Interpellatie-Kant, gericht tot de minister-president, over uitlatingen van een voormalig topambtenaar over Nederlandse steun aan de oorlog in Irak
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 4430-4438

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

20-03-2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 55, pagina 4430-4438

17-02-2009

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Interpellatie-Kant, gericht tot de minister-president, over uitlatingen van een voormalig topambtenaar over Nederlandse steun aan de oorlog in IrakPagina 4430-4438
Vragen van het lid Agema aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over het bericht dat de enige kinderhospice in ons land binnenkort wordt gesloten (mondelinge vragenuur)Pagina 4417-4420
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 17 februari 2009)Pagina 4424-4427
Vragen van het lid Smits aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, bij haar afwezigheid gesteld aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het mogelijk weigeren van leerlingen in het speciaal onderwijs (mondelinge vragenuur)Pagina 4420-4422
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de in de Wet op het financieel toezicht en enige andere wetten opgenomen regels met betrekking tot de uitoefening van de bevoegdheid tot het opleggen van een bestuurlijke boete (Wet wijziging boetestelsel financiële wetgeving) (31458)Pagina 4429-4429
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over wilde zwijnen en trophy hunting, te weten de motie-Graus over een verbod op het organiseren van trophy- en gamehuntingreizen (31581, nr. 5) en de motie-Thieme c.s. over een jachtvrije zone voor zwijnen in het Kroondomein (31581, nr. 9)Pagina 4428-4428
Vragen van het lid Bouchibti aan de minister voor Jeugd en Gezin over het bericht 'Honderden kinderen jaarlijks de separeercel in' (mondelinge vragenuur)Pagina 4413-4417
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over contractvervoer taxi, te weten de motie-Roemer c.s. over het verplicht raadplegen van gebruikersgroepen door decentrale overheden (31521, nr. 9), de motie-Roemer c.s. over de verplichting om minimumeisen in de bestekken op te nemen (31521, nr. 10), de motie-Roemer c.s. over onafhankelijke monitoring van contracten (31521, nr. 11) en een aantal andere motiesPagina 4429-4430
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over bonussen bij ABN AMRO, te weten de motie-Tony van Dijck over stopzetten van bonussen bij ondernemingen die met belastinggeld worden ondersteund (31371, nr. 113), de motie-Tony van Dijck over limiteren van salarissen bij instellingen die met belastinggeld worden ondersteund (31371, nr. 114), de motie-Weekers c.s. over sluiten van een herenakkoord met de financiële sector (31371, nr. 115) en een andere motiePagina 4428-4429
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 17 februari 2009)Pagina 4480-4483
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over gesubsidieerde rechtsbijstand, te weten de motie-De Wit/Azough over afzien van de aanpassing van het bereik van de toevoegingen inzake vervolgberoepen bij vreemdelingenbewaring in 2009 (31753, nr. 5), de motie-Heerts/Van Vroonhoven-Kok over een ambassadeur proactieve geschiloplossing bij alle ministeries en rijksdiensten (31753, nr. 6), de motie-Teeven/De Wit over afzien van de voorgenomen bezuinigingen en het verlengen van de piketfase (31753, nr. 7) en een andere motiePagina 4428-4428
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 januari 2009 over toepassing van de Mosquito (28684)Pagina 4439-4442
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 januari 2009 over grensoverschrijdende samenwerkingPagina 4443-4445
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over de voortgang in kinderpornozaken, te weten de motie-Gerkens c.s. over forse uitbreiding van opsporingscapaciteit inzake seksueel geweld tegen minderjarigen (31700 VI, nr. 106)Pagina 4430-4430
Noot bij blz. 4430: interpellatievragen van het lid Kant (SP) aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over uitlatingen van een voormalig topambtenaar over Nederlandse steun aan een oorlog in IrakPagina 4484-4484
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Halsema, Kalma en Van der Ham houdende verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (30174) en het voorstel van wet van de leden Kalma, Halsema en Van der Ham, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (30372)Pagina 4445-4480
Presentie en opening (dinsdag 17 februari 2009)Pagina 4413-4413
Vragen van het lid De Rouwe aan de minister van Verkeer en Waterstaat over het bericht dat 30 kilometerzones niet veilig zijn (mondelinge vragenuur)Pagina 4423-4424

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 78 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de interpellatie-Kant, gericht tot
de minister-president, over uitlatingen van een voormalig topambtenaar
over Nederlandse steun aan de oorlog in Irak.Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering
van 10 februari 2009.(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)1De voorzitter:Ik heet de minister-president van harte welkom. Ik leg u kort uit hoe
het gaat met een interpellatie. Dat is nooit weg.De interpellant stelt haar vragen, zonder dat zij door de Kamerleden wordt
geïnterrumpeerd. Vervolgens is het woord aan de minister-president. Ook
hij mag tijdens het eerste deel van zijn antwoord niet worden geïnterrumpeerd.
Dan begint de interpellant aan haar tweede termijn. Zij mag dan door de Kamerleden
worden geïnterrumpeerd. Vervolgens kunnen de leden die dat wensen, het
woord voeren. Ook tijdens het antwoord van de minister-president dat daarop
volgt, kunnen de leden interrumperen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Zolang er vragen zijn over de politieke steun aan de oorlog
in Irak, zal de SP om antwoorden vragen. Wij accepteren dus niet dat onze
minister-president verwijst naar de commissie die hij heeft ingesteld. Wij
willen geen antwoorden van de commissie, maar van het kabinet. Ook al steunde
de meerderheid van de Tweede Kamer vorige week de opstelling van het kabinet,
dat kan en mag geen reden zijn om andere volksvertegenwoordigers te verhinderen
om hun werk wel te doen. Ik doel dan op het controleren van het kabinet. Dat
zou obstructie zijn van de parlementaire democratie.Zolang er verzet blijft tegen de parlementaire enquête, blijft de
vraag wat het kabinet te verbergen heeft. Wat heeft de minister-president
dan toch te verbergen? De verdenking van het verbergen van iets, kan slechts
op één manier worden weggenomen: kom met antwoorden en duidelijkheid,
om te beginnen in dit debat.De hoofdvraag blijft hoe, op basis van welke informatie en afwegingen,
het besluit tot politieke steun aan de oorlog in Irak is genomen. Ook de vragen
die de uitlatingen van voormalig topambtenaar Siepel oproepen, raken daaraan.
Hij schetst een cultuur waarbij niet argumentatie en de openheid de norm zijn,
maar onvoorwaardelijke steun aan besluiten van de Verenigde Staten. De ex-ambtenaar
stelt dat de vraag niet was óf wij de Verenigde Staten in Irak zouden
steunen, maar wel welke argumentatie wij daarvoor zouden verzinnen. Dit roept
uiteraard om een reactie van de minister-president, dus om openheid over de
wijze waarop dit is gegaan.Minister Balkenende:Voorzitter. Twee weken gelden, op woensdag 4 februari 2009, hebben
wij in dit huis een intensief debat gevoerd naar aanleiding van twee brieven
die de regering aan de Kamer had gestuurd. Zowel in die brieven
als in het debat, heeft de regering aangegeven dat zij aan de oud-president
van de Hoge Raad, de heer Davids, heeft gevraagd om een onafhankelijke commissie
te vormen die onderzoek zal doen naar de besluitvorming over het verlenen
van politieke steun aan de inval in Irak in 2003. Zowel in de genoemde brieven
als in het debat van 4 februari jongstleden, heeft de regering aangegeven
dat zij de reeds gestelde vragen en de vragen die later misschien nog zullen
worden gesteld, zal doorgeleiden aan de commissie, opdat zij die kan betrekken
bij haar onderzoek. De regering heeft dat gezegd, mede vanuit de overweging
dat zij de commissie nu niet voor de voeten moet lopen. De meerderheid van
de Tweede Kamer heeft steun uitgesproken voor deze benadering.De oud-president van de Hoge Raad is thans doende om zijn commissie te
formeren en laatstgenoemde zal op korte termijn met haar onderzoek aanvangen.
Bij dat onderzoek zal hij naar verwachting ook de vragen betrekken die de
geachte afgevaardigde, mevrouw Kant, vandaag heeft gesteld. De regering zal
die in ieder geval aan de commissie doorgeleiden. Ik neem aan dat zij dan
zal bekijken in hoeverre de nieuwe vragen aansluiten bij, c.q. doubleren met
de vier jaar geleden door de Kamer gestelde vragen over dit onderwerp en de
antwoorden van de minister van BZK van 2 mei 2005.Om nu zelf inhoudelijk in te gaan op de vragen die de geachte afgevaardigde
heeft gesteld, zou naar het oordeel van de regering stuiten op de volgende
bezwaren. Het zou de regering doen afwijken van hetgeen aan de Kamer is aangekondigd.
Het zou de regering een afspraak met de meerderheid van de Kamer doen schenden.
En het zou de regering in tegenspraak brengen met hetgeen is afgesproken ten
aanzien van de vraag aan de oud-president van de Hoge Raad om een onafhankelijk
onderzoek in te stellen.De regering heeft aangekondigd een onafhankelijk onderzoek te zullen laten
uitvoeren. Dat zal tot een onafhankelijk onderzoeksrapport leiden. Op dat
moment zal de regering haar politiek oordeel over dat rapport uitspreken en
haar verantwoordelijkheid nemen. Dat is het moment waarop de regering de politieke
verantwoordelijkheid zal nemen voor de beantwoording van de door de Tweede
Kamer en Eerste Kamer gestelde vragen. Het zal in belangrijke mate afhangen van opzet, inhoud en mate van detaillering
van het eindrapport van de commissie-Davids of op dat moment volstaan zal
kunnen worden met een verwijzing naar het rapport waarin deze vragen expliciet
zullen zijn beantwoord dan wel dat een wat uitgebreidere referentie naar de
antwoorden nodig zal blijken. Het is ook voorstelbaar dat aanvullende antwoorden
van de regering nodig zullen blijken. Daarover kan vanzelfsprekend pas uitsluitsel
worden gegeven wanneer de eindrapportage is uitgebracht. Maar er mag geen
misverstand over bestaan dat de regering de politieke verantwoordelijkheid
voor de beantwoording van de door de Tweede Kamer en Eerste Kamer gestelde
en nog te stellen vragen zal nemen.Zoals ik zojuist heb gezegd, is het niet goed mogelijk om nu inhoudelijk
in te gaan op de door mevrouw Kant gestelde vragen. Mede tegen de achtergrond
van de besluitvorming door de Kamer en de visie van de meerderheid van de
Kamer in het debat dat wij twee weken geleden hebben gevoerd, zal de regering
deze lijn aanhouden ten aanzien van alle te stellen vragen, zowel tijdens
dit interpellatiedebat als tijdens eventuele volgende debatten.De regering zal en wil de commissie-Davids niet voor de voeten lopen.
Wij nemen de commissie serieus. Wij respecteren de onafhankelijkheid van de
commissie en zien het eindrapport van het onafhankelijk onderzoek tegemoet.
Over de resultaten van het onderzoek zullen wij vervolgens het inhoudelijk
debat voeren. Alles in de goede volgorde.De geachte afgevaardigde kan er gevoeglijk van uit gaan dat haar vragen
serieus worden genomen en met alle zorgvuldigheid zullen worden beantwoord
als onderdeel van het zorgvuldige proces dat wij twee weken geleden met de
Kamer hebben afgesproken.Naar het vaste oordeel van de regering wordt met deze werkwijze recht
gedaan aan de verantwoordelijkheden van de regering en de Kamer zowel als
aan de onafhankelijkheid van de commissie-Davids.De beraadslaging wordt geopend.De voorzitter:Het woord is nu aan mevrouw Kant voor het stellen van haar vervolgvragen.
In deze fase mag zij worden geïnterrumpeerd.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Wij waren eigenlijk al bang voor wat er nu gebeurt. Daarmee
is het nog niet goed. En daarmee accepteren wij het nog niet. Er is gebeurd
waarvoor wij bang zijn. Actuele zaken die om een antwoord schreeuwen, worden
door de minister-president weggewuifd en afgeserveerd naar een commissie.Als volksvertegenwoordiger heb ik niets te maken met een commissie. Ik
heb het recht om de minister-president vragen te stellen. Ik ben van mening
dat ik ook het recht heb om een antwoord op die vragen te krijgen. De minister-president
pleegt obstructie van de parlementaire democratie. Ik stel hem vragen en daarop
wil ik gewoon een antwoord krijgen. Het gaat hierbij om actuele vragen. In
het genoemde interview wordt immers een cultuur op ministeries geschetst waarbinnen
eerst belangrijke besluiten worden genomen en pas achteraf daarvoor argumentatie
wordt gefabriceerd. De minister-president kan toch wel zeggen
of deze cultuur juist wordt omschreven? Stel dat er over een maand een soortgelijke
beslissing moet worden genomen, of een andere beslissing. Is er dan sprake
van eenzelfde cultuur op het ministerie, waarbij de steun voor de Verenigde
Staten al bij voorbaat vaststaat en de argumentatie erbij moet worden verzonnen?
Ik vind dat de minister-president inhoudelijk moet ingaan op de geschetste
cultuur. Hij kan ontkennen of bevestigen dat die cultuur er is. Het is het
meest waarschijnlijk dat hij het eerste doet. Hij moet ons dan echter wel
duidelijk maken dat de cultuur die wordt geschetst, niet bestaat. Zolang hij
dat niet duidelijk maakt, blijft de verdenking bestaan dat juist is wat in
het interview wordt geschetst.Eigenlijk geldt hetzelfde voor alle vragen die de minister-president nu
doorschuift naar de commissie. Hierdoor blijft de indruk bestaan dat hij deze
vragen niet wil beantwoorden en iets te verbergen heeft. De heel simpele vraag
wat de reactie van de minister-president was op de geschetste cultuur op de
ministeries, kan hij toch gewoon beantwoorden? Hij kan toch gewoon de heel
simpele vraag beantwoorden wat zijn reactie is op de uitspraak van de voormalige
topambtenaar dat het niet de vraag was óf Nederland de Verenigde Staten
in Irak zou steunen, maar welke argumentatie daarbij verzonnen moest worden?
Ik wil gewoon een antwoord op deze vragen. Is wat wordt geschetst juist? Wat
vindt de minister-president van het feit dat in Groot-Brittannië de inlichtingen
ter rechtvaardiging van de oorlog in feite aan het gewenste beleid zijn aangepast?
Dit blijkt uit een geheim memo dat is gepubliceerd in de Sunday Times in mei
2005. De vraag wat hij daarvan vindt, lijkt mij zeer relevant. Hij kan deze
vraag gewoon beantwoorden, evenals de vraag of de Nederlandse ambtenaren op
de ministeries bekend waren met de discussie die in Groot-Brittannië
op dat moment op deze manier is gevoerd.Voorzitter ...De voorzitter:Mevrouw Kant, ik zie dat de heer Pechtold u wilt interrumperen. Dat mag
hij. U kunt in de tussentijd een slokje water nemen.De heer Pechtold (D66):Ik ben het helemaal eens met mevrouw Kant. Zij zei zojuist: de premier
pleegt obstructie. Ik vind dat een zwaar woord. Ik vroeg mij daarbij echter
ook af of het de minister-president is die dit doet, of dat het de Kamermeerderheid
is. Deze meerderheid geeft de minister-president de mogelijkheid om ons individuele
grondrecht, namelijk het stellen van vragen, op termijn te zetten. Ik vind
dat de Kamer zich daarover moet uitspreken. Ik wil de discussie hierover,
los van Irak, nog wel eens aangaan. Ik vraag mij af wie van ons het grootste
probleem maakt. Is dat de minister-president of is dat de meerderheid in de
Kamer van de coalitiepartijen? Zij zetten dit eigen recht van de Kamer zomaar
op termijn.Mevrouw Kant (SP):Uiteraard heeft de heer Pechtold daarin groot gelijk. Degenen die zwijgen
en geen antwoorden geven, handelen onjuist. Dat is volgens mij een vorm van
obstructie. Kamerleden mogen, als controleurs van het kabinet, verwachten
dat zij antwoord krijgen op hun vragen. Als dat niet het geval is, kunnen
zij hun taak van volksvertegenwoordiger niet fatsoenlijk uitvoeren. Uiteraard
heeft de heer Pechtold gelijk als hij stelt dat deze manier van opereren van
de minister-president mogelijk wordt gemaakt door een meerderheid in de Kamer.
Ik vind het vrij schandalig dat men erbij zit en toekijkt. Ik hoop dat ook
de woordvoerders van deze meerderheid antwoord willen horen op de vragen over
deze kwestie die de heer Pechtold en ik hebben en die heel Nederland heeft.Nu het onderzoek van de commissie een feit is, kan ik mij best voorstellen
dat sommige vragen misschien niet zo actueel zijn en wel even kunnen wachten.
Wij wachten immers al minstens vijf jaar op antwoorden. Dat wil echter toch
niet zeggen dat elke actuele situatie die zich voordoet, per definitie bij
de commissie wordt geparkeerd? Dat wil toch niet zeggen dat er per definitie
geen antwoorden op vragen daarover komen? In dit geval gaat het om een topambtenaar
die een cultuur op een ministerie schetst. Stel dat er zich nieuwe situaties
voordoen waarbij beslissingen moeten worden genomen. Ik wil er dan vanuit
kunnen gaan dat die beslissingen op een fatsoenlijke manier worden genomen.
De enige die de twijfel daarover kan wegnemen, is de minister-president.De voorzitter:Dank u. Ik zie dat de minister-president opstaat om te gaan antwoorden.
Eerst krijgen de andere woordvoerders echter de gelegenheid om hun inbreng
te leveren. Zo is de procedure tijdens een interpellatiedebat. De minister-president
moet dus nog even geduld hebben voordat hij mag antwoorden.Minister Balkenende:Ik kwam juist zo goed op gang.De voorzitter:Toch is het woord eerst aan mevrouw Peters.Mevrouw Peters (GroenLinks):Voorzitter. Ik constateer niets nieuws als ik ook vandaag weer kan constateren
dat het potje van het hoe en waarom van de Nederlandse steun aan de oorlog
in Irak al zes jaar dichtzit en voorlopig nog even dicht blijft zitten, terwijl
de commissie-Davids in beslotenheid haar werk doet. Zoals bekend, is de GroenLinksfractie
daar geen voorstander van. Daarom zijn wij blij met dit interpellatiedebat.
Er rijzen namelijk steeds weer vragen, waarop ik evenals mevrouw Kant graag
van de politiek antwoord wil. Alle kleine beetjes informatie helpen daarbij,
ook al hebben ze soms, als er een debat over komt, een beetje het karakter
van een rituele dans. Maar je weet maar nooit of ineens het vonkje kan overslaan.Dit keer is het wel een heel klein beetje nieuwe informatie waaraan wij
ons kunnen vasthouden. Toch is het voldoende om vragen te stellen over zorgvuldigheid
en transparantie van overheidsbesluitvorming. Wij hebben een interview gelezen
met de heer Siepel, oud-voorzitter van de strategiegroep van het kabinet die
adviseerde over de vraag welke communicatie het kabinet naar de samenleving
moet hebben over de naderende Irakoorlog. Hij zegt daarin: "bij dat communicatieplan
is geen rekening gehouden met de bestaande weerzin in de samenleving". Er
waren op dat moment in de geschiedenis ontzettend veel opiniepeilingen die
erop wezen dat een grote meerderheid van de bevolking tegen zulke steun van
Nederland aan die oorlog was. Is met deze constatering van de communicatieadviseurs destijds rekening gehouden toen het kabinet het communicatieplan
vaststelde?Mijn tweede vraag stel ik naar aanleiding van de opmerking van dezelfde
communicatieadviseur dat in de communicatielijn die de regering bij hem bestelde,
vooropstond: wij moeten Amerika steunen. Ervan uitgaande dat dit klopt, of
dat steun aan Amerika in ieder geval een van de overwegingen was bij het kiezen
van de juiste communicatielijn, vraag ik: wat was toen de reden om Amerika
door dik en dun te steunen, en waarom is er bijvoorbeeld niet voor gekozen
om rekening te houden met de weerstand bij belangrijke Europese partners als
Frankrijk en Duitsland tegen het steunen van die Amerikaanse oorlog in Irak?Het artikel waarover wij nu een interpellatiedebat houden, gaat vooral
over overheidscommunicatie. De geïnterviewde wijst erop dat de burger
kritischer is geworden en niet meer zonder meer in publicitaire campagnes
van de overheid gelooft, omdat hij of zij toegang heeft tot veel alternatieve
informatiebronnen en zelf wel bepaalt wie hij vertrouwt. Daarom heeft de overheid
volgens de geïnterviewde een vertrouwensprobleem. De geïnterviewde
doet interessante suggesties om dat probleem te lijf te gaan. Ik ben benieuwd
naar de reactie van de premier op die suggesties. De eerste is: je zou journalisten
ook rechtstreeks met ambtenaren moeten laten praten. De tweede is: je zou
individuele kabinetsleden bij hun communicatie naar de samenleving ruimte
moeten geven om hun eigen afwegingen kenbaar te maken. Zulke maatregelen kunnen
de transparantie en geloofwaardigheid van overheidsbesluitvorming en communicatie
met de samenleving verhogen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de premier
daarop.De heer Van Dam (PvdA):Mevrouw Peters spreekt over nieuwe informatie die nu naar voren is gekomen.
Zij weet echter, zoals wij ook in de regeling van werkzaamheden besproken
hebben, dat het niet om een nieuw verhaal ging maar een verhaal dat reeds
in 2005 naar buiten is gekomen. Mevrouw Peters stelt nu een tweetal vragen
aan de minister-president, op zich goede inhoudelijke vragen. Het zijn alleen
vrijwel dezelfde vragen als die mijn fractie in 2005 heeft gesteld. De antwoorden
daarop heeft mevrouw Peters dus ook gelezen. Daar ga ik tenminste van uit.
Waarom herhaalt zij op dit moment de vragen die vier jaar geleden gesteld
zijn?Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik begon met op te merken dat wij, in een situatie waarin het potje dicht
zit, ons moeten vastgrijpen aan kleine beetjes informatie. Wat wij nu hebben,
is ook maar een klein beetje informatie, zo constateer ik. Ik hoop echter
nog altijd dat misschien ooit in de rituele dans een vonkje kan overslaan.
Ik heb de vragen in 2005 gesteld. Ik heb de antwoorden erbij genomen, en geprobeerd
om op basis daarvan, met een lichte nieuwe interpretatie, een nieuwe vraag
te maken.De heer Van Dam (PvdA):Ik ben het met mevrouw Peters eens dat de antwoorden destijds niet bevredigend
waren. Daar zal ik zo direct nog iets over zeggen. Wij doorlopen dit traject
nu al jaren. Daarbij is het ons steeds gegaan om waarheidsvinding. Wij moeten
wel zorgvuldig blijven met elkaar. Nieuwe informatie moeten wij als nieuwe
informatie aanduiden, maar allang bekende informatie moeten wij niet als nieuwe
informatie presenteren, slechts om het vuurtje nog maar eens op te stoken.
Ik hoop dat mevrouw Peters dat met mij eens is.Mevrouw Peters (GroenLinks):Ik ben het daarover eens met de heer Van Dam. Het nieuwe van hetgeen vandaag
aan de orde is, is volgens mij dat een oud-voorlichter spreekt over de stijl
van communiceren van de overheid met de samenleving, in een tijd waar burgers
er soms via alternatieve bronnen achter kunnen komen dat wat de overheid heeft
verteld, niet altijd klopt. Daarom hebben wij vandaag dit interpellatiedebat.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De commissie-Davids buigt zich – ik moet eigenlijk zeggen
dat de commissie zich gaat buigen, omdat ze nog niet is ingesteld –
over de vragen die de Tweede Kamer aan de regering heeft gesteld over de Nederlandse
betrokkenheid bij de oorlog in Irak. Ondertussen voelen steeds meer mensen
die er destijds bij betrokken waren de behoefte om hun kant van het verhaal
te vertellen. Kennelijk zit er toch nog steeds licht tussen de herinnering
van de regering en die van ambtelijke zijde. Hoe verklaart de minister-president
het dat zo'n verschil kan ontstaan en kan blijven ontstaan? Waarom vertellen
steeds meer mensen ons via de media dat er in 2002 en 2003 zo weinig ruimte
voor kritiek was? Nu hebben we te maken met de voormalig plaatsvervangend
directeur voorlichting bij Binnenlandse Zaken. Tegen de heer Van Dam zeg ik
maar alvast dat deze directeur in weer wat scherpere bewoordingen dan een
aantal jaren geleden zijn licht heeft laten schijnen. Eerder al hadden we
te maken met een memo van de directie Juridische Zaken van Buitenlandse Zaken.
Zelfs een voormalige onderminister van Buitenlandse Zaken luchtte zijn hart,
net als de anderen. Allen geven een andere versie van de gebeurtenissen dan
de regering en de minister-president. Zal de commissie-Davids al deze personen
gaan horen? Sluit de minister-president uit dat er in de verschillende departementen
het beeld is ontstaan dat Nederland de oorlog in Irak ging steunen om vervolgens
pas argumenten bij deze beslissing te gaan zoeken?De uitspraken van de heer Siepel leggen nogmaals de vinger op deze zere
plek. De besluitvorming over Irak moet je niet laten onderzoeken door een
commissie achter gesloten deuren, maar door het parlement, in alle openheid.
De vragen die de fractie van D66 en andere fracties hebben gesteld, moeten
niet pas over negen maanden worden beantwoord, maar nu. Dat is zeker het geval
als het gaat om specifieke personen, die zich kwetsbaar opstellen, in dienst
van waarheidsvinding. Dat mag niet negen maanden boven de markt hangen. Er
moet vandaag antwoord op komen. De Tweede Kamer zal, als het aan mij ligt,
iedere mogelijkheid gebruiken om haar deel van de Grondwet, namelijk het recht
op informatie, op te eisen. Het kan en het mag niet zo zijn dat het grondrecht
van ieder individueel Kamerlid door een meerderheid onder coalitiedwang op
termijn wordt gesteld.De heer De Roon (PVV):Voorzitter. Ik word niet vrolijk van het onderwerp van
dit debat. Hebben we hier te maken met uitlatingen van een wellicht rancuneuze
ambtenaar die zijn zin niet heeft gekregen of is het misschien echt waar dat
voorlichtingsambtenaren van ministeries tot taak hadden om argumenten te verzinnen?
Als het eerste waar is, staan we onze tijd hier te verdoen. Als het laatste
waar is, betekent dit dat de werkelijke motieven die ten grondslag lagen aan
een regeringsbesluit, verbloemd werden en vervangen door argumenten die er
bij de bevolking in moesten gaan als zoete koek. In gewoon Nederlands is de
vraag: was de afdeling voorlichting van de kabinet-Balkenende bij tijd en
wijle een afdeling fopspenen?Als in het interview met Siepel niet zou zijn gesproken over de regeringscommunicatie
rond de steunverlening aan de inval in Irak, zou het interview geen aanleiding
zijn geweest voor een debat in de Kamer. Dan zou het interview terechtgekomen
zijn in de lade klagende en nasputterende ex-ambtenaren, dertien in een dozijn.
Maar de verwijzing in het interview naar de voorlichting over de steunverlening
aan de inval in Irak geeft aan dat interview een bepaald aanschijn. Je gaat
je dan namelijk afvragen of het waar zou kunnen zijn dat de regering wilde
dat de voorlichting over de besluitvorming inzake steunverlening aan de inval
in Irak het karakter van een fopspeen had. Ik heb vorige week in het debat
over dat onderzoek naar de besluitvorming over de steunverlening aan de inval
in Irak al eufemistisch gezegd dat de minister-president bepaald niet de indruk
heeft gewekt dat hij van harte naar volledige openheid over de steunverlening
heeft gestreefd. Dat maakt dat als een voormalig topambtenaar zegt dat eerlijke
voorlichting over die steunverlening helemaal niet de bedoeling was, je je
dan inderdaad afvraagt of dat waar zou kunnen zijn.De minister-president heeft vorige week met steun van de coalitiepartijen
het vragenrecht van individuele Kamerleden ernstig aangetast, zeg maar gerust
"kaltgestellt", door de vragen te verwijzen naar een commissie die over negen
maanden met een rapport komt. De minister-president gaat vandaag, een week
later, gewoon vrolijk verder op dat ingeslagen pad. Hij blijft het democratisch
vragenrecht van Kamerleden ondergraven.Ik heb ten slotte nog een vraag. Dat de minister-president in deze situatie
is terechtgekomen, dat hij tegen heug en meug de commissie-Davids heeft moeten
instellen om een parlementaire enquête te voorkomen, dat hij het vragenrecht
van individuele Kamerleden frustreert, toont dat op zichzelf al niet aan dat
hij qua voorlichting van de samenleving en van de Kamers van dit parlement
op dit onderwerp gewoonweg tekort is geschoten?De heer Van Dam (PvdA):Voorzitter. Zo zie je maar. Waar de heer Wilders naar ik meen anderhalf
jaar geleden nog zei dat hij hoopte dat wij het laatste debat in deze eeuw
hadden gevoerd over Irak, heeft zijn fractiegenoot De Roon daar plotseling
een totaal ander standpunt over ingenomen. Ik weet zeker dat dit deze eeuw
niet het laatste debat over dit onderwerp zal zijn.Voormalig ambtenaar Siepel gaf op 6 februari een boeiend interview
aan re.Public, waarin hij een boeiende visie etaleert op overheidscommunicatie,
een visie die naar mijn mening navolging verdient. Ook in 2005 gaf dezelfde
voormalig ambtenaar al blijk van een scherpe kijk op de Haagse ambtelijke
cultuur, een kijk die niet op zichzelf staat, maar vaker te horen valt. Ik
hoop dat de regering dergelijke uitspraken op hun waarde schat. Op 6 februari
zei Siepel ook iets over Irak. Dat is waar. Hij zei echter niet iets nieuws.
Ik vind, en daarom interrumpeerde ik zojuist ook op mevrouw Peters, dat alle
partijen die met mijn partij al die jaren gepleit hebben voor waarheidsvinding,
ook de zorgvuldigheid moeten betrachten om zaken die nieuw zijn te bestempelen
als "nieuw" en zaken die oud zijn te bestempelen als "oud". Anders raakt het
hele traject van waarheidsvinding haar geloofwaardigheid kwijt en dat is het
laatste wat ik wil.Op 9 april 2005 zei de heer Siepel soortgelijke dingen in een interview
in Trouw. Mijn fractie stelde daar destijds vragen over. Op 2 mei 2005
kregen wij daar antwoorden op van het kabinet. Waren die antwoorden naar tevredenheid?
Nee, dat waren zij niet. Dat is ook de reden dat wij al die jaren door zijn
blijven vragen.Dit is bij uitstek een casus die onderdeel hoort uit te maken van het
onderzoek van de commissie-Davids. Op basis daarvan krijgt de Kamer een antwoord
van de minister-president, zo heeft deze dat hier in het debat anderhalve
week geleden toegezegd. Dit antwoord zal, zo is de hoop van mijn fractie,
niet langer bestaan uit het ene word tegen het andere, maar zal eindelijk
gestoeld zijn op onafhankelijk onderzoek over hoe een en ander feitelijk is
gelopen, zoals wij al die jaren bepleit hebben.Mevrouw Kant (SP):Het nieuwe in het interview is dat de heer Siepel het nog veel scherper
stelt: er was een besluit, wij moesten daar argumenten bij zoeken. Daarnaast
wordt in het interview een cultuur beschreven. Niet een cultuur van een eenmalig
incident, maar een cultuur waarbij dit de gewone gang van zaken is op ministeries.
Dat lijkt mij een ernstige situatie, waarover opheldering moet komen van de
minister-president. Ik vraag hem of deze beschrijving van die cultuur de werkelijkheid
is. Zo nee, waarom niet? Hoe is het dan wel gegaan? Dat zijn nieuwe vragen.
Vindt de heer Van Dam met mij dat deze vragen gewoon beantwoord moeten worden?De heer Van Dam (PvdA):Ik heb het interview van 9 april 2005 er nog wel bij. Dat kan ik
u straks wel geven. Daarin zei de heer Siepel al dat het kabinet toewerkte
naar een pro-Irakbesluit, ongeacht de bezwaren bij de bevolking, de op drijfzand
gebaseerde bewijzen voor massavernietigingswapens en de bestaande tegenargumenten.
Dat was toen voor mijn fractie reden om precies over die zinsnede vragen te
stellen. Die zinsnede houdt inhoudelijk precies hetzelfde in als de zinsnede
in het interview waarover u nu vragen stelt. Wij moeten zorgvuldig onderscheid
maken tussen wat nieuw is en wat wij al eerder hebben gehoord. Dat betekent
niet dat het niet onderzocht hoeft te worden. Er zijn veel feiten waarvan
mijn fractie de afgelopen jaren heeft gezegd dat ze bij een onderzoek betrokken
horen te worden. Mijn fractie heeft ook samen met de fractie van GroenLinks
gepleit voor een onafhankelijk of een parlementair onderzoek om ervoor te
zorgen dat die feiten boven tafel komen en duidelijk wordt hoe alles destijds
feitelijk is gelopen.Uw tweede vraag betreft de ambtelijke cultuur. Ik heb daarover niet voor
niets een aantal dingen gezegd. Dat gaat, los van de zaak-Irak, over de cultuur
binnen de "Haagse" departementen. Ook dat was voor ons destijds
reden om vragen te stellen. Die zijn niet alleen door mijn toenmalige collega
Koenders gesteld, maar ook door collega Boelhouwer, toen woordvoerder BZK.
Ook toen zaten in het interview een aantal opmerkingen over de ambtelijke
cultuur op departementen, waarover je vaker zorgwekkende geluiden hoort, niet
alleen van voormalig ambtenaren, maar ook van gerenommeerde instanties. Wij
weten allen dat het kabinet al jaren bezig is met een verbeteringstraject.
Daarom heb ik in mijn bijdrage gezegd dat ik ervan uitga dat het kabinet die
uitspraken, die meer gaan over de algemene "Haagse" cultuur, op waarde weet
te schatten.De voorzitter:Tot slot, mevrouw Kant.Mevrouw Kant (SP):Ik vind het prettig dat de heer Van Dam het een "Haagse" cultuur noemt,
want als hij het een "ambtelijke" cultuur noemt, lijkt het alsof de ambtenaren
het uit zichzelf doen, terwijl het natuurlijk een door de politiek aangestuurde
cultuur is. Die is de oorzaak van: eerst het besluit nemen en dan de argumenten
erbij zoeken. Die cultuur is ernstig. Natuurlijk staat ze los van alleen het
Irakbesluit, maar over een maand kan zo maar weer een besluit genomen moeten
worden van dezelfde aard, omvang en ernst, of misschien een andere ernst.
Dan moeten wij er maar op vertrouwen dat die cultuur er niet is en het op
een goede manier gaat. Het is dus heel relevant, los van een commissie die
onderzoek gaat doen, dat de Kamer hierover vragen kan stellen. Kan de heer
Van Dam zich überhaupt voorstellen dat de Kamer, zolang het onderzoek
loopt, moet accepteren dat zij over veel actuele kwesties over Irak, hoe ernstig
dan ook, niets meer mag vragen? Zou hij dat accepteren?De heer Van Dam (PvdA):Mijn fractie en ik zitten al jaren met een aantal vragen waarop wij onbevredigende
antwoorden hebben gehad. Daarom hebben wij al die jaren aangegeven dat wij
voor waarheidsvinding zijn en hebben wij steeds gepleit voor een onderzoek.
Dat onderzoek komt er nu en ik ben blij dat het er eindelijk komt. Het is
een onafhankelijk onderzoek waarvan ik geloof dat het echt alle feiten boven
tafel kan krijgen. Dat is hier allemaal uitgebreid besproken in het debat.
De onderzoekers krijgen toegang tot alle bronnen en personen en zou in staat
moeten zijn om alle feiten boven tafel te krijgen. Wij spreken over een situatie
die, zoals u in uw eigen termijn al zei, bijna zes jaar geleden speelde en
waarvan wij nu willen weten hoe het destijds feitelijk is gegaan. Het onderzoek
heeft een doorlooptijd van een kleine negen maanden. Ik vind het de moeite
waard om de uitkomsten af te wachten, omdat wij al vijf, zes jaar wachten
op bevredigende antwoorden op alle vragen die wij hebben gesteld. Ik ga ervan
uit dat ze er op 1 november liggen.De voorzitter:Nee, mevrouw Kant, u mag geen vervolgvraag stellen. Ik zei zojuist "tot
slot".Mevrouw Kant (SP):Ik heb heel korte vragen gesteld en ik krijg een heel lang antwoord. Staat
u mij misschien toe om alleen de korte conclusie te trekken? De PvdA-fractie
staat toe dat andere leden in de Tweede Kamer geen gebruik kunnen maken van
een parlementair recht. Zij wil die antwoorden misschien niet, maar onze fractie
wel. Zij staat toe dat hier obstructie gepleegd wordt, want zij staat toe
dat mijn vragen niet beantwoord worden.De heer Van Dam (PvdA):Nee. Sterker nog, ik zal erop toezien dat uw vragen beantwoord worden.
In het debat hier is ook aan de orde geweest dat niet de commissie vragen
van de Kamer gaat beantwoorden, maar dat uiteindelijk de regering ze beantwoordt.
Het is het recht van parlementariërs dat zij antwoord krijgen van de
regering. Ik ben blij als het in die antwoorden nu eens niet het ene woord
tegenover het andere is, maar de antwoorden gestoeld zijn op een onafhankelijk
onderzoek dat alle feiten op tafel legt.De heer Pechtold (D66):Los van de heer Siepel en Irak vraag ik de heer Van Dam hoe de PvdA dit
nu toch weegt. Zojuist zei de voorzitter bij de regeling, toen een individueel
lid vroeg om informatie, dat wij hier de traditie hebben dat als een lid wat
vraagt, er informatie komt. Verder nog reikt onze Grondwet waarin staat dat
het individuele recht bij het lid ligt om informatie te vragen. Afgelopen
week zijn wij het pad opgegaan, en dat vind ik wrang, dat het recht van vragen
stellen bij het individu ligt, maar dat de termijn van beantwoorden door een
meerderheid bepaald kan worden. Nu zegt de heer Van Dam dat hij na zes jaar
een termijn van negen maanden verantwoord vindt. Daarop doorredenerend, kan
op een gegeven moment iedere termijn gaan gelden. Wat blijft er dan van ons
grondrecht over?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij zijn de fracties van D66, de PvdA, GroenLinks en de SP de
afgelopen jaren herhaaldelijk gezamenlijk opgetrokken om te pleiten voor een
onderzoek. Dat hebben wij niet gedaan omdat wij vonden dat wij op elke vraag
die wij stelden steeds een bevredigend antwoord kregen. Dat hebben wij gedaan
omdat wij het antwoord de kijk van de regering vonden. Natuurlijk, wij kunnen
doorgaan met vragen stellen die binnen een paar weken beantwoord moeten worden.
Die beantwoording betreft de kijk van de regering op het verloop van de situatie
destijds. Wij hebben er al die jaren voor gepleit dat helder wordt hoe de
zaken feitelijk zijn gelopen en dan niet door de bril van de een of van de
ander. Wij willen precies weten hoe het destijds is gegaan, wat de verschillende
opvattingen waren, hoe de discussie binnen Buitenlandse Zaken en binnen Defensie
lag. Dankzij de media weten wij inmiddels dat er forse discussie was over
het volkenrechtelijk mandaat. Ik ben juist blij dat wij eindelijk een onafhankelijk
onderzoek krijgen dat de feiten boven tafel zal brengen, omdat wij daar juist
al die jaren om gevraagd hebben. Dat vind ik als parlementariër nog veel
meer waard dan de vraag of wij binnen drie weken antwoord krijgen waarvan
bekend is hoe het zal luiden, want wij hebben de afgelopen jaren al zo veel
dezelfde soort vragen gesteld.De heer Pechtold (D66):Ik vind dat de heer Van Dam te veel op de casus Siepel en Irak ingaat.
Ik wijs erop dat in de brief van de premier staat dat – ik heb dat vorige
week niet duidelijk gehoord – Davids ons dadelijk zonder tussenkomst
van de regering de antwoorden stuurt en dat de regering later zal reageren.
Zo heb ik het begrepen. Als dat niet zo is, hoor ik dat straks graag. Vragen aan de regering worden dus door een commissie beantwoord.Ik vroeg de heer Van Dam, los van Irak, met mij mee te denken hoe het
grondwettelijk recht van het individuele Kamerlid door een meerderheid op
termijn gesteld kan worden. Hoe kunnen wij accepteren dat ons individuele
recht, terwijl de termijn voor beantwoording van tal van vragen al was verlopen,
voor negen maanden op ijs wordt gezet?De heer Van Dam (PvdA):Volgens mij heeft mijn partij al vijf tot zes jaar moeten wachten op bevredigende
antwoorden op vragen.De heer Pechtold (D66):Ik wil graag dat u de casus even loslaat, al weet ik dat u over uw eigen
antwoord gaat. Ik wil niet dat u het over Irak hebt.De heer Van Dam (PvdA):Maar het gaat over Irak. Het gaat over zaken waarover wij allemaal jarenlang
vragen hebben gesteld. Wij hebben jarenlang ervoor gepleit om die vragen onderwerp
te laten zijn van onderzoek. Dat is steeds door een meerderheid in deze Kamer
tegengehouden. U weet precies hoe dat is gelopen. Zo is het al die jaren gelopen.
Wij hebben steeds moeten wachten op bevredigende antwoorden. Wij krijgen nu
die bevredigende antwoorden. Ik zou zeggen: tel uw zegeningen, zoals wij dat
ook doen. Eindelijk is het zo ver.De heer De Roon (PVV):Mijnheer Van Dam. Stelt u zich eens even voor dat in het regeringsvak
niet de heer Balkenende zit, maar de heer Wilders. Ik weet dat dit voor u
een schrikbeeld is, maar een toenemend deel van onze bevolking vindt dat wel
een goed plan, dus ik zou zo zeggen: wen er maar vast aan. Stelt u zich in
ieder geval vandaag even voor hoe de situatie zou zijn, als de heer Wilders
op vragen die u erg belangrijk vindt, zou zeggen: als ik daarop antwoord ontstaat
er te veel ruis, dus ik verwijs die naar een onafhankelijke commissie en over
negen maanden moet u maar zien of u antwoorden krijgt die voor u bevredigend
zijn. Kunt u zich omstandigheden voorstellen waarin u zou zeggen dat Wilders
gelijk heeft, dat u dat accepteert en rustig negen maanden afwacht? Dit is
een gewetensvraag. Kunt u zich dit voorstellen?De heer Van Dam (PvdA):Je moet maar lef hebben! De heer Wilders heeft hier vijf jaar lang gezegd
dat er wat hem betreft nooit en te nimmer zo'n onderzoek zal komen. Ik waardeer
het dat hij nu ineens een ander standpunt heeft, maar vijf jaar lang heeft
hij hier gezegd dat zo'n onderzoek er nooit en te nimmer moet komen en dat
hij hoopt dat er hier voor de laatste keer over Irak is gedebatteerd. Hij
vond dat wij nooit antwoord hadden moeten krijgen op onze vragen. Dat was
het standpunt van de heer Wilders en dat vond ik niet acceptabel.De heer De Roon (PVV):Ik concludeer dat de heer Van Dam gewoon om de vraag heen praat. Hij geeft
gewoon geen eerlijk antwoord op een gewetensvraag.De heer Van Dam (PvdA):Ik geef juist wel antwoord. De heer Wilders heeft steeds gezegd dat hij
vond dat wij nooit antwoord op onze vragen moesten krijgen. Dat vind ik bijzonder
onparlementair en onacceptabel.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik ga graag in op de opmerkingen die de leden van de Kamer
hebben gemaakt. Laat ik beginnen bij mevrouw Kant.Ik heb mijn algemene boodschap in dit debat aangegeven in reactie op haar
eerste interventie. Mevrouw Kant heeft vervolgens een aantal typeringen gegeven,
bijvoorbeeld: de zaken worden afgeserveerd naar een commissie. Ik laat die
woorden overigens aan haar. Zij heeft gezegd dat zij niets te maken heeft
met de commissie-Davids. Ik hecht eraan op te merken dat, ook al is zij het
niet eens met de keuze om te komen tot een onafhankelijke commissie, zij er
wel mee te maken heeft. Het is gewoon een meerderheidsbesluit van deze Kamer,
die in meerderheid het voorstel van de regering heeft gevolgd. Ik heb dus
wel te maken met de commissie-Davids en mevrouw Kant ook. Zij kan het ermee
oneens zijn, maar ze heeft er wel mee te maken. Het is een besluit van deze
Kamer.Mevrouw Kant gebruikte de term "obstructie plegen richting Tweede Kamer".
Ik heb indertijd in de brief heel duidelijk aangegeven wat ons bewoog om het
voorstel te doen. Ik heb ook gezegd dat ik eerst zou bekijken hoe het binnen
de Kamer viel en dat er dan wel of geen commissie zou komen. Zo is het gegaan.
In dat kader is ook het punt naar voren gekomen van het geven van antwoorden
op vragen van de Kamer. Dat is geen kwestie van obstructie plegen, zoals mevrouw
Kant stelt. Het recht op informatie wordt gewoon geïncorporeerd in het
werk van een onafhankelijke commissie. Daarover is twee weken geleden in deze
Kamer gedebatteerd. Het informatierecht blijft onverlet, het is alleen onderdeel
van het werk van de commissie-Davids.Voorzitter: GerkensMevrouw Kant (SP):Daar denken wij heel anders over en dat is de reden dat ik gewoon blijf
vragen. Minister-president, is het juist dat de geschetste cultuur op de ministeries
is: een beslissing nemen en er de argumenten bij zoeken? Wat vindt u van die
geschetste cultuur op de ministeries? Is die juist of onjuist?Minister Balkenende:De opmerkingen van de heer Siepel hebben te maken met de vraag over de
politieke steun inzake Irak. Dat is het aanknopingspunt. Dit interpellatiedebat
gaat over de steun aan een oorlog in Irak. De opmerkingen van de heer Siepel
zijn dus niet los te zien van de vraag waarover wij nu spreken. Ik heb in
mijn eerste reactie aangegeven dat ik goed naar de vragen van mevrouw Kant
luister, dat die ook bij de commissie-Davids naar voren zullen komen en dat
het kabinet is gehouden om alle antwoorden te geven die de Kamer wenst. De
heer Pechtold sprak daar terecht over. Wij zullen zien welke antwoorden in
het rapport van de commissie-Davids besloten liggen, maar tegelijkertijd hebben
wij een eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg het in alle duidelijkheid, daarover
kan geen misverstand bestaan.Waarom hebben wij en trouwens ook de meerderheid van deze Kamer ervoor
gekozen om te komen tot een onafhankelijke commissie? Dat was omdat de Eerste
Kamer en de Tweede Kamer met vragen kwamen. Wij hebben gezien dat een stapeling
van vragen ontstond. Daardoor ontstaat een situatie waarin zaken niet meer
in samenhang kunnen worden bekeken. Mede tegen die achtergrond
heb ik het nuttig geoordeeld om te kiezen voor onafhankelijk onderzoek. Ik
weet dat dit niet op eenzelfde manier wordt beoordeeld. Van mijn kant, van
de kant van de regering, is het een poging geweest om de zaken in handen te
leggen van een onafhankelijke commissie, zodat in samenhang alle vragen en
zaken beantwoord kunnen worden. Daarbij behoorde ook dat de vragen die vanuit
beide Kamers zijn gesteld en nog zullen worden gesteld, in handen van de commissie
worden gelegd. Dat doet zich voor. De Kamer heeft uiteindelijk het recht om
vragen te stellen. Daar treed ik niet in. Ik heb echter het recht om te kiezen
voor een consistente benadering. Wij moeten niet aan de ene kant een commissie
hebben die de tijd heeft om haar werk te doen en aan de andere kant in een
proces zitten waarin wij bij wijze van spreken elke week een debat hebben
over dit soort onderwerpen. Dat vind ik zinledig. Dat is ook de reden waarom
ik hecht aan datgene wat hier eerder is besproken en waaraan een meerderheid
steun heeft gegeven.Mevrouw Kant (SP):Er kan zomaar binnen negen maanden een vergelijkbare kwestie komen, dus
ik herhaal mijn vraag. Is de geschetste cultuur op ministeries dat een besluit
al genomen is en de argumenten erbij gezocht worden, bijvoorbeeld in de kwestie
van politieke steun voor de oorlog, juist, ja of nee?Minister Balkenende:Ik ga hier niet op in. Het oogmerk van dit debat – zo is het ook
aangekondigd – heeft te maken met de steunverlening aan Irak. Mevrouw
Kant wil nu een soort algemeen debat over cultuur op departementen. Daar ging
dit debat niet over. De opmerkingen van de heer Siepel worden door haar aangehaald
in het kader van de besluitvorming over Irak, niet in het kader van een algemene
discussie over de vraag hoe departementen functioneren. Ik ga er ook niet
op in, want het is een inhoudelijk element. Je kunt in dit kader de uitlatingen
van de heer Siepel niet los zien van het gebeuren rondom de politieke steunverlening
aan de inval in Irak.Mevrouw Kant (SP):In de politiek kun je heel weinig los van elkaar zien. Binnen negen maanden
kan een vergelijkbare ernstige vraag om politieke steun aan een oorlog zomaar
weer op het bordje van het kabinet komen, dus ik herhaal mijn vraag: is de
geschetste cultuur op de ministeries dat er een politiek besluit wordt genomen
en de argumenten erbij verzonnen moeten worden juist, ja of nee?Minister Balkenende:Dan herhaal ik mijn eerder gemaakte opmerking. De vraag die mevrouw Kant
stelt is verbonden met het vraagstuk Irak en de opstelling van de Nederlandse
regering. Dit vraagstuk wordt nu juist in onafhankelijkheid geanalyseerd door
de commissie-Davids. Wij zullen op haar vraag ingaan als de commissie klaar
is. Daar wil ik het nu bij laten.Mevrouw Kant (SP):Dat is heel erg jammer, want nu hebben wij niet de geruststelling dat
dit soort besluiten op een fatsoenlijke manier worden genomen. De cultuur
dat er eerst een besluit wordt genomen en dan mogelijke argumenten erbij gezocht
worden, wordt door deze minister-president niet ontkend. Dat lijkt mij toch
vrij ernstig.De heer Pechtold (D66):Als de consistentie van de antwoorden over negen maanden is zoals de minister-president
nu doet, heb ik bijna vertrouwen in de commissie, maar dan bijna, omdat ik
het niet eens was met de aanpak. Daarom zal ik de minister-president nu niet
bevragen over de inhoud van Irak, want hij is er duidelijk over dat hij er
niet over wil praten, maar over het misverstand dat zojuist dreigde tussen
datgene wat collega Van Dam uit de vorige week overhield, de brief die de
minister-president heeft geschreven en datgene wat ik zojuist opperde.Is het zo dat de reeds gestelde vragen worden meegenomen en beantwoord
door de commissie-Davids zonder uw tussenkomst? Is dat het geval? Wat moet
ik mij dan voorstellen bij uw opmerking dat u vervolgens ook zelf nog zult
reageren op die vragen? U kunt toch bijna niet anders antwoorden dan de commissie-Davids,
want dan hebben wij gelijk een probleem. Ik probeer het te snappen.Minister Balkenende:De heer Pechtold stelt een heel terechte vraag. Ik heb in antwoord op
de opmerkingen van mevrouw Kant al aangegeven hoe het feitelijk zit. Wat de
commissie doet, is aan de commissie. Er komen antwoorden, er komt een visie,
er komt een verhaal. Het eerste wat de regering heeft te doen, is kijken of
de vragen die u aan ons hebt gesteld worden beantwoord in de commissie. Het
kan zijn dat een antwoord heel nauw aansluit bij datgene wat door ons aan
de commissie is gegeven. Dan hebben wij er geen aanvulling op te geven. Het
kan zijn dat het noopt tot aanvullingen van onze kant. Het kan ook zijn dat
vragen die u hebt gesteld niet door de commissie zijn beantwoord. Dan hebben
wij ze te beantwoorden. Met andere woorden, het kabinet is volledig verantwoordelijk
voor de beantwoording van de vragen die u hebt gesteld. Daarover mag geen
misverstand bestaan. De wijze waarop dat vorm en inhoud zal krijgen, is in
de eerste plaats afhankelijk van de wijze waarop de commissie-Davids rapporteert.
Als bijvoorbeeld een aantal van uw vragen letterlijk, ook wat de regering
betreft, op een manier worden beantwoord die spoort met datgene wat het kabinet
zelf heeft geantwoord, hoeft dat niet over te worden gedaan. Maar als er sprake
is van informatie die niet sluitend is op de vragen die u hebt gesteld, is
het aan ons om die antwoorden te geven. Ik hecht eraan in alle duidelijkheid
te zeggen dat uw informatierecht totaal niet in het geding is. Alleen de kwestie
van de timing is een andere. Sommigen zouden zeggen: ik wil nu antwoorden.
Ik zeg: nee, laten wij dat doen na ommekomst van het werk van de commissie-Davids.De heer Pechtold (D66):Over de vraag of dat in het geding is denken wij zeker anders. Collega
Van Dam vindt negen maanden op zes jaar acceptabel. Wij zouden dadelijk een
kabinet kunnen hebben dat na drie weken zegt: over vier jaar gaan wij dat
beantwoorden. Er is niets wat dadelijk deze glijbaan weerhoudt. Als wij de
komende maanden extra vragen hebben naast de vragen die nu zijn gerezen, dan
neem ik aan dat wij die nog steeds aan u stellen en niet aan de commissie-Davids.
Ik neem ook aan dat u de vragen doorgeleidt en dat u de eindverantwoordelijkheid
neemt voor alle antwoorden door Davids gegeven als u er niet
anders over denkt, en dat u eventueel aanvult of u andere zienswijzen naar
voren brengt in het geval Davids iets zegt waar u toch anders over denkt.Minister Balkenende:Bij de beantwoording van de vragen zijn er twee routes. De commissie is
volstrekt onafhankelijk in haar werkzaamheden. Als u vragen heeft die u rechtstreeks
bij de commissie wenst te deponeren, is dat uw goed recht. Als u vragen via
het kabinet wenst door te geleiden in verband met antwoorden die het geeft,
is dat evenzeer uw goed recht. Daar kan geen misverstand over bestaan. Wanneer
de antwoorden daar zijn, kan het zijn dat het kabinet zegt dat geen verdere
actie behoeft te worden ondernomen omdat het antwoord reeds is gegeven in
het rapport van de commissie-Davids of in de bijlage. Of het kan zijn dat
hetgeen in het rapport van de commissie-Davids staat aanleiding geeft tot
nadere commentaren van onze kant die wij dan ook zullen geven. Of het kan
zijn dat de antwoorden niet worden gegeven in het rapport van de commissie-Davids,
zodat wij die zelf zullen beantwoorden. Dit is een sluitende aanpak voor de
beantwoording van uw vragen.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Om te voorkomen dat vragen straks niet door de commissie-Davids
beantwoord worden, doe ik bij dezen het formele verzoek de door mijn fractie
gestelde vragen voor te leggen aan de commissie-Davids, welk verzoek misschien
ook voor andere partijen geldt. Dit betekent in ieder geval dat ik straks
alle antwoorden van de commissie-Davids krijg, waarmee ik voorkom dat ik daarna
nog moet gaan turven wat wel en niet door de commissie is beantwoord. Bij
dezen het formele verzoek, ook via u, mevrouw de voorzitter, om alle tot nu
toe door mijn fractie gestelde vragen ter zake, ook naar de commissie-Davids
door te geleiden.Minister Balkenende:Voorzitter. Wij moeten oppassen dat we nu niet iets suggereren dat niet
aan de orde is. Het is niet iets nieuws. In mijn brief heb ik aangegeven,
hetgeen ook in het eerdere debat aan de orde is geweest, dat alle vragen die
zijn gesteld of nog gesteld zullen worden naar de commissie-Davids zullen
worden doorgeleid. Daarin is dus reeds voorzien. Als u een bevestiging wilt,
geef ik u die graag, maar het lag feitelijk al besloten in het eerdere debat.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, u hebt de bevestiging van de minister-president gehoord.
Volledigheidshalve zal ik dit verzoek toch nog doorgeleiden naar het kabinet.Mevrouw Peters (GroenLinks):In aanvulling op de serie vragen van de heer Pechtold wil ik de minister-president
er op wijzen dat er nog een ander soort vragen is, namelijk vragen die de
commissie-Davids met geen mogelijkheid kan beantwoorden, bijvoorbeeld omdat
ze pas op 30 oktober 2009 rijzen en het dus te kort dag is voor de commissie
om ernaar te kijken. Welke beantwoordingstermijn heeft de regering voor zulke
vragen in gedachten? Kan ik ervan uitgaan dat die vragen op de reguliere manier
worden beantwoord?Daarnaast kan het zijn dat de commissie-Davids per ongeluk een aantal
vragen niet heeft beantwoord. Welke termijnen zal de regering in acht nemen
om die te beantwoorden? Mag ik daarbij ook uitgaan van de reguliere termijnen?Een ander punt betreft de kwestie dat het wat betreft de heer Siepel alleen
maar zou gaan over vragen rond de oorlog in Irak. Waar het volgens mij om
gaat, is communicatie van overheidswege over de oorlog in Irak. Moet ik nu
de woorden van de minister-president zo begrijpen dat hij het hele dossier
communicatie van overheidswege over deze oorlog, ook naar de commissie-Davids
wil verwijzen?Minister Balkenende:Over de reguliere termijnen merk ik op dat zolang het onderzoek loopt,
vragen van de Kamer worden doorgeleid naar de commissie-Davids. Wij zullen
ons dan onthouden van opmerkingen over dit onderwerp. Dat hebben wij ook met
elkaar afgesproken. Wanneer het rapport daar is, komen wij in een andere fase
en zal er een Kamerdebat volgen. Vanaf dat moment, na het publiceren van het
rapport van de commissie-Davids, herleven de reguliere termijnen en reguliere
procedures rond het beantwoorden van vragen van de Kamer.Ook vragen over de communicatie en de werkwijze binnen departementen behoren
tot de vragen die zijn gerezen rondom de steunverlening aan de inval in Irak.
Dus vragen over de communicatie zullen ook worden doorgeleid naar de commissie-Davids.Voorzitter. Ik heb reeds aangegeven dat ik niet zal ingaan op de inhoudelijke
vragen, aangezien die een zaak zijn van de commissie-Davids.De heer Pechtold heeft gevraagd wie de commissie-Davids zal horen. Daar
ga ik niet over, dat is juist een zaak van de commissie zelf.De heer De Roon spreekt over volledige openheid. Ik hecht eraan het volgende
te herhalen. Men kan van mening verschillen met het kabinet. De commissie-Davids
wordt echter geen strobreed in de weg gelegd bij het inzien van ministerraadstukken
en andere documenten of bij het horen van personen. Dat is de waarde van de
activiteiten van de commissie. Wij zullen die te zijner tijd bespreken, als
het rapport daar is.Ik weerspreek de opmerking van de heer De Roon dat het informatierecht
"kaltgestellt" wordt. De vragen worden geïncorporeerd in de werkzaamheden
van de commissie-Davids.De heer Van Dam memoreert de ontwikkelingen in het jaar 2005. Over die
fase wordt niet door iedereen hetzelfde gedacht. Dat komt vandaag ook naar
voren. Een paar weken geleden is echter afgesproken dat de vragen besloten
liggen in de activiteiten van de commissie.Ik hecht aan de consistentie die het kabinet naar voren wil brengen rondom
het onderzoek. Daarom heb ik vandaag de antwoorden gegeven zoals ik die heb
gegeven.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 16.39 uur tot 17.00 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-4430-4438.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl