remkes, in een brief
van 23 november 2006 aan de Tweede Kamer verwoord, dat uitstel van openstelling
van burgemeestersvacatures aan een duidelijke termijn gebonden moet zijn en
dat binnen een jaar na de start van een bestuurskrachtonderzoek duidelijkheid
moet bestaan over de vraag of er een voornemen tot herindeling in discussie
komt?De variëteit aan oplossingsrichtingen die voorhanden is om bestuurlijke
drukte te verminderen en bestuurskracht te vergroten, werkt alleen als er
ook duidelijke consequenties aan verbonden worden. Zo hoort er meer financiële
armslag op lokaal niveau bij, wat ons betreft door een groter belastinggebied.
Welke visie hanteert de regering omtrent het vergroten van lokale financiële
armslag?Een groter takenpakket voor gemeenten betekent ook aanpassingen in de
activiteiten van provincies en Rijk. In de zojuist gepresenteerde plannen
van de commissie-Lodders wordt een krachtig pleidooi voor verdere decentralisatie
gehouden, inclusief de middelen die daarbij horen. De provincie zou afstand
moeten nemen van taken die meer op het sociale domein en op de individuele
burger gericht zijn, zoals zorg en onderwijs, waardoor de focus meer op overstijgende
terreinen, zoals ruimtelijke ordening en infrastructuur, komt te liggen. Steunt
de regering een dergelijk inhoudelijke aanscherping van taken?Mevrouw Ten Horn (SP):Ik begrijp niet helemaal wat de heer Putters met de zorg voor ogen heeft.
Ik meende dat hij een paar minuten eerder zei dat voor zorg specifieke kundigheid
nodig was. Ik kreeg de indruk dat hij dit wilde opschalen vanuit de gemeente.
Nu geeft hij aan dat de provincie afstand moet nemen van een sector, zoals
de zorg. Misschien kan hij duidelijk maken waar hij de zorg precies geplaatst
wil hebben?De heer Putters (PvdA):Ik geloof niet dat ik zojuist over opschaling van zorg heb gesproken.
Nu bedoel ik het volgende. Het desbetreffende rapport is gisteren verschenen,
dus ik heb er vanmorgen een blik op kunnen werpen. Ik neem aan dat dit voor
de bewindslieden wellicht niet anders is geweest. Daarin wordt ervan uitgegaan
dat taken, zoals die op het gebied van de jeugdzorg, bij de provincie worden
weggehaald en juist daar worden neergelegd waar een direct contact met de
burger is. Ik heb zojuist overigens niet specifiek gepleit voor opschaling
van zorg, maar wel bij bijvoorbeeld infrastructuur voor een gebiedsautoriteit.
Ik wil dat dit verkend wordt.Voorzitter. Voortzetting van decentralisatie heeft ook gevolgen voor nationale
kaderstelling. De Raad van State en de VNG bepleiten zelfdiscipline bij het
Rijk. De beleidsvormende rol van departementen moet beperkt worden
en de uitvoering meer gewaardeerd, ook in de beloningsstructuur. Kunnen de
bewindslieden aangeven welke consequenties zij bereid zijn te aanvaarden op
deze punten? De rol van de minister van Binnenlandse Zaken zou verder vooral
versterkt moeten worden bij voortdurende geschillen tussen bestuurslagen over
de onderlinge taakverdeling en het uitblijven van oplossingen daarvoor, aldus
VNG en Raad van State.De rol die daarnaast nog overblijft voor Binnenlandse Zaken is die van
belangenbehartiger van het binnenlands bestuur richting Europa. Zien de bewindslieden
iets in zo'n dubbelrol als geschilbeslechter van het binnenlands bestuur en
belangenbehartiger richting Europa, als nieuwe identiteit? Hoe kijken zij
tegen dit pleidooi aan?Na de commissie-Lodders met de plannen voor de provinciale bestuurslaag
zal op korte termijn ook de interbestuurlijke task force onder leiding van
de heer d'Hondt met haalbare scenario's voor de gemeenten komen. Het is wat
jammer dat beide rapporten los van elkaar verschijnen, terwijl de afstemming
ertussen wel erg van belang is. Zijn er inmiddels al tussentijdse resultaten?
Dat zal wel niet, maar wie weet. Maar een minstens zo belangrijke vraag die
ik er direct aan wil koppelen, is of de rijksoverheid, dus de wetgever, alsook
wij, scherp voor ogen hebben welke consequenties al deze plannen hebben voor
de wijze waarop wij zelf de nationale kaders stellen. In ieder geval wil ik
de regering vragen, ons toe te zeggen dat nieuwe decentralisatieplannen, die
eraan komen, in samenhang worden gepresenteerd met een overzicht van consequenties
voor de nationale kaderstelling, zowel in termen van normstelling als ten
aanzien van financiële en personele middelen?Kortom, de fractie van de Partij van de Arbeid steunt slimme bestuurlijke
coalities en oplossingen om de decentralisatieparadox, waar ik in het begin
over sprak, te doorbreken. Wij zijn ook benieuwd naar de visie van de regering
op hetgeen wij daarover naar voren hebben gebracht.Ter afsluiting wil mijn fractie nog een punt van een andere orde aankaarten
dat haar grote zorgen baart. Dit betreft het uitblijven van een adequate regeling
voor het melden van misstanden in het openbaar bestuur door interne klokkenluiders.
Misstanden bereiken de onafhankelijke klokkenluiderscommissies niet altijd,
omdat de klokkenluiders vaak al vertrokken of ontslagen zijn. Voor externe
klokkenluiders is bovendien weinig geregeld. Onze hartenkreet is of de bewindslieden
hier werk van maken en of zij ter zake een toezegging doen.Wij wachten met belangstelling de reacties van de bewindslieden af. In
het kader van de oproep van de minister van Binnenlandse Zaken dat zij dit
weekeinde in de krant deed, om iets meer humor in het debat te brengen, sluit
ik mijn bijdrage af met de mededeling dat ik vandaag geen motie overweeg,
althans vooralsnog.De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter. Het beleidsprogramma van het kabinet meldt als
onderdeel van pijler zes: het verbeteren van de bestuurlijke verhoudingen.
Er valt kennelijk iets te verbeteren en wie zou daar tegen kunnen zijn? Discussie
is echter mogelijk over de vraag: hoe verbeteren? Beleidsvrijheid is het kernwoord
in het beleidsprogramma op het punt van het verbeteren van de bestuurlijke
verhoudingen. Ik kan niet nalaten op te merken dat daar richting de provincies
onmiddellijk invulling aan werd gegeven door de opdracht, een bijdrage van
800 mln. aan de rijksbegroting te leveren, hetzij via decentraliseerbare projecten,
hetzij via afroming van het Provinciefonds. Dit overigens terzijde, aangezien
ik hierover bij de bespreking van de regeringsverklaring eerder opmerkingen
heb gemaakt.Waar een gedachtewisseling over de inrichting en het functioneren van
het binnenlands bestuur onzes inziens niet toe zou moeten leiden, is een schaal-
en structuurdiscussie. Het eerste uitgangspunt zou toch moeten zijn: de overheid
is één, met tussen de bestuurslagen complementaire verhoudingen.
En het tweede uitgangspunt zou moeten zijn: iedere bestuurslaag legt zich
toe op datgene waartoe die het meest geëigend en het meest bekwaam is.
Wat wel zin kan hebben, is een taken- en taakverdelingsdiscussie, inclusief
taakdifferentiatie, met betrekking tot inhoudelijke problemen. In dit licht
valt het te verstaan dat een topambtenaar van Binnenlandse Zaken – haar
naam werd vanmiddag al eerder genoemd – zeer onlangs kritiek uitoefende
op het regeerakkoord dat dicteert dat maximaal twee bestuurslagen zich met
een beleidsterrein bezig dienen te houden. Terecht wijst zij er, zo meen ik,
op dat een dergelijke stelling ongewenste discussie over de bestuurlijke structuur
alleen maar aanjaagt.In onze bijdrage aan deze gedachtewisseling willen wij ons concentreren
op de gemeenten en de provincies in hun onderlinge verhouding en uiteraard
in verhouding tot de rijksoverheid. De Volkskrant schreef, als ik mij niet
vergis medio verleden jaar, dat gemeenten het succes van het kabinet-Balkenende
IV gaan bepalen bij de realisering van zijn maatschappelijke ambities. Het
beleidsprogramma verwijst meermalen naar de concrete afspraken die het kabinet
en de gemeenten hebben gemaakt of nog zullen maken over belangrijke thema's,
zoals veiligheid, onderwijs, participatie en integratie, jeugd en gezin en
zorg.Een hard gegeven is intussen dat het aantal gemeenten voortdurend terugloopt.
Het is eerder gememoreerd. In 1950 waren er nog 1015 gemeenten, in 1975 nog
842, in 2000 537 en begin 2008 nog 443. Ook dit jaar en volgend jaar zullen
er weer ettelijke verdwijnen. Wij hebben al eerder gesignaleerd dat onder
andere de gemeente Nuth het initiatief genomen heeft om zichzelf alvast maar
op te heffen.Het kabinet wil geen herindelingen meer opleggen. Wat dit betreft wordt
de lijn van het vorig kabinet – onder het motto "slechts van onderop" –
versterkt doorgezet. Wij zijn daarmee ingenomen. Wat ons betreft zou het motto
moeten zijn: "niet kleiner dan mogelijk, niet groter dan noodzakelijk".
Aandacht voor leefbaarheid en betrokkenheid van de burger bij het lokale bestuur
moeten daarbij uitgangspunt zijn.Intussen kunnen wij de ogen niet sluiten voor het feit dat vanuit de VNG
ideeën worden geventileerd waarbij een schaalgrootte wordt voorgehouden
met een ondergrens van 60.000 inwoners en met een bandbreedte tot 90.000.
Men belijdt weliswaar dat de schaalvergroting van onderop moet komen, maar
men voegt eraan toe dat die alleen tot stand zal komen wanneer er druk op
wordt gelegd. Belangrijker is wellicht nog dat, naar verluidt, de VNG en het
ministerie medio 2007 gekozen hebben voor het zogenoemde "Deense model".
Volgens het traject daar naar toe zou een taskforce van ambtenaren uit drie
bestuurslagen een voorstel moeten maken dat als basis kan dienen
voor schaalvergroting. Wij zouden daarover graag nadere informatie van de
regering ontvangen. Wij vernamen dat er op termijn in Nederland tussen de
100 en 200 gemeenten overblijven. Voorziet het scenario daarin? Wij willen
er voorshands niet aan denken.Gemeenten staan vooraan in het openbaar bestuur, in directe relatie tot
de burger. Zij vormen de "eerste overheid" of, in modern bestuurlijk
jargon, het "front office". Deze benadering mag er echter in onze
visie niet toe leiden dat de centrale overheid de gemeenten als haar uitvoeringsbureaus
ziet. Dit kan niet de bedoeling zijn. Gemeenten hechten terecht aan hun autonomie.
Het kabinet wil geen herindelingen opleggen, maar men wil wel meer samenwerking
tussen gemeenten bevorderen. Dit brengt mij op een opmerking over de WGR.
Waar die samenwerking is gebaseerd op de Wet gemeenschappelijke regelingen,
heeft de minister zich enige tijd geleden uitgesproken voor directe verkiezing
van het bestuur van WGR-gebieden. Desondanks vond zij het huidige systeem
van indirecte legitimatie acceptabel. Enerzijds moet erkend worden dat gemeenschappelijke
regelingen feitelijk leiden tot een extra bestuurslaag. Volgens het dualistisch
gemeentelijk systeem dat wij sinds enkele jaren kennen, horen in het dagelijks
bestuur van een gemeenschappelijke regeling eigenlijk wethouders te zitten,
en in het algemeen bestuur raadsleden. Ik vraag mij af of wij niet even moeten
afwachten hoe deze ordening uit gaat werken, voordat wij gedachten lanceren
over directe verkiezingen. Hoe zal deze ordening uitwerken en in hoeverre
zal dit de democratische legitimatie van dit soort samenwerkingsverbanden
ten goede komen? Anderzijds moet erop gewezen worden dat samenwerking op operationeel
gebied meer en meer plaatsvindt op basis van contracten en convenanten. Hoe
dan ook, samenwerking zal nodig blijven, welke schaalgrootte gemeenten in
de toekomst ook zouden mogen krijgen. Ook de grootste gemeenten in ons land
werken samen met andere gemeenten.Het idee van de decentralisatie wordt door het kabinet weer sterk omarmd.
Decentralisatie van taken en samenwerking door gemeenten moet mijns inziens
losgekoppeld worden van herindelingsdenken en structuurdiscussies. Evenwel
zal versterking van de positie van gemeenten onvermijdelijk consequenties
hebben voor de andere bestuurslagen. Hoe staat het echter met de voornemens
tot decentralisatie? In het VNG-rapport "Voorzetten voor decentralisatie"
worden talrijke en zeer vergaande voorstellen gedaan tot overname van vooral
uitvoerende taken van Rijk en provincie, inclusief de overheveling van financiën.
Hebben de bewindspersonen zich daarover al een mening gevormd?Decentralisatie doet tevens de vraag rijzen naar differentiatie tussen
gemeenten. Voor een goed begrip: daaronder versta ik niet een differentiatie
wat betreft de inrichting van het gemeentelijk bestuursstelsel, maar een differentiatie
van taken, dus wat de inhoud van het te voeren beleid betreft. Differentiatie
zal financiële gevolgen hebben. Een van de vele vragen daarbij is, of
de verdeelsleutel naar inwoneraantal van het Gemeentefonds in de toekomst
ongewijzigd in stand zou kunnen en moeten blijven. Verder wil ik over het
aspect van samenwerking zeggen dat ik vind dat effectief functioneren van
een gemeentebestuur niet alleen autonomie vereist, maar intern evenzeer afhankelijk
is van samenwerking met maatschappelijke organisaties en medeoverheden.Zo-even liet ik het woord financiën vallen. Dit brengt mij op het
punt van de gemeentelijke belastingen. Het kabinet wil gemeenten ruimte verschaffen
bij de besteding van de algemene uitkering van het Gemeentefonds. Het opteert
verder voor een halvering van het aantal specifieke uitkeringen. Onze fracties
gaan daarmee akkoord. Vicepremier Bos heeft echter in juni 2007 voor veel
meer ruimte gepleit om lokale belastingen te heffen. Dergelijke geluiden hoor
ik meer. Overweegt het kabinet, behalve eerdergenoemde faciliteiten, ook de
instelling van nieuwe gemeentelijke belastingen? Is op dit punt al een conclusie
getrokken na het debat hierover in de Tweede Kamer? Een andere concrete vraag
is, of er op 9 april aanstaande, bij het bestuurlijk overleg financiële
verhoudingen, beslissingen gaan vallen over gemeentelijke belastingen.Ik kom op het tweede deel van mijn bijdrage, dat voornamelijk over de
provincies gaat. Gemeenten klagen dat provincies steeds vaker beleid voeren
op terreinen die tot het takenpakket van de gemeenten behoren. Toch staan
ze, als ze eerlijk zijn, vaak dubbel tegenover provinciale bemoeienis, vooral
als die ook een ondersteunend karakter heeft. Dit laatste is gelukkig dikwijls
het geval. Naar mijn waarneming heeft de dualisering op provinciaal niveau
de drang tot sterkere profilering van de provincies als nevengevolg gehad.
Zo hopen ze een keer te brengen in de lage opkomstpercentages bij de verkiezingen
voor de provinciale staten. Men wil zichtbaarder worden voor de burger. Daardoor
ontstaat de neiging om ook beleidsterreinen, of delen daarvan, naar zich toe
te halen waar andere overheden reeds actief zijn. Ik heb het dan over zowel
de gemeenten als het Rijk. De financiële middelen waarover veel provincies
beschikken, maakt ze dit mogelijk.Mevrouw Ten Horn (SP):Vindt u dit geen goede zaak? Beluister ik dat goed? Hierover doet u geen
uitspraak.De heer Holdijk (SGP):Hierover doe ik inderdaad geen directe uitspraak. Mijns inziens is echter
wat ik opmerkte voor de goede verstaander goed te verstaan. Dit betekent dat
ik wel begrijp waarom provincies zich meer willen profileren. Mijn persoonlijk
standpunt is echter, dat provincies zich vooral tot hun wettelijke taken moeten
beperken. Hoe dit in de toekomst verder moet bij het decentralisatieproces
en dergelijke zaken, en wat daarbij tot de kerntaken van de provincies gaat
behoren, is een tweede vraag. Ik vind het geen gelukkige ontwikkeling dat
provincies zich steeds breder maken om op deze manier zichtbaarder te worden
voor de burger.Mevrouw Ten Horn (SP):Een andere vraag is, of u bepaalde typen taken voor ogen hebt. Kijkt u
voorlopig vooral naar de wettelijke taken?De heer Holdijk (SGP):Ja, maar de autonomie biedt de provincies natuurlijk bepaalde mogelijkheden,
zeker wanneer ze over de nodige financiële middelen beschikken. Daarmee
kunnen zij zich manifesteren. De ruimte voor het autonome beleid van de provincies
wil ik van harte blijven verdedigen. Ik ben dan ook blij dat wat leek op een
aanslag op de openhuishouding van de provincies, is mislukt. De provincies zouden zich volgens het kabinet moeten beperken tot hun
kerntaken, maar is al uitgemaakt welke dat zijn? Ruimtelijk beleid en infrastructuur
worden dikwijls genoemd, maar hoe beoordeelt men dan de huidige taken met
betrekking tot bijvoorbeeld cultuur en welzijn, verkeer en vervoer enzovoorts?Ik heb het niet zelf gezien en ook niet zelf in handen gehad, maar gisteren
moet het advies van de commissie-Lodders zijn uitgebracht. De provincies schijnen,
net als de gemeenten, een overheveling te bepleiten van specifieke uitkeringen
naar de vrij besteedbare, algemene uitkering. Er zal ongetwijfeld veel meer
in dat rapport staan. Misschien vormt deze discussie voor de bewindslieden
een gelegenheid om daarop een eerste reactie te geven.Ook bij de provinciale bestuurslaag zou te denken zijn aan een vorm van
taakdifferentiatie. Daarbij zou het voor de hand liggen om een duidelijk onderscheid
te maken en te denken aan een verschil in benadering tussen het Randstedelijke
gebied en de niet-Randstedelijke provincies.Ter afsluiting wil ik gezegd hebben dat wij ingenomen zijn met het feit
dat het kabinet het onderdeel van het wetsvoorstel 30902 dat betrekking heeft
op het aantal leden van de gemeenteraad, zal intrekken. Voor het overige zien
wij graag en met belangstelling uit naar een reactie van de bewindslieden.De heer Putters (PvdA):Ik wil u graag nog een vraag stellen over de opstelling van de SGP-fractie
op het punt van de democratische legitimatie. Die vraag kwam bij mij op toen
u een interruptiedebat voerde met mevrouw Ten Horn. U gaf aan dat die zichtbaarheid
van de provincies niet zo belangrijk is. Ik versta dat zo dat de zichtbaarheid
voor de burger niet zo belangrijk is. Eerder in uw betoog gaf u aan dat wij
maar even moeten aanzien hoe alles verloopt met de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden
voordat wij overgaan tot verdere democratisering daarvan. Ik wijs u erop dat
uit onderzoek is gebleken dat zelfs de gemeenteraadsleden het gevoel hebben
geen invloed te kunnen uitoefenen op de werkwijze van die verbanden. Het lijkt
mij dan dat de noodzaak om tot democratisering over te gaan groot is. Mijn
vraag is daarom wat de SGP-fractie vindt van de democratische legitimatie
van de verschillende bestuurslagen? Zou die in het beleidsprogramma van de
bewindslieden aan de orde moeten komen?De heer Holdijk (SGP):Ik sta versteld nu ik hoor wat ik allemaal heb gezegd. Deze vraag brengt
mij dan ook lichtelijk in verlegenheid. Ik doe toch een poging om te antwoorden.De provincies vormen typisch een bestuurslaag – zoals wij weten
vormen zij het middenbestuur – waarbij het niet primair gaat om zichtbaarheid
voor de burger. Ik vind de provincie een bestuursorgaan dat, vergeleken met
de gemeenten, ver afstaat van de individuele burger. Op het punt van de democratische
legitimatie zijn beide soorten organen aan elkaar gelijk. Voor beide gelden
algemene verkiezingen. Al is er formeel geen onderscheid, materieel moeten
naar mijn mening aan gemeenten hogere eisen op het punt van de democratische
legitimering worden gesteld dan aan de provincies. Sinds jaar en dag wordt
bij de intergemeentelijke samenwerkingsverbanden een manco aan democratische
legitimatie gesignaleerd. Voor een belangrijk deel kan dat manco verholpen
worden op de manier die ik hier en daar waarneem. Het idee krijgt namelijk
steeds meer gestalte dat de wethouders weliswaar het dagelijks bestuur vormen
van een samenwerkingsverband, maar dat uitsluitend de raadsleden het algemeen
bestuur vormen. Hoewel er bij die verbanden geen sprake is van een verkiezing
waarover de minister sprak en waaraan ik refereerde, zullen de gemeenteraadsleden
minder grond hebben tot klagen. Zij zullen niet gauw zeggen dat zij niet weten
wat zich afspeelt binnen een verband op grond van een gemeenschappelijke regeling.
Of de huidige oplossing de meest ideale is, is de vraag. Iedereen vindt dat
er zo weinig mogelijk van dat soort gemeenschappelijke regelingen moet komen.
Daar kan ik inkomen, maar als er aan een samenwerkingsverband behoefte is,
moet die er kunnen komen. Ik ben voorshands niet voor het idee van directe
verkiezingen van besturen van WGR-gebieden.De heer Engels (D66):Mijnheer de voorzitter. Dit kabinet is niet geïnteresseerd in de
inrichting van ons staatsbestel, niet omdat men de analyses over de verschillende
crisisverschijnselen in onze democratie niet deelt. Wij horen en lezen immers
niet dat de in vele observaties terugkerende problemen als het verminderde
vertrouwen van burgers en maatschappelijke instellingen, de verzwakte functie
van de politieke partijen, het gebrek aan slagvaardig en oplossend vermogen
van de overheid en de voor een parlementaire democratie dodelijke vervlechting
van wetgevende en uitvoerende macht, van macht en tegenmacht onzinnig zijn.
Het probleem is dat het kabinet volstrekt eenzijdige antwoorden op de huidige
vraagstukken van democratie en bestuur geeft. Deze coalitie gaat terug naar
het motto van het eerste kabinet-Balkenende: "gewoon goed besturen"
en vooral niet aan structuren en instituties sleutelen.Deze coalitie, dit kabinet en zeker deze minister hebben domweg geen zin
om een meerdimensionale benadering te beproeven. Nu de traditionele machtspartijen
PvdA en CDA weer samen regeren, is elke mogelijke institutionele aanpassing
van de monistische partijendemocratie op voorhand buiten het debat geplaatst.
De agenda van het kabinet is: gericht aandacht besteden aan de maatschappelijke
problemen die veel burgers ervaren. Ondanks deze empathie wordt alle maatschappelijke
inbreng beoordeeld aan de hand van de vraag of die past bij het coalitieakkoord.
Dat leidt tot een schimmenspel van samenspraak en deliberatie met de burgers,
maar beslist niet tot zeggenschap. Hier herkennen wij het profiel van een
kabinet dat uitgaat van machtsbehoud, dat gelooft in de maakbaarheid van de
samenleving en dat burgers bevoogdend tegemoet treedt. Samen leven, samen
werken, maar niet samen beslissen.Dit was mijn inleiding, voorzitter.De voorzitter:Zei u dat u aan het eind van uw betoog was?De heer Engels (D66):U weet toch wat "inleiding" betekent.De voorzitter:Maar inleiding tot wat?De heer Engels (D66):Ik zag u wel glunderen. Voorzitter. Ik had een bruggetje nodig voor het vervolg van mijn betoog.
Eenzelfde eendimensionaliteit treffen wij aan met betrekking tot de vraag
naar de kwaliteit van de inrichting en het functioneren van het binnenlands
bestuur. De minister wil rust aan het front. De onmiskenbare problemen van
gebrek aan bestuurskracht en van bestuurlijke drukte moeten wij aanpakken
zonder de bestaande bestuurlijke inrichting te veranderen. Met figuren als
samenwerking en differentiatie zal de door een verdere decentralisatie van
taken en middelen toenemende druk op de bestuurskracht van het decentraal
bestuur worden aangepakt. Schaalvergroting brengen we echter alleen tot stand
als gemeenten er zelf om vragen. Laat ik op dit punt zo helder mogelijk zijn:
deze aanpak is gedoemd te mislukken.Het kernprobleem van onze bestuurlijke organisatie is inderdaad bestuurlijke
drukte, een bestuurlijke drukte die tot ernstige tekorten in slagvaardigheid
en democratisch functioneren leidt. Omdat wij er al meer dan veertig jaar
niet in slagen om een samenhangend en evenwichtig antwoord te geven op de
uit elkaar lopende maatschappelijke en bestuurlijke grenzen, vluchten we met
elkaar, soms noodgedwongen, maar meestal bewust, in schijnoplossingen. Door
politieke verdeeldheid en bestuurlijke onwil slagen wij er niet in de steeds
complexer en urgenter wordende maatschappelijke opgaven in te bedden in vanuit
onze bestuurlijke hoofdstructuur geïndiceerde nieuwe vormen van integraal
bestuur met een volwaardige democratische legitimatie en controle. In plaats
daarvan zitten wij thans met een volstrekt onoverzichtelijk en weinig transparant
geheel van hulpstructuren en andere arrangementen op basis van bestuurlijke
samenwerking. Dat leidt zo langzamerhand tot een zorgelijke cumulatie van
problemen, die de vraag naar bestuurlijke reorganisatie nog urgenter heeft
gemaakt.De heer Putters (PvdA):Begrijp ik goed dat uw fractie daarmee afstand neemt van analyses als
van Bovens en van Van Aartsen, die pleiten voor die variëteit van structuur
en arrangementen?De heer Engels (D66):Daar kom ik nog op.Er is om te beginnen geen samenhang in het beleid op het middenniveau.
De vrijblijvende houding van bestuurlijke partners verlamt de besluitvorming.
Beslissingen smoren in onenigheid over de plaats van het eigen belang in het
totaalvraagstuk. De vertegenwoordigende organen staan op een te grote afstand,
zodat een volwassen politieke controle en een volwaardige democratische legitimatie
ontbreken. Pogingen om bestuurlijke samenwerkingsvormen te dualiseren en/of
te politiseren maken de aanslag op het algemene integrale bestuur alleen maar
groter. Zeker met directe verkiezingen hebben wij dan een echte vierde bestuurslaag;
die kant moeten wij echt niet op. De thans feitelijk ontstane mistige vierde
bestuurslaag tussen gemeenten en provincies is intussen verzand in een mix
van bestuurlijke drukte en democratische ongrijpbaarheid. Juist in onze grootstedelijke
gebieden manifesteren zich de hieruit voortvloeiende schaalproblemen, afstemmingsproblemen
en sturingsproblemen het meest indringend. Onze grootstedelijke gebieden kenmerken
zich door intensieve maatschappelijke samenhangen, waarvan de aard en de schaal
behoorlijk zijn losgezongen van de bestaande bestuurlijke grenzen en indelingen.
De ruimtelijk-economische ontwikkelingen voltrekken zich op een schaal die
de uitdrukking is van een eenheid en samenhang van wonen, werken, voorzieningen
en vervoer. Tegelijkertijd is sprake van een stapeling van sociale, culturele
en economische problemen zoals verpaupering, criminaliteit, werkloosheid,
uitval in het onderwijs en gebrek aan maatschappelijke cohesie. Dat deze analyse
allereerst de Randstad raakt, staat inmiddels buiten kijf. Maar met de door
het kabinet bedachte Randstadminister en een urgentieprogramma breken wij
niet door de bestuurlijke drukte heen en lossen wij dus ook de problemen niet
op. Eigenlijk hebben wij met de ministers Eurlings, Vogelaar en Ter Horst
alweer drie bewindslieden die iets met de Randstedelijke grootstedelijkheid
hebben. Je vraagt je dan af wie nu eigenlijk de regie voert. Of is het misschien
uiteindelijk nog een vierde minister, die van VROM? Ik verwijs echter graag
naar de op dit punt gemaakte opmerkingen van de heer Hermans.Het is voor mijn fractie in dit licht onbegrijpelijk dat het kabinet op
het punt van de bestuurlijke reorganisatie zo passief blijft. Te lang heeft
in het politiek-bestuurlijke denken het opportunisme van het belang en van
het moment de overhand gehad. Het kan toch niet zo zijn dat bestuurders en
politieke partijen in debatten en voorstellen over een meer moderne bestuurlijke
inrichting vooral kijken naar naar electorale gevolgen of verlies van banen?
Het is evenmin nog langer te accepteren dat bij een bestuurlijke discussie
betrokken bestuurders wegkomen met defensief getoonzette partijpolitieke dogmatiek
en ideologische "Vorverständnisse". Dit hooivorken- en loopgravengedrag
is niet meer van deze tijd. Subjectieve belangen en belevingen hebben het
inhoudelijke debat lang genoeg gefrustreerd. Wij moeten bovendien en vooral
nodig af van onzinnige discussies over het misverstand dat structuuroplossingen
zinloos zijn en dat alleen inhoudelijke benaderingen soelaas bieden: structuur,
cultuur en inhoud hangen immers per definitie samen. Langs die weg moeten
oplossingen worden bedacht en bediscussieerd, zoals bijvoorbeeld uit de zogeheten "Deense
aanpak" en de rapporten van de commissies-Geelhoed en -Van Aartsen is
op te maken.De D66-fractie vindt het onverantwoord om het huidige introverte en vrijblijvende
proces voort te zetten. De al veel te lang voortslepende politieke impasse
en bestuurlijke moeheid moeten worden doorbroken. Het is dan ook buitengewoon
jammer dat het op verzoek van de Eerste Kamer door de toenmalig minister van
Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Remkes, in de vorige kabinetsperiode
genomen initiatief om tot een doorbraak in het decentraal bestuur te komen,
in het ronde archief is verdwenen. Daarmee hebben wij een belangrijk momentum
onbenut gelaten. De D66-fractie vindt dat wij vanaf nu eigenlijk weer alles
op alles moeten zetten om die uitgezette route te hervinden.Hoe ziet die route er in hoofdlijn uit? Bij alle begrijpelijke behoefte
aan flexibiliteit, maatwerk, creativiteit en synergie kan het Huis van Thorbecke
wat ons betreft nog steeds als uitgangspunt dienen. Er is geen enkele reden
het principe van onze bestuurlijke hoofdstructuur met maximaal drie bestuurslagen,
met een op een rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordiging gebaseerde democratische
legitimatie en controle en met een op een open huishouding gebaseerd integraal
takenpakket los te laten. Pleidooien voor een meer gedifferentieerde
bestuurlijke organisatie met een veelheid aan arrangementen klinken op zichzelf
erg sympathiek en ook heel dynamisch. Maar het is een misverstand te menen
dat het openbaar bestuur het zou kunnen stellen zonder in samenhang en eenduidigheid
geordende verhoudingen, bevoegdheden en verantwoordelijkheden binnen en tussen
onze drie bestuurslagen. Juist waar onze samenleving en onze economie zich
lijken te ontwikkelen naar eigenstandige netwerken stijgt de behoefte aan
een slagvaardige, transparante en betrouwbare overheid.Mevrouw Ten Horn (SP):Geldt dit standpunt van de D66-fractie alleen voor Nederland of voor het
gehele Koninkrijk?De heer Engels (D66):Welk standpunt bedoelt u nu?Mevrouw Ten Horn (SP):U geeft aan dat de hoofdstructuur min of meer op eenzelfde wijze geordend
zou moeten zijn. Wij weten allemaal dat op dit moment in de discussie met
de Nederlandse Antillen sprake is van een duidelijke ontvlechting en een duidelijk
verschil in structuur. Daarom vraag ik of uw ideeën over helderheid en
eenduidigheid alleen voor Nederland gelden of voor het Koninkrijk.De heer Engels (D66):Ik begrijp wat u bedoelt. Ik heb het nu alleen over de inrichting van
het binnenlands bestuur. Dan heb ik het dus over ons eigen gebied. Wij zijn
natuurlijk op de hoogte van de initiatieven van de staatssecretaris om tot
herinrichting van het bestuur op de Antillen te komen. Ik meen dat wij hebben
afgesproken dat thema hier vandaag niet te behandelen. Daarom heb ik dat aspect
er ook expliciet er buiten gelaten.Mevrouw Ten Horn (SP):Dus voor de BES kan het anders gelden dan voor de BEL?De heer Engels (D66):Ik sluit dat op voorhand niet uit, maar ik denk dat de ideeën nog
niet dermate voldoende zijn uitgekristalliseerd om daaromtrent nu heel duidelijke
schoten voor de boeg te geven. Er is een afspraak gemaakt met de staatssecretaris.
Wij hebben gehoord wat er gebeurt en wij kijken hoe wij zullen reageren op
de wijze van uitwerking van de hoofdlijnen.Om de hoofdstructuur in termen van slagvaardigheid en democratisch gehalte
weer goed tot zijn recht te laten komen, zal het vraagstuk van de bestuurlijke
drukte krachtdadig en consequent moeten worden aangepakt. Dat vraagt zowel
om verdunning als om opschaling in het decentraal bestuur. Om dat te bereiken,
moeten wij bijvoorbeeld afspreken dat de bestuurlijke samenwerkingsfiguur
in principe beperkt blijft tot beheers- en uitvoeringskwesties en niet meer
ingezet wordt om bestuurskrachtproblemen van sturing, verdeling en planning
te verhullen. Om gebrek aan bestuurskracht tegen te gaan, zal vervolgens onvermijdelijk
de vraag naar de schaal van provincies en gemeenten moeten worden gesteld.
Op dat punt kan worden aangesloten bij de rapporten-Geelhoed en -Van Aartsen
en kan worden voortgebouwd op de departementale notitie van het ministerie
van BZK over de toekomst van het decentraal bestuur, die tijdens de vorige
kabinetsperiode is opgesteld. Mijn fractie vindt het van wezenlijk belang dat gemeenten in de toekomst
volwaardige en zelfstandige bestuurslichamen blijven, die als eerste overheid
publieke kerntaken van handhaving, zorg en dienstverlening op niveau en slagvaardig
uitvoeren. Dat is in wezen de kern waar het mijn fractie om gaat. Om die kwaliteit
te leveren, hebben zij meer ruimte nodig. Meer ruimte in de zin van een versterking
van hun lokale autonomie, in de zin van meer financiële armslag door
een afbouw van specifieke uitkeringen en een substantiële uitbreiding
van het eigen belastingdomein en in de zin van een verdere decentralisatie
van taken en bevoegdheden. Om die ambities vervolgens waar te maken zullen
gemeenten hun bestuurskracht objectief moeten analyseren en zo nodig tot versterking
daarvan moeten overgaan, zonder te vluchten in samenwerkingsconstructies en
andere hulpstructuren die kwetsbaarheden verhullen maar de bestuurlijke drukte
aanwakkeren.Ook de motieven voor provinciale opschaling, te beginnen in de Randstad,
zijn nog steeds actueel. Deze zijn door de commissie-Geelhoed nadrukkelijk
in haar mooie rapport genoemd, alweer vijf jaar geleden. De aard en schaal
van de regionale en vooral de ruimtelijk-economische opgaven sluiten niet
meer aan bij de bestaande provinciegrenzen; de vele gemeentelijke opschalingen
en waterschapsfusies hebben de afstand tot het intermediaire bestuur flink
verkleind; alle provincies hebben zich inmiddels verenigd in landsdelige samenwerkingsconstructies
die dezelfde problemen kennen als intergemeentelijke figuren; het profiel
van de huidige provincies als gezaghebbend en doeltreffend middenbestuur is
behoorlijk dun geworden. Het zou bijdragen aan meer transparantie en slagvaardigheid
als er een herijking van de huidige classificatie van regionale en lokale
taken zou komen. In die zin is het spannend om te zien waar de twee ingestelde
task forces – ik gebruik, anders dan de Tweede Kamer, bewust de Engelse
term – voor een herverdeling van taken bij provincies en gemeenten,
mee zullen komen. Nog spannender is de vraag wat het kabinet hiermee zal gaan
doen. Om een richting aan te geven: de D66-fractie zou menen dat een modern
regionaal middenbestuur zich primair zou moeten richten op de (kennis)economische,
fysieke en ecologische infrastructuur. Het lokaal bestuur zou zich primair
moeten richten op de sociaal-culturele infrastructuur, dat wil zeggen sociaal
beleid, zorg, onderwijs cultuur en welzijn. Meer gedifferentieerde provinciale
en gemeentelijke beleidsdomeinen zouden op zichzelf heel goed passen in een
bestuurlijke reorganisatie op basis van verdunning en opschaling. In die zin
is de tweelagenbenadering van het coalitieakkoord veelbelovend. Dat brengt
mij overigens wel op de vraag hoe de minister de uitspraak van de DG Democratie
en bestuur in Binnenlands Bestuur dat het regeerakkoord op dit punt niet zal
worden uitgevoerd, in zowel politieke als vooral staatsrechtelijke zin beoordeelt.
Mijn fractie vond het ook inhoudelijk een wonderlijk verhaal.Uiteraard is mijn fractie zich bij dit alles bewust van verschillen in
urgentie, identiteitsbeleving en culturele verworvenheden en de daarmee niet
zelden gepaard gaande emotionele component in de verschillende gebieden. Voor
zover daaraan tegemoet kan worden gekomen door oplossingen te faseren, verschillen
in territoriale omvang te accepteren en op onderdelen extra middelen en bevoegdheden
toe te kennen, zijn wij geen tegenstander van differentiatie. Maar het vanuit
een soort romantisch escapisme accepteren van twee soorten
gemeenten en provincies, dat wil zeggen grote bestuurslichamen met een integraal
taken- en bevoegdhedenpakket en kleine bestuurslichamen dichtbij de gemeenschap
met beperkte taken en bevoegdheden binnen historisch-culturele grenzen, zal
de doodsteek betekenen voor het lokaal bestuur. Gemeenten zullen op den duur
dan uitvoeringskantoren worden van het Rijk, maar moderne en mondige burgers
willen een presterende overheid, dus ook presterende gemeenten. Hun identiteitsbeleving
en culturele manifestatie zoeken zij dan wel in maatschappelijke verbanden.Het zal duidelijk zijn dat de benadering van de D66-fractie en die van
het kabinet over de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur
op dit moment niet geheel bij elkaar aansluiten. Graag gaan wij dan ook het
debat aan over dit zo belangrijke, maar in termen van voortgang evenzeer vreugdeloze
vraagstuk. Het kernverschil lijkt mij dat deze coalitie zich vast heeft voorgenomen
zich hoofdzakelijk op de inhoud van het beleid te richten en mogelijke oplossingen
die een verandering van de structuur voorstaan op voorhand af te wijzen. Men
lijkt daar zelfs ook echt in te geloven. Maar het is een geloof dat steunt
op een dogmatiek die al te zeer lijkt ingegeven door partijpolitieke belangen
en culturen. Vanuit een meer rationeel en objectief perspectief moet worden
vastgesteld dat vraagstukken van openbaar bestuur zich kenmerken door een
wederkerigheid van institutionaliteit en functionaliteit. Vorm en inhoud hangen
per definitie samen. In die samenhang en wederkerigheid zal het debat moeten
worden gevoerd en zullen oplossingen moeten worden bedacht. Om die reden wil
ik afsluitend het kabinet vragen ten behoeve van de inhoudelijkheid van het
debat te reageren op de analyse, visie en oplossingsrichtingen die ik namens
mijn fractie heb aangedragen. Ik doel daarmee in de kern op de gesignaleerde
manco's qua slagvaardigheid en democratisch gehalte ten aanzien van bestuurlijke
samenwerking, de ontoereikendheid van samenwerkingsfiguren om problemen in
de decentrale bestuurskracht op te lossen, de noodzaak van verdunning en opschaling
in midden- en lokaal bestuur om de bestuurlijke drukte tegen te gaan, en de
vraag naar meer decentralisatie en financiële ruimte voor het gemeentebestuur
als eerste overheid. Wij zijn, kortom, benieuwd of het kabinet alsnog bereid
is het vraagstuk van de bestuurlijke organisatie met meer ambitie en vanuit
een offensieve houding op te pakken en zijn angst of weerzin tegen institutionele
hervormingen en structuuroplossingen te overwinnen. Zo nodig, als de heer
Putters het niet wil, overweegt mijn fractie op dat punt een uitspraak van
de Kamer te vragen.De heer Koffeman (PvdD):Voorzitter. De inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur
hangt nauw samen met de diverse samenleving en de afspiegeling die het binnenlands
bestuur daarvan zou moeten vormen. De minister is het daarmee eens, getuige
het feit dat zij in de komende drie jaar wil dat de helft van alle topfuncties
en 30% van de hogere functies bij de politie door vrouwen en allochtonen
worden bekleed. Aangenomen moet worden dat kwaliteitseisen desnoods versoepeld
worden om de door de minister geformuleerde doelen te behalen. En dat draagt
risico's in zich, niet alleen voor de kwaliteit voor de vervulling van politietaken,
maar ook voor de beoordeling door collega's en publiek van vrouwen en allochtonen
bij de politie. Kort na haar aantreden stelde de minister al voor, de helft
van alle stageplaatsen bij de rijksoverheid aan allochtone burgers te vergeven
en binnen deze kabinetsperiode zouden 50 allochtone managers bij het Rijk
in dienst moeten treden en moet in 2011 een kwart van de algemene bestuursdienst
uit vrouwen bestaan. Bovendien wil de minister meer vrouwen als burgemeester
en als commissaris van de Koningin. Er zijn verschillende groepen binnen de
samenleving die nooit in aanmerking zullen komen voor functies binnen de politiedienst,
de ambtelijke top of bestuurlijke posities, simpelweg omdat binnen die groepen
de vereiste kwalificaties niet of in onvoldoende mate aanwezig zijn. Wij kunnen
willen dat het anders was, maar dat verandert de werkelijkheid nog niet. Kan
de minister aangeven waarop zij de gedachte baseert dat er voldoende allochtone
en vrouwelijke kandidaten beschikbaar zijn voor hogere functies binnen de
politie en de algemene bestuursdienst? Dat brengt mij ook op het punt van
politieke benoemingen.De minister wil dat er meer vrouwelijke burgemeesters en commissarissen
van de Koningin benoemd worden. Nu weten we dat in de sfeer van de politieke
benoemingen een belangrijke barrière zit voor het functioneren van
het binnenlands bestuur op een wijze die een getrouwe afspiegeling vormt van
de Nederlandse samenleving. Het vertrouwen van de burgers in de Nederlandse
politiek is zorgwekkend laag en het heeft er alle schijn van dat de politiek
het daar zelf naar gemaakt heeft. Gerard van Westerloo schreef in 2002 in
NRC: "Een rondgang langs professoren leidde tot de volgende conclusies:
politiek is gedegradeerd tot bestuur, de regentenstand speelt elkaar baantjes
toe en het parlement oefent nauwelijks meer controle uit. De politieke partij
is vooral een opstapje geworden voor verdere carrière." Mag dit
stelsel nog een democratie heten? Emeritus hoogleraar Hans Daudt is hard in
zijn oordeel: "Verkiezingen stellen geen flikker voor." Volgens
hem wordt Nederland in feite bestuurd door "een regentenklasse"
die sterk doet denken aan "de republiek sinds de 17de eeuw".De heer Putters (PvdA):Ik zit nog een beetje bij te komen van eerdere opmerkingen van de heer
Koffeman en de vraag of de minister denkt dat er voldoende geschikte vrouwen
zijn. Waarom stelt hij die vraag en hoe kijkt hij daar zelf tegen aan? Het
lijkt mij erg goed dat deze minister inzet op het werven van zoveel mogelijk
goede vrouwen voor topposities, ook in het openbaar bestuur. Ik vraag mij
een beetje af of de heer Koffeman denkt dat het antwoord op die vraag "nee"
is.De heer Koffeman (PvdD):Nee. Ik denk dat wij daar zeer naar moeten streven. Ik ben daar een groot
voorstander van. Maar ik denk dat de oplossing hem niet zit in het putten
uit een reservoir dat op dit moment niet voldoende biedt. Ik ben er een groot
voorstander van om er alles aan te doen om allochtonen en vrouwen beschikbaar
te krijgen voor die posities. Het beleid van de minister is er op dit moment
op gericht om die posities zo in te gaan vullen, of zij er nu zijn of niet.Ik heb begrepen dat is aangegeven dat benoemingen tegengehouden zullen
worden als zij niet spontaan tot stand komen. Ik wil dus van de minister weten
of er op dit moment voldoende vrouwen en allochtonen bij de sollicitanten
zitten, maar die banen niet krijgen. In dat geval vind ik dat er sprake is
van discriminatie. Dan zou de minister daar tegen op moeten treden.De heer Putters (PvdA):De heer Koffeman stelt nu deze vraag, maar zojuist nam hij de stelling
in dat het niet zo zou zijn. In dat geval wil ik hem vragen hoe hij daarbij
komt.De heer Koffeman (PvdD):Dat is stellig niet mijn bedoeling. Ik wil de minister vragen hoe zij
denkt op zo'n korte termijn uit het beschikbare reservoir te kunnen putten
als die kandidaten er op dit moment niet zijn. Verlaagt zij dan de kwaliteitseisen
of gaat zij iets doen aan het meer beschikbaar komen van deze kandidaten?
Laat er geen misverstand over bestaan dat ik een groot voorstander ben van
meer vrouwen en meer allochtonen in de top van de politie. Dat is het probleem
niet.Hoogleraar Ankersmit voegt aan de uitspraken van de heer Daudt toe: "De
politiek is in Nederland naar de periferie verdreven. De democratie als zodanig
is er niet meer in te herkennen." Professor Frissen zegt: "In Nederland
hebben we een absolute regentenstand die niets te maken heeft met democratie
in de directe democratische zin van het woord." De Amsterdamse hoogleraar
Hajer stelt: "De democratie zoals wij die kennen heeft zijn langste tijd
gehad. De politiek doet alsof het niet zo is, maar de belangrijkste besluiten
worden genomen in organen die niet voldoen aan de regels van democratische
besluitvorming." En Bart Tromp voegde daaraan toe: "De politiek
in Nederland bewandelt een doodlopende straat. Er komt een crisis, dat kan
niet anders. De politieke partij is niet meer dan een netwerk van mensen die
elkaar kennen en elkaar ondersteunen." De directeur van Publiek&
Politiek in Amsterdam zegt: "Ik stem wel, maar ik heb al jaren het gevoel,
wat doet het er eigenlijk toe? Ik stem sowieso op een persoon, maar daarmee
ook op een partij, terwijl de partijen hard bezig zijn de democratie uit te
hollen." Gerrit Voerman van het Nederlands Documentatie Centrum Politieke
Partijen zegt: "De politiek heeft bewust macht en invloed uit handen
gegeven. Het parlement is niet meer dan een stempelmachine geworden." "De
legitimatie van de Nederlandse democratie", zegt Jos de Beus, "is
een grootscheepse vorm van zelfbedrog en misleiding" en Nico Baakman,
politicoloog uit Maastricht zegt dat "wij ons zelf wijs maken dat wat
wij democratie noemen ook als democratie functioneert".De geciteerde uitspraken dateren van 2002, maar wij weten allemaal dat
de situatie, zes jaar later, op geen enkel punt verbeterd is. Integendeel.
Het aantal burgers dat zich aangetrokken voelt tot een politieke partij was
al erg klein, maar brokkelt verder af. Als vertegenwoordiger van de snelst
groeiende politieke partij van Nederland kan ik zeggen dat dit niet aan ons
ligt, maar zorgelijk vind ik het wel. Ik hoor nu gelach, maar het is wel zo.
Wij zitten allebei in de lift, mijnheer Engels, maar u gaat naar beneden en
ik omhoog.De burger geeft aan de traditionele politiek voor gezien te willen houden.
20% van de kiezers geeft z'n stem volgens de peilingen van dit moment
uit kennelijke onvrede aan partijen die niet in dit huis vertegenwoordigd
zijn. Dat is een teken aan de wand. De vraag is ook wat het kabinet eraan
doet. De pakweg 1% van de kiesgerechtigden die lid is van CDA, PvdA,
VVD en D66 verdeelt nog steeds alle topbanen. Een reservoir waarvan de schattingen
uiteen lopen, maar waarvan aangenomen kan worden dat het gaat om een groep
politiek actieven die kleiner is dan 10.000 à 20.000 mensen. Wil de
minister voor die nieuwe vrouwelijke of allochtone burgemeesters, commissarissen
van de Koningin en andere bestuurders echt op zoek binnen dit kleine groepje?
En hoe gaat zij er dan in het kader van de evenredige afspiegeling van de
samenleving voor zorgen dat ook vertegenwoordigers van bijvoorbeeld de SP,
de PVV, Trots op Nederland en de Partij voor de Dieren, die samen 35%
van de kiezers vertegenwoordigen, een evenredige rol krijgen in het openbaar
bestuur? Hoe gaat de minister om met de partijlozen?De heer Engels (D66):Het is de heer Koffeman toch niet ontgaan dat de ChristenUnie inmiddels
behoorlijk in de lift zit bij het binnenhalen van publieke functies?De heer Koffeman (PvdD):Dat klopt. Dus ik maak mij daar minder zorgen over. Ik noemde nu de partijen
die niet in de lift zitten. Ik vroeg mij af hoe zij aan de publieke functies
gaan deelnemen.De heer Engels (D66):De heer Koffeman noemde eerder vier partijen die de baantjes verdelen.
Ik dacht al "ik heb iets gemist". Laten wij dan zeggen dat dit er
vijf zijn.De heer Koffeman (PvdD):Dat is goed. Laten wij daarvan uitgaan.Voorzitter. Een minister die op zoek is naar een meer evenredige vertegenwoordiging
in ambtelijke en bestuurlijke posities kan niet anders dan de realiteit onder
ogen zien en een einde maken aan de politieke benoemingencultuur die voor
heel veel burgers in dit land oogt als vriendjespolitiek uit de pruikentijd.
Kan de minister aangeven op hoeveel posities in Nederland de benoemingen via
politieke lijnen tot stand komen en of zij van mening is dat dit recht doet
aan het principe van het streven naar een getrouwe afspiegeling van de samenleving?
Kan de minister ook aangeven of zij plannen heeft om de Nederlandse kiezers
meer te betrekken bij de politiek, bijvoorbeeld via het lidmaatschap van politieke
partijen? Is de minister bereid meer energie en geld te steken dan nu het
geval is in de groei van politieke jongerenorganisaties, opdat voor de toekomst
een draagvlak kan worden gecreëerd voor de parlementaire democratie die
volgens vrijwel alle deskundigen in zwaar weer verkeert? Waarom zou 99%
van de Nederlanders, ongeacht zijn of haar intrinsieke kwaliteiten, niet in
aanmerking kunnen komen voor de betere publieke baan of voor het lidmaatschap
van een commissie van wijzen, een commissariaat der Koningin, burgemeester,
een hogere functie bij een zelfstandig bestuursorgaan of voor het lidmaatschap
van de Algemene Rekenkamer of de SER? Vindt u het niet heel erg ongelukkig
dat wanneer er problemen zijn bij een zelfstandig bestuursorgaan, toevalligerwijze
die problemen dan onderzocht kunnen worden door een partijgenoot van zowel
de minister als van de directeur van dat zelfstandig bestuursorgaan, ook als
zij elkaar al kennen van eerdere gelegenheden?Dit soort coïncidenties komt voortdurend voor en is inherent aan
de kleine groep mensen die het openbaar bestuur op dit moment in handen heeft.Ten slotte wil ik de minister vragen of zij bereid is de begroting van
het Koninklijk Huis geheel onder te brengen bij één
departement. Het feit dat er nu vijf departementen bij betrokken zijn, maakt
de democratische controle uiterst moeizaam, om niet te zeggen onmogelijk.
Aan welke bewindspersoon je ook vragen stelt over de begroting van het Koninklijk
Huis, er is altijd reden om te verwijzen naar een andere bewindspersoon die
er meer over kan vertellen maar die er desgevraagd zelf weer anders over lijkt
te denken. Wanneer volksvertegenwoordigers bijvoorbeeld meer willen weten
over plezierjacht in relatie tot de begroting van het Koninklijk Huis, of
het nu gaat om het onderhoud van De groene Draeck of die andere vorm van plezierjacht,
in alle gevallen blijft de gewenste duidelijkheid uit doordat bewindslieden
naar elkaar blijven verwijzen.Mag ik bijvoorbeeld tot slot een poging doen een vraag beantwoord te krijgen
die tot nu toe tussen de departementen blijft rondzweven?De heer Thissen (GroenLinks):Welke suggesties heeft de heer Koffeman? Welk ministerie zou moeten worden
belast met de begroting van het Koninklijk Huis?De heer Koffeman (PvdD):Dat zou bijvoorbeeld heel goed bij Binnenlandse Zaken of Algemene Zaken
kunnen worden ondergebracht. Op dit moment zijn er echter vijf ministeries
betrokken bij die begroting en die wijzen voortdurend naar elkaar bij iedere
vraag die wordt gesteld.In de Wet op het Kroondomein staat dat het staatshoofd recht heeft op "een
representatieve jacht", maar inmiddels zijn wij tot het inzicht gekomen
dat er nog maar vijf diersoorten bejaagbaar zijn in ons land. Het staatshoofd,
noch haar familieleden blijken behoefte te hebben om te jagen op die vijf
soorten, waardoor de jacht op die soorten in het Kroondomein gesloten is.Daardoor kan er onmogelijk sprake zijn van het bieden van een representatieve
jacht. Desondanks wordt er meer dan € 600.000 publiek geld besteed
aan het Koninklijk Jachtdepartement. Dat kan toch geen betrekking hebben op
schadebestrijding met het geweer, het schieten van het niet-bejaagbare wilde
zwijn en het niet-bejaagbare edelhert, zou ik denken.Kan de minister helder en zonder verwijzing naar andere departementen
aangeven waarom het Koninklijk Jachtdepartement nog steeds met publiek geld
wordt gefinancierd? En misschien ook meteen waarom het onderhoud van dat andere
Koninklijke jacht, de Groene Draeck, in één jaar plotseling
zo heel veel kostbaarder is geworden dan in eerdere jaren het geval was, terwijl
daar in de kostenspecificatie geen goede grond voor te vinden is?Kan de minister ook zeggen hoe het kan dat er aanzienlijke subsidie in
het kader van de Natuurschoonwet wordt verstrekt aan het Kroondomein, terwijl
voor het grootste deel van het Kroondomein geldt dat niet wordt voldaan aan
de eis van een openstelling van ten minste 358 dagen per jaar? En hoe kan
worden verklaard dat er subsidie wordt verstrekt in het kader van agrarisch
natuurbeheer aan het Kroondomein, terwijl het volstrekt onduidelijk welk agrarisch
natuurbeheer plaatsvindt in het Kroondomein?Het openbaar bestuur is gebaat, zelfs afhankelijk van zo veel mogelijk
transparantie. Daaraan ontbreekt het op dit moment te zeer en ik vraag de
minister of zij bereid is om daar verandering in te brengen.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Misschien valt het mee, misschien valt het tegen, maar ik
wil teruggaan naar de onderwerpen die hier vanmiddag eerder aan de orde waren.
Tijdens de vorige kabinetsperiode is er veel gediscussieerd en veel geschreven
over alle mogelijke verbouwingen aan het Huis van Thorbecke, niet in de laatste
plaats door de acties van de Holland 8, en in de vorige kabinetsperiode ook
wel door de verdere institutionalisering van de WGR-plusregio's. Met het aantreden
van het huidige kabinet lijkt die discussie wat verstomd door de uitdrukkelijke
keuze in het coalitieakkoord om niet tot grootscheepse aanpassingen te komen
maar binnen de bestaande structuren tot verbeteringen te komen.Die laatste keuze is niet de slechtst denkbare. Het is de vraag of een
bestuurlijke revolutie met al zijn aanloop-, frictie- en na-ijleffecten veel
voordeel oplevert boven een verstandig verder ontwikkelen van bestaande structuren.
Toch dreigt door de nu gekozen weg, overigens met enkele op zich naar mijn
mening niet onverstandige keuzes – verdere decentralisatie, niet meer
dan twee overheden die over dezelfde zaak gaan, herindeling van onder op en
natuurlijk het urgentieprogramma voor de Randstad – het nadenken over
andere keuzes, andere verhoudingen dan waarin wij gewend zijn te denken, stil
te vallen. Ondanks de terughoudendheid van de regering, is er in de praktijk
echter toch nogal wat beweging merkbaar in denken, schrijven en ook wel concrete
voorbereiding in de denkrichting die de laatste tijd gangbaar geworden is
van, feitelijk, het Deense model. Veel gemeenten hebben het gevoel dat zij
geen halve keuzes moeten maken en dus maar beter kunnen kiezen voor heel grootschalig;
er komt immers nog meer decentralisatie aan en daar moet je tegen opgewassen
zijn.Er is ook discussie over de vraag of de provincie zich niet moet beperken
in haar werkzaamheden en zelfs of niet een gesloten provinciale huishouding
beter zou zijn. Niet dat dit er nu direct van komt, maar toch. Dit geeft het
gevoel tegen de stroom in te roeien, maar wij zouden toch liever een andere
kant op willen.Net als de regering huldigen wij als uitgangspunt een systeem met een
lokale, een provinciale en een landelijke bestuurslaag en daarboven natuurlijk
ook nog de Europese bestuurslaag. Die drie binnenlandse bestuurslagen houden
daarbij voor ons het karakter van integraal en autonoom bestuur, dus met een
open huishouding en ook met dekking van hun uitgaven voor een substantieel
deel uit eigen belastingmiddelen. En dat laatste zou een scherpe wending in
het rijksbeleid betekenen. Mogen wij wat dat betreft van dit kabinet iets
verwachten? Ik begrijp dat dit dan ondanks de Tweede Kamer moet.De verdeling van taken en bevoegdheden over de drie binnenlandse bestuurslagen
wordt bepaald vanuit het subsidiariteitsbeginsel en dat geldt natuurlijk ook
voor de Europese laag. Het Nederlandse parlement heeft zelfs in de nieuwe
EU-verdragen als speciale opdracht om daar goed op te letten en een procedure
te beginnen als Europa te gulzig taken naar zich toe zou trekken. Het subsidiariteitsbeginsel
betekent, dat in het algemeen op grond van zakelijke overwegingen, efficiencyoverwegingen,
taken en bevoegdheden verdeeld worden. Wie kan iets met het meeste effect
of met het beste resultaat aanpakken? Hierbij kunnen echter
ook meer principiële overwegingen aan de orde komen, want het mag toch
bijvoorbeeld niet voorkomen dat een Europese overheid bepaalt wat de positie
van de Nederlandse taal moet zijn in het Nederlandse onderwijs en bij Nederlandse
publieke instellingen. Zijn de bewindslieden het met mij eens dat daar ergens
een verschil in grondslag ligt of zien zij dat niet zo?Hoe, uitgaande van subsidiariteit, de verdeling van taken en bevoegdheden
over de bestuurslagen nu uitvalt, is natuurlijk afhankelijk van het punt van
waaruit geredeneerd zal worden. Decentraliseren wij allerlei taken die beter
dicht bij de mensen uitgevoerd kunnen worden naar gemeenten en concluderen
wij dan vervolgens dat de gemeenten te klein zijn en opgeschaald moeten worden,
zoals ze zelf momenteel neiging hebben te doen? Of stellen wij eerst vast
dat gemeenten het best een bepaalde schaal kunnen hebben om dicht bij de mensen
te staan en decentraliseren wij vervolgens taken die daar dan niet bij passen
omdat ze te groot zijn, bijvoorbeeld naar de provincie die toch ook lang zo
ver weg niet is als Den Haag?Ik zou voor het laatste kiezen. Het zal duidelijk zijn dat ik met veel
genoegen heb geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Bemelmans. Laten wij
eerst maar eens vaststellen welke schaal wij willen voor onze bestuurlijke
eenheden. Bij die keuzes zou het begrip identiteit of "de mogelijkheid
tot identificatie met" een rol moeten spelen. De inhoud van die begrippen
is de laatste tijd weliswaar erg in discussie, maar in feite wordt een dergelijke
identificatie in de één of andere vorm door vrijwel iedereen
heel erg wenselijk geacht.Zoals de Nederlandse Staat gelegitimeerd wordt doordat de Nederlander
in het algemeen zich toch in redelijke mate daarmee kan en wil identificeren,
zo hebben ook plaatselijke en provinciale entiteiten zich vanouds op die manier
gelegitimeerd en is ook Europa, misschien nog in iets mindere mate, voor heel
veel Europeanen gelegitimeerd. Zo is zelfs momenteel de republiek Kosovo gelegitimeerd.
Voor de plaatselijke entiteiten betekent dat naar onze overtuiging in de praktijk,
dat grote steden en betrekkelijk kleine gemeenschappen als vanzelfsprekende
identificatieobjecten naast elkaar staan, zodat de conclusie zou moeten zijn
dat geheel verschillende typen en grootten van gemeenten als logisch beschouwd
moeten worden. En dan rijst dus de vraag of die wel allemaal hetzelfde kunnen,
of moeten kunnen. Voor provinciale of regionale entiteiten geldt natuurlijk
eigenlijk hetzelfde, maar de verschillen zijn daar minder in het oog springend
en daar hoeft het dus ook niet direct gevolgen te hebben voor de vraag of
provincies wel allemaal dezelfde mogelijkheden aan kunnen. Overigens kan tussendoor
ook wel geconstateerd worden dat het plaatselijke en het plaatsover­stijgende
niveau bij de heel grote steden door elkaar gaat lopen. Identificatie met
de provincie bestaat daar dus ook nauwelijks meer.Zijn hieraan nu praktische gevolgtrekkingen te verbinden? Wat ons betreft
wel. Decentralisatie van bevoegdheden zou in principe plaats kunnen vinden
naar de provincies, in plaats van dat die zich strikt moeten beperken tot
wat de minister hun corebusiness noemt: landbouw, infrastructuur en ruimtelijke
ordening. Met de minister ben ik het dan vervolgens eens dat de provincie
niet de gemeente moet subsidiëren om taken uit te gaan voeren, maar –
ik weet niet of de minister dat ook vindt – de provincie zou ook zelf
die taken moeten kunnen aanpakken. Pas waar dat nuttig en mogelijk is, zouden
bepaalde, grotere, meestal stedelijke gemeenten zulke provinciale taken kunnen
overnemen. Het effect zou dan zijn dat de provincie de rol overneemt die nu
door allerlei gemeenschappelijke regelingen ingevuld is, wat de democratie
en transparantie van het systeem ten goede komt en de druk die momenteel bestaat
om tot "bestuurskrachtige" eenheden te komen aanmerkelijk zou kunnen
verminderen. Het uitgangspunt is daarbij immers dat als de gemeente –
die inderdaad wel "eerste overheid" blijft – de dingen niet
of niet voldoende kan regelen, dat dan de provincie de daarop volgende overheid
is, die in zo'n geval de zaak in handen houdt. Dit sluit samenwerking niet
uit, maar maakt haar wel aanmerkelijk minder voor de hand liggen. Ook de regie
van bijvoorbeeld de veiligheidsregio's zou dan niet bij "een" (één
van de) burgemeesters moeten liggen maar bij de provincie, in casu de commissaris
van de Koningin. Dat hoeft niet te betekenen dat binnen een provincie niet
meerdere veiligheidsregio's zouden kunnen bestaan, want de provincie kan best
binnen zijn grondgebied regionaal opererende organen faciliteren. De provincie
wordt zo het scharnierpunt in de uitoefening van de overheidstaken. Ten minste
voor een deel kan ik terecht, heb ik gisteren uit de krant mogen concluderen,
bij de commissie-Lodders, die ook voortvarend verder wil decentraliseren naar
de provincies.Vinden de bewindslieden ook niet dat er momenteel voortdurend druk op
de gemeenten ontstaat om tot schaalvergroting te komen? Vinden de bewindslieden
ook niet dat daardoor tekortgedaan wordt aan de eigenheid, de mentale dichtbijheid
van de gemeentelijke bestuurslaag? Denken de bewindslieden ook niet dat dit
te voorkomen zou zijn door niet alle gemeenten als precies gelijk te beschouwen
en door waar dat nodig is, meer ruimte te geven aan de provincies?Ook als de taakverdeling tussen gemeenten en provincies niet op deze manier
anders benaderd gaat worden, moet het toch mogelijk zijn iets te doen aan
de WGR-plusregio's, de bestuurlijke tussenlaag waar niemand echt gelukkig
mee is. De regering lijkt zich intussen neergelegd te hebben bij het voortbestaan
daarvan. De vorige minister van BZK kwam in zijn discussienotitie Maatwerk
in het middenbestuur al tot de conclusie dat in het oosten en zuiden de daar
bestaande WGR-plusregio's niet echt nodig zijn. Hef ze dan op! Provinciale
taken komen bij de provincie en mocht Twente, de KAN-regio of groot Eindhoven
echt behoefte hebben om als één gemeente op te treden, dan kan
dat natuurlijk als daar voldoende draagvlak voor is. De schaal van de gemeenten
hoeft niet altijd ongewijzigd te blijven, want vooral stedelijke gebieden
ontwikkelen zich nu eenmaal. Er kan van binnengemeentelijke decentralisatie
gebruikgemaakt worden om de samenstellende delen toch ook een zekere eigen
bevoegdheid en eigenheid te garanderen. Heeft de minister plannen op dit vlak,
of is er echt weinig te verwachten?In het westen ligt het waarschijnlijk moeilijker. De vier grote stadsagglomeraties
zijn moeilijk meer denkbaar zonder een regionaal bestuur, dat wil zeggen territoriaal
groter dan de huidige gemeenten en kleiner dan de provincies. Als wij overigens
bereid zijn om te accepteren dat niet alle gemeenten hetzelfde hoeven te zijn
en dus ook niet dezelfde taken hoeven te hebben, dan zouden
de vier als agglomeratiegemeenten of regiogemeenten met een aparte status,
met een aangepast takenpakket en ook met een effectieve en ruime binnengemeentelijke
decentralisatie, kunnen functioneren binnen de bestaande provincies of eventueel
binnen één provincie Holland oftewel West-Nederland. Aan de
bestuurlijke drukte zou op die manier meer gedaan worden dan alleen met het
Urgentieprogramma Randstad, zeker wanneer inderdaad tot één
provincie besloten zou worden. Wanneer de agglomeraties niet formeel, maar
feitelijk wel grotendeels, onttrokken worden aan de provincies, is daar natuurlijk
ook wel wat voor te zeggen. Op ruimtelijk gebied, en zeker voor wat betreft
de regie over het openbaar vervoer, zou dat toch waarschijnlijk de meest effectieve
schaalgrootte zijn. De identificatie van de inwoners met Holland zal waarschijnlijk
ook niet kleiner zijn dan met Zuid- of Noord-Holland of misschien zelfs met
Utrecht. In dit verband is de cruciale vraag natuurlijk of de bewindslieden
het zich tot hun taak rekenen met deze materie bezig te zijn of dat dit, volgens
de tekst van het regeerakkoord, helemaal van de agenda is. Samenvoeging van
andere provincies lijkt niet aan de orde, maar hoeft natuurlijk niet uitgesloten
te worden als de behoefte zich voor blijkt te doen.Zoals niet alle gemeenten gelijk hoeven te zijn, zo hoeven ook niet alle
provincies gelijk te zijn. Mocht er één provincie Holland ontstaan,
dan is dat zo'n grote en sterke provincie dat zij bijna automatisch meer taken
en bevoegdheden naar zich toe kan trekken dan andere.Een heel ander geval is de provincie Fryslân. Voor haar geldt dat
de eigen taal reden kan zijn voor de toekenning of het toestaan van specifieke
bevoegdheden. Omdat de minister van BZK coördinerend minister voor de
Friese taal is, is het zinvol om ook dat aspect even in dit debat te betrekken.
Op grond van het Europees Handvest bescherming kleine of regionale talen is
de Nederlandse Staat, die het handvest getekend en geratificeerd heeft, en
dus ook de coördinerend minister, verantwoordelijk voor het voldoen aan
de verplichtingen die daaruit voortvloeien. In dit kader zijn er heel goede
dingen gebeurd. Er is een Bestuursovereenkomst Friese taal en cultuur die
een raamwerk geeft waarbinnen verdere afspraken gemaakt worden voor de concrete
invulling van het taalbeleid. Momenteel moet wel geconstateerd worden dat
er nog geen uitvoeringsconvenant voor de periode vanaf 2007 is overeengekomen,
wat natuurlijk intussen wel had gemoeten. Verder ligt er nog altijd de toch
wel heel negatieve beoordeling van de commissie van deskundigen van de Raad
van Europa over de Nederlandse inspanningen. Op korte termijn is een nieuw
rapport te verwachten, waarvan niemand de illusie heeft dat het er heel veel
beter uit zal zien.De conclusie uit deze rapportages en ook uit de praktische ervaring in
de provincie is vooral dat het grootste probleem ligt in het onderwijs en
dat de kern van het probleem daarbij is dat de provincie door het Rijk de
verantwoordelijkheid is toebedeeld voor de zorg voor het Fries in het onderwijs,
maar dat daaraan geen enkele inhoudelijke bevoegdheid is gekoppeld. En dan
is het moeilijk om je verantwoordelijkheid waar te maken, hoeveel goede ideeën
er ook zijn. Ik heb intussen uit een toespraak van de gedeputeerde voor cultuur
begrepen dat binnenkort een gesprek zal plaatsvinden tussen haar en de minister.
De minister zou mij al weer aardig geruststellen als zij mij kan bevestigen
dat in dat gesprek in ieder geval deze twee elementen aan de orde zullen komen,
het uitvoeringsconvenant en, in het kader van de handvestverplichtingen, de
rol van het onderwijs en hoe daarop gestuurd moet worden om tot resultaten
te komen. Hopelijk wil zij daarbij dan de aanbevelingen van de commissie-Lodders
uitdrukkelijk betrekken, die ook hierover nuttige dingen zegt.Om met iets heel moois te eindigen. Ik ben heel blij met de nieuwe geconsolideerde
versie van de EU-verdragen in de Friese taal, waaraan door Rijk en provincie
in gezamenlijke verantwoordelijkheid is bijgedragen. Een laatste vraag hieraan
toevoegend: misschien zou de minister de aanbiedingsbrief waarmee deze Friese
vertaling bij de Europese Unie wordt gedeponeerd, ook aan deze Kamer willen
toesturen.Ik wacht graag de reactie van de bewindslieden af.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank u en de collega's voor de bereidheid om mij als laatste
het woord te geven. Om 16.00 uur had ik een belangrijk overleg met minister
Vogelaar over het Deltaplan Inburgering. Bij ontstentenis van mij op dat moment,
breng ik nu de felicitaties namens mijn fractie over aan collega Loek Hermans
voor zijn maidenspeech. Ik hoop dat hij nog vele jaren mooie verhalen in dit
gezelschap kan houden. Excuses overigens nog aan mijn collega-woordvoerders
dat ik tijdens hun speeches niet aanwezig kon zijn.Elk mens functioneert tijdens zijn leven op diverse schalen. De schaal
van zijn straat of buurt is een andere dan die van zijn huishouden, familie,
vriendenkring of werk. De schaal die hij aantreft om zijn kinderen naar de
basisschool te brengen – meestal de buurtschool – is een andere
dan die van de middelbare school, die vaak een stedelijke voorziening of een
voorziening in een grotere gemeente is. Voor goede gezondheidszorg moet de
huisarts om de hoek zitten, maar kan de tandarts best een dorp verderop worden
gekozen. En voor een ingreep in het ziekenhuis reizen wij naar een regiogemeente,
naar de stad of zelfs naar de andere kant van het land voor die ene superspecialist.
De openbare bibliotheek is er allang niet meer in elke buurt, want vrijwel
overal is dat inmiddels een stedelijke voorziening. Voor theatervoorstellingen
zijn wij bereid te reizen, dit in tegenstelling tot de theater- of toneelgezelschappen,
die dat steeds minder doen, en voor musicals gaan wij tegenwoordig zelfs vanuit
het hele land naar Scheveningen. Voor recreatie en lange weekendjes weg malen
wij er niet om, uren tegen de wind in op de fiets te zitten of er met de auto
of de trein naar onze bestemming te gaan. Afhankelijk van het opleidingsniveau,
de aard van het werk, sectoren of branches, werken wij dichtbij, in de eigen
regio, verder weg of zijn wij soms dagen van huis. Thuis werken is soms een
luxe, vaak een noodzaak, of een eigen keuze.Op al die schalen krijgen wij te maken met gemeentelijk beleid, intergemeentelijk
beleid of intergemeentelijke uitvoering, provinciaal beleid, rijksbeleid en
zelfs het beleid van Europa. Dat is de werkelijkheid als het gaat om schaal.
Op verschillende niveaus vinden burgers datgene wat ze nodig hebben. Als je
aan die werkelijkheid voorbijgaat, kun je zomaar de verkeerde vraag stellen,
bijvoorbeeld: is er een optimale schaal van gemeenten, een optimale gebiedsindeling
binnen Nederland, beseffend dat Europa een toegenomen rol heeft
met betrekking tot voor burgers en de samenlevingen van de afzonderlijke lidstaten
zeer belangrijke wet- en regelgeving?De discussies over de bestuurlijke opschaling en de schaalvergroting van
gemeenten maak ik al mee vanaf het einde van de jaren tachtig, toen ik raadslid
werd van de gemeente Roermond, en vanaf het midden van de jaren negentig toen
ik wethouder werd in Roermond als centrumstad. Ik ben het heel erg eens met
wat de nieuwe DG-BZK daarover een aantal weken heeft geschreven in Binnenlands
Bestuur. De geforceerde discussies over herindeling maken vaak veel emoties
los en slaan vaak in als een komeet in de bestuurlijke verhoudingen binnen
de nieuw gevormde gemeenten. Hier heeft iedereen het vaak over de heringedeelde
gemeente Den Bosch/Rosmalen, die nu eindelijk weer een fatsoenlijk bestuurlijk
klimaat heeft. In het begin was dit ongelooflijk lastig. Het is de vraag of
herindelingen op die manier moeten worden geforceerd. Ik begin zelf steeds
meer te geloven in robuustere bestuurlijke eenheden, die de toegenomen verantwoordelijkheden
van gemeenten kunnen waarmaken, ook al omdat de decentralisatie-impuls van
de afgelopen jaren via de Wet werk en bijstand, de WMO en de modernisering
van de AWBZ daartoe noopt. Je zou echter de vraag kunnen stellen of dit niet
veel beter kan worden bereikt door verschil te maken tussen gemeenten. Toen
staatssecretaris Rutte met een proeve kwam van de latere Wet werk en bijstand,
was er sprake van een forse decentralisatie, waarbij de verantwoordelijkheid
voor de uitvoering van de wet bij de gemeenten zou worden gelegd. Ik heb hem
toen, in mijn hoedanigheid van voorzitter van DIVOSA, gevraagd of het niet
verstandig zou zijn om in de wet op te nemen dat de uitvoering wordt opgedragen
aan een tachtigtal gemeenten, die verplicht zijn om in overleg met de gemeenten
in hun regio de harder geworden definitie van werk boven inkomen en het principe
van "elk mens kan iets, en dus richting arbeidsmarkt" ter hand te
nemen. Hij heeft daar toen om hem moverende redenen vanaf gezien. Dat was
wel een eerste mogelijkheid om te proberen of het, in overleg met de Vereniging
van Nederlandse Gemeenten, mogelijk zou zijn om dat verschil tussen gemeenten
te maken, waardoor er kleinere gemeenten kunnen bestaan, terwijl grotere gemeenten
in hun nabijheid de complexe dienstverlening die van belang is voor burgers
kunnen verzorgen. Vaak zijn dit ook de gemeenten waar CWI en UWV, die nu bij
een fusieproces betrokken zijn, met de gemeentelijke sociale dienst die lastige
en complexe dienstverlening aan burgers ter hand kunnen nemen. Wellicht zijn
dit ook de gemeenten die het regionale arbeidsmarktbeleid moeten gaan formuleren.Als wij doorgaan op de weg van de intergemeentelijke samenwerking, dan
ziet de fractie van GroenLinks een groot probleem met betrekking tot het democratisch
tekort. De centrumgemeente regelt veel zaken en houdt voorzieningen in stand
voor de burgers van de eigen gemeente en de regio, maar slechts de burgers
in de eigen gemeente kunnen mee invloed uitoefenen op de kwaliteit van de
voorzieningen, de continuïteit daarvan en de uitbouw van de voorzieningen.De heer Engels (D66):U roert een terecht punt aan: het democratisch tekort in intergemeentelijke
samenwerking. Daarvoor sprak u over het model van twee soorten gemeenten,
waarbij kleine gemeenten complexe taken laten uitvoeren door een grote gemeente.
Is het vraagstuk van het democratisch tekort in de zin van betrokkenheid,
controle en herkenbaarheid niet hetzelfde als in het geval van intergemeentelijke
samenwerking? Waarom is in het ene geval het democratisch tekort wel acceptabel
in uw ogen, maar in het andere geval niet? Dat laatste is overigens terecht,
en daarin vindt u mij aan uw zijde. Ik vind dat niet helemaal te begrijpen;
helpt u mij.De heer Thissen (GroenLinks):Er zit meer consistentie in dan u wellicht hebt gehoord. Als een centrumgemeente
complexe taken zou moeten uitvoeren voor de hele regio, bijvoorbeeld in het
kader van de modernisering van de AWBZ of op het gebied van een aantal taakvelden
van de WMO, is het niet alleen aan de raad van die gemeenten om het beleid
op dat gebied vast te stellen. Er moet dan een wettelijke regeling komen,
op basis waarvan de centrumgemeente verplicht is, zich te verstaan met de
besturen van de overige gemeenten, teneinde een gezamenlijk draagvlak te hebben
voor de soort, de aard, de diepte en de kwaliteit van het beleid. Ik kan mij
voorstellen dat dit leidt tot allerlei gedoe, maar er is sprake van een directere
vorm van invloed dan de huidige intergemeentelijke uitvoering volgens de gemeenschappelijke
regelingen mogelijk maakt. Ik heb zelf als wethouder ervaren dat het ongelooflijk
lastig was om in mijn eigen gemeenteraad de sociale werkvoorziening aan de
orde gesteld te krijgen, omdat men dacht dat het goed geregeld was; de gelden
werden immers ook rechtstreeks naar de gemeenschappelijke regeling overgemaakt.
Men vroeg mij: is er dan een probleem? Ik zei toen: ik wil alleen met jullie
praten over het beleid, bijvoorbeeld over de doelgroepen aan wie wij beschutte
en beschermde arbeid aanbieden in de sociale werkvoorziening. Ik blijf op
dit punt met dilemma's zitten.Voorzitter. Intergemeentelijke samenwerking, al dan niet via de gemeenschappelijke
regelingen, vertoont hetzelfde democratisch tekort in directe zin. Bovendien
is het niet denkbeeldig dat de toegenomen schaal en professionalisering van
uitvoering, bijvoorbeeld bij intergemeentelijke sociale diensten, wegdrijft
van de lokale politieke aansturing; een soort zbo-isering van de gemeentelijke
verantwoordelijkheden en zorgplicht. Zien de bewindspersonen ook in dat er
een kloof begint te ontstaan tussen de politiek-bestuurlijke verantwoordelijkheden
en de professionele schaalvergroting en toegenomen professionaliteit binnen
intergemeentelijke uitvoeringsdiensten, al dan niet via de gemeenschappelijke
regelingen?In het rapport van de commissie-Van Aartsen wordt de suggestie gedaan
om de Grondwet te veranderen en de gemeente als de eerste overheid aan te
merken. Gemeenten zijn niet langer de lagere overheid, maar de eerste overheid.
Als de minister en de staatssecretaris het daarmee eens zijn – en wij
horen graag hun opvattingen daarover – welke taken en verantwoordelijkheden
zien zij dan voor de provincies? Zouden wij dan niet ook aan schaalvergroting
van provincies moeten doen? Ik denk dan aan drie tot vier samenhangende gebiedsautoriteiten,
die voornamelijk de ruimtelijke ordening, de mobiliteitsvraagstukken en het
waterbeheer zouden moeten gaan doen. Dit zijn bij uitstek terreinen die de
schaal van de huidige gemeenten te boven gaan. Wat dat betreft heeft in NRC
Handelsblad van 8 maart een interessant artikel gestaan.
Nederland is passé, de toekomst is aan Noorderland, Randstad en Zuiderland.
Ik weet niet of de bewindslieden kennis hebben van dat stuk van de heren Dorrepaal
en Van Schuppen, maar als dat zo is: wat is daar hun visie op?De discussie over de bestuurlijke inrichting van Nederland en de toegenomen
taken, verantwoordelijkheden en zorgplicht van gemeenten – overigens
zowel voor collectief beleid als voor de individuele dienstverlening –
kan niet zonder de volgende vragen. Die vragen raken de governance van zorg –
cure zowel als care – van onderwijs, volkshuisvesting en sociale zekerheid.
Hoe is het publieke eigendom en de directe zeggenschap gewaarborgd? Is hier
niet ook sprake van een democratisch tekort? De zojuist afgetreden wethouder
Buyne van Amsterdam zei zich, als het gaat om het primaire onderwijs, eerder
een makelaar in gebouwen te voelen dan iemand die direct kan ingrijpen op
het moment dat zij ziet dat er in het basisonderwijs al zoveel kinderen op
zoveel achterstand terechtkomen. Raakt het niet ook de bestuurlijke inrichting
van dit land dat er te veel essentiële terreinen, die van belang zijn
voor de emancipatie van burgers, in bestuursvormen zijn neergelegd waar je
als gemeentelijke overheid nauwelijks meer directe zeggenschap over hebt?
Als je dat als gemeentelijke overheid al wilt, dan heeft de provincie daar
zeggenschap over, terwijl de rijksoverheid het onderwijs in toenemende mate
op afstand wil en niet meer te veel wil voorschrijven. Alleen, van wie is
het dan nog? Van wie is in dit land de zorg dan nog? Van wie is in dit land
het onderwijs dan nog? Wie heeft er nu nog directe invloed op dit soort terreinen
die voor de emancipatie van burgers van grote betekenis zijn?Mevrouw Ten Horn (SP):De heer Thissen heeft het begin van het debat gemist, maar als ik het
goed begrijp, dan vond de heer Hermans dit veel te veel hooi op de vork van
de overheid. Ik denk dat mijn partij het wel met de heer Thissen eens is op
dit punt, maar ik zou graag van hem een verdere verduidelijking willen van
de vraag welke taken hij als overheidstaken ziet, die ook echt nog meer naar
de overheid toe zouden moeten. Hij noemde het primaire onderwijs als een voorbeeld.
Welke taken komen nog meer op dat bordje? Dan kan senator Hermans pas nagaan
hoeveel hooi er echt op die vork van hem zit.De heer Thissen (GroenLinks):Dan zie ik via het verslag wel of senator Hermans en ik echt een verschil
van mening daarover hebben. Ik ben een groot aanhanger van het paradigma van
wat en hoe. Dat betekent dat ik een groot aanhanger ben van de erkenning van
professionals in de uitvoering. Het primaat van de wat-vraag ligt bij de politiek
en bij het bestuur. Tegelijkertijd moet er in de politiek, dus van ons uit,
de erkenning zijn dat er wat de hoe-vraag betreft, ook een zeker primaat toebehoort
aan de professionals. Dat is volgens mij tevens de kern van het rapport van
de commissie-Dijsselbloem over zoveel jaren geëxperimenteer met het onderwijs,
met name vanuit de Tweede Kamer. Er is natuurlijk altijd een tussengebied,
maar het voert te ver om het daar uitvoerig over te hebben.Ik heb het als bestuurder in mijn stad met ongelofelijk complexe sociale
vraagstukken onvoorstelbaar lastig gevonden om enerzijds het onderwijskansbeleid
te formuleren als gemeentelijke taak in het kader van de gemeentelijke onderwijsachterstandsbeleid,
terwijl ik anderzijds mijn handen op de rug gebonden wist, zodat ik niet door
kon pakken en niet rechtstreeks invloed kon uitoefenen op scholen in wijken
waar juist enorm in geïnvesteerd moest worden, in kwaliteit van onderwijs,
in samen naar school tussen allochtoon en autochtoon. Het enige wat je daar
kon doen, was stimuleren, enthousiasmeren, proberen partijen bij elkaar te
brengen. Maar echte doorzettingsmacht in de zin van hier zit een dwars schoolbestuur
en nu zou ik moeten kunnen ingrijpen, die had ik niet.Mevrouw Ten Horn (SP):Dus als ik het goed begrijp is uw stelling dat meer invloed eerder tot
minder drukte leidt. U zegt eigenlijk: als ik werkelijk kan doorzetten op
bepaalde terreinen die echt belangrijk zijn, dan gaat dat uiteindelijk het
hele beleid ten goede komen en kan ik ook makkelijker als bestuurder aan de
slag. Begrijp ik het goed?De heer Thissen (GroenLinks):Ja. Ik ga ervan uit dat in het hele land in de gemeenten bevlogen wethouders
zitten die voor ogen hebben dat zij iets willen bereiken wat ten goede komt
aan de burgers in hun stad in het kader van hun emancipatieproces en dat zij
daarom die doorzettingsmacht willen. Nu is het vaak zo dat men veel te lang
met elkaar in gesprek moet zijn om kleine stapjes vooruit te zetten. Dat geldt
overigens ook voor de roc's.De heer Hermans (VVD):Ik heb mij, gelet op mijn maidenspeech, rustig gehouden in eerste termijn,
maar ik heb nu toch even een punt als het over het onderwijs gaat. Of Dijsselbloem
er gelijk in heeft, die wat- en hoe-vraag uit elkaar te houden, waag ik zeer
ernstig te betwijfelen. Misschien komen wij daar een andere keer over te spreken,
maar het is interessant wat de heer Thissen nu zegt. In wezen heb je dienstverlening,
daarin kun je zeer goed uniformeren, en je hebt governance, echt beleid. Wat
de heer Thissen vraagt, is beleid. Dat betekent dus dat op dit terrein de
discussie over beleid zou moeten gaan, over de vraag of je als gemeente invloed
op het beleid moet hebben. Ik noem maar even een klein probleempje, artikel
23. Dat zijn allemaal discussies die wij dan zouden moeten voeren. Dat vind
ik wel een juiste discussie. Heb je als gemeente de noodzaak om de maatvoering
per locatie, per gemeente verschillend te kunnen doen omdat het verschillende
situaties zijn? Dat is voor mij de essentiële vraag.De heer Thissen (GroenLinks):Over die vraag – daar ben ik het van harte mee eens – zou
ik ook graag eens de degens willen kruisen om te bezien of wij dat verder
kunnen helpen. Nu lopen wij vaak tegen de grenzen aan van elders gedefinieerde
eigen terreinen met eigen besturen waar wij nauwelijks directe invloed op
kunnen hebben.Bij GroenLinks is er terecht aarzeling bij schaalvergroting, maar zoals
het nu gaat, gaat het ook niet. Het Groene Hart, de internationale competitie,
de ontwikkeling van de kennissamenleving, de sociale politiek: allemaal voorbeelden
dat er een nieuw bestuur moet komen en niet steeds meer verambtelijkte politieke
organen en tussenorganen van commissies en regionale overlegplatforms enzovoorts.
Het stikt van de werkgroepen, stuurgroepen, overleggen, sturende conferenties,
met alle terugkoppelingsproblemen van dien. Het is echt aan
het vastlopen en dat is de burger bijna niet meer uit te leggen. Bestuurlijke
drukte wordt dat hier genoemd. Tal van overlegorganen bovenregionaal, intergemeentelijk,
bovengemeentelijk, en dan nog los van de vraag, wie waarover en tegenover
wie verantwoording aflegt. Wie beslist er nu eigenlijk? Complexe materie geeft
complexe processen, maar die moeten zo nu en dan ook weer uit elkaar worden
gehaald.De gebiedsgerichte belangendemocratie is gevaarlijk, want welke belangengroeperingen
worden aan tafel genodigd en welke kunnen hun belangen niet goed verdedigen?
Natuur en water zijn nog steeds makkelijk weg te schuiven belangen. Het agrarische
belang kan zich zowel wat betreft menskracht als machtspositie uitstekend
verdedigen, als je de relatieve omvang van de groep beziet. Verder wordt natuur
altijd wel uitgenodigd, maar die hebben veel te weinig menskracht. Met name
Staatsbosbeheer is alleen maar toegerust voor haar beheerstaak en niet voor
het belangen- en netwerkgedoe. Lokale milieu- en natuurgroepen worden soms
wel, soms niet uitgenodigd. De Kamer van Koophandel is in gebiedscommissies
meestal ook nogal slecht vertegenwoordigd, heeft niet voldoende menskracht
en lokaal doet ze het waarschijnlijk vooral via de wethouder. Alleen bij gremia
waar het verkeer speelt, zijn ze er als de kippen bij. Het belang water komt
nu ook op. Tot nu toe waren de waterschappen in gebiedsprocessen niet of te
laat aanwezig. Dat is aan het veranderen, maar nog steeds te weinig.GroenLinks zou graag met beide bewindspersonen een discussie willen voeren
over de noodzakelijke opschaling in gemeenteland, door zeg maar complexe vraagstukken
neer te leggen bij robuustere, grotere gemeenten, terwijl wij voor wat de
nabijheid en de dichtbijheid van burgers betreft, willen discussiëren
over de kleine schaal. Dan hebben wij het toch over de individuele dienstverlening
of de dienstverlening groepsgewijs. In het andere geval gaat het meer over
collectieve belangen.GroenLinks is een Europees gerichte partij. Brussel heeft steeds meer
invloed op de wet- en regelgeving van de lidstaten. Wij zijn een sterke voorstander
van meer bevoegdheden van het Europees Parlement. Juist vanwege de toegenomen
invloed moet ook daar het democratisch tekort worden verminderd. Naast de
focus op gemeenten, provincies en rijk wil ik toch ook even aandacht besteden
aan deze verhoudingen in de context van de EU, waar steeds meer de basis is
komen te liggen van wetgeving, waardoor decentrale overheden steeds minder
mogelijkheden hebben om de beleidsmakers met de effecten te confronteren,
of invloed uit te oefenen op de totstandkoming, in vergelijking met de korte
lijnen met de ministeries.Gemeentelijke samenwerking over de grenzen is overigens ook nog steeds
een ongelofelijk groot probleem. Hoe krachtig kun je vervolgens – in
de erkenning dat dit Europa is en dat wij dat ook van harte blijven ondersteunen –
Nederland besturen, vanuit 12 provincies en 443 gemeenten? Daarbij wint het
overigens niet aan duidelijkheid als er op rijksniveau een minister voor wijken
is en er lokaal nauwelijks zeggenschap is over essentiële zaken als onderwijs
en ggz.Ik begon met de verschillende schalen waarop mensen zich bewegen op basis
van de verschillende functies die zij nodig hebben in hun emancipatie- en
ontwikkelingsproces. De vraag is op welke schaal de verschillende overheidstaken
bestuurlijk moeten worden verankerd en hoe de overheid tegelijkertijd nabij,
bereikbaar en controleerbaar is voor burgers in een democratie. Ik speel even
leentjebuur bij een bekende bank in Nederland die als slogan heeft: "betrokken,
dichtbij en toonaangevend". Deze zou ook kunnen gelden voor het stedelijke,
het regionale, het gemeenschappelijke en het collectieve belang.Daarnaast moet de overheid excellent zijn op het gebied van de groepsgewijze
dan wel individuele dienstverlening, tot in de kleinste organisatie-eenheden
of schalen waarop mensen zich bewegen. De overheid moet nabij en herkenbaar
zijn. Zij moet aansluiting zoeken bij de functies en de niveaus waarop burgers
verkeren en die burgers gebruiken of nodig hebben. Daarbij moeten de schaal
en de vorm van bestuurlijke verantwoordelijkheid worden gezocht: form follows
function.De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.20 uur geschorst.Voorzitter: Timmerman-BuckMinister Ter Horst:Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor haar inbreng. Het is altijd
weer buitengewoon boeiend om te luisteren naar, in dit geval, de bespiegelingen
over het beleidsterrein waarvoor de staatssecretaris en ik verantwoordelijk
zijn. Ik feliciteer de heer Hermans van harte met zijn maidenspeech.De Kamer heeft ons gevraagd naar een samenhangende visie van het kabinet
op de inrichting en het functioneren van het binnenlands bestuur. Uiteraard
voldoen wij graag aan dat verzoek. Ik zal eerst wat opmerkingen maken in algemene
zin en daarna de vragen beantwoorden over de terreinen waarvoor ik verantwoordelijk
ben. Daarna zal de staatssecretaris hetzelfde doen.Het doel van het kabinet is, om het maar eens algemeen te formuleren,
het verbeteren van het functioneren van de democratie. Dat functioneren kent
twee elementen, namelijk het element van het openbaar bestuur en het element
van de participatie. Het kabinet heeft vanaf het begin van zijn aantreden
gezegd dat het van mening is dat niet moet worden gesleuteld aan onze bestuursstructuren.
Wij vinden dat verbetering van de bestaande structuren de weg is om de vertegenwoordigende
democratie te verbeteren en daarmee ook het vertrouwen in die democratie te
vergroten. Aan de ene kant zal er geen grootscheepse verandering plaatsvinden,
maar aan de andere kant zal worden ingezet op het verbeteren van participatie
van mensen in het bestuur. Het beter functioneren betreft met name de legitimiteit
van het beleidsproces en de kwaliteit van de beleidsproducten. Het resultaat
van dat alles zou moeten zijn dat over en weer het vertrouwen tussen burgers
en bestuur wordt verbeterd.Er is onlangs in de Tweede Kamer gesproken over het rapport van de Nationale
Conventie. Een aantal woordvoerders heeft daarnaar verwezen. Bij de behandeling
in de Tweede Kamer heb ik gezegd – ik herhaal dat nu – dat wij
het wel degelijk van belang vinden dat de participatie van mensen in het bestuur
wordt vergroot en verbeterd en dat het vertrouwen van mensen in het bestuur
moet worden verbeterd. Wij denken dat dit het beste kan door
versterking van de representatieve democratie.Dit kabinet zet niet breed in – een aantal mensen is daar teleurgesteld
over – op bestuurlijke vernieuwing. Dat wil echter niet zeggen dat wij
niet van plan zijn om in bijvoorbeeld democratische vorming, dus verbetering
van de kennis over de democratie en het creëren van een groter draagvlak
ervoor, te investeren. Dat zijn wij wel degelijk. De Kamer kent waarschijnlijk
het voornemen om tot een Huis van de Democratie te komen om daar vorm aan
te geven.Is dat nu het enige dat dit kabinet voornemens is te doen waar het gaat
om het stimuleren van de participatie en het vertrouwen? Nee, dat is niet
het geval. Wij zijn op dit moment bezig met het bevorderen van het actieve
burgerschap. Dat willen wij doen in de vorm van een handvest burgerschap.
Sommige mensen zeggen handvest verantwoord burgerschap en anderen zeggen handvest
verantwoordelijk burgerschap. Het lijkt met echt iets voor de leden van de
Eerste Kamer om het verschil tussen beide onmiddellijk goed te kunnen duiden.
Ik merk dat ik die termen zelf nogal eens door elkaar gooi. Ik geloof dat
het formeel het handvest verantwoordelijk burgerschap is. Het idee is om vast
te leggen wat de rechten en de plichten zijn van mensen in Nederland die dat
burgerschap daadwerkelijk vorm kunnen geven. Ik heb volgens mij al eens eerder
gezegd dat niet zozeer het doel belangrijk is, maar de weg ernaar toe. Juist
de discussie over wat de rechten en plichten nu precies zijn, is iets waar
ik mij zeer op verheug. Hoe breder die discussie wordt gevoerd, hoe belangrijker
dat in Nederland kan zijn.Het laatste punt, als het gaat over het stimuleren van die participatie,
is het opnieuw doordenken van de betekenis van de Grondwet. Ik kan er kort
over zijn: kort geleden hebben wij daar een bijeenkomst over gehad. Het is
ook bekend dat daarvoor een staatscommissie wordt ingesteld. Ook als het over
de Grondwet gaat, stel ik het zeer op prijs dat mensen in Nederland ook meedenken
over de waarde daarvan en wellicht een beetje over de invulling daarvan.Ik heb al gezegd dat wij inzetten op een versterking van de vertegenwoordigende
democratie. Dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik ben in gesprek met
de voorzitters van de politieke partijen om dat ook daadwerkelijk vorm te
geven en te kijken hoe wij via de lijn van de vertegenwoordigende democratie
ervoor kunnen zorgen dat politieke partijen weer de positie kunnen innemen
die zij mijns inziens zouden moeten innemen.Als het gaat over de twee zaken waar wij nu over spreken, dus aan de ene
kant democratie en burgerschap en aan de andere kant het openbaar bestuur,
is het misschien goed om nog iets te zeggen over het openbaar bestuur. Dit
was ook de kern van de bijdrage van vele woordvoerders. Ik ben ervan overtuigd
dat de wijze waarop het openbaar bestuur functioneert, niet alleen het vertrouwen
in de overheid voor een groot deel bepaalt, maar ook de legitimiteit van het
stelsel als zodanig. Het gaat dan om een bestuur dat niet alleen maar goed
is in de operaties, de uitvoering, de dienstverlening – straks kom ik
hierop terug in reactie op de inbreng van de heer Hermans – maar ook
in het agenderen van zaken, het benoemen van problemen en het oplossen daarvan.
Natuurlijk gaat het ook over de dienstverlening. Ik denk dat het vertrouwen
van burgers in het openbaar bestuur, de overheid, tot een acceptabel niveau
kan stijgen, niet alleen wanneer je de dienstverlening verbetert, maar ook
dat je andere zaken, met name het agenderen van de juiste zaken en het oplossen
van concrete problemen waar mensen tegenaan lopen, zal moeten realiseren.In het licht van deze visie is het kabinet van mening dat provincies en
gemeenten daar een heel belangrijke rol in hebben. Ik geloof dat het volgende
voor de staatssecretaris ook geldt, maar zij is mans genoeg om daar zelf iets
over te zeggen. Als je een tijdje in Den Haag rondloopt, krijg je de indruk
dat voor de oplossing van een groot aantal problemen het landelijke niveau
niet het meest geëigende niveau is voor het oplossen van problemen. Dit
is helemaal niet erg, want zoals een aantal woordvoerders al heeft aangegeven,
zijn er ten minste drie bestuurslagen; afhankelijk van de manier waarop je
kijkt, zijn er vijf bestuurslagen, dus inclusief het regionaal bestuur en
de Europese Unie. Dat maakt het mogelijk om de aard van de problematiek toe
te delen aan de verschillende bestuurslagen. Wij moeten dus niet meer doen
alsof alle oplossingen uit Den Haag komen, want dat is zeker niet het geval.
Ik geloof ook niet dat, gehoord de inbrengen, deze Kamer dat doet.Zeker de staatssecretaris en ik, die een grote ervaring hebben in een
van de bestuurslagen, zijn van mening dat een belangrijk deel van de problematiek
het best op gemeentelijk niveau opgelost kan worden, niet omdat wij daar toevallig
hebben gezeten, maar omdat wij hebben gezien dat veel zaken die de burgers
direct raken, zich in de gemeente afspelen. Daar ligt ook de gemeentelijke
verantwoordelijkheid. Wij zijn dus van mening dat gemeenten – en dat
geldt op een wat andere manier ook voor provincies – de positie moeten
krijgen die zij nodig hebben om die problematiek te kunnen oplossen. Alleen
als wij die twee decentrale bestuurslagen die mogelijkheid geven, zal dat
kunnen leiden tot meer vertrouwen in de democratie.Wat zal je daarvoor volgens ons concreet moeten doen? Ik hoop dat ik met
mijn algemene bewoordingen voor een deel ook inga op de inbreng van de Kamer.
Wij vinden dus dat gemeenten en provincies meer taken en bevoegdheden moeten
krijgen. Dat wordt over het algemeen met de term "decentralisatie"
aangeduid. Worden die gemeenten en provincies daarmee de frontoffice voor
het Rijk? Nee, dat worden ze niet. Met iedereen die daarover iets heeft gezegd,
ben ik het volledig eens dat het er niet om gaat dat je de uitvoering decentraliseert.
Als je decentraliseert – ik refereer met name aan wat de heer Hermans
hierover heeft gezegd; ik ben het voor 99% met hem eens – moet
het ook gaan over uitvoering; het moet echter met name gaan over governance.
Daarbij gaat het om de vraag om welke bevoegdheden het gaat. Die bevoegdheden
zou je moeten decentraliseren. Uitvoering past daar al dan niet bij.De gemeente is ook niet de eerste overheid. Ik weet dat de nieuwe burgemeester
van Den Haag deze terminologie gebruikte toen hij nog voorzitter was van de
commissie. Wij willen echter niet spreken in termen van een eerste, tweede,
derde of vijfde overheid. Je kunt eerder spreken over een drie-eenheid, zo
naar Pasen toe. Het Huis van Thorbecke gaat over drie bestuurslagen. Die moeten
een eenheid vormen en zijn van elkaar afhankelijk. Mijns inziens is heel lang
gedacht dat niet de gemeente, maar het Rijk de eerste overheid was. Misschien
werd het niet zo gezegd, maar zo werd er wel gedacht. Hiervan moeten wij af.
Er is geen eerste, tweede of derde overheid. Deze overheden zijn alle drie
van belang. Zij moeten elk de eigen autonome bevoegdheden hebben en die op
een goede manier kunnen uitoefenen.Ik zeg met nadruk dat dit ook geldt voor de provincies. Ik heb in mijn
eerste gesprekken met de voorzitter van het ipo gezegd dat de staatssecretaris
en ik niet zullen morrelen aan het bestaansrecht van de provincie, omdat wij
dit verspilde energie vinden. Ik kom hierop later misschien nog even terug.
Wij hebben gezegd dat wij willen werken met de bestaande structuren en dat
wij de provincies de mogelijkheden die zij hebben daadwerkelijk willen laten
uitoefenen. Sterker nog, ik roep de commissarissen van de Koningin op, de
bevoegdheden die zij hebben wat meer te gebruiken. Zij klagen er wel eens
over dat zij de bestuurslaag vormen die wellicht wat weinig aandacht krijgt,
maar laten zij dan ook doen wat zij kunnen doen. De gesprekken die wij met
het ipo voeren, hebben deze aard.Gemeenten en provincies krijgen dus meer taken en bevoegdheden. Zij moeten
ook meer beleidsvrijheid krijgen. Dit is wat de leden van de Kamer als "differentiatie"
hebben aangemerkt. De staatssecretaris zal hierop uitgebreid ingaan. De gemeenten
en provincies moeten over voldoende financiële ruimte beschikken. Ook
op dit punt, met name het eigen belastingsgebied, zal de staatssecretaris
ingaan.Uiteraard moeten gemeenten en provincies ook over voldoende bestuurskracht
beschikken. Een aantal leden heeft geopperd dat de gemeenten die over onvoldoende
bestuurskracht beschikken, dan maar moeten stoppen. Wij vinden dat hiervoor
alternatieven denkbaar zijn. Als gemeenten apart niet in staat zijn om de
taken die zij hebben gekregen op een goede manier uit te oefenen, zijn zij
daartoe volgens ons gezamenlijk wel in staat. Daaraan zijn echter wel grenzen.
Ook op dit punt zal de staatssecretaris uitgebreider ingaan.De heer Hermans (VVD):Tot dusver kan ik mij helemaal vinden in de lijn van de minister. Toch
heb ik een vraag. Over de discussie over de governancedienstverlening zijn
wij het met elkaar eens. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze lijn
kiest bij de dienstverlening. Als wij het echter hebben over governance, dus
over echte politieke afwegingen en het maken van lokaal beleid, komt uiteraard
het politieke gat aan de orde. Waar ligt dan de politieke verantwoording?
Waar ligt de politieke verantwoording bij samenwerkende gemeenten die het
debat over bijvoorbeeld het onderwijs oppakken? Wij hadden het hierover zojuist
al met de heer Thissen.Ik heb nog een tweede vraag. Ik ben blij dat de minister deze lijn kiest
en daarbij een onderscheid maakt tussen governance en dienstverlening. Leidt
het uitgangspunt dat de schaal van de gemeente niet het belangrijkste criterium
is – wat ik uit de woorden van de minister opmaak – er niet toe
dat de zwakste schakel de mate van decentralisatie bepaalt? Het is de vraag
of wij dat moeten willen. Is dit bij de differentiatie die de minister nastreeft
wel de juiste weg? Weten burgers op een gegeven moment dan nog wel wat waar
precies plaatsvindt?Minister Ter Horst:Als gemeenten zelfstandig niet in staat zijn om bepaalde taken uit te
voeren en overgaan tot samenwerking, zal het democratische of politieke gehalte
op de een of andere manier gedicht moeten worden; dat is helder. Hierover
is ook gesproken in het kader van de Wet gemeenschappelijke regelingen. In
het kader van de WGR-plus heb ik gezegd dat je voor elke bestuurslaag directe
verkiezingen zou moeten houden als je in dit verband heel strak redeneert.
Dit is misschien niet de meest logische, maar wel de strakste redenering.
Volgens mij zouden wij echter verkiezingen voor elke bestuurslaag niet moeten
willen. Dit zou immers betekenen dat wij er steeds nieuwe bestuurslagen met
nieuwe verkiezingen bij krijgen. Een variant kan zijn, te zeggen: als gemeenten
met elkaar samenwerken, zullen zij met elkaar moeten afspreken hoe de gemeenteraden
invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming van het gemeenschappelijk orgaan.
Zo gaat het in feite. Zo gaat het ook bij de WGR-plus. Gemeenteraden bepalen –
of zij het via de politieke lijnen of via de gemeentelijnen doen, is ook nog
een heel interessante vraag – van tevoren hun stellingname. Een gemeente,
een gemeenteraad of de leden van een algemeen bestuur kunnen dus een standpunt
innemen dat niet gevolgd wordt, zodat de beslissing door de meerderheid uiteindelijk
een ander standpunt is dan dat van de gemeenteraad van die ene gemeente. Dat
moet men dan voor lief nemen. Die gemeente neemt het ook voor lief, want de
gemeente zegt van tevoren dat zij bereid is om samen met andere gemeenten
een bepaalde taak uit te voeren of bepaald beleid te voeren. Met die beslissing
neemt zij voor lief dat in sommige gevallen niet de opvatting van de gemeenteraad
van de gemeente wordt gevolgd, maar dat in meerderheid een besluit wordt genomen
waaraan de gemeenteraad zich moet conformeren. Dat leidt nog wel eens tot
discussies. Dat gebeurt in veiligheidsregio's ook. Daar komt het wel eens
voor dat een gemeente ongelukkig is met een besluit dat wordt genomen, maar
toch wordt dan geaccepteerd dat in meerderheid dat besluit is genomen. Je
kunt wel samenwerken, maar als je nooit tot een besluit kunt komen heeft die
samenwerking geen zin.De heer Engels (D66):Ik begrijp dit betoog, maar bevestigt het nu juist niet dat er een wezenlijk
probleem is in de samenwerking? Is dat, ten eerste, het wegzuigen uit een
integrale volwaardige bestuurslaag van taken naar een hulpstructuur, met alle
nadelige gevolgen van dien: vrijblijvendheid, stroperigheid, geen slagvaardigheid,
heel lang praten en weinig zicht vanuit de gemeenteraden op hetgeen daar gebeurt?
Is ten tweede ook niet een probleem dat gemeenten, begrijpelijkerwijs, gaan
samenwerken en de nadelen maar voor lief nemen omdat zij dan zelfstandig blijven?
Wordt daarmee niet bevestigd dat het in wezen een vluchtweg is? Als drie overheden –
ik wil de eerste overheid best laten vallen, want daar hebt u gelijk in –
een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben, vol vertrouwen, voor democratisch
gehalte en voor kwaliteit en niveau, zouden wij dan niet wat meer moeite moeten
doen om daar niet genoegen mee te nemen?Minister Ter Horst:De ideale wereld bestaat niet. Je moet dus kijken wat het alternatief
is. Het alternatief is dat er maar drie bestuurslagen zijn waar democratisch
gezien niets op aan te merken is. De hulpstructuren zijn niet voor niets gecreëerd.
En dan heb ik het niet eens over de ontwikkeling die je nu ziet, dat gemeenten
zelf constateren dat zij niet meer in staat zijn om bepaalde
taken te vervullen. Ik weet niet hoe lang de Wet gemeenschappelijke regelingen
bestaat, u vast wel, maar ik schat dat het al zo'n twintig jaar is. Nog veel
langer begrijp ik, sinds 1965. Al veel langer constateren gemeenten dat zij
bepaalde dingen niet alleen kunnen en dat zij dat samen moeten doen. Het is
dus niet nieuw.De heer Engels (D66):Het is ooit begonnen in de beheerssfeer, zwembaden, vuilniswagen enzovoort.
In de loop van de tijd is het in de beleidssfeer gekomen. Even puur theoretisch.
U zegt dat wij niet in een ideale wereld leven. Ik dacht dat dit kabinet daar
graag aan wil werken, maar los daarvan is het natuurlijk heel goed mogelijk
om wel in die drie bestuurslagen te werken. Dan zul je ervoor moeten zorgen
dat alle drie de bestuurslagen integraal en democratisch verantwoord, volwaardig
en zelfstandig lokale en regionale taken kunnen vervullen. Dan zijn de hulpstructuren
niet nodig. Dat vraagt alleen wel dat je tot een evenwichtige indeling komt
van provincies en gemeenten, waarbij de schaaldiscussie niet vermeden kan
worden. Dan kun je van de hulpstructuren af komen. Dat blijven uiteindelijk
onvolmaakte figuren, in alle opzichten.Minister Ter Horst:Het hangt ervan af wat je het belangrijkste vindt. Als je de democratische
legitimiteit het allerbelangrijkste vindt, zeg je uiteraard dat je drie bestuurslagen
moet hebben die alle drie direct gekozen zijn. Punt uit. Dan kun je je nog
afvragen hoe het ook al weer met de Eerste Kamer zat, maar dat is een ander
onderwerp. Een flauw grapje! Als je het belangrijker vindt – en dat
vinden wij – dat de problematiek wordt opgelost op de schaal waar de
problemen zich voordoen, ben je bereid om ten aanzien van de democratische
legitimatie een iets andere weg te kiezen.De heer Hermans (VVD):Ik ga met de minister mee in die redenering. Ik probeer even te kijken
wat het praktisch betekent. Ik begrijp het heel goed en ik ben ook een groot
voorstander van een praktische oplossing. Ik kan mij voorstellen dat een grote
discussie over vormen niet zoveel zin heeft; laten wij kijken hoe wij het
praktisch kunnen oplossen. Maar laten wij nu even kijken naar een praktische
oplossing in de praktijk. Wij hebben allebei een Nijmeegse achtergrond. In
de periode dat ik in de gemeenteraad zat, heeft de gemeenteraad van Nijmegen
besloten uit het stadsgewest Nijmegen te stappen. Men werd duidelijk gedomineerd
in de politieke opvattingen door de randgemeenten en stapte er toen uit. Wat
gebeurt er als een gemeente zegt dat zij zich absoluut niet kan vinden in
een meerderheidsbesluit van de WGR? Wat gebeurt er dan met die taak? De gemeente
kan die taak niet meer naar behoren uitoefenen. Zegt u dan: gemeente, investeer
dan maar extra om het alsnog in je eentje te doen? Of zegt u: die taak gaat
naar de provincie? Wat dan?Minister Ter Horst:Overigens zitten zij er nu weer in. Samen met Arnhem zijn zij de twee
steunpilaren voor de WGR-plus. Om een concreet antwoord te geven op uw vraag:
het hangt ervan af. Als een gemeente eruit stapt en niet in staat is die taak
te vervullen, zal er een andere constructie moeten worden gekozen. Maar in
veel gevallen is dat niet de reden dat een gemeente eruit stapt. Stel dat
een gemeente eruit stapt omdat zij het niet eens is met een meerderheidsbesluit;
dat kan. Dan kunnen zich twee varianten voordoen. Een variant is dat die gemeente
alleen heel goed in staat is om dat op haar manier uit te voeren. Dat mag,
want het is een gemeentelijke verantwoordelijkheid. Het is ook mogelijk dat
het toevallig gaat om een gemeente die niet in staat is om dat te doen. Dan
zal er een andere conclusie moeten worden getrokken. Dan zal de staatssecretaris
zeggen: u heeft te weinig bestuurskracht, u wilt niet meer samenwerken met
andere gemeenten; dat betekent dat wij tot een andere conclusie moeten komen.
Dat zou kunnen betekenen dat tegen die gemeente wordt gezegd dat zij geen
bestaansrecht meer heeft.De voorzitter:Tot slot op dit punt, want wij hebben ook nog een tweede termijn.De heer Hermans (VVD):Wij komen nu bij de kern van de vraag, namelijk of de aanpak van de minister
in de praktijk werkt. Ik begrijp de redenering en ga erin mee. Stel dat het
werkt. Wij hebben het over decentralisatie van governance. Ik ben het volkomen
met de heer Engels eens dat je dienstverlening kunt uitbesteden. Maar bij
governance, bij afweging, moet je in feite zeggen: zelfs al zou dit zich voordoen,
dan moet ik toch vragen dat gemeenten tenminste in staat zijn het zelf te
doen. De schaal van de gemeente en de kwaliteit die men kan leveren om aan
het beleid inhoud te kunnen geven, zijn toch factoren van betekenis bij de
discussie over decentralisatie.Minister Ter Horst:Absoluut. Laat ik het praktisch maken. Op dit moment is er een lijst van
mogelijk te decentraliseren taken naar de gemeenten. De commissie-d'Hondt
is ermee bezig, maar wij hebben op ons departement ook een lijst gemaakt,
samen met de andere departementen: wat zou je theoretisch gezien kunnen decentraliseren
naar gemeenten? Daarop zou u een aantal dingen kunnen zien die typisch uitvoering
zijn, maar ook zaken die absoluut gaan over het maken van beleid. Bij de beslissing
of wij dat al dan niet gaan doen ter uitwerking van het bestuursakkoord, speelt
de bestuurskracht van de gemeenten een rol. Het gaat dus niet alleen om de
uitvoering. Misschien wel belangrijker is de vraag of zij daadwerkelijk in
staat zijn om op een bepaald terrein goed beleid te voeren. Ik ben het met
u eens – misschien zegt u het niet zo, maar dan zeg ik het; misschien
bedoelde de heer Engels dat – dat het voor de uitvoering makkelijker
is om hulpconstructies te zoeken. Dat kun je dan aan een uitvoeringsorganisatie
vragen. Maar dat geldt veel minder voor het maken van beleid. Als je als gemeente
het maken van beleid moet uitbesteden aan een private partij – ik stel
het maar even extreem – dan ben je natuurlijk heel gek bezig. Wij zullen
in onze decentralisatievoorstellen met name naar dat element kijken.De heer Ten Hoeve (OSF):Mag ik nog even de andere kant op redeneren? De basis van deze keuze –
hulpstructuren kunnen nodig zijn, omdat gemeenten alleen de zaak niet aankunnen –
ligt in het uitgangspunt dat taken van nature ofwel op gemeentelijk ofwel
op provinciaal niveau thuishoren. Is dat eigenlijk wel zo? Als dat niet zo
is, kun je de taken die te groot zijn voor een gemeente ook bij de provincie
neerleggen. Ik heb het gevoel dat wij te veel die scheiding maken. Wij leggen een heleboel dingen bij de gemeente neer die je net zo goed bij
de provincie had kunnen leggen. Had de Wmo niet bij de provincie gekund, waarbij
de echte uitvoering eventueel in samenwerking met gemeenten had gekund?Minister Ter Horst:Ik wilde maar geen antwoord geven op de vraag over de Wmo, maar het hangt
er een beetje van af hoe je naar die bestuurslagen kijkt. Ik kom straks terug
op datgene wat ik zie als de core business van de provincies. Ik denk toch
dat, en dat zie je ook in het rapport van de commissie-Lodders, de provincie
zich vooral bezig moet houden met het voeren van regie, met het geven van
aanwijzingen als dat nodig is. Zij moet zich inhoudelijk bepalen tot een aantal
gebieden die ook in deze Kamer genoemd zijn. Ik denk dan met name aan ecologie,
ruimtelijke ordening, groen et cetera. In theorie ben ik het ermee eens dat
de provincie de uitvoering kan doen. Dat kan als daarvoor een grote uitvoeringsorganisatie
wordt neergezet. Het is juist goed dat wij proberen aan te geven wat hoort
bij een organisatie als het Rijk, wat bij een bestuurslaag als de provincie
en wat bij de gemeente, en dat wij proberen om daar zo weinig mogelijk overlap
in te laten ontstaan. Er is bijvoorbeeld over de jeugdhulpverlening een steeds
terugkerende discussie gaande over de vraag of dit onderwerp thuishoort bij
de provincie of bij de gemeente. Er zijn grote voorstanders voor beide standpunten.
Ik heb daar ook een opvatting over, maar die zal ik hier niet geven.Ik heb enkele dingen in algemene zin gezegd en ik wil overgaan naar de
vragen die gesteld zijn. Ik denk dat ik ruimschoots ben ingegaan op de opmerkingen
van de heer Hermans. Zo niet, dan hoor ik dat ongetwijfeld in zijn tweede
termijn.Mevrouw Bemelmans vraagt naar het overzicht van waarnemend burgemeesters.
Zij constateert dat het aantal waarnemend burgemeesters in Nederland de afgelopen
jaren is gestegen. Zij heeft nog eens aangegeven onder welke afspraken het
acceptabel is dat een waarnemend burgemeester wordt benoemd, in samenhang
met een op handen zijnde Arhi-procedure. Ik heb de brief aan de Tweede Kamer
vanmiddag ondertekend. Uiteraard kan deze Kamer van die brief kennisnemen
en ik kan de brief desgewenst ook aan de Eerste Kamer toesturen. De brief
geeft een keurig overzicht van het aantal waarnemend burgemeesters, verdeeld
naar provincie, over de afgelopen jaren. Ik denk dus dat mevrouw Bemelmans
daarmee geheel tevreden is.Op het punt van de ROB zijn de staatssecretaris en ik niet zo heel aangenaam
getroffen door de opmerking dat de begroting niet wordt vastgesteld, tenzij
duidelijk is hoe het met de adviescolleges gaat. De minister-president heeft
toegezegd dat er geen onomkeerbare besluiten op dat punt worden genomen. Dat
betekent niet dat de bezuiniging niet door de minister van Financiën
in de begroting is ingeboekt. Als die bezuiniging niet wordt gerealiseerd,
dan is er sprake van een besparingsverlies. Over 2008 gaat dat om 2 mln. De
toezegging dat er geen onomkeerbare besluiten worden genomen, staat. Wij zouden
het op prijs stellen als de Eerste Kamer het onthouden van haar toestemming
niet als zwaard van Damocles boven de begroting laat hangen, maar op basis
van vertrouwen met het kabinet wil opereren en de toezegging op dat punt wil
accepteren.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen. Ik ga ervan uit dat de toezegging
wordt nagekomen en ik heb het daarbij gelaten.Minister Ter Horst:Als wij dan ervan kunnen uitgaan dat het goed komt met die begroting,
dan staan wij quitte.Mevrouw Ten Horn heeft geconstateerd dat het vertrouwen in het kabinet
laag is. Dat vinden wij buitengewoon onprettig. Het verschil in percentages
met de gemeenten frappeert mij zo langzamerhand. Ik heb gevraagd om te onderzoeken
waar dat verschil in zou kunnen zitten. Dan kunnen wij bekijken of dat te
maken heeft met de nabijheid van de bestuurslaag.Mevrouw Ten Horn heeft ook gesproken over de Nationale Conventie. Ik heb
gezegd op welke manier wij die willen oppakken. Zij heeft ook gevraagd wat
ik in dat verband bedoel met vertrouwen en heeft daarbij een aantal mogelijkheden
aangegeven. De formulering die zij daar zelf voor koos, zou ik graag willen
overnemen. Dan gaat het dus om het betrouwbaar achten van je gesprekspartner,
weten wat je aan iemand hebt en op iemand kunnen rekenen. Dat is het soort
vertrouwen waarover het kabinet spreekt.Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd waarom ten aanzien van het Gemeentefonds
wordt gesproken over kabinet en gemeente en ten aanzien van het Provinciefonds
over kabinet, gemeente en provincie. Hieraan moet niet te veel waarde worden
gehecht. Ik weet ook niet precies waarom dit zo is. Misschien hebben wij dit
punt over het hoofd gezien. Ik zei al dat beide bestuurslagen ons even lief
zijn. Belangrijker is dat wij met de twee benoemde commissies, de commissie-Lodders
en de commissie-d'Hondt, een proces in gang hebben gezet. De commissie-d'Hondt
zal zich voornamelijk richten op de gemeente en de commissie-Lodders op de
provincie. Wij hebben een "linking pin" tussen beide commissies
aangebracht en zullen proberen te bewerkstelligen dat gemeenten kunnen leven
met de inhoud van het rapport van de provincies en andersom. Dat zal niet
altijd lukken, omdat gemeenten over sommige zaken een andere opvatting hebben
dan de provincies. Dat is ook niet erg, zolang zij niet rollend met elkaar
over straat gaan. Dat is onze inzet. Het is vervolgens aan het kabinet om
hierin een keuze te maken.Daarnaast is gevraagd naar de uitwerking van het bestuursakkoord. Dit
zal zitten in de voorstellen van de commissie-d'Hondt die de opdracht heeft
om hetgeen in het bestuursakkoord staat, namelijk het decentraliseren van
taken van het Rijk dan wel de provincie naar de gemeente, handen en voeten
te geven. Mevrouw Ten Horn heeft verder gevraagd wanneer het lukt om een bestuursakkoord
met de provincie te sluiten. Dat is al gelukt; voor 2008 is een akkoord gesloten.
Het advies dat de commissie-Lodders heeft uitgebracht, gaat over de jaren
daarna. Wij zijn voornemens om dit vóór de zomer in de vorm
van een bestuursakkoord tussen kabinet en provincies gestalte te geven.Voorts vraagt mevrouw Ten Horn zich af wat ik bedoel met mijn opmerking
dat er voor burgers maar één overheid is. Ik bedoel hiermee
dat burgers niet gecharmeerd zijn van ruzies tussen bestuurslagen. Dit is
volkomen terecht omdat de burger, afhankelijk van zijn levensinstelling, in
dat geval ofwel zal zeggen dat het niet uitmaakt of je door de kat of door
de hond wordt gebeten, ofwel dat het hem niet kan schelen wie hem diensten
verleent, als het maar op een goede manier gebeurt. Voor de staatssecretaris
en voor mij vormt het vertrouwen tussen kabinet en gemeenten aan de ene en
de provincies aan de andere kant het basisuitgangspunt. Wij willen voorkomen
dat de bestuurslagen rollebollend met elkaar over straat gaan. Dat is in het
verleden wel eens anders geweest, maar daar doen wij onszelf absoluut geen
dienst mee. Dat bedoelde ik te zeggen met mijn opmerking dat er voor de burger
maar één overheid is en dat hij niet geïnteresseerd is
in ruziënde bestuurslagen.Volgens mevrouw Ten Horn heb ik opgemerkt dat decentralisatie geen politiek
vraagstuk is. Ik denk te weten in welk kader ik een dergelijke opmerking gemaakt
kan hebben. Volgens mij heb ik dit gedaan in reactie op de opmerking dat als
de minister en de staatssecretaris willen decentraliseren, zij dan zeker tegen
drie CDA-bewindslieden zullen aanlopen, namelijk de ministers van LNV, van
V en W en van EZ. Hierop heb ik gezegd dat dit inderdaad de verantwoordelijke
ministers zijn voor ten aanzien van decentralisatie heel belangrijke portefeuilles,
maar dat decentralisatie geen politiek vraagstuk is. Met andere woorden, het
kabinet heeft ingezet op decentralisatie. Dit geldt voor alle bewindslieden,
dus dat betekent ook dat alle bewindslieden hieraan gebonden zijn.Decentralisatie moet met voldoende kader gepaard gaan. Dit ben ik met
mevrouw Ten Horn eens. Anderen hebben dit ook gezegd. Een van de leden zei
dat de autonomie van gemeenten alleen maar een goede invulling krijgt als
er een strak kader is dat door de rijksoverheid is meegegeven. Ik ben het
hiermee in principe eens, maar dat neemt niet weg dat een kader ook een kader
moet zijn en niet de vorm moet krijgen van allerlei gedetailleerde verantwoordingsmechanismen.
Hiertegen proberen wij te strijden.Mevrouw Ten Horn heeft opgeroepen om de gemeente de burgemeester te laten
kiezen. Ik weet niet of ik hierop uitgebreid moet ingaan. Ik wil er alleen
over zeggen dat dit de facto het geval is. In het vervolg van mijn betoog,
wanneer ik inga op de inbreng van de fractie van de PvdD, kom ik hierop terug.Mevrouw Ten Horn heeft bovendien verwezen naar de kloof tussen burgers
en overheid. Bij het kabinet zou alle fut zijn verdwenen om die kloof met
de burgers te verkleinen. Het was geen citaat van mij, want ik heb zaterdag
in het NRC een heel andere opmerking gemaakt. Het is in ieder geval absoluut
niet het geval dat alle fut is verdwenen. Ik zie dat mevrouw Ten Horn haar
duim opsteekt, dus ik ben blij dat ik haar wat dat betreft gerust kan stellen.
Het is absoluut niet zo dat de fut is verdwenen, want het is juist de inzet
van dit kabinet om die kloof te verkleinen door te laten zien dat wij er zijn
om problemen van mensen op te lossen en problemen te agenderen. Het is onze
taak om te zeggen waar het om gaat in Nederland en een bijdrage te leveren
aan de oplossing van die knelpunten.De heer Putters heeft gesproken over de decentralisatieparadox, waarmee
hij bedoelde te zeggen dat de lokale autonomie gedijt bij een goede kaderstelling
door het Rijk. Dat ben ik met hem eens. Ik weet alleen niet of het een echte
paradox is. Om het maar even ingewikkelder te maken in plaats van simpeler,
schets ik het volgende dilemma waarmee wij natuurlijk ook worstelen. Als kabinet
heb je bepaalde doelstellingen, want je wilt iets bereiken in de samenleving
en in deze wereld. Als jij denk dat een andere bestuurslaag daar een heel
belangrijke bijdrage aan zou kunnen leveren, heb je ontzettend de neiging
om aan die andere bestuurslaag voor te schrijven wat deze zou moeten doen.
Dat is erg menselijk. Als het kabinet de doelstelling formuleert dat het beter
moet worden in de wereld en het blijkt vervolgens niet beter te worden, dan
zegt de Tweede Kamer natuurlijk: jullie hadden gezegd dat het beter zou worden
en daar hebben jullie niet voor gezorgd. Daarom heb je dus de neiging om degenen
die daar een belangrijke rol in kunnen spelen, te gaan zeggen wat zij moeten
doen.Wij wilden dat niet en daarom hebben wij gezegd dat wij geen specifieke
opdrachten zouden gaan verlenen aan gemeenten en het op een andere manier
zouden gaan doen. Je komt dan bij de variant die het kabinet heeft gekozen,
namelijk door hierover wederzijdse afspraken te maken. Het Gemeentefonds is
aardig gevuld en wij gaan niet zeggen: jullie krijgen 40 mln. voor dit, 60
mln. voor zus en 80 mln. voor zo. Er is een goed gevuld Gemeentefonds en daarnaast
maken wij bepaalde afspraken met elkaar op het terrein van bijvoorbeeld jeugdzorg,
onderwijs, werkgelegenheid en veiligheid. Het is onze opdracht om ervoor te
zorgen dat deze manier van werken tot resultaat gaat leiden. Je weet niet
van tevoren of dat ook gaat lukken. Het zou best kunnen zijn dat een volgende
kabinet tot de constatering komt dat het weer op de oude manier moet als het
niet lukt, maar wij zouden dat als een nederlaag zien. Wij gaan er namelijk
van uit dat die decentrale bestuurslaag in feite dezelfde doelstellingen heeft
als het kabinet. Dat is ook zo uitgesproken. Het moet dus mogelijk zijn om
als twee volwassen bestuurslagen samen afspraken te maken over de richting
die je kiest en welk deel van de oplossing je voor je rekening neemt.De heer Hermans (VVD):Dat is een goede aanpak, maar ik kijk even naar de aanpak van minister
Vogelaar ten aanzien van de prachtwijken. Daarbij zijn wij meer dan een jaar
bezig om een van de belangrijke partijen, namelijk de woningcorporaties, in
een bepaald keurslijf te drukken zoals het Rijk het graag zou zien. Het zijn
mijn woorden. Is dat de goede uitwerking van hetgeen u hier voorstelt?Minister Ter Horst:Ik wilde iets zeggen, maar soms moet ik iets inslikken. U hebt het over
de financiering ervan. Ik denk dat wij onderscheid moeten maken tussen de
problemen die er zijn rond de financiering en de inhoudelijke inzet die het
kabinet daarmee pleegt. Ik denk dat u het met die inhoudelijke inzet eens
bent, want zo zei u het ook. Wat doet het kabinet? Het kabinet zegt dat het
van essentieel belang is wat in die wijken gebeurt, maar het realiseert zich
dat het daar niet over gaat. Het zijn namelijk de gemeenten die erover gaan
en de minister treedt daar ook niet in. Dat vind ik ontzettend knap, want
soms jeuken natuurlijk je handen en wil je het allemaal zelf gaan doen. Zij
treedt daar echter niet in, maar zegt dat zij de gemeenten voor zover zij
dat kan gaat helpen met de realisatie ervan door een gesprekspartner te zijn.
Als er dingen moeten gebeuren op andere departementen, zal zij ervoor zorgen
dat het ook gebeurt. Ook BZK werkt daaraan mee. De minister treedt echter
niet in de verantwoordelijkheid van de gemeenten. Ik geloof dat dit de goede
combinatie is. Dat is inderdaad een heel goed voorbeeld van de manier waarop
het kabinet met, in dit geval, de gemeenten tot een samenwerking
wil komen. Dank daarvoor. Dit wordt ook vastgelegd in convenanten. Los van
de problemen rond de financiering, want dat komt zeker goed, gaan wij ervan
uit dat het ook tot een goed resultaat leidt.De heer Hermans (VVD):Ik ben het in bestuurlijk opzicht eens met die aanpak, maar het is de
vraag of je bij dit soort zaken niet ook met andere partijen dan de overheid
te maken hebt waarmee je dit soort beleid zou moeten voeren. Zou het in dit
geval niet de rol van de minister van Binnenlandse Zaken zijn geweest om haar
collega te vragen eerst eens te gaan praten om te zien of men met een gezamenlijk
plan zou kunnen komen dat misschien niet 100% de wens van de minister
voor WWI is, maar waarvoor in ieder geval wel medewerking is? Wij zijn al
meer dan een jaar bezig. Ik ben het met de minister eens dat dit inhoudelijk
en beleidsmatig een uitstekende aanpak is, maar wat de financiering betreft
zijn er zo veel barrières en loopt er zo veel vast dat ik mij afvraag
of wij dit niet anders hadden moeten doen.Minister Ter Horst:Ik wil niet treden in de discussie die mijn collega met de woningcorporaties
voert. Het is een ingewikkelde constructie, maar men maakt hierin wel vorderingen.
Bij de staatssecretaris en mij ligt het iets anders, omdat wij niet te maken
hebben met die vorm van financiering maar met het Gemeentefonds. Dat is een
heel inzichtelijke en ordentelijke manier van werken. De problematiek die
de heer Hermans noemt, doet zich specifiek wel voor bij de minister voor WWI
en haar gesprekspartners. Dat is jammer. Ik ga ervan uit dat men er wel uit
zal komen. Alle andere afspraken die wij met gemeenten maken verlopen via
een andersoortige financiering, namelijk via het Gemeentefonds.De heer Putters heeft gevraagd of ik de drieslag deel die hij zo pregnant
naar voren heeft gebracht. Ik stel u voor dat de staatssecretaris daarover
verder spreekt omdat zij dit proces ook begeleidt.Wat de suggestie van een gebiedsautoriteit betreft, vind ik dat wij moeten
oppassen dat er niet weer een nieuwe bestuurslaag bijkomt. Dat wil de heer
Putters ook niet. Waar blijft de democratische legitimatie als men de bestuurlijke
verantwoordelijkheid door zo'n gebiedsautoriteit zou laten overnemen? Ik weet
dat dit ook de heer Putters aan het hart gaat. Wij zijn steeds aan het zoeken
naar een schaal waarop de problemen effectief kunnen worden aangepakt, zonder
dat de democratische legitimatie het kind van de rekening wordt. Dat is steeds
de opgave die wij met elkaar zullen moeten oplossen.De heer Putters (PvdA):Ik ben blij met deze reactie van de minister. Betekent dit dat bij het
kabinet de bereidheid bestaat om na te denken en te praten over dit soort
ingrepen in de bestuurlijke indeling die wij kennen?Minister Ter Horst:Ja, wij zijn altijd bereid om over alles te spreken, zij het dat ons uitgangspunt
is dat wij niet te veel energie willen steken in bestuursstructuren, niet
omdat wij daarin dogmatisch zijn. De term "dogmatiek" is hier gevallen.
Het gaat niet om dogmatiek. Het gaat erom dat in de afgelopen dertig jaar
veel pogingen zijn gewaagd om wijzigingen aan te brengen in de bestuursstructuur.
Dat is te vergelijken met een reorganisatie en kost heel veel tijd en energie.
Dat betekent dat men aan het primaire proces minder toekomt. Dit kabinet heeft
gezegd dat niet te willen omdat er zo veel problemen in Nederland zijn die
om aandacht vragen. Het kabinet gaat uit van de bestaande bestuursstructuur
en wil binnen die kaders zo veel mogelijk de problemen waarmee wij in Nederland
worden geconfronteerd oplossen.De heer Putters heeft gevraagd of de rol van de minister van BZK niet
zou moeten worden versterkt. Ik dank hem voor het vertrouwen. Hij heeft verder
gevraagd of ik mijn rol zie als geschillenbeslechter in het binnenlands bestuur
en als belangenbehartiger waar het gaat om het buitenland. Het laatste is
absoluut het geval. Ik heb ook de rol om te zorgen dat Europese regelgeving
op een goede manier landt in Nederland. Waar het gaat om het beslechten van
geschillen in het binnenlands bestuur, zou ik zeggen: liever niet al te vaak,
maar wel als het gaat om het verbeteren van het bestuur in Nederland. Daarvoor
voelen wij ons verantwoordelijk. Als er sprake is van problemen, komen die
ook altijd wel op mijn bordje of dat van de staatssecretaris terecht.Ik zou het jammer vinden wanneer het ministerie van BZK zich daartoe beperkte.
Misschien speelt het hier iets minder vaak, maar wij meten ons toch een belangrijke
rol toe als het gaat om veiligheid en om alles wat te maken heeft met bestuurlijk
Nederland. Wij vinden dat dit ook tot de kern van ons departement behoort.Er is ook nog een vraag gesteld over de klokkenluiders. Daarover ben ik
met de Tweede Kamer in gesprek. De Tweede Kamer heeft gevraagd of wij partijen,
met name werkgevers, willen doordringen van de noodzaak aandacht te geven
aan die problematiek. Dat heeft zowel de minister van Sociale Zaken als ik
gedaan. Het lijkt mij dat wij tot op heden zijn tegemoetgekomen aan de wens
van de Tweede Kamer.Ik ben het eens met veel van wat de heer Holdijk heeft gezegd. Ik hoop
dat hij het mij niet kwalijk neemt dat ik daar niet uitgebreid op inga. Het
kabinet deelt de opvatting van de heer Holdijk over de positie van de gemeenten
zeer. Hij heeft ook gesproken over de gemeenschappelijke regelingen en daar
een vraag over gesteld. Stel dat in het dagelijks bestuur wethouders en burgemeesters
zitten, bestuursleden dus met uitvoerende taken, en in het algemeen bestuur
raadsleden. Dat is dan toch die democratische legitimatie? Ik ben daar wel
voor, daarover geen onduidelijkheid, maar dit is zeker nog niet overal in
Nederland gerealiseerd. Veel burgemeesters en wethouders hechten eraan om
niet alleen in het dagelijks bestuur te zitten, al is het aantal plaatsen
daar beperkt, maar ook in het algemeen bestuur. Het is nog niet in alle gemeenschappelijke
regelingen gelukt om dat te veranderen. Daar komt bij dat je daarmee niet
alle problemen oplost, althans niet dat van de democratische legitimatie.
In de variant die de heer Holdijk aangeeft en waarin het algemeen bestuur
bestaat uit raadsleden, zijn die raadsleden vertegenwoordigers van gemeenten.
In die zin kan het gemeentelijke belang dus een rol spelen, al speelt het
partijpolitieke belang soms ook een rol. Dat loopt een beetje door elkaar.
Daarnaast kan een besluit worden genomen dat niet de opvatting van de desbetreffende
gemeenteraad weerspiegelt. Er wordt dan een besluit genomen dat niet wordt
gedeeld door die gemeenteraad. Daarmee is een en ander wel democratisch gelegitimeerd,
maar het gaat dan om een meerderheidsbesluit en niet om het besluit van die
enkele gemeenteraad. De heer Holdijk heeft ook gevraagd naar de decentralisatie. Daar zal de
commissie-d'Hondt handen en voeten aan geven. Wij verwachten het rapport van
de commissie rond juni.De heer Holdijk stelt verder dat nogal wat gemeenten klagen over de bemoeienis
van provincies, al willen ze wel het geld. Wij hebben daarin een stap gezet.
Provincies zijn zelf de opvatting toegedaan dat zij zich moeten beperken tot
de beleidsterreinen waarmee zij zich willen bezighouden. Van de kant van de
VNG leek de dreiging te ontstaan dat de open huishouding van de provincies
ter discussie zou worden gesteld, maar die dreiging is afgewend. Wij hebben
daar dus echt een stap in gezet. Wie het rapport van de commissie-Lodders
leest, zal daarin tegenkomen dat ook deze commissie vindt dat de provincies
zich bij hun leest moeten houden, zich moeten beperken tot hun kerntaken en
zich niet moeten bewegen op sociaal-cultureel terrein. Daar zouden zij zich
niet mee moeten bezighouden. Ik ben het eens met het gestelde dat, als de
provincies vinden dat zij bepaalde taken naar zich toe moeten halen, zij niet
alleen geld aan de gemeenten moeten geven, maar dat moeten combineren met
de beleidsmatige kant daarvan. Dat past ook bij wat de heer Hermans zei over
de combinatie tussen governance en uitvoering.De heer Engels stelde dat dit kabinet gewoon goed wil besturen. Dat vatten
wij op als een compliment. Dat willen wij en dat doen wij ook. De heer Engels
bedoelde waarschijnlijk ook dat, zelfs als het kabinet erin zou slagen goed
te besturen, dat nog niet leidt tot het resultaat dat hij voor ogen heeft.
Dat zou kunnen, maar dan gaat het om een resultaat dat het kabinet niet voor
ogen had.De heer Engels wees er voorts op dat bij veel discussies over bestuursstructuren
machtsbehoud een rol speelt. Ik wil niet zeggen dat nergens in Nederland machtsbehoud
een rol speelt, maar voor de bewindslieden achter deze tafel speelt machtsbehoud
absoluut geen rol. Wij zijn ervan overtuigd dat de weg die dit kabinet heeft
gekozen, de betere is. Wij zijn ook niet wars van structuurdiscussies, althans,
wij stellen ons niet dogmatisch op. Wij zijn evenwel van mening dat je je
energie beter ergens anders in kunt steken. Vorige kabinetten hebben zwaar
ingezet op herindelingen, terwijl zij averse resultaten boekten, niet alleen
in de zin dat de herindeling niet lukte. Ik heb de aantallen niet paraat –
misschien heeft de staatssecretaris dat wel – maar er zijn door vorige
kabinetten herindelingen gerealiseerd met combinaties die je achteraf doen
zeggen: dat is een interessante en bijzondere combinatie, dat hadden we nooit
kunnen bedenken. Dit kabinet wil echter dat de herindeling van onderop gestalte
krijgt. Dat hoeft helemaal niet te betekenen dat er geen herindelingen meer
komen. Sterker, wij proeven veel meer dan in het verleden dat gemeenten vrijwillig
andere constructies willen aangaan. Die andere constructie zal niet altijd
een herindeling met zich meebrengen, maar wel samenwerking. Dus het besef
dat zij niet alles alleen kunnen, is absoluut aanwezig. Ik vind dat positief.De heer Engels zegt dat de aanpak van het kabinet gedoemd is om te mislukken.
Ik zeg dan: laten wij dat over drie jaar beoordelen.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Deze discussie hebben wij hier vaker gevoerd, het meest pregnant
bij de herindeling van Midden-Limburg. Toen heeft de Kamer een motie aangenomen
met het verzoek om in overleg met het provinciaal bestuur van Limburg te bezien
hoe de centrumgemeenten Roermond en Weert versterkt zouden kunnen worden.
Ik wijs erop dat de meeste herindelingen die van onderop zijn ontstaan, hebben
geleid tot gemeenten met de rug naar de centrumstad. Dat is het probleem.Minister Ter Horst:Ook in een vorige periode zijn er dat soort herindelingen geweest, terwijl
die van bovenaf waren opgelegd. Daarom vraag ik mij af of uw analyse volledig
is.De heer Thissen (GroenLinks):Ik constateer alleen dat bij kleinere gemeenten rondom centrumsteden er
in toenemende mate de bereidheid is om juist met elkaar robuuster te worden
en als het ware met de rug naar de centrumgemeente te gaan staan.Minister Ter Horst:Als dat gebeurt, is dat niet goed.De heer Thissen (GroenLinks):Het probleem is dan dat niemand durft door te pakken, u niet en het provinciaal
bestuur ook niet.Minister Ter Horst:Ik wijs er nogmaals op dat ook in een tijd waarin de herindeling van bovenaf
werd opgelegd er andersoortige herindelingen zijn ontstaan dan men voor ogen
had. Dan ging het niet om een herindeling waarbij twee kleine gemeenten werden
samengevoegd, maar om een herindeling waarbij kleine gemeenten bij een grote
werden gevoegd. In die gevallen waarin de herindeling wel lukte, heeft dat
soms geleid tot niet al te beste verhoudingen tussen de gemeenten die werden
samengevoegd.De heer Thissen (GroenLinks):Dat snap ik. Ik wil ook niet naar het verleden kijken, maar naar de toekomst.
Opeenvolgende kabinetten hebben gezegd geen herindelingen meer van bovenaf
te willen. Daar valt van alles over te zeggen, maar GroenLinks steunt dat
idee in grote lijnen. Echter, als het stimuleren van herindelingen van onderop
betekent dat grotere gemeenten met de rug naar de centrumgemeente komen te
staan, waardoor die steden worden belemmerd in de uitvoering van hun complexe
taak, wil ik weten welke doorzettingsmacht u weet te organiseren, hetzij bij
de provincie, hetzij bij de centrale overheid, om te kunnen ingrijpen.Minister Ter Horst:Wij zijn het in ieder geval helemaal met elkaar eens dat het slecht is
als randgemeenten met de rug naar grote gemeenten gaan staan. Voor een groot
deel heeft dat echter te maken met de wijze waarop de grote gemeenten met
de kleine gemeenten omgaan. De grote gemeente kan er heel veel aandoen om
te voorkomen dat die ongewenste situatie ontstaat. Ik meen dat het van belang
is dat dergelijke processen nauwlettend worden gevolgd – de staatssecretaris
volgt die ook nauwlettend – en dat in het geval de geschetste situatie
zich voordoet, wij de grote gemeenten erop wijzen dat zij tegenover de kleine
gemeenten een onwenselijke opstelling kiezen. Verstandige bestuurders van
een grote gemeente zullen ook wel snappen dat die kleine gemeenten tezamen
sterk kunnen zijn en dat het belangrijk is om met elkaar op te trekken. De
kleine gemeenten hebben niet alleen iets aan de grote gemeente,
maar de grote ook iets aan de kleine.De heer Hermans (VVD):Ik ben het eens met uw lijn. Maar betekent dat in concreto dat wanneer
dit soort dingen zich voordoet – deze situaties zijn bekend –
u er niet mee akkoord gaat om daaromtrent een wetsvoorstel in te dienen? Dan
zou u dus initiatief nemen in de richting van de grote gemeenten om te bekijken
wat er daadwerkelijk aan de hand is en waarom dit gaat gebeuren. Op het moment
dat je dat vooraf niet duidelijk maakt, krijg je provinciale besturen die
komen met van onderop komende herindelingen, die een soort "counterfailing
power" bieden tegen de wat grotere kernen. De vraag is of dat nu de manier
van aanpak is die wij dan zouden moeten willen.Ik ben het met de heer Thissen eens dat het een goede uitspraak van u
is om te zeggen dat dat niet de weg is en dat u dan gaat praten waarom dat
zo gebeurt. Dat lijkt mij een heel belangrijk signaal in de richting van het
binnenlands bestuur.Minister Ter Horst:Ja zeker. Het hoort zo te zijn – ik ga er ook van uit dat dat zo
is – dat niet alleen het ministerie van Binnenlandse Zaken daarnaar
kijkt, maar dat ook de provincies daarnaar kijken en dat je bij de beoordeling
of het nu een zinvol samengaan van gemeenten is, moet kijken naar het nut
ervan. De net genoemde argumenten zijn oneigenlijke argumenten en zouden daarbij
geen rol mogen spelen.De heer Engels (D66):Ik kan mij in de lijn van dit betoog ook goed vinden. Ik denk dat er twee
factoren zijn die bijdragen aan ongewenste herindeling, dus met de rug naar
de stad. Ten eerste kiezen de Staten-Generaal de laatste jaren zelf bewust
voor een zeer terughoudende opstelling. Wij moeten dat meer aan de provincie
overlaten en hier niet zozeer meer over de inhoud van zo'n wetsvoorstel praten.
Ten tweede hebben provincies om bepaalde concurrentieoverwegingen natuurlijk
meestal de neiging om in het kader van vrijwillige herindelingen met de rug
naar de stad, de zijde van de randgemeenten te kiezen. Zonder u meteen uitspraken
te ontlokken die u niet wilt doen, wil ik uit dat oogpunt ook wel ondersteunen
dat iets meer profiel van de wetgever als eindverantwoordelijke in dit soort
processen, in dit type situaties wel geboden zou zijn.Minister Ter Horst:Nou, u wilt mij niets ontlokken, dus dan zeg ik ook niets.De heer Hermans (VVD):Dat begrijp ik. Dat is een heel mooie reactie van een minister met veel
ervaring. Dan wil ik graag dat antwoord hebben.Minister Ter Horst:In dat geval stel ik voor dat de staatssecretaris dat antwoord geeft,
aangezien zij voor die wetgeving verantwoordelijk is.De heer Engels noemde als voorbeeld van bestuurlijke drukte dat drie ministers
zich nu bezighouden met de Randstad. Welnu, dat voorbeeld klopt niet. Zoals
in het coalitieakkoord is vastgelegd gaan wij als kabinet niet praten over
de Randstad als zodanig en over de vraag of er nu wel of niet een Randstadprovincie
of een provincie Holland moet komen, maar gaan wij proberen de problemen in
de Randstad op te lossen. De eerste vraag die daarbij opkwam, was natuurlijk
wat de minister van BZK daarvan vond. Die kan dan niet al haar energie steken
in een provincie Holland. Ik heb gezegd het er helemaal mee eens te zijn.
Ik vind het heel erg goed dat de minister van Verkeer en Waterstaat, op wiens
beleidsterrein de kern van de problematiek ligt, verantwoordelijk is om te
kijken of die uitdagingen in de Randstad tot resultaten kunnen leiden. Wij
hebben toen gesuggereerd om, zoals ook in het coalitieakkoord staat, nu eens
met twee bestuurslagen tot een goede beslissing te komen en om niet altijd
alle bestuurslagen erbij te betrekken. Het kabinet heeft toen besloten om
dat experiment in de Randstad te doen. De minister van Verkeer en Waterstaat
heeft dat opgepakt. Dit betekent dat alle projecten in de Randstad aan twee
verantwoordelijken toebedeeld zijn; alle andere verantwoordelijken moeten
dus even hun mond houden. Die twee verantwoordelijken hebben als opdracht
meegekregen om ten aanzien van dit probleem voor een oplossing te zorgen.
Dan is het aan die twee bestuurders om de andere bestuurders erbij te betrekken.Het is in ieder geval een heel interessant experiment. Uiteraard heb ik
tegen mijn collega van Verkeer en Waterstaat gezegd dat als het niets wordt,
ik wel eens bij hem zal langskomen met de vraag of er dan niet alsnog over
die bestuursstructuur gesproken moet worden. De Kamer weet net zo goed als
ik hoe ingewikkeld het is. Toen het bijvoorbeeld ging over de positie van
de provincie Utrecht, vond het college van gedeputeerde staten al iets anders
dan provinciale staten. Dat geeft aan hoe moeilijk een discussie over één
Randstadprovincie is.De heer Hermans (VVD):Zoals ik aangaf, is dat nu de rol van de minister van Binnenlandse Zaken
op het punt van verticale consortiumvorming, als ik die term mag gebruiken.
Hoe pak je nu in de Randstad zo'n probleem aan? Ik vind die duo-aanpak op
zich heel aardig, maar ik verlang van de minister van Binnenlandse Zaken op
dat punt een heel actieve rol. Deze moet er namelijk voor zorgen dat als dit
soort verschillen optreedt, partijen bij elkaar gehaald worden en akkoorden
gesloten worden met doorzettingsmacht. Daar spreek ik de minister van Binnenlandse
Zaken op aan, omdat wij anders blijven praten. Dan komt er een rapport zus,
een rapport zo. Ik heb nu net vanmorgen een stuk binnengekregen over de Randstad;
ik heb het nog niet kunnen bekijken, maar het zag er alleszins aardig uit.
Ik wil echter dat de minister van Binnenlandse Zaken op dat punt een actieve
persoon is die ervoor zorgt dat die problemen ook daadwerkelijk opgelost worden.Minister Ter Horst:Ik vind dat ik enige titel heb waar het gaat over de Randstad. Aangezien
zo nadrukkelijk is gekozen voor een andere manier van werken, namelijk via
de inhoud, heb ik de positie om te monitoren. Het is ook onze verantwoordelijkheid
om met andere voorbeelden te komen van twee bestuurslagen Dat is zeker iets
wat nog energie en aandacht vraagt. Er wordt ontzettend veel verwacht van
de minister van Binnenlandse Zaken. Ik moet overal coördineren, regie
voeren en problemen oplossen etc. Daarom heb ik ook gezegd dat ik mij niet
ga bemoeien met de A4. Echt niet, die problematiek moeten ze maar oplossen
op het ministerie van VROM en andere.De heer Hermans (VVD):Het is jammer dat wij aan het eind van dit debat toch nog met elkaar van
mening gaan verschillen. Bij dit soort zaken zijn aan de orde het belang van
het geheel en het belang van het deel. Als je daarbij governance vraagt van
de gemeenten die direct in de omgeving van de A4 liggen, moet ook het belang
van het geheel, namelijk de aanleg van de A4 die voor de mobiliteit van ons
gehele land van grote betekenis is, een zaak zijn van aanhoudende zorg van
ook de minister van Binnenlandse Zaken. U bent namelijk degene die met de
provincie en de gemeente goed kunt overleggen, samen met uw collega van Verkeer
en Waterstaat. Ik zou dan niet zeggen dat dit een zaak is die collega Eurlings
maar moet oplossen. Ik vind dat de minister van Binnenlandse Zaken zelfs doorzettingsmacht
moet hebben om bepaalde besluiten gewoon af te dwingen. Anders blijven wij
de mogelijkheid houden dat één gemeente jarenlang een nieuwe
rijksweg kan tegenhouden, met alle mobiliteitsproblemen in de Randstad van
dien.Minister Ter Horst:Maar er mag ook niet het beeld ontstaan dat alleen de minister van Binnenlandse
Zaken over het algemeen belang gaat en alle andere collega's niet. Ik ga ervan
uit dat mijn collega's ook over het algemeen belang gaan. Ik wil ze daar graag
bij helpen. Er wordt namelijk heel vaak naar de minister van Binnenlandse
Zaken en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken gekeken als het gaat over
provincies en gemeenten omdat ervan wordt uitgegaan dat wij de wegen in gemeente-
en provincieland goed kunnen vinden. Dus als die vraag wordt gesteld, helpen
wij daar ook bij. Als je een bepaalde bevoegdheid decentraliseert, wil je
natuurlijk wel dat die goed wordt opgepakt. Als je het idee hebt dat er dan
nog wat moet verbeteren, dan wil je dat ook samen met die gemeenten tot stand
brengen. Dan vraagt de minister van VROM aan mij of ik haar daarbij zou kunnen
helpen om het daadwerkelijk goed tot stand te brengen. Dat doe ik dan ook.
Wat betreft de doorzettingsmacht bij de minister van Binnenlandse Zaken zou
ik willen zeggen: laat ik het nu eerst eens regelen voor de rampenbestrijding
en crisisbeheersing. Dan kijken wij daarna wel naar de gewone portefeuilles.De heer Koffeman had een wat andere aanvliegroute in dit debat en heeft
gesproken over de diversiteit bij de politie. Ik ben blij dat hij zei dat
de doelstellingen van het kabinet op het punt van de diversiteit ook de doelstellingen
van zijn partij zijn. Hij is evenwel bang dat als van tevoren vastgelegd wordt
dat op de desbetreffende posities vrouwen en mensen met een andere culturele
achtergrond komen, dit afbreuk zou kunnen doen aan de kwaliteit. Mijn standaardvraag
is dan altijd waarom, wanneer het gaat om vrouwen en mensen met een andere
culturele achtergrond, gesproken wordt over afbreuk doen aan kwaliteit en
waarom dat nooit gebeurt als het over witte mannen gaat. Ik begrijp dat echt
niet. Belangrijker is in dit geval de inhoudelijke constatering dat het gaat
om 20 functies in de top terwijl er 55.000 mensen bij de politie werken. Ik
denk dan ook dat het goed mogelijk moet zijn om zonder afbreuk te doen aan
de kwaliteit – ik leg de lat net zo hoog voor vrouwen en mensen met
een andere culturele achtergrond als voor witte mannen – die 20 functies
te vervullen met andere dan witte mannen. Als het al niet zou lukken vanuit
de politieorganisatie zelf kijken wij ook naar zogenaamde zij-instromers,
mensen die hun sporen hebben verdiend buiten de politieorganisatie en die
binnen die organisatie een heel goede plek zouden kunnen vinden. Ik heb er
alle vertrouwen in dat het goed gaat. Ik heb er ook afspraken over gemaakt
met de korpsbeheerders.Dan het verdelen van de topbanen. Dat is natuurlijk een politieke opmerking
en daar ben ik niet zo erg van, maar het is wel belangrijk dat de heer Koffeman
daar een ander beeld van heeft. Hij zegt dat de banen in bestuurlijk Nederland
terechtkomen bij de grote partijen. Iemand zei al dat ze tegenwoordig toch
ook bij de ChristenUnie terechtkomen. De suggestie gaat er echter van uit
dat de kleine partijen niet aan de bak komen. Als de heer Koffeman het beeld
heeft dat het allemaal op een bepaalde plek wordt verdeeld, dan weet hij niet
goed hoe de sollicitatieprocedure plaatsvindt. Het is belangrijk om te weten
hoe deze procedure plaatsvindt omdat je dan meer kans hebt dat je het ook
wordt. Ik zou daarom zeggen: leg aan iedereen die belangstelling heeft, ook
binnen de partij, uit dat de sollicitatieprocedures de afgelopen jaren compleet
veranderd zijn. Dan weten ze waar ze moeten zijn. Als je burgemeester wilt
worden, moet je dus zijn bij de sollicitatiecommissie en nergens anders. Of
je daar nou blij mee bent is wat anders, maar ik kan vertellen dat die sollicitatiecommissie
nauwelijks meer kijkt naar de politieke achtergrond van de mensen die solliciteren.
Zij kijkt bijna uitsluitend naar de geschiktheid voor de functie. Andere kenmerken
worden als irrelevant afgedaan.De heer Koffeman (PvdD):Ik maak mij helemaal niet zoveel zorgen over de vraag uit welke partij
die mensen komen, maar over het feit dat gerecruteerd wordt uit 300.000 partijleden
en binnen die 300.000 partijleden ook nog eens uit een paar specifieke partijen.
Dat was in ieder geval tot voor kort zo. Als daarin veranderingen zijn opgetreden
is dat geweldig. Het blijft echter zo dat alle politieke partijen samen net
zoveel leden hebben als de VPRO, terwijl de rest van Nederland, 99%
van de bevolking, waaronder zich ook gekwalificeerde mensen bevinden, niet
in aanmerking komt voor dat soort functies.Minister Ter Horst:Niet in aanmerking komt? Ik zou het zeer waarderen als iedereen die de
capaciteiten heeft om gemeenteraadslid, wethouder, burgemeester of commissaris
van de Koningin te worden, solliciteert. Dat stimuleren wij ook. Wat ik probeer
te zeggen is dat de sollicitatiecommissies in gemeenteraden en provinciale
staten echte sollicitatiecommissie zijn geworden. Deze mensen krijgen daar
zelfs een cursus voor. Zij kijken echt naar het profiel, naar de competenties.
Zij beoordelen de competenties van de kandidaten op basis van het profiel
en maken dan hun keuze. Zij worden ook niet gerecruteerd uit politieke partijen,
want je kunt ook benoemd worden als je geen lid bent van een politieke partij.
Dat gebeurt ook wel eens. Laatst zag ik ook een benoeming van een burgemeester
die geen lid was van een politieke partij. Als een vertrouwenscommissie dat
niet van belang vindt, is dat dus ook niet van belang.De heer Koffeman (PvdD):Dat gebeurt wel eens, maar het kan toch geen toeval zijn dat er bij het
burgemeestersreferendum in Utrecht twee kandidaten van de Partij van de Arbeid
waren en dat zich bij het burgemeestersreferendum in Eindhoven hetzelfde fenomeen
voordeed? Dat kan toch niet toevallig zo zijn?Minister Ter Horst:Het is mogelijk dat het feit dat er een referendum is bepaalde persoonlijkheden
uitselecteert die toevallig meer bij de Partij van de Arbeid aanwezig zijn
dan bij andere partijen.De heer Koffeman (PvdD):Maar dat heeft niks met partijpolitieke benoemingen te maken?Minister Ter Horst:Nee, dat heeft helemaal niks met partijpolitieke benoemingen te maken.
Echt, mijnheer Koffeman, gelooft u mij nou. Ik zie alle benoemingen in Nederland
en de sollicitatiecommissies laten zich echt door niemand meer wat vertellen.
Dat betekent dat zij beoordelen volgens hun eigen lijn en die lijn is dat
zij op zoek zijn naar de persoon die het meest geschikt is om burgemeester
in hun gemeente of commissaris van de Koningin in hun provincie te worden.De heer Engels (D66):Even voor mijn geruststelling: het is toch niet zo dat witte mannen na
vanavond op voorhand ineens minder kansloos zijn?Minister Ter Horst:Minder of meer kansloos?De heer Engels (D66):Minder kansen krijgen of hebben.Minister Ter Horst:Nee hoor, dat is absoluut niet waar.De heer Koffeman heeft gevraagd of het niet van belang is om de jongerenafdelingen
te laten groeien. Daarmee ben ik het helemaal eens. Dat maakt onderdeel uit
van het overleg met de politieke partijen om zoveel mogelijk ervoor te zorgen
dat de politieke partijen weer een positie krijgen zodat veel mensen lid worden,
actief worden in een partij et cetera.Hij heeft verder verzocht de begroting ten behoeve van het Koninklijk
Huis op de begroting van één ministerie te plaatsen. Het antwoord
daarop moet ik een beetje schuldig blijven. Misschien dat er op dat punt nog
wel wat te verbeteren is, maar men moet zich ook realiseren dat er ten behoeve
van het Koninklijk Huis kosten worden gemaakt die niet op een centrale begroting
te zetten zijn. Ik zal een voorbeeld geven. De DKDB is de organisatie die
de beveiliging verzorgt van de Tweede Kamer, het Koninklijk Huis, misschien
ook de Eerste Kamer, noem maar op. Voor deze beveiliging maakt de DKDB allerlei
kosten. Daardoor is het niet mogelijk om het onderbrengen van deze kosten
op een begroting te verbinden aan degene ten behoeve waarvan deze kosten worden
gemaakt. Voor andersoortige dingen kan het misschien wel. Overigens is de
heer Koffeman niet de enige die hierom heeft gevraagd. Ik ken dit verzoek
en ik zal nagaan of wij eraan tegemoet kunnen komen. Overigens verwacht ik
niet dat het bij Binnenlandse Zaken terecht zal komen. Het ligt mijns inziens
meer voor de hand dat het bij Algemene Zaken komt.De heer Koffeman (PvdD):Dat zou heel goed kunnen, maar het zou in ieder geval plezierig zijn als
het kabinet zich wil buigen over de mogelijkheid van een coördinerend
bewindspersoon die op alle vragen antwoord kan geven opdat het schuiven met
vragen naar elkaar verdwijnt. Ik begrijp heel goed dat de minister niet op
specifieke vragen kan antwoorden, maar dat geldt voor alle vijf bewindslieden.
Het zou heel goed zijn als het kabinet zou zeggen: dat is de coördinerend
bewindspersoon, daar kun je altijd terecht en die zal nooit meer terugverwijzen.
Hij of zij zal wel teruggaan voor antwoorden, maar niet meer verwijzen.Minister Ter Horst:Ik ben van mening dat wij niet voor ieder onderwerp een coördinerend
bewindspersoon moeten aanwijzen. Dit verbaast mij een beetje want als er schriftelijke
vragen worden gesteld, vindt er zonder dat er een coördinerend bewindspersoon
is, altijd afstemming plaats tussen betrokken bewindslieden en worden de vragen
beantwoord. Dus wat er precies misgaat, weet ik niet.De heer Ten Hoeve heeft een aantal dingen gezegd die het beleid van het
kabinet steunen. Hij zei, en dat vind ik wel mooi, dat de keuze van het kabinet
niet "de slechtst denkbare keuze" is. Ik dacht: dat komt er warmhartig
uit tot ik me realiseerde dat hij waarschijnlijk een Fries is en ik heb altijd
geleerd dat het heel positief is als iemand uit Friesland dit zegt.De heer Ten Hoeve (OSF):Ik hoop dat de minister de rest ook heeft gehoord.Minister Ter Horst:Ja zeker. De heer Ten Hoeve heeft gesproken over de Friese taal en gevraagd
of de aanbiedingsbrief aan de Europese Commissie met de geconsolideerde Friese
vertaling van de Europese verdragen aan de Kamer kan worden gezonden. Het
antwoord daarop is ja.Hij heeft verder gevraagd of er sinds 2007 enige progressie is geboekt
met het convenant inzake de Friese taal. Op dit moment zijn het ministerie
van OCW en de provincie Friesland daarover met elkaar in gesprek. Misschien
heeft de heer Ten Hoeve de inhoud van het rapport van de commissie-Lodders
gezien waarin wordt voorgesteld om de rijkstaken te dien aanzien te decentraliseren
naar de provincie Friesland. Ik moet een slag om de arm houden, omdat ik nog
niet weet of het kabinet de adviezen van de commissie-Lodders zal overnemen.De heer Ten Hoeve heeft ook gesproken over het feit dat provincies niet
alleen maar zouden moeten subsidiëren. Als zij dat doen, zouden zij ook
de taken moeten overnemen. Ik heb al gezegd dat ik het daarmee eens ben. Het
voorbeeld dat hij noemde van de veiligheidsregio is niet zo gelukkig, omdat
het daar namelijk niet gaat om gemeenten die niet in staat zouden zijn om
de rampenbestrijding goed te organiseren. Daar zijn ze namelijk in de vorm
van een veiligheidsregio heel goed toe in staat. Het is mijn opvatting dat
de provincie daarbij weliswaar een belangrijke rol speelt, maar niet de rol
moet krijgen die sommige provincies willen.De heer Ten Hoeve (OSF):Dit is een onderdeel van een totale redenering. Waar taken eigenlijk te
groot zijn voor gemeenten, kunnen ze worden geregisseerd door de provincie.
Dit is met de veiligheidsregio's natuurlijk ook het geval. Daar doet zich
onmiddellijk het probleem voor dat alle gemeenten erbij betrokken zijn, maar
dat iemand de kar moet trekken. Waarom zou dat een van die vele moeten zijn,
terwijl er een bestuurslaag is die dat van bovenaf zou kunnen doen zoals dat
met al die andere taken gebeurt die in samenwerking worden geplaatst? Waarom
kies je voor een niveau dat eigenlijk te laag is om de totale regie te hebben?Minister Ter Horst:Wij denken dat het niet te laag is. Voor de veiligheidsregio's
hebben wij de indeling gevolgd van de politieregio's. Ook bij de politie heeft
de commissaris van de Koningin weliswaar een taak, maar niet de taak waar
de heer Ten Hoeve op doelt. In het wetsvoorstel wordt voorgesteld dat dit
ook niet het geval zal zijn bij de veiligheidsregio's. Wij gaan ervan uit
dat nu juist de samenwerking tussen de gemeenten van groot belang is. Het
uitgangspunt is dat veiligheid een gemeentelijke zaak is die je niet naar
provinciaal niveau moet willen tillen. Dit betekent dat gemeenten op basis
van de Wet gemeenschappelijke regelingen tot samenwerking moeten komen bij
rampenbestrijding en crisisbeheersing. Zij en niet de commissaris van de Koningin
hebben de operationele macht. De burgemeester is verantwoordelijk voor de
politie, de brandweer en de ambulancezorg. De commissaris van de Koningin
kent de uitvoerenden niet. In dat licht ligt het niet voor de hand om hem
te laten invliegen met zijn hamertje en hem een besluit te laten nemen. De
burgemeester van de grootste gemeente, ook zijnde de korpsbeheerder, is heel
goed in staat om die rol te vervullen, omdat hij het gehele jaar door verantwoordelijk
is. De burgemeesters van de kleinere gemeenten hebben daar dan ook geen enkel
probleem mee. Over de veiligheidsregio zullen wij overigens nog wel te spreken
komen.De heer Thissen heeft gevraagd hoe de inspraak van randgemeenten wettelijk
wordt verzekerd. Als de wetgever een rol speelt bij het tot stand komen van
die samenwerking, is het ook aan de wetgever om in de wet te regelen dat andere
gemeenten inspraak hebben. Indien gemeenten vrijwillig samenwerken, moeten
zij de inspraak zelf regelen.De heer Thissen heeft ook gesproken over De eerste overheid. Die term
zullen wij niet overnemen, maar wij delen veel van wat in dit rapport staat.
De VNG heeft een aantal elementen uit het rapport-Van Aartsen overgenomen.
Ik ga ervan uit – die afspraak is gemaakt – dat in de commissie-d'Hondt
die elementen worden meegenomen.De heer Thissen heeft ook gesproken over samenwerking over de grenzen
heen. Het departement van Binnenlandse Zaken is daarin heel actief. Wij zien
dat het raar is om net te doen alsof alle samenwerking ophoudt bij de grens
van Nederland. Het is bij een aantal onderwerpen van groot belang om samenwerking
tussen Nederlandse gemeenten en gemeenten over de grens te stimuleren. Wij
faciliteren die samenwerking. Sterker nog, wij proberen nogmaals een slag
te maken door de problemen te inventariseren die in grensregio's spelen. Elke
grensregio geeft zijn top drie van problemen aan ons door. Wij zullen in samenspraak
met alle andere departementen proberen om die problemen binnen de kortst mogelijke
tijd op te lossen.Voorzitter, excuses dat ik misschien wat aan de lange kant ben geweest,
maar hierbij sluit ik af.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. Ik heb geen behoefte aan algemene inleidende opmerkingen.
Die heeft de minister al namens ons beiden gemaakt. Ik zal meteen overgaan
tot het beantwoorden van de aan mij gestelde vragen.De heer Hermans van de VVD-fractie heeft opmerkingen gemaakt over het
verminderen van de regeldruk. Hij pleitte voor een actievere betrokkenheid
van het ministerie van BZK. Wij zijn al heel actief betrokken. De Regiegroep
Regeldruk valt onder EZ en Financiën en vormt daar de programmadirectie.
BZK heeft een eigen programmadirectie administratieve lasten. Wij gaan over
de burgers, de professionals en de medeoverheden. BZK heeft daarvoor een vergelijkbaar
programma, maar ik heb een iets andere aanpak dan de andere twee "stassen"
die erover gaan. Wij hebben gekozen voor merkbaar verminderen en hebben tien
punten in het beleidsprogramma opgenomen die wij willen wegwerken. Een punt
waaraan wij veel aandacht besteden, is "meer vertrouwen". Mevrouw
Ten Horn vroeg naar de ondertussen bereikte resultaten. Wij hebben dus die
top tien gemaakt en een aantal zaken is al weggewerkt. Dit publiceren wij
voortdurend op de website; het valt daar te volgen. De resultaten zijn redelijk.
De heer Hermans hoeft zich dus geen zorgen te maken. Verder is er een ministeriële
stuurgroep, bestaande uit de drie betrokken staatssecretarissen onder voorzitterschap
van de minister-president.Mevrouw Bemelmans sprak als eerste uitgebreid over de gemeentelijke herindeling.
Zij vroeg of de regering nog steeds van mening is dat herindeling niet opgelegd
moet worden. Het antwoord is: ja. Dat hebt u waarschijnlijk al begrepen uit
de discussie die zojuist met de minister is gevoerd. Het kabinetsbeleid ten
aanzien van herindeling is eigenlijk heel duidelijk. Voorstellen voor herindeling
dienen van onderop te komen. In het coalitieakkoord is afgesproken dat de
provincies aan zet zijn wat betreft het meten van het draagvlak voor een gemeentelijke
herindeling. Ik kom straks nog terug op de specifieke vraag van de heer Hermans.
In overleg met de VNG en het ipo bereid ik een standpunt voor over het onderwerp
draagvlak. Daarbij is de vraag aan de orde hoe wij dit met het oog op de toekomst
moeten bezien. Mevrouw Ten Horn vroeg daar ook naar. Uitgangspunt is dat niet één
gemeente of een minderheid van gemeenten een regionaal gewenste herindeling
kan tegenhouden.De heer Putters (PvdA):Betekent dit dat herindeling van onderop niet inhoudt dat er een unaniem
draagvlak voor moet zijn?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ja.Voorzitter. Er is voor gemeenten geen optimale schaal te geven. Elke taak
vraagt om een oplossing op een ander schaalniveau. Ook gemeenten van gelijke
grootte zijn niet gelijk en voeren taken niet op gelijke wijze uit. Een meerkernige
gemeente op het platteland met 35.000 inwoners verschilt van een centrumgemeente
met hetzelfde aantal inwoners. Ook nu al is het helemaal niet zo dat alles
overal op alle terreinen gelijk gebeurt.Mevrouw Bemelmans ging ook in op de vraag of de bestuurskrachtdiscussie
geen opmaat is naar gemeentelijke herindeling. Wat ons betreft is dat inderdaad
zo. Het primaat berust nadrukkelijk bij de gemeenten zelf en bij de provincies,
maar wij treden in faciliterende zin op in de bestuurskrachtdiscussie. Wij
bezien ook het instrumentarium, in het kader van het programma Krachtig Bestuur
dat wij op dit moment ontwikkelen. Wij willen gemeenten en provincies een
spiegel voorhouden en het gesprek met hen aangaan over de vraag of zij toegerust
zijn voor de taken van dit moment. De minister heeft daarover al het een en
ander gezegd. De bestuurskrachtdiscussie is dus geen opmaat naar gemeentelijke
herindeling, maar het zou daarvan wel de uitkomst kunnen zijn. Op die manier
kijken wij aan tegen de problematiek. De oplossing van de problemen
moet altijd voorop staan. BZK zal zich in deze discussies steeds opstellen
als partner van de bestuurslagen. Wij hechten grote waarde aan de lokale gemeenten
en dat is voor ons het uitgangspunt. Wat dat betreft herkennen wij ons in
de door mevrouw Bemelmans geschetste lijn.Op dit moment liggen er twee herindelingsvoorstellen bij de Tweede Kamer,
die per 2009 zouden moeten ingaan. Het betreft Bennebroek en Bloemendaal in
Noord-Holland en Alkemade en Jacobswoude in Zuid-Holland. Voor 2010 is er
een aantal procedures in voorbereiding: in de provincies Groningen, Limburg,
Noord-Holland, Utrecht en Zuid-Holland. Verder is er een vergevorderde discussie
in Friesland. In de loop van dit jaar zal zeker nog een aantal andere herindelingsvoorstellen
worden ingediend.Dan kom ik ook op de vraag van de heren Hermans, Thissen en Engels die
net niet door de minister is beantwoord. Hoe kijkt u naar de centrumgemeenten?
Ziet u een rol voor uzelf in die discussie? U kunt ervan verzekerd zijn dat
wij daar voor onszelf een rol in zien. De minister heeft daar net het een
en ander over gezegd. Als je deze discussies voert, dan moet je kijken naar
het draagvlak – ik heb daar net iets over gezegd – maar je moet
ook durven kijken naar de toekomstbestendigheid van de oplossingen. Daar moet
je het gesprek ook over voeren met zowel de betrokken gemeenten als met de
provincies. De provincies kijken zelf ook naar dit punt en naar de centrumgemeenten.
Ik acht de nu lopende discussie in Friesland een mooi voorbeeld hiervan, misschien
is die u wel nader bekend. Daar neemt de provincie wel degelijk duidelijk
stelling op het punt van de centrumgemeente Leeuwarden. De provincie kijkt
daar ook naar vanuit het belang van die centrumgemeente. Het is dus echt niet
zo dat de provincies alleen maar kijken naar de randgemeenten. Zij kijken
ook met het oog op de toekomst naar het geheel. Dat doen zij steeds meer en
wij spreken de provincies daar ook op aan. Daar kunt u op vertrouwen.De heer Hermans (VVD):U spreekt de provincies daarop aan. Ik ga er dus vanuit dat het de beleidslijn
is vanuit Binnenlandse Zaken, van u als staatssecretaris, dat u het belang
van de centrumgemeente in de herindeling als een zeer belangrijk element ziet
en dat het dus niet zo kan zijn dat er heringedeeld wordt rondom die gemeenten,
vrijwillig, om zich af te zetten. Als dat de beleidslijn is die u uitstraalt –
ik weet hoe het in Friesland verlopen is en hoe het nu verloopt – dan
denk ik dat dit een heel belangrijk signaal is. Daar kunnen gemeenten, maar
ook de provincies, al heel erg veel aan hebben, ook in hun standpuntbepaling.
Waar Friesland nu de rug recht houdt, kan het best zijn dat een andere provincie
dat niet doet. Dus enige steun van uw kant op dat punt zou heel erg goed zijn.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik heb daar net iets over gezegd. In die zin kunt u dat als enige steun
beschouwen, maar het is altijd zo dat de provincie zelf – dat is in
de procedures nu eenmaal zo – aan zet is om de voorstellen bij ons in
te leveren, zou ik haast willen zeggen. Ik heb mijn visie daarop heel nadrukkelijk
gegeven. Het gaat om de toekomstbestendigheid van die herindelingen en dan
moet je allebei die elementen nadrukkelijk meenemen.De heer Ten Hoeve (OSF):De discussie hierover is toch wel een beetje onduidelijk. Je kunt je daar
twee dingen bij voorstellen. Ik stel mij daar inderdaad bij voor dat het toekomstbestendig
moet zijn, dat wil zeggen dat het voldoende ruimte aan de centrumgemeente
moet geven. Maar je kunt desondanks wel heel duidelijk een keuze maken tussen
stedelijke gemeenten en daarom heen plattelandsgemeenten. Dat is ook wat over
het algemeen gewenst wordt.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Natuurlijk, dat kan ook. Je moet er situatie voor situatie naar kijken,
maar je moet allebei de punten op zijn minst in ogenschouw nemen. Je mag niet
het ene element helemaal vergeten. Ik denk dat dit het meest duidelijke is
wat ik daar nu over kan zeggen.Op het punt van de benoeming van waarnemende burgemeesters is de minister,
dacht ik, voldoende ingegaan en anders horen wij dat in tweede termijn wel.
Het mag uiteraard niet zo zijn dat de benoeming wordt misbruikt voor herindeling.
Er moet een Arhi-procedure zijn opgestart als het gaat om de discussie die
wij op dit punt voeren.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik had daar twee additionele vragen over gesteld. Het overzicht is er
nu, begrijp ik?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ja. Dat komt er, in ieder geval.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Hoe beoordeelt de staatssecretaris dan nu de feitelijke gang van zaken?
Wij hebben immers kennis van een aantal gemeenten waar al jarenlang een waarnemer
zit, terwijl er van een Arhi-procedure geen sprake was en voorlopig ook niet
is. Denkt de minister te interveniëren in dat geval? Het is dus niet
genoeg dat er een overzicht ligt. Is er voor u aanleiding tot actie?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik zou op dit punt willen verwijzen naar de brief. Daar moet u dan maar
naar kijken. De minister heeft daar ook in de Tweede Kamer het nodige over
gezegd. U hebt natuurlijk altijd het recht om daarop terug te komen. Het mag
niet zo zijn – dat is ook helder – dat de waarnemer wordt ingezet
om de druk te verhogen op een gemeente. Dat mag niet zo zijn.De heer Putters (PvdA):Uiteraard zullen wij die brief gaan lezen, maar wij zijn hier nu vanavond
in deze Kamer. Ik zou het toch op prijs stellen als u iets meer zou zeggen
over de wijze waarop u aankijkt tegen de waarnemerschappen, die in bepaalde
plaatsen langer duren dan gewenst is. Minister Remkes heeft in een brief –
die heb ik in mijn eerste termijn aangehaald – aangegeven dat wanneer
niet binnen een jaar na de start van een bestuurskrachtonderzoek sprake is
van een Arhi-procedure, de vacature gewoonweg moet worden opengesteld. Ik
zou graag zien dat u die uitspraak herbevestigt.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Er is voor ons op zich geen reden om van die lijn af te wijken, maar kijkt
u eerst eens naar de cijfers. Er is om een brief gevraagd en die
is vandaag door de minister getekend. Die brief zal ook deze kant op komen.De heer Putters (PvdA):Ik zal die brief zeker lezen, maar ik sta vandaag in de Eerste Kamer en
de brief is aan de Tweede Kamer gericht. Dank voor uw antwoord.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Graag gedaan. De minister heeft overigens gezegd dat zij de brief ook
aan de Eerste Kamer zal toesturen.Mevrouw Bemelmans heeft gevraagd naar de benadering, ook financieel, van
het beleidskader herindeling. Wij zijn op dit moment in gesprek over dat beleidskader,
ook met de VNG. De VNG vindt in elk geval dat het niet financieel onaantrekkelijk
moet zijn om tot herindeling over te gaan. Dat is een van de zaken waarover
wij op dit moment in gesprek zijn.Er was een vraag van mevrouw Bemelmans over de ozb-tarieven. Wij bestuderen
dat onderwerp nu. Wij hebben een debat gevoerd in deze Kamer over het loslaten
van de normering. Het kabinet heeft een macronorm afgesproken met de VNG.
De cijfers van het CBS zijn inmiddels beschikbaar en het COELO komt nog met
cijfers. Daarnaast verzamelen wij zelf ook altijd cijfers. Die gaan wij allemaal
bestuderen en vervolgens ga ik in gesprek met de VNG. Wij bezien nu wat de
ontwikkeling is. Ik kan daar op dit moment alleen iets procedureels over zeggen.
Dit onderwerp maakt deel uit van de agenda van het bestuurlijk overleg financiële
verhoudingen van 9 april. Wij kijken hiernaar als wij alle cijfers hebben.Er werd gevraagd hoe het denken over het gemeentelijk belastinggebied
zich ontwikkelt. Ook daarover ben ik in gesprek met de VNG. Er is inderdaad
onlangs een debat over dit onderwerp gehouden in de Tweede Kamer, zonder dat
er een stelling voorlag van het kabinet. In dit overleg heeft de Tweede Kamer
ons een aantal zaken meegegeven. Degenen die zeiden dat de discussie in de
Tweede Kamer op dit terrein wat strakker wordt gevoerd dan in de Eerste Kamer,
hebben gelijk. Ik heb gevolgd hoe de Eerste Kamer kijkt naar autonomie en
ruimte om eigen keuzen te maken. Mevrouw Bemelmans en de heer Engels hebben
dat ook aan de orde gesteld in het debat over de limitering van de ozb. Mijn
indruk is dat de Eerste Kamer wat ruimhartiger is op dit punt dan de Tweede
Kamer op dit moment.Ik heb met de Tweede Kamer afgesproken dat wij eerst met de VNG een aantal
opties op een rij zetten. Er zijn immers al vele rapporten geschreven over
dit onderwerp, onder andere door de heer Engels. Die nemen wij mee. Ik heb
gezegd dat wij geen nieuwe onderzoeken gaan doen. Wij kijken naar het beschikbare
materiaal en bezien zo concreet mogelijk naar wat wij op dit punt aan de Kamer
kunnen voorleggen. Ik wil dat eigenlijk gelijk op laten lopen met de Taakgroep
Gemeenten, die rond eind mei zijn rapport aan ons aanbiedt.De heer Engels (D66):De staatssecretaris en de minister weten dat de fractie van D66 ook op
dit punt zeer nauw betrokken is bij het kabinetsbeleid. Ik heb eerder begrepen
van mevrouw Bemelmans zij in de wijze waarop de discussie in de Tweede Kamer
is verlopen aanleiding zag om nog eens onderling binnen de gelederen van het
CDA duchtig van gedachten te wisselen. Ik zie dat dit nu al gebeurt. Ik ben
toch een beetje bezorgd hoe u ertegen aankijkt. U hebt ook kunnen constateren
dat een heel belangrijke coalitiepartner op voorhand signalen afgeeft dat
men het allemaal nog maar moet zien en dat berichten verschijnen in een gezaghebbend
blad als het Binnenlands Bestuur waarin naar voren komt dat de kans dat het
wat wordt, nihil is. Begint u dan niet met gesprekken die op voorhand kansloos
zijn? Hoe kunnen wij het klimaat zo veranderen dat het belangrijke element
in het geheel van het decentralisatiebeleid – daarover ben ik het helemaal
met u eens – de plaats van een substantieel belastinggebied, niet al
in een heel vroegtijdig stadium in het riet wordt gewerkt? Ik zou dat buitengewoon
betreuren.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Dat zou ik ook betreuren. Overigens staat dit punt ook nadrukkelijk in
het regeerakkoord. Ik doel dus op het gemeentelijk belastinggebied in relatie
tot de takendiscussie. Daarom wil ik het ook graag in die relatie bespreken.
Ik heb gehoord dat mevrouw Bemelmans haar eigen opdracht heeft geformuleerd.
Op zich lijkt het mij heel goed om hierover het gesprek tussen de Eerste en
de Tweede Kamer aan te gaan.In die discussie heb ik ingebracht dat het ons om de autonomie gaat en
de beleidsvrijheid van de gemeenten. De minister heeft hierover ook iets gezegd
in haar algemene inleiding. In onze opvatting hoort daar een gemeentelijk
belastinggebied bij. U weet dat in de discussies over de limitering van de
ozb ik heb gezegd dat dit een begin is van vergroting van het gemeentelijk
belastinggebied. Ik meen dat u die benadering ook van harte steunt. Natuurlijk
zijn er meer mogelijkheden om de beleidsruimte en de beleidsvrijheid van de
gemeenten op dit terrein te vergroten.Een van de onderdelen waar wij aan werken, is om in het Gemeentefonds
niet per se output af te rekenen – daarover heeft de minister al iets
gezegd – maar wel doelen af te spreken. Een andere mogelijkheid is veel
minder specifieke uitkeringen voor gemeenten, waardoor ook de beleidsruimte
toeneemt. Daar werken wij ook aan; daarover is al een wetsvoorstel ingediend.
Misschien zijn er andere mogelijkheden op dit terrein; daar kijken wij naar.
Tevens is het gemeentelijk belastinggebied een belangrijk element om op lokaal
niveau zelf de afweging te maken tussen wat je wilt en wat het mag kosten.
Dat punt heb ik ook nadrukkelijk overgebracht bij de Tweede Kamer. Daarbij
heb ik aangegeven dat wij op dit moment een aantal opties, passend bij de
allocatie en de bufferfunctie, in wat bredere zin met de VNG bespreken.De heer Engels (D66):U ziet dus geen aanleiding in de opstelling tot dusver van de CDA-fractie,
met name in de Tweede Kamer, om dat pad maar niet echt op te gaan, om op dit
onderdeel een punt te zetten achter het beleid op weg naar een substantieel
lokaal belastinggebied?Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Het is niet zo dat de CDA-fractie in de Tweede Kamer als stelling had
dat er op dit punt helemaal niets moest gebeuren. Wij hebben afgesproken dat
wij het gesprek verder met elkaar voeren. Dat gaan wij ook rustig doen.Ik wil het volgende nog zeggen; dat was ik even vergeten. U had het over
herindeling, vertrouwen van de burgers en draagvlak. Voor het draagvlak voor
herindeling kijk ik niet alleen naar de bewoners. Ik vond het zo grappig dat
u zei dat bestuurskundigen er zus over denken en andere bestuurskundigen
zo over denken. Ik ben ook bestuurskundige en ik heb er ook een opvatting
over. Er zijn ook staatsrechtsgeleerden die er een mening over hebben, alsook
staatsrechtsgeleerden die aan het debat meedoen en er weer anders over denken.
In dit geval lijkt het mij goed dat beide bewindspersonen van BZK een eigen
koers op dit terrein uitzetten en dat u die beoordeelt. Mij interesseert het
niet zo veel wat welke bestuurskundige of staatsrechtsgeleerde ervan vindt.
Ik heb zelf gezegd wat wij vinden van het draagvlak en hoe wij daar op dit
moment naar kijken.Mevrouw Ten Horn (SP):Wat put u beiden tot nu toe uit de evaluaties van de herindelingen op
het punt van draagvlak? Het lijkt mij toch wel erg onduidelijk worden als
u niet aangeeft waaraan het draagvlak precies gemeten kan worden.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Ik heb net gezegd dat, als een meerderheid van gemeenten voor is, niet
een gemeente dat zou moeten belemmeren. Wij zijn echter op dit moment bezig
om het draagvlakcriterium verder met elkaar uit te werken. Hierover zal de
Kamer te zijner tijd horen. Ook wordt dan het herindelingskader toegestuurd.De vragen van de heer Putters over de democratische legitimatie van de
intergemeentelijke samenwerking zijn mijns inziens door de minister afdoende
beantwoord. Als dit niet zo is, dan horen wij dit ongetwijfeld in de tweede
termijn. Hij vroeg ook wat ik vind van belemmeringen bij de samenwerking,
bijvoorbeeld bij de gemeentelijke samenwerking van de BEL-gemeenten en van
de Drechtsteden. Uit deze samenwerkingsvormen blijkt duidelijk dat er op zeer
diverse wijzen wordt samengewerkt in het land. Gezamenlijk beleid en gezamenlijke
uitvoering blijken goed te kunnen worden opgepakt. Het ministerie van Binnenlandse
Zaken volgt de verschillende manieren van samenwerking nadrukkelijk. Wij zijn
over deze samenwerking met de desbetreffende gemeenten en provincies in gesprek.
Er is een aantal knelpunten geconstateerd waaraan wij wat kunnen doen. Andere
punten zijn minder gemakkelijk op te lossen. De desbetreffende gemeenten is
echter voorgehouden dat niet alles waartegen men aanloopt bij de constructie
die is gekozen, kan worden opgelost. Ik vind dat gemeenten hierin een bewuste
keuze maken. Men weet dat niet alle knelpunten kunnen worden opgelost en men
maakt een bewuste keuze om op deze manier in de toekomst verder te werken.
De BEL-constructie wordt na drie jaar geëvalueerd. Ik wil nog wel eens
in gesprek gaan met de provincie en de betrokken gemeenten over de vraag welke
criteria hiervoor nu eigenlijk worden gehanteerd. Dit is namelijk interessant
om te weten voor de discussie over de herindeling. Het ministerie van BZK
denkt over deze punten kritisch-constructief mee. Wij volgen deze constructies
in het land heel kritisch.Over bestuurskracht is in algemene zin zojuist voldoende gezegd door de
minister. De heer Putters vroeg wat ik vind van de kwestie van enerzijds de
verantwoordelijkheden die bij het lokaal bestuur komen te liggen, en anderzijds
het Rijk dat in financieel opzicht aan de touwtjes blijft trekken. Ik heb
zojuist al gezegd dat ik eigenlijk heel optimistisch ben over de ontwikkeling
van de specifieke uitkeringen. De verantwoordingslasten van gemeenten kunnen
enorm worden teruggedrongen bij wat wij op dit gebied gaan doen. Op dit punt
wordt een grote stap gezet. De heer Putters had het ook over het geheel van
differentiatie en vroeg hoe gemeenten zelf met hun bestuurskracht omgaan.
Gemeenten profileren zich op dit punt heel goed. Zij melden ons op een goede
manier de kritische punten en wij proberen dit op te pakken.De heer Putters had het ook over de bewustwording binnen het lokale bestuur.
In de gesprekken die wij voeren met lokale bestuurders merk ik dat er al erg
veel verschillen tussen gemeenten zijn. Dit vinden wij een goede zaak. De
taken van gemeenten liggen lang niet overal op hetzelfde niveau en de werkelijkheid
is op dit moment al heel divers. Het takenpakket van de gemeente Terschelling
is niet gelijk aan dat van de gemeente Amsterdam. Dit is echter allemaal mogelijk
onder de huidige Gemeentewet. Tegen de heer Engels zeg ik dat er onder de
huidige Gemeentewet op heel verschillende manieren wordt gewerkt. Dat vinden
wij goed. Er zijn veel mogelijkheden tot het leveren van maatwerk. Niet alles
gebeurt op een uniforme manier. Er wordt dus al met heel verschillende structuren
gewerkt. Wij vinden het zinnig om hierover de discussie met elkaar te voeren.
Wij moeten bezien hoe wij met de huidige instrumenten tot praktische oplossingen
kunnen komen. Bij de komende decentralisatievoorstellen – de minister
zei zojuist al iets over de procedure – zullen wij steeds bezien of
er meer differentiatie nodig is, of dat een en ander binnen de huidige Gemeentewet
kan.Voorzitter. Ik zal nog even kijken wat per se moet worden beantwoord.
Over de intergemeentelijke samenwerking, een punt van de heer Holdijk, heeft
de minister al voldoende gezegd.De heer Holdijk sprak ook nog over het scenario Denemarken, met veel grote
gemeenten en verregaande decentralisatie. Het is nu helder geworden dat dat
niet de visie is van dit kabinet. Wij hebben niet zulke grootschalige modellen
voor ogen. De heer Engels was daar nadrukkelijk wel voor. Op dit punt ben
ik het dus niet met hem eens. Ik ben het wel met hem eens dat structuur inhoud
moet volgen. Wij benaderen het veel meer vanuit de inhoud en de vraag of de
problemen binnen de huidige structuren goed kunnen worden opgelost. Wij vinden
een onvruchtbare structurendiscussie in de zin van grote blauwdruk niet zinnig.De heer Ten Hoeve heeft nog een vraag gesteld over binnengemeentelijke
decentralisatie. Het is wettelijk gewoon de verantwoordelijkheid van een gemeente
om dat te regelen. Wij hebben op dit moment geen aanleiding om dat element,
dat tot de bevoegdheid van de gemeente behoort, te herzien. De mogelijkheden
die er nu zijn, willen wij houden zoals ze zijn.Ik geloof dat de minister al het punt van de heer Thissen heeft beantwoord,
maar voor de zekerheid: wij zien geen aanleiding om tot grootschalige provinciale
herindelingen te komen. Dergelijke stelselwijzigingen – dan sluit ik
aan bij hetgeen ik in de richting van de heer Engels zei – zien wij
op dit moment niet als vruchtbaar.Wel belangrijk vind ik de stelling van de heer Thissen hoe wij naar de
gemeenten kijken. Betrokken, dichtbij en toonaangevend, zei hij. Dat is wel
een belangrijke leidraad voor ons als wij kijken naar de gemeenten. Het is
de bestuurslaag het dichtst bij de burger. Die moet betrokken zijn, die moet
ook toonaangevend zijn. Daarom zijn wij zo actief op het terrein van decentralisatie.
Laat de taken uitgevoerd worden het dichtst bij de burger en laten zij zelf
proberen in de manier waarop zij dat doen, toonaangevend te
zijn in de richting van hun burgers. Dat element delen wij nadrukkelijk.Voorzitter. Hiermee heb ik de meeste vragen beantwoord.De heer Hermans (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Ik wil ze ook een compliment maken – en ik hoop dat het volgend jaar
nog steeds kan – want ik vond dat hun beantwoording adequaat was en
dat zij goed ingingen op de punten die ik naar voren heb gebracht. Het is
waarlijk zo dat het ministerschap van Binnenlandse Zaken een zware functie
is. Laten wij daar helder over zijn. Ik heb wel eens gehoord: het is een uitgeklede
functie, waar begint mevrouw Ter Horst aan? Ik heb dat altijd zwaar bestreden.
Het is wel degelijk een zware functie. Het is een heel belangrijke functie
waar het gaat over het functioneren van onze hele democratie. Daar is de verantwoordelijkheid
zeer en zeer zwaar voor.Dat is van belang, omdat nog een opmerking is gemaakt over de rol van
de minister van Binnenlandse Zaken bij de uitvoering van de nieuwe Wet ruimtelijke
ordening. De minister zei: laat alle ministers hun verantwoordelijkheid op
dat terrein nemen. Dat ben ik met haar eens, maar juist in de aanpak van governance
en dienstverlening is op dit punt van afwegingen, verticaal en ook horizontaal
binnen het kabinet om eenheid van beleid en geen verkokering te hebben, een
belangrijke rol weggelegd voor de minister van Binnenlandse Zaken.Ik wil nog een tweede punt duidelijk stipuleren over de rol van de minister
van Binnenlandse Zaken. In de discussie over wat ik heb genoemd de uniformering
van de uitvoering, van de dienstverlening, is het van groot belang om daarin
niet alleen op te treden. Dat geldt ook ten aanzien van de collega's van Financiën
en Economische Zaken. Een deel van de discussie zal gaan over de vraag wat
het kan betekenen, als je alleen al tot uniformering van uitvoering komt.
Dat kan een enorme lastenverlichting betekenen voor burgers en bedrijven.
Op dat punt is afstemming van zeer grote betekenis. Ik heb begrepen dat er
afstemming is onder leiding van de minister-president, maar ik denk dat de
minister van Binnenlandse Zaken hierin ook een heel belangrijke rol kan spelen.
Ik begreep van de staatssecretaris dat zij dat in de gaten ging houden. Ik
wil het expliciet horen, omdat wij in de komende periode, na deze goede start
van deze bewindslieden, te maken krijgen met wat zij in Friesland zo mooi
zeggen: 't is mij sissen net dwaan. Aangezien u ook verantwoordelijk bent
voor de Friese taal, weet u wat daarmee bedoeld wordt. Anders vertaal ik het
even: het gaat nu om de daden het komend jaar. Dat geldt nadrukkelijk ook
voor dit punt.Een ander punt betreft een heel belangrijk politiek feit; dat vond ik
ook het punt van het debat. De heer Engels sprak over het goed in de gaten
houden of je niet toch zou moeten overgaan tot een discussie over de omvang
van de gemeenten. Ik vind dat het antwoord van de minister op dat punt een
juist antwoord is geweest, mits wij er daadwerkelijk toe komen dat in de discussie
over de governancedecentralisatie, dus echte afwegingsdecentralisatie –
het neerleggen van bevoegdheden, gericht op het differentiëren van creativiteit
en maatvoering – niet alleen de maat van de huidige gemeenten de maatvoering
is en niet de zwakste schakel bepaalt wat er gedecentraliseerd kan worden,
wat er naar gemeenten of provincies toe kan. Dat kan niet, want anders zitten
wij in een kip-ei-discussie. Dan leggen wij daar misschien te weinig of te
veel neer, terwijl wij weten dat het alleen maar in gemeenschappelijke regelingen
kan met alle democratische manco's. De minister merkt terecht op dat je dat
niet alleen als uitgangspunt moet kiezen, maar daar gaat het dus om. Het kan
vanuit maar één kant worden aangevlogen. Er zal goed moeten
worden gekeken of de maat van gemeenten niet medebepalend moet zijn voor de
discussie hoe te decentraliseren op het gebied van governance.De vraag is of daarin differentiatie mogelijk is. Ik heb gezien dat de
minister positief heeft gereageerd op het standpunt van de provincie Limburg
over het ook over de grenzen heen beleid kunnen maken. Ik ben er in alle opzichten
heel blij mee dat dit gaat gebeuren. Het betekent dat de landsgrenzen niet
meer de muren zijn waarover het in een verenigd Europa überhaupt niet
zou mogen gaan. Die differentiatie kan dus. Het gaat om een belangrijk politiek
feit. Als de commissie-d'Hondt adviseert welke governancetaken naar de gemeente
toe kunnen, is het van groot belang dat de minister duidelijk aangeeft: dan
neem ik die consequenties om die taken wel te kunnen decentraliseren ten aanzien
van de omvang van de gemeenten.De voorzitter:Kunt u afronden, mijnheer Hermans?De heer Hermans (VVD):Ja, voorzitter.Mijn laatste puntje gaat over wat ik heb genoemd hooi op de vork. Zou
niet ook de minister van Binnenlandse Zaken meer moeten kijken of er niet
veel te veel taken en zaken naar de provincie, de gemeente en het Rijk gaan?
Kunnen wij dat allemaal nog wel behappen? Kunnen wij die burger nog wel tevredenheid
geven over dienstverlening en over governance? Dat punt heb ik nog niet van
haar gehoord. Naar mijn mening ligt daar de wortel van de discussie over het
functioneren van de democratie. Als je politieke partijen die aan algemene
belangenafweging willen doen daartoe onvoldoende gelegenheid geeft doordat
je vlucht in allerlei incidentele projectmatige zaken, dan vraag je om single-issuepartijen,
dan vraag je om actiepartijen waar wij in dit land eigenlijk niet heel veel
behoefte aan hebben.Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van mijn
vragen. Ik stel met genoegen vast dat er een grote mate van overeenstemming
is over de uitgangspunten met betrekking tot de nagestreefde taakdifferentiatie
in het kader van decentralisatie en ook over het herindelingsbeleid zoals
geformuleerd door de minister en vervolgens door de staatssecretaris. De staatssecretaris
zei met zoveel woorden dat zij zich kon vinden in de lijn zoals geschetst
in mijn inbreng. Dat is buitengewoon plezierig. Dan hebben wij een beoordelingskader
als de herindelingsvoorstellen er komen en wij zijn dan ook weer geroepen
tot het geven van een oordeel over proces en inhoud. Het is goed als er op
dat moment consensus bestaat over de criteria aan de hand waarvan wij die
beoordelen. Ik stel nog enkele vragen. Er is nu een overzicht van de benoemingen van
waarnemende burgemeesters, maar er zijn gevallen bekend waarin gemeenten al
jarenlang een waarnemend burgemeester hebben, zonder dat er een relatie is
met een lopende Arhi-procedure. Die komt er ook niet op voorzienbare termijn.
Hoe beoordeelt de minister deze situatie en is zij voornemens om de betrokken
provincie aan te sporen hierin te interveniëren? Dat is de concrete vraag
die ik ook in eerste termijn heb gesteld.Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat zij vindt van herindeling onder
druk van de provincies. Misschien heeft zij daarover iets in algemene zin
gezegd, maar niet specifiek genoeg om mij daarop te laten aanslaan. Ik heb
wat situaties geschetst, mogelijkheden, paden waarlangs provincies dat doen.
Natuurlijk is de provincie geroepen tot het hebben van een mening, maar uiteindelijk
moet het initiatief van onderop komen. Dat heeft de staatssecretaris ook zelf
gezegd in de Tweede Kamer.Ik heb in mijn eerste inbreng gezegd dat de bestuurskracht van kleine
gemeenten versterkt kan worden door ook kleinere gemeenten toe te staan hoger
gekwalificeerd personeel aan te trekken, omdat er uitdagingen liggen met betrekking
tot bijvoorbeeld de juridische expertise, met al die nieuwe taken. Als er
inderdaad een taakdifferentiatie is, is men dan ook geneigd die kleinere gemeenten
hoger gekwalificeerd personeel te gunnen?De heer Putters (PvdA):Ik steun het betoog van mevrouw Bemelmans over de herindeling van onderop.
Ik heb de staatssecretaris gevraagd of dat altijd unaniem moet gaan of dat
er situaties kunnen ontstaan waarbij het in het uiterste geval niet anders
kan dan dat een herindeling wordt opgelegd. Hoe kijkt de CDA-fractie daar
tegenaan?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Dat hangt af van hoe die uiterste situatie gedefinieerd is. Als ik u goed
begrijp, dan hebt u het bijvoorbeeld over tegenstellingen tussen meerdere
gemeenten. In dat geval is er een ander soort belangenafweging aan de orde,
waarin de provincie iets te zeggen heeft en waarin wij ook iets te zeggen
hebben. Ik vind het voorbarig om daar nu al een oordeel over te hebben. Het
hangt zeer af van de ontstane situatie en de daarin gehanteerde argumenten.De heer Hermans (VVD):Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat het ook kan liggen aan de vraag
wat je eigenlijk in governance wil decentraliseren en dat de schaal van de
gemeenten daarvoor grosso modo nog te klein zou zijn. Maakt u in dat geval
de keuze om niet te decentraliseren of wilt u dan toch de discussie over opschaling
gaan voeren?Mevrouw Bemelmans-Videc (CDA):Ik ben niet geneigd om in dat geval te kiezen voor decentraliseren. De
CDA-fractie is voor versterking van de autonomie van de gemeente. Daartoe
moet de gemeente ook geoutilleerd worden. De eerste stap die wij in dat geval
moeten verkennen, is de versterking van de bestuurskracht van de betrokken
gemeente. Ik heb zojuist aangegeven dat dat bijvoorbeeld kan door het personeel
op te schalen om betere mensen te kunnen aantrekken. Daarnaast kan het door
samenwerking en uiteindelijk mogelijk door een fusie, als dat onvermijdelijk
is. Om alle misverstanden te vermijden over de eerdere discussie over de adviesorganen,
spreek ik de betrokken premisse nog maar eens uit. De minister en de minister-president
hebben de Kamer toegezegd dat bij de afhandeling van de begrotingsstaten die
mede betrekking hebben op verschillende adviescolleges en planbureaus –
dat is in dit geval de Raad voor het Openbaar Bestuur bij BZK – geen
onomkeerbare besluiten worden genomen. Ik vertrouw erop dat de bewindslieden
conform die toezegging handelen.Mevrouw Ten Horn (SP):Voorzitter. Allereerst dank ik zowel de minister als de staatssecretaris
heel hartelijk voor de uitgebreide beantwoording. In heel veel antwoorden
hebben wij ons heel goed kunnen vinden. Erg positief vind ik de keuze voor
het sleutelbegrip "vertrouwen". Uiteraard had ik begrepen dat die
keuze in lijn is met de keuze die mijn fractie op dat punt maakt, maar daarmee
is in ieder geval helder bevestigd naar welk soort vertrouwen de bewindslieden
streven. Positief is ook dat de minister verwacht dat zij de plannen voor
het bestuursakkoord met de provincies tot 2011 – hierin lag een nuanceverschil
in vertrouwen tussen gemeenten en provincies en in volgtijdelijkheid –
vóór de zomer kan beklinken. Eveneens is positief dat de minister
niet kiest voor een absolute schaalgrootte als ideaal voor de gemeenten. Net
zo positief is het feit dat er een notitie komt over het draagvlakcriterium
bij de herindeling. Dit geeft in ieder geval voor iedereen het nodige houvast
op dit punt.Wat decentralisatie betreft heb ik nog de vraag of ten aanzien van de
type voorzieningen die gedecentraliseerd worden – dit geldt niet zozeer
voor het ministerie van BZK maar wel voor allerlei andere ministeries –
of de minister een bepaalde logica en kaderstelling wil meegeven. Welke taken
zouden op welke schaal gedecentraliseerd kunnen worden? Ik kan de vraag ook
anders stellen. Bestaat hierover kabinetsbreed een idee? De minister geeft
vanavond helder weer hoe op de drie lagen, als een soort "drie-eenheid",
decentraal gewerkt zou moeten worden door gemeente, provincie en rijk. Ik
krijg echter niet de indruk dat vanuit meerdere departementen op eenzelfde
wijze naar deze zaak gekeken wordt. Wat dat betreft loopt BZK het risico dat
zij de rekening gepresenteerd krijgt als een ander ministerie geen rekening
houdt met schaalgroottes bij logica van voorzieningen. Hoe ziet de minister
haar rol hierin?In mijn ogen hebben wij vanmiddag en vanavond twee buitengewoon enthousiaste
bewindsvrouwen gezien. Volgens mij zijn zij zeker van plan om van alles te
realiseren. Er is een aantal lichtpuntjes, zoals wij hebben vastgesteld. Desondanks
wil ik erop aandringen om deze zichtbaarder te maken. Gelukkig hebben de bewindsvrouwen
in dit huis een aantal zaken concreet gemaakt, maar per slot van rekening
is het een feit dat uit onderzoek is gebleken dat het vertrouwen van de bevolking
erg laag is. Volgens mij kunnen zij de NRC ervan overtuigen dat zij wel de
fut hebben om de kloof te dichten tussen burger en kabinet en tussen burger
en politiek. Mijn boodschap is dan ook: probeer de lichtpuntjes zo zichtbaar
mogelijk te maken.De heer Putters (PvdA):Voorzitter. Ik wil de bewindslieden van het ministerie van BZK hartelijk
danken voor hun antwoorden in eerste termijn en namens mijn fractie een positief
woord van waardering uitspreken voor de insteek op vertrouwen en participatie
en het op deze wijze verbeteren van de bestaande structuren die wij in onze
representatieve democratie kennen. Dit steunen wij van harte. Wij denken dat
vertrouwen een belangrijk sleutelwoord is voor het functioneren van het openbaar
bestuur. Het uitgangspunt dat de minister verwoordde dat wij niet moeten spreken
van een eerste overheid, maar dat het vooral gaat om het samenspel tussen
overheden gaat, steunen wij van harte.Desalniettemin heb ik een paar opmerkingen. Wij zijn het met de heer Hermans
eens dat goed gekeken moet worden naar wat decentralisatie betekent voor governance
en dienstverlening en wat dit voor de verschillende bestuurslagen betekent.
Wij denken dat hiernaar in samenhang goed gekeken moet worden. In onze ogen
zou het niet moeten betekenen dat met het investeren in vertrouwen, governance
en dienstverlening een discussie over de bestuurlijke indeling uit de weg
wordt gegaan. Er moet dus niet de andere kant op worden doorgeslagen, namelijk
dat er een taboe komt te liggen op een discussie over veranderingen in die
structuur. Dat kan namelijk ook heel goed de uitkomst zijn van de activiteiten
die deze bewindslieden inzetten. Die mogelijkheid willen wij echter wel open
houden. In de kabinetsreactie op de plannen die de commissie-Lodders en de
commissie-d'Hondt presenteren, zouden wij graag die opening willen houden,
want er moeten ook op het gebied van de bestuurlijke indeling maatregelen
mogelijk zijn.Wat ons betreft zou het kader de drieslag moeten zijn waarover ik ook
in eerste termijn heb gesproken. De eerste slag is het versterken van individuele
gemeenten en het daaraan verbinden van scherpere eisen. Wij hebben veel over
bestuurskracht gesproken, maar altijd blijft een beetje in het midden hangen
wat het nu precies is. De bewindslieden zijn duidelijk ingegaan op hun intenties
op financieel gebied. Zij hebben positief gereageerd op de taakdifferentiatie
en ik denk dat dit ook bij de bestuurskracht hoort. Ik denk dat het goed is
om de eisen die je aan bestuurskracht stelt, verder te verhelderen en dat
mee te nemen in de reactie op de plannen van de eerder genoemde commissies.
Dat is stap een.Stap twee is de volgende. Wanneer je concludeert dat de bestuurskracht
van individuele gemeenten niet voldoende is, is de samenwerking tussen gemeenten
aan de orde. Daarbij moet de politieke rol van gemeenteraden sterk worden
verankerd en moet ambtelijke samenwerking mogelijk zijn. De staatssecretaris
is er even op in gegaan. Ik vind dat positief, al maakte zij een klein voorbehoud.
Zij zei dat er is gesproken met gemeenten die hun ambtelijke apparaten wilden
samenvoegen. Deze gemeenten wisten wat de belemmeringen waren. Ik ga er in
ieder geval van uit dat de regering probeert eventuele belemmeringen daadwerkelijk
weg te nemen als de ingeslagen weg een goede is.De derde stap in mijn drieslag zou de volgende zijn. Als patstellingen
voortduren, zowel op inhoudelijke beleidsterreinen als infrastructuur en ruimtelijke
ordening als meer algemeen in de samenwerking tussen gemeenten, moet er een
moment komen waarop kan worden ingegrepen en een herindeling kan worden opgelegd
of een gebiedsautoriteit kan worden ingesteld.In die drieslag wil ik spreken en dat zou voorkomen dat wij een taboe
leggen op het niet praten over structuurveranderingen. De inzet om de bestaande
structuur te verbeteren, steunen wij.Ik maak een paar opmerkingen over de herindeling van onderop. Wij kunnen
dat steunen, maar dat betekent niet dat dit altijd kan voorkomen dat een herindeling
nodig is. Ik beluister die geluiden echter ook van de kant van de bewindslieden.Ten aanzien van de waarnemingen dank ik voor de herbevestiging van de
lijn dat burgemeestersvacatures binnen een jaar nadat een bestuurskrachtonderzoek
is ingezet en er geen discussie over herindeling uit volgt, moeten worden
opengesteld. Dat betekent dat die decentralisatieparadox in eerste instantie
wordt doorbroken door te investeringen in vertrouwen, maar ook door mogelijke
veranderingen in de kaders open te houden. Ik hoop dat beide mogelijkheden
in de plannen van het kabinet terugkomen. Ik kom echter niet graag in paradoxen
met de bewindslieden, dus misschien moeten wij het over spanning of iets dergelijks
hebben.De minister heeft gesproken over de rol van BZK ten aanzien van Europa
en wat er allemaal al aan activiteiten is ingezet. Van onze kant bestaat daarvoor
steun. Ik verzoek de regering in dit kader ook even te kijken naar de motie-Meindertsma
die daarover in 2005 is aangenomen in deze Kamer en die eigenlijk hetzelfde
doet op het gebied van de ruimtelijke ordening. De minister van VROM is hier
druk mee bezig. Ik kan mij voorstellen dat er veel raakvlakken zijn en dat
de intentie om de gevolgen van EU-regelgeving aan gemeenten duidelijk te maken,
wordt gezwaluwstaart.Tot slot maak ik een opmerking over de ROB en de adviescolleges. Wij interpreteren
het zo – en ik sluit mij graag aan bij de woorden van mevrouw Bemelmans –
dat "geen onomkeerbare stappen" betekent dat wij ervan uit kunnen
gaan dat de bezuinigingen op die adviescolleges vooralsnog niet worden doorgevoerd
en dat dit ook gevolgen heeft voor de uitvoering van de begroting. Wij vragen
de voorzitter om daarbij een passende formulering te zoeken bij de stemming
over de begroting.De voorzitter:Ik moet de heer Holdijk verontschuldigen. Hij heeft het pand moeten verlaten
om nog met de laatste trein huiswaarts te kunnen keren.De heer Engels (D66):Voorzitter. Ook ik dank de bewindslieden hartelijk voor de beantwoording.
Ook ditmaal was het een groot genoegen om te debatteren met beiden. Ik realiseer
mij dat er hier en daar lichte nuanceverschillen zijn tussen de benadering
van mijn fractie en die van het kabinet, maar ik constateer dat er ook op
een aantal punten heel duidelijke overeenkomsten zijn.Er is niet in volle omvang een antwoord gekomen op mijn vraag om op de
analyse en de oplossingsrichting in hoofdlijnen een samenhangend antwoord
te geven. In plaats daarvan heeft de minister herhaald hoe het kabinet met
democratie en bestuur wil omgaan. Laat ik op dit uur proberen om de kern te vatten en om ondanks de verschillen
die er zijn iets van gemeenschappelijkheid te zoeken. De minister zegt dat
het kabinet inzet op het primaire proces. Dat is op zichzelf niet verkeerd,
dus dat kunnen wij laten staan. De minister heeft verder gezegd niet te willen
sleutelen aan de institutionele structuur. Als ik probeer een formule te vinden
waarover wij het eens kunnen zijn, zou ik concluderen dat dit betekent dat
de minister en de staatssecretaris vinden dat wij dan bedoelen vooral niet
te willen sleutelen aan de bestuurlijke hoofdstructuur, in de zin van drie
bestuurslagen met een integraal takenpakket en een volwaardige democratische
legitimatie. Daaraan wil ik ook niet tornen. In die zin zie ik ook een overeenkomst.De echte decentralisatieparadox – de zogenaamde kip-ei-discussie –
is dat er altijd een spanning is tussen de omvang van de taken en de schaal
van de gemeenten. Ondanks het feit dat het kabinet ver wil blijven van een
structuurdiscussie is dit eigenlijk niet mogelijk als men een verantwoord
decentralisatiebeleid wil voeren. Ik zou dan ook graag de toezegging van de
bewindslieden krijgen dat zij in hun reactie op de twee taskforces niet alleen
samenwerking en differentiatie, maar ook de kwestie van de huidige schaal
en de indeling van provincies en gemeenten zullen betrekken. Op welke manier
zou dit toch aan de orde kunnen komen? Ik vraag dit omdat ik heb gemerkt dat
ook de heer Hermans – sprekend over de maat van de gemeente en de zwakste
schakel – en de heer Putters vinden dat een al te rigide scheiding van
functionaliteit en structuur van gemeenten en provincies misschien problemen
oproept die wij ook niet willen. Het zou mij daarom een lief ding waard zijn
als wij ons erop konden verenigen dat wij dit misschien niet vooropstellen.
Dat heb ik ook nooit betoogd; ik ben niet iemand van blauwdrukken en ik weet
precies hoe dat gaat: het wordt niets. Het gaat mij om de samenhang tussen
functionaliteit en institutionaliteit. Het zou mij een bijzonder groot plezier
doen, en ook straks de lange nachtelijk rit naar huis veraangenamen, als ik
vannacht kan vertellen dat ik weer een prachtig succes heb kunnen boeken,
want daar gaat het natuurlijk om, dat begrijpen wij allemaal! Ik ben benieuwd
naar de reactie van de bewindslieden.De heer Koffeman (PvdD):Voorzitter. Ik dank beide witte dames voor de heldere beantwoording in
eerste termijn. Ik vind het echt een hele vooruitgang dat dit twee dames zijn.
Ik ben blij dat de minister zo optimistisch is over de werving van vrouwen
en allochtonen in de top van de politie. Mijn zorg werd niet ingegeven doordat
ik een blind vertrouwen zou hebben in witte mannen en weinig vertrouwen in
vrouwen en allochtonen, integendeel. Een soortgelijke exercitie bij de Koninklijke
Marechaussee, waar ik lang betrokken ben geweest bij de werving, begon met
veel optimisme. In de praktijk was er echter te weinig aanbod van gekwalificeerde
vrouwen en allochtonen. Toen werd de lat lager gelegd, maar dat pakte negatief
uit voor de vrouwen en allochtonen die werden aangesteld. Mijn opmerking is
meer ingegeven door zorg dan door wantrouwen of misplaatst pessimisme.Dan iets over de stand van de democratie in ons land. De minister heeft
niet aangegeven hoe het kan dat vrijwel iedereen die zijn of haar beroep heeft
gemaakt van het beschouwen van de politiek in Nederland zo pessimistisch is,
terwijl de politiek zelf redelijk optimistisch is. Men vindt dat het goed
gaat. Het vertrouwen van de burgerij is wel minder dan het is geweest, maar
daar wordt wel uitgekomen. Alle wetenschappers die zich bezighouden met het
beschouwen van de politiek, de mensen die inventariseren hoe de politiek zich
ontwikkelt, zijn daar echter negatief over. Het lijkt mij goed op enig moment
te bezien, omdat breed wordt getwijfeld aan de huidige invulling van de parlementaire
democratie en de ontwikkeling daarvan, of daar in termen van zelfreflexie
iets mee kan worden gedaan.Ik ben heel erg blij dat de minister heeft aangegeven dat bij de burgemeestersbenoemingen
al bijna niet meer wordt gekeken naar het partijlidmaatschap. Dat is goed
nieuws. Ik had dat zelf nog niet opgemerkt. In den lande is dat ook nog niet
het geval. Ik heb er althans nog niets over gelezen of gehoord. Het zou echter
nieuws kunnen zijn. Geldt dat ook voor de benoemingen bij zelfstandige bestuursorganen,
de samenstelling van commissies van wijzen, het lidmaatschap van de Rekenkamer
en de SER en de benoeming van de Commissaris van de Koningin? Als dit het
geval is, is dat geweldig nieuws, maar hoeveel functies komen nog wel via
de lijn van de politieke benoeming tot stand? Van hoeveel van die functies
vindt de minister dat dit ook zo moet blijven? Als zij vindt dat dit niet
het geval is, wil zij zich ervoor inzetten om politieke benoemingen afgeschaft
te krijgen? De heer Engels vroeg zich al af waar het om gaat. Wij kunnen vanavond
ook wat dit betreft nieuws maken met elkaar, al heeft dat er nauwelijks ingezeten.
Veel mensen vinden volgens mij dat de bestuurlijke kaste moet worden verbreed.De minister wil inzetten op een versterking van de betrokkenheid van de
burger bij de politiek, met name als het gaat om politieke jongerenorganisaties.
Kan de minister daar iets concreter op ingaan? Kan dat in de vorm van een
toezegging worden gegoten? Gaat dat in financiële termen iets betekenen,
of gaat de minister er extra menskracht voor inzetten? Ik vind het ontzettend
belangrijk, vooral omdat politieke partijen kampen met een krimpende aanhang
en een kritische burgerij, dat wordt gekeken of bij de aanwas van onderop
serieus werk kan worden gemaakt van de rekrutering van nieuwe mensen die wel
zijn geïnteresseerd in politiek en die iets willen met de parlementaire
democratie.De heer Ten Hoeve (OSF):Voorzitter. Ik realiseerde mij zojuist, toen de heer Hermans aan het woord
was, dat hij nu al meer Fries heeft gesproken in deze Kamer dan ik in de afgelopen
vier jaar. Ik moet mij dus revancheren, maar dat doe ik niet vandaag.De voorzitter:Dan moeten wij namelijk eerst vertaalcabines organiseren.De heer Ten Hoeve (OSF):Zo is het. Hier ligt dus nog wel werk, zowel voor de heer Hermans als
voor mij.Ik dank beide bewindslieden voor hun uitstekende beantwoording. Ik heb
daar met genoegen naar geluisterd. Ik heb gemerkt dat mijn uitspraak dat de
keuzen van de regering niet de slechtst denkbare zijn door de minister erg
enthousiast is geaccepteerd. Ik gun haar deze uitspraak heel
graag, maar constateer wel dat hetgeen ik daarna besprak in het debat te weinig
aan de orde is gekomen, terwijl toch bijna iedereen daarover heeft gesproken.
Ik doel nu op de opmerkingen over differentiatie in taken van gemeenten. Ik
heb de staatssecretaris uitdrukkelijk horen zeggen dat de gemeenten al heel
verschillend zijn. Terschelling is heel anders dan Amsterdam. Dat is zo. Zij
doen iets totaal verschillends. Het uitgangspunt is evenwel dat de gemeenten
in principe hetzelfde takenpakket hebben. De achtergrond is natuurlijk dat
wanneer je recht zou doen aan het verschil dat er van nature is tussen de
taken van gemeenten en die van provincies, het niet meevalt om met taken te
schuiven. Ik zou echter liever zien dat wij de provincie en de gemeente als
aan elkaar complementair beschouwen, zodat het toch gemakkelijker wordt om
met takenpakketten te schuiven. Je zou bijvoorbeeld van bovenaf kunnen vaststellen
dat elke gemeente niet hetzelfde hoeft te doen en dat er dus verschil tussen
gemeenten kan zijn. Daarmee zouden wij de decentralisatieparadox voor een
groot deel kunnen oplossen. Nu hoor ik mensen namelijk zeggen: als er taken
naar de gemeenten komen die zij eigenlijk niet aankunnen, weten wij niet wat
er moet gebeuren. Er moet dan naar samenwerking worden gezocht en in het uiterste
geval moeten gemeenten fuseren. Dat zou inderdaad de logische consequentie
zijn wanneer er geen wezenlijk verschil tussen gemeenten mogelijk is. Als
wij echter uitgaan van meer complementariteit tussen provincies en gemeenten,
moet het mogelijk zijn om met twee, misschien wel drie soorten gemeenten te
werken. Mevrouw Bemelmans sprak in de eerste termijn over het Duitse systeem
van kreisfreie Städte en Landgemeinden. Zoiets zou je je voor kunnen
stellen. Dan maak je verschil in wat gemeenten moeten doen. De overloop wordt
dan gevormd door het naast hogere niveau. Dat aspect is te weinig aan de orde
gekomen, maar ik heb geconcludeerd dat de bewindslieden niet voor een dergelijk
systeem voelen. Of dat zo is, wil ik nadrukkelijk van ze horen. Dan is daarmee
de discussie daarover voorlopig afgesloten.Ik zie met enig vertrouwen het gesprek tegemoet dat de minister gaat voeren
met gedeputeerde staten van Friesland. Daarbij gaat het om onderwerpen die
voor de provincie heel belangrijk zijn. Ik zie uit naar het resultaat van
dat overleg.De heer Thissen (GroenLinks):Voorzitter. Ook namens de fractie van GroenLinks dank ik zowel de minister
als de staatssecretaris voor de glasheldere beantwoording. De minister sprak
over het handvest voor verantwoordelijk dan wel verantwoord burgerschap. Over
het verschil tussen die twee zou het een en ander gezegd kunnen worden, maar
ik zal dat, gelet ook op het feit dat ik vijf minuten spreektijd heb, niet
doen. Zij zei verder dat wij de website van BZK konden bezoeken om te zien
welke tien punten van toepassing zouden zijn. De laatste twee weken zijn deze
Kamerleden enigszins huiverig om de website van BZK te bezoeken. Dus dat doen
wij maar even niet. Het gevoel dat dat echt verantwoord is, moet nog groeien.Het vertrouwen van de burger in het bestuur ontstaat volgens de minister
niet alleen door goede dienstverlening. Het is zeer merkwaardig dat de burger
sinds jaar en dag uitermate tevreden is over de dienstverlening van gemeenten.
Er is dus iets heel merkwaardigs aan de hand. Datgene wat de gemeenten doen
op het gebied waarop zij beleidsautonomie hebben, wordt door de burger in
hoge mate gewaardeerd. Die waardering kan best hier en daar verschillen, maar
over de wijze waarop raadsleden tijdens vergaderingen in het verkeer met het
college opereren, is een zeker dedain ontstaan. Overigens, ik heb daar eerder
aandacht voor gevraagd, maar dit is ook mijn stokpaardje. Het feit dat de
burgers dat werk van raadsleden niet meer aantrekt, is een van de redenen
waarom ik mij grote zorgen maak over de kwaliteit van de mensen die zich beschikbaar
willen stellen om dat belangrijke werk te doen.Wij hebben vandaag in het debat tussen deze Kamer en deze bewindslieden
gesproken over de bestuurskracht van gemeenten en over de kwaliteit van het
bestuur van gemeenten. Daarbij hebben wij ook gesproken over de vraag of met
enige opschaling of schaalvergroting – daar zit echt verschil in –
een kwaliteitsslag te maken is.Wij hebben het niet gehad over onze rol als actief kader van politieke
partijen. Er rust natuurlijk een schone taak op onze schouders om te investeren
in kwaliteit van mensen teneinde mensen ook goed bestuur te kunnen garanderen
op al die lagen waarin het bestuur voor burgers in deze samenleving ertoe
doet. Daarbij blijf ik zeggen dat de kwaliteit van het bestuur en de appreciatie
door de burger van dat bestuur in grote mate ook te maken hebben met de vraag
of dat bestuur een rechte rug heeft, slagvaardig en daadkrachtig is, doet
wat het zegt en zegt wat het doet.Een ander punt betreft de toekomstbestendigheid van de schaal van gemeenten.
Decentralisatie gaat door. Ik heb beide bewindspersonen niet horen zeggen
dat daarin enige rem of terughoudendheid betracht wordt. Zij hebben ook wel
wat succes kunnen boeken en gezien. Dat speelt met name op het gebied van
het penningmeesterschap van de rijksoverheid, dankzij de impuls van een niet
bij naam te noemen vorige minister van Financiën die al die openeindfinancieringen
toch wat lastig vond. Terwijl er toch ook zorgplicht, compensatieplicht en
jurisprudentie over de kwaliteit van die zorgplicht tegenover staan, is die
openeindfinanciering voor zowel de WWB als ook de Wmo over 443 gemeenten verspreid.
Die decentralisatie gaat dus wel door. Er komt natuurlijk toch een moment
dat in alle eerlijkheid de vraag gesteld moet worden of bij de schaal waarop
wij dan toch dit land hebben ingedeeld, in 12 provincies en 443 gemeenten,
zowel de kwaliteit als de continuïteit van de uitvoering van de dienstverlening
gegarandeerd kan worden, evenals de governance. Collega Hermans bracht heel
terecht naar voren dat dat van groot belang is. Het is meer dan alleen beleid;
het is ook bevoegdheid; het is soms ook doorzettingsmacht. Daarin zit hem
nou net dat democratisch tekort. Ofwel het bestuur van de stad of de gemeente
heeft niet alle zeggenschap gekregen over een aantal essentiële taken
binnen de samenleving die voor burgers van belang zijn, zoals onderwijs en
zorg; er zitten vaak andere besturen dan wel een andere overheidslaag tussen.
Ofwel die burger heeft geen invloed op de manier hoe de centrumgemeente dat
voor een hele regio organiseert. Ik geloof dat het mevrouw Van de Vondervoort,
staatssecretaris van Binnenlandse Zaken in het kabinet-Kok I, was die ooit
zei dat je eigenlijk over het gebied waarover die governance zich uitstrekt,
ook de bestuurlijke entiteit zou moeten zien te organiseren. Dan hef je dat
democratisch tekort op. Wij doen het nu met lapmiddelen zoals
de WGR; die drijven af van de lokale gemeenteraden. De stad is vaak meer dan
de gemeente. In die stad maken burgers gebruik van tal van voorzieningen,
terwijl slechts één gemeente gaat over de beleidskant van die
voorzieningen. Of dat nu op het gebied van onderwijs, zorg, cultuur, arbeidsmarkt,
winkelaanbod of wonen is, de burgers in de hele regio gaan er niet over, maar
enkel het selecte gezelschap van burgers datéén keer per vier
jaar bij de centrumgemeente aan de verkiezingen mag deelnemen. Dat is iets
wat ook bij dit debat gewoon blijft hangen.Minister Ter Horst:Mevrouw de voorzitter. De inbreng van de heer Hermans richtte zich in
eerste instantie op de rol van de minister van BZK ten aanzien van de Wet
ruimtelijke ordening. Hij pleitte in dit verband voor eenheid van beleid.
Ik ben dat met hem eens. De minister van BZK en soms de staatssecretaris van
BZK hebben een coördinerende rol. Onze inzet richt zich op een beetje
minder coördinatie en op een beetje meer regie. Van die coördinatie
word je soms wel eens moe. Het is een beetje van: iedereen zegt wat die vindt
en dan bedenkt BZK het mooie midden ertussen. Dit terwijl wij meer de neiging
hebben om te zeggen: volgens ons moet het zo en willen jullie daaraan meedoen?
Dat gaat natuurlijk niet altijd van een leien dakje, maar wij voelen wel de
verantwoordelijkheid zoals de heer Hermans die schetste. Dat geldt ook voor
de uniformering van de dienstverlening, waarin BZK ook formeel een rol heeft.
Naar ik aanneem, zal de staatssecretaris daarover straks ook nog iets zeggen.Verder heeft de heer Hermans gezegd dat de maat van de gemeente een rol
moet spelen bij de beslissing tot decentralisatie. Ja, maar dan wel indirect.
De heer Engels heeft er ook over gesproken. Hoewel ik hem graag gelukkig wil
maken, moet ik tegen hem toch ook zeggen dat bij de beslissing over decentralisatie
de maat van de gemeente een rol speelt, zij het dat die voor ons niet allesbepalend
is. Wij concentreren ons op de bestuurskracht van gemeenten en daarbij kan
de maat van de gemeente een rol spelen. Het is dus een indirecte verbinding.De heer Engels (D66):Waar u nu de indruk wekt eigenlijk de structuur, de omvang en indeling
van provincies en gemeenten helemaal buiten discussie te laten...Minister Ter Horst:Dat doen wij absoluut niet. Wij zitten er ook niet dogmatisch in. Als
je de verschillende mogelijkheden om de bestuurskracht te vergroten hebt afgepeld
en je tot de conclusie komt dat die er niet is, dan is de mogelijkheid van
herindeling wat ons betreft bespreekbaar.De heer Engels (D66):En als het gaat om het ontwerpen van een reactie op de twee task forces,
is mijn vraag of u daar nog nadrukkelijk op ingaat, op welke wijze dan ook.Minister Ter Horst:Wij zullen in ieder geval de schaal van de gemeente op de indirecte wijze,
zoals ik die heb verwoord, daarbij betrekken. Dus, u kunt nu gelukkig naar
huis! De heer Hermans heeft gevraagd of wij niet te veel hooi op ons vork nemen.
Ja, dat denk ik soms ook wel eens. Er zijn zo waanzinnig veel dingen waarmee
wij met z'n allen worden geconfronteerd. Vaak bekruipt ons het gevoel of het
niet beter is om ons te bepalen tot de hoofdlijnen, maar de heer Hermans is
politicus genoeg om te weten dat wat je de ene dag als een detail beschouwt,
de volgende dag het hoofdpunt blijkt te zijn. Het is niet zo ingewikkeld om
te bedenken wat die hoofdlijn moet zijn, maar het kan zomaar zo zijn dat andere
mensen er heel anders over denken dan jezelf. En dan wordt een detail een
hoofdlijn.De heer Hermans (VVD):Dat begrijp ik. Het is ook inherent aan de politiek. Het is wel interessant
om de minister van Binnenlandse Zaken te horen zeggen dat dit gevoel haar
soms bekruipt. Is dat het afgelopen jaar het geval geweest bij haar?Minister Ter Horst:Die vraag kan ik met ja beantwoorden. Ik weet namelijk dat het hier in
de vertrouwelijkheid van deze Kamer blijft.Mevrouw Bemelmans heeft gevraagd naar de Arhi-procedure. Mijn voorganger
heeft op 21 november 2006 gezegd dat een vacature in een gemeente voorlopig
niet wordt opengesteld als aannemelijk is dat binnen een jaar het college
van burgemeester en wethouders tot overleg op de grond van de Wet Arhi over
de wens tot wijziging van een gemeentelijke indeling zal worden uitgenodigd
en als aannemelijk is dat binnen twee jaar de raad van de betrokken gemeente
tezamen met de raad c.q. de raden van een of meerdere gemeenten met toepassing
van artikel 5 van de Wet algemene regels herindeling een herindelingsontwerp
zal vaststellen. Dat is de afspraak. Ik wil toch verwijzen naar die brief,
dan is het mogelijk om daar een eigen oordeel over te vormen. Uiteraard ben
ik bereid om hierover met de Tweede Kamer te spreken, maar ook met de Eerste
Kamer als dat nodig is. Ik wijs er alleen op dat de voorgenomen herindeling
een reden kan zijn, maar er zijn ook heel andere redenen voor een waarnemer.
Dat kan soms ook voor een wat langere termijn zijn dan dat jaar. Ik weet dat
het over de Arhi-procedures gaat. Ik denk dat die beoordeling op grond van
de brief kan worden gemaakt.Mevrouw Bemelmans heeft nogmaals gezegd dat zij vertrouwt op de minister-president
en mij. Ik hoorde de heer Putters aan de voorzitter iets vragen over de stemming.
Ik concludeer daar maar uit dat de stemming over de begroting op handen is.Mevrouw Ten Horn heeft gevraagd naar het kader. Wanneer moet nu wel of
niet gedecentraliseerd worden en wordt het kader gevolgd door de andere departementen?
Dat is inderdaad niet zo simpel. Wij gaan in ieder geval een lijst maken van
de zaken die voor decentralisatie in aanmerking komen. Dat doen wij samen
met de andere departementen omdat wij wel eens wat suggereren, maar zij dat
moeten aangeven. Ik moet eerlijk zeggen dat dit kader niet zo expliciet is.
Mevrouw Ten Horn stimuleert dus dat wij ons afvragen of wij niet zeer expliciet
moeten maken wanneer wij wel en wanneer wij niet decentraliseren. BZK zal
proberen om dit kader, dat nog niet helemaal tot stand is gekomen, toe te
passen op alle te decentraliseren taken. Daarmee wordt voorkomen dat bijvoorbeeld
op Ruimtelijke Ordening een decentralisatie plaatsvindt op grond van criteria
die bij een ander departement helemaal niet worden toegepast.
Het stimuleert ons denken, waarvoor dank.De staatssecretaris zal ingaan op de drieslag die de heer Putters noemde.
Volgens mij ben ik het ermee eens.De heer Putters verwees naar hetgeen mevrouw Meindertsma daarover in 2005
heeft gezegd. Dat weet ik niet precies. Dat zal ik nagaan, maar ook op dat
punt coördineren wij. BZK heeft de rol om de gemeenten en misschien ook
de provincies, het decentrale bestuur, te helpen bij het implementeren van
Europese wetgeving. Het is mogelijk dat VROM heeft gezegd dat te doen voor
de VROM-wetgeving. Dat lijkt mij buitengewoon nuttig, maar BZK doet dit als
een soort parapluutje boven alle departementen.De heer Putters (PvdA):Ik dank de minister voor deze toezegging. De motie van mevrouw Meindertsma
is inderdaad het resultaat geweest van een integraal beleidsdebat in deze
Kamer met de bewindslieden van Verkeer en Waterstaat, van Ruimtelijke Ordening
en van Economische Zaken. Daarbij is expliciet gevraagd om de gevolgen van
Europese regels op deze drie terreinen, die zoveel met elkaar samenhangen,
in kaart te brengen. Ik denk dat het goed is om dat te doen.Minister Ter Horst:Dat doen wij. Ik weet niet precies of wij dat echt naar aanleiding van
de genoemde motie doen, maar zoals de heer Putters het formuleert, doen wij
het.Dan kom ik op het betoog van de heer Engels. Wij zijn een heel eind bij
elkaar gekomen. Hij zei nog iets over de decentralisatieparadox, de omvang
van de taken en de schaal van de gemeenten. Eigenlijk heb ik daar al antwoord
op gegeven. Wij kijken niet in eerste instantie naar de schaal, maar naar
de bestuurskracht. Dat hebben wij dacht ik goed uitgediscussieerd.Ik dank de heer Koffeman voor de door hem uitgesproken zorg over het feit
dat de lat lager wordt gelegd. Hij hoeft daar niet bezorgd over te zijn, want
dat zullen wij niet doen.Hij vraagt hoe het komt dat de beschouwers van alles wat er in politiek
Den Haag of op gemeentelijk niveau gebeurd zo negatief zijn, terwijl de mensen
die er middenin zitten het gevoel hebben dat zij het goed doen. Dat is een
goede vraag. Ik vind altijd dat een bestuur zijn tegenkrachten moet organiseren.
Wij moeten dat dus absoluut serieus nemen. Ik ben er blij mee, en dat zeg
ik niet om het af te schuiven, dat de heer Schinkelshoek van de CDA-fractie
in de Tweede Kamer het initiatief heeft genomen om aan die zelfreflectie te
doen. Het is niet aan mij om andere gremia daar ook toe op te roepen, absoluut
niet, maar ik vond het wel heel moedig dat hij zei "wij moeten ook eens
naar ons eigen functioneren kijken". Ik heb hem uiteraard de diensten
van het departement aangeboden, al moet de regering in dat soort gevallen
terughoudend zijn. Als wij daarbij kunnen helpen, doen wij dat graag.Met zijn volgende opmerkingen ben ik het erg eens. Wij moeten er namelijk
voor zorgen – en ik zeg nadrukkelijk "wij" – dat er
voldoende kwaliteit is in de opvolging van de politie die wij nu hebben. Politieke
partijen moeten er ook voor zorgen dat ze voldoende kader kweken zodat die
gemeenteraden, provinciale staten en Tweede en Eerste Kamer niet leeg lopen.
Ik wil daar vanuit mijn ministerie ook een bijdrage aan leveren. Ik kan nog geen concreet antwoord geven op de vraag over de jongerenorganisaties.
In het overleg eind maart met de voorzitters van de politieke partijen komt
zeker aan de orde dat wij het juist moeten hebben van de jongerenorganisaties,
want dat is onze toekomst.De heer Koffeman (PvdD):Ik heb gesproken over politieke benoemingen. Is de minister van plan iets
te doen aan het verminderen van...Minister Ter Horst:Dat is waar, neem me niet kwalijk. Er wordt hier wel eens gesproken over
adviesorganen. Ik kan mij herinneren dat de ROB een interessant advies over
dit onderwerp heeft uitgebracht. Niet om dit af te schuiven, maar ik kan dit
in uw aandacht aanbevelen. De ROB maakt een analyse van een politieke benoeming
en heeft daar ook een opvatting over. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet
of het kabinet al daarop heeft gereageerd; ik zal dit nog eens nagaan. Het
advies is echt het lezen waard. De ROB schrijft – en ik ben het daarmee
eens – dat er soms ten onrechte wordt gesproken over politieke benoemingen,
terwijl je eigenlijk vindt dat iemand een maatschappelijke betrokkenheid zou
moeten hebben. Daar gaat het veel meer om. De ROB heeft dit heel goed uit
elkaar gehaald.De heer Koffeman (PvdD):Ik zal dit zeker lezen. De minister stelde met een zekere tevredenheid
vast dat er steeds minder burgemeesters volgens partijpolitieke lijnen worden
benoemd. Is het haar inzet dat partijpolitieke benoemingen waar die niet nodig
zijn, worden verminderd? Zal zij daar actief beleid op voeren?Minister Ter Horst:De formulering van de heer Koffeman is goed, waar het niet nodig of wenselijk
is, moet je het niet doen. In sommige gevallen kan het echter wel nodig of
wenselijk zijn. Het is volstrekt helder dat de politieke signatuur voor gemeenteraadsleden
en wethouders een belangrijke rol speelt. Bij burgemeesters iets minder, maar
dat wil niet zeggen dat ik van mening ben dat dit een irrelevant element is.
Helemaal niet, maar het is aan de gemeenteraad om te beoordelen hoe hij daarnaar
kijkt. Zo zijn er verschillende functies. Naarmate je verder van het directe
politieke bestuur afkomt, zou die relatie ook steeds minder moeten worden,
maar er zijn ook andere functies buiten de direct politieke ambten waarvan
je kunt zeggen dat in ieder geval de maatschappelijke betrokkenheid een rol
speelt bij het benoemen in adviescommissies of elders.De heer Koffeman (PvdD):Het ik het goed begrepen als ik zeg dat bijvoorbeeld bij de publieke omroep
of bij de SER op dit moment het aantal partijpolitieke benoemingen misschien
groter is dan noodzakelijk zou zijn?Minister Ter Horst:Dit is niet flauw bedoeld, maar ik kan hier in algemene zin geen antwoord
op geven. Je moet echt bekijken wat het doel is van een dergelijk orgaan en
dan moet je beoordelen of dit al of niet aan de orde is. De heer Koffeman
spreekt steeds over politieke benoeming, ik heb meer de neiging om te spreken
over maatschappelijke betrokkenheid, dat is echt iets anders dan een politieke
benoeming. Overigens denk ik wel eens dat er vaker wordt gedacht dat er sprake
is van een politieke benoeming dan werkelijk het geval is. De heer Ten Hoeve heeft gesproken over soorten gemeenten. Ik ben het met
hem eens, maar ik trek niet de conclusie dat de provincie kan worden gezien
als overloop van gemeenten die niet in staat zijn om hun taken te vervullen.
Wij zien de provincie echt als een aparte bestuurslaag die niet de taken van
een gemeenten moet en kan overnemen en het omgekeerde is ook niet het geval.
Hij heeft het bij het rechte eind als hij constateert dat wij zijn opvatting
op dit punt niet delen.Ik kan geen antwoord geven op de vraag naar het gesprek met de gedeputeerde.
Als het komt, waardeer ik dit zeer. Over het resultaat kan ik nu natuurlijk
nog niets zeggen.De heer Thissen zegt dat de tevredenheid van de burgers over de dienstverlening
groot is. Het is waar dat dit betekent dat zij over andere dingen minder tevreden
zullen zijn. In reactie op vragen van een van de anderen heb ik al gezegd
dat ik blij ben dat de Tweede Kamer heeft gezegd dat zij aan zelfreflectie
wil doen. Overigens is de VNG een organisatie die investeert in kwaliteit;
zij heeft de doelstelling geformuleerd dat zij er mede voor wil zorgen dat
politici, aanstaande politici of mensen die al een functie hebben, het kwalitatieve
niveau kunnen bereiken dat zij zouden moeten bereiken. Het Nederlands Genootschap
van Burgemeesters doet dat overigens voor zittende burgemeesters.De heer Thissen zei ook dat er een bestuurlijke entiteit zou zijn voor
het gebied waarover de governance zich uitstrekt. Theoretisch is dat waar,
maar je moet er ontzettend voor uitkijken dat je een aparte bestuurslaag creëert
voor elk niveau waarop een bepaald probleem speelt. Bij sommige zaken kun
je volstaan met andere vormen van feedback en invloed. Cliëntenraden
en afnemersraden zijn bijvoorbeeld heel goed in staat om een beoordeling te
geven van het niveau van uitvoering. Daarbij heb ik het dus niet over de beleidsaspecten.Staatssecretaris Bijleveld-Schouten:Voorzitter. De heer Hermans heeft gesproken over dienstverlening. Uniformering
van normen is voor ons een van de middelen om te komen tot goede dienstverlening
in brede zin. In dat kader zijn wij bijvoorbeeld bezig met de elektronische
overheid. De heer Hermans kan ervan verzekerd zijn dat wij kijken naar gezamenlijke
normstelling op dit brede terrein.Mevrouw Bemelmans is blij met een aantal opmerkingen van mij over het
herindelingsbeleid en -kader. Zij miste nog een antwoord op haar vraag over
herindeling onder druk van provincies. Daarover heb ik wel iets gezegd, in
de zin dat wij er in algemene zin voor zijn dat het van onderop plaatsvindt.
De provincie moet er wel een opvatting over hebben, omdat zij daarin een taak
heeft op grond van de wetgeving. Provincies zijn gerechtigd om met gemeenten
op zijn minst het gesprek te zoeken over bestuurskracht, net zoals wij dat
doen. Het kan echter nooit zo zijn dat van bovenaf nadrukkelijk druk wordt
uitgeoefend: u moet tot herindeling komen. Dat is de andere kant van het spectrum.
Op grond van hun toezichthoudende rol moeten provincies wel het gesprek aangaan
met de gemeenten.Ik heb inderdaad nog niet geantwoord op de vraag over de kleine gemeenten
en gekwalificeerd personeel. Gemeenten kunnen zelf ook de afweging maken om
personeel aan te stellen. Dat is dan een kwestie van lokale prioriteitstelling.
Zelf zie ik op dit moment geen aanleiding om daaraan iets te doen. Gemeenten
kunnen ook via samenwerkingsvormen hoger gekwalificeerd personeel aantrekken.
Dit gebeurt ook wel; bijvoorbeeld in de regio-Delfzijl. Dit kan een heel goede
impuls zijn om uiteindelijk tot een betere kwaliteit van de dienstverlening
te komen.Wat betreft de bestuurskracht steun ik de driedeling die de heer Putters
maakte. Ik heb niet gesproken over de definitie, maar wij bezien een en ander
wel. Ik ben met de heer Putters van mening dat een meer eenduidig kader voor
de bestuurskracht een goede zaak zou zijn. Hoe dat er zou moeten komen, is
op dit moment onderwerp van het gesprek dat wij voeren over het programma
krachtig bestuur. Ik heb daarover maar heel kort iets gezegd. Wij hebben de
beginselen van de behoorlijke bestuurskrachtmetingen van professor Korsten
als uitgangspunt genomen.Ik hoop dat de heer Engels na dit debat heel gelukkig wordt. Tel uw zegeningen,
zeker zo laat op de avond, zou ik tegen hem willen zeggen.Voorzitter. Daarmee heb ik de mij gestelde vragen beantwoord.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:Ik merk op dat de Kamer de kanttekening plaatst dat bij de afhandeling
van begrotingsstaten die mede betrekking hebben op de verschillende adviescolleges
en planbureaus, de minister en de minister-president de Kamer hebben toegezegd
dat geen onomkeerbare besluiten worden genomen.Sluiting 23.13 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20072008-990-1037.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl