Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700 VI)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2008-2009, pag. 1459-1492

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

03-12-2008

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2008-2009

nr. 20, pagina 1459-1492

05-11-2008

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31700-VIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 november 2008)Pagina 1492-1493
Presentie en opening (woensdag 5 november 2008)Pagina 1457-1457
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2009 (31700 XVI)Pagina 1516-1552
Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700 VI)Pagina 1459-1492
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 21 oktober 2008 over orgaandonatiePagina 1509-1515
Voorzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700 VI)Pagina 1493-1509
Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 23 oktober 2008 over AOW tijdens detentiePagina 1457-1459
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700 VI), en van een reeks moties (31700 VI, nrs. 36 t/m 66)Pagina 1552-1567
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2009 (31700 XVI)Pagina 1567-1593
Noten (zie blz. 1459 en 1516): 2 Bijvoegsels met schriftelijke antwoorden op vragen over Justitiebegroting 2009 (31700 VI) en VWS-begroting (31700 XVI)Pagina 1596-1624
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 5 november 2008)Pagina 1593-1595

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 150 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voorzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van
Justitie (VI) voor het jaar 2009 (31700 VI).(Zie vergadering van 4 november 2008.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de
staatssecretaris van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zijn inmiddels rondgedeeld en zullen worden opgenomen
in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.De voorzitter:De minister en de staatssecretaris hebben laten weten dat zij hun beantwoording
in blokken bijeen hebben gevoegd. Ik verzoek de minister om aan het begin
van zijn antwoord de volgorde van de thema's van zijn beantwoording aan te
geven, opdat wij zo veel mogelijk per onderdeel kunnen interrumperen, als
dat nog nodig mocht zijn.Minister Hirsch Ballin:Mevrouw de voorzitter. Ik zal mijn antwoorden inderdaad indelen in een
algemene inleiding, zoals u waarschijnlijk al verwachtte, een onderdeel over
het strafklimaat en de straffen, een onderdeel over respect en wat daarmee
verband houdt zoals rechtspraak, godslastering en dergelijke, een onderdeel
over veiligheid dat vrij veel omvat zoals u ook al verwachtte, en overige.De tweede begroting van het ministerie van Justitie in deze kabinetsperiode
is gericht op het derde jaar van uitvoering van het beleid. De staatssecretaris
en ik zijn ons daarvan zeer bewust. Wij ervaren het dan ook als een steun
in de rug dat de leden van de Kamer ons gisteren juist hebben aangesproken
op de stand van uitvoering daarvan, op dat wat er is gedaan en wat er nog
meer kan en moet worden gedaan.Ik wil graag vooropstellen dat wij de inzet van de mensen in de organisatie
die Justitie heet, enorm waarderen. Mensen die vaak dag in dag uit met moeilijke
taken bezig zijn. Wij zoeken hun op en de mensen voor wie zijn hun werk doen
in de steden, wijken en dorpen van ons land. Wij voelen ons gestimuleerd door
de grote betrokkenheid van de mensen in het land bij die taken, de mensen
uit de grote organisatie die Justitie heet en de mensen voor wie het allemaal
doen. Wij doen dit uit volle overtuiging en wij zullen dan ook van onze kant
doorgaan met te stimuleren dat het beleid goed wordt uitgevoerd en dat wij
al doende leren waar verdere verbetering mogelijk is.Wij doen dit met overtuiging, waar nodig met passie en ook vol goede moed.
Anders dan in 1970 – ik zeg nu iets wat voor lezers van de pers voor
wat betreft de staatssecretaris sinds gisteren geen nieuws meer is –
toen hoofdpijn van de minister aanleiding was om een deel van zijn taken aan
de allereerste staatssecretaris van Justitie over te dragen, dragen wij beiden
de lasten van ons ambt zonder andere pijnstillers dan het vertrouwen van uw
Kamer. Ik dank de sprekers dan ook voor alle vertrouwen, steun en aanmoediging
die zij gisteren hebben uitgesproken voor het beleid op het brede werkterrein
van Justitie waarvoor de staatssecretaris en ik over de volle breedte gezamenlijk
verantwoordelijkheid nemen. Wij zullen dan ook graag reageren op de kritische
vragen en opmerkingen.Dan past het om allereerst in te gaan op het vertrouwen in de rechtsstaat
dat wij zien als een cruciale opdracht voor ons en voor ons beleid om dit
te bestendigen en waar nodig te versterken. Vertrouwen in elkaar en vertrouwen
in de rechtsstaat zullen het resultaat zijn van een respectvolle manier van
omgaan met elkaar. Dat kan pas echt floreren als mensen het vertrouwen hebben
dat in de naaste omgeving de dingen goed lopen, zij zich veilig voelen en
zij voldoende ruggensteun voelen van de organen van rechtspleging en rechtshandhaving,
de politie daaronder begrepen, al valt die beheersmatig niet onder ons departement.
Vertrouwen wordt versterkt door dingen samen te doen en vertrouwen in die
naaste omgeving, waarin gezamenlijke activiteiten tot uiting kunnen komen,
is daarvoor cruciaal. Wetgeving biedt daarvoor de instrumenten. De wet is
immers, behalve drager van het beleid, drager van het recht en de daaraan
ten grondslag liggende waarden. Om die reden zijn de kwaliteitsontwikkeling
van de rechtspraak en de proportionaliteit van wettelijke maatregelen essentieel.Wetgeving moet ook vertrouwen uitstralen in de dynamiek van de samenleving.
Daarom zijn een aantal nieuwe ontwikkelingen in gang gezet. Over die ontwikkelingen
is gisteren niet uitgebreid gesproken. Ik hecht er echter aan om te onderstrepen
hoezeer deze van belang zijn in het geheel van het Justitiebeleid. Ik noem
ook het werken aan een wetsvoorstel met betrekking tot de maatschappelijke
onderneming waarover het kabinet volgende maand een besluit hoopt te nemen;
dat is een goed voorbeeld van het vertrouwen dat de overheid moet tonen in
de samenleving. Het voorontwerp van dit wetsvoorstel is in het najaar van
2007 in consultatie gebracht. De opmerkingen die daarin gemaakt zijn, zijn
verwerkt. Ik verwacht het wetsvoorstel in het voorjaar van 2009 te kunnen
aanbieden aan de ministerraad voor indiening bij uw Kamer.Om het vertrouwen van de samenleving in de rechtsstaat te versterken,
is het nodig om aandacht te besteden aan de kwaliteit van opsporing en vervolging.
Vandaar het programma Versterking opsporing en vervolging dat inmiddels zijn
vruchten begint af te werpen op het punt van de samenwerking met politie en
openbaar ministerie. Ik wil er duidelijk over zijn: het is niet bevorderlijk
voor het vertrouwen in opsporing en vervolging als zich door welke oorzaak
dan ook missers voordoen, zoals het zoekraken van een strafdossier. Daarnaar
is gevraagd. Ik hoef hier niet te herhalen dat wij dat minstens zo betreuren
als alle anderen die daarover hebben gesproken. Het gaat om stukken die bij
een betere bedrijfsvoering op een andere manier beschikbaar komen. Ik noem
de ondertekende processen-verbaal van de politie in de standaard heterdaadzaken.
De komende tijd zullen geleidelijk steeds vaker originele papieren
dossierstukken door middel van een waarmerkprocedure worden omgezet in elektronische
brondocumenten. Ik hoop dat ik hiermee ook een antwoord geeft op de vraag
die de heer Teeven heeft gesteld. Het is ook onze gedachte dat aan de eis
van authenticiteit en integriteit van de brondocumenten kon worden voldaan,
ook al wordt er vervolgens in het strafproces gewerkt met gewaarmerkte afschriften
waaronder elektronische afschriften.Als wij willen dat mensen vertrouwen in de rechtsstaat hebben, dan is
het natuurlijk ook nodig dat wij ervoor zorgen dat de strafmaat, de strafrechtelijke
reactie, wordt ervaren als evenredig en berekend op wat er nodig is in verhouding
tot de ernst van het delict. Daarover is gisteren door velen gesproken. De
heer Van Haersma Buma, maar ook anderen, sneed in dat kader de zwaarte van
de straffen aan. Ik heb begrepen dat het bezoek aan New York een zekere rol
heeft gespeeld in de oordeelsvorming. Ik ga daar graag op in. Ik heb onlangs
aan de Kamer meegedeeld dat de aanwijzende taakstraffen voor het openbaar
ministerie zullen worden aangepast; het is goed om dat voorop te stellen omdat
de zwaarte van straffen niet alleen wordt bepaald door wat er in de wetboeken
staat over de maximale strafduur maar ook door de manier waarop rechters gebruik
maken van hun bevoegdheid om tussen strafsoorten te kiezen: de mate waarin
straffen ten uitvoer worden gelegd, voorwaardelijke invrijheidstelling, gratiëring
en dergelijke, de opsporing van veroordeelden van strafbare feiten. Die aanpassing
vindt naar verwachting plaats op 1 januari aanstaande. Bij ernstige gewelds-
en zedendelicten kan dan niet langer een kale taakstraf worden gevorderd.
De taakstraf zal in een dergelijke situatie dan in ieder geval moeten worden
gecombineerd met bijvoorbeeld een voorwaardelijke gevangenisstraf en/of bijzondere
voorwaarden onder toezicht van de reclassering, zoals een gedragsbeïnvloedende
training. Het moet daarbij natuurlijk wel gaan om echt ernstige delicten.
Achter de juridische omschrijving daarvan kan namelijk ook een feitelijk aanzienlijk
lichtere overtreding aan de orde zijn. De grens voor ernstige gewelds- en
zedendelicten zullen wij aan de hand van een afbakening van de strafmaat tot
uitdrukking brengen. Naast delicten met een strafmaat van zes jaar of meer
zullen wij ook expliciet een aantal delicten toevoegen met een strafbedreiging
van maximaal vier jaar, te weten wederspannigheid bij ambtsdwang ten gevolge
waarvan letsel ontstaat, kinderporno en jeugdprostitutie.De verscherpte Aanwijzing taakstraffen zal de Kamer nog dit jaar ontvangen.
In de begeleidende brief zal ik ingaan op taakstraffen voor jeugdigen en op
experimenten met taakstraffen in het land. Verder ben ik van plan om in 2009
de indiening van het wetsvoorstel te bevorderen waarover ik het zojuist had.
Dat is van belang, naast de strafmaxima waarover de heer Van Haersma Buma
in het bijzonder heeft gesproken, bij een vergelijking van het strafklimaat
in ons land met dat in andere landen. Zwaar straffen kun je namelijk niet
alleen afmeten aan de strafmaxima, maar ook aan de vraag welke keuzemogelijkheden
de rechter heeft tussen strafsoorten, en uiteraard de vraag op welk moment
invrijheidstelling plaatsvindt.Ik wil graag iets zeggen over het internationaal vergelijkend onderzoek
waarom is gevraagd. Het WODC heeft een vergelijkende studie uitgevoerd onder
de titel Criminaliteit en Rechtshandhaving, en daarin geconcludeerd dat Nederland
een relatief streng strafklimaat kent, vergeleken met veel andere westerse
en Noord-Europese staten. Die studie verschijnt eind november van dit jaar.
Zoals gezegd, wordt de heer Van Haersma Buma op zijn wenken bediend met dit
internationale onderzoek.Eenzelfde conclusie is getrokken in het European Sourcebook of Crime and
Criminal Justice Statistics. In Nederland wordt naar verhouding vaak een gevangenisstraf
opgelegd. Daardoor staat Nederland in de kopgroep van Europa wat betreft de
relatieve omvang van de gedetineerdenpopulatie. De gemiddelde duur van de
opgelegde vrijheidsstraf is, eveneens heel globaal gesproken, vergeleken met
andere landen weliswaar aan de lage kant, maar daar staat tegenover dat elders
vaak een korter deel van de straf daadwerkelijk hoeft te worden uitgezeten
dan in ons land, door ruimere regels op het gebied van vervroegde invrijheidstelling
en door veelvuldige gratiëring.De heer Pechtold (D66):Voorzitter...De voorzitter:Was de minister al aan het einde van dit blok gekomen?Minister Hirsch Ballin:Van dit blok nog niet helemaal.De voorzitter:Dan verzoek ik de heer Pechtold, even met zijn interruptie te wachten
tot het einde van dit blok.De minister vervolgt zijn betoog.Minister Hirsch Ballin:Ik moet hierbij bekennen, mevrouw de voorzitter, dat ik heb verzuimd om
te markeren waar mijn algemene inleidende woorden eindigen.In het verlengde van het wetenschappelijk onderzoek dat er op dit terrein
is verricht zou ik willen wijzen op een recent onderzoek van professor Wagenaar,
in een publicatie "Strafrechtelijke oordelen rechters en leken",
verschenen als research memorandum 2 van de Raad voor de Rechtspraak, nummer
4, 2008, waaruit blijkt dat de straftoemeting door de rechter in het algemeen
goed aansluit op de strafmaat die gewone burgers voor wenselijk houden.De heer Teeven (VVD):Ik heb nog een vraag over de algemene inleidende woorden van de minister.De voorzitter:Dat vermoedde ik al toen u ging staan, mijnheer Teeven. Ik had wel begrepen
dat de algemene inleiding was afgebroken. Maar stelt u gerust uw vraag over
de algemene inleiding.De heer Teeven (VVD):Het is wel wat lastig met die blokjes, maar het zal wel wennen.De voorzitter:Ik dacht dat ik het u goed had uitgelegd van tevoren.De heer Teeven (VVD):Ja, maar ik ben slecht van begrip. Dat zal wel aan mij liggen.Voorzitter. De minister is ingegaan op het vertrouwen in de rechtspleging
en op het aanzien daarvan. In de brief die de minister heeft gestuurd over
het zoekgeraakte dossier heeft hij opgenomen dat het niet uitgesloten is dat
een strafzaak kan worden afgedaan op een kopiedossier. Bedoelt de minister
daar nu mee dat het helemaal aan de rechter is om dat te beoordelen?
Want dan moeten wij kijken naar wetgeving. Of bedoelt de minister te zeggen:
eigenlijk moet het op een origineel dossier, maar als het helemaal niet anders
kan, kunnen wij het op basis van een kopietje doen?De voorzitter:Mijnheer de minister, kunt u nog even terugkomen op uw algemene inleiding?Minister Hirsch Ballin:Ja, dat zal ik graag doen. Ik heb bedoeld wat ik zojuist vrij precies
aangaf, namelijk dat het erom gaat dat de authentieke brondocumenten te vinden
zijn. De afschriften en elektronische kopieën moeten herleidbaar zijn
tot de authentieke brondocumenten. Dat kan ook met een waarmerkingsprocedure.
Als de heer Teeven bedoelt dat zij niet present hoeven te zijn op elke plaats
in het strafproces, ben ik dat met hem eens. Wij zijn de uitspraak die nu
is gedaan, aan het bestuderen. Het OM kijkt hiernaar. Ik sluit niet uit dat
wij daarover nadere regels moeten stellen, wellicht in verhouding tot het
elektronische strafdossier. Het heeft geen zin om te verlangen dat altijd
overal de originele documenten worden rondgesjouwd, maar het is wel essentieel
dat zij er zijn en dat de afschriften daartoe op een betrouwbare manier herleidbaar
zijn.De voorzitter:En dan gaat u door in het blok waar u al aan begonnen was.Minister Hirsch Ballin:Dat doe ik graag.In het onderzoek van professor Wagenaar is dus geconstateerd dat de straftoemeting
van de rechter in het algemeen goed aansluit op de strafmaat die gewone burgers
wenselijk achten. Dat neemt niet weg – dat heb ik ook gezegd in de nota
naar aanleiding van het verslag bij het wetsvoorstel Voorwaardelijke invrijheidstelling,
dat inmiddels wet is geworden – dat er significante verschillen zijn
waar het gaat om het tijdstip waarop de executie van een opgelegde straf wordt
beëindigd. Er zijn landen in Europa waar het gebruikelijk is om voorwaarden
te verbinden aan de vrijlating. Nederland hoort daar ook toe, sinds de inwerkingtreding
van de genoemde wet op 1 juli jongstleden.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Ik maak bezwaar tegen de blokjescultuur. De woordvoerder van
de CDA-fractie stelde een simpele vraag – in de Telegraaf met chocoladeletters –
namelijk dat er strenger gestraft moet worden en of de minister daar onderzoek
naar kan doen. Wij krijgen nu een hoorcollege over rapporten die nog gaan
verschijnen. Volgens mij kan de vraag worden beantwoord met "ja, u krijgt
uw onderzoek" of "nee, u krijgt uw onderzoek niet". Ik heb
geen hoorcollege nodig over wat ik overal kan lezen. Als werken in blokjes
betekent dat de minister hier uitgebreid gaat staan voorlezen, dan krijg ik
graag een telefoontje wanneer wij naar het volgende blokje gaan. Dan kom ik
tegen die tijd weer luisteren.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, als een antwoord gegeven wordt op een vraag die gesteld
is door een andere fractie, dan lijkt mij in eerste instantie dat die andere
fractie uitmaakt of dat antwoord wel of niet voldoet aan de vraag. Uw vragen
komen ook nog aan de orde. Ik verzoek de minister om door te gaan.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. Dan heb ik een punt van orde. U dwingt ons om half vier klaar
te zijn. Het was een eenvoudige vraag waar gisteren al heel veel over geïnterrumpeerd
is. Ik heb nog nooit een vraag van de oppositie of van wie dan ook zo uitvoerig
horen beantwoorden. Ik snap wel waarom het lange antwoord nodig is, want het
leidt uiteindelijk tot een kluitje in het riet. Ik zou wel graag van u de
steun hebben dat wij hier antwoord krijgen op onze vragen. Deze vraag kan
met ja of nee worden afgedaan. Natuurlijk wil het CDA nog wel een stukje hoorcollege
hebben, maar ik heb daar geen behoefte aan. Of wij moeten gewoon kunnen interrumperen,
want dan wil ik de minister vragen wat hij gaat doen met het WODC-rapport
en ga zo maar door. Om echter hier maar op een stukje college te gaan zitten
wachten, dat vind ik geen debat.De voorzitter:Mijnheer Pechtold, het kan zijn dat u inderdaad op onderwerpen wilt interrumperen
die u zelf in eerste termijn niet aan de orde hebt gesteld. Ik heb met name
gevraagd om een klein beetje overzicht te krijgen in het debat, zodat u en
ik – wij hebben de agenda gezien voor deze weken – enigszins rekening
kunnen houden met het tijdsbeslag daarvan. Ik verzoek de minister om door
te gaan.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Toen ik echt nog hoorcolleges gaf, was ik altijd zeer dankbaar
voor zo actief bij het college betrokken studenten.Het onderzoek van professor Wagenaar noemde ik in antwoord op de vragen
van de heer Van Haersma Buma. Hij wenste dat er onderzoek zou worden gedaan
op dit punt. Er is dus bij het WODC vergelijkend onderzoek beschikbaar. Ik
heb dat net al gezegd. Ik heb tegen de heer Van Haersma Buma ook gezegd dat
hij op zijn wenken wordt bediend met het vergelijkende onderzoek. Er is ook
vergelijkend onderzoek beschikbaar over het moment van feitelijke invrijheidstelling,
wat nodig is om te beoordelen of een opgelegde straf en de strafmaat goed
vergeleken kunnen worden met die in een ander land. Als je het reële
strafklimaat in landen met elkaar wilt vergelijken, dan moet je niet kijken
naar de wetboeken, maar naar "the law in action", om het zo maar
te zeggen. Wat gebeurt er werkelijk? Wat moet men uitzitten? Wat ondergaat
men? Daar zijn mijn mededelingen op gericht, inclusief de onderscheiden die
in twee landen, België en Frankrijk, worden gemaakt tussen het uitzitten
van straffen door recidivisten en door niet-recidivisten. Daar wordt verschil
in gemaakt. Zweden komt, evenals Duitsland, weer meer met Nederland overeen.
Dat blijkt uit de aangehaalde onderzoeken. Ik geef dus in het kort een paar
bevindingen weer uit de onderzoeken die al zijn gedaan, en ik hoop dat die
zullen bijdragen aan de beoordeling van het reële strafklimaat in ons
land.Er hoort nog een andere factor bij, namelijk de mate waarin wij erin slagen
om opgelegde strafvonnissen tot uitvoering te brengen. Het lijkt mij goed
om daar even bij stil te staan, omdat onlangs nog in het vragenuur terecht
aandacht is gevraagd voor openstaande straffen. Aanleiding daarvoor was een
mededeling van de Amsterdamse hoofdcommissaris Welten over de openstaande
strafvonnissen van veroordeelden tot vrijheidsstraf. Het blijkt daarbij in
heel Nederland te gaan – wij zullen binnenkort nadere gegevens daarover
verstrekken aan de Kamer – om een zeer groot aantal mensen
met openstaande vrijheidsstraffen. Tegelijkertijd kan worden geconstateerd
dat van dat zeer grote aantal – het gaat in totaal om 50.000 personen
die iets hebben openstaan – tweederde in het opsporingsregister staat
omdat men veroordeeld is tot een geldboete die niet betaald is. Voor het overgrote
deel zijn het uiteraard kleine straffen die nog ten uitvoer moeten worden
gelegd, maar ik denk dat er op het vlak van het strafklimaat in Nederland
zeer veel winst te behalen is door, in het voetspoor van wat ik destijds in
het vragenuur heb gezegd, de opsporing te verbeteren van personen die tot
een vrijheidsstraf zijn veroordeeld, bij verstek of in ieder geval zonder
voorlopige hechtenis. Wij hebben daarvoor een aantal mogelijkheden voor ogen,
waar momenteel aan wordt gewerkt. Ik noem in het bijzonder de mogelijkheid
om de GBA-gegevens te verbeteren. Staatssecretaris Bijleveld van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties is daarmee bezig. Wij zijn daarover in gesprek.
Er zijn drastische verbeteringen mogelijk, die van belang zijn om het aantal
personen in het opsporingsregister aanzienlijk terug te brengen. Wij denken
ook aan signalering op het internet. Ik volg daarmee een suggestie die ook
al in het vragenuur is genoemd. Wat ons betreft kan daarmee worden doorgegaan.
Uiteraard denk ik ook aan versterking van de inzet van de politie ten behoeve
van de opsporing van personen die zich niet melden voor het uitzitten van
hun vrijheidsstraf.De heer Teeven heeft het voorstel gedaan om de strafmaat te verhogen in
geval van geweld tegen ouderen en hulpbehoevenden, handel in vuurwapens en
kinderporno. Hij wil de strafmaat in het geval van kinderporno verdubbelen
van vier naar acht jaar. Ik wees al op de aanscherping van de Richtlijn Kinderpornografie
door het Openbaar Ministerie. Ik wijs hier graag ook op artikel 240b, tweede
lid van het Wetboek van Strafrecht, welk artikel voorziet in een hoger strafmaximum
bij het stelselmatig beroepsmatig bezitten, vervaardigen of verspreiden van
kinderporno. In een nu bij de Kamer aanhangig verzamelwetsvoorstel wordt voorgesteld
het strafmaximum in artikel 240b, tweede lid, te verhogen van zes naar acht
jaar. Ik meen dat hiermee in ieder geval wordt tegemoetgekomen aan de gedachten
die de heer Teeven heeft verwoord. Mocht er behoefte zijn aan amendering van
het aanhangige wetsvoorstel, dan is het wellicht goed om dit punt bij die
gelegenheid te bespreken.De heer Teeven (VVD):Ik heb in eerste termijn expliciet gevraagd of de minister kan ingaan
op het argument dat wij eigenlijk Kamerbreed vinden dat er sprake is van een
geschokte rechtsorde als het gaat om in georganiseerd verband produceren en
verhandelen van kinderporno. Die geschokte rechtsorde levert een maximumstraf
van twaalf jaar op. Zou de minister daar nog op willen ingaan? Dat is namelijk
iets anders dan het strafmaximum van acht jaar dat nu wordt voorgesteld.Minister Hirsch Ballin:Ik heb dat punt goed genoteerd. Ik zal in het kader van het aanhangige
wetsvoorstel bekijken of er aanleiding is voor een verbreding. Ik heb erop
willen wijzen dat wij al bezig zijn met een verhoging van de strafmaat en
met de aanscherping van de Richtlijn Kinderpornografie.De heer De Wit (SP):Ik wil het hebben over het vertrouwen in de rechtsstaat. Op verzoek van
de SP-fractie heeft TNS NIPO in februari van dit jaar een onderzoek gedaan
naar het vertrouwen in de rechtsstaat onder de mensen die in het panel van
TNS NIPO zitten. Dat onderzoek wijst uit dat 31% van de Nederlandse
bevolking vertrouwen heeft in de rechtsstaat en dat 50% het eigenlijk
niet weet. Daar zit dus nog een zekere marge in. De minister zegt dat het
goed gesteld is met het vertrouwen in de rechtsstaat; de straffen die opgelegd
worden, beantwoorden ongeveer aan het gevoel van de burger. De minister baseert
zich althans op de heer Wagenaar. Uit het onderzoek van TNS NIPO blijkt dat
de burgers juist vraagtekens zetten bij de strafmaat, bij de fouten die gemaakt
worden in de opsporing, maar ook bij de vonnissen die worden uitgesproken.
Uit het onderzoek van TNS NIPO komt dus een wat ander beeld naar voren. Wij
zien een tendens in de jaren dat het oordeel van de rechter buitengewoon scherp
wordt gevolgd door burgers in de samenleving, maar ook zien wij dat allerlei
deskundigen zich heel intensief bezighouden met uitspraken van de rechter.
Zijn dat voor de minister verschijnselen waaraan hij bij het opbouwen van
vertrouwen – want zo zie ik het – consequenties verbindt, in die
zin dat hij hiervoor wil mogelijkheden wil bieden? Dat geldt dus voor de uitspraken
die rechters doen maar ook voor de invloed die burgers en geïnteresseerd
zijn in rechtspraak en deskundigen wensen.Minister Hirsch Ballin:Wat de heer De Wit aansnijdt, is één element in het vertrouwen
in de rechtsstaat. Wij zijn bezig met een kabinetsstandpunt, dat hopelijk
zeer binnenkort komt, naar aanleiding van het advies van de commissie onder
voorzitterschap van de heer Van de Donk over het vertrouwen in de rechtsstaat.
Er zijn allerlei manieren denkbaar om dat vertrouwen in algemene zin te versterken.
Daarnaast lijkt mij de concrete ervaring van belang wanneer men bij zichzelf
of bij iemand in de omgeving ziet dat er slachtofferschap is van een misdrijf
en dat er adequaat wordt gereageerd. Wij proberen over de hele linie een directer
zichtbare relatie te leggen tussen het gepleegde feit, het misdrijf, de criminaliteit
en de overlast enerzijds en de reactie daarop anderzijds. Dat speelt bij lichte
delicten in de sfeer van overlast, maar ook bij zware en ernstige delicten.
Slachtofferbescherming hoort hier natuurlijk bij, met de positie van het slachtoffer
in het strafproces, maar ook de op de persoon gerichte aanpak als het gaat
om de dader. Daar zit een aantal elementen in die ik net heb genoemd, zeker
ook de strafmaat, zeker ook het moment van vrijkomen en de mate waarin het
vrijkomen wordt begeleid met nazorg en met informatie aan de omgeving, aan
de gemeente waarnaar men terugkeert. Natuurlijk gaat het dan ook om tenuitvoerlegging
van het strafvonnis.De heer De Wit (SP):De minister gaat in zijn beantwoording langs het punt heen dat ik naar
voren heb gebracht, namelijk de mate waarin nu rekening wordt gehouden met
nieuwe ontwikkelingen in de samenleving waar deskundigen die in eerste instantie
niet geraadpleegd zijn zich bemoeien met de uitspraak, wat bijvoorbeeld uiteindelijk
leidt tot herziening, maar ook burgers die zich bemoeien met zaken, het OM
brieven schrijven of vragen om nader onderzoek. Met name in de Deventer moordzaak
speelt dit heel specifiek. Vindt u nu dat dit ontwikkelingen
zijn waar wij naar moeten kijken en waarbij wij moeten zoeken naar ruimte
om er gebruik van te maken? Of zegt u: nee, wij trekken ons terug in onze
toren, dit is rechtspraak en daar heeft verder niemand iets mee te maken?Minister Hirsch Ballin:Ik zie deze ontwikkeling als positief. Dat is ook onze benadering geweest
bij de evaluatie herziening strafvonnissen en bij het aanboren van andere
deskundigheid. Het is ook van belang voor de rechter. Ik kom later nog te
spreken over de rechter in de buurt en dergelijke gedachten. Wij zullen ook
proberen dit een plaats te geven in de opleiding van rechter opdat men dit
oppikt, met respect voor de onafhankelijkheid van de rechtspraak.De heer Pechtold (D66):Volgens mij was de politieke vraag bij dit punt: straffen wij in dit land
hard genoeg, ja of nee? Is er maatschappelijk draagvlak in dit land voor de
uitspraken die rechters doen? Ik wil graag een politiek antwoord van de minister
of hij meegaat in de roep van bijvoorbeeld CDA, PVV en VVD om strenger te
straffen. Gaan de onderzoeken die hij aankondigt die richting op? Ik hoor
hem argumenten gebruiken die hij niet de zijne maakt. Hij zegt dat wij in
de top-3 van Europa zitten en dat wij een verviervoudiging hebben gehad in
de afgelopen 20 jaar. Dat zijn tal van punten waarom ik zeg dat dit helemaal
geen reden is om het nog eens strenger aan te gaan doen. Uit onderzoek blijkt
zelfs dat burgers met dezelfde informatie als de rechter even zwaar straffen.
Gaat de minister dus mee in het gevoel "het moet harder, harder",
of zegt hij dat onderzoek uitwijst dat dit helemaal niet nodig is? Dat is
de politieke vraag.Minister Hirsch Ballin:"Harder, harder" zijn niet de woorden die ik heb gebruikt, "zachter,
zachter" evenmin. De lijn die wij de afgelopen anderhalf tot twee jaar
van deze kabinetsperiode hebben gevolgd, lijkt mij zeer goed herkenbaar als
stevig, streng en consequent. Daarbij hoort de op de persoon gerichte aanpak,
dus geen gaten laten vallen. Op dat punt is mijn overtuiging dat wij het wezenlijke
aan het doen zijn. Ik zie dat niet als voltooid werk. Ik heb daarom ook net
iets gezegd over de opsporing van personen die veroordeeld zijn tot een vrijheidsstraf.
De staatssecretaris en ik hebben eind augustus geschreven over de consequente
zorg en begeleiding bij de tenuitvoerlegging van vonnissen. Wij staan open
voor het bezien van de strafmaat op afzonderlijke punten. Voor het Nederlandse
strafklimaat als geheel geldt echter volop wat ik zojuist heb gezegd.De heer Pechtold (D66):Niet harder, harder dus of zachter, zachter, maar stevig, streng en consequent.
Dit leidt maar tot één conclusie. Met name het CDA roept in
De Telegraaf in chocoladeletters om zwaardere straffen. Dat wordt vervolgens
door die fractie niet waargemaakt, want de CDA'ers komen niet met wetsvoorstellen,
maar vragen aan de minister om het eens te onderzoeken. De minister houdt
vervolgens in de Kamer een hoorcollege over wat er allemaal al is gebeurd.
Het antwoord van het kabinet is dus nu in politieke zin: het hoeft niet strenger
en het hoeft niet zwakker, maar streng doch rechtvaardig. Prima, dat is helder.De voorzitter:De minister hoeft hierop niet te reageren, want de heer Pechtold stelt
geen vraag, maar trekt een conclusie.Minister Hirsch Ballin:Een conclusie die niet per se de mijne is.Mevrouw Azough (GroenLinks):De minister wijst terecht op een aantal conclusies van onderzoeken die
al langer bekend zijn. Hij haalt het onderzoek van prof. Wagenaar aan. Een
en ander bleek echter ook al uit internationale onderzoeken naar juryrechtspraak.
De minister is nu anderhalf of twee jaar bewindspersoon op het ministerie
van Justitie. Mijns inziens wordt het nu tijd dat hij leiding gaat geven op
het punt van de vox populi en aan de discussie over het onbehagen dat in de
samenleving leeft over de stafmaat. Hij moet duidelijk maken hoe er in Nederland
wordt gestraft. In mijn ogen wordt er in Nederland best vaak gestraft en zitten
er veel mensen in detentie. De minister moet ingaan op deze gevoelens en moet
duidelijk maken hoe het echt zit. Waarom doet hij dit niet?Verder wil ik erop wijzen dat volgens onze fractie niet zozeer de strafmaat
van belang is, als wel het opsporingspercentage en de pakkans. Er is de afgelopen
jaren al vaker gevraagd om internationaal vergelijkend onderzoek op dit punt.
Dit onderzoek wordt niet gedaan. De CDA-fractie heeft hierover gisteren ook
gesproken. Ik weet dat zulk onderzoek moeilijk is, maar het zou Nederland
veel verder helpen. Waarom wordt dit onderzoek niet gedaan?Minister Hirsch Ballin:Op de vraag om internationaal vergelijkend onderzoek heb ik al positief
gereageerd. Ik heb daarvoor verwezen naar het onderzoek dat binnenkort wordt
gepubliceerd.Wat ik niet zou willen overnemen van mevrouw Azough is de gedachte, voor
zover die in haar vraag doorklinkt, dat wij er al zijn. Ook de heer Pechtold
concludeerde wellicht iets in die richting. Dit is niet het einde van de uitvoering
van ons programma van versterking van de opsporing en de vervolging. Wij verkeren
in een situatie waarin wij bezig zijn om onze bijdrage te leveren aan een
strafklimaat dat op onderdelen wel degelijk versterking en versteviging behoeft,
hoezeer ook waar is dat de straftoewijzing over het geheel genomen door de
burgers wordt herkend als passend. Op het laatste wees ik zojuist al. Ik noemde
als punten die versteviging behoeven bijvoorbeeld de follow-up als iemand
tot een straf is veroordeeld en de tenuitvoerlegging bij mensen die niet in
voorlopige hechtenis hebben gezeten. Verder zijn wij bezig met de versterking
van psychische zorg en verslavingszorg voor veroordeelden. Wij zijn er dus
nog niet, maar wij werken eraan. Dat is de boodschap die ik zojuist probeerde
te geven.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dit betekent dus dat de pakkans wordt meegenomen bij de internationale
vergelijking?Minister Hirsch Ballin:Jazeker.Mevrouw Azough (GroenLinks):Mijn tweede vraag was de volgende. Mij gaat het niet om de aspecten die
nog verbetering nodig hebben, maar om het feit dat de minister van Justitie
staat voor de rechtsstaat en voor de mensen die daarvoor werken,
zoals de rechters en de leden van het OM. Hij moet duidelijk maken hoe de
straftoemeting in Nederland is geregeld. Ik zou graag willen dat de minister
dat doet.Minister Hirsch Ballin:Wij staan voor de fundamentele principes van ons beleid. Ik heb daarom
een- en andermaal de gedachte van verplichte minimumstraffen en andere automatismen
in de strafrechtspleging afgewezen. Ik heb wel samen met de staatssecretaris
voorstellen gedaan om de ruimte te vergroten voor op de persoon gerichte voorwaarden
bij de bestraffing.Mevrouw Verdonk (Verdonk):De minister sprak zojuist over een burger die getuige is van criminaliteit.
In de praktijk kijkt de burger op zo'n moment echter de andere kant op. Hij
weet namelijk dat als hij wat doet, hij de kans loopt om door de dader voor
de rechter te worden gedaagd, omdat hij de dader toevallig bij de arm heeft
gepakt of misschien een klein tikje heeft verkocht. Dat noemen wij zelfverdediging.
Wij spreken voortdurend over de dader, maar ik wil de aandacht vestigen op
het slachtoffer. Het recht op zelfverdediging is een recht dat totaal is uitgehold
in onze samenleving. Wat denkt de minister daaraan te gaan doen?Minister Hirsch Ballin:De stelling van mevrouw Verdonk is onjuist. Het recht op zelfverdediging
is niet uitgehold. Wij hebben het Openbaar Ministerie daarnaar laten kijken,
en ik hoop de Kamer daar binnenkort meer in detail over te kunnen berichten.
Ik heb daarover een toezegging aan de Kamer gedaan. Uit het onderzoek van
het OM blijkt helemaal niet dat burgers door politie en Openbaar Ministerie
worden vervolgd in de situatie die mevrouw Verdonk hier schetst: een klein
tikje ter zelfverdediging en zelfs niet een grote tik ter zelfverdediging.
Daar is geen sprake van! Het zijn alleen de excessen waarvoor wordt vervolgd.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Kan de minister dan verklaren waarom burgers de andere kant op kijken
als zij zien dat er iets crimineels gebeurt in onze samenleving, bijvoorbeeld
als zij zien dat er ingebroken wordt in een winkel, of als zij zien dat er
mensen beledigd of mishandeld worden?Minister Hirsch Ballin:Dat doen zij in ieder geval niet op grond van een gerechtvaardigde vrees
voor strafvervolging als zij ingrijpen. Ik hoop dat mevrouw Verdonk ook haar
bijdrage eraan wil leveren, niet die indruk bij onze burgers te wekken.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg wat wel de reden is!Minister Hirsch Ballin:Het is in ieder goed om voorop te stellen dat dit het niet is. Ik doe
nogmaals het beroep op mevrouw Verdonk. De verklaring kan wel zijn dat er
nog te veel onzekerheid is over de strafrechtelijke reactie in de richting
van de dader, en dat is precies het punt waaraan wij met volle inzet werken.De heer Van Haersma Buma (CDA):De minister heeft aangegeven dat het WODC bezig is met een onderzoek waarin
strafmaten vergeleken worden. Ik ben op zichzelf er heel gelukkig mee dat
het WODC dat doet. Ik hoorde de minister zeggen dat in het onderzoek een vergelijking
wordt gemaakt met een aantal Noord-Europese landen.Minister Hirsch Ballin:Dat klopt.De heer Van Haersma Buma (CDA):Mijn vraag was gisteren of wij kunnen kijken naar een land als de Verenigde
Staten. Ik denk ook aan Frankrijk. Zitten die landen ook in dat onderzoek?Minister Hirsch Ballin:Dat is het geval. Ik zal uiteraard bij de toezending van het onderzoeksrapport
aan de Kamer erop ingaan of er nog specifieke, aanvullende punten zijn in
het licht van de vraag van de heer Van Haersma Buma.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik zal dan aan de hand van dat onderzoek bekijken of de vergelijking met
die landen reëel is. Wij kunnen daarna de discussie voeren over de hoogte
van de strafmaat en het reële karakter daarvan.Minister Hirsch Ballin:Daar ben ik graag voor beschikbaar.Mevrouw de voorzitter. Ik kom dan toe aan het derde blokje.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik wil graag nog even terugkomen op de orde. Ik begrijp dat
wij na ieder blok – een blok waarin de minister wel 25 onderwerpen behandelt – één
interruptie krijgen. Die interruptie bestaat uit één vraag en één
vervolgvraag. Daar heb ik bezwaar tegen.De voorzitter:Dat begrijp ik. Ik heb er echter bezwaar tegen dat wij iedere keer opnieuw
met elkaar over de orde moeten praten, terwijl wij weten hoeveel tijd beschikbaar
is voor de behandeling. Als u erop staat, nog een vraag te stellen, dan geef
ik u daar de gelegenheid toe, voor zover die vraag ook in uw eerste termijn
aan de orde gekomen is.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De bureaucratie maakt dit debat toch helemaal dood! Dit is
een begrotingsbehandeling. Als het nodig is, dan gaan wij tot drie uur vannacht
door. Wat is het voor mentaliteit dat wij slechts de tijd hebben tot 15.30
uur? Dit is de Tweede Kamer! Wij kunnen toch geen genoegen nemen met één
vraagje over een blokje, terwijl de hele justitiebegroting behandeld wordt?
En met alle respect, het zijn nauwelijks antwoorden. Het zijn voorgelezen
teksten. Dit is toch geen debat!De voorzitter:Mijnheer Pechtold, u haalt nu twee dingen door elkaar. U heeft opmerkingen
over de inhoud van de antwoorden van de minister. Dat is iets anders dan de
manier waarop wij proberen met elkaar de begrotingen allemaal voor het kerstreces
afgehandeld te krijgen. Daar hebben wij een vastgestelde agenda voor. Ik vind
dat wij daar met elkaar aan moeten werken. Dat probeer ik met u te bereiken.
Als mevrouw Verdonk over dit blok nog een vraag heeft die zij in haar termijn
aan de orde heeft gesteld, dan stel ik haar daartoe in de gelegenheid, maar
dat is iets anders als een ordedebat.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de orde. Wij
spreken van te voren af dat wij de blokjes van de minister afwachten en dat
wij daarna vragen mogen stellen. Uiteindelijk blijkt echter dat wij maar één
interruptie hebben. Ik vind het fijn dat...De voorzitter:Ik geef u de gelegenheid! Ga uw gang, stel uw vraag.Mevrouw Verdonk (Verdonk):En dan moet ik de volgende keer weer soebatten.De voorzitter:Stel uw vraag!Mevrouw Verdonk (Verdonk):Tijd mag niet leidend zijn bij de controlerende taak van de parlementariër.
Dat bestaat niet.De voorzitter:Stel uw vraag!Mevrouw Verdonk (Verdonk):Goed, voorzitter. Ik hoop in de volgende ronde dezelfde mogelijkheid weer
te krijgen.Ik kom toch nog even terug op het antwoord van de minister. Hij doet opeens
een beroep op mij, maar ik heb nog steeds dezelfde vraag aan de minister.
Wat is er de reden van dat burgers niet ingrijpen als zij zien dat er een
criminele daad wordt verricht? Dan liever niet het antwoord: zij hebben problemen
met de strafmaat die de dader krijgt. Dat slaat namelijk helemaal nergens
op. Wat is nu de reden?De voorzitter:Minister, de derde poging.Minister Hirsch Ballin:Ik denk dat mevrouw Verdonk ten aanzien van deze situaties een bepaald
beeld heeft dat er op de een of andere manier over één kam wordt
geschoren. Wat mevrouw Verdonk vraagt, laat zich niet vangen in een algemeen
geldend antwoord, tenzij wij een groot psychologisch onderzoek zouden uitvoeren
naar al degenen die niet ingrijpen op het moment dat zij dit wel zouden kunnen.
Wij hebben hiervan voorbeelden gehad. Ik heb heel duidelijk gezegd dat wij
elkaar niet moeten aanpraten dat dit komt doordat mensen worden vervolgd als
zij noodweer plegen of ingrijpen. Hier is geen sprake van; dit kan helemaal
niet zo zijn.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Gelukkig luister ik wel naar de mensen in het land. De reden dat men niet
ingrijpt, is wel degelijk dat men denkt: als ik één keer iemand
iets te hard bij zijn arm pak, ben ik de pineut bij de rechter; dat doe ik
niet meer. Het recht op zelfbeschikking, op bescherming van lijf en goed,
bestaat niet meer in Nederland. Uit deze drie armzalige pogingen van de minister
om mijn vraag te beantwoorden blijkt volgens mij dat ik misschien wel gelijk
heb.De heer Anker (ChristenUnie):Ik heb geen vrede met de manier waarop dit debat verloopt, noch met de
manier waarop het kabinet wordt weggezet. Volgens mij zijn er immers wel degelijk
een heleboel inspanningen gaande om het burgers gemakkelijker te maken om
sneller toegang te hebben tot een aangifte of tot de politie via Burgernet
of via anoniem melden. Dit zijn allemaal maatregelen waarmee de minister de
afgelopen maanden is gekomen. Burgernet draait al een tijdje, en met succes.
Ik wil de minister graag de gelegenheid geven om te vertellen wat op deze
terreinen allemaal gaande is. Volgens mij wil het kabinet de burger juist
een steun in de rug geven om zaken te melden of om op te treden.Minister Hirsch Ballin:Wat de heer Anker zegt, is volstrekt juist. Wij willen dat in iedere situatie
waarin zich overlast of criminaliteit voordoet, adequaat wordt gereageerd.
Dit is ook steeds meer wat burgers ervaren. Kijk maar naar alle rapporten
die wij de Kamer hebben gestuurd. Wat mevrouw Verdonk zo-even zei, is gewoon
niet waar. Het is niet zo dat mensen die in noodweer optreden, vervolgd worden
wegens een strafbaar feit dat hun in de schoenen wordt geschoven. Het is gewoon
niet waar. Wij luisteren wel degelijk naar de mensen in ons land. Ik hoop
vooral dat zij niet luisteren naar dit soort beweringen dat niet door de feiten
wordt gestaafd.De voorzitter:Ik verzoek de minister door te gaan met zijn betoog.Minister Hirsch Ballin:Dan het punt van de rechtspraak en het respect dat wij uiteraard proberen
te bevorderen doordat men kan vertrouwen op de organen van de rechtsstaat.
Ik ben al in een ander verband ingegaan op het snelrecht en het supersnelrecht.
Wij zullen hiertoe ook overgaan; het is een van de manieren waarop wij zichtbaar
en snel kunnen reageren op gepleegde criminaliteit en veroorzaakte overlast.De heer Heerts heeft voorgesteld om de kwaliteit en effectiviteit van
de rechtspraak verder te vergroten door meer aandacht te besteden aan ontschotting
in de rechtspraak. Als ik hem goed heb begrepen, doelt hij hiermee op een
rechter die kan rechtspreken met een brede blik op de uiteenlopende problemen
van de verdachte. Er is wel eens gedacht aan een horizontale rechter. Volgens
mij sluit de heer Heerts zich hierbij aan. Ik wil opmerken dat er geen enkele
regelgeving is die een dergelijke werkwijze in de weg staat. Binnen een gerecht
kunnen de verschillende sectoren samenwerken. Dit gebeurt ook op verschillende
terreinen. Ik heb dit bijvoorbeeld in verband met spijbelen en andere jeugdzaken
onder de aandacht gebracht.Wij proberen daarnaast door middel van rechterlijke uitspraken wel degelijk
het vertrouwen in de rechtsstaat te versterken, ook door een betere aansluiting
te zoeken bij andere vormen van geschillenbeslechting. Denk hierbij aan zaken
als jongerenbuurtbemiddeling en leerlingbemiddeling als het project Ruziebeslechters.
Inmiddels zijn er 100 projecten van buurtbemiddeling die door het ministerie
van Justitie worden ondersteund. Daarnaast is er meer mediation. Een rijdende
rechter, zoals mr. Frank Visser van het gelijknamige tv-programma, zien wij
hierbij niet in beeld komen. Wij zien hem natuurlijk wel letterlijk in beeld
komen, maar hij spreekt geen recht. Wel kunnen wij – ik hoop dat wij
hiermee iets kunnen oppikken van de gedachtegang van de heer Heerts –
ervoor zorgen dat rechters meer en meer vertrouwd zijn met de situatie waarin
criminaliteit een rol speelt, zeker ingeval van kleine criminaliteit en recidive
onder jongeren. Dat doe je niet door incidenteel rechtszittingen te houden
in een willekeurig buurthuis. Op dit moment zijn er, naast de zetels van de
rechtbank, 39 andere plaatsen waar recht wordt gesproken. Er zijn in ons relatief
kleine land in totaal bijna 60 plaatsen waar recht wordt gesproken. Dat is
dus al behoorlijk in de buurt. Als het gaat om mentaal in de
buurt, dus meer betrokkenheid bij wat zich afspeelt in de omgeving, zullen
wij graag werken aan een verdere versterking, in samenspraak met de Raad voor
de rechtspraak. Ik denk dat daarbij de lokale Veiligheidshuizen een belangrijke
rol kunnen spelen, ook omdat die het Openbaar Ministerie een directe lijn
van betrokkenheid geven naar de gemeente en de functionarissen uit het onderwijs,
jeugdzorg en verslavingszorg die met de verdachte bezig zijn. In die zin wil
ik deze gedachte dus heel graag oppikken.Ik kom nu aan de vraag over de godslastering en dergelijke.De heer Teeven (VVD):De minister zegt dat wij met het snelrecht aan de slag gaan. Eigenlijk
had ik uit de brief begrepen dat men al aan de slag was gegaan.Minister Hirsch Ballin:Dat klopt.De heer Teeven (VVD):Ik dacht dat het al was geregeld. Als er binnen enkele maanden weer grootschalige
ordeverstoringen en criminaliteit zouden zijn, kan Nederland er dan van uitgaan
dat het snelrecht landsbreed wordt toegepast?Minister Hirsch Ballin:Wij zullen bij de komende jaarwisseling overal in de grote steden supersnelrechtzittingen
organiseren, voor zover dat nodig is als zich dit soort feiten voordoen. De
andere planning voor snelrecht en supersnelrecht heb ik onlangs in detail
beschreven.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb een vraag over de Veiligheidshuizen. Kan de minister mij zeggen
wat het effect en de kosten zijn van de Veiligheidshuizen?Minister Hirsch Ballin:De extra kosten zijn zeer beperkt. Er wordt voor de organisatiekosten
van de Veiligheidshuizen een bedrag van een paar euroton uitgetrokken.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Een paar euroton?Minister Hirsch Ballin:Ja. Hoe komt het dat de kosten zo beperkt zijn? Omdat het een krachtenbundeling
is. Het is een andere manier van werken van de diensten die er zijn, zoals
justitie, politie, gemeente, jeugdzorg en verslavingszorg. Die diensten worden
dus bij elkaar gebracht op een plek waar men bijeenkomt. Vandaar dat de kosten
per Veiligheidshuis zo beperkt zijn. Mensen die er zijn, kunnen hun werk beter
doen omdat zij de gevallen bespreken die er bij hen binnenkomen en vervolgens
ook de uitvoering van afspraken met elkaar kunnen afstemmen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat weten wij allemaal. Mensen zitten dicht bij elkaar en het is in één
huis; dat zal best wel effect opleveren. Ik kom de effecten echter nergens
gekwantificeerd tegen. Er staan daarover geen cijfers in de begroting.Minister Hirsch Ballin:Ik heb er in ander verband wel over gesproken. U heeft in augustus de
brief van de staatssecretaris van Justitie en mij gekregen over de bestrijding
van recidive. Daarbij zijn de Veiligheidshuizen cruciaal. Het langst in bedrijf
zijnde Veiligheidshuis is in Tilburg. Daar heeft men in vier jaar tijd een
vermindering van de recidive met de helft weten te realiseren.De heer Heerts (PvdA):Ik bedank de minister, want hij neemt het idee dus over. Ik wil het toch
even op scherp zetten. Begrijp ik goed dat het niet uitgesloten is dat ook
recht wordt gesproken in een Veiligheidshuis in een van die 60 plaatsen? Je
hebt de presidenten van de rechtbanken en de verschillende sectorvoorzitters.
Mag ik aannemen dat de minister het met mij eens is dat de samenwerking en
de onderlinge samenhang – wat men de horizontale rechtspraak is gaan
noemen – wel sterk kunnen worden verbeterd? Met name de rechtspraak
rond sociale zekerheid, omdat het gebrek aan werk – of het juist niet
willen werken – en inkomen daar allemaal bij meespeelt. Volgens mij
konden wij daar nog wel een stevige stimulans voor de rechtspraak gebruiken.Minister Hirsch Ballin:Inhoudelijk ben ik het zeer met de heer Heerts eens, behalve op het punt
van het inrichten van rechtszalen in de Veiligheidshuizen. Het houden van
rechtszittingen in een geïmproviseerde ruimte zou een verwarring van
functies opleveren en ook niet bijdragen aan het gezag van de rechtspraak.
Ik wil wel een versterkte inhoudelijke betrokkenheid van de rechtspraak bij
de problemen in de wijk of buurt.Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de brief van vrijdag jongstleden
over het voornemen om in artikel 147 van het Wetboek van Strafrecht de bepaling
over de godslastering te laten vervallen. In samenhang daarmee heeft het kabinet
aangekondigd een verduidelijking te willen invoegen in artikel 147c van het
Wetboek van Strafrecht, namelijk de woorden "middellijk" of "onmiddellijk",
oftewel direct of indirect in huiselijker terminologie die begripsmatig op
hetzelfde neerkomt. Ik zeg "verduidelijking" omdat het enorme belang
dat wij toekennen aan de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst
en levensovertuiging, volledig van kracht blijft. Dat staat in de toelichting
en dat kan men in de brief lezen. Het is niet onze bedoeling dat op welke
manier dan ook de rechter tussenbeide zou moeten komen in situaties waarin
de desgewenst scherpe of confronterende uitwisseling van opvattingen plaatsvindt.
Dat is niet de rol van de strafrechtspleging. Daarom blijft ook volledig overeind,
wat ook blijkt uit de aanwijzing over de vervolging van dit soort feiten –
het werk van het Landelijk Expertise Centrum Discriminatie – dat het
nodeloos grievend karakter van uitingen wordt beoordeeld naast de context
waarin deze uitingen zijn gedaan. Wat wel kan en moet, gelet op onze verdragsverplichtingen,
is optreden in de situaties waarin over de band van het toedichten van kwalificaties
en eigenschappen aan een hele groep wordt gespeeld. Ik noem bepaalde diskwalificerende
uitlatingen over mensen met een heteroseksuele gerichtheid. Ik noem het toedichten
van intrinsieke slechtheid, zoals in het nazigedachtegoed aan mensen van joods
geloof of joodse achtergrond, of van welk geloof of welke levensovertuiging
dan ook. Daarmee wordt een situatie gecreëerd die neerkomt op het opzettelijk
beledigen van een hele bevolkingsgroep wegens dat wat die bevolkingsgroep
eigen is. Daartoe zijn wij ook gehouden in internationale verdragen. Ik verwijs
naar een recente publicatie van prof. Lawson van de Universiteit Leiden in
het NJCM-Bulletin. Dat is de bedoeling hiervan. Het gaat om een verduidelijking –
ik bevestig dat graag uitdrukkelijk – en niet om het
inbrengen van een nieuw element.Mevrouw Azough (GroenLinks):Een verduidelijking zou inhouden dat dit vaststaande jurisprudentie is.
Dat is het niet in alle gevallen geweest. Uiteindelijk komt het wel degelijk
neer op een uitbreiding. Zo wordt het ook opgevat door veel strafrechtdeskundigen,
die al commentaar hebben geleverd op deze brief. Waarom is er de behoefte
aan de toevoeging van middellijke belediging?Minister Hirsch Ballin:Mevrouw Azough merkt terecht op dat ik sprak over een verduidelijking
en niet over een nieuw element. Zij heeft evenzeer gelijk dat er soms sprake
is van onzekerheid rondom de jurisprudentie. Er is wel degelijk jurisprudentie,
ook van de hoogste rechter, die in het verlengde ligt van wat ik zojuist heb
gezegd, onmiddellijk of middellijk. Daarin is als het ware de ontsnappingsroutes
van degenen die vervolgd worden wegens een onnodig grievende, opzettelijk
beledigende uitlating, afgesneden. Het lijkt mij wel van belang. Het is dus
niet een soort van vrijblijvend toezicht, als wij zeggen dat die verduidelijking
nodig is. Het is een verduidelijking, het is geen nieuw element. Het is zeker
niet de bedoeling om op die manier de uitwisseling van opvattingen, eventueel
confronterende opvattingen, in de discussie, in de religiekritiek, onder controle
te brengen. Ik heb in ander verband ook het voorbeeld genoemd van cabaretiers.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het feit dat u praat over het afnemen van ontsnappingsmogelijkheden geeft
aan, dat de vrijheid van meningsuiting op dit specifieke punt wel degelijk
wordt aangescherpt en ingeperkt.Minister Hirsch Ballin:Het is voor de vrijheid van meningsuiting ook van belang dat er duidelijkheid
vooraf is. Ik zie het ook niet als een overbodig onderdeel; anders zou ik
uiteraard het voorstel niet hebben gedaan. Sommige reacties die ik de afgelopen
dagen heb gelezen, waren wel erg overijld en niet altijd gebaseerd op een
echt goed bekijken van wat er in de brief staat. Uiteraard willen wij in de
memorie van toelichting van het wetsvoorstel er preciezer en nader op ingaan.De heer De Wit (SP):Over de zin in de brief van de minister over de huidige verduidelijking,
de uitbreiding, komen wij nog te praten. Het moet gaan om het beledigen of
het aan de kaak stellen van een eigenschap, zo staat in de brief, die kenmerkend
is voor de identiteit van de groep. Ik heb geprobeerd mij diepgaand te buigen
over wat de minister in hemelsnaam zou bedoelen met die eigenschap. Kan de
minister daarvan een voorbeeld geven? Of mag ik hem een voorbeeld geven? Stel
dat iemand die in bomen of iets van dien aard gelooft, in het openbaar wordt
uitgemaakt voor takkewijf of takkeman of zo. Bedoelt de minister dat, even
los van de context waarin het gebeurt? Ik snap dat men de context erbij moet
betrekken en moet bezien wat het maatschappelijk debat is. Over welke eigenschappen
heeft de minister het?Minister Hirsch Ballin:Ik wil wel een spade dieper gaan dan het voorbeeld van bomen en takken
dat de heer De Wit geeft, minstens tot de wortels. Wij hebben het niet over
dit soort provocerende uitingen, maar om zeer extreme uitingen. Daarvan zijn
voorbeelden gegeven. Het in 2003 gewezen arrest had te maken met homoseksuelen.
Homoseksualiteit behoort wezenlijk tot de identiteit van mensen. Als wij het
hebben over uitingen die er zozeer op zijn gericht om het respectvol samenleven
van groepen in de kern aan te tasten, dan moet daar strafrechtelijk tegen
worden opgetreden. Ik ben altijd terughoudend met het geven van concrete voorbeelden,
omdat ik niet in deze Kamer sta om recht te spreken, maar de heer De Wit kan
er zeker van zijn dat het gaat om extremen. In de toelichting zal ik daarvan
voorbeelden geven uit de jurisprudentie.De heer De Wit (SP):Er wordt nu wetshistorie geschreven. Wat nu besproken wordt, is wel degelijk
ook voor de rechter van belang. De minister verwijst naar een uitspraak uit
2003. Ik heb mij daarover afgevraagd of deze casus niet onder artikel 137
valt, het artikel waarover wij het nu hebben en zoals wij het kennen. In dat
geval ging de Hoge Raad niet tot vervolging over, omdat dit geval gekoppeld
was aan de geloofsopvattingen van degene die de woorden waar het om ging had
gebruikt. Volgens mij kan dit nu ook al. Ik snap niet wat die eigenschap anders
is dan het uitbreiden van de strafbaarheid van artikel 137 onder c met een
nieuwe categorie. In feite wordt hiermee de vrijheid van meningsuiting ingeperkt.Minister Hirsch Ballin:Natuurlijk heeft de verduidelijking betekenis. Anders zou ik die verduidelijking
niet hebben voorgesteld. Het gaat echter niet om een verandering ten opzichte
van wat herkenbaar is, bijvoorbeeld in het arrest dat de heer De Wit ook aanhaalt
en in artikel 137 onder c. Ik heb daarom het woord verduidelijking gebruikt.
Uiteraard heb ik daarover nagedacht en ik heb daar grondig en vanuit een juridische
invalshoek naar gekeken. Het gaat niet om een principiële verandering.
Wel gaat het om het preciseren van de grenzen van de strafbaarheid. Niemand
heeft er iets aan als er op dit punt onduidelijkheid bestaat; vandaar deze
toevoeging.De heer Pechtold (D66):De minister zegt dat sommigen de afgelopen dagen wat scherp op zijn brief
hebben gereageerd, maar de minister heeft natuurlijk een beetje de schijn
tegen. Een meerderheid van de Kamer wilde godslastering – een dode letter
die al 30 à 40 jaar nergens meer toe leidde – schrappen. Daarvoor
bestaat een meerderheid. Vervolgens kwam er een persbericht naar buiten waarin
werd gemeld dat het kabinet het artikel dat godslastering strafbaar stelt,
schrapt. Twee uur later kwam het verhaal dat er via een achterdeur, via artikel
137, een bepaling bijkomt. Ik denk dat de minister het probleem heeft veroorzaakt.
Hij wil geen voorbeelden noemen. Voor mij is één ding duidelijk:
ik wil niet dat via de achterdeur van een ander wetsartikel opeens datgene
wordt geactiveerd wat al 40 jaar niet meer bestond. Ik wil van de minister
weten waarom hij het verzoek om te schrappen heeft voorzien van een nieuwe
achterdeur in artikel 137. Hij had het gewoon kunnen laten bij het schrappen.
Ik denk dat wij hierover nog wel aparte debatten zullen krijgen.Voorts ben ik erg benieuwd naar de positie van de fractie van de PvdA.
Deze fractie trok op met de oppositie om ervoor te zorgen dat een dode letter
uit de wet wordt gehaald, maar wij worden nu geconfronteerd
met een heel slimme brief. Wij weten nog lang niet waaraan wij dadelijk toe
zijn. Ik wil weleens weten wat die eigenschap dan is. De kabinetsleden zijn
met hun zevenentwintigen lid van Balkenende IV. Is dat een eigenschap? Mag
ik de minister daar niet meer op aanspreken? Mag ik daarover geen kwetsende
dingen zeggen? Mag ik daar geen oppositie tegen voeren?Minister Hirsch Ballin:Ik voel mij in ieder geval door wat de heer Pechtold zo-even heeft gezegd,
namelijk dat ik deel uitmaak van het vierde kabinet Balkenende, in geen enkel
opzicht beledigd. De opmerking over het twee uur later gelezen hebben van
het gehele persbericht moet ik echt voor rekening van de heer Pechtold laten.
Het persbericht was van meet af aan compleet zoals het was uitgegeven door
de Rijksvoorlichtingsdienst.Ten slotte meld ik wat betreft de inhoud van de zaak zelf, dat artikel
147 van het Wetboek van Strafrecht in hoge mate in onbruik is geraakt. Het
heeft in de opvatting van velen echter een zekere betekenis behouden in het
geheel van de beschermende bepalingen. Dat was ook het kabinetsstandpunt dat
eerder met de Kamer is besproken. Wij hebben daarover onze gedachten nader
laten gaan en geconcludeerd dat er veel bezwaren en weerstanden bestaan. De
gedachte is dat het verbod op godslastering geen bescherming biedt aan mensen
met een andere levensovertuiging. Die bepaling kan dan ook vervallen.Artikel 137c is wis en zeker geen dode letter en moet dat ook niet worden.
Daarom is het van belang deze verduidelijking aan te brengen.De heer Pechtold (D66):Dat is iets heel anders. Als de minister artikel 137c had willen uitbreiden,
had hij met een voorstel moeten komen. De koppeling was echter een slimmigheidje.
Eerst wordt er een persbericht naar buiten gestuurd dat het verbod op godslastering
wordt geschrapt. Het wordt slim gespeeld en ik wil duidelijk maken dat wij
dat doorhebben. Er worden persvoorlichters ingeschakeld en voor iedereen is
het duidelijk dat de Kamer haar zin krijgt. Een paar uur later komt het hele
verhaal naar buiten. De minister weet dat misschien niet, maar dan zie je
het achterdeurtje. Waarom wordt de wens om het een te schrappen, meteen vergezeld
van een verscherping van het andere? Dat komt ineens uit de lucht vallen.
De minister wilde dat niet en de PvdA-fractie wilde het ook niet. Men knarsetandde
dat de PvdA-fractie ons daarin steunde. Nu gaat de minister ineens artikel
137 ondersteunen en doet alsof het niets met elkaar te maken heeft. Dat kan
hij toch niet volhouden?Minister Hirsch Ballin:Ik maak toch echt bezwaar tegen de veronderstelling van de heer Pechtold
dat er ook maar iets van onduidelijkheid of onwaarachtigheid zat in de wijze
waarop wij voorlichting hebben gegeven over het besluit van de ministerraad
van afgelopen vrijdag. Het persbericht was van meet af aan geheel duidelijk.
Ik vraag niet of de heer Pechtold het terugneemt, maar het klopt niet wat
hij zegt.Wat artikel 147 en 137c betreft, heeft niemand gezegd dat er geen belang
wordt gehecht aan optreden tegen opzettelijk grievende en beledigende uitingen
die hele groepen treffen. De PvdA-fractie moet maar voor zichzelf spreken.
Het is integendeel in een motie van de toenmalige fractievoorzitter de heer
Bos, die overigens ook door de toenmalige D66-fractie is ondersteund, tot
uitdrukking gebracht. Daarvan maken wij serieus werk.De heer Heerts (PvdA):Wij spreken al heel lang over dit onderwerp en dit kabinet toont daadkracht.
De SP-fractie belooft al langer met een initiatiefvoorstel te komen, maar
daarvan heb ik nog niets gezien. Ik heb er alleen maar over gehoord. Dit kabinet
voert nu een grote wens van de PvdA-fractie uit door het artikel te schrappen.
Een verduidelijking die ten goede komt aan alle groepen en die tegen opzettelijk
grievende uitingen en haatzaaien is, is een goede zaak. Het komt niet alleen
ten goede aan gelovigen, maar ook aan homo's. Ik ben heel blij namens mijn
fractie te kunnen melden dat er hier geen achterkamertjesverhalen spelen.
Er wordt iets verduidelijkt in de wet en dat is prima. De zaak is opgelost
en dat vindt de D66-fractie wellicht wat onprettig, omdat zij nog een jaar
had willen doordrammen over dit onderwerp. Het kabinet regeert echter wel.De voorzitter:Doorspreken over dit onderwerp komt vanzelf als het wetsvoorstel aan de
orde komt. Wat dat betreft, krijgt u alle gelegenheid.De heer Pechtold (D66):Ik heb niets over die achterkamertjes gezegd. Het is in de gedachten van
de heer Heerts zo gegaan en daarom komt het zo pregnant naar voren. De PvdA-fractie
heeft zich gewoon laten inpakken. De minister heeft iets wat dood was in de
wet, weer tot leven in iets anders geroepen en nog erger. Ik zal eerlijk zeggen
dat ik bijna geneigd ben te zeggen die dode letter in de wet maar te laten
staan, als dat andere er maar niet bij komt. Ik heb liever iets wat al dertig
of veertig jaar niet wordt gebruikt, dan een aanscherping waarvan de minister
niet eens een voorbeeld kan geven.De voorzitter:Misschien kunnen wij dit debat reserveren voor het moment dat het wetsvoorstel
aan de orde is. De heer Heerts had nog een vraag aan de minister.De heer Heerts (PvdA):Het is een verduidelijking en ik neem aan dat de uitwerking van het wetsvoorstel
zich daar straks op concentreert. Wij moeten in de motivering goed terugzien
dat er geen sprake van is dat het kabinet op welke manier dan ook de vrijheid
van meningsuiting op een andere manier probeert vorm te geven dan nu het geval
is.Minister Hirsch Ballin:De toelichting bij het wetsvoorstel zal de vereiste duidelijkheid geven.
Ik onderstreep nogmaals dat het absoluut niet onze doelstelling is om de strafrechter
een rol te geven in wat past in een openhartige confrontatie van meningen
en opvattingen. Het gaat ons erom dat waar er tegenstellingen en spanningen
zijn tussen mensen en groepen in onze samenleving, die op een vreedzame en
respectvolle manier te overbruggen.De heer Van der Staaij (SGP):Het is een interessante ontwikkeling in het debat als de heer Pechtold
en anderen zeggen dat zij zo bezorgd zijn over de verduidelijking van artikel
137c en dat het zo eigenlijk erger wordt. Dan zou er wel eens een meerderheid
kunnen zijn om het maar te laten zoals het is. Dan weten wij zeker dat artikel
147 zijn plaats behoudt en dat 137 niet verduidelijkt hoeft te worden. Dan
zitten wij weer heeldicht bij het oorspronkelijke kabinetsstandpunt.
Misschien kan hierover vanmiddag nog een interessante motie worden ingediend.Ik heb het eerlijk gezegd tot nu toe anders begrepen. Het is duidelijk
dat artikel 147 wordt geschrapt en daar komt iets voor in de plaats, een alternatief
werd het ook wel genoemd door het kabinet, dat eigenlijk helemaal geen alternatief
is. Het is een onbeduidende verduidelijking van artikel 137c. Dit is mijn
analyse, maar ik hoor hierover graag de opvatting van de minister. Is het
nu zo dat iets wat nu in artikel 147 is opgenomen en dus verdwijnt, erbij
komt in artikel 137c?Minister Hirsch Ballin:Ik heb zojuist al gezegd welke misverstanden er zijn over artikel 147.
Het gaat dus ook niet om een soort transplantatie uit artikel 147 naar artikel
137c, maar om een verduidelijking van wat behoort tot de strekking van artikel
137c dat van belang is voor de achterliggende waarden waarvan ik hoop dat
de heer Van der Staaij die ook deelt. Hoe het ook zij, ik ben blij als de
heer Pechtold en de heer Van der Staaij op welke manier dan ook, tot elkaars
geruststelling bijdragen.De heer Van der Staaij (SGP):Het luistert wel nauw, ook gelet op de discussie die hierover is ontstaan.
Daarom herhaal ik toch mijn vraag en dit lijkt mij ook voor de wetsgeschiedenis
van belang. Artikel 147 wordt geschrapt. Komt er in artikel 137c nu iets bij
wat onder het werkingsbereik van artikel 147 valt? Iets wat tot nu toe niet
onder artikel 137c valt en dat in de plaats komt van artikel 147?Minister Hirsch Ballin:Het is misschien een beetje vroeg om op het moment dat er nog geen wetsvoorstel
met een memorie van toelichting ligt, in deze graad van detaillering op dit
vraagstuk in te gaan. Ik bevestig graag tegenover de heer Van der Staaij dat
het gaat om een verduidelijking die ligt in het verlengde van gezaghebbende
elementen, ik noemde het arrest van de Hoge Raad van 2003, en die beoogt een
einde te maken aan de onzekerheid over de uitleg van artikel 137c waar het
gaat om het directe of indirecte karakter van dat wat wordt toegeschreven
aan bepaalde groepen.De heer Van der Staaij (SGP):Mag ik nog een vraag stellen over...De voorzitter:Eigenlijk niet, mijnheer Van der Staaij. Ik vind het wel goed dat u op
dit punt interrumpeert omdat dit een belangrijk onderdeel van de begrotingsbehandeling
is. Ik wijs u er echter op dat het wetsvoorstel nog komt. U heeft inmiddels
uw interruptie op dit punt gepleegd.De heer Teeven (VVD):Ik heb in de eerste termijn al wat zorgen geuit over het uitruilen van
principes wat je wel eens ziet in de regeringscoalitie, of denkt te zien.
Wij hebben enige tijd geleden uitgebreid gediscussieerd over de zaak Nekschot,
om het zo te zeggen, waar het Openbaar Ministerie een beetje aan het pionieren
was geslagen met artikel 137c en de vraag of er nu wel of niet vervolgd kon
worden. De minister heeft uiteindelijk, heel uiteindelijk, antwoord gegeven
op onze vragen. Eigenlijk maak ik mij nu opnieuw zorgen, omdat de minister
geen enkel willekeurig voorbeeld kan geven dat hij denkt te kunnen verduidelijken
onder artikel 137c. Mij bekruipt het gevoel dat er via de achterdeur iets
wordt binnengehaald bij een op dit terrein pionierend Openbaar Ministerie,
wat misschien wel gevaarlijker is dan een artikel dat al veertig jaar niet
wordt gebruikt.Minister Hirsch Ballin:Er is niet gepionierd. Ik hoef het debat hier niet te herhalen, maar ik
heb in het debat waarnaar de heer Teeven verwijst, de hoge waarde van de vrijheid
van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging onderstreept.
Er zijn ook voorbeelden te geven, ik heb er zojuist al een paar aangeduid.
Het nazistische gedachtegoed waarin de Jodenhaat centraal staat maar heel
vaak niet expliciet wordt gesproken over joodse mensen. Ik herinner de heer
Teeven eraan dat er ter zake van de vervolging daarvan op grond van artikel
137c enige malen bezorgde vragen zijn gesteld door zijn fractie. Zeer grievende
opmerkingen over homoseksualiteit zonder dat daarbij wordt gesproken over
mensen met een homoseksuele gerichtheid. Aan dat soort dingen moeten wij denken.De heer Teeven (VVD):Dat betreft niet het pionieren waarover de VVD-fractie spreekt. Dat gaat
om een heel duidelijke belediging waarbij het openbaar ministerie niet in
de benen was te krijgen. Dat voorbeeld is van een heel andere aard. Wij spreken
nu over discutabele dingen die echt schuren met de vrijheid van meningsuiting.
Als u een en ander verduidelijkt op het terrein van belediging, dan houdt
dat ook een verbreding in en dan krijgen wij dus nog meer van dit soort debatten.
Als wij daarin doorpionieren, dan is het hek van de dam. Daar is deze Kamer,
of een gedeelte daarvan, bang voor. U maakt dat vandaag echt niet duidelijk.
U neemt het wantrouwen niet weg.Minister Hirsch Ballin:Een verduidelijking is altijd een afbakening en dat geldt ook op dit punt.
Als wij aangeven dat het moet gaan om het opzettelijk beledigen van een groep
mensen wegens godsdienst, levensovertuiging, ras, homo- of heteroseksuele
gerichtheid of handicap, dan brengen wij daarmee tot uitdrukking dat daar
de grens ligt. Dat is natuurlijk ook de betekenis van het handhaven van artikel
137c., 137d. en 137e. terwijl artikel 147 wordt geschrapt. Wij hebben de bezwaren
die zijn geuit over de indrukken die ontstaan rondom artikel 147 serieus genomen.
Wij bakenen de reikwijdte van het strafrecht af. Dat is geheel consistent
met de internationale verdragen. Ik benadruk: een verduidelijking is natuurlijk
ook een afbakening.De heer De Roon (PVV):Ik stel graag twee vragen. Ik begrijp nog niet zo goed wat de belediging
van een eigenschap is. Ik heb daar gisteren al naar gevraagd maar ik heb daar
nog geen antwoord van de minister op gehoord. Misschien kan hij nog eens uitleggen
wat belediging van een eigenschap is. Als ik straks zeg "ik vind rood
haar lelijk", beledig ik dan de hele groep roodharigen op een strafbare
wijze?Mijn tweede vraag luidt als volgt. Het is mij opgevallen dat de minister
op vragen van de heer Pechtold eigenlijk geen voorbeelden weet te noemen.
Ik doe hem daarom nog een ander voorbeeld aan de hand. Ik hoor daarop graag
zijn reactie. Als iemand zegt "de islam is een fascistische ideologie
die aanzet tot haat en geweld" en de minister vervolgens weer eens in
een moskee gaat thee drinken en de imam tegen hem zegt "aan
de islam ontlenen wij een belangrijk deel van onze identiteit dus dat was
een strafbare uiting", gaat de minister daar dan in mee en vraagt hij
de procureurs-generaal dan om vervolging in te stellen?Minister Hirsch Ballin:Ik hoef de heer De Roon vast niet uit te leggen dat het niet mijn taak
is om hier recht te spreken. Het lijkt mij het beste om de voorbeelden die
aan de jurisprudentie kunnen worden ontleend, in de memorie van toelichting
bij het wetsvoorstel op te nemen. Aan de hand daarvan, dus alleen met verwijzing
van de rechters naar wat er aan jurisprudentie kan worden ontleend, wordt
helderheid in de wetsgeschiedenis gegeven. Dat moet niet gebeuren aan de hand
van een willekeurige reeks van voorbeelden. Die worden altijd uitgesproken
los van de context, terwijl wij allemaal weten dat de context waarin uitingen
worden gedaan heel belangrijk is voor de beoordeling van de strafwaardigheid.De heer De Roon (PVV):Ik constateer dat de minister instemt met mijn betoog van gisteren, namelijk
dat de burger niet van tevoren kan weten wat al dan niet strafbaar is en dat
dat door deze uitbreiding erger wordt gemaakt.Minister Hirsch Ballin:Nee, ik verduidelijk. Het sterkt ertoe om af te bakenen en om op dit punt
de onzekerheid die er nog is in de jurisprudentie weg te nemen.De voorzitter:Dank u. De heer De Wit wilde nog reageren op een opmerking van de heer
Heerts.De heer De Wit (SP):Inderdaad, ik heb geen vraag. Dank u voor deze gelegenheid. Ik stel nog
een keer, juist voor de wetsgeschiedenis, vast dat het standpunt van de SP-fractie
is: artikel 147 dient te worden geschrapt. Als de minister of het kabinet
dat niet doet, dan kom ik met een initiatiefwetsvoorstel. Ik heb dat natuurlijk
nog niet gedaan omdat ik eerst wilde weten wat het kabinet gaat doen. De SP-fractie
wordt dus ten onrechte verweten niet eerder een wetsvoorstel te hebben ingediend.
Dat is voor ons pas aan de orde als het kabinetsstandpunt duidelijk is, en
dat is nu.De voorzitter:Misschien moeten wij hiertoe toch het wetsvoorstel afwachten. Ik geef
ten slotte in deze ronde het woord aan de heer Van Haersma Buma.De heer Van Haersma Buma (CDA):Voorzitter. Wij hebben nu een uitgebreid debat gevoerd over godslastering.
Ik heb er behoefte aan om daar uitgebreid over te spreken voordat het wetsvoorstel
er is. Ik heb mij hier niet in gemengd omdat ik de indruk had dat er een brief
van de minister was en wij daar wellicht een algemeen overleg zouden voeren.
Ik vind het van belang om dat te weten, ook met het oog op moties die eventueel
worden ingediend. Dan kan ik besluiten of ik daar later op terugkom of dat
het nu wordt afgekaart en wij daarna naar het wetsvoorstel gaan.De voorzitter:Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel er sowieso komt. Dan wordt het hier
zeker behandeld.Minister Hirsch Ballin:Uiteraard gaan wij het wetsvoorstel voorbereiden. Daarbij letten wij op
alles wat vandaag is gezegd en wat mogelijk in een AO over de brief nog zal
worden gezegd. Ik zal de Kamer ook graag van antwoord dienen als er in een
ander kader nog op wordt teruggekomen. Wij zullen een wetsvoorstel voorbereiden
waarvan ik hoop dat de heer De Wit zal herkennen wat daarin komt te staan
over verduidelijking. Ik heb immers bij verscheidene gelegenheden goed naar
hem geluisterd. Ik heb geen loze woorden gebruikt over verduidelijking. Ik
heb ook bij eerdere gelegenheden geprobeerd goed in mij op te nemen wat de
heer De Wit heeft gezegd over wat rechtens aanvaardbaar is in de verhouding
tussen groepen in onze samenleving. Ik hoop dat hij die verduidelijking op
het wetsvoorstel ook zal herkennen in de toelichting bij dit onderdeel.De voorzitter:Ik meen dat de brief alsnog op een van de eerstvolgende procedurevergaderingen
aan de orde zal komen.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik wil tot slot nog iets zeggen over de procedure. Als er bepaalde moties
worden voorgesteld, kan ik mij voorstellen dat ik ook moties voorstel. Ik
zal dat dan niet doen, ervan uitgaande dat wij in een procedurevergadering
besluiten nog een AO over die brief te houden.De voorzitter:Het staat u vrij om dat voor te stellen en moties wel of niet te steunen.De heer Pechtold (D66):Ik wil mij erbij aansluiten dat wij dat in een AO bespreken, maar dat
heeft de voorzitter dadelijk in handen. Dan ga ik nu ook geen moties indienen,
maar dan wil ik gelijk het ijzer smeden; ik heb dan wel een verzoek aan de
minister omdat hij zo ontzettend op verduidelijking inzet. Nergens in de brief
staat een onderbouwing van de vraag waar er de afgelopen jaren een probleem
was, op welk punt de onduidelijkheid zat. Ik heb in de brief geen onderbouwing
of grote litanie van klachten teruggezien van rechters, enzovoort. Dus ik
krijg graag vooruitlopend op het algemeen overleg nog een aanvullende brief
van de minister waarin staat waar hij de plotselinge roep om verduidelijking
vandaan haalt. Dat betrek ik er immers graag bij.De voorzitter:De heer Pechtold maakt het procedureel nu wel heel ingewikkeld. Ik stel
voor om dat in een procedurevergadering te bespreken.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik heb een heel simpel verzoek. De minister zei dat er jurisprudentie
was waaruit de behoefte aan verduidelijking is ontstaan. Ik wil van hem een
lijst van zaken waarin sprake is geweest van vervolging en die niet hebben
geleid tot het gewenste resultaat vanwege die ontbrekende verduidelijking.De voorzitter:Ik stel voor om dit te bespreken als de Kamer die brief agendeert. Dan
is er alle ruimte om al die vragen te stellen.De heer Van der Staaij (SGP):De heer Pechtold vroeg om vooruitlopend op een eventueel algemeen overleg
om nadere informatie. Daarin val ik hem bij, vanuit een heel ander perspectief.
Ik wilde net al vragen in een interruptie die ik niet meer mocht plegen, waaruit
dan nu die onduidelijkheid blijkt. Ook in het rapport van 280
bladzijden komt dat namelijk niet terug. Dus daarin ben ik erg geïnteresseerd.
Ik steun het voorstel.De voorzitter:Ik zal het verzoek doen om de brief alsnog morgen te agenderen zodat de
Kamer daarover kan spreken.De minister vervolgt zijn betoog.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Bij veiligheid is het terugdringen van recidive cruciaal.
Daarom zien wij ook het dilemma waarbij gekozen moet worden om in te zetten
op een harde aanpak enerzijds en vooral op een behandeling van personen, overlastplegers
en criminelen anderzijds, als een valse tegenstelling. Dit is een stevige
en consequente aanpak, waarin de veiligheidshuizen een cruciale rol spelen.
Daarom is voorzien om ervoor te zorgen dat er voor eind van het komende jaar
een landelijk dekkend netwerk van veiligheidshuizen is, in aanvulling op de
26 veiligheidshuizen die nu open zijn. De staatssecretaris van Justitie, mevrouw
Albayrak, en ik bezoeken alle veiligheidshuizen en wij hebben ons ten doel
gesteld om zulke huizen te openen waar er nog geen zijn. Daarbij kan ook gebruik
worden gemaakt van nieuwe mogelijkheden in de wetgeving. De gedragsinterventies
die bij Justitie worden gepleegd, worden systematisch toegepast op basis van
de beoordeling van wat werkt en wat minder goed werkt. Om meer te doen aan
het voorkomen van criminaliteit, heb ik samen met mijn collega voor Jeugd
en Gezin, minister Rouvoet, aan uw Kamer bericht dat wij op probleemgedrag
bij jongeren onder de leeftijd van 12 jaar een gerichte aanpak zullen toepassen.
In 2009 zullen vier pilots, in de politieregio's Amsterdam Amstelland, Hollands
Midden, Gelderland Midden en Brabant Zuidoost worden gestart, om een instrument
voor de signalering van risico's bij kinderen vroeg te starten. Daarom vindt
er ook een onderzoek plaats naar de doorlooptijden in de jeugdketen. Mijn
collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik hebben de Kamer
het evaluatierapport gestuurd over het "FF Kappe"-project.De heer De Wit heeft gevraagd naar de implementatie van het programma
Terugdringing recidive. Dat is in het gevangeniswezen dit jaar volledig geïmplementeerd.
Maar liefst 3500 justitiabelen zullen in 2008 worden toegeleid naar de forensische
verslavingszorg en wij zetten in op steeds meer nazorg. Vandaar dus ook dat
er inmiddels in een viertal arrondissementen projecten zijn gestart om die
verbeteringen in de praktijk uit te testen. Snelheid, gerichte advisering
en lik op stuk zijn daarin sleutelfactoren. Om de veiligheid in de openbare
ruimte te vergroten, hebben wij ook het wetsvoorstel over het voetbalvandalisme
ingediend, onder verantwoordelijkheid van mijn collega van BZK en mij. Uiteraard
hebben wij goed in de oren geknoopt wat er is gezegd over de wens tot voortgang
op dit punt. Dat is ook tussen onze ministeries besproken.In het programma Geweld van het Expertisecentrum Mediawijsheid wordt gewerkt
aan een betere bescherming van jongeren tegen schadelijke beelden. Er wordt
onderzoek gedaan naar een eventueel verbod op extreem gewelddadig beeldmateriaal.
Wij trekken daar op dit moment nog geen conclusies uit, maar kijken naar de
toepassing van de huidige manier om jongeren op dit punt te beschermen. Dan kom ik op de coffeeshops en het drugsbeleid. In het kader van de bestrijding
van criminaliteit en overlast voeren wij het coalitieakkoord uit. Dat betekent
echter niet – en dat hebben wij ook uitgesproken in het overleg over
drugsbeleid – dat wij de ogen sluiten voor nieuwe ontwikkelingen. In
Maastricht en Terneuzen zijn concrete plannen geformuleerd om de coffeeshops
uit het centrum van de stad naar meer perifere locaties te verplaatsen. Dat
is van belang in verband met de problematiek van de relatie tot de grensregio's.
Daar is ook discussie over en daarbij moet uiteraard rekening worden gehouden
met de omliggende gemeenten, ook de Belgische.Daarnaast staat het voornemen van twee andere grensgemeenten om binnen
hun grenzen de aanwezige coffeeshops te sluiten. Mevrouw Joldersma vroeg naar
de juridische mogelijkheden om growshops te verbieden. Ook dat is een element
waarop wij nu werk in uitvoering hebben en dus, uiteraard met handhaving van
de uitgangspunten van het coalitieakkoord, bezien wat er verbeterd moet worden.
Het wetsvoorstel ter zake zullen wij naar verwachting medio 2009 kunnen indienen.
Mevrouw Joldersma vroeg daarnaar.Wat betreft het tempo waarin wij kunnen doorgaan met het onder ogen zien
van de ontwikkelingen in de grensregio's en het drugsbeleid meer ten gronde,
heb ik, mede naar aanleiding van wat er gisteren is gezegd daarover, nog contact
gehad met mijn collega van VWS, de heer Klink. Het is ook onze wens om te
komen tot een versnelling van de voorbereiding van de toegezegde nota op dit
terrein, die uiteraard in samenspraak met onze collega van BZK geschiedt.
De onderzoeken naar de huidige werking van het drugsbeleid zullen naar verwachting
medio 2009 gereed zijn. Wij zullen daarna zo snel mogelijk ons standpunt over
het toekomstige drugsbeleid formuleren en intussen wel ingaan op de problematiek
in de grensregio's. Zeer binnenkort wordt een rapport verwacht dat in opdracht
van de gouverneurs in de grensregio Limburg, Belgisch-Limburg, Luik en de
aangrenzende Duitse grensregio, de Euregio, is gemaakt door enige externe
deskundigen. Dat zal hopelijk mede behulpzaam zijn bij het ingaan op de problematiek
in de grensregio. Ik ga daar dus nu niet op vooruitlopen, maar ik zeg u graag
toe dat wij op dat punt op kortere termijn tot een nadere standpuntbepaling
zullen komen.Mevrouw Joldersma (CDA):Begrijp ik het nu goed dat de minister over de drugsnota eigenlijk zegt
dat er nog een aantal onderzoeken aankomt en dat het dus nog even duurt, maar
dat hij bereid is om het punt van de grensregio's – dat wij destijds
als speerpunt hebben genoemd – naar voren te halen? Kan hij dan niet
gewoon het oude tijdpad hanteren, daar begin 2009 mee komen en daarbij ook
ingaan op de vragen die daarover in eerste termijn zijn gesteld?Minister Hirsch Ballin:Het antwoord op de vraag van mevrouw Joldersma is ja. Het zal wel enige
maanden vergen na ontvangst van dat rapport en de studie daarvan, maar het
tijdschema ligt in de orde van grootte die mevrouw Joldersma aangeeft.De heer Heerts (PvdA):Voorzitter. Wij kregen dat briefje gisteren, maar ik begrijp toch niet
zo goed waarom dat allemaal zo lang moet duren. Al die onderzoeken! Het kan ook een soort tactiek zijn: je kondigt een onderzoek aan en
dan kom je later weer met een nota. Het kabinet is toch op zichzelf wel bereid
om gewoon het tijdpad uit te rollen dat het eerder al in gedachten had?Minister Hirsch Ballin:Nee, het probleem zit echt in het gereedkomen van de onderzoeken. Wij
hebben ook de bedoeling – daarover zijn wij nog in gesprek – om
de WRR daar nog naar te laten kijken. Ik verzeker de heer Heerts graag dat
het absoluut niet de wens van collega Klink en mij is om dat verder naar voren
te schuiven en naar de toekomst te verplaatsen. Onze inzet is erop gericht
om te beginnen met de grensproblematiek en zo spoedig mogelijk daarna tot
een standpuntbepaling te komen, ook aan de hand van de empirische onderzoeken
die nu worden gedaan naar het drugsbeleid in het algemeen.De heer Heerts (PvdA):Wij hebben helemaal geen behoefte aan die aanvullende onderzoeken. Wij
willen zo snel mogelijk in debat. Wat is er nieuw aan dat WRR-onderzoek? Waarom
moet dat onderzoek eerst gehouden worden voordat het kabinet tot een standpunt
kan komen?Minister Hirsch Ballin:Wij laten empirisch onderzoek doen naar de werking van het bestaande drugsbeleid.
Dat hebben wij ook in het debat over dit onderwerp in deze zaal gezegd. Dat
is absoluut niet iets nieuws. De onderzoeksopdrachten zijn gegeven en die
onderzoeken worden nu uitgevoerd.Mevrouw Van Velzen (SP):Tijdens het debat over het drugsbeleid hebben wij gevraagd om de voor-
en nadelen van het huidige gedoogbeleid eens op een rijtje te zetten. Gisteren,
vlak voor de begrotingsbehandeling, kregen wij een brief waarin gezegd wordt
dat wij een dergelijk overzicht niet krijgen en dat de drugsnota ergens rond
de verkiezingen naar de Kamer toekomt. Daar hebben wij natuurlijk niets aan.
Als de minister de voor- en nadelen van het gedoogbeleid toch niet op een
rijtje zet, laten wij dan gewoon het debat over het gedoogbeleid aangaan.
Laten wij dan spreken over de problematiek in de grensregio. Gebeurt dat niet,
dan gaan de burgemeesters hun eigen beleid formuleren. Ik heb zo stiekem het
gevoel gekregen – ik zou daar graag een reactie op krijgen – dat
de minister liever niet zelf besluiten neemt, maar dat liever overlaat aan
de gemeenten. Klopt de indruk die ik heb gekregen?Minister Hirsch Ballin:Nee, die indruk klopt niet. De gemeenten hebben een verantwoordelijkheid
voor de openbare orde binnen de gemeentegrenzen, binnen de context van het
drugsbeleid zoals dat is uitgezet in het coalitieakkoord, inclusief grensregio's,
criteria voor de afstand tot scholen en dergelijke. De beoordeling per gemeente
kan derhalve verschillend uitvallen. Dat is van meet af aan onderkend. De
gemeenten hebben een eigen plaatselijke verantwoordelijkheid, zoals ook in
de driehoek is besproken.Mevrouw Van Velzen heeft een vraag gesteld over de verhouding tussen wat
ik nu zeg en de tijdschema's die zij even hiervoor heeft gekregen. Natuurlijk
heb ik geluisterd naar hetgeen gisteren vanuit de Kamer is gezegd, waaronder
de wens om een versnelling aan te brengen in de tijdschema's die in de brief
genoemd zijn. Dat was voor mij reden om gisteravond nog contact op te nemen
met collega Klink. Dat leidt nu tot mijn toezegging inzake een versnelling
van de tijdschema's.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik wil graag een concreet voorstel doen. De gemeenten kunnen niet wachten
tot het kabinet met beleidsvoorstellen komt en zijn met elkaar aan de slag
gegaan. Er komt een wiettop, een drugstop of hoe het ook genoemd mag worden.
Wil de minister daarbij aanwezig zijn? Wil hij de suggesties en de concrete
maatregelen waarover tijdens die top gesproken of besloten wordt, inventariseren
en voorzien van een reactie van het kabinet, zodat wij op basis daarvan het
debat in de Kamer kunnen aangaan? Dat hoeft natuurlijk geen maanden te duren;
dat is iets wat in de komende twee maanden zou kunnen gebeuren. Graag de reactie
van de minister op dit voorstel.Minister Hirsch Ballin:Zeer binnenkort is het rapport te verwachten dat in opdracht van de gouverneurs
van de Euregio wordt uitgebracht. Dat is voor ons een belangrijke bouwsteen
voor de nadere beoordeling van de grensregio. Het gaat tenslotte om een heel
belangrijke regio, op de grens van Nederland, België en Duitsland.Uiteraard staan wij open voor inzichten die door burgemeesters uit andere
delen van het land naar voren worden gebracht. Het is mijn bedoeling, zoals
ik ook al aan mevrouw Joldersma heb toegezegd, om aan de hand daarvan tot
een standpuntbepaling te komen.Mevrouw Van Velzen (SP):Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Concreet heb ik gevraagd of de minister
wil inventariseren wat er op de bedoelde top gezegd wordt en dat wil voorzien
van een kabinetsstandpunt. Dat lijkt mij een vraag waar gewoon "ja"
of "nee" op gezegd kan worden.Minister Hirsch Ballin:Als mevrouw Van Velzen het zo vraagt, is het antwoord "nee".
Wij gaan niet aan de hand van een soort informele bijeenkomst van een aantal
burgemeester vooruitlopen op de besluitvorming waar ik samen met mijn beide
collega's bij betrokken ben. Mijn toezegging aan mevrouw Joldersma staat echter
overeind.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik wil even ingaan op die informele bijeenkomst van burgemeesters, zoals
de minister die aanduidt. Stel dat daar uitkomt dat elke op die bijeenkomst
aanwezige burgemeester zegt: In mijn gemeente wil ik het niet meer, ik sluit
alle coffeeshops. Wat dan?Minister Hirsch Ballin:Dit lijkt mij een vrij onwaarschijnlijke hypothese.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mij niet. Dus ik stel de vraag graag nog een keer. Wat dan?Minister Hirsch Ballin:In dat geval zal ik de Kamer daar subiet iets over laten horen, uiteraard
in afstemming met mijn beide betrokken collega's.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik neem aan dat de minister serieus naar de burgemeesters zal luisteren.Ik heb een punt van orde. De minister begon met het onderdeel veiligheid.
Hij gaat nu over naar het onderdeel drugsbeleid. Komt de minister
nog terug op de veiligheid? Ik heb daar namelijk nog een aantal vragen over.Minister Hirsch Ballin:Ja, het drugsbeleid is een onderdeel daarvan.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Oké, dus wij gaan nu weer door met veiligheid.Minister Hirsch Ballin:Met andere aspecten van veiligheid.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik begrijp dat de nota sneller naar de Kamer komt. Hoe snel? De oorspronkelijke
deadline was begin 2009. Ik ga ervan uit dat de nota dan ook inderdaad begin
2009 naar de Kamer kan worden gestuurd.Minister Hirsch Ballin:Op dat tijdstip mag u rekenen op een standpunt over de problemen die zich
nu manifesteren in de grensregio's, dat heb ik net aan mevrouw Joldersma toegezegd.
Daarvoor denken wij op dat moment voldoende elementen te hebben. Over het
drugsbeleid ten principale hebben wij in deze zaal afgesproken dat wij onderzoek
doen naar de werking van het bestaande drugsbeleid. Dat was een verlangen
dat ook breed in de Kamer leefde. Die onderzoeksopdrachten zijn uitgezet.
Ik heb gisteravond nog, uiteraard naar aanleiding van wat er hier is gezegd,
contact opgenomen met de collega die de onderzoeksopdracht heeft uitgezet
om te zien of wij die kunnen versnellen. Uiteraard vergt dit ook afstemming
met de WRR en met BZK. Ons streven is erop gericht om dit zo veel mogelijk
te versnellen. Ik kan er op dit moment geen datum bij noemen.Ik kom bij andere aspecten van veiligheid die ook te maken hebben met
de situatie rond de aanpak van georganiseerde misdaad en financieel-economische
criminaliteit. Ik zal daar kort over zijn, niet omdat ik het onderwerp geringschat,
maar omdat ik net nog hierover een aanvullende brief naar uw Kamer heb gestuurd,
waarin ook het afnemen aan de orde is van criminele vermogens, ook als het
gaat om vastgoed. Een aantal aspecten hiervan is in de schriftelijke antwoorden
te geven.De heer Van Haersma Buma heeft specifiek gevraagd naar de mogelijkheid
van omkering van de bewijslast. Het is misschien goed om daarbij te beklemtonen
dat omkering van de bewijslast niet vanzelf leidt tot grotere effectiviteit
van de ontnemingsmaatregel. Het gaat om bewijsvermoedens wanneer geen legale
bron aanwijsbaar is. Wat wel van belang is, is dat zo snel mogelijk beslag
wordt gelegd en dat het beslag het ook mogelijk maakt om een opgelegde betalingsverplichting
te executeren.De heer Van Haersma Buma heeft ook gevraagd naar de inzet van de Wet BIBOB
bij de aanpak van de georganiseerde misdaad. Er is bij de totstandkoming van
die wet al uitgebreid aandacht besteed aan de relatie tot het Europees Verdrag
tot bescherming van de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden. Dat
heeft ook geleid tot jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak van
de Raad van State, in verhouding tot de artikelen 6 en 8 van dat verdrag.
Daarbij speelt natuurlijk een rol dat niemand ongerechtvaardigd belast moet
worden. De heer Van Haersma Buma heeft dat gezichtspunt beklemtoond. Het gaat
om ondernemers die geen onnodige hinder moeten ondervinden. Daarmee is inderdaad
rekening gehouden, maar het is wel echt belangrijk dat wij in de gevallen
waarin vergunningen worden verleend of andere relaties met de overheid worden
gelegd tijdig zaken onderkennen.De heer Heerts en anderen hebben gesproken over de aanpak van de transportcriminaliteit.
In het eerste halfjaar is gelukkig een dalende lijn te zien in het aantal
diefstallen uit voertuigen ten opzichte van dezelfde periode in 2007. Wij
hebben een vierjarenconvenant. Wij zijn bereid om dat te doen volgen door
een nieuw convenant, dat zich over vier jaren uitstrekt, over de periode 2008
tot 2012. Het opsporingsteam is ondergebracht bij de Bovenregionale Recherche
Zuid-Nederland. De resultaten van deze aanpak zijn zichtbaar. Er bestaat bij
het KLPD een Programma transportcriminaliteit, waarbinnen landelijk een aantal
operationele zaken wordt gedaan en afgedaan.Over mensenhandel hebben wij ook in ander verband uw Kamer uitgebreid
bericht.De heer Teeven (VVD):Ik hoor de minister zeggen dat transportcriminaliteit nu is ondergebracht
bij de Nationale Recherche Zuid en niet meer bij het rechercheteam. Of versta
ik dat verkeerd?Minister Hirsch Ballin:Nee, bij de Bovenregionale Recherche Zuid-Nederland.De heer Teeven (VVD):Kan de minister dan ook aangeven of er nu ook langjarig financiële
middelen zijn om dit onderwerp te blijven rechercheren door het bovenregionale
rechercheteam?Minister Hirsch Ballin:Ik zal dat punt opnemen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties
en u daarover apart berichten.Mensenhandel is voor de staatssecretaris en mij een van de expliciete
prioriteiten in de bestrijding van misdaad, waaronder georganiseerde misdaad.
Het is een bijzonder wrede tak van georganiseerde misdaad en is daarom ook
in de afspraken met het Openbaar Ministerie en van het OM met de politie als
prioriteit opgenomen. De taskforce werkt plannen uit voor een gerichte aanpak.
Ik doe er mijns inziens het beste aan om bij dit onderwerp te wijzen op een
algemeen overleg dat inmiddels is gepland voor 12 november aanstaande.
Wellicht is dat een goede gelegenheid om hierop uitgebreider in te gaan.Wij verwachten dat een voorstel voor een kaderwet prostitutiebedrijven
medio 2009 bij de Kamer kan worden ingediend. Daarin zullen ook andere vormen
van seksuele dienstverrichting onder de vergunningplicht worden gebracht om
de effectiviteit op dit punt te verbeteren. De heer Anker zeg ik toe dat wij
ons uiteraard zeer zullen inspannen voor een goede uitvoering van het amendement
dat hij heeft ingediend bij een eerdere gelegenheid in het voorjaar en dat
is aangenomen door de Kamer. Wij zijn met de minister van Financiën in
gesprek over de manier waarop dit budgettair kan worden verwerkt. Medio november
verwacht ik de subsidieregeling te kunnen publiceren.De heer Anker (ChristenUnie):Ik begrijp dat dit een heel groot blokje met subblokjes is. Het besluit
om de kaderwet op te stellen is al een tijdje geleden genomen.
De Kamer heeft hierover een hoofdlijn ontvangen en wij hebben er een algemeen
overleg over gevoerd. De minister van Binnenlandse Zaken zei tijdens dat overleg
dat het volgens haar van groot belang is dat er goed wordt samengewerkt. Dit
moet dus niet alleen bestuursrechtelijk worden bezien, maar ook strafrechtelijk.
Wij merken immers dat er sprake is van heel veel criminaliteit in deze sector
en horen dit ook van de Nationale Recherche. Mijn fractie vindt het belangrijk
dat wij niet met bestuursrechtelijke maatregelen op criminelen gaan jagen.
De minister van Binnenlandse Zaken heeft tijdens het genoemde algemeen overleg
gezegd dat dit met convenanten wordt geregeld. Bij mijn fractie leeft de angst
dat men onvoldoende in de gaten houdt dat wij hierbij echt met een criminele
sector te maken hebben. Ik vraag de minister van Justitie om hierop toe te
zien. Hierop moeten wij scherp blijven en wij moeten strafrechtelijk aanwezig
blijven in deze sector. Dit moet niet alleen via vergunningen gebeuren.Minister Hirsch Ballin:De heer Anker heeft gelijk als hij stelt dat er heel veel criminaliteit
in deze sector voorkomt. Slachtoffers van mensenhandel, geëxploiteerde
vrouwen en meisjes, verkeren vaak in schrijnende situaties. Daarover zijn
wij absoluut niet naïef. Dit is een van de redenen waarom wij zo sterk
inzetten op de bestrijding van mensenhandel en van de vaak dramatische uitwassen
die wij in de prostitutiesector zien.De heer Anker (ChristenUnie):Het is goed dat het kabinet hieraan prioriteit geeft. Ik wil echter een
verkeerd beeld wegnemen. In een situatie waarin sprake is van vreselijke uitbuiting
en mensenhandel, mogen exploitanten niet slechts een belastingaanslag krijgen
omdat zij geen goede aangifte hebben gedaan of slechts een berisping krijgen
omdat in de tent de hygiëne onvoldoende op orde is. Ik maak mij er zorgen
over dat het beeld ontstaat dat wij vooral op deze dingen letten, terwijl
er vreselijke andere dingen aan de hand zijn.Minister Hirsch Ballin:In deze sector zijn heel andere dingen gaande; daarin heeft de heer Anker
helemaal gelijk. Met de reacties waarop hij zojuist doelde, is het werk niet
gedaan. Wij hebben dat ondanks nog doen blijken, niet alleen door de instelling
van de taskforce mensenhandel en alle activiteiten die daarmee samenhangen,
maar ook door het werkbezoek dat de staatssecretaris van Justitie het afgelopen
weekend heeft gebracht aan opsporingsactiviteiten die precies daarop zijn
gericht.De heer Van Haersma Buma (CDA):In mijn termijn ben ik ingegaan op de leeftijd van waaraf prostitutie
is toegestaan. Is de minister bereid om in het kader van de kaderwet ook deze
leeftijd te verhogen van 18 jaar naar 21 jaar? Veel misbruik komt voor bij
jonge meisjes. Zij belanden al vanaf 18 jaar in de prostitutie.Minister Hirsch Ballin:In de voorbereiding van het wetsvoorstel zal dit verder onder ogen moeten
worden gezien. De heer Van Haersma Buma weet dat hierachter een lange discussie
schuilgaat, waarvan de context mede is bepaald door wat eerder is gezegd,
namelijk bij de legalisering van het bordeelwezen, over de vrijheid van mensen
om in de prostitutie te gaan. Het is overigens de vraag of er hierbij sprake
is van echte vrijheid. Deze discussie is wat ons betreft niet afgesloten,
wetend welke schrijnende situaties zich hierbij voordoen. De conclusies op
dit punt zullen wij moeten trekken in het kader van de voorbereiding van het
wetsvoorstel.De heer Van Haersma Buma (CDA):De gemeente Amsterdam vraagt om zo'n verhoging van de leeftijdsgrens.
Deze gemeente is in een project bezig met de opschoning van het wallengebied.
Zij wordt hiermee geconfronteerd en vraagt ons op allerlei manieren om zo'n
verhoging. Verder is het formele argument dat bij de invoering van de wet
de keuze voor dit beroep als vrije keuze is beschouwd. Achter deze wet lag
echter indertijd de gedachte dat het beroep van prostituee een vrij beroep
zou worden als alle andere. Als echter uit onderzoek blijkt dat bijna 90%
het onvrijwillig doet, dan moeten wij toch over een heel ander soort sector
praten. Ik wil de minister op het hart drukken om de leeftijd naar 21 jaar
te brengen.Minister Hirsch Ballin:De heer Van Haersma Buma verwijst ongetwijfeld naar het onderzoek naar
de werking van de huidige wetgeving dat ik de Kamer heb doen toekomen. Dat
onderzoek is precies de reden waarom wij de huidige wetgeving opnieuw aan
het bekijken zijn.Mevrouw Arib (PvdA):Ik vind het jammer dat de kaderwet pas medio 2009 de Kamer bereikt, want
de afspraak was dat dit in het najaar van 2008 zou zijn. Gezien de misstanden
waar wij het nu al een aantal keren over hebben gehad, lijkt het mij zeer
noodzakelijk dat de wet zo snel mogelijk naar de Kamer komt.Wij hebben de grote lijnen van de kaderwet met elkaar besproken. Een van
de punten waarop ik gehamerd heb tijdens die debatten, was het deel van de
prostitutie waarvoor geen vergunningen verleend wordt. Bedrijven die een vergunning
hebben, worden wel gecontroleerd en in de gaten gehouden. Dat is terecht.
Massagesalons en andere vergelijkbare bedrijven kunnen echter gewoon hun gang
gaan, omdat zij niet over een vergunning beschikken. Wordt dat deel van de
prostitutie ook bij de wet betrokken?Minister Hirsch Ballin:Ja, ook deze vormen van dienstverlening, zoals men dat noemt, worden daarbij
betrokken. Het is een wetsvoorstel, dus ik doe mede namens minister Ter Horst
de mededeling dat onze ministeries daarmee bezig zijn. Overigens is voor dit
wetsvoorstel mevrouw Ter Horst de eerstverantwoordelijke. Ik ben de tweede
verantwoordelijke. Ik verzeker mevrouw Arib dat de helaas ingetreden vertraging
in de voorbereiding en de opstelling van het wetsvoorstel de volle aandacht
heeft van mevrouw Ter Horst en mij. Wij zijn daarom ook regelmatig in gesprek
met degenen die daaraan werken, opdat wij zo dicht mogelijk bij het oorspronkelijke
tijdschema komen.Voorzitter. Ik kom dan op een heel ander onderwerp. Ik heb over de privacywetgeving
al gezegd dat wij binnenkort het rapport daarover verwachten van de commissie-Brouwer-Korf.
Dat lijkt mij het goede moment om daar nader over te spreken, inclusief de
gezichtspunten die naar voren zijn gebracht.De heer Teeven heeft gevraagd, nog eens na te denken over de mogelijkheid
van deelbemiddeling bij adoptieprocedures in de Verenigde Staten. Ik begrijp
de achtergrond van zijn vraag. Desalniettemin is het een voordeel,
uit het oogpunt van waarborgen, als landen zijn aangesloten bij het Haags
Adoptieverdrag. Deelbemiddeling vindt op dit moment in hoofdzaak plaats vanuit
de Verenigde Staten. Dat wordt anders op het moment dat de Verenigde Staten
het adoptieverdrag hebben geratificeerd, zoals zij op 1 april 2008 hebben
gedaan. De ratificatie wordt ook alom gezien als een versterking van de waarborgen
rondom de adoptie. Ik heb het COC toegezegd dat wij bij de invoering van de
nieuwe wetgeving goed zullen letten op het behoud van de ervaringen die zijn
opgedaan bij deelbemiddeling. Ik zal er ook aan meewerken dat die ervaringen
volop worden benut.De heer Teeven (VVD):Ik heb de minister ook nog gevraagd of de consequentie van artikel 22,
lid 2 onder a en b, van het Haags Verdrag is dat deelbemiddeling onmogelijk
wordt. De minister trekt die conclusie in zijn brief, en eigenlijk concludeert
de commissie-Kalsbeek dat ook. Volgens mij gaat de minister wat dit betreft
te kort door de bocht. De VVD-fractie zou graag zien dat daar meer onderzoek
naar wordt gedaan. In de brief gaat de minister heel kort in op dit onderwerp.
Binnenkort hebben wij een AO. De fractie zou graag zien dat de minister dan
wat meer beslagen ten ijs komt.Minister Hirsch Ballin:Wij hebben, maar dat is absoluut niet nieuw, aan de inwerkingtreding van
het Haags Adoptieverdrag de conclusie moeten verbinden dat dit betekent dat
er aan de deelbemiddeling met dat land een einde komt. Ik doel dus op de VS.
Het Haags Adoptieverdrag is niet bedoeld als een facultatieve route naast
andere, maar als de voorgeschreven route in het verkeer tussen de daarbij
aangesloten Staten.De heer Teeven (VVD):Dat is geen antwoord. Ik heb gevraagd of de minister met mij van mening
is dat artikel 22, lid 2, onder a en b de mogelijkheid biedt dat deze deelbemiddeling
in een soms aangepaste vorm kan blijven voortbestaan. De minister gaat daar
volgens mij veel te snel aan voorbij.Minister Hirsch Ballin:Niet in relatie tot staten die partij zijn bij het Haags Adoptieverdrag,
wel in relatie tot staten waarvoor dat niet geldt. Wat betreft de manier waarop
de volledige bemiddeling wordt uitgevoerd, is het denkbaar dat wij gebruik
maken van de positieve ervaringen die met deelbemiddeling zijn opgedaan, maar
dan wel in dat kader.Dan kom ik op het punt van de islamitische huwelijken en polygamie. Ik
heb niet veel toe te voegen aan wat hierover eerder is gezegd en geschreven.
Mevrouw Arib heeft gewezen op de schrijnende situatie van vrouwen binnen dergelijke
huwelijken. Wij hebben daarom toegezegd dat er onderzoek wordt gedaan naar
deze situatie waarin vrouwen, zoals mevrouw Arib het uitdrukte, in de knel
komen. Deze onderzoeken lopen. In de zomer van 2009 verwachten wij de rapporten.
Intussen gaan wij door met de uitvoering van het beleid, zoals wij dit schriftelijk
en mondeling uiteen hebben gezet. De staatssecretaris heeft hierover onlangs
nog gesproken met de Kamer.Mevrouw Arib (PvdA):In de schriftelijke antwoorden die wij vandaag hebben gekregen, is te
lezen dat de minister overweegt een onderzoek in te stellen naar islamitische
huwelijken die gesloten worden. Ook is te lezen dat wij bericht zullen krijgen
over de uitkomst van het onderzoek. Loopt er nu wel of geen onderzoek naar
islamitische huwelijken? Zo ja, door wie wordt dit onderzoek dan verricht?Minister Hirsch Ballin:Ik heb de gegevens over de onderzoeksinstituten niet bij de hand. Het
staat vast dat het onderzoek naar de positie van de vrouwen die hierbij betrokken
zijn, zal worden uitgevoerd. In de zomer van 2009 komt hierover een rapportage.Mevrouw Arib (PvdA):Ik denk dat het hierbij gaat om twee dingen. Aan de ene kant heb je de
positie van vrouwen. Het lijkt mij sowieso goed om deze vrouwen te horen.
Daarnaast heb ik aangegeven dat in een aantal moskeeën mensen actief
worden gestimuleerd om via islamitische wet te trouwen, wat eigenlijk niet
mag. Dit vraagt volgens mij om een ander type onderzoek dan een onderzoek
naar de positie van vrouwen. Het lijkt mij hierbij immers te gaan om een strafrechtelijke
zaak.Minister Hirsch Ballin:Polygamie is in ons land niet toegestaan. De juridische kaders ervan zijn
onlangs door de staatssecretaris uiteengezet. In mijn schriftelijke antwoorden
heb ik gereageerd op het andere type onderzoek waarnaar mevrouw Arib vraagt.
Wij bestuderen dit. Zodra de besluitvorming hierover is afgerond, zal ik de
Kamer graag informeren.De voorzitter:Voor de laatste keer, mevrouw Arib.Mevrouw Arib (PvdA):Dan zal ik hierop in tweede termijn terugkomen. Een en ander betekent
dus dat er geen strafrechtelijk onderzoek plaatsvindt naar dit soort praktijken
in een aantal salafistische moskeeën. Dat is de conclusie die ik hieruit
trek.Minister Hirsch Ballin:Op het moment dat er concrete aanknopingspunten zijn, zullen wij dit punt
uiteraard onder de aandacht van het Openbaar Ministerie brengen.Dan kom ik op het punt van de vergewisplicht met betrekking tot kinderporno.
Er is een wetsvoorstel in procedure ten aanzien van kinderporno en het verschaffen
van toegang ertoe. Ik denk dat wij dit punt het beste kunnen bespreken in
het kader van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik ben uiteraard volledig
overtuigd van het belang hiervan. Op het punt van de strafmaat ben ik al even
ingegaan.Mevrouw Arib heeft gevraagd naar de uitvoering van de motie met betrekking
tot seksueel misbruik onder Marokkaanse kinderen. Ik heb al eerder vragen
van mevrouw Arib over jeugdprostitutie beantwoord. Om een beter inzicht te
krijgen in de specifieke problematiek van jongensprostitutie en seksueel misbruik
van jongens heeft het Bonger Instituut in opdracht van het WODC een onderzoek
gestart. Ik verwacht de Kamer begin 2009 te kunnen informeren over de uitkomsten
daarvan.Als ik het goed zie, heb ik van het lijstje specifieke onderwerpen er
nog een liggen, namelijk de bodyscan. Hopelijk heb ik niets over het hoofd
gezien.De heer De Wit (SP):Ik dacht dat de minister nog bezig was met het onderwerp veiligheid.De voorzitter:Nee, de minister is bezig met de kleine blokjes.De heer De Wit (SP):Een en ander is wat onduidelijk. Ik wil nog één vraag stellen
over het punt dat ik aan de orde heb gesteld en dat de minister al even heeft
aangestipt, namelijk de vastgoedfraude. De wetgever heeft de tarieven bij
de notaris losgelaten en de bescherming ten aanzien van de titel van makelaar
of taxateur weggenomen. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat je als wetgever
moet constateren dat je het hiermee voor criminelen in feite wel gemakkelijker
hebt gemaakt om in de vastgoedsector op grote schaal misdrijven te plegen.
De vraag aan de minister is of hij dat ook ziet. En als dat zo is, welke consequenties
verbindt hij eraan om het beter te doen?Minister Hirsch Ballin:De heer De Wit legt terecht de vinger op een punt dat ook in de onderzoeken –
waaronder het rapport over vastgoedfraude uit Rotterdam – naar voren
is gebracht. Ik ben daarop in de brief uitgebreid ingegaan. Er zijn inderdaad
gelegenheidsstructuren ontstaan, ook in de hoek van de makelaardij en de taxateurs.
Wij zijn nog in gesprek met mijn collega voor WWI, over hoe wij het beste
de integriteit in die sectoren kunnen waarborgen. Ik ben het helemaal met
de heer De Wit eens dat wij daaraan niet voorbij kunnen gaan.Mevrouw Arib (PvdA):Ik begrijp dat de minister een blokje heeft afgerond. Ik had echter in
mijn eerste termijn een vraag gesteld over de uitvoering van het verplicht
melden van seksueel misbruik binnen instellingen waar kinderen verblijven.
Ik las vandaag in de krant dat ook in de gehandicaptensector zich seksueel
misbruik voordoet. Hulpverleners vergrijpen zich aan kinderen. Er is een motie
daarover aangenomen, maar er wordt niets verteld over de uitvoering. Die motie
dateert al van ruim een jaar geleden.Minister Hirsch Ballin:Ik zal op dit punt in tweede termijn ingaan.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik heb een paar vragen, maar eerst wil ik terugkomen op de stelling die
de minister gebruikt in de voortgangsrapportage. De stelling van de minister
is dat er mogelijk sprake is van een veiligheidsparadox, waardoor de burger
door de toegenomen veiligheid ook bij kleine incidenten een gevoelsmatig grote
inbreuk ervaart. Als een burger een klein incident meemaakt, vindt hij dat
gevoelsmatig dus een grote inbreuk. Met andere woorden: de burger zeurt. Is
dat de stelling van de minister?Minister Hirsch Ballin:Nee.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Wat is de stelling van de minister dan?Minister Hirsch Ballin:Ik zal absoluut niet zeggen dat iemand die een grote inbreuk ervaart,
zeurt. Geen sprake van. Integendeel, het is in mijn optiek van enorm belang
dat bij criminaliteit en overlast het perspectief van degenen die het ondervinden
volop tot zijn recht komt. De enige reden waarom ik dit punt heb aangesneden
is dat het nodig is de manier van reageren af te stemmen op wat nodig is om
mensen tot een ander, beter gedrag te brengen. Daarom mag er geen moment onduidelijkheid
over zijn. Dat is precies de optiek die rondom Veiligheidshuizen en dergelijke
wordt gehanteerd. Maar zeuren? Absoluut niet.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Er is een categorie relatief kleine incidenten. Je loopt als vrouw 's
avonds op straat en wordt uitgemaakt voor hoer. Je kunt niet meer in de bus
gaan zitten op de plek waar je eigenlijk wilt zitten, omdat die informeel
voorbestemd is voor anderen. Je gaat niet meer naar bepaalde discotheken omdat
je weet dat daar bepaalde mensen komen die vechten of je beledigen. Het zijn
relatief kleine incidenten, maar kan de minister zich voorstellen dat zij
een heel grote inbreuk maken op de levenssfeer van mensen?Minister Hirsch Ballin:Ik kan mij dat zeker voorstellen. Mevrouw Verdonk heeft ongetwijfeld ook
alles gehoord wat wij hebben gezegd over de manier waarop wij overlast aanpakken.
De hele projectveiligheid begint bij voorkomen. Wij hebben wettelijke maatregelen
voorgesteld – het wetsvoorstel ligt bij de Kamer – om te kunnen
ingrijpen in de vorm van wijkverboden en andere maatregelen die op de persoon
en op de locatie zijn gericht. Natuurlijk kan ik mij dat voorstellen. Dat
is precies de reden dat het beleid door de staatssecretaris en mijn andere
collega's van BZK en voor Jeugd en Gezin is neergezet zoals het is gedaan.
Maar natuurlijk.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Had er dan niet beter kunnen staan dat het de minister helemaal niet uitmaakt
of het een klein of een groot incident is? Had er niet moeten staan dat de
minister ervoor gaat zorgen dat de burger zich weer veilig voelt in Nederland?Minister Hirsch Ballin:Wij kijken naar elk concreet feit dat zich voordoet in de context van
de Veiligheidshuizen. Dat doen wij zo goed mogelijk. Daarom is de samenwerking
van alle functionarissen van belang.De voorzitter:Gaat u door. U had nog een laatste blokje.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik had een aantal vragen gesteld. Komen daarop nog antwoorden?Minister Hirsch Ballin:Als ik iets heb gemist, dan hoor ik het graag.De voorzitter:De minister was nog niet helemaal klaar. Hij kondigde net aan dat hij
nog bezig was.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Mag ik vragen welke blokjes er nog komen?Minister Hirsch Ballin:Het blokje bodyscan is nog over. Als ik iets over het hoofd heb gezien,
hoor ik dat graag.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Over de bodyscan had ik geen vragen. Ik heb wel een vraag gesteld over
het project met de ov-coördinator, een suggestie van de heer Nordholt.
Heeft de minister daarin ook een rol?Minister Hirsch Ballin:Ja. Justitie heeft daarin ook een rol. De suggestie van de heer Nordholt
zal uiteraard ook doorklinken in het overleg in de Amsterdamse
driehoek over het bestrijden van overlast en criminaliteit.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat klinkt mij niet in de oren alsof de minister zegt: ja, dat vind ik
een heel goed idee en daar wil ik zeker een rol in hebben, want ik wil ervoor
zorgen dat jongeren die zich te buiten gaan aan mishandeling van bijvoorbeeld
buschauffeurs, hun straf niet ontlopen.Minister Hirsch Ballin:Vanaf het woordje "want" kan ik het weer heel erg met mevrouw
Verdonk eens zijn.De voorzitter:Minister, gaat u door met uw laatste onderwerp.Minister Hirsch Ballin:Ik kom ten slotte bij het gebruik van de bodyscan of millimeter wave scanner
voor veiligheidscontroles op luchthavens. Daarover heeft mevrouw Azough indringende
vragen gesteld; zelfs zo indringend dat zij tot enig rumoer in de zaal aanleiding
gaven. Ik zal trachten dat onderwerp met gepaste ernst te bespreken.Bij de bodyscan wordt gebruikgemaakt van de technologie van de millimeter
wave scanner. Daarbij worden hoogfrequente radiogolven gebruikt die afkaatsen
op het lichaam en niet op de kleding, waardoor voorwerpen die onder de kleding
worden meegevoerd, zichtbaar worden. Het gaat om een voor de gezondheid ongevaarlijk
proces. Het is nog onschuldiger dan de gematigde toepassing van röntgenstralen
bij onderzoeken. Het is een onderzoeksmethode die daarom ook wordt aanbevolen.Er zijn ook voordelen verbonden aan het gebruik van de millimeter wave
scanner. Uit een oogpunt van tijd en van belasting voor de reizigers is er
een voordeel aan verbonden. Het is niet nodig om over te gaan tot fouilleren
en aanraken van degenen die de controle passeren. Degenen die gefouilleerd
worden – wij weten dat allemaal – kunnen dat als vervelend ervaren,
ook al is het selectief naar aanleiding van piepende poortjes en dergelijke.
Ik weet dat er een discussie is. In Duitsland heeft die ook een rol gespeeld.
Er is een discussie omdat de scan leidt tot een beeld van het lichaam zonder
kleren, dat wil zeggen: waaraan je kunt zien of er iets onder de kleren wordt
meegevoerd. Dat beeld is van een zeer beperkte kwaliteit, namelijk zodanig
dat kan worden vastgesteld of er iets wordt meegevoerd. Ik heb dat bij een
eerdere gelegenheid ook tot uitdrukking gebracht. Het gaat er uiteraard om
te kunnen vaststellen of onder de kleding een mes, vuurwapen, explosievengordel
of ander ongeoorloofd voorwerp wordt verborgen. Aandachttrekkende foto's worden
met het systeem niet gegenereerd. Je kunt echter wel zien of iemand het voorkomen
van een man of een vrouw heeft, ook al draagt de betrokken reiziger een boerka.
De beelden stellen niet veel voor. De aanduiding "Naktscanner" die
in de discussie in Duitsland ingang heeft gevonden, maakt naar mijn waarneming
te veel stemming.Mevrouw Azough heeft de wens geuit, zich ervan te vergewissen in een testopstelling
op Schiphol, waarbij ik de taak op mij zou moeten nemen om de millimeter wave
scan te passeren. Zoals men kan afleiden uit wat ik zojuist zei, heb ik daartegen
geen bezwaar. Mevrouw Azough heeft zich gemeld als vrijwilligster bij deze
test, zij het niet om de scanner te passeren maar enkel en alleen om de beelden
te bekijken. Ik respecteer uiteraard haar wens om met deze beperking aan de
test deel te nemen.Mevrouw Van Velzen (SP):Er is wel wat commotie over dit onderwerp. U beschrijft nu hoe zo'n scan
eruit zou zien. Ik denk dat u ons beter kunt overtuigen met beeldmateriaal.
Eerlijk gezegd vind ik het niet zo nuttig om daarvoor een hele commissie naar
Schiphol te sturen. Mijn verzoek is daarom: komt u met het beeldmateriaal.
Als u een afdruk maakt van zo'n scan en als u deze naar de Kamer stuurt, kunnen
wij beoordelen of er sprake is van aandacht trekkende foto's. Dan kunnen wij
daar een wijs besluit over nemen.Minister Hirsch Ballin:Dit lijkt mij een prima procedure, maar ik wil mij niet onttrekken aan
de oproep die mevrouw Azough gisteren deed. Als andere leden van de vaste
commissie voor Justitie daar belangstelling voor hebben, kan uiteraard gevolg
worden gegeven aan de oproep van mevrouw Azough.De voorzitter:Hebt u nog een aanvullende vraag?Mevrouw Van Velzen (SP):Dan wacht ik graag het beeldmateriaal af dat de minister naar de Kamer
stuurt. Het lijkt mij heel interessant als hij daarvoor zelf vrijwilliger
wil zijn.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik moet de SGP-fractie inderdaad bijna gelijk geven. Het krijgt inderdaad
bijna iets onoorbaars. Het gaat echter wel degelijk om een serieus onderwerp.
Ik wil graag een aantal vragen aan de minister voorleggen die ik gisteren
ook al aan hem heb voorgelegd en waarop ik nog geen antwoord heb gekregen.
Ik heb begrepen dat het beeldmateriaal wel degelijk een aantal zichtbare kenmerken
weergeeft. De minister zegt zelf dat mannen en vrouwen verschillend te zien
zijn. Dat klopt. Wij hoeven niet diep na te denken om te weten te komen waardoor
dat komt. Dat zijn wel degelijk aspecten waarmee passagiers moeite zouden
kunnen hebben. Ik vind dat mensen moeten weten welk beeld er van hen tevoorschijn
komt. Worden beelden van vrouwen door vrouwen bekeken en beelden van mannen
door mannen? Zal er nu en in de toekomst sprake zijn van een vrijwillige optie?
Wat mij betreft moet dat centraal staan. Gelet op de voordelen van een bodyscan
heb ik daar geen bezwaar tegen, maar daarbij moet wel aan bepaalde voorwaarden
worden voldaan. Ik denk dat die voorwaarden ook in het EP-besluit dat anderhalve
week geleden is genomen, heel duidelijk naar voren komen. Staakt u het experiment
nu om af te wachten wat de besluitvorming en de voorwaarden die daaruit voortkomen,
zullen opleveren?Minister Hirsch Ballin:Graag voldoe ik aan de wens van mevrouw Van Velzen. Misschien kan ik de
commissie in een komend algemeen overleg over de JBZ-Raad aan de hand van
illustraties informeren hoe de bodyscan eruitziet. Dit beeldmateriaal is trouwens
ook zonder meer op het internet te verkrijgen. In verband met de discussie
in de JBZ-Raad heb ik er al op gewezen dat niemand verplicht wordt deze scan
te passeren. Iedereen kan ervoor kiezen de traditionele procedure te volgen
met zo nodig een veiligheidsfouillering als sluitstuk. De beelden die worden
gegenereerd met onzichtbaar gemaakt hoofd, zijn enkel bestemd
voor korte inspectie door functionarissen die zich in een aparte ruimte bevinden
en die niet zelf kunnen waarnemen wie de scanner in- en uitgaan. Als deze
functionarissen een verdacht voorwerp waarnemen, geven zij een signaal aan
anderen voor nadere controle of, bijvoorbeeld bij ontdekking van een vuurwapen,
voor onmiddellijk ingrijpen. Bovendien worden gegenereerde beelden onmiddellijk
gewist. Dat is de manier waarop wij het hierbij hebben geordend. Het bevat
dus alle waarborgen voor de reizigers in de testopstelling die op Schiphol
is geplaatst. Er is geen koppeling mogelijk tussen wat men verder aan een
persoon meent te onderkennen op die kwalitatief zeer matige beelden en een
persoon die de functionaris die de beelden bekijkt in feite voor zich heeft.
Een koppeling is niet mogelijk doordat het hoofd onzichtbaar wordt gemaakt
en doordat niet kan worden waargenomen wie er op dat moment door de bodyscan
loopt. Daarvoor zijn allemaal waarborgen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het beeldmateriaal lijkt mij wel degelijk nuttig. Tot dusver heb ik op
het internet alleen beeldmateriaal gevonden waarbij vrouwen zijn gebruikt.
Het is wel duidelijk waarom hiervoor alleen vrouwen zijn gebruikt. Het Europees
Parlement heeft het besluit van de Eurocommissaris geblokkeerd. Mij lijkt
dat de minister daarom verplicht is om het experiment voorlopig te blokkeren,
totdat er duidelijke voorwaarden op schrift zijn gesteld en er een kader is.Minister Hirsch Ballin:Zoals gezegd wordt niemand verplicht om hieraan deel te nemen. Wij hebben
geen verlies van competentie op dit terrein bij de controles op de luchthaven.
Een blokkade vanuit Europa is niet aan de orde. Wij nemen zelf de beslissing
over de waarborgen waarmee de bodyscan wordt omgeven. Dat zijn de waarborgen
die ik zojuist uiteengezet heb.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wij maken nog een afspraak natuurlijk.Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn aandeel van de
beantwoording. De overige vragen zullen door de staatssecretaris worden beantwoord.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Ik dank de woordvoerders van de Kamer voor hun vragen en kritische
opmerkingen. Ook dank ik uitdrukkelijk voor de steun die is uitgesproken door
een aantal leden van de Tweede Kamer. Het spreekt vanzelf dat alle inleidende
woorden die zijn gesproken door de minister mede namens mij zijn gesproken.Wij zijn inderdaad in een fase aangekomen waarin wij vanaf 2009 vooral
de eerste resultaten kunnen laten zien van de maatregelen en de visie. Ook
kunnen wij laten zien hoe wij van papier naar praktijk gaan op alle terreinen
die onder de verantwoordelijkheid van de bewindspersonen van Justitie vallen.
Wij willen daarmee een blijvende en duurzame bijdrage leveren aan een veiliger
Nederland, over de volle breedte van het terrein van het ministerie van Justitie.Ik heb een aantal onderwerpen ingedeeld in blokjes, zoals ik met de Kamer
heb afgesproken. Ik begin met de rechtsbijstand, een van de onderwerpen waarover
de Kamer het meest heeft gesproken. Vervolgens zal ik spreken over het gevangeniswezen
en het sanctiebeleid. Ik zal mijn antwoorden afronden met het blokje vreemdelingenbeleid.Ik begin met de rechtsbijstand. Ik heb de Kamer in een visiedocument uitgebreid
geschreven dat de gesubsidieerde rechtsbijstand in Nederland beter en goedkoper
kan. Het is geen geheim dat alles is begonnen met een taakstelling, die is
opgenomen in het coalitieakkoord en die vanaf de eerste dag dat de bewindspersonen
op het ministerie van Justitie zijn begonnen, ter hand is genomen. De gedachte
is dat wij de focus verschuiven van de toegang tot de rechter naar de toegang
tot een oplossing. Vanzelfsprekend blijft het uitgangspunt dat de minder draagkrachtige
rechtzoekende een effectieve toegang tot het recht heeft.De gemakkelijke oplossing was geweest dat wij de taakstelling hadden gezocht
en vertaald in óf een verhoging van de eigen bijdrage van de rechtzoekende,
met uiteraard gevolgen voor de toegankelijkheid tot het recht voor de minder
draagkrachtige, óf in een verlaging van het uurtarief van de sociale
advocaten. Deze twee zaken hebben wij uitdrukkelijk niet gedaan, omdat wij
de uitgangspunten dat ze niet mochten worden aangetast, steeds als leidraad
hebben genomen bij de invulling van deze taakstelling.Artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, aangehaald
door onder andere de heer De Wit, verplicht de overheid inderdaad om een effectieve
toegang tot het recht te waarborgen. Dat wil in de context van dit Verdrag
niet zeggen dat dat altijd betekent dat een advocaat moet worden toegevoegd.
Dat is niet de definitie van toegang tot het recht volgens het Europees Verdrag
voor de Rechten van de Mens. Dat blijkt ook uit de jurisprudentie van het
Europees Hof. Daaruit volgt dat het recht tot effectieve toegang tot de rechter
niet automatisch recht geeft op gesubsidieerde rechtsbijstand. Er is geen
sprake van een automatische toevoeging van een advocaat. Het gaat erom dat
de Staat de verplichting heeft de toegang tot de rechter mogelijk te maken.
Bij de beoordeling daarvan let het Hof op de complexiteit van de zaak, persoonlijke
omstandigheden in samenhang met de belangen die voor betrokkene op het spel
staan en de kracht van de wederpartij.Het is van groot belang dat het stelsel van de gesubsidieerde rechtsbijstand
voor de minder draagkrachtige burger toegankelijk blijft. Dat kan alleen maar
door het beroep op het stelsel te beperken tot hen die zelf niet de kosten
van de rechtsbijstand kunnen dragen.Na het stelsel nog eens zorgvuldig te hebben gewogen, kom ik tot de conclusie
dat een klein deel van de burgers die gebruikmaken van dit stelsel een betaalbaar
alternatief hebben. De reikwijdte van deze maatregel is vele malen beperkter
dan door een aantal van de leden van de Tweede Kamer is gesuggereerd. De reikwijdte
van de maatregel rond de rechtsbijstandsverzekering is beperkt tot ongeveer
18.000 toevoegingen. Dat is ongeveer 4,5% van het totaal. Daarbij gaat
het vooral om consumentengeschillen, maar ook om huur- en arbeidszaken en
geschillen met de overheid. Overigens worden procedures tegen de overheid
vooral gevoerd door de groep in de laagste inkomenscategorie, de ongeveer
80% die in de laagste schijf zit en die niet door deze plannen wordt
geraakt. Het alternatief dat voorhanden is – ik noemde
de rechtsbijstandsverzekering al – kan ook een lidmaatschap van een
consumentenorganisatie of een vakbond zijn.De leden hebben vooral gesproken over de rechtsbijstandsverzekering als
onderdeel van het pakket maatregelen dat ik aan de Kamer heb aangeboden. Hierover
en over de visie die eraan ten grondslag ligt, zullen wij nog in een afzonderlijk
overleg spreken. Die rechtsbijstandsverzekering zoals in onze plannen opgenomen,
blijkt voor de betreffende gebruikers uiteindelijk zelfs goedkoper te zijn
dan de eigen bijdrage die uiteindelijk in rekening wordt gebracht. Daarnaast
zal deze rechtsbijstandsverzekering een aantal zaken dekken die op dit moment
niet worden gedekt door de gesubsidieerde rechtsbijstand. Het gaat dan onder
andere om griffierechten, maar ook om zaken die in het buitenland spelen –
niet onbelangrijk, gelet op actuele discussies – en de proceskosten
bij veroordeling. Al die zaken worden extra door een rechtsbijstandsverzekering
gedekt bovenop wat nu met de gesubsidieerde rechtsbijstand mogelijk is. Tegenover
het geringe nadeel staan dus voordelen voor degenen die uiteindelijk gebruik
zullen maken van deze mogelijkheid.Ook niet onbelangrijk is dat het voor de burgers die wel worden geraakt,
gaat over zaken die niet verzekerbaar zijn. Die rechtsgebieden zijn bekend
en zijn onder andere strafzaken, asielzaken en echtscheidingen. Voor zover
de burgers in hun procedures worden geraakt, heeft dit dus geen betrekking
op deze rechtsgebieden. Aan verdragsrechtelijke normen wordt pas niet langer
voldaan als de rechtzoekende zou moeten afzien van het vragen van rechtsbijstand
alleen omdat hij niet in staat is om de kosten zelf te betalen. De verdragsrechtelijke
grens wordt overschreden als er niet langer sprake is van het niet willen,
maar het niet kunnen. Naar mijn oordeel is dit in de plannen zoals die zijn
gepresenteerd, niet het geval.Dit blijkt ook uit het feit dat 25% van de geringe groep waarover
wij het hebben, op dit moment als een rechtsbijstandsverzekering heeft. Er
is al overlap, er is al een dubbele dekking.Naar aanleiding van de vraag naar het aantal advocaten dat rechtsbijstand
verleent, kan ik melden dat er op dit moment geen tekort is aan advocaten
die gesubsidieerde rechtsbijstand verlenen, maar dat is ook al bij de Kamer
bekend. Dus ook dat is een waarborg dat mensen naar de rechter kunnen, want
de advocaten zijn er. In 2007 waren er circa 6700 advocaten actief en was
er sprake van een stijging ten opzichte van de voorafgaande jaren. Natuurlijk
houd ik de ontwikkelingen bij van het aantal advocaten dat gesubsidieerde
rechtsbijstand verleent. U weet dat wij dit doen in de vorm van de monitor
gesubsidieerde rechtsbijstand. Als het nodig is, zal ik niet nalaten om maatregelen
te nemen om het aanbod op peil te houden. Zo zal ik met de raden bezien hoe
de administratieve lasten nog verder kunnen worden verminderd.Wat voor mij telt, is dat mensen hierdoor zelf meer verantwoordelijkheid
nemen bij onenigheid. Ook dat is een onderdeel van de visie die is neergelegd
in de brief aan de Kamer. Financiële prikkels kunnen daar inderdaad bij
helpen om te voorkomen dat men te lichtvaardig kiest voor een juridische weg.
Het goede van het plan is dat wij niet alleen de burger een andere richting
in willen helpen, maar ook, of juist ook, de overheid. De wijze waarop een
overheidsinstantie in geschillen met burgers omgaat, is sterk bepalend voor
de vraag of een burger uiteindelijk een beroep moet doen op de gesubsidieerde
rechtsbijstand om recht te halen. Geschillen met de overheid en overheidsinstanties
monden op dit moment te vaak uit in langslepende juridische procedures terwijl
het echte geschilpunt vaak niet eens juridisch is. De heer Pechtold vroeg
hiervoor terecht aandacht. De wijze waarop beslissingen worden genomen en
de manier waarop de overheid daarover communiceert, roepen bij burgers vaak
misverstanden op, maar vooral ook irritatie, wat alleen al een reden is om
bezwaar te maken en in beroep te gaan. Ik zal hierover spreken met de overheidsinstanties,
met name met de grootste veroorzakers. Ik zal vooral langs die route kijken of
er alternatieven zijn voor de juridisering die zich de laatste jaren ontwikkelt.
Het gaat dan om het in een heel vroeg stadium oplossen van geschillen. Dat
zal er niet alleen toe leiden dat wij met zijn allen minder betalen voor de
gesubsidieerde rechtsbijstand, maar het zal de burgers van Nederland vooral
ook een hoop irritatie schelen.Op het punt van de relatie van de overheidsinstanties als veroorzakers
van procedures ga ik ook kijken of wij het niveau van de proceskosten kunnen
optrekken. Dat betekent vooral dat overheidsinstanties die hun zaakjes niet
op orde hebben bij een veroordeling met de rekening zullen worden geconfronteerd.
Dat is de financiële prikkel richting overheidsinstanties. Ook voor de
burgers is een financiële prikkel ingebouwd. Een belangrijk onderdeel
van het pakket aan maatregelen is dat wij willen voorkomen dat te lichtvaardig
een juridische weg wordt ingeslagen. Bij veel conflicten wordt nu voor een
dure juridische oplossing gekozen terwijl er vaak betere, goedkopere en snellere
oplossingen voorhanden zijn. Veel consumentengeschillen komen bijvoorbeeld
nu voor de rechter terwijl de burger echt meer geholpen zou zijn met een goede
klachtenregeling of een consumentengeschillencommissie. Ik wil dus door financiële
prikkels, zoals een hogere eigen bijdrage of griffierechten, bewerkstelligen
dat burgers gebruik maken van goedkope alternatieven. Op die manier wordt
ook voor de toekomst een gesubsidieerde rechtsbijstand behouden die niet alleen
betaalbaar is maar ook uitvoerbaar, reëel en rechtvaardig.De woordvoerder van de CDA-fractie vroeg mij of ik de Kamer niet eerder
had kunnen berichten over het feit dat ik voor het jaar 2009, in de begroting
waar wij vandaag over spreken, niet 50 mln. ga bezuinigen op de gesubsidieerde
rechtsbijstand maar 9,7 mln., ongeveer 10 mln. Mevrouw Joldersma vroeg mij
ook of deze bezuiniging dan wel haalbaar is. De aanbevelingen van het programma
duurzame en toegankelijke rechtsbijstand zijn kort voor het zomerreces beschikbaar
geworden. De beoordeling van die aanbevelingen en het doorrekenen van de financiële
consequenties en overleg met de verschillende betrokken partijen heeft enige
tijd in beslag genomen. Het pakket aan maatregelen dat in 2009 de besparing
moet opleveren, bedraagt daarom 9,7 mln. Dat is realiseerbaar, wat ook blijkt
uit de gesprekken die wij hebben gevoerd met de organisaties die dit allemaal
aangaat. Ik verwacht dat het plan, zoals dat aan uw Kamer gepresenteerd is,
vanaf 2012 is ingevoerd en de vruchten zal afwerpen die het zou moeten afwerpen.
Dat betekent dat in ieder geval vanaf 2012 de taakstelling van 50 mln. volledig
gerealiseerd zal zijn.De heer Pechtold (D66):Als ik het verhaal zo hoor, zou ik zeggen: nog een bezuiniging
erop, want dit is fantastisch en alles wordt er beter van. Het gaat echter
gewoon om een doodordinaire bezuiniging waarbij het kabinet ook nog eens het
lef heeft, of moet ik zeggen "zo laf is", om die in 2012 te laten
ingaan. Als dit kabinet weg is, worden wij pas geconfronteerd met de ellende
van dit beleid, namelijk meer dan 10% bezuiniging op een stuk beschaving,
op rechtsbijstand. In 60% van de gevallen gaat het om processen tegen
de overheid. U gaat praten met de overheden. Leg daar ook eens een bezuiniging
op, of een taakstelling. Laat zij het betalen. Had dat eens uitgewerkt in
uw brief. Ik ben eens gaan kijken bij een Utrechts advocatenbureau. Dat is
helemaal geen collectief dat daar werk van maakt, maar gewoon een bureau dat
maatschappelijk bezig. Als u zou kijken naar het aantal zaken waar men nu
al geld bij moet doen – echtscheidingen, meervoudige problemen –
dan zou u deze hele bezuiniging inslikken en ervoor zorgen dat er extra geld
voor de rechtsbijstand in Nederland komt. U probeert een reden te verzinnen
bij een verhaal dat voortkomt uit een bezuiniging, een taakstelling, niets
meer en niets minder. Dat is het.Voorzitter: VerbeetDe heer Pechtold (D66):Als u dezelfde kracht zou investeren in gemeenten en overheden, dan zou
u nog iets van geloofwaardigheid overeind kunnen houden. U kunt niet afwentelen
dat nu uw vertrek, in 2012, de rechtsbijstand in Nederland gewoon is uitgekleed.De voorzitter:Was dit uw tweede termijn of een vraag?De heer Pechtold (D66):Dat was een uitgebreide vraag, en die komt diep uit mijn hart, want dit
is een van de meest pijnlijke punten van deze begroting. De staatssecretaris
weet dat. 9 mln. in dit jaar: zij kan het gewoon niet halen. Als dat geld
in de rechtsbijstand over zou zijn, dan hadden wij het allang gevonden. Het
is in een regeerakkoordje opgeschreven en het is nauwelijks uitvoerbaar. Nu
moet een heel langzaam en voorzichtig verhaal ons overtuigen. Voorzitter,
dit raakt aan onze beschaving!De voorzitter:Ik vind het toch meer een betoog. Zullen wij dan nu de staatssecretaris
de gelegenheid geven om daarop te reageren? Dat mag kort, mevrouw de staatssecretaris.
U hoeft uw termijn op dit punt niet over te doen.Staatssecretaris Albayrak:Nee, dat zal ik ook niet doen. Het echte debat hierover komt immers nog.
De heer Pechtold suggereert nu dat de bezuinigingen niet concreet zijn die
gehaald moeten worden via de route van de overheidsinstanties, die anders
en beter moeten werken in hun contacten met de burgers. Het uitsmeren van
deze bezuiniging over een x aantal jaren heeft alles te maken met het feit
dat wij alle maatregelen gaan treffen om ervoor te zorgen dat die bezuinigingen
juist worden gehaald. Wat nu kan, doen wij nu. Dat is 9,7 mln. De rest doen
wij opbouwend tot ruim 49 mln. in het jaar 2012. Daarna doen wij het oplopend
tot ruim 70 mln. Als dit pakket gerealiseerd wordt, zal dat immers ook leiden
tot besparingen in bijvoorbeeld de rechtspraak. Het is een complete visie.
De heer Pechtold draait het weer om, maar deze discussie ben ik zo gewend
van u, mijnheer Pechtold, juist van u. Wij proberen nu al een paar decennia
lang de rechtsbijstand te moderniseren op een manier die behoud van de rechtsbijstand
ook in toekomst mogelijk maakt, juist voor de minima. Het eerste wat ik heb
toegegeven, is dat dit begonnen is met een taakstelling vanuit het coalitieakkoord
van 50 mln. structureel. Het was makkelijker geweest om die taakstelling dit
jaar al in te vullen, langs de wegen die ik noemde. Of het aantasten van het
recht op toegang tot de gesubsidieerde rechtsbijstand door de eigen bijdrage
te verhogen. Dat had meteen dat geld opgeleverd. Niets uitsmeren, niets visie.
Of wij hadden kunnen zeggen: wij verlagen de uurvergoeding van advocaten.
Daar heb ik niet voor gekozen. Er is dus geen sprake van de aantasting van
bestaande rechten. Wat wij wel hebben gedaan, is deze taakstelling benutten
als kans om nu voor eens en altijd wel door te pakken, om een visie te presenteren
op de gesubsidieerde rechtsbijstand van de toekomst, die realistisch is, die
betaalbaar is en die rechtvaardig is. Dat heeft er alles mee te maken dat
je niet alleen kijkt naar de gebruikers, maar ook naar de veroorzakers van
al die procedures. Dat, mijnheer Pechtold, is een visie.De heer Pechtold (D66):Voorzitter. De slachtofferrol die de staatssecretaris zichzelf aanmeet,
past voor geen meter. Modernisering is kennelijk een PvdA-woord geworden voor
bezuinigingen. U pakt hier, mevrouw de staatssecretaris – laat ik het
maar op een SP-achtige manier zeggen – de mensen die zich niet kunnen
verzekeren, die niet van tevoren weten in wat voor ellende je in dit leven
terechtkomt. Zij zouden zich daarvoor van tevoren moeten verzekeren. Iedereen
die zich in de praktijk verdiept – en ik heb dat in de afgelopen tijd
gedaan – ziet dat dit een onderdeel van onze beschaving is dat op de
tocht staat. Als u lef zou hebben, dan zou u de bezuiniging nu doorvoeren.
Dan kunnen wij namelijk de gevolgen zien, terwijl u nog verantwoordelijk bent.
Maar nu met een klein bezuinigingetje komen en dan wanneer u weg bent, in
2012, met de volledige mep, waar een volgend kabinet de wrange vruchten van
kan plukken, dat is geen stevig beleid. Dat is geen visie. Het onderdeel dat
u de overheden gaat aanpakken, is volstrekt niet uitgewerkt. Mijn vraag is
dus: wat gaat u concreet doen om de overheden, waar 60% van de gevallen
tegen gevoerd wordt, aan te pakken en om daar de rekening neer te leggen?De voorzitter:Gelukkig, het werd nog een vraag.Staatssecretaris Albayrak:De heer Pechtold doet net alsof wij na dit moment, tot en met 2012, hier
niet meer over komen te spreken. Ik zal u zeggen dat u bericht krijgt van
elke tussenstap in de concrete invulling van de maatregelen die in deze visie
worden gepresenteerd. Wij zullen elk moment gebruiken om met de Kamer van
gedachten te wisselen over de vraag hoe realistisch die plannen zijn en hoe
zij bijdragen aan de visie die ervoor moet zorgen dat de gesubsidieerde rechtsbijstand
niet iets van het verleden is – waar de heer Pechtold voor pleit met
alles wat hij nu zegt – maar juist iets van de toekomst, en juist iets
voor de mensen met minder draagkracht in Nederland.Concreet zal ik een van de voorbeelden noemen uit mijn eigen portefeuille,
namelijk de manier waarop de IND werkt, met zijn langdurige toelatingsprocedures.
Dat kan beter, het kan sneller, het kan effectiever en het
kan goedkoper. Dat kan bijvoorbeeld door op het moment dat men een aanvraag
binnenkrijgt en merkt dat er stukken ontbreken, dat niet in een afwijzing
te stoppen, gevolgd door een langdurige briefwisseling en bezwaar en beroep,
maar door even de telefoon te pakken en te zeggen: kunt u mij dat stuk even
faxen, dan kan ik nu misschien beslissen. Dat is de overheid waar wij hier
voor staan.De voorzitter:Op 17 december gaan wij door met dit debat.De heer De Wit (SP):Was het maar zo ver! Dan konden wij hierover wat uitgebreider debatteren.De voorzitter:Dat doen wij op dat moment.De heer De Wit (SP):De staatssecretaris gebruikt het begrip "toegang tot de oplossing".
Dat is eufemistisch taalgebruik, om te verhullen, zoals ook de heer Pechtold
zegt, dat er sprake is van een bezuiniging. Die bezuiniging is niet noodzakelijk
omdat de rechtshulp uit de klauwen loopt, doordat die zo verschrikkelijk veel
kost, want met die rechtshulp zijn wij al jaren bezig. Nee, het gaat hier
om een taak die de staatssecretaris van minister Bos heeft gekregen. Punt
uit. In artikel 6 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en
de Fundamentele Vrijheden staat heel uitdrukkelijk dat mensen recht hebben
op kosteloze toevoeging van een advocaat door de overheid. Dat is dus iets
anders dan "kosteloze toegang tot een oplossing". In artikel 6 staat
gewoon dat men recht heeft op een door de overheid gefinancierde advocaat.
Dat helpt de staatssecretaris nu om zeep. Wat zal er immers gebeuren? De mensen
die geld hebben, kunnen de dikbetaalde advocaat betalen en kunnen doen wat
zij willen. 2 miljoen mensen die nu recht hebben op gefinancierde rechtshulp
vallen eruit, zo heeft de Nederlandse Orde van Advocaten ons uitgebreid voorgerekend.
Zij hebben geen recht meer, of nog slechts ten dele, op gefinancierde rechtshulp.
De vraag aan de staatssecretaris is derhalve: krijgen wij in Nederland nu
klassenjustitie of niet?Staatssecretaris Albayrak:Het simpele antwoord is dat wij dit niet krijgen.De heer De Wit (SP):Niet dat ik daarop uit ben. Mijn vraag is juist bedoeld om klassenjustitie
te voorkomen. Misschien kan de staatssecretaris duidelijk maken waarom iemand
met een klein inkomen erop vooruitgaat en in dezelfde mate gegarandeerd krijgt
dat hij recht heeft op rechtshulp als nu het geval is, als hij is overgeleverd
aan de particuliere verzekeraar.Staatssecretaris Albayrak:De kosteloze rechtsbijstand of de kosteloze toevoeging, waarover het Europees
Verdrag voor de Rechten van de Mens en de Fundamentele Vrijheden spreekt,
geldt niet voor iedereen. De heer De Wit suggereert dat dit voor alle rechtzoekenden
in Nederland zou gelden. Dat is ook al niet het geval in het huidige stelsel.
Ik heb gezegd dat de laagste inkomenscategorie de grootste groep betreft,
waar de meeste ellende zit, voor welke groep de heer De Wit opkomt. Die groep
ontzien wij totaal. Wij zeggen dat wij voor een beperkte groep een alternatief
zoeken, in de vorm van een lidmaatschap van een consumentenbond of een vakbond,
dan wel een rechtsbijstandsverzekering, waarin men binnen deze groep in 25%
van alle gevallen zelf al heeft voorzien. Wij zeggen dat de maatregel niet
geldt voor het strafrecht, het asielrecht en delen van het familierecht, dus
niet voor echtscheidingen. Er blijft dan een piepkleine groep over. Eigenlijk
komt de heer De Wit zelf al met de argumenten op basis waarvan zijn betoog
niet deugt. De heer De Wit stelt dat deze maatregel het stelsel op zijn kop
zet. Hij zegt echter ook dat wij daarmee op termijn slechts 12 mln. binnenhalen.
Hij zegt dus zelf dat het gaat om een kleine groep, zodat de maatregel beperkte
gevolgen heeft.Het gaat om een risico op procederen voor een kleine groep, waarvan verwacht
mag worden dat de mensen in die groep zich daartegen verzekeren. Op het moment
waarop die mensen daadwerkelijk een beroep moeten doen op de rechtsbijstand,
blijken zij goedkoper uit te zijn, omdat de premie van de rechtsbijstandsverzekering
voor deze mensen lager is dan de eigen bijdrage die zij betalen. Bovendien
krijgen zij er meer voor terug, omdat deze verzekering onder andere ook de
griffiekosten en de kosten voor procedures in het buitenland voor haar rekening
neemt. Tel uit je winst.Mevrouw Azough (GroenLinks):Wij komen hier nog nader over te spreken. Er zitten meer aspecten in de
brief die wij moeten bespreken, maar dit is wel een heel belangrijk aspect,
waarmee mijn fractie grote problemen heeft.De staatssecretaris haalt een hoop cijfers aan. Zij spreekt over een kleine
groep van 25% die op basis van het huidige systeem duurder uit is dan
op basis van de voorstellen van de staatssecretaris. Gaat het echter niet
om 2 miljoen mensen die hun hele leven premie zullen moeten betalen, met de
kans dat zij misschien een of twee keer in hun leven een beroep zullen moeten
doen op die verzekering? Daarmee klopt het betoog van de staatssecretaris
dus niet. Zij gaat ervan uit dat iedereen elk jaar rechtsbijstand nodig heeft.
Dat is natuurlijk een gotspe.De staatssecretaris sprak over de procedures die zij wil verminderen.
Dat is te loven; dat is goed. Maar wat gaat zij dan doen aan de strafmaximering?
Wat gaat zij doen aan alle wetten die wij in de afgelopen jaren hebben doorgevoerd –
gisteren werd dat al gezegd – waardoor bijvoorbeeld het op straat gooien
van blikjes of patatzakjes, of het samenscholen van jongeren beboet kan worden,
en een schoolruzie al tot het doen van een beroep op rechtsbijstand leidt.
Dan moet de staatssecretaris ook daar iets aan doen. Het is voor haar makkelijk
om over haar eigen IND te spreken, maar over die andere aspecten heeft zij
minder controle.Staatssecretaris Albayrak:Ik zit hier samen met de minister. Samen hebben wij controle over het
hele departement. Het antwoord dat ik geef, geef ik dus mede namens de minister.
Dat argument van mevrouw Azough gaat dus niet op.Het aantal van 2 miljoen rechtzoekenden die door de maatregel getroffen
zullen worden is door de Nederlandse Orde van Advocaten genoemd. De orde onderschrijft
de visie. Sterker nog: zij heeft zelf aangedrongen op deze visie, die ten
grondslag ligt aan de brief. Ook dat wil ik vaststellen. De orde zegt: kijk
naar de veroorzakers. Wij hebben geluisterd en wij hebben geleverd. Dat is
een van de pilaren van de brief die de Kamer heeft gekregen.
Naar verwachting – ik had inderdaad niet anders verwacht – maakt
de orde op onderdelen van de brief bezwaar tegen twee van de twaalf maatregelen,
waarbij de orde zelf belanghebbende is. Dat is toch niet zo gek? Daar gaan
wij echter nog met de Kamer over spreken, evenals over het feit dat het aantal
van 2 miljoen niet klopt.De voorzitter:Een korte aanvullende vraag, mevrouw Azough.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik vind dit toch wel een beetje makkelijk. De staatssecretaris geeft hiermee
een enorme steek onder water aan alle mensen die hier dag in, dag uit rechtsbijstand
leveren voor een laag tarief, voor weinig inkomen. Ik vind dat echt onterecht,
het staatssecretariaat van mevrouw Albayrak onwaardig.Mevrouw Albayrak gaat niet in op mijn vraag. Waarom zouden mensen niet
duurder uit zijn in haar systeem, als zij hun hele leven premie moeten betalen?
Daarnaast is de vraag wat de staatssecretaris gaat doen aan het beboeten van
het gooien van blikjes op straat. Wat gaat zij doen aan het feit dat een schoolruzie
al kan leiden tot het doen van een beroep op rechtsbijstand? Dáár
moet zij iets aan doen.Staatssecretaris Albayrak:Ik heb ontzettend veel waardering voor de sociale advocaten die zich dagelijks,
met heel weinig eigenbelang, inzetten voor een groep rechtzoekenden die het
recht zoekt op terreinen waar een groot, soms menselijk belang aan vastzit.
Ik wijs alleen maar op de asiel- en de toelatingsaanvragen en de gesubsidieerde
rechtsbijstand die daarin gaat zitten. Men hoeft dus niet te twijfelen aan
het respect dat ik heb voor deze advocaten. Als ik dat respect niet zou hebben
gehad, dan hadden wij de oplossing – de invulling van deze taakstelling –
onder andere gezocht in een verdere aantasting van de uurvergoeding van de
betrokken advocaten. Dat hebben wij echter niet gedaan. Ik denk dus dat het
effect van de maatregel niet terechtkomt bij de sociale advocatuur. De veronderstelling
die mevrouw Azough in haar inleidende woorden legde, klopt dus alweer niet.Mevrouw Azough vraagt concreet wat wij doen aan het beboeten van het op
straat gooien van blikjes en het bestrijden van overlast, waardoor veel procedures
tegen de overheid worden gevoerd. Veel van die procedures zitten in de laagste
inkomenscategorieën die hier niet door geraakt worden. Dat heb ik al
gezegd en dat herhaal ik; 80% van de rechtzoekenden die ook geconfronteerd
worden met maatregelen die gaan over de handhaving van de bestrijding van
de overlast zit in grote groep. Zij worden hier dus niet door geraakt. De
minister en ik zoeken altijd naar een bepaalde balans. Aan de ene kant is
er de bestrijding van criminaliteit en overlast. Dat uit zich soms in handhaving
in de voorbeelden die mevrouw Azough gaf. Als dat lokaal nodig is om het voor
de mensen in de betrokken wijk of straat leefbaar te maken, dan zullen wij
handhaven. De afweging dat dit tot procedures leidt, is daar op dat moment
ondergeschikt aan. Mevrouw Azough moet niet doen alsof het beboeten van het
gooien van blikjes op straat de oorzaak is van een massaal beroep op de gesubsidieerde
rechtsbijstand.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Procentueel gezien worden de meeste beroepen gedaan in de asielprocedure.
Weer een herziening, weer een volgende procedure en weer een volgende procedure.
Dat wordt in stand gehouden door de ijzeren kring van asieladvocaten die wij
allemaal betalen. Waarom gaat de staatssecretaris, als zij toch moet bezuinigen,
daar niet in snijden?Staatssecretaris Albayrak:De gesubsidieerde rechtsbijstand aan asielzoekers is onderdeel van het
hele toelatingsstelsel in Nederland. Het beleid op dit punt is niet alleen
door dit kabinet, maar ook alle voorgaande kabinetten met overtuiging gevoerd.
Dat blijven wij doen. Sterker nog, wij gaan het versterken. Als men de asielbrief
goed leest, dan ziet men dat wij eraan hechten dat juist in de eerste fase
van de aanvraag een zorgvuldige procedure, inclusief de rechtswaarborgen,
gegarandeerd is, opdat wij sneller en efficiënter in het begin een besluit
kunnen nemen, aan de ene kant met de voorbeelden voor het kabinet, aan de
andere kant met de rechtswaarborgen voor de individuele rechtzoekende, waar
wij altijd voor zullen staan.De voorzitter:Mevrouw Verdonk wil een aanvullende vraag stellen.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik ga nu een abstractieniveau hoger. Als wij kijken naar het...De voorzitter:Een aanvullende vraag graag.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ja, voorzitter, die vraag komt eraan. Ik moet die vraag even toelichten,
als u dat niet erg vindt. Ik ga een abstractieniveau hoger. Het gaat erom
dat er een stelsel is gemaakt waarin allerlei procedures worden gevoerd. Gelukkig
gaat niet iedere burger zo vaak in beroep, bezwaar en beklag, met weer een
volgende procedure, als de gemiddelde asielzoeker in Nederland. Anders zou
het hele stelsel onderuitgaan. Wij weten dat dat gebeurt en dat dat in stand
wordt gehouden door een heleboel asieladvocaten, die door u allemaal gesubsidieerd
worden. Nu krijg ik graag een helder antwoord, niet over vorige kabinetten.
Het gaat erom wat u gaat doen. U bent nu twee jaar staatssecretaris, dus ik
zou zeggen: word zelfstandig, neem uw eigen beslissingen. Wat gaat u nu doen
om geld te halen uit die ijzeren ring van gesubsidieerde asieladvocaten?Staatssecretaris Albayrak:Dit abstractieniveau van mevrouw Verdonk overstijgt mijn concreetheid
in het type besturen waarvoor ik sta.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dan wil ik toch nog graag een derde maal proberen, want het schijnt nogal
moeilijk te zijn. Is de staatssecretaris het met mij eens dat een asielzoeker
procentueel vele malen meer gebruikmaakt van de rechtsbijstand in Nederland
dan de gemiddelde burger? Ik zal het even afpellen, dan wordt het misschien
wat helderder. Is de staatssecretaris dit met mij eens?De voorzitter:Afpellen kan natuurlijk, maar als u een vraag stelt en al een derde poging
doet, is het misschien mogelijk om die concreet in één keer
te stellen.Staatssecretaris Albayrak:Eigenlijk heb ik het antwoord al in eerste termijn gegeven, vandaar dat
ik het in tweede instantie niet wilde herhalen. In derde instantie
wil ik dat wel doen, omdat u er nog een keer op terugkomt. Als het gaat om
rechtswaarborgen voor mensen die zich in Nederland bevinden en die recht zoeken,
maakt het voor mij niet uit of iemand een asielzoeker is, een vreemdeling,
of iemand die hier al 300 generaties woont. De rechtswaarborgen waarvoor wij
staan, de fundamentele rechtsstaat die de minister en de staatssecretaris
van Justitie willen bedienen en willen behouden, gaat ook om asielzoekers
in Nederland en mensen die vanuit een asielroute het recht zoeken. Dit geldt
dus ook voor de rechtswaarborgen die zij dienen te hebben in de vorm van de
gesubsidieerde rechtsbijstand.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Voorzitter, sorry dat ik de staatssecretaris in de rede val, maar ik stelde
een heel heldere vraag. Is het zo dat een asielzoeker procentueel veel vaker
een beroep doet op gesubsidieerde rechtsbijstand dan de gemiddelde Nederlandse
burger?Staatssecretaris Albayrak:Dat hangt van de gemiddelde Nederlandse burger af. Er zijn gemiddelde
Nederlandse burgers die heel veel beroep doen op de gesubsidieerde rechtsbijstand,
bijvoorbeeld als het gaat om de blikjes waarover de heer Pechtold sprak, of
de irritaties die door de overheid...Mevrouw Verdonk (Verdonk):... dat is niet de gemiddelde burger, dat weet de staatssecretaris ook.
Dat zijn de zeurpieten, daar heb ik het niet over.Staatssecretaris Albayrak:De gemiddelde asielzoeker bestaat ook niet, mevrouw Verdonk!De voorzitter:U wordt het niet eens op dit punt!De heer Heerts (PvdA):De visie van de staatssecretaris spreekt mij zeer aan. Ik heb een paar
concrete vragen, want ik zie deze hele operatie niet met het vooropgezette
doel van een enorme bezuiniging. Het gaat erom dat wij burgers willen helpen
om geschillen op te lossen. Dat is een heel belangrijke drijfveer. Financiële
prikkels kunnen dus ook voor de overheidsinstanties zelf gelden die al die
besluiten nemen. De Nationale Ombudsman heeft gisteren nog eens nadrukkelijk
gezegd hoe burgers geprikkeld worden om in bezwaar te gaan, omdat er niet
voldoende gebeld wordt om eens een probleem op te lossen. Wij duiken eerder
in de papieren dan de telefoon te pakken. Kunnen wij van de staatssecretaris
voordat wij het overleg op 17 december hebben een overzicht krijgen waaraan
zij denkt om vanuit haar ministerie Binnenlandse Zaken onder druk te zetten
opdat men meewerkt aan het beter motiveren van besluiten waartegen burgers
niet meer in beroep hoeven te gaan? Overigens, als deze visie oplevert dat
ook meer mensen lid worden van de vakbond, ben ik daar natuurlijk niet tegen.Staatssecretaris Albayrak:Dit gaat niet alleen om Binnenlandse Zaken. Ik ben in gesprek met alle
overheidsdiensten die anders en beter zouden moeten werken. Dat gaat dus voor
een belangrijk deel om de gemeenten in hun contacten met burgers, maar ook
om Sociale Zaken en de Belastingdienst. Ik zal u voor het genoemde overleg
een overzicht geven van de organisaties die verantwoordelijk zijn voor de
grootste aantallen procedures tegen de overheid. De daadwerkelijke uitwerking
van de maatregelen zal tussen nu en het moment dat de bezuiniging wordt ingeboekt,
in 2012, nog concreet met uw Kamer worden besproken, maar als u vraagt om
een overzicht van de overheidsinstanties die hiervoor verantwoordelijk zijn,
zal ik u dat uiteraard proberen te geven.De heer Teeven (VVD):Ik vraag de staatssecretaris of zij de Kamer voor dat algemeen overleg
een overzicht kan geven van de totale aantallen gesubsidieerde rechtsbijstand,
ook uitgesplitst naar vreemdelingenprocedures, dus alle gesubsidieerde rechtsbijstand
inzake vreemdelingenprocedures en overige procedures. Wij waarderen het feit
dat de staatssecretaris probeert om bedrijfsmatig te denken. De VVD-fractie
zegt dus niet op voorhand dat het allemaal niet kan. Wij willen echter wel
iets meer inzicht krijgen. Als de staatssecretaris daarvoor kan zorgen, dan
stellen wij dat zeer op prijs.Staatssecretaris Albayrak:Uiteraard kan ik u dat toezeggen.De voorzitter:De staatssecretaris gaan door met het volgende onderwerp.Staatssecretaris Albayrak:Mijn tweede blokje gaat over het gevangeniswezen en het sanctiebeleid.
Hierover is een groot aantal concrete vragen gesteld. De antwoorden daarop
hebben de leden kunnen lezen in de schriftelijke beantwoording. Een aantal
thema's wil ik echter hier niet onbehandeld laten.De minister en ik willen met het sanctiebeleid en de tenuitvoerlegging
van de straffen een bijdrage leveren aan wat wij steeds geschaard hebben onder
de noemer "veiligheid begint bij voorkomen". Ook het sanctiebeleid
moet een bijdrage leveren aan het voorkomen van herhaling van strafbare feiten
en van crimineel gedrag in Nederland. Juist de recidivisten veroorzaken veel
overlast. Met name de kortgestraften, die bij herhaling dezelfde strafbare
feiten plegen, veroorzaken veel overlast voor de samenleving. Dit pakken wij
gericht aan door persoonsgericht in te grijpen. Wij denken dus niet meer na
over de straffen als zodanig en leggen de focus niet meer op het straffen,
maar focussen vooral op de dader. Wie is die dader? Wat is zijn criminele
carrière? Hoe kunnen wij die doorbreken? Hoe zorgen wij ervoor dat
iemand niet dezelfde fouten begaat zodra hij vrij is en nadat wij hem een
tijdje bij ons, onder onze verantwoordelijkheid en binnen onze muren hebben
gehad? Wij moeten daarbij de kern raken. Die kern is het persoonsgericht ingrijpen
en het doorbreken van een levenspatroon. Hierover hebben de minister en ik
een brief geschreven die op 11 december met de Kamer zal worden besproken.
In deze brief schrijven wij hoe wij denken tot minder recidive in Nederland
te komen. Kortheidshalve verwijs ik naar deze brief.Ook al in 2009 mag de Kamer op dit punt concrete resultaten verwachten
van ons. De Kamer zal in het voorjaar een voorstel ontvangen voor een wijziging
van de regeling van voorwaardelijke veroordeling in het Wetboek van Stafrecht.
In dit wetsvoorstel worden bijzondere voorwaarden gespecificeerd, zodat de
rechter heel concreet weet welke gedragsbeïnvloedende bijzondere voorwaarden
in het vonnis kunnen worden opgenomen. Voorbeelden ervan zijn de agressietrainingen,
het locatieverbod en het afkickprogramma. Deze projecten lopen
nu in vier arrondissementen, te weten in Zwolle, Groningen, Maastricht en
Amsterdam. Daar werken de reclassering, het Openbaar Ministerie en de politie
nauw samen om het gedrag van veroordeelden te veranderen. Dit gebeurt dus
door straffen met bijzondere voorwaarden. Men focust zich daarbij op verslaafden,
daders van huiselijk geweld, veelplegers en jongeren. Het is goed dat wij
deze prioriteiten hebben gesteld, omdat volgens ons daarmee de meest voorkomende
typen criminaliteit worden bereikt die de meeste overlast veroorzaken. Ook
de consequenties van de criminele daden voor de slachtoffers spelen daarbij
een rol. De onafhankelijke rechter toont zich al geïnteresseerd in deze
aanpak. Dat is nodig en die samenwerking zoeken wij uitdrukkelijk.Alles wat ik heb gezegd over recidivebestrijding staat niet los van alles
wat wij zeggen over nazorg. Sterker nog, het is daarmee uitdrukkelijk verbonden.
Het is ook verbonden met de vraag hoe wij mensen die terugkeren in de samenleving
moeten voorzien van een netwerk dat om hen heen staat en dat moet voorkomen
dat zij dezelfde fouten weer begaan. Een goede begeleiding van de terugkeer
in de maatschappij is van cruciaal belang bij het voorkomen van recidive.
Onderzoek wijst uit dat recidive vaak gerelateerd is aan huisvesting of het
ontbreken ervan, aan inkomen of het ontbreken ervan, of aan een grote schuldenproblematiek.
Verder spelen een rol het niet hebben van werk en het niet voorhanden zijn
van het type zorg dat nodig is. Denk daarbij bijvoorbeeld aan verslavingszorg.
Ook kan zoiets simpels een rol spelen als het ontbreken van een identiteitsbewijs
als iemand vrijkomt, weer terug moet naar een gemeente en daar voorzieningen
moet aanvragen. Dan blijkt opeens het enkele feit dat men geen identiteitsbewijs
heeft, een enorme drempel te zijn. Dit zijn allemaal criminogene factoren,
want je weet bijna zeker dat iemand weer terugvalt in het oude, foute gedrag
als dit alles ontbreekt.In de afgelopen jaren is al een groot aantal maatregelen genomen. De komende
jaren zullen wij daar verder in investeren. Vanuit elke penitentiaire inrichting
wordt inmiddels in een heel vroeg stadium informatie over gedetineerden overgedragen
aan gemeenten. Gemeenten kunnen zo tijdig de nodige voorzieningen treffen,
op het moment dat zij weten dat de gedetineerden wederom in hun gemeente terugkomt.
Wij hebben een Digitaal Platform Aansluiting nazorg ontwikkeld, waarmee wij
deze informatie-uitwisseling tussen de inrichtingen en de gemeenten systematisch
maken.Op het vlak van de inkomenssituatie is de afgelopen jaren gestart met
de aanpak van de schuldenproblematiek waar veel gedetineerden mee kampen.
Ik zei in het VAO vanochtend al dat 60% van de totale gevangenispopulatie
kampt met een vorm van schulden. Het convenant dat is gesloten met de Nederlandse
Vereniging voor Volkskrediet, maakt afbetaling van de CJIB-boetes over een
langere termijn mogelijk.In reactie op de vragen van mevrouw Van Velzen, mevrouw Azough en de heer
Van der Staaij meld ik dat wij in 2009 een model voor samenwerking tussen
het ministerie van Justitie en de gemeenten gereed zullen hebben. Daarin zullen
de wederzijdse taken en verantwoordelijkheden benoemd worden met betrekking
tot alle ex-gedetineerden. Er zijn in het kader van het grotestedenbeleid
en ook in het kader van het coalitieakkoord gelden naar het Gemeentefonds
gegaan voor veiligheid, waaronder dus ook de nazorg. Vanwege de afspraak tussen
gemeenten en Justitie om alle ex-gedetineerden van nazorg te voorzien –
wat echt een grote ambitie is – wordt er op dit moment een onderzoek
uitgevoerd naar de extra inzet die het bieden van die nazorg van de gemeenten
vraagt. Dus het is ook in ons belang om niet te zeggen dat, wanneer wij met
elkaar praten, Justitie over een aantal onderdelen gaat en de rest aan de
gemeenten is. Wij moeten juist die schotten wegnemen en kijken waar wiens
verantwoordelijkheid zit, opdat wij er zo voor zorgen dat de verantwoordelijkheid,
die uiteindelijk een gezamenlijke is, ook echt wordt genomen. De resultaten
van dit onderzoek verwachten wij al in het voorjaar. De Kamer hoeft er niet
heel erg lang op te wachten, voordat wij voor haar inzichtelijk kunnen maken,
welke extra inzet van de gemeenten wordt gevraagd.Ook wordt onderzocht op welke wijze geïndiceerde ex-gedetineerden
toegeleid kunnen worden naar arbeid en/of dagbesteding in samenwerking met
de centra voor werk en inkomen. Staatssecretaris Aboutaleb is daar zeer actief
mee. Wij hebben in de voorbereidingen van de brief over de nazorg met hem
gesproken. Wij hebben inmiddels ook een aantal concrete toezeggingen over
de toeleiding naar werk van ex-gedetineerden.Zojuist had ik het over het ontbreken van een identiteitsbewijs als drempel
voor de resocialisatie. Wij zijn op dit moment bezig met het inrichten van
pasfotovoorzieningen in de penitentiaire inrichtingen. Wij zullen trachten
om gedetineerden, direct bij het verlaten van de inrichting, de noodzakelijke
bestaansvoorzieningen mee te geven. Wij zijn daar ook over in gesprek met
de staatssecretaris van BZK als het gaat om GBA-inschrijvingen en dat soort
zaken. Wij proberen er alles aan te doen dat, op het moment dat een gedetineerde
vrijkomt, zijn of haar uitgangspositie optimaal is voor het weer oppakken
van het leven, als het kan met een opleiding of werk, als het kan met een
aanpak van de schuldenproblematiek, maar in ieder geval met een identiteitsbewijs
en een inschrijving in de gemeente waar de vervolgvoorzieningen moeten worden
gerealiseerd; dat alles om te voorkomen dat criminelen vervallen in hun oude
criminele levenspatroon.Ik heb de Kamer eind vorig jaar geïnformeerd over onze plannen inzake
de modernisering van het gevangeniswezen, niet zijnde een bezuiniging, mijnheer
Pechtold. In februari van dit jaar hebben wij daarover met de Kamer gesproken.
Daarna is, rekening houdend met de opmerkingen van de Kamer in dat debat,
geïnvesteerd in de uitwerking van de plannen, in samenwerking met de
Dienst Justitiële Inrichtingen, de medezeggenschap en de ketenpartners.
Zo komt nu iedere lang verblijvende gedetineerde op basis van de RISc in aanmerking
voor gedragsinterventies. Dat was eerst niet zo. Wij zijn ook begonnen met
het realiseren van de 700 zorgplaatsen waarover wij met de Kamer hebben gesproken.
Het gaat hierbij om zorgbehoeftige gedetineerden. Soms betreft het vormen
van zware psychische zorg. Op basis van een aanbestedingstraject hebben wij
al de eerste plekken in de ggz gerealiseerd. Ook hebben wij, mede naar aanleiding
van het debat met de Kamer, verschillende maatregelen genomen om de relatie
tussen kinderen en ouders die in detentie zitten, te verbeteren. Zo wordt
in ieder geval vier keer per jaar ouder-kindbezoek georganiseerd. Daarnaast
wordt de bezoekomgeving kindvriendelijker gemaakt.Ik zei al dat de medezeggenschap, de Groepsondernemingsraad Gevangeniswezen,
nadrukkelijk betrokken is bij de uitwerking van de plannen en eind dit jaar
gevraagd zal worden om verder te adviseren over het programma Modernisering
gevangeniswezen. Ik zal de Kamer nog dit jaar schriftelijk op de hoogte stellen
van de uitwerking van de plannen. Een uitwerking van de financiële taakstelling
van de Dienst Justitiële Inrichtingen zal hierin uiteraard worden meegenomen.Dan het meerpersoons celgebruik. Ik meen dat ik de opmerking van mevrouw
Van Velzen ook in het licht van de financiering moet zien, of in haar woorden
wellicht: van de bezuinigingen. Eigenlijk zegt mevrouw Van Velzen: nu er toch
voldoende cellen zijn en sprake is van een cellenoverschot in Nederland, hoeft
het meerpersoons celgebruik niet langer worden bevorderd. Dat is haar stelling.
Echter, in mijn visie is het meerpersoons celgebruik geen noodmaatregel. Het
is een reguliere en volwaardige vorm van de tenuitvoerlegging van vrijheidsbeneming.
Zoals ik de Kamer al heb laten weten, wil ik meerpersoons celgebruik via twee
routes intensiveren, enerzijds door alle vervangende nieuwbouw, of nieuwbouw überhaupt,
volledig geschikt te maken voor meerpersoons celgebruik, dus bijvoorbeeld
qua afmetingen van de cellen, en anderzijds door uitbreiding van het aantal
meerpersoons cellen in de bestaande bouw. Dit laatste is interessant en nodig,
omdat wij veel meer gebruik willen maken van regionale plaatsing, bijvoorbeeld
ten aanzien van het bevorderen van resocialisatie. Wij weten dat de capaciteit
in bepaalde regio's per definitie beperkt is. Als wij meer gedetineerden hebben,
bijvoorbeeld kort gestraften, die in hun eigen regio beter af zijn dan elders,
dan kun je dit dienen door meer gebruik te maken van meerpersoons celgebruik.
Dus ook in het kader van resocialisatie is meerpersoons celgebruik voor mij
een volwaardige en misschien zelfs wel noodzakelijke vorm van de tenuitvoerlegging
van straffen.Sinds de totstandkoming van het coalitieakkoord is de capaciteitsbehoefte
gedaald. Dat leest men telkens weer. In de vorige begroting was dit al opgenomen
en in deze begroting zien wij een doorgaande lijn. Begin 2009 zal ik de Kamer
het reeds aangekondigde Masterplan Detentiecapaciteit aanbieden. Hierin zal
te lezen zijn op welke wijze ik met de beschikbare celcapaciteit in Nederland
wil omgaan. De plannen inzake het meerpersoons celgebruik zullen hierin concreter
worden uitgewerkt. Dit punt is namelijk een nadrukkelijk onderdeel van het
masterplan.In mijn brief over de voortgang van het programma Modernisering gevangeniswezen
zal ik de Kamer ook informeren over de wijze waarop ik het dagprogramma en
het avondprogramma op doordeweekse dagen wil vormgeven. Mevrouw Van Velzen
stond bij dit onderwerp stil en uitte haar zorgen. Deze geluiden zijn mij
bekend, ook naar aanleiding van het eerdere debat dat wij hadden. Ik wil deze
nadrukkelijk betrekken bij de nadere uitwerking van het programma Modernisering
gevangeniswezen. Dit geldt ook voor de bejegening van gedetineerden waarnaar
mevrouw Van Velzen eveneens vroeg. Ik moet zeggen dat een verbetering van
de kwaliteit van bejegening ook mogelijk is zonder het extra personeel waarvoor
mevrouw Van Velzen pleitte. Ook op deze vraag zullen wij in de schriftelijke
beantwoording nog nader ingaan. Tot zover het gevangeniswezen en de sanctietoepassing.Mevrouw Van Velzen (SP):Wij spreken nu al jaren over de modernisering van het gevangenisbeleid.
Dat is natuurlijk een prachtig woord voor het uitkleden van het gevangenisbeleid.
In de praktijk melden gedetineerden en personeel steeds vaker dat gedetineerden
achttien of negentien uur per dag op cel zitten. En dan zegt de staatssecretaris
dat met meerdere mensen op een cel zitten een volwaardige manier is, dat het
misschien wel noodzakelijk is. De staatssecretaris moet het misschien maar
zelf proberen. Het is geen pretje om achttien of negentien uur per dag met
iemand in een cel te zitten. Als ik dan zie dat het onderwijsaanbod wordt
uitgekleed, schrik ik. Meer dan om de hele discussie over langer en strenger
straffen, gaat het erom mensen iets te doen te geven, zodat zij er als een
beter mens uitkomen. De staatssecretaris gaf in de schriftelijke antwoorden
aan dat het onderwijsaanbod vanaf 2005 stabiel op 95 formatieplaatsen is gebleven.
Ik heb een inventarisatie gemaakt en gezien dat het aanbod in 2008 slechts
55 formatie-eenheden is. Kan de staatssecretaris mij in detail aangeven waar
vandaan de 95 formatieplaatsen van haar komen? Dat zou namelijk een groei
zijn. Ik vrees dat er allemaal administratieve zaken bij spelen, of mensen
die langdurig ziek zijn. Dat komt ook vaak voor in het onderwijs. Kan de staatssecretaris
daarop concreet ingaan? Een ander punt is het arbeidsaanbod. Ik zie in de
verschillende inspectierapporten dat de arbeid heel vaak uitvalt. Dat is natuurlijk
ernstig als je negentien uur per dag opgesloten zit. Kan de staatssecretaris
aangeven hoeveel plaatsen er op dit moment zijn voor arbeid?Staatssecretaris Albayrak:Dit zijn onderdelen die terugkomen bij de bespreking van het programma
Modernisering gevangeniswezen. Als ik de concrete uitwerking daarvan aan de
Kamer heb aangeboden, zal blijken dat de onderdelen Onderwijs en Arbeid daaruit
concreter naar voren komen dan in deze begroting of bij deze begrotingsbehandeling.
Als u dus behoefte hebt aan een nadere precisering, zal ik dat betrekken bij
het uitwerken van de plannen. Dat doe ik met veel plezier. Het onderwijsaanbod
is wat mij betreft een belangrijk onderdeel van de programma's die wij op
dit moment hebben lopen, in het kader van het terugdringen van de recidive,
de TR. Ik vind ook werkelijk dat je moet willen investeren in het bieden van
onderwijs aan gedetineerden. Ik heb daarvan voorbeelden gezien, zoals onlangs
in Krimpen aan de IJssel. Daar is een gevangenis waar men concrete successen
boekt met het bieden van de mogelijkheid om een studie op te pakken. Voor
mij is het belangrijk dat een studie die iemand begint in de gevangenis, kan
worden doorgezet op het moment dat iemand vrijkomt. Te vaak zie je nu dat
een studie wordt afgebroken omdat de detentieduur niet lang genoeg is om de
studie af te maken. Dat is een voorbeeld van hoe ik tegen studie aankijk.
Dat willen wij graag verder faciliteren. Wat je daarvoor verder nodig hebt
en of het niveau van de onderwijskrachten voldoende is binnen de plannen,
zijn zaken waarop ik graag in het kader van het moderniseren van het gevangeniswezen
terugkom.Ik spreek ook mensen die het juist fijn vinden om niet de hele tijd alleen
op een cel te hoeven zitten. Dat beeld is dus iets genuanceerder. U weet dat
meerpersoonscelgebruik niet voor iedereen is bedoeld. Er zijn gedetineerden
die per definitie niet geschikt zijn voor meerpersoonscelgebruik. Daarop selecteren
wij. Wij geven gedetineerden ook enige zeggenschap over met wie zij op
een cel willen, of juist met wie niet. Natuurlijk mag je geen mensen bij elkaar
zetten die elkaar niet kunnen uitstaan. Ik zal niet ingaan op het voorstel
dat de staatssecretaris het zelf maar eens probeert. Ik zou zeggen dat het
geheel afhangt van met wie dat zou zijn.Mevrouw Van Velzen (SP):Dat is misschien precies de kern van mijn verhaal. Als je negentien uur
solitair opgesloten zit, is dat erg. Voor sommige mensen zal het alternatief,
om met iemand anders opgesloten te zitten, niet zo erg zijn. Ik denk dat wij
moeten toegaan naar de basis, namelijk dat mensen niet zo lang opgesloten
moeten zitten. Het kan nooit goed voor mensen zijn, om negentien uur per dag
achter een gesloten deur te zitten. Dat is de basis. Ik denk echter dat wij
het in theorie met elkaar eens zijn, dat arbeid en onderwijs essentieel zijn
voor gedetineerden om hun leven op orde te krijgen. Het gaat mij niet om de
theorie waarover wij het eens zijn, maar om de praktijk. In de praktijk hoor
ik niets anders dan signalen dat het onderwijsaanbod en het arbeidsaanbod
teruglopen. Ik ben blij dat de staatssecretaris hier toezegt dat zij daarop
nader zal ingaan. Ik wil het aantal formatieplaatsen in onderwijs en het arbeidsaanbod
echter graag op PI-niveau en locatieniveau gespecificeerd zien. De staatssecretaris
zegt dat men er in december op kan terugkomen, maar hier hebben wij het over
de begroting. Ik denk dat er extra middelen nodig zijn op onderwijs en arbeid.
Ik zou graag die specificatie willen ontvangen voordat wordt gestemd over
de amendementen en de begroting.De voorzitter:De stemmingen vinden pas aan het eind plaats. Over de moties wordt wel
meteen gestemd, maar niet over de amendementen. Ik snap mevrouw Van Velzen
heel goed, maar ik stel even iedereen die meeluistert, gerust.Staatssecretaris Albayrak:In de schriftelijke antwoorden heb ik al uiteengezet waarom geen extra
financiële middelen nodig zijn. Kortheidshalve verwijs ik daarnaar. Ik
heb gezegd dat ik eerdere opmerkingen vanuit de Kamer, niet alleen van mevrouw
Van Velzen maar ook van andere fracties, heb opgepakt en betrek bij het nadenken
over de dagbesteding überhaupt, inclusief de avonduren en de mogelijkheden
die wij daarvoor hebben. Ik kan op de uitkomsten ervan niet vooruitlopen omdat
ik nog niet zover ben. Bij de nadere uitwerking van de plannen voor de modernisering
van het gevangeniswezen zal ik de Kamer uiteraard de voornemens daarvoor doen
toekomen.De heer Heerts (PvdA):De staatssecretaris sprak over een convenant met gemeenten. Is dat een
nieuw convenant of een uitwerking van het bestuursakkoord? Recentelijk heeft
Justitie een convenant met de gemeente Den Haag heeft gesloten over ex-gedeti­neerden.
Ik mag aannemen dat het efficiënter gaat en dat wij niet alle gemeenten
afzonderlijk ervan moeten overtuigen dat zij ex-gedetineerden weer moeten
opnemen om recidive te voorkomen. Wordt ook bij het verstrekken van uitkeringen
de link gelegd met de gemeenten? Het gaat om wonen en werk en liefst, als
het even kan, ook nog een vriendin. Wordt de link echter goed gelegd? Het
kan in convenanten worden opgenomen, maar daar gaat veel mis. De gemeenten
moeten gewoon eerder de gevangenis in. Is de staatssecretaris dat met mij
eens? Wat bedoelt zij precies met haar opmerkingen over het convenant?Staatssecretaris Albayrak:Ik sprak over een samenwerkingsmodel. Via dat samenwerkingsmodel wordt
ingevuld wat wij in het bestuursakkoord met de VNG hebben afgesproken. Het
is dus een landelijk plan. Afzonderlijke convenanten met afzonderlijke gemeenten
om de beschikbare middelen concreet in te zetten, doen daar niet aan af, maar
concretiseren dat hooguit. Onderdeel van het plan is dat naar de vier leefgebieden
wordt gekeken, waaronder het vinden van werk en het vinden van een woning.
Die factoren zijn van invloed op het wel of niet terugvallen in crimineel
gedrag. Op dat punt willen wij graag met de gemeenten bekijken waar de verantwoordelijkheden
liggen en wat wij van de gemeenten mogen verwachten. De nadere invulling daarvan
kan plaatsvinden na afronding van het onderzoek wat het voor de gemeenten
concreet betekent om alle gedetineerden nazorg te bieden.De heer Heerts (PvdA):Is de staatssecretaris bereid om op dat ene punt nadrukkelijk de werkgevers
aan te spreken? Aan het werk zijn is beter dan rondlopen op straat en weer
gedachte krijgen over stelen. Begrijp ik goed dat de financiering van het
enige project voor kinderen van gedetineerde ouders stopt? Stopt de gehele
financiering? Wat komt ervoor de in plaats?Staatssecretaris Albayrak:Wij hebben een complex aan maatregelen om het contact tussen kinderen
en ouders te bevorderen, aan de Kamer gepresenteerd. Onderdeel zijn de minimaal
vier ouder-kinddagen per jaar. Het gaat echter verder dan dat. Er lopen een
aantal projecten waarvan wij nu de resultaten bezien. Wat een bijdrage levert
aan de visie achter detentie, die Justitie op dit moment heeft, zullen wij
uiteraard behouden. Het voorbeeld waarover de heer Heerts spreekt, is uitdrukkelijk
nog in de fase van bekijken wat de concrete resultaten ervan zijn.Er zijn contacten met MKB Nederland en met andere werkgeversorganisaties
over de bijdrage die zij kunnen leveren aan het naar arbeid toegeleiden van
ex-gedetineerden. Die contacten laten wij vooral lopen via de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.Mevrouw Azough (GroenLinks):Het onderhouden van contacten tussen gedetineerden en kinderen is aantoonbaar
goed geweest voor de recidivevermindering. De staatssecretaris sprak over
de projecten, maar ik heb nog een vraag over de vier ouder-kindcontacten.
Het is prima dat die nu in alle justitiële instellingen worden ingevoerd.
Dat schijnt er echter toe te leiden, omdat het geld ergens vandaan moet komen,
dat de instellingen die al meer dan vier ouder-kindcontacten regelden, dat
niet meer kunnen opbrengen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat die het aantal
ouder-kindcontacten terugschroeven omdat zij moeten meebetalen voor alle andere
inrichtingen.Staatssecretaris Albayrak:Dat geluid is mij niet zo bekend, maar ik wil nu meteen toezeggen dat
dit niet de bedoeling is. Er zijn inrichtingen die al heel goed presteren
en die al veel langer het ouder-kindcontact bevorderen door zelf, binnen de
ruimte die zij hebben, de gedetineerden een aantal keren per jaar in de gelegenheid stellen om contact met hun kinderen te onderhouden. Er zijn
inrichtingen die gedetineerden hiertoe zelfs vaker in de gelegenheid stellen
dan de vier keer die nu de norm wordt. De bedoeling is niet dat de inrichtingen
die gedetineerden hiertoe vaker in de gelegenheid stellen, teruggaan naar
die norm, maar dat de inrichtingen die gedetineerden nu geen gelegenheid geven
voor dit ouder-kindcontact, worden verplicht om hen hiertoe minimaal vier
keer per jaar in de gelegenheid te stellen.Mevrouw Azough (GroenLinks):Dan wil ik dat de garantie die u nu geeft, gestand wordt gedaan. Want
dat is wel het geluid dat ik vanuit verschillende instellingen heb gehoord.Staatssecretaris Albayrak:Ik vind het belangrijk om te zeggen hoe ik daarin sta. Ik zal kijken of
wat u zegt zich in werkelijkheid voordoet. Als dat het geval is, zal ik bezien
hoe wij dat kunnen oplossen.De heer De Wit (SP):Voorzitter...De voorzitter:Mijnheer De Wit, heeft mevrouw Van Velzen niet al namens de SP-fractie
geïnterrumpeerd op dit punt?De heer De Wit (SP):Ik heb nog een vraag over de identiteitsbewijzen. Mag ik die vraag stellen?De voorzitter:Gaat uw gang.De heer De Wit (SP):De staatssecretaris heeft gezegd dat het project om iedereen een geldig
bewijs te geven pas in 2010 gerealiseerd zal zijn. Waarom kan dit niet sneller?
Dat is een cruciaal punt in de cirkel waarin mensen terechtkomen als zij uit
de gevangenis komen.Staatssecretaris Albayrak:Voor een deel heeft dat te maken met fysieke aanpassingen. Eigenlijk zou
er in de inrichtingen niet alleen een pasfotoapparaat moeten komen, maar zouden
wij ook moeten faciliteren dat men ter plekke contact kan maken met de GBA
en de verbindingen, opdat het identiteitsbewijs daar misschien zelfs kan worden
overhandigd. Wij zijn in gesprek met de staatssecretaris van BZK om te bezien
welke gevolgen dit voor de GBA-registratie heeft. Als het sneller kan, heb
ik er geen enkel belang bij om te wachten tot 2010. Als je realistisch bent,
is die termijn wel nodig om een en ander voor elkaar te krijgen. Als het sneller
kan, zal ik dat aan de Kamer berichten in de brief over de nadere uitwerking
van de modernisering van het gevangeniswezen die ik al aanhaalde.De voorzitter:Nu gaat de staatssecretaris over naar haar laatste blokje. Het streven
is dat zij haar antwoord uiterlijk om 14.00 uur afrondt. Dan volgt er een
schorsing van een half uur voor de lunch. Daarna gaan wij door met de repliek
van de Kamer.Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. Mijn laatste onderwerpencluster betreft het vreemdelingenbeleid.
Veel Kamerleden hebben daarbij stilgestaan. Dat is goed, want het is een belangrijk
onderdeel van mijn portefeuille. In het coalitieakkoord staan twee belangrijke
opdrachten aan de staatssecretaris van Justitie in het kader van het vreemdelingenbeleid.
Ik noem deze twee, er staan er meer in. De eerste opdracht die ik noem is
de uitvoering van de pardonregeling. De tweede opdracht is het verbeteren
en het toekomstbestendig maken van de asielprocedure, mede met het oog op
het voorkomen van herhaalde aanvragen. De eerste stap is gezet. De pardonregeling
is er gekomen en wordt uitgevoerd. De uitvoering van deze regeling veroorzaakt
geen problemen. Deze is onder controle en dat is maar goed ook, want de regeling
was vooral bedoeld om een last weg te nemen. Wij droegen die last vanuit humanitair,
maatschappelijk en politiek oogpunt toch wel heel lang met ons mee, maar zeker
ook niet in laatste instantie vanuit bestuurlijke oogpunt. Het was een last
geworden voor de uitvoering van de nieuwe Vreemdelingenwet en het was ook
een last, omdat de doorlooptijden van uitgeprocedeerde mensen die niet weg
gingen uit Nederland ook opliepen. Het is nog een hele uitdaging om dat van
nu af aan in goede banen te leiden. Wij zijn daar hard mee bezig.Een onderdeel van de aanpak om de nieuwe Vreemdelingenwet nu wel goed
uit te voeren, is de Asielbrief die de Kamer heeft ontvangen. Dat is stap
twee die moet worden gezet. Stap een was de pardonregeling. Die last is nu
weg. Stap twee is het werken aan een toekomstbestendige, rechtvaardige, snelle
en effectieve asielprocedure. De plannen daarvoor staan in de Asielbrief die
de Kamer heeft ontvangen. Een aantal Kamerleden heeft daar al naar verwezen.
Deze brief zal op een later moment in een algemeen overleg met de Kamer worden
besproken. Deze brief is wel relevant voor de vragen die de Kamer heeft gesteld.
Zoals ik al zei, richt deze brief zich op een toekomstbestendig asielbeleid
en op een asielprocedure. Wij stellen ons ook een effectiever terugkeerbeleid
tot doel. Wij zitten nu nog met de afwikkeling van het pardon. Wij zitten
bijvoorbeeld ook nog met het "leegmanagen" van de noodopvang die
door de jaren heen is ontstaan door het probleem rond de 26.000 mensen voor
wie het pardon bedoeld was. Wij hebben met de VNG afgesproken dat de noodopvang
eind 2009 leeg zal zijn. Direct of indirect worden door gemeenten gesteunde
noodopvangvoorzieningen voor uitgeprocedeerde mensen die van het Rijk en het
ministerie van Justitie niet mogen blijven, gesloten. Wij hebben daar nog
veertien maanden de tijd voor. Dat is een hele klus, maar het is een gezamenlijke
klus. Ik heb met de gemeenten afgesproken dat de noodopvangen dichtgaan. Het
is de verantwoordelijkheid van de gemeenten, vooral daar waar de noodopvang
gefinancierd werd, maar ook van mij. Dat is de deal die ik met de gemeenten
heb gemaakt.In de noodopvang zit nu een groep mensen die gewoon terug moet naar het
land van herkomst. Het zijn de afvallers van de pardonregeling, bijvoorbeeld
mensen die crimineel zijn. De terugkeerinspanning is de eerste prioriteit,
waaraan ik samen met de gemeenten wil werken. De gemeenten werken daaraan
mee; de hakken zijn uit het zand. Ze zeggen wel dat wij ook naar de andere
mensen in de noodopvang moeten kijken en niet alleen naar de afvallers van
de pardonregeling. Wij moeten onderzoeken wat wij daarmee moeten doen op het
moment dat de deuren dichtgaan. Van die groep hebben wij gezegd dat een deel
in aanmerking komt voor een verblijfsvergunning op grond van de buitenschuldregeling.Stel nu dat de Dienst Terugkeer en Vertrek er na vele inspanningen niet
in slaagt om een vreemdeling terug te brengen en wel om technische
redenen die niets te maken hebben met tegenwerking, dan is in het uiterste
geval een buitenschuldvergunning nodig. Wij zullen daar naar kijken. Het is
echter een minimale oplossing. Terugkeer is de eerste prioriteit en daarna
wordt gekeken of er iets valt te doen met de buitenschuldregeling.Vervolgens heb ik de gemeenten gezegd dat op het moment dat de noodopvang
sluit, wij zullen kijken of wij de rechtmatig verblijvenden, dus de mensen
die rechtmatig in Nederland zijn, zelf weer kunnen opvangen. Het gaat hier
in ieder geval om gezinnen met kinderen waarvoor wij een voorziening hebben
getroffen als alternatief voor de vreemdelingenbewaring. Het zijn de gezinnen
met minderjarige kinderen, waarvan wij hebben gezegd dat ze niet in detentiecentra
thuishoren. Het kunnen ook andere afvallers van de pardonregeling zijn, bijvoorbeeld
zij die meewerken aan terugkeer en ook vooruitzicht op terugkeer hebben. Daarvoor
hebben wij de vrijheidsbeperkende locatie en dat betekent dat er maximaal
nog twaalf weken rijksopvang mogelijk is voor een deel van de mensen die uit
de noodopvang komen.Wij hebben nog veertien maanden te gaan. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid
en ik heb op dit moment in de praktijk geen aanleiding om te denken dat het
niet gaat lukken. Daarover zullen wij met de Kamer nog vele malen komen te
spreken.Wij zitten met de huidige situatie. De asielbrief gaat over de toekomst.
Als de Kamer akkoord gaat met de maatregelen die in de asielbrief staan, zullen
wij er in ieder geval voor zorgen dat de procedure korter, sneller en effectiever
wordt en ook dat het terugkeerbeleid effectiever wordt. Daarover gaan wij
met de Kamer spreken. Een van de belangrijkste elementen daarvan is dat wij
weer gaan proberen om de groep rechtmatig verblijvenden, die zonder opvang
in de straten van Nederland ronddoolt, minimaal te maken. Dat is de deal met
de VNG naar aanleiding van de pardonregeling. Helemaal weg zal die groep nooit
zijn, omdat het uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de vreemdeling blijft
om weg te gaan. Als iemand dat structureel weigert, mag de beloning niet zijn
dat hij dan maar tot in lengte der dagen wordt opgevangen. Ergens houdt de
verantwoordelijkheid van de overheid op. Wij hebben wel gezegd dat gedurende
de eerste asielprocedure mensen zullen worden opgevangen na de aanmeldprocedure.
Nu is het zo dat iemand die asiel aanvraagt en in het aanmeldcentrum tijdens
de 48 uursprocedure wordt afgewezen, op straat komt te staan. Dat is een belangrijke
steen des aanstoots voor veel gemeenten en daarom hebben wij gezegd dat wij
die mensen zullen opvangen. Het maakt onderdeel uit van de asielbrief.Ook belangrijk is dat wij in deze asielprocedure al helemaal in het begin
niet alleen kijken naar de deugdelijkheid van de vluchtgronden, of het verhaal
klopt of niet, maar ook of er andere redenen zijn op basis waarvan mensen
een verblijfsvergunning moeten krijgen. bijvoorbeeld op medische gronden.
In de huidige situatie kan iemand die uitgeprocedeerd is in de asielroute,
een aanvraag indienen op reguliere gronden, bijvoorbeeld medische of humanitaire
gronden of een minderjarigenvergunning. Dat willen wij allemaal niet meer
hebben, want dit leidt ertoe dat mensen steeds opnieuw een aanvraag indienen
op welke grond dan ook. Daardoor belangen wij weer in lange procedures met
alle kosten voor bijvoorbeeld rechtsbijstand en alle andere bijkomende effecten.
Bovendien wordt daardoor het verblijf in Nederland gerekt en dan komen wij
in situaties terecht waarin wordt gezegd: het kan toch niet zo zijn dat dit
gezin nog wordt uitgezet.Daarom zeggen wij nu dat als je aan het begin kijkt of die gronden er
zijn, dit wel eens zou kunnen leiden tot een verblijfsvergunning aan het begin,
maar ook tot een afwijzing aan het begin. Zo kan een herhaalde aanvraag snel
worden afgewikkeld en wordt de verblijfsduur ingekort van mensen die op welke
grond dan ook geen recht hebben op verblijf in Nederland. Dit is de deal die
wij met de gemeenten hebben gemaakt om te voorkomen dat mensen die rechtmatig
in Nederland verblijven, worden uitgezet naar de straten van Nederland.De heer Van Haersma Buma heeft aandacht gevraagd voor de groep uitgeprocedeerden
die door de gemeente wordt opgevangen. Ik ben hier al uitgebreid op ingegaan,
maar ik kan eraan toevoegen dat ik op dit moment in de praktijk van de samenwerking
geen aanleiding zie om te denken dat de noodopvang niet aan het einde van
2009 kan worden beëindigd.Tijdens het begrotingsonderzoek dat voorafging aan deze begrotingsbehandeling
hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de kosten van de pardonregeling. Ik
heb toen gezegd dat wij alle financiële consequenties van de pardonregeling,
of het nu gaat om kosten of besparingen, openbaar zullen maken en zullen monitoren
waar wij dat nog niet doen, op het moment dat het kan. Het moeten dan wel
harde gegevens zijn die zo kunnen worden doorgegeven. Wij hebben dit al gedaan
voor een aantal posten, bijvoorbeeld voor de kosten van de opvang. Die worden
steeds minder doordat al twee derde van de groep pardonners uit de centrale
opvang is vertrokken. Daardoor besparen wij miljoenen met elkaar. De kosten
die wij maken voor de mensen die er nog wel verblijven, zijn bij de Kamer
bekend.Volgend jaar zullen wij een concreter beeld kunnen geven van de ontwikkeling
van de bijstandskosten, de huurtoeslag, et cetera. Zodra de gegevens hard
zijn, krijgt de Kamer die ook.De heer Pechtold kijkt uit een wat andere invalshoek naar de consequenties
van het pardon. Hij voelt zich betrokken bij de groep van 26.000 mensen –
in werkelijkheid zijn het er 27.500 – die een gezicht hebben gekregen.
Zijn vraag is of die mensen dat gezicht ook houden. Alles wat wij doen –
en dat zijn in dit geval niet alleen de minister en ik, maar ook de minister
voor WWI en de staatssecretaris voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid die
gaan over arbeid, woningen en inburgering – is erop gericht dat de individuen
in deze groep dat gezicht houden. Ik kan hem verzekeren dat wij ons ervoor
inzetten om de gepardonneerden snel en volwaardig te laten deelnemen aan de
samenleving en dat zij worden begeleid bij het vinden van huisvesting, inburgering
en de weg naar de arbeidsmarkt.De voorzitter:Mag ik de staatssecretaris vragen om een beetje te gaan afronden?Staatssecretaris Albayrak:Er staan nog een paar concrete vragen open. Ik vind het in dit kader belangrijk
dat ik tegen de heer Pechtold niet alleen zeg dat wij dit doen, maar dat ik
het ook kan aantonen aan de hand van lokale initiatieven die worden ondernomen.
Ik ben afgelopen vrijdag de hele dag in Friesland geweest waar in het kader
van een matching in het stadion van Heerenveen honderden gepardonneerden in
contact werden gebracht met woningbouwcorporaties, het CWI,
et cetera. Je ziet dan dat mensen ter plekke een huis krijgen aangeboden.
Als je dat met eigen ogen ziet, werkt dat stimulerend. Ik zal de heer Nijpels,
de voorzitter van de taskforce Huisvesting, vragen om dit soort lokale initiatieven
waar mogelijk te exporteren naar andere regio's opdat wij kunnen leren van
de succesvolle voorbeelden in Friesland en elders in Nederland.De heer Van Haersma Buma heeft een amendement aangekondigd dat bedoeld
is om mijn terugkeerinspanningen kracht bij te zetten. Daartoe wil hij vreemdelingen
die duurzaam willen terugkeren, ondersteunen. In het terugkeerbeleid is hierop
al ingegaan. Daar kondig ik namelijk maatregelen aan om dit beleid effectiever
te maken, bijvoorbeeld door de introductie van een herintegratieregeling.
Het geld daarvoor was al beschikbaar gesteld door de minister voor Ontwikkelingssamenwerking.
Dat geld is nog lang niet op en met dit geld kunnen wij meer gaan doen dan
tot nu toe. Zo kunnen wij de terugkeer ook in natura ondersteunen. Wij kunnen
dus iemand niet alleen een klein bedrag meegeven, maar ook zijn opleiding
of zijn taxi financieren. Met dit soort concrete zaken kunnen wij de duurzame
terugkeer iets meer handen en voeten geven.Verder betalen wij hieruit nationale terugkeerprogramma's en programma's
voor de herintegratie van bijzondere groepen als alleenstaande minderjarigen.
In de notitie voor migratie en ontwikkeling van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking
en mij staan overigens ook concrete maatregelen om duurzame terugkeer te ondersteunen.
Deze voorstellen zijn in het bijzonder relevant voor Irakezen in Nederland.
De regering heeft onlangs het categoriaal beschermingsbeleid voor mensen uit
Zuid- en Centraal-Irak afgeschaft, waardoor in de komende jaren Irakezen uit
Nederland naar Irak zullen moeten terugkeren. Dat proces zullen wij eveneens
ondersteunen met deze middelen.De voorzitter:Dank u wel. Ik probeer een beetje te bespoedigen.Staatssecretaris Albayrak:Ik ook, voorzitter.De voorzitter:Oké.Staatssecretaris Albayrak:Ik zie net als de heer Van Haersma Buma de noodzaak van goede financiering.
Binnen de begroting van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking zijn hiervoor
echter al middelen vrijgemaakt. Al met al vind ik het op dit moment niet verantwoord
om, zoals de heer Van Haersma Buma in zijn amendement doet, binnen artikel
15 van de begroting van Justitie extra ruimte hiervoor vrij te maken. Het
idee is mij op zichzelf sympathiek, maar de negatieve consequenties ervan
voor andere onderdelen van het vreemdelingenbeleid, zoals het opvangbeleid,
maakt dat wij het niet moeten doen. Wij moeten de huidige balans niet willen
verstoren.Zowel de heer Fritsma als mevrouw Verdonk heeft mij vragen gesteld over
de kritiek van één of meerdere medewerkers van de IND op de
manier waarop ik mijn discretionaire bevoegdheid gebruik. Ik heb de Kamer
daarover gisteren een uitgebreide brief gestuurd. Kortheidshalve verwijs ik
daar nu naar. De heer Van Haersma Buma vroeg mij waarom ik geen rekening heb gehouden
bij mijn prognoses van de gevolgen van het afschaffen van het categoriaal
beschermingsbeleid voor Irak. Meer in het bijzonder vroeg hij of ik voor het
komende jaar nog steeds uitga van de prognose van 16.000 mensen, dezelfde
prognose als voor 2008. Op het moment dat wij de begroting maakten, was het
categoriaal beschermingsbeleid nog niet afgeschaft. De mogelijke effecten
daarvan konden dan ook nog niet meegenomen worden in de prognose. Er is overigens
geen één op één relatie te leggen tussen categoriaal
beleid en de verwachte instroom. Er zijn meerdere oorzaken voor een stijging
of daling van de instroom. Het categoriaal beschermingsbeleid is een van die
oorzaken. Hoe groot het effect is van het afschaffen van het categoriaal beschermingsbeleid,
heeft alles te maken met de specifieke omstandigheden in een land. Dat is
de reden dat wij vasthouden aan een prognose van 16.000.De voorzitter:Ik ga nu door met de interrupties, mevrouw de staatssecretaris.Staatssecretaris Albayrak:Als u mij toestaat behandel ik nog een onderwerp en wel het laatste onderwerp
onder het kopje vreemdelingenbeleid.De voorzitter:En dat was?Staatssecretaris Albayrak:Ik zie de heer Fritsma staan en waarschijnlijk denkt hij: maar ik ben
nog helemaal niet bediend. Ik ben van plan om hem nu te gaan antwoorden.De voorzitter:Nou, dan wachten wij daarop. Hè, mijnheer Fritsma? Ja.Staatssecretaris Albayrak:Ik ga nu in op wat de heer Fritsma consequent de Europa- of de België-route
noemt. Deze route hangt samen met het vrij verkeer van personen in Europa.
De richtlijn van dit vrije verkeer van personen is een van de dragers van
de interne markt en dat is al enige decennia een pijler waarop de EU steunt.
Wij kunnen ons toch niet meer voorstellen dat er een Europa kan bestaan zonder
vrij verkeer van Europeanen? Veel Europeanen maken gebruik van de mobiliteit
die er is om zonder grenzen in België, Frankrijk of Duitsland te wonen
of daar te werken. Sommige Europeanen nemen daarbij hun partner mee en sommigen
van die groep hebben weer een partner uit een niet-Europese lidstaat. De essentie
van dit vraagstuk is het vrij verkeer van personen in Europa dat altijd een
van de pijlers zal blijven.Natuurlijk willen wij geen fraude en misbruik van procedures. De richtlijn
2004/83 voorziet in de mogelijkheid om op te treden tegen fraude en misbruik,
artikel 35. Ik heb er ernstige twijfels bij of wij nu voldoende gebruik maken
van dat artikel om mensen die willens en wetens proberen om bijvoorbeeld de
nationale immigratieregels te omzeilen en misbruik maken van deze procedure
aan te pakken. Het is moeilijk te registreren. De voormalige minister voor
Vreemdelingenzaken heeft contacten gelegd met de Belgische collega's en een
begin gemaakt met het in kaart brengen ervan. Dat is een goed besluit geweest
en een proces dat ik graag voortzet. Onlangs heb ik besloten om dat uit te breiden en heb ik het punt in Europees verband aangekaart. Ik heb
gezegd dat wij eigenlijk op Europees niveau een registratie of notificatie
zouden moeten hebben van misbruik van deze regels van vrij verkeer. Ik heb
daar in de vorige JBZ-raad om gevraagd en ik zal dat op de volgende JBZ-raad
herhalen en van concrete acties proberen te voorzien.Er is gewezen op het arrest-Metock. Dat arrest heeft voor de Nederlandse
praktijk geen gevolgen want wij handelden al in de geest van dat arrest. Voor
een aantal andere landen, zoals Denemarken, heeft dat wel gevolgen. Zij hebben
aan de Europese bel getrokken. Overigens hebben wij dat gesteund; ik heb gezegd
dat als er redenen zijn om bij de evaluatie van de richtlijn vrij verkeer
te kijken naar een betere, effectievere aanpak van fraude en misbruik, dat
vooral moet worden gedaan. Het uiteindelijk steunen van welke concrete voorstellen
ook zal door Nederland op de eigen merites worden bekeken. Wij wachten die
voorstellen af. Wij zijn daarover in gesprek met de landen waarover u sprak
maar zoeken vooral zelf naar een uitbreiding van het gebruik van de mogelijkheden
om fraude en misbruik van deze regels tegen te gaan.De voorzitter:Ik ga het omdraaien. Ik geef nu gelegenheid tot het plegen van interrupties.Staatssecretaris Albayrak:Ik was klaar.De voorzitter:Dat hoop ik.De heer Pechtold (D66):Zou de staatssecretaris nog wat kunnen uitweiden? Nee, dat is een grap.De voorzitter:Het wordt een feestelijke dag vandaag.De heer Pechtold (D66):Ik had niets te doen vandaag.Voorzitter. Ik stel een vraag over die 26.000 mensen, ofwel de ex-pardonners;
het gaat mij niet om het aantal. Het gaat mij ook niet om het meeleven. Dat
doen wij natuurlijk en het is fijn dat zij een woning krijgen. Het gaat mij
er echter om dat wij de komende twee tot vijf jaar eens kunnen kijken naar
de ontwikkeling. Dit is een unieke situatie. Ik wil mij ook kunnen verdedigen
tegen het herhaaldelijke gedoe van rechts dat de kosten 6 mld., 8 mld. en
weet ik het allemaal niet bedragen. Ik vraag u om een model te vinden waarmee
wij in de komende jaren, bijvoorbeeld via steekproeven, zicht krijgen op de
ontwikkeling van die groep. Komen zij aan het werk? Gaan zij onderwijs volgen?
Blijven zij hier?Staatssecretaris Albayrak:Ik geef u eigenlijk hetzelfde verhaal dat ik de mensen gaf die vanuit
een andere achtergrond de vraag stelden of ik de kosten, die miljarden, in
beeld kon brengen? Op het moment dat ik u harde gegevens kan geven, of dat
nu gaat om kosten of besparingen, zal ik u die geven. Wij zijn bezig met het
monitoren van ontwikkelingen en het aantal mensen dat een baan vindt. Die
teller staat nu op ongeveer 4000. Als u mij vraagt om dat verder te perfectioneren,
dan zal ik kijken welk type informatie ik nog meer kan geven. Ik houd hier
een eerlijk verhaal; u zult van mij niet horen dat het miljarden zal opbrengen
aan welke opbrengsten dan ook net zoals ik op dit moment bestrijd dat het
miljarden zal kosten op basis van aannames die gewoon niet kloppen.De heer Pechtold (D66):Ik begrijp van de instanties dat er nog geen model is gevonden om dit
demografisch project – er komen 26.000 tot 27.000 mensen bij het totaal
van de bevolking – in kaart te brengen: hoe ontwikkelen die zich? Gaat
dat sneller? Studeren zij langer? Tal van dat soort dingen. Het is ook een
interessante vraag hoe die mensen worden opgenomen in de maatschappij en wat
wij daarvan kunnen leren. Ik zou meer willen weten dan alleen financiële
aspecten. Dat zou een prachtige promotieopdracht kunnen zijn. Iets wat verdergaat.Staatssecretaris Albayrak:Zeker. Volgens mij hebben wij daar geen promotieopdracht voor nodig en
kan ik u bedienen. Ik zoek zelf ook naar manieren waarop ik meer cohortsgewijs
groepen van asielzoekers kan volgen. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met mensen
die wij categoriaal toelaten, met de Irakezen? Vinden zij sneller een baan
of niet? Dat kunnen wij eigenlijk, als ik u goed begrijp, met de pardonners
ook doen. Ik zal kijken op welke manier dat zou kunnen, wat daarvoor nodig
is en of het mogelijk is. Daar zal ik u over berichten bij de eerstvolgende
Rapportage vreemdelingenketen. Dat lijkt mij het beste moment.De heer Fritsma (PVV):IND-medewerkers hebben zware kritiek geleverd op het functioneren van
de staatssecretaris en die kritiek is onderbouwd. Die kritiek is onderbouwd
met een praktijkzaak, waaruit blijkt dat de staatssecretaris inderdaad een
verblijfsvergunning cadeau heeft gegeven, zonder dat er sprake was van bijzondere
omstandigheden, die gebruikmaking van de discretionaire bevoegdheid rechtvaardigen.
Mijn vraag is simpel. Waarom heeft de staatssecretaris dat gedaan? In haar
verklaring van het gebruikmaken van die bevoegdheid komt zij niet verder dan "de
betrokken vreemdeling is al een tijdje in Nederland en gaat hier naar school".
Als zij dan met verblijfsvergunningen aankomt, dan kan zij wel aan de gang
blijven. En als aanvulling: waarom heeft zij het advies van IND-medewerkers,
die hebben geconcludeerd dat er geen bijzondere omstandigheden spelen, naast
zich neergelegd en is zij gezwicht voor de druk van de burgemeester van Den
Bosch?Staatssecretaris Albayrak:Voorzitter. De brief waar de heer Fritsma het over heeft, zou ik nauwelijks
een onderbouwing willen noemen van de beweringen die in die brief zijn opgenomen.
In de brief die ik de Kamer gisteren heb gestuurd, ga ik daar nader op in,
evenals op de manier waarop ik gebruik maak van de discretionaire bevoegdheid.
Wat die individuele zaak betreft, mijnheer Fritsma: ik ga hier geen individuele
zaken met u bespreken.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Ik heb...Staatssecretaris Albayrak:U moet nog even wachten op het antwoord. Ik ga hier geen individuele zaak
met u bespreken. Dat kan ik ook niet. En dat mag ik ook niet. Ik wil u echter
wel zeggen dat deze zaak, net als alle andere zaken waarin uiteindelijk het
oordeel positief was, individualiseerbaar, concreet en in mijn ogen schrijnend
was.De voorzitter:De heer Fritsma tot slot.De heer Fritsma (PVV):Voorzitter. Dit is onzin. In de eerste plaats heb ik deze zaak geanonimiseerd,
dus de staatssecretaris kan er wel wat over zeggen. Een mevrouw de staatssecretaris,
vertelt u ons dan maar eens waarom die zaak schrijnend is! Nogmaals, die brief
is verspreid. U komt niet verder dan "de betrokken vreemdeling is al
een tijdje in Nederland en gaat hier naar school". Als u dat schrijnend
noemt, dan kunt u wel aan de gang blijven met het cadeau geven van verblijfsvergunningen.
Dat kan toch niet?Staatssecretaris Albayrak:Dat doe ik ook niet, voorzitter. Elk geval waarin ik oordeel, of dat nu
positief of negatief is, of het nu door mijzelf gebeurt of door mijn ambtenaren,
is altijd goed beargumenteerd en niet in strijd met welke wet dan ook.Mevrouw Arib (PvdA):Voorzitter. Wij hebben in de begrotingsbehandeling Justitie zowel door
mevrouw Verdonk als door de PVV-fractie het beeld neergezet gekregen dat al
die uitgeprocedeerde asielzoekers die in aanmerking komen voor het generaal
pardon, ziek, zwak en misselijk zijn en heel veel kosten met zich meebrengen.
In aansluiting op de vraag van de heer Pechtold zou ik de staatssecretaris
willen vragen om wat meer werk te maken van de vluchtelingen – er zitten
ook hoogopgeleiden tussen, er zitten artsen tussen – die ook voor de
Nederlandse samenleving van betekenis kunnen zijn. Is de staatssecretaris
bereid om samen met haar collega's ook aan deze categorie vluchtelingen de
nodige aandacht te geven? Is zij bereid om de nodige kansen te helpen creëren,
zodat zij ook een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving? En wil zij ons
daarover berichten?Staatssecretaris Albayrak:Dat is uitdrukkelijk onderdeel van onze aanpak. Wij kijken juist bij het
toegeleiden naar de arbeidsmarkt naar de capaciteiten van mensen en of wij
die capaciteiten – soms na jarenlange ledigheid, waarin zij niets gedaan
hebben – weer kunnen activeren. Dat heeft bijvoorbeeld te maken met
de inspanningen van de staatssecretaris van SZW om met om- en bijscholing
ervoor te zorgen dat zij op hun eigen niveau aan de slag kunnen in Nederland.De heer Van Haersma Buma (CDA):Ik heb twee vragen. Ik zal ze achter elkaar stellen. De eerste betreft
het onderdeel waarin de staatssecretaris sprak over het leegmanagen van de
opvang. Ik vind dat een mooi nieuw woord voor het poppetje aan de galg. Dat
leegmanagen gaat echter voor een deel gebeuren door het verlenen van statussen
aan mensen die buiten hun schuld niet terug kunnen. Ik wil de staatssecretaris één
ding meegeven. Het kan toch niet zo zijn dat het buitenschuldcriterium een
beleidsmatige invulling wordt van terugkeer? Dat moet toch een uitzondering
zijn? Wil de staatssecretaris duidelijk maken dat dit een uitzondering is?
Voor je het weet, wordt hierop een beroep gedaan.Mijn tweede punt betreft de onderdelen die de staatssecretaris aangaf
over haar nieuwe asielbeleid. Daarin zit de wachttermijn voordat op de eerste
aanvrage wordt beslist. Zit daar niet het grote risico aan dat mensen in die
periode een verhaal gaan fabriceren en bewijzen wegmaken die aanduiden dat
zij in andere landen zijn geweest? Hoe gaat de staatssecretaris dat voorkomen?Staatssecretaris Albayrak:De eerste vraag betreft het leegmanagen van de noodopvang. Over het buitenschuldcriterium
heb ik mijn woorden heel zorgvuldig gekozen. Dat is niet een oprekking van
het gebruik ervan. Het is een uitzondering en zal dat ook zijn. In de gesprekken
met gemeenten, onlangs weer in Friesland, hoor ik dat er misverstanden bestaan
over het gebruik hiervan, ook bij gemeenten, ook in contacten met de IND en
in de samenwerking tussen DT&V en IND. Dat is iets waarnaar ik wil kijken
zonder dat dit zal leiden tot een oprekking van de definitie.De tweede vraag betreft de wachttermijn. Wij gaan de 48-uursprocedure
voorzien van een voorbereidingstijd. Die is uitdrukkelijk niet alleen voor
de vreemdeling, maar juist ook voor de IND om een snellere start te maken
met identiteits- en nationaliteitsonderzoek. Het risico dat u inschat heb
ik wel eens vaker als argument gehoord, maar het voordeel dat de IND sneller
aan de slag kan met de toegang tot gegevens over identiteit en nationaliteit
is voor mij veel relevanter.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Eerst heb ik een opmerking en dan een paar vragen. Wat het generaal pardon
betreft, terugkeer is een heel moeilijk proces. Ik praat uit ervaring. Terugkeer
wordt onmogelijk als je steeds meer categorieën mensen een rechtmatig
verblijf gaat geven en als je dat doet voor een steeds langere periode.Ik kom nog even terug op de stukken van de IND. Ik wil graag twee regels
voorlezen: "De staatssecretaris van Justitie heeft aangegeven dat het
langdurig verblijf in perioden van persoonlijke ontwikkeling en de daaruit
voortvloeiende kansen als element opgenomen dient te worden in de afweging
van discretionaire gevallen en dat dan in het verblijf moet worden berust."
Is dat een nieuwe beleidsregel?Staatssecretaris Albayrak:Nee, eigenlijk had u die al kunnen lezen in de brief die u hebt ontvangen
in februari vorig jaar over de 14/1-brieven met de afwikkeling waarvan wij
zijn geconfronteerd toen wij aantraden als bewindslieden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dus dit is een uitnodiging aan iedereen die hier asiel aanvraagt om te
zorgen dat de kinderen snel naar school gaan, want dan praat je over persoonlijke
ontwikkeling. Als dat gebeurt, wordt dat als element opgenomen in de uitvoering
van de discretionaire bevoegdheid en zal er in het beleid worden berust. Dat
is wat hier staat. Ik vraag de staatssecretaris hier heel expliciet naar,
ook om zich bewust te zijn van de risico's van haar antwoord, want de hele
rechterlijke macht kijkt mee.Staatssecretaris Albayrak:Mevrouw Verdonk zou er goed aan doen om niet deze brief van ambtenaren
aan te halen, maar de brief die ik haar en de Kamer gisteren heb gestuurd,
waarin ik uitdrukkelijk schrijf dat dit criterium op zichzelf geen reden voor
een verblijfsvergunning is.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Dat heb ik niet in de brief gelezen. Ik lees nu voor wat hier staat. Dit
staat hier als beleidsregel geformuleerd. Is het een nieuwe beleidsregel,
ja of nee, dat kinderen die hier een paar jaar op school hebben gezeten mogen
blijven? Als het kind mag blijven, mag de rest van de familie
ook blijven. Zo werkt het.Staatssecretaris Albayrak:Ik herhaal wat ik zei. Als u de brief leest, ziet u dat daarin staat dat
het langdurig verblijf of het geïntegreerd zijn op zichzelf geen argument
is om een verblijfsvergunning te krijgen, maar hooguit een onderdeel kan zijn
van een complex aan maatregelen die bij elkaar opgeteld tot het oordeel "schrijnend"
zullen kunnen leiden.Mevrouw Verdonk (Verdonk):Ik zal hier in tweede termijn op terugkomen.De voorzitter:Dat lijkt mij goed. Dan zijn wij volgens mij nu gekomen aan het einde
van beantwoording.Mevrouw Azough (GroenLinks):Ik wil de staatssecretaris corrigeren, want wat zij nu zegt, staat niet
in de brief die wij gisteren hebben gekregen. Ik heb dit wel gelezen via de
media, maar het staat niet per definitie in deze brief. Misschien is dit iets
voor de tweede termijn.De voorzitter:Dan gaan wij daar in tweede termijn goed naar kijken.Staatssecretaris Albayrak:Dat is goed. Ik zal u zeggen op welke passage ik doel. Maar voor zover
het er niet in staat, hebt u nu in elk geval mondeling gehoord hoe ik hiernaar
kijk.De voorzitter:Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 14.12 uur tot 14.45 uur geschorst.De voorzitter:Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die
lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het
einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat
daarmee wordt ingestemd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20082009-1459-1492.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl