Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de regeling bijdrage huurlasten (25090, nr. 67)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 2034-2046

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

19-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 26, pagina 2034-2046

19-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25090Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 19 november 1997)Pagina 2046-2047
Behandeling van de brief van de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de regeling bijdrage huurlasten (25090, nr. 67)Pagina 2034-2046
Presentie en opening (woensdag 19 november 1997)Pagina 1965-1965
Regeling van werkzaamheden (woensdag 19 november 1997)Pagina 1981-1983
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1998 (25600 XVI)Pagina 1983-2034
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de wet toezicht effectenverkeer 1995 teneinde de effectiviteit van deze wet op het gebied van het bestrijden van gebruik van voorwetenschap te verbeteren (25095)Pagina 1965-1981

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 68 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:de brief van de staatssecretaris
van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de regeling
bijdrage huurlasten (25090, nr. 67).De voorzitter:De maximale spreektijd bedraagt drie minuten per fractie.De beraadslaging wordt geopend.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Staatssecretaris Tommel is een ster, maar dan een ster in
het oproepen van extra vragen, terwijl de Kamer hem juist indringend verzocht
heeft te komen met een eenduidige oplossing. Wat is het geval? Tot twee keer
toe heeft een duidelijke meerderheid in de Tweede Kamer gezegd: de vangnetconstructie
in de IHS moet beter. Met name het vereiste dat de inkomensdaling op of onder
het minimum moet plaatsvinden, is niet acceptabel. Staatssecretaris, u moet
binnen de IHS deze problematiek zien op te lossen.De staatssecretaris heeft gezegd dat hij omstreeks 1 november duidelijkheid
zal verschaffen. Uiteindelijk wordt dat 7 november. We vergeven hem die zes
dagen, maar hij kan zich er niet op deze manier van afmaken, terwijl hij juist
in het laatste algemeen overleg nadrukkelijk gezegd heeft dat hij ook met
betrekking tot een tussentijdse regeling een positieve beschikking zal willen
krijgen. Of dat uitvoerbaar is, wordt omstreeks 1 november duidelijk, aldus
het verslag uit het algemeen overleg.De brief van 7 november die in dit debat centraal staat, doet bijna het
vermoeden rijzen dat de staatssecretaris wel een regeling wil, maar dat het
zeer de vraag is of hij een regeling wil vanaf 1 juli 1997. De staatssecretaris
stuurt op de valreep nog een brief naar de Kamer, waarin hij zegt, te denken
aan een mogelijke overgangsregeling, terwijl thans een en ander nader wordt
onderzocht. Deze laatste brief van de staatssecretaris komt neer op het nog
meer afstand nemen van wat hij in het laatste overleg gezegd heeft.De CDA-fractie wil nu klip en klaar weten waar zij aan toe is, als het
om deze regeling gaat vanaf 1 juli 1997. Zij wil nu een harde toezegging,
al was het maar voor dat ene geval dat ik naar voren wil brengen als voorbeeld
van al die talloze brieven die ik heb gehad.Voorzitter! Ik citeer een brief die mij gestuurd is: "Door mijn pensioen
en door een klein beetje spaargeld kom ik niet in aanmerking voor de regeling
bijzondere bijdrage huurlasten en ook niet voor de woonkostentoeslag van de
gemeentelijke sociale dienst. Zo loop ik voor het subsidiejaar 1997-1998 een
bedrag mis van circa ƒ 232 per maand of ƒ 2784 per jaar."Voorzitter! Zo kunnen wij deze mensen toch niet in de kou laten staan!
Ik kan mij zo langzamerhand voorstellen dat kabinetsleden tegen deze staatssecretaris
zeggen: Dick, regel dit nu eens in een keer goed! Wij zouden dat vanavond
kunnen doen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb al verschillende malen gezegd dat deze staatssecretaris
het iedere keer presteert om de Kamer tegen zich te krijgen. Iedere keer dringt
een meerderheid van de Kamer bij de staatssecretaris aan op maatregelen, terwijl
de staatssecretaris dwarsligt.Ik zal uit twee brieven voorlezen, voorzitter! Ik heb een brief van de
gemeente Alkmaar gekregen. Ik neem aan dat andere collega's deze ook gekregen
hebben. Ik heb verder toestemming om voor te lezen uit een brief van de heer
C.J. van Zelst uit Houten.Ik begin met een gedeelte uit de brief van de gemeente Alkmaar: "Onze
bezwaren betreffen de volgende twee zaken. Ten eerste is de regeling bijdrage
huurlasten alleen beschikbaar voor mensen die een inkomensterugval zien tot
het bijstandsniveau. Voor alle andere huurders met een forse inkomensterugval
dient de bijzondere bijstand als vangnet. De vreemde situatie ontstaat dat
de echte minima rechtstreeks hun geld krijgen, terwijl de minima-plus hun
geld via de sociale dienst moeten vragen. Het is logisch dat bij minima-plus
de drempel naar de sociale dienst hoog is. Deze groep komt sowieso minder
snel bij de sociale dienst binnen. Hierdoor bestaat een aanzienlijker risico
voor het ontstaan van ondergebruik.Ten tweede noemen wij de situatie dat huurders in vele gevallen dubbele
aanvragen moeten indienen. Huurders met een inkomensterugval die reeds huursubsidie
hadden, moeten een extra aanvraag indienen bij de RBH, het ministerie of –
voor bijzondere bijstand – de sociale dienst, terwijl zij reeds huursubsidie
hebben. Ook hierdoor dreigt ondergebruik, maar bovenal extra administratie
voor de huurders zelf. De regeling mag dan eenvoudiger zijn voor de uitvoerders,
voor de mensen om wie het gaat, is de regeling ons inziens niet eenvoudiger.
Wij hopen dat wij u hiermee hebben kunnen overtuigen van onze bezwaren. Wij
vragen u of u bij de staatssecretaris nogmaals wilt aandringen op een aanpassing
van de regeling."Dan een klein gedeelte uit de brief van de heer C.J. van Zelst uit Houten:
"Omdat ik buiten mijn maandelijkse netto-WAO-uitkering, exclusief vakantiegeld,
van ƒ 1890 nog een klein nettopensioentje van ƒ 296 ontvang,
kom ik in het kader van de regeling RBH niet in aanmerking voor de eerdergenoemde
huursubsidie van ƒ 352." Hij heeft dus recht op een huursubsidie van ƒ
352 per maand. "Het is naar mijn mening onjuist dat ik door het ontvangen
van ƒ 296 pensioen min of meer gestraft word en ƒ 352 huursubsidie
zou moeten missen. Dit kan nimmer de bedoeling van de wetgever zijn. Als eenvoudige
en simplistische burger die veelal rechtlijnig denkt, heb ik nog wel wat voorstellen
voor de staatssecretaris, wanneer hij daar kennis van wil nemen, om de problematiek
voor mij en vele anderen tot ieders tevredenheid op te lossen." Hij is bereid
tot overleg.Ik vraag nogmaals aan de staatssecretaris om voor deze mensen, de gemeente
Alkmaar en andere gemeentes dit probleem op te lossen, want wij kunnen niet
zo doorgaan. Ik vraag mij af waarom de staatssecretaris toch zo dwars blijft.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Onze verwachtingen waren hooggespannen na twee overleggen
over de vangnetconstructie in de Huursubsidiewet. Op 7 november kregen wij
na de kabinetsvergadering echter een vijftienregelig briefje – ik zou
het een flutbriefje willen noemen – met enkele procedurele opmerkingen:
het wetsvoorstel is naar de Raad van State gestuurd, u krijgt het als het
aan de Kamer wordt aangeboden, inclusief toelichting. De Wet op de Raad van
State blijkt het informeren van de Kamer in de weg te staan.Ik vind dat toch wel uiterst teleurstellend. De staatssecretaris weet
hoe de Kamer hecht aan een oplossing van dit probleem. Op z'n minst had de
staatssecretaris de Kamer duidelijkheid moeten geven over wat de inzet is
in zijn voorstel. Daarmee gaat hij absoluut niet in tegen de Wet op de Raad
van State. Bij het wetsvoorstel over het huurdersoverleg deed de staatssecretaris
ook niet zo geheimzinnig.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik heb een vraag aan de heer Stellingwerf en eigenlijk ook
aan de vorige twee sprekers. Er is tweemaal over gesproken. In het laatste
overleg is door de staatssecretaris duidelijk naar voren gebracht wat zijn
benadering zou zijn. Daar maakt hij een regeling voor en die zendt hij voor
spoedadvies naar de Raad van State, opdat het allemaal zo snel mogelijk geregeld
kan worden. Wat is er nu eigenlijk mis? Wat verwacht men nu eigenlijk? Verwacht
men dat de staatssecretaris hier met ons gezellig een regeling in elkaar gaat
zitten fröbelen?De heer Stellingwerf (RPF):Nee, want wij zijn niet het ambtelijk apparaat van het ministerie. Er
zou niet zo geheimzinnig moeten worden gedaan over wat er precies aan de hand
is. Wij krijgen een- en andermaal, dus twee keer, een briefje dat puur formeel
is en waaruit niet blijkt wat de inzet van de staatssecretaris is. Dat kan
niet na twee van dit soort politiek zwaarwegende overlegsituaties. Ik denk
dat de staatssecretaris niet zo krampachtig moet doen en daar gewoon helderheid
over moet geven, zonder dat hij het wetsvoorstel naar ons toestuurt.De heer Jeekel (D66):Dat betekent dat u toch heel uitgebreid alle aspecten van de regeling
wilt zien. Gegeven hoe wij staatsrechtelijk werken, lijkt mij dat een beetje
gek.De heer Stellingwerf (RPF):Het gaat ons om de inzet. Bij wijze van spreken had in één
passage duidelijk kunnen worden wat de staatssecretaris aan de Raad van State
heeft gestuurd. Uiteraard gaat het dan om de hoofdlijnen en niet om allerlei
details en artikelen.Voorzitter! Ik verwees al naar het wetsvoorstel over het huurdersoverleg,
waarbij al bijna geheel duidelijk werd wat het wetsvoorstel was, zonder precies
aan te geven wat er bij de Raad van State terecht was gekomen. Ik doel op
de operatie om het wetsvoorstel van collega Duivesteijn zo'n beetje in te
halen. Ik vind dat toch wel erg selectief winkelen in het staatsrecht. Het
gaat ons niet alleen om een snelle beslissing, het gaat om de inhoud. In de
aanvullende brief van 18 november 1997 staan aardige mededelingen, dat er
spoedadvies is gevraagd, dat het mede is gebaseerd op het overleg van 10 september
en dat het is besproken met de VNG, maar deze zeggen niets wezenlijks over
de inhoud. De VNG mag de inhoud blijkbaar bespreken en dus weten, maar de
Kamer niet.Voorzitter! Het tweede briefje staat bol van de nuancerende woorden zoals
"indien" en "mogelijke overgangsregeling". De staatssecretaris verschuilt
zich dus achter formele argumenten. Gezien de gebeurtenissen rond het voorstel
kan hij dat met goed fatsoen niet volhouden. Waarom doet hij
zo krampachtig? Laat hij gewoon zeggen: ik wil het niet, of: ik stel dit voor,
maar misschien stap ik er straks vanaf naar aanleiding van het advies van
de Raad van State. Het gaat om zijn inzet voor mensen die ons schrijven.Ik wil afsluiten met een voorbeeld. Het toppunt betrof een man die in
januari 1997 is hertrouwd en in wiens persoon zo ongeveer alle narigheid cumuleert.
Een ANW-uitkering van ƒ 20.000 per jaar verviel. Zijn echtgenote raakte
de bijstandsuitkering van ƒ 25.000 per jaar kwijt. De inkomsten van
kleine zelfstandige worden afgetrokken van de IOAW-uitkering. Hij krijgt in
totaal ƒ 63.000 minder. De uitkering bedraagt nu ƒ 1800 per
maand. Hij betaalt ƒ 700 huur. Dus, zou je zeggen, moet hij iets via
de RBH krijgen, maar nu blijkt dat deze man daar niet voor in aanmerking komt.
Tot slot gaat hij naar de bijstand. De man blijkt een eigen auto te hebben
om nog enige inkomsten als kleine zelfstandige te verwerven die overigens
ook weer worden afgetrokken van de uitkering die ik net noemde. Hij maakt
dus zelfs niet eens aanspraak op een bijstandsuitkering. Dat soort schrijnende
gevallen moet worden opgelost. Daarop moet vanavond een helder antwoord gegeven
worden.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Waar hebben wij het over? Ik heb drie voorbeelden bij mij
van huurders die tussen wal en schip zijn geraakt.Voorbeeld 1. "Door middel van deze brief wil ik u laten weten dat ook
ik een van die duizenden ben die in het gat van Tommel zijn gevallen. In november
1996 daalde wegens het bereiken van de 65-jarige leeftijd mijn inkomen fors.
Mijn bruto-inkomen was in 1996 ƒ 41.000 en in 1997 ƒ 20.000.
Mijn maandelijks netto-inkomen is ƒ 1600. De kale huur van mijn flat
bedraagt ƒ 880 per maand. Door de grote daling van inkomen in 1997
dacht ik per 1 juli 1997 huursubsidie te krijgen. Dat is niet het geval. De
weg naar de sociale dienst voor een woonkostentoeslag is mij zwaar gevallen.
Al die papieren toestanden, veel kopieën, zelfs een hoorzitting, dan
nog lang wachten, vele telefoontjes naar de gemeente en dan eindelijk een
bedrag krijgen dat lang niet overeenkomt met de eventuele huursubsidie en
geen specificatie."Voorbeeld 2. "Ook voor de komende subsidieperiode had ik bij mijn verhuurder
weer huursubsidie aangevraagd. Volgens de huidige regeling kom ik niet in
aanmerking. In januari van dit jaar is mijn vrouw overleden en hierdoor is
mijn inkomen voor dit jaar nogal veranderd. De huur met opslagen is ƒ
803. Het is een nieuwe woning in een zogenaamd woonzorgcomplex. Als de huursubsidie
wordt berekend naar het geschatte inkomen van 1997 dan zou ik recht hebben
op circa ƒ 232 per maand oftewel ƒ 2784 per jaar. Na de afwijzing
werd ik doorgestuurd naar de sociale dienst. Volgens de eerste berekening
zou ik in aanmerking komen voor een toeslag van circa ƒ 126 per maand.
Maar ook hier val ik buiten, omdat ik met mijn spaargeld net boven de ƒ
5700 kom. Geen schijn van kans. En dan te bedenken dat men bij ontvangst van
huursubsidie als alleenstaande oudere ƒ 65.000 spaargeld mag hebben."Voorbeeld 3. Mevrouw had een deel van het jaar een bijstandsuitkering
volgens de eenoudernorm. Het enige kind van mevrouw overlijdt. Mevrouw krijgt
dan weer een alleenstaandennorm, vraagt normaal huursubsidie aan, maar krijgt
een bedrag gebaseerd op het hoge inkomen van 1996. Zij vraagt vervolgens overal
om aanvulling, wordt eerst verkeerd verwezen en komt net na 1 oktober jl.
bij huisvesting terecht alwaar wordt gezegd dat zij geen recht heeft daar
het na 1 oktober is. De sociale dienst weigert woonkostentoeslag omdat zij
volgens hen in aanmerking komt voor de RBH-regeling. Wordt inmiddels met huisuitzetting
bedreigd.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! Als incidentele invaller in dit debat met een meer dan riante
spreektijd van anderhalve minuut doe ik een dringend beroep op de staatssecretaris
om de mensen die onlangs bijvoorbeeld 65 jaar zijn geworden en daardoor in
inkomen achteruit zijn gegaan en alle anderen die dat om de een of andere
reden overkomen is en niet in aanmerking komen voor een andere regeling, maar
wel een poos op huursubsidie moeten wachten, niet langer in onzekerheid te
laten en de Kamer niet langer met een kluitje in het riet te sturen en gewoon
die zaak te regelen. Omdat ik hier vandaag al de hele dag bij de behandeling
van de begroting van VWS heb gezeten, kan ik niet meer bij de stapels brieven
die in het bureau van iemand anders liggen; anders had ik zeker een brief
geciteerd, maar men zal geloven dat ik hier wel een halfuur had kunnen citeren.
Ten minste sinds de zomer wist de staatssecretaris wat de Kamer wilde. Wat
is het resultaat? Een brief van twaalf regels, zonder oplossing. Dat kan niet
en dat mag ook niet.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Waar gaat het hier vanavond om? De kern is dat er een goede
regeling komt voor mensen met een inkomen boven het minimum die door een terugval
van hun inkomen extra huursubsidie nodig hebben. Er is een terugvalrekening
huursubsidie; voor huishoudens boven de minima is er de route via de woonkostentoeslag.
Voor de fractie van D66 kan, zoals ook al in het algemeen overleg van 10 september
is gemeld, in relatie tot de huursubsidie een andere regeling voor de terugval
in inkomen worden ontworpen, als die globaal dezelfde controlelast oplevert
als de primair door de staatssecretaris voorgestane regeling. Dat kan dus
ook een regeling met een decentrale uitvoering zijn.De staatssecretaris heeft een systeem uitgewerkt en voor spoedadvies naar
de Raad van State gezonden. Daarover gaan wij het nu dus niet hebben. Dan
is er de situatie van huishoudens die buiten de huidige regeling vallen en
die soms wel en soms geen woonkostentoeslag krijgen – daar waren een
aantal voorbeelden van – maar die in het eventuele nieuwe systeem in
aanmerking kunnen komen voor extra huursubsidie. Dat betreft het aspect van
de terugwerkende kracht. De staatssecretaris schrijft dat dit aspect wordt
bezien. Ook daarover zullen wij het nu dus niet hebben. Kortom: wij hebben
het nu even nergens over, behalve over het krijgen van de bevestiging dat
de aspecten van de terugwerkende kracht goed worden bekeken. De brief van
de staatssecretaris is inderdaad kort, maar hij had dit al
gemeld en de extra bevestiging is dus niet nodig, behalve als wij nu allerlei
ideeën gaan ventileren over hoe wij dit snel zouden willen regelen. Het
is echter niet aan ons om samen met de regering even snel een regeling in
elkaar te fröbelen, zonder te weten of die effectief en uitvoerbaar is.
Als er echt problemen zijn, wil de D66-fractie de getroffenen absoluut helpen,
maar dan ook echt helpen. Dat betekent: een regeling die controleerbaar, uitvoerbaar
en bovenal effectief is voor de mensen die het echt nodig hebben. Het kabinet
is daarvoor nu aan zet en is, gelet op de twee briefjes, daar ook mee bezig.
Daar wil ik het eigenlijk bij laten.De heer Biesheuvel (CDA):Zo makkelijk komt u er niet vanaf. Zou ik de inzet van de D66-fractie
mogen weten? Vindt de heer Jeekel namens de D66-fractie dat er vanaf 1 juli
1997 een regeling moet komen die op het punt van de vangnetconstructie beter
is dan de huidige regeling?De heer Jeekel (D66):Daarover ben ik heel duidelijk geweest in het algemeen overleg op 10 september.
Ik heb gezegd dat ik de RBH-regeling redelijk vind. Omdat er een aantal problemen
zijn, bijvoorbeeld het lokettenprobleem, de door ons allen uitgebreid besproken
andere vermogenstoets in de bijzondere bijstand ten opzichte van de huursubsidie
en de verscheidenheid door de beleidsvrijheid van de gemeenten, is er een
betere regeling te maken. De staatssecretaris zegt dat hij goed heeft geluisterd
naar datgene wat in het algemeen overleg van 10 september gewisseld is. Op
dit moment zeg ik dat ik mij kan voorstellen dat er een betere regeling te
maken is, maar laten wij er dan voor zorgen dat de mensen zo snel mogelijk
de voordelen kunnen krijgen van een mogelijk betere regeling. Dan is het alleen
maar praktisch dat wij daar niet door een overleg van de Kamer anderhalve
maand tussenschuiven, maar dat, zoals de staatssecretaris heeft gedaan, direct
spoedadvies aan de Raad van State wordt gevraagd over een regeling waarin
de conclusies van het AO van 10 september verwerkt zijn.De heer Biesheuvel (CDA):Zou het voor de D66-fractie acceptabel zijn als de wettelijke regeling
die wij binnenkort krijgen, ingaat op 1 juli 1998 en dat er niets wordt geregeld
in de periode van 1 juli 1997 tot 1 juli 1998? Zou u daar eens klip en klaar
antwoord op kunnen geven?De heer Jeekel (D66):Ten eerste: ik heb al gezegd dat de terugwerkende kracht op dit moment
wordt bezien. Met andere woorden: wij krijgen één of meer varianten
voor dat aspect. Ten tweede: het blijft, zoals ik heb gezegd, de opvatting
van mijn fractie dat, als terugwerkende kracht mogelijk is op een manier die
controleerbaar, uitvoerbaar en daadwerkelijk effectief is, wij dat moeten
doen. Als dat niet het geval is, moeten wij dat niet doen, want je weet dan
dat je een regeling aan het maken bent die eigenlijk niet kan. Dat is eerder
ten nadele dan ten voordele van de desbetreffende groep mensen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Wij hebben het over veel mensen. Ik heb ongeveer tachtig brieven gekregen.
Ik heb meer dan drie minuten nodig om die voor te lezen.De heer Jeekel (D66):Wij hebben allemaal veel brieven gekregen.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik vraag mij af waarom u die briefschrijvers niet serieus neemt. U hebt
het over eventueel een regeling. Uit die brieven blijkt duidelijk dat er niet
eventueel een regeling moet komen, maar dat er zeker een regeling moet komen.
Wij kunnen die mensen toch niet laten zwemmen? Ik heb brieven gekregen van
mensen die uit hun huis gezet dreigen te worden. Neemt u dit niet serieus?De heer Jeekel (D66):Ik neem die briefschrijvers zeer serieus. Wat ik nog serieuzer neem, is
dat er een regeling komt die deze mensen daadwerkelijk soelaas biedt. Aan
die regeling wordt op dit moment gewerkt en er wordt een spoedadvies van de
Raad van State gevraagd. Over een tijd komen wij daarover te praten. Ik constateer
dat dit overleg op dit moment relatief onzinnig is.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Ik ben het niet met u eens. Dit overleg is absoluut niet onzinnig. Wij
kunnen die briefschrijvers niet in de steek laten, en dat gebeurt als de staatssecretaris
een briefje van tien regels stuurt waarin staat dat er eventueel een regeling
komt. Er moet een regeling getroffen worden. Als dat niet gebeurt, heeft men
problemen met de fractie van GroenLinks.De heer Jeekel (D66):De best mogelijke oplossing voor deze groep mensen is dat de best mogelijke
en best uitvoerbare regeling wordt gemaakt. Bovendien moeten wij het uitvoeringsaspect
niet vergeten. Telkens wordt in deze Kamer gesproken over uitvoerbaarheid
en controleerbaarheid. Ik herinner eraan dat veel justitiewoordvoerders zeggen:
een paar regelingen zijn gewoon niet te maken. Ik vind het volstrekt logisch
dat de staatssecretaris die slag om de arm houdt. Ik zeg: als het even kan,
moeten wij dit absoluut doen, maar vergeet dit aspect alstublieft niet.De heer Duivesteijn (PvdA):De heer Jeekel gaat vrij uitvoerig in op de controleproblematiek en de
uitvoerbaarheid van een regeling met terugwerkende kracht. Dat is op zichzelf
begrijpelijk, want het is een onderdeel van ons werk om erop toe te zien dat
een en ander zorgvuldig gebeurt. Ik wil niet al te theatraal zijn, maar wij
krijgen mensen aan de lijn die wanhopig zijn en wij krijgen zelfs mensen aan
de lijn die huilen, omdat zij niet in staat zijn zelfstandig het gat dat gevallen
is te dichten. Dat moet toch ook voor u een reden zijn om te zeggen dat er
absoluut een regeling moet komen en dat ervoor gezorgd moet worden dat die
ook goed uitvoerbaar en controleerbaar is in het belang van die mensen? Is
dat te veel gevraagd?De heer Jeekel (D66):Dat is niet te veel gevraagd. Het is te veel gevraagd om te stellen dat
wij hoe dan ook een regeling moeten hebben. Wij moeten een regeling hebben
die uitvoerbaar en effectief is. Als zo'n regeling niet of nauwelijks te maken
is, zitten wij met elkaar met een lastig vraagstuk. Wij moeten een en ander
niet heel mooi en groots aanzetten, terwijl wij die regeling en het advies
van de Raad van State nog niet hebben. Daarom is dit overleg op dit moment
niet zo vreselijk zinnig.De heer Duivesteijn (PvdA):Wij zijn teruggekomen van reces. Vervolgens is er een lange periode geweest
om een regeling te ontwerpen. Wij waarderen het dat er voor volgend jaar een
goede regeling aankomt. Maar het kan toch niet zo zijn dat de controleerbaarheid
en de uitvoerbaarheid zo zwaar wegen dat de mensen een geweldig financieel
probleem krijgen? Dan moet u toch zeggen, misschien wel met een concessie
aan de mogelijkheid van een optimale uitvoerbaarheid: staatssecretaris, dit
moet worden opgelost?De heer Jeekel (D66):Ik probeer natuurlijk geen bureaucratische meester Pennewip te zijn. Waarom
is een effectieve, uitvoerbare en controleerbare regeling essentieel? Dat
is in het belang van de betrokken mensen. Daarom gaat het en niet omdat wij
dat zo leuk vinden. Die mensen hebben recht op de best mogelijke regeling.
Daar moet heel goed naar worden gekeken.De heer Duivesteijn (PvdA):Wat is uw boodschap aan de staatssecretaris?De voorzitter:Nee, dit was de laatste interruptie van de kant van de heer Duivesteijn,
want ik vind in een debat als dit één herkansing ruim voldoende.De heer Poppe (SP):Ik vraag de heer Jeekel of je van het ontwerpen van een goede regeling
kunt leven...De staatssecretaris heeft tot tweemaal toe in AO's duidelijk gemaakt dat
er met betrekking tot de opzet geen verschil van mening bestaat tussen de
Kamer en hemzelf. Nu zegt de heer Jeekel dat wij even over niets praten –
hij heeft het dan over die twee briefjes – en heeft daarin groot gelijk.
Na vijf maanden hebben wij nog altijd niets, terwijl de mensen in problemen
verkeren. Mijnheer Jeekel, hoe kunt u het verdedigen dat er na vijf maanden,
na de toezegging van de staatssecretaris, geen regeling is die ingaat bij
het in werking treden van de nieuwe Huursubsidiewet?De heer Jeekel (D66):Door de staatssecretaris is een voorstel tot wijziging van de Huursubsidiewet
om spoedadvies aan de Raad van State voorgelegd. U kunt dus niet zeggen dat
er niets is. Er is heel veel, maar op dit moment is niet aan de orde dat wij
hier die regeling in elkaar gaan zitten te fröbelen. Puur staatsrechtelijk
moet worden geconstateerd dat de staatssecretaris naar de Kamer heeft geluisterd
en is gekomen met een voorstel tot wijziging van een Huursubsidiewet die wij
pas een halfjaar geleden hebben aangenomen. Dat is toch een forse stap. Bovendien
heeft de staatssecretaris gevraagd om een spoedadvies van de Raad van State
omdat hij ziet dat hiermee haast is geboden. Wij zijn dus heel wat stappen
verder dan u het nu voorstelt.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik ken die stappen niet en de heer Jeekel kent ze blijkbaar
wél. Hoe dat komt, weet ik niet. Wat ik wél aan de hand van
het laatste briefje weet, is dat er nog onderzoek moet plaatsvinden terwijl
de afspraken toch helder waren. Is de heer Jeekel van mening dat de regeling
voor alle huursubsidiegerechtigden gelijk moet zijn qua maatstaf, vanaf 1
juli 1997, dus met terugwerkende kracht?De heer Jeekel (D66):Ik heb al gezegd dat er ten opzichte van de vigerende RBH wellicht een
fraaiere regeling te maken is. Blijkbaar is er een voorstel dat daarop is
gericht. Wij zullen daarover praten op het moment dat dit voorstel, voorzien
van een advies van de Raad van State, afkomt. Op dat moment zullen ook vragen
zoals u ze nu stelt, aan de orde kunnen komen.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik vraag de heer Jeekel of hij zichzelf niet even formalistisch
vindt als de staatssecretaris. Hij wil eigenlijk helemaal niets weten, óf
hij weet al meer. Is hij niet van oordeel dat hier dezelfde werkwijze had
moeten worden gevolgd als ten aanzien van het wetsvoorstel inzake het huurdersoverleg
is gebeurd? Ook toen wisten wij dat er iets bij de Raad van State lag. Wij
hadden toen tot in de punten en de komma's een inzicht in de inhoud daarvan,
ook al hadden wij het formele wetsvoorstel niet. Mijn conclusie is dat hier
met twee maten wordt gemeten.De heer Jeekel (D66):Neen. Wat mij betreft is dat niet aan de orde. Ik constateer dat wij met
elkaar de beste regeling voor de moeilijke gevallen moeten vaststellen. Het
lijkt mij heel verstandig om dit snel aan de Raad van State voor te leggen.
Over dat andere wetsvoorstel hebben wij zó uitvoerig met elkaar gesproken...
Ik vind het wat flauw om daarmee een vergelijking te maken.De heer Stellingwerf (RPF):Toch kan die gang van zaken worden beschouwd als een precedent omdat toen
in procedurele zin precies hetzelfde aan de hand was. U moet er nog maar eens
goed over nadenken; misschien zou u een eventuele motie terzake alsnog kunnen
steunen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Procedureel is het zo langzamerhand een zooitje, zou de fractie
van de VVD willen zeggen. Eerst slaapt een groot gedeelte van de Kamer als
in april de regeling door de staatssecretaris wordt gepubliceerd. Vervolgens,
in de zomer, worden de collega's wakker. Daarna gaat het kabinet, met deze
staatssecretaris voorop, wel heel erg onhandig en traag om met de wensen die
in de Kamer leven.De heer Biesheuvel (CDA):Klinkklare onzin! Wat u nu verkondigt, is echt klinkklare onzin! Wij hebben
niet zitten slapen, maar de staatssecretaris heeft een extra aanvulling gepleegd
op een regeling die hij niet vooraf aan de Kamer heeft voorgelegd. Daar is
uitvoerig over gesproken. U moet dit niet weer naar voren halen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik heb de regeling vandaag nog gelezen en gezien dat die de
datum 28 april 1997 draagt.De heer Biesheuvel (CDA):De staatssecretaris heeft nooit de minimumregeling voorgelegd aan de Kamer.
Dat weet u net zo goed als ik. Daarover is uitvoerig gesproken en het past
u niet om daar op deze manier op terug te komen.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik heb de regeling op 28 april naar de Kamer gestuurd.De heer Biesheuvel (CDA):Ik vind het prima als wij het verleden herhalen op dit punt, maar dan
vraag ik om hier uitvoeriger over door te praten. Ik pas ervoor om op deze
 manier voorgehouden te krijgen dat wij dit hadden kunnen weten.
De staatssecretaris wist dat als het om het minimumvereiste ging dat de terugval
moest vallen op of onder het minimum, dit onacceptabel was voor de Kamer.
Ik wens ook niet op die manier als Kamerlid te worden toegesproken. Als wij
op deze manier doorgaan, vind ik dat prima. Maar dan weet ik er ook nog een
paar!De heer Hofstra (VVD):Ik blijf bij mijn opmerking, maar ook de opmerking dat het kabinet daar
dan toch zeer onhandig mee omgaat. Wij krijgen nu bijna elke week een nader
bericht en het is iedere keer iets anders. De VVD-fractie vindt dat het kabinet
een duidelijk besluit moet nemen en daar ook voor moet gaan staan, ook als
één of meer coalitiefracties vinden dat het anders zou moeten.Wij hebben er indertijd lang over gesproken. Heel bewust is de schattingssystematiek
afgeschaft. Zonder te willen zeggen dat de voorbeelden die genoemd zijn, niet
correct zouden zijn, vinden wij dat de zaak toch wel is opgeklopt. Wij praten
over de vermindering met 20%, maar feitelijk is dit 16 2/3%. Er zijn door
het kabinet voorzieningen geboden om de problemen op te lossen. Ik geef echter
toe – er zijn vanavond ook voorbeelden genoemd – dat er schrijnende
gevallen zijn. De VVD-fractie, constructief als zij altijd is, wil ook best
meewerken om er iets aan te doen.Wij hebben echter twee belangrijke randvoorwaarden, waarvan ik graag van
de collega's en van de staatssecretaris hoor wat zij ervan vinden. De eerste
is dat de uitvoeringskosten in de hand gehouden kunnen worden. Wij passen
ervoor de helft van het geld te geven aan ambtenaren in plaats van aan de
mensen; dus gewoon iets van 10%. De tweede is dat waar wij als parlement op
jaarbasis 1 mld. extra bij de huursubsidie hebben gedaan, wij de moed moeten
hebben om te zeggen dat als dit 20, 30 of 40 mln. per jaar extra kost, wij
het uiterste zullen proberen om dat elders binnen dit project terug te halen.
Dan gaan wij de mensen voor wie het heel schrijnend is helpen, terwijl dat
voor anderen misschien betekent dat zij ƒ 10 of ƒ 20 minder
per maand krijgen.Dat is de opstelling van de VVD-fractie bij dit wat problematische onderwerp.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft een zogenaamde vangnetconstructie
gemaakt, zonder overleg met de Kamer. En wat blijkt? Er zit een levensgroot
gat in, waar duizenden gezinnen doorheen kunnen vallen. In de zomer, aan het
begin van het reces en daarna, zijn er twee overleggen geweest. Daarin heeft
de staatssecretaris duidelijk gemaakt dat er geen licht zit tussen zijn opvatting
en de opvatting van de Kamer dat dit niet kan, dat de mensen moeten krijgen
waar zij recht op hebben en niet in de problemen moeten komen.Tot nu toe is er niets aan gebeurd. Er is wel een ontwerpwetsvoorstel,
maar wij weten niet wat erin staat. Er worden nog mogelijkheden onderzocht.
Dat is iets anders dan wat de staatssecretaris gezegd heeft. Hij zou een regeling
maken conform de wens van de Kamer.Ik zal ook een voorbeeld geven van een familie in Heerhugowaard: "Ik woon
sinds 1994, februari, in een woning met een hoge huur. Nu, in 1997, betaal
ik per maand ƒ 900. Maar per april 1997 ben ik in de WAO gekomen en
ging mijn salaris met 30% naar beneden, zoals bij iedereen. Toch hield ik
nog ƒ 2300 over. U ziet, een 'riante uitkering'. Volgens de heer Tommel
moet ik nu naar de gemeente voor een huurbijdrage. Deze zegt echter: U verdient
te veel. En ik krijg derhalve niets. Ik zit niet op het sociaal minimum. Het
kan niet zo zijn dat met mij veel mensen in de narigheid komen door het niet
soepel toepassen van de regeling. Deze mensen hebben het afgelopen en dit
jaar al narigheid genoeg gehad. Is het kabinet en de heer Tommel zo kortzichtig
dat zij denken dat dit niemand treft?".Ik denk dat dit een treffende brief is.De voorzitter:De Kamer is in haar interventies buitengewoon beknopt geweest. Dit ten
voorbeeld aan de staatssecretaris, die nu het woord krijgt.Staatssecretaris Tommel:Dan zal ik daar maar eens rustig de tijd voor nemen!Voorzitter! Wij hebben in september overleg gevoerd over de vangnetregeling,
die gepubliceerd is op 28 april. In september zijn twee toezeggingen gedaan.
De eerste toezegging was dat er wordt gekeken of er een oplossing denkbaar
is voor de bovenminimale gevallen, een oplossing in die zin dat er een betere
regeling zou kunnen komen dan de huidige. Het tweede was – dat was een
heel essentieel punt; het ging ook over de uitvoerbaarheid – dat er
daarover ook overleg zou zijn met de VNG en Divosa. Het was mijn schatting
daarbij dat ik zo rond 1 november, als alles mee zou zitten, zowel in de techniek
een regeling zou hebben, alsook het overleg erover afgerond zou hebben met
Divosa en met de VNG. Zo hebben wij het in september afgesproken. Dat is dus
niet vijf maanden geleden, maar dat is in september geweest.Voorzitter! Daar is ook volledig aan tegemoetgekomen. Ik heb in het kabinet
begin november voorstellen kunnen bespreken hoe eventueel met deze materie
om te gaan. Waarom kan ik u op dit punt dan nog niet zo vreselijk veel laten
weten? Dat is vanwege het feit dat het kabinet een aantal overwegingen had
om nu nog geen definitief besluit te nemen over een aanpassing van de regeling.
In die zin is de vergelijking die de heer Stellingwerf maakt, in formele zin
niet correct, want in het geval dat hij noemde, was er sprake van een afgerond
besluit, terwijl het kabinet nog geen afgerond besluit heeft genomen. Het
kabinet heeft met nadruk besloten dat er een voorstel om advies gaat naar
de Raad van State – er lag dus ook een voorstel, want anders had dat
voorstel niet naar de Raad van State kunnen gaan – maar dat men het
terug wil hebben nadat de Raad van State het advies gegeven heeft, om op een
aantal onderdelen nog een keer goed naar dat voorstel te kijken, aan de hand
van onder andere het advies van de Raad van State.Wat zijn dan, voorzitter, die onderdelen? Wat zijn de belangrijke punten?
Ik kan in formele zin over het voorstel niets zeggen, maar we hebben natuurlijk
met elkaar in september wel degelijk gekeken welke lijn dat zou moeten hebben.
Het moet in ieder geval een regeling zijn waarbij inkomens controleerbaar
zijn. De enige instantie die ter plekke, acuut, inkomens kan
controleren, is de gemeente, de sociale dienst van de gemeente.Wat voor elementen spelen daar nu een rol in? Het eerste element is: is
het uitvoerbaar en, zo ja, wanneer is het dan uitvoerbaar? Als het niet uitvoerbaar
is, is het geen goed voorstel. Het tweede element is: wat is de verhouding
tussen aan de ene kant wat je mensen extra geeft en wat je extra uitkeert,
en aan de andere kant wat je extra moet betalen aan uitvoeringskosten? Dat
is geen onbelangrijke factor. De heer Hofstra heeft gezegd dat het wat hem
betreft 10% mag kosten. Dit betekent dat elke gulden die wordt uitgekeerd,
in de uitvoering nog een dubbeltje extra mag kosten. Maar, voorzitter, als
het zo makkelijk en zo gunstig was, zou je er ook veel minder moeite mee hebben.
Dit is echter een regeling waarbij je voor elke gulden die je extra geeft,
meer dan een gulden extra uitvoeringskosten hebt. Het is dus niet zoiets van:
het is marginaal en even wat extra. Het is gewoon een heldere afweging; zo
liggen de feiten. Ik laat me nu niet uit over het precieze bedrag, want één
ding heb ik ook met het kabinet afgesproken: we gaan nog eens kijken of we
wat af kunnen knabbelen van het bedrag van die uitvoeringskosten. Dat kan
mooi in de tijd gebeuren die de Raad van State nodig heeft om z'n spoedadvies
af te ronden. Zo gauw dus het spoedadvies van de Raad van State terug is,
heeft ook het kabinet wellicht een voorstel om, als dat kan, nog wat van de
uitvoeringskosten af te knabbelen.Waar zitten die extra uitvoeringskosten in? Die zitten daarin dat je de
regeling decentraal uitvoert, waardoor je de efficiencywinst die je anders
hebt in de centrale uitvoering, ook bij de huursubsidie, kwijt bent. Dat is
voor het kabinet een afwegingspunt. Het lijkt me alleszins fatsoenlijk dat
het kabinet daar een serieuze afweging van maakt. Maar dat is allemaal klaar
op het moment dat ook de Raad van State zijn advies heeft uitgebracht. Ik
zie nu al dat de heer Hofstra met zijn criterium van 10% daarmee in problemen
komt; het is niet marginaal meer. Dat is het ene punt.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik kan de cijfers van de staatssecretaris niet controleren en ik moet
dus maar aannemen dat het zo is. Wij hebben de regeling voor 1 juli 1998,
maar nu gaat het debat vooral over de regeling met terugwerkende kracht. Zijn
door de afschaffing van het schattingsinkomen en door het feit dat er 60.000
tot 70.000 navorderingen wegvallen, er geen enorme besparingen op de uitvoering
bereikt? Als wij echt praten over kosten, moeten wij toch de kosten van deze
schade afzetten tegen de besparingen die door de wetswijziging zijn bewerkstelligd?Staatssecretaris Tommel:Ja, daar heb ik ook rekening mee gehouden. Het is een saldo van extra
uitgaven en besparingen.De heer Duivesteijn (PvdA):Laten wij dan afspreken dat wij dat zo concreet mogelijk aangetoond krijgen,
want dit durf ik heel erg te betwijfelen.Staatssecretaris Tommel:Dat mag u doen. Maar als het kabinet besluit om dit te doen, dan krijgt
u natuurlijk de berekening van de kosten erbij, inclusief een berekening van
wat het vroeger kostte, wat de regeling nu kost en wat die regeling gaat kosten.
U zult het met mij eens zijn dat het voor het kabinet een legitieme afweging
is om te kijken wat mensen meer krijgen en wat dit aan extra uitvoering gaat
kosten.De heer Duivesteijn (PvdA):Op zichzelf is dat een legitieme afweging. Maar de burger die de schade
lijdt, heeft met dat vraagstuk iets minder te maken. Hij krijgt de klap in
financiële termen gesproken.Staatssecretaris Tommel:Voor de burger speelt dat geen rol. Daar zijn wij het snel over eens.
De burger kijkt alleen naar zijn eigen situatie. Maar laten wij helder vaststellen
wat die situatie vergeleken met een jaar geleden is. Als hij vandaag een inkomensval
krijgt van meer dan 20% en je vergelijkt dat met een terugval van 20% op 19
november van het vorige jaar, dan is de burger nu in tweederde van de gevallen
beter af dan vorig jaar en in geen enkel geval slechter. Dus vergeleken met
vorig jaar is er toch voor grote groepen mensen sprake van een verbetering
vanwege de huidige regeling die een stuk beter is dan de vorige schattingsregeling.
U moet dus niet zeggen dat de burger slechter af is dan vorig jaar, want in
precies dezelfde omstandigheden als vorig jaar is hij dit jaar beter af.De heer Duivesteijn (PvdA):Natuurlijk hebben wij het schattingsinkomen afgeschaft en daarmee heeft
een groep die eerst een lager inkomen had en nu een hoger inkomen heeft, een
voordeel. Dat hebben wij bewust gedaan om de bureaucratie te verminderen.
Dat was ook in het belang van de Staat. Maar wij hebben het niet over degene
die een extraatje krijgt, want dat hebben wij heel bewust vanuit bureaucratische
overwegingen doorgevoerd. Wij hebben het over de burger die schade lijdt en
die geen marges heeft om die schade op te vangen.Staatssecretaris Tommel:Absoluut. Maar ik vergelijk mensen die op 19 november 1996 meer dan 20%
in inkomen achteruitgaan en mensen die op 19 november 1997 precies ook weer
meer dan 20% achteruitgaan. Mijn stelling is dan dat voor tweederde van die
gevallen, namelijk de mensen die op het minimum uitkomen, de regeling veel
gunstiger is dan een jaar geleden en dat voor eenderde van die gevallen, namelijk
de mensen die meer dan een minimuminkomen hebben, de regeling precies dezelfde
is als een jaar geleden. Niemand die vandaag de dag 20% in inkomen achteruitgaat,
komt in een slechtere situatie terecht dan precies een jaar geleden toen wij
de oude wet nog hadden, maar tweederde van die gevallen wordt er beter van.De heer Duivesteijn (PvdA):Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk als hij zegt dat de wet een
verbetering is. Daar hebben wij ook met overtuiging aan meegewerkt omdat die
vorige wet op een aantal punten niet goed was. Maar dat feit op zichzelf kan
nooit een legitimatie zijn om mensen die in de problemen zitten, in de problemen
te laten.Staatssecretaris Tommel:Nee, maar dat is ook mijn stelling niet. Ik zeg alleen maar dat vandaag
de dag de situatie voor niemand slechter is dan precies een jaar geleden en
voor tweederde van de gevallen aanzienlijk gunstiger. Waarom hebben wij voor
deze vorm gekozen? Omdat we verbeteringen wilden en ook – en ik zeg
dit met name tegen mevrouw Varma – omdat wij zoveel mogelijk mensen
buiten het bereik van de sociale dienst wilden houden. In tweederde van het
aantal gevallen is dat gelukt. Die mensen zijn nu beter af dan een jaar geleden.
Nogmaals, niemand is nu slechter af.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Het valt mij op dat de staatssecretaris nu andere woorden
gebruikt dan tijdens het eerdere overleg. Hij spreekt nog eens uitgebreid
over de voorwaarden waaraan voldaan moet worden wil er een wettelijke regeling
komen. Die voorwaarden zijn echter nu helemaal niet aan de orde. Aan de orde
is de vraag of de regeling van de staatssecretaris die vanaf 1 juli 1997 moet
gelden, adequaat is. Of er sprake zal moeten zijn van een wettelijke regeling
of een overgangsregeling, laten wij aan hem over. Wij hebben nu het ernstige
vermoeden dat de staatssecretaris pas de nieuwe regeling wil laten gelden
vanaf 1 juli 1998. Laat de staatssecretaris die vrees nu eens weg nemen. Daar
gaat het vandaag om.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik ben niet toe aan een overgangsregeling, maar aan de definitieve
regeling. Straks kom ik te spreken over de overgangsregeling. Mijnheer Biesheuvel
krijgt royaal zijn zin.De heer Biesheuvel (CDA):Prima, dan wacht ik af. Het valt mij echter op dat u nu andere bewoordingen
gebruikt dan in het eerdere overleg. Nu lijkt u te zeggen dat als niet aan
de voorwaarden kan worden voldaan, u geen regeling zult treffen, ook niet
een die zal gelden vanaf 1 juli 1998. Als dat het geval is, heeft u echt ernstige
problemen.Staatssecretaris Tommel:Ik heb uiteengezet wat feitelijk de situatie is. Er is in het kabinet
een voorstel gedaan. Dat weet u, want ik heb gemeld dat een voorstel voor
wetswijziging naar de Raad van State is gestuurd. Als er geen voorstel in
het kabinet zou zijn gedaan, was er ook geen voorstel voor wetswijziging naar
de Raad van State gestuurd. Als de Raad van State heeft geadviseerd, neemt
het kabinet een besluit. De situatie is dus anders dan de heer Stellingwerf
veronderstelt. Hij veronderstelde dat het kabinet al een besluit genomen had
en vervolgens een wetsvoorstel naar de Raad van State had gestuurd. Dat is
niet zo. Het kabinet moet nog een besluit nemen. Dat is het punt. Daarom heb
ik op dit moment niet de vrijheid iets anders te zeggen dan ik heb gedaan.
Dit is niet het zich beroepen op een formele kwestie. Ik heb nu gewoon niet
de vrijheid om namens het kabinet welk standpunt dan ook in te nemen, omdat
het kabinet op dit punt nog geen definitief standpunt heeft bepaald.Overigens, gelet op hetgeen is gezegd tijdens het overleg in september,
kan het voor de Kamer niet geheel onduidelijk zijn in welke richting dat voorstel
gaat, maar dat is een ander hoofdstuk.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat niemand erop achteruit
is gegaan, maar dat wel mensen erop vooruit zijn gegaan. Dat weten wij echter.
Waarover het vandaag gaat, is over de ongeveer 7000 gezinnen die buiten de
boot vallen. Daarom vragen wij een adequate regeling te maken. Nu is een voorstel
voor advies naar de Raad van State gestuurd. Dat weten we allemaal, maar kan
de staatssecretaris niet gewoon zeggen dat hij van zins is om zo spoedig mogelijk
een adequate en uitvoerbare regeling te maken waarmee ook deze mensen tegemoet
wordt gekomen. Het kan toch niet zo zijn dat in een tijd van economische bloei
mensen uit hun huis gezet moeten worden op grond van een regeling die dit
kabinet heeft gemaakt.Staatssecretaris Tommel:Dat kan natuurlijk nooit het geval zijn. Niet alleen mevrouw Varma, maar
ook andere woordvoerders vraag ik mij inzage te geven in de brieven die zij
over dit onderwerp hebben gekregen. Ik krijg ze namelijk niet. Ik wil mij
graag van een paar dingen op de hoogte stellen. In de eerste plaats wil ik
weten in hoeverre de gemeenten de regeling die er is, toepassen zoals het
behoort. In de tweede plaats wil ik weten wat de redenen kan zijn dat gemeenten
mensen die mogelijk recht hebben op een woonlastentoeslag, die toeslag niet
geven. Ik vraag inzage in de brieven, omdat ik de Kamer hierover wil rapporteren.
Ik wil gewoon helder hebben, ook ten behoeve van het overleg met de Kamer,
waar precies de problemen in gelegen zijn. Komen die voort uit de regeling
of zijn die het gevolg van de uitvoering van de regeling door de gemeenten?
Daarom wil ik graag inzage in de brieven.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zegt over de brieven: ik krijg ze niet.
Ik lees voor: hierbij een afschrift van mijn brief aan staatssecretaris Tommel.
Daarna volgen de woorden die ik al heb geciteerd. Er zijn diverse brieven
waarin staat: hierbij een afschrift van mijn brief aan de staatssecretaris.
Hij krijgt ze dus wel.Staatssecretaris Tommel:Ik heb er inderdaad gekregen, maar ik meen dat u er meer heeft dan ik.
Ik wil helderheid hebben teneinde u te kunnen rapporteren. Ik vind dat duidelijk
moet zijn in hoeverre voor de mensen die niet op het minimum terechtkomen,
maar daarboven, de regelingen door de gemeenten adequaat zijn toegepast en
in hoeverre niet. Als men geen recht heeft op woonkostentoeslag, wil ik weten
of dat te maken heeft met het vermogen, met het inkomen of met het feit dat
de gemeente een afwijkende regeling heeft. Ik vind dat dit helder moet worden;
vandaar mijn verzoek. Dan krijgt u er uiteraard ook een rapportage over.Dat doet er niets aan af dat u natuurlijk ook het kabinetsbesluit krijgt
op het moment dat de Raad van State zijn advies heeft gegeven en het kabinet
een besluit heeft genomen. Ik kan u verzekeren dat het kabinet dat met spoed
zal doen. Het is voor de zuiverheid van de discussie ook van belang om te
kijken naar de bijzondere gevallen. Dan gaat het niet om mensen die 65 worden,
want voor hen is er een heel andere regeling. Het gaat om mensen die in inkomen
achteruitgaan, maar niet omdat zij vanuit een werksituatie in een pensioensituatie
komen. Dat speelt hierbij in het geheel geen rol. Ik spreek graag met u af
dat u daarover een rapportage krijgt. De regeling zal zo spoedig mogelijk,
naar ik verwacht vanaf 1 juli van het komende jaar gelden. Nogmaals, het kabinet
zal na ommekomst van het advies van de Raad van State een definitief standpunt
daarover bepalen aan de hand van de criteria die ik heb genoemd.Dan kom ik bij de overgangsregeling. Op hetzelfde moment zal het kabinet
ook bezien of het mogelijk, technisch uitvoerbaar en betaalbaar
is om met terugwerkende kracht tot 1 juli een regeling te maken. Ook daarover
moet het kabinet echter nog een definitief besluit nemen. Het is zeer legitiem
dat u wilt dat die regeling er komt, maar het is evenzeer legitiem om je af
te vragen of dat technisch en feitelijk uitvoerbaar is zonder in een zodanige
chaos terecht te komen met drie regelingen tegelijkertijd, dat helemaal niemand
meer geld krijgt. Dat criterium mag je niet uit het oog verliezen. Het moet
uitvoerbaar zijn, het moet fraudebestendig zijn en het kabinet moet serieus
kijken naar de kosten en baten. Nogmaals, het is geen kwestie van 10%, het
criterium dat de heer Hofstra noemde, maar het ligt veel ongunstiger. Dat
hele pakket wordt in een keer behandeld zodra het advies van de Raad van State
terug is.Met andere woorden, ik had met u afgesproken dat er begin november een
voorstel zou liggen. Dat ligt er. Het is behandeld, het is doorgestuurd naar
de Raad van State en binnenkort komt het terug. De Raad van State is om spoedadvies
gevraagd; sneller kan het al werkelijk niet. Het kabinet zal daarna zo snel
mogelijk een besluit nemen. U krijgt dat besluit met alles erop en eraan.
Als er sprake is van een voorstel tot wetswijziging, dan krijgt u dat wetsvoorstel
meteen. Als het er komt, zal de inhoud niet zo vreselijk verrassend zijn voor
u. Dan zouden wij het zo snel kunnen afhandelen dat het ook heel snel naar
de Eerste Kamer kan. Als er geen wetsvoorstel komt, dan weet u dat het kabinet
iets anders heeft besloten. Daarbij komt de hele berekening van de kosten:
wat zal het extra kosten, wat zal het betekenen aan uitvoeringskosten? De
Kamer zal er dan een oordeel over kunnen geven. Daarin zit dan expliciet ook
het besluit van het kabinet: een overgangsregeling ja of neen en, zo ja, hoe
ziet die er dan uit? Daarover is er geen enkele vorm van onduidelijkheid.
Op het moment dat het kabinet het advies van de Raad van State krijgt, ligt
er ook een kant-en-klaar advies over een overgangsregeling ja of neen, de
uitvoeringsconsequenties, de kosten en alles wat u daarover moet weten. Ergo,
ik zie niet in wat er nu nog sneller kan.De voorzitter:Bent u hiermee aan het eind van uw betoog gekomen? Ik wil u niet afbreken,
maar ik wil gewoon dingen constateren. Ik wil graag een heel korte termijn.Staatssecretaris Tommel:Ik zou misschien de Kamer kunnen melden...De voorzitter:Als u niet klaar bent, krijgt de heer Poppe nog de mogelijkheid om te
interrumperen. Als u daarna wilt afronden, kunnen wij nog een heel korte termijn
inlassen en zijn wij om elf uur klaar. Althans, ik ben dan klaar en u met
mij.De heer Poppe (SP):Voorzitter! De staatssecretaris zegt nu toch duidelijk andere dingen dan
in september. Toen was het: ik ben het met de Kamer eens, dit mag niet, of
woorden van die strekking. Wij gingen tevreden naar huis: de staatssecretaris
komt met reparatiewetgeving tot 1 juli 1997. Ik snap het probleem niet. Dat
is mijn vraag. Het moet fraudebestendig zijn, maar de reparatie heeft betrekking
op een eenmalige zaak. Daarna is er geen probleem meer. Dat is toch overzichtelijk?
De staatssecretaris kan toch snel toezeggen dat hij dit gaat regelen? Dit
is toch geen oneindig iets dat veel geld gaat kosten op een termijn die niet
te overzien is? Het is een eenmalige zaak.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! De besluitvorming over een overgangsregeling volgt op de besluitvorming
over hoe de regeling definitief wordt. Dat besluit moet je eerst nemen, want
anders kun je geen overgangsregeling maken. Ook een overgangsregeling moet
behoorlijk fraudebestendig zijn. Daar zal een controle op mogelijk moeten
zijn. Dat betekent dat dit een overweging is. Ik zeg niets anders dan de vorige
keer. Ik zeg alleen maar dat het kabinet daarover zal besluiten.De heer Poppe (SP):Te ja of te nee!Staatssecretaris Tommel:Ja.De heer Poppe (SP):De staatssecretaris zei de vorige keer echter dat hij zou doen wat de
meerderheid van de Kamer wilde, omdat dit probleem moest worden opgelost.
De staatssecretaris wilde niet, net als de Kamer, dat er mensen buiten de
boot zouden vallen. Dat zijn ongeveer zijn woorden geweest. Er vallen nu echter
pakweg 7000 huishoudens met een behoorlijke smak buiten de boot. Het gaat
althans om bedragen die deze mensen absoluut niet kunnen missen. Wij hebben
de brieven voorgelezen. Ik snap dat niet.Staatssecretaris Tommel:Het is geen kwestie van snappen, voorzitter. Ik heb herhaaldelijk duidelijk
gemaakt dat er een voorstel bij het kabinet ligt. Het kabinet heeft echter
nog geen definitief besluit genomen. Het kabinet neemt dat besluit als het
advies van de Raad van State binnen is. Dan krijgt de Kamer het toegestuurd.
Ik sta verder met gebonden handen, omdat het kabinet dit besluit nu eenmaal
heeft genomen. Tussen nu en de definitieve besluitvorming kunnen er geen verdere
mededelingen over worden gedaan.De heer Poppe (SP):Nog één vraag. Wat gaat de staatssecretaris in het kabinet
voorstellen met betrekking tot de gevallen die zich vanaf 1 juli 1997 voordoen?Staatssecretaris Tommel:Dat is niet relevant. Relevant is wat het kabinet daarover besluit. Dat
krijgt de Kamer te horen.De heer Poppe (SP):Ik hoop dat dit te maken heeft met wat de staatssecretaris voorstelt.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Het kabinet kan best iets anders besluiten dan wat ik voorstel.
De Kamer mag wel van mij verwachten dat ik het voorstel in technische zin
zeer goed bekijk. De besluitvorming is aan het kabinet.De voorzitter:Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarbij zal een
spreektijd van één minuut gelden.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris bevredigt de fractie
van het CDA van geen kant. Wij hebben hier op 25 augustus jl. uitvoerig gesproken.
Dat was voor de tweede keer. Ik had toen de indruk dat wij te maken hadden
met een staatssecretaris die zich sterk zou maken voor een goede regeling
en die bereid was om een overgangsregeling te treffen. Ik citeer nu uit het
 verslag van die discussie. De staatssecretaris zei toen: "Omstreeks
1 november geeft het kabinet een eindoordeel hierover." De staatssecretaris
creëert nu echter allemaal voorwaarden. Ik denk dat er maar één
mogelijkheid overblijft om de staatssecretaris te dwingen klip en klaar duidelijkheid
te verschaffen. Om die reden heb ik een motie medeondertekend die zo dadelijk
wordt ingediend door de heer Duivesteijn.Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):Voorzitter! Ik ben teleurgesteld. Wij hebben een overleg met de staatssecretaris
gehad. Wij hebben hier regelmatig met hem over gesproken. Er zou op 1 november
een regeling komen. Die regeling was er toen niet. Wij hebben mondelinge vragen
gesteld. Er ligt nu een regeling bij de Raad van State. Ik ben teleurgesteld
dat de staatssecretaris niet klip en klaar, niet duidelijk zegt dat er een
uitvoerbare overgangsregeling komt voor de mensen. Nee, er zijn zoveel mitsen
en maren! Daarover ben ik teleurgesteld. Kom toch met een regeling voor die
7000 mensen! Wij leven in een land waar het economisch veel beter gaat. Waarom
kunnen wij geen regeling treffen voor deze 7000 mensen? Het lijkt wel alsof
ik na 25 jaar wederom op de barricades moet. Toen stond ik op een aardappelkistje
en ik riep: de rijken worden rijker en de armen moeten de rekening betalen!De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Wij hebben veel gehoord over procedures, voorwaarden en voorbehouden.
Uiteindelijk blijft er grote onduidelijkheid bestaan en dat is jammer. Het
gaat concreet om de volgende vraag. Is de inzet van de staatssecretaris om
een regeling met terugwerkende kracht in te voeren of niet? Is dit het streven
van de staatssecretaris en wil hij daar alleen in geval van overmacht van
afzien?De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik wil graag de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,doet een dringend beroep op de regering om zo spoedig mogelijk te komen
met een voorstel waarin voor de periode 1997-1998 IHS-gerechtigden die te
maken hebben met een substantiële inkomensdaling, alsnog de mogelijkheid
krijgen een aanvraag in te dienen voor een huurbijdrage,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Biesheuvel, Poppe,
Oedayraj Singh Varma, Nijpels-Hezemans en Stellingwerf.Zij krijgt nr. 69 (25090).De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Is in deze motie ook sprake van een adequate controle als
randvoorwaarde? De heer Duivesteijn heeft op 10 september gezegd: "Alleen
daarom al moet een vangnetconstructie zomin mogelijk belemmeringen kennen,
maar natuurlijk moet de controle wel adequaat zijn". Ik mag toch aannemen
dat de heer Duivesteijn op dit punt consistent is.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Wij gaan ervan uit dat het kabinet altijd adequate voorstellen
doet, dus ook in dit geval. Als het voorstel op bepaalde punten minder adequaat
is dan noodzakelijk of gewenst, zal het kabinet dat ongetwijfeld aangeven,
zodat wij met elkaar kunnen proberen om dit risico te minimaliseren.Voorzitter! De heer Heerma wordt door de staatssecretaris vaak als voorbeeld
gezien. Toen ik net in de Kamer was, hebben wij tijdens het reces –
toen is de Kamer niet van reces teruggeroepen omdat er een formatie gaande
was – bijeengekomen over een vergelijkbaar probleem met de IHS. Het
ging toen over alleenstaanden. Het bleek dat er een bezuiniging was doorgevoerd,
die technisch dramatische uitwerkte voor deze groep. In het desbetreffende
AO begon de toenmalige staatssecretaris Heerma met de mededeling: ik zie het
probleem, ik erken het en ik zal zorgen dat het opgelost wordt.Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):Voorzitter! De staatssecretaris had gelijk met zijn opmerking over degenen
die 65 jaar worden. Dat soort fouten treedt op als je heel snel iets moet
afhandelen. Dit neemt niet weg dat er een groot aantal benadeelden overblijft.
In het verslag van het overleg van 10 september staat een- en andermaal dat
er omstreeks 1 november duidelijkheid zou zijn over een regeling, ook over
de uitvoerbaarheid daarvan. Kortom, er zou een oplossing gevonden worden.Voorzitter! Die is er niet. Er zijn beloften gedaan waaruit wij niet kunnen
concluderen of het een regeling met terugwerkende kracht betreft. Ook is niet
duidelijk wanneer zij zal ingaan. Om die reden heb ik de motie van de heer
Duivesteijn medeondertekend.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Er zijn schrijnende situaties en het is dus belangrijk om
volstrekte helderheid te krijgen over de huidige uitvoering. Ik ben dan ook
zeer blij met de toegezegde rapportage van de staatssecretaris. Hij zal die
uitbrengen op het moment dat hij alle genoemde brieven heeft gekregen.De betrokkenen hebben behoefte aan een goede regeling. Zij moet uitvoerbaar,
controleerbaar, effectief en fraudebestendig zijn, want anders houdt de regeling
geen stand. De regering werkt hier op dit moment aan. Nadat de Raad van State
advies heeft gegeven, krijgt de Kamer de mogelijkheid om hier nog over te
spreken. Ik wil de collega's wel in overweging geven dat de Kamer met één
stem moet spreken. Een aantal debatten in de justitiewereld gaat altijd over
handhaafbaarheid en controleerbaarheid. De kans bestaat dat je, als je dat
niet goed regelt, op een gegeven moment een leeg ei aanbiedt. Laten we dat
met elkaar nu niet doen!De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Realiseert de heer Jeekel zich dat de motie zich toespitst
op een overgangsregeling?De heer Jeekel (D66):Dat realiseer ik me.De heer Biesheuvel (CDA):Is de heer Jeekel bereid mee te denken over het volgende? Dat in de overgangsregeling
het vereiste dat "een terugval op of onder het minimum" moet plaatsvinden,
geschrapt wordt en vervangen wordt door alleen "een terugval"? Dat is heel
makkelijk te controleren. Dat voldoet aan al uw voorwaarden. Wat let u om
deze motie op zijn minst te steunen? En als u deze wilt tekenen, dienen wij
de motie opnieuw in met uw handtekening erbij.De heer Jeekel (D66):Voorzitter! Ik zal heel duidelijk aangeven waarom ik op dit moment geen
behoefte heb aan deze motie. Ik vind dat het kabinet met de lijn die het op
dit moment voorstaat en inzet, een weg kiest die ook de mijne zou zijn. Ik
heb geen behoefte aan een motie die een felle oproep extra neerlegt.De heer Biesheuvel (CDA):Voorzitter! Deze motie is nodig omdat op zijn minst de indruk kan worden
gewekt dat er, als aan een aantal voorwaarden niet wordt voldaan, niets gebeurt.
De heer Jeekel maakt mij niet wijs dat in het wetsvoorstel advies wordt gevraagd
over iets met terugwerkende kracht. Vanavond gaat het over de terugwerkende
kracht tot 1 juli 1997. U kent de regeling goed genoeg, mijnheer Jeekel. Wat
let u om dat wat we nooit besproken hebben in de Kamer en wat we ook nooit
gewild hebben, te laten vervallen? Het gaat dan om het schrappen van "op of
onder het minimum". Wat let u om daar nu een uitspraak over te doen? Het voldoet
aan alle vereisten.De heer Jeekel (D66):Er is een- en andermaal van de zijde van de regering aangegeven dat er
een aantal lastige controlepunten in dat veld zit. Uw fractie heeft hier ook
een- en andermaal neergelegd dat regelingen goed uitvoerbaar, goed controleerbaar
en fraudebestendig moeten zijn. Anders lijkt het of we hier iets moois zitten
te doen. Maar in feite doen we dan iets dat niet stevig, niet goed is. We
moeten dat met elkaar niet doen.De heer Biesheuvel (CDA):Wat is er niet stevig aan als we de vereisten die de Kamer nooit gewild
heeft, namelijk "een terugval op of onder het minimum" laten vervallen? Wat
is daarop tegen? Het voldoet aan alle vereisten en is heel makkelijk te controleren.De heer Jeekel (D66):Als dat kan op grond van de criteria die ik zojuist heb genoemd, moeten
we dat zeker doen, mijnheer Biesheuvel. Maar waarom moeten we dat, met elkaar
erkennend dat we slechts twee korte briefjes hebben, nu vastleggen?De heer Biesheuvel (CDA):Dat zal ik u zeggen. Omdat dat in het laatste algemeen overleg al min
of meer is toegezegd. Wij constateren nu dat er terugtrekkende bewegingen
worden gemaakt. Dat is de reden dat ik het hier nogmaals aan de orde stel.
Dat is de reden dat wij vol overtuiging achter deze motie staan.De heer Jeekel (D66):Ik zie een consistente lijn tussen de woorden die de staatssecretaris
heeft gebruikt op 10 september en de formulering die hij op dit moment kiest.
Ik zie daar geen licht tussen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! De VVD-fractie betreurt de zwabberende opstelling van de staatssecretaris.
Er wordt nu ook weer enige twijfel geuit of er wel echt verslechteringen voor
sommige mensen zijn. We kunnen, zo zeg ik tegen de collega's, heel snel zaken
doen. Niemand heeft op mijn randvoorwaarden gereageerd. Voor ons mag de regeling
terugwerken tot 1 juli jl. Ik houd vast aan de twee randvoorwaarden: de uitvoeringskosten
en het budget. Als er geen goedkopere oplossing is voor de uitvoeringskosten,
moet het maar wat meer kosten. Maar het moet wel uit het budget komen. Wij
weten allemaal dat het budget groot genoeg is om dit te doen. Als u, mijnheer
Duivesteijn, toevoegt "binnen het totale budget" mag u ook de naam van de
VVD-fractie onder uw motie zetten.De heer Duivesteijn (PvdA):Voorzitter! Ik heb in ieder geval waardering voor het feit dat de heer
Hofstra een oplossing probeert te vinden voor schrijnende gevallen en dat
hij erkent dat die er zijn. Het is altijd de moeite waard om met elkaar te
praten over oplossingen.De heer Hofstra (VVD):Nogmaals, als de motie in die zin wordt aangepast, krijgt deze onze steun.
Als de collega's dat niet willen, wat ik zou betreuren, dan wil ik in elk
geval de staatssecretaris oproepen om straks met voorstellen te komen die
een budgettair-neutrale oplossing geven. Want het geld moet gaan naar de mensen
die het het hardste nodig hebben. Dat hebben we steeds gezegd en daar blijven
we bij.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Op 1 november zou er een regeling komen. Het werd
een briefje op 18 november dat eigenlijk niets is, heb ik van de heer Jeekel
begrepen. Ik ben van mening dat de staatssecretaris ook nu niet straight is.
Hij zei in september "ja" en nu zegt hij "ja, mits". Hij verbergt zich achter
procedurele capriolen.Ik was kersvers Kamerlid toen wij ook zo'n bombardement van brieven kregen,
de heer Duivesteijn had het er al over. De heer Heerma, de voorganger van
de heer Tommel, kwam en zei: het is een probleem. Hij had het heel snel opgelost.
Ook toen waren er hoge uitvoeringskosten. Ook toen was er natuurlijk sprake
van mogelijke fraudegevoeligheid, maar daar hebben wij die voorganger niet
over gehoord. Het is snel opgelost. Daarom wil ik aan deze staatssecretaris
vragen om te kijken naar hoe zijn voorganger het heeft gedaan. Als zijn voorganger
het snel en goed heeft gedaan, kan hij dat volgens mij best navolgen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dit is de eerste keer dat u positief bent over de voorganger van deze
staatssecretaris. Dat is een belangrijk feit.De heer Poppe (SP):Ja, dat is heel bijzonder, maar ook de dingen die goed zijn, moeten genoemd
worden.Staatssecretaris Tommel:Voorzitter! Ik ben ook geneigd om bijzonder blij te zijn met de positieve
woorden van de heer Poppe over mijn voorganger. Het was mij ook opgevallen
dat hij voor het eerst iets aardigs over hem heeft gezegd. Wij hebben wel
veel lering uit datzelfde voorbeeld getrokken. Toen bleek, dat er een regeling
was gemaakt die leidde tot een absolute chaos. Wij hebben geleerd dat, wat
je ook doet, je nooit meer een regeling moet maken die tot
chaos leidt of tot oncontroleerbare situaties. Dat is de lering die wij daaruit
hebben getrokken. Het is een belangrijk criterium dat je een regeling maakt
die in ieder geval houdbaar is. Dat lijkt mij alleszins relevant. Als je in
dezelfde situatie komt als toen, dat je feitelijk mensen niet meer kunt uitbetalen,
dan is dat wel het laatste waar zij behoefte aan hebben. Het moet een houdbare
regeling zijn, dat is punt één.Ik denk dat de heer Stellingwerf het beste de vraag heeft gesteld wat
er zou moeten gebeuren. Hij vroeg of er alleen een positieve instelling is,
als er geen overmacht is, als je het echt kunt regelen en het voldoende fraudebestendig
en dergelijke kunt maken. Als het kabinet zal besluiten over een overgangsregeling,
dan zeg ik dus dat het kabinet daar positief tegenover zal staan, als deze
uitvoerbaar is en acceptabel wat betreft de relatie tussen kosten en baten,
anders had ik vanavond gezegd dat er geen sprake zou kunnen zijn van een overgangsregeling.
Dan vind ik de vraag ook zuiver gesteld, want dan houd je rekening met uitvoerbaarheid.
Zij moet uitvoerbaar en controleerbaar zijn en er moet een redelijke verhouding
zijn tussen de extra kosten en de opbrengsten voor de mensen om wie het gaat.Wat betreft de controleerbaarheid kom ik op het punt van de heer Biesheuvel
en de motie. Als je op rijksniveau inkomens moet controleren op of onder het
minimum, is dat een buitengewoon ingewikkelde kwestie. Het aantal missers
op dat gebied is hoog. Het is veel ingewikkelder dan wij hadden gedacht. Als
je daaraan toevoegt de mensen die boven het minimum komen, wordt het volstrekt
onuitvoerbaar. Dit kan dus niet de oplossing kan zijn, maar dat betekent niet
dat er niet nagedacht kan worden of je dat op een andere wijze zou kunnen
opzetten.Als de motie gelezen moet worden als: schrap de minimumgrens en voer het
op rijksniveau uit, dan is zij onuitvoerbaar. Als de motie een iets ruimere
strekking zou kunnen krijgen, waarbij gezegd wordt dat men alsnog de mogelijkheid
krijgt om een aanvrage in te dienen voor "een" reparatieregeling, dan heb
ik de Kamer al toegezegd dat het kabinet daarover een besluit zal nemen. Laat
niet de techniek overheersend zijn zodat het een bepaalde vorm van een regeling
moet zijn, maar geef het kabinet de mogelijkheid goed te bekijken wat de beste
mogelijkheid zou zijn en wat uitvoerbaar is. Nu is het precies op één
punt vastgespijkerd, een punt waarvan je moet constateren dat de controleerbaarheid
ongeveer nul is. Het zou jammer zijn om het voorstel zo dicht te spijkeren.De heer Biesheuvel (CDA):Mag ik de woorden van de staatssecretaris citeren die hij heeft uitgesproken
op 25 augustus? "Degenen die voldoen aan het criterium dat zij 20% in inkomen
achteruit zijn gegaan, maar niet aan het criterium dat zij op of onder het
minimum uitkomen, hebben volgens de huidige regeling geen recht op een uitkering.
Maar hiervoor is nog geen beschikking afgegeven. Zo mogelijk zullen zij op
grond van de tussentijdse regeling een positieve beschikking krijgen. Ik zal
rondom 1 november hier duidelijkheid over geven." Wat wist de staatssecretaris
toen nog niet wat hij nu wel weet zodat hij zei dat het laten vervallen van
de minimumregeling niet uitvoerbaar zou zijn?Staatssecretaris Tommel:Uit de controles van de inkomens is gebleken dat het controleren van mensen
op het minimum op rijksniveau – dus niet door de sociale dienst –
buitengewoon veel ingewikkelder is dan wij destijds hebben aangenomen. Het
controleren van inkomens van mensen boven het minimum – wij praten over
gezinsinkomens of huishoudinkomens of meerdere inkomens – is helemaal
een onuitvoerbare kwestie. Dat betekent dat als je een regeling wilt maken,
het niet de regeling kan zijn waarbij je gewoonweg de minimumgrens laat vallen.
Dan moet je iets anders bedenken. Als de volgende vraag is – en dan
kom ik terug bij de heer Stellingwerf – of de intentie is daarvoor een
oplossing te bedenken als dat mogelijk is, dan is het antwoord dat die intentie
er is. Maar spijker die niet vast op een bepaalde formulering zodat het precies
deze regeling moet zijn, want die is absoluut onuitvoerbaar.De heer Duivesteijn (PvdA):Stel, die regeling is niet uitvoerbaar. Er zijn mensen die een schade
lijden van ƒ 2000 tot ƒ 3000. Deze mensen hebben een maandelijks
inkomen van ƒ 1600 à ƒ 1900, afhankelijk van de gezinssamenstelling.
Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?Laat ik een ander voorbeeld nemen. Wij hebben een koude winter en plotseling
vinden wij allemaal dat er ƒ 100 moet worden uitgekeerd aan lagere
inkomens om ze te compenseren voor die koude winter. Nu gaat het in dit geval
niet om een koude winter, maar om een volledig maandinkomen of zelfs nog meer
dat die mensen missen. Kan de staatssecretaris zich in de situatie van die
mensen verplaatsen? Zij zien geen oplossing meer voor hun financiële
vraagstukken.Staatssecretaris Tommel:Mijn redenering is de volgende. Men moet mij niet vastspijkeren op een
precieze technische regeling zoals die in de motie verwoord is. Op deze manier
is de inkomenscontrole absoluut ondoenlijk. Ik heb gezegd dat, als de motie
geïnterpreteerd kan worden als een oproep aan het kabinet om alles in
het werk te stellen om na te gaan of een overgangsregeling gevonden kan worden,
dan is de motie eigenlijk overbodig. Het kabinet kijkt daar zeer serieus naar
en zal de Kamer daarover berichten. De heer Stellingwerf heeft het het beste
verwoord. Hij heeft gevraagd of de intentie positief is en of het kabinet
uitvoeringsproblemen voorziet. Zo ligt het precies.De heer Duivesteijn (PvdA):In de motie staat niet welke soort regeling er moet komen. Dat laten wij
aan het kabinet over. Ik wil dan ook niet dat de motie zo geïnterpreteerd
wordt dat wij op dat punt een concreet voorstel hebben gedaan. Wij hebben
alleen het probleem geformuleerd en wij doen een beroep op het kabinet met
een dergelijke regeling te komen.Ik herhaal wat de heer Hofstra een keer in deze Kamer gezegd heeft. De
staatssecretaris praat steeds over techniek en uitvoerbaarheid. De heer Hofstra
heeft een keer heel duidelijk gezegd dat wij er niet zijn voor de computers,
maar dat de computers er voor ons zijn. Als het dus gaat over techniek en
uitvoerbaarheid, moet het voor de staatssecretaris een uitdaging zijn dat
probleem op te lossen.Staatssecretaris Tommel:Absoluut. Daarover bestaat geen verschil van opvatting.
Als dat kan, is het prachtig. Maar als de heer Duivesteijn toch de heer Hofstra
citeert, moet ik dan meteen met een bezuinigingsvoorstel komen ergens anders
in de huursubsidie? De heer Duivesteijn citeerde de heer Hofstra die zei wel
te willen meedoen, maar dan moest ik meteen bezuinigen.De heer Duivesteijn (PvdA):Dat vind ik een handigheidje.Staatssecretaris Tommel:Nee, ik wil dat gewoon weten.De heer Duivesteijn (PvdA):Ik vind dat een handigheidje. Wij hebben het over een heel ernstig probleem
en over mensen die in de knel zitten. Wij gaan op dit punt geen lol maken
met elkaar. Wij hebben het over mensen die in de knel zitten en de meerderheid
van de Kamer zal zeggen: kabinet, kom met een regeling en los die techniek
op.Staatssecretaris Tommel:Ik ben helder genoeg geweest. Ik heb in de richting van de heer Stellingwerf
gezegd: als de motie zo wordt geformuleerd, is er geen behoefte aan, want
het kabinet zal een afweging maken over een overgangsregeling. Er zal dus
een voorstel liggen op het moment dat het advies van de Raad van State terug
is en over dat voorstel kan dan een besluit worden genomen. Dat was in eerste
termijn al volstrekt duidelijk geworden. De heer Hofstra heeft overigens wel
een belangrijk punt genoemd, namelijk de vraag over de financiering. Ik heb
altijd gezegd dat het bedrag dat mensen extra krijgen, nooit een probleem
mag zijn om het niet te doen. Dat houd ik tot en met vandaag vol. Dat je een
afweging maakt over de uitvoeringskosten, is een andere zaak. Tot slot is
het voor het kabinet ook niet onbelangrijk dat de regeling van de huursubsidie
nogal wat royaler uitvalt dan het kabinet en de Kamer hadden gedacht. Uit
de eerste berekeningen van de voorschotten mogen wij aannemen dat er in het
tijdvak 1997-1998 een royale overschrijding van de ramingen zal plaatsvinden.
Laat ik dat maar in alle nuchterheid constateren.De heer Hofstra (VVD):Ik heb een concrete vraag gesteld. Die vraag was in de eerste plaats gericht
aan de collega's, maar die reageren verder niet; wij zien wel wat daarvan
komt. De staatssecretaris zegt nu dat het misschien wat duurder uitvalt. Die
verwachting heb ik ook. Zou hij dan willen toezeggen dat het kabinet, als
het dat besluit neemt, tegelijkertijd aangeeft waar de dekking binnen de huursubsidie
gevonden kan worden?Staatssecretaris Tommel:Nee, die toezegging doe ik niet, omdat de Kamer geen spoor van een indicatie
gegeven heeft dat er sprake zal zijn van een harde eis aan het kabinet. U
bent de enige die dat zegt; alle andere woordvoerders willen daar geen opvatting
over geven. Ik kan die toezegging nu dus absoluut niet doen. Als wij met een
voorstel komen, zit daar een financieel voorstel bij. Hoe dat precies zal
luiden, kan ik op dit moment niet zeggen. Het kan zijn dat het kabinet de
extra kosten gewoon uit de algemene middelen voor zijn rekening neemt, maar
het kan ook zijn dat het kabinet het idee van de heer Hofstra om het uit de
huursubsidie te halen, niet slecht vindt. Men moet nu echter van mij niet
verwachten dat ik dat nu al zelf als inzet meegeef.De heer Biesheuvel (CDA):De staatssecretaris meldt aan het eind van dit debat even dat de ramingen
rondom de hele individuele huursubsidie tegenvallen. Laat ik het neutraal
formuleren: zal dat van invloed zijn bij zijn afwegingen om te komen tot een
overgangsregeling?Staatssecretaris Tommel:Het gaat niet om mijn afweging, maar om de afweging van het kabinet.De heer Biesheuvel (CDA):Daar hebt u een belangrijke stem in.Staatssecretaris Tommel:Ik ben daarin niet de belangrijkste persoon. Ik denk dat het kabinet alles
zal afwegen. Het kabinet weet dat er een overschrijding is en dat er een voorstel
zal liggen om een overgangsregeling te maken, als dat kan en als dat uitvoerbaar
is.De heer Biesheuvel (CDA):Is de staatssecretaris zich ervan bewust dat, als hij hier op het punt
van een overgangsregeling met lege handen terugkomt, de Kamer dat vrijwel
zeker niet zal accepteren?Staatssecretaris Tommel:Ik ken de opvatting van de Kamer heel goed. Kort samengevat: die opvatting
is naar mijn gevoel door de heer Stellingwerf weergegeven.De heer Stellingwerf (RPF):Nu word ik wat al te vaak aangehaald. Ik heb gesproken over overmacht,
maar de staatssecretaris vult op vier punten alvast in hoe ik dat zou hebben
bedoeld. Ik heb daar verder helemaal geen uitleg bij gegeven. Ik laat dat
verder dus maar voor de rekening van de staatssecretaris.Staatssecretaris Tommel:Ik ken de mening van de Kamer heel goed. Als de Kamer mij in het algemeen
overleg in september gehoord heeft, weet de Kamer ook wel wat mijn opvatting
hierover is.De heer Biesheuvel (CDA):Dus de motie is een ondersteuning van het beleid?Staatssecretaris Tommel:Ik denk dat de motie daarom overbodig is.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de motie te stemmen.Daartoe wordt besloten.Sluiting 22.55 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-2034-2046.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl