Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-12-04 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


10
 Begroting Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2024
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024 (
 
 36410-XV
 
 ). 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel 36410-XV, Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2024. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nogmaals en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen vandaag voor het eerst van harte welkom in de Eerste Kamer.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Ik heb bij de Algemene Financiële Beschouwingen van 31 oktober al stilgestaan bij de beperking van de wettelijke inflatiecorrectie in combinatie met de afschaffing van de Inkomensondersteuning AOW, de IO-AOW. Ik kom daar zo op terug, want ik heb eerst een vraag aan minister Van Gennip. Zij deelt met 50PLUS het belang dat ouderen meer gaan participeren in de arbeidsmarkt, zo bleek in een eerder debat. Wat gaat de minister doen om dat concreet te bevorderen? Gepensioneerden die werken, ontvangen slechts de helft van de arbeidskorting. Gepensioneerden krijgen voor exact dezelfde inspanning slechts de helft van €5.000, terwijl alle andere mensen wel recht hebben op die som. Wil de minister deze ongelijkheid ongedaan maken? Zo nee, waarom niet?
 
 
 Dan de IO-AOW. Door de beperking van de wettelijke inflatiecorrectie tot een derde, gaan gepensioneerden veel sneller naar de tweede schijf van het tarief van 19% naar 37% belasting. Wie weet het nog: met Bos ben je de klos? Dat ging over precies hetzelfde onderwerp, een sluipende maar specifieke lastenverzwaring voor gepensioneerden, waar het kabinet nu ongegeneerd de turbo op zet. De AOW is met 8% extra verhoogd. Dat is voor gehuwden globaal €1.000 op jaarbasis. Maar de IO-AOW is afgeschaft. Dan gaat er dus meteen weer €340 af op jaarbasis en blijft er €660 over. De beperking van de inflatiecorrectie betekent echter een belastingverhoging voor AOW'ers met een modaal inkomen van €360. Afhankelijk van het inkomen van de gepensioneerden in kwestie blijft er dus maar zo'n €300 over van de €1.000 extra die de mensen erbij hebben gekregen door de koppeling op jaarbasis. Officieel blijft de koppeling van de AOW aan het minimumloon uiteraard gehandhaafd, maar onderaan de streep zien en voelen de mensen meteen dat ze worden gepakt, en hoe! Voor gepensioneerden met een hoger middeninkomen blijft er helemaal niets over van die extra 8%, want voor deze groep leiden de beperkingen tot een extra belasting van minstens €500. Dat is boven op de al afgepakte €360 bij de tweede schijf. Voor deze AOW'ers met een substantieel pensioen slaat het genoemde saldo van plus €300 om in min €200 op jaarbasis. Een amendement van de PVV over de herinvoering van de IO-AOW is in de Tweede Kamer verworpen. Wel is een amendement van een aantal partijen aangenomen om het minimumloon, en daarmee ook de AOW, met 1,2% extra te verhogen per 1 juli 2024. Ik vraag minister Schouten wanneer het wetsontwerp wordt ingediend.
 
 
 Ik vraag de minister ook of zij bereid is om in het formatiedossier te laten opnemen dat de Inkomensondersteuning AOW, de IO-AOW, in 2025 weer wordt ingevoerd, zodat de AOW weer met €28 per maand en €340 per jaar wordt verhoogd. Op deze wijze wordt de beperking van de inflatiecorrectie voor AOW'ers met een modaal inkomen daadwerkelijk gecompenseerd. Zo nodig dien ik een motie in in tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. Dan de pensioenen. De Nederlandsche Bank heeft 63 miljard aan vermogensverliezen voor de pensioenfondsen in het derde kwartaal van 2023 gerapporteerd. Het vermogen is gedaald van 1.485 miljard naar 1.422 miljard in één kwartaal. De boekhoudkundige verplichtingen daalden echter in dat kwartaal met 103 miljard nog veel harder. De dekkingsgraad steeg dus met wel 5% naar 123,3%. Dit is tekenend voor de afgelopen twee jaar. Tussen december 2021 en het derde kwartaal van dit jaar is onder invloed van een stijgende rente het vermogen zelfs met 375 miljard gedaald. Ik herhaal: 375 miljard euro. Het ging van 1.803 naar 1.422. Dat is een verlies van ruim 20% in twee jaar. Dat is net zo veel als de hele rijksbegroting voor een jaar. Pensioenfondsen hebben dus de afgelopen twee jaar alleen maar veel verloren. De boekhoudkundige verplichtingen zijn echter nog harder gedaald, waardoor de dekkingsgraden zijn gestegen. Snapt u het nog? We kunnen toch weer indexeren.
 
 
 Vergelijk dat met de periode 2007-2019, met een dalende rente. Het vermogen steeg van 699 miljard naar 1.566 miljard: een stijging van 877 miljard. Dat was tweemaal de rijksbegroting. Er was gemiddeld 7,1% rendement per jaar. Maar toen kon er dus helemaal niet geïndexeerd worden. Snapt u het nog?
 
 
 Het vermogensverlies van de pensioenfondsen sinds december is absoluut ongekend, maar heeft weinig te maken met de beurskoersen van de aandelen. De afgelopen twee jaar zijn de beursindices wereldwijd wel volatiel geweest, maar ze staan vandaag nog bijna op hetzelfde niveau als twee jaar geleden. De enorme verliezen zijn volledig te wijten aan het verlies op de vastrentende waarden en rentederivaten. Helaas heeft de fetisj van de pensioensector voor de risicovrije rente ervoor gezorgd dat onze fondsen vol zitten met verlieslatende obligaties en rentederivaten waar zo'n beetje iedere dag geld bijgestort moet worden. Het is nu één groot slagveld achter de schermen bij de pensioenfondsen.
 
 
 Dat brengt mij op de indexatie van pensioenen. Er is nog een flinke indexatieachterstand bij een groot aantal fondsen in relatie tot de extreme inflatie in 2021 en 2022. Het is rechtvaardig dat die achterstand wordt ingehaald in dit jaar. De inflatie is in 2023 weliswaar flink gedaald, maar voor mijn fractie gaat het om de totale inflatie over de jaren 2021 tot en met 2023. Juist nu de inflatie afneemt, is het moment daar om te inventariseren of de fondsen dit wel redelijkerwijs hebben doorgegeven aan hun pensioendeelnemers en hun gepensioneerden. De fondsen die dat niet of onvoldoende hebben gedaan, moeten alsnog extra indexeren. Dat kan gemakkelijk met de gestegen dekkingsgraden. Toch hoor ik pleidooien om juist veel minder te gaan indexeren omdat er gespaard zou moeten worden voor het invaren in 2026 of 2027. Zo merkt het bestuur van het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds op, ik citeer: "Daarnaast moeten we voldoende reserves bewaren, zodat we gezond kunnen verhuizen" — wat een woord — "naar de vernieuwde pensioenregeling in 2027"; enkele weken geleden.
 
 
 Gekker moet het niet worden, voorzitter. Bij lagere dekkingsgraden mocht er niet worden geïndexeerd. Van 2008 tot 2022 is een indexatieachterstand van maar liefst 30% ontstaan. En dan zou er nu nog niet geïndexeerd mogen worden, zelfs niet tegen de achtergrond van dekkingsgraden die door het dak gaan? Hier worden spelletjes gespeeld. Hier wordt gesold met de belangen van 10 miljoen pensioenburgers, jong en oud.
 
 
 50PLUS doet een beroep op de besturen van de pensioenfondsen om niet te gaan sparen voor het invaren en vraagt de minister om deze oproep te steunen en hierover in gesprek te gaan met de pensioensector, bijvoorbeeld via de Pensioenfederatie en de sociale partners. 50PLUS vraagt concreet aan de minister om de pensioenfondsen toe te staan dat pensioenfondsen een-op-een mogen indexeren voor elk procent dat de dekkingsgraad nu boven de 105% uitkomt. Ik overweeg een motie in tweede termijn.
 
 
 Voorzitter. De rentederivaten. Wat zijn dat? Dat zijn renteswaps. Bij een renteswap verruil je de rente die je ontvangt op jouw lening a met de rente die iemand anders op zijn lening b ontvangt. Omdat pensioenfondsen vooral de looptijd van hun vermogenstitels willen verlengen, ruilt men de rente op kortlopende leningen uit tegen rente op langlopende leningen. Als de rente daalt pakt dit goed uit, maar als de rente stijgt pakt dit slecht uit. Het fonds moet dan de steeds hogere rente op kortlopende leningen gaan betalen, in harde cash.
 
 
 Het renterisico van het huidige financieel toetsingskader wil men afdekken. Die afdekking is de afgelopen jaren toegenomen, mede anticiperend op de nieuwe Pensioenwet. Bij het ABP en ook bij het Pensioenfonds Zorg en Welzijn is sinds 2020 duidelijk sprake van een aanpassing van hun beleid, en wel een zeer forse.
 
 
 Als er verder niet veel verandert op het rentefront, dan komen we eind dit jaar uit op een verlies van 130 miljard op de rentederivaten. Dat blijkt uit de cijfers van De Nederlandsche Bank. Op het dieptepunt van de rente, halverwege 2020, bedroeg de derivatenpositie nog een plus van 108 miljard. De situatie is nu -130; een verschil van 238 miljard mutatie op de derivaten in drie jaar.
 
 
 Uitgedrukt als percentage van het huidige pensioenvermogen hebben de pensioenfondsen dus ongeveer 17% verlies geleden op bezittingen die juist zijn bedoeld om het risico af te dekken. Hoe is het mogelijk? Pensioenfondsen zijn bij een alsmaar dalende rente steeds meer vastrentende waarden gaan kopen en hebben daarbij de neerwaartse risico's afgedekt met die swaps. Maar toen ging de rente ineens hard omhoog. 238 miljard foetsie, in harde cash. Onze relatief rijke pensioenfondsen hebben dat verlies met bloed, zweet en tranen gedragen, maar in het Verenigd Koninkrijk ging dat vorig jaar bijna helemaal mis, want je moet wel kunnen blijven bijstorten.
 
 
 Door de fixatie van de huidige Pensioenwet op de marktrenteregels van het ftk vindt er een overdekking op de rente plaats die ons honderden miljarden heeft gekost. Als we de afgelopen vier jaar het groeitempo uit de jaren 2007-2019 hadden kunnen volhouden, had ons pensioenvermogen nu bijna op 2.000 miljard gestaan. Dat is 600 miljard hoger dan de huidige stand van 1.422 miljard.
 
 
 Voorzitter. We hebben nu een onbegrijpelijk systeem. Als het geld tegen de plinten klotst, daalt de dekkingsgraad en indexeren we niet. Maar als we enorme verliezen lijden, wordt er vrolijk geïndexeerd omdat de dekkingsgraad stijgt. Bij lage rentes rekenen we ons te arm en indexeren we niet, bij stijgende rentes verliezen de fondsen enorme vermogens en doen we net alsof we rijker zijn geworden. Hebben we daar een heel nieuw stelsel voor nodig of moeten we gewoon de oorzaak weghalen: de waardering van de pensioenverplichtingen op de variabele marktrente? Ook het beleggingsbeleid is onbegrijpelijk. Het alsmaar afdekken van gepercipieerde renterisico's leidt tot het verkopen van aandelen ten gunste van steeds meer vastrentende waarden en derivaten.
 
 
 Het kabinet maakt ook een overgang in 2028 mogelijk. Dan zitten we nog vier jaar aan het huidige pensioenstelsel vast, met grote gevaren voor nog grotere verliezen op die obligaties en rentederivaten. De gepensioneerden zijn intussen twee keer de klos. Eerst werd hij of zij niet geïndexeerd, omdat de dekkingsgraad kunstmatig laag was en nu dreigt een enorm vermogensverlies, dat ook het pensioen in de toekomst in gevaar brengt — over een pechgeneratie gesproken. Het kan voor gepensioneerden uitlopen op een pensioendrama.
 
 
 Net als veel andere zaken wordt de toekomst van ons pensioenstelsel sterk bepaald door zaken uit het verleden. Ook in het nieuwe pensioenstelsel blijven de recente verliezen op de derivaten gewoon staan en worden pensioenfondsen aan hun contracten inzake rentederivaten gehouden. De vastrentende producten komen in de zogenaamde beschermingsportefeuille, en de aandelen en overige zakelijke waarde in de rendementsportefeuille. Voor gepensioneerden geldt dat zij vanwege het lifecyclebeleggen relatief veel meer inleggen in de beschermingsportefeuille. De oudere deelnemers krijgen dus verhoudingsgewijs een groot deel van de rentederivaten in hun maag gesplitst. Waarvan akte.
 
 
 Dat geeft aan waarom veel instanties, met De Nederlandsche Bank voorop, zo graag willen dat vooral gepensioneerden worden ingevaren. Deze bewuste gok op de rente zal in de toekomst immers door iemand betaald moeten worden. U kunt raden wie dat zijn: de gepensioneerden. Als ik in deze Kamer ergens voor heb gewaarschuwd, is het wel het gevaar om bij de pensioenfondsen te veel af te dekken, omdat iedereen wist dat op een gegeven moment de rente weer zou gaan stijgen. Maar de pensioenfondsen die hun variabele verplichtingen binnen het ftk wel moesten afdekken, zijn nu tegen ongekende verliezen aangelopen — verliezen van een omvang die we in Nederland nog nooit hebben gezien. Vestia is hierbij een peulenschil.
 
 
 Het koppelen van beleggingen aan verplichtingen wordt met een mooi woord wel "liability-driven investment" genoemd. In Engeland is al een onderzoek gestart naar de desastreuze gevolgen van deze vorm van beleggen, maar in ons land gaat die gewoon onverkort door, met steun van De Nederlandsche Bank. De resultaten zijn er ook naar. Wanneer houden we eens op met een beleid dat fondsen feitelijk zulke verliezen bezorgt en de pensioenen van miljoenen Nederlanders in gevaar brengt? Op televisie zitten politici eindeloos te palaveren over bestaanszekerheid, terwijl het pensioengeld met miljarden per week de deur uitvliegt. Of is een goed pensioen voor ouderen, en trouwens ook voor de jongeren, geen bestaanszekerheid? Hebben we voor het oplossen van deze problemen een nieuw pensioenstelstel nodig? Nee, alleen een beetje gezond verstand.
 
 
 Uiteraard wil ik het nu hebben over de toekomst. Ik ben best wel gelukkig met de programmatekst van Nieuw Sociaal Contract over het pensioenstelsel. Pieter Omtzigt en Agnes Joseph zetten in op een proces met het soort verbeteringen waar ik ook al jaren om heb gevraagd. Kijk alleen maar naar de door 50PLUS ingediende moties bij het debat over de Pensioenwet. De muur van "kan niet en mag niet" lijkt na 22 november doorbroken te kunnen worden. Ik vind dat hoopvol. Mijn hoop is gebaseerd op de gekozen formulering in het programma van Nieuw Sociaal Contract. Ik citeer: "Wij willen dat bestaande pensioenopbouw hierbij (...) gewoon in stand blijft". Niet invaren, dus. "Wij willen de indexatieregels (...) binnen het bestaande stelsel versoepelen". Meer indexatie. Het aanpassen van de regels voor invaren is een harde voorwaarde bij de coalitieonderhandelingen.
 
 
 Bij het RTL-debat bracht Pieter Omtzigt zelf het pensioenstelsel ter sprake. Dat was verrassend, want RTL had het uiteraard niet op het lijstje gezet. Hij zei: "Het nieuwe stelsel wordt individueler en beweegt mee met de beurzen. Alle bestaande pensioenrechten moeten worden omgezet naar nieuw en variabel. Dat is een aantasting van het keuzerecht en een aantasting van het eigendomsrecht. Dat wil zeggen dat het gebeurt zonder instemming van de deelnemers." Daarom is volgens hem een collectief instemmingsrecht nodig. Als er geen instemming is, dan blijf je wat NSC betreft gewoon in het bestaande stelsel op basis van eindloon en middelloon. Het gaat om een vermogenspot van 1.500 miljard, zo zei hij. Dat is gemiddeld €150.000 per pensioendeelnemer.
 
 
 Agnes Joseph zat een dag later bij het verkiezingsdebat over pensioenen bij Pensioen Pro. Ik was erbij. Mevrouw Joseph zei: bestaanszekerheid gaat ook over pensioen. Zij zei: wij willen de nieuwe Pensioenwet snel wijzigen, want een vast pensioenrecht dat wordt omgezet in een variabel pensioen dat meebeweegt met de beurs zonder instemming van de deelnemers is juridisch onwijs kwetsbaar en dat moet je niet willen. Ik hoorde het aan de overkant ook zeggen. Mevrouw Joseph noemde twee wijzigingen: bestaande rechten in het huidige stelsel laten bestaan, met soepelere indexatieregels, en opbouw van nieuw pensioenvermogen in het nieuwe stelsel. De tweede route is invaren. Dat kan alleen met collectieve instemming van de deelnemers, waarbij gedacht wordt aan een percentage van 60 of 67, of een ander percentage. Ik vraag minister Schouten wat zij vindt van het collectief instemmingsrecht. Zonder dat recht zou invaren schipbreuk lijden. Dat wil de minister toch zeker voorkomen? Graag een duidelijk antwoord.
 
 
 Voorzitter. Voor mij blijft het kernpunt dat het bestaande stelsel blijft bestaan, dat bestaande rechten dus volledig worden gerespecteerd en dat er voor gepensioneerden niets verandert, en ook niet voor de deelnemers die nog geen pensioen ontvangen, dus de werknemers; zij moeten ook in het bestaande stelsel blijven. Nieuwe opbouw vindt dan plaats in het nieuwe stelsel. In ieder geval moeten de indexatieregels van het huidige ftk soepeler worden. De eis van toekomstbestendig indexeren moet vervallen.
 
 
 Voorzitter. Gisteravond heb ik enkele antwoorden ontvangen van de minister op mijn schriftelijke vragen over het advies van de landsadvocaat met betrekking tot de nieuwe pensioenwetgeving. 50PLUS acht het, in verband met hun rechtsbescherming, in het belang van de deelnemers en de pensioengerechtigden dat zij kennis kunnen hebben van het oordeel van de landsadvocaat, met name waar het gaat om hun al dan niet instemmen — daar is ie weer — met invaren in het nieuwe systeem. Zoals bekend is 50PLUS van oordeel dat in de onlangs aangenomen wetgeving invaren feitelijk een onteigening betekent van bestaande rechten, in strijd met het Nederlandse en Europese recht. Voor de Kamers is bovendien kennis van alle voor de volksvertegenwoordiging relevante informatie van belang, in het kader van ordelijke wetgeving. De minister reageert, zoals ik het al lang ken, kort samengevat met: nee, nee en nog eens nee. Dat is het antwoord van de wetgever aan de medewetgever. Bovendien heeft zij niet eens de moeite genomen om al mijn vragen, met name vraag zes, zeven en acht, te beantwoorden. Zo kunt u, minister, niet omgaan met de volksvertegenwoordiging. In weerwil van uw antwoorden persisteert de fractie van 50PLUS in het openbaar maken van het advies. Dat zal niet verbazen. Maar, hoe hardnekkiger u nee zegt, hoe sterker het vermoeden groeit dat wezenlijke informatie bij deze wetgeving aan de Kamer en aan de rechthebbenden wordt onthouden en ook aan deze volksvertegenwoordiger van 50PLUS. De kwaliteit van uw argumenten bevalt mij ook allerminst. Ik zal in dit debat daar nu niet verder op ingaan, maar u kunt zeer spoedig verdere actie van mij verwachten.
 
 
 Voorzitter. Ik wacht de antwoorden van de beide ministers met grote belangstelling af.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan kijk ik naar meneer Van Gurp. Die ziet van zijn spreektijd af. Dan de heer Bovens. Die wenst het woord. De heer Bovens namens het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bovens
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik wacht inderdaad ook de beantwoording van de regering op de vragen van de heer Van Rooijen af. Ik had mij overigens niet voorbereid op een pensioendebat, als ik dat zo eerlijkheidshalve mag zeggen. Mijn fractie heeft zelfs tot het laatste moment getwijfeld of wij in dit debat nog wel een inbreng zouden willen leveren. Immers, in hoofdlijnen zijn we best tevreden over de begroting van Sociale Zaken en we zullen volgende week ook voor die begroting stemmen.
 
 
 De inbreng volgt echter logischerwijs uit mijn inbreng bij mijn maidenspeech eerder dit jaar bij de suppletore of suppletoire — ik ben er nog steeds niet uit wat de uitspraak is — begroting voor 2023. Ik heb toen namens het CDA namelijk een aantal ijkpunten geschetst waarlangs ik en ook mijn fractie het toekomstig beleid zouden willen beoordelen. Het zou dan vreemd zijn als we niet, zij het kort, iets van die beoordeling nu laten horen bij deze begroting.
 
 
 Vanuit het door mij gekozen richtsnoer van katholiek sociaal denken valt een aantal lijnen van dit kabinet op. Onze beoordeling geldt in de eerste plaats voor de forse inspanning op het terrein van de armoedebestrijding. Het Nederlands Jeugdinstituut, het NJi, berichtte verleden week dat voor het zoveelste jaar op rij het aantal arme huishoudens is gedaald, evenals het aantal kinderen dat met of in armoede moet opgroeien. We zijn uiteraard daarin nooit tevreden, want we doen namelijk nooit genoeg, maar die beweging is onmiskenbaar versterkt door maatregelen van dit kabinet; ook dat zei het NJi. Het CDA gaat met name de positie van gezinnen en kinderen aan het hart en juist hierover staan goede voornemens in de begroting. Hoe reflecteert de minister op het persbericht van het NJi van verleden week?
 
 
 De kabinetsbrief over de uitkomst van het rapport Sociaal minimum is voor ons ook een duidelijk kader. Ik wens de nieuwe kabinetten toe dat men de stevige maar ook genuanceerde aanpak voortzet. De Tweede Kamer heeft overigens in moties en amendementen nog tot wat aanscherpingen besloten. Het CDA merkt op dat over de dekking daarvan nog bij het Belastingplan in deze Kamer wordt gediscussieerd, maar los van de uitkomst daarvan steunen wij ook de gekozen richting in die amendementen.
 
 
 Eenzelfde goede beweging zien we op het terrein van de hervorming van de arbeidsmarkt. Het CDA constateert dat met de resultaten van het werk van de commissie-Borstlap inmiddels al veel in gang is gezet. Als voormalig kroonlid van de SER kan ik niet anders dan het belang van de polder hier nog eens benadrukken. Ik maak mij zorgen over de teruglopende organisatiegraad van de vakbeweging. Het CDA is namelijk voor een krachtig middenveld. Eerst de samenleving aan zet om de arbeidsmarkt te laten draaien. Hoe beoordeelt het kabinet de negatieve trend in de ledenaantallen?
 
 
 Onderdeel van dat middenveld zijn ook de vele initiatieven om werk te organiseren voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, al dan niet betaald werk. Initiatieven worden in de opstartfase nog wel ondersteund door charitatieve fondsen, maar ondanks dat zij hun waarde hebben bewezen, is duurzame financiering van al die initiatieven vaak nog wel het probleem. Heeft de minister oog voor die initiatieven en welke mogelijkheden ziet zij om die dan duurzaam te verankeren in het moderne arbeidsmarktbeleid? En dat raakt dan ook de gemeenten. Ooit mocht ik met de vader van de huidige minister in Chili de grote voordelen van het poldermodel gaan uitleggen aan de regering en de sociale partners van dat Zuid-Amerikaanse land. Daarbij wees ik op de bijzondere positie van de gemeenten, die in Nederland ook een rol spelen in het sociaal-economisch beleid, zeker als het gaat om doelgroepenbeleid, sociale werkvoorziening en participatiebeleid. Mijn fractie meent dat de samenwerking binnen de overheidskolom wel wat steviger kan. Gemeenten moeten zich ook bondgenoot kunnen voelen in het arbeidsmarktbeleid. Is de minister dat met ons eens?
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie complimenteert het kabinet met alle hervormingsplannen voor de arbeidsmarkt. Ook hierbij een oproep, of meer een advies, aan nieuwe kabinetten: zorg voor stabiliteit en continuïteit in dat verhaal. Ofwel, to keep it simple: zet de lijn van Van Gennip gewoon voort.
 
 
 In mijn maidenspeech zei ik: elke mens telt en meetellen is soms belangrijker dan meedoen. Dat betekent ook dat ieder mens op zijn of haar plek in de samenleving het verschil maakt. Als het CDA naar de inspanningen van deze kabinetsleden op het brede terrein van Sociale Zaken kijkt, kunnen we niet anders concluderen dan dat er echt verschil gemaakt is, en de goede kant op.
 
 
 Dank je wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bovens. Wenst een van de andere leden in de eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te antwoorden of wenst u een korte schorsing? Een korte schorsing. Dat kan uiteraard. Een kwartier? Prima.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 14.31 uur tot 14.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Gennip
 :
 
 
 Voorzitter, dank u wel. Wij spreken vandaag in uw Kamer over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over pensioenen en over mijn vader. Het voelt altijd als een soort van thuiskomen als het over pensioenen én over mijn vader gaat. Nu moet ik zeggen dat ík het wel mooi vind als het over mijn vader gaat, terwijl mijn eigen tienerdochters er ook weleens een beetje moe van worden als het elke dag over hun moeder gaat. Maar ik denk dat je het, naarmate je ouder wordt, juist leuk vindt als het over je vader gaat.
 
 
 Goed, terug naar de begroting. Sommige zaken die wij vandaag met deze begroting willen regelen, verdragen geen uitstel. Daarom staan we hier ook vandaag voor u. Mensen moeten weten waar zij aan toe zijn als het gaat over werk en inkomen en wat ze het komend jaar van ons als overheid kunnen verwachten op het gebied van werk en inkomen. Het afgelopen jaar hebben wij knopen doorgehakt. Een aantal daarvan wil ik kort benoemen.
 
 
 Allereerst hebben we samen met sociale partners een pakket afgesproken voor een toekomstbestendige arbeidsmarkt: meer zekerheid voor werkenden, maar ook meer wendbaarheid voor ondernemers. Eindelijk komt er beweging in een discussie en in een traject dat heel erg vastzat, en dat is mede dankzij de polder, waar de heer Bovens aan refereerde. Het is mede dankzij dat Nederlandse model van overleg: nog een keer terug en nog een keer iets uitpuzzelen. Dat dragen we inderdaad nog steeds uit in de wereld.
 
 
 Het tweede speerpunt: arbeidsmigranten. Als er iets is dat mij als minister heeft gestoken en geraakt deze periode, dan is het wel de positie van arbeidsmigranten, de manier waarop wij mensen zoals u en ik behandelen hier in Nederland, de manier waarop wij ze laten werken, waarop wij ze wel of niet betalen en ook de manier waarop wij ze laten wonen. Deze mensen verdienen net als u en ik een eerlijk loon en een fatsoenlijk onderkomen. Dat bereiken we onder andere door de nieuwe wet om malafide uitzendbureaus te weren, die ik heb ingediend bij de Tweede Kamer.
 
 
 Het derde speerpunt: gelijkwaardige kansen. Dat is iets anders dan gelijke kansen. Ik bedoel gelijkwaardige kansen voor statushouders, voor 55-plussers, zodat mensen mee kunnen doen, zodat zij zich verbonden voelen met elkaar, en zodat ook zij samen aan de samenleving kunnen bouwen. En dan zeg ik het nog maar eens: het gaat pas goed met Nederland als het met iedereen goed gaat.
 
 
 Het laatste speerpunt dat ik hier vandaag wil noemen, misschien ook omdat het wat onderbelicht is gebleven, zijn de achterstanden bij de WIA-beoordeling. Het is heel erg naar voor de mensen die zo lang op een oordeel moeten wachten, maar we zien sinds deze zomer, voor het eerst in een heleboel jaren, een afname van de toename en zelfs een daling van de achterstanden. Dat is voor het eerst sinds 2015 en dat is echt een compliment waard aan het UWV en de mensen die daar werken en die deze kentering voor elkaar hebben gekregen.
 
 
 Bovendien zijn we vanuit het hele kabinet tot twee keer toe, vorig jaar maar ook dit jaar, met een koopkrachtpakket gekomen dat historisch groot is, als je kijkt naar andere jaren. Dat is echt een groot koopkrachtpakket met een focus op grote gezinnen — de heer Bovens refereerde er al aan — en op mensen met lage middeninkomens, zodat ook zij fatsoenlijk kunnen rondkomen. Er zijn vele redenen waarom ik de val van het kabinet betreur, maar een van die redenen is dat ik niet zelf aan de Tweede Kamer een nieuwe nota gezinsbeleid heb kunnen sturen. We zijn bezig met het onderzoek. Ik weet het niet precies uit mijn hoofd, maar volgens mij gaat dat volgende week naar de Tweede Kamer. Daarmee zorgen wij ervoor dat de bouwstenen voor een nieuw kabinet er liggen, zodat er een goede inbedding is voor de start in het gezin en ook voor de jaren na het gezin.
 
 
 Vorig jaar heb ik in uw Kamer een aantal knelpunten benoemd waarop ik in deze kabinetsperiode wilde focussen. Ik zei het al: die kabinetsperiode bleek korter dan in ieder geval ik had gedacht en gehoopt. Desondanks hebben we — dank voor de complimenten — een aantal grote stappen kunnen zetten, mede dankzij de samenwerking met heel veel verschillende spelers. De keuzes die we vandaag maken, zijn heel bepalend voor de jaren die volgen, voor onze future of work. Maar de beslissingen over wat voor samenleving wij willen zijn en wat voor economie wij willen hebben, gaan verder dan wat voor soort banen wij willen en wat voor soort arbeidsmigranten. Ze gaan ook over het verdienvermogen van Nederland en over de vraag hoe ons werk er in 2050 uitziet. Visie is geen vies woord!
 
 
 Ik denk dat er vier voorwaarden zijn voor een gezonde en evenwichtige arbeidsmarkt in 2050. Eén. Een arbeidsmarkt met echt gelijkwaardige kansen, die mensen perspectief geeft. Twee. Een innovatieve economie met voldoende hoogwaardige banen met een sterk verdienvermogen voor bedrijven, wat zich vertaalt in sociaal kapitaal van mensen die zich een leven lang ontwikkelen. ESG, als we het daarover hebben, gaat niet alleen over klimaat, maar ook over het sociale kapitaal. Drie. Een land dat verstandig omgaat met schaarste. Schaarste is er in overvloed. Denk aan grondstoffen, ruimte, publieke voorzieningen en arbeid. Laten we daar verstandig mee omgaan. Ook daarvoor hebben we een visie op de economie nodig. Vier. Een nieuwe kijk op werken, waarbij bestaanszekerheid en flexibiliteit samen kunnen gaan, zodat de werknemers meer zekerheid hebben en bedrijven tegelijkertijd wendbaar zijn. Daarin is er ook een balans tussen werk en privé, aandacht voor mentale weerbaarheid van mensen, ook op het werk, en aandacht voor mantelzorgers, waarbij carrière en zorg voor anderen samen kunnen gaan.
 
 
 Voorzitter. De toekomst van 2050 overkomt ons niet; die geven wij samen vorm, hier in uw Kamer, maar ook in de gesprekken in de polder, met allerlei organisaties die hun best doen om daarover mee te denken. Het zijn mensen die de samenleving maken. Het zijn mensen die verbonden zijn door hun werk, hun gezin, hun vrienden en hun verenigingen. Het zijn mensen die zich daardoor betrokken voelen bij de wereld om hen heen, die perspectief ervaren en in beweging komen. Wij kunnen ervoor zorgen dat mensen dat perspectief hebben. Mensen die perspectief en bestaanszekerheid ervaren, zijn bereid om elkaar vast te houden en een klein stapje opzij te doen zodat de samenleving een grote stap vooruit kan zetten. Dat is een samenleving met cohesie. Dat is de samenleving die we nodig hebben, als we kijken naar al die grote uitdagingen die er op dit moment op ons afkomen, of het nou migratie, klimaat, vergrijzing of geopolitieke spanningen zijn. Je hebt een veerkrachtige samenleving nodig, een samenleving met cohesie. Die krijg je alleen als je ervoor zorgt dat mensen bestaanszekerheid en perspectief hebben.
 
 
 Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dan heb ik nog een enkele vraag te beantwoorden. De heer Van Rooijen vroeg naar de ouderenparticipatie. Ik ben het zeer met de heer Van Rooijen eens, en daar hebben we het eerder over gehad, dat wij senioren — senior ben je al vanaf 55; daar hoor ik sinds een paar weken bij, net als de heer Van Rooijen — ons veel meer inzetten in ons werk en onze samenleving. Senioren zijn mensen die ervaring brengen, die jongeren kunnen coachen en die nog heel erg graag en goed kunnen meedoen, of dat nou via betaald werk is of via vrijwilligerswerk. Het gaat gelukkig steeds beter met de participatie van senioren op de arbeidsmarkt, maar het moet nog beter. Senioren worden niet vaker werkloos dan anderen, maar als ze eenmaal werkloos worden, is het voor hen veel moeilijker om opnieuw een baan te vinden. Ik heb u vorig jaar de Seniorenkansenvisie gestuurd. Daarin heb ik aangegeven wat alle verschillende maatregelen zijn, van hele concrete maatregelen tot communicatie. Denk aan de publiekscommunicatie "Sommige werknemers zijn niet te stoppen". Dat is best wel een grappige publiekscommunicatie geworden, maar heeft ook heel veel losgemaakt: het project werving assessment en de pilot zijinstroom. Eind van het jaar stuur ik een voortgangsbrief aan de Tweede Kamer. Mocht u er prijs op stellen, dan stuur ik die natuurlijk ook graag aan u.
 
 
 De heer Van Rooijen vroeg specifiek naar de algemene heffingskorting, de arbeidskorting. De arbeidskorting krijgt iedereen die werkt. Ouderen krijgen dus ook een arbeidskorting. Het is een korting over het deel van je inkomen dat je werkt. Op het moment dat je de AOW-leeftijd bereikt, heb je recht op de helft van de algemene heffingskorting. Dat is een andere korting. Dat betekent €3.070 in plaats van €1.583. Daar staat tegenover dat ouderen recht hebben op ouderenkorting, maximaal €1.835 per jaar, en dat ze een lager belastingtarief betalen over hun eerste schijf, namelijk 19% versus 37%. Dat voordeel kan oplopen tot duizenden euro's per jaar. U moet deze fiscale behandeling van ouderen dus als een geheel zien en de optelsom maken, en niet op basis van één fiscale regeling dat bezien of daar iets in willen veranderen. Alles bij elkaar genomen heb ik geen signalen dat ouderen zwaarder worden belast qua fiscaliteit dan mensen jonger dan de AOW-leeftijd. Ik ga het dus ook niet veranderen.
 
 
 De heer Bovens vroeg naar de ledenaantallen en haalde nog even zijn bezoek aan Chili aan. Ik weet niet of de heer Bovens het weet, maar de huidige minister van Buitenlandse Zaken van Chili heet Alberto van Klaveren; we hebben het net even opgezocht. Hij is van Nederlandse komaf en heeft letterlijk gezegd, in de NRC kennelijk: het Hollandse poldermodel heeft voor mij als inspiratie gediend in het Chili na de dictatuur. Wist u dat?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat kan meneer Bovens niet onbeantwoord laten. De heer Bovens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bovens
 (CDA):
 
 
 Het Chileense model was tot aan 2003 inderdaad het model van Friedman. Dat was zwaar kapitalistisch. Waar het mij om ging, was dat de Chilenen zeer verbaasd waren, niet alleen dat het poldermodel functioneerde, maar ook dat de lokale overheden een plek hadden in de polder. Dat was een eyeopener voor hen. Ik denk niet dat ze dat hebben ingevoerd, maar dat was wel mijn vraag aan u. Is de positie van de medeoverheden, in dit geval meestal de gemeente als het gaat om sociale werkvoorziening, de vele projecten voor de zijkant van de arbeidsmarkt, goed afgestemd in het beleid als zodanig? Of doet de gemeente dat gewoon vanuit een stukje maatschappelijke verantwoordelijkheid et cetera? Kun je niet daarop wat meer regie voeren? Dat was mijn vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Gennip
 :
 
 
 De heer Bovens had ook nog een vraag over de ledenaantallen van de vakbonden. Daar kom ik ook nog op, want dat heeft allemaal te maken met diezelfde vraag hoe wij in Nederland zorgen, niet alleen dat we Nederland gezamenlijk besturen, maar ook dat degenen met wie wij aan tafel zitten representatief zijn voor degenen die zij moeten vertegenwoordigen.
 
 
 Wij hebben de gemeentes natuurlijk heel veel beleidsvrijheid gegeven, omdat zij het beste weten wat er nodig is, of dat nou voor inburgeraars is, voor kinderopvang of voor mensen met een afstand; daar zal mijn collega Schouten ongetwijfeld iets over gaan zeggen. Wat ik heb ervaren in mijn gesprekken met de gemeentes, is dat daar heel veel mensen zitten van hele goede wil, maar wel vaak met een visie die net afwijkt van de gemeente ernaast. Daardoor is het soms moeilijk om centraal beleid uit te voeren. Soms is dat niet erg. Soms moet dat zelfs, omdat gemeentes van elkaar verschillen — een plattelandsgemeente is echt anders dan een grote stad — en andere doelgroepen hebben. Maar soms vind ik het wel lastig. Ik heb met de Tweede Kamer een discussie over de kwaliteit in de kinderopvang. Dat is u misschien niet allen bekend. Ik vind dat ook daar de normen overal hetzelfde moeten zijn, maar die worden natuurlijk door gemeentes gehandhaafd. Dan kun je wel zeggen "als ik meer agrarische kinderopvang heb, dan doe ik dat anders dan driehoog achter in de binnenstad", maar nog steeds horen die normen hetzelfde te zijn. Dit zijn echt discussies die we met elkaar moeten hebben en die ook horen bij de vraag hoe je Nederland inricht.
 
 
 Hetzelfde heb ik met inburgering. Welke eisen stel je aan de financiële zelfredzaamheid van inburgeraars, aan leer- en werktrajecten voor inburgeraars? Overal komen die discussies terug. Die gemeentes zeggen niet "nou, ik heb geen zin om uw beleid uit te voeren", totaal niet, maar ze leggen wel andere accenten en hebben soms ook andere budgetten voor bepaalde prioriteiten. Ik denk dat die discussie steeds meer gaat terugkomen naarmate wij meer op de schouders van de gemeente leggen. Je ziet dan ook dat de gemeentes op dit moment echt vol zitten en dat zelf ook aangeven: we kunnen eigenlijk die of die regeling er niet meer zo goed bij doen.
 
 
 Daarnaast zie ik bij gemeentes dat we echt moeten zorgen dat de verschillen tussen de gemeentes niet zodanig zijn dat het bijna loont om te gaan verhuizen naar de gemeente ernaast omdat je daar betere inburgeringsregelingen of ander beleid hebt. Tegelijkertijd is de vrijheid van gemeentes belangrijk, omdat elke gemeente een andere doelgroep en een andere focus kan hebben. Maar het is wel een discussie die steeds terugkomt en die groter wordt naarmate we meer op de schouders van de gemeente leggen.
 
 
 Dan ten aanzien van de vakbonden. We hadden het er al even over dat een sterke sociale dialoog belangrijk is. Dan is het ook belangrijk dat je weet dat je aan tafel zit met organisaties die representatief zijn voor hun achterban. Ik heb gelukkig in de laatste twee jaar gezien — dat is ongetwijfeld daarvoor al begonnen — dat vakbonden ook steeds meer opkomen voor mensen die geen lid zijn: arbeidsmigranten, herintreders, mensen die geen vast contract hebben, uitzendkrachten en noem maar op. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, omdat ik vind dat het gesprek niet alleen kan zijn met degenen die de vakbond representeert, de leden van de vakbond. Het gaat om die bredere groep, juist als je het hebt over arbeidsomstandigheden. We hebben natuurlijk twee weken geleden als kabinet "zero death" aangekondigd. We zeggen dat we in 2040 nul doden door het werk willen. Dat geldt zowel voor ongevallen, dat je van een ladder valt, als voor dat je jaren later longkanker blijkt te hebben door blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Dat is een enorme ambitie om neer te zetten. Daar hebben we het ook met de werkgevers en de werknemers over gehad. Dat lukt alleen als je je niet alleen druk maakt over de mensen die vakbondslid zijn, maar juist ook over al die anderen. Want arbeidsmigranten hebben vaker een arbeidsongeval, omdat ze de taal misschien niet goed spreken.
 
 
 Even terug naar wat het op dit moment is. Uit de Nationale Enquête Arbeidsomstandigheden — daar hebben we het hier al vaker over gehad — blijkt dat 77,2% van de werknemers tevreden tot zeer tevreden is over de cao en 97,6% tevreden tot zeer tevreden is over de vertegenwoordiging van hun belangen door vakbonden. Dat zijn ook werknemers die geen lid zijn. Het feitelijk draagvlak is dus groot, maar dat vertaalt zich niet altijd in lidmaatschap. Dat betekent natuurlijk financieel ook iets voor de vakbonden. Dat is te wijten aan vergrijzing en aan individualisering, maar ik zie wel, ook nu met de discussie over koopkracht en loonstijgingen, dat veel werknemers weer zien wat de toegevoegde waarde van een vakbond is. Ik zie ook dat mensen door de focus de laatste twee jaar op arbeidsomstandigheden weer zien dat het wel belangrijk is dat je vakbonden hebt die zich druk maken om hoe het op de werkvloer gaat.
 
 
 Voorzitter. Dan denk ik dat ik door mijn vragen heen ben. Er was nog één vraag, namelijk wanneer het wml naar de Kamer komt. Die ligt nu bij de Raad van State, de verhoging van het wml volgend jaar. We weten niet hoe lang de Raad van State daarvoor neemt. Ik heb ze wel gevraagd om dat in een spoedprocedure te doen. Ik vermoed dus — ik kan dat niet beloven — dat dat over enkele weken uw kant op komt of in ieder geval de kant van de Tweede Kamer op komt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn ook nog enkele vragen aan mij gesteld. Ik wil u vertellen dat het voor mij altijd een feestje is om over pensioenen te spreken. Het is dus geen enkel probleem om dat hier vandaag ook weer te doen.
 
 
 Ik begin even met oprechte excuses aan de heer Van Rooijen. Hij heeft mij schriftelijke vragen gesteld. Die heb ik geprobeerd heel snel te beantwoorden en daarbij zijn wij abusievelijk de vragen 7 tot en met 11 vergeten. U heeft dus gisteren de antwoorden op de vragen 1 tot en met 6 gehad. Ik ga de andere vragen deze week nog beantwoorden, zodat de antwoorden nog voor de stemming binnen zijn. Dat is echt een omissie van onze zijde, waarvoor mijn oprechte excuses. Dit was geen bewuste opzet. In de snelheid der dingen is het helaas zo gelopen. Ik kom zo nog inhoudelijk terug op de vragen van de heer Van Rooijen op dat punt.
 
 
 De heer Van Rooijen had vooral nog een aantal opvattingen. Die zijn mij niet geheel onbekend, omdat hij daar inderdaad vaker aandacht voor heeft gevraagd. Hij vroeg ten aanzien van de IO-AOW of daar in het formatiedossier nog een fiche over komt. Het wetsvoorstel over het afschaffen van de IO-AOW is in deze Kamer geweest en is ook aangenomen in zowel de Tweede als de Eerste Kamer. Als een wetsvoorstel is aangenomen, is het niet zo dat ik daar iets anders tegenover ga zetten in een formatiedossier. Het is de uitkomst van een democratisch proces. Die heb ik te respecteren, dus dat zal ik doen. Het antwoord is dus dat er geen fiche komt op dat punt in het overdrachtsdossier of het formatiedossier.
 
 
 Dan had de heer Van Rooijen een vraag over de discussie over het indexeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Rooijen heeft nog een korte, verhelderende vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 De IO-AOW is bij wet aangenomen, overigens gekoppeld aan een verhoging van het kindgebonden budget, waar iedereen natuurlijk voor is. Eigenlijk was dat in strijd met de unaniem aanvaarde motie-Hoekstra uit 2015. Op dezelfde dag is een motie van 50PLUS aanvaard om de IO-AOW, die werd afgeschaft, weer in te voeren. Die motie is niet uitgevoerd. Ik heb aangegeven dat ik vind dat die motie nog steeds moet worden uitgevoerd nadat de wet is afgeschaft. Die moet terugkomen en ik zal hier, gelet op het antwoord van de minister, ook een motie over indienen in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Die zie ik dan op dat moment tegemoet.
 
 
 De volgende vraag van de heer Van Rooijen gaat over de indexatie. Hij gaf aan dat er in de afgelopen tien jaar veel indexatie niet is doorgegaan. Daar hebben we het debat over gevoerd en dat was ook een van de redenen om een nieuwe wet in te dienen, juist om meer indexatiemogelijkheden te creëren. Daar hebben we ook uitgebreid met elkaar over gesproken. De heer Van Rooijen vraagt mij nu om de fondsen op te roepen om meer te indexeren en ook om een-op-een indexeren toe te staan boven een dekkingsgraad van 105%. Zoals gezegd gaan we over naar een stelsel waarin er ten opzichte van de vorige wet sneller verhoogd kan worden. Vooruitlopend op de implementatie van de Wtp, dus het nieuwe wetsvoorstel, hebben wij — dat is ook in overleg met uw Kamer gebeurd — fondsen de ruimte gegeven om door die nieuwe bril, zeg ik dan altijd, naar de werkelijkheid te kijken. Daarmee hadden ze meer mogelijkheden om te indexeren, de zogeheten "indexatie-AMvB"; vergeef mij al het jargon, maar zo heet het ding nou eenmaal. Daarmee konden de fondsen dus ook de afgelopen twee jaar al meer indexeren dan ze op basis van het huidige stelsel zouden kunnen, uiteraard als hun situatie dat toestaat. Daarbij is ook de grens van 105% gehanteerd. Als de fondsen boven 105% dekkingsgraad zitten, mogen ze de indexatie-AMvB toepassen. Uiteindelijk is het aan de fondsbesturen zelf om te beslissen of ze dat indexatiebesluit nemen en welk indexatiebesluit ze nemen, uiteraard binnen de kaders van de wet. Dat lijkt me ook goed, omdat je op die manier de verantwoordelijkheid daar legt waar die hoort te liggen, namelijk bij de fondsbesturen. Zij kunnen ook een afweging maken tussen alle verantwoordelijkheden die ze hebben. Maar nogmaals, door die indexatie-AMvB hebben wij al meer ruimte gecreëerd om te indexeren.
 
 
 De heer Van Rooijen heeft een betoog gehouden over rentederivaten et cetera. Hij zegt dat ik nu heb aangekondigd dat wij mogelijk nog een jaar langer in dit stelsel blijven. Ik moest daarop even schakelen, voorzitter. Het is immers deze Kamer geweest die mij heeft gevraagd — volgens mij was dat bijna unaniem — om wat meer ruimte te geven om de transitie naar een nieuw stelsel vorm te geven. Dat hebben we nu precies zo gedaan. Ik heb afgelopen week een wetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd waarin we de datum uit de wet hebben gehaald en in een AMvB hebben opgenomen. Die wordt straks ook nog met een jaar verlengd. Dat is exact de toezegging geweest waar u om heeft gevraagd. Als de heer Van Rooijen zegt "en nu gaat het ook nog een jaar langer duren" … Ik heb geprobeerd om hierin de wens van de Kamer te respecteren, zeg ik maar. Ik meen dat ik dat ook gedaan heb.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik wil nog even terugkomen op het vorige punt: de indexatie. Even los van welke regels je toepast, de oude of de nieuwe, er kan met 110% royaal geïndexeerd worden volgens het huidige ftk. Mijn vraag aan de minister was of zij bereid is om dit aan de fondsen voor te leggen. Bij de hoge inflatie van de laatste twee jaar … Ik noem het Pensioenfonds Zorg en Welzijn als voorbeeld. Die hebben vorig jaar maar de helft geïndexeerd van wat het ABP heeft geïndexeerd: ik geloof 6 versus bijna 12. Ze lopen dus ver achter. Die hebben nu gezegd: we gaan 4% doen. Dat is 10%. Dat zit nog ver onder de inflatie en ligt ook achter op wat het ABP doet en in de komende weken wellicht nog gaat doen. Mijn vraag is of de minister niet toch die oproep wil doen, bijvoorbeeld voor het Pensioenfonds Zorg en Welzijn, om die inhaalindexatie voor deze inflatie mogelijk te maken en om dus niet overmatig te gaan sparen voor invaren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 De heer Van Rooijen vergelijkt nu twee dingen met elkaar. Hij zegt dat bij het ene fonds, het ABP, dit jaar sprake is van bijna 12% indexatie; dat besluit is vorig jaar genomen, maar gaat over dit jaar. PFZW heeft voor dit jaar zo'n 6% indexatie afgesproken. Maar het is natuurlijk niet zo dat ik gewoon kan zeggen: PFZW moet hetzelfde doen als het ABP. Want misschien staan die fondsen er heel anders voor, heeft het PFZW ook een andere situatie of heeft het ook andere afwegingen te maken. Je kan dus niet zomaar twee fondsen met elkaar gaan zitten vergelijken en zeggen: het moet allemaal per se op dat niveau zitten. Dat ten eerste.
 
 
 Ten tweede: laten we dan toch even binnen één fonds kijken, bij het ABP. Het ABP heeft voor dit jaar, zoals ik al zei, inderdaad bijna 12% geïndexeerd; exact was dat 11,96%. Als wij die ruimte van de nieuwe wet niet hadden gegeven, dus met die indexatie-AMvB, was dat 3,8% geweest. Fondsen gaan dus ook al echt kijken wat ze kunnen doen qua indexatie, maar uiteraard binnen de kaders die zij hebben en ook binnen het grotere geheel van afwegingen die zij met elkaar moeten maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 We raken daar niet over uitgepraat. Het ging mij er ook niet om dat ik zou vinden dat het Pensioenfonds Zorg en Welzijn evenveel moet indexeren als het ABP. Ik noemde slechts het feit dat het Pensioenfonds Zorg en Welzijn ver achterligt en ik deed een beroep op u om te kijken of u in overleg toch kunt zorgen dat in het algemeen fondsen die ver achterlopen bij de inflatie van de laatste jaren, geïndexeerd kunnen worden en dat men niet gaat zeggen, zoals het ABP nu overigens ook al aankondigt, dat men vooral gaat sparen voor invaren omdat men heel goed moet kunnen verhuizen — een vreselijk woord — naar het nieuwe stelsel.
 
 
 Dan uw opmerking over de verlenging. Natuurlijk zijn wij ook blij en is het verstandig dat de pensioenfondsen, gegeven het feit dat de wet aanvaard is, een jaar meer tijd krijgen. De CDA-fractie vroeg bij monde van mevrouw Oomen zelfs of het 2030 kan worden. Het punt dat ik wilde maken, is dat we naarmate de transitieperiode nog langer wordt, in het oude systeem blijven met de gigantische verliezen op de obligaties en de rentederivaten, omdat die renteaftrek nog steeds heel hoog is. Als de rente zo blijft en verder stijgt, komen we nog steeds in een groter pensioendrama. Met andere woorden: het is prima dat er meer tijd is, maar met de regels van vandaag betekent meer tijd ook een nog grotere kans op nog grotere verliezen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Ik zou bijna zeggen dat de heer Van Rooijen de grootste pleitbezorger is van een snelle transitie, waar dat verantwoord is, want eigenlijk zegt hij: ga dan zo snel mogelijk over naar de nieuwe wet.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Nee, nee.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Het woord is aan de minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Het is niet zo dat fondsen met die verschuiving van die datum ook verplicht worden om pas op dat moment over te gaan. Uiteindelijk is het altijd aan het fonds zelf, uiteraard in overleg met de sociale partners, om te zien wat wenselijk en verantwoord is. Wij hebben die ruimte nu gegeven omdat uw Kamer zei: we willen echt voorkomen dat er straks onder grote druk dingen misschien niet goed gaan. Daar hebben we nog meer waarborgen voor ingebouwd. Maar als een fonds heel graag over wil en daar met de sociale partners ook goede afspraken over maakt, ben ik niet degene die dat tegenhoudt. Dat kan nu.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik ben uiteraard geen voorstander van die nieuwe wet; dat is een inkopper. Maar nu die er ligt, is het wel belangrijk dat die goed uitvoerbaar en zorgvuldig plaatsvindt, op een voor iedereen rechtvaardige manier. Dat zeg ik voor alle duidelijkheid. 50PLUS blijft voor een vaste rekenrente, zoals die tot 2007 heeft bestaan. Daarna is die vervallen. Als we dat doen, met die 4%, kunnen we in het huidige stelsel fantastisch indexeren, maar zelfs met mijn 2% van de initiatiefwet die door de Tweede Kamer helaas werd verworpen in 2016, hadden we de afgelopen jaren gewoon kunnen indexeren. We hebben nu een rente van 3% met een dekkingsgraad van 123%. In het bestaande stelsel kan fantastisch geïndexeerd worden. Daar hebben we het nieuwe stelsel niet voor nodig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan stel ik voor dat we de minister de kans geven om enige meters te maken. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 De heer Van Rooijen vroeg mij om te reflecteren op het voorstel van de partij NSC tot een collectief instemmingsrecht, een soort collectief referendum over het al dan niet overgaan naar het nieuwe stelsel. Hier hebben we heel lang en heel uitgebreid over gesproken, ook bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. In deze wet is ervoor gekozen om dit niet op individueel niveau te doen en om geen instemmingsrecht per deelnemer bij het overgaan naar het nieuwe stelsel in te voeren. Dit komt omdat het uiteindelijk gaat over veel meer onderdelen. Er zitten voordelen aan het omzetten van die aanspraken naar het nieuwe stelsel, maar ook het individu heeft juist voordelen bij de collectieve omzetting. Maar ik constateer dat we deze discussie hebben gehad en dat de wet hier ook is aangenomen met dat onderdeel erin. Ik heb mij te houden aan de wet waarmee u heeft ingestemd, dus dat is voor mij het uitgangspunt. Op die manier werken wij nu verder. Dus dat is wat mij te doen staat.
 
 
 Dan kom ik bij de vragen omtrent artikel 68 van de Grondwet. Dat waren de schriftelijke vragen die ik dus abusievelijk niet allemaal heb beantwoord. De eerste zes vragen waren echter wel beantwoord, en daarvan was de lijn precies zoals ik die in de afgelopen debatten met u heb gewisseld, ook hier bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. De adviezen van de landsadvocaat worden nu namelijk openbaar gemaakt waar het gaat over advisering, maar niet waar het de procespositie van de Staat schaadt. Dit specifieke document, waar de heer Van Rooijen om vroeg, is voor 2021 opgesteld, voor de nieuwe beleidslijn is ingegaan. We hebben als kabinet gezegd — dit is ook regeringsbeleid — dat documenten van voor 2021 niet openbaar worden gemaakt omdat toen de zaken in de adviezen van de landsadvocaat door elkaar liepen. Dat is ook steeds de lijn die wij hebben gehanteerd bij alle andere adviezen van de landsadvocaat. Nu wordt daar dus een onderscheid in gemaakt. Dit advies dateerde van 2020, dus voor de aanpassing van de beleidslijn richting 2021. Dat is de reden waarom wij dat dus niet delen. Overigens, en dat heb ik ook meerdere malen benadrukt, is de inhoudelijke beoordeling van het vraagstuk van het eigendomsrecht van het advies verwerkt in de memorie van toelichting. Deze beoordeling is ook verwerkt in de beantwoording van de vragen die zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer daarover zijn gesteld. Uiteraard heeft ook de Raad van State dat beoordeeld: die is tot de conclusie gekomen dat dit, met de waarborgen die in de wet zijn opgenomen, ook past binnen de kaders die wij hanteren ten aanzien van het eigendomsrecht. Dat waren de vragen van de heer Van Rooijen die ik heb genoteerd.
 
 
 Dan waren er nog enkele vragen van de heer Bovens, die teruggreep op de katholiek-sociale leer. Hij zal het mij niet kwalijk nemen dat ik het wat breder trek, naar de christelijk-sociale leer, al zijn er heel veel raakvlakken en herken ik ook de uitgangspunten die ten grondslag liggen aan beide leren. Hij vroeg mij hoe ik nu reflecteer op de berichten, onder andere van het Nederlands Jeugdinstituut, dat het aantal arme huishoudens is gedaald. Hij vroeg mij ook hoe ik dat zie voor de toekomst; zo heb ik het maar geïnterpreteerd. Het klopt dat wij in deze kabinetsperiode een dalende trend hebben gezien in de armoedecijfers, ook ten aanzien van de kinderarmoede. De armoedecijfers voor volgend jaar blijven stabiel; die van kinderarmoede dalen wel verder met de maatregelen die het kabinet heeft genomen. Het CBS heeft afgelopen week ook nog geconstateerd dat 3,8% van de bevolking in 2022 een inkomen had onder de lage-inkomensgrens, en dat dit het laagste niveau was sinds de eerste meting, in 1977. Ook het aantal kinderen in armoede was niet eerder zo laag. Het CBS en het NJi verwijzen daarbij ook naar de inkomensondersteunende maatregelen die het kabinet heeft genomen. Dit was dus inderdaad echt de inzet van het kabinet. We moesten bijna tegen de stroom in roeien, ook door de hoge inflatiecijfers en de hoge energieprijzen, maar we zagen het als onze plicht om die armoede niet gewoon te laten bestaan maar echt maatregelen te nemen om daartegen in te gaan.
 
 
 Tegelijkertijd zeg ik dat het nu geen tijd is om achterover te leunen, maar dat is dan misschien een beetje mijn calvinistische inborst. Wij hebben namelijk nog altijd te maken met veel huishoudens, en helaas ook kinderen, die nog wel in armoede zitten. Achter de cijfers zitten uiteindelijk altijd weer verhalen en mensen. Er is dus nog een hoop te doen. De stappen die ik zelf nog kan zetten in de tijd die mij gegeven is, zal ik zeker zetten, maar mijn oproep aan een nieuw kabinet is ook om zeker werk te maken van de vereenvoudiging van regelingen. We zien namelijk dat veel mensen nog moeite hebben met zaken aanvragen. Het gaat er ook om armoede bespreekbaar te blijven maken, want we zien dat er juist door veel schaamte niet of te laat hulp wordt gevraagd. Het is ook een vraagstuk van deze Kamers. Als wij bijvoorbeeld regelingen willen vereenvoudigen, dan komen daar ook dilemma's achter weg. Heel vaak is het zo dat als je een regeling eenvoudiger maakt, die ook wat minder gericht wordt. Daardoor wordt de heel gerichte ondersteuning die mensen nu krijgen, misschien wat minder, of je moet er meer middelen tegenover zetten. Ik verwijs daarmee ook naar het advies van de Commissie sociaal minimum. De heer Bovens haalde dat zelf ook aan. De commissie heeft ook gezegd: je kan wel naar een eenvoudigere, meer grofmazige basis waarmee mensen sneller bereikt worden, maar dat kost óf geld, óf je kunt minder gericht een aantal groepen specifiek gaan bereiken. Die keuze moeten we dan met elkaar gaan maken en onder ogen zien. Anders blijven we het belijden en komen we niet veel verder in de vormgeving daarvan. Maar wat mij betreft is het geen vraagstuk dat klaar is na deze kabinetsperiode. Ik hoop dat u daar in uw rol ook aandacht voor zal blijven vragen.
 
 
 Dan vroeg de heer Bovens of ik het met hem eens ben dat de gemeenten zich ook een bondgenoot moeten kunnen voelen in alles. Ik denk dat collega Van Gennip daar ook al het een en ander over heeft gezegd. Daar sluit ik me bij aan. Overigens werk ik buitengewoon goed samen met de gemeenten en de vertegenwoordiger van de gemeenten, in de vorm van de VNG. Dat is niet echt een vertegenwoordiger, maar dat is wel mijn gesprekspartner. Ook op individueel niveau verlopen de gesprekken met gemeenten veelal constructief en kunnen we elkaar goed vinden. We zijn nu natuurlijk weer bezig met de herziening van de Participatiewet, maar bijvoorbeeld ook met het toekomstperspectief van de sociaal ontwikkelbedrijven en de aanpak rondom armoede en schulden. Ik werk ongelofelijk veel samen met de gemeenten. Dat doe ik met veel plezier. Ik hoop dat dat wederzijds is. Dat zal af en toe misschien niet zo zijn, maar dan komen we er ook wel weer uit.
 
 
 In dat verband wil ik ook nog graag vermelden — er is geen vraag over gekomen — dat er afgelopen vrijdag een onderhandelaarsakkoord is gesloten tussen de gemeenten en de bonden over de cao Aan de slag en de cao voor de sw. Het is een wat langlopende discussie, maar ik ben echt blij dat dat gelukt is en dat we deze mensen weer een goede cao kunnen geven voor volgend jaar. Dat zijn, denk ik, ook allemaal voorbeelden van situaties waarin samengewerkt wordt, maar waarin we soms ook het goede gesprek moeten gaan voeren en hoe we dat in voorkomende gevallen weer beter kunnen gaan doen. Dit was een antwoord op een vraag die niet gesteld was, maar die ik toch graag wilde beantwoorden.
 
 
 Dan kom ik tot slot bij de laatste vraag van de heer Bovens, over de initiatieven voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, die soms ook charitatief ondersteund worden. Zie ik daarin mogelijkheden om dat duurzaam te verankeren in het arbeidsmarktbeleid? Ja. We zien eigenlijk dat er op gemeentelijk niveau heel veel initiatieven zijn voor mensen die ofwel in de Participatiewet zitten ofwel in een andere wet zitten en ondersteuning nodig hebben. Ze zoeken creatief naar mogelijkheden om mensen de volwaardige plek te geven die ze verdienen. Gemeenten hebben daarvoor een breed palet aan instrumenten. Dat gesprek blijf ik altijd met de gemeenten voeren: kan dat meer, moet het minder en wat heb je precies nodig? Maar ik zie ook dat de charitatieve initiatieven vaak op lokaal niveau een hele belangrijke verbindende rol spelen. Het helpt misschien niet altijd gelijk om mensen helemaal duurzaam uit een bepaalde situatie te krijgen, maar soms is het wel een opstap naar werk. Denk aan de verschillende vrijwilligersinitiatieven en de mogelijkheden die er zijn. Maar het gaat ook om werkgevers — dat is dan geen charitatief instrument — die zeggen: ik wil een plek bieden aan mensen die misschien niet gelijk automatisch bij mij in het bedrijf passen; dat gaan we gewoon regelen. We hebben al die initiatieven, al die mensen van goede wil bij elkaar nodig om te zorgen dat iedereen een volwaardige plek krijgt in de samenleving. Die verdient iedereen.
 
 
 Tot zover, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Mevrouw Moonen, namens D66.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Moonen
 (D66):
 
 
 Ik vind het heel goed dat de minister echt een prioriteit maakt van het niet-gebruik van regelingen. Dat heeft ze hier ook vaker uitgelegd. Maar laat ik nou even een praktijkvoorbeeld pakken dat nu speelt. We kennen allemaal de energietoeslag. Dat is een heel gericht instrument om armoede tegen te gaan. Huishoudens tot een bepaald modaal inkomen, tot een bepaalde inkomensgrens, komen daarvoor in aanmerking. Het is een heel gerichte maatregel om armoede te bestrijden; ik ben er ook erg voor.
 
 
 We zien het volgende voorbeeld over de rol van gemeenten. Als je in 2022 een aanvraag hebt ingediend en de energietoeslag hebt gekregen, dan zou ik het best gebruikersvriendelijk vinden als gemeentes bijvoorbeeld de betreffende personen een brief zouden sturen met de volgende strekking: u heeft hem in 2022 ontvangen; als uw situatie ongewijzigd is, heeft u er in 2023 ook weer recht op. In de gemeente waar ik zelf woon en waar ik een aantal mensen die in armoede leven als vrijwilliger help, komt deze brief dus niet. Deze mensen moeten er dus zelf alert op zijn: hebben we nog steeds een energietoeslag, of niet? Die moet dus opnieuw worden aangevraagd.
 
 
 U had het net over de rol van gemeentes. Ik kom het dus in de praktijk tegen. Ik steun uw aanpak van niet-gebruik van regels. Mijn hypothese, mijn ervaring in het begeleiden van mensen in armoede, is dat een gemeente best een stapje extra kan zetten, door heel simpel deze groep erop te wijzen dat de regeling nog steeds bestaat en dat er opnieuw een aanvraag ingediend kan worden. Het zijn van die kleine dingen die in de praktijk naar mijn idee echt het verschil kunnen maken in het gebruik van regelingen om armoede tegen te gaan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dat deel ik helemaal. Sterker nog, er zijn behoorlijk wat gemeenten waarvan ik weet dat ze het ambtshalve toekennen; zo noemen we dat. Dus als mensen bij de gemeente bekend zijn en de kans heel groot is dat de situatie niet veranderd is, wordt het automatisch naar deze mensen overgemaakt. Maar het is inderdaad een goed punt om op te brengen dat gemeenten daar zelf actie in kunnen ondernemen. Maar ik wil het, als het gaat over de energietoeslag, echt voor ze opnemen. Ze hebben heel veel werk verzet om mensen te bereiken. We hebben een bereik gehad van iets boven de 90%. Er is geen regeling waarbij het niet-gebruik zo laag is geweest. En dat is dankzij de inspanning van gemeenten en overigens ook van vrijwilligersorganisaties en van ongeveer iedereen die je kunt bedenken die mensen in armoede hielp. Zij hebben hier echt de schouders onder gezet, waarvoor heel veel dank. Maar als ik het zo hoor, is dit toch wat meer een uitzondering. Ik ken heel veel gemeenten die juist ambtshalve willen toekennen. Daarvoor gebruiken ze ook de gegevens van de mensen die het vorig jaar ook hebben aangevraagd. Maar ik zal navraag doen bij de gemeenten of daarvoor nog een actie of iets dergelijks nodig is. Tegelijk zie ik toch heel veel goede voorbeelden vanuit gemeenten.
 
 
 Dank u wel, voorzitter.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Dank aan de beide bewindslieden. Minister Schouten zal deze week nog een aantal onbeantwoorde vragen beantwoorden, waarvoor dank. Ik herhaal nog maar: u kunt hoe dan ook verdere actie van mij verwachten.
 
 
 Voorzitter, dan collectief instemmingsrecht. Bij het debat voor het Verkiezingsdebat Pensioenen, van Pensioen Pro, waar een aantal grote fracties aanwezig waren, ook NSC en BBB, merkten de woordvoerders van GroenLinks-PvdA en D66 op dat het voor hen, als dat aan de orde zou komen, geen breekpunt zou zijn als het collectief instemmingsrecht er zou komen. Waarvan akte! Ik ben heel benieuwd hoe de pensioenvork aan de steel gestoken zal worden in het coalitieakkoord. De toekomst zal dat leren.
 
 
 Voorzitter. Bij het debat op 11 juli had ik vier moties ingediend. Ik trek de motie met letter D (36350-IX, 36350-XV) in, want die is door de tijd achterhaald. Die ging over iets wat op 1 juli had moeten gebeuren. De moties met letters E en G worden gewijzigd in de volgende moties over de IO-AOW en de AOW-indexatie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een ogenblikje, meneer Van Rooijen. Ten eerste constateren we dat u dus de motie met de letter D (36350-IX, 36350-XV) in wenst te trekken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Kan de Kamer zich daarin vinden? Dat is het geval. Dan is die motie ingetrokken.
 
 
 
 
 
 Aangezien de motie-Van Rooijen (36350-IX, 36350-XV, letter D) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van behandeling meer uit.
 
 
 
 
 Dan komt u bij de wijziging van de motie met letter E.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ja, ik heb een motie over de IO-AOW. Ik gaf bij interruptie al aan dat de wet wel aangenomen is, maar in een gekoppelde wet die in strijd is met de motie-Hoekstra. De Kamer heeft toen gelukkig op dezelfde dag een motie aangenomen om wat afgeschaft werd, toch weer in te voeren. Dat is historisch en staatsrechtelijk wel heel pikant en dat vergeet ik uiteraard niet; vandaar de volgende motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie-Van Rooijen (36350-IX, 36350-XV, letter E) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat door inwerkingtreding van de wet over verhoging van het kindgebonden budget (36208) de Inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) per 1 januari 2025 wordt afgeschaft;
 overwegende dat deze niet met elkaar samenhangende onderwerpen in deze wet zijn gekoppeld;
 overwegende dat dit in strijd is met de unaniem aanvaarde motie-Hoekstra van 17 november 2015 (34300, letter O);
 overwegende dat deze strijdigheid onwenselijk is bij het afschaffen van een sociale bouwsteen zoals de Inkomensondersteuning AOW;
 verzoekt de regering de afschaffing van de IO-AOW alsnog ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen om de IO-AOW weer in te voeren per 1 januari 2025,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Rooijen en Van Gasteren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter J, was letter E (36350-IX, 36350-XV).
 
 
 
 
 
 
 Deze motie komt in de plaats van de motie 36350-IX, 36350-XV, letter E. Laatstgenoemde motie is hiermee van de stemmingslijst afgevoerd.
 
 
 Gaat uw gang, meneer Van Rooijen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Voor de duidelijkheid: de volgende motie die ik ga voorlezen, komt in de plaats van de motie met letter G met hetzelfde nummer, 36350.
 
 
 De minister heeft ons allerminst overtuigd van de indexatierem die erop zit bij een door het dak gaande dekkingsgraad. Ik ga het debat hier niet verder voeren, vandaar een heel duidelijke motie.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De motie-Van Rooijen (36350-IX, 36350-XV, letter G) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de pensioenfondsen sedert 2008 de pensioenuitkeringen en opgebouwde pensioenaanspraken niet of nauwelijks hebben verhoogd tot medio 2022;
 overwegende dat hierdoor de koopkracht van de gepensioneerden hard is gedaald en de opbouw van de pensioenen van de actieve deelnemers sterk is achtergebleven bij de ambitie;
 overwegende dat door de hard gestegen rekenrente de dekkingsgraden van de pensioenfondsen sterk zijn gestegen;
 verzoekt de regering te bevorderen dat pensioenfondsen voor werknemers en gepensioneerden in 2024 inhaalindexatie toepassen, indien en voor zover de dekkingsgraad boven de 105% uitkomt,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 Deze gewijzigde motie is ondertekend door de leden Van Rooijen en Van Gasteren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt letter K, was letter G (36350-IX, 36350-XV).
 
 
 
 
 
 
 Deze motie komt in de plaats van de motie met letter G (36350-IX, 36350-XV). Laatstgenoemde motie is hiermee van de stemmingslijst afgevoerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Voorzitter. Tot slot nog heel kort iets over de subsidie van de AOW. Er wordt alsmaar geroepen dat als we niet invaren, we honderden miljoenen mislopen van de EU. Het kabinet heeft een aanvullende randvoorwaarde gesteld dat 66% van de actieven en gepensioneerden moet zijn ingevaren. Uiteraard valt nog te bezien of dat ook daadwerkelijk gaat gebeuren en of Brussel zijn grootste nettobetaler zo hard zal willen aanpakken en voor het hoofd wil stoten. Wat is een paar honderd miljoen euro subsidie op een sector van 1.500 miljard? Wat is een paar honderd miljoen EU-subsidie op de tientallen miljarden die de pensioenfondsen op hun beleggingsbeleid hebben verloren? We ontvangen hooguit een fractie van de overheadkosten die gepaard gaan met de transitie van 1 tot 2 miljard. Zijn we, zoals zo vaak, niet penny wise, pound foolish? Graag een antwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Rooijen. Dan is het woord aan de heer Bovens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bovens
 (CDA):
 
 
 Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik heb nog vier kleine puntjes.
 
 
 Minister Van Gennip had het over de organisatiegraad, vakbonden et cetera. Ze maakt zich niet zo veel zorgen, omdat in ieder geval het draagvlak wel groot is, als je naar de cijfers kijkt tenminste. Ik maak mij toch wel wat zorgen, met name over hoe de polder dan functioneert en over het voortzetten van de lijn die met het arbeidsmarktbeleid is ingezet. Ik las bijvoorbeeld deze week nog dat de werkgeversdelegatie in de SER de steun weer intrekt voor de zzp-operatie en de wetgeving die plaatsvindt. In 2010 was ik kroonlid en mocht ik het zzp-advies zelfs voorzitten en aanbieden aan de regering. In 2016 is het niet gelukt om dit om te zetten in wetgeving. Nu is het 2023 en leek het bijna te gaan gebeuren, maar trokken ze de steun weer in. Het is dus in die polder constant werken geblazen, zou ik bijna zeggen. Ik roep de regering op om die polder te waarderen, maar ook om consequent inzet te plegen op dat vlak.
 
 
 We hebben het over Chili gehad. Ik ga daar verder niet op. Wat wel speelt, is de gemeentelijke rol in het arbeidsmarktbeleid. Toen ik in Chili was, zat ik daar namens de Raad voor Werk en Inkomen. Dat was een tijdelijke SER, die we zo'n jaar of tien gehad hebben. Ik mis de rol van de gemeenten en georganiseerde gemeenten in het arbeidsmarktbeleid in Nederland. Natuurlijk is er overleg tussen de regering en de VNG, maar ik pleit nog steeds voor een grotere plek voor de lokale overheden in het arbeidsmarktoverleg zoals we dat landelijk hebben.
 
 
 De minister voor Armoedebeleid hoeft zich wat het CDA betreft geen zorgen te maken over doorgaan met alle investeringen in het kader van armoedebestrijding. Als iedereen hier het programma begint te citeren, kan ik ook wel het CDA-programma citeren. Wij gaan daar zeker mee door, zeker als het gaat om gezinnen met kinderen.
 
 
 Ten slotte ging het over de charitatieve stichtingen en dergelijke die arbeidsmarktprojecten doen op lokaal niveau. Ik probeerde te stellen dat heel veel van die charitatieve initiatieven kortdurend zijn. Dat zijn impulsinvesteringen; voor drie jaar een projectfinanciering op gang brengen et cetera. En wanneer komt dan het probleem? Dat probleem komt altijd na twee, drie of vier jaar, als dat moet worden verankerd en als ook de gemeente de initiatieven moet steunen. Iedereen steunt nieuwe initiatieven, maar er zijn heel veel initiatieven die rekenen op duurzaamheid, voor de langere termijn. Dan kijkt men toch heel vaak naar de overheid, en dat hoeft niet altijd de landelijke overheid te zijn. Ik vraag aandacht voor het probleem dat ontstaat als er een succesvol arbeidsmarktproject geweest is, soms met Europese subsidie enzovoort. Dan is dat gebeurd en dan moet dat in beleid worden vastgelegd. Dan is de vraag of je dat moet overlaten aan charitatieve fondsen of dat er toch een steentje van de overheid bij is. Dat probleem probeer ik te adresseren.
 
 
 Nogmaals, complimenten. Dat was mijn bijdrage in tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Bovens. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Ministers, bent u in de gelegenheid om direct te reageren op de vragen van de Kamer? U heeft de moties nog niet. Dan gaan we in afwachting van de moties schorsen voor onbepaalde tijd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Gennip
 :
 
 
 Voorzitter, ik zal kort zijn. Toch moet mij nog even iets van het hart. Voor het arbeidsethos dat hij hier tentoonstelt, gun ik de heer Van Rooijen zo ontzettend een dubbele arbeidskorting. Maar ja, we kunnen natuurlijk niet voor u alléén een uitzondering maken. Maar mijn bewondering hebt u. De heer Bovens heeft mijn bewondering overigens natuurlijk ook, evenals de voorzitter.
 
 
 De heer Bovens noemde een hele belangrijke: de polder. In Nederland krijgen wij het steeds maar weer voor elkaar om zaken te uitonderhandelen. U noemde een van de voorbeelden die nu in internetconsulatie is. Ik denk dat de krantenkoppen overigens wat anders zijn dan de brieven die wij krijgen, maar dat terzijde. Het gaat er even om dat wij hier in Nederland in staat zijn om met elkaar moeilijke opgaves aan te kunnen. Voor mij is de polder breder dan alleen de vakbonden en de werkgevers. Wat we met de Oekraïense ontheemden hebben gedaan, was bijvoorbeeld vooral met private vrijwilligersorganisaties, die huisvesting boden, en met gemeentes, die zorgden voor opvang. Zo zoek je eigenlijk steeds naar andere verbonden, al naar gelang de uitdaging die er is. Ik denk juist dat dat Nederland zo sterk maakt: je vindt steeds weer andere initiatieven om mee verder te gaan. Ik noemde u net even de zero deaths, de nul doden in 2040. Daarvoor zoek je het verbond met de arboartsen en met Lexces, het instituut voor gevaarlijke stoffen. Zo kom je steeds uit op andere verbonden. Juist dat is de kracht van dat het in Nederland zo ontzettend genetwerkt is.
 
 
 Het is niet zo dat ik geen zorgen heb over de organisatiegraad van de vakbonden. Ik zie die dalende trend ook. Toch is het aan de vakbonden zelf om zich daar zorgen over te maken. Ik denk dat het wel helpt wanneer ze zich inspannen voor bredere doelgroepen dan alleen hun eigen leden. Daarmee spreken ze ook weer nieuwe leden aan. Vooral zijn ze daarmee voor mij een waardevollere gesprekspartner.
 
 
 Er is zeker een rol voor gemeentes in het arbeidsmarktbeleid. Maar ik zou de vraag breder willen trekken. We hebben natuurlijk de RMT's, de regionale mobiliteitsteams. Voor wie zich dat niet meer helemaal herinnert: die zijn opgericht in coronatijd, toen we nog dachten dat heel veel mensen hun baan zouden verliezen, om heel snel te kunnen schakelen en mensen aan een baan te helpen. We zijn ze nu aan het ombouwen naar regionale werkcentra. Daarmee zorgen we dat we niet alleen de gemeentes en de werkgevers, maar ook de regio's erbij betrekken. Niet iedereen gaat immers werken in de gemeente waar diegene woont. Dat is maar goed ook, want dan zouden we allemaal naar Den Haag moeten verhuizen om hier te kunnen werken. Maar de gemeentes hebben een heel erg belangrijke rol, omdat ze de doelgroepen, werkgevers en mkb'ers in hun gemeente goed kennen. Op die manier hebben ze een rol. Daarnaast hebben ze natuurlijk een rol bij de arbeidsparticipatie van mensen die op dit moment in de bijstand zitten of statushouder zijn.
 
 
 Wat statushouders betreft zie ik wel echt verschil tussen verschillende gemeentes. We hebben natuurlijk het project Statushouders aan het werk. Een aantal gemeentes doet pilots, met grote energie en inzet, en probeert statushouders aan het werk te krijgen. Maar er zijn ook gemeentes die daar gewoon anders in zitten. Dat komt terug bij het antwoord op uw vraag hoe je algemeen beleid vertaalt in specifieke afspraken met gemeentes.
 
 
 Ik wilde nog één opmerking maken over de polder. Wij zijn als politiek eigenlijk ook een polder. Ik zie bijvoorbeeld waar we nu mee bezig zijn en wat we nu klaarleggen voor een volgend kabinet. Ik weet niet wie mijn opvolger gaat zijn, of van welke partij, maar ik weet wel dat ik op alle dossiers alle bouwstenen klaarleg. Ook dat is polderen; ook dat is iets waar Nederland groot mee is geworden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, minister. Dan geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Er zijn twee moties ingediend en er is ook nog een vraag aan mij gesteld.
 
 
 De eerste motie, onder letter J, is van de heer Van Rooijen. Hij vraagt om de afschaffing van de IO-AOW alsnog ongedaan te maken en met een nieuw wetsvoorstel te komen om de wet in te voeren per 1 januari 2025. Wij hebben het wetsvoorstel om de IO-AOW af te schaffen hier natuurlijk net behandeld. Dat is aangenomen. Deze motie verzoekt om dat weer ongedaan te maken. Dat ligt niet helemaal in lijn met de keuze die ook deze Kamer hiervóór heeft gemaakt. Daarnaast zijn we uiteraard demissionair, dus past ons wat bescheidenheid in wat we wel of niet doen. Ik zie het dan ook wel echt als iets wat aan een nieuw kabinet is om een definitieve keuze te maken over herinvoering van de IO-AOW. Overigens heeft, inhoudelijk, de Commissie sociaal minimum laten zien dat het armoederisico voor ouderen in Nederland juist met de maatregelen die het kabinet al wel heeft genomen op het terrein van ouderen en AOW relatief laag is. Daar komt nu ook nog het amendement, dat in een wetsvoorstel wordt omgezet, bij om het wettelijk minimumloon volgend jaar nog verder te verhogen, met daarbij de koppeling voor de ouderen. Ik ontraad deze motie dus.
 
 
 Dan de motie onder letter K, die de regering verzoekt om te bevorderen dat pensioenfondsen voor werknemers en gepensioneerden in 2024 inhaalindexatie toepassen indien ze boven de dekkingsgraad van 105% uitkomen. We hebben het net in een debatje ook uitgediscussieerd: dit is echt aan de fondsen. Het gaat dan ook over de evenwichtigheid over de generaties heen. Een fonds moet niet alleen kijken naar de ene groep, maar ook naar het belang van alle generaties. De fondsen kunnen ook gewoon zelf een afweging maken en besluiten nemen over wat er past bij de situatie. Ik vind dat de politiek er niet op moet gaan sturen wat een fonds moet gaan doen, omdat — nogmaals — doelgroep, deelnemersbestand, dekkingsgraad en al dat soort factoren die van belang zijn per fonds verschillen. Ik ontraad deze motie dus.
 
 
 Dan is er nog een vraag van de heer Van Rooijen over het Herstel- en Veerkrachtplan. Ik wil even voor de duidelijkheid benadrukken dat het niet zo is dat wij deze stelselherziening, dus de nieuwe Wet toekomst pensioenen, hebben gedaan omdat wij een Herstel- en Veerkrachtplan hebben. Wij hebben deze hervorming gedaan omdat wij vinden dat deze hervorming nodig is om ons pensioenstelsel toekomstbestendig te houden. Tegelijkertijd heeft Nederland deze hervorming ook aangemeld als onderdeel van het Herstel- en Veerkrachtplan. Ze is daarin opgenomen. Dat is al een aantal jaar geleden gebeurd. Daarin is ook gewoon duidelijk geworden welke mijlpalen wij daarin hebben opgenomen voor de verschillende trajecten die daar in zitten en wanneer die gerealiseerd moeten zijn om daadwerkelijk recht te krijgen op de middelen die Europa beschikbaar stelt.
 
 
 In dat Herstel- en Veerkrachtplan waren drie mijlpalen opgenomen die betrekking hadden op de Wet toekomst pensioenen. Dat is de inwerkingtreding van de wet, de deadline voor de indiening van de transitieplannen, namelijk 1 januari 2025, en de deadline voor de indiening van de invaarbesluiten bij De Nederlandsche Bank, namelijk 1 juli 2025. We hebben nu op uw verzoek die transitie uiteraard verlengd. Dat heeft ervoor gezorgd dat die laatste mijlpaal eigenlijk niet meer binnen de scope van het plan valt. Dus het plan stopt eerder dan dat de mijlpaal al gerealiseerd zou kunnen zijn. Dat is de reden waarom we ook met de Commissie het gesprek hebben gehad om na te gaan wat dan wel een mijlpaal is, waarbij je kunt zien dat je op streek bent zonder het verzoek van uw Kamer geweld aan te hoeven doen, want anders zou ik bij wijze van spreken dat jaar extra niet hebben kunnen geven terwijl ik dat juist wel heel erg belangrijk vond, ook in het kader van dat verzoek van uw Kamer. Dus we hebben juist het beste van die twee werelden bij elkaar gebracht, waarbij we duidelijk een mijlpaal hebben opgenomen waarvan de Commissie kan vaststellen of we nog voldoende op tempo liggen zonder dat het ertoe leidt dat ik dat jaar verlenging niet zou kunnen geven. Dat is de reden en dat is ook aan uw Kamer gemeld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 De minister begon met een belangrijke opmerking, namelijk dat de wet als zodanig losstaat van Brussel. Dan blijft het een raadsel waarom het toch aangemeld is in het kader van de hervorming. Je kunt het in een voetnoot meedelen, maar het kabinet heeft zichzelf door de koppeling en de opname van deze hervorming in een soort strop gehangen. Want nu zegt de Commissie, door de aanvullende randvoorwaarde die wordt gesteld dat 66% ingevaren moet zijn wat betreft actieven en niet meer actieven, dat de subsidie in gevaar komt. Ik begrijp die aanvullende randvoorwaarde niet. In de Tweede Kamer heeft collega Omtzigt een week geleden daarover ook indringende vragen gesteld die de minister ook nog zal beantwoorden. Het kabinet gaat er niet over wanneer wie invaart, want daar gaan de sociale partners en de pensioenfondsbesturen over, die echter niet betrokken zijn geweest bij die aanvullende randvoorwaarde. Dus volgens mij kunt u zoiets niet afspreken als niet u en het kabinet maar de sociale partners en de pensioenfondsen daarover gaan. En die zijn niet bij die randvoorwaarde betrokken geweest.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Even heel precies. Het Herstel- en Veerkrachtplan is in concept al in maart 2022 met de Kamer gedeeld. Het is in mei 2022 bediscussieerd met de Kamer. Toen zaten al deze mijlpalen al in dat plan. Dus dat was bekend. We hebben toen niet iets geheimzinnigs gedaan. Dat is gewoon duidelijk geweest.
 
 
 Er werd gevraagd: wat zijn de hervormingen die Nederland wil doorvoeren en wat zijn dan de mijlpalen op basis waarvan we kunnen vaststellen of dat ook op tempo ligt? Dat hebben wij netjes opgenomen. De pensioenhervorming was een van de hervormingen. Die hebben we dus opgenomen met exact de mijlpalen zoals ik die net heb toegelicht. De definitieve versie van het Herstel- en Veerkrachtplan is op 10 oktober 2022 gepubliceerd. Het is allemaal in volle transparantie met deze Kamer gegaan. We hebben niet later iets ingevoegd of wat dan ook. Tegelijkertijd wilde ik juist aan het verzoek van deze Kamer tegemoetkomen zodat wij ook voldoende tijd hebben om de transitie te realiseren. Maar daarbij constateerden we en ook de Europese Commissie: we kunnen dan echter niet meer vaststellen of die laatste datum wordt gehaald, omdat het Herstel-en Veerkrachtplan tot 2026 loopt en we die juist hebben opgeschoven. Dat is de reden om nog een mijlpaal in te voegen, zodat de Commissie nog steeds kan zien of het op streek is. Anders was het sowieso klaar geweest, want dan waren we uit die datum gelopen en hadden we überhaupt niks meer kunnen doen. Dus dit is eigenlijk juist om uw Kamer recht te doen en tegelijkertijd aan de Commissie te laten zien dat die hervorming gaande is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Maar u gaat niet over de mijlpaal die u heeft toegevoegd; dat is een zaak van de sociale partners. Het kabinet kan niet bepalen of en wanneer die 66% erin komt. Daar komt nog bij dat deze voorwaarde er, toen u begin juli de Tweede Kamer heeft geïnformeerd, niet in stond. Collega Omtzigt heeft er in de Tweede Kamer ook op gewezen dat dit dus buiten de Tweede Kamer om is gegaan. U heeft een nieuwe randvoorwaarde gesteld voor iets waar u niet over gaat en waar de sociale partners en de fondsbesturen wel over gaan, en die zijn daar niet bij betrokken.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Met deze mijlpaal leg ik de sociale partners niet de plicht op om dit te volgen; met deze mijlpaal kunnen we gewoon laten zien waar we staan. Ik ben helemaal niemand aan het dwingen. Bij de vorige mijlpalen, die ook heel nauwkeurig waren omschreven, was er ook geen dwang. De vraag is alleen: hoe meet je nou hoever je bent met een hervorming? Maar het is op generlei wijze zo dat ik daarmee de sociale partners of de fondsen een bepaalde kant op duw, want dat ligt al vast in de wet, waarin voor hen een keuzemogelijkheid is opgenomen. Ik ben gehouden aan de wet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Rooijen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik heb het woord "dwang" ook niet gebruikt, maar daar zijn we het dan over eens. Mijn punt was alleen dat u een randvoorwaarde toevoegt voor iets waar de sociale partners en de pensioenfondsbesturen over gaan. Dat zegt u ook. Ik vind niet dat u, teneinde een subsidie van een paar honderd miljoen te bereiken, extra druk mag leggen op de sociale partners, want u zou die kunnen verwijten: als jullie die 66% niet op tijd invaren, lopen wij een paar honderd miljoen mis. Zo moeten we dat, denk ik, niet doen met elkaar.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Maar nu is de heer Van Rooijen zelf mijn woorden aan het verdraaien. Ik heb juist gezegd dat ik de sociale partners niet onder druk ga zetten omdat … Dat zijn volgens mij uw woorden. De heer Van Rooijen zei net dat de sociale partners daarmee onder druk worden gezet om in te varen. Ik heb juist gezegd dat het aan de sociale partners is om te besluiten hoe ze hiermee omgaan. Tegelijkertijd geloof ik in deze hervorming en gelukkig geldt dat ook voor heel veel van de sociale partners, want die hoor ik ook steeds een pleidooi houden voor deze nieuwe wet. Dit bestendigt gewoon de wet en de keuzes die daarin gemaakt kunnen worden. We hebben puur specifiek een datum ingevoegd zodat de Commissie kan zien of er voortgang is op het dossier. Nogmaals, de deadline die er eerst in stond, de deadline die al in het HVP stond, waar u zelf ook kennis van heeft genomen, is de deadline voor indiening van de invaarbesluiten bij DNB; die was gesteld op 1 juli 2025. Ook die mijlpaal stond al in het HVP. Je zou kunnen zeggen dat dit een soort pressiemiddel richting invaren is, maar dat is geenszins het geval. De wet is leidend. Wij laten zien hoe je de voortgang kunt meten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Gasteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Maar voor de Handelingen …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De microfoon staat niet aan, meneer Van Rooijen, dus dit komt niet in de Handelingen. Ik had u al drie vragen toegestaan, maar u wilt nog iets toevoegen, begrijp ik. Gaat uw gang.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Ik wil alleen maar voor de Handelingen zeggen dat ik niet heb gezegd dat u die extra druk legt, maar dat de sociale partners, die hier niet over gaan, dat als extra druk kunnen ervaren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan de heer Van Gasteren, namens de BBB-fractie. Een nieuwe spreker in dit debat. Hij gaat het kort houden, denk ik.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gasteren
 (BBB):
 
 
 Jazeker. Even naar aanleiding van de twee moties, die u ontraden heeft. Bij de motie over de IO-AOW begrijp ik aan de ene kant dat de minister zegt: het is de Kamer al gepasseerd, dus het is een beetje een station dat achter ons ligt. Aan de andere kant zou dat betekenen dat je nooit meer iets ter discussie kunt stellen als er nieuwe feiten of meningen zijn. Het tweede argument dat ik hoor, is: dat is nieuw beleid en dat is niet voor ons. Tegelijkertijd hoor ik de andere minister zeggen: ja, maar we zijn wel heel goed bezig met het in de steigers zetten van nieuw beleid of in ieder geval van dingen die straks voor een nieuw kabinet handig kunnen zijn. Ik denk, wij denken als fractie — ik moet niet zeggen "ik" — dat je, als je een goede rentmeester bent, ook kwartiermaker moet zijn voor de toekomst. Misschien is die motie dan wat te zwart-wit geredeneerd. Ik zou dus eigenlijk willen vragen of de minister bereid is om, in plaats van wat hier staat, "een wetsvoorstel voor te bereiden", te onderzoeken — we weten immers allemaal hoelang het wellicht gaat duren voor er een nieuw kabinet aantreedt — in hoeverre dit mogelijk is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Even twee zaken. Ten eerste ten aanzien van wat collega Van Gennip zei over beleid dat wij aan het voorbereiden zijn. Dat is geen nieuw beleid; dat is staand beleid van dit kabinet. Ik hoop voor het land dat wij snel weer een missionaire regering hebben, maar dat een kabinet demissionair is, wil niet zeggen dat wij op onze handen kunnen blijven zitten. Het betekent ook niet dat je dan de grootste besluiten neemt. Mocht het overigens in het urgente landsbelang zijn om dat wel te doen, dan moeten we dat wel doen. Maar zeker wat betreft wetgeving die al in voorbereiding was, laten wij niet alles uit onze handen vallen. Dat zou ook raar zijn en het zou, denk ik, ook niet geloofwaardig zijn.
 
 
 Dan ten aanzien van dat onderzoeken. Dat roept allerlei vragen op die hiermee samenhangen. Wat is dan de hoogte van die IO-AOW? Is dat dan dezelfde regeling als die er al was? Waar komt het budgettaire beslag vandaan? Ik voel mij niet helemaal vrij om die keuzes te gaan maken, juist vanwege het feit dat misschien een nieuw kabinet heel andere keuzes maakt, zeker gezien het feit dat de budgettaire ruimte niet enorm is. Daartoe zullen afwegingen gemaakt moeten worden. Dan is het vreemd als ik die ga maken voor een kabinet waar ik zeker persoonlijk niet meer in zal zitten. Dat weet ik al zeker, omdat ik mijn afscheid heb aangekondigd. Maar het lijkt mij ook niet helemaal zuiver in de verhouding tussen een demissionair kabinet en een missionair kabinet of een kabinet in wording.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gasteren
 (BBB):
 
 
 Ik begrijp dat, maar ik vind het wel jammer. Onderzoeken betekent niet dat je een keuze maakt. Onderzoeken kan ook betekenen dat je de plussen en de minnen naast elkaar zet en dat onder de aandacht van een nieuw kabinet brengt. Maar ik begrijp uw standpunt.
 
 
 Dan de tweede motie waarin door de heer Van Rooijen en de BBB-fractie verzocht wordt om te helpen, te faciliteren, te stimuleren dat er met die indexatie het een en ander kan gebeuren. Daar staat niet in dat de regering daarvoor verantwoordelijk is, maar dit is een tijd waarin de mensen in het land, de kiezers, zich in toenemende mate afvragen of de politiek er nog wel voor hen is. Heel vaak worden er wetten aangenomen die ervan uitgaan dat je in principe schuldig bent, tenzij het tegendeel bewezen is. Nu kan je een keer als overheid een caring overheid zijn door in ieder geval te faciliteren dat dit punt op de agenda komt, en dan zegt u "ja, maar daar zijn wij niet van". Dat vind ik jammer.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 We hebben het juist wel gefaciliteerd. Ik verwijs toch even naar de indexatie-AMvB die wij hebben vormgegeven, waarin de fondsen juist al vooruitlopend op die hele transitie soepelere regels kregen om te indexeren. Ze konden al door de bril van die nieuwe wet naar hun eigen situatie kijken. Wij hebben dat dus juist wel gefaciliteerd.
 
 
 Deze motie vraagt heel letterlijk om te bevorderen dat er ook nog inhaalindexatie wordt toegepast. Inhaalindexatie gaat onder andere over de misgelopen indexatie van de afgelopen jaren. Dat heeft een prijs. Dat kost iets. Sommige fondsen kunnen dat. Sommige fondsen hebben ook andere afwegingen te maken. Sommige fondsen hebben bijvoorbeeld een heel jong deelnemersbestand, waar ze ook rekening mee moeten houden als ze het geld evenwichtig willen verdelen over verschillende groepen. Hier wordt eigenlijk gevraagd om in ieder geval één groep eruit te lichten, terwijl die evenwichtigheid juist een kern van de wet is. Daar sta ik ook voor. Ik vind dat pensioen er voor alle generaties moet zijn, niet voor één groep in het bijzonder. Tegelijkertijd moeten we zorgen dat er ruimte gegeven wordt aan fondsen die de indexatie wel kunnen en willen doen, en die ruimte is er ook.
 
 
 Ik vind dit echt een kwestie van rolzuiverheid van de verschillende partners in het hele pensioenstelsel. Ik ga ook niet aan een werkgever vertellen hoeveel extra salaris die moet geven omdat zijn werknemer te weinig salaris krijgt. Dat is nu eenmaal de rolverdeling die wij hier met elkaar hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, meneer Van Gasteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Gasteren
 (BBB):
 
 
 Ja, tot slot. "Bevorderen" is een vrij algemeen containerbegrip. U kunt dat invullen zoals u zelf zou willen. Voor wat betreft die indexatie staat er ook heel duidelijk: indexatie is niet voor één groep. Indexatie is voor werknemers die nog betalen en gepensioneerden die nog ontvangen. Ik laat dat graag aan de expert over, maar ik zie dat de heer Van Rooijen gaat zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het debat, maar niet dan nadat ik de minister het woord gegeven heb, want zij heeft nog iets toe te voegen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Schouten
 :
 
 
 Het is best gek, en dit is ook een bijzonder moment, want dit was waarschijnlijk onze laatste begrotingsbehandeling in deze Kamer. Nogmaals, ik weet niet hoe snel … Het is niet de laatste keer in de Kamer, maar wel de laatste begrotingsbehandeling in deze Kamer. Dat zijn altijd bijzondere momenten. Het is zeker fijn dat de begroting hier snel behandeld kon worden en dat er met name een aantal koopkrachtmaatregelen in zitten die mensen volgend jaar heel hard nodig zullen gaan hebben. Dank voor uw bereidwilligheid en zeker ook dank voor het feit dat we weer een korte maar inhoudelijk diepe discussie hebben gevoerd over onze begroting of onderdelen van deze begroting.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Rooijen heeft nog een interruptie, dus ik geef hem het woord. Als u uw microfoon aanzet, kunt u nog iets zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Rooijen
 (50PLUS):
 
 
 Dit is wel een mooi moment om daar even bij stil te staan. Ik dank beide ministers, minister Van Gennip en minister Schouten, voor hun inspanningen van de afgelopen jaren, voor de een veel langer dan voor de ander. Ik wens ze een behouden vaart in de komende periode. U noemde uw vader, minister Van Gennip. Ik ken hem heel goed uit de periode dat hij zestien jaar lid van de Eerste Kamer was. Ik heb hem onlangs in deze Kamer nog ontmoet.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Fijn. Dat was namens de hele Kamer, denk ik? Voordat we elkaar snikkend in de armen gaan vallen …
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bovens
 (CDA):
 
 
 Ik wil hier alleen nog het volgende aan toevoegen. Toen collega Van Rooijen "behouden vaart" zei, dacht ik: behouden invaart. Maar dat heeft hij waarschijnlijk niet gezegd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat bedoelde hij zeker niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Moonen
 (D66):
 
 
 Ook namens de fractie van D66 zeer veel dank aan beide ministers. Uitstekend gedaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is niet het geval.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.
 
 
 
 
 Verlangt iemand aantekening? Dat is niet het geval.
 
 
 Dan stel ik voor dat er volgende week over de gewijzigde respectievelijk ingediende moties wordt gestemd.
 
 
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de vergadering. Ik dank alle leden, de ministers, de medewerkers die deze vergadering mogelijk hebben gemaakt en de aanwezigen op de publieke tribune voor hun komst naar de Kamer.