Voortzetting van de behandeling van:   - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII),en van:  - de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19);  - de motie-Ross-van Dorp over studiekosten tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr. 20) en 15 andere moties
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1804-1820

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 27, pagina 1804-1820

19-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in kamerdossier

Kamerdossier 26200 VIIIToon alle publicaties in het hoofddossier

 
 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 19 november 1998)Pagina 1781-1781
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Verkeer en Waterstaat, mede namens de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1999 (26 200-XII)Pagina 1902-1912
Behandeling van: de brief van het Presidium ten geleide van de raming van de kosten van de parlementaire enquête vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 2)Pagina 1781-1781
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII)Pagina 1820-1874
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII),en van: - de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19); - de motie-Ross-van Dorp over studiekosten tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr. 20) en 15 andere motiesPagina 1804-1820
Behandeling van: - het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten in diverse wetten alsmede intrekking van diverse wetten die geen betekenis meer hebben (Reparatiewet I) (25836); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Justitie-subsidies in verband met het opnemen van een tijdelijke grondslag voor de subsidiëring van de reclassering (26218)Pagina 1781-1781
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII)Pagina 1781-1803
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 november 1998)Pagina 1900-1901
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403); - het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).Pagina 1874-1900
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 november 1998)Pagina 1803-1804

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 98 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1999 (26200 VIII),en van:- de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19);- de motie-Ross-van Dorp over studiekosten
tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr.
20);- de motie-Wijn over compensatie voor bezuinigingen op
het HBO en het WO (26200 VIII, nr. 21);- de motie-Wijn over de OV-studentenkaart (26200 VIII, nr. 22);- de motie-Barth c.s. over de kerntaak voorbereiding op de
multiculturele samenleving (26200 VIII, nr. 23);- de motie-Rehwinkel c.s. over de teruggang in het leerlingwezen (26200
VIII, nr. 24);- de motie-Rehwinkel c.s. over de contractprijs
voor de OV-studentenkaart (26200 VIII, nr. 25);- de motie-Rabbae/Ross-van Dorp over de voorschool (26200 VIII,
nr. 26);- de motie-Rabbae c.s. over het niet kiezen voor
een OV-studentenkaart (26200 VIII, nr. 27);- de motie-Rabbae/Van Bommel over de status als werknemer van promovendi (26200 VIII, nr. 28);- de motie-Van Bommel over de
ouderbijdrage in het basis- en voortgezet onderwijs (26200 VIII,
nr. 29);- de motie-Van Bommel over de derdegeldstroomactiviteiten
in de BVE-sector (26200 VIII, nr. 30);- de
motie-Van Bommel c.s. over bestrijding van functioneel analfabetisme (26200 VIII, nr. 31);- de motie-Lambrechts c.s. over
kinderopvang voor herintreders (26200 VIII, nr. 33);- de motie-Lambrechts c.s. over het aantal vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren
(26200 VIII, nr. 34);- de motie-Van der Vlies
over betere ondersteuning van schooldirecteuren (26200 VIII,
nr. 35);- de motie-Van der Vlies over ruimtelijke consequenties
van vernieuwingen in het onderwijs (26200 VIII, nr. 36).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Hermans:Mevrouw de voorzitter! In tweede termijn zijn nog een heleboel vragen
gesteld. Ik hoop dat ik ze in de korte tijd die mij ter beschikking stond,
kan beantwoorden. Ik wil een aantal blokken maken, om langs die lijn te komen
tot een zo helder mogelijke uiteenzetting.Voorzitter! De vraag is gesteld, wat financieel is afgesproken met de
HBO en de VSNU. Ik zal dat nog eens heel helder zeggen. Mijn eerste prioriteit
is, te zoeken naar mogelijkheden om de frictiekosten bij het HBO op te vangen.
Bij extra middelen van buiten de begroting zal ook een hoge prioriteit worden
gegeven aan het WO. Nummer één qua financieringsmogelijkheden –
ik zal immers keuzes moeten maken – is dus het HBO, en nummer twee is
het WO. In het kader van de uitwerking van het HOOP en de agenda terzake zal
ik met voorstellen dienaangaande komen. Het moge wel duidelijk zijn dat dit
niet kan zonder dat er heel goede plannen op tafel liggen van de kant van
het HBO en natuurlijk ook van de kant van het WO wanneer er budgettaire ruimte
voor is. Met name de frictie- en omslagkosten die vooral voor het HBO van
belang zijn, moeten op tafel gaan komen. Dan ben ik bereid om te bezien of
er financiële ruimte is om op genoemde plannen in te steken. Dit alles
in de volgorde: 1. HBO en 2. WO.Er is wat betreft de derde geldstroom gevraagd of ik bereid ben na te
gaan wat er echt aan gelden voor fundamenteel onderzoek beschikbaar is. Wat
gevraagd wordt, is eigenlijk niet precies mogelijk. De vraag wat onder fundamenteel
moet worden verstaan, is eigenlijk al een discussie waard. Ik kan wel melden
dat de totale derde geldstroom onderwijs en onderzoek tezamen ongeveer 1,2
mld. omvat. Wij hebben de indruk dat in de bèta- en de medische sfeer
budgetten voor redelijk tot zeer fundamenteel onderzoek beschikbaar zijn.
Het gaat dan om ongeveer 150 mln. per jaar via de grote bedrijven. Wat betreft
de gammawetenschappen kan ik het niet precies aangeven. Het lijkt mij ook
bijna onmogelijk om dat te doen. Dan zou je eerst een volledige definitie
moeten hebben van wat onder fundamenteel onderzoek moet worden verstaan. Daar
kun je lang over discussiëren. Overigens krijgen wij in december nog
een discussie met elkaar over het wetenschapsbeleid. Dan kunnen wij ook dat
wellicht wat verder doorspreken.Er is verder gewezen op het punt van de eventuele gedwongen schaalvergroting.
Fuseren in het HBO, fuseren in onderwijsland betreft een afweging van besturen.
Overwegingen van bedrijfseconomische en onderwijskundige aard zijn daarbij
essentieel. Waar er op dat punt belemmeringen zijn in de wet, moeten wij die
proberen weg te nemen. Wel hecht ik zeer sterk aan een regionale
dekking van de HBO-instellingen.De heer Wijn (CDA):Ik begrijp hieruit dat u zegt: geen van bovenaf gedwongen schaalvergroting.Minister Hermans:Neen, die zal van mijn kant niet komen. Wel vind ik dat alle instellingen
van het HBO niet alleen moeten kijken naar hun eigen positie, maar ook naar
de vraag wat het betekent voor de regionale dekking in Nederland. Dat laatste
is beleidsmatig uit een oogpunt van kwaliteit en aanbod van onderwijs van
groot belang.De heer Wijn (CDA):Akkoord, maar u zegt dus dat u niet van bovenaf overgaat tot schaalvergroting.
Dus waar kleine HBO-scholen geworteld zijn in de regio of een duidelijk onderscheidend
profiel hebben dat zij willen handhaven, of een bepaald kwaliteitsniveau hebben
dat zij binnen de kleinschaligheid kunnen vasthouden, spreekt u uit dat u
schaalvergroting niet van bovenaf gaat opleggen.Minister Hermans:Ik ga dat niet van bovenaf opleggen. Ik vraag wel aan alle HBO-instellingen
om rekening te houden met een goede regionale spreiding. Ook die instellingen
moeten kijken naar hun betekenis voor de regio. Ik ben blij dat wij dat met
elkaar eens zijn.De heer Wijn (CDA):Ik heb mijn punt gemaakt, hetgeen niet wil zeggen dat ik daarmee per definitie
ook heb ingestemd met wat u er verder over zei.Minister Hermans:Neen, maar wij zullen met elkaar toch helderheid moeten hebben over waar
wij naartoe willen. Ik vind het ook goed dat er van de zijde van uw fractie
hieromtrent helderheid wordt gegeven. Ik geef duidelijk aan wat mijn lijn
is: geen gedwongen fusering. Daarbij vind ik wel dat ook de HBO-instellingen
zelf een verantwoordelijkheid hebben ten opzichte van de regio waarin ze zitten.De heer Wijn (CDA):Ik ben het met uw eerste punt volledig eens. Wat betreft het tweede zou
ik het van geval tot geval willen bekijken.Minister Hermans:Dat is toch wel heel erg open, maar ja, dat mag in de oppositie, geloof
ik.De heer Rehwinkel (PvdA):Wat is nu het precieze moment waarop de duidelijkheid komt over met name
de vergoeding van de omslagkosten? Is dat in het kader van de beleidsagenda
voor het hoger onderwijs die rond de jaarwisseling is toegezegd, of is dat
in het kader van de Voorjaarsnota, dus nog later?Minister Hermans:Je kunt pas definitief inzicht geven in het kader van de Voorjaarsnota.
De plannen zullen wel in het aanstaande overleg op tafel komen. Als die plannen
goed zijn, is de kans groter dat ik probeer daar via de Voorjaarsnota ruimte
voor te maken. Het mag zeer duidelijk zijn dat ik niet exact kan zeggen dat
dit op 10 januari of op 1 februari bekend is. Het gaat mij om het volgende.
Ik moet goede plannen hebben. Wij hebben de agenda voor de toekomst, ook voor
het HBO, op tafel liggen. In dat totale kader heb ik aangegeven dat ik bereid
ben te kijken naar mogelijkheden om de frictie- en omslagkosten voor het HBO
als eerste prioriteit op tafel te krijgen. Wanneer dat precies zal zijn, kan
ik niet zeggen. Ik begrijp dat de Kamer een precieze datum wil horen, maar
ik vind het veel belangrijker om een goed plan te hebben.De heer Rabbae (GroenLinks):Bij fusies in HBO-land hecht de minister aan een regionale dekking. Zal
de minister bij fusies de regionale dekking als criterium gaan hanteren?Minister Hermans:Gelet op de regionale betekenis van het HBO – aansluiting op het
bedrijfsleven – is het voor mij van groot belang dat er een regionale
dekking van HBO-instellingen in Nederland is. Dat criterium – kwaliteit,
spreiding en aanwezigheid – is een zaak waarvoor de minister medeverantwoordelijk
is. Hij moet ervoor zorgen dat dit zo blijft. Op dat punt wil ik dan ook alle
HBO-instellingen aanspreken.Voorzitter! Ik kom straks nog apart te spreken over de motie van de heer
Rabbae over de AIO's. Ik wil in dit kader één woord heel nadrukkelijk
naar voren halen: zelfregie. Ik vind dat de instellingen zelf het initiatief
moeten nemen voor een oplossing van deze problematiek. Dat gebeurt overigens
al op grote schaal. Ik heb wel degelijk grote sympathie voor de bedoeling
van de motie. Ik wil de motie echter niet overnemen, omdat hier nadrukkelijk
de zelfregie van de instellingen aan de orde is.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik ontken het belang van de zelfregie niet. Er spelen echter
nog twee elementen een rol. Ten eerste neem ik aan dat ook de minister geïnteresseerd
is in een grote aanwezigheid van wetenschappers in het hoger onderwijs, omdat
dit de manier is om het wetenschappelijk onderwijs in Nederland op een hoger
niveau te tillen. De rol van vrouwen is daarbij natuurlijk ook van belang.
Ten tweede weet de minister dat deze ontwikkeling het gevolg is van een interventie
van de toenmalige minister van Onderwijs, de heer Deetman. Beide elementen
zorgen ervoor dat de minister de mogelijkheid heeft om zelf enige regie te
voeren.Minister Hermans:Ik vind het jammer dat ik daarover met de heer Rabbae van mening verschil.
In mijn optiek moeten HBO-instellingen en in dit geval met name wetenschappelijke
instellingen zelf ervoor zorgen dat ze in staat zijn te concurreren met andere
instellingen en de AIO's in huis te halen en te houden. Ik denk niet dat hier
een specifieke rol voor de minister van Onderwijs ligt; hij moet hiervoor
geen regelingen treffen of iets dergelijks. Hier ligt een taak voor de instellingen
zelf. Dit is een onderwerp waarbij ik zeer hecht aan de zelfregie van de instellingen.De heer Van Bommel (SP):Ik ben hier niet tegen zelfregie. Dat was eerder bij de BVE-sector al
aan de orde. Is de minister tevreden met de ontwikkelingen die zich de afgelopen
jaren rondom de assistenten in opleiding hebben voor gedaan?Minister Hermans:Ik ben over het algemeen een zeer tevreden mens. Ik vind het heel goed
dat universiteiten zoeken naar mogelijkheden om AIO's binnen te halen en binnen
te houden. De creativiteit en de inventiviteit die daarbij aan de dag worden
gelegd, zijn voor mij geen aanleiding om mijn wenkbrauwen op te trekken.De heer Van Bommel (SP):Daar neem ik kennis van. Ik vraag meer naar het oordeel van de minister
 over het aantal AIO's dat wil promoveren.Minister Hermans:Ik heb op dit moment geen inzicht in het precieze aantal AIO's. Het is
duidelijk dat dit aantal onder druk staat, maar dat de instellingen op dit
moment maatregelen nemen, is ook duidelijk. Ik wil eerst zien wat het effect
is van de genomen maatregelen.De heer Wijn en anderen hebben gesproken over de samenwerking tussen het
HBO en het WO. Ik denk dat ook hier verbodsbepalingen niet zullen werken.
Het gaat erom dat er een poot wetenschappelijk onderwijs en een poot hoger
beroepsonderwijs is. Vormen van vrijwillige samenwerking vind ik van groot
belang. Het gaat daarbij om facilitaire voorzieningen, maar ook om mogelijkheden
voor de individuele student. Een HBO-student die overstapt naar het WO, krijgt
door deze samenwerking een aantal vrijstellingen. Dat soort samenwerking en
overleg vind ik van heel groot belang. In het kader van het HOOP zal ik nog
terugkomen op de samenwerking van HBO en WO. Dat is namelijk een onderwerp
dat bij het HOOP aan de orde zal moeten komen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister op mijn vraag of naar
zijn mening het hoger en wetenschappelijk onderwijs in Nederland zich ontwikkelt
in de richting van een soort Albert Heijn supermarkt. Je kunt er van alles
vinden, van kleine dingetjes tot grote. Naar mijn mening zou het beter zijn
als wij drie hoofdstromingen hadden: 1. gewoon hoger beroepsonderwijs voor
de markt; 2. een hogere algemeen academische vorming voor mensen op landelijk
bestuursniveau, waarbij ik denk aan bedrijven, ministeries, gemeenten en dergelijke;
3. wetenschappelijk onderwijs. Daarbij denk ik aan wetenschappelijk onderzoek
op hoog niveau. Moeten wij ons in de toekomst inzetten voor deze richting?Minister Hermans:Voorzitter! Om aan de hand van een interruptie even uiteen te zetten hoe
het HOOP en het wetenschappelijk onderwijs er in de toekomst uit moeten zien,
gaat mij iets te ver. Ik ben van mening dat wij tijdens de discussie over
het HOOP moeten bekijken wat, gelet op de internationale ontwikkelingen die
zich voordoen, de positie van universiteiten en HBO-instellingen zal moeten
zijn. In mijn optiek gaat het er daarbij om dat op de hoogvlakte die wij kennen
op het gebied van hoger onderwijs in dit land, er een paar pieken bovenuit
steken. Als je student bent in Europa, moet je kunnen kiezen tussen studeren
in Bologna of Leiden, Bologna of Eindhoven.Ik heb gesprekken gevoerd met de universiteiten. De rectoren en besturen
hebben mij aangegeven dat men zoekt naar een kwalitatief zo hoog mogelijk
profiel als universiteit. Hoe de verhouding precies zal moeten zijn, moeten
wij bespreken tijdens de discussie over het HOOP. Als ik nu al zeg wat ik
daarvan vind, doe ik mijzelf afbreuk. Ik wil eerst luisteren naar hetgeen
het veld daarover zegt. Ik heb de eerste gesprekken gevoerd. Ik constateer
dat men er volop mee bezig is. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij het hoger
onderwijs in Nederland in internationaal verband een goede positie kunnen
geven voor de komende tijd.De heer Rabbae (GroenLinks):Luistert de minister naar wat er vanuit de Kamer gezegd wordt? Is hij
bereid mijn gedachten daarover te betrekken bij de discussie over het HOOP?
Dan kunnen wij daarop terugkomen.Minister Hermans:Een minister die niet naar de Kamer luistert, heeft maar een kort leven
als minister.Voorzitter! De heer Wijn heeft een motie ingediend over de opschorting
met een jaar van de OV-kaart. Berekening leert ons dat dit 258 mln. kost.
Ik kan hem de berekening geven. Als wij over de OV-kaart spreken, wil ik daar
meteen de motie van de heer Rabbae bij betrekken. Het verzoek is, geld terug
te geven aan degenen die geen OV-kaart willen hebben. Zowel de heer Rabbae
als de heer Wijn is daarvan een voorstander. Zijn zij dan van mening dat,
toen de OV-kaart de afgelopen jaren nog niet onder de prestatiebeurs viel,
degenen die geen gebruik maakten van de OV-kaart dan ook geld terug zouden
moeten krijgen? In wezen is in die situatie niets veranderd.Er moet een discussie komen over de OV-kaart. Dat kan straks bij het wetsvoorstel.
Mij lijkt dat een ideaal moment om verder met elkaar te praten over de positie
van de OV-kaart. De heer Rehwinkel heeft op zijn beurt gevraagd of ik wil
gaan praten met de OV-bedrijven omdat er straks wellicht minder OV-kaarten
worden afgenomen. Ik kan daar het volgende over zeggen.Op 24 oktober 1997 is het contract over de OV-kaart gesloten. Daarin stonden
twee dingen. Als eerste was er de mogelijkheid van een uit-huiskaart en als
tweede de mogelijkheid van een week-weekendkaart. Bij de kabinetsformatie
is gekozen voor de uit-huiskaart. Het ging om 570 mln. of 660 mln. In het
regeerakkoord is naar een dekking gezocht door de OV-kaart onder de prestatiebeurs
te brengen. In het contract dat gesloten is, is nadrukkelijk rekening gehouden
met het feit dat van de nieuwe week- of weekendkaart van 660 mln. in meer
of mindere mate gebruik gemaakt zou worden. De kans – ik heb dat juridisch
aangegeven – dat wij daadwerkelijk iets op dat gebied kunnen doen, acht
ik zeer, zeer klein.De heer Rehwinkel vraagt mij toch te overleggen. Ik heb in eerste termijn
al aangegeven dat ik tot alles bereid ben, maar niet om te overleggen als
ik weet dat ik geen enkele kans heb. Ik vind dat ik daar duidelijk over moet
zijn. Wij kunnen op dit moment ook niet overleggen, want ik weet niet eens
hoeveel studenten die kaart straks niet willen hebben. Die kaart gaat pas
in het studiejaar 2000-2001 in. Dan pas krijg ik zicht op de vraag hoeveel
studenten er geen gebruik van willen maken. Ik vind het heel erg voorbarig
om daar nu een uitspraak over te doen. Ik weet nog niet wat er gaat gebeuren.
Ik weet alleen hoe het contract in elkaar zit, maar dat weet de Kamer ook,
want het is door de Kamer aanvaard. Mijn voorganger heeft daar spijkerhard
over onderhandeld. Er moest een korting plaatsvinden ten opzichte van de oude
situatie in de orde van grootte van enige honderden miljoenen guldens. Er
is uiteindelijk gepoogd om dat contract voor 360 mln. te versoberen. Voor
een groot deel is dat ook gelukt. In dat pakket is het meer en minder reizen
meegenomen en ook de 2% of 3% van de studenten die op dit moment de OV-kaart
niet ophalen.Ik vraag degenen die een motie hebben ingediend alleen om de motie niet
in stemming te brengen. Wij krijgen nog een discussie over de OV-kaart.
Ik kan pas met enig, zij het minimaal, gewicht gaan praten met de OV-bedrijven
op het moment dat ik weet hoeveel mensen er straks geen gebruik van maken.
Als de motie nu wordt aangenomen, betekent het dat ik die twee jaar lang laat
liggen. Ik kan op dit moment niet gaan praten met de OV-bedrijven, omdat ik
niet weet hoeveel studenten zullen uitvallen. Ik heb daar pas zicht op in
de periode rond 2000-2001. Dat duurt vanaf nu nog anderhalf jaar. Ik doe een
beroep op de indieners om de motie op dat punt te laten liggen. Dan kunnen
wij er tijdens de discussie over het wetsvoorstel nog nader op terugkomen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter!...De voorzitter:Eigenlijk mag de heer Wijn eerst.De heer Wijn (CDA):Ik ga even terug naar het begin van het verhaal van de minister over de
OV-kaart. De minister zei dat het 258 mln. zou kosten om de OV-kaart een jaar
extra uit te stellen. Dat is echter niet de strekking van mijn motie. De strekking
van mijn motie is om de beslissing om de OV-kaart onder de prestatiebeurs
te brengen uit te stellen totdat wij in februari over de nota over de studiefinanciering
praten, zodat wij het integraal kunnen bespreken. Daarom heb ik de minister
ook gevraagd of hij praktisch in de problemen komt. Daar heeft hij nog niet
echt op geantwoord, maar dat zou ik natuurlijk ook bij de overwegingen willen
betrekken. Het gaat dus om het uitstellen van de beslissing, niet om het uitstellen
van het onder de prestatiebeurs brengen van de OV-kaart. Ik ga overigens voor
afstel.De minister vroeg of wij het tot nu toe onrechtvaardig vonden dat studenten
die geen gebruik maakten van de OV-kaart, geen geld terugkregen. Essentieel
verschil in het nieuwe voorstel is dat de gedwongen winkelnering wordt verlaten.
Dat betekent dat je kunt kiezen of je de kaart überhaupt neemt.De voorzitter:Dat had u allemaal in uw eerste en tweede termijn moeten uitleggen. Wij
proberen nu tot besluitvorming te komen en vragen te stellen aan de minister.De heer Wijn (CDA):Dan kom ik tot mijn vraag. Er is dus een wezenlijk andere situatie ontstaan.
Daarom vraag ik de minister of hij niet ook vindt dat het in de nieuwe situatie
wel raar is dat iemand geen geld terugkrijgt, als hij ervoor kiest om geen
OV-kaart te nemen.Minister Hermans:Ik heb gisteren per abuis gezegd dat de kaart gratis is. Ik bedoelde daarmee
dat de kaart nu onder de prestatienorm is gebracht. Daarvoor werd het geld
gewoon ingehouden op de basisbeurs en werd de kaart gewoon als algemene voorziening
aangeboden. Het maakte niet uit of je er wel of niet gebruik van maakte, er
werd sowieso geld ingehouden. Nu komt de kaart onder de prestatiebeurs en
nu zeggen sommigen in deze Kamer dat je geld terug moet kunnen krijgen als
je de kaart niet wilt hebben. Dat spoort niet met elkaar. Je kunt niet in
vroeger jaren stellen dat studenten gewoon moeten betalen, of zij de kaart
ophalen of niet, en op het moment dat er een weigeringsgrond is, zeggen dat
zij geld terug moeten krijgen als zij hem niet ophalen.Dan kom ik bij de tweede vraag. In het voorjaar kom ik met een totaal
plan van aanpak ten aanzien van de studiefinanciering. Het lijkt mij budgettair,
zoals ik er nu tegen aankijk, niet mogelijk om de OV-kaart niet onder de prestatiebeurs
te laten vallen. Er is hierover niet alleen een afspraak in het regeerakkoord
gemaakt, maar bovendien zou het financiële probleem dan zodanig groot
zijn dat ik niet weet waar de dekking vandaan zou moeten komen.Ik geef daar nog een punt bij aan, waarover wij met elkaar ook nog een
uitvoerige discussie zullen moeten hebben. Ik ben ervan overtuigd dat wij
met handhaving van de prestatiebeurs in staat zijn een veel beter regime te
ontwerpen. Hoe wij dat zullen doen, is iets waar ik de Kamer graag nog even
over in spanning houd. Wij komen in het voorjaar met een totale nota en als
de heer Wijn dan nog steeds vindt dat de OV-kaart niet onder de prestatiebeurs
moet vallen, zie ik dat wel op tafel komen. Op dit moment kunnen wij de discussie
over de studiefinanciering in algemene zin echter niet meer belasten met de
vraag of de OV-kaart al dan niet onder de prestatiebeurs moet vallen. Het
is afgesproken in het regeerakkoord en daar heb ik ook mijn handtekening onder
gezet.De heer Wijn (CDA):Als wij het besluit gaan nemen om de kaart onder de prestatiebeurs te
brengen, verandert er iets. In de huidige situatie is de vraag of iemand wel
of niet gebruik maakt van de OV-kaart niet relevant. Iedereen krijgt die kaart
immers en er is dus sprake van gedwongen winkelnering. In de nieuwe situatie
mag men echter kiezen of men gebruik wil maken van de kaart.Minister Hermans:In feite blijft het precies hetzelfde; u voert bijna een semantische discussie.
Als je nu zegt dat je de kaart niet wilt hebben, krijg je je geld niet terug.
Als je straks zegt dat je de kaart niet wilt hebben, krijg je ook je geld
niet terug. In wezen zit daar geen enkel verschil tussen.De heer Wijn (CDA):Het gaat wel degelijk verder dan semantiek. Bij de invulling van de OV-kaart –
ik weet dat de VVD toen bijvoorbeeld stelde dat het gek was omdat je toch
je reiskosten...De voorzitter:Nee, mijnheer Wijn, zo doen wij het niet.De heer Wijn (CDA):Dat vermoedde ik eigenlijk al. Dan constateer ik dat wij hierover van
mening verschillen.De heer Rabbae (GroenLinks):Als je in het buitenland ging studeren, kreeg je het geld van de OV-jaarkaart
terug. De minister weet ook dat zijn partij, de VVD, van opvatting is dat
er helemaal geen OV-kaart moet komen en dat de studenten hun geld moeten terugkrijgen.De voorzitter:Leuk geprobeerd. Wij hebben het nu toch nog gehoord. Stelt u uw vraag.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat maakt het dan voor u moeilijk om zowel uw eigen partij als de systematiek
van een aantal jaren geleden te volgen, hetgeen ook volledig rechtvaardig
is ten opzichte van de student?Minister Hermans:Dat is geen kwestie van moeilijk zijn. Ik heb te maken met een regeerakkoord
waar ik mij aan gebonden heb. Het is, als je niet in de regering zit, gemakkelijk
 om ervoor te pleiten dat voor 100% je eigen partijprogramma
moet worden uitgevoerd. Aan een coalitie zitten grote voordelen, maar een
coalitie betekent ook dat je niet voor 100% kunt uitvoeren wat je eigen partij
graag wil. Ik voer het regeerakkoord uit en breng daar nog een extra dimensie
bij aan. U zegt nu dat, als ik die dimensie aanbreng, het geld terugbetaald
moet worden. Dan zou je ook in de huidige situatie moeten zeggen: als u de
OV-kaart niet wilt, krijgt u uw geld terug. Dat zou echter betekenen dat degenen
die de OV-kaart wel houden, een hoger bedrag moeten gaan betalen voor die
kaart.De heer Rabbae (GroenLinks):Op zichzelf vind ik dat eerlijk en overtuigend, want u zegt nu gewoon
waar het op staat. Ik adviseer u om in het vervolg ook deze stijl te volgen.
De acrobatiek die u gisteren probeerde, leidt tot een onmogelijke spagaat.Minister Hermans:Ik wijs er nog wel op dat mensen die in het buitenland gaan studeren,
eenvoudigweg niet in staat zijn om de OV-kaart te gebruiken. In Nederland
komt er nu een weigeringsgrond voor mensen die in Nederland wonen, studeren
en reizen; zij kunnen kiezen of zij al dan niet het risico willen lopen van
een extra lening voor de kaart.De heer Rabbae (GroenLinks):U biedt straks de student de mogelijkheid om af te zien van de OV-kaart.
Als de student dat doet, geldt ook voor hem dat het onmogelijk is om gebruik
te maken van de kaart. Dan heeft hij dus recht op zijn geld.Minister Hermans:Het blijft altijd een keuze, voorzitter, en die keuze is aan de student
zelf.De heer Rehwinkel (PvdA):In de motie wordt de regering gevraagd om met het vervoersbedrijf te bezien
of de contractprijs van de OV-kaart naar beneden bijgesteld kan worden. In
de motie wordt geen uitspraak gedaan over het moment waarop dat zou moeten
gebeuren. Mede gezien het feit dat de motie een hele serie handtekeningen
draagt, vind ik het op dit moment moeilijk te beoordelen of de motie op basis
van de woorden van de minister nader gespecificeerd moet worden. Denkt de
minister dat het mogelijk is om door het houden van een enquête of peiling
een preciezer beeld te krijgen van de omvang waarin studenten van de kaart
zullen afzien? Ik denk dat wij beiden daarvan op dit moment geen beeld hebben.
Ik denk zelf dat als de mogelijkheid daartoe wordt geboden, in behoorlijke
mate afgezien zal worden van de OV-kaart.De voorzitter:U keek mij net aan, omdat u zelf ook wel wist dat...De heer Rehwinkel (PvdA):Ik moet afronden, ja. Denkt de minister dat op zo'n manier een preciezer
beeld kan worden verkregen?Minister Hermans:Voorzitter! De vraag van de heer Rehwinkel doet mij denken aan een stukje
parlementaire geschiedenis. Er zijn een aantal jaren geleden hier in de Kamer
forse discussies gevoerd tussen de CDA- en de PvdA-fracties enerzijds en de
VVD-fractie anderzijds over invoering van commerciële televisie. Toen
is er een enquête gehouden, op basis waarvan werd gezegd dat 82% van
de bevolking geen behoefte had aan commerciële televisie. Op dit moment
kijkt meer dan 50% van de bevolking naar commerciële televisie. Je kunt
geen enquête houden over iets wat er nog niet is. Bovendien is de groep
waarom het gaat ook nog niet bekend. Want ik weet nog niet wie er straks gaan
studeren. Ik kan geen enquête houden onder de huidige studenten, omdat
die uitgaan van hun ervaring met de OV-kaart. Ik weet niet wat de nieuwe groep
studenten in 2000-2001 gaat doen. Ik heb wel sympathie voor het voorstel,
maar ik kan op dit moment geen enquête houden, omdat die slechts zeer
onbetrouwbare gegevens zou opleveren en zeker geen gegevens die mij de basis
bieden om daadwerkelijk een vuist te maken in de contractonderhandelingen
met de OV-bedrijven.Wij verschillen eigenlijk helemaal niet van mening. Ik wil daarom wel
zeggen dat als zich een praktische mogelijkheid voordoet, als ik juridische
mogelijkheden zie en de opvatting van de Kamer met of zonder motie helder
is, ik het natuurlijk gewoon wil doen. Ik heb alleen aangegeven dat ik de
kans van slagen uiterst miniem acht en dat het moment waarop ik zou kúnnen
gaan praten pas in 2000-2001 zal liggen. Zou het dan niet veel beter zijn
om nu met elkaar af te spreken om in de komende periode te kijken wat er gebeurt.
Wij krijgen nog een debat over de OV-kaart. Ik zal proberen datgene wat er
op tafel ligt nog eens nader, ook juridisch op schrift te onderbouwen. Kunnen
we niet beter dan opnieuw met elkaar praten en dan bekijken of een dergelijke
uitspraak van de Kamer nodig is? Nogmaals, als de Kamer die uitspraak doet,
weet zij hoe ik erover denk. De Kamer mag ervan overtuigd zijn dat ik dan
pogingen zal doen om erover te gaan praten, maar ik vind het niet reëel
om de Kamer een andere uitkomst van dat gesprek voor te spiegelen dan de uitkomst
die het naar mijn idee zal hebben. Want anders krijg ik straks het verwijt:
waarom hebt u niet vermeld dat u zelf de kansen heel klein acht? Ik vind dat
wij met elkaar helderheid daarover moeten betrachten. Al wordt de motie Kamerbreed
aangenomen, dan nog vind ik dat de minister duidelijk moet maken wat naar
zijn mening de kans van slagen is op uitvoering van de motie.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wat mij verbaast, is dat de minister niet weet hoeveel studenten
geen gebruik zullen gaan maken van de OV-jaarkaart – iets wat ik mij
kan voorstellen trouwens – maar dat hij wel precies kan aangeven hoeveel
studenten niet aan de prestatienorm zullen voldoen en dus de OV-jaarkaart
straks zullen moeten terugbetalen. Hij boekt zelfs een hoger bedrag in dan
de kosten die daarmee gepaard moeten gaan, namelijk 200 mln., terwijl de extra
kosten maar 90 mln. zijn. Hoe verklaart hij het verschil tussen het niet weten
aan de ene kant en het exact weten aan de andere kant?Minister Hermans:Voorzitter! Ik waardeer de slimheid van de heer Rabbae op dit punt, maar
er is één heel groot verschil. Ik heb ervaringscijfers over
hoeveel studenten de norm voor de prestatiebeurs halen en hoeveel niet. Ik
ga nu praten over een OV-kaart waarvoor eventueel een lening moet worden afgesloten.
Die bestaat nog niet en daaromtrent zijn er dus geen ervaringscijfers.Een tweede probleem is dat alle cijfers over de prestatiebeurs en de opbrengsten
daarvan schattingen zijn. Wel is er sprake van een redelijke mate van voorspelbaarheid
op grond van het verleden. Bij de motie gaat het om een nieuwe situatie
met nieuwe feiten en nieuwe omstandigheden. Daarover heb ik op dit moment
geen enkel ervaringsgegeven. Dus moet ik de effecten daarvan schatten. Zoals
bekend, hebben we tot 2002 de voorliggende financiering geregeld en is er
een interdepartementaal onderzoek gaande naar wat er in 2002 ten aanzien van
de dekking moet gebeuren.De voorzitter:Ik heb begrepen van de minister dat hierover nog nadere voorstellen naar
de Kamer komen. Het lijkt mij daarom dat wij voor dit moment genoegen moeten
nemen met het antwoord dat hij nu geeft.Minister Hermans:Voorzitter! Ook met betrekking tot de gewogen loting komt een wetsvoorstel
naar de Kamer. Ik ben de Raad van State dankbaar dat hij volop meewerkt aan
een zo snel mogelijke behandeling van de nota van wijziging. Begin volgende
week hoop ik die nota van wijziging aan de Kamer voor te leggen. Ik weet dat
de Kamer een volle agenda heeft, maar er ligt al vanaf maart een wetsvoorstel
van mijn voorganger. Over de wijzigingen daarvan is al uitgebreid gesproken
en ik zou het zeer op prijs stellen als de Kamer het wetsvoorstel ten spoedigste
wil behandelen, niet ten gerieve van de minister maar ten gerieve van de abituriënten
die straks een studie willen gaan volgen. Wij zullen er in ieder geval voor
zorgen dat de reactie op het verslag van de Kamer van een zodanige kwaliteit
zal zijn en op zodanige termijn bij de Kamer zal worden bezorgd, dat een spoedige
mondelinge behandeling kan plaatsvinden.De heer Rehwinkel (PvdA):Natuurlijk willen wij meewerken aan een spoedige behandeling van het wetsvoorstel,
overigens met inachtneming van de opmerkingen die ik hierover heb gemaakt.
De minister heeft de nadruk gelegd op de tijdelijkheid van de experimenten
en ik heb gevraagd of dit leidt tot een andere tekst van de nota van wijziging,
zoals die naar de Raad van State is gestuurd.Minister Hermans:Ik zal daar nog eens naar kijken. Het experiment duurt twee jaar, waarna
een evaluatie plaatsvindt. Dan zullen wij bezien hoe verder te gaan.Mevrouw De Vries (VVD):Wij weten toch niet hoe de tekst van de nota van wijziging luidt? U loopt
vooruit op stukken die ik helemaal nog niet gezien heb.De heer Rehwinkel (PvdA):Dat klopt, maar er is wel een persbericht verschenen naar aanleiding van
de behandeling van de nota van wijziging in de ministerraad. Wij moeten wel
weten waarover wij praten. Dat is in ieder geval ons streven en ik hoop dat
u daar ook zo over denkt.Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb verzuimd in eerste termijn iets te zeggen over de technocentra.
Bij mijn aantreden heb ik geconstateerd dat er tot 2002 40 mln. beschikbaar
is en voor de periode daarna 160 mln. Ik heb overleg gepleegd met de minister
van Financiën en ruimte gekregen om te praten over het totale bedrag
van 200 mln. Technocentra dienen te voldoen aan de ICES-criteria, maar de
plannen die nu op tafel liggen, voldoen daar niet aan. Op 11 november hebben
wij een gesprek gehad met alle technocentra, die de stand van zaken hebben
aangegeven. In de krant stond dat er mensen waren die zeiden: als er geen
650 mln. is, gaan wij weg. Ik heb vervolgens gemeld welke financiële
ruimte er is. Regionale spreiding is van groot belang. Het gaat erom dat hoogwaardige
apparatuur beschikbaar is en dat men ook weet waar die apparatuur staat. Wat
dit betreft denken wij eerder aan virtuele centra dan aan grote gebouwen met
zwaar opgetuigde centra. Het kan niet zo zijn dat iemand uit Groningen naar
Utrecht moet om een technocentrum te bezoeken. De samenwerking tussen onderwijs
en bedrijfsleven is de basis voor zo'n technocentrum, niet de subsidiëring
van de kant van de overheid. Dat is de essentie. Voor de start is 40 mln.
beschikbaar en voor de periode erna 160 mln. Er moet helderheid zijn over
de spelregels. Die moeten bovendien niet steeds veranderd worden. Ik constateer
dat er op 3 augustus jl. onduidelijkheid was op dat punt. Nu zijn de ICES-criteria
bekend. Daarover wordt gesproken met de technocentra. Tot 2002 is 40 mln.
beschikbaar. Dan volgt een evaluatie, ook weer in het kader van ICES. Bekend
moet tevoren zijn waaraan men moet voldoen. Als men eraan voldoet, kan men
gebruik maken van de mogelijkheid om te putten uit die 160 mln.Mevrouw Lambrechts (D66):Nu wreekt zich dat Hermanswij weinig zicht hebben op het voorgaande proces.
De minister zegt: niet alle plannen die er liggen en die soms al twee of drie
keer naar het departement zijn geweest, blijken ICES-proof
te zijn. Wat betekent ICES-proof?Minister Hermans:Voorzitter! Er is een advies uitgebracht over technocentra. Er ligt een
aantal criteria. Ik zal ervoor zorgen dat informatie daarover de Kamer bereikt.
Wij zullen er ongetwijfeld nader over komen te spreken. Wij weten wat het
budget is. Dit houdt in dat men niet kan praten over bedragen in de orde van
grootte van 50 of 60 mln. voor één centrum. Er zijn centra die
gezegd hebben: wij moeten 90 mln. hebben tot 2002 en daarna nog eens 300 mln.
Dat soort bedragen is absoluut niet aan de orde.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat begrijp ik. Dit betreft een financieel probleem. Toen u sprak over
ICES-proof dacht ik dat het ging om een hele serie criteria, die niet alleen
te maken hebben met bedragen van 40 mln. of 200 mln. Indien blijkt dat in
een regio wel degelijk draagvlak en continuïteit gegarandeerd zijn voor
niet een virtueel maar een materieel technocentrum, is het dan mogelijk dat
daar een materieel technocentrum komt?Minister Hermans:Voorzitter! Onderdelen van de plannen zijn nog niet ICES-proof. De situatie
wel een heel stuk beter dan een aantal maanden geleden. Het gaat om concrete
plannen met een commitment van de kant van het bedrijfsleven en de regionale
onderwijsinstellingen. Dat is de basis. Daarnaast is er een potje van 40 mln.
beschikbaar.Wat er in de periode ervoor is gebeurd, heb ik niet bekeken, want ik wil
die kant niet op. Ik kies voor de lijn om nu alle helderheid te geven over
het budgettaire kader. Men had overigens vanaf 3 augustus kunnen weten dat
er sprake zou kunnen zijn van 40 mln. respectievelijk 160 mln. Het gaat er
nu om aan welke criteria men moet voldoen om uit die 40 mln. te kunnen putten.
Verder moeten wij aangeven waaraan men in 2002 moet voldoen om te kunnen putten
uit de gelden die daarna vrijkomen. Daaraan werken wij. Op 11 november jl.
zijn wij bij elkaar geweest. Begin volgend jaar moeten de plannen gereed worden
gemaakt. Als de plannen alleen maar bestaan bij de gratie van de ICES-gelden
denk ik dat de basis veel te wankel is. Er moet echt sprake zijn van commitment
van het bedrijfsleven en de regionale onderwijsinstellingen.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan nog is mij niet helder of de ICES-criteria, met uitzondering van de
financiële, gewijzigd zijn. Mogen er ook materiële technocentra
komen als er draagvlak in de regio voor is en de continuïteit is gewaarborgd?Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb gehoord dat er gevallen zijn waarin nogal wat geld
van het bedrijfsleven is verkregen om technocentra op te zetten. Dat vind
ik uitstekend. Men mag echter niet richting het kabinet zeggen: u hebt te
weinig geld, dus komt er geen technocentrum. Ik heb eerder gezegd: anders
is er sprake van de politiek van de jaren zeventig, erop neerkomend dat er
wel iets komt als de overheid maar betaalt. Een en ander moet gebaseerd zijn
op wensen van het bedrijfsleven en de regionale onderwijsinstellingen. De
gelden die wij beschikbaar stellen, zijn meer bedoeld voor het opzetten en
aanjagen dan voor het daadwerkelijk tot stand brengen van technocentra.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben het daar absoluut mee eens. Maar het mag dus ook, als het maar
continuïteit heeft en gedragen wordt, een materieel technocentrum zijn?Minister Hermans:Dat mag, voorzitter, maar de verstrekking van de overheidsmiddelen kan
alleen maar conform de ICES-criteria gaan.De heer Cornielje (VVD):Is er nog iets veranderd in wat er in de begroting staat: 40 mln. voor
deze periode en 160 mln. in de volgende kabinetsperiode? Beluister ik de minister
goed als hij zegt dat er nu al afspraken worden gemaakt over het bedrag van
160 mln. dat na deze kabinetsperiode valt? Geeft de minister van Financiën
daar toestemming voor, of heb ik dat niet goed begrepen?Minister Hermans:Voorzitter! De minister van Financiën heeft toestemming gegeven voor
het betrekken van de 160 mln. op basis van een aantal evaluatiecriteria in
2002. Wanneer men nu weet – en daar gaan wij nu aan werken – dat
men in 2002 aan een aantal criteria voldoet, kan men gaan putten uit het budget
van 160 mln. Er wordt nu niet gecommitteerd voor 200 mln. Dat kan niet want
die budgetten komen later beschikbaar. Maar je moet eerst de zaken opzetten,
aanzwengelen, aanjagen en daar is die 40 mln. voor. Voor de periode daarna
worden nu criteria gemaakt waaraan men dan moet voldoen om gebruik te kunnen
maken van de 160 mln.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister zegt 'veel beloven, weinig geven,
terugkijken naar het verleden, ik doe dat niet'. Ik begrijp ook dat hij zich
niet schaart achter de heer Cornielje die zegt dat het allemaal de schuld
is van Ritzen. Maar nu ik zijn verhaal hoor, heb ik toch een kleine twijfel.
De minister zegt dat de 160 mln. ter beschikking komt als er aan bepaalde
criteria wordt voldaan. Hoe hard is die toezegging dat die 160 mln. er daadwerkelijk
komt en wanneer worden de criteria bekend aan de hand waarvan straks besloten
wordt?Minister Hermans:De criteria worden bekend tussen nu en een korte tijd. Dan praten wij
over een paar maanden. De hardheid is niet meer dan de vereisten waaraan moet
worden voldaan om er straks gebruik van te kunnen maken. Dat betekent dat
centra die het toch anders opzetten en die niet onder de ICES-criteria vallen,
er vooral moeten komen. U zult mij niet horen zeggen dat wij van hieruit bepalen
hoe die technocentra eruit moeten zien. Maar diegenen die gebruik willen maken
van ICES-gelden en die straks ook gebruik willen maken van de mogelijkheden
van de vervolgfase ICES, moeten aan een aantal criteria voldoen. Daarover
willen wij helderheid geven en wel zodanig dat niet tijdens het spel de spelregels
worden veranderd.De heer Wijn (CDA):Als straks de technocentra aan de criteria voldoen, is die 160 mln. volledig
beschikbaar?Minister Hermans:Als men aan de criteria voldoet, is die 160 mln. beschikbaar.De heer Wijn (CDA):Bent u het met het CDA eens, dat de ROC's, juist vanwege de regionale
worteling, de leiding moeten hebben in de coördinatie?Minister Hermans:Ja.De heer Rehwinkel (PvdA):Voorzitter! Ik heb gevraagd of het beleidskader inzake de technocentra
aan de Kamer kan worden toegezonden, zodat het ter beoordeling voorligt voordat
er van toekenning sprake is.Minister Hermans:Ik heb een brief gestuurd aan de Kamer over de aanpak van technocentra.
Dat betekent dat ik ook de verdere informatie over de concrete invulling ervan
aan de Kamer zal toesturen.Voorzitter! Ik stap nu over op een ander onderwerp in de beroeps- en volwasseneneducatie,
te weten de 1000-urennorm. Dat komt overigens uit het voortgezet onderwijs.
De 850-urennorm geldt voor de studiefinanciering. Bij de 1000-urennorm gaat
het om het volgende. In het regeerakkoord is afgesproken dat op basis van
de kwaliteit van de BVE de 1000-urennorm gehaald zou moeten worden. Wij moeten
daarbij natuurlijk wel rekening houden met de aard en de opzet van het beroeps-
en volwassenenonderwijs. Wij kunnen daar niet eenzelfde 1000-urencriterium
toepassen als bij het voortgezet onderwijs: de schoolbanken, als u het mij
toestaat om het zo te zeggen. Het gaat dan ook over de begeleiding bij stageplaatsen.
In dat totaal hebben wij, in overleg met de BVE-raad, gezegd dat wij zullen
komen tot de concretisering van de invulling van dat verlangen in het regeerakkoord.
Wij hebben daarover afspraken gemaakt hoe wij het in de komende tijd zullen
doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Als het maar geen virtuele contacturen worden, want dat is
ook niet de bedoeling.Minister Hermans:U weet dat ik een voorstander ben van computers in het onderwijs, maar
wij komen niet echt verder als wij alles virtueel maken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Is de minister nu zijn definitie aan het preciseren?Minister Hermans:Ik probeer mijn woorden altijd zo precies mogelijk te kiezen.De heer Van der Vlies (SGP):Laat ik dan even helder terugkomen: 1000 contacturen en 1000 uren waarin
op onderscheiden wijze contact bestaat, kan in onderwijstermen gesproken wat
uitmaken. Zo bedoel ik het.Minister Hermans:Ja. Wij praten over 1000 uur, nadrukkelijk naar de aard van het beroepsonderwijs.
Dat wil ik hier duidelijk aangeven. Met de BVE-raad ga ik in overleg om de
invulling daarvan te concretiseren.De heer Wijn (CDA):Is de minister bereid om een bijbehorend budget ter beschikking te stellen,
als vanuit de sector blijkt dat dit gegeven deze definitie tot een zwaardere
belasting leidt en men aangeeft het met de huidige bezetting niet aan te kunnen?Minister Hermans:Voorzitter! Ik heb gisteren al aangegeven wat ik op als-vragen antwoord;
ik zal dat niet opnieuw doen.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Dit is mij iets te cryptisch. Begrijp ik hieruit dat er wel
een nieuwe norm is maar geen nieuw budget?Minister Hermans:We praten over 1000 uur BVE als kwaliteitsnorm in de beroeps- en volwasseneneducatie.
In die sector zouden 1000 uren de norm moeten zijn, terwijl 850 uren gelden
als norm in het kader van de studiefinanciering. Sommige instellingen zitten
erboven en anderen zitten precies op die norm. Het is dus binnen de huidige
wetgeving en met de huidige financiering voor instellingen mogelijk om tot
die 1000 uren te komen. Wij willen samen met de BVE-raad kijken hoe die 1000
uren ook inhoud kunnen worden gegeven met de definiëring die ik zojuist
heb gegeven.De heer Wijn (CDA):En als er onderwijsinstellingen zijn die wel op die 850 uren zitten en
daarmee voldoen aan de criteria van de studiefinanciering maar waarvoor die
850 uur ook wel door allerlei nieuwe taken het gezien het budget het maximaal
haalbare is, zegt u dan dat u daar niets mee te maken hebt en dat u daar geen
extra geld voor hebt?Minister Hermans:Voorzitter! Dat zijn 'als, dan'-vragen. Ik ben het de afgelopen jaren
niet gewend om op een dergelijke manier te discussiëren. Er kan wel van
alles bedacht worden. We hebben in het regeerakkoord de afspraak gemaakt over
1000 uur. Daarover ben ik met de BVE-raad in gesprek. Om nu al te gaan roepen
wat er gebeurt als, dan... stel dat er iemand op 1200 uur wil uitkomen, uitstekend!
Waar wij naar streven, is om te werken naar 1000 uur in het kader van de kwaliteitsnormering
en de -inspectie. Dat betekent geen nieuwe taken voor BVE, alleen een nieuwe
precisering.De heer Wijn (CDA):Geen nieuwe taken BVE, alleen een nadere precisering.Minister Hermans:Dat heb ik net gezegd, ja. Dat klopt.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil nog even terugkomen op de begroting van het kabinet van 50 mln.
om oudkomers – allochtonen die hier al lang wonen en leven – te
helpen aan een inburgeringscursus. Dat is 50 mln. voor 200.000 à 300.000
mensen. Dat is nog geen ƒ 500 per cursist. Is de minister het met mij
eens dat dit een zeer onvoldoende budget is?Minister Hermans:Nee, dat ben ik niet met u eens, want dat zou betekenen dat iedereen individueel
onderwijs zou krijgen. Bij de oudkomers praten we toch ook over groepen waaraan
onderwijs wordt gegeven en dan heb je het over geheel andere bedragen. Dat
bedrag kan heel goed en doeltreffend en in overleg met gemeenten worden ingezet.
Het is een extra bedrag en dat vind ik ten opzichte van de afgelopen jaren
al een geweldige winst. Natuurlijk kan het altijd weer meer zijn. Een van
mijn eerste opmerkingen in eerste termijn was dat er altijd wel meer kan.
Maar we hebben dit bedrag en met dit bedrag kunnen we optimaal proberen te
opereren. Dat zullen we ook doen en ik ben ervan overtuigd dat we hiermee
een goed resultaat moeten kunnen bereiken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kom niet met een goedkoop verhaal, dat er altijd meer nodig
is. Het is een essentiële vraag in het kader van integratie van bevolkingsgroepen
in de Nederlandse samenleving. Voor de inburgering van nieuwkomers is ongeveer ƒ
10.000 nodig om de mensen te helpen aan de Nederlandse taal. Dan ziet de minister
toch de verhouding tussen ƒ 10.000 aan de ene kant
en ƒ 500 à ƒ 250 anderzijds, zelfs als je 200.000 mensen
wilt bereiken. Ik vraag de minister niet om meteen met een buidel geld te
komen, maar wel of hij bereid is om een inspanningsverplichting aan te gaan –
met zichzelf en met ons – opdat dit in de komende vier jaar wel verhoogd
wordt, in de hoop dat meer mensen kunnen rekenen op een dergelijke cursus.Minister Hermans:Voorzitter! Ik wil een prioritaire volgorde aangeven in alle vragen om
meer geld en inspanningsverplichtingen. Ik constateer dat hiervoor 50 mln.
beschikbaar is en ik vind dat voorlopig een budget waarmee we het zouden moeten
doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is heel slecht en dat wil ik maar gewoon op de man af zeggen. Dit
is echt geen goede basis om eindelijk af te rekenen met de integratievraagstukken
van vele mensen in de Nederlandse samenleving. De minister durft het niet
eens aan om te zeggen dat hij wil proberen om in de komende tijd iets te doen
als dat nodig mocht blijken. Dat zal inderdaad nodig zijn en dan vind ik het
een zeer beperkte visie van de minister op deze kwestie.Minister Hermans:Ik constateer dat wij hierover een verschil van mening hebben. Hiermee
is echter niet gezegd dat mijn visie beperkt is.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Voordat de minister overgaat op een ander onderwerp, wil ik
hem een vraag stellen over de kwestie van de 32 en de 36 uur in het beroepsonderwijs.
Wellicht komt hij nog op dit onderwerp terug. Zo niet, dan wijs ik hem erop
dat hiervan in het belastingplan sprake is, dat de Kamer hierover vragen heeft
gesteld en staatssecretaris Vermeend eraan vasthoudt. Is hierover overleg
gevoerd met de minister en, zo niet, is de minister bereid om hierover nog
te overleggen met de staatssecretaris van Financiën?Minister Hermans:Het belastingplan is in de eerste drie weken van de ministerraad aan de
orde geweest. In het belastingplan is dit onderwerp inderdaad geregeld. De
36 uur heeft te maken heeft met het feit dat contracten voor 36 uur moeten
worden aangeboden. Hoeveel uur daarvan op school wordt gezeten en hoeveel
uur wordt gewerkt, is een zaak voor de leerling, de instelling en de werkgever.
De fiscale faciliteit is van 32 naar 36 uur als minimum opgetrokken. Er is
hierover dus overleg met mij gevoerd en ik heb met de maatregel ingestemd.De heer Cornielje (VVD):Vindt u het vanuit onderwijskundig perspectief verantwoord dat dit ertoe
kan leiden dat men minder dan een dag per week op school zit? Wilt u er vanuit
dat perspectief nog eens naar kijken?Minister Hermans:Voorzitter! Ik wil er best nog eens naar kijken, maar ik heb een maand
of twee geleden die afspraak nu eenmaal gemaakt en ik acht de kans niet groot
dat ik er bij de staatssecretaris van Financiën nog op terug kan komen.
Ik weet trouwens niet of het zo zal uitwerken als de heer Cornielje schetst.
Ik wil nogmaals bekijken wat het effect van deze maatregel is en op basis
hiervan nagaan of een bijstelling van de regeling nodig is.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor deze toezegging. Wellicht kan dit
onderwerp op 3 december tijdens het winteroverleg met de sociale partners
nog eens aan de orde komen.Minister Hermans:Voorzitter! Ik weet niet of dan al de resultaten van de eerste evaluatie
beschikbaar zijn, maar mogelijk kan deze kwestie dan aan de orde komen. Toch
wil ik nogmaals benadrukken dat ik in de discussie in augustus al mijn instemming
heb gegeven.De heer Wijn (CDA):Voorzitter! Ik heb een vraag voor de heer Cornielje. Van de heer Rehwinkel
heb ik begrepen dat de PvdA zich zal inzetten om het leerlingwezen te stimuleren,
ook fiscaal. Is de VVD voor de handhaving van de 32-uursnorm en is zij niet
van plan om die naar 36 uur op te trekken?De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Samen met de heer Rehwinkel heb ik een motie ingediend om
het leerlingwezen te bevorderen. Ik hoop dat de CDA-fractie die motie zal
steunen. Overigens vinden wij dat naast fiscale, tal van andere maatregelen
kunnen worden overwogen. Dat staat ook in de motie, dus het leerlingwezen
is bij ons in goede handen. Wel hadden wij vragen over deze maatregel. Zo
heb ik de minister gevraagd of er financiële consequenties zijn en of
men ertoe heeft besloten uit het oogpunt van dekking of op basis van andere
overwegingen. Juist opleidingen met het karakter van het leerlingwezen, het
beroepsbegeleidend onderwijs, kennen aspecten van dagonderwijs en opleiding
in de praktijk. Ik hoor graag het oordeel van de sociale partners over de
uitvoerbaarheid hiervan. Naar mijn mening is een en ander namelijk niet goed
uitvoerbaar.De voorzitter:Wij laten de minister nu daarop antwoorden.De heer Wijn (CDA):Ik begrijp dat het antwoord is: dat weet ik nog niet.De voorzitter:Mijnheer Wijn, als ik zeg dat de minister het antwoord zal geven, is het
woord vervolgens aan de minister.Minister Hermans:Voorzitter! Ik zal niet ingaan op het debat tussen de twee Kamerleden.Ik ga verder met de CAO. Er zijn opmerkingen over gemaakt, moties over
ingediend. Wij hebben al uitgebreid gesproken over de competentiebeloning.
Ik zal daar nu niet nader op ingaan. Het moet duidelijk zijn dat het budget
van 215 mln. een specifieke en geen generieke inzet betreft. Ik stel vast
dat er ook opmerkingen zijn gemaakt en moties zijn ingediend over de schoolleiders.
Ik kom op de dekking straks bij de behandeling van de diverse moties en amendementen
nog uitgebreid terug. Maar in algemene zin constateer ik dat er een grote
mate van overeenstemming bestaat tussen de Kamer en de bewindslieden van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen over de gewenste resultaten van de komende CAO-onderhandelingen.
Wij zullen bezien wat er uiteindelijk uitkomt. Wij voelen ons in ieder geval
gesterkt door de aanpak die ook de Kamer voorstaat op het punt van de CAO-onderhandelingen.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Kan de minister ingaan op het onderzoek naar het schoolprofielbudget?Minister Hermans:Er is een aantal malen onderzoek gedaan naar het schoolprofielbudget.
Ik zeg toe zo snel mogelijk nadere informatie te geven over de afgelopen jaren
en over wat er op dit moment gebeurt. Het is duidelijk dat de afgelopen jaren
allerlei zaken in het onderwijs met het schoolprofielbudget zijn gerealiseerd.
Dat varieert enorm. De manier waarop dit budget in het komende CAO-overleg
inzetbaar is, kan ik nog niet precies overzien.Mevrouw Barth (PvdA):Daar doelde mijn fractie ook niet direct op. Wij deden de suggestie om
in de toekomst eventueel tot oormerking van dat budget te komen. Dat staat
los van de CAO.Minister Hermans:Ik neem daar kennis van. Ik zorg er in ieder geval voor dat de Kamer nadere
informatie krijgt over dat schoolprofielbudget.De gehele Kamer is het met ons eens dat het volgende de komende jaren
een van de meest centrale thema's zal zijn: op welke wijze kunnen wij het
dreigende lerarentekort en het reeds aanwezige lerarentekort in bepaalde delen
van het land en bepaalde onderwijssectoren aanpakken? De heer Van Bommel vond
het geen 'mission impossible' en zei dat het huidige instrumentarium voldoende
mogelijkheden biedt. Het biedt echter niet voldoende mogelijkheden. Het huidige
instrumentarium zal moeten worden aangepast om meer zij-instroom en flexibiliteit
mogelijk te maken. Het gaat dus om aanpassing van bestaande regelgeving op
dat terrein. Ik wil ook in de CAO op dat punt meer flexibiliteit krijgen.
Voor de korte termijn is al een aantal maatregelen genomen, ook door onze
voorgangers. De staatssecretaris heeft voor het primair onderwijs met de sociale
partners al een aantal afspraken gemaakt. Wij komen overigens begin volgend
jaar met een nota waarin onze visie op de aanpak is verwoord. Daarin wil ik
zoveel mogelijk suggesties die zijn gedaan, de revue laten passeren. Ik zeg
mevrouw Ross toe dat wij in die visienota de verschillende mogelijkheden op
tafel leggen. Ik heb overigens ook begrepen dat op 9 december overleg met
de Kamer zal plaatsvinden omtrent het lerarenbeleid in algemene zin.De heer Van Bommel (SP):Ik heb de minister gevraagd of hij ons ook kwantitatief wil informeren,
zodat wij bijvoorbeeld halfjaarlijks of desnoods jaarlijks inzicht krijgen
in de ontwikkeling van de problematiek. Ik ben overigens blij dat de minister
dit onderwerp ook bovenaan de politieke agenda plaatst.Minister Hermans:Halfjaarlijks informeren is schier onmogelijk, maar jaarlijks informeren
zal zeker gebeuren. Wij hebben dan immers ook de beschikking over de arbeidsmarktrapportages.
Er is geen enkel verschil van mening tussen de Kamer en de bewindslieden van
OCW, dat dit centrale thema van alle kanten alle inzet vergt om het tot een
goede oplossing te brengen.Dan kom ik op het driehoekje ICT, klassenverkleining, leraren. Een aantal
sprekers heeft op de synergie tussen deze zaken gewezen. Mevrouw Barth heeft
terecht gesuggereerd om in de volgende begroting aan te geven hoe die onderlinge
synergie ter versterking van de kwaliteit van het onderwijs tot stand kan
komen. Als wij dat in een aparte notitie zouden moeten aangeven, zou dat tot
een krampachtige gang van zaken aanleiding geven. In de volgende begroting
zullen wij aangeven welke effecten de verschillende punten op elkaar kunnen
hebben. De staatssecretaris en ik hebben ook het initiatief genomen om ervoor
te zorgen dat de interne afstemming optimaal zal zijn. Er is ook gevraagd
om een uitsplitsing van kosten van ICT, met name van het procesmanagement.
Ik zal de Kamer het antwoord hierop, dat nogal technisch van aard is, schriftelijk
doen toekomen.In eerste termijn heb ik nog gesproken over autonomie en deregulering,
waarop alleen de heer Cornielje heeft gereageerd. Ik heb gezegd dat ik van
de Kamer graag commitment wil hebben, geen blanco cheque, ten aanzien van
de door ons voorgestane zelfregulering en dus ook grotere mate van autonomie.
Dat betekent ook dat enige verschillen tussen instellingen kunnen ontstaan.
Ik zeg dat onder de noemer dat het algemene kwaliteitspeil van het onderwijs
natuurlijk hoog moet blijven. Het kan niet zo zijn dat men daar in het kader
van de autonomie en zelfregulering een beetje onder gaat hangen. Daarvoor
hebben wij altijd nog een onderwijsinspectie, die aan ons rapporteert. Maar
daarboven kan en wil ik de Kamer niet garanderen dat daar tot een eenheid
wordt gekomen. De minister van OCW heeft de verplichting ten aanzien van al
degenen die gebruik maken van het onderwijs aan te geven wat de kwaliteit
van het onderwijs is en hoe de toegankelijkheid moet zijn geregeld. Binnen
die twee randvoorwaarden opereren wij. Daarin moeten autonomie en zelfregulering
heel belangrijke elementen zijn. Als wij willen overgaan tot deregulering –
ik noem het nog maar even zo –, administratievelastenverlichting en
het geven van meer ruimte aan de instellingen, moet ik eigenlijk van de Kamer
een onomwonden commitment hebben dat wij die kant op willen. Als wij dat niet
hebben, kan ik wel gaan praten met het veld, maar dan kan ik de gewekte verwachtingen
absoluut niet waarmaken. Er zou op dit punt commitment van de Kamer moeten
zijn. In eerste termijn heb ik al heel duidelijk aangegeven dat ik dit van
groot belang acht, om in ieder geval naar het veld toe te kunnen aangeven
dat het echt de wens van de Kamer is die kant op te gaan. Hoewel er geen derde
termijn is, zie ik veel Kamerleden die jaknikken. Ik zie eigenlijk niemand
die het er niet mee eens is. Jawel, de heer Schutte!De heer Schutte (GPV):Ik heb een klein beetje moeite met deze werkwijze van de minister. Als
hij zijn plan hier op tafel legt zonder dat daartegen expliciet wordt gereageerd,
mag hij daaruit zijn conclusies trekken, maar dan wel onder zijn eigen verantwoordelijkheid.
Maar om nu expliciet aan de Kamer te vragen om 'ja' te zeggen tegen de plannen?
Ik geloof niet dat dát de rol van de Kamer is.Minister Hermans:Nou...De voorzitter:Ik ben het wel met de heer Schutte eens.Minister Hermans:Dan verschillen wij daarover misschien met elkaar van mening.De voorzitter:Maar dat zou u toch iets moeten zeggen over de manier waarop de Kamer
daarmee om wenst te gaan.Minister Hermans:Ik vraag geen blanco cheque van de Kamer. Ik vraag de Kamer dat wij, bij
de richting waarin wij willen gaan, kunnen rekenen op enige
steun. Ik vraag dat, omdat wij een proces ingaan waarin wij met het veld nogal
wat overhoop moeten gaan halen. Als ik daaraan begin en ik heb van de Kamer
nog niet het begin van een aanwijzing van steun, ga ik met gewekte verwachtingen
het veld in. Ik vraag mij af of dat de goede weg is. In dit debat heb ik gemerkt
dat de Kamer niet met verwachtingen wil werken die straks niet kunnen worden
nagekomen.De heer Schutte (GPV):De regering regeert. Dat doet zij op een goede wijze als zij heel duidelijk
zegt welke kant zij heen wil gaan. Vervolgens is het de verantwoordelijkheid
van de Kamer om daarmee om te gaan. Als de Kamer tegenover een duidelijk verhaal
van de regering niets zegt, staat de regering heel sterk. Maar de minister
moet niet zover gaan van alle fracties een expliciete verklaring te willen.
Die toestemming heeft hij namelijk niet nodig. Hij vraagt dan van de Kamer
een binding die hij niet kan vragen.Minister Hermans:Ik vraag ook geen expliciete toezegging. 'Involved' en 'committed' zijn
natuurlijk twee verschillende punten. In dit geval gaat het er heel nadrukkelijk
om dat ik de intentie van de Kamer wil horen aangaande de weg die wij opgaan.
Ik wil daarmee voorkomen dat wij straks moeten terugkomen op die weg, omdat
er geen politieke meerderheid voor blijkt te zijn. Dát heb ik geprobeerd
te proeven in de Kamer. Ik weet dat daarop geen specifieke reactie van de
Kamer meer kan komen. Maar enige uitdaging mag natuurlijk wel.De voorzitter:Maar die uitdaging hoeft er niet toe te leiden dat alle fracties nu via
de interruptiemicrofoon gaan vertellen wat zij ervan vinden. Daarom zei ik
dat ik het eens ben met de heer Schutte. Als men daarover in tweede termijn
expliciet niets heeft willen zeggen, kan de minister ervan uitgaan dat hij
zijn plan verder voorlegt aan de Kamer. Ik heb er dus bezwaar tegen dat alle
fracties daarover nu bij interruptie iets gaan zeggen.Mevrouw Barth (PvdA):Maar de minister vraagt er wel om.De voorzitter:Maar zoals de heer Schutte terecht zegt: de minister moet regeren. U hebt
het allemaal, behalve de heer Cornielje, niet belangrijk genoeg gevonden om
er in tweede termijn op terug te komen. Vooruit, één zin, mevrouw
Barth, maar niet meer. Ik let erg streng op, want dit is echt niet het tijdstip
waarop wij dat gaan uitdiscussiëren.Mevrouw Barth (PvdA):Ik ben blij dat ik de kans van u krijg. Ik ben er niet op ingegaan, omdat
mij niet...De voorzitter:Nee, mevrouw Barth, zegt u nu even wat u ervan vindt. Geeft u antwoord
op de vraag van de minister!Mevrouw Barth (PvdA):Het is mij niet helder wat de minister voor nieuws zegt. Want het streven
naar een autonome school leeft volgens mij al tien jaar in de politiek. Als
de minister nu plotseling zo expliciet hierom vraagt, wil ik eerst helder
hebben in welk opzicht hij wil afwijken van het commitment naar de autonome
school.De voorzitter:Het is mij wel duidelijk nu. Ik ga u helpen. Ik heb even overlegd met
de griffier: agenderen voor de volgende procedurevergadering en een apart
mondeling overleg er over houden. Dan kunt u er fijn allemaal over zeggen
wat u wilt. De minister vervolgt zijn betoog.Minister Hermans:Ik vind dat je de grenzen van het staatsrecht altijd moet blijven verkennen.De voorzitter:Ik help u niet, maar ik probeer de besluitvorming in de Kamer zo zorgvuldig
mogelijk plaats te doen laten vinden.Minister Hermans:U weet, ik ben als was in uw handen.Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de moties. Ik zou aanvaarding
van de motie op stuk nr. 19 willen ontraden. Over de intentie van de motie
hebben wij uitgebreid gesproken. Bij de dekking echter plaats ik grote vraagtekens.Ook aanvaarding van de motie op stuk nr. 20 inzake het maximeren van de
studiekosten ontraad ik. Ik verwijs naar de Wet toeslag studiekosten, waaraan
op dit moment nog een bedrag is gerelateerd van ongeveer 200 mln., los van
de eerste plannen die er inmiddels liggen ten bedrage van 50 mln. Daarbij
worden heel nadrukkelijk bedragen opgetrokken. Wat betreft de tweede fase
gaan wij bekijken hoe wij dat punt nog verder kunnen aanpakken.Ten aanzien van de motie op stuk nr. 21 over het hoger onderwijs heb ik
al heel duidelijk aangegeven hoe de prioritering inzake extra financiële
middelen wat ons betreft eruitziet.Door wat in de motie op stuk nr. 22 wordt gevraagd, zal er een te laat
moment ontstaan om de invoering van de OV-kaart op basis van de prestatienorm
met succes te kunnen afronden. De fasering luistert zodanig nauw dat te lang
wachten op dat punt onverstandig is. Voordat wij de discussie over de studiefinanciering
hebben afgerond, zitten wij op z'n minst rondom de zomer van het volgend jaar.
Als pas in het voorjaar met de plannen wordt gekomen en ze ook nog bestudeerd
moeten worden, wordt het echt te laat. Derhalve ontraad ik aanvaarding van
de motie.Vervolgens kom ik te spreken over de motie op stuk nr. 24. Ik heb in de
richting van de heer Cornielje al aangegeven wat ik wil met het leerlingwezen.
De punten zoals die hier op tafel liggen, zullen in het najaarsoverleg verder
aan de orde kunnen komen. Ik meen dat de Kamer zich maar moet uitspreken wat
betreft de motie. Ik kijk ernaar hoe dat verloopt.De heer Rehwinkel vraag ik om zijn motie op stuk nr. 25 aan te houden
tot het debat over de OV-jaarkaart. De vraag om te gaan praten, is sterk gerelateerd
aan een aantal factoren, met name het tijdstip waarop.Op de moties op de stukken nrs. 27 en 28 ben ik al eerder in mijn betoog
ingegaan.Wat betreft de motie van de heer Van Bommel op stuk nr. 30 ben ik van
oordeel dat wij eerst de BVE-sector goed van start moeten laten komen in het
kader van de nieuwe ROC's. Bij de evaluatie hebben wij de mogelijkheid om
te bezien hoe een en ander is gegaan met betrekking tot de derde geldstroom.
Derhalve zou ik deze motie niet willen aanraden aan de Kamer.Dan de motie op stuk nr. 31 over het analfabetisme. Wij kunnen natuurlijk
stappenplannen gaan opstellen, maar ik meen dat het effectief bestrijden van
analfabetisme moet plaatsvinden in overleg met de gemeenten. Ik vraag mij
af of de in de motie geschetste methode daarvoor het beste
is. Mijns inziens heeft het opstellen van stappenplannen minder effect dan
het samen met de minister voor het grotestedenbeleid opstellen van maat- regelen.De heer Van der Vlies heeft een motie ingediend op stuk nr. 35 over de
managementtaken. In het kader van de CAO heb ik gezegd dat ik wil afwachten
wat de Kamer op dat punt wil gaan doen. Ik constateer dat er een brede mate
van overeenstemming is over een aantal elementen die in de onderhandelingen
aan de orde zouden moeten komen.Alle ins en outs van de motie op stuk nr. 36 over de invoering van de
diverse in gang gezette vernieuwingen in het onderwijs kan ik op dit moment
niet overzien. Misschien dat de staatssecretaris er straks nog iets over kan
zeggen.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! Gezien de ruim zestien uur die wij erop hebben zitten, lijkt
het mij dat wij misschien toe zijn aan het snel langslopen van de vragen die
er nog zijn.Mevrouw Ross heeft drie vragen gesteld. Kan het geld voor de klassenverkleining
zo flexibel worden ingezet dat daar ook andere zaken onder kunnen vallen dan
de klassenverkleining zoals afgesproken? Het is niet flexibel voor de onderbouw –
daarover hebben wij gisteren van gedachten gewisseld – maar in de onderbouw
is wel de inzet voor de genoemde opties zoals assistenten, remedial teachers
en begeleiding flexibel. Het geld kan dus flexibel worden ingezet, denk maar
aan de 1,9 leerlingen waarover ik gisteren sprak. Indien men al kleinere klassen
heeft, kan men het geld inzetten voor allerlei andere zaken. Het blijft echter
beperkt tot de onderbouw, de eerste vier groepen.Mevrouw Ross stelde ook een vraag over de huisvestingsconsequenties voor
het beleid. De afspraak is dat de huisvestingsconsequenties bij nieuw beleid
worden betrokken. Tot nu toe zijn er geen extra complicaties aan de orde,
behalve datgene wat ik gisteren heb genoemd naar aanleiding van het debatje
met de heer Van der Vlies, namelijk dat er problemen zijn met kleine gemeenten
met grote instellingen die niet uit de regio afkomstig zijn. Ik noem bijvoorbeeld
justitiële inrichtingen. Er is een monitor afgesproken van vijf jaar.
Volgend jaar wordt een tussentijdse evaluatie gehouden. Dan wil ik graag met
de Kamer daarover van gedachten wisselen. Onze inzet is in ieder geval: bij
al het nieuw beleid moeten de huisvestingsconsequenties worden betrokken.De derde vraag van mevrouw Ross betreft het LAKS en andere groepen. In
wisselende vorm voer ik geregeld overleg met deze groepen; zij zitten ook
in POVO. De minister heeft al heel duidelijk gereageerd op de moties die door
mevrouw Ross zijn ingediend. Ik geef nog een enkele aanvulling. Mevrouw Ross
geeft een oplossing voor de 16 uur taakrealisatie voor de kleinere basisscholen.
Iedereen zoekt natuurlijk naar een oplossing voor de schoolleiders. Ik denk
echter dat een oplossing door tijd beschikbaar te maken – welke post
je daar ook bij aangeeft – afgewogen moet worden tegen andere mogelijkheden
zoals geld, taakdifferentiatie of welke manier dan ook. Ik denk dat wij niet
toe zijn aan een heldere uitspraak voor tijd of voor geld. Wij willen een
uitgebalanceerde keuze maken bij de behandeling van de arbeidsvoorwaarden
en de aanpak binnen het onderwijs.De heer Stellingwerf heeft een vraag gesteld over het debat dat wij gaan
voeren over de wijze waarop directe meting een rol kan krijgen bij het plan
van scholen. Zoals hij weet, is er nu een heel duidelijke inzet. Op dit moment
komen de kosten van directe meting voor rekening van het bestuur als initiatiefnemer
en meest belanghebbende partij. Het is ingewikkeld om daarin verandering te
brengen, omdat je dan de lasten neerlegt bij de gemeenten. De gemeenten komen
incidenteel tegemoet in die kosten, wanneer zij zelf een voorkeur hebben voor
een richting en op grond van die voorkeur de directe meting stimuleren. Dat
komt voor, ook al ligt dit niet in de wet besloten. Het ligt voor de hand
om bij het debat over het VO terug te komen op de directe meting bij het VO.
Het is mijn inzet om daar voor eenzelfde methode te kiezen en de kosten voor
rekening van het bestuur te laten komen. Als men daar incidenteel van afwijkt,
is dat een besluit van de gemeente.De heer Cornielje (VVD):Ik vind het raar dat ik de staatssecretaris hoor zeggen dat gemeenten
onderzoek naar een andere richting stimuleren. Naar mijn mening kan een gemeente
dat alleen maar stimuleren als zij onderzoek wil doen naar de voorkeur van
het openbaar onderwijs.Staatssecretaris Adelmund:Laten wij daarop ingaan bij het debat over de directe meting. De wet is
hier helder over. Het blijkt alleen dat gemeenten incidenteel tegemoetkomen
in de kosten van de directe meting. Volgens de wet is het aan de initiatiefnemers
en komen de kosten voor rekening van het bestuur. Ik zie dat gemeenten daar
incidenteel iets doen.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Is de staatssecretaris iets bekend over de hoogte van de kosten?
Dat was de vraag van de heer Stellingwerf, omdat hij geconfronteerd werd met
bedragen die opliepen tot ƒ 50.000. Dat bedrag lijkt mij in relatie
tot het doel nogal hoog.Staatssecretaris Adelmund:Ik ben het met de heer Schutte eens dat het flink wat geld is voor een
directe meting voor een school die er nog moet komen. De wet is hierover heel
helder: de lasten zijn voor het bestuur die de school wil stichten. Ik stel
voor dat wij hierop terugkomen bij de discussie over de directe meting in
het VO. De heer Schutte weet dat voor lasten van de meting voor het primair
onderwijs al iets is geregeld. Ik zeg de heer Schutte op voorhand dat het
mijn inzet zal zijn dat de kosten door het bestuur gedragen zullen worden.
Over de manier waarop wij de meting zullen verrichten, komen wij nog in debat.De heer Schutte (GPV):Misschien wil de staatssecretaris ter voorbereiding van dat debat daarbij
de vraag betrekken in welke orde van grootte het nog redelijk is.Staatssecretaris Adelmund:De vraag is dan: wat is een onafhankelijke meting? Zij worden vaak door
ITS verricht.Mevrouw Barth heeft vragen gesteld over de basisvorming. Ik kan haar toezeggen,
niet voor de kerst, maar vandaag al dat alledrie de onderwerpen erbij zullen
worden betrokken. Wij hebben dat vanmorgen met elkaar afgestemd. Over de brede buurtschool zijn door verschillende woordvoerders vragen
gesteld, onder andere over de belemmerende regelgeving, uitwisseling van leuke
voorbeelden en de positie van de ouders. Op alledrie de zaken kan ik ja zeggen.
Op voorhand kan ik ook zeggen dat de wetgeving binnen de school niet als knellend
ervaren wordt. Wat knelt, is het feit dat er zeer veel instituties betrokken
zijn bij het vormgeven van een brede buurtschool. Je moet dan overleggen met
de Riagg, de jeugdzorg, de politie, sportorganisaties, peuterspeelzaal, de
kinderopvang en het welzijnswerk in al zijn soorten en gedaanten. Al dat overleg
vormt een belemmering. Mevrouw Lambrechts heeft daar ook over gesproken. De
gemeenten kunnen dit overleg stimuleren en met de regelgeving op een bepaalde
manier omgaan. Het is mij echter niet op voorhand bekend dat er binnen het
ministerie knellende regelgeving is in verband met de totstandkoming van een
brede buurtschool.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Al dat overleg vormt voor de schoolleider een enorme taakverzwaring.
In het debat is dat aspect al eerder aan de orde gekomen. Als men op gemeentelijk
niveau het concept van de brede buurtschool tot ontwikkeling wil brengen,
moet de gemeente daar iets aan doen. Dat is de staatssecretaris toch met mij
eens?Staatssecretaris Adelmund:De gemeente bepaalt op welke wijze wat samengebracht kan worden in die
concrete situatie en met de doelstellingen die zij heeft gesteld. Met mijn
collega's wil ik nagaan op welke wijze landelijk faciliërend opgetreden
kan worden. Bij lokale initiatieven mag landelijke regelgeving geen problemen
veroorzaken. Binnen het ministerie zelf heb ik niet gehoord dat wij knellende
regelgeving hebben. Het probleem is de hoeveelheid instituties met alle afzonderlijke
regelgeving.Ik sta positief tegenover de vraag om ruimte voor lokale invulling. Ik
ben het daar absoluut mee eens. Mevrouw Barth heeft een prachtige brochure
geschreven over de veelvormige totstandkoming in Nederland van de brede school.
Het ging bijna altijd om lokale initiatieven. Laten wij ervoor waken dat niet
weer van bovenaf in een bepaald stramien te willen drukken. Laat de brede
buurtschool ontstaan zoals het gaat. Er zijn zeer verschillende vormen. Soms
kiest men de voorzieningen om de school, soms kiest men de voorzieningen apart
van de school. Maar het samenwerken tussen die voorzieningen kan een enorme
meerwaarde betekenen.Er zijn voorts vragen gesteld over de driehoek en de begroting. Ik ben
zeer gelukkig met die vragen, omdat daardoor de begrotingsbesprekingen nog
spannender zullen worden. Als wij die terreinen bij de begroting betrekken
alsmede de brede buurtschool en de lokale ontwikkelingen, gaan wij prachtige
begrotingsbesprekingen tegemoet. Met de driehoek bedoel ik lerarenbeleid,
ICT, klassenverkleining en kwaliteitsstrategie.Ten aanzien van het intercultureel onderwijs is een motie ingediend. Het
intercultureel onderwijs is reeds ingebed in de Wet op het primair onderwijs
en de basisscholen. Het is namelijk onderdeel van het reguliere onderwijsaanbod,
omdat het is opgenomen in de kerndoelen primair onderwijs. Het werk van de
projectgroep wordt voortgezet door het PMPO en PMVO. Het instrumentarium is
er. Er kan een inspectierapportage gevraagd worden, op welk moment dan ook.
De vraag is of intercultureel onderwijs apart gegeven moet worden. Ik herhaal
dat het op dit moment reeds structureel is ingebed. Met het intercultureel
onderwijs hebben wij een aparte plek veroverd dankzij de groeipatronen die
wij hebben meegemaakt. Langs die lijn wil ik het dan ook graag verder behandelen
in de Kamer. Als intercultureel onderwijs onderdeel van de kerndoelen is,
als het PMPO en PMVO erbij betrokken zijn en als het instrumentarium duidelijk
is, kun je de inspectierapporten gewoon opvragen. Laten wij die lijn volhouden
en niet weer aparte nota's produceren.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Wij denken ook niet aan een hele dikke nota. Nu blijkt dat
het werk van de projectgroep binnenkort afloopt, vragen wij wat cijfers, feiten
en verhalen over het intercultureel onderwijs, zodat wij een beeld hebben
van de manier waarop scholen daarmee omgaan. Ik schrok eerlijk gezegd een
beetje van het schriftelijke antwoord op mijn vraag in eerste termijn over
de stand van zaken. Dat antwoord gaat alleen over een werkgroep en wat besturenorganisaties,
terwijl voor ons de vraag is hoe het op school gaat. Daar willen wij graag
een beeld van krijgen. Het hoeft helemaal geen dik en omvangrijk document
te zijn. Het mag best een schets zijn. Maar wij willen het wel graag hebben.Staatssecretaris Adelmund:Dat is altijd mogelijk, juist nu omdat die projectgroep dat allemaal gemaakt
heeft. Dat kan dus zo naar de Kamer. Ik stel voor dat wij daar later over
spreken. Mijn inzet zou zijn om het interculturele onderwijs intercultureel
te laten zijn. Je moet het er niet steeds apart uithalen, maar het bespreken
in de samenhang die nu is neergelegd, namelijk binnen de kerndoelen van het
primair onderwijs, met het procesmanagement en met de inspectie. Het kan natuurlijk
ook omschreven worden naar aanleiding van allerlei praktijken die nu ontstaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Kan de staatssecretaris approximatief aangeven wanneer wij
op dit onderwerp terugkomen?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb bij de behandeling van de schriftelijke vragen al gezegd dat de
rapportage op 26 november uitkomt. Die rapportage is trouwens heel bijzonder
en er is ook een heel leuk onderzoek aan verbonden. Het materiaal van de slotconferentie
kan ik zo naar de Kamer sturen. Deze werkgroep kan alleen maar opgeheven worden
omdat het helemaal is ingebed. Wij kunnen er dus zo over spreken. Het is dus
nu een integraal onderdeel. Het zit in een kerndoel. Je kunt de inspectie
en procesmanagers ernaar vragen. Ik heb dus niets tegen de motie, laat dat
duidelijk zijn. Ik zeg alleen dat ik het de komende jaren graag op die manier
wil bespreken. Je kunt hooguit zeggen dat de motie overbodig is, omdat het
allemaal ingezet beleid is. Je kunt de motie ook als een bekrachtiging van
beleid zien. Ik pleit ervoor dat de ervaring die de afgelopen jaren is opgebouwd,
namelijk dat je de kracht hebt kunnen ontwikkelen om het niet iets aparts
te laten zijn, ook wordt gebruikt voor de manier waarop je het debat in de
Kamer vorm wilt geven. De heer Rabbae heeft gezegd dat hij een motie wilde indienen over de voorschoolse
opvang, maar dat hij die motie wilde intrekken al naar gelang het antwoord
van de staatssecretaris. Ik zal eens kijken of ik daarin slaag. Voorschoolse
opvang is natuurlijk onderdeel van het GOA-beleid, het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid.
Daarmee zijn wij net gestart. Het is geen rijksbeleid en dat betekent dat
er geen uniformiteit is. Het beleid wordt dus heel verschillend vormgegeven.
Mij schiet altijd direct te binnen hoe het in Rotterdam, in het Oude Westen,
gaat. Het Oude Westen heeft een bepaalde samenstelling. Op het moment dat
je daar roept dat je iets voor de ouderen wilt doen, wordt er altijd gezegd
dat het kan als je er tegelijkertijd voor zorgt dat de kinderen naar de voorschoolse
opvang gaan. Daar vindt dus gewoon een uitruil plaats en zo ontstaat er een
prachtige voorziening voor 2-jarigen.Er loopt nu een aantal experimenten. De evaluatie daarvan is in de tweede
helft van 1999 en die evaluatie gaat uiteraard naar de Tweede Kamer. Op dat
moment wil ik daar graag verder over spreken. Er is dus ruimte in de vormgeving.
De intentie van de motie spreekt mij aan, want het is beleid dat wij zo tot
stand zouden willen brengen. Daar wil ik ook met mevrouw Vliegenthart overleg
over voeren. Ook in het kader van het grotesteden- en integratiebeleid komt
het aan de orde. De Kamer weet dat daar zeer binnenkort een uitgebreid debat
over plaatsvindt. Het komt dus op allerlei momenten terug. In de tweede helft
van 1999 krijgt de Kamer ook nog de evaluatie over de experimenten en de manier
waarop de vormgeving van voorschools beleid heeft plaatsgevonden.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het lijkt mij een goede zaak als wij afspreken dat wij in
een inhoudelijk debat ingaan op de evaluatie en de reactie van de staatssecretaris
daarop.Staatssecretaris Adelmund:Dat is prima.Er is gisteren ook een vraag blijven liggen. De heer Cornielje had een
vraag gesteld over hetgeen nu ontstaat rond het gemeentelijk achterstandenbeleid
in het kader van taal. Dat deed hij naar aanleiding van een schriftelijke
beantwoording in dat dikke pak van meer dan honderd vragen en antwoorden.
Het landelijk beleidskader heeft inderdaad een aantal doelen: de voor- en
vroegschoolse educatie, de Nederlandsetaalbeheersing en vermindering schooluitval.
Die doelen zijn omschreven in het landelijk beleidskader. Er wordt volgorde
in prioriteiten aangegeven. Ze zouden elkaar moeten versterken. Naar het zich
nu laat aanzien wordt vooral gekozen voor de combinatie taal en voorschoolse
educatie. Die combinatie krijgt nu in de praktijk de meeste prioriteit. Bij
het gedecentraliseerde beleid kiest men dus heel vaak voor de combinatie van
taal en voorschoolse educatie.Deze ontwikkeling lijkt mij zeer mooi. Het bevestigt de vraag van de heer
Rabbae over voorschoolse opvang en de vraag van de heer Cornielje of taal
wel de prioriteit krijgt die het zou moeten hebben.De heer Rabbae (GroenLinks):Gelet op de afspraak die wij zojuist hebben gemaakt, trek ik de motie
op stuk nr. 26 in.De voorzitter:Aangezien de motie-Rabbae/Ross-van Dorp (26200-VIII, nr. 26) is ingetrokken,
maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Staatssecretaris Adelmund:Voorzitter! De heer Cornielje heeft nog enige opmerkingen over het PMVO
gemaakt. Naar aanleiding daarvan wijs ik erop dat de instellingsbeschikking
voor het procesmanagement niet per 1 januari 2000, maar per 1 augustus 2000
afloopt. Het is dus heel goed mogelijk om in het vroege najaar over het PMVO
te spreken, zonder dat daarmee beleidsruimte zou worden weggenomen. Wij kunnen
dan nader ingaan op de relatie tussen ministerie, procesmanagement en veld.
Procesmanagers zijn niet van het ministerie en ook niet van het veld en de
vraag is natuurlijk of die verhoudingen verhelderd kunnen worden op het moment
dat de instellingsbeschikking afloopt.Op de vrijwillige ouderbijdrage is de minister al ingegaan. Er is ook
schriftelijk op geantwoord. Ouders hebben via de medezeggenschapsraad instemmingsrecht
en zoals men weet, is dat het zwaarste recht dat men kan hebben. Ouders kunnen
het dus tegenhouden. Het blijft verder ook een vrijwillige bijdrage en er
is een speciale brochure uitgebracht om dat bij iedereen bekend te maken.De wijze waarop mevrouw Lambrechts het punt van de brede school en de
integrale beleidsvisie aan de orde heeft gesteld, spreekt mij zeer aan. Kwaliteit
in de samenwerking tussen de diverse disciplines komt alleen tot stand als
er echt samengewerkt wordt. Daar zijn nu belemmeringen voor, zoals ik al heb
aangegeven, vooral de veelheid van instituties met allemaal eigen regelgeving.
Binnenkort spreekt de Kamer hier ook over in het kader van het GSI-beleid.
Daarover is een nota uitgebracht waar ook de brede school in wordt genoemd,
naast alle andere prachtige zaken die de ministeries opzetten in het kader
van het GSI-beleid. Ik onderschrijf de wens van mevrouw Lambrechts om een
initiatief te nemen teneinde al die zaken op elkaar af te stemmen. Ik zou
het toejuichen als dat op niet al te lange termijn zou kunnen gebeuren.Een onderdeel hiervan is de wijze waarop kinderopvang functioneert. Mevrouw
Lambrechts heeft dat direct gekoppeld aan de positie van herintreders binnen
het onderwijs, hetgeen mij ook aanspreekt. Hierover moet uiteraard afstemming
tussen diverse bewindspersonen plaatsvinden. Ik kan hen natuurlijk de motie
toezenden die, gezien de ondertekening, straks zeker zal worden aanvaard,
maar ook de Kamer heeft nog mogelijkheden, want voor eind december komen er
nog een aantal begrotingen in de Kamer aan de orde. Ik zal van mijn kant afstemming
zeker bevorderen, want het is een zeer belangrijk punt, ook waar het gaat
om de 'stille reserve' van 10.000 opgeleide mensen die direct of volgend jaar
ingeschakeld willen worden in het onderwijs. 14% van deze mensen heeft aangegeven
dat zij kinderopvang nodig hebben om te kunnen gaan werken in het onderwijs.
Wat is mooier dan dit zo te kunnen organiseren? Er zijn in het regeerakkoord
ook veel financiële middelen beschikbaar gesteld voor kinderopvang.Inderdaad heb ik weinig gezegd over vrouwelijke hoogleraren. Ik stond
toen, middenin de nacht, onder enige tijdsdruk en de Kamerleden
mochten hun mond niet meer opendoen. Ik had hier een aantal opmerkingen over
kunnen maken, zoals dat het rapport 'Eerdaags evenredig' en de Wet evenredige
vertegenwoordiging al allerlei zaken regelen. Ook had ik erop kunnen wijzen
dat vrouwen vaak in deeltijd werken en minder publiceren, dat een stimuleringsfonds
moet worden ingesteld en dat functies actief opengesteld zouden moeten worden
voor mensen in deeltijd. Verder had ik iets kunnen zeggen over het instellen
van reisbeurzen voor jonge vrouwelijke wetenschappers, over uitwisselingsprogramma's,
over het inschakelen van loopbaandeskundigen en over vergroting van het aantal
hogere functies. Er zijn trouwens al experimenten op een aantal universiteiten.
Ik deel de zorg wel die hierover is geuit, maar ik heb gisteren al gezegd
dat iedereen die dacht dat dit tegen te houden zou zijn, die gedachte beter
kan opgeven. Er is immers sprake van een toename van het aantal vrouwen in
het voortgezet onderwijs, een toename van het aantal vrouwelijke AIO's en
een toename van het aantal vrouwelijke universitaire hoofddocenten. Ik voorspel
dat dit de komende tijd alleen nog maar verder zal toenemen.Inderdaad is het prettiger – dat ben ik graag met mevrouw Lambrechts
eens – om dat verder vorm te geven, dan mee te maken dat mensen de houding
aannemen die ik de afgelopen twintig jaar wel eens heb gezien, namelijk: vrouwen,
die hoef je niet te stimuleren, die komen er altijd; dat is zó leuk
spul, wat je ze ook in de weg legt, ze zetten gewoon door. Het lijkt mij toch
goed als hier enig beleid voor tot stand komt en ik wil hier ook graag met
mevrouw Verstand van gedachten over wisselen. In het kader van 'Kristal van
kansen' zijn hier de nodige voornemens over en die blijven ook bestaan.Mevrouw Lambrechts is het kennelijk zeer goed bevallen dat ik met mevrouw
Netelenbos uit het probleem van het leerlingenvervoer ben gekomen. Naast de
brede school, overleg met mevrouw Verstand en overleg met mevrouw Vliegenthart
over de kinderopvang heb ik nu een aardig aantal taken om te coördineren.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik weet niet precies wat uw rol kan zijn bij de Van der Leeuw-hoogleraren,
maar ik zou het zeer toejuichen als u erop zou kunnen letten dat het niet
alleen maar een zaak is van de 'young, bright en beautiful' van de andere
sekse. Zo was het niet bedoeld, maar in de praktijk werkt het wel zo uit,
zo heb ik begrepen. Dat betreur ik zeer.Staatssecretaris Adelmund:Ik zal het nagaan.Dan de motie over een gericht stimuleringsprogramma. Wij hebben op dit
moment wetgeving en wij hebben universiteiten waaromtrent wij ook weer hebben
gezegd: wij willen het bord niet volschrijven. Binnen de universiteiten hebben
wij ook hordeloopsters, om het zo maar eens te zeggen. Je kunt ook wat de
motie betreft zeggen: de universiteiten zullen dat organiseren met de hordeloopsters
die ze hebben en met de wet in de rug. Als de motie is bedoeld om dat extra
te stimuleren, dan ben ik ervoor. Maar op zich staat stimulatie bij dit onderwerp
ook nogal eens voor: we regelen niks, we zeggen hooguit dat wij stimuleren.
De wetgeving rept al van evenredige deelname en evenredige vertegenwoordiging.
Er zijn dus allerlei mogelijkheden. Het instrumentarium is er. Alleen de werkelijkheid
moet nog even veranderen. En daaraan kan de samenwerking tussen staatssecretaris
Verstand en mij misschien een goede bijdrage leveren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Het gaat mij nu niet om de inhoud van de motie, maar wel om
de procedure. De staatssecretaris heeft nogal wat kritiek op en kanttekeningen
bij deze motie. Wat is nu precies haar preadvies aan de Kamer, zodat wij helder
krijgen...Staatssecretaris Adelmund:Ik zeg eigenlijk hetzelfde als wat ik bij een andere motie heb gezegd.
Ik ben niet tegen wat er staat. Ik zeg alleen dat het huidige instrumentarium
die kant al uitwerkt, inclusief alle mensen die erbij betrokken zijn en die
dit graag als doel hebben. De gevraagde samenwerking tussen mevrouw Verstand
en mij op dit punt zal zeker tot stand komen.De heer Van der Vlies (SGP):Dus de motie is overbodig.Staatssecretaris Adelmund:De motie is een bekrachtiging van het huidige beleid.De heer Van der Vlies (SGP):Ondersteuning beleid?Staatssecretaris Adelmund:Ja.De heer Van der Vlies (SGP):Maar als een motie wordt geïnterpreteerd als ondersteuning van het
beleid, dan is zij toch overbodig? Dat is althans mijn redenering. Er zijn
enkele moties waarvan van de zijde van vak K – ik zeg dit met alle respect,
het gaat mij nu niet om de inhoud van die moties – is opgemerkt dat
ze niet nodig zijn, omdat het gevraagde al wordt gedaan. We moeten wel even
scherp hebben hoe wij met elkaar procederen. Dit is positief bedoeld.Staatssecretaris Adelmund:Dat begrijp ik. Het is in de wetgeving goed geregeld. De universiteiten
hebben natuurlijk beleidsvrijheid bij de manier waarop zij dat vormgeven.
Indien extra overleg tussen mevrouw Verstand en mij op dit punt over hoe wij
een aantal zaken kunnen stimuleren in het kader van 'Kristal van kansen' en
het voorgenomen beleid, een extra bijdrage kan leveren, dan is de motie een
ondersteuning.De heer Van der Vlies (SGP):En dús overbodig, zou ik zeggen. U hebt de motie zo geknuffeld,
om dat woord van gisteren even te gebruiken...De voorzitter:Misschien mag ik de staatssecretaris even helpen. Ik hoor haar heel duidelijk
zeggen dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat.De heer Van der Vlies (SGP):Dat heb ik dus niet gehoord.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik zou geen overbodige motie door de Kamer willen proberen
te krijgen. Ik wil daarom een concrete uitspraak van de staatssecretaris.
Als zij op dit moment al in overleg is met staatssecretaris Verstand over
het opstellen van een nota of notitie over wat er op dit punt specifiek gaat
gebeuren voor de vrouwelijke hoogleraren, dan hoeft de motie wat mij betreft
niet in stemming te komen. Als zij zegt 'nee, zover zijn wij nog niet', dan
handhaaf ik de motie graag om haar die steun in de rug te
geven.Staatssecretaris Adelmund:Mevrouw Verstand is meteen na haar aantreden bij alle ministeries gaan
kijken wat er waar gebeurt. Op zich is de regelgeving helder. Alleen, de feiten
zijn nog niet in verband te brengen met de regels die er zijn. Je hebt vaker
met wetten dat de werkelijkheid niet zomaar verandert. In die zin zullen we
ook op dit punt verder moeten doorzetten.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gevraagd of de eerder door hem
ingediende motie over de noodzaak van een zorgvuldige implementatie nog steeds
geldt. Dat is inderdaad het geval. Wij staan voor een aantal grote onderwijsvernieuwingen
waarvoor de besluitvorming is afgerond, maar waarvan de uitvoering nog tot
stand moet komen. Hierbij doen zich vragen voor als: Hebben de scholen voldoende
vermogen om de vernieuwingen in te voeren? Is er voldoende tijd en geld? Is
er voldoende ruimte voor mensen in termen van spankracht en belasting? De
op dit punt gedane toezegging geldt nog steeds.In een motie spreekt de heer Van der Vlies uit dat in financieel en regeltechnisch
opzicht de nodige ruimte voor de schoolleiders dient te worden gecreëerd.
Als onder 'nodige ruimte' moet worden verstaan dat wij op alles 'ja' zullen
zeggen, spreekt de motie mij niet aan. Die garantie kunnen wij uiteraard niet
geven. Het begrip 'nodige ruimte' valt op velerlei manieren in te vullen.
Ik voeg mij in dezen naar het oordeel van de minister.De heer Van der Vlies heeft ook een motie ingediend over de ruimtelijke
gevolgen van de in gang gezette vernieuwingen. Er is een keiharde afspraak
gemaakt dat huisvestingsconsequenties van nieuw beleid bij het beleid worden
betrokken. Dat gebeurt in overleg met de VNG per beleidstraject. Het lijkt
mij niet dat op dit punt nader onderzoek nodig is. Er is immers een onafhankelijke
commissie die volgend jaar rapporteert. Dan wil ik daarover graag met de Kamer
discussiëren.De heer Van der Vlies (SGP):Het is nu juist de VNG die vraagt om een dergelijk onderzoek, omdat niet
exact duidelijk is waarover het precies gaat.Staatssecretaris Adelmund:De VNG weet ook dat wij per beleidsonderdeel spreken over de huisvestingsconsequenties.
Daarnaast zullen aan de hand van de monitoring de gevolgen van de decentralisatie
in beeld worden gebracht. Het lijkt mij dat de bestuurlijke wereld goed met
deze afspraken uit de voeten kan.De heer Van der Vlies (SGP):Ik weet dat er voorzien is in een evaluatie van de gevolgen van decentralisatie;
het is overigens de vraag of kleine gemeenten met problemen daarop kunnen
wachten. In mijn motie gaat het echter over de huisvestingsgevolgen van vernieuwingen.
Bij bepaalde scholen doet zich een cumulatie van gevolgen voor en dat is de
achtergrond van deze motie.Staatssecretaris Adelmund:De kans is niet gering dat de administratievelastendruk op deze manier
enorm toeneemt. Afgesproken is om per beleidsonderdeel de gevolgen in kaart
te brengen. Ik stel voor om ons aan die afspraak te houden.De heer Van der Vlies (SGP):Als een school met drie vormen van ruimtelijke ontwikkelingen wordt geconfronteerd,
is het toch veel beter om daaraan in één keer tegemoet te komen?Staatssecretaris Adelmund:Tot nu toe pakt het voor de gemeenten – bijvoorbeeld als het gaat
om de klassenverkleining – voordelig uit. Er zijn scholen die al extra
ruimte hebben en geen nieuw lokaal hoeven te bouwen. Toch is er voor alle
scholen geld. Het lijkt mij dus dat het op dit moment per beleidsonderdeel
goed geregeld is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb het niet over scholen die worden geconfronteerd met ruimtelijke
consequenties.Staatssecretaris Adelmund:En toch is daar geld voor. Kunt u nagaan hoe ruim dat berekend is.De heer Van der Vlies (SGP):Ik heb al die gevallen niet bij de hand, maar er zijn scholen die ruimteproblemen
hebben en daarmee geconfronteerd worden als zij vernieuwingsactiviteiten willen
ondernemen. Ik doel natuurlijk alleen op deze scholen. Het kan zijn dat deze
scholen voor een bepaalde activiteit er een lokaal bij moeten hebben en na
verloop van tijd een lokaal voor weer een andere vernieuwingsactiviteit. Dat
zou in kaart moeten worden gebracht.Staatssecretaris Adelmund:Voor problemen ben ik altijd gevoelig, maar afgesproken is dat decentralisatie
van de huisvesting zeer kritisch zal worden bekeken. Daarvoor krijgen wij
het volgend jaar ook die monitor. Ook hebben wij afgesproken dat wij bij nieuw
beleid de huisvestingsconsequenties bekijken. Per onderdeel wordt berekend
wat het kost en dat wordt uitgekeerd. Als u bij een van die onderdelen vragen
hebt, wil ik daarover graag met u in debat. Als u die vragen eigenlijk alleen
maar kunt stellen als u het totaaloverzicht heeft, dan vind ik dat een omslachtige
weg. De gekozen weg is per onderdeel en die monitoren. Als wij zo'n totaaloverzicht
krijgen, vermoed ik dat de hele decentralisatie en datgene wat er aan nieuw
beleid is, door elkaar gaat lopen en dat dit niet verhelderend zal zijn om
te besturen.De heer Schutte heeft wijze woorden gesproken over de positie van leraren
en gevraagd of al op korte termijn te meten is of wij het wel of niet goed
doen gelet op de positie van de leraren die overigens zeer binnenkort aan
de orde is in het arbeidsvoorwaardenbeleid. Hij heeft daar behartigenswaardige
woorden over gesproken en ik hoop dat hij gevoeld heeft dat wij daarmee op
eenzelfde manier zouden willen omgaan.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Voordat de staatssecretaris zojuist werd geïnterrumpeerd,
had zij net twee woorden gezegd over het leerlingenvervoer. Ik ben er toch
wel erg nieuwsgierig naar wat zij daarover had willen zeggen.Staatssecretaris Adelmund:Vragen over het leerlingenvervoer hebben wij schriftelijk beantwoord.
Na een aantal gesprekken tussen de ministeries van Binnenlandse Zaken, Verkeer
en Waterstaat en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, zijn wij tot een regeling
gekomen voor de komende twee jaar. Ik kan mij voorstellen
dat u liever had gezien dat het voor de eeuwigheid zou zijn geregeld, maar
ik was al blij met die oplossing voor twee jaar, want er lag al lange tijd
een motie van de Kamer op dit punt. In korte tijd hebben wij dus een zaak
die lang op de linkerhoek van het bureau heeft gelegen – de hoek waar
bewindslieden meestal de stukken leggen voor de opvolger – kunnen oplossen
voor de komende twee jaar. Ik hoop van harte dat wij ook die dekking kunnen
regelen via de beschikbare budgetten die vrijvallen door de aanscherping van
het gewicht van 1,25. Die dekking zal in de Voorjaarsnota 1999 zijn opgenomen.
Dat houdt in dat de ministeries van Verkeer en Waterstaat en van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen de komende twee jaar elk 4,5 mln. op de begroting
zullen zetten. Na die twee jaar zullen wij er dus wel opnieuw over moeten
gaan praten. Het blijft een tijdelijke oplossing waarvan ik allerlei voor-
en nadelen kan opsommen, maar het is in ieder geval een oplossing voor de
komende twee jaar.Mevrouw Barth (PvdA):Voorzitter! Natuurlijk willen wij geen millimeter afdoen aan de blijdschap,
want onze blijdschap is net zo groot als die van de staatssecretaris, maar
in mijn tweede termijn heb ik gevraagd of zij de komende twee jaar al wil
gebruiken om te zoeken naar een structurele dekking, zodat wij straks misschien
nog maar een jaar nodig hebben om een definitieve goede regeling te vinden.Staatssecretaris Adelmund:Ik help het u hopen en dat geldt ook voor allerlei andere onderdelen die
er nu weer bij zijn gekomen, zoals kinderopvang, brede scholen, vrouwelijke
hoogleraren, enz.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Gisterenavond, liever gezegd vanmorgen, iets over middernacht,
hield de staatssecretaris een betoog over de modernisering van de verhoudingen
op school. Wij mochten haar toen niet onderbreken vanwege de tijd, maar ik
had er nog wel een vraag over. Er komt op een gegeven moment een evaluatie
van de medezeggenschap binnen scholen. Mijn fractie heeft al eens eerder gevraagd
of het mogelijk is om...De voorzitter:Mijnheer Rabbae, als u dat vannacht niet mocht vragen, waarom hebt u het
dan niet vanmorgen in uw tweede termijn gevraagd?De heer Rabbae (GroenLinks):Omdat ik helaas maar enkele minuten had...De voorzitter:En dus lost u het op deze manier op omdat het in uw eigen prioriteitenstelling
kennelijk niet belangrijk was?De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, voorzitter, daar hebt u wel gelijk in!De voorzitter:Ja, maar ook nu is de tijd niet eindeloos, dus misschien kunt u uw vraag
heel kort houden?De heer Rabbae (GroenLinks):Natuurlijk, voorzitter. Kan de staatssecretaris bij de evaluatie van de
medezeggenschap op school meenemen de overweging dat ook de OR-constructie
op school kan worden ingevoerd?Staatssecretaris Adelmund:Ik heb gisteren gezegd dat er twee stromingen zijn. De ene zegt dat er
alleen maar een bijstelling van de huidige regelgeving voor nodig is –
sinds 1997 wacht dat rapport op een beleidsreactie van het kabinet –
en de andere die inmiddels de WOR heeft omarmd. Ik heb ook gezegd dat wij
dit moeten verkennen vanuit de positie van de leerlingen, zeker waar het VO
betreft, de positie van de ouder en de positie van de onderwijsgevenden, en
het lijkt mij dan ook niet verstandig om op voorhand daarover een standpunt
in te nemen, maar om eerst te verkennen wat echt de beste vorm van zeggenschap
is in het onderwijs. Ik wens met u dat wij daarover snel helderheid hebben.
Ik wil graag goed geregelde informatie en zeggenschap binnen het onderwijs.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat houdt dat concreet in?Staatssecretaris Adelmund:Dat houdt in dat dit, vermoed ik, binnenkort aan de orde is. Het zou mij
niet tegenvallen als het al zou prijken op de agenda betreffende de arbeidsvoorwaarden
voor onderwijsgevenden. Dan blijft nog de zorg voor een goede regeling voor
de ouders en de kinderen. Zoals bekend, hebben wij uitspraken gedaan in het
regeerakkoord over de positie van ouders. Er ligt een adviesaanvraag bij de
Onderwijsraad. De Kamer krijgt er vast dikke pakken over, waarna wij met elkaar
kunnen beslissen hoe het allemaal moet.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De Kamer zal nog nader over het onderdeel Cultuur spreken, zodat wij aanstaande
dinsdag nog niet over de begroting kunnen stemmen. Kunnen wij dan wel over
de moties stemmen?Mevrouw Lambrechts (D66):Er zitten er enkele bij die de komende weken al hun werking kunnen hebben.
Ik vind het belangrijk dat misschien niet over alle moties maar dan wel over
een aantal zo snel mogelijk wordt gestemd.De voorzitter:Dan stel ik voor, aanstaande dinsdag over alle moties te stemmen, zodat
de bewindspersonen dit ook meteen weten.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1804-1820.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl