Vragen van het lid Vos aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over de uitlatingen van minister Pechtold inzake terrorisme en aantasting van grondrechten in Nederland, alsmede zijn kritiek op het verband dat tussen de islam en terrorisme wordt gelegd (mondelinge vragenuur)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-06 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2004-2005, pag. 6186-6190

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

14-09-2005

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2004-2005

nr. 102, pagina 6186-6190

06-09-2005

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het wetsvoorstel Regels die een geconcentreerde aanpak van grootstedelijke problemen mogelijk maken (Wet bijzondere maatregelen grootstedelijke problematiek) (30091)Pagina 6198-6222
Vragen van het lid Vendrik aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de privacygevoeligheid van digitaal opgeslagen patiëntengegevens naar aanleiding van het onderzoek van Karin Spaink (mondelinge vragenuur)Pagina 6190-6192
Vragen van het lid Vos aan de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over de uitlatingen van minister Pechtold inzake terrorisme en aantasting van grondrechten in Nederland, alsmede zijn kritiek op het verband dat tussen de islam en terrorisme wordt gelegd (mondelinge vragenuur)Pagina 6186-6190
Behandeling van de brief van het Presidium over een adviesaanvraag aan de Raad voor Werk en Inkomen over de markt voor persoonlijke dienstverlening (30215)Pagina 6198-6198
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Tracéwet (tweede tranche) (29859)Pagina 6197-6197
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over zakelijke belangen van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, te weten de motie-Van Velzen over een onafhankelijk onderzoek naar mogelijke belangenverstrengeling van de minister van LNV (30216, nr. 3); de motie-Van Velzen over onderzoek naar registratie van aandelen en eventuele andere financiële belangen van ministers en staatssecretarissen (30216, nr. 4) en de motie-Nawijn over aanpassing van de regelgeving omtrent deelname aan onbezoldigde comités van aanbeveling (30216, nr. 5)Pagina 6197-6198
Stemming over een motie, ingediend bij het debat over het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 25 juni 1973 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende de havenarbeid, 1973 (Verdrag nr. 137, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar achtenvijftigste zitting; Trb. 1974, 70) (30007), te weten de motie-Van Gent/Gerkens over het niet opzeggen van ILO-verdrag nr. 137 en overleg met werkgevers en werknemers over een werkbaar alternatief (30007, nr. 9)Pagina 6197-6197
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 6 september 2005)Pagina 6222-6224
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 25 juni 1973 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende de havenarbeid, 1973 (Verdrag nr. 137, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar achtenvijftigste zitting; Trb. 1974, 70) (30007)Pagina 6197-6197
Presentie en opening (dinsdag 6 september 2005)Pagina 6185-6186
Regeling van werkzaamheden (dinsdag 6 september 2005)Pagina 6195-6197
Stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het wetsvoorstel Goedkeuring van het voornemen tot opzegging van het op 25 juni 1973 te Genève tot stand gekomen Verdrag betreffende de havenarbeid, 1973 (Verdrag nr. 137, aangenomen door de Internationale Arbeidsconferentie in haar achtenvijftigste zitting; Trb. 1974, 70) (30007), te weten de motie-Douma over een uitspraak van de regering in EU-verband tegen zelfafhandeling door scheepsbemanningen (30007, nr. 8); de motie-Gerkens/Van Gent over een nationale havenwet (30007, nr. 10) en de motie-Gerkens/Van Gent over onderzoek naar maatregelen om havens veilig en kwalitatief goed te houden (30007, nr. 11)Pagina 6197-6197
Vragen van het lid Bussemaker aan de minister van Economische Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de uitlating van minister Brinkhorst dat de jeugdwerkloosheid bestreden kan worden door het risico van ziekteverzuim bij werkgevers over te nemen en de afwijzing van dit voorstel door minister De Geus (mondelinge vragenuur)Pagina 6193-6195

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 37 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig
artikel 136 van het Reglement van orde.Vragen van het lid Vos aan de minister voor
Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Justitie over de uitlatingen van minister Pechtold inzake terrorisme en aantasting van grondrechten
in Nederland, alsmede zijn kritiek op het verband dat tussen de islam en terrorisme
wordt gelegd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Minister Pechtold heeft een goede zomer gehad. Uitgerust en fris trekt
hij ten strijde tegen de sfeer van angst rond terrorisme, het uithollen van
grondrechten en het gekakel over islamitische terreur, waarmee je een hele
godsdienst aan criminaliteit verbindt. Hij zei: wij hebben de grondrechten
door de eeuwen heen per centimeter bevochten; als wij niet oppassen, geven
wij ze per meter weg.Voorzitter. Dat staat en ik zou zeggen dat kunnen Piet Hein, Johan en
Rita in hun zak steken. Complimenten dus voor minister Pechtold, alleen heb
ik nog wel een aantal vragen aan hem.Allereerst zegt minister Pechtold te gruwen van privacybeperkende maatregelen
en van maatregelen die inbreuk maken op de grondrechten van burgers. Hij zegt
in het interview in Trouw dat hij ook in het kabinet de discussie daarover
wil aangaan. Aan minister Pechtold heb ik de vraag: u was toch aanwezig bij
de discussie bijvoorbeeld over het ontwerpwetsvoorstel bestuurlijke maatregelen
nationale veiligheid, met allerlei regels over meldplichten, omgangsverboden,
gebiedsverboden, intrekkingen van subsidies. Wat is in die discussie uw inbreng
geweest in het kabinet? Dat is heel recent geweest. Kunt u ons dat melden?
Gaat u daarover het debat nog aan? U zegt ook bezwaren t hebben tegen het
bewaren van computer- en telefoongegevens. Dat is nogal een discussie, ook
vanavond weer. Wat is daarin uw inzet in het kabinet?Ten tweede zegt u dat uw verhaal niet moet worden gezien als kritiek op
het kabinet. Hoe moeten wij het dan wel zien? Op wie levert u dan kritiek?
Wie anders dan het kabinet neemt nu maatregelen tegen terrorisme en zegt dat
wij daarvoor toch een aantal grondrechten moten inperken? Wat vindt u van
uitspraken die minister Remkes recent heeft gedaan op een AIVD-congres, waarin
hij een rechtstreeks verband legt tussen islam en terrorisme? Zult u minister
Verdonk ook aanspreken? Zij legt immers voortdurend het verband tussen islam
en terreur.Ten derde wil ik u vragen wat u vindt van de reacties van uw collega's,
de heren Donner en Remkes. Zij zeggen ach, wij zijn het eens en u hoeft zich
geen zorgen te maken. Dat klinkt erg naar: aai over de bol, jongen, maar nu
gaan wij weer over tot de grote serieuze mensenwereld, of liever gezegd de
grote serieuze mannenwereld. Wat vindt u van een dergelijke reactie? Wat wilt
u verder gaan doen in dat kabinet? Dan wil ik minister Remkes vragen: bent
u het eens met minister Pechtold? U zegt van wel.De voorzitter:U moet een beetje op uw tijd gaan let ten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Maar hoe kijkt de minister dan terug op de toespraak die u recent hebt
gehouden bij de AIVD? Ten slotte zou ik aan minister Donner willen vragen:
minister Pechtold zal in het kabinet nog het een en ander aan de orde gaan
stellen, maatregelen rond de bewaarplicht van computergegevens bijvoorbeeld,
rond de privacy. Is er in het kabinet, wat u betreft, een open discussie mogelijk
over dat soort punten? En wat gaat u gaan doen met deze inbreng van minister
Pechtold?Minister Pechtold:Voorzitter. "Angst wordt gebruikt om politiek te bedrijven", zo kopte
gisterenavond de NRC. Ik schrok even toen ik hem uit de bus haalde, want ik
dacht dat het ging over het debat dat ik hier vandaag met u zou hebben. Maar
het was wat George Clooney, acteur en regisseur, zei over zijn nieuwste film
Good night, and good luck. Het zijn vaak kunstenaars die de politiek in het
debat scherp houden, maar ik vind dat politici ook zelf scherp dienen te blijven.
Ook ministers moeten scherp blijven op hun verantwoordelijkheden en in mijn
geval zijn dat de grondrechten.Ik heb in het interview met Trouw, waar nog wat dingen na zijn gekomen,
twee signalen willen geven. Het eerste betrof het hoeden van de grondrechten
en het tweede, afgeleid daarvan, de integratie. Ten aanzien van de grondrechten
is er de afgelopen jaren nationaal en internationaal het nodige gebeurd. Wij
zijn wakker geschud door terrorisme. Onze democratieën en zelfs onze
economieën worden aangevallen. Dat brengt een gevoel van onveiligheid
met zich mee. Dat strekt verder dan alleen het terrorisme, want het wordt
nu zelfs doorgetrokken tot de criminaliteit.Ik wil vooropstellen dat ik het belangrijk vind dat er veiligheid is in
dit land en dat ik denk dat daar ingrijpende maatregelen voor nodig zijn.
Die moeten wel in balans zijn met de grondrechten, privacy en vrijheden. Er
moet ook worden gekeken naar de proportionaliteit. Wat is er nodig voor de
aanpak van terrorisme en welke maatregelen worden genomen waarvan 16 miljoen
mensen last of profijt hebben? Mijn signaal betrof niet één
specifieke maatregel, volgens mij bleek dat ook uit het interview, maar het
totaal. Mensen moeten het gevoel houden dat de overheid hen niet bespioneert,
dat gegevens goed worden gebruikt en dat het toezicht buiten de overheid om
op dit alles ook goed is gewaarborgd. Daarvoor zou wat meer ruimte moeten
zijn in het publieke debat.Ik heb naar aanleiding van deze discussie ook de integratie besproken.
Ik heb bezwaar gemaakt tegen de verbale koppeling die tussen de islam en terrorisme
wordt gelegd. Daarmee wordt gegeneraliseerd en wordt een geloof aan misdaad
gekoppeld. Ik heb willen aangeven dat 1 miljoen mensen zich daar dagelijks
door gestigmatiseerd voelen. Integratie kan geholpen zijn met discussies over
het terugdringen van het ongewenste, maar zal uiteindelijk door positieve
overtuiging echt moeten lukken. Ik zie in de grote steden, waar ik ook verantwoordelijk
voor ben, dat het een proces van lange adem is en van balans. Die moet er
ook tussen de ministers zijn, vandaar dat ik tussen mijn collega's in ben
gaan zitten vandaag.Ik ga kort in op de concrete vragen van mevrouw Vos. Ik heb inderdaad
een goede zomer gehad mevrouw Vos. Ik dank u voor de complimenten in deze.
Discussies in het kabinet deel ik niet met u, maar ik sta voor de uitkomsten
ervan. Ik denk ook dat geen enkel punt in het interview strijdig is met het
kabinetsbeleid.Een andere vraag betrof het bewaren van gegevens. Ik heb gezegd dat ik
het belangrijk vind dat wij goed letten op de verbanden. Er moet worden gelet
op wie de gegevens gebruikt en waarvoor zij worden gebruikt. Ik heb willen
aangeven dat er technisch steeds meer mogelijk is, maar dat ik vind dat wij
als overheid en als controlerende instantie moeten blijven bezien of wij dat
ook allemaal willen. U vroeg wat mijn opmerkingen waren als zij geen kritiek
waren. Ik denk dat ik duidelijk hebt gemaakt dat zij waren bedoeld om de discussie
over de grondrechten duidelijk op de kaart te houden. Ik zie geen enkele strijdigheid
met de uitspraken die minister Remkes heeft gedaan in zijn speech bij de AIVD.
Hij heeft gezegd dat leiders, ook die van een gemeenschap, verantwoordelijkheid
hebben. Ik heb eigenlijk hetzelfde gezegd, maar ook aangegeven wat dat voor
individuen kan betekenen.U gaf ten slotte nog aan hoe u aankijkt tegen de reactie van mijn collega-ministers.
Ik was er zeer door gestreeld, want zij zeiden dat balans belangrijk is en
daarmee is mijn signaal overgekomen.Minister Remkes:Voorzitter. Mevrouw Vos vroeg mij of ik het met minister Pechtold eens
was. Ik wil haar een advies geven. Het verhaal dat ik vorige week heb gehouden
bij de AIVD is openbaar toegankelijk, zoals altijd. Het is transparant. Daarvan
heb ik gezegd dat wij bezig zijn de balans te herstellen die in de discussie
wel eens ten tonele wordt gevoerd tussen vrijheid en veiligheid, omdat dat
nodig is op basis van het dreigingsbeeld dat anno 2005 bestaat. Ik heb gezegd
dat er op dit ogenblik wat mij betreft dus geen sprake is van een doorgeslagen
situatie ten koste van vrijheid. Verder heb ik gezegd dat de spanning tussen
vrijheid en veiligheid vaak een valse tegenstelling suggereert, omdat vrijheid
ook vrij zijn van angst impliceert. Daarmee zitten wij bij het thema veiligheid.Ik heb juist omdat ook in mijn waarneming in het debat nog wel eens eenzijdig
de een-op-eenrelatie wordt gelegd tussen de islam en terreur, gesignaleerd
dat het soms nog wel eens wat stil is in die kring, en ik heb opgeroepen tot
weerbaarheid. De organisaties die direct zeer ten onrechte in een reflex zijn
geschoten, zeg ik: lees mijn verhaal. Dat ging niet in de eerste plaats over
organisaties, maar bijvoorbeeld ook over de verantwoordelijkheid die ouders
hebben. Daar zullen radicaliseringsprocessen moeten worden gesignaleerd, juist
om te voorkomen dat die eenzijdige stigmatisering plaatsvindt. Op de vraag
van mevrouw Vos of ik het ermee eens ben, in de zin of ik alles op precies
dezelfde manier zou hebben gezegd, is het antwoord nee, maar ieder vogeltje
zingt zoals het gebekt is en ik ben niet geneigd om op iedere slak zout te
leggen.Minister Donner:Voorzitter. Ik kan helaas geen antwoord geven op de vraag van mevrouw
Vos, want dan zou ik hier openlijk mededeling doen van wat zich in het kabinet
afspeelt. Ministers zijn gehouden om in dezen het geheim van de ministerraad
in stand te houden. Dat er ten aanzien van haar punt van zorg steeds een volledig
open discussie plaatsvindt, al dan niet in het kabinet, moge blijken uit de
memorie van toelichting bij alle voorstellen die hier zijn ingediend bij de
Kamer, waarin uitvoerig is ingegaan op de vraag in welke mate de grondrechten
worden gerespecteerd en in welke mate dat niet het geval is. Het is ook niet
een kwestie of de maatregelen in balans zijn met de grondrechten. Grondrechten
zijn een grens aan wat de Staat kan doen. Die wordt in alle gevallen steeds
volledig gerespecteerd. Ik ben benieuwd of er voorbeelden zijn waar dat niet
het geval is. Ik meen dat wat dat betreft ook het kabinetsbeleid een voorbeeld
is hoe dit beeld steeds moet worden gerespecteerd, juist in tijden waar wij
moeten komen tot een herwaardering van de regels die wij hebben gesteld. Dat
is aan de orde, omdat wij te maken hebben met een veranderde situatie. Ik
ben het overigens geheel eens met collega Pechtold, dat waar angst het beleid
gaat beheersen de grondrechten meestal het eerste slachtoffer zijn; of dat
nu angst voor terrorisme is, of overmatige angst voor grondrechten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik dank de ministers voor de antwoorden. Het zijn echter wel heel veel
woorden, waarvan ik mij afvraag wat ik eraan heb en wat de burger in Nederland
eraan heeft. Ik spreek toch vooral minister Pechtold daarop aan. Hij heeft
het debat aangezwengeld, waarvoor lof, maar als er vervolgens niets van overblijft,
is het wel de vraag hoe wij hiermee verder gaan. Hij zegt dat hij blij is
met de steun die hij van zijn collega's heeft gekregen. Het mag natuurlijk
niet zo zijn dat hij straks een minister voor spek en bonen wordt, die hier
mooie woorden kan spreken, die vervolgens nergens voor dienen.
Hij zegt dat hij het publieke debat heeft willen aanzwengelen over terrorismemaatregelen
en de rol van de islam. Dat is toch een debat dat wordt gestuurd door dit
kabinet? Dit kabinet neemt maatregelen, die bepalend zijn voor de atmosfeer
en voor het debat in deze samenleving. Wanneer de minister wil dat dit debat
anders verloopt, zal hij – en zal ook het kabinet – een aantal
dingen anders moeten doen. Er zal zorgvuldiger naar de maatregelen moeten
worden gekeken. Ik kan de kritiek van de minister niet anders zien. Als dat
beeld niet juist is, had hij volgens mij beter zijn mond kunnen houden. Hij
is immers lid van het kabinet. Ik herhaal mijn vraag wat de minister, als
lid van dit kabinet, concreet zal doen met de kritiek die hij in de krant
heeft geuit en hoe hij ervoor zal zorgdragen dat zijn inbreng meer impact
zal krijgen.Minister Remkes zei iets heel interessants. Hij zei namelijk dat hij zijn
toespraak tot de AIVD anders zou hebben gehouden.Minister Remkes:Neen. Dat is niet juist.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat begreep ik van hem. Hij zei dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt
is, maar dat hij andere woorden zou hebben gebruikt.De voorzitter:Ik constateer dat een misverstand ontstaat. Ik geef de minister de gelegenheid
om dat op te helderen.Minister Remkes:Ik heb helemaal niet gezegd dat ik mijn toespraak anders zou hebben gehouden.
Ik zou exact dezelfde bewoordingen hebben gekozen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Helaas heb ik de minister dan verkeerd begrepen. Ik hoopte dat een interessant
perspectief werd geopend.In zijn toespraak tot de AIVD heeft de minister letterlijk gezegd: "Wij
leven in een tijd waarin de democratische waarden letterlijk en figuurlijk
onder vuur liggen van het islamitisch terrorisme en de tendens van radicalisering."
Zijn dat niet precies woorden, waarvan minister Pechtold zegt dat wij ze niet
behoren te bezigen, omdat het verband tussen islam en terreur er uitdrukkelijk
in wordt gelegd? Als minister Remkes de kritiek van zijn collega Pechtold
heeft gehoord, vindt hij het dan nog steeds een wijze en juiste uitspraak,
of zou hij het toch anders willen uitdrukken?Minister Pechtold:Voorzitter. Ik vertrouwde de complimenten die mevrouw Vos in eerste termijn
gaf, al niet helemaal. In tweede termijn blijkt wel erg weinig vertrouwen
te bestaan in wat ik in het kabinet doe en zal gaan doen. Mevrouw Vos zegt
dat ik veel woorden nodig heb. Dat is het geval bij onderwerpen die gevoelig
liggen en die belangrijk zijn. Ten aanzien van integratie en grondrechten
formuleer ik liever niet kort door de bocht. Ik laat graag in het bredere
perspectief, ook over meerdere jaren, zien wat belangrijk is. Ik deel niet
de stelling van mevrouw Vos dat er van deze woorden niet veel over blijft.
Ik ben er trots op zoals mijn woorden in het interview zijn weergegeven en
op hoe erop, zelfs door de collega's, is gereageerd. Ik herken het beeld dat
mevrouw Vos schetst dus absoluut niet.Zij stelt dat het kabinet verantwoordelijk is. Dat is juist. Ik heb in
hetzelfde interview meerdere partijen, zoals kunstenaars en ondernemers, opgeroepen
om te mee te denken en scherp te blijven ten aanzien van de maatregelen die
van de overheid worden gevraagd om zaken in dit land te kunnen regelen. Ik
heb willen aangeven, dat daarin een balans moet bestaan. Wij mogen niet het
gevoel krijgen dat vanwege het onveiligheidsgevoel maatregelen moeten worden
genomen die snel aan de behoefte van de bevolking tegemoet kunnen komen. In
het verleden was er niet de maakbaarheid van links die ervan uit ging dat
de mens altijd goed was. Evenmin is er de maakbaarheid van rechts, waarin
veiligheid iets is dat kan worden geregeld, waardoor veel vertrouwen ontstaat
en alles in orde komt.Mevrouw Vos vraagt wat ik concreet ga doen. Ik zal in dit debat scherp
blijven ten aanzien van de verantwoordelijkheden met betrekking tot de grondrechten
en het grotestedenbeleid. In coördinerende zin zal ik de discussie durven
aanzwengelen, zoals ik dat ook het afgelopen weekeinde heb gedaan.Minister Remkes:Voorzitter. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat generaliseren uit den
boze is. Zij heeft kennelijk mijn toespraak gelezen. Zij heeft dus ook een
andere passage gelezen, waarin staat dat ik krachtig afstand neem van een
wij-zijdiscussie in onze samenleving, die loopt langs de scheidslijnen van
etniciteit of geloof. Ik moet echter wel constateren, dat een aanzienlijk
deel van de terroristen zich anno 2005 beroept op de Islam. Om die werkelijkheid
kan ik dus ook niet heen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Nog een korte vraag aan minister Pechtold.De voorzitter:Uw rondes zijn voorbij, maar ik sta een korte nagekomen interruptie toe.Mevrouw Vos (GroenLinks):In het kabinet worden tal van maatregelen besproken. De minister voor
bestuurlijke vernieuwing zegt dat wij moeten waken voor de grondrechten. Gaat
hij dat daadwerkelijk inbrengen in het kabinet? Anders blijven zijn woorden
mooie woorden voor de bühne. Zal hij maatregelen die worden voorbereid
toetsen aan het criterium dat de grondrechten niet teveel mogen worden uitgehold?Minister Pechtold:Voorzitter. Ik begrijp de drang van mevrouw Vos om bijna letterlijk en
figuurlijk in het kabinet te gaan zitten, maar zij moet er toch vertrouwen
in hebben dat ik daar mijn rol vervul. Ministers voeren vanuit verschillende
achtergronden en op basis van verschillende verantwoordelijkheden keer op
keer discussies over de beleidsvorming op dit vlak. Minister Donner heeft
het over grenzen, minister Remkes sprak van balansen; het gaat erom, elkaar
scherp te houden bij de beleidsvorming. Ik sta voor het beleid op dit vlak
en daarom vond ik het ook belangrijk om dit in het interview duidelijk aan
te geven. Ik zou zeggen: reken mij af op de toekomst!De heer Nawijn (Groep Nawijn):Voorzitter. Ik snap niet wat minister Pechtold met het op gang brengen
van deze discussie beoogt. Praten over grondrechten is fantastisch, maar hij
moet toch ook enig historisch besef tonen. De grondrechten zijn anderhalve
eeuw geleden tot stand gekomen, toen wij nog niet te maken hadden met moslimterrorisme. Ik vind dat minister Remkes hierin een veel beter
standpunt inneemt; hij zegt dat hij gewoon de feiten onder ogen moet zien.
En minister Donner wil de grondrechten uiteraard handhaven, maar hij wil wel
bekijken hoe ver wij daarin kunnen gaan. Dat is veel legitiemer dan zeggen
dat de grondrechten belangrijk zijn. Die zijn heel belangrijk, maar ze kunnen
alleen maar gewaarborgd worden in een parlementaire democratie, in een rechtsstaat.
Kan minister Pechtold dus nog eens uitleggen waarom hij hierover een discussie
is begonnen?Minister Pechtold:Ik schrik hiervan, voorzitter. De heer Nawijn zegt dat de grondrechten
150 jaar geleden zijn afgesproken en dat er toen een andere wereld was, zodat
ze nu wel even veranderd kunnen worden. Maar het zijn grondrechten, dus het
gaat er juist om, scherp te letten op aantasting van deze rechten. Natuurlijk
zijn er zaken die in een nieuw verband opnieuw gewogen moeten worden, maar
juist als het om de grondrechten gaat, is het historisch besef belangrijk.
Er bevinden zich nu internationale delegaties op de tribune die voor grondrechten
aan het vechten zijn. Voordat wij maatregelen nemen die niet alleen voor een
specifieke groep bedoeld zijn, maar die de totale bevolking juist grondrechten
ontnemen, wat ook met terrorisme geprobeerd wordt, is scherpte voor ons dag
in, dag uit van belang.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik zou minister Pechtold nog de simpele vraag willen stellen
of datgene wat hij in het interview naar voren bracht, nog iets toevoegt aan
het regeringsbeleid of aan de verwoording daarvan.Minister Pechtold:Naar mijn gevoelen voegt het inderdaad iets toe. Het legt het beleid uit
en het schetst het beeld dat ik ervan heb en dat in de samenleving heeft postgevat.
Ik heb het voorbeeld gegeven van een meisje met een hoofddoekje dat geconfronteerd
wordt met verwijtende en angstige blikken als zij door de stad loopt. Op dat
soort zaken moeten wij heel scherp blijven letten en daarom heb ik gezegd
dat integratie wat mij betreft iets van de lange adem is en dat wij ervoor
moeten oppassen, met bepaalde maatregelen mensen van ons te vervreemden. Men
kan dus concreet van mij verwachten dat ik daar heel scherp op let.De heer Van der Staaij (SGP):Maar kwam de notie van evenwichtig omgaan met grondrechten niet ook al
voluit naar voren in de verschillende debatten die wij daarover gevoerd hebben?
Ik krijg toch een beetje het idee – het is goed dat u dat wegneemt –
dat u eigenlijk zegt, al wilt u het niet zeggen omdat u er anders gedoe mee
krijgt, dat er tot nu toe in het kabinet te weinig oog voor is geweest, maar
dat er nu een nieuwe minister is die dit wel even recht zal zetten.Minister Pechtold:Dat beeld zou ik verschrikkelijk vinden. Ik heb geprobeerd om te schetsen
dat wij allen, kabinet en Kamer, keer op keer niet alleen de maatregelen van
het kabinet moeten bekijken, maar ook de mogelijkheden die internet en de
koppeling van systemen niet alleen aan de overheid, maar ook aan anderen bieden
om dingen over iedereen te weten te komen, om ze te verbinden en er gebruik
van te maken. Ik heb duidelijk willen maken dat dit raakt aan onze privacy
en aan onze grondrechten. Daar mogen wij wel wat scherper op bedacht zijn
en ik heb duidelijk gemaakt dat deze andere kant in de discussie over veiligheid
wat mij betreft onderbelicht is gebleven. En dit geldt niet alleen voor discussies
in het kabinet, maar juist ook voor die in de Kamer en in het hele land. Vandaar
dat ik een oproep heb gedaan aan kunstenaars, ondernemers en alle andere mensen.De heer Van Heemst (PvdA):De heer Pechtold moet een beetje oppassen dat hij niet de minister wordt
van mooie woorden en schone handen. Eerlijk gezegd heb ik meer respect, als
ik kijk naar een interview met zijn voorganger minister De Graaf in de NRC
van 9 februari 2005. Hij durfde het hart van het debat over grondrechten
en terrorisme op te zoeken en te verdedigen wat het kabinet deed. Minister
Pechtold heeft al eerder, in juni van dit jaar, van zich doen spreken, toen
hij flink uithaalde naar het rapport van de korpschefs. Daarin bepleitten
zij om beter in de gaten te kunnen houden wie de stad in- en uitgaan, om zo
sneller te kunnen ingrijpen tegen criminaliteit en terrorisme. Minister Remkes
reageerde erop. Hij zei dat zijn collega Pechtold een klein beetje koudwatervrees
had. Wel, dat heeft geholpen, minister Remkes! In het interview waarover wij
nu spreken, zegt uw collega Pechtold dat hij gruwt van de voorstellen van
de korpschefs om alle burgers te controleren en zo de kwaadwillenden eruit
te halen. Als u kennelijk met zo weinig gezag uw collega Pechtold in dit soort
kwesties tot de orde kunt roepen, waarom zegt u dan niet eerlijk dat hij zijn
gang mag gaan en dat u niet eens meer probeert een beetje eenheid qua benadering
en commentaar tot stand te brengen?Minister Pechtold:Ik vind de insteek van de heer Van Heemst jammer. Mevrouw Vos probeert
te enthousiasmeren en zegt dat het heel belangrijk is dat het kabinet de verschillende
verantwoordelijkheden opneemt en dingen neerzet. De heer Van Heemst schiet
toch een beetje in de kramp van kijken hoe er zo veel mogelijk licht tussen
zit en de discussie zo snel mogelijk doodslaan. Vervolgens zegt hij dat mijn
voorganger een nog mooier interview heeft gegeven. Prachtig!De heer Van Heemst (PvdA):Ik zoek geen minister van mooie woorden en schone handen, ik zoek een
minister van daden; van daden die aanspreken en waarmee hij de Kamer kan overtuigen.De voorzitter:Nee, dit hebt u al gezegd. Ik dacht dat u iets ter opheldering wilde zeggen.Minister Pechtold:Mijnheer Van Heemst, signaleren en een debat aanzwengelen is misschien
nog wel een veel belangrijker daad.Minister Remkes:Voorzitter. Het kabinet komt binnenkort met een reactie op het rapport
van de Raad van Hoofdcommissarissen. De heer Van Heemst kan ik nu al zeggen
dat op een aantal kernpunten die reactie positief zal zijn.De heer Rouvoet (ChristenUnie):Mijn vraag is gericht tot minister Remkes. Ik had het genoegen om de speech
wel aan te horen. Ik heb dus ook de andere kant gehoord waarop de minister
wijst, de kant van het ageren tegen een wij-zijtegenstelling. Als de minister
spreekt over de bijzondere verantwoordelijkheid van de islamitische
gemeenschap in ons land, heb ik daarover een vraag. Het zou goed zijn als
hij ter verheldering van de discussie in dit debat zegt wat hij ermee bedoelt.
Als hij spreekt over verantwoordelijkheid en zegt dat het te stil is binnen
de islamitische wereld in Nederland, is daaraan de gedachte gekoppeld, ook
in de reacties, van stigmatisering en het begrip collectieve verantwoordelijkheid.
Het zou goed zijn als de minister aangeeft of hij ook heeft geduid op een
soort van collectieve verantwoordelijkheid van de moslimgemeenschap in Nederland
inzake de wandaden van een of enkele geradicaliseerde elementen. Het zou de
discussie ten goede komen als hij duidelijk maakt of hij dit wel of niet ermee
heeft bedoeld.Minister Remkes:Dat is noch gezegd noch bedoeld. Juist om te voorkomen dat een bepaalde
totale gemeenschap in onze samenleving wordt gestigmatiseerd en vereenzelvigd
met terreur, ligt bij organisaties, bij ouders en bij anderen een verantwoordelijkheid
om in eigen kring te signaleren dat dingen niet gaan zoals zij moeten gaan.
Dat is ook niet alleen een debat bij dit thema. Ik realiseer mij heel goed
dat iedere vergelijking mank gaat, maar bijvoorbeeld bij een verschijnsel
als voetbalvandalisme spreek ik de ouders ook aan op hun eigen verantwoordelijkheid.
Dat is echter iets anders dan een collectieve verantwoordelijkheid voor bepaalde
verschijnselen die individuen veroorzaken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil nog een vraag stellen aan minister Pechtold. Hij wil een signaal
afgeven met dit interview, maar dat signaal lijkt hij hier niet te willen
herhalen. Ik vraag de minister een helder antwoord op mijn laatste vraag.
Is de minister volledig tevreden over de wijze waarop het kabinet tot nu toe
is omgegaan met de verhouding tussen moslims en niet-moslims? Dat is volgens
mij de kern van het interview. Wil de minister daarop antwoorden?Minister Pechtold:Voorzitter. Het antwoord is "ja" tot nu toe. Wij moeten echter scherp
blijven naar de toekomst en de verantwoordelijkheid voor dit soort thema's
niet alleen neerleggen bij het kabinet of bij individuele ministers, maar
vooral in het maatschappelijke debat. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20042005-6186-6190.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl