Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 541-597

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-02-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 14, pagina 541-597

21-01-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-VIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-CToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 25000-DToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1995 (slotwet) (24849); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); - Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - en negen andere wetsvoorstellenPagina 539-540
Behandeling van de wetsvoorstellen: - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C); - Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds voor het jaar 1997 (25000 D)Pagina 541-597
Behandeling van: het wetsvoorstel Uitvoering van richtlijn nr. 94/95/EG van de Raad van de Europese Unie van 22 september 1994 inzake de instelling van een Europese ondernemingsraad of van een procedure in ondernemingen of concerns met een communautaire dimensie ter informatie en raadpleging van de werknemers (Wet op de Europese ondernemingsraden) (24641)Pagina 540-540
Behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de herziening van de voorlopige maatregelen van kinderbescherming (23808)Pagina 540-540
Behandeling van de volgende voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften: - adres van Schildersbedrijf L. te A., met betrekking tot het ambtshalve herzien van belastingaanslagen (gedrukt stuk Eerste Kamer 1996-1997, nr. X); - adres van A.A. J.-B. te A., met betrekking tot kwijtschelding van een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer 1996-1997, nr. XI); - adres van H.S. te G., met betrekking tot kwijtschelding van belastingaanslagen (gedrukt stuk Eerste Kamer 1996-1997, nr. XII)Pagina 539-539
Presentie en opening (dinsdag 21 januari 1997)Pagina 539-539
Lijst van besluiten (dinsdag 21 januari 1997)Pagina 597-598
Behandeling van: het wetsvoorstel Een regeling voor vrijstelling van en verstrekking bijdrage voor premies werknemersverzekeringen bij arbeid van zeer korte duur van uitkeringsgerechtigden en aangewezen categorieën werknemers (Wet premieregime bij marginale arbeid) (24236)Pagina 540-540
Lijst van ingekomen stukken (dinsdag 21 januari 1997)Pagina 598-599

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 262 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van de wetsvoorstellen:Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie
van Binnenlandse Zaken (VII) voor het jaar 1997 (25000 VII);Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Gemeentefonds voor het jaar 1997 (25000 C);Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Provinciefonds
voor het jaar 1997 (25000 D).Hierbij is tevens aan de orde het onderdeel Politie van de begroting van
het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000-VI).De beraadslaging wordt geopend.De heer Hirsch Ballin (CDA):De begroting van Binnenlandse Zaken wordt in de memorie van toelichting
in de sleutel gezet van "de kwaliteit van de democratie". Op dat onderwerp
willen wij ons concentreren bij de bespreking van het door de bewindslieden
gevoerde en te voeren beleid. "Vorm geven aan de manier waarop maatschappelijke
problemen op democratische wijze dienen te worden opgelost", zo heet het op
de tweede bladzijde van de begrotingstoelichting. De vraag die ons bezighoudt,
is of de oplossing van maatschappelijke problemen werkelijk in de mate waarin
dat hier wordt verondersteld, naderbij wordt gebracht met het beleid dat de
minister mede namens beide staatssecretarissen in het hoofdstuk "democratische
rechtsstaat" aankondigt.In de begrotingstoelichting lezen wij verder: "Het versterken van het
primaat van de politiek (...) staat bij dit kabinet hoog op de agenda. Wij
hechten aan een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid
en markt, tussen overheden onderling en tussen bestuurders en ambtelijke organisatie."
Over de leuze van "het primaat van de politiek" zijn in deze Kamer al vaker
kritische opmerkingen gemaakt, ook vanuit de fracties met geestverwanten in
het kabinet. Wat opvalt, is dat het delen van verantwoordelijkheden met burgers
hierbij – als het gaat om verantwoordelijkheden – niet wordt genoemd,
en de rol en waarde van niet op de markt gerichte organisaties al evenmin.
Als het gaat om burgers en maatschappelijke organisaties is, zo lezen wij
op de volgende bladzijde, niet de verdeling van verantwoordelijkheden in het
geding, maar "een goede relatie en communicatie". Zo kun je de maatschappij
zien: als het speelveld waar overheid en ondernemers, overheid en markt opereren
en waar niemand voor iets anders verantwoordelijk is dan waarvoor het hemzelf
belieft te kiezen, tenzij de overheid een bepaalde plicht oplegt. Dat is een
liberale politieke visie, niet dé liberale visie, zo leren de rapporten
van de Teldersstichting, en wij willen niemand het goed recht op die visie
ontzeggen. Maar het is niet onze visie, evenmin als een primaat van de markt.De taak van de staat schatten wij hoog, want hij moet onrecht bestrijden
en bescherming bieden aan kwetsbare belangen, maar hij doet dat niet voor
zichzelf. De staat dient werkzaam te zijn in de mate waarin dat nodig is om
mensen gelijk in waardigheid tot hun recht te laten komen. Daar waar dat niet
nodig is, dus ook daar waar initiatieven uit de samenleving werkzaam zijn,
moet de politiek geen primaat voor zich opeisen, maar juist het eigene en
met name de ideële rijkdom van de samenleving respecteren.Een overheid die haar taken in de juiste verhoudingen ziet, zal het bestaansrecht
en het eigen karakter van initiatieven uit de samenleving ook dan respecteren
als er gronden zijn om deze bijvoorbeeld met subsidie van overheidswege te
ondersteunen. Wij zouden het op prijs stellen, ook van de regering uitdrukkelijk
te mogen vernemen dat de financiële ondersteuning van een organisatie
door de overheid niet vanzelf meebrengt dat deze zich dan ook in haar doen
en laten naar een "primaat van de politiek" zou moeten voegen of de zeggenschap
over haar interne organisatie zou verliezen.Zoals ook uit deze laatste vragen blijkt, is het onderwerp dat wij hier
aansnijden meer dan een abstracte discussie over principes. Drie van de vier
onderwerpen die de minister in dit hoofdstuk van zijn begrotingstoelichting
bespreekt op de bladzijden 3 tot 5, maken dat duidelijk: de positie van zelfstandige
bestuursorganen, de staatkundige vernieuwing en het adviesstelsel. Daarbij
willen wij in het bijzonder de aandacht richten op doelstellingen en middelen
van de staatkundige vernieuwing. Uiteindelijk blijkt het, afgezien van tekstuele
"moderniseringen", om een drietal voorstellen tot grondwetswijziging te gaan:
invoering van het correctief wetgevingsreferendum, deconstitutionalisering
van de wijze van aanstelling van burgemeesters en commissarissen der koningin
en aanstelling van wethouders van buiten de gemeenteraad. Onze fractie ziet
voor geen van deze voorstellen voldoende grond. Integendeel.Wat het referendum betreft valt ons op dat het kabinet en de coalitie
dat tot nu toe vooral nuttig lijken te vinden voor andere onderwerpen dan
die waarmee zij thans te maken hebben. De motie-Rosenmöller over het
aan een referendum onderwerpen van het door de regering nagestreefde Verdrag
van Amsterdam kreeg in de Tweede Kamer van geen der regeringspartijen steun.
Het op voordracht van de minister en staatssecretaris Van de Vondervoort tot
stand gekomen Koninklijk besluit van 17 oktober jongstleden (Staatsblad 1996,
535) vernietigde de Amsterdamse referendumverordening met een herhaald beroep
op het "constitutionele primaat van de gemeenteraad". Zou de minister het
primatendenken, zo vat ik het maar even samen, voor ons wat nader kunnen toelichten?
Is een referendum in zijn staatsrechtelijke opvatting nu een uitwerking van
het primaat van de politiek of juist een inperking daarvan ten gunste van
een primaat van het electoraat?De voorstellen ten aanzien van de burgemeesters enerzijds en de wethouders
anderzijds doen al evenmin consistent aan. Het niet langer in de Grondwet
verankeren van de benoeming van burgemeesters bij Koninklijk besluit moet
blijkbaar de weg effenen voor een of andere vorm van verkiezing, terwijl toch
de wethouders niet langer de positie van gekozen raadslid behoeven te hebben.
Welke analyse van de democratische en bestuurlijke kwaliteit van de Gemeentewet
ligt ten grondslag aan deze combinatie van voorstellen?Intussen lijkt het niet bijster waarschijnlijk, ook gelet op de standpunten
van andere fracties in dit huis, dat een van deze voorstellen de
eindstreep in tweede lezing zal halen. De staatkundige vernieuwing is in handen
gesteld van een van de staatssecretarissen van Binnenlandse Zaken. Gelet op
de verantwoordelijkheid van de minister voor de Grondwet zouden wij echter
ook graag van hemzelf vernemen of hij deze drie voorstellen een echte verbetering
vindt van het constitutionele bestel of dat hij het voorleggen ervan aan de
Staten-Generaal eerder ziet als een manier om van deze allang omstreden punten
in politieke zin een open kwestie te maken, waarbij het verloop van de gebeurtenissen
zal leren in hoeverre de discussie voortgezet moet worden. Vergeleken met
veel andere, urgente aangelegenheden zouden wij liever zien dat het departement
en de Kamers hun tijd aan andere onderwerpen dan deze altijd tijdrovende grondwetsherziening
zouden besteden. Het valt ons intussen op dat andere onderwerpen, zoals het
kiesstelsel en de bevoegdheid van de rechter ten aanzien van grondwetsschendingen –
ook genoemd bij de staatkundige vernieuwing – in zo'n tijdschema worden
behandeld dat wijziging van de Grondwet bij normale kabinetsperiodes op haar
vroegst in 2002 mogelijk is en dat verkiezingen-nieuwe-stijl in 2006 mogelijk
zijn. Dat moet welhaast tot de conclusie leiden dat de regering deze onderwerpen
niet echt belangrijk vindt. Dit betekent niet dat wij ons geen zorgen maken
over het functioneren van het staatsbestel. Onze prioriteiten liggen echter
bij andere punten die meer de ruggensteun voor het functioneren van een verantwoordelijke
samenleving betreffen. Ik noem de positie van maatschappelijke organisaties
en hun mogelijkheden om stabiel beleid te voeren, de besluitvaardigheid van
het bestuur en de rechtszekerheid op sociaal terrein.Schoolbesturen, culturele organisaties en zorginstellingen worden alle
geconfronteerd met elkaar in hoog tempo opvolgende veranderingen in wetgeving
en beleid. Daarmee exporteert de overheid haar eigen politieke onrust. Hetzelfde
geldt voor gevolgen die de burgers zelf ondervinden, waar het gaat om sociale
zekerheid, gezondheidszorg en voorzieningen voor de oude dag. Voor kwaliteit
van leven en werken is echter voor iedereen van belang dat er bestendigheid
is, rechtszekerheid in een meer dan formele betekenis. Dat geldt ook voor
de niet op winst gerichte organisaties, die in hun beleid – ook wat
personeel en financiën betreft – gedurende een langere, aaneengesloten
periode moeten kunnen doorwerken en investeren. Ook die zorg voor betrouwbaar
en bestendig overheidsbeleid moet een kenmerk zijn van een sociale rechtsstaat.
Maar bij dringende noden in de samenleving is besluitvaardigheid nodig, in
zorgvuldige maar snelle procedures.De ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken behartigen samen
de Algemene wet bestuursrecht. Al in de vorige kabinetsperiode is besloten,
een algemene regeling voor gewichtige en tegelijk urgente en ingewikkelde
besluiten op te nemen in de Algemene wet bestuursrecht. Graag vernemen wij
de stand van zaken, ook over het interdepartementale overleg dat daarop betrekking
heeft.Mijnheer de voorzitter! Binnenlandse Zaken is ook het departement van
de decentralisatie en is traditioneel vóór de decentralisatie.
Gegeven de weerstand die bij veel vakdepartementen in elk geval tot in de
jaren tachtig en soms ook daarna bestond tegen het uit handen geven van taken,
bevoegdheden en middelen, heeft het departement daarmee zeker bijgedragen
aan een evenwichtige beoordeling van de mogelijkheden, meer aan de gemeenten
en de provincies toe te vertrouwen. Soms bekruipt ons echter het gevoel dat
dit beleid op losse schroeven wordt gezet. Daarmee bedoelen wij niet dat de
minister van Binnenlandse Zaken van de weeromstuit decentrale bevoegdheden
naar zijn ambtgenoten wil overhevelen. Er is naar ons gevoel eerder iets anders
aan de hand, namelijk een instrumentele benadering van het decentrale bestuur.
Als provincies, gemeenten en regio's een behulpzame structuur aanbieden voor
het centraal vastgestelde beleid zijn zij welkom, maar anders worden zij tot
aanpassing gedwongen. In dit verband noem ik de opmerkelijke discussie tijdens
het in oktober in de Tweede Kamer gevoerde begrotingsoverleg. Het ging er
toen onder meer om of de minister kon verzekeren dat geld voor uitbreiding
van de politiesterkte voor personele middelen wordt gebruikt. In de Politiewet
1993 zijn het de regionale colleges die de begroting vaststellen. De minister
noemde het toen "bestuurlijk onbehoorlijk, zeker gezien de recentheid van
de wet en het overdragen van bevoegdheden en verantwoordelijkheden aan regionale
colleges, gemeenteraden en burgemeesters" om via de aanwijzingsbevoegdheid
op grond van artikel 53 deze beheers- en beleidsbeslissingen naar zich toe
te halen. Dat is duidelijk, maar de minister liet er nog iets op volgen, namelijk
dat hij wel via wetswijziging tot enige recentralisatie wilde overgaan. Althans,
zoiets liet hij doorschemeren toen hij zei: "Als wij vinden dat die bevoegdheidsverdeling
niet goed is, dan zullen wij onder ogen moeten zien, het liefst op de kortst
mogelijke termijn, hoe wij daar veranderingen in brengen. Zoals bekend, ben
ik van plan om dat zeer snel te doen." Daarop herhaalde hij zijn toezegging
aan de Tweede Kamer in het najaar van 1996 met zijn standpunt en voornemens
te zullen komen.Naast de voor de hand liggende vraag hoe het zit met de inmiddels ingetreden
vertraging – blijkbaar is het kabinet de afgelopen week tot conclusies
gekomen – willen wij de minister vooral bevragen op de opvatting omtrent
decentralisatie die hieruit spreekt. Is het zo dat in zijn ogen de regionale
colleges en de burgemeesters zo onwijs omgaan met de hun toebedeelde budgetten
dat de centrale overheid structureel meer greep op de gang van zaken moet
krijgen? In hoeveel en in welke politieregio's is nu precies een beleid gevoerd
dat in de ogen van de minister recentralisatie nodig maakt?Aan de minister van Justitie, hier in haar rol van politieminister aanwezig,
willen wij vragen hoe zij in deze kwestie de gevolgen van zo'n recentralisatie
voor de positie van de hoofdofficieren van justitie en de fungerende hoofdofficieren
beoordeelt. Hun betrokkenheid bij het beheer heeft immers ten doel de samenhang
met het beleid op het gebied van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde
te behartigen. Beheer en beleid mogen niet uit elkaar worden getrokken en
daarom vragen wij de minister van Justitie wat haar ervaringen en die van
de hoofdofficieren van justitie zijn met die betrokkenheid en de afstemming
tussen beheer en beleid in de politieregio's en hoe zij de nu blijkbaar in
het kabinet behandelde voorstellen inzake een zekere recentralisatie
beoordeelt.Wij halen dit punt naar voren ook omdat het helpt duidelijk te maken dat
de verdeling van taken en bevoegdheden tussen overheden, net als die tussen
overheid en samenleving, waar ik het eerder over had, een kwestie is van toevertrouwen
en aanspreken op verantwoordelijkheid. Dat geldt in de relatie tot regio's,
maar uiteraard minstens zozeer tot gemeenten en provincies. Waarachtige decentralisatie
veronderstelt de bereidheid, innerlijk te accepteren dat aangelegenheden thuis
zijn binnen de eigen gemeenschap van de provincie, de regio of de gemeente.
Wij verlangen dan ook van de regering niet dat zij ons als volksvertegenwoordiging
kan "bedienen" op alle punten waar de discussies in provinciale staten, regionale
colleges of gemeenteraden nog niet tot een in onze ogen bevredigend resultaat
hebben geleid. Wat wij wel verwachten is dat de regering deze overheden in
staat stelt hun verantwoordelijkheid daadwerkelijk te dragen. Daarvoor is
meer nodig dan het beschikbaar stellen van financiële middelen.Decentraal bestuur heeft zijn waarde, ook historisch bezien, steeds ontleend
aan een reële band met de samenleving. Gemeenten zijn ontstaan uit gemeenschappen,
niet andersom. Zeker, het kan zijn dat naburige gemeenten zo met elkaar vergroeien
dat er een nieuwe gemeenschap ontstaat en daar waar herindelingen uit praktische
noodzaak voortkwamen, hebben ze dat proces ook wel eens versneld. Maar een
instrumentele benadering van de gemeentelijke indeling is in onze overtuiging
verkeerd. Die benadering komt bijvoorbeeld aan het licht als de inschaling
van ambtenaren wordt gezien als een noodzakelijk uitvloeisel van het aantal
inwoners van gemeenten en vervolgens, via herindelingen, het inwoneraantal
wordt aangepast aan het ambtelijk "niveau" dat voor de vervulling van bepaalde
taken nodig zou zijn. Als de prijs voor dit soort herindeling is, dat de relatie
gemeente-gemeenschap teloorgaat, tast dat de waarde van decentralisatie in
de kern aan. Er is ook zoiets als rechtszekerheid voor gemeenten. Een herindeling
die binnen twintig jaar op de voorgaande, ingrijpende herindeling volgt, isoleert
bestuurlijke structuren van de mensen. Als ik het goed peil, is er een groeiende
neiging bij het ministerie van Binnenlandse Zaken, de structuur van de gemeenten
te zien als apparaat om taken te vervullen, in plaats van ze te zien als organen
van een lokale, regionale of provinciale gemeenschap.Een soortgelijke kwestie speelt rondom de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie.
Ook daar verliezen sommigen het principiële verschil uit het oog met
zelfstandige bestuursorganen, ingesteld door de overheid/rijksoverheid met
het oog op een doelmatige taakvervulling. Wat is precies het doel van het
aangekondigde wetsvoorstel tot wijziging van de Grondwet inzake de positie
van zelfstandige bestuursorganen? Wil de regering toezeggen dat zij daarbij
het principiële onderscheid met openbare lichamen zal respecteren? Wordt
de waarborgbepaling van artikel 134, derde lid, van de Grondwet in het voorstel
gehandhaafd?Sprekend over de rechtszekerheid bij de in hoog tempo elkaar opvolgende
gemeentelijke herindelingen, willen wij eraan herinneren dat het ook bij burgemeesters
en ambtenaren om mensen gaat met legitieme belangen en toekomstverwachtingen.
De rechtspositie van burgemeesters laat op dit punt bepaald lacunes zien.
Op grond van opvattingen over politiekekleurverdeling of simpelweg omdat er
minder plaatsen zijn, kunnen mannen en vrouwen die bestuurlijk onberispelijk
hebben gefunctioneerd hun toekomstperspectief verliezen. Dat is een verschil
met anderen die bij reorganisaties hun functie verliezen. Politieke verhoudingen
kunnen ook voor prima mensen een barrière opleveren om hun loopbaan
voort te zetten. Daarom kan in onze opvatting niet worden volstaan met het
op 12 juni vorig jaar aanvaarde "sociaal beleidskader" voor burgemeesters.
Wordt het niet tijd een structuur te creëren die mensen in deze situatie
verzekert dat er niet alleen financieel via een wachtgeld, maar ook maatschappelijk
een brug naar een zinvolle nieuwe functie wordt geslagen?Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het arbeidsvoorwaardenbeleid van
de rijksoverheid in relatie tot de politiesterkte. De werktijdverkorting gaat
verder, ook bij de politie. Inzake de politie heeft onze fractievoorzitter
bij de algemene politieke beschouwingen al gevraagd wat terecht zal komen
van de voornemens van de minister om de effectieve politiesterkte met vele
duizenden personen uit te breiden. De CDA-fractie wil in dit debat graag aan
de weet komen wat in reëel voor politietaken beschikbare uren de ontwikkeling
in 1997 en 1998 zal zijn in vergelijking met 1994 tot en met 1996. Wij nemen
aan dat het dezer dagen aan de politiebonden gerichte voorstel van de minister
reeds is doorgerekend op consequenties daarvoor en willen graag de "stand"
volgens de voorstellen van de minister vernemen.Mocht de minister de bonden op het punt van de salariëring tegemoet
moeten komen, waaruit zal dat dan worden betaald? Moet ermee rekening worden
gehouden dat dit tot een geringer aantal voor het werk beschikbare uren leidt?
Wij stellen die vraag uiteraard niet vanuit een negatieve benadering van de
salariëring van de politie. Er is evenwel een relatie tussen de sterkte,
de hoognodige flexibiliteit bij de inzet voor politietaken naar soort en tijdstip
en de beschikbaarheid van geld. Het gaat dus niet alleen om meer plaatsen,
maar ook om een grotere daadwerkelijke beschikbaarheid van de mensen voor
inzet. Dat regio's beleidsvrijheid inzake de besteding van middelen verlangen,
heeft ermee te maken dat zij weinig heil zien in het aantrekken van personeel
dat vervoer noch apparatuur heeft. Wij zouden niet graag zien dat als gevolg
van een combinatie van rigide arbeidsvoorwaarden en een te krap budget straks
de politiesterkte vooral optisch blijkt te zijn vergroot, dus meer personeelsleden,
maar niet navenant meer inzet in daadwerkelijk primair voor politietaken beschikbare
uren. Met deze vraag om opheldering over de toereikendheid van de begroting
en het beleid in hun onderlinge samenhang willen wij onze bijdrage aan de
eerste termijn afsluiten, belangstellend uitziend naar het antwoord van de
kant van de regering.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Dit jaar moet voor het kabinet en dus ook voor de bewindslieden
op Binnenlandse Zaken het oogstjaar worden. Maar of "de velden wit staan om
te oogsten", om een gevleugeld woord van de eerste liberale
vice-minister-president van na de oorlog, Korthals, te gebruiken, staat nog
te bezien.Hoe hangt de vlag erbij, als wij kijken naar een van de belangrijkste
taakgebieden van de bewindslieden, te weten de hervorming van het binnenlands
bestuur? Van oudsher gaat het om een aantal samenhangende facetten: de decentralisatie
van rijkstaken, de versterking van de sturende en coördinerende taak
van de provincie en de taak en schaal der gemeenten.Van het eerste aspect, dat van de decentralisatie van rijkstaken, wordt
weinig meer vernomen. Graag horen wij, of er hier nog enkele zaken in de pijplijn
zitten.Waar het de positie van de provincie betreft, is mijn groep geïnteresseerd
in het verloop van de besluitvorming over het rapport-Andriessen, de agglomeratie
Rotterdam betreffend. Veel tijd, als ik zie naar het wetgevend traject, is
er in deze kabinetsperiode niet meer. Staatssecretaris Van de Vondervoort
zei drie maanden geleden in de Tweede Kamer, dat het kabinet een week of wat
daarna zijn standpunt zou bepalen, zodat die Kamer een en ander snel zou kunnen
beoordelen. Wat is het zicht van de regering thans ten aanzien van de inhoud
en het tijdpad van de wetgevende besluitvorming terzake? Uit een recente brief
van de regering merk ik op, dat er eerst in april een aantal inhoudelijke
beslissingen zullen moeten worden genomen.Onze taxatie is, dat aan de overzijde weliswaar wordt gezegd dat men de
komst van de stadsprovincie verwelkomt, maar dat dit welkom in vele mitsen
en maren ten onder dreigt te gaan. Er moet dus klaarheid komen: over het toekomstig
takenpakket van stadsprovincie en gemeenten, over de financiële verdeling
tussen beide overheden en ook over de omvang van de toekomstige provincie.
Hoe staat het hiermee? En hoe liggen de kaarten er in het Amsterdamse voor?
En in Haaglanden?In Binnenlands Bestuur van eind november stond een artikel, waarin één
passage mijn bijzondere aandacht trok, en wel deze: "zolang gemeentelijke
herindeling boven Haaglanden blijft hangen, zullen de verhoudingen tussen
stad en rand getroebleerd blijven". Zou het niet verstandig zijn, ook hier
klare wijn te schenken? Graag een ondubbelzinnig antwoord van de regering,
juist in het belang van de voortgang van de bestuurlijke hervorming rond de
residentie.Over het enige facet van de bestuurlijke reorganisatie waarvan concrete
wetswijzigingen hier besproken zijn, namelijk het gemeentelijk herindelingsbeleid,
slechts een enkele vraag, na de brief van 18 december van de staatssecretaris
aan de Tweede Kamer. Waarom heeft de staatssecretaris na het afgewogen besluit
van de provincie Zeeland dat geen initiatieven zullen worden genomen tot herindeling
van Zeeuws-Vlaanderen, zich daar toch weer in gemengd? Wat is de bewindsvrouwe
hier precies van plan?De voorstellen met betrekking tot de gemeentelijke indeling van Drenthe
komen over enige tijd aan de overzijde in behandeling. Mijn fractie zou het
plezierig vinden, als het wetsvoorstel zo zou worden aangepast dat er een
groene, agrarische gemeente tussen Hoogeveen en Meppel zou worden gevormd.
Dan zou het voorstel meer in evenwicht zijn, zeker nu terecht besloten is,
de gemeenten in de kop van Drenthe niet aan Assen toe te voegen.Of alle provinciebesturen bij het maken van de herindelingsplannen ook
hebben gedacht aan de consequenties voor hun eigen positie, daarover heb ik
zo mijn twijfel. Bij de behandeling in deze Kamer van de Zeeuwse voorstellen
heb ik erop gewezen, dat een provincie met nog maar een klein aantal gemeenten
zich, zowel waar het het ambtelijk apparaat als het aantal gedeputeerden betreft,
kan gaan beperken.Het PvdA-Tweede-Kamerlid Zijlstra gaat op dit punt verder. Hij stelt,
bij de voorbereiding van het Drentse herindelingsvoorstel, voor de provincies
Groningen en Drenthe samen te voegen. Terecht schrijft het Nieuwsblad van
het Noorden dat zo'n fusie in Drenthe zal worden gevoeld als een inlijving
bij Groningen. De hoofdartikelenschrijver voegt daaraan toe, dat hij vermoedt
dat de actie van de heer Zijlstra is ingegeven door de staatssecretaris. Ik
neem aan dat dit louter journalistieke vrijheid is. Of bestaan er toch plannen
bij de bewindsvrouwe om Drenthe met Groningen te laten fuseren?Van Groningen en Drenthe naar Friesland en van het binnenlands bestuur
naar de politie. Kan de minister al iets zeggen over het overleg dat hij voert
met de regiokorpsen die bij hem claims op tafel hebben gelegd op grond van
bijzondere problematieken in hun gebieden? In de rijstebrijberg van moties
die vanuit de Tweede Kamer in een overleg begin december van verleden jaar
werden ingediend, vond ik er een die vroeg om specifieke aandacht voor Friesland,
vanwege "verhoogde werkdruk naar aanleiding van extra recreatiewater". Ik
miste de toevoeging: "al dan niet in bevroren staat". Graag krijg ik een tussenstand
van het overleg dat wordt gevoerd.Meer kan de minister wellicht zeggen over de knelpunten ten gevolge van
het arbeidstijdenbesluit voor de vrijwillige politie, waarover begin december
vóór januari helderheid is toegezegd. Mijn fractie is zeer geïnteresseerd
in de inhoud van de door de minister beloofde discussienota over de vrijwillige
politie. Wordt bij het schrijven ervan ook ingegaan op het rapport dat terzake
is uitgebracht door de Stichting maatschappij en politie? Ons medelid de heer
Staal, bestuurslid van die stichting, is vast zeer geïnteresseerd in
het antwoord.Over de uitkomst van de door de Tweede Kamer gehouden IRT-enquête
en de conclusies die de regering hieraan heeft verbonden, is in dit huis niet
uitvoerig gesproken. Ik constateer dat met een zucht van opluchting, anders
hadden wij namelijk ook gesidderd onder de toorn van staatssecretaris Kohnstamm.Een maand geleden zei de bewindsman tijdens de afscheidsreceptie van hoofdcommissaris
Straver, met een glas in de hand, dat de Tweede Kamer er bij de IRT-discussie
alleen maar op uit is geweest koppen te laten rollen en dat de Kamer met het
personeelsbeleid niets te maken had. Hij sprak zelfs van een schaamteloze
opstelling van de Tweede Kamer. Twee weken later, de ontnuchtering duurde
wat lang, betuigde de staatssecretaris voor de Wereldomroep zijn spijt. De
receptie was een emotioneel gebeuren en de heren Straver en Kohnstamm zijn
bevriend, zo begreep ik het. Eén zakelijke vraag nog slechts, aan de
minister, want die gaat erover. Wil de minister hier weerspreken
dat het parlement met het personeelsbeleid niet te maken heeft?In de Tweede Kamer vonden niet alleen de oppositie en voorzitter Van Traa
van de enquêtecommissie de uitkomst van het personeelsbeleid, zoals
dat in deze zaak is gevoerd, onbevredigend. Kort om de hoek, maar wel waar,
komt dit erop neer dat een tweetal bij de IRT-zaak betrokken korpschefs is
weggepromoveerd en dat een van de korpschefs, die niet met het IRT-gebeuren
te maken had, maar wel voor een collega is opgestaan, de plaats die hem schijnt
te zijn toegezegd, voorlopig, niet krijgt. Wel apart.De minister zei enige tijd geleden dat hij, gelet op de wet en de rechtspositieregeling,
niet veel ruimte had om een oordeel te hebben over ambtelijk leidinggevenden
en daar consequenties aan te verbinden. Dat begrijp ik. Maar dan zit de oorzaak
van het onbevredigende in die wet- en regelgeving. En dan zou daarbij passen
een initiatief tot wijziging van de rechtspositieregeling. Mijn fractie wil
weten wat de minister hier gaat doen. Een merkwaardig detail in het geheel
is toch ook dat de hoofdcommissaris Wiarda, gepromoveerd naar Den Haag, in
Bilthoven blijft wonen. Dat is voor een korpschef geen goede houding. En daarbij:
wat nu als er plotseling een forse verstoring van de openbare orde of een
andere calamiteit in het Haagse uitbreekt, waarbij de korpschef onmiddellijk
de leiding op zich moet nemen? Dat is niet verantwoord.Ook in meer algemene zin heeft de minister meerdere malen verklaard dat
zijn grip op het politiebeleid beperkt is. De overzijde heeft eveneens gezegd
dat zij vindt dat de regiokorpsen te autonoom zijn en dat zij meer nationale
sturing wil en meer garantie voor de besteding van het geld. Bijvoorbeeld
voor meer blauw op straat, zoals dat heet.Ik neem aan dat die ideeën bij de evaluatie van de Politiewet en
het politiebestel zullen worden besproken. Voor komend jaar is door de minister
een open overleg met de Tweede Kamer toegezegd. Dat juicht mijn fractie zeer
toe; zeker ook die open benadering die de minister wil.Het is in de lijn van die benadering dat ik hier een steentje wil aandragen.
Misschien wel een steen in de vijver, maar dat moet in een open gesprek kunnen.
Zou het – ik begrijp best dat dit eerst tijdens de komende kabinetsformatie
of in het begin van de volgende kabinetsperiode kan worden beslist –
om der wille van een meer centrale sturing van de politie niet te overwegen
zijn, de commissarissen der koningin in de huidige provincies en in de eventueel
komende stadsprovincies het beheer over de politie in hun ambtsgebied te geven?
En dan als rijksorgaan? De burgemeester en de officieren van justitie behouden
uiteraard hun gezag over de politie, zoals dat in de wet is vastgelegd. De
CdK's leggen voor hun beleid als rijksorgaan voor het beheer der korpsen verantwoording
af aan de regering en deze weer aan de Staten-Generaal. Geen democratisch
gat dus, maar mogelijkheden voor centrale sturing en voor de volksvertegenwoordiging
écht de mogelijkheid, het gevoerde beleid te controleren.In feite dus één nationale politie, gedeconcentreerd werkend.
Voor zo'n nationale politie pleitte ook hoofdcommissaris Nordholt onlangs
in zijn nieuwjaarstoespraak. Heeft de minister daar een mening over en zou
het kabinet ook deze optie bij de evaluatie van de Politiewet willen meenemen?Ten slotte nog enkele opmerkingen over de sterkte. Daarvoor is grote belangstelling
in verkiezingsprogramma's en in de Tweede Kamer. En terecht.Ik vind het overleg dat daarover begin december met de bewindslieden is
gevoerd, op dit punt qua uitkomst onhelder en dus niet goed. Het moet toch
mogelijk zijn om twee keer per jaar – 1 januari en 1 juli – zowel
de actuele sterkte van dat moment als de prognoses voor de komende tijdvakken
te hebben? Mijn fractie zou de ministers willen vragen, dat met de korpsen
af te spreken.Mijnheer de voorzitter! Ik noemde zojuist het woord "calamiteit". De vliegramp
bij Eindhoven was er zo één. Daar zijn inmiddels verschillende
rapporten over uitgebracht, onlangs nog een door prof. Rosenthal, waarin harde
kritiek op de verantwoordelijke autoriteiten werd geuit. Ik neem aan dat de
regering haar standpunt over die kritiek zal formuleren. Kan daar al iets
over worden gezegd?Bij de schriftelijke voorbereiding van een aan ons voorgelegde wijziging
van de Rampenwet heeft mijn fractie gevraagd of de lering die uit de ramp
bij Eindhoven moet worden getrokken, ook moet leiden tot een verdere aanpunting
van de Rampenwet. Wij vragen daar aandacht van de regering voor.Mijn laatste opmerking over de rampenbestrijding betreft een uitspraak
van de burgemeester van Nijmegen, die onlangs zei dat er formeel niets geregeld
is voor het geval zich landsgrensoverschrijdende rampen zouden voltrekken.
Gezamenlijke rampenplannen hebben we niet. Er moeten meer maatregelen op internationaal
niveau komen, aldus burgemeester d'Hondt. Ik vraag daar ook graag aandacht
van de regering voor.De burgemeester van Nijmegen, mijnheer de voorzitter, is een van die voortreffelijke
benoemde burgemeesters die wij in ons land hebben. De kwaliteit van het Nederlandse
"burgemeesterscorps" mag er zijn. Die kwaliteit was er vroeger ook, toen het
instituut "vertrouwenscommissie" nog niet bestond. Wat wel veranderd is, is
dat de burgemeester meer in de wind is komen te staan, tegenwoordig eerder
op de tocht wordt gezet en soms hard op de keien terechtkomt. Op een paar
aspecten ga ik in. Gelukkig is de koers die een aantal jaren geleden werd
ingezet, dat de burgemeester ook in de kleinere en middelgrote gemeenten bij
de portefeuilleverdeling werd afgescheept met algemeenheden als coördinatie
en promotie, niet doorgezet. Of, zoals prof. Elzinga het onlangs schreef,
steeds meer dringt het terechte besef door dat pas maximaal van de duurst
betaalde bestuurder in de gemeente kan worden geprofiteerd, indien deze een
volwaardige rol vervult in de gemeentelijke beleids- en besluitvorming.Wel is het in mijn perceptie zo dat burgemeesters veel vaker dan vroeger
na kritiek die zij krijgen, het ambt verlaten. Hoe zou dat komen? Ziet de
minister het niet zo, dat tegenwoordig een burgemeester die onder vuur ligt,
materieel door de raad tot aftreden kan worden gedwongen en dat de bevoegdheid
van de Kroon feitelijk ook hier wordt verkleind? De jongste voorstellen van
de minister, zopas door de ministerraad geaccordeerd, komen in feite daarop
neer. Mijn fractie zit daar niet op te wachten.In een aantal van de gevallen die zich recentelijk voordeden, ging dit
 vervroegde gedwongen vertrek van de burgemeester overigens
gepaard met ruime financiële compensatie, zoals behoud van salaris tot
aan de pensioengerechtigde leeftijd. Hoe schril steekt dit af tegen de positie
van burgemeesters die vanwege gemeentelijke herindeling van de ene op de andere
dag op straat komen te staan.Dat waren er in Brabant eind december een stuk of acht. Een aantal van
hen tegen elke verwachting in en tegen de wens van de CdK en de vertrouwenscommissies,
omdat de minister om politieke redenen meer niet-CDA'ers wilde doen benoemen.
Ik zeg het wat cru, maar zo is het toch? Maar als dat zo is, wat gebeurt er
dan met die oud-burgemeesters, gekwalificeerd voor het ambt, die nu ambteloos
zijn? Gelet op wat ik zopas zei over burgemeesters die plaats ruimen omdat
zij door hun gemeenteraad niet meer worden gesteund en ziende naar de rechtspositie
van het ambtelijk personeel bij samenvoeging van gemeenten, heeft mijn fractie
het gevoelen dat oud-burgemeesters die het slachtoffer zijn van het benoemingsbeleid
na herindeling, er karig afkomen.Nu staat in de circulaire "Sociaal beleidskader regelende de gevolgen
voor burgemeesters bij gemeentelijke herindeling" de bepaling in artikel 8:
"In uitzonderlijke gevallen, waarin naar het oordeel van de minister toepassing
van dit sociaal beleidskader tot kennelijke onbillijkheden zou leiden, kan
hiervan worden afgeweken."Dit artikel geeft de minister de ruimte om in rechtspositionele en financiële
zin maatwerk te leveren. Is de minister daartoe bereid? Welke verdere begeleiding
gaat de minister deze oud-burgemeesters geven? De minister heeft al een aantal
initiatieven genomen die ik toejuich. Gaarne vernemen wij hierover wat meer.
Dat geldt ook de activiteiten van het departement om te bevorderen dat oud-burgemeesters
ook buiten het ambt een job vinden.Ik vraag voorts om in het overleg tussen het departement en de burgemeestersorganisaties
aandacht te besteden aan de financiële kant van de zaak. Vervolgens vraag
ik nog om in het overleg van de minister met de commissarissen der koningin
aandacht te besteden aan het geven van voorrang bij komende vacatures –
als dat politiek enigszins past – aan deze oud-burgemeesters. Zoals
het nu gaat, kan het toch eigenlijk niet.Mijnheer de voorzitter! De voorzitter van onze fractie heeft tijdens de
algemene beschouwingen in deze Kamer duidelijke taal gesproken over het instituut
van de benoemde burgemeester en commissaris der koningin. Het was een geharnast
betoog.De minister zal begrijpen dat wij op basis van die visie onze stelling
zullen betrekken, mochten de wetsvoorstellen strekkende tot deconstitutionalisering
van de benoeming van de commissaris der koning en de burgemeester dit huis
bereiken.Aan de overzijde stelde de heer Schutte bij de behandeling van de begroting
van Binnenlandse Zaken deze zeer relevante vraag: wat beoogt de regering met
het uit de Grondwet halen van deze benoemingen? De enige reden die ik kan
bedenken, is dat de regering op weg wil naar de gekozen burgemeester en zonder
dat te zeggen een mijn op de weg daarnaartoe onschadelijk wil maken. Graag
hom of kuit.Ook over het benoemingsbeleid heeft mijn fractievoorzitter tijdens de
algemene beschouwingen gesproken. Met name over het in acht nemen van politieke
krachtsverhoudingen bij benoemingen op belangrijke posten, zoals die van commissaris
der koningin.Wij allen hebben via de publiciteit kennis kunnen nemen van de "deal"
die daaromtrent tussen de fractievoorzitters van de regeringspartijen aan
de overzijde is gemaakt. De minister heeft daarvan steeds gezegd dat hij er
niet bij betrokken was. Dat neem ik dus ook aan. Maar juist daarom wil ik
er vandaag nog een paar principiële opmerkingen over maken.De ministerraad is verantwoordelijk voor het doen van voordrachten bij
dit soort benoemingen. De minister van Binnenlandse Zaken doet terzake voorstellen
aan de ministerraad. De minister en zijn ambtgenoten hebben alle recht bij
deze benoemingen een redelijke verdeling in politieke zin mee te laten wegen,
ook het recht de politieke kleur de doorslag te laten geven.Maar het is alleen aan hem en zijn collegae dat te doen. Zij zijn daarvoor
ook ter verantwoording te roepen, anderen, zoals fractievoorzitters, niet.
Zij kunnen adviseren, meer niet. Zij kunnen geen decisieve deals sluiten.Als de politieke kleur eigenlijk van tevoren vaststaat, zoals in Groningen,
Flevoland en Gelderland, dan moet daarvoor uitgekomen worden. Uitgekomen in
de richting van sollicitanten van andere kleur, die het toch niet worden,
al scoren zij zeer hoog bij vertrouwenscommissies. Uitgekomen ook in de richting
van de staten van de verschillende provincies.Ik herinner mij dat in Groningen de vacature Toxopeus optrad, waarin de
meerderheid der staten gaarne een sociaal-democraat benoemd zag. De toenmalige
minister antwoordde toen op een publiekelijk vanuit de staten gestelde vraag
in welke richting hij dacht: "ik denk aan een bestuurlijk zwaargewicht van
liberalen huize". Iedereen wist toen waar hij aan toe was en accepteerde dat
ook. Open spelen dus.Mijn laatste opmerking hierover. Als de kleur van de te benoemen ambtsdrager
vaststaat, en de ingestelde vertrouwenscommissie weet dat, is het wel heel
moeilijk voor de ministerraad om de door de commissie als eerste genomineerde
te passeren. Vindt de minister de als nummer 1 uit de bus gekomen kandidaat
niet geschikt, dan moet de betrokkene dat van tevoren horen. In feite hoort
hij dan niet naar de vertrouwenscommissie te worden gestuurd.Het enige wat wij vandaag aan de regering vragen, is om hier eens over
na te denken. Zoals het nu gegaan is, is het naar onze mening niet goed gegaan.De fractievoorzitters Bolkestein en Korthals Altes hebben opgemerkt dat
er alles voor te zeggen is om de hybride procedures van nu af te schaffen
en weer te kiezen voor de echte kroonbenoeming. De minister zal dat verstaan
als een welgemeend advies. Wij moeten durven kiezen: of wij handhaven de kroonbenoeming
en melden de vertrouwenscommissies hun marges, of wij kiezen voor de gekozen
burgemeester.Klein vraagje tot slot: wat heeft het onderzoek naar het Gelderse lek
opgeleverd?Voordat ik kom tot het eind van mijn betoog, heb ik nog een paar vragen
aan staatssecretaris Kohnstamm. Graag krijgen wij opheldering waarom de regering
in een vorige kabinetsperiode een belangrijk negatief advies
over het nieuwe Nederlandse paspoort terzijde heeft gelegd. Zij heeft hier
ook geen melding van gemaakt aan de volksvertegenwoordiging.De tweede vraag. Hoe staat het met de studie van de bewindsman naar het
Duitse kiesstelsel? Mijn fractie is al zo'n dertig jaar zeer benieuwd naar
dit soort nadenken.Vraag 3. Aan de overzijde heeft de heer Remkes bij de behandeling van
deze begroting enkele vragen gesteld over een paar uitlatingen van de staatssecretaris
met betrekking tot de positie van de Eerste Kamer. Ik heb het antwoord van
de bewindsman doorgeworsteld, maar geen reactie kunnen vinden op hetgeen de
heer Remkes betoogde. Het is ongetwijfeld courtoisie van de bewindsman om
hetgeen hij in de publiciteit had gesuggereerd, pas hier, in dit huis, nader
toe te lichten.Naar wij begrepen hebben, overweegt de heer Kohnstamm in ons land het
Bataafs-Noorse stelsel in te voeren, waarbij de leden van de Tweede Kamer
als kiesmannen fungeren bij het kiezen van de leden van deze Kamer. Mag ik
aannemen dat de bewindsman deze ballon inmiddels zelf leeg heeft laten lopen?Mijn fractievoorzitter, die een andere ballon, namelijk om deze Kamer
het terugzendrecht te geven, heeft doorgeprikt, heeft vriendelijk als hij
is de staatssecretaris wel een ander idee aan de hand gedaan: de gedachte
te bevorderen dat deze Kamer weer in twee gedeelten en wel om de drie jaar
wordt gekozen. Wat vindt de regering van deze suggestie?Ik kom tot mijn slotwoord, voorzitter! Dit kabinet heeft, normaal gesproken,
nog ruim een jaar te gaan. Pas volgend jaar kan dus een eindoordeel worden
gegeven. Daarna wordt, althans zo ging dat in het verleden, aan de bewindslieden
die niet terugkeren een koninklijke onderscheiding verleend. Dat dient uiteraard
een passende onderscheiding te zijn. Niet zo lang geleden heb ik in dit huis
met de minister gediscussieerd over het decoratiestelsel. Tijdens de algemene
beschouwingen is onze fractie op deze lijn doorgegaan. De president van de
Algemene Rekenkamer, een deskundige en geïnteresseerde bij uitstek op
dit terrein, heeft in de krant van wakker Nederland scherpe kritiek geuit
op de onderscheiding die de heer Deetman bij diens afscheid als voorzitter
der Tweede Kamer is uitgereikt. De gedecoreerde was reeds commandeur in de
Orde van de Nederlandse Leeuw en werd nu ridder in de Orde van Oranje Nassau.
Blijmoedig droeg betrokkene de daarbij passende versierselen, althans die
dag. Moet dit nu zo, zou ik de geestverwant van burgemeester Deetman, de vroegere
CHU-leider Tilanus senior willen nazeggen.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! De discussie over de reorganisatie van het openbaar bestuur
duurt al jaren, maar schiet geen meter op. De sociale, ruimtelijke en economische
problemen vragen om een krachtige, bestuurlijke aanpak, maar men komt niet
verder dan een hoop theoretisch gepalaver. Het ene model is nog niet afgeschoten
of het andere wordt alweer gelanceerd.De problemen rond de grote steden blijven ondertussen onverminderd groot
aanwezig. Het wordt zo langzamerhand toch wel gênant dat bestuurlijke
machteloosheid en het gebrek aan creatief denken het ontwikkelen van goed
werkende oplossingen verhinderen.Ook de gemeentelijke herindelingshausse heeft haar hoogtepunt gehad. Terecht
vinden wij. De grootschalige operaties van de laatste jaren hebben bepaald
niet die successen opgeleverd die voorstanders hebben voorgespiegeld. Veel
nieuwe gemeenten hebben financiële problemen. Allerlei opgekomen deelbelangpartijen
hebben het bestuur helderder noch beter gemaakt. Door al dat herindelingsgedoe
en het zich niet gehoord voelen, is bij veel betrokken mensen het vertrouwen
in de politiek dieper weggezakt dan ooit.Vrijwel alle fracties in deze Kamer hebben bij de herindeling van Noord-Brabant
gevraagd om een duidelijk stuk met uitgangspunten voor gemeentelijke herindeling
en om een inhoudelijk debat daarover. Wanneer komt dat debat? De visie van
GroenLinks op gemeentelijke herindeling is helder: nee, tenzij. Ook de discussie
over de C20-gemeenten is nagenoeg tot stilstand gekomen. Wat is er na de motie
in de Tweede Kamer nog over van de paarse bedoeling om (conform de VNG-gedachten)
toe te werken naar niet meer dan 300 gemeenten? Graag helderheid op dit punt.Het wetsvoorstel inzake wijziging ARHI schijnt, na een lang verblijf bij
de Raad van State, onderweg te zijn naar de Tweede Kamer. Zou het niet veel
beter zijn om eerst met elkaar de uitgangspunten voor de beste aanpak van
de (inter)stedelijke sociale, ruimtelijke en economische problemen vast te
stellen, om daarna daarbij de meest wenselijke structuur van het openbaar
bestuur te ontwikkelen? Ik ontvang graag antwoorden van de staatssecretaris
Van de Vondervoort.Van de organisatie van het openbaar bestuur ga ik over naar het functioneren
van het openbaar bestuur, het beleidsterrein van staatssecretaris Kohnstamm.
Voor een goed functioneren van het openbaar bestuur is communicatie een voorwaarde;
niet een voldoende maar wel een noodzakelijke voorwaarde. Communiceren is
moeilijker dan meestal gemakshalve wordt aangenomen. Dat geldt voor communicatie
tussen personen maar ook die tussen overheid en burger. Daar moet energie
in worden gestoken, letterlijk en figuurlijk.Informatie is weer een noodzakelijke voorwaarde voor communicatie. Over
het uitermate belangrijke onderwerp van de toegankelijkheid van overheidsinformatie
is een nota toegezegd, opdat in dit jaar een politieke discussie gevoerd kan
worden over vragen zoals de volgende. Wat zijn publieke taken inzake informatie?
Wat is de rol van de overheid? Welke informatie kan in eigen beheer worden
uitgegeven en welke kan worden uitbesteed aan uitgevers? Ik ga er tenminste
van uit dat de nota daarover gaat. Ik vraag de staatssecretaris of dat klopt.
Volgens mijn informatie zal het wel zomer zijn, voordat die nota rijp is om
naar de Tweede Kamer gestuurd te worden. Het is dan ook een moeilijke materie.Volgens de memorie van toelichting kan informatie- en communicatietechnologie
(ICT) worden toegepast bij de elektronische burgerconsultatie. En Binnenlandse
Zaken zal dit jaar een aantal experimenten bij gemeenten op dit gebied begeleiden.
Prima! Maar communicatie tussen overheid en burger is toch niet alleen belangrijk
op gemeentelijk niveau? Minstens even belangrijk is de communicatie tussen
de rijksoverheid en de burgers en zeker die tussen de rijksoverheid
en de leden van de Staten-Generaal. Hoe aan die communicatie meer eigentijds
vorm kan worden gegeven dan via de huidige papierstroom, daarover lees ik
niets in de memorie van toelichting.Het parlement heeft informatie nodig om de regering te kunnen controleren.
Deze informatie bereikt het parlement nu op papier. Ter vervanging van die
papieren informatiestroom kan ICT een belangrijke verbetering zijn. Wat is
de mening van de staatssecretaris hierover? Hoe denkt hij over de mogelijkheden
die ICT biedt voor de communicatie tussen het parlement en de ministeries
en die tussen de ministeries onderling? In de opvatting van mijn partij dienen
Kamerleden toegang te hebben tot alle in hun ogen relevante data, ook die
bij de ministeries.Toepassingen van informatietechnologie zijn sinds 1988 onderwerp van studie
binnen de rijksoverheid. In het kader van het programma documentatie- en informatiesysteem
(DIS) is ook daadwerkelijk op een aantal punten vooruitgang geboekt. Zo is
de algemene databank wet- en regelgeving tot stand gekomen in samenwerking
met Wolters-Kluwer. Op een CD-ROM is alle vigerende wet- en regelgeving in
een makkelijk toegankelijke vorm beschikbaar. Het nadeel is echter dat voor
dit product een hoge prijs moet worden betaald. Er is dus geen sprake van
een laagdrempelige toegang.Bovendien betaalt de overheid drie maal voor de eigen informatie. Ambtenaren
maken een wet; dezelfde ambtenaren schrijven voor uitgevers een toelichting
en vervolgens dient de overheid die kennis terug te kopen!Een principieel bezwaar is dat de overheid geen eigenaar van de wettekst
meer is. Een kernactiviteit van de rijksoverheid is het wetgevingsproces en
diezelfde rijksoverheid zou dan geen eigenaar van de wetteksten zijn. Dat
kan natuurlijk niet.Voorzitter! Sinds 1988 wordt er dus gestudeerd over toepassingen van informatietechnologie
binnen de rijksoverheid. In 1997 is er nog geen adequaat informatiesysteem.
Dat brengt mij tot het stellen van de volgende twee vragen.1. Beschikt de staatssecretaris wel over de middelen om daadwerkelijk
te kunnen sturen?2. Hoe kan de overheid met toepassing van de ICT-technieken zelf haar
eigen kennis en informatie gaan beheren en beheersen?Ik ga over naar de minister. Bij de behandeling van het wetsvoorstel Veiligheidsonderzoeken
in deze Kamer op 8 oktober van het vorig jaar vond de minister het met GroenLinks
belangrijk, dat zo duidelijk mogelijk gemaakt wordt hoe in de praktijk omgegaan
wordt met veiligheidsonderzoeken. Ik dank hem dan ook voor de schriftelijke
beantwoording van mijn vragen en ik ben hem erkentelijk voor de toezegging
die hij daarin heeft gedaan. Het BVD-jaarverslag zal voortaan het aantal afwijzingen
per sector vermelden en de gronden waarop deze plaatsvinden. Maar ik ben hem
wel erkentelijk, maar nog niet tevreden. Ik zou graag bij de toegezegde vermelding
van de afwijzingen in het jaarverslag ook nog een differentiatie zien in a-,
b- en c-functies. Wil de minister dat toezeggen?Uit de schriftelijke antwoorden blijkt, dat van de 251 afwijzingen alle
251 zijn afgewezen op justitiële antecedenten en wel wegens zwaardere
delicten. Het valt op dat die 251 afwijzingen niet zijn uitgesplitst naar
a-, b- of c-functies. Dat is toch geen geheim gegeven? Waarom is dat niet
meteen vermeld?Mijn fractie heeft nog behoefte aan verduidelijking op de volgende vier
punten.Het is onduidelijk of iemand naast de justitiële gronden ook nog
zou zijn afgewezen op andere gronden. Met andere woorden, zijn de justitiële
gronden doorslaggevend en worden daarom eventuele andere gronden niet meer
genoemd, ook al zijn zij wel aanwezig? Die andere gronden zijn activiteiten
die de veiligheid van de Staat kunnen schaden, betrokkenheid bij organisaties
die een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde en overige persoonlijke
gedragingen en omstandigheden.Ten tweede is onduidelijk welke criteria de overheid hanteert, indien
een afwijzing plaatsvindt op andere gronden dan justitiële.Ten derde is het onduidelijk of de betrokken burger over de reden van
afwijzing wordt ingelicht en al helemaal hoe volledig dit gebeurt.Ten vierde is onduidelijk of de betrokkene bezwaar kan aantekenen tegen
de gronden van afwijzing indien deze andere betreffen dan justitiële.
Ik wacht met belangstelling op de gevraagde verduidelijking.Van de Wet veiligheidsonderzoeken naar de nieuwe Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten, de WIV. Zij wordt in de memorie van toelichting aangekondigd.
Volgens mijn informatie is het wetsvoorstel half december naar de Raad van
State gestuurd. Ik hoop dat de Raad van State het niet al te lang vasthoudt.
Het blijkt alweer een moeilijk onderwerp, maar er wordt al anderhalf jaar
over gepraat. Het is dus tijd dat het kan worden behandeld. Wordt in de nieuwe
wet vastgelegd wanneer iemand wel en wanneer iemand niet onder BVD-bemoeienis
valt? Het is belangrijk dat er, als criteria voor wanneer iemand onder BVD-bemoeienis
valt, geen rekbare begrippen worden gebruikt. Zogenaamde containerbegrippen
moeten worden vermeden, begrippen waarvan ontelbare definities bestaan, zoals
subversie en terrorisme. Is de minister het daarmee eens?Wij hebben een overzicht gekregen van buitenlandse veiligheids- en inlichtingendiensten.
Ik dank de minister daarvoor. Ons is wel opgevallen dat Australië daarin
ontbreekt. Juist dat land heeft zorgvuldige juridische formuleringen gebruikt
in zijn amendment-act van 1986, formuleringen die niet rekbaar zijn. Als de
minister er prijs op stelt, kan ik hem dat papiertje geven. De begrippen subversie
en terrorisme zijn vervangen door: politiek gemotiveerd geweld. Dat begrip
wordt uitvoerig gedefinieerd.Worden de activiteiten afgegrensd waarbij iemand geen onderwerp van BVD-bemoeienis
is? Als voorbeeld noem ik Canada, waar wettelijk is vastgelegd, dat niet gewelddadige
politieke activiteiten gevrijwaard zijn van bemoeienis. Dit was een reactie
op de afscheidingsbeweging van Québec in de jaren zestig/zeventig.Het is zowel voor de inlichtingendienst belangrijk helderheid te hebben
over wanneer aan iemand aandacht moet worden besteed, als voor de persoon
in kwestie om te weten of men al dan niet onder BVD-bemoeienis valt.Voorzitter! Ik kom bij het onderdeel politie. De politie is te vatten
in drie onderdelen: structuur, cultuur en uitvoerend politiewerk.
De Tweede Kamer zal dit jaar aan de hand van een knelpuntennotitie evalueren.
Maar omdat de Eerste Kamer er alleen bij wijzigingen van de wet aan te pas
komt, zal ik daar nu een paar opmerkingen aan wijden.Bij de evaluatie zullen in ieder geval aan de orde moeten komen de taken
van de politie, de onvoldoende democratische controle door de gemeenteraden
en het verdwijnen van specialismen. Niet alleen als gevolg van de gebeurtenissen
in België is de aandacht weer gevestigd op de positie van specialisten
bij de politie, want niet alleen bij jeugd- en zedenzaken blijkt het loslaten
van specialismen – iedereen is immers generalist – ongunstig uit
te pakken. Er zijn ook lacunes in de aanpak van milieu- en verkeerszaken.
Door het gemis aan veldpolitie blijkt illegale jacht niet aangepakt te kunnen
worden.Ik heb met instemming de uitspraak van minister Sorgdrager genoteerd bij
het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer op 2 december vorig jaar, dat het
van essentieel belang is dat de genoemde specialismen bij de politie op voldoende
niveau, in voldoende hoeveelheid en met voldoende kwaliteit beschikbaar moeten
zijn, bovendien herkenbaar, bereikbaar en toegankelijk. Ik wacht dan ook met
belangstelling het overzicht af van hoe het met deze specialismen bij de verschillende
korpsen is gesteld. Dat overzicht is aan de Tweede Kamer toegezegd voor de
evaluatie van de Politiewet. Het zou goed zijn als het ook aan de Eerste Kamer
werd toegestuurd, in ieder geval aan een of twee commissies.Gelet op mijn betoog over elektronische informatievoorziening, zal men
begrijpen dat ik met interesse heb gelezen dat er hard wordt gewerkt aan verbetering
van de uitwisseling van gegevens tussen politie en het openbaar ministerie,
dat standaardisering van berichten en van definities daarvoor een noodzakelijke
voorwaarde is en dat de gebruikte systemen goed op elkaar moeten aansluiten.
Dat is toch wel een minimumeis. Een goede beveiliging is natuurlijk ook een
vereiste, hoewel ik moet constateren dat dit kennelijk niet vanzelfsprekend
is, als ik de kranten lees.In dat kader vraag ik ook aandacht van deze minister voor de situatie
van de Centrale recherche-informatiedienst. De centrale registratie bestrijding
kinderporno zou bij deze dienst worden ondergebracht. Klopt het dat het daarmee
niet goed gaat, dat de onderlinge communicatie niet goed loopt, dat korpsen
niet alle gegevens doorsturen en dat de dienst zelf onderbezet is? En als
dit juist is, wat gaat de minister dan aan dit probleem doen?Over naar de cultuur bij de politie. Naast aandacht voor integriteit vraag
ik aandacht voor emancipatie bij de politie, aandacht voor de plaats van vrouwen
en van allochtonen in de organisatie. Ik ben er niet van op de hoogte hoe
levend de discussie over integriteit bij de politie is, maar in mijn ontmoetingen
met politiemensen heb ik er steeds de nadruk op gelegd, hoe belangrijk het
is om daar bij werving en selectie van personeel hoge eisen aan te stellen,
op alle niveaus! Als je namelijk niet meer kunt vertrouwen op de integriteit
van de politie, dan is dat het einde van de democratische samenleving. Ik
moet er niet aan denken. Er zal nauwelijks nog iemand te vinden zijn die hardop
durft te ontkennen dat vrouwen en allochtonen recht hebben op gelijke kansen
in de maatschappij, gelijk aan die van "witte" mannen. Wat wel steeds meer
veld wint, is de overtuiging dat voor emancipatie geen apart beleid gevoerd
moet worden. Dat moet zijn geïntegreerd in het gewone beleid; dat moet
vanzelfsprekend zijn. In principe is mijn fractie het daarmee eens. Maar het
moet dan wel een zichtbare vanzelfsprekendheid zijn, vastgelegd in de beroepsprofielen
van leidinggevenden.Emancipatieperikelen bij de politie verlopen volgens hetzelfde patroon
als in de rest van de maatschappij, alleen een graadje scherper, omdat de
politie een van oudsher door "witte" mannen gedomineerde organisatie is. De
titel van het beleidsplan 1996-2000 van de Stichting politie en emancipatie
luidt dan ook: binnen komen, binnen blijven en verder gaan. In dat beleidsplan
staan concrete actiepunten die, als ze worden uitgevoerd, de kwaliteit van
het politiekorps aanzienlijk zullen verhogen. Ik realiseer mij dat dit een
verantwoordelijkheid is van de korpsen zelf, maar welke actie onderneemt de
minister om dit beleidsplan gerealiseerd te krijgen? Extra steun van de minister
is immers hard nodig. Allochtonen stromen over het algemeen harder uit dan
in en vrouwen staan in de carrièrefile. Dit is naast het begrip "glazen
plafond" weer een andere benaming voor belemmeringen in de carrière
van vrouwen.Voor de instroom van vrouwen in hogere functies is een managementdevelopmentprogramma
opgesteld. Maar de klacht uit het veld is dat er met vrouwen die ervoor in
aanmerking komen, niet gepraat wordt. En het vervullen van hogere functies
in deeltijd wordt zelfs niet aangekaart. Het klimaat is zodanig dat men daarmee
niet durft aan te komen.Ter bestrijding van seksuele intimidatie en andere ongewenste omgangsvormen
zijn er vertrouwenspersonen aangesteld, centraal en decentraal. Dat is een
goed begin, echter alleen een begin. Dus daarmee ben je er nog niet. Als dat
beleid niet duidelijk wordt gesteund door de leiding, haalt het niets uit.
Ik heb begrepen dat er grote verschillen zijn tussen de regio's. Mijn vraag
aan de minister is dan ook wat hij met deze signalen doet.Ik eindig dit onderdeel met een positief punt. De instroom van studenten
aan de Nederlandse politieacademie bestaat voor 60% uit vrouwen. Bij andere
opleidingscentra groeit dat percentage. Nu de uitstroom nog! De politievrouwen
werken bovendien hard aan het Europese netwerk.Tot slot nog twee losse opmerkingen. De eerste gaat over het Gemeentefonds.
Je kunt lang praten over het feit dat de gemeentebegroting geketend is aan
de onderuitputting van de rijksbegroting, maar dat doe ik nu niet. Ik wil
wel kwijt dat je met te laat bekend maken gemeenten echt in moeilijkheden
brengt. Bovendien is dat onfatsoenlijk besturen.De tweede opmerking gaat over de per 1 januari 1997 ingevoerde 36-urige
werkweek voor rijksambtenaren. Hoe zit het met herbezetting? Levert het nieuwe
banen op of betekent het een toename van de werkdruk? Hoewel werkdruk een
ongrijpbare verzamelnaam is voor spanning op de werkvloer, zo heb ik zojuist
in de krant gelezen, lijkt het mij duidelijk dat hetzelfde werk doen in minder
uren een toename van de werkdruk oplevert. En dat wordt nu ook door minister
De Boer ontraden.Mevrouw Grewel (PvdA):Voorzitter! Hartelijk dank voor deze begroting. Die geeft een goed beeld
van de plannen van de ministers en de staatssecretarissen voor de komende
periode. Zoiets is altijd prettig om te lezen. Toch heeft mijn fractie nog
een aantal vragen.Allereerst het tijdpad. Het is nu januari 1997, dus er blijft nog ruim
een jaar over voor dit kabinet en het ministerie van Binnenlandse Zaken om
alle plannen uit te voeren. Acht de minister van Binnenlandse Zaken die tijd
voldoende om tot wetgeving te komen van zijn belangrijke voornemens inzake
bestuurlijke vernieuwing of is zijn inschatting dat het bij voornemens blijft
die in een volgende periode door een paars kabinet verzilverd moeten worden?
Ik noem een aantal beleidsterreinen waarbij dat een rol speelt. Ik begin met
de stadsprovincies, natuurlijk. Er ligt nu een plan voor Rotterdam, waarvan
het de vraag is of het ongeschonden door de Tweede en Eerste Kamer zal komen
en op welke termijn. Is niet het moment gekomen waarop de minister zou moeten
zeggen: dit halen wij niet, laat de toekomstige stadsprovincies zelf maar
met plannen komen voor de invulling van de samenwerking in de regio? Dat is
mijns inziens het enig haalbare model om nog tot een samenwerking te komen.
Zou de minister er niet verstandig aan doen om dat te zeggen? Er zou een groeimodel
moeten komen in plaats van een van boven af opgelegde stadsprovincie, die
kennelijk op bezwaren blijft stuiten. Is het bovendien niet buitengewoon verwarrend
om aan de ene kant groot voorstander te zijn van bestuurlijke decentralisatie
en aan de andere kant aan bestuurlijke recentralisatie te doen?Ik heb het dan niet alleen over de stadsprovincies, maar ook over de gemeentelijke
herindeling. De heer Wöltgens heeft een paar maanden geleden namens mijn
fractie gesproken over de meerwaarde die gemeentelijke herindelingen zouden
moeten opleveren. Wij zijn nog steeds benieuwd naar de criteria die de minister
en de staatssecretaris hierbij hanteren. Enerzijds spelen de provincies een
grote rol bij de gemeentelijke herindeling en anderzijds wijkt Binnenlandse
Zaken regelmatig af van de voorstellen van de provincies. En op grond waarvan
dat gebeurt, is ons niet duidelijk. Dus wij zouden graag een toelichting krijgen
op de criteria aan de hand waarvan de meerwaarde van een herindeling moet
worden getoetst. Of gaat het daarbij alleen om ruimtelijke ordening? Ik keer
nog even terug naar de stadsprovincies. Is de minister het met mijn fractie
eens dat stadsprovincies onaanvaardbaar zijn als het stemrecht voor migranten
niet geregeld is?Vervolgens kom ik te spreken over de bestuurlijke vernieuwing. Ten aanzien
van de burgemeestersbenoemingen is mijn fractie tevreden over het feit dat
deze minister duidelijk oog heeft voor vrouwelijke kandidaten, ook al heeft
hij zijn streefgetal nog niet gehaald. Wel heeft mijn fractie de indruk dat
bij gemeentelijke herindelingen de overblijvende burgemeester vaker een man
dan een vrouw is. Burgemeestersbenoemingen-nieuwe-stijl kunnen een duidelijke
verbetering inhouden voor de invloed van de lokale overheden. En daarover
zijn wij wel tevreden.In dit verband maak ik een zijsprongetje naar de nieuwe politiewetgeving.
De evaluatie is een beetje uitgesteld. Ik noem dat nu als voorbeeld van democratische
controle. De nieuwe Politiewet heeft eigenlijk gemaakt dat er meer onderhoudjes
plaatsvinden tussen burgemeesters en korpschefs, maar minder met de gemeenteraden.
De gemeenteraden dreigen door de nieuwe Politiewet een beetje de greep op
de democratische controle kwijt te raken. Ik zou graag zien dat de evaluatie
snel plaatsvindt én dat de gemeenteraden wordt gevraagd een mening
te geven over de democratische controle die zij nog kunnen uitoefenen. Er
moet dus zeker niet alleen een reactie van burgemeester en wethouders worden
gevraagd.Wij zien de plannen voor de referenda met belangstelling tegemoet. Wij
wijzen nu alvast op de financiële paragraaf die wij daarbij verwachten.
Tevens zien wij uit naar de inhoudelijke discussie over de consequenties van
referenda voor de democratie. In de begroting voor de bestuurlijke vernieuwing
wordt de positie van de Eerste Kamer genoemd. Wellicht kan vandaag reeds een
tipje van de sluier worden opgelicht, zodat wij ons terdege kunnen voorbereiden
op de implicaties van de plannen? De houding van de Tweede Kamer jegens de
Eerste Kamer, die nogal eens tot uiting komt in kreten van negatieve aard,
maakt dat mijn fractie nieuwsgierig is naar deze discussie. Als wij de kwaliteit
van de wetgeving in de afgelopen periode bezien, dan denken wij, dat de Eerste
Kamer niet alleen broodnodig is, maar dat haar positie ook versterking behoeft.Wat wij missen bij de bestuurlijke vernieuwing, zijn voorstellen voor
een betere controle op Europa. Die werden oorspronkelijke wel vermeld, maar
de uitwerking ervan heb ik nog niet gezien. U begrijpt dat mijn fractiegenoot
Jurgens daar erg naar uitziet.Wij hebben verder behoefte aan een samenhangende nota over het lokale
bestuur. Immers, als de plannen om wethouders van buiten de gemeenteraad te
benoemen en de gemeentelijke overheden een grote rol te geven bij burgemeestersbenoemingen
doorgaan, heeft dit politiek grote gevolgen voor de positie van de lokale
overheid in haar totaliteit. Wij zouden graag zien dat in de bewuste notitie
tevens komt te staan hoe je zou kunnen voorkomen, dat wethouders-nieuwe-stijl,
de wethouders die van buiten de raad zouden komen, min of meer superbazen
worden van de ambtenaren zonder politieke kwaliteiten.We maken ons een beetje zorgen over het grotestedenbeleid. Dat komt wat
ons betreft nog onvoldoende uit de verf als het gaat om meer dan Melkertbanen.
Wij zouden graag zien, dat wijkgerichte plannen werden gemaakt inzake veiligheid,
werkgelegenheid, kwaliteit van het onderwijs, jeugdbeleid etc., zodat het
beleid voor de bewoners meer zichtbaar wordt en zij niet alleen het creëren
van laagbetaalde banen in probleemgebieden, bijvoorbeeld in de vorm van buurt-
en flatconciërges, waarnemen. Mijn fractie vindt dus de uitwerking van
het begrip "kansenzones" nog een beetje mager.Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over de consequenties van het
rapport van de commissie-Van Traa. Er is een akelige stilte gevallen als het
gaat om de bemoeienis van Binnenlandse Zaken. En dan doel ik niet op het geschuif
met de poppetjes en ook niet op de justitiële kant van de zaak. Ik doel
op een verdere integratie van etnische groepen en een verdere
samenwerking tussen stadsbesturen ten aanzien van deze groepen. De minister
zou die integratie en die samenwerking kunnen stimuleren. Ik doel tevens op
een beleid dat gericht is op het tegengaan van fraude en corruptie en op het
ontstaan van een integere overheid. Mijn fractie wil verzoeken nog eens goed
naar de aanbevelingen van de commissie-Van Traa te kijken en ervoor te zorgen
dat wat op het terrein van Binnenlandse Zaken ligt, verder wordt uitgewerkt.Ten slotte: we hebben waardering voor het personeelsbeleid, maar we vragen
ons af in hoeverre de uitwerking van een mobiliteitsbevorderend beleid van
de grond is gekomen. Mijn collega Stoffelen zal nader ingaan op het beleid
inzake de politie.De heer Stoffelen (PvdA):Mijnheer de voorzitter! In welke maatschappelijke werkelijkheid spreken
wij vandaag over de begroting voor de politie? De politiemonitor en enkele
recente enquêtes leveren samen een ernstig en nogal shockerend beeld
op. De politiemonitor is een onderzoek naar de onveiligheidsbeleving van burgers
en hun oordeel over de kwaliteit van de geboden veiligheidszorg. De laatst
gepubliceerde meting was die van 1995 en zij was de tweede na die van 1993.De criminaliteits-, openbare-orde- en veiligheidsproblematiek bestaat
niet alleen uit slachtofferschap. Ook de beleving van de veiligheid in de
buurt en het veiligheidsgevoel van burgers behoren daartoe. Die buurtproblemen
kunnen in vier clusters worden onder gebracht. Het meest voorkomende cluster
van buurtproblemen is "vermogensdelicten", gevolgd door "verkeersdelicten"
en "verloedering van de buurt" en "overlast en dreiging". Buurtproblemen zijn
in hun totaliteit in de ogen van de burgers in die twee jaar, dus van 1993
tot 1995, toegenomen. Niet verrassend, maar niettemin! Het meest onveilig
voelen burgers zich in de meer verstedelijkte politieregio's. Er is sprake
van stijging van de autocriminaliteit. Gemiddeld werd 1 op iedere 100 auto's
gestolen. Dit cijfer viel mij eigenlijk nog mee. Uit ruim tien van iedere
100 auto's werd iets ontvreemd. Met beschadiging van en/of diefstal vanaf
de auto kreeg zo'n 34 van iedere 100 auto's te maken. Een op de tien fietsen
wordt in Nederland gestolen, net als in 1993. Ten opzichte van 1993 is er
nogal wat veranderd in de slachtoffercijfers van persoonsgebonden delicten.Nog steeds zijn burgers tamelijk kritisch over de beschikbaarheid van
de politie. Meer dan de helft onderschrijft de stelling dat de politie te
weinig tijd heeft voor allerlei zaken en is het ermee eens dat de politie
in de buurt te weinig wordt gezien. Bijna de helft vindt dat de politie te
weinig uit de auto komt en dat de politie te weinig aanspreekbaar is, aldus
de meting van 1995.Veel harder en ernstiger zijn de resultaten van een enquête in november
1996 naar de gevolgen van de IRT-affaire en de parlementaire enquête
opsporingsmethoden. De meeste Nederlanders, 86%, vinden dat de ministers Dijkstal
en Sorgdrager de problemen bij justitie en politie als gevolg van de IRT-affaire
slecht hebben aangepakt. Zo'n 70% van de bevolking heeft volgens die enquête
weinig of geen vertrouwen in het openbaar ministerie. De Nederlandse bevolking
heeft genadeloze kritiek op de politie en het OM. Toch heeft, zo blijkt uit
diezelfde enquête, nog zo'n 70% redelijk of volledig vertrouwen in de
politie.Voorzitter! Het is billijk ook hier te zeggen, ondanks de IRT-affaire,
waarbij een beperkt aantal politiemensen ernstige fouten maakte – en
niet alleen politiemensen! – de overgrote meerderheid van de politiemensen
in dit land voortreffelijk hun taken uitvoert. Zo'n 80% van de Nederlanders
meent, aldus de enquête, dat de criminaliteit alleen maar kan worden
verminderd door meer politie op straat.In de strijd tegen deze onveiligheid en onveiligheidsgevoelens is het
allereerst nodig dat de politiesterkte drastisch wordt uitgebreid en wel zodanig
dat echt veel meer politiemensen ook op straat het politiewerk verrichten.
Verder is het bovenal nodig dat een effectief integraal veiligheidsbeleid
van de grond komt. Het regeerakkoord is duidelijk over de sterkte-uitbreiding:
er komen in de periode tot 2000 zo'n 3900 politiemensen bij. Nagenoeg alle
fracties in de Tweede Kamer, dus niet alleen de oppositiefracties, maar ook
de regeringsfracties, hebben indringend en aanmoedigend gevraagd aan de minister
van Binnenlandse Zaken of dit echt zal gebeuren. De minister antwoordde zo
goed mogelijk, tegelijkertijd om met Simon Carmiggelt te spreken "bekwaam
handenwringend". De extra gelden komen eigenlijk pas vanaf 1997 vrij, dus
de periode moet worden verlengd tot het jaar 2000. De mogelijkheden van de
minister om die sterke-uitbreiding echt te bevorderen zijn, zo legde hij uit,
uiterst beperkt: via de algemene bijdrage kan alleen sterke uitbreiding worden
gerealiseerd via goed en vruchtbaar overleg. Het is, zo stelde hij, ook de
intentie van de korpsbeheerders tot sterke uitbreiding te komen. Desnoods
kan dan via bijzondere voorwaarden, verbonden aan een bijzondere bijdrage,
worden geëist dat de extra gelden worden besteed aan sterkte-uitbreiding.In navolging van mevrouw Schoondergang wil ik een opmerking maken over
de streefcijfers, waarbij ik mij beperk tot de vrouwen. Ten aanzien van het
aantal vrouwen bij de politie is een landelijk streefcijfer vastgesteld van
25% op 31 december; ik heb hier staan "2010", maar dat kan ik mij haast niet
voorstellen. Het is 2000. Wij vinden dat zelfs het halen van dit lage streefcijfer
moeizaam gaat. Met name maken wij ons zorgen over het halen van het streefcijfer
van aanzienlijk meer vrouwen in leidinggevende functies.Om een lang verhaal kort samen te vatten, heb ik een drietal min of meer
feitelijke vragen en een eigenlijk bovenal beleidsmatige en politieke vraag
over de sterkte-uitbreiding.Naar welke feitelijke uitbreiding van de politiesterkte tot 2000 streeft
het kabinet?Wat zijn de feitelijke effecten op de politiesterkte van de te verwachten
arbeidstijdverkorting bij de politie, de invoering van de 36-urige werkweek?Wat is de reactie van de minister op geluiden die ik hoor in de kringen
van de korpsbeheerders dat er te veel onbetaalde rekeningen zijn om ervan
uit te gaan dat bijvoorbeeld 100 mln. extra leidt tot 1000 extra politiemensen?
Genoemd worden financiële knelpunten als de meerkosten van allerlei premies –
in de afgrijselijke vaktaal heten dat FVP/ABP-premies –, nog uit de
reorganisatie voortvloeiende exploitatietekorten, de gevolgen van de introductie
van informatietechnologie en een politiekostenvergoeding die
de kosten van een politieman/vrouw, een fulltime equivalent, niet dekken.
Maar de echte vraag, de beleidsvraag, de politieke vraag is de volgende. Zijn
de ministers bereid, ervoor te zorgen dat alles op alles wordt gezet om de
sterkte-uitbreiding met 3900 à 4000 politiemensen die het kabinet gezien
het regeerakkoord wil en die de begrotingswetgever, regering plus Staten-Generaal,
wil, een sterkte-uitbreiding die echt nodig is voor de bestrijding van de
onveiligheid in onze samenleving, te realiseren?Mijnheer de voorzitter! Naast de sterkte-uitbreiding, meer politie op
straat, is iets anders nodig: een integraal veiligheidsbeleid. Met een lichte
graad van vermoeidheid merk ik op, dat zeker de laatste 5 tot 7 jaar in ieder
geval de Tweede Kamer gesproken heeft over de noodzaak van zo'n integraal
veiligheidsbeleid. Wij zeiden tegen elkaar – ook de heer Hirsch Ballin
was daar, zij het in een andere hoedanigheid, bij – onveiligheid kan
alleen effectief bestreden worden als dat gezamenlijk gebeurt, dus niet alleen
door de overheid, maar door alles en iedereen die er in de samenleving mee
te maken heeft. In die zin sluit ik aan bij de opmerkingen van collega Hirsch
Ballin hierover. De politie kan dat niet alleen. Dat moet samen met de gemeentelijke
diensten die gaan over woningbouw, ruimtelijk beleid, straatverlichting, veiligheid
in wijken, jeugdbeleid, randgroepjongerenbeleid, alcohol- en drugsontmoedigings/ontwenningsbeleid
etc. Maar het kan ook niet zonder de geïntegreerde inspanning van onderwijskrachten,
woningbouwcorporaties, buurt- en opbouwwerkers, reclassering enz. Veel conferenties
zijn gehouden over misdaadpreventie en integraal veiligheidsbeleid. Maar als
ik rondkijk in de samenleving, zie ik een enkel dondersgoed initiatief, plan
en experiment. Ik zie een eerste aarzelend begin bij het opzetten van een
integraal veiligheidsbeleid. Niet toevallig is er niet veel praktische literatuur
over. Ik lees over vier pilotprojecten die hoopgevend bezig zijn. Ik lees
over inventarisatie van problemen, nulmetingen en stappenplannen. Verbrokkeld
en versnipperd gebeurt er hier en daar het een en ander. Ik lees over politiespreekuren
in buurthuizen, het aanstellen van buurt- en flatwachten, het aanpakken van
enge plekken, het situeren van hangplekken voor jongeren die overlast veroorzaken.
Ik lees over een zogeheten drugspandenoverleg, gestart tussen politie, justitie,
gemeente, hulpverlening en woningcorporaties. Er gebeurt best wel wat, maar
niettemin zijn we na vier à zes jaar niet veel verder dan dat hier
en daar aardige aanzetten tot zo'n integraal veiligheidsbeleid tot stand komen.Voorzitter! In het kader van deze zeer korte beschouwing over het politiebeleid
een afronding en een slotconclusie. Ik moet bekennen, dat ik al zeer geruime
tijd lid ben van het parlement. Zeer veel is in deze tijd, zo'n 24 jaar, gesproken
over de noodzaak, onveiligheid in de samenleving te bestrijden. Wij zeiden,
en ik zeg dat ook nu: het kan en mag niet zo zijn dat mensen, en niet alleen
oude mensen, 's avonds niet meer op straat durven te gaan. Het kan en mag
niet zo zijn dat kennelijk straffeloos mensen in elkaar geslagen, mishandeld,
beroofd kunnen worden, auto's opengebroken en ruiten ingeslagen kunnen worden.
Meer politie, zeiden wij allen. Eerst waren dat overigens niet alle fracties,
maar steeds meer fracties zeiden dat. Effectiever optreden, een integraal
veiligheidsbeleid, zeiden wij en zeggen wij. Een effectieve aanpak ten behoeve
van de leefbaarheid en veiligheid in buurten. Hoever zijn we nu hiermee gekomen?
Wij boden of wellicht bieden tegen elkaar op in hardheid en effectiviteit
in het bestrijden van onveiligheid. Hoeveel duizenden extra politiemensen
zijn nodig: duizenden of misschien wel tienduizend? Wederom, maar niettemin
meer dan ooit, denkt de PvdA-fractie aan de wenselijkheid, ja bijna noodzaak,
met elkaar te doen onderzoeken wat wij van de politie verwachten. Welk niveau
van veiligheid en welk niveau van politiezorg achten wij minimaal noodzakelijk?
Als wij dat onderzocht hebben, kunnen wij met elkaar nagaan, beter gefundeerd,
hoeveel politiemensen en welke inzet daarvoor nodig is.Het was in december 1988 dat een aantal leden van de Tweede Kamer een
motie indiende, die min of meer dezelfde strekking had. Dat waren de Kamerleden
Stoffelen, Dijkstal, Van den Berg en Kohnstamm. Hoewel het deels citeren van
dat gezamenlijk product overbodig is wat deze bewindslieden betreft, wil ik
dat voor de anderen toch even doen: "De Kamer,gehoord
de beraadslaging,overwegende dat een herbezinning op het begrip 'aanvaardbaar
niveau van politiezorg' gewenst is;nodigt de regering uit overeenkomstig
het voorstel van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en het coördinerende
politieberaad, een adviesgroep in te stellen die zonder bepalende randvoorwaarden,
op korte termijn rapporteert over een aanvaardbaar niveau van politiezorg,
..."Het is nog steeds een goede motie, die met algemene stemmen is aangenomen.
Er werd nog iets meer nadruk op deze motie gelegd door het toenmalig lid van
de Tweede Kamer Dijkstal, die op 19 maart 1990 een motie indiende, waarin
de regering werd gevraagd om aan te geven wanneer in hemelsnaam die motie-Stoffelen
c.s. zou worden uitgevoerd. Wat heb ik daar eigenlijk nog aan toe te voegen?
Wij vragen deze minister van Binnenlandse Zaken, deze ministers, het onderzoek
op korte termijn te laten uitvoeren.De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter! Mij valt opnieuw de eer te beurt om het woord
te mogen voeren namens zowel de SGP-fractie, als de fracties van de RPF en
het GPV."Het ministerie van Binnenlandse Zaken kent een grote verscheidenheid
aan beleidsthema's". Deze, aan het algemeen deel van de memorie van toelichting
bij de begroting 1997 ontleende zin zal weinig tegenspraak oproepen. Ze plaatst
iedere fractie in deze Kamer telkenjare voor het dilemma welke thema's in
de beperkte tijd de aandacht verdienen.Evenals vorig jaar zou ik om te beginnen het thema van de bestuurlijke
en ambtelijke integriteit aan willen snijden. Het is overduidelijk dat dit
alles te maken heeft met het Leitmotiv van de memorie van toelichting, de
kwaliteit van het openbaar bestuur en mitsdien van de democratie. Het is ook
duidelijk dat de aandacht voor dit thema met ten minste twee ontwikkelingen
samenhangt. Enerzijds met het meer en meer bedrijfsmatig functioneren van
de overheid en anderzijds met de verwarring omtrent de moraal. Daarbij doel
ik vooral op de publieke moraal. Blijvende aandacht is noodzakelijk.
Wie de gang van zaken het afgelopen jaar heeft gevolgd merkt op dat de zaak
op alle niveaus van overheidsbestuur aandacht krijgt. Wetswijzigingen, zoals
de Ambtenarenwet, en voorstellen daartoe, richtlijnen, codes en protocollen
zien met een zekere regelmaat het licht. Niettemin blijft er het nodige te
doen. Ook in het voorbije jaar vonden weer onderzoeken en discussies plaats
over de, vermoedelijke, omvang van corruptie en fraude onder ambtenaren en
politici. Wij zullen daar niet op ingaan.Wel zouden wij stil willen staan bij de rede die onze oud-collega de heer
Van den Berg, thans hoofddirecteur van de VNG, heeft gehouden tijdens de vergadering
van de provinciale afdeling Limburg van de VNG te Brunssum op 6 november 1996.
Bij die gelegenheid werd door hem de discussie, die na de rede van wijlen
minister Dales in juni 1992 is losgebarsten en nog steeds voortduurt, geëvalueerd.
Eén van zijn conclusies luidde dat een aantal bestuurders en ambtenaren
slachtoffer is geworden van een "inquisitiebehoefte". Hij doelde daarbij in
het bijzonder op de rol van het openbaar ministerie, dat het naar Van den
Bergs opvatting in het Limburgse niet zo nauw heeft genomen met strafrechtelijke
zorgvuldigheidsbeginselen. Hij meent dat het OM zich teveel de rol van moraalridder
heeft aangemeten en zich wellicht teveel door scoringsdrift heeft laten leiden.
Hij houdt mevrouw Dales hiervoor medeverantwoordelijk, als ik hem goed begrijp.
Ik citeer: "Het moet mij van het hart dat de rede van mevrouw Dales als oproep
tot bezinning geslaagd en ook noodzakelijk was, maar in zijn gebrekkige helderheid
van visie – juridische en morele vragen liepen door elkaar heen –
niet louter heilzame effecten heeft bewerkstelligd. Zij riep een inquisitiebehoefte
op bij diverse instanties en partijen, die mensen in een aantal gevallen onevenredig
heeft beschadigd." Ik ben geneigd hem bij te vallen als het gaat om het niet
al te zorgvuldig optreden van het OM in enkele gevallen. Het gaat mij echter
te ver om mevrouw Dales medeverantwoordelijkheid toe te dichten. Wél
onderken ik het risico dat er op een gegeven ogenblik rondom bepaalde verschijnselen
iets als een soort maatschappelijke psychose ontstaat, aangewakkerd door de
media, waardoor de kritische zin ietwat verloren dreigt te gaan. De opmerking
dat er een voorbeeld gesteld moet worden en dat daarvan een preventieve werking
uitgaat, is mijns inziens ontoereikend om de bezwaren tegen de bedoelde praktijk
op te heffen.De heer Van den Berg verwijt mevrouw Dales ook min of meer dat haar rede
te weinig te bieden had wat betreft een adequate organisatie van de dialoog
over integriteitsnormen. Hij geeft in zijn rede daarvoor belangrijke aanzetten,
die naar ik begrepen heb reeds worden gepraktiseerd. Dat de "choc des opinions",
mits goed georganiseerd en gepraktiseerd, als het ware vanzelf tot een consensus
over politieke moraal en integriteit zal voeren, waag ik te betwijfelen, gegeven
de pluriformiteit en onzekerheid op dit vlak. Wél geef ik Van den Berg
weer toe dat de discussie over en de internalisering van normen meer betekenis
heeft dan het opstellen en afkondigen van allerlei codes. Strafrechtelijke
normen moeten gepositiveerd en geformaliseerd worden vanwege hun juridische
hanteerbaarheid. Morele codes kunnen hooguit een bepaalde onzekerheid opheffen,
maar ze kunnen het normbesef niet vervangen. Wél is het ook in de integriteitsdiscussie
zo dat het gezegde opgaat: woorden wekken, maar voorbeelden trekken.Voorzitter! Ook de burgemeesters worden blijkens de memorie van toelichting
via het Genootschap en het Georganiseerd Overleg bij het onderwerp "integriteit"
betrokken opdat de belangstelling hiervoor in het lokaal bestuur blijft leven.
Maar het is niet om die reden dat ik ze hier thans noem. Onder het kopje "Personeelsbeleid
burgemeesters" wordt in de memorie van toelichting een scala van initiatieven
aangekondigd ter ondersteuning van de professionele ontwikkeling en het loopbaanbeleid,
dit alles ter verhoging – of bestendiging – van de kwaliteit van
het burgemeesterscorps. Geen kwaad daarover, integendeel.Ook over het voornemen van het kabinet, zowel om de benoeming van de burgemeester
te deconstitutionaliseren als om de gemeenteraad een grotere invloed op de
benoeming te geven, zal ik niet uitweiden. Voor geen van beide voorstellen
lopen onze fracties warm. Als deze voorstellen worden aanvaard door het parlement –
hetgeen nog staat te bezien – vrezen wij dat een hybride figuur ontstaat.
Wij menen dat ons openbaar bestuur op lokaal niveau ermee gediend is dat het
burgemeesterschap een ambt blijft. Dat is toch iets anders dan een functie
of een beroep. Het werk van de burgemeester valt misschien wel te beschrijven
in termen zoals functie en beroep, maar daarmee is de kern van het ambt en
van de opdracht niet geraakt. Wat hiervan zij, voor ons is het in elk geval
een positief gegeven dat de discussie over de verkiezing van de burgemeester
"voorlopig?" van de politieke agenda is gehaald.Ik vraag thans de aandacht van de minister voor de versterking van de
burgemeestersrol, waarvoor recent in Binnenlands Bestuur van 6 december 1996
een pleidooi is gehouden door de heer Elzinga. De thans meest voorkomende
situatie is de minister welbekend. Burgemeesters spelen in een aantal gemeenten
in de regel nauwelijks een prominente rol bij collegeonderhandelingen. In
het spel van portefeuilleverdeling doen zij veelal niet of nauwelijks mee
en als er al eens iets uitrolt, is dat veelal een restverhaal. De ruimte die
de burgemeester krijgt of neemt wordt vooral bepaald door de bereidheid van
wethouders om al dan niet ruimte toe te laten. In veel gemeenten zijn de wethouders
op dit punt niet erg scheutig en wordt de burgemeester afgescheept met wat
vage algemeenheden zoals promoting, ambassadeursrol en beleidscoördinatie.
De vraag is of dit goed is voor de gemeente en of dit goed is voor de burgemeester.
Ik citeer de heer Elzinga: "Een nauwe betrokkenheid van de burgemeester bij
de uitvoering van de hoofdlijnen van het beleid levert een sterke geïnvolveerdheid
op van de collegevoorzitter die de gemeente ten goede kan komen, terwijl een
politiek-bestuurlijk isolement van de burgemeester het risico van spanningsverhoudingen
en conflicten in zich draagt."De vraag is welke visie de minister op dit punt huldigt en of hij in dezen
een rol voor zichzelf ziet weggelegd. Het feit dat de benoeming van de burgemeester
door de Kroon en niet door de raad geschiedt, zoals bij de wethouders gebeurt,
mag toch geen argument zijn om hem gedwongen aan de politiek-bestuurlijke
zijlijn te houden?Omgekeerd ervaren burgemeesters dat de kroonbenoeming steeds minder een
bescherming biedt tegen een politiek-kritische raad. Als hij in politieke
zin structureel onder vuur ligt, kan hij, zo blijkt, tegenwoordig materieel
tot aftreden worden gedwongen, wat daar in staatsrechtelijk opzicht ook tegen
in te brengen zou zijn.Voorzitter! Via de burgemeesters kom ik op een onderwerp dat vooral op
gemeentelijk niveau aan de orde is, maar tegelijkertijd een zaak van de rijksoverheid
is. Ik doel nu op de toekomstige bestuursvorm van de GBA, de gemeentelijke
basisadministratie persoonsgegevens. Tot aan de invoering van de GBA-wet was
het immers de bedoeling dat de verantwoordelijkheid voor het beheer bestuurlijk
vorm zou krijgen door de oprichting van een zelfstandig bestuursorgaan, een
ZBO. Staatssecretaris Kohnstamm heeft echter laten weten dat daarvan geen
sprake kan zijn, nu de Raad van State een negatief advies heeft uitgebracht.
Het is bekend dat ZBO's momenteel niet goed liggen in de Tweede Kamer. Is
dat gegeven een motief om af te zien van het aanvankelijke voornemen?Het kabinet heeft onlangs de aanwijzingen voor de regelgeving met betrekking
tot ZBO's vastgesteld en, aldus de memorie van toelichting, nieuwe initiatieven
om te komen tot zelfstandige bestuursorganen zullen worden getoetst aan die
aanwijzingen. Die aanwijzingen verplichten de ministers van Binnenlandse Zaken
en van Financiën tot een zorgvuldige beoordeling van voorstellen tot
het inrichten van zelfstandige bestuursorganen. Berust het afzien van het
aanvankelijke voornemen met betrekking tot het GBA op zulk een beoordeling
of is dat stadium zelfs nog niet eens bereikt?Bij deze vraag voegt zich nog het interessante punt van de decentralisatie
en recentralisatie. In een rapport van de Algemene Rekenkamer zou wat het
GBA betreft zijn aangedrongen op meer centralisatie. De interessante vraag
dringt zich dan op hoe dit standpunt zich verhoudt tot hetgeen door het kabinet
in de memorie van toelichting wordt gezegd over het decentralisatiebeleid.De hoofdvraag blijft tenslotte of de vorming van een ZBO voor het GBA
reeds definitief van de baan is. Zo ja, op welke wijze denkt het kabinet dan
vorm te geven aan een gedeelde verantwoordelijkheid voor de toch nieuwe status
van de bevolkingsadministratie?In de inleiding op de memorie van toelichting, handelend over de kwaliteit
van de democratie, komt de zin voor dat voorop blijft staan, dat voor de kwaliteit
van het openbaar bestuur van cruciaal belang is, de mate waarin de organisatie
van het bestuur helder en inzichtelijk is en de mate waarin bestuurders en
politici verantwoordelijkheid kunnen en willen dragen. De kwaliteit van het
openbaar bestuur bepaalt zo mede de kwaliteit van de democratie, zo luidt
de meer dan eens terugkerende stelling.Voor het functioneren van het openbaar bestuur en voor de kwaliteitsverbetering
daarvan is informatievoorziening van groot belang. Mevrouw Schoondergang heeft
dit thema ook genoemd. Een van de drie aspecten van kwaliteitsverbetering
is de actieve betrokkenheid van de burger bij de politieke besluitvorming.
Belangrijke voorwaarde daarbij is de toegankelijkheid en de inzichtelijkheid
van overheidsinformatie.De wijze waarop in de memorie van toelichting diverse initiatieven op
het gebied van overheidsinformatie worden gepresenteerd, maakt op mij een
nogal technisch-rationele, optimistische indruk. Het kader waarin deze initiatieven
staan, maakt reeds duidelijk dat het hier een fenomeen met meerdere facetten
betreft. Dat is nog eens onderstreept in een tafelrede die de voorzitter van
deze Kamer hield ter gelegenheid van een internationale conferentie op 21
en 22 november jongstleden in Den Haag, georganiseerd door SDU NV. Ook staatssecretaris
Kohnstamm voerde daar het woord.Onze voorzitter noemde een aantal randvoorwaarden waaraan informatietechnologie,
toegesneden op de eigen aard en functies van de overheid, moet voldoen. Naast
positieve aspecten wees hij ook op gevaren, zoals de mogelijkheid van commercialisering,
manipulatie en informatie-overload, waarvan de afhankelijke burger slachtoffer
kan worden en waartegen de overheid hem dient te beschermen. Op grond van
argumenten achtte hij directe deelname van burgers aan afzonderlijke beslissingen
gevaarlijk. Bovendien vroeg hij zich af of burgers op deze mogelijkheid zitten
te wachten.Deze opmerkingen steken enigszins schril af tegen de al gesignaleerde
optimistische en wat oppervlakkige toon over elektronische burgerconsultatie
in de memorie. Graag beveel ik de staatssecretaris en zijn medewerkers lezing
en overdenking van de genoemde rede aan.Voorzitter! Geplaatst voor de veelheid van beleidsthema's had ik graag
nog enkele opmerkingen gemaakt over de organisatie van het openbaar bestuur,
of liever over de stagnatie daarvan, en over de knelpunten in het politiebeleid.
Het heeft mij genoegen gedaan dat alle voorgaande sprekers ruime aandacht
aan deze thema's hebben besteed. Ik ben zeer geïnteresseerd in de reactie
hierop van de betrokken bewindspersonen. Dit alles afwegend, heb ik ervoor
gekozen, enige aandacht te besteden aan wat door sommigen wordt genoemd de
juridisering van het openbaar bestuur.September vorig jaar maakte de commissaris van de koningin bij zijn afscheid
van Flevoland kritische kanttekeningen bij het zijns inziens teveel aan rechtsbescherming
van de burger tegenover de overheid. Zeer recent, 9 januari jongstleden, uitte
de commissaris van de koningin van Noord-Holland tijdens een bijeenkomst van
de rechtbanken van Alkmaar en Haarlem zich in soortgelijke geest. Op een studiemiddag
die op 7 november van het vorige jaar aan de Katholieke universiteit Brabant
werd gehouden onder de titel Openbaar bestuur in de knel door rechtspraak?
werd over en weer door bestuurders en rechter blijk gegeven van de nodige
irritatie.Blijkbaar bestaat speciaal op provinciaal niveau het gevoelen dat de rechter
te veel op de stoel van de bestuurder is gaan zitten. De Algemene wet bestuursrecht
moet het daarbij telkenmale vooral ontgelden. 18 december jongstleden is het
verslag van de commissie Evaluatie Algemene wet bestuursrecht, de commissie-Polak,
aan de minister van Justitie en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken
aangeboden. Mijnerzijds bestaat er begrip voor als de staatssecretaris op
dit moment nog niet in staat is, te reageren op dat verslag.Wel zou het interessant zijn, te vernemen of hij de stelling van de commissarissen
der koningin overneemt dat het primaat van de politiek – een term die
bij herhaling in de memorie van toelichting terugkeert – wordt aangetast
doordat de onafhankelijke rechter in algemene zin te veel de plaats inneemt
van de gekozen en verantwoordingsplichtige bestuurder. Tevens zou hij misschien
een indicatie kunnen geven of de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht
twee jaar na invoering aanleiding zou kunnen geven tot de overname van ingrijpende
suggesties zoals door de commissaris der koningin in Noord-Holland zijn gedaan.
Ik noem enkele voorbeelden: geen verdere uitbreiding geven aan de werkingssfeer
van de AWB, introductie van de marginale toetsing over de hele linie, herintroductie
van het administratieve beroep bij geschillen tussen overheden en meer mogelijkheden
tot proceskostenveroordeling van belangenorganisaties.Voorzitter! Tot besluit van mijn bijdrage moge ik namens onze fracties
de bewindspersonen de nodige wijsheid en zegen in het lopende begrotingsjaar
toewensen.De heer Staal (D66):Mijnheer de voorzitter! Al enige jaren valt mij de eer te beurt, namens
de fractie van D66 in dit huis het woord te voeren ter gelegenheid van de
behandeling van de begroting voor het ministerie van Binnenlandse Zaken. Bij
de voorbereiding realiseerde ik mij dat hoewel een begroting over geld gaat,
ik eigenlijk al die keren niet echt naar de uitgaven zelf heb gekeken. Ik
neem aan dat ik niet de enige ben. Sterker nog, ik twijfel zelfs aan de vraag
of, alvorens onze bijdrage op te stellen, wij ons diep bezinnen op het geschrevene
in de toelichting op de begroting. Laat ik het bij die twijfel houden.Natuurlijk kunnen wij die constatering afdoen met te wijzen op het politieke
primaat aan de overkant van het Binnenhof en daarbij het belang van de grote
lijnen voor dit huis onderstrepen. Ook daarin zie ik niet de oorzaak voor
deze praktijk. De echte reden zit waarschijnlijk in het feit dat zonder een
letter van de begroting te zien of te lezen, het geen moeite kost, een behandeling
in deze Kamer te vullen met talloze onderwerpen. Dat zijn geen onderwerpen
die recentelijk als heel actueel probleem de begroting ontstegen. Nee, het
is veel treuriger met ons: het gaat om onderwerpen die allesbehalve nieuw
zijn. Sterker nog, wat wij actueel noemen, slepen wij al jaren met ons mee!
Veelal spelen wij de bal rond en lossen wij niet echt iets op. De onderwerpen
die op deze manier actueel zijn en waarover ik het wil hebben, betreffen de
politieorganisatie, het binnenlands bestuur en de effectieve organisatie van
de rijksdienst.Voorzitter! De verjaardagen van deze onderwerpen worden niet voortdurend
gevierd omdat informatie of onderzoek zou ontbreken. Wie is er zo langzamerhand
niet gestopt met het bewaren van die talloze rapportages? Wat het binnenlands
bestuur betreft, zie ik een route van voorstellen tot gewesten via de commissie-Montijn
naar de kaderwetnota's, om te vervolgen met titels zoals "dichter bij de toekomst"
en "de toekomst wacht niet"; dit alles onder nagenoeg gelijkblijvende omstandigheden.
Ik noem alleen maar even wat mij te binnenschiet. Als ik de rij echt zou opzoeken,
zou het schaamrood het prachtige groen van dit huis overstijgen. Titels zoals
"dichter bij de toekomst" en "de toekomst wacht niet" doen mij uitzien naar
de verschijning van het rapport "de toekomst is niet meer wat ze geweest is".
Ik verklap geen nieuws als ik stel dat het ons ontbreekt aan adequate politieke
besluitvorming.Dit wilde ik ter inleiding zeggen, alvorens de bewindslieden een aantal
zaken voor te leggen die betrekking hebben op het binnenlands bestuur, de
bestuursdiensten, de gemeentelijke herindeling en de politie. Zoals ik al
zei, zijn ze niet actueel in de zin van acuut en nieuw, maar zijn ze reeds
enige tijd bij ons en vanuit alle gezichtspunten bekeken. Ik zal trachten
ze kort te behandelen om de kans op een inhoudelijke reactie van de regering
te vergroten.Bij de behandeling van de Kaderwet heb ik getracht een lans te breken
voor de opvatting dat er in dit land feitelijk maar twee echte steden zijn,
dat wil zeggen, steden waar ons lokaal bestuur de grenzen van de mogelijkheden
bereikt. Dat geldt in elk geval voor Rotterdam, niet eens zozeer door het
stedelijke karakter maar veeleer door de mainport-functie, die over de gemeentegrenzen
heen reikt. Vanuit die benadering kun je misschien wel staande houden dat
wat lokaal bestuur betreft er eigenlijk maar één gebied is waar
ons bestuurlijke stelsel niet toegesneden is. Ik benadruk hierbij dat deze
constatering moet worden gezien tegen de achtergrond van de opvatting dat
het toereikend veronderstellen van ons drielagenmodel wel gepaard moet gaan
met de bereidheid om functies en instrumenten bij te stellen, bijvoorbeeld
die van de provincie.Voorzitter! Ik weet dat ook mijn fractie heeft meegewerkt aan ideeën
en voorstellen zoals die tot uiting komen in de Kaderwet. Maar de realiteit
kan die keuzes inhalen, ja, kan zelfs partijprogramma's inhalen. Waar het
nu, gegeven de ervaring en die talloze rapporten, om gaat is de volgende vraag.
Is het moment van nu niet rijp om te beseffen dat de oplossing niet gezocht
moet worden in een stelselherziening? Gaat het er niet om, het met bestaande
structuren gewoon beter te doen, al moet het instrumentarium wellicht worden
aangescherpt? Het gaat dus om een vitalisering, om een balans na veertig jaar
rondzeulen.Ik wil graag een reactie van de bewindslieden op de stelling dat het specifieke
gebied van Rijnmond vraagt om een eigen structuur (ik ga ervan uit dat de
minister dit ook heeft bedoeld toen hij het rapport-Andriessen positief bejegende),
maar dat voor het overige de beste vooruitgang schuilt in het aanscherpen
van de taken en de mogelijkheden van de provincies, dat wil zeggen, een sterkere
rol dan die van toezichthouder.De functie van de provincie kan heel goed worden uitgebreid tot bovenlokale
coördinatie en regie, tot conflictbeheersing en arbitrage. De bonte rij
van vermeende structuuroplossingen laat immers zien dat wij geen politieke
meerderheden zullen vinden voor welke structuuroplossing dan ook. Door de
jarenlange discussie hebben wij in feite ook verdoezeld dat wij de bestaande
instituties niet effectiever hebben kunnen maken.Ik richt dan ook aan de bewindslieden de directe vraag, wat er op tegen
is om de provincie uit te rusten met instrumenten die zijn toegesneden op
noodzakelijke regie en bovenlokale conflictoplossingen. Waarom
zouden regio's zich wel kunnen bemoeien met ruimtelijke ordening, vervoer,
veiligheid, milieu en werkgelegenheid, en de provincies niet? In de vorm van
de provincie staat een kant en klaar democratisch gekozen bestuursorgaan gereed.
Aanpassing van het instrumentarium laat juist ook alle ruimte om het dan in
Friesland anders te doen dan in de Randstad. Sommigen zal dat aanspreken.Voorzitter! Die keuze voor vitalisering sluit nauw aan bij de vraag, wat
er dan moet gebeuren met gemeentelijke herindeling. Vasthouden aan de drie
bestuurslagen Rijk, provincies en gemeenten wordt vooral ingegeven door de
gemeentelijke autonomie als essentieel voor ons stelsel en onze bestuurspraktijk.
Maar bij autonomie past ook heel moeilijk een vrijblijvende samenwerking.
Vandaar mijn pleidooi voor wijziging in de rol van de provincie. Daar ligt,
zoals gezegd, ook de relatie met de herindelingsproblematiek. Een fletse rol
van de provincie doet de roep om herindeling bij centrumgemeenten toenemen.
Voor evenwicht tussen stad en buitengemeenten moet je dan vrezen. Ik zou de
noodzaak tot herindelen bij centrumgemeenten willen beperken tot uitzonderingssituaties
op het terrein van volkshuisvesting en economische ontwikkeling. Je kunt niet
volhouden dat dit voor alle C20-gemeenten geldt.Dat neemt niet weg dat herindeling soms onontkoombaar blijft, niet omdat
grootschaligheid een doel op zichzelf is. In het laatste debat daarover legden
wij het centrum van de argumentatie niet voor niets bij de gemeentelijke autonomie.
Op de schaal van honderd jaar geleden heeft de kleinste gemeente onvoldoende
gewicht om autonoom te zijn. Daarom: gewoon noodzakelijke aanpassingen, veroorzaakt
door tijdsontwikkelingen, omdat wij willen vasthouden aan de gemeentelijke
autonomie. Die beweging kent echter geen open eind. Wij moeten haar dan ook
plaatsen in het perspectief van een andere rol voor de provincie.Bij gelegenheid van het laatste debat hebben wij ook nadruk gelegd op
het besluitvormingsproces. Met name doet de politieke deal aan het eind van
zo'n traject in de Tweede Kamer geen goed aan het draagvlak voor zulke ingrijpende
besluiten. Ik pleitte er toen voor, in een veel vroeger stadium Haagse duidelijkheid
te scheppen. Graag verneem ik van de staatssecretaris hoe zij in dit opzicht
vaart ten aanzien van de komende voorstellen.Herindelen is ook niet het enig zaligmakende. Zoals ik al stelde, zijn
de kleine gemeente en de economie van een centrumgemeente goed redengevingen.
Maar – dit bedoel ik letterlijk en figuurlijk – herindelen heeft
als middel ook zijn grenzen. Het heeft alles te maken met de gewenste rol
van de provincie. Er is zelfs samenhang met het beleid ten aanzien van gedeconcentreerde
rijksdiensten. Ook moeten wij beseffen, dat soms tijdelijke structuren voor
bepaalde problemen ook een oplossing zijn, maar ook dan geldt dat tijdelijkheid
geen synoniem is voor vrijblijvendheid.Veel organisatiestructuren staan of vallen met goed management en bestuur.
Bij daaraan te stellen eisen zal ik hier niet stilstaan, ook niet bij een
vergelijking met het bedrijfsleven. Gaat het om de behoefte aan goed management,
dan zijn er overigens geen verschillen tussen overheid en bedrijfsleven. Over
de vraag hoe je het goede aanbod daarvoor creëert is veel te zeggen.
Wat de begroting van BiZa betreft, volsta ik met stil te staan bij de bestuursdienst.
In onze ogen is het een lovenswaardig initiatief om kwaliteit en aantrekkelijkheid
in het overheidsmanagement te verbeteren. Graag vernemen wij de stand van
zaken. Daaraan koppel ik graag de vraag of niet overwogen moet worden, zo'n
bestuursdienst uit te breiden naar midden- en lokaal bestuur en wellicht ook
de vraag of je zelfs niet het carrièreverloop van bestuurders daarin
moet betrekken. Ik verneem graag de reactie van de minister.Ik kom toe aan de politie. Bij dit onderwerp is de verleiding groot om
terug te komen op de IRT-affaire. Ik probeer daarbij weg te blijven, omdat
er al veel te veel een indruk is ontstaan, alsof wij met het afsluiten van
dat debat de problemen te boven zouden zijn. Niets is minder waar. Ik zou
nog eens willen benadrukken, dat na jarenlang gezeul met de politieorganisatie
er ook zonder een IRT-affaire sprake zou zijn geweest van een crisis. Ik zal
dat nader duiden, maar niet dan nadat ik ben begonnen met een compliment,
want afgezien van politieke verwikkelingen hebben de bewindslieden de nodige
bestuurskracht aan de dag moeten leggen om het hectische politiejaar in redelijke
banen te leiden. Wat de minister van Justitie betreft, springt daar nog eens
bovenuit de ingrijpende reorganisatie van haar departement. Wat mijn kritiek
op de Politiewet betreft, die plaats ik uiteraard tegen de achtergrond van
de gezamenlijke verantwoordelijkheid van de wetgever. In dat opzicht zijn
wij er samen nog niet.Elementair in de Politiewet van toen en ook nu zijn de begrippen gezag
en beheer, verantwoordelijkheden die in de oorspronkelijke situatie een heldere,
maar ook effectieve positie hadden. Het moet mij van het hart dat zelfs in
politiek Den Haag de echte notie van dit onderscheid vaak ontbreekt. Ja zelfs
toen ik in het voorbije jaar de minister van Binnenlandse Zaken afstand hoorde
nemen van rechtspositionele maatregelen tegen politiechefs, heb ik geaarzeld
om erop te reageren. Het is echter een goede gewoonte om waar zaken in de
Tweede Kamer onder de hamer zijn in dit huis enige afstand te bewaren. Thans
echter wil mijn fractie, in het licht van de evaluatie van de Politiewet,
niet nalaten om erop te wijzen dat wij er nog lang niet zijn met de herinbedding
van de politie in het totale landsbestuur. Dat geldt zowel het gezag als het
beheer over de politie. De IRT-affaire legde een reeds lang sluimerende gezagscrisis
bloot. Ook zonder IRT bleek die echter, want de bestuurlijke aansturing van
de politie en de operationele leiding werden al meer dan een decennium lang
overwoekerd door competentietwisten, door verdelingskwesties, door structuurdiscussies
en niet in de laatste plaats door een misplaatste kongsie tussen vakbonden
en departementen ten aanzien van de arbeidsvoorwaarden. En dat zijn arbeidsvoorwaarden
die met de rug naar de werkelijkheid van de komst van een 24-uurseconomie
staan. Wat dit laatste betreft is de politie overigens niet uniek; ik zie
vergelijkbare situaties bij bijvoorbeeld het gemeentelijk vervoersbedrijf
in Amsterdam en de Nederlandse Spoorwegen.Voorzitter! De gememoreerde gezagscrisis gaat hand in hand met een crisis
ten aanzien van het beheer, die door het jarenlang uitblijven van de nieuwe
Politiewet ook al even bestond. Vroeger waren het twee departementen,
nu zijn daar nog samenwerkingsverbanden, overkoepelende organen en met de
nieuwe Politiewet de regionale colleges en het openbaar ministerie bijgekomen.
Wie gaat er eigenlijk niet over? Of, zoals ik al eens heb gezegd, gezag en
beheer zijn zo verdeeld dat er niemand echt over gaat. De reorganisatie zelf
is overwoekerd geraakt door overtolligesterkteproblemen, financiële verrekening
van huisvesting en afkoop van arbeidsvoorwaarden. Dit is een situatie die
dagelijks zichtbaar beslag legt op vele korpsleidingen en op departementsleidingen.
Terwijl fusies normaal een opbrengst hebben, zie ik hierbij in dat opzicht
alleen nog maar een tol die betaald moet worden.De fractie van D66 zou graag eens horen, hoe de minister uit een oogpunt
van evaluatie aankijkt tegen bijvoorbeeld het functioneren van het regionale
college. Wat is nu de werkelijke impact van deze structuur? De beheersburgemeester
die zich gedraagt als superburgemeester, zal het niet lang maken, maar het
streven naar consensus zal ook niet leiden tot een effectieve aansturing van
de politie. Is in dit opzicht niet meer te verwachten als een dergelijke verantwoordelijkheid
bij de commissaris van de koningin berust? Wat dit betreft sluit ik mij aan
bij de opmerking van de heer Wiegel over de commissaris van de koningin als
rijksorgaan.In dit verband is het interessant om te vernemen, hoe er wordt gedacht
over de ervaringen met de provinciale betrokkenheid in Friesland. En hoe denkt
de minister over het effect van de beheerstaak van het openbaar ministerie?
Wat brengt ons die anders dan de zoveelste schijf? Is het niet beter om energie
te stoppen in het beter tot uitdrukking laten komen van de gezagspositie van
het openbaar ministerie? De noodzaak daarvan is onderhand wel aangetoond.Voorts is het een belangrijke vraag, wat de minister vindt van een doorgroei
van de ontwikkeling van de politie tot gedeconcentreerde rijksdienst. Is dat
niet het enige reële alternatief, als wij gezag en beheer zichtbaar en
krachtdadig willen positioneren, zoals oorspronkelijk ook de bedoeling was?Ook is van belang het verleden jaar door ons aangesneden punt van het
management development. Of, anders gezegd, hoe zit het met de volgende generatie
politiechefs?Voorzitter! Ik zwijg liever over de door de Tweede Kamer afgedwongen onbeholpen
exercitie met wat "de carrousel" is gaan heten. Wij moeten ons eigenlijk dood
schamen. Het enige positieve ervan is dat het dossier "persoonlijke gevolgen
van de IRT-zaak" daarmee gelukkig is gesloten. Het verwijt treft de Tweede
Kamer. Maar nogmaals, laten wij niet denken dat het nu wel goed zit met de
aansturing van de politie en de operationele leiding over de politie. Het
accent ligt nog steeds op de gevolgen van mistige, dubbele en niet werkende
structuren in beheer en gezag, gevolgen die met de nieuwe Politiewet niet
konden worden voorkomen. Sterker nog, ik heb de indruk dat de situatie erger
is geworden, omdat wij in de nieuwe Politiewet te veel de kool en de geit
hebben gespaard.Wat het beleid op het gebied van management development betreft zou ik
willen vragen of er een relatie met de bestuursdienst is gelegd. Meer concreet,
is het niet denkbaar dat politiechefs, topambtenaren van het departement,
maar wellicht ook veelbelovende jonge burgemeesters en hoge gemeentelijke
en provinciale ambtenaren in een gemeenschappelijk MD-beleid thuishoren?Een ander, zeker niet minder belangrijk evaluatiepunt betreft de vraag
of deze reorganisatie nu ook meer politie op straat heeft gebracht. In eerste
instantie zeker niet, gelet op de betwistbare afkoop van arbeidsvoorwaarden.
Daar waar elke organisatie flexibilisering van de arbeid als noodzaak ziet
voor een beter product, lijkt dit aan de politie totaal voorbij te gaan. En
daar waar fusies gewoonlijk leiden tot meer middelen voor de werkvloer, bespeur
ik daar in dit geval niet veel van. Verandering van die condities ligt niet
in de regio, maar in Den Haag bij het arbeidsvoorwaardenoverleg. Nog steeds
is er in de nachtelijke uren nog geen 3% van de politiesterkte beschikbaar.
De vraag rijst zelfs of de kleine gemeenschappen naast het kwijtraken van
politiebureaus per saldo zijn achteruitgegaan in het dagelijks toezicht. Kan
de minister daar inzicht in geven?Als de tekenen niet bedriegen, staan er inmiddels gemeenten op het punt
om terug te keren naar wat ik noem de gemeentelijke veldwachter. De gemeente
Woerden heeft namelijk twee door de gemeente betaalde surveillanten op straat,
naar ik meen in een pool met anderen. Kent de minister dit initiatief en zo
ja, wat zegt hem dat in het licht van de evaluatie van de Politiewet?Ik sluit af met de samenvattende vraag welke ideeën de minister voor
ogen staan om de reorganisatie van de politie te voltooien. Wij zijn er namelijk
nog lang niet. De gezagscrisis is sneller geanalyseerd dan opgelost en is
niet beperkt tot de IRT-zaak. En het kan toch ook niet de bedoeling zijn geweest
het beheer zo te hebben ingericht dat de minister van Binnenlandse Zaken er
niet meer over gaat? Ik kan mij dat ook niet voorstellen, dus ik hoor graag
het bewijs van het tegendeel. De Kamer beslist dat er meer agenten komen en
het resultaat is dat er iets meer auto's en computers zijn gekomen. Als de
benoeming van leidinggevende politiefunctionarissen door de Kroon geschiedt,
ligt ook dáár het centrum van de rechtspositionele aansturing.Ook deze minister heeft er blijk van gegeven, verder te willen met de
politieorganisatie. En als de voortekenen niet bedriegen, wil de minister
wellicht ook nog een regeerperiode langer minister blijven. Ik zou een reprise
van dit kabinet zeker toejuichen. Dus laat ik in dit opzicht de vraag maar
oprekken naar een wat verdere toekomst: hoe zien de ministers de contouren
van het onderwerp politie in een volgend regeerakkoord?De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.20 uur geschorst.Minister Dijkstal:Mijnheer de voorzitter! Wij zijn de woordvoerders erkentelijk voor hun
inbreng. In de pauze hebben wij de gelegenheid gehad om even met elkaar overleg
te voeren.Ik herhaal allereerst woorden van de heer Wiegel, woorden die ik overigens
vragenderwijs naar voren zou willen brengen: staan de velden wit om te oogsten?
Die vraag zou gekoppeld kunnen worden aan een verschijnsel dat ik al langer
meemaak, namelijk dat het derde jaar van het kabinetsbeleid het oogstjaar
is. Ik zie dat geheel anders. Dit kabinet heeft geprobeerd, elk jaar van zijn
bestaan tot een oogstjaar te maken. Ik meen dat het kabinet daarin
op veel punten is geslaagd. Wij hopen overigens nog een deel van de oogst
binnen te halen. Maar als wordt gesproken over het derde jaar als het oogstjaar,
wordt onrecht gedaan aan een vorig kabinet. Bewindslieden treden aan en treffen
portefeuilles aan. Er zijn al allerlei procedures in gang gezet, op allerlei
terreinen. Veel procedures zijn op een goede wijze in gang gezet. Een volgende
bewindsman komt, rondt een procedure af en oogst wat een vorig kabinet heeft
gezaaid. Wat het oogsten betreft zou het met name moeten gaan om wat in het
regeerakkoord is afgesproken. Dát regeerakkoord is nieuw. Wat daarin
staat, moet in de lopende kabinetsperiode worden binnengehaald. Zoals men
zal weten, hebben wij aan de overkant min of meer het verwijt gekregen dat
wij het beeld oproepen dat wij uitgeregeerd zijn omdat het regeerakkoord bijna
geheel is uitgevoerd. Wij hebben toen natuurlijk met haast verklaard dat dit
geen reden is om achterover te leunen. Er zijn genoeg onderwerpen die altijd
aandacht behoeven. Er zijn genoeg problemen die opgelost moeten worden. Het
kabinet zal dus met zeer grote inzet doorgaan in het oplossen van allerlei
vraagstukken die worden voorgelegd. En gelukkig hoeven niet alle vraagstukken
in de samenleving door de overheid te worden opgelost. Dus vanuit dat oogpunt
valt er nog genoeg te doen, dit in de richting van de heer Wiegel. Er zijn
genoeg onderwerpen waarover wij ons op Binnenlandse Zaken veel zorgen maken,
waaraan wij hard werken en waarvoor wij een goede oplossing trachten te vinden.
Ik kom hierop straks terug, als ik inga op de specifieke vragen.Voorzitter! Ik ben de heer Hirsch Ballin zeer erkentelijk voor met name
het eerste deel van zijn verhaal. Hij heeft daarin een aantal punten aan de
orde gesteld die ik zelf ook van groot belang vind. En ook ik heb de indruk
dat er hier en daar misschien sprake is van een misverstand. De heer Hirsch
Ballin biedt mij nu de gelegenheid, die misverstanden weg te werken. Een begrip
dat wij zelf in de memorie van toelichting hebben opgevoerd, is: de kapstok
van de kwaliteit van de democratische rechtsstaat. De heer Hirsch Ballin stelde
in dit verband een vraag. Het kabinet hanteert de slogan dat het primaat van
de politiek moet worden hersteld. Tegelijkertijd is het kabinet bezig met
een proces om meer helderheid te krijgen over de verantwoordelijkheden en
de bevoegdheden. Loopt het kabinet dan niet het risico dat het de individuele
burgers of hun organisaties in die discussie vergeet? De discussie gaat over
de verhoudingen binnen het openbaar bestuur, bijvoorbeeld in relatie tot het
adviesstelsel of bij de ZBO's. Maar hoe is het nu eigenlijk gesteld met de
burgers en hun maatschappelijke organisaties? Is het zoals in de stukken zou
worden gesuggereerd, namelijk dat het alleen maar gaat om een goede communicatie
en een goede relatie met de burgers? Is daarentegen niet de vraag: hoe is
het eigenlijk gesteld met de eigen ruimte van die burgers in onze samenleving
en de eigen ruimte voor de organisatie van die burgers?Ik wil er allereerst met nadruk op wijzen, dat het op zichzelf zeer nuttig
is dat wij proberen om daar, waar het primaat van de politiek enigszins onduidelijk
is geworden, dat weer duidelijk te maken en daarbij aan te geven waarvoor
de politiek verantwoordelijkheid draagt. Het adviesstelsel en de ZBO's –
er zijn meerdere terreinen – zijn precies die aangelegenheden waar het
primaat van de politiek erg onduidelijk was geworden. Daarom is het voor ons
zelf, maar ook voor de burger noodzakelijk om helder te maken wie eigenlijk
over bepaalde zaken gaat. Wie is waartoe bevoegd? Wie is waarop aanspreekbaar?
Waar wordt verantwoording afgelegd?Dat is echter een discussie die voor een deel parallel loopt met een andere
discussie. Die andere discussie betreft de vraag: wat dient de overheid te
doen en wat kan de overheid overlaten aan de samenleving? Het wonderlijke
is dat, naast lichte kritiek die wellicht doorklinkt in de woorden van de
heer Hirsch Ballin, namelijk dat wij te weinig oog zouden hebben voor de ruimte
voor de burger, een ander verwijt aan het adres van het kabinet werd gemaakt.
Dat verwijt hield in dat wij misschien iets te veel aan de burger terug hebben
gegeven. Ik denk in dit verband aan de veranderingen die op het terrein van
de sociale zekerheid tot stand zijn gebracht in termen van een andere verantwoordelijkheids-
en bevoegdheidsverdeling. Verder denk ik aan de discussie op het terrein van
de volksgezondheid ten aanzien van een andere verantwoordelijkheids- en bevoegdheidsverdeling.
Met het oog op deze zaken is eerder de klacht: gaat alles niet te hard? Ik
vind overigens dat de discussie hierover niet helemaal goed wordt gevoerd,
want men stelt hierbij de markt tegenover de overheid en naar mijn mening
is dat vandaag niet meer aan de orde. Naar mijn mening mag en moet veel van
het overheidshandelen meer marktconforme elementen hebben en mag veel markthandelen
hier en daar wel wat meer overheidscomponenten hebben. Wij moeten dus niet
een valse tegenstelling creëren. Op een zeer breed veld is het echter
interessant dat burgers en hun organisaties meer terrein hebben gewonnen.
Zij hebben meer eigen verantwoordelijkheid gekregen en zij hebben meer eigen
bevoegdheden.Hierbij is een andere punt aan de orde en daarover bestaat al heel lang
een misverstand. Dat punt is de rol van het particulier initiatief op het
moment dat het gesteund wordt door de overheid. Daarover heeft de heer Hirsch
Ballin ook expliciet een vraag gesteld. Betekent een financiële ondersteuning
door de overheid van een particuliere organisatie bij het vervullen van een
bepaalde taak, dat de politiek daarbij haar primaat, misschien voor een deel,
neemt? Daar is geen sprake van. Het gaat erom, dat als de overheid publieke
middelen toedeelt aan een private organisatie, voor de besteding van die publieke
middelen publiek verantwoording moet kunnen afleggen. Op dit punt is soms
aanscherping van de verantwoordelijkheden en bevoegdheden gewenst. Het mag
echter nooit zo zijn, dat ten aanzien van datgene wat naar onze mening zo
goed door het particulier initiatief kan worden gedaan, zij het hier en daar
met een beetje steun van de overheid, het openbaar bestuur en de politiek
zeggen: dat halen we naar ons toe. Dat zou heel onlogisch zijn. Ik geloof
ook niet dat hiervan in de verschillende sectoren van de overheid en bij dit
kabinet sprake zou zijn. Wel willen wij wat meer helderheid. Het lijkt mij
dat de heer Hirsch Ballin en zijn fractie daar niet tegen zouden kunnen zijn.
Zij hoeven daar ook niet tegen te zijn bij hun zorg voor de mogelijkheid dat
de overheid bezig is het particulier initiatief uit te hollen en taken naar
zich toe te trekken. Dat is in het geheel niet het geval. Van het tegendeel
is sprake: de beweging is dus precies tegengesteld.In het verlengde van de discussie die de heer Hirsch Ballin zojuist heeft
gestart, heeft hij de vraag gesteld hoe wij denken over het referendum in
relatie tot het primaat van de politiek. Hij heeft op deze manier het ene
punt met het andere verbonden. Naar mijn mening moet hier sprake zijn van
een misverstand. Ik geloof niet dat de vraag of je voor of tegen een referendum
bent heel veel te maken heeft met het primaat van de politiek. Die vraag heeft
naar mijn mening meer te maken met de gewenste democratie. Zwart/wit gesteld:
wij gaan uit van de representatieve democratie. Met die democratie geeft de
burger een vertrouwensvotum aan een bestuur en na een bepaalde periode, meestal
na vier jaar, wordt verantwoording afgelegd. Daarbij wordt bekeken of wij
weer met dat bestuur door willen. Daar tegenover staat de directe democratie.
Is het niet mogelijk en wenselijk om bij de wijze waarop onze democratie werkt
meer directere vormen van uitspraken van de burgers een plaats te geven met
alle bestuurlijke effecten van dien?Wij moeten oppassen dat die discussie niet te zwart-wit wordt gevoerd.
Welke moderne bestuurder, welke moderne manager zal toch beslissingen nemen
zonder zich af te vragen hoe er maatschappelijk over wordt gedacht? Dat hoort
toch bij het moderne bestuur? Maar naarmate je meer vormen van referenda zou
willen invoeren of andere elementen die met de directe democratie te maken
hebben, kom je wat verder af van de representatieve democratie. Ik wil niet
verhelen dat in de drie partijen die het kabinet vormen verschillend wordt
gedacht over het referendum in alle mogelijke vormen. Dat wisten wij toen
het kabinet aantrad. Dat is ook de reden waarom het kabinet heeft gekeken
naar datgene wat die drie partijen in het regeerakkoord hebben afgesproken.
Er is afgesproken dat wij ons in deze kabinetsperiode zouden beperken tot
het correctief wetgevingsreferendum. Alle andere vormen van referenda hebben
om uiteenlopende redenen geen plaats gevonden in het regeerakkoord. Die zullen
nu ook niet verder worden geëntameerd door Binnenlandse Zaken. Wij geven
alleen dat correctief wetgevingsreferendum conform de gemaakte afspraken verder
gestalte via een grondwetswijziging en een behoorlijke wettelijke regeling.Hetzelfde geldt voor de andere genoemde onderwerpen, bijvoorbeeld de wethouder
van buiten de raad. Dat vraagstuk heeft niet zoveel te maken met discussies
over het primaat van de politiek. Die discussie is ingegeven door de zorg
over de kwaliteit van de wethouders, als je die in een te beperkte kring moet
zoeken. Zo is de gedachte ontstaan: waarom kijk je niet buiten de kring van
de raad naar goede wethouders? Er zijn argumenten voor en tegen. Mag het heterogeen
of moet het homogeen zijn? Die discussie hebben wij aan de overkant gevoerd.
Hoe het ook zij, ook hierover is een afspraak gemaakt in het regeerakkoord.
Het kabinet heeft ervoor gekozen om de mogelijkheid te bieden om wethouders
van buiten de raad aan te trekken. Wij gaan er wel van uit dat de keuze dan
is: of alle wethouders van buiten de raad of geen. Anders roept dat een verwarrend
beeld op van die ene wethouder die wel lid is van een fractie en de andere
die dat niet is. Verder staat het natuurlijk aan iedereen vrij om er zijn
eigen mening over te hebben.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Ik meen dat het antwoord van de minister neerkomt op een bevestiging
van mijn vraag dat hij deze voorstellen meeverdedigt, niet zozeer uit overtuiging
als wel om politieke besluitvorming te krijgen. De opmerkingen over zowel
het correctief wetgevingsreferendum als over de gekozen wethouders klonken
heel gedistantieerd. Wil de minister aangeven of hij die voorstellen wel echt
verdedigt en zo ja, welke opvatting bijvoorbeeld over de positie van de wethouders
daaraan ten grondslag ligt? Ik heb dat ook in verband gebracht met de positie
van de burgemeester. Ik denk namelijk dat de wetenschap dat het zo in het
regeerakkoord staat niet voldoende is. Ik wil graag weten waar de minister
voor staat.Minister Dijkstal:Voorzitter! Die vraag verbaast mij; die lijkt op uitlokking. Nodigt de
heer Hirsch Ballin mij uit om nu het gehele regeerakkoord ter hand te nemen
en aan te geven welke onderdelen – laten wij ze classificeren –
bij mij op een ongelooflijk enthousiasme kunnen rekenen, over welk onderdelen
ik enthousiast ben maar niet overmatig, welke onderdelen ik wel goed vind
maar waar ik niet enthousiast over ben en welke onderdelen ik eigenlijk niet
goed vind maar toch ter hand neem? Zo worden regeerakkoorden gemaakt. Ik ben
betrokken geweest bij de totstandkoming van het regeerakkoord; ik zat in werkgroep
A. Ik kan hem moeiteloos die kwalificaties geven over het hele regeerakkoord.
Ik neem aan dat dat niet zijn bedoeling is. Ik neem ook aan dat het staatsrechtelijk
niet de bedoeling kan zijn, want dit kabinet staat voor datgene wat het zegt
te zullen doen. Ik ben van plan alle onderwerpen waarover wij afspraken hebben
gemaakt met evenveel enthousiasme tot uitvoering te brengen. Betekent dit
dat ik over elk van die onderwerpen even enthousiast ben? Het antwoord is
"neen".Voorzitter: Heijne MakkreelDe heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! Dat voelde ik al een beetje aan. Ik stelde de vraag, omdat
ik graag niet alleen de ontstaansgeschiedenis van deze voorstellen van de
minister zou horen, maar ook de argumenten die hij in zijn functie voor zijn
rekening neemt ter verdediging van bijvoorbeeld het voorstel voor de wethouders
van buiten de raad.Minister Dijkstal:Dat kan ik moeiteloos doen. Het argument om die wethouder buiten de raad
te zoeken is gelegen in de kwaliteitsvraag. Was die vraag niet opgekomen,
dan had niemand dat verder bedacht. Als je met elkaar afspreekt dat je die
mogelijkheid wilt openen – het is nog de vraag of iedereen dat doet,
want die vrijheid laten wij aan de gemeenteraden – dan is in ieder geval
het argument waarom je dat moet doen volstrekt duidelijk. De tweede vraag,
een lastige, is dan, hoe daaraan vorm wordt gegeven. Ik ben er een uitgesproken
voorstander van om uit te gaan van homogeen samengestelde colleges. Ik ben
er geen voorstander van, het uiteindelijk in de wet mogelijk te maken dat
de ene wethouder wel van buiten de raad komt, en de andere niet. Het standpunt
van de regering was daarop gericht.Zoals bekend, moet een en ander via een grondwetswijziging worden gerealiseerd, wat zoals bekend een bepaalde tijd duurt. De volgende
vraag was daarom, of het in de tussentijd op de een of andere manier mogelijk
kon worden gemaakt voor gemeenteraden om die keuze te maken. Dat zou het risico
met zich hebben gebracht dat een heterogene samenstelling zou ontstaan. Aan
de overkant is daarover een debat gevoerd, waarbij die mogelijkheid werd afgewezen
en daarom nu niet meer aan de orde is. De enige mogelijkheid die overblijft
is dus, het via grondwetswijziging mogelijk te maken dat een gemeenteraad
er straks bewust voor kiest, alle wethouders van buiten de raad te halen,
in al zijn consequenties.Achter die discussie zit nog een heel andere discussie verscholen, waarmee
wij nog volop bezig zijn, namelijk de motie van ik meen de heer Te Veldhuis,
waarin het kabinet wordt gevraagd, een nadere studie te verrichten over dualisme
of monisme in het gemeentelijk bestuur. Dit is een heel interessante discussie.
Wij kennen in het gemeentelijk bestuur een monistisch stelsel, met soms zeer
dualistische trekjes. Als je de bestuurspraktijk van de laatste 25 jaar in
een aantal steden de revue laat passeren, kom je wel tot die conclusie. In
die geval zijn er twee mogelijkheden: óf je trekt daaruit de consequenties
en je overweegt, een meer dualistisch stelsel in te voeren voor gemeenten
in het algemeen of voor bijvoorbeeld de grotere gemeenten, óf je handhaaft
het monistische stelsel, en stelt een onderzoek in naar de vraag, of daarin
niet iets te veel dualistische elementen zijn geslopen. Als het antwoord op
die laatste vraag bevestigend luidt, moeten die elementen eruit worden gehaald.
Ik neem daarover nu geen standpunt in. Wij hebben aan de Tweede Kamer toegezegd
dat wij bereid zijn daarnaar, uiteraard in goed overleg met veel bestuurders
in het land, een nadere studie te verrichten om te bekijken, wat we met de
wetenschap op dat terrein doen. Dit speelt zoals gezegd natuurlijk achter
het vraagstuk van wethouders van buiten de raad ook een rol.De heer Wiegel (VVD):Maar heeft de regering, als zij zegt de mogelijkheid te zullen openen
voor het doen kiezen van wethouders van buiten de raad, daarmee niet gekozen
voor een dualistische bestuursmogelijkheid voor de betrokken gemeenten? Benoeming
van wethouders die niet uit de raad komen, moet immers leiden tot een dualistische
positie van het college van B en W ten opzichte van de gemeenteraad. Moet
de zaak, met andere woorden, niet een beetje worden omgedraaid? Moet je niet
eerst met elkaar fundamenteel discussiëren over wat je wilt: handhaving
van het monistische stelsel dat in gemeenten en provincies sinds 1848 bestaat,
of niet? Nu wordt eigenlijk een soort voorschotje genomen op die fundamentele
discussie. Daar wringt toch iets.Minister Dijkstal:Dat wringt misschien wel een klein beetje, wat ik net al probeerde aan
te geven. Je kunt niet ontkennen, dat nu al in een aantal gemeenten zeer dualistische
elementen in het openbaar bestuur zijn geslopen. Je zou dus net zo goed ook
zonder die wethouders de vraag kunnen stellen, waarom daaraan niet onmiddellijk
een eind wordt gemaakt. Dat doen wij niet, omdat het toch een beetje een zoektocht
is. De vraag is ook, of moet worden gezocht bij de zwart/witverhouding tussen
monisme en dualisme op gemeentelijk niveau, of dat daarin tussenvormen denkbaar
zijn. We kunnen natuurlijk tot sint-juttemis blijven wachten met onderzoeken.
Zoals de heer Staal aantoonde, zijn we daar in dit land goed in. Het is een
groot punt van zorg, te constateren hoelang we soms over die grote discussies
doen. Laten we daarom in de tussentijd waar het verantwoord lijkt –
wij vinden dat dit verantwoord is, anders zouden we het niet doen –
dan maar dit kleine stapje zetten. Ik kan niet ontkennen dat het net door
u genoemde element daarbij een rol speelt.De heer Hirsch Ballin heeft, als ik hem goed heb begrepen, nog een andere
vraag opgeworpen. Sprekende over de positie van maatschappelijke organisaties
in onze samenleving, vroeg hij of wij – misschien niet alleen het kabinet,
maar breder gezien – voldoende mogelijkheden scheppen voor die maatschappelijke
organisaties om hun werk te doen. De vraag is of we die organisaties niet
voor de voeten lopen, doordat we bij het openbaar bestuur een veel te stroperig
besluitvormingsproces hebben, waarvan zij afhankelijk zijn. Verder zou de
rechtszekerheid van de maatschappelijke organisaties niet altijd voldoende
gewaarborgd zijn. Zijn hoofdpunt was echter, of er niet te veel onrust zit
in het openbaar bestuur, en misschien in dit kabinet, waardoor het voor een
aantal maatschappelijke organisaties niet duidelijk is hoe ze verder moeten
werken, of daarvoor voldoende ruimte is en hoe de continuïteit van hun
activiteiten is verzekerd. Ik vind dat een zeer terechte vraag, omdat dit
punt ook ons elke keer opnieuw bezighoudt. Wie zal ontkennen dat het in de
samenleving van belang is dat wij vernieuwen, dat wij aanpassen als dat maatschappelijk
gewenst is? Een kabinet, politieke partijen en Tweede en Eerste Kamer behoren
dus een zekere vernieuwingsdrang te hebben om die samenleving weer verder
te brengen. Verder mag het niet zo zijn dat hetgeen wij als goed beschouwen
onder zo'n druk komt te staan dat wij dat kwijt raken. Wij moeten dus een
balans zoeken tussen vernieuwingen en in rust laten doorwerken van hetgeen
wij van belang vinden.Daar komt bij dat je daar met een zekere subjectiviteit naar kunt kijken.
Als het je treft, ben je zeer ongerust over al de onrust die over je heen
is gekomen, terwijl als wij er objectief naar kijken, die onrust misschien
helemaal niet terecht is; maar hij wordt wel zo gevoeld. Het lijkt een beetje
op de objectieve en subjectieve veiligheid. Ik denk dat een van de problemen
van onze samenleving, van burgers, van organisaties en van de overheid is
dat wij ermee moeten leren leven dat de veranderingen elkaar sneller opvolgen
en dat de onzekerheden elkaar ook sneller opvolgen. Het is de kunst om te
kijken of wij in onze samenleving, bij burgers en bij het bestuur, niet het
vermogen kunnen ontwikkelen om beter met die onzekerheden om te gaan. Veel
van de veranderingen komen namelijk vanuit het buitenland op ons af en die
besturen wij niet. Wij kunnen niet zeggen dat men het een tijdje rustig aan
moet doen, omdat dat ons bestuurlijk beter uit komt. Wat dat betreft, ben
ik dus niet zo erg hoopvol over de mogelijkheid om een zekere rust in de samenleving
te creëren, zodat maatschappelijke organisaties wat gemakkelijker hun
werk kunnen doen.Toch zijn er wel momenten waarop je die vraag heel nadrukkelijk voor jezelf
aan de orde kunt stellen. Ik kom nog terug op het politiebestel.
Ik meen dat ik het volgende verleden jaar ook al heb verteld, maar als dat
niet het geval is, doe ik het nu voor het eerst. Toen het regeerakkoord opgesteld
werd, lag de vraag voor, met name bij mij, of wij de nieuwe politieorganisatie
niet meteen weer moesten veranderen. U herinnert zich dat de fractie waar
ik toen deel van uitmaakte, tegen de Politiewet had gestemd. Wij hebben toen
weloverwogen gezegd dat wij dat niet moesten doen. Je kunt niet zodra een
reorganisatie heeft plaatsgevonden, de volgende ter hand nemen. Juist om te
vermijden dat die grote onrust boven zo'n organisatie blijft hangen, is er
van afgezien in het regeerakkoord op te nemen dat het politiebestel in deze
kabinetsperiode zou moeten worden veranderd. Ik kom daar straks overigens
nog op terug als ik antwoord geef op andere vragen. Het is volgens mij een
goed voorbeeld van een situatie, waarin wij gezegd hebben dat wij vooral niet
te veel onrust moeten uitstrooien over zo'n organisatie.Dit neemt allemaal niet weg dat ik vind dat de heer Hirsch Ballin een
belangrijk punt op tafel heeft gelegd. Het is een zorg die elke bestuurder
en elke politicus zou moeten hebben. Moet ik die organisatie of dat departement
of die afdeling niet iets meer tijd en rust gunnen om een bepaalde klus af
te kunnen maken?De heren Hirsch Ballin en Wiegel zijn uitgebreid ingegaan op de burgemeestersbenoemingen.
Vanuit verschillende invalshoeken hebben zij daarover gesproken. De heer Hirsch
Ballin is begonnen met het vraagstuk van de rechtszekerheid van burgemeesters,
met name als het ging om gemeentelijke herindeling; kleinschalig of grootschalig,
dat is niet zo relevant. Iedereen kan op zijn vingers natellen dat er bij
gemeentelijke herindeling minder burgemeestersplaatsen zijn en dus dat het
risico van de rechtsonzekerheid groot is. Dat punt is terecht naar voren gebracht.
Het kabinet heeft zich daar zorgen over gemaakt en heeft geprobeerd afspraken
te maken met met name de burgemeesters zelf over de wijze waarop wij daarmee
om zouden moeten gaan. Dat heeft geleid tot het sociaal beleidskader. Daar
heeft de heer Hirsch Ballin met waardering over gesproken. Vroeger was dat
er helemaal niet. Toen was het nog onzekerder. In ieder geval liggen er nu
een aantal afspraken over de wijze waarop omgegaan moet worden met de sociale
kant van het vraagstuk. Daar hoort ook bij de vraag of, als burgemeesters
niet meer in een nieuwe vacature kunnen worden benoemd, wij mogelijkheden
zien om ander werk voor hen te vinden. Er zijn op dit moment een aantal pilotprojecten,
waarin wij proberen te kijken of wij hen kunnen helpen bij het vinden van
een andere baan. Ik kom straks nog terug op een specifieke vraag van de heer
Staal.Het is nadrukkelijk de bedoeling dat wij op die manier degenen die vrij
zijn gekomen, helpen. Als het kan, willen wij hen aan een baan helpen, maar
wij willen hen in ieder geval in sociale zin helpen. Dit vanuit de notie dat
het feit dat je niet meer geplaatst bent als burgemeester na zo'n gemeentelijke
herindeling, helemaal niet wil zeggen dat je niet gekwalificeerd bent. Integendeel,
er lopen zeer gekwalificeerde mensen rond. Ik heb op verzoek van de commissaris
van de koningin – die overigens voortreffelijk werk gedaan heeft bij
die grote operatie in Brabant – gesproken met een aantal burgemeesters
die buiten de boot zijn gevallen. Normaal gesproken gaat de minister niet
praten met alle burgemeesters die het niet zijn geworden. Ik vond echter dat
ik dat in dit geval wel moest doen. Ik deed dat niet alleen vanuit een sociaal
perspectief. Ik vind dat ik – evenals de commissarissen van de koningin
die hier een belangrijke rol in spelen – moet proberen om die burgemeesters
die gekwalificeerd zijn maar nu buiten de boot zijn gevallen, alsnog onder
dak te brengen. Ook de lobbyisten in de Tweede Kamer spelen hier een rol bij.Voorzitter! Ik kom nu bij een punt dat ik in geen enkel opzicht wil ontkennen.
Het betreft de tweeslachtigheid, het hybride karakter van het burgemeestersbenoemingsbeleid.
Het gaat hier om een zoeken. Aan de ene kant moet gerespecteerd worden dat
gemeenteraden – dit geldt mutatis mutandis ook voor de Staten –
via vertrouwenscommissies wensen mee te spreken over wie er in hun gemeente
burgemeester moet worden. Aan de andere kant moet gerespecteerd worden dat
de Kroon vindt dat die burgemeester nog steeds benoemd moet worden, sterker
nog, dat er op grond van een aantal overwegingen een afweging gemaakt moet
worden. Deze zijn, in tegenstelling tot vroeger, in de nota die wij naar de
Tweede Kamer hebben gestuurd, expressis verbis opgenomen. Ik heb geen misverstand
laten bestaan over het feit dat er bij de beoordeling of iemand burgemeester
moet worden, in ieder geval nog een zelfstandige afweging is van de minister
van Binnenlandse Zaken. Dit dient te gebeuren na het hele voorcircuit, waar
ik zo meteen nog iets over zal zeggen. Deze afweging wordt gemaakt op een
aantal punten. Eén ervan betreft de kwaliteit van de persoon. Er dient
een marginale toetsing te zijn of deze persoon gekwalificeerd is. Overigens
is dit meestal het geval, omdat commissarissen en vertrouwenscommissie hun
werk wat dat betreft heel goed doen. Verder wordt een zekere vertegenwoordiging
van de politieke groeperingen in dit land gewenst geacht, niet alleen door
het kabinet maar ook door alle fracties in de Tweede Kamer, die mij daar regelmatig
op aanspreken. Ook vinden wij dat er meer vrouwen in het openbaar bestuur
moeten komen en dat er ruimte moet zijn voor een zekere carrièreontwikkeling
bij burgemeesters. Wij zijn verder van mening dat die burgemeesters die uit
een heringedeelde gemeente vrijkomen, bij voorkeur ook onder dak moeten worden
gebracht. Dit zijn een aantal bovenlokale overwegingen die nadrukkelijk worden
meegewogen.Het is de kunst is om deze bovenlokale overwegingen bij een bepaalde vacature
op voorhand mee te geven aan de commissaris van de koningin, voorzover dit
althans noodzakelijk is, want onze commissarissen kennen vele van deze overwegingen
zelf en zijn daar ook actief mee bezig. Zij presenteren deze overwegingen
op hun beurt aan de vertrouwenscommissie. Dat is het cruciale gesprek. Daarin
wordt met de vertrouwenscommissie nagegaan, aan de hand van alle binnengekomen
sollicitaties, wat in alle redelijkheid in een bepaalde gemeente zou moeten
en kunnen. Ik vind dat dit een aanvaardbare tussenvorm is, wanneer de ene
oplossing, de volledig gekozen burgemeester, niet binnen bereik ligt en de
andere oplossing, de benoemde burgemeester en het afschaffen van de vertrouwenscommissie,
ook niet haalbaar is.De vraag is vervolgens waar je die aanvaardbaarheid aan afmeet. Je kunt deze niet afmeten aan de publiciteit die er af en toe over ontstaat.
Wanneer je de aanvaardbaarheid echter afmeet aan de kwaliteit van de benoemde
burgemeesters en de commissarissen van de koningin zoals deze in de laatste
twee jaar – en overigens ook in de jaren ervoor – heeft plaatsgevonden,
dan is er absoluut geen reden tot ontevredenheid. Wij hebben door de bank
genomen zeer gekwalificeerde burgemeesters en commissarissen van de koningin,
ondanks alle commotie die er soms in de kranten ontstaat. Wat dat betreft
is het systeem zo slecht nog niet.Blijft de vraag of het niet mogelijk is om alle commotie die er soms in
de kranten ontstaat, op een andere manier te lijf te gaan. Ik ben hier betrekkelijk
laconiek over. Ik denk dat dat niet mogelijk is. Er is altijd wel iemand te
vinden die het interessant vindt om al op voorhand, nog voordat vacatures
zijn opengesteld, te beschrijven wie er wel of niet moet komen. Er zijn altijd
wel kandidaten die er belang in zien om zich in de krant te spelen of via
de krant naar de televisie. Ik geloof niet dat we hier, welk systeem we ook
kiezen, een einde aan kunnen maken. Laten we daarom maar gewoon met dat gegeven
leven en het hoofd een beetje koel houden. Ik heb gemerkt dat dat in de afgelopen
periode niet bij iedereen gebeurd is. Men had best wat koeler kunnen reageren,
want wij behoeven ons voor wie er uiteindelijk benoemd zijn, helemaal niet
te schamen.Voorzitter! De heren Wiegel en Holdijk hebben naar aanleiding van een
artikel van de heer Elzinga een lastige vraag gesteld over de positie van
de burgemeester in ons gemeentelijk bestel, te weten wat mag de burgemeester
nu eigenlijk doen en wie bepaalt dat. Ik zit een beetje met die vraag. Ik
denk niet dat de wijze van benoemen daar veel mee te maken heeft. Heel andere
processen bepalen of de portefeuille van de burgemeester vol is, ook met politieke
onderwerpen, of uitgehold. Ik herinner mij dat de discussie hierover al eind
jaren zestig/begin jaren zeventig is gestart. Er waren vele bewegingen. Sommige
politieke partijen in raden vonden dat burgemeesters een aantal politieke
onderwerpen niet mochten behandelen. In sommige gemeenten vond men dan weer
dat dit best kon. Er zijn dan ook grote verschillen tussen gemeenten. Benoemingsprocedures
hebben daarmee niet zo veel te maken. Het heeft meer te maken met sociaal-culturele
of politieke ontwikkelingen. Het ene moment geeft men een burgemeester wel
veel taken en het andere moment weer niet.Ik acht het niet mijn verantwoordelijkheid en plicht om daarover een al
te uitgesproken mening te hebben, zeker niet ten aanzien van specifieke situaties,
en om daarop een gericht beleid te voeren. Welk beleid zou dat moeten zijn?
Moet ik ervoor zorgen dat de burgemeester meer te doen krijgt? Ik zie dat
niet zitten. Ik vind wel dat er soms misverstanden bestaan over wat een burgemeester
in dit land kan. Ik kies nu een heel neutrale invalshoek. Ik maak mij er zorgen
over dat er vanuit het bedrijfsleven kennelijk zo weinig belangstelling is
voor burgemeesters. Veel van onze burgemeesters zouden met de kwaliteiten
die zij hebben, uitstekend functioneren in een bedrijf. Er is soms sprake
van een onjuiste beeldvorming inzake de kwaliteiten van een burgemeester.
Ik wil, samen met het genootschap en andere betrokkenen, nagaan op welke wijze
geprobeerd kan worden om daaraan iets te doen. Ik noemde reeds de pilotprojecten.
Ook management development kan een belangrijke rol spelen. Veel verder dan
dat zie ik mij niet komen.Voorzitter! De heer Holdijk is ingegaan op het vraagstuk van de juridisering
van het openbaar bestuur. Dat is een punt van zorg, mede omdat een aantal
commissarissen van de koningin zich daar zorgen over maakt. Ik ben in overleg
met hen. Er wordt daarover een notitie opgesteld, zodat ik kan nagaan wat
er op dat terrein nog verder kan gebeuren. Het is wellicht beter dat mevrouw
Sorgdrager op de wat meer specifieke elementen ervan ingaat. Ik zeg in ieder
geval toe dat Binnenlandse Zaken ten aanzien van dit vraagstuk een nader standpunt
zal innemen zodra de desbetreffende stukken binnen zijn. De discussie kan
dan op een ander moment worden voortgezet.Voorzitter! De heer Wiegel heeft een aantal vragen gesteld over de rampenbestrijding
en alles wat daarmee samenhangt. Hij heeft gevraagd of er een reactie komt
op het COT-rapport over de vliegramp in Eindhoven. Ook mevrouw Sipkes heeft
aan de overzijde van het Binnenhof dergelijke vragen gesteld. Een tweede rapport
van Binnenlandse Zaken was al aangekondigd. Ik had gehoopt dat dit rapport
al voor het eind van het jaar gereed zou zijn, maar dat zal naar verwachting
in maart het geval zijn. Het is mijn bedoeling om bij het tweede rapport een
reactie van Binnenlandse Zaken op het rapport van het COT te voegen. Daarna
kan de discussie worden voortgezet over wat er is misgegaan en wat er moet
gebeuren om een en ander in de toekomst te vermijden.Een vraag die met nadruk aan de orde zal komen, betreft de bevoegdheidsverdeling
en de operationele coördinatiestructuur van Defensie ten opzichte van
het openbaar bestuur, als het om militaire vliegvelden gaat. Ik denk dat inderdaad
is gebleken dat nadere aanscherping gewenst is.De heer Wiegel stelde een vraag over de grensoverschrijdende problematiek.
Dat is inderdaad een vraagstuk waar nog niet voldoende aan gedaan is. Er zijn
wel grensoverschrijdende hulpverleningsverdragen met België en Duitsland.
Het verdrag met Duitsland zal binnenkort in werking treden, zo wordt gemeld
via een ambtelijk bericht uit Duitsland, waar kennelijk een probleem lag.
De vraag is of er op dit terrein meer zou moeten gebeuren. Er is niet niets,
maar er moet wel meer gebeuren. Ik onderschrijf de uitspraken van de heer
d'Hondt hierover.De heer Wiegel (VVD):Zou de minister voor ons en voor de overzijde in kaart kunnen brengen
welke landsgrensoverschrijdende gezamenlijke rampenplannen er zijn? Er is
een overeenkomst met België en er komt een overeenkomst met Duitsland.
Hoe wordt deze meer regionaal uitgewerkt? Ik zou dat graag op een rijtje zien
om er inzicht in te krijgen.Minister Dijkstal:Ik zeg dat gaarne toe, want ik denk dat het nuttig is om dat overzicht
te hebben.De heer Wiegel heeft ook nog een enkele opmerking gemaakt over de koninklijke
onderscheidingen. Hij heeft er aanzienlijk minder opmerkingen over gemaakt
dan de vorige keer, dus ik mag ervan uitgaan dat de antwoorden van de regering
en het algemeen overleg dat inmiddels in de Tweede Kamer heeft plaatsge vonden, voor hem bevredigend zijn. Dat gaat zeker te snel?De heer Wiegel (VVD):Voor vandaag wel. Wij hebben er een keer uitgebreid over gesproken, zoals
de minister zich nog wel herinnert. Dat was een plezierige gedachtewisseling.
Mijn fractievoorzitter vond het nuttig om erop terug te komen. Ik heb er deze
keer heel weinig over gezegd, maar de minister moet niet denken dat wij van
mening zijn dat het probleem is opgelost, als wij er maar een paar zinnen
aan wijden. Ik dacht dat het voorbeeld dat ik had genoemd, redelijk plastisch
was.Minister Dijkstal:Op dat voorbeeld kom ik zo nog terug. Als je dit soort debatten hebt,
zijn er zoveel onderwerpen dat je prioriteiten moet stellen, dat herinner
ik mij nog uit mijn tijd als Tweede-Kamerlid. Je vindt het ene belangrijker
dan het andere. Ik heb uit de vorige keer afgeleid dat dit onderwerp een zo
hoge prioriteit had bij de VVD-fractie dat ik moest aannemen dat men hierop
terug zou komen, als men dezelfde zorgen nog zou hebben, wetende dat ik een
evaluatie naar de Tweede Kamer zou sturen en daarover overleg zou hebben,
want dat heb ik de vorige keer gezegd. Dat overleg heeft inmiddels plaatsgevonden.
Het zou voor mij heel lastig zijn om verder te moeten in prangende onzekerheid
of de heer Wiegel het totaal oneens is met wat aan de overkant over al die
punten is gezegd, of zich daar grotendeels in kan vinden. Over het punt van
de heer Deetman zal ik dadelijk nog iets zeggen.De heer Wiegel (VVD):De gedachtewisseling daar heeft onze fractie in ieder geval niet overtuigd.
Wij staan op het standpunt dat wij eerst willen zien wat er eind april gebeurt.
Hoe zullen de gedachten uit dit huis over het decoratiestelsel worden uitgewerkt?
Wordt er ook rekening gehouden met datgene wat wij hebben gezegd? Het is best
mogelijk dat wij daarop terugkomen na de lintjesregen van 30 april. Daar zal
de minister mee moeten leren leven.Minister Dijkstal:Het probleem is dat de minister moet leren leven met iets wat niet erg
consistent lijkt. De heer Wiegel voert niets anders op dan het voorbeeld van
de heer Deetman. Hij zegt dat het toch raar is dat iemand die commandeur in
de Orde van de Nederlandse Leeuw was, nu ridder wordt in de Orde van Oranje
Nassau, maar dat hij dat gelukkig wel blijmoedig draagt. Wie die vraag stelt,
heeft niet begrepen dat de wetgever in het nieuwe decoratiestelsel bewust
een andere invulling heeft willen geven aan de beide ordes. Wie wat iemand
nu krijgt, vergelijkt met hoe het vroeger was, maakt een zeer ongelukkige
vergelijking. Zo komen wij er nooit uit. Dat is het punt.De heer Wiegel (VVD):Daar gaat het helemaal niet om. Na de koninklijke onderscheiding die de
betrokkene al had gekregen, heeft hij er een gekregen die niets zegt over
de extra verdiensten in zijn pas verlaten functie. Ik ben blij dat de minister
erop doorgaat. Ons essentiële punt is dat wij van opvatting zijn, dat
er bij de invulling van het decoratiestelsel meer dan tot nu toe rekening
moet worden gehouden met datgene wat men in zijn hoofdfunctie voor de samenleving
presteert. Dat is ons kernbezwaar tegen de systematiek, zoals zij tot nu toe
geldt. Ik heb begrepen dat er ernstig naar zal worden gekeken. Het resultaat
van die overwegingen wachten wij dus af eind april.Minister Dijkstal:Het voorbeeld dat de heer Wiegel aanvoerde, namelijk van de voorzitter
van de Tweede Kamer, is dan een uitermate ongelukkig voorbeeld. In dat geval
ging de discussie niet over dat punt, maar over automatisme of niet. Ik heb
dat punt uitgebreid in de Kamer toegelicht. Nadat eenmaal aanvaard was dat
het automatisme in werking treedt nadat men een bepaalde tijd deel heeft uitgemaakt
van bijvoorbeeld de Tweede Kamer, is voorts de afspraak gemaakt welke onderscheiding
daarbij hoort. Dat heeft dus niets te maken met de op zichzelf legitieme vraag
in hoeverre een bepaalde uitstraling van de hoofdfunctie naar de samenleving
niet meer meegewogen moet worden en dus meer erkenning moet krijgen. Het voorbeeld
van de voorzitter van de Tweede Kamer is dus erg ongelukkig. Overigens was
de heer Deetman niet alleen blijmoedig, maar ronduit verguld, zo is mij gebleken.De heer Wiegel (VVD):Dat is het mooiste wat je kunt zijn. De minister herinnert zich ongetwijfeld
de discussie die wij in dit huis hebben gevoerd. Hij herinnert zich ook de
interventie van mijn fractievoorzitter. Ons hoofdpunt is dat wij van opvatting
zijn dat ook in het nieuwe decoratiestelsel men moet kunnen worden gedecoreerd
voor datgene wat men in zijn hoofdfunctie presteert. Dat element zat onvoldoende
in de lijn die het Kapittel tot nu toe heeft gevolgd.Minister Dijkstal:Dan moet ik de heer Wiegel teleurstellen. Ook in de toekomst zal dat er
niet inzitten. Het gaat hierbij niet om de vraag of men in de hoofdfunctie
voldoende heeft gepresteerd. Het gaat om de vraag of het presteren een dusdanige
uitstraling heeft dat het ook een positieve uitwerking heeft op de samenleving.
Met andere woorden: iemand die veertig jaar lang zijn best heeft gedaan in
zijn hoofdfunctie zonder die uitstraling valt volgens het nieuwe stelsel,
zoals de wetgever dat zeer bewust heeft vastgesteld, niet in de termen. De
vraag blijft dan of je van mening bent dat dit alsnog moet gebeuren. Daarvoor
is dan wel een wetswijziging nodig.De heer Wiegel (VVD):Mijnheer de voorzitter! De minister gaat langs de kern heen. Onze opvatting
is dat als men zijn functie voortreffelijk heeft vervuld en men zich buitengewoon
verdienstelijk heeft gemaakt, die verdienste in de hoofdfunctie decorabel
moet zijn.Minister Dijkstal:Het is volstrekt legitiem dat de heer Wiegel deze mening is toegedaan,
maar op grond van deze wet is dit niet mogelijk. Als echter een meerderheid
in Eerste of Tweede Kamer van mening is dat wel volgens deze lijn gedecoreerd
moet worden, dan moet de wet gewijzigd worden. Op grond van de huidige wet
is dit niet mogelijk. Het minste dat je van een minister mag verwachten, is
toch dat hij de wet uitvoert zoals deze luidt.Voorzitter! Mevrouw Schoondergang heeft enkele vragen gesteld over de
Wet veiligheidsonderzoek, met name over de afwijzingen op grond van zo'n veiligheidsonderzoek.
Zij vraagt of ik wil toezeggen dat ik de volgende keer de differentiatie volgens
de zogenaamde a-, b- en c-functies kan opnemen. Ik zeg haar dat gaarne toe.
De uitsplitsing van die 251 afwijzingen in verband met vertrouwensfuncties
in 1995 over de a-, b- en c-functies levert het volgende beeld op. Nagenoeg
alle afwijzingen betroffen b-functies, namelijk 246 op Schiphol en in vitale
bedrijven. Drie andere betreffen functies bij defensie-orderbedrijven en twee
bij de rijksoverheid.Mevrouw Schoondergang vroeg of de justitiële afwijzingsgronden doorslaggevend
zijn. In de praktijk zijn zij inderdaad doorslaggevend. De overige criteria
die een rol spelen bij de afwijzingsgronden variëren. Dat hangt onder
andere af van de vraag welke organisaties op een bepaald moment een gevaar
voor de democratische rechtsorde vormen. Dat hangt echt af van de situatie
van dat moment. De betrokken burger wordt inderdaad ingelicht over de reden
van de betreffende afwijzing. De afwijzing krijgt vorm in een besluit conform
de Algemene wet bestuursrecht en moet op grond van die wet gemotiveerd worden.
De betrokkene kan inderdaad bezwaar maken tegen de gronden van die afwijzing.Mevrouw Schoondergang heeft voorts gesproken over de wijziging van de
Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten die inmiddels bij de Raad van
State ligt. Het gaat haar er niet om dat ik uitgebreid op die wet moet ingaan.
Het voorstel ligt bij de Raad van State. Ik hoop dat het snel terugkomt. Daarna
kan de wet naar het parlement gestuurd worden. Het is misschien wel goed op
een punt een mogelijk misverstand weg te nemen. Als ik haar goed heb begrepen,
vroeg zij het volgende. Als beleidsmatig een aantal dreigingsvelden worden
beschreven, bijvoorbeeld in een beleidsplan of in een jaarverslag over terrorisme,
word je dan onderwerp van onderzoek door de BVD omdat je in een van die dreigingsvelden
te categoriseren valt? Het antwoord daarop is "neen"; zo werkt het systeem
niet. Het gaat erom of iemand op grond van schending van de belangen van de
Staat of een ernstige schending van andere maatschappelijke belangen, zoals
die in de wet zijn omschreven, beschouwd mag worden als een mogelijk gevaar.
Als dat het geval is, zal een nader onderzoek plaatsvinden. Natuurlijk zal
dat veelal het geval zijn op gebieden die wij, afgaande op de ervaringen,
als een dreigingsgebied hebben omschreven. Het valt echter niet uit te sluiten
dat er zich een specifieke situatie voordoet op een gebied dat niet als een
dreigingsgebied is omschreven en waarin toch het belang van de Staat in gevaar
komt. In zo'n specifieke situatie kan een burger het subject van nader BVD-onderzoek
worden.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp wat de minister heeft gezegd over bedreigingen.
Mijn vraag was ook of er gebruik wordt gemaakt van containerbegrippen. Kunnen
die niet vermeden worden? Kunnen de bedreigingen niet wat beter omschreven
worden?Minister Dijkstal:Ja, dat moeten wij zeker proberen. Wie de geschiedenis van het werk van
de BVD in de laatste vijftien of twintig jaar beziet, zal constateren dat
wij er afscheid van hebben genomen om iemand die maar een beetje voldeed aan
heel algemene omschrijvingen onmiddellijk te beschouwen als een verdachte
figuur. Wij proberen inderdaad om er zo concreet mogelijk inzicht in te krijgen
waar wij de dreigingen in alle redelijkheid kunnen verwachten.Dat doen wij overigens niet alleen om die reden, maar ook om een andere
reden. Ook bij de BVD is het altijd woekeren met de mankracht en het geld.
Die wil je zo gericht mogelijk inzetten en mede daarom is het noodzakelijk
dat de BVD zelf, samen met de minister, nagaat welke prioriteiten er zijn,
en waarom; wat is dan precies de dreiging? Vanuit die gedachtegang hebben
wij enigszins afscheid genomen van containerbegrippen.Er is een "maar". In een aantal landen komt fundamentalistisch geweld
voor en wij signaleren soms dat de dreiging daarvan zich misschien ook in
Nederland voordoet. Als je uitspreekt en opschrijft dat dit een terrein van
aandacht is, zet je toch al weer een containerbegrip neer. In de harde werkelijkheid
doen zich allerlei situaties voor, die de bijna natuurlijke neiging oproepen
bij een dienst en misschien zelfs bij de minister om te zeggen: dat beschouwen
wij als een risicovol terrein, dus laten wij eens nagaan of die situaties
nadere aandacht behoeven. In die zin werkt het formuleren van dreigingsgebieden
altijd een beetje door.Ik vind het mijn verantwoordelijkheid om er voortdurend op toe te zien
dat hiervan geen "misbruik" wordt gemaakt en dat burgers niet al te gemakkelijk
onder die paraplu onderwerp worden van onderzoeken. Ik vind ook dat ik hierover
aan het parlement verantwoording moet afleggen. Dat gebeurt misschien voor
een belangrijk deel via de Commissie voor de inlichtingen- en veiligheidsdiensten,
maar die behoort ook tot het parlement.Voorzitter! Tot zover over het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State
ligt. Ik ga nog in op de opmerking van mevrouw Schoondergang over de 36-urige
werkweek bij de rijksdienst. Zij heeft een aantal terechte vragen over de
herbezetting gesteld.Zoals bekend is in de CAO voor de sector Rijk, die loopt vanaf 1 april
1995 tot 1 april 1997, over de 36-urige werkweek met gedeeltelijke herbezetting
afgesproken dat over de vormgeving daarvan nog overleg zou worden gevoerd.
Dat is inmiddels gebeurd, en wel onder leiding van de gezamenlijke secretarissen-generaal,
het SG-beraad. Het overleg heeft zijn neerslag gekregen in een rapport met
de titel Konfiguratie van de Arbeid Nieuwe Stijl. Wij hebben die rare woorden
gekozen om de afkorting KANS te kunnen gebruiken. In dat rapport wordt aan
de departementen een aantal handreikingen gedaan over de manier waarop ze
die 36-urige werkweek zouden kunnen invullen. Men moet zich daarbij realiseren
dat wij uitgaan van een vrij grote autonomie van de departementen; dat is
al langer aan de gang. Het ene departement heeft de vrijheid om het anders
te doen dan een ander departement. Dat ligt ook in de lijn van de Wet op de
ondernemingsraden en alles wat daarmee annex is. De departementsleiding treedt
in overleg met de bijzondere commissie en daarna treedt de voor dat departement
beste invulling van de 36-urige werkweek in. Er doen zich dan ook verschillende
oplossingen voor. Ik ben voornemens om, in modern jargon, te monitoren wat
er op dat terrein op de verschillende departementen gebeurt. Ik geloof dat
wij onze ogen niet moeten sluiten voor bepaalde neveneffecten van de invoering
van de 36-urige werkweek, die als onwenselijk moeten worden beschouwd. Als
wij daar goed zicht op hebben, moeten wij ons afvragen hoe
wij daar verder mee omgaan. Dat is vermoedelijk ook de reden waarom er überhaupt
vragen over zijn gesteld. Er zijn zorgen wat het invoeren van de 36-urige
werkweek en de 50% herbezetting betekenen voor het werk en de werklast van
individuele werknemers in bepaalde diensten.Mevrouw Grewel maakte zich zorgen over het tijdpad voor de bestuurlijke
vernieuwing. Mevrouw Van de Vondervoort zal uitgebreid op alle vragen daarover
ingaan. Ik wil op dit punt een misschien wat meer politieke opmerking maken.Ik maak er geen geheim van dat mevrouw Van de Vondervoort en ik zeer teleurgesteld
waren toen het wetsontwerp over Rotterdam aan de overkant van het Binnenhof
strandde, zeker over de manier waarop dat is gebeurd. Dat heeft een geweldige
terugslag gegeven. Wij hebben ons toen afgevraagd welke consequenties daar
uit getrokken moesten worden. Wij zouden helemaal kunnen ophouden met de bestuurlijke
vernieuwing, er een streep onder kunnen zetten en iedereen weer op de oude
manier kunnen laten doorwerken. Dat hadden wij misschien wel gewild, maar
dat leek niet te passen in het regeerakkoord, omdat er een aantal belangrijke
afspraken over kaderwetten en alles wat daarmee annex is gemaakt waren. Bovendien
geven wij niet zo snel de strijd op. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen,
toch nog een weg te zoeken om de besluitvorming erover tot stand te brengen.
De staatssecretaris zal straks ingaan op de commissie-Andriessen en op het
wetsvoorstel dat het kabinet nu heeft gemaakt.De vraag of de rest van de huidige kabinetsperiode voldoende is om dat
voor elkaar te krijgen kan wat ons betreft snel beantwoord worden. Het antwoord
is: ja. Het moet mogelijk zijn de besluitvorming, niet alleen voor Rotterdam,
maar ook voor een aantal aanpalende gebieden, helemaal rond te krijgen of
zover rond te krijgen dat het proces door kan gaan. Zekerheid heb ik daarover
niet, want behalve de inzet en de goede wil van het kabinet zijn wij ook afhankelijk
van de inzet en de goede wil van de Tweede Kamer en uiteindelijk ook van de
Eerste Kamer. De vraag kan dus voor een gedeelte door ons beantwoord worden,
maar daarna moet de Kamer dat zelf doen.Mevrouw Grewel stelde een vraag over het stemrecht voor migranten in de
stadsprovincie Rotterdam. Een voorstel daartoe zit er niet in, zoals ik ook
aan de Tweede Kamer heb meegedeeld, omdat het kabinet zijn standpunt over
het kiesrecht voor minderheden pas definitief wenst in te nemen zodra het
wetsvoorstel over de zogenaamde dubbele nationaliteit in dit huis is afgehandeld.
In de behandeling van dat wetsvoorstel is vertraging opgetreden, omdat het
kabinet niet het risico wilde lopen dat het hier verworpen zou worden. Het
bezint zich of een ander wetsvoorstel hier misschien kansrijker is. Dat was
voor het kabinet een belangrijk element in de discussie. Inmiddels heeft de
Tweede Kamer gebruik gemaakt van het initiatiefrecht. De heer Rehwinkel is
ermee bezig. Het wetsvoorstel komt er dus vanzelf, niet alleen voor de stadsprovincie
maar in het algemeen. Wij wachten het verder af. De Eerste Kamer zal er als
eerste nader over moeten beslissen. Uiteindelijk zal het kabinet, aannemende
dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, moeten contrasigneren of niet.Een derde vraag van mevrouw Grewel betrof een punt van zorg dat ook onder
de noemer bestuurlijke vernieuwing zou kunnen vallen. Zij formuleerde het
als volgt. Is er niet een betere controle op Europa mogelijk? Nu is dat zeer
verleidelijk, zeker nu wij het voorzitterschap hebben, maar zij bedoelde natuurlijk
te vragen hoe het kabinet met het Europa-dossier omgaat in de verhouding tussen
regering en parlement. Een notitie daarover is naar de Tweede Kamer gestuurd.
Ik neem aan dat wij daarover binnenkort verder kunnen discussiëren in
de Tweede Kamer. Dat is ook dringend noodzakelijk, gegeven de ervaringen in
de Tweede Kamer en hier. Het is voor het kabinet van belang dat er meer duidelijkheid
komt, maar evenzeer voor de leden van de Tweede en de Eerste Kamer. Ik hoop
dat wij in de komende tijd een slag verder komen.Voorzitter! Vervolgens zou ik een aantal opmerkingen over de politie willen
maken. Laat ik beginnen met wat velen als hoofdpunt hebben neergezet, namelijk
de vraag: centraal of decentraal? De heer Hirsch Ballin haalde de discussie
in de Tweede Kamer over de sterkte aan als een punt waarbij je de vraag moet
stellen, hoe centraal of decentraal de politie moet worden aangestuurd. Ik
heb zojuist al gesproken, maar meer als voorbeeld in een ander kader, over
het politiebestel als zodanig en over de afspraken die op dat punt in het
regeerakkoord zijn gemaakt. Het kabinet was voornemens om de Politiewet te
evalueren, maar het heeft uiteindelijk besloten, er een soort tweetrapsraket
van te maken. De brief hierover aan de Tweede Kamer gaat waarschijnlijk overmorgen
uit. Er is afgelopen vrijdag in het kabinet over besloten en er moeten nog
een paar dingen aan de vormgeving veranderd worden. Dat gebeurt vandaag en
ik hoop dat de brief donderdagochtend bij de Tweede Kamer kan zijn. Het lijkt
mij niet correct om nu heel uitgebreid te gaan beschrijven wat er in die brief
staat, dus ik vraag de Kamer hierbij enig geduld, maar ik wil er wel iets
in het algemeen over zeggen.Voorzover het gaat om de hoofdvragen, het bestel betreffende, dus zeg
maar het functioneren van de regionale colleges, de positie van de korpsbeheerder,
ook tegenover de andere burgemeesters, de positie van de gemeenteraden, waarover
mevrouw Grewel heeft gesproken, en de daarachter verscholen discussie over
dualisme, beheer, gezag en competentie, is het kabinet voornemens, nog nader
onderzoek te doen. Ik zeg dit op deze manier, omdat wij er in die zin onderzoek
naar hebben gedaan dat wij aan de korpsbeheerders hebben gevraagd, welke ervaringen
zij met de Politiewet hebben opgedaan. Die ervaringen zijn interessant, maar
ze zijn voor ons niet voldoende om op deze punten een definitief standpunt
te kunnen bepalen. Wij hebben er behoefte aan, juist ten aanzien van de hoofdvragen
nader en misschien wat objectiever onderzoek te laten verrichten, om aan het
eind van dit jaar een dusdanig beeld te hebben dat wij een goede ordening
hebben van het materiaal voor het beantwoorden van de vraag, of er in het
bestel iets wezenlijk veranderd moet worden.Natuurlijk heb ik er nota van genomen dat een aantal leden van dit huis
er al een standpunt of een voorlopig standpunt over hebben. De heer Wiegel
heeft weer eens zijn voorkeur uitgesproken voor een rol voor de commissaris
van de koningin op dit punt, de commissaris als rijksorgaan. Dat is volstrekt
 legitiem. De heer Staal heeft er ook over gesproken. Ik verzoek
de Kamer echter, er genoegen mee te nemen dat ik hier niet op inga. Dat zou
namelijk niet juist zijn tegen de politieke en bestuurlijke achtergrond van
de discussie over het bestel, begonnen bij het regeerakkoord en voortgezet
bij de algemene beschouwingen. Deze kwestie zou ik willen verschuiven naar
het eind van het jaar, als wij de evaluatie op hoofdpunten zullen maken.Er blijft echter voldoende materiaal over om je af te vragen, of het niet
gewenst is om in de tussentijd in ieder geval op een aantal onderdelen wat
meer centrale sturing te geven. Ik noem de informatievoorziening, de financiële
aansturing en het lastige vraagstuk van de nationale beleidsprioriteiten.
Voorzover dat zit aan de kant van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde,
is het nog betrekkelijk makkelijk – daar zal mevrouw Sorgdrager straks
nog wel iets over zeggen – want daarvoor is in ons land in ieder geval
iets geregeld. Maar dat geldt niet voor andere prioriteiten die meer in de
beheersmatige sfeer liggen. En in de brief die donderdag naar de Tweede Kamer
gaat, zal het kabinet de vraag beantwoorden of er op dat terrein niet iets
meer centrale sturing zou moeten worden aangebracht. Voor het overige vraag
ik dus enig geduld van deze Kamer; de brief komt natuurlijk ook hierheen en
dan kan men alle details lezen. Deze Kamer zal er overigens ook nog bij betrokken
worden, zeker als het gaat om de punten die kleine wetswijzigingen vereisen,
want die komen vanzelf hier terecht.De heer Staal (D66):Voorzitter! Ik denk dat de meeste leden van deze Kamer het vanzelfsprekend
vinden om de minister de ruimte te laten om een en ander eerst aan de Tweede
Kamer kenbaar te maken, maar juist met het oog op wat hij zei over ervaringen
van korpsbeheerders, zou ik er nog eens de nadruk op willen leggen dat die
natuurlijk maar één kant van het verhaal vormen.Minister Dijkstal:Zeker.De heer Staal (D66):Voorzitter! Ik heb de minister naar zijn visie gevraagd omdat het mij
erom gaat, dat ik er erg graag zijn ervaringen en die van de Kamer bij betrokken
zou willen zien. De ervaringen van de korpsbeheerders ken ik; een superburgemeester
die een zodanig gezag heeft dat het regionale college dat accepteert, zit
aardig in zijn vel, maar de burgemeester die het met consensus probeert, regeert
tot sintjuttemis, want dat krijg je in het regionale college nooit voor elkaar.
Maar het volgende is juist zo belangrijk. Met de oorspronkelijke positie van
gezag en beheer in de Politiewet is er in de nieuwe Politiewet iets gebeurd
wat wij nooit bedoeld kunnen hebben. Daar zijn de meeste korpsbeheerders overigens
niet eens zo rouwig om, maar het centrale apparaat, met name de minister van
Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie, zou daar wél rouwig
om moeten zijn. Ik geef de ministers graag mee om hun stem in de evaluatie
meer te laten horen in plaats van alleen maar te luisteren naar de mening
van anderen. Mijns inziens moeten de ministers terzake een duidelijke positie
kiezen, waarbij zij vooral dienen te kijken naar de oorsprong van de bedoelingen
van gezag en beheer in de Politiewet. Ik durf te beweren dat met de nieuwe
Politiewet zaken zijn veranderd die wij niet zo bedoeld hebben.Minister Dijkstal:Dat zullen wij doen, maar dan wel op basis van meer onderzoekmateriaal.
Ik pretendeer er wel iets van af te weten, gezien het feit dat ik er sinds
1982 mee bezig ben geweest. Ik heb ook de wet in de Tweede Kamer behandeld.
Niettemin vind ik het niet zorgvuldig als ik nu te uitgesproken persoonlijke
oordelen geef over wat er in het bestel al dan niet zou deugen. Het kabinet
heeft namelijk weloverwogen aangegeven de hoofdvragen nader te willen onderzoeken
en ook anderen naar hun mening daarover te vragen dan alleen maar korpsbeheerders.
Een persoonlijk oordeel nu vind ik ook niet gepast, omdat vrij gemakkelijk
is te constateren dat iets niet goed loopt bij de politie, wat velen ook doen.
De achterliggende hoofdvraag is echter veel moeilijker te beantwoorden. Die
is door niemand nog volledig beantwoord.Welnu, zolang wij in dit land wensen uit te gaan van het dualisme in gezag,
brengt dat automatisch een gecompliceerde situatie met zich. Als bovendien
wordt beweerd dat geen gezag uitgeoefend kan worden, als men geen zeggenschap
over het beheer heeft, is er al sprake van een heel gecompliceerde situatie.
Dit is ook altijd het probleem geweest. Op welke manier wij het bestel straks
ook gaan inrichten, zolang van het voorgaande wordt uitgegaan, blijven er
gecompliceerde situaties bestaan. Vandaar dat ik er nu de voorkeur aan geef
om voorzichtig te opereren op weg naar een eventuele verandering, zo merk
ik ook op in de richting van de heer Hirsch Ballin. Immers, als het onderzoek
oplevert dat een aantal dingen niet goed loopt, zoals sommigen al hebben aangegeven,
is de consequentie een belangrijke verandering in de politieorganisatie. Dan
is de moeilijke vraag of die verandering niet erg snel komt.De heer Staal (D66):Ik kan mij voorstellen dat die er snel komt. Nogmaals, ik begrijp de minister
volkomen, als hij zegt dat hij nu zijn mening niet kan geven en dat dit iets
is voor een volgend stadium. Ik wil echter nog wel met nadruk gezegd hebben:
grijp die kans wel in dat volgende stadium. Ik herhaal dat het volgens mij
niet alleen een kwestie is van het dualisme in het gezag. Wij hebben het namelijk
veel erger gemaakt. Wij hebben twintig tot dertig jaar lang naar een nieuwe
Politiewet verlangd, omdat het gezagsdualisme lastig was in combinatie met
het beheer. Wij hebben in goed onderling overleg gemeend daarvoor een oplossing
gevonden te hebben, maar het middel is het doel volstrekt voorbij geschoten
en het is erger geworden dan het was. Vandaar dat ik in mijn bijdrage niet
alleen heb gewezen op de gezagscrisis, maar ook op de beheerscrisis. Het is
echt zodanig verdeeld dat niemand erover gaat. En dat kan niet de bedoeling
zijn.Minister Dijkstal:U spreekt grote woorden die ik nog niet kan onderschrijven. Ik durf dat
ook nog niet, maar ik wil het ook niet uitsluiten. De geachte afgevaardigde
zegt dat het erger is dan het was, maar dat weet ik zo net nog niet. Indertijd
waren er 148 gemeentelijke korpsen en 1 korps rijkspolitie. Ik herinner mij
uit die politiepraktijk onder andere heel veel zeer ongewenste situaties,
veel verspilling, weinig eenheid en heel veel moties, waar zelfs de heer Stoffelen
nog naar heeft verwezen. Ik heb altijd het gevoel gehad dat, welke bezwaren
men ook tegen het nieuwe bestel zou hebben, die ik in het verleden overigens
ook heb geuit, het toch een stap voorwaarts was in de goede richting. De vraag
blijft wel legitiem of er niet te veel is wat niet goed loopt en wat verdere
aandacht behoeft.De heer Staal (D66):Ik denk evenwel dat de oude situatie vooral een schaalprobleem was: 148
gemeentekorpsen en 1 korps rijkspolitie. Vandaar dat ik heb gezegd dat van
deze fusie meer opbrengsten verwacht hadden mogen worden. Het was toen met
die 148 korpsen namelijk 148 keer hetzelfde. Als het echter gaat om het gezag
en het beheer, moet bij de evaluatie vooral betrokken worden dat wij jarenlang
gehinderd zijn door de lastige situatie dat twee departementen de baas zijn.
Dat probleem hebben wij in de nieuwe Politiewet niet opgelost; het is zelfs
groter geworden door de afstand tot het beheer, iets wat de minister zelf
ook constateert. De minister heeft immers weinig mogelijkheden om terzake
in te grijpen. Daarop doel ik, als ik zeg dat het erger is geworden. In de
oude situatie had de minister van Binnenlandse Zaken dus wel greep op de zaken
en nu niet meer.Minister Dijkstal:Dat is juist. Ik kan alleen constateren dat over het beheer van de minister
van Binnenlandse Zaken – is het te veel, te weinig of net toereikend? –
tot nu toe zeer verschillend wordt gedacht. Dat maakt het interessant om er
verder naar te kijken om uiteindelijk weloverwogen een standpunt te kunnen
innemen. Maar ik herhaal dat wij op een aantal onderdelen al een standpunt
hebben ingenomen. Wij zullen dat over twee dagen kenbaar maken.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! De minister doet er inderdaad verstandig aan om, gelet op
de mensen die tot de politieorganisatie behoren, bestendigheid in de organisatie
voorop te stellen. Mijn vraag heeft dan ook geen betrekking op het punt dat
hij zojuist toelichtte, maar op de centrale prioriteiten waarover hij eerder
iets heeft gezegd. De minister maakte een onderscheid tussen de prioriteiten
die vanuit justitie worden gesteld – dat zijn waarschijnlijk de prioriteiten
op het gebied van de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde en andere
onder justitieverantwoordelijkheid vallende taken – en andere prioriteiten.
Ik verneem graag welke nationale prioriteiten daarmee worden bedoeld. Behoren
daartoe de tijden waarop en de taken waarvoor personeel wordt ingezet? Dit
is dus een vraag om feitelijke toelichting.Minister Dijkstal:Heel eerlijk gezegd, weet ik nog niet precies wat ik bedoel. Ik kan wel
een paar voorbeelden geven van terreinen waarover wij volgens anderen zouden
moeten nadenken. Ik noem allereerst de jeugd- en zedenpolitie. Dan gaat het
niet om de strafrechtelijke kant, maar wel om de vraag of het vanuit rijksniveau
niet gewenst is om de eis te stellen dat er in elk korps een zichtbare, afgescheiden
eenheid jeugd- en zedenpolitie is. Gelet op de inhoud kan ik makkelijk zeggen
dat mij dat wel wenselijk lijkt. Maar het is de vraag of in het decentrale
stelsel – dat in eerste termijn zo beeldend is beschreven door de heer
Hirsch Ballin – een dergelijke eis moet worden gesteld. Of is dat nu
één van de consequenties van de decentralisatie: het regiokorps
weegt zelf af op welke manier het die taak wil organiseren? Ik geef nog een
voorbeeld: de sterkte. Wij hebben een gedecentraliseerd stelsel waarin wij
met één geldstroom richting regiokorpsen werken. Wij laten aan
de regiokorpsen de keuze of het geld moet worden ingezet voor mensen, computers
of huisvesting. De wetgever heeft dat zeer bewust zo gewild. Moeten wij dan
niettemin op rijksniveau eisen stellen omtrent de sterkte, bijvoorbeeld uitgedrukt
in mankracht? Ik ben daar nog niet helemaal uit. Wij zullen in ieder geval
aan de hand van de discussie met, in eerste instantie, de Tweede Kamer zorgvuldig
nagaan op welke punten het noodzakelijk en wenselijk is om te recentraliseren.
Want dat gebeurt dan inderdaad de facto. Wij komen hierop dus nog terug.Er is nog een uitermate interessant punt, alleen al door de manier waarop
het door de heren Stoffelen en Staal naar voren is gebracht. Het gaat dan
om de basispolitiezorg. Gevraagd is of in bepaalde regiokorpsen de gemeentelijke
veldwachterachtige figuur wellicht terugkomt. Het antwoord is: ja. Ik ken
een korps, Gelderland-Oost, dat dit heel bewust als nieuw beleid opvoert.
Genoemd zijn ook de surveillanten in Woerden. Ik kende het initiatief niet,
maar het klinkt mij heel sympathiek in de oren. Dit heeft allemaal te maken
met een punt dat de heer Stoffelen in bredere zin aan de orde stelde, namelijk
de basispolitiezorg in de wijk, dicht bij de mensen. Ik vind dat wij moeten
oppassen om al te snel te concluderen dat in de nieuwe regionale korpsen met
de nieuwe korpsbeheerders en de regionale colleges totaal geen interesse bestaat
voor de basispolitiezorg, want dat is niet zo. In alle regionale korpsen is
de basispolitiezorg zeer uitgebreid aan de orde. Men probeert die basispolitiezorg
gestalte te geven. Misschien worden de regionale korpsen daarin onvoldoende
gefacilieerd door de rijksoverheid, in termen van geld, wet- en regelgeving
of CAO. De arbeidsvoorwaarden, waarop de heer Staal uitgebreid is ingegaan,
kunnen zeker allerlei belemmeringen vormen. En daar ligt voor het kabinet
een taak om te bezien of een en ander kan worden vergemakkelijkt voor de regionale
korpsen. Maar dat neemt niet weg dat ik ervan overtuigd ben dat de korpsen
zeer wel gericht zijn op de basispolitiezorg. Zij en wij hebben echter een
wat nieuwere aanpak. Daarmee doe ik wellicht onrecht aan vorige kabinetten,
die ook hebben gediscussieerd over de vraag hoe een beter integraal beleid
kan worden gevoerd. Gelukkig werd al in het begin van de jaren tachtig geprobeerd
om schotten tussen de afdelingen onderwijs, ruimtelijke ordening, welzijnswerk
enz. op te heffen. Daarbij werd geprobeerd om integraal de openbare orde te
handhaven en veiligheid tot stand te brengen. Straks zal de heer Kohnstamm
hierover nog een paar opmerkingen maken. Tegenover de heer Stoffelen wil ik
nu erkend hebben dat het hierbij nog steeds om een zeer belangrijk element
van het politiewerk gaat. In veel korpsen is men op dit terrein al nadrukkelijk
bezig.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin heeft mij, ook als opstapje naar de
sterktediscussie, vragen gesteld over de politie-CAO. Op die vragen ga ik
nu geen antwoord geven. Ik zit midden in het onderhandelingsproces. De onderhandelingen
gaan over arbeidsduurverkorting, primaire beloning en secundaire arbeidsvoorwaarden.
Alle vragen die op dit gebied voor de heer Hirsch Ballin interessant
zijn, zijn dat voorlopig voor mij ook. Ik probeer ook interessante antwoorden
te krijgen binnen de marges die ik heb. Ik zal de heer Hirsch Ballin nu dus
geen antwoord geven op zijn vragen in dezen.Wel zal ik hierover iets in algemene zin zeggen. Ik begrijp natuurlijk
goed waarom hij terzake opmerkingen maakte. Als je praat over de sterkte van
de politie in Nederland, dan praat je over twee dingen: over het aantal uren
dat je per politieman/vrouw beschikbaar hebt om het werk te doen en de flexibiliteit
waarmee die politieman/vrouw voor het werk kan worden ingezet. Daarover heeft
met name de heer Staal uitgebreid gesproken. De portee van de vragen van de
heer Hirsch Ballin begrijp ik dus heel goed, maar ik zal nu niet op deze vragen
antwoorden.Wat de sterktediscussie meer in algemene zin betreft merk ik het volgende
op en ik sluit daarbij aan op de opmerkingen van de heer Stoffelen. Hij heeft
inderdaad goed geformuleerd, dat in deze kabinetsperiode beslissingen zijn
genomen over de uitbreiding van de sterkte met 3900 mensen, zij het dat die
mensen door de fasering van het beschikbaar komen van het geld uiteindelijk
pas in het jaar 2000 beschikbaar zijn. Hierbij heb ik de 1000 mensen extra
die erbij zijn gekomen niet meegeteld, want die mensen hadden wij nodig om
de min 1000 waarmee we startten goed te maken. Dus het nettogetal dat de afgevaardigde
hanteerde, was juist.Voorzitter! Wat die sterkte betreft, heb ik met een lastig probleem te
maken. De heer Hirsch Ballin duidde daar al op. In de Politiewet is namelijk
niet aangegeven dat de sterkte bepaald wordt door beide politieministers.
De afweging daarvoor wordt gemaakt binnen het regionaal college. Gelijktijdig
noteer ik, dat op rijksniveau behoefte is aan meer zekerheden op dit gebied.
Men wil weten of inderdaad meer mensen in executieve dienst komen. Als wij
dus het begrip "blauw op straat" hanteren, doelen wij daarmee op mensen in
executieve dienst. Daarbij kan het gaan om de surveillerende politieman in
de winkelstraat, maar evengoed om de rechercheur in een IRT-team dat met een
belangrijke drugszaak bezig is. Dat heb ik tenminste altijd voor ogen gehad
als werd gesproken over de executieve politiedienst.Er zijn nu twee vragen actueel. De eerste vraag is die over de informatie.
Zijn wij door de regionale colleges goed geïnformeerd over het aantal
mensen dat zij beschikbaar hebben en het werk dat zij doen? Wij zijn hierover
redelijk geïnformeerd. Ik ben er nog niet helemaal zeker van dat wij
volledig zijn geïnformeerd, maar daarvoor hebben wij het BIS. Daarmee
willen wij beter informatie van de korpsen krijgen. Het gaat er hierbij om
te achterhalen hoe in de korpsen de administraties zijn opgezet en of die
ook identiek aan elkaar zijn. Er wordt nagegaan of het, gebruik makend van
de moderne apparatuur, mogelijk is regelmatig ten aanzien van niet alleen
de sterkte, maar ook ten aanzien van andere relevante zaken aan gegevens te
komen, zodat men aan de hand daarvan bij het voeren van beleid kan sturen.
Het is de bedoeling – ik denk ook wel dat het lukt – dat wij dat
materiaal tweejaarlijks kunnen produceren. Ik heb er ook geen enkel probleem
mee om dat tweejaarlijks te doen, maar ik maak hierbij wel een kanttekening.
Ook in de Tweede Kamer heb ik nadrukkelijk gezegd dat ik bereid ben om zoveel
mogelijk gegevens aan de Eerste en Tweede Kamer over te dragen, maar ik ben
niet bereid om twee keer per jaar een begrotingsbehandeling te houden. Ik
zie de heer Wiegel nu vertoornd opstaan, maar ik richtte mij nu niet tot hem.De heer Wiegel (VVD):Ik ben anders in een heel goede stemming.Minister Dijkstal:Ik herhaal nu slechts wat ik in de Tweede Kamer heb gezegd. Twee keer
een begrotingsbehandeling in een jaar kan dus niet. Dat neemt echter niet
weg dat het nuttig is – dat is het voor mij, dus ook voor u –
zicht te hebben op de ontwikkelingen en daarover met de korpsleiding te kunnen
praten.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! De minister zei: tweejaarlijks. Ik neem echter aan dat hij
bedoelt: twee keer per jaar. Tweejaarlijks is namelijk wat anders.Minister Dijkstal:Dan heb ik mij verkeerd uitgedrukt.De heer Wiegel (VVD):Het is dus twee keer per jaar, met als peildata 1 juli en 1 januari.Minister Dijkstal:Hoewel: tweejaarlijks is eigenlijk wel een interessante optie. U hebt
echter gelijk. Het is zoals u het zegt.Overigens: ik leverde met de Tweede Kamer nog een gevecht over de vraag
welk moment hierbij moest gelden. De datum van 1 januari lijkt mij niet zo'n
verstandig moment. Mij lijkt het meest gerede moment de behandeling van de
begroting. Ik denk dan aan de Miljoenennota. Een half jaar daarna zou het
volgende logische moment zijn. Maar goed, dat is meer een kwestie van uitvoering.De heer Wiegel heeft nog een vraag gesteld over het Arbeidstijdenbesluit,
met name gericht op de vrijwillige politie. Wij zijn er nog niet helemaal
uit; ik spreek er nog over met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Als je de vrijwillige politie wenst te beschouwen als een gewone politieman
of -vrouw, zij het met een beperkte taakstelling, dan ligt het voor de hand
om het regime van het Arbeidstijdenbesluit daarop van toepassing te verklaren.
Je moet je wel afvragen hoe je dat element van de vrijwilligheid wilt wegen.
Als de consequentie daarvan zou zijn dat het moet, dan moet je je afvragen
of dat niet ook bij de vrijwillige brandweer en misschien ander vrijwilligerswerk
zou moeten. Dat is in die zin nog gecompliceerd. Ik ben in overleg met de
minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met andere ministers over
een aantal knelpunten in het kader van het Arbeidstijdenbesluit. Zodra wij
er zekerheid over hebben, zal ik beide Kamers daarover informeren.De heer Wiegel is geïnteresseerd in de toegezegde nota over de vrijwillige
politie. Ik hoop die nota in het voorjaar echt te kunnen uitbrengen, dankbaar
gebruikmakend van het rapport terzake van de Stichting maatschappij en politie.Mevrouw Schoondergang heeft een paar elementen aan de orde gesteld die
inderdaad van groot belang zijn. Zij heeft even stilgestaan bij de integriteitsvraag,
die juist bij de politie en justitie van groot belang is. Wij zijn er zeer
nadrukkelijk mee bezig, vanaf de selectie tot en met de praktijk waarin politiemensen
functioneren. Ik ben heel tevreden over de bereidheid van de korps leiding
om aandacht te besteden aan dit vraagstuk. Het is niet gemakkelijk om het
allemaal goed te regelen, maar het gebeurt.Het tweede punt dat zij aan de orde heeft gesteld en dat ik ook van groot
belang vind, betreft de emancipatie. Ook de heer Stoffelen heeft erover gesproken.
Met het beleidsplan 1996-2000 van de Stichting politie en emancipatie wil
ik nadrukkelijk proberen die accenten eraan te geven die ik vanuit mijn bevoegdheid
kan geven. Mevrouw Schoondergang heeft zelf al gezegd dat het regionaal college
en de korpsbeheerders er als eersten voor verantwoordelijk zijn, want zij
moeten dat implementeren. Maar je kunt natuurlijk vanuit het rijksniveau daarvoor
flankerend beleid inzetten. Voorzover mijn bevoegdheden daar liggen, wil ik
er graag ook iets aan doen.Ik zal oppassen met al te snel te concluderen dat de emancipatiebereidheid
om de topfuncties te vervullen niet aanwezig is. Dat is naar mijn mening ook
niet het probleem. Ik meen dat er geen weerstand is bij diegenen die daarover
gaan om vrouwen in de hoogste functies bij de politie te benoemen. Er is in
die zin een parallel met de rijksdienst dat je moet constateren dat er op
dit moment nog onvoldoende kwaliteit aanwezig is. Dat is een proces. Wij merken
dat ook in de algemene bestuursdienst wat de hogere functies op de departementen
betreft. Bij de databanken op dit terrein merk je ook dat juist het niveau
dat je nodig hebt nog niet voldoende aanwezig is. Dat betekent overigens niet
dat er in individuele situaties geen mensen met kwaliteit rondlopen, maar
er is geen twijfel over – dat wordt ook vanuit de politie-emancipatieclub
zelf gezegd – dat op dat terrein nog een achterstand moet worden ingehaald.
Daarom ben ik zo blij dat in de opleidingen de verhouding mannen-vrouwen aanzienlijk
is verbeterd in het afgelopen jaar.Voorzitter! Ik heb de notitie over allochtonen in de politie net naar
de overkant gestuurd. Er ligt een notitie Politie en diversiteit. Er lag nog
een notitie Een kleurrijk korps. Er staan allemaal nuttige adviezen in over
wat wij op dat terrein moeten doen. Ik vind ook dat wij dat moeten doen. Als
er één organisatie is die een afspiegeling zou moeten zijn van
de samenstelling van de bevolking, dan is dat wel de politie. Daar is ook
mij veel aan gelegen.De heer Stoffelen heeft op zichzelf terecht gevraagd naar een aantal –
laat ik het voorzichtig formuleren – wellicht te verwachten financiële
knelpunten. Hij heeft gewezen op de meerkosten rond de premies, die een mogelijk
probleem opleveren. Verder heeft hij gewezen op de informatietechnologie en
op de discussie die wordt gevoerd over de toereikendheid van de budgetverdeelsystemen,
met name over het bedrag per eenheid. Er is geen twijfel over dat, als je
dit allemaal goed uitwerkt en op een rijtje zet, hier nog een aantal financiële
problemen uit voortvloeien. Maar gelijktijdig moet ik zeggen dat ik op dit
moment niet de middelen heb, die problemen op te lossen. In het kabinet is
een prioriteit gelegd bij de sterkte, wat is uitgedrukt in geld, en voor het
overige zal het toch in eerste instantie binnen het budget gevonden moeten
worden. Meer kan ik op dit moment niet zeggen. Daarmee wil ik overigens best
erkennen dat dit soms erg lastig kan zijn voor korpsen. Voorzover het te maken
heeft met exploitatietekorten die nog voortvloeien uit de reorganisatie én
uit de PKP – die leveren voor de korpsen namelijk nog erg grote problemen
op – ben ik met de individuele korpsen in gesprek om te kijken, hoe
eventueel in een meerjarenaanpak de financiële problemen stap voor stap
kunnen worden opgelost. De Kamer weet dat op de begroting van BiZa nog altijd
dat knelpuntenpotje staat voor problemen van die aard, welk potje zal worden
ingezet voor de specifieke korpsen. Ik heb aan de Tweede Kamer beloofd, in
februari een overzicht te geven hoe we met de beschikbare middelen omgaan
als het gaat om het budgetverdeelsysteem en om het oplossen van specifieke
knelpunten. De heer Wiegel noemde dat ene punt uit Friesland, maar er liggen
nog een aantal andere vergelijkbare wensen op tafel. De Kamer zal daarvan
kennis kunnen nemen.De heer Staal heeft gesproken over management development (MD) bij de
politie. Hij heeft dat, wat mij betreft zeer begrijpelijk, in relatie gebracht
met de algemene bestuursdienst, en met het inmiddels door mij voorgestane
MD-beleid bij burgemeesters. Zoals bekend hoop ik ook daar in overleg met
het Genootschap en anderen tot een dergelijk beleid te komen. Op dit moment
gebeurt dat nog separaat, wat niet anders kan, omdat deze drie beroepsgroepen
nog een beetje vorm moeten krijgen. Bij de politie is mevrouw Dales er voorzichtig
mee begonnen, waarna ik het heb opgepakt, wat een lichte versnelling heeft
gekregen door de discussie rond de parlementaire enquêtecommissie. Bij
de burgemeesters is het betrekkelijk recent aangevat, en bij de algemene bestuursdienst
wil ik voorkomen dat we te veel op het bordje van de algemene bestuursdienst
leggen. Op dit moment hebben we afspraken over bepaalde functieniveaus. Het
eerste wat bij de algemene bestuursdienst zal gebeuren, is uitbreiding naar
een lager functieniveau, zodat we een grotere groep binnen bereik hebben.
Én voor de algemene bestuursdienst én voor de politie én
voor de burgemeesters is het van belang, dat de vensters naar alle kanten
openstaan. Ik wil in de komende twee jaren nadrukkelijk laten nagaan, waar
dat al op een zinvolle manier kan gebeuren. Er is natuurlijk geen enkele reden
om aan te nemen, waarom een hoge politiefunctionaris niet zeer uitstekend
zou kunnen functioneren als burgemeester of als hoge ambtenaar, en vice versa.
Dit punt is dus terecht gemaakt door de heer Staal.Ik stap over naar een aantal opmerkingen, gemaakt over de parlementaire
enquêtecommissie en de IRT-affaire. U merkt aan mijn bewoordingen, voorzitter,
dat ik daarin dus een onderscheid maak. Wat mij dwars heeft gezeten, wat ik
bijna dagelijks merk, is dat velen dat door elkaar gooien. De parlementaire
enquêtecommissie ging over opsporingsmethoden over al of geen grondslag
in de wet en over controle daarop, wat een zeer breed en zeer goed rapport
opleverde. De IRT-affaire ging over iets anders. Er zaten natuurlijk wel parallellen
tussen, maar het is van belang dat we die twee zaken goed blijven scheiden.
De heer Wiegel vroeg of ik iets wil zeggen over de vraag of, en zo ja in welke
mate of in welke vorm, het parlement zich mag bemoeien met personeelsbeleid.
Mijn uitgesproken opvatting is dat noch Tweede, noch Eerste Kamer zich zouden
moeten uitspreken over individuele functionarissen. Ik heb er in
de Tweede Kamer geen misverstand over laten bestaan dat ik vind dat dit niet
behoort te gebeuren. Men brengt bewindslieden in een onmogelijke positie als
men dringend vraagt of meneer Jansen of mevrouw Pieterse niet goed gefunctioneerd
hebben, en waarom ze niet de straat worden opgeschopt. Ik vind het onjuist
als het parlement dat zou doen. Dat neemt natuurlijk niet weg, dat een parlement
wél mag praten over het personeelsbeleid in algemene zin, dus over
bijvoorbeeld management development bij de politie, en ik kan mij ook voorstellen
dat een parlement bijvoorbeeld aan de hand van een parlementaire enquêtecommissie
of van een IRT-affaire meer in algemene zin aandacht vraagt voor de personele
kant van zo'n vraagstuk en de wijze, waarop de betrokken bewindslieden daarmee
omgaan. Dat is ook gebeurd en dat heb ik de Kamer nooit verweten.Tegen de heer Wiegel wil ik zeggen dat het niet zo is dat wij korpschefs
weg hebben gepromoveerd. Ik vind dan ook dat de heer Wiegel miskent datgene
wat niet alleen mevrouw Dales in haar periode, maar ook ik daarna, op het
terrein van het management development hebben gedaan. Er zijn al korpschefs
horizontaal van functies verwisseld in dat kader. De enige vraag die voorlag,
maar dat gebeurde onder zeer grote druk van de Tweede Kamer, was of een zekere
versnelling niet wenselijk was. Daarbij ging het niet zozeer om de vraag wie
wij eruit zouden moeten gooien, maar om de vraag of je niet een nieuw, verfrissend
element moest brengen in de hele politieorganisatie door de horizontale mobiliteit
sterk te bevorderen. Dat viel bij mij in een uitstekend pulletje, want dat
vind ik al heel lang. Dat vond ik al bij de algemene bestuursdienst en bij
de burgemeesters en dat vind ik dus ook bij de politie. Er is dus geen sprake
van wegpromoveren. Ik kan meedelen dat zeer wel overwogen en vooral op kwaliteit
gewogen de benoemingen die tot stand zijn gebracht, tot stand zijn gekomen.
Ik ben voornemens om de volgende benoemingen op dit terrein ook op deze manier
tot stand te brengen. Ik heb dus veel bezwaren tegen het hanteren van dat
woord.De heer Wiegel heeft nog gevraagd in hoeverre ik mij belemmerd heb gevoeld
door wet- en regelgeving. Ik praat nu over het personeelsbeleid en de rechtspositie.
Mij werd gevraagd dingen te doen waar ik op grond van de huidige wet- en regelgeving
niet toe bevoegd was. Ik heb dat dan ook niet gedaan. De Tweede Kamer heeft
mij verweten dat ik mij verschool achter de wet- en regelgeving. Dat vond
ik een zeer wonderlijk argument, juist omdat het ging om een enquêtecommissie
die keek naar die wet- en regelgeving en naar de politie en justitie die zich
daar te weinig aan hielden. Je moet er toch niet aan denken dat ik daaraan
toe had gegeven en had gezegd dat ik die wet en het rechtspositiebesluit ter
zijde zou stellen en dat ik gebruik zou maken van mijn formele bevoegdheid
om iemand zomaar te ontslaan en dat wij dan bij de rechter wel zouden zien
of ik dat wel of niet had mogen doen. Daarbij komt dat ik een advies van de
landsadvocaat in mijn zak had – die heb ik trouwens aan de Kamer gepresenteerd –
waarin daarop uitgebreid is ingegaan. Wat dat betreft, vind ik dan ook nog
steeds dat ik goed heb gehandeld. De vraag ligt echter wel op tafel of de
wetgeving toereikend is. Mijn antwoord daarop is: nee, ik denk van niet. U
zult ook merken dat in het stuk dat ik donderdag naar de Tweede Kamer zal
sturen iets over de wetgeving op dit punt staat. Het rechtspositiebesluit
vind ik ook niet toereikend. Daarover ben ik in gesprek met de politiebonden.
Als ik dat rechtspositiebesluit gewijzigd wil hebben, kan dat alleen maar
in goed overleg met de bonden. Dat vind ik terecht. Op die punten zijn wij
dus nog aan het werk.De heer Wiegel (VVD):Ik begrijp de opwinding die ik bij de minister constateer niet helemaal.
Het enige dat ik heb geconstateerd, is dat een tweetal korpschefs een andere
positie heeft gekregen en dat een andere korpschef, die voor één
van hen is opgestaan en die blijkbaar een andere positie in het vooruitzicht
gesteld had gezien, tot nu toe buiten de prijzen is gevallen. Verder denk
ik dat deze Kamer heel terughoudend is als het gaat om het spreken over personen,
maar ook dat moet mogelijk zijn. Wij hebben indertijd gehad dat de burgemeester
van Amsterdam en de Amsterdamse hoofdcommissaris tot aftreden zijn gebracht.
Daar is in het parlement over gesproken.Minister Dijkstal:Ik ben niet degene die bepaalt waar u in Tweede en Eerste Kamer over meent
te moeten praten. Woordvoerders van fracties in een van beide Kamers praten
wel vaker over dingen, waarover ik mij verbaas. Daar gaat het echter niet
om, want dat maakt u zelf uit. De Kamer moet zich dan echter wel goed realiseren
in welke positie zij een minister, zijn bevoegdheden kennende, brengt en wat
er allemaal overhoop wordt gehaald. Ik vind op dit punt – ik heb dat
ook in de Tweede Kamer gezegd – dat men net een tikje te ver is gegaan.
Er werden aan mij dingen gevraagd die men in redelijkheid niet mocht vragen.
Dat laat verder onverlet dat er in het land zulke rare dingen kunnen gebeuren
dat Tweede of Eerste Kamer niet te houden zijn en over bepaalde mensen wat
zeggen. Dat kan allemaal gebeuren, maar dan heeft ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Wat dat betreft moet ik de Tweede Kamer ook prijzen, want nadat wij, alles
gehoord hebbende, hebben gezegd dat wij menen toch te moeten doen wat wij
gedaan hebben, had de Tweede Kamer kunnen zeggen: dat pikken wij niet. Zij
had daar allerlei politieke consequenties aan kunnen verbinden. Ik ga ervan
uit dat in ieder geval de Tweede Kamer of een meerderheid daarvan, begrip
heeft gehad voor de redenen waarom wij gehandeld hebben zoals wij gehandeld
hebben. Zo zijn wij voort gegaan. Verder moet de Kamer zelf maar uitmaken
over wie zij het wil hebben. Het is echter wel een standing practice dat als
het gaat om het personeelsbeleid wij dat in eerste instantie overlaten aan
de uitvoerende macht en dat er bijzondere redenen moeten zijn om er iemand
uit te vissen en daar een verhaal over te houden.De heer Staal (D66):Voorzitter! Ik wil het niet over de personen zelf hebben. Maar als het
gaat over de uitvoerende macht, over kroonbenoemingen, wie is dan volgens
de minister de uitvoerende macht?Minister Dijkstal:Als het om een kroonbenoeming gaat, is dat de Kroon.De heer Staal (D66):De minister van Binnenlandse Zaken gaat dan ook over de rechtspositie
van mensen die door de Kroon benoemd zijn.Minister Dijkstal:Nu gaat u iets te gemakkelijk door de bocht. Het geldt misschien in een
aantal situaties zeer nadrukkelijk, maar als het ergens niet zo onverkort
geldt, dan is dat bij de politie. Ik heb daar in de Tweede Kamer uitgebreid
melding van gemaakt. Waar wij het gezag over de korpschef en ook het personeelsbeleid
in handen hebben gelegd van een korpsbeheerder, doet zich de vreemde situatie
voor dat het feitelijke personeelsbeleid wordt gevoerd door de korpsbeheerder,
maar dat de formele benoeming bij de Kroon ligt. En als je mag benoemen, mag
je ook ontslaan. Daar is nu precies de discrepantie ontstaan. Ik werd verondersteld
een ontslag tot stand te brengen op grond van een dossier waar ik niet over
ging, terwijl de indicaties in het dossier precies contra waren, namelijk
"hij functioneert goed, iedereen is tevreden over hem". Zo'n casus houdt het
voor de rechter natuurlijk niet lang. Dat was precies het hart van de discussie
aan de overkant.De heer Staal (D66):Ik verschil met u van mening. Ik denk dat het persoonsdossier van een
korpschef op het ministerie van Binnenlandse Zaken hoort te liggen.Minister Dijkstal:Je kunt vinden dat dit zou moeten. Dat is een interessante discussie voor
de toekomst. Maar zo is het nu expressis verbis in de wet níét
geregeld.De heer Staal (D66):Ik dacht dat het niet anders was geregeld dan in de vorige Politiewet.
Ik ken een vroegere minister van Binnenlandse Zaken, nu aanwezig in deze Kamer,
die over het ontslag van een commissaris van politie in Amsterdam ging, op
precies dezelfde regelgeving die er nu ook nog ligt.Minister Dijkstal:In de wet is gezegd dat het de korpsbeheerder is die het gezag over de
politiechef voert, ook in de personele sfeer.De heer Staal (D66):Dat bedoelde ik nu met mijn inleiding of wij met zijn allen wel goed weten
wat het verschil is tussen gezag en beheer. Het gezag dat de burgemeester
heeft over een politiechef gaat over wat hij moet doen. Maar het beheer gaat
over centen en rechtspositie, dus ook over zijn benoeming. Dat ligt nergens
anders dan bij de minister van Binnenlandse Zaken.Minister Dijkstal:Ik denk dat u hier een ernstige fout maakt. In het hele personeelsbeleid
is het adagium: wil je rechtspositioneel zuiver kunnen handelen, dan kan je
dat door de mensen te beoordelen aan wie je de leiding geeft. Als het goed
gebeurt, vindt dit zijn weerslag in een personeelsdossier dat goed wordt bijgehouden.
Op grond daarvan handel je. Kom je dus tot de conclusie dat werknemer X niet
functioneert, dan is dat het materiaal dat ten grondslag ligt aan je handelen,
tot en met uiteindelijk een rechtsprocedure die je terzake voert. Wij weten
hoe dat in de praktijk gaat en hoe zwak je positie is in een rechtsprocedure,
als je dat dossier niet op orde hebt.Ik heb het artikel nu niet bij de hand, maar in de Politiewet is geregeld
dat dat deel van het werk bij wet is opgedragen aan de korpsbeheerder. Het
personeelsdossier van korpschef Jansen met de jaarlijkse beoordeling en de
functioneringsgesprekken etc. berust dus niet onder de minister van Binnenlandse
Zaken. Deze stuurt daar ook niet op aan. Hij gaat daar ook niet over. Hij
zegt ook niet: korpschef, ik vind dat je dit vorig jaar niet goed hebt gedaan,
ik zou graag willen dat je daar meer aandacht aan besteedt. Dit is met nadruk
bij de korpsbeheerder gelegd. Daar zit nu precies het punt. Of dat zo moet
blijven, is het eerste punt dat de heer Staal aan de orde stelde. Of die verhouding
tussen gezag en beheer wel goed geregeld is, is vers twee. Maar het is nu
wel zo.De heer Staal (D66):Ik verschil met u van mening. Maar nog afgezien daarvan: als u aan management
development wilt gaan doen ten aanzien van politiechefs, dan zou ik het omdraaien.Minister Dijkstal:Daar heeft u absoluut gelijk in. Ik ben op dit moment als het om managementdevelopmentbeleid
gaat, ook zeer afhankelijk van de medewerking van de korpsbeheerders. Ik moet
u overigens verwijzen naar de brief van de landsadvocaat. Dit is een uitgebreide
brief die over dit punt handelt. We hebben hem natuurlijk niet voor niets
om zijn mening gevraagd.De heer Staal (D66):Dat begrijp ik. Maar eerlijk gezegd denk ik dat dat om iets anders gaat.
Natuurlijk baseert u zich, als minister van Binnenlandse Zaken oordelend over
de vraag of iemand die door de Kroon benoemd wordt ook zou moeten worden ontslagen,
op het oordeel van degenen die met zo iemand werken, dus een burgemeester
en een officier van justitie. Maar daarmee blijft u er wel over gaan. De landsadvocaat
heeft heel goed ingeschat dat u het bij de ambtenarenrechter niet redt, als
een burgemeester zegt dat hij met zijn korpschef kan lezen en schrijven. Maar
daarom gaat u nog wel over het ontslag.Minister Dijkstal:Dat laatste ontken ik niet. Dat eerste heb ik u net proberen uit te leggen.
Dat legt u nu weer aan mij uit. Daar zijn wij het over eens.De heer Wiegel (VVD):Kan de minister dat inzichtelijk maken? De heer Staal sprak zoeven over
een oud-minister. Ik herinner mij persoonlijk dat indertijd een korpsbeheerder
bij mij is gekomen met de vraag of een van de commissarissen van politie moest
worden ontslagen. Die beslissing werd aan mij gelaten.Minister Dijkstal:Ik kan dat moeiteloos doen, want ik ben daarop in de Tweede Kamer reeds
uitgebreid ingegaan. Ik kan de Eerste Kamer de brief van de landsadvocaat,
het artikel in de Politiewet waarop ik mij heb gebaseerd en het rechtspositiebesluit
politie doen toekomen.De heer Wiegel (VVD):Wellicht is de wet op dat punt sinds die tijd aangepast, maar ik herinner
mij de casus nog heel goed.De heer Staal (D66):Het wetsartikel is niet gewijzigd.Minister Dijkstal:Wij zijn niet zo ver in de geschiedenis teruggegaan. Ik heb mij op de
laatste wet gebaseerd. Wij zullen het echter uitzoeken.Voorzitter! Ik heb dus een uitgesproken opvatting over de mate waarin
de Tweede en de Eerste Kamer zich met het personeelsbeleid moeten bemoeien.
Als men daarover anders denkt, merk ik dat wel. Er is in het kader van het
personeelsbeleid niet voor niets een aantal spelregels afgesproken.
Ik hoop dat de Eerste en de Tweede Kamer die in gedachten willen houden.Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Stoffelen
over de politie. Ik heb wel eens schuchter geprobeerd, over het voetlicht
te krijgen – dat is mij niet gelukt – dat het mij zeer dwarszit
dat de zeer terechte discussie over de opsporingsmethoden en de daarbij betrokken
functionarissen en zelfs de discussie over de IRT-affaire en het Kennemerland-rapport,
een absoluut onjuist beeld hebben doen ontstaan van de Nederlandse politie.
Wij kunnen in velerlei opzichten zeer tevreden zijn over de Nederlandse politie
in termen van kwaliteit en motivatie van de mensen. Het beeld daarvan is in
de afgelopen jaren wel eens erg scheef geweest. Ik stel het dan ook zeer op
prijs dat de heer Stoffelen nadrukkelijk heeft gesproken over het overgrote
deel van de politie dat goed werk doet. Dat geldt ook voor justitie.Voorzitter! In het rapport van de parlementaire enquêtecommissie
is een belangrijke notie opgenomen over de betrokkenheid van allochtonen bij
georganiseerde misdaad en alles wat daarmee annex is. Mevrouw Grewel heeft
gevraagd wat daarmee is gebeurd. Ik kon met het materiaal uit het rapport
weinig doen. Er is op twee punten nader onderzoek verricht. In de eerste plaats
is er gekeken of er in de politieregisters wat harder en preciezer materiaal
is opgenomen ter verduidelijking van het vraagstuk. In de tweede plaats is
een aantal wetenschappers in het kader van een project gevraagd om nadere
studie te verrichten. Ik heb de heer Van Kemenade gevraagd om in een begeleidingscommissie
daarop toezicht te houden. De grote gevoeligheid van het vraagstuk zal een
ieder duidelijk zijn. Als individuele of groepen allochtonen betrokken zijn
bij georganiseerde misdaad, moet dat boven water komen. Er mag echter geen
stigmatiserende werking van uitgaan. Ik opereer dan ook zeer voorzichtig op
dit terrein, maar de harde werkelijkheid moeten wij ook onder ogen durven
zien, als zij zich zou aandienen.Voorzitter! Mevrouw Grewel heeft gevraagd in hoeverre wij consequenties
hebben getrokken uit de parlementaire enquêtecommissie ten aanzien van
de integriteit van politie en justitie. Wij zijn daar volop mee bezig in het
kader van het project BIBOB, bevordering integere besluitvorming openbaar
bestuur. Justitie en politie zijn daarbij met nadruk betrokken. De Kamer zal
daarover nog nader worden geïnformeerd, naast hetgeen daarover reeds
is gezegd in de debatten met de Tweede Kamer.Mevrouw Grewel (PvdA):Er zijn steeds meer fraudegevallen van ambtenaren aan de orde. Dat zijn
overigens lang niet allemaal overheidsdienaren. Wij maken ons zorgen over
de integriteit van de overheid en de ambtenaar.Minister Dijkstal:Dat is zeer terecht, wat mij betreft. Eerder materiaal op dit dossier,
dat door mevrouw Dales is ingezet, zoals de heer Holdijk al zei, is aanleiding
geweest voor een beleidsnotitie. Bij alle sectoren van de overheid wordt geprobeerd
om hierop beleid te voeren, variërend van de politie en vertrouwensfunctionarissen
tot trainingen voor burgemeesters. Wij proberen hen alert te maken op waar
je op moet letten, als het om integriteitsvragen gaat. Er is een discussie
over de wenselijkheid van het toestaan van al of niet betaalde nevenfuncties.
Er is een heel pakket van maatregelen en beleid dat wij proberen te voeren.
Het kan zijn dat de nota hierover de Eerste Kamer niet heeft bereikt, maar
ik denk dat wij u moeiteloos kunnen informeren. Ik zeg toe dat wij u zullen
informeren over wat wij op dit terrein doen en gedaan hebben. Zoals gezegd,
het is een belangrijk punt.Het laatste punt van de heer Holdijk is niet gemakkelijk. Als ik hem goed
versta, doet hij niets af aan het beleid bij het bewaken van de integriteit.
In het verlengde van de heer Van den Berg waarschuwt hij voor datgene wat
hij aanduidde als de inquisitiebehoefte. Dat woord is misschien wat slordig
gebruikt, maar het geeft wel een beetje aan waar de zorg zit. Hij spreekt
over het risico van een psychose. Ik geloof dat wij daar eerlijk over moeten
zijn. Ik geloof dat wij hier met de dominante rol van de televisie in onze
samenleving inderdaad zeer alert op moeten zijn.Bepaalde elementen van dat verschijnsel hebben wij ook gezien bij de parlementaire
enquêtecommissie, al was het maar doordat de verhoren live werden uitgezonden
op de televisie, en dan het debat en alles wat daarmee annex is. Dan zie je
toch bewegingen waarvan je zegt: willen wij dat allemaal? Hebben wij dat ermee
bedoeld? Wij hebben in België gezien tot wat voor psychose overigens
zeer ernstige misdrijven kunnen leiden. In diezelfde sfeer maak ik mij ook
af en toe zorgen over de wijze waarop met individuen wordt omgegaan, de zorgvuldigheid
en de rechtszekerheid waarmee dat gebeurt. Voor je het weet, hang je aan de
hoogste boom. Dan moet je toch van goeden huize komen om nog nader uit te
leggen dat het allemaal een slagje anders was.Ik vind dat een reëel gevaar, maar ik weet niet precies wat je eraan
moet doen. Hoe helderder de normen zijn geformuleerd, hoe gemakkelijker het
wordt om met dit vraagstuk om te gaan. Hoe beter wij de codes, de protocollen
en de richtlijnen hebben afgesproken, hoe gemakkelijk het zal zijn om in specifieke
situaties snel te kunnen beoordelen of iets klopt of niet. Ik vind wel dat
de begrippen rechtvaardigheid, behoorlijkheid en zorgvuldigheid voorop moeten
staan, als het gaat om grote belangen van individuele ambtenaren, burgemeesters,
wethouders, ministers of wie dan ook. Dat geldt voor iedereen die moet oordelen
over een ander. In die zin wil ik de waarschuwing van de heer Holdijk zeer
serieus nemen.De voorzitter:Door de bewindslieden is meegedeeld dat zij tezamen nog ongeveer een uur
denken nodig te hebben. Dat betekent dat wij niet aan een dinerpauze ontkomen.
Het is de bedoeling dat die dinerpauze direct na de eerste termijn van de
zijde van de regering wordt gehouden.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Allereerst zal ik een aantal vragen beantwoorden
over de Algemene wet bestuursrecht. De heer Hirsch Ballin vraagt naar de stand
van zaken rond een eventueel in de algemene wet op te nemen regeling voor
wat hij noemt: gewichtige en ingewikkelde, maar toch urgente besluiten. Dat
vind ik een aardige kwalificatie, want dat is inderdaad een soort besluiten
waarmee wij geconfronteerd worden. Ik neem aan dat hij doelt op de voorgenomen
regeling inzake de coördinatie van dat soort besluitvorming. Dit zijn
besluiten, waarvan een reeks nodig is voor een complex van maatschappelijke
activiteiten. Het gaat om een groot project met een reeks van besluiten. De
commissie-Scheltema is hiermee bezig in overleg met andere betrokken departementen.
Wij zien dit als een heel belangrijk punt, maar er is wel even tijd voor nodig.
Het is ingewikkeld. De heer Hirsch Ballin heeft daar zelf op gewezen op een
recent congres over dit onderwerp. Het komt eraan. In de Algemene wet bestuursrecht
hebben wij overigens wel enkele prioriteiten moeten stellen. De topprioriteit
op dit moment is de bestuurlijke boete. Wij moeten de capaciteit wel een beetje
verdelen. Wij kunnen niet alles tegelijk.De heer Holdijk stelt het onderwerp juridisering van het openbaar bestuur
aan de orde. Collega Dijkstal heeft daarop al gereageerd. Ik wil daaraan toevoegen
dat bij een kwestie als juridisering van het openbaar bestuur verschillende
aspecten aan de orde zijn. Het gaat in de eerste plaats om de hoeveelheid
regelgeving, de dichtheid aan regelgeving op een bepaald gebied. Een tweede
aspect is de rechtsbescherming die daaraan vervolgens gekoppeld wordt alsmede
het optreden van de rechter in dat soort situaties.Juridisering heeft als woord een negatieve connotatie. De manier waarop
het gebruikt wordt, heeft ook iets negatiefs. Als er te veel regelgeving is
waardoor een proces verstopt raakt, moeten wij goed naar onszelf kijken –
dat geldt zowel voor regering als voor parlement – om na te gaan of
wij dat wel bedoeld hebben. Voor het grootste deel hebben wij die juridisering
zelf in de hand.In verband met de rechtsbescherming hoor je bestuurders wel eens zeggen
dat er te veel rechtsbescherming is. Daarover is discussie. Wij moeten ons
echter realiseren dat destijds bij de totstandkoming van de Algemene wet bestuursrecht
bewust daarvoor is gekozen. Dat moet je niet zomaar overboord gooien. Bij
een evaluatie kun je nagaan of dit effect wel de bedoeling is geweest.Over de rol van de rechters in dat hele proces moet ik zeggen dat rechters
zich soms gedwongen voelen dan wel gedwongen zijn om gaten op te vullen die
de wetgever heeft opengelaten. Dat kun je rechters niet kwalijk nemen. Daarvoor
moeten wij naar onszelf kijken. Als het gaat om uitspraken die slaan op fouten
in procedures of onvolkomenheden in besluitvorming dan ligt er een taak voor
de rechter daarover uitspraken te doen. Het is aan bestuurders en bestuursorganen
om bij zichzelf te rade te gaan over de vraag of men zijn huiswerk wel goed
genoeg heeft gedaan. Ten aanzien van uitspraken van een bestuursrechter moet
je niet naar die rechter kijken als je het ergens niet mee eens bent, maar
in eerste instantie naar de regelgeving en vervolgens naar de toepassing van
de regelgeving door de bestuursorganen. Over de werkingssfeer van de Algemene
wet bestuursrecht wordt gesproken in de commissie-Scheltema om na te gaan
hoever wij daarmee moeten gaan.Voorzitter: Glastra van LoonMinister Sorgdrager:Het onderwerp parlementaire enquête is al aan de orde geweest. In
het plan van aanpak is aan het justitiegedeelte een omvangrijk deel gewijd.
Het wetgevingsproces betreffende de opsporingsmethode is niet het onderdeel
dat de meeste aandacht heeft gekregen, terwijl ik dat juist een zeer belangrijk
onderdeel vind. Het onderdeel personeel heeft misschien wel buitenproportioneel
veel aandacht gekregen. Collega Dijkstal is daarop al uitvoerig ingegaan.Ten aanzien van het openbaar ministerie wil ik daarover het volgende zeggen.
De beoordeling van de vraag hoe mensen, politiemensen dan wel mensen binnen
het openbaar ministerie, gefunctioneerd hebben, moet vanuit eenzelfde intentie,
eenzelfde uitgangspunt geschieden. Of die beoordeling eventueel anders uitpakt,
is een andere vraag.In verband met het personeelsbeleid en de vraag hoe je daarin omgaat met
mensen hebben wij bij het openbaar ministerie in elk geval geleerd dat verantwoordelijkheden
duidelijk gedefinieerd moeten worden. Dat is duidelijk voor de organisatie
en voor de mensen zelf. Wij hebben gezien dat dit tot nu toe niet zo geweldig
goed is gegaan. Wanneer mensen weten wat hun verantwoordelijkheden zijn, kunnen
functionarissen daarop aangesproken worden. Bij de reorganisatie van het openbaar
ministerie, die overigens al in gang is gezet voordat de parlementaire enquête
begon, is juist dat duidelijk maken van verantwoordelijkheden en het aanspreken
van mensen daarop één van de speerpunten in die reorganisatie.De heer Staal zegt dat er ook zonder parlementaire enquête sprake
geweest zou zijn van een "crisis". Ik weet niet of wij die dan zo zouden moeten
noemen. In elk geval is in de tijd een aantal ingrepen absoluut noodzakelijk
gebleken. Ik begin met de normering van de opsporingsmethoden, waarover men
zich inderdaad kan afvragen: is het te laat? Als de enquête niet zou
zijn gehouden, zouden wij volgens mij nu een eind verder zijn geweest. Aan
de andere kant heeft de enquête een aantal gegevens opgeleverd, waar
wij ons voordeel mee hebben kunnen doen. Je kunt er dus op twee manieren tegenaan
kijken.Datzelfde geldt voor de reorganisatie van de politie. Ook die was absoluut
noodzakelijk. Misschien is ook die te laat geweest; daar kun je over discussiëren,
maar dat vind ik op dit moment niet meer zo relevant. Hetzelfde geldt ook
voor de reorganisatie van het openbaar ministerie. Wij zitten op dit moment
dus in een vrij lastige situatie. De reorganisatie van de politie is nog maar
net voltooid en vertoont nog steeds naweeën. De reorganisatie van het
openbaar ministerie is nog in volle gang en dat laat natuurlijk sporen na.
Wat de hele wetgeving inzake opsporingsmethoden betreft, is er net een voorstel
ter consultatie gegaan en dus blijven de mensen die haar moeten toepassen
nog enige tijd in onzekerheid. Wij proberen die onzekerheid tot een minimum
te reduceren, maar de discussie duurt nog voort.De heer Stoffelen is ingegaan op veiligheid en criminaliteit. Zover het
mijn portefeuille betreft, wil ik daar het volgende over zeggen. Ook ik maak
mij zorgen over criminaliteit. Ook ik begrijp angstgevoelens van de burgers.
Ik begrijp ook dat de bevolking kritiek heeft op het openbaar ministerie en
de politie. Zulke kritiek wordt geuit in een enquête die is gehouden
vlak na het debat over de parlementaire enquête; dat is natuurlijk wel
van invloed geweest. Die zorgen houden ook mij bezig en ik
wil proberen er het een en ander aan te doen. Zoals ik al vaker heb gezegd
en zoals ik zal blijven zeggen, moeten wij dat met z'n allen doen. Wij moeten
met z'n allen werken aan herstel van het vertrouwen, aan maatregelen in het
algemeen om het land veiliger te maken: politie, justitie, maatschappelijke
organisaties en, niet in de laatste plaats, de burger zelf. Ten slotte moeten
wij ook proberen de burger het gevoel te geven dat het land veiliger wordt.
Er kan nogal eens verschil bestaan tussen wat wel "objectieve veiligheid"
en "subjectieve veiligheid" wordt genoemd. De heer Stoffelen heeft een zin
uitgesproken waarin hij dit zelf ook al aangaf.De heer Stoffelen heeft een aantal cijfers genoemd die niet tot vreugde
stemmen. Er is echter ook een aantal positieve dingen te noemen. Over het
geheel zijn de criminaliteitscijfers wat afgenomen, en niet bij één
meting maar bij een aantal metingen achter elkaar. Wij reageren daar niet
meteen verschrikkelijk enthousiast op, maar het geeft wel hoop.Het politiewerk geniet vertrouwen bij een groot deel van de bevolking.
En er zijn successen bij de criminaliteitsbestrijding te melden. Achtereenvolgens
is een aantal flink grote zaken opgelost, waarbij de politie ongelooflijk
goed werk heeft geleverd. Samen met burgers en instellingen zijn veel projecten
in gang gezet om de overlast in bepaalde buurten tegen te gaan. De heer Stoffelen
zei zelf ook dat er gelukkig wel het een en ander van de grond komt. Er zijn
bijzondere projecten, zoals het financieel rechercheren, dat successen begint
af te werpen. Daar ben ik erg blij om, want het is een nieuwe manier om grote
criminele organisaties op te sporen.Ik moet er meteen bij zeggen dat wij het probleem niet volledig kunnen
oplossen. Dat zullen wij nooit kunnen en die pretentie moeten wij ook niet
hebben. Wij hebben er niets aan om krijgshaftige taal uit te slaan, terwijl
wij weten dat wij die niet kunnen waarmaken. Wij moeten realistisch zijn en
de beste maatregelen zoeken om problemen zo veel mogelijk beheersbaar te maken
en op een niveau te brengen waar de burgers zich mee kunnen verzoenen en waarbij
zij zich veilig voelen. Ik denk niet dat het een oplossing is om steeds maar
meer inzet van politie en justitie te vragen. Er is een bredere aanpak van
het probleem nodig. Het uitgangspunt is in elk geval dat wij met z'n allen
een uiterste inspanning plegen. Ik zelf zal dat naar vermogen doen.Het signaal uit de bevolkingsenquête wordt natuurlijk serieus genomen,
ondanks de relatieve waarde van die enquête. Een belangrijk instrument
is voor mij de politiemonitor. Wij luisteren natuurlijk ook naar signalen
die kritiek op het openbaar ministerie inhouden, maar het openbaar ministerie
heeft het absoluut niet gemakkelijk. Er komen steeds grotere zaken aan de
orde, met allerlei aspecten. Er is sprake van een enorme verharding in de
verhoudingen, tussen advocatuur en OM, tussen media en OM. Dat maakt allemaal
dat de druk op het openbaar ministerie, niet in de laatste plaats van de media
en de publiciteit, enorm groot is.De heer Stoffelen zegt dat velen bij de politie voortreffelijk werk hebben
geleverd. Ik zou graag hetzelfde zeggen van de velen bij het openbaar ministerie,
die met grote inzet vaak knap werk leveren, onder moeilijke omstandigheden.
Het openbaar ministerie is een orgaan, akkoord; maar de leden van het openbaar
ministerie zijn mensen, geen instrumenten en geen systemen. Die mensen moeten
vervolgens wel als een institutie, als een orgaan, in het strafproces optreden.
Dat is heel moeilijk in omstandigheden als wij bijvoorbeeld de afgelopen weken
hebben meegemaakt. Bij de behandeling van de begroting van Justitie zullen
wij wel verder spreken over het openbaar ministerie, maar ik haal even de
opmerking van de heer Holdijk aan, die zei dat het openbaar ministerie zo
nu en dan onzorgvuldig optrad. Ik vraag mij af wat hij daarmee bedoelt. Ik
vind het niet terecht om dat zo maar even te zeggen, zonder er voorbeelden
bij te geven. Dat geeft een onjuist, ongefundeerd beeld van het openbaar ministerie.Naar aanleiding van de Politiewet spreekt de heer Hirsch Ballin over recentralisatie.
Collega Dijkstal heeft daarover het een en ander gezegd. De heer Hirsch Ballin
spreekt ook over de relatie tussen beleid en beheer, een relatie die er is
op het niveau van korpsbeheerder en hoofdofficier en op het niveau van minister
van Justitie en minister van Binnenlandse Zaken. Zij is er dus op twee niveaus.
Het is belangrijk, zo zeg ik de heer Wiegel, dat die relatie behouden blijft.
Dat is de winst die de Politiewet van 1993 heeft opgeleverd. Natuurlijk is
en blijft het dualistische systeem gecompliceerd. Een minder gecompliceerd,
eenvoudiger systeem heeft natuurlijk een zekere charme, maar dat is niet alleen
belangrijk. Evenwicht in gezag en beheer is van een minstens even groot belang.
Er zijn knelpunten geïnventariseerd, ook in het justitiële deel,
de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, op een paar gebieden.Het eerste is er waar landelijke prioriteiten moeten doorwerken in de
regio. Dat zou kunnen worden gerealiseerd langs de lijn van het openbaar ministerie,
maar in de constellatie van de Politiewet is niet helemaal zeker of dat ook
gerealiseerd wordt. Tenslotte is het openbaar ministerie één
partner en zijn er ook nog andere partners. Het openbaar ministerie kan wel
inspanningen plegen, maar is niet zeker van het resultaat. Ik vind dat op
zichzelf een probleem. Mijns inziens moet je landelijk een kader kunnen stellen
waarin een aantal prioriteiten is opgenomen, waarbij je de zekerheid hebt
dat je dat op een goede en evenwichtige manier in wat lokaal belangrijk wordt
gevonden kunt integreren.Een ander punt is, dat je bij sommige vormen van criminaliteit op nationaal
niveau zou willen sturen. Wat betreft grote georganiseerde misdaad moet je
op landelijk niveau prioriteiten kunnen stellen in de aanpak van zaken en
in soorten zaken. Daar zal iets meer moeten worden gecentraliseerd. De heer
Dijkstal sprak al over specialismen die bij de politie al of niet gestalte
krijgen. Er zijn twee elementen, een justitiële kant als het gaat over
de inhoud en een beheerskant als het gaat over de vormgeving. Ook daar zal
de relatie op een gegeven moment tot stand moeten komen. Op centraal niveau
is het natuurlijk van het allergrootste belang dat Justitie en Binnenlandse
Zaken de politie samen en in goed overleg beheren en daarover het gezag voeren.
Ik denk dat dit op dit moment op zichzelf uitstekend gaat.De heer Staal heeft gevraagd naar het effect van het Friese experiment
op het openbaar ministerie. In dat experiment is de relatie
tussen beleid en beheer op een goede manier gewaarborgd en ik denk dat wij
moeten afwachten of het, als het experiment van start gaat, in de praktijk
zal gaan zoals het in de vormgeving van het experiment is neergelegd. Ik heb
het gevoel dat met de huidige redactie ook de betrokkenheid van het openbaar
ministerie bij de planvorming goed is geregeld. Er is ook een beroepsregeling
ingevoerd. Maar aangezien het experiment nog niet eens begonnen is, zou ik
zeggen: laten wij afwachten hoe het verder in de praktijk zal gaan.Mevrouw Schoondergang is ingegaan op het aspect communicatie. Zij heeft
daarbij eigenlijk twee zaken bij de kop genomen. Automatiseringssystemen moeten
op elkaar aansluiten; dat vind zij een minimumeis. En verder gaat het haar
om de inhoud, om de uitwisseling van gegevens en om de vraag, wie aan wie
levert en waarom. Wat de systemen betreft, op het eerste gezicht zou je inderdaad
zeggen dat het een beetje vreemd is dat openbaar ministerie en politie met
systemen werken die niet op elkaar aansluiten. Maar het is nog vreemder als
je ziet dat politieregio's met systemen werken die niet op elkaar aansluiten.
Wel, ik denk dat dit te wijten is aan de aanloop van het hele automatiseringsproces,
waarbij wij nu zo langzamerhand eens orde op zaken moeten stellen. Wij moeten
nu bepalen, wat er op elkaar moet aansluiten, want het moet natuurlijk wel
nuttig en nodig zijn, als wij besluiten dat er nieuwe systemen zullen worden
aangeschaft of dat er aansluitmogelijkheden gemaakt worden.De noodzaak van het op elkaar aansluiten van systemen voor het doorsluizen
van gegevens van de politie naar het openbaar ministerie wordt steeds meer
onderkend en er wordt ook aan gewerkt om die aansluiting zo soepel mogelijk
te laten verlopen. En aangezien de systemen die nu in gebruik zijn, zo langzamerhand
aan een updating toe zijn, is dit een goed moment om te bekijken hoe dit zou
kunnen worden bewerkstelligd.Ik vind wel dat mevrouw Schoondergang wel heel negatief over de uitwisseling
van gegevens praat. Zo erg is het gelukkig niet. Er worden tussen de CRI en
de regio's op een heel fatsoenlijke manier gegevens uitgewisseld, maar ik
ben het ermee eens dat het op een aantal punten nog niet goed gaat. Dat is
natuurlijk ook mijn zorg. Mevrouw Schoondergang heeft in dit verband met name
de kinderporno genoemd en dit punt is ook in de Tweede Kamer ter sprake geweest.
Wel, dit heeft met allerlei dingen te maken: met mensen die gegevens moeten
overdragen, maar ook met de interne organisatie van bijvoorbeeld de CRI. Ik
kan de Kamer melden dat dit zowel bij de CRI als bij mij een punt van zorg
is. Wij zijn aan het bekijken hoe wij deze zaak goed kunnen regelen. Het gaat
natuurlijk om de politiekorpsen die de gegevens aan de CRI moeten leveren,
maar die hebben er ook zelf belang bij, want als de output van de CRI niet
goed is, kan een politiekorps er ook niet veel mee beginnen. Een ieder moet
dus beseffen dat het leveren, verwerken en terugsturen van gegevens een proces
is dat goed moet verlopen. De situatie bij de CRI is op dit moment nog niet
optimaal en wij zijn bezig, deze dingen steeds verder te verbeteren. Inmiddels
heeft de CRI bij de regio's verbindingsmensen aangesteld, juist om de communicatie
met de politieonderdelen te verbeteren, want als die goed loopt, gaat de uitwisseling
van gegevens ook ineens een stuk gemakkelijker. Welk effect dit zal hebben,
kan ik nog niet zeggen, omdat het nog maar sinds kort zo gaat, maar de eerste
berichten zijn gunstig.Verder is naar aanleiding van de parlementaire enquête de recherchefunctie
van het Korps landelijke politiediensten onderwerp van discussie. Wij willen
dat bij elkaar brengen en wat beter integreren. Bovendien willen wij de CRI
nog eens bekijken op de manier van werken, de cultuur in de organisatie, de
gestelde prioriteiten en de flexibiliteit daarin. Immers, dat is een zeer
belangrijk onderdeel van de recherchefunctie. Ook hierover zal dus over niet
al te lange tijd bericht kunnen worden.Ik kan nog melden dat met de CRI en het openbaar ministerie wordt nagegaan
op welke wijze er binnen de CRI met die gegevens gewerkt wordt. Dat is namelijk
van cruciaal belang voor de kwaliteit van die gegevens. De bedoeling is dat
er voortdurend steekproeven worden gehouden met het doel om de kwaliteit aan
zowel de bron als het einde van het traject te meten. Het openbaar ministerie
heeft daarin een heel duidelijk toezichthoudende functie.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Mijnerzijds nog een reactie op wat de heer Stoffelen heeft
gezegd over het integraal veiligheidsbeleid. Als vanouds ben ik het daar deels
mee eens en deels mee oneens. Ik ben het met hem eens als hij hier herhaalt
dat veiligheid niet bij politie en justitie alleen tot stand kan komen. Het
is een grote vergissing om dat te denken en dat is al door opeenvolgende kabinetten
naar voren gebracht in verschillende bewoordingen en in verschillende nota's.
Ik ben het ook met hem eens, als hij aan de hand van voorbeelden opnieuw vaststelt
dat veiligheidsbeleid in zijn essentie, als het op samenwerking aankomt, niet
dan lokaal beleid kan zijn. Op nationaal niveau kunnen wij de samenwerking
natuurlijk heel erg proberen te stimuleren. Negatiever geformuleerd: wij kunnen
proberen de verkokering op departementaal niveau zo min mogelijk storend te
laten werken op het ten uitvoer leggen van beleidsincentives op lokaal niveau
die leiden tot betere samenwerking terzake van veiligheid. Ik ben het dus
ook eens met het oordeel van de heer Stoffelen dat er in de samenleving donders
goede initiatieven, plannen en experimenten worden gemaakt in lijn met dat
alles, zoals hij min of meer letterlijk zei.Ik ben iets voorzichtiger en ik ben het eerder oneens met hem, als hij
aarzelt over de effecten tot nu toe. Ik ben zeker net zo ongeduldig als hij.
Ik wil dat het nog veel beter wordt. Ik moet tot nu toe echter vaststellen
dat het enthousiasme en de overtuigingskracht in het werken aan integraal
veiligheidsbeleid, in het bijzonder op lokaal niveau, links en rechts goede
effecten hebben gehad, zichtbaar alsook in grotere omvang. Ik noem een aantal
voorbeelden. Bovendien haal ik een rapport aan van het SGBO met een evaluatie
van het gemeentelijke veiligheidsbeleid en de stand van zaken van 1996. Ik
meen dat het dateert van eind december 1996. Dat rapport probeert ons inzicht
te verschaffen in de mate waarin ons werk op nationaal niveau, alsook bij
VNG, justitie en politie en andere maatschappelijke partners,
effect heeft gesorteerd. Ik pretendeer absoluut niet volledig te zijn.Ik heb nog onlangs een werkbezoek afgelegd in Noordwijk. Daar was sprake
van samenwerking tussen horeca, vervoersbedrijven, gemeente, politie en justitie
aangaande de oplossing van een groot aantal problemen die verband hielden
met jeugd en sluitingstijden van kroegen. Die gemeente heeft 's zomers regionaal
en nationaal een ontzettend grote aantrekkingskracht in die zin dat men zich
daar wil verpozen, ook op latere uren. Sinds vier of vijf jaar wordt daar
nu intensief samengewerkt. Overigens betalen de desbetreffende horecaondernemers
daaraan mee. De effecten, gemeten onder de bevolking van Noordwijk, worden
door iedereen als zeer positief ervaren. Analoog daaraan noem ik een voorbeeld
dat de heer Stoffelen zeker zal kennen: Eindhoven. Daar is sprake van samenwerking
tussen gemeente, jeugdhonk, politie en justitie, dit in verband met een snelle
afdoening van de verbalisering. Er moeten niet alleen plannen worden gemaakt.
De sterke hand moet er ook achter zitten om afspraken snel te effectueren.
In de sfeer van integraal veiligheidsbeleid hebben gemeente, jeugdhonk, politie,
justitie, horecaondernemers en bewoners de handen ineengeslagen. Dat heeft
daadwerkelijk geleid tot grotere successen.Er is dus een veelheid van activiteiten te noemen. Ik haal er slechts
een paar uit. Het zou niet passen om alle activiteiten te noemen. Toch wijs
ik op de activiteiten in Drenthe, een landelijke omgeving. Daar zijn activiteiten
ondernomen onder de titel "IVB is OK". Er valt natuurlijk over te twisten
of dat een aansprekende titel is. Er wordt in intergemeentelijk verband voor
gezorgd dat er op allerlei terreinen, in het kader van het integraal veiligheidsbeleid,
beter en effectiever wordt samengewerkt.Er is in dit verband een opmerking gemaakt over het grotestedenbeleid.
Bij de formatie van de colleges van burgemeester en wethouders, onlangs na
de gehouden gemeenteraadsverkiezingen, zijn veel mensen belast met de portefeuille
integraal veiligheidsbeleid. Dat was voorheen niet het geval. Overigens blijkt
uit het eerder genoemde onderzoek dat in de meeste gevallen de burgemeesters
deze portefeuille hebben. Maar dit is lokaal beleid, dat op lokaal niveau
moet worden vastgesteld. Maar als ik er een opmerking over zou mogen maken,
zou dat zijn dat ik op zichzelf de integraliteit van het beleid niet eens
zo gek zou vinden. Dan moet er bij tijd en wijle wel iets meer op de schouders
van de wethouder terechtkomen. Ook in de beeldvorming wordt het nu volautomatisch
gekoppeld aan openbare orde en veiligheid, gepersonifieerd door de burgemeester.De heer Stoffelen (PvdA):Om misverstanden te voorkomen, leg ik de staatssecretaris de volgende
vraag voor. Wij zijn het eens over de noodzaak van het voeren van dit beleid.
Wij zijn het erover eens dat er meer dan voortreffelijke, soms zelfs ontroerende
voorbeelden zijn. Die zijn zeer overtuigend. Wij zijn het ook eens over de
wenselijkheid dat dit in beginsel in iedere gemeente zo gebeurt. Ik heb een
feitelijke vraag: is mijn constatering juist dat dit beleid in veel regio's
nog echt van de grond moet komen en dat er in veel gemeenten nog lang geen
gemeentelijk beleidsplan, laat staan een gemeentelijk veiligheidsplan, is?
Als mijn constatering niet klopt, is dat des te beter. Als de staatssecretaris
de indruk kan vestigen dat deze kwestie overal al behoorlijk van de grond
is gekomen, maakt hij mij zeer gelukkig. Ik wil dat dan wel graag op schrift
hebben.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik zal het u op schrift doen toekomen. Het concept van het integraal veiligheidsbeleid
is gelanceerd in 1993. Natuurlijk vormt het onderzoek niet een compleet beeld.
De helft van de gemeenten heeft gereageerd. Van de respondenten zegt 20%:
wij hebben beleid geformuleerd. Ik meen dat 38% heeft aangegeven, op zeer
korte termijn beleid te zullen formuleren. De heer Stoffelen en ik kunnen
dan een discussie aangaan over de vraag: is het glas half vol of is het glas
half leeg? Het zou 100% moeten worden. Daar moet ook naar gestreefd worden.
Echter de helft van het aantal gemeenten heeft in een beperkt aantal jaren
terzake beleid geformuleerd. Verschillende gemeenten zeggen namelijk op korte
termijn met beleid te zullen komen. Hierbij gaat het dus om integraal veiligheidsbeleid.
Mij dunkt dat het hierbij gaat om een belangrijke missing link. Wij kunnen
wel ideeën hebben over het veiligheidsbeleid, maar de heer Stoffelen
en ik zijn het erover eens dat de concretisering van het beleid op lokaal
niveau gestalte moet krijgen. Integraal veiligheidsbeleid moet dus met de
lokale politiek nagestreefd worden en vorm krijgen. Wat nu gebeurt, is zeer
hoopgevend. Wij zullen echter ongeduldig moeten blijven en ervoor moeten zorgen
dat het beleid nog meer gestalte krijgt. In de nota Integraal veiligheidsbeleid,
die het kabinet heeft uitgebracht, zijn op een aantal terreinen specifieke
aandachtspunten benoemd. Er is nagegaan of op specifieke onderdelen van het
beleid een verdere stimulans gegeven kan worden. Ook met het oog op de tijd
noem ik nu slechts de vier onderwerpen.Allereerst gaat het hierbij om jeugd en criminaliteit. Daarbij is sprake
van het in grote lijnen ten uitvoer brengen van de adviezen van de commissie-Van
Montfrans. Dat gebeurt voor een deel in het kader van het grotestedenbeleid,
maar voor een deel ook bij ander beleid. Uit de rapportages van de steden
blijkt mij dat op dit terrein veel succes wordt geboekt. De plannen worden
in de praktijk snel en effectief uitgevoerd. Over het algemeen blijkt uit
de lokale terugkoppeling groot enthousiasme.Drugs en overlast is het tweede thema. Mij dunkt dat het vrij effectief
ter hand is genomen, maar met dien verstande, dat niemand tevreden kan zijn
over de resultaten in absolute zin tot nu toe. Vast staat echter dat op het
punt van drugsoverlast en het veiligheidsbeleid, en wel in brede zin, in de
gemeenten een aantal vorderingen is gemaakt. Kort geformuleerd, komt het erop
neer, dat de uitwisseling van ervaringen bij het bestrijden van drugsoverlast
niet of nauwelijks tot stand kwam. Iedereen was links- of rechtsom zelf bezig
het wiel uit te vinden. Met name door het uitbrengen van de studie Wapenen
tegen drugsoverlast is een stap vooruit gezet. Door samenwerking tussen de
ministeries van Justitie en Binnenlandse Zaken en het openbaar ministerie,
politie en de gemeenten is een steun- en informatiepunt geopend bij de VNG.
Misschien zal men zeggen: dat had eerder kunnen gebeuren. Het is opvallend
dat bij het maken van de drugsnota wij tot de conclusie kwamen
dat dat steun- en informatiepunt er simpelweg niet was en dat er dus geen
uitwisseling plaatsvond van kennis, expertise en knowhow. Daarbij gaat het
om de vraag: hoe kun je drugsoverlast beter en integraal proberen te bestrijden?
De werkzaamheden hebben ook een paar wetsontwerpen opgeleverd. De ene, over
sluiting van drugspanden, zal naar wij mogen hopen, op korte termijn in deze
Kamer plenair kunnen worden behandeld.Het derde onderwerp heeft te maken met alles wat samenhangt met functioneel
toezicht. Daarbij gaat het niet alleen om Melkertbanen. Het onderwerp betreft
meer dan dat. Het functioneel toezicht is echter zeer essentieel voor het
veiligheidsbeleid.Ten slotte is er de fysieke kant van de zaak: rampenbestrijding, brandveiligheid
en milieuveiligheid. Overigens, volgens de rapportage van SGBO lijken deze
zaken in het integrale veiligheidsbeleid nog het minst te kunnen worden geïncorporeerd.
Aan de overzijde is gesproken over de brede aanpak van het integrale veiligheidsbeleid
en daarbij is de vraag aan de orde geweest of je eigenlijk niet de poot Rampenbestrijding,
brandveiligheid en milieuveiligheid meer los zou moeten zien van het concept
integraal veiligheidsbeleid. De discussie daarover zal vast voortgezet worden.Zoals gezegd heeft SGBO op dit punt onderzoek gedaan. De resultaten hiervan
zal ik de Kamer graag doen toekomen. In het rapport van het onderzoek staat
een aantal aanbevelingen. Doordat het rapport mij nog maar zeer recent heeft
bereikt, kan ik er nog niets over zeggen, maar voorlopig mogen wij niet tevreden
zijn. Er moet namelijk nog te veel gebeuren. Wij mogen echter zeker niet ontevreden
zijn, gelet op de resultaten die tot nu toe zijn geboekt.Voorzitter! Mevrouw Schoondergang en de heer Holdijk hebben een aantal
opmerkingen gemaakt over informatie- en communicatietechnologie bij de overheid.
Dit is een fascinerend onderwerp, ook omdat het een groot aantal uitdagingen
en mogelijkheden met zich brengt voor versnelling en verbetering van het optreden
van de overheden. Zonder enige terughoudendheid zeg ik erbij, dat het een
aantal problemen met zich brengt en wij de juiste wijsheden ervoor nog niet
kennen. Mijn invalshoek is ten principale dat wij informatie- en communicatietechnologie
niet moeten toepassen vanuit een "technology-driven"-achtige aanpak –
het is er en nu gaan wij het toepassen – maar dat je moet bezien in
hoeverre je de primaire doelstellingen van de overheid beter, effectiever
en efficiënter ten uitvoer kunt brengen met een optimale inzet van die
nieuwe technologieën. Er zijn tenminste twee verhoudingen van de overheid
tot de burger naar voren gebracht, in het bijzonder in de BIOS-3-nota, van
waaruit wij willen kijken naar het misbruik van informatie- en communicatietechnologie
om die doelstellingen te realiseren. De ene verhouding is die van de overheid
tot de burger als klant. De andere is de verhouding van de overheid tot de
burger als citoyen, als participant in publieke besluitvorming. Op al die
terreinen zijn wij op het ogenblik druk doende met experimenten, omdat wij
niet de kennis in huis hebben over de effecten die je ermee kunt sorteren.
In de ons omringende landen en in Amerika, dat op dit terrein iets op ons
voorligt, zit men over het algemeen met dezelfde experimenten en met dezelfde
vragen en heeft men tot nu toe geen definitieve antwoorden.Ik ga kort in op de overheid 2000: kanteling van de dienstverlening, één
loket om de burger niet van het kastje naar de muur te hoeven sturen, zorgen
dat er in eerste instantie van alle overheid- of semi-overheidaanbieders van
diensten en zorg één loket komt waartoe ouderen of gehandicapten
zich kunnen wenden. Dat zou de overheid in zijn algemeenheid moeten proberen
te doen. Met de inzet van informatie- en communicatietechnologie en een systeem
van front- en backoffices kan dat veel beter, efficiënter en voor de
burger in ieder geval veel klantvriendelijker ten uitvoer worden gebracht.Mevrouw Schoondergang stond nadrukkelijk stil bij de andere kant, de nota
over de toegankelijkheid. Hoe kun je nu zeggen dat met gebruik van informatie-
en communicatietechnologie niet alleen de Eerste- en Tweede-Kamerleden in
de communicatie met de departementen, maar ook burgers in de communicatie
met de politiek gemakkelijker, beter en sneller hun weg zullen kunnen vinden?
Mevrouw Schoondergang zei dat die nota waarschijnlijk niet voor de zomer naar
de Tweede Kamer zal worden gestuurd. Mijn ambitie is om in ieder geval conform
afspraken met de Kamer de nota in februari of maart naar de Kamer te kunnen
sturen. Er komen onwaarschijnlijk veel fascinerende en ook zeer ingewikkelde
vragen achter vandaan. Een daarvan is dat de overheid op grond van de Wet
openbaarheid van bestuur is geroepen om actieve openbaarheid te betrachten
met een groot aantal gegevens. Die actieve openbaarheid is vooral geïnterpreteerd
als voorlichting, Postbus 51-achtige communicatie, maar die zou een stap verder
kunnen gaan. Je zou in de agendavorming van de overheid een zeer grote openheid
kunnen betrachten en niet in de gedachtewisseling, maar – als er publicabele
studies zijn – politieke beslissingen over het werken naar grotere consensus
al in een veel eerder stadium actief in de openbaarheid kunnen brengen. Dan
kan iedereen die daarvoor voelt, professioneel of als participant in de besluitvorming,
daarin een veel grotere mate van activiteit tentoonspreiden. Er zitten uiterst
uitdagende en spannende vragen en mogelijkheden achter. Ik hoop dat wij erin
zullen slagen om een aantal van die vragen van antwoorden te voorzien en die
in februari of maart naar buiten te brengen. Tegen die achtergrond zal mogelijk
iets eerder – dat hangt af van verdere discussies tussen de directe
partners – het probleem worden beoordeeld dat mevrouw Schoondergang
noemt ten aanzien van wetgeving, het contract Wolters-Kluwer en het contract
met SDU.Mevrouw Schoondergang vraagt evenals de heer Holdijk aandacht voor de
elektronische burgerconsultatie. Dat is niet zonder problemen, zo zeg ik ook
in de richting van de heer Holdijk. Zijn advies om te luisteren naar de woorden
van de voorzitter van de Eerste Kamer zal ik zeker opvolgen. Ik was niet meer
bij de door hem genoemde bijeenkomst aanwezig, maar de speeches van de voorzitter
zijn over het algemeen voldoende interessant om ook deze ter hand te nemen
en te kijken, of we daarmee bij de verdere ontwikkeling van de gedachten daarover
winst kunnen boeken. Als het middel van de elektronische burgerconsultatie
kan worden ingezet, gaat het vooral om de vraag of er redenen zijn om dat
niet te doen. De vraag is verder, hoeveel informatie een mens kan hebben.
Kunnen we in eerste instantie helpen, een paar projecten in de praktijk brengen?
Het gaat daarbij vooral om projecten die nu op gemeentelijk niveau plaatsvinden,
reden waarom in de stukken staat dat daaraan in eerste instantie wordt gedacht.
Hoewel dat iets makkelijker te realiseren is, ben ik het zeer eens met mevrouw
Schoondergang dat, als daarmee op kleinere schaal enige ervaring is opgedaan,
naar grotere aantallen participanten kan worden toegewerkt. Natuurlijk zou
het op den duur op nationaal niveau een mogelijkheid zijn. Ik kom daarop graag
terug naar aanleiding van de door mij genoemde nota.De heer Holdijk heeft enigszins in dit kader aandacht gevraagd voor de
toekomstige bestuursvorm van het GBA. Ik wil er aandacht voor vragen dat het
hierbij gaat om de beheersorganisatie-GBA. Het GBA is immers in een wet neergelegd,
waarbij de verantwoordelijkheden, de rechten en de plichten van het GBA zijn
geregeld. Het gaat echter om de vraag, waar het beheer van het systeem het
best kan worden ondergebracht. Inderdaad hebben we zo'n vijf jaar geleden,
toen we nog druk doende waren met de vorming van het systeem, afgesproken
dat de beheersorganisatie in een ZBO zou worden neergelegd. Sindsdien is de
discussie daarover, zoals de heer Holdijk terecht zegt, niet alleen in de
Kamer, maar ook op kabinetsniveau toegespitst op het feit dat – ik vat
het even kort samen – door de ZBO-constructie de verantwoordingsplicht
van de minister voor delen van het beleid dat in de ZBO wordt ondergebracht,
niet mag worden aangetast.Tegelijkertijd speelt, zoals de heer Holdijk terecht zegt, de discussie
over het rapport van de Rekenkamer, waarin eigenlijk staat dat terugkijkend
kan worden geconstateerd dat het GBA te decentraal is opgezet. Het is een
beetje een ingewikkeld vraagstuk, want als we tot de conclusie komen dat het
GBA te decentraal is opgezet en dat het GBA dus centraler zou moeten worden
vormgegeven – overmorgen heb ik daarover met de Tweede Kamer een discussie –
moet ik zeggen dat ik daar heel weinig tot niets voor zou voelen. Daarmee
hangt de discussie samen over de vraag, in welke structuur de beheersorganisatie
vervolgens wordt gezet. Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat de minister
van Binnenlandse Zaken formeel eindverantwoordelijk is voor het GBA, wat inhoudt
dat hij op cruciale punten de verantwoordelijkheid en dus ook de zeggenschap
heeft, terwijl hij het aan de ene kant volledig uit handen moet geven. Er
moet ergens in die discussie een juist midden te vinden zijn. We hebben voorlopig
op grond van de discussies die we hebben en de advisering van de Raad van
State, gemeend even pas op de plaats te moeten maken met de beheersorganisatie.
Ik wacht de discussie daarover in de Tweede Kamer even af, alvorens de besluitvorming
daarover in definitieve zin vorm te geven.Ten slotte een reactie aan het adres van de heer Wiegel, die een tweetal
punten in het bijzonder naar voren heeft gebracht.De heer Hirsch Ballin (CDA):Als dit uw laatste punt is, komt mijn vraag op het goede moment. Ik had
gehoopt dat u zou ingaan op de vraag die de minister naar ik aannam voor u
had laten liggen, namelijk die over de voorbereiding van de wijziging van
artikel 134 van de Grondwet, in verband met de zelfstandige bestuursorganen.
Omdat dit onderwerp nu blijkbaar is afgesloten, blijft de vraag over het onderscheid
met openbare lichamen waar een gemeenschap achter de bevoegdheidstoedeling
zit, nog onbeantwoord. Dat geldt ook voor mijn vraag over het derde lid. Mag
ik daar even aan herinneren?Staatssecretaris Kohnstamm:U heeft de minister daar nu effectief aan herinnerd, want ZBO valt onder
de minister. De vraag of het GBA een ZBO is, is daar een afgeleide van. De
minister zegt dat hij erop terug zal komen en uw vragen zal beantwoorden.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Ik zou graag nog wat meer informatie willen hebben over de communicatie
tussen de rijksoverheid en de leden van de Staten-Generaal. Ik ben geen technische
freak, dus de staatssecretaris moet het in eenvoudige bewoordingen formuleren.
Ik ben dan wel geen freak, maar ik ga het wel steeds belangrijker vinden en
daarom ben ik sinds kort aangesloten op Internet. Ik heb twee vragen gesteld
op dit punt. Beschikt de staatssecretaris over de middelen om het informatiesysteem
voor de leden van de Staten-Generaal op zeer korte termijn van de grond te
krijgen? Hoe kan de overheid met toepassing van de ICT-technieken zelf haar
eigen kennis en informatie gaan beheren en beheersen? Ik zou mij kunnen voorstellen
dat dat antwoord wordt gegeven in de nota over de toegankelijkheid van de
overheidsinformatie.Staatssecretaris Kohnstamm:Ik had willen zeggen dat op die twee punten in de nota Toegankelijkheid
een relevant aantal passages terug te vinden zal zijn. Dat geldt in het bijzonder
voor uw tweede vraag. Uw eerste vraag betrof de middelen. Zoals u weet is
er een contract tussen de Staat en beide Kamers der Staten-Generaal en de
SDU, waaronder de communicatie, althans informatieverstrekking over en weer
over wetgeving valt, maar ook de informatie zoals die beschikbaar wordt gesteld
door het kabinet, is daar ondergebracht. Dat contract loopt tot over anderhalf
jaar. Die opzegtermijn hebben wij iets verschoven, in overleg met de voorzitters
van de Tweede en Eerste Kamer en mij als contractpartner namens het kabinet.De vraag of ik voldoende middelen heb, beantwoord ik voorshands met "ja".
Die middelen zijn namelijk aan de Eerste en Tweede Kamer en voor een deel
aan ons gegeven. Bij het denken over de nota Toegankelijkheid, kwam ik tot
de conclusie dat wij onze organisatie iets beter en iets effectiever moeten
inrichten, met de mogelijkheden die de informatie- en communicatietechnologie
biedt en gekoppeld aan het ontwerpen van een fatsoenlijk, maar heel eenvoudig
zoeksysteem. Wij kunnen alle informatie wel op het net zetten, maar dan kan
men er nog niets in vinden, want het is heel veel. Dus als je niet een fatsoenlijk
begin van een zoeksysteem hebt, zul je er niet uit kunnen komen. Al met al
meen ik dat het niet zozeer een kwestie van middelen is, maar meer een kwestie
van organisatie. Dat betekent dat wij moeten denken aan de mogelijkheden die
de informatie- en communicatietechnologie biedt om bijvoorbeeld de leden van
de Eerste en Tweede Kamer, maar ook de samenleving de informatie
die nuttig en noodzakelijk is, te kunnen bieden voor controle op gevoerd beleid
of voor kennisvergaring en participatie in het maatschappelijke, ook als het
wetgeving betreft.Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):U heeft dus genoeg middelen, maar heeft u ook de middelen om de ministeries
op één lijn te brengen?Staatssecretaris Kohnstamm:Daar hebben wij in een ander verband uitvoerig over gesproken. Het is
volstrekt ondoenlijk om één bewindspersoon de informatiehuishouding
te laten maken. Je kunt wel degelijk regels afspreken, maar het moet een verantwoordelijkheid
blijven van iedere minister om ervoor te zorgen dat die huishouding in het
eigen apparaat op orde is. Het zou een ondermijning zijn van de directe aanspreekbaarheid
van de ministers als een coördinerend staatssecretaris alle bevoegdheden
aan zich zou trekken. Dat zou ook een miskenning zijn van de gecompliceerdheid
van het vraagstuk. Dus voorzover het beveiliging, informatiehuishouding betreft...Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Voorzitter!De voorzitter:Mag ik u verzoeken dit te bewaren voor de tweede termijn? U hebt nu tweemaal
de kans gehad.Staatssecretaris Kohnstamm:...ben ik zeker niet ontevreden. Ik geloof dat de vraag naar de middelen
van de coördinerend bewindspersoon ten slotte contraproductief zou uitpakken
in de praktijk, zoals ik zie dat deze vorm dient te krijgen.Voorzitter! Ten slotte een reactie in de richting van de heer Wiegel op
een tweetal punten die hij naar voren bracht. Het eerste is de wijze van verkiezing
van de Eerste Kamer. Ik weet niet of hier sprake is van een gekoesterd of
een hardnekkig misverstand, maar een misverstand is het sowieso. Ook in de
beantwoording van de vragen van de heer Wiegel over de wijze van verkiezing
van de Eerste Kamer is al in essentie geantwoord op datgene wat hij –
en ook anderen – mij steeds ten onrechte toedichten. Ik heb de heer
Wiegel overigens bij de algemene politieke beschouwingen – maar dat
was buiten deze zaal – ook expliciet gemeld dat ik het op prijs zou
stellen als dat misverstand niet steeds opnieuw opgeworpen zou worden.Voorzitter! Laat ik het eens en voor altijd nog eens heel helder proberen
te verwoorden, zoals ik dat van meet af aan gedaan heb. Wij hebben een analyse
gemaakt op grond waarvan wij in ieder geval vinden dat er een heroverweging
op zijn plaats is van de wijze van verkiezing van de Eerste Kamer. In absolute
theoretische zin zijn er dan drie mogelijkheden. De ene is verkiezing gelijktijdig
met die van de Tweede Kamer, maar dan verkiezing van de Eerste Kamer door
de Tweede Kamer. Ik heb er nooit een geheim van gemaakt dat ik daar persoonlijk
een tegenstander van zou zijn. Een theoretische mogelijkheid blijft het. Dat
zal de heer Wiegel met mij eens zijn.De heer Wiegel (VVD):Daar gaat het niet om.De voorzitter:Ik stel voor dat de staatssecretaris eerst zijn verhaal afrondt. Daarna
kunt u antwoorden.Staatssecretaris Kohnstamm:Als je een analyse maakt van wat de mogelijkheden zijn, moet je niet ontkennen
dat de analyse juist is. Vervolgens kun je een keuze maken. Ik hecht eraan
om in ieder geval intellectueel te zeggen: die analyse kun je maken. Je kunt
vervolgens de theoretische keuzemogelijkheden bepalen. Het is dan ten slotte
aan het kabinet om daar een beslissing over te nemen. Ik hoop dat we daar
over niet al te lange tijd inderdaad toe zullen kunnen komen. Er zijn drie
mogelijkheden. De ene is, zoals geschetst. Ik heb de Kamer ook al mijn persoonlijke
oordeel daarover gegeven. De tweede is het Bataafs-Noorse stelsel. De heer
Wiegel haalde dat geloof ik enigszins door elkaar. Dit stelsel wordt elke
keer weer in discussie gebracht door de geachte afgevaardigde van deze Kamer,
de heer Jurgens die daar een groot pleitbezorger van is. We zullen de discussie
hebben. Ik ben daar voorshands niet voor. Ik zie persoonlijk, op basis van
de analyse, veel in de derde mogelijkheid. Ik heb daar tot nu toe ook geen
geheim van gemaakt. Ik heb hier laatstelijk nog over gesproken in een uitvoerig
verhaal voor de staatsrechtsconferentie. Dit zou teruggaan zijn naar de wijze
van verkiezing van de Eerste Kamer, zoals deze voor 1983 plaatsvond. Ik ben
het dus in die zin eens met de geachte afgevaardigde, toen aan het woord in
deze Kamer, senator Vis. Hij voorspelde toen welke problemen we eventueel
zouden tegenkomen bij de wijziging van de Grondwet. Maar het kabinet zal hebben
te beslissen. Het is waar dat ik daar een eigen oordeel over heb gegeven.
Maar wat de heer Wiegel mij daarover op een aantal punten die hij koestert
of hardnekkig als misverstand in het leven houdt, toedicht is onwaar. Ik ben
gewoon tegen de eerste mogelijkheid. Ik ben niet voor de tweede en de derde
vind ik op zichzelf op basis van de analyse een zeer begaanbare weg.De heer Wiegel (VVD):Ik wil dan nog graag een beetje politiek bedrijven. Wanneer zal de ministerraad
het voorstel, zoals de staatssecretaris dat gaat doen en waarover hij duidelijk
is geweest, bespreken en afconcluderen?Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Dat kan ik niet precies in tijd overzien. Ik stel me echter
voor dat we daarover binnenkort een standpunt naar buiten zullen kunnen brengen.
Ik hoop uiteraard van harte dat dat standpunt en wat ik daar nu over gezegd
heb, redelijk dicht bij elkaar uitkomen.Voorzitter! Het onderwerp paspoort kost mij dezer dagen weer veel tijd.
Ik denk dat er sprake is van een misverstand. De heer Wiegel heeft gevraagd
welk belangrijk negatief advies over het nieuwe paspoort in de vorige kabinetsperiode
ter zijde is gelegd zonder dat ervan melding is gemaakt aan de volksvertegenwoordiging.
Ik weet niet waar hij het over heeft. Ik weet wel dat daarvan niets blijkt
in het KPMG-rapport dat ik vrijdag jongstleden naar de Kamer heb gestuurd.
Ik weet ook dat er in de publiciteit kort voor kerstmis een hausse is geweest
over het paspoort. Er werd gezegd dat er in september 1993 een brief van Joh.
Enschedé naar de Kamer was gestuurd. Uit het KPMG-rapport blijkt dat
deze brief pas een maand later in kopie aan het kabinet is gezonden. Uit de
brief zou blijken dat er nieuwe technische mogelijkheden waren waardoor het
paspoort minder gemakkelijk zou zijn na te maken.Uit het KPMG-rapport blijkt dat er op basis van de brief van Joh. Enschedé
een delegatie van de Kamercommissie onder leiding van de CDA'er Hans Hillen
naar Joh. Enschedé is getogen. Zij is tot de conclusie gekomen dat
de in de brief van Joh. Enschedé neergelegde gedachte nog niet was
gebaseerd op "proven technology". De technologie was zich aan het ontwikkelen,
maar was nog niet direct inzetbaar. Zij was dat later overigens ook niet.
Dat is bevestigd door Joh. Enschedé.Ik kom dan ook tot de conclusie dat mijn voorgangster informatie heeft
gekregen over technologie die in ontwikkeling was, maar zij was echter strijdig
met het uitgangspunt dat het paspoort ingevoerd moest worden op basis van
proven technology. Aangezien dat niet het geval was, denk ik dat het een canard
is.De heer Wiegel (VVD):Op een foto in de krant zag je dat een fotootje werd losgepeuterd en door
een andere foto werd vervangen. Is de regering daar nooit op gewezen?Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Er hebben blijkens het KPMG-rapport over de technische merites
van de beveiliging van het paspoort in de loop der jaren verschillende opties
de revue gepasseerd. In de uiteindelijke besluitvorming waren er op een aantal
punten tegenstrijdige adviezen, overigens van steeds zeer technische aard.
Ik kom nu tot de conclusie dat het op zichzelf mooi was geweest als op grond
van die, overigens tegenstrijdige, adviezen anders was besloten. Ik kan dat
met de kennis van nu gemakkelijk zeggen, want de beste stuurlui staan aan
wal. Als er tegenstrijdige adviezen zijn van zeer technische aard van TNO,
CRI, Bundeskriminalamt en Joh. Enschedé, kun je niet de grote woorden
uitspreken dat er adviezen ter zijde zijn gelegd. Zij zijn gewogen. Het is
niet al te gewaagd om te veronderstellen dat de fraudeur waarover zojuist
werd gesproken, als een of twee van die adviezen anders waren gewogen en ingevoerd,
er niet drie kwartier, maar 55 minuten over zou hebben gedaan.De heer Wiegel (VVD):Hoe staat het met de studie van de staatssecretaris inzake het Duitse
kiesstelsel?Staatssecretaris Kohnstamm:Ik stel uw ongeduld op dit punt nog even op de proef. Ik heb de Kamer
toegezegd dat wij, in overleg met een groot aantal partijen, zullen proberen,
te bezien aan welke voorwaarden wij wensen te voldoen bij de vorming van een
nieuw kiesstelsel. Wij zullen daarover in de loop van dit jaar met elkaar
spreken tijdens een studieconferentie.Verder toonde de Tweede Kamer zo weinig enthousiasme over de voorstellen
om het kiesstelsel te herzien dat ik het kabinet heb moeten rapporteren, dat
wij tot onze spijt een pas op de plaats hebben moeten maken. De uitkomst van
dat debat was, dat wij zullen kijken naar de vraag of wij de expliciete nadelen
die verbonden zijn aan het Duitse stelsel, in een daaraan verwant stelsel
kunnen wegnemen. Er zitten nogal wat nadelen aan. Wij zijn daar druk mee bezig.
Ik hoop in de loop van dit jaar de toezegging te kunnen nakomen, dat wij hierover
met de verschillende politieke partijen nader zullen spreken.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mag ik uit de mededelingen over het stadium van de voorbereiding, zowel
wat betreft de beoordeling van de verkiezing van de Eerste Kamer als van de
verkiezing van de Tweede Kamer, afleiden dat mijn vermoeden terecht is dat
een eerste lezing van een grondwetsherziening, wanneer deze zou worden voorgesteld,
niet voor de komende periodieke Kamerverkiezingen kan worden voltooid?Staatssecretaris Kohnstamm:Gegeven het tempo waarin dit soort ingrijpende wijzigingen behandeld moeten
en kunnen worden, met eerst besluitvorming en daarna verdere wetgeving, lijkt
deze veronderstelling mij niet onwaarschijnlijk.De voorzitter:Ik verzoek de leden om hun aandrang tot vragen stellen te beperken en
de tweede termijn daarvoor te gebruiken.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heeft de Kamer gesproken over
verschillende aspecten van de inrichting van het binnenlands bestuur. Er werd
gevraagd hoe duidelijk en eenduidig het beleidskader is. Verder waren er vragen
en opmerkingen over de uitvoering ervan. Alvorens wat specifieke en concrete
vragen hierover te beantwoorden, maak ik een aantal opmerkingen over de hoofdlijnen.Ik geloof dat het beleidskader van het kabinet duidelijk is. Het kabinet
heeft dat beleidskader in september 1995 nadrukkelijk omschreven, en later
aangevuld met een notitie uit april 1996. Het heeft daarin uiteengezet langs
welke lijnen de ontwikkeling van het binnenlands bestuur naar het oordeel
van dit kabinet vorm zou moeten krijgen. Dat beleidskader is vastgesteld na
uitvoerige discussie en met een hoge mate van instemming van de VNG en het
IPO. Na het algemeen overleg in de Tweede Kamer is gebleken dat daar voldoende
commitment is om het beleidskader te hanteren bij de uitvoering van kwesties
die de ontwikkeling van de bestuurlijke organisatie betreffen. De heer Staal
vroeg of de discussie hiermee gesloten is. Nee, in ons land zijn de discussies
hierover nooit gesloten.In de historie van ons binnenlands bestuur is het wel aardig om vast te
stellen dat de driedeling die wij inmiddels al bijna 150 jaar kennen, wel
in stand is gebleven. Eigenlijk wou ik dat maar zo houden.Die driedeling heeft allereerst betrekking op een sterke autonome positie
van de gemeenten in ons binnenlands bestuur. Door deze autonome positie kan
integraal bestuur inhoud krijgen. Een open financiële huishouding heeft
ook materieel betekenis voor de wijze waarop gemeenten hun beslissingen nemen
en uitvoeren.Het uitgangspunt bij die driedeling is dat door de rijksoverheid wordt
geprobeerd om zoveel mogelijk verantwoordelijkheden op decentraal niveau te
leggen. Soms is dit met een beperkte kaderstelling, soms met een wat ruimere
kaderstelling van de kant van de rijksoverheid. Die driedeling houdt ook in
dat ons middenbestuur in hoge mate een coördinerende, bovenlokale verantwoordelijkheid
heeft voor afwegingen die de overheid betreffen.Langs die lijnen heeft het beleidskader inhoud gekregen. Het kabinet is
er uitsluitend op uit, dat historisch zo herkenbare profiel in ons binnenlandse
bestuur te versterken. De heer Wiegel heeft mijns inziens gelijk
als hij zegt dat de discussie steeds weer gaat over de vraag hoe je samenhang
brengt in die afweging tussen decentralisatie, de positie van de provincie
en schaal en taken van gemeenten. Misschien is het beter, te spreken over
de vraag hoe je in die verschillende elementen evenwicht aanbrengt zodat die
verschillende overheden ook goed op maatschappelijke ontwikkelingen kunnen
blijven reageren en kunnen doen waarvoor wij ze in ons bestel hadden bedoeld.Als de heer Hirsch Ballin zegt dat uit de inrichting van ons binnenlands
bestuur volgt dat de rijksoverheid juist de bedoeling heeft, gemeenten en
provincies in staat te stellen, hun werk te doen, dan heeft hij daarin mijns
inziens gelijk. Het gaat erom dat het gemeenten en provincies mogelijk wordt
gemaakt, inhoud te geven aan die dingen waarvoor zij op de eerste plaats verantwoordelijk
zijn als het gaat om de functie en de positie die de overheid in een samenleving
heeft. Of je daarbij voorbeelden noemt die te maken hebben met veiligheid,
de inrichting van de ruimte, onderwijs en zorgvoorzieningen, met minimabeleid
of noem maar op, het gaat er inderdaad om dat gemeenten en provincies in staat
zijn, die verantwoordelijkheid waar te maken ten opzichte van de burgers voor
wie zij de verantwoordelijkheid hebben.Tegelijkertijd moet je vaststellen dat door de maatschappelijke ontwikkelingen
gedurende tientallen jaren op het terrein van economische vooruitgang, de
enorm toegenomen mobiliteit, de beschikbaarheid van kennis die is toegenomen,
emancipatie van mensen, een hoge mate van congruentie tussen gemeenten en
gemeenschap zoals die 150 jaar geleden nog wel bestond, nu natuurlijk al lang
niet meer de maat voor de gemeente kan zijn. Niettemin vraagt de heer Hirsch
Ballin terecht aandacht voor de vraag hoe de verhouding van de gemeenten tot
zijn inwoners zodanig in stand kan blijven dat er materieel een relatie en
beïnvloedingsmogelijkheid blijft bestaan.In de kern gaat het erom dat gemeenten en provincies materieel en dus
niet alleen formeel in staat zijn, afwegingen te maken ten behoeve van de
verschillende gemeenschappen die zich binnen hun grenzen op hun grondgebied
bevinden en waarvoor zij verantwoordelijkheid dragen.Voldoende autonomie betekent ook dat er niet te veel afhankelijkheid moet
zijn van datgene wat de buurgemeente of de buurprovincie doet. Er moet dus
voldoende kwalitatieve afwegingsruimte zijn voor een gemeente of provincie
bij het maken van keuzes met betrekking tot ruimtelijke inrichting, een evenwichtige
sociaal-economische of sociaal-culturele structuur, het voorzieningenniveau
en al datgene waarvoor die decentrale overheden verantwoordelijkheid dragen.
Als dat belangrijke noties zijn, dan is het noodzakelijk om te decentraliseren
waar dat kan. Recent hebben wij een aantal grote decentralisatieoperaties
gehad. Ik wijs bijvoorbeeld naar de Wet voorzieningen gehandicapten of de
Wet huisvesting onderwijs. Wij zijn op dit moment weliswaar niet bezig met
vergelijkbare grote operaties, maar wel met operaties die naar hun bedoeling
op hetzelfde gericht zijn, namelijk het vergroten van de adequate ruimte voor
gemeenten om beleid en verantwoording inhoud te geven. Een van de dingen die
daarbij op dit moment van belang zijn, zijn de maatregelen die genomen worden
als gevolg van het rapport-Griffioen dat ziet op de wijze waarop bij specifieke
uitkeringen aan die beleidsruimte en verantwoordingsplicht inhoud wordt gegeven.Het tweede punt dat van belang is om die positie van de gemeenten en provincies
te waarborgen is een verschuiving van taken tussen de overheden, met name
een verschuiving van taken die voor een deel op dit moment ten gunste van
de provincie zal plaatsvinden. De heer Staal wees daarop. De heer Wiegel heeft
daarover al eerder opmerkingen gemaakt. Recentelijk is een brief aan de Tweede
Kamer gestuurd met een afschrift aan deze Kamer waarin de eerste fase van
de herverdeling van taken tussen gemeenten en provincies, met name taken uit
WGR-gebieden, is afgerond. Ingevolge het Verdi-convenant zullen de taken op
het terrein van verkeer en vervoer ook in hoge mate ten gunste van de provincie
wijzigen. Lopende discussies over ruimtelijke ordening en milieu wijzen erop
dat het kabinet zich er zeer van bewust is dat een aantal van de bestaande
bovenlokale verantwoordelijkheden, die in sterke mate gericht zijn op de fysieke
beleidssectoren, op de wat langere termijn onvermijdelijk tot de provinciale
verantwoordelijkheden zullen behoren. Ik geloof dat het goed is dat wij langs
die lijn opereren. Er is zeker ook een relatie met het herindelingsbeleid,
zij het misschien iets minder één op één dan de
heer Staal suggereert.Ook het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling is helder. Dat
beleidskader is gevoegd bij de notitie die het kabinet in september heeft
vastgesteld, en de Tweede Kamer heeft er uitvoerig over gesproken. Het beleidskader
is bij de behandeling van het wetsvoorstel tot herindeling van Brabant nader
ingevuld en gedetailleerd. Dat is dus het toetsingskader voor het kabinet.Wij hebben kunnen zien dat bij de toepassing van dat toetsingskader er
heel nadrukkelijk rekening mee wordt gehouden dat de posities van gemeenten
verschillen. De wijze waarop stedelijke gebieden via herindeling moeten worden
versterkt en de wijze waarop dat met landelijke gebieden moet gebeuren, kunnen
leiden tot een heel verschillende maat, mede afhankelijk van de situatie.
Wij hebben ook kunnen zien dat het beleidskader breder is dan uitsluitend
de vraag naar bouwlocaties, om het maar even zo simpel samen te vatten, al
zijn de kwaliteit van de ruimte en de ruimtelijke inrichtingsmogelijkheden
die een gemeente heeft, natuurlijk zeer relevant als argument voor gemeentelijke
herindeling. Daar wordt ook rekening mee gehouden. Bij de behandeling door
het kabinet van gemeentelijke herindeling dient het beleidskader als toetsingskader
voor alle herindelingsvoorstellen die de provincies bij ons neerleggen met
het verzoek die om te zetten in wetten.Wat echter het eigen initiatief van het kabinet betreft, heeft het kabinet
nadrukkelijk prioriteit gegeven aan de stedelijke gebieden. Wij schatten de
problemen van de stedelijke gebieden en hun mogelijkheden om die op te lossen
zodanig in, dat het kabinet er langs een aantal lijnen maatregelen voor wil
nemen. Voor die gemeenten gaat het soms om een andere bevoegdheidsverdeling,
soms om gebiedsuitbreiding en soms om aanpassing van de financiële verhoudingen.
Soms gaat het ook om een combinatie daarvan. Elk van die elementen moet ertoe
bijdragen dat de stedelijke gebieden materieel in staat worden
gesteld om hun stedelijke problematiek beter aan te pakken.Juist omdat de inhoudelijke beoordeling centraal staat, blijkt in de praktijk
dat niet overal dezelfde oplossing of dezelfde oplossingsmaat wordt gekozen.
Dat zal bijvoorbeeld ook blijken bij de uitwerking van het kaderwettraject
en van het C20-beleid, voorzover het nog niet in definitieve besluiten is
neergeslagen. Als de problematiek niet hetzelfde is, hoef je ook niet automatisch
met eenzelfde optie over vierkante meters of aantallen gemeenten te opereren
om bij te dragen aan een oplossing. Als bijvoorbeeld bij een C20-gemeente
zoals Zwolle of Alkmaar grenscorrecties kunnen volstaan om die steden in de
gelegenheid te stellen op langere termijn inhoud aan hun beleid te geven,
dan laat ik de afwikkeling daarvan aan de provincies, want die zijn daarvoor
immers bevoegd. Als echter een herindeling nodig is, zoals recent voor Breda
en Tilburg is besloten, of zoals via procedures eventueel moet blijken voor
bijvoorbeeld Deventer of Amersfoort, dan wordt de provincie gestimuleerd om
daarover voorstellen te doen. Zo nodig worden ze uitgenodigd of wordt op grond
van de geldende regels geconcludeerd dat de verantwoordelijkheid moet worden
overgenomen. Het beleidskader zal steeds op de lokale omstandigheden moeten
worden gelegd. Dat gebeurt ook. Ik kan de vraag van mevrouw Schoondergang,
hoe wij tot 300 gemeenten moeten komen zoals de VNG wil, dan ook niet plaatsen.
Volgens mij heeft de VNG nooit uitgesproken dat er 300 gemeenten moeten komen.
Ik heb dat zeker niet gedaan. Ik heb nooit enige uitspraak gedaan over het
aantal gemeenten dat er aan het einde van zo'n proces in Nederland zal zijn,
er nog van afgezien dat je zulke processen überhaupt niet in één
kabinetsperiode voor het hele land van andere conclusies voorziet.Ik ben mij er overigens zeer wel van bewust, dat de lopende discussies
over de bestuurlijke organisatie en het bestuurlijke toekomstperspectief in
een aantal gemeenten of regio's een ongewenste negatieve invloed kunnen hebben
op de lokale en regionale bestuurskracht. Je moet voorkomen, dat er langdurig
onzekerheid bestaat over de vraag tot welke keuze uiteindelijk wordt gekomen.
Naar mijn stellige overtuiging moeten wij ook niet te vaak wisselen van opvattingen.
Op een gegeven moment moeten wij met elkaar accepteren, dat een beleidskader
als toetsingskader dient. Iedereen kan wel een accentje verschil vinden, maar
het is niet werkbaar als daar per voorstel opnieuw over moet worden gediscussieerd.
Het is van het grootste belang, te zorgen dat hetgeen wij beogen, de uitvoering
van hetgeen in de beleidsnotitie van september is vastgelegd, uiteindelijk
werkelijk functioneert als instrument om gemeenten en provincies in de gelegenheid
te stellen de kwaliteit en het gezag van hun functioneren te versterken.Het is van belang dat de rijksoverheid daarover duidelijk is en ook duidelijk
maakt dat zij het orgaan is dat beslist over de inrichting van het binnenlands
bestuur. Het is begrijpelijk dat dit af en toe niet gemakkelijk is voor een
vertegenwoordiger van de decentrale overheid, maar desalniettemin kunnen niet
anderen dan de rijksoverheid daarover beslissen. Ook daarom is het van belang
dat het beleidskader van september 1995 gehandhaafd blijft. Als de uitvoering
af en toe even moeilijk is, moet je niet de route kiezen van een ander beleidskader
of weer heel andere uitgangspunten of beginselen om de basisstructuur van
het binnenlands bestuur te versterken. Gaat het om bevoegdheden, om grondgebied
of om geld, de drie belangrijkste randvoorwaarden voor het functioneren van
de decentrale overheden, dan neemt de rijksoverheid de beslissingen, omdat
deze zaken vrijwel altijd op basis van wetten moeten worden geregeld.Het is ook van belang dat de termijnen van onderzoek en voorbereiding
van besluitvorming niet langer zijn dan strikt noodzakelijk is. Dat is een
belangrijke reden voor wijziging van de ARHI-wet, die wij zeer onlangs terug
hebben ontvangen van de Raad van State. Een dezer dagen of weken gaat zij
naar de Tweede Kamer. Wij willen daarom de besluitvorming over het bestuurlijk
toekomstperspectief voor de kaderwetgebieden rond deze periode afronden. Het
kabinet zal de komende weken met een afspraak daarover komen. Hetzelfde geldt
voor een reeks van afspraken over termijnen in het kader van het C20-beleid.De heer Wiegel stelde een aantal vragen over het tijdpad voor de wetgeving
voor Rotterdam, het rapport-Andriessen en alles wat daaruit volgt. Het kabinet
heeft op hoofdlijnen ingestemd met het advies van Andriessen. Op dit moment
ligt de door Andriessen geadviseerde interimwet-Rotterdam bij de Raad van
State. Wij hopen door de Raad van State in staat te worden gesteld om het
wetsvoorstel met het nader rapport in april aan de Tweede Kamer aan te bieden,
zodat de besluitvorming over de interimwetgeving in ieder geval voor het zomerreces
in de Tweede Kamer kan plaatsvinden. Het is de bedoeling om rond april, als
wij het wetsvoorstel aan de Tweede Kamer aanbieden, ook de contouren van de
lex specialis voor de definitieve situatie en voor de gebiedsindeling helder
te hebben, zodat er dan duidelijkheid over bestaat dat er uiteindelijk een
bepaalde context is waarbinnen de besluiten tot stand komen. En aangezien
de Tweede Kamer ons uitdrukkelijk bij motie heeft verzocht, zo'n interimvoorziening
tot stand te brengen, ga ik ervan uit dat het politieke commitment en de noodzaak
om daar in een bepaalde context over te besluiten zichtbaar wordt gemaakt
als wij een besluit over de interimwet kunnen nemen.De heer Staal zei terecht dat de mainportfunctie van Rotterdam en het
belang van de economische functies die de Rotterdamse regio voor de Nederlandse
economie heeft, een buitengewoon dominant argument is geweest om tot de conclusie
te komen dat er voor Rotterdam een eigen, specifieke structuur gemaakt zou
moeten worden. Ik hoop dan ook dat wij er na het gedwongen intrekken van de
eerdere wetsvoorstellen in zullen slagen, de zaak tot een goed einde te brengen,
want ik ben ervan overtuigd dat het absoluut noodzakelijk is om het binnenlandse
bestuur in die regio qua verantwoordelijkheden en bevoegdheden zo in te richten
dat die regio als geheel kan worden aangestuurd door de wijze waarop de bevoegdheden
op het terrein van de economie, de ruimte, het verkeer en vervoer en het milieu
bij de nieuwe stadsprovincie zijn neergelegd. Dat zijn namelijk de kernkwesties
die zowel in de interimwet als in de lex specialis moeten worden
geregeld.Ik zei al dat wij verwachten, in de komende weken een besluit te kunnen
nemen over het bestuurlijke toekomstperspectief van de kaderwetgebieden. Dat
betekent dat daarmee ook de discussie over Haaglanden en Amsterdam zal zijn
afgerond.De heer Wiegel heeft mij nog gevraagd, waarom ik mij nu weer in een besluit
van het provinciebestuur van Zeeland heb gemengd. Ik geloof dat zijn vraag
niet helemaal juist was, want ik heb mij daar niet in gemengd. Nee, Zeeland
heeft mij iets gevraagd. Het college van GS van Zeeland is mij komen melden
dat men tot de conclusie gekomen was dat het op dit moment niet noodzakelijk
was, de Arhi-procedures in Zeeuws-Vlaanderen voort te zetten. Het heeft ook
mijn oordeel daarover gevraagd. Ik heb gezegd dat ik mij niet zo goed kon
voorstellen dat een college tot zo'n conclusie zou kunnen komen, aangezien
het eerder beargumenteerd had, waarom een aanpassing van de schaal van de
gemeenten voor heel Zeeland gewenst zou zijn. Maar ik heb erbij gezegd dat
het tot de verantwoordelijkheid van gedeputeerde staten van Zeeland behoort
om te bepalen of zij die procedure wensen te vervolgen. Op een symposium daarna
heb ik er opnieuw ongeveer hetzelfde over gezegd en ik heb ook duidelijk gemaakt
dat ik niet voornemens ben, op dat punt initiatieven te nemen. Maar ik blijf
het een onbegrijpelijke beslissing vinden en ik heb ook aangegeven dat ik
mij zo kan voorstellen dat Zeeland in de komende jaren nog wel eens van dat
besluit zou kunnen terugkomen.De heer Wiegel heeft ook nog even verwezen naar een aantal kwesties die
met de herindeling in Drenthe samenhangen. Zijn suggestie voor aanpassing
daarvan neem ik maar even voor kennisgeving aan; ik neem aan dat de heer Wiegel
er wel voor zorgt dat zijn boodschap terechtkomt waar die het meeste succes
zal kunnen hebben. En wat de samenvoeging van Groningen en Drenthe betreft,
zoals de heer Wiegel zich niet laat sturen door bevriende bewindslieden, zo
ook laat de heer Zijlstra zich niet sturen.De heer Wiegel (VVD):Een heel goed antwoord!Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het is ook goed dat het zo werkt.Minister Dijkstal:Soms.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Het bevalt niet altijd even goed, maar dat is iets anders.Mevrouw Schoondergang heeft nog een vraag gesteld over de informatie over
de financiën voor gemeente en provincie. Wij hebben naar aanleiding van
de juni- en septembercirculaire en de financiële consequenties daarvan
voor de gemeenten zowel met IPO als VNG afspraken gemaakt om nader van gedachten
te wisselen over de hele problematiek van de informatievoorziening, de normeringsmethodiek
en de huidige instabiliteit als gevolg van de gehanteerde werkwijze. Er is
een gezamenlijke werkgroep gestart. Wij gaan ervan uit dat wij vóór
de besluitvorming over onder andere de Voorjaarsnota en de Kaderbrief conclusies
kunnen trekken die recht doen aan het belangrijkste probleem van instabiliteit
in de financiële positie van gemeenten als gevolg van de gevolgde methodiek.De voorzitter:Ik maak de aanwezige bewindspersonen er opmerkzaam op dat zij samen ruimschoots
anderhalf maal zo lang aan het woord zijn geweest als de Kamer. Ik hoop dat
zij zich mentaal willen voorbereiden op een tweede termijn die aanzienlijk
korter uitvalt.De vergadering wordt van 19.40 uur tot 21.00 uur geschorst.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.
De minister van Binnenlandse Zaken toonde een groot vermogen tot inleving
in onze twijfels in de voorstellen die op het gebied van grondwetswijzigingen
en staatkundige vernieuwing zijn gedaan. Wij willen hem in dat inlevingsvermogen
in onze twijfels en bedenkingen zeker niet ontmoedigen. Ik heb desalniettemin
bij interruptie gevraagd of hij er echt achter staat. Hij verzekerde ons dat
hij alle voorstellen die het resultaat zijn van compromissen even hartelijk
zal verdedigen. Dit is van belang, omdat wij ten slotte het gesprek met de
regering moeten voeren op basis van de standpunten die het kabinet als zodanig
inneemt. En nogmaals, die innerlijke twijfel daarbij wil ik de minister van
Binnenlandse Zaken zeker niet ontnemen. Maar wij handhaven onze vragen over
de zinvolheid van de voorstellen die zijn gedaan, gelet ook op de reacties
tot op heden. Ik zal op een enkel punt nog ingaan.De minister van Binnenlandse Zaken heeft aangegeven dat de verkiezing
van wethouders van buiten de raad in zijn gedachtegang – en, naar ik
aanneem, in de voorstellen die straks worden gedaan – zal moeten berusten
op een keuze voor de hele raadsperiode en voor het hele college. Dat maakt
het, even afgezien van de beperkte waarschijnlijkheid dat de grondwetswijziging
tot stand komt, misschien nog iets onwaarschijnlijker dat er ook daadwerkelijk
gebruik van zal worden gemaakt door gemeenteraden.Staatssecretaris Kohnstamm heeft aan het einde van zijn betoog mijn vraag
beantwoord over de verwachtingen en het realiteitsgehalte van het nog tot
stand komen in deze kabinetsperiode van een eerste lezing van een grondwetswijziging,
buiten deze drie voorstellen. Dit zo zijnde, heb ik nog twee vragen inzake
staatkundige vernieuwing en Grondwet aan de regering. De eerste vraag heb
ik al in herinnering geroepen. Zij betreft artikel 134, derde lid, en het
waarborgkarakter daarvan. De tweede vraag betreft de zinvolheid van het investeren
van tijd en energie hierin bij deze vooruitzichten. Ik wil uiteraard niemand
het recht ontzeggen op een beoordeling van voorstellen die mensen met hun
motivering bepleiten. Ik hoop dat dat duidelijk is. Maar het kan ook verstandig
zijn om op een gegeven moment te constateren dat iets niet of vooralsnog niet
tot stand zal komen en vervolgens de energie op iets anders te richten. Ik
ben zo vrij om daarbij even het antwoord van de minister van Justitie te betrekken
op onze vragen over de Algemene wet bestuursrecht en de uitvoering van een
al langer lopend project om regels te treffen die betrekking hebben op besluiten
die tegelijkertijd ingewikkeld, gewichtig en complex in de belangenafweging
zijn. Coördinatie van de besluitvorming, zo vatte de minister van Justitie
het samen. Dat is inderdaad een facet ervan, maar het gaat
niet alleen om de coördinatie. Het gaat ook om de regeling van de rechtsgang
die daarop volgt. De minister van Justitie sloot haar opmerkingen over dit
onderwerp af met de mededeling dat er maar beperkte capaciteit is en dat nu
voorrang wordt gegeven aan de bestuurlijke boeten. Dat riep bij ons de vraag
op of, gelet op die beperking van de capaciteit, het niet verstandig zou zijn
om bijvoorbeeld bij projecten waarvan nu te voorzien is dat zij niet tot echte
grondwetswijziging zullen leiden, de aanwezige getalenteerde juristen van
het ministerie van Binnenlandse Zaken vrij te maken en ze op projecten te
zetten die van maatschappelijk belang zijn.Ik heb het bewuste project genoemd en gezegd dat ik de staatstaak bepaald
niet geringschat, gelet ook op de kritische opmerkingen over het primaat van
de politiek. De minister van Binnenlandse Zaken ging daar op in met een beschouwing
waarmee hij zei, dat onze standpunten niet zo veel verschillen, maar dat er
hier en daar sprake is van een misverstand. Uiteraard ben ik afgegaan op de
tekst die in de begrotingstoelichting stond. De minister heeft onze zorg echter
niet helemaal kunnen wegnemen. Hier wordt namelijk gedacht over het primaat
van de politiek op een manier alsof het alternatief toch zoiets als marktwerking
zou zijn. De minister sprak in verband met de kritiek op het terugtreden van
de overheid over datgene wat gaande is op het gebied van de sociale zekerheid.
Dat voorbeeld vond ik zeer terecht. De woordvoerster van onze fractie, mevrouw
Van Leeuwen, heeft over het project op het gebied van de sociale zekerheid
bij herhaling kritische woorden gesproken. Dat project is ook aangeduid als
versterking van de marktwerking. De strekking van ons betoog was nu juist,
dat er meer is tussen hemel en aarde dan overheid en markt alleen. Wij hebben
dus bedenkingen bij het primatendenken. Om een misverstand te voorkomen, wijs
ik erop, dat ik nu niet doel op primaten in de betekenis van de biologie.
In de biologie doelt men met "primaten" op de overkoepelende term voor mensen
en apen.Het spreken over het primaat van de politiek is een enigszins riskante
invalshoek als het gaat om het evenwicht tussen een staatstaak bij belangrijke
onderwerpen en de eigen waarde, de eigen verantwoordelijkheid voor dingen
die zich in de samenleving kunnen voordoen. De minister van Binnenlandse Zaken
zei: wij respecteren de eigen verantwoordelijkheid. Wij vinden die van belang.
Ik waardeer het dit van de regering te vernemen. Als publieke middelen zouden
worden ingezet, zou daarvoor wel verantwoording moeten worden afgelegd. Dan
is natuurlijk de vraag wat in dezen precies bedoeld wordt met het afleggen
van verantwoording. Betekent dat een roeren in de interne verhoudingen van
maatschappelijke organisaties met een ideëel karakter? Of gaat het hierbij
om een even afstandelijke opstelling als de overheid pleegt in te nemen wanneer
publieke middelen naar contractanten gaan, naar mensen die een werk op commerciële
basis uitvoeren? In dat laatste geval stellen wij geen eisen aan de interne
organisatie van de onderneming. Onze opmerking over de benadering van het
primaat van de politiek leidde ook tot opmerkingen over het constitutionele
primaat van de gemeenteraad in verband met het Koninklijk besluit tot vernietiging
van een Amsterdamse verordening.In staccato wil ik nog iets over een enkel ander punt zeggen. Ik zou het
op prijs stellen alsnog antwoord te mogen krijgen op de opmerkingen over de
kwestie van de democratische en bestuurlijke kwaliteit van de Gemeentewet.
Een gemeente volgde op het ontstaan van een gemeenschap. Het omgekeerde deed
zich niet voor. Staatssecretaris Van de Vondervoort ging hier heel kort op
in. Welke analyse ligt echter ten grondslag aan hervormingsvoorstellen? Die
vraag drong zich op bij de staatkundige vernieuwing. Zij doet zich ook voor
bij andere onderwerpen, bijvoorbeeld bij de bespreking van het politiebestel.
Met instemming beluister ik dat de minister van Binnenlandse Zaken en de minister
van Justitie beiden uitdrukkelijk hun vertrouwen in het overgrote deel van
politie en justitie uitspreken. Het was goed dat dit werd gedaan. Tegelijkertijd
was het ook goed, dat de minister van Binnenlandse Zaken aangaf, dat het kabinetsstandpunt
niet leidt tot een overijlde wijziging van de Politiewet. Dit is opnieuw in
het belang van de betrokken mensen.Ik wil hierbij aantekenen, dat het van groot belang is, dat alle voorstellen
berusten op een precieze analyse van wat er mis is. Je kunt namelijk constateren
dat er een probleem is en je kunt ook constateren, dat regelingen vatbaar
zijn voor verandering door mensen, maar waar het op aankomt is toch, of er
een relatie is tussen wat er aan de regelingen al dan niet wordt veranderd
en het probleem dat zich voordoet. Wat sommigen bijvoorbeeld in verband met
de aanleiding tot de enquête uit het oog verloren, is dat het ongenoegen
dat daarachter zat ontstond voorafgaand aan de inwerkingtreding van de Politiewet
1993. Dat was namelijk op 1 april 1994.Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over de positie van de burgemeesters.
Ik heb erop gewezen – collega Wiegel deed dat ook – dat burgemeesters
in zoverre een bijzondere positie hebben dat hun mogelijkheid tot herbenoeming
mede afhangt van de politieke kleur. Het vooruitzicht opnieuw te kunnen solliciteren
is dus niet zonder meer een antwoord. Dat maakt het des te belangrijker, nu
en in welke politieke constellatie dan ook, dat er iets wordt gedaan aan hun
rechtszekerheid.De heer Wiegel (VVD):Voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden danken voor de enthousiaste
wijze waarop zij hun antwoord met veel flux de bouche hebben gegeven. Op een
aantal punten wil ik nog ingaan.De minister van Binnenlandse Zaken zei op een aantal onderdelen: over
die en die aangelegenheid staat er iets in het regeerakkoord, dus. Dus wat,
zou ik willen vragen. Je kunt op een gegeven ogenblik met elkaar besluiten
om ook het regeerakkoord tussentijds aan te passen, als dat akkoord je in
de weg staat. De fractievoorzitter van mijn groep in de Tweede Kamer heeft
er onlangs nog in meer specifieke zin een pleidooi voor gehouden. Anders gezegd,
het verhaal "het staat er, want het staat er" spreekt mijn fractie niet zo
aan, zeker niet omdat de Eerste Kamer niet is betrokken bij de opstelling
van het regeerakkoord. Wij hechten meer aan een inhoudelijke en feitelijke
argumentatie van standpunten; meer aan de zinvolheid, om de heer Hirsch Ballin
te citeren.In dat verband wil ik een vraag stellen aan staatssecretaris Kohnstamm
over het bezien van het Duitse kiesstelsel. Hij antwoordde op onze vragen
dat er in de loop van dit jaar een antwoord op komt. Ik heb begrepen dat hij
denkt aan het houden van een conferentie over de voors en tegens. Als zo'n
conferentie zou worden georganiseerd, zou het toch goed zijn om dat te doen
op basis van een standpunt van de regering. De discussie over dergelijke aangelegenheden
tussen de regering en de volksvertegenwoordiging vindt toch aan de overzijde
en hier plaats. Afgezien van het plezierige wetenschappelijke samenzijn kan
ik op dit ogenblik de zin van zo'n conferentie niet geheel voor ogen krijgen.Sprekend over de bestuurlijke reorganisatie, zei de minister dat, toen
op een gegeven ogenblik in Rotterdam het "neen" weerklonk, hij dacht: laten
wij er maar mee ophouden. Maar ja, er stond toch iets over in het regeerakkoord.
De staatssecretaris is er daarna op ingegaan. Zij zegt dat er binnen de kortste
keren een interimwet komt bij de Tweede Kamer. Zij denkt dat die interimwet
voor de zomer door de Tweede Kamer kan worden behandeld, zeker ook omdat zij
ervan uitgaat dat op dat moment bij die behandeling de contouren van de verantwoordelijkheden,
de gebiedsomvang en de financiële situatie van de definitieve provincie
zichtbaar zouden moeten zijn. Ik denk dat dit op zichzelf een begaanbare weg
is. Ik weet natuurlijk niet of de Tweede Kamer zich wil binden aan een interimwet,
terwijl men slechts de contouren van die definitieve provincie ziet. Maar
als men nog in deze kabinetsperiode op het stuk van de wetgeving in het Rotterdamse
iets tot stand wil brengen, lijkt ons dat geen onbegaanbaar pad. Mijn fractie
heeft van de staatssecretaris begrepen, dat er in deze kabinetsperiode meer
zicht zal komen op het antwoord op de vraag, wat er rond Amsterdam en in Haaglanden
zal gebeuren. Ik heb begrepen dat dit punt niet achter de horizon van dit
kabinet verdwijnt.Ik dank staatssecretaris Van de Vondervoort voor het feit dat zij heel
to the point heeft geantwoord op vragen, die door ons zijn gesteld over de
mogelijke herindeling van Zeeuws-Vlaanderen. Zij heeft daarvan gezegd, geen
initiatieven te nemen. Over het bericht in het Nieuwsblad van het Noorden,
komend uit de koker van het PvdA-Tweede-Kamerlid Zijlstra, dat Drenthe en
Groningen misschien zouden moeten worden samengevoegd, zei de staatssecretaris:
Kamerleden sturen mij niet, zoals bewindslieden leden van deze en van de andere
Kamer niet kunnen sturen. Dat vond ik een perfect antwoord.Over een van de onderdelen van het beleid op het stuk van de bestuurlijke
hervorming, namelijk dat van de gemeentelijke herindeling, heeft mevrouw Grewel
namens haar fractie gezegd, toch nog heel erg benieuwd te zijn naar het antwoord
op de vraag, wat de meerwaarde van gemeentelijke herindeling is. Dat is mijns
inziens een heel terechte vraag, die ook in het verlengde ligt van datgene,
wat de heer Wöltgens namens de fractie van de Partij van de Arbeid hier
indertijd heeft gezegd over de Brabantse voorstellen. Ik proef uit die benadering
een veel terughoudender opstelling dan vroeger in de kring van de Partij van
de Arbeid ten opzichte van gemeentelijke herindelingen gebruikelijk was. Dat
spreekt mijn fractie aan. Zij vindt het ook heel goed, dat in de Tweede Kamer
de motie-Remkes over het gemeentelijk herindelingsbeleid – dat was ook
zo'n signaal – is aangenomen. Hetzelfde geldt voor wat collega Staal
vandaag hier heeft gezegd, namelijk dat herindeling rond een centrumgemeente
eigenlijk alleen moet gebeuren in een uitzonderingssituatie, terwijl dat beleid
moet worden gezien in het perspectief van de toekomstige rol van de provincie.
Hij heeft daarvan gezegd, dat zo'n provincie in de toekomst meer coördinerend,
meer stimulerend en meer sturend zou moeten optreden. Ik denk dat dit in een
paar woorden een inhoudelijke taakverschuiving en -verbreding voor de provincie
aangeeft, die ons misschien met betrekking tot de hervorming van het binnenlands
bestuur heel veel verder kan brengen dan een aantal andere zaken, die tot
nu toe als buitengewoon belangrijk zijn neergezet.Over de politie hebben we zeer uitvoerig met de minister van gedachten
gewisseld. Collega Staal en ik hebben allebei gevraagd of het niet te overwegen
zou zijn, bij de politie tot een zodanige verandering te komen, dat het beheer
van de politie in de toekomst geschiedt door de commissarissen der koningin,
maar dan in hun functie van rijksorganen. De gedeconcentreerde rijksdienst
dus! De minister heeft daarover gevraagd of wij het goed vinden dat hij daarop
op dit moment niet ingaat. Dat vind ik een heel begrijpelijke opstelling,
omdat datgene wat van de kant van de fracties van D66 en de VVD is voorgesteld,
natuurlijk wel een verandering betekent van de bevoegdheden met betrekking
tot de politie. De minister heeft erbij gezegd, dit eigenlijk zo'n beetje
aan het eind van dit jaar te willen regelen. Mijn vraag is, of het niet zo
zou kunnen worden opgeschoven, dat we in de toelichtende memorie op de begroting
van de minister, die dus in september van dit jaar uitkomt, de visie van de
minister terugvinden. De Tweede Kamer heeft dan ruim de tijd om voor de verkiezingen
van volgend jaar met de regering daarover van gedachten te wisselen, dan heeft
vervolgens deze Kamer de tijd, daarover met de regering van gedachten te wisselen,
en dan kunnen er wellicht door de regering nog aan het eind van de rit bestuurlijke
knopen worden doorgehakt of kan er, als de regering daaraan nog niet toe is,
een ei worden gelegd met betrekking tot het toekomstig regeerakkoord. Ik vraag
de minister daarom of hij, nadenkend over datgene wat we hebben voorgesteld,
al in september van dit jaar het standpunt van het kabinet daarover kan verwoorden.
Dan kunnen wij daar, na de discussie aan de overzijde, een slagje verder mee
komen, dan wanneer het pas aan het eind van het kalenderjaar zou geschieden.Ik ga niet uitgebreid in op hetgeen is gezegd over de bevoegdheden met
betrekking tot benoeming en ontslag van de korpschefs. De minister heeft op
dat punt toegezegd dat hij nog eens precies voor ons op een rij zal zetten
hoe de bevoegdheden liggen, kijkend naar de Politiewet – artikel 25
van de Politiewet is wellicht een interessant artikel – en wat nu wel
of niet zijn echte bevoegdheden zijn. Wat er ook van zij, de conclusie hier
is heel duidelijk: de minister kan met betrekking tot mogelijke ontslagen
van korpschefs die niet hebben gefunctioneerd tot nu toe, eigenlijk niet zo
veel.Dat ligt heel anders als wij kijken naar de opmerkingen van de minister
over zijn bevoegdheden met betrekking tot de burgemeesters. De burgemeesters
zijn eigenlijk toch een beetje vogelvrij. Mijn fractie waardeert het zeer
dat de minister heeft gezegd dat hij met een aantal oud-burgemeesters in Brabant
heeft gesproken over hun positie.De voorzitter:Wilt u afronden?De heer Wiegel (VVD):Ik blijf toch enigermate binnen de tijd die redelijk is, gezien het antwoord
dat de regering heeft gegeven.De voorzitter:Dat slaat nergens op.De heer Wiegel (VVD):Dat is een feitelijke constatering.De voorzitter:U heeft opgegeven dat u 7 minuten nodig had en u heeft nu meer dan 10
minuten gesproken.De heer Wiegel (VVD):Ik ga ook nog eventjes door, zij het, op uw verzoek, kort.Zou de minister voor die burgemeesters die buiten de boot gevallen zijn,
dat maatwerk willen betrachten?Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag waarom, op welke inhoudelijke
gronden de regering voorstelt om de benoeming van de burgemeesters door de
Kroon uit de Grondwet te halen. De minister heeft een aantal duidelijke toetsingskaders
geschetst met betrekking tot het benoemingsbeleid: kwaliteit, politieke kleur,
carrièrebeleid, herindeling, vrouwen. Dat betekent dat hij voor zichzelf
een ruime marge schetst en dat vind ik prima, want dat past in onze opvatting
over het instituut van de burgemeester, maar de vertrouwenscommissie moet
dat dan wel weten.De minister heeft hetgeen ik heb gezegd over de gang van zaken met betrekking
tot de benoeming van de commissarissen van de koningin in de afgelopen periode,
niet weersproken. Dat is ook een antwoord en dat antwoord apprecieer ik. Ik
ga er dan ook vanuit dat bij toekomstige vergelijkbare benoemingen –
ik denk hierbij aan het commissariaat in Utrecht – wordt gehandeld zoals
mijn fractie dat bepleit.Mijn laatste opmerking betreft een geliefd punt van de minister, het decoratiestelsel.
Mijn fractie heeft nog eens gezegd dat wij van mening zijn dat men ook moet
kunnen worden gedecoreerd als men zijn hoofdfunctie voortreffelijk heeft vervuld.
De minister heeft gezegd dat dat niet kan, omdat de wet dat uitsluit. Welk
artikel in de wet sluit dit uit?Mevrouw Schoondergang-Horikx (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Als ik weinig of niets zeg over een onderwerp,
betekent dat niet dat mijn fractie dat onderwerp niet belangrijk vindt, maar
tijdnood snoert mij de mond. Ik zal in staccato een paar onderwerpen behandelen.Minister Dijkstal heeft gesproken over de burgemeestersbenoemingen. Ik
heb het daar niet over gehad, maar collega Wiegel heeft opgeroepen tot het
durven kiezen tussen het benoemen of het kiezen van een burgemeester. GroenLinks
is voor een door de gemeenteraad gekozen burgemeester.De emancipatie bij de politie ligt de minister na aan het hart. Ik vertrouw
er dan ook op dat dat emancipatiebeleid bij hem in goede handen is. Ik wil
nog wel een opmerking maken over doorstroming naar hogere functies. De minister
heeft gezegd dat dat ook afhankelijk is van voldoende kwaliteit. Natuurlijk
is dat zo. Ik heb gememoreerd dat er een klacht uit het veld is dat vrouwen
daarbij onvoldoende betrokken worden. Ik hoop toch dat de minister daar iets
aan wil doen. Ik wil het bureau Toplink onder de aandacht van de minister
brengen. Dat is een headhuntersbureau specifiek voor vrouwen. Ik heb het idee
dat, als een functie wordt vervuld en het bureau Toplink is niet geraadpleegd,
er iets aan de procedure mankeert.Er wordt een beraad gehouden over de vorm van de 50% herbezetting van
rijksambtenaren. Ik vraag mij af waarom daar als uitgangspunt niet de 100%
herbezetting is genomen.Ik wil minister Sorgdrager een vraag stellen over de CRI. De minister
vond mij erg negatief over de gang van zaken bij de Centrale registratie bestrijding
kinderporno. Zij gaf echter toe dat dit voor haar ook een punt van zorg is
en dat het proces nog niet optimaal verloopt. Het deed mij deugd dat zij wel
het belang van communicatie en van het verwerken van de gegevens binnen de
CRI onderstreepte. Dat brengt mij tot mijn oorspronkelijke vraag of er inderdaad
sprake is van een onderbezetting bij de CRI.Ik heb aan de heer Kohnstamm een vraag gesteld over de informatie tussen
de rijksoverheid en de leden van de Staten-Generaal, waarbij ik het dan heb
over de rijksoverheid inclusief ministeries. Ik mocht die vraag net niet meer
stellen. Ik begrijp dat het van de overtuigingskracht van de staatssecretaris
afhangt of hij die ministeries op één lijn brengt. Hij beschikt
wel over de middelen, zodat het niet nodig is om daar verandering in te brengen.De staatssecretaris was zeer optimistisch over het tijdstip waarop de
nota Toegankelijkheid overheidsinformatie bij de Kamer terechtkomt. Ik help
het hem hopen.Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking aan het adres van staatssecretaris
Van de Vondervoort. Ik zou met haar nog ruimschoots van gedachten kunnen wisselen
over bestuurlijke organisatie, maar hiervoor ontbreekt de tijd. Ik wil daarom
slechts een opmerking maken over de gemeentebegroting en het verstrekken van
de cijfers daarna aan de gemeente. Ik ben blij te horen dat er een overleg
is met de VNG en het IPO om de negatieve effecten van het tijdstip en ook
de instabiliteit te minimaliseren.De voorzitter:Dank u, ook voor de manier waarop u uw tijd hebt gehandhaafd.De heer Stoffelen (PvdA):Voorzitter! Allereerst onze dank aan de bewindslieden die bijna tot het
uiterste geprobeerd hebben goed en gedegen te antwoorden en daarin in overwegende
mate geslaagd zijn. Ik wil een opmerking maken over de uiterst boeiende tekst
van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken de heer Kohnstamm, toen hij
sprak over de Eerste Kamer. Ik heb begrepen dat in ieder geval één
aspect daarbij nu bestudeerd wordt, de wijze van verkiezing. Voor alle zekerheid
vraag ik of dat het enige aspect is wat in eventuele voorstellen van de regering
met betrekking tot de Eerste Kamer aan de orde komt of dat dit er meer zijn.Vervolgens wil ik een opmerking maken over de beantwoording van de minister
van Justitie. Zij heeft werkelijk perfect en uiterst bevredigend geantwoord.
Zij en onze fractie liggen geheel op één lijn
wat betreft de noodzaak om goed te kijken naar de feitelijke situatie met
betrekking tot veiligheid en onveiligheid en niet te overdrijven. Zij heeft
mij tot op zekere hoogte terecht gecorrigeerd toen ik in het kader van de
bespreking van het onderdeel politie opmerkte dat het merendeel van de politiemensen
op voortreffelijke wijze hun taak vervullen. Zij heeft daarbij terecht aangevuld
dat hetzelfde geldt voor het openbaar ministerie.Voorzitter! Ik wil nog graag vier bijzonder korte opmerkingen maken over
de IRT-enquête.Ten eerste is het van groot belang bij dit soort onderwerpen te beseffen
dat de opvattingen in de Nederlandse samenleving buitengewoon helder zijn,
ten dele negatief. De volksvertegenwoordiging zou zeer tekortschieten, als
zij daar geen acht op sloeg. Wij moeten met z'n allen beseffen dat dat een
vertaling vergt.Ten tweede. Dat gold al op het moment dat een zekere commissie-Wierenga
een rapport uitbracht. Ik herinner mij de discussies daarover zeer goed. Ik
heb toen gezegd dat het wenselijk was dat de Tweede Kamer niet als personeelschef
zou optreden. Ik constateer dat bewindslieden het nu met die stelling meer
eens zijn dan zij toen evident waren.Ten derde herinner ik mij zeer goed de Politiewet. Dit is niet het moment
om er echt op in te gaan, maar niettemin staat in artikel 25, lid 1: de korpschef
wordt benoemd, geschorst en ontslagen bij Koninklijk besluit op voordracht
van onze minister van Binnenlandse Zaken, in overeenstemming met de minister
van Justitie. Op enig moment vereist dit een verdere discussie.Ten vierde heeft de minister zich zeer wijs uitgelaten toen hij, sprekend
over de politieorganisatie, zei dat het onverstandig zou zijn om nu de gehele
organisatie weer op de helling te zetten. Er zal in twee fasen nader commentaar
gegeven worden. Dat heeft mijn hartelijke instemming.Eén vraag over de sterkte-uitbreiding is niet beantwoord. Ik heb
gevraagd wat de effecten zijn van de arbeidstijdverkorting, mocht daarover
overeenstemming komen. Ik neem aan dat daarvan nu al een inschatting kan worden
gegeven. Gezien alle financiële problemen, onbetaalde rekeningen en het
gematigd enthousiasme bij de korpsbeheerders, was de kernvraag of het kabinet
er in zal slagen om de in het regeerakkoord overeengekomen sterkte-uitbreiding
echt te realiseren. Ik hoop het vurig. Wij zullen er alles aan doen om daaraan
mee te werken, maar de vraag of het lukt, stel ik natuurlijk primair aan het
kabinet. Over het integraal veiligheidsbeleid konden staatssecretaris Kohnstamm
en ik het nauwelijks méér eens zijn.Er is gesproken over de wenselijkheid om na te gaan wat wij nu eigenlijk
van de politie verwachten. Wat is een minimaal niveau van veiligheid en van
de bestrijding van onveiligheid? Hoeveel criminaliteit laten wij wel of niet
gebeuren? Het ligt voor de hand, eerst te bezien welk product wij minimaal
noodzakelijk achten en om op basis daarvan na te gaan hoeveel politiemensen
er nodig zijn. Dat kan op twee manieren gebeuren. Er kan, al dan niet aan
de hand van criminaliteitsstatistieken, politiemonitoring en dergelijke, bekeken
worden welke minimale onveiligheid nog aanvaardbaar wordt geacht. Men kan
ook, zoals bijvoorbeeld door de Nederlandse politiebond is gebeurd, de aanrijtijd
op minimaal 10 minuten schatten, de capaciteit voor preventieve activiteiten
en voor de nachtdienst stellen op 1 politieman of -vrouw op bijvoorbeeld 5000
inwoners, de capaciteit voor de jeugd- en zedenpolitie 1 op iedere 150 aangiftes
en voor de bestrijding van de kleine criminaliteit bijvoorbeeld 1 op 250 aangiftes.
Dit zijn voorbeelden.Ik stel deze vraag niet alleen omdat minister Dijkstal en staatssecretaris
Kohnstamm de desbetreffende motie indertijd van harte ondersteund hebben en
niet alleen omdat wij regeringsfractie zijn, maar bovenal omdat het ons zelf
verder helpt, na te gaan welke veiligheid wij willen garanderen en wat daar
minimaal voor noodzakelijk is. De minister heeft in feite geprobeerd, zeer
positief hierop te antwoorden. Het kon naar mijn gevoel nog iets duidelijker.
Als hij die poging om bevredigend te antwoorden nog iets kan verbeteren, is
mijn graad van tevredenheid nog hoger.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindspersonen zowel voor hun reactie op onze
bijdrage alsook voor de reactie op de bijdrage van andere woordvoerders. De
verleiding is aanwezig om ook op dit laatste deel in te gaan, maar ik zal
daar niet aan toegeven en mij houden aan de items die ik ook in eerste termijn
heb ingebracht.Ik ben allereerst ingegaan op de integriteit. Het stemde tot voldoening
dat ik mocht opmerken dat de minister van Binnenlandse Zaken in elk geval
mijn constatering herkende, dat bij bepaalde maatschappelijke verontrusting
zoiets als psychose-effecten lijken op te treden, aangewakkerd of gevoed door
de massamedia, waardoor soms de indruk ontstaat dat de persoon in kwestie
min of meer vogelvrij wordt verklaard.Heel anders was de reactie van de minister van Justitie. Ik heb waardering
voor het feit dat zij kritisch reageert, als het haar vroegere vakbroeders
en -zusters betreft. Ik heb gesproken over het minder zorgvuldig optreden
van het openbaar ministerie. Daarbij heb ik met name geduid op het beginsel
van de presumptio innocentiae, dat wil zeggen dat ieder onschuldig is tot
het tegendeel is bewezen. Ik kan geen concrete feiten noemen, maar ik wil
dat in latere instantie met genoegen doen. Ik denk even terug aan het eerste
optreden van het OM bij een geval van vermeende corruptie in het zuiden van
het land, waar de pers eerder van die voornemens op de hoogte was dan de verdachte.
Dat is ook een aspect van onzorgvuldigheid. Nogmaals, ik ben bereid bij de
justitiebegroting met concrete feiten hierop terug te komen.Dan kom ik op de positie van de burgemeester. Het zal de minister bekend
zijn dat het pleidooi van Elzinga berustte op een onderzoek dat de sectie
staatsrecht van de rijksuniversiteit Groningen in de provincie Groningen heeft
laten verrichten. Elzinga concludeert dat er een betrekkelijk grote kloof
bestaat tussen het zelfbeeld van de burgemeesters en het beeld dat wethouders
en raadsleden van hen hebben. Als het beeld zou blijven bestaan van iemand
die alleen voorzitter is en functioneert als voorzitter van een college van
B&W, dan denk ik dat de mogelijkheid van het aantrekken van mensen van
buiten, bijvoorbeeld uit het particuliere bedrijfsleven, buitengewoon gering
is.Staatssecretaris Kohnstamm heeft het een en ander opgemerkt over het beheer
van het GBA. Ik respecteer zijn opmerking dat hierover zeer
binnenkort overleg plaatsvindt met de Tweede Kamer en zal mij hierover zeer
terughoudend uitlaten. Mede ten behoeve van dat overleg wil ik de vraag in
het midden leggen of de kwaliteit van dit beheer en van het functioneren van
het GBA er niet mee gediend is, als de betrokkenen, de gemeenten en de afnemers,
mede verantwoordelijkheid dragen voor dat beheer, tegenover de tendens tot
centralisatie. Kwaliteit is immers een hoofdbegrip uit deze memorie van toelichting.Over het informatiseringsbeleid wil ik zeer kort zijn. De staatssecretaris
was weliswaar niet aanwezig op de bijeenkomst die ik noemde, maar hij kan
de rede van onze voorzitter nalezen in de Staatscourant van 22 november jongstleden.Het laatste punt betreft de verhouding tussen rechter en bestuurders.
In eerste termijn heb ik hoofdzakelijk provinciale bestuurders als critici
van de rechter opgevoerd. Ook in de provincie waar ik vertegenwoordiger ben,
Gelderland, hoor ik regelmatig zeer negatieve kritiek, onder andere en met
name op de Raad van State. Ik heb er geen verklaring voor kunnen vinden waarom
deze kritiek in het bijzonder in provinciale kringen zo nadrukkelijk wordt
vernomen. Misschien heeft een van de bewindslieden daar een gedachte over.Persoonlijk ben ik de opvatting toegedaan dat het verschijnsel van het
min of meer regelmatig vernietigen van bestuursbesluiten wel eens beïnvloed
zou kunnen worden door de nieuwe managementfilosofieën, die nu eenmaal
willen dat bevoegdheden op zo laag mogelijk niveau worden uitgeoefend. Dat
moge op zichzelf prima zijn, het lijkt niet bevorderlijk voor het juridisch
gehalte van die besluiten. Zo hebben de vroegere centrale juridische afdelingen
bij de gemeente nogal te leiden gehad onder de invoering van het "integraal
management" bij de diensten.Voorzitter! Onder het motto dat de huidige tijd snelheid en daadkracht
van het bestuur vraagt, is ook door de wetgever inmiddels de rechtsbescherming
teruggedrongen, zo constateer ik. Ik verwijs naar de Tracéwet, de Nimbywet
en de Deltawet grote rivieren. Als incident mag dat aanvaardbaar zijn in de
gegeven situatie, maar ik zou het bepaald betreuren, wanneer dit de algemene
tendens werd.Van de minister van Justitie heb ik begrepen dat zij mijn punt van zorg
in verband met de verhouding tussen rechter en bestuurder herkent en dat er
een nader standpunt door het kabinet zal worden ingenomen dat aan ons bekend
gemaakt zal worden. Ik zie daar met veel belangstelling naar uit.De heer Staal (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. De interrupties
kunnen inderdaad een reden zijn om de tweede termijn kort te houden.Ik wil nog even doorgaan op het onderwerp politie. Tijdens de interrupties
heb ik voldoende duidelijk gemaakt wat mijn argumentatie is bij de vraag of
het met de huidige Politiewet minder gesteld is dan met de vorige Politiewet.
Het betreft met name de vraag of "Den Haag" nog wel over de politie gaat.
Vooral deze vraag moet bij de evaluatie betrokken worden. Ik heb begrip voor
het feit dat de regering dit standpunt nog even achter de kiezen houdt, gezien
de positie van de Tweede Kamer. Ik begrijp dat. Anderzijds ben ik van mening
dat de centrale vraag of Den Haag nog over de politie gaat, zo belangrijk
is, dat – ik herhaal dat – de evaluatie van die Politiewet niet
alleen mag afhangen van opvattingen in het veld. In het veld bestaat niet
veel onvrede over het feit dat het beheer op dit moment bij de burgemeesters
ligt.Ik sluit mij graag aan bij hetgeen de heer Wiegel heeft gezegd over het
tijdstip van evaluatie. Als dat naar voren kan worden gehaald, is dat belangrijk
omdat wij in het najaar dichter bij een regeerakkoord zitten dan bij een volgende
begroting.Ten aanzien van de basispolitiezorg herhaal ik dat mijn zorg berust op
de opbrengst van de fusie. Ik heb het voorbeeld genoemd van Woerden. Dat was
niet alleen een constatering. Ik denk dan terug aan hetgeen een officier van
justitie mij ooit eens verweet toen de gemeente geld fourneerde voor de politie.
Hij sprak over de "gouden draden". Daarop doel ik als ik zeg te vrezen dat
er weer een gemeentelijke veldwachter komt. Dat hebben wij niet bedoeld. Dat
moet ook niet gebeuren. Gezien de opbrengst van de fusie moeten wij ons afvragen
of 3% van de politiesterkte en de beperkte beschikbaarheid van politiebureaus –
in een groot aantal kleinere gemeenten zijn zij dichtgegaan – de opbrengst
is die ons voor ogen stond.Ik sluit mij daarom graag aan bij het voorbeeld van de kerngetallen dat
de heer Stoffelen noemde. Ik heb snel uitgerekend dat als je zijn aantal van
5000 inwoners hanteert, je bij de nachtsterkte al gauw op een verdubbeling
zit. Veel burgers zitten daarop te wachten.Het belang van de arbeidsvoorwaarden wordt wel eens onderschat. De arbeidsvoorwaarden
zijn een grote rem op heel veel mogelijkheden tot flexibilisering bij de politie.
Ik vraag de minister niet hoe het daarmee staat. Ik wil hem wel een advies
meegeven. Het is mijn indruk, zelfs meer dan dat, dat als de minister een
toezegging zou doen op het gebied van salarisgroei, hij daarmee zonder slag
of stoot een belangrijke flexibilisering terug zou kunnen halen. Heel veel
politiemensen zijn waarschijnlijk bereid, voor iets meer geld op onaantrekkelijke
uren te werken. Ik vrees echter – en dat is een trieste constatering –
dat hij dat sneller met die agenten eens zal zijn dan met de bonden. Daar
zou de minister overheen moeten stappen. Als werkgever moet hij die verantwoordelijkheid
op zich nemen. Er is veel te zeggen voor harmonie. Ik verklap echter geen
geheim als ik beweer dat bonden soms iets anders nastreven dan agenten zouden
willen. Ik herhaal dat ik ervan overtuigd ben dat als hij over de brug komt
met salarisgroei voor werk op onaantrekkelijke uren, hij daarvoor snel gehoor
zal vinden op de werkvloer.Bij de kroonbenoemingen hebben wij in de interpellatie voldoende stilgestaan.
Ik zou wel graag vernemen hoe een en ander precies in de wettelijke context
is. Misschien is het inderdaad goed om eens in de geschiedenis te duiken.
De positie waarover de heer Wiegel en ik spraken, was die van commissaris
Toorenaar. Het is misschien goed om in het licht van die casus na te gaan
of de wet er toen anders uitzag dan nu. Nogmaals: ik denk van niet. Als dat
zo is, gaat het om de vraag hoe de werkgever, in dit geval de minister van
Binnenlandse Zaken, zich wenst op te stellen. Ik bedoel dat niet alleen in
negatieve zin, zoals ik ook in de interpellatie heb gezegd; ik
bedoel het ook in positieve zin. Als ik praat over management development,
praat ik in dit geval over een verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse
Zaken.Wat het binnenlands bestuur betreft, ben ik heel blij met het antwoord
van de staatssecretaris. Zij omarmt het drielagenmodel en zegt heel nadrukkelijk
dat het middenbestuur steeds meer coördinerend wordt, en dat is iets
anders dan de oorspronkelijke positie van de provincie; dat was toezicht.
Ik heb ook goed gehoord dat dit volgens haar moet worden doorgetrokken naar
de toekomst. Alleen concludeer ik daaruit dat de regio dus in de lucht hangt;
ik zeg het maar wat kort door de bocht. Daar zou ik wel graag een reactie
op willen hebben. Natuurlijk moeten wij het er eens over hebben, maar als
wij allemaal vinden dat het drielagenmodel per slot van rekening het beste
is waarop wij kunnen voortborduren, moeten wij ook in alle eerlijkheid zeggen
dat de discussie over de Kaderwet en de kaderwetgebieden een aardige stap
is geweest om tot die conclusie te komen, maar dat wij er misschien een streep
onder moeten zetten. Evenals de staatssecretaris ben ik van mening dat Rotterdam
een heel eigen structuur en een heel eigen omgeving kent. Als je de haven
eruit zou kunnen halen, zou het anders zijn, maar dat kan nu eenmaal niet.Over het herindelen zitten wij, denk ik, op dezelfde lijn. De allerkleinste
gemeenten hebben een achterstand in autonomie opgelopen, gezien de schaal
van honderd jaar geleden en die van nu. Ik heb de staatssecretaris gelukkig
ook horen zeggen dat herindeling in het geval van C20-gemeenten niet alleen
afhankelijk is van bouwlocaties. Maar dat draai ik dan ook om. Als C20-gemeenten
uitsluitend vanwege bouw en groei zouden willen herindelen, zou je ook kunnen
zeggen: dan maar geen groei en dan maar niet herindelen. Dan gaan degenen
die in die gemeenten willen wonen toch maar ergens anders wonen. Ik ben het
er met de staatssecretaris dus volledig over eens dat je niet alleen naar
de bouwlocaties kunt kijken. Bij de economie van een gemeente gaat het om
meer dan alleen dat.Een reactie van de staatssecretaris over mijn opmerkingen over de besluitvorming
in dit soort herindelingstrajecten heb ik gemist. Dat kan aan mij liggen.
Ik heb gewezen op het vorige debat daarover, waarin ik benadrukt heb dat het
vooral gaat om het proces van besluitvorming. Het is heel vervelend als aan
het eind van dat proces blijkt dat een politieke deal van de Tweede Kamer
alom verbazing wekt. Als Den Haag eerder een standpunt innam, zou dat wonderen
kunnen doen ter voorkoming daarvan. Ik verneem graag van de staatssecretaris
of zij voornemens is om dit te doen in de thans lopende voorstellen voor gemeentelijke
herindeling.Ik maak een slotopmerking over het management development. Ik stel met
plezier vast dat de minister de betreffende verruiming omarmt en ik herhaal
nog maar eens dat de kwaliteit en aantrekkelijkheid van het overheidsmanagement
dat alleszins verdienen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik bied mijn verontschuldigingen aan aan de heer Hirsch Ballin,
want ik heb in eerste termijn inderdaad verzuimd om antwoord te geven op zijn
belangrijke vraag over artikel 134. Excuses daarvoor! Ik probeer nu meteen
om het goed te maken. Ik hoop dat de inhoud van mijn antwoord hem ook kan
bevredigen, maar ik ben daar niet zeker van.Ik heb het gevoel dat de heer Hirsch Ballin drie vragen tegelijk aan de
orde stelde. In de eerste plaats stelde hij de vraag, hoe het kabinet de gemeenten
ziet. Ziet het de gemeenten bijna als een instrument van de rijksoverheid
teneinde taken die ze bedenkt uit te voeren? Of zien wij de gemeenten als
een "orgaan van de gemeenschap"? Nu zegt dat laatste mij ook niet zo verschrikkelijk
veel, maar wij zien de gemeenten zowel vanuit de geschiedenis als in het denken
over het openbaar bestuur als een orgaan van burgers in het openbaar bestuur.
Ik zeg dat zo, omdat ik mij andere gemeenschapsvormen in de samenleving kan
voorstellen, waarover wij hebben gesproken als het ging om andere maatschappelijke
organisaties. Als onderdeel van het gemeentebestuur is het echter het hart
van het openbaar bestuur en ook een autonoom hart van het openbaar bestuur.
Het is mogelijk dat de rijksoverheid zich soms van de gemeente probeert te
bedienen als er bepaalde taken uitgevoerd moeten worden, maar hoofdzaak is
dat het een autonoom bestuurslichaam is, dat past in het openbaar bestuur
zoals wij dat sinds Thorbecke hebben ontwikkeld. Dat is één
element van de discussie.Het tweede element van de discussie, misschien een definitiekwestie, is
het begrip openbare lichamen, zoals dat in de huidige Grondwet wordt gebruikt.
Daarover kan een zeker misverstand ontstaan, want wij kennen bijvoorbeeld
het openbaar lichaam Rijnmond. In het openbaar bestuur heeft het begrip een
bepaalde betekenis, die van belang is. Daarnaast is er een discussie over
de zelfstandige bestuursorganen en dus ook over de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties.
Op basis van een discussie die al langer wordt gevoerd, is het kabinet bezig
om de zelfstandige bestuursorganen, waaronder de publiekrechtelijke bedrijfsorganen,
in de Grondwet te verankeren. Wij kunnen die discussie misschien beter voortzetten
wanneer het wetsvoorstel terzake, dat nu bij de Raad van State is, is ingediend
bij de Tweede en de Eerste Kamer. Deze zeer interessante discussie over definities
en betekenissen kan dan gevoerd worden.De achtergrond daarvan is ook duidelijk. Zeker als het gaat om de publiekrechtelijke
bedrijfsorganen, gaat het voor het kabinet om de vraag welke publieke taken
daar worden uitgevoerd. Dienen die niet onder een ministeriële verantwoordelijkheid
uitgevoerd te worden? Voor hetgeen niet publiek is in de omgeving van een
publiekrechtelijk bedrijfsorgaan behoeft ook geen ministeriële verantwoordelijkheid
gedragen te worden. Dat dient beter geregeld te worden dan op dit moment.De heer Hirsch Ballin (CDA):Mijnheer de voorzitter! Gelet op het voortgeschreden tijdstip zal ik,
hoewel dit eigenlijk een antwoord in eerste termijn is, hier niet uitgebreid
op ingaan. Ik signaleer alleen met enige verontrusting, dat de minister zojuist
de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie, openbare lichamen, voortkomend
uit een gemeenschap die bepaalde bevoegdheden autonoom over zichzelf uitoefent,
aanduidde als een subcategorie van zelfstandige bestuursorganen. Dat is een
 principiële en fundamentele koersverandering, die in ieder
geval bij ons, en mogelijk ook bij anderen in dit huis, grote bezwaren zal
ontmoeten.Minister Dijkstal:Dat is niet uitgesloten, maar daarmee hebben degenen die dat vinden nog
niet per se gelijk. Tegenover die situatie zijn wij geconfronteerd met een
niet langer tolerabele situatie waarin publieke taken, zonder het afleggen
van verantwoordelijkheid daarover in democratische organen, worden uitgeoefend.
Dat is een punt van grote zorg. Ook vanuit mijn politieke groepering is jarenlang
juist op dat punt gewaarschuwd. Dat heeft iets te maken met een heldere toedeling
van verantwoordelijkheden en bevoegdheden, het heeft ook iets te maken met
het afleggen van verantwoordelijkheid voor hetgeen je doet. Ook op basis van
de discussies die in het regeerakkoord gestalte hebben gekregen, liggen voor
het kabinet het adviesstelsel, de zelfstandige bestuursorganen en de publiekrechtelijke
bedrijfsorganen in elkaars verlengde. Dit kan best een zeer belangrijk verschil
van mening zijn, bijvoorbeeld met de christendemocraten, maar dat zullen wij
dan uit moeten discussiëren. Dat kan dan beter aan de hand van voorliggende
teksten gebeuren. Voordat ik het verwijt van de voorzitter krijg dat het te
lang duurt, stel ik vast dat het voor de heer Hirsch Ballin en mij een wat
ongelukkige situatie is dat wij er nu niet dieper op in kunnen gaan. Het is
zeer wezenlijk en er kan ook zeer wezenlijk over van mening verschild worden.De heer Wiegel (VVD):Kan de minister iets meer zeggen over zijn stelling, dat de publiekrechtelijke
bedrijfsorganisatie in het verlengde van de ZBO's ligt? Dat is mij toch niet
helemaal duidelijk.Minister Dijkstal:De kernvraag is of er een publieke taak is die uitgevoerd wordt. Bij de
ZBO's, zij het op afstand van het departement, moeten die vragen beantwoord
worden. Wij krijgen daar nog een heel interessante discussie over, omdat wij
een veelvoud van zelfstandige bestuursorganen hebben, ook met bepaalde tradities.
In het ene geval ligt het duidelijker dan in het andere. Dat is dus een cluster
van onderwerpen: publieke taken waarvoor ministeriële verantwoordelijkheid
gedragen moet worden. Bij publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties speelt precies
dezelfde vraag een rol, althans voor het gedeelte waarbij het om publieke
taken gaat. Er gebeuren ook andere dingen, maar het gaat nu even om de publieke
taken. Het kabinet is van oordeel dat daarvoor naar analogie van de zelfstandige
bestuursorganen bij de publiekrechtelijke bedrijfsorganen ministeriële
verantwoordelijkheid moet worden gedragen. Dat proberen wij nu uit te werken,
onder andere in de voorstellen tot wijziging van de Grondwet en in de Wet
op de bedrijfsorganisatie. Die analogie lijkt mij volstrekt helder. Daarmee
is niet gezegd dat ze bestuurlijk precies hetzelfde zijn, want er kunnen in
een publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie ook andere dingen gebeuren.De heer Hirsch Ballin (CDA):Voorzitter! De minister sprak zojuist letterlijk van "zelfstandige bestuursorganen,
waaronder de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie". Daar zit het probleem,
in het onderbrengen van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisatie in de categorie
van zelfstandige bestuursorganen. Maar voor het overige wachten wij eventuele
voorstellen graag af. Nou ja, graag...Minister Dijkstal:Die zult u inderdaad niet graag afwachten, want ik geloof niet dat u het
daarmee eens zult zijn, maar dit is wel het denken van het kabinet dat nu
verder vorm krijgt in de wetgeving die ik zojuist aanduidde. Ik vind ook dat
dit dringend noodzakelijk is, want de discussie is te lang uit de weg gegaan.
Ik heb er, toen ik nog in de Tweede Kamer zat, ook zelf op gezette tijden
iets over mogen zeggen, dus ik ben er gelukkig mee dat het met dit kabinet
mogelijk is, juist op die punten wat meer helderheid te verkrijgen, met name
wat de toedeling van verantwoordelijkheid betreft.Voorzitter! De heer Hirsch Ballin vroeg aan mij of het, als je om de genoemde
redenen voorstander bent van benoeming van een wethouder buiten de raad, niet
aan de gemeenteraad ter beoordeling is om daar al dan niet toe over te gaan.
Inderdaad, dat is aan de gemeenteraad; het enige wat het kabinet doet, is
het door middel van een grondwetswijziging mogelijk maken van deze stap en
ervoor te zorgen dat het in de praktijk voor alle wethouders geldt, als men
hiertoe over wil gaan, opdat men in een gemeenteraad niet met twee soorten
wethouders behoeft te werken.De heer Hirsch Ballin vroeg zich af of het geen energie verspillen is
als je er bij een aantal staatkundige vernieuwingen die tot grondwetsherzieningen
leiden, rekening mee moet houden dat ze het toch niet zullen halen, in de
Tweede Kamer of later in de Eerste Kamer, met welke mate van enthousiasme
daar ook aan gewerkt wordt. Het geldt voor vele vormen van wetgeving als je
dat zeker zou weten, maar in de eerste plaats gaat het kabinet ervan uit dat
er altijd een dialoog over dit soort onderwerpen zal plaatsvinden, al was
het alleen maar omdat de maatschappelijke omstandigheden veelal veranderd
zijn. In de tweede plaats hoopt het kabinet dat een bepaald inzicht in de
loop van de tijd toch nog kan doorbreken, en in sommige gevallen vind ik dat
ook hard nodig. En in de derde plaats is het in besluitvormingsprocessen soms
heel leuk om vrijblijvend heen en weer te praten zolang een zaak nog niet
echt aan de orde is, maar wordt de gewetensvraag gesteld zodra je vóór
of tegen een wetsvoorstel moet stemmen. In ieder geval geldt dat hier, aan
de overkant kan men nog een amendement indienen.Ik wil bij een aantal van deze onderwerpen de uitdaging wel aangaan. En
ik weet hoe het kan lopen; het gebeurt wel dat een wetsvoorstel, door een
politieke groepering ingediend op het moment dat zij nog in de regering zat,
daarna door die groepering wordt verworpen als de zaak in deze Kamer behandeld
wordt. Ik denk maar aan het wetsvoorstel over de dubbele nationaliteit, waar
dat grote gevaar toch dreigde. Het tegenovergestelde is ook mogelijk: vanuit
een aanvankelijk nogal negatieve opstelling tegenover een bepaald wetsvoorstel
geeft men uiteindelijk toch voorrang aan de positieve kanten. Kortom, er is
genoeg reden om bij een aantal van deze onderwerpen gewoon maar ons werk te
doen en er overleg over te voeren met de Tweede Kamer en daarna met deze Kamer.
Ik zal er dan alles aan doen om ze in het Staatsblad te krijgen.Voorzitter! Ik weet niet zeker of de heer Hirsch Ballin en ik het nog
 oneens zijn over de relatie tussen het primaat van de politiek
en de markt, en het primaat van de politiek en de eigen organen van de samenleving.
Het gaat mij niet om die tegenstelling. Allereerst is het begrip "markt" onduidelijk;
die wordt volgens mij gevormd door de individuele burgers en hun organisaties.
Er is dus al sprake van een zekere parallelliteit, maar misschien hanteren
wij dat begrip toch meer in de sociaal-economische zin van het woord en minder
in de welzijnssfeer, hoewel er in het verleden interessante boekwerken zijn
verschenen over de welzijnssector als markt. Ik laat dat nu maar even in het
midden.Als het gaat om het primaat van de politiek en het herstellen daarvan,
heeft dat iets te maken met wat ik zojuist heb gezegd over de ZBO's en dus
ook de PBO's. Welnu, de wetgever bepaalt meestal dat de overheid daarin een
taak heeft. Dan moet bij dat publieke werk ook duidelijk zijn dat de politiek
de uiteindelijke verantwoordelijkheid draagt, omdat zij verantwoording kan
afleggen aan staten, raden en parlement.Dat is dus de interessante discussie over herstel van het primaat van
de politiek. Ik stel dat niet tegenover de markt of de eigen organisatie.
Dat is een andere discussie en die gaat meer over een bepaalde taak die niet
beter door de samenleving kan worden uitgevoerd, omdat de overheid die naar
zich toetrekt. Die discussie wordt ook in de verschillende dossiers gevoerd.
De heer Hirsch Ballin heeft daar ook naar verwezen. Ik noem de sociale zekerheid
en de volksgezondheid. In dat soort dossiers is dit onderwerp de afgelopen
jaren zeer prominent aan de orde geweest.Ik herinner mij overigens nog een uitermate interessante discussie waaraan
ik mocht meedoen aan de overkant. Dat was bij de behandeling van de Kaderwet
specifiek welzijn. Daarbij is dus uitgebreid gediscussieerd over het particulier
initiatief. Ik geloof dat daarbij telkens weer sprake was van het grote misverstand
dat je weliswaar voor het particulier initiatief kunt zijn, dus voor de burger
en zijn organisaties, maar toch van mening kunt zijn dat over het deel van
de steunverlening door de overheid verantwoording moet worden afgelegd. Ik
denk hierbij aan de middelen. Dat is op verschillende manieren mogelijk. Zo
kunnen er vooraf subsidievoorwaarden worden geformuleerd; een activiteit of
een organisatie wordt gesubsidieerd, mits men aan bepaalde eisen voldoet.
Dan heeft de politiek haar primaat laten gelden door dit van tevoren aan te
geven.Het is ook mogelijk dat men bij bepaalde publieke middelen of publieke
taken zijn gang kan gaan en dat daarover achteraf verantwoording afgelegd
moet worden. Het moet dus geregeld worden dat er achteraf of vooraf verantwoording
wordt afgelegd. Dit is in de afgelopen jaren overigens wel de bestuurspraktijk
geworden. Ook de Algemene wet bestuursrecht voorziet in een betere regeling
daarvan, voorzover daarvan niet in voldoende mate sprake is. Ik denk ook niet
dat de heer Hirsch Ballin en ik op dat punt van mening verschillen. Natuurlijk
mag er geen soort détournement de pouvoir ontstaan in die zin dat men
de subsidievoorwaarden voor een bepaald gedeelte van de activiteiten gebruikt
om zeggenschap te krijgen over het hele veld van activiteiten. Het is dus
gerelateerd aan de middelen die je beschikbaar stelt dan wel aan de publieke
taken die je mede door particuliere organisaties laat uitvoeren.Ik raad de heer Hirsch Ballin overigens aan de Handelingen nog eens te
lezen van de Kaderwet specifiek welzijn in de Tweede Kamer. Die discussie
was in velerlei opzicht uitermate interessant, zowel van de zijde van de toenmalige
regering als van de verschillende fracties die daaraan deelnamen.Volgens mij is er ook sprake van een misverstand als het primaat van de
politiek in verband gebracht wordt met de discussie over de referendumverordening
van de gemeenteraad van Amsterdam. Daarbij gaat het niet zozeer over de primaat
van de politiek als wel over het denken over de taak van een gemeenteraad
en op welke wijze die het werk op basis van de Grondwet in onafhankelijkheid
moet kunnen doen. Om die reden heb ik gemeend dat er op een klein onderdeel
van die referendumverordening sprake is van strijdigheid met de Grondwet en
hebben wij het besluit tot schorsing genomen.De heer Wiegel heeft gezegd dat ik mij toch iets te veel baseer op het
regeerakkoord. Dat is een stuk papier waarover afspraken zijn gemaakt en waar
je van moet kunnen afwijken, als er nieuwe inzichten zijn, aldus de heer Wiegel.
Ik weet niet precies wat hij daarmee bedoelde, maar laat ik in ieder geval
het volgende zeggen. Als fracties van de Tweede Kamer op basis van afspraken
een en ander op papier zetten, is het een kwestie van fatsoen om zich aan
de afspraken te houden. Dat heeft ook iets te maken met enige consistentie
in het bestuur. Dat kan alleen gewijzigd worden, als alle partijen die het
regeerakkoord hebben gemaakt, daar gezamenlijk toe besluiten. Dat is in deze
kabinetsperiode voorzover ik het mij herinner ten minste twee keer gebeurd.
Ik denk aan de PEMBA-discussie en aan de discussie over de volksgezondheid.
De drie fracties zijn in onderling overleg tot een wijziging overgegaan. Er
kan natuurlijk geen sprake van zijn dat het kabinet eenzijdig probeert wijzigingen
aan te brengen. Dat zou ik zeer onjuist vinden. Ik vind dat het kabinet een
keuze heeft: akkoord gaan met een regeerakkoord of niet. Het kabinet heeft
"ja" gezegd. Vanaf de eerste algemene beschouwingen behoort het kabinet het
beleid uit te voeren. Staat de Eerste Kamer vrijer tegenover een regeerakkoord
omdat zij daarin geen partij is geweest? Natuurlijk, daarin heeft de heer
Wiegel gelijk. De vraag is dan wel: hoe gaan fracties in de Eerste Kamer met
die vrijheid om? Men kan het op eigen wijze invullen. Ik heb in ieder geval
met grote vreugde geconstateerd dat de fractievoorzitter van de VVD-fractie
in de Eerste Kamer bij de algemene politieke beschouwingen die vrijheid zeer
nadrukkelijk heeft bepaald: het politieke primaat ligt bij de VVD-fractie
in de Tweede Kamer en de VVD-fractie in de Eerste Kamer zal zich daar gaarne
naar richten. Betekent dit dat je niks meer mag vinden van wetsvoorstellen?
Natuurlijk niet!De heer Wiegel (VVD):Dat is een wel erg vrije vertaling, excellentie!Minister Dijkstal:Maar niet zo vrij dat die ongepast is. Ik was er zelf heel gelukkig mee.
Want laat ons eerlijk zijn, vooral in het begin van het bestaan van de nieuwe
coalitie was het de vraag hoe volwassen, hoe eerlijk en hoe open de drie coalitiepartijen
met elkaar zouden omgaan. De reactie van de heer Korthals Altes, daartoe uitgelokt
bij de algemene beschouwingen, heeft mij in ieder geval gerustgesteld.
Ik maak mij daar dus niet zoveel zorgen over.De heer Wiegel (VVD):Dat is ook helemaal niet nodig. Ik heb alleen gezegd dat het in dit huis
over het algemeen prettiger wordt gevonden als niet alleen wordt gezegd "wij
voeren dit beleid want dat staat in het regeerakkoord", maar dat vooral op
inhoudelijke gronden wordt aangegeven waarom men ergens voor of niet voor
is. Dat weegt hier wat zwaarder.Minister Dijkstal:Maar dan moet u uitermate gelukkig zijn met dit kabinet. Want alle voorstellen
die u hebben bereikt, hebben altijd de motieven bevat waarom het kabinet het
voorstel heeft gedaan. Laat dat u voor de toekomst enig vertrouwen geven.
U kunt erop rekenen dat wetsvoorstellen die uiteindelijk bij u belanden, zijn
voorzien van een deugdelijke argumentatie. Met die argumenten kunt u het oneens
zijn, maar dat is vers twee.De heer Wiegel (VVD):Dan neem ik aan, voorzitter, dat de minister nog terugkomt op mijn vraag
of hij ook inhoudelijk kan beargumenteren waarom de regering voorstelt om
de benoeming van burgemeesters uit de Grondwet te halen.Minister Dijkstal:Natuurlijk kom ik daarop terug. U heeft mij immers die vraag gesteld!Voorzitter! Ik ga eerst in op de vraag van de heer Wiegel over de politie.
Het is pikant. Ik luister ook. En ik heb niet zo lang geleden in dit huis
uit de mond van de heer Wiegel mogen vernemen dat hij voor provinciale politie
was. Hij is inmiddels opgeschoven naar de nationale politie. Dit geldt overigens
ook voor de heer Staal. Het is natuurlijk legitiem om een afweging te maken
en te zeggen: het is misschien beter dat wij het op een andere manier regelen.
In eerste termijn heb ik gezegd, dit in reactie op een nadrukkelijke vraag
van de heer Hirsch Ballin, dat wij een behoorlijke analyse ten grondslag moeten
leggen aan een keuze omtrent echte wijzigingen op dit punt. Nogmaals, ik zeg
dit ook in de richting van de heer Staal. Dan kan niet worden volstaan met
het voorleggen van de vraag aan het korpsbeheerdersberaad: wat vinden jullie
ervan? Dan zullen wij "buitenstaanders" moeten vragen, daarnaar te kijken.
Onderzoekers zouden een aantal hoofdvragen, bijvoorbeeld over dualisme en
competenties, moeten bekijken. Dan kunnen wij weloverwogen bezien of wij het
bestel moeten veranderen of niet. Ik wil daarop nu geen voorschot nemen. Ik
vind het overigens wel pikant wat er hier allemaal gebeurt. Ik vind het zeer
pikant om de uitlatingen van de heren Wiegel en Staal te vernemen, tegenover
de uitlating van de heer Hirsch Ballin. Hij uitte de waarschuwing dat wij
datgene wat is gedecentraliseerd weer niet te snel moeten centraliseren. Het
is ook pikant om de standpunten hier te vernemen en die te plaatsten tegenover
de standpunten van de geestverwanten aan de overkant. Wat dat betreft is het
veld bijna zo onoverzichtelijk als het veld van de bestuurlijke organisatie
in Nederland.De heer Staal (D66):Voorzitter! Zo krijgen wij misschien toch nog een aardige argumentatie
waarom er een Eerste en een Tweede Kamer is!Minister Dijkstal:Dat mag. Maar ik mag constateren dat er verschillen zijn!De heer Staal (D66):Precies! Ik meen ook dat uw constatering voor een deel goed is, maar voor
een ander deel niet. Een gedeconcentreerde rijksdienst is niet hetzelfde als
een nationale politie. Ik heb gesproken over de items gezag en beheer. Wat
ik zeker niet heb gezegd en ook niet wil zeggen, is dat ten aanzien van het
gezag veel zou moeten veranderen. Dat is misschien ten aanzien van de Politiewet
wel de belangrijkste optie. Het gezag van de burgemeester, het gezag dat hij
ook al had in de tijd dat er rijkspolitie was en hij daarover niet het beheer
had, wil ik onaangetast laten. Ik kan mij voorstellen dat je met aanwijzingsbevoegdheden
zaken regelt. Dat is in het verleden ook gebeurd. Een heel belangrijke essentie
van de oude en de huidige Politiewet is, dat het gezag bij de burgemeester
ligt. Waar het veeleer om gaat is, dat datgene wat wij oorspronkelijke zagen
aan centralisatie van beheer, dus aan beheer in Den Haag, is weggegeven. De
goede bedoeling daarbij was het beheer meer bij de regio te leggen. Wij hebben
zodoende het beheer meer gelegd bij regionale colleges. Daarvan vraag ik mij,
naar ik meen samen met de heer Wiegel, af: is het niet het overwegen waard
om die functie bij de CdK als rijksorgaan te leggen? Om dan meteen te zeggen
dat wij gaan naar een nationale politie, die wij in talloze andere landen
kennen, vind ik een paar stappen te ver. Op die manier zou er inderdaad wel
heel veel licht komen tussen dat wat aan de overkant wordt gezegd en wat hier
wordt gezegd. Enig licht daartussen is overigens niet vreemd.Hieraan wil ik nog het volgende toevoegen. De minister heeft in zijn antwoord,
ook in eerste termijn, erop gewezen, dat wij misschien een beetje angstig
moeten zijn voor een al te snelle wijziging. Daar wil ik tegenover stellen,
dat het omgekeerde ook het geval kan zijn. De politiereorganisatie is ingrijpend
geweest, zo ingrijpend dat wij daar de revenuen van willen zien. Als wij nu
te bang zijn om een volgende stap te zetten, zijn wij dat misschien wel op
grond van goede bedoelingen en vinden we wellicht dat we het bed niet opnieuw
moeten opschudden, maar ik meen dat wij daarmee het paard achter de wagen
spannen.Minister Dijkstal:Wat dat laatste betreft: ik geef toe dat het daarbij om een afweging gaat.
Soms kun je beter zeggen: laat ons rustig aan doen en niet te veel weer overhoop
gooien met alle consequenties van dien. Er kunnen zich echter ook situaties
voordoen die aanleiding geven om te zeggen: het nadeel van het op deze manier
doorgaan is zo groot dat je beter maar kan ingrijpen en onrust op de koop
toe nemen. Dat is natuurlijk een lastige afweging. Dat geef ik graag toe.
Tot nu toe lijkt het mij wat de hoofdvragen betreft in ieder geval verstandig
ervoor te zorgen dat een behoorlijke analyse wordt gegeven, zodat je op basis
daarvan de belangrijke stap zet. Het heeft misschien niet zoveel zin om nu
uit te leggen wat gemeentelijke politie is en wat rijkspolitie of wat nationale
politie betekent. Het gaat erom waar je de beheersverantwoordelijkheid wilt
leggen, gelet op het gezagsdualisme dat wij in dit land al heel lang aanvaard
hebben. Op dit punt hoor ik niemand voor verandering pleiten. Daar wil dus
niemand wat aan veranderen. Het gaat om de relatie tussen gezag en
beheer en de keuze van bestuurslaag. Die kwestie is al gecompliceerd genoeg.Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over het personeelsbeleid.De heer Wiegel (VVD):Onze vraag was...De voorzitter:Nee, mijnheer Wiegel, u maakt er nu een derde termijn van.De heer Wiegel (VVD):Nee, helemaal niet, voorzitter!De voorzitter:Jawel, u bent al uitgebreid aan het woord geweest. Ik zou graag wensen
dat de minister ook de gelegenheid kreeg om zijn uiteenzetting af te ronden.De heer Wiegel (VVD):De heer Staal en ik hebben de essentiële vraag gesteld of wij in
de komende toelichtende memorie bij de begroting de conclusie op grond van
de analyse kunnen krijgen. Die is heel bepalend voor de discussie in de komende
jaren. Op die vraag wil ik graag een antwoord hebben.Minister Dijkstal:Het antwoord op die vraag is: nee. Ik zal die niet geven. Ik heb al eerder
gezegd dat de gedachte van het kabinet, die niet alleen is afgesproken bij
het opstellen van het regeerakkoord, maar later ook in het debat in de Tweede
Kamer is verwoord, is dat we de activiteiten zo denken in te richten dat het
nader onderzoek – daarover zei ik iets aan het adres van de heer Staal –
in de loop van dit jaar kan plaatsvinden. Zou ik erin slagen dat onderzoek
in september afgerond te krijgen, dan is mij dat natuurlijk wel, maar zou
het iets langer duren, dan vind ik dat ook niet erg, als het maar voor het
eind van het jaar wordt afgerond. Op die manier hebben wij dan de betere analyse
bij de hand. Vervolgens ligt de bal bij het kabinet. Dat moet dan in eerste
instantie een conclusie trekken. Die kan zijn: dit geeft ons geen aanleiding
om in het bestel wezenlijk wijzigingen aan te brengen. Of: het lijkt ons toch
nuttig om wel bestelwijzigingen aan te brengen. Wij stellen ons voor dat standpunt
op een dusdanig moment geformuleerd te hebben, dat door een nieuw te vormen
regering en bij een nieuw af te spreken regeerakkoord, nader kan worden bepaald
wat met het materiaal dat dan ter tafel ligt, kan worden gedaan. Je zou kunnen
zeggen, dat het beter geweest zou zijn als deze procedure nu al afgerond was,
zodat dit onderwerp in de verkiezingsprogramma's aan de orde had kunnen worden
gesteld. Dat was echter niet mogelijk. Ik hoor de heer Korthals Altes zeggen,
dat het onderwerp toch wel in de verkiezingsprogramma's aan de orde kan worden
gesteld. Daar heeft hij gelijk in.Voorzitter! De heer Staal heeft gelijk met zijn opmerking dat het voeren
van managementdevelopmentbeleid bij de politie aan de bovenkant, meer bemoeienis
op rijksniveau veronderstelt. Dat is ook zo, maar dat lag zeer delicaat. Dat
is alleen maar mogelijk geweest, omdat de korpsbeheerders er nadrukkelijk
zelf vorm aan hebben gegeven en de bereidheid hebben getoond om er samen met
het kabinet aan te werken. Overigens speelden de bonden ook nog een rol. Zoals
u weet, hebben de bonden juist op dit punt bezwaren gemaakt, omdat zij vonden
dat zij er ook bij betrokken moesten worden. Ik heb toen gezegd dat ik dat
maar in beperkte mate met hen eens was. Het geeft wel aan welke marges je
hebt om dat zomaar even naar je toe te trekken.De discussie over het personeelsbeleid op grond van de huidige Politiewet
gaat niet over de vraag of de Kroon, als zij mag benoemen, niet ook mag schorsen
en ontslaan. Daarover is geen twijfel. Dat heb ik ook nadrukkelijk laten weten
aan de Tweede Kamer: die bevoegdheid ligt bij de Kroon. Zoals de heer Staal
aan het einde van de interruptie zelf formuleert, gaat het inderdaad om de
vraag of de Kroon werkelijk tot ontslag kan overgaan als er een personeelsdossier
ligt waarvan degenen die over de betrokken chef gaan in alle toonaarden zeggen:
dit is een goede man, er is geen reden om dat te doen. Als die vraag nog eens
nadrukkelijk is voorgelegd aan de landsadvocaat, die zegt dat je dat niet
moet doen, ontstaat de casus dat je in formele zin natuurlijk kunt ontslaan,
maar dat je er in materiële zin onverstandig aan doet. Die afweging heb
ik aan de overkant gemaakt. Ik weet niet in hoeverre dit beleid, zoals vastgelegd
in de huidige Politiewet, in formele en materiële zin spoort met analoge
bepalingen in de oudere Politiewet. Ik wil dat best eens nagaan; dat is op
zichzelf interessant. De casus waarvoor ik stond betrof echter niet de formele
vraag, maar de materiële kant van dit dossier.De heer Wiegel heeft gevraagd naar het deconstitutionaliseren van de burgemeestersbenoeming.
Het kabinet heeft mede naar aanleiding van notities van de heer Van Thijn
uit de vorige kabinetsperiode uitgebreid gediscussieerd over de vraag hoe
om te gaan met die benoemingen, verkiezingen en alles wat daarmee annex is.
Dat heeft uiteindelijk geleid tot de notitie van 8 november 1995, waarin ook
ons voorstel is opgenomen om de benoeming van de burgemeester te deconstitutionaliseren
onder het motto: wij zijn van mening dat de wetgever op dit terrein de mogelijkheid
moet hebben om sneller op maatschappelijke ontwikkelingen in te spelen dan
mogelijk zou zijn als de zaak in de Grondwet geregeld zou blijven. Dat is
een afweging. Op zichzelf heb ik er verder niet zoveel problemen mee. Dan
blijft natuurlijk nog de vraag over hoe je verder wilt gaan met het benoemen
van burgemeesters. Wil je verkiezen, benoemen of tussenmodellen? Daar kun
je allemaal wat van vinden. Het is ook vreugdevol dat iedereen in het land
er iets van vindt. Dan zal in de Tweede Kamer en wat de wetgeving betreft
uiteindelijk ook in de Eerste Kamer worden nagegaan waar meerderheden liggen
en waar je veranderingen in dat systeem kunt aanbrengen. U heeft kennisgenomen
van het parlementaire debat aan de overkant naar aanleiding van deze notitie.
Dat heeft toch bevestigd dat de lijn die het kabinet in de notitie heeft uitgezet
door de meerderheid in de Tweede Kamer wordt gesteund. Het punt van de deconstitutionalisering
is daar nadrukkelijk aan de orde geweest. De heer Te Veldhuis heeft in een
motie voorgesteld om daarvan af te zien, maar die motie heeft geen meerderheid
gehaald aan de overkant. Daar ligt dus het feitenmateriaal.De heer Wiegel (VVD):Als de regering komt met het voorstel tot deconstitutionalisering, dan
is het wat gemakkelijker om later te zien of wij wel of niet blijven benoemen
of gaan verkiezen, aldus de minister. Het is toch veel normaler dat, als men
zegt met een voorstel tot deconstitutionalisering te komen, daarbij wordt
gezegd: dat willen wij vervolgens doen? Wat is de inhoudelijke
weging, welke koers gaat men uit, wat wil men? Wil men blijven benoemen? Dan
hoeft het niet uit de Grondwet. Wil men gaan verkiezen? Laat men dat zeggen.Minister Dijkstal:Ik weet niet wie u met "wij" en "men" bedoelt.De heer Wiegel (VVD):De regering!Minister Dijkstal:De regering is duidelijk geweest. Ik heb niet voor niets net melding gemaakt
van de notitie van november 1995. Ik maak niet voor niets melding van een
parlementair debat dat aan de overkant heeft plaatsgevonden. Het is volstrekt
helder wat de regering op dit punt vindt. Moet je volgende kabinetten blijven
binden aan die bepalingen aan de Grondwet, als men tot wijziging zal overgaan?
Of creëer je er wat meer ruimte voor, wetende hoe de verschillende politieke
groeperingen over dit vraagstuk denken? Ik vind het een daad van grootmoedigheid
om dat debat iets te vergemakkelijken. Als men daarna tot keuzes komt, zal
dat toch gerespecteerd worden. Dat is zeer democratisch. Ik zie het probleem
dan ook niet zo. Ik vind dit onderdeel van het hele onderwerp van de burgemeestersbenoeming
echt het minst interessante, met alle respect. Interessanter vind ik de inhoudelijke
kant van de zaak. Ik doel op het lastige punt dat de heer Wiegel noemde: in
welke mate maak je van tevoren op landelijk niveau vastgestelde prioriteiten
kenbaar aan een vertrouwenscommissie, opdat die daarmee op voorhand rekening
kan houden? Daaraan proberen we nu samen met de commissarissen van de koningin
inhoud te geven. Zij treden in gesprek met een vertrouwenscommissie, waarbij
zij een lijst van kandidaten op tafel leggen. Daar geven zij noties bij die
te maken hebben met het landelijke afwegingskader. Je kunt zeggen dat dat
niet voldoende is, omdat publiekelijk bekend moet worden gemaakt van welke
partij iemand moet zijn, maar dat gaat mij op dit moment iets te ver.De heer Wiegel (VVD):Het is misschien goed dat u nog eens naleest, hoe de discussie is verlopen
bij de vraag, of de benoeming van burgemeesters uit de Grondwet moest worden
gehaald. Ik doel op de grondwetsherziening van 1983. Daarover is door de Staten-Generaal
zeer fundamenteel met de regering van gedachten gewisseld. De regering zegt
nu dat het dan straks een beetje gemakkelijker wordt, maar dat is toch geen
inhoudelijk verhaal?Minister Dijkstal:Ik neem de vrijheid, te verklaren dat we het zeer weloverwogen gedaan
hebben. Ik heb soms eerder de indruk dat ú niet geheel kennisneemt
van wat de regering op het punt van de burgemeestersbenoeming weloverwogen
heeft gepresenteerd aan de Tweede Kamer, en zeker niet van de debatten die
daarover plaatsvinden. We kunnen dan verder van mening verschillen over de
vraag of die maatschappelijke ontwikkeling, die toch in de richting is gegaan
van meer inspraak van gemeenteraden en vertrouwenscommissies, moet worden
ontkend. Ik ontken die maatschappelijke ontwikkeling niet. Ik heb dat vanaf
1974 zelf in het lokale bestuur meegemaakt, in de vertrouwenscommissies waaraan
ik mocht meewerken. Ik wil dit liever betrekken bij de afwegingen, en dan
vind ik het niet onlogisch, dat via de deconstitutionalisering iets meer ruimte
wordt gecreëerd.Over de waarschijnlijk nog in deze kabinetsperiode te verwachten vacaturevervulling
van de commissaris der koningin in Utrecht, kan ik de heer Wiegel meedelen
dat, in tegenstelling tot wat hij denkt, het op precies dezelfde manier als
de vorige keer zal gaan. Dat is gebleken een zeer goede manier te zijn, zeker
naar het resultaat kijkend. Daar zullen we dus niet veel in veranderen. Dat
zal hem overigens niet verbazen, als hij goed naar mij heeft geluisterd.De emancipatie bij de politie, met name in de hogere functies, is inderdaad
een punt van zorg. Het is vaak de laag daaronder die goed gevuld moet zijn
om daarna daarboven op het juiste moment de juiste kandidaat te vinden. Alle
departementen werken vaak samen met het bureau Toplink. Dat levert nog lang
niet altijd het gewenste resultaat op, maar het is in ieder geval een middel
om te blijven zoeken naar gekwalificeerde vrouwen voor de hogere functies,
zij het natuurlijk niet alleen bij de politie, maar in een breder kader. Toplink
is echter wel primair gericht op het vervullen van bestuursfuncties, functies
in commissies en dergelijke. Niettemin circuleren er interessante namen in
de "bakken".Ik kom toe aan de vraag, waarom we bij de CAO voor het Rijk niet hebben
gekozen voor 100% herbezetting. Dat is een afweging die je maakt binnen het
strakke financiële kader dat je hebt. Wat zet je in voor loonsverbetering
en voor andere arbeidsvoorwaarden, en wat kun je dan inzetten voor herbezetting?
Daar is natuurlijk heel intensief en heel lang over onderhandeld. Dan ontstaat
er inderdaad een mix van allerlei elementen, waarna werkgever en werknemers
zich de vraag moeten stellen, of dit een aanvaardbaar akkoord is. Zo heb ik
als onderhandelaar namens het kabinet moeten beoordelen, of 50% herbezetting
bij het Rijk aanvaardbaar is. Uiteindelijk hebben wij daar "ja" op gezegd.
Dat was toen betrekkelijk gemakkelijk, zolang je daarover in abstracties sprak.
Ik wil absoluut niet ontkennen, dat in de verdere uitwerking daarvan in het
SG-beraad natuurlijk wel aan de harde kant van het vraagstuk wordt gekomen,
namelijk hoe dat wordt geïmplementeerd. Maar voor 100% herbezetting was
in dat akkoord gewoon geen geld beschikbaar.Ik moet de heer Stoffelen, voordat dit een eigen leven gaat leiden, corrigeren
als hij in herinnering brengt, hoe de heer Kohnstamm en ik in de Tweede Kamer
bij het debat over de IRT omgegaan zijn met het personeel. Hij moet de stukken
nog maar eens goed nalezen. De heer Kohnstamm en ik hebben altijd nadrukkelijk
gesproken over degenen die politiek verantwoordelijk waren. De bewindslieden
zelf hebben destijds gezegd dat zij gesprekken gingen voeren met de betreffende
politiefunctionarissen. Dat vonden wij ook heel verstandig; wij hebben dat
trouwens ook gedaan. Maar het zou echt een verkeerd beeld zijn als de heer
Stoffelen hier verklaart dat deze beide bewindslieden toen ze nog Kamerlid
waren vrolijk, frank en vrij over individuele personeelsleden spraken, en
er nu ineens anders over denken. Zo is het absoluut niet gebeurd. Over die
debatten valt overigens nog wel wat meer te zeggen, maar dat zullen we nu
maar niet doen.De heer Stoffelen (PvdA):We hebben hier beide goede herinneringen aan. Laten we afspreken dat we
dat beide nog eens zullen bekijken. Een ding staat vast: u
verweet wel degelijk bewindslieden, zelfs met verstrekkende consequenties,
te kort te schieten in drastisch optreden. Dat zult u toch niet ontkennen?Minister Dijkstal:Dat is waar. Dat gold voor de één nog wat meer dan voor
de ander. Maar dat ging over heel andere aspecten, en niet over de personele
kant.Er zou mij op zichzelf zeer veel gelegen zijn aan het meer uitdrukken
van de basispolitiezorg in kerngetallen, normen of iets dergelijks, voorzover
dat in alle redelijkheid kan. Ik wil daar best samen met alle betrokkenen
naar zoeken. Ik herinner mij dat in de discussie over de Politiewet de vraag
is gesteld of je niet als norm in de wet zou moeten opnemen hoeveel geld van
het politiebudget besteed moet worden aan mankracht. Daar is toen een hele
discussie over geweest. De regering heeft daar toen zelf vanaf gezien en ook
de Kamer heeft het uiteindelijk niet verstandig gevonden om bijvoorbeeld zo'n
norm in de wet zelf vast te leggen. Dat neemt niet weg dat het wel zinvol
is om daarover na te blijven denken en op zoek te blijven gaan naar kengetallen
die als aansturing in zo'n politieorganisatie zouden kunnen helpen.Ik bied mijn excuses aan aan de heer Staal. Ik had hem inderdaad verkeerd
begrepen wat betreft die gemeentelijke veldwachter. Het ging hem om het punt
dat gemeenten, omdat ze kennelijk vanuit het regiobudget onvoldoende bediend
worden, de keuze maken om uit eigen gemeentelijke middelen surveillanten te
financieren. Als ze dat willen, moet dat niet bij wet verhinderd worden, maar
het is inderdaad zo dat wij ervan uitgaan dat met een toereikend budget die
regiokorpsen verder in staat zijn om die politiezorg in dat gebied naar behoren
te verzorgen.De heer Staal heeft opmerkingen gemaakt over de verstarrende werking van
de arbeidsvoorwaarden in de praktijk. Ik kan mij daar veel bij voorstellen,
maar daar passen een paar antwoorden op. De keuze voor het onderhandelen via
het sectorenmodel is al een stap geweest om te proberen per sector alles te
wegen in plaats van dat je dat in één CAO voor iedereen doet.
Verder voel ik mij nadrukkelijk gebonden aan het regeerakkoord, omdat daarin
een taakstelling van 1,5 mld. was opgenomen voor de arbeidsvoorwaarden in
de hele breedte. Dat is versleuteld naar de diverse sectoren. Die 1,5 mld.
was ook hard nodig om een aantal andere beleidsdoelstellingen te kunnen bereiken.
Ik heb dus niet de ruimte gehad, en ook niet gezocht, om naar meer geld te
zoeken. Dat was de afspraak.Dan gaat het verder toch om het gesprek met de bonden die dat personeel
vertegenwoordigen om te kijken of ik tot meer flexibilisering kan komen in
die arbeidsvoorwaarden. De suggesties die hij op tafel legde om dat overwerk
beter te betalen, begrijp ik heel goed, maar als ik dat alleen maar kan bereiken
door meer geld op tafel te leggen, dan kan dat niet, want dat geld heb ik
niet. Dan zal dat toch binnen het mandaat dat ik vanuit het kabinet heb meegekregen
gezocht moeten worden. Daar wordt op dit moment driftig over onderhandeld.Ik heb nog twee opmerkingen in de richting van de heer Holdijk. Hij herhaalde
zijn zorgen over de beeldvorming rond het burgemeesterschap. Door een aantal
incidenten, die misschien nog opgeklopt worden ook, nog los van andere aspecten
van dat burgemeesterschap, zou het beeld ontstaan dat redelijk negatief is
en dat kennelijk bijvoorbeeld voor het bedrijfsleven te weinig aantrekkelijk
is, zodat goede mensen uit het bedrijfsleven die overgang niet maken. Ik heb
erkend dat ik mij daar op sommige momenten zeker zorgen over maak, maar ik
voeg daar wel aan toe dat het naar mijn vaste overtuiging met die burgemeester
niet veel slechter gesteld is dan misschien met de gehele politiek, met de
leden van de Tweede en Eerste Kamer, met de minister, wethouders, gedeputeerden.
Een punt van algemene zorg is toch dat kennelijk de aantrekkelijkheid van
de politiek en het openbaar bestuur om allerlei redenen, waarover ik nu niet
verder zal uitweiden, onvoldoende is om vanuit het bedrijfsleven interessante
mensen aan te trekken. Dat is een zorg die wij allen zouden moeten hebben.
Daar moeten wij allemaal op onze eigen momenten proberen iets aan te doen.Ten slotte is er kritiek geuit op de Raad van State. Ik kan die niet helemaal
plaatsen. Voorzover het gaat om meer incidenten bij heel lange procedures
over artikel 19 of iets dergelijks, kan ik mij daar wel iets bij voorstellen,
maar ik heb absoluut niet het beeld dat alles dat bij de Raad van State gebeurt
maar lang duurt. Niet dat de heer Holdijk dat gezegd heeft. Ik moet wel melding
maken van een spanningspunt dat wij elk jaar hebben, namelijk in het gesprek
met de Raad van State over de capaciteit, over de mankracht. Dan gaat het
om de vragen die gesteld worden en de hoeveelheid mankracht die er is om aan
die vragen te voldoen. Dan is ook de Raad van State, zoals andere hoger colleges
van staat, gebonden aan het maximum aan mensen dat zij hebben. Als er dan
toevallig veel werk op ze afkomt, betekent dat een zekere vertraging in de
afhandeling van dat werk.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Hirsch Ballin is nog even ingegaan op een aspect van
de Algemene wet bestuursrecht, namelijk de coördinatie van besluitvorming.
Hij voegde hieraan toe dat het niet alleen daarom ging, maar dat het ook ging
om de regeling van de wetgeving die daarop volgt. Hij heeft daarin natuurlijk
volkomen gelijk. Ik heb inderdaad melding gemaakt van een toch begrensde capaciteit.
Hij deed daarbij de suggestie – niet geheel waardevrij neem ik aan –
om die taak te laten overnemen door het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Ik vind dat we dat niet moeten doen. Dat neemt echter niet weg dat natuurlijk
ook andere departementen, waaronder dat van Binnenlandse Zaken, hierin participeren.
Misschien zou die participatie meer kunnen zijn, maar het is ook niet alleen
een zaak van Justitie. Als het gaat over grote en ingewikkelde projecten,
liggen deze vaak op het terrein van andere ministeries, bijvoorbeeld bij de
infrastructuur waarbij je natuurlijk ook anderen nodig hebt. Dat gaat vanzelf.De heren Wiegel en Staal gingen in op een aantal aspecten van de besteldiscussie
over de politie. Het is natuurlijk heel interessant als wij hier een aantal
algemene noties uitwisselen, maar een werkelijke discussie daarover moet apart
gevoerd worden en niet alleen als een onderdeel van een BiZa-begroting. Wij
zullen aan de hand van een aparte brief over evaluatie van de Politiewet hierover
praten in twee instanties. Wij zullen nu eerst praten over
een aantal onderdelen en in tweede instantie over eventuele veranderingen
en het bestel. De Politiewet is een aparte wet die van buitengewoon groot
belang is in ons staatsbestel en een aparte discussie verdient.Mevrouw Schoondergang is nog even ingegaan op de CRI en de registratie
van kinderporno. Ik zeg nogmaals dat ik daar inderdaad ook mijn zorgen over
heb en dat ik daar ook goed naar kijk. Zij heeft vervolgens gevraagd of dat
een kwestie van onderbezetting is. Als je dat zou vragen aan iemand die bij
de CRI werkt en zich daar heel gemotiveerd mee bezighoudt, dan zou hij onmiddellijk
zeggen: ja, natuurlijk. Maar je moet het breder bekijken. Sinds ongeveer een
jaar is de hele kwestie van kinderporno en alles wat ermee samenhangt, enorm
in de belangstelling gekomen. De drang en de wil tot registratie zijn groter
geworden, maar je moet een organisatie als de CRI een kans geven om daarop
in te spelen. Dat bedoelde ik ook met flexibiliteit, cultuur, prioriteiten
stellen en daarop inspelen. Dat moet beter. Dat is ook de reden waarom ik
daarmee bezig ben.Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Stoffelen steun betuigt aan datgene
wat ik over het openbaar ministerie heb gezegd. Hij heeft gezegd dat de opvattingen
over de gevolgen van de IRT-enquête in de samenleving negatief zijn.
Ik kan niet anders zeggen dan dat ik dat ook heb gemerkt. Dat wil echter niet
zeggen dat je daar dan meteen gevolgen aan moet verbinden, laat staan dat
je dat kunt. Ik heb het ook moeilijk gevonden dat je er nauwelijks een vinger
achter krijgt als het concreet wordt. Ik bedoel daarmee te zeggen dat het
heel moeilijk is om in het bestel zoals het er tot nu toe was, verantwoordelijkheden
aan te wijzen en mensen concreet op dingen aan te spreken. Ik vind daarom
dat er wetgeving moet komen over normering van opsporingsmethoden, waarin
duidelijk wordt vastgelegd wat wel en niet kan, hoe gecontroleerd en getoetst
moet worden. Hierin moeten verantwoordelijkheden duidelijk gemaakt worden,
terwijl er geen regelingen gemaakt worden waarin de verantwoordelijkheden
weer zoek gemaakt worden. Je moet een helder personeelsbeleid voeren met alles
wat daarbij komt aan beoordelingen, functioneringsgesprekken, benoemingenbeleid
en management development. Pas dan zul je uiteindelijk mensen van het begin
af aan op hun verantwoordelijkheden kunnen wijzen en kijken of ze hun werk
doen zoals ze het moeten doen. Ik realiseer mij goed dat het lange tijd aan
deze dingen heeft ontbroken, maar dat ligt niet in de eerste plaats aan het
openbaar ministerie.De heer Holdijk is nog ingegaan op de relatie rechter/bestuurder. De heer
Dijkstal heeft daar al het een en ander over gezegd. Waar het gaat over zaken
als snelheid, efficiency en ook rechtsbescherming zullen wij altijd moeten
zoeken naar een evenwicht, waarin alles functioneert en alle elementen tot
hun recht komen. Dat heeft ook te maken met tijdgeest, maar we moeten er aan
de andere kant voor oppassen dat we ons niet al te zeer laten beïnvloeden
en van het ene uiterste in het andere schieten. We moeten steeds proberen
daar toch maat in te houden.Voorzitter! Ten slotte. De heer Holdijk heeft gezegd dat hij kan begrijpen
dat ik kritisch ben ten aanzien van hetgeen hij over mijn vroegere vakbroeders
en -zusters heeft gezegd. Dat laatste is niet zo relevant. Ik ben kritisch
als het gaat over het functioneren van een orgaan waarvoor ik verantwoordelijk
ben en waarvan ik weet dat het met een grote mate van inzet zijn taak uitoefent.
Als de pers iets eerder weet dan een verdachte, hoeft dat niet per se aan
het openbaar ministerie te liggen. Als dat wel het geval is, is dat onjuist.
Maar nogmaals, eerst graag precies de feiten en dan pas een oordeel.Staatssecretaris Kohnstamm:Voorzitter! Aan het adres van de heer Holdijk meld ik dat de kwaliteit
van de GBA ermee gediend is als gemeenten medeverantwoordelijk zijn en zich
dat ook weten. Daarvoor zijn verschillende constructies denkbaar. Wij bekijken
op dit moment welke constructie het verstandigst is. Oorspronkelijk is ingezet
op een ZBO. Nu is een agentschap ook in discussie. Aanstaande donderdag zal
hierover in de Kamer verder worden gediscussieerd. Daarna zal verdere besluitvorming
plaatsvinden.Tegen de heer Stoffelen zeg ik dat het inderdaad niet is uitgesloten dat
de notitie die wordt opgesteld meer betreft dan de wijze van verkiezing van
de Eerste Kamer.Ik hoop met mevrouw Schoondergang ook van harte dat het lukt om de nota
inzake toegankelijkheid zo snel mogelijk uit te brengen. Er is daaraan behoefte.
Een van de laatste ambtelijke besprekingen doet mij vermoeden dat ik mijn
voorstel zodanig snel naar het kabinet kan sturen dat wij in maart een beslissing
kunnen nemen. Ik hoop dat dit lukt.Ik beantwoord de vraag van de heer Wiegel of er op basis van een standpunt
van de regering een conferentie zal worden gehouden, nog niet, want eerst
moet de studie worden afgerond over de mogelijkheden van het Duitse kiesstelsel
zonder de daaraan verbonden nadelen. Zolang ik de uitkomst van die studie
nog niet ken, kan ik moeilijk zeggen of er een standpunt komt.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Wiegel namens de VVD-fractie heeft
vastgesteld dat de weg die het kabinet, gesteund door de Tweede Kamer, ten
aanzien het tot stand brengen van een stadsprovincie Rotterdam wil gaan, begaanbaar
kan zijn. Het kabinet moet zich buitengewoon inspannen om ervoor te zorgen
dat die weg dat tot het einde is.Het is ten aanzien van de gemeentelijke herindeling niet zo waardevol
meer om uitgebreid te discussiëren over de meerwaarde van gemeentelijke
herindelingen. Het spreekt voor zichzelf dat die in de eerste plaats is gelegen
in het beter in staat stellen van gemeenten om te kunnen doen wat zij ook
behoren te doen. De motie-Remkes heeft daaraan niets toe- of afgedaan. In
de Tweede Kamer is uitgebreid gedebatteerd over het beleidskader voor de gemeentelijke
herindeling, toegespitst tijdens het debat over Brabant. Met de toen getrokken
conclusies zijn regering en Kamer uit elkaar gegaan. Dat is voldoende basis
om in de komende tijd door te gaan.De heer Staal heeft gezegd dat de regio's in de lucht komen te hangen.
Ik geloof niet dat dit het geval is. Voorzover het om de kaderwetgebieden
gaat, wijs ik erop dat de Kaderwet een tijdelijke wet is. De bestuurlijke
inrichting en vormgeving van de kaderwetgebieden zijn op basis van de wet
per definitie eindig. Daarover kan geen twijfel bestaan. De Kaderwet biedt
de mogelijkheid om nogmaals voor een periode van vier jaar te verlengen, maar
uitsluitend in het licht van een besluit over het toekomstig perspectief voor
die gebieden. Wij trekken op dit moment de conclusies over het toekomstperspectief.
In het licht daarvan beoordelen wij of verlenging van de Kaderwet, geheel
of partieel, gewenst is. In de overgang dient de inhoudelijke uitvoering van
beleid, met name in de fysieke sectoren, voldoende kans te worden geboden.
Er is dus per definitie sprake van de opheffing van de feitelijke situatie.Bij regio's waar door andere wetgeving rechtstreekse verantwoordelijkheden
zijn toegedeeld aan intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, geldt dat wij
op grond van afspraken met VNG en IPO inmiddels wetgeving hebben gemaakt of
zullen voorbereiden om te zorgen dat die rechtstreekse toedeling van verantwoordelijkheden
aan regionale samenwerkingsverbanden wordt opgeheven. Regionale samenwerkingsverbanden
zullen in de toekomst uitsluitend bestaan voor een kwalitatieve en efficiënte
uitvoering van lokale taken, als gemeenten dat gewenst vinden vanuit hun opvattingen
over hoe zij hun taken het beste kunnen uitvoeren.Dat is de inzet van het beleid. Wij hebben geprobeerd om dat in de notitie
van september 1995 te verwoorden. Langs die lijn wordt er ook geopereerd bij
de discussies over taakverdeling, herindeling en de evaluatie van de Kaderwet.Dan kom ik op de gemeentelijke herindeling en het beleidskader dat wordt
gehanteerd bij het C20-beleid. Ik geloof dat de conclusie die de heer Staal
trekt, niet kan. De keuzes voor de bestuurlijke vormgeving van stedelijke
gebieden moeten gebaseerd zijn op wat je inhoudelijk gewenst vindt en hoe
je inschat dat herindeling kan bijdragen aan het vergroten van mogelijkheden
van gemeenten om de inhoud van dat beleid uit te voeren. Je kunt niet het
omgekeerde zeggen, dat de bestuurlijke discussie soms een beetje lastig is,
dus dat wij inhoudelijk maar wat anders doen. Dat is ongewenst vanuit de positie
van de gemeente, maar het is ook strijdig met het rijksbeleid, met name op
de terreinen van ruimtelijke ordening en volkshuisvesting. Het rijksbeleid
is gericht op verstedelijking en compact bouwen in al bebouwde gebieden. Het
openlaten van onbebouwde ruimtes is natuurlijk heel relevant. Je moet daar
voorzichtig mee omgaan. Als het lastig is, moet je soms de herindeling doorzetten
om recht te doen aan andere beleidsuitgangspunten van het kabinet.Zou een eerder Haags standpunt niet helpen in het besluitvormingsproces?
Ik denk dat het heel goed is, als iedereen die een rol heeft in het proces
van besluitvorming, zowel op het niveau van de rijksoverheid als op decentraal
niveau, zich realiseert hoe ingewikkeld en complicerend het kan zijn voor
het object van besluitvorming, als je daar al te langdurig mee bezig bent
en al te veel wisselt van opvatting. Ik geloof niet dat je op voorhand de
positie van regering en parlement kunt vastzetten, en dan maar aannemen dat
het aan het eind goed komt. Je kunt wel je best doen om te proberen helderheid
te geven over de route waarlangs je opereert. Dat proberen wij maximaal te
doen. Dat geldt ook voor het C20-beleid of de kaderwetgebieden. Daar zullen
wij politiek-bestuurlijke keuzes maken over de gewenste oplossingsrichting,
maar daarna volgt wel een wetgevingstraject dat zijn normale verloop moet
kunnen hebben. Ik geloof niet dat je dat kunt afgrenzen. Dat lijkt mij ook
ongewenst in de verhoudingen die wij kennen.De heer Staal (D66):Dat ben ik volstrekt met de staatssecretaris eens. In het laatste debat
hebben wij een moeilijk te verteren politieke deal gezien, die in de Tweede
Kamer uit onverwachte hoek werd gesloten. Dat gaf een stukje ergernis. Daar
hebben wij het in het vorige debat ook over gehad. De vraag is of je dat kunt
voorkomen door wat meer Haagse duidelijkheid in een eerder stadium. Dat verband
leg ik, maar ik ben het ermee eens dat je partijen ook in dat stadium niet
kunt vastzetten.Staatssecretaris Van de Vondervoort:Ja, ik kan mij best momenten van ergernis voorstellen, maar het is het
recht van de Tweede Kamer om op een bepaald moment tot een conclusie te komen.
Hoezeer ik mij ook het ongemak onder bepaalde omstandigheden kan voorstellen,
ik geloof toch dat het een goede traditie in onze democratie is dat het zo
kan eindigen.De beraadslaging wordt gesloten.De wetsvoorstellen worden zonder stemming aangenomen.Sluiting 22.46 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-541-597.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl