Agemene financiële beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota 2011 (32500)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2010-2011
 6
 
 
 
 Algemene financiële beschouwingen
 Aan de orde zijn: de algemene financiële beschouwingen
naar aanleiding van de Miljoenennota 2011 (32500).
 
 Ik heet heel in het bijzonder de minister en de staatssecretaris van Financiën
van harte welkom in de Eerste Kamer. Ze zijn hier voor de eerste keer sinds
de samenstelling van het nieuwe kabinet. Ik wil hen van harte feliciteren
met hun benoeming en hun veel succes toewensen. Dat zij veel plezier mogen
beleven aan de debatten in de Eerste Kamer!
 Het woord in de eerste termijn van de Kamer is allereerst aan de heer
Van Driel.
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Mijnheer de voorzitter. We spreken over de begroting van 2011, maar gezien
het pas tot stand gekomen regeerakkoord ligt het voor de hand om ook iets
te zeggen over de financiële paragraaf voor de komende jaren. De bezuinigingen
van 2011 zijn immers de opmaat voor de bezuinigingen voor de komende jaren.
Als ik naar de komende jaren kijk en zie wat er ligt, dan begin ik maar vast
met het samenvatten van ons oordeel: financieel-economisch onverstandig en
sociaal onwenselijk.
 Een oude Amerikaanse politieke wijsheid luidt "never waste a good crisis".
Het is bijna een Nederlands spreekwoord geworden. Ik kan echter niet anders
dan constateren dat de regering die crisis wel een beetje verspilt. Laat ik
daar een paar voorbeelden van noemen. Als je kijkt naar de mondiale klimaatcrisis,
de komende grondstoffentekorten en de toenemende energieafhankelijkheid van
ons land, dan was dit toch het moment geweest om een belangrijke stap te maken
in de richting van "groene belasting" of ieder geval een aanzet tot die vergroening
te geven. Energie, grondstoffen, verspilling en CO2-uitstoot zouden
zwaarder belast moeten worden en arbeid zou minder zwaar belast moeten worden.
Dat is overigens niet in een handomdraai gerealiseerd, maar er zou een belangrijke
stap gezet moeten worden. Het gaat om een belasting die ons milieu ontziet,
het klimaat spaart en ons minder afhankelijk maakt van buitenlandse energieleveranciers.
Maar wat doet het kabinet? Het gaat juist de andere kant op.
 In plaats van vergroening wordt de financiële prikkel om in groene
fondsen te beleggen afgeschaft met een tamelijk beperkte opbrengst van 100
mln. En dat betekent dat prompt één van de beheerders zijn fondsen
sluit en dat de andere het net weer gesloten heeft na enige discount. Daar
gaat de vergroening met private middelen! In plaats daarvan wordt de ecologische
hoofdstructuur waarin jaren is geïnvesteerd afgebroken, met alle nadelige
gevolgen voor milieu en landschapsontwikkeling en -beheer. Natuurgronden schijnen
voor een prikkie te koop te worden gezet, wat een schaamteloze uitverkoop
van onze bezittingen zou zijn. Er worden allerlei milieusubsidies beëindigd
en er wordt weer een steentje bijgedragen aan het onvoorspelbare milieubeleid.
De industrie die grijze stroom gebruikt, wordt daarentegen voorzien van gratis
emissierechten op CO2-uitstoot. De bodemsanering wordt vertraagd
en er mag – hoera! – 130 km per uur worden gereden. 
 Dit alles leidt tot de vraag: waarom doet het kabinet niets aan de vergroening
van de belasting? Wat is er gebeurd met deze bewindsman, die in de vorige
regeerperiode zo positief was over de vergroening van ons belastingstelsel?
Wat heeft hem zo van mening doen veranderen? Is het milieu afgeschaft of is
de rentmeester gewoon dood? Wij vragen de minister en dagen het kabinet uit
om de contouren van een eerder door hem gewenste en bepleite vergroening van
de belasting neer te leggen en ons daar vanmiddag mee te verblijden.
 In plaats van dat de innovatie nu stevig wordt aangepakt, worden FES-gelden
die daar voor een belangrijk deel in geïnvesteerd worden, nu omgezet
in asfalt. We gaan dus een paar kilometer verderop in de file staan in plaats
van dat we ook in 2030 nog een krachtige, innovatieve economie hebben. En
je ziet nu al bij universiteiten en topinstituten dat innovatie wordt verminderd
en stopgezet. De eerste berichten over jong talent dat wegloopt, zijn er al.
Waarom geen FES-middelen voor innovatie? Hoe zien de bewindslieden ons land
competitiever worden zonder deze middelen?
 In plaats van het onderwijs te beschermen, wordt er nu bespaard op middelbaar
beroepsonderwijs voor mensen boven de dertig. Langer doorwerken moet, bijscholing
is daarbij onontbeerlijk, maar de praktijkgerichte mensen van boven de dertig –
de ruggengraat van menig bedrijf en menige instelling – mogen nu voor
zichzelf gaan zorgen. Het betreft vooral de zorg en de techniek. Het gaat
bijna om 30.000 mensen. Bij mijn bezoeken aan de OESO krijg ik steevast te
horen dat we meer moeten investeren in onderwijs, en dan niet alleen in het
mbo maar eigenlijk in alle vormen van onderwijs, willen we de economie voor
de komende twintig jaar gereed maken. Wellicht is dat niet waar. Wellicht
kunnen de bewindslieden die woorden relativeren en zeggen zei: nee, dat hoeft
bij ons niet; onze inspanningen zijn al groot genoeg, die bevinden zich al
boven de mediaan van ontwikkelde landen. Of misschien zijn er in hun beeld
helemaal geen tekorten in de verzorgende of in de technische beroepen? Of
misschien hebben zij wel een heel andere manier waarop zij de tekorten inlopen?
 En dan is er de vraag: waar is een investeringsagenda? Je zou toch mogen
verwachten dat er toekomstgerichte investeringsagenda is. Waar is die? Kunnen
de bewindslieden daar iets over zeggen?
 In plaats van de cultuur als een verrijking te zien, wordt er 200 mln.
op bezuinigd. Onze rijke cultuur heeft ertoe geleid dat wij één
van de leidende landen in de wereld zijn op het gebied van muziek, architectuur
en design. Dat zijn bronnen van aanzien,maar ook van economische uitstraling.
Het zijn ook bronnen van innovatie. "Linkse hobby's", wordt er dan gezegd.
Zo gezien is een goed economisch klimaat en het goed zorgen voor de economie
op langere termijn ook een linkse hobby; een hobby waar mijn partij overigens
trots op is.
 In plaats van gericht te snijden in het ambtenarenapparaat – aan
de hand van de vragen welke taken er wel moeten worden uitgevoerd en welke
niet, en welke samenvoegingen iets opleveren en welke niet – worden
de salarissen bevroren, terwijl wij allemaal weten dat dit op de middellange
termijn niet helpt. Op korte termijn zullen jongere ambtenaren weglopen. De
mensen die nog een goede positie op de arbeidsmarkt hebben, zullen wat anders
zoeken, terwijl de mensen die een minder goede positie hebben, zullen blijven
zitten. En juist het ambtenarenapparaat is sterk verouderd. Wij
zouden er derhalve alles aan moeten doen om jonge talentvolle mensen vast
te houden. De aantrekkelijkheid van de overheid als werkgever gaat er op achteruit,
met alle risico's van dien voor de kwaliteit. En later – want wij hebben
tenslotte één arbeidsmarkt in dit land – zullen die salarissen
wel weer worden ingehaald. Nu schade, later inhalen! Hoe ziet de minister
dit? Welke alternatieven heeft hij?
 In plaats van de hypotheekrente aan te pakken, zeker voor de financieel
draagkrachtigen, en zo een begin te maken met het op termijn gezond maken
van het koopdeel van de woningmarkt, wordt alleen naar de huurder gekeken.
We hebben een totale hypotheekschuld van 600 mld. en er staat jaarlijks een
bedrag van 12 mld. aan belastingaftrek in de boeken. De vraag is of het niet
aantasten van de hypotheekrenteaftrek, zelfs niet van het aflossingsvrije
gedeelte, het vertrouwen in de woningmarkt schraagt. Ons antwoord is "nee".
Mensen weten dat dit onhoudbaar is. Mensen weten dat het zo niet kan doorgaan.
Dat betekent alleen een groot aantal jaren onzekerheid erbij. Waarom zouden
wij niet iedereen verplichten om jaarlijks 3,3% af te lossen op straffe
van het niet meer in aanmerking komen voor aftrek? Dan zou in ieder geval
die 600 mld. per jaar met ongeveer 20 mld. verminderen, afgezien van een stijging.
Dan zou in ieder geval een stap worden gezet in de richting van een meer beheersbaar
bedrag.
 De minister spreekt regelmatig over zijn internationale contacten, die
hij ongetwijfeld heeft. Daarom is het misschien wel aardig als hij eens even
ingaat op de opvattingen van de OESO en het IMF over de Nederlandse huizenmarkt
en de hypotheekrenteaftrek. Wil hij ingaan op het feit dat wij na IJsland
de hoogste hypotheekschuld per inwoner hebben? We weten allemaal hoe het in
IJsland ligt. Wil hij voorts ingaan op de wijze waarop internationale instituten
op de kwetsbaarheid duiden? Als ik het ministerie moet geloven, wordt die
kwetsbaarheid eerder groter dan kleiner, want er is in de komende periode
een trendmatige verhoging van bijna 2 mld. voorzien. Dan wordt er weliswaar
gezegd: als percentage van het bbp blijft het gelijk, maar die stijging komt
natuurlijk wel ten laste van iemand, daarmee worden wel andere uitgaven verdrongen.
En dat is vooral waar wij voor opkomen, voor de minder draagkrachtigen. Houdbaarheid
heeft dit kabinet niet hoog in het vaandel staan. Ook op het gebied van de
hypotheekrenteaftrek en het gebrek aan maatregelen is die houdbaarheid ver
te zoeken.
 In plaats van met een doortimmerde aanpak te komen, met wat fiscale maatregelen
om het langer doorwerken te stimuleren – wij willen immers allemaal
dat ouderen langer doorwerken – blijft het op dit vlak angstig stil.
Er zijn tienduizenden ouderen die thuis zitten en die gestimuleerd zouden
moeten worden. De door mij al genoemde beperkingen van de uitgaven bij het
mbo voor mensen die ouder zijn dan 30, helpen daar ook al niet bij.
 In plaats van onze relaties met andere landen te versterken, nemen wij
andere landen tegen ons in. Het vertrouwen in Nederland wordt er niet groter
op. Deze regering breekt met de internationale uitstraling die Nederland heeft
en die ons ook zoveel welvaart en voorspoed heeft gebracht. We weten allemaal
dat stimuleringsmaatregelen door middel van extra binnenlandse consumptie
niet zoveel zoden aan de dijk zetten, maar dat juist de internationale handel
onze economie een duw in de goede richting geeft. En dan slaat de schrik je
om het hart als je de uitspraken over mevrouw Merkel leest en als je je realiseert
dat de gedoger van dit kabinet de Turkse premier een "total freak" noemt.
De minister kan ongetwijfeld een overzicht geven van de tien belangrijkste
economische partners van Nederland met een aanzienlijke moslimbevolking. Wat
is de totale waarde van onze uitvoer naar die landen? Hoeveel werknemers zijn
daarbij betrokken, zowel wat de productie als wat de handel betreft? Mijn
partij maakt zich in hoge mate zorgen over het beeld van Nederland in het
buitenland. Ik was vorige week in Ethiopië. Dat is niet onze belangrijkste
handelspartner, maar ik zag daar toch een uitzending van Al Jazeera waarin
ons land werd neergezet op een manier waar ik mij een beetje voor schaamde.
We zullen onze buitenlandse ambassades, waar het kabinet nu zo op wil snijden,
nog wel eens hard nodig kunnen hebben om ons beleid te verdedigen.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik vond het een interessant betoog over de relatie tussen export en de
religie van andere landen. Een van de pluspunten van de gedoogconstructie
van de PVV is dat alle partijen meer gedwongen worden om na te denken over
de rol van de religie in de maatschappij. U bent daar dus ook weer een duidelijk
voorbeeld van. Als we nu kijken naar de grootste economieën, dan komen
we bij het christendom en het communisme uit. Dan hebben we Amerika en China
gehad. Vindt u, in het licht van uw standpunt, ook dat onze minister van Financiën
in zijn relaties met andere landen meer rekening moet houden met het Christendom
en het communisme?
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik heb alleen maar willen betogen en ook betoogd dat we respect voor andere
standpunten en voor andere religies moeten hebben. U zult toch de eerste zijn
die dat ook heeft! Wij moeten ons niet op een laatdunkende wijze uitlaten
over mensen die een andere opvatting, een andere religie hebben. Mensen zijn
daar in ons beeld vrij in. Mensen mogen geloven wat ze willen. Ze moeten niet
op een respectloze wijze behandeld worden.
 Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. In plaats van het vestigingsklimaat
verder te bevorderen, tast het kabinet het aan. Bij het vestigingsklimaat
spelen niet alleen de belastingdruk, het aanbod en het opleidingsniveau van
arbeidskrachten, de infrastructuur en de aanwezigheid van verwante bedrijven
een rol, maar vooral ook het woon- en leefklimaat. En dat gaat er voor mensen
uit moslimlanden en moslims uit alle landen niet op vooruit, mijnheer Terpstra.
Dit kabinet gedoogt een houding tegenover een godsdienst die een intolerante
houding niet afremt. Als ik zakenman of manager en moslim zou zijn zou ik
er sterk over aarzelen om met mijn partner en kinderen naar Nederland te komen.
Als ik als moslim invloed zou hebben op de vestigingsplaats van mijn bedrijf,
zou ik Nederland niet hoog op die lijst plaatsen. Dan zou ik in deze omgeving
liever naar België, Duitsland of Engeland gaan. Wij zijn net twee plaatsen
gestegen op de lijst van landen met een gunstig concurrentieklimaat, maar
het zou zomaar kunnen dat wij weer gaan dalen. Ook Wientjes van VNO/NCW heeft
zich in het verleden daar regelmatig heel verontrust over uitgelaten. Sommige
partijen zeggen: kijk dan naar Denemarken. Denemarken is juist
op diezelfde lijst gedaald. En Denemarken heeft een veel minder sterk internationaal
georiënteerde economie dan Nederland. Voor ons is een daling dus veel
erger. Tegen het beeld dat Nederland nu in de wereld oproept, kan geen matiging
van de Vpb op. Ik daag de minister uit om zijn politieke visie te geven op
ons vestigingsklimaat dat van zo groot belang is voor het verdienen van onze
centen.
 En de belofte om de belasting niet te verhogen, blijkt ook nogal een beetje
voos. De belastingen worden dan wellicht nauwelijks verhoogd, de lasten stijgen
des te meer. De lastenverzwaring komt uit op het ferme bedrag van bijna 5
mld. in 2015. De premie voor de Zorgverzekeringswet, zo rekende Flip de Kam
voor in NRC Handelsblad, stijgt met 3,6 mld. meer dan waar het CPB rekening
mee heeft gehouden. Die premieverhoging is buiten het budgettaire beeld gehouden.
Daarmee lijkt het allemaal een stukje mooier. Ik begrijp ook wel dat het voor
de begroting en de boekhouding van ons land een groot verschil uitmaakt of
je spreekt over lastenverhoging of over belastingverhoging. Maar voor de burger
is dat verschil er niet. Die betaalt gewoon, of er nu sprake is van een stijgende
belasting of van stijgende lasten. Die heeft eenvoudigweg minder geld vrij
te besteden. De vraag is dan ook of het misschien zelfs niet de voorkeur zou
hebben om in plaats van de lasten te laten stijgen, de belasting te verhogen.
Dan kun je je immers iets beter richten op waar je de lasten wilt laten vallen.
Er is sprake van een sterk stijgende zorgpremie. Ook de kosten van de kinderopvang
zullen de komende jaren sterk stijgen, hoewel dat in 2011 nog wel meevalt.
Daarna zijn echter aanzienlijke kostenverhogingen voorzien. De woonkosten
zullen stijgen. En dat heet dan allemaal ineens "je eigen verantwoordelijkheid
nemen". Dan moet je maar "zelfredzaam" zijn. Dat zijn termen die wel heel
selectief worden gebruikt en wel heel navrant zijn als je gehandicapt bent
en extra zorgkosten en extra woonlasten hebt.
 Dat brengt mij op het thema sociaal onwenselijk. Wij zijn er niet op tegen
dat de tekorten worden omgebogen en dus ook niet dat er bezuinigd wordt, maar
die ombuigingen en bezuinigingen hoeven toch niet zo eenzijdig neer te slaan
bij de mensen aan de onderkant van de samenleving? Dat hoeft toch niet? Dat
is toch een keuze? De minister zal daarop wel reageren dat die 10%,
de mensen met de meeste verdiensten of met het grootste kapitaal, 70%
aan belasting betaalt en dat bij die mensen dus niets meer te halen valt.
Dat klinkt indrukwekkend, maar het laagste deciel – zo heet dat in het
jargon – zou daartoe graag behoren. Of is er wellicht iemand in dit
Huis die graag wil ruilen met iemand die oud of gehandicapt is en die dus
meer kans heeft om in die laagste categorie van 10% te zitten? Verwijzen
naar het hoogste dociel vind ik eerlijk gezegd een beetje onaangenaam. Wij
vinden de bezuinigingen ook sociaal onwenselijk. De mensen die veel zorg behoeven,
die een uitkering hebben – ik noem de Wwb'ers, toekomstige WSW'ers en
Wajong'ers – en dus een laag inkomen verdienen en veel meer ziektekostenpremie
moeten betalen, dienen het gelag te betalen. Ik noem nog een aantal voorbeelden.
 De zorgkosten – ik heb het al gezegd – zullen de komende jaren
sterk stijgen. De werknemers worden daarvoor weliswaar deels gecompenseerd,
maar hoe zit het met mensen die niet in loondienst zijn? Hoe zit het met de
AOW'ers met een klein pensioentje? Bij dit alles komt dat niet alleen de kosten
zullen stijgen, maar dat ook het pakket zal inkrimpen. Dat heet "meer voor
minder". Wil of moet je dat vanwege een handicap of een ziekte compenseren,
dan komen daar de komende jaren per maand vele tientjes extra bij.
 Kan de minister iets zeggen over de versobering van de zorgtoeslag? Leidt
die niet tot een opstapeling voor mensen met lage lonen en voor personen die
van een uitkering afhankelijk zijn? De mensen die aangewezen zijn op de Wet
werk en bijstand gaan er, als ik alles goed heb doorgerekend, de komende vier
jaar geleidelijk aan bijna 10% in inkomen op achteruit, terwijl er
nagenoeg niets meer af kan. Dan wordt er gezegd dat dit gebeurt om te "prikkelen".
Mijn partij vond altijd dat drang en dwang mogelijk zouden moeten zijn. Als
mensen niet willen terwijl zij wel kunnen en zij dus geen werk accepteren
of een opleiding weigeren, zouden wij ons onverzettelijk moeten opstellen.
Ook individuele sancties waren en zijn voor ons bespreekbaar, maar om als
prikkel bijna 10% te korten ... Het is een prikkel die overigens ook
van toepassing is op die vele tienduizenden mensen die niet meer kunnen werken.
Dat stuit ons verschrikkelijk tegen de borst. De opmerking "sociaal onwenselijk"
is dan ook slechts een understatement.
 Ook ten aanzien van gehandicapten komt een aantal kortingen samen. Ik
heb er al een aantal genoemd, te weten het scheiden van wonen en zorg, de
zorgkosten en verkleining van het pakket. Ook zij zullen te maken krijgen
met een substantiële daling, doordat er sprake is van een cumulatief
effect op het toch al schrale inkomen. Wat vindt de minister daar zelf van?
Vindt hij dat het wel meevalt? Of zegt hij dat iemand het moet betalen en
dat het dan maar deze categorie moet zijn?
 Ik kom op de koopkrachtontwikkeling. Dat "wolkenplaatje" van het CPB ziet
er in eerste instantie nog wel aardig uit, maar vergis je niet. Als je over
de kabinetsperiode praat, spreek je toch over een achteruitgang van 2%
tot 6%, afhankelijk van waar je zit en wie je treft. Dat komt dus allemaal
op diezelfde hoop terecht, namelijk bij de mensen aan de onderkant van de
samenleving.
 Ik roer nog één thema aan. Het betreft ontwikkelingen die
zowel uit financieel-economisch oogpunt onverstandig zijn als sociaal onwenselijk.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik stel een algemene vraag voordat u overgaat naar een ander onderwerp.
Uw beschouwing over de komende vier jaar kan ik redelijk goed volgen, maar
ik vraag mij af of uw omschrijvingen ook gelden voor de begroting 2011 waarover
we vandaag spreken. Deze begroting is volgens mij voor 90% afkomstig
van het vorige kabinet. Of gelden uw woorden alleen voor de jaren na 2011?
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik heb in mijn inleiding gezegd dat ik het zie als een opmaat naar de
komende jaren. Als u het redelijk goed kunt volgen, hebt u dat ook begrepen.
Mijn fractie permitteert zich dus om een beetje vooruit te kijken en op een
aantal dingen te wijzen. De mensen kijken ook iets verder vooruit dan het
jaar 2011 en dat doen wij ook. Een deel van die maatregelen wordt in 2011
uitgevoerd. We weten allebei dat het vorige kabinet in de persoon van dezelfde
minister van Financiën, daarvoor verantwoordelijk is. Het is echter wel
een opmaat. Het is wel een trend die gezet wordt in een richting die wij,
zoals gezegd, sociaal onwenselijk en financieel-economisch onverstandig vinden.
En er zijn alternatieven. Wij dragen er een aantal aan. Er zijn andere
bezuinigingsmogelijkheden. Het gaat niet alleen om de vraag hoeveel er bezuinigd
moet worden, maar ook om de vragen hoe je dat doet, wie je een beetje ontziet
en bij wie je wat meer neerlegt.
 Ik kom bij mijn laatste thema, namelijk het afdekken van het verplichtingenbeleid
van pensioenfondsen. Ik vind dat zorgelijk. Ik hoef het de minister niet uit
te leggen: als gevolg van de zeer lage rente nemen de verplichtingen van de
fondsen toe – ik kan het snel zeggen, want hij snapt het heel goed –
en daardoor is onzeker of die fondsen in 2012 de pensioenen nog wel kunnen
betalen. Om meer risico te vermijden, hebben veel fondsen zich ingedekt tegen
verdere rentedaling. Als je met de pensioenfondsen spreekt, zeggen ze dat
ze daartoe zijn geadviseerd en/of dat ze daartoe zijn aangezet door de Nederlandsche
Bank. Dat is precies mijn punt. Bij de maximale afdekking gaat het om een
bedrag van 180 mld. Nu gaat het in de praktijk gelukkig om een veel lager
bedrag: de grotere fondsen zijn voor 20%-30% via swaps of swaptions
afgedekt. De middelgrote en de kleinere fondsen zijn voor 50% of meer
afgedekt. Het risico van een nog lagere rente wordt dan vaak door de tegenpartij
gedekt. Meestal is dat een buitenlandse bank. Als de rente nog verder omlaag
gaat, hebben de pensioenfondsen daarvan uiteraard grote voordelen. Indien
de rente oploopt, gebeurt het tegengestelde. Dan moeten de fondsen betalen.
Het gaat om een bedrag van tientallen miljarden euro's. De vraag is of dat
uit economisch oogpunt verstandig is, nu het er meer op lijkt dat de rente
op middellange termijn oploopt in plaats van dat die verder naar beneden gaat.
Er komt geheid een schandaal als de rente behoorlijk oploopt en duidelijk
wordt dat banken enkele tientallen miljarden van pensioenfondsen ontvangen:
buitenlandse banken die hun vermogensposities opvijzelen ten koste van de
Nederlandse gepensioneerden die gekort worden of die de indexatie missen.
Dat lijkt mij niet wenselijk. Ik weet wel dat een en ander vastgelegd is in
het FTK, maar de vraag is of alles wat vastligt in het licht van de huidige
economische omstandigheden verstandig is. Ik heb swaps gezien die doorlopen
tot 2060. Dan gaan we er dus van uit dat de rente tot 2060 niet boven de 4%
uit komt. Ik denk dat bijna niemand dat gelooft. Als dat mis gaat, zie ik
de krantenkoppen al voor me: Nederlandse pensioenfondsen, redders van de internationale
banken. Ik wist niet dat we daarvoor onze premie betaalden. In geval van stijgende
inflatie kost dat de toekomstige gepensioneerden een belangrijk deel van hun
pensioen. Ik wil graag dat de minister nog eens uitlegt waarom we dat doen
en waarom de regering niet tegen de Nederlandsche Bank zegt dat dit op lange
termijn onverstandig is. Ik weet ook wel dat er elk kwartaal opnieuw gekeken
wordt, maar pensioenfondsen beleggen voor een periode van veertig tot vijftig
jaar. Zij moeten niet zeggen: Maar per 1 januari 2011 is het dit of is
het dat.
 In de praktijk – zo zal het wellicht niet gaan – zou de Staat
nog de beste tegenpartij zijn. Als de rente daalt, betalen de tegenpartijen,
eventueel de Staat. Die tegenpartij profiteert op een andere manier van de
lange rente. Dan worden de staatsleningen tegen een lagere rente afgesloten.
Als de rente stijgt, betalen in de huidige situatie de fondsen. Dan profiteert
dus de Staat, maar die betaalt een en ander weer aan allerlei renteleningen.
Klopt het dat de Staat een deel van die swaps, die lange opties, van de pensioenfondsen
opkoopt? Dat hoeft op zichzelf niet onverstandig te zijn, maar dat zou wel
merkwaardig zijn. Het is ook merkwaardig dat de Staat zelf rekent met een
lange rente van 4,5%, namelijk 10 jaar, en dat de pensioenfondsen dat
niet mogen doen. Misschien kan de minister die ietwat schizofrene situatie
toch eens uitleggen.
 Ik vat samen. Wij hebben op een aantal punten kritiek, te weten: het nalaten
van het vergroenen van de belastingen; het nalaten van het opstellen van een
investeringsagenda en in het verlengde daarvan het afbreken in plaats van
het bevorderen van innovatie met FES-gelden, het verzwakken van onze internationale
positie en van ons vestigingsklimaat, het ongelijk van lasten de komende jaren
spreiden en het op geen enkele wijze aanpakken van de hypotheekrenteaftrek
voor de meer draagkrachtigen en daarmee het gezond maken van de schuldpositie
van veel huishoudens.
 Financieel-economisch is dat onverstandig en sociaal onwenselijk. Dat
is ons politieke oordeel over de Miljoenennota en het financiële deel
van het regeerakkoord. Regeren is vooruitzien. Met deze financiële maatregelen
voor de boeg is er sprake van regeren met de rug naar de toekomst. Dit lijkt
op omzien in wrok en vooruitschuiven met oogkleppen op.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Voorzitter. Vandaag behandelen wij de laatste begroting van het kabinet-Balkenende
IV en de eerste begroting van het kabinet-Rutte/Verhagen I, met deze minister
van Financiën als stabiele factor. Namens onze fractie wens ik de minister
en de staatssecretaris geluk met hun nieuwe functie en ik wens hen veel succes
in de komende jaren.
 Bij de start van een nieuw kabinet was het altijd mijn gewoonte om eerst
een oordeel te geven over het beleid van het vorige kabinet. De waardering
voor de directe voorganger van deze minister combineer ik met de behandeling
van de begroting.
 Voordat het vorige kabinet werd "opgeblazen" door de heer Bos, was hij
minister van Financiën. Voor deze "opblaasactie" heb ik weinig waardering.
Wel heb ik waardering voor de bijdrage van minister Bos aan het beleid dat
tot doel had, ons land door de crisis te loodsen en voor zijn kordate optreden
in de bankencrisis. Dit optreden wordt door de Tweede Kamer onderzocht en
dat wachten wij gelovig af.
 Het maken van een analyse van het voorgenomen beleid van het vorige kabinet
en de realisering daarvan is moeilijk in verband met de totale wijziging van
de omstandigheden. Wel is ons land relatief goed door de crisis gekomen als
je kijkt naar de overheidsfinanciën en de werkgelegenheid en deze vergelijkt
met die van andere Europese landen. Vandaar dat ik onze waardering uitspreek
voor het vorige kabinet en de vorige minister van Financiën.
 Bij de start van een nieuw kabinet gaf ik ook steeds aan op grond waarvan
wij elke minister van Financiën achteraf zullen beoordelen. Deze normen
herhaal ik. Het gaat in de eerste plaats om gevoel voor humor. Daarnaast gaat
het om hervormen indien dat noodzakelijk is en om een solide beleid dat betrekking
heeft op de financiën. Een solide financieel beleid is een absolute voorwaarde
voor een goed sociaal beleid. Financieel wanbeleid gaat altijd ten koste van
de sociaal zwakkeren in de samenleving. Over de vraag of dit kabinet voldoende
hervormt, is door de Tweede Kamer uitvoerig gedebatteerd tijdens
de algemene politieke beschouwingen op 26 en 27 oktober jongstleden en
dat zal ook op 7 december tijdens onze algemene politieke beschouwingen
gebeuren. Vanmorgen kregen wij een brief waarin de regering nog eens aangeeft
welke zeventien hervormingen zullen worden doorgevoerd. Mij is opgevallen
dat voorstanders van hervormingen in het algemeen meer praten over de twee
hervormingen die niet zullen worden doorgevoerd dan over de zeventien die
wel zullen worden doorgevoerd.
 Graag begin ik met een aantal algemene opmerkingen. Per punt zal ik een
vraag stellen aan de minister van Financiën.
 In "mijn" ochtendblad Trouw las ik op 22 oktober jongstleden een
artikel van milieuadviseur Jan Paul van Soest. Hij stelde dat dit kabinet
niets aan milieu doet, maar dat het slechts dingen doet die de burgers direct
raken. Volgens mij is het laatste een compliment. Ik kan mij in dat verband
een aantal onderwerpen voorstellen, zoals het opheffen van het rookverbod
in kleine cafés, meer aandacht voor veiligheid, meer rechten voor het
slachtoffer ten opzichte van de dader en minder nadruk op het geven van boetes,
dus het afschaffen van de bonnenquota. Hoe gaat de minister van Financiën
om met de beleidswijziging met betrekking tot de boetes? Tot nu toe werden
boetes immers vooraf met een bepaald bedrag in de begroting ingeboekt. Op
welke manier zal de minister dit nieuwe beleid, waarvan wij een groot voorstander
zijn, in de begroting verwerken?
 Dit kabinet is een minderheidskabinet. Wij hopen dat dit de rit uitzit
en dat het het wat dat betreft dus beter doet dan het vorige zeer breed gedragen
meerderheidskabinet. Er is nu wel veel meer ruimte voor een dualistische werkwijze
door de Tweede Kamer. Is dit voor de minister van Financiën een risico
of een zegen? Is dit ook een reden geweest om het financiële beleid vrij
uitgebreid op te schrijven? Wij vinden het regeerakkoord op veel punten namelijk
vrij gedetailleerd. Hangt dat samen met de constructie van het dualisme van
de Tweede Kamer?
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ik hoorde twee opmerkingen die mij triggeren. De heer Terpstra begon over
het kabinet-Rutte/Verhagen I. Dat liet ik maar even gaan. Daarna heeft hij
gesproken over een minderheidskabinet. Heeft hij het dan alleen over de relatie
met de Eerste Kamer, of ook over die met de Tweede Kamer?
 Als de heer Terpstra spreekt over mogelijkheden voor meer dualisme, vraag
ik mij af waarop hij die uitspraak baseert.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Het is een minderheidskabinet omdat het volgens mij geen meerderheid heeft
in de Tweede Kamer. Het dualisme is naar mijn idee een direct gevolg van het
feit dat het een minderheidskabinet is. Alle ministers moeten dus meerderheden
in de Kamer verwerven. Dan is er volgens mij sprake van meer dualisme. Niet
het parlement zal de drijvende kracht zijn achter het dualisme, maar misschien
wel het kabinet zelf.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Dus mijn waarneming dat we tot nu toe in de Tweede Kamer in ieder geval
zien dat de coalitie niet alleen kwantitatief als een meerderheid opereert
maar ook inhoudelijk, deelt uw fractie niet?
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Dat zien wij helemaal niet zo. Wij tellen gewoon de zetels van het CDA
en die van de VVD bij elkaar op en komen dan op minder dan 75 zetels uit.
En wij blijven zo tellen.
 Het kabinet wordt gedoogd door de Tweede Kamerfractie van de PVV. Omdat
de PVV hier niet is vertegenwoordigd, zal ik volstaan met een enkele opmerking.
 De gegevens voor volgend jaar in de Miljoenennota en de MEV zijn ook nu
weer weergegeven met Arabische cijfers. Is dit voor de PVV bij de formatie
een punt geweest? De enkele ouderen onder ons herkennen uit het verre verleden
uiteraard nog de prachtige Romeinse cijfers.
 In dezelfde geest vraag ik of het gevaar bestaat dat dit kabinet met extra
belastingen komt op koffie en andere producten die in het verleden door Arabische
handelaren in Europa zijn verspreid. Een duidelijk afwijzend antwoord van
de minister en de staatssecretaris zou niet alleen Henk en Ingrid geruststellen,
maar ook onze gehele fractie.
 De Miljoenennota 2011 moet worden gelezen tegen de achtergrond van het
coalitieakkoord van het vorige kabinet en het beleidsprogramma, beide voor
de periode 2007-2011. In maart 2009 is het crisispakket vastgesteld. Dit zogenaamde
aanvullend beleidskader was de reactie van het vorige kabinet op de kredietcrisis
en de gevolgen daarvan voor de reële economie: het bekende stimuleringspakket
van 7,5 mld. Dit pakket vervalt in 2011.
 Daarnaast is bij de behandeling van de Voorjaarsnota in juni jongstleden
de motie-Koolmees/Weekers aanvaard. Hierin wordt verzocht om in 2011 een bedrag
van 3,2 mld. te bezuinigen. Ik zeg tegen de heer Van Driel dat ook deze motie
naar mijn idee door de heer Plasterk van de Tweede Kamer is gesteund. Veel
wat in 2011 gebeurt, is dus breed gedragen door de Tweede Kamer, alsmede door
het vorige kabinet en dit kabinet.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 De vraag is niet of het breed gedragen is. Ik heb net in mijn bijdrage
ook gezegd dat wij op zich niet veel discussie hoeven te voeren. We zitten
wel 1 of 2 mld. van elkaar vandaan, maar dat is niet de hoofdlijn. De vraag
is of u het ermee eens bent dat al die lasten eenzijdig aan de onderkant neerslaan.
Neemt het CDA daarvoor verantwoordelijkheid? Het is uw kabinet. Ook kabinet-Balkenende
IV was natuurlijk een CDA-kabinet. Realiseert u zich dat u daarvoor verantwoordelijkheid
neemt? Zo ja, neemt u daar van harte de verantwoordelijkheid voor?
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Nee, ik wil het vandaag met name hebben over de grote lijnen van het kabinet.
Wat de exacte invulling betreft, heb ik het volste vertrouwen in de collega's
van de Tweede Kamer.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Dat heet bij ons thuis een non-antwoord. Dat mag, maar het zet u toch
een beetje neer als iemand die niet echt een antwoord kan of wil geven.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 In uw betoog noemde u allerlei punten waarmee u het helemaal niet eens
was. Dat was een behoorlijke optelsom. Daarnaast wekte u globaal de indruk
dat de optelsom ongeveer gelijk zal zijn met datgene wat in de begroting 2011
staat. Ik vind dat de Eerste Kamer met name moet kijken naar de grote lijnen
van het financieel beleid en dat de exacte invulling meer een taak is van
de Tweede Kamer. Ik verschil daarover niet met u van mening: we
moeten er wel voor zorgen dat de zaak niet eenzijdig wordt neergelegd bij
een deel van onze bevolking. Daarop ga ik in het vervolg van mijn betoog dan
ook nog in.
 Ik vervolg mijn betoog. Beide maatregelen zijn in de Miljoenennota verwerkt.
Volgens mij is het de eerste keer in de geschiedenis dat bij de start van
een kabinet, de naam van de nieuwe staatssecretaris van Financiën op
bijna elke pagina van de Miljoenennota wordt genoemd. Dat is een mooi begin
van zijn carrière.
 Bij de Start van het nieuwe kabinet is ook het regeerakkoord met de titel
"Vrijheid en Verantwoordelijkheid" gepubliceerd met een financieel raamwerk
en een doorrekening van het CPB. Laatstgenoemde stukken geven alles weer ten
opzichte van de economische verkenningen 2011-2015 van het CPB. Daarin staan
veel cijfers voor het jaar 2015. Dit alles maakt het er niet eenvoudiger op
om een juiste weergave van het beleid voor 2011 te geven. Als ik vandaag fouten
maak voor het jaar 2011, bied ik daarvoor bij voorbaat mijn excuses aan. Misschien
kan de minister die fouten dan vanmiddag meteen corrigeren. We hebben dus
een raamwerk van het vorige kabinet en een aanvullend beleidskader. Dan hebben
we een raamwerk voor de komende vier jaar. Dat is ook weer gewijzigd door
het regeerakkoord. Als je alles optelt, is een en ander niet altijd inzichtelijk.
 Bij de Voorjaarsnota van volgend jaar hopen wij een helder overzicht te
ontvangen.
 In de Miljoenennota 2011 en in de MEV 2011 wordt veel aandacht besteed
aan de schuldencrisis. Dit staat in schril contrast met de eerste begroting
van het vorige kabinet. In 2008 hoopte men dat in 2011 de laagste staatsschuld
zou worden bereikt sinds 1814. Dat was het jaar waarin de ons bekende Cornelis
Charles Baron Six van Oterleek minister van Financiën was.
 De diverse Miljoenennota's sinds die tijd geven een aardig overzicht van
de problemen in de economie en de politieke prioriteiten die per jaar zijn
veranderd.
 De Miljoenennota 2009 gaat in op de gevolgen van de crisis en op de vraag
of er alternatieven zijn voor het te voeren beleid: de discussie "there is
no alternative" of "there are real alternatives": TINA en TARA. Velen wilden
het toen hebben over de relatie met de voedselcrisis, de energiecrisis enzovoorts
of zij wilden spreken over het einde van het kapitalisme.
 Vorig jaar ging de discussie met name over de gevolgen van de crisis voor
de reële economie, met name voor de werkgelegenheid en de financiën
van de overheid.
 De vraag in hoeverre het CPB en andere bureaus deze snelle wijzigingen
konden voorzien, is moeilijk te beantwoorden. Op verzoek van collega Schouw
tijdens de algemene financiële beschouwingen van vorig jaar, is een en
ander door het CPB onderzocht. Het is op zichzelf natuurlijk een beetje vreemd
om een organisatie die er naast zat, te vragen hoe een en ander in het vervolg
beter zou kunnen, maar het antwoord is binnen gekomen. Dat houdt in dat ook
bij een volgende crisis de kans vrij groot is dat het CPB en andere instituten
de crisis niet goed kunnen voorspellen. De mens is altijd een factor die moeilijk
is in te schatten. Tevens zijn modellen die gebaseerd zijn op het verleden,
ongeschikt als er sprake is van grote wijzigingen in de omstandigheden. Met
deze onzekerheden zullen wij dus moeten leven. Dat betekent dat het inzetten
van het CPB altijd met gezond boerenverstand moet gebeuren. De richting van
de ontwikkeling werd wel goed voorzien, maar de omvang is ernstig onderschat.
Het directe gevolg van de kredietcrisis is geweest dat het gehele financiële
stelsel dreigde in te storten. Dat is niet gebeurd door het massaal en snel
ingrijpen van verschillende overheden overal in de wereld. De les van de jaren
dertig is goed geleerd. Daarna dreigde de vrijhandel te worden ingeperkt.
Ook dat is niet gebeurd. Ook wat dat betreft is de les van de jaren dertig
goed geleerd. Per saldo is in G20-verband zowel het financieel stelsel als
de vrijhandel gered. Dat is op zichzelf al een zeer grote verdienste.
 De G20 heeft op economisch gebied de G8 vervangen. Dat is een logisch
gevolg van de verschuivingen in de wereld. Vooral Azië is in opkomst.
Bij de verdergaande opkomst van Azië speelt ook altijd de vraag wie relatief
het meest moet inschikken, namelijk de Verenigde Staten of Europa. Velen in
Europa voorspellen al jaren dat dit de Verenigde Staten zullen zijn, maar
wij zullen zien.
 De minister van Financiën mocht in de G20 jarenlang baanbrekend werk
verrichten en soms ook halsbrekend werk, namelijk op die momenten waarop er
een foto werd genomen. Dat was mede het gevolg van de goede naam van onze
vorige minister-president Balkenende. Hoogstwaarschijnlijk is dit in de toekomst
niet meer mogelijk. Wij worden niet uitgenodigd voor de Top in Seoul op 11
en 12 november 2010.
 Tijdens de Top van de ministers van Financiën is afgesproken dat
Europa twee zetels minder krijgt in het bestuur van het IMF. Europa gaat van
negen naar zeven zetels. Ten opzichte van de andere blokken is dat aantal
nog vrij groot.
 Tijdens de vorige algemene financiële beschouwingen ben ik uitgegaan
van een ontwikkeling van de huidige G20, die in zekere zin wordt teruggedraaid
naar een G8 nieuwe stijl, waarbij Europa net als Amerika, China, Japan, Rusland,
Brazilië, India en een land uit Afrika met 1 stem spreekt. In het licht
van dit toekomstscenario vond ik het idee van de Belgische minister van Financiën,
Didier Reynders, om binnen het IMF te gaan werken met een soort rouleerschema
voor Nederland en België nog niet zo gek. Waarom heeft de minister van
Financiën dat idee zo snel afgewezen?
 Zou het niet gewenst zijn om meer gezamenlijk als landen van de Benelux
op te treden in internationale organisaties, vooral in de overgangsfase?
 Zowel in de MEV als in de Miljoenennota staat veel over de schuldencrisis.
Daarin wordt een zeer helder beeld gegeven van de posities van de diverse
landen. Daarvoor hartelijk dank.
 Het valt mij op dat het op orde brengen van de overheidsfinanciën
wordt omschreven met het woord "consolidatie". Is dit voor de bevolking wel
een helder begrip? De vorige minister van Financiën sprak bij alles wat
hij deed van investeren, ook als het ging om lastenstijgingen of het verhogen
van salarissen. Is het woord "consolidatie" niet een soort verzamelnaam voor
lastenstijgingen en bezuinigingen? Is het mogelijk om hiervoor een duidelijker
woord of begrip te gebruiken?
 Het feit dat België uit de bus komt met relatief het grootste nettovermogen
en dat ons land en Duitsland op plaats 2 en 3 staan, sterkt mij in mijn opvatting
dat het goed is om meer in Beneluxverband op te trekken.
 Op pagina 18 van de Miljoenennota wordt een les getrokken uit het beleid
van een aantal opkomende economieën. Het succesvolle beleid bestaat uit
de volgende punten: versterking van de financiële sector,versterking
van de openbare financiën, een langetermijnvisie met investeringen in
infrastructuur, onderwijs en innovatie. Voor het laatste punt heeft ook de
heer Van Driel aandacht gevraagd. Mag ik een en ander uitleggen als een soort
missie van deze minister van Financiën?
 In de MEV en de Miljoenennota 2011 wordt helder beschreven hoe het staat
met de ontwikkeling in de wereld. Uit de cijfers blijkt de ineenstorting van
de wereldhandel in 2009 duidelijk. Daarin is ook het voorzichtige herstel
in 2010 en 2011 te zien met Azië inderdaad als trekker. Vooral China
groeit weer behoorlijk. Amerika is echter nog steeds verreweg de grootste
economie ter wereld. Die omvat ongeveer vijf maal de economie van China. Wat
zijn volgens de minister de gevolgen van de jongste maatregelen in de Verenigde
Staten? Ik doel met name op de extra stimulerende maatregelen van de Fed,
namelijk het drukken van geld ter waarde van 600 à 700 mld. dollar.
 Het stuk van het CPB met de titel "De grote recessie" en de ondertitel
"Kort en krachtig" geeft de ontwikkeling van de afgelopen jaren goed weer.
Uit berekeningen blijkt dat ons land steeds meer parallel loopt met de Eurozone.
Wij hebben in dit verband met waardering kennisgenomen van de pro-Europese
houding die blijkt uit het regeerakkoord. Je zou kunnen zeggen dat dit regeerakkoord
meer pro-Europees is dan een groot aantal akkoorden van eerdere kabinetten.
 Voor ons land is de ontwikkeling in Duitsland van groot belang. De laatste
tijd komen er positieve geluiden uit met name Duitsland en tot op zekere hoogte
uit Engeland. Wij zijn tevens verheugd over het feit dat er zowel in Griekenland
als in Portugal duidelijke afspraken zijn gemaakt over de noodzakelijke bezuinigingen.
In Portugal zijn die zelfs met de oppositie gemaakt. Dat is helemaal een goed
idee.
 De premier en de president van China reizen alle Eurolanden af die in
de problemen zitten. Verwacht de minister dat de Chinese Top binnenkort nog
meer Eurolanden zal bezoeken? En hoopt hij dat Nederland het laatste land
is dat wordt bezocht, ondanks het feit dat Rotterdam de grootste Chinese haven
in Europa is? Ziet de minister het herstel in Duitsland en in Engeland als
een soort voorbode van een Europese opleving?
 Op Europees gebied hebben wij nog vragen over twee onderwerpen. Volgens
het CPB zijn de Verenigde Staten verder met de sanering dan Europa. Is de
minister het daarmee eens? En kan hij een overzicht geven van de stand van
zaken over de toezichtsstructuur voor banken en andere financiële instellingen?
 In de stukken die betrekking hebben op Prinsjesdag, is een aantal zwakke
punten van de EU genoemd. Er wordt veel verwacht van nieuwe regels in het
kader van het Stabiliteits- en Groeipact. Hierover is enige onduidelijkheid
ontstaan. Nadat er heldere afspraken waren gemaakt in de Ecofin in Luxemburg
zijn, deze aangevuld met minder heldere afspraken tussen bondskanselier Merkel
en president Sarkozy. Tijdens de recente Top zijn hierover weer afspraken
gemaakt die de mogelijkheid bieden om tot een verdragswijziging te komen.
Graag ontvangen wij van de minister een helder overzicht van de huidige stand
van zaken.
 Na een reis door de wereld en Europa ben ik eindelijk in ons eigen land
aangekomen. Vergeleken met de buurlanden staat ons land er relatief goed voor.
Dat geldt voor de overheidsfinanciën en de werkgelegenheid. Gelukkig
is de voorspelling van het CPB dat de werkloosheid zal oplopen tot 8%,
niet uitgekomen. Het aangekondigde onderzoek door het CPB op dit gebied wachten
wij rustig af. Hoogstwaarschijnlijk heeft de groei van het aantal zzp'ers
hierbij ook een vrij grote rol gespeeld.
 Ondanks het herstel van de economie en het aflopen van het stimuleringspakket,
blijft het tekort op de begroting te hoog, namelijk 3,9% in 2011 zonder
aanvullend beleid. Wij steunen het beleid van dit kabinet om voor de komende
jaren de financiën verder op orde te brengen. Het kabinet gaat uit van
een pakket van 18 mld. voor de komende vier jaar, waardoor op korte termijn
het tekort zal dalen naar 3,5% volgend jaar tot 0,7% in het
jaar 2015.
 In de beschouwingen over de schuldencrisis blijkt duidelijk dat er iets
moet gebeuren aan de schuldpositie in ons land. Het is niet verantwoord om
miljarden aan rente te blijven betalen in het licht van de extra uitgaven
voor de AOW en de zorg. Ik dacht dat er in 2011 zelfs 11,3 mld. rente-uitgaven
op de begroting staat.
 Een discussiepunt blijft uiteraard de snelheid van de sanering. Uit berekeningen
van het CPB blijkt inderdaad dat bezuinigen een remmende werking heeft op
de economische groei, waardoor de werkloosheid stijgt en de koopkracht daalt.
Uit dezelfde berekening blijkt echter wel dat het land op langere termijn
beter af is. Tevens blijkt uit de stukken over de schuldencrisis dat landen
met grote schulden op termijn een lagere economische groei hebben.
 Veel partijen zijn altijd bang dat de economie kapot wordt bezuinigd.
Het feit dat zij dit bijna elk jaar zeggen, zwakt dat enigszins af. In dit
kader is het opvallend dat bij de algemene financiële beschouwingen van
de Tweede Kamer enkele oppositiepartijen extra uitgaven aan salarissen en
dergelijke vrij eenvoudig financieren door middel van lastenstijgingen op
het bedrijfsleven. Tevens heeft de Raad van State vorig jaar opgemerkt dat
het gemakkelijker is om de uitgaven in moeilijke tijden te vergroten dan de
uitgaven in goede tijden te beperken. Tevens is bij de APB in de Tweede Kamer
de angst uitgesproken dat het kabinet te weinig hervormt en dat de bezuinigingen
boterzacht zijn. Als je al deze argumenten bij elkaar optelt, is dat voor
mijn fractie voldoende om akkoord te gaan met de 18 mld. aan bezuinigingen
in de komende vier jaar.
 Het CPB werkt op één onderdeel met een lager bedrag, namelijk
op het gebied van bezuinigingen in het openbaar bestuur. Tijdens een symposium
over de zorg bij de SER op 6 oktober jongstleden heeft Paul Besseling
van het CPB zijn zorg uitgesproken over de extra stijging van de zorguitgaven
in de komende jaren als gevolg van het regeerakkoord. Om het op zijn Belgisch
te zeggen: minder remgeld en meer uitgaven voor ouderen, waardoor de groei
van de zorguitgaven weer zouden komen op 4%. Graag hoort mijn fractie
van de minister een reactie over deze beide potentiële tegenvallers.
 Nu kom ik op de begroting zelf. Het gaat bij elke begroting om uitgaven,
inkomsten en het saldo en daarnaast uiteraard om de spelregels. Sinds 1994
werken wij met het zogenaamde trendmatig begrotingsbeleid. Voor dit beleid
heeft een van de voorgangers van deze minister, minister Zalm, een eredoctoraat
van de VU ontvangen. Gelet op de in vergelijking met de vorige ministersploeg
gewijzigde samenstelling ervan, verwachten wij in de toekomst geen eredoctoraten
van de VU meer; misschien kan Leiden ook iets verstrekken. Ook de kabinetten-Balkenende
hebben dit beleid steeds voortgezet. Wij zijn blij met het besluit
in het regeerakkoord, hiermee door te gaan. Het vorige kabinet heeft bij de
start enkele wijzigingen aangebracht waarmee wij hebben ingestemd, onder meer
het niet meer meetellen van de rente-uitgaven. Discussies over de aardgasbaten
hebben nog niet tot een aanpassing geleid. Nu het FES wordt afgeschaft, rijst
de vraag hoe het kabinet op langere termijn wil omgaan met de aardgasbaten.
Wat is de visie van de minister hierover?
 Zoals reeds opgemerkt, is ook de crisisaanpak buiten het financiële
raamwerk, het kader geplaatst. Het stimuleringspakket loopt in 2011 af. Kan
de minister helder aangeven welke onderdelen van het beleid nog buiten het
kader zijn geplaatst? Geldt dit alleen voor de steunoperaties aan de banken
of zijn er nog andere beleidsonderdelen die niet in de financiële uitgavenkaders
zijn meegenomen?
 Nu heb ik nog een korte vraag over de steunoperaties zelf en over de Europese
garanties die in het kader van het redden van de euro zijn afgegeven. Hoe
zijn die precies in de financiële stukken van de overheid geplaatst?
Waar kunnen we exact vinden welke garanties we hebben verstrekt en hoe die
zijn opgenomen op de staatsbalans? Als percentage van het nationale inkomen
dalen de uitgaven met iets meer dan de helft in 2010 naar 49,2% volgend
jaar. Belangrijke factoren voor deze daling zijn het vervallen van het stimuleringspakket,
de 3,2 mld. van de bekende motie, en de maatregelen van dit kabinet uit het
regeerakkoord. Gelukkig staat in de MEV het eindresultaat van al deze voorstellen
wat de volumeontwikkeling betreft. De uitgaven stijgen het meest bij de rente-uitgaven,
de zorg en de infrastructuur. De grote stijging van de rente-uitgaven onderschrijft
alleen maar de noodzaak, de overheidsfinanciën op orde te brengen. De
nadruk op zorg en infrastructuur kunnen wij geheel ondersteunen.
 Bij de APB van vorig jaar heeft onze fractievoorzitter daarnaast extra
middelen gevraagd voor innovatie. Deze prioriteit past ook in de missie van
deze minister, zoals afgeleid uit de lessen uit de opkomende economieën.
Mogen wij in de komende jaren hiervoor meer aandacht, meer middelen en meer
inzet van deze minister verwachten?
 Bij de Sociale Zekerheid stijgen alleen de uitgaven voor de AOW met 2,75%.
Alle andere posten op de begroting dalen, het meest bij de overdrachten aan
bedrijven – daar is de daling 12% – en in iets mindere
mate bij het openbaar bestuur en de internationale samenwerking, waar bij
beide de daling 2,5% is. De werkgelegenheid bij de overheid daalt met
61.000 personen in 2015, waarvan de helft bij de sociale werkplaatsen. Bij
de APB heeft de minister-president verklaard dat de werkgelegenheid die verloren
gaat bij de sociale werkplaatsen, opbloeit bij normale bedrijven. Mijn fractie
zal dit onderdeel de komende tijd via de minister van Sociale Zaken kritisch
blijven volgen. Op zichzelf vindt zij het een goed idee, maar het moet uiteraard
wel worden gerealiseerd. Wij gaan qua werkgelegenheid geheel akkoord met de
extra aandacht voor zorg en veiligheid. De dalende lijn bij Defensie gaat
ook in 2011 door. Dit staat wel haaks op onze internationale ambities.
 Volgend jaar betalen we samen 225 mld. aan belastingen en premies. Dat
is 11 mld. meer dan dit jaar. Een groot deel komt door het herstel van de
economie. De beleidsmaatregelen komen uitgebreid aan de orde bij de behandeling
van het Belastingplan in december aanstaande. Ik heb nog wel een algemene
vraag. In de Miljoenennota en in de tien geboden van Blanchard, zoals weergegeven
in de MEV, worden belastingverhogingen als goede consolidatiemiddelen afgewezen.
Toch gebeurt het. Is dit een onvermijdelijk noodzakelijk kwaad? Dit is de
vraag die daaruit voortvloeit.
 Tot slot stel ik de minister nog een vraag over de banken. Mijn fractie
is ingenomen met het voornemen, te komen met een soort agentschap voor de
deelnemingen van de Staat in de bankensector. Velen hebben in het verleden
ook gepleit voor een betere faillissementsregeling voor banken, waardoor aandeelhouders
meer delen in de risico's. Wordt hier nog aan gewerkt? Tevens heeft de vorige
minister van Financiën Bos bepleit dat het depositogarantiestelsel wordt
vervangen door een soort risicoverzekeringssysteem, waarvoor de banken een
heffing zouden moeten gaan betalen, afhankelijk van hun risicogedrag. Wordt
hier nog aan gedacht?
 Goede gewoontes moet je in ere houden. Aangezien de staatssecretaris de
hele dag aanwezig is, stel ik hem enkele algemene vragen over de fiscale wetgeving
in verband met het sociaal beleid. In het kader van de G20 is gesproken over
een bankenbelasting en een soort kapitaaltransactiebelasting. Deze laatste
zou kunnen worden gebruikt voor het financieren van het klimaatbeleid. Voor
zover ik weet, zijn twee werkgroepen van het IMF hiermee bezig. Nu hoor ik
graag van de staatssecretaris hoe het daarmee staat.
 De illustere voorganger van de huidige staatssecretaris, voor wie wij
veel waardering hebben, heeft zich in het verleden uitgesproken voor een bankenbelasting,
maar tegen een Nederlandse Alleingang. Dit afwijzen van een nationale aanpak
steunt mijn fractie geheel. Een Alleingang op dit gebied is voor ons een Irrgang!
Onze vraag aan de staatssecretaris is hoe het hier nu mee staat in IMF-verband.
 In de Miljoenennota wordt op pagina 30 het idee van de studiecommissie
belastingstelsel om eigen en vreemd vermogen gelijk te behandelen, instemmend
aangehaald. Komt het kabinet op dit terrein nog met voorstellen? Zijn er ook
plannen om met voorstellen voor de vennootschapsbelasting te komen? Nu heb
ik een vraag die de heer Van Driel ook al heeft gesteld. De vorige staatssecretaris
heeft zich sterk gemaakt voor de vergroening van het fiscale stelsel. Volgens
de cijfers van het Centraal Planbureau wordt de belastingdruk in de komende
jaren voor een deel verschoven naar inkomen en arbeid. Is dit een bewuste
trendbreuk met het verleden, waarmee de huidige staatssecretaris zich drastisch
wil afzetten tegen zijn voorganger of zit er iets anders achter?
 De antwoorden van de minister en de staatssecretaris op alle vragen van
mijn fractie en de andere fracties wachten wij met belangstelling en vol verwachting
af.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Voorzitter. Ook mijn fractie brengt haar gelukwensen aan beide bewindslieden
over. We zien het debat dat wij de komende jaren met hen zullen voeren, graag
tegemoet.
 Ik bespreek drie onderwerpen, allereerst de rendementen en de vermogenstoename
van banken, ten tweede de normen voor de staatsschuld en ten derde het financieel
kader 2011-2015.
 Mijn eerste onderwerp behelst de vraag waarom deze regering net als haar
voorganger de banken niet laten opdraaien voor de door hen veroorzaakte crisis.
Mij dunkt dat er goede redenen zijn om niet de Nederlandse inwoners, maar
de banken met de crisisgevolgen op te zadelen. Ik zal dat in vijf minuten
met wat cijfers toelichten. Eind 1993 hadden de Nederlandse banken een eigen
vermogen van bijna 25 mld. Eind 2009, na het crisishoogtepunt, was dit gegroeid
tot 103 mld. Dat was 8 mld. minder dan eind 2007, juist voor de crisis, maar
het eigen vermogen van banken was zo in 2009 toch nog ruim vier maal zo groot
als de 25 mld. uit 1993. Anders gezegd: de vermogensgroei was ruim 300%,
en wel bij een nominale BBP-groei van 100%. Deze cijfers zijn afkomstig
van de Nederlandsche Bank. Van de minister hoor ik graag of hij deze cijfers
bestrijdt.
 Ik ga nu naar een rapport van het "Basel Committee on Banking Supervision"
van de BIS, dat in augustus gepubliceerd werd. Uit dit rapport blijkt dat
banken over de periode 1993-2007, dus juist in de vijftien jaar voor de crisis
van 2008, gemiddeld een rendement van 14,8% op het eigen vermogen maakten,
na vennootschapsbelasting. Van de minister hoor ik graag of hij dit rendementscijfer
van 14,8% bestrijdt.
 Als ik nu dit gemiddelde op de Nederlandse banken toepas, kom ik op een
aandeelhouderswinst over die vijftien jaar van 121 mld. Bij de Rabo gaat het,
zoals bekend, om coöperatieve winst. Ik trek er 10 mld. crisisverlies
af en reken met een jaarlijkse rente van 5%. We komen dan op een "overwinst"
van 70 mld. over die15 jaar. In plaats dat de regering de overwinst belast,
boekt zij in vier jaar tijd bezuinigingen van 18 mld. in. Daarvoor moeten
de inwoners bloeden, maar daar zeg ik straks meer over.
 Wie draait wie nu een loer? Laat deze regering zich een loer draaien door
de banken en hun aandeelhouders – die moeten toch enorm staan te lachen
bij dit toneel – of speelt de regering gemene zaak mét de banken
en tégen de inwoners? Het is een van tweeën; de minister mag het
straks zeggen. Deze minister weet alles van belastingen. Dat praat plezierig,
maar als het om de bedrijven inclusief banken draait, staat vooral "belastingverlaging"
in zijn woordenboek. Zo kunnen nu ook de banken wederom een verlaging van
de vennootschapsbelasting tegemoet zien, dus een verhoging van hun nettowinst.
Ik doe de minister een neologisme aan de hand: bankenoverwinstbelasting. Als
de regering overwinst zou gaan afmeten aan de winst van de productieve sector,
zijn banken tevens gebaat bij het dienen van juist die productieve sector:
winst van de productieve sector omhoog betekent bankwinst omhoog. Mijn fractie
stelt voor, zo'n belasting in te voeren. Is de regering bereid, dit voorstel
over te nemen? Zo nee, kan zij daaromtrent een gedegen belangenafweging geven,
inclusief de negatieve effecten van het voorgestelde beleid op groei, werkgelegenheid,
koopkracht en inkomensverdeling?
 Het BIS-rapport waaruit ik citeerde, is in een verwant opzicht interessant.
De BIS-commissie stelde namelijk onder andere voor om de verhouding tussen
korte bankschulden en lange kredietverlening te reguleren. Het effect daarvan
is een lagere rentemarge voor de banken, maar de banken, waaronder de Nederlandse,
waren er als de kippen bij om te stellen dat zij dit zouden doorberekenen
aan hun klanten. Dan krijg je dus duurdere kredietverlening. Zeker gezien
het ver bovengemiddelde rendement van 14,8% zou doorberekening duiden
op een ge-oligopoliseerde of gekartelliseerde sector. Bij concurrentie zou
er immers geen overwinst zijn. Is de minister het met deze duiding eens? Zo
ja, gaat hij hier wat aan doen, bijvoorbeeld de mededingingsregels verscherpen,
of gaat hij gewoon aan het lijntje van de banken lopen? Dat zou hem toch misstaan.
 Mijn tweede onderwerp betreft de staatsschuld en de EMU-regels. Dit onderwerp
is actueel vanwege de toestand van de Nederlandse staatsfinanciën en
vanwege de rapportage van de Brusselse Van Rompuy-werkgroep dienaangaande.
Vrijwel alle bedrijven hebben een "brutoschuld". Nederlandse bedrijven financieren
gemiddeld tegen de 55% van hun bezittingen met schulden. Ze hebben
daarmee geen "nettoschuld" want hun bezittingen, hun activa, zijn groter dan
de brutoschuld; het verschil is hun vermogen: 45% van de bezittingen
dus. Nederland heeft in 2010 volgens de EMU-norm een brutoschuldquote van
64% van het BBP, de bruto toegevoegde waarde. Als ik nu het EMU-jargon
toepas op bedrijven, dan komen hun brutoschulden bij benadering overeen met
een "schuldquote" van 220%. Dit is de verhouding tussen hun brutoschuld
en hun bruto toegevoegde waarde. Die brutoschuld en die schuldquote vormen
geen enkel probleem, zo weet de minister als voormalig ondernemer. Daar staat
immers het genoemde positief vermogen van bedrijven tegenover. Onderschrijft
de minister dat de brutoschuld een grootheid van geringe relevantie voor bedrijven
is? Natuurlijk, een bedrijf probeert het nettovermogen te laten toenemen in
verhouding tot de brutoschuld, maar een nieuwe groeispurt vereist veelal het
omgekeerde. Dat is allemaal logisch. Ik vraag de minister om deze logica toe
te passen op de staatsschuld. Als de regering het over de staatsschuld heeft,
zeker in EMU-verband, beziet zij slechts de brutoschuld, ongeacht de bezittingen:
gebouwen, infrastructuur, gasvoorraad, staatsdomeinen enzovoorts, ook al weet
ik dat daarover wel regelmatig wordt gerapporteerd, al komt dat niet erg naar
buiten. Relevant is welk nettostaatsvermogen er tegenover de brutostaatsschuld
staat. Onderschrijft de minister dit of acht hij nettovermogen irrelevant?
De Brusselse EMU-normen zijn wat dit betreft nogal onnozel. Wil de minister
zich inzetten om eindelijk wat aan deze onnozelheid te gaan doen? De bespreking
van de Van Rompuy-rapportage biedt daartoe een mooie gelegenheid. Voor alle
duidelijkheid, ik pleit niet zonder meer voor verhoging van de brutostaatsschuld;
ik pleit voor het invoeren van een nettoschuldnorm en die zou wat mij betreft,
bij realistische afschrijvingen, structureel positief of uiterst 0%
van het BBP moeten zijn.
 Mijnheer de voorzitter, ik ga over tot mijn laatste onderwerp, waarvoor
ik nog tien minuten tijd neem: het financieel kader 2011-2015. Dit onderwerp
is opportuun voor deze Algemene Financiële Beschouwingen, omdat de Eerste
Kamer bij uitstek het geschikte forum is voor debat over beleidshoofdlijnen.
Ik begin met het meest schokkende regeringsvoorstel: het ontwikkelingsbudget
wordt met 860 mln. gekort. Bovendien wordt dit gekorte budget vervuild. Ik
citeer uit het regeerakkoord: "Binnen het budget voor ontwikkelingssamenwerking
zal een sterke uitbreiding plaatsvinden van mogelijkheden voor het bedrijfsleven."
De Wereldbank en het IMF becijferden dat er door de crisis in 2015 zo'n 53
miljoen mensen extra in extreme armoede zullen leven; een extra 1,2 miljoen
kinderen jonger dan vijf jaar zijn dan overleden. Is dat te ongrijpbaar? Wel,
hier dan. Wereldwijd gaan 72 miljoen kinderen niet naar school. Nederland
geeft thans jaarlijks 500 mln. uit om 3 miljoen kinderen in ontwikkelingslanden
naar school te laten gaan. Een budgetvermindering van 15% betekent
dat wij 450.000 kinderen het schoolgaan ontzeggen. Dit is egoïstisch
nationalisme ten top: onthutsend.
 Wat is de hoofdlijn van het financieel kader van het regeerakkoord? Er
ligt een pakket maatregelen dat het financieringssaldo van de overheid in
de periode 2011-2015 verbetert. De ex ante hoofdbestanddelen betreffen minder
overheidsinvesteringen en minder ambtenaren, minder sociale zekerheid en minder
internationale inkomensoverdrachten inclusief ontwikkelingshulp. In de macro-economische
doorwerking ervan resulteert dit via consumptie- en productiedaling en ontslagen
bij bedrijven in een groeidaling van 0,4% met onder andere extra uitkeringen
en minder belastingopbrengsten. Dit omvangrijke brutopakket resulteert zo
netto in een overheidsfinancieringssaldoverbetering van 9,75 mld. Het financieringssaldo
2015 staat dan op minus 0,7% BBP. Maar dit overheidsfinanciëneffect
is wat anders dan het maatschappelijke effect. Dit maatschappelijke effect
kunnen we macro-economisch en meso-economisch bezien.
 Het eerste macro-economische effect is een verschuiving van overheidsvoorzieningen
naar voorzieningen die de ingezetenen zelf moeten treffen. Dit gaat gepaard
met een financieringssaldoverschuiving: het financieringssaldo van de overheid
verbetert, doch het financieringssaldo van de ingezetenen verslechtert. Onderschrijft
de minister dat het grotendeels om een financieringssaldoverschuiving gaat?
Per saldo, maatschappelijk, schiet Nederland daar dus weinig mee op. Van de
minister hoor ik graag of hij deze kwalificatie ook onderschrijft. Het tweede
macro-economische effect is, volgens een berekening van het CPB, een daling
van de BBP-groei met 0,4% per jaar en wel tot in de verre toekomst.
Op basis van 2011 is dit ongeveer 2,5 mld. per jaar. Hoe moeten we de combinatie
van deze twee effecten beoordelen? Het is opmerkelijk dat de regering er niet
in is geslaagd om met plannen te komen die maatschappelijk een besparing inhouden
en zo groei faciliteren, integendeel: bij benadering resulteert het verschuiven
van financieringssaldo's tot in 2025 in een maatschappelijk groeiverlies van,
opgeteld, 25 mld. Dat lijkt mij slechte economische politiek. De minister
mag straks pogen uit te leggen waarom hij het goede economische politiek vindt.
 Zoals gezegd, kunnen we het maatschappelijke effect ook meso-economisch
bezien: effecten op maatschappelijke groepen. Ik ga eerst in op de effecten
op de koopkracht en daarna op die op de werkgelegenheid.
 Zonder nu in te gaan op de specifieke maatregelen uit het regeerakkoord –
we behandelen die te zijner tijd in deze Kamer – is globaal het meest
opvallend dat de onderkant niet sporadisch, doch stelselmatig het zwaarst
getroffen wordt. Dit is waarlijk rechtse politiek. Hiermee bekent het CDA
kleur. En dat het zó moet zijn, mijnheer de voorzitter, spijt mij zeer.
Het CDA verschiet naar blauw; bij de VVD staan we van deze rechtse politiek
niet versteld. Dat hardwerkende, benedenmodale inkomens zouden worden aangepakt,
was te verwachten. Dat uitkeringsgerechtigden zouden worden aangepakt, was
te verwachten. Maar ook de gepensioneerden blijken niet langer veilig bij
VVD en CDA. Het gemiddelde huishouden levert over de vijf jaren tussen 2011
en 2015 per jaar 1,25% aan koopkracht in. Visuele inspectie van de
koopkrachtplaatjes van het CPB leert dat werkende tweeverdieners met een inkomen
van boven de € 75.000 er gemiddeld in koopkracht juist op vooruit
gaan. Nemen we de minus 1,25% als ijkpunt, dan leveren werknemers met
een benedenmodaal huishoudinkomen steeds 2 tot 6 maal meer in. De lagere uitkeringen
gaan met een factor 3 tot 4 omlaag; de lagere AOW-inkomens met een factor
1 tot 3. Tot zover de effecten op de inkomensgroepen.
 Volgens het Centraal Planbureau hebben de plannen als effect dat de werkloosheid
in 2015 met 1,4 procentpunt stijgt. In aantallen komen er door de regeringspolitiek
110.000 extra werklozen bij. Bij de overheid verdwijnen, inclusief de zorg,
49.000 banen; bij bedrijven verdwijnen er 60.000. Hoe gaat de regering deze
mensen compenseren, zo vraag ik de minister. Moeten zij gewoon bloeden voor
de banken? Laat de VVD zijn hardwerkende Nederlanders gewoon vallen als het
zo uitkomt, de keizerlijke duim omlaag, en laat het CDA zich hierin, verslaafd
aan de macht, meesleuren? Weet de regering dat die mensen gemiddeld ook nog,
naar ik schat, 70.000 kinderen hebben? Weet de regering wat ouderwerkloosheid
in een kinderleven betekent? Voor degenen die nu geloosd worden – bij
natuurlijk verloop komt de ellende bij anderen terecht – betekent dit
dat ze na een periode van WW-uitkering hun huis moeten verkopen en moeten
interen op de opbrengst ervan alvorens ze voor een bijstandsuitkering in aanmerking
komen. Het andere deel moet uiteraard ook op spaargeld interen.
 Hardwerkende Nederlanders. Zij moeten bloeden omdat de regering het vertikt
om de hypotheekrenteaftrek voor de rijken af te schaffen of om de banken aan
te slaan. 100.000 volwassenen afgedankt, 70.000 kinderen getraumatiseerd.
Ik wacht het antwoord van de minister af.
 Alvorens ik samenvat, heb ik nog een vraag aan de minister. Aan de hand
van welke meetbare financieel-economische doelstellingen en realisaties kunnen
wij het regeringsbeleid beoordelen? Welke zijn nu de streefcijfers 2014 en
2015 voor, onder andere, overheidsfinancieringssaldo, groei en werkgelegenheid?
Bij welk meetbare realisaties zou de regering zelf menen dat het beleid gefaald
heeft?
 Ik vat samen. We hebben een pakket maatregelen dat de problemen verschuift
van de overheid naar de inwoners: financieringssaldoverbetering versus financieringssaldoverslechtering.
Bovendien gaat de wijze waarop de regering dit doet, gepaard met maatschappelijk
welvaartsverlies: groeidaling. Voorts wordt dit welvaartsverlies ongelijk
verdeeld ten gunste van degenen die het al het best hadden: rechtse belangenpolitiek
dus.
 Het welvaartsverlies is direct te traceren bij de 110.000 mensen die geloosd
worden. Zij produceren niet wat er anders wel geproduceerd zou zijn. Het gaat
dan om een geschat nationaal inkomensbeslag van 4 mld. per jaar gedurende
15 jaar: 60 mld. Deze 110.000 mensen vormen het Rutteproletariaat. Zij moeten
bloeden voor de financieringssaldoverschuiving. Zij komen bovenop de 135.000
werklozen als direct gevolg van de bankencrisis. Hen die de regering, met
hun kinderen, eerder in de kou liet staan, ijskoud. Ik roep de regering op,
het roer om te gooien. Schuif in de financieringssaldo's door een overwinstbelasting
bij de banken. Hun overwinst was 70 mld. in 15 jaar; ruim 4,5
mld. per jaar. Laat de voorzieningen intact en die 110.000 mensen aan het
werk. Ik zie het antwoord van de regering graag tegemoet.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Voorzitter. Na dit troosteloze en problematische verhaal van de Socialistische
Partij zal ik trachten, troost te geven. De VVD gaat er in elk geval van uit
dat mensen hun eigen toekomst in de hand kunnen nemen, ook de mensen die op
de een of andere manier werkloos zullen worden.
 Allereerst brengt de VVD-fractie natuurlijk ook haar gelukwensen over
aan de nieuwe staatssecretaris en de nieuwe minister van Financiën. Zij
verheugt zich op de samenwerking met deze ongetwijfeld uitstekende bewindslieden.
 Door de maatregelen van de vorige regering om de bank- en de economische
crisis te bezweren en door de ongebreidelde uitgavendrang van dat kabinet
bedraagt de nationale schuld in 2011 maar liefst 350 mld. oftewel 57%
van het BBP. De nationale schuld is nog nooit zo hoog geweest. De jaarlijkse
rentelast bedraagt daardoor in 2011 9,3 mld. en gaat de komende jaren nog
wat stijgen. Het begrotingstekort 2010 beloopt ruim 35 mld. De regering, die
opgeroepen moest worden om te regeren, is weg. Het kabinet, dat op zijn handen
zat en na 100 dagen navelstaren de conclusie trok, dat hervormen niet meer
nodig was, is weg. Het kabinet dat de trend van voorzichtig begroten doorbrak,
is weg. Gelukkig, verzuchten de leden van de VVD-fractie.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ja, het gaat inmiddels om een aantal zinnen terug. De heer Biermans zegt
dat de staatsschuld nog nooit zo groot is geweest. Wat bedoelt hij daarmee?
Een percentage van het BBP? Heeft hij wel eens historische statistieken gezien?
Heeft hij de cijfers van boven de 100% en 200% gezien?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Voorzitter. Ik weet dat de heer Reuten zich altijd geweldig goed voorbereidt
op dit soort beschouwingen. Dat heeft hij ook deze keer gedaan door ons al
die statistieken te laten zien. Ik heb me ook voorbereid. Hier bedoel ik dat
de staatsschuld in absolute zin nog nooit zo hoog geweest is. Dat had de heer
Reuten zelf ook kunnen bedenken als hij alles zo goed bekeken heeft.
 Voorzitter. De stoffige koffer van de PvdA, een koffer met belastingverhogingen,
zoals ik die vorig jaar noemde, in plaats van bezuinigingen, is gelukkig weer
op een zolder opgeborgen, alhoewel er altijd wel weer wat socialisten te vinden
zijn die zelfs als ze niet in de regering zitten die koffer van zolder proberen
te halen. De minister-president zei: "snoeien om te groeien". Deze beeldspraak
spreekt mij als tuinliefhebber aan. Ik moest direct denken aan Jerzy Kosinski,
een zeer gelauwerd Pools-Amerikaans auteur, die al in 1970 het boek "Aanwezig"
schreef. Daarin liet hij de hoofdpersoon Chance zeggen: "Het is een goeie
gezonde tuin; alle bomen zijn er gezond, net als de heesters en de bloemen,
zolang ze maar gesnoeid en besproeid worden in het goeie seizoen. De tuin
eist veel zorg." Daar laat ik het overigens bij; elke gelijkenis tussen deze
hoofdpersoon en de minister-president heb ik in elk geval niet bedoeld. In
deze tijd heeft Nederland behoefte aan een kabinet van VVD en CDA als tuinier.
De VVD is weer aan de beurt om te regeren. Dat de VVD, als het op snoeien
aan komt, beter zaken kan doen met het CDA dan met de PvdA, is inmiddels wel
duidelijk.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik ben wat verbaasd over de metafoor van de tuin, want als het aan de
VVD ligt, hebben we een tuin met een hek eromheen met "verboden voor ...",
een tuin die door het klimaat geheel grauw en bruin is en waar ook nog een
grote asfaltweg doorheen loopt. Dat is niet de tuin waarnaar mijn fractie
streeft.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik denk dat de heer Van Driel de laatste weken erg veel naar buiten heeft
gekeken. Wij hebben te maken met herfst en dat betekent dat het grauw en grijs
is en dat de bladeren gevallen zijn. Om sommige tuinen staan hekken, maar
dat heeft vaker met everzwijnen te maken.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Als u regeert is het altijd herfst!
 
 
 Ik vraag de heer Van Driel, de heer Biermans even uit te laten spreken.
Daarna krijgt hij de beurt weer.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 De heer Van Driel zal ongetwijfeld gaande mijn betoog tot de conclusie
komen dat hij even positief en optimistisch naar de toekomst zou moeten kijken
als ik doe. Ik zeg "zou moeten kijken", want ik betwijfel of hij dat gaat
doen, maar dat horen we straks uit zijn eigen mond wel.
 De leden van de VVD-fractie zijn van mening dat de overheidsschuld niet
naar onze kinderen mag worden doorgeschoven. Met deze regering van VVD en
CDA is de kans groot dat wij onze eigen problemen oplossen. Daarmee krijgen
onze kinderen de kans om de gevolgen van hun eigen fouten zelf op te lossen.
 Voorzitter. Het kabinet staat voor een aantal uitdagingen, allereerst
het op orde brengen van de overheidsfinanciën. Verder dient het kabinet
de economie weer op eigen benen te laten staan.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 De heer Van Driel heeft het over het niet doorschuiven van rekeningen
naar onze kinderen.
 
 
 U bedoelt de heer Biermans.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Sorry, neem me niet kwalijk. Realiseert de heer Biermans zich dat wij
voortdurend rekeningen doorschuiven naar onze kinderen als het gaat om grondstoffen,
om natuurlijke rijkdommen, en dat dit beleid daar met name op inspeelt? Op
het moment dat de heer Biermans met zijn partij inzet op kernenergie is het
niet zo dat onze kinderen hun eigen problemen op kunnen lossen, maar dat ze
ons afvalprobleem op kunnen lossen, waarvoor wij nog geen oplossing hebben.
De heer Biermans realiseert zich kennelijk niet dat hij het alleen maar heeft
over rekeningen in geld uitgedrukt maar niet over natuurlijke rijkdommen,
een schone lucht of een schoon milieu. Dat is merkwaardig, want daar hebben
onze kinderen en kleinkinderen met name mee te maken.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik begrijp dat de woordvoerder van de dierenpartij deze interruptie
gebruikt om zijn totale toekomstbeeld even voor de bühne te brengen.
Uiteraard zie ik ook dat er andere problemen opgelost moeten worden door ons.
In dit verband en in deze algemene financiële beschouwingen heb ik het
over de financiën van de overheid. Laten we het er in elk geval over
eens zijn, dat dat een punt is dat we gezamenlijk op gaan lossen.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Maar u zult zich toch realiseren dat de bezuinigingen die op dit moment
worden ingezet, in veel opzichten meer kosten dan ze opleveren?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Zullen we het daar ook in de loop van mijn verhaal over hebben? Dan kunt
u mij gewoon concreet aanpakken wanneer ik, naar uw mening uiteraard, de mist
in ga.
 
 
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Het kabinet staat voor een aantal uitdagingen, allereerst het op orde
brengen van de overheidsfinanciën. Verder dient het kabinet de economie
weer op eigen benen te laten staan. Daartoe heeft het kabinet een omvangrijk
pakket aan maatregelen voor ogen. Die maatregelen van het kabinet zorgen ervoor,
dat Nederland voldoet aan de beperkingen die Europa aan de overheidstekorten
stelt. Dat de gemiddelde koopkracht "slechts" 0,25% per jaar daalt
en de koopkracht van werknemers gelijk blijft, geeft aan dat de voorgenomen
maatregelen niet slecht zijn voor de economie. De houdbaarheid op de lange
termijn wordt verbeterd met 20 mld. Van het houdbaarheidstekort van 29 mld.
resteert na deze kabinetsperiode nog "slechts" 7 mld. Dat het kabinet het
begrotingsbeleid weer behoedzaam maakt, spreekt ons zeer aan. Daarmee draait
dit kabinet de onvoorzichtige aanpak – bijvoorbeeld de onrealistisch
hoge verwachting ten aanzien van de economische groei – van het vorige
kabinet terug. Een van de punten die het kabinet onder de noemer van behoedzaamheid
ook wil gaan uitvoeren is het verscherpen van de begrotingsregels voor het
verstrekken van garanties. Kan de minister aangeven wat wij ons hierbij voor
moeten stellen? Wat is naar de mening van de minister het huidige risico van
de onder andere aan banken verstrekte garanties en kapitaalverstrekkingen?
Klopt het dat er voor 100 mld. garanties zijn verstrekt? Wat is de waarde
van de gekochte deelnemingen? Is hij even optimistisch als de vorige minister
van Financiën, die ervan uitging dat hij voor Nederland uitsluitend deals
had gesloten met winstkansen? Naar de mening van de leden van de VVD-fractie
dient de staatssteun aan banken zo snel mogelijk beëindigd te worden.
Kan de minister de contouren aangeven van zijn exitstrategie? Kan hij hierbij
ook een termijn noemen? Deze vraag wordt mede opgeroepen door de zin "op kortere
termijn moet de steun aan de financiële sector worden afgebouwd". Dat
is een zin uit de Miljoenennota. De minister zegt overigens afbouwen, maar
ik neem aan dat hij afbreken bedoelt.
 AI met al is de VVD-fractie tevreden over de maatregelen tot beheersing
van de overheidsuitgaven. Toch plaatsen de leden van de VVD-fractie bij een
aantal maatregelen kritische kanttekeningen.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik zou graag van de heer Biermans willen horen hoe hij het punt van het
financieringssaldo ziet. We krijgen inderdaad een verbetering van het financieringssaldo
bij de overheid, maar dat houdt een verslechtering van het financieringssaldo
voor de burgers in en dus gaat het ten koste van de burgers. Dat is de heer
Biermans toch met mij eens?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ja, met gedeelten van uw betoog ben ik het eens. Maar ...
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Oké. Kunt u dan ook commentaar geven op het volgende punt? De VVD
neemt het altijd op voor de hardwerkende Nederlanders. Die 110.000 werklozen
laat de VVD nu ineens vallen. Dat vindt u niet problematisch?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Nee, dat vind ik inderdaad niet problematisch en dat komt ...
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Kent u werklozen?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Sorry, mag ik even mijn zin afmaken? Dat vind ik niet problematisch. Dat
komt niet doordat ik het niet problematisch vind dat die mensen werkloos worden,
maar omdat ik ervan overtuigd ben dat die mensen, zeker als je naar de toekomstige
economische situatie van Nederland kijkt, op alle mogelijke manieren weer
aan het werk kunnen komen. Dat is de insteek van dit kabinet. Dat is de insteek
die u weigert te accepteren en in elk geval weigert te zien. U weigert te
zien dat mensen gewoon hun eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik wil aannemen dat in 1930 dat probleem weer opgelost is, als we het
CPB ...
 
 
 U bedoelt 2030.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Sorry, in 2030 als we het CPB mogen geloven. Maar dan moeten deze 110.000
mensen gedurende al die tijd toch boeten. Deze mensen moeten het leed dragen.
Wil de VVD deze mensen daarvoor compenseren of vindt de heer Biermans dat
geen discriminatie die onze zorg verdient?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 De VVD is van mening dat mensen die werkloos worden, mensen die ziek zijn,
mensen die zorg nodig hebben, op de juiste manier opgevangen en verzorgd worden.
De VVD is overigens ook van mening dat de zorg en de opvang het eigen initiatief
de laatste jaren knap onmogelijk gemaakt hebben. Ik zal niet compleet herhalen
wat ik daar de afgelopen jaren over gezegd heb, maar het wordt tijd dat mensen
weer de gelegenheid krijgen om aan het werk te gaan en dat zij niet opgeborgen
worden in de Wajong of waar dan ook, in welke uitkeringssituatie dan ook.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 En die 110.000 hardwerkende Nederlanders, zoals ook een aantal van de
ambtenaren die vandaag hierboven in de zaal zitten, laat u dus gewoon vallen?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Nee, die laten wij niet vallen. Wij gaan ervan uit dat ook die hardwerkende
ambtenaren, juist omdat ze hard willen werken, gewoon een andere
baan krijgen en dat die aan het werk zijn en aan het werk blijven als ze ambtenaar-af
zijn.
 
 
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Dank u wel, voorzitter.
 Het kabinet heeft 6,6 mld. structureel ingeboekt voor de opbrengst van
de maatregelen om de overheid kleiner te maken. Vandaag spreek ik voor de
achtste en tevens de laatste keer de Algemene Financiële Beschouwingen
namens de VVD-fractie uit. AI acht jaar is er het voornemen van het kabinet
om de overheid kleiner en effectiever te maken. Feit is dat de overheid nog
steeds te weinig slagvaardig en efficiënt is. Hoe denkt deze regering
de doelstelling van een kleinere overheid te halen, zo vraag ik aan de minister?
De materie is toch erg weerbarstig? Wat zijn de verschillen met de plannen
van eerdere kabinetten? Welke overheidstaken laat het kabinet vallen? Er wordt
wel veel gesproken over vermindering van aantallen ambtenaren, maar welke
overheidstaken laat dit kabinet nu werkelijk vallen? Wat is de garantie op
het slagen van de acties? Wat doet de regering als de maatregelen ook deze
keer weer niet succesvol zijn? Is er dan een alternatief scenario beschikbaar?
 Ik zoom dieper in op de financiële taakstellingen in 2015 van enkele
departementen. De besparing op Financiën beloopt structureel 163 mln.
Afgelopen week liet de top van de Belastingdienst al weten, hieraan alleen
te kunnen voldoen als er 5000 ambtenaren ontslagen zouden worden. Hoe kijkt
de staatssecretaris hiertegen aan? Deelt hij deze inschatting? Past het ontslag
van zoveel ambtenaren bij de geweldige uitstroom van kennis en ervaring die
voor de jaren 2015 en volgende wordt verwacht? Hoe zorgt de regering ervoor
dat de dienstverlening van de Belastingdienst door de maatregelen op peil
blijft? Dit kabinet streeft immers naar meer dienstverlening door de overheid.
In zijn algemeenheid zou de vraag gesteld kunnen worden waarom de maatregelen
niet eerder zijn getroffen als ze zo voor de hand liggen.
 Het kabinet gaat door op de weg van het decentraliseren van taken. De
verwachting is dat die taken daardoor efficiënter worden uitgevoerd,
onder andere door de gemeenten. Een gemeentebestuur dat zichzelf en zijn burgers
serieus neemt, zal in deze economisch en financieel moeilijke tijden lokale
lastenverhogingen trachten te vermijden. Toch zal daaraan niet te ontkomen
zijn, zo verwachten de leden van de VVD-fractie. De enige echt bruikbare bron
van eigen inkomsten is de OZB. Legesheffingen zijn immers streng gebonden
aan de werkelijk door de gemeente gemaakte kosten. Voor de OZB geldt dat de
verhogingen aan een jaarlijks door het Rijk vastgesteld maximum zijn gebonden.
En dat terwijl de WOZ-waarde van huizen behoorlijk is gedaald. Het kabinet
bezuinigt bij de lagere overheid met 3 mld. door efficiencykortingen op te
leggen en te korten op sociale zekerheid en zorg. Wil de lagere overheid het
voorzieningenniveau handhaven, dan zal zij er eigen geld in moeten stoppen
dan wel moeten snijden in andere taken, een haast onuitvoerbare klus, mede
gelet op het feit dat slechts een klein deel van de uitgaven beïnvloedbaar
is. Daarover vernemen wij graag de mening van het kabinet.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Begrijp ik nu goed dat de VVD-fractie ervoor pleit en de gemeenten oproept
om de OZB de komende jaren te verhogen? Dit is een duidelijke oproep van haar
kant, begrijp ik?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Als ik straks thuis ben, ga ik meteen een aantal zinnen veranderen, want
als deze suggestie wordt gewekt met wat ik net zei, gaat het verhaal geheel
de verkeerde kant op. Nee, integendeel, de OZB moet blijven en zoals u weet
is de VVD zelfs voor het afschaffen van de OZB. Maar ik schets even voor de
regering de kaders en de mogelijkheden die er zijn. Ik hoop dat de regering
het met de VVD-fractie eens is dat de OZB zeker niet verhoogd moet worden.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Het wordt nu helemaal onhelder wat u bedoelt, mijnheer Biermans. Ik heb
goed geluisterd naar wat u zei in uw betoog. U zei: een van de mogelijkheden
is het verhogen van de OZB; doe dat. Nu zegt u: verhoog de OZB niet; liefst
helemaal geen OZB. Dus u roept de gemeenten op om hun belastinggebied nog
verder te verkleinen?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik vrees dat mijn verhaal te abstract is. Ik zei dat er twee mogelijkheden
zijn voor de gemeentefinanciën. Je kunt de belastingen verhogen, waaronder
de OZB, wat in de ogen van sommigen wellicht voor de hand zou liggen en de
andere mogelijkheid is dat de gemeenten gaan snijden in het voorzieningenpakket
waarover zij beschikken. We zien dat de regering taken overdraagt aan de gemeenten
maar tevens bezuinigingen oplegt. Dat hoort er wezenlijk bij. Ik stel de vraag
aan de regering hoe zij denkt dat die combinatie mogelijk is. Voor alle helderheid:
ik pleit dus niet voor een verhoging van de OZB. Ik hoop wel dat de regering
in staat is om de gemeenten licht te bieden in dit donkere verhaal.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik wil graag op een ander punt opheldering hebben. Enerzijds zegt de heer
Biermans: eindelijk komt er een kleinere overheid; dat vind ik fijn en zorgt
u er wel voor dat dit echt gebeurt, minister van Financiën. Anderzijds
lamenteert hij over het ontslag van ambtenaren van de Belastingdienst. Dat
is toch niet consistent?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Iedereen hoort wat hij wil horen uit mijn bijdrage. Ik heb niet gelamenteerd
over ontslag bij de Belastingdienst. Ik heb de staatssecretaris gevraagd hoe
hij de dienstverlening in stand kan houden als er ontslagen moeten vallen
omdat er bezuinigingen opgelegd zijn.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ik wil terug naar het punt van de lokale overheden, de decentrale overheden.
Ik vond uw betoog helemaal niet abstract. Ik ga het even heel complimenteus
inleiden. Het is volstrekt helder. U geeft aan hoe problematisch de gevolgen
van het beoogde financiële beleid zullen zijn voor de spankracht van
de gemeenten om te kunnen blijven voldoen aan hun lokale taakstellingen en
dat zij niet beschikken over al te substantiële eigen middelen om daar
compensatie voor te geven. Terecht vraagt u het kabinet – dat hoef ik
in mijn beperkte spreektijd dan ook niet meer te doen – om te kijken
of daar niet iets aan gedaan kan worden. Mijn vraag aan u is of u de bewindslieden
niet een beetje zou willen helpen door een suggestie te doen voor een manier waarop wij de decentrale overheden op dit punt een wat evenwichtiger
beeld zouden kunnen bieden.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Dank u wel voor alle complimenten over de inbreng op dit punt van de decentrale
overheid. Ik heb eigenlijk nog niet zoveel behoefte om handreikingen te doen.
We hebben straks een tweede termijn. Ik ga eerst eens rustig afwachten, samen
met mijn fractie, wat de reactie van de regering is. Wellicht komt de regering
met een logische verklaring of met andere opties. Wij wachten rustig af en
bekijken in de tweede termijn hoe wij omgaan met het antwoord van de staatssecretaris
en de minister.
 Ook defensie gaat onder ombuigingen lijden. De bezuiniging bedraagt voor
volgend jaar 200 mln., oplopend tot 635 mln. in 2018. Op de defensieorganisatie
is sinds het begin van de jaren negentig voortdurend bezuinigd. Dit ging gepaard
met ingrijpende reorganisaties, terwijl tegelijkertijd een aantal complexe
en veeleisende militaire operaties moest worden uitgevoerd. Defensie heeft,
om de opgedragen taken uit te kunnen voeren, langdurig ingeteerd op magazijnvoorraden
aan munitie, reserveonderdelen en kleding. De organisatie kraakt nu al in
zijn voegen. Enkele voorbeelden. Bij de installatie van adelborsten moest
een inzameling worden gehouden onder gepensioneerde officieren om hen te voorzien
van een passend uniform! Van de 87 overgebleven F16-jachtvliegtuigen zijn
er door een gebrek aan reserveonderdelen maar 25 inzetbaar. De heer Terpstra
had het overigens ook al over dit thema. De leden van de VVD-fractie vragen
zich dan ook af hoe defensie uitvoering kan geven aan de opgelegde bezuinigingen,
zonder langdurige en misschien onherstelbare schade toe te brengen aan de
krijgsmacht. Zij vragen zich verder af hoe de keus van de regering voor een
multifunctionele krijgsmacht zich verhoudt tot de omvang van de voorgenomen
bezuiniging. Graag krijg ik van de minister antwoord op deze vragen.
 Een volgende grote ombuiging die ons met grote zorg vervult is de ombuiging
bij de zorg. De cijfers van de laatste jaren laten zien dat de zorguitgaven
niet meer in de hand gehouden worden. Los van de ombuigingen is dat ook nog
eens een probleem dat de regering moet aanpakken. Hoe gaat de regering dat
doen? Hoe denkt zij meer grip te krijgen op de zorguitgaven? Ook het bedrijfsleven
wordt jaar in jaar uit geconfronteerd met de stijgende zorglasten. In 2011
wordt deze stijging gecompenseerd door een verlaging van het vennootschapsbelastingtarief.
Hoe voorkomt de regering dit probleem voor de ondernemers structureel? Verder
is het natuurlijk zo dat de verlaging van de vennootschapsbelasting slechts
die belastingbetalende ondernemers ten goede komt. Hoeveel ondernemers betreft
dat anno 2010? Hoe worden bedrijven gecompenseerd die wel met de stijgende
lasten worden geconfronteerd, maar geen vennootschapsbelasting betalen? Te
denken valt aan verlieslijdende vennootschapsbelastingplichtige ondernemers
en IB-ondernemers, zoals zzp'ers. Graag een reactie van de regering op deze
vragen.
 De leden van de VVD-fractie prijzen het kabinet voor de maatregelen met
betrekking tot de ontwikkelingssamenwerking. Het is goed dat het kabinet het
aandurft om niet effectieve donaties op dit terrein aan te pakken. Clustering
van donaties, focussen op thema's waar Nederland goed in is en het plaatsen
van ontwikkelingshulp in het bredere kader van het buitenlandse beleid zal
ongetwijfeld bijdragen tot grotere effectiviteit. Eindelijk wordt erkend dat
militaire ondersteuningsoperaties ook ontwikkelingshulp kunnen zijn.
 Het nieuwe kabinet gaat daarnaast onder andere schrappen in niet aantoonbaar
effectieve subsidies. Een goede zaak! Het kabinet gaat zich ook inspannen
om Nederland een kleinere nettobetaler van de EU te maken. Prima. Ook het
streven van het kabinet om Europa zich te laten beperken, is een goede zaak.
Dat de groei van de financiële middelen van de EU mede door toedoen van
dit kabinet gehalveerd is, juichen wij toe. Het kabinet streeft immers een
kleinere en effectievere overheid na. Dat moet ook voor de EU gelden.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Een kleine vraag op dit punt van mijn kant. Is dat niet een beetje mager:
toch nog een behoorlijk accres in Brussel? Had u zich niet gewoon veel harder
moeten inzetten en had u niet moeten zeggen: jammer dat we nog zoveel accres
hebben in plaats van dat Brussel ook op de nullijn zou worden gezet? Is dat
niet meer uw standpunt?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Het zou inderdaad heel mooi zijn geweest, maar volgens mij is het nu eigenlijk
de tweede keer een politicus van VVD-huize die ervoor zorgt dat we minder
gaan betalen. De eerste was in elk geval minister Zalm, die zich daar sterk
voor gemaakt heeft, die er overigens ook voor gezorgd heeft dat we naar ik
meen 1,5 mld. per jaar minder aan de EU af zouden dragen. Nu heeft de minister-president
er samen met Engeland voor gezorgd dat we van 6% naar 2,9% stijging
gaan.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 2,9%, dat is nogal wat toch? Dat is bijna 3%. Dat is toch
nogal wat? Bent u niet gewoon blij met een dooie mus? Overigens die gelden
van Zalm, waar hij terecht complimenten voor gekregen heeft, die lopen bij
mijn weten ook weer af. Dus dat moet ook nog eens even bevochten worden.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik wilde er nog aan toevoegen dat dit kabinet in elk geval gaat streven
om die lijn te continueren en om in elk geval te proberen ook de EU-bijdrage
met 1 mld. te korten. Voorlopig zijn wij tevreden met de lijn die dit kabinet
richting EU heeft. Dat komt doordat wij een overheid nastreven die voorwaarden
creëert waaronder het eigen initiatief van burgers en ondernemers het
beste gedijt, een overheid die zorgt voor veiligheid, goed onderwijs en een
activerende sociale zekerheid. Daarom juichen wij bijvoorbeeld de kabinetsmaatregelen
met betrekking tot de Wajong toe. De overheid als marktmeester, daar gaat
het om; niet een overheid die door steeds maar nieuw geld in de economie te
pompen het risico van nieuwe zeepbellen creëert.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 De heer Biermans sprak bij zijn laatste financiële beschouwingen
nu tot twee keer toe over de Wajong. De laatste opmerking fascineerde mij,
want hij verbond dat met het kabinet als marktmeester. Hoe ziet hij dat precies
ten aanzien van de Wajong, waar tienduizenden jongeren in zitten die graag
een baan zouden hebben maar geen baan kunnen vinden?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 De geachte afgevaardigde is een geweldig goed luisteraar, want ik koppelde
inderdaad twee zinnen aan elkaar die ik niet aan elkaar hadmoeten
koppelen. Toen hij sprak, heb ik meteen een haakje gezet om een nieuwe alinea
te markeren. Ik zei: daarom juichen wij bijvoorbeeld de kabinetsmaatregelen
met betrekking tot de Wajong toe, namelijk om ook die mensen in de toekomst
een kans te geven op een normaal arbeidzaam leven en ze niet vanaf hun achttiende
op te sluiten in een uitkeringsregeling totdat zij met pensioen gaan. Dat
was mijn opmerking over de Wajong. Vervolgens ging ik over naar de overheid
als marktmeester, maar dat is een heel ander thema.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Bij de Wajong'ers is een arbeidsmarktvraag aan de orde. U vindt dus niet
dat daar ook van toepassing is dat het kabinet moet optreden als marktmeester
in de sfeer van het creëren van banen voor die jongeren?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Nee, in principe vindt de VVD niet dat het kabinet banen moet creëren.
Daarvoor moet u bij de PvdA zijn. Die is daar hartstikke goed in. Wij proberen
de mensen zelf werk te laten vinden en te laten gedijen in hun werkomgeving.
Uiteraard zijn er veel te veel Wajong'ers. Dat aantal groeit dagelijks met
heel veel jonge mensen die, omdat zij in die uitkering terechtkomen, voor
de rest van hun leven totaal geen uitzicht hebben op een sociale omgeving
die arbeid kan bieden.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Even terzijde merk ik op dat dit niet voor alle Wajong'ers opgaat, want
er zijn ook nog Wajong'ers die werken. Dit staat echter los van de uitkering.
Ik vind het beeld dat u schetst van de overheid als marktmeester vreemd. Klaarblijkelijk
zegt u dat de VVD niet thuis geeft als mensen banen zoeken en banen willen
als het gaat om dit soort belangrijke arbeidsmarktvraagstukken. U wilt niet
dat de overheid dat ondersteunt, dat moeten mensen zelf maar doen. Hebt u
een dergelijk beeld van de wijze waarop een marktmeester hoort op te treden,
voor ogen?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 U blijft het beeld van de overheid als marktmeester maar koppelen aan
de Wajong, terwijl ik al gezegd heb dat ik die twee zinnen niet achter elkaar
uit had moeten spreken. Dat was mijn fout. De VVD-fractie vindt het een goede
zaak dat de toestroom van jonge mensen naar de Wajong beperkt wordt en zij
zegt dat meer dan tot nog toe gekeken wordt naar wat die jonge mensen wel
kunnen in plaats van naar wat zij niet kunnen.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Kunt u in dit verband ook iets zeggen over WSW'ers? Dat zijn mensen die
echt geen kant op kunnen, die geen enkele kans maken en voor wie zo'n werkplaats
toch nog een vervulling in hun leven is. Kan u dat nu echt helemaal niets
schelen? Zeg nu eens echt uit uw hart: kunnen die WSW'ers u nu echt niets
schelen?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik weet niet waarom de heer Reuten van de Socialistische Partij mij zijn
gevoel op wil dringen, althans mijn gevoel wil vertalen in zijn woorden. Natuurlijk
interesseert de VVD-fractie dat wat en natuurlijk willen we niet dat mensen
ongelukkig zijn, maar we willen ook niet dat mensen ongelukkig zijn omdat
ze door het regeringsbeleid gedwongen worden om in een uitkeringssituatie
terecht te komen en daar vervolgens te blijven. Dat is de andere kant van
de medaille. Misschien zou de SP ook daar eens een keer naar kunnen kijken.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Ik krijg zo langzamerhand erg veel moeite met het verwrongen beeld van
de sociale zekerheid dat hier neer wordt gezet. Mensen in de WSW werken onder
aangepaste omstandigheden en doen daar het werk dat zij kunnen. Zij zijn in
die zin, ondanks hun handicap, productief. Ik weiger om überhaupt akkoord
te gaan met een beeld dat het louter om een uitkeringssituatie gaat. Voor
de informatie van de heer Biermans: toevallig werken er ook heel veel Wajong'ers
in de WSW.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Het is allemaal informatie die ik tot mij genomen heb door rond te kijken
in de maatschappij. Uiteraard is het goed dat die mensen aan het werk zijn
via dit soort instanties, maar de stelling van dit kabinet – en wij
als VVD-fractie ondersteunen dat – is dat er te veel mensen in een uitkeringssituatie
terecht zijn gekomen. Als je dijken opwerpt om de toegang tot die regelingen
moeilijker te maken, zie je dat die mensen toch op een andere manier aan werk
komen en ook heel zinvol en naar tevredenheid van zichzelf en van vele anderen
werk kunnen doen.
 
 
 Ik sta nog een laatste interventie toe. We krijgen later ook nog de begrotingsbehandeling
van Sociale Zaken in deze Kamer.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Dat is goed, voorzitter. Maar misschien is het de heer Biermans bekend
dat we na de dijken die werden opgeworpen bij de invoering van de WWB, tot
de conclusie kwamen dat er een heleboel mensen zoek waren, niet werkten en
geen uitkering hadden. Die moesten op de een of andere manier ergens in de
samenleving zien te overleven.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik wil graag een algemenere vraag stellen over het beeld dat de heer Biermans
van het algemene beleid heeft. Hij begon te zeggen dat het vorige kabinet
niet zo'n best kabinet was. Daarna sprak hij veel lof uit over de goede aanpak
van dit kabinet, ook voor het feit dat de overheidsfinanciën worden gesaneerd.
Daarna sprak hij heel veel zorgen uit over de grote bulk aan maatregelen die
het kabinet neemt in de zorg, bij de ambtenaren, bij defensie. Er was alleen
maar een zekere tevredenheid over ontwikkelingssamenwerking en de EU, wat
op zichzelf kleine bedragen zijn in vergelijking met die grote bedragen. Hoe
moet ik dit nu interpreteren? Is dit postuum een grotere waardering voor het
vorige kabinet? Zegt hij: regeren is toch moeilijk? Of vertrouwt hij deze
ploeg niet helemaal?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Wij praten vandaag, een maand na het aantreden van dit nieuwe kabinet,
met elkaar. In de kabinetsplannen staan heel veel goede voornemens, voornemens
die wij als VVD-fractie geheel onderschrijven. Wat ons zorgen baart, zijn
niet zozeer de maatregelen die genomen worden, als wel de vraag of die maatregelen
genomen kunnen worden. Wellicht zijn zij namelijk moeilijk uit te voeren.
De geschiedenis heeft ons immers geleerd dat het haast onmogelijk is om op
de overheid te bezuinigen. Het gaat in wezen bij alle opmerkingen die ik maak
over de hardheid van de maatregelen die het kabinet voorstaat. Ik hoop dat
de minister en de staatssecretaris in hun bijdragen aan kunnen
geven dat het wel degelijk om harde maatregelen gaat en dat de zorg die wij
over die maatregelen hebben, ten onrechte bestaat.
 
 
 U kunt uw betoog vervolgen.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 De overheid als marktmeester. Dat is geen overheid die door steeds maar
nieuw geld in de economie te pompen het risico van nieuwe zeepbellen creëert.
Amerika stond de afgelopen week weer aan de gelddrukmachine. De heer Terpstra
refereerde daar ook aan. De kans op inflatie is groot door die handelwijze,
zo menen de leden van mijn fractie. Inflatie maakt dat schulden wegsmelten –
fijn voor landen met schulden. Voor landen zoals Nederland, met een open economie
en grote spaartegoeden van bijvoorbeeld pensioengelden, leidt inflatie tot
kapitaalvernietiging. Hoe kijkt de minister tegen dit gevaar en de gevolgen
daarvan aan? Niet helder is overigens waar al dat geld neerslaat dat in de
economie gepompt wordt. Waar denkt de minister dat al dat extra geld neerslaat?
Heeft dat nog invloed op de beantwoording van onze vorige vraag?
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik ben het in grote lijnen met mijn collega Biermans eens dat wij een
behoorlijk risico op inflatie lopen op de middellange termijn. Steunt de heer
Biermans mijn pleidooi om niet met zo'n afdekbeleid om te gaan zoals wij nu
doen, wat er bij inflatie toe leidt dat mensen hun pensioen later onvoldoende
gecompenseerd krijgen. De minister van Financiën houdt tenslotte toezicht
op de Nederlandsche Bank, zij het via een omweg en met allerlei tussenwegen.
Hij spreekt volgens mij elke week of eens in de veertien dagen met de president
van de Nederlandsche Bank. Dan zouden we elkaar op dat punt in ieder geval
kunnen vinden. Ik maak me er grote zorgen over, net als de heer Biermans overigens.
Wij hebben de geldpers niet aangezet, dat is aan de overkant gebeurd. Wat
krijgen wij daar aan "fall out" van, om het zo maar even uit te drukken?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Na de zure opmerkingen die ik de heer Van Driel toegevoegd heb, waar ik
overigens geen spijt van heb, is het misschien toch ook goed om te melden
dat dit onderdeel van zijn inbreng mij werkelijk geïnteresseerd heeft.
Op dit moment deel ik zijn zorgen. Ik hoop dat de minister hierover helderheid
kan scheppen en dat hij de zorgen die de heer Van Driel zich maakt en die
wij ons maken, weggenomen worden. Ik zie heel goed dat de bovenwaartse kans
om voor de pensioengerechtigden iets te doen, wordt afgesneden, en dat wij
de kans naar beneden toe in stand houden met dit soort systemen, zij het dat
er natuurlijk wel de kanttekening bij geplaatst moet worden dat die garantieregelingen
er in elk geval voor zorgen dat de pensioenfondsen niet door die bodem kunnen
zakken. Dat is natuurlijk positief.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Dat speelt op heel korte termijn, terwijl de pensioenfondsen beleggen
op de lange termijn. Ik moet zeggen dat ik het wel jammer vind dat de heer
Biermans zich niet interesseert voor de rest van mijn betoog. Dat hij het
er niet mee eens is, dat mag. Ik ben het met de helft van zijn betoog ook
niet eens, anders waren we wel lid van dezelfde partij. Dat zijn we niet.
De heer Biermans prijst zich gelukkig dat hij geen lid is van mijn partij
en ik prijs mij gelukkig dat ik geen lid ben van zijn partij. Maar het zou
hem op zijn minst kunnen interesseren, hij zou op zijn minst mijn betoog kunnen
weerleggen.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Op dit moment voel ik daar weinig behoefte toe. Als ik die behoefte had
gevoeld, had ik wel gereageerd toen de heer Van Driel zijn betoog uitsprak.
Ik vind het op dit moment interessanter wat de regering ervan vindt, overigens
ook van het punt dat ons nu gemeenschappelijk bezighoudt. Als u het goed vindt,
voorzitter, ga ik verder met mijn betoog.
 
 
 Graag zelfs, gelet op de tijd.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 De verdere verhoging van de AOW-leeftijd en het flexibeler maken van arbeid
zijn inzet geweest van de formatieonderhandelingen. Het is spijtig dat de
VVD op die punten grote concessies heeft moeten doen. Verdere verhoging van
de AOW-leeftijd is noodzakelijk om de vergrijzing op te vangen. Hetzelfde
geldt voor het flexibiliseren van arbeid, dat bovendien zou leiden tot een
aangenamer vestigingsklimaat voor ondernemers. In dit kader plaats ik even
de positie van de 850.000 zzp'ers die Nederland telt. Zij zorgen al voor flexibelere
arbeid. Opvallend is namelijk dat de crisis niet geleid heeft tot de grote
aantallen werklozen die voorspeld werden. Kan de minister aangeven in welke
mate de zzp'ers de gevolgen van de crisis hebben geabsorbeerd? Heeft de minister
nog stimulerende maatregelen in petto voor die groep hardwerkende Nederlanders?
De staatssecretaris mag hier ook op reageren. Ik zie dat hij zeer verwachtingsvol
kijkt.
 Steeds worden wij weer geconfronteerd met nieuwe vertrouwenondermijnende
handelwijzen van de financiële wereld. Vorige week ging de discussie
over de hoogte van de hypotheekrente. De vraag is of er tariefafspraken tussen
de geldschieters worden gemaakt. De NMa gaat dat uitzoeken, maar komt eerst
begin volgend jaar met conclusies. Kan dat niet eerder, zo vragen wij de minister.
 Het is goed dat er nationaal en internationaal aandacht is voor een grotere
solvabiliteit van de financiële organisaties, dat er beter nationaal
en internationaal toezicht met afdwingbare maatregelen komt en dat verkeerde
prikkels worden weggenomen. Er staat ons een omvangrijk wetgevend programma
te wachten.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Wij onderschrijven het betoog van de heer Biermans op dit punt. Verbaast
het hem niet dat bij de aangekondigde hervormingen en stelselherzieningen
van dit kabinet dit thema überhaupt niet is meegenomen?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Welk thema bedoelt u?
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Het thema dat u zojuist aansneed, namelijk dat er een aantal maatregelen
moet worden genomen om de financiële wereld gezond en duurzaam te maken.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Dan heeft u een verkeerd beeld van hetgeen ons nog staat te wachten. Ik
heb vorige week zitten turven hoeveel wetsvoorstellen en dergelijke op het
gebied van belasting, financiën en de financiële wereld
op ons af zullen komen. Ik kwam tot 35 voorstellen. Wij moeten flink doorwerken.
Ik moet dat zeker doen als dit mijn laatste termijn is en ik alles afgewerkt
wil hebben. Het kabinet heeft er dus zeker oog voor en gaat er heel hard mee
aan de slag.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Verbaast het u niet dat dit belangrijke thema niet genoemd wordt in de
lijst van zeventien belangrijke hervormingen die de minister-president heeft
aangekondigd?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Als u ziet hoeveel ruimte er in de begroting is genomen om aan te geven
welke maatregelen er allemaal aan staan te komen, vind ik dat het kabinet
er voldoende woorden aan besteed heeft. Belangrijker dan woorden is dat die
wetsvoorstellen snel naar ons toekomen.
 Wij hopen dat de financiële wereld los van dat programma zijn verantwoordelijkheid
zal nemen. Wij hebben nog steeds twijfels of dat al over de volle breedte
gebeurt. De leden van de VVD-fractie steunen de minister daarom dan ook van
harte bij zijn acties om het vertrouwen in de financiële wereld terug
te krijgen. Dat hij daarbij ook in Europa luid van zich laat horen, prijzen
wij. Een vangnet voor de euro kan niet zonder een strak sanctieregime.
 Voorzitter. Tot slot: En nu gaan we aan de slag, er is enorm veel te doen!
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Mijnheer de voorzitter. Deze bijdrage is namens de fracties van ChristenUnie
en SGP. Onze fracties zien met genoegen dezelfde minister van Financiën
als onder het vorige kabinet achter de regeringstafel zitten. We wensen hem
en uiteraard ook de nieuwe staatssecretaris veel sterkte en wijsheid toe bij
de zware taak die op hun schouders rust. We hopen en verwachten ook dat de
minister, evenals in de vorige periode, zijn uiterste best zal doen om elementen
van het financiële beleid waarvan hij zich bijna vier jaar lang een voorstander
toonde, voort te zetten. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan verdere vergroening
van het belastingstelsel.
 We houden deze financiële beschouwingen in een bijzondere situatie.
We spreken immers over beleidsstukken voor het jaar 2011 die niet door het
huidige kabinet zijn opgesteld, maar door het vorige. Toch is het ook voor
de hand liggend om vandaag ook de financiële paragraaf uit het coalitie-
en gedoogakkoord van het kabinet-Rutte bij de discussie te betrekken. Dat
willen we dan ook doen. Daarbij is het voor onze fracties ook van groot belang
om inzicht te krijgen in de achtergronden van waaruit het huidige kabinet
financieel beleid wil voeren. We weten daarbij dat de financieel-economische
situatie uiterst moeilijk is. De grote crisis van de laatste jaren heeft diepe
sporen nagelaten in onze maatschappij. Inderdaad, er lijken tekenen van herstel
te zijn. Terecht wordt er links en rechts op gewezen dat bijvoorbeeld het
aantal werklozen lager is dan enige tijd geleden werd verwacht. Daar kunnen
we oprecht dankbaar voor zijn. Toch zitten er op dit moment honderdduizenden
mensen thuis omdat er voor hen geen werk is. Dat kan en mag niet, en vraagt
stevig beleid van de rijksoverheid. En is het economisch herstel stevig genoeg?
Aarzelende koersen geven ons inziens nog een flinke onzekerheid weer. En wat
zijn de verwachtingen voor de komende tijd, voor zover te voorzien?
 In dit verband vragen we met name naar de ontwikkelingen in Europa. Is
het niet zo dat de positieve ontwikkelingen in Europees verband zich met name
beperken tot enkele landen, met als positieve uitschieters Duitsland en Nederland?
De recente opstelling van de Duitse bondskanselier Merkel laat duidelijk zien
waar de werkelijke macht in Europa ligt. En hangt de financiële ontwikkeling
in met name Zuid-Europese landen niet als een zwaard van Damocles ook boven
ons hoofd? En om nog een stap verder te gaan: zijn de mondiale ontwikkelingen
positief te noemen wat betreft ons land? We zien een steeds sterkere en snellere
opkomst van de zogenaamde nieuwe economieën, terwijl er nog meer grote
landen in de startblokken staan om mondiaal een grotere partij mee te gaan
blazen, enorme landen zoals Indonesië.
 In het IMF wordt de invloed van Europa teruggebracht. En wat is de positie
van ons land ten aanzien van de G20? Mag ons land zo nu en dan opdraven als
het andere landen zo uitkomt? Hoe is onze positie ten aanzien van de G20 nu
concreet? En vergelijk die eens met de positie van een land zoals Zwitserland?
En wat is het domino-effect van een zwakkere positie bij de G20 voor de positie
van ons land bij het IMF en vervolgens bij de Wereldbank? Vragen en nog eens
vragen. Onze fracties zouden het zeer op prijs stellen als de minister nadrukkelijk
in wil gaan op de huidige mondiale financiële positie van Nederland.
Maar wij vragen hem ook om in te gaan op de financiële ontwikkelingen
en de recente situatie in de EU als gevolg van de opstelling van Duitsland
inzake wijziging van het EU-verdrag in verband met de stabiliteit van de eurozone.
Is het niet zo dat een permanent vangnet voor eurolanden die in financiële
problemen komen er in de praktijk toe zal leiden dat de sterke landen, waaronder
Nederland, elk moment kunnen worden aangeslagen om financiële middelen
beschikbaar te stellen voor die probleemlanden? En als we dan ook nog bedenken –
dit kwam zojuist ook al even aan de orde – dat minister-president Rutte
akkoord is gegaan met een verhoging van de EU-begroting met 2,9%, terwijl
het coalitieakkoord juist spreekt over, ik dacht, 1 mld. bezuinigen op de
uitgaven voor Europa, dan hebben we hier toch al te maken met de eerste grote
deuk in het bezuinigingspakket van dit kabinet? Dus graag antwoorden op deze
vragen om zo actuele helderheid te krijgen over de werkelijke financieel-economische
situatie waarin regering en Staten-Generaal in 2011 samen moeten besturen.
En dan graag een reflectie die niet in algemene termen blijft hangen, maar
een zodanige reactie dat ook de burger in ons land meer inzicht krijgt in
en begrip krijgt voor de werkelijke situatie waarin ons land zich bevindt.
Onze fracties vinden dit van groot belang omdat we de indruk hebben dat veel
burgers denken dat die hele financieel-economische crisis nog wel meevalt.
Veel burgers merken daar immers nog niets van, dus, hoezo bezuinigen?
 Wat onze fracties betreft, is het echter zeker wel noodzakelijk dat er
de komende jaren fors bezuinigd wordt om de overheidsfinanciën weer op
orde te krijgen. Meer geld uitgeven dan beschikbaar is, is niet alleen voor
de burger maar ook voor de overheid desastreus. Vriend en vijand zijn het
daar overigens ook wel over eens, al verschillen de opvattingen over de omvang
van de noodzakelijke bezuinigingen. Er dient bij die bezuinigingen
wat ons betreft ook een goed evenwicht te zijn tussen a. bezuinigingen als
gevolg van fundamentele wijzigingen in thans bestaande structuren –
bijvoorbeeld de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd, de woningmarkt
en de arbeidsmarkt – b. het aanbrengen van bezuinigingen als gevolg
van het hanteren van de zogenaamde kaasschaafmethode – een methode waar
op zichzelf ook niets op tegen is – en c. het stimuleren en dus beschikbaar
stellen van meer financiële middelen die nodig zijn om het perspectief
van een goede verdere ontwikkeling van ons land te stimuleren. Daarbij is
voor ons aandacht voor het onderwijs van uitermate groot belang. Investeren
in onderwijs is investeren in de toekomst van kinderen en van de ontwikkeling
van burgers en maatschappij. Daarbij willen wij met name het primair onderwijs
noemen, een sector die niet zo vaak genoemd wordt. Als je het basis- en het
speciaal onderwijs geen goede aandacht geeft, dan heeft dat gevolgen in het
voorgezet onderwijs en later. Deelt de minister deze insteek van onze fracties
inzake de bezuinigingen op de drie genoemde punten?
 De principiële vraag voor ons is nu vanuit welk perspectief dit kabinet
financieel-economisch beleid wil gaan voeren. Die vraag hebben we destijds
ook gesteld aan de vorige minister van Financiën, minister Bos. Die vraag
stellen we ook nu weer. We willen deze vraag ook graag nader toelichten. Daarbij
ontkomen we er niet aan een tweetal visies tegenover elkaar te stellen. Allereerst
de liberale visie die stelt: het marktmechanisme moet ruim worden toegepast.
De markt heeft het primaat boven de overheid, als het gaat om het aanbieden
van producten of diensten. Niet voor niets was de titel van een rapport van
de Teldersstichting uit 2007 "Vertrouwen in de markt. Naar een liberaal privatiseringsbeleid".
Daar tegenover staat ons inziens de socialistische insteek die stelt dat zaken
van algemeen belang door de publieke sector, door de overheid dienen te worden
behartigd. Waar staat nu dit kabinet? Waar staat deze minister van financiën?
Dat is van belang, zeker ook omdat in de inleiding van het regeerakkoord al
staat "Dit kabinet gelooft in een overheid die alleen dat doet wat zij moet
doen, liefst zo dicht mogelijk bij de mensen". En dan volgen prachtige zinnen
over ondernemerschap, rechten en plichten, ambities en wat niet al. Maar duidelijk
is dat de visie die dit kabinet heeft ten aanzien van de overheid een "geloof"
wordt genoemd.
 Onze fracties nemen daarom de vrijheid, hier een andere visie tegenover
te stellen; een visie, waarin niet het primaat van de markt en ook niet het
primaat van de overheid van belang is. We hebben de vorige minister van Financiën
in dit verband de visie van professor Goudzwaard voorgelegd. Dat willen we
ook nu doen. Met Goudzwaard zijn we van mening dat mensen, juist omdat ze
zo verschillend zijn, des te meer op elkaar zijn aangewezen en elkaar van
dienst kunnen zijn in wat ze aan goederen aanbieden en van elkaar vragen.
De markt is dan ook een uiting van menselijke gemeenschap, is de plaats van
onderlinge menselijke ontmoeting en dienstverlening. Er moet sprake zijn van
onderling dienstbetoon. Dat betekent dat de overheid er is ten gunste van
de burger en dat dit ook geldt voor de markt. Dat is de christelijk-sociale
traditie waarin onze partijen staan en waaruit, aldus Goudzwaard, eigenlijk
ook het Nederlandse poldermodel is geboren. We vragen deze christendemocratische
minister te reageren op onze stellingname: niet de markt, niet de overheid,
maar een maatschappij waarin mensen ook via hun organisaties primair op elkaar
zijn aangewezen met onderling dienstbetoon, ondersteund door overheid en markt,
moet ons perspectief zijn voor het financieel-economisch beleid. Het moge
duidelijk zijn dat wat onze fracties betreft deze insteek onze stellingname
zal bepalen bij het beoordelen van het financieel-economisch beleid van deze
regering. Daarbij willen we opmerken dat dit betekent dat met name de zorg
voor de zwakken in onze samenleving en de omgang met de schepping voor ons
van eminent belang zijn en mede ons standpunt zullen bepalen.
 We willen nu enkele opmerkingen maken over de financiële paragraaf
uit het coalitie- en gedoogakkoord. We beginnen met het stellen van enkele
vragen.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik heb een vraag over de interessante beschouwing die de heer De Boer
hier vlak voor heeft gehouden. Ik kan mij herinneren dat men in het verleden
steeds zei dat het CDA de partij van het maatschappelijk middenveld is. Ik
heb echter nooit begrepen dat de ChristenUnie daar zo erg voor was. Mag ik
nu uit de beschouwing van de heer De Boer afleiden dat hij er nu wel voor
is of moet ik het anders interpreteren?
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Ik begrijp dat u mijn omschrijving van dienstverlening, van burgers die
dienstbaar zijn aan elkaar vertaalt naar het maatschappelijk middenveld. Als
u het zo interpreteert, zijn wij het met elkaar eens. Ik heb echter opzettelijk
het begrip "maatschappelijk middenveld" niet gebruikt, maar het begrip "dienstbaar
zijn aan de ander". Dat kan heel veel mensen betreffen. De overheid en ook
de markt moeten dienstbaar zijn aan de burger.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik vraag of u het zo ziet. Is dat ongeveer hetzelfde als het CDA het maatschappelijk
middenveld noemt? Of is dat totaal iets anders?
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Het beantwoorden van die vraag vergt een hele discussie. Ik zou er geen
isgelijkteken tussen zetten. Het maatschappelijk middenveld is uitermate belangrijk.
Niet voor niets had ik het zojuist heel kort over instellingen en organisaties
die een taak hebben in deze maatschappij. Dat komt dicht bij wat u het maatschappelijk
middenveld noemt. In die zin zijn wij het wel eens. Wat ik bedoel wil ik niet
in laten pakken door het woord "middenveld". Ik heb het dan liever over "dienstbaar
aan de naaste".
 De inzet van het coalitieakkoord is hard. "Door de vergrijzing, de kredietcrisis
en de Europese schuldencrisis is het saneren van de overheidsfinanciën
een harde noodzaak", stelt het kabinet. Daarom moet er in ieder geval 18 mld.
worden bezuinigd. Analyseren we de drie genoemde veroorzakers van de financiële
crisis, dan is slechts één, namelijk de vergrijzing, redelijk
precies in kaart te brengen. Sterker nog, die zagen we al jaren geleden aankomen.
De twee andere veroorzakers, de kredietcrisis en met name de Europese schuldencrisis,
heeft ons land niet in de hand. Hoe groot is dan ook de kans dat het voorgenomen
beleid inderdaad de beoogde doelstellingen bereikt? Oftewel: hoe komen we
aan 18 mld.? Wat doet het kabinet als de aannames voor beleid niet effectief
genoeg blijken te zijn? Wordt er dan meer bezuinigd? En wat doet het kabinet
als de aannames te royaal zijn en de doelstellingen eerder bereikt
worden dan gepland? Wordt er dan minder bezuinigd? Het is immers nauwelijks
te verwachten dat de aannames van de groei tot 2015 zullen uitkomen. Opvallend
is ook dat het kabinet stelt dat het streeft naar een begrotingsevenwicht
in 2015. De heldere taal uit de verkiezingstijd "we willen een begrotingsevenwicht"
is daarmee aanmerkelijk verzacht. Overigens, ons is nog steeds niet duidelijk
waarom gekozen is voor 18 mld. aan bezuinigingen. Dat getal lijkt meer het
resultaat van politiek overleg dan het gevolg van financieel-economische overwegingen.
Is dat zo? Zo nee, wat is de legitimatie van die 18 mld.?
 AI met al kunnen onze fracties zich niet aan de indruk onttrekken dat
dit kabinet eigenlijk uitgaat van een robuustere economische groei dan in
de plannen is ingeboekt. Die zal ook nodig zijn, wil de beoogde bezuiniging
werkelijk gehaald worden. We wezen al op de tegenvallers inzake de bijdragen
voor Europa. We wijzen ook op de ingeboekte bezuinigingen die bereikt moeten
worden door een kleinere overheid. Wat dat laatste betreft, geven wij de minister
op een briefje dat die forse bezuinigingen niet bereikt zullen worden. De
minister weet toch ook dat het overheidssysteem heel moeilijk is te veranderen,
zeker in één kabinetsperiode? We hebben dat systeem wel eens
vergeleken met een boksbal: als je er tegenaan duwt en schopt, komt die met
dezelfde vaart weer bij jezelf terug. En nogmaals, wat gaat de minister doen
als de ingeboekte bezuinigingen inderdaad niet haalbaar blijken te zijn? Nu
wil het kabinet wel aanvullende instrumenten ontwikkelen. Dat lijkt onze fracties
een prima zaak.
 Kan de minister al meer mededelen over de nieuwe begrotingsregels die
zullen worden gepubliceerd? Worden die in ieder geval zo stevig dat extreme
uitgavenexplosies als recent bij de kinderopvang kunnen worden voorkomen?
Zijn die ook zo flexibel dat niet te voorziene omstandigheden kunnen worden
opgevangen? Je kunt een organisatie, zelfs een overheid immers niet een vierjarig
keurslijf aanmeten waardoor geen creativiteit meer mogelijk is, mocht dit
kabinet onverhoopt vier jaar blijven regeren? Wil de ondernemer in deze minister
hierop reageren? We vragen dit met klem omdat het coalitieakkoord erover spreekt
dat bij de budgettaire verwerking van het akkoord de bedragen in de financiële
bijdrage leidend zijn. Wat moet ik me voorstellen bij "leidend"? Kan dat ook
betekenen dat daar waar te negatieve ontwikkelingen zijn wat betreft de koopkracht,
gecorrigeerd gaat worden? Dan is er naar de mening van onze fracties al direct
werk aan de winkel. Uit berekeningen van het CPB – de fractie van de
SP wees daar ook op – blijkt immers dat met name aan de onderkant van
de inkomens mensen in de periode tot 2015 er het meest op achteruitgaan. Die
achteruitgang kan in vier jaar oplopen tot liefst 7,5% bij een alleenverdiener
met minder dan 175% van het wettelijk minimumloon. En dan hebben we
het nog niet eens over de verhoging van het kindgebonden budget in 2011 dat
100.000 gezinnen in 2012 al weer wordt afgepakt. De minister zal het toch
met mij eens zijn dat dit niet kan? Ook voor dit kabinet van VVD en CDA moet
de zorg voor zwakken in de samenleving toch ook werkelijk een grote zorg zijn?
Ik ga daar gewoon van uit. De minister weet toch ook dat een procent of enkele
procenten minder inkomen bij hogere inkomsten nauwelijks te merken is, maar
juist bij de laagste inkomens het verschil maakt of, om een voorbeeld te noemen,
kinderen wel of niet wat vaker naar het zwembad kunnen? Waarom dan juist daar
de grootste daling van inkomen veroorzaken? Is de minister bereid te overwegen
of hier financiële herstelmaatregelen mogelijk zijn?
 Twee punten uit het regeerakkoord willen we nog kort aanstippen. De regering
wil naar kleinere overheden. We hadden het daar al even over. Op zichzelf
hebben onze fracties daar geen bezwaar tegen, integendeel. Maar waar hebben
we het dan over? Welke taken voert de overheid dan niet meer uit? En ja, burgers
kunnen ook verantwoordelijkheid dragen voor hun eigen doen en laten. Ze kunnen
ook verantwoordelijkheid dragen voor elkaar. Omzien naar een ander en zorg
voor onze wereld is ook in onze hedendaagse samenleving een groot goed. Maar
dan is het toch uiterst merkwaardig en ook niet te rijmen met de uitgangspunten
van dit kabinet, dat je ziet dat zorgen voor je naaste en voor de wereld wellicht
juist zwaarder belast zal worden, bijvoorbeeld door te morrelen aan de mogelijkheden
om giften als aftrekpost bij de belastingaangifte op te voeren of om de investeren
in groenbeleggingen zwaarder te belasten. Wat voor beleid zit daar eigenlijk
achter? Dan gebruik je goede doelen toch ook als financiële melkkoe voor
de overheid? Willen we dat?
 Het tweede punt. We gaven al kort aan dat dit kabinet een aantal grote
maatregelen voor structuurwijzigingen in het beleid niet neemt. We wezen ook
op het niet kunnen varen op een vaste ontwikkeling voor de komende jaren.
Wat dat betreft is blauwdrukdenken simpelweg verouderd. Maar is het kabinet
ook bereid om scenario's te ontwikkelen die in werking kunnen treden als verwachte
ontwikkelingen niet uitkomen? Concreet denken we daarbij aan de ontwikkeling
van de woningmarkt. De woningmarkt zit diep in de crisis. De verkoop van woningen
zit in het slop, de nieuwbouw komt meer en meer onder druk te staan. Het nieuwe
kabinet zet met zijn plannen en beleid meteen huurders in grote delen van
Nederland in de kou. Verhuurders worden in de plannen van het nieuwe kabinet
geconfronteerd met een nieuwe forse heffing van 760 mln. per jaar om de huurtoeslag
te financieren. Naar rato zal ongeveer 630 mln. hiervan neerslaan bij de woningcorporaties.
Dit zal ertoe leiden dat de investeringen van woningcorporaties van ruim 11
mld. per jaar terugvallen. De kabinetsplannen pakken daardoor rampzalig uit
voor de huurder. Dat dit kabinet niet wil tornen aan de hypotheekrente is
een feit. Maar de minister is toch met mij van mening dat die status quo niet
kan blijven bestaan, en dat je dus ook uit financiële overwegingen plannen
tot aanpassing van de woningmarkt gereed moet hebben om niet overvallen te
worden, bijvoorbeeld door een nieuwe crisis? Regeren is toch vooruitzien,
langer dan één kabinetsperiode? Onze fracties hechten zeer aan
een futurologisch antwoord van de minister op dit onderwerp.
 Ten slotte de voorgestelde maatregelen voor het jaar 2011. Aan het begin
van onze bijdrage gaven we al aan dat deze maatregelen grotendeels nog op
het conto van het vorige kabinet mogen worden geschreven. Het zal geen verbazing
wekken dat onze fracties zich daar dan ook bij willen aansluiten, waarbij
we met name de bezuinigingen op de kinderopvang, mits aangebracht daar waar
te royaal gebruik wordt gemaakt van de voorzieningen en bij diegenen die het
kunnen betalen, zeer zeker ondersteunen.
 Afgelopen woensdag werd in ieder geval in delen van Oost- en Noord-Nederland
de traditionele Dankdag voor gewas en arbeid gehouden. Die dankdag
heeft een eeuwenlange traditie en wordt gehouden in jaren van voorspoed en
in jaren van tegenspoed. Onze fracties willen daar nu bij aansluiten door,
ondanks de financiële problemen waar de overheid en burgers mee te worstelen
hebben, onze dankbaarheid te verwoorden voor de goede gaven die onze goede
God dagelijks aan mensen geeft.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik wil beginnen met namens mijn fractie beide bewindspersonen
te feliciteren met hun benoeming.
 In meerdere opzichten spreken we vandaag over een overgangsbegroting.
In de eerste plaats omdat deze begroting is ingediend op een moment dat zich
een broos herstel van de economie aankondigt. Waar het debat over de begroting
vorig jaar gedomineerd werd door de maatregelen van het kabinet om de financiële
crisis te bedwingen en de gevolgen van de daaropvolgende recessie in de reële
economie te temperen, gaat het nu om de vraag welke steunmaatregelen voortgezet
moeten worden en welke kunnen worden afgebouwd. In de tweede plaats is dit
een overgangsbegroting omdat tevens de vraag aan de orde is hoe de overheidsfinanciën
weer op orde gebracht moeten worden. Over de omvang en tempo van de bezuinigingen
die daarvoor noodzakelijk zijn, verschillen de meningen, maar dat er bezuinigd
dient te worden is onomstreden.
 Beide aspecten staan niet los van elkaar. Het economisch herstel is broos
en dus kwetsbaar. Eén zwaluw maakt nog geen lente, al te rigoureus
bezuinigen kan het voorzichtige herstel immers schaden. Van verschillende
kanten wordt daarvoor gewaarschuwd. Het CPB doet dat door in de Macro Economische
Verkenningen te verwijzen naar het eerste gebod van Olivier Blanchard en schrijft:
"In de huidige economische omstandigheden is een overhaaste bezuinigingsoperatie
niet op zijn plaats, omdat dan het economisch herstel onnodig wordt bemoeilijkt."
Dat kan niet verstopt worden achter de simpele zin: snoeien is groeien. Iedereen
die ooit in een schooltuintje heeft rondgelopen, voordat die in het kader
van de bezuinigen op natuur- en milieueducatie, zo'n linkse hobby, waren verdwenen,
weet dat onverstandig snoeien tot een hoop ellende kan leiden, zoals de dood
van bomen, bloemen en planten. De vraag is dan ook in hoeverre het hier gekozen
evenwicht aan dat tweede gebod van Blanchard voldoet. Kan de minister dat
toelichten? Kan hij daarbij ook ingaan op de ontwikkelingen zoals we die In
Griekenland, Spanje, Portugal en Ierland zien en de wijze waarop de VS op
dit moment hun economie proberen te versterken.
 Een noodzakelijke voorwaarde voor herstel is vertrouwen. Hoe beoordeelt
de minister de zorgen over de aangekondigde bezuinigingen? De WSW en de Wajong
zijn al een aantal keren langsgekomen. Hoe ziet de minister de onrust die
veel mensen over hun pensioen hebben? Hoe kijkt hij aan hij tegen de oproep
van zijn partijgenoot en mijn stadsgenoot, de heer Brinkman, over de bouw,
waar de recessie zeker nog niet voorbij is, zodat steun nog zeker nodig zal
zijn?
 Er is nog een derde reden waarom deze begroting een overgangsbegroting
genoemd kan worden. Zij markeert immers tegelijkertijd de overgang tussen
het demissionaire kabinet van CDA en ChristenUnie enerzijds en de conservatieve
regering van VVD en CDA met gedoogsteun van de PVV anderzijds. De verleiding
is groot, in dat verband op de financiële aspecten van het gedoog- en
regeerakkoord in te gaan, maar op dat punt zal ik me beheersen. Volgende maand
is immers hier het debat over deze akkoorden. Toch is er in dat verband wel
een punt dat mijn fractie bijzonder interesseert. De minister sprak bij de
presentatie van de Miljoenennota over het zwaluwstaarten van deze begroting
enerzijds en over de financiële ambities van het nieuwe kabinet anderzijds.
Hoe moeten we ons dit nu precies voorstellen? Wat zijn precies de maatregelen
in deze begroting die bij het oude kabinet horen en welke keuzes in deze begroting
zijn nu toe te schrijven aan het wensenlijstje van het nieuwe kabinet? Kan
de minister dit toelichten? Kan hij daarbij ook ingaan op een aantal vrij
scherpe kwalificaties van de heer Biermans, die het oude kabinet beschreef
als een kabinet met de stoffige koffer van belastingverhoging en als een kabinet
met een onvoorzichtige aanpak van de economische vraagstukken? Graag daarop
een reactie.
 Ook mijn fractie onderschrijft de noodzaak tot bezuinigen, maar dat betekent
niet dat we alle bezuinigingen die in deze begroting voorzien zijn toejuichen.
Een aantal staat haaks op wat wij denken dat noodzakelijk is om Nederland
een goede en gezonde toekomst te bezorgen. De aangekondigde bezuinigingen
op het budget voor de kinderopvang, inburgering, het participatiebudget, de
WSW en zorg zijn niet de keuzes van mijn fractie. Kan de minister toelichten
hoe de bezuinigingen op de kinderopvang, het participatiebudget en de WSW
zich verhouden tot de opvatting dat we straks iedereen nodig hebben? Kan de
minister aangeven hoe een deel van de bezuinigingen zich verhoudt tot de eis
die aan een beschaving gesteld mag worden dat mensen met een handicap, een
chronische ziekte of gebreken omdat het voortschrijden der jaren hun tol eisen,
volwaardig moeten kunnen deelnemen aan de samenleving?
 Op dit punt heeft mijn fractie ook een nog meer specifieke vraag aan de
minister. De Miljoenennota is door Sociale Zaken doorgerekend op de inkomenseffecten
voor 2011. In deze begroting worden echter ook voor de jaren daarna bezuinigingen
aangekondigd. In het regeer- en gedoogakkoord zijn deze bezuinigingen integraal
meegenomen. Bij de doorrekening op de inkomenseffecten van het regeer- en
gedoogakkoord zijn de maatregelen uit de Miljoenennota buiten beschouwing
gebleven. Wat betekent dat nu precies. Komen de aangekondigde maatregelen
voor de periode na 2011 in het geheel niet in de koopkrachtplaatjes terug?
Graag een reactie van de minister hierop. Als het antwoord op deze vraag ja
is, dan ziet mijn fractie graag voor het debat over het regeer- en gedoogakkoord
in dit huis de effecten van deze maatregelen op de koopkrachtplaatjes in beeld
gebracht. Kan de minister dat toezeggen?
 In al mijn bijdragen in voorgaande jaren heb ik namens mijn fractie aandacht
gevraagd voor vergroening van de economie. Ik constateer dat de ambitie op
dat terrein alleen maar vermindert. Terwijl het moment van de ingrijpende
sanering van de overheidsfinanciën juist een punt markeert waarop scherpe
keuzes gemaakt moeten worden, laat ook het oude kabinet, overgenomen door
de nieuwe minderheidscoalitie, inclusief gedogers, het tij verlopen. Tegenover
de pijnlijke maatregelen die genomen worden en die grote groepen van de bevolking
en dan met name de mensen met lagere en middeninkomens treffen,
laat het kabinet na op terreinen waar werkelijk ingrijpende hervormingen noodzakelijk
zijn, stappen te nemen. Ik noem drie voorbeelden.
 Vergroening: grofweg geeft de Nederlandse overheid nog altijd zo'n 7,5
mld. aan belastingvoordelen aan het gebruik van vuile energie. Daarbij gaat
het om kolencentrales, de staalindustrie en de glastuinbouw. Verdere vergroening
stopt daar in feite.
 Een tweede noodzakelijke verandering is die van de woningmarkt. Terwijl
huren en kopen gelijkwaardig behandeld zou moeten worden, houden we een systeem
in stand dat kunstmatig de prijzen van huizen opdrijft, namelijk de hypotheekrenteaftrek.
Bijna jaar op jaar wordt op de huursubsidie bezuinigd en wordt de kloof tussen
de noodzaak tot huren en de mogelijkheid tot kopen groter. Die kloof is inmiddels
zo groot dat er, mede als gevolg van de door het vorige onderhandelde beperking
van de toegankelijkheid van de sociale volkshuisvesting, een gat dreigt te
ontstaan voor huishoudens die pakweg tussen de € 33.000 en € 43.000
bruto per jaar verdienen. Met het systeem van hypotheekrenteaftrek, die dat
gat slechts groter maakt, is jaarlijks een belastingderving van 12 mld. gemoeid.
Op die twee bedragen wordt niet bezuinigd. Daarmee heeft ook het oude kabinet,
waarvan de begroting hier wordt gepresenteerd, een aantal keuzes gemaakt.
 Een laatste grote noodzakelijke verandering betreft de arbeidsmarkt. In
de jaren die komen, zullen we als gevolg van vergrijzing iedereen die kan
werken nodig hebben. Dat vraagt om investeren, met name in mensen. Op dat
terrein kan nog heel veel verbeterd worden, juist daar waar het gaat om mensen
die grote moeite hebben om de aansluiting met de arbeidsmarkt te vinden of
te houden. Het is wel heel gemakkelijk bezuinigen door de verantwoordelijkheid
voor het overbruggen van die afstand bij de individuen of bedrijven te leggen.
Dat vraagt ook om investeringen van de overheid. De maatregelen van dit kabinet
overziende, is de visie vooral budgetgeleid en ontbeert er werkelijk zicht
op wat nodig is. Daar gaan we dus geen wereld mee winnen.
 Ik rond af. Mijn fractie onderschrijft de noodzaak van bezuinigingen in
het licht van de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in de toekomst.
De begroting bevat ook zeker voorstellen waar mijn fractie zich in kan vinden.
Echter, de toekomst draait om meer dan alleen een gezonde financiële
huishouding van de overheid. Er is veel meer werk aan de winkel. Op dat punt
is mijn fractie teleurgesteld. De visie ontbrak, ontbreekt en blijft ontbreken.
 Wij wachten de beantwoording van vragen en de reactie op kanttekeningen
en opmerkingen met bijzonder grote belangstelling af.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter. Ook de fractie van D66 verwelkomt de bewindslieden in deze
Kamer van harte. De fractie van D66 stond overigens niet te dringen om een
bijdrage te leveren aan deze algemene financiële beschouwingen. Wij meenden –
en menen nog steeds – dat het voeren van een debat met het nieuwe kabinet
over een nog door het demissionaire kabinet opgestelde begroting in het licht
van de voortschrijdende ontwikkelingen minder relevant en ook enigszins problematisch
is. De voorliggende begroting van het vorige kabinet draagt immers nadrukkelijk
een "beleidsarm" karakter. Bovendien liggen er inmiddels een regeerakkoord
en een gedoogakkoord en heeft intussen al een debat in de Tweede Kamer plaatsgevonden
over de regeringsverklaring.
 Deze politieke actualiteiten werpen een geheel nieuw licht op de voorliggende
begrotingsvoorstellen. Mijn fractie wil zich vandaag dan ook terughoudend
opstellen en een aantal thema's, waaronder de financiële paragraaf bij
het regeerakkoord, meenemen bij de algemene politieke beschouwingen in december.
 Voorzitter. Voor de goede orde ik spreek vandaag wederom, tot mijn genoegen,
mede namens de fractie van de OSF, en dat alles in ongeveer tien minuten.
 Als eerste de stand van de economie. De financiële crisis van 2009
is overgegaan in een economische recessie. De Macro Economische Verkenningen
en de Miljoenennota melden intussen een voorzichtig herstel van de Nederlandse
economie. Onze fracties verwelkomen uiteraard elk positief signaal, maar ik
vrees dat het voor een al te groot optimisme nog te vroeg is. Markten en economieën
zijn met elkaar verbonden. Nederland is sterk afhankelijk van de export en
daarmee van de wereldhandel, maar de wereldeconomie bevindt zich in een moeilijke
fase en bevat nog tal van onzekerheden. Het beeld in Azië en Latijns-Amerika
is dynamischer dan in de Verenigde Staten en Europa. In bijvoorbeeld het kwartaalbericht
van de Nederlandsche Bank wordt gesproken over een afvlakkend economisch herstel
op mondiale schaal en met name verslechterende vooruitzichten voor de Verenigde
Staten. Het is nu van belang, reflexen als protectionisme te weerstaan, anders
zal de crisis zich alleen maar verdiepen. Om de veerkracht van de westerse
economie te vergroten is een gecoördineerde sociaaleconomische aanpak
nodig. In dat kader zal Europa voorop moeten lopen, bijvoorbeeld door het
sluiten van multilaterale handelsakkoorden en het waarborgen van een gelijk
speelveld. Hoe kijken de bewindslieden hiertegen aan, zo luidt mijn eerste
vraag?
 Nationaal gezien hebben we te maken met een dalende koopkracht en daarmee
minder consumptie en uiteindelijk minder economische groei. Ook de werkloosheid
zal in de komende jaren stijgen; het CPB verwacht 1,4%. Dat brengt
mij tot de vraag hoe reëel het perspectief op een verder toenemende groei
nu eigenlijk is. Graag hoor ik van de minister of en, zo ja, op grond waarvan
de door het kabinet verwachte groei van 1,5% nog realistisch is.
 Ik kom op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën in Europa en
de wereld. Het antwoord op deze laatste vraag naar economische groei is niet
alleen bepalend voor de ontwikkeling van de lonen en prijzen, de koopkracht,
de particuliere consumptie, de bedrijfsinvesteringen en de werkgelegenheid.
Vooral de stand en de ontwikkeling van de overheidsfinanciën staan in
nauw verband met de economische ontwikkelingen. De financiële markten
reageren immers nadrukkelijk op de houdbaarheid van de financiële staatshuishoudingen
en daarmee op onvoldoende budgettaire discipline.
 Op dit punt zijn wij zeer afhankelijk van de als gevolg van de financiële
crisis verder opgelopen begrotingstekorten en staatsschulden in de Europese
landen. Ik zie de minister al hevig knikken, maar ik vrees dat dit naar aanleiding
van iets anders is! Voorzitter. Een betere afstemming van het begrotingsbeleid
in de Europese landen is dus onontkoombaar, zodat het vertrouwen in de euro
en de Europese economie zich weer herstelt. Daarnaast hebben
de door verschillende landen genomen steunmaatregelen voor de financiële
sector, nog los van de grote risico's die daarmee zijn geschapen, verdere
druk gezet op de overheidsfinanciën en daarmee op de economische ontwikkeling.
Het waarborgen van de stabiliteit van de Economische en Monetaire Unie vraagt
dus om ingrijpende en evenwichtige monetaire maatregelen.
 In de afgelopen weken hebben we veel kunnen lezen over de voortgang van
de werkgroep-Van Rompuy, die zich gebogen heeft over de budgettaire en economische
aanpak van de financiële instabiliteit in Europa. Wat gaat er gebeuren
met het Stabiliteits- en Groeipact? Hoe gaan wij de coördinatie om economische
onevenwichtigheden te bestrijden vorm geven? Graag vraag ik de minister de
precieze stand van zaken op dit punt weer te geven.
 Dan de Nederlandse overheidsfinanciën. Ook in Nederland is het begrotingstekort
sinds vorig jaar weer snel gestegen. Om de overheidsfinanciën weer op
orde te brengen, zijn dus ingrijpende maatregelen nodig. Zelfs met de op grond
van de motie-Koolmees – ik kan nu even beter over de motie-Koolmees/Weekers
spreken, want dat komt mij iets beter uit – meegenomen extra bezuinigingen
ligt er echter nog maar een begin van de minimaal noodzakelijke financiële
ombuigingen, toch? Van de beoogde bezuiniging van 3,2 mld. wordt in 2011 –
als ik het goed heb gezien – bovendien maar 1,8 mld. gerealiseerd. Dit
is bijvoorbeeld toe te schrijven aan de keuze van het demissionaire kabinet
voor een stimulering van de economische groei door middel van een aantal substantiële
maatregelen voor lastenverlichting, zoals de btw-verlaging in de bouw en de
verlaging van de winstbelasting voor grotere bedrijven. Met de Raad van State
vragen onze fracties zich af of dit in tijden van budgettaire krapte nu wel
zo verstandig is. Als de voorspelde economische groei stagneert, zullen het
consumenten- en producentenvertrouwen niet toenemen en daarmee de bestedingen
en investeringen achterblijven. De rekening is dan weer voor de staatskas.
Graag horen wij van de bewindslieden in hoeverre het voorgestelde stimuleringspakket
effectief is en hoe zij de risico's voor de staatskas inschatten, en of zij
nog ruimte zien voor bijsturing.
 Onze fracties menen dat het voorgestelde pakket van bezuinigen en stimuleren
niet erg consistent is. In plaats van bijvoorbeeld te bezuinigen op de kinderopvang
en de onderwijsuitgaven te bevriezen moet op die terreinen veeleer worden
geïnvesteerd. Dat is nodig voor een verdere toetreding van vrouwen op
de arbeidsmarkt en vooral voor het stimuleren van onze kenniseconomie. Ik
vraag de bewindslieden of en, zo ja, hoe zij dit gaan rechttrekken. In plaats
van alleen maar bureaucratische belemmeringen te verminderen zoals het rationaliseren
van het subsidieloket, de vermindering van administratieve lasten, de verkorting
van de winstaangifte en de vereenvoudiging van de vennootschapsregelgeving –
nog afgezien van de vraag of dat allemaal gaat lukken – zou de focus
veel meer gericht moeten zijn op de ondersteuning van daadwerkelijk innovatief,
duurzaam en maatschappelijk verantwoord ondernemerschap in ons bedrijfsleven.
Nu de overheidsmiddelen beperkt zijn, bijvoorbeeld omdat de aardgasbaten niet
meer beschikbaar zouden zijn, zullen ondernemers en bedrijven hier zelf flink
mee aan de slag moeten, en in veel gevallen zullen zij dat ook willen. In
hoeverre ziet het kabinet mogelijkheden voor de inzet van garantie-instrumenten
zoals een borgstellingsregeling? De overheid staat dan borg voor een deel
van het krediet, maar de ondernemer draagt het grootste financiële risico
en zal dus scherp afwegen welke investeringen en projecten kansrijk zijn.
Ook op dit punt vraag ik een reactie van de bewindslieden.
 Ik kan er niet omheen dat wij het heel teleurstellend vinden dat, geheel
in lijn met de jaren daarvoor, ook nu weer geen enkele beweging is gemaakt
in de richting van het aanpakken van de grote vraagstukken van deze tijd:
de arbeidsmarkt, de woningmarkt, de gezondheidszorg, de energievoorziening,
een innoverende kenniseconomie en het behoud en de versterking van natuur
en milieu. Ik zie geen enkel perspectief op sociaaleconomische maatregelen
zoals de flexibilisering van het ontslagrecht, de verhoging van de AOW-leeftijd,
een activerende WW, de hervorming van de hypotheekrenteaftrek of de vergroening
van ons belastingstelsel. Onze verzorgingsstaat is al enige tijd volstrekt
overbelast en overvraagd. Het in stand houden van de bestaande arrangementen
is in het licht van de langer levende mensen financieel niet meer verantwoord.
 De politieke agenda voor de komende jaren zou dan ook in het teken moeten
staan van een ingrijpende mix van hervormingen, investeringen en bezuinigingen;
niet dogmatisch vasthouden aan verworven rechten alleen voor de huidige generatie,
niet langer uit angst voor electoraal verlies accepteren dat onze woningmarkt
is gebaseerd op een grote luchtbel met een hypothecaire schuldenlast van meer
dan 600 mld., geen rekeningen doorschuiven naar de volgende generaties door
ideologische stokpaardjes te blijven berijden in plaats van financieringstekort
en staatsschuld substantieel te saneren, en vooral niet de ogen blijven sluiten
voor de verder wegzakkende kwaliteit van ons onderwijs en de bedreigingen
voor onze ecologie. Mijn vraag is of de bewindslieden kans zien voor de komende
jaren tot een dergelijke mix van hervormingen, bezuinigingen en investeringen
te komen die beter aansluit bij de noden en behoeften van de komende generatie.
Ik zie dat de bewindslieden al druk in overleg zijn, en dat geeft mij moed,
voorzitter!
 Ik kom nu op de toekomst van het financiële stelsel. Wij zien op
dit moment de contouren van een nieuw mondiaal financieel systeem waarin moet
worden voorkomen dat met name banken veel te grote risico's nemen. Wij hebben
de nadelen gezien van een stelsel waarin monetaire autoriteiten grote systeembanken
niet failliet laten gaan en het falen van kleine banken compenseren met garantieregelingen.
Naar mijn mening mogen banken risico's niet onbeperkt verhullen of afwentelen.
De kern van bankieren is risicobeheer. Banken moeten dienstbaar zijn aan de
economie en niet andersom.
 De invoering van aangescherpte kapitaal- en liquiditeitsstandaarden bij
banken op basis van de zogeheten Basel III-akkoorden beoogt een stabielere
economische groei en minder risico's voor een nieuwe systeemcrisis. Banken
moeten hun eigen financiële buffers verhogen en daarbij wat mij betreft
een forse inperking van dividenden en bonussen betrekken. Het is overigens
nog maar de vraag of een minimale grens van 7% eigen vermogen voldoende
is. Met een grote omvang van vreemd vermogen leg je een te forse claim op
andere banken en de belastingbetaler, aldus de directeur van het Centraal
Planbureau. Graag vraag ik de bewindslieden hoe zij aankijken
tegen deze ontwikkeling, ondanks het feit dat Nederland er op de G20 niet
bij zal zijn. Ik laat maar even in het midden wat de reden daarvan is. Wat
is de inzet van Europa op dit punt?
 Een volgende vraag is of we in het verlengde van Basel III niet te veel
risico lopen met een te grote cumulatie van maatregelen zoals een aangepast
depositogarantiestelsel en de mogelijke invoering van een bankenbelasting.
Bescherming van spaargelden is belangrijk, spaarders zijn immers belangrijke
verschaffers van vermogen. Maar om nieuwe Icesave- en DSB-deconfitures te
voorkomen, kan met een minder hoog garantiebedrag worden volstaan. Dat stimuleert
de eigen verantwoordelijkheid van de spaarder en beperkt de risico's voor
correct handelende banken die onverantwoord gedrag van andere banken moeten
compenseren. Graag vraag ik de bewindslieden naar hun mening op dit punt.
Ook zou ik graag willen weten hoe het nu staat met de plannen om mogelijkerwijs
tot een Europees dekkingsstelsel te komen en vooral ook wat wij daarvan moeten
vinden uit bijvoorbeeld een oogpunt van gelijk speelveld. Ik ben overigens,
sprekend over een gelijk speelveld, met de VVD benieuwd naar het antwoord
op de vraag naar de exitstrategie. Verder steun ik staatssteun voor een aantal
banken.
 Over de plannen voor een bankenbelasting ben ik weinig enthousiast. Los
van de hier en daar levende revanchistische gevoelens heb ik nog weinig rationele
argumenten gehoord om naast Basel III deze op de instelling van een noodfonds
gerichte maatregel in te voeren. In mijn ogen is de bankenbelasting vooral
symboolpolitiek: niet de belastingbetaler maar de banken zelf moeten opdraaien
voor de schade van een financiële systeemcrisis. Op zichzelf is dat uiteraard
een begrijpelijke gedachte. En natuurlijk: in een goed werkend financieel
stelsel moeten risico's door de financiële instellingen zelf worden gedragen,
en niet door de Staat. Maar om de belastingbetaler te vrijwaren en een nieuwe
financiële crisis te voorkomen, kunnen ook andere wegen worden bewandeld.
Belangrijker is nog dat de beschikbaarheid van een noodfonds bankiers kan
verleiden tot hernieuwde aanslagen op de moraliteit zonder dat zij zelf op
de blaren zitten. Ook op dit punt zie ik een reactie van de bewindslieden
tegemoet.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Kunt u dat verder specificeren? U kunt zeggen dat wij mede door de praktijk
van de banken in een crisis zijn geraakt, maar u vindt dus op geen enkele
manier dat banken daarvoor aangeslagen moeten worden, bijvoorbeeld door een
belasting? U zegt: ze moeten zelf hun problemen oplossen. Maar moeten ze ook
niet de problemen oplossen die zij zelf veroorzaakt hebben?
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Via de Basel III-afspraken zijn er aanknopingspunten om banken in de positie
te brengen dat zij niet meer aan die verleiding tegemoet kunnen komen. Naar
ons oordeel is in relatie met cumulatie het inzetten van een bankenbelasting
een maatregel waarvan wij de voordelen absoluut niet zien.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik begrijp u nu in ieder geval. Het gaat over de toekomst, maar er ligt
nog een rekening uit het verleden, namelijk de huidige crisis. Vindt u dat
wij die maar moeten vergeten?
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Natuurlijk niet. Ik heb slechts over een enkel aspect van het financiële
stelsel gesproken en over de positie van de banken daarin. De vraag is welke
weg wij gaan bewandelen om ervoor te zorgen dat wij niet meer in zo'n situatie
terechtkomen. Daarvoor biedt Basel III een aantal aanknopingspunten, maar
er is ook een aantal andere ideeën over het voetlicht gekomen. Ik geef
aan welke maatregelen wat ons betreft perspectiefrijk zijn en welke maatregelen
naar ons oordeel eerder contraproductief zullen zijn. De verleiding van banken
naar aanleiding van de invoering van een bankenbelasting kan misschien groot
worden, waarbij zij denken: er is toch wel een noodfonds, dus hup, daar gaan
we weer. Je zult daar heel goed over na moeten denken. Onze fracties zijn
op dit punt op dit moment buitengewoon aarzelend.
 Ik kom tot een afronding. De bewindslieden kijken opgelucht en ik kan
mij dat helemaal voorstellen. Ik vat de betogen van onze fracties als volgt
samen. Wij menen dat wij na de grote recessie van 2009 en een kabinetsperiode
van betrekkelijke stilstand opnieuw en intensiever moeten bouwen aan een economie
die binnen tien jaar weer tot de sterkste ter wereld behoort. Daarvoor moet
een wending worden gemaakt naar een duurzame en een innovatieve economie waarin
ambitie en talent de ruimte krijgen, waarin de toegang tot en de doorstroming
in de arbeidsmarkt en de woningmarkt worden verruimd, met een internationale
toppositie als hoogwaardige kenniseconomie en een overheid die financieel
de zaken structureel op orde heeft. Kortom, niet alleen bezuinigen, maar ook
investeren en vooral ook hervormen. En dan moeten wij tot onze spijt vaststellen
dat het kabinet aan die noodzaak en aan die ambities volstrekt onvoldoende
tegemoetkomt. Maar niettemin wachten wij de reactie van de bewindslieden met
buitengewoon veel belangstelling af.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Ook ik wil beide bewindslieden hartelijk welkom heten. Het
is duidelijk dat het beleid van het nieuwe kabinet erop is gericht om rekeningen
niet langer door te schuiven naar toekomstige generaties en de manier om dat
te bewerkstelligen wordt gevonden in drastische bezuinigingen om te komen
tot een verkleining van het financieringstekort.
 De minister-president heeft dat benoemd als een beleid waar rechts Nederland
zijn vingers bij af zou kunnen likken, daarmee tegelijk aangevend dat het
beleid niet echt geschikt is om heel Nederland te overtuigen. De Partij voor
de Dieren was hoopvol gestemd, omdat we wisten dat fractievoorzitter Rutte
van de VVD in 2008 heel duidelijk had aangegeven dat de nieuwe koers van de
VVD groenrechts zou zijn, auto's zouden schoner worden en consumenten aangemoedigd
om milieumaatregelen te treffen zoals een windmolen of zonnepaneel op het
dak. In het najaar van 2008 zou er een uitgewerkt milieuplan in deze zin komen,
de groenrechtse agenda, maar wat is twee jaar vertraging op de eeuwigheid,
kun je zeggen, wij hadden 'm bij de nieuwe kabinetsplannen of de nota's van
wijziging op de lopende begroting zeker verwacht, zeker omdat het CDA zegt
pal te staan voor rentmeesterschap en de PVV beweert op te willen komen voor
de belangen van dieren. Dat zou een vruchtbare voedingsbodem moeten kunnen
vormen voor de beloofde groenrechtse agenda.
 Maar niets bleek minder waar, voorzitter. Van de zeventien gepresenteerde
hervormingsvoorstellen van het nieuwe kabinet is er niet één
aan te duiden als groen en in veel opzichten is sprake van een beleid dat
niet aangeduid kan worden als rechts, maar als averechts; een beleid dat inzet
op bezuinigingen die meer kosten dan ze opleveren; een beleid dat rekeningen
niet alleen doorschuift naar toekomstige generaties, maar zelfs bevordert
dat we nu al leven op de zak van toekomstige generaties in termen van het
kostbaarste wat we hebben, schone lucht, schoon water, een schone bodem en
een stabiel klimaat.
 Als we kijken naar het drastisch versoberen van de Groenregeling voor
ethisch beleggen, moeten we vaststellen dat we te maken hebben met symboolpolitiek
die meer kost dan zij oplevert. Het kabinet stelt voor om per 1 januari
bij wijze van bezuiniging de 1,3% heffingskorting in box 1 van de inkomstenbelasting
voor groen beleggen, sociaal ethisch beleggen, cultureel beleggen en beleggingen
in durfkapitaal af te schaffen. Dat zou vanaf 2011 elk jaar 120 mln. extra
belastinginkomsten moeten genereren, maar spant het paard achter de wagen. € 1
gederfde overheidsinkomsten zorgt binnen deze regeling namelijk voor het stimuleren
van € 40 aan innovatieve investeringen. Vorig jaar gaven eurocommissaris
Kroes en toen nog staatssecretaris De Jager aan dat de regeling van groot
belang was voor het streven van de EU naar een groenere economie en dat de
opbrengsten via CO2-reductie hoger zouden zijn dan de gederfde
belastinginkomsten. De evaluatie van 2007 liet zien dat de groenregeling efficiënt
en effectief was. En toch moest het mes erin; een bezuiniging van 120 mln.
of eigenlijk ietsje minder omdat maar 80% van de beleggers de heffingskorting
geheel kan benutten, terwijl de via de regeling mogelijk gemaakte projecten
alleen al 160 mln. aan btw zouden opleveren.
 Dat is een voorbeeld van een bezuiniging die niet alleen penny wise, planet
foolish te noemen is, maar waar de glastuinbouw, de biologische landbouw,
agrarisch natuurbeheer, de bouw, de CO2-doelstellingen, de werkgelegenheid
en het vertrouwen van beleggers in een betrouwbare overheid ernstig door geschaad
zullen worden. En het is niet de Partij voor de Dieren die dat vaststelt,
voorzitter, maar de Nederlandse Vereniging van Banken, de vereniging van woningcorporaties,
LTO Nederland, Energie Nederland en Bouwend Nederland. De plannen van een
rechts kabinet worden door de natuurlijke bondgenoten van dit kabinet bestempeld
als averechts, schadelijk voor ondernemers, schadelijk voor de natuur en schadelijk
voor het vertrouwen van de hardwerkende Nederlander. Kan de minister aangeven
wat de achterliggende gedachte is om met een dergelijke botte bijl aan het
bezuinigen te slaan, zelfs als op voorhand duidelijk is dat de bezuiniging
meer kost dan oplevert? Is het kabinet bereid om het schrappen van de Groenregeling
te heroverwegen? Graag een reactie van de minister op deze vraag.
 Een soortgelijke wijze van het kweken van onbegrip zien we bij de voorstellen
om het energiebeleid van de toekomst vorm te geven. Een gevleugelde uitspraak
van de minister-president, uit de tijd dat hij nog in de oppositie zat, is
dat windmolens niet zouden draaien op wind, maar op subsidie. Dat is een aardige
oneliner in verkiezingstijd, maar niet echt iets om te vertalen in beleid,
en toch doet het kabinet dat. Als een moderne Don Quichotte zet het de strijd
tegen windmolens en andere vormen van hernieuwbare energie voort, en zet het
vol in op een energievorm die echt niet kan draaien zonder subsidie en garantstellingen
van de overheid: kernenergie. Kerncentrales, voorzitter, zijn gebouwd op de
schatkist.
 In het VVD verkiezingsprogramma staat, ik citeer: "Tot slot wil de VVD
ruimte voor kernenergie, als veilige en schone technologie om energie op te
wekken. Nu importeert ons land veel kernenergie uit het buitenland. De VVD
wil dat deze vorm van energie ook in ons land wordt opgewekt. In het Zeeuwse
Borssele kan daarom een tweede kerncentrale worden gebouwd. Dit wordt een
zogenaamde vierde generatie kerncentrale, waar op zeer schone en veilige wijze
energie wordt opgewekt. Als het aan de VVD ligt worden er geen nieuwe kolencentrales
gebouwd."
 Maar die zogenaamde vierde generatie reactoren liggen nu op de tekentafel.
Volgens de industrie zijn ze over ruim twintig jaar marktrijp, maar in de
praktijk zal dat zeker veertig jaar worden. Mogen we ervan uitgaan dat het
nieuwe kabinet zich ervan bewust is dat de huidige generatie kerncentrales
van de derde generatie geen geld oplevert maar heel veel geld kost en dus
niet geschikt is om gebouwd te worden onder de huidige omstandigheden en dat
ook de voorbereidingen in deze kabinetsperiode niet stroken met de uitgangspunten
van de grootste regeringspartij?
 Particuliere investeerders willen alleen meedoen als de overheid met grote
subsidies en garanties over de brug komt. Ook de bescherming van nucleaire
installaties tegen diefstal en terrorisme wordt op dit moment door de overheid
betaald. Is het juist dat in een geliberaliseerde markt, waar dit kabinet
voor staat, waarin de overheid niet subsidieert en alle kosten worden meegerekend,
de prijs van kernenergie veel hoger uitvalt dan die van gascentrales of kolencentrales
en zelfs dan die van hernieuwbare energie? Wereldwijd is kernenergie gemiddeld
15% duurder dan gasvermogen en 6% duurder dan elektra uit kolen.
We hadden in Nederland toch al besloten om te stoppen met kernenergie? Op
grond van welke overwegingen zouden we dan nu toch weer aan een dergelijk
ongewis avontuur beginnen op een manier die strijdig is aan de verkiezingsbeloften
van de VVD en die meer overheidssubsidie vraagt dan investeren in groene energie?
Is het kabinet bereid om de mooie beloften van de kernenergielobby te vertalen
in: u mag een kernenergiecentrale bouwen, maar zonder subsidie of garanties
van de overheid en alleen als het gaat om een centrale van de vierde generatie?
Graag een reactie van de minister, inclusief de financiële duiding daarvan.
 Dan het natuurbeleid, waar dit kabinet eveneens drastisch de bijl in wil
zetten. Professor Paul Opdam zei daarover in Trouw van 29 oktober, ik
citeer: Biodiversiteit is de motor van ecosystemen. Zij vertegenwoordigen
een ongekende waarde door de goederen en diensten die ze ons leveren. Stoppen
met de aanleg van verbindingszones is kapitaalvernietiging. Nu geld uitsparen
is het doorschuiven van kosten naar toekomstige generaties.
 Ik heb het over geld, dus het moet de ministers interesseren. Recente
studies laten zien dat ook zonder bezuinigingen de ehs nog maar de helft van
de beoogde biodiversiteit op lange termijn kan behouden. Door het ruimtelijk
ontwerp te optimaliseren en de zwakke plekken te versterken, kan de ehs beter
klimaatbestendig worden gemaakt. Het schrappen van budgetten voor verbindingszones en nog te ontwikkelen natuur leidt echter tot een nog grotere
afwijking van de internationaal vastgelegde afspraken.
 Voorzitter. Dat was toch precies wat het kabinet wilde vermijden: het
doorschuiven van rekeningen naar toekomstige generaties? Bezuinigen op de
ehs levert geen geld op, maar kost geld: penny wise, planet foolish. In plaats
van te bezuinigen zou een deel van het ehs-budget kunnen worden gebruikt om
investeringen van maatschappelijke partijen in groenblauwe infrastructuur
te stimuleren. Dat levert behalve meer kansen voor biodiversiteit ook kostenbesparingen
en economische winst op, zeggen deskundigen, bijvoorbeeld in waterbeheer of
duurzame voedselproductie. Hoe gaat het kabinet daarmee om? Is het met mij
van mening dat er andere waarden dan geld zijn die minstens van even groot
belang zijn?
 De 200 mln. die inmiddels geïnvesteerd is in het OostvaardersWold
wordt door het nieuwe kabinet met een pennenstreek van tafel geveegd, ondanks
het feit dat wel duidelijk is dat de grote grazers in de Oostvaardersplassen
dringend behoefte hebben aan voltooiing van de beloofde verbindingszone, zozeer
dat Geert Wilders daar spoeddebatten over wilde, dat CDA-Kamerleden en de
nieuwe staatssecretaris met een brok in de keel spraken over het dierenleed
dat voorkomen zou moeten worden tijdens een strenge winter en dat de VVD er
met het geweer op af wilde om snel orde op zaken te stellen.
 De ecoducten liggen er, er zijn honderden miljoenen uitgegeven, maar de
voltooiing mag er niet komen wat dit kabinet betreft. Onder het mom van bezuinigen
wordt er in het OostvaardersWold enorme kapitaalvernietiging gepleegd, waarvan
de provincie Flevoland en de Kamer van Koophandel vinden dat het onverantwoord
is. 62% van de grondaankopen is al gerealiseerd en van 22% zijn
de onderhandelingen het point of no return gepasseerd. De boeren in het gebied
willen gewoon doorgaan, maar het kabinet zegt "nee", koste wat het kost. Stoppen
met het project kost meer dan het gefaseerd doorzetten van de uitvoering ervan,
maar de minister geeft tot op heden niet aan met welk type van bezuinigingen
we van doen hebben wanneer op deze wijze en op deze schaal kapitaalvernietiging
gepleegd wordt met enorme kostenconsequenties. En dan spreken we louter in
termen van geld. De rekening in termen van verlies aan biodiversiteit, toeristische
aantrekkingskracht, een geloofwaardige overheid en een consistent overheidsbeleid
is daarin nog op geen enkele wijze verdisconteerd.
 Ik gaf drie voorbeelden van hervormingen die worden gepresenteerd als
bezuinigingen, maar die per saldo kostbare consequenties hebben in termen
van geld en in termen van het meest kostbare wat we hebben. Dit minderheidskabinet
zet in op radicale veranderingen met grote consequenties. Waar aangegeven
wordt dat er een zoektocht is naar een breed draagvlak onder de hele bevolking,
wordt dat met nadruk gebroken met het ingezette beleid op het gebied van een
meer duurzame samenleving. Dit kabinet zet in op business as usual en ontkent
daarmee de noodzaak tot intensieve verduurzaming van het beleid. De provocerende
spots van vlootmaatschap.nl: ontvang van de fiscus aanzienlijk meer terug
dan uw eigen inleg, kunnen ongehinderd worden voortgezet, terwijl de enige
financiële instellingen binnen Nederland die zich beperkten tot activiteiten
in de reële economie worden gestraft voor hun duurzame, sociale en ethische
keuzes. Een financieel beleid dat de indruk wekt dat er geen grote crises
naast de huidige financiële crisis zijn, is niet houdbaar en zorgt hooguit
voor een verdieping van de problemen.
 De boot maakt water en wij zijn ons geld aan het tellen. De biodiversiteit
wankelt en het kabinet zet in op meer asfalt. Verwacht de minister dat Nederland
zijn voorhoedepositie in de wereldeconomie zou kunnen behouden wanneer wij
niet inzetten op radicale vergroening van de economie? Waar is die verwachting
op gebaseerd? Kan de minister duiden hoe zijn dramatische terugblik op de
reddingsoperatie van de euro te rijmen valt met een financieel beleid dat
de overheidsfinanciën als een doel in zichzelf verklaart zonder dat de
noodzakelijke koerswijziging in duurzaam beleid vertaald wordt? Ik wacht de
antwoorden van de bewindslieden met belangstelling af.
 
 
 
 De heer
 Yildirim
 Fractie-Yildirim
 
 Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de bewindslieden van dit kabinet.
Ik moet toch onmiddellijk bekennen dat mijn fractie niet gelukkig is met dit
kabinet dat wordt gedoogd en gegijzeld door een partij met stigmatiserende
politieke ideologieën. Het leven bestaat niet alleen uit rationaliteit.
Zo zit geen enkele samenleving in elkaar. Met dit kabinet zullen dan ook de
zwart-wit tegenstellingen, en zeker in een economische crisistijd ook arm-en-rijktegenstellingen,
steeds meer toenemen.
 Als we de bezuinigingsvoorstellen goed doornemen, zien we dat de mensen
met weinig inkomen of de rond een miljoen mensen die onder de armoedegrens
leven het hardst door de maatregelen worden getroffen. Naast onze zorgen over
de toenemende intolerantie en haat, zien we de wens van dit kabinet om per
direct te stoppen met de investeringen in natuur zoals de robuuste verbindingszones,
samengevat als de ecologische hoofdstructuur. Dat gaat tegen alle beleidsvoornemens
van de vorige kabinetten in. AI die mooie woorden en goede voornemens worden
in één keer te niet gedaan. We vragen ons dan ook af wat deze
programmabegroting nog waard is.
 Natuurlijk is de urgentie van bezuinigingen helder doorgedrongen bij eenieder.
Echter, de aanpak waarlangs deze bezuinigingen worden voltrokken kan niet
rekenen op de steun van mijn fractie. Want wij vragen ons af: - wat is het nog waard om een kabinet te hebben dat wordt gedoogd door een
partij die wij niet wensen?- doet deze opstelling de intolerantie
en verdeeldheid niet toenemen, die veel sterker de zwart-wittegenstellingen
stimuleert?- wordt de kloof tussen arm en rijk niet vergroot?- wordt er niet te drastisch bezuinigd op natuur, en wordt Nederland niet
gezien als een land vol asfalt en industrie?
 Met mijn korte bijdrage aan de algemene financiële beschouwingen
in deze Kamer van de Staten-Generaal, verzoek ik het kabinet nader in te gaan
op de volgende vragen. Wij vragen ons af waarom dit kabinet vrouwen dwingt
weer thuis te blijven, door miljoenen te bezuinigen op de kinderopvang! De
kinderopvang is nu al onbetaalbaar voor een moeder met een parttime functie.
Waarom pakt het kabinet de ouderen extra hard aan door het verhogen van de
pensioenpremie, het drastisch verhogen van de eigen bijdrage voor de ziektekosten terwijl het basispakket kleiner wordt, en het verhogen van de AOW-leeftijd?
 Een van de ergste bezuinigingsmaatregelen is de bezuiniging op de sociale
werkplaatsen en in de Wajong. Wanneer deze bezuinigingen worden uitgevoerd,
zullen die mensen weer thuis komen te zitten. Dat is op zijn minst niet sociaal
en om in termen van dit kabinet te blijven is het toch ook maatschappelijk
niet productief. Ik vind het een aantasting van onze beschaving in Nederland
en van de manier waarop wij gewend zijn met mensen omgaan. Waarom pakt het
kabinet deze mensen zo hard aan, terwijl het aan de top van de inkomens nog
geen kwartje vraagt? Ook wenst het kabinet het verlaagde energietarief in
de glastuinbouw af te schaffen. Volgens de brancheorganisatie kost dat zo'n
100 mln. op jaarbasis. Zo'n maatregel zal vooral de gewone werknemers treffen.
Hoe gaat het kabinet dat compenseren en ervoor zorgen dat er geen ontslagen
gaan vallen?
 Mijn fractie wil het accent leggen op de daadkracht van het kabinet. Wij
zijn het eens met het kabinet waar het erom gaat dat het regeringsbeleid herkenbaar
en resultaatgericht moet zijn en oog en oor moet hebben voor wat er in de
samenleving speelt. En hierdoor dient het kabinet een wezenlijke bijdrage
te leveren aan de oplossing van de maatschappelijke vraagstukken. Mijn fractie
ziet de groeiende haat jegens verschillende groepen en toenemende discriminatie
als een belangrijk probleem van vandaag en in de toekomst. Dit groeiende maatschappelijke
probleem wordt steeds meer ook politiek gekanaliseerd. Het uit zich niet meer
alleen op de werkvloer of beperkt zich niet tot weigering van de toegang bij
de deur van een discotheek. Het komt steeds meer in verschillende mate in
alle segmenten van de samenleving voor. Deze ongewenste maatschappelijk ontwikkeling
baart mijn fractie grote zorgen. We vragen het kabinet dan ook op dat gebied
de bestuurlijke verantwoordelijkheid serieus op te nemen, door om te beginnen
de voorgenomen bezuinigingen op de inburgeringscursussen niet door te voeren.
Deze bezuinigingen treffen slechts mensen die niet kapitaalkrachtig zijn en
daarmee wordt wederom een ongelijkheid gecreëerd. Het belemmert integratie
van mensen, dwingt hen tot geïsoleerd leven en is inhumaan.
 Wij hebben er zin in om samen met eenieder keihard te werken aan een samenleving
zonder haat en tweedeling, maar juist aan één welke is gebouwd
op respect, vrijheid en onderlinge solidariteit.
 
 
 De vergadering wordt van 13.35 uur tot 15.15 uur geschorst.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Ik ben mijn staatssecretaris even kwijt.
 
 
 Dit is de Eerste Kamer en niet de Tweede Kamer, hier komt men meestal
op tijd.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat weerhoudt mij er niet van om te beginnen, zodat wij het tempo er vandaag
een beetje in kunnen houden.
 Voorzitter. Hoe staan wij ervoor? Beter dan slecht, minder dan goed en
veel minder dan goed genoeg. Wij weten allemaal dat wij de afgelopen jaren
minder geld in de schatkist hebben ontvangen, terwijl wij veel meer geld hebben
uitgegeven. Wij hebben ons de afgelopen jaren in de schulden gestoken om de
crisis te bestrijden, om te stimuleren en om te investeren. Nu is het tijd
om de geldkraan dicht te draaien en de eerste stappen te zetten om de begroting
weer op orde te brengen.
 Het voorgaande heb ik gezegd in mijn toespraak toen ik eerder dit jaar
op de derde dinsdag in september het koffertje aan de overkant, zoals dat
netjes heet, heb aangeboden. Dit is nog steeds actueel, want wij hebben op
dit moment bijzondere algemene financiële beschouwingen in de Eerste
Kamer. Het gaat over de Miljoenennota en de maatregelen, het algemene beleid
van het kabinet, maar wij spreken eigenlijk over het financiële beleid
van zowel het vorige als het huidige kabinet. Dat hebben ook een aantal leden
gezegd.
 Dat loopt een beetje door elkaar, ook in deze Kamer. De algemene politieke
beschouwingen van het nieuwe kabinet moeten namelijk in december nog plaatsvinden,
terwijl wij al spreken over het financiële beleid. Daarover zijn een
aantal vragen gesteld. Ik zal die vragen beantwoorden, want anders spelen
wij verstoppertje. Dat is niet de bedoeling. Ik zal dus ook gewoon ingaan
op de vragen die zijn gesteld over hetgeen het nieuwe kabinet opgeplust heeft
op de maatregelen in de Miljoenennota. Het is toch een beetje bijzonder dat
hierna de algemene politieke beschouwingen nog plaatsvinden. Normaal gesproken
vinden eerst de algemene politieke beschouwingen met de minister-president
plaats en volgen daarna de algemene beschouwingen met de minister van Financiën.
Ik heb dit overigens voorgelegd aan de minister-president en hij had er geen
bezwaar tegen om de volgorde die door de Kamervoorzitter is gehanteerd, als
regering nederig te aanvaarden.
 Ik zal eerst antwoorden en daarna geeft de staatssecretaris antwoord op
de terreinen die voor hem aangelegen zijn. Ik beantwoord de vragen op mijn
terrein langs thematische blokjes en dus niet in de volgorde van de sprekers.
Ik begin met een introductie, inclusief de noodzaak tot ombuigingen. Ten tweede
kom ik op de economie, de houdbaarheid en de schuld, want daarover is een
aantal vragen gesteld. Ten derde behandel ik de koopkracht. Ten vierde kom
ik op de maatregelen van het nieuwe kabinet, bijvoorbeeld ten aanzien van
de ambtenaren, het FES, defensie en de zorgkosten. Ten vijfde is er een aantal
vragen gesteld over Europa en overige internationale onderwerpen. Ten zesde
kom ik op de financiële sector, inclusief de bankenbelasting. Tot slot
behandel ik nog een aantal restvragen die wij met goede wil niet onder een
van de andere zes blokjes konden scharen.
 Allereerst de vraag van de heer De Boer van de fractie van de ChristenUnie.
Hij stelde een meer algemene vraag, want hij vroeg naar een maatschappijvisie
en een reactie op de stelling dat niet de markt, niet de overheid, maar de
mensen het perspectief moeten zijn voor het financieel-economisch beleid.
Ik ben het met de heer De Boer eens dat de mens centraal moet staan. Kernwaarden
daarbij zijn eigen initiatief en geloof in eigen kunnen, maar ook normbesef
en gemeenschapszin. Dit ziet men bijvoorbeeld terug in de letterlijke teksten
van het regeerakkoord: "Dit kabinet gelooft in een overheid die alleen dat
doet wat zij moet doen, liefst zo dicht mogelijk bij mensen." Die zin had
de heer De Boer ook gelezen. Hierop volgt: "Dan kan de overheid weer een bondgenoot
worden van burgers. Daarom snijden we in taken en subsidies en vermindert
de bestuurlijke drukte door een heldere toedeling van verantwoordelijkheden
en bevoegdheden." Daardoor wordt de overheid kleiner en kunnen kernwaarden
als initiatief, normbesef en gemeenschapszin automatisch goed tot uitdrukking
komen.
 Ik kom op de economie. De heer Engels van de D66-fractie vroeg of de verwachte
groei van 1,5% nog realistisch is. Groeiramingen kan ik natuurlijk
niet in detail bespreken, want dat is echt aan het Centraal Planbureau. Het
Centraal Planbureau raamt een groei van 1,5% in 2011. Dat duidt op
een soort herstel van de wereldeconomie, een heel voorzichtig herstel weliswaar.
Voor ons beleid menen wij dat de geplande ombuigingen juist een bijdrage leveren
aan zekerheid over de overheidsfinanciën op langere termijn. Politieke
uitspraken over groeiramingen kan ik niet doen. Dat laat ik volgens goed gebruik
geheel aan het Centraal Planbureau. Ik geef overigens mijn collega-ministers
van Financiën in de Ecofin-raad altijd het strenge advies om dat ook
te doen. Een aantal landen, waaronder een aantal Zuid-Europese landen, hebben
nogal eens de neiging de groeiramingen niet al te onafhankelijk te benaderen.
 Ik ga verder met de vraag hoe wij de uitspraak van de heer Brinkman dat
de bouw nog steeds in recessie verkeert en dat steun nodig blijft, beoordelen.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Ik merk dat de minister meteen naar het volgende blokje overgaat. Ik wil
hem graag nog een nadere vraag stellen. De minister zegt dat het ombuigingspakket
dat ook in de komende kabinetsperiode wordt vormgegeven, een nadere bijdrage
zal leveren aan de economische groei. Stel dat ondanks de voorzichtige raming
van de economische groei door het Centraal Planbureau blijkt dat, wellicht
door onvoorziene omstandigheden, de economische groei onderuitgaat. Wat betekent
dit voor het ombuigingspakket en het totale plan van het kabinet en de houdbaarheid
van de staatsfinanciën? Is er dan een plan-B of iets anders achter de
hand om ervoor te zorgen dat wij de zaken nog enigszins "in de klauw" kunnen
houden?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Zeker. Op dat punt heb ik zojuist de Startnota naar de Staten-Generaal
gestuurd. In die Startnota komt een aanscherping van een aantal punten van
de begrotingsregels terug. Een daarvan, de signaalwaarde, slaat heel direct
terug op de vraag van de heer Engels. In plaats van uit te gaan van een signaalwaarde
van 2,5% of de Europese signaalwaarde van 3% – het vorige
kabinet hanteerde een signaalwaarde van min 2% – gaan wij nu
uit van een signaalmarge. Al bij een neerwaartse afwijking van meer dan 1%
van de ontwikkeling van het overheidssaldo, moeten wij ingrijpen en zal het
kabinet zich beraden op nadere maatregelen. Met andere woorden, stel dat wij
voor enig jaar een overschot ramen van 1,5% en wij opeens naar 0,3%
dalen, dan moeten wij ons beraden op te nemen maatregelen. In het oude regime
konden wij echter nog flink doorzakken richting min 2% of min 2,5%,
voordat wij maatregelen moesten nemen. Op dat punt zijn wij een stuk strenger
geworden door een signaalmarge te hanteren op advies van de Studiegroep Begrotingsruimte,
een onafhankelijke club. Het advies voor het aanhouden van een signaalmarge
hebben wij overgenomen.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Is de minister aan het einde van zijn inleiding?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nee.
 
 
 Ik geef het algemene advies om de bewindslieden zoveel mogelijk hun verhaal
te laten afmaken en daarna vragen te stellen. Dit zeg ik even in het algemeen,
ik spreek niet specifiek de heer Reuten toe.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik ben nu bezig met het blokje over de economie, de houdbaarheid en de
schuld. Daarna ga ik verder met de koopkracht.
 Ik was bij de opmerking van de heer Brinkman over de recessie in de bouw.
Het herstel in de bouw is nog heel erg broos. Daarom heb ik onlangs nog een
aantal maatregelen genomen om de bouwsector te ondersteunen, mede op instigatie
van de Tweede Kamer via de motie van het toenmalige Kamerlid Weekers en mevrouw
Blanksma-van den Heuvel. Die maatregelen betreffen onder andere een verlaagd
btw-tarief tot 1 juli 2011, juist omdat het tijdelijke effect hiervan
tot herstel leidt. Dit wordt bevestigd in een onderzoek van de branche zelf.
Er is ook besloten tot een verhoging van de NHG-borgingsgrens tot en met 2011.
Dat is een verlenging van de maatregelen die wij eerst incidenteel hadden
genomen.
 Naar de houdbaarheid heeft onder anderen de heer De Boer gevraagd. Hoe
komen wij nu aan die 18 mld. en wat is de legitimatie daarvan? Nu, dat is
vrij eenvoudig. Er zit een hele onderbouwing bij. In het advies van de Studiegroep
Begrotingsruimte wordt beschreven hoeveel je ex ante, dus zonder uitverdieneffecten,
nodig hebt om in 2015 op een begrotingsevenwicht uit te komen. Dat cijfer
is overigens nog steeds wat het is. Een aantal cijfers zijn overigens wel
een beetje op de loop gegaan, maar het CPB laat in cijfers zien dat het getal
nog steeds ongeveer klopt. Men heeft geraamd dat er 18 mld. aan ombuigingsmaatregelen
nodig is. 18 mld. ex ante levert in 2015 begrotingsevenwicht op. Vanwege de
uitverdieneffecten is het feitelijk tekort in 2015 dan nog steeds een tekort.
In de Startnota staat dat het Centraal Planbureau dat nu raamt op 0,9%.
Als die uitverdieneffecten zijn weggeëbd – dat gebeurt automatisch –
is er een begrotingsevenwicht, namelijk die 18 mld. Wij zijn dus niet met
pijltjes gaan gooien of aan een rad gaan draaien. Dat had ook gekund. Het
is saaier dan dat, maar wel degelijker. Wij hebben ons dus echt gebaseerd
op dit advies van de Studiegroep Begrotingsruimte.
 De heer Reuten heeft gevraagd of ombuigingen niet vooral financieringsverschuivingen
zijn, waarbij hij heeft gerefereerd aan de tijdelijke toename van werklozen;
conform de CPB-definitie gaat het om 110.000 werklozen op de korte termijn.
Ook heeft hij gevraagd of wij als kabinet ook streefcijfers hanteren. Intertemporeel
is er geen sprake van financieringsverschuivingen tussen overheid en ingezetenen,
omdat lasten moeten worden verzwaard als niet wordt omgebogen. Het moet namelijk
linksom of rechtsom. Als wij nu niet ingrijpen, moeten wij dat alsnog doen.
Wij moeten ons goed realiseren dat de pijn steeds groter wordt als wij het
verder vooruitschuiven. Dat is net als bij de tandarts. Als de kies een gaatje
vertoont, kun je hem maar beter gelijk laten vullen. Als je namelijk wacht
totdat de hele kies verrot is en er uitgetrokken moet worden, is de ellende
veel groter. Het komt met name natuurlijk door het stapelen van
rente op rente op rente en het toenemende schuldpercentage. Als de schuld
oploopt, gaan de financiële markten bovendien het rentepercentage zelf
ook nog eens hoger zetten. Dat zie je de afgelopen dagen heel sterk gebeuren
bij een aantal landen en daar hebben wij grote zorgen over. Daarbij is voor
een groot deel van de geplande ombuigingen – dat betreft een kleinere
overheid, efficiencyverbeteringen en dergelijke – geen sprake van financieringsverschuivingen
en leidt het regeerakkoord op de lange termijn tot meer groei en werkgelegenheid.
Voor de lange termijn zien wij dus juist meer groei en meer werkgelegenheid
ontstaan.
 Omdat de stromen op de arbeidsmarkt een veelvoud van de saldomutaties
zijn – dat is een beetje technisch – is het niet mogelijk, maar
ook niet wenselijk – dan zou je namelijk banen moeten scheppen –
om te gaan compenseren voor de kortetermijnwerkgelegenheidseffecten die ontstaan
door de overheidsmaatregelen. Daar staat echter wel iets anders tegenover
en het is belangrijk om bij de heer Reuten daarvoor aandacht te vragen. Dat
betreft de vertrouwenseffecten, de zogenaamde non-keynesiaanse effecten. Wellicht
kent de heer Reuten die uit het werk van bijvoorbeeld Alesina. Alesina en
andere bekende topeconomen geven heel duidelijk aan dat er de afgelopen decennia
onderzoek is gedaan naar een aantal economieën die fors zijn gaan bezuinigen.
Toen de schuld hoog was en het tekort hoog was, zijn ze – dat moest
natuurlijk wel – fors gaan bezuinigen. Iedereen verwachtte dat die economieën
door de extreem hoge en forse bezuinigingen – het gaat om nog veel hogere
bezuinigingen als percentage van het bbp dan Nederland nu doorvoert –
jarenlang in de ellende zouden verkeren. Te zien was toen dat die economieën
juist gingen groeien, soms al in hetzelfde jaar, soms een of twee jaar later,
maar in ieder geval sneller dan verwacht. Dat was contra-intuïtief. Vanuit
de Keynesiaanse leer werd vroeger namelijk altijd gedacht dat bezuinigingen
zich automatisch via negatieve bestedingseffecten een-op-een zouden vertalen
in een lagere economische groei. In die onderzoeken is aangetoond dat door
de terugtredende overheidsbestedingen private investeringen ontstonden die
veel hoger waren, omdat de private markt weer meer vertrouwen kreeg. De private
markt zag namelijk dat de overheid haar werk deed, namelijk bezuinigingen
oppakte en de overheidsfinanciën op orde bracht. Doordat de markt belastingverhogingen
of nog veel ergere bezuinigingen op de lange termijn niet inprijst, zie je
dat de private investeringen sterk toenemen ten opzichte van de situatie waarin
de overheid niet bezuinigt. Daarnaast was er een effect op de rente die anders
dan bij niet bezuinigen, lager was. Dat werkt dan weer door op de rente in
de private markt. Kortom: er zijn een aantal vertrouwens- en rente-effecten
die met zich meebrengen dat bezuinigen positieve effecten heeft op de economie.
Die staan niet in de huidige modellen van de verschillende planbureaus in
Europa. Het is ook heel lastig om dat in een keynesiaans of neoklassiek model
te vervatten, maar wij weten inmiddels wel dat dit soort effecten bestaat
en zich voornamelijk voordoet zodra een overheid gaat bezuinigen als er een
groot tekort is en een grote schuld is; een situatie dus die vergelijkbaar
is met de Nederlandse situatie.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Op Alesina en aanverwante kwesties zal ik in tweede termijn nog even ingaan.
Dat zou nu te ver voeren. Ik begrijp u heel goed wat dat laatste betreft.
Ik begrijp dat het van deze school afkomt en dat er andere opvattingen zijn.
Het klopt dat bij een kleinere overheid het financieringssaldo van de overheid
daalt als het beleid inderdaad effectief zou zijn. Bent u het echter met mij
eens – ik weet namelijk niet of wij elkaar wel begrijpen – dat
er dan aan de andere zijde, bij de burgers, een verslechtering van het financiële
saldo is? Aan de ene kant is er dus verbetering van het financieringssaldo
maar dat gaat gepaard met een verslechtering daarvan aan de andere kant. Dat
zult u toch wel met mij eens zijn? Ons gezamenlijk financieringssaldo is de
betalingsbalansrekening, maar daarbinnen is er een saldo overheid, een saldo
burgers en een saldo bedrijven. Die saldoverbetering van de overheid gaat
ten koste van die andere saldo's. De vraag is dus of en, zo ja, met welke
maatregelen wij er maatschappelijk iets mee opschieten.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Reuten heeft deze vraag ook schriftelijk gesteld en wij hebben
erop geantwoord. Het is een soort waarheid als een koe dat de financieringssaldi
van overheid, burgers, bedrijven en buitenland gezamenlijk op nul sluiten.
Dat is de evenwichtstheorie. Dat is een waarheid als een koe. Dit is ex ante.
Het gaat er om dat je ingrijpt en op een verstandiger manier uitgaven doet.
Overheidsbestedingen leiden namelijk op langere termijn vaak tot minder economische
groei dan private bestedingen. Als de overheid kleiner wordt en minder uitgaven
doet en minder belastingen ophaalt, is dat op langere termijn goed. Dat zie
je ook terug in adviezen van de OESO, de Europese Centrale Bank en andere
instellingen. Considatiestrategieën die zich richten op zo veel mogelijk
uitgavenvermindering en zo weinig mogelijk lastenverzwaring leiden tot de
beste resultaten. De politieke ideologie die achter de redenering van de heer
Reuten zit, begrijp ik overigens ook. Hij zegt dat de overheid net zo groot
kan blijven, aangezien je tussen burgers, bedrijven en overheid alleen maar
aan het verschuiven bent. Ex ante is dat een waarheid als een koe. Het buitenland
kan dan ook nog een rol spelen. Het kan namelijk zijn dat je exportpositie
slechter wordt, zoals wij met Griekenland hebben gezien. Dan sluit het financieringssaldo
van overheid, burgers en bedrijven niet, aangezien er dan veel meer weglekt
naar het buitenland, zoals wij in Griekenland hebben gezien. Dus de vier blokken
sluiten in principe op nul, maar de onderlinge verhouding tussen die vier
blokken heeft wel degelijk een belangrijk effect op de langere termijn. Landen
als Griekenland en Portugal hebben een enorm tekort op hun lopende rekening,
mede vanwege achterblijvende concurrentiegroei. Daarom is het belangrijk om
in te grijpen bij de uitgavenkant.
 De heer Reuten zou graag uitgaan van een nettoschuldbegrip voor de overheid.
Dat is mijns inziens geen goede opvatting. Net als voor een bedrijf is voor
de overheid uiteindelijk de kasstroom relevant. In welke mate leiden bezittingen
tot inkomsten? Onze bezittingen zijn natuurlijk relevant voor de welvaart
in Nederland maar leiden niet noodzakelijkerwijs tot inkomsten voor de overheid.
Voor de overheidsfinanciën is het relevant dat wij op langere termijn
onze uitgaven kunnen dekken met de inkomsten. Als wij dat niet kunnen, dan
explodeert de staatsschuld en dan zijn de overheidsfinanciën niet meer
houdbaar. Relevant is vooral het overheidssaldo. Het Centraal
Planbureau laat in zijn sommen heel mooi zien welke inspanning nodig is, willen
wij voorkomen dat de staatsschuld explodeert. In het kader van de werkzaamheden
van de taskforce van de heer Van Rompuy zullen wij meer kijken naar de schuldpositie:
niet alleen naar het tekort, maar ook naar de schuldpositie van landen. Het
is handig voor de Kamer om te weten dat andere lidstaten veelal niet de statistische
kennis in huis hebben om een nettoschuldbegrip te bepalen, al zou dat behulpzaam
zijn.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Een ondernemer – daar kan de minister zich als voormalig ondernemer
goed in verplaatsen – kijkt natuurlijk naar zijn nettovermogen. Is de
minister het daarmee eens? Hij kijkt naar activa en passiva, niet naar brutoschuld.
Een bedrijf dat dit doet, is gek, toch? Is de minister het daarmee eens?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Zeker.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn. Waarom moet de overheid niet
naar haar nettoschuld, naar haar nettovermogen kijken? Maakt het echt niet
uit of je tegenover 1 mld. schuld allemaal mooie wegen hebt liggen? Dat maakt
de minister dus niet uit?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Er wordt wel eens gezegd: tegenover de enorme schuld die wij hebben, staat
meer dan 600 mld. aan kapitaaldekking op pensioenen in Nederland. Prachtig!
Daar staan echter verplichtingen tegenover!
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik spreek nu over infrastructuur, domeinen et cetera.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik spreek over alles. Wij kunnen onze wegen of onze grond niet verkopen
als het misgaat; dan verkoop je je land. Onze activa, ons totale land, bestaat
ook uit mensen die vergrijzen en in de toekomst een extra groot beslag zullen
leggen op de overheidsfinanciën.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Dat is een ander probleem. Hoe groot de schuld of de overheid moet zijn,
is een andere discussie. Het gaat mij er nu zuiver om dat de overheid, net
als een ondernemer, ook moet kijken naar haar nettoschuld.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Een ondernemer zal kijken naar zijn bezittingen als deze renderen. Als
de ondernemer een bos heeft dat hij niet mag verkopen omdat het een natuurbestemming
heeft en als hij een verplichting tot onderhoud van het bos heeft, dan kost
het hem geld wegens onderhoud. Dat levert hem een negatieve netto contante
waarde op. Die kan hij niet meetellen als een soort kunstmatige bezitting.
Zo is het ook voor de overheid. Zij kan de wegen niet verkopen; het bos of
de natuur rendeert niet. Als er geen positief rendement is, moet je echt naar
de kasstromen voor de overheid kijken. Anders houd je jezelf voor het lapje.
Dat is niet degelijk.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Infrastructuur rendeert toch voor de Nederlandse economie? De minister
kan de infrastructuur natuurlijk ook afschaffen. Zullen wij stoppen met de
infrastructuur?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dit voorstel van de SP neem ik niet over.
 
 
 Ik stel voor deze discussie te beëindigen. Mijnheer Reuten, ik sta
u nog één interruptie toe.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik weet niet zeker of de minister mij niet begrijpt of mij niet wil begrijpen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik begrijp de heer Reuten heel goed. Het komt in de buurt van potverteren;
ik gebruik dat woord niet vaak. Wij hebben grond en wegen liggen, maar daar
staan ook allemaal verplichtingen tegenover. Daar halen wij echt niet veel
rendement uit; sommige deelnemers misschien, maar dat is een heel klein beetje.
De heer Reuten spreekt over het totaal aan bezittingen van de overheid. Dat
is gevaarlijk als er geen inkomsten tegenover staan. Je kunt failliet gaan;
dat weet ik als ondernemer ook. Ik ben gelukkig niet failliet gegaan, maar
iedere ondernemer weet dat hij aan één ding failliet kan gaan:
niet aan zijn bezittingen, maar aan zijn liquiditeit, aan zijn kasstromen.
Daaraan gaat een ondernemer failliet. Zo is het ook voor de overheid. Uiteindelijk
ga je aan je kasstromen wel of niet ten onder. Om die reden moeten wij nu
echt het overheidsboekje op orde brengen.
 Dan kom ik op de zzp'ers. Daar heeft de VVD-fractie een vraag over gesteld.
Het kabinet neemt wel degelijk stimulerende maatregelen voor zzp'ers. Zo zijn
er onder andere meer kansen voor zzp'ers bij aanbestedingen door de overheid.
Voor veel zzp'ers was dat een groot gemis en een grote irritatie bij aanbestedingen.
Daar gaan wij wat aan doen. Er komt een nieuwe, geïntegreerde ondernemersfaciliteit
waarmee winstgevend ondernemerschap wordt gestimuleerd; het gaat niet om klein
blijven, maar om groeien. Er komt één loket, waar ondernemers
uit het mkb terecht kunnen: het Ondernemersplein. Ook komt er een actieplan
voor de verlaging van de administratieve lasten. Dat pakken wij voortvarend
op. Daarnaast heeft het kabinet een algemeen innovatiebeleid – daar
kom ik straks nog op – dat ook veel vernieuwing kent en dat invloed
zal hebben op een deel van de zzp'ers.
 In welke mate hebben zzp'ers de gevolgen van de crisis geabsorbeerd? De
VVD hint ook op de lage werkloosheid in Nederland: is een deel daar wellicht
ondergebracht? Het klopt dat de afnemende vraag naar arbeid in de crisis voor
een deel is opgevangen door zzp'ers. Op die manier hebben zzp'ers een bijdrage
geleverd aan de relatief lage werkloosheid. Het is wel moeilijk te zeggen
wat het effect is. Daarover hoor je heel veel verschillende verhalen. Ook
andere factoren hebben bijgedragen aan de beperkte werkloosheidsstijging.
Nederland had door eerdere hervormingen al een goede uitgangspositie in vergelijking
met veel andere kabinetten. Ik denk bijvoorbeeld aan een aantal arbeidsmarkthervormingen
ten tijde van het kabinet-Balkenende II. Ook het kabinet-Balkenende IV heeft
stimuleringsmaatregelen genomen, zoals de regeling voor deeltijd-WW en de
automatische stabilisatie in onze begroting. Verder hielden bedrijven personeel
langer vast dan verwacht. In de eerdere crisis, aan het begin van deze eeuw,
hadden zij mensen ontslagen. De groei ging echter al heel snel weer verder
en toen konden de bedrijven ineens heel moeilijk aan personeel komen. Daardoor
hebben zij nu gezegd: misschien moeten wij het personeel toch iets langer
vasthouden. Dat zie je terug in de winsten, want het gaat dan ten koste van
de winst. Dit was wat ik wilde zeggen over het blokje economie en schuld.
 Dan kom ik op de koopkracht. Ik maak een algemene opmerking vooraf. Het
zijn algemene financiële beschouwingen, dus dit wordt een algemene beschouwing.
De koopkrachtkoning van het kabinet is natuurlijk de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal in algemene zin iets zeggen over de koopkracht,
maar de minister van SZW zal bij de verdediging van de begroting voor volgend
jaar nader ingaan op de effecten voor de koopkracht. De heer Laurier van GroenLinks
heeft vragen over de koopkracht gesteld. Jaarlijks worden de effecten van
de koopkracht voor het volgende jaar in de begroting van SZW en in de MEV
van het CPB uitvoerig in beeld gebracht en vindt ook een debat plaats over
het totale koopkrachtbeeld van het komend jaar. De maatregelen na 2011 hebben
natuurlijk geen effect op de koopkracht in 2011. Het CPB heeft de koopkrachteffecten
van bezuinigingen door het vorige kabinet, die neerslaan in de huidige kabinetsperiode,
wel betrokken bij de doorrekening die het heeft gemaakt naar aanleiding van
het regeerakkoord. Voor een deel zijn daarbij aannames gedaan voor de exacte,
technische vormgeving. Dientengevolge is eigenlijk al aan het verzoek voldaan.
Verder verwijs ik de Kamer door naar de minister van SZW.
 De heer Van Driel van de PvdA vroeg of de onderkant niet het zwaarst getroffen
is. De coalitiepartners – de VVD en het CDA, met gedoogsteun van de
PVV – hebben bij het opstellen van het regeerakkoord zo veel mogelijk
oog gehad voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is lastig omdat het probleem
van de overheidsfinanciën bij de uitgaven zit. Op de begroting van de
overheid, de inkomsten en uitgaven, zie je grosso modo dat de hoogste inkomens,
het hoogste deciel van de inkomstenbelasting bijvoorbeeld, 71% bijdraagt.
De 10% met de hoogste inkomens dragen bijvoorbeeld 71% van de
inkomstenbelasting bij. De laagste inkomens betalen geen inkomstenbelasting,
maar daar gaan veel uitgaven naartoe. De inkomensoverdrachten van de overheid
aan de uitgavenkant vinden dus met name plaats in positieve zin richting de
onderkant en het heffen van belastingen, het netto weghalen van geld door
de overheid, geschiedt met name aan de bovenkant. Bovendien heeft het probleem
van de overheidsbegroting zich vooral aan de uitgavenkant voltrokken. Het
uitgavenquotum, het percentage van het bbp aan overheidsuitgaven, is echt
omhooggeschoten door de crisis. Dit wordt veroorzaakt door het feit dat de
economie is gekrompen terwijl de uitgaven bleven stijgen, niet alleen nominaal
maar zelfs reëel. Belastingopbrengsten verhouden zich echter meer als
percentage tot de economie, dus die zijn automatisch meegedaald met de economie.
De inkomsten zijn dus met de economie meegedaald, ongeveer proportioneel al
is daar een beetje van afgeweken, en de uitgaven zijn fors gestegen.
 Dit gevoegd bij het feit dat de uitgaven voornamelijk – althans
inkomensoverdracht – naar de lagere inkomens gaan, leidt ertoe dat je
als je moet bezuinigen, er per definitie helaas niet aan ontkomt, de lagere
inkomens te treffen met maatregelen. Je zou kunnen zeggen dat zij de afgelopen
jaren door de crisis zijn heen geloodst met koopkrachtbehoud en gemiddeld
zelfs een koopkrachtstijging. Dat is toch heel bijzonder in zo'n zware crisis.
Dit effect zal de komende jaren neerslaan in de koopkracht. Het feit dat de
koopkracht van burgers tijdens de crisisjaren zelfs nog gemiddeld iets is
gestegen, ook aan de onderkant is dat het geval, maar wij wel flink moeten
bezuinigen, zal noodgedwongen ook effect hebben op het koopkrachtbeeld. Dit
zo zijnde, hebben wij wel geprobeerd om daarnaar met zo veel mogelijk aandacht
te kijken om dit met verstand te doen.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik sluit niet uit dat dit met verstand is gedaan, maar de vraag is nu
of het ook met gevoel is gedaan. De minister schetst een beeld waaruit blijkt
dat de afgelopen jaren is geprobeerd om de uitgaven aan de onderkant van de
markt op peil te houden. Dat is waar en ik ben blij dat de Partij van de Arbeid
daaraan een bijdrage heeft geleverd. Maar nu komt hij weer met een argument.
Ik noem de hoogste 10%, 70% en de minister 71%; laten
wij er maar 71% van maken. Ik heb dat eerder in mijn bijdrage een beetje
onaangenaam argument genoemd. Het is toch bijna onfatsoenlijk om te zeggen:
die mensen betalen al zo veel en daarom betaal je maar als je bijna niets
hebt? Dat is toch moreel een beetje op de rand? Al die mensen die zo veel
betalen, kunnen dat gelukkig ook betalen. De minister en ik behoren ook tot
die groep. Dat is prachtig, maar de mensen die bijna niets hebben en straks
op hun koopkracht 5% of 6% moeten inleveren en de WWB'ers zelfs
tot 10% toe, worden uitgeknepen terwijl zij al zo weinig hebben. Dat
zouden wij toch niet met zijn allen moeten voorstaan. Dat wij mensen stimuleren
en aan het werk helpen, dat wij Wajong'ers aan het werk helpen, is allemaal
tot uw dienst, maar om de mensen die niets kunnen nu ook nog eens flink te
grijpen, dat zouden wij toch niet moeten willen? Dus wel met verstand, maar
niet met gevoel.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik heb het punt van de 70% of 71% van het hoogste deciel
niet aangegrepen om te zeggen: dat is hoog of dat is veel, maar om aan te
geven dat het als je het over bezuinigen hebt, aan de uitgavenkant automatisch
ook neerslaat bij de groepen die profiteren van de overheidsuitgaven. Dat
is één.
 Twee: dat gevoel hebben wij wel degelijk gehad. Een goed voorbeeld daarvan
is de ouderenzorg. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Driel, want hij mag op
dit punt het programma van de Partij van de Arbeid naast het regeerakkoord
leggen. Dan moet hij eerlijk zeggen wat dan beter uitpakt voor mensen in de
AWBZ, bijvoorbeeld voor de eigen betalingen in de AWBZ. Veel van de maatregelen
die wij nu hebben voorgesteld, ook aan de kant van de lasten, zijn er juist
op gericht om te voorkomen dat een forse stijging van de eigen betalingen
in de AWBZ nodig zou zijn. Juist ook voor die groep, de ouderen in de AWBZ,
heeft deze coalitie maatregelen genomen met gevoel om ervoor te zorgen dat
die ouderen worden geholpen die tot de zwaksten in de samenleving kunnen worden
gerekend. Het kabinet heeft wel iets gedaan voor mensen die nog jong zijn
en waarvan 1:20 een Wajong-etiket dreigt te krijgen waardoor zij hun leven
lang niet meer hoeven te solliciteren en nooit meer uit die regeling dreigen
te komen. De bewindslieden van Sociale Zaken zullen met voorstellen komen
om dat aan te pakken, want dat vind ik nu niet sociaal, dat die mensen hun
leven lang een uitkering krijgen.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Over sommige dingen zijn wij het eens. Het voorvorige kabinet
waarvan deze minister ook deel uitmaakte, heeft al een aantal maatregelen
het gebied van de Wajong genomen. Mijn partij was daar niet tegen, integendeel
zelfs, want het ging de verkeerde kant op. Daarover zijn wij het allen eens.
Ik erken dat ouderen redelijk zijn ontzien, maar er zijn ook groepen mensen
die niet tot de ouderen behoren, die tamelijk hulpeloos zijn en hier behoorlijk
worden gepakt. Overigens, als de scheiding tussen wonen en zorg straks in
de AWBZ wordt doorgevoerd en de duurdere zorgpremies worden doorberekend,
moet ik nog zien of die mensen er niet een stuk slechter op worden. Ik daag
de minister uit om dit nog eens met mij te bezien over twee jaar. Ik ben bang
dat hij nu iets te optimistisch is.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Die handschoen neem ik natuurlijk op, maar dan pakken wij ook de ontwikkeling
van de AWBZ en de ouderenzorg erbij en dat leggen wij dan naast het programma
van de Partij van de Arbeid. Wij zullen dan zien wat het beste heeft uitgepakt.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Het is toch stelselmatig zo dat de hoogste inkomens minder koopkracht
inleveren dan de lagere inkomens, tenminste als wij de berekeningen van het
Centraal Planbureau op dit punt mogen geloven? De minister heeft zojuist gezegd
dat wij daarover niet zullen twisten. Dus de hoge inkomens leveren niet of
weinig in en de lage inkomens leveren veel in. Eens?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dit is een automatisch gevolg van het feit dat je moet bezuinigen. Waar
inkomensoverdrachten zijn van de overheid naar de burgers, zullen ook de koopkrachtgevolgen
in negatieve zin neerslaan.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Dus wij zijn het eens?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 "Stelselmatig" zou niet mijn woordkeuze zijn.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Als je naar de plaatjes kijkt, dan zie je dat het stelselmatig is.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nee, want er zijn ook maatregelen die statistisch veel zwaarder bij hogere
inkomens neerslaan zoals de hogere btw op podiumkunsten en de heffingskortingen
van groen beleggen. 80% van de huishoudens heeft sowieso een box 3-vrijstelling
en die worden daardoor niet getroffen. Het gaat dus om de hoogste 20%
vermogende mensen die daardoor uiteindelijk kunnen worden getroffen. Overigens
zijn dit maatregelen waar juist ook weer mensen uit het linkerperspectief
van de politiek tegen zijn. Niet alle maatregelen slaan neer bij de lagere
inkomens, maar dit gebeurt relatief wel meer bij bezuinigen, dat is bij iedere
bezuiniging helaas het geval.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ja, maar je kunt het niet over uitzonderingen hebben. Volgens mij zit
alles, potentieel althans, binnen de koopkrachtplaatjes van het CPB. Je moet
daar dan niet weer de podiumkunsten uithalen, het is al erg genoeg dat daarop
wordt bezuinigd, want die zitten in de koopkrachtplaatjes.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, maar de vraag is hoe dat soort dingen in de koopkrachtplaatjes zit.
Ik vind de huren daarvan een mooi voorbeeld. Wat doet dit kabinet? Bij de
inkomens boven de € 43.000 wordt het scheefwonen aangepakt. Dit
betekent dat mensen die nu in een relatief te goedkope woning wonen in gecontroleerde
huur, straks meer huur moeten betalen als zij meer dan € 43.000
inkomen hebben. Ik weet uit de Tweede Kamer dat de SP dit als een soort omslagpunt
ziet. In de koopkrachtplaatjes slaat dit relatief sterk neer bij de lage inkomens
doordat dit in het inflatiepercentage neerslaat. Dit geeft wel aan dat de
koopkrachtplaatjes heel relatief zijn en geen absolute wetenschap vertegenwoordigen.
Er worden aannames gemaakt. De huurstijgingen voor de hogere inkomen slaan
neer in de inflatie en die inflatie slaat in de koopkrachtplaatjes relatief
zwaar neer bij de lagere inkomens. Dat is een gevolg van het gekozen systeem.
Of het de waarheid is, is een andere vraag.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Dit is niet zuiver. Je kunt één van tweeën doen. Je
kunt zeggen: of wij kijken zuiver naar de koopkrachtplaatjes, oké daar
kleven problemen aan, of wij kijken naar alle afzonderlijke maatregelen. Je
moet dit echter niet gaan mengen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik kies voor het laatste.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 U zegt dus: koopkrachtplaatjes zijn niet relevant?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik heb al gezegd dat dit tot de competentie van de minister van Sociale
Zaken behoort. Ik ben veel beter in cijfers dan in koopkrachtplaatjes.
 Als wij het dan toch over de cijfers hebben, is het goed om te illustreren
wat die bezuinigingen betekenen. Ik krijg daarover veel vragen, maar als je
dan uitlegt hoe het echt met de uitgaven zit, schrikken mensen nogal eens
omdat zij dachten dat er zou worden bezuinigd. In zowel lopende prijzen als
zelfs in constante prijzen in 2010 zien wij dat over deze hele kabinetsperiode
de uitgaven van de overheid nog groter worden dan ze nu zijn. Vanaf 2007 stijgen
de uitgaven voor de rijksbegroting in lopende prijzen van 207 mld. naar 269,8
mld. Zelfs in constante prijzen omgerekend naar 2010 stijgen de uitgaven van
216,7 mld. naar 243,3 mld. Die uitgaven stijgen van jaar tot jaar in de periode
van 2012 tot 2015. In 2011 er is een piekje van 240 mld., daarna dalen de
uitgaven om vervolgens weer te stijgen naar 243,3 mld. De uitgaven stijgen
met andere woorden dus nog steeds, ook in de periode van 2010 of 2011 –
dat maakt niet uit, het kan allebei – tot 2015. Ondanks de bezuinigingen
en zelfs gecorrigeerd voor inflatie stijgen de overheidsuitgaven dus voortdurend.
Het is belangrijk dat men zich dit realiseert.
 In het kader van de koopkracht werden er zowel door de heer Van Driel
als de heer Yildirim vragen over de ouderen gesteld. Dit kabinet neemt juist
met betrekking tot ouderen een aantal maatregelen, bijvoorbeeld rond de AWBZ.
Het kabinet wil de forse stijgingen rond de eigen betalingen in de AWBZ die
in het basispad van het Centraal Planbureau stonden, voorkomen. Er is veel
werk van gemaakt om te investeren in de ouderenzorg en om met gevoel te kijken
naar de eigen betalingen in de ouderenzorg.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 De werknemers worden voor een deel gecompenseerd voor de zorgtoeslag.
Mijn vraag was of dit nu ook het geval is voor de AOW'ers. Dit was een open
vraag. Ik kon dit niet zo goed zien en daarom stelde ik die vraag.
Worden ouderen ook gecompenseerd voor het feit dat de zorgtoeslag het komend
jaar sterk stijgt en waarschijnlijk de komende jaren sterk zal stijgen? Bestaat
er wel helderheid voor AOW'ers met een pensioentje van € 200 tot € 300?
Daar zijn er immers vele honderdduizenden van.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 AOW'ers worden net als andere mensen via de zorgtoeslag gecompenseerd.
De bezuinigingen op de zorgtoeslag zijn volgens het kabinet een noodzakelijke
maatregel.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Mijn moeder heeft een pensioentje van ongeveer € 120. Wordt
in haar geval de verhoging op de zorgtoeslag gecompenseerd?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De zorgtoeslag ...
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 ... die gaat omhoog. Wordt die verhoging voor AOW'ers met een klein pensioen
gecompenseerd? Mijn vraag geldt niet voor mensen die alleen AOW hebben, maar
voor AOW'ers met een klein pensioen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het feit dat de zorgtoeslag omhooggaat, is positief voor die mensen. De
ziektekosten gaan immers omhoog en daardoor worden de AOW'ers, net zoals andere
mensen, via de zorgtoeslag gecompenseerd voor de stijgende ziektekosten. Het
antwoord is dus bevestigend, ook voor de mensen die een klein pensioen hebben.
Om te voorkomen dat de kosten van de zorgtoeslag verder oplopen, hebben wij
daarnaast het budget of de groep van de zorgtoeslag gefixeerd. Er zijn dus
ook bezuinigingen op de zorgtoeslag. Voor AOW'ers, ook met een klein pensioentje,
geldt dat de stijgende zorgkosten worden gecompenseerd, net zoals voor andere
mensen. Hoe dat in ieder individueel geval uitpakt, kan ik niet zeggen. Ik
doe namelijk nooit uitspraken over individuele gevallen.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Nee, ik bedoelde dit ook niet als individueel geval. De vraag is of niet
alleen de pure AOW'ers worden gecompenseerd, maar ook de AOW'ers met een klein
pensioen. Dat is mijn vraag. Dit zou toch iemand moeten weten.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Mijn antwoord is "ja".
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Als je € 300 pensioen hebt, krijg je dus compensatie?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ja, net zoals alle andere mensen, krijgen ook die mensen een compensatie.
Het kabinet bezuinigt echter ook op de zorgtoeslag. Dat weet de heer Van Driel
ook. Het kabinet maakt echter geen verschil tussen pure AOW'ers en AOW'ers
met een pensioen. Het gaat hierbij om een inkomensafhankelijke compensatie.
Hoe meer pensioen je hebt en hoe hoger dit oploopt, hoe minder zorgtoeslag
je krijgt. Op een gegeven moment houdt het op, maar met € 120 pensioen
zit je daar nog niet. Hoeveel de compensatie precies is in dat geval weet
ik ook niet. Het zal echter wel niet zo zijn dat de stijging van de zorgkosten
voor 100% gecompenseerd wordt. Het is in principe echter zo dat de
zorgtoeslag oploopt naarmate de ziektekosten oplopen. Dat systeem wordt gehandhaafd.
Om te voorkomen dat de zorgtoeslag blijft exploderen, hebben wij daarnaast
ook een bezuiniging. Hoe die twee zaken uiteindelijk op individueel niveau
wegvallen, kan ik niet beoordelen.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Het gaat mij niet om een individueel geval. Misschien had ik dat voorbeeld
niet moeten noemen. Het gaat mij echter om mensen die een klein pensioentje
hebben. In welke mate wordt de verhoging dan wel of niet gecompenseerd? De
minister zegt dat hij niet weet hoe het op elkaar inwerkt. Dat wist ik ook
niet en daarom heb ik dit gevraagd. Eigenlijk vind ik dat de minister dit
moet weten.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat is typisch een koopkrachtvraag die ook bij de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid thuishoort. Ik heb wel één voorbeeldberekening,
maar daar houd ik het bij. In dit verband verschil ik misschien wel van mijn
ambtsvoorganger. Ik ben geen minister koopkracht. Dat is de minister van Sociale
Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 De minister spreekt toch namens het kabinet, neem ik aan?
 
 
 Mijnheer Van Driel, ik vraag u om de minister dat ene voorbeeld te laten
geven. Daarna vervolgen wij debat.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik heb hier bijvoorbeeld voorlopige cijfers over de zorgtoeslag voor bijstandontvangers.
Nominaal betekent dit voor een alleenstaande op bijstandsniveau € 830
in 2011 en € 860 in 2015. Voor een paar met kinderen betekent dit € 1740
in 2011 en € 1710 in 2015. Voor een paar zonder kinderen geldt hetzelfde.
Zoals ik zei, zijn dit voorlopige cijfers. Voor vragen over de zorgtoeslag
met betrekking tot iemand die wel of niet € 120 aanvullend pensioen
heeft, verwijs ik naar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en
als het specifiek om de zorgtoeslagmaatregel zelf gaat naar de minister van
Volksgezondheid, Welzijn en Sport.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Minister, als u dat niet precies weet, hoe kunt u dan zeggen dat ouderen
er niet op achteruitgaan? Dat is mijn enige vraag.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Dat heb ik helemaal niet gezegd.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 De minister zegt dat de ouderen behoorlijk gespaard worden. Als hij dat
niet precies weet, kan hij dat toch ook niet zo hard staande houden?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Nu moet ik toch even een belangrijk punt maken. Hier moeten mij geen woorden
in de mond worden gelegd. Ik heb niet gezegd dat niemand erop achteruitgaat.
Ik heb niet gezegd dat ouderen er niet op achteruitgaan. Dit soort uitspraken
doe ik nu juist niet omdat ik die niet op individueel niveau kan doen. Je
weet namelijk nooit wat er precies gebeurt; al helemaal niet als je zo fors
moet ingrijpen als wij de komende jaren zullen moeten doen, want dit is echt
hard nodig. Je kunt dat ook niet weten gelet op het feit dat enkele groepen
de afgelopen jaren flink zijn gestegen. Dit kan inderdaad best betekenen dat
de komende paar jaar een aantal groepen flink in de min zal zakken. Ik heb
heel specifiek iets gezegd met betrekking tot gevoel en daarbij gaat
het dus niet om de cijfertjes en de precieze effecten. Ik heb gezegd dat bijna
alle partijen in deze Kamer maar eens een vergelijking moeten maken met hun
eigen verkiezingsprogramma met betrekking tot de AWBZ en de eigen betalingen.
Ik vraag dit aan heel veel partijen. Bij de ouderenzorg hebben wij enorm ons
best gedaan om juist de kwetsbare groep van de ouderen zo veel mogelijk te
ontzien. Dat heb ik gezegd. De heer Van Driel haalt de zorgtoeslag erbij,
maar dat is een heel andere maatregel. Wat het effect daarop is, valt nog
te bezien. Wij hebben echter ons best gedaan op een aantal specifieke thema's.
In dit kader heb ik heel specifiek de ouderenzorg genoemd, omdat die een kwetsbare
groep betreft. Mensen uit die groep moeten zo veel mogelijk worden ontzien.
Ik kan echter geen uitspraken doen over het totale effect van alle maatregelen
bij elkaar opgeteld.
 Ik kom nu op het zwaluwstaarten. Het was een bijzonder proces, want het
vorige, demissionaire kabinet-Balkenende IV moest de begroting voorbereiden
en zelfs nog presenteren. Op basis van de motie-Koolmees/Weekers hebben wij
een bedrag ingevuld van in totaal 3,2 mld., structureel oplopend vanaf 2005.
Bovendien hebben wij in het regeerakkoord een aantal aanvullende maatregelen
opgenomen. Het gaat hierbij zowel om bezuinigingen als om intensiveringen.
Per saldo wordt er echter nog ongeveer 1 mld. extra bezuinigd per 2011. Voor
het zwaluwstaarten is het heel belangrijk dat dit kabinet in het regeerakkoord
geen maatregelen heeft ingeboekt in het financieel kader die het vorige kabinet,
ten tijde van de augustusbesluitvorming, nog heeft genomen in verband met
ombuigingen om uitvoeringstegenvallers op te vangen. Als een bepaalde minister
een probleem van 100 mln. heeft binnen zijn eigen begroting en daarvoor een
andere maatregel genomen heeft van eveneens 100 mln., levert dit geen bezuiniging
van 100 mln. op. Die maatregel van 100 mln. staat namelijk tegenover de tegenvaller.
Per saldo is er dus nul op die begroting. Als wij die 100 mln. wel als bezuiniging,
als onderdeel van de 18 mld., in het regeerakkoord hadden opgenomen, hadden
wij ons rijk gerekend. In dat geval was er een dubbeltelling geweest en hadden
wij meteen bij het begin een besparingsverlies van 100 mln. gehad, vanwege
die ene maatregel. Zo dreigden er op heel veel terreinen besparingsverliezen
als het demissionaire kabinet-Balkenende IV maatregelen zou nemen in de Miljoenennota
of de Voorjaarsnota die door welke coalitie dan ook – ook bij de onderhandelingen
over Paars-plus heb ik informatie gegeven aan de informateurs – dubbel
zouden kunnen worden ingeboekt. Dat is het belangrijkste onderdeel van het
zwaluwstaarten. Daarnaast heeft het vorige kabinet maatregelen genomen voor
extra bezuinigingen bovenop de uitvoeringstegenvallers, de 3,2 mld. Daarbij
is de dubbeltelling minder belangrijk. In het regeerakkoord is uitgegaan van
18 mld., waarvan de 3,2 mld. een deelverzameling is. Het Centraal Planbureau
heeft ze uiteindelijk – dat heb ik ook gedaan – gescheiden. Het
huidige kabinet heeft die 3,2 mld., inclusief alle bezuinigingen en maatregelen,
overgenomen van het kabinet-Balkenende IV. Daardoor resteerde er nog rond
de 15 mld. aan extra maatregelen. Het zwaluwstaarten was een complex proces,
om ervoor te zorgen dat je niet al bij voorbaat een besparingsverlies inboekt
dat al ergens anders aan is uitgegeven.
 Hoe kunnen we de doelstelling van een kleinere overheid halen? De VVD
en de ChristenUnie stellen dat een overheidssysteem moeilijk valt te veranderen.
Zeker in één kabinetsperiode, aldus de heer De Boer. Het kabinet
heeft in het regeerakkoord maatregelen genomen. Een belangrijk verschil met
eerdere kabinetten is dat wij niet zozeer sturen op "head count", het aantal
fte's. In het verleden bleek dat vaak te worden omzeild door mensen in te
huren. Wij sturen op het, zeker voor een minister van Financiën, beste
sturingsinstrument: euro's. Wij rekenen fte's om in euro's en dat bedrag wordt
in mindering gebracht op de begrotingen. Daarbij hebben we niet de kaasschaaf
gehanteerd. Wij hebben van tevoren goed nagedacht over een gedifferentieerde
taakstelling. Departementen waar veel werd geïntensiveerd, hebben we
in de gedifferentieerde taakstelling geheel ontzien. Departementen die taken
afstaan, hebben we juist een forse extra taakstelling gegeven. Dat doen wij
in geld, in euro's. In totaal is het een structurele besparing van zo'n 6,6
mld. Dat betreft alle overheidslagen bij elkaar: Rijk, provincies, gemeenten,
zbo's etc. We beogen daarmee niet alleen een kleinere overheid – wat
goed is voor de overheidsfinanciën – maar ook een efficiëntere,
betere overheid; er zit dus een visie achter. Dit valt te bereiken door dingen
anders te organiseren en verantwoordelijkheden en bevoegdheden beter te beleggen.
In het regeerakkoord zit ook veel decentralisatie. Van het Rijk naar provincies
en gemeenten, en van provincies naar gemeenten. Het is echt een getrapte decentralisatie
naar verschillende overheden.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Voor de rijksoverheid levert dit inderdaad een bezuiniging op, maar dat
geldt niet voor provinciale en lokale overheden. De ellende komt dus bij de
gemeenten terecht. Wij hoorden vanmorgen van de VVD-fractie dat zij niet wil
dat de ozb wordt verhoogd. Hoe moet de lokale overheid dat doen? De minister
zal zeggen: die moet ook efficiënter gaan werken. Maar er zijn natuurlijk
grenzen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Zeker. Als wij een taak helemaal afstoten van het Rijk naar bijvoorbeeld
een gemeente, boeken wij dat niet voor 100% als een bezuiniging in.
Wij zeggen niet: de gemeenten moeten maar zien hoe ze het klaren. Met de taak
gaat er geld mee voor de uitvoering naar de gemeenten. Dat bedrag is wel lager
dan de rijksoverheid kwijt was, maar daar zit een visie achter. De gemeente
of de provincie kan het efficiënter doen, of minder taken uitvoeren.
Natuurbeheer gaat bijvoorbeeld voor een groot deel naar de provincies. Daarbij
geven wij de punten aan waarbij het minder kan, zodat er minder geld nodig
is. Het is dus geen koude uitname, maar een decentralisatie waarbij geld is
meegegaan. Weliswaar met een efficiencykorting, zodat het geld oplevert. De
minister van Binnenlandse Zaken en de staatssecretaris van Financiën
zullen dit met de overheden bespreken. Het kabinet zet in op het sluiten van
een bestuursakkoord met zowel de gemeenten als de provincies. In het totale
pakket gaat het enerzijds om trap op, trap af en anderzijds om de taken die
overgaan naar gemeenten en provincies. Is dat realiseerbaar? Wij denken van
wel, omdat wij het met beleid hebben gedaan.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Over trap op, trap af bestaat volgens mij weinig verschil van mening.
Het instrument efficiencykorting kennen wij al uit de tijd van de kabinetten-Lubbers.
Decentraliseren gebeurt met een zak geld erbij. De gemeenten maken de zak
open en daar zit dan 25% minder in. De gedachte daarachter
is inderdaad dat gemeenten maatwerk kunnen leveren en zo minder kosten hoeven
te maken om die taak uit te voeren. Uit verschillende onderzoeken naar decentralisatie
is gebleken dat die efficiencykorting in de praktijk niet wordt gecompenseerd
door de veronderstelde hogere effectiviteit van gemeenten. Gemeenten ervaren
het – ik heb het recent nog gelezen in diverse publicaties – als
een bezuiniging die zij niet kunnen compenseren door meer maatwerk. Ik vraag
een eerlijk antwoord van de staatssecretaris: is het geen schijndecentralisatie,
een maatregel om gemeenten te korten zodat een bezuiniging kan worden ingeboekt?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik begrijp de vraag heel goed. Overigens heeft ieder kabinet dat ik ken,
ongeacht de samenstelling, het in het verleden zo gedaan, ook de kabinetten
waar de partijen van de heer Engels of de heer Van Driel in zaten. Laten wij
daar geen doekjes om winden. Tijdens het formatieproces is wel kritisch bekeken
of de efficiencywinst realiseerbaar is. Op basis van onze visie op de beleidsterreinen
is besloten of iets met minder geld kon. Natuurbeheer is een goed voorbeeld
van iets wat op een lager niveau met minder geld kan plaatsvinden. Bij snelwegen
is dat waarschijnlijk niet zo, dus die houden wij op rijksniveau. Er is goed
nagedacht over welke taken beter dichter bij de mensen kunnen worden uitgevoerd.
Het is gedacht vanuit het subsidiariteitsbeginsel überhaupt goed om taken
dicht bij mensen uit te voeren. In onze visie kan het dan ook voordeliger.
Bovendien gaat er dan soms nog maar één overheidslaag over.
Voor sommige taken geldt nu dat de gemeente en de provincie, of het Rijk en
de provincie, erover gaan. Wij hebben dat op een aantal terreinen strakker
verdeeld: alleen die bestuurslaag gaat er nog over. Wij gaan ervan uit dat
dit valt te realiseren. Het ligt meer op het terrein van Binnenlandse Zaken,
dus detailvragen wil ik naar die minister doorverwijzen. De inzet van het
kabinet is dat er een bestuursakkoord komt om dit totaal te bezien. Al tijdens
het vorige kabinet wisten provincies en gemeenten dat ook zij aan de lat stonden
voor de bezuinigingen. Vanuit die gedachte krijgen zij liever taken met een
efficiencykorting dan zomaar een koude uitname. Mijn ervaring is dat dit de
voorkeur is van de bestuurslagen.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Kort ter afsluiting van dit onderdeel. De boodschap van dit kabinet is
dus: wij zullen erin slagen om met de VNG en het IPO bestuursakkoorden te
sluiten, waarbij over de omvang van die efficiencykortingen niet veel discussie
meer zal ontstaan.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 In het begin zal er vast discussie zijn, dat is altijd zo geweest. Vier
jaar geleden was dat ook zo. Ik ga er thans nog steeds van uit dat wij tot
een understanding en een overeenkomst kunnen komen met die bestuurslagen.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 De VVD-fractie is er vandaag op uit om helder te krijgen of de bezuinigingen
hard zijn. Dit antwoord van de minister roept bij mij de vraag op of die lagere
overheden betrokken zijn geweest bij de bezuinigingen en het overdragen van
de taken. Of mogen zij zo meteen zeggen of zij het ermee eens zijn of niet?
 
 
 De heer Van Driel heeft een aansluitende vraag. Ik wijs de leden erop –
dit is niet gericht aan de heer Biermans, die pas zijn eerste vraag stelde –
dat wij tot 17.00 uur hebben voor deze termijn. Dat gaat zeker uitlopen, dus
ik vraag terughoudendheid aan de leden. Als aan het einde van het debat vragen
openblijven, kunnen de leden alsnog interrumperen. De minister heeft volgens
mij pas bijna twee blokjes afgewerkt.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik heb een vraag over de hardheid van de cijfers. Elke econoom weet dat
er één arbeidsmarkt is in dit land. Als je bepaalde salarissen
verlaagt of een tijdje op nul houdt, wordt dat later wel weer ingehaald. De
vraag is of dit een harde bezuiniging voor vier jaar betreft of ook een harde
bezuiniging op salarissen die bijvoorbeeld over tien jaar nog staat.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De laatste vraag betreft de bevriezingen van de ambtenarensalarissen.
Uit de cijfers uit de eurozone over de afgelopen tien jaar blijkt dat er enorm
grote verschillen zijn tussen landen. Nederland zit wat betreft de stijging
van ambtenarensalarissen over een periode van tien jaar rond het gemiddelde
en Duitsland zit er fors onder. Griekenland, Spanje, Portugal en Ierland –
misschien zijn het niet heel toevallig die landen – zitten er echter
fors boven. Het is mogelijk dat stijgingen doorwerken. In veel situaties is
er op de langere termijn sprake van een correlatie. Het matigen van overheidssalarissen
kan, net als het verminderen van het aantal ambtenaren, een matigende invloed
hebben op de salarissen in de markt.
 Het CPB gaat er over het algemeen van uit dat er uiteindelijk altijd sprake
zal zijn van een inhaaleffect bij de ambtenarensalarissen. Als er een matigend
effect op de salarissen in de markt optreedt, is het niveau ten opzichte waarvan
moet worden ingehaald echter wel lager. Keynes – een econoom die de
heer Van Driel aanspreekt en mij misschien iets minder – zei al: "In
the long run we are all dead." Het is heel makkelijk om over de lange termijn
te spreken. Merk je over 30 jaar nog dat wij nu de salarissen twee jaar hebben
bevroren? Dat durf ik niet te zeggen, om heel eerlijk te zijn.
 De heer Biermans stelde een vraag over de lagere overheden. De cijfers
worden hard ingeboekt. Die zullen dus heel stevig zijn. Het geld zit echter
onder de uitgavenkaders, met als bij de medeoverheden. De staatssecretaris
is op het ministerie verantwoordelijk voor de financiën van de medeoverheden.
Met de minister van BZK is hij daar namens het kabinet verantwoordelijkheid
voor. De staatssecretaris zal straks nader op dit onderwerp ingaan. De cijfers
worden duidelijk ingeboekt en daar gaan wij afspraken over maken met gemeenten
en provincies. Dat is niet vooraf gebeurd tijdens de onderhandelingen, want
dan ben je op een gegeven moment aan zes tafels aan het onderhandelen. Er
is dus nog geen deal. De betrokken bewindslieden hebben de opdracht om langs
de lijnen van het regeerakkoord afspraken hierover te maken.
 De OESO stelt voor meer te investeren in onderwijs. Er is gevraagd hoe
zich dat verhoudt met de plannen van dit kabinet, de maatregelen die het voorstelt
wat betreft onderwijs. Ook zijn vragen gesteld over de besparing door de 30-plusmaatregel.
Voor de regering is de kwaliteit van het onderwijs belangrijk. Dit kabinet –
dat stelt het CPB ook in zijn doorrekening – zet in op kansrijke maatregelen,
waaronder investeringen die de kwaliteit van het onderwijs verhogen.
Middelen die niet maximaal bijdragen aan de kwaliteit worden op een andere
wijze ingezet. Binnen de onderwijsbegroting wordt dus een fors bedrag verschoven.
Het is interessant dat de OESO wordt aangehaald. In de samenvatting van Education
at a Glance 2010 stelt de OESO namelijk: "Verontrustender is het dat de forse
toename van de uitgaven per leerling/student de afgelopen 10 jaar in veel
landen niet is samengegaan met een toegenomen kwaliteit van de onderwijsuitkomsten."
Belangrijker dan geld is dus kwaliteit. Dan is het belangrijk om te zien dat
dit kabinet binnen de onderwijsbegroting een zeer fors bedrag, meer dan 1
mld., verschuift en gericht een aantal kansrijke investeringen doet.
 De 30-plusmaatregel is hier een voorbeeld van. Scholing van 30-plussers
in het mbo is allereerst een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werkgevers
en werknemers. De overheidsmiddelen kunnen op een andere manier worden geïnvesteerd
in de kwaliteit van het onderwijs. Het geld dat de maatregel inzake 30-plussers
in het mbo oplevert, wordt geïnvesteerd in het onderwijs, in kwaliteitsverbetering
in het mbo. Zoals de minister-president al heeft gezegd in het debat over
de regeringsverklaring, zal in overleg met de sociale partners worden bezien,
mede in het licht van O&O-fondsen en allerlei andere regelingen, hoe de
positie van 30-plussers in het mbo zo goed mogelijk kan worden gewaarborgd.
Het kabinet heeft aandacht voor deze maatregel en de uitwerking daarvan. Daar
zullen de bewindslieden van OCW en mogelijk die van SZW bij betrokken zijn.
Het is immers ook een belangrijk thema voor het overleg tussen de sociale
partners.
 De heer Terpstra vroeg naar de beleidswijziging met betrekking tot boetes.
De Kamer is inmiddels gemeld dat de opbrengsten van boetes en transacties
achterblijven bij de ramingen. Dat was dus al het geval onder het oude regime.
Wij hebben het vaker gezien. Om dat te compenseren, worden door de minister
van Veiligheid en Justitie maatregelen genomen. Ik denk echter dat de vraag
van de heer Terpstra was of het loslaten van quota leidt tot een lagere boeteopbrengst.
De stijging van de boeteopbrengst is in het verleden door het voormalige ministerie
van Justitie, nu V&J, voor een belangrijk deel aangewend om problemen
op de begroting van Justitie op te lossen. Die boeteopbrengst is dus gebruikt
voor maatregelen om het land veilig te maken. Dat houden wij zo. De opbrengst
van boetes bij het ministerie van Veiligheid en Justitie wordt ingezet ten
behoeve van veiligheid en justitie.
 Het feit dat het ministerie de opbrengst van de boetes mag houden en mag
gebruiken voor veiligheid, impliceert een eventuele tegenvaller op de begroting
dat ministerie neerslaat. Het is geen generaal dossier. Het zijn specifieke
dossiers. Zoals de heer Terpstra wellicht weet, zijn bij de Voorjaarsnota
alle nog resterende generale dossiers, waaronder die van asiel, beëindigd
en zijn alle dossiers specifiek gemaakt. Boetes zijn ook specifiek en rusten
op de begroting. Het is niet gezegd dat het afschaffen van het quotum –
daar werd overigens al niet meer op gestuurd vanuit het ministerie van Justitie
in de richting van de korpsen – per saldo leidt tot een lagere boeteopbrengst.
Dat laat ik over aan de minister van V&J.
 De fractie van de PvdD stelde vragen over het schrappen van een deel van
het budget voor de ecologische hoofdstructuur en de groen-blauwe infrastructuur.
Hiervoor verwijs ik de heer Koffeman grotendeels door naar de bewindslieden
van ELI, want de uitwerking van bepaalde bezuinigingen is heel specifiek.
Het is vooral het werkterrein van de staatssecretaris. Bezuinigingen moeten
ergens vandaan komen. Wij hebben gezien dat er al meer dan 80% van
de originele doelstelling van de ehs is behaald, zo'n 613.000 ha. Dat is de
reden dat op ELI wordt nagedacht over maatregelen op dat terrein.
 De heer Terpstra stelde vragen over het FES. Hij vroeg naar de langetermijnvisie
op aardgasbaten. De opbrengsten uit de verkoop van aardgas worden niet uitgegeven,
maar komen ten gunste van het saldo van de overheidsfinanciën. Dat is
feitelijk wat wij nu doen. Hier en daar las ik de suggestie dat de opbrengsten
worden verjubeld als je het FES geen voeding meer geeft. Door het geld juist
niet uit te geven, gaat het naar de schuldreductie. Concreet betekent dit
dat de aardgasbaten deze kabinetsperiode worden behandeld als niet-relevante
belastingontvangsten en zowel mee- als tegenvallers direct de staatsschuld
inlopen. Het saldo van de aardgasbaten, meevallers en tegenvallers, gaat dus
richting de staatsschuld.
 Wat betreft het FES, vroeg de heer De Boer welk deel van de belegde ruimte
wordt overgeheveld naar departementale begrotingen en wat daar gedaan mag
worden. De belegde ruimte betreft de bijdrage aan concrete projecten waarover
de ministerraad reeds heeft besloten. Overheveling betekent concreet dat de
inzet van middelen wordt verantwoord via vakbegrotingen en niet meer via het
FES. Dat is eigenlijk een technisch verschil. In het verleden was dat een
belangrijk verschil omdat vanuit het FES altijd een maatschappelijke kosten-batenanalyse
moest worden gedaan. Nu gebeurt dat eigenlijk toch al voor al dit soort investeringen,
dus kan het vanuit de departementale begrotingen. De onbelegde ruimte is de
ruimte die niet belegd is met concrete projecten. Er zijn dus geen concrete
projecten waarover de ministerraad heeft besloten die nu niet kunnen doorgaan.
 Dan kom ik bij innovatie: een belangrijk thema, ook in dit regeerakkoord.
De fracties van het CDA en de PvdA hebben hier vragen over. Door de vorming
van één ministerie dat over innovatie gaat, het ministerie van
Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, vergroot het kabinet een integraal
en effectief beleidsinzet ter versterking van het innovatief vermogen en de
concurrentiekracht van de Nederlandse economie. Vanuit dit vertrekpunt focussen
wij meer op het stimuleren van huidige en economische topgebieden zoals water,
voedsel, tuinbouw, hightech, life sciences, chemie en energie. Dit integrale
beleid, gericht op allerlei relevante vestigings- en ondernemingscondities –
denk aan zaken als regeldruk, aanbestedingsregels, hoofdkantoren en fiscaliteit,
zaken die allemaal als aandachtsgebied bij dit ene ministerie belegd worden –
is heel belangrijk. Dat betekent ook dat wij bij subsidies en inkomensoverdrachten
veel strenger zijn en juist inzetten op inkomensoverdrachten die bewezen effectief
zijn. Zo worden heel veel subsidies geschrapt en wordt juist gekozen voor
de WBSO, waarvan de effectiviteit bewezen is door het Centraal Planbureau.
Door het openstellen van kennisagenda's door universiteiten, kennisinstellingen
en het bedrijfsleven kunnen wij veel nauwer samenwerken.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Dit antwoord gaat toch alleen over de procedure? De minister
zegt op welke hoofdlijnen het kabinet zich gaat richten. Ik richt mij op het
volgende. Met FES-gelden werden topinstituten en universiteiten betaald om
innovatief bezig te zijn. Dat wordt afgeschaft, want een en ander komt uit
algemene middelen. De minister zet hier aanwijsbaar niets tegenover. Hij komt
met een procedureel antwoord: wij moeten ons op andere dingen richten en het
veel effectiever maken. Daar kun je natuurlijk niet op tegen zijn. Maar wat
betekent dit precies voor de innovatie? De minister zegt wel wat hij afbreekt,
maar niet wat hij opbouwt. Dat is mijn bezwaar.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het is wel belangrijk om een consequente lijn te volgen. Het verkiezingsprogramma
van de partij van de heer Van Driel zelf doet precies hetzelfde als het kabinet
nu doet met het FES. Er is geen enkele partij die voor de onbelegde ruimte
in het FES alsnog financiering heeft gezocht. Het basispad van het Centraal
Planbureau met de aanname dat alleen de belegde ruimte in het FES gehandhaafd
werd en de rest naar de staatsschuld ging, heeft iedere politieke partij overgenomen.
Men moet dus wel consequent zijn en niet de regering beschuldigen van het
wegkapen van FES-geld, terwijl bijvoorbeeld de partij van de heer Van Driel
precies hetzelfde doet.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik zei niet dat u het wegkaapt ...
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik dacht dat u dat wel ...
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Wij zeggen ook: je moet er goed naar kijken. Wij willen echter niet dat
een aantal topinstituten hiervan het slachtoffer wordt. Dat hebben wij niet
in ons programma staan. Dat is een conclusie die u trekt en op ons bord probeert
te leggen. Ik zeg niet dat u het geld wegkaapt. U dient er ook goede doelen
mee, daar gaat het niet om. Ik vind echter dat je er een alternatief tegenover
kunt stellen, namelijk vernieuwing, innovatie. Door alleen het ministerie
van ELI te noemen en te focussen, doe je niets nieuws. Je geeft alleen een
nieuw naampje, een soort marketingstrategie, maar dat schiet op zich niet
op.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het is belangrijk dat wij het financiële kader met betrekking tot
het FES delen en dat wij vaststellen dat partijen, gelet op de enorme problematiek
rondom de overheidsfinanciën, hebben gezegd: oké, de volgende
vijf jaar voeden wij het FES niet extra. Het kabinet doet dat ook. Daarnaast
zijn er nog steeds middelen – daar heeft de heer Van Driel gelijk in –
en daarin moet je keuzes maken: hoe zet je de innovatiemiddelen in, hoe ga
je om met kennisinstituten? Dit komt zeer dicht bij het beleidsterrein van
mijn collega van ELI. Binnen zijn begroting en binnen de bestaande middelen
moet gekozen worden hoe een en ander op de efficiëntste manier belegd
wordt. Het regeerakkoord – op deze manier wordt het een soort algemene
politieke beschouwingen – levert hier wel degelijk heel veel ingrediënten
voor. Op het gebied van innovatie staat er heel veel in het regeerakkoord
om, precies volgens de adviezen van het Innovatieplatform, meer focus en massa
te vinden. Hoe ga je om met valorisatie? Hoe kun je kennis die er in fundamentele
zin wel is, meer toepassen? Hoe ga je om met aanbestedingsbeleid, met fiscaliteit,
hoofdkantoren, duurzaamheid, onderzoek, exportbevordering et cetera? Op deze
manier ontstaat er meer ruimte voor de WBSO. De Innovatiebox heeft ook een
belangrijke plek. Er is een ruimere uitvoering van innovatieprestatiecontracten,
de IPC-regeling en de kenniswerkersregeling. Het regeerakkoord bevat dus heel
veel ingrediënten op het gebied van innovatie. Ik constateer alleen dat
wij het eens zijn over de totale pot geld vanuit het FES. Wij doen immers
consequent wat andere partijen ook hebben gedaan. De inhoud laat ik graag
aan mijn collega over. Als ik zo door mijn oogharen heen kijk, zie ik dat
er enorm veel ingrediënten zijn om een succesvol innovatiebeleid te voeren.
Dit thema ligt mij na aan het hart, zoals de heer Van Driel weet. Ik popel
om er veel meer over te zeggen, maar ik zal mijzelf hierin een beetje moeten
beperken.
 Voorzitter. Ik keer terug naar bezuinigingen, en wel bij defensie. De
VVD-fractie heeft hierover een vraag gesteld. Volgens het regeerakkoord is
een multifunctionele krijgsmacht in lijn met de variant veelzijdig inzetbaar.
De heroverwegingen hebben varianten in beeld gebracht waar flinke bedragen
om te bezuinigen aan gekoppeld werden. Er is een aantal strategische maatregelen
en een bijbehorend ambitieniveau. Dit leidt tot een structureel lagere uitgavenplafond
voor defensie. Incidentele maatregelen die de VVD-fractie noemt, zoals kleinere
voorraden kleding of munitie, zijn dan op termijn niet meer nodig. Als je
je uitgavenniveau structureel lager houdt, hoef je niet iedere keer incidentele
maatregelen te nemen. In het voorjaar zal de minister van Defensie een beleidsbrief
sturen over de nadere invulling van de strategische maatregelen.
 Het volgende punt betreft gehandicapten; een bijzondere wending, maar
zo komen er allerlei bezuinigingsonderwerpen aan bod. In dit geval heeft het
kabinet niet allereerst ingezet op een bezuiniging, maar juist op een hervorming:
hoe kun je de onderkant van de arbeidsmarkt beter vormgeven? Veel mensen zaten
in de Wajong en de WSW en er waren wachtrijen. Veel jonge mensen in de Wajong
met een handicap bleven onnodig aan de kant staan. Dat vonden wij niet verantwoord
en ook niet sociaal. Daarom hebben wij een nieuwe maatregel in het leven geroepen.
De bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zullen hieraan nog nader
invulling moeten geven. De drie ingrediënten WSW, Wajong en re-integratie
zullen hierin meegenomen worden. De Chinese muren tussen deze ingrediënten
proberen wij te slechten waardoor sprake is van een efficiëntere besteding.
Wij willen activerende maatregelen om juist ook jonge mensen meer aan het
werk te krijgen.
 De heer Yildirim heeft een vraag gesteld over de arbeidsparticipatie van
vrouwen in relatie tot bezuinigingen op de kinderopvangtoeslag. In de Tweede
Kamer hebben wij hierover uitgebreid gedebatteerd. Het debat was vrij stevig,
maar wel interessant. De cijfers en de waarheid over de kinderopvangtoeslag
en de kinderopvang kwamen eens boven water. Het budget is gestegen: van 665
mln. in 2005 naar 2,9 mld. in 2011. Dat is natuurlijk een explosie van uitgaven.
Uit een recente studie van het Centraal Planbureau van het afgelopen voorjaar
blijkt dat de sterke groei van arbeidsparticipatie van jonge moeders plaatsvond
voor 2005, toen er nog geen kinderopvangtoeslag was, en dat de groei van arbeidsparticipatie
van jonge moeders na 2005, toen de explosie heeft plaatsgevonden van 665 mln.
naar 2,9 mld., net zo hoog was als de groei van arbeidsparticipatie
van jonge vrouwen zonder kinderen. Dat is natuurlijk best een ontluisterend
beeld als je zo veel collectief geld uitgeeft. Eigenlijk is het effect van
kinderopvangtoeslag heel moeilijk meetbaar geweest, zo blijkt uit de studie.
Wat heeft het kabinet gedaan? Het overgrote deel van de explosie wordt in
stand gelaten. Er vindt alleen een kleine correctie plaats. Er zal moeten
worden bezuinigd. De effectiviteit, zeker van het extra geld voor de kinderopvangtoeslag,
staat onder zware druk. Er is een grote discussie over geweest, zeker over
de mate waarin een en ander heeft plaatsgevonden. Dat is ook de reden waarom
het kabinet deze maatregelen ten aanzien van de kinderopvangtoeslag heeft
genomen. Hiermee heb ik de vragen van de heer Laurier hierover beantwoord.
 De heer Laurier vraagt ook hoe de bezuinigingen zich verhouden tot de
eisen die een beschaving mag stellen aan mensen met een handicap, chronische
ziekten of gebreken, die niet of met moeite volwaardig kunnen deelnemen aan
de samenleving. Ik heb zojuist al gezegd dat de totale overheidsuitgaven stijgen.
Als je inzoomt op de zorg zie je dat het beeld eigenlijk nog veel extremer
is. De uitgaven voor zorg nemen in deze kabinetsperiode met ongeveer 16 mld.
toe. Eventuele bezuinigingen gaan dus altijd over iets minder op meer dan
dat ze daadwerkelijk leiden tot lagere uitgaven in zijn totaliteit. Het kabinet
investeert dan ook fors in de care, met name in de ouderenzorg, door vanaf
2012 een zeer groot bedrag, dat zelfs richting de 1 mld. gaat – het
is een bedrag tussen de 750 mln. en 850 mln. – extra uit te trekken
voor zorgzwaartepakketten. De stelselwijzigingen, bijvoorbeeld in de AWBZ,
moeten de zorg bereikbaar en betaalbaar houden. Bij de overdracht van functiebegeleiding
naar de Wmo betreft de bezuiniging het inboeken van doelmatigheidswinst. De
taak zelf wordt dus nog wel bekostigd, maar doordat de zorg dicht bij mensen
georganiseerd kan worden, wordt de doelmatigheidswinst dan ingeboekt. Ik heb
het zojuist al over de Wajong, de WSW en de re-integratie gehad. Naar het
oordeel van het kabinet is de hervorming hiervan sociaal. Het kabinet vindt
het niet sociaal om aan de kant te blijven staan kijken naar de enorme ontwikkelingen
in de Wajong.
 Ik kom te spreken over het Stabiliteits- en Groeipact. De woordvoerder
van de D66-fractie heeft daar vragen over gesteld, net als de heer De Boer
van de ChristenUnie-fractie, die zijn vragen mede namens de SGP-fractie stelde.
Wat gaat er gebeuren met het Stabiliteits- en Groeipact en hoe gaan we de
coördinatie organiseren bij het bestrijden van economische onevenwichtigheden?
Het Van Rompuy-rapport bevat voorstellen op het terrein van nationale raamwerken.
Er komt een Europees semester. Dit betekent dat Nederland in het voorjaar
informatie notificeert – Nederland heeft deze informatie overigens al –
richting de Europese Commissie over de ramingen voor het daaropvolgend jaar
van inkomens en uitgaven, over het Stabiliteits- en Groeipact zelf, over de
macro-economische onevenwichtigheden, over het raamwerk rond crisisresolutie
voor als het eenmaal misgaat en over een vorm van economic governance om de
onevenwichtigheden in zijn algemeenheid te adresseren. De Europese Raad heeft
het rapport van de werkgroep onderschreven. Het rapport is vastgesteld door
de ministers van Financiën, die lid waren van de werkgroep. De Europese
Raad roept op om de voorstellen die worden gedaan uit te werken. Dit zal via
de Ecofin-raad lopen, onder andere via die van 6 december. De planning
is om voor de zomer van 2011 de voorstellen te hebben uitgewerkt en juridisch
vast te leggen.
 In Europa onderhandel je met 26 andere lidstaten in de EU en 16 andere
lidstaten die deelnemen aan de euro. Dan kun je altijd spreken over winst
en verlies. Het gaat nooit ver genoeg vanuit het Nederlandse standpunt en
vanuit het standpunt van Zuid-Europese landen en Frankrijk gaat het vaak juist
te ver. Wij zitten heel stevig aan de meest degelijke kant, zou je kunnen
zeggen. Maar we hebben ook heel wat binnengehaald. Er waren dingen waarvan
we meer hadden gewild en die nog strenger hadden gemoeten, maar we hebben
ook heel veel binnengehaald. Er is bijvoorbeeld veel meer automatisme bij
het implementeren van sancties. De preventieve arm krijgt nu echt vorm. Eerst
had de preventieve arm geen tanden. Nu is de preventieve arm er en krijgt
hij tanden. Na de preventieve arm is er de correctieve arm met sancties. Als
je daar eenmaal in zit, zijn de sancties bijna niet meer tegen te houden.
Je hebt daar namelijk een "reverse majority vote" voor nodig. Dat betekent
dat je een gekwalificeerde meerderheid nodig hebt om de sancties tegen te
houden. We hebben een heel scala aan maatregelen genomen. Nederland had verder
gewild, maar ziet het hele pakket als een dusdanige stap voorwaarts dat het
dat ondersteunt.
 Ik kom te spreken over de stand van de economie en de internationale handel.
De heer Engels heeft daar vragen over gesteld. Nederland is als kleine, open
economie natuurlijk voorstander van handelsakkoorden, ook vanuit de Europese
zone, richting de rest van de wereld. Zo waren wij erg blij met het onlangs
gesloten bilaterale akkoord met Zuid-Korea. Ook ten aanzien van multilaterale
akkoorden is Nederland nog steeds voorstander van een spoedige afronding van
de Doha-ronde. We roepen al een tijdje dat dit spoedig afgerond moet worden.
Wij zijn hierin geen belemmerende factor. Wij willen het heel graag. Het wordt
tijd dat beide kampen in de wereld hun verantwoordelijkheid gaan nemen.
 De heer Terpstra van de CDA-fractie vraagt waarom ik geen samenwerking
zou willen met België. Het is goed dat die vraag wordt gesteld, omdat
zij mij in de gelegenheid stelt om een misverstand uit de wereld te helpen.
Ik heb namelijk niet gezegd dat ik geen samenwerking wil met België.
Ik ben altijd bereid om in Benelux-verband samen te werken, alleen was het
rond die IMF-top nog ontijdig om in het openbaar allerlei voorstellen te bespreken.
Ik heb altijd gezegd, ook toen ik er in de Tweede Kamer een aantal keren op
ben bevraagd, dat ik als Nederlandse minister van Financiën natuurlijk
ook zie dat in een wereld die enorm verandert – China, India, Brazilië
zijn opkomende machten, net als Indonesië en Zuid-Korea – Nederland
ten opzichte van zijn positie in 1944 macht zal moeten inleveren. Dat is logisch,
niet alleen omdat Nederland daar belang bij heeft, maar ook vanwege het belang
van het IMF. Want het IMF moet wel een slagvaardige en daadkrachtige organisatie
blijven met draagvlak. Anders is het namelijk niet effectief over de hele
wereld. Om het IMF effectief te maken over de hele wereld, moet het ook een
representatieve organisatie zijn. Ik ben dus bereid om over oplossingen te
praten en ook om als Nederland verantwoordelijkheid te nemen. Maar om in het
openbaar te bediscussiëren wat de opties zijn en met wie, dat vond ik
echt ontijdig. Dat was de reden dat wij hebben gezegd dat het nu even niet
aan de orde was en dat we nog even goed moesten nadenken over
verschillende opties. Op dat moment maakten we ook duidelijk dat we niet met één
land exclusief over die verschillende opties aan het praten zijn.
 Wat kunnen we de komende tijd verwachten, met name in Europa? Dat vraagt
de heer De Boer van de ChristenUnie. Mondiaal gezien zijn er tekenen van herstel.
De opkomende economieën groeien stevig. Ook in de VS en Duitsland ziet
het ernaar uit dat de weg naar boven is ingeslagen. Als je kijkt naar de cijfers
lijkt dat definitief te zijn. Dat hopen we althans. Dat zou ook heel goed
kunnen. Nederland is als exporteconomie heel gevoelig voor de wereldhandel.
Om een vergelijking te maken: in 2009 hadden we te maken met een krimp van
3,9%. Dit was de grootste krimp die ooit is gemeten in vredestijd.
Van dit percentage is 2,5%, het overgrote deel dus, te wijten aan de
terugval in de wereldhandel. Wij zijn dus extreem gevoelig voor de wereldhandel.
Voor Nederland zal het positief zijn als andere economieën in Europa
en de VS weer gaan groeien. Maar we moeten wel waakzaam blijven, want herstel
na een financiële crisis is altijd met meer onzekerheid omgeven dan herstel
na crises die zijn ontstaan door een andere oorzaak dan een financiële
crisis. Dat zien we ook in het verleden. Het herstel is bovendien nog niet
overal even sterk. Al met al ben ik voorzichtig, zeker ook gezien de een aantal
landen in Europa door de problematiek van overheidsschulden nog steeds te
kampen hebben met grote problemen binnen heel Europa.
 Er is gevraagd of bij een permanent vangnet voor eurolanden de kosten
niet komen te liggen bij Nederland. Ook is een vraag gesteld over de stijging
van de EU-begroting. Een eventueel permanent crisismechanisme kan alleen maar
voorafgegaan worden door de preventieve en de correctieve arm, door het Stabiliteits-
en Groeipact dat wij stevig maken, door het aanpakken van macro-economische
onevenwichtigheden, door het aanspreken van landen als Portugal en Griekenland
over de hervormingen van de arbeidsmarkt en het eventuele uitblijven daarvan.
Overigens is Griekenland nu fors aan het ingrijpen: de AOW-leeftijd en de
pensioenleeftijd worden omhoog gebracht. Er zullen op economisch gebied en
op begrotingsgebied altijd maatregelen genomen moeten worden, willen landen
voorkomen dat ze moeten participeren in een dergelijk permanent mechanisme.
Zo'n vangnet moet namelijk een uiterst redmiddel zijn, echt een "lender of
last resort" zoals het IMF dat ook is. Dit ten eerste.
 Ten tweede moeten landen er ook voor bloeden. Als ze zich tevoren niet
hebben gehouden aan wat eigenlijk de afspraken zijn, of als ze om andere reden
in dat vangnet terechtkomen, zullen ze ook een hoge premie moeten betalen.
Dat is het kenmerk van de Griekse lening en ook de inzet van Nederland in
de richting van een eventueel permanent mechanisme. Zo kan de "moral hazard"-problematiek
van het idee "och, als het misgaat kan ik toch goedkoop lenen van sterke landen
als Duitsland en Nederland" worden voorkomen. We willen dit niet zozeer doen
omdat wij lekker winst willen maken ten koste van de ellende van anderen –
dat zou niet netjes zijn en is ook niet de bedoeling – maar om te voorkomen
dat je "moral hazard"-problematiek krijgt. Uiteindelijk, als je ondanks alle
preventieve maatregelen die je hebt genomen toch in het vangnet terechtkomt,
moet je naast de forse opslag op rente ook zeer forse maatregelen nemen met
de bekende IMF-receptuur, die over de gehele wereld al sinds 1944 met succes
is toegepast. Het IMF heeft immers nog nooit een grote default gehad en op
een ontwikkelde economie al helemaal niet. Met die receptuur gaan we het dan
te lijf.
 Over de EU-begroting moet ik allereerst zeggen dat de 2,9% lopende
prijzen betreft. Als wij het in Nederland over begrotingen hebben, hebben
we het meestal over de reële cijfers, maar hier moet je de inflatie dus
afhalen. Dan zit je zo grofweg, uitgaande van een inflatie van 1,9%,
op 1%. Het is dus inclusief inflatie. Dan is het dus al veel minder
dan in de termen waarin wij over begrotingen spreken. Dat is dus een verschil.
 Ten tweede viel de afspraak die nu is gemaakt binnen de oude financiële
perspectieven; het gaat namelijk om het volgend jaar en dat viel nog binnen
de langetermijnafspraken die met landen zijn gemaakt. Nederland gaat echter
inzetten op het binnenhalen van de 1 mld., die we ook op de huidige financiële
perspectieven hadden binnengehaald, binnen de nieuwe financiële perspectieven.
Het gaat dan ook om minimaal 1 mld. Nederland had overigens liever deze begroting
helemaal niet zien stijgen, want wij vinden dat in deze tijd overheden eerder
minder dan meer moeten uitgeven. Maar goed, er was daar een zeer kleine minderheid,
te klein om te kunnen blokkeren. Het zal een belangrijke slag voor Nederland
bij de nieuwe financiële perspectieven moeten worden. Wij gaan daar stevig
op inzetten.
 Dan kom ik op de maatregelen die in de Verenigde Staten zijn genomen.
Zowel het CDA als de VVD heeft hierover vragen gesteld. Er kan over dit onderwerp
verschillend worden gedacht. Ik ben altijd terughoudend bij het oordelen over
de maatregelen van de eigen Europese Centrale Bank omdat die onafhankelijk
is. Ook over maatregelen van andere centrale banken moet je naar mijn mening
enigszins terughoudend zijn.
 In algemene zin wil ik wel zeggen dat als deze maatregelen bedoeld zijn
om de economie in de VS aan te wakkeren, het natuurlijk op zich goed is dat
de VS oog heeft voor dergelijke maatregelen. Het is echter nog maar de vraag
of dit het geëigende instrument is. Ik geef nu geen antwoord op die vraag;
ik wil mij enigszins terughoudend opstellen bij de oordeelsvorming erover.
Ik wil echter wel in herinnering roepen dat er ook mogelijk negatieve gevolgen
zijn. Zo kan onze concurrentiepositie verslechteren door een duurdere euro
ten opzichte van de dollar. Bovendien, als je enorm monetair expandeert in
je geldhoeveelheid, gaat het geld ook ergens anders heen; het blijft niet
in je eigen economie. In het verleden hebben we gezien dat dit de oorzaak
kan zijn van bubbels. Dan stroomt het bijvoorbeeld in een bepaald land in
de onroerendgoedbubbel. Daar blaast het op zodat de onroerendgoedmarkt heel
duur wordt. Uiteindelijk vormt dat dan een toekomstige oorzaak van een mogelijke
nieuwe crisis. Ik zie dus zeker nadelen, maar ik houd het bij een observatie
in analytische zin.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik begrijp het antwoord heel goed en ik begrijp ook de terughoudendheid,
maar misschien kan de minister toch nog ingaan op de positie van onze pensioenfondsen,
wellicht gekoppeld aan het thema dat de heer Van Driel ingebracht heeft.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Er zijn twee verschillende thema's. Ik zal eerst de vraag over de pensioenfondsen
van de heer Van Driel beantwoorden. Daarna kunnen we kijken naar de situatie
van de Verenigde Staten.
 De heer Van Driel heeft een aantal vragen gesteld over de pensioenfondsen,
onder andere de vraag of het economisch verstandig is dat pensioenfondsen
renterisico's afdekken, of ze bij stijgende rente indexatie zullen mislopen
en of de rente de komende decennia boven de 4% uitkomt. Ook wil hij
weten of de Staat een deel van de renteswaps opkoopt, of de Staat met een
lange rente van 4,5% rekent en, zo ja, waarom pensioenfondsen dat dan
niet mogen doen.
 De Staat heeft geen rentevisie, dus ook geen visie op de vraag of die
rente gaat stijgen of dalen. Als de Kamer mij vraagt wat de minister van Financiën
verwacht dat de rente zal zijn over een aantal jaar, kan ik die vraag niet
beantwoorden, want wij publiceren geen rentevisie en hebben ook geen rentevisie.
De meningen van analisten verschillen overigens enorm sterk, alleen al wat
betreft het verschil tussen inflatie- en deflatieverwachtingen. Beleggingsbeleid
is primair een zaak van pensioenfondsen. De wettelijke opdracht van pensioenfondsen
is prudent om te gaan met de beleggingsportefeuille. Daarbij moet er natuurlijk
wel rekening worden gehouden met aard en samenstelling van de verplichtingen
en de herstelcapaciteit van het fonds. Het kan betekenen dat het verstandig
is om de renterisico's deels af te dekken, ook als dit tot gevolg heeft dat
een opwaarts rendement daardoor wordt gemist. Dat is afhankelijk van de risicoportefeuille
van de pensioenfondsen. Het pensioenfondsbestuur zal hier primair een afweging
over moeten maken en verantwoording moeten afleggen jegens toezichthouder
en deelnemers.
 In onze situatie streeft de Staat naar een schuldportefeuille met een
renterisico van zeven jaar, dus een gemiddelde "duration" van zeven jaar.
Dat betekent dat de Staat de schuld iedere keer effectief financiert tegen
een rentetarief van 7 jaar. Het wordt dus iedere keer heen en weer "geswapt".
Soms gaan we kortere leningen aan, soms gaan we langeretermijnleningen aan
en "swappen" we wat naar boven of juist terug. De Staat doet dit al jaren.
Het is dus niet nieuw op de markt. Het hangt van de markt af wie die swaps
aanbieden of kopen. Het is gewoon onze eigen afweging over het feit dat we
gemiddeld op een "duration" van zeven jaar zitten. Dat "swappen" we terug
of juist omhoog.
 Met 4,5% op 10 jaar verwijst de heer Van Driel waarschijnlijk naar
de maatschappelijke kosten-batenanalyse van publieke investeringsprojecten
zoals infrastructuur. Je moet ergens van uitgaan. Als je dat soort berekeningen
maakt, moet je een percentage nemen. Dat is echter geen percentage waarvan
wij uitgaan als rentevisie. Er wordt gewoon een bepaald percentage geprikt
en dat hoeft niet overeen te komen met de bedrijfseconomische businesscase
waarmee investeerders rekening moeten houden. Die kunnen namelijk met een
ander percentage rekening houden.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Die redenering snap ik. Eerlijk gezegd wist ik ook wel wat de minister
allemaal zegt, ook wat betreft die zeven jaar et cetera. Het gaat mij echter
om een paar dingen. De Nederlandsche Bank oefent druk uit om de risico's af
te dekken. Bij een opwaartse beweging van de rente betekent dat dat wat je
aan de onderkant hebt afgedekt, je aan de bovenkant weggeeft. Dat zegt de
minister zelf ook. Dat is zo. Ik snap ook dat de Staat geen rentevisie heeft.
De minister weet het niet en ik ook niet. We weten het natuurlijk allemaal
niet. Als je echter naar de historie kijkt, en je moet nu al met swaps rekenen
tot 2050 en 2060, dan zou het wel buitengewoon curieus zijn, zelfs als heeft
de minister geen rentevisie, als het altijd rond de drie-komma-zoveel blijft
hangen. Als de Nederlandsche Bank dan die invloed zo sterk uitgeoefend, doet
de minister dus indirect mee aan dat spel, als minister van Financiën,
op die beweging. Dat vind ik niet economisch verstandig. Als de minister zegt
in de businesscase 4,5% te prikken, denk ik: laat een pensioenfonds
dan ook 4,5% prikken, dan is het probleem geminimaliseerd. Volgens
mij zetten we onze pensioenfondsen onder druk. Op de middellange termijn is
dat buitengewoon onverstandig. Het afdekbeleid tast het pensioen aan, zowel
de indexatie als de nominale pensioenen. Het gaat om bedragen van vele tientallen
miljarden. Ik vind dat economisch onverstandig, zelfs als je geen rentevisie
hebt. Want dan heb je toch een rentevisie, namelijk de visie dat die de komende
20 of 30 jaar op 2% tot 3% blijft. Ik wil geen relverhalen houden
over een geweldige inflatie, want daar weten we niets van. Ik sluit het echter
niet uit en zou er niet op willen intekenen. Ik denk eerlijk gezegd dat we
dat wel krijgen, maar ook dat zegt niets. Maar die 3% voor de komende
30 jaar geloven we toch allemaal niet?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het toezicht dat DNB heeft op de oude pensioen- en verzekeringskamer ligt
bij de minister van Sociale Zaken. In algemene zin zou je je kunnen afvragen
of ik hier mede debet aan ben omdat ik financier tegen een zo laag mogelijke
rente. Ja, maar dat is natuurlijk wel goed voor de belastingbetaler. Met één
ingrediënt uit de vraag van de heer Van Driel kun je misschien wel wat,
namelijk dat er geen marktrente is voor een periode van ver na 30 jaar, terwijl
de pensioenfondsen over een veel langere periode moeten verdisconteren. Ik
heb daar wel eens over gesproken en ook deskundigen uit wetenschappelijke
kring hoor je wel eens opperen dat we een asymptotische rentecurve zouden
moeten hanteren. Voor de eerste 30 jaar geldt dan de marktrente. Die ligt
nu overigens heel dicht bij de staatsobligatierente. Dat was tijdens de crisis
wel anders. Toen riepen de pensioenfondsen: geef ons de staatsobligatierente.
Nu verandert de marktrente de eerste 30 jaar niet zo veel. Na 30 jaar zou
je je kunnen afvragen of er iets is als een langetermijnrente. Dat is een
bijna filosofische vraag die voor economen zeer moeilijk te beantwoorden is.
Bestaat zoiets? Tot 30 jaar hebben we de marktrente van rond de 3%
en je kunt je dus afvragen of er een langetermijnrente is van misschien 4%
of 4,5% over 50 of 60 jaar. Je zou dan met een asymptotische rentecurve
kunnen rekenen. Dat kan overigens ook de andere kant opgaan. Als je veronderstelt
dat er een langetermijnrente is van 4% of 4,5% en de marktrente
daar een keer boven zit, dan zou je op lange termijn ook weer omlaag moeten.
Ik draag hiervoor niet direct beleidsverantwoordelijkheid, maar ik vind het
wel een interessante uitwisseling van informatie. Door sommigen wordt in ieder
geval nagedacht over de vraag of er zoiets bestaat als een langetermijnrente.
Dan heb ik het over verplichtingen van 30 tot 70 jaar, want daarop worden
pensioenverplichtingen verdisconteerd. Misschien kunnen we daar ooit mee omgaan,
maar misschien ook niet.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik vind dat de minister te gemakkelijk naar minister Kamp verwijst. Hij
is hoofdtoezichthouder op de Nederlandsche Bank. Pensioendeskundigen,
bijvoorbeeld professor Boender, rekenen ons voor dat het over een bedrag van
100 mld. of meer gaat dat we op die manier in de waagschaal stellen. Voor
dergelijk financieel-economisch beleid op langere termijn bent u toch verantwoordelijk?
Dan kunt u toch niet zeggen: laat Kamp dat maar uitzoeken? Daar komt nog bij
dat ik hoop, verwacht en meen dat deze minister er veel meer verstand van
heeft, in ieder geval zijn ministerie. Het zou onverstandig zijn om het aan
iemand over te laten die er minder verstand van heeft.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik praat daar wel over mee, maar dat doe ik in de Trêveszaal. Ik
heb nu eigenlijk al heel wat gezegd. Als de heer Van Driel goed heeft geluisterd,
heeft hij al wat informatie van mij gekregen. Ik wil op geen enkele manier
voorsorteren op eventuele beleidsmaatregelen van de minister van Sociale Zaken.
Op dit punt is echter niet de minister van Financiën toezichthouder of
de verantwoordelijke voor de toezichthouder. Op dit punt is de minister van
Sociale Zaken verantwoordelijk voor de toezichthouder de Nederlandsche Bank.
Ik zou niet graag willen hebben dat de heer Kamp, de minister van Defensie
of de minister van Infrastructuur en Milieu over mijn terrein iets zouden
gaan vertellen. Ik probeer die collegiale courtesy ook richting de heer Kamp
te behouden. Ik heb aangegeven hoe erover wordt gedacht en daar laat ik het
even bij. Overigens moet ik er nog wel bij zeggen dat je aan beide kanten
van de balans effecten krijgt, want je verdisconteert aan je passivakant ook
tegen een andere rente. Op dit moment zijn de activa flink opgelopen. Juist
doordat de rente omlaag is gegaan zijn de obligatiewaarden flink gestegen.
 Dan kom ik op de cumulatie van maatregelen, Basel III, de vraag of het
depositogarantiestelsel voor banken geen al te groot risico is en het standpunt
van Europa in de G20. Onder anderen de heer Engels heeft hierover vragen gesteld.
We willen de financiële instellingen weerbaarder maken. Banken dienen
extra kapitaal en liquiditeit aan te houden. Het is belangrijk om te voorkomen
dat we opnieuw in een crisissituatie komen. De algemene gedachte daarachter
is dat banken na afloop van de periode, die vrij lang is om niet al te veel
schokeffecten te krijgen, dusdanig in een situatie komen dat zij een crisis
zoals we die hebben gehad, die zich naar verwachting slechts eens in vele
decennia voordoet, kunnen doorstaan. Natuurlijk blijven we waakzaam voor stapelingseffecten.
Daarom zijn we nu terughoudend met de bankenbelasting. Het principe van de
bankenbelasting onderschrijven we zeker, maar we zijn voorzichtig voor stapeling.
Ik ben het eens met de heer Engels die zegt dat we moeten oppassen voor stapeling
van maatregelen. We doen dat met verstand en tegelijkertijd moeten we die
kapitaaleisen gaan verscherpen. Daarom geven we daarvoor een gewenningsperiode.
 De heer Terpstra vroeg of het depositogarantiestelsel ook ex ante gefinancierd
kan worden. Dat kan inderdaad. We zijn voornemens om ex ante financiering
van het depositogarantiestelsel in Nederland toe te gaan passen. Op dit moment
buigt een gezamenlijke werkgroep van het ministerie van Financiën en
de Nederlandsche Bank zich over de precieze inrichting van zo'n ex ante gefinancierd
depositogarantiestelsel. Daarnaast vinden op Europees niveau allerlei onderhandelingen
plaats om te kijken naar harmonisering. In die Europese discussie participeren
wij actief. 
 De D66-fractie vroeg of € 100.000 niet te hoog is. We vinden
dat misschien wel wat aan de hoge kant, maar er zijn goede redenen om het
zo te doen. Het gaat om het vertrouwen, het voorkomen van een bankrun en het
vertrouwen in het systeem. Het belangrijkst vinden wij dat we in Europa op
hetzelfde niveau te zitten. In andere situaties hebben we kunnen zien dat
ongelijke situaties voorkomen moeten worden. Wij streven naar maximale harmonisatie
wat betreft het depositogarantiestelsel. Een verlaging van die € 100.000
lijkt op Europees niveau politiek niet haalbaar. Daarom kiezen we voor harmonisatie.
 De heer Engels vroeg ook of de financiële risico's niet meer voor
rekening van de sector moeten komen en minder voor de Staat en of een noodfonds
moral hazard in de hand werkt. De risico's horen inderdaad niet bij de Staat
of de burger te liggen. Die moet je zoveel mogelijk bij de instellingen houden.
Met dat in gedachten wordt er hard gewerkt aan allerlei maatregelen en verbeteringen
van het crisismanagement. Ik heb in Europa eerder al gezegd dat een noodfonds
volgens mij zou kunnen leiden tot moral hazard. Dat is een van de redenen,
naast onder andere fiscale bedenkingen, dat wij geen voorstander zijn van
een noodfonds. We zijn onder strikte voorwaarden wel voorstander van de bankenbelasting,
maar dan naar de algemene middelen. De Staten-Generaal kan dan samen met de
regering de beste bestemming bedenken, bijvoorbeeld vermindering van de staatsschuld
of een andere bestemming.
 De heer Reuten vroeg naar cijfers van de Nederlandsche Bank over de vermogensgroei
en het rendementscijfer uit het BIS-rapport. Die mondiale cijfers van de BIS
zou ik niet durven te bestrijden. Ik heb geen informatie die daartegen ingaat.
Ik kan het ook niet bevestigen, maar ik neem aan dat het goede cijfers zijn.
Ik kan daar geen oordeel over geven. Het financiële systeem moet veiliger
worden, onder andere door het ophogen van kapitaaleisen. Het verhogen daarvan
versterkt het financiële systeem, wat een positief effect is van al de
maatregelen rond bijvoorbeeld Basel-III. Een overwinstbelasting, voor zover
al mogelijk – het is erg moeilijk om reguliere winsten en overwinsten
te onderscheiden – maakt de financiële sector juist kwetsbaarder.
Dat is een van de redenen waarom wij daar niet voor zijn. Wel zijn wij voorstander
van allerlei maatregelen in de financiële sector, ook eventueel van een
bankenbelasting, maar dan wel met oog voor stapeling, voor een internationaal
level playing field en voor de kredietverschaffing aan het midden- en kleinbedrijf.
Maar als aan al die voorwaarden is voldaan, zeggen wij ja tegen een bankenbelasting.
 De heer Terpstra vroeg of de kapitaaltransactiebelasting een bron voor
klimaatfinanciering is. Het IMF heeft een rapport uitgebracht. Op dit moment
wordt daarover voor zover wij weten geen actieve discussie binnen het IMF
gevoerd. De G20 heeft zich al eens gebogen over een kapitaaltransactiebelasting,
en zelfs in dat verband zijn heel veel landen daar al op tegen. Ik heb altijd
gezegd dat een transactiebelasting alleen kan werken als de hele wereld eraan
meedoet. Het is zo verstorend, dat er bij niet-voering door alleen maar de
Kaaimaneilanden of Hong Kong al een probleem ontstaat. Voor een bankenbelasting
geldt dat in iets mindere mate. Ook dan is een level playing field belangrijk,
maar een Europeesbrede invoering zou denkbaar zijn. Mochten we heffingen of
belastingen invoeren, dan heeft Nederland als onderdeel van ons jaar in jaar
uit geaccordeerde begrotingsbeleid, bezwaren tegen het oormerken
van de opbrengsten daarvan. Wij vinden dat het budgetrecht toekomt aan de
Staten-Generaal en de regering. Verder moeten zij kunnen oordelen over wat
er met de opbrengsten en de inkomsten gebeurt. Als je de financiering van
het klimaat politiek heel belangrijk vindt, is dat niet afhankelijk van hoe
goed het met banken gaat, of van het aantal transacties per jaar. Dat zou
heel onlogisch zijn. Of je vindt het klimaat zo belangrijk dat je er geld
voor over hebt, of je vindt de staatsschuld nog belangrijker. Ook prima. De
Jellinek-kliniek financieren we ook niet uit de alcoholaccijnzen. Als mensen
minder gaan drinken, is het niet zo dat we daardoor de verslavingsproblematiek
minder aanpakken. Daarom vinden we oormerken ook hierbij niet op zijn plaats.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik wil voorkomen dat iemand denkt dat ik dit zelf had bedacht ter financiering
van het klimaatbeleid: ik had dit alleen maar in de stukken gelezen als zijnde
een Frans idee. Nu ik hier toch sta: ik heb nog een vraag gesteld over een
soort faillissementsregeling voor de financiële sector. Wordt daarover
nog nagedacht?
 
 
 Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Tien minuten, zonder interrupties.
 
 
 Daar gaat u niet over, ik wel. Ik stel de leden voor, in ieder geval een
poging te doen om de minister zonder interrupties die tien minuten te gunnen.
Dan krijgen we de staatssecretaris nog, en we hebben in dit huis nog een andere
verplichting. Ik spoor de minister overigens niet aan om dingen over te slaan,
want dan krijgt hij dat toch weer in tweede termijn terug.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Terpstra was er tot mijn genoegen al decennialang tegen om die
heffingen op die manier te oormerken. Daar zijn we het helemaal over eens.
Inderdaad gaan landen als Frankrijk makkelijker over tot oormerken. Zonder
daar onderzoek naar te hebben gedaan, dus niet wetenschappelijk, wil ik wel
zeggen dat wat de landen betreft die heel makkelijk tot oormerken overgaan,
er een positieve correlatie is met hun hoogte van de staatsschuld. Misschien
hebben wij wel een wat degelijker visie op begrotingsbeleid en -regels.
 De heer Terpstra stelde nog een vraag over een faillissementsregeling
voor de financiële sector. Dit is allereerst een heel gevoelig onderwerp,
zeker als het om landen gaat. Ik wijs op het Akkoord van Deauville tussen
Duitsland en Frankrijk over de mogelijkheid van burden sharing in de private
sector, en eventueel van een orderly default voor landen die in de problemen
zijn gekomen. Dat is een heel gevoelig onderwerp, omdat het kan leiden tot
een verhoogde agiliteit op de financiële markten, en tot een hogere volatiliteit
van de staatspapieren van die landen. Ik zal voorzichtig zijn: in algemene
zin vind ik dat dat op termijn bij een permanent mechanisme moet worden meegenomen.
Ook burden sharing in de private sector moet daarbij op zijn minst niet worden
uitgesloten, als je in zo'n mechanisme stapt. Bij financiële instellingen
kijken we er inderdaad naar hoe je delen van banken kunt redden, voor zover
het systeemdelen zijn, en andere delen wellicht niet. Daarbij is het idee
van een testament wel eens geopperd: hoe kun je als het misgaat een bank splitsen
in verschillende delen, zoals handelsbankonderdelen en delen met systeemrelevantie,
zoals consumentenbanken, betaalverkeer of spaartegoeden? Verder gaat het om
de vraag hoe je een soort Chinese Muur tussen verschillende onderdelen kunt
zetten. Die discussies worden internationaal gevoerd. Ik kom daar zeker op
terug in de komende tijd. Er komt een enorme hoeveelheid vanuit Europa en
Nederland geïndiceerde regelgeving aan. Wij zullen dit als een onderdeel
daarvan meenemen.
 Ik kom toe aan het laatste blokje, de overige vragen. Ik begin met de
vergunningverlening voor nieuwe kerncentrales. In het regeerakkoord is opgenomen
dat om CO2-reductie te realiseren en minder afhankelijk te worden
bij de energievoorziening, er meer kernenergie nodig is. Aanvragen die voldoen
aan de vereisten worden ingewilligd. Het traject van de vergunningsverlening
valt onder de beleidsverantwoordelijkheid van de minister van ELI. De huidige
exploitant van de centrale in Borssele, Delta, heeft altijd aangegeven nieuwbouw
te kunnen realiseren zonder steun van de rijksoverheid. Recent heeft Delta
een samenwerkingsovereenkomst gesloten met het Franse energieconcern EDF.
Zij exploiteren wereldwijd 82 kerncentrales. Voor zover wij nu begrijpen uit
de informatie die we hebben, ligt een impliciete subsidie in de vorm van het
overnemen van risico's niet in de rede. In het regeerakkoord is daarvoor niet
onder het kopje kerncentrales geld vrijgemaakt. In de begrotingsregels is
opgenomen dat garanties alleen worden verstrekt tegen een marktconforme premie.
 De productiekosten van energie zijn moeilijk met elkaar te vergelijken.
Schoots heeft in 2010 uit een compilatie van diverse studies van onder andere
de OESO en het AEA informatie over de productiekosten van verschillende technologieën
verzameld. Zon-PV is daarbij overigens veruit het duurst: 431 tot 474, wind
op zee 164 tot 184, wind op land 96, kolen 56 tot 68 en nucleair 43 tot 71.
Kernenergie zit dus echt nagenoeg aan de onderkant in vergelijking met alle
andere energievormen, wat de productiekosten in 2010 betreft.
 De heer Van Driel vroeg naar de hypotheekrenteaftrek, maar die vraag heb
ik ondervangen in de onderlinge verdeling met de staatssecretaris.
 Ik kan wel iets zeggen over eventuele prijsafspraken bij de hypotheekrenteaftrek.
De quickscan van de NMa is nuttig. De woordvoerder van de VVD-fractie stelde
daarover een vraag. Ik ben zeer benieuwd naar de bevindingen uit het tweede
deel van het onderzoek, maar het uitvoeren van gedegen onderzoek kost tijd.
 Het onderzoek verschijnt in het voorjaar van 2011. De NMa valt onder ELI.
Mijn collega van ELI zal de Kamer het desbetreffende onderzoek doen toekomen,
zodra het afgerond is. Overigens wacht ik daar zelf niet op, want ik spreek
zelf ook met financiële instellingen. Ik spreek die instellingen aan,
maar puur op het mededingingsterrein moet het onderzoek nog worden afgewacht.
Dat onderzoek komt dus snel.
 De woordvoerder van de D66-fractie vroeg naar de effectiviteit van de
stimuleringsmaatregelen. Aan de Tweede Kamer is toegezegd dat die maatregelen
worden geëvalueerd op het punt van effectiviteit. Die toezegging geldt
ook in deze Kamer. Ik kan daarom toezeggen dat die evaluatie te zijner tijd
ook naar de Eerste Kamer wordt toegezonden. Wij zijn zelf natuurlijk ook benieuwd
naar die evaluatie.
 Ik ga verder met de vraag wanneer de nieuwe begrotingsregels gepubliceerd
worden. Die regels zijn vandaag gepubliceerd in de Startnota. Het is dus een
actuele vraag van de heer De Boer. In de Startnota staan de nieuwe begrotingsregels.
Per saldo is er op een aantal punten sprake van een aanscherping. Dat is gelijk
een antwoord op de vraag van de heer Terpstra.
 De woordvoerder van de VVD-fractie heeft vragen gesteld over het aanscherpen
van de begrotingsregels op het punt van het verstrekken van garanties. Garanties
stellen de begroting bloot aan een onzichtbaar budgettair risico; je ziet
het niet in je schuld of je tekort zitten. Er zit echter een bepaald risico
aan vast. Als dat risico niet goed wordt ingeschat, dan heb je een probleem
bij de beheersbaarheid van de overheidsfinanciën. Risico's en garanties
zijn op zich niet zo'n probleem, maar het goed inschatten van risico's is
heel erg belangrijk. Daarom scherpen wij het garantiebeleid op dat punt aan,
om meer informatie en goede transparantie te realiseren. Wij houden de garanties
ook goed tegen het licht. Bij nieuwe garanties wordt een toets aan de dag
gelegd.
 Ik ga verder met de lasten. Er werd daarover een aantal opmerkingen uit
de MEV aangehaald, omdat in de Miljoenennota juist tegen lastenverzwaring
wordt gepleit. In de periode 2010-2011 worden de lasten nagenoeg niet verhoogd.
Bij elkaar worden de lasten voor burgers en bedrijven met ongeveer 0,2 mld.
verhoogd. Dat bedrag is dus heel klein op de totale begroting. Daarna wordt
de lastenverzwaring wel wat groter. Overigens, bestaat de lastenontwikkeling
uit lastenverzwaring aan de kant van de zorg- en WW-premies en uit lastenverlichting
aan de kant van het belastingplan. Het Belastingplan dat de staatssecretaris
in december in deze Kamer mag verdedigen, bevat dus een forse lastenverlichting
voor burgers en bedrijven. Voor de burgers van dit land is een spoedige en
succesvolle afhandeling van het Belastingplan belangrijk, al denk ik daar
als minister van Financiën misschien iets anders over.
 Volgens de OESO en de ECB hebben succesvolle considatiestrategieën
altijd een aantal kenmerken. Een van die kenmerken is dat een bepaalde strategie
veel meer betrekking heeft op de uitgavenkant dan op de lastenkant. In die
considatiestrategieën is het dus vooral zaak om te proberen je uitgaven
te verminderen en niet je lasten te verhogen. Ook dit kabinet ontkomt er in
de komende jaren niet aan om de lasten te verhogen. Dat gebeurt ook, maar
dit is slechts een klein onderdeel van het totale pakket. Het overgrote deel
van de maatregelen heeft invloed op de uitgavenkant. De eerlijkheid gebiedt
echter te zeggen dat ook een deel van de maatregelen van dit kabinet invloed
heeft op de lastenkant. Dat kan heel moeilijk anders met 18 mld. aan considatie.
Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Neemt de staatssecretaris het vestigingsbeleid mee?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Gaat het over de combinatie met de vennootschapsbelasting, innovatie en
dergelijke?
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Nee, ik heb gevraagd naar het vestigingsbeleid. Ik weet niet wie dat behandelt.
Ik dacht dat de minister dat zou doen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Volgens mij doelt de heer Van Driel op zijn algemene observatie over de
islam. Daarop ben ik niet ingegaan. Naar ik aanneem, zal de staatssecretaris
dit ook niet doen. De staatssecretaris gaat wel in op de vennootschapsbelasting,
de vestigingsplaatsfactoren en dergelijke. De heer Van Driel sprak in zijn
enigszins cynische betoog over de aantrekkelijkheid van Nederland in z'n algemeenheid,
maar ik heb op dat punt geen concrete vragen onthouden.
 De heer Van Driel vroeg wel waar wij heel veel naartoe exporteren. Grosso
modo blijft driekwart van onze export binnen Europa; het overgrote deel in
ieder geval. Daarnaast zijn de Verenigde Staten en China andere belangrijke
landen. Ook moslimlanden zijn natuurlijk van belang, maar nemen geen grote
hoeveelheden voor hun rekening.
 Het is belangrijk om het volgende op te merken. Ik begrijp de achtergrond
van de vragen van de heer Van Driel, maar hij moet ook goed het regeerakkoord
lezen. In het regeerakkoord worden de islam of de moslims op geen enkele wijze
negatief bejegend. Dat zal in de algemene politieke beschouwingen in deze
Kamer nog wel wat meer naar voren komen. Sterker nog, op de allereerste pagina
van het regeerakkoord wordt juist verwezen naar de vrijheid van godsdienst
en de vrijheid van onderwijs. Er wordt juist betoogd dat de islam door de
VVD en het CDA als religie wordt gezien, anders dan de PVV. Er staat ook dat
de regeringspartijen daarnaar zullen handelen.
 
 
 Ik wil die discussie nu niet openbreken.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik kom er in tweede instantie op terug. Het stelt mij teleur dat ik er
niets over hoor. Het stoort mij een beetje dat mijn vragen cynisch worden
genoemd, want ik heb een aantal heel concrete vragen gesteld. Die waren niet
cynisch. Het heeft te maken met ons vestigingsbeleid en het feit dat wij voor
70% van de export leven. Dat heeft de minister allemaal uitgebreid
toegelicht. Het is mijn goed recht om vragen te stellen. Het gaat mij een
beetje te ver om het cynisch te noemen.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik heb een vraag gesteld over de export van inflatie in verband met de
grote spaartegoeden van pensioenfondsen. De minister zou daarop nog terugkomen,
nadat hij de vraag van de heer Van Driel over pensioenfondsen beantwoord had.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik begreep dat die vraag ook ging over de relatie met de monetaire expansie
van de Fed. Ik heb al gezegd dat dit risico's heeft. Er is opvallend genoeg
een groot verschil tussen Europese economen en Amerikaanse economen. Aan de
ene kant steunt een behoorlijk aantal Amerikaanse economen, onder wie bekende
economen, het desbetreffende beleid en gaan zij ervan uit dat het goed is
voor de economische groei. In die zin is het beleid positief voor de ontwikkeling
in de gehele wereld. Aan de andere kant zie ik grote risico's. Het geld blijft
namelijk niet in de ene economie, maar verdwijnt in andere economieën.
Dit kan daar tot problemen leiden, bijvoorbeeld in de vorm van nieuwe bubbels.
Dat hebben wij in het verleden ook wel eens gezien. Dat is een risico.
 Een andere risico is het valuta-aspect. De Amerikanen ontkennen ten stelligste
dat het hun daar om te doen is, maar anderen beweren dat dit aspect ook meeweegt.
Als je het zo doet, zie je dit uiteindelijk terug in de koers. Met andere
woorden, als Europa niet meegaat in de strategie, zal de dollar-eurokoers
tot een steviger euro en een zwakkere dollar leiden. Dat leidt weer tot een
verslechtering van onze concurrentiepositie en daar hebben wij last van. Er
spelen dus verschillende elementen een rol. Ik wil me niet al te veel inlaten
met de strategie van een ander land. Ik ben het er wel mee eens dat je oog
moet hebben voor de risico's.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 In de historie zijn er diverse situaties geweest waarbij landen van grote
schulden zijn afgekomen door een hyperinflatie te veroorzaken. Dat gevaar
zie ik hierbij ook, maar ik begrijp wel dat de minister daarop niet wenst
in te gaan. Ik laat het dus maar zitten. Verder mis ik nog de exitstrategie
bij de banken.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Wat de hyperinflatie betreft, merk je wel eens dat dit bij Europeanen
veel gevoeliger ligt dan bij Amerikanen. Die gevoeligheid dateert nog van
de Duitse gevoeligheid over de Republiek van Weimar waar destijds hyperinflatie
is ontstaan. Wij hebben daar dus wat meer aandacht voor, maar ik wil inderdaad
op geen enkele wijze speculeren op hyperinflatie, waar dan ook in de wereld.
Daar laat ik het even bij. Ik ga ervan uit dat centrale banken zo verstandig
zijn om dat te voorkomen.
 Ik heb de Tweede Kamer toegezegd dat ik haar net voor of net na de kerst
een exitstrategie zal doen toekomen over de banken en de verzekeraars die
wij voor 100% in eigendom hebben. Ik kan daar nu nog niets over zeggen.
Bij dezen zeg ik toe dat ik die exitstrategie dan ook de Eerste Kamer toestuur.
 
 
 Dat laatste is impliciet altijd zo! Ik stel voor dat wij nu schorsen tot
kwart voor zeven, waarna de staatssecretaris als eerste het woord gaat voeren;
hij heeft mij te kennen gegeven dat hij ongeveer vijftien minuten nodig heeft.
Na het antwoord van de staatssecretaris volgt dan direct de tweede termijn
van de Kamer. Ik constateer dat de Kamer zich met mijn voorstel kan verenigen.
 
 
 De vergadering wordt van 17.30 uur tot 18.45 uur geschorst.
 
 
 Het woord is aan de staatssecretaris, die zijn maidenspeech in de Eerste
Kamer zal houden.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Voorzitter. Mijn dank dat ik in uw huis samen met de minister het financiële
beleid van het kabinet mag verdedigen. Dit is inderdaad mijn eerste optreden
in uw prachtige huis in mijn hoedanigheid van staatssecretaris. Ik heb hier
wel al eerder vanuit de bankjes mogen spreken, maar dan in mijn vorige hoedanigheid
in het kader van interparlementaire assemblees. Dat zal u echter niet onbekend
zijn.
 Dit is mijn eerste optreden en, naar ik hoop, zeker niet het laatste.
Momenteel ben ik in de Tweede Kamer bezig met de behandeling van het Belastingplan,
maar ik zie ernaar uit dat ook hier, in de Eerste Kamer, te kunnen behandelen.
Ik heb begrepen dat dit, naar verwachting, op de laatste dinsdag voor de kerst
zal zijn. Bij het Belastingplan komen wij ook te spreken over de verdere fiscale
ambities van het nieuwe kabinet. Voor nu richt ik mij vooral op de fiscale
vragen die de Kamer vandaag aan mij heeft gesteld. De vraag over de bankenbelasting
heeft de minister inmiddels beantwoord, aangezien daarbij een directe relatie
is met de financiële sector en de inspanningen die bijvoorbeeld in het
IMF-kader worden gedaan.
 De heer Van Driel heeft heel specifiek gevraagd naar de ambities rondom
de fiscale vergroening. Ook voor de heren Terpstra, De Boer, Laurier, Koffeman
en Engels was dit een aangelegen punt. De maatregelen die het kabinet wil
nemen, ook wat betreft de vergroening van het fiscale stelsel, zijn verwoord
in het regeerakkoord. Daarbij hecht ik eraan het algemene uitgangspunt te
schetsen, namelijk om Nederland sterker uit de crisis te laten komen. De prioriteit
van dit kabinet ligt dan ook bij het gezond maken van de overheidsfinanciën
en bij het versterken van het ondernemerschap met het oog op werk en welvaart.
 Op het terrein van de vergroening is in de afgelopen jaren al heel veel
gedaan door mijn ambtsvoorganger die thans minister is. Mede daardoor behoort
Nederland inmiddels tot de wereldtop als het gaat om de vergroening van het
fiscale stelsel. Daarvoor hoef ik maar te verwijzen naar de OESO-ranglijst.
Overigens heeft ook de Studiecommissie Belastingstelsel dat middels het rapport
Continuïteit en Vernieuwing vastgesteld. Dit kabinet houdt die positie
vast. Om de Kamer gerust te stellen, voeg ik hieraan toe dat het absoluut
niet mijn ambitie is om te gaan ontgroenen. Wel heb ik, voordat wij verdere
vergroeningsslagen kunnen maken, natuurlijk rekening te houden met het level
playing field – dat betreft de landen om ons heen en in de Europese
Unie – en met de concurrentiepositie van het Nederlandse bedrijfsleven.
Voorts heb ik uiteraard een stabiele grondslag voor de belastingheffing te
bewaken. Belasting is immers primair bedoeld om de schatkist te vullen om
van daaruit de publieke voorzieningen te bekostigen. Dat stelt grenzen aan
de mogelijkheden van nevendoelen. Als de ruimte bestaat, zal ik die zeker
verkennen en zo mogelijk ook benutten.
 De heer Engels heeft gezegd dat wij opnieuw moeten bouwen aan een economie
waarin ambitie en talent de ruimte krijgen. Hij heeft ook aangedrongen op
hervormingen. Dat spreekt mij zeer aan, maar de heer Engels zal het mij niet
euvel duiden dat ik het even bij mijn eigen portefeuille houd. Wat de fiscale
agenda betreft heb ik gisteren tijdens de behandeling van het Belastingplan
in het wetgevingsoverleg van de Tweede Kamer toegezegd dat ik aan het eind
van het eerste kwartaal met een startbrief zal komen, die ik vervolgens ook
zal beschouwen als mijn hervormingsagenda voor de fiscaliteit.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Was dit alles al op het punt van de vergroening of bent u daar nog mee
bezig? Ik had even het gevoel dat u dat hoofdstuk afsloot.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Nee hoor, ik kom er straks nog op terug.
 In de startbrief zal onder andere de aanpak van de volgende onderwerpen
aan de orde komen. In de eerste plaats zijn dat de vereenvoudigingsmogelijkheden;
ik zal daar straks nog iets over zeggen, mede in relatie tot de taakstelling
die voor de Belastingdienst geldt. De loonsomheffing moet een stuk eenvoudiger:
zij moet een eenvoudig loonstrookje opleveren. Er komt een forse vermindering
van de administratieve lasten voor werkgevers; daarvoor zal een
terugkomende grondslagverbreding komen. Wij moeten eens goed kijken naar de
belastingmix, naar mogelijkheden om te schuiven van directe naar indirecte
belastingen, waarbij het thema "vergroenen" natuurlijk ook aan de orde zal
komen. Verder denk ik aan de vitaliteitsregeling, de variabilisering van de
autolasten, waar het regeerakkoord een haakje voor biedt, het voorstel voor
een geefwet en de vermindering van het aantal belastingen, waarnaar gisteren
ook in de Tweede Kamer is gevraagd, om te komen tot één ondernemingsfaciliteit.
Uiteraard zal ik ingaan op de aanbevelingen van de Studiecommissie Belastingstelsel,
die onder de aansprekende titel Continuïteit en vernieuwing een aantal
belangwekkende adviezen heeft gegeven. In de startbrief zullen de lijnen staan
waarlangs ik wil werken. Op sommige onderdelen zal dat vrij concreet zijn;
op andere onderdelen zal ik eerst moeten bezien of er voldoende draagvlak
in het parlement bestaat. Leidend voor mij zijn: eenvoud, uitvoerbaarheid,
solide grondslag, vermindering van administratieve lasten en bevordering van
ondernemerschap.
 De heer Terpstra heeft gerefereerd aan het idee van de Studiecommissie
Belastingstelsel om het eigen vermogen en het vreemd vermogen gelijk te behandelen.
Hij heeft specifiek gevraagd of het kabinet voorstellen zal doen op dit terrein
en op het terrein van de vennootschapsbelasting. In de startnotitie waarover
ik net sprak, zal ik hierop terugkomen. In het regeerakkoord staat al dat
aandacht geschonken zal worden aan de behandeling van vreemd vermogen en eigen
vermogen en de vennootschapsbelasting. Wij willen in ieder geval een einde
maken aan de constructies waarbij een overnameholding veel te veel wordt gestimuleerd
om met vreemd vermogen een andere vennootschap over te nemen. Wij zullen dus
heel goed moeten kijken naar de behandeling van vreemd vermogen en eigen vermogen.
Ik schaar dat onder het kopje grondslagverbreding. Als wij de grondslag in
de vennootschapsbelasting kunnen verbreden, is het de bedoeling dat de opbrengst
daarvan teruggaat in de vorm van een tariefsverlaging van de Vpb. Wij zullen
daar ook andere faciliteiten bij betrekken, zoals de Wet bevordering speur-
en ontwikkelingswerk, zodat het geheel per saldo zal leiden tot een beter
ondernemings- en vestigingsklimaat in Nederland.
 Er zijn vragen gesteld over de aftrekbaarheid van de hypotheekrente voor
het eigen huis. De heer Van Driel heeft specifieke voorstellen gedaan om onmiddellijk
een bepaald aflossingsschema voor te schrijven. De heer De Boer heeft gevraagd
of ik een futurologisch antwoord wil geven, onder het motto "regeren is vooruitzien":
als je er niet nu al iets aan wilt doen, is het dan niet verstandig om nu
wel alvast een toekomstvisie te schetsen?
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik interrumpeer even om de discussie "recht" te houden: ik heb het woord
"onmiddellijk" niet gebruikt. Dat staat niet in mijn tekst. Ik heb het nog
eens nagelezen. Ik heb er wel iets over gezegd, maar ik heb het woord "onmiddellijk"
niet gebruikt. Dat meld ik even voor alle helderheid.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Zo had ik het wel begrepen, maar dat is nu in ieder geval rechtgezet.
Ik zal het dan beschouwen als een suggestie van de heer Van Driel om uiteindelijk
wellicht langs die route tot een alternatieve afbouw te komen van de aftrekbaarheid
van de hypotheekrente. Het kabinet hecht aan handhaving van de hypotheekrenteaftrek.
Wij achten dat ook op de langere termijn financieel houdbaar. Het kabinet
heeft dit ook aangetoond door de grote financiële opgave waarvoor het
stond, in het regeerakkoord op te lossen zonder de hypotheekrenteaftrek aan
te tasten. Ik ben niet voornemens om een futurologische visie te geven. Het
kabinet is van mening dat de woningmarkt de afgelopen paar jaar, sinds het
uitbreken van de financiële crisis, in een buitengewoon fragiele toestand
is komen te verkeren. Het allerbelangrijkste is dat er op dit moment rust
is op de woningmarkt. Die rust zal onmiddellijk worden verstoord als er nu
allerlei technische studies worden gedaan om toch de hypotheekrenteaftrek
ter discussie te stellen. Bovendien is het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek
niet nodig om de overheidsfinanciën gezond te maken. Vanuit verschillende
politieke stromingen of ideologieën kan natuurlijk anders tegen de hypotheekrenteaftrek
worden aangekeken, maar de drie partijen die samenwerken in het kader van
het regeer- en gedoogakkoord hebben afgesproken dat er niet aan de hypotheekrenteaftrek
wordt getornd. Dat is mijn opdracht voor de komende jaren. Daarover wil ik
geen misverstand laten bestaan.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Ofschoon ik het er niet mee eens ben, kan ik dit standpunt begrijpen uit
het oogpunt van de overheidsfinanciën. Is het ook zo logisch uit het
oogpunt van het gezond maken van de woningmarkt? Kan de staatssecretaris daarover
iets zeggen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 De woningmarkt bevat elementen die niet zo gezond zijn. Vooral in de huursector
vindt onvoldoende doorstroming plaats. Daar worden maatregelen voor getroffen;
ik kom daar straks op terug. Daarop doelt de heer Laurier waarschijnlijk echter
niet met zijn vraag. Hij doelt waarschijnlijk op de koopmarkt. Als je de hypotheekrenteaftrek
afschaft, leidt dat naar verwachting tot een forse daling van de prijzen voor
woningen. Dat levert enorme risico's op. Dat lijkt mij niet verstandig en
dat lijkt het kabinet niet verstandig.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Internationaal gezien zijn interessante voorbeelden en vergelijkingen
te geven van andere ontwikkelingen. Laat ik mijn vraag anders stellen. Ik
heb de minister, die voor de staatssecretaris vragen beantwoordde, regelmatig
horen spreken over de zorg dat ergens zeepbellen zouden ontstaan doordat er
prijsopdrijvende mechanismes waren die niet meer overeenkwamen met de reële
waarde. Kan de staatssecretaris ingaan op het risico van het creëren
van zeepbellen door dit systeem van renteaftrek?
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Laten wij de discussie sound en helder houden. Veel partijen zijn geen
voorstander van de hypotheekrenteaftrek. Wij zijn voor een eerlijke aanpak
op dat punt. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om de minima of de middeninkomens
de hypotheekrenteaftrek af te nemen. Dat is helemaal niet aan de orde. De
vraag is: hoe krijg je de woningmarkt weer gezond? Moet je niet iets doen
aan categorieën die er, in onze opvatting in ieder geval, onevenredig
van profiteren?
 Moet je niet overgaan tot aflossing, zodat iedereen gedurende 30 jaar
de hypotheekrente kan aftrekken maar daarna, als de woningbezitter veel meer
wil of een veel langere termijn wil, niet meer? Moet je de aflossingsvrije
hypotheken niet verbieden? Dat moet dan niet morgen gebeuren, maar wel voor
nieuwe gevallen, vanaf 2011 of 2012. Moet je dan niet zeggen: daar gaan wij
niet meer aan beginnen?
 Ik sluit mij aan bij wat de heer Laurier zegt: je moet de OESO er eens
over horen! Je moet het IMF er eens over horen! Dat is echt binnen de dijken!
 Geen econoom die onder Wuustwezel woont of ten oosten van Winterswijk
begrijpt hiervan ook maar iets. Toch verdedigt u dit of het een economische
wijsheid en waarheid is. Dit is echt Nederland op zijn smalst.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Er zijn veel economen en onder economen wordt hierover verschillend gedacht.
Het kabinet acht het niet verstandig om de hypotheekrenteaftrek verder ter
discussie te stellen. Laat dat helder zijn.
 Overigens zal ik nog terugkomen op de OESO en de zeepbel waarover zowel
de heer Van Driel als de heer Laurier vragen heeft gesteld. Wij mogen hier
echter niet de indruk wekken dat mensen oneindig de hypotheekrente kunnen
aftrekken. Na 30 jaar is de aftrek vervallen. Verder is het niet zo dat banken
op grote schaal alleen maar aflossingsvrije hypotheken verstrekken. In veel
gevallen wordt aangedrongen op aflossing en in andere gevallen zal bijvoorbeeld
een aflossingsvrije hypotheek tot maximaal de helft worden verstrekt.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Uit uw eigen cijfers blijkt dat inmiddels de helft een aflossingsvrije
hypotheek heeft. Het ministerie heeft die cijfers verstrekt. Dan moet u niet
zeggen dat het een minderheid is doordat de banken die hypotheken niet verstrekken.
De helft van de mensen heeft dat. Dat is ongezond. Ik weet ook wel dat het
na 30 jaar automatisch afloopt. Dat is 2031, dus dat duurt nog eventjes, want
het is in 2001 ingegaan, dat weet u net zo goed als ik. Maar intussen, intussen,
intussen ...
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Het zou goed zijn als de heer Van Driel het complete verhaal vertelt als
hij spreekt over de helft. Tegenover zo'n aflossingsvrije hypotheek staan
natuurlijk ook beleggings- en spaarvormen die je daarbij moet betrekken. Het
verhaal ligt toch wel wat genuanceerder dan af en toe wordt gesuggereerd.
 Er zijn specifieke vragen gesteld over de zeepbel. Daarbij wordt verwezen
naar een rapport van het IMF dat verschillende malen heeft onderzocht of er
in Nederland sprake is van een zeepbel in de huizenprijzen. Het IMF komt tot
genuanceerde conclusies. In het meest recente rapport wordt geconcludeerd
dat de huizenprijzen in Nederland in lijn zijn met onderliggende "fundamentals".
Wat dat betreft is er dus geen sprake van een zeepbel.
 Verder is nog verwezen naar IJsland en een hypotheek per inwoner. De hypotheekschuld
is in Nederland inderdaad relatief hoog, maar dit hoeft niet problematisch
te zijn als mensen sparen om af te lossen. Daarnaast sparen mensen in Nederland
ook op andere fronten relatief veel. Uiteraard is het zaak dat mensen geen
te hoge hypotheek nemen in relatie tot de waarde van het onderpand en hun
aflossingscapaciteit, dus ook tot hun inkomen. Samen met de Autoriteit Financiële
Markten werken wij aan nieuwe regelgeving voor hypotheken. Een van de onderdelen
daarvan is een maximum norm voor de "loan to value" van 112% met een
afbouw in zeven jaar naar 100%. 
 Dan zijn er nog vragen gesteld over de gevoeligheid van de rente. De hypotheekrente
is inderdaad relevant voor de rentebetalingen van huishoudens en daarmee ook
voor de hypotheekrenteaftrek. Wij moeten daarbij echter in het oog houden
dat de meeste hypotheken in Nederland een lange rentevaste periode hebben.
Een rentestijging werkt dan maar langzaam door en wij profiteren dus ook nog
lang van deze periode van lage rente. Overigens durf ik natuurlijk niet te
zeggen of de rente zal gaan dalen of stijgen en zo ja, wanneer. Dit is dus
altijd met de nodige risico's omgeven.
 De heer De Boer heeft gevraagd of het plan om huurders van corporatiewoningen
de mogelijkheid te geven hun woning tegen een redelijke prijs te kopen, de
schatkist niet nog meer zal belasten. Zullen meer eigenaren leiden tot meer
hypotheekrenteaftrek? Uiteraard wordt erbij gezegd dat dit op korte termijn
weliswaar meer overdrachtsbelasting oplevert, maar dat dit al snel omslaat
in een negatief effect op de schatkist door het grote beroep op de hypotheekrenteaftrek.
Inderdaad, dit kabinet wil gezinnen in de gelegenheid stellen om een eigen
woning te kopen. Dit betekent ook dat deze gezinnen toegang krijgen tot de
hypotheekrenteaftrek. Dit kan leiden tot een groter budgettair beslag; daarvan
zijn wij ons bewust. Dit is uiteindelijk afhankelijk van de keuzes die mensen
maken. Overigens is niet te verwachten dat dit van de ene op de andere dag
zal leiden tot een forse toename van het gebruik. Tegelijkertijd zal de verkoop
van woningen door corporaties een inkomstenbron zijn die de sociale huursector
ruimte biedt om nieuwe sociale huurwoningen te bouwen voor mensen die hierop
zijn aangewezen en die nu door de lange wachttijden niet voor een woning in
aanmerking komen. Wij bieden de corporaties verder de ruimte om de huur voor
hen die dat kunnen betalen, geleidelijk aan te verhogen richting markthuur.
Vervolgens kunnen wij aan de corporaties vragen om mee te betalen aan de huurtoeslag.
Dit leidt uiteindelijk weer tot een besparing voor de overheid.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 De staatssecretaris snijdt nu een interessant punt aan, namelijk het meebetalen
aan de huurtoeslag door de woningbouwcorporaties. Deelt hij de mening dat
dergelijke overdrachtsuitgaven met name een overheidstaak zijn en niet bij
particuliere instellingen horen te liggen?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Dan kom je op de interessante vraag wat particuliere instellingen zijn
en wat niet. Wij zien in ieder geval dat woningbouwcorporaties nu heel wat
woningen verhuren aan mensen die conform de Europese definities niet zijn
aangewezen op de sociale huursector. Wij willen dat de sociale huursector
uiteindelijk alleen is bestemd voor mensen die daarop zijn aangewezen. Daarom
willen wij het scheefwonen aanpakken en dat bereiken wij met deze maatregelen.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 De antwoorden van de staatssecretaris roepen alleen nog maar meer opmerkingen
op. In de eerste plaats is er geen Europese definitie, dat weet ik heel goed.
Er is een onderhandelingsresultaat tussen het vorige en het huidige kabinet
waar ergens een marginale grens is gelegd van € 33.000 en dan nog
voor 90%. Overigens wordt in het regeerakkoord een heel ander bedrag
genoemd, namelijk € 43.000. Daar zit nogal een gat. Laten wij die
discussie nu niet hier voeren.
 De staatssecretaris gaat volstrekt voorbij aan mijn inhoudelijke opmerking.
Het verstrekken van huurtoeslag vraagt om het verstrekken van inkomensgegevens
van mensen. Dat is een uitermate gevoelig punt. Hij kan niet om het feit heen
dat woningbouwcorporaties particuliere organisaties zijn. Op het moment dat
je die rivier oversteekt, haal je het gevaar van negatieve selectie in het
volkshuisvestingssysteem binnen, in ieder geval in de huursector, maar het
gaat dan ook om een aantal bedrijfseconomische gegevens. Ik gun het de staatssecretaris
best om deze discussie nu niet verder te voeren, maar ik wil deze punten wel
maken.
 
 
 Die uitnodiging om deze discussie nu niet verder te voeren, zou ik niet
afslaan als ik u was, gelet op de tijd.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Ik neem die uitnodiging van harte aan. Dit is een inhoudelijke discussie
die verder in de eerste plaats moet worden gevoerd met minister Donner die
verantwoordelijk is voor de huur. Dit overstijgt de fiscaliteit.
 De heer De Boer en de heer Koffeman hebben vragen gesteld over het afschaffen
van de heffingskortingen in box 3. Gevraagd is welk beleid achter de aanpassingen
zit. De Partij voor de Dieren heeft in het bijzonder gevraagd of wij het schrappen
van de groene regeling opnieuw willen overwegen. Het beleid is erop gericht
om de overheidsfinanciën zo snel mogelijk weer op orde te krijgen. In
dat kader worden alle uitgaven opnieuw getoetst op noodzaak en natuurlijk
ook op een aantal beleidsmatige aspecten. Bij groene beleggingen is op dit
moment sprake van een dubbele fiscale stimulering. Hetzelfde geldt ook voor
sociaalethische en culturele beleggingen. Van de ene kant hebben wij een vrijstelling
in box 3 en van de andere kant is er een heffingskorting. De vrijstelling
in box 3 levert 1,2% rendement op. Daar hoeft althans niet over te
worden afgerekend. De heffingskorting levert daarenboven nog eens 1,3%
op. Bij elkaar levert dit dus een voordeel op van 2,5% op het rendement.
Die 2,5% is vergelijkbaar met de rente op een spaarrekening op dit
moment. Daarom is mijns inziens en volgens het kabinet bij deze dubbelstimulering
sprake van overstimulering. Daarnaast moet worden bedacht dat juist bij groene
beleggingen en bij investeringsbeslissingen ideële motieven ook een belangrijke
rol spelen. Gelukkig hebben wij gezien dat in de afgelopen jaren, misschien
wel mede dankzij de dubbele fiscale stimulering, de animo voor dit soort beleggingen
enorm is gegroeid. Die zijn behoorlijk in the picture komen te staan. Er wordt
veel gebruik van gemaakt. Wij achten het daarom alleszins redelijk om één
van de twee stimuli te schrappen. Er blijft per saldo immers nog steeds een
stimulus van 1,2% op het rendement over.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Het is interessant om te horen dat de staatssecretaris zegt: wij zetten
in op verdergaande vergroening; wij hebben de afgelopen jaren gezien dat de
twee stimuli een belangrijke impuls vormden voor de regeling en bovendien
denken wij dat die regeling zo succesvol is dat één van de twee
stimuli daarom wel kan vervallen. Dit is toch enigszins merkwaardig. De staatssecretaris
boekt daarmee een bezuiniging in van 80 mln. Hij zegt 100 mln., maar de heffingskorting
wordt niet helemaal benut, dus het zal 80 mln. zijn. Alleen het btw-voordeel
van het benutten van de heffingskorting is al 160 mln. In termen van bezuinigingen
dient dit dus geen enkel doel. Welke reden ziet de staatssecretaris dan? De
betrouwbaarheid van de overheid naar beleggers toe loopt immers een enorme
deuk op. Op dit moment hebben alle banken de verhandelbaarheid van de groenfinanciering
per direct moeten sluiten. Dit is voor beleggers een heel slecht signaal met
betrekking tot de overheid als marktmeester. € 1 inkomstenderving
voor de overheid levert immers € 40 investering in duurzame energie
of duurzame andere sectoren op. Waarom wil de staatssecretaris een regeling
die veel meer oplevert dan die kost, afschaffen tegen de wil van LTO Nederland,
Bouwend Nederland en al die andere partijen die over het algemeen geen ander
gedachtegoed nastreven dan hij?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Wij delen de vrees niet dat het schrappen van één van deze
twee fiscale stimuli een groter gat zou slaan in de btw-inkomsten. In dat
geval hadden wij die maatregel natuurlijk nooit voorgesteld. Dat impliceert
namelijk dat het kapitaal dat nu in deze beleggingsvormen wordt belegd, totaal
niet meer daarin zou worden belegd en ook niet op een andere manier zou worden
belegd in renderende projecten zodra je deze maatregel neemt. Dat kan ik echter
niet geloven. Er blijft immers nog steeds een bepaalde stimulus over. Uit
de rendementsontwikkeling van de afgelopen jaren blijkt dat enkele groenfondsen
het aanmerkelijk beter hebben gedaan dan traditionele fondsen. Sowieso was
het gat tussen traditionele fondsen en groenfondsen oorspronkelijk, dus bij
de start van deze regelingen, veel groter dan het nu is.
 De heer Koffeman zegt dat de Nederlandse Vereniging van Banken, LTO Nederland
en Bouwend Nederland zorgen hebben geuit. Daar heeft hij gelijk in. De Tweede
Kamer heeft daar gisteren ook nadrukkelijk op gewezen. Ik heb daarom aan de
Tweede Kamer toegezegd dat ik zowel de Nederlandse Vereniging van Banken als
LTO Nederland nog deze week uitnodig om te bezien of er een alternatief te
bedenken is. De besparing voor de schatkist moet uiteindelijk wel uit dezelfde
hoek komen, even deugdelijk zijn en partijen moeten het daarover eens kunnen
worden. Dit was een verzoek van de heer Slob van de ChristenUnie in de Tweede
Kamer. Dit verzoek heb ik gehonoreerd. Wij gaan dus bekijken of er iets mogelijk
is. Dat kan ik hier toezeggen, maar ik kan niet op voorhand toezeggen dat
wij daarmee de maatregel intrekken. Ik zal eerst een deugdelijk alternatief
moeten hebben dat kan rekenen op de steun van de Tweede Kamer.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Dat begrijp ik heel goed. De staatssecretaris zal het toch met mij eens
zijn dat het een beetje wrang is dat hij zegt dat de groenfondsen in de afgelopen
jaren best aardig gerendeerd hebben vergeleken met alle zeepbellen, alle andere
traditionele beleggingsvormen, daaromheen. Dank je de koekoek! Natuurlijk
is dat zo, omdat daar alleen in reële economie belegd werd. Dat de banken
die in ponzischema's belegden, een enorm negatief rendement gemaakt hebben
en de groenfondsen een heel mager, maar wel stabiel rendement geleverd hebben,
is niet de verdienste van de overheid of van de andere banken, maar van de
groenfondsen die gestaag doorgegaan zijn met groen beleggen. De banken hebben
op dit moment echter de handel in groenfondsen helemaal stilgelegd. Ik beluister dat de staatssecretaris dit een beetje overdreven vindt, omdat er
maaréén van de twee stimuli af gaat. Je zou de verhandelbaarheid
dus gewoon kunnen laten voor wat die is. Het feit dat de banken die handel
helemaal stilgelegd hebben, moet de staatssecretaris toch te denken geven?
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 De handel in bepaalde groenfondsen is ook al eerder stilgelegd en vervolgens
weer hervat. Toen was er nog helemaal geen sprake van een kabinetsvoornemen.
Nu is de handel in bepaalde groenfondsen opnieuw stilgelegd. De handel in
sommige groenfondsen, bijvoorbeeld van Triodos Bank, is echter een aantal
dagen later alweer hervat. Als de producten solide zijn en stabiel rendement
leveren, vertrouw ik erop dat die ook in de toekomst nog gretig aftrek zullen
vinden, zeker omdat er nog een extra fiscale stimulans op zit die er bij andersoortige
beleggingen niet is.
 Mij moet in dit verband toch het volgende van het hart. Waarom zouden
wij aan alle andere belastingbetalers moeten vragen om voor specifieke beleggingen
een mogelijk verschil in rendement structureel bij te passen? Dat blijven
wij voor een deel doen. Ik hoop dat ik de heer Koffeman daarmee geruststel.
Daarnaast heb ik aangegeven dat ik bereid ben om hierover nog deze week met
de belangenorganisaties te spreken. Ik zal dan wel een deugdelijk alternatief
moeten hebben dat qua lasten uiteindelijk in dezelfde hoek neerslaat.
 
 
 Ik vraag de bewindsman om de informatie die hij naar Tweede Kamer stuurt
naar aanleiding van een verzoek daar, ook naar de Eerste Kamer te sturen.
Er zijn hier namelijk enkele fracties die dit probleem aan de orde gesteld
hebben.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Dat zeg ik natuurlijk toe. Ik heb in de Tweede Kamer aangegeven dat ik
hoogstwaarschijnlijk vrijdagavond die informatie kan toezenden. Ik zeg toe
dat ik de informatie over de heffingskortingen ook naar de Eerste Kamer zal
sturen.
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 De staatssecretaris vraagt zich af waarom de rest van Nederland moet meebetalen
aan de fiscale voordelen van een relatief kleine groep. Dit heeft alles te
maken met het feit dat het overheidsbeleid is om te streven naar vergroening
van het belastingstelsel. Wij hebben hier dus allemaal belang bij. Zodra de
staatssecretaris deze regeling aftopt en doorgaat met www.vlootmaatschap.nl
en allerlei andere fiduciaire fondsen waarbij je meer fiscaal voordeel van
je inleg krijgt, zal hij toch moeten verklaren waarom hij de hobby van de
een blijft stimuleren en de hobby van de ander aftopt.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Ik blijf niet de hobby van de een stimuleren, terwijl ik de hobby van
de ander wil aftoppen of versoberen. Dat is absoluut niet zo. Ik heb daar
geen oordeel over. Wij hebben gisteren in de Tweede Kamer een goede discussie
gevoerd over de scheepsfondsen. In dit verband heb ik de Tweede Kamer ook
nadere informatie toegezegd, omdat het iets genuanceerder ligt dan de advertenties
de mensen willen doen geloven. Bij de scheepsmaatschap is er in het afgelopen
jaar en wordt er dit jaar en volgend jaar geprofiteerd van de willekeurige
afschrijvingsmogelijkheid die het hele bedrijfsleven heeft. Dat leidt ertoe
dat er misschien in jaar één iets meer belasting kan worden
teruggegeven dan er aan eigen kapitaal in zo'n scheepsmaatschap is gestoken,
maar vervolgens, zolang de scheepsmaatschap niet failliet gaat, wordt dit
in latere jaren dubbel en dwars terugbetaald aan de schatkist. Aan de willekeurige
afschrijving zit dus alleen een rentevoordeel vast. Verder wordt er in dit
soort beleggingsvormen gebruikgemaakt van het hefboomeffect via het aantrekken
van vreemd kapitaal. Als mensen de prospectus goed lezen, zullen zij begrijpen
dat zij daarvoor aansprakelijk zijn. Als het in latere jaren toch wat slechter
gaat met die scheepsmaatschap, zijn zij misschien niet alleen het ingelegde
geld kwijt maar ook het geld dat is geleend. Iedereen die afgaat op advertenties
die gouden bergen beloven, adviseer ik om in elk geval ook de onderliggende
prospectus te lezen.
 Ik kom bij mijn laatste punt over de heffingskortingen. Waarom willen
we heffingskortingen schrappen, niet alleen die op groen beleggen maar ook
op andere specifieke vormen die zorgen voor een dubbele fiscale facilitering?
Dit past in het streven van het kabinet naar meer eenvoudige belastingheffing.
Het aangiftebiljet inkomstenbelasting kan daarmee worden vereenvoudigd. Ook
de Belastingdienst heeft baat bij minder heffingskortingen.
 In het licht van de groene maatregelen heb ik zojuist al aangegeven waarvan
mogelijke nadere vergroeningen afhankelijk zijn. Ik zal er in ieder geval
in de startbrief op terugkomen. De studiecommissie belastingstelsel heeft
aangegeven dat wij kampioen vergroeningen zijn. Daar zitten op een gegeven
moment wel grenzen aan. Er is maar beperkt ruimte voor fiscale vergroeningsmaatregelen.
Er zitten in dit verband nog wel een aantal andere aspecten in het regeerakkoord.
De SDE wordt voortgezet met een niet-fiscale opslag op het energietarief.
Deze SDE-plusregeling gaat minister Verhagen uitwerken. Het kabinet kiest
ook voor betalen naar autoverbruik. Daarbij wordt niet gekozen voor een kilometerprijs
maar voor het verschuiven van vaste lasten naar variabele lasten door het
verhogen van de accijnzen op brandstoffen onder gelijktijdige en evenredige
verlaging van die vaste lasten. Dit kan alleen maar als er in de landen om
ons heen de nodige ruimte bestaat. Wij zullen natuurlijk – ik zal mij
daarvoor persoonlijk inspannen – het overleg starten met de buurlanden.
Daarnaast zullen we de fiscale stimulering van het aanschaffen en leasen van
milieuvriendelijke auto's voortzetten. Dit beleid heeft mijn voorganger en
huidige minister De Jager ingezet. Het zal wel worden geëvalueerd in
het voorjaar. Wij moeten het beleid zodanig vormgeven dat wij elke keer opnieuw
de modernste standaarden als uitgangspunt nemen om de energie-efficiëntste
vervoermiddelen te stimuleren.
 
 
 Het woord is aan de heer Laurier, waarbij ik de andere leden vraag om
hun overige vragen te bewaren voor de tweede termijn. Ik had gedacht dat de
staatssecretaris binnen een kwartier klaar zou zijn, zoals hij had aangegeven.
Ik hoop dat wij dit hoofdstuk iets na 19.30 uur kunnen afsluiten en beginnen
aan de tweede termijn.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Mea culpa dat het wat langer duurt. De staatssecretaris zegt dat er een
aantal fiscale maatregelen worden genomen om groene, schone energie te bevorderen.
Kan hij ook kort, in een paar zinnen, aangeven hoe hij de fiscale
voordelen van de vieze energie aanpakt?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Daar heb ik nu geen concrete voorstellen voor. Dit past ook binnen de
agenda die ik aan het einde van het eerste kwartaal aan de Tweede Kamer zal
zenden. Aan de lichaamstaal zie ik dat wordt gevraagd om die ook naar de Eerste
Kamer te zenden. Ik weet niet wat gebruikelijk is, maar ik zou dat met alle
plezier doen.
 
 
 Staatsrechtelijk juist is om iets wat u naar de Tweede Kamer stuurt, ook
naar de Eerste Kamer te sturen. Mocht u dat vergeten, dan wordt u daaraan
door ons herinnerd.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Ik heb daar uiteraard geen enkele moeite mee, integendeel. U zult het
per gelijke post ontvangen.
 De heer De Boer heeft gevraagd waarom ik ga morrelen aan de giftenaftrek.
In het regeerakkoord is afgesproken dat het kabinet de geeffaciliteiten in
Wet inkomstenbelasting gaat stroomlijnen. Ik zal kijken naar de exacte vormgeving.
Daarop kan ik nu niet vooruitlopen. Ik zal er nog met een nader, concreet
voorstel op terugkomen, zodat er nog alle gelegenheid is om daarover van gedachten
te wisselen.
 De heer Yildirim heeft gevraagd wat er gebeurt met de regeling voor de
glastuinbouw. Hij heeft betoogd dat afschaffing daarvan banen kost. Het kabinet
streeft ernaar het verlaagde tarief in de energiebelasting voor de glastuinbouw
te continueren. Daar is wel goedkeuring van de Europese Commissie voor nodig.
Die procedures lopen op dit moment. Het kabinet gaat ervan uit dat de Europese
Commissie tijdig goedkeuring zal geven aan het verlaagde tarief, zodat wij
niet in het doemscenario komen dat de heer Yildirim schetst.
 De heer Biermans heeft een aantal vragen gesteld over de bezuiniging op
de Belastingdienst. De Belastingdienst ziet de komende jaren een forse taakstelling
op zich afkomen. In zijn totaliteit gaat het om 400 mln., wat buitengewoon
substantieel is voor de Belastingdienst. De maatregelen van het nieuwe kabinet
in het regeerakkoord bedragen ongeveer 163 mln. Het overige is nog een doorwerking
van de taakstellingen die al onder Balkenende IV waren aangekondigd. Die 163
mln. is onderdeel van de algemene rijksbrede korting. De Belastingdienst heeft
in ieder geval geen aanvullende specifieke korting gekregen. Het UWV bijvoorbeeld
daarentegen wel, net als Agentschap NL. Het vorige en het nieuwe kabinet hebben
wel besloten om de compensatie voor hogere loonkosten niet uit te keren. Ten
slotte werkt, zoals gezegd, ook de taakstelling uit de vorige kabinetsperiode
nog door. Opgeteld gaat het dan om 400 mln.
 De taakstelling kan op verschillende manieren worden ingevuld. Er zijn
nog geen definitieve besluiten over genomen. Aangezien de personele kosten
een groot onderdeel van de uitgaven zijn, zullen wij er niet aan ontkomen
om ook naar het personeel te kijken. Ik heb de directeur-generaal van de Belastingdienst
gevraagd om voor het einde van het jaar te komen met een plan van aanpak om
de taakstelling op een verantwoorde manier in te vullen. Ik heb daar in elke
geval de randvoorwaarde bij gesteld dat de taakstelling niet ten koste mag
gaan van de kwaliteit van de dienstverlening. Die kwaliteit van de dienstverlening
staat buitengewoon hoog in het vaandel. Dat zal ook in de toekomst zo moeten
zijn. Het kan ook niet zo zijn dat de belastingmoraal wordt ondermijnd.
 Alles op alles wordt gezet om dit op te lossen met de gewone mobiliteit.
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dit waarschijnlijk onvoldoende is en
dat aanvullende maatregelen moeten worden genomen. De Belastingdienst is in
de zomer van 2010 al begonnen met meer te doen in het stimuleren van de mobiliteit.
Daarom zijn er 6000 brieven verzonden aan medewerkers in een boventalligheidspositie.
Voor de helderheid, dat wil dus niet zeggen dat er 6000 medewerkers uit moeten.
Aan 6000 medewerkers is gevraagd of zij eventueel in het kader van de mobiliteit
iets anders willen doen. De betrokken medewerkers zijn in de brief uitgenodigd
om in gesprek te gaan met het management over vrijwillige mobiliteit.
 Hoewel het juist is dat in 2015 de uitstroom fors omhooggaat, zal dit
niet direct een groot deficit aan kennis en ervaring betekenen; daar ben ik
van overtuigd. De gemiddelde belastingambtenaar is 47 jaar oud, heeft twintig
dienstjaren en is in het algemeen trouw aan de Belastingdienst. In elk geval
blijft er heel veel kennis en ervaring in de dienst beschikbaar.
 Als staatssecretaris wil ik behoorlijk wat werk maken van vereenvoudiging
van wet- en regelgeving voor de belasting- en premieheffing en de toeslagen.
Ik heb daarvoor uiteraard de steun van de beide Kamers van het parlement nodig.
Eenvoudige regelingen en minder complexe uitvoering zijn ontzettend belangrijk
om de taakstelling van de Belastingdienst op een verantwoorde manier te realiseren.
Als wij alle complexe regels bij het oude laten, wordt het immers een veel
zwaardere klus en gaat de kwaliteit van de dienstverlening er mogelijk wel
onder lijden. Ik ga in elk geval door met het verder ontwikkelen van de vooraf
ingevulde aangifte en het persoonlijk domein.
 De heer Biermans heeft enkele vragen gesteld over de lokale overheden.
De meeste daarvan zijn al door de minister beantwoord. Volgens mij is er nog één
ding blijven liggen, namelijk de suggestie dat gemeenten mogelijk minder ozb
ophalen door normering en dalende WOZ-waarden. Dat is niet juist. De macronorm
ziet op de totale ozb-opbrengst van alle gemeenten tezamen. Het staat gemeenten
vrij om de dalende WOZ-waarden te compenseren met hogere tarieven. Daardoor
hoeft de ozb-opbrengst in de gemeente per saldo niet minder te zijn dan die
in de voorgaande jaren.
 De minister is volgens mij al ingegaan op de vraag van de heer Biermans
over de stijgende zorgpremies en de compensatie voor werkgevers. Ik zie dat
dit het geval is. Dan heb ik hiermee de vragen van de leden volgens mij beantwoord.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide
beantwoording. Zij zijn uitgebreid ingegaan op de vragen van de Kamer. Hulde
hiervoor, al is hier en daar nog wel een kritische opmerking over te maken
en had over sommige dingen nog wel iets gezegd kunnen worden. Ik weet niet
zeker of ik in mijn eerste termijn beide bewindslieden heb gefeliciteerd met
hun benoeming. Als dat niet het geval was, doe ik dat alsnog.
Het is gemeend, dus liever twee keer dan geen keer.
 Mijn eerste inhoudelijke opmerking is dat ik zeer blij ben met de opvatting
die de minister neerlegde over de pensioenen. Hij zegt dat 30 jaar moet worden
gerekend met de marktrente – daar is het immers een markt voor –
maar dat na 30 jaar moet worden gerekend met een rente van 4,5%. Hij
zegt dat hij er niet over gaat, maar de minister van SZW, maar dat dit de
wijze is waarop hierover in het kabinet wordt gesproken. Dat vind ik buitengewoon
verheugend, want het zal voor vrijwel elk pensioenfonds enkele punten schelen.
Daarmee is een van de stappen gezet in de richting van het verhinderen van
afstempelen, waar wij geen van allen voorstander van zijn. Ik ben zeer verheugd
met de toezegging die de minister op mijn verzoek hierover heeft gedaan. Hij
vertelt het minister Kamp en ik breng het naar buiten. Laten wij het zo verdelen.
 Ik had iets meer twijfels over de antwoorden van de minister over onderwijs.
Hij zei dat het vooral om kwaliteitsverbetering gaat. Dat is een beetje vaag.
Ik heb gevraagd hoe de OESO ernaar kijkt. Ik ben daar niet zo optimistisch
over. In februari van dit jaar was de OESO kritisch over de Nederlandse bestedingen
aan onderwijs, in kwalitatieve en kwantitatieve zin. Ik heb gevraagd hoe Nederland
zit ten opzichte van de mediaan. De minister kijkt nu meer naar de koffie
dan naar de mediaan, wat ik overigens wel begrijp. Koffie kun je immers drinken
en een mediaan niet. Ik wil toch dat hij er nog eens op ingaat, want ik vindt
dat hij hier iets te makkelijk voor wegloopt en iets te weinig probeert de
standaard te behouden die ontwikkelde landen moeten hebben op het gebied van
onderwijs. Er is gewoon ruimte voor verbetering, laten wij elkaar niets wijsmaken.
Daar moeten wij gewoon in investeren.
 Wat betreft het mbo verwijst de minister naar de sociale partners. Ik
vind dat heel jammer. Ik hoop dat hij erin slaagt om de sociale partners zo
gek te krijgen om hierin te investeren. Het gaat echter om de zorg en om technische
beroepen. De samenleving heeft erg veel behoefte aan mensen met technische
beroepen. Als de werkgevers de opleidingen in de zorg gaan betalen, krijgen
wij de rekening via de zorgpremie terug. Dan gaat er privaat geld in, in plaats
van publiek geld. De burger zal dit echter, linksom of rechtsom, toch moeten
betalen. Dan heb ik liever dat wij het op de huidige manier doen.
 Ik was blij met het antwoord van de minister op de vragen over de overheidssalarissen.
Hij zei feitelijk dat zij nu worden beperkt, maar dat een en ander op een
termijn van tien jaar zal worden gladgestreken doordat er maar één
arbeidsmarkt is in Nederland. Feitelijk zegt hij daarmee dat dit een bezuiniging
is die voor vier jaar wordt ingeboekt, maar dat het punt op een termijn van
acht jaar weer terugkomt. De arbeidsmarkt is immers de arbeidsmarkt. De overheid
moet daar ook op concurreren als zij nieuwe mensen wil aantrekken. Er moeten
nieuwe mensen worden aangetrokken, want de overheid en het onderwijs zijn
in sterke mate verouderd. Over tien jaar moeten de overheid en het onderwijs
samen ongeveer 45% nieuwe mensen aantrekken. Feitelijk zegt de minister
dus dat deze maatregel een mooie financiering voor de komende paar jaar is,
maar dat wij daarna terug gaan betalen. Dat vind ik voor een minister van
Financiën een tamelijk heftige uitspraak.
 Ik geef de minister graag een herkansing op het gebied van de koopkracht
voor ouderen. Hij heeft zich vooral gefixeerd op de verzorging en wat dat
betreft had hij een punt. Ik had het echter vooral over mensen met een klein
pensioentje die zelfstandig wonen. Ik kon mij niet aan de indruk onttrekken
dat de minister daar niet helemaal uitkwam. Laat ik het vriendelijker formuleren:
ik snapte niet helemaal wat hij zei. Ik dacht bij mezelf: misschien leest
hij wel iets voor wat iets minder helder is geschreven. Ik vraag de minister
hier opnieuw op in te gaan.
 Ik kom nu op het vestigingsklimaat. Ik vond het een beetje flauw, als
ik mag evalueren, dat de minister het een beetje cynisch vond. Ik vind het
in de eerste plaats niet goed dat de minister zegt dat dit onderwerp eigenlijk
op het terrein van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie
ligt. Ik doe nu een aantal jaren de algemene financiële beschouwingen.
Bijna elk jaar spreken wij hier over het vestigingsklimaat, in elk geval vier
van de afgelopen vijf jaar. Nu het de minister even niet uitkomt, zegt hij
dat wij eigenlijk bij minister Verhagen moeten zijn. Dat vind ik niet zo geweldig.
Dan hadden wij dit onderwerp immers de vorige vier jaar ook niet moeten bespreken.
 In de afgelopen jaren kwam dit onderwerp vaak ter sprake in relatie tot
de vraag of mensen voldoende zijn opgeleid en de Vpb. Mijn stelling is dat
de verlaging van de Vpb niets zal helpen als wij niet een aantrekkelijk land
blijven dat ook mensen met andere religies welkom heet. De minister kan wel
zeggen dat hij het niet zo bedoelt en dat het niet staat in het regeerakkoord
dat de twee partijen hebben opgesteld. Dat zeg ik ook niet. Je moet van buiten
naar binnen kijken. Het gaat om mensen uit andere landen. Daar bestaat sterk
de indruk dat mensen met een moslimachtergrond hier minder welkom zijn. De
minister kan wel zeggen dat dit wat hem betreft niet aan de orde is –
ik geloof hem op zijn woord – maar de uitstraling is niet goed. Ik zeg
dus dat het vestigingsklimaat achteruit loopt. Dat heeft een veel grotere
impact dan die 1% van de Vpb. Daar moet de minister wat aan doen.
 Een ander punt is dat wij exporteren naar een groot aantal moslimlanden.
Dat zijn grote landen als Indonesië en Pakistan. Het zijn echter ook
landen als India, een land met een grote moslimbevolkingsgroep, en allerlei
landen in het Midden-Oosten en Afrika. Daar is wat aan het broeien. Daar is
een beeld van Nederland neergezet waardoor Nederland niet meer hetzelfde level
playing field heeft als andere exportlanden. Dat is slecht voor onze export
en dus slecht voor onze economie. Mijn partij is vroeger wel eens verweten
dat zij meer ging over de verdeling dan over de inkomens. Ik kan mij nu niet
aan de indruk onttrekken dat dit kabinet vooral naar de verdeling en de bezuinigingen
zit te kijken en niet naar de manier waarop de koek groter kan worden. Dat
vind ik niet goed. Dat keur ik af, zo simpel ligt dat.
 Ik kom nog even op de antwoorden van de staatssecretaris. Wat betreft
de vergroening vind ik het jammer dat hij een aantal leidraden noemt –
die kan ik overigens volgen – maar daarbij vergroening niet noemt. De
staatssecretaris zegt: waarom moet de burger daarvoor betalen? Als ik eens
persoonlijk mag worden, zeg ik dat daar maar één antwoord op
is: als wij dat niet doen, heeft hij over 30 jaar geen bronsgroen eikenhout
meer. Daar doen wij het voor. Dat zou het zich moeten realiseren. Het gaat
de toekomst van zijn kinderen en de mijne, dat er over 20 of 30 jaar ook nog
een groen Limburg is. Ik heb er jaren met plezier gewerkt en de schoonheid
aanschouwd. Daarom moeten wij investeren en daarom moeten wij faciliteiten
scheppen zodat mensen dat kunnen doen.
 Je kunt dit niet vergelijken met een scheepvaartmaatschappij die voordelige
transporten aanbiedt over de Rijn of kustvaart. Dit gaat om veel fundamentelere
dingen in de samenleving. Dat hij dat niet noemt en niet scherp in het vizier
heeft, vind ik heel jammer en zorgelijk met het oog op onze energieafhankelijkheid,
de klimaatcrisis, de CO2-uitstoot en de rijzende zeespiegel. Hij
doet alsof het er vooral om gaat dat wij de financiën op orde hebben.
Als wij straks de wereld niet een beetje op orde hebben zodat wij er een beetje
prettig kunnen leven, kost het ongelooflijk veel geld om dat recht te trekken.
Deze financiële crisis had gewoon aangegrepen moeten worden om op dit
punt een aantal nadere stappen te zetten. Men kan dan wel zeggen dat wij op
de OESO-lijst niet zo slecht staan – dat is overigens waar – maar
de verdere stappen ontbreken of zijn in ieder geval vaag.
 Over de hypotheekrenteaftrek worden wij het natuurlijk niet eens. Ik wil
alleen rechtgezet hebben dat wij helemaal niet zo rigoureus tegen deze aftrek
zijn. Zeker bij lage en middeninkomens zien wij wel de voordelen ervan. Wij
hebben gezegd dat de schuldpositie van de Nederlandse huishoudens heel groot
is. De minister noemde het IMF. Ik ben een jaar geleden bij het IMF geweest.
Toen liet men een ander geluid horen. Ongetwijfeld was sprake van een andere
econoom. Gelukkig voor de minister gaat hij voorbij aan de OESO die hierover
heel kritisch is. Ik hoor de minister daar niet over en dat kan ik mij voorstellen.
Wij hebben een te grote schuldpositie. Ik weet ook wel dat je na 30 jaar ineens
belasting moet gaan betalen, maar heel veel mensen zullen daar nog wel van
schrikken in 2031, want zij realiseren zich dat niet. Zonder zwaar te morrelen
aan de aftrek kun je toch gewoon zeggen: mensen, jullie moeten in de toekomst
gewoon gaan aflossen. Ik kom nog uit een tijd dat wij annuïteitenhypotheken
hadden waarbij iedereen de schuld in 30 jaar afloste. Dat is veel gezonder.
Nu houden mensen, vooral aan de bovenkant, die gemakkelijk kunnen aflossen,
allerlei gelden gewoon op de bank. Je bent immers een dief van je eigen portemonnee
als je aflost. Wat de norm van 112% naar 100% van de loonsom
betreft, dat klinkt misschien niet gek, maar het zal net de lage en de middeninkomens
treffen en niet de mensen aan wie ik vooral denk: mensen met huizen boven
acht ton. Ik vind het jammer dat de minister wel naar de ene kant kijkt –
hoewel dit op zich gezond is – maar niet naar de andere.
 Hiermee sluit ik af. Ik heb mijn punten nog eens gestipuleerd. Op sommige
punten hoop ik op een beter antwoord en op andere punten op een prettige gedachtewisseling.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik bedank de minister ook voor zijn reactie op ideeën die ik helemaal
niet heb. Daarnaast heb ik begrip voor de terughoudendheid ten aanzien van
andere onderwerpen, zoals de rol van de Benelux en een visie op het Amerikaanse
beleid.
 De algemene financiële beschouwingen worden dit keer gehouden voor
de algemene politieke beschouwingen. Dat heeft zo zijn nadelen, zoals de minister
een paar keer gezegd heeft. Het heeft echter ook weer voordelen, om met Cruijff
te spreken. Op een aantal dossiers groeide de minister met zijn antwoorden
ver boven zijn ambt uit. Daar hebben wij grote waardering voor. Gelukkig is
hij weer met beide benen op de grond terechtgekomen.
 Ik heb nog enkele reacties. Wellicht zijn ze minder logisch dan in mijn
eerste termijn die logisch was opgebouwd. De minister antwoordde precies in
omgekeerde volgorde. Misschien ben ik daardoor in de war geraakt; mijn welgemeende
verontschuldiging.
 Een van de punten betrof het vergroten van de inzichtelijkheid in de stukken.
Binnen een uur leverde de minister de startnotitie. Daar ben ik zeer tevreden
over. Ik heb de startnotitie nog niet helemaal kunnen lezen. Ik heb nog een
algemene vraag. Mag ik ervan uitgaan dat behalve alle onderwerpen die door
het vorige kabinet buiten het financiële kader geplaatst zijn, de komende
vier jaar niets meer buiten het kader geplaatst is? Is dat een goede interpretatie
van wat ik lees?
 Wij kunnen ons vinden in de visie op de rol van het aardgas in de overheidsfinanciën.
Wij zijn tevreden met de toezegging om na te gaan hoe garanties aan banken
en wellicht ook aan het Euro Fonds verwerkt moeten worden in de financiële
stukken van de overheid. Wij zijn ook ingenomen met de toezegging dat er een
exitstrategie komt voor de banken. Ook de voorgestelde opheffing van het AOW-spaarfonds –
dit wordt ergens in de startnotitie vermeld – vinden wij een goed idee.
Het AOW-spaarfonds is altijd een papieren ding geweest. Misschien zijn er
toch nog mensen in Nederland die denken dat het een echt fonds is. Vandaar
dat ik pleit voor een goede voorlichting bij het afschaffen van dit AOW-spaarfonds
dat eigenlijk alleen maar een alternatief was voor schuldvermindering van
de overheid zelf.
 De discussie over de houdbaarheid van de overheidsfinanciën was een
boeiend debat tussen de minister, de heer Reuten en een hier niet aanwezige,
maar wel prominente econoom Alesina. Op dat gebied is mijn eigen standpunt
vrij simpel. Zelfs als je de redenering van de heer Reuten volgt, is onze
staatsschuld aanmerkelijk kleiner. De heer Reuten trekt alle autosnelwegen –
hij is er overigens tegen dat er meer komen – ervan af. Dan krijg je
dus een kleinere schuld. Mijn redenering is vrij simpel. Als je dat doet,
blijven de rente-uitgaven van de minister van Financiën precies even
hoog. Ik vind de rente-uitgaven op de begroting eigenlijk het punt waar het
om gaat. Ik steun de heer Alesina eigenlijk wel, maar de redenering-Reuten
kan ik ook volgen, zij het dat deze niets oplost, omdat de rentelast in beide
gevallen 11,3 mld. is. Dat is te hoog. Dat is de reden dat de minister van
Financiën door mag gaan om er iets aan te doen. Volgt de minister deze
simpele redenering? Ik neem aan dat de heer Reuten de redenering niet volgt,
want hij verschijnt bij de interruptiemicrofoon.
 
 
 Hij heeft nog niet het woord gevraagd.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Nee.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Voorzitter, ik vraag het woord.
 
 
 Dan krijgt u het nu.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Natuurlijk is sprake van deze rentelast, daarover hebben wij geen verschil
van mening. Wij hebben ook geen verschil van mening over de brutoschuld. De
vraag is: wat staat hiertegenover en wat staat ten dienste van de economie?
Als je 5% rente betaalt over je infrastructuur, dan is dat efficiënt
en stimulerend voor de rest van de economie. Ik pleit alleen voor niet-eenzijdige
redeneringen. De zaken moeten integraal beschouwd worden. Als de overheid
iets nuttigs doet, zoals infrastructuur, heeft de economie daar profijt van.
Als dat 5% rente kost, kost dat 5% rente. Deze rente komt overigens
ook weer bij iemand terecht. De rente verdwijnt niet in een put. Het zijn
weer inkomsten voor anderen. Overigens levert dit ook weer belastinginkomsten
voor de overheid op.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 Ik denk dat de heer Reuten twee punten naar voren brengt waar de fracties
van het CDA en de SP helemaal gelijk over denken. Wij zijn voor een integrale
benadering; altijd al geweest. Wij zijn ook altijd tegen eenzijdige benaderingen
geweest. Op dat punt zitten wij exact op dezelfde lijn. Mijn redenering is
dat, welke lijn je ook volgt, de financiële problematiek van de minister
van Financiën exact even groot is. Het kan best zijn dat ons land er
op termijn beter voor staat als men meer investeert. Ik kan dat goed volgen.
 De minister was helder in zijn uiteenzetting dat, ondanks de bezuinigingen
die het kabinet doorvoert, de overheidsuitgaven gemiddeld genomen gewoon blijven
stijgen. Deze stijging is het grootst bij de zorg. De minister heeft rondom
het ouderendossier uitgebreid gesproken over de zorg in positieve zin. Wij
kunnen dat volgen. Ik vroeg echter of op termijn sprake is van een risico
voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën zelf.
 Over de banken heb ik nog één vraag. Ik heb gevraagd hoe
het eigenlijk zit met de toezichtstructuur in Europa: zit hier wat schot in
of blijft het nog steeds vrij ingewikkeld?
 Wij steunen de minister in zijn pogingen om het Stabiliteits- en Groeipact
aan te passen in die zin dat de Europese financiën beter houdbaar worden.
 Wij zijn blij met de antwoorden ten aanzien van het optreden van de Benelux
in internationaal verband. In de pers is een en ander misschien iets te negatief
overgekomen. Naar ik begrijp blijft de minister krachtdadig met alle collega's
in Europa samenwerken, ook met de directe buren.
 Twee problemen willen wij doorschuiven naar de algemene politieke beschouwingen
of naar het debat met de individuele ministers: de hele problematiek rondom
WSW en Wajong en het probleem van de innovatie. Beide dossiers willen wij
bij de algemene politieke beschouwingen aan de orde stellen.
 Ook de staatssecretaris dank ik hartelijk voor zijn antwoorden. Wij zijn
verheugd dat Nederland de top blijft wat de vergroening van het fiscale stelsel
betreft. Wij zijn ook tevreden over het feit dat er aandacht wordt geschonken
aan de verschillen tussen de fiscale behandeling van eigen en vreemd vermogen.
Dit punt zal hoogstwaarschijnlijk ook aan de orde worden gesteld in het Belastingplan.
 Op fiscaal terrein heb ik nog één vraag. Toen de minister
dacht dat ik een Fransman was, zei hij dat men in Nederland zeer principieel
tegen belastingheffingen is die men besteedt aan een bepaald doel. Even later
zegt de staatssecretaris dat de heffing op de woningbouwcorporaties mede wordt
gebruikt om de huurtoeslag te financieren. Bestaat er niet een geweldige tegenstelling
tussen beide bewindslieden? Bij de minister gaan alle heffingen in de pot
en worden zij over iedereen geleidelijk verdeeld, met politieke prioriteiten.
De staatssecretaris wekte de indruk dat de woningbouwverenigingverhuurdersheffing
gewoon werd besteed voor één bepaald doel. Is dit niet totaal
in strijd met de visie van de minister?
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Voorzitter. Ik zal een opstapje maken van mijn interruptie naar mijn tweede
termijn. De minister van Financiën zou volgens mij de minister van macro-economie
moeten zijn. Hij moet de zaken integraal benaderen. Ik ben niet voor grote
staatsschulden, helemaal niet, maar je moet kijken wat ertegenover staat.
Een goed functionerende infrastructuur en een goed onderwijsstelsel brengen
groei voor de economie. Als dit 5% rente kost, is dit geen slechte
deal. Ik vraag de minister daarom om zijn beleid wat meer in die richting
te bekijken, integraal dus. Hij moet zich niet per se fixeren op de schuld.
Die hebben we allemaal liever niet, maar als er iets tegenover staat, hebben
we er allemaal wat aan.
 
 
 
 De heer
 Terpstra
 CDA
 
 De heer Reuten benadrukt sterk dat een staatsschuld een lening is en dat
de staat daarnaast ook bezittingen heeft zoals wegen, natuur enzovoorts. Maar
zegt de heer Reuten daarmee eigenlijk niet dat je alleen maar zou mogen lenen
voor investeringen? Is dat zijn redenering? In deze optiek is de staatsschuld
per definitie altijd nul. Dan worden leningen alleen afgesloten voor rendabele
projecten en niet bijvoorbeeld voor overheidsconsumptie.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik wil het in termen van bedrijven vatten. Als je een staatsschuld van
5% hebt en bedrijven daardoor voortdurend een rendement van 8%
hebben, dan is dat prachtig. Dan kunnen deze bedrijven bovendien extra aangeslagen
worden voor de rente over de staatsschuld. Zo zou ik het graag zien. Zo is
het prettig voor iedereen. Dat bedoel ik als ik zeg dat je het integraal,
macro-economisch, moet bekijken. Fixeren op brutoschuld vind ik niet zo zinnig.
Ik heb zojuist geen positie willen innemen in het vraagstuk van een grote
of een kleine overheid, maar heb gewoon een zindelijke discussie over deze
kwestie willen voeren.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik vind de discussie over de brutoschuld of de nettoschuld tot nu toe
zinloos. Omdat dit nu voor de vierde keer op tafel komt, ben ik benieuwd wat
de SP beoogt met deze discussie. Waar is de SP-fractie op uit nu zij van een
brutobegrip naar een nettobegrip wil gaan?
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Waar wij op uit zijn, is precies wat ik zojuist zei. Een schuld is niet
relevant. Relevant is of er voor ons infrastructuur tegenover staat. Hetzelfde
geldt voor een bedrijf. Als een bedrijf schuld heeft, is dat niet erg, als
daar voldoende winstgevende activa tegenover staan.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Mij spreekt de redenering van de minister erg aan dat als
je heel veel bezittingen hebt, maar als deze niet renderen, je er bijna beter
vanaf kunt zijn. Dat is voor mij het uitgangspunt. Dat is voor mij ook de
reden dat je het niet mee moet nemen en dat je het niet moet salderen. De
volgende stap, als ik al bereid zou zijn om aan de bezittingen wel een waarde
toe te kennen, is dat ik terugkom bij de vraag die ik net stelde: waar is
de SP op uit? Als de bezittingen ervan afgetrokken kunnen worden, gaat voor
de SP dan een wereld open, omdat er dan weer nieuwe schulden gemaakt kunnen
worden? Wat is eigenlijk de bedoeling achter deze discussie?
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 De SP is voor welvaart, voor een eerlijk verdeelde welvaart. Maar dat
is niet het antwoord dat u wenst. Je kunt een overheid niet benaderen als
een bedrijf. Er zijn inderdaad geen rendementen voor de overheid. Wat de overheid
doet, komt terecht bij de burgers en bij de bedrijven. Je kunt de overheid
wel willen afschaffen – ik weet niet of de heer Biermans dat wil –
maar dan zal het heel lastig worden.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Ik ben geen econoom, dat geef ik eerlijk toe. Maar ik snap niet dat een
bezitting waarde heeft op het moment dat je nul komma nul rendement hebt.
Dat wordt onderstreept door de woordvoerder van de SP.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg: rendement komt niet terecht bij de overheid,
maar bij de bedrijven en de burgers.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Dat wilde ik net zeggen. De SP zegt dus dat het rendement van bijvoorbeeld
de wegen terechtkomt bij anderen dan de overheid. Moet dan de overheid bij
250 mld. schuld de conclusie trekken dat 250 mld. bezittingen van de schuld
afgetrokken worden, zodat we klaar zijn en we verder niet meer hoeven te hervormen?
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Het is allemaal onze gezamenlijke investering en onze gezamenlijke schuld.
L'état, c'est nous. Dat is Frans.
 
 
 Vervolgt u uw betoog.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik begin nu pas, mijnheer de voorzitter. Ik ga vooral de minister aanspreken.
Met de staatssecretaris hebben we volgende maand nog een afzonderlijk debat.
De wijze waarop de staatssecretaris zojuist antwoord gaf, sprak mij wel aan.
Ik verheug me dus op het debat van de volgende maand.
 Wat mij niet erg zint, is dat de minister in zijn eerste termijn althans
probeert duidelijke antwoorden te vermijden. Het is uiteraard geen bezwaar
dat de minister een politieke positie inneemt. Dat is te waarderen. Maar hij
moet wel helder zijn. Ik zal in het vervolg van mijn betoogje toelichten waar
hij niet helder is. Ik bespreek drie punten.
 Het eerste punt is wat mij betreft zelfs niet politiek, maar een kwestie
van een zindelijke discussie. Ik constateer dat de minister en zijn kabinet
voor een kleinere overheid zijn. Dat kan ik respecteren zonder het te aanvaarden.
Ik spreek niet in de woorden van de viceminister-president. Ik spreek gewoon
ABN. Ik kan het dus respecteren zonder het te aanvaarden. De minister zou
ook de consequenties van een kleinere overheid duidelijker op tafel moeten
leggen. Het lijkt of hij dat niet wil. Ik zou toch graag willen dat hij daar
duidelijker over is. Mijn punt is dat de consequentie van een kleinere overheid
is: een verschuiving van overheidsvoorzieningen naar individuele voorzieningen.
Daar kunnen we toch duidelijk over zijn. Dat is toch de consequentie van een
kleinere overheid. De volgende consequentie daarvan is dat we een financieringssaldoverbetering
van de overheid hebben en een financieringssaldoverslechtering van de rest
van de samenleving. Ik zou graag zien dat de minister die consequentie duidelijker
op tafel legt. Je kunt niet zeggen: kleinere overheid, ja; ik aanvaard de
verschuiving van de voorzieningen, maar ik aanvaard niet de verschuiving van
de financieringssaldo's. Dat lijkt me gewoon een kwestie van zindelijk redeneren.
Ik zou graag zien dat de minister daar duidelijk over is.
 Er zijn twee kernkwesties met betrekking tot het voorgestelde beleid van
de regering. De eerste kernkwestie is de verdeling van de pijn van het beleid.
Dat is het meso-effect. De regeringsmaatregelen treffen de onderkant, niet
toevallig maar stelselmatig. Het staat mij niet aan dat de minister zegt dit
dat niet op zijn bordje ligt maar op dat van de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid. Als minister van Financiën is hij er medeverantwoordelijk
voor dat de maatregelen die worden genomen stelselmatig de onderkant treffen
en niet de bovenkant. Ik wil van hem een duidelijk bevestiging ontvangen dat
dit zo is; dat lijkt me heldere politiek. Voor mij is de eerste kwestie van
de politiek gewoon duidelijkheid. Wees duidelijk over de vraag waar je voor
staat. Waar deze regering voor staat, althans in haar effect, is dat de onderkant
stelselmatig wordt getroffen en dat de bovenkant stelselmatig wordt gespaard.
 Dit geldt in het algemeen, maar in het bijzonder voor de 110.000 werklozen,
die het eerste en voornaamste slachtoffer zijn. Daarboven zit gemiddeld genomen
bij de ambtenaren een aantal slachtoffers in de nabije toekomst. Ik spreek
voor de groep. Ik vraag de minister en de regering: laat u zomaar gebeuren
dat zij het slachtoffer worden van de politiek of gaat u daar iets aan doen?
Als deze politiek al wenselijk is voor het gehele land, dan zouden we ook
moeten zeggen: oké jullie hebben pech gehad, maar daar compenseren
wij jullie ook voor. Dat lijkt mij solidaire politiek. Ik hoor graag van de
minister of hij die redenering kan volgen.
 Mijn derde punt betreft de tweede kernkwestie, namelijk het macro-economisch
effect van de politiek. In antwoord op schriftelijke vragen suggereert de
minister dat hij twijfels heeft bij de ramingen op korte en middellange termijn
van het Centraal Planbureau, want – zo denk ik dan – die komen
hem kennelijk niet goed uit. Verder suggereert hij dat, hoe verwonderlijk,
hij meer vertrouwen heeft in de ramingen van het Centraal Planbureau voor
2040, want – zo denk ik dan – die komen hem kennelijk beter uit.
In plaats van groeidaling en werkgelegenheidsdaling voor de komende 10 tot
20 jaar als gevolg van de politiek van deze regering, zou het beleid over
30 jaar resulteren in een toename van de groei en de werkgelegenheidstoename
met wel 1%. Dat is interessant. We boeken dus eerst decennialang verlies
van groei en werkgelegenheid en als we op de top van de vergrijzing zijn,
creëert de regering extra banen. Ik vraag de minister hoe ik dit moet
zien. Dat is mij namelijk wat onduidelijk. Kan de minister de ratio duiden
van het plan om nu voor vele jaren werkloosheid te aanvaarden
maar werkgelegenheid te creëren voor het moment dat we op de top van
de vergrijzing zijn? Volgens mij spoort daar ergens iets niet. Ik laat het
me graag uitleggen door de minister.
 Dan heb ik nog wat specifiekere punten over de ramingen van het Centraal
Planbureau. Zoals zojuist al kort bediscussieerd is, zijn er minstens twee
kampen onder economen. De minister lijkt zich te bekennen tot het rechtse
kamp van de Chicago-economen, waartoe ook zijn idool Alesina te rekenen valt.
In het andere kamp vinden we economen zoals Krugman en de zijnen. Het Nederlandse
CPB zit ergens tussen deze twee kampen in. Ik houd de minister voor om eens
te kijken naar de meest recente Economic Outlook van het IMF, toch geen Krugman-organisatie,
gepubliceerd in oktober. Het IMF stelt onder ander dat een overheidsbezuiniging
van 1% doorgaans leidt tot een groeidaling van 0,5%. Als we
deze IMF-cijfers op Nederland toepassen, zien de groeiverwachtingen als gevolg
van het regeringsbeleid er voor de Nederlandse economie aanzienlijk somberder
uit dan de CPB-voorspellingen voor de middellange termijn. De Nederlandse
groei zou onder de 1% duiken. Hiermee schiet de regeringspolitiek zich
in de eigen voet.
 
 
 Ik wijs u erop dat uw tijd op is. Het lampje brandt.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Maar er is een lange interruptie geweest.
 
 
 Die heb ik al helemaal meegerekend. Anders zou u al ver over uw tijd zijn.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Oké. Nog één minuut, voorzitter.
 We kunnen lang over de kwestie van het IMF versus Alesina discussiëren,
maar ik vraag de minister om nu een duidelijk, niet-vrijblijvend standpunt
te kiezen. Als hij echt vertrouwt op de Chicago-uitkomsten van Alesina, zou
de groei gedurende deze kabinetsperiode ten minste op het basispad moeten
blijven van het Centraal Planbureau. Ik vraag de minister of hij zijn politieke
lot verbindt aan de vraag of de groei daalt tot beneden het basispad. Dient
hij dan zijn ontslag in? Als in 2014 de groei zo ver daalt, verbindt hij daar
zijn politieke lot dan aan? Met andere woorden, ik vraag de minister hoe hard
hij nu eigenlijk vertrouwt op de Chicago-economen en Alesina. Vertrouwt de
minister eigenlijk op het beleid van dit kabinet?
 
 
 Dat lijkt mij een uitstekende afsluiting.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Als hij daar echt op vertrouwt, zou hij daar politieke consequenties aan
moeten verbinden in het geval dat de groei onder het basispad uitkomt.
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn reactie op de inbreng van de
VVD-fractie. Tevreden zijn wij niet, maar dat hoeft op dit moment ook niet.
We komen immers nog te spreken met de minister-president en zeker ook de overige
ministers, die nog een heleboel helderheid kunnen verschaffen.
 De minister van Financiën heeft in ieder geval helder uit de doeken
gedaan wat hij van plan is met de zzp'ers. Zij vormen een belangrijke groep
ondernemers in Nederland, een groep die overigens nog steeds groeit.
 Ten aanzien van een heleboel punten van de inbreng van de VVD heeft de
minister een begin van een aanzet tot een antwoord gegeven, maar vervolgens
schuift hij de thema's door naar de desbetreffende minister.
 Hoewel de minister niet alle onzekerheid ten aanzien van de hardheid van
de bezuinigingen heeft weggenomen, sprak het mij als woordvoerder financiën
erg aan dat de minister niet gaat sturen op fte's maar op harde euro's. Dat
klinkt in elk geval goed. Wellicht ligt daar de sleutel om de bezuinigingen
inderdaad gerealiseerd te krijgen. Overigens zal op een aantal punten de komende
weken wel blijken hoe hard die afspraken en bezuinigingen zijn. Er is al gewezen
op het overleg tussen de gemeenten en de rijksoverheid en op de gemeenten
die niet betrokken zijn bij het onderhandelingsresultaat. We zullen binnenkort
horen hoe hard de gemeenten en de andere lagere overheden die bezuinigingen
vinden.
 Ik was geweldig onder de indruk van het betoog van de minister over de
bezuinigingen op defensie. Ik heb geprobeerd zijn betoog samen te vatten in één
zin: als je structureel je uitgaven beperkt, hoef je niet elk jaar het onderdelenmagazijn
te plunderen. Tegen zo'n redenering kan ik natuurlijk niets inbrengen. Ik
kan de minister wel vast zeggen dat zowel bij de algemene politieke beschouwingen
in december als bij de begrotingsbehandeling van Defensie dit thema verder
aan de orde zal worden gesteld. Dan zal de minister van Defensie hierover
kritisch worden ondervraagd. Als je eerst financiële beschouwingen houdt
en daarna pas algemene politieke beschouwingen krijg je allerlei vervuiling
in die algemene financiële beschouwingen. Ik probeer dat te beperken
en schuif dat thema dus maar gauw door naar de minister van Defensie.
 Ik begrijp heel goed dat de minister mijn vraag over de export van inflatie
richting Nederland een vervelende en lastige vraag vindt. Ik accepteer dat
hij daar iets over heeft gezegd, maar dat hij daarbij zeker niet het achterste
van zijn tong heeft laten zien.
 De exitstrategie van de banken is ook aan de orde geweest. Ik neem aan
dat de minister bedoelde dat we die strategie net voor of net na het kerstreces,
en niet lang erna, op papier krijgen aangereikt.
 Uiteraard heb ik ook wat lovende woorden voor de kersverse staatssecretaris.
Ik ben diep onder de indruk van zijn belastingbeschouwingen. Zijn uitgangspunten
om de belasting in de toekomst aan te pakken, spreken mij erg aan. De afgelopen
weken ben ik bezig geweest met de BES-wetgeving, een product van de huidige
minister van Financiën. Ik heb stellig de indruk dat enkele uitgangspunten
die daarin genoemd zijn ook deze staatssecretaris van Financiën aanspreken.
Eigenlijk wil ik het heel kort samenvatten: laten we ernaar streven dat de
BES-wetgeving ook in Nederland wordt ingevoerd. Het BES-systeem moet niet
naar het onze groeien, maar wij moeten groeien naar het BES-systeem. Ik zal
daar overigens ook een punt van maken in de schriftelijke inbreng op de BES-wetgeving.
 Er is flink gediscussieerd over de hypotheekrenteaftrek. Het zal niemand
verbazen dat de VVD absoluut tegen het aanpakken daarvan is. De staatssecretaris
heeft helder gemaakt dat ook op de lange termijn die aftrek voor dit kabinet
houdbaar is en dat van afbouwen – liever gebruik ik het woord "afbreken" –
geen sprake zal zijn. Er is uitgebreid gesproken over de negatieve effecten
van de hypotheekrenteaftrek. Ik zou daar een paar korte punten tegenover willen
zetten. De zeepbeltheorie bijvoorbeeld spreekt de VVD-fractie absoluut niet
aan. Een zeepbel is een leeg omhulsel. Tegenover een hypotheek staat vaak
een spaarpolis, dus dat omhulsel wordt daarmee al gevuld. Bovendien staat
er ook de waarde van het huis zelf tegenover. Het is dus geen zeepbel. Als
je schulden tegenover bezittingen wilt stellen, moet je dat hier zeker doen.
Tegenover 600 mld. schulden staan ongetwijfeld veel meer dan 600 mld. bezittingen.
Dat moet de heer Reuten toch aanspreken.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik vind het interessant dat de heer Biermans dit wel begrijpt. Tegenover
een huis van drie ton staat twee ton schuld. Gezinnen hebben geen rendement,
maar woongenot. Waarom begrijpt hij dat nu wel en begrijpt hij niet dat de
overheid ook een schuld kan hebben en dat daar wegen en schoolgebouwen tegenover
kunnen staan. Vanwaar dat selectieve begrip? Heeft dat met hersenhelften bij
VVD'ers te maken?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Gaat u rustig nog even door. Blijkbaar moet er van alles bijgehaald worden.
Ik zet bezittingen en schulden bij dezelfde persoon. Aan de ene kant staat
het woongenot en aan de andere kant staat de rente. Dat plaats ik allemaal
bij elkaar bij één persoon. Ik zeg dus dat het per saldo terechtkomt
bij één persoon. Het verschil tussen uw en mijn punt is dat
u de Staat dwingt om schulden en bezittingen te salderen, terwijl u er zelf
bij zegt dat de opbrengst van die bezittingen ergens anders terechtkomt dan
bij de Staat. Daar zit nu precies het verschil in de redenering. Daar wil
ik het graag bij houden, want dit thema is wij mij betreft al vaak genoeg
besproken vanmiddag.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Mag ik nog even interrumperen?
 
 
 Liever niet. Ik kijk even naar de klok en we krijgen nog vier sprekers
en daarna nog het antwoord van de regering. Maar als dit uw laatste interruptie
is, mag u die plegen.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Ik zou willen weten of de heer Biermans vindt dat mensen die wegen allemaal
in hun eentje moeten gaan bouwen. Is het niet handiger als we dat samen doen?
Is samen een schoolgebouw bouwen niet handiger dan wanneer ieder voor zich
dat doet?
 
 
 
 De heer
 Biermans
 VVD
 
 Voorzitter, als u het goed vindt, rond ik af. Als je macro-economisch
naar de hypotheekrenteaftrek, eigenwoningbezit en huurwoningen kijkt, dan
zal blijken dat de bijdrage van de overheid bij beide groepen ongeveer hetzelfde
is. Dan moet je je natuurlijk niet alleen beperken tot de hypotheekrenteaftrek,
zoals diverse partijen doen. Dan moet je er ook de huursubsidie, het eigenwoningforfait,
de overdrachtsbelasting, de onroerendezaakbelasting en de successiebelasting
en de schenkingsrechten bij betrekken. Als je dat allemaal meeneemt, zal blijken
dat de bijdrage van de overheid voor eigen woningen even hoog is als de bijdrage
aan huurwoningen.
 Daar komt nog bij dat het blijkbaar geweldig steekt dat mensen die veel
verdienen die hypotheekrente tegen een hoog tarief aftrekken. Waarom kunnen
zij dat doen? Omdat zij een hoog tarief betalen. De minister zei al dat het
laatste deciel 70% van de belastingen betaalt. Ik zal niet zeggen dat
daarmee duidelijk is dat die woningeigenaren in filosofische zin een grotere
bijdrage aan de staatskas leveren, maar omdat zij meer inkomen en meer verdienpotentie
hebben, dragen zij in elk geval meer bij.
 Ik was eigenlijk bezig met de beantwoording van de staatssecretaris, maar
ik werd afgeleid door de minister. De staatssecretaris sprak over de bezuinigingen
bij de Belastingdienst. Er komt een plan van aanpak, maar ook belangrijke
vereenvoudigingen. Dat is een vorm van taakafstoting, zodat die bezuinigingen
misschien harder worden. Over de ozb heeft de staatssecretaris mij iets in
de mond gelegd wat ik niet heb gezegd, noch heb bedoeld te zeggen. Hij zei
namelijk dat de ozb zou gaan dalen, door een daling van de huizenprijzen.
De staatssecretaris vroeg aan de minister of hij de vraag van de VVD-fractie
over de zorglasten van de ondernemers had beantwoord. De minister zei gretig
"ja", maar ik heb het antwoord niet gehoord. Ik nodig de staatssecretaris
uit er wat woorden aan te besteden. De vpb-verlaging komt wel toe aan bedrijven
die winst maken, maar ik heb niets gehoord over compensatie voor verlieslijdende
bedrijven en IB-ondernemers.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Hartelijk dank aan beide bewindslieden voor de uitvoerige
beantwoording. Het deed mij genoegen dat de minister, zij het kort, toch wel
heel stevig en duidelijk aangaf dat kernwaarden als eigen initiatief, normbesef
en gemeenschapszin leidend zijn bij het beleid dat dit kabinet wil voeren.
Dat doet mij werkelijk genoegen. Ik heb daar zelf het woord dienstbaarheid
bij genoemd. Ik neem aan dat, als we het hebben over gemeenschapszin, het
begrip dienstbaarheid daarvan een essentieel onderdeel vormt, ook voor het
kabinet. Dat was trouwens voor de minister een legitimatie om te zeggen: dan
zou een kleinere overheid heel goed zijn, juist om die kernwaarden te bevorderen.
Maar dat is geen logische redenering. Het kan inderdaad zijn dat een kleinere
overheid de ruimte geeft aan burgers om zelf meer te doen aan de kernwaarden
waarover wij het zojuist hadden, maar als je het hebt over het begrip dienstbaarheid
kan het heel goed en heel nodig zijn dat juist de overheid als een schild
voor de zwakkeren in de samenleving fungeert, en er dus wél moet zijn.
De logica van een kleinere overheid die beter is voor de kernwaarden, is enerzijds
waar, maar anderzijds kan in een aantal situaties juist de overheid nodig
zijn om die kernwaarden bij kwetsbare mensen tot ontplooiing te laten komen.
 De legitimatie van de minister voor de 18 mld. aan bezuinigingen is helder.
Blijft de vraag: als de huidige aannames voor het begrotingsevenwicht dat
wordt verwacht niet worden bewaarheid, welk scenario krijgen we dan? De minister
zei dat de begrotingsregels zijn aangepast, en die aanpassingen lagen inderdaad
op mijn stoeltje. Op Nu.nl stond dat het overheidstekort in 2015 slechter
uitvalt. Je weet niet wat de ontwikkelingen tussen nu en 2015 zijn, en welk
scenario je dan hebt. Als de minister zegt dat er scenario's beschikbaar zijn,
maar dat het beter is om daarover nu nog niet te spreken, dan heb ik daar
begrip voor, maar ik kan me niet voorstellen dat hij hier met droge ogen zegt:
we hebben voor vier jaar een beleid vastgesteld, dat is het, en we hebben
geen scenario voor goed of slecht weer.
 De minister is niet concreet ingegaan op de gevolgen van het kabinetsbeleid
voor de koopkracht van minder draagkrachtigen. Cijfers die ik noemde, met
name voor de eenverdieners, heeft hij ook niet weersproken. Dat lijkt me ook
lastig, en de minister verwees daarbij naar een collega-minister. Op grond
van het feit dat hij het niet heeft weersproken, neem ik aan dat hij het eigenlijk
met mij eens is dat er een forse daling van inkomsten is voor bepaalde groepen.
De minister heeft algemene informatie gegeven, en er een paar beroepsgroepen
uitgehaald. Ik blijf erbij, en ik ben daarin niet weersproken door de minister,
dat juist de doelgroep van alleenverdieners van 1,75 maal het minimumloon
in de komende vier jaar fors wordt gekort.
 Ik kom toe aan de doelstellingen van de overheid. Met de VVD-fractie ben
ik van mening dat het overgaan van fte's naar euro's een stuk helderheid geeft.
Een fte kan tenslotte € 40.000 zijn, maar ook € 80.000.
Wie zoals ik vele jaren bezig is geweest in het lokale bestuur weet dat bezuinigingen
die worden aangereikt met het motief dat er efficiënter gewerkt kan worden,
terwijl de kwaliteit overeind kan blijven, in veel situaties niet mogelijk
zijn. Ik kan daarvan prachtige voorbeelden geven. Een actueel voorbeeld: een
aantal jaren geleden werd bezuinigd op het speciaal onderwijs, op lom-scholen
en op mlk-scholen. Ik heb voorspeld dat dat terug zou komen, en je ziet nu
de discussie over het passend onderwijs dat niet loopt. Er zijn zaken die
je niet kunt wegmasseren. Als je aan de ene kant duwt, komt het aan de andere
kant weer terug. Dat is een probleem dat de gemeenten ongetwijfeld zullen
tegenkomen.
 Hartelijk dank voor de uitvoerige reactie op de vragen over de relatie
met Europa. Het feit dat daar zo uitvoerig op is ingegaan, interpreteer ik
als: alles is nog niet prima voor elkaar, maar laat ik er niet al te veel
concreets van zeggen. De minister gebruikte termen als waakzaam en voorzichtig
blijven. Ik vertaal dat als: de donkere wolk van het onverwachts steun moeten
geven aan landen in Europa blijft aanwezig. Er kunnen nog zulke goede afspraken
worden gemaakt, maar als bepaalde landen die afspraken niet nakomen, komen
landen als Duitsland en Nederland aan de beurt.
 De staatssecretaris sprak over de aftrek van giften. Hij gaf daarbij een
wat omfloerst antwoord dat ik positief duid, in die zin dat daar niet alleen
over gesproken kan worden, maar dat er ook over nagedacht kan worden of dat
een goede zaak is. Ik geef daarbij de waarden van gemeenschapszin en dienstbaarheid
mee. Als je ergens gemeenschapszin kunt krijgen, is het wel door het geven
van geld aan instellingen die het besteden aan mensen die het extra nodig
hebben. De staatssecretaris kent ook wel de spotjes op TV, en alle oproepen
om hulp te geven, ook aan het buitenland, bij grote overstromingen. Kabinet,
ga hierop niet bezuinigen, in die zin dat u daar zelf beter van wordt. Laat
die gemeenschapszin dan helemaal in haar waarde.
 De staatssecretaris sprak in het kader van de hypotheekrente over het
eigen huis. Maar ik vroeg naar een futurologische reactie op de woningmarkt.
De staatssecretaris zegt dat hij daar niet mee zal komen. Dat is helder. In
deze kabinetsperiode zijn de financiën volgens de staatssecretaris houdbaar,
zodat het niet nodig is. Er is voldoende gekort, en daarvoor is de hypotheekrenteaftrek
niet nodig. Nogmaals, ik had het niet over de hypotheekrenteaftrek, maar over
de woningmarkt. De staatssecretaris zei dat het allerbelangrijkste is dat
er rust moet zijn op de woningmarkt. Wij willen wel onrust, in die zin dat
de verkoop uit het slop raakt, dat de nieuwbouw weer in de lift komt en dat
woningbouwcorporaties in staat worden gesteld goede huurwoningen te verkopen.
Dat is wat anders dan de rust die het kabinet uitstraalt, namelijk rust die
roest. Onze fractie snapt echt niet waar de tunnelvisie van het kabinet wat
dit betreft vandaan komt. Is het misschien de angst over de hypotheekrenteaftrek?
Dat kan, maar het probleem is veel breder. Ik heb nog een klein concreet vraagje
over de huurders die te veel gaan verdienen om bepaalde sociale woningen te
huren. De woningbouwcorporaties beschikken niet over de inkomensgegevens.
Worden die straks via de Belastingdienst aangereikt? Zo niet, dan worden particuliere
organisaties – volgens de reactie van de staatssecretaris zijn woningbouwcorporaties
particuliere organisaties – belast met rijkstaken. Kan en mag dat?
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Ik wil daarover graag een aanvullende vraag stellen, want dan hoef ik
dat straks niet meer te doen.
 De verplichting om te gaan meebetalen aan de huurtoeslag geldt niet alleen
voor woningbouwcorporaties, maar ook voor alle particuliere verhuurders met
meer dan tien woningen. Het is dus iets uitgebreider.
 
 
 
 De heer
 De Boer
 ChristenUnie
 
 Hartelijk dank. Je zou het woord "woningcorporaties" moeten vervangen
door "particuliere huurders".
 Om de bewindslieden, het kabinet, te helpen om te beginnen met nadenken
over de woningmarkt, dien ik tot slot graag een motie in. In die motie wordt
de regering verzocht om met een herziene visie op de woningmarkt te komen,
met bijbehorende financiële aspecten. Gelet op de reactie van de VVD-fractie
zijn er meer dan voldoende financiële aspecten die dat de moeite waard
maken.
 
 
 Door de leden De Boer, Van Driel, Engels, Koffeman, Laurier, Reuten en
Yildirim wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat er zowel bij woningbouwverenigingen als bouwers, belangenorganisaties,
bewoners en bezitters van huizen een stevig draagvlak is voor een herziening
van het huidige beleid inzake de woningmarkt;
 
 constaterende dat de huidige wijze waarop de hypotheekrenteaftrek is geregeld
hogere inkomens sterk bevoordeelt;De Boer
 
 van mening dat ons land is gediend met een goed functionerende woningmarkt,
die een minder groot beslag legt op de algemene middelen;
 
 verzoekt de regering om in deze kabinetsperiode, en wel voor eind 2011,
te komen met een integrale herziene visie op de woningmarkt van zowel koop-
als huurwoningen, inclusief de daarbij behorende financiële aspecten,
waarbij de huidige knelpunten worden opgelost en waarbij het huidige beslag
van de hypotheekrenteaftrek op de algemene middelen substantieel wordt verminderd,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter C (32500).
 
 
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen
en het ingaan op de opmerkingen en kanttekeningen.
 Ik heb een aantal korte punten. Ik heb vandaag allereerst geleerd dat
deze minister niet de minister van de koopkrachtplaatjes is. Dat heeft hij
duidelijk gemaakt, maar het gaat wel om koopkrachtplaatjes van het beleid
van dit kabinet. Ik heb de minister daarover een concrete vraag gesteld, maar
het antwoord daarop bevredigt mij niet helemaal. Hij zei dat de koopkrachteffecten
in de Miljoenennota voor 2011 voor een deel zijn meegenomen. Ik heb goed geluisterd,
hij zegt echt "voor een deel". Voor het overige verwees hij naar de minister
van Sociale Zaken. Dat is eigenlijk niet chic. Mijn vraag was namelijk niet
om onmiddellijk op alle aspecten een concreet antwoord te geven, maar mijn
vraag was: kan de minister er misschien via zijn collega van Sociale Zaken
voor zorgen dat het deel dat niet is meegenomen in de koopkrachtplaatjes,
de Kamer voor het desbetreffende debat bereikt? Dat lijkt mij een keurige
vraag. Die vraag stel ik dus nogmaals.
 Ten tweede heb ik van de minister geleerd hoe het zit met de inkomstenkant
en de uitgavenkant van de begroting. Ik wist het natuurlijk al een beetje,
maar de minister heeft daarover een klein college gegeven. Hij zei dat als
je bezuinigt omdat je problemen hebt met je begroting, je op de uitgavenkant
bezuinigt omdat je de lasten niet wilt verhogen. Dan is het vrij logisch dat
die bezuiniging terechtkomt bij de lagere inkomens, want daar zitten de meeste
overdrachten. Dat roept twee vragen op. Ten eerste zijn dan in perioden van
crises juist de mensen met lagere inkomens het probleem, terwijl je mag veronderstellen
dat die enige steun krijgen in de economische tegenwind. Dat is een merkwaardig
fenomeen waarop wij volgens mij nog eens moeten terugkomen.
 De tweede consequentie licht ik toe aan de hand van de woningmarkt. Als
je de ondersteuning van koopwoningen regelt via kortingen op de belastingen
omdat de lasten niet verhoogd mogen worden, dan houd je dat in feite in stand.
Als je tegelijkertijd de ondersteuning van huurders regelt via de uitgaven
en de huurtoeslag, vangen de huurders dus de klappen op. Dat klopt ook wel:
door de jaren heen is de hypotheekrenteaftrek redelijk intact gebleven en
is op de huurtoeslag systematisch, jaar op jaar, bezuinigd. Mijn stelling
is: als je de woningmarkt wilt aanpakken, moet je ook bereid zijn om naar
beide zijden te kijken.
 Mijn derde opmerking gaat over de discussie over de Wajong. Ongetwijfeld
wordt die discussie nog verder gevoerd als de nadere invulling van het beleid
van de bewindspersonen van Sociale Zaken beschikbaar is, maar ik heb daarover
toch een aantal opmerkingen. Ik heb mij namelijk buitenmatig gestoord aan
de suggestie dat een Wajong'er die eenmaal een uitkering heeft, voor de rest
achter de geraniums zit. Ik maak daarbij enkele kanttekeningen. Het enige
wat Wajong'ers gemeen hebben, is dat zij voor hun achttiende en soms in hun
studententijd gehandicapt zijn geraakt en op dat moment in Nederland woonden.
Dat is het gemeenschappelijke kenmerk en daarmee bestaat de groep in kwestie
uit zowel heel hoogopgeleide mensen als laagopgeleide mensen, met uiteenlopende
handicaps. Om dat te beschrijven als de onderkant van de arbeidsmarkt, is
voor een deel onzinnig.
 Gelet op hetgeen er op dit moment met de pakweg 190.000 Wajong'ers aan
de hand is, moeten wij constateren dat een kwart van die mensen gewoon werkt;
een kwart heeft ondanks een handicap een baan gevonden. Zo'n 22.000 van hen
werken bij reguliere werkgevers en zo'n 28.000 werken bij een sociale werkvoorziening.
Ik ben ervan overtuigd dat er veel meer Wajong'ers moeten werken, maar dan
moeten er wel arbeidsplaatsen zijn. Dat ligt aan de werkgevers, maar het ligt
ook aan de bestendigheid van de WSW. Even ter vergelijking ten opzichte van
de genoemde 22.000 of 28.000 mensen: op het ministerie van Sociale Zaken werken
veertien Wajong'ers, zoals wij in een vorig debat hebben geleerd.
 Mijn vierde punt gaat over de vergroening. Wij kunnen koploper zijn, maar
het systematische beleid voor vergroening is te hooi en te gras: wij bedenken
iets en wij schaffen het vervolgens weer af. De vliegtaks en de heffingskortingen
zijn voorbeelden daarvan. Wij krijgen een plan van aanpak en op dat moment
voeren wij de discussie verder.
 Ik sluit af. In het begin heb ik deze begroting een begroting van de overgang
genoemd; de overgang van het ene naar het andere kabinet in een economische
situatie. Ik heb juist in het kader van die overgang de minister uitgenodigd
om te reageren op een aantal kritische punten – ik zeg het heel vriendelijk –
die de heer Biermans heeft gemaakt over met name het financiële beleid
van het vorige kabinet. Ik nodig de minister van Financiën uit om daarop
toch eens te reageren.
 
 
 
 De heer
 Engels
 D66
 
 Voorzitter. Ook ik dank beide bewindslieden voor de heel open en plezierige
wijze waarop zij vandaag het debat met de Kamer hebben gevoerd.
 Het kernpunt van mijn bijdrage was een pleidooi voor meer investeringen
en hervormingen in plaats van alleen maar bezuinigen, maar ik wil de grenzen
van de collegialiteit binnen de ministerraad en het kabinet voor de bewindslieden
niet verder oprekken. Ik neem dat verhaal mee naar de algemene politieke beschouwingen
op 7 december. Ik ga ervan uit dat het dan heel goed landt.
 Als ik kijk naar de bewindslieden, zie ik dat lichaamstaal veel doet.
Ik zie de staatssecretaris breeduit lachen, dus ik geef hem onmiddellijk het
volgende mee. Op zijn vurige antwoord dat er een startbrief voor fiscale hervormingen
komt, vol ambitie en vernieuwing, zeg ik: kijk, zo komen wij goed in gesprek.
 Ik ga verder met de opmerkingen over de realiteit van de economische groei
en de houdbaarheid van de financiën. Het kernpunt daarbij is de Startnota
die vandaag verschenen is. Ik begrijp dat daarin nieuwe figuren zijn geïntroduceerd,
om te kunnen bijsturen mochten de ontwikkelingen tegenvallen. Hierbij past
maar één antwoord: wij zullen dat zien, want het risicobeheer
op dit punt blijft namelijk kwetsbaar. Wij hopen echter op het succes van
die maatregelen. Hoewel de partijvoorzitter niet op de tribune zit, incasseer
ik toch even de toezegging dat het evaluatieonderzoek over de effectiviteit
van het stimuleringspakket, dat is afgesproken met de Tweede Kamer, ook naar
de Eerste Kamer zal worden gestuurd. Dat is overigens standaard, maar als
de minister dat heel nadrukkelijk aan mijn fractie toezegt, wie ben ik dan
om dat nu niet te noemen? Dat begrijpt hij uiteraard goed.
 Dan kom ik bij het financieel stelsel. Het is plezierig – die opmerking
ondersteunde ik overigens ook – dat een exitstrategie binnenkort handen
en voeten krijgt. De algemene gedachte van de minister was dat banken na afloop
van dit proces in staat moeten zijn om een volgende crisis te doorstaan. Ik
ondersteun de noodzaak om te komen tot een aanscherping van de kapitaaleisen.
Ik accepteer ook de opmerking van de minister dat wij, wat het depositogarantiestelsel
betreft, op Europees niveau dan wel op één bedrag moeten uitkomen.
Als dat dan € 100.000 is, kan ik dat wel volgen. Wat de bankenbelasting
betreft, begrijp ik dat de minister met mij vindt dat de toepassing in de
richting van een noodfonds niet aantrekkelijk is. Anders dan mijn fractie
vindt hij overigens wel dat die gedachte niet moet worden verworpen. Bedoelt
hij daarmee dat een bankenbelasting alleen denkbaar zou zijn wanneer die op
Europees niveau onontkoombaar zou blijken?
 Mijn laatste punt is het decentraal bestuur. De minister verwacht dat
de beoogde efficiencykorting die verbonden is aan de decentralisatie van overheidstaken,
zonder al te veel discussie in de bestuursakkoorden met provincies en gemeenten
zal landen. Wij moeten dat afwachten, maar ik ben er nog niet zo gerust op.
Ik vind het wel belangrijk om te waarborgen dat gemeenten daardoor niet in
de positie komen en gedwongen zullen worden om, indien de korting irreëel
blijkt, de ozb en andere belastingen substantieel te verhogen en substantieel
op collectieve voorzieningen te bezuinigen, terwijl het Gemeentefonds in de
afgelopen jaren bevroren is.
 Verhoging van lokale lasten is in sociaal en economisch opzicht volstrekt
contraproductief. Om hieraan een accent te geven, dien ik nu een motie in.
Nadat ik dat heb gedaan, zal ik voor het overige de reactie van de bewindslieden
met genoegen afwachten.
 
 
 Door de leden Engels, Laurier, De Boer, Reuten, Van Driel, Koffeman, Terpstra
en Yildirim wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat de rijksoverheid rond 3 mld. van het totale pakket van
18 mld. bezuinigingsmaatregelen wil realiseren bij de decentrale overheden;
 
 constaterende dat de rijksoverheid op de beoogde decentralisatie van taken
en bevoegdheden zogeheten efficiencykortingen op de budgetten daarvoor wil
toepassen;
 
 constaterende dat de decentrale overheden over weinig ruimte beschikken
om de inkomsten via eigen belastingen te verhogen en/of de uitgaven voor voorzieningen
te verlagen;
 
 van oordeel dat de decentrale belastingdruk niet substantieel boven het
trendmatige niveau zou moeten stijgen en dat de kwaliteit van de decentrale
gemeenschapsvoorzieningen niet substantieel door gedwongen uitgavenverlagingen
zou moeten worden aangetast;
 
 verzoekt de regering, in de besprekingen met de VNG en het IPO over de
invulling van de onderscheidenlijke bestuursakkoorden in goed overleg te streven
naar een zo evenwichtig en realistisch mogelijke invulling van efficiencykortingen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter D (32500).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor de beantwoording van onze
vragen in eerste termijn en voor de plezierige manier waarop dat is gebeurd.
Ondanks alle mooie woorden over de bereidheid tot verdergaande vergroening
van het belastingstelsel is toch duidelijk dat de heffingskorting op groen,
cultureel en sociaal-ethisch beleggen wat het kabinet betreft vooralsnog vervalt,
waardoor grote problemen kunnen ontstaan in tal van sectoren en waardoor het
vertrouwen onder beleggers in de continuïteit van het overheidsbeleid
ernstig geschaad kan worden. De toezegging voor nader overleg daarover is
plezierig. De stand ervan zien wij aan het eind van deze week graag tegemoet.
Vooruitlopend daarop dien ik de volgende motie in, waarin het kabinet wordt
opgeroepen het laten vervallen van de heffingskorting te heroverwegen.
 
 
 Door de leden Koffeman, Yildirim, Reuten, Kox, Vliegenthart, Ten Horn,
Laurier en Engels wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,Koffeman
 
 constaterende dat het kabinet de heffingskorting van 1,3% voor
groen beleggen, sociaal-ethisch beleggen en cultureel beleggen wil laten vervallen
om ongeveer 100 mln. te bezuinigen;
 
 overwegende dat het afschaffen van genoemde fiscale regelingen het Rijk
naar verwachting 160 mln. aan gederfde btw-inkomsten zal kosten, en dat investeerders
hierdoor 80 tot 90 mln. aan opbrengsten mislopen;
 
 overwegende dat uit onderzoek blijkt dat de groenregeling daadwerkelijk
bijdraagt aan de ontwikkeling en marktintroductie van nieuwe technologieën;
 
 overwegende dat de heffingskorting de ambitie van het kabinet om ondernemerschap
en private financiering van ontwikkelingssamenwerking en kunst en cultuur
te stimuleren juist ondersteunt;
 
 verzoekt de regering, de plannen met betrekking tot het afschaffen van
de Regeling Groenprojecten, de Regeling Sociaal-ethisch beleggen en de Regeling
Cultureel beleggen te heroverwegen,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter F (32500).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Wat betreft de bezuinigingen op de ecologische hoofdstructuur
en de daaruit voortvloeiende kapitaalvernietiging in robuuste verbindingszones,
moet ik vaststellen dat de beoogde kostenbesparingen op de korte termijn in
geen verhouding staan tot de gederfde opbrengsten op langere termijn. De provincie
Flevoland heeft bijvoorbeeld het OostvaardersWold ingeboekt als natuurcompensatie
voor infrastructurele projecten die met het kabinetsvoornemen per direct op
slot zouden gaan. Ook gederfde toeristische inkomsten zullen een veelvoud
bedragen van de voorgenomen bezuiniging en veel reeds aangegane verplichtingen
kunnen niet meer ongedaan worden gemaakt. Daartoe dien ik de volgende motie
in.
 
 
 Door de leden Koffeman, Yildirim, Reuten, Kox, Vliegenthart, Ten Horn,
Laurier en Engels wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat het kabinet wil bezuinigen op de uitgave aan het Investeringbudget
Landelijk Gebied, waaruit ook de ehs wordt bekostigd;
 
 overwegende dat er reeds grote investeringen zijn gedaan waardoor al een
deel van de ehs is gerealiseerd;
 
 van mening dat aantasting van natuur die reeds onderdeel uitmaakt van
de ehs niet wenselijk is;
 
 van mening dat voorgenomen verbindingszones in de ehs, zoals het OostvaardersWold,
van grote ecologische en economische betekenis zijn;
 
 verzoekt de regering, zorg te dragen dat de reeds gerealiseerde ehs in
oppervlakte, functie en kwaliteit behouden blijft en dat reeds geplande verbindingszones
zullen worden gerealiseerd volgens plan,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter E (32500).
 
 
 
 
 
 De heer
 Koffeman
 PvdD
 
 Voorzitter. Wat betreft kernenergie wil ik niets afdoen aan de prachtige
belofte vanuit de industrie. Als kernenergie echt zo goedkoop, schoon en zuinig
te produceren is als de minister stelt – ik betwijfel dat omdat de kosten
van beveiliging, afvalverwerking et cetera niet in zijn berekening zijn meegenomen –
dan moet het niet moeilijk zijn voor het kabinet om te beloven geen directe
of indirecte subsidies of garantstellingen te zullen verstrekken voor het
bouwen of de exploitatie en om voluit in te blijven zetten op hernieuwbare,
alternatieve energieopwekking. Ik dien daarover de volgende motie in.
 
 
 Door de leden Koffeman, Yildirim, Reuten, Kox, Vliegenthart, Ten Horn,
Laurier en Engels wordt de volgende motie voorgesteld:
 
 De Kamer,
 
 gehoord de beraadslaging,
 
 constaterende dat het kabinet de energievoorziening minder afhankelijk
wil maken van andere landen, hoge prijzen en vervuilende brandstoffen;
 
 overwegende dat investeringen in hernieuwbare energie tegemoetkomen aan
deze doelstelling van het kabinet;
 
 overwegende dat kernenergie ons land niet onafhankelijk zal maken van
andere landen;
 
 overwegende dat de opwekking van kernenergie radioactief afval oplevert
dat honderden tot duizenden jaren een gevaar oplevert voor de mens en dat
een goede oplossing hiervoor niet gevonden is;
 
 overwegende dat kernenergie veiligheids- en financiële risico's met
zich meebrengt;
 
 overwegende dat private investeerders deze risico's niet voor 100%
op zich kunnen nemen en dat de overheid hierdoor garant zal moeten staan bij
de bouw van nieuwe kerncentrales;
 
 verzoekt de regering, op geen enkele wijze, noch via garanties, noch via
subsidies, bij te dragen aan de ontwikkeling van nieuwe kerncentrales en in
plaats daarvan in te zetten op het stimuleren van de opwekking van hernieuwbare
energie,
 
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Zij krijgt letter G (32500).
 
 
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Voorzitter. Er zijn nogal veel moties ingediend; dat is ongebruikelijk
voor de Eerste Kamer. Dat tekent het politieke karakter van het debat hier
vandaag. Ik zal ingaan op enkele concrete vragen die zijn gesteld in de tweede
termijn van de Kamer. Vervolgens zal ik namens de regering een oordeel geven
over de moties die mijn beleidsterrein regarderen. Daarna zal de staatssecretaris
reageren op een aantal vragen en moties.
 Er zijn vragen gesteld over de koopkrachteffecten. Daarover kan ik kort
zijn. Ik weet dat de minister van SZW van plan is om de informatie over het
integrale koopkrachteffect voor 2011 naar de Tweede Kamer te sturen ten behoeve
van de behandeling van de begroting van SZW. Deze informatie heeft iets meer
details dan die van het Centraal Planbureau. Ik ga ervan uit dat dit ook voor
de begrotingsbehandeling van SZW in deze Kamer zal plaatsvinden. Ik zal dat
verzoek ook overbrengen. Het gaat dan om integrale koopkrachteffecten, van
zowel het oude als het nieuwe kabinet, die slaan op 2011. Er lopen dus verschillende
dingen door elkaar, maar die worden bij elkaar genomen. Die effecten worden
dan ook in deze Kamer getoond.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Voor de helderheid: de vraag heeft juist betrekking op de voornemens in
de begroting die na het jaar 2011 vallen. Daar zit volgens mij het probleem
bij het doorrekenen van de koopkrachteffecten. Mijn vraag betreft juist de
effecten die niet meegenomen zijn in de koopkrachtplaatjes. Aan de ene kant
rekent SZW door wat de begroting betekent voor 2011; aan de andere kant kijkt
het Centraal Planbureau naar het regeerakkoord en neemt het het deel dat in
de begroting van 2011 zit, niet mee. Mijn vraag heeft dus betrekking op de
in de Miljoenennota aangekondigde bezuinigingen na 2011 en de koopkrachteffecten
daarvan. De vraag betreft niet de begroting van SZW, maar het debat dat wij
in december zullen voeren over het regeer- en gedoogakkoord. Het is immers
relevant om die gegevens daarbij te betrekken.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Het Centraal Planbureau heeft het volledige regeerakkoord en de plannen
uit de Miljoenennota doorgerekend. Dat is duidelijk. Dat vergt nog besluitvorming
van het kabinet voor de fasering en de stroomlijning. De koopkrachteffecten
die zich na 2011 aandienen, kun je pas als je die maatregelen hebt genomen,
voor 2011 in meer exacte zin meenemen.
 Ik geef één voorbeeld: de kinderopvangtoeslag. Door het
vorige kabinet is een beslissing genomen om extra te bezuinigingen vanaf 2012,
maar om nu nog geen maatregelen te nemen. Pas als de maatregelen bekend zijn,
kunnen de koopkrachteffecten daarvan worden meegenomen. Daarom is het zo van
belang om de Kamer volledig inzicht te geven. Allereerst heb je de globale
doorkijk met medianen, puntenwolken en een mediaantabel van het Centraal Planbureau
voor het regeerakkoord, waar deze regering cumulatief, voor het geheel, verantwoordelijkheid
voor neemt voor de komende vijf jaar. Het CPB heeft het gemiddelde voor vijf
jaar per jaar meegenomen. Dat kan het aangeven. Het exacte cijfer van jaar
op jaar hangt echter af van de augustusbesluitvorming en de voorjaarsbesluitvorming.
Dat hangt af van de maatregelen. Nu loopt één derde van de kinderopvang
tot in het oneindige door. Ook mensen die € 300.000 verdienen, hebben
nog recht op kinderopvangtoeslag; dat zou je een beetje kunnen inperken. Een
andere optie zou zijn om de € 0,25 of € 0,28 per uur voor
het minimumloonniveau iets omhoog te doen. Dat heeft verschillende koopkrachtgevolgen.
Dat vergt een debat met de betreffende vakminister, in dit geval overigens
opnieuw de minister van SZW. Dat is terecht, want hij gaat ook over koopkracht.
Dat kan in dat geval ook als algemene maatregel worden genomen. Het CPB heeft
al heel veel informatie voor het jaar 2011, maar op dit moment valt niet meer
informatie te geven. Gecumuleerd heeft de Kamer in ieder geval informatie
die zij zelf bij elkaar kan leggen. Voor de precieze maatregelen moeten wij
nog even wachten op de invulling door het kabinet. Dat kan pas vanaf volgend
jaar.
 
 
 
 De heer
 Laurier
 GroenLinks
 
 Dit is te makkelijk. Immers, in de Miljoenennota 2011 worden heel concrete
maatregelen aangekondigd voor de jaren daarna. Een bekend voorbeeld is de
huursubsidie. Die heeft effect op de koopkracht. Ik ben in verwarring gebracht
door het feit dat het Centraal Planbureau in zijn doorrekening van het regeer-
en gedoogakkoord schrijft: wij hebben de inkomenseffecten van de in de Miljoenennota
aangekondigde maatregelen niet meegenomen. Dat geldt klaarblijkelijk ook voor
de maatregelen vanaf 2012. Dat schept verwarring. Ik neem genoegen met de
opmerking dat zij wel zijn meegenomen, maar dit staat in de doorrekening van
het regeer- en gedoogakkoord. Als dit zo is, als mijn veronderstelling klopt,
dan zou ik graag zien dat voor de behandeling van het regeer- en gedoogakkoord
in deze Kamer de effecten daarvan meegenomen zijn in de koopkrachtberekeningen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Die effecten, ook die van de maatregelen uit de Miljoenennota, zijn door
het Centraal Planbureau wel meegenomen. Dat kan ik bevestigen.
 
 
 Ik vraag de minister om zijn betoog te vervolgen. De korte interrupties
van de Kamer worden steeds langer.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Op het blaadje dat ik voor mij heb, staat: de besluitvorming zoals opgenomen
in de Miljoenennota is opgenomen in het basispad. De koopkrachteffecten dus
ook.
 
 
 Ik verzoek de Kamer om de minister zijn betoog af te laten maken. Mocht
er nog een heel dringende vraag zijn aan het einde van zijn betoog, dan sta
ik die toe; voor de rest geen interrupties meer.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Desnoods kom ik hier aan het einde van mijn betoog nog op terug, of misschien
kan de minister van SZW hierover nog meer informatie geven. Volgens onze informatie
is het meegenomen door het Centraal Planbureau.
 Dan kom ik op het vestigingsklimaat. De heer Van Driel wil wat meer informatie;
hij nam geen genoegen met het feit dat ik kort heb geantwoord en voor het
overige doorverwees naar de betrokken ministers. De heer Van Driel snijdt
een politiek issue aan. Ik begrijp wel wat hij wil zeggen. Hij zoekt een soort
bevestiging. Wordt het vestigingsklimaat geschaad door het feit dat door deze regering is gekozen voor een politieke samenwerking met een bepaalde
partij? Ik denk dat hij daarop doelt, al zegt hij het niet zo precies, terwijl
hij mij een niet-precies antwoord verwijt! Volgens mij zit dit echter achter
zijn vraag. Hij zoekt bevestiging daarvoor. Allereerst kan ik dat niet bevestigen
omdat ik geen aanleiding heb om dat te bevestigen. Als minister van Financiën
ben ik, net als iedere bewindspersoon van dit kabinet, gehouden aan het regeerakkoord.
In het constituerend beraad hebben wij dat overgenomen.
 Ik heb net geciteerd uit het regeerakkoord. Daarin staat heel helder waar
wij voor staan. Als dan een bepaalde partij in de Tweede Kamer zich zou uitspreken
op een manier die ons niet zint en die niet in lijn is met het regeerakkoord,
dan zullen wij van ons doen horen, in Nederland en in het buitenland. Daarop
kunt u ons afrekenen. Wij zullen als regering ook conform het regeerakkoord
optreden. Wij zullen op geen enkele wijze een bepaalde religie achterstellen
of discrimineren. In tegenstelling tot die andere partij waarmee de politieke
samenwerking is aangegaan, hebben de regeringspartijen juist als standpunt
dat de islam alle vrijheden van godsdienst wel toekomen, omdat het ook als
een godsdienst wordt gekwalificeerd. Wij zullen daar ook in het buitenland
voor staan als ons dat wordt gevraagd. Wij staan voor dat beleid en zullen
dat ook uitdragen.
 In het World Economic Forum wordt het vestigingsklimaat bepaald door macro-economische
factoren als het onderwijs, de arbeidsmarkt, de financiële sector, de
vennootschapsbelasting, de lastendruk en dergelijke. Daar zullen wij ook op
blijven sturen.
 De heer Van Driel heeft nog naar de handel gevraagd. In 2009 was de handel
met de EU 75%, met de Amerika's, dus Noord en Zuid, 7%, met
Azië, met name China en Japan, 8% en het Midden-Oosten 0,6%.
Wij zullen ook in het buitenland duidelijk maken waar deze regering voor staat.
Daarom gaan wij er ook van uit dat wij kunnen blijven werken aan een positief
vestigingsklimaat.
 De heer Van Driel heeft bevestiging gevraagd van het feit dat de nullijn
over acht jaar zou zijn weggeëbd. Dat heb ik zo niet gezegd. Ik heb gezegd
dat ik de lange termijn niet kan voorspellen. Er wordt inderdaad wel eens
gezegd dat het op de lange termijn niet meer uitmaakt, want dan komt het uiteindelijk
weer bij de markt achteraan. Ik heb ook gezegd dat de matiging in de publieke
sector wel degelijk effect kan hebben op de marktlonen in Nederland. In heel
veel statistieken van eurolanden zie je ook dat er veel lonen worden gematigd.
Dan is er natuurlijk een correlatie tussen de enorme stijging van de publieke
sector en de private sector, ook in Griekenland, Spanje en Ierland. Dus als
de publieke sector maar blijft stijgen, zie je vaak dat ook de private sector
stijgt. Al met al kan er op langere termijn een positief effect zijn, maar
zeker weten doen wij natuurlijk helemaal niets. Dat geldt ook voor de heer
Van Driel. Die twee kunnen echter niet los van elkaar worden gezien.
 De heer Van Driel heeft nogmaals gevraagd naar de koopkracht van ouderen
en gesproken over de zorgtoeslag voor alle huishoudens met een laag inkomen.
Zowel werknemers met een laag loon als AOW'ers met een laag pensioen betalen
een bepaald vast maximum van hun inkomen aan zorgpremie. Ik heb al gezegd
dat de specifieke doorwerking van alle individuele maatregelen ook afhankelijk
is van de uitwerking van de zorgtoeslagmaatregelen. Dit zal met de betreffende
bewindslieden moeten worden besproken als die maatregelen bekend zijn.
 Hij heeft ook nog aandacht gevraagd voor het onderwijs, in het bijzonder
het mbo. Wij verschillen op dit punt wellicht van mening. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat het kabinet investeert in het onderwijs door te verschuiven
binnen de begroting. Dan wordt op een aantal gebieden gekozen voor investeringen
in kansrijke sectoren in het onderwijs. Het Centraal Planbureau komt in zijn
doorrekening tot de conclusie dat het kabinet daarmee per saldo inzet op een
aantal kansrijke maatregelen die de kwaliteit van het onderwijs verhogen.
Dat is toch per saldo positief.
 Over de mbo 30-plusmaatregel zal overleg worden gevoerd met de sociale
partners. Ook daarvoor is in de formatie gekozen voor een verschuiving in
het onderwijs. Ik heb daar in eerste termijn al over gesproken. Dit staat
natuurlijk niet het overleg in het kader van het arbeidsmarktbeleid in de
weg.
 De heer Terpstra heeft gevraagd naar de rentelasten. De heer Reuten heeft
in een interruptiedebat met de heren Terpstra en Biermans gesproken over schuld
en de vraag of dat erg is als er een goede investering in. De overheid is
geen bedrijf. De heer Reuten doet net alsof het hetzelfde is als een woning
waarvan je woongenot hebt of een bedrijf dat rendement kan behalen met zijn
bezittingen. Ik heb al gezegd dat het om de kasstromen gaat. Ik denk dat de
heer Terpstra daar ook op doelde toen hij sprak over de rente en zei dat de
rente hetzelfde blijft. Dat is op een gegeven moment een probleem. Natuurlijk
heeft Griekenland heel veel bezittingen, het heeft heel veel grond en heel
veel eilanden. Je zou kunnen zeggen: het kan die eilanden toch verkopen. Toch
staat Griekenland door zijn schuld nu met de rug tegen de muur. Uiteindelijk
slaat dit allemaal neer op de bevolking. Je kunt wel wijzen op de enorme hoeveelheid
activa, maar daar kan de Staat geen rendement uithalen. Je hebt daar dus ook
niets aan, maar de rentelasten zijn op een gegeven moment niet meer te dragen
en dan komt het land in de problemen. Uiteindelijk kun je in een "default"
komen, doordat je niet meer aan je verplichtingen kunt voldoen al staat er
theoretisch een bepaalde hoeveelheid bezittingen tegenover. Als je die niet
direct te gelde kunt maken, hebben die verder geen waarde. Ik sluit op dit
punt dus aan bij de interventie van de heren Terpstra en Biermans. Kijk naar
die kasstromen en niet naar een fictieve overheidsbalans, want die bestaat
niet. Wij hebben ook geen overheidsbalans waarop alle bezittingen van de Staat
der Nederlanden als het ware worden gepresenteerd in die zin dat wordt gesteld
hoeveel Texel waard is of Limburg.
 De heer Van Driel ontwaarde in mijn betoog een toezegging over de pensioenen.
Dat was echter vooral academisch vormend. Ik heb geen toezegging gedaan over
de rente. Overigens wijs ik erop dat vandaag in de Tweede Kamer een motie
is aangenomen waarin de regering wordt gevraagd, naar de rekenrentes te gaan
kijken in het kader van het afstempelen en het voorkomen van afstempelen.
Ik heb begrepen dat minister Kamp hierop morgen in een spoeddebat in de Tweede
Kamer terug zal komen. Ik refereerde aan Solvency II – verzekeraars –
waarin naar de renteasymptoot wordt gekeken. Ik weet dat er geluiden zijn
om dit ook bij de pensioenen te doen. Verder wil ik mij niet op het terrein
van de heer Kamp begeven. Ik ben van mening dat ik de heer Van
Driel al zeer tegemoet ben gekomen met deze antwoorden op zijn vragen.
 De heer Reuten heeft opnieuw vragen gesteld over het financieringssaldo.
De voorzieningen van de overheid zijn niet altijd bestedingen die burgers
in haar plaats gaan doen. De heer Reuten gaat daar echter automatisch, een-op-een,
van uit, maar dit is niet waar. De overheid laat bijvoorbeeld in het kader
van de kunstregeling een enorm papier-maché kunstwerk voor heel erg
veel geld in een gebouw neerzetten en wellicht vinden wij dit kunstwerk na
een tijdje zelfs niet meer mooi. Zoiets doen burgers natuurlijk niet. Als
wij op efficiency inzetten en dingen anders, beter en met minder mensen doen,
gaan die kosten niet op de burgers over. In die ruim 6 mld. bezuiniging op
het overheidsapparaat zit bijna niets wat in inkomensoverdrachten aan burgers
gaat zitten. Ik geef nog een ander voorbeeld. Burgers krijgen nog steeds dezelfde
toeslag, maar die ontvangen zij in plaats van twee ambtenaren nu van slechts één
ambtenaar. Dan gaan burgers niet zelf een ambtenaar daarvoor inhuren om de
toeslag toch nog wat meer te begeleiden. Dat gebeurt natuurlijk niet. Er kan
wel degelijk worden bespaard op de overheid, zonder dat automatisch alles
in inkomensoverdracht zit.
 Burgers kunnen sommige dingen slimmer en anders doen. De staatssecretaris
van OCW zal te zijner tijd bij de begroting nog uitleggen dat ons cultuurbeleid
niet zozeer gebaseerd is op een bezuinigingsvisie, defensief dus; het is juist
heel aanvallend. Wij vinden namelijk dat mensen in dit verband meer een eigen
verantwoordelijkheid hebben. Het kan dus met iets minder overheidsbemoeienis.
Je krijgt dan wellicht minder overheid en als gevolg daarvan dus een voordeligere
overheid, maar de burgers financieren in dat geval niet automatisch zelf alle
taken van de overheid. Dit kabinet investeert bijvoorbeeld juist in veiligheid.
Burgers hoeven dus geen eigen veiligheidsdienst in te huren omdat er straks
veel minder politieagenten zijn.
 Het IMF zegt dat 1,0% ombuigen 0,5% minder groei betekent.
De heer Reuten geeft dit aan. Het gaat hierbij echter om een cumulatief percentage.
De cijfers zijn misschien niet helemaal goed vergelijkbaar, maar wat het IMF
aangeeft, lijkt zelfs nog iets lager dan wat het Centraal Planbureau heeft
berekend. 18 mld. bezuinigen komt neer op 3% van het bbp. Volgens het
IMF zou dat tot cumulatief 1,5% minder groei leiden. Het Centraal Planbureau
lijkt echter uit te gaan van cumulatief 2% minder groei. Het gaat dus
om min 2% cumulatief. De groei kan echter als gevolg van veel factoren
lager zijn. Ik heb al aangegeven dat de krimp van 2009 voor het overgrote
deel, voor meer dan de helft in ieder geval, uit het buitenland kwam. Die
was dus niet het gevolg van eigen uitval. Ook al zou Keynes meer gelijk hebben
dan Alesina – ik denk dat niet, maar daarover kunnen wij van mening
verschillen – dan weten wij echter één ding zeker en daar
moeten wij het over eens zijn: dit geldt niet voor Nederland met zijn open
economie. Onze intensiveringen en het extra geld gaan automatisch voor de
helft naar het buitenland. Als Duitsland groeit, hebben wij daar andersom
ook voor een groot gedeelte plezier van. In een gesloten economie, zoals in
de Verenigde Staten, zou dat werken, hoewel het niet de verwachting is dat
dit per se zo is. Voor Nederland is het echter in ieder geval niet zo dat
wij met overheidsbestedingen onze eigen economie aanwakkeren. 
 Ik kom nu op de lange termijn en het groeiverlies. Men moet er niet van
uitgaan dat 2015 de korte termijn is en dat de positieve effecten pas in 2040
komen. Zo is het natuurlijk niet. De heer Reuten heeft schriftelijk gevraagd
waar het omslagpunt ligt. Dat weet ik, eerlijk gezegd, ook niet. Dat weet
volgens mij niemand precies. Als je de Alesina-school zou volgen – die
zit echter niet in het model – zou het nog wel eens eerder dan 2015
kunnen zijn. Wij hoeven echter zeker niet op 2040 te wachten. Wij moeten dus
niet in dat soort extremen denken.
 Het spoorboekje van het Centraal Planbureau is gebaseerd op de oude modellen
van extra werkloosheid. Ik citeer nu meer uit het werk van het Centraal Planbureau
dan ik denk dat juist is. Als je dat spoorboekje leest, zou die extra werkloosheid
al in tien jaar zijn weggewerkt en daarna komt het positieve effect. Ik denk
echter dat dit nog wel eens eerder kan zijn, maar goed, het is allemaal heel
onzeker. Ik haalde dit alleen even uit het spoorboekje aan. Die boekjes mag
je echter niet al te strak hanteren, want er zit geen macro-economische doorwerking
in. Laten wij ons echter ook niet blindstaren op de lange termijn. De positieve
effecten komen eerder. De vertrouwenseffecten beginnen overigens al vanaf
dag één. Nu al zien de financiële markten wat wij aan het
doen zijn. Onze spread verloopt ten opzichte van een aantal landen in Europa
heel positief. Ik bedoel hiermee: laag. De financiële markten kijken
nauwgezet mee. Het zou heel goed kunnen zijn dat dit pakket al bijdraagt tot
een lagere spread op onze staatsschuld. Dit heeft dus vanaf de eerste dag
een positief effect op de overheidsfinanciën.
 De heer Terpstra vraagt naar de kaders en wat daar wel of niet binnen
valt.
 
 
 Wij hebben afgesproken dat men aan het eind van het betoog van de minister
nog de kans krijgt om vragen te stellen.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Wat de heer Terpstra zegt, klopt, hoewel ik er nog een kleine nuance,
een aanscherping, in wil aanbrengen. De rente valt voortaan ook binnen de
kaders evenals de WW, de bijstand en dergelijke. Dat staat ook in de startnota.
Daar is echter één uitzondering op, namelijk de financiële
interventies. Zowel de opbrengsten als de kosten daarvan blijven immers nog
steeds buiten de kaders vallen. Dat hebben wij immers afgesproken. De overige,
crisisgerelateerde buitenkaderplaatsingen komen weer in het kader. Ik heb
echter nog één opmerking over de rente, want wij doen dit heel
degelijk. De rentetegenvallers zullen echt in het kader vallen; die moeten
wij dus even ombuigen. De rentemeevallers gaan echter naar de staatsschuld.
Wij vinden de meevallers met andere woorden niet kaderrelevant. Dit is een
verbetering ten opzichte van vroeger. Voor het vorige kabinet viel de rente
helemaal in het kader. Onder het vorige kabinet viel die helemaal buiten het
kader. Nu zetten wij de rentemeevallers buiten het kader en de tegenvallers
in het kader. Ik druk het nu zo plastisch en begrijpelijk mogelijk uit. De
kaderinformatie is namelijk soms een beetje hogere wiskunde.
 De heer De Boer stelde vragen over de fors negatieve koopkracht van de
alleenverdieners. In de komende jaren wordt voor het eerst een maatregel zichtbaar
in de koopkrachtplaatjes. Die maatregel is overigens door de vorige kabinetten
genomen, ook door het kabinet-Balkenende IV waar een partij die de heer De
Boer niet onbekend is, deel van uitmaakte. Die maatregel, de
overdracht van de algemene heffingskorting, gaat nu werken en wordt zichtbaar
in de koopkrachtplaatjes. Die maatregel zag je eerst nog niet in de standaardkoopkrachtplaatjes,
omdat nog niet 50% van die betreffende groep zichtbaar was. Zoiets
zit wel of niet in de koopkrachtplaatjes; toen zat dit er dus nog niet in.
Het gaat gefaseerd en nu wordt die groep ineens zichtbaar. De maatregel is
dus al eerder genomen, maar de groep wordt nu pas zichtbaar in de koopkrachtplaatjes.
Inderdaad zie je dit heel duidelijk terug bij de alleenverdiener. Daar zit
echter een visie achter. Dat is geen bezuinigingsvisie, maar een participatievisie.
Daar hebben wij al eerder over gediscussieerd. Je kunt daarover van mening
verschillen. Dat weet ik. Dit maakte echter al onderdeel uit van het pakket
dat destijds is afgesproken.
 De heer De Boer vindt de 18 mld. helder. Welk scenario wordt er echter
gebruikt, als die niet wordt gehaald? Ook in dit verband is het belangrijk
om aan te geven hoe de kaders werken. Wij hebben uitgavenkaders en inkomstenkaders.
In de uitgavenkaders werken de tegenvallers altijd direct, in het lopende
jaar al. Als wat onder de uitgavenkaders valt, tegenvalt omdat de economische
groei tegenvalt en je meer WW-uitgaven hebt – de WW valt dus nu weer
binnen de kaders – dan zul je onmiddellijk daarvoor moeten ombuigen.
Daar zijn wij op voorbereid. Vanaf dag één moet je dan proberen
om maatregelen te nemen. Dat zal heel lastig zijn. Hoe kun je dit immers nog
in het lopende jaar doen? Dit zijn echter de afspraken, want er is een plafond
voor de uitgavenkaders. Het inkomstenkader daarentegen ademt mee op de conjunctuur.
Het gaat daarbij om de automatische stabilisatoren. Als de economie heel erg
tegenvalt, gelden gelijk de afspraken voor het uitgavenkader. Het inkomstenkader
ademt in principe naar beneden toe mee, wat betekent dat het tekort groter
wordt. Tot op zekere hoogte is dat geen probleem. Op basis van de nieuwe afspraken
die wij in dit kabinet hebben gemaakt, zullen wij dan wat eerder aan de lat
moeten staan om in te grijpen. Er is een signaalmarge ten opzichte van het
saldopad, zoals in de startnota staat. Als wij meer dan 1% neerwaarts
afwijken van het saldopad, zullen wij alsnog moeten ingrijpen, ook al ontstaat
het tekort aan de inkomstenkant. Aan de uitgavenkant is het dus onmiddellijk.
Aan de inkomstenkant ademt het in principe endogeen mee, tenzij de raming
meer dan 1% neerwaarts afwijkt van het voorgenomen saldopad. Dat zijn
de begrotingsregels in een notendop. Om dit punt te begrijpen hoeft men de
startnota dus bijna niet meer te lezen. Er staan natuurlijk ook nog heel interessante
dingen in op andere terreinen.
 De heer De Boer heeft terecht gesproken over dienstbaarheid. De bewindslieden
van VVD en CDA hebben elkaar bij de regeringsverklaring in vak-K toevertrouwd
dat de overheid, ook onder dit kabinet, altijd een schild voor de zwaksten
moet zijn. De overheid is de afgelopen jaren misschien wel een erg groot schild
geworden, dat een schaduw werpt op andere initiatieven. De heer De Boer kan
dit kabinet erop afrekenen dat de overheid een schild blijft voor de zwaksten.
Tegelijkertijd zullen wij werken aan een efficiëntere overheid die past
in die andere maatschappijvisie.
 De heer Engels heeft gevraagd naar de bankenbelasting. Is die alleen denkbaar
als het op Europees niveau wordt geregeld? Wij hebben niet precies met een
schaartje geknipt welk land precies wel of niet mee moet doen. Moet Liechtenstein
ook meedoen? Liever heb ik dat niet alleen landen uit Europa meedoen. Het
zou natuurlijk nog mooier zijn als ook de G20 meedoet. Hoe meer het level
playing field gewaarborgd wordt, hoe beter. Als het wereldwijd kan, dan is
dat prima, maar bij de bankenbelasting zal dat waarschijnlijk heel moeilijk
zijn. Op zijn minst denk ik echter aan het Europese niveau, zodat we binnen
de Europese Unie het level playing field bewaren. Dat is althans op dit moment
de inzet van het kabinet. Daarnaast hebben we ook nog gewaarschuwd voor stapeling
en dergelijke.
 Ik kom bij de moties, allereerst die met de heer Koffeman als eerste ondertekenaar
over de ehs. Daarin wordt de regering verzocht, ervoor zorg te dragen dat
de reeds gerealiseerde ehs in oppervlakte, functie en kwaliteit behouden blijft
en dat reeds geplande verbindingszones zullen worden gerealiseerd volgens
plan. Het aannemen van deze motie moet ik ontraden op grond van wat in het
regeerakkoord staat. Uit de media heb ik begrepen dat staatssecretaris Bleker
zegt: we hebben al heel erg veel, 80% van de ehs, gerealiseerd. Ik
begrijp dat hij de natuur die er al is, ook niet wil aantasten. Hij zegt wel
dat er nu geen geld is voor extra uitbreidingen om landbouwgrond om te vormen
tot natuur. Nog afgezien van het feit dat het mijn terrein niet is, weet ik
wel dat ik het aannemen van deze motie namens het kabinet moet ontraden.
 De volgende motie gaat over het minder afhankelijk maken van de Nederlandse
energievoorziening van andere landen. Ik heb daarop geantwoord. Het is natuurlijk
in de eerste plaats het beleidsterrein van de minister van Economische Zaken,
Landbouw en Innovatie. Ik heb al aangegeven dat wij in het financiële
kader geen geld hebben ingeboekt voor kerncentrales. Kernenergie is heel goedkoop,
dus er is wellicht een businesscase te maken zonder overheidssubsidie op kerncentrales.
Deze motie ademt echter een negatieve houding ten opzichte van kernenergie,
terwijl wij juist de positieve kanten ervan zien. Daarom wil ik het aannemen
van deze motie echt ontraden, omdat zij haaks staat op het beleid dat dit
kabinet in het regeerakkoord heeft afgesproken. Wij willen juist wel inzetten
op kernenergie. De burgers van dit land zullen daarvan op lange termijn echt
profiteren: lagere energiekosten, nagenoeg geen CO2-uitstoot en
energiezekerheid doordat we minder afhankelijk zijn van andere landen.
 Dit waren mijn twee moties. De andere twee behandelt de staatssecretaris.
 
 
 Ik heb begrepen dat de heer Van Driel en de heer Reuten nog een vraag
hebben. Daarna beëindigen we de termijn van de minister.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Ik wil nog even terugkomen op de pensioenfondsen. Wij hebben hier natuurlijk
niet vrijblijvend met elkaar staan filosoferen; wij moeten helder zijn. De
staatssecretaris zei: omdat die marktrente voor langer dan 30 jaar niet bestaat,
ben ik er voorstander van om met een vaste rekenrente van 4,5% te werken.
Ik beschouw dat als een stap in de richting van de pensioenfondsen. Hij heeft
er bij gezegd dat minister Kamp erover gaat; ik heb hem goed gehoord. Wij
stonden hier echter niet gezellig een borrel of een biertje te drinken en
vrijblijvend te filosoferen. Hij zei dit als minister van Financiën.
Dit is een stap in de goede richting en dat zal ik ook als zodanig
naar buiten brengen. Morgen zal minister Kamp er met de overkant over praten,
maar ik zal mijn partijgenoten daar hierover informeren: nou, de minister
van Financiën vindt dit en dat scheelt een aantal punten in de dekkingsgraad.
Dit geeft niet alle rust maar wel een stukje meer.
 Het punt over het onderwijs ligt minder zwaar. Het is wel jammer dat de
minister niet op de OESO ingaat. Ik snap wel waarom, want de OESO is heel
kritisch over onze onderwijsinspanningen, zowel kwalitatief als kwantitatief.
Ik begrijp dat de minister het niet zo plezierig vindt om daarop in te gaan.
 
 
 Ik geef de heer Reuten het woord. Ik verzoek hem om het kort te houden,
zoals is afgesproken.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Er zijn nog ten minste twee vragen niet beantwoord. De werklozen zijn
het slachtoffer van de wijze waarop het VVD/CDA-kabinet de door de banken
veroorzaakte crisis oplost. Is dit "pech gehad" of gaat de regering iets doen
om ze te compenseren? Die vraag heeft de minister nog niet beantwoord.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Wie heeft er pech?
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Die 110.000 werklozen.
 
 
 Was dat het?
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Nee, ik had nog een vraag. Als in 2014 en/of 2015 de groei lager is dan
het basispad, treedt de minister dan af? De vraag is hoe zeer hij gelooft
in Alesina en in het regeringsbeleid. Als hij er echt in gelooft, moet hij
zeggen: als de groei dan lager is dan het basispad hebben jullie allemaal
gelijk en wij ongelijk en dan treed ik af. Dat zou ik ferm vinden.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Om met het laatste te beginnen: uiteraard heb ik enorm veel vertrouwen
in het regeringsbeleid. Ik heb in elk geval veel meer vertrouwen in het regeringsbeleid
dan de heer Reuten heeft, zo kan ik met 100% zekerheid zeggen. Als
blijkt dat de heer Reuten meer vertrouwen heeft in het regeringsbeleid dan
ik, eet ik mijn stropdas op. Het totale effect op groei kan door heel veel
zaken worden bepaald. Ik heb al gezegd dat 2,5% van de 3,9%
krimp van 2009, dus meer dan de helft, uit het buitenland kwam. De rest was
indirect het gevolg van de financiële crisis, die wij hebben geïmporteerd
in Nederland. De financiële crisis is niet bij ons begonnen. Die is in
de Angelsaksische landen begonnen. In een aantal andere landen is dit voorjaar
een sovereign debt crisis gestart. Dat mag u deze minister niet verwijten,
mijnheer Reuten, dat de Grieken, de Ieren, de Spanjaarden en de Portugezen
misschien iets minder begrotingsbeleid hebben gevoerd of zullen voeren in
de komende jaren dan Nederland.
 
 
 
 De heer
 Reuten
 SP
 
 Bent u ergens op af te rekenen?
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Zeker. Ik ben af te rekenen op wat in het regeerakkoord staat, dus op
de bezuinigen en maatregelen van 18 mld. Over die maatregelen mag de Kamer
mij hier aan de tand voelen. De Kamer mag mij ook bevragen over de effecten
van die maatregelen, allereerst aan de uitgavenkant. Brengen die op wat wij
ex-ante hebben geraamd, dus zonder uitverdieneffecten? Wat betreft de uitverdieneffecten,
heeft het kabinet het CPB gevolgd.
 
 
 Ik verzoek de leden om niet buiten de microfoon te spreken.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 De heer Van Driel heeft nog twee punten genoemd. Het eerste betrof de
pensioenen. Ik zou voorzichtig zijn met conclusies over de gevolgen van het
hanteren van een rekenrente, als je dat al zou doen. De vraag is of het echt
veel verschilt. Het gaat om verdiscontering op heel lange termijn, aan beide
kanten. Ik kan in elk geval niet zo snel uitrekenen of dat een paar punten
in de dekkingsgraad scheelt. Ik zou daar heel voorzichtig mee zijn. Wat ik
heb gezegd, is in lijn met wat minister Kamp heeft gezegd, namelijk dat het
kabinet wil luisteren naar goede voorstellen. In Solvency II, voor de verzekeraars,
opent de Europese toezichthouder een mogelijkheid om voor de heel lange termijn
een asymptotische rentecurve te bezien. Die kan overigens ook negatief uitwerken.
Als je immers op de korte termijn een heel hoge marktrente hebt en je gaat
uit van de rentevisie op de lange termijn, gaat hij natuurlijk de andere kant
op. Dat kan worden meegenomen. Ik vind dat ik de heer Van Driel al heel erg
tegemoet ben gekomen met deze informatie, maar het is geen toezegging.
 
 
 
 De heer
 Van Driel
 PvdA
 
 Het is wel een uitspraak van de minister van Financiën.
 
 
 
 Minister
 De Jager
 
 Zeker, het is een uitspraak van de minister van Financiën dat hij
geen toezegging doet, maar dat hij wel interessante informatie geeft die in
de afweging kan worden betrokken. Dat is waar.
 De heer Van Driel vroeg ook nog daar de OESO. Ik heb al gezegd dat juist
de OESO in het onderzoek constateert dat, hoewel er een grote stijging van
uitgaven te zien is, de kwaliteit niet is toegenomen. Ik vind het interessant
dat dit kabinet gelet op de moeilijke budgettaire situatie weliswaar geen
extra geld naar het onderwijs laat gaan, maar dat het wel uitgaven verschuift
naar kansrijke maatregelen.
 De heer Reuten had een vraag over de 110.000 werklozen. Natuurlijk is
dat heel erg, dat wij werklozen hebben. Dat geldt voor allemaal. Daarom kiest
dit kabinet voor allerlei maatregelen wat betreft participatie en innovatie,
ook op de middellange termijn. Wij kiezen dus niet alleen voor de korte termijn
en voor door de overheid gecreëerde banen, maar juist ook voor banen
in de markt, in de private sector. Er is een politiek verschil wat betreft
de weging. De vraag is wat beter is. Neem de WSW, die overigens verder met
deze Kamer zal worden besproken door de bewindslieden van SZW. In de berekening
van het CPB is ervan uitgegaan dat iemand die zijn WSW-plaats verliest en
vervolgens loondispensatie voor een deel ergens in de markt gaat werken, zijn
gesubsidieerde baan verliest en daar een loondispensatiemaatregel voor in
de plaats krijgt. Ik vraag de heer Reuten om voor een deel door dat soort
heretiketteringen heen te kijken. Die groep van 110.000 werklozen bestaat
ook uit ambtenaren die – daar gaan wij in elk geval van uit –
naar de markt kunnen worden begeleid en WSW-plaatsen waarmee wij op een activerende
en hervormende manier zullen omgaan. Dat betekent uiteindelijk –
dat blijkt ook uit de cijfers – dat door dit kabinet meer banen en meer
economische groei worden gecreëerd dan het geval was geweest zonder dit
kabinet. Dat is een heel belangrijke conclusie.
 
 
 
 Staatssecretaris
 Weekers
 
 Voorzitter. Toen wij vanmiddag voor het debat de leden van de Eerste Kamer
even de hand schudden, wat hier een goed gebruik is, liet de minister mij
weten dat bewindspersonen moeten sidderen als zij voor een debat naar de Eerste
Kamer gaan. Ondanks zijn vriendelijke felicitaties heeft de eerste spreker,
de heer Van Driel, mij toch te stuipen op het lijf willen jagen. Hij deed
dat door te betogen dat wanneer ik mijn voornemens zou doorzetten om bijvoorbeeld
de heffingskorting voor groen beleggen af te schaffen er straks geen bronsgroen
eikenhout meer zou bestaan. Als dat doemscenario waar zou worden, zou ik die
maatregel natuurlijk onmiddellijk intrekken. Ik heb echter geleerd dat over
het algemeen liberalen wat blijmoediger in het leven staan dan sommige sociaaldemocraten.
Ik heb er alle vertrouwen in dat deze maatregel niet dit soort verstrekkende
gevolgen heeft.
 De heer Van Driel heeft een aantal serieuze opmerkingen gemaakt over vergroening.
Ik heb net al gezegd dat ik niet zo gek veel ruimte zie. Als ik echter ruimte
zie – ik zeg dat ook tegen andere leden die hiervoor aandacht hebben
gevraagd, zoals de heer De Boer – zal ik in het kader van de Startbrief
kijken wat mogelijk is. In de discussies over de startbrief kunnen wij daar
verder over spreken. Ik wijs er overigens andermaal op dat de OESO heeft gezegd
dat Nederland het meest groene belastingstelsel van de hele wereld heeft.
Dat wil ik graag zo houden. De vraag is echter of het verantwoord is om daar
nog heel veel scheppen bovenop te doen.
 De heer Van Driel heeft ook nog wat opmerkingen gemaakt over de hypotheekrenteaftrek.
Die discussie gaan wij nu wat mij betreft niet helemaal herhalen. Ik heb er
al op gewezen dat wij bezig zijn met een aanscherping van de regels, in samenwerking
met de AFM, om in elk geval overkreditering tegen te gaan en om te proberen
te voorkomen dat mensen in een situatie van problematische schulden worden
gebracht. De heer Van Driel heeft nog gewezen op mensen met huizen boven de € 800.000.
Wellicht heeft hij dat bedrag willekeurig gekozen. Ik zou hem in herinnering
willen brengen dat het vorige kabinet het eigenwoningforfait voor huizen van
boven 1 mln. al fors heeft opgeschroefd. Deze maatregel is in 2010 buitengewoon
geleidelijk ingegaan. In zes jaar bereikt de maatregel zijn volle wasdom.
Dat zal er uiteindelijk toe leiden dat het deel van de woning boven 1 mln.
door de regeling rondom het eigenwoningforfait de facto wordt belast als ware
het belast in box 3, uitgaande van een marginaal tarief van 52%. Deze
maatregel heeft dit kabinet niet ingetrokken, ofschoon er partijen zijn geweest
die dit blijkens hun verkiezingsprogramma graag gedaan hadden. Wel heeft het
kabinet het schrappen van de indexering van het bedrag van 1 mln. losgelaten.
Als wij dit bedrag nominaal in de wet laten staan, dan vallen over pakweg
vijf jaar ook de twee-onder-een-kapwoningen en een aantal rijtjeshuizen onder
deze regeling. Daarmee hadden wij de hypotheekrenteaftrek de facto ontmanteld.
Een aantal leden in deze Kamer zou dat graag willen, maar dat is, zoals eerder
gezegd, niet het beleid van dit kabinet.
 De heer Terpstra zag licht tussen het antwoord van de minister en van
mij ten aanzien van de heffing van de woningbouwcorporaties. Deze heffing
is bedoeld om er uiteindelijk de huurtoeslag gedeeltelijk mee te financieren.
Er zit in ieder geval helemaal geen licht tussen de opmerking van de minister
en mijn opmerking. Dat zou lastig werken zijn binnen één kabinet,
laat staan op één ministersgang, waar de staatssecretaris ook
huist. De minister en ik zijn het volstrekt met elkaar eens. De minister sprak
over belastingen. Daar is de staatssecretaris van Financiën voor verantwoordelijk.
Als de staatssecretaris van Financiën belasting heft, komen de opbrengsten
in de schatkist bij de algemene middelen. Vervolgens wordt bezien hoe deze
middelen worden gealloceerd om publieke voorzieningen te bekostigen. Een van
deze publieke voorzieningen is de huurtoeslag ter ondersteuning van mensen
met een kleine portemonnee die een normale woning niet kunnen betalen. De
heffing voor de woningbouwcorporaties zal worden opgelegd door de minister
van BZK die verantwoordelijk is voor het huurbeleid en de woningbouwcorporaties.
Hoe deze heffing zal worden vormgegeven, zal de minister van BZK nader uitwerken.
Deze uitwerking zal deze Kamer ongetwijfeld bereiken.
 De heer Biermans heeft gewezen op een openstaande vraag waarvan ik dacht
dat de minister deze had beantwoord. Dat bleek echter niet het geval te zijn;
excuus hiervoor. De vraag was hoe het kabinet bedrijven tegemoetkomt die wel
met stijgende zorgpremies geconfronteerd worden maar geen vennootschapsbelasting
betalen, bijvoorbeeld verlieslijdende Vpb-ondernemers en IB-ondernemers zoals
zzp'ers. Tevens is gevraagd hoeveel Vpb-betalende ondernemingen er in 2010
zijn. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt over de vraag hoe om te
gaan met stijgende zorgpremies. Als de lastenstijgingen hoger of lager zijn,
wordt hiervoor gecompenseerd. Het kabinet zal telkens bezien welke maatregelen
hiervoor het meest passend zijn. Wij zullen dan ook in de toekomst rekening
houden met de door de heer Biermans genoemde groepen zoals verlieslijdende
bedrijven, Vpb-ondernemers en IB-ondernemers. Hiervoor zal jaarlijks maatwerk
geboden moeten worden, bijvoorbeeld in de vorm van werkgeverspremies. In 2011 –
bij de behandeling van het Belastingplan zullen wij dat nog nader bespreken –
trekt het kabinet 1 mld. uit voor compensatie via het AOF. Daarnaast wordt
er een stukje teruggegeven via het Vpb-tarief. Een en ander wordt natuurlijk
ook versleuteld via de mkb-winstvrijstelling voor IB-ondernemers. Bedrijven
die verlieslijdend zijn kunnen komend jaar nog gebruikmaken van een ruimere
regeling voor verliesverrekening. Ook daarover zullen wij komen te spreken
tijdens de behandeling van het Belastingplan. In het regeerakkoord zijn overigens
meer afspraken gemaakt waarvan kleine en grote bedrijven kunnen profiteren,
zoals een lastenveloppe van bijna 600 mln., stroomlijning van ondernemingsfaciliteiten
en het verder terugdringen van administratieve lasten.
 Naar aanleiding van de vraag van de heer Biermans merk ik op dat er circa
een kwart miljoen winstgevende bedrijven zijn die vennootschapsbelasting betalen.
Ik meen dat ik hiermee de vragen van de heer Biermans die nog openstonden
behandeld heb.
 De heer Biermans heeft verder nog gewezen op de fiscale wetgeving voor
de BES-eilanden. Voor Nederland is het natuurlijk een prachtig vergezicht
als je een soort tweetaks hebt: 30,5% als standaardtarief en een tarief
voor de echte grootverdieners, in dit geval naar ik meen met een inkomen boven
$250.000. Dat is een toptarief dat ver onder het Nederlandse toptarief ligt.
Ik vrees dat wij met dit soort tarieven en met de belastingregeling zoals
deze voor de BES-eilanden geldt, de Nederlandse schatkist onvoldoende kunnen
vullen als wij het huidige voorzieningenniveau op peil willen houden. Daarnaast
heeft een vlaktaks, waar van alles voor te zeggen valt, toch behoorlijke gevolgen
voor de koopkracht en voor verschuivingen in de koopkracht. In mijn vorige
politieke leven als Kamerlid heb ik heel veel te maken gehad met koopkrachtdiscussies
en met puntenwolken. Als wij zouden toegaan naar de BES-wetgeving, zouden
wij volgens mij een puntenwolk zien die linksonder zwart gekleurd is en rechtsboven
eveneens. Op dit moment zou ik dat niet voor mijn politieke rekening willen
nemen. Maar dat laat onverlet dat het een mooie stip aan de horizon zou kunnen
zijn. Ik acht een en ander op dit moment echter vrij utopisch.
 De heer De Boer is ingegaan op mijn ietwat omfloerste antwoord op de giften.
Ik kan bevestigen dat hij dit inderdaad positief kan duiden. Wij zullen hierover
nog verder komen te spreken. Allerlei maatschappelijke organisaties worden
gefinancierd door giften vanuit de samenleving, van burgers of bedrijven.
Deze organisaties moeten dit belangrijke werk kunnen blijven doen. Ook in
de toekomst zal er altijd een fiscale stimulans blijven bestaan om te geven
aan dit soort instellingen. De vraag is hoe je een en ander afbakent. Doe
je dat via de ANBI's? Daar zit een haakje voor in het regeerakkoord. Er zijn
natuurlijk ook heel veel goede doelen die geen officiële ANBI-status
hebben, maar omschreven worden als SBBI. Dan hebben wij het bijvoorbeeld over
buurthuizen, muziekgezelschappen en fanfaregezelschappen. Ik zal daar nog
eens heel goed naar kijken. Ik heb dit gisteren ook in de Tweede Kamer gezegd,
dus ik zal er nog op terugkomen. Wij zullen er zorgvuldig mee omgaan, zeg
ik de heer De Boer toe.
 De heer De Boer heeft verder gevraagd of de woningbouwcorporaties van
de Belastingdienst informatie krijgen over de inkomens. Dat is een zeer terechte
vraag. De huurtoeslag wordt uitgevoerd door de rijksoverheid. Wat het scheefwonen
betreft het volgende. Huren voor mensen met een inkomen onder € 43.000
mogen niet verder stijgen dan de inflatie. Huren voor mensen met een inkomen
boven € 43.000 mogen met 5% boven de inflatie stijgen. De
minister die verantwoordelijk is voor het huurbeleid zal verder moeten uitdokteren
hoe dit op een fatsoenlijke manier uitgevoerd kan worden. Ik begrijp de zorgen
en de terechte vragen van de heer De Boer. Deze zullen ongetwijfeld bij de
uitwerking van de plannen van minister Donner naar voren komen.
 De heer De Boer heeft verder vragen gesteld over de woningmarkt, die hij
heeft vertaald in een motie. De hypotheekrenteaftrek wordt daarin verder ter
discussie gesteld. Zekerheid verschaffen dat niet wordt gemorreld aan hypotheekrenteaftrek
zorgt er volgens het kabinet voor dat kopers weten waar ze aan toe zijn en
dat kopers eerder besluiten om een woning te kopen. We hebben er vertrouwen
in dat dit zo meteen gaat werken. Daarnaast zijn er nog wat specifieke maatregelen
getroffen om de woningmarkt tijdelijk een extra stimulans te geven. Daar heeft
de minister zojuist al op gewezen. Deze maatregelen staan in de Miljoenennota
en zijn vertaald in het belastingplan. Wij hebben er vertrouwen in dat het
vliegwiel weer gaat draaien en dat de woningmarkt weer in beweging komt. Desalniettemin
heeft de heer De Boer een motie ingediend. Ik behandel ter afsluiting deze
motie samen met de andere twee moties die op mijn terrein liggen.
 De motie van de heer De Boer vraagt om een integrale herziene visie op
de woningmarkt, waarbij onder meer het huidige beslag van de hypotheekrenteaftrek
op de algemene middelen substantieel moet worden verminderd. Bij de beantwoording
in eerste termijn heb ik al aangegeven dat het laatste niet nodig is. We weten
de budgettaire huishouding van de Nederlandse Staat ook op orde te krijgen
zonder aan de hypotheekrenteaftrek te komen.
 Op zich is er natuurlijk niets op tegen om een visie te ontwikkelen, ware
het niet dat de visie van het kabinet al is neergelegd in het regeerakkoord.
Ik zeg het nu in een paar woorden. In het regeerakkoord staat dat in de huursector
het scheefwonen wordt aangepakt. We bevorderen de doorstroming in de sociale
huursector. Ten aanzien van de koopsector staat in het regeerakkoord dat huurders
meer in staat moeten worden gesteld om hun huurwoning te kopen van de woningbouwcorporatie.
Er wordt meer ruimte geboden om te bouwen. Daarmee moeten ook in de koopsector
dingen in beweging worden gebracht. Wij zijn ervan overtuigd dat niet morrelen
aan de fiscale behandeling van het eigen huis – dat is ook een uitgangspunt
in de visie van het kabinet – ervoor zorgt dat er rust komt en daardoor
vertrouwen. Daardoor komt de woningmarkt weer in beweging. Op zichzelf is
er niets mis mee om een visie te maken, maar de visie van het kabinet is al
neergeslagen in het regeerakkoord. Om die reden moet ik de motie ontraden.
 De heer Engels heeft ook een motie ingediend. Hij verzoekt de regering,
in de besprekingen met de VNG en het IPO over de invulling van de onderscheidenlijke
bestuursakkoorden in goed overleg te streven – ik onderlijn "te streven" –
naar een zo evenwichtig en realistisch mogelijke invulling van efficiencykortingen.
Dat is ook de bedoeling van het kabinet: om in goed overleg daarnaar te streven.
Het is heel belangrijk voor de bestuurlijke verhoudingen in Nederland dat
diverse bestuurslagen niet met elkaar over straat rollen, maar dat zij streven
naar goed overleg. Ik deel het streven naar een zo evenwichtig en realistisch
mogelijke invulling van efficiencykortingen, mits deze binnen de budgettaire
kaders blijft, zoals genoemd in de startnota die het kabinet inmiddels heeft
uitgebracht. De startnota is voor mij een buitengewoon belangrijk document,
waar ik mij aan heb te houden. De minister heeft zojuist aangegeven dat ook
hij daarop wil worden afgerekend. Daar kan ik natuurlijk niet mee marchanderen.
Ons streven is zeker gericht op goed overleg. In die zin kan ik de motie overnemen.
 In de motie-Koffeman c.s. (32500, F) wordt de regering verzocht, de plannen
met betrekking tot de afschaffing van de regeling groenprojecten, de regeling
sociaalethisch beleggen en de regeling cultureel beleggen te heroverwegen.
In eerst termijn heb ik al gezegd waarom het kabinet vindt dat een van de
twee fiscale stimulansen kan komen te vervallen. Er blijft dan immers nog
steeds een stimulans over voor zowel het groen beleggen, het
sociaalethisch beleggen als het cultureel beleggen, en wel in de sfeer van
de vrijstellingen. Het is een uitermate simpel uitvoerbare regeling, die voor
belastingplichtigen die in dit soort categorieën willen beleggen nog
steeds een fiscaal voordeel oplevert. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die
kiezen voor dit soort projecten echt niet gaan voor de laatste cent en echt
niet belust zijn op maximale winst. Er zit ook een ethisch aspect aan het
feit dat zij juist in dit soort projecten beleggen. Niet voor niets zijn sommige
projecten dan ook de afgelopen jaren buitengewoon succesvol gebleken. Ik heb
daar dus vertrouwen in. Om die reden vind ik het niet nodig dat die dubbele
fiscale stimulering blijft bestaan.
 Wel heb ik in de beantwoording in eerste termijn aan de heer De Boer een
toezegging herhaald die ik gister ook al aan de heer Slob in de Tweede Kamer
heb gedaan, namelijk dat ik deze week nog samen met de Nederlandse Vereniging
van Banken en LTO aan tafel ga zitten om te bespreken wat mogelijk is gegeven
de budgettaire kaders in deze sector. Het is namelijk wel heel eenvoudig om
te zeggen dat je een bepaalde regeling in deze sector wilt handhaven en dat
in ruil daarvoor maar de assurantiebelasting – ik noem maar een dwarsstraat
die gisteren in de Tweede Kamer is besproken – moet worden verhoogd.
Dan houd je een specifieke regeling voor beleggers in dit soort projecten
uiteindelijk overeind door iedereen die een opstal-, auto- of inboedelverzekering
heeft een hogere rekening te sturen. Dat acht ik niet eerlijk. Als het echter
in dezelfde sfeer kan, als bijvoorbeeld LTO zegt dat er andere fiscale voordelen
voor de eigen sector zijn zoals REA, MIA en VAMIL – de ChristenUnie
heeft in de Tweede Kamer gewezen op dit soort regelingen – en dat die
regelingen versoberd kunnen worden; dat ze liever een regeling voor groen
beleggen hebben en dat ze dan wel wat inleveren op die andere regelingen,
ben ik natuurlijk bereid om daar constructief naar te kijken. Dit moet uiteraard
wel binnen de budgettaire kaders mogelijk zijn, want ik zal de budgettaire
randvoorwaarden van het regeerakkoord moeten respecteren. Dat zal de Kamer
begrijpen.
 De motie zoals deze thans voorligt, moet ik ontraden. Als ik "heroverwegen"
zo moet uitleggen dat ik het Belastingplan per se moet wijzigen opdat deze
voorstellen kunnen worden geschrapt, heb ik alternatieve dekking nodig. In
de motie wordt geen alternatieve dekking aangereikt. Om die reden moet ik
haar ontraden.
 Voorzitter, volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord die ik de
Kamer nog schuldig was.
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun uitgebreide beantwoording
in tweede termijn.
 Over de ingediende moties zal volgende week worden gestemd.
 
 
 Sluiting 21.57 uur