Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen (31310)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-03 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2007-2008, pag. 4479-4498

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

28-03-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2007-2008

nr. 63, pagina 4479-4498

13-03-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31310Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het Voorstel van wet van het lid Waalkens houdende strafbaarstelling van het plegen van ontuchtige handelingen met dieren en pornografie met dieren (verbod seks met dieren) (31009)Pagina 4505-4517
Spoeddebat over sluiting van postkantoren (29502)Pagina 4543-4558
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 5 februari 2008 over Valys (25847)Pagina 4500-4504
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen (31310)Pagina 4479-4498
Presentie en opening (donderdag 13 maart 2008)Pagina 4479-4479
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdzorg en de Wet van 20 december 2007, Stb. 578 (Reparatiewet gesloten jeugdzorg) (31373)Pagina 4479-4479
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (donderdag 13 maart 2008)Pagina 4558-4558
Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 maart 2008)Pagina 4498-4500
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 februari 2008 over WWB-onderwerpen (30545)Pagina 4504-4505
Spoeddebat over probleemjongerenPagina 4522-4543
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 28 februari 2008 over jeugdbescherming (31015)Pagina 4517-4522

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 104 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging
van onder meer de Wet op het voortgezet onderwijs ter modernisering, vereenvoudiging
en beperking van de wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen
(31310).De voorzitter:Ik heet de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte
welkom. Ik neem aan dat het niet nodig is om keiharde afspraken over het aantal
interrupties te maken. Ik zie dat dit inderdaad niet het geval is.De algemene beraadslaging wordt geopend.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het uitstekende technisch
overleg dat over dit wetsvoorstel is gehouden. De materie is ingewikkeld,
maar het technisch overleg heeft ons zeer geholpen. De Partij van de Arbeid
staat voor goed geoutilleerde en goed gespreide schoolgebouwen, ook wat betreft
denominaties. Deze schoolgebouwen moeten niet te groot zijn. In schoolgebouwen
van deze tijd kunnen leerkrachten als professionals goed aan de slag en hoeven
zij zich niet te schamen voor het wandelen met een broodtrommeltje over tochtige
gangen, voor stinkende toiletten, voor veel te veel kinderen in te volle klaslokalen,
kortom voor arbeidsomstandigheden die niet passen bij het hoogwaardige beroep
van leerkracht.Toen ik in 1998 als wethouder Onderwijs in Den Haag aantrad, heb ik moeten
vaststellen dat te veel scholen, ook voor voortgezet onderwijs, er niet goed
bij stonden. De afgelopen jaren is er een geweldige inhaalslag gemaakt, maar
wij zijn er nog niet. Wij moeten er volop mee doorgaan. Onze fractie is van
mening dat dit wetsvoorstel daaraan in positieve zin gaat bijdragen. Gemeenten
en schoolbesturen moeten in regio's sneller tot afspraken kunnen komen om
goede onderwijshuisvesting en goede spreiding te realiseren. Wij staan daarom
ook positief tegenover dit wetsvoorstel. Ik heb wel een aantal opmerkingen
en vragen.Bij de stichting van nieuwe scholen hoeft een schoolbestuur nu alleen
aan te tonen dat er belangstelling voor de school is. Daarna kan men aan de
slag en komt men in aanmerking voor bekostiging. Dit gaat soms goed, maar
te vaak gaat dit ook mis. In dit verband stel ik de casus van Ibn Ghaldoun
in Rotterdam aan de orde. De staatssecretaris is genoodzaakt om van de school
een bedrag van, naar ik meen, meer dan 1,2 mln. terug te vorderen omdat het
schoolbestuur niet de bestuurlijke competentie bleek te hebben om een school
goed te runnen.Ik zou graag willen dat het kabinet bij de stichting van nieuwe scholen
zich ervan vergewist of de bestuurskracht aanwezig is om een school daadwerkelijk
goed te kunnen leiden. Ik heb serieus overwogen om bij dit wetsvoorstel daarover
een amendement in te dienen. Ik heb daarvan afgezien, omdat een aantal partijen
in deze Kamer meende dat dit een spanning zou kunnen opleveren met de vrijheid
van de stichting van scholen, conform artikel 23 van de Grondwet. Wij willen
op geen enkele manier aan die vrijheid tornen. Wij willen voorkomen dat men
de put pas dempt als het kalf al verdronken is. In te veel gevallen is dit
laatste aan de orde.Wat gaat de staatssecretaris doen om drama's als bij Ibn Ghaldoun te voorkomen?
Zij schrijft in antwoord op schriftelijke vragen dat de overheid eisen kan
stellen aan de inrichting en het feitelijk handelen van schoolbesturen met
betrekking tot de besteding van middelen en het handhaven of versterken van
de onderwijskwaliteit. De staatssecretaris schrijft dat de wetgeving hierover
versterkt wordt. Ik ben ontzettend benieuwd wanneer de staatssecretaris dit
gaat doen. Voorziet de aanpassing van de wetgeving erin dat de staatssecretaris
zich van tevoren, dus voordat een school van start gaat met leerlingen, zich
heeft vergewist van de bestuurskracht van het schoolbestuur?De heer Slob (ChristenUnie):Ik denk dat de heer Heijnen terecht aandacht vraagt voor de bestuurskracht
van schoolbesturen. Wel vraag ik mij af op welke wijze je daar met elkaar
over spreekt en of dit wetsvoorstel het geëigende moment is. Deelt hij
mijn opvatting dat het gesprek daarover, en het met elkaar zoeken naar goede
wegen, met name zal moeten plaatsvinden tijdens de discussie in de Kamer over
good governance? Wij hebben afgesproken dat wij daarover te zijner tijd verder
zullen spreken.De heer Heijnen (PvdA):Ik deel die opvatting. De heer Slob heeft mij daar al van overtuigd in
het overleg voorafgaand aan dit Kamerdebat. Het is niet verstandig om ter
gelegenheid van dit wetsvoorstel een amendement in te dienen, hoewel dat ook
betrekking heeft op het stichten van scholen. Wij wachten het debat over governance
af. Ik ga er wel van uit dat dit debat snel plaatsvindt. Hoe gaat de staatssecretaris
dat debat in? Is zij het met mij eens dat het van tevoren zo moet worden ingericht
dat wordt voorkomen dat schoolbesturen niet in staat zijn om hun taak waar
te nemen?Er komen wat meer experimenten met de theoretische leerweg bij aoc's.
Ik heb daar toch een beetje een probleem mee. In de regio Haaglanden hebben
de aoc's in de afgelopen jaren een geweldige groei doorgemaakt. Als dat was
omdat er een grote belangstelling voor groen onderwijs is, is dat prima. Maar
de staatssecretaris, ik, wij kunnen er niet omheen het beestje bij de naam
te noemen. De populariteit van de scholen is in een niet onbelangrijke mate
te danken aan de omstandigheid dat daar witte, autochtone kinderen zitten,
meer dan bij andere vmbo-scholen. Dat heeft nieuwe leerlingen getrokken. Zal,
als al die agrarische opleidingscentra een theoretische leerweg wordt toegestaan,
dat niet een nog sterkere segregatie met zich brengen? De staatssecretaris
schrijft in haar nota naar aanleiding van het verslag dat er geen aanwijzingen
zijn dat dit het geval zou zijn. Die aanwijzingen zijn er wel degelijk. Is
zij bereid het versterkend segregatief effect van het toevoegen van de theoretische
leerweg aan aoc's te onderzoeken? Ook de aoc's zijn niet gebaat bij een soort
fantoomvoorkeur voor groen onderwijs die in feite een voorkeur is voor wit
onderwijs.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ziet de heer Heijnen ook de situatie in regio's waar een theoretische
leerweg ver van een vestiging of een dorp af is? Daar kan het toch aantrekkelijk
zijn om de theoretische leerweg toe te voegen aan een aoc die dichtbij is?De heer Heijnen (PvdA):Ik zie absoluut dat het daar aantrekkelijk zou kunnen zijn. Nederland
is niet homogeen, maar zeer divers. Ik ben erg voor maatwerk. Maar juist omdat
ik voor maatwerk ben, vraag ik de staatssecretaris of zij bereid is onderzoek
te doen naar het segregatiebevorderend effect van het toevoegen van de theoretische
leerweg aan aoc's. Ik heb het dan natuurlijk over de regio's waar het segregatievraagstuk
echt speelt. Dat zal in grote delen van het land minder het geval zijn. Daar
kan het wenselijk zijn om zo'n theoretische leerweg toe te voegen.De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag
dat het niet voorkomt dat havoafdelingen aan vmbo-scholen zijn verbonden.
Ik meen toch te weten dat hier niet zover vandaan wel degelijk zo'n school
bestaat, waar grafisch mediaonderwijs wordt gegeven. Wij hebben het rapport-Dijsselbloem
gehad. Dat wordt in de Kamer vaker aangehaald zonder dat het echt is behandeld.
Volgens mij staat daarin dat de mogelijkheid om te stapelen wat groter zou
moeten worden gemaakt. Is het niet verstandig om binnen afzienbare tijd toch
eens over die mogelijkheid te spreken, ook door een havoafdeling bij een vmbo-school
mogelijk te maken? De staatssecretaris schrijft dat het eigenlijk niet verstandig
is om via die weg in zes jaar het havodiploma te halen, maar dat kan wel.
Wil je nu van het vmbo naar het hbo gaan, dan doe je er zeven of acht jaar
over voordat je op het niveau van mbo3 of mbo4 bent aangeland. De koninklijke
weg, rechtstreeks via het havo, duurt vijf jaar. Via het mbo naar het hbo
duurt zeven à acht jaar. Een tussenweg, zes jaar, bestaat niet. Is
de staatssecretaris bereid met de Kamer, bijvoorbeeld aan de hand van een
brief van haar hand, eens nagaan of wij havoafdelingen bij vmbo-scholen te
faciliteren?Vervolgens zou ik graag zien dat de staatssecretaris toch over de mogelijkheid
blijft beschikken om genuanceerd met de toepassing van de opheffingsnorm in
gebieden in de provincie met een laag voorzieningenniveau om te gaan. Ik kan
het niet helemaal overzien. Daarvoor schiet mijn kennis tekort. Kan de staatssecretaris
gebruikmaken van haar discretionaire bevoegdheid om soepel te zijn bij het
hanteren van de opheffingsnorm in die gebieden waar dit absoluut
nodig is omdat anders voorzieningen verdwijnen?De staatssecretaris stelt voor om dislocaties die tot stand zijn gekomen
vanwege tijdelijke capaciteitsproblemen van scholen of scholengemeenschappen,
om te zetten in tijdelijke nevenvestigingen. Daarmee zijn wij akkoord, maar
niet met het feit dat instroom kan plaatsvinden van nieuwe leerlingen in klas
1. Dat kan nu ook niet bij dislocaties. Als dat straks wel mogelijk is bij
tijdelijke nevenvestigingen, brengt dat het grote risico mee dat het een nieuwe
school wordt en concurrerend werkt ten opzichte van andere scholen, terwijl
nu juist is afgesproken dat die zorg dragen voor instroommomenten voor nieuwe
leerlingen en dat het niet de bedoeling is om dat in een tijdelijke nevenvestiging
te realiseren. De staatssecretaris zegt dat dit probleem niet speelt omdat
het binnen een grens van 3 km is. In stedelijke gebieden kan 3 km echter wel
overlappend zijn. Ik heb daartoe een amendement ingediend. Dat amendement
zal de staatssecretaris niet vreemd voorkomen, want het stond letterlijk zo
in het oorspronkelijke wetsvoorstel zoals dat in september bij de Kamer is
ingediend en is gewijzigd naar aanleiding van het verslag. Ik zie niet in
waarom het oorspronkelijke wetsvoorstel niet gevolgd kan worden. Met mijn
amendement roep ik de Kamer op om dat wel te doen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):De aanpassing in de wet heeft plaatsgevonden naar aanleiding van opmerkingen
van onder andere mijn fractie. U zult begrijpen dat ik niet enthousiast ben
over wat u nu hierover naar voren brengt, mijnheer Heijnen.U schetst een bepaald beeld. U maakt schoolbesturen eigenlijk verdacht
in de zin van: laat de kinderen daar maar instromen want dan ontstaat er langzamerhand
wel een definitieve nevenvestiging. Kan het ook zo zijn dat de leerlingen
wel voor het eerste leerjaar mogen binnenkomen, maar dat zij zodra er ruimte
komt op de hoofdvestiging, daarheen gaan? Een tijdelijke nevenvestiging is
immers als tijdelijk bedoeld.De heer Heijnen (PvdA):Ik beschuldig op voorhand niemand. Misschien wel ondanks de intenties
van het schoolbestuur werkt het in de praktijk zo dat het in de beleving van
ouders en leerlingen geen tijdelijke nevenvestiging is, maar een afzonderlijke
school. Als de verhuizing moet plaatsvinden, is het voor een school geweldig
moeilijk om die ouders en leerlingen weer mee te nemen. Het is veel duidelijker
om de tijdelijke nevenvestiging te beperken tot leerlingen die al voor die
school gekozen hebben. Dan nog is het vaak moeilijk om ouders en kinderen
ervan te overtuigen dat de kinderen enige jaren in een andere vestiging onderwijs
moeten genieten. Dat wordt nog erger als het gaat om eersteklassers waarvoor
open dagen georganiseerd worden. Zonder schoolbesturen te beschuldigen van
slechte bedoelingen, het werkt zo in de praktijk. Ik heb meegemaakt dat een
school recht had op een nevenvestiging, een andere school een capaciteitsprobleem
had en in de nevenvestiging van die ene school een aantal lokalen als dislocatie
in gebruik nam. Toen daar eersteklassers werden toegelaten, snapte niemand
meer dat het ging om een tijdelijke dislocatie en niet om een afzonderlijke
school. Dat moeten wij proberen te voorkomen. Ik ben erg benieuwd waarom u
in het verslag hebt gepleit voor het weglaten van die bepaling. Ik ben in
ieder geval tot nu toe niet overtuigd.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Wellicht dat wij daarop straks nog terugkomen. Uw ervaringen als gemeentebestuurder
en mijn ervaringen als schoolbestuurder zullen in de loop van het debat misschien
nog wel een paar keer naar voren komen. Misschien speelt hier de aloude klassieke
tegenstelling. Een van de elementen waaraan u voorbijgaat, is dat het voor
leerlingen buitengewoon aantrekkelijk is om, wanneer zij ergens op een school
beginnen en als daar enige gelegenheid toe is, die school daar te kunnen afmaken.
U wilt nu dat je in principe het eerste jaar op een hoofdvestiging zit...De heer Heijnen (PvdA):Of een nevenvestiging.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Of een nevenvestiging. Het tweede jaar ga je naar een tijdelijke nevenvestiging
en daarna moet je weer terug. Dat is ook nogal wat gesleep heen en weer.De heer Heijnen (PvdA):Dat verdient inderdaad niet de voorkeur. Tijdelijke nevenvestigingen verdienen überhaupt
niet de voorkeur, maar er kan af en toe sprake van zijn. Wij hebben op dit
moment te maken met een groot aantal dislocaties. In ieder geval moet worden
voorkomen dat ze worden gepercipieerd als afzonderlijke scholen. Ik ben het
met u eens dat ook het slepen met leerlingen zo veel mogelijk moet worden
voorkomen.Ik moet afronden en kom op mijn laatste en belangrijkste punt, de gemeentelijke
instemming met het regionaal plan. Ik begrijp niet dat u voorbijgaat aan het
advies van de Raad van State, van de Onderwijsraad, van de VNG en van de G4
en u alleen beroept op het BMC-rapport, waarin toch sprake lijkt te zijn van "jumping
to conclusions" wat betreft het wegschrijven van het instemmingsrecht
van gemeenten bij regionale plannen voor onderwijshuisvesting. Die argumentatie
is dus erg zwak. U zegt dat het gaat om beheersbare huisvestingsgevolgen voor
gemeenten en dat gemeenten tot vijf jaar de tijd krijgen om te voldoen aan
een regionaal plan, als schoolbesturen dat hebben vastgesteld; alsof het wenselijk
is dat er vijf jaar overheen gaat. Gemeenten worden buiten spel gezet. Zij
zijn niet in staat om bezwaren in te dienen tegen het bekostigingsbesluit
van nu op grond van een RPO. Dat kunnen zij niet, want dat mag niet als zodanig.
Zij hebben slechts beperkte weigeringsgronden wat betreft het leveren van
huisvesting. Ik begrijp de angst die hierachter zit, te weten dat gemeenten
over het schoolaanbod gaan. Dat gaan zij niet; die angst is ook niet terecht.
Schoolbesturen gaan over het aanbod van onderwijsvoorzieningen in een regio.
Gemeenten stichten geen scholen. De rol als bestuurder openbaar onderwijs
is zeker in het vo thans niet meer aan de orde, omdat het bijna allemaal is
verzelfstandigd en op afstand is gezet.De gemeente heeft legitieme wensen ten aanzien van de spreiding van voorzieningen
in een regio, niet alleen vanwege de financiële doelmatigheid, maar ook
vanwege de arbeidsmarkt, het bestrijden van segregatie en het koppelen van
schoolvoorzieningen aan jeugdzorg, welzijn, sport, wijkverbetering en cultuur.
Het realiseren van goede scholen in een regio met een goed gespreid aanbod
van voorzieningen wat betreft niveaus en denominaties is een
gezamenlijke verantwoordelijkheid van overheid en schoolbesturen. Het is van
belang om die gezamenlijke verantwoordelijkheid zo in te richten dat men vanuit
gelijkwaardigheid het overleg voert om te komen tot een optimaal plan. Als
je de ene in een institutioneel sterkere positie zet dan de andere, dan bevorder
je niet dat polderen waar wij allemaal zo goed in zijn en dat streven naar
consensus. Ik doe dan ook een klemmend beroep op de Kamer om het amendement
te steunen dat ik ter zake heb ingediend.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Laten wij even een casus bij de kop nemen: Wierden. Hoe lossen wij dat
probleem op? Als wij voor de gemeente Wierden uitgaan van uw voorstel, komt
die school er nooit terwijl de ouders en de scholen allemaal vinden dat die
school hier wel moet komen.De heer Heijnen (PvdA):Ik ken de casus Wierden niet tot in detail. Inderdaad is altijd de medewerking
van de gemeente nodig bij het leveren van een schoolgebouw, indien daartoe
is besloten op grond van de aanvraag en de bekostiging. De verandering met
deze wet is dat het heel simpel kan op basis van zo'n regionaal plan. Een
gemeente zal samen met het schoolbestuur dat regionaal plan kunnen maken.
Als een gemeente helemaal niet wil meewerken, zijn er zat mogelijkheden om
daar toch in te voorzien.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U zei net zelf dat u geen onevenwichtige situatie wilde waarin de ene
in een machtigere positie komt ten opzichte van de andere. Als u een instemmingsrecht
voor de gemeente eist, krijgt een gemeente dan niet een bovengeschikte positie
ten opzichte van een schoolbestuur?De heer Heijnen (PvdA):Nee, dat zie ik niet in. Andersom kan een gemeente niet zelfstandig besluiten
tot opheffing of stichting van nevenvestigingen of afdelingen van scholen,
zonder dat schoolbesturen daaraan volop meewerken. Er is dus echt sprake van
gelijkwaardigheid.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Als wij daarvan "op overeenstemming gericht overleg" maken,
zou dat niet veel meer uitgaan van de gelijkwaardigheid tussen schoolbesturen
en gemeentes?De heer Heijnen (PvdA):Het is in ieder geval beter dan wat er nu ligt, waarbij de gemeenten helemaal
niet aan de orde komen. Maar ik heb toch een sterke voorkeur voor mijn amendement,
waarin heel duidelijk wordt gemaakt dat het een gezamenlijke verantwoordelijkheid
is. Men is als het ware tot elkaar veroordeeld om het eens te worden. Met
het instemmen met het in beginsel leveren van het schoolgebouw waartoe de
aanvraag strekt, is dat geregeld.De heer Slob (ChristenUnie):Een van de achterliggende gedachtes bij dit wetsvoorstel, waarover wij
al een aantal jaren spreken, is dat de scholen meer verantwoordelijkheid krijgen.
Schiet dit amendement daaraan niet voorbij?De heer Heijnen (PvdA):Dat zie ik niet in. Scholen hebben een grotere verantwoordelijkheid in
het realiseren van goede voorzieningen. Mijn ervaring is dat dit in goed overleg
met gemeenten gebeurt. De regionale arrangementen vmbo zijn een succes geworden
dankzij het feit dat gemeenten dat veelal hebben getrokken, wat altijd in
goed overleg met schoolbesturen is gegaan. Natuurlijk gaat het wel eens mis,
maar mijn ervaring is dat men er, wanneer men gelijkwaardig om tafel gaat
zitten, in het algemeen heel goed uitkomt.De voorzitter:De heer Jasper van Dijk wil een interruptie plaatsen. In de sprekerslijst
wordt hij overigens aangeduid als "Jasper". Dat vind ik wel iets
hebben!!De heer Jasper van Dijk (SP):What's in a name! De heer Heijnen sprak over de segregatieversterkende
effecten die zouden kunnen optreden bij aoc's. Ik vind dat wel interessant.
In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat gemeentes verplicht zijn
om te overleggen met de scholen over de bestrijding van segregatie. Dat is
natuurlijk een beetje vrijblijvend, want als er niets uitkomt, is er overleg
gepleegd, en dat is het. Wat is nu precies de visie van de Partij van de Arbeid
op segregatie in het vo? Dat is namelijk wel een ernstige problematiek.De heer Heijnen (PvdA):Ik deel de opvatting dat segregatie onwenselijk is. Tegelijkertijd wil
ik absoluut de mogelijkheden van de overheid relativeren om daar wat aan te
doen zonder de vrijheid van onderwijskeuze van ouders aan te tasten. Dat gezegd
zijnde, zijn er marges waarbinnen je in enige mate segregatie kunt beperken.
Dan gaat het bijvoorbeeld om het goed situeren van een afdeling vmbo-techniek
bij een afdeling vmbo-zorg, zodat segregatie tussen jongens en meisjes wordt
voorkomen. Ik wil graag dat gemeenten daarover volwaardig het gesprek met
schoolbesturen kunnen aangaan, en dat confronteren met onderwijskundige opvattingen
die de schoolbesturen hebben over de inrichting van afdeling. Dan vindt men
elkaar, zonder dat ik de pretentie heb dat daarmee de segregatie in het onderwijs
zal worden opgelost. Je beperkt haar enigermate.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik ben de eerste om te erkennen dat het heel moeilijk is om dat te bestrijden,
zeker in het vo. Maar de gemeenten kunnen inderdaad een positieve invloed
hebben op de plaatsing van een school.De heer Heijnen (PvdA):Absoluut! Zeker in stedelijke gebieden is dat soms cruciaal. Het is geen
kwestie van kilometers, maar van 500 meter of je een school plaatst in een
Vinexwijk, dan wel in een wijk uit de jaren vijftig of jaren zestig. Leerlingenstromen
zijn daar erg van afhankelijk. Dat is precies de reden waarom ik zo hecht
aan de gelijkwaardigheid in de positie van gemeentes in het overleg over nevenvestigingen
en de vestiging van afdelingen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Tijdens de begrotingsbehandeling en ook tijdens andere overleggen
hebben wij keer op keer aangegeven dat het CDA in deze kabinetsperiode het
accent wil gaan leggen op kwalitatief goed onderwijs. Wij hebben een aantal keren duidelijk gemaakt wat wij daaronder verstaan. Over een van
die elementen gaat het vandaag, namelijk dat pluriform onderwijs dat past
bij de levensbeschouwelijke opvattingen van ouders en kinderen, bereikbaar
moet zijn. In dat kader vinden wij dat de schoolbestuurders en schoolbesturen
in belangrijke mate de vertolkers van die wensen zijn. Zij moeten precies
weten waaraan behoefte bestaat en welk type onderwijs daarbij hoort. Dat wordt
ook in belangrijke mate geregeld in deze wet, want daarin wordt duidelijk
gemaakt dat de verantwoordelijkheid om na te gaan hoe je dit zou moeten doen,
bij de schoolbesturen ligt. Voordat zij een school willen stichten of er iets
aan willen toevoegen om hun onderwijsaanbod te vergroten, moeten zij eerst
een goed behoefteonderzoek doen. Het is dus niet een natte vinger in de lucht
om te bedenken waar de wind precies vandaan waait. Nee, je moet ervoor zorgen
dat je op een goede manier hebt onderzocht hoe het er precies voor staat en
waaraan behoefte bestaat.De bestaande situatie is dat in de Wet op het voortgezet onderwijs een
aantal elementen zijn aangegeven. Daaraan hebben wij een geweldig pakket aan
beleidsregels toegevoegd op grond waarvan schoolbesturen kunnen zeggen dat
zij iets willen: een verplaatsing, een nieuwe stichting of een vergroting
van het onderwijsaanbod. Dat staat allemaal in die uitgebreide set van beleidsregels.
Het is nodeloos ingewikkeld geworden en het is niet meer helder wat daar precies
in staat. Schoolbesturen maar ook gemeentebesturen klagen erover. Het is op
dit moment echt ondoorzichtig. Om die reden is dit wetsvoorstel een buitengewoon
goed initiatief van dit kabinet. Het leidt tot een substantiële vermindering
van de administratieve lasten voor scholen en schoolbesturen. Om die reden
dus hulde voor dit wetsvoorstel. Wij vinden het daarom ook belangrijk dat
deze wet er uiteindelijk gaat komen.Een tweede reden is dat het wetsvoorstel helderheid schept over verantwoordelijkheden:
de Tweede Kamer is verantwoordelijk voor het stelsel en moet dus niet meer
elke keer praten over een individuele school of over de stichting of verplaatsing
daarvan. Dat is de verantwoordelijkheid van de schoolbesturen in de regio's,
samen met de minister en de staatssecretaris. Het is in belangrijke mate onze
verantwoordelijkheid om toe te zien op hoe het stelsel handen en voeten krijgt.De derde reden waarom wij grote voorstanders van dit wetsvoorstel zijn,
is dat het de verantwoordelijkheid in belangrijke mate heel nadrukkelijk teruglegt
bij de schoolbesturen. Zij krijgen de opdracht om met elkaar een regionaal
plan onderwijsvoorzieningen op te bouwen en om op basis van die overeenstemming
handen en voeten te geven aan hun onderwijsvoorzieningen in de toekomst. Daar
is bij vbo-scholen gedurende vijf jaar al enige ervaring mee opgedaan. Voordat
het rapport van de commissie-Dijsselbloem kwam, is dus al uitgebreid geëxperimenteerd.
Op basis daarvan zijn enkele ervaringen opgedaan en conclusies getrokken.
Een van die conclusies was dat dit een goede werkmethode is, maar dat wij
niet moeten doorgaan met één aspect, namelijk de eis van instemming
van gemeenten met dat geheel. Ik kom daar straks op terug.Wij zijn dus grote voorstanders van dit wetsvoorstel. Desondanks willen
wij een paar kanttekeningen en opmerkingen maken. Wij hebben zelfs twee amendementen
die volgens ons het wetsvoorstel nog beter maken dan het al is. Ik zie de
heer Jasper van Dijk grinniken: kan dat nog? Ja, dat kan nog, met twee nieuwe,
mooie amendementen. Wij zijn dankbaar voor datgene waarmee de heer Heijnen
niet zo heel blij is, namelijk dat je op een tijdelijke dislocatie ook eerstejaars
naar binnen kunt laten komen. Waarom zou dat niet mogen? Waarom zou je op
de tijdelijke dislocatie alleen tweede-, derde-, vierde-, vijfde- of zesdejaars
mogen laten komen en geen eerstejaars? Is dat niet nodeloos ingewikkeld voor
scholen? Is het ook niet nodeloos complicerend voor leerlingen om daarna allemaal
weer naar andere scholen te moeten gaan? Ik zie wel het probleem van de heer
Heijnen dat dit geen vluchtroute mag zijn om een definitieve nevenvestiging
handen en voeten te geven. Daarover moeten afspraken worden gemaakt, maar
ik zou dit niet willen verbieden op basis van zijn amendement.In de memorie van toelichting staat dat er geen verandering in de stichtings-
en opheffingsnormen gaat komen. Wij hebben nog eens heel goed gekeken naar
de nota naar aanleiding van het verslag en komen tot de conclusie dat de stichtingsnorm
voor het vwo wel omhoog gaat: van 340 naar 390. Wij zouden graag willen weten
waarom dat echt noodzakelijk is. De staatssecretaris zegt alle scholen gelijk
te stellen. Het is echter een behoorlijke verhoging. Welke dwingende reden
ziet zij daarvoor?Achter de berekening van leerlingenaantallen zit een gecompliceerd stelsel
van regels. De staatssecretaris wil het via een ministerieel besluit regelen.
Wij willen echter graag invloed. De Kamer wil weten hoe dat berekend wordt.
Daartoe heb ik een amendement ingediend. Het moet een algemene maatregel van
bestuur worden, inclusief voorhang.De staatssecretaris gaat bij het vmbo uit van sectoren om te berekenen
uit hoeveel leerlingen de stichtings- en opheffingsnorm bestaat. De vraag
is of dat toekomstbestendig is. Op dit moment wordt er immers op scholen veel
inter- en intrasectoraal gewerkt. Is het aantal leerlingen dan nog wel nauwkeurig
naar sectoren toe te wijzen en toe te rekenen?In het Regionaal plan onderwijsvoorzieningen is de eis geformuleerd dat
60% van de leerlingen op de scholen van de deelnemende besturen daaraan
moet deelnemen. Kan dat niet meer evenwichtiger door te eisen dat een meerderheid
van de schoolbesturen erbij betrokken is? De staatssecretaris gaat uit van
minimaal twee schoolbesturen. Onze eerste visie was een percentage van 75.
Sommige regio's kennen echter maar drie schoolbesturen. Dan wordt het een
beetje lastig omdat dan iedereen per se moet meedoen. Om die reden vraag ik
om een percentage van 65. Dat betekent dat 65% van het aantal schoolbesturen
in een RPO-regio erbij betrokken moet zijn. Dat is goed voor het draagvlak.
Het voorkomt dat één heel grote gemeenschap met nog een kleintje
erbij de rest uit de markt drukken.De opheffingsnorm gaat in als een school drie jaar lang onder die norm
blijft. Dan wordt de school opgeheven of de bekostiging wordt gestopt, al
naargelang het een bijzondere of een openbare school is. Naar aanleiding van
de nota naar aanleiding van het verslag vraag ik of de staatssecretaris van
haar discretionaire bevoegdheid gebruikmaakt om de leefbaarheid in bepaalde
regio's te verzekeren. Zij moet ervoor zorgen, in lijn met de opmerking van
de heer Heijnen van zo-even, dat in regio's met een forse demografische teruggang de scholen blijven bestaan. Ik vraag de staatssecretaris
om daarmee clement om te gaan.De heer Heijnen heeft ook gesproken over de mavo en de havo. Hij ziet
een zesjarige havo ontstaan. Iemand die eerst de mavo en dan de havo doet,
is echter altijd zes jaar kwijt. Ik ben ook zo'n stapelaartje geweest. Ik
was een mavoklantje en heb daarna even op de havo gezeten om vervolgens naar
het vwo over te stappen. Ik begrijp dan ook niet dat de heer Heijnen dit om
deze reden afwijst. Of is er een andere reden waarom hij hier zo fel op tegen
is? Ik kan die reden niet bevroeden. Daarom wil ik het in ieder geval niet
onmogelijk maken dat er een havo bij komt.Ik ben geen tegenstander van fusies. Ik vind echter ook niet dat er ongebreideld
gefuseerd moet kunnen worden. Er is eerder met de staatssecretaris van gedachten
gewisseld over een inhoudelijke fusietoets. Ik wacht invoering van die toets
met belangstelling af. Wellicht kan de staatssecretaris vertellen wanneer
die te verwachten is.Mijn laatste opmerking gaat over de verplaatsing van hoofd- en nevenvestigingen.
De minister wil dat alleen overwegen als het gaat om een verplaatsing over
een afstand van drie kilometer hemelsbreed. Mij gaat het over de term "hemelsbreed".
In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de staatssecretaris dat er
beter hemelsbreed dan over de weg gemeten kan worden. Zo wordt volgens haar
de discussie vermeden of het moet gaan over een fiets- of autoroute. Dat vind
ik nu niet zo'n heel erg sterk argument. U kunt zich wellicht ook voorstellen
dat 3 kilometer hemelsbreed in de praktijk over de weg wel eens veel verder
zou kunnen zijn dan die 3 kilometer. Om die reden zouden wij u willen verzoeken
om aan te sluiten bij het begrip "weg", hetgeen u ook in uw andere
wetgeving op het terrein van bekostiging hebt gedaan. Laten wij dan maar kijken
op welke manier wij die andere ruzie kunnen oplossen, maar niet denken dat
alle ruzies zijn opgelost als een ander begrip wordt ingevoerd.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Het CDA vraagt in de nota naar aanleiding van het verslag
of het mogelijk is om een hardheidsclausule in te bouwen indien de kleinschaligheid
of de leefbaarheid van een wijk in gevaar komt. Kan de heer Van Dijk daar
nog iets over zeggen, want ik vond dat een interessant voorstel.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb er net iets over gezegd. Bijvoorbeeld in het geval van forse demografische
achteruitgang. U kent zelf de situatie in Limburg waar het op dit moment fors
achteruit gaat. Als je dan in een situatie komt te verkeren waarin een bepaalde
school al drie jaar onder die opheffingsnorm zit, zou die school moeten worden
opgeheven, terwijl er wellicht in de hele omgeving geen voorziening meer overeind
is. Ik vraag de staatssecretaris in dat geval extra van haar discretionaire
bevoegdheid gebruik te maken om dat soort situaties overeind te houden.Mevrouw de voorzitter. Zoals ik al heb aangegeven zijn wij buitengewoon
positief over de wet. Wij zien die echt als een verbetering van de huidige
omstandigheden. Als het gaat om verantwoordelijkheidsverdeling, maar ook als
het gaat om vermindering van administratievelastendruk hebben wij wel enkele
kanttekeningen, maar wij gaan ervan uit dat wij er op een positieve manier
uit kunnen komen.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Het wetsvoorstel beoogt om de stichtings- en opheffingsnormen
van scholen voor voortgezet onderwijs te vereenvoudigen. Dat betekent dat
scholen meer autonomie krijgen, terwijl overheden meer op afstand worden gezet.
Met name de gemeenten verliezen invloed. Ik denk dat wij bij dit soort voorstellen
wel altijd de vraag moeten stellen van wie het onderwijs is. Onderwijs is
in mijn ogen een belangrijke publieke dienst en daarbij is democratische controle
van belang, dus is de rol van overheden van belang. Met dit wetsvoorstel gaat
dat achteruit. Er wordt invloed weggehaald bij de gemeenten en de Tweede Kamer
controleert alleen nog achteraf. Het Plan van scholen verdwijnt. De Tweede
Kamer wordt geïnformeerd over de beslissingen rond de stichting van scholen
via het jaarverslag. Dat is achteraf en gemaakte afspraken worden niet teruggedraaid;
men kan hoogstens de regelgeving achteraf veranderen, zoals in de nota naar
aanleiding van het verslag staat. De gemeente wordt overlegpartner, maar heeft
geen instemmingsrecht meer op het regionaal plan onderwijs, het RPO. Bestaat
niet de kans dat gemeenten tegen elkaar worden uitgespeeld? Een RPO kan immers
groter zijn dan een gemeente. Het is al bekend dat grote scholengemeenschappen
meer gemeenten beslaan. Schaalverkleining kan daardoor belemmerd worden, terwijl
het juist een prioriteit dient te zijn. Graag een reactie.Kan een gemeente nog iets ondernemen als een RPO een vestiging wil sluiten
in de ene gemeente en wil verplaatsen naar een andere gemeente? Juist in dunbevolkte
gebieden speelt dit onderwerp. Limburg is al genoemd, maar ook in Friesland
speelt dit. De staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het
verslag: Uit concurrentieoverwegingen is het juist heel aantrekkelijk om de
enige nevenvestiging in een naburige kleine gemeente te hebben. Aantrekkelijk
is echter nog geen garantie. Verderop schrijft de staatssecretaris: Uiteindelijk
is de beslissing over eventuele sluiting of verplaatsing aan het bevoegd gezag.
De gemeente mag dus aanschuiven en meepraten, maar heeft geen zeggenschap.
Ook hier is de vraag of de autonomie van scholen niet erg groot wordt. Als
de rol van de gemeente kleiner wordt, is het ook de vraag wat ze nog kan doen
om de segregatie te bestrijden. Een jaarlijks overleg zonder resultaatsverplichting
is daarvoor wel erg dun. Juist als het gaat om de vestiging van scholen kan
de gemeente daarin een belangrijke rol spelen. Scholen kunnen bijvoorbeeld
beter op een strategische plek worden geplaatst waardoor de kans op segregatie
minder groot wordt. De gemeente kan daarbij een goede rol spelen, omdat zij
het algemeen belang in de gaten houdt.Wat doet dit voorstel tegen schaalvergroting? Schaalverkleining is een
prioriteit van dit kabinet; het staat in het regeerakkoord. In hoeverre kan
dit voorstel en prikkel zijn om juist te fuseren, omdat scholen een duidelijke
stem willen hebben in dat RPO? Het is ook onaantrekkelijk om een RPO te verlaten,
schrijft de staatssecretaris. Dus dat stimuleert vanzelf wellicht grotere
eenheden in het onderwijs en dit gaat weer in tegen die kleinschaligheid.
Blijven er straks alleen nog grote conglomeraten over of zijn er ook nog kleine
zelfstandige besturen?Is het mogelijk om een hardheidsclausule dan wel een discretionaire bevoegdheid
te behouden indien kleinschaligheid, leefbaarheid of kwaliteit in gevaar komen?
De CDA-fractie heeft hier ook om gevraagd. Ik krijg hier graag een reactie
op.Wat is de reactie van het kabinet op de opmerking van de Raad van State
dat er een forse toename van taken voor besturen en directie aankomt? Hoe
pakt dit uit voor kleinere besturen? Wat is het oordeel van de staatssecretaris
over het advies van de Onderwijsraad die geen noodzaak ziet om de planning
van het voortgezet onderwijs bij wet te regelen zonder een rol van de minister?
Daarom zou een experimentele beleidsregeling beter zijn. De Raad wijst in
mijn ogen zeer terecht op het dilemma van het algemeen belang versus het concurrentiebelang.
In de memorie van toelichting wordt dit eigenlijk vrij makkelijk opzij gezet,
terwijl dit juist cruciaal is. Graag alsnog een reactie hierop.De staatssecretaris schrijft dat het in de eerste plaats aan het bevoegd
gezag is om aan te geven waar er behoefte bestaat aan een nieuwe nevenvestiging.
De gemeente mag daarover overleg voeren. Dan heb ik een vraag, even heel zwart-wit.
Stel: een zwarte school loopt leeg en een witte school loopt vol in een gemeente.
Er moeten lokalen worden bijgebouwd voor de witte school, maar er staan lokalen
leeg bij de zwarte school. Dit is in feite kapitaalvernietiging. De gemeente
mag dit financieren. Hoe zit dat precies?De staatssecretaris schrijft verder: Wanneer er afwijkingen gaan ontstaan
tussen de feitelijke uitgaven bij gemeenten en de omvang van het cluster educatie
in het Gemeentefonds, zal door de fondsbeheerders in overleg met het ministerie
van OCW nader worden bezien hoe hiermee dient te worden omgegaan. "Nader
worden bezien". Hoe werkt dit precies? Is dit een openeinderegeling?Praktijkonderwijs valt onder de Wet voortgezet onderwijs, maar de omstandigheden
zijn natuurlijk geheel anders dan in andere vormen van voortgezet onderwijs.
In het praktijkonderwijs zijn scholen en klassen kleiner. Hierdoor kunnen
de scholen niet voldoen aan een criterium voor de aanvullende bekostiging
van nevenvestiging met spreidingsnoodzaak, namelijk het aantal leerlingen.
Het moeten er 120 zijn. Dit lijkt een gaatje in de wet. Praktijkonderwijs
wordt hier gelijk gesteld aan gewoon voortgezet onderwijs, terwijl nu juist
het kenmerk van praktijkonderwijs is dat het kleinschalig is. Met 120 leerlingen
heb je een zelfstandige praktijkschool, een nevenvestiging is in de praktijk
dus altijd kleiner.Het praktijkonderwijs loopt op deze manier een forse aanvullende bekostiging
mis. Het gaat om circa twee formatieplaatsen heb ik vorige week gehoord van
een praktijkschool in Boxmeer. Met drie vestigingen op meer dan 12 kilometer
afstand loopt de school hierdoor € 300.000 mis. Ik heb hierover
een brief ontvangen. De staatssecretaris kan die desgewenst van mij krijgen.
Ik krijg graag een reactie op dit punt.Tot slot nogmaals kleinschaligheid. Het doel van onderwijs is uiteraard
kwaliteit. Kleinschaligheid is daarvan een essentiële factor. In dit
verband vraag ik de staatssecretaris wat zij zal doen om kleinschaligheid
te bevorderen. In het regeerakkoord wordt ook gesproken over kleinschaligheid.
Welke mogelijkheden hebben de scholen om kleiner te worden? Ik heb een voorbeeld
van een school die graag los zou komen van het schoolbestuur waaronder zij
valt. Dit is echter onmogelijk volgens het schoolbestuur. Kan de staatssecretaris
aangeven wat een school moet doen om zelfstandig te worden? Er zou ook een
nota komen. Er is gevraagd naar een fusietoets. Ik sluit mij hierbij aan.
Wanneer komt deze nota?Ik sluit me ook aan bij het punt van de heer Heijnen over de doorstroommogelijkheden
van vmbo bij havo. Dit is heel belangrijk in het kader van de stapeling van
opleidingen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Het garanderen van een evenwichtig en voldoende aanbod van
voortgezet onderwijs in de regio is een voorwerp van aanhoudende zorg van
de regering. Het wetsvoorstel dat thans voorligt, geeft van deze zorg duidelijk
blijk. Modernisering en vereenvoudiging vormen de speerpunten van dit wetsvoorstel.
Het is een goede zaak dat de ingewikkelde structuur van de beleidsregel wordt
vervangen door een aantal heldere wetsartikelen. Het stimuleren van samenwerking
tussen scholen is eveneens een belangrijk streven.De bedoeling van dit wetsvoorstel is dat de autonomie van scholen wordt
vergroot. Die benadering heeft altijd de steun van de SGP-fractie gehad. Elke
vergroting van de autonomie vraagt natuurlijk wel om een zorgvuldige begeleiding.
Een tweetal aandachtspunten dringt zich op. Allereerst is dat de relatie tussen
de scholen en de minister. Vervolgens is voldoende aandacht nodig voor goed
bestuur. Het laatste onderwerp mag zich sinds enige tijd in een warme belangstelling
verheugen en is ook van wezenlijk belang bij grotere autonomie. Daar hebben
wij andere dossiers over lopen, dus dat komt wel aan de orde en blijft dat
ook.Vergroting van de autonomie past bij de modernisering van het voorzieningenplan.
De staatssecretaris legt daarom de nadruk op de keuzevrijheid van scholen
om met elkaar samen te werken in een regionaal plan onderwijsvoorzieningen.
Tegelijk bepaalt zij echter dat bij fusie van scholen uiteindelijk toestemming
van de minister nodig is, artikel 71, lid 2. Dat conflicteert natuurlijk met
de autonomiegedachte. Waarom bepaalt de staatssecretaris nu eigenlijk dat
scholen hierin de check nodig hebben van de toestemming van de minister? Ik
kan mij daar wel het een en ander bij voorstellen, maar wordt hier toch niet
op twee gedachten gehinkt? Zijn wij van mening dat scholen er zelf over kunnen
beslissen of zij al of niet willen fuseren, of is het toch nodig een veiligheidspal
te kunnen hanteren? Graag hoor ik daarover nog eens een visie in deze plenaire
behandeling, want het luistert op dat punt natuurlijk wel nauw. Het gaat dan
om de verhouding tussen de bevoegdheid van de minister en de autonomie van
scholen in de casus van een beoogde fusie.De Onderwijsraad schetst de spanning tussen algemeen belang en concurrentiebelang.
Enerzijds zou dat de vorming van een regionaal plan kunnen frustreren, anderzijds
zou het kunnen betekenen dat scholen keuzes maken die uiteindelijk voor docenten
en leerlingen nadelig dan wel onzeker en daarom nadelig uitpakken. Hoe wordt
deze verantwoordelijkheid goed ingebed in het bestuur van de scholen? Hoe
actief zal daarop worden toegezien? Graag een reactie op dit dilemma.De toegang tot een regionaal plan moet voor scholen die dat willen, mogelijk
zijn. Het BMC adviseert daarom ook om te bepalen dat een school die wil deelnemen
aan regionale samenwerking, niet zou mogen worden geweigerd. De staatssecretaris
kiest daar echter niet voor. Een tweetal uitgangspunten wordt aangevoerd.
Er is een drempel van 60% in elke betrokken gemeente en scholen bepalen
zelf met wie zij samenwerken. Het ontgaat mijn fractie op welke wijze er nu
rekening wordt gehouden met scholen die buiten de 60% vallen en niet
door andere scholen worden geaccepteerd om toe te treden tot die regionale
samenwerking. Graag een reactie hoe de staatssecretaris hierin denkt te voorzien.Het beginsel van vrije samenwerking is inderdaad een mooi uitgangspunt.
Dat moeten wij ook zo lang mogelijk overeind houden, maar dat kan niet ten
koste gaan van andere, soms kleinere scholen. De staatssecretaris erkent echter
dat de mogelijkheden voor scholen of afdelingen die buiten de samenwerking
vallen, beperkter zijn. Ik wijs op pagina acht van de nota naar aanleiding
van het verslag. Hoe voorkomt de staatssecretaris dat kleine scholen ongewild
met deze beperking te maken krijgen? Moet niet worden overwogen om de norm
van 60% achterwege te laten en in plaats daarvan te bepalen dat scholen
niet kunnen worden geweigerd als zij willen deelnemen aan zo'n regionaal samenwerkingsverband?Artikel 109 bepaalt dat de bekostiging van een afdeling afloopt bij de
beëindiging van een RPO. Hierbij is een eventuele uitloop van een jaar
mogelijk. Is de staatssecretaris ervan overtuigd dat deze bepaling voldoende
rechtszekerheid verschaft voor scholen?De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Over de modernisering, vereenvoudiging en beperking van de
wettelijke regels over de voorzieningenplanning bij scholen hebben wij de
afgelopen jaren aan de hand van een aantal notities zeer uitgebreid gesproken.
Mijn fractie is blij dat er nu een wetsvoorstel ligt dat daadwerkelijk in
de wet verankert dat wij daar iets aan gaan doen. Het was een breed gedragen
wens in de Kamer om iets te doen aan het woud van regels. Wij zijn dus blij
met de vereenvoudiging van de regelgeving. De wettelijke regels worden ook
transparanter. De verantwoordelijkheid komt grotendeels bij de scholen te
liggen. Dat doet ons ook goed. Met het voorliggende wetsvoorstel is ook de
stichtingsvrijheid van scholen gewaarborgd. De ChristenUnie hecht daar groot
belang aan.Om te voorkomen dat scholen al te gemakkelijk worden uitgesloten van een
regionaal plan onderwijsvoorzieningen bepaalt het wetsvoorstel dat de deelnemende
vestigingen van scholen ten minste 60% van de leerlingen per deelnemende
gemeente staat ingeschreven. Waarom heeft de staatssecretaris voor dit percentage
gekozen? Is er nagedacht over de werkbaarheid ervan? Ik vraag dat ook, omdat
de staatssecretaris veel waarde hecht aan het advies van BMC, maar juist op
dit punt heeft BMC geadviseerd om ruimte te bieden aan iedere school die wil
deelnemen aan regionale samenwerking. Ook vanuit de besturenorganisaties bereiken
mij berichten dat men dat een heel goed advies vindt. Er is ook iets voor
te zeggen, al zitten er misschien ook risico's aan vast voor de werkbaarheid.
Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister. Dan de rol van gemeenten en provincies in het kader van de scholenplanning.
Wij kunnen ons vinden in de lijn die de staatssecretaris in het wetsvoorstel
neerzet. Ik vraag mij wel af of situaties, zoals wij die met De Passie in
Wierden hebben meegemaakt, voorgoed tot het verleden zullen behoren. Wij hebben
bij de bespreking van het Plan van Scholen elk jaar over die situatie gesproken.
Redelijk Kamerbreed hebben wij ons geërgerd aan de wijze waarop deze
gemeente zich opstelde in de richting van een school die een beroep deed op
de bestaande rechten om een school te stichten. Vorige week heeft de gemeente
zich daar uiteindelijk bij neergelegd, nadat het allerhoogste gezag zich erover
heeft uitgesproken. De gemeente gaat nu ook meewerken aan de scholenplanning,
maar het heeft jaren en jaren geduurd. Als gevolg daarvan is een hele schoolgeneratie
in ieder geval voor deze schoolvereniging verloren gegaan. Die generatie heeft
geen onderwijs kunnen ontvangen op een plek waar men dat wel wilde en die
voldeed aan allerlei wettelijke eisen. Ik geef toe dat dit een extreme situatie
was, maar biedt dit wetsvoorstel mogelijkheden om dit soort situaties in de
toekomst te voorkomen? Wij zullen er in ieder geval niet meer elk jaar in
een algemeen overleg over spreken, maar het zou mij een lief ding waard zijn
als dit een uitzondering blijft. Ik realiseer mij overigens dat de bestuurlijke
rechtsgang blijft bestaan, zodat een en ander misschien niet helemaal is uit
te sluiten. Graag een reactie van de staatssecretaris, want wij hebben deze
situatie als zeer beschamend ervaren.Natuurlijk moeten de gemeente ook een rol spelen. Er zal met hen moeten
worden gesproken. Ik vind dat het amendement van de heer Heijnen als het gaat
om het instemmingsrecht veel en veel te ver gaat. Wij zullen daar niet voor
stemmen.De heer Heijnen (PvdA):Waarom is dit punt in eerdere debatten over dit onderwerp niet opgebracht
door de Kamer, in het bijzonder door de fractie van de heer Slob? Ik verwijs
naar de voorgangster van de staatssecretaris die in de Kamer letterlijk heeft
gezegd dat gemeenten daarnaast een instemmingsrecht hebben in de regionale
overeenkomst in verband met de gevolgen met betrekking tot huisvesting en
dat gemeenten medeonderteke­naar van de overeenkomst zijn.De heer Slob (ChristenUnie):In het begin van mijn bijdrage heb ik aangegeven dat wij een aantal malen
over dit onderwerp hebben gesproken. De heer Heijnen zal ongetwijfeld verwijzen
naar een verslag van een algemeen overleg waarin dit onderwerp destijds niet
tot op het bot is uitgebeend. Ten aanzien van de positie van gemeenten in
de afgelopen kabinetsperiode, in het bijzonder Balkenende II, hebben wij in
algemene zin een aantal malen gesproken over de vraag in wat voor positie
wij gemeenten zouden willen brengen. Ook op dit punt is mijn fractie steeds
vrij duidelijk geweest. Natuurlijk moeten gemeenten een rol hebben. Het kan
niet zo zijn dat scholen met de rug naar de gemeenten toe gaan staan. Wij
willen juist ook dat zij elkaar op een goede wijze zoeken en vinden. Als het
maar even kan moeten gemeenten verbindend kunnen zijn tussen verschillende
scholen. Dat is de reden geweest dat wij in het kader van het lokale onderwijsbeleid
met elkaar hebben gezocht naar een titel hiervoor. Dit is uiteindelijk "overeenstemmingsgericht
overleg" geworden. Mijn fractie heeft zich destijds hierbij
aangesloten. Dit is iets anders dan gemeenten in een dusdanig gewichtige positie
brengen dat zij bijvoorbeeld in het kader van voorzieningenplanning zelfs
instemmingsbevoegdheid krijgen. In reactie op de inbreng van de heer Heijnen
heb ik al aangegeven dat ik dit ook in strijd acht met de achterliggende gedachte
bij dit wetsvoorstel om juist de scholen enige positie te geven en hun autonomie
te benadrukken. Naast het verminderen van administratieve lasten is dit een
heel belangrijke doelstelling.De heer Heijnen (PvdA):Mij valt op dat toen mevrouw Van der Hoeven dit punt in 2005 – zo
kort is het geleden – opbracht, het niet weersproken is door de fractie
van de ChristenUnie. Heeft de heer Slob in de praktijk van nu met de regionale
arrangementen vmbo volgens welke gemeenten wel instemmen, enige aanleiding
om te veronderstellen dat in de balans tussen schoolbesturen en gemeenten
iets is misgegaan? Wierden is een zaak die zich afspeelt buiten het regionaal
arrangement om.De heer Slob (ChristenUnie):Ik kan dit ook omdraaien; het is maar net vanaf welke kant je het benadert.
Ten aanzien van de positie die wij aan gemeenten willen geven, ook inzake
onderwijsbeleid, vind ik dat zij zeker gesprekspartner moeten zijn, en wel
een heel belangrijke gesprekspartner. Over zaken als onderwijshuisvesting
horen gemeenten gewoon mee te spreken. De heer Heijnen geeft zelf al aan dat
gemeenten en scholen hier grosso modo op een goede manier uitkomen. Als dit
de situatie is – ik denk dat hij hierin gelijk heeft – is zijn
amendement overbodig.De heer Heijnen (PvdA):Nee, de heer Slob gaat een en ander op het spel zetten door het wetsvoorstel
te steunen en niet met het amendement mee te gaan. Ik verander de huidige
situatie immers niet. Als de heer Slob steun geeft aan het wetsvoorstel zonder
dit te wijzigen, gaat hij de risico's lopen.De heer Slob (ChristenUnie):Ik weet niet of wij risico's gaan nemen. Dit wetsvoorstel betekent natuurlijk
wel een enorme verbreding van het speelveld. Dan luistert het heel erg nauw
om ook nog eens heel goed te kijken naar de posities, verantwoordelijkheden
en bevoegdheden die de verschillende spelers in het geheel hebben. Mijnheer
Heijnen, laten wij elkaar vinden in de hoop en verwachting dat, gezien het
verleden, mogelijk een enkele keer sprake zal zijn van een exces, maar dat
wij hierbij overwegend te maken hebben met mensen die heel goed door hebben
dat zij op elkaar zijn aangewezen en er samen uit moeten komen. Dit is ook
mijn ervaring met het lokale onderwijsbeleid zoals dat de afgelopen jaren
in gemeenten van de grond is gekomen en waarbinnen samenwerking, gesprekken
en overleggen tot stand zijn gekomen die in de decennia ervoor nooit op deze
wijze hebben plaatsgevonden. Dit kan doorgetrokken worden als dit wetsvoorstel
in werking treedt.In mijn interruptie heb ik al het een en ander opgemerkt over het stellen
van eisen aan bevoegd gezag. Het luistert heel erg nauw wat wij als wetgever
op dit punt mogelijk gaan doen. Het raakt heel nadrukkelijk niet alleen de
vrijheid van stichting en inrichting, maar ook het verenigingsrecht en alles
wat daarmee samenhangt. Hierover moet niet door middel van even een amendementje
een uitspraak worden gedaan. Mijn fractie wil hierin niet meegaan. Overigens
neem ik aan dat de heer Heijnen goed heeft nagedacht over zijn amendement
naar aanleiding van het wetsvoorstel. Ik heb mij er wel in de richting van
staatssecretaris Dijksma voor opengesteld om in het kader van de discussie
over good governance die nog gaande is, na te denken over de vraag hoe wij
situaties zoals deze zich hebben voorgedaan rondom de islamitische school
kunnen voorkomen, zonder dat dit een algemene regel wordt die ook op momenten
kan worden toegepast dat wij er helemaal niet op zitten te wachten.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in een behoefte, namelijk
dat onnodige regelgeving wordt verminderd, en legt meer verantwoordelijkheid
bij de regio. Dat is goed. De VVD-fractie heeft na een enigszins onbevredigend
antwoord in het schriftelijk overleg toch een aantal punten in te brengen
voor het debat.Onvoldoende is geregeld wat er gebeurt wanneer partijen er onderling niet
uitkomen. Als scholen in de regio het oneens zijn, is niet duidelijk wie de
eindverantwoordelijkheid heeft, gemeente, provincie of bestuur. Graag krijgen
wij daarover wat meer helderheid.De Raad van State heeft opgemerkt dat grote schoolbesturen relatief veel
invloed kunnen krijgen op het regionale plan ten koste van kleine schoolbesturen.
De VVD-fractie hecht in dit opzicht aan diversiteit in het aanbod en aan kleinschalig
onderwijs waar dit kan, en wil de garantie van de staatssecretaris dat de
positie van kleine scholen in ieder geval voldoende is gewaarborgd. Graag
worden wij op dit punt gerustgesteld.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Begrijp ik het goed dat mevrouw Dezentjé wil dat bepaalde eisen
ten aanzien van het aantal schoolbesturen een extra criterium zouden moeten
vormen voor deelname aan zo'n regionaal plan? Wij hebben het immers over schoolbesturen,
niet over het aantal scholen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Zo ver wil ik nog even niet gaan. Ik wil eerst van de staatssecretaris
horen hoe zij dit ziet. Ik zou daartoe nog niet direct willen overgaan.Dit wetsvoorstel haalt de mogelijkheid weg om een havoafdeling te stichten
bij een mavoschool. Hoewel het op dit moment niet voorkomt dat mavo's havoafdelingen
hebben, wil de VVD-fractie deze mogelijkheid in ieder geval openhouden. Voor
een aanzienlijke groep leerlingen kan dit een interessante optie zijn. Het
zou zonde zijn om deze mogelijkheid bij voorbaat uit te sluiten. Kan de staatssecretaris
uitleggen waarom deze constructie eigenlijk verboden moet worden?Is de staatssecretaris bereid om de rol van gemeenten bij huisvesting
nog eens onder de loep te nemen, waar het gaat om eenheid van bestuur? De
opvattingen van gemeenten over de vraag in hoeverre zij zich mogen bemoeien
met didactische en pedagogische concepten van de school bij nieuwbouw, lopen
namelijk nogal uiteen.Er is een waarborg ingebouwd om te voorkomen dat kleinere scholen de dupe
worden van de plannen van grotere. Door de voornemens mag geen leerlingverlies
groter dan 10% optreden bij de andere scholen in de buurt.
Scholen moeten daartegen dus actief bezwaar maken. Dat is duidelijk. De voornemens
worden gepubliceerd in de Staatscourant. De school moet daarop binnen zes
weken bezwaar aantekenen. Misschien komen sommige scholen echter al door een
leerlingverlies van 5% in de problemen. Waar kunnen die scholen met
hun bezwaren naar toe? Scholen die niet stevig in het samenwerkingsverband
staan, worden daardoor misschien in de verdrukking gebracht.Ontstaan door de nieuwe regionale samenwerkingsverbanden niet weer nieuwe
instituties, om niet te zeggen nieuwe leemlagen? Daarop hoor ik graag een
reactie van de staatssecretaris.Naar voorbeeld van de regionale samenwerking in de zorgstructuur in het
voortgezet onderwijs is het een goed idee om in de wet op te nemen dat geen
school mag worden uitgesloten van het samenwerkingsverband. Voor de samenwerkingsverbanden
geldt dat dit een wettelijke taak van de scholen is. Dat zou ook voor de samenwerkingsverbanden
in de regio op het gebied van de voorzieningenplanning kunnen worden opgelegd.
Vindt de staatssecretaris dit een goed idee? Het zou een deel van de oplossing
kunnen vormen. Hiermee wordt uiteraard voorkomen dat scholen worden buitengesloten
bij de samenwerkingsverbanden. Het wordt hiermee echter ook onmogelijk voor
een school om buiten het verband te blijven, om welke reden dan ook.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U wilt dus verplichten dat een school deelneemt aan een regionaal plan
onderwijsvoorziening?Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik stel het vragenderwijs, omdat ik in gesprek met het Staring College
van deze problemen heb gehoord. Deze oplossing werd toen als mogelijkheid
aangedragen. Ik zou daarom graag horen wat hiervan de voors en tegens zijn,
vanuit de optiek van de staatssecretaris. Daarom stel ik de vraag.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):U stelt een vraag, maar vaak gaat daarachter al een bepaalde mening schuil.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Zover moet u niet gaan. Soms is dit wel het geval, dat geef ik toe.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Het is lastig om daarin onderscheid te maken.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ja, dat is zo. Het bezwaar dat wordt gemaakt vanwege het risico dat een
school wordt buitengesloten of benadeeld, blijkt terecht te zijn. Zo wordt
dit ook gevoeld. Ik heb dit uitgezocht en wil graag weten wat de opvatting
van de staatssecretaris is. Daarna kunnen wij hierop misschien nog even doorgaan.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik sluit niet uit dat wij hierop straks nog even terugkomen, ook omdat
het op gespannen voet staat met uw andere opmerking. U hebt net gesproken
over een leemlaag. Als iets verplicht wordt gesteld, creëert dit een
leemlaag. Als het vrijwillig is, is dit niet het geval. In uw vraagstelling
ligt opgesloten dat u het min of meer verplicht wilt maken. Dan ontstaat er
een leemlaag. In het andere geval gebeurt dit niet. U kunt niet de kool en
de geit sparen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Het was niet mijn bedoeling om deze vraag dwingend te stellen. Ik vraag
of dit een deel van een oplossing zou kunnen zijn. Ik wacht de reactie dus
graag af.De vergadering wordt van 11.23 uur tot 11.45 uur geschorst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Allereerst dank ik de Kamerleden voor hun inbreng. Het is
fijn dat wij nu met elkaar van gedachten kunnen wisselen over het wetsvoorstel
over de voorzieningenplanning bij scholen. Dat wetsvoorstel kent een lange
aanloop. In december 2003 zijn de eerste voornemens aan de Tweede Kamer voorgelegd
en is een uitwerkingsnotitie toegezegd. Vervolgens heeft in 2004 een raadpleging
van het veld plaatsgevonden. Op basis hiervan ging in februari 2005 de uitwerkingsnotitie
naar de Tweede Kamer. Deze werd in mei 2005 in de Kamer behandeld. Alle inzet
is er nu op gericht met ingang van 1 augustus aanstaande het wetsvoorstel
met de bijbehorende regelgeving in te voeren.De hoofdlijnen van het wetsvoorstel zijn in het kort de volgende. De stichting
van scholen blijft een aangelegenheid waarover de minister beslist, na een
aanvraag van een schoolbestuur. Hetzelfde geldt voor splitsing, want ook daarbij
ontstaat een nieuwe school. Het plan van scholen verdwijnt. Als scholen hun
vestiging willen verplaatsen over een afstand van meer dan drie kilometer,
een nieuwe nevenvestiging willen vormen of het aanbod op de bestaande vestiging
willen uitbreiden, kunnen zij daarover met andere scholen in de regio afspraken
maken. De minister beslist uiteindelijk over de bekostiging. Daarmee wordt
de aanpassing van het onderwijsaanbod grotendeels een zaak van samenwerkende
scholen. Het wetsvoorstel levert een bijdrage aan de doorontwikkeling van
het vmbo. De intersectorale programma's in het vmbo, die tot nu toe een experimenteel
karakter hadden, krijgen nu een basis in de wet.Het wetsvoorstel past in OCW-beleid dat is gericht op samenwerking in
de regio, waarbij flexibel aanbod van onderwijs gewenst is en ook andere aansluitingen
op het onderwijs en de arbeidsmarkt worden bewerkstelligd, via regionale plannen
onderwijsvoorzieningen (RPO's). Experimenten die in de praktijk hun waarde
hebben bewezen worden vastgelegd in regelgeving. Zo willen wij dat netjes
doen, zoals wij dat de afgelopen weken hier in allerlei verbanden hebben besproken.
Tot slot, maar niet minder belangrijk, brengt de wet deregulering met zich,
enerzijds doordat de regelgeving wordt vereenvoudigd en geharmoniseerd, bijvoorbeeld
door dezelfde regels te stellen voor alle schoolsoorten en administratieve
lasten te verminderen en anderzijds door de regelgeving op een niveau te brengen
waar zij thuishoort. Dat kan in de wet en, waar flexibiliteit nodig is, in
lagere regelgeving.Het wetsvoorstel is een neerslag van langdurig overleg met het veld, met
als grote wensen de vereenvoudiging van de wet- en regelgeving en het versterken
van de autonomie van de scholen, teneinde de voorzieningenplanning optimaal
te kunnen afstemmen op plaatselijke en regionale omstandigheden. Het veld
vindt dat met deze wet belangrijke stappen in de goede richting
worden gezet. Uit het formele overleg met de VO-raad en de organisaties voor
bestuur en management is gebleken dat zij positief staan tegenover de wet.Er zijn veel vragen gesteld over het uitsluiten van scholen bij een regionaal
plan onderwijsvoorzieningen. Ik zal daar straks nader op ingaan, maar noem
in deze korte inleiding een paar punten. Van diverse kanten is gevraagd of
niet bepaald moet worden dat een schoolbestuur de deelname aan een RPO niet
mag worden geweigerd. Laat helder zijn dat het het meest ideaal is als zo
veel mogelijk scholen in de regio meedoen aan regionale samenwerking. In de
praktijk is dat ook meestal het geval. In de huidige regionale arrangementen
is geen uitsluiting geconstateerd. Nadere regels acht ik dus overbodig.Door het bureau BMC is onderzocht of nadere regels nodig zijn om eventuele
conflicten te voorkomen. Uit dat onderzoek blijkt dat een dergelijke regeling
niet nodig is. Ik deel die conclusie. Om de samenwerking zo breed mogelijk
te laten zijn, wordt in het wetsvoorstel bepaald dat de vestigingen van scholen
die deelnemen ten minste 60% van de leerlingen in de desbetreffende
gemeente moeten omvatten.Ook vind ik het van belang dat scholen zelf bepalen met wie zij wel of
niet samenwerken en welke inhoud deze samenwerking heeft, juist ook om het
institutionele dat mevrouw Dezentjé noemde te voorkomen. Ik acht dit
wezenlijk voor het slagen van het RPO. Het is niet wenselijk om in de wet
regels te maken die scholen dwingen om met elkaar samen te werken. De grondgedachte
van het RPO is dat scholen elkaar vinden in samenwerking en daar een zekere
autonomie in hebben. Daar komt nog bij dat als in de wet zou worden opgenomen
dat geen enkel schoolbestuur mag worden uitgesloten misschien dat ene bestuur
met onredelijk hoge eisen het tot stand komen van regionale samenwerking blokkeert.
Dat kan ook niet de bedoeling zijn.Er zijn veel vragen gesteld, voorzitter, en ik dank u voor de schorsing
die u mij hebt gegeven. Ik zal mijn beantwoording opdelen in zes blokjes.De heer Van der Vlies (SGP):Kan de staatssecretaris zich vinden in mijn samenvatting van wat nu gezegd
is, namelijk dat een school die regionaal wil samenwerken, door de andere
scholen niet kan worden geweigerd? En dat een school het wel moet willen en
niet gedwongen kan worden?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Omdat dit punt nu zo prominent aan de orde wordt gesteld, zal ik het er
even uitlichten. Misschien kom ik er straks ook nog op terug.Het is geen institutie die elke week bij elkaar komt. De samenwerking
zit in het vinden van overeenstemming. Een school kan inderdaad ervoor kiezen
om aan de tafel te gaan zitten en mee te overleggen over een en ander. De
samenwerking uit zich in de overeenstemming over het RPO. Dat moet minimaal
60% van de leerlingen binnen de gemeente representeren. De woordvoerder
van het CDA heeft hierover ook iets gezegd en daarop zal ik nog ingaan.Als 40% het er niet mee eens is, kunnen die de overige 60%
niet tegenhouden om die samenwerking in het RPO goed vorm te geven. Iedereen
kan met elkaar aan tafel gaan zitten, maar de echte samenwerking ontstaat
in het vinden van de overeenstemming. Minimaal 60% van de leerlingen
moet gepresenteerd zijn in de schoolbesturen die tot overeenstemming komen.De heer Van der Vlies (SGP):Stel dat ik een school representeer van 20% van de leerlingen.
Ik wil graag meedoen en aanschuiven aan de tafel waaraan de vertegenwoordigers
van de overige 80% zitten. Modelmatig geredeneerd – je hoopt
dat het niet gebeurt – kunnen die in de norm van de staatssecretaris
zeggen: Wat kom jij doen? Wij hebben jou even niet nodig. Maar mijn school
moet wel ontwikkelingskansen behouden en die zouden dan dus geblokkeerd kunnen
raken. Ik denk dat dit een algemeen onderwijskundig beleidsdoel raakt en dat
wij daarvoor een uitspraak nodig hebben in de wetsgeschiedenis.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Er wordt inderdaad bij meerderheid besloten. Dat kennen wij hier ook.
De school die 20% van de leerlingen vertegenwoordigt, kan wel rechtstreeks
bij mij terecht. Dan is er sprake van andere normen. Wij willen het aantrekkelijk
maken door in die samenwerking afspraken te maken. De normen die daar gehanteerd
worden, zijn iets lager dan wanneer u bij mij langskomt. Ik ga hierop nog
specifiek in bij mijn verdere beantwoording.Het eerste blokje betreft de stichtings- en opheffingsnormen, het tweede
onderwijsaanbod, segregatie en fusie, het derde de rol van de gemeente, het
vierde RPO, het vijfde overige punten en tot slot de amendementen.Bij het eerste blokje staat ook het verzoek om handhaving van de havotop
in verband met doorstroming van mavo en vmbo naar havo. Voor de doorstroming
naar havo is geen havotop nodig. Er zijn ongeveer 400 havoscholen in Nederland.
De havotop verbinden aan de mavo leidt tot verkeerde determinatie, om het
technisch uit te drukken. Ouders zouden dan kunnen besluiten om een havoleerling
eerst mavo te laten volgen en daarna een havotop. Dat betekent dan eigenlijk
een zesjarige havo. Dat is de reden om de havotop eruit te halen.De heer Heijnen noemde als voorbeeld een grafische school hier in de buurt.
Dat is geen havotop, daar gaat het om een locatie van een brede scholengemeenschap
waar beide onderdelen naast elkaar staan. Dat is een ander verhaal.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik blijf toch worstelen met uw antwoord. U zegt dat je een zesjarig havo
krijgt. Iemand gaat bijvoorbeeld vmbo-tl doen; dat is ook mavo. Daarna gaat
hij naar een andere school toe om daar alsnog twee jaar havo te doen, havo
4 en havo 5. Dat is ook zes jaar. Wat is het probleem?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het probleem is dat het hierbij gaat om een havotop. Je hebt mavo en de
laatste twee jaar havo. Dat is een vreemde constructie. Er moet gewoon een
volledige havo zijn naast de mavo, want in feite creëer je een nieuwe
schoolsoort, een zesjarig havo.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Dus als er een scholengemeenschap is met vmbo inclusief vmbo-tl en daarnaast
havo, mag dat?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Laat ik beloven dat ik dat er in tweede termijn op terugkom.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is een goede vraag van mijn naamgenoot, want dat probleem is natuurlijk
overal aanwezig. De vraag is of dit vanuit financiële overwegingen is
gedaan. Wilt u daarom niet meer dat er een havo aan een vmbo-t of mavo vastzit?
Of zijn er andere overwegingen? Mijn punt is dat wij de doorstroming van vmbo
naar havo maximaal moeten maken. Er is een gevaar van een tweedeling tussen
vmbo en havo/vwo. Ik denk dat u dat ook niet wilt, dus wij moeten dat stimuleren
in plaats van afremmen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Inhoudelijk kan ik mij zeer goed iets voorstellen bij datgene wat de heer
Van Dijk aangeeft. Ik heb net al beloofd dat ik in tweede termijn specifiek
terugkom op de vraag van de heer Jan Jacob van Dijk. Dan kunnen wij wat mij
betreft hierover nog even inhoudelijk doordiscussiëren.De heer Heijnen brengt hier het principiële punt van de bestuurskracht
naar voren. Ik ben ontzettend blij met uw uitspraak dat u artikel 23 absoluut
niet op enigerlei wijze zou willen belasten. Daarom ben ik ook blij dat u
hierover geen amendement indient. Op de kwestie Ibn Ghaldoun kom ik nog terug
op die momenten dat ik u weer iets te melden heb. Staatssecretaris Dijksma
en ik willen voor de zomervakantie een voorstel "Goed bestuur" bij
u neerleggen. Wij zijn ons ervan bewust dat het allemaal nauw luistert. Om
die reden moet ik het nu laten bij de mededeling dat wij dat doen. Wij zijn
op dit moment nog bezig met de vraag wat er uiteindelijk inhoudelijk aan de
orde komt. Een ding wat wij daarbij voor ogen hebben is wel helder. Wij willen
situaties zoals Ibn Ghaldoun, maar ook situaties zoals in het primair onderwijs,
adequaat aanpakken. Maar voor de manier waarop wij dat doen, zult u even moeten
wachten op het voorstel zelf.De heer Heijnen (PvdA):Laat ik dat dan maar doen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Fijn, dank u wel. De heer Heijnen is een redelijk mens.De heer Heijnen (PvdA):Ik ben heel nieuwsgierig of u met maatregelen komt die daadwerkelijk onvoldoende
bestuurskracht en de daaruit voortvloeiende rampen kunnen voorkomen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Het is goed dat uw nieuwsgierigheid gewekt is. Dan blijft u een alert
Kamerlid op dit punt.Hoe voorkom je de casus Wierden met dit wetsvoorstel? Situaties zoals
Wierden worden niet voorkomen met dit wetsvoorstel. De verwachting is overigens
dat er voor Wierden een oplossing in zicht is. Dat is mooi werk, maar het
heeft wel erg, erg lang geduurd. Ook met dit wetsvoorstel voorkomen wij het
niet. Het geeft wel aan dat de situatie bij de gemeente niet echt verandert,
behalve ten opzichte van de experimenteerperiode waarin wij de koudwatervrees
hebben willen wegnemen en waarvoor mijns inziens datgene opgaat wat de heer
Slob zojuist naar voren heeft gebracht. Ik kom er zo op terug. Hemelsbreed of over de weg gemeten, beter over de weg handhaven; dat is
de opmerking van het CDA. De aanpassing van de wet- en regelgeving is onder
meer gericht op eenvoud en helderheid. Het is daarom beter uit te gaan van
hemelsbreed. Het voorkomt discussies over welke weg. Die dingen spelen gewoon
en wij hebben getracht daarvoor een goede oplossing te bedenken.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Met alle respect, als daar een spoorlijn tussendoor zit en je zit net
knullig, dan is het dus geen drie maar zes kilometer. Dat is echt een fundamenteel
ander punt. Waarom sluit u niet aan bij uw andere wetgeving op het punt van
de bekostiging, waarin u dat wel over de weg hebt gedaan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Omdat dat ook altijd discussies veroorzaakt. Ik heb gepoogd hiervoor een
goede oplossing te bedenken.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Die oplossing hebt u net bedacht. Voortschrijdend inzicht is goed, maar
dit ging wel heel snel. Waarom zou u qua termen niet gewoon consistent blijven
in uw wetgeving?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Vanwege de eenvoud en helderheid van deze wet heb ik hiervoor gekozen.
Ik kom hierop in tweede termijn terug.Welke dringende reden is er om de stichtingsnorm voor het vwo te verhogen?
Dat zit hem erin dat wij de zaak willen stroomlijnen. Doelstelling van het
wetsvoorstel is onder meer vereenvoudiging en stroomlijning: stroomlijnen
op basis van 65 leerlingen per leerjaar voor alle schoolsoorten, de huidige
mavonorm. De nieuwe stichtingsnorm voor vwo met zes leerjaren pakt 10%
hoger uit dan de huidige stichtingsnorm. In diezelfde aanpak is de nieuwe
havonorm 10% lager dan de huidige. De stichtingsnorm voor een scholengemeenschap
vwo-havo – de meest voorkomende combinatie – verandert vrijwel
niet. Er is geen dringende reden om de geringe verhoging van de stichtingsnorm
voor het vwo bij te stellen, anders dan de wens om tot eenvoudige en transparante
stichtingsnormen te komen. Ik denk dat de heer Van Dijk van het CDA het daarmee
eens is; hij is ook voorstander van helderheid van de normen.Is de regering bereid bij opheffing een vergelijkbare uitzondering te
maken? Ja, ik heb de discretionaire bevoegdheid om dat te doen, en die bevoegdheid
houd ik ook in dit wetsvoorstel. Als het over dat soort zaken gaat, moeten
wij een open mind hebben.De heer Heijnen heeft een vraag gesteld over de populariteit van aoc's,
wat wellicht de achterliggende reden is voor het feit dat het vooral witte
scholen zijn. In de groensector krijgen wij de komende jaren tekorten. Het
is heel belangrijk dat daar voldoende kinderen naar toe gaan. Overigens gaat
het niet alleen maar om de keuze voor groen, er is vaak sprake van een wat
kleinschaliger omgeving, waar kinderen zich safe voelen. Ik vind het goed
dat ouders die keuze kunnen maken. Dit alles kan een versterkend effect hebben
op de segregatie in stedelijke gebieden. De heer Heijnen vroeg of daarbij
onderscheid kan worden gemaakt tussen verschillende regio's. Verder vroeg
hij of ik bereid ben onderzoek te doen naar de toevoeging van theoretisch
leren (tl) aan aoc's, wat segregatiebevorderend kan zijn. Ik acht een onderzoek
naar segregatie-effecten bij het experiment met tl aan een
aoc niet nodig. Het gaat namelijk om zeer kleine experimenten met een omvang
van hooguit enkele tientallen leerlingen. Er is één nieuwe tl
gestart in Roermond, en verder komen er geen nieuwe nevenvestigingen bij.
Zo'n experiment is heel goed.Zwarte scholen lopen leeg, witte scholen groeien, hoe voorkomt men inefficiëntie
voor de gemeenten? Deze situatie kan zich nu ook al voordoen. De gemeente
heeft instrumenten om dat adequaat op te pakken, bijvoorbeeld via artikel
118a, het overleg over het onderwijsachterstandenbeleid.De heer Heijnen (PvdA):Ik begrijp heel goed dat het hierbij gaat om een betrekkelijk klein aantal
leerlingen, en dan ook nog buiten de stedelijke gebieden. U zei eerder dat
dit wetsvoorstel ertoe strekt experimenten in wet- en regelgeving vast te
leggen, dus over vier jaar praten wij hier misschien over het meer substantieel
toevoegen van tl aan aoc's. Als u daar ooit mee komt, bent u dan bereid aan
de voorkant te toetsen of dat segregatieve effect dat ik veronderstel aan
de orde zal zijn, en bent u bereid op basis daarvan af te zien van verdere
uitbreiding?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Als wij straks praten over de definitieve situatie is de Kamer weer present
om aan te geven, welke randvoorwaarden daaraan moeten worden gesteld. Ik sluit
niet bij voorbaat uit dat ik dat niet wil, maar ik vind dat wel de zin der
dingen. Je moet namelijk niet imagobevestigend bezig zijn, want dat doet geen
recht aan de aoc's. Dan komen wij er met elkaar over te spreken. Het is nu
zeer kleinschalig. Als wij ook naar stedelijke gebieden – want daar
hebt u het natuurlijk met name over – een slag zouden maken, sluit ik
niet uit dat ik op dat moment zeg dat wij zoiets eventueel zouden moeten doen,
maar dat zou ik echt te zijner tijd met u willen bespreken.De heer Jasper van Dijk (SP):Ik wil het probleem wat breder trekken. Uw collega mevrouw Dijksma heeft
een plan geschreven voor gemengde scholen in het basisonderwijs, maar ik denk
dat wij de segregatie in het voortgezet onderwijs niet moeten onderschatten.
Ik hoor graag van u of dat ook voor u een zorg is. Er is sprake van witte
vmbo-scholen en van zwarte vmbo-scholen. Die zou u in kaart kunnen brengen
en u zou daar voorstellen voor kunnen maken. Daarop krijg ik graag een reactie.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:U hebt gelijk: zowel in het primair onderwijs als in het voortgezet onderwijs
kan sprake zijn van segregatie. Ik vind het echter twee verschillende schoolsoorten,
want de ruimte en de vrijheid van ouders om de school te kiezen, is bij het
voortgezet onderwijs ruimer. Dat is de werkelijkheid. Zwarte buurten en zwarte
scholen zijn bij het primair onderwijs een heel ander verhaal dan bij het
voortgezet onderwijs. De problematiek is dus van een heel andere aard. Ik
zou hier dan ook niet direct willen zeggen dat ik daarvoor hard beleid wil
maken. Op dat punt vind ik de vrijheid van onderwijs toch echt een heel belangrijk
goed.De heer Jasper van Dijk (SP):Er is geen discussie over het feit dat er een verschil in de problematiek
is. Het basisonderwijs is iets heel anders dan het voortgezet onderwijs, maar
het zou u sieren als u zegt dat u ziet dat er ook segregatie is in het voortgezet
onderwijs en dat het misschien goed zou zijn om daarnaar te kijken.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Daar waar vraagstukken leven, kunnen wij daarover in een algemeen beleidsdebat
over het voortgezet onderwijs breed van gedachten wisselen. Ik vind dit ook
typisch een onderwerp dat hoort bij de kwaliteitsagenda. Daarmee komen wij
terug wanneer wij de hele range van mensen over dat thema hebben gesproken.
Komt u hier dan op terug. Ik zal proberen om u dan op een goede manier van
een antwoord te voorzien.Ik kom nu op het punt van de schaalvergroting. Wat doet dit voorstel tegen
schaalvergroting? Het kan echt een bijdrage leveren, want scholen gaan samenwerken
in plaats van fuseren. Zij gaan met elkaar samen bekijken hoe zij het op een
goede manier kunnen doen. Iets negatiefs zie ik dus eigenlijk niet in het
voorstel. Men kan met elkaar bekijken hoe men het doet. Dat voorkomt mogelijkerwijs
een fusie.Waarom mogen scholen niet geheel zelf beslissen over fusie? Dat was een
vraag van de heer Van der Vlies, die hier helemaal vanaf de andere kant tegen
aankijkt. Scholen mogen alleen fuseren als er overlap is in het voedingsgebied
en als het schoolbestuur een beleid voert dat is gericht op de menselijke
maat. Die condities wil ik heel graag voor mezelf toetsen. Er is gevraagd
wanneer ik met die fusietoets kom. De minister heeft al aangekondigd dat hij
het relevant vindt om dit goed te voorzien van criteria. Op dit moment ben
ik bezig met een notitie of een brief. Ik bekijk nog even hoe ik daarin vorm
en inhoud geef aan de menselijke maat. Bij dat onderwerp wil ik dit graag
meenemen.De heer Jasper van Dijk (SP):Schaalvergroting en segregatie zijn voor mij nou net twee zeer belangrijke
onderwerpen. Ik wil graag een reactie op het standpunt van de Onderwijsraad
dat regionale arrangementen ook een impuls kunnen geven tot verdere schaalvergroting.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dat vindt de Onderwijsraad, maar ik kijk daar anders tegenaan. Als scholen
in zekere zin iets willen doen aan uitbreiding, verplaatsing, een nevenvestiging
et cetera, breng je scholen bij elkaar en moet men met elkaar aan tafel zitten.
Dat kan samenwerking bevorderen. De Onderwijsraad heeft zijn invalshoek, maar
ik kies voor deze invalshoek. Lopende de wet bekijken wij natuurlijk hoe dit
zich ontwikkelt, maar er zijn dus ook aan de andere kant argumenten.De heer Jasper van Dijk (SP):Volgens mij hebt u in een eerder debat toegezegd dat er een plan gaat
komen voor schaalverkleining. Is dat juist en zo ja, wanneer komt dat plan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb zojuist gezegd de Kamer een brief of een nota te zullen sturen
over de menselijke maat. Die ligt er in het voorjaar.Er is gevraagd naar de mogelijkheid voor scholen tot verkleining. Het
wetsvoorstel vergroot de mogelijkheden voor nieuwe nevenvestigingen. Bij scholenfusie
komt er een toets op het beleid van het schoolbestuur met het oog op de menselijke
maat. Ik kom daarop terug.De heer Van Dijk vraagt of het niet reëel is om de gemeenten instemmingsrecht
te geven op de plannen van de scholen in het RPO. De gemeenten moeten immers
de huisvestingsgevolgen van verplaatsing, bijvoorbeeld een nieuwe nevenvestiging,
financieren. De heer Heijnen heeft hierover een amendement ingediend. Ook
andere woordvoerders hebben laten weten dit een goede zaak te vinden.Bij verplaatsing of een nieuwe nevenvestiging binnen een gemeente kan
die gemeente bij overleg over het concept-RPO daarop haar visie geven. Dat
is heel belangrijk. In de huidige situatie kan de gemeente dat ook doen, al
beslis ik aan het einde van de rit. Voorts heeft de gemeente op basis van
haar huisvestingsverordening en de weigeringsgronden van artikel 76k van de
WVO voldoende instrumenten in handen om te voorkomen dat er enerzijds leegstand
ontstaat en anderzijds nieuwbouw wordt gepleegd. Ik let daarop bij de beoordeling
van de bekostiging. Mevrouw Dezentjé heeft al gesproken over de beroemde
10%. Dat is daarvan een belangrijk onderdeel.Als de verplaatsing of nieuwe nevenvestiging de gemeentegrens overschrijdt,
heeft de gemeente zo nodig vijf jaar de tijd om in huisvesting te kunnen voorzien.
Alles bij elkaar genomen zie ik geen aanleiding om verandering in de bestaande
situatie te brengen. Het huidige stelsel is ontzettend belangrijk. Gemeenten
krijgen daarin via het Gemeentefonds een lumpsumuitkering voor schoolhuisvesting.
De scholen maken daarin in samenspraak met andere scholen een RPO. Ikzelf
kijk uiteindelijk naar de bekostiging en maak een eigen afweging van de 10%
en van leegstand versus nieuwbouw. Alles bij elkaar genomen zitten de checks
and balances op een goede manier in de wet. Ook is men al met het overleg
gestart. Overigens zijn die checks and balances er nu ook al in belangrijke
mate. Neem van mij aan dat de school in Wierden er nooit gekomen zou zijn
met een instemmingsrecht voor gemeenten. Een instemmingsrecht zorgt ervoor
dat er zorgvuldig naar de middelen gekeken wordt. Het belang van nevenvestiging
en verplaatsing kan binnen een gemeente echter mogelijk minder urgent zijn.De heer Heijnen (PvdA):De staatssecretaris geeft een aantal overwegingen waarom zij geen behoefte
heeft aan een instemmingsrecht. Er zijn echter partijen die bij het overleg
over de totstandkoming van deze wet betrokken zijn, zoals VNG, Raad van State
en de Onderwijsraad, die er een andere opvatting op nahouden. Ik vind de argumentatie
van de staatssecretaris om aan de dringende oproepen van deze partijen voorbij
te gaan volstrekt onvoldoende. De staatssecretaris wil toch niet een situatie
creëren waarin gemeenten de zaak kunnen traineren door pas na vijf jaar
te leveren op basis van een aanvraag op een nieuwe nevenvestiging vanuit een
RPO? De staatssecretaris wil toch in gezamenlijk overleg komen tot een optimale
spreiding in en tussen gemeenten van schoolvoorzieningen? De staatssecretaris
vraagt op grond van artikel 118a WVO toch van gemeenten om overleg met schoolbesturen
om segregatie te bestrijden? Hoe kan dat zonder de gemeenten als gelijkwaardige
partners aan tafel te zetten?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De gemeente is niet gelijkwaardig als die instemmingsrecht heeft. Daarin
heeft de heer Jan Jacob van Dijk volstrekt gelijk. In dat geval is de gemeente
bepalend. De heer Heijnen hoort uit het veld dat partners het niet wenselijk
vinden. Ik heb ook met de VNG gesproken. Ik weet dat dit punt daar leeft.
Ik ben ook wethouder geweest in een stad waarin zich dit soort vraagstukken
voordoen. Een wethouder houdt liever de hand op de knip. Die wil liever eerst
goed kijken of het wel nodig is. Nogmaals, ik heb net, twee, drie maanden
geleden behoorlijk scherp richting Wierden moeten optreden om uiteindelijk
dat voor elkaar te krijgen wat ik graag wilde en ik ben blij dat die ruimte
voor het onderwijs er uiteindelijk ook is. Ik heb enkele principiële
redenen. Dit amendement past niet bij de verantwoordelijkheidsverdeling tussen
schoolbesturen, minister en gemeenten. Dat vind ik echt een pakket van checks
and balances. Schoolbesturen nemen het initiatief voor aanpassing van het
onderwijsaanbod, de minister beslist over de bekostiging – dat is echt
een veiligheidsklep – waarbij hij erop toeziet dat er geen onevenwichtige
spreiding van onderwijsvoorzieningen tot stand komt. De gemeente ten slotte
draagt zorg voor de huisvesting en krijgt daarvoor middelen via het Gemeentefonds.
Het budget van het Gemeentefonds volgt de leerling, ook bij verplaatsing naar
een andere gemeente en bij nieuwe nevenvestiging. Er zijn mijns inziens zo
voldoende waarborgen in de WVO en het wetsvoorstel om de beheersbaarheid van
de huisvestingsuitgaven op een redelijk niveau te houden. Het instemmingsrecht
zou mijns inziens het evenwicht tussen de belangen van scholen en de belangen
van de gemeenten – nogmaals, gezien in de driehoek waar ik het zojuist
over had – echt verstoren.De heer Heijnen (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Het evenwicht wordt verstoord door deze wet. Als
het om vo gaat wordt er nu een Plan van scholen opgesteld door de provincie.
Daar kan de gemeente beroep en bezwaar tegen aantekenen en dan gaat de hele
procedure van start. Nu kennen wij regionale arrangementen vmbo waar de gemeenten
en de schoolbesturen gelijkwaardig om de tafel komen tot een optimale invulling
van het vmbo in de regio. Nu zijn er op vrijwillige basis regionale arrangementen
algemeen voortgezet onderwijs gemaakt. Ik vind het echt onbestaanbaar dat
Wierden nu de maat wordt voor situaties in de rest van het land. Dat kan niet,
ook niet in het licht van die stevige overwegingen van al die adviesorganen,
niet alleen de VNG, maar ook de Onderwijsraad en de Raad van State. Ik begrijp
niet dat deze staatssecretaris van dit kabinet van Samen nu een situatie wil
creëren waarin men tegenover elkaar staat als gemeenten en schoolbesturen
het niet eens worden. Door hen te dwingen het eens te worden, werk je aan
Samen!Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dwingen eens te worden is echt wat anders dan instemmingsrecht aan een
partij geven. Dat is geen gelijkwaardige verhouding. Ook op dit moment weeg
ik bij het Plan van Scholen af – alvorens tot bekostiging over te gaan –
of er sprake is van 10% leerlingenverlies. Ik ga deze afweging in deze
setting opnieuw maken. U sprak over Wierden, dat klopt, maar ik heb ook andere
voorbeelden. De heer Slob zei terecht dat als je naar het BMC-rapport kijkt
je moet vaststellen dat er eigenlijk geen gebruik is gemaakt van dat instemmingsrecht
en dat je er blijkbaar in onderling overleg – dat er ook is op lokaal
niveau – op een goede manier kan uitkomen. Ten slotte
merk ik nog op dat ik mede gelet op het VNG-verhaal die 60% erin heb
gedaan om te voorkomen dat twee scholen even met elkaar een deal sluiten.
De VNG was er blij mee dat ik dat gedaan heb en ik heb dat gedaan om tegemoet
te komen aan haar zorg dat het te lichtvoetig zou zijn. Maar, ik blijf aan
het eind verantwoordelijk voor de bekostiging en met die bekostiging bekijk
ik dus wel of het reëel is gelet op hetgeen er al aan aanbod is. Ik vind
dat een belangrijke beslissing aan het eind van de rit. Als ik het bekostigingsbesluit
niet neem, gaat er toch iets niet door!De heer Heijnen (PvdA):Het staat niet ter discussie dat u dat bekostigingsbesluit neemt. Het
gaat mij om het traject daarvoor. Als die stok achter de deur van het instemmingsrecht
er niet geweest was, had BMC wellicht niet kunnen concluderen dat het goed
gegaan is. Als u niet positiever ten opzichte van het amendement staat en
de Kamer het onverhoopt niet zou aannemen, dan wordt die balans verstoord,
waardoor ik vrees dat er de komende tijd meer conflicten zullen zijn dan nu
het geval is, onverlet latend uw bevoegdheid en beslissingsverantwoordelijkheid
als het gaat om bekostiging. En dat is precies het omgekeerde van wat wij
samen in deze coalitie beogen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Volgens mij was dat meer een tweede termijn van de heer Heijnen, maar
misschien mag ik proberen om tot een compromis te komen. In de wet wordt op
het terrein van segregatie de term "op overeenstemming gericht overleg"
geïntroduceerd. Zou dat iets kunnen zijn waarvan de staatssecretaris
denkt: dat past misschien ook wel goed in deze wet? Dit betekent dus dat een
gemeente geen instemmingsrecht heeft, maar dat er wel een verplichting is
om goed en constructief met elkaar te overleggen zonder dat de gemeente een
veto kan uitspreken. Met alle respect voor de heer Heijnen, het gaat in dit
geval natuurlijk ook wel over de vrijheid om iets te mogen doen met een school.
Die kan ernstig worden aangetast door opvattingen die er bij gemeenten bestaan
over financiën, pluriformiteit en didactische en pedagogische aspecten.
Al die aspecten spelen hier ook een rol. Daarom mijn suggestie voor het begrip:
op overeenstemming gericht overleg. Zou dat een oplossing kunnen zijn voor
dit conflictje?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik wil even nadenken over deze suggestie van de heer Van Dijk. Ik kom
hier in tweede termijn op terug. In ieder geval zie ik in het voorstel van
de heer Heijnen nog niet direct gebeuren wat hij beoogt, namelijk gelijkwaardigheid
aan de tafel. Met het voorstel van de heer Van Dijk komt dit mogelijkerwijs
meer in beeld. Ik hecht echter sterk aan de driehoek die wij nu kennen en
die mijns inziens met goede checks and balances is omgeven, want ook hier
kan bezwaar worden gemaakt en is er een weg voor de gemeenten om er iets van
te vinden en ook nog bij een derde langs te gaan. Ik neem dit mee, maar ik
denk dat de heer Heijnen er dan ook nog iets van moet vinden.De heer Jasper van Dijk (SP):Waarom is de staatssecretaris van mening veranderd ten opzichte van haar
partij en haar partijgenote, mevrouw Van der Hoeven die in 2005 nog zei dat
de gemeenten medeondertekenaar zijn van de overeenkomst en dat de scholen
in beroep kunnen gaan als een gemeente niet instemt met de overeenkomst? Vanwaar
die wijziging in het standpunt?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:De heer Van Dijk spreekt over de experimentele fase die wij net hebben
afgerond. Op basis van de uitkomsten van die experimentele fase gaan wij nu
de definitieve fase in. In de experimentele fase is er inderdaad gekozen voor
een instemmingsrecht van de gemeenten, omdat men vreesde dat er problemen
zouden ontstaan. Ik vind het mooi dat die periode ons heeft geleerd dat dit
niet zo is en dat wij kunnen vaststellen dat het heel goed zonder dat feit
kan.Ik kom nu op de garantiepositie kleine gemeenten. Ik heb al gezegd dat
de discretionaire bevoegdheid blijft gehandhaafd.Een gemeente kan zich met eventuele bezwaren richten tot de Raad van State.
Dat is een goede weg, want daar zitten wijze mensen. Dat vindt de Kamer ook,
heb ik gemerkt.Ik ga nu over naar het blokje RPO. Biedt de bepaling: einde RPO, niet
vervallen van verworvenheden, voldoende garantie voor continuering van de
RPO's? Ja, er is een overgangsperiode en die kan gebruikt worden voor het
opzetten van een nieuw RPO. Overigens geldt ook hier dat ik van mijn discretionaire
bevoegdheid gebruik kan maken als ik denk: dit moet even iets langer duren.De heer Van der Vlies vroeg verder op welke wijze kan worden voorkomen
dat een school door andere scholen wordt uitgesloten in het overleg. Ik heb
daar al het nodige over gezegd. Ik loop nog even de punten door. Idealiter
doen zo veel mogelijk scholen in de regio mee met de regionale samenwerking.
In de meeste bestaande regionale arrangementen is dit ook het geval. Er is
niet geconstateerd dat machtsblokken in het regionale samenwerkingsverband
bewust scholen uitsluiten. Men denkt echt wel met elkaar mee. Om te voorkomen
dat scholen al te gemakkelijk worden uitgesloten, bepaalt het wetsvoorstel
dat de vestiging van scholen die deelnemen, ten minste 60% van de vo-leerlingen
per deelnemende gemeente moet bevatten. Dus die 60% heeft het voordeel
dat er in ieder geval wordt gezegd: dat doe je niet even zo in je eentje.
Aan de andere kant heeft de 60% het voordeel dat als 60% –
een meerderheid – van de representanten van de leerlingen zeggen: wij
gaan het zo doen, dat het dan ook zo moet kunnen gebeuren, zonder dat een
klein groepje of een kleine dan wel iets grotere school het kan tegenhouden.In de voorbereiding op dit wetsvoorstel is door BMC onderzocht of het
nodig is, nadere regels te maken om eventuele conflicten te voorkomen. BMC
concludeerde dat een dergelijke regeling geen noodzaak is. Ik ben het daarmee
eens en ik vind het ook goed om te constateren dat onze scholen wel degelijk
echt met elkaar samenwerken. Waarom is er geen bepaling dat een school in
het RPO niet geweigerd kan worden? Omdat anders één school het
RPO kan blokkeren en dat vind ik echt onverstandig. Ik herhaal dat het RPO
geen samenwerkingsinstitutie is. Iedereen mag aan die tafel plaatsnemen, maar
uiteindelijk komt er wel een plan uit dat door minimaal 60% van de
schoolbesturen gesteund zal moeten worden. Ik kom zo meteen terug op het amendement
van de heer Van Dijk met de 65%.Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijk van de SP-fractie. Hoe wordt
bij het RPO een conflict tussen aangrenzende regio's beslecht?
Kunnen gemeenten tegen elkaar uitgespeeld worden? Voordat een RPO tot stand
komt, moet overleg worden gepleegd met onder meer provincies en in het geval
van plannen voor het vbo ook met het afnemend onderwijsveld, met roc's, aoc's
et cetera, evenals met het bedrijfsleven. Deze instanties hebben vaak ook
zicht op mogelijke plannen in aangrenzende regio's, aangezien ook zij daarbij
moeten worden betrokken. Eventueel conflicterende onderdelen in concept-RPO's
kunnen zo al worden gesignaleerd en de minister legt het voorgenomen besluit
ter inzage. Dit wordt aangekondigd in de Staatscourant en een potentieel benadeelde
school die meer dan 10% leerlingenverlies dreigt te lijden door de
aangevraagde onderwijsvoorziening, heeft vervolgens zes weken de tijd om daarover
de eigen zienswijze bij de minister in te dienen. Ik heb daar dus uiteindelijk
het laatste woord in.De regering verwacht dat het merendeel van de vwo-havoscholen zal gaan
samenwerken in de regio, maar is die verwachting ook reëel? Dat is een
vraag van de fractie van de ChristenUnie. Hoe zal de regering handelen wanneer
onverhoopt blijkt dat dit niet het geval is? De verwachting is dat het merendeel
van de havo-vwo-scholen deel zal gaan nemen aan de regionale samenwerking.
Dat is gebaseerd op het volgende. Havo/vwo maakt voor 80% deel uit
van scholengemeenschappen, waarin reeds vbo- en mavoscholen meededen. Door
het deelnemen van havo/vwo neemt die uitruilmogelijkheid eigenlijk alleen
maar toe en dat is een mooie zaak. Er zijn al diverse voorbeelden waarbij
op aandringen van het veld het havo/vwo meedoet in de regionale samenwerking.
Zij hebben er denk ik met elkaar ook alle belang bij. De evaluatie na vijf
jaar zal aangeven in hoeverre de beoogde doelen van de wetswijziging worden
gehaald. Aan de hand daarvan, en pas dan, wil ik bezien of bijstelling nodig
is. Nogmaals: wij kennen de brede scholen vmbo die nu meededen in het experiment
en die havo-vwo-club daarbinnen wordt natuurlijk door het bestuur ook gewoon
aangesloten.Ik kom bij de overige vragen. Een vraag van de heer Jasper Van Dijk. Waarom
wordt de subsidieregeling voor schoolbesturen die een RPO tot stand brengen
met het van kracht worden van deze wet niet onmiddellijk opgenomen in de reguliere
bekostiging van de scholen? Het voorstel is om de aparte subsidie voor bevoegde
gezagsorganen om een RPO tot stand te brengen nog twee jaar te handhaven.
Dat is om bevoegde gezagsorganen die de subsidie al hebben gekregen en bevoegde
gezagsorganen die de subsidie nog moeten ontvangen, zo veel mogelijk gelijk
te behandelen. Een aantal moet gewoon nog aansluiten en die kunnen die subsidie
dan ook benutten. Daarna wordt de subsidie in de reguliere bekostiging opgenomen.
Daarmee wordt met name de kleine school tegemoetgekomen, dat zal u aanspreken.
De administratielasten worden niet veel lager, dat klopt, maar de meerwaarde
is samenwerking in de regio. Dat is belangrijk. Overleg gaat over goede zaken:
aansluiting mbo, arbeidsmarkt, de vraag of men het met elkaar nog iets beter
kan regelen et cetera.Voorzitter. Ik kom bij de amendementen. Ik heb net gesproken over het
instemmingsrecht van de gemeenten. Ik zal dat niet herhalen. Wij komen er
in tweede termijn ongetwijfeld nog uitgebreid op terug. Ik wil echter wel
nu al aangeven dat ik de aanneming van dit amendement sterk ontraad. Dan kom ik bij het volgende punt, namelijk het aanbieden van onderwijs
in het eerste leerjaar op tijdelijke nevenvestigingen. De heer Heijnen gaf
hier inderdaad aan dat dit in het originele wetsvoorstel één
stond. Ik heb mij laten overtuigen, wat voor u als parlementariër een
goede zaak is, denk ik, door het overleg naar aanleiding van het wetsvoorstel.
Dit amendement beperkt het onderwijsaanbod van tijdelijke nevenvestiging in
die zin dat geen onderwijs in het eerste leerjaar mag worden verzorgd. Dat
is de portee van het verhaal van de heer Heijnen. Zo'n beperking zou een niet
beoogde verslechtering inhouden ten opzichte van de huidige situatie bij dislocaties
binnen drie kilometer. Tijdelijke nevenvestigingen zijn hiermee vergelijkbaar,
want die liggen per definitie binnen drie kilometer van een hoofd- of nevenvestiging.
Bij tijdelijke nevenvestigingen hoeft voor oneigenlijke concurrentie niet
te worden gevreesd. Scholen zijn ook vrij om een vestiging over een afstand
van minder dan drie kilometer te plaatsen. Ook dan doet zich geen oneigenlijke
concurrentie voor. Er zijn verschillende invalshoeken denkbaar op dit punt.
Ik heb een en ander eerst benaderd van de andere kant. Alles afwegend, vind
ik het echter een beetje paternalistisch om, als een school met een nevenvestiging
het op een bepaald nuttig vindt de eerste groep op de nevenvestiging te plaatsen
om die op een gegeven moment naar de hoofdvestiging te halen, dan te zeggen
dat die school dat niet mag doen. Op die manier kan het idee ontstaan dat
die vestiging in de toekomst in de benen blijft, maar dat vind ik niet zo
nodig. Ik heb mij daarom laten overtuigen.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Paternalisme is wel het laatste waarop ik mij als overtuigd
decentralist voel aangesproken. Ik heb die neiging absoluut niet. Juist nu
wij dislocaties die zijn bedoeld voor tijdelijke capaciteitsknelpunten gaan
omzetten in tijdelijke nevenvestigingen, begrijp ik niet waarom de staatssecretaris
afstand neemt van het amendement, vooral gelet op het feit dat deze kwestie
was opgenomen in het oorspronkelijke wetsvoorstel en dit niet het argument
was waardoor de staatssecretaris zich ervan heeft laten overtuigen door het
CDA dat het aantrekkelijk is om ook de eerste groep op een tijdelijke nevenvestiging
te plaatsen. Ik wijs daarnaast op waarschuwingen van onder andere de gemeente
Rotterdam en wethouder Geluk – tegen de staatssecretaris zeg ik: haar
wethouder – dat het miljoenen kan kosten als dit niet wordt aangepast.
Wat vindt de staatssecretaris daarvan?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik kan niet direct overzien of dat miljoenen kan kosten. Ik
spreek de heer Geluk nog wel, maar ik kom hier in tweede termijn op terug.
Vooralsnog zie ik niet dat dit die consequentie kan hebben. Een tijdelijke
nevenvestiging is echt een tijdelijke nevenvestiging, ongeacht welke klas
er zit. Het is de verantwoordelijkheid van de school om dat te bepalen.Ik kom op het amendement van de heer Jan Jacob van Dijk om een RPO slechts
vast te stellen indien tenminste 65% van het aantal schoolbesturen
in de regio bij het plan betrokken is. Ik neem aan dat hiermee wordt bedoeld
65% van de schoolbesturen in de gemeente. Ik heb het namelijk over
een representatie van 60% van leerlingen in de gemeente. Ik zie de
heer Van Dijk knikken. Dan zijn wij het eens. Net als de leden van de CDA-fractie hecht ik aan een breed draagvlak voor het RPO. Ik kan
mij dan ook voorstellen dat men niet alleen voor het aantal leerlingen, maar
ook voor het aantal betrokken bevoegdgezagorganen een minimumpercentage in
de wet wil opnemen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer,
maar ik kan mij er zeer wel iets bij voorstellen.Ik kom bij het amendement van de heer Jan Jacob van Dijk over de berekeningswijze
van het aantal leerlingen dat wordt ondergebracht in een algemene maatregel
van bestuur. Dit amendement bepaalt dat de berekeningswijze van het leerlingpotentieel
bij de stichting in een AMvB wordt geregeld in plaats van in een ministeriële
regeling. Het gaat hier om technische en gedetailleerde voorschriften. Daarvoor
is een ministeriële regeling het aangewezen instrument. Het bezwaar is
dat een AMvB waarin de berekeningsmethode wordt vastgesteld niet voor 1 augustus
klaar is, dus de scholen hebben voor die tijd geen helderheid. Een AMvB kost
echt meer tijd. Daarmee komt de invoering van het wetsvoorstel per 1 augustus
2008 in gevaar, want de scholen moeten weten hoe zij het leerlingpotentieel
moeten aantonen. Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement, maar ik
zegt de Kamer toe dat ik haar door middel van een brief zal informeren over
de ministeriële regeling. Dan kan de Kamer daar in een algemeen overleg
op terugkomen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Ik ben niet zo goed in staatsrecht, maar kunnen wij hierover
geen ministerieel besluit met voorhang nemen?De voorzitter:Volgens mij kan dat niet, maar dat zoeken wij op.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Goed, voorzitter. Dan kom ik er in tweede termijn op terug.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Voorzitter. Ik was graag meer overtuigd door de staatssecretaris dat het
door deze wet niet meer mogelijk is om havoafdelingen te stichten op mavo-opleidingen.
Ik vind het zonde, ik zou deze mogelijkheid niet willen verbieden door dit
wetsvoorstel. Dat er nu geen gebruik van wordt gemaakt, betekent niet dat
zij verboden moet worden. Ik zou de mogelijkheid open willen laten, met name
omdat zij laatbloeiers een heel mooie kans biedt om na afronding van het mavo
nog een paar jaar het havo te volgen en af te ronden. Daarnaast zijn juist
op het platteland de mogelijkheden beperkt en kan de genoemde mogelijkheid
een praktische oplossing zijn. Ik heb hierover een amendement in voorbereiding
waaraan hard gewerkt wordt. Ik heb nog geen overtuigende argumenten gehoord.
Kan de staatssecretaris ze nog een keer noemen?Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Ik heb met twee andere parlementariërs afgesproken dat ik hierop
in tweede termijn terugkom. Zij hebben hieraan de vraag verbonden hoe het
zit met de totale kolom van het havo naast het vmbo. Hierover kunnen wij dan
debatteren. Inhoudelijk begrijp ik het punt van mevrouw Dezentjé Hamming
heel wel en ik vind het goed om hierover straks met elkaar door te praten.
Dit heb ik ook al gezegd tegen de heer Jasper van Dijk.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Ik heb een vraag gesteld over het aantal sectoren bij het vmbo waarop
ik geen antwoord heb gekregen. De staatssecretaris houdt hier nu nog rekening
mee, maar in het licht van intersectorale en intrasectorale ontwikkelingen
binnen het vmbo wordt het steeds minder belangrijk om dit element van sectoren
zo scherp naar voren te brengen. Waarom heeft zij dit er nog aan toegevoegd?
Wat mij betreft mag hierop ook in tweede termijn worden teruggekomen.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Tijdens de schorsing zal ik me nog even goed in de materie verdiepen.
Ik weet dat het in de onderhavige kwestie Houten echt om afdelingen van het
vbo gaat. Wij hebben naar aanleiding hiervan gezien dat als wij op korte afstand
van elkaar twee "zorgpoten" realiseren, het er wel degelijk toe
doet dat het gaat over zorg en niet over techniek, hoezeer zaken in bepaalde
situaties ook geïntegreerd zijn. Ik weet ook dat wij ten aanzien van
vmbo en havo mogelijkheden geven om wat diploma betreft op een hoger niveau
te kwalificeren. Ik vind dit echter niet dusdanig integrerend dat ik hierop
de sectorale benadering zou willen loslaten. Nogmaals, in Houten heb ik gemerkt
dat dit nog heel nauw luistert. Dit zou mijn eerste reactie zijn. Als ik hierover
straks nog meer te melden heb, doe ik dat zeker.Voorzitter, mag ik vragen om een schorsing straks van tien minuten?De voorzitter:Dat stemmen wij onderling af.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Fijn, voorzitter.De heer Heijnen (PvdA):Voorzitter. Vóór de zomer komen wij te spreken over bestuurskracht.
Over de havotop bij vmbo-scholen spreken wij in tweede termijn. Ik heb de
volgende vraag. Er zijn weliswaar 400 havovestigingen in Nederland, maar zijn
er geen gebieden met een vmbo-school en een havoschool op flinke afstand waarvoor
het toevoegen van een havotop aan een vmbo-school zinvol is? Het stapelen
waar wij allemaal zo voor zijn, kan hierdoor bevorderd worden. Ik zou graag
willen dat de staatssecretaris hiervoor, indien enigszins mogelijk, in haar
tweede termijn indicaties geeft. Samen met anderen in deze Kamer wil ik deze
mogelijkheid namelijk niet uitsluiten.Nu is het zo geregeld dat er in dislocaties geen onderwijs mogelijk is
voor eersteklassers. Van deze dislocaties stappen wij af; ze worden benoemd
tot tijdelijke nevenvestigingen. Ligt het dan niet voor de hand om de nu geldende
praktijk vol te houden en in de gegroeide situatie geen verandering aan te
brengen? Dit voorkomt immers de kans dat sprake is van nieuwe schoolstichting
via de weg van een tijdelijke nevenvestiging. Ik neem aan dat de staatssecretaris
dit ook wil voorkomen. Als de praktijk heeft uitgewezen dat dit kan op de
huidige manier, namelijk geen eerstejaars in dislocaties of straks in tijdelijke
nevenvestigingen, waarom zouden wij deze dan niet bestendigen, zeker tegen
de achtergrond van het feit dat de staatssecretaris dit in eerste instantie
zelf ook heeft voorgesteld?Mijn derde punt betreft de gemeentelijke instemming bij regionale plannen.
De staatssecretaris zegt dat experimenten die goed lopen, in wet- en regelgeving
moeten worden geregeld. Daarvan moet volgens haar niet worden afgeweken, omdat
dit risico's met zich meebrengt voor de praktijk die dan ontstaat. Het experiment
rondom de regionale arrangementen kende het instemmingsrecht. Is de staatssecretaris
niet bang voor situaties waarin gemeenten en schoolbesturen onbedoeld en onverhoopt
eerder tegenover elkaar komen te staan dan in de huidige praktijk, die zo
goed werkt? Kwesties als Wierden stonden los van regionale arrangementen.
Die konden in het oude systeem voorkomen en in het nieuwe systeem eveneens;
daaraan doet het instemmingsrecht van gemeenten niet toe of af.Het is evident dat een gemeente nooit iets kan opleggen aan het onderwijsveld.
Immers, alleen schoolbesturen stichten scholen, creëren nevenvestigingen
en richten afdelingen in, waarbij zij rekening houden met sectoren. Dat doen
gemeentebesturen vanzelfsprekend niet. Een gemeentebestuur dient daarover
wel te kunnen overleggen met schoolbesturen, met als opdracht om het eens
te worden. Dat gebeurt uit veel verschillende invalshoeken. Het valt mij op
dat de staatssecretaris in haar beantwoording het accent zo op het financiële
legt. Het kan zijn dat gemeenten financieel gezien moeite hebben met een regionaal
plan dat schoolbesturen voorstellen. Mijn ervaring is echter eerder omgekeerd.
Gemeentebesturen zijn ambitieuzer in het in stand houden van nevenvestigingen.
Schoolbesturen sluiten via een regionaal plan zonder instemmingsrecht van
de gemeente misschien te lichtvaardig nevenvestigingen in plaats van die op
te richten. Dat is mijn angst.Het is terecht dat wij ontzettend veel taken bij de gemeenten neerleggen,
ook breder dan alleen met betrekking tot het onderwijs. Juist in de afstemming
met sport, cultuur, welzijn, jeugdzorg, de arbeidsmarkt en het vervolgonderwijs –
ook daarover wordt gesproken, in het bijzonder het middelbaar beroepsonderwijs
en het hoger beroepsonderwijs – en met betrekking tot aanpalende dossiers
als wijkverbetering, is het zo geweldig van belang dat partijen elkaar vinden.
De staatssecretaris vindt het niet nodig, maar zij zegt dat de experimenten
de afgelopen tijd in ieder geval geen negatieve praktijk met zich hebben meegebracht.
Als de experimenten dan geen negatieve gevolgen hebben gehad, waarom zouden
wij die dan niet vijf jaar voortzetten, en over vijf jaar met elkaar vaststellen
of daaruit de ongemakken zijn voortgevloeid die de staatssecretaris voorziet?
Dan is er met ons altijd te praten over de mogelijkheid om de gemeente wat
minder in positie te brengen. Een bestaande praktijk moeten wij echter niet
veranderen.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Zonet heb ik via de staatssecretaris een vraag gesteld die ook min of
meer aan de heer Heijnen was gericht. Als wij zijn amendement niet volgen
maar de tekst "op overeenstemming gericht overleg" zouden voorstellen,
zou hij daarmee dan kunnen leven?De heer Heijnen (PvdA):Ik kan overal mee leven.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Gelukkig.De heer Heijnen (PvdA):Je wilt echter ook iets bereiken. Dit komt niet tegemoet aan wat ik mij
voorstel, maar ik kan ook koppen tellen. Als in deze Kamer voor mijn oorspronkelijke
voorstel geen meerderheid zou zijn, dan begrijp ik van de heer Van Dijk dat
hij wel wil meedoen met een voorstel dat ertoe strekt "op overeenstemming
gericht overleg" in de wet op te nemen. Dit dient dan wel betrekking
te hebben op de visie op onder andere de arbeidsmarkt. Daar zou dan onderwijshuisvesting
bij moeten komen. Over die visie die ten grondslag ligt aan het RPO, zou je
dus "op overeenstemming gericht overleg" moeten voerenDe heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Laten wij straks met ons tweeën even naar het amendement kijken.De heer Heijnen (PvdA):Ik ben eerst benieuwd naar de reacties van de collega's. Misschien is
het helemaal niet nodig, maar ik hoop dat de wens niet de vader van de gedachte
is.De heer Jan Jacob van Dijk (CDA):Voorzitter. Ik dank allereerst de staatssecretaris voor in ieder geval
veel antwoorden die wij van haar hebben gekregen, en ook al bij voorbaat –
straks mag ik niet meer aan het woord komen – voor de antwoorden die
wij straks in haar tweede termijn nog van haar zullen krijgen. Zij heeft ons
immers nog een aantal dingen beloofd.In het kader van de vraag of het havo wel of niet naast het vmbo mag komen,
is naar ik vermoed een discussie gaande over de vraag of misschien een havotop,
dus alleen havo4 en havo5, erbij mag komen of echt een zelfstandige havo.
Wij vinden dat er een zelfstandige havo naast moet kunnen komen. De staatssecretaris
zegt dat een voorziening met alleen havo4 en havo5 een nieuw type zou zijn.
Daarmee heeft zij eigenlijk wel een punt. Ik wil er echt voor zorgen dat er
een zelfstandige havo bij kan komen.Moet de norm van drie kilometer hemelsbreed of over de weg worden gemeten?
Ik ben een groot voorstander van consistentie in wetgeving. Ik wil daarom
aansluiten bij bestaande wetgeving.De minister laat het oordeel over het amendement over het aantal betrokken
schoolbesturen aan de Kamer over. Ik dank haar hartelijk, want ik zie dit
als een ondersteuning.De heer Heijnen heeft volledig gelijk dat gemeenten niets kunnen opleggen
aan schoolbesturen. Die kunnen echter wel alles tegenhouden. Als wij ze echt
het instemmingsrecht geven, zullen zij zeker dingen die scholen willen doen
tegenhouden. In veel gevallen is dat net ze erg of misschien nog wel erger
dan dat zij iets kunnen opleggen. Ik roep de heer Heijnen daarom op om de
frase over op overeenstemming gericht overleg in de wet op te nemen voor onderwijshuisvesting.
Wij moeten goed kijken waar wij dat zetten, maar dat zou een goed compromis
kunnen zijn, waarvoor de heer Heijnen onze steun zou kunnen krijgen. Het had
voor ons niet gehoeven, maar als de heer Heijnen eraan hecht, wil ik een heel
eind met hem meegaan.Wij willen graag zien welke berekeningen aan een ministeriële regeling
ten grondslag liggen. Een getal is natuurlijk het resultaat van een berekening.
Ik ben geen staatsrechtgeleerde. De staatssecretaris zei heel duidelijk dat
een ministeriële regeling met voorhang niet bestaat. Ik
vind het altijd mooi om nieuw staatsrecht te verzinnen. Zij moet de Kamer
maar een brief sturen, waarna de Kamer tijd krijgt om daarop te reageren.
Dat heeft dan exact hetzelfde effect.De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Mijn zorgen over het wetsvoorstel zijn niet weggenomen. De
kern is dat de autonomie van de scholen groter wordt en dat de legitimatie
via democratische besluitvorming daardoor uit het zicht raakt. Immers, de
gemeente is democratisch gecontroleerd. Dat geldt niet in dezelfde mate voor
een schoolbestuur. Wij willen juist samenwerking tussen alle spelers in een
regio of gemeente om een actief beleid te voeren, uiteraard voor goed onderwijs,
maar daarmee samenhangend voor onderwerpen als schaalvergroting en segregatie.
Wij krijgen nog een antwoord op de vraag over doorstroming van vmbo naar havo,
het stapelen.Ik citeer een brief die ik heb gekregen van het praktijkonderwijs in de
regio Nijmegen:"Als een nevenvestiging van een school voor praktijkonderwijs 120
leerlingen heeft of meer, is dat tevens de norm om de nevenvestiging om te
kunnen zetten naar een zelfstandige school voor praktijkonderwijs, met de
daarbij horende bekostiging. Dat betekent dat nevenvestigingen voor praktijkonderwijs
getalsmatig niet in aanmerking zullen komen voor de aanvullende bekostiging
die gekoppeld is aan de nevenvestiging met spreidingsnoodzaak. Nevenvestigingen
praktijkonderwijs zullen in de praktijk altijd kleiner blijken te zijn dan
120 leerlingen. Wij vinden", zo schrijven de auteurs, "dat hier
een regeling van toepassing is die niet is aangepast aan de situatie van het
praktijkonderwijs. Het lijkt erop dat dit niet is meegenomen bij de omzetting
van praktijkonderwijs van primair onderwijs naar voortgezet onderwijs."Ik dien daarom de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat scholen voor praktijkonderwijs in omvang kleiner zijn
dan scholen voor voortgezet onderwijs;constaterende dat nevenvestigingen met spreidingsnoodzaak voor praktijkonderwijs
daardoor forse aanvullende bekostiging mislopen;verzoekt de regering, een voorstel te doen waardoor dit financiële
probleem voor scholen voor praktijkonderwijs (op zijn minst ten dele) wordt
gecompenseerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13(31310).De heer Jasper van Dijk (SP):Voorzitter. Het praktijkonderwijs is van groot belang, juist omdat het
om kwetsbare leerlingen gaat. Dat weten wij allemaal. Ik ben bij die scholen
op bezoek geweest. Zij worstelen met dit probleem. Ik wil daarom graag een
antwoord van de staatssecretaris. Zij kan de brief gebruiken om een goede
reactie te geven.De vergadering wordt van 12.50 uur tot 13.05 uur geschorst.De voorzitter:Ik vraag uw aller medewerking om om 13.15 uur over een te kunnen schorsen
voor de lunchpauze zodat wij om 14.00 uur weer kunnen beginnen. Het woord
is aan de staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik ga in willekeurige volgorde door de vragen en opmerkingen
heen. Ik begin met de vraag hoe het punt van "hemelsbreed" en "over
de weg" zich verhoudt tot andere wetgeving. Op dit moment wordt in de
bekostiging nu al het begrip "hemelsbreed" gehanteerd. Als ik dan
op de lijn van de heer Van Dijk ga zitten, die altijd een lichtend voorbeeld
van consistentie is, denk ik dat hij er van harte mee moet instemmen dat nu
ook in de wet voor de voorzieningenplanning het begrip hemelsbreed gebruikt
wordt. Het begrip hemelsbreed maakt voor de scholen grotere keuzemogelijkheden
mogelijk. Hierbij wil ik het laten, gelet op de argumentatie van de heer Van
Dijk.De voorzitter:Ik schors een moment. Er is iets aan de hand en ik wil even weten wat
er gebeurt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Mijn volgende punt betreft het instemmingsrecht. De vraag
is of een gemeente in bezwaar kan gaan tegen goedkeuring van verplaatsing.
In de eerste termijn van de heer Heijnen leek het er even op dat dit een probleem
zou zijn. Het blijft echter gewoon overeind dat er beroep mogelijk is bij
de Raad van State. De heer Jan Jacob van Dijk noemt het alternatief van een
op overeenstemming gericht overleg in plaats van instemmingsrecht. Als dat
aan de orde zou zijn, moet hiervoor echter binnen het RPO een goede geschillenregeling
getroffen worden. In ieder geval is er, naar mijn idee, op dat moment wel
sprake van meer gelijkwaardigheid. Ik hecht echter ook heel erg aan mijn eigen
wetsvoorstel zoals dat er op dit moment ligt. Ongetwijfeld zullen de partijen
over dit punt nog met elkaar in gesprek gaan. Als wij het doen, moet er in
ieder geval op een goede manier vorm en inhoud worden gegeven aan een geschillenregeling.
Daar hebben wij vanuit andere wetten ook ervaring in.Dit brengt mij op het punt van de instroom in het eerste leerjaar en het
feit dat een tijdelijke nevenvestiging miljoenen kan kosten. De minister stemt
pas in met een tijdelijke nevenvestiging als de gemeente de huisvesting toezegt.
Dat is namelijk bij de tijdelijke nevenvestiging het aparte. De gemeente kan
met scholen afspreken dat er geen instroom in het eerste leerjaar plaatsvindt.
OCW hoeft beperking van de instroom in dat opzicht niet voor
te schrijven. Overigens zijn de regels voor tijdelijke nevenhuisvesting echt
gelijk aan die van de dislocatie. Ik kreeg even de indruk van de heer Heijnen
dat wij het nu veranderen, maar bij de dislocatie is het op dit moment zoals
het nu voorgesteld wordt met de nota van wijziging.Ik kom bij het volgende punt van de heer Heijnen: bent u niet bang dat
gemeenten en schoolbesturen eerder tegenover elkaar komen te staan dan nu
het geval is? Schoolbesturen hebben gemeenten altijd nodig om de huisvesting
te realiseren. De gemeente kan heel erg vertragen, maar zij kan ook zeggen:
wij zetten er schwung onder en daar gaan wij. Op een goede manier met elkaar
in overleg zijn is zo vanzelfsprekend. Besturen en gemeenten komen niet tegenover
elkaar te staan, zeker niet met het ontbreken van instemmingsrecht. Als er
instemmingsrecht is, kan dat clashen. Juist instemmingsrecht kan tegenstellingen
aanscherpen, zo is mijn oprechte overtuiging, in de checks and balances die
wij nu hebben en waarin wij eigenlijk niet veel veranderingen aanbrengen.Wat het leerlingpotentieel betreft, is gevraagd om de ministeriële
regeling met voorrang te doen. Ik ben bereid de regeling voor de vaststelling
aan de Kamer voor te leggen en haar de gelegenheid te geven gedurende vier
weken daarop te reageren. Materieel komt dat dan overeen met een voorhangprocedure
die wij niet kennen. Dan schrijven wij misschien een beetje staatsrecht, een
heel klein beetje op informele wijze.Ik kom bij de stichtings- en opheffingsnorm. De heer Van Dijk zegt dat
de stichtingsnorm van 260 leerlingen voor een vbo-afdeling toch omlaag kan
in verband met de intrasectorale en sectorale programma's. Ik ben er al even
op ingegaan, maar u krijgt nu een gedetailleerdere beantwoording. Voor vbo-scholen
blijft de minimale eis van 65 leerlingen per leerjaar relevant, want anders
is de school gewoon niet levensvatbaar. Is een school eenmaal gesticht, dan
kan uitbreiding met afdelingen uit alle sectoren plaatsvinden. Voor uitbreiding
met een afdeling in het kader van het RPO geldt geen minimumeis voor het aantal
leerlingen. Voor uitbreiding met een afdeling buiten het kader van het RPO
geldt wel een minimumeis voor het aantal leerlingen van 160. Dat is de huidige
situatie voor zover ik weet.Ik kom bij de heer Jasper van Dijk. Ook ik hecht zeer aan goed praktijkonderwijs.
Ik vind het een van de mooiste onderwijssoorten in die zin dat je heel mooi
en individueel bezig kunt zijn met kinderen die dat nodig hebben. Ik zal goed
naar de brief kijken om recht te doen aan uw vraag. Ik vraag u, voorzitter,
of het goed is dat ik met een schriftelijke beantwoording kom en of de heer
Van Dijk zijn motie zo lang vasthoudt.De heer Jasper van Dijk (SP):Dat is akkoord.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Dank u wel.De voorzitter:Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor, zijn motie (31310,
nr. 13) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart:Voorzitter. Ik kom bij de discussie over havo-top en havo-totaal. Af en
toe schoon je de zaak weer een beetje op. Op dit moment is volgens de wet
een havo-top mogelijk. Natuurlijk is er ook de mogelijkheid van een totaal
havo naast vbo en mavo. Dat kent allemaal zijn stichtingsnormen per leerjaar.
Ik heb net de argumenten gegeven voor het zesjarig havo. Het mogelijkerwijs
iets te gemakkelijk indelen in een wat langere route van de leerling die havo
kan is wel een punt van aandacht. Ik kan mij uw inhoudelijke argumentatie
ook goed voorstellen, want het zal echt geen enorme vlucht nemen als wij het
gewoon laten zoals het nu is. Ik heb begrepen dat mevrouw Dezentjé
eventueel met een amendement wil komen. Ik wil de inhoud daarvan afwachten
om te kijken of ik de Kamer tegemoet kan komen. Nogmaals, ik kan de inhoudelijke
punten die de heer Van Dijk en alle anderen hebben aangegeven heel goed onderschrijven.
Misschien gaan wij er in de loop der jaren zelf meer mee doen. Dat kan dan
ook zijn voordelen hebben. U hebt mij ervan overtuigd dat het goed is om daarnaar
te kijken, maar ik laat mij graag helpen door het amendement van mevrouw Dezentjé.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de staatssecretaris en de leden voor hun bijdrage aan dit debat.Wij hebben op dit moment geen motie om aanstaande dinsdag over te stemmen.
Er kan nog een amendement worden ingediend.De vergadering wordt van 13.11 uur tot 14.00 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20072008-4479-4498.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl