Voortzetting van de behandeling van het plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 1805-1841

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

06-12-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 23, pagina 1805-1841

07-11-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24072Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden (24072, nr. 89)Pagina 1805-1841
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Verzekering tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid en een uitkeringsregeling in verband met bevalling voor zelfstandigen, beroepsbeoefenaren en medewerkende echtgenoten (Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen) (24758); wetsvoorstel Voorziening tegen geldelijke gevolgen van langdurige arbeidsongeschiktheid voor jonggehandicapten (Wet arbeidsongeschiktheidsvoorziening jonggehandicapten) (24760); en Pemba en InvoeringswetPagina 1757-1784
Schriftelijke antwoorden van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mede namens de staatssecretaris, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer voor 1997 (25 000-XI)Pagina 1842-1855
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 7 november 1996)Pagina 1841-1841
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 oktober 1996 met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de herkeuringen WAOPagina 1784-1794
Regeling van werkzaamheden (donderdag 7 november 1996)Pagina 1755-1757
Voortzetting behandeling wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1997 (25000 VI); het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1995 (slotwet) (24850); Financiële verantwoording van het ministerie van Justitie over het jaar 1995 (24844, nr. 8)Pagina 1731-1755
Debat naar aanleiding van een notaoverleg op 21 oktober 1996 en een algemeen overleg op 29 oktober 1996 met de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Justitie over het Meerjarenprogramma verkeersveiligheid (24722)Pagina 1798-1805
Presentie en opening (donderdag 7 november 1996)Pagina 1731-1731
Voortzetting behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Waterstaatswet 1900 in verband met de instelling van de Staatscommissie voor de waterstaatswetgeving (24637); het wetsvoorstel Wet advies en overleg verkeer en waterstaat (24659)Pagina 1795-1798

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 172 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het plan van aanpak n.a.v. de Parlementaire enquête opsporingsmethoden
(24072, nr. 89).(Zie vergadering van 6 november 1996.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Het werk van de parlementaire enquêtecommissie
opsporingsmethoden werd in het voorjaar afgerond met het debat tussen uw Kamer
en de commissie, het debat tussen uw Kamer en de regering en de besluitvorming
over de beslispunten. Er was reden om dat moment als een markering te beschouwen.
Veel meer dan als een einde aan de discussie beschouwde ik, en uw Kamer overigens
ook, het debat als het begin van een wellicht nog belangrijker en in elk geval
nog ingrijpender traject, namelijk het op orde brengen van de kaders en de
organisatie van de opsporing.De regering beseft heel goed hoe ingrijpend dat proces is en met hoeveel
onzekerheden dat gepaard gaat. Wat de commissie met indringendheid en nauwkeurigheid
aan het licht heeft gebracht, is dat de alertheid tot bescherming van de rechtsstaat
bij die organen die de samenleving daartoe in het leven heeft geroepen, met
name de politie en het openbaar ministerie, geen vanzelfsprekendheid was.
Onvoldoende hebben wij beseft dat nieuwe, zeer ernstige vormen van criminaliteit
alleen effectief kunnen worden bestreden indien de normering, de organisatie
en de gezagsrelaties worden aangepast. Het gebrek hieraan heeft geleid tot
ontsporingen.Collega Dijkstal en ik zijn ons ten volle bewust van de omvang van de
werkzaamheden die nodig zijn om recht te doen aan het geconstateerde. Wij
delen dat bewustzijn overigens met vele anderen. Dat bewustzijn strekt zich
ver over de grenzen van onze departementale organisaties uit. Politiefunctionarissen,
korpsbeheerders en zeker niet in de laatste plaats het openbaar ministerie
werken hard mee. De geconstateerde feiten zijn van dien aard, dat het lange
tijd zal vergen voordat wij kunnen zeggen dat het werk gereed is. En ook dan
nog zal het permanent aandacht verdienen. Het proces brengt onvermijdelijk
onzekerheden met zich, in het bijzonder voor de mensen die het werk moeten
doen, voor politiefunctionarissen en ook voor officieren van justitie. Dat
is ook onvermijdelijk, zeker nu wij relatief kort bezig zijn met dat uitvoeringsproces.
Onze lijn is echter een heldere. Wij hopen dat dit voor uw Kamer maar zeker
ook voor de mensen in de praktijk lopende het proces steeds duidelijker wordt.Ik wees er in het debat met uw Kamer van mei jongstleden op dat voorafgaande
aan het rapport van de commissie al belangrijke maatregelen waren genomen.
Ik noemde toen achtereenvolgens: - de start die was gemaakt met
de reorganisatie van het openbaar ministerie;- de zogenaamde doorlichtingsoperatie;
dat was het besluit van de vergadering van procureurs-generaal van eind 1994
om bij de lopende onderzoeken van regionale, interregionale en districtelijke
rechercheteams te bekijken welke methoden in de verschillende onderzoeken
werden gehanteerd;- de installatie van de centrale toetsingscommissie;- het in nauw overleg met het college aanscherpen van het beleid
ten aanzien van het doorlaten (juni 1995);- de actualisering van
de CID-regeling in 1995.Met de Kamer was ik in de eerste plaats van mening dat een verdergaande
normering van de opsporing noodzakelijk was. Ik zegde toe om sneller dan normaal
met wetgevingsvoorstellen te komen. Immers, de parlementaire enquêtecommissie
heeft een enorme hoeveelheid materiaal verstrekt en is met duidelijke voorstellen
gekomen.Gisteren zijn door bijna alle woordvoerders vragen gesteld over dat tempo
van wetgeving. Met de Kamer vind ik het van groot belang dat de wetgeving
spoedig totstandkomt. Uit de diverse opmerkingen over de planning van de wetgeving
blijkt echter dat er een onjuiste indruk is ontstaan over de termijn van consultatie.
Het in het plan van aanpak vermelde tijdsbestek van negen maanden omvat niet
alleen de consultatie, maar ook de periode, waarin de Raad van State over
het wetsvoorstel adviseert, en de verwerking van dat advies. Daarna kan het
wetsvoorstel aan deze Kamer worden toegezonden. We hebben niet precies willen
inplannen hoeveel tijd de Raad van State nodig heeft om over dat wetsvoorstel
te adviseren. Dat is immers vooraf niet te zeggen, maar normaal is toch wel
vier à vijf maanden.De heer Dittrich (D66):Is er contact geweest met de Raad van State, of deze de toevloed van wetgeving
überhaupt wel aankan om binnen een redelijke tijd te kunnen adviseren?Minister Sorgdrager:Dat doen wij nooit van tevoren. Men weet natuurlijk dat het eraan komt.
Elke week gaan er wetsvoorstellen voor advies naar de Raad van State, dus
dit is geen bijzondere extra toevloed. Gerekend moet worden op gemiddeld vijf
maanden.De voorbereidingen voor het wetsvoorstel, waarin de belangrijkste bijzondere
opsporingsmethoden en de definitie van "opsporing" zullen worden opgenomen,
zijn overigens al in een vergevorderd stadium. De teksten liggen intern al
ter bespreking voor. Begin 1997 zal de conceptwetgeving dan ook, conform het
plan van aanpak, gereed zijn.Tot zover de planning van de tweede tranche van de wetgeving. De eerste
tranche is de CID-wetgeving. In september is het eerste ontwerpwetsvoorstel
terzake in consultatie gegeven. Het is het voorstel tot wijziging van de Wet
politieregisters, waarvoor collega Dijkstal medeverantwoordelijk is. Hierin
zijn opgenomen de normering van de registers van de CID en de criteria voor
opname van persoonsgegevens in die registers. Hiermee zal een einde worden
gemaakt aan de onduidelijkheid over het begrip "CID-subject".De heer Korthals (VVD):U heeft het in consultatie gegeven, maar dat kan ook inhouden "ter advisering
aan de Raad van State". Ik begrijp dat u dat niet bedoelt.Minister Sorgdrager:Consultatie is voor mij: advisering door betrokken organen, dus politie,
OM en...De heer Korthals (VVD):U begon te zeggen dat daaronder ook de advisering van de Raad van State
viel.Minister Sorgdrager:Ik heb gezegd dat in de negen maanden consultatie van de organen, maar
ook advisering door de Raad van State zijn begrepen. We gaan eerst van de
betrokken organen advies vragen, wat we eventueel gaan verwerken, waarna het
resultaat naar de ministerraad gaat, en daarna naar de Raad van State. We
gaan niet iets naar de Raad van State sturen, terwijl het nog in consultatie
is bij de organen die daarmee uiteindelijk moeten werken.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voor mijn begrip: voor veel van die wetsvoorstellen staat een termijn
van negen maanden tot een jaar. Is dat inclusief of exclusief de Raad van
State?Minister Sorgdrager:De periode van negen maanden is inclusief de Raad van State.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Waarvan u net zei dat die vier à vijf maanden nodig heeft, wat
ik toch aanzienlijk minder vind dan negen maanden tot een jaar. Met andere
woorden: voor de consultatie van de overige organen is een halfjaar uitgetrokken,
wat ik toch lang vind, zeker als de voorbereiding samen met hen plaatsvindt,
wat mij overigens verstandig en gebruikelijk lijkt.Minister Sorgdrager:Voorbereiden doen we natuurlijk in overleg met de organen. Dan worden
de wetsteksten opgeschreven, en daarover wordt geconsulteerd. We hebben daarvoor
de periode van februari tot april gedacht. Toezending aan de Raad van State
is gepland in mei. Stel dat het advies van de Raad van State in september
komt, dan hebben we tijd nodig om het advies van de raad te verwerken tot
een nader rapport en eventuele wijzigingen aan te brengen, en daarna komt
het naar de Kamer. Dit is absoluut niet abnormaal, het is echt snel voor een
zo ingewikkeld wetsvoorstel.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik begrijp heus wel dat je niet verder komt door er alleen de zweep over
te leggen. Maar het blijft heel lang. In mei hebben we het laatste debat gehad,
we zijn een halfjaar verder, en als je dan nog negen maanden tot een jaar
erbij moet nemen voordat het in de Kamer komt – inclusief de behandeling
aan de overkant duurt het misschien ook nog wel een jaar – wil dat zeggen
dat bijna drie jaar is verstreken sinds het rapport van de enquêtecommissie,
wat echt lang is.Minister Sorgdrager:Voor een ingewikkelde wet als de bedoelde, is dat toch absoluut niet lang.
Als je ziet hoe ingrijpend het voorstel is! Het is niet even een paar artikelen
opschrijven, maar het werkt overal in door, het is echt heel complex. Ik vind
dat je dit op een zorgvuldige manier moet doen. Er was natuurlijk al voorbereidend
werk verricht, want anders had het nooit gekund. Wat naar aanleiding van de
enquête is besloten, wordt in die wet neergelegd, maar dat kost tijd.
Daarover moet worden gepraat en gedacht. Het OM is erbij betrokken. Het moet
namelijk een zorgvuldig ontwerp worden. De zweep ligt er al behoorlijk over.
Het is echt een heel strak schema. Ik hoop dat de Kamer dat van mij aanneemt.
Als ik kijk naar de capaciteit die ervoor is ingezet en hoe hard eraan wordt
gewerkt, dan ben ik van mening dat, als wij het schema halen, wij dat netjes
hebben gedaan.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Heeft de minister een verklaring voor het feit dat haar ambtgenoten
op Financiën, die ook heel veel wetgeving moeten verzorgen, dat altijd
in een razendsnel tempo kunnen?Minister Sorgdrager:Dat weet ik niet. Misschien zijn zij veel handiger.De heer Schutte (GPV):Het levert namelijk altijd geld op! Misschien speelt dat een rol.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Wij zijn zeer sterk doordrongen van het belang van een spoedige
totstandkoming van deze wetgeving. Als het sneller kan, dan gebeurt dat, maar
ik wil geen verwachtingen wekken als ik van tevoren het vermoeden heb dat
ik daar niet aan kan voldoen. Dan is de procedure niet goed.Ik had het over de CID-wetgeving. De Kamer krijgt medio 1997 het wetsvoorstel
terzake aangeboden, nadat de Raad van State erover heeft geadviseerd. In antwoord
op de vraag van mevrouw Kalsbeek over het voortbestaan van het zogeheten grijzeveldregister,
deel ik de Kamer mee dat artikel 13c van het conceptwetsvoorstel regels bevat
over dat register. De naam van dat politieregister is gewijzigd in vaststellingsregister.
Vandaar dat de term grijzeveldregister niet meer voorkomt in de berichten.
Er worden echter geen wezenlijke veranderingen aangebracht in het doel en
de werking van het register. Het doel blijft in elk geval: vaststellen of
de geregistreerde, in samenhang met andere te verkrijgen gegevens, kan worden
opgenomen in het register zware criminaliteit, nu nog geheten CID-register.
Wel geldt dat een registratie in het vaststellingsregister is gekoppeld aan
een strakker criterium dan het huidige criterium van CID-subject.In het voorjaar zullen wetgevingsvoorstellen met betrekking tot deals
met criminelen en de verstrekking van opsporingsgegevens aan het bestuur ten
behoeve van andere handhavingsinstrumenten gereedkomen. Volgens de planning
komen die begin 1998 bij de Kamer. De wetgeving ter uitvoering van de aanbevelingen
van de parlementaire enquêtecommissie is werkelijk met grote inzet ter
hand genomen. Het ziet ernaar uit dat de termijnen die wij onszelf hebben
gesteld, ook kunnen worden gehaald. Die wetgeving schept duidelijkheid over
de kaders waarbinnen de opsporing moet plaatsvinden en de wijze waarop daarover
verantwoording wordt afgelegd.Mevrouw Kalsbeek en de heren Dittrich, Korthals en Hillen vroegen naar
de wetenschap in het veld van de uitkomsten van het rapport van de enquêtecommissie.
Ze vroegen of men in de praktijk weet wat nu, in afwachting van formele wetgeving,
wordt verwacht. Dit betreft naar het oordeel van collega Dijkstal en mijzelf
een zeer belangrijk punt. De periode tot de plaatsing van de nieuwe
wetgeving in het Staatsblad moet adequaat worden overbrugd. In de tussentijd
mag de opsporing vanzelfsprekend niet tot stilstand komen, maar ook niet ongenormeerd
voortgaan. Integendeel, de mensen in het veld moeten weten waaraan ze zich
in deze interim-periode moeten houden en met die wetenschap krachtig voortgaan
met de opsporing van georganiseerde criminaliteit. Voorzover het beeld zou
bestaan, wellicht niet zozeer in de Kamer, maar misschien in de samenleving,
dat de enquête nauwelijks gevolgen heeft gehad voor de opsporingspraktijk,
dat de storm is gaan liggen en dat men kan overgaan tot de orde van de dag,
daarover kan ik kort zijn. Dat is ver bezijden de waarheid. De impact van
de enquête is groot. Zowel de politie als het OM is doordrongen van
het feit dat zaken verantwoord en getoetst moeten worden. Er wordt bepaald
niet lichtzinnig omgegaan met beslissingen over de inzet van opsporingsmethoden.
Daarvoor zijn dan ook maatregelen getroffen.Ik geef daarvan een overzicht. Belangrijk is het werk van de Centrale
toetsingscommissie. Die werkt nu, conform de wens van de Kamer, als adviserend
orgaan voor het college van procureurs-generaal. Uiteraard beoordeelt de CTC
al sinds mei de inzet van bijzondere opsporingsmethodieken op basis van de
uitkomsten van onze debatten. Specifieke kwesties met betrekking tot doorlevering
of de inzet van criminele burgerinfiltranten hebben zich tot nu toe niet voorgedaan.Een belangrijke ontwikkeling is ook de vorming van het Landelijk bureau
openbaar ministerie. Dat speelt ook een rol bij de landelijke afstemming inzake
normering en toepassing van methoden. Dit past in het streven naar een minder
vrijblijvende arrondissementale of zelfs individuele beoordeling. De individuele
professionaliteit van de officier wordt niet beknot, maar wel ingebed in een
duidelijke verantwoordingsstructuur.Dan is er het Landelijk platform CID-officieren. Dit is een belangrijke
groep uit het openbaar ministerie in kwesties zoals de onderhavige. Dat platform
streeft actief naar landelijke afstemming. Op initiatief van deze groep is
al begin dit jaar ten behoeve van politie en justitie een interne, voor de
praktijk bedoelde handleiding betreffende de inzet van bijzondere opsporingsmethoden
en -middelen verschenen. Hierin wordt een groot aantal opsporingsmethoden
benoemd en beschreven. Per methode worden inzetcriteria en procedures beschreven.
De zwaarste procedure is toetsing bij de CTC. De lichtste is de registratie
en melding achteraf aan de officier van justitie. Het is de bedoeling dat
die handleiding regelmatig wordt geactualiseerd en dat de praktijk aldus stelselmatig
wordt geïnformeerd over de laatste ontwikkelingen. Binnenkort volgt er
een nieuwe versie waarin de laatste inzichten zijn verwerkt.Ik kan niet met 100% zekerheid zeggen dat deze handleiding nu al bij iedereen
die vragen hierover heeft, op het bureau ligt. Wel weet ik dat de handleiding
dit voorjaar door het Landelijk platform CID-officieren, met instemming van
het college van procureurs-generaal, bij alle CID-officieren is uitgezet met
de opdracht om a. conform te werken en b. de inhoud daarvan te bespreken met
de CID's. In verschillende parketten is de handleiding al door de hoofdofficier
aangeboden aan korpsbeheerder en korpschef. Ook via de andere route wordt
een en ander bij de politie aan de orde gesteld.De nieuwste versie zal door het OM aan de politie in het gehele land worden
aangeboden. Ik heb ook vernomen dat in de politieregio's op driehoeksniveau
actief aandacht wordt besteed aan de inzet van methoden. Niet vergeten moet
worden dat de doorwerking van de enquête een zaak is die niet alleen
vanuit Den Haag kan en moet worden geregeld. De uitvoering is vooral een zaak
van de politieregio's en de parketten. Loopt dat meteen voor 100% goed, is
de afstemming tussen politie en OM overal volledig in orde? Voorzitter! Zover
is het nog niet. Daarvoor staan wij nog te veel aan het begin van de invulling
van ons werk. Laat er echter geen misverstand over bestaan: dat is natuurlijk
wel het doel en mag ook niet te lang duren.De heer Rabbae (GroenLinks):Met deze opsomming wil de minister aangeven dat de enquête een zodanige
impact heeft gehad dat alles min of meer op orde is; nog niet voor 100%, maar
wel op hoofdzaken. In de kranten staat dat er in Limburg een onderzoek gaande
is naar eventuele onrechtmatige opsporingsmethoden. Betreft dit zaken die
voor de enquête hebben plaatsgevonden?Minister Sorgdrager:Dit onderzoek heeft van 1991 tot 1994 geduurd; de periode waarover de
enquête zich heeft uitgestrekt. Geografisch gezien is dat deel van Nederland
niet door de enquête bereikt. Was dit wel het geval geweest, dan was
deze kwestie eerder naar voren gekomen. Ik ben blij dat een en ander nu aan
de orde wordt gesteld. Dat moet ook. Nu wordt onderzocht wat er uiteindelijke
precies gebeurd is.De heer Hillen (CDA):De opsomming van de minister was bijna idyllisch. Ik begrijp niet dat
dit niet in het plan van aanpak is opgenomen, als het zo goed loopt als de
minister zegt. De Kamer heeft niet voor niets ongerust gereageerd op de interim-fase.
Er is dus daadwerkelijk sprake van een omissie in het plan van aanpak. Ik
heb de term "idyllisch" gebruikt. De chefs van de IRT's vinden dat zij te
veel ingeperkt worden. Burgemeester d'Hondt heeft een brief geschreven waarin
hij stelt dat het anders moet. Ik kan mij niet voorstellen dat op het ogenblik
van onderaf alles braaf in kaart wordt gebracht en dat er precies volgens
de richtlijnen wordt gewerkt. Ik neem aan dat de ministers het proces van
bovenaf controleren en er zorg voor dragen dat de gegevens en de doelstellingen
van het beleid op het niveau van de werkvloer duidelijk zijn.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb het woord "idyllisch" niet gebruikt.De heer Hillen (CDA):Ik zei dat het bijna idyllisch klonk.Minister Sorgdrager:Misschien, maar voor mij is het geen idylle, want daarvoor is de materie
toch te veel verbonden met zaken die daar niets mee te maken hebben. Ik geef
alleen aan dat er veel werk verricht moet worden om het proces bij een ieder
geïnternaliseerd te krijgen. Het OM is nog te overzien, maar de politie
is een grote organisatie. Er moet veel worden gepraat en overgedragen. Er
zijn veel handleidingen etc. nodig om een en ander overal te doen doordringen.
Het proces waarin mensen moeten wennen aan de nieuwe werkwijze, is gaande.
Men vindt het nog moeilijk om met een minder grote vrijheid dan vroeger te
werken. Men weet dat er bepaalde normen zijn gesteld, dat het openbaar ministerie
toetst en gezag uitoefent en dat zaken gemeld moeten worden. Dat is wennen.
Het proces heeft tijd nodig. Ik heb ten aanzien van de IRT-chefs niet gelezen
dat men dat niet wil, maar men heeft er moeite mee dat er toch een aantal
rigoureuze beslissingen is genomen. Ik vind dat niet zo'n probleem. Men realiseert
zich dat men zich aan die beslissingen moet houden. De Kamer heeft gesproken
en in die zin weet men dat ook.Uiteindelijk wordt alles in wetgeving neergelegd. De discussie over de
wetgeving is nog niet geheel afgerond. Die komt terug bij de behandeling van
de wetgevingsvoorstellen. Het is dus nog geen volstrekt afgesloten geheel.
Met de handleiding en de eisen van het openbaar ministerie is een aantal "banden"
aangebracht die naar mijn idee ook strikt noodzakelijk waren. Dat proces moet
zijn voortgang hebben.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp het sociologische proces wel, maar ik probeer uw sturende hand
te ontwaren.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Er wordt natuurlijk ook van bovenaf tegen het openbaar ministerie
gezegd dat er een discussie speelt. Als men dat al niet zelf in de gaten had,
is het in het college van procureurs-generaal besproken. Natuurlijk is er
over de handleiding gesproken en natuurlijk heb ik gezegd dat die doorgegeven
moet worden. Het is goed dat het college van procureurs-generaal zelf initiatieven
neemt om zaken in te brengen in de organisatie. Als men mij dat meldt, vind
ik dat dit op een goede wijze vanuit het nationale niveau in de organisatie
wordt gebracht.De heer Hillen (CDA):Als u weet welke processen er van bovenaf – ook gehoord het college
van procureurs-generaal – gaande zijn, moet dat toch in een plan van
aanpak staan?Minister Sorgdrager:Het plan van aanpak is de uitvoering van een motie, waarin is gesteld
dat er ten aanzien van ieder beslispunt moet worden aangegeven wat er gedaan
wordt en wanneer. Dit was niet in een beslispunt opgenomen. Er gebeurt wel
meer dat niet expliciet in het plan van aanpak staat en waarover ook niet
expliciet een besluit in de Kamer is genomen. Als u het graag had geweten...De heer Hillen (CDA):Nee, wij hoeven geen encyclopedie te krijgen. Het gaat erom dat een van
de kernpunten van de IRT-crisis een gezagscrisis was; het veld deed iets anders
dan kennelijk door de leiding of door de Kamer werd gewenst. De touwtjes zijn
aangetrokken. Met andere woorden: op het moment dat u of de minister van Binnenlandse
Zaken gezag wil laten gelden, neem ik aan dat er van bovenaf meer directief
wordt gesproken. Ik hoor van u – dat is natuurlijk heel knap en verantwoordelijk –
dat men op eigen niveau is gaan dokteren om te bezien of het zo goed mogelijk
geregeld kan worden.Minister Sorgdrager:Met de beslissingen van de Kamer in de hand, meen ik dat de professional
zelf moet kijken op welke manier dit het beste geïmplementeerd kan worden.
Natuurlijk is er een wakend oog van bovenaf. Het zou toch onlogisch zijn als
mensen die niet direct in die praktijk werken, het allemaal zelf gingen opschrijven,
terwijl CID-officieren bij uitstek mensen zijn die weten wat een rol speelt
op het gebied van de opsporing? Uiteraard wordt zo'n handleiding getoetst
voordat zij de organisatie in gaat.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik ben blij te horen dat die handleiding er is. Ik verschil wel een beetje
van mening met de minister. Zij stelt dat de Kamer daarom niet had gevraagd.
Ik meen dat de motie op stuk nr. 75 expliciet ging over de tussenfase, waarin
het voor politie en justitie duidelijk moest worden wat zij te doen hadden.
Uit de woorden van de minister begrijp ik dat het OM geïnstrueerd is.
Dat klopt overigens met de berichten dat het OM strenger is. Dat zegt de politie
ook en daar klaagt zij ook over. Maar men weet nog niet zo goed hoe het dan
wel moet. De andere, nieuwe werkwijze zit er dus nog niet in en daaruit komt
mijn ongerustheid voort. Ik meen dat vooral bij de politie zich nogal wat
mensen afvragen hoe het nou moet. Als het allemaal niet meer mag, moet een
andere werkwijze ontwikkeld worden en die is er nog niet.Minister Sorgdrager:Dat er niks meer mag, is niet juist.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Natuurlijk niet, maar dat is hun waarneming.Minister Sorgdrager:Dat is toch een kwestie van wennen aan een nieuwe situatie. Daarbij wordt
steeds gesproken over de manier waarop je rechercheert. Men weet wel dat men
moet doorgaan met rechercheren en wat er kan. Dat blijkt ook wel uit een aantal
onderzoeken. Het is natuurlijk wennen: aan de ene kant word je beknot, getoetst
en aan procedures onderworpen, maar aan de andere kant moet je daarbinnen
een zekere vrijheid en creativiteit behouden om op te sporen. Dat klopt. Dat
is een voortdurende wisselwerking of discussie tussen de politie en het openbaar
ministerie. Dat is waar.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Door het openbaar ministerie en de politie wordt op basis van zo'n handleiding
gewerkt aan die veranderde werkwijze. Die houdt meer in dan "dit nu niet meer".
Zij moet ook echt een alternatief aanreiken. Heeft de minister daar een beeld
van?Minister Sorgdrager:Het is een alternatief in het denken. Het gaat niet zozeer om een andere
werkwijze. Je moet je er voortdurend van bewust zijn dat hetgeen je doet,
wordt getoetst en dat je daar verantwoording over moet afleggen. Dat is iets
wat je niet van de ene op de andere dag geïmplementeerd krijgt. Daar
moet men aan wennen en daar moet men steeds op gewezen worden. In deze periode
vindt dat "gewennen" plaats, maar ik ben ervan overtuigd dat het over enige
tijd een natuurlijke gang van zaken wordt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik weet niet helemaal zeker of dat waar is. In gesprekken die ik met politiemensen
voer, bespeur ik dat het gewoon echt om een andere werkwijze gaat. Men heeft
bijvoorbeeld begrepen dat doorlaten niet meer mag. Maar hoever gaat dat? Dan
volgt de discussie over het geval dat je voor het rode stoplicht
staat en de lading kwijtraakt. Dat is een glijdende schaal. Ik bespeur dat
daarover heel veel onzekerheid bestaat. Dat heeft echt te maken met een andere
werkwijze. Dat is volgens mij iets anders dan die verantwoordingsplicht. Die
is overigens ook heel belangrijk, dat geef ik absoluut toe.Minister Sorgdrager:Dit wordt een woordendiscussie. Uiteindelijk gaat het erom – ik
meen dat wij het daarover allemaal eens zijn – dat alle politiemensen
die daarmee bezig zijn, op een bepaald moment weten wat zij in vrijheid kunnen
doen en waarover en wanneer zij wel of niet de officier moeten raadplegen.
Dat is waar. Dat kost tijd. Bij de ene politieman of het ene politiekorps
zal dat meer tijd kosten dan bij de ander. Dat hangt volgens mij ook een beetje
van de grootte van het korps af. Er zal een discussie plaatsvinden, men zal
voortdurend doen en kijken en zo uiteindelijk toch tot de andere werkwijze
komen. De CID-officieren, die uiteindelijk het best vertrouwd zijn met de
handleiding, en de CID-mensen van de politie zullen voortdurend met elkaar
in contact zijn. Daar moet de basis het eerst ontstaan. Dat gebeurt. Die gesprekken
vinden plaats. Natuurlijk zullen er mensen zijn die zeggen dat zij het niet
precies weten, maar als je ziet wat er al gebeurd is en hoe een en ander wordt
geïmplementeerd – dat geldt zeker voor een groter korps zoals dat
van Amsterdam of Rotterdam – dan blijkt dat er toch tijd nodig is. Wij
weten dat het bij kleine korpsen, waar men dichter op elkaar zit, toch makkelijker
gaat.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! De minister zegt dat in het voorjaar de nieuwe handleiding
overal zal zijn aangeboden. Hoe moet ik mij dat precies voorstellen? Zij heeft
uitvoerig uiteengezet dat het veel om het lijf heeft alles geïmplementeerd
en begrepen te krijgen. Wat moet ik mij voorstellen bij het aanbieden van
een handleiding? Waarom moet dat tot volgend voorjaar duren?Minister Sorgdrager:Ik heb het niet over volgend voorjaar. Die handleiding is waarschijnlijk
aan het einde van deze maand of begin volgende maand klaar. Zij gaat dan naar
de politie en wordt aangeboden. Aanbieden wil zeggen dat de handleiding niet
alleen naar de CID gaat. Dat gebeurt vrij informeel. De handleiding wordt
officieel aangeboden door het openbaar ministerie aan de korpschef en korpsbeheerders.
In het driehoeksverband kan de handleiding dan besproken worden.De heer Marijnissen (SP):De minister heeft dus in het geheel niet gesproken over het volgend voorjaar?
Heb ik het verkeerd begrepen?Minister Sorgdrager:Ik heb wel over het volgend voorjaar gesproken, maar dat betrof een aantal
andere zaken. Er gebeurt zoveel.De heer Marijnissen (SP):Dat heb ik ook begrepen. Maar in dit verband heeft de minister dus niet
over volgend voorjaar gesproken?Minister Sorgdrager:Ik kijk het even na. Bij deze handleiding heb ik inderdaad niet over het
volgend voorjaar gesproken. Aan het einde van de maand is de handleiding klaar
en volgt dan haar weg.Ik ga door op het gezag van het openbaar ministerie. Voor het OM ligt
er een taak om op een moderne manier invulling te geven aan de gezagsrol.
De politie moet in de nieuwe verhoudingen kunnen functioneren. Dat vergt communicatie
en, op veel plaatsen, een verandering van cultuur. Het is dan onvermijdelijk
dat er een periode van onzekerheid volgt. Met de inzet van alle geledingen
en met respect voor elkaars positie is die periode van onzekerheid te overbruggen.
Mevrouw Kalsbeek heeft signalen opgevangen. Ik hoor die ook. Ik krijg echter
ook zeer hoopvolle berichten.Over de besluitvorming inzake het doorlaten en de criminele burgerinfiltranten
bestaat in het veld geen onduidelijkheid meer. Er wordt gewerkt aan het opstellen
van een richtlijn met betrekking tot het doorlaten. Die richtlijn houdt meer
in dan alleen een regeling met betrekking tot de goederen die schadelijk of
gevaarlijk kunnen zijn voor de veiligheid en de gezondheid. Daarover hebben
wij gesproken. Het gaat juist om een ander soort goederen.Mevrouw Kalsbeek sprak over deals met criminelen. Als ik gisteren niet
in de Kamer aanwezig zou zijn geweest, had ik met het college van procureurs-generaal
overlegd in de zogenaamde overlegvergadering. Op de agenda had gestaan: deals
met criminelen. Daaruit mag zij in elk geval afleiden dat die richtlijn op
zeer korte termijn wordt vastgesteld.De heer Korthals ging in op de situatie op mijn departement. Ik heb daar
in mei ook al over gesproken. Bekend zal zijn dat definitieve beslissingen
in het reorganisatieproces nog voor het einde van dit jaar hun volledige beslag
zullen krijgen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat mijn mensen zijn toegerust
en gemotiveerd om de taken adequaat uit te oefenen.De wetenschappelijke adviseurs van de enquêtecommissie hebben een
uitstekend beeld gegeven van aard en omvang van de georganiseerde criminaliteit.
Dat is het uitgangspunt. Ik gaf in mei aan dat uitgaande van dat beeld, verder
wordt gewerkt aan een criminaliteitsanalyse. Bijstellingen en uitbreidingen
zijn natuurlijk steeds nodig. Het WODC dat aan mijn departement is verbonden,
geeft hieraan inmiddels gestalte in nauwe afstemming met politie en openbaar
ministerie. Er is een plan opgesteld – 15 juni was dat gereed –
om op die manier verder te gaan met het steeds bijstellen van dat beeld. De
eerste rapportage naar aanleiding van die bijstelling komt in het najaar van
1998, conform de aanbeveling tweejaarlijks te rapporteren. Punt 1 was het
plan van de enquêtecommissie. Daarna hebben wij verder gebouwd aan de
tweejaarlijkse cyclus. In antwoord op een vraag van de heer Hillen zeg ik
overigens, ten overvloede, dat nu mede op basis van de resultaten van de wetenschappelijke
staf van de commissie wordt gewerkt. In de richting van mevrouw Nijpels zeg
ik dat daarbij ook specifiek aandacht wordt geschonken aan een aantal typische
onderwerpen, zoals de branchecriminaliteit. Dat is een specifiek onderwerp
van onderzoek.Ik dank de heer Van den Berg voor de waardering die hij heeft uitgesproken
voor het financieel rechercheren. Ik meen dat wij op dit terrein, waarvan
ik het belang eigenlijk al vanaf het begin van mijn ministerschap heb benadrukt,
inderdaad goede voortgang maken.Mevrouw Kalsbeek heeft een vraag gesteld over wat zij "de appendix van
het rijksrechercherapport" noemde. Binnen het landelijk rechercheteam is een
team samengesteld onder leiding van een specifiek daarvoor
aangewezen officier van justitie. Dat team werkt onder het gezag van het hoofd
van het landelijk bureau. Dat team is bezig met een analyse van de resultaten
van het rijksrechercheonderzoek. Daarbij worden juist de onbeantwoorde vragen
die in het rijksrechercherapport zijn opgenomen, betrokken. Het rijksrechercheonderzoek
was een zogenaamd factfindingonderzoek. Daardoor is de informatie uit dat
onderzoek slechts ten dele bruikbaar voor strafrechtelijk onderzoek. Vandaar
dat er nu een voorbereidende fase is voor een strafrechtelijk onderzoek. Naar
verwachting zal die voorbereidende fase begin 1997 zijn afgerond. Dan kunnen
beslissingen worden genomen over het verdergaande tactische onderzoek.De heer Hillen (CDA):Wanneer u antwoorden heeft kunnen formuleren op de 36 vragen aan het slot
van het rijksrechercherapport, zou u die antwoorden dan ook aan de Kamer kunnen
sturen?Minister Sorgdrager:Dat hangt ervan af. Als dat materiaal oplevert voor een strafrechtelijk
onderzoek, kan dat niet.De heer Hillen (CDA):Ja, maar in een groot aantal gevallen hoeft dat niet. Er staan heel veel
feitelijke, open vragen in die best beantwoord kunnen worden en waarop het
antwoord best naar ons kan worden gestuurd.Minister Sorgdrager:Ik zeg toe dat de Kamer hierover zal rapporteren als er op die vragen
antwoorden zijn die geen doorkruising kunnen zijn van een strafrechtelijk
onderzoek. Misschien zal dat vertrouwelijk gebeuren; dat hangt een beetje
van de aard van de gegevens af. Dat moet u dus maar even aan mijn beoordeling
overlaten.Voorzitter! De parlementaire enquêtecommissie heeft geconcludeerd
dat het kernteamconcept, mits beter ingebed, toekomst zou kunnen hebben. Het
kabinet heeft in het regeringsstandpunt aangekondigd te zullen gaan werken
aan een inbedding op basis van een regeling, gebaseerd op de Politiewet. Samen
met collega Dijkstal heb ik in september en oktober gesprekken gevoerd met
de korpsbeheerders en hoofdofficieren van de kernteams. De Kamer zal over
die ontwikkelingen nog apart worden bericht. Ik heb het gevoel dat de zaak
op dit terrein nu echt begint te lopen. Dat heeft ook te maken met de voortgang
die op het terrein van de prioriteitenstelling is geboekt. De enquêtecommissie
was daar, naar mijn idee terecht, kritisch over. In mei heb ik gemeld, te
verwachten dat de nieuwe werkwijze in de tweede helft van het jaar zou kunnen
worden geïntroduceerd. Dat streven is ook gerealiseerd. Er is nu een
nieuwe manier van prioriteitenstelling van onderzoek van de kernteams en het
landelijk rechercheteam. Werkzaamheden op basis van de nieuwe regeling worden
nu verricht en gecoördineerd door het Centraal beleidsorgaan, het CBO,
zoals dat ook in het enquêterapport steeds voorkomt. Dat CBO adviseert
het college van procureurs-generaal. Twee keer per jaar krijg ik daar een
rapport over. De prioriteitenstelling is daarmee daadwerkelijk op het nationale
niveau gebracht. Daar ging het uiteindelijk om. In de gesprekken van collega
Dijkstal en mij van september en oktober is gebleken dat degene die verantwoordelijk
zijn voor de kernteams – de korpsbeheerders en de hoofdofficieren –
die lijn volledig steunen.Voorzitter! In dit verband hecht ik eraan om bij deze gelegenheid in te
gaan op een onderwerp dat recent zo duidelijk de aandacht van de media heeft
getrokken en waarop de heren Korthals en Hillen gisteren zijn ingegaan. Er
zijn ook, inmiddels beantwoorde, Kamervragen over gesteld door de heren Koekkoek
en Hillen. Ik doel op de verhouding tussen de minister van Justitie en het
openbaar ministerie. Uit de berichtgeving in de media zou men de indruk kunnen
krijgen dat er sprake is van allerlei onenigheid – om geen andere woorden
te gebruiken – die de voortgang van allerlei zaken in de weg zou staan.
Dat is absoluut niet waar. Uiteraard bestaat er wel eens een keer verschil
van mening, maar er is geen sprake van een probleem dat een impasse tot gevolg
zou kunnen hebben. Ik wil dat toelichten met enige opmerkingen, zodat een
en ander in juiste proporties kan worden gezien.Als het gaat om de verhouding minister-openbaar ministerie wil ik erop
wijzen dat er in de kern geen enkel verschil van opvatting bestaat over de
rol van de minister van Justitie en die van het openbaar ministerie. In deze
verhouding staan twee uitgangspunten voorop. Het eerste uitgangspunt is de
volledige verantwoordelijkheid van de minister voor al het doen en laten van
het openbaar ministerie. Het tweede uitgangspunt is de noodzakelijke terughoudendheid
van de minister als het gaat om de behandeling van individuele zaken. Deze
uitgangspunten liggen ten grondslag aan de reorganisatie van het openbaar
ministerie, zoals ook verwoord in het plan van aanpak van mei 1995. Een uitwerking
daarvan op het vlak van de opsporingsmethoden is te vinden in het advies dat
het openbaar ministerie in maart 1996 aan mij uitbracht naar aanleiding van
het rapport van de enquêtecommissie.Zoals gezegd, bestaat er over deze uitgangspunten geen licht tussen mij
en het openbaar ministerie. Dat geldt ook voor de mogelijkheid om aanwijzingen
te geven aan het OM in algemene en in specifieke zaken. Waar de discussie
nu over gaat, is de precieze wijze waarop het een en ander in de wet wordt
verankerd, en wel op een zodanige manier dat daarbij volledig recht wordt
gedaan aan de volledige ministeriële verantwoordelijkheid voor een inderdaad
niet onafhankelijk van de minister opererend orgaan en dat er tegelijkertijd
ook recht wordt gedaan aan het vertrouwen dat zowel de rechter als de burger
in het OM moeten kunnen hebben als een integer en op het recht georiënteerd
lichaam. Ik kan er begrip voor opbrengen dat zowel de voorzitter van de NVVR
als de voorzitter van het college van procureurs-generaal nadrukkelijk de
aandacht hebben gevraagd voor het gevoelen dat hierover heerst bij de zittende
en de staande magistratuur. Het gaat in feite om een discussie die met een
wisselende intensiteit al sinds meer dan honderd jaar wordt gevoerd. Op dit
moment is de vernieuwing van de wettelijke regeling aan de orde. Dat hebben
wij ook in het algemeen overleg al besproken.Zoals ik al aan de Kamer heb bericht, lag het op zichzelf niet voor de
hand dat het openbaar ministerie een aan de minister gerichte brief in afschrift
aan de Tweede Kamer zendt, maar dat roept bij mij evenmin principiële
bedenkingen op. Het feit dat vervolgens een nadere brief mijnerzijds publiekelijk
wordt becommentarieerd van de zijde van het college, leidde
wel tot bedenkingen mijnerzijds. Ik heb daarin dan ook aanleiding gevonden
om met de voorzitter van het college een zodanige afspraak te maken dat ik
er alle vertrouwen in heb dat het niet meer zal gebeuren.De heer Korthals (VVD):Wij komen hier inhoudelijk nog over te spreken. Hier valt immers nog wel
het een en ander over te zeggen. De kern van dit alles is natuurlijk het gezag
van de minister over het openbaar ministerie en het gezag dat het openbaar
ministerie op haar beurt moet uitstralen naar politie en justitie. Het is
dus een verkeerd signaal als er openlijk brieven gestuurd worden van de voorzitter
van de procureurs-generaal naar de minister, waaruit blijkt dat die het op
belangrijke punten niet eens zijn, zoals inzake de inmenging van de minister
van Justitie op het punt van niet-vervolgen. Het is van het allergrootste
belang dat het gezag van de minister duidelijk is. Dat betekent dus dat of
de procureur-generaal, volledig met instemming van de minister, de bedoelde
brief heeft geschreven of dat de minister hier daadwerkelijk maatregelen tegen
zal nemen. Mijn vraag aan de minister is of dat zij dat ook zal doen. Gaat
zij in een goed gesprek de voorzitter van de procureurs-generaal zeggen dat
hij dit in het vervolg niet meer moet doen?Minister Sorgdrager:Ik heb gezegd dat ik een afspraak heb gemaakt met de voorzitter van het
college en dat ik er vertrouwen in heb dat deze dingen niet meer gebeuren.
Intussen gaan natuurlijk de gesprekken door en het zal klip en klaar zijn
dat de minister uiteindelijk beslist.De heer Hillen (CDA):De minister heeft net een paar antwoorden op de door mij gestelde vragen
voorgelezen. Juist de twee laatste vragen waren de politieke vragen. De heer
Korthals doelde daar net ook op. Ik noem ook de vraag of wij behalve van de
minister, ook een set antwoorden van de heer Docters van Leeuwen krijgen.
Het feit dat in het openbaar, waar de minister toch de verantwoordelijkheid
draagt, door beiden van mening wordt verschild, doet toch tekort aan de gezagspositie
van de minister? Dit geldt op het moment dat de heer Doctors van Leeuwen in
het openbaar standpunten inneemt die u niet inneemt. En dit is langer aan
de gang. Hij heeft ook uitspraken gedaan over de toekomst van een aantal officieren
van justitie waarover u andere standpunten hebt ingenomen. Welnu, zolang uw
procureur-generaal zich in het openbaar uit over zaken van beleid waar u anders
op uitkomt, vragen het openbaar ministerie en zeker de mensen thuis zich af
wie daar eigenlijk de baas is.Minister Sorgdrager:Ik benadruk nogmaals dat er over de kern van de zaak overeenstemming bestaat
en dat ik de laatste Kamervraag met "nee" heb beantwoord.De heer Rabbae (GroenLinks):Als ik mij niet vergis, is dit de tweede keer dat de minister een afspraak
maakt met het hoofd van de procureurs-generaal opdat deze zich niet uitlaat
in het openbaar. Klopt dat?Minister Sorgdrager:Dit is de eerste keer dat ik een afspraak heb gemaakt over een zaak als
deze. Ik herhaal dat ik er vertrouwen in heb dat dit niet meer zo zal gebeuren.Voorzitter! Thans ga ik in op de personele gevolgen. In het debat in mei
heb ik de Kamer uitvoerig geïnformeerd over de wensen van het kabinet
om onderzoek te doen naar het optreden van de leden van het OM die in de rapporten
van de enquêtecommissie en de rijksrecherche zijn genoemd. Ik begreep
in het meidebat dat die wens door de Kamer werd ondersteund. Ik verwijs naar
een motie van mevrouw Kalsbeek daarover.Vele leden hebben vragen gesteld over de verschillen in uitkomst tussen
de verschillende rapporten. Daarom vind ik het nodig eerst nog eens aan te
geven wat de doelstelling was van de onderzoeken van de heren Ten Kate en
Ficq. Op enkele concrete verschilpunten zal ik straks nog uitvoerig ingaan.Doelstelling van het onderzoek was om te zien op welke wijze het handelen
en nalaten van betrokken leden van het openbaar ministerie zich hadden verhouden
tot wat van hen mocht worden verwacht op grond van bevoegdheid, verantwoordelijkheid
en professionaliteit. Dat onderzoek diende, gelet op het ambtenarenrechtelijk
karakter ervan, plaats te vinden tegen de achtergrond van de indertijd geldende
normen en de kennis die men had of moest hebben. De rapporten van de parlementaire
enquêtecommissie en de rijksrecherche gaven in een aantal gevallen harde
oordelen over mensen, maar een werkgever heeft de plicht de toerekenbaarheid
en de verwijtbaarheid van het handelen te onderzoeken. Dat ik daarnaast ook
mijn bestuursverantwoordelijkheid heb, een woord dat zo nadrukkelijk door
de heer Schutte is gebruikt, en hanteer, spreekt voor zich.De heer Schutte (GPV):Over de twee elementen in onderling verband zegt u dat het onderzoek is
opgedragen gelet op de ambtenarenrechtelijke aspecten en daarnaast op de bestuurlijke
aspecten. Maar waarom hebt u gekozen voor een onderzoek op de ambtenarenrechtelijke
aspecten? Hebt u dan niet bij voorbaat beperkingen in het onderzoek aangebracht
waar u later moeite mee zou kunnen krijgen?Minister Sorgdrager:Ik kom straks even terug op de reden van en het verband in die keuze.Voorzitter! Een van de belangrijkste beginselen in het kader van zo'n
onderzoek is dat een oordeel over iemands optreden moet worden gerelateerd
aan de regels en de voorschriften én de ongeschreven waarden en normen
zoals die voor betrokkene golden en kenbaar waren dan wel begrepen hadden
moeten worden ten tijde van het optreden. Dat is ook niet meer dan redelijk.De inzet van een dergelijk onderzoek is de vraag of iemand persoonlijk
verantwoordelijk kan worden gehouden, omdat hij is tekortgeschoten in zijn
functie. Die beoordeling vindt plaats aan de hand van de normen die op het
moment van het eventuele tekortschieten golden. Dat is een beginsel dat niet
alleen bij de ambtenarenrechtelijke verhouding tussen werkgever en werknemer
geldt, maar in het algemeen bij dergelijke verhoudingen voorzover er geen
sprake is van een risicoaansprakelijkheid. Als minister van Justitie voel
ik mij des te sterker verplicht om mij aan dergelijke beginselen te houden.De heren Korthals en Schutte hebben gesteld dat er in deze onderzoeken
te veel de nadruk heeft gelegen op het rechtspositionele aspect waar een meer
bestuurlijke invalshoek gewenst was geweest. Natuurlijk ben ik mij terdege
bewust geweest van die verschillende invalshoeken, die naar
mijn idee ook beide nodig zijn. Waar het mij om gaat, is dat in elk geval
ook duidelijkheid moest ontstaan over de rechtspositionele kant, naast maatregelen
die vanuit bestuurlijk gezichtspunt nodig zouden kunnen zijn. En dan denk
ik bijvoorbeeld aan de verschuiving van functionarissen. Voor de rechtspositionele
kant was het onderzoek door de heren Ten Kate en Ficq nodig. Nadat in dat
onderzoek de conclusies waren getrokken, was het vervolgens aan mij om te
beoordelen of die conclusies aanleiding zouden geven tot disciplinaire of
andere maatregelen.De leden Rabbae, Hillen, Van den Berg, Kalsbeek, Nijpels-Hezemans, Hendriks
en Marijnissen hebben allen vragen gesteld over de keuze van de onderzoekers,
hun onafhankelijkheid en over de beperking tot de thans functionerende leden
van het OM. Bij de keuze van degenen die het onderzoek zouden verrichten,
heb ik mij vooral door twee uitgangspunten laten leiden. Ten eerste moest
het worden gedaan door mensen in de rechtspositionele lijn die met gezag en
voldoende objectiviteit konden vaststellen wat destijds de geldende normen
waren. Ten tweede diende iedere schijn te worden vermeden dat de uitkomst
van het onderzoek van tevoren al vaststond, bijvoorbeeld doordat de onderzoekers
te dicht bij de door hen onderzochte personen zouden staan. In dat verband
was en is het voor mij duidelijk dat het onderzoek naar officieren en hoofdofficieren
van justitie verricht moest worden door één van de procureurs-generaal.
Maar voordat die procureur-generaal kon worden aangewezen, moest hij zelf
eerst op een gelijke wijze zijn onderzocht. Het onderzoek naar het functioneren
van de procureurs-generaal kon naar mijn oordeel, gelet op de gegeven omstandigheden,
slechts worden verricht door de procureur-generaal bij de Hoge Raad. Van belang
is immers wel dat degenen die het onderzoek verrichtten, een mede op eigen
ervaring berustend inzicht hadden in de destijds geldende normen om daaraan
te kunnen toetsen.De beperking tot de thans functionerende leden van het openbaar ministerie
ligt voor de hand, zowel vanuit het rechtspositionele gezichtspunt als met
het oog op eventueel te nemen bestuurlijke maatregelen met betrekking tot
de inrichting van het openbaar ministerie. Wie daarvan geen deel meer uitmaakt,
kan geen voorwerp van maatregelen van de ene of de andere soort meer zijn.De heer Marijnissen (SP):Ik wil even terugkomen op de aanwijzing van de heren Ten Kate en Ficq,
voordat de minister verdergaat over de "lijdende voorwerpen". Zij zegt dat
het noodzakelijk was dat er in de lijnen van het gezag mensen gevonden werden,
want er moest gerefereerd worden aan wat toentertijd op basis van normen en
waarden gold om te onderzoeken of men wel of niet was tekortgeschoten. De
minister heeft dat meer dan eens en niet alleen hier gezegd. Wat mij bezighoudt,
is dat de hele IRT-affaire, het hele onderzoek-Van Traa en alles wat daarna
is gekomen, het rijksrechercheonderzoek en de publiciteit die er is geweest,
hebben gemaakt dat mensen een bepaald beeld hebben gekregen van justitie.
Als er dan sprake is van een evident aangetoonde gezagscrisis en als dan mensen
van veraf – ik persoonlijk vind het nog te dichtbij en dat is ook mijn
verwijt – een onderzoek doen naar mensen, is het toch niet raar dat
zovelen hier in de Kamer daar kritische vragen bij stellen? Dan is het toch
niet raar dat zij vragen of het niet beter ware geweest om mensen die veel
verder van die organisatie af staan en daar zelf ook geen van hebben uitgemaakt,
daarnaar te laten kijken?Minister Sorgdrager:In het ambtenarenrecht is het zo dat als je een rechtspositioneel onderzoek
doet, je dit doet in de lijn van de organisatie. Ik vind het ook niet meer
dan redelijk en billijk ten opzichte van de mensen die onderzocht worden dat
zij op de normale manier onderzocht worden. Iets anders – en dan heeft
de heer Marijnissen het over het beeld – is mijn opmerking over de bestuurlijke
maatregelen. Natuurlijk heeft dat te maken met de rechtspositionele uitkomsten,
maar dat is een wat andere invalshoek dan wanneer je puur op het ambtenarenrecht
toetst. Ik heb dat ook in het debat van mei uiteengezet. Wij hebben daar ook
uitvoerig over gesproken. Ik denk dat dit toch de beste manier is geweest.De heer Marijnissen (SP):Ik snap die combinatie van de arbeidsrechtelijke kant en de bestuurlijke
kant wel. Dat de minister over de bestuurlijke kant nog komt te spreken lijkt
mij duidelijk. Dat neemt echter niet weg dat in het onderzoek dat door Ten
Kate en Ficq is gedaan, wel de basis is gelegd en de beperkingen zijn gelegd
voor mogelijke sancties die later zouden volgen. Wanneer het gaat over mensen
in een dergelijke positie – ik heb het dan vooral over de PG's –
mag je dan wel op zo'n enge manier het ambtenarenrecht interpreteren? Kun
je niet zeggen dat hier sprake is van mensen op zeer verantwoordelijke posities?
Het mag duidelijk zijn dat ik mij niet aansluit bij haar opmerking, dat daar
waar een organisatie faalt, de individuen die aan de top staan daar niet op
mogen worden aangesproken. Ik kan mij niet voorstellen dat er geen modus te
vinden is, zelfs binnen het ambtenarenrecht, om dat wel te doen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ten eerste is het zo dat welke ambtenaar dan ook dezelfde
rechtspositie heeft. Of je nu een topambtenaar bent of iemand anders, in het
ambtenarenrecht heeft men dezelfde rechtspositie, dus ook dezelfde rechten
en dezelfde bescherming. Ik vind dan ook dat je het op die manier moet toepassen.
Nu is het zo dat, wanneer het gaat over de procureurs-generaal, de procureur-generaal
van de Hoge Raad, toch een onafhankelijk persoon, ook een redelijke afstand
heeft tot, zoals wij hen beschouwen, de procureurs-generaal van het openbaar
ministerie. Hij behoort volgens de wet tot het openbaar ministerie, maar er
is in de loop van de jaren een groot verschil gegroeid tussen het openbaar
ministerie bij de Hoge Raad en het feitelijk openbaar ministerie.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij het op dit punt hier niet eens
worden. Ik denk dat wij elkaar als zodanig nog wel spreken op het moment dat
de minister heeft uitgelegd hoe zij er vervolgens bestuurlijk mee is omgegaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik zit hier ook nog even over te piekeren. Is het niet anders?Ik zou mij kunnen voorstellen dat, als je zo'n parlementaire- enquêtecommissierapport
hebt gelezen en tot je door hebt laten dringen om welke mensen het gaat, je
als verantwoordelijk bewindspersoon zegt: ik weet niet of er sprake is van
persoonlijke schuld, maar in ieder geval is duidelijk dat hier een aantal
dingen anders moeten en dat dit met andere mensen zal moeten. Dat is een andere
startpositie dan wanneer je zegt: wij beginnen nu een onderzoek naar de rechtspositie
van deze en gene en wij toetsen het aan de normen van toen, waarbij we er
in de Kamer ook al over gedebatteerd hebben of dat eigenlijk wel een werkbare
manier was. Dan werp je als het ware voor jezelf eerst een enorme berg op
waar je vervolgens overheen moet. Je zou ook als uitgangspunt kunnen nemen:
het kan zo niet door, met deze mensen op deze plekken, en daar ga ik dus aan
werken. Natuurlijk moet je vervolgens wel kijken waar de grenzen liggen, want
die zullen dan misschien door anderen opgeworpen worden. Maar nu lijkt het
net alsof de heuvels, de grenzen, door uzelf, middels de heren Ficq en Ten
Kate, zijn opgeworpen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek verwijst terecht naar het debat in mei, waar
wij in feite eenzelfde soort discussie hebben gevoerd. Wanneer je het hebt
over bestuurlijke maatregelen – om het maar even onder die term te vatten,
waarbij je praat over het verplaatsen van mensen of het in elk geval op een
andere plek laten werken of op een ander werkterrein laten werken –
dan moet je eerst weten wat je die mensen in de hele affaire persoonlijk kunt
aanrekenen, want de manier waarop je met de mensen omgaat, is wel verschillend.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Daar verschil ik met u van mening over.Minister Sorgdrager:Daar ben ik het niet mee eens. Als het zo is dat iemand niets te verwijten
valt, dan kun je iemand nooit verplaatsen naar een post die minder is dan
wat hij had.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik heb het niet eens over straf: bij een post die minder is, gaat het
over degradatie. Ik heb het erover dat je vaststelt dat er binnen een belangrijke
organisatie dingen fout zijn gegaan en dat daar mensen voor verantwoordelijk
zijn geweest. Ook al kun je het hun misschien niet eens verwijten, omdat ook
de wetgever natuurlijk steken heeft laten vallen of wie dan ook, dan kun je
toch zeggen: we moeten overnieuw beginnen, een nieuwe start maken, en dat
kan niet met deze mensen op deze post; ik kijk eens wat de mogelijkheden zijn
om er met mijn bestuurskracht en mijn overtuigingskracht en met alle mogelijke
creativiteit uit te komen, om te zorgen dat mensen van taak veranderen. De
inzet mag niet zijn: in principe blijft iedereen zitten waar hij zit, tenzij
bewezen wordt dat het echt niet anders kan.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb toch bestuurlijke maatregelen genomen? Er zijn toch
veel mensen verplaatst?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat is waar; er zijn veel mensen verplaatst. Ik heb overigens gisteren
gezegd dat ik dat op zich goed vind. Maar het heeft er toch alles van dat
het rapport van Ficq en Ten Kate in feite een belemmering was om datgene te
doen wat echt nodig zou zijn in de ogen van velen. Het is het beeld van de
heer Schutte: de onderneming die het buitengewoon moeilijk gaat en waar je
toch moet vaststellen dat de mensen op hun plek of op een vergelijkbare plek
blijven zitten.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik vind de vergelijking met de onderneming niet zo goed, omdat
het daar gewoon anders is. Een directie van een onderneming heeft een volstrekt
andere rechtspositie dan een ambtenaar. Maar als wij het nu hebben over –
dat vraagt mevrouw Kalsbeek steeds – het beginnen met een schone lei,
het mensen ergens anders laten werken, dan zeg ik: ik heb dat toch gedaan?De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Mag ik dat even toespitsen?U hebt het gedaan aan het einde van het proces, mevrouw de minister. Maar
als u nu anders gehandeld had, zoals mevrouw Kalsbeek suggereert, namelijk:
eerst de noodzaak constateren dat er een groot aantal mutaties moet plaatsvinden
en vervolgens kijken in hoeverre er aanleiding is om het via de formele rechtspositie
te doen, dan had u andere mogelijkheden gehad. Nu hebt u zichzelf als het
ware in een fuik gewerkt, in de zin van: beperkte mogelijkheden, doordat evident
kwam vast te staan dat de meeste mensen rechtspositioneel niets te verwijten
viel en er niets te doen viel. Toen ging u met mensen praten in de zin van:
ik vind toch eigenlijk wel dat er iets moet gebeuren. Dan is het toch heel
moeilijk om met deze mensen te discussiëren.Minister Sorgdrager:Je moet toch eerst weten hoe vuil, in tegenstelling tot die schone lei,
die lei was voordat je iets gaat doen. Je kunt toch niet eerst de mensen verplaatsen
en daarna kijken of er misschien ook rechtspositioneel iets op hen valt aan
te merken. Gesteld dat eruit was gekomen dat iemand grove fouten had gemaakt,
dat je eerst die zogenaamde bestuurlijke maatregelen had genomen en dat iemand
ergens anders was geplaatst. Vervolgens zeg je: achteraf blijkt toch dat u
een hoop fout hebt gedaan; nu kunt u hier niet blijven. Dat kan toch niet?
Je moet het toch in een logische volgorde doen. Bovendien geeft het ambtenarenrecht
je altijd de mogelijkheid om mensen te verplaatsen, ongeacht of zij op die
plek grove fouten hebben begaan. Dat is de grondslag van die bestuurlijke
maatregelen. Als wij dat niet hadden, dan had je niks kunnen doen.De heer Schutte (GPV):Maar nu was het gevolg dat u over eventuele bestuurlijke maatregelen ging
spreken, terwijl toen al vaststond dat het gros van de mensen uit een oogpunt
van rechtspositie niets te verwijten viel. Als je vervolgens zegt dat je toch
vindt dat iemand verplaatst moet worden, dan is dat duidelijk een discussie
onder de noemer van: is er toch iets fout geweest bij jou, hoewel je misschien
formeel niets te verwijten valt? Het is dan uitermate moeilijk om toch nog
tot een goede discussie te komen met deze mensen.Minister Sorgdrager:Dat vond ik niet. Iedereen met wie ik heb gesproken, was ervan doordrongen
dat er in de organisatie een hoop was misgegaan. Iedereen was ook doordrongen
van de noodzaak om met een schone lei te beginnen. Door gesprekken zijn wij
tot overeenstemming gekomen dat de paar mensen die nog niet
ergens anders werkten, ook elders een plek moesten krijgen. Ik heb die belemmering
zelf niet gevoeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! De minister heeft een goede neus voor de rechtspositionele
kanten van de zaak. Dat mag gezegd worden.Minister Sorgdrager:Dat moet ook als werkgever.De heer Rabbae (GroenLinks):Oké, maar ik vraag mij af of u wel een goede bestuurlijke neus
heeft.Minister Sorgdrager:Die heb ik ook.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat moet nog blijken. Collega Korthals heeft gisteren gezegd: eigenlijk
hadden de vroegere ministers bij het ontstaan van de crisis rondom het IRT
meteen stappen moeten ondernemen. Nu is het weer laat geworden en zie, deze
ministers zitten eigenlijk met de gebakken peren; "gebakken peren" zijn mijn
woorden. Nu is er een enquête en is er een rapport. Dat heeft u omarmd.
U heeft de conclusies over een aantal OM-leden niet afgewezen. Er is een rapport
van de rijksrecherche, gebaseerd op feitelijk onderzoek. Dat was ook de opdracht.
Het hele land is in rep en roer over datgene wat er is gebeurd. Ik chargeer
niet. Ik denk dat de beeldvorming een aantal maanden geleden hiermee in overeenstemming
is. Als u inderdaad een bestuurlijke neus had, dan had u gezegd: er is natuurlijk
sprake van rechtspositionele aspecten en dat wil ik zeker niet van tafel vegen,
maar ik heb als bestuurder toch te maken met een kwestie die snel opgeschoond
moet worden; ik zal in eerste instantie mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid
nemen en bij de afwerking daarvan zal ik natuurlijk rekening houden met de
rechtspositie van mensen. Natuurlijk zegt u dat het niet zomaar kan. Bent
u het met mij eens dat u door niet daarvoor te kiezen toch binnen een heel
beperkte kader bezig bent geweest, zoals collega Schutte ook heeft gezegd,
als gevolg waarvan u een gevangene bent geworden van die benadering?Minister Sorgdrager:Nogmaals, ik voel mij niet gevangen door die benadering. Ik vind dat je
de logische volgorde moet nemen. Je moet eerst naar de rechtspositie kijken –
dat is natuurlijk een smallere benadering – en met de gegevens die daar
uitkomen moet je met een bestuurlijke benadering aan het werk gaan. Dat heb
ik gedaan. Ik vind dat geen belemmering, maar een logische en rechtvaardige
volgorde.De heer Rabbae (GroenLinks):Nogmaals, over rechtvaardigheid gaan wij niet twisten. Het gaat om de
verantwoordelijkheid van een minister in zijn of haar bestuurlijke functie.
U kunt toch niet in eerste instantie de conclusies van beide rapporten onderschrijven
en dan de keuze maken voor een rechtspositionele aanpak op basis van de conclusie
van de heer Ficq dat iedereen, op twee na, eigenlijk bovengemiddeld heeft
gefunctioneerd? Dat is niet het beeld dat in het land heeft geheerst naar
aanleiding van beide rapporten. Dat beeld heerste ook niet in de debatten
die hierover in de Tweede Kamer zijn gehouden. Ik denk dan ook dat de minister
de zaak uit bestuurlijk oogpunt niet wijs heeft aangepakt, althans voor haar
eigen positie.Minister Sorgdrager:Nogmaals, ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat ik de juiste volgorde
heb gekozen. Ik moet de heer Rabbae ook corrigeren, want Ficq zegt niet dat
iedereen bovengemiddeld heeft gefunctioneerd. Hij zegt dat men in Haarlem
volgens de toen geldende normen op een bovengemiddelde manier toezicht heeft
gehouden op de CID. Dat wil niet zeggen dat iedereen dus bovengemiddeld heeft
gefunctioneerd; dat vind ik een beetje overdreven.De heer Rabbae (GroenLinks):U mag mij corrigeren; zo ruiterlijk ben ik ook wel weer. Ik bedoel natuurlijk
in het kader van dat onderzoek.De heer Hillen (CDA):In het debat in mei heeft de minister tijdens een interruptiedebat met
de heer Schutte gezegd: "Op het handelen van een individueel lid van het openbaar
ministerie waartegen naar aanleiding van het rapport van de commissie of het
rijksrechercherapport gedocumenteerde bezwaren zijn gerezen", en dat zijn
er nogal wat, "kunnen dezelfde rechtspositionele maatregelen worden getroffen
als tegen een ambtenaar die deel uitmaakt van de korpsleiding die bij KB wordt
benoemd".Hier geeft de minister aan dat zij, als in het rapport van Van Traa of
in het rijksrechercherapport gedocumenteerde bezwaren zijn aangedragen, rechtspositionele
maatregelen kan nemen. Welnu, die zijn niet gebleken.Minister Sorgdrager:Nee. Dat komt doordat de invalshoek van zowel de enquêtecommissie
als de rijksrecherche een andere was dan de rechtspositionele invalshoek die
ik heb gekozen in de beoordeling van de individuele personen.De heer Hillen (CDA):Er zijn gedocumenteerde bezwaren gerezen; daar ging het tenslotte om,
want die rapporten zijn er niet voor niets geweest. Waarom zegt u dan in mei
dat u op grond van die gedocumenteerde bezwaren rechtspositionele maatregelen
kunt nemen? U noemt dan ook artikel 57 van het ARAR. Hiermee ondersteunt u
toch het verwachtingspatroon, ook van de Tweede Kamer, dat u wel degelijk
wat gaat ondernemen? De Kamer moet niet alleen de zorgvuldigheid tegenover
de individuen in de gaten houden, maar ook de zorgvuldigheid tegenover de
samenleving, de maatschappij, als ernstige problemen zijn gebleken in onze
rechtsstaat.Minister Sorgdrager:Ik heb ook iets ondernomen. Ik heb een onderzoek gedaan. Ik heb mensen
voor dat onderzoek aangewezen op grond van de bezwaren die tegen hen waren
ingebracht in de enquête en door de rijksrecherche. Op grond van die
bezwaren zijn die mensen aan een onderzoek onderworpen. Ik zeg het nogmaals:
dat was een rechtspositioneel onderzoek naar de toen geldende normen over
wat van die mensen verwacht mocht worden.De heer Hillen (CDA):Maar ook de heer Van Traa en de rijksrecherche zijn toch uitgegaan van
de normen van toen? Zij hebben toch niet op de normen van nu geoordeeld? Als
beide rapporten tot onthutsende bezwaren komen tegen een aantal individuele
leden van het OM, dan kunt u toch op grond daarvan maatregelen nemen? Sterker
nog: dat moet u doen. Daardoor ontstaat immers het beeld dat het openbaar
ministerie niet zo heeft gefunctioneerd als het zou moeten.Minister Sorgdrager:Nogmaals, de enquêtecommissie en de rijksrecherche hebben geen rechtspositionele
onderzoeken gedaan. Je kunt pas maatregelen nemen tegen mensen als je via
de rechtspositionele lijn hebt onderzocht of die mensen persoonlijk iets aan
te rekenen is.De heer Hillen (CDA):Dan moet u dat citaat uit de Handelingen nog eens goed nalezen. Toen heeft
u namelijk een andere indicatie gegeven dan u nu doet.Minister Sorgdrager:Dat is niet waar. Ik heb toen gezegd dat bezwaren die door de enquêtecommissie
en de rijksrecherche tegen personen zijn aangedragen, aanleiding zijn geweest
om dat rechtspositionele onderzoek te starten. Als er tegen mensen in die
onderzoeken geen bezwaren waren aangevoerd, zou ik ook geen rechtspositioneel
onderzoek hebben gestart.De heer Hillen (CDA):Kijkt u het citaat nog even na. Het staat er echt anders.Minister Sorgdrager:Dat zal ik doen.De heer Schutte heeft met betrekking tot die destijds geldende normen
de vraag gesteld of dat kader voor topambtenaren niet te beperkt is. Dat lijkt
mij, zonder nu verder op dat brede ambtenarenrechtelijk kader in te gaan,
niet het geval voor de rechtspositionele beoordeling die moest plaatshebben.
Dat kon ook niet anders dan in dat kader plaatshebben. Dat neemt niet weg
dat er behoefte is aan een ander soort maatregelen.Over het ambtenarenrecht het volgende: collega Dijkstal en ik staan voor
dezelfde vraag, namelijk of er voor de top van het openbaar ministerie en
de politie misschien een afzonderlijk kader moet komen. Collega Dijkstal zal
op dat onderdeel van het ambtenarenrecht nader ingaan.De heer Marijnissen merkte op dat toetsing aan de destijds geldende normen
hem vreemd voorkomt, omdat die normen er nu juist niet waren. Als ik hem goed
heb begrepen, doelde hij op de normen voor de bijzondere opsporingsmethoden.
Dat is natuurlijk iets anders dan normen die betrekking hebben op de manier
waarop functionarissen hun ambt hebben uitgeoefend. Als die er niet waren,
zou hun functioneren in het geheel niet kunnen worden beoordeeld. Uit de rapporten
van de heren Ten Kate en Ficq blijkt dat dit dus wel kan.In verband met de beoordeling van de leden van het openbaar ministerie
heeft de heer Rabbae gesteld dat er na de opheffing van het IRT toch duidelijke
signalen waren om behoedzaam te zijn bij de inzet van bijzondere opsporingsmethoden.
In dat verband moet ik erop wijzen dat in het eindrapport van de enquêtecommissie
is vastgesteld, dat na het uitkomen van het rapport van de commissie-Wierenga
en het Kamerdebat van april 1994 de "hoofdrolspelers" in die tijd zich gesterkt
voelden in de opvatting dat de methoden waarover toen gesproken was, rechtmatig
waren. Noch de commissie, noch het kabinet, noch de Tweede Kamer had zich
toen expliciet uitgesproken tegen die methoden. Bij de beoordeling van de
rol van alle deelnemers daarin stelt de enquêtecommissie dat ook de
Tweede Kamer meer aandacht had moeten besteden aan de normering van de opsporingsmethoden.Verschillende sprekers hebben de verschillen tussen het rapport van de
parlementaire enquêtecommissie en dat van Ficq en Ten Kate aan de orde
gesteld. Ik zal eerst ingaan op het rapport van de heer Ficq over de Beverzaak,
en de rol van het Haarlemse openbaar ministerie daarin. Mevrouw Kalsbeek signaleert
een discrepantie tussen het rapport-Ficq en de verklaring van de heer De Groot
over de aard van de in de zaak gebruikte methode. De heer Ficq heeft die omschreven
als een gecontroleerde aflevering, en niet als een voorbeeld van toepassing
van de deltamethode. Hij voert daartoe aan dat er in de Beverzaak geen sprake
was van een groei-informant en, zoals mevrouw Kalsbeek citeerde, dat het optreden
was gericht op inbeslagneming. Zij stelt hier de verklaring van de heer De
Groot tegenover, die inhoudt dat niet kan worden uitgesloten dat inbeslagneming
niet plaatsheeft om redenen van geloofwaardigheid in het criminele milieu
van de informant. Naar mijn oordeel is dat niet met elkaar in strijd. Ten
eerste is hiermee niet aangegeven dat de informant een groei-informant zou
zijn. Ook "gewone" informanten kunnen die bescherming nodig hebben. Ten tweede
laat het feit dat het achterwege blijven van inbeslagneming niet kan worden
uitgesloten, onverlet dat de opzet van de operatie op inbeslagneming kan zijn
gericht. Dat dit ook het geval was, heeft de heer De Groot ook in dat verhoor
verklaard.Op bladzijde 160 van het eindrapport van de enquêtecommissie is
gesteld dat de belangrijke elementen van de deltamethode ook in de Beverzaak
terugkwamen. In het debat van 8 mei heb ik op dat punt gezegd – dat
staat op de bladzijden 415 en 416 – dat achteraf is gebleken dat bij
deze zaak een aantal wezenlijke kenmerken van de deltamethode niet aan de
orde was. Het was dus geen groei-informant, het was geen doorlaten, maar gecontroleerd
afleveren. Dat oordeel had ik toen, en dat komt overeen met dat van Ficq.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik had dit ongeveer verwacht, omdat ik de Handelingen ook nog even heb
nagelezen. Eerlijk gezegd overtuigt mij dit niet geheel. De deltamethode is
door de parlementaire enquêtecommissie beschreven, waaruit bleek dat
daarin verschillende varianten zitten. U focust zich nu erg op de groei-informant,
die in een criminele organisatie op kan klimmen, waarvoor hij allerlei dingen
zou moeten doen. Maar dat was niet het enige, er is veel meer. Het ging om
het runnen van informanten, die meer dan hand- en spandiensten verrichten
voor criminelen, zodat ze hun handel konden voortzetten. Het gaat dus om het
met medeweten van de politie laten plaatsvinden van handel, waardoor die grote
partijen drugs op de markt kwamen. Mijn punt is dat De Groot heeft gezegd:
we hebben weloverwogen besloten dit element te laten zijn van de methode,
uiteraard alleen indien nodig, maar het laatste laat zich raden. Er is gelukkig
heel wat in beslag genomen, maar er zijn ook grote partijen doorgelaten. Ik
denk echt dat het verschil met de deltamethode veel kleiner is dan de minister
nu suggereert.Minister Sorgdrager:In zijn verhoor door de parlementaire enquêtecommissie beschrijft
de heer De Groot hoe de methode was. Hij zegt dat het een informant was. Wat
een goede informant of een goede infiltrant is, dat wordt
niet helemaal helder, maar de heer De Groot heeft het duidelijk over een informant.
Voorts zegt hij dat het niet de bedoeling was dat die man, onder regie van
het OM, zich ging profileren en zich ging indringen bij de criminele organisatie.
Deze man was voor de heer De Groot een informant. Voorts geeft de heer De
Groot aan dat de opzet was: in beslag nemen. Je realiseert je echter dat je
niet in staat bent om dat altijd te doen. Bij de deltamethode was het de opzet
om drugs door te laten, met het oogmerk om iemand te laten groeien in de organisatie.
Die essentiële elementen zaten niet in de Beverzaak. Wij kunnen dus niet
zomaar zeggen dat de deltamethode als methode precies zo werd toegepast in
de Beverzaak. Daar ben ik het niet mee eens.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Een gecompliceerde opsporingsmethode, zoals de deltamethode, bevat heel
veel elementen. Van een heleboel elementen heeft de Kamer gezegd dat zij die
niet meer wil. De minister benadrukt dat sprake is van een verschil met de
Bevermethode en dat in dat traject niet alle elementen van de deltamethode
werden gebruikt. Volgens mij zijn daarbij heel veel elementen en ook heel
veel essentiële elementen wel gebruikt. Daarvan zegt de Kamer nu: dat
doen wij niet meer. Het gaat om een traject dat op veel onderdelen overeenkomt
met de deltamethode. Daarom zeggen wij: dat willen wij niet meer.Minister Sorgdrager:Ik wijs op twee essentiële elementen, namelijk de groei-informant
en het met opzet – dat was het vooropgezette doel – doorlaten
van drugs. Die kwamen juist niet in de Beverzaak voor.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat bestrijd ik. Als je bewust het risico neemt om door te laten om de
informant zijn geloofwaardigheid te laten behouden, dan is dat een essentiële
overeenkomst, in plaats van een essentieel verschil.Minister Sorgdrager:Ik ben het daar niet mee eens. Dat heb ik in mei ook gezegd. Wanneer het
je vooropgezette doel is om in beslag te nemen, tenzij je op een gegeven moment
voor de situatie komt te staan dat het in dat geval niet kan, dan is dat wezenlijk
anders dan wanneer je consequent doorlaat met de bedoeling om iemand in de
organisatie te laten groeien. Voor mij is het die interpretatie en voor de
heer Ficq kennelijk ook.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Hoe valt dit te rijmen met de mededeling in het verslag van
de CID Rotterdam, dat met het oog op de geloofwaardigheid van de informant,
bewust is doorgelaten?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik baseer mij op datgene wat de heer De Groot heeft verteld,
ook tegen de parlementaire enquêtecommissie.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft de boeken van de parlementaire enquêtecommissie
gelezen. In het boek over de methoden staat dat de enquêtecommissie
de heer De Groot heeft voorgehouden – hij ging daar echter niet op in,
hij heeft dat zelfs ontkend – dat in het verslag van de CID Rotterdam
wordt gesteld dat, met het oog op de geloofwaardigheid van de informant, bewust
is doorgelaten.Minister Sorgdrager:De CID is niet hetzelfde als de heer De Groot.De heer Rabbae (GroenLinks):Hij was toch CID-officier?Minister Sorgdrager:Dat is iets anders dan de CID! De heer De Groot heeft zelf gezegd dat
zijn opzet was gericht op het in beslag nemen. Dat heeft hij vanaf het begin
gezegd. Waarom zouden wij datgene wat de CID vertelt hoger aanslaan dan wat
de heer De Groot bij herhaling heeft gezegd, ook al een hele tijd geleden
overigens, namelijk in mei 1995?De heer Rabbae (GroenLinks):Zoals de minister weet, werd die informant gerund door Kennemerland. De
heer De Groot wist niet eens wie het was. Het waren anderen die met deze informant
omgingen. De minister zegt dan dat de heer De Groot exact wist welke rol en
positie de informant had, terwijl alleen de runners dat wisten.Minister Sorgdrager:Neen, voorzitter. De heer De Groot was verantwoordelijk voor de zaak,
het traject, dat in zijn arrondissement liep.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is correct.Minister Sorgdrager:In zijn arrondissement heeft hij besloten dat er in beslag werd genomen,
dat dit de opzet was en dat geen sprake was van een groei-informant. De heer
De Groot heeft die persoon als informant gebruikt. Dat is zijn aandeel in
het geheel.De heer Rabbae (GroenLinks):De conclusie van de enquêtecommissie op dit punt, namelijk dat er
wel degelijk bewust is doorgelaten, trekt de minister dus in twijfel.Minister Sorgdrager:Ik denk dat de heer De Groot nooit de beslissing heeft genomen dat de
opzet "bewust doorlaten" moest zijn. Hij was verantwoordelijk voor de Rotterdamse
aspecten van hetgeen de informant eventueel allemaal voor Kennemerland deed.Voorzitter! De criminele verdiensten in de Beverzaak. De chef CID, de
heer Langendoen, heeft aan de heer De Groot verteld dat de officier van justitie
in Haarlem ermee had ingestemd dat die verdiensten behouden werden. Hij is
daarop afgegaan. Hij heeft daar zelf overigens geen toestemming voor gegeven.
Ook dat heeft hij tijdens zijn verhoor door de enquêtecommissie verklaard.Ik kom nu toe aan het gezag van het Haarlemse parket over de RCID Kennemerland.
De heer Ficq heeft het toezicht op de RCID gekwalificeerd als "bovengemiddeld".
Dat is in vergelijking met het rapport van de enquêtecommissie opmerkelijk.
Mevrouw Kalsbeek heeft dan ook gevraagd wat de stand van zaken in andere arrondissementen
was.De heer Ficq baseerde zijn kwalificatie op hetgeen hij wist uit eigen
waarneming destijds als voormalig hoofdofficier en uit hetgeen – en
dat is belangrijker – hij had vernomen als voorzitter van de begeleidingscommissie
CID's. Doorslaggevend vond hij het feit dat in Haarlem eerder dan elders sprake
was van een gedeeltelijk en later zelfs geheel vrijgestelde officier van justitie
ten behoeve van de CID. Dat is een objectief feit. Haarlem had dat eerder
dan elders. Daarnaast wees hij op de mate van betrokkenheid bij het
optreden van de CID en ten slotte op de manier waarop in Haarlem was voorzien
in gestructureerde vormen van overleg tussen het OM en de CID.De vraag is hoe dit te verenigen is met het oordeel van de enquêtecommissie,
die stelt dat mevrouw Kuitert slechts ten dele op de hoogte was van de activiteiten
van de CID in de deltamethode. Waar het nu om gaat, is dat de heer Ficq inderdaad
heeft geconstateerd dat het toezicht op de werkzaamheden van de CID bij de
toepassing van de deltamethode berustte bij de heer Van der Veen in zijn rol
als IRT-officier, die aldus rechtstreeks rapporteerde aan de procureur-generaal
in Amsterdam en niet aan de hoofdofficier in Haarlem. Dat klinkt erg ingewikkeld,
maar dat was het ook.Er is dus geen verschil in de vaststelling van de feiten maar wel in de
juridische waardering van de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat heeft de
heer Ficq ook zo vastgesteld. De opvatting van de heer Ficq heeft evenzeer
betrekking op de verantwoordelijkheid van de hoofdofficier en op hetgeen deze
op grond daarvan wel en niet behoorde te weten. Ik vind het oordeel van de
heer Ficq op dat onderdeel verantwoord. Dit neemt niet weg dat de gewenste
cultuurverandering er ook toe zou moeten leiden dat verantwoordelijkheden
in mindere mate alleen gerelateerd aan de zeer specifieke formele verhoudingen
moeten worden benaderd. Een bredere en een diepgaandere alertheid dan die
welke ook door de rapportage van de heer Ficq is geconstateerd, is natuurlijk
nodig. Dan hebben wij het echter over normen van nu en niet over normen van
toen. Niet alleen hiërarchisch maar ook intercollegiaal zal op een systematische
wijze gecommuniceerd en getoetst worden en, waar nodig, verantwoording afgelegd.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik ben bang dat het weer een welles-nietesspelletje wordt, maar ik kan
het nog steeds niet volgen. Ik heb gisteren de citaten gegeven waaruit blijkt
dat men het niet wist. De Beaufort wist het niet en Kuitert ook niet. Het
spijt mij dat ik namen moet noemen, maar anders wordt het zo'n vreemde discussie.
Een en ander valt niet te rijmen met een bovengemiddelde betrokkenheid bij
het werk van de CID. Ik heb ook gelezen dat de heer Ficq zich baseert op het
aantal uren dat in de zaak is gestoken, die 50% en 100%. Dat is toch wel een
zeer magere onderbouwing van de kwalificatie. De parlementaire enquêtecommissie
heeft niet alles kunnen onderzoeken. Dat weten wij en dat blijkt ook af en
toe. Als dit bovengemiddeld was, hoe was het dan in de rest van Nederland?Minister Sorgdrager:Niet zo dus. In Haarlem was eerder dan elders sprake van een specifieke
CID-officier. Nu vinden wij dat heel gewoon. In Haarlem werd iemand, aanvankelijk
voor de helft van de tijd – het aantal uren is niet allesbepalend, maar
geeft wel het belang aan dat men eraan hecht – vrijgesteld om speciaal
toezicht te houden op de CID. Er was een overleg over de CID ingesteld, waarbij
ook de korpsleiding betrokken was. Dat was dus anders dan elders in het land,
want dat bestond toen nog niet.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Dat hielp niet, want ze wisten niets, althans veel te weinig.Minister Sorgdrager:Ik kom daar nu op. De CID in Haarlem deed werk voor het arrondissement
Haarlem, waarvoor de hoofdofficier in Haarlem verantwoordelijk was, maar deed
ook zaken voor het IRT. Voor het IRT was de hoofdofficier in Haarlem niet
verantwoordelijk, want het was rechtstreeks "opgehangen" aan de procureur-generaal.
Je kunt dan ook de hoofdofficier in Haarlem niet verwijten dat hij zich niet
bemoeid heeft met zaken die voor het IRT zijn gedaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Maar misschien wel dat zij een en ander kennelijk niet van elkaar wisten,
dat zij het geen van beiden wisten.Minister Sorgdrager:Wie niet?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De feiten waarover het gaat, de deltamethode en alles wat daaruit is voortgekomen,
was niet bekend bij het OM, althans niet in die mate.Minister Sorgdrager:Dat klopt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Bij niemand. Dat kan mede door de versnipperde verantwoordelijkheidsverdeling
zijn gekomen, maar dan blijft toch het probleem dat men kennelijk geen waarborgen
had om dat te voorkomen.Minister Sorgdrager:Nee, maar het is natuurlijk ook geen goede constructie, als je een IRT-officier
hebt, met een zo belangrijke taak. In de eerste plaats werd die officier niet
door de politie geïnformeerd. Dat is op zichzelf al een feit. In de tweede
plaats viel een en ander niet onder de verantwoordelijkheid van een hoofdofficier,
maar rechtstreeks onder een procureur-generaal, die toch wat verder van de
materie afstond. Dat maakt het ingewikkeld. De positie van de hoofdofficier
in Haarlem wordt op het eerste gezicht buitengewoon gecompliceerd. Hij heeft
steeds formeel-juridisch gehandeld. Hij heeft gezegd: ik ben verantwoordelijk
voor wat de RCID Kennemerland doet in mijn arrondissement, en daar heeft hij
gelijk in. Dat neemt niet weg – ik ben het op dat punt eens met mevrouw
Kalsbeek – dat er sprake was van een ingewikkelde organisatie. Die mening
was men ook in 1993 toegedaan, want op 1 juli van dat jaar is het hele IRT
onder het gezag van de hoofdofficier in Amsterdam geplaatst. Dat is een veel
natuurlijker gang van zaken, omdat het logisch is dat een hoofdofficier verantwoordelijk
is voor opsporing en niet, met passering van een hoofdofficier, direct een
procureur-generaal. Dat is geen toestand, dat bleek ook.De heer Hillen (CDA):Ziet u hoe ongelooflijk moeilijk het wordt, als wordt gekozen voor een
arbeidsrechtelijke benadering voor een bestuurlijk probleem? De commissie-Van
Traa heeft vastgesteld dat er rampzalig veel is fout gegaan. Arbeidsrechtelijk
wordt uiteindelijk geconcludeerd dat men bovengemiddeld zijn best heeft gedaan.
Die twee uitkomsten wringen absoluut.Minister Sorgdrager:Dat is waar, voorzitter, maar dan nog moet ik teruggaan naar de volgorde.
Wat kan worden toegerekend aan iedereen persoonlijk? Dat is het eerste wat
je moet doen. Vervolgens kijk je naar de andere, de bestuurlijke maatregelen.
Ook die verantwoordelijkheid heb ik genomen. Dat levert op zichzelf
toch die schone lei op die iedereen hier zo graag wenst.De heer Hillen (CDA):Nee, voorzitter, het doet mij meer denken aan bijvoorbeeld ingewikkelde
BV-constructies waarbij op een gegeven moment niet meer kan worden teruggerekend
waar men oorspronkelijk is begonnen. De minister zal daar overigens veel financiële
expertise aan toevoegen en dat is heel goed. Juist de minister van Justitie
is ervoor verantwoordelijk dat, als er fouten zijn gemaakt – waar deze
ook aan zijn toe te rekenen – die zichtbaar worden hersteld. Bij het
falen van de organisatie zijn altijd mensen daarvoor verantwoordelijk, hoe
dan ook.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat ben ik volledig met de heer Hillen eens. Vandaar de reorganisatie
van het openbaar ministerie, waarin de verantwoordelijkheden duidelijk beschreven
zullen worden. Ik heb daar dringend behoefte aan.De heer Hillen (CDA):Hoe wilt u dan uitleggen dat er bovengemiddeld goed gehandeld is?Minister Sorgdrager:Ik heb dat uitgelegd door te stellen dat er in Haarlem – ervaringen
hebben daarin ook een rol gespeeld – eerder dan elders in het land een
toezichtsstructuur op de CID is aangebracht. De CID Kennemerland heeft ten
aanzien van zaken die behoorden tot het arrondissement Haarlem ook dit soort
dingen niet ondernomen. Dat was allemaal voor het IRT. Dat was nu juist het
probleem daar.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Het probleem is dat met dit soort toelichtingen er zoveel
ondertiteling nodig is en dat het dan nog niet te snappen is. Het probleem
is een spagaat tussen hetgeen maatschappelijk zichtbaar is en wat vervolgens
persoonlijk kan worden toegerekend.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Dat is ook ingewikkeld. Ik ben het daar geheel mee eens, maar
toch moeten wij dit proces door, met deze volgorde en deze hele toetsing.
Dat is nu eenmaal zo.De heer Hillen (CDA):U hebt dat probleem naar u toegetrokken door de door u gekozen route.Minister Sorgdrager:Dat is niet waar, voorzitter. Wij hebben het probleem ontrafeld volgens
de volgorde die daarbij hoort.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het "bovengemiddelde". Kan de minister
het verklaren dat een CID-officier in Kennemerland die te maken heeft met
de chef van de CID en met zijn ondergeschikten, echt helemaal van niks wist,
terwijl de scheiding met Amsterdam al een feit was? Ik overdrijf niet. Als
zij de naam wil weten, kan ik die hier wel uitspreken, maar dat lijkt mij
niet goed. Hoe kan de heer Ficq voor deze persoon – en ik kan nog een
paar anderen noemen – een bovengemiddeld etaleren? Wat de heer Ficq
als gemiddeld aanduidt, is dan waarschijnlijk helemaal nul.Minister Sorgdrager:De heer Ficq heeft de kwalificatie "bovengemiddeld" gebruikt voor het
toezicht, voor de structuur die in Haarlem bij de CID was gecreëerd.
Dat noemt de heer Ficq bovengemiddeld en dat is ook zo. Dat is een feit.De heer Rabbae (GroenLinks):Het voordeel van de heer Ficq is volgens de minister juist dat hij nog
beter dan een enquêtecommissie individueel tewerk ging en dus precies
wist wie wat kon en wie wat deed.Minister Sorgdrager:Dat klopt.De heer Rabbae (GroenLinks):Als ik deze kennis en exercitie van de heer Ficq projecteer op de bedoelde
persoon – en daarover heeft de commissie gezegd: als zo'n figuur CID-officier
is, wat wil je dan nog in dit land? – en als ik zie dat bij die persoon
nog een "bovengemiddeld" wordt genoteerd, neem mij niet kwalijk, maar dan
moet ik zeggen dat dit echt nooit kan.Minister Sorgdrager:"Bovengemiddeld" is gebruikt voor de structuur van het toezicht op de
CID in Haarlem. Wat vervolgens aan personen wel of niet verweten zal worden,
is een proces van ontrafeling van verantwoordelijkheden en van structuren,
van juridisch gepuzzel vanuit een rechtspositioneel oogpunt. De persoon over
wie de heer Rabbae spreekt, heeft in die toezichtsstructuur gefunctioneerd,
maar had geen toezicht op hetgeen voor het IRT werd gedaan. Dat kun je die
persoon dus ook niet toerekenen.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister dwingt mij de naam van die persoon te noemen, maar dat wil
ik juist niet. Deze persoon zat helemaal niet in de combinatie Haarlem-Amsterdam.
Na de scheiding heeft deze persoon het toezicht op de CID Kennemerland gehad.
Het spijt mij heel erg, maar de kennis, het toezicht en de controle waren
gewoon niks. Het wil er bij mij niet in dat de heer Ficq juist de structuur
bedoelt. De heer Ficq is immers door de minister gekozen, niet om naar de
structuur te kijken, maar juist om naar de personen te kijken. Als ik geconfronteerd
word met dit oordeel, dan moet ik zeggen: sorry, ik heb hiervoor echt geen
waardering.Minister Sorgdrager:Ik zal het nog een keer zeggen. De heer Ficq heeft onderzocht wat de individuele
personen viel toe te rekenen. De persoon waar de heer Rabbae het over heeft,
was verantwoordelijk voor datgene wat de CID Kennemerland deed aan zaken voor
het arrondissement Haarlem en niet voor het IRT. Als iemand anders daarover
ging, mag je aan deze persoon toch geen verantwoordelijkheid toekennen?De heer Van den Berg (SGP):Toont deze discussie niet aan dat in het rapport-Ficq integriteit en professionaliteit
verward zijn? De integriteit is door niemand in twijfel getrokken, maar die
wordt in feite in het rapport-Ficq beoordeeld. Het gaat echter om de professionaliteit
en die laat veel te wensen over. Daar hoor ik niks over.Minister Sorgdrager:Daar ben ik het niet echt mee eens. Ik vind dat het gaat over de beoordeling
van hetgeen mensen toen moesten kunnen en van normen en wettelijke regelingen
moesten weten. De verantwoordelijkhedentoedeling en het nemen van je verantwoordelijkheid
worden beoordeeld naar normen van nu. Die zaken waren in die tijd –
en daar ben ik het mee eens – gewoon onduidelijk. Nogmaals, in die tijd
had men volgens de normen van nu misschien wat breder moeten kijken naar wat
er allemaal gebeurde. Daarover ben ik het eens. Daarom vind
ik de reorganisatie van het OM zo belangrijk. Niet geïsoleerd optreden,
maar communiceren, elkaar toetsen, elkaar vragen wat er aan de hand is en
op die manier een bredere en betere toetsing realiseren. Dan is de kans dat
dingen verkeerd gaan, geringer. Daar ben ik het helemaal mee eens.De heer Van Traa (PvdA):Voorzitter! Ik hoop dat u mij toestaat even iets te zeggen. Het is niet
gebruikelijk dat ik hier nog iets vraag of zeg. Ik zou de minister van Justitie
het volgende willen zeggen. Er wordt nu gesproken over het toezicht op de
CID Haarlem en het oordeel dat de enquêtecommissie daarover gegeven
heeft. Dat oordeel strekt zich ook uit tot de periode nadat het IRT was opgeheven,
dus na 7 december 1993. De afbouw van informanten is toen weer overgegaan
naar Haarlem. De bewuste CID-officier speelde ook die rol. Ook dat hebben
wij toen als enquêtecommissie geconstateerd. Er was op dat moment geen
sprake meer van de constructies waar de minister zo-even over sprak, wat ook
het oordeel moge zijn over de precieze juridische betekenis. Voor het verslag
wilde ik dit even gezegd hebben.Minister Sorgdrager:Ik heb het vernomen. De heer Van Traa heeft mij geen vraag gesteld.De heer Korthals heeft nog een vraag gesteld over de constatering van
de heer Ten Kate dat de vergadering van procureurs-generaal geen bevoegdheden
had, terwijl zij wel de centrale toetsingscommissie heeft ingesteld en richtlijnen
heeft vastgesteld. Wat de heer Ten Kate heeft vastgesteld, is dat de vergadering
van procureurs-generaal destijds formeel – met de nadruk op formeel,
wettelijk – niet meer was dan een afstemmingsvergadering die geen inbreuk
maakte en niet kon maken op ressortelijke bevoegdheden. Zoals ik in mijn verhoor
en in het debat al heb aangegeven, belette dit ook een krachtdadiger optreden.
Dat heb ik destijds en meteen bij mijn aantreden als een manco van die vergadering
gevoeld. Ik heb daaraan ook een einde gemaakt door de instelling van het college
van procureurs-generaal. Het college heeft nog steeds geen wettelijke grondslag.
Dat weet ik, maar het college kan door die formele instelling alvast als college
functioneren.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Dat is mij duidelijk. Dat is ook het uitgangspunt van de heer
Ten Kate geweest. Het is toch gewoon waar dat het college van procureurs-generaal
zichzelf bevoegdheden heeft toegeëigend door het feit dat het een bepaalde
commissie instelt, door het feit dat het college portefeuillehouders maakt?
Wat heeft het voor zin een portefeuillehouder zware criminaliteit in je midden
te hebben als hij vervolgens daar niks mee kan doen? Als dat zo is, begrijp
ik niet dat het college van procureurs-generaal daar zelf geen bezwaar tegen
heeft gemaakt, wat op zichzelf alweer een teken van onmacht is. Met andere
woorden: als in een openbaar ministerie waarvan zij de top zijn en zij de
algemene richtlijnen kunnen uitvaardigen, als er vervolgens niets gebeurt
terwijl er zulke belangrijke dingen aan de orde zijn dan is toch de vraag
gerechtvaardigd of er geen verantwoordelijkheid ligt bij dat college van procureurs-generaal?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb al uitgelegd dat de wet een heel formeel kader aangeeft.
Een procureur-generaal was het hoofd van een ressort. Hij had aldaar zijn
bevoegdheden. De samenkomst als vergadering van procureurs-generaal onder
leiding van de secretaris-generaal van het ministerie van Justitie was een
vergadering waarbij inderdaad richtlijnen waren vastgesteld. Die richtlijnen
kunnen echter nooit als een besluit van een college worden gekwalificeerd.
De toepassing van die richtlijnen was vervolgens een verantwoordelijkheid
van iedere procureur-generaal in zijn eigen ressort. Men sprak met elkaar
af dat ieder zich zou houden aan die richtlijnen. Zo was formeel de situatie.Nu haalt de heer Korthals dat portefeuillehouderschap aan. Op het moment,
dat was in 1992 als ik mij goed herinner, dat over dat portefeuillehouderschap
werd gesproken, werd onmiddellijk deze wettelijke belemmering gezien. Daar
is over gesproken. Aanvankelijk was dat portefeuillehouderschap dan ook niet
meer dan een aandachtsveld dat toegerekend werd aan een procureur-generaal.
Van die persoon werd dan verwacht dat hij of zij een agendapunt specifiek
voorbereidde. Van een landelijke bevoegdheid was absoluut geen sprake.De heer Korthals (VVD):Het punt is dat over belangrijke zaken überhaupt niet gesproken is
binnen het college van procureurs-generaal! Als je nu toch een rapport-Wierenga
hebt, als je weet dat er zoveel dingen misgaan, dan is het toch onvoorstelbaar,
althans voor mij, dat de procureurs-generaal niet onderling daar gedachten
over uitwisselen. Dat zij dat niet doen, is hun toch wel degelijk toe te rekenen!
Ik kan er eigenlijk geen woorden voor vinden, omdat ik het werkelijk niet
begrijp. Als je de hoogste baas bent, als er op jouw gebied allerlei dingen
gebeuren waar je niets van af weet en waar iedereen in vlam en vuur over staat
en als je dan vervolgens niet afspreekt hoe het precies zit, is dat die groep
toch aan te rekenen?Minister Sorgdrager:Dan gaan wij een debat over doen dat al eerder is gevoerd, namelijk in
mei. Daarbij is het volgende gezegd: of er over gesproken is of niet, de vergadering
heeft er in elk geval op gereageerd door de commissie-De Wit in te stellen
en door te zeggen dat er snel iets moest gebeuren. De heer Ten Kate –
dan heb ik het weer over de rechtspositionele beoordeling – zegt echter
dat datgene wat wellicht aan het functioneren van deze groep mensen mankeerde,
niet individueel is toe te rekenen aan één persoon. Dat is hetzelfde
probleem en daarom gaan wij dit nu anders organiseren. Daar heeft toch iedereen
dringende behoefte aan? Het was het eerste wat ik als minister heb gedaan.
Ik vond het echt zó belangrijk dat dat op een goede manier werd neergezet.De heer Korthals (VVD):Het probleem is dat het te formeel wordt benaderd. Je kunt toch gewoon
zeggen dat dit die groep is toe te rekenen, omdat die groep daar gewoon niets
aan heeft gedaan? Het is in feite toch buiten ieders bevattingsvermogen dat
zij daar met z'n vijven zitten en zich over zulke belangrijke zaken geen vragen
stellen? Als je inderdaad tot maatregelen wilt overgaan, kun je dit onbegrijpelijke
aspect ook in rechtspositionele zin wel degelijk als argument gebruiken.Minister Sorgdrager:Daarbij kom ik weer op het voorbeeld van de groep en het individu. Wij
zijn het erover eens dat de groep en de constructie niet goed functioneerden.
Dat is juist, maar zeker een orgaan dat zich met wetten en formaliteiten bezighoudt,
moet je formeel laten werken. De heer Ten Kate heeft deze mensen op een formele
grondslag beoordeeld. Dat is iets anders dan iets toerekenen aan een groep.
Ook hier kom je dus met die onduidelijke verantwoordelijkheden. Als je in
de huidige situatie – een college van procureurs-generaal met een duidelijke
bevoegdheid – zegt dat een persoon over een bepaald veld gaat, dán
kun je iemand erop aanwijzen als dat niet goed functioneert, maar dat kon
toen niet. Dat is nou net het verschil tussen de juridische en rechtspositionele
beoordeling naar de normen van toen en de beoordeling op basis van wat wij
er nu van vinden.De heer Rabbae (GroenLinks):Als ik de minister goed heb begrepen, is het feit dat de procureurs-generaal
met z'n allen, maar ook de portefeuillehouder zware criminaliteit in z'n eentje
de belangrijke kwestie van de deltamethode, het IRT etc. niet hebben opgepakt,
eigenlijk meer de schuld van degene die het college bij elkaar hebben gebracht
dan van de individuele procureur-generaal die portefeuillehouder zware criminaliteit
was en dan de mensen die als groep bij elkaar zaten. Er zijn toch gekwalificeerde
mensen met verantwoordelijkheid in die positie neergezet? Het spijt mij heel
erg, maar die mensen zaten daar niet om te knikkeren. Het waren mensen met
verantwoordelijkheden en zij zaten daar om zware dingen te overwegen, af te
wegen en te doen. Als zij daar niets van bakken, moet de minister niet zeggen:
het lag aan de structuur, aan de vage vergadering zonder status etc. Als wij
met deze "zware" mensen nog een formele gang van zaken moeten dichttimmeren
voordat zij in beweging komen, dan is het duidelijk dat wij te maken hebben
met een aantal individuen die het initiatief niet namen.Minister Sorgdrager:Op het gevaar af dat wij dat hele debat gaan overdoen: het was in elk
geval zo...De voorzitter:Dat gevaar bestaat niet; dat kan ik u verzekeren.Minister Sorgdrager:Het was in elk geval zo dat kort na het opheffen van het IRT de commissie-De
Wit werd ingesteld. Die commissie was al aan het werk, maar werd speciaal
gevraagd om over deze zaak snel advies uit te brengen. Dat is toen ook snel
gebeurd. Er is dus in ieder geval wel op gereageerd, maar ik wijs er nogmaals
op dat het feit dat het zo'n redelijk krakkemikkige wettelijke regeling was
die absoluut niet meer beantwoordde aan de tijd waarin het openbaar ministerie
functioneerde, maakt dat het inderdaad een vrij vage constructie was waar
de procureurs-generaal iedere keer tegenaan liepen. Dat is nu juist de reden
waarom, in reactie op het rapport van de commissie-Donner, meteen is besloten
tot een van de meest essentiële ingrepen op dat moment, namelijk de instelling
van het college van procureurs-generaal. Dat is echt ontzettend belangrijk.
Pas dan kun je verantwoordelijkheden toerekenen. De hele reorganisatie van
het OM is ook daarop gebaseerd. Laten wij nu erkennen dat dit ook ontzettend
belangrijk is!De heer Rabbae (GroenLinks):Dat begrijp ik. Zonder de zaak hier kunstmatig te willen opblazen, wil
het er bij mij echter toch niet in. Als een clubje van welzijnswerkers in
een maatschappelijke instelling mensen aan kan spreken op hun verantwoordelijkheid –
ik heb het dan over de groep en de taakverantwoordelijke – dan moeten
procureurs-generaal, zware mensen dus, daar toch ook toe in staat zijn? Ik
moet echter begrijpen dat het bij het college gewoon in de collectiviteit
ligt. Niemand is dan schuldig, ook niet de man in kwestie die zware criminaliteit
in zijn portefeuille heeft. Ik moet dan concluderen dat er waarschijnlijk
lucht in die portefeuille zat.Minister Sorgdrager:Ik heb al gezegd dat het houden van een portefeuille niet betekende dat
iemand landelijk bevoegd was. Het betekende alleen dat iemand het als aandachtsgebied
had. De teamleider was niet een van de procureurs-generaal. Ik kan het nog
wel eens herhalen, maar goed.Voorzitter! Naar aanleiding van de vragen op dat punt wil ik nu ingaan
op mijn overwegingen om geen maatregelen van disciplinaire aard te nemen.
Ten aanzien van twee leden van het openbaar ministerie is geconstateerd dat
zij op enkele punten niet hebben gehandeld zoals mocht worden verwacht. Voor
hen is natuurlijk overwogen of er aanleiding zou zijn om een disciplinaire
straf op te leggen. Bij een dergelijke beslissing speelt niet alleen de verwijtbaarheid
en de toerekenbaarheid van het geconstateerde verzuim een rol, maar ook de
belangenafweging en de proportionaliteit tussen dat verzuim en de op te leggen
straf of sanctie. Dat betekent in concreto dat de ernst van het geconstateerde
feit en de verwijtbaarheid en toerekenbaarheid ervan moet worden afgewogen
tegen het totale functioneren van de ambtenaar en de omstandigheden waaronder
iemand tot zijn handelen is gekomen. Bij de afweging die ik voor beiden heb
gemaakt, heb ik voor beiden in aanmerking genomen het feit dat zij in een
veld werkten dat niet echt genormeerd was, dat er ook een zekere druk op het
veld lag en heb ik ook betrokken de werkdruk waaraan zij waren blootgesteld
en de manier waarop zij het werk hebben gedaan.Toch vond ik het nodig dat het een en ander voor hen beiden een gevolg
had. Ik heb hen dan ook nadrukkelijk te verstaan gegeven dat ik de geconstateerde
handelwijze niet juist achtte en betrokkenen – ik zeg dit in de richting
van de heer Dittrich – hebben dat in hun gesprek met mij ook volmondig
erkend. Ik heb het in de verhoudingen nodig geacht om, in het bestuurlijk
aspect waarop de heer Schutte doelde, te bewerkstelligen dat een van de betrokkenen
in een andere functie, in een ander arrondissement en op een ander werkterrein
dan de georganiseerde zware criminaliteit zou worden geplaatst. De ander was
al in verband met deze zaak bij een ander parket werkzaam. Die is gezegd is
dat hij specifiek zal worden beoordeeld op dat aspect waarvan gezegd is dat
hij tekort is geschoten. In afwachting daarvan is vooralsnog afgezien van
zijn regulier toekomende bevordering.Daarnaast heb ik vastgesteld dat de hele IRT-affaire en wat daarmee te
maken had ook voor Haarlem niet zonder gevolgen kon blijven en dat in het
belang van de dienst met een schone lei moest worden begonnen. Ook de hoofdofficier
Haarlem zal binnenkort een andere functie aanvaarden. Het resultaat is dus,
 kijkende naar wat er in Haarlem is overgebleven, dat alle
direct betrokkenen een andere functie hebben aanvaard of in elk geval binnenkort
zullen aanvaarden.Als werkgever heb ik de afwegingen gemaakt die ik naar mijn oordeel moest
maken en die mij tot de genomen beslissingen hebben geleid. Vanzelfsprekend
kan de Kamer een ander oordeel hebben over de afwegingen die ik heb gemaakt.
Ik was en ik ben echter van mening dat het samenstel van beslissingen de juiste
reactie was. Weliswaar zijn er dus geen disciplinaire maatregelen gekomen,
maar tegelijkertijd is wel, op grond van andere, bestuurlijke overwegingen,
een aantal overplaatsingen gedaan, is er een aantal andere maatregelen van
feitelijke aard genomen en zijn er de mededelingen die ik aan een aantal betrokkenen
heb gedaan. Ik vind het van groot belang dat er in het Haarlemse parket een
nieuwe start gemaakt kan worden waarbij men zomin mogelijk last heeft van
dat verleden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Een van hen heeft ervoor gezorgd dat u, zonder dat u het zelf wist, de
Kamer verkeerd hebt voorgelicht. Wij hebben daar in mei over gesproken en
wij hebben, zo meen ik, gezamenlijk vastgesteld dat dit buitengewoon ernstig
was en dat er eigenlijk maar één antwoord op paste: een sanctie,
hoe dan ook. Ik zeg dit, want u benadrukt nu de situatie in Haarlem. Dat is
één aspect bij de kwestie van de twee mensen om wie het gaat.
Het andere weegt voor mij echter ook heel zwaar, ook omdat wij daar zo nadrukkelijk
over gesproken hebben. Waarom is dat voor u kennelijk toch te weinig aanleiding
geweest voor een disciplinaire straf? En vreest de minister in dezen geen
precedentwerking?Minister Sorgdrager:Nee, want het is heel indringend besproken. En de persoon in kwestie is
er zeer van doordrongen dat het fout was en dat het noodzakelijk is dat de
minister voldoende wordt geïnformeerd om de Kamer genoeg te informeren.
Ik dacht dan ook dat het niet proportioneel was om daarenboven hem als enige
nog een sanctie op te leggen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik weet niet of u hiermee mijn eerste of tweede vraag beantwoordt. U hebt
het nu nagelaten, maar wat betekent dat voor de volgende ambtenaar die besluit
dat het misschien beter is dat de minister iets niet weet?Minister Sorgdrager:Iedereen in het OM weet nu dat het van cruciaal belang is dat je de minister
in elk geval alles vertelt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het gevaar is wel dat een volgende zegt: het is waar, maar ik had er wel
goede bedoelingen mee. Dat was eerst natuurlijk ook aan de hand.Minister Sorgdrager:Maar zo werkt het natuurlijk niet; je kunt je daar niet op beroepen. Er
is nu zo duidelijk over gesproken dat ook informatie die op zich heel kwetsbaar
is en waar je met niemand over spreekt, toch aan de minister verteld moet
worden. En de minister maakt de afweging wat deze daarvan aan de Kamer meedeelt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik hoop dat u gelijk heeft, ook voor uzelf.Minister Sorgdrager:Ik heb daar echt vertrouwen in.De heer Hillen (CDA):U hebt zojuist aangegeven waarom u zo gehandeld hebt. Daarmee neemt u
ook de politieke verantwoordelijkheid voor de besluiten die u hebt genomen.
In een interview NRC Handelsblad hebt u daaraan toegevoegd dat ook als u meer
rechtspositionele mogelijkheden had gehad, u die niet benut zou hebben, omdat
u het zo goed vindt. Kunt u daarop ingaan?Minister Sorgdrager:Op dit moment biedt het ambtenarenrecht voldoende mogelijkheden voor dergelijke
afwegingen. Als iemand dingen doet die gekwalificeerd kunnen worden als plichtsverzuim
of iets van dien aard, kun je maatregelen nemen. Maar je moet het wel goed
onderzoeken. Daarom vind ik het ambtenarenrecht goed, ook in die beschermende
functie ten opzichte van de ambtenaar. Het ambtenarenrecht geeft ook de mogelijkheid
voor bestuurlijke maatregelen. Nou, die mogelijkheid heb ik benut; het was
niet nodig om daarbij dwang uit te oefenen, want iedereen zag in dat het noodzakelijk
was. Nogmaals, die mogelijkheid is er dus ook.Het enige punt met het ambtenarenrecht is een eventueel wat andere regeling
voor topfunctionarissen. Daar komt de heer Dijkstal straks over te spreken.
Het is nog best ingewikkeld om de vraag te beantwoorden wat onder topfunctionaris
verstaan moet worden. Dan wordt de rechtspositie anders dan die voor anderen
geldt. Dat is wel een heel ander verhaal.De heer Hillen (CDA):Wat u betreft, hoeft voor het probleem dat zich heeft voorgedaan, het
ambtenarenreglement niet veranderd te worden?Minister Sorgdrager:Nee.De heer Hillen (CDA):Dit betekent dat, als zich zo'n geweldige crisis voordoet, de ambtenaren
verhoudingsgewijs op weinig gevolgen hoeven te rekenen.Minister Sorgdrager:Dat is niet waar. Wanneer de organisatie de verantwoordelijkheden en de
taken duidelijk definieert, voldoet het ambtenarenrecht prima. Maar je moet
het natuurlijk wel goed toepassen.De heer Hillen (CDA):Ja, wel goed toepassen, maar wij hebben hierbij te maken met een behoorlijke
crisis en de rechtspositionele gevolgen zijn bijna nul. U zegt: de rechtspositie
ingevolge het ambtenarenreglement is voor mij adequaat en daarbinnen kan ik
werken. Maar als er sprake is van deze crisissen waarbij het vertrouwen in
de rechtsstaat een schok krijgt, zijn de consequenties miniem en past dat
binnen het ambtenarenreglement dat volgens u ruim genoeg is?Minister Sorgdrager:Ja, de grote fout in het verleden was dat de organisatie en de verantwoordelijkheden
niet duidelijk waren. Dat is het punt waar het om draait en dat zijn wij nu
aan het veranderen.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik meen dat de minister binnenshuis wel enige vrede heeft met deze gang
van zaken. Ik geef toe dat dit ook belangrijk is. Maar denkt zij dat dit fundamenteel
ook een nieuwe start is, in die zin dat zij haar positie heeft gemarkeerd,
dus dat de mensen weten waar het om gaat op dit moment en
dat zij niet denken dat er wat lapwerk is verricht om even een aantal dingen,
de gewapende vrede, te vergeten en om de bladzijde om te slaan? Ik zeg het
heel eerlijk. Ik zeg het in uw eigen belang als minister. Dit is niet de laatste
fase in het proces. Er moeten nog een aantal maatregelen worden genomen in
de toekomst.De voorzitter:Wilt u uw vraag korter stellen?De heer Rabbae (GroenLinks):De vraag is of de minister hiermee een structurele positie heeft gemarkeerd
in de richting van iedereen die met haar te maken heeft.Minister Sorgdrager:Wat de heer Rabbae zegt, is ook waar. Met die enquête is veel gebeurd.
Naast de geconstateerde crisis heeft die een louterende werking gehad. Het
moet ook verder doorgaan. Ik ben daar zeer gemotiveerd mee bezig. Ik vind
de reorganisatie van het openbaar ministerie en alles wat daarmee moet gebeuren,
van wezenlijk belang. Dat is iets waarvoor ik mij met volle kracht inzet.
Het is echter een heel weerbarstige procedure. Het is niet zo dat je een knop
omdraait en dan is het anders. Het zijn mensen in een organisatie. Het zijn
voor het overgrote deel de mensen waarmee je in de toekomst verder moet. Het
is niet zo dat je er nieuwe mensen neerzet en dat wij het helemaal anders
gaan doen. Dat zijn dezelfde mensen, die een proces moeten doormaken dat bijna
van historisch belang is. Zo wil ik het toch wel kenschetsen. Ik ben daar
heel gemotiveerd mee bezig. Ik vind het echt ongelooflijk belangrijk.De instelling van het college, de toetsingscommissie en andere dingen
zijn allemaal stappen in dat proces. Wij hebben afgelopen oktober een parket-generaal
als organisatie neergezet. Dat zijn fundamentele veranderingen, waarbij echt
gestreefd wordt naar een centrale sturing, naar eenheid van organisatie, eenheid
van opvatting en duidelijke verantwoordelijkheden. Voor mij is dat van wezenlijk
belang.De heer Rabbae (GroenLinks):U denkt dus dat u hiermee van alle blokken aan uw been af bent en dat
u geen precedenten heeft geschapen die u op een gegeven moment in uw ministersperiode
kunnen achtervolgen?Minister Sorgdrager:Ik voel op dit moment niet iets als een blok aan mijn been. Ik voel een
zware taak en daar sta ik ook voor. Ik wil dat ook goed doen. Natuurlijk zijn
er problemen. Natuurlijk zal niet alles 100% vlekkeloos verlopen. Dat weet
ik ook van tevoren. Het is echter wel mijn taak om randvoorwaarden te scheppen
om dat goed te laten verlopen. En dat doe ik.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik hoorde de minister in antwoord op een interruptie van de heer Hillen
zeggen, dat zij geen behoefte heeft aan wijziging van het ambtenarenrecht.
Verschilt zij daarmee dan van opvatting met de minister van Binnenlandse Zaken?Minister Sorgdrager:Ik heb gezegd: niet in de bescherming van de rechtspositie zoals die nu
is, maar wel in den brede als wij het hebben over topfunctionarissen. Dat
is iets anders, dat is een andere discussie. Daarbij gaat het meer om een
risicoaansprakelijkheid dan die heel specifieke verantwoordelijkheid, waarvan
ik vind dat je aan de top toch wat breder moet kunnen opereren.De heer Marijnissen (SP):Kan de minister enig begrip opbrengen voor al degenen – en ik kan
u verzekeren dat het volksstammen zijn in dit land – die vinden, als
het om hun rechtsgevoel gaat, dat er iets heel merkwaardigs is gebeurd, namelijk
dat de trap niet van boven is schoongeveegd? Hun perceptie van wat er is gebeurd
en hoe de verantwoordelijkheden liggen, is in elk geval anders dan wat volgens
u volgens de rechtspositionele regeling is ingeschat. Kunt u zich dat voorstellen?Minister Sorgdrager:Ja, ik begrijp dat best. Dat zijn verschillende grootheden. Ik vind ook
dat je de bescherming van de rechtspositie van mensen heel serieus moet nemen.
Je moet dat niet opzijzetten om een eventueel beeld te veranderen door maatregelen
te nemen ten aanzien van enkele personen. Daarmee heb je namelijk het probleem
ook niet opgelost. Ik wil graag een geloofwaardig openbaar ministerie, een
geloofwaardige opsporing en een geloofwaardige bestrijding van de georganiseerde
misdaad. Ik hoop dat men over enige tijd dat zal zien.De heer Marijnissen (SP):Ik vroeg naar het rechtsgevoel dat door de mensen wordt ervaren met betrekking
tot deze zaak. De mensen refereren voor zichzelf aan hun dagelijkse praktijk.
De heer Hillen bracht als eerste de affaire Santema in Rotterdam naar voren.
Zo iemand wordt ontslagen. Dan zult u misschien zeggen dat die aantoonbaar
een aantal fouten heeft gemaakt. Het gaat erom hoe dit bij de mensen in het
land begrepen wordt, hoe zoiets volledig uit de hand kan lopen en dat vervolgens
door de hoogste verantwoordelijke in dit land, de minister van Justitie, geconcludeerd
wordt dat er geen modus is te vinden om die mensen op een of andere manier
disciplinair aan te pakken. Kunt u aanvoelen dat die mensen zeggen: dit druist
zo in tegen mijn rechtsgevoel, dat ik het eigenlijk niet kan accepteren? Kunt
u zich dat voorstellen?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik kan mij best verplaatsen in wat mensen in het land zeggen,
maar ik wil niet werken met alleen beelden. Ik werk met feiten en ik werk
met rechtsposities. Ik heb bestuurlijke maatregelen genomen om mensen te verplaatsen.
Dat is wat ik vind dat moet gebeuren.De heer Marijnissen (SP):Maar u kunt het zich voorstellen?Minister Sorgdrager:Ik begrijp dat best.De heer Marijnissen (SP):Kunt u zich eveneens voorstellen dat die mensen zeer sceptisch zijn over
het feit dat in belangrijke mate dezelfde mensen, weliswaar misschien op een
andere positie maar dezelfde verantwoordelijken, nu moeten zorgen voor de
implementatie van al die nieuwe wetgeving en dat nieuwe denken, zoals u het
net noemde? Kunt u begrijpen dat heel veel mensen daar buitengewoon sceptisch
over zijn?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik weet niet wat mensen verder denken en wat ze vinden dat
er had moeten gebeuren. Ik vind dat ik gedaan heb wat ik moest doen. Ik wil
gewoon het beeld gaan opbouwen van een geloofwaardige organisatie,
met een aantal mensen op een aantal andere posten.De heer Marijnissen (SP):Voorzitter! Dan kom ik tot mijn slotvraag, want daar had ik deze twee
vragen eerder voor nodig. Betreurt deze minister nu eigenlijk, alles overziende
tot nu toe, dat de rechtspositionele regeling dusdanig was, dat zij geen disciplinaire
maatregelen kon nemen? Of is het eigenlijk zo dat zij zegt: het is zoals het
is, en dat het punt van het rechtsgevoel en de scepsis zo breed verspreid
is onder de bevolking, hebben wij maar te aanvaarden?Minister Sorgdrager:Ik vind het rechtvaardig, voorzitter, dat je mensen beoordeelt naar wat
toen de normen waren en naar wat toen van hen moest worden verwacht. Ik vind
het niet redelijk om daarin een verandering aan te brengen. Ik vind het belangrijk
dat iemand beschermd wordt naar wat er toen gebruikelijk was en wat er toen
moest gebeuren. Ik vind niet dat je met een wetenschap van nu mag oordelen
over wat men in het verleden heeft gedaan.De voorzitter:Mag ik de leden erop wijzen dat er nog een tweede termijn is, en wel deze
nacht, en dat die twee gegevens toch wel aanleiding kunnen zijn om langzamerhand –
ik ben er vanavond weinig tussen gekomen – de interrupties wat te gaan
temperen. Dit is niet speciaal aan het adres van de heer Marijnissen bedoeld,
maar het is een meer algemene opmerking op dit moment.De heer Marijnissen (SP):Tot slot dan, mijnheer de voorzitter. Het kan toch niet zo zijn dat deze
minister alleen maar de rechtspositionele kant als referentiekader hanteert?
Wij hebben het over een crisis en ik hoef dat niet te omschrijven. Het is
in ieder geval iets dat de bevolking zeer nadrukkelijk heeft bezighouden.
De minister kon er begrip voor opbrengen dat mensen op het punt van de rechtsongelijkheid
in dezen toch zeer vreemd naar deze zaak kijken. Zij kon begrip opbrengen
voor het feit dat mensen sceptisch staan tegenover de nieuwe start. Dan kan
de minister nu toch niet volhouden dat zij alleen maar het rechtspositionele
aspect als haar enige referentiekader hanteert? Met andere woorden: zij kan
dan toch slechts concluderen dat zij eigenlijk zou moeten betreuren, dat zij
niet in staat is om verder te gaan, ook in disciplinaire zin, om op die manier
een nieuwe start echt geloofwaardig te maken?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Het is niet zo – dat heb ik ook uitgelegd – dat
de rechtspositionele invalshoek de enige is geweest. De bestuurlijke invalshoek
is de andere geweest. Het allerbelangrijkste nog vind ik dat er inderdaad
voortgegaan wordt, dat het OM goed georganiseerd wordt, dat de verantwoordelijkheden
goed worden, dat mensen weten waaraan zij toe zijn en dat er gewoon goed gewerkt
wordt. Dat is belangrijk en dat is ook belangrijk voor het beeld.Nog even over de reorganisatie van het openbaar ministerie, voorzitter.
Ik heb daar in mei uitvoerig over gesproken en ik heb toen de contouren van
het proces geschetst. Ik overleg regelmatig met de Kamer over de voortgang
en u zult volgende week de tweede voortgangsrapportage ontvangen. De hoofdlijnen
van de reorganisatie zijn nu bekend. Het openbaar ministerie wordt vernieuwd,
maar het zal niet uit nieuwe mensen bestaan en dat is op zich geen handicap,
integendeel. Het openbaar ministerie bestaat in het algemeen uit hoogwaardige
en geëngageerde professionals, die, zo blijkt mij steeds, telkens weer
in hoge mate zijn betrokken bij het proces en een enorme motivatie hebben
om hun werk te doen.In een dergelijk proces van verandering is er vanzelfsprekend sprake van
een zekere mate van onrust. Iedereen moet wennen aan de nieuwe werkwijze.
Officieren van justitie zullen met behoud van professionele zelfstandigheid
in een strakkere, meer op verantwoording gerichte structuur moeten werken.
Parketmedewerkers zullen veel meer dan in de vroegere situatie ook echt deel
uitmaken van het openbaar ministerie als één organisatie. Ik
heb er vertrouwen in dat dit proces, dat inderdaad langdurig van aard zal
zijn, zal leiden tot een openbaar ministerie dat de taken aankan die zijn
aangegeven door de commissie en die door het kabinet en de Kamer zijn bevestigd.Er is ook een directe relatie tussen de enquête en de reorganisatie.
Dat is in mei besproken. De enquête is niet de aanleiding tot de reorganisatie
geweest, maar bevestigt wel in hoge mate de noodzaak daarvan. In het plan
van aanpak wordt dat ook uitgedragen. Ik ging al in op de verschillende stappen
die een uiting daarvan zijn: de oprichting van het parket-generaal, de positie
van het Landelijk bureau openbaar ministerie, de werkwijze van de Centrale
toetsingscommissie, het Landelijk overleg CID-officieren, de introductie van
de rechercheofficier en de richtlijnen van het openbaar ministerie. In mei
maakte ik ook melding van de centrale positie van het college van procureurs-generaal.Een belangrijk onderdeel van de reorganisatie van het OM betreft een ingrijpende
herziening van het personeelsmanagement: de juiste mensen moeten op de juiste
plaats zitten. Door interne opleiding, structurele beoordeling, detachering
en dergelijke wordt dat bereikt. Functieroulatie maakt er ook deel van uit
en zal actief worden ingezet om te zorgen voor kwaliteit en blijvende vernieuwing.
De vernieuwing van het personeelsmanagement heeft ook voorrang gekregen. De
implementatiefase zal dan ook volgend jaar ingaan.De heer Hillen en anderen wezen op het grote belang van het doorgaan van
de opsporing. Ik sprak in mei over de organisatie van de recherche en de invulling
van het gezag. Dat onderwerp verdient eigenlijk een uitvoerigere behandeling
dan nu mogelijk is. Ik beperk mij nu dan ook tot de hoofdlijnen, waarbij ik
een vraag van de heer Marijnissen beantwoord. Volgens de planning zullen op
1 april a.s. op alle parketten rechercheofficieren functioneren. De afstemming
tussen de rechercheofficier enerzijds en de rechercheleiding en de overige
leden van het parket anderzijds wordt landelijk begeleid door het parket-generaal.
De introductie van de recherchechef bij de politie, die deel zal uitmaken
van de korpsleiding – dat is een andere aanbeveling van de enquêtecommissie –
loopt gelijk op met die van de rechercheofficier. Die twee trajecten zijn
met elkaar verbonden.Het werk van de CID-officieren is na het uitkomen van het rapport van
de commissie al sterk gewijzigd. Ik onderschrijf ten volle dat de noodzaak
daarvan overduidelijk is aangetoond. De betrokkenheid bij het werk van de
politie is gegroeid. De hoofdofficier wordt veel meer actief op de hoogte
gehouden van ontwikkelingen. Zaken betreffende de gebruikte
opsporingsmethoden worden niet buiten het zicht van de zaaksofficier gehouden.
Erkend moet worden dat de CID-officier destijds een wat vreemde eend was in
de bijt van de parketorganisatie. Dat is nu anders en het zal zeker nog beter
worden door de introductie van de rechercheofficier. Uit de praktijk bereiken
mij berichten dat de samenwerking met de politie in de regio's veel actiever
is geworden, maar wij zijn er natuurlijk nog niet. Ik heb dat al vaker gezegd.
Ik vind wel dat de goede richting is ingeslagen.Het college van procureurs-generaal heeft de verantwoordelijkheid voor
het runnen van informanten en de overdracht van die verantwoordelijkheid nu
strak gereguleerd, want ook daarover bestonden onduidelijkheden. Er ligt een
conceptgedragscode voor CID-officieren, waarin vorm wordt gegeven aan de toezichtsfunctie
van de CID-officier conform de uitkomsten van ons debat. Deze wordt al snel
afgekondigd. Het landelijk overleg heeft onlangs gesproken met de Registratiekamer
over het registerbeheer en de verlangens die de Registratiekamer op dat gebied
heeft.Ik keer terug naar de vraag: wordt er in het post-Van Traa-tijdperk nog
wel succesvol opgespoord? Mag ik mij in dit verband even beperken tot het
noemen van enkele recent afgeronde onderzoeken: - het mensensmokkelonderzoek
van het kernteam Noord- en Oost-Nederland;- een witwasonderzoek van
het landelijk rechercheteam;- het XTC-onderzoek van Midden- en West-Brabant;- de Hakkelaar met de FIOD plus het regiokorps Amsterdam-Amstelland
in samenwerking;- de zogenaamde 4M-zaak met als uitloper het witwasonderzoek
van Noord- en Oost-Nederland;- het onderzoek van het kernteam Haaglanden
op het gebied van cocaïne, 1250 kilo in beslag genomen en vijftien personen
aangehouden;- het fenomenenonderzoek XTC van Zuid-Nederland.Kortom, het is een reeks van onderzoeken die met schoon rechercheren zijn
afgesloten. De opsporing gaat dus door. Ik heb daarbij geen signalen ontvangen
dat het schoon en open rechercheren tot slechtere resultaten zou leiden. Bovendien
ontmoeten het openbaar ministerie en de politie ook bij de zittende magistratuur
waardering voor de manier waarop zij in grote belangrijke onderzoeken resultaat
weten te boeken met behulp van opsporingsmethoden waarover in volstrekte openheid
verantwoording kan worden afgelegd. Dat vind ik toch vermeldenswaard.Het interview met de IRT-chefs in de Volkskrant van 12 oktober, waarover
al gesproken is, waardeer ik toch misschien anders dan sommige anderen. Wat
mij namelijk in de eerste plaats opvalt, zijn de betrokkenheid van deze mensen
bij hun werk, de zelfbewustheid die wordt uitgestraald en de openheid waarmee
wordt gepraat. Ik heb ook niet de indruk dat de boodschap was: Kamer, u belemmert
ons in ons werk. Er klinkt duidelijk het besef door dat geheime trajecten
en gesloten circuits tot het verleden moeten behoren. Dat hebben wij destijds
ook heel nadrukkelijk vastgesteld. Er klinkt duidelijk bereidheid door om
samen te werken met anderen. Dat zijn positieve geluiden. Er klinkt natuurlijk
ook onzekerheid door. Ik vind ook niet dat wij de illusie moeten hebben dat
alle praktijkvragen nu al opgelost zijn, maar dat zijn ze ook niet als het
Wetboek van Strafvordering op orde is. Die discussie blijft, die gaat door.
De bereidheid om die praktijkvragen aan de orde te stellen, ook in de verhouding
tot het openbaar ministerie, is groot. Dat hoor ik ook van de zijde van het
openbaar ministerie. Ik vind dat toch een kentering ten goede.Ik kom tot een afronding. De parlementaire enquête heeft ons duidelijk
gemaakt dat er veel mis was met de opsporing en ook met de rol van het openbaar
ministerie daarin. In dat opzicht kan ik het bij een aantal sprekers bestaande
onbevredigde gevoel over de uitkomsten van de nadere onderzoeken heel goed
plaatsen en deel ik dat ook. Wij moeten gewoon constateren dat het OM destijds
niet heeft gefunctioneerd zoals wij nu zouden willen dat het functioneert.
Uitgaande van de echt harde lessen van de parlementaire enquête, heeft
het OM dan ook de opdracht te zorgen voor een bredere en dieper gaande alertheid,
zowel van het OM in zijn totaliteit als van ieder van de individuele ambtenaren.
Bij de reorganisatie van het OM, waaraan wij nu met kracht werken, moeten
vooral die cruciale elementen een rol spelen: alertheid, het adequaat afleggen
en vragen van verantwoording. Juist bij die ontwikkeling voel ik mij en ben
ik ook in feite ten zeerste verantwoordelijk voor het functioneren van het
OM, nu en in de toekomst.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Dijkstal:Voorzitter! Mevrouw Sorgdrager eindigde net met de woorden, dat zij begrip
op kan brengen voor het onbevredigde gevoel dat wellicht in de Kamer of in
de samenleving – ik verwijs naar de interrupties van de heer Marijnissen –
bestaat. Ik kan u zeggen dat dat gevoel ook bij ons natuurlijk heerst. Wie
nog eens probeert in vogelvlucht na te gaan hoelang het proces waar de enquêtecommissie
onderzoek naar heeft gedaan, heeft kunnen voortwoekeren – misschien
wel vanaf het begin van de jaren tachtig – en ziet wat bij dat onderzoek
boven water is gekomen, schrikt daar natuurlijk van, en die zoekt naar mogelijkheden
om dat zo snel mogelijk te veranderen. Ook voor ons is het teleurstellend
dat de snelheid waarmee je dingen naar je hand wilt zetten, soms laag is.
Daaruit ontstaan ongeduld en dus ook een onbevredigd gevoel; dat is volstrekt
logisch. Voorzover daarop in eerste termijn door de verschillende woordvoerders
is gewezen, heb ik daarmee geen enkel probleem. Integendeel, ik ben het daarmee
eens.Er zijn overigens kwalificaties gebruikt in eerste termijn waarmee ik
het zeer oneens ben. Ik doel zeker op bepaalde kwalificaties, die als teneur
hadden dat het kabinet, deze beide bewindslieden of een van de beide bewindslieden
wellicht niet voldoende overtuigd zouden zijn van de ernst van het vraagstuk
en de urgentie van het aanpakken daarvan. Voorzover dat gevoel bij de Kamer
bestaat, is dat zeer ten onrechte. Ik herhaal in het kort, omdat mevrouw Sorgdrager
dat uitgebreid heeft gedaan, met grote nadruk dat ik vind dat er inderdaad
veel aanleiding was voor de parlementaire enquête, dat die parlementaire
enquête naar de inhoud kijkend zeer goed is geweest, en dat die parlementaire
enquête veel heeft opgeleverd in termen van "hoe willen
we het anders", wat uiteenvalt in allerlei onderdelen. Daar mag geen twijfel
over bestaan. Mevrouw Sorgdrager heeft dat bij herhaling gezegd, dat heb ík
bij herhaling gezegd, en dat heeft de minister-president namens het kabinet
bij herhaling gezegd. Daarom zeg ik met nadruk dat, voorzover dat idee bij
de Kamer leeft, dit zeer ten onrechte is.Van belang en relevant is de vraag wat er, het plan van aanpak bekijkend,
nog meer gebeurt. Ik vind dat op zichzelf een terechte vraag. Dan zul je moeten
nalopen of het kabinet op alle relevante fronten inderdaad actief genoeg is
geweest en tot bepaalde resultaten komt. Onze overtuiging is dat wij dat wensen
en zichtbaar willen maken. Dan loop je de wetgeving langs, inclusief de normstelling,
de organisatie, met name het openbaar ministerie en de politie, de competentietoedeling
op grond van wet- en regelgeving, het personeelsbeleid in algemene zin, het
lastige probleem van de cultuur van de organisatie bij OM en politie en allerlei
rechtspositionele aspecten die een rol spelen. Dit dient allemaal in een breder
bestuurlijk kader te gebeuren. Ik ben het zeer eens met wat mevrouw Sorgdrager
gezegd heeft over de rechtspositionele kant ten opzichte van het punt, wat
bestuurlijk verder wordt gedaan. Maar we moeten oppassen daar een tegenstelling
van te maken, in die zin dat je vanuit een breder bestuurlijk kader natuurlijk
op veel fronten tegelijk bezig bent. Wat wel of niet kan op grond van rechtspositionele
regels is weliswaar zeer relevant, maar het ontslaat ons niet van de verplichting
op allerlei fronten verder te werken.Er is gesproken over beelden. Ik heb al eens eerder gezegd, tegen de parlementaire
enquêtecommissie tijdens mijn verhoor, maar ook in de Kamer, dat ik
mij bezorgd maak over het beeld dat zo langzamerhand over de Nederlandse politie
in het algemeen is ontstaan. Dat komt niet zozeer door deze kwestie, want
er is ook sprake van een zekere samenloop, bijvoorbeeld met de reorganisatie
van de politie. Daarover zijn ook allerlei kritische opmerkingen te maken.
Die worden ook gemaakt. Wellicht is ook nog sprake van een samenloop met andere
omstandigheden. Daaruit ontstaan beelden, waarover ik zorgen heb. Dat heeft
maar voor een deel te maken met de crisis in de opsporing of de gezagscrisis,
want dat heeft zich gericht op een bepaald deel van het politiewerk. Behalve
dat deel is er echter nog veel meer politiewerk. In die zin merk ik met nadruk
op dat wij over een zeer breed front proberen om gelijktijdig te doen wat
wij menen te moeten doen. Natuurlijk heeft de Kamer daarna het volste recht
om in de discussie met het kabinet aan te geven dat zij het goed vindt, of
niet goed, of net niet voldoende. Daarover discussiëren wij dan aan de
hand van de activiteiten die het kabinet heeft ontwikkeld.Wel is sprake van een complicatie. Sommige onderwerpen die wij in dit
kader behandelen, zijn ook nog in een ander kader aan de orde. Een voorbeeld,
waarover ik straks nog wat meer zal zeggen. Als wij praten over tekortkomingen
in de Politiewet, in de bevoegdheidsverdeling, in artikel 25 onder andere,
dan weet de Kamer dat die kwestie ook op andere momenten in een breder kader
aan de orde is gesteld. Als je daarin verandering wilt aanbrengen, dan is
het zaak dat je dat integraal probeert te doen. Zo zijn er meer onderwerpen
waarbij sprake is van een andere dimensie.Ik begin met een antwoord op de vraag wat er is gebeurd met de met name
genoemde politiemensen, de individuele politiemensen die in het rapport aan
de orde worden gesteld. Daar is in het plan van aanpak een aanduiding van
gegeven. Bij die aanduiding ben ik uitgegaan van de verantwoordelijkheidstoedeling,
zoals die met betrekking tot de individuele korpsleden bestaat. De korpsbeheerder
hoort daar ook bij, want die draagt daarvoor de eindverantwoordelijkheid.
Ik ga daar nu niet verder op in, want daarover hebben wij de vorige keer uitgebreid
gesproken. Wij hebben geprobeerd om in de bijlage aan te geven dat de minister
van Binnenlandse Zaken natuurlijk een opvatting heeft over de wijze waarop
individuele politiemensen behoren te functioneren. De minister van Binnenlandse
Zaken heeft natuurlijk ook – dat zit ook in het verlengde van andere
dossiers – een politieke verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van
de politiezorg. Dat maakt het op zichzelf noodzakelijk om een opvatting te
hebben. Het hebben van een opvatting door de minister van Binnenlandse Zaken
in dit kader hoeft echter nog niet altijd tot de gewenste aanpassing van het
gedrag te leiden. Dat is niet zo gemakkelijk te realiseren, gegeven een aantal
omstandigheden. Niettemin heb ik aanleiding gezien om zorgvuldig na te gaan
wat er binnen de korpsen is gebeurd naar aanleiding van het verschijnen van
het eindrapport en het debat in de Kamer daarover. Een kleine honderd personen
is met name genoemd. Daarvan sloeg een kwart op politiemensen. Over negen
politiemensen, onder wie vier door de Kroon benoemde, heeft de commissie zich
in oordelende zin uitgelaten. Met betrekking tot deze negen wilde ik weten
hoe de korpsbeheerders met hun verantwoordelijkheid zijn omgegaan. Ik zeg
dat met name in de richting van de heren Dittrich en Marijnissen, die daarnaar
hebben gevraagd.Alle korpsbeheerders hebben daarom een aantal vragen voorgelegd gekregen,
niet alleen over de personele aspecten, maar ook over de organisatie van het
korps. De Kamer kent de brief die aan iedereen is voorgelegd. Uit de antwoorden
is mij gebleken dat in drie gevallen sprake was – het gaat daarbij om
personen die behoorden tot de korpsleiding – van voldoende vertrouwen
in het verder functioneren. Er was verder geen enkele aanleiding voor het
nemen van maatregelen. In één geval oriënteert een betrokkene
zich op een andere functie binnen de politie. In een ander geval oriënteert
de betrokkene zich op een functie buiten de politie. Met twee betrokkenen
is overleg gaande over een terugkeer in hun korps. Eén betrokkene is,
hangende een disciplinair onderzoek, tijdelijk uit zijn functie ontheven.
Dat disciplinaire onderzoek is afgerond. De betrokkene heeft inmiddels gereageerd
op de bevindingen daarvan. Naar verwachting vindt komende week nadere besluitvorming
plaats, maar daarnaast loopt tegen deze persoon ook nog een strafrechtelijk
onderzoek. Dat zijn twee gescheiden trajecten. De voortgang van het strafrechtelijk
onderzoek is ook een zaak van het OM. Eén betrokkene is inmiddels met
ontslag. Over die zaak heb ik ook nog enige correspondentie gevoerd met de
desbetreffende korpsbeheerder. Men zal zich herinneren dat ik een zekere afstand
heb gehouden in dit contact. Ik kon daar niet in treden.Mijn oordeel is dat de korpsbeheerders – dat is cruciaal, ook in
termen van mijn verantwoordelijkheid – op serieuze wijze zijn omgegaan
met de bevindingen van de parlementaire enquêtecommissie en op adequate
wijze invulling hebben gegeven aan hun verantwoordelijkheid.Op grond waarvan ben ik tot dit oordeel gekomen? Ik heb het mijn plicht
geacht na te gaan of de korpsbeheerders in redelijkheid tot een oordeel hebben
kunnen komen. Dat is ook mijn verantwoordelijkheid. Dat betreft niet mijn
mening over elk van de betrokkenen. Ik heb in de eerste plaats onderzocht
of er sprake was van onjuistheden in de weergave van de feiten. In de tweede
plaats heb ik gecontroleerd of de conclusie van de korpsbeheerder gedragen
werd door de feiten.Met betrekking tot de vier door de Kroon benoemde functionarissen ben
ik nog een stap verdergegaan. Ik ben per geval nagegaan hoe het oordeel over
betrokkene luidde. Ik heb geprobeerd de omstandigheden te beoordelen en de
ter beschikking staande mogelijkheden af te wegen. Ik ben toen tot het oordeel
gekomen dat er, gelet op de mij ter beschikking staande middelen, geen aanleiding
is om tot een andere opvatting te komen dan door de korpsbeheerder is verwoord.
Ik verwijs verder, mede omwille van de tijd, naar het debat dat daarover bij
de vorige gelegenheid is gevoerd.Dan blijft nog een vraag over, namelijk de vraag naar mijn persoonlijke
mening over de betrokkenen. Ik kan mij voorstellen dat die vraag relevant
geacht wordt. Ik zal haar echter niet beantwoorden. Ik heb tijdens het vorige
debat al gezegd – en ik herhaal dat nu – dat ik in het openbaar
geen uitspraken zal doen over een functionaris waar ik niet de volle verantwoordelijkheid
voor draag, gegeven de beperkingen die ik geschetst heb. Sterker nog, ik vind
het onverantwoord om dat te doen.De heer Hillen (CDA):Ik begrijp dat de minister op dit punt zorgvuldig is. Het begrip "zorgvuldig"
zou ongetwijfeld geïntroduceerd zijn, want dat wordt voortdurend gebruikt
als het over dit soort zaken gaat.Minister Dijkstal:Ik dank u daarvoor.De heer Hillen (CDA):Ik vraag mij af wat de mogelijkheden van de minister van Binnenlandse
Zaken zijn. Wat had hij gedaan als hij tot de conclusie was gekomen dat de
korpsbeheerder niet adequaat genoeg gehandeld had?Minister Dijkstal:Ik heb de vorige keer uiteengezet dat ik niet in die positie verkeer en
ook bijna niet kan komen te verkeren. Op grond van de wet is het leidinggeven
aan de korpsbeheerder opgedragen. Daar kan men blij mee zijn of men kan dat
betreuren. Het personeelsbeleid wordt door de korpsbeheerder uitgevoerd. Ik
moet zeer terughoudend zijn om daarover een oordeel te geven. Ik ben daar
niet verantwoordelijk voor en ken ook niet alle facetten. Die dossiers liggen
niet bij mij, maar daar waar ze horen: bij het autonome korps. Waar moet ik
mij dan op baseren? Op een rapport of op de mening van de Kamer? Men hoeft
niet eens te vragen of ik een oordeel over andere mensen heb, want dat heeft
iedereen altijd. Relevant is de beantwoording van de vraag of het verantwoord
is om hetgeen je denkt over iemand openbaar te maken, wetende dat dit oordeel
een zelfstandig rol gaat vervullen in een traject waarvoor je verder niet
verantwoordelijk bent en ten aanzien waarvan je ook niet bevoegd bent. Dat
is de kern van de zaak.De heer Hillen (CDA):Moet dan de gemeenteraad van Haarlem in dit geval de kwaliteit van de
rechtsstaat in Nederland beoordelen?Minister Dijkstal:Mag ik uit uw vraag afleiden dat u vindt dat dit niet zou moeten?De heer Hillen (CDA):Dat mag u doen.Minister Dijkstal:Dan is het voor mij onbegrijpelijk waarom de CDA-fractie akkoord is gegaan
met de Politiewet, want daar zit het probleem. Wij spreken ook niet voor niks
over een "democratisch gat", te weten de vraag wie er in de gekozen constructie
uiteindelijk in parlementaire zin verantwoordelijk is.De heer Hillen (CDA):Waar bent u dan verantwoordelijk voor?Minister Dijkstal:Ik zou zeggen, leest u de wet en de toelichting. U hebt dat kennelijk
niet gedaan, want daarin wordt uitvoerig hierop ingegaan. Er zijn ook constructies
bedacht – niet alleen door mij, maar ook door anderen – om te
bezien of de gemeenteraden een sterkere positie konden krijgen. Die zijn stelselmatig
afgewezen. Al die punten zijn uitgebreid aan de orde gekomen. Wij lopen nu
tegen de beperkingen – ik wil het woord "tekortkomingen" nog niet gebruiken –
aan die deze wet met zich brengt. Dan komt precies die vraag naar voren. Het
krankzinnige punt waarover wij uitgebreid hebben gesproken, is dat ik wel
formeel benoem en ontsla, maar dat ik formeel niet ga over het ontwikkelen
van de titel op basis waarvan ontslagen kan worden. Dat is een wonderlijke
constructie. Er kunnen twee redeneringen worden gevolgd. Je kunt zeggen dat
het personeelsbeleid dan maar weer op centraal niveau moet worden geregeld,
dat is duidelijk voor mij en ook voor de Kamer. Of je gaat de andere kant
op, namelijk het geheel onderbrengen op regionaal niveau, zodat ook op dat
niveau de controle plaatsvindt.De heer Hillen (CDA):U blijft toch formeel verantwoordelijk voor kroonbenoemingen. In het plan
van aanpak is er geen enkele poging gedaan om verandering in de huidige structuur
te brengen, althans naar uw taxatie.Minister Dijkstal:U bent nu wel zeer slordig, mijnheer Hillen. Wij hebben in deze Kamer
zeer uitvoerig op meerdere momenten gesproken over knelpunten in de Politiewet,
variërend van het bestel tot en met de bevoegdheden op centraal niveau.
Wij hebben daarover afspraken gemaakt. Dat begon bij het regeerakkoord, daarna
bij de algemene politieke beschouwingen en vervolgens in minstens vier algemene
overleggen. Nu verwijt u mij dat wij daar niets aan doen! Wij zijn daar volop
mee bezig, in overleg en conform afspraken met de Kamer. U kunt dat dus niet
volhouden.De heer Hillen (CDA):Ik verwijt u dát niet, maar het volgende. Wij hebben te maken met
een crisis in de opsporing. Er is ook bij de politie veel
fout gegaan en nu leunt u alleen maar achterover en zegt: ik heb het jullie
allemaal wel een keer voorspeld. Dat u uw gelijk haalt...Minister Dijkstal:Nee, u leunt achterover. U heeft daar al die jaren maar een beetje gezeten,
u heeft er "ja" tegen gezegd en nu voert u het hoogste woord over de tekortkomingen
in de wet. Wij zijn er, op basis van goede afspraken, mee bezig en dan verwijt
u ons dat wij laks zijn. Nee, u bent dat geweest. U staat hier alleen maar
een mooi nummer te maken en u heeft verder helemaal geen boodschap aan die
wet. Ik geloof trouwens dat u er niet eens naar gekeken hebt toen u aan dit
debat begon.De heer Hillen (CDA):Dit is flauw, want u speelt de bal gewoon terug. U bent als minister van
Binnenlandse Zaken verantwoordelijk. U bent ook verantwoordelijk voor het
door u gevoerde beleid. Het enige wat u doet, is tegen ons zeggen: jullie
hebben het fout gedaan, dus ik kan niks doen.Minister Dijkstal:Daar is helemaal geen sprake van. Dat is niet het enige wat ik zeg, integendeel.
Aanvankelijk hadden wij het voornemen om de Politiewet pas aan het eind van
deze kabinetsperiode te evalueren. Na een debat met de Kamer is weloverwogen
afgesproken dat dit eerder gebeurt. De afspraak bestaat nu uit drie delen.
In de eerste plaats wordt een inventarisatie van de knelpunten in de Politiewet
voor het eind van dit jaar aan de Kamer gezonden. In de tweede plaats zal
de discussie over het bestel niet in deze kabinetsperiode worden gevoerd,
maar misschien wordt wel het materiaal geleverd om die in de periode daarna
te kunnen voeren. Ik verwijs naar een aantal discussies over bijvoorbeeld
de provinciale politie, naar aanleiding waarvan ik dat nog eens heb verklaard.
In de derde plaats is afgesproken dat, als gemeenschappelijk de problemen
zijn vastgesteld, de wetswijzigingen waarover overeenstemming is bereikt,
snel doorgevoerd zullen worden. Daarover zijn afspraken gemaakt, zowel inhoudelijk
alsook in de tijd. Ik houd mij dus aan die afspraken die met de Kamer zijn
gemaakt.De heer Schutte (GPV):Wij moeten de discussie die wij met de minister van Justitie hebben gevoerd,
niet met de minister van Binnenlandse Zaken voeren. Het verhaal is identiek.
Bovendien is de discussie ook al in mei gevoerd. Ik constateer dat ook op
dit punt geldt dat de inzet niet de goede is geweest. Als de inzet was geweest,
evenals bij het openbaar ministerie, dat er met een schone lei begonnen moet
worden teneinde de operatie een maximale kans van slagen te geven, was vervolgens
de vraag aan de orde geweest, welke instrumenten er daarvoor zijn. Dat zullen
primair bestuurlijke instrumenten moeten zijn, waarbij de grenzen van de Politiewet
worden erkend. U hebt dat niet gedaan. U hebt primair naar de mogelijkheden
van de Politiewet gekeken.Minister Dijkstal:Dat is juist. Ik ben het dan ook zeer oneens met u en zeer eens met mevrouw
Sorgdrager, maar u voorspelde dat zelf al. Ik kom daar straks naar aanleiding
van enige vragen nog op terug.De heer Rabbae (GroenLinks):Het is bekend dat de minister van Binnenlandse Zaken niet zoveel zag en
ziet in de Politiewet. Ik krijg echter langzamerhand het gevoel dat het hem
ook goed uitkomt, dat hij ervan geniet in afwachting van een evaluatie, etc.
Dat is een gemene opmerking, maar goed.Voorzitter! De minister zegt dat hij geen verantwoordelijkheid heeft voor
deze dossiers. Uit het debat van mei heb ik begrepen dat de minister heeft
erkend dat de minister van Binnenlandse Zaken ondanks een scheiding van dossiers
uiteindelijk toch verantwoordelijk is voor het nemen van maatregelen in verband
met de korpsleiding. Is dat juist of niet?Minister Dijkstal:De eerste zin is al niet juist. Ik had helemaal niet zulke ernstige bezwaren
tegen de Politiewet. In het debat dat in de Kamer is gevoerd, heb ik namens
de fractie waar ik toen lid van was, gezegd dat de regionale politie gelet
op de andere onmogelijkheden, naar omstandigheden misschien toch de beste
oplossing was. Toen is daaraan in de wet vormgegeven. Daarbij hebben zich
allerlei vraagstukken voorgedaan, van de korpsbeheerder als superburgemeester
tot en met het democratisch gat en al dat soort dingen meer. Op grond van
die discussie, die op elk van die onderdelen zeer uitvoerig is geweest, heeft
de fractie van de VVD uiteindelijk besloten niet voor die wet te stemmen.
Maar in die wet zitten een hele hoop goede dingen. Ten opzichte van de situatie
die daarvoor bestond – 148 autonome gemeentepolitiekorpsen en één
korps rijkspolitie – waren deze 25 regionale korpsen een geweldige sprong
voorwaarts. De heer Rabbae mag mijn oordeel over de Politiewet en het bestel
als zodanig niet weergeven zoals hij dat nu heeft gedaan.Dan kom ik op de vraag. In een uitgebreid interruptiedebat met mevrouw
Kalsbeek heb ik gezegd dat ik de ministeriële verantwoordelijkheid draag
voor het benoemen en het ontslaan van mensen. Dat staat ook in artikel 25
van de Politiewet. Het gaat dan om de kroonbenoemingen. Als een korpschef
ontslagen moet worden, ben ik dus degene die dat uiteindelijk doet, volgens
mij in een voordracht aan de Koningin. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Die
formele verantwoordelijkheid erken ik ten volle. Dat heb ik toen ook uitgesproken.
De vraag die zich echter voordeed, was op grond waarvan ik dat doe. Wat zijn
de overwegingen? Op grond van welke casus zou ik korpschef A ontslaan? Dan
kom je op de beoordeling – het zijn precies de criteria die mevrouw
Sorgdrager net ook noemde – van de toerekenbaarheid, de verwijtbaarheid,
de geldende regels, de normen die toen golden en al dat soort dingen meer.
In het debat van toen heb ik gezegd dat ik vond dat ik moest nagaan of ik
in een positie was om dat te beoordelen. Ik heb daar toen advies over gevraagd
aan de landsadvocaat. Ik heb het verwijt gekregen dat ik dat te vroeg heb
gedaan of dat te vroeg openbaar heb gemaakt, maar dat is een ander argument.
De landsadvocaat heeft mij in die redenatie gelijk gegeven of andersom: ik
kwam tot het standpunt op grond van het advies van de landsadvocaat. Zo liggen
de kaarten.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft dus eigenlijk niks anders gedaan dan registreren wat
de korpsbeheerders tegenover hem aan standpunten en maatregelen hebben aangegeven.Minister Dijkstal:Nee, ik heb niet alleen geregistreerd. Zo goed als ik dat
kon, heb ik ook nagegaan of zij hun werk goed en zorgvuldig hebben gedaan.
Dat heb ik net uiteengezet. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de korpsbeheerders
dat niet goed hebben gedaan. Dat laat onverlet wat de heer Rabbae of ik over
personen kunnen denken. Daarover kunnen wij op heel andere gronden een andere
mening hebben, maar dat is niet relevant.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is niet relevant. Betekent dit dat de minister volledig afwezig is
geweest in die carrousel? Hebben de korpsbeheerders dat met elkaar geregeld?
Heeft de minister een dienst verleend aan de korpsbeheerders? Wat is zijn
rol daarin geweest?Minister Dijkstal:Die is heel groot geweest, maar die heeft niks te maken met hetgeen ik
nu heb gezegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Die heeft helemaal niks te maken met...Minister Dijkstal:Ik kom daar straks nog even op terug. In de tijd is een zekere onderlinge
relatie ontstaan. Onmiddellijk na het uitkomen van het rijksrechercherapport –
dat heeft als het ware als een katalysator gewerkt en de zaak versneld –
heb ik niet het managementdevelopmentbeleid ter hand genomen. Het eerste wat
ik heb gedaan, is trachten na te gaan wat mijn formele bevoegdheden zijn om
in te grijpen bij individuele politiemensen, met name bij degenen voor wie
ik de verantwoordelijkheid draag, en dat is bij kroonbenoemingen, bijvoorbeeld
indien zou blijken dat zij hun plicht hebben verzuimd. Dat heb ik gedaan.
Daarover hebben wij dat grote debat gevoerd.De voorzitter:Mijnheer Rabbae, dit wordt uw laatste, korte vraag.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wacht het vervolg van het betoog af.De voorzitter:Ik houd u daaraan tot uw tweede termijn.Minister Dijkstal:Ik ben nog met personen bezig. Naar aanleiding van de opmerkingen van
de heer Hillen, mevrouw Kalsbeek en mevrouw Nijpels, die er inmiddels niet
meer is, wil ik, hoewel het niet mijn gewoonte is namen te noemen, nog even
stilstaan bij de heren Limmen en Van Belzen. In dit geval lijkt mij dat wel
verantwoord. Over hen is in het vorige debat met de Kamer gesproken. Ik kan
de Kamer vanuit hetzelfde standpunt dat de Kamer over hen heeft, het volgende
meedelen.De laatste stand is dat beiden wat de korpsbeheerder betreft, kunnen terugkeren
in hun oorspronkelijke functie in het korps. Dat wil zeggen dat Van Belzen
kan terugkeren als chef districtsrecherche en Limmen als CID-rechercheur.
De uiterste datum voor terugkeer is voor de korpsbeheerder de tweede helft
van november. De heer Limmen zit inmiddels aan het maximum van de tijd waarbij
men bij de CID werkzaam kan zijn. Hij komt daarom per datum van terugkeer
in aanmerking voor een andere functie. Dat heeft te maken met interne regels
die bepalen hoelang je een bepaalde functie kunt vervullen. Beiden kunnen
dus terugkeren in het korps. Daarin zit naar mijn mening het probleem dan
ook niet. Dat is hun in april 1996 schriftelijk meegedeeld.Het probleem is echter dat de heren Limmen en Van Belzen het niet eens
zijn met de gehanteerde sepotcode. Zij hebben de minister van Justitie verzocht
de gehanteerde code te doen wijzigen. Het openbaar ministerie heeft desgevraagd
laten weten daartoe geen aanleiding te zien.Het volgende punt is dat de heren Limmen en Van Belzen een schadevergoeding
willen. Daarvoor is de wijziging van die sepotcode relevant. De korpsbeheerder
heeft laten weten dat met hem te praten valt over de vergoeding van de materiële
schade, dat wil zeggen: gederfde inkomsten en juridische kosten. De partijen
willen echter ook vergoeding van immateriële schade. Daarvoor ziet de
korpsbeheerder geen aanleiding. De onderhandelingen op dit punt zijn nog gaande.Nu heb ik begrepen – de heer Hillen heeft daarvan overigens geen
melding gemaakt – dat de advocaat van betrokkenen alle fracties een
notitie heeft gestuurd over de historische en huidige situatie. In die brief
aan de fracties is en passant vermeld dat ik geen prijs stelde op informatie
over betrokkenen van de zijde van de advocaat. Dat is juist. Ik heb de advocaat
in juli 1996 laten weten dat de zaak Limmen en Van Belzen de korpsbeheerder
regardeert en dat ik niet in dit geschil kan treden. Ik hou aan die lijn vast.
Ik heb met de korpsbeheerder, vanuit dezelfde instelling als de Kamer, in
de afgelopen maanden vier keer contact gehad, laatstelijk op 4 november. Ik
heb daar op dit moment verder niets over mee te delen, omdat ik dat niet juist
acht.De heer Hillen (CDA):Als de minister over deze zaak contact heeft gehad met de korpsbeheerder,
heeft dat dan plaatsgevonden op initiatief van de minister of van de korpsbeheerder?
Als er contact is geweest, geeft de minister dan een gedachte af, spoort hij
de korpsbeheerder aan om tot een schikking te komen of niet?Minister Dijkstal:Ik geloof dat wij de eerste keer contact hebben gehad op mijn initiatief.
Daarna wisselde het initiatief, omdat wij elkaar vaker hebben gesproken, ook
over andere onderwerpen. Dat is dus vaker gebeurd. Ik heb tot uitdrukking
gebracht wat de Kamer tegenover mij tot uitdrukking heeft gebracht, namelijk
dat nu gebleken is uit de rapporten dat in beide gevallen geen sprake is van
verwijtbaar gedrag, beiden royaal moeten kunnen terugkeren in het korps. Zo
is dat in de Kamer gezegd. Ik heb die boodschap overgebracht, niet alleen
als de mening van de Kamer, maar ook als de mijne. Ik heb dat gedaan in de
wetenschap dat degene die daaraan verder vorm moet geven, de korpsbeheerder
of het regionaal college is, in overleg met de betrokkenen of hun advocaten.
Men zit middenin dat proces. Mij dunkt dat het niet zorgvuldig is als de Kamer
en wij daar verder in treden als partijen met elkaar in onderhandeling zijn.De heer Hillen (CDA):Blijft de minister die lijn verder volgen?Minister Dijkstal:Ja, ik blijf die lijn verder volgen. Het spijt mij verschrikkelijk dat
ik dit moet zeggen, maar ik doe dat vanuit de wetenschap dat de verantwoordelijkheden
en bevoegdheden terzake niet bij mij liggen, maar bij het regionaal college.De heer Hillen (CDA):Dan zitten wij weer met het probleem dat als er schadevergoeding moet
worden toegekend, wij ons moeten wenden tot de gemeenteraad
van Haarlem om dat geregeld te krijgen, terwijl u, als minister belast met
politiezaken, zegt daaraan niets te kunnen doen en daarvoor verder geen enkele
verantwoordelijkheid neemt.Minister Dijkstal:Ik begrijp uit uw woorden dat u dat niet juist vindt.De heer Hillen (CDA):Nu gaan wij weer een herhaling van zetten doen.Minister Dijkstal:Ja, maar u kunt dit elke keer wel bij de microfoon zeggen, maar u zult
elke keer van mij dit antwoord krijgen. Dat is niet omdat ik dit allemaal
zo bevredigend vind, maar als de heer Hillen mij uitnodigt om de wet en de
regels aan mijn laars te lappen en om te doen wat de gemeenteraad van Hilversum
of welke plaats dan ook niet doet, vind ik echt dat hij iets vraagt wat bijna
onbehoorlijk is, wat hij niet eens zou mogen vragen en wat ik in ieder geval
niet mag doen. Met de heer Hillen betreur ook ik echter soms – overigens
niet alleen op dit terrein, maar soms ook op andere terreinen – dat
de regel- en wetgeving luidt zoals die luidt.De heer Hillen (CDA):Ook als er op dat punt moeilijkheden zitten, blijft het probleem voor
mij toch dat u, gegeven het feit dat u lid van het kabinet en minister van
Binnenlandse Zaken bent en ook gelet op de verwachtingen en de oordelen van
de samenleving over de rechtsstaat en de ontwikkelingen die plaatsvinden,
de ambitie en de inzet zou kunnen tonen om het maximale te doen om dit soort
wringende zaken op te lossen in plaats van alleen maar de bal door te spelen
naar de gemeenteraden.Minister Dijkstal:Daar kunt u op rekenen, en dat verklaart ook waarom er niet alleen zo'n
gedegen plan van aanpak bij de Kamer ligt, maar ook waarom mevrouw Sorgdrager
zojuist over haar deel gezegd heeft wat zij gezegd heeft. Ik hoop dat u straks,
wanneer ik klaar ben, ook uit mijn woorden zult hebben opgemaakt hoe serieus
wij een aantal problemen vinden, wat wij daaraan willen doen en hoe wij dat
denken te doen. Daaruit blijkt volstrekt duidelijk hoe ernstig wij deze zaak
allemaal nemen.Mijnheer Hillen, blijft u even staan, want ik moet ook nog de zaak uit
Rotterdam behandelen. Met name u hebt die zaak aan de orde gesteld. Daarbij
zit ik in een bijna analoge situatie.De voorzitter:Mag ik de minister vragen om geen interrupties uit te lokken?Minister Dijkstal:Nee, de vraag is al gesteld. Het gaat over het ontslag van de rechercheur
in Rotterdam. Daar zijn Kamervragen over gesteld. Wij zijn bezig met het beantwoorden
van die Kamervragen. Dat is nog in procedure, maar ook hier is het besluit
om de betrokkene te ontslaan, een besluit dat de korpsbeheerder regardeert.
De gang van zaken rondom het rechercheonderzoek is een justitiële aangelegenheid
die onder het gezag van de hoofdofficier van justitie valt. Over het gevoerde
beheer is de korpsbeheerder op grond van de Politiewet inderdaad verantwoording
verschuldigd aan het regionaal college, waarachter de gemeenteraden weer zitten.
Het ligt daarom zeker niet in de reden dat door de minister van Binnenlandse
Zaken een onderzoekscommissie wordt ingesteld die de gang van zaken rond deze
beheerskwestie verder onderzoekt. Het spijt mij zeer, maar wat de heer Hillen
en ik daar ook verder van mogen vinden – want wij vinden daar waarschijnlijk
wel iets van – het is nu niet relevant en het kan niet relevant zijn,
omdat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden elders liggen.De heer Hillen (CDA):Ik heb u niet gevraagd om op dat punt in te grijpen. Ik heb u gevraagd
hoe u erover oordeelt als op lager niveau zo makkelijk ontslag kan worden
gegeven aan iemand die probeert om iets aan te melden waar hij zich zorgen
over maakt, terwijl elders bij de politie allerlei mensen beschermd worden.
Ik heb u gevraagd om een oordeel over het verschil in rechtspositie, over
de verschillende manieren van oordelen over lagere functionarissen en hogere
functionarissen en over de verschillende manieren van oordelen over mensen
die iets aanmelden – de klokkenluiders – en degenen die kennelijk
niet geheel correct of niet optimaal hebben gehandeld. Daar heb ik uw oordeel
over gevraagd.Minister Dijkstal:Ik vind die vraag, zoals u die aan mij stelt, uitermate onzorgvuldig.
U vraagt of ik een oordeel wil geven over "het snelle ontslag". Die woorden
hebt u gebruikt en die conclusie hebt u kennelijk al getrokken. Ik heb daar
geen oordeel over, ik heb op dat punt geen bevoegdheid en ik vind het, niet
verantwoordelijk zijnde voor die case, ook onzorgvuldig om daarover een uitspraak
te doen. Ik vind het evenzeer niet zorgvuldig om dat af te zetten tegen al
diegenen die beschermd worden. Wie zijn al diegenen die beschermd worden?
Als u dat zo zegt, is dat niet zorgvuldig. Het gaat hier over personen en
ik nodig u dringend uit om, als wij het over personen hebben, daar in alle
opzichten zorgvuldiger mee te zijn. Daarmee zeg ik niets ten kwade of ten
goede in deze zaak van deze politieambtenaar. Ik weet dat niet, ik kan dat
niet weten en ik ga daar ook niet over.De heer Hillen (CDA):U zegt kennelijk dat ik onzorgvuldig ben geweest.Minister Dijkstal:Zoals u het zojuist aan mij voorlegde, ja.De heer Hillen (CDA):Dan constateer ik dat bijvoorbeeld mevrouw Kalsbeek, met de door haar
genoemde politieman die vanwege een klein vergrijp ontslagen is, even onzorgvuldig
is geweest.Minister Dijkstal:Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je natuurlijk altijd aan de orde
kunt stellen – dat hebben wij hier in de Kamer ook gedaan – hoe
in de praktijk van personeelsbeleid, ontslag en rechtspositieregelingen wordt
omgegaan met functionarissen van de verschillende niveaus. Natuurlijk kun
je daar beleidsmatig over praten. Dan kom je terecht op de vraag wie waarvoor
verantwoordelijk is. Ik waarschuw er slechts voor dat het moeilijk is om het
ontslag van een politiefunctionaris binnen de bevoegdheid van een korps af
te zetten tegen de situatie of er op grond van de parlementaire enquêtecommissie
wel of niet disciplinaire maatregelen zijn genomen tegen een korpschef. Het
is logisch dat men die vraag stelt, maar men moet het wel zien binnen de kaders
waarbinnen zich dat afspeelt.De heer Marijnissen (SP):Ik denk dat het probleem hier de casuïstiek is. In die zin heeft
de minister misschien een punt. De heer Hillen probeert echter aan te geven
dat in de perceptie van de mensen die naar deze taferelen kijken, het zo is
dat de verantwoordelijkheid bij lageren in de hiërarchie altijd te vinden
is, maar dat als wij hoger in de hiërarchie komen, er klaarblijkelijk
mechanismen zijn die maken dat er bij het definiëren van verantwoordelijkheden
ineens allerlei problemen ontstaan. Ik ben het met die perceptie hartgrondig
eens. De mensen ondervinden dit dag in, dag uit aan den lijve. Ik wil dat
best veralgemeniseren. Dat is het beeld dat is ontstaan. Dat is ook het beeld
dat wat voor zowel justitie als politie wordt bevestigd.Minister Dijkstal:Daar ben ik het niet mee eens. Dit is zeer algemeen gesteld. Het is ook
maar zeer de vraag of het waar is. Laten wij nu het voorbeeld nemen van de
voorpagina van de krant. Op die voorpagina staat dat agent X in korps Y iets
gedaan heeft en daar een straf voor krijgt. Hij wordt namelijk ontslagen.
Op diezelfde pagina staat ook het verslag van de vergadering die wij nu hebben
over de enquêtecommissie en korpschef Z, met alle van toepassing zijnde
wet- en regelgeving. Natuurlijk komt dan uit die krant het beeld op van: hoe
kan dat nou? Dat begrijp ik ook heel goed. Dat vormt toch echter niet de enige
grond voor hetgeen wij moeten doen? Wij zijn toch gebonden aan wet- en regelgeving?
Ik wil zeker proberen om, met de heer Marijnissen, de ongelukkige beelden
te veranderen. Ik wil ook nagaan of het in de praktijk inderdaad zo is dat
sommige mensen zo gemakkelijk de straat op worden gezwiept en anderen niet.
Als dat het geval is, vind ik dat ook niet rechtvaardig. Dan zullen wij dat
op een andere manier moeten voorbereiden en bediscussiëren dan wij nu
doen.Voorzitter! Ik kom op een punt dat ik zeer belangrijk en ook zeer lastig
vind. Dat is het punt van de cultuur van de organisatie. Daar zijn door alle
woordvoerders in verschillende toonaarden en met verschillende invalshoeken
vragen over gesteld. Ik weet niet of het zo geformuleerd is in het rapport
van de enquêtecommissie, maar het staat voor mij vast dat de overheersende
cultuur bij bijvoorbeeld relevante delen van het openbaar ministerie en de
politie mede oorzaak is van hetgeen er gebeurd is en boven water is gebracht.
Daar bestaat bij mij geen twijfel over. Dat past in een veel bredere visie
die ik op dit soort onderwerpen heb. Als er fouten worden gemaakt in organisaties,
is dat zelden te wijten aan de formele verhoudingen, maar heeft dat juist
heel veel te maken met de wijze waarop de informele cultuur binnen de organisatie
zich heeft ontwikkeld. Daar ligt meestal de basis voor de grote fouten die
gemaakt worden. Het is alleen niet gemakkelijk om aan te geven wat precies
met het begrip cultuur wordt bedoeld. Ook de enquêtecommissie is dat
niet gelukt. In het kabinetsstandpunt van indertijd is daartoe een poging
gedaan. Daarmee wilden wij met nadruk onderschrijven dat het kabinet de algemene
stelling van de parlementaire enquêtecommissie onderschrijft en daarmee
dus ook onderschrijft dat de cultuurverandering essentieel is voor een beter
functioneren van justitie en politie binnen het kader waar wij het nu over
hebben.Voorzitter! De eerstverantwoordelijke voor de cultuur van een organisatie
is natuurlijk eigenlijk altijd de directe chef. Men kan zich dat in een lijnorganisatie
heel beeldend voorstellen. Het is altijd de directe chef die daar een eerste
verantwoordelijkheid voor draagt, zij het dat hij die verantwoordelijkheid
alleen maar kan waarmaken indien hij daar van het directieniveau voldoende
impulsen voor krijgt en er ook de marges voor krijgt om er in de daadwerkelijke
uitvoering van zijn leiderschap gevolg aan te geven. Dat geldt ook voor de
politie. Ik concentreer mij nu even gemakshalve op justitie, maar mutatis
mutandis geldt dit ook voor andere organisaties. Ook bij de politie is dit
dus het geval. Als het gaat om bedenkelijke verschijnselen die met de cultuur
te maken hebben, moet de chef daar als eerste oog voor hebben en daar als
eerste in treden. Dat neemt niet weg dat door de hele hiërarchische lijn
loopt dat alle betrokkenen, tot en met het gezag, daar een verantwoordelijkheid
in hebben. Dat heb ik net al gezegd. Ik zeg dit met nadruk, omdat in de brief
van de korpsbeheerders ook wordt gesproken over de medeverantwoordelijkheid
die wij allen op dat terrein hebben. Dat is het centrale niveau op het departement,
vervolgens het regiokorps en dan de leidinggevende niveaus bij de politie.
Het gaat erom dat dat in ieder geval een gezamenlijke operatie is.Het voert te ver om daar nu op in te gaan, maar de trefwoorden van de
andere cultuur zullen waarschijnlijk onder andere zijn: integriteit, transparante
werkwijze, gezamenlijkheid, samenwerking en verifieerbare afspraken. Kwaliteit
betekent resultaten boeken binnen de grenzen van de strafvordering. Dit soort
sleutelbegrippen gelden dan. Als je iets aan dergelijke cultuurelementen wilt
doen, kom je al heel gauw terecht bij selectie- en opleidingsbeleid, gewoon
personeelsbeleid en wat als kwaliteitszorg in de organisatie gedefinieerd
kan worden. Op onderdelen zijn er reeds diverse projecten in gang gezet om
daaraan een extra impuls te geven. Ik verwijs naar de activiteiten via het
managementdevelopmenttraject. De leiderschapsprofielen zijn in dit kader van
zeer groot belang. Ik verwijs naar de stukken over de integriteit en het project
toekomst politieonderwijs. Ik verwijs ook naar de verplaatsingen in de afgelopen
maanden die hun effect op de cultuur zullen hebben.De heer Dittrich (D66):U had het over de opleiding en de cultuuraspecten. Ik meen mij te herinneren
dat in het plan van aanpak staat: wij gaan de wenselijkheid daar nog eens
van bekijken. Maar uit wat u nu zegt, maak ik op dat u heel erg doordrongen
bent van de wenselijkheid dat het gebeurt in de opleiding. Waarom is het dan
zo heel afhoudend omschreven in het plan van aanpak?Minister Dijkstal:Dat heeft misschien een beetje te maken met de aanlooptijd tot het maken
van de stukken en de tijdvolgordelijkheid. Ik heb u gisteren gewezen op de
brief van het korpsbeheerdersberaad. Een en ander heeft zich daarna ook weer
ontwikkeld. Het is bekend dat die brief dateert van 1 november. Die brief
bevat volgens mij een aantal zeer relevante passages, omdat die precies aansluiten
bij hetgeen wij over deze zaak denken. Ik wil u die graag voorhouden.In de eerste plaats is dat – en dat is ook van belang – trachten
te definiëren wat de cultuur van een organisatie eigenlijk
is. Dat wordt omschreven met de informele gedragsregels en het informele gedrag
van mensen binnen een organisatie. Dat ligt ook voor de hand, want het formele
gedrag laat zich leiden door de regelgeving terzake. Het gaat dus om wat zich
daarbuiten informeel ontwikkelt. Van groot belang zijn de terreinen waarop
dat zichtbaar is. In de brief van de korpsbeheerders wordt over vier punten
gesproken als het gaat om de spanning tussen het werk in de basispolitiezorg
met een deels hulpverlenend karakter en de rechercheaanpak bij de zich verhardende
criminaliteit. Men kan zich daar zeker wel wat bij voorstellen.In de tweede plaats noem ik de afwezigheid van normen en regels op het
terrein van de opsporing. De enquête ging daar met name over.In de derde plaats is het de neiging om eigenstandig methoden te ontwikkelen
om de georganiseerde misdaad te bestrijden. Dit punt is ook nadrukkelijk uit
het rapport naar voren gekomen. Tevens is het de houding waarbij in mindere
mate belang lijkt te worden gehecht aan het opereren binnen de vastgestelde
regels. Het korpsbeheerdersberaad heeft geconstateerd dat op deze terreinen
die cultuurverschijnselen zeer relevant zijn.Voorts heeft men de vraag aan de orde gehad langs welke wegen geprobeerd
wordt om dat te veranderen. Dan kom ik terug bij de punten die ik zojuist
in het algemeen heb aangegeven: onderwijsbeleid en personeelsbeleid, inclusief
leiderschapsontwikkeling, aanscherpen van de verantwoordingscultuur binnen
de politie en kwaliteitszorg. Over dit laatste is nog veel te zeggen. Ik denk
aan allerlei initiatieven op het terrein van de inspectie en het Nederlands
politie-instituut. Het voert wellicht te ver als ik daar nu uitgebreid op
inga.Dat is nog niet alles. De Kamer moet zich realiseren dat deze brief van
het Korpsbeheerdersberaad tot stand is gekomen na een gesprek dat ik heb gehad
met de agendacommissie. In die commissie zijn ook vertegenwoordigd de Raad
van hoofdcommissarissen en het openbaar ministerie. Die drie groeperingen
voegen zich nu overigens samen in het Nederlands politie-instituut. Die zien
zich ook voor de taak gesteld om een aantal facetten van de hele kwaliteitszorg,
inclusief de culturele aspecten, bij de politie verder te ontwikkelen.Je zou kunnen zeggen dat dit een op zichzelf staand project is, gerelateerd
aan de het rapport van de parlementaire enquêtecommissie. Er zijn evenwel
dwarsverbanden naar andere culturele verschijnselen bij de politie waar ik
mij ook zorgen over maak en die aandacht behoeven. Laat ik u daar een paar
van noemen. Dat is de wijze waarop geweld wordt gebruikt. En dan bedoel ik
niet direct de discussie over het gebruik van vuurwapens, maar gewoon het
moment waarop in het uitvoerende werk geweld wordt gebruikt. Dat is een permanente
zorg als het gaat om organisaties als de politie. Daar zul je dus permanent
aandacht aan moeten besteden. Ik wijs op de integriteitsdiscussie, waarover
nog veel meer te zeggen valt dan alleen in het kader van de enquêtecommissie.
Ik wijs ook op discriminatie binnen de politie en van de politie naar de samenleving
toe. Ook daarvan zijn in het verleden voorbeelden geweest. Dan praat je weer
bij uitstek over wat je zou kunnen noemen de culturele aspecten van een organisatie.
Ik hoop hiermee aangegeven te hebben dat ik het in de eerste plaats uitermate
belangrijk vind en dat je in de tweede plaats moet proberen langs de wegen
die daarvoor in het moderne management, in de moderne organisatieleer aanwezig
zijn, dat te veranderen.Op één punt kan ik de heer Dittrich niet goed begrijpen,
maar misschien heb ik hem niet goed verstaan. Hij zegt dat hij zich zorgen
maakt over het uitblijven van de cultuuromslag. Dan moet ik hem teleurstellen.
Een cultuuromslag in organisaties als deze en op terreinen als deze vindt
niet plaats tussen mei vorig jaar en september dit jaar. Dat zijn ontwikkelingen
waar een aantal jaren mee gemoeid zijn. Ik hoop dat hij dat ook zo opvat.De heer Dittrich (D66):Ik begrijp dat een cultuuromslag niet "overnight" plaatsvindt, ook al
moet ik zeggen, als ik naar de klok kijk, dat die bij mij straks wel plaatsvindt.
Ik heb de neiging om steeds korter te worden en dat is misschien maar goed
ook.Ik heb die opmerking gemaakt naar aanleiding van bijvoorbeeld het interview
in de Volkskrant. Ik heb dat toch anders gelezen dan mevrouw Sorgdrager naar
voren bracht. Ik heb dat gelezen als "wij worden te zeer bekneld". Ik heb
dat vervolgens uitgelegd als vanuit de oude cultuur redenerend als het ware,
nog niet beseffend dat de politiek gesproken heeft en dat het echt afgelopen
moet zijn.Minister Dijkstal:Dat begrijp ik nu. Mevrouw Sorgdrager heeft daarop geantwoord. Op zichzelf
zijn wij het daarmee eens.De heer Dittrich (D66):Ik hoor de minister zeggen dat hij het begrijpt en dat hij het er op zichzelf
mee eens is. Houdt dit ook in, als bijvoorbeeld een volgende keer weer dit
soort geluiden via de media tot iedereen komen, dat u zegt dat het echt afgelopen
moet zijn? Hoe gaat u reageren als het nog eens gebeurt?Minister Dijkstal:Dat hangt natuurlijk af van de signalen en hoe representatief die zijn.
Ik zal niet op elk individueel signaal van een politieman of vakbond direct
denken dat het mis is en dat ik daar wat aan ga doen. Ik zie het wel als onze
taak, via de inspectie, via het overleg met het NPI en dergelijke, als zou
blijken dat er in bredere kringen van de politie bepaalde ontwikkelingen zijn
die strijdig zijn met wat de wetgever afspreekt dan wel beleidsmatig wenselijk
acht, om daarop te reageren, als dat zich binnen onze bevoegdheid afspeelt.
Ik wil u vragen om in dit verband zo langzamerhand wel wat vertrouwen te geven
aan degenen die hiervoor in Nederland verantwoordelijk worden gesteld, aan
de politie en het openbaar ministerie. Na alles wat er losgemaakt is, is het
mijn stellige overtuiging dat ook daar het besef heerst dat wij dingen moeten
veranderen. Ik heb soms het gevoel dat ik hier moet uitleggen wat wij vinden,
alsof de top van de politie dat niet zou vinden. En dat is absoluut niet het
beeld dat ik heb. Maar het blijft daarmee wel een moeilijk traject dat wij
volgen.De heer Rabbae (GroenLinks):Natuurlijk succes toegewenst met al deze elementen.Minister Dijkstal:Dat is heel vriendelijk. Dank u wel.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat meen ik echt.Is de minister het in het kader van cultuur niet met mij eens, wanneer
geconstateerd wordt dat onder verantwoordelijkheid van een bepaald persoon
Nederland met tonnen drugs wordt overspoeld en dat er niets gebeurt behalve
dat betrokkene van plek verandert, dat dit ook de cultuur gaat bepalen?Minister Dijkstal:Dat risico zit erin, evengoed als het aan je laars lappen van rechtspositieregelingen
ook de cultuur bepaalt, maar dan in een andere zin.De heer Rabbae (GroenLinks):U doet heel luchtig daarover, maar het is toch heel ernstig.Minister Dijkstal:Nee, ik doe absoluut niet luchtig. Ik neem het u kwalijk dat u dit zegt.
Ik sta hier helemaal niet luchtig te doen. Ik probeer dit werk zeer serieus
te doen. Ik doe dat al sinds ik minister ben en ik doe dat zeker op dit dossier.
Er is geen sprake van luchtigheid. Maar als u en ik het oneens zijn, dan mag
u dat niet vertalen als luchtigheid. Ik neem de vrijheid het oneens te zijn
met u.De heer Rabbae (GroenLinks):Natuurlijk.Minister Dijkstal:Oké, dan liever wat zorgvuldiger van uw kant.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar dan had ik graag, dat u ook... U zit natuurlijk uw zaak te verdedigen
en dat is uw recht.Minister Dijkstal:Nee, ik zit mijn zaak niet te verdedigen. Wat ik probeer, is een gesignaleerde,
zeer ernstige en complexe problematiek vanuit de verantwoordelijkheden die
het kabinet heeft en die ik in het bijzonder voor mijn deel van het werk heb,
zo goed mogelijk tot een oplossing te brengen.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar vindt u de constatering niet ernstig dat een verantwoordelijk persoon
hoogstens als risico een herplaatsing heeft, terwijl onder zijn verantwoordelijkheid
ontzettend veel scheve dingen zijn gebeurd? Deze constatering vormt een onderdeel
van het totaalbeeld dat u graag wilt schetsen. Dat is een gegeven in de Nederlandse
situatie. Dat is toch heel ernstig?Minister Dijkstal:Ik kan met wat u zegt totaal niet uit de voeten, omdat u zo onzorgvuldig
bent. Het kan gaan om individuele politiemensen van welk niveau ook: het hoogste
bijvoorbeeld, een korpschef. Laten wij het voorbeeld nemen van een korpschef.
Als u van mening bent dat er een korpschef is in Nederland die op grond van
de geldende wet- en regelgeving, van de toerekenbaarheid, de verwijtbaarheid
en de proportionaliteit, en van de normen waaronder het indertijd gebeurde,
niet te handhaven is, is het uw goed recht om dat te vinden. Maar u gaat daar
niet over. Wie daarover gaat, is het regionaal college en de korpsbeheerder
in het bijzonder. Dat heb ik nu zeer uitgebreid uiteengezet. Het is dan iets
te gemakkelijk om hier maar telkens het beeld op te roepen in de zin van:
waarom zorgt u er niet voor dat die mensen de laan uit worden gestuurd? Zo
werken wij niet en zo willen wij ook niet werken. Op dit punt vinden wij elkaar
dus niet. U kunt het voor de tiende keer vragen – want u vraagt het
ook voor de tiende keer – maar u krijgt elke keer hetzelfde antwoord
van mij.De heer Rabbae (GroenLinks):Wilt u daarmee zeggen dat u eigenlijk tevreden bent met deze situatie?Minister Dijkstal:Nee, ik sta er nu al een uur over te praten dat ik daar niet tevreden
mee ben. Ik denk dat er in ons hele systeem – ik heb het zonet met de
heer Hillen in een interruptiedebat uitgesproken – zwakke steeën
zitten, waarbij wij ons de vraag moeten stelen of wij dat niet moeten veranderen
en wel op meerdere terreinen, zoals die allemaal zijn aangegeven in het plan
van aanpak en daarna toegelicht door ons. Ik ben dus helemaal niet tevreden.De heer Rabbae (GroenLinks):Goed, voorzitter, er dreigt nu dus een situatie...De voorzitter:Nee, u hoeft geen conclusies te trekken. Daar heeft u uw tweede termijn
voor. Het woord is aan de minister.Minister Dijkstal:Voorzitter! De heer Rabbae heeft gesproken over de verplaatsingen, zeg
maar even: het managementdevelopmentbeleid, zoals dat in ons jargon heet.
Ik heb al eerder aan de Kamer laten weten dat dit managementdevelopmentbeleid
niet door mij bedacht is, want het dateert al uit de vorige kabinetsperiode
en heeft als het ware zijn eigen ritme en dynamiek gehad. Ik kan niet ontkennen
dat er in dat beleid een versnelling heeft plaatsgevonden door het rapport
van de enquêtecommissie en het Kamerdebat dat terzake gevoerd is. Ik
heb de Kamer laten weten op welke wijze wij daarmee zijn omgegaan. In de informatie
aan de Kamer ontbreekt nog het gegeven – op het moment dat ik de brief
stuurde, was dat nog niet bekend – dat er inmiddels ook een nieuwe korpschef
in Haaglanden is benoemd, die uit Utrecht komt. U weet ook dat wij bezig zijn
met de vervulling van de vacatures in Kennemerland en nu in Utrecht, want
die vacature is nu ontstaan. Maar ik zeg met grote nadruk dat het managementdevelopmentbeleid
zijn eigen dynamiek heeft. Overigens is het wel relevant – daarom noem
ik het nu ook – voor de verdere cultuuromslag waar wij mee bezig zijn.
In die zin is er weer een relatie met datgene wat in het rapport geconstateerd
is en wat de Kamer daarna ook geconstateerd heeft.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Hoort bij de ontwikkeling van het nieuwe managementdevelopmentbeleid
ook dat de korpschefs voortaan in hun eigen woonplaats kunnen blijven wonen,
ook als zij verplaatst worden?Minister Dijkstal:Voorzitter! Voor de rechtspositionele aspecten waar nu de heer Hillen
over spreekt, is het regionaal college verantwoordelijk. Het regionaal college
is, zoals de heer Hillen behoort te weten, zeer uitvoerig betrokken bij de
uiteindelijke benoeming en daar is alles aan de orde geweest. Ik heb daar
geen mening over; althans, ik zeg dat niet hier, want ik ben daar niet de
verantwoordelijke voor.Voorzitter! Ten slotte heeft mevrouw Kalsbeek de intrigerende vraag gesteld,
in het kader van dat verplaatsingenbeleid, hoe het met de ambtenaren op de
departementen zit. Ik kan u zeggen dat er in de afgelopen twee jaar heel veel
ambtenaren op beide departementen zijn verplaatst, zij het meestal niet in
een directe relatie hiermee. Er waren meestal heel andere redenen voor. Ik
kan die feitelijke constatering gemakkelijk doen, want het
zijn allemaal nieuwe gezichten.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik kan het u moeilijk kwalijk nemen met dien verstande dat wij er de vorige
keer niet uitdrukkelijk om hebben gevraagd, maar het viel mij wel op dat er
een meer dan gemiddeld – dat is een mooie term van vandaag – aantal
mensen op die opsporingsmethoden heeft gezeten. Wij kunnen het niet meer overdoen;
het is gelopen. Ik weet echter niet zeker of wij met z'n allen alert genoeg
zijn geweest.Minister Dijkstal:Die gewetensvraag kan ik ook niet helemaal beantwoorden. Ik kan voor mijzelf
verklaren hoe het bij ons is gegaan. Ik trof al een paar natuurlijke vacatures
aan doordat er mensen waren weggegaan en daarna waren er wat switches. Toen
waren wij als vanzelf bezig met degenen die het meest verantwoordelijk waren
voor die processen. Ik heb daarna nooit meer de vraag gesteld – ik weet
niet of ik het had moeten vragen – of ik na de enquêterapporten
kon herleiden dat ambtenaar X of Y ernstig verwijtbaar gedrag had getoond
dat hem of haar kon worden toegerekend en dat er iets moest gebeuren in de
proportionaliteit van het handelen. U heeft gelijk dat dit zich niet in die
zin heeft voorgedaan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wij kunnen het niet meer overdoen. Ik zal er ook zeker niet op aandringen.
Ik vind nu wel dat er sprake is van enige onevenwichtigheid, maar dat verwijt
ik ook mijzelf. Ik heb echt een paar namen in mijn hoofd waarvan ik mij afvraag
hoe het daarmee is afgelopen.Minister Dijkstal:Ik begrijp waarom u dat zegt.Dan kom ik op de rechtspositie. Wat mij betreft valt dat onderwerp in
een paar delen uiteen. Het is misschien van belang om te weten dat er wat
de rechtspositieregelingen betreft bij de overheid in het algemeen en bij
de politie in het bijzonder zeker discussies aan de gang zijn of die regelingen
geen aanpassing behoeven in het kader van de flexibilisering van de arbeidsverhoudingen
werkgever-werknemer. Bijvoorbeeld bij de politie-CAO is er juist over de flexibilisering
in algemene zin een heel gevecht geweest. Er is een bepaalde uitkomst geweest.
Dat is uiteindelijk ook relevant voor rechtspositieregelingen. In dat bredere
kader moeten de rechtspositieregelingen bij de politie en bij andere overheidsdiensten
onder de loep worden genomen. Ik geef een concreet voorbeeld waarom dat zo
nodig is.Voor personeel dat interregionaal werkzaam is of dat taken vervult ten
behoeve van internationale organisaties, zal er toch een ruimere rechtspositieregeling
moeten zijn die het mogelijk maakt om hen daar in te zetten. U herinnert zich
uit het verleden nog wel dat, als bijvoorbeeld een IRT moest worden bemand,
er onmiddellijk discussies ontstonden over rechtspositieregelingen en dergelijke.
In dat bredere kader moet die discussie worden gevoerd. Wij doen dat ordentelijk
in overleg met de desbetreffende bonden, die vaak hun instemming moeten geven,
wat ik op zichzelf niet onjuist vind.Dan kom ik meer in de richting van de motie van de heer Dittrich. Dat
is om de genoemde redenen meer toegespitst op het hogere politiepersoneel.
Ik vind dat zeer wenselijk. Daar ligt natuurlijk een sterke relatie met het
managementdevelopmentbeleid. Bij een paar individuele benoemingen hadden de
bonden aarzelingen of ik het allemaal wel goed had gedaan. Wij hebben er toen
in een direct overleg met de bonden over gesproken. Dat is op zichzelf goed
afgelopen. Wel is toen de afspraak gemaakt dat ik met de bonden en met anderen,
bijvoorbeeld het Korpsbeheerdersberaad, verder moest spreken over de vraag
welke wijzigingen je wilt en hoe je dat zou moeten doen. Ik ben daarmee bezig.Dat kunt u overigens niet los zien van wat in een veel breder kader gebeurt.
Ik wijs u met grote nadruk op datgene wat wij in het kader van de algemene
bestuursdienst doen. Daarover zijn verschillende stukken naar de Kamer gestuurd
en zijn er algemene overleggen geweest. Ik zal en wil erop letten dat wij
bij de rijksoverheid, dus ook bij de top van de politie en andere relevante
overheidsorganisaties, langs dezelfde lijnen die veranderingen proberen aan
te brengen. Ik wijs in de tweede plaats op een stuk dat de Kamer nog tegoed
heeft: het stuk over de gouden handdrukken. Het gaat om de inventarisatie
van wat op dat terrein bij de overheid, ZBO's en dergelijke gebeurt. Dan komt
ook de vraag aan de orde of dat geen aanleiding moet zijn tot aanpassing van
de rechtspositieregelingen terzake. Ik formuleer het nu zeer neutraal, omdat
ik moet oppassen met nu al een al te "digitale" reactie te geven. Waarschijnlijk
kan ik rond de jaarwisseling met dat stuk naar de Kamer komen. In de derde
plaats speelt deze hele discussie zich ook nog eens af tegen de achtergrond
van de nota zekerheid en flexibiliteit, uitgebracht door Sociale Zaken en
Werkgelegenheid. Dat betreft de markt en ook de overheid, zeker straks met
de OOW-operatie, en gaat over dezelfde vragen, zoals of er in het algemeen
geen versoepeling moet komen in het ontslagrecht. Dan is er ook nog het punt
dat onder meer door de heer Schutte aan de orde werd gesteld, namelijk of
niet nadrukkelijk moet worden gekeken naar het belang van de dienst. Wij zijn
daar dus volop mee bezig. Ik ben echter ook afhankelijk van andere actoren
op dit veld. Ik vind dat op zichzelf niet erg, maar er gaat wel enige tijd
in zitten.De heer Dittrich (D66):Uw voorbeelden waren zo lang, dat het misschien goed is als u dat nog
eens in een brief aan de Kamer samenvat.Minister Dijkstal:Daar heb ik geen probleem mee.De heer Dittrich (D66):Dan bedoel ik met name ook de voortgang in die ontwikkelingen.Minister Dijkstal:Ja. Ik begrijp dat heel goed.Op de evaluatie van de Politiewet en de veranderingen in de bevoegdheidsverdelingen
wil ik nu verder niet meer ingaan. Daarover zijn afspraken gemaakt. Wij komen
daar binnenkort mee naar de Kamer.Ik kom dan aan het slot van mijn antwoord. In de eerste plaats verzoek
ik de Kamer mijn beantwoording te zien als aanvullend op hetgeen de minister
van Justitie uitgebreid heeft meegedeeld namens het gehele kabinet. Wij zijn
het altijd eens met elkaar, want het kabinet spreekt met één
mond. Ook tegen de achtergrond van eerdere debatten hierover hecht ik er echter
aan om hieraan toe te voegen dat hetgeen mevrouw Sorgdrager net namens het
kabinet heeft gezegd mijn zeer, zeer volledige instemming
heeft. Ik vind ook dat het onze verantwoordelijkheid is om met name op de
gevoelige terreinen van het personeel, de rechtspositie, het bestuur en dergelijke
op dezelfde manier op te treden tegenover de organisaties waarvoor wij verantwoordelijk
zijn. Dat is de reden waarom ik het zeer, zeer eens ben met wat zij gezegd
heeft.De voorzitter:Het is nu vijf over twaalf. Ik dacht de komende acht uur als volgt door
te brengen: nog een uurtje met u allen, dan een halfuur in mijn auto en dan
zesenhalf uur in horizontale toestand te mijnen huize. Ik verzoek u vriendelijk
om daaraan mee te werken.Wij zijn nu toe aan de tweede termijn van de kant van de Kamer. De spreektijden
in tweede termijn zijn eenderde van die in eerste termijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mijn fractie had gehoopt dat met een plan van aanpak zowel
qua wetgeving als organisatorisch als in personeel opzicht een nieuwe start
zou worden gemaakt. Ik zie dat het bij het wetgevingstraject de goede richting
opgaat. Ik hoop dat dit binnen afzienbare tijd gebeurt, zodat wij de zaken
niet over twee kabinetsperiodes behoeven te verdelen.Als het gaat over de personele kwesties, moet ik helaas constateren dat
mijn fractie niet tevreden is. Het gaat er niet om dat mijn fractie gelijk
krijgt of haar zin krijgt. Het gaat erom dat ik ondanks de verdediging van
beide bewindslieden – dat is hun recht, daar staan zij voor –
niet de overtuiging heb dat de noodzakelijke vernieuwing bij OM en politie
volledig tot haar recht komt. Ik vind dat het plan van aanpak op dit punt
tekortschiet. Daarom zal ik mij aansluiten bij de motie die collega Hillen
straks namens een aantal fracties zal indienen.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister van Justitie voor haar antwoord. Ik wens
haar sterkte met het beleid dat zij voorstaat, want dat is inderdaad niet
gering. De woorden die zij daarover heeft gesproken, neem ook ik ter harte,
omdat het veranderingsproces dat het openbaar ministerie door moet maken,
niet gering is. Ik heb de indruk dat zij zich daar zeer bewust van is.Wat het plan van aanpak betreft, blijf ik voor beide ministers het probleem
houden, dat de insteek te veel die van de personeelschef is geweest. Er is
eigenlijk alleen naar de personeelstechnische kant gekeken, en veel te weinig
naar de bestuurlijke kant en de bestuurlijke verantwoordelijkheden, en dus
ook naar de verantwoordelijkheid die de minister heeft voor de maatschappelijke
acceptatie, het draagvlak van het beleid, en het herstel van het vertrouwen
in de rechtsstaat, wat vaak in dit debat is genoemd.Minister Sorgdrager heeft in haar bijdrage de eigen positie als procureur-generaal
vergeten. Ik had haar gevraagd waarom zij dit punt had uitgezonderd bij het
onderzoek van de heer Ten Kate.Over het antwoord van de heer Dijkstal wil ik opmerken dat dit niet zozeer
een discussie was, alswel het op tamelijk verwijtende toon praten op momenten
dat wij hem aanspraken op problemen bij de politie. Wij kregen de kat terug,
omdat hij daaraan binnen de nieuwe Politiewet te weinig kan doen. Collega
Korthals heeft in het vorige debat terecht opgemerkt dat de korpsbeheerder
primair degene is die het personeelsbeleid voert. Maar naar zijn gevoel kan
de minister van Binnenlandse Zaken in bijzondere gevallen gebruikmaken van
artikel 53 Politiewet en een aanwijzing geven. [f&]berhaupt kan over deze
zaak meer gezegd worden, maar als wordt gediscussieerd als net is gebeurd,
kom je eigenlijk niet meer toe aan een goede gedachtewisseling. In de vorige
ronde, dus die van mei, dacht ik dat de CDA-fractie bijvoorbeeld de rol van
de korpsbeheerder aan de orde heeft gesteld, in het bijzonder die van mevrouw
Schmitz, waarover ik het in dit debat niet heb gehad. Ik herinner mij niet
dat dat toen op erg veel instemming kon rekenen. Tegen minister Dijkstal zeg
ik dat het terugspelen van de bal naar de oppositie op zich als debatteertechniek
nog wel kan werken, maar dat wij toch graag hadden gezien dat een minister
van de Kroon ook duidelijk meer zichtbaar aan de samenleving had laten zien
dat datgene wat is gebeurd in de Nederlandse rechtsstaat, wat door de commissie-Van
Traa naar voren is gebracht, hem dermate bezighield, dat hij met meer kommernis
en bezorgdheid zou hebben gesproken over de verschillende problemen die er
waren, ook bij de politie, en bijvoorbeeld ook de verschillen in behandeling
tussen bijvoorbeeld lagere en hogere politiefunctionarissen.Hoe het zij, het plan van aanpak zoals het er nu ligt, is wat mij betreft
onvoldoende. Ik heb de eer, mede namens de collega's van GroenLinks, de groep-Nijpels,
de RPF, de SGP, het GPV en de SP de volgende motie in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat omwille van het herstel van gezag en vertrouwen in politie
en justitie het noodzakelijk is dat maatregelen worden genomen en dat de betreffende
organisaties ook in personeel opzicht een nieuwe start kunnen maken;kennisgenomen hebbende van het plan van aanpak;overwegende, dat er nog veel meer moet gebeuren om te kunnen komen tot
een in de terminologie van de motie van het lid Kalsbeek-Jasperse c.s. (24072,
nr. 44) hersteld gezag en vertrouwen in politie en justitie;zich afvragende, waarom daaraan in het plan van aanpak zo weinig inhoud
is gegeven;overwegende, dat op deze wijze geen cultuuromslag en ook geen nieuwe start
in personeel opzicht wordt bereikt;spreekt uit dat het plan van aanpak tekortschiet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hillen, Rabbae, Nijpels-Hezemans,
Van Dijke, Schutte, Van den Berg en Marijnissen.Zij krijgt nr. 93 (24072).De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
Ik stel voorop dat ik ervan overtuigd ben dat er veel goede maatregelen op
de rails zijn gezet. Dat moet worden gezegd, bij alle kritiek die verder is
geuit. Toch lijkt het erop dat niemand in dit debat echt overtuigd is door
de inhoud van het plan van aanpak en de beantwoording tot nu toe door de bewindslieden,
vooral als het gaat om de personele aspecten. Ik denk dat dit in dit stadium
ook moeilijk meer kon, na de verkeerde inzet die naar mijn mening is gekozen.
Ik ben ervan overtuigd – dat is ook de strekking van de betogen van
de meerderheid van de sprekers – dat de inzet primair een bestuurlijke
had moeten zijn. De invulling van die inzet had moeten gebeuren met inachtneming
van wettelijke en rechtspositionele grenzen. Nu lijkt het omgekeerd te zijn.
Dat heeft tot gevolg dat de indruk wordt gewekt dat de maatregelen die uiteindelijk
dan toch zijn getroffen, op de een of andere manier een vorm van sanctie betreffen.
Dat lijkt mij geen goede basis voor de noodzakelijke cultuuromslag. Mede daarom
heb ik mijn handtekening onder de motie van de heer Hillen gezet.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Ook mijn tweede termijn valt in twee delen uiteen. Ik dank
de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording. Het gebeurt zelden in
een debat dat je alle vragen kunt afvinken, omdat ze zijn beantwoord. Dat
was vanavond wel het geval.Ik begin met dat onderdeel van het plan van aanpak dat ik het personeelsdossier
noem. Ik heb daar gisteren van gezegd dat dit niet bevredigend is afgesloten.
Ik herhaal dat vanavond. Dat is wat mij betreft niet veranderd. Ik stel vast
dat ik van mening verschil met de minister van Justitie over de feiten en
de beoordeling daarvan. In mei was hetzelfde het geval met de minister van
Binnenlandse Zaken. Dat is ook verschil tussen de heer Ficq en de parlementaire
enquêtecommissie.De ministers onderkennen zelf ook dat sprake is van een onbevredigende
situatie, maar ze hebben hun handelwijze desalniettemin verdedigd. Het kon
niet anders, hebben ze gesteld. Ik zeg dat het nu niet anders meer kan. Er
is gekozen voor een aanpak waarbij eerst de rechtsposities zijn verkend. Dat
heeft naar mijn mening een omgekeerd effect gehad, want die rechtsposities
werden daardoor harder en geharnaster. Dat risico zat erin. Ik besefte in
mei ook al dat het ambtenarenrecht zijn beperkingen heeft. Daarom was die
bestuurskracht zo nodig. Ik ben van mening dat met name de minister van Justitie
zichzelf daardoor tekort heeft gedaan. Zij heeft als het ware haar eigen handen
gebonden. Het akelige resultaat daarvan is dat organisaties falen, maar dat
kennelijk niemand schuld heeft. Dat is onbevredigend.Er moet nu een nieuwe start met dezelfde mensen worden gemaakt, zij het
dat zij voor een deel gelukkig op een andere post zijn neergezet. Eerlijk
is eerlijk: dat vond ik in mei van belang. Dat herhaal ik. Ik heb gisteren
wel gevraagd naar de check op de mensen die in dezelfde functie naar een territoriaal
andere plaats gaan, in die zin dat ik mij afvraag of het zeker is dat deze
mensen hun verantwoordelijkheden op een andere plaats wel kunnen waarmaken.
Die vraag is nog niet beantwoord. Heeft die check plaatsgevonden?Op het kabinet rust nu een zware verantwoordelijkheid wat betreft dit
personeelsdossier, want met dezelfde mensen moet een nieuw begin worden gemaakt.
Als iets ons vanavond bindt, dan is het de hoop dat dit lukt.De heer Hillen (CDA):Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek blijft bij haar conclusie dat deze zaak niet
bevredigend is. Welke conclusie trekt zij daaruit?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik stel dat vast. Er is sprake van een onbevredigende afloop van de personele
kant van het dossier, maar daar kunnen wij nu niets meer aan veranderen. Wij
moeten het dossier nu dichtslaan, al was het maar omdat een- en andermaal
met de mensen is gesproken. Men mag er nu van uitgaan dat het rond is. Wij
moeten nu gewoon door, maar er blijft sprake van een onbevredigende afloop.De heer Hillen (CDA):Dus vanavond deden wij een plas?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Daar ben ik het niet mee eens. Wij hebben vastgesteld dat een dossier
dat wij graag op een meer bevredigende wijze hadden afgerond, voor een deel
niet bevredigend kan worden – volgens de bewindslieden "kon worden" –
afgerond. Dat is ook een belangrijk signaal voor het kabinet.De heer Hillen (CDA):U heeft tijdens het vorige debat een motie ingediend waarin onder andere
werd gevraagd om een nieuwe start, ook in personele zin. Ik constateer dat
die motie niet is uitgevoerd en dat u daar kennelijk in berust.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):De motie is ten dele uitgevoerd. Het opleggen van sancties – dat
stond overigens niet met zoveel woorden in de motie – is niet gebeurd.
Ik heb daar gisteren mijn oordeel over uitgesproken en ik heb dit vanavond
herhaald. Er hebben echter wel functiewisselingen plaatsgevonden. Er zijn
lijntjes doorgeknipt. In mei heb ik een- en andermaal met nadruk gezegd dat
degenen die hun verantwoordelijkheden op een bepaalde post niet hebben waargemaakt,
doorgeschoven moeten kunnen worden naar andere posten. Op dat gebied is er
wel een en ander gebeurd.De heer Hillen (CDA):Is uw motie in voldoende mate uitgevoerd?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik vind dat zij gedeeltelijk is uitgevoerd. Dat heb ik al gezegd. De functiewisselingen
hebben plaatsgevonden. De vraag is of dat voldoende is voor een nieuwe start.
Er rust nu een zware verantwoordelijkheid bij de bewindslieden. Zij hebben
ervoor gekozen – zij zeggen zelf dat zij niet anders konden –
om met dezelfde mensen een nieuwe start te maken, zij het voor een belangrijk
deel op nieuwe posten.De heer Hillen (CDA):Maar mevrouw Kalsbeek, als u zo gauw tevreden bent, zijn uw moties weinig
zinvol. Gisteren en vandaag heeft u ook laten blijken eigenlijk zeer ontevreden
te zijn.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat wilt u nu eigenlijk van mij? Doet u eens een suggestie.De heer Hillen (CDA):U heeft een motie ingediend waarin staat dat een nieuwe personele start
moet worden gemaakt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Daar spreek ik hier mijn politieke oordeel over uit. Wat wilt u nu eigenlijk
van mij horen?De heer Hillen (CDA):Ik neem in mijn motie uw dictum expres nog een keer op, mede gehoord uw
kritiek.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat is de strekking van uw motie?De heer Hillen (CDA):Dat het plan van aanpak dus wordt afgewezen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, het is een oppositionele motie. Ik heb geen behoefte om mijn opvattingen
die ik gisteren en vanavond buitengewoon helder heb geschetst nog een keer
in een oppositionele motie vast te leggen. U was het kennelijk zo met mijn
opvatting eens dat u mij geen enkele maal op dat punt heeft geïnterrumpeerd.
Mijn kritiek heeft op zichzelf kracht genoeg.De heer Hillen (CDA):U bent het wel met de motie eens, maar het feit dat de oppositie haar
indient, doet u besluiten de motie niet te steunen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):U doet afbreuk aan hetgeen ik zeg. Ik spreek mijn politieke oordeel uit
en ik heb dat gisteren ook gedaan. Dat staat dus. Ik heb er geen behoefte
aan dit oordeel in een oppositionele motie te bekrachtigen.De heer Hillen (CDA):Dat oordeel staat wel maar u verbindt er geen consequenties aan.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat wilt u nog meer? Welke consequenties moet ik daaraan verbinden? Wat
u gehad willen hebben? Welke consequenties verbindt u eraan?De heer Hillen (CDA):Ik heb een motie ingediend.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat zijn de consequenties van die motie?De heer Hillen (CDA):In de motie wordt het plan van aanpak afgewezen. Als de motie wordt aangenomen,
moet er een nieuw plan van aanpak opgesteld worden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat is daar de consequentie van?De heer Hillen (CDA):Dat er een nieuw plan van aanpak komt.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wacht u dan het tweede deel van mijn betoog af.De heer Rabbae (GroenLinks):Dient mevrouw Kalsbeek een motie in om haar eigen standpunt naar voren
te brengen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wilt u even mijn betoog afwachten? Dat lijkt mij namelijk handiger.De heer Rabbae (GroenLinks):Natuurlijk.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Voorzitter! Het inhoudelijke deel van het plan van aanpak. Ik heb vragen
over het tempo gesteld. Ik was niet de enige die teleurgesteld was over het
tempo waarmee wetgeving is voorgenomen. De minister heeft voorgerekend dat
het niet veel sneller kan. Ik vrees toch dat de Kamer zal blijven "jagen".
Dat zal ongetwijfeld de bedoeling zijn en dat heeft ook zijn functie. Ik heb
zorgen over de wetsvoorstellen die nu al bijna ingediend hadden moeten zijn.
Een aantal voorstellen staat voor het najaar van 1996 op stapel en die termijn
hebben wij onderhand wel bereikt.Ik heb gesproken over de tussenfase van het plan van aanpak. Ik moet eerlijk
zeggen dat op dat punt een deel van mijn zorg is weggenomen. De minister van
Justitie heeft aangegeven dat zij het OM heeft geïnstrueerd via een handleiding.
Het is wel jammer dat wij daarvan niet op de hoogte waren, maar goed. Toch
meen ik dat er nog enkele problemen zijn.De communicatie tussen het OM en de politie laat nog in die zin te wensen
over, dat men het toch nodig vindt om via de media en in persoonlijke contacten
duidelijk te maken dat men niet goed weet waar men aan toe is. Er is onzekerheid.
Ik stel ook vast dat er verschillen zijn per regio of per arrondissement.
Men denkt niet overal gelijk over het oppakken van de gevolgen van de enquête.
Welke werkwijze moet worden ontwikkeld? Wat mag nu wel en wat niet? Men heeft
zich de nieuwe werkwijze nog niet in voldoende mate eigengemaakt. Dat heeft
overigens ook te maken met het lastige cultuuraspect. Ik ga ervan uit dat
de ministers dit buitengewoon nauwlettend zullen volgen. Ik vraag hen bij
dezen om de Kamer daarover nader te informeren. Op welke wijze wordt een en
ander door politie en openbaar ministerie opgepakt?Als dit debat en de voorbereiding erop mij iets geleerd hebben, dan is
het dat duidelijkheid en leiding nodig zijn. Ik denk dat wij het er wel over
eens kunnen zijn dat het om een buitensporig complex proces gaat, waarbij
velen zijn betrokken. Ik heb ook vastgesteld dat velen onzeker zijn. Ik heb
begrepen dat de ministers daar oog voor hebben. Dat de Kamer hen daarbij heel
hinderlijk zal blijven volgen, is voorlopig hun lot.De heer Rabbae (GroenLinks):U dient geen eigen motie in?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik heb de ministers een verzoek gedaan. Ik weet niet of zij daarop welwillend
zullen reageren, maar het zou mij verbazen als dat niet het geval zou zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Hoewel u materieel gezien dezelfde ontevredenheid hebt ten aanzien van
het plan van aanpak als andere fracties, bent u zeer waarschijnlijk door coalitieverhoudingen
gedwongen om een eigen positie in te nemen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Het kan ook andersom worden geformuleerd. Zou het kunnen dat hetgeen u
en mij op dit punt scheidt, louter oppositie is? Ik ben in zekere zin teleurgesteld
over de wijze waarop zo'n debat dan afloopt en daarom doe ik daaraan ook niet
mee. Wij hebben gisteren zo goed als Kamerbreed vastgesteld dat wij in een
aantal opzichten ontevreden waren over de gang van zaken. Wij hebben vragen
gesteld. Ik heb een serie kritische vragen gesteld. De antwoorden daarop waren
voor een deel bevredigend en voor een deel heb ik moeten vaststellen
dat wij het oneens waren en zijn gebleven. Dat betrof met name de personele
kant van het dossier. Ik loop niet weg voor die politieke conclusie. Ik trek
die een- en andermaal. Ik vind het jammer dat de Kamer nu weer uiteenvalt
in coalitie en oppositie. U legt die suggestie erin. U dient een oppositionele
motie in. Ik ben er zeker van dat er over de politieke portee ervan verschillend
gedacht kan worden door deze of gene, maar dat wordt gemakshalve niet toegelicht.
Er wordt daarmee niet meer gedaan dan politiek vaststellen wat ik gisteren
en vandaag ook al heb gedaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij moeten onze politieke standpunten vertalen in daden.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Wat is dan een daad? Een motie waarin wordt vastgesteld dat er iets niet
goed is, terwijl ik ook vaststel dat een aantal zaken beter had gekund? Wat
is de portee daarvan?Ik daag u uit om niet deze, maar een andere motie in te dienen; een motie
die werkelijk houtsnijdt. Als u werkelijk vindt dat het allemaal zo vreselijk
is, moet u de consequentie trekken.De heer Rabbae (GroenLinks):Zou u zo'n motie steunen?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Nee, ik daag u uit om zo duidelijk te zijn. Dat bent u niet, omdat u daarvoor
geen reden hebt.De heer Rabbae (GroenLinks):In de motie wordt precies neergelegd wat er aan dit plan ontbreekt. Het
zou anders niet eerlijk zijn ten opzichte van beide ministers. Zij hebben
hun werk voor een deel – wetgeving en elementen inzake de organisatie
enzovoorts – redelijk gedaan, maar voor een deel – met name de
personele aspecten – zijn zij tekortgeschoten. Dat sluit aan bij uw
oordeel. Ik begrijp echter dat u uit coalitieoverwegingen gedwongen bent om
daarvan afstand te nemen.Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Ik word nergens toe gedwongen. Ik heb gisteren een serie kritische vragen
gesteld. U hebt daarop niet één interruptie gepleegd. Ik gaf
gisteren een politiek oordeel. Ik heb dat vandaag herhaald en dat is genoeg.De voorzitter:Ik deel mee dat de heer Van den Berg, mevrouw Nijpels-Hezemans en de heer
Van Dijke zich voor deze tweede termijn hebben verontschuldigd.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Ik dank beide ministers voor de uitgebreide beantwoording.
Ook door mijn fractie zijn veel vragen gesteld, die goeddeels zijn beantwoord.Ik sta eerst stil bij het tempo van de wetgeving en de normering. Ik ben
ervan overtuigd geraakt dat ook de ministers ervan overtuigd zijn dat dit
zo snel als mogelijk moet kunnen gebeuren. De consultatieronde is ingedikt
tot het hoogst noodzakelijke. Ook de advisering van de Raad van State is in
die termijn opgenomen. Het enige waarover ik mij nog zorgen maak – ik
kan dat verder niet beoordelen – is of de Raad van State de wetgeving
die op hem afkomt wel voldoende snel kan verwerken, maar dat merken wij dan
wel.De enquête is voor D66 altijd een wetgevingsenquête geweest.
In constateer dat geen enkele fractie in deze Kamer ontevreden is over het
hoofddeel van het plan van aanpak en dat gaat over die wetgeving. Er is een
indrukwekkende lijst gepresenteerd. Ik meen dat het plan van aanpak voor een
groot deel als geslaagd betiteld kan worden.Ik vond dat er weinig in stond over de tussenfase; wat werd nu naar de
organisaties top-down doorgegeven? De minister van Justitie heeft daar uitgebreid
kond van gedaan. Er is ontzettend veel aan de gang zonder dat dit uit het
plan bleek. Het is ook geen status quo. Ik begrijp dat dit soort dingen moet
groeien. Mijn motie op stuk nr. 75, die over de tussenfase gaat, is uitgevoerd.
Omdat het gaat om bewust worden, bewust maken, om een situatie die moet groeien,
ben ik het zeer eens met het verzoek van mevrouw Kalsbeek. Daarbij wil ik
mij graag aansluiten. Het kan nooit kwaad om daarover binnenkort een rapportage
te krijgen.De cultuuromslag is vaag en zal vaag blijven, maar is wel heel belangrijk.
Ik heb minister Dijkstal horen zeggen dat hij, indien nodig, zal optreden
als via de media geluiden worden gehoord die duiden op een andere cultuur.
Dat lijkt mij een goede zaak.Tot slot kom ik bij de personele consequenties. Hierover heeft een uitgebreid
debat plaatsgevonden. Daarin stond en staat de volgende vraag centraal: is
het wel handig geweest om eerst de rechtspositionele kant te nemen, had niet
eerst de bestuurlijke kant gekozen moeten worden? Dat is een heel interessante
discussie geweest. Ik heb de indruk dat zij een gelijke stand heeft opgeleverd.
Het resultaat is wel – en dat is toch eigenlijk wat telt – dat
enorm veel verschuivingen hebben plaatsgevonden. Wat dat betreft zijn in de
afgelopen debatten lijnen doorgeknipt. Je kunt zeggen dat met een schone lei
is begonnen.Namens de fractie van D66 concludeer ik dat de tijd nu echt rijp is om
op te houden met ronddraaien in hetzelfde kringetje. De politiek moet zich
nu echt gaan bezighouden met de aanpak van de georganiseerde criminaliteit.
Je zou het haast vergeten, maar daar ging het eigenlijk allemaal om. Aan alle
debatten komt op een gegeven moment een eind. Ik denk dat wij deze kwesties
uit-en-te-na besproken hebben. Wij moeten ons nu met z'n allen op de toekomst
gaan richten.De heer Marijnissen (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik heb zowel in eerste als in tweede termijn goed
naar mevrouw Kalsbeek geluisterd. Ik moet haar in een ding gelijk geven: er
kan geen misverstand bestaan over het feit dat een grote meerderheid van deze
Kamer zich buitengewoon kritisch heeft uitgesproken. Dat geldt in ieder geval
voor de eerste termijn. Het betoog van de heer Korthals in tweede termijn
moeten wij nog even afwachten. Het gaat dan over dat deel van het plan van
aanpak waarin men ingaat op de mogelijke personele consequenties. Dit zal
niet leiden tot het aannemen van een motie: je kunt vermoedens uitspreken,
zoals de heer Rabbae heeft gedaan, over hetgeen daaraan ten grondslag ligt.De heer Korthals (VVD):De heer Marijnissen heeft zo fijnzinnig opgemerkt dat hij mij nog niet
heeft gehoord. Dan kan hij ook niet weten wat er gaat gebeuren.De heer Marijnissen (SP):Dat leidde ik al af uit de gebaren van de heer Korthals. Ik zei daarom
al meteen: wij zullen direct zien of de heer Korthals bereid is de motie aan
een meerderheid te helpen. Ik heb zo'n vermoeden...Mijnheer de voorzitter! Het antwoord van de minister van Justitie kwam
bij mijn primair over als het antwoord van een juriste, van een advocaat,
en niet van iemand die zich primair tot doel stelt, na alles wat is opgeschreven
en aan het licht is gekomen, het vertrouwen van de bevolking in de rechtsstaat
te herstellen. Ik herinner mij dat de minister eens op een persconferentie
heeft gezegd: ik beschouw het feit dat ikzelf uit die cultuur voortkom, als
een voordeel en niet als een nadeel. Ik heb, alles overziende, de indruk dat
het toch meer een nadeel dan een voordeel zou kunnen blijken te zijn. Het
is nu ook wel gebleken. Het is in ieder geval een nadeel om die cultuuromslag,
waarvan iedereen zegt dat die noodzakelijk is, te bewerkstelligen.Ik heb in dat verband gesproken over een voor mij begrijpelijke, min of
meer dubbele loyaliteit die zou kunnen bestaan. Dat geldt naar mijn idee voor
de manier waarop de minister tegen de problematiek aankijkt. Ik kan dat illustreren
aan de hand van twee punten. Het eerste is de keuze voor Ten Kate en Ficq
om het onderzoek te doen. Het zijn allebei mensen die uit diezelfde cultuur
komen en daar ook op diezelfde manier tegenaan kijken. Het tweede punt betreft
het besluit van de minister om zichzelf niet te onderwerpen aan het onderzoek
van Ten Kate. Ik sluit mij aan bij hetgeen de heer Hillen daarover heeft gezegd.
De minister is daarop in dit debat nog niet ingegaan.Ik weet wat de minister gaat zeggen. Wij hebben dit ook al in mei met
elkaar besproken. De minister zal zeggen: ik ben geen procureur-generaal meer,
dus waarom zou ik mij onderwerpen aan een onderzoek? Strikt formeel mag dat
misschien juist zijn, maar het getuigt van weinig begrip voor het feit dat
deze minister kan bijdragen aan het herstel van het vertrouwen. Ik kan mij
heel erg goed voorstellen – het geldt in ieder geval voor mij –
dat er mensen zijn die hiernaar kijken en bedenken dat de minister zelf ook
uit die wereld voortkomt. Dat moet toch op de een of andere manier een rol
spelen. Dat gevoel had tenietgedaan kunnen worden indien de minister zelf
aan het onderzoek had meegedaan.Kortom, mijnheer de voorzitter, het is iets wat mutatis mutandis ook voor
de minister van Binnenlandse Zaken geldt. Hij heeft een formeel antwoord gegeven.
Ik heb bij interruptie gezegd dat er twee zaken zijn die voor mij in dit geval
van belang zijn. Dat is als eerste het rechtsgevoel. Ik begrijp dat het een
tricky begrip is om aan te refereren. Het gaat om het gevoel dat ikzelf heb
met betrekking tot de afwikkeling van deze zaak. Het tweede punt is de scepsis
over de haalbaarheid van de alom gewenste cultuuromslag.Het debat valt voor mij samen te vatten als een gemiste kans voor deze
twee bewindslieden om niet alleen deze Kamer te overtuigen, maar ook alle
mensen die over de hoofden van de Kamerleden meeluisteren om te horen hoe
deze twee bewindspersonen terugkijken op de zaak van de laatste maanden. Ik
beschouw het debat als een gemiste kans. Ik heb dus ook met overtuiging de
motie van de heer Hillen medeondertekend.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ik wil even terug naar de politiek zelf. Het lijkt mij goed
dat wij ons in deze Kamer realiseren dat wij op een gegeven moment politie
en justitie met een enorme taak hebben opgezadeld, namelijk de bestrijding
van de zware, georganiseerde criminaliteit zonder dat wij de middelen daarbij
gegeven hebben. Dat betekent dat op een gegeven moment het doel voor politie
en justitie zo sterk werd, dat men middelen ging gebruiken waarvan wij zeggen
dat zij eigenlijke onaanvaardbaar zijn geweest. Wij hebben dat zien aankomen.
Daarom hebben wij een enquêtecommissie laten instellen. Op het gevaar
af dat men tegen mij zal zeggen: dat zal wel zijn omdat hij een VVD'er is,
wil ik er toch op wijzen dat met name de minister van Binnenlandse Zaken een
belangrijke rol heeft gespeeld dat er een enquêtecommissie is gekomen,
dat deze zaak tot op de bodem is uitgezocht en dat er inderdaad veranderingen
zullen worden aangebracht.Je kunt je afvragen of dat voldoende veranderingen zijn. Wij moeten dan
even nagaan wat de minister van Justitie heeft gezegd. Zij heeft gezegd dat
het einde van het debat dat wij in mei, juni hebben gevoerd, het begin is
van alle maatregelen die wij zullen moeten nemen. Zij heeft al gezegd dat
er al maatregelen zijn voorgesteld voor de tussenperiode. Zij was al bezig
bijvoorbeeld met de reorganisatie van het openbaar ministerie. Zij komt nu
met een plan van aanpak waarin uitgebreid wordt aangegeven wat er op het gebied
van wetgeving, normen, richtlijnen en dergelijke gebeurt. Dat is niet niks.
Dat kan ik iedereen voorspellen.Wij kunnen allemaal wel zeggen dat het wat lang duurt. Ik vind dat ook
nog steeds. Die consultatieronde bestaat uit het erbij betrekken van de maatschappij.
Aan rechters wordt bijvoorbeeld gevraagd wat zij ervan vinden. Vervolgens
wordt dat ook gevraagd aan het openbaar ministerie. Daarna wordt ook nog eens
het advies van de Raad van State gevraagd. Naar mijn mening is die consultatieronde
te lang. Je zou niet altijd maatschappelijke groeperingen moeten consulteren
voor een advies. Ik zou die consultatieronde dus graag wat meer beperkt zien.Het hele wetgevingsproject is in ieder geval een geweldig belangrijke
zaak. Het is het begin waarmee de Kamer de zaak tot een oplossing wil brengen,
een oplossing die de Kamer in feite niet zelf heeft gecreëerd. Laten
wij ons dat wel goed realiseren.Waar ook ik, net als vele leden van de Tweede Kamer, mijn aarzelingen
over heb – die heb ik in het debat van mei van dit jaar naar voren gebracht –
is de aanpak ten aanzien van het personeelsbeleid. Ik ben nog steeds van oordeel
dat de minister zich op dat punt tekort heeft gedaan. Vanuit een te juridische
en rechtspositionele redenering is de minister ertoe gekomen om besluiten
te nemen. Dat betekent dat het bestuurlijke op de tweede plaats is gekomen.
Ik kan daar op zichzelf wel enigszins begrip voor hebben, maar de minister
heeft zichzelf daarmee gebonden. Ik vind het jammer dat de minister van Justitie,
nadat wij hier in mei uitgebreid met vooral de minister van Binnenlandse Zaken
over hebben gesproken, niettemin dezelfde weg heeft gekozen. Dat was naar
mijn gevoel niet nodig. Niettemin heeft de minister alles gedaan
om veranderingen tot stand te brengen. Die veranderingen op personeelsgebied
zijn niet de veranderingen die ik mij gewenst had, maar ik ben niet degene
die zegt hoe het wel precies had moeten gebeuren. Ik zeg ook tegen de heer
Hillen dat in dit soort zaken de beste stuurlui aan wal staan. Het is een
geweldig complex probleem. Wij kunnen de regering natuurlijk verwijten maken,
maar dan zouden wij ook precies moeten aangeven wat wij zelf hadden willen
doen en dan hadden wij man en paard moeten noemen. Dat kan de heer Hillen
niet en dat kan in feite niemand.Bij dit hele debat blijft, hoewel er veel goede dingen in gang zijn gezet,
ongetwijfeld een enigszins onbevredigend gevoel hangen, met name op het gebied
van het personeelsbeleid. Ik wil de regering voor de nabije toekomst het volgende
meegeven: zorg ervoor dat u, voor wat betreft de rechtspositie, meer mogelijkheden
hebt, met name voor het hogere personeel en ga primair vanuit bestuurlijk
denken tewerk om te bekijken in hoeverre u gehinderd wordt door rechtspositionele
regels. Als dat de lijn voor de toekomst wordt, heb ik geen behoefte aan een
motie die naar mijn gevoel oppositioneel van aard is en dus een politieke
stellingname is. Het standpunt van de VVD-fractie is duidelijk.Ik wens beide ministers in deze heel moeilijke zaak veel wijsheid toe.
Ik hoop dat zij in staat zijn om hun gezag werkelijk uit te oefenen, opdat
herstel van de rechtsstaat en van het vertrouwen daarin zal kunnen plaatsvinden.De heer Marijnissen (SP):Ik zit ruim twee jaar in de Kamer, maar kan de heer Korthals mij uitleggen
wat een oppositionele motie is?Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):Een motie van de oppositie!De heer Korthals (VVD):Mevrouw Kalsbeek geeft het al aan: het is een motie van de oppositie,
maar...De heer Marijnissen (SP):Maar is zo'n motie per definitie minder dan een motie van de coalitie?De heer Korthals (VVD):Ja. In dit geval, zolang de VVD in de regering zit, is dat zeker waar.De heer Marijnissen (SP):Ik hoop dat het echte antwoord nu komt. Het andere was leuk.De heer Korthals (VVD):Komt u na het debat maar langs. Dan zal ik u precies vertellen hoe u dat
in de toekomst zult moeten doen. Misschien kan dat ertoe leiden dat u uiteindelijk
een coalitiemotie gaat indienen. Even serieus: het venijnige in deze motie
is dat zij niet werkelijk constructief is, maar langs een omweg in feite uitspreekt
dat het allemaal niet goed gaat, dat de regering geen vertrouwen heeft en
onder curatele wordt gesteld: "doet u uw huiswerk nog maar eens over". Dat
is mijn bezwaar. Iedereen van ons heeft in het debat duidelijk gemaakt wat
wij ervan vinden en dan hebben wij geen behoefte aan een dergelijke motie.De heer Marijnissen (SP):Dat is tenminste een inhoudelijke reactie. Ik houd van grappen en ik verwijt
u verder dus niets, maar ik vind dat je het gewoon niet kunt laten lopen als
iemand zegt: het is een oppositionele motie en zij is dus niet van zo'n belang.
Het gaat erom dat uzelf uw kritiek aan het adres van met name de minister
van Justitie hebt herhaald. U hebt gezegd dat u vindt dat zij een te weinig
bestuurlijke benadering heeft gekozen. Voor een belangrijk deel maakt u deel
uit van de grote meerderheid van de Kamer, die buitengewoon kritisch is over
hoe deze zaak is gegaan. Is het dan zo gek als een aantal fracties besluit
om dat in een uitspraak van de Kamer vast te leggen?De heer Korthals (VVD):Dat staat er niet en daar verandert de heer Marijnissen met deze motie
ook helemaal niets aan. Dat zijn dingen die gebeurd zijn en die je niet terugdraait.
Dat is op een bepaald moment een keuze geweest van mij en nu, later dus, ook
van de minister van Justitie.De heer Marijnissen (SP):Het kan toch niet zo zijn dat de heer Korthals bedoelt te zeggen dat het
niet de taak van de Kamer zou zijn? De heer Rabbae had het net over een daad
stellen. Nu vind ik een motie niet echt een daad stellen. Daar stel ik mij
andere dingen bij voor. Dat de Kamer dingen afconcludeert met een motie en
die dan vervolgens in stemming brengt, dat lijkt mij toch een heel normale
procedure?De heer Korthals (VVD):Het hoeft toch niet altijd met een motie te eindigen? Wij bespreken nu
het plan van aanpak van de regering. De regering zal ons voortdurend op de
hoogte stellen van de verdere gevolgen. Wij krijgen nog wetgeving te bespreken.
Dan beoordelen wij toch steeds opnieuw? Dat zijn toch mogelijkheden om precies
aan te geven wat wij er goed en slecht aan vinden? Ik wil dat op die manier
doen.De heer Marijnissen (SP):Ik stel vast dat de heer Korthals nu in ieder geval een inhoudelijke opmerking
maakt en niet alleen maar zegt dat het maar een oppositionele motie is.De heer Rabbae (GroenLinks):Betekent dit verhaal van de heer Korthals dat hij zijn kwalificatie van
de minister van Justitie als "flets" hierbij intrekt?De heer Korthals (VVD):Daar ben ik toch heel duidelijk over geweest? De minister van Justitie
heeft een geweldig belangrijke taak. Zij moet leidend zijn in de hele reorganisatie
van het openbaar ministerie en in de cultuuromslag bij het openbaar ministerie.
Daarvoor heeft zij gezag nodig. Ik heb een paar aspecten aangegeven waarvan
ik gezegd heb dat die flets zijn. Ik hoop dat dit in de toekomst zal verbeteren.
Het is immers bitter noodzakelijk dat er een sterke leiding zal zijn bij het
ministerie van Justitie. Dan gaat het niet aan dat er openlijk geredetwist
wordt met de voorzitter van de procureurs-generaal. Die zijn gezamenlijk juist
de belangrijkste figuren bij het uitoefenen van het gezag. Dat was de strekking
van mijn opmerking. Ik wil daar best nog wel een enkel woord over zeggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat begrijp ik niet. Aan de ene kant verwacht de heer Korthals van deze
minister een krachtige aanpak. Aan de andere kant, als dat eenmaal gebeurt,
bijvoorbeeld in de richting van het OM, is de heer Korthals de eerste om de
minister te bekritiseren als "flets".De heer Korthals (VVD):Nee. Het vervelende is dat er onduidelijkheid is over het gezag. Wat dat
betreft heb ik niet gesproken van "flets". Ik heb gezegd dat
de minister van Justitie op bepaalde terreinen invloed verliest. Wat wij nodig
hebben is krachtdadig optreden van de minister van Justitie. Ik heb daarbij
ook haar verhouding met de voorzitter van de procureurs-generaal genoemd.De heer Rabbae (GroenLinks):In de richting van de minister van Justitie gebruikt de heer Korthals
de kwalificatie "flets". Wat is zijn kwalificatie van de minister van Binnenlandse
Zaken?De heer Korthals (VVD):Ik hoef toch niet over alles en iedereen kwalificaties te geven? Ik denk
dat de minister van Binnenlandse Zaken er hard aan zal gaan werken om er inderdaad
voor te zorgen dat de politie een goede cultuur krijgt, goed in de opsporing
zal zijn en het gezag van het openbaar ministerie aanvaardt. Daarbij is hij
niet de direct verantwoordelijke. Dat zal gaan middels de korpsbeheerders
en middels de minister van Justitie. Ik hoop dus dat hij dat zal gaan doen.
Ik ga niet, op het verzoek van de heer Rabbae, iedereen een kwalificatie meegeven.
Dat doe ik bij hem ook niet. Als hij echter zo blijft vragen, komt dat nog
wel eens.Minister Sorgdrager:Mijnheer de voorzitter! Wij constateren met z'n allen dat het belangrijk
is dat er een nieuwe start gemaakt wordt. Wij hebben een plan van aanpak gemaakt.
Dat is uitvoerig besproken. Het bestaat uit verschillende onderdelen. Wij
constateren dat de Kamer met een paar dingen niet echt gelukkig is. Waarom
het op deze manier gedaan is, hebben wij uitgelegd en verdedigd. Ik hoor nu,
in de tweede termijn, kwalificaties van mijzelf als een personeelschef en
advocate. Dat zijn op zichzelf geen verkeerde kwalificaties. Ik sta hier natuurlijk
als minister van Justitie. Ik heb uitgelegd dat ik de zaak vanuit twee verschillende
invalshoeken heb beoordeeld. De Kamer zal mij echter moeten beoordelen op
het ministerschap van Justitie.Een motie stelt dat er problemen zijn met het plan van aanpak. Het plan
van aanpak schiet tekort. Uit de overwegingen blijkt dat het plan tekortschiet
op het gebied van de personele consequenties. Dat kan zijn. Ik ben het daar
niet mee eens. Mede namens de heer Dijkstal deel ik de Kamer dan ook mede
dat wij deze motie ontraden. Dat zal de Kamer niet verbazen.Het gaat nu om de vraag hoe wij in de toekomst verdergaan. Ik denk dat
wij dat allemaal heel belangrijk vinden. Ik besef dat er ontzettend veel moet
gebeuren en dat daarin tempo gemaakt moet worden.De heer Schutte (GPV):Ik begrijp dat de minister aanvaarding van de motie ontraadt. Het zal
haar echter niet zijn ontgaan dat er een grote Kamermeerderheid is die zij
niet heeft kunnen overtuigen van de juistheid van de weg die zij bewandeld
heeft, als het gaat om de taxatie van de personele problemen. Wat is haar
politiek oordeel over het feit dat dit beide ministers niet gelukt is?Minister Sorgdrager:Wij zijn het daar niet mee eens. Een aantal partijen heeft daarover een
motie ingediend met als kern dat het tekortschiet, maar een aantal andere
partijen heeft dat niet gedaan. Ik begrijp dat er kritiek is; dat heb ik gehoord.
Maar zolang er niet over de motie gestemd is, heb ik daar geen ander oordeel
over dan dat ik aanvaarding daarvan ontraad.De heer Schutte (GPV):Dat begrijp ik. U hebt er zich erg voor ingezet om duidelijk te maken
waarom u beiden zo gehandeld hebt. Een duidelijke Kamermeerderheid meent op
dat punt echter te moeten constateren, wellicht om verschillende redenen,
dat zij niet overtuigd is van de juistheid daarvan en dat zij het eigenlijk
anders had gewild. Wat is uw oordeel daarover? Kunt u daarmee verder of voelt
u zich daardoor gehandicapt?Minister Sorgdrager:Nee. Er is kritiek geuit en er is van gedachten gewisseld. Een deel van
de Kamer legt die kritiek neer in een motie en een ander deel niet. Zoals
ik het nu overzie, heeft een meerderheid van de Kamer na die constatering
er vertrouwen in dat het verder goed gaat. En dat vertrouwen heb ik ook.De heer Schutte (GPV):Dat is ondanks het feit dat u niet kunt ontkennen dat een meerderheid
van de Kamer gezegd heeft dat het zo eigenlijk niet goed is gegaan?Minister Sorgdrager:Als men kritisch is op een bepaald gebied, hoeft dat niet te zeggen dat
er verder geen vertrouwen is en dat je niet kunt voortgaan.De heer Schutte (GPV):Ik heb de vertrouwensvraag niet aan de orde gesteld. Ik heb alleen gevraagd
of u zich gehandicapt voelt nu u dat hebt moeten constateren.Minister Sorgdrager:Nee, ik voel mij niet gehandicapt. Ik heb goed geluisterd naar de kritiek.
Ik heb al gezegd dat wij inderdaad nadenken over de vraag hoe je vervolgens
beter omgaat met verantwoordelijkheden en met het beoordelen daarvan. Dat
heb ik uitgelegd. Ik voel mij ook geïnspireerd door de kritiek om in
de toekomst daarin duidelijker te zijn.Voorzitter! Op verzoek van mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich zal ik
de Kamer op de hoogte houden van wat zich in de tussenfase afspeelt. Het proces
gaat verder. In mei zijn wij met de nieuwe start begonnen naar aanleiding
van de beslissingen die destijds genomen zijn. Het proces gaat dus verder
met kracht en gezag. Daarover bestaat wat mij betreft geen onduidelijkheid.
En ik begrijp dat de Kamer dat hinderlijk volgt.Minister Dijkstal:Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd of er in het kader van het
MD-beleid nog gecheckt is of degenen die verplaatst zijn wel geschikt zijn
voor de nieuwe job. Wij hebben natuurlijk geprobeerd om daar zeer zorgvuldig
mee om te gaan. Overigens geef ik in het openbaar geen opvattingen over functionarissen.
Wel kwamen die functionarissen toevallig – dat woord gebruik ik toch
maar – ook voor in de rapporten waar wij het nu over hebben. Natuurlijk
moest daarbij nagegaan worden hoe het oordeel van de enquêtecommissie
luidde, hoe de omstandigheden terzake waren, hoe de bestaande mogelijkheden
moesten worden afgewogen en welk oordeel daar verder toe leidde. Daarbij speelt
het oordeel van de korpsbeheerder natuurlijk ook een rol, mede in het licht van wat ik net heb geschetst. Dit was het eerste deel van
de operatie.Daarna was het volgende van groter belang. Normaal is dat ook zo. Aan
de ene kant is er een pakket van eisen waar iemand aan moet voldoen en aan
de andere kant een pakket van kwaliteiten die iemand heeft. Dan kijk je of
die matchen. Dat hebben beide bewindslieden en hun departementen gedaan.Voor mij is van groot belang geweest wat er zich daarna heeft afgespeeld.
Het is bekend dat ik de korpsen heb aanbevolen om een bepaald persoon te nemen.
Daarna heeft men wel zelf afwegingen gemaakt. In de verschillende gevallen
die aan de orde zijn geweest, is voor mij de vraag toch zeer relevant geweest
of men daar al dan niet tot eenzelfde positief oordeel gekomen is. Welnu,
dat is nadrukkelijk gebeurd. Ik kan met recht en rede zeggen dat de benoemingen
die wij tot stand hebben gebracht, inderdaad plaatsvonden op grond van gebleken
geschiktheid voor de job waarvoor men gevraagd is. Ik heb dit dus ook met
overtuiging gedaan.In de richting van de heer Dittrich zou ik nog iets zeggen over het tempo
van de wetgeving en de Raad van State. Dat ligt ook een beetje in het verlengde
van wat de heer Korthals heeft gezegd over de wenselijkheid dat dit tempo
zo hoog mogelijk ligt. Dat standpunt delen wij beiden. Het is moeilijk voor
ons om mededelingen te doen over de Raad van State, maar niet zozeer omdat
wij bij deze wetgeving niet met enige druk aan de Raad van State zouden kunnen
vragen of men snel wil werken zodra wij leveren. Dat gebeurt nog wel eens.
Wat wij op dit moment niet kunnen overzien, is met welke andere wetgeving
wij concurreren. Daar zit vaak het grote probleem. Het is wel zo – dat
pleit dan misschien een beetje voor die consultatieronde waarover gesproken
is – dat naarmate wij beter doordachte wetgeving hebben, de kans groter
is dat de Raad van State sneller zal adviseren. Dat is dus meer vanuit de
inhoud geredeneerd.De heer Dittrich (D66):Maar begrijpt u dan ook dat dit nu juist het onzekere element is in de
tijdberekening?Minister Dijkstal:Daar heeft de heer Dittrich volkomen gelijk in. Een schrale troost is
misschien dat het kabinet zich met veel wetgeving vaak in die positie bevindt.
Er is heel veel wetgeving waarvan het kabinet graag zou zien dat de Raad van
State sneller adviseert. Maar ja, die heeft dan ook net een bulk werk liggen
en dan loop je zo een aantal maanden vertraging op. De waarschuwing is terecht.
Wij doen ons best, maar het is een handicap waar het kabinet vaker op stuit.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, dinsdag aanstaande over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank u allen voor de medewerking aan het tijdschema dat ik mij had
voorgenomen voor de rest van deze nacht. Ik dank de medewerkers van de Kamer
voor het feit dat zij deze week tot drie keer toe diep in de nacht de leden
terzijde hebben willen staan bij de vergaderingen.Sluiting 0.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1805-1841.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl