Voortzetting beleidsdebat inzake Defensie (incl. NAVO) met behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23836)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1994-1995, pag. 1166-1186

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

02-05-1995

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1994-1995

nr. 28, pagina 1166-1186

02-05-1995

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 23836Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met opneming van regels betreffende het gebruik van de taal in het bestuurlijk verkeer (23543)Pagina 1159-1166
Beleidsdebat inzake Defensie (incl. NAVO) met behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23836)Pagina 1147-1159
Voortzetting beleidsdebat inzake Defensie (incl. NAVO) met behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23836)Pagina 1166-1186
Behandeling van de wetsvoorstellen Wijziging van hoofdstuk XIV (Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij) van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23853); Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, Afdeling A, voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening) (23854); Wijziging van de Luchtvaartwet (24047); Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, houdende aanpassing van dePagina 1147-1147
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen (dinsdag 2 mei 1995)Pagina 1187-1187
Lijst van besluiten (dinsdag 2 mei 1995)Pagina 1186-1187

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 109 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van:
 
 het beleidsdebat inzake
Defensie (incl. NAVO)
 
 ;
 - de behandeling van:
 - het wetsvoorstel Wijziging van hoofdstuk X (Ministerie van Defensie) van de
begroting van de uitgaven en de ontvangsten voor het jaar 1993 (Slotwet; rekening)
(23836).
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik wil beginnen met mijn waardering uit te spreken voor de
door de geachte afgevaardigden naar voren gebrachte denkbeelden over alles
wat de veiligheid betreft binnen het buitenlands beleid en het defensiebeleid.
De heer Van Gennip heeft pakkend aangegeven hoe de contradicties in de buitenlandse
politiek de congruenties op het ogenblik domineren. Hij signaleert zeer terecht
desoriëntatie en disengagement en komt tot het formuleren van vier agenda's:
de historische, de Europese, die van het eigen belang versus de solidariteit
en de toekomstagenda. Zo komt hij als vanzelfsprekend bij de herijking. Wij
hebben daar een paar maanden geleden uitvoerig over gesproken maar ik wil
graag zijn vraag beantwoorden of die herijking niet over meer gaat dan alleen
over herschikking. Het gehele buitenlandse beleid komt aan de orde, evenals
het probleem van de onderraden en de ministeriële verantwoordelijkheden.
Het antwoord op alle vragen is "ja".
 
 De herijking is in de eerste plaats een proces dat in de loop van een
paar jaren zal plaatsvinden op basis van een rapport. Dat rapport bestaat
uit een drieluik. In het eerste luik worden nieuwe samenhangen en prioriteiten
in het buitenlands beleid in een geheel veranderde wereld aangegeven. Het
gaat niet zozeer om nieuwe beleidsopvattingen, over de opvatting die wij zelf
hebben over een bepaald iets, over de Frans/Duitse as om maar eens iets te
noemen. Wel gaat het om de samenhang, die in de verzorging van het buitenlands
beleid nog te weinig tot uitdrukking komt. Het eerste gedeelte is dus wel
inhoudelijk van aard en geeft als het ware de argumenten voor het tweede luik.
 
 Het tweede luik gaat over de reorganisatie, die nodig is om de in het
eerste luik zichtbaar geworden materie ook effectief en goed te bedienen.
Wat moet je doen om die nieuwe samenhang dan ook in je beleid tot stand te
brengen? Het tweede luik gaat over politieke verantwoordelijkheden en over
ambtelijke besognes. Hoe komen de politieke verantwoordelijkheden te liggen
en wat moet je doen in de reorganisatie zelf? Welke bureaus moeten waar staan
en hoe lopen de hiërarchische lijnen om dat beleid goed in de hand te
hebben?
 
 Het derde luik, ook weer voortvloeiend uit de eerste twee, gaat over de
gelden. Het zal duidelijk zijn, dat het hierin om meer dan alleen herschikking
gaat. Het gaat inderdaad over het gehele buitenlands beleid. Het gaat dus
ook over die onderraden en over de verschillende ministeriële verantwoordelijkheden.
 
 Voorzitter! De heer Van Gennip heeft aandacht gevraagd voor iets wat hem,
maar ook mij, zeer verontrust. Het gaat dan om het disengagement van de Verenigde
Staten ten opzichte van de wereld en de absolute noodzaak voor Europa om zich
niet af te sluiten van de Verenigde Staten. Het disengagement
is een zeer grote zorg. Het is een niet helemaal nieuwe, maar de laatste tijd
wel sterk opgekomen denklijn, gevoed vanuit vooral de oppositie. Het punt
is op een intensieve wijze ter sprake gekomen tijdens het bezoek van de minister-president
en mij aan president Clinton. Wij hebben drie uur met elkaar gepraat. Een
groot deel van die tijd hebben wij besteed aan dit onderwerp. De president
van de Verenigde Staten zit dit vraagstuk minstens zo dwars. Hij ziet heel
goed hoezeer het leiderschap in de nieuwe situatie gemist wordt. De wereld
is veel minder overzichtelijk geworden. Het probleem zit niet meer samengebald
in een hoekje van de aarde, waar een groot monster zit dat je kunt bevechten.
Het leiderschap van de Verenigde Staten is niet meer vanzelfsprekend. De atoombom
heeft veel van haar functie verloren, zij het niet alles. Het leiderschap
ligt niet zomaar voor het oprapen. Om die reden drijft het ook weg. Maar als
wij zo afhankelijk zijn van de wereld, van de Verenigde Naties, zal er een
ordenende hand moeten zijn. Dat is het nieuwe leiderschap dat wordt gevraagd.
Vooral deze gezichtshoek is aan de orde geweest, met name naar aanleiding
van de tendens om tot een vermindering van de bijdrage aan de Verenigde Naties
te komen en aan de vredesoperaties. Wij hebben heel sterk naar voren gebracht
hoe rampzalig het zou zijn als de Verenigde Staten hun bijdrage van 31% verminderen
naar 25%. Wat zal er dan gebeuren met de bijdragen van de andere landen? Ten
onrechte wordt vaak in de Verenigde Staten gedacht dat zij alles betalen.
Wij hebben erop gewezen dat Europa meer betaalt. De Europese landen gezamenlijk
betalen meer dan de Verenigde Staten aan de vredesoperatie.
 
 De heer Van Gennip heeft de vraag naar voren gebracht of de IGC niet kan
worden gecombineerd met een nieuw Europees verdrag met de Verenigde Staten.
In de tweede nota die wij het licht hebben doen zien over de Europese veiligheid,
wordt door ons het idee naar voren gebracht, niet om te komen tot een extra
verdrag maar om te komen tot een extra contract tussen Europa en de Verenigde
Staten. Dat contract mag absoluut niet ten detrimente van de NAVO gaan, integendeel.
Het moet overeenkomen. Er moet zelfs sprake zijn van een inschuifoperatie
rond artikel 5 NAVO en WEU. In beide gevallen is er een artikel 5, dat ook
in beide gevallen over hetzelfde gaat. Wij weten echter dat de uitvoering
van artikel 5 bij de NAVO hoort te liggen. Die kan niet alleen door de WEU
worden gegarandeerd. Je zou kunnen zeggen dat de regels voor de implementatie
in dat contract worden opgenomen. Er kunnen ook crisesbeheersingsafspraken
worden gemaakt tussen Europa en de Verenigde Staten. De rolverdelingen kunnen
in dat contract, aanvullend op het NAVO-verdrag, een plaats krijgen. Bovendien
kunnen daarin zaken worden opgenomen die niet de veiligheid betreffen, maar
die andere kwesties betreffen. Die zaken kunnen de economische kant uitgaan.
Wij weten niet in hoeverre deze gedachte wordt gedeeld door andere landen.
Wij brengen het daarom naar voren als een mogelijkheid.
 
 De heer Van Gennip heeft gevraagd wat het betekent dat iemand die een
steunpilaar van het kabinet is, vindt dat wij niet moeten aanschurken tegen
Frankrijk en Duitsland. Is dat het einde van de nieuwe lijn, zo vroeg de heer
Van Gennip. Ik denk dat hier wordt gedoeld op denkbeelden die naar voren zijn
gebracht door de heer Bolkestein. Het is maar de vraag in welke mate zijn
gedachten worden gedeeld door de partij waarvan hij lid is. Ik wil het belang
van het feit dat hij dat vindt niet onderschatten. Maar wie is nu voor aanschurken?
Niemand toch! Aanschurken, dat moet je niet doen. Je moet wel je geo-politieke
situatie uitbuiten. De Frans/Duitse as is een gegeven. Ook als zij slecht
functioneert, is zij er. Het is een krachtstroom. Die as is er als zij slecht
functioneert, de as is er als zij goed functioneert. Europa moet zich zorgen
maken als de as slecht functioneert. In de geo-politieke situatie waarin wij
verkeren, moeten wij proberen om zodanig invloed uit te oefenen dat de as
goed functioneert.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik hoor dat de minister afstand neemt en zelfs
twijfelt aan het gezag van het politiek leiderschap bij de VVD. Dat hoor ik
met plezier aan. Het verbaast mij dat ik die geluiden nu hoor. De minister
zegt terecht: wie wil er nou aanschurken? Het verbaast mij dat dit zo weinig
krachtig voor de gang naar de stembus in maart te horen was.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Ik wil absoluut niet twijfelen aan het leiderschap van de
heer Bolkestein. Dat spreek ik hier met nadruk uit. Maar dat wil niet zeggen –
ik spreek uit ervaring – dat alles wat de leider vindt ook wordt gedeeld
door zijn partij. Het is een zegen dat het vaak wel zo is en soms niet! En
bovendien: wat ik nu zeg, zeg ik niet voor de eerste keer. Ik zeg het nu op
een voorname plaats. Ik heb het ook op andere plaatsen gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken
is even de as Bonn/Parijs aan de orde geweest, zijnde iets waarmee Europa
rekening moest houden, ten goede of ten kwade. Ik vraag mij af in hoeverre
hier sprake is van enige mystificatie. Zakelijk gesproken is het heel belangrijk
dat een eeuwenoud vijandschap wordt overwonnen door een nieuwe symboliek.
Maar is er niet vreselijk veel veranderd, alleen al door de opheffing van
de Duitse deling? Duitsland heeft grote zorgen over zijn nieuwe situatie.
Er is onzekerheid over het leiderschap van de duidelijk grootste, leidende
mogendheid. In de vorige context nam Frankrijk nogal eens het voortouw.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Wat men op dit moment van de Frans/Duitse as, van dat krachtenveld, signaleert,
is dat het op een lage pit staat. Dat kun je er het beste van zeggen. Maar
van Europa en de Verenigde Staten, kan ook niet worden gezegd dat zij in een
bezielend proces zijn gewikkeld. Alles staat op een lage pit, waarbij een
zeker toenemend nationalisme eigenlijk alle processen verlamt. Om terug te
komen op de Frans/Duitse as: als je Europa van de grond wilt krijgen en het
proces wilt versnellen, zal de Frans/Duitse as daarin ten goede een krachtige
rol moeten spelen. Ik leg de nadruk op "ten goede". Het gaat er niet om een
directorium te creëren waarvan Frankrijk en Duitsland en in mindere mate
Engeland de vruchten plukken. Dit is dus niet het einde van een nieuwe lijn.
Integendeel, de lijn wordt door de regering voortgezet.
 
 De heer Van Gennip heeft de VN-brigade genoemd en zich afgevraagd
of het accent niet beter had kunnen liggen op de "standby-arrangements". Deze
zaken zijn complementair. De gedachte van de VN-brigade komt niet in de plaats
van die van de "standby-arrangements"; dat is zelfs ondenkbaar. Voor de grondgedachte
van de "rapid deployment-brigade" komt tot mijn vreugde steeds meer steun.
Ik noem landen als Canada en Australië, die met ons op deze lijn willen
doorwerken. Buiten de beslissingen van nationale parlementen moet je heel
snel "on the spot" aanwezig kunnen zijn met een militaire macht. Het is "understood"
dat na korte tijd zo'n "presénce" moet worden gevolgd door een van
de verschillende denkbare soorten "standby-arrangements". Met andere woorden,
het inzetten van zo'n brigade zal de behoefte aan "standby-arrangements" alleen
maar doen toenemen.
 
 Mevrouw Baarveld heeft een pakkende aanloop genomen, via de rol van de
WEU, Petersburg, Kirchberg, Noordwijk, en onze nota, om tot de conclusie te
komen dat de aankoop van de Apache daarmee op gespannen voet staat. Het zal
haar niet verbazen dat ik dat bestrijd. Het is geen geheim dat ik heel graag
een Europese keus zou hebben gemaakt. Ik spreek natuurlijk ook mijn Amerikaanse
collega en ga daar ook regelmatig op bezoek, maar iedere week ontmoet ik mijn
Europese collega's. Je werk, met alle boodschappen in die richting, wordt
een stuk gemakkelijker als je daar dan ook een flinke bestelling doet. Ik
was dus heel graag Europees gegaan, maar het moet er wel zijn. Dat is een
van de redenen waarom wij er toch nog flink wat tijd voor genomen hebben.
De regering vond dat alles onderzocht moest worden om toch maar Europees te
kunnen kopen. Er hebben een heleboel argumenten een rol in het proces gespeeld.
Doorslaggevend was ook voor mij de overgangsperiode, waarin wij nog niet over
de helikopter beschikken. Bij de Tigre was die periode te lang. In die periode
zouden er ook te weinig voorzieningen zijn om ons te helpen. Wij zouden gebruik
hebben kunnen maken van helikopters die ons niet voorbereiden op het gebruik
van de aangekochte helikopter. Dan kom je tot de conclusie dat datgene wat
je eigenlijk wilde, onmogelijk is geworden.
 
 Ik pleit met grote overtuiging voor een gemeenschappelijk materieelbeleid.
Dat sluit echter niet per definitie uit dat je een keer elders koopt. Meer
en meer, ook op langere termijn, willen wij elkaars industrieën met dit
soort orders bedienen. Wij moeten echter niet panisch selectief worden en
zeggen: het mag alleen maar Europees, n'importe welke bezwaren ook aan een
bepaalde aankoop zitten. De minister van Defensie zal ongetwijfeld dieper
op deze zaak ingaan.
 
 Ik kom op de uitbreiding van de NAVO. In artikel 10 van het NAVO-verdrag
staat dat het een open verdrag is. Dat staat er niet voor niets. Het moet
gaan om landen die willen toetreden en die er ook qua structuur voor in aanmerking
komen. Welnu, het is een feit dat verscheidene Midden- en Oosteuropese landen
de wens te kennen hebben gegeven om bij de NAVO te horen. Wij hebben enkele
verantwoordelijkheden die een beslissing hierover onder regie zetten. Zo is
er de parallellie die wij in de strategie voorstaan. De Midden- en Oosteuropese
landen opteren voor het lidmaatschap van de Europese Unie. De Europese Unie
is verdragsmatig verbonden met de WEU en de WEU is naar haar aard weer verbonden
met de NAVO. Met andere woorden, er is een interrelatie tussen deze drie organen
die het logisch maakt dat de toetredingen in de tijd gezien in elkaars buurt
plaatsvinden. Er is ook het argument van de harmonie. Er is samenhang tussen
de stabiliteit en de economische mogelijkheden van een land. Er zijn inhoudelijke
argumenten om de toetredingen niet te ver uit elkaar te laten liggen.
 
 Er is een tweede parallellie. Je moet tegelijkertijd een netwerk tot stand
brengen van vertrouwenwekkende maatregelen en afspraken met die landen die
naar hun aard niet meteen in aanmerking komen voor aansluiting bij de NAVO,
in casu Rusland en de Oekraïne. Toetreding van deze landen is niet met
zoveel woorden uitgesloten, maar het is "understood" dat toetreding niet zal
plaatsvinden. Dit heeft te maken met de immense oppervlakte en de enorme legers
van beide landen. Een integratieproces in de NAVO ligt op dit moment dus niet
zo voor de hand.
 
 Er moet een afweging plaatsvinden tussen het veiligheidsbelang dat een
land voelt en dat het brengt tot de wens om bij de NAVO te horen, en het stabiliteitsgevoel,
het veiligheidsgevoel van de regio. Diverse afgevaardigden hebben op dit punt
spanning geconstateerd. Wij hebben de opdracht om de toetreding van deze landen,
hetzij gezamenlijk, hetzij in volgorde van tijd, maar niet te ver uit elkaar,
daden van stabiliteit te laten zijn. Als Polen het gevoel heeft dat het voor
zijn veiligheid bij de NAVO moet horen en toetreding zou enorme spanning teweegbrengen
tussen de NAVO en Rusland, dan is het de vraag hoeveel veiliger het land is
geworden. Dat is iets wat men zich op dit ogenblik heel sterk realiseert in
de diverse landen. Dit discussiepunt komt binnenkort ook aan de orde in de
NAVO-ministerraadsvergadering in Noordwijk.
 
 Het derde punt is dat het met betrekking tot de toetreding van groot gewicht
is dat de NAVO laat zien dat het een ander gezicht heeft, dat de NAVO van
nu niet meer dezelfde is als de NAVO uit de tijd van de blokken, de NAVO onder
de regie van het kernwapen, met een vrij verbeten wapenwedloop als kenmerk.
Dat is ongeveer het omgekeerde van wat wij nu willen. Die drie zaken tellen
als wij straks de beslissingen moeten nemen. Ik merk daarbij op dat de parallellie
tussen Europese Unie, de WEU en de NAVO het uitgangspunt is. Toch is het momenteel
zo dat bijvoorbeeld eerder zal worden toegetreden tot de NAVO dan tot de Europese
Unie. Het omgekeerde acht ik, gezien de problematiek, eigenlijk uitgesloten.
Dat zou weliswaar de koninklijke weg zijn, maar dat ligt veel minder voor
de hand dan de andere volgorde.
 
 Dan kom ik bij de interessante vraag van mevrouw Tiesinga of wij niet
zelf eerst orde op zaken moeten stellen en pas daarna moeten uitbreiden. Dat
kun je echter net zo goed zeggen van de Europese Unie. Daar deed zich het
probleem voor van de verdieping versus de uitbreiding. Wij hebben lang gedacht
dat je eerst onder elkaar moest verdiepen en dat je dan pas kon uitbreiden,
maar het is een feit dat de geschiedenis de discussie daarover heeft achterhaald.
Dat geldt ook voor dit punt. De geschiedenis wacht niet, totdat iemand helemaal
gereed is met zichzelf. De geschiedenis stelt ineens de feiten van de Muur
en stelt dan een wereldsituatie, waarin naar mijn gevoel zowel de toetreding
tot de Europese Unie als die tot de NAVO een feit is. Je kunt je dan niet
nog eens permitteren om de geschiedenis te laten wachten, omdat wij er eerst
voor willen zorgen dat wij met onszelf in het reine komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Voorzitter! De minister maakt een duidelijke afweging wat betreft het
risico als landen als Hongarije, Tsjechië en Polen toetreden. De afweging
kan ook de andere kant uitslaan. Je kunt ook zeggen: de relatie met Rusland,
het gevoel in de GOS-landen en in Rusland en de acties, de houding en de mentaliteit
die men ten opzichte van het Westen ten toon spreidt, vormen voor ons ook
een afweging. Dit zou in positieve zin bevorderd kunnen worden, doordat de
NAVO meer eenheid naar buiten uitstraalt, met een duidelijk beleid en met
duidelijke prioriteiten.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Voorzitter! Het is alleen de vraag of het een op het ander moet wachten.
Ik heb al gezegd dat wij het andere gezicht van de NAVO moeten laten zien.
Iedere organisatie streeft zoveel mogelijk naar eenheid. Overigens is de verdeeldheid
binnen de NAVO niet zo verschrikkelijk groot. Het gaat er veel meer om dat
in het Westen sprake is van een zekere desoriëntering ten aanzien van
de buitenlandse politieke doelstellingen. Deze is ontstaan bij de wijziging
van de wereldsituatie. De heldere Koude Oorlog hield ineens op. Vervolgens
keek iedereen een beetje om zich heen. Iedereen vroeg zich af wat men moest
doen. In die situatie zit het Westen nog steeds, al beginnen de inzichten
wel wat duidelijker te worden. Dat moet ook. Daar heeft mevrouw Tiesinga gelijk
in, maar je kunt je niet veroorloven om de geschiedenis even te laten wachten!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 De mensen in Rusland leven niet in die verschrikkelijk luxe situatie als
wij in het Westen. Wij hebben de tijd voor dit soort beslissingen. Hoeveel
tijd hebben wij nog voordat een aantal zaken in Rusland en de GOS-republieken
escaleert, als gevolg waarvan die weg als het ware wordt afgesneden? Dat was
mijn these.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Welke weg wordt afgesneden?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Om het te doen, zoals de minister zojuist signaleerde. De minister zegt
dat er weinig tegenstellingen zijn, maar je hoeft de krant maar op te slaan
om daarover te lezen. Het is natuurlijk geen koek en ei in de NAVO. Ik vind
dat wij er erg lang over doen. Wij nemen er veel tijd voor. Die luxe kunnen
wij ons in het Westen misschien permitteren, maar het ligt in Rusland anders.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik dacht dat wij het nu hadden over de uitbreiding van de NAVO met Oosteuropese
en Middeneuropese landen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Ik redeneer in het verlengde daarvan. Ik neem het tweede en het derde
punt van de minister samen. Dat maakt voor mijn stellingname niets uit. De
toetreding van de Middeneuropese landen wordt in Rusland als een destabiliserende
daad gezien. Wij nemen wat dat betreft in het Westen veel tijd, maar die luxe
kan men zich in Oost-Europa veel minder veroorloven.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik haal daaruit dat wij een beetje moeten opschieten. Daar heeft mevrouw
Tiesinga gelijk in. Wij moeten ook opschieten. Het is ook heel belangrijk
dat wij dit proces met het oog op Rusland zo harmonieus mogelijk moeten doen
verlopen. Wij moeten ook afspraken maken. Daarbij kan de OVSE een belangrijke
rol spelen. Wij zijn er ook sterk voor – op dat punt verschillen wij
van mening met de Amerikanen – om de OVSE in gewicht te laten toenemen,
onder andere omdat dit één van de antwoorden aan Rusland is
waar het gaat om de uitbreiding van de NAVO met Midden- en Oosteuropese landen.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Voorzitter! De minister zegt dat hij de criteria hanteert en dat hij tegelijkertijd
een stevige actie in werking zet, omdat men niet te lang kan wachten. Neemt
de minister daarmee nadrukkelijk afstand van de blokkade die de heer Bolkestein
ten aanzien van de toetreding van Polen opwerpt?
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ik zie dat inderdaad duidelijk anders. Ook in de partij van de heer Bolkestein –
dat doet echter niets af aan zijn leiderschap – hebben ontzettend veel
mensen een andere opvatting daarover. Ik ben het daar in ieder geval ook niet
mee eens. Deze regering staat dat beleid ook niet voor. Bovendien zouden wij
binnen de NAVO een uitzonderlijke eenling zijn als wij die opvatting erop
na zouden houden.
 
 Mevrouw Baarveld heeft ook gesproken over Tsjetsjenië. Zij bracht
dat in verband met de datum van 9 mei aanstaande, wanneer alle regeringsleiders
en staatshoofden zich naar Moskou begeven. Wat Tsjetsjenië als probleem
betekent voor Europa vertoont parallellen met de problematiek van bijvoorbeeld
Turkije met Europa. Wij willen met Rusland en Turkije alles doen om onze verstandhouding
op lange termijn veilig te stellen. Op korte termijn is wat beide landen betreft
sprake van een probleem. Wat Turkije betreft wijs ik op de inval van dat land
in Irak en de problemen met de Koerden. Rusland heeft een probleem met Tsjetsjenië.
Wij willen met Rusland vooruit, op alle gebied. Wij willen de betrekkingen
verbeteren, maar tegelijkertijd zijn wij verontwaardigd over wat er in Tsjetsjenië
gebeurt. Het een zit het andere in de weg. Ik zeg dit, omdat ik vind dat de
manier waarop is afgesproken dat de Europese en de wereldleiders in Moskou
aanwezig zijn, precies die dualiteit reflecteert. Dat wil zeggen dat wij er
naartoe gaan, omdat wij het belangrijk vinden om de grote en importante rol
die Rusland in de Tweede Wereldoorlog heeft gespeeld te erkennen. Die rol
is vaak onderbelicht gebleven, wat zeer schrijnend is voor Rusland. Als je
alleen al de dodencijfers ziet: 20 miljoen in Rusland tegenover nog geen miljoen
bij ons, afgezien van de 6 miljoen Joden. De directe oorlogsgetroffenen door
militair geweld bedroegen bij ons nog geen miljoen. De rol van de toenmalige
Sovjet-Unie, ook bij het beëindigen van de Wereldoorlogen, was een heroïsche
en dat is vaak onderbelicht gebleven. Voor ons hebben de Amerikanen ons bevrijd
en dat steekt. Het is daarom goed om Rusland te laten zien dat wij ze zien
staan en weten wat hun aandeel was in het verslaan van het fascisme. Tegelijkertijd
zullen de aanwezige politici niet naar de parade van het huidige Russische
leger gaan, maar wel naar de veteranenparade. Dat is ook vanwege
hetgeen op het ogenblik in Tsjetsjenië gebeurt.
 
 Mevrouw Baarveld heeft gevraagd of wij weten of Iran met toestemming van
de Verenigde Staten op grote schaal de Bosniërs van wapens zou voorzien.
Vanuit de informatie die wij hebben, kunnen wij dit niet bevestigen. Ik sluit
niet uit dat er op grote schaal wapens gaan van Iran naar Bosnië, maar
in het licht van de relatie tussen de Verenigde Staten en Iran is het niet
erg waarschijnlijk – maar niets is uitgesloten – dat dat met medeweten
van de Amerikanen zou gebeuren.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden heeft gepleit voor een verlenging van het NPV
met vijf jaar. Intussen wil zij graag dat het gelijkheidsprincipe in het nieuwe
verdrag wordt opgenomen. Het gelijkheidsprincipe met het NPV verenigen lijkt
duivelswerk, want dat betekent dat of iedereen kernwapens mag bezitten –
dat is ongewenst – of niemand, maar dat is niet haalbaar. De regering
streeft naar verlenging van het NPV voor onbepaalde tijd, omdat dat de beste
manier is om er zo veel mogelijk voor te zorgen dat er geen twijfel is over
het feit dat de proliferatie structureel moet worden bestreden. Daardoor krijgt
de andere kant van de medaille, die zo nodig is, meer kansen: de kernwapenstaten
kunnen dan zelf structureel tot vermindering van hun arsenalen komen. Ik geef
toe dat het mooi zou zijn als je het een afhankelijk kan stellen van het ander,
maar dat zou een beetje doen vermoeden alsof wij de kernwapenstaten zouden
straffen als wij het NPV zouden opheffen. In wezen straffen wij dan onszelf.
En dat is geen overtuigende houding.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 De minister zei dat de huidige kernmachten zouden worden gestraft als
het verdrag niet met zo'n lange periode wordt verlengd. Maar als het verdrag
voor vijf jaar wordt verlengd, betekent dit dat de discussie op de agenda
blijft staan. Er is wel een geringere vermeerdering van de kernwapens, maar
de vijf kernwapenstaten maken helemaal geen aanstalten om ook maar iets te
verminderen.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Dat is niet waar. Er is al jaren een zeer sterk dalende lijn in de arsenalen
van de kernwapenstaten. Dat was in het begin van het NPV niet zo, want de
immanente wetten van de Koude Oorlog waren veel sterker dan het morele imperatief
van het NPV. Die arsenalen werden dus groter, totdat er een keerpunt kwam
en er een geleidelijke daling is gekomen, die nu heel substantieel is. Wij
zijn er nog lang niet, maar er is een weg omlaag. Dat heeft te maken met het
afnemen van de Koude Oorlog. Ik ben zo bang dat als je onzekerheid gaat scheppen
over de mogelijkheid dat er toch andere kernwapenstaten bij komen, de bestaande
kernwapenstaten zullen zeggen: maar dan wachten wij nog even met een verdere
ontmanteling, want het wordt ons nu te onzeker. Ik geef toe dat het uit gelijkheidsoverwegingen
een weinig bevredigende situatie is, maar het is wel praktisch.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden heeft ook een vraag gesteld over instrumenten
om landen als Brazilië, India, Pakistan en Israël tot ondertekening
te bewegen. Nederland en andere landen doen wat ze kunnen, zowel bilateraal
als multilateraal, om die betrokken landen ertoe te brengen zo spoedig mogelijk
toe te treden. Men moet wel bedenken dat de aarzeling bij deze landen bijna
voornamelijk ligt in regionale omstandigheden en dat het wegnemen van de spanningen
in die regionale omstandigheden waarschijnlijk de beste manier is om die staten
ertoe te brengen tot het verdrag toe te treden. De regering steunt alle internationale
inspanningen – met name gericht op het Midden-Oosten, waar dit heel
sterk speelt – die die regionale spanningen kunnen doen afnemen.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden heeft verder gevraagd of de regering beschikt
over aanwijzingen dat Zuid-Afrika nog kernwapens heeft achtergehouden. Ik
kan haar zeggen dat de regering daar niet over beschikt. Door het IAEA –
dat zeer kritisch is – is een volledige decharge verleend aan Zuid-Afrika.
Wij moeten daarop afgaan, want er is geen reden om het te betwijfelen.
 
 Japan miste in 1994 70 kilo plutonium, maar het IAEA heeft verklaard dat
de berichten over de verdwijning van die splijtstof onjuist waren en dat voor
al het nucleaire materiaal in de betrokken installatie volledig rekenschap
was afgelegd en dat al dit materiaal onder volledige IAEA-waarborgen staat.
Van eventuele sancties is dan ook geen sprake.
 
 Werken er te weinig mensen op het IAEA? Het te geringe aantal mensen is
niet het eerste probleem. Het grootste probleem is dat het programma van het
IAEA nog te kort schiet en dat er nieuwe aanvullende maatregelen worden voorgesteld
om de controle van het IAEA effectiever te maken. Dat is het zogenaamde 93
plus 2-programma. Dat wordt door de Nederlandse regering krachtig gesteund.
 
 Zou er geen scheiding moeten komen tussen controle van militaire en civiele
nucleaire technologie? Wij roepen voortdurend de kernwapenstaten op om de
civiele en militaire nucleaire cycli zo veel mogelijk te scheiden, opdat de
civiele nucleaire activiteiten onder internationale controle kunnen worden
gebracht.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft uitvoerig gesproken over de crisis in de NAVO.
Ik erken dat de reactie van Rusland, onder andere op het CVE-verdrag, buitengewoon
ongelegen komt, aangezien het CVE-verdrag op het punt staat om in de loop
van dit jaar zijn belangrijkste verminderingen tot stand te brengen. Het is
een onderdeel van het probleem dat door de Kamer is aangesneden. De regering
ziet het, maar wij kunnen niet anders doen dan Rusland vragen zich te houden
aan het verdrag, zoals dat is afgesproken. In het verdrag zijn overigens bepaalde
temporiseringen voorzien, maar die moeten wel binnen de aangegeven limiet
blijven. Het werkt zeer demoraliserend als Rusland op dit punt zijn verplichtingen
niet nakomt.
 
 De regering is het met mevrouw Tiesinga eens dat het gewenst is niet alleen
Russische peace keepers naar GOS te sturen, maar ook multinationale eenheden.
In die richting hebben wij altijd onze invloed aangewend en wij doen dat nog
steeds. Er is nog steeds het plan om naar Nagorno-Karabach te gaan. Vanwege
het feit dat de Russen niet erg willig zijn om buitenlandse pottekijkers toe
te laten, vordert dit plan zeer langzaam.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft ons bestraffend toegesproken omdat wij nog geen
antwoord hebben gegeven op de vraag over de conversiefondsen. Voorzitter!
Op zichzelf steunt de regering het idee. Het grote probleem is echter het
geld. Daarover laat ik straks het woord graag aan de minister van Defensie,
 die over ruime middelen beschikt. In een vorig leven heeft
hij daarover een rapport geschreven.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft haar laatste speech in dit huis gehouden. Daarin
heeft zij opnieuw aangegeven waarom wij haar in deze Kamer zullen missen.
 
 De heer Mertens heeft gevraagd of wij niet met hem van mening zijn dat
vredesoperaties eigenlijk moeten worden afgegrensd door het OVSE-gebied. Voorzitter!
Daar zijn wij het niet mee eens. De heer Van Gennip heeft in dit verband opgemerkt
dat Europa prioriteit zou moeten hebben. Op zichzelf is daarover te praten.
Prioriteit is mogelijk maar wij kunnen niet zeggen dat Nederlandse deelname
aan vredesoperaties alleen tot Europa beperkt moet blijven.
 
 Voorzitter! Ik heb in ieder geval de illusie dat ik hiermee het overgrote
deel van de aan mij gerichte vragen heb beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Mede namens de staatssecretaris wil ik de woordvoerders graag
bedanken voor de waarderende woorden aan het adres van onze voorgangers. Wij
delen die waardering. Wij danken de woordvoerders in het bijzonder voor de
waardering voor het defensiepersoneel. Dit betreft speciaal de militairen
die vaak onder moeilijke en soms gevaarlijke omstandigheden deelnemen aan
vredesoperaties. Wij hebben grote waardering voor het defensiepersoneel, dat
alle onvermijdelijke onzekerheden over loopbaan en uitzending ten spijt, toch
zeer loyaal en gemotiveerd meewerkt aan de derde grote operatie in drie jaar.
De Defensienota van 1992 en de Prioriteitennota van 1993 zijn beide tot stand
gekomen onder onze voorgangers. Vervolgens was er de "novemberbrief" van 1994
van de staatssecretaris en mijzelf. Dankzij de inzet van velen in de defensie-organisatie
slagen wij er in grondig te herstructureren en tegelijkertijd in het buitenland
momenteel 2700 militairen – gemiddeld zijn dat er ongeveer 3000 –
actief in te zetten bij verschillende belangrijke vredesoperaties.
 
 Overigens keerden hedenochtend de laatste 28 Nederlandse militairen terug
uit de Sinaï, waar Nederland gedurende 13 jaar – dit heeft niet
altijd veel aandacht gehad – deel uitmaakte van de Multinational Force
and Observers. Ongeveer 4000 Nederlandse militairen hebben daar in de loop
der jaren gediend. Er blijven overigens Nederlandse militairen in het Midden-Oosten
actief in de UN truce supervisory organisation en in UNDOF op de Golanhoogte.
 
 Voorzitter! De herstructurering dient om een toereikende krijgsmacht te
bewerkstelligen, die is toegesneden op de nieuwe problemen van het nieuwe
wereldbestel waarin wij leven. Dit betekent: mobiel, goed uitgerust, minder
omvangrijk dan in het vorig wereldbestel en opgeleid om diverse vredes- en
humanitaire taken te kunnen vervullen. Dit wordt gedaan naast de belangrijke
kerntaak van het zorgen voor de veiligheid van Nederland en zijn bondgenoten.
 
 Wij voeren al deze taken uit in internationaal verband. Ik noem de VN,
de NAVO, de OVSE, de EU en de WEU. In deze fora geven wij gestalte aan ons
internationale veiligheidsbeleid. Al die organisaties zijn in beweging, want
geen daarvan is ideaal toegesneden op de wereld van 1995. Enkele sprekers
waren naar mijn oordeel wat te negatief over de wijze waarop de NAVO zich
de laatste jaren heeft ontwikkeld. Zij heeft een groot aantal aanpassingen
doorgemaakt in het licht van de gewijzigde internationale omstandigheden.
 
 Ik wijs op vier punten. In de eerste plaats zijn er in de lidstaten zeer
forse bezuinigingen op defensie aangebracht. Het vredesdividend is ongeveer
een derde van de defensiebegrotingen in vergelijking met het laatste jaar
van de Koude Oorlog. In de tweede plaats heeft de NAVO de Noordatlantische
samenwerkingsraad ingesteld. Een en ander is uitgegroeid tot het partnership
for peace-programma, dat verschillende Oosteuropese landen zeer concrete aangrijpingspunten
biedt voor samenwerking met NAVO-landen en voor verdere modernisering en verkleining
van hun strijdkrachten. In de derde plaats vinden er gezamenlijke oefeningen
voor vredesoperaties plaats. In de vierde plaats wijs ik op de politiek zeer
belangrijke ontwikkeling van de gezamenlijke taakgroepen, of Combined Joint
Task Forces, die in NAVO-verband kunnen worden ingesteld. Op deze wijze wordt
het mogelijk gemaakt dat een deel van de NAVO-leden, bijvoorbeeld de Westeuropese
leden, gezamenlijk internationale operaties onderneemt zonder de NAVO als
geheel. Daardoor is de organisatie een stuk flexibeler geworden en meer toegesneden
op de wereld van nu, waarmee niet is gezegd dat het veranderingsproces in
de NAVO ten einde is gekomen. De wereld verandert verder en daaraan zal ook
de NAVO zich verder moeten aanpassen.
 
 Het is belangrijk dat de structuur en de procedures van zowel de NAVO
als van de EU en de WEU de komende jaren voldoende ruimte bieden voor politieke
coalities en militaire formaties van landen die bereid zijn, concrete veiligheidsproblemen
aan te pakken. Men kan dat kopgroepen noemen. Als er niet met dergelijke formaties
kan worden gewerkt – de zogenaamde coalitions of the willing –
en iedereen alles moet goedkeuren en overal aan mee moet doen, is het eindresultaat
verlamming van de organisatie. Het wordt dan het beleid van de grootste gemene
deler; een deler die met name in het Europese veiligheids- en buitenlands
beleid zeer klein is. Dat is niet gewenst, omdat een buitenlands-politiek
verlamde EU afbreuk zou doen aan de transatlantische veiligheidsrelatie. Dit
is door mevrouw Tiesinga en de heer Van Gennip onderstreept. De VS vragen
de EU een buitenlands-politiek meer verantwoordelijke koers te varen. Mevrouw
Baarveld heeft hier de aandacht op gevestigd.
 
 De NAVO bestudeert momenteel grondig de gevolgen van een eventuele uitbreiding
met Midden- en Oosteuropese landen. De minister van Buitenlandse Zaken is
daar al uitgebreid op ingegaan. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Ik vestig
alleen nog eens de aandacht op de bijzonder moeilijke positie van de Oekraïne.
Dit land bevindt zich tussen Rusland en Centraal-Europa. De onafhankelijkheid
van de Oekraïne zal er ernstig onder lijden indien de NAVO met te weinig
overleg te werk gaat, dus wanneer de NAVO uitbreidt op het verkeerde moment
en op de verkeerde wijze.
 
 Mevrouw Tiesinga vroeg mijn reactie op het rapport van een conversiewerkgroep.
Een van de belangrijkste gespreksonderwerpen tijdens mijn recente bezoek aan
Oekraïne was inderdaad conversie. Ik heb met de minister van Defensie
 van Oekraïne, die tegelijkertijd minister van Conversieprojecten
is, gesproken over de mogelijkheid om een militair telefoonnet met inzet van
Nederlandse middelen te benutten voor civiel gebruik.
 
 Op Defensie wordt onderzoek verricht naar de mogelijkheden om met Rusland
een conversieproject te starten over de vernietiging van voorraden chemische
wapens. Daarover vindt overleg plaats met het ministerie van VROM en met TNO.
Wij zullen in het kader van de herijking daar hopelijk aandacht aan kunnen
besteden. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken met de opmerking
dat Defensie over ruime middelen beschikte, vooruitliep op de conclusies van
de herijking.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het lijkt mij van belang om aandacht te besteden aan het vernietigen van
de voorraden chemische wapens in Rusland, die waarschijnlijk 250.000 ton bedragen.
Deze voorraden zijn immers niet alleen volksgezondheidsprobleem nummer één,
maar ook een ecologisch probleem en een Europees veiligheidsprobleem.
 
 Mijnheer de voorzitter! Sinds de Koude Oorlog is niet de wereldvrede uitgebroken,
integendeel, er woedt weer een groot aantal oorlogen, zelfs op ons continent.
Gewapende conflicten blijken veel moeilijker te beteugelen dan wij hadden
gehoopt toen wij spraken over een nieuw leven voor de Verenigde Naties en
voor de collectieve veiligheid. De wereldgemeenschap komt er vaak niet toe
om werkelijk effectieve maatregelen te nemen om geweld de kop in te drukken.
Door de verdeeldheid in de Veiligheidsraad en andere organen blijft het meestal
bij halve maatregelen of minder. Volkenmoord heeft plaats in en om het vijftigste
herdenkingsjaar van onze bevrijding. Mevrouw van Wijngaarden noemde de trieste
voorbeelden vanmiddag al.
 
 Nederland tracht in het kader van de Verenigde Naties, maar ook daarbuiten,
door vredesoperaties en humanitaire hulp zijn aandeel in de bestrijding van
dit grote kwaad te leveren. De ervaringen van de afgelopen jaren leren ons
dat bij voorkoming en beheersing van conflicten militaire middelen alleen
niet zaligmakend zijn. Zij moeten deel zijn van een samenstel van politieke,
economische en humanitaire maatregelen. Ons land kan niet alleen het wezenlijke
probleem oplossen dat de Verenigde Naties en in het bijzonder de Veiligheidsraad
zwak zijn en dat de wereldgemeenschap geen effectieve instrumenten heeft om
geweldpleging tegen te gaan en volkenrecht te handhaven. Wij moeten natuurlijk
wel zorgen dat wij doen wat binnen ons bereik ligt.
 
 Voorzitter! Dan ga ik in op de grootste vredesoperatie waar Nederland
op dit moment aan deelneemt, de vredesmacht in het voormalige Joegoslavië.
Gisteren liep ondanks alle inspanningen van de Verenigde naties het wankele
bestand in Bosnië af. De komende weken zal blijken op welke schaal de
partijen nu zullen trachten militair hun doelen te bereiken. De voortekenen
zijn slecht. Het Kroatisch offensief in West-Slavonië lijkt er bijvoorbeeld
op gericht, deze "United Nations Protected Area" in te nemen. Tegen de achtergrond
van deze zorgwekkende ontwikkeling zal het kabinet zich de komende weken beraden
op de toekomst van de Nederlandse blauwhelmen in Bosnië. Zoals bekend,
is het versterkte bataljon van de luchtmobiele brigade in beginsel tot juli
aanstaande aan de Verenigde naties toegezegd. Deze eenheid heeft anderhalf
jaar met grote inzet moeilijke taken vervuld. Het kabinet is van mening, dat
de VN-militairen van groot belang blijven voor het vredesproces, voor het
omlaag drukken van de geweldpleging en het uitvoeren van humanitaire taken.
Daar moeten de landen die troepen leveren, mee doorgaan zolang dat verantwoord
is. Daarbij beoogt Nederland overigens niet de eigen bijdrage aan de VN-macht
te verkleinen. Wel is het anderhalf jaar nadat Nederland Canada in Srebrenica
afloste redelijk, dat nu anderen de taak in deze meest oostelijke moslim-enclave
gaan vervullen. Maar geen enkel land staat te dringen. Men weet hoe moeilijk
de taak is die Nederland anderhalf jaar geleden op zich heeft genomen.
 
 Vooral de leverantie van brandstof en voedsel aan onze blauwhelmen in
Srebrenica baart zorg. Voedsel hebben de militairen momenteel weer voldoende,
maar het is 73 dagen geleden dat het laatste brandstofkonvooi naar Srebrenica
door de Bosnische Serviërs werd toegestaan. Dat betekent, dat nu alleen
te voet wordt gepatrouilleerd. Indien belemmeringen in de proviandering naar
Srebrenica en andere plaatsen in Bosnië doorgaan, kan er een moment komen
waarop de Verenigde naties en de NAVO geen andere keuze hebben dan bevoorrading
door de lucht, desnoods tegen de wil van de Bosnische Serviërs in. Een
dergelijke optie, die militair nog niet zo makkelijk is uit te voeren, vergt
uiteraard beschermingsmaatregelen in samenwerking met onze bondgenoten en
goede voorzorg op de grond wegens het risico van mogelijke represailles.
 
 Op 7 juni zullen regering en Tweede Kamer aan de hand van een brief van
het kabinet spreken over de toekomst van de Nederlandse blauwhelmen in Bosnië.
In de tussentijd zet ik mij er in nauw overleg met de andere landen die troepen
leveren, voor in, dat de veiligheid van de blauwhelmen zo goed mogelijk wordt
gewaarborgd en dat de lasten ook internationaal zo redelijk mogelijk worden
verdeeld. Verder zet ik mij ervoor in, dat de noodzakelijke voorbereidingen
worden getroffen om onze mensen bij een onverhoopte evacuatie in NAVO-verband
militair toereikend bij te staan.
 
 In dit verband beantwoord ik ook de vraag van de heer Van Gennip over
de brief van de Nederlandse officiersvereniging. Ik kan zeggen dat de bewapening
van de luchtmobiele brigade, het bataljon in Bosnië, waaronder het YPR-pantservoertuig
en de punt-50-mitrailleur, is vastgesteld in overleg met de militaire leiding
van Unprofor en is toegesneden op de taken. Ook andere landen werken met dit
soort wapens. Tot die taken behoort niet een oorlogvoerende rol. Daartoe behoren
vooral militaire hulp, patrouilles en zelfverdediging. Daarvoor zijn ook anti-tankgeschut
en mortieren meegenomen.
 
 Voorzitter! Er is een aantal vragen gesteld over de defensiebegroting.
De heer Mertens is daar vooral op ingegaan. Het regeerakkoord stelt, dat de
bezuinigingen van 914 mln. structureel onder het beslag liggen van een verantwoorde
uitvoering van de Prioriteitennota, een nota die de toekomstige defensie schetste.
Toen die Prioriteitennota in 1993 werd behandeld, ontstond daarover grote
 consensus in de Nederlandse politiek. Die politieke randvoorwaarde,
verantwoorde uitvoering, is uitgewerkt in de novemberbrief. De staatssecretaris
en ik hebben het kabinet toen laten weten, dat op grond van ons onderzoek
met ingang van 1997 jaarlijks 250 mln. minder zal kunnen worden bezuinigd
dan was beoogd. Dat bedrag is structureel. Ik zeg dit in antwoord op de vraag
van de heer Mertens. Door de bezuinigingen die wel worden toegepast, uit het
regeerakkoord, maar ook uit de daaraan voorafgaande jaren – toen is
ook bezuinigd op het totaal dat eigenlijk voor de Prioriteitennota nodig was –
zijn veel projecten vertraagd geraakt of financieel over een groot aantal
jaren verspreid. De reparatie van al die maatregelen, als de genoemde 250
mln. jaarlijks wordt toegekend, zal overigens tot het jaar 2006 duren. Dat
is de boeggolf waar de heer Mertens over sprak.
 
 De heer Mertens stelde ook de financiering van vredesoperaties aan de
orde. Het kabinet heeft direct bij de aanvang besloten, wegens het belang
van de vredesoperaties jaarlijks 103 mln. structureel toe te voegen aan de
post vredesoperaties. Dat bedrag staat los van de claim van 250 mln. vanaf
1997. Over die claim zal het kabinet in het kader van de herijking en de begrotingsvoorbereiding
voor 1996 in deze zomer besluiten. De gelden die in de begroting voor 1995
voor vredesoperaties zijn opgenomen, zijn gebaseerd op de lopende vredesoperaties.
Mocht worden besloten tot een substantiële extra inspanning, bijvoorbeeld
door een aanmerkelijke verslechtering van de internationale situatie en door
kabinetsbesluiten – die overigens aan de Staten-Generaal zullen worden
voorgelegd – om het aantal vredesoperaties uit te breiden, dan zullen
aanvullende financiële middelen nodig zijn.
 
 De lage dollarkoers die de heer Mertens heeft genoemd, biedt Defensie
inderdaad enig budgettair soelaas. Het gaat echter om een incidentele meevaller
en ik had het zojuist over structurele bedragen. Ook de heer Van Gennip heeft
gezegd dat het slechts gaat om een eenmalige meevaller van minder dan 180
mln. als gevolg van de aanschaf van de Apaches toen het dollarkoersvoordeel
kon worden ingeboekt. Dat ligt overigens nog onder het beslag van goedkeuring
door de Staten-Generaal. Deze meevaller geeft enige ruimte ten aanzien van
de verwerking van de structurele claim. Hoe dat gebeurt, zal nog moeten blijken
in de herijkingsoperatie. Het is de Kamer bekend dat er ook claims van andere
ministeries zijn voor belangrijke internationale onderwerpen. In deze discussie
kan ik niet op de financiële paragraaf van de herijking vooruitlopen,
hoeveel aandrang ik daartoe ook zou voelen.
 
 Mijnheer de voorzitter! Zoals bekend bestaat de novemberbrief uit drie
verschillende sporen. Het eerste spoor is een groot aantal projecten om de
doelmatigheid te verhogen. De staatssecretaris zal daar nader op ingaan. Het
tweede spoor is verdergaande internationale samenwerking. Het derde spoor
bestaat uit maatregelen die wij niet verstandig vinden, omdat zij de operationele
vermogens van de krijgsmacht en dus ook de bijdrage aan de VN, de NAVO en
andere internationale organisaties zouden aantasten. De internationale veiligheidssituatie
is immers sinds de Prioriteitennota helemaal niet verbeterd, maar eerder verslechterd.
Er zijn dus geen objectieve argumenten om nu plotseling te concluderen dat
veel minder nodig zou zijn dan de Prioriteitennota. Tegen de heren Van Gennip
en Mertens zeg ik dat het parlement, overeenkomstig de wens van de Tweede
Kamer, op Prinsjesdag van ons overigens een uitgebreide en in nauw overleg
met minister Van Mierlo opgestelde evaluatie van de internationale veiligheidssituatie
zal ontvangen. Destijds is bij de behandeling van de Prioriteitennota afgesproken
dat die evaluatie om de twee jaar zou plaatsvinden. Die periode is nu om en
er wordt nu aan die evaluatie gewerkt.
 
 Ik sprak zojuist van drie verschillende sporen. Ik kan meedelen dat de
NAVO-bondgenoten, die natuurlijk kritisch kijken naar de plannen die wij hebben
gepresenteerd, hebben ingestemd met de besparingen via de eerste twee sporen
zoals beschreven in de novemberbrief. Spoor drie wijzen zij echter af. Dat
lag voor de hand, want dat spoor zou de bijdrage aan de internationale vredeshandhaving
verminderen. Verkleining van de operationele vermogens van de Nederlandse
strijdkrachten zou immers neerkomen op het afwentelen van de handhaving van
vrede en veiligheid op anderen. Ik heb het hier over handhaving van vrede
en veiligheid in haar algemeenheid.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Maar dat betreft niet alleen vredesoperaties.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het slaat ook op de veiligheidspolitieke vermogens die de NAVO zelf voor
West-Europa gereed moet houden. Spoor twee, de internationale samenwerking,
zal overigens pas na het jaar 2000 besparingen kunnen opleveren. Dat betekent
niet dat wij er niet driftig mee bezig zijn: wij hebben nauw overleg met België,
Groot-Brittannië en Duitsland over een aantal verdergaande vormen van
internationale samenwerking. Onze conclusies zijn echter dat de kost op dit
punt vaak voor de baat uitgaat en dat vergaande internationale samenwerkingsprojecten
in het begin vaak extra investeringen vragen.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Kunt u daar voorbeelden van geven?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Een voorbeeld is als Nederland en Duitsland zouden overgaan tot samenwerking
op het punt van de marineluchtvaart. Dat kan besparingen opleveren, maar het
kan, afhankelijk van de wijze waarop het wordt gedaan, ook nieuwe investeringen
vereisen. Een ander voorbeeld is de door mij nagestreefde samenwerking in
het Benelux-gebied op het punt van de luchtmacht en met name dus de samenwerking
tussen Nederland en België. Samenwerkingsakkoorden zijn snel opgeschreven,
maar uitvoering betekent vaak het overwinnen van een hoop praktische problemen
en het schuiven met mensen en middelen en dan stuit men al direct op kosten
die niet waren voorzien. Wij proberen dit alles natuurlijk te doen binnen
het kader van de novemberbrief, omdat internationale samenwerking op zichzelf
een goede zaak is en betekent dat de lasten gezamenlijk worden gedragen. Op
24 mei zal ik nader bilateraal overleg met mijn Duitse collega voeren. Daarin
zullen wij een groot aantal mogelijke samenwerkingsprojecten de revue laten
passeren, behalve het grootste nu lopende project, de vorming van het Duits-Nederlandse
legerkorps. Dat project verloopt overigens zeer voorspoedig en is inderdaad
het beste voorbeeld van een echt geïntegreerd multi-nationaal
legerkorps. Het is dieper geïntegreerd en werkt nauwer samen dan het
Eurokorps.
 
 Verschillende sprekers hebben aan de orde gesteld dat Defensie krimpt
en dat er een vredesdividend is en zou moeten zijn. Ik wijs erop dat dit vredesdividend
inmiddels zeer fors is opgelopen. De omvang van de krijgsmacht is ten opzichte
van 1990 inmiddels met 27% gedaald. Als al deze plannen in het jaar 2000 zijn
uitgevoerd, zal dit ruim 40% zijn. De herstructurering grijpt dus zeer diep
in, met name bij de Koninklijke landmacht, waar dit – door de afschaffing
van de opkomstplicht, die wij een jaar hebben vervroegd – uiterst voelbaar
is.
 
 Tot slot beantwoord ik een aantal losse vragen die van deze en gene zijde
zijn gesteld. Mevrouw Van Wijngaarden heeft een vraag gesteld over het counter-proliferation
initiative. Ik neem aan dat zij daarmee doelt op de studie in NAVO-verband
over de beperking van de proliferatie. Daaraan nemen wij uiteraard actief
deel. Die studie is nog niet afgerond en ik kan er dus nog geen mededelingen
over doen. Als ik mij niet vergis, zal de studie in het najaar worden afgerond.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden heeft ook een vraag gesteld over een document
met de titel MC 327. Dat document kan ik nu niet ter beschikking stellen,
want het is nog niet op politiek niveau afgehandeld en het heeft de rubricering
van "NATO-restricted". Ik kan het de Kamer dus niet toezenden. Te gelegener
tijd hoop ik het document wel voor de Kamer te kunnen samenvatten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Is het, net als op provinciaal en lokaal niveau, ook mogelijk dat iets
in een geheim kastje wordt gelegd, zodat alleen parlementsleden het kunnen
bekijken?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Ter vertrouwelijke inzage?
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Ja, zodat het de parlementsleden ter vertrouwelijke inzage wordt voorgelegd.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Het is nu nog niet afgehandeld, maar zodra het afgehandeld is, zou dat
mogelijk zijn. Ik zal nagaan of dit overeenkomstig de afspraken in NAVO-verband
is, want ik moet mij natuurlijk wel aan internationale verplichtingen houden.
Ik zal dus nagaan of ik het ter vertrouwelijke inzage voor de leden kan leggen.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden heeft voorts gevraagd waarom voor de Angola-operatie
ontwikkelingsgeld en geen defensiegeld wordt gebruikt. Ik wijs erop dat het
gaat om een project, ontmijning, dat vooral wegens zijn ontwikkelingsaspecten
wordt opgezet. Grote delen van Angola zijn niet te gebruiken voor landbouw
als de mijnen niet worden verwijderd. Hierover bestaat tussen collega Pronk
en mij geen enkel verschil van mening. Bij de inzet van defensiepersoneel
zal de financiële verdeelsleutel opnieuw worden bepaald. Momenteel gaat
het om de inzet van non-gouvernementele organisaties. Defensie heeft overigens
een zeer groot aandeel gehad in het opleiden van ongeveer 350 ontmijningsdeskundigen
in Mozambique. Dat is ten laste gegaan van de post Vredesoperaties.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden ziet een ongewenste tweedeling ontstaan in de
vredesoperaties tussen Noord en Zuid. Ik erken, dat er nogal grote verschillen
zijn in bijdragen aan de VN-vredesoperaties van land tot land. Toch denk ik
dat er geen scherp Noord-Zuid-onderscheid is. Er is meer een scherp onderscheid
tussen landen die zeer actief de taak van de VN op dit gebied willen helpen
steunen en landen die dat in mindere mate willen doen. Ik denk dat je de bijdragen
van landen in relatie moet brengen tot hun bevolkingsomvang. Nederland is
overigens ook absoluut gesproken in omvang van de aantallen militairen die
in vredesoperaties actief zijn inmiddels de achtste leverancier in de wereld,
terwijl het wat de bevolkingsomvang betreft het 41ste land in de wereld is.
In relatie tot de bevolkingsomvang zijn wij inmiddels een van de grootste
leveranciers, met één militair in vredesoperaties per 5000 inwoners,
namelijk 3000 op 15 miljoen. Alleen Canada, Noorwegen en Denemarken scoren
nog iets hoger. Ik vind het een natuurlijke en goede zaak, dat in het bijzonder
derde-wereldlanden aan diverse vredesoperaties deelnemen. Zij kennen hun verantwoordelijkheid.
Opvallend vind ik dat Bangladesh met een groot bataljon aan bijvoorbeeld de
vredesoperatie in Haïti deelneemt. Ook die landen willen graag de noodzaak
van een sterkere VN en effectieve vredesoperaties invullen ook als dat aan
de andere kant van de wereld is.
 
 Voorzitter! Mevrouw Van Wijngaarden heeft voorts gevraagd naar de deelnemende
landen aan de International Staff Officers Orientation Course. Het antwoord
is: deelnemers uit Polen, Hongarije, Tsjechië, Slowakije, Roemenië,
Bulgarije en Oekraïne. Met name de uitbreiding van de deelname tot Oekraïense
militairen is een zeer nuttige stap. Bovendien hebben wij het aantal van deze
cursussen op jaarbasis vergroot, omdat het een van de beste bijdragen is,
die Nederland kan leveren aan de heroriëntatie van de defensie-organisaties
in Oost-Europa.
 
 Een ander onderwerp, waarover mevrouw Van Wijngaarden een vraag stelde,
was de taakstelling van de militaire inlichtingendienst. Ik kan haar zegen
dat deze onveranderd is gebleven, ook na de wijziging van de Wet op de inlichtingen-
en veiligheidsdiensten waarbij de inlichtingendienst buitenland werd opgeheven.
Die taak is dus niet door de MID overgenomen.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden vroeg naar de geweldinstructies. De geweldinstructies
voor VN-militairen houden in, dat alleen geweld wordt gebruikt ter zelfverdediging
of indien aan de zorg van de blauwhelmen toevertrouwde personen met geweld
worden bedreigd. Elke Nederlandse VN-militair draagt voor de duidelijkheid
een kaartje met die geweldinstructies op zak. Ik heb volledigheidshalve een
exemplaar voor mevrouw Van Wijngaarden meegenomen.
 
 Voorzitter! De heer Van Gennip stelde aan de orde het begrip global human
security. Ik wil zijn pleidooi onderschrijven om de onderliggende problemen
bovenstrooms aan te pakken, dicht bij de bron waar ze beginnen en niet te
wachten tot ze benedenstrooms onoverzienlijke problemen zijn. Zo werkt de
wereld helaas niet. Ik wil een klein voorbeeld geven. Het was mogelijk om
in het kader van de Golfoorlog 100 miljard dollar bijeen te krijgen om die
oorlog te voeren en het is buitengewoon moeilijk om jaarlijks 3,5 miljard
dollar bijeen te krijgen om de thans lopende 17 vredesoperaties gaande te
houden. Hij sprak de hoop uit, dat in deze Kamer nooit meer
zou worden gesproken over oorlog. Hij bedoelde nationale oorlog. Ik vrees,
dat wij jaar in, jaar uit hier over oorlog zullen spreken. Het zijn er vele
in de wereld. Er woeden een groot aantal conflicten. Men kan niet al te optimistisch
zijn over het vermogen van de wereldsamenleving om effectieve maatregelen
daartegen te nemen. Wij moeten natuurlijk onze verantwoordelijkheid dragen
en naar vermogen proberen de VN en andere internationale organisaties op te
bouwen en daaraan concreet met mensen, materiaal en middelen een bijdrage
te leveren.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister sprak zoëven over doelmatigheid.
Ik wil daarop wat dieper ingaan. In de novemberbrief is aangegeven dat wij
de bezuinigingen die uit het regeerakkoord voortvloeien – dat is dan
los van de 250 mln., waarover de minister sprak – vooral uit de besparingen
op de overhead en de ondersteuning willen halen. Alleen op deze manier kan
worden voorkomen, dat opnieuw in de operationele capaciteit van de krijgsmacht
moet worden gesneden. Dat is iets, wat wij willen voorkomen en waarvoor wij
ons zeer sterk maken. Ik zeg dat ook in het bijzonder tot mevrouw Tiesinga.
Onze operationele output blijft bij ons onaangetast. De taakgroep die belast
was met een eerste inventarisatie van de mogelijkheden op dat terrein had
slechts weinig tijd om tot haar uiteindelijke oordeel te komen. Die uitspraken
waren dan ook onvermijdelijk globaal van aard. Ze hielden in dat de doelmatigheidsoperatie
waarschijnlijk een bedrag van om en nabij de 450 mln. zou opleveren. Dat zou
overigens wel ten koste gaan van ongeveer 4000 arbeidsplaatsen.
 
 Verschillende projectleiders hebben in de afgelopen periode op zo'n 26
terreinen, waaronder opleidingen, materieel en logistiek, transport, automatisering,
geestelijke verzorging en militaire muziek, de zaken nader onderzocht. De
regiegroep die leiding geeft aan deze operatie adviseert mij deze week over
de verschillende eindrapportages. Ik hoop de Kamer in de loop van volgende
week een brief te kunnen aanbieden met mijn conclusies over hun bevindingen.
De besluitvorming binnen Defensie is op een haar na afgerond. Zonder daarop
te veel vooruit te lopen kan ik nu wel zeggen, dat de oorspronkelijke globale
schattingen min of meer accuraat zijn gebleken. Wij zijn daarover buitengewoon
verheugd.
 
 De heer Van Gennip stelde terecht, dat de ondersteunende diensten mee
dienen te krimpen met de gehele organisatie. Hij heeft evenzeer gelijk als
hij aangeeft, dat de doorlichting behalve kritisch vooral ook zeer zorgvuldig
van aard moet zijn. Wij werken ook vanuit die optiek. Over een week hoop ik
de Kamer in mijn brief, waarin ik op de reducties bij de overhead en de ondersteuning
inga, ook over de onderwerpen als geestelijke verzorging en militaire muziek
nadere informatie te geven. In het vervolg van mijn betoog zal ik nog dieper
ingaan op de geestelijke verzorging.
 
 Voorzitter! Met betrekking tot de werving kan ik zeggen, dat er weinig
bedrijven zijn, waar tegelijkertijd grote aantallen personeelsleden moeten
afvloeien en anderen moeten worden geworven. De overgang naar een vrijwilligerskrijgsmacht
maakt die samenloop bij defensie echter onvermijdelijk. Ondanks de te verwachten
negatieve invloed van personeelsreducties op het imago als werkgever verloopt
de werving voorspoedig. Bij de Koninklijke landmacht is vorig jaar 90% van
de wervingsdoelstelling gehaald en bij de andere krijgsmachtdelen lag dat
percentage zelfs boven de 95.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Moet ik hieruit concluderen, dat de recente publikaties niet correct zijn?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik kom daarop nog terug.
 
 Deze goede resultaten zijn mede te danken aan de inzet en de uitstraling
van het zittende personeel. Ook op dit punt past grote waardering voor de
wijze, waarop het militaire en burgerpersoneel met die veranderingen omgaan.
 
 De heer Van Gennip vroeg naar berichten over te kort schietende belangstelling
voor de vrijwillige krijgsmacht. Wellicht wordt gedoeld op een bericht, dat
een tijd geleden in De Telegraaf heeft gestaan over de tegenvallende werving.
Dat bericht berustte op een misverstand. Het was gebaseerd op het onderzoek
naar de vrijwilligheid onder dienstplichtigen die nog moeten opkomen. De belangstelling
van die dienstplichtigen om hun dienstplicht vrijwillig te vervullen, bleek
niet al te groot te zijn. Dat is echter geheel iets anders dan de werving
voor een vrijwilligerskrijgsmacht, waarnaar ook een onderzoek is gedaan. Ook
de laatste dagen heeft een bericht in een enkele krant gestaan over de werving
bij de Koninklijke landmacht. Daarin werd de verwachting uitgesproken dat
de wervingsdoelstelling niet geheel zou worden gehaald. De Koninklijke landmacht
heeft de verwachting uitgesproken dat dit jaar die 90% van de doelstelling
waarover ik zojuist sprak wordt gehaald. Wij vinden dat een bijzonder goed
resultaat. Wij gaan er namelijk altijd van uit dat het voor een aantal functies
binnen de krijgsmacht moeilijk is, personeel te leveren.
 
 Uiteraard kan uit deze cijfers nog niet worden geconcludeerd dat Defensie
zich ook structureel een goede positie op de arbeidsmarkt heeft verworven,
omdat de wervingsresultaten uiteraard mede afhankelijk zijn van onder andere
ontwikkelingen in de conjunctuur. Toch verwacht ik ook dit jaar uiteindelijk
een goed resultaat wat de werving betreft, al zal dit voor een aantal functiegebieden
veel inspanning vergen. De banenwinkels van de landmacht – men kent
ze hoop ik – draaien sinds kort maar wel op volle toeren. Sterker, wij
gaan er nog twee nieuwe openen. Wellicht is het goed om in de richting van
mevrouw Tiesinga nog op te merken dat de jaarlijkse wervingsbehoefte, die
wij aanvankelijk hadden gesteld op 9000, is bijgesteld naar 7400 beroepsmilitairen
als gevolg van een aantal factoren, waaronder bijtekening.
 
 Met betrekking tot de geestelijke verzorging wil ik het volgende opmerken.
Een van de projecten in het kader van de doelmatigheidsoperatie betreft de
geestelijke verzorging. Mevrouw Tiesinga en de heer Van Gennip hebben daarover
vragen gesteld. Het aantal geestelijke verzorgers is op dit ogenblik te groot
in vergelijking met de steeds kleiner wordende krijgsmacht. Terecht merkte
de heer Van Gennip op dat ook de geestelijke verzorging meegroeit en inkrimpt
met de omvang van de krijgsmacht. Laat ik heel nadrukkelijk vooropstellen
dat de geestelijke verzorging zelf niet ter discussie staat. Geestelijke verzor ging is een waardevolle aanvulling op de door de organisatie geboden
personeelszorg en de overheid moet dan ook voorwaarden blijven scheppen om
een toereikende geestelijke verzorging mogelijk te maken. Ik laat niet na,
dat steeds op te merken wanneer over dit onderwerp wordt gesproken. Het wordt
nog eens onderstreept door het toenemende aantal vredesoperaties en de daarmee
gepaard gaande spanningen onder het personeel.
 
 Gezien de aanzienlijke inkrimping van de krijgsmacht alsmede de overgang
naar een beroepskrijgsmacht ligt een daling van het aantal geestelijke verzorgers
voor de hand. Mevrouw Tiesinga sprak in haar bijdrage over een percentage
van 60. Dat is onjuist. Wij gaan uit van een percentage van 40, gelijklopend
met de reductie van de krijgsmacht in totaliteit. Overigens zien ook de zendende
instanties dit in. Wij hebben met hen een frequent overleg en zij hebben dat
goed begrepen. Ik merk nog op – mevrouw Tiesinga sprak er ook over –
dat er een probleem blijft bestaan bij de humanistische geestelijke verzorging.
Wij zullen daarmee nader in contact treden wanneer straks het besluit is genomen
dat ik zal mededelen in de brief waarover ik sprak en die volgende week de
Kamer zal bereiken.
 
 Mijnheer de voorzitter! In deze dagen herdenken wij het feit dat ons land
vijftig jaar geleden werd bevrijd. Daarbij staan wij onder meer stil bij de
bijzonder grote inspanningen van de veteranen die in de jaren 1940-1945 in
de Nederlandse krijgsmacht hebben gediend. In die jaren hebben honderdduizenden
Nederlandse militairen op veel plaatsen in de wereld tegen de Duitse en Japanse
vijand gestreden. Het is een goede zaak dat het respect en de erkenning in
de samenleving voor hen die onder oorlogsomstandigheden hebben gediend nog
steeds groeien. Dit proces is nog niet voltooid. Wij zullen het veteranenbeleid
dat door onze ambtsvoorgangers in werking is gezet dan ook met kracht voortzetten.
Daarbij zullen wij uiteraard bijzonder nauw samenwerken met de Stichting dienstverlening
veteranen.
 
 In de richting van mevrouw Tiesinga stel ik nadrukkelijk dat de aandacht
zowel uitgaat naar de oudere veteranen als naar de militairen die recent betrokken
zijn geweest bij de vredesoperaties. De zorg voor de laatste groep geeft een
nieuwe impuls aan het veteranenbeleid. Ook deze veteranen kunnen zich in eerste
instantie wenden tot de SDV, die hem of haar begeleidt en naar de juiste civiele
of – ik zeg dit uitdrukkelijk – militaire hulpinstantie verwijst.
Indien nodig, kunnen zij altijd een beroep doen op de krijgsmacht. Vorig jaar
heb ik dan ook de maatregelen in dit kader die beperkingen oplegden, de beroemde
driejaarstermijn, laten vervallen en uit de regeling geschrapt, zodat de veteraan
ook na drie jaar een beroep kan doen op de hulp van een instantie binnen de
krijgsmacht.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft een vraag gesteld over voorlichting. De Directie
voorlichting van de centrale organisatie en de staven van de krijgsmachtdelen
en van de Koninklijke marechaussee werken sinds jaar en dag nauw samen bij
de informatieverstrekking over het defensiebeleid. Mevrouw Tiesinga sprak
over interne tegenstellingen. Ik kan haar zeggen dat mij daarover niets meer
is gebleken. Ik heb in de pauze snel navraag gedaan en men kon mij niet precies
duiden waarop mevrouw Tiesinga doelde. Ik kan haar in ieder geval geruststellen
door de mededeling dat het perfect loopt. De verschillende instanties werken
nauw samen en de activiteiten zijn goed op elkaar afgestemd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Datgene waarop ik doelde, was een heel duidelijk verschil van inzicht
tussen de Directie voorlichting en de landmachtstaf. Ik heb begrepen dat dit
rond de jaarwisseling aan de orde was. Het doet mij genoegen dat uw inlichtingen
zo positief zijn.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Dank u zeer, mevrouw.
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik kom tot het onderwerp vrouwen in de krijgsmacht.
Mevrouw Tiesinga refereerde in dat verband aan mijn toespraak tot het Defensievrouwennetwerk
op 8 maart jongstleden, op de Internationale vrouwendag. Ik heb daarin heel
nadrukkelijk gesteld dat de integratie van de vrouw in de krijgsmacht met
kracht wordt voortgezet. Op dit ogenblik bedraagt het percentage vrouwen onder
het burgerpersoneel al 19, terwijl het percentage vrouwelijke militairen is
gestegen – niet spectaculair – tot gemiddeld 6. Ik ben het overigens
met een ieder eens die beweert dat die percentages omhoog moeten. Ik wil over
het streefpercentage van 8 het volgende opmerken.
 
 Ik denk dat het goed is, dergelijke streefpercentages wat meer te differentiëren
naar het functiegebied. In het ene functiegebied is het aanbod van vrouwen
nu eenmaal groter dan in het andere. Wij zien het op dit moment zelfs al bij
de verschillende krijgsmachtdelen onderling. De Koninklijke marechaussee heeft
bijvoorbeeld een heel groot percentage vrouwen. De Koninklijke marine slaat
ook een goed figuur in dit opzicht. Bij de Koninklijke landmacht ligt het
op dit moment wat moeilijk hetgeen onder andere verband houdt met de herstructureringsoperatie
waar wij nu middenin zitten. Een geforceerd streven naar een flink percentage
vrouwen in het functiegebied waarin het aanbod van vrouwen gering is, zoals
in de techniek, is naar mijn mening niet zo erg zinvol. Wij zullen de streefpercentages
afstemmen op de beschikbaarheid van vrouwen per functiegebied op de arbeidsmarkt.
Een en ander wordt op dit moment onderzocht. Het zou mij niet verbazen als
Defensie op deze manier hoger uitkomt dan 8%. Wij zullen een zeer gerichte
aanpak bij de werving op vrouwen en overigens ook op allochtonen richten.
Daarover zijn wij in nauw overleg met onze wervingsspecialisten. Wij zullen
alles doen om in ieder geval de percentages omhoog te brengen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken sprak al over
de voors en tegens van de aanschaf van de Apache-helikopter. Voor ons zijn
twee dingen buitengewoon belangrijk geweest. Het ging ons niet zozeer om de
vraag of de ene helikopter technisch zoveel beter zou zijn dan de andere.
Ik wil hier best verklaren, dat naar mijn mening de Tigre-helikopter op den
duur een heel goede helikopter zal zijn. Het probleem is dat wij dat pas weten
in 2003, 2004 of misschien wel 2005. Dat heeft te maken met de ervaringen
die op materieelgebied zijn opgedaan, niet alleen met helikopters, maar ook
met andere ingewikkelde apparatuur, die in het begin nu eenmaal nog een aantal
aanpassingen vergt, zodat de operationele gereedheid niet zodanig is als je
haar graag wilt hebben.
 
 Voor ons was en is de opbouw van de luchtmobiele brigade, een van
de speerpunten van de Prioriteitennota, buitengewoon belangrijk. Wij konden
daarmee nu eenmaal niet wachten door het besluit over de aankoop van de helikopter
over de eeuwwisseling heen te tillen en misschien in het jaar 2003 pas te
weten te komen waar wij nu echt over kunnen beschikken. Tijd is buitengewoon
belangrijk.
 
 Ik sprak daarnet over de opbouw van onze krijgsmacht. Daarvoor hebben
wij de helikopters nodig. Het is ook belangrijk voor de werving, de motivatie
en de veiligheid van onze mensen. Daarom hebben wij met alle voors en tegens,
die heel nauwkeurig in kaart zijn gebracht, gekozen.
 
 Niet alleen een spectaculaire aankoop van een bewapende helikopter maakt
dat Nederland een van de modernste krijgsmachten ter wereld heeft, want die
hebben wij. Ook andere grote en kleinere materieelprojecten zorgen ervoor
dat de Nederlandse krijgsmacht op haar taak voorbereid blijft. Ik ben het
volledig eens met de heer Van Gennip dat onze militairen een toereikende bescherming
en uitrusting verdienen. Een nieuw persoonlijk wapen en een nieuw gasmasker,
zoals zojuist aangeschaft, dragen bij aan de vergroting van de persoonlijke
veiligheid. "Krijgsmachtbrede" investeringen in schepen, voertuigen, vliegtuigen,
helikopters, geleide wapens en communicatiesystemen zorgen ervoor, dat de
middelen up-to-date blijven.
 
 Het bedrag dat beschikbaar is voor de investeringen bij Defensie gaat
omlaag. Dat is logisch bij een kleiner wordende defensie-organisatie. Maar
Defensie geeft in de periode 1995-1999 nog altijd ruim 16 mld. uit aan investeringen.
Dat is overigens minder dan gewenst. Bovendien hebben wij in het kader van
de novemberbrief verschillende investeringen moeten uitstellen. De minister
sprak er al over.
 
 Ik breng nog eens heel nadrukkelijk onder de aandacht, dat bij materieelprojecten
internationale samenwerking wordt nagestreefd en overigens ook steeds belangrijker
wordt. Het heeft vele voordelen. Kennis wordt uitgewisseld, renationalisatie
wordt tegengegaan en risico's worden gedeeld. Ik geef een aantal voorbeelden
die op dit moment aan de orde zijn.
 
 Het lichte bewakings- en verkenningsvoertuig is een project dat wij samen
met Duitsland uitvoeren. De luchtverdedigings- en commandofregatten worden
samen met Spanje en Duitsland gebouwd. Het bevoorradingsschip wordt te zamen
met Spanje ontwikkeld. Bij de modernisering van de F16 geven de Verenigde
Staten, België, Noorwegen en Denemarken acte de présence en zitten
wij samen met elkaar in een groep. In het NH90-project, de helikopter die
straks de Lynx zal vervangen, wordt samengewerkt met Italië, Frankrijk
en Duitsland. Dit verre van uitputtende lijstje geeft enigszins aan hoe internationaal
wij op materieelgebied moeten en willen opereren.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 De staatssecretaris zei dat omdat de organisatie kleiner werd er ook minder
geïnvesteerd zou worden. Hij moet mij dan toch even uitleggen hoe het
precies zit met de aanvankelijke streefpercentages in de Prioriteitennota.
Wij zagen dat de investeringsquote zou oplopen van 26% naar 29%, als ik het
mij goed herinner. In 1995 zitten wij op 22%. Wat is er voorzien voor de komende
jaren?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Ik hoop dat wij dat percentage min of meer kunnen volhouden. Als wij om
ons heen kijken komt één land daar een beetje boven uit, namelijk
Duitsland. Dat heeft op dit moment grote materieelprojecten onder handen en
daardoor een aantal extra financiële middelen gegenereerd. Wij denken
dat wij met het percentage en met het bedrag dat wij op dit moment noemen
ook voor de komende jaren goed zitten.
 
 Een ander uitgangspunt in het materieelbeleid is dat wij de Nederlandse
industrie zoveel mogelijk een rol proberen te geven. De rol van de Nederlandse
werven bij de marinebouw, van DAF bij de bouw van het verkenningsvoertuig
en van Fokker bij het F16- en het NH90-project levert duizenden arbeidsplaatsen
op, zo zeg ik met nadruk. Daarnaast is er uiteraard een wisselwerking met
ontwikkeling en onderzoek. Wij kunnen dergelijke technologisch vaak hoogstaande
projecten uitvoeren omdat wij de kennis ervoor gelukkig in huis hebben. Door
onze deelneming in die projecten wordt de kennis nogmaals vergroot, met alle
voordelen van dien.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden stelde enige aanvullende vragen op mijn beleidsterrein.
Zij sprak over de Thomson- en de Hawk-raketten. Daarover is in NAVO-verband
gesproken. Er is belangstelling getoond door twee landen, Griekenland en Turkije.
Ik zeg nadrukkelijk: belangstelling.
 
 Het contract voor de CBU-clusterbommen is in juni 1991 getekend. Die wapens
zijn in 1993 reeds geleverd.
 
 Het verschil tussen de kosten van en de ramingen voor het oefen- en trainingsprogramma
dat zij heeft opgemerkt, is te verklaren uit de vergroting van de doelmatigheid
in Canada, bij de Canadezen, en de koers van de Canadese dollar.
 
 Zij heeft ook gevraagd of Nederlands personeel is ingezet bij de opbouw
van de produktielijn voor M483 artilleriegranaten. Er is een contract gesloten
in september 1992. Een deel van de produktie van deze granaten vindt plaats
in Turkije. De opzet van de produktielijn wordt geheel en al door Eurometaal
overgenomen en geleid. De verdere produktie wordt begeleid door een permanent
aanwezig projectteam van vijf personen van die firma. Zo nu en dan vindt op
ad-hoc-basis controle plaats door Nederlandse militaire kwaliteitszorgfunctionarissen,
zoals destijds in het contract is afgesproken. Op dit moment is daarvoor geen
militair personeel in Turkije aanwezig.
 
 De afstoting van roerende en onroerende goederen verloopt bevredigend,
zeker tegen de achtergrond van een markt die wordt overspoeld met overtollig
defensiematerieel. Ik wil er tegen waken dat Defensie zich op dat gebied te
rijk rekent. De inkomsten uit verkoop zijn bij uitstek incidenteel. Een enkele
grote transactie, zoals de verkoop van fregatten, kan zo'n beeld aanzienlijk
vertekenen. Overigens is zonder meer verschrotten, zoals mevrouw Van Wijngaarden
heeft aangegeven, voor mij nadrukkelijk geen optie.
 
 Er is overigens ook afstoting die geen geld oplevert, maar geld kost,
namelijk afstoting van munitie, in het bijzonder van overtollige mijnen. De
overtollige antitank- en antipersoneelsmijnen, in totaal een dikke 400.000,
zullen worden vernietigd. De kosten daarvan liggen in de orde van grootte
van 10 mln. Minister Voorhoeve is met zijn Belgische collega
overeengekomen, te bezien hoe samen met België zo'n 170.000 antipersoneelsmijnen
op milieuvriendelijke wijze kunnen worden vernietigd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.10 uur geschorst.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden en
voor de kwalificaties die zij aan de interventies hebben gegeven. De antwoorden
bevatten feitelijke informatie en de bereidheid om concepten nader te overwegen.
Dat stel ik op prijs. Maar mede naar aanleiding van eventuele witte vlekken
in de antwoorden ga ik toch nog even in op een aantal punten.
 
 Allereerst iets over het veiligheidsbegrip. Ik vind het wat jammer dat
mijn stelling over het vervagen en poreus worden van de begrippen "interne"
en "externe" veiligheid wat weinig aan bod is gekomen. Natuurlijk is het een
intellectueel boeiende discussie, maar mijn concrete vraag was wat het nu,
drie jaar na de Prioriteitennota, betekent voor een ander perspectief. Terecht
is geantwoord dat in ieder geval de klassieke situatie van onveiligheid zeker
niet verbeterd is. Integendeel. Die zaken kunnen nu ook niet concreet gemaakt
te worden. Het betekent echter nogal wat. Mijns inziens is vooral in de laatste
twaalf maanden heel duidelijk geworden hoe gemakkelijk een bevolking te chanteren
is en hoe militair intern geweld misschien meer met militaire dan politionele
macht bestreden moet worden. Dit geldt wellicht vooral voor de laatste maand,
als wij naar Japan en Amerika kijken.
 
 Ik heb gesproken over de ondeelbaarheid van het veiligheidsbegrip. De
heer Voorhoeve, minister van Defensie, heeft terecht gewezen op het probleem
van de 100 mld. in de Golfoorlog versus de 3 mld. voor vredesoperaties. De
wereld zit namelijk niet zo in elkaar. Daaraan moet ik wel direct toevoegen
dat dit betekent dat hij het ook betreurt. Recente pleidooien voor minder
aandacht voor de bovenstroomse aanpak betreurt hij dus ook.
 
 Het is flauw om aan te geven wat er niet behandeld is, maar in het kader
van het veiligheidsaspect heb ik nogal wat aandacht besteed aan het probleem
"dying for Danzig". Ik doel op de nieuwe problematiek van de geestelijke weerbaarheid
waar verdediging vaderlandsloos is, soms natie-, grondgebiedsloos. Daar zijn
wij in een pluriforme samenleving terecht gekomen. Sommigen zullen zich nog
de interne voorlichtingsdienst van de luchtmacht van twintig, vijfentwintig
jaar geleden herinneren. Daarbij konden wij nog op consensus over een aantal
waarden terugvallen. Ik heb ook geen oplossing voor dit nieuwe probleem inzake
"dying for Danzig". Dit is meer dan wat centjes. Op grond van welke motieven
mobiliseer ik de bevolking in een democratie, als het veiligheidsperspectief
zo veranderd is? Dit geldt inderdaad ook voor de ultieme offers.
 
 Ik vraag de bewindslieden toch nader inzicht te geven in de structuur
van de financiering van de vredesoperaties van de VN, met name in het perspectief
van de retributies. Dat hoeft nu overigens niet. Ik ken de problematiek van
de achterstand in de terugbetalingen. Wat wordt er betaald en in hoeverre
is er sprake van compensatie door een tijdsfactor? Wordt de Nederlandse inzet
dus gecompenseerd? Ik denk aan de variabele en de vaste kosten, alsook de
specifieke overhead.
 
 Ik heb ook even gesproken over ons probleem inzake de erkenning van de
achtste positie van Nederland in internationaal verband. Is de regering daar
tevreden over? Wij hebben een dispuut gehad, toen wij niet geconsulteerd werden
over ex-Joegoslavië. Ik ken de antwoorden van de regering ter zake. Maar
is de regering in het algemeen tevreden over de onderstreping van die positie
in de bestaande overlegfora?
 
 Ik heb bovendien een vraag gesteld over de verhouding bij de enorme proliferatie –
dit druk ik nog even neutraal uit – ter zake van de vredesoperaties.
Ik vind het althans heerlijk dat onder de huidige omstandigheden mensen van
ons in Cambodja inderdaad de logistiek weer mogelijk maken, met genie bezig
zijn en mijnen ruimen. Angola is in dit verband als voorbeeld genoemd. Maar
er is misschien een andere internationale werkverdeling denkbaar, waardoor
de inzet van vijf, zes mensen in relatie met hoofdkwartier hier tot hogere
overhead leidt.
 
 Misschien vergis ik mij, maar ik ben even geschrokken van de toch wel
heel sombere toonzetting van de regering inzake de herbezinning over enkele
maanden van de continuering van ons engagement in ex-Joegoslavië. Maakte
de klankkleur mij te somber in die zin dat ik daaruit opmaakte dat men eigenlijk
preludeerde op frustrerende conclusies?
 
 Wat de varia, de faits divers, betreft, kan ik zeggen dat ik erg blij
ben met de toelichting op de werving van de vrijwillig dienenden. Ik herhaal
dat dit een aangelegen punt is, omdat dit het tapijt onder de redenering is
van een beroepsleger, althans een leger van vrijwillig dienenden. Ik hoop
van harte dat de waarderende woorden van de staatssecretaris over de geestelijke
verzorging, het begrip en de goede dialoog met de zendende instanties volgende
week in het antwoord bewaarheid worden. Dat heb ik zingevingsvragen genoemd.
Ik wijs op de ouderwetse uitdrukking: geestelijke weerbaarheid. Ik denk hierbij
ook aan confrontaties met ultieme situaties. Die eisen een dergelijke begeleiding
en bijstand.
 
 Allereerst kom ik tot de misschien wat verrassende conclusie dat een van
de steunpilaren van dit kabinet het beleid op ten minste drie punten verloochend
heeft. Ik noem Polen; in dat verband werd er gesproken over een eenlingsgang
en aanschurken, een volstrekt onjuiste voorstelling van zaken. Ik herhaal
nog maar het bezuinigen op de bovenstroomse aanpak. De minister van Defensie
heeft gezegd: ik heb een Europese Unie nodig die niet verlamd is. Daar vind
ik geen distantie in ter zake van die unie. Welnu, bij drie, vier spraakmakende
items wordt er gezegd dat dit kabinet zich rechtstreeks tegenover de heer
Bolkestein plaatst. Dit is geen verleden tijd, maar tegenwoordige en toekomstige
tijd. Ik kom daar graag op terug als dat nodig is.
 
 Het volgende is belangrijker. De regering kan nu niet meer om de conclusie
heen dat, als er geen royale bijdrage uit de herijkingsnota komt, dus ten
minste 250 mln., mede afhankelijk van de andere uitkomsten, de beleidsvoornemens
over de integriteit van de uitvoering niet waar gemaakt kunnen worden. Daaraan
moet de regering dus ook consequenties verbinden. Dit moet onder beslag van
de integrale uitvoering, aldus de minister van Defensie. Welnu,
wat betekent het als de uitkomsten van de "deliberatiën" in de coalitie
in september tot de conclusie moeten leiden dat er te weinig is? De consequentie
is naar mijn gevoel gemakkelijk te formuleren. De minister, het kabinet, kan
er niet onderuit. Het kabinet heeft zichzelf in wezen vastgelegd op de onaanvaardbaarheid
van de niet-integrale uitvoering van de Prioriteitennota. Als een van de coalitiepartners
doorgaat met het bezuinigen op de Prioriteitennota en de investeringen, met
de uiteindelijke consequentie van 1,3 mld. aan uitstel, moet ik constateren
dat die coalitiepartner zich dan heel duidelijk stelt tegenover de centrale
opdracht waar de krijgsmacht nu voor staat, namelijk het handhaven van de
internationale rechtsorde.
 
 Ten slotte. Ik ben inderdaad realist genoeg om te weten dat wij nog dikwijls
zullen moeten spreken over oorlog. Maar in deze zaal, waar gemeenlijk de Verenigde
Vergadering bij elkaar is onder leiding van de voorzitter van de Eerste Kamer,
spreken wij niet over oorlog, maar over een verklaring van oorlog die Nederland
andere landen aanlegt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA):
 
 Voorzitter! De minister van Buitenlandse Zaken heeft in zijn beantwoording
aan de Kamer de dilemma's ten aanzien van de uitbreiding van de NAVO bevestigd
die ik vanmiddag hier heb voorgelegd. Daarover hoeven wij dus niet verder
te spreken. Het was tegelijkertijd echter ook de reden dat ik aan het einde
van mijn bijdrage heb gezegd dat ik de regering zeer veel sterkte toewens.
Dat het ingewikkeld, gecompliceerd, moeilijk of welk adjectief dan ook is,
daarover bestaat geen verschil van mening.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft de NAVO en de WEU ondertussen
een beetje op één lijn gezet, naast de Europese Unie. Ik ben
van mening dat het verdrag van de Westeuropese Unie toch een andere inhoud
heeft. Een van de teksten van de Westeuropese Unie luidt dat vrede en veiligheid
te bewerkstelligen zijn door verzorging van sociaal-economische en sociaal-culturele
harmonie binnen de structuur van de lidstaten. Vindt de minister van Buitenlandse
Zaken het denkbaar dat bijvoorbeeld Rusland eerder lid wordt van de Westeuropese
Unie dan van de NAVO? Daarbij zou uiteraard de term Westeuropese Unie vervangen
moeten worden door bijvoorbeeld de term Europese Veiligheidsunie. Ik doe maar
een suggestie. Juist omdat de minister van Buitenlandse Zaken dit zelf heeft
aangeroerd, stel ik hem deze vraag.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat hij geen antwoord
kan geven op de eventuele betrokkenheid van de Verenigde Staten bij de wapenleveranties
aan Bosnië. Misschien kan hij dit nog even navragen bij bijvoorbeeld
de ambassade in Den Haag. Ik stel er prijs op als de Kamer nog schriftelijk
antwoord op deze vraag krijgt.
 
 De minister van Defensie heeft naar aanleiding van het door hem bespeurde
NAVO-pessimisme, vanmiddag in deze Kamer geuit, een paar voorbeelden gegeven
van het wat optimistischer idee dat hij heeft. Natuurlijk zijn wij het niet
helemaal oneens. Ik ben het in ieder geval niet oneens met de minister van
Defensie, gelet op de positieve zaken die er op dit ogenblik zeker ook zijn
binnen de NAVO. Er is echter één ding waarover ik nog wat meer
van hem wil horen. Dat voorbeeld is door de minister zelf gegeven. Het betreft
uitgerekend de Combined Joint Task Force. De minister noemde deze task force
als voorbeeld van positieve samenwerking. Het probleem, in ieder geval binnen
de Westeuropese Unie, is dat nog steeds niet duidelijk is op welke manier
deze task force gestalte krijgt. Ik merk dat ook in de assemblée van
de WEU. Het is in een van de vele verklaringen ook tot uitdrukking gekomen.
Ik wijs op de Kirchberg-verklaring, van vorig jaar mei, waarin de ministers
zelf schrijven: "The ministers underlined the importance of co-ordination
with the alliance on the implementation of the CJTF-concept." Dat duidt er
in ieder geval op dat er vorig jaar in Kirchberg nog niet zo erg veel geïmplementeerd
was. Misschien is er in het afgelopen jaar iets gebeurd waardoor de minister
van Defensie optimistischer is. Aangezien ik daar niet van op de hoogte ben,
stel ik het op prijs als hij dit verduidelijkt.
 
 Het volgende punt betreft de aanschaf van de Amerikaanse helikopters.
In het eenmansbedrijfje dat ik al vele jaren run, ben ik even mijn archief
nagegaan. Ik heb vanmiddag niet anders gedaan dan alle verklaringen die in
de loop van de laatste jaren zijn afgelegd, ook door de Nederlandse regering,
naast elkaar leggen. Ik heb het dus niet alleen over de nota van 30 maart,
maar ook over de verklaringen die wij in internationaal verband hebben afgelegd.
Aan het slot van het doorwerken van deze gegevens kom ik tot de conclusie
die ik vanmiddag heb weergegeven. Dat wil niet zeggen dat ik geen begrip heb
voor het standpunt van de regering. Het zijn technische, tactische en praktische
redenen geweest die geleid hebben tot de gemaakte keuze. Ik heb vanmiddag
de keuze niet gemaakt. Nogmaals, ik heb slechts een opsomming gegeven van
datgene wat naar mijn mening tot een andere keuze leidt. Voor alle duidelijkheid
en om alle misverstanden te voorkomen, zeg ik dat de keuze in de Tweede Kamer
wordt gemaakt. Juist in verband met alle verklaringen die de laatste jaren
zijn afgelegd, dring ik er wel op aan dat wij in de toekomst toch een beetje
voorzichtiger zijn met het ondertekenen van verklaringen en het afleggen van,
wat heet, statements.
 
 Rest mij nog, mevrouw Van Wijngaarden te beantwoorden. Zij heeft mij in
eerste termijn opgeroepen, verantwoording af te leggen over mijn stemgedrag
bij een bepaald onderwerp in de Westeuropese Unie. Het probleem is dat mevrouw
Van Wijngaarden zelf niet zo goed weet waar het eigenlijk om gaat. Voordat
zij aan de regering en aan mij een uitspraak vraagt over datgene wat wij gedaan
hebben, moet zij eerst zelf weten wat in het desbetreffende rapport van de
Westeuropese Unie staat. Zij weet het niet en ik weet het ook niet, want ik
weet niet over welk rapport zij het heeft. Omdat je in het verband van de
Westeuropese Unie nooit kunt terugvallen op het collectief van de fractie,
breng ik in die Westeuropese Unie met nog meer zorgvuldigheid mijn stem uit
dan ik in dit huis doe. Met andere woorden, als er een rapport voorlag waartegen
ik "ja" heb gezegd, dan mag men van mij aannemen dat ik het in ieder geval
eens ben met de aanbevelingen van een resolutie die uit het rapport voortvloeit.
Het wil niet zeggen – zo werkt dat niet in de internationale organisaties –
dat je alles onderschrijft wat een rapporteur in een rapport schrijft. Uiteindelijk
geldt het stemgedrag ten opzichte van de aanbevelingen. Ik
zeg nogmaals dat ik sta voor het stemgedrag dat ik in de Westeuropese Unie
vertoon.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik begin maar meteen met het antwoord op de vraag
van mevrouw Baarveld. Het rapport van de WEU waarover ik sprak, heet: Rule
and the future of nuclear weapons. Daarin wordt de toekomst van de WEU uitgelegd.
Een van de vermeldingen die daarin staan, heb ik aan de orde gesteld. Het
betreft de opmerking dat als Europa niet voor voldoende afschrikking zorgt
op het terrein van nucleaire wapens, Duitsland zelf die ontwikkeling ter hand
zou nemen. Mevrouw Baarveld zegt in haar bijdrage dat zij achter de inhoud
van het rapport staat en dat betekent dat zij ook achter deze uitspraak staat.
Ik vraag mij af of zij de consequenties daarvan voor ogen heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Baarveld-Schlaman (PvdA):
 
 Dat heb ik, neemt u dat van mij aan!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Voorzitter! Ik heb ook aan de regering gevraagd of zij hiervan op de hoogte
was en hoe zij er tegenaan kijkt.
 
 In tegenstelling tot de schriftelijke beantwoording, waren de mondelinge
antwoorden van de bewindslieden zeer bevredigend en ik spreek hiervoor mijn
hartelijke dank uit. Er zijn nog twee vragen blijven liggen. De eerste vraag
is al door mevrouw Baarveld-Schlaman gesteld en ik sluit mij daar bij aan.
De tweede vraag betreft de situatie rond de secretaris-generaal van de NAVO,
de heer Claes. Graag hoor ik hierover de mening van de regering en ik vraag
haar of zijn positie niet aan de orde moet worden gesteld.
 
 Minister Van Mierlo heeft een aantal opmerkingen die ik gemaakt heb over
het non-proliferatieverdrag, beantwoord. Hij gaf aan dat de vijf kernmachten
die de macht hebben, er van alles aan doen om de nucleaire wapens te vernietigen.
Maar hij weet net zo goed als ik dat op het hoogtepunt van de Koude Oorlog
de wereld ongeveer 26 keer vernietigd kon worden met die wapens. Dat is nu
misschien teruggebracht tot 10 keer maar dat is nog steeds veel te veel. De
minister is dat met mij eens en ik wil hem dan ook vragen, er alles aan te
doen om de mening van de Nederlandse regering op dit internationale terrein
zoveel mogelijk kenbaar te maken. Daarbij mag het ook duidelijk zijn dat de
civiele kernenergie net zo gevaarlijk is, zoals wij vijf jaar geleden bij
Tsjernobyl hebben gezien. Dergelijke ongelukken zijn grensoverschrijdend.
Vandaar dat ik aandring op het terugdringen van civiele kernenergie in plaats
van een toename ervan. Nogmaals, ik hoop dat dit punt tijdens de discussie
over het NPV, dat weliswaar voornamelijk over wapens gaat, aan de orde komt
want mijn fractie is van mening dat het hierbij betrokken moet worden.
 
 De minister van Buitenlandse Zaken geeft bij deze discussie aan dat het
logisch is dat landen als Israël, India en Pakistan vanwege de regionale
onzekerheid, zo'n verdrag niet graag ondertekenen. Eerst de ruzie weg en dan
de wapens weg. Mijns inziens vergroot het hebben van die wapens juist de spanning
in die gebieden. Immers, wanneer de buurman een geweer heeft, voel je je eerder
aangevallen dan wanneer de buurman gewoon geraniums kweekt. Ik begrijp wel
dat er een verschil van inzicht is tussen de minister en mijn fractie maar
misschien kan hij dit nog eens meenemen.
 
 Vervolgens heb ik een essentieel verschil in inzicht geconstateerd tussen
GroenLinks en de minister van Defensie op het gebied van de defensietaken.
De minister van Defensie ziet vooral de kerntaken van Defensie weggelegd als
nationale taken in NAVO-verband maar hij ziet dat veel minder voor vredesactiviteiten.
Op dit moment worden er voor dit laatste doel 3000 mensen beschikbaar gesteld,
hetgeen op zichzelf uitstekend is, maar als ik dat vergelijk met het grootste
deel van Defensie dan zouden wij dat liever andersom gezien hebben. Het is
triest om deze desinteresse voor vredesactiviteiten te constateren, terwijl
de wereld na de val van de Muur en na de Koude Oorlog veranderd is. Destijds
hadden wij te maken met een overzichtelijke situatie: twee machten die tegenover
elkaar stonden. In de afgelopen jaren zien wij een toename van burgeroorlogen
en het wordt dus veel minder overzichtelijk waarvoor de defensie nodig is.
Minister Voorhoeve heeft heel duidelijk aangegeven dat hij strak vasthoudt
aan het samenwerkingsverband met de NAVO. Mij geeft dit geen inzicht in de
wijze waarop de NAVO reageert op de veranderingen in de wereld en op de verandering
van de wijze waarop conflicten ontstaan.
 
 Ik kom nu toe aan het antwoord van de staatssecretaris over de Hawk luchtafweerraketten.
Ik ben ervan geschrokken dat Griekenland en Turkije hiervoor belangstelling
hebben, vooral gezien de spanningen tussen Griekenland en Turkije alsmede
gezien de spanningen in Turkije zelf in verband met de Koerden en het optreden
van Turkije in Irak. Ik zou hem willen aanraden om deze gegadigden niet serieus
te nemen, want daarmee zouden wij een bijdrage leveren aan de bewapening van
een nieuw conflict. Ik zou dat verzoek dan ook liever niet honoreren.
 
 Minister Voorhoeve geeft aan dat hij alles in het werk stelt om de genocide
tegen te gaan. Ik ben overtuigd van zijn goede wil. Maar het betoog dat hij
daarna hield over de bereidheid om Nederlandse militairen in Joegoslavië
te vervangen, toont een grote onwil aan bij de VN-partners. Misschien steunt
hij daarmee, ongewild, mijn sombere kijk op de internationale betrokkenheid
waarover ik in eerste termijn heb gesproken.
 
 De staatssecretaris heeft een alternatief van onze begrotingsvoorstellen,
namelijk het verschrotten, afgewezen. Dat spijt mij want wij zijn een heel
andere mening toegedaan. Ik vind het jammer dat hij niet op de andere voorstellen
van onze alternatieve begroting voor Defensie is ingegaan.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Het is een interessant debat, waaraan ik nog lang
met veel genoegen zal terugdenken. Ik dank de bewindslieden ook voor hun beantwoording.
 
 Voorzitter! Op de kwestie van de NAVO, de nieuwe doelstellingen, de taken
en de uitbreiding is mevrouw Baarveld uitgebreid ingegaan. Ik zal daar niet
verder op ingaan. De bewindslieden en ik zijn elkaar aardig genaderd en ik
wens hun veel succes in Noordwijk. Ik hoop, dat daar een stevige discussie
wordt gehouden en dat de haast die minister Van Mierlo heeft erkend bij deze
kwestie ook bij de onderhandelaars zal spelen. In de stukken
en in de NAVO-Assemblée hebben de Russen wel eens gezegd, dat ook de
uitbreiding van de NAVO in strijd kan komen met het CFE-verdrag. Ik zou daarop
graag een antwoord krijgen.
 
 Voorzitter! Ik ben blij met de reactie van minister Voorhoeve op het rapport-Voorhoeve.
Dat is dan ook geregeld en dan hoeven er geen stukken meer te worden gewisseld.
Ik ben zeer tevreden over de pogingen om het programma met de Oekraïne
vorm te geven. Ook heb ik goed genoteerd dat hulp aan Rusland bij de vernietiging
van chemische wapens op de agenda staat. De minister van Defensie heeft terecht
geconstateerd, dat het niet alleen een veiligheidsprobleem is maar dat er
economische, ecologische en andere aspecten aan zitten. Daarom zou ik ook
zo graag zien dat er werk van werd gemaakt, opdat niet alleen Defensie zich
daarvoor inzet en het een gezamenlijke operatie van verschillende departementen
wordt. De minister van Buitenlandse Zaken zou de coördinatie hiervan
op zich moeten nemen.
 
 Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris van Defensie heeft gezegd,
dat de operationele capaciteit van de krijgsmacht gehandhaafd wordt. Ik constateer
dat met vreugde maar ik constateer tegelijkertijd, dat de Prioriteitennota
dan ook moeten worden uitgevoerd. Ik doe dat met plezier, want het betekent
heel wat voor de krijgsmacht. Niet alleen voor de politieke leiding maar ook
voor de militairen.
 
 Voorzitter! Wij hebben al gesproken over de gelijkgerichte neuzen met
betrekking tot de voorlichting. Die voorlichting vind ik zo belangrijk, omdat
het om voorlichting aan het publiek en aan de manschappen gaat. Voorlichting
aan het publiek is van eminent belang in een veranderende wereld, omdat je
niet alleen steeds nieuwe mensen moet werven maar je ook het maatschappelijk
draagvlak voor die krijgsmacht overeind moet zien te houden, ook als er doden
vallen. De heer Van Gennip heeft boeiend en overtuigend gesproken over dying
for Danzig. Dat spreekt mij zeer aan, omdat je ervoor moet zorgen dat de krijgsmacht
door de maatschappij wordt gedragen, ook als er taken moeten worden vervuld
die grote risico's met zich brengen. Wij moeten overigens maar zien hoe de
werving verloopt. Over aantallen van 9000 of 7400 ga ik niet strijden; dat
zal allemaal wel. Ik heb bedoeld te zeggen, dat de situatie is veranderd en
dat het aantrekken van gekwalificeerde vrijwilligers iets heel anders is dan
het simpelweg aantrekken van potentiële vrijwilligers. Die werving moet
daarop gericht zijn en succesvol worden verricht.
 
 Voorzitter! Ik heb geluisterd naar hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd
over de opleiding en uitzending bij de geestelijke verzorging. Ik ben blij,
dat het overleg er komt. Als de krijgsmacht krimpt, krimpen natuurlijk ook
de andere zaken. Bij uitzendingen en bij opleidingen moet er echter door de
mensen een voldoende beroep op die geestelijke verzorging worden gedaan. Nogmaals,
de humanisten komen er in vergelijking tot de anderen slecht af.
 
 Voorzitter, bijna tot slot nog een opmerking over de vrouwen in de krijgsmacht.
Ik ben het geheel met de staatssecretaris eens, dat streefpercentages op zichzelf
niet zoveel zeggen. Natuurlijk hebben we functiegebieden waar we het heel
goed doen. Dat moet tot uitdrukking worden gebracht, omdat dit ook een wervende
functie heeft. Bij het burgerpersoneel hebben wij overigens 20% en niet 19%.
Ik heb dat uit de stukken; dat zou de staatssecretaris moeten weten. De staatssecretaris
knikt niet; hij schudt zijn hoofd.
 
 Voorzitter! Tot slot een klein beetje zending. Ik ga weg en daarom geef
ik de staatssecretaris nog een paar dingen mee. Ik vind het vrouwenbeleid
namelijk hier en daar niet altijd even creatief. Ik geef hem een paar suggesties.
De KCV-projecten lopen nu af. De krijgsmacht is die vrouwen kwijt. Had je
ze nu niet met een beetje bijscholing BBT'er kunnen laten worden. Hij had
ze kunnen laten blijven in eenheden die er nog zijn. De MGD is bijvoorbeeld
nog lang niet uitgefaseerd en toch moesten ze weg. Je had ze ook kunnen plaatsen
in gaatjes in de organisatie, doordat mensen in Joegoslavië zitten. Je
moet zorgen voor voldoende kinderopvang. Dan kan je beter de vrouwen op niveau
in de krijgsmacht houden. Het is een aandachtspunt; daar moet goed op worden
gelet. Daarvoor moet geld beschikbaar blijven. Het is duur, maar het is belangrijk.
Ik geef de staatssecretaris de suggestie mee om herintreding niet definitief
te schrappen. Erkenning van burgeropleidingen kan worden gecombineerd met
een flexibele militaire opleiding. Ik heb daar altijd al voor gepleit en dat
kan leiden tot plaatsing van vrouwen in hogere rangen. Ik noem verder nog
flexibeler ouderschapsverlof, deeltijdarbeid waar het kan en meer oog voor
de mogelijkheden om mannen en vrouwen die beiden in de krijgsmacht werken
gezamenlijk uit te zenden. Dat kan ook helpen.
 
 Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris één compliment maken.
Ik weet niet of hij weet welk een succes hij in Breda heeft geboekt met het
project op het Spectrumcollege, waar de krijgsmacht en het RBA gezamenlijk
één jaar scholing verzorgen aan LBO'ers als een soort voortraject
om vrouwen te werven en gemakkelijker in die krijgsmacht te laten functioneren.
 
 Mijnheer de voorzitter! Eén ding heeft de staatssecretaris een
beetje ontdoken en wel mijn opmerking over de Maatschappelijke raad voor de
krijgsmacht. Inderdaad heeft hij op de Wereldvrouwendag gezegd, dat hij het
beleid zou voortzetten. Ik lees echter in de adviesaanvrage de vraag of de
nieuwe taakstelling van de krijgsmacht het mogelijk maakt om belangrijke maatschappelijke
verworvenheden zoals emancipatie, deeltijdarbeid, ouderschapsverlof en dergelijke
in stand te houden, zonder dat afbreuk wordt gedaan aan de doelmatigheid en
doeltreffendheid van de organisatie. Mocht er inderdaad sprake zijn van afbreuk,
dan moet worden bepaald of prioriteit wordt gelegd bij de doelmatigheid en
doeltreffendheid dan wel bij de maatschappelijke verworvenheden. Als dat doorgaat,
jaag je de vrouwen de krijgsmacht uit. Dan is de krijgsmacht ook geen afspiegeling
meer van de Nederlandse samenleving. Daar wil ik tegen waarschuwen. Dat kan
niet. Natuurlijk kan je best volhouden, dat emancipatie geen kerntaak van
Defensie is maar Defensie moet zich, net als andere bedrijfstakken, houden
aan het normale beleid dat ook voor de andere departementen geldt.
 
 Voorzitter! Ministers en staatssecretarissen gaan, kamerleden gaan –
dat is heel gezond – maar ambtenaren blijven. Ik heb de afgelopen jaren
deze portefeuille met ontzettend veel plezier gedaan. Ik heb ook veel geleerd.
Er was altijd ruimte voor het opdoen van kennis en ervaring, zoals in
commissieverband de mariniers bezoeken in Noorwegen en slapen in een iglo,
klimmen met ze in Schotland, maar ook persoonlijk: een week varen op het Zuiderkruis
en een week lang opkomen op de hei onder 10°C met een lichting meisjes
van de landmacht. Ik heb de mogelijkheden die ervoor waren geschapen om mij
te bekwamen en om kennis op te doen, zeer op prijs gesteld. Ik dank de ambtenaren,
militairen en burgers van de departementen heel hartelijk voor alle steun
en informatie die zij mij hebben gegeven. Ik maakte voornamelijk deel uit
van de oppositie. Het is heel plezierig om te merken dat de ambtenaren er
niet alleen voor de minister maar ook voor de kamerleden zijn. Ik dank alle
ambtenaren hartelijk via u, voorzitter, en via de bewindslieden!
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De totale spreektijd van de fractie van D66 is met deze interventie van
mevrouw Tiesinga met zes minuten overschreden. Ik heb haar daartoe de ruimte
gegeven, omdat het de laatste keer is dat zij hier optreedt. Ik wil er ook
niet de consequentie aan verbinden dat de heer Mertens dan niet meer het woord
kan voeren. Wel wil ik de heer Mertens vragen om zich aan de opgegeven drie
minuten spreektijd te houden!
 
 
 
 
 
 Mevrouw Tiesinga-Autsema (D66):
 
 Ik vergat zojuist nog één dankwoord uit te spreken dat wel
op mijn papier stond, voorzitter. Ik dank u hartelijk voor uw lankmoedigheid.
Ik heb die zeer gewaardeerd!
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank u voor deze benevolente bejegening.
 
 Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de antwoorden. De meeste antwoorden
waren zeer bevredigend. Op een enkele vraag is geen antwoord gegeven. Ik denk
aan mijn vraag over de meevaller die niet naar Financiën teruggaat, waarover
wij dan maar zullen zwijgen. Het gaat dan om de Apache. Ik wil eigenlijk nog
slechts op enkele punten ingaan.
 
 Kan nader worden aangeduid hoe de voorbereiding van de IGC 1996 interfereert
met de herijking, if at all? Als het juist is dat er een inschuiving is van
de WEU, kan ik mij voorstellen dat er een groter aantal samenwerkingsprojecten
ontstaat. Dat zou interessant kunnen zijn voor het tweede spoor.
 
 In de richting van de minister van Buitenlandse Zaken merk ik op dat ik
vreselijk zit met de tamelijk rommelige situatie, in organisatiebeschrijvende
zin, van NAVO, WEU en alles wat er verder nog staat op het schema in de notitie.
De minister gebruikte een wonderlijk woord toen hij sprak over artikel 10
van het NAVO-verdrag. Hij sprak over een open toelating van de leden die geschikt
waren qua "structuur", dus niet qua doelstelling of qua democratische toets.
Kan hij dit nader toelichten?
 
 Een andere uitlating waarover ik tamelijk verbaasd ben, betreft de eindconclusie
dat de landen van Midden- en Oost-Europa, naar taxatie van de minister, eerder
bij de NAVO dan bij de Europese Unie terecht willen komen. Dat verbaast mij
toch wel een beetje. Is het denkbaar dat de Europese Unie en bijvoorbeeld
de Russische federatie gezamenlijk een soort veiligheidsgarantie voor de landen
van Midden- en Oost-Europa geven in plaats van formele lidmaatschappen van
enigerlei tussenorganisatie? Er is immers een contract aanstaande, althans
als mogelijkheid geopperd in de notitie, tussen de Europese Unie en de Verenigde
Staten. Het laat zich denken dat, als Europa daarin een zelfstandige rol wil
spelen, zo'n contract ook mogelijk is met Rusland. Een contract op het punt
van een veiligheidsgarantie voor de Midden- en Oosteuropese staten is daar
wellicht mogelijk. Waarom vraag ik dat? In de NAVO gaat dan een aantal snelheden
ontstaan, dat het getal twee verre overstijgt. Er zijn nu sowieso al landen
die lid zijn van het militaire èn van het politieke bondgenootschap.
Er zijn ook landen die alleen politiek lid zijn of die helemaal niet deelnemen
aan de militaire infrastructuur. Wij hebben vroeger discussies gevoerd over
de NATO-preambule: is er nog steeds sprake van bescherming van de democratisering?
Men zal zich ook de vraag herinneren of dat toeliet dat bijvoorbeeld Portugal
lid was. De minister antwoordde dat het mooi is dat in NAVO/WEU de Combined
Joint Task Force gebruikt kan worden om adequaat op deze zaken te reageren.
Ik denk dat dit voor vredesoperaties wel opgaat. Het gaat echter niet op voor
de gezamenlijke verantwoordelijkheid voor de hele militaire infrastructuur.
Hierover verneem ik graag verheldering van de minister.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen
in tweede termijn. Mevrouw Baarveld heeft ons sterkte toegewenst bij het moeilijke
probleem van de NAVO-uitbreiding. Mevrouw Tiesinga heeft dat ook gedaan. Wij
kunnen die steun goed gebruiken. Wij zeggen geen "neen" tegen dit genereuze
aanbod!
 
 Mevrouw Baarveld heeft gezegd dat het verdrag van de WEU anders is geformuleerd
dan het verdrag van de NAVO. Dat is juist. Zij vroeg vervolgens of Rusland
niet eerder lid van de WEU kan worden. Het antwoord op die vraag is: neen,
dat kan niet. Van de WEU kunnen alleen lid worden de staten die lid zijn van
de NAVO en de Europese Unie. Bovendien is het probleem niet de passage die
mevrouw Baarveld zo prachtig aanduidde. Het probleem is natuurlijk de garantie
van artikel 5, die in het WEU-verdrag zelfs nog sterker is dan in het NAVO-verdrag.
Maar in de werkelijkheid van vandaag kan die garantie alleen echt door de
NAVO worden uitgeoefend.
 
 Mevrouw Baarveld sprak over Iran en de wapenzendingen. Zij vroeg of wij
bij de Amerikaanse ambassade willen informeren of hieromtrent iets kan worden
bevestigd. Ik zal daarnaar vragen. Hoe interessanter het antwoord is, hoe
eerder u het hoort, voorzitter. Maar ik denk niet dat er veel uit komt.
 
 Dan kom ik bij mevrouw Van Wijngaarden. Ik heb nooit ergens, in enig rapport,
iets kunnen lezen over een Duitsland dat zelf nucleaire wapens gaat maken.
Ik moet het dus in alle standen ontkennen, uitgaande van mijn wetenschap.
Mevrouw Van Wijngaarden heeft gevraagd hoelang secretaris-generaal Claes mag
bungelen. Het antwoord is: hij mag helemaal niet bungelen. Als dat het geval
is, is het niet goed. Je moet ook niet te snel zeggen dat die man bungelt.
Dan roep je precies op wat je misschien wilt voorkomen. De Nederlandse regering
blijft zich op het standpunt stellen dat de secretaris-generaal het volle
vertrouwen heeft, zolang niet het materiaal voor het tegendeel zichtbaar is
geworden. De Neder landse regering hoopt wel, zoals ik al een
paar maal eerder heb gezegd, dat de periode van onzekerheid niet te lang duurt
en dat er zo snel mogelijk een einde aan komt.
 
 Ik ben het met mevrouw Van Wijngaarden eens dat de kernwapens moeten verminderen.
Wij zullen onverminderd doorgaan met het uitoefenen van druk en met het daarop
aanspreken van de kernwapenstaten. Ik heb dat twee weken geleden nog in New
York gedaan, toen ik de Algemene Vergadering mocht toespreken bij het begin
van de onderhandelingen over het nieuwe verdrag. De Nederlandse regering vindt,
ook getuige haar beleid, dat de civiele kernenergie moet worden teruggedrongen.
Dat moet echter niet gebeuren via het non-proliferatieverdrag. Dat is het
punt. Dit verdrag is er om alles te doen om te voorkomen dat er meer kernwapenstaten
komen. Zo gauw als wij via dit verdrag zouden proberen de civiele kernenergie
terug te dringen, dan zou het wantrouwen zo groot worden dat steeds meer landen
reden zouden hebben om wel kernwapens aan te schaffen.
 
 Het hebben van nucleaire wapens vergroot de spanningen in regionale gebieden.
Dat is juist. Wij zouden ook willen dat die nucleaire wapens er niet waren.
Toch kunnen wij niet veel meer doen dan daarop aandringen in alle gremia en
op alle momenten dat het effectief kan zijn.
 
 Mevrouw Tiesinga heeft gememoreerd dat wij elkaar aardig zijn genaderd
in de NAVO-uitbreiding. Ik ben het daar mee eens. Zij heeft vernomen dat de
uitbreiding van de NAVO volgens een Russische visie in strijd kan zijn met
het CFE-verdrag. Naar mijn gevoel is dat niet juist. De NAVO is geen partij
bij het CFE-verdrag. Wel is het zo dat het CFE-verdrag gebaseerd is op de
blokkensituatie. Het is niet onjuist om te zeggen dat daar een zekere veroudering
in zit. De Russen vragen aanpassing van het verdrag, onder andere door bijstelling
van de flanklimieten. Het is vrij zeker dat deze druk zal toenemen. Op zichzelf
vind ik dat wij daar het oor voor open moeten hebben. Het is voorshands echter
zeer gewenst dat de Russen zich aan de verplichtingen van het verdrag houden.
 
 De heer Mertens heeft gevraagd hoe de voorbereiding van de IGC interfereert
met de herijking. Het antwoord op deze vraag is dat er in het geheel geen
interferentie is. Het zijn totaal verschillende exercities. De herijking gaat
niet zozeer over de inhoud van het beleid, als wel over de organisatie van
het beleid op grond van nieuwe verbanden. Deze processen zitten elkaar niet
in de weg. Voor zover sprake zou zijn van beïnvloeding van het een door
het ander, denk ik in de eerste plaats dat het proces van de IGC best eens
langer kan gaan duren dan wij denken. In de tweede plaats denk ik dat dit
zelfde geldt voor de toepassing van het proces van de herijking. Met andere
woorden, voor zover er interferentie is, heeft dat te maken met mensen die
met beide problemen tegelijk bezig zijn.
 
 Artikel 10 van het NAVO-verdrag zegt alleen dat de NAVO open is. Mijn
mondelinge toevoeging staat er niet in. De NAVO was ook open in de tijd van
de Koude Oorlog. Het lag indertijd natuurlijk weinig voor de hand dat met
die openheid bedoeld was dat de Sovjet-Unie lid kon worden.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Spanje is buiten de NAVO gehouden!
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Spanje is door de structuur van het land een tijd lang buiten de NAVO
gehouden. Het inconsequente is geweest dat Portugal in de tijd dat het een
fascistisch regime had of in ieder geval een regime dat niet hoorde in de
cultuur van de NAVO, wel lid van de organisatie is geweest. Dat de NAVO open
is, betekent niet dat ieder land er geschikt voor is om eraan deel te nemen.
Ik denk ook even aan de geografische situatie.
 
 De heer Mertens maakte daarna een opmerking die ik niet geheel begreep.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 De structuur die beschreven is, wettigt de vraag of er twee snelheden
komen. Ik heb verwezen naar de mogelijkheid van een Combined Joint Task Force.
Hiermee rijzen problemen. Het toepassingsgebied slaat waarschijnlijk alleen
maar op vredesoperaties. Er zijn reeds landen die wel deel uitmaken van de
politieke structuur, maar niet van de militaire infrastructuur. Er worden
in de toekomst dus verschillende landen op dezelfde titel verenigd. Kan dan
nog wel sprake zijn van één organisatie? Ik maak mij ongerust
over een nogal "rotzooierig" beeld.
 
 
 
 
 
 Minister Van Mierlo:
 
 Het antwoord is: maakt u zich geen zorgen. Voor zover het in ons vermogen
ligt om onheil af te wenden, zullen wij dat zeker doen. Het is de bedoeling
om de structuur van de NAVO overeind te houden. Iets anders is dat de NAVO
van gezicht moet veranderen, dat de organisatie inwendig anders wordt en iets
anders uitstraalt. Zij moet zich niet langer opstellen tegenover een blok
dat zij moet bestrijden, met alle immanente houdingen die daarbij horen en
die geleid hebben tot de buitengewoon beangstigende Koude Oorlog. In de structuur
van de NAVO zie ik op het ogenblik geen verandering, zeker niet beoogd.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! De heer Van Gennip heeft in zijn eerste termijn een aantal
nogal fundamentele opmerkingen gemaakt over de plaats van het veiligheidsbeleid
en de veranderingen daarin. Hij is daar terecht in zijn tweede termijn op
teruggekomen, omdat er in de beantwoording in eerste termijn onvoldoende op
was ingegaan. Ik doe dat graag alsnog. Het veiligheidsbegrip heeft inderdaad
veranderingen ondergaan. De heer Van Gennip noemde de veiligheid als absolute
kerntaak van de overheid. Dat zeg ik hem na. Het is de eerste taak van de
overheid om voor de veiligheid van leden van de samenleving te zorgen. Dat
beslaat zowel de interne veiligheid, de handhaving van de rechtsorde, als
de externe veiligheid, de handhaving van het volkenrecht.
 
 De taak van Defensie daarin is vooral gericht op het samen met andere
landen op basis van het volkenrecht handhaven van de externe veiligheid, maar
Defensie heeft ook enige taken op het punt van de handhaving van de interne
rechtsorde. In toenemende mate wordt bijvoorbeeld een beroep gedaan op de
Koninklijke marechaussee voor het uitvoeren van taken in Nederland ter ondersteuning
van politie en justitie.
 
 Er zijn ook andere dwarsverbanden tussen beide onderwerpen. Een van de
relatief nieuwe internationale veiligheidsbedreigingen is de ongelooflijke,
afgrijselijke groei van de georganiseerde internationale criminaliteit,
die over buitengewoon omvangrijke middelen beschikt. Wij maakten ons ten tijde
van de Koude Oorlog zorgen over de Sovjet-Unie, die een jaarlijkse omzet had
van 600 miljard dollar. De buitenlandse vijand die je met de internationale
maffia zou kunnen betitelen, heeft een jaarlijkse omzet van 750 miljard dollar.
Deze vijand is echter niet zo gemakkelijk te lokaliseren; hij steekt overal
de kop op.
 
 Dwarsverbanden naar Defensie zie je bijvoorbeeld in het Caraïbisch
gebied, waar de Nederlandse marine in toenemende mate op verzoek van betrokken
landen taken op zich neemt in de bestrijding van de illegale handel op zee.
Ik denk daarbij in het bijzonder aan de enorme druk van de internationale
cocaïnesyndicaten in het Caraïbisch gebied. Wij zien de verzoeken
aan Defensie om op dit terrein een bijdrage te leveren niet afnemen, maar
juist groeien, omdat het hier gaat om een veiligheidsproblematiek, de veiligheid
van onze samenleving, die soms Defensiemiddelen vereist. In dit geval gaat
het om de handhaving van de veiligheid op zee.
 
 De heer Van Gennip heeft opnieuw de kwestie van de internationale vredesoperaties
aan de orde gesteld, met name de vraag hoe de vergoedingen op dit punt lopen,
of de VN-bijdragen adequaat zijn en hoe de vredesoperaties worden gefinancierd.
De vredesoperaties van Nederland worden gefinancierd uit de begrotingspost
van 300 mln. De voeding van die pot bestaat uit bijdragen van het ministerie
van Defensie, bijdragen van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en
bijdragen van de Verenigde Naties. Het probleem is echter dat de bijdragen
van de Verenigde Naties, gebaseerd op internationale afspraken, vaak jaren
achter lopen. Wij hebben onlangs van de VN de laatste betalingen voor onze
bijdragen aan Unifil ontvangen. Dat betekent dat dus een deel van de kosten
moet worden voorgefinancierd. Bovendien vergoeden de VN maar een deel van
de feitelijke kosten. Het deel dat niet wordt vergoed, rust dus op de schouders
van de Nederlandse belastingbetaler.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Ik ga verder niet op de details in. De opzet is mij bekend, maar juist
omdat in het debat de vraag wat wel en wat niet onder het plafond valt straks
een rol kan spelen, zou ik die zaak te zijner tijd graag een keer zien uitgesplitst,
ook waar het gaat om de timelag en de perspectieven ter zake, zij het dat
het soms om oninbare vorderingen gaat, maar dat hoor ik dan wel.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Voorzitter! Ik zeg de heer Van Gennip toe dat ik de Kamer daarover op
korte termijn een notitie zend, met de feitelijke cijfers en het probleem
van de achterstallige ontvangsten.
 
 De heer Van Gennip heeft ook gevraagd welke positie Nederland inneemt
wat betreft de diplomatie rondom internationale vredesoperaties in verband
met de tamelijk grote militaire bijdragen van Nederland. Ik geloof dat wij
daar niet over hoeven te klagen. Nederland wordt in de verbanden waar wij
spreken over vredesoperaties gezien en erkend als een relatief grote contribuant,
met bovendien een contributie in termen van mensen en middelen die op zeer
hoog niveau staat. Dat betekent overigens dat je vaak wordt gevraagd voor
heel moeilijke klussen die nog wel eens gevaarlijk willen zijn. Dat betekent
ook dat je iedere keer heel goed moet afwegen wat de risico's voor het personeel
zijn. Mede door onze relatief grote bijdragen kunnen wij ook een aantal belangrijke
bevelvoerende functies claimen. Aan Nederland is net toegekend de positie
van chefstaf van de drie vredesmachten die zich in het voormalige Joegoslavië
bevinden, een positie die wij met ingang van begin juni zullen vervullen.
Ook zien wij dat in het overleg in het kader van de NAVO, de WEU en de VN,
daar waar het gaat om een verhoging van de militaire effectiviteit van de
vredesoperaties, behoorlijk wat aandacht aan de Nederlandse gedachten en de
Nederlandse initiatieven wordt besteed.
 
 De heer Van Gennip heeft vervolgens de vraag gesteld of er geen verschil
was te constateren tussen een aantal uitspraken van de heer Bolkestein over
het internationale beleid en het beleid van het kabinet. Mijn antwoord daarop
is ontkennend. De heer Bolkestein heeft een aantal zeer behartigenswaardige
woorden gesproken over het belang van de band tussen West-Europa en de Verenigde
Staten, recentelijk nog over het betrachten van voorzichtigheid bij de uitbreiding
van de NAVO en het feit dat daar een goed debat aan moet voorafgaan, mede
omdat de uitbreiding betekent dat men een veiligheidsgarantie aan andere landen
geeft. Dat moet natuurlijk ook door de bevolking worden gedragen.
 
 De heer Van Gennip ging daarna nog wat verder het politieke pad op door
de vraag op te werpen wat ik zou zeggen, indien er in september te weinig
geld zou blijken te zijn voor een verantwoorde uitvoering van de Prioriteitennota.
Hij zei dat, als die nota niet integraal wordt uitgevoerd, er iets ernstigs
aan de hand is. Hij nam in dat kader alvast het woord "onaanvaardbaar" in
de mond. De heer Van Gennip loopt al lang genoeg in de politiek mee om te
weten dat ook ik al lang genoeg in de politiek meeloop. Het woord "onaanvaardbaar"
moet je dus zeer spaarzaam gebruiken in de politiek, alleen op het juiste
moment als er geen ander redmiddel meer is om het beleid overeind te houden.
Zo is het gelukkig niet gesteld in deze goed werkende coalitie. Er wordt zeer
constructief aan de herijking gewerkt, inclusief de uitvoering, op een verantwoorde
wijze, van de Prioriteitennota. Indien dat niet het geval zou zijn in de toekomst,
dan zullen wij daar ongetwijfeld nader over spreken.
 
 
 
 
 
 De heer Van Gennip (CDA):
 
 Voorzitter! De term "onaanvaardbaar" moet je inderdaad in een laat stadium
gebruiken, maar de minister zal het een oppositiepartij niet kwalijk nemen
dat zij de regering beoordeelt op de consistentie van de scherpe uitspraken
die de minister nu en in de novemberbrief heeft gedaan. Dat is het criterium
waarop wij het debat verder moeten voeren.
 
 Ik vraag mij daarnaast af of ik vanmiddag bij een andere zitting van dit
huis ben geweest. Ik hoor namelijk dat er nauwelijks licht zit tussen de uitspraken
van de heer Bolkestein en die van het kabinet. Ik dacht echter dat ik ongeveer
drie kwartier geleden op minstens vier punten fundamentele verschillen heb
aangegeven wat betreft de uitspraken van de heer Bolkestein en die van het
kabinet.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 De heer Bolkestein en het kabinet zeggen niet altijd precies hetzelfde,
maar dat is ook niet de bedoeling, omdat beide heel andere verantwoordelijkheden
hebben. De heer Bolkestein benadrukt de lijn van de fractie
waar hij voorzitter van is. De minister van Buitenlandse Zaken en die van
Defensie werken op basis van een regeerakkoord dat zeer krachtig wordt geschraagd
door de partij van de heer Bolkestein. Geen problemen, mijnheer Van Gennip.
Ik moet u teleurstellen, maar er zijn op dit gebied minder problemen dan u
hoopt.
 
 Mevrouw Baarveld heeft gevraagd naar de uitvoering van de conceptie van
de Combined Joint Task Forces. De heer Mertens is daar ook nader op ingegaan.
Het begrip van internationale taakgroepen op defensiegebied is nuttig. Ik
heb de positieve kanten daarvan benadrukt in mijn eerste termijn, omdat dit
de NAVO en de WEU de mogelijkheid geeft om flexibel en op basis van ad-hoc-coalities
te reageren op lang niet altijd te voorspellen internationale veiligheidsproblemen.
Tegelijkertijd benadruk ik dat het niet zo moet worden dat de Combined Joint
Task Forces tot gevolg hebben dat de NAVO een soort cafetaria wordt voor internationaal
veiligheidsbeleid, waar ieder met zijn dienblad haalt wat hem op dat moment
van pas komt. De NAVO is en blijft een gezamenlijke verdedigings- en veiligheidsorganisatie,
waarin gezamenlijk voor het geheel moet worden gezorgd, ook voor de veiligheid
van de leden. Er moet ook zoveel mogelijk gezamenlijk worden opgetrokken in
andere taken ter schraging van de internationale vrede en veiligheid.
 
 Wij moeten ook zien te voorkomen dat wij tot een verdubbeling van de vraag
naar defensievermogens komen. Als de Westeuropese Unie allerlei capaciteiten
zou willen gaan opbouwen die de NAVO al heeft, zou dat alleen maar de defensie-uitgaven
omhoog jagen, zonder dat het iets zou toevoegen aan onze feitelijke veiligheid.
De bedoeling is juist dat er op basis van het grotere bondgenootschap modules
kunnen worden gevormd van groepen en strijdkrachten die ook voor ander gebruik
dan het collectieve gebruik van de NAVO beschikbaar zijn, maar steeds in goed
overleg. Er is terecht opgemerkt dat in de gezamenlijke infrastructuur van
de NAVO erg veel is geïnvesteerd in de loop der jaren. Die infrastructuur
is politiek, economisch en militair van groot belang en moet behouden blijven.
 
 
 
 
 
 De heer Mertens (D66):
 
 Als zo'n combined task force wordt gevormd en de Verenigde Staten daar
niet bij zijn – sterker, de Verenigde Staten waren het eigenlijk bijna
niet eens met de doelstelling van die task force – terwijl ze wel de
belangrijkste leverancier van de infrastructuur zijn, wat gebeurt er dan?
Zijn de Verenigde Staten in zo'n geval gehouden toch medewerking te verlenen
aan iets dat via die task force uitgevoerd moet worden?
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Dat zal dan in het bondgenootschap moeten worden besloten. Het is inderdaad
duidelijk dat met name op het punt van de grote verplaatsingscapaciteit in
de lucht, de strategic lift, zoals men dat noemt, en ook de belangrijke strategische
informatie, met name satelietinformatie, de Verenigde Staten een heel belangrijke
partner is. Eén van de redenen waarom het bijvoorbeeld bij de vredesoperatie
in voormalig Joegoslavië niet loopt, zoals het zou moeten lopen, is dat
daar verschillen ontstaan tussen bondgenoten aan beide kanten van de oceaan.
 
 Dat brengt mij op het onderwerp "vredesoperaties", waar mevrouw Van Wijngaarden
de nadruk op legde. Zij zei dat de inzet van 3000 militairen mooi is, maar
dat daar in het defensiebeleid nog veel meer de nadruk op zou moeten liggen.
Ik wijs erop dat de inzet van militairen voor vredesoperaties nogal wat consequenties
heeft, die niet altijd de nodige aandacht krijgen als er over inzet wordt
gesproken. Om 3000 militairen actief in vredesoperaties te laten deelnemen,
moeten er ongeveer 6000 militairen voor gereed zijn. Ze worden namelijk gerouleerd,
eens per half jaar. Een gedeelte is in opleiding, een ander deel is gereed
voor aanstaande uitzending of herstelt zich van een uitzendingsperiode en
een derde gedeelte is feitelijk uitgezonden. Het feit dat wij nu zo'n 3000
mensen in vredesoperaties hebben, betekent dat 6000 gezinnen per jaar heel
concreet met de consequenties worden geconfronteerd dat een familielid zich
in een oorlogs- of burgeroorlogssituatie bevindt, met alle zorgen van dien.
 
 Politici die op grote schaal militairen aan vredesoperaties willen laten
deelnemen, moeten dan ook in principe bereid zijn – niet alleen in principe,
maar helaas ook in de praktijk – om familieleden en ouders van die militairen
als het nodig is, uit te leggen waarom hun zoon of echtgenoot nooit meer zal
terugkomen. Ik wijs erop dat in de vredesoperatie in Joegoslavië inmiddels
155 blauwhelmen het leven hebben verloren en 1400 blauwhelmen gewond zijn
geraakt. Dat is nogal een prijs. Dat zijn aanzienlijk meer slachtoffers dan
in de hele Golfoorlog bij de geallieerde troepen destijds zijn gevallen. Vredesoperaties
hebben de naam laag in het geweldsspectrum te staan, maar dat betekent niet
dat er geen ernstige slachtoffers kunnen vallen. Uitleggen aan ouders waarom
hun zoon nooit meer zal terug komen, is iets dat je als minister van Defensie
niet te vaak moet hoeven doen. Diezelfde verantwoordelijkheid delen wij als
politici met elkaar, ook volksvertegenwoordigers die besluiten nemen over
uitzending van militairen.
 
 Ik deel de wens van mevrouw Van Wijngaarden dat Nederland een actieve
rol in vredesoperaties moet spelen. Ik meen dat ons land, gesteund door een
heel sterk draagvlak, gezien de publieke opinie voor vredesoperaties, een
naar verhouding grote rol speelt. Ik had het eerder al over proportionele
cijfers, waarbij Nederland duidelijk een van de meest ondersteunende landen
in vredesoperaties is. Wij moeten wel steeds op dat draagvlak letten. Wij
moeten er tijdens de enorme verbouwing van de krijgsmacht die plaatsvindt,
ook op letten dat wij de boog niet mogen overspannen en niet de indruk moeten
wekken dat de Nederlandse deelneming aan vredesoperaties nog vele malen groter
zou kunnen zijn dan zij nu al is. Ze zal wel geleidelijk verder groeien naarmate
de herstructurering voortschrijdt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Van Wijngaarden (GroenLinks):
 
 Het doet mij goed dat de minister betrokken is met de mensen die uitgezonden
worden onder de vlag van vredesoperaties. Defensie is geen afzonderlijkheid.
Zo is er de ontwikkeling van de NAVO en het internationale militaire apparaat,
waar wapens mee gemoeid zijn. Aan de andere kant is er het opruimen van de
gevolgen van de ontwikkeling van die wapens. Wat ik graag van de regering
wil horen, is dat zij, gezien het verschil tussen geld dat besteed wordt aan
het ontwikkelen van het militaire apparaat en het in stand houden van een
groep mensen die, gelukkig uit vrijwilligheid, de ellende
daarvan moeten opruimen, zodanig zou bezuinigen dat er voldoende is. Dat geldt
niet alleen voor de Nederlandse regering, maar voor de regeringen over de
gehele wereld.
 
 
 
 
 
 Minister Voorhoeve:
 
 Men moet altijd vraag stellen of de juiste prioriteiten worden gesteld
bij het toewijzen van overheidsgeld aan verschillende onderwerpen. Ik wijs
erop dat Nederland fors op de defensie-uitgaven heeft bezuinigd: 27% sinds
1990. De heer Van Gennip wees er al op dat ook door andere landen een fors
vredesdividend is geïncasseerd. Helaas is niet gebeurd wat had gekund,
namelijk dat dat vredesdividend was besteed aan andere dringende internationale
onderwerpen. Je kunt namelijk niet zeggen dat over dezelfde periode de ontwikkelingssamenwerking
of de internationale milieuhulp is toegenomen. Integendeel, die stagneren.
Het vredesdividend is voor andere doeleinden opgeconsumeerd. Nederland heeft
gelukkig zijn internationale hulpverlening op een hoog peil weten te handhaven.
Je ziet in toenemende mate de dwarsverbanden tussen Defensie, vredesoperaties
en armoedebestrijding. Een paar van de belangrijke oorzaken van veel absolute
armoede in de wereld zijn oorlogen, mensenrechtenverdrukking en burgeroorlogen.
Het feit dat inmiddels bijna 1% van de mensheid op de vlucht is, in totaal
49 miljoen, tekent hoe omvangrijk en destructief het verschijnsel burgeroorlog
en systematische mensenrechtenverdrukking is en hoe wezenlijk een vredespolitiek
is, die daar een eind aan probeert te maken of – laat ik het iets minder
ambitieus formuleren – die dat in samenwerking met andere mensen, met
andere landen beheersbaar probeert te maken.
 
 De heer Van Gennip vond mijn antwoord op zijn vraag inzake de voortzetting
van de militaire deelneming in Bosnië wat pessimistisch. Voorzitter!
De inzet van Nederland is, zijn inzet niet te verminderen. Wij hebben de VN
gevraagd, een ander land te vinden dat onze rol in Srebrenica per 1 juli aanstaande
overneemt als onze termijn afloopt. Ik ben niet ingegaan op de vraag wat Nederland
doet als geen ander land beschikbaar is. In de politiek moeten vragen pas
beantwoord worden als zij zich aandienen. Deze vraag dient zich nu nog niet
aan. Het probleem ligt op het bord van de VN. De VN hebben gezegd dat ons
verzoek redelijk is, maar dat daaraan moeilijk is te voldoen omdat niemand
staat te trappelen om ons op te volgen. Onze totale bijdrage aan Unprofor
wordt niet verminderd. Op dit punt geldt: samen uit, samen thuis. Wij willen
niet dat andere landen eenzijdig verminderen, want dan worden de lasten op
ons afgewenteld. Hetzelfde mogen de andere landen van ons verwachten.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De aanwezigheid van de minister van Defensie wordt vanaf nu dringend aan
de overzijde van het Binnenhof verlangd. Als hij zich wil terugtrekken, is
hij geëxcuseerd.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris Gmelich Meijling:
 
 Voorzitter! Mevrouw Tiesinga en de heer Van Gennip zijn teruggekomen op
de geestelijke verzorging. Ik wijs erop dat de geestelijke verzorging bij
ons hoog in het vaandel staat. Wij vinden dat een uitermate belangrijke zorg,
vooral voor degenen die zich in een crisissituatie bevinden. Daarnaast heeft
er een uitbreiding plaatsgevonden die wij wel eens vergeten. Vroeger kon men
alleen een beroep doen op de aalmoezenier, de dominee of de raadsman als men
te velde of aan boord in geestelijke nood verkeerde. Nu zijn er andere mogelijkheden,
met name in de gebieden waar wij militaire vredesoperaties vervullen. Er zijn
daar interdisciplinaire teams, waarin ook maatschappelijk werkenden, psychologen
en soms zelfs psychiaters werkzaam zijn. De geestelijke verzorging wordt dus
op een andere wijze ingevuld. Ik hoop dat men in dat licht de brief wil lezen
die ik de Kamer zeer binnenkort zal sturen. In deze brief kondig ik een aantal
maatregelen binnen het veld van de geestelijke verzorging aan.
 
 Mevrouw Van Wijngaarden heeft een opmerking gemaakt over de HAWK. Ik heb
gezegd dat er belangstelling is. Een en ander heeft tot dusverre niet tot
onderhandelingen geleid. Het zit er, wellicht ter eventuele geruststelling
van mevrouw Van Wijngaarden, ook niet in dat dit spoedig zal gebeuren.
 
 Mevrouw Tiesinga is teruggekomen op de operationele inzet. Ik heb gezegd
dat het behoud van de operationele inzet het allerbelangrijkste is. Uiteraard
ligt dit altijd onder het beslag van een bepaalde honorering. De minister
heeft over de financiën gesproken. Wij gaan ervan uit dat de aangekondigde
doelmatigheidswinst geboekt zal worden en dat ons geen andere kosten zullen
worden opgelegd die alle operaties weer "onder het kleed schuiven". Wij hebben
goede hoop dat dit laatste niet zal gebeuren.
 
 Voorzitter! Ik streef ernaar, de verworvenheden op het personeelsgebied
te handhaven, ook in het licht van de nieuwe taken van de krijgsmacht. Dat
is de achtergrond van mijn adviesaanvraag bij de MRK. Ik wil ook van die zijde
horen welke mogelijkheden er zijn om de verworvenheden te handhaven. Mijn
adviesaanvrage komt voort uit een positieve instelling.
 
 De suggesties van mevrouw Tiesinga inzake het vrouwenbeleid zijn boeiend.
Zij kunnen en zullen worden bezien in het geheel van het emancipatiebeleid
dat wij met kracht voeren. Wij betreuren het overigens dat wij de warme belangstelling
voor het personeel van defensie, waarvan mevrouw Tiesinga in deze Kamer zo
vaak blijk gaf, nu even moeten missen. Wij kunnen er echter van verzekerd
zijn dat zij zich ook buiten deze Kamer van de ontwikkelingen ter zake op
de hoogte zal stellen. Wij zullen haar op een andere wijze "voeden" dan tot
nu toe.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Wetsvoorstel 23836 wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 
 Sluiting 19.36 uur
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19941995-28-1166-1186.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl