Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII);  - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);  - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1419-1451

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

07-11-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 20, pagina 1419-1451

31-10-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24852Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 24844Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1419-1419
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1419-1451
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1508-1509
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1997 (25000 VIII); - het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852); - Financiële verantwoording van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr. 10)Pagina 1480-1508
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van de Vreemdelingenwet en enige andere wetten teneinde de aanspraak van vreemdelingen jegens bestuursorganen op verstrekkingen, voorzieningen, uitkeringen, ontheffingen en vergunningen te koppelen aan rechtmatig verblijf van de vreemdeling in Nederland (24233), en van: - motie-Verhagen over consequenties voor die landen die niet willen meewerken aan de terugkeer van hun onderdanen (24233, nr. 34); - de motie-Verhagen over wijziging van artikel 19 van de Vreemdelingenwet (24233, nr. 35) en zeven andere motiesPagina 1452-1466
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1451-1452
Noten bij de vergadering van 30 oktober 1996 bevattende de nota "De Koopwoningen bereikbaar" en antwoorden van de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen gesteld tijdens de eerste termijn van de behandeling van de begroting voor 1997 (25000 VIII)Pagina 1511-1544
Regeling van werkzaamheden (donderdag 31 oktober 1996)Pagina 1480-1480
Voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van het lid Van Boxtel houdende regels tot versterking van de rechtspositie van hen die een medische keuring ondergaan (Wet op de medische keuringen) (23259), en van: - de motie-Van Dijke over een Arbo-pas (23259, nr. 40); - de motie-Van Hoof over gegevens over de doodsoorzaak (23259, nr. 41)Pagina 1466-1480

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 164 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1997 (25000 VIII);het wetsvoorstel Wijziging
van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1995 (slotwet) (24852);Financiële verantwoording van het ministerie
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over 1995 (24844, nr.
10).(Zie vergadering van 30 oktober 1996.)De (algemene) beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:Ik geef de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen de gelegenheid
zijn antwoord in eerste termijn voort te zetten.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik ben gisteren opgehouden bij het punt waarbij een aantal
zaken naar voren kwamen die duidelijk in beweging, in ontwikkeling zijn en
waaraan niet de scherpe kanten zitten die gisteren aan de orde kwamen waar
het gaat om het zetten van enige stappen terug om stappen voorwaarts mogelijk
te maken. Ik wil nu dan ook beginnen met het bespreken van de informatie-
en communicatietechnologie in het onderwijs. Eigenlijk alles wat daarover
is uitgesproken in het vorig jaar en in dit jaar, is iets wat mij zeer aan
het hart gaat en wat ik ook in bijna dezelfde bewoordingen kan onderschrijven.
Mevrouw Lambrechts heeft gesproken op een wijze die ik voluit kan delen. Ook
het vorig jaar hebben wij dat zo gezegd. Ik kan mij in dat opzicht dan ook
wel voorstellen dat de Kamer enig ongeduld heeft over de wijze waarop een
en ander zich nu ontwikkelt. Ik wil er graag een aantal opmerkingen naast
leggen om aan te geven waarom ik enerzijds dat gevoel van
ongeduld begrijp en deel en waarom ik anderzijds van oordeel ben dat dit proces
zijn tijd nodig heeft. De inhoudelijke uitwerking vergt tijd, evenals het
op basis van die uitwerking overtuigen van collega's bij andere departementen.
De lijn die wij gekozen hebben bij de kaderbrief was de lijn dat in eerste
instantie nu gaat worden verkend of het Fonds economische structuurversterking
een mogelijkheid biedt om aan te sluiten bij informatie- en communicatietechnologie
in het onderwijs. Dat is een verbinding die in een aantal opzichten heel erg
voor de hand ligt, maar die tegelijkertijd wel de vraag oproept of de plannen
zo kunnen worden ontwikkeld dat die verbinding ook kan worden gelegd.Ten aanzien van het inhoudelijke aspect moet ik in eerste instantie aangeven
dat bij sommigen onnodig het beeld bestaat dat er niets zou gebeuren. Er gebeurt
heel veel. Naast het extra geld dat is toegevoegd aan de onderwijsbegroting,
is er binnen die begroting sprake van middelen voor softwareontwikkeling in
het basisonderwijs, het primair onderwijs, te weten jaarlijks 4,6 mln. tot
en met 1998. In de sector beroepsonderwijs en volwasseneneducatie is in het
kader van de beleidsbrief 30 mln. per jaar beschikbaar. Ik heb prachtige voorbeelden
gezien van de wijze waarop dat geld wordt benut, onder andere voor het leren
van het Nederlands als tweede taal, met cd-rom's en stand-alone's. Verder
hebben wij natuurlijk een groots plan rondom de PABO's, dat in maart van dit
jaar besproken is met de commissie. Als je een behoorlijke druk wilt uitvoeren
met betrekking tot informatisering, moet je ervoor zorgen dat de leraren en
in eerste instantie de nieuwopgeleide leraren natuurlijk volledig vertrouwd
zijn met de informatisering. In het kader van kwaliteit en studeerbaarheid
is daarvoor een vrij groot bedrag beschikbaar, oplopend tot maximaal 60 mln.
Zodoende zou op jaarbasis een vrij groot bedrag beschikbaar kunnen zijn, afhankelijk
ook van de wijze waarop wij met het procesmanagement en in combinatie met
de voorstellen van de opleidingen, de PABO-up-middelen gebruiken voor informatisering.
In principe zitten er dus mogelijkheden in in de orde van grootte van 40 mln.
per jaar. Wat dat laatste betreft hebben wij ongeveer een jaar geleden een
internationale commissie ingesteld die wij gevraagd hebben om te adviseren
op dit punt. Daarbij hebben wij de deskundigheid betrokken van een groot aantal
landen. Wat dan opvalt, is dat er inderdaad geen druk-op-de-knopmechanisme
kan zijn, omdat vrijwel alle landen, die al wat verder zijn en wat meer middelen
beschikbaar hebben gesteld in de afgelopen jaren, ervaringen hebben opgedaan
die niet uitsluitend gunstig zijn. Ik noem het voorbeeld van Zweden. Zweden
is in deze commissie vertegenwoordigd met de oud-minister van onderwijs, die
het indertijd samen met minister-president Bildt vorm heeft gegeven. Ook in
Zweden zegt men: als wij het nog eens moesten doen, zouden wij het misschien
wel anders doen. Een van de grote problemen is namelijk dat je nu machines
in de school "gooit", leraren bijschoolt en dan uiteindelijk ook software
geeft, maar dat na een aantal jaren wordt gevraagd om het nog eens te doen.Mevrouw Lambrechts (D66):Bill Gates is erevoorzitter van die internationale commissie. Ik heb begrepen
dat u daar binnenkort mee gaat praten. Is dit wel echter de man waarmee je
zou moeten praten als het gaat om de inrichting van ons informatie- en communicatiesysteem?
Moet hij aan de wieg staan van onze visie op hoe wij daarmee om moeten gaan?
Hij heeft namelijk de afgelopen tien jaar niet anders geprobeerd dan de besturingssystemen,
de communicatieprotocollen en de informatie te monopoliseren. Hij heeft verleidelijke
aanbiedingen gedaan aan universiteiten en musea, die daarvoor dreigen te bezwijken
omdat het nu geld op de plank betekent. Vervolgens moeten wij allemaal voor
die informatie betalen. Dat is de toekomst die de heer Bill Gates beoogt.
Is dit dan dus wel de man waarmee wij moeten praten om onze visie over hoe
wij het moeten gaan doen te bepalen?Minister Ritzen:Mevrouw Lambrechts brengt een goed punt naar voren. De heer Bill Gates
is echter niet de enige in de commissie. Ik had hem er overigens graag wat
meer bij gezien. Hij is erevoorzitter en ik vind het belangrijk dat er iemand
uit die wereld een grote rol speelt. Microsoft heeft veel steun gegeven, maar
er waren ook vertegenwoordigers uit heel andere werelden. Wij hebben een vrij
breed samengestelde commissie en wij hebben gezocht naar een verbinding tussen
mensen uit de informatiseringswereld en mensen uit de onderwijswereld, met
een groot aantal mensen die deskundig waren wat betreft de interface. Dat
is het moeilijkste. Er zijn onderwijskundigen die precies weten hoe het allemaal
moet en er zijn informatici die precies weten hoe het moet. De onderwijskundigen
vragen om een apparaat dat niet bestaat en de informatiseringsmensen bieden
een apparaat aan waar de onderwijskundigen niet mee uit de voeten kunnen.
Dat tussengebied, die interface, moet worden ontwikkeld. Daarvoor is de commissie
breed samengesteld. De Kamer zal verder zelf beoordelen hoe wij daarmee verdergaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Natuurlijk doet Microsoft veel, maar met maar één doel:
het monopoliseren van al die besturingssystemen en van de informatie. Daar
hebben wij nu geen last van, daar krijgen wij pas over vijf of tien jaar last
van.Minister Ritzen:Dat punt staat mij helder voor ogen. De Kamer kan echter zelf beoordelen
in hoeverre wij die ruimte hebben geboden. Op het gebied van de lerarenopleiding
hebben wij vooral deze club aan het werk gehad, maar daarnaast hebben wij
ons vrij breed georiënteerd. Wij hebben bijvoorbeeld prof. Chanovski
ingeschakeld. Dat is in Nederland een van de topdeskundigen op het gebied
van het totstandbrengen van interessant materiaal, gemultimedialiseerd. Hij
is de vader van de Nederlandse Sesamstraat, maar ook van een groot aantal
andere programma's. Hij is echter ook wijd en zijd bekend als iemand die in
staat is een verbinding te leggen tussen techniek en het onderwijskundige
aspect. Zijn opvatting heb ik doorgelicht. Hij heeft een bijdrage geleverd
aan een informele ministersbijeenkomst over dit onderwerp. Hij stelde voor
om nog een paar jaar te wachten. Ik vond dat heel interessant, maar wij waren
het er al vrij snel over eens dat wij die gelegenheid niet hebben. Hij merkte
op dat de ontwikkelingen in de techniek buitengewoon snel gaan. Als je nu
alleen machines beschik baar stelt, zelfs als je machines plus
software beschikbaar stelt, en niet zorgt voor het vermogen om zelf binnen
een school te genereren, heb je over vijf jaar weer hetzelfde probleem. Desondanks
zullen wij al stappen moeten zetten. Wij hebben ook ir. Kivits die, voordat
hij naar Sport7 ging, bij de PTT werkte.Mevrouw Lambrechts (D66):De sponsoring neemt echt ongekende vormen aan.Minister Ritzen:Het geeft iets aan van de breedte van de verkenning. Hij was namelijk
de persoon bij de PTT voor de multimedia en hij heeft daar een grote rol in
gespeeld. Hij keek daarbij ook naar de toepassingen. Vandaar de interessante
lijn naar Sport7, dat straks misschien nog op een andere wijze aan de orde
komt. Ik probeer hiermee aan te geven hoe breed wij ons hebben georiënteerd.Ik kan mij voorstellen dat de Kamer zich afvraagt of het niet wat sneller
had gekund. Maar het is hierbij ontzettend belangrijk dat wij een gedegen
plan totstandbrengen dat overtuigt naar collega's en dat de financiële
middelen kan onderbouwen. Het gaat immers over grote bedragen; daar is iedereen
het over eens. Het is dus geen kwestie van: even aan een touwtje trekken en
dan valt het geld naar beneden. Het moet op een plan gebaseerd zijn dat overtuigt,
niet alleen de Kamer, maar ook mijn collega's; dat laatste is soms nog lastiger
dan het eerste. Het moet daarnaast een plan zijn dat leidt tot zelfgenererend
vermogen. Dat is het kernwoord: leraren in de school moeten het zelf verder
kunnen trekken.Mevrouw Lambrechts (D66):Het moet wel een concreet plan zijn en geen luchtfietserij. In dat plan
moeten de doelstellingen voor over vijf jaar geformuleerd zijn en moet duidelijk
gemaakt zijn hoe met de inzet van middelen, inclusief de toch wat miezerige
10 mln., gedacht wordt de plannen over vijf jaar gerealiseerd te hebben, en
als het kan voor alle scholen.Minister Ritzen:Ik zou hiervoor de term "deltaplan" willen gebruiken, en wel de grote
delta en niet de kleine, want bij deskundigen heeft die kleine de betekenis
van een heel klein stapje en dat was niet de bedoeling.De heer Cornielje (VVD):Ik vind het heel fijn dat de minister nu toezegt dat hij komt met een
deltaplan voor de informatietechnologie. Daarin moet dus opgenomen worden
wat er nu allemaal al gebeurt. Het gaat niet alleen om de intensivering van
10 mln., maar ook om alle andere stromingen die nu gaande zijn. Dan wordt
ook de samenhang meer duidelijk; volgens mij is er veel behoefte aan dat die
zichtbaar wordt gemaakt. Daarmee wordt ook een basis gelegd voor een debat,
niet alleen in het kabinet maar ook in het bedrijfsleven, zodat kan worden
bekeken waar het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid kan nemen om ook
te investeren in bijvoorbeeld apparatuur. Naar ons oordeel ligt daar namelijk
ook een belangrijke verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik ben het hier zeer mee eens. Op dat gebied zijn overigens
al een paar belangrijke stappen gezet en dat moet ook blijven gebeuren. De
17.000 computers zijn door de minister van Financiën voor niets weggegeven
omdat hij van mening is dat wij hierbij het voorbeeld moeten geven. De minister
van Financiën is overigens verantwoordelijk voor de Domeinen: hij gaat
niet alleen over de computers van het ministerie van Financiën, maar
ook over die van andere departementen. De voorbeeldfunctie van de overheid
kunnen wij dan ook veel beter benutten. VNO en NCW hebben al eerder aangegeven
dat zij graag die lijn willen delen. Parallel aan deze benadering loopt dus
de benadering dat bedrijven machines doorgeven, ook naar scholen, liefst in
combinatie met enige introductie van die machines in de school. Het gewoon
afleveren van die apparaten voor de deur van de school leidt immers niet tot
onmiddellijk gebruik ervan.De heer Cornielje (VVD):Dat hebben wij gezien. Er is heel veel apparatuur op scholen die onvoldoende
benut wordt, zoals ook blijkt uit het onderwijsverslag van de inspectie. Wat
ons heeft teleurgesteld tijdens het debat van vorige week met de minister
van Economische Zaken, is dat hij wel bereid is om met minister Ritzen over
dit onderwerp te praten, maar niet bereid is om zelf te investeren. Misschien
is het goed om nog eens onder de aandacht te brengen dat de Kamer dat graag
wil.De voorzitter:Ik wijs erop dat de eerste termijn van de kant van de Kamer heel uitvoerig
is geweest. Als de interrupties hetzelfde karakter gaan krijgen, hetgeen ik
niet uitsluit na kennisgenomen te hebben van het stenogram van gisteravond,
kom ik in een situatie te verkeren dat ik interrupties niet kan toestaan.
Dus graag kort en bondig, want wij begrijpen echt wel wat wij bedoelen omdat
veel al is gezegd, zo blijkt mij.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik ben het graag met de heer Cornielje eens. In de brief die
ik samen met staatssecretaris Netelenbos heb gestuurd, heb ik al naar voren
gebracht dat het gaat om een integraal plan, waarin het basisonderwijs en
het voortgezet onderwijs duidelijk naar voren komen. Het gaat echter wel breed
over het onderwijs heen en geeft de rol van de lerarenopleidingen aan als
het gaat om het voorbereiden van de leraar op het werken met multimedia. Dat
kan namelijk alleen maar als dat op de lerarenopleiding zelf gebeurt; nu is
dat nog niet het geval. Lerarenopleidingen doen er veel aan, zeggen ze, maar
als je er op bezoek gaat, blijkt dat het in een hoek gebeurt. Dat is niet
de manier waarop je je voorbereidt op het werken met multimedia in de klas.
De lerarenopleidingen moeten daarmee beginnen. Zij moeten bijscholen en zelf
mede een rol spelen bij de softwareontwikkeling. Steeds meer komt het idee
op voor realiseren van een centrum in Nederland. Over de benadering hiervan
zullen wij de Kamer een voorstel doen. Dat is niet in eerste instantie een
centrum in termen van een gebouwtje met een aantal mensen in vaste dienst.
Het gaat vooral om het totstandbrengen van een taskforce die dit systeem gaat
aanzwengelen. Daarin kan het bedrag dat oploopt van 10 mln. tot 30 mln. overigens
een rol spelen.De heer Koekkoek (CDA):Wanneer denkt de minister met het grote plan te komen?Minister Ritzen:Wij hebben op februari gemikt. Dat hebben wij de Kamer in een brief laten
weten.De heer Koekkoek (CDA):Erkent de minister dat de financiële behoefte aanmerkelijk groter
is dan die welke hij nu aangeeft en dat die, bijvoorbeeld voor het voortgezet
onderwijs, ongeveer minimaal 130 mln. is?Minister Ritzen:De bedragen vind ik volstrekt uit de lucht gegrepen. Volgens mij moet
je ook heel goed kijken naar het langetermijnaspect. Mevrouw Lambrechts zei
dat heel goed: ga nou eens uit van langetermijndoelen. Vijf jaar zijn naar
mijn mening een onderdeel van de komende vijf jaar. Het moet niet na vijf
jaar afgelopen zijn, nee, de eerste vijf jaar zijn een opstap voor de lange
termijn. De erkenning dat daarvoor grote bedragen nodig zijn, was in feite
mijn hoofdlijn in de beantwoording. De grote bedragen kunnen immers alleen
totstandkomen op basis van geloofwaardige plannen die het hele kabinet als
zodanig kan ondersteunen.De heer Koekkoek (CDA):Wat schieten de PABO's ermee op als het geld van de zogenaamde PABO-up
wordt weggehaald met dit doel?Minister Ritzen:Dat is een afweging waarbij de relevantie van de PABO-up betwijfeld kan
worden, maar waarbij die ook heel goed beargumenteerd kan worden op basis
van een impuls voor multimedialisering van het PABO-onderwijs. De PABO is
dan een voortrekker. De regionale PABO-samenwerking is daarbij een voorbeeld
van hoe het in een school kan. Dat staat nadrukkelijk voor ogen. De lerarenopleiding
moet dat kunnen uitstralen: hier kun je komen kijken hoe dat nou in een school
kan werken.De heer Koekkoek (CDA):Maar zo creëert de minister nieuwe problemen.Minister Ritzen:Daarover hebben wij zeer uitvoerig gesproken bij andere gelegenheden.
Naar ik meen, heb ik daarbij voor het trekken van deze lijn de steun van de
Kamer gekregen.Voorzitter! Ik ben al aangekomen bij de PABO, de man of vrouw voor de
klas. De verbinding tussen het ITC en de leraar is natuurlijk heel erg groot.
Over die verbinding werd ook al gesproken in een vraag van mevrouw Lambrechts:
hoe zit het met de relatie tussen die twee en kun je ook bij grotere groepen
juist meer gebruikmaken van de multimedialisering van de ondersteuning door
andere vormen van onderwijs? Ik meen dat het antwoord hierop in feite "ja"
is, maar tegelijkertijd zeg ik dat het veel algemener is. Je kunt hiervan
overal veel meer gebruikmaken, als je de soms vicieuze cirkel maar weet te
doorbreken die wij eigenlijk al zo'n jaar of twintig willen doorbreken. Daarbij
beschouwen wij het beeld van de leraar als de persoon die frontaal les geeft,
toch eigenlijk als een beeld dat geleidelijk aan verouderd zou moeten zijn.
Desondanks komt het nog zeer veel voor. Wanneer dat beeld eenmaal is doorbroken,
merk je dat leraren zelf het plezierig vinden om op een andere wijze op te
treden.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Voordat verkeerde beelden ontstaan: ik meen nog steeds dat
niks gaat boven een goede, geïnspireerde leerkracht.Minister Ritzen:Zeker, die blijft in het geheel ook heel erg wezenlijk. Maar de vraag
hoe hij zijn tijd inricht en hoe hij optreedt, is volgens mij vers twee. De
ervaringen in het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie in dat opzicht
vind ik nog altijd het meest boeiend. Die sector vervult inzake de multimedialisering
echt een voortrekkersrol. Voorzover ik dat kan overzien, zijn er, ook vergeleken
met het hoger beroepsonderwijs en de universiteiten, in het beroepsonderwijs
en volwasseneneducatie meer cursussen waarbij gebruik wordt gemaakt van een
multimediale aanpak dan elders in het onderwijs. Ik kom overal enthousiaste
leerkrachten tegen. Ik hoop dat de inspectie dat ook zal betrekken bij haar
volgende onderwijsverslag. Als de leerkrachten die stap eenmaal hebben gemaakt,
zijn zij daar zeer tevreden over. Overigens moet ik hierbij opmerken dat zich
wel andere problemen voordoen. Zo is het probleem van rugklachten een veel
gehoord probleem. De leraren lopen hierbij immers meer rond en buigen zich
vaak over de leerling heen. Dat is een iets andere wijze van functioneren.
Ik meen dat wij de ontwikkeling daarvan aan de hand van de Arbowet moeten
bekijken. In het algemeen is de verandering van de rol van de leraar een versterking
van de positie van de leraar. Zij biedt de leraar de mogelijkheid om in het
vak langer actief te blijven.Voorzitter! Hiermee ben ik aanbeland bij het lerarenbeleid. Ik heb op
dat punt een groot aantal vragen schriftelijk beantwoord, maar ik wil er ook
nog enkele mondeling beantwoorden. Mevrouw Lambrechts heeft een vraag gesteld
over de wens om de eerstegraadsleraren in opleiding ook te betrekken bij het
totaal van de verbetering van de lerarenopleidingen. Daar is natuurlijk gehoor
aan gegeven, en wel in de volgende vorm. In eerste instantie heb ik de heer
Pilot gevraagd om deel uit te maken van de klankbordgroep voortgaand procesmanagement
lerarenopleidingen. De heer Pilot is afkomstig van de universitaire lerarenopleidingen
en wordt ook als zodanig als hun vertegenwoordiger gezien. In tweede instantie
wil ik op basis van het inspectierapport over de zogenaamde DAV 2 –
de universitaire lerarenopleidingen die nu ressorteren onder de HBO's –
en de evaluatie van het convenant een kaderplan maken, waardoor de eerstegraadslerarenopleiding
inderdaad in een totaalbeeld worden gebracht.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Er ligt nu een plan van aanpak voor de lerarenopleiding. Ik
heb gevraagd of daar ook de eerstegraadsleraren bij betrokken zijn geweest.
Het antwoord daarop was dus "nee".Minister Ritzen:Voorzitter! Er is sprake van betrokkenheid van de eerstegraadslerarenopleidingen
via de evaluatie van het convenant en via de DAV-2-opleidingen. Het is dus
een kwestie van de fasering.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij gaan met de minister praten over dat plan van aanpak. Kan de minister
ons dan ook al aangeven hoe het zit met de betrokkenheid en de verdere integratie
van de eerstegraadslerarenopleiding bij het traject dat wij gaan aflopen voor
de verbetering van de kwaliteit? Kunnen wij op dat moment daarover praten
en zal er dan ook iets op tafel liggen?Minister Ritzen:Het antwoord op deze vraag is voluit en hartgrondig "ja", omdat de opmerking
van mevrouw Lambrechts mij uit het hart gegrepen is.Wij hebben op 21 maart 1996 gesproken over de lerarenopleidingen. Er is
toen zeer uitvoerig gesproken over alle ins en outs, onder andere ook over
de positie van de LIO. De heer Cornielje heeft een aantal vragen gesteld over
de positie van de LIO. Wij moeten die positie zien in haar ontwikkeling. Wij
hebben daar een zeer voorzichtige lijn gekozen. Die werd ondersteund, maar
dan vooral met het vier keer onderstrepen van het woord "voorzichtig". Ik
zou die lijn willen voortzetten, ook opdat er geen onzekerheid gaat ontstaan
naar het veld toe, omdat er nogal wat gesprekken zijn voorafgegaan aan de
lijn die daar toen is afgesproken.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik heb concreet gevraagd om het experiment dat nu gaande is,
uit te breiden met twee modellen, opdat wij dadelijk een goede keuze kunnen
maken. Is de minister bereid om die twee modellen ook bij het experiment te
betrekken?Minister Ritzen:Voorzitter! In dat overleg en ook in de gesprekken daaraan voorafgaand,
zijn die modellen ook aan de orde geweest. Ik wil nu graag blijven vasthouden
aan wat al lastig genoeg is. Ik wijs erop dat elke stap buitengewoon lastig
was. Toen er geen LIO was, was de weerstand tegen de LIO, ook als stagiair,
gigantisch groot. Wij hebben dat allemaal gezien. Vervolgens hebben wij het
min of meer doorgedrukt. De Kamer en de regering zeiden: het moet toch op
z'n minst mogelijk zijn om daarover te praten. Daarna blijkt dat er een groot
enthousiasme bestaat. Wij zitten nu weer in een nieuwe fase en ik geef het
u op een briefje: wij hebben te maken met grote weerstand, wij beginnen dus
buitengewoon voorzichtig en wij zullen zien dat er over een aantal jaren weer
een groot enthousiasme bestaat.Ik denk dat wij dit nu niet verder moeten beladen met nog extra uitwerkingen.
Die zijn overigens wel aan de orde geweest, maar die zij nogal risicovol omdat
zij de discussie weer doen heropenen en bovendien ook verbreden, namelijk
naar de rest van het hoger beroepsonderwijs. Ook voor de rest van het hoger
beroepsonderwijs hebben wij met de steun van het kabinet een extra bedrag
van 45 mln. beschikbaar kunnen stellen voor de ondersteuning van dualisering.
Wij zeggen eigenlijk steeds: dat doen wij ook in de eigen sector. Wij zouden
immers niet zo geloofwaardig zijn als wij tegen andere sectoren zeggen: dat
is voor jullie een goed beeld, maar wij doen in onze eigen sector iets anders.
Daarom wil ik de voorstellen van de heer Cornielje nog even terzijde leggen.
Ik wil die inbrengen zodra er sprake is van een duidelijker beeld over de
eerste experimenten.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! De weerstand komt voort uit het feit dat het ten koste gaat
van de kwaliteit van het onderwijs. Vandaar dat wij er graag bij de minister
op aandringen om die twee modellen er wel bij te betrekken.Minister Ritzen:Nogmaals, wij hebben daar eerder uitvoerig over gesproken en daar is ook
het kwaliteitsaspect bij aan de orde geweest. Dat is eveneens aan de orde
geweest toen het ging over de LIO als stagiair. Het gaat nu immers in feite
over niet meer dan een omzetting van onbetaalde tijd in betaalde tijd. Het
gaat dus niet over een wijziging van het programma ten opzichte van de huidige
situatie. Daarom moeten wij het kwaliteitsargument in mijn ogen ook bezien
tegen de achtergrond van belangen van de opleidingen. Ik ben er altijd erg
voor om dat kwaliteitsargument voor te trekken, maar ik ben ook altijd geneigd
om te zeggen dat wij goed moeten kijken naar de argumenten. Daar zit ook altijd
het argument bij dat het prettig zou zijn om leerlingen wat langer op school
te houden. Ik denk dus dat wij in dat opzicht een afweging moeten maken en
die maak ik het liefst aan de hand van gegevens waaruit blijkt hoe het feitelijk
werkt.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Waarom houdt de minister per se vast aan de werkgever-werknemerrelatie
waar het de LIO betreft? De LIO als uitgebreide stage is natuurlijk goed ontvangen,
maar waar veel weerstand...De voorzitter:Uw vraag is helder. Het woord is aan de minister.Minister Ritzen:Voorzitter! De toelichting geeft mij overigens toch aanleiding voor een
correctie. Het was juist niet goed ontvangen. De eerste stappen met betrekking
tot de LIO zijn alleen totstandgekomen dankzij de steun van de Kamer voor
iets wat breed op weerstand stuitte. Er was in het veld geen steun voor het
LIO-experiment, met een enkele uitzondering. Wij hebben gezegd dat wij er
echt van overtuigd waren dat het kon. Vervolgens kwam er een experiment en
pas toen was er dat enthousiasme. Ik zou bijna zeggen dat dit ons tot nadere
gedachten moet brengen. Nu is de situatie zo dat er eigenlijk wederom twijfel
is ontstaan over de vraag hoe dat gaat met bekostiging. Ik denk dat wij een
grote stap hebben gezet als wij duidelijk kunnen maken – zoals wij dat
in dat overleg in maart hebben gedaan – dat het hier gaat over additionele
middelen voor scholen en dat het ook een vorm is van handen in de klas. Het
is dus geen kwestie van vacatureruimte onttrekken aan, maar toevoegen aan.
Het kan allemaal budgettair neutraal met extra mensen in de klas.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Het gaat niet om het vraagstuk van de bekostiging, het gaat
om de vraag of je een student wilt in plaats van een volwaardig opgeleide
leerkracht. Dat is de kern van de vraag.Minister Ritzen:Voorzitter! Misschien moet ik nog even iets zeggen over hoe dat in maart
aan de orde is gekomen. Hoe geloofwaardig is het als wij zeggen dat dit in
elke sector kan, behalve in het onderwijs? Hoe geloofwaardig is het –
ik denk dat de opmerking van de heer Cornielje dan zeer to the point is –
als wij zeggen dat het wel als stagiair kan, dus onbetaald, maar dat diezelfde
rol, wij hebben het over dezelfde rol, niet betaald kan worden vervuld? Dat
is precies het punt van de heer Cornielje. Hoe zorg je ervoor dat het een
leerarbeidsplaats is en hoe zorg je ervoor dat die begeleiding er is?Dat is dan wat mij betreft ook een schakel met de opmerking van de heer
Meijer – en daarom had de heer Cornielje ook een heel creatieve gedachte –
over het inschakelen van oudere werknemers in het onderwijs, juist voor die
begeleidingstaak. Dat is het beeld van de seniorleraar, dat al vaker naar
voren is gebracht, maar dat nog niet zo vaak in de praktijk is gerealiseerd.
Ik zeg graag zowel de heer Cornielje als de heer Meijer toe dat
wij de komende maanden zeer zorgvuldig gaan verkennen, tezamen met de centrales
en de besturenbonden, hoe wij nu vorm gaan geven aan de seniorleraar.Ik zeg dat ook tegen de achtergrond van de grote hoeveelheid brieven die
ik in de afgelopen maanden heb gekregen naar aanleiding van het wachtgeldbeleid.
Men zegt dat men wel in de school had willen blijven en dat men ook wel met
BAPO – dat is dus die arbeidstijdverkorting voor oudere leerkrachten –
had willen blijven, maar dat dit op die school in feite niet kon, omdat er
geen banen zijn voor wat minder uren. Daaruit blijkt dus dat het op veel scholen
blijkbaar buitengewoon lastig is om die functiedifferentiatie tot stand te
brengen.Ik zou dus graag, en dat is wat mij betreft meteen een antwoord op het
meer algemene complex van vragen over de wachtgelden dat nog niet schriftelijk
beantwoord is...Mevrouw Lambrechts (D66):Als de minister met een ander onderwerp begint, wil ik graag nog een vraag
stellen. De minister zegt dat leerarbeidsplaatsen overal elders wel kunnen,
maar dan heb ik een vraag. Wij zeggen dat een leerkracht in het onderwijs
toch eigenlijk een soort manager is, maar dan vraag ik de minister mij één
bedrijf te noemen dat zijn stagiairs onmiddellijk op een managersplaats zet.Minister Ritzen:Voorzitter! Wij spreken echt over iets volstrekt anders. Wij spreken hier
niet over het topmanagement. Wij spreken niet over de directeur van een school.Mevrouw Lambrechts (D66):Leraren zijn topmanagers.Minister Ritzen:Mag ik dan mevrouw Lambrechts vragen om één sector te noemen
waarin er leerarbeidsplaatsen zijn waar de stagiair niet gewoon wordt betaald?
Ik vind het raar dat het wordt omgedraaid. Waarom betalen wij die stagiair
niet gewoon?Mevrouw Lambrechts (D66):Het gaat mij niet om de betaling. Dat zei ik net al. Als een school daar
geld voor over heeft, is het alleen maar goed en misschien hebben zij daar
ook wel recht op. Daar kunnen wij ook nog over praten. Het gaat mij erom dat
daar een student komt met volledige verantwoordelijkheid in plaats van de
leerkracht, dus niet toegevoegd aan de leerkracht, maar in plaats van de leerkracht.Minister Ritzen:Maar dan zijn wij het volstrekt eens, want dat speelt nu ook bij de LIO.
Dat is een leraar in opleiding en het in opleiding zijn stelt eisen aan de
leerarbeidsplaatsen. Juist op dat punt zou ik graag willen dat wij onze eisen
aanscherpen. Want hoe gaat het nu vaak met die stagiair? Die stagiair-LIO
blijkt vaak wel alleen voor de klas te staan. In dat opzicht trekken wij allebei
aan hetzelfde eind van het touw. Wij willen er namelijk allebei voor zorgen
dat het leren in de praktijk beter verankerd wordt.Dan kom ik tot het punt dat wij bij die verankering heel creatief kunnen
zijn en zulks verbinden met de seniorleraar. Dit is iets waar wij en de scholen
in de afgelopen jaren een rol voor hebben gezocht. Ik denk dat wij in dat
kader nu stappen vooruit kunnen maken.Wat de wachtgelden betreft, heb ik de Kamer gemeld wat voor ogen staat.
Ik wil dat kort samenvatten. Ik heb kompanen, bondgenoten, nodig die zich
realiseren dat wachtgeld geen onderwijsprobleem is, maar een probleem dat
zich overal voordoet, ook in het onderwijs. Ik heb ook kompanen nodig die
met mij de cijfers doormeten. De cijfers die wij nu hebben, zijn de beste
die wij kennen – waarschijnlijk althans, want die slag om de arm wil
ik houden – van alle sectoren. Zij zijn nergens zo uitvoerig en gedetailleerd
totstandgebracht. Ik denk dat wij nu niemand meer los kunnen laten van de
lijn. Dit zijn de cijfers waaraan wij ons committeren.In mijn gesprek met het kabinet en natuurlijk met de minister van Financiën
zal ik benadrukken: als dit de cijfers zijn, leidt dit automatisch tot een
aantal conclusies. Er ligt een groot en serieus probleem dat financiële
implicaties heeft. Hoe die worden vertaald, is vers twee. Hierbij zal de eerste
vraag zijn – en dat was ook mijn eerste reactie – in hoeverre
de cijfers in de loop van de tijd veranderd zijn, waarbij ik vooral denk aan
de in- en uitstroompercentages inzake wachtgeld. Het rapport geeft aan dat
er in het jaar 2000 sprake is van een tekort van 400 mln. minus het bedrag
van 50 mln. dat in de begroting voor dit doel al beschikbaar is gesteld, als
de instroom in het wachtgeld leeftijdspecifiek dezelfde blijft en ook als
de uitstroom dezelfde blijft. Er zijn redenen om aan te nemen dat er wellicht
veranderingen zijn opgetreden, omdat een groot aantal maatregelen is genomen.In het rapport zijn geen vergelijkingen gemaakt tussen de in- en uitstroompercentages
in het begin van de jaren negentig of aan het eind van de jaren tachtig en
die van dit moment. Het jaar 1996 lijkt aan te geven, zoals ik al schriftelijk
heb meegedeeld, dat er sprake is van een iets meer getemperde instroom en
een iets grotere uitstroom. Zo moeten wij ook doormeten. Dat doormeten moet
vervolgens leiden tot een aantal conclusies.Simultaan wil ik met de besturenbonden en de vakbonden in het vervolg
op eerdere gesprekken praten over een drietal lijnen. De eerste lijn betreft
het leeftijdspecifieke personeelsbeleid en het bezien hoe wij dat meer vorm
kunnen geven. Ik krijg ongetwijfeld in dat kader discussies met de heer Koekkoek
en anderen over het antwoord op de vraag hoe dit vorm moet krijgen in combinatie
met de eigen ruimte van scholen. Scholen moeten een en ander zelf vormgeven,
maar geleidelijk aan wil ik garanties dat scholen dat ook doen. Gebleken is
namelijk dat dit niet zo erg aan de orde is geweest. Wij zullen dit dus ook
goed met hen moeten doornemen.De heer Koekkoek (CDA):De minister zegt dat taakvermindering voor oudere leerkrachten moet kunnen
door efficiëntieverbetering. Die eis is toch een echt Haagse oplossing?
De taken zijn al zwaar. Toch wil de minister taakvermindering voor ouderen
door efficiëntieverbetering. Dat kan toch niet?Minister Ritzen:Dat zeg ik niet.De heer Koekkoek (CDA):Dat schrijft u aan de Kamer in de schriftelijke antwoorden.Minister Ritzen:Wat ik zo-even zei, is dat ook voor ogen moet staan dat taakdifferentiatie
totstandkomt, dat er in scholen van enige omvang – want dat zal niet
in de twee- of driemansscholen kunnen – voor oudere leerkrachten
aparte taken zijn, waardoor hun taakvermindering gerealiseerd kan worden.
Ik verwijs naar de discussie die zich in veel onderwijsbladen voltrekt. Ouderen
zeggen: wij willen best wat minder werken; sterker nog, wij zijn bereid daarvoor
geld in te leveren, maar nadat wij dat hebben gedaan, blijkt dat wij even
hard moeten werken, omdat er op onze school geen banen beschikbaar zijn waarin
die taakvermindering tot uiting komt. Ik verbind dit ook aan de begeleiding
van jongere leraren, hetgeen overigens in de afgelopen jaren met enige regelmaat
is gebeurd.De heer Koekkoek (CDA):Taakdifferentiatie is prima, maar hoe kan zoiets bij een herbezetting
van slechts 80%? Er is gewoon geen ruimte voor taakvermindering.Minister Ritzen:Voorzitter! Helaas is die herbezetting van 80% breed totstandgekomen.
Ik zou die zelf ook liever hoger hebben gezien, maar dat zou alleen hebben
gekund met ingrijpen in andere factoren, dus in het primaire loon. Wij hebben
wel nadrukkelijk afgesproken dat de herbezetting bij alle lesgebonden taken
100% zal zijn. Daar kan dus geen misverstand over bestaan.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! De minister vraagt op deze manier toch eigenlijk het onmogelijke
van de scholen, namelijk om met minder tijd meer te doen?Minister Ritzen:Ik geloof niet dat dat zo is. Ik vraag de scholen dezelfde discussie te
voeren als in andere sectoren. Onderwijs is wel een voortrekker, maar er wordt
bijvoorbeeld ook in de gezondheidszorg gesproken over taakdifferentiatie.
En overigens gaat het in het onderwijs niet alleen om andere taken voor oudere
leraren, maar ook om te bevorderen dat er aan de onderkant meer banen totstandkomen,
ook in het leerlingwezen. Onderwijs is in dit opzicht niet zo anders dan andere
sectoren.De heer Koekkoek (CDA):Maar men heeft er gewoon de ruimte niet voor.Minister Ritzen:Dat bestrijd ik. En ik zeg er nog bij dat het probleem van de wachtgelden,
als dat inderdaad een omvang heeft in de orde van grootte die in rapporten
wordt voorspeld, natuurlijk niet door de scholen behoeft te worden opgelost,
omdat dat een netto vermindering van hun ruimte van zo'n 2% zou betekenen.
Daarom moet er eerst eens goed doorgemeten worden en vervolgens moet er een
gesprek worden gevoerd over het totstandbrengen van een goed leeftijdspecifiek
beleid en over het doorbreken van de parallellie van belangen. Aan de ene
kant moet ervoor worden gezorgd dat een oudere op een school kan blijven werken
en aan de andere kant moeten wij doortastend zijn om te voorkomen dat de belangen
van de werknemer en die van de school als vanzelfsprekend samengebald worden
in wachtgeld als een reële optie. Tot de heer Meijer zou ik ook willen
zeggen dat er veel te gemakkelijk wordt verwezen naar de fusie van scholen,
die aanleiding zou hebben gegeven tot de ontwikkeling van de wachtgelden die
zich nu voordoet. Er is geen enkele reden voor zo'n veronderstelling; de fusie
van scholen heeft daar geen aanleiding toe gegeven, maar ze is wel vaak als
excuus gebruikt. In de afgelopen jaren is de werkgelegenheid in het onderwijs
sterk toegenomen.Om nog even in te gaan op die parallellie van belangen, die betekent dat
er met de werknemer indringend over de wachtgeldregeling gesproken moet worden,
ook in samenhang met de BAPO-regeling en de flexibele pensioen-uittredingsregeling.
Van belang is ook een maximale verantwoordelijkheid bij de instellingen, dus
zoveel mogelijk decentralisatie van wachtgelden. Bij de universiteiten hebben
wij daar een buitengewoon goede ervaring mee opgedaan. Natuurlijk, het is
lastig, maar het blijkt uiteindelijk vrij goed te gaan.Mevrouw Liemburg (PvdA):Maar, voorzitter, heeft de minister niet het gevoel dat door deze ontwikkeling
bij de universiteiten de rekening elders gepresenteerd wordt, dat er meer
kortlopende contracten worden gesloten en meer met uitzendbureaus wordt gewerkt,
waardoor de kosten niet meer drukken op de onderwijsbegroting, maar wel aan
de samenleving gepresenteerd worden?Minister Ritzen:Soms wel, maar ik zou toch ook willen aansluiten bij een impliciete opvatting
van de heer Cornielje, die vroeg of ik niet zou kunnen bevorderen dat er meer
flexibiliteit in arbeidscontracten mogelijk wordt. Mijn opvatting is dat flexibiliteit
altijd moet passen in een goed personeelsbeleid. Ik zou wel de instrumenten
van het personeelsbeleid die in andere sectoren gelden, ook aan het onderwijs
beschikbaar willen stellen, maar ik wil de universiteiten en de andere onderwijsinstellingen
ook voortdurend aanspreken op hun verantwoordelijkheid voor een goed personeelsbeleid.
Dat blijkt dan uiteindelijk in de kwaliteit. Kortlopende contracten moet je
niet uitsluiten, maar ze moeten wel in dat goede personeelsbeleid passen.
Ik draai het ook wel enigszins om. In het verleden is ook wel gebruikgemaakt
van andere contracten, omdat er zo'n interessante wachtgeldregeling aan verbonden
was. Zo is de AIO-regeling voor veel hoogleraren al heel snel een regeling
geworden waarbij men vijf jaar had om een AIO te begeleiden naar een promotie.
Dat was een zeer oneigenlijke hantering, maar wel een hantering die wij in
zekere zin hebben uitgelokt.De heer Cornielje (VVD):De minister zegt dat hij flexibele contracten mogelijk wil maken voorzover
dat nog niet kan. Uit de schriftelijke antwoorden blijkt dat alles al mogelijk
is, bijvoorbeeld ook uitzendwerk. Dat betekent dus dat er geen enkele wettelijke
belemmering meer is of belemmering van andere aard om dit mogelijk te maken?
Wil de minister dat hier nog een keer zeggen?Minister Ritzen:Voorzover ik het heb kunnen nagaan, is dat het geval, ook omdat ik dit
in de praktijk aantref. Ik wil nog wel eens specifiek checken of in dit opzicht
de praktijk van de scholen die wel in die richting gaat, en de wettelijke
regelingen 100% corresponderen met de opvatting dat wij daarin de onderwijssector
de mogelijkheden willen bieden van andere sectoren. Tegelijkertijd willen
wij dat wel doen in een totaal personeelsbeleid, dat verantwoord moet zijn
ten aanzien van kwaliteit.De heer Cornielje (VVD):Dat laatste ben ik met de minister eens.Mevrouw Lambrechts (D66):De minister begon met de opmerking dat alle gegevens nu
op tafel liggen. Ik vind dat een buitengewoon voorbarige conclusie. Op pagina
21 van het rapport "De jaren tellen" staat namelijk wederom dat het rapport
gebaseerd is op gegevens waarbij het moeilijk is om iets te zeggen over de
precieze oorzaken van de stijging van de wachtgelden, omdat de gegevens dat
wederom niet toelieten. Dat is toch buitengewoon zorgelijk, als je weet dat
dit de kern was van de opdracht die wij meegegeven hebben aan de onderzoekscommissie.En dan kom je weer bij het punt van de informatievoorziening. Verleden
week konden wij beleven dat 's ochtends bij het begrotingsonderzoek de minister
ons probeerde te overtuigen van het feit dat ook de meerjarenramingen wel
degelijk correct waren en dat wij 's middags met dezelfde overtuiging de heer
De Vries van het sectorbestuur hoorden zeggen dat als er één
ding zou moeten gebeuren, het wel het bijstellen van de meerjarenramingen
was op basis van de juiste gegevens, die op dat moment nog niet voorhanden
waren. De informatievoorziening is dus een cruciaal punt. Kunt u ons garanderen
en laten zien dat dit in orde is?De voorzitter:Ik moet toch bezwaar aantekenen. De interrupties moeten korter. Dit was
echt een interventie voor de tweede termijn. Ik moet de leden hierop wijzen,
anders kan ik geen interrupties meer toestaan.Minister Ritzen:De informatievoorziening moet vanzelfsprekend op orde zijn. Wat is op
orde en wat zijn de maximale verwachtingen? Ik daag iedereen uit de informatievoorziening
bij onderwijs te vergelijken met de informatievoorziening elders. Dat geeft
een goed beeld van verwachtingen. Kijk eens naar de informatievoorziening
bij de sociale zekerheid of bij de departementen. Onderwijsinformatievoorziening
is nu een van de beste, ik zou bijna zeggen: de beste die er is. Ik wil niemand
beschuldigen van simplisme, maar het gaat over een buitengewoon complex systeem.
Het gaat over zaken die echt tijd nodig hebben om totstandgebracht te worden.
Het is dus geen zaak van "u vraagt, wij draaien". Ik zou dat ook liever in
deze wereld zien. Op veel punten is dat ook zo en kun je even zappen. Hier
is het echter geen kwestie van zappen. Het is een kwestie van met enige inspiratie
en heel veel transpiratie keihard hieraan werken.De tweede vraag is of de begroting op orde is. Ik wil dat hier heel nadrukkelijk
naar voren brengen. Men kan mij erop aanspreken. Als ik de Kamer onjuist informeer,
is dat echt een doodzonde. De heer De Vries heeft volstrekt ongelijk. Hij
had dat in het verleden, toen hij nog minister was, nooit, per definitie niet.
Ik denk dat hij even niet in de gaten heeft hoe de regering in elkaar zit.
Er is namelijk sprake van een budgettering. Het wachtgeldfonds is gebudgetteerd.
Dat maakt het probleem absoluut niet kleiner. Mochten de wachtgeldkosten wel
stijgen, dan betekent dit dat het op de scholen neerdaalt. Het gesprek in
het kabinet is dus een indringend gesprek. Noch de Kamer noch de politiekverantwoordelijke
voor de onderwijssector zit erom te springen die conclusie zo over te nemen.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Hoe kan de minister nu zeggen dat de heer De Vries volstrekt
ongelijk heeft? Alles wat ons tot nu toe bereikt heeft, onderschrijft alleen
maar wat de heer De Vries opmerkte. Ik noem de overschrijdingen van de ramingen
jaar op jaar en de berichten uit het veld, dat de lijsten van de arbeidsvoorziening
en de USZO niet kloppen met de werkelijke bestanden omdat de mensen al aan
het werk zijn of zijn overleden. Ik begrijp dat de vinger op de zere plek
pijn doet, maar de minister moet ook wel erkennen dat daar pijn zit en dat
er iets aan gedaan moet worden. Anders heb ik niet veel verwachtingen voor
de toekomst.Minister Ritzen:Hierbij zijn twee verschillende aspecten aan de orde. Het gaat om de vraag
hoe hoog de wachtgelduitgaven zullen zijn en om de vraag hoe ze worden betaald.
Sinds de afspraken met het participatiefonds drie jaar geleden, is duidelijk
dat per 1 januari 1997 het geld beschikbaar in het participatiefonds het totale
geld is dat voor de scholen beschikbaar is. Een hoger wachtgeld betekent een
hogere premie. Het is een zelfvoorzienend systeem. Dat is één
onderdeel van de werkelijkheid. Met andere woorden: er is geen formeel budgettair
probleem voor 1997, noch voor volgende jaren. Als de heer De Vries gezegd
zou hebben dat er sprake zou zijn van overschrijdingen, moet ik meedelen dat
er geen overschrijdingen zijn, omdat deze zich niet meer kunnen voordoen.
Die worden namelijk in de premie verevend.Het probleem blijft desondanks bestaan, want de premie zou zo hoog kunnen
oplopen, dat de scholen in feite 2% minder te besteden hebben aan andere zaken.
Dat maakt het debat heel indringend, omdat ik dat namelijk wil voorkomen.
Ik ben er overigens van overtuigd dat de Kamer dat ook wil voorkomen. Het
vergt overigens wel enige tijd om de wijze waarop dat kan worden voorkomen,
door te meten. Het is namelijk geen vanzelfsprekendheid en er zal dus iets
moeten gebeuren. Daarbij is een inzet vereist in drie richtingen. Allereerst
moet naar de mogelijkheid van taakdifferentiatie worden gekeken, ook in combinatie
met LIO's. In de tweede plaats moet de wachtgeldregeling als zodanig goed
worden bekeken en in de derde plaats moeten de mogelijkheden van budgettering
goed onderzocht worden. Tegen april zal dat zijn afgerond. Dit zal definitiever
zijn dan wij de afgelopen jaren hebben wij gekend, want de afgelopen jaren
hebben wij een voortrekkersrol vervuld. Overal deed zich het probleem van
vergrijzing voor en overal was er sprake van afwenteling op wachtgelden of
werkloosheidsuitkeringen. Onderwijs heeft van de totale uitgaven – dus
inclusief functioneel leeftijdsontslag en WW-uitkeringen – het laagste
percentage aan wachtgelden. Wij hebben echter gemeend om maximaal die voortrekkersrol
te moeten vervullen.Mevrouw Lambrechts (D66):Als u de vergelijking met de WW maakt, moet u ook eerlijk zijn en de twee
grote verschillen noemen met de WW.Minister Ritzen:Er zijn verschillen met de WW, maar er zijn ook verschillen met de WW
waar het gaat over stappen die bij Onderwijs al in een verdergaande mate zijn
gezet. In de eerste plaats is de WW een bodemvoorziening met een bij de meeste
bedrijven bovenwettelijke uitkering, vooral bij de grote bedrijven. Het percentage
in de onderwijssector wijkt daar niet zoveel van af. In de
tweede plaats is de kwestie van de sancties bij Onderwijs sterker ontwikkeld
dan elders.Mevrouw Lambrechts (D66):Op het symposium hebben wij vernomen dat er twee grote verschillen met
de WW zijn die maken dat de zorgen over de wachtgelden groot zijn. De WW ontwikkelt
zich zeer positief naar beneden, terwijl het wachtgeld juist omhooggaat. Het
tweede verschil is dat er een bestand aan WW'ers is waarin voornamelijk laagopgeleiden
zitten, terwijl de mensen met wachtgeld allemaal mensen zijn met een HBO-opleiding
of meer. Dat is natuurlijk buitengewoon zorgelijk, want dat zien we nergens
anders.Minister Ritzen:Ik zou op het symposium ook hebben gezegd dat ook eens even naar de compositie
van de werknemers in die bedrijven moet worden gekeken. Dan zie je weer veel
meer parallellie tussen de onderwijssector en andere sectoren. De sector onderwijs
is natuurlijk een hoogopgeleide sector en dat moet zij vooral ook blijven.Mevrouw Liemburg (PvdA):Voorzitter! De minister stelt de administratie van het ministerie van
Onderwijs graag en vaak ten voorbeeld van andere departementen. Beseft hij
wel dat hij daarmee een vrij somber beeld schetst van het functioneren van
de totale overheid?Minister Ritzen:Ja, maar wij hebben daarin de afgelopen jaren ook belangrijke stappen
gezet. Het gesprek over de wijziging van de sociale zekerheid, dat een zeer
moeilijk en indringend gesprek is geweest, ging voor een groot deel ook hierover.Voorzitter! Ik kom te spreken over het leerlingwezen. Mevrouw Dijksma
en de heren Koekkoek en Cornielje hebben opgemerkt dat de 130% fiscale faciliteit
opnieuw moest worden bezien. Ik doel op de fiscale faciliteit waarmee de werkgever
voor een leerling een afdrachtskorting van ƒ 4500 mag inboeken, overigens
bovenop een algemene SPAK, een specifieke afdrachtskorting, van ongeveer ƒ
1500. Dus eigenlijk mag ƒ 6000 worden afgetrokken van het brutoloon.
Dat brutoloon is het minimumloon van ƒ 30.000 en daar mag je dan dat
bedrag van aftrekken. Daarmee wordt, in vergelijking met vroeger, toch een
belangrijke stimulans gegeven. Vroeger kreeg je ƒ 2000 van het totaal
van de CBA-middelen voor een leerling in het leerlingwezen.Toen wij deze richting opgingen, hebben wij de gevolgde lijn met een andere
lijn verbonden. Die andere lijn wordt door het hele kabinet, en minister Melkert
voorop, gesteund. Zij houdt in: het bevorderen dat veel meer mensen op de
laagste loonschalen worden ingeschakeld. Sommige sectoren kennen helemaal
geen laagste loonschaal die in de buurt ligt van het minimumloon. Als het
probleem van het leerlingwezen een probleem zou zijn van een tekort aan leerlingen
en niet van leerarbeidsplaatsen, zou ik anders gereageerd hebben dan ik nu
doe. Als er een tekort aan leerlingen was geweest, zou men kunnen zeggen:
je moet voor het bepalen van de hoogte van de lonen ruimte bieden. Je moet
de leerlingen namelijk dan kunnen aantrekken. Echter, er is geen tekort aan
leerlingen, maar een tekort aan leerarbeidsplaatsen. Dat betekent dat je af
moet gaan op de analyse die zegt dat een leerarbeidsplaats nogal duur is als
men de verhouding tussen kosten en baten voor de werkgever in aanmerking neemt.
Dat is ook de algemene analyse geweest voor het scheppen van genoemde fiscale
faciliteit. Met het oog op deze situatie moet het kabinet er alles aan doen
om werkgevers én werknemers, want het gaat om iets wat werkgevers en
werknemers samen moeten doen, onder druk te zetten en ervoor te zorgen dat
leerlingen, waar mogelijk, op lage loonschalen worden ingeschakeld. Nogmaals,
dan gaat het nog om loonschalen op het niveau van 130% of tot 130% van het
minimumloon.Voor alle duidelijkheid: we praten over studiefinanciering middelbaar
beroepsonderwijs. Tegelijkertijd praten we over een stelsel binnen de WEB
van zowel middelbaar beroepsonderwijs als leerlingwezen. Dan heb je dus aan
de ene kant te maken met iemand met studiefinanciering, waarmee toch ƒ
12.000 per jaar is gemoeid en aan de andere kant met iemand in het leerlingwezen
met bruto-inkomsten van minimaal viervijfde van ƒ 30.000. Dan is er
dus nogal wat verschil tussen het een en het ander.Heel veel sectoren hebben deze lijn goed gevolgd. De horecasector heeft
deze lijn echt met verve ingezet en je ziet het aantal leerlingen in die sector
ook toenemen. Niet het aantal leerlingen neemt toe, maar het aantal leerarbeidsplaatsen.
Het aantal leerlingen zal volgen. Nogmaals, er is niet het probleem van het
aantal leerlingen, maar van het aantal leerarbeidsplaatsen. Daarom wil ik
maximale druk blijven uitoefenen. Daarover heb ik met het kabinet een afspraak
gemaakt. De eerste beslissing in het kabinet betrof dan ook de ruimte boven
die 130%. Wat ons betreft zit die ruimte er niet in. Dus voor iemand die meer
dan 130% van het minimumloon verdient, zal de regeling in de toekomst niet
van toepassing zijn.Tegelijkertijd heb ik veel sympathie voor datgene wat in deze Kamer naar
voren is gebracht. Nu is er namelijk sprake van eenzijdigheid. Voor iedereen
geldt de regeling. Ik kan me heel goed voorstellen dat voor ouderen de situatie
lastig is. De desbetreffende bedrijfstakken zouden daarom bereid moeten zijn
om voor jongeren in te zetten op de andere aangegeven lijn en er dus voor
moeten zorgen dat er meer arbeidsplaatsen komen. Mijn voorstel hierbij zou
zijn om eerst het resultaat van de inspanningen van een gemengde werkgroep
af te wachten. Er is een tripartiete werkgroep Fiscale faciliteit leerlingwezen
met vertegenwoordigers van SZW, EZ, Financiën en OCW ingesteld. Het is
dus eigenlijk een quattropartiete groep. De werkgroep maakt een inventarisatie
en die zal bij het najaarsoverleg aan de orde worden gesteld.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Vindt de minister het niet zonde dat de fiscale faciliteit
onbenut blijft, terwijl er een schreeuwende behoefte aan vakmensen is en er
een tekort is aan leerarbeidsplaatsen? Dat euvel zou voor een gedeelte opgeheven
kunnen worden door juist de fiscale faciliteit te verruimen.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik vind het zonde dat er zo weinig leerarbeidsplaatsen zijn.
Ik vind het ook zonde dat er twee sectoren zijn waarin nog weinig aandacht
wordt besteed aan het creëren van leerarbeidsplaatsen op een goedkoop
niveau en dusdanig dat veel bedrijven leerlingen aantrekken. In de
sectoren bouw en metaal is ongeveer 5% van de werknemers leerling. Dat was
ooit 10%. Het lijkt mij helemaal niet vreemd weer naar die 10% te streven.
Dat kan alleen maar als ook de bedrijven voor zichzelf het gevoel hebben dat
de verhouding kosten-baten redelijk in evenwicht is. Overigens wijs ik er
wel op dat als bedrijven het gevoel hebben dat dat het geval is, daarover
te praten is, wellicht op basis van de voorstellen van de commissie-Kruse.
Want het is natuurlijk niet de bedoeling dat bedrijven als het ware de lasten
van de buurman dragen.De heer Koekkoek (CDA):Ik erken het probleem dat de minister noemt, maar ik vind het zonde dat,
als er in de fiscale faciliteit ruimte zit, die ruimte dan onderbenut blijft.Minister Ritzen:Wil de heer Koekkoek dan nog eens aangeven dat hij het wel heel erg eens
is met de lijn om de desbetreffende bedrijfstakken onder druk te zetten om
de fiscale ruimte ook te benutten?De heer Koekkoek (CDA):Het betekent dat de lagere loonschalen meer worden ingevuld. Maar desondanks
is het probleem dat men al gauw door ervaring en door het plegen van overwerk
boven de 130% zit. Het gaat niet alleen om jongeren, ook om mensen van een
eind in de twintig, die op een hoger niveau kunnen komen en dus hoger vakmanschap
kunnen verwerven. Daaraan zou die fiscale faciliteit heel goed een bijdrage
kunnen leveren.Minister Ritzen:De heer Koekkoek ontwijkt mijn vraag. Ik had hem graag horen zeggen dat
hij het ermee eens is dat de desbetreffende bedrijfstakken onder druk wordt
gezet. Hij heeft gezegd dat voor jongeren plaatsen gecreëerd moeten worden.
Hij wil graag dat ik mij er maximaal voor inzet dat voor specifieke groepen,
zoals ouderen, ook de ruimte boven de 130% wordt benut. Ik zeg de heer Koekkoek
graag toe dat ik dit zal meenemen naar het kabinet.De heer Koekkoek (CDA):Het moet allebei gebeuren, zowel voor de jongeren als voor de ouderen.Minister Ritzen:Ja.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik ben blij met de toezegging van de minister, want ik ben het ermee eens
dat de bedrijfstakken onder druk worden gezet. Ook de 16.000 wat oudere jongeren
over wie wij nu spreken, de mensen van in de twintig, verdienen het dat voor
hen een oplossing wordt gevonden.Wat doet de minister er eigenlijk aan om op zijn eigen ministerie en bij
de rest van de overheid het aantal leerarbeidsplaatsen te laten toenemen?Minister Ritzen:Hier past van mijn kant een welgemeend "mea culpa"; wij doen gewoon te
weinig. Gelukkig staat het ministerie van Onderwijs hierbij wel voorop, zoals
altijd, zou ik bijna zeggen. Wij doen verreweg het meest, maar wij doen nog
steeds te weinig. Wij hebben op ons ministerie twintig mensen aangesteld,
Verkeer en Waterstaat heeft zestien mensen aangesteld. Dan volgen drie departementen
die drie mensen hebben aangesteld en andere departementen die maar één
plaats hebben. Dat is heel jammer, dat kan helemaal niet. Als wij als kabinet
een betoog opzetten zoals wij de afgelopen jaren hebben gedaan, moeten wij
dat ook in eigen kring in de praktijk brengen. Ik heb mijn collega's daarover
een brandbrief gestuurd en ik zal daaraan graag een vervolg geven. Ik zal
de Kamer binnen drie maanden meedelen welke acties daaruit zijn voortgekomen.
Want ik vind dat de overheidssector hierin het goede voorbeeld moet geven.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat is nog eens spijkers met koppen slaan. Dan heb ik nog een vraag, misschien
kunnen we ook op dat punt zaken doen. Gebleken is dat kleine bedrijven problemen
hebben met het creëren van leerarbeidsplaatsen. Er is een voorstel gedaan
voor een negatieve aanslag die deze bedrijven zouden kunnen doen, maar in
de schriftelijke beantwoording heeft de minister dit voorstel afgewezen. Kan
hij dat toelichten?Minister Ritzen:Ik richt mij in dit verband op het standpunt dat staatssecretaris Vermeend
hierbij inneemt: hij beschouwt het als een buitengewoon risicovolle lijn.
Het systeem van de negatieve aanslag is ook bij de WIR gebruikt, maar is ons
toen niet goed bevallen. Ik kan mij voorstellen dat de opvatting van Financiën
in dit geheel een grote rol speelt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Bij de behandeling van het belastingplan zullen wij op deze zaak terugkomen.
Misschien wilt u dat alvast aan de heer Vermeend vertellen.Minister Ritzen:Ik zal de heer Vermeend geestelijk en ook op andere wijze voorbereiden.
Wij doen samen fitness, dus misschien kunnen wij het daarin meenemen.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Als het mag, wil ik graag een vraag aan de heer Koekkoek stellen.De voorzitter:Nee, daar is deze termijn niet voor. Daarvoor moet u uw tweede termijn
benutten.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat is jammer, want het sloot wel aan bij wat zojuist is gezegd.Minister Ritzen:Mevrouw Dijksma heeft gevraagd of er geen sprake is van dubbele concurrentie,
in het bijzonder tussen JWG en KMBO en tussen het KMBO en het leerlingwezen.
De concurrentie tussen het KMBO en het leerlingwezen valt onder het motto
van de bekostiging. Wij komen hier nog op terug, want wij moeten inderdaad
bevorderen dat die twee beter op elkaar aansluiten.Tussen JWG en KMBO is niet echt sprake van concurrentie. Wel komt het
vaak voor dat als in het KMBO een leerling niet meer als handhaafbaar wordt
gezien, als het niet meer lukt, als het op alle fronten fout loopt, die leerling
daar afgewezen wordt, waarna hij bij een ander loket komt. Er zijn dan geen
goede aansluitingen, zoals mij ook bij een aantal werkbezoeken is gebleken.
Ik weet dat men zich hiervoor in een aantal gemeenten warmloopt. Ik wil graag
een notitie hierover opstellen om te laten zien dat de overheid dat warmlopen
graag wil ondersteunen.Mevrouw Van Vliet (D66):De minister gaf aan dat hij de concurrentie tussen KMBO en leerlingwezen
ook zag als het gaat om de bekostiging. Maar gaat dat niet veel verder dan
die bekostiging? Is het niet aantrekkelijker voor een bedrijf om een KMBO'er
te nemen, omdat daaraan minder tijd behoeft te worden besteed?
Hoe lossen wij dat probleem op? Veel werkgevers geven immers aan dat zij liever
daarvoor kiezen.Minister Ritzen:Dat is ook het onderwerp van Kruse 2. Je moet de bekostiging en studiefinanciering
in dat opzicht goed met elkaar laten oplopen. Daarbij wil ik graag de volgende
tranchering maken: studiefinancieringsproblemen moeten niet meer bestaan als
wij praten over Kruse 2, want dat rapport gaat over de lange termijn en moet
losstaan van bezuinigingszaken. Anders gaan die twee snel door elkaar heenlopen.
Ik hecht eraan dat dit zijn beslag kan krijgen, dus dat zowel de bekostiging
als de studiefinanciering veel meer een evenwicht totstandbrengt.Mevrouw Van Vliet (D66):Dat ben ik met de minister eens. Maar moeten wij niet ook kijken naar
een meer flexibele aanpak van het leerlingwezen? Veel bedrijven geven aan
dat zij dat wel willen, maar niet op de strikte manier van een leerarbeidscontract
voor vier dagen per week. Kan er niet worden gekeken naar meer flexibiliteit?
Ook de arbeidsmarkt wordt immers op dit moment flexibeler.Minister Ritzen:Ik zou daar zeer graag voor zijn, maar dan in een bestuurlijke aanpak.
Dat hebben wij een paar jaar geleden precies zo aan de orde gehad. Toen heeft
het bedrijfsleven dat collectief afgeschoten. Dit betekent dat wij die optie
nu even niet meer hebben. Wij hebben dit in de WEB op een andere wijze vormgegeven.
In 1991 hebben wij dit zeer uitvoerig aan de orde gehad in een mondeling overleg.
Toen heb ik hier erg op ingestoken en gezegd: zie uit naar meer mogelijkheden
van dualisering. Dat bleek toen nog een brug te ver. Nu moeten wij vooral
kijken naar een goede implementatie van de wet, met een integrale aanpak bij
bekostiging en studiefinanciering. Internationaal gezien is dit echt een lichtend
voorbeeld, omdat het bedrijfsleven zeer dicht bij het middelbaar beroepsonderwijs
staat en dit ook sterk steunt. Die lijn moeten wij vasthouden. Vervolgens
moeten wij kijken naar meer flexibiliteit.Mevrouw Dijksma (PvdA):Als wij spreken over de concurrentie tussen KMBO, JWG en het leerlingwezen,
dan hebben wij het over het probleem van de aansluiting tussen onderwijs en
arbeidsmarkt. Wanneer gaat de interdepartementale werkgroep van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen eens op dit punt
functioneren en kunnen wij een visie van het kabinet verwachten?Minister Ritzen:Ik zeg graag toe dat wij op specifieke punten specifieke oplossingen proberen
te bereiken. Wat mevrouw Dijksma naar voren bracht over JWG en KMBO of leerlingwezen,
behoeft echt zo'n specifieke oplossing. Ik wil graag dat de werkgroep binnen
een termijn van een maand of drie een goed beeld schetst van de wijze waarop
de aansluiting tot stand wordt gebracht.Een aantal geachte afgevaardigden heeft gesproken over de MBO-bekostiging.
Wij hebben gezien dat er problemen zijn, die ook in kaart zijn gebracht. Tegen
de heer Koekkoek zeg ik dat het niet de bedoeling was om drie rapporten uit
te brengen, maar ik beschik wel graag altijd over een contra-expertise. Dat
heb ik bijvoorbeeld ook gevraagd toen het ging over het lesgeld. Dat is zeker
gewenst als het gaat om een zaak die nogal wat implicaties heeft. Het rapport
was van Moret Ernst & Young, de contra-expertise van Berenschot. Dat is
het. Wel zijn er nog een aantal deskundigen die hierover hun opvatting geven,
maar dat doen zij vooral voor mij om het kabinetsstandpunt tot stand te kunnen
brengen. Ik geloof dat wij het een beetje over ons hebben afgeroepen dat wordt
gesteld: het zit dus niet zo goed. Er zijn inderdaad nog een aantal problemen,
voortvloeiend uit het invoeren van de lumpsumbekostiging zonder daarbij een
IPL te betrekken. Er was sprake van een GPL. Wij hebben dus nogal wat verevend.
Bovendien heeft het middelbaar beroepsonderwijs een groot aantal verschillende
acties doorgemaakt die veel van de veerkracht van het MBO hebben gevraagd.
Deze acties waren overigens wel integraal gestuurd en gecoördineerd.
Toch heb ik uit de rapporten niet het beeld gekregen dat het allemaal kommer
en kwel is. Op dat punt wil ik het beeld van mevrouw Van Vliet iets bijstellen.
Dat is ook niet het beeld dat ik krijg, als ik op scholen rondloop.Naar aanleiding van het rapport van Moret Ernst & Young was het voor
mij vooral de vraag wat de factoren hierbij zijn. Ik heb die vraag ook aan
Berenschot voorgelegd. De eerste vraag is: is het nu inderdaad zo dat de school
die goed lesgeeft en dus al die uren aanbiedt, ook de school is die financieel
in de problemen komt? Het antwoord van Berenschot is onomwonden neen. De tweede
vraag is: is het de school die kampt met de GPL die afwijkt van de IPL? Het
antwoord van Berenschot is weer onomwonden neen. Ik heb al eerder aangekondigd
dat ik wilde nagaan of wij niet konden teruggaan naar de individuele benadering
van scholen, dus een IPL- in plaats van een GPL-benadering. Berenschot zegt
dat het 'm hier niet in zit. De derde vraag is: is het inderdaad zo dat de
ouderdom van de gebouwen bepalend is voor het al dan niet in de problemen
komen van een school? Wederom zegt Berenschot onomwonden en vrij rechtstreeks
neen. De enige factor die door Berenschot wordt genoemd, is eigenlijk dat
er veel tegelijk is gebeurd. In sommige gevallen was het management wel in
staat om dat op te pakken; in andere gevallen was dat minder het geval. Dat
is volgens mij geen verwijt aan het management. Je moet eerder zeggen dat
een aantal scholen het werkelijk voortreffelijk heeft gedaan.Vervolgens is het de vraag hoe wij hiermee moeten omgaan. Dit is zowel
een procedureel als een inhoudelijk punt. Procedureel bestaat er enig verschil
van inzicht tussen mevrouw Van Vliet en de heer Cornielje. Ik meen evenwel
dat dit wel procedureel op te lossen is. Ik wil graag vóór de
OKF-operatie een standpunt naar voren brengen of zelfs een handreiking voor
oplossingen bieden. Daar zitten inhoudelijk twee dingen in.Ten eerste moet er natuurlijk een knelpuntenpot komen. Dat wil zeggen
dat scholen die in de problemen zitten, een helpende hand kan worden geboden.
Je kunt niet volstaan met te zeggen: eigen schuld dikke bult. Ook al kun je
dat in een aantal gevallen zeggen, er moet wel sprake zijn van een mogelijkheid
om een en ander recht te trekken. Wij moeten hier een formule voor zien te
vinden, waaronder scholen bereid zijn om een aantal stappen te zetten. Ik
neem het voorbeeld van een school waar wij al veel geld in
hebben gestopt, maar waarvoor nog geen oplossing is gevonden. Ik doel dan
op het Walramcollege. Wij willen een aantal eisen stellen waardoor het de
komende jaren in een bepaalde richting gaat. Tegelijkertijd willen wij de
helpende hand bieden. Er moet dus een knelpuntenpot komen in overeenstemming
met de analyses van Moret Ernst & Young en de analyse van Berenschot.Ten tweede moet er veel meer ruimte komen voor managementtraining en managementontwikkeling.
Bij de OKF zal ik aangeven dat wij hierbij heel goed gebruik kunnen maken
van wachtgelders. Er zijn heel veel wachtgelders als gevolg van het bij elkaar
voegen van directies. De overhead bij het middelbaar beroepsonderwijs is de
afgelopen jaren enorm gedaald, maar niet in termen van totale kosten voor
de rijksoverheid. Ik denk dat wij goed gebruik kunnen maken van een aantal
ervaren mensen bij het middelbaar beroepsonderwijs. Wij kunnen hen in de OKF-sfeer
betrekken om van hen een bouwmanager te maken. Er is namelijk behoefte aan
versterking op het vlak van de gebouwen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Wanneer denkt de minister te kunnen komen met zo'n plan van
aanpak, waarin staat wat hij zegt? Hij zegt terecht dat het er eigenlijk moet
zijn, voordat wij verdergaan met de OKF-operatie.Minister Ritzen:Ik wil dat graag op een termijn van twee à drie weken bij de Kamer
hebben liggen, opdat de OKF-operatie goed kan worden besproken. Naar aanleiding
van de vragen die daarover gesteld worden, zal ik terugkomen met een verdere
uitwerking ervan. Ik denk namelijk dat er dan wel behoefte zal bestaan aan
datgene wat mevrouw Van Vliet vroeg, een gesprek met de instellingen hierover.
De uitwerking hiervan zal ik dus presenteren. Ik wil dus eerst de hoofdlijnen
presenteren voor de bespreking van de OKF-operatie en vervolgens na overleg
met de instellingen met een nadere uitwerking komen.De heer Koekkoek (CDA):Dat betekent eigenlijk dat wij op een termijn van enkele weken een procedurevoorstel
van u krijgen.Minister Ritzen:Neen, het is geen procedurevoorstel, maar een voorstel op hoofdlijnen.
Daaraan verbind ik graag een poging om de instellingen ter wille te zijn.
Zij hadden eerder nogal wat vragen over de OKF-operatie, maar hebben inmiddels
gezegd dat zij graag willen dat het voorstel terzake zo snel mogelijk wordt
behandeld. De Kamer heeft dat vervolgens op de agenda gezet. De heer Cornielje
heeft gezegd dat hij voor die tijd wel een beeld wil hebben. Dat beeld kan
ik verschaffen. Mevrouw Van Vliet heeft gezegd dat zij wil dat het met de
instellingen wordt besproken. En dat wil ik graag doen na de OKF-operatie.De heer Koekkoek (CDA):Wat stopt u in de knelpuntenpot?Minister Ritzen:Dat willen wij dan graag mededelen.Mevrouw Van Vliet (D66):Als ik mij goed herinner, is destijds bij de behandeling van de Wet educatie
beroepsonderwijs al een motie door mij ingediend ten behoeve van een knelpuntenpot.
Betekent dit dus dat die vergroot gaat worden?Minister Ritzen:Ja, en ook iets anders wordt ingericht. De eerste knelpuntenpot bevatte
een bedrag van ongeveer 30 mln. Dat bedrag is inmiddels op. Dus het "knellende"
is groter dan dit bedrag.Mevrouw Van Vliet (D66):Ik ga verder niet inhoudelijk in op wat u hier zegt. Ik wacht dat graag
af; het klinkt mij in ieder geval goed in de oren. Bent u overigens bereid
om er nog bij te betrekken het aspect van de decentralisatie arbeidsvoorwaarden?
Heel veel instellingen geven aan ontzettend geholpen te zijn op het gebied
van personele knelpunten, als zij ten aanzien van dat aspect wat meer ruimte
krijgen. In vorige debatten...De voorzitter:Uw vraag is helder. Interrupties zijn er niet om de termijnen te verlengen,
hoewel men best tussendoor een vraag mag stellen.Minister Ritzen:Het antwoord op de vraag van mevrouw Van Vliet is: ja.De heer Rabbae (GroenLinks):Potten zijn natuurlijk nooit structureel. Ik begrijp dus dat de minister
het heeft over incidentele problemen bij de instellingen, in de zin dat er
eigenlijk geen sprake is van structurele problemen.Minister Ritzen:Ik laat dat graag aan de Kamer ter beoordeling over. Ik leg naast elkaar
de twee rapporten en geef daarover een standpunt. De Kamer kan dan zelf beoordelen
in hoeverre mijn reactie in overeenstemming is met de analyse. Ik ben ervan
overtuigd dat ik de Kamer kan overtuigen. De rapporten geven aanleiding tot
de soort reactie zoals ik die zo-even schetste.Voorzitter! MBO-techniek is een probleem, maar eigenlijk moet gezegd worden
dat techniek als zodanig een probleem is. Tot voor kort was voor alle OESO-landen
behalve Korea en Japan techniek een probleem, maar inmiddels geldt het voor
alle OESO-landen. Er is iets heel merkwaardigs gaande. Wij zien overal een
tekort ontstaan aan technisch opgeleiden, terwijl tegelijkertijd de arbeidsmarkt
niet in staat is om de signalen te geven dat jonge mensen zich in die specifieke
richting moeten ontwikkelen, dat ze die keuze moeten maken. De arbeidsmarkt
doet dat niet in termen van perspectieven die worden gecreëerd en in
termen van beloningsverhoudingen. Ik wil graag met collega Wijers overleggen
hoe op het punt van MBO-techniek het totale perspectief tot stand kan worden
gebracht. Wij hebben er nogal wat voorschotten op genomen, omdat wij het zelf
ook zien als een probleem, in de zin dat de uitstraling vanuit de technische
opleidingen een stuk verbeterd kan worden. Een technische opleiding is niet
alleen vijlen of lassen, het is het omgaan met erg sophisticated technieken
en het in een heel schone omgeving werken. Bijna alles waar wij goed in zijn,
is precisiewerk. De plaats waar nu gevijld en gelast wordt, is als het ware
een heel schone werkplaats. Een van de adagia van een bedrijf waarmee ik in
het verleden veel te maken heb gehad voordat ik minister werd, is ervoor te
zorgen dat er in de werkplaats vaste vloerbedekking ligt. Dit om aan te geven
dat er geen rotzooi op de grond ligt. Dus het beeld van een werkplaats met
allerlei krullen en rommel op de grond is een beeld vanuit het verleden. Er
wordt nu vaak op nanomillimeters gelast. Dat moet heel precies en dat gebeurt
aan de hand van machines. Wij hebben dat beeld ook te bevorderen
aan de hand van het project aantrekkelijk technisch beroepsonderwijs, zowel
voor het middelbaar beroepsonderwijs als voor het hoger beroepsonderwijs,
en aan de hand van het project ontschotting, dat is opgezet in samenwerking
met het Economische Zaken, waarbij het probleem van de versnippering in het
eigen beleid wordt tegengegaan. In de afgelopen jaren heb ik zelden zoveel
onderbenutting van grote en mooie machines gezien als in onze onderwijssector.
Wanneer je een bezoek brengt aan een bedrijf dat werkt met dure machines van
drie à vier ton, merk je dat de discussie daar gaat over het werken
in ploegendiensten. Je kunt die machines daar toch niet zomaar de helft van
de dag of 's nachts ongebruikt laten staan, dat kun je je als bedrijf niet
permitteren. Als je op eenzelfde soort dag komt bij het middelbaar beroepsonderwijs,
het hoger beroepsonderwijs, het centrum voor vakopleidingen en het technisch
centrum merk je – het is misschien toevallig dat ik er net ben –
dat die machines niet in gebruik zijn. De bedrijfstijd van ons machinepark
is echt een serieus probleem. In dat opzicht moet de ontschotting tot stand
worden gebracht. Ik heb al eerder aan de Kamer meegedeeld dat ik mij daarvoor
zal inzetten.De heer Cornielje ziet mogelijkheden voor verschuivingen van middelen
van de landelijke organen naar het middelbaar beroepsonderwijs. Ik sluit dat
op termijn niet uit, maar voorlopig wil ik niet tegemoetkomen aan de druk
van scholen om dit te bevorderen. In het evenwicht van Sebastiaan 1 en 2 hebben
de onderwijsinstellingen al aanzienlijk meer ruimte. De omvang van de beroepspraktijkvorming
is toegenomen. Dat betekent dus dat de leerling minder op school is. Die omvang
gaat naar gemiddeld 35% toe. Dat betekent dat de school wat ruimte extra krijgt,
terwijl het landelijk orgaan het voor zijn rekening neemt om te zorgen voor
een goede plek voor die leerling. In dat opzicht hebben de scholen dus extra
ruimte. Verder worden de examens nu buiten de deur afgenomen. Voor sommige
scholen was dat wel een switch, maar wij wilden graag naar een algemene kwalificatiestructuur.
Men hoeft zich bovendien niet meer druk te maken over beroepspraktijkplaatsen,
omdat de landelijke organen dat doen. Ook de stageplaatsen worden door de
landelijke organen verschaft.De voorzitter:Ik wil voorstellen om terughoudendheid te betrachten bij het interrumperen
en ook de minister wil ik vragen enige kortheid te betrachten, want als wij
dit tempo volhouden, vrees ik dat de begrotingsbehandeling pas voltooid zal
zijn wanneer wij alweer aan de nieuwe moeten beginnen. Mijnheer Cornielje,
u mag een interruptie maken van één zin. Ik sta echt geen lange
interrupties meer toe. Eén korte zin en anders moet men het tot de
tweede termijn opzouten.De heer Cornielje (VVD):Budgettair neutraal in Sebastiaan betekende toch budgettair neutraal binnen
de gehele sector? Er waren toch verschuivingen onderling mogelijk?Minister Ritzen:Dat klopt. In eerste instantie hebben wij er echter op ingestoken op basis
van de conclusies die werden getrokken door de landelijke organen en de scholen
en gezegd dat de middelen, zoals ze er toen lagen, zo zouden blijven. Aan
beide kanten zijn er plussen en minnen. Wat mij betreft moet er goed worden
herijkt.Over kwaliteit en studeerbaarheid het volgende. Ik zet hierbij de ontwikkelingen
af tegen de verwachtingen. Wat verwachtten wij een jaar geleden en twee jaar
geleden dat er zou gebeuren? Ik denk dat ten opzichte van die verwachtingen
er heel veel is gerealiseerd. De ouderejaarsstudenten zullen moeten zeggen
dat de begeleiding van binnenkomende studenten een stuk is verbeterd ten opzichte
van de afgelopen jaren. In dat opzicht heeft de benadering van de Kamer en
het kabinet echt gewerkt. De druk is er geweest en die is in eerste instantie
morrend geaccepteerd. In tweede instantie zie je dat het beeld geleidelijk
omslaat. Ik heb in de afgelopen maanden niemand meer horen zeggen: moet het
nu op deze manier? Oorspronkelijk was dat heel scherp zo neergezet, maar geleidelijk
aan is dat toch op een andere wijze opgevat. Alles wat wij ons hadden voorgesteld,
is dus gerealiseerd. Alle kwaliteitsmanagementplannen zijn goedgekeurd en
alle projecten zijn totstandgekomen. De effecten zullen over enkele jaren
duidelijk worden. Het gaat echter een richting op die ons allemaal aanspreekt.Vervolgens is de vraag aan de orde hoe je ervoor zorgt dat de druk op
de ketel blijft en hoe de studenten daarbij kunnen worden betrokken. In de
Studentenkamer heb ik aangegeven dat ik mij daar maximaal voor in wil zetten.
De inspectie zal jaarlijks rapporteren. De studenten willen graag betrokken
worden bij de tussentijdse rapportages. Ik heb hun gevraagd daar zelf een
voorzet voor te geven en op basis daarvan een lijn te bepalen. Ik heb daarbij
wel enige vragen over de snelheid waarmee de voortgang kan worden bekeken.
Je moet dat volgens mij niet elke drie maanden doen, maar misschien kan het
elk halfjaar. Ik wacht graag op het voorstel van de zijde van de studenten.
Daarna zal ik nadere conclusies trekken, ook in overleg met de instellingen.De heer Rabbae (GroenLinks):Bedoelt de minister...De voorzitter:Eén zin voor een interruptie, dat hebben wij zojuist afgesproken.De heer Rabbae (GroenLinks):25% van de plannen zijn afgekeurd door de commissie-Wijnen. Betekent dit
dat u toch doorgaat met het verhogen van de collegegelden?Minister Ritzen:Het gaat om twee verschillende dingen. Het gaat om een verhoging van het
collegegeld en om een verhoging van de norm van 50% naar 70%. Ik vind dus
dat daar alle reden voor is, tegen de achtergrond van reële verwachtingen
en datgene wat wij hier hebben uitgesproken: de kwaliteitsmanagementplannen
van alle scholen en instellingen zijn nu goedgekeurd. Vervolgens is een aantal
projecten door Domeinafspraken afgekeurd, hoewel ik dat woord eigenlijk niet
zou willen gebruiken. Het waren geen flodderige projecten, maar projecten
die buiten Domeinafspraken lagen. De term "afkeuren" kwam niet aan de orde,
maar de commissie beschouwde deze projecten als in te dienen voor een volgende
fase.De heer Rabbae (GroenLinks):Klopt mijn informatie dat de minister inmiddels heeft besloten om de criteria van de commissie-Wijnen te verlagen?Minister Ritzen:Neen.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoe komt het dan dat de heer Gevers in de raadscommissie van de UvA heeft
verklaard dat hij inmiddels de afgekeurde plannen heeft teruggebracht, in
de hoop dat zij binnen de gestelde termen worden goedgekeurd?Minister Ritzen:Dat is volstrekt conform de afspraken. De commissie-Wijnen heeft namelijk
niets afgekeurd. De kwaliteitsmanagementplannen zijn door de inspectie beoordeeld.
Dat was de tussentranche, waarin de afgekeurde plannen konden worden bijgesteld.
Dit heeft inmiddels geleid tot een volledige onderschrijving van de inspectie
van alle plannen. Door Domeinafspraken is een aantal projecten buiten de orde
verklaard dat in de tweede tranche weer aan de orde kan komen. Er zullen dan
vragen worden gesteld over de wijze waarop de Domeinafspraken worden gehanteerd.
Ik zal hierbij een voorbeeld geven dat speelt bij de UvA. Vallen investeringen
in apparatuur die samengaan met investeringen in software – het gaat
dus om een totaalplan voor informatisering – buiten of binnen de Domeinafspraken?
Ik moet dus met de commissie-Wijnen de vraag doornemen hoe die afspraken tot
stand zijn gekomen. Mijn afspraken met studenten in Kwaliteit en studeerbaarheid,
omvatten niet die Domeinafspraken.De heer Rabbae (GroenLinks):Klopt het dat de minister de gehele procedure aan het versoepelen is?
Ik hoop in elk geval dat de aanwezige politieke partijen, maar zeker de coalitiepartijen,
nog het lef hebben om de collegegeldverhoging te stoppen, gelet op deze achtergrondinformatie.Mevrouw Van Vliet (D66):Negen studentenstatuten op 64 instellingen is natuurlijk bedroevend weinig.
Heeft de minister inmiddels al wat positievere cijfers? De minister slaat
namelijk precies dat onderdeel over, naast het verder vrij juichende verhaal.Minister Ritzen:Op 3 september trad de wet in werking waarbij studentenstatuten verplicht
werden gesteld. Ik heb aan de instellingen gevraagd om daar zo snel mogelijk
op te reageren. Ik heb van geen enkele instelling een brief gekregen of op
een andere wijze vernomen dat zij hieraan niet wilden meewerken. Integendeel,
iedereen heeft gezegd dat er sprake zou zijn van een maximale inzet. Ik wil
eigenlijk veel liever kijken naar de inhoud van de studentenstatuten en ik
heb de studenten ook gevraagd om dat goed met mij te bekijken. Er kan namelijk
wel voldaan worden aan de wet, terwijl tegelijkertijd nog niet zoveel is gedaan.
Het formeel aanwezig zijn van een studentenstatuut vind ik eerlijk gezegd
nog te weinig. Ik zou daarin graag een ontwikkeling willen zien, waarbij de
student in het studentenstatuut inderdaad herkenbaar aantreft wat hij mag
verwachten en waarop hij de instelling kan aanspreken. Dat is nu nog wat magertjes,
ook in de statuten die wel formeel voldoen aan de wet.Mevrouw Van Vliet (D66):Hoe denkt de minister de studenten hierbij te gaan betrekken? Hij zegt
dat nu wel en dat spreekt mij aan, maar hoe gaat hij dat formeel doen?Minister Ritzen:Ik heb de studenten gevraagd om mij daarin te helpen en om mee te beoordelen.
Ik heb ook gezegd dat ik ze daarin professioneel wil ondersteunen als zij
daar behoefte aan hebben. Het lijkt mij namelijk heel goed om de studenten
in een positie te brengen van waaruit zij de kwaliteit waarop zij recht hebben,
samen met de overheid kunnen eisen.De heer Koekkoek (CDA):Hoe kan de minister op grond van verwachtingen en plannen nu al de conclusie
trekken dat aan de voorwaarde voor hoger collegegeld en prestatienorm is voldaan?
Daar hoort toch een behoorlijke evaluatie bij?Minister Ritzen:Simpelweg omdat wij dat hebben afgesproken. Wij hebben op geen enkel moment
gezegd dat er een indicator is van studeerbaarheid, voorzover zo'n indicator
te ontwikkelen zou zijn. Op elk moment hebben wij gezegd dat het gaat om de
wijze waarop de instellingen zich daar maximaal aan deelachtig maken.De heer Koekkoek (CDA):De wet kent een "vuurvaste verbinding", in de woorden van D66, en daar
willen wij de minister ook aan houden.Minister Ritzen:Die vuurvaste verbinding zit hem in de verhoging van 50% naar 70% in het
eerste jaar. Ik zag dat dit ook elders iets anders was geciteerd. Daarvoor
moeten wij even terugkijken naar de behandeling van de verschillende stukken.
Ik zou er nog een sterk betoog voor kunnen houden dat die verhoging ook voor
de hand liggend is. Daarvoor heb ik eerder redenen aangegeven en ik wil dit
betoog op diezelfde voet enten. Het is immers vooral een verplichting van
instellingen. Het is een misverstand dat zij zich tegenover studenten uit.
Zij wijst vooral naar instellingen. Ik wil daarin echter geen ijzeren Hein
zijn. Ik kan daarin ook wat ruimte nemen – de Kamer heeft dat ongetwijfeld
gezien en zich tegen die achtergrond uitgesproken – omdat dit voor het
komende jaar niet budgettair is verwerkt. Verder voorzie ik ook zelf een aantal
problemen. Ik noem dan maar eens even de norm die ik daarbij aanleg: uitzonderingen
daargelaten, ga ik er in feite van uit dat een goed gemotiveerde student die
hard werkt en die op het VWO heeft laten blijken dat hij over de talenten
beschikt, normaliter zijn propedeuse in een jaar haalt. Dat is nog niet overal
het geval. Bij sommige studies zie je dat zelfs heel goede VWO-studenten die
hard werken, zich het hele jaar inzetten en overal bij aanwezig zijn, toch
nog het eerste jaar niet halen. Ik meen dat de instellingen daarin misschien
toch nog een extra slagje moeten maken. Instellingen willen dat overigens
ook graag. Eigenlijk ontleen ik deze woorden aan een aantal instellingsbezoeken
en aan de bilaterale overleggen. Men is daar nadrukkelijk mee bezig. Zolang
er sprake is van die benadering, kunnen wij even voor wat ruimte kiezen. De
AMvB die ik moet indienen om de norm te verhogen van 50% naar 70% wil ik daarom
niet laten ingaan per 1 augustus 1997, maar per 1 augustus 1998.Voorzitter! Universiteiten en vergrijzing. Ik verschil met de heer Koekkoek
van mening over de betekenis van autonomie. Autonomie betekent niet van verre
afstand toezien. Het kan wel betekenen dat specifiek op een aantal punten
wordt geprikkeld, dat een aantal ontwikkelingen tot stand
worden gebracht die anders niet tot stand zouden komen. Laat ik het voorbeeld
geven van de vergrijzing van het hooglerarenbestand bij chemie. Dat is een
reëel punt. Universiteiten hebben dat in het verleden niet opgepakt.
Dan moeten wij prikkelen met extra middelen.Dan kom ik op de toegankelijkheid en studiefinanciering. De heren Koekkoek
en Rabbae hebben hierover een aantal opmerkingen gemaakt.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil nog even op het vorige punt ingaan. De Vereniging van
samenwerkende Nederlandse...De voorzitter:Mag ik u erop wijzen dat een interruptie onmiddellijk gemaakt moet worden?
U heeft een mooie tweede termijn.De heer Koekkoek (CDA):Mag ik mijn zin afmaken, voorzitter?De voorzitter:Ja, maar ik moet toch bezwaar maken tegen de manier waarop geïnterrumpeerd
wordt. U mag nu uw zin afmaken, maar de volgende keer zal ik u er strak aan
houden.De heer Koekkoek (CDA):Normaal ben ik sneller, voorzitter.De VSNU denkt daar anders over. Zij vindt dat deze handelwijze van de
minister haaks staat op een normale relatie tussen minister en instelling.Minister Ritzen:Daar ben ik het dus niet mee eens. Dat zouden wij eens goed moeten uitdiscussiëren.
Ik zou graag de steun van de Kamer willen hebben voor het beleid gericht op
autonomie, op een aantal nog herkenbare outputs, op een aantal herkenbare
proceskenmerken en tegelijkertijd gericht op het realiseren van die proceskenmerken
en die outputs. Daar moeten wij bovenop zitten. Daarin past het juist zo goed
ook specifiek een aantal dingen te doen. De gedachte van autonomie –
u stort gewoon op onze rekening en over een aantal jaren ziet u wel hoe het
loopt – is niet mijn gedachte van autonomie. Dat is nu niet zo, dat
is nooit zo geweest en dat zal in de toekomst ook nooit mijn gedachte worden.
Het gaat immers over overheidsgeld en een goede besteding daarvan.Dan ga ik in op de toegankelijkheid en de studiefinanciering. De Kamer
treft mij hier niet aan als iemand die stelt dat de studiefinancieringsveranderingen
wel soepel verlopen. Het is mijn opvatting dat wij goed de vinger aan de pols
moeten houden. Dat geldt zeker nu blijkt dat er sprake is van een daling van
de instroom in het wetenschappelijk onderwijs. Er is althans sprake van een
uitstelgedrag. Ik moet zeggen dat ik dat niet had verwacht. Ik had er ook
geen enkele voorstelling van, maar ik was erg blij om te zien dat dit niet
sociaal gekleurd is. Het is vrij evenredig verdeeld, waarbij het uitstelgedrag
van de hogere-inkomensgroepen juist iets meer is. Er is dus absoluut geen
sprake van meer uitstelgedrag van lagere-inkomensgroepen of middeninkomensgroepen.
Omdat het uitstelgedrag zich mogelijkerwijs in afstelgedrag vertaalt, moeten
wij vooral ook hierbij goed de vinger aan de pols houden.De heer Koekkoek (CDA):Wat vindt de minister ervan dat meer meisjes voor het HBO kiezen in plaats
van voor het wetenschappelijk onderwijs? Dat is toch niet wat de minister
beoogt?Minister Ritzen:Voorzitter! Het gaat, wat mij betreft, hier ook weer over de vraag van
de sociale gekleurdheid. Die sociale gekleurdheid heb ik er niet in kunnen
aantreffen. Ik vind het eigenlijk verbazend en ik had het vanaf het begin
natuurlijk wel enigszins gehoopt. De sociale gekleurdheid is dus zeer beperkt.
Ook in het gedrag van meisjes is er geen sprake van een grote afwijking van
het totale beeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wat vindt de minister van de gesignaleerde leenaversie bij
studenten vanwege de studiefinanciering?Minister Ritzen:Voorzitter! Ook de heer Stellingwerf heeft daar een vraag over gesteld.
Er zal binnenkort een rapport verschijnen van het Economisch instituut Tilburg,
waarin die leenaversie nog eens wordt bevestigd. Die leenaversie is overigens
niet inkomensspecifiek of milieugekleurd. Er is sprake van een algemene brede
leenaversie. In mijn ogen doet die wel een aantal vragen rijzen over het stelsel
van studiefinanciering en ook over de wijze waarop leningen vorm hebben gekregen.
Het blijkt dat studenten geen bezwaar hebben tegen leningen tussen de ƒ
20.000 en ƒ 30.000. Daarboven vindt men lenen over het algemeen zeer
bezwaarlijk, ondanks het feit dat wij met nogal wat campagnes hebben geprobeerd
om te bevorderen dat het beeld er maar één kan zijn. Dat is
namelijk het beeld dat je alleen maar hoeft terug te betalen als je het kunt.
Uit een aantal informele gesprekken blijkt dat studenten grote problemen houden,
ook tegen de achtergrond van het gegeven dat zij bang zijn dat zij geen andere
leningen, zoals een hypotheek, meer kunnen verwerven als zij zijn afgestudeerd.
Ik moet daar gewoon kennis van nemen.Ik wil er vervolgens op wijzen dat deze leenaversie zich niet heeft vertaald
in een aversie tegen studeren. In het rapport van het Economisch instituut
Tilburg zal dat nog eens duidelijk worden gemaakt. Er is dus geen verband
tussen de leenaversie en de keuze om al dan niet te gaan studeren. Dat komt
natuurlijk ook omdat wij de ontwikkeling zo hebben vormgegeven, dat voor de
lagere-inkomensgroepen en middeninkomensgroepen er steeds een volledige compensatie
heeft plaatsgevonden via een aanvullende beurs. Dat heeft daar gelukkig mee
te maken. Er hoeft door die groeperingen ook niet meer geleend te worden dan
tien jaar geleden. Daar is dus geen verandering in opgetreden. Wellicht is
dat ook een van de redenen waarom die sociale kleuring niet zo is opgetreden.De heer Rabbae (GroenLinks):Wat vindt de minister van de constatering dat de daling van het aantal
studenten sterker is dan de demografische trend?Minister Ritzen:Ik heb daar al eerder over gesproken. Er zit een verwacht effect in, namelijk
het niet doorstromen van HBO naar WO. Wij hebben gezegd: in de beperkingen
die wij kennen, zeggen wij dat één diploma hoger onderwijs door
de overheid gefinancierd wordt. Dat is de ruimte die wij te bieden hebben.
Wij hebben afgewogen dat als wij meer zouden willen bieden binnen de huidige
middelen, wij dat zouden moeten doen met minder middelen per student.De heer Koekkoek (CDA):Wat doet de minister als uitstel afstel blijkt te zijn?Minister Ritzen:Dat zijn de als-danvragen. Ik heb die zo vaak gekregen. Men vroeg bijvoorbeeld:
wat gaat de minister doen als er sociale kleuring is? Ik heb die vraag toen
beantwoord met: dat bekijken wij op dat moment; als er sprake is van sociale
kleuring, dan willen wij dat niet voor onze rekening nemen. Ik wil de vraag
van de heer Koekkoek dus ook pas bezien op het moment dat dat zou blijken.Voorzitter! De vraag van de heer Stellingwerf had te maken met die leenaversie.
Ik vind het voorstel van het wegwerken van studieschulden heel creatief en
tref er ook heel veel interessante punten in aan, vooral waar het gaat over
het verrichten van gemeenschapstaken. Toch is het een verbinding met de studiefinanciering
die mij niet aanspreekt. Ik vind het ook het foute signaal. Ik zou het volgende
signaal willen geven: je kunt altijd lenen bij de overheid onder sociale condities
en je hoeft het alleen maar terug te betalen als je het kunt. Ik zou aan dit
element dus geen specifieke rol willen toekennen. Maar het staat de heer Stellingwerf
en de RPF-fractie natuurlijk vrij om dit onderwerp ook in te brengen in het
debat over de studiefinanciering.Mevrouw De Vries heeft op het punt van de OV-kaart een wat afwijkende
opinie naar voren gebracht dan de VVD-fractie in het verleden placht te doen.
De VVD heeft immers destijds niet ingestemd met de twee OV-kaarten die wij
hebben gehad. Ik kan mij iets voorstellen bij de overwegingen van mevrouw
De Vries, maar ik leg er een aantal andere overwegingen naast. Een individuele
OV-kaart is niet mogelijk, omdat daarmee in feite de bodem uit het gebouw
valt. Alleen degene die er een groot belang bij heeft, zal zo'n OV-kaart kiezen,
hetgeen betekent dat het een dure OV-kaart wordt en dan is er inderdaad geen
mogelijkheid meer voor het sluiten van een collectief contract. Dat is ook
bijna al een tautologie. Alleen in een collectief contract zitten interessante
punten.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik heb nog geen enkele interruptie geplaatst, dus u mag nog
niet te streng zijn voor mij.Ik heb het nog even nagekeken, wij hebben inderdaad ingestemd met de OV-kaart
zoals die indertijd begonnen is. Het is misschien voor de helderheid wel goed
om erop te wijzen dat die kaart alleen voor de streekvervoersbedrijven zou
gelden, maar dat de NS er lucht van kreeg en toen kwam die kaart ook een paar
tientallen miljoenen duurder uit. Wij zijn ook akkoord gegaan omdat er een
MBO-regeling in zat en het wrange daarvan is dat die later nog eens per novelle
in de Kamer is teruggekomen en afgestemd en toen zaten wij met de OV-kaart.
Mijn redenering is ook altijd exact hetzelfde geweest als die van de eerdere
woordvoerder, de heer Korthals, bij alle voorstellen, dus ook bij de week-weekendkaarten.
Er is dus wat dat betreft niets nieuws. Soms komt alleen iets in een totaalpakket
aan en moet je kiezen en toen hebben wij gekozen ten behoeve van het MBO.
Dat hadden wij achteraf gezien beter niet kunnen doen, dus in zoverre heeft
de minister gelijk. Ik heb in ieder geval niets nieuws gezegd, want dit is
een zeer consequente lijn van mijn fractie.Minister Ritzen:Dat doet mij erg veel deugd, want het betekent dat de VVD-fractie ook
weer kan instemmen met de nieuwe OV-kaart. Neem mij niet kwalijk, voorzitter,
want hiermee lok ik een interruptie uit. Ik wil hierover graag een debat voeren
aan de hand van de offertes, maar ik wil daar graag even de tijd voor nemen.Voorzitter! Dan het debat over de studiefinanciering. De heer Koekkoek
heeft daar iets over gezegd wat naar mijn mening veel te kort door de bocht
was. Hij is er nu even niet, maar misschien kan hij straks...De voorzitter:Hij is er wel. De zaal is groot.Minister Ritzen:U heeft gelijk. De heer Koekkoek zei met een groot gebaar dat hij graag
een eenvoudiger stelsel wilde met voorrang – toen zei hij iets interessants –
voor talent uit de lagere sociale milieus. En dat is nu precies wat ik iedereen
voorhoud die pleit voor een eenvoudiger stelsel, want eenvoud en specificiteit,
die twee, bijten elkaar. Ik wil juist graag vasthouden aan die specificiteit:
studiefinanciering voor wie het nodig heeft. Maar dat betekent altijd een
vrij complex stelsel. Ik denk dat wij daar in dat opzicht ook niet al te gemakkelijk
over moeten doen, maar ik hoor graag nog de nadere beschouwingen van de heer
Koekkoek daarover.Voorzitter! Ik ben bijna bij een afronding.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil geen nadere beschouwingen houden, maar nog een korte
vraag stellen. De minister zegt nu dat hij een discussie wil voeren op basis
van het huidige budget, maar dat budget zal rond 2000 600 mln. minder zijn
en dan zullen wij toch keuzen moeten maken. Ik vraag de minister om daar een
voorzet voor te geven. Ik heb die gegeven.Minister Ritzen:U vraagt mij om een voorzet te geven. Ik heb die ook gegeven. Ik heb die
600 mln. op verschillende manieren ingevuld en daar zit inderdaad een gedeelte
vermindering van de reisvoorziening in. Dan zitten wij weer in het debat dat
wij eerder hebben gevoerd. Wij willen studenten door korter studeren en door
minder tijd te verliezen aan een diploma te helpen, alhoewel dat misschien
een beetje al te simpel klinkt. Wij willen niet dat minder studenten een diploma
halen. Het uitgangspunt is altijd geweest dat er eenzelfde aantal studenten
moest zijn en eenzelfde percentage van een leeftijdsgroep. Wij willen studenten
juist de mogelijkheid bieden om hun talenten volledig te ontplooien, maar
dan wel met maximale gebruikmaking van hun eigen talenten en hun eigen tijd.
Ik verwijs nogmaals naar die drieënhalf jaar die het gemiddeld duurt
voordat iemand zegt dat een universitaire studie voor hem niet de aangewezen
weg is. Dat was in het verleden het geval en dat proberen wij nu te veranderen.
Daar zitten dus die bedragen in. Wij hebben dat bedrag dus ingevuld.Wat mij betreft hoeft er niet zoveel te veranderen en dat was ook de inzet
bij het stelseldebat over de studiefinanciering. Wij willen alleen nog eens
goed kijken naar een aantal punten, zoals de rente, te weten de rentehoogte
en ook de rente gedurende de studie. In dat opzicht deel ik een aantal van
de eerder gemaakte opmerkingen. Ik denk dat wij de aversie van het lenen eens
heel goed moeten doormeten, omdat wij zo'n nadruk leggen op lenen, vooral
voor degenen die alleen een basisbeurs hebben.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik heb nog één opmerking. De minister wil een
minimale studiefinanciering en dat betekent dat dan moet worden gekeken of
die op de goede plaats terechtkomt. Er moet een keuze worden gemaakt.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik denk dat bij de heer Koekkoek een misverstand leeft over
het huidige stelsel. In het huidige stelsel is de aanvullende beurs steeds
volledig gecompenseerd voor wijzigingen in de basisbeurs en voor wijzigingen
in de hoogte van het collegegeld. Met andere woorden, de koopkracht van een
student wiens ouders een belastbaar inkomen hebben tot ƒ 65.000 is
dus niet veranderd. Wel is deze sterk veranderd voor degenen, wier ouders
een hoger belastbaar inkomen hebben. Net boven ƒ 65.000 is dat natuurlijk
geen vetpot. Ik wil proberen nog in deze kabinetsperiode voor betrokkenen
enige ruimte te creëren. Ik denk dat ik daarvoor de mogelijkheden heb.
Voor de toekomst hoeft daar het hoofdprobleem niet te liggen. Waar ik wel
een hoofdprobleem zie liggen, betreft de mogelijkheden om goed te kunnen lenen.
De leenaversie die geschetst is, is van dien aard dat ik vind dat wij daarover
eens goed moeten praten. Gelukkig kan dit nog altijd vanuit de opvatting dat,
voorzover het EIT dat kan overzien, er geen gaten zijn gevallen. Er zijn dus
geen personen die hebben gezegd: door die leenaversie zijn wij niet gaan studeren.Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over enkele amendementen. Ik
wil de Kamer het aannemen van de door de heer Koekkoek ingediende amendementen
op de stukken nrs. 17 en 21 dringend ontraden vanwege de dekking die op geen
enkele wijze aanspreekt.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in eerste termijn en voor
de steun die zij eigenlijk al bij de algemene beschouwingen heeft gegeven
aan het funderend onderwijs. Ik kom daar natuurlijk nog uitvoerig over te
praten, maar kabinet en Kamer trekken op dit gebied gezamenlijk op, wat mij
uiteraard zeer aanspreekt.De heer Cornielje wees erop dat er veel beleidsnota's verschijnen en hij
vroeg of er wel voldoende aandacht voor de implementatie daarvan is. Er zijn
cycli te onderscheiden bij de innovaties van het onderwijs en in verband daarmee
moeten wij onszelf en de samenleving ook enigszins voorbereiden op de gedachte
dat het tempo van de ontwikkelingen in de samenleving en de vragen die op
het onderwijs afkomen innovatie altijd noodzakelijk maken. ICT, allerlei nieuwe
zaken, de veranderingen op de arbeidsmarkt, dat alles slaat neer op het onderwijs
zelf. En in de cyclus van een kabinet gaan bewindslieden bij hun aantreden
eerst eens opschrijven, wat er naar hun mening nodig is. Veelal komt dat nog
voort uit een vorige kabinetsperiode. De Kamer krijgt dan beleidsnotities
en vervolgens wordt er wetgeving aan de Kamer voorgelegd. Daarna kun je pas
beginnen met implementatie.De stand van zaken bij mijn portefeuille is dat de beleidsnotities nu
wel besproken zijn, ook met de Kamer, en dat er heel veel wetten in de adviesfase
of al bij de Kamer zijn. En je ziet dat een groot aantal scholen het zicht
kwijtraakt op het tempo waarin een en ander zich ontwikkelt. Bij innovaties
in het onderwijs zijn er altijd voortrekkersscholen, scholen die daar altijd
weer toe bereid zijn. Dat zie je in het primair onderwijs, bijvoorbeeld met
Weer samen naar school, maar ook in het voortgezet onderwijs, met de plannen
rondom de commissie-Van Veen, de vernieuwing van VBO en MAVO. Die scholen
moet je soms wat afremmen, je moet ze ervoor waarschuwen niet al te ver voor
de wetgevingsmuziek uit te lopen. Dat is jammer voor die scholen, want dat
zijn de innovatieve scholen, die andere scholen ook heel veel kunnen leren.
Dan is er ook altijd een groep achterblijvers, van wie de Kamer vaak brieven
krijgt dat bepaalde dingen met heel veel zorg worden bezien. Er is dus altijd
een verschil in tempo, zodat een goede begeleiding noodzakelijk is. Nu zijn
de thema's op het gebied van innovatie die in Nederland hoog op de politieke
agenda staan, goed te vergelijken met de thema's in bijna de hele westerse
wereld, dus Europa, de Verenigde Staten en Japan. Dat geldt ook voor de vraag
hoe je omgaat met voortrekkersscholen en achterblijvers. Het is de kunst naar
beide groeperingen goed te luisteren, maar je vooral ook te realiseren dat
je een "nation at risk" wordt als je alleen maar luistert naar de achterblijvers.Met dat spel zijn wij nu bezig. Ik hoop dat het rapport van de heer In
 't Veld inderdaad eind november zal uitkomen. Daarin wordt
bijna interactief uitgeschreven wat er gebeurt als je onderwijsinnovatie stuurt,
als je een thema bij de kop pakt en wat dat betekent voor heel veel "omliggende"
thema's. Het gaat ook om een vraag wat het aanricht, als je conflicterend
stuurt. Zo'n verkenning kan zowel voor de Kamer als voor het kabinet verhelderend
werken. Ik verwacht dan ook veel van dat rapport. Het gaat erom het beeld
compleet te maken; waar leidt innovatie nu precies toe? Verleden jaar hebben
wij daar indringend over gediscussieerd. Ik hoop dat wij dit binnenkort met
die interactieve benadering wat kunnen expliciteren. Maar implementatie is
in formele zin pas aan de orde op het moment dat de wetgeving in het Staatsblad
staat. Dat duurt vervolgens heel erg lang. Met basisvorming en basisonderwijs
zijn wij al enige tijd aan het implementeren, al tien jaar met basisonderwijs
en al enkele jaren met de basisvorming. Vervolgens zijn wij er nog lang niet.
Het is iets dat veel aandacht behoeft. Ik ben het ook eens met de opmerking
van de heer Cornielje, dat wij daarvoor moeten oppassen en niet te wispelturig
moeten worden. Dat is de boodschap.Alle woordvoerders hebben – uiteraard – gesproken over de
discussie over groepsgrootte en kwaliteit. De heer Stellingwerf heeft gezegd
dat wij moeten investeren in dwarsliggers. Het onderwijs komt daarbij natuurlijk
uitstekend in beeld. Ik ben het eens met die benadering. Als je investeert
in de samenleving, investeer je niet alleen in de hardware en infrastructuur
van bruggen en wegen, maar ook in kennis en onderwijs. Dat moet tenslotte
gelijk opgaan. Er zijn voortdurend nieuwe vraagstukken. De Kamer spreekt bijvoorbeeld
ook over het milieubeleid en over het broeikaseffect. Daarbij heb je het onderwijs
nodig om innovatief te kunnen denken en wetenschap te kunnen ontwikkelen.
Dat begint allemaal in de basisschool. Als het fundament goed is, neemt de
kans dat jongeren het hoger onderwijs bereiken, toe. Hoe beter de start, hoe
beter de kansen. Wij weten dat kinderen verschillend zijn. Niet elk verschil
is door het onderwijs weg te nemen, maar het begint allemaal met kansen bieden
en een goede start. Het gezamenlijk optrekken van kabinet en Kamer als het
gaat om de groepsgrootte, gekoppeld aan kwaliteit, is iets wat een heel goede
zaak is.Nu hebben een aantal uwer gezegd, onder anderen de heren Schutte en Rabbae,
dat de staatssecretaris nu eindelijk "om" is. Ik wil dat even uitleggen. Ik
ben in die zin helemaal niet "om". Ik heb ook zelf de commissie-Van Eijndhoven
ingesteld, met het verzoek om te bekijken wat de discussie over de groepsgrootte
gekoppeld aan kwaliteit betekent onder de Nederlandse verhoudingen. Tegen
de heer Poppe zeg ik ook dat het citeren van één onderzoek uit
de Verenigde Staten een iets te smalle basis is. Er is in Nederland en internationaal
heel veel onderzoek gedaan. Aan de commissie-Van Eijndhoven heb ik gevraagd
om dat eens goed uit te zoeken. Dat rapport kent u. Daar komt ook uit dat
beleid ten aanzien van de groepsgrootte gestructureerd moet worden gevoerd.
Dat is ook wat mevrouw Van Liemburg zei. Je moet het dan wel zo doen dat het
ook effect heeft. Je moet vervolgens ook weten wat je kwalitatief aan opbrengsten
wilt krijgen uit zo'n majeure operatie. De minister zei dat gisteren eigenlijk
ook al. Wanneer je investeert in onderwijs en je weet niet goed wat je wilt
bereiken, dan vloeit geld als het ware weg tussen de stenen van het onderwijs.
Dan hebben wij én de samenleving én de scholen geen dienst bewezen.Wij moeten dus nu kijken wat de stappen kunnen zijn en wat de kwalitatieve
onderwerpen zijn, die daarbij aan de orde zijn. En dan kijk ik nu even naar
de heer Koekkoek, die zich toch een beetje zorgen maakt dat er straks van
alles en nog wat gereguleerd gaat worden. Ik denk dat het een en ander gereguleerd
zal moeten worden. Wij hebben toch zo onze ervaringen. Als je zo'n majeure
operatie begint, zul je er zeker van moeten zijn dat je het over de onderbouw
hebt als je daarop beleid ontwikkelt. Dan zul je dus moeten weten welke opbrengsten
je wilt hebben en dan zul je dus ook gezamenlijk moeten bekijken wat je precies
wilt bereiken met die stappen.De heer Poppe (SP):Het gaat er natuurlijk niet om wat de overheid aan opbrengst wil hebben,
het gaat erom het beste te bieden voor onze jeugd voor een zo goed mogelijke
toekomst. Bent u dat met mij eens?Staatssecretaris Netelenbos:Dat is precies hetzelfde.De heer Poppe (SP):Nou, dat weet ik niet.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Zouden we eerst niet met deze staatssecretaris van implementatie
implementeren wat de doelstelling was van de basisschool? Er is nog zoveel
te gebeuren en dat moet onder andere met kleinere groepen.Staatssecretaris Netelenbos:De heer Koekkoek weet dat de lijnen in de notitie Impuls voor het basisonderwijs –
die de Kamer het vorige jaar omstreeks deze tijd heeft bereikt – in
het basisonderwijs moeten worden uitgewerkt. Maar daarvoor zijn er nog wel
een paar vragen aan de orde. Zo zijn bijvoorbeeld de kerndoelen nogal globaal.
Daarin wordt bovendien alleen maar gesproken over de eindopbrengst na groep
8. Mevrouw Lambrechts vroeg hoe het nu zat met die onderwijsmethodes; zijn
het nu de uitgevers die zo'n beetje bepalen wat er in het onderwijs moet gebeuren?
Voor een deel is dat eigenlijk wel zo. Door de manier waarop wij met doelen
omgaan, zijn de ontwikkelaars van de methode degenen die invulling geven aan
wat wij in globale termen hebben geformuleerd. Ik zou graag met de Kamer de
discussie willen aangaan over de vraag wat wij willen dat kinderen kennen
en kunnen in de onderbouw en de bovenbouw, uiteraard binnen de context van
artikel 23. Daar is uiteraard een spanningsveld. We zullen wat meer sturing
moeten hebben op de vraag wat nu de leeftijd is waarop kinderen de taal op
een bepaalde wijze kunnen hanteren. Wanneer weet je dan vervolgens wanneer
er achterstanden ontstaan? Dat is een ingewikkeld vraagstuk, waarover vanmorgen
het een en ander te lezen viel in Trouw. Wij mogen dat naar mijn mening niet
uitsluitend overlaten aan methodeontwikkelaars; wij moeten in deze Kamer daarover
een discussie voeren. De heer Van der Vlies wil graag praten over taal en
rekenen. Dat wil ik ook en dan moeten we ook eens goed kijken hoe die kerndoelen
vertaald kunnen worden naar bovenbouw, middenbouw en onderbouw. Kortom, het
 gaat om tussendoelen. Dat is regulering. Hoe dat moet, wat
verstandig is en hoe dat uitvoerbaar is, had ik graag met de centen daarbij
gepresenteerd in de notitie die de Kamer in het voorjaar krijgt, zodat we
precies weten waarover we het hebben.De heer Koekkoek (CDA):Zou de staatssecretaris dan willen proberen om zowel te streven naar vereenvoudiging
als naar precisering? Dat lijkt tegenstrijdig, maar ik denk dat het samen
kan gaan.Staatssecretaris Netelenbos:We zitten een beetje met een intervalprobleem. Het vorige jaar hebt u
mij nog achter de vodden gezeten om heel snel de kerndoelen te herzien. Die
zijn nu herzien en op 13 november worden deze mij door de SLO aangeboden.
Daarmee zijn de kerndoelen basisonderwijs, basisvorming, longitudinaal ontwikkeld,
ook openbaar. Deze notie zit daar natuurlijk nog niet in, want dat doe ik
niet zonder de Kamer. Wij moeten het gezamenlijk eens zijn over de vraag hoe
dat moet gebeuren. In de discussie in het voorjaar kunnen wij natuurlijk wel
praten over de vraag of wij die precisering willen. Ik denk het wel, maar
ik moet dat nog verder uitwerken. Daarna moet hier het parlementaire debat
gevoerd worden en vervolgens moet worden bezien wat dit in de tijd betekent.
Op 13 november wordt de herziening door de SLO gepresenteerd. Daarna gaat
zij de inspraakronde in van Onderwijsraad, Onderwijsoverleg en dergelijke.
Voordat deze nota er ligt, moeten wij naar mijn mening in februari spreken
over die herziening van de kerndoelen, anders verglijdt de wettelijke termijn.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Het verbaast mij dat de staatssecretaris zegt dat die precisering
niet in de herziening van de kerndoelen zit. Ik meen mij toch uitdrukkelijk
te herinneren dat wij het vorige jaar al om exact hetzelfde vroegen, namelijk
om een terugbrenging tot dat wat noodzakelijk is en om heldere en hanteerbare
doelen.Staatssecretaris Netelenbos:Maar dat gebeurt ook. Ze worden sterk vereenvoudigd. Precisering gaat
om de vraag hoe je over de schooltijd heen meer uitdrukt van wat je verwacht
aan opbrengsten. Wat moet een kind bijvoorbeeld aan het einde van groep 3
allemaal kennen en kunnen? Dat zit er natuurlijk niet in, want dat is een
wetswijziging. Daar moeten we maar eens goed over praten. Dat moet ik uitwerken
en kwalitatief beargumenteren. De Kamer heeft met mij een flink debat gehad
over onderwijsassistenten en gezegd dat ik dat geld niet wil oormerken. De
meerderheid van de Kamer was het daar niet mee eens. Ik heb dat niet geoormerkt.
Welnu, in antwoord op de vraag hoe ik nu omga met de groepsgrootteverkleining
in de onderbouw – en die in de bovenbouw volgens Van Eijndhoven –
meen ik dat je ook een uitspraak moet doen over de sturing. Ik heb daar nog
geen afgeronde mening over en wij zullen dat stap voor stap moeten afpellen.
Daarbij zullen wij ons moeten afvragen wat wij willen sturen, wat wij aan
de autonomie overlaten, wat dat voor de huidige wet betekent, of die wellicht
moet worden gewijzigd. Het is een complexe materie.Ik ben het eens met de uitspraak van mevrouw Liemburg dat wij een kans
missen als wij de scholen alleen maar geld geven om de groepsgrootte te verkleinen
en ze het verder allemaal maar zelf te laten uitzoeken. Er moeten een aantal
nadere voorwaarden worden gesteld. Maar welke dat zullen zijn, moet nog nader
bekeken worden, mede met behulp van de bevindingen van de onderzoeken.In het voorjaar zal het stappenplan verschijnen en ook in het voorjaar
zullen wij dan met verdere plannen komen. De Kamer heeft het kabinet bij motie
gevraagd om al in deze regeerperiode te beginnen plannen ten uitvoer te brengen.
Ik wijs er wel op dat deze regeerperiode in het voorjaar van 1998 eindigt,
maar dat scholen met schooljaren werken. Willen wij in deze regeerperiode
nog iets doen, dan zal dat per 1 augustus 1997 ingevoerd moeten worden.De heer Koekkoek heeft gezegd dat het allemaal heel ingewikkeld is, omdat
scholen nu al met hun formatieplannen bezig zijn. Ik ben het in dit verband
echter eens met de heer Cornielje, die bij interruptie zei dat verruiming
van de formatie nooit het knelpunt is, maar dat er dan wel geschetst moet
worden wat het betekent als pas bij de Voorjaarsnota bekend wordt wat de mogelijkheden
zijn. Dat zal ik dan ook in de notitie moeten duidelijk maken, opdat de scholen
in een positie verkeren dat zij er verantwoord mee kunnen omgaan. Het moet
duidelijk zijn wat het betekent voor bouw en Londo, voor de groei van het
aantal arbeidsplaatsen en het wachtgelddossier. Al die zaken behoren er bij.
Dat gehele palet zullen wij moeten verhelderen. Het zal een intensieve activiteit
zijn, maar u kunt zich voorstellen dat ik het met enige graagte zal gaan uitwerken.De heer Koekkoek (CDA):Het betekent wel concreet dat scholen per 1 mei aan leraren ontslag moeten
aanzeggen, terwijl ze vervolgens in het voorjaar kunnen horen dat ze per 1
augustus meer formatie krijgen. Ik vind dat een onmogelijke positie, vooral
voor de betrokkenen.Staatssecretaris Netelenbos:Nee, want 1 mei valt in hetzelfde voorjaar. Ik ben het met u eens dat
er sprake moet zijn van ordelijk bestuur. Maar u moet ons wel de gelegenheid
geven te schetsen hoe alles moet gaan. Ik geef toe dat op 1 mei bekend moet
zijn wat er met de formatie gebeurt, maar dan moeten wij ervoor zorgen dat
wij net voor die tijd duidelijk hebben gemaakt wat er verder gaat gebeuren.
Dat vraagt ook iets van het samenspel tussen kabinet en Kamer. Ik wil er nog
even over nadenken hoe alles gedaan moet worden. Ik zie het probleem wel,
maar ik denk dat wij het kunnen oplossen.De heer Van der Vlies (SGP):Het zal de staatssecretaris niet zijn ontgaan dat iedereen zich nu op
deze discussie stort. Wat nu een beetje komt bovendrijven, is de vraagstelling
of wij ook moeten differentiëren naar scholen aan de hand van bepaalde
kenmerken. Heeft de staatssecretaris daarover al een begin van een idee?Staatssecretaris Netelenbos:Het is nu natuurlijk erg verleidelijk in allerlei casuïstiek te treden,
maar het is meteen ook buitengewoon riskant. In de publiciteit heb ik al een
aantal piketpaaltjes geslagen, die ik hier ook wel wil herhalen, ook omdat
daar vanuit de Kamer naar gevraagd is. Het achterstandsgeld, de onderwijsassistent
en allerlei lopende beleidstrajecten zullen bij de plannen moeten worden betrokken.
Wat mij betreft is achterstandsgeld ook echt achterstandsgeld,
scholen met achterstandsproblemen hebben het ook echt een beetje moeilijker
dan scholen zonder achterstandsproblemen. Ik vraag daarvoor erkenning. In
de presentatie van de voorstellen die straks worden gedaan, zal een en ander
duidelijk moeten staan. In het verleden hebben wij vaak kritiek gehad op scholen
met achterstand die teveel geld stopten in de verkleining van de groepsgrootte.
U kent die discussie, u kent het rapport van de commissie-Van Kemenade en
weet wat daarna is gebeurd. Voor het eerst komen wij in een positie dat wij
daar eens wat anders tegenaan kunnen kijken, omdat er generieke stappen gezet
kunnen worden. Hoe dat moet worden gedaan, moet ik nog uitwerken. Vervolgens
is het dan mogelijk een wat vrijere discussie te voeren over achterstandsbestrijding.
Het zal dus zeker met elkaar samenhangen.Hetzelfde geldt voor de onderwijsassistent. Het valt mij op dat in de
externe publiciteit de onderwijsassistent ineens het stokpaardje van de staatssecretaris
wordt genoemd. Ik kan mij echter nog goed herinneren dat wij vorig jaar gezamenlijk
forse discussies hebben gevoerd en de plannen rond de onderwijsassistent gezamenlijk
hebben uitgewerkt, al was de een daarbij wat enthousiaster dan de ander. Voor
het geld dat is uitgetrokken werken in de komende maanden op de helft van
het aantal scholen onderwijsassistenten. Bij een deel van het aantal scholen
blijven leraren in dienst. Zij ontslaan namelijk geen leraren. Dat vind ik
een heel goede zaak. Ik heb gelezen dat de Kamer mij op dit punt onder vuur
wil nemen, maar deze gang van zaken vind ik heel logisch. Je ontslaat geen
leraar om vervolgens een onderwijsassistent in dienst te nemen. Een deel van
het aantal scholen spaart voor het geval dat men geld nodig heeft. Dat laatste
vind ik niet de bedoeling van de regeling. Daarom moeten wij denken aan differentiëring
van het budget voor de onderwijsassistent. Duidelijk is echter dat op grond
van de budgetten mensen worden aangetrokken. In dit verband herinner ik eraan
dat de gemeente Den Haag 75 allochtone onderwijsassistenten aanstelt. Dat
moeten wij in aanmerking nemen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De staatssecretaris zei dat het verleidelijk is om in allerlei
casuïstiek te vervallen. Ik vind deze problematiek all in eigenlijk veel
meer dan casuïstiek. Er is sprake van keuzemomenten die onderwijsinhoudelijk
van gewicht zijn en die eigenlijk een doordenking behoeven.Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil dan ook tot een verstandige aanpak komen en alles goed doordenken.
Wij moeten alle consequenties in aanmerking nemen en letten op de kwaliteit
die we willen. Nu heeft men daarvoor de kans, maar het is belangrijk dat men
niets vergeet. In dit verband is ook de vraag aan de orde: wat is het budget
dat je uiteindelijk beschikbaar hebt? Met die vraag moet je eigenlijk beginnen.
Vervolgens is aan de orde: Wat wil je ermee? Hoe stuur je het proces? Wat
betekent de regeling voor het aantal docenten? Hoeveel heb je er nodig? Hoe
ontwikkelt de situatie zich? Wat heeft die weer te betekenen voor het achterstandsbeleid?
Voor het beantwoorden van die vragen heb ik echt even tijd nodig. We moeten
alles goed doordenken, maar daarmee niet te lang bezig zijn. Ik zie ook de
urgentie wel: we moeten de discussie gezamenlijk goed voeren, maar ik wil
even de tijd hebben om alle noties die er nu zijn, in aanmerking te nemen
en om te bekijken wat de slagorde is, opdat wij bij dit debat niet kwetsbaar
worden. Er is voor ons allen een groot belang in het geding.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Voor dit standpunt heb ik alle begrip. Toch wil ik nog een
vraag stellen. Is de staatssecretaris bereid om de problematiek van de combinatieklassen
hierbij in aanmerking te nemen? Deze problematiek heeft namelijk direct met
de andere te maken.Staatssecretaris Netelenbos:De commissie-Van Eijndhoven denkt daar anders over. De heer Koekkoek was
ook een beetje populistisch toen hij hier met de combinatieklas van 40 leerlingen
op de proppen kwam.De heer Koekkoek (CDA):Die situatie komt voor. Niet overal, maar ik denk daar wel even aan als
ik erbij stilsta bij het begin van de behandeling van de onderwijsbegroting.Staatssecretaris Netelenbos:Er zijn scholen die hun formatie op een rare manier over de totale school
verdelen. Een school met een combinatieklas van 40 leerlingen had ook een
andere keus kunnen maken. Dat kan ik voorrekenen. Bij de perspresentatie heb
ik de school in Emmen genoemd. Die school figureerde op een ochtend in een
radio-uitzending. Daarin werd gezegd dat de directeur van de school een klasje
had van veertien leerlingen, maar zijn collega-docent eentje van 38. Zoiets
kan de school zelf wel zo willen, maar het hoort niet. Je kunt de aantallen
kinderen ook anders dan op jaarbasis ordenen. Je kunt ook niveaugroepen bij
elkaar plaatsen en dus tot een andere ordening komen. Wij kunnen dus allerlei
voorbeelden erbij halen – ik ken de gebezigde ook – maar de verschillende
kwesties hebben voor een deel ook te maken met het gevoerde schoolbeleid.
Ik ben blij met de generieke steun van de Kamer, maar zeg erbij: laten we
de discussie zo voeren, dat de verschillende onderwerpen hanteerbaar blijven,
want ook al zetten we volgend jaar de beoogde stap, dan nog zullen er heel
wat jaren overheen gaan voordat de effecten van onze inspanningen te merken
zijn. Er is enige precisie en koelte in de benadering nodig. Mevrouw Liemburg
sprak over de geest uit de fles. Wij moeten niet doen waar zij op doelde.
We moeten heel verstandig tewerk gaan. Naar mijn mening kunnen wij dan tot
een goede oplossing komen.Voorzitter! De heer Cornielje zei dat hij dit onderwerp onder de grote
projecten wilde scharen. Allereerst wijs ik erop dat ik daar niet over ga.
De Kamer zelf moet daarover beslissen. Wel heb ik nagegaan wat de wens van
de heer Cornielje zou kunnen inhouden. Ik dacht daarbij aan de Betuweroute,
de stormvloedkering en de aanleg van een spoortunnel. Naast de bruteringsoperatie
in de volkshuisvesting zijn dit eigenlijk de thema's van de Kamer.Het interessante van de bijdrage van de heer Cornielje was, dat hij zei
dat hij van dit onderwerp een dergelijk groot project wilde maken, omdat hij
een politiek commitment wilde; een Kamerbreed commitment. Het gaat namelijk
om een grote operatie. Je investeert in de infrastructuur van de toekomst.
Daarom wil de heer Cornielje dat gezamenlijk wordt opgetrokken.
Dat klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, want wij zullen dat gezamenlijk
moeten doen. Ik heb er niet voor niets op gewezen dat er ook nog verkiezingen
zijn tussen de eerste stap en de volgende stap. Ingaande op de vraag hoe dat
zou kunnen, en dan meng ik mij natuurlijk ontzettend in de eigen procedurele
discussie van de Kamer, wijs ik erop dat het misschien verstandig is om even
te wachten op hetgeen er in het komend voorjaar komt. Het is natuurlijk aan
de Kamer om dat zelf te bepalen. Ik zag in het Reglement van orde evenwel
dat het bij grote projecten van belang is te weten om welk budget en welke
stappen het gaat. Ik heb dat nog niet uitgewerkt. Ik heb tot de Voorjaarsnota
de tijd nodig om het plan te trekken. Dat kan ik niet eerder doen, omdat ik
dan veel te veel in het ongerijmde zou plannen. Dat kan niet.De heer Cornielje (VVD):Als de Kamer dit tot de grote projecten rekent, betekent dit dat er al
in de beginfase, die nu is begonnen, sprake is van betrokkenheid van Kamer
en regering op dit punt. Dan kunnen wij daar ook over spreken.Staatssecretaris Netelenbos:Dat spreekt mij uiteraard zeer aan, want dat is bij zo'n majeure operatie
natuurlijk een heel goede manier van werken.Mevrouw Lambrechts (D66):Een plagerijtje moet kunnen, denk ik. Ik ben erg blij om deze warme woorden
te horen uit de mond van de staatssecretaris, die amper een jaar geleden nog
op mijn verzoek voor kleine klassen antwoordde: ik droom mij geen wereld die
geen enkele realiteitswaarde heeft, dat moeten wij het onderwijs niet aandoen.
Je ziet hoe snel het kan verkeren.Staatssecretaris Netelenbos:Zeker. Ik droom mij nog steeds niet zo'n wereld, omdat ik dat riskant
zou vinden. In uw bijdrage merkte u op dat u eerst dacht aan een dood paard
te trekken. U bent hard blijven trekken; dat moet gezegd worden. Je ziet ook
dat sommige dode paarden plotsklaps weer geheel tot leven worden gewekt. Het
gezamenlijk optrekken is natuurlijk heel goed gegaan, maar wij moeten het
ook goed afronden. Als dat de boodschap is van de heer Cornielje, dan steun
ik dat.De heer Rabbae (GroenLinks):Die ommezwaai heeft waarschijnlijk te maken met een goed gesprek dat u
met de heer Zalm heeft gevoerd, zo heb ik net begrepen. Heeft dat gesprek
ook een indicatie opgeleverd voor het bedrag?Staatssecretaris Netelenbos:Nee. Dat moet toch echt bij de Voorjaarsnota worden bepaald. Mevrouw Liemburg
heeft hier een- en andermaal benadrukt dat dit gedurende meer jaren moet worden
gefinancierd. Het is dus altijd een structurele investering. Dat vraagt toch
wel enige doordenking, want je moet dat echt waar kunnen maken. In die zin
blijf ik streng en zeg ik: droom je geen onrealistische wereld, wacht even
af wat mogelijk is. Het kabinet zegt evenwel toe dat in deze regeerperiode
nog een stap wordt gezet. Bij zoiets belangrijks zou het te makkelijk zijn
om het wel uit te werken, maar het vervolgens als een soort geschenk aan de
opvolgers te geven. Bovendien heeft ook de Kamer gezegd dat wij in deze periode
moeten beginnen. Wij voeren die motie uit.De heer Schutte heeft een aantal opmerkingen gemaakt over de voorschoolse
opvang, ook in het licht van de discussie over de groepsgrootte. In het rapport-Van
Eijndhoven wordt ook een uitstapje gemaakt naar de voorschoolse opvang. Het
zal bekend zijn dat het project Opstapje van VWS en OCW gezamenlijk op dit
moment wordt geëvalueerd. Daarbij zal ook worden ingegaan op wat dit
voor de toekomst betekent. Dat moet ook bij deze ingewikkelde discussie worden
betrokken. Ik vraag ook hierbij even de tijd om dat uit te werken. De heer
Rabbae wees al op het feit dat het voor sommige groepen in de samenleving
belangrijk is om snel in een wat meer ordenende setting met taal en dergelijke
te maken te krijgen. Hoe je dat moet doen, vraagt nog wel enige doordenking.De heer Schutte wees ook op de leerplichtverlaging. Ik ken zijn opvattingen
daarover, want vanaf het begin heeft hij al gezegd dat je wel heel zware argumenten
moet hebben om de leerplicht te verlagen. Ik denk dat ik die heb, maar ik
wil dat nog verder uitwerken. Als je het basisonderwijs longitudinaal plant
van groep 1 tot en met groep 8, wat bijvoorbeeld sterk in de kerndoelen tot
uitdrukking komt, dan kun je het niet goed hebben dat er een groep leerlingen
is die heel wisselvallig in dat onderwijs aanwezig is. Je houdt wel rekening
met de leeftijdsfase, maar je bent ook bezig met leren op een wijze die past
bij de leeftijd van de kinderen. Het overgrote deel van de Nederlandse kinderen
gaat naar de basisschool, maar er is ook een groep die niet of zeer wisselvallig
komt. Die groep lijkt wat steviger te zijn dan wij eerst dachten. Het gaat
om een aanzienlijk aantal allochtone kleuters. Verder zie je dat kleuters
gemakkelijk thuis worden gehouden of dat men langdurig op vakantie gaat. Dat
is heel lastig voor een basisschool die longitudinaal moet werken. Ik wil
een en ander graag uitwerken. Ik denk dat ik hard kan maken dat wij op dit
punt wat verplichtender moeten optreden.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Maar daar moet de staatssecretaris dan ook bij betrekken dat
het ene kind van 4 jaar niet het andere kind van 4 jaar is. Er kunnen dus
ook heel legitieme argumenten zijn waarom kinderen niet elke dag naar school
gaan, zoals wenselijk zou zijn uit een oogpunt van continuïteit in de
klas.Staatssecretaris Netelenbos:Dat ben ik met u eens. Er zijn kinderen die het niet eens fysiek volhouden
om al de hele dag op school te zijn. Daar moet je dus ook aandacht aan besteden.
Er zijn ook kinderen die, emotioneel gezien, niet meteen de hele dag naar
school kunnen. Dat zijn allemaal aspecten die hierbij horen. Wij zullen die
dan ook uitwerken. Ik zal zeker aandacht besteden aan de zwaarte van de argumenten,
omdat ik begrijp dat het een hele stap is, net zoals elke verplichting een
hele stap is.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Leidt deze benadering van de staatssecretaris er niet per
definitie toe dat je de begeleiding of de verplichting steeds verder naar
voren gaat halen en dat je straks dus bij één of twee jaar uitkomt?Staatssecretaris Netelenbos:Dat lijkt mij niet. Uit gesprekken met een deel van de allochtone voorhoede
blijkt echter wel dat voor de ene bevolkingsgroep het woord "verplichting"
sturender is dan voor de andere. Juist als je achterstanden
wilt voorkomen, moet je daar nog eens goed naar kijken. De groep die een verplichting
nodig heeft, ervaart dit als sturender. De groep die hier goed mee kan omgaan,
ondanks dat er geen verplichting is, heeft hier veel minder last van en stuurt
de kinderen ook naar school. Hiermee hebben wij een echt probleem bij de kop.
De heer Rabbae had het hier eigenlijk ook over. Soms heb je nu eenmaal een
verplichting nodig. Ik weet dat de overheid daar vreselijk mee moet oppassen,
maar er zijn wel zware argumenten voor, juist omdat het om de toekomst van
kinderen gaat. De meeste kinderen zitten al op school; je hebt het dus over
een beperkte groep. Voor de financiën maakt het niet uit, maar je hebt
wel zware argumenten nodig om dit te onderbouwen.Mevrouw Van Vliet (D66):Voorzitter! Is de staatssecretaris niet van mening dat het hierbij voor
een deel gaat om een instituut in het kader van de jeugdhulpverlening? Het
is dan weliswaar een wat lichtere vorm, maar het ligt toch in het voortraject.
Is zij bereid om hier nog eens op terug te komen, opdat wij dit in dat bredere
kader kunnen bekijken?Staatssecretaris Netelenbos:Tot nog toe ging het om de leerplicht en dus onderwijs. Ik was echter
net toegekomen aan het geïntegreerd jeugdbeleid. De heer Rabbae heeft
zeer interessante opmerkingen gemaakt over onderwijsondersteunend gedrag van
ouders. Hij heeft het vraagstuk van preventiebeleid voor jongeren die risico's
lopen, naar voren gebracht. Wat moet je doen? Hoe spoor je de kinderen om
wie het gaat, op? Zou er soms niet aan internaten voor jongeren gedacht moeten
worden? Zou je integratie kinderopvang-basisonderwijs moeten overwegen? Ook
noemde de heer Rabbae de naschoolse opvang. Mevrouw Dijksma heeft er in dit
verband op gewezen dat de uitval van allochtone leerlingen een groot probleem
is. De heer Koekkoek vroeg hoe wij er nu voor kunnen zorgen dat zwarte scholen
goed zijn.De samenwerking tussen VWS, Justitie en Onderwijs verloopt op het ogenblik
goed. De nota over de integrale benadering van het jeugdbeleid is gezamenlijk
gemaakt. Dat is eigenlijk iets van dit kabinet. Daarvoor gebeurde dat niet;
Onderwijs deed althans nooit mee. Onderwijs heeft echter ook te maken met
complexe vraagstukken. Je moet dus samen met Justitie en VWS bekijken hoe
je aan preventiebeleid kunt doen en wat je in de curatieve sfeer moet doen
als het misgaat. Je moet dan ook gezamenlijk optrekken. In het kader van onderwijsondersteunend
gedrag van ouders zijn wij een campagne gestart met de naam "Samen school
maken". Die campagne richt op ouders die laag zijn opgeleid, en op allochtone
ouders. Dat zijn de ouders die je wat lastiger bij de school kunt betrekken,
omdat de drempel voor hen vaak hoog is. Die campagne is door de scholen goed
ontvangen. Ze moesten het materiaal bestellen en betalen. Wij hebben het niet
zomaar gestuurd, omdat ik bang ben dat de scholen zich dan gaan afvragen wat
dit nu weer is. Het massaal bestelde materiaal bevatte onder meer videobanden
en een soort logboek. Algemeen bekend is dat kinderen beter leren als de ouders
bij de school betrokken zijn.Nu blijft er altijd een groep ouders die je niet bereikt. Dan kom je toch
al gauw bij het grotestedenbeleid. Zoals mevrouw Dijksma al suggereerde, is
het goed in dit verband inderdaad naar het grotestedenbeleid te kijken. Ik
noem op dit punt het belang van samenwerking tussen kruisorganisaties, bijvoorbeeld
de zuigelingenzorg en de peuterzorg. Vrijwel alle ouders, ook de allochtone
ouders en de verslaafde ouders die je niet gemakkelijk bereikt, maken gebruik
van die voorzieningen. Ik ben aan het verkennen hoe wij samen met het kruiswerk
en de GGD'en in sommige steden meer aan preventie kunnen doen door kinderen
op te sporen die in hun ontwikkeling worden bedreigd. Dat raakt ook aan het
debat inzake de commissie-Kohnstamm en aan het opsporen van onderwijsachterstanden.
Dat betreft overigens niet alleen zuigelingenzorg en peuterzorg, zijnde het
VWS-deel van het verhaal, maar ook het justitieaspect waar het gaat om ouders
die hun kinderen zeer bedreigen in hun ontwikkeling, en het onderwijsaspect
op het punt van de vroegschoolse aanpak in het basisonderwijs. Nagegaan dient
dus te worden hoe gezamenlijk opgetrokken kan worden in de preventieve sfeer.
En mijns inziens is er op dat punt echt meer mogelijk. Ik zit regulier met
de wethouders van de G26-gemeenten om de tafel. Dan praten wij ook over dit
soort zaken en de rol van onderwijs daarbij, in het bijzonder de samenhang
tussen de verschillende sectoren.De heer Rabbae heeft aandacht gevraagd voor leerlingen van ongeveer 12
jaar, zeg maar eind basisschool, en ouder die dreigen te ontsporen. Hij heeft
de suggestie gedaan om te komen tot onderwijsinternaten en tot het inzetten
van allochtone leerlingbegeleiders in het voortgezet onderwijs. Het moge duidelijk
zijn dat ik dat gehele complex niet zomaar vanuit het onderwijs kan regelen.
Wat betreft internaten is dat sowieso al heel ingewikkeld voor alleen maar
onderwijs. Een aantal scholen hebben inmiddels allochtone leerlingbegeleiders,
met wie prima ervaringen zijn opgedaan. Er zijn scholen die deze mogelijkheid
nog niet hebben ontdekt en er zijn scholen die niet weten hoe ze dat moeten
financieren. Er is natuurlijk wel geld in het kader van het grotestedenbeleid.
Toevallig zie ik aanstaande maandag weer de vertegenwoordigers van de G26-gemeenten.
Ik wil toezeggen dat ik de heel interessante vraag van de heer Rabbae op dit
punt, ondersteund ook door andere woordvoerders, bij die gelegenheid zal inbrengen.
Ik vind zelf dat het moment van preventie eerder gekozen moet worden dan de
leeftijd van 12 jaar. De leeftijd van 12 jaar vind ik te hoog, want dan kom
je al bijna in de sfeer van curatie. Bij de groep heel jongeren zal er dus
toch wel wat meer moeten gebeuren. Met betrekking tot de voorstap van curatie
kan het grotestedenbeleid het een en ander betekenen, evenals het jeugdpsychiatrisch
onderwijs, het ZMOK-onderwijs, LZ-onderwijs en onderwijs in internaten, waarover
wij nog komen te praten in het kader van de discussie over het rugzakje. Het
moet dus in samenhang worden gezien. Het lijkt mij goed om over dit gehele
complex van allochtone leerlingbegeleiders en de curatie aan het begin, dus
het ervoor zorgen dat het toch weer goed gaat, te spreken opdat wij aan elkaar
iets kunnen hebben, de onderwijsinstituten, inclusief deels het speciaal onderwijs,
en de steden met de daarbij geldende budgetten voor de jeugd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben verheugd over uw enthousiasme om een en ander op
te pakken. U noemt een aantal segmenten van dit traject. Wat ik graag zou
willen – en ik hoop dat de hele Kamer dat wil, want dit is niet alleen
een punt van GroenLinks, maar een maatschappelijk belangrijk onderwerp –
is dat u, nu u toch bezig bent met bijvoorbeeld verkleining van de klassen
en een plan van aanpak en wij weten dat de achterstand een heel belangrijk
probleem is, komt met een plan van aanpak waarin al deze verschillende segmenten
aan elkaar gesmeed worden. Dit in de hoop dat wij daarmee voor de komende
jaren een visie hebben neergelegd, waarvan wij als Kamer en kabinet weten
dat dat de goede weg is. Uiteraard moet dan in de praktijk blijken of het
volledig werkt, maar dan hebben wij toch ons best gedaan om niet alleen maar
in segmentjes te werken, maar om een trein op de rails te zetten. U heeft
nu een geweldige kans om als staatssecretaris uw naam daarop te zetten. Wij
doen dan in ieder geval iets belangrijks. Ik ben echter bang dat het resultaat
nu zal zijn dat wij gaan werken met segmentjes. Dan hebben wij, historisch
gezien, eigenlijk onze kans gemist en dat moeten wij vermijden.Staatssecretaris Netelenbos:De heer Rabbae maakt het wel heel moeilijk om nog een kritische noot te
kraken. Wij hebben in het kader van het lokale onderwijsbeleid al een aantal
keren gesproken over wat de centrale overheid doet en wat de decentrale overheid
doet. Ik denk dat steden heel gedifferentieerd te maken hebben met problemen.
Wat in de ene stad een groot probleem is met betrekking tot een deel van de
bevolkingsgroep, hoeft dat in een andere stad niet te zijn. Dat zie je soms
al in wijken. Er zijn wijken waarin een deel van de achterstandsgroepen meer
problemen geeft dan een ander deel. Daar kun je overigens van leren door je
af te vragen waar dat aan ligt, of men een beter kader heeft, of men dat kader
beter heeft ingeschakeld en of men wel gebruikmaakt van dat kader. Ik ben
voor een oplossing op maat. Vandaar dat wij in het kader van het gemeentelijke
onderwijsachterstandenbeleid vinden dat als het gaat om het inzetten van onderwijsachterstandsgelden,
de gemeenten daarin een rol moeten spelen. De heer Koekkoek weet al zeker
dat dat niet moet, maar ik vind dat risicovol. Hij zei dat de gemeenten dan
weer iets gaan vinden over de achterstandsgelden in de school. Natuurlijk
zit de gemeente niet op de stoel van de schoolleiding of het schoolbestuur,
maar je moet wel gezamenlijk optrekken. Over de wijze waarop je dat reguleert
in de wet GOA moeten wij nog eens goed praten, maar dat je gezamenlijk optrekt
en niet divergeert, maar concentreert, is alleen maar in het belang van het
probleem dat de heer Rabbae indringend naar voren heeft gebracht. Wij zijn
twintig jaar bezig met achterstandsbestrijding en ik ben niet tevreden. Dat
betekent dat je moet zeggen dat de landelijke overheid een landelijk beleidskader
moet maken met wat wij willen met het achterstandsbeleid. Dat is dus onze
verantwoordelijkheid. Wij moeten bepalen wat er moet gebeuren. Dat plan krijgt
de Kamer ter beoordeling voorliggen. Vervolgens zeg je dan tegen de gemeenten
en de scholen: u moet op maat voor uw eigen probleem oplossingen bieden. Ik
ben het er helemaal mee eens dat het beter moet.De heer Koekkoek (CDA):Wil de staatssecretaris reageren op de minderhedenrapportage van het Sociaal
en cultureel planbureau? Daarin wordt aangegeven dat deze bureaucratische
oplossing niet werkt.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind het heel knap dat het Sociaal en cultureel planbureau al weet
hoe iets werkt, terwijl het nog niet is ingevoerd. Die wet ligt namelijk nog
in deze Kamer. Het beleid is verder in de afgelopen jaren nog geen stap verandert
als het gaat om de sturing van dit soort vraagstukken. Ik vind het echt knap
van die wetenschappers dat ze zo precies in de toekomst kunnen kijken. Maar
aangezien wij al twintig jaar grote problemen hebben op het punt van de effectiviteit
van handelen, is er volgens mij alle aanleiding om het eens anders te doen.
Het SCP mag dan met terugwerkende kracht kijken of men gelijk had. Ik denk
dat ze geen gelijk hebben. Ik vind hun standpunt dan ook niet overtuigend.De heer Koekkoek (CDA):U wilt dus meer op dezelfde wijze doorgaan, zoals nu al gebeurt.Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil anders. Ik wil een nieuwe koers.De heer Koekkoek (CDA):Dat is niet het geval. Wat nu gebeurt met het gemeentelijke onderwijsachterstandsplan,
is doorgaan op de lijn die al is ingezet, namelijk dat je 600 gemeenten onderwijsachterstandsbeleid
laat voeren, terwijl de centrale overheid de eerste verantwoordelijkheid zou
moeten nemen.Staatssecretaris Netelenbos:Dit is een karikatuur. Als wij algemene opbrengsten ten aanzien van achterstandsbestrijding
willen hebben, leggen wij dat centraal vast. Wij moeten hier collectief duidelijk
hebben wat wij verlangen ten aanzien van de inzet van de financiële middelen.
Maar de Kamer weet net zo goed als ik dat het heel lastig is om vanuit Den
Haag of Zoetermeer de pretentie te hebben te weten hoe het bijvoorbeeld in
de Schilderswijk of misschien in een achterstandswijk in Delfzijl aangepakt
moet worden. Dat kan helemaal niet. Het algemene kader dient dus te worden
aangegeven en dan wordt de ruimte gegeven aan een andere overheid die groot
belang heeft bij het bestrijden van achterstanden, want als het niet goed
gaat, komt die overheid hoe dan ook terecht in het "curatieve traject" waarover
de heer Rabbae sprak. Sociale vernieuwing is gezamenlijk optrekken; dat laatste
was de term van het vorige kabinet en wij noemen het anders, maar het is hetzelfde.
Het moet gezamenlijk aangepakt worden en de school zelf vult met haar professionaliteit
de doelen in die gemeenschappelijk zijn afgesproken. De gemeente gaat dus
niet op de stoel van het schoolbestuur zitten, maar analyseert de problemen,
bekijkt hoe deze gezamenlijk aangepakt kunnen worden en wat er van de scholen
wordt verwacht. De school vult het dan zelf in op de manier die past bij haar
identiteit en professionaliteit. Het gaat dus om dat samenspel.Ik vind dat het heel wat anders is dan wat vroeger is geprobeerd. Toen
ging het alleen om een gebiedenpotje waar je niet over naar huis kon schrijven.
Daar moest men maar al die problemen mee op zien te lossen namens de lokale
overheid. Deze gebiedsgewijze aanpak vroeg ontzettend veel overleg, want eerst
moesten de gemeenten het onderling eens worden en daarna de
gemeenten en de scholen. Zo ingewikkeld doen wij het niet meer. De achterstandsgelden
worden geoormerkt doordat men daar gericht mee aan het werk moet. Dat kan
gelukkig straks beter als wij iets kunnen doen aan de groepsgrootte. Wij zitten
nu dus echt in een ideale situatie.De heer Rabbae (GroenLinks):Klopt het dat de staatssecretaris met een plan komt? Zij noemt het een
beleidskader, maar ik heb het liever over een plan.Staatssecretaris Netelenbos:Het staat zo in de wet; zo heet dat.De heer Rabbae (GroenLinks):Klopt het dat het gaat om een plan waarin de staatssecretaris aangeeft
wat zij graag aan beleid uitgevoerd ziet, zowel landelijk als lokaal en in
de wijken, met respect voor de verschillende verantwoordelijkheden en actoren,
om te komen tot de bestrijding van achterstand in dit land? Ik zie het eigenlijk
breder dan alleen maar het overhevelen van achterstandsgelden naar de gemeente:
het gaat om alle aspecten die ik gisteren noemde. Is dat de toezegging die
de staatssecretaris aan de Kamer doet?Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik zal dit preciseren. Nu staat al in de wet dat wij iedere
vier jaar met elkaar een landelijk beleidskader moeten afspreken. Dat zit
ook in de nieuwe wet GOA. De Kamer heeft gevraagd of zij dat beleidskader
mocht zien voordat zij de wet zou gaan behandelen, en dat zal gebeuren, zodat
het kan worden betrokken bij de discussie over de wet zelf. Als de gemeente
en de school iets met elkaar te maken krijgen, en men wil dat niet uitsluitend
wordt gepraat over groep 1 tot en met 8, maar men wil zakken in de leeftijdsgroep,
dan kan dat nu al, want de Wet onderwijs en sociale vernieuwing die al functioneert,
staat dat toe. Terzake kan men dus gemeenschappelijke afspraken maken na dat
op overeenstemming gerichte overleg, met de rechtsbescherming die erbij hoort.
Men kan dit dan gezamenlijk bespreken. Hoe men daarbij de VWS-gelden betrekt
voor professionalisering van de peuteropvang – dat zou heel goed zijn –
moeten wij in het kader van Opstapje natuurlijk nog met elkaar bespreken.
Die evaluatie zal ook nog plaatsvinden.Mevrouw Van Vliet (D66):De staatssecretaris heeft nu een heel verhaal gehouden waar ongetwijfeld
veel goede elementen in zitten, maar ik krijg wederom een beetje het gevoel
dat ik mij een wereld droom. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen
wat zij van de schoolinternaten vindt; de heer Rabbae had daar ook een vraag
over gesteld. Ik kan er zelf veel kritische opmerkingen bij plaatsen en daarom
zei ik al dat wij het misschien wat breder moeten zien in het kader van het
jeugdbeleid. Ik wil nu graag weten wat de staatssecretaris van die concrete
vraag vindt.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Dat heb ik al gezegd. Internaten liggen niet zomaar op de
weg van onderwijs, maar ik vind het wel een interessante gedachte. Wij moeten
die eerst maar eens neerleggen in het wethoudersoverleg over het grotestedenbeleid
en het gecoördineerde jeugdbeleid. Ik heb net gezegd dat dit toevallig
maandag zal plaatsvinden. De heer Kohnstamm participeert daar ook in. Dan
kunnen wij met elkaar bekijken of dat mogelijk is en dan rapporteer ik de
Kamer daarover. Ik droom mij helemaal geen wereld. Dit verhaal is ook uitgewerkt
in de nota Lokaal onderwijsbeleid en in de GOA. Ik vind echt dat wij gezamenlijk
verantwoordelijk zijn voor het zetten van een aantal stappen. Ik ben niet
tevreden.Mevrouw Van Vliet (D66):Vindt de staatssecretaris niet dat met schoolinternaten nogal snel de
verantwoordelijkheid van de ouders wordt weggehaald? Dan komt er toch een
soort staatsschool, terwijl men in Nederland graag wil dat de ouders erbij
betrokken zijn. Dat is in feite ook het geval en dat willen wij natuurlijk
ook graag voor allochtone ouders. Of denkt de staatssecretaris daar anders
over?Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb gezegd dat ik geen schoolinternaten ga oprichten. Dat kan ik a.
niet financieren en dat ligt b. niet in de rede. Als het echt een groot probleem
is, zoals de heer Rabbae schetst, dan is dat ook reëel. Ik vind het moedig
van hem dat hij ons dat probleem heeft voorgelegd. Dat moeten wij ook willen
erkennen. Het is echt niet zomaar wat om dat hier naar voren te brengen. De
heer Rabbae zegt dat hij door zijn vorige werk uit eigen ervaring weet dat
dit soms een enorm probleem is. Dat probleem manifesteert zich vooral in de
steden. Dan moeten wij toch eens met de wethouders praten: erkent u dat en
vindt u dat er iets aan kan gebeuren? Zelforganisatie van groepen, het gebruiken
van het kader, zorgen dat je mensen uit de eigen groepen bij een en ander
betrekt: ik ben ook van mening dat dit allemaal moet gebeuren. Je moet geen
afhankelijkheidsgedrag kweken van het overheidsarrangement. Daarover ben ik
het helemaal met de Kamer eens. Maar hoe pak je dat aan, hoe wordt dat erkend?
De Utrechtse en Rotterdamse aanpak is nu in de publiciteit gekomen. Wellicht
staat deze aanpak andere steden aan. Ik denk hierbij dus niet meteen aan een
initiërende rol van de rijksoverheid. Wij moeten eens met de andere overheid
praten. Voor echte curatie hebben wij natuurlijk het speciaal onderwijs, de
ZMOK-internaatscholen. Maar daar moeten wij ze uit zien te houden. Dat is
ook de boodschap van de heer Rabbae.De heer Cornielje (VVD):Wij proberen bij het achterstandsbeleid een nieuwe en effectievere koers
in te slaan. Je kunt het advies van het Sociaal en cultureel planbureau echter
niet zomaar aan de kant schuiven; dat punt heeft collega Koekkoek toch terecht
naar voren gebracht. Ik heb gevraagd dat bij de behandeling te betrekken en
hierover een aparte, uitgeschreven visie te geven voordat wij het wetsvoorstel
plenair behandelen.Staatssecretaris Netelenbos:Dat wil ik doen. Ik blijf het curieus vinden dat men al weet dat iets
mislukt voordat het is begonnen. Mijn verhaal zal ik daar dus graag tegenover
stellen.Voorzitter! Ik ga in op de normen en waarden in het onderwijs. De heren
Schutte, Van der Vlies en Stellingwerf hebben hierover een aantal opmerkingen
gemaakt. Bij de schriftelijke vragen zijn hierover ook opmerkingen gemaakt.
De heer Schutte vindt het een goede zaak dat wordt gewezen op het belang van
overdracht van normen en waarden. Verder vroeg hij of het eigenlijk niet een beetje te passief is als je uitgaat van de verdediging van de
Grondwet en de in de Grondwet verankerde fundamentele waarden. De heer Stellingwerf
vond het wel interessant om eens te bekijken of wij deze discussie handen
en voeten kunnen geven. Er is een beetje het beeld ontstaan dat ik door een
bezoek aan de Verenigde Staten plotsklaps overtuigd ben van het feit dat normen
en waarden in het onderwijs moeten worden geïntroduceerd of dat scholen
daar beleid op moeten voeren. Dat is natuurlijk niet zo. Er bestaat al jaren
zo'n beleid. Minister Ritzen is in de vorige kabinetsperiode samen met de
toenmalige minister van Justitie een offensief begonnen om binnen de scholen
en instituten het denken over het profiel dat de school daarin wil kiezen,
te ontwikkelen. De school "doet" immers altijd in normen en waarden, zij expliciteert
het alleen vaak niet. Wanneer iedereen dat maar een beetje op z'n eigen houtje
doet – iedere docent zijn eigen normen en waarden – kan dat voor
kinderen heel veel verwarring wekken. Op dat gebied moet de school dus beleid
voeren. Wij hebben de commissie-De Ruiter gehad die is ingegaan op de pedagogische
opdracht van het onderwijs. Daar zijn adviezen uit voortgekomen en die zijn
ook door de Kamer geaccepteerd. Er is althans geen discussie geweest om daar
iets aan te veranderen.De voorzitter:Ik zie dat mevrouw Lambrechts wil interrumperen. Het lijkt mij beter als
de staatssecretaris eerst dit onderdeel afrondt. Daarna kan zij een korte
interruptie plaatsen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Wij hebben vervolgens in de memorie van toelichting op de
begroting aandacht gevraagd voor de normen en waarden. De heer Schutte heeft
gevraagd: u constateert op dat gebied soms een spanning tussen scholen en
ouders, maar wat bedoelt u daar nu eigenlijk mee? Scholen melden ons soms
dat zij de Grondwet in de school willen handhaven, zoals respect voor eenieder,
geen discriminatie en een gelijke behandeling van meisjes en jongens, maar
dat dit niet altijd lukt, omdat een deel van de jeugd die op die school zit,
het niet accepteert. De behandeling van meisjes is bijvoorbeeld soms echt
niet goed. Dan moet het toch eigenlijk zo zijn dat de school de ouders daarop
aanspreekt! Dat lukt echter niet altijd en dat is dus een enorm probleem.Scholen vragen ons in toenemende mate om hulp daarbij. Zij vragen: als
wij ouders aanspreken op het feit dat meisjes net zo behandeld moeten worden
als jongens, dat er niet gediscrimineerd mag worden en dat er met respect
voor eenieder met elkaar omgegaan moeten worden, en het lukt ons niet om met
hen te communiceren, wat moeten wij dan doen? Ik sta op zo'n moment soms echt
met mijn mond vol tanden. Dan realiseer ik mij dat wij hier echt een probleem
bij de kop hebben. Ik vind dat wij scholen daarbij moeten helpen. Scholen
hebben daar ook behoefte aan.De heer Stellingwerf vroeg: zou dat niet eens handen en voeten moeten
kunnen krijgen, zouden wij niet eens moeten praten over de steun in de rug
die wij namens de samenleving aan de scholen kunnen geven? Ik ben zo langzamerhand
zover dat ik denk dat dat zou moeten. Ik wil hierover ook nog een opmerking
tegen de heer Koekkoek maken. Hij had gisteren wat koudwatervrees in het interruptiedebatje,
maar ook zijn fractieleider Heerma heeft een nogal sterk pleidooi gehouden
voor het voeren van die discussie. Hij heeft daarover een goed ingezonden
stuk geschreven. Het zou misschien wel interessant kunnen zijn om daar bij
de discussie over de kerndoelen in februari gezamenlijk over te praten. Wij
kunnen dan bespreken of wij op dat punt gezamenlijk kunnen optrekken. Ik realiseer
mij daarbij dat het natuurlijk heel lastig is in ons bestel. Maar wij zouden
die discussie ook een keer apart kunnen voeren, voorafgaande aan het debat
over de kerndoelen.Ik denk dus dat scholen willen dat wij meer normeren. Immers, soms is
het probleem gewoon te groot.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Dat lijkt mij een heel zinnige discussie. De strekking van
mijn opmerking was echter: pas op dat je daar niet een soort eenrichtingsverkeer
van maakt. Het moet niet alleen de overheid zijn, die zegt: ho, hier zijn
de grondrechten, hier moet je van af blijven. De ouders vragen zich immers
waarschijnlijk ook wel eens af waar de school en de Nederlandse samenleving
mee bezig zijn. Ik heb het begrip "permissiviteit" daarvoor gebruikt. Er moet
dus sprake zijn van een tweerichtingsverkeer.Staatssecretaris Netelenbos:De heer Schutte geeft meteen aan dat het niet zo'n simpel debat is. Uit
het antwoord op vraag 16 blijkt dat het om een aantal globale normen gaat.
Het is echter een veel ingewikkelder vraagstuk. Minister Ritzen zegt wellicht:
dat heb ik altijd wel gedacht. Immers, toen ik nog Kamerlid was, heb ik hier
ook wel eens opinies geuit waarvan ik dacht: moet dat nu allemaal? Ja, die
worsteling is in sommige scholen gewoon veel te ingewikkeld. Men heeft wat
signalen nodig. Een staatslijstje gaat dan misschien wel heel erg ver, maar
wij moeten met elkaar nog eens praten over de vraag hoe je in een zeer pluriforme
samenleving moet omgaan met de Grondwet. Iedereen moet zich immers aan de
Grondwet houden. Niemand kan de Grondwet buiten haakjes zetten, ook niet als
die niet past in je oorspronkelijke cultuur. Het omgaan daarmee is een vraagstuk
op zichzelf. En dat komt in die school.De heer Schutte (GPV):Ik viel een beetje over het begrip "verdediging van grondwettelijke waarden".
Dat is natuurlijk één element, maar de Grondwet heeft ook veel
positiefs. Misschien moeten wij wat meer nadruk leggen op het overbrengen
van dat aspect. Immers, men moet bepaalde dingen in acht nemen omdat wij die
Grondwet verdedigen, maar de Grondwet heeft op het gebied van de vrijheid
van godsdienst, vrijheid van onderwijs en al die andere vrijheden, ook heel
veel positieve aspecten. Die moeten ook overgebracht worden.Staatssecretaris Netelenbos:Het is wat defensief opgeschreven, maar dat komt ook omdat dit niet het
gemakkelijkste debat is. Daarom hebben wij het misschien wat al te voorzichtig
opgeschreven. De heer Schutte heeft gelijk dat je heel zelfbewust met je eigen
Grondwet kunt omgaan.Mevrouw Lambrechts (D66):Wat de staatssecretaris aangeeft en wat hier ook staat, gaat wel heel
erg ver. Ik noem een paar zaken: moed, zelfdiscipline en burgerschap. De staatssecretaris
weet net zo goed als ik dat die begrippen niet eenduidig zijn
en dat het dus ook op een bepaalde manier gevaarlijk kan zijn als de overheid
zich daar in die zin mee bemoeit dat het wordt uitgewerkt in kerndoelen en
examenprogramma's. Wij zijn daar geen voorstander van.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind dat helemaal niet zo ver gaan. Iedere school vult natuurlijk zelf
in hoe je moet omgaan met zaken als moed en zelfdiscipline. Misschien moet
er wel helemaal geen lijstje komen, maar moeten wij gaan praten over hoe je
scholen verder helpt in een zeer complexe samenleving. Lijkt u dat geen mooi
debat?Mevrouw Lambrechts (D66):Dat is zeker een mooi debat. Maar u moet er ook gevoelig voor zijn dat
dit soort debatten in het verleden vaker gevoerd is en dat die ook een negatieve
uitwerking in de onderwijsprogramma's kunnen hebben. Ik voel er meer voor
om het via de lijn van de lerarenopleidingen te doen. Wij moeten leraren verantwoordelijk
maken voor de taak die zij in dat opzicht hebben. Dit soort dingen moeten
wij absoluut niet in programma's zetten en concreet uitwerken.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris nog een vraag stellen? Zij begrijpt
dat ik mij beschikbaar houd voor dat debat, want ik vind het een belangrijk
debat. Maar waar ligt nu de "spits"? Ligt die bij het zoeken naar de goede
instrumenten, de voertuigen als het ware, om bepaalde normen overgedragen
te krijgen – daarbij vragen scholen ook om hulp – of meer bij
de inhoudelijke kant van de zaak, namelijk de normen en hoe die worden ingekleurd?
Het laatste leidt naar mijn mening tot allerlei patstellingen.Staatssecretaris Netelenbos:Het debat dat wij hier met elkaar voeren, is niet het meest simpele. Neem
de discussie over seksuele intimidatie in het onderwijs. Ik kom, zoals bekend,
binnenkort met een notitie daarover. Dat is zo'n normerend debat over hoe
je met elkaar om moet gaan en waar je een grens trekt. Dat is dan toegespitst
op een specifiek thema, maar geen onbelangrijk thema. Het gaat erom scholen
een steun in de rug te geven als zij niet meer uitkomen met normen die men
als vanzelf hanteert en die ook zijn vastgelegd in de Grondwet. Zij merken
dat zij daar voortdurend mee botsen en vragen wat zij daarmee moeten doen.Tegen mevrouw Lambrechts zeg ik dat het sowieso niet in het examenprogramma
moet komen, want wat is dat voor een examen. Dat wij normatief zijn en dat
de overheid moraliseert, zit overigens wel in allerlei kerndoelen en eindtermen
verwerkt, want de keuzen die je maakt, zijn al normatief en in zekere zin
ook moraliserend. Wij moeten dus niet doen alsof wij neutraal bezig zijn.
Wij hebben telkens consensus over de vraag wat wij in de school doen. Dit
wordt een toenemend probleem voor basisscholen, ook wel voor scholen voor
voortgezet onderwijs, maar met name de basisscholen hebben het daar moeilijk
mee. De vraag is of wij ze kunnen helpen. Als dat niet zo is of als het leidt
tot conflicten, moeten wij dat niet doen, maar het lijkt mij voor de scholen
niet oninteressant om dat debat te voeren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wil toch nog even een aanscherping. Gaat het nu om de houding
of om de doelen? Daar zit voor mij op dit moment het punt. Ik heb gisteren
bepleit om aan die houding te werken en in dat opzicht kunnen wij met elkaar
een heel eind komen, maar zodra het over de doelen gaat...Staatssecretaris Netelenbos:Dan hebben wij al snel een verschil van mening. Dat ben ik met u eens.De heer Van der Vlies (SGP):Ja.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris de grenzen erkent die
er zijn bij het aangeven van normen en waarden. Zij vraagt hoe het moet. Zou
het niet mogelijk zijn om dat in te brengen in de discussie over het betrekken
van ouders bij de school en de concrete projecten daarbij?Staatssecretaris Netelenbos:Ik denk even na. Dat zou kunnen. Het hangt er maar van af hoe de school
denkt dat zij in positie kan komen. Dit is een vrij complexe zaak en die is
niet verzonnen vanachter het bureau. Wij worden af en toe opgeschrikt door
scholen die zeggen dat zij er niet meer uitkomen en die vragen wat zij moeten
doen. Misschien moeten wij daar ook de lerarenopleiding bij betrekken, wat
mevrouw Lambrechts al heeft gezegd, en misschien moeten wij daar ook de schoolbegeleidingsdienst
bij betrekken, maar dat debat moet verdergaan. Misschien moeten wij niet het
voortouw nemen, maar het veld. Wat mij ook opvalt, is dat er te weinig gebeurt
met de uitkomsten van het rapport van de commissie-De Ruiter. Dat hebben wij
onlangs gekregen en dat ligt nu weer op de plank en ik vind dat dit niet kan.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Wat ons betreft: een duidelijke grens tussen fundamentele
normen en andere normen, ook hoe je zulks aanstuurt en er debatten over voert.
Ik heb daarover een schriftelijke vraag gesteld. In reactie daarop is artikel
1 van de Grondwet geciteerd, behalve waar het gaat om seksuele gerichtheid.
Ik heb heel bewust gevraagd: waarom wordt dat weggelaten? Door het pesten
op school zien wij steeds weer dat daar een groot probleem ligt. En dan gaat
het niet alleen om pesten. Ik heb gewezen op een artikel over Urk, waar vier
leerplichtige kinderen worden thuisgehouden, omdat zij het risico lopen les
te krijgen van een homoseksuele leraar. Dat debat moet je voeren aan de hand
van artikel 1 van de Grondwet. Het gaat om fundamentele normen die wij met
zijn allen hebben afgesproken.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik ben het volkomen eens met de heer Cornielje. Het spijt
mij ontzettend dat dit is weggelaten. Dat heeft geen diepere achtergrond,
maar is het gevolg van een slordigheid van mijn kant.Voorzitter! Over informatie- en communicatietechnologie is al veel gezegd.
Ik wil ter aanvulling nog zeggen dat een en ander in de kerndoelen basisonderwijs
en basisvorming verder is uitgewerkt. In de nota's daarover die op 13 november
a.s. verschijnen, kan men dit nazien.Dan kom ik te spreken over het onderwerp bestuurlijke krachtenbundeling.
Ik heb gisteren goed naar de Kamer geluisterd en ik heb het amendement op
stuk nr. 22 bekeken. Ik heb gemerkt dat de Kamer wat huiverig is op dat punt.
Dat is jammer. In de memorie van toelichting is het een en
ander opgenomen over de budgetten terzake, maar niet is uitgelegd waarover
het precies gaat. Gedoeld is op de uitkomst van het zogenaamde Voorburgse
overleg. Dit overleg is ongeveer een jaar aan de gang. Het komt voort uit
een initiatief van de besturenorganisaties en is later door middel van CAO-afspraken
gesteund door de vakorganisaties.Wat is de hoofdlijn van het Voorburgse overleg? Laat ik eerst zeggen wat
bestuurlijke krachtenbundeling niet is. Het is in ieder geval niet meer schaalvergroting
per school. Mevrouw Liemburg wees daar al op. Ik ben van mening dat de operatie
Toerusting en bereikbaarheid achter de rug is. Wat mij betreft hoeft het onderwijs
niet bang te zijn dat wij nog eens zo'n operatie uit de kast halen. Toerusting
en bereikbaarheid is een mooi systeem, waarin rekening wordt gehouden met
het aantal leerlingen per vierkante kilometer en waarbij gedifferentieerd
kan worden. Het is een systeem dat past bij bereikbaarheid van scholen, rekening
houdend met de "eigenaardigheden" van het basisonderwijs.Dat hebben wij dus gehad. Vervolgens zijn wij gaan praten over bestuurlijke
krachtenbundeling, soms ook genoemd bestuurlijke schaalvergroting, omdat wij
weten dat ten aanzien van bijvoorbeeld het voeren van personeelsbeleid –
het personeel is in dienst van het bestuur – meer flexibiliteit optreedt
wanneer meer personeel onder één bestuur valt. Thema's als wachtgelden
zijn makkelijker te pareren door een groter bestuur. Ook vakdocenten mogen
in dit verband niet vergeten worden. De Kamer heeft mij vaak gevraagd waarom
er niet meer vakleerkrachten lichamelijke opvoeding op de scholen zijn. Ik
moet daarop steeds antwoorden: bij een school met twee of drie personeelsleden –
en die scholen komen in ons land voor – kan dit niet; zoiets is niet
te organiseren. Naarmate er meer bestuurlijke en dus ook personele buffers
zijn, kan dat makkelijker, want dan is het eenvoudiger om te differentiëren.
De vakbeweging zegt in dat kader: wij zien dat het voor het personeel goed
is dat er wat steviger besturen komen op een wat grotere schaal, want dan
kan een goed personeelsbeleid worden gevoerd, in het kader waarvan differentiatie
in taken en specialisatie in taken gerealiseerd kunnen worden. De vakbeweging
steunt het verzoek van de besturenorganisaties om daarop beleid te ontwikkelen.De gesprekken zijn nog aan de gang. Ik heb het voornemen om de Kamer in
december aanstaande een notitie te sturen, waarin een en ander wordt uitgewerkt.
Daarin wordt uitgegaan van de gedachte dat het altijd vrijwillig moet zijn –
dus geen dwang maar keuze – en dat op verschillende manieren aan bestuurlijke
krachtenbundeling kan worden gedaan. Je kunt fuseren; dat is het duidelijkste.
Je kunt ook federatief samenwerken en je zou zelfs nog kunnen kijken naar
de samenwerkingsverbanden in het kader van Weer samen naar school. Zo wordt
er één personeelsbeleid gevoerd, waarbij meer kwaliteit geleverd
kan worden dan met de huidige kleinschaligheid in het basisonderwijs. Het
initiatief is dus afkomstig van de organisaties zelf en het wordt ondersteund
door de vakorganisaties.Het geld dat ervoor beschikbaar is, is afkomstig uit de CAO voor het onderwijs.
Ik kan me voorstellen dat het allemaal wat veel is om er steeds een goed overzicht
van te hebben, maar in de CAO die de Kamer op 8 juni jl. is toegestuurd, en
in het onderhandelingsakkoord van 7 oktober is opgenomen dat het "oude" AKNES-geld,
het geld dat beschikbaar was voor knelpunten op de arbeidsmarkt, niet besteed
werd. Dat geld uit het tweede convenant, met de vakorganisaties gesloten in
de vorige kabinetsperiode, was kennelijk niet nodig. En in overleg met de
onderwijsbonden is toen besloten dat geld deels te gebruiken voor deze activiteit,
dus de bestuurlijke krachtenbundeling, en deels voor de generieke dekking
van de CAO. Het belang dat de vakbeweging in deze ontwikkeling ziet, zorgt
ervoor dat men dit geld er ook voor wil bestemmen.Nu er op dit punt een amendement is ingediend, heb ik dus al een lastig
probleem, omdat ik bij aanvaarding daarvan terug zou moeten naar de onderhandelingstafel.
Maar ik vraag me ook af of het niet beter zou zijn eerst eens over die notitie
te praten om na te gaan hoe de Kamer erover denkt en wat de standpunten zijn
van de besturen en de vakorganisaties op dit punt. Er wordt in het rapport
ook toegelicht wat de inverdieneffecten zijn bij de kosten voor ABB, dus voor
administratie, bestuur en beheer, als vijf of tien scholen samenwerken. Er
worden allerlei modellen uitgewerkt, en dat lijkt mij toch niet oninteressant.Mevrouw Liemburg (PvdA):Voorzitter! De Kamer heeft nu al een mening. Zij vindt schaalvergroting
op zichzelf een goede zaak, maar zij vindt het ook een heel complex proces,
omdat het opnieuw een verandering is. Wij vinden dat het huidige beleid –
er is het vervangingsfonds als het gaat om ziekte, er is het participatiefonds
als het gaat om wachtgelden – al voldoende stimulansen voor schoolbesturen
bevat om samen te werken. Een extra financiële stimulans lijkt ons onnodig
om dit proces te versnellen, terwijl die ook weer allerlei negatieve effecten
kan hebben. Ziet de staatssecretaris dit gevaar hier niet in?Staatssecretaris Netelenbos:Ik denk dat het niet zo negatief hoeft te zijn, want bij een samenwerkingsverband
met minimaal 2000 leerlingen – dat is overigens ook de schaal van Weer
samen naar school – krijgt men een bedrag van ƒ 150.000, zo is
onze gedachte, dat besteed kan worden aan het in dienst nemen van een functionaris,
zoals een bovenschoolse directeur, een administrateur of iemand die bijvoorbeeld
in het kader van Weer samen naar school allerlei klussen doet die voor het
bestuur zeer arbeidsintensief zijn. De samenwerking die wij vragen, brengt
zeer veel werk met zich mee, ze leidt ook tot meerkosten voor ABB. Maar als
je iemand fulltime in dienst neemt, krijgen die kosten ineens een heel ander
perspectief. Dat werken wij uit. De besturenorganisaties zeggen tegen mij
dat het ontzettend zou helpen en ik denk dat zij dat het beste weten.Mevrouw Liemburg (PvdA):Maar de besturenorganisaties hebben ons verleden week nog een brief gestuurd
waarin zij ook nog allerlei andere noden aan de orde stellen. Ik kan mij niet
voorstellen dat een bestuur met bijvoorbeeld 1700 leerlingen onder zijn hoede
het per definitie slechter zou doen dan een bestuur met 2100 leerlingen. Het
noemen van zo'n absolute norm – minimaal 2000 – heeft een eigen
effect met ongewenste neveneffecten voor de kwaliteit van het
onderwijs en de betrokkenheid van ouders. Is het wel zo verstandig om die
2000 zo absoluut als minimum te noemen?Staatssecretaris Netelenbos:Dan moeten wij gaan praten over de vraag of dat gedifferentieerd moet
worden. Het getal 2000 is gekozen als optimale schaal en komt voort uit het
interdepartementale rapport over de optimale schaal met betrekking tot autonomievergroting.
Mevrouw Liemburg stelt terecht de vraag hoe zich de betrokkenheid van ouders –
die gepredikt wordt door het kabinet en wordt ondersteund door de Kamer –
zich verhoudt tot bestuurlijke schaalvergroting. Naar mijn mening moet die
op twee manieren worden uitgewerkt. Bij een federatie is dat weer anders dan
bij een fusie, want bij een federatie houd je de moederbesturen. Wij weten
echter ook van heel grote schoolbesturen, dat men heel vaak met bestuurscommissies
per school werkt waardoor de ouders in de bestuurscommissies echt bezig zijn
voor die school. Een aantal aspecten van personeelsbeleid, wachtgeld en participatie
is lang niet zo leuk voor iedere ouder of bestuurder, omdat het vaak buitengewoon
complex en juridisch is. Maar ouders willen zich natuurlijk heel graag bemoeien
met de inhoud van de school, met het profiel en de identiteit. Dat lost men
op via bestuurscommissies. Op dit ogenblik wordt de reactie op het rapport
van de Commissie aanpassing scholenbestand afgerond en ik zal dat binnenkort
naar de Kamer sturen. Daarin wordt ingegaan op het begrip "richting" en op
de rol van de ouders. Dat hele complex wordt daarin verder uitgewerkt. Ouderbetrokkenheid
en schoolbestuur moeten inderdaad goed georganiseerd worden, maar dat kan
ook bij bestuurlijke schaalvergroting.De heer Cornielje (VVD):Ik heb nog een vraag over het amendement, dat ik mede namens een paar
collega's heb ingediend. De staatssecretaris sprak net over het convenant,
arbeidsmarktknelpunten en CAO's. Dat soort informatie heb ik niet uit de begroting
kunnen halen. Welke omvang is reeds belegd in de CAO?Staatssecretaris Netelenbos:Dat staat wel in de begroting en wel op bladzijde 124 met een toelichting
op bladzijde 126. Onder 3.3 wordt op bladzijde 126 verwezen naar convenant
2 en daar wordt uitgelegd hoe het zit met die middelen, die uit convenant
2 komen. Dat begrip wekt misschien wat verwarring, maar dat is het grote convenant
dat is gesloten in de vorige regeerperiode, waarin enorm is geïntensiveerd
in de lerarensalarissen.De heer Cornielje (VVD):Ik heb niet gelezen dat het onder dat convenant viel. Is het overigens
structureel geld?Staatssecretaris Netelenbos:In 1997 gaat het om 18,8 mln., oplopend tot 62,3 mln. in 2001. Over die
periode is dat geld belegd en daarna moeten wij bezien wat ons dan te doen
staat, ook in de meerjarencijfers. Dat is nu dus nog niet geregeld. De middelen
komen dus voor het grootste deel uit de gelden van convenant 2 en zij worden
via een kasschuif verdeeld over de jaren. Alleen in de jaren 2000 en 2001
wordt er geld bijgevoegd uit de raming van de onderwijsbegroting: 10 mln.
in 2000 en 20 mln. in 2001. Voor het overige wordt er met de AKNES-pot via
kasschuiven gewerkt. Het duizelt u ongetwijfeld!De heer Cornielje (VVD):Ik lees het stenogram nog even rustig na!Staatssecretaris Netelenbos:Het is dus voor het allergrootste deel en zeker tot en met 1999 CAO-geld.
Daarna is het deels CAO-geld en deels begrotingsgeld, 10 mln. en 20 mln.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Aanvaarding van het amendement wordt dus ontraden, omdat het
CAO-geld is. Maar nu het amendement: kunnen wij daar nu vrij over beschikken
of niet en wat betekent het als het amendement wordt aangenomen? Moet de staatssecretaris
dan terug naar de onderhandelingstafel?Staatssecretaris Netelenbos:Dat laatste, ja. Als het wordt aangenomen, moet ik terug naar de onderhandelingstafel.
Ik vraag de Kamer dus in alle vriendelijkheid... Ik ben ten volle bereid om
te praten over die notitie, die de uitkomst is van het Voorburgse overleg.
Daar is de uitkomst van het onderzoek van Etty ten aanzien van ABB met de
daarbij behorende scenario's en de kosten. Met de cijfers en de scenario's
in de hand kan de Kamer zien wat zij wil. In die notitie staat ook dat de
invoering van lumpsum in het basisonderwijs zal worden uitgesteld. Het zal
dus niet per 1 augustus 1998 worden ingevoerd. Dat kan absoluut nog niet,
daar zijn wij in het basisonderwijs nog niet aan toe.Mevrouw Liemburg (PvdA):Sluit u uit dat de conclusie wordt getrokken dat lumpsum in het basisonderwijs
helemaal niet moet?Staatssecretaris Netelenbos:Ik zou dat een voorbarige conclusie vinden. Wij zitten in een overgangsfase
van declaratiefinanciering naar lumpsum. Dat is altijd een moeilijke stap
voor scholen. De discussie daarover is nu voluit gaande in het voortgezet
onderwijs. Het is wenselijk dat de scholen meer autonomie krijgen, meer ruimte
om keuzes te maken, terwijl daarbij de begroting van Onderwijs beheersbaar
moet blijven. Daarbij hebben wij een gemeenschappelijk belang. Declaratiesystemen
kennen toch ook een nadelige kant. Ik vind daarom dat wij het boven de markt
moeten laten hangen. Maar ik ga niet onverantwoord om met lumpsum en ik vind
dat het op dit moment niet in het basisonderwijs kan worden ingevoerd.Wat eventueel straks mogelijk is, hangt af van de ontwikkelingen. Nogmaals,
er zit ook geen dwang in het Voorburgse rapport. Wij moeten ook bezien waar
het onderwijs aan toe is. Het basisonderwijs heeft een andere schaalgrootte
dan het voortgezet onderwijs en de BVE-sector. Het onderwijs wil natuurlijk
wel meer ruimte voor eigen beslissingen, mits dat financieel verantwoord is.Mevrouw Liemburg (PvdA):Het formatiebudgetsysteem biedt meer ruimte dan nu gebruikt wordt. Er
is echter een verschil tussen het uitgangspunt "ik werk daar naartoe en ik
doe er alleen maar wat langer over" en het uitgangspunt "er zijn veel onzekerheden,
ik wil er in principe nog steeds naartoe werken, maar ik sluit niet uit dat
ik op een gegeven moment toch tot de conclusie kom dat het niet moet". Sluit
u deze laatste mogelijkheid uit?Staatssecretaris Netelenbos:Dit vind ik een lastig soort redenering. Wij willen vergroting
van de autonomie en de gedachte is dat het via lumpsum het beste kan worden
bereikt. Er zijn ook tussenvormen denkbaar. Wij moeten daar gewoon een keer
goed met elkaar over praten. Het staat allemaal wel in de notitie. Maar nogmaals,
het kan niet per 1 augustus 1998 worden ingevoerd. U vroeg mij of wij het
kunnen uitstellen, en dat kan. Ik heb in de politiek geleerd dat je nooit
nooit moet zeggen, omdat dat zo absoluut is.Mevrouw Liemburg (PvdA):Hoelang dacht u de invoering dan uit te stellen?Staatssecretaris Netelenbos:In de notitie die in december naar de Kamer komt staat het.Mevrouw Liemburg (PvdA):Het is al bijna december. Hebt u al enig idee welke termijn in de notitie
genoemd zal worden?Staatssecretaris Netelenbos:Nee, in de notitie komt te staan dat het wordt uitgesteld.Mevrouw Liemburg (PvdA):En u denkt ook niet aan een bepaalde termijn, aan 2010, of zo, om een
jaartal te noemen dat populair is bij de minister?Staatssecretaris Netelenbos:Nee, wij gaan op weg om te kijken hoe wij die bestuurlijke krachtenbundeling
kunnen organiseren. Het hangt ervan af hoe het loopt, of de beweging die kant
uitgaat en hoe verantwoord het gaat. Pas later kunnen wij daarvan de balans
opmaken. Wij gaan het gewoon heel voorzichtig doen. Het is geen dogma.De heer Cornielje heeft mij gevraagd of ik het voorstel van ABOP-NGL over
de ondernemingsraad niet interessant genoeg vind om het eens nader te bestuderen.
In de Wet medezeggenschap onderwijs (WMO) is een evaluatieverplichting opgenomen.
De activiteiten die moeten leiden tot het aanbieden van de evaluatie aan de
Kamer zijn juist gestart. Het ligt in de bedoeling de evaluatie eind 1997
aan de Kamer aan te bieden. Dat staat in de wet. Het zal van belang zijn te
onderzoeken hoe de WMO functioneert. Tevens zal bezien moeten worden welke
veranderingen eventueel moeten worden aangebracht. Het voorstel dat door ABOP-NGL
is geformuleerd, is op zichzelf interessant. Maar wij krijgen ook nog de discussie
over het CAS-rapport, waarbij ook ter sprake zal komen welke rol ouders in
de school spelen. Welke invloed hebben zij op de identiteit? Dat is niet het
eenvoudigste vraagstuk. Wij gaan daarover nog praten. Eind 1997 kan dan bekeken
worden of er een aantal stappen op het pad der veranderingen gezet moet worden.
Het gaat altijd om een balans. Wat is de invloed van het personeel en waarop?
Wat is de invloed van de ouders en waarop? Hoe verhouden die twee zich tot
elkaar? Wij kunnen die discussie met een open mind aangaan, maar eerst na
ommekomst van het CAS-rapport en daarna de evaluatie van de WMO.Voorzitter! De heer Poppe, de heer Schutte, mevrouw Dijksma, de heer Cornielje,
mevrouw Lambrechts en de heer Koekkoek hebben gesproken over de tweedeling
tussen arme en rijke scholen. Ik ben van mening dat wij moeten zoeken naar
een manier om te voorkomen dat er scholen zijn die zodanig omgaan met de vrijwillige
ouderbijdrage, dat zij echt heel veel meer kunnen doen dan andere scholen.
Ik vind dat een enorm probleem in ons bestel. De heer Koekkoek verwijst naar
de bekostigingssystematiek van de rijksoverheid. Ik vind dat veel te gemakkelijk.
Ik zeg u, mijnheer Koekkoek, welke financiering wij ook hanteren – sober
of minder sober – men zal altijd ouderbijdrage vragen. Het optimaliseren
van posities is inherent aan onze samenleving. Ons bestel is een verdedigbaar
bestel: vrijheid van onderwijs en volksonderwijs op alle scholen, openbaar
en privaat. Dat komt bijna nergens ter wereld voor. Daarop kunnen we echt
trots zijn. Het is wel een missie voor eenieder om het volksonderwijs te laten
blijven. Ik heb mijn zorgen in dezen. Het is mij niet gelukt om daarover afspraken
te maken met de besturenorganisaties. Dat spijt mij zeer. Mevrouw Dijksma
zei in dit verband, dat zij niet erg geloofde in de positie van de ouders.De ouders krijgen via de WMO instemmingsrecht. Dat betekent dat wij hen
in positie plaatsen. Als een ouder zijn kind ergens aanmeldt en niet voornemens
is de zogenaamd vrijwillige bijdrage te betalen, regelt het wetsvoorstel WMO
dat de ouder die mening kan zijn toegedaan. De school moet vervolgens expliciteren
waar de leerling dan niet voor in aanmerking komt. Dat kan echter nooit het
initiële programma zijn. Dat kan alleen maar de extra's betreffen, zoals
bijvoorbeeld schoolreisjes of het boekenfonds. Wanneer men niet betaalt voor
het boekenfonds, is het begrijpelijk dat men daarvan geen gebruik mag maken.
Dan kan iedereen begrijpen. Deelnemen aan het boekenfonds is vaak goedkoper
dan zelf boeken kopen. Wij vergoeden de boeken niet. De school moet wel beleid
kunnen voeren in dezen. Eenmaal aangenomen, geldt dat men het principe accepteert
en dat men de WMO benut om ervoor te zorgen dat het binnen aanvaardbare grenzen
blijft.Het is een smal bruggetje. Dat weet ik. Het is aan ons allen om ons bestel
in balans te houden. Ik ben wel van enige zorg vervuld, maar stel voor dat
bij het debat over de wet maar eens uit te spinnen.De heer Poppe (SP):Als blijkt dat scholen de vrijwillige ouderbijdrage gaan gebruiken voor
leerlingen, dus om de kwaliteit van de school te verbeteren, wat doet de staatssecretaris
dan?Staatssecretaris Netelenbos:Als het gaat om initiële zaken, moet men daarmee buitengewoon terughoudend
zijn. Er is echter altijd een grijs gebied. Stel dat men bijvoorbeeld door
een sponsorloop of door vrijwillige ouderbijdragen computers wil aanschaffen
voor de school. Moet je dan zeggen: dat mag niet? Natuurlijk mag zoiets wel.
Het is echter ook mogelijk dat ouders zeggen dat zij niet kunnen of willen
betalen. Men heeft bij het leerplichtig, maar ook bij het niet-leerplichtig
onderwijs het recht om te weigeren. In zo'n geval moet de school expliciteren
wat buiten het reguliere programma met de gelden wordt betaald en voor welke
voorzieningen men eventueel niet in aanmerking komt.Laatst was echter in een televisieprogramma een voorval aan de orde waaruit
bleek dat een leerling van de school niet bij de diploma-uitreiking mocht
zijn. Zoiets kan natuurlijk niet. Daarmee gaat men echt veel te ver. Wat is
dat voor een school?, heb ik toen gevraagd.De heer Poppe (SP):Maar dan is de vraag aan de orde of de staatssecretaris weet hoe de financiële
positie van een school zich verhoudt tot het sponsorgeld en
de ouderbijdrage.Staatssecretaris Netelenbos:Dat weten wij. Daarover heeft u ook informatie gekregen. Wij hebben door
het NIPO en de inspectie onderzoek laten doen en daarbij na laten gaan hoe
het zit met de omvang van de ouderbijdrage. Die rapportage heeft de Kamer
gekregen. Uit die rapportage blijkt dat heel veel scholen, zowel scholen voor
openbaar als voor bijzonder onderwijs, op een keurige manier tewerk gaan.
Zij zitten met het bedrag onder de ƒ 100, maar er is een aantal uitschieters.
Die uitschieters zijn met name de traditionele vernieuwingsscholen: montessori,
Freinet. Bij die scholen geldt een hoge bijdrage, maar daarnaast is er een
andere range van scholen. Daarbij is er wat de bijdrage betreft geen verschil
tussen openbaar en bijzonder onderwijs. Er zijn ook openbare basisscholen
die rustig ƒ 800 vragen. Op grond van de rapportage kent de Kamer deze
cijfers.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Uit de antwoorden van de staatssecretaris maak ik op dat het
blijft bij het registreren van deze cijfers.Staatssecretaris Netelenbos:Nee, ik kom met een wetsvoorstel en daar zullen wij te zijner tijd over
moeten spreken. In ons bestel kennen wij een verdeling van tweederde privaat
en eenderde openbaar. Met een dergelijke verdeling is het niet zo simpel allerlei
zaken te regelen. Met inachtneming van de grenzen van wat mogelijk is, moeten
wij komen tot een goede regeling. Ik herinner er in dit verband aan dat ik
een dramatische oproep aan de besturen heb gedaan. Ik heb gezegd: denk eraan
dat ons bestel is gebaseerd op het principe: volksonderwijs voor eenieder.
Dat is het kenmerk van het bestel. Het is echter niet de bedoeling dat je
de overheidsfinanciering als een soort basisfinanciering gebruikt om vervolgens
daarbovenop je eigen inkomsten te regelen. Ik vind dat zoiets niet bij ons
bestel past, maar hoe je dat verschijnsel moet wegreguleren, is een vraag
die wij naar mijn mening bij de behandeling van de wet moeten bespreken. Zelf
heb ik het thema geagendeerd, omdat het mij, net als de Kamer, met enige zorg
vervult.De heer Rabbae (GroenLinks):Kunt u aangeven wat het cruciale punt, het breekpunt is geweest in het
overleg met de instellingsbesturen?Staatssecretaris Netelenbos:Men wil op dit punt liever zelf tot een regeling komen en dat niet samen
met de overheid doen. Dit houdt natuurlijk verband met het feit dat de ene
besturenorganisatie meer scholen heeft met te hoge bijdragen dan de ander.Voorzitter! De heer Cornielje stelde een vraag over het tijdpad. Zoals
bekend, heeft met name de Consumentenbond een voorstel gedaan om te komen
tot een code ten aanzien van sponsoring. Deze zomer is die er gekomen. Zij
geeft aan hoe te handelen. Vervolgens heb ik de besturenorganisaties en de
ouderorganisaties gevraagd: Wat vinden jullie er zelf van? Hoe moet volgens
jullie zo'n code eruitzien? Dat hebben zij aangegeven. Alle conceptcodes zijn
er nu en ik ben bezig met de opstelling van een brief aan deze Kamer. Mijn
vertrekpunt houdt in dat het mooi zou zijn als wij met de partijen een convenant
konden sluiten waarin werd bepaald hoe moet worden omgegaan met sponsoring.
Het is namelijk het beste gezamenlijk op te trekken. Als het niet lukt een
dergelijk convenant te sluiten, staan wij voor de vraag: wat nu? Ik ga er
echter van uit dat dit wel lukt. Iedereen ziet namelijk wel het risico. Mevrouw
Dijksma stelde de vraag: waar ligt de grens? Naar mijn mening gaat men ver
over de grens als de sponsor in zeer directe zin het onderwijs gaat beïnvloeden.
Heel gemakkelijk is het echter niet tot bepalingen te komen. Ik denk in dit
verband aan het beroepsonderwijs, met name aan het VBO en de BVE-sector. Daarvoor
is apparatuur van bedrijven, restmateriaal van bedrijven en het iets samen
met bedrijven kunnen doen van groot belang. Dus het lijntje dat aangeeft tot
hoever men kan gaan, is niet zo gemakkelijk te trekken. Ik vind echter wel
dat men geen invloed moet hebben op de inhoud van het curriculum. Daarmee
is voor mij in ieder gevoel de absolute grens aangegeven.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Als er sprake zou zijn van vermenging van een commerciële
boodschap en onderwijs, bereikt men de grens. Er is echter een ander gevaar
aan de orde als wij het hebben over ouderbijdragen en sponsoring. Er kan een
groot verschil ontstaan tussen scholen die heel veel geld binnenhalen via
sponsors en ouders en scholen die misschien minder aantrekkelijk zijn voor
sponsors en ouders met geld. Die laatste scholen worden dan veel armer. Sluit
de staatssecretaris uit dat dit verschijnsel uiteindelijk gevolgen zou kunnen
hebben voor de bekostiging van scholen?Staatssecretaris Netelenbos:Dat is een lastige vraag. Wat misschien wel interessant is, is de situatie
in Engeland die door "Ouders en co" is bekeken. In Engeland heeft men een
bepaalde aanpak via de zogenaamde charitybepaling, waarbij men een soort verevening
kan organiseren. Dit is door de ouders ingebracht en daar moet ik dus ook
iets van vinden. Op deze manier zou je er wellicht iets aan kunnen doen. Ik
zie de heer Cornielje echter al driftig "nee" schudden. Wij moeten er nog
maar eens goed over praten met de desbetreffende documenten in de hand. De
Kamer krijgt in een van de komende weken van mij een notitie op dit punt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik maakte die opmerking niet omdat ik dit per definitie de oplossing zou
vinden, maar wel omdat ik mij zorgen maak. Als ik hoor hoe het overleg met
de besturenbonden gaat, vraag ik mij af welke instrumenten de staatssecretaris
nog heeft om dit soort convenanten tot stand te brengen.Staatssecretaris Netelenbos:Het overleg over de sponsoring loopt heel anders. Wij moeten de ouderbijdrage
en de sponsoring niet op één hoop gooien. Er zit ook een andere
kant aan sponsoring: je kunt heel erg afhankelijk worden van je sponsor of
sponsoren. Je kunt geweldige apparatuur in je school krijgen via sponsoring,
maar vervolgens zit je met de vraag: hoe krijg je continuïteit in het
onderhoud en de vervanging? Het is best een complex vraagstuk. Wij moeten
gezamenlijk bekijken hoe hiermee is om te gaan. Het is heel ingewikkeld. Ik
was onlangs nog op een school in Goes, waar voor het eerst een leerling in
de medezeggenschaps raad was opgenomen. Dat ging dus niet zo
voortvarend, maar nu zat er eindelijk een leerling in. En wat was de eerste
heldendaad, zoals dat ook altijd binnen de ondernemingsraad gaat? Er was nu
een frisdrankmachine in die school gekomen. Het is bekend wat daar tegenwoordig
op staat; daar kun je dus niet omheen. Het is heel ingewikkeld.Mevrouw Lambrechts (D66):Voor sponsoring moet een forse prijs worden betaald, ook al is die niet
altijd even helder, namelijk dat je het bedrijfsleven toegang verleent tot
een gemakkelijk te beïnvloeden doelgroep. Is de staatssecretaris bereid
die prijs te betalen?Staatssecretaris Netelenbos:Dit is toch iets te zwart-wit gesteld. Sponsoring is al heel lang aan
de orde. Het nieuwe is dat de commercie de jeugd als koopkrachtige groep heeft
ontdekt. De heer Poppe had het over de luchtgeveerde schoenen en de frisdranken.
Het is natuurlijk iets van de laatste tijd dat dit met enige agressie gebeurt.
Daarover maken wij ons dan zorgen. Wij moeten kijken wat daaraan te doen is.
Maar sponsoring door het bedrijfsleven in het beroepsonderwijs hebben wij
bijvoorbeeld altijd willen waarderen. De discussie tussen de minister en mevrouw
Van Vliet ging daar ook over: wat doet het bedrijfsleven in de BVE-sector?
Dat is ook sponsoring.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij hadden het in de eerste plaats over het funderend onderwijs. In die
fase moeten kinderen leren met informatie om te gaan en kritisch te kiezen.
Dat mag dan natuurlijk geen informatie zijn die te maken heeft met wat het
bedrijfsleven aanreikt. Dat zou het slechtste zijn wat je kunt doen. Het zou
ook haaks staan op de kern van het onderwijs.Staatssecretaris Netelenbos:Dat ben ik met u eens. Het moet niet in het initiële programma van
de school komen, waardoor men bij normale lessen als het ware niet meer om
de reclameboodschappen heen kan. Sommige computerprogramma's geven om de zoveel
seconden een beeld van een bepaald gekleurd snoepje. Dat moet natuurlijk niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Is het voldoende om dat afhankelijk te maken van het antwoord op de vraag
of de meerderheid van de ouders dat wenst? Wie beschermt dan de minderheid?Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil bij de sponsoring komen tot een convenant met de organisaties.
Lukt dat niet, dan moeten wij bekijken wat ons dan te doen staat. Het moet
immers wel worden ingeperkt.De heer Poppe (SP):Sponsoring betekent gewoon "voor wat hoort wat". Het zal altijd de bedoeling
zijn om invloed op de leerlingen uit te oefenen, bijvoorbeeld om ze tot een
bepaald koopgedrag aan te zetten. Dat is sponsoring. De staatssecretaris geeft
aan hoe moeilijk het is om daarin een goede weg te zoeken.De voorzitter:Wilt u uw vraag stellen, want dit is meer een beschouwing.De heer Poppe (SP):Mijn vraag is: is het niet de beste weg om sponsoring in het onderwijs,
met name in het basisonderwijs, niet toe te staan?Staatssecretaris Netelenbos:Maar zo werkt de wereld niet. Als je het verbiedt, verzint men weer iets
anders. Het is echt veel complexer. Wij leiden de mensen ook op om zo creatief
te zijn. Als je het verbiedt, hebben wij weer een ander probleem. Laten wij
het dus reguleren. Ik heb ook echt goede hoop dat wij dat kunnen doen. Ik
zal de Kamer een brief en het kader van afspraken met de organisaties sturen.
Met die brief in de hand kan de Kamer vervolgens bekijken wat zij hiervan
vindt.De voorzitter:Hoelang denkt u nog nodig te hebben voor uw antwoord?Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb niet zoveel tijd meer nodig; zonder interrupties nog hooguit tien
minuten. Ik kan het zelfs in minder tijd doen.De voorzitter:Oké, laten wij die wedstrijd aangaan. Er worden geen interrupties
meer gepleegd en u bent in ongeveer vijf minuten klaar.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd hoe het zit met het praktijkonderwijs.
Zij vroeg of wij nog wel iets te vertellen hebben, als het gaat om VSO, VBO
en MAVO. Het antwoord hierop is natuurlijk: ja. Ik kan eigenlijk niets anders
zeggen, maar ik heb ook al een overzicht gegeven van de termijnen waarop nog
notities zullen verschijnen. Ik heb het laatste product op het punt van de
pilots al aan de Kamer gestuurd. Het wetsvoorstel terzake verkeert al in de
adviesfase. De wet is, conform de afspraken met de Kamer, zo opgebouwd dat
er ruimte wordt geboden voor verwerking van de ervaring die met de pilots
wordt opgedaan, via AMvB's en ten slotte ook bij KB. De Kamer kan bij de wetsbehandeling
aangeven wat zij hiervan vindt. Ik ga ook technisch overleg voeren met de
organisaties over de vraag wat het voor het personeel betekent, wat de constructie
is voor het samengaan van VSO en VO en hoe dit gedaan kan worden. De producten
van dit gestructureerde overleg zal ik naar de Kamer sturen. Een en ander
wordt dus verder uitgewerkt. Ik heb ook op dit punt steeds gezegd dat ik niet
zoveel dogma's heb, behoudens dan dat leerlingen die het VSO bezoeken en niet
in het praktijkonderwijs zitten, een diploma of certificaten moeten halen.
Hoe wij dit moeten organiseren, hoe wij al die docenten met bevoegdheden in
de VSO-school moeten krijgen en hoe dit met het personeelsbeleid moet, is
moeilijk te zeggen. Omdat dit zo ingewikkeld is, gaan wij daar dat technische
overleg over starten. De inhoud van het praktijkonderwijs wordt niet door
de wetgeving bepaald; dat is aan de school. Dus het is individueel onderwijs
voor kinderen die leer- en opvoedingsproblemen hebben die van dien aard zijn
dat zij geen diploma's kunnen halen. De school bepaalt de kerndoelen en de
eindexameneisen. Ik loop dus echt niet voor de muziek uit. In die zin is er
eigenlijk geen muziek; dat is aan de school.Voorzitter! Ik maak kort nog een opmerking over de autonomievergroting.
Mevrouw Liemburg heeft gevraagd of de overheid wel voldoende instrumenten
heeft om resultaten van doelstellingen te toetsen. Ik ben van mening dat dit
zo is. Wij formuleren centrale doelen. Ik heb al tegen de heer Koekkoek gezegd
dat ik op dit punt nog een paar stappen wil zetten. Vervolgens moet de inspectie
erop toezien hoe die centrale doelen worden uitgevoerd. Dat hele samenspel
van inhoudelijke doelen, autonomie van scholen en bevoegdheden
van docenten valt onder het conglomeraat van de kwaliteitszorg. Daarom vind
ik dat wij nog meer dan voldoende controle-instrumenten hebben.De heer Koekkoek heeft gevraagd of ik eigenlijk niet bezig ben met het
wegdrukken van de zelfstandigheid van scholen. Dat gevoel heb ik absoluut
niet. Volgens mij hebben de scholen dat gevoel ook niet. De heer Koekkoek
wees op de Schoolgids, maar volgens mij is het juist goed dat die er komt.
De ouders kunnen daar alle informatie uithalen, terwijl zij nu nog zelf moeten
nagaan wat de school doet.De heer Koekkoek heeft opgeroepen tot het volgen van een nieuwe koers.
Volgens mij zijn wij daar nu juist mee bezig. Ik verwijs in dit verband naar
het funderend onderwijs. Zaken als bestuursvormen openbaar onderwijs, de overschrijdingsregeling
en decentraal onderwijsbeleid vormen echt een nieuwe koers. De wet op het
primair onderwijs en de vernieuwing bij VBO-MAVO en HAVO-VWO maken duidelijk
dat wij echt bezig zijn met de nieuwe koers. Wat ik jammer vind, is dat de
CDA-fractie vaak neen zegt, terwijl een fractie die oproept tot een nieuwe
koers, juist veel meer steun zou moeten verlenen.Staatssecretaris Nuis:Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de afgevaardigden voor hun interessante
bijdragen. Ik ben dezer dagen weer helemaal bijgepraat over allerlei onderdelen
van het terrein van het departement waarmee ik mij niet dagelijks intensief
bezighoud. Gelukkig zijn er toch nog een paar vragen aan mij gesteld als een
voorschot op de vele overleggen die nog zullen volgen over cultuur en media.Een aantal vragen is gesteld over de notitie Cultuur en school. Er is
een bedrag mee gemoeid van 18,9 mln., waarvan 6,9 mln. in feite oud geld is
met betrekking tot de oude nota Kunsteducatie in het voortgezet onderwijs
van 1993. Van de 12 mln. nieuw geld, is 6 mln. afkomstig van de cultuurbegroting,
3 mln. van onderwijs en 3 mln. hopelijk gematcht door de acht convenantspartijen
die in relatie staan tot de Cultuurnota.Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd waarom zo'n groot deel van de cultuurbegroting
afkomstig is. De reden ervan is gelegen in het feit dat daar het zwaartepunt
van de activiteiten zal liggen. In deze notitie gaat het er niet om de scholen
met een zak met geld uit winkelen te sturen. Scholen hebben al zoveel te doen,
dus ik denk dat daar niet zo vreselijk veel van terecht zou komen. Het gaat
erom dat je een goed afgesteld cultureel aanbod voor scholen organiseert dat
je afstemt met de scholen zodat ze er echt iets aan hebben. Dat kun je het
beste doen op plaatselijk niveau. Daar zijn ook de infrastructuren voor aanwezig.
Er zijn op dat gebied buitengewoon veel goede initiatieven. Die bestaan vaak
uit vijf delen enthousiasme en vijf delen geldgebrek. Daar willen wij juist
iets aan te doen, teneinde ervoor te zorgen dat het vliegwiel op gang komt
en in gang blijft. Dat moet zo praktisch mogelijk gebeuren. Maatwerk dus.
In Amsterdam doe je zulke dingen anders dan in de noordelijke provincies.
Er is sprake van verschillende situaties met verschillende infrastructuren.
De behoeften van de scholen kunnen verschillen evenals de mogelijkheden voor
instellingen om daarop in te springen. Per regio, per convenantsgebied wordt
er dus naar gekeken. Ik wil best afstappen van de term regiegroep, aangezien
die inderdaad de suggestie in zich bergt dat er een geheel nieuwe infrastructuur
wordt opgebouwd. Het gaat er juist om dat gebruik wordt gemaakt van wat er
is en dat met de verschillende partners per gebied bekeken wordt wat mogelijk
is. Ik ben blij met de opmerking dat wij hierover nog verder zullen praten.
Ik hoop ook dat het er van zal komen dat staatssecretaris Netelenbos en ik
een uitwerkingsoverleg met de Kamer kunnen hebben over de precieze invulling.Mevrouw Lambrechts vroeg naar de mogelijkheid om de resterende BKR-collectie
te verloten om zo de cultuurbegroting wat meer lucht te geven. In juni 1994
heeft de minister van WVC een afspraak gemaakt met de Federatie kunstuitleen
en de kunstenaarsbonden over wat er met het BKR-werk zou moeten gebeuren.
De stichting Kunstwegen is daartoe opgericht, waarin vertegenwoordigers van
de kunstenaarsbonden en de Federatie kunstuitleen zitten. Er is een soort
plan van actie opgesteld dat inmiddels wordt uitgevoerd. In de eerste plaats
is het werk aangeboden aan de kunstuitlenen. Over wat zij niet wilden hebben,
zijn de desbetreffende kunstenaars benaderd met de vraag of zij ze terug wilden.
Er is nu dus nog iets over wat de kunstuitlenen en de kunstenaars niet willen
hebben. De kunstenaarsvertegenwoordigers stellen nu voor om die rest weg te
doen, aangezien die anders maar blijft liggen zodat zij hun nieuwe werk niet
kwijt kunnen. Ik vind dat een beetje moeilijk te accepteren. Ik heb er wel
begrip voor en ik zie ook van wie het komt – het zijn de makers zelf –
en toch vind ik het moeilijk. Ik ben dus best bereid nog eens goed te onderzoeken
of wij met die rest iets kunnen doen wat creatiever en positiever is dan vernietigen.
Tegelijkertijd zeg ik tegen mevrouw Lambrechts dat er niet op gerekend moet
worden dat er sprake is van een opbrengst voor de kunstbegroting. Het gaat
eigenlijk om de "dieren in het asiel" waar wij niets voor kunnen vinden. Als
men denkt dat daar reëel geld uitkomt, doen wij het niet goed. Wij moeten
zien dat wij een goed emplooi kunnen vinden, maar ik denk niet dat wij ons
rijk moeten rekenen.Ten slotte heeft de heer Schutte een opmerking gemaakt over de media.
Daarvoor mijn dank, want dat geeft mij de gelegenheid daar nog iets over te
zeggen. Het was overigens wel een verwijt en dat vond ik niet zo aardig. Hij
verweet mij zowel het vooruitschuiven van de echt belangrijke besluiten over
de toekomst van de publieke omroep en tegelijkertijd het nemen van draconische
maatregelen die helemaal niet nodig zijn op korte termijn. Ik wil met het
laatste beginnen.Ik heb deze week aangekondigd zo snel mogelijk een paar hoogstnoodzakelijke
maatregelen te willen treffen. De maatregelen betreffen dan vooral de reorganisatie
van de publieke omroep. Dit is overigens in overeenstemming met de breedgesteunde
wens, in deze Kamer onlangs in een motie tot uitdrukking gekomen, om de organisatie
van de omroep te versterken door een toezicht op het omroepbestel en door
de omroepverenigingen op afstand te plaatsen van de professionele organisatie.
Die voorstellen staan in een wetsvoorstel dat ik de afgelopen
maandag naar de Raad van State heb gestuurd. Daar staan ook maatregelen in
om die professionele organisatie te verstevigen en de financiële basis
van de publieke omroep te versterken. Dat is echt hard nodig, aangezien wij
te maken hebben met een bedrijf met een jaarlijks tekort van 100 mln. Elk
bedrijf dat met zo'n tekort zit, moet maatregelen nemen. Ik zet daarbij in
op het verkleinen van de bureaucratie bij de omroep, om zo de financiering
van de programma's op peil te kunnen houden. De publieke omroep is het met
mij eens dat er bezuinigd moet worden. Wat ik eraan toevoeg, is: zoek het
nu in de kantoortjes en niet in de programmamakers. Verder zet ik in op het
vervangen van tientjesleden door "geeltjesleden". De omroepverenigingen gaan
een grotere verantwoordelijkheid dragen voor de inkomsten van de publieke
omroep door een herkenbare afdracht van een deel van de contributie van hun
leden aan de programmering. Dat geeft een zekere inkomstenbron en versterkt
de legitimatie van de omroepen.Het voorstel van de publieke omroepen vind ik inderdaad een sprong vooruit.
Ik zie ook dat het denken over de organisatie van de publieke omroep in veel
opzichten convergeert, in de Kamer, maar ook bij de publieke omroep zelf,
onder druk van de omstandigheden. Ik waardeer het bijzonder dat de omroepen
in staan zijn gebleken om met een gezamenlijk voorstel te komen. Er is ook
veel overeenstemming over de structuur van het omroepbestel op hoofdlijnen
tussen dit wetsvoorstel en het voorstel van de omroepen. Er zijn ook verschillen.
Dat ontken ik niet. Die zijn ook niet onbelangrijk, maar ik zie er met genoegen
naar uit dat wij bij de behandeling van de desbetreffende wetsvoorstel in
deze Kamer daarover met elkaar van gedachten kunnen wisselen. Dat zal er hoop
ik toe leiden dat in de loop van volgend jaar die reorganisatie haar beslag
kan krijgen.De heer Schutte heeft verder gevraagd om een reactie op wat er na 2000
moet gebeuren. Hij was bang dat ik dat ver voor mij uit schoof. Ik kan hem
geruststellen. De toekomstplannen voor de publieke omroep zijn niet door mij
naar een volgende eeuw of zelfs periode verschoven, maar naar een volgende
week. Ik verwacht dat ik de besluiten van het kabinet over dat rapport van
de commissie-Ververs binnen enkele weken aan de Kamer kan voorleggen. De heer
Schutte zal het met mij eens zijn dat het gemakkelijker is om te praten aan
de hand van dat stuk. Ik kan echter al wel zeggen dat het motto van dat stuk
zeker zal zijn: stel niet uit tot morgen wat gij heden doen kunt.De (algemene) beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:De tweede termijn over dit onderwerp zal aanvangen nadat wij het initiatief-Van
Boxtel in tweede termijn hebben afgerond, dus later op deze dag.De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.45 uur geschorst.De voorzitter:De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1419-1451.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl