Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Wolfsen en Luchtenveld tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met de mogelijkheid van een dwangsom bij niet tijdig beslissen door een bestuursorgaan (Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen) (29934)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 4720-4742

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

04-05-2006

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 76, pagina 4720-4742

26-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 29934Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 20 april 2006 over vrij verkeer van werknemersPagina 4708-4719
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Wolfsen en Luchtenveld tot aanvulling van de Algemene wet bestuursrecht met de mogelijkheid van een dwangsom bij niet tijdig beslissen door een bestuursorgaan (Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen) (29934)Pagina 4720-4742
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 26 april 2005)Pagina 4753-4754
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de financiële markten en het toezicht daarop (Wet op het financieel toezicht) (29708); - het wetsvoorstel Regels betreffende de melding van zeggenschap en kapitaalbelang in, alsmede de melding van het geplaatste kapitaal van effectenuitgevende instellingen (Wet melding zeggenschap en kapitaalbelang in effectenuitgevende instellingen) (28985)Pagina 4745-4753
Presentie en opening (woensdag 26 april 2006)Pagina 4707-4707
Regeling van werkzaamheden (woensdag 26 april 2006)Pagina 4707-4708
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 april 2006 over toegankelijkheid overheidswebsitesPagina 4742-4745

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 221 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het voorstel van wet van de leden Wolfsen en Luchtenveld tot aanvulling van
de Algemene wet bestuursrecht met de mogelijkheid van een dwangsom bij niet
tijdig beslissen door een bestuursorgaan (Wet dwangsom bij niet tijdig beslissen)
(29934).(Zie vergadering van 11 april 2006.)De voorzitter:Ik heet in het vak K naast de initiatiefnemers, de leden Wolfsen en Luchtenveld,
hun medewerkers en adviseurs bij dit initiatiefwetsvoorstel, de heer Langenhuyen
en mevrouw Winklaar, hartelijk welkom. Ook heet ik de minister van Justitie
en de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties hartelijk
welkom in hun rol van adviseur van de Kamer.De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Wolfsen (PvdA):Voorzitter. Mede namens collega Luchtenveld zeg ik allen dank voor de
mooie woorden die zijn gesproken, woorden die steun inhielden voor de algemene
lijn van het wetsvoorstel. Dat doet deugd. Als die steun wordt uitgesproken
door alle fracties – mevrouw Halsema meldde zelfs dat zij wat jaloers
was geworden – wat moet je dan nog gaan antwoorden? Maar toch! De heren
Van de Camp en Dittrich plaatsten hier terecht de kanttekening bij dat het
strikt genomen treurig is dat zo'n financiële prikkel op zich nodig is.
Maar helaas is dit noodzakelijk, zei de heer Van de Camp, zodat die aanvulling
op het huidige instrumentarium nodig is.Voorzitter, ondanks uw onpartijdigheid hielp u ons ook nog een beetje,
door uw gelukkige hand van agendering. Twee weken geleden spraken de collega's
hun steun uit, en de feiten worden prompt in de week daarop voorzien van een
groot uitroepteken, en wel door het jaarverslag van de Nationale ombudsman.
Uit het daarbij horende persbericht: "Burger in financiële nood
door trage overheid". De Nationale ombudsman vraagt in zijn jaarverslag
aandacht voor de financiële nood waarin mensen raken door de trage behandeling
van hun aanvragen voor een uitkering, subsidie of vergunning. Veel mensen
hebben in 2005 geklaagd over de trage verlening van huursubsidie, over de
toekenning van uitkeringen of het uitblijven van betalingen op grond van de
Ziektewet. De afgelopen tijd zijn daar klachten over de toekenning van huur-
en zorgtoeslagen bijgekomen. Te veel mensen komen in ernstige financiële
problemen. De ombudsman wijst erop dat de overheid er is voor de burgers.Op zich was dat niet nieuw, maar het jaarverslag dat ons inspireerde tot
dit wetsvoorstel, dat over 2001, had een soortgelijke toonzetting. "Wanneer
de jaarverslagen 1998, 1999 en 2000 naast elkaar worden gelegd, valt in het
beeld dat de ombudsman van de overheid schetst vooral het gebrek aan voortvarendheid
op. De overheid behoort de vaart erin te houden. Op dat punt worden burgers
geregeld in hun verwachtingen teleurgesteld. Klachten over de duur van de
behandeling van een brief, verzoek, aanvraag of bezwaarschrift staan bij de
Nationale ombudsman steevast op de eerste plaats." Burgers moeten erop kunnen vertrouwen dat de overheid de wet naleeft,
formuleerde collega Van Schijndel kort en scherp. Daarmee zijn ook volgens
de Algemene Rekenkamer grote belangen gemoeid, stelt zij in het rapport "Beslistermijnen,
waar blijft de tijd". Die belangen zijn het behoud van de democratische
rechtsstaat, de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven en de geloofwaardigheid
van de overheid. Collega Van der Staaij vertelde beeldend over zijn ervaringen
op zijn rondes tijdens verkiezingscampagnes in zaaltjes. Die belangen willen
wij dienen met dit voorstel. Het gaat ons niet om de dwangsom als zodanig,
maar om de prikkel om tijdig te beslissen. Dat dat kan, heeft diezelfde Algemene
Rekenkamer ook in dat rapport uitvoerig aangegeven, daarbij concluderend dat
die beslistermijnen op zich vaak realistisch zijn, mits alles erop is ingericht
om die termijnen ook te gaan halen.Er zijn vragen gesteld over het in elkaar schuiven van dit initiatief
met het wetsvoorstel van de regering, de Wet direct beroep. Een tijdje geleden
hebben wij hierover overleg gevoerd met de minister van Justitie, en vorige
week spraken wij uitvoerig met alle betrokken ambtenaren over de technische
aspecten daarvan. Iedereen is het eens over de wens om beide in elkaar te
schuiven: regering, initiatiefnemers en Kamer. Dat heeft geresulteerd in een
groot amendement, het amendement-Fierens/Van Schijndel. Dat is vandaag ingediend.
Er waren wat technische complicaties, waardoor het wat langzamer ging. Het
is uiteindelijk echter wel ingediend. Het leek gemakkelijker om het te doen
via een amendement dan via een nota van wijziging, omdat een amendement ook
uitdrukking geeft aan de wens van de Kamer om het in elkaar te vlechten. Uiteindelijk
wordt het een mooi systeem. Je zou kunnen zeggen, eerlijk is eerlijk, dat
het wetsvoorstel van de regering mooi complementair is aan ons voorstel. Het
is een soort finishing touch van ons voorstel.Het geheel levert een genuanceerd beeld op maat op, ook met ruimte voor
maatwerk. Het komt bovendien tegemoet aan een aantal bezwaren en vragen die
er leefden bij de diverse woordvoerders. Zo wilde men bijvoorbeeld bij traagheid
ook zonder bezwaar naar de rechter kunnen. Dat zit in dit amendement.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb nog een vraag over de procedure. U zei: wij hebben overleg gevoerd
met ambtenaren en met ministers en daar is het amendement-Fierens/Van Schijndel
uit voortgekomen. Dat verbaast mij een klein beetje. Wij zitten namelijk niet
aan die kant van de tafel. Betekent dat dat een aantal woordvoerders erbij
betrokken zijn geweest? Dan hebben wij de uitnodiging waarschijnlijk gemist.De heer Wolfsen (PvdA):Nee, wij hebben puur technisch overleg gehad over wat er in ons wetsvoorstel
zit en wat er in het wetsvoorstel van de regering zit. Wij waren niet aanwezig
bij het overleg tussen de woordvoerders en de mensen van de departementen.
Het amendement is ook niet door ons ingediend.De lijn lijkt mij duidelijk. Er komt een mooi genuanceerd beeld en een
evenwichtig stelsel. Wat gebeurt er als er traagheid wordt vastgesteld door
een burger of door een bedrijf? Dan kan bij brief een dwangsom worden opgelegd.
Dat is ons initiatiefwetsvoorstel. De burger heeft echter een keuze. Je kunt
er ook voor kiezen – dat staat in het amendement en daarom zijn wij
daar zeer voor – om rechtstreeks naar de rechter te gaan
voor maatwerk. Dat kan bijvoorbeeld nuttig zijn als het gaat om grote belangen,
want dan heb je niet veel aan die kleine bedragen. Als de dwangsom zijn prikkelende
werk niet heeft gedaan of als er twist ontstaat over de hoogte van de dwangsom,
kun je ook direct naar de rechter, zonder bezwaarschrift. Ook dat is een wens
van de Kamer. Als uiteindelijk ook de kleine dwangsom niet heeft gewerkt,
kun je na afloop daarvan direct zonder bezwaarschrift in beroep bij de rechter.
Zo ligt de keuze volledig bij de burger of bij een bedrijf. Die kan, binnen
de wet, bekijken welk maatwerk het best op zijn of haar situatie van toepassing
is.De heer Dittrich (D66):Ik hoorde de heer Wolfsen net zeggen dat het wens van de Kamer is om de
bezwaarfase over te slaan en meteen naar de rechter te gaan, conform het voorstel
van de commissie-Scheltema. Ik had in mijn bijdrage echter juist aan u gevraagd
of u daar een oordeel over zou willen geven, want in die bezwaarfase worden
veel argumenten uitgewisseld. Als je die overslaat, komt het conflict in zijn
puurheid meteen bij de rechter terecht, waardoor de druk op de rechter toeneemt
en bovendien dan pas uitkristalliseert wat de kernpunten van het verschil
zijn. Ik ben dus niet meteen zo enthousiast over dat overslaan. Ik hoor daar
graag een diepgaandere beschouwing over.De heer Wolfsen (PvdA):Er zal vaak twist ontstaan over het gebrek aan voortvarendheid. Mensen
willen een inhoudelijke, goede beslissing van het bestuur. Dat wil men bewerkstelligen
door die dwangsom. Wij willen echter voorkomen dat je dan blijft hangen in
een discussie over die dwangsom. Is de dwangsom voldoende hoog, wordt er wel
maatwerk geleverd? Wij willen de burger of het bedrijf de mogelijkheid geven
om direct, zonder bezwaar, aan de rechter te vragen om een hogere dwangsom.
Dat gaat vaak niet over het conflict zelf. Daarom vinden wij dat een goede
procedure. Als het om het conflict zelf gaat, ben ik, waarschijnlijk met u,
wel een voorstander van het handhaven van de bezwaarprocedure. Dan krijg je
namelijk een goede discussie met het bestuur over de inhoud van de beschikking
zelf. Bij de dwangsom willen wij die onnodige vertraging echter niet inbouwen.De heer Dittrich (D66):Als het om de dwangsom en de hoogte daarvan gaat, ben ik het weer met
u eens. Ik hoor u echter ook zeggen dat het vaak niet gaat over de inhoud
van het geschil, maar over de hoogte van de dwangsom. In welke situaties gaat
het wel over de inhoud van het geschil?De heer Wolfsen (PvdA):Eerst moet er een beschikking liggen. Het punt is juist dat er nog geen
beschikking ligt en dat de burger van het bestuursorgaan een beschikking wil.
Zodra die beschikking er ligt, kan gesproken worden over de inhoud ervan.
In de periode waarin er nog geen beschikking ligt, is de burger vaak in conflict
met de overheid over de vraag wanneer die beschikking er komt. De procedure
gaat dan alleen maar over het gebrek aan voortvarendheid. In die situatie
moet het mogelijk zijn om de dwangsom uit ons initiatief op te leggen via
een eenvoudige brief. Ook moet het mogelijk zijn om aan de rechter te vragen
een dwangsom op te leggen als het om grote belangen gaat, bijvoorbeeld om
boren in de Waddenzee. Dat zijn twee afzonderlijke procedures.De heer Dittrich (D66):Het gaat mij om de situatie waarin de bezwaarfase wordt overgeslagen en
men meteen bij de rechter komt. Komt het voor dat de rechter dan het conflict
inhoudelijk zal behandelen?De heer Wolfsen (PvdA):Nee, dat gebeurt nu ook nooit. In uitzonderlijke situaties kan het natuurlijk
wel.De heer Dittrich (D66):Dan wil ik graag van u horen wanneer dat wel en wanneer dat niet gebeurt.
Dat is voor mijn afweging van belang.De heer Wolfsen (PvdA):Dat kunnen wij niet bepalen. Dat ligt aan de burger. De burger stuurt
het conflict. De burger geeft aan welke grieven hij heeft. Als het alleen
om traagheid gaat, gaat het natuurlijk niet om de inhoud van het conflict.
Als de burger ook inhoudelijke grieven formuleert, is het een andere discussie.
Dat bepalen wij niet. Wij geven alleen maar ruimte en faciliteiten die er
voor de burger toe leiden dat er een snelle beslissing komt of dat een discussie
mogelijk is over de inhoud van de beschikking. Niemand wordt ergens toe gedwongen.
Wij bieden alleen de mogelijkheid om snel een inhoudelijke beslissing te kunnen
krijgen. Het is volstrekt afhankelijk van de grieven van de burger waar de
rechter uiteindelijk over moet oordelen.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb een vraag Wolfsendie hierop aansluit. Dit luistert namelijk heel
nauw. Ik meen in de memorie van toelichting bij het kabinetsvoorstel gelezen
te hebben dat wanneer de zaak eenmaal bij de rechter is, deze er een inhoudelijk
oordeel over kan vellen. Die mogelijkheid blijft bestaan met het amendement
van mevrouw Fierens?De heer Wolfsen (PvdA):Zeker.De heer Van de Camp (CDA):Dan heb ik een andere vraag. Mij is niet geheel duidelijk of de burger
de dwangsomfase over kan slaan. Of begint het proces altijd
met de dwangsom?De heer Wolfsen (PvdA):Wanneer het amendement wordt aangenomen, komt er een systeem waarin de
burger de keuze heeft. De burger bepaalt welk regime hij wil inroepen. De
burger kan er dus voor kiezen die kleine dwangsom over te slaan en meteen
te kiezen voor het opleggen van de grote dwangsom, omdat hij meent dat het
opleggen van de kleine dwangsom toch geen effect heeft. De burger kan er ook
voor kiezen de gehele dwangsomprocedure over te slaan en direct in beroep
te gaan. De gewone systematiek blijft bestaan. Het zijn extra mogelijkheden
voor de burger.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb een vraag van meer procedurele aard. Ik ben ook erg voor de voortvarendheid
waar dit wetsvoorstel van uitgaat. Het is heel voortvarend om een bestaand
wetsvoorstel via een amendement in dit wetsvoorstel te incorporeren. Ik herinner
mij echter dat er een paar weken geleden nogal uitvoerig verslag is gedaan
naar aanleiding van acht pagina's aan vragen en opmerkingen over het wetsvoorstel
van de regering. Wat gebeurt daar nu mee?De heer Wolfsen (PvdA):Dat moet u eigenlijk aan de regering vragen. Ik neem aan dat aanvaarding
van het amendement ertoe kan leiden dat de regering dat wetsvoorstel intrekt,
maar daar gaan wij natuurlijk niet over. Daar kan de minister van Justitie
u antwoord op geven.De heer Van der Staaij (SGP):U suggereerde net dat in overleg met ambtenaren en met de regering besloten
is om het op deze manier te doen. Neemt de regering dat besluit voor haar
rekening of gaat zij toch het wetsvoorstel verdedigen? Er ontstaat hierdoor
procedureel een wat verwarrende situatie omdat er al een verslag is uitgebracht
over het wetsvoorstel dat door de regering is ingediend.De heer Wolfsen (PvdA):Dat ben ik volstrekt met u eens. Het lijkt mij goed om voor de tweede
termijn met de regering in overleg te treden over de procedurele gang van
zaken. Dan kan ik u daarover in tweede termijn een antwoord geven.Een aantal collega's had vragen over het voorstel van de regering met
betrekking tot het achterwege kunnen laten van de ingebrekestelling. Dat punt
is meegenomen in het amendement. Wij zijn daar voorstander van.Collega Van Schijndel heeft gevraagd waarom de dwangsom pas twee weken
na het overschrijden van de termijn kan worden opgelegd. Hij zei: waarom zou
je die dwangsom niet met terugwerkende kracht kunnen opleggen. Wij zijn hier
niet zo voor. Wij willen de ingebrekestelling graag handhaven en de dwangsom
is geen straf, maar echt een dwangsom. Als je die met terugwerkende kracht
zou kunnen opleggen, zou het een straf worden.Nu wij nadenken over die suggestie, kan ik mij wel een variant voorstellen
die wellicht in de wet kan worden geamendeerd. In de situatie van overleg
met een bestuursorgaan dat een termijn van acht weken heeft om te beslissen,
kan na vier of vijf weken al blijken dat het die termijn niet haalt. Voor
die gevallen zou een variant kunnen worden uitgewerkt waarin er dan al een
brief uitgaat naar het bestuursorgaan om het erop te wijzen dat de dwangsom
onmiddellijk na het verstrijken van de termijn gaat lopen als het zich niet
aan de termijn houdt. Dan is er nog steeds sprake van een zuivere dwangsom
en niet van een straf. Ik denk dat deze variant aan de wensen van de Kamer
tegemoet komt.Een aantal collega's heeft gevraagd of een en ander er niet toe zal leiden
dat bestuursorganen onder druk onvoldragen beslissingen zullen nemen. Eerlijk
gezegd weten wij dit niet, maar wij hopen natuurlijk wel dat dit niet het
geval zal zijn. Er zijn mooie voorbeelden van gemeenten die altijd op tijd
zijn en kwalitatief goed werk leveren. Het kan dus op tijd en kwalitatief
goed, maar er zijn ook gemeenten die bijna altijd te laat zijn. De Algemene
Rekenkamer heeft gezegd dat de termijnen bijna altijd realistisch zijn en
ruim genoeg om tot een kwalitatief goede beslissing te komen. Wij zullen dit
in ieder geval goed volgen. Een bestuursorgaan dat vaak kwalitatief slechte
beslissingen neemt die in beroep worden vernietigd waarna het wordt veroordeeld
in de proceskosten, griffierechten, enz. zal toch wel snel tot de conclusie
komen dat snelheid, dus goedkoop, duurkoop is. Wij hopen en verwachten dat
dit zich in de praktijk zal corrigeren, maar wij houden dit wel in de gaten.Mevrouw Fierens heeft gevraagd naar de situatie waarin meer belanghebbenden
bezwaar indienen, zowel aan het begin als aan het einde van de termijn. In
theorie zou dit inderdaad een probleem kunnen opleveren. Wij hebben daar navraag
naar gedaan en dan blijkt dat dit probleem zich in de praktijk bijna nooit
voordoet, doordat mensen zelden onmiddellijk na het verschijnen van een beschikking
bezwaar zullen aantekenen. Bovendien zijn er mogelijkheden om de termijn te
verlengen. Ik ga er echter vanuit dat de regering zal inventariseren welke
termijnen te kort zijn. Wij vragen de regering nadrukkelijk om dit probleem
daarbij te betrekken. Als dit in de praktijk echt serieuze problemen oplevert,
kunnen wij die termijn later aanpassen.Mevrouw Halsema heeft gesproken over een kalkoen die moet beslissen over
het kerstdiner. Daar zit iets in. De heer Van der Staaij heeft in dit verband
gesproken over een interne functiescheiding om dit probleem op te lossen.
Aan de andere kant is het Nederlandse staatsrecht zo ingericht dat in geval
van een conflict de rechter beslist. Als er een conflict is over de hoogte
en de duur, kan er onmiddellijk worden geappelleerd naar de rechter die dan
uitsluitsel zal geven. Het neigt naar onze mening naar overdreven regelzucht
om daarvoor nog weer een extra mogelijkheid te creëren binnen de bestuursorganen.
Wij ontraden die mogelijkheid dus, ook al zien wij het probleem. Het enige
verschil met de kalkoen is natuurlijk wel dat een burger kan appelleren en
een kalkoen in het algemeen niet.Wij delen de zorg die is uitgesproken over een grotere belasting van de
rechterlijke macht niet. Wij verwachten juist dat er minder procedures komen.
Nu moeten burgers rechtstreeks bezwaar maken tegen een fictieve weigering
en dan via beroep en voorlopige voorziening naar de rechter. Dit soort procedures
kan in het gros van de gevallen in de toekomst achterwege blijven. Wij verwachten
dat dit leidt tot minder werklast voor de rechterlijke macht, maar ook dit
zullen wij nauwgezet volgen.Over de hoogte van het bedrag hebben vrijwel alle sprekers hun twijfel
uitgesproken; zij verwachten dat mensen daar niet van onder de indruk zullen
zijn. In alle eerlijkheid moet ik zeggen dat dit een arbitrair
bedrag is. Aanvankelijk hebben wij gedacht aan de mogelijkheid dat de burger
de leges terugkrijgt als een bestuursorgaan te laat is. Dit leek ons echter
geen nette oplossing, want soms gaat het maar om een tientje, maar als je
boort in de Waddenzee al snel om miljoenen. Uiteindelijk hebben wij gekozen
voor dit eenvoudige bedrag. Daarbij benadrukken wij, zeker gezien het amendement
hierover, dat iedere burger bij de rechter om maatwerk kan vragen. Een burger
die zegt: in mijn specifieke geval zijn de belangen zo groot dat ik maatwerk
wil, kan bij de rechter bijvoorbeeld € 100 per dag of € 1000
per dag eisen. Dit lijkt ons een mooie aanvulling. Daarmee komen wij volgens
ons ook redelijk tegemoet aan de bezwaren van degenen die menen dat het bedrag
wel eens te laag zou kunnen zijn. Wij hebben overigens ook gezegd dat wij
niet zullen schromen om dit bedrag in de toekomst te verhogen als in de praktijk
blijkt dat niemand zich er ook maar iets van aantrekt. Wij hopen echter oprecht
dat dit niet nodig is en dat de prikkel zodanig zal zijn dat er überhaupt
nooit dwangsommen hoeven te worden opgelegd.De heer Slob (ChristenUnie):Ik kom nog even terug op het vorige punt. Ik vond dat u iets te snel voorbijging
aan de vraag of er niet een wat grotere druk op de rechterlijke macht komt
te liggen. Ik heb er in mijn eerste termijn op gewezen dat bestuursorganen
zelf de dwangsom bepalen en dat de uitsluitingsgronden nogal ruim geformuleerd
zijn. Men kan dus misschien al vrij snel zeggen: dit gaat hier niet op. Dat
zou tot gevolg kunnen hebben dat burgers dat niet accepteren en het hogerop
zoeken. Ik zou over dit mogelijk grotere beroep op de rechter in relatie tot
de uitsluitingsgronden en de wel heel ruime formuleringen nog graag een reactie
horen.De heer Wolfsen (PvdA):Wellicht is het goed hier later op terug te komen. Alle vragen over de
uitsluitingsgronden worden namelijk door de heer Luchtenveld behandeld.De suggestie is gedaan om in de wet op te nemen dat in de jaarverslagen
moet worden gemeld hoe vaak deze wet wordt overtreden. De heer Eerdmans stelde
voor om advertenties in de krant te zetten waarin openbaar wordt gemaakt hoe
vaak gemeente X of bestuursorgaan Y de wet hebben overtreden. Dat vind ik
een sympathieke gedachte. Volksvertegenwoordigers in raden, in Gedeputeerde
Staten of in de Kamer kunnen dit echter, als zij dit willen, afdwingen bij
de begrotingsbehandelingen. Dit in de wet als verplichting opnemen voor alle
bestuursorganen, veroorzaakt erg veel extra regelgeving. Ook gemeenten die
het juist erg goed doen, leg je dan een verplichting op die eigenlijk niet
nodig is. Wij vinden dus deze suggestie sympathiek, maar wij willen dit overlaten
aan alle controlerende organen van de bestuursorganen.De heer Dittrich (D66):Daar ging nu juist mijn vraag over. Stel nu dat er een overheidsorgaan
is dat niet zo goed gescoord heeft, waar burgers veel over klagen en dat veel
dwangsommen heeft moeten betalen. Zo'n orgaan staat wellicht helemaal niet
te trappelen om in het jaarverslag of burgerjaarverslag aan te geven hoe vaak
men in de fout is gegaan. U zegt dat je het moet overlaten aan het controlerende
orgaan, bijvoorbeeld de gemeenteraad, om achter die cijfers te komen. Dat
is echter lastig. Wij zouden een bepaling kunnen opnemen dat men, als men
met een zekere regelmaat en dwangsom heeft moeten betalen, verplicht is dit
publiekelijk bekend te maken. Op die manier kan er een soort benchmarking
en een soort vergelijking door het publiek plaatsvinden. Door deze publieke
druk kan zo'n overheidsorgaan wellicht gestimuleerd worden zijn werk goed
te gaan doen.De heer Wolfsen (PvdA):Ja, daar heeft u gelijk in. Eerlijk is eerlijk: als u zegt dat u dit graag
in het wetsvoorstel wilt amenderen, dan verzetten wij ons daar helemaal niet
tegen en zullen wij het waarschijnlijk omarmen. Wij vonden het echter wat
te ver gaan om er zelf mee te komen, nu wij ook al de druk op de bestuursorganen
leggen om op tijd te gaan presteren. Dat leek ons iets te veel van het goede.
De suggestie is ons echter zeer sympathiek. Als u met een voorstel komt, zullen
wij dat zeer positief benaderen.De heer Dittrich (D66):Goed, dan kondig ik nu alvast aan dat ik hierover een amendement zal indienen.
Ik merk nog op dat als een orgaan goed presteert en dus nauwelijks dwangsommen
hoeft te betalen, er ook geen sprake is van regeldruk of extra druk; dan heeft
men immers het werk gewoon goed gedaan.De heer Wolfsen (PvdA):U hebt opnieuw voor de volle honderd procent gelijk.De heer Dittrich (D66):Ik wilde wel dat u wat vaker daar stond!De heer Van de Camp (CDA):Ik betwijfel of het zo eenvoudig ligt. In de bijdrage voor mijn tweede
termijn heb ik het woord burgerjaarverslag opgenomen, teneinde dit aan de
minister voor Bestuurlijke Vernieuwing ter overweging mee te geven. Ik voel
wel voor de rapportageplicht, maar wij moeten er wel voor zorgen dat de administratieve
lasten niet onnodig worden verzwaard. Als men zijn werk goed doet, zal men
dit willen aantonen. Dat zal dan gemeld moeten worden. Als in het burgerjaarverslag
staat dan men bijvoorbeeld € 30.000 aan dwangsommen heeft moeten
uitbetalen, is men echt verkeerd bezig. De administratieve last die een dergelijke
administratie met zich brengt, noopt mij tot een zekere terughoudendheid.
Omdat de heer Dittrich een amendement aankondigt, pak ik dit punt nu maar
even mee.De voorzitter:Ik neem aan dat de minister de vraag ook heeft gehoord, dus hij zal daarop
ingaan.De heer Wolfsen (PvdA):Wij gaan ervan uit dat in het burgerjaarverslag van dergelijke zaken verslag
wordt gedaan. In de jaarrekeningen van de gemeenten zullen de bedragen komen
te staan die moeten worden uitgekeerd. De heer Dittrich heeft er gelijk in
dat het mogelijk wordt om gemeenten onderling te vergelijken, wanneer die
gegevens worden geëxpliciteerd in een soort benchmark. Een inwoner of
een raadslid uit bijvoorbeeld Leeuwarden kan dan bijvoorbeeld zeggen: onze
gemeente doet het altijd voortreffelijk. In een andere gemeente kan men dan
zeggen: in Leeuwarden kan het goed, waarom kan dat bij ons dan niet? Het heeft voor- en nadelen. Wij hebben er niet voor gekozen om extra regels
op te leggen, want wij zijn niet voor onnodige regels. Dat is ook de reden
waarom ik zo ontzettend lang heb gewacht met het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel.
Uiteindelijk kon het niet anders, maar wij willen het wel zo beperkt mogelijk
houden.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik ben er niet voor om een en ander wettelijk te regelen. Ik wil hierop
ook graag een reactie van de minister voor Bestuurlijke Vernieuwing. Wij zijn
juist bezig om minder van bovenaf op te leggen en de autonomie meer te respecteren.
Daarbij hoort dat wij meer durven loslaten en vertrouwen als basis kiezen.
De opmerking van de heer Dittrich staat daar haaks op. U bent heel genereus
tegenover de heer Dittrich door te zeggen dat hij gelijk heeft.De heer Wolfsen (PvdA):Inhoudelijk heeft hij gelijk.Mevrouw Fierens (PvdA):U hebt tot twee keer toe gezegd dat hij 100% gelijk heeft. Ik zeg
echter: lang leve het duale stelsel. Ik vind niet dat de heer Dittrich gelijk
heeft, dus daar wil ik graag een reactie op.De heer Wolfsen (PvdA):De heer Dittrich heeft inhoudelijk gelijk met zijn opmerking dat een vergelijking
mogelijk is. Of wij dat in de wet moeten opnemen, is een andere kwestie. Inhoudelijk
deugt zijn redenering echter.De heer Van de Camp (CDA):Nog even voor de volledigheid: een gemeentebestuur dat niet mag bouwen
en dat geen industrieterrein heeft, zal het altijd beter doen dan een gemeentebestuur
met een uitbreidingstaakstelling, zowel wat bouwen als wat industrieterreinen
betreft.De heer Wolfsen (PvdA):Dat waag ik te betwijfelen, zeg ik even voorzichtig.Voorzitter. Collega Luchtenveld neemt het vervolg voor zijn rekening.De heer Luchtenveld (VVD):Er is een aantal punten waar ik graag op wil ingaan.De fracties van GroenLinks, PvdA en D66 hebben de vraag gesteld of de
overgangsperiode van vijf jaar die wij hebben voorzien, niet wat lang is.
Daarmee duurt het na inwerkingtreding van de wet nog eens vijf jaar voordat
de wet overal verplicht moet gelden. Die termijn is gekozen om overheidsorganen
in de gelegenheid te stellen, hun zaken op orde te brengen als dat nog niet
het geval is en men dus veel dwangsommen zou verbeuren. Voor vijf jaar is
gekozen om eventueel nog de mogelijkheid te hebben, ook wetgeving –
dat is op nationaal niveau een wat langduriger traject dan op decentraal niveau –
aan te passen als termijnen in de praktijk knelpunten blijken te zijn.Ik heb daar toch wat opmerkingen over. De overgangsperiode van vijf jaar
staat geen enkel overheidsorgaan, ook niet de rijksoverheid, in de weg om
alvast te beginnen en de gedachte van dit initiatiefwetsvoorstel al eerder
in regelgeving op te nemen, op bepaalde beleidsterreinen of misschien wel
in zijn geheel. Dat geldt ook voor de decentrale niveaus. Als de wet al in
werking is getreden, kan de wet van toepassing verklaard worden. Er zijn provincies
en gemeenten die de stap al gezet hebben of aan het zetten zijn. In de provincie
Gelderland is de verordening inmiddels van kracht. Zuid-Holland heeft hem
aanvaard. In de provincie Utrecht is men bezig, in de provincie Drenthe is
de verordening bij mijn weten aanvaard en in de gemeente Rotterdam en in de
Utrechtse Heuvelrug is men volop bezig om ook iets dergelijks bij verordening
vast te leggen.Het bestaan van die overgangsperiode betekent dus zeker geen noodzaak
om nog eens vijf jaar stil te zitten, integendeel. Bestuursorganen die denken
dat zij hun zaken op orde hebben of dat het juist goed zou zijn als er een
prikkel was om de zaken sneller op orde te brengen, kunnen heel snel al met
deze regeling van start gaan.Ook wij hebben nog gekeken of het inderdaad nodig is, die vijf jaar te
hebben. Je zou ook kunnen zeggen dat er geen overgangstermijn komt. Zodra
de wet in werking treedt, is de wet ook meteen verplicht. Dat zou wel afbreuk
doen aan het vele werk van degenen die al vooruit zijn gelopen met regelingen;
die zouden dan immers ook meteen weer komen te vervallen. Maar vooral loop
je dan toch aan tegen bestuursorganen die nog niet op orde zijn en die dus
heel veel dwangsommen zouden verbeuren. De mogelijkheid om wetgeving nog voor
die tijd af te ronden, zou dan ook een stuk kleiner geworden zijn. Daar kiezen
wij niet voor.Wij zijn wel in voor een bekorting van de termijn van vijf jaar. Ik heb
inmiddels gezien dat er een amendement is ingediend dat een vaste datum kiest
voor het ingaan van het verplichtende karakter. Als die datum per amendement
zou worden ingevoegd, zou dat in ieder geval een voordeel hebben in de communicatie
met de bestuursorganen. Je zou dan kunnen zeggen: u kunt het eerder doen,
u kunt het morgen al doen, maar in ieder geval moet u er rekening mee houden
dat het per datum van – dat zou 1 januari 2009 kunnen zijn, of
2010 of 2008 – verplicht wordt en dat u uw zaken dan op orde moet hebben.
Hebt u dat niet, dan zult u met enige regelmaat dwangsommen verbeuren.Het zou de communicatie helpen om tijdens de behandeling in de Eerste
Kamer al te weten wanneer de teller uiteindelijk gaat lopen, wanneer de overgangsperiode
van vijf of drie of twee jaar daadwerkelijk ingaat. Dus een heldere datum
zou in de communicatie in ieder geval een voordeel zijn. Voor de rest laten
wij de precieze termijn graag aan het oordeel van de Kamer over, zeker nu
daar ook al een amendement over is ingediend.Mevrouw Fierens (PvdA):Voorzitter. Ik ben natuurlijk heel erg blij dat de indieners zich in het
door mij ingediende amendement kunnen vinden. Toch ben ik verrast over hun
antwoord. Voordat de heer Luchtenveld naar de gemeente Amersfoort vertrekt,
waar hij dat in alle toonaarden zal tegenkomen, merk ik op dat het tien jaar
heeft geduurd. Tien jaar lang werden die overheidsorganen in alle rapporten
gemaand om beter te gaan handelen. De urgentie dringt dus te langzaam door.
Daarover maak ik mij zorgen. De VVD is toch altijd de partij die zegt dat
de dienstverlening goed moet zijn? Ik proef dat heilige vuur niet, terwijl
ik dat zo graag deed.Het tweede heilige vuur van de VVD dat ik mis, is "werk, werk, werk
en economie". "Werk, werk, werk" is trouwens ook van de PvdA.
Als je later je geld krijgt en besluiten later worden genomen, vertraagt de
economie. In die zin prikkelt die wet, hoe klein die ook is, de economie
en het rondpompen van geld. In deze tijd is dat natuurlijk wel belangrijk.
Dit vuur mis ik in de beantwoording van de vragen van de Kamer over de termijnen.De heer Luchtenveld (VVD):Dat heeft ook te maken met zorgvuldigheid. Het is waar dat er al sinds
jaar en dag opmerkingen over worden gemaakt. Natuurlijk hoort de overheid
de wettelijke termijnen altijd te halen. De praktijk wijst alleen uit dat
dit op veel plaatsen nog niet zo is, zij het ook weer niet op alle. Mij lijkt
het op zichzelf goed om te zeggen dat morgen kan worden begonnen met de invoer,
al had dat eigenlijk al moeten zijn gebeurd. De Kamer kan de regering er natuurlijk
ook toe aanzetten om dit eigenlijk op alle terreinen of in ieder geval op
veel terreinen morgen al te doen. Als de Kamer als wetgever gaat vastleggen
per wanneer het gebeurd moet zijn omdat anders een dwangsom wordt opgelegd,
moet enige voorbereidingstijd worden gegund. Soms moet de wet in formele zin
worden gewijzigd omdat regelingen en termijnen nu eenmaal in de wet in formele
zin staan. U weet zelf hoe lang een wetgevingsproces duurt. Het duurt vanaf
het moment van voorbereiding minimaal twee jaar voordat een wet het Staatsblad
heeft bereikt en in werking kan treden. Dat is vaak nog aan de krappe kant.
Vandaar dat het mij nog niet eens zo gek lijkt om de datum van 1 januari
2009 te prikken om het overal ingevoerd te laten zijn. Daarmee geven de indieners
alleen geen vrijbrief af om nog even achterover te leunen. Eigenlijk zou iedereen
morgen moeten beginnen.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. De heer Luchtenveld gaf aan het einde al een beetje antwoord
op mijn vraag. Eerst liet hij het in het midden. Hij kon zich een kortere
termijn voorstellen, maar liet het prikken van een datum aan de Kamer over.
Kan hij geen concreter oordeel vellen over die datum, vooral nu hij zelf voor
een langere termijn heeft gekozen? Is 1 januari 2009 volgens de indieners
een realistische datum waarmee wij goed uit de voeten kunnen of niet?De heer Luchtenveld (VVD):Dat hangt onder andere af van de mate van inventarisatie. Je kunt een
heel systeem opbouwen, waarbij je de Nederlandse wetgeving nog eens goed uitpluist
en nagaat of de termijnen meer op elkaar moeten worden afgestemd en of zij
allemaal adequaat zijn. In de Algemene wet bestuursrecht worden standaardtermijnen
gehanteerd. Als je alle termijnen opnieuw wilt bestuderen en met het veld
wilt discussiëren over de wenselijkheid ervan, moet je waarschijnlijk
eerst onderzoek doen voordat het wetsvoorstel kan worden ingediend en aanvaard.
Een dergelijk traject staat ons niet voor ogen. Het gaat echt om gebleken
knelpunten waardoor de wet niet verantwoord kan worden toegepast als het even
iets gecompliceerder is, inclusief overigens de mogelijkheid tot verdaging
van de beslissing. Die leidt niet tot verschuldigdheid van een dwangsom. Als
er tijdig verdaagd wordt, kan dat al. De wet biedt daartoe de mogelijkheid.
Daarom moeten de termijnen niet te snel worden opgerekt. In een aantal gevallen,
zoals de Wet op de architectentitel, kan niet binnen de gestelde termijn van
dertien weken worden besloten. In die gevallen bestaat er wellicht een reden
om de termijn op te rekken, zodat die iets meer tegemoet komt aan de praktijk.
Daar moet nog naar worden gekeken. Wij bepleiten niet dat er een compleet
nieuw systeem wordt bedacht, dat een commissie aan het werk wordt gezet en
dat uiteindelijk na vijf jaar nog eens wetgeving wordt opgesteld. Volgens
ons moet het in ruim twee jaar kunnen.De heer Van Schijndel (VVD):Eigenlijk zou het het mooist zijn als deze regeling meteen overal werd
ingevoerd. Al eerder heeft de heer Wolfsen gezegd dat bij de organisaties
dan wel alles moet zijn ingericht op het halen van termijnen. Wij weten dat
er bij een aantal overheidsdiensten toch zodanige problemen bestaan dat wij
niet kunnen volhouden dat zij gericht zijn op het telkens halen van de termijnen.
Wat is uw oordeel daarover? Meent u dat dit wetsvoorstel nu zou moeten worden
gebruikt om de organisaties die nog niet op orde zijn te prikkelen om de werkprocessen
zo aan te passen dat zij als gevolg van dit voorstel wel hun termijnen gaan
halen? Is dat realistisch?De heer Luchtenveld (VVD):Ook hierop hebben wij geen groot organisatieonderzoek losgelaten. Ik meen
ook niet dat dit past. Wij gaan uit van de verantwoordelijkheid van decentrale
overheden en van de controlerende volksvertegenwoordigingen daar. Wat het
Rijk betreft, loopt al het programma Andere Overheid opdat de overheid beter
gaat presteren. Dat is voor ons ook een reden om dit onder de aandacht te
brengen van minister Pechtold. Wij menen dat ons voorstel heel goed in dat
kader past en er goed bij aansluit. Hier ligt de verantwoordelijkheid voor
rijksorganen bij instellingen zelf om de zaak zodanig op orde te krijgen dat
de output een tijdige beslissing is. Over de vraag hoe men intern het proces
wil organiseren of reorganiseren, moeten wij in het kader van dit wetsvoorstel
niet te veel uitspraken doen. Als de output niet goed is, dus als de beslissing
niet tijdig komt, hangt er straks na die datum wel een prijskaartje aan. Dan
moet men die extra prikkel ook maar aanvaarden, evenals de extra publieke
druk en de druk van de volksvertegenwoordiging die daarvan zal uitgaan om
dan toch snel alsnog de juiste maatregel te nemen. Op zichzelf vraagt ook
het nemen van bepaalde organisatorische maatregelen soms tijd. Men heeft te
maken met begrotingen, budgetten en formatieplaatsen waarin moet worden voorzien.
Het vergt soms enige tijd voordat een nieuwe organisatie dan weer op stoom
is en ieder aan een nieuw werkproces gewend is. Het is wel de bedoeling om
dat uit te lokken.De heer Van Schijndel (VVD):Dus deze wet is gewoon niet bedoeld om te komen tot een reorganisatie
van diensten teneinde hen beter te laten werken. Deze wet is bedoeld voor
organisaties die op orde zijn en die door de bank genomen goed functioneren,
om in uitzonderingsgevallen een sanctie te hebben en termijnoverschrijdingen
te kunnen tegengaan. Het is dus niet de bedoeling om organisaties waar echt
meer fundamentele gebreken een rol spelen tot beter presteren te prikkelen.
Daarvoor zijn heel andere maatregelen nodig.De heer Luchtenveld (VVD):Het is een kwestie van en/en. Wij hebben geredeneerd vanuit de burger.
Dit wetsvoorstel is primair bedoeld om de burger – en dus ook de ondernemer –
te geven waarop hij recht heeft, namelijk een tijdige beslissing binnen de
termijnen die de overheid zichzelf in wetten of verordeningen heeft gesteld.
Als een burger een dag te laat is, heeft dat soms heel vervelende consequenties
voor de verdere procedure. Dan kan bijvoorbeeld een aanvrage buiten behandeling
worden gelaten of kan een bezwaarschrift niet meer ontvankelijk worden verklaard.
Voor de overheid heeft zo'n overschrijding tot nu toe te weinig consequenties.
In zo'n geval moet men zich tot de rechter wenden. Dan nog is er vaak sprake
van een verlenging van termijnen. Hieraan willen wij iets doen. Het gevolg
daarvan is dat de overheid als zo'n overschrijding te vaak voorkomt extra
wordt geprikkeld om de organisatie zodanig in te richten dat het aantal klachten
over termijnoverschrijdingen ten minste fors afneemt of op den duur vrijwel
geheel verdwijnt. Men laat altijd nog wel een steekje vallen, er zal wel eens
een heel ingewikkelde procedure voorkomen die toch meer tijd vergt, al is
dan ook weer sprake van uitzonderingen, maar de hoofdlijn moet zijn dat de
overheid ervoor zorgt dat de burger krijgt waar hij recht op heeft. Het gaat
niet aan dat er uiteindelijk toch weinig verandert, terwijl er wel grote dwangsommen,
getotaliseerd, verbeurd worden, want dan is nog niet bereikt wat wij beogen,
namelijk tijdig beslissen. Het gaat niet om het vooropstellen van financiële
incasso.In antwoord op de vraag van de fractie van D66 heb ik al een voorbeeld
gegeven. Ik heb de Wet op de architectentitel genoemd, maar er zijn meer voorbeelden
waar het aan de orde zou kunnen zijn. Het is echter niet de bedoeling dat
alle termijnen zodanig worden opgerekt, via een soort reparatiewetgeving,
dat het nog maar zelden voorkomt dat een overheid een termijn overschrijdt,
omdat alle termijnen dermate ruim zijn geworden dat zelfs een trage overheid
daar nog binnen kan blijven. De Kamer is er zelf bij als het gaat om wetgeving
in formele zin. Het pakket mag niet te groot worden. Er moet wel degelijk
sprake zijn van een goede motivering. De volksvertegenwoordigers van de decentrale
overheden zijn er zelf ook bij als een decentrale overheid tot oprekking of
reparaties van termijnen wil komen. Ook daar zal de grondhouding zijn dat
het niet moet leiden tot het oprekken van allerlei termijnen. Er moet juist
een prikkel zijn om binnen de huidige termijnen te beslissen, uitzonderingen
daar gelaten als er echt goede redenen zijn om een termijn aan te passen.Dan kom ik op de vraag naar de verschoningsgronden. De fractie van de
SGP merkte op dat er misschien iets te kwistig is gestrooid met uitzonderingsgronden.
Eén van de vragen had betrekking op de onredelijk lange termijn voor
de ingebrekestelling, die ertoe moet leiden dat er geen dwangsom meer wordt
verbeurd. Wij denken dat die onredelijk lange termijn toch wel goed is. We
doelen bijvoorbeeld op de situatie dat iemand een aanvraag indient, maar vervolgens
niets meer van zich laat horen, nooit meer bij het overheidsorgaan informeert,
niet tijdens de periode van zes of acht weken, maar ook niet daarna. Na twee
jaar komt er opeens een ingebrekestelling en zou een dwangsom gaan lopen.
Dan kun je in reden stellen dat het voor het overheidsorgaan niet echt duidelijk
is geworden dat het de aanvrager om een kennelijk urgente zaak ging. Enige
actie mag worden verwacht. De fractie van GroenLinks vroeg zich af wat er
gebeurt als er wel degelijk contact is, maar de burger bereid is tot enige
soepelheid in de richting van de overheid als zij aangeeft dat er binnen twee
of drie weken uitsluitsel wordt gegeven, maar dat nog een gegeven ontbreekt,
dat er nog overleg moet worden gevoerd of dat er nog afstemming moet plaatsvinden.
Stel dat de burger daarmee akkoord gaat, maar dat hem vervolgens zou kunnen
worden tegengeworpen dat hij een onredelijk late ingebrekestelling heeft gestuurd
als hij van zijn rechten volgens deze wet gebruikt maakt wanneer hij na die
drie weken nog niets heeft gehoord. Dat moet worden voorkomen. Dat sluit ook
aan bij de jurisprudentie over het uitblijven van beslissingen, wanneer die
onredelijk laat zijn. Ik verwijs naar de uitspraak van 20 februari 2002
in het JB-arrest uit 2002, nr. 113. Die ging over een beroep als gevolg van
het ruim vijf maanden uitblijven van de beslissing op het bezwaar. Dat was
onredelijk laat, maar aan de orde was wel dat appellant uit een brief van
het bestuursorgaan die enkele maanden eerder was verstuurd, had moeten begrijpen
dat geen enkele beslissing op het bezwaar meer zou volgen. In het algemeen
is – dat staat in de tekst van en het commentaar op de Algemene wet
bestuursrecht – zelfs een termijn van vijf of zes maanden nog niet onredelijk
laat. We praten dus echt over een periode van een jaar of twee jaar waarin
men helemaal niets laat horen. Dan is het raar om opeens in gebreke te gaan
stellen en heel snel een beslissing te willen. Het is echt bedoeld voor dat
soort uitzonderingsgevallen.Hetzelfde geldt ook voor de uitzonderingsgrond van het kennelijk niet
ontvankelijk of niet gegrond zijn. Dat is echt opgeschreven. Ook daar is jurisprudentie
over, bijvoorbeeld over brieven waarvan bij eerste lezing blijkt dat het niet
om een serieuze aanvraag kan gaan. Zo is ons gebleken dat er iemand is die
elke week pensioen aanvraagt op basis van een niet bestaande regeling. In
zo'n geval zou je toch bij eerste lezing al kunnen zeggen dat de aanvraag
ongegrond is. En ditzelfde middel zou kunnen worden ingezet bij het door de
heer Dittrich genoemde voorbeeld van stalking, van iemand die steeds weer
hetzelfde vraagt, eigenlijk meer met het oogmerk om een dwangsom te laten
verbeuren dan om daadwerkelijk een serieuze beslissing te verkrijgen. Dit
is dan ook meteen een rem op een oneigenlijke aanvraag.De heer Dittrich (D66):Ik ben blij met dit laatste antwoord, maar mijn vraag ging eigenlijk over
de grond onder artikel 4:17, onder 5d, waarin staat dat er geen dwangsom verschuldigd
is als het bestuursorgaan niet in staat is om een beschikking te geven door
uitzonderlijke en onvoorzienbare omstandigheden buiten zijn toedoen die in
redelijkheid niet voor zijn risico dienen te komen. Nu gaf u zojuist een voorbeeld
van een geval waarin een bestuursorgaan nog gegevens nodig heeft, maar als
een burger een aanvraag doet, weet het bestuursorgaan meestal dat het elders
nog informatie moet inwinnen, dus zo onvoorzienbaar, onvoorspelbaar en uitzonderlijk
is het niet, terwijl het toch een enorm lange tijd kan duren voordat er een
inhoudelijke beslissing wordt genomen. Valt dit nu onder de uitzonderingsgrond
of niet? En als dit niet zo is, betekent het dan echt dat het bestuursorgaan
een dwangsom zal moeten betalen?De heer Luchtenveld (VVD):Toen ik sprak over een geval waarin er nog ergens gegevens moeten worden
gevraagd en het wat langer duurt, doelde ik op de situatie waarin het bestuursorgaan
zelf aan de aanvrager laat weten dat het volop met de aanvraag bezig is, maar
dat de beslissingstermijn net niet gehaald kan worden. Het zou het netste
zijn om dan een verdagingsbesluit te nemen, een officiële
mededeling te doen zoals bedoeld in artikel 4:14 van de Algemene wet bestuursrecht.
Daarmee wordt de termijn opgerekt en is er geen sprake meer van niet tijdig
beslissen. Maar je kunt je ook voorstellen dat men in onderling overleg overeenkomt
dat het bestuursorgaan nog twee of drie weken extra de tijd neemt, omdat de
aanvrager liever wat later een positief besluit heeft dan een verkeerd besluit
omdat het bestuursorgaan over onvoldoende gegevens beschikt, om te voorkomen
dat hij dan weer bezwaar zou moeten maken of naar de rechter zou moeten gaan.
Daarop doelde ik, en dat is dus niet het geval dat u zojuist noemde, want
daarbij gaat het om echt onvoorziene omstandigheden. Er kunnen bijvoorbeeld
ineens heel veel aanvragen worden gedaan die de overheid niet direct heeft
kunnen voorzien, zoals aanvragen op grond van een schaderegeling in verband
met wateroverlast. Het is dan zelfs mogelijk dat de betrokken overheidsgebouwen
waterschade hebben opgelopen en dat er daardoor minder efficiënt gewerkt
kan worden om tijdig een beslissing te kunnen nemen. Er zou ook sprake kunnen
zijn van een georganiseerde actie waarbij in een kleine gemeente heel veel
mensen een bouwvergunning aanvragen voor een huis dat zij niet eens in eigendom
hebben, louter in de hoop dat de gemeente die stortvloed van aanvragen niet
aankan, niet tijdig beslist en dit ook niet meldt, zodat zij een dwangsom
kunnen opstrijken. Voor dit soort gevallen zijn de uitzonderingsartikelen
bedoeld, niet om met de ene hand te geven en met de andere weer te ontnemen.
Daarom verwachten wij niet zo heel veel rechterlijke procedures, ook al omdat
er al jurisprudentie voor dit soort gevallen is. Er wordt niet zo snel besloten
dat zo'n uitzonderingsgrond van toepassing is. En als men bij een geschil
uiteindelijk toch bij de rechter terechtkomt, dan zal die daarover een oordeel
geven. Dus voor zover er al geen jurisprudentie over is, zal die zich zeker
gaan vormen. En onze verwachting is dat de rechter de overheid niet gauw in
het gelijk zal stellen, dat de overheid aan scherpe normen zal moeten voldoen
om zich met recht en reden op zo'n uitzonderingsgrond te beroepen.De heer Van der Staaij (SGP):Over kennelijk niet ontvankelijke of kennelijk niet gegronde aanvragen
heb ik de volgende vraag. Daarvan kun je toch juist zeggen, als het zo kennelijk
is, dat het voor een bestuursorgaan niet zo moeilijk is om daar meteen op
te reageren? Is het niet een beetje vergezocht om voor allerlei situaties
dit soort uitzonderingsgronden te gaan definiëren?De heer Luchtenveld (VVD):Er zijn ook gevallen bekend – ik noemde u straks al een voorbeeld –
van mensen die elke week schrijven. Er zijn dan ook overheidsorganen die zeggen:
wij zetten nu een punt achter de correspondentie, want wij hebben het u nu
zeven keer uitgelegd. Als dan de achtste en de negende aanvraag strikt juridisch
genomen nieuwe aanvragen zijn, terwijl er in wezen hetzelfde in staat, dan
is dit daar een kapstok voor.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp het, maar daarbij kun je de vraag stellen of al dat soort briefjes
wel aanvragen in de zin van het Algemene wet bestuursrecht zijn, waarvoor
een termijn moet gelden. Immers, zomaar-een-briefje is niet altijd een aanvraag
om een besluit, waarvoor een termijn geldt.De heer Luchtenveld (VVD):Er zijn waarschijnlijk verschillende invalshoeken die de overheid kan
kiezen om een dergelijke praktijk te lijf te gaan, teneinde te voorkomen dat
men op grote schaal dwangsommen verbeurt. Wij zien echter geen reden om die
gronden te schrappen, omdat wij dat misbruik niet verwachten. Overigens worden
een paar daarvan in elkaar geschoven, als het amendement over het in elkaar
schuiven van de wetsvoorstellen zou worden aanvaard. Immers, dat amendement
stemt ook in de terminologie een aantal punten op elkaar af. Er zijn dan ook
weer minder van die gronden.Ik ga nu maar meteen door naar deze vraag van de heer Van der Staaij:
als de burger, de aanvrager van de vergunning, instemt met een zekere termijnoverschrijding,
zou dit dan niet schriftelijk moeten gebeuren? Nu, wij hebben het daar over
gehad en het leek ons in eerste instantie wel een sympathiek voorstel, maar
wij kiezen er toch niet voor. Wij kiezen niet voor datgene wat hij te dien
aanzien in het amendement op stuk nr. 10 heeft neergelegd, omdat wij tot de
conclusie zijn gekomen dat de bewijslast altijd bij het overheidsorgaan zal
liggen. Het overheidsorgaan heeft er misschien belang bij om dit soort dingen
schriftelijk vast te leggen of om te vragen: stuurt u dan op zijn minst een
e-mail waarin u dat aangeeft en dan liefst begrensd in tijd. Als het alleen
maar mondeling is, zal een overheidsorgaan moeite hebben om te bewijzen dat
de aanvrager heeft ingestemd met het uitstel. Het zal dan ook niet zo gemakkelijk
zijn om zich bij een rechter er later op te beroepen dat betrokkene heeft
ingestemd met uitstel. Het lijkt voorts niet aangewezen om voor te schrijven
dat het altijd schriftelijk moet. Men kan het er bijvoorbeeld over eens zijn
dat het een week langer duurt en daarover wordt door de telefoon met elkaar
gecommuniceerd. Als het bevestigende e-mailtje zou uitblijven of als het bevestigende
briefje niet op tijd komt, is het dan geen uitstel? Daarover krijg je dan
een discussie. Wij denken dat het beter is om dit aan de praktijk over te
laten. Overigens zal ieder overheidsorgaan dat hierover nadenkt, zelf tot
de conclusie komen dat het wijs is – zeker als het om wezenlijke termijnoverschrijdingen
gaat of om in tijd beperkte overschrijdingen – dit goed op schrift vast
te leggen. Om dit echter in de wet voor te schrijven als een vormvereiste,
ging ons nu net één slag te ver.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp de redenering, maar mijn argument daartegen is dat je dan gemakkelijker
weer een beroep op de rechter kunt krijgen. In dat kader stond ook mijn vraag:
het genereert een bepaalde onduidelijkheid en leidt dat niet tot een onnodig
beroep op de rechter en tot een belasting van de rechterlijke macht?De heer Luchtenveld (VVD):Ja, dat zou zo kunnen zijn. Aan de andere kant betekent het een administratieve
last, want dan moeten er weer brieven heen en weer en moet er een bevestiging
binnenkomen. Het kan twee kanten uit. Het kan zijn dat de overheid schriftelijk
contact opneemt met de aanvrager, waarbij deze wordt gevraagd om voor akkoord
te tekenen en die verklaring terug te zenden. Het kan ook zijn dat er gebeld
wordt door de burger naar het overheidsorgaan. Deze krijgt de betrokken ambtenaar
of misschien wel een vervanger aan de lijn die hem zegt: ik heb even gekeken,
het zit nu daar, maar volgende week staat het op de agenda
van B en W en dan kunt u waarschijnlijk de week daarop de beslissing verwachten. "O,
dan wacht ik dat wel even af", zegt de burger dan.De heer Van der Staaij (SGP):Precies, maar in dat geval hoef je ook niet om een schriftelijke bevestiging
te vragen – dat impliceert mijn amendement ook – want dan is het
gewoon goed geregeld. Alleen in die gevallen waarin je denkt het eens te zijn,
maar waarin je toch bang bent dat er wel eens een ingebrekestelling kan volgen,
zul je expliciet een briefje moeten vragen.De heer Luchtenveld (VVD):De regel is dat als de overheid de termijn overschrijdt zonder fatsoenlijk
verdaagd te hebben, er in principe, na ingebrekestelling, een dwangsom kan
gaan lopen. De heer Wolfsen heeft zo-even al gesproken over de mogelijkheid
dat je dit moment misschien naar voren zou kunnen halen, als de overheid wel
heeft aangekondigd zeker niet binnen de termijn te beslissen. Dat laat ik
echter even daar. Als je de normale situatie hebt, is de overheid gehouden
om binnen de termijn te beslissen; wordt er niet fatsoenlijk verdaagd, dan
kan er in gebreke worden gesteld en gaat daarna de dwangsom lopen. Dat is
de hoofdregel.Uitzondering is als men samen tot overeenstemming is gekomen over een
zeker uitstel, maar daar zit eventueel nog een grens aan vanwege de derde
belanghebbende. Als men een zeker uitstel overeen is gekomen, is daarmee een
akkoord bereikt tussen overheid en bestuursorgaan. Maar als je dat wilt tegenwerpen
als er later toch een ingebrekestelling komt, ligt de bewijslast natuurlijk
bij het bestuursorgaan waarmee die afspraak is gemaakt. Daarom doet het bestuursorgaan
er verstandig aan, te verzoeken om dingen schriftelijk vast te leggen. Maar
wij willen dat niet als verplichting opleggen, omdat wij denken dat het aantal
gevallen waarin een burger eerst een afspraak maakt en vervolgens naar de
rechter gaat om dat aan te vechten, wel zal meevallen, ook al omdat burgers
in het algemeen hopen binnen enige tijd een beslissing te krijgen. Bij moeilijke
beschikkingen zal de rechter vaak niet veel verder gaan dan alsnog te pushen
tot het nemen van een beslissing.Ik kom toe aan eventuele uitzonderingen op deze wet, met als meest in
het oog springend punt het amendement van de VVD-fractie om de gehele Vreemdelingenwet
2000 van deze regeling uit te zonderen. Dit gaat de indieners bepaald te ver.
Wij hebben best begrip voor de gedachte dat je even stil moet staan bij de
werking van dit beleidsonderdeel, en dat er inderdaad bij die dienst veel
problemen zijn gesignaleerd die vaak kunnen leiden tot het verschuldigd zijn
van een dwangsom. Ook daar geldt dat een prikkel aanwezig is en de processen
lopen om dat meer op orde te krijgen. Het zou jammer zijn om zo'n prikkel
niet mede aanvullend van deze wet te laten uitgaan. Verder zitten er al wat
mogelijkheden in de Vreemdelingenwet zelf. In de eerste plaats zijn de termijnen
daar over het algemeen langer dan de standaardtermijn van acht weken. Verder
is er bij extreme omstandigheden het moratorium van artikel 43 van de Vreemdelingenwet.
In dat geval kan de overheid zich verschonen voor het niet tijdig beslissen
op een reeks van aanvragen, bijvoorbeeld omdat er in een bepaald land plotseling
een oorlogssituatie is ontstaan, wat tot heel veel aanvragen leidt om naar
Nederland te komen. Er zijn dus volgens ons voldoende mogelijkheden. Ik heb
al gezegd dat er ook in de uitzonderingsgronden al voldoende mogelijkheden
zitten, naast overmacht, als het zou gaan om een georganiseerde aanval op
de bureaucratie. Eén aspect moeten wij wel toegeven: de hoogte van
de dwangsom is voor Nederlandse begrippen bescheiden. Maar een bedrag van € 1260
is voor mensen uit landen buiten de EU vaak een maandinkomen, of aanzienlijk
meer. Dan zou het oogmerk om met wat voor procedures en organisatie dan ook
te proberen toch dwangsommen verbeurd te krijgen, een extra prikkel kunnen
betekenen. Als de heer Van Schijndel met die redenering een zekere dam wil
opwerpen tegen oneigenlijk gebruik, is de uitnodiging van de indieners om
wat specifieker te worden. Een hele wet uitzonderen, lijkt ons niet het goede
signaal.De heer Van Schijndel (VVD):Wat vindt u van de systematiek van de Algemene wet bestuursrecht zelf?
Daarin is een bijlage met een aantal wetten en wetsbepalingen opgenomen, die
worden uitgezonderd. Om dat meteen af te serveren als zeer uitzonderlijk,
gaat mij wat ver.De heer Luchtenveld (VVD):Ik denk dat ook hier weer de bewijslast bij u ligt. Wij vinden het als
indieners een slag te ver gaan om de hele Vreemdelingenwet 2000 uit te zonderen
van de prikkel om tijdig te beslissen. Er zijn termijnen opgenomen in die
wet en daar is over nagedacht. Die termijnen zijn niet zo lang geleden tot
stand gekomen. Die zijn bedoeld om het apparaat beter te laten lopen, want
dat dreigde toen vast te lopen vanwege de veelheid van aanvragen. Deze nieuwe
wet was bedoeld om de normale stroom wel aan te kunnen, uitzonderingen daargelaten.
Wij vinden het dan erg ver gaan om het geheel dan buiten haken te zetten.
Daarom zeiden wij ook, wetende dat de Algemene wet bestuursrecht wel meer
goed gemotiveerde uitzonderingen kent, dat wij op zichzelf best openstaan
voor een goed gemotiveerde uitzondering, misschien op deelterreinen, omdat
het daar niet zou werken. Het kan net zo goed zijn dat er straks in een reparatietraject
op weg naar het algeheel van kracht worden van deze dwangsomregeling misschien
ook wel bepaalde termijnen zijn waar nog eens naar gekeken moet worden. Overigens
is niet uitgesloten dat de Vreemdelingenwet op onderdelen daar nog weer in
wordt meegenomen.De heer Van Schijndel (VVD):Veel eerder in uw verhaal heb ik gevraagd om een oordeel over de vraag
of deze wet nu eigenlijk ook een soort van reorganisatiedoelstelling heeft,
namelijk dat door deze wet onderdelen van de overheidsorganisatie bij het
Rijk waar problemen zijn, zullen worden aangepakt. Ik meen dat deze wet daar
niet voor is bedoeld.De heer Luchtenveld (VVD):Niet primair.De heer Van Schijndel (VVD):Ik zou menen dat deze wet daar helemaal niet voor is bedoeld. De overheid
moet er gewoon voor zorgen dat haar organisatie op orde is. Als wij constateren
dat er grote problemen zijn in bepaalde diensten, kan dat betekenen dat je
daar rekening mee houdt in je beslissing om die dwangsomregeling niet van
toepassing te verklaren. Vinden de indieners dat ook niet een keurige redenering?De heer Luchtenveld (VVD):Ik ga niet met u mee als u zegt dat die helemaal niet bedoeld is om ook
de organisatie beter te laten werken, want ik heb eerder gezegd dat onze primaire
doelstelling is om de burger te bedienen en de beslissingen van de overheid
op aanvragen binnen de gestelde termijnen te laten komen. Dat is de hoofddoelstelling.
Gevolg kan zijn dat overheden nog een stapje harder gaan lopen om processen
op orde te brengen en hun organisatie zo in te richten dat het kan op de tijd
dat het uiterlijk moet. Dat zou 1 januari 2009 kunnen zijn of een andere
datum. Dat is de gedachte achter dit wetsvoorstel.Er kunnen twee lijnen zijn. Als wij voor bepalingen echt problemen zien,
zouden wij die, misschien voorlopig, kunnen uitzonderen. Wij staan open voor
die discussie. Het kan ook opnieuw worden bezien in een eventueel wetgevingstraject
dat nog zou kunnen volgen op weg naar de datum dat het verplicht gaat worden.
Dan kan worden bekeken voor welke bepalingen de termijnen enige oprekking
zouden behoeven, gegeven het feit dat de wet wel van kracht zou worden, ook
voor die wet. Dat zijn twee routes naast de uitzonderingen en mogelijkheden
die ik heb genoemd die in dit wetsysteem zelf zitten.De heer Dittrich (D66):De charme voor D66 zit hem wat dit wetsvoorstel betreft er nu juist in
dat sommige overheidsorganen, die bijvoorbeeld door de Nationale ombudsman
altijd aangemerkt worden als organen die te laat of helemaal niet reageren
op aanvragen van burgers, onder andere geprikkeld worden om hun organisatie
te hervormen. Dat is dan een soort reorganisatie, niet als doelstelling, maar
als bijkomend effect. U antwoordt op een opmerking van de heer Van Schijndel
echter dat u vindt dat uitzonderingen mogelijk kunnen zijn. Bent u dan niet
bezig de scherpte van uw eigen initiatiefwetsvoorstel weg te halen? Ik moet
er niet aan denken dat de IND of het UWV wordt uitgezonderd. Dat zijn organen
die keer op keer in de fout gaan. Het zou doodzonde zijn als u dat weggeeft.De heer Luchtenveld (VVD):Dat ben ik helemaal met u eens. Ik heb ook gezegd dat het amendement veel
te grofmazig is. Het zou ook veel te ver te gaan om het UWV uit te zonderen.
Daarmee snijden wij het hart uit het voorstel. Dat neemt niet weg dat voor
bepaalde onderdelen een overgangstermijn kan gelden. Voor die discussie staan
wij open. Dat geldt ook voor eventuele voorstellen om termijnen in een ander
wetgevingstraject op te rekken.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik ben zeer benieuwd naar de daadwerkelijke uitzonderingen. Het risico
is groot dat daarmee het wetsvoorstel onderuitgehaald wordt. De heer Van Schijndel
vroeg of het niet fatsoenlijk is om een uitzondering te maken voor een organisatie
die het heel erg moeilijk heeft. Ik zeg het maar vierkant, maar daarmee maak
ik mijn punt duidelijk. Ik hoor de heer Van Schijndel daarmee zeggen dat het
voor geen meter werkt bij de IND en dat die organisatie buiten het wetsvoorstel
moet blijven. Vervolgens bent u mild in uw reactie.De heer Luchtenveld (VVD):Mild in mijn reactie? Wij wijzen het amendement af. Wij staan wel open
voor discussie over een genuanceerder en beter gemotiveerd amendement. Dat
is niet mild, maar genuanceerd. Wij gooien niet meteen de deur dicht, maar
willen nagaan of er bruggen te bouwen te zijn. De regering heeft wellicht
ook nog een oordeel hierover, gegeven de praktijk. Uitzonderingen moeten zwaarder
gemotiveerd worden, maar zij bevestigen ook de regel, mits goed geformuleerd.
Het zou vervelender zijn als er in de praktijk problemen blijken te zijn die
bij de evaluatie tot de conclusie kunnen leiden dat de wet te overhaast is
ingevoerd. Wij denken dat de wet een goed instrument is om overheden scherp
te houden. Ik kan er goed mee leven als de wet aanvankelijk 98% van
het geheel beslaat, waarna de laatste 2% met enige vertraging kan volgen,
zeker als de invoeringsdatum naar voren wordt gehaald.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik ben blij met dit antwoord. De mildheid sloeg overigens niet op het
afwijzen van het amendement, maar had meer te maken met de manier waarop ik
de vraag vertaalde. In dat opzicht was uw reactie mild.De heer Van der Staaij (SGP):Begrijp ik het goed dat de indieners niet alleen vinden dat een uitzondering
voor de gehele Vreemdelingenwet hen te ver gaat, maar ook voor delen daarvan
geen permanente uitzondering willen maken? Zij willen alleen praten over een
verlenging van de overgangstermijn voor een bepaalde categorie beschikkingen.De heer Luchtenveld (VVD):Het is een motiveringsvraag. De Kamer en de indieners moeten overtuigd
worden. Dit betekent dat duidelijk gemaakt moet worden dat de organisatie
ten tijde van de invoeringsdatum redelijkerwijs niet op orde kan zijn. Als
dat overtuigend aangetoond kan worden, moet aanpassing overwogen worden.De heer Van der Staaij (SGP):Dan hebben wij het over een verlenging van de overgangstermijn voor een
specifieke categorie beschikkingen. Is er ook ruimte voor een blijvende uitzondering
op de systematiek van de wet? Mijn eerste indruk was dat die ruimte er niet
is. Of je zorgt ervoor dat de termijnen in de wetgeving op orde zijn, of je
hanteert een overgangstermijn. Volgens mij is het niet nodig om ingewikkeld
te doen over een categorie die blijvend uitgezonderd moet worden.De heer Luchtenveld (VVD):Dit is de eerste termijn van de beantwoording en het kabinet komt ook
nog aan het woord. Ik heb al aangegeven dat het amendement wellicht gewijzigd
kan worden. Wij hebben naar aanleiding van de discussie tot nu toe geen reden
gezien om bijvoorbeeld nu al met een nota van wijziging te komen. Vooralsnog
hebben wij dus geen behoefte aan het amendement, maar wij staan open voor
een discussie als er scherper gemotiveerde, beperktere en specifiekere wijzigingsvoorstellen
worden ingediend. Misschien zouden wij bereid zijn om ons daar niet tegen
te verzetten.De heer Slob (ChristenUnie):Ik heb in algemene zin een vraag over de uitsluitingsgronden. Daar hebben
alle fracties in eerste termijn veel aandacht aan gegeven. Daarbij hebben
wij ons gebaseerd op de uitsluitingsgronden die in het initiatiefwetsvoorstel
zijn opgenomen. U hebt vrij uitvoerig antwoord gegeven. In een tussenzin zei u dat er door het amendement minder uitsluitingsgronden zijn
gekomen. Ik heb even naar het amendement gekeken. In artikel 4:17, lid 6,
kom ik eigenlijk nog maar tweeënhalve uitsluitingsgronden van het wetsvoorstel
tegen. Dat betekent dat u er een aantal hebt geschrapt die u nog wel in uw
initiatiefwetsvoorstel had staan. Daar wil ik graag een motivering voor horen.
Het rommelige is natuurlijk dat wij nu met u in overleg zijn over uw wetsvoorstel
en dat er een door anderen ingediend amendement ligt dat u voor een groot
gedeelte al voor uw rekening neemt.De heer Luchtenveld (VVD):Dat loopt nu eenmaal zo. Het gaat om de artikelen 4:15 en 4:17 van de
Algemene wet bestuursrecht zoals die zouden komen te luiden. In een aantal
gevallen is geen dwangsom verschuldigd: als een bestuursorgaan onredelijk
laat in gebreke is gesteld, als de aanvrager geen belanghebbende is en dus
geen enkel belang heeft bij de beslissing – bijvoorbeeld iemand die
een eigen woning heeft en huursubsidie aanvraagt; hij kan nooit huursubsidie
krijgen en het zou dus een beetje raar zijn als hij toch een dwangsom zou
kunnen ontvangen – en als de aanvraag kennelijk niet ontvankelijk of
kennelijk ongegrond is, zodat je bij eerste lezing kunt zien dat het geen
reële vraag is. Ik kom straks nog terug op de verdeelsleutel als er meer
dan één aanvrager is.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is duidelijk. Het gaat mij meer om de vergelijking tussen de vijf
uitsluitingsgronden in uw initiatiefwetsvoorstel en de drie uitsluitingsgronden
in dit amendement. Eigenlijk zijn het er maar twee: er is er één
opgeknipt en dat zijn nu twee verschillende uitsluitingsgronden geworden.De heer Luchtenveld (VVD):De andere uitsluitingsgronden vindt u ten dele terug in artikel 4:15,
bijvoorbeeld "zolang de vertraging aan een aanvrager kan worden toegerekend"
in artikel 4:15, tweede lid, onder B en "zolang een bestuursorgaan door
overmacht niet in staat is om een beschikking te geven" in artikel 4:15,
tweede lid, onder C. U moet de artikelen 4:15 en 4:17 dus in samenhang lezen
en naast ons initiatief leggen. Dan loopt het weer redelijk rond. De terminologie
is iets anders, maar vaak wordt ongeveer hetzelfde bedoeld. Dan is het zuiver
om de terminologie van de Algemene wet bestuursrecht te houden zoals die was.De voorzitter:Ik heb zowel de heer Van Schijndel als de heer Van der Staaij al een vraag
laten stellen over dit onderwerp. Ik stel u beiden in staat om daarover nog één
vraag te stellen. Wij hebben straks immers nog een tweede termijn.De heer Van der Staaij (SGP):Wij hadden het naar aanleiding van mijn amendement over de akkoordverklaring.
Hoe zit dat dan in het wetsvoorstel als dat conform dit amendement zou worden
gewijzigd? Die grond vind ik daar immers niet meer in terug.De heer Luchtenveld (VVD):Het is de bedoeling dat dat nog steeds kan. Ik denk dat dit een bijzondere
vorm is waarvan je zou kunnen zeggen dat de vertraging dan mede aan de aanvrager
kan worden toegerekend. Hij gaat er zelfs mee akkoord. Dat zou zeker het punt
kunnen zijn. O nee, dat is niet waar. Dit staat er wel in, namelijk in artikel
4:15, tweede lid, onder A: "gedurende de termijn waarvoor de aanvrager
met het uitstel heeft ingestemd".De heer Van Schijndel (VVD):Ik ga even terug naar het amendement. Tijdens de eerste behandeling, twee
weken geleden, hebben enkele fracties constitutionele bezwaren naar voren
gebracht en internationaal-rechtelijke verplichtingen ingeroepen. Hebben de
initiatiefnemers ook daar een mening over?De heer Luchtenveld (VVD):Die vraag kwam met name ter discussie naar aanleiding van uw amendement
over het geheel uitzonderen van de Vreemdelingenwet. Wij hebben ook gekeken
naar de Grondwet, waarin sprake is van allen "hier te lande". U
had het op een gegeven moment over Nederlanders, u suggereerde dat dit was
geschreven voor Nederlandse burgers. Wij weerspreken dat dit de juiste uitleg
van de AWB zou zijn. Er zijn echter best uitzonderingen denkbaar die niet
strijdig zijn met de Grondwet of met internationale verplichtingen. U wees
er zelf al op dat bepaalde onderdelen soms zijn uitgezonderd. Het moet echter
wel goed worden gemotiveerd; er moet goed worden gekeken naar de achtergrond
van de redenen. Een onderscheid, bijvoorbeeld, naar de waarde van die € 1260
op de plaats waar deze terechtkomt in vergelijking met de waarde ervan in
onze of een andere Europese economie, lijkt mij kansrijk als deugdelijke motivering.De fracties van D66 en ChristenUnie vroegen of het niet beter is om in
gevallen waarin meerdere bezwaarmakers een dwangsom zouden kunnen verbeuren,
een dwangsom per bezwaarmaker toe te kennen in plaats van deze te delen. Welnu,
wij hebben dit met name opgenomen omdat er, bijvoorbeeld, meerdere aanvragers
kunnen zijn die één bouwvergunning aanvragen. Ons initiatiefvoorstel
is erop gericht om beslissingen op individuele aanvragen te beoordelen en
is dus niet gericht op aanvragers. Dit geldt ook voor bezwaar- en beroepsprocedures.
Als dat wel het geval was, zouden gezinnen een gezamenlijke aanvraag kunnen
doen, zouden meerdere gezinsleden een vergunning kunnen aanvragen voor de
bouw van een dakkapel. Wij vrezen dat zoiets de deur openzet voor misbruik.
En een eventuele cumulatie van verbeurde dwangsommen kan het gevolg zijn.
Ook groepen zouden zich kunnen organiseren om een bepaalde subsidie aan te
vragen. Zo zou het oogmerk van financieel gewin voorop komen staan in plaats
van een tijdige beslissing van de overheid. Daarom willen wij zo starten,
maar de evaluatie zou best kunnen opleveren dat er ook andere manieren zijn.De VVD-fractie vroeg of de griffiekosten en leges voor rekening moesten
komen van het bestuursorgaan. Hierover hebben wij het gedeeltelijk reeds gehad.
Griffierechten zijn meer specifiek voor de rechtbank. Legeskosten lopen vaak
nogal uiteen. We kunnen niet goed overzien wat voor wiens rekening zou komen,
dus er zouden ingewikkelde verrekensystemen moeten worden gecreëerd.
Het lijkt ons niet goed om zoiets in dit wetsvoorstel op te nemen.De fractie van D66 vroeg of de gemeentelijke belastingen door de dwangsom
hoger worden. Welnu, dat is niet uitgesloten. Het zou niet de eerste keus
moeten zijn van een overheidsorgaan dat slecht presteert om de burgers hiermee
op te zadelen, maar voor elk overheidsorgaan geldt dat de dwangsom
moet worden gedekt binnen de begroting. Of men de middelen verkrijgt door
middel van bezuinigingen, belastingverhoging of anderszins, wij hopen in ieder
geval dat men investeert in een betere organisatie, zodat het in de toekomst
minder vaak voorkomt, het bij incidenteel verschuldigde dwangsommen blijft
en er dus een incidentele dekking nodig is en geen structurele. Maar ook dit
is aan de betreffende overheidsorganen. De vertegenwoordigende lichamen –
de gemeenteraden, provinciale staten en onze Kamer met het budgetrecht –
zijn daar zelf bij. Wij maken ons er niet zoveel zorgen over dat dit op grote
schaal zal gebeuren, maar uitsluiten kunnen we het niet.De voorzitter:Dank u. Ik heet hartelijk welkom de regeringscommissaris voor de algemene
regels van bestuursrecht, de heer Scheltema. Ik heb begrepen dat hij er de
vorige keer niet bij was.Minister Donner:Voorzitter. Daaruit mag blijken hoe belangrijk wij dit onderwerp vinden:
wij hebben zelfs de adviseurs van de adviseurs meegenomen!De voorzitter:Ja, en ik hoop dat dit ook in uw betoog tot uitdrukking komt!Minister Donner:Zij zullen ons helpen om gedegen in te gaan op de voorstellen. Ik dank
u voor de gelegenheid om hierover opmerkingen te maken. De heer Pechtold zal
dit doen voor de zaken die zijn verantwoordelijkheid raken.Het kabinet heeft nog geen standpunt ingenomen, en dat is dus nog niet
aan de orde, over het onderhavige wetsvoorstel. Dat komt pas aan het einde
aan de orde bij de vraag of het initiatiefvoorstel al dan niet bekrachtigd
moet worden. Impliciet heeft het kabinet natuurlijk wel een standpunt ingenomen
met het voorstel dat het over dezelfde materie heeft ingediend. Daaruit kan
worden afgeleid dat de zorg en aandacht voor het verschijnsel van een overheid
die te laat besluit, gedeeld wordt; dat is geen zorg- en aandachtspunt dat
alleen de Kamer bezighoudt. Er is zelfs sprake van een veelheid van initiatieven
op dit terrein. Voorstellen die betrekking hebben op de vergunningverlening,
bijvoorbeeld het idee dat de vergunning automatisch verleend is als de reactietermijn
is overschreden, vallen in dezelfde categorie. Wij moeten er daarom op letten
dat zaken niet eindeloos cumuleren door hoofdrichtingen te kiezen ten aanzien
van het verschijnsel beslistermijnen. Ook in dit debat viel men eigenlijk
over elkaar heen om de overheid nog sterker te prikkelen; bij de overgangstermijn
van vijf jaar in het initiatiefwetsvoorstel zei iedereen: waarom niet een
termijn van twee jaar of nul jaar? Ook vroeg men zich af: waarom uitzonderingen?
Wij moeten ervoor oppassen dat het overheids- en bestuursapparaat een veelgeplaagd
orgaan wordt dat niet meer aan de eigenlijke taak van behoorlijke besluiten
nemen toekomt.Ik hoop dat in elk geval duidelijk is dat Kamer en kabinet er gemeenschappelijk
naar streven dat besturen binnen redelijke termijnen tot besluiten komen.
Wij moeten daarbij wel in de gaten houden dat het overschrijden van termijnen
door een bestuursorgaan in wezen een symptoom is waarbij verschillende factoren
een rol spelen. Ik doe een stap terug om te bezien hoe het proces in de tijd
in wezen verloopt. Er spelen tal van belangen een rol die in de Kamer aan
de orde komen. In de eerste fase krijgt het bestuursapparaat beslissingsbevoegdheden
van de overheid via vergunningen of op andere wijze zodat het in kan grijpen
of controle kan uitoefenen over het maatschappelijk verkeer. Wij achten dat
nodig vanuit verschillende publieke belangen. Ondanks initiatieven en moties
die in deze Kamer zijn aangenomen om te komen tot drastische vermindering
van het aantal vergunningen, ben ik alleen maar geconfronteerd met verzoeken
uit de Kamer om nieuwe vergunningen in te voeren of nieuwe punten mee te nemen
waarover overheden beslissingen moeten nemen. Het gaat dus om een verschijnsel
dat overheden in het algemeen belang, ter behartiging van publieke belangen,
bevoegdheden krijgen om beslissingen te nemen en op een bepaalde wijze sturend
in het maatschappelijk verkeer op te treden.De tweede fase van dit proces is dat wij die beslissingen aan inspraak,
procedures, rechtsbescherming en allerlei andere voorzieningen binden, waaronder
termijnen. In de derde fase, wanneer het apparaat te groot wordt, ontstaat
doorgaans het verschijnsel dat de in de begroting toegestane gelden de noodzakelijke
groei van het apparaat niet bijhouden. Bij sommige vormen van maatschappelijke
dienstverlening uit zich dat in wachtlijsten, bij beslissingen van de overheid
in termijnoverschrijdingen. Dat kan zijn oorzaak vinden in een gebrekkige
organisatie van het bestuursorgaan, maar evenzeer in een plotselinge stijging
van het beroep op het bestuursorgaan waarmee de begroting geen gelijke tred
houdt. Een voorbeeld is de geleidelijke groei van de vreemdelingendienst.
De omvang daarvan liep altijd drie of vier jaar achter op de ontwikkeling
van de immigratie en de groei van het aantal asielaanvragen. Het kostte tijd
voordat dit werd vertaald in extra middelen. Op het moment dat die werden
toegekend, waren de immigratieaantallen meestal weer gegroeid. Dit is zeker
niet het enige beleidsterrein waarop dat gebeurt. Het is dus in het algemeen
geen onwil, kwade wil of een slechte organisatie. Aan de ene kant wil men
dat de overheid zich met zaken bemoeit en zorgvuldige en goede besluiten neemt,
aan de andere kant zijn er beperkte middelen, mankracht en mogelijkheden.
De beslistermijn functioneert in dat proces onvermijdelijk als het veiligheidsventiel
van de overheid. Als dat wordt dichtgebonden, zullen zich op een bepaald moment
andere ontwikkelingen voordoen. Zodadelijk zal ik daarop nog nader ingaan.Dit alles laat onverlet dat een veiligheidsventiel geen normale uitlaatklep
mag worden, waardoor op bepaalde terreinen de termijnen systematisch worden
overschreden. In zo'n geval moet zorgvuldig worden afgewogen of de oplossing
moet worden gevonden in het verlengen van de termijn omdat dit inherent is
aan het soort besluitvorming, in het vrijmaken van meer middelen in de begroting
zodat de mankracht wordt vergroot of in het introduceren van een financiële
prikkel. In het laatste geval kan het instrument van de dwangsomregeling,
zoals dat hier voorligt, een oplossing bieden.Met de verschillende voorstellen zijn er nu drie denkrichtingen voor de
wijze waarop het probleem kan worden aangepakt. In de eerste plaats kan indien
niet tijdig wordt besloten, worden vastgesteld dat er geen beslissing meer
nodig is of dat de beslissing als positief wordt uitgelegd.
In de tweede plaats kan het ambtelijke apparaat door financiële prikkels
worden aangezet om te komen tot tijdige besluitvorming. In die zin vind ik
het voorstel zoals dat hier aan de orde is, een dwangsom, een beter instrument
dan het idee om de leges te laten vervallen. Dat is in wezen een andere mogelijkheid,
gebaseerd op dezelfde gedachte. In de derde plaats kan in het kader van de
rechtszekerheid de rechter worden gevraagd om versneld met een oordeel te
komen over de eventuele vertraging. Dat is de keuze die in het regeringsvoorstel
is gemaakt.Voordat wij alle verschillen breed gaan uitmeten, is het goed om te zeggen
wat het gemeenschappelijke uitgangspunt is van zowel het initiatiefwetsvoorstel
als het regeringsvoorstel. Dat is namelijk reageren op termijnoverschrijdingen
met de financiële prikkel van een dwangsom. De enige vraag is of de dwangsom
automatisch moet worden opgelegd door de enkele schriftelijke mededeling van
de eventuele belanghebbende of dat de rechter daar uit een oogpunt van rechtszekerheid –
en dat zal ik betogen – tussen moet zitten. Als de dwangsom betaald
moet worden, krijg je in het eerste geval namelijk alle juridische onzekerheid
en onduidelijkheid die ik had willen voorkomen. Volgens mij is dit de kwintessens
van het verschil.Ik erken dat men de twee systemen complementair kan maken, zoals is gedaan
in het amendement. In oorsprong zijn de systemen echter niet complementair,
maar alternatief bedoeld. Een systeem zoals in het initiatiefvoorstel wordt
voorgesteld, schept naar mijn mening te grote rechtsonzekerheid en zal onvermoede
en ongewenste effecten hebben op de ontwikkeling van het bestuursrecht en
het functioneren van het bestuurlijk apparaat. Dat is de afweging die hier
in wezen aan de orde is. Wat is het meest adequate instrument om te komen
tot tijdige besluitvorming? Welk instrument heeft dan de minste ongewenste
neveneffecten?Laat ik vervolgens ingaan op de kanttekeningen die ik zou plaatsen –
ik formuleer het zo omdat het kabinet geen eindoordeel heeft over het voorstel –
bij de richting die in het initiatiefvoorstel wordt gekozen om na twee weken
onmiddellijk over te gaan tot het opleggen van een dwangsom. In de eerste
plaats bestaat het gevaar dat daarmee opnieuw verder wordt gegaan in de richting
dat de procedurele argumenten bij overheidsbesluitvorming zwaarder kunnen
gaan wegen voor de besluitvorming dan de substantiële elementen. Mevrouw
Fierens heeft in eerste termijn gezegd dat een bestuursorgaan er niet mee
weg mag komen als een slechtere beslissing wordt genomen. Ik kan haar echter
op een briefje geven dat dit zal gebeuren. Men neemt een negatieve beslissing
om de dwangsom te vermijden. Of men neemt een onvoldragen beslissing die wél
binnen de termijn valt, omdat men in de bezwaarschriftenprocedure altijd weer
op het standpunt terug kan komen en op een andere wijze tot een besluit kan
komen. Kortom: wat men aan de ene kant wint, verliest men aan de andere kant.
Als de bezwaarschriftenprocedure te kort is, neemt men het risico van een
beslissing die door de rechter ongegrond wordt verklaard. Daarna zal het proces
worden overgedaan en heeft men al die tijd gewonnen.De burger heeft recht op een doelgerichte en juiste beslissing, zoals
van de overheid verwacht mag worden. Natuurlijk verbinden wij daaraan een
aantal procedurele waarborgen, maar wij bouwen met het administratieve recht
aan een systeem waarin de secundaire criteria en argumenten zwaarder gaan
wegen. Het gaat erom dat uiteindelijk een doelmatige en terechte beslissing
wordt genomen.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik heb dat inderdaad gezegd. De kwaliteit van besluitvorming herbergt
verschillende elementen in zich. Dat wil ik even toetsen bij de minister.
Het gaat om de inhoudelijke kwaliteit, maar natuurlijk ook om de termijn.
Uit het betoog van de minister proef ik – en dat wil ik verifiëren –
dat het logisch is dat termijnen worden overschreden, omdat je soms meer tijd
nodig hebt als je het echt goed wilt doen. Daarmee ondergraaft de minister
de termijnen die in de wet liggen verankerd. Dat bevreemdt mij uitermate.Minister Donner:Aan de ene kant ben ik het met mevrouw Fierens eens dat ook de procedure-elementen
een aspect vormen van de kwaliteit. Ook bij rechtspraak zeggen wij dat er
geen recht meer is, wanneer de rechter te lang wacht: justice delayed is justice
denied. Dat geldt in mindere mate bij bestuurlijke besluitvorming, maar gegeven
de plaats die wij de overheid en het bestuur op tal van terreinen hebben gegeven
in het maatschappelijk proces, wordt het ook een belangrijk element van de
besluitvorming. Op zichzelf ben ik het daarom geheel eens met het belang dat
mevrouw Fierens aan dit punt hecht.Het blijft uiteindelijk natuurlijk wel een kwaliteitselement dat van de
tweede orde is ten opzichte van de substantie van het besluit, namelijk dat
er een terecht en doelmatig besluit is genomen conform de bevoegdheden. Juist
omdat het zo makkelijk is om aan procedurele elementen te toetsen, is het
eind van het liedje vaak dat de rechter constateert dat hij niet weet of het
besluit terecht is, maar dat een aantal zaken in het proces onjuist is gedaan
en dat het besluit derhalve opnieuw moet worden genomen. Dan zijn wij vaak
veel langer bezig dan wanneer bij de oorspronkelijke besluitvorming meer tijd
zou zijn genomen om deze problemen behoorlijk uit te redeneren.In het voorstel dat de regering heeft gedaan, kan het systeem van dwangsommen
wel degelijk een oplossing zijn. In die situatie moet je veel makkelijker
naar de rechter kunnen gaan omdat het eigenlijk een fluitje van een cent is
om te controleren of de aanvraag voldoende was en er dus eigenlijk een besluit
had moeten zijn, dat dit niet binnen de termijn is genomen en dat evenmin
een uitstelbericht is gestuurd. Dan heeft ook de betrokkene duidelijke rechtszekerheid
over het punt van vertrek. Ik zal daarop nog terugkomen. Ik behoud dan in
wezen het systeem. De rechter kan ook beoordelen of het in de gegeven situatie
terecht is om een dwangsom op te leggen of dat de situatie met zich meebrengt
dat het beter is om meer tijd te nemen.De termijnen die nu zijn opgenomen, zijn termijnen voor de normale gevallen.
Met de dwangsomregelingen zouden dezelfde termijnen gaan gelden voor de uitzonderingsgevallen.
Met dit voorstel wordt het veiligheidsventiel van eventuele termijnoverschrijding
in het uitzonderlijke geval dichtgebonden. De heer Luchtenveld heeft een-
en andermaal gezegd dat dit bij tal van processen aan de orde zal zijn. Daarop
zal ik later nog verder ingaan. Alle termijnen die nu impliciet rekening houden
met deze mogelijkheid, worden met dit proces veranderd in uiterste
termijnen en zijn niet meer alleen de termijnen voor de normale gevallen.In het initiatiefvoorstel wordt bijvoorbeeld vereist dat binnen twee weken
na ommekomst van de afloop van de dwangsom een vaststellingsbeslissing moet
zijn genomen. Ik ben bang dat twee weken in de meeste administraties te kort
zal zijn voor een dergelijke beslissing. Dan zou zich de vreemde situatie
voordoen dat er een te korte termijn is vastgesteld om de vaststellingsbeslissing
te nemen en dat er opnieuw een dwangsom wordt verschuldigd op grond van de
overschrijding van de vaststellingstermijn. Dan zouden wij dwangsom op dwangsom
aan het stapelen zijn.De wetgever heeft zich er vaak met een jantje-van-leiden van afgemaakt
om secuur te kijken welke termijnen nodig zijn, vanwege het feit dat wij wisten
dat de mogelijkheid van uitstel bestaat wanneer het niet anders kan.Mevrouw Fierens (PvdA):Het was een uitgebreid antwoord, maar ik wil toch even teruggaan naar
de kern.Minister Donner:Ik liep al enigszins vooruit op wat ik verder nog wil gaan zeggen.Mevrouw Fierens (PvdA):Kwaliteit is inhoud en procedure. Af en toe zijn er natuurlijk uitzonderlijke
gevallen. Een fatsoenlijke gemeente of een fatsoenlijke IND zal dat tijdig
met betrokkene communiceren. Het charmante van het wetsvoorstel is echter,
dat 95% van de gevallen heel soepel wordt opgelost. De minister gebruikt
voor zijn eigen wetsvoorstel dezelfde argumenten en zelfs dezelfde termijnen.
Ik ben daarom wat verbaasd over zijn antwoord.Ik kom zelf uit de beroepspraktijk. Ik was gemeentesecretaris. Meestal
zie je dat bepaalde dingen te laat worden opgepakt, dat besluitvorming blijft
hangen en dat er een verband is met de interne organisatie en heel vaak een
naar binnen gekeerde overheid. Dat proberen wij nu juist te veranderen. Daar
kunnen wij het toch over eens zijn?Minister Donner:Daar zijn wij het ook over eens. De vraag is alleen of het automatisme
waarmee het veiligheidsventiel wordt dichtgebonden daarvoor het meest geschikte
middel is dan wel de benadering die het kabinet heeft gekozen: niet het sturen
van een brief naar het bestuursorgaan, maar een heel eenvoudige procedure
bij de rechter. De rechter kan vrijwel zonder zitting, gewoon bij beschikking,
tot een vaststelling komen. Mevrouw Fierens komt uit de praktijk, maar ik
kom ook uit de praktijk, zij het net aan de andere kant. Bij de Raad van State
zag je dit soort gevallen langskomen. Wij zagen er ook welke situaties aanleiding
kunnen zijn voor het maken van een uitzondering. Het voorbeeld van mevrouw
Fierens hoort daar bij, maar er zijn evenveel voorbeelden waarin in redelijkheid,
gelet op de complexiteit van de besluitvorming en de afweging die wordt vereist,
niet mag worden verwacht dat binnen een bepaalde termijn een besluit wordt
genomen. Dat is wel de richting die wij uitgaan met ons vergunningenbeleid,
juist door de wens dat het aantal vergunningen wordt verminderd.De heer Van der Staaij (SGP):Een crux in het betoog van de minister is dat het gevaarlijk is om een
veiligheidsventiel dicht te binden. Dat ben ik geheel met hem eens, want daardoor
kan de boel ontploffen. Wordt hier echter wel een veiligheidsventiel dichtgebonden?
Voor allerlei vormen van wetgeving gelden toch specifieke termijnen? Als niet
met een normale termijn kan worden volstaan, is er bijvoorbeeld in de Vreemdelingenwet
een veiligheidsventiel, omdat dan langere beslistermijnen gelden. In het wetsvoorstel
is voorts ook opgenomen dat in bepaalde gevallen, bijvoorbeeld onvoorziene
omstandigheden of gevallen van overmacht, de dwangsomregeling niet geldt.
In het algemeen klinkt wat de minister zegt wel goed, maar heeft het ook betrekking
op het product dat nu voorligt?Minister Donner:Ik wil daar al wel op vooruitlopen. De heer Van der Staaij noemt de overmachtssituatie.
Ik moet in eerlijkheid zeggen dat ik vind dat de uitleg die aan de overmachtssituatie
voor een overheid wordt gegeven niet zonder meer overeenkomt met de werkelijkheid.
Een overmachtssituatie is bijvoorbeeld dat het gemeentehuis in de fik gaat
en de administratie verbrandt. Er wordt echter een plotselinge hausse in het
aantal aanvragen, bij een overstroming, genoemd. Daar is de regeling nu juist
voor. In dat geval mag van de overheid verwacht worden dat zij binnen de gestelde
termijn beslist.Ik hanteer nu de termijn en de termijnoverschrijding als veiligheidsventiel.
Ik heb aangegeven dat in het bestuurlijk proces nog andere veiligheidsventielen
zijn ingebouwd, maar dat die ongunstiger zijn voor de belanghebbenden. Door
minder zorgvuldige besluitvorming kan men later in het proces over de kop
gaan. De overheid kan ook beginnen met een negatief besluit, omdat dit later
wel weer wordt rechtgezet. In dat geval wordt de dwangsom vermeden, maar moet
de burger door een veel langer proces heen dan wanneer de dwangsom niet wordt
gehanteerd.Ik zeg niet dat wij niks moeten doen aan de termijnen. Ik ben het volstrekt
eens met de Kamer dat er een regeling moet zijn voor het geval dat van het
veiligheidsventiel gebruik wordt gemaakt. Ik kies dan echter voor de rechtszekerheid
van een vereenvoudigde vaststelling door de rechter.De heer Van der Staaij (SGP):De vraag blijft wel of in een fatsoenlijk systeem een ordinaire termijnoverschrijding
nodig is. Het systeem kan ook op een andere manier intelligent worden ingericht.
De minister noemde een hausse van aanvragen uit hoofde van de Vreemdelingenwet.
Daar is toch iets op verzonnen in de Vreemdelingenwet, namelijk een besluitmoratorium?
Bij een plotselinge influx gelden andere termijnen. In een fatsoenlijk systeem
mag een buitenwettelijke termijnoverschrijding niet nodig zijn.Minister Donner:Daarmee ben ik het eens. Maar wij hadden in ons achterhoofd dat in uitzonderlijke
gevallen termijnoverschrijding mogelijk is. In de wetsgeschiedenis van verschillende
wetsvoorstellen treft u dit ook als argument aan, mijnheer Van der Staaij.
Als de termijnen aan de orde komen, worden er steeds voorbeelden genoemd en
wordt gevraagd of het in die bepaalde situatie ook kan. Dan is het tegenargument
steeds dat in zo'n situatie de termijn overschreden zal worden en dat niemand
daar dan bezwaar tegen heeft. Die mogelijkheid sluit de heer Van der Staaij
nu af.Wij zijn het wel met elkaar eens dat in een behoorlijk systeem de termijnen
geschikt moeten zijn voor normale gevallen. Als hij echter geen enkele overschrijding
wil en onmiddellijk een dwangsom oplegt, wordt het veiligheidsventiel dichtgebonden
en wordt de termijn voor het normale geval de termijn voor het uitzonderingsgeval!De heer Van der Staaij (SGP):Waarom zou het niet mogelijk zijn om die veiligheidsventielen netjes in
wetgeving te regelen? Ik heb in dit verband gewezen op de Vreemdelingenwet.
De minister zei dat wij ons in het verleden met een jantje-van-leiden ervan
afgemaakt hebben. Ik vraag mij af of dat inderdaad het geval is. Bij de aanpassing
van de Algemene wet bestuursrecht was er immers een dikke bundel met aanpassingswetgeving,
waarin, in afwijking van de algemene termijnen van de Algemene wet bestuursrecht,
allerlei specifieke termijnen gelden voor allerlei specifieke wetten!Minister Donner:Akkoord. Een gevolg van deze regeling kan inderdaad zijn dat de termijnen
langer zullen worden. Omdat juist vanwege de dwangsomregeling de termijn afgestemd
moet zijn op de uitzonderingssituatie, moet ik de termijn voor het normale
geval oprekken en langer maken dan voor de burger logisch is. Vandaar dat
ook in het regeringsvoorstel niet voor die mogelijkheid gekozen wordt, maar
voor het systeem zoals de Kamer het wil. Het uitgangspunt is dat er een dwangsom
volgt. Alleen door tussenkomst van de rechter kan worden vastgesteld of er
sprake is van een uitzonderlijke situatie. Daardoor wordt voorkomen dat andere
veiligheidsventielen gebruikt zullen gaan worden. De discussie gaat hier niet
over de substantie van de zaak. De discussie gaat niet over vraag of wij iets
willen doen aan de termijnoverschrijdingen, zeker in die gevallen waarover
mevrouw Fierens sprak. Door er een dwangsom op te stellen, wordt de regeling
onbruikbaar voor de uitzonderlijke gevallen waarin termijnoverschrijding nodig
is, of althans op straffe van een dwangsom. Dan laat het systeem zich mogelijk
snel op een andere voet zetten.Laten wij wel wezen. Als van een bestuursapparaat een besluit wordt gevraagd
van een bepaalde complexiteit en de begrotingswetgever geeft daarvoor te weinig
mankracht, zal het bestuursapparaat binnen de aangegeven tijd niet de juiste
beslissing kunnen nemen of het zal een minder kwalitatief goed besluit gaan
nemen. Dat is onvermijdelijk. Het moet dan opgelost worden door de begrotingswetgever.
U weet dat de begrotingswetgever niet keurig de optelsom maakt van wat iedereen
nodig acht, maar op een gegeven moment alles moet persen binnen het beschikbare
kader.De heer Van der Staaij (SGP):Wat denkt de minister van de variant om toch die kleine extra uitbreiding
te doen als de begrotingen aan de orde zijn, omdat anders goedkoop duurkoop
wordt? Dan komt immers de dwangsom en kost het extra geld.Minister Donner:Dat is een ander effect dat ik vrees, namelijk dat de begrotingswetgever
op deze wijze gegijzeld kan worden door het ambtelijk apparaat. Als het ambtelijk
apparaat een uitbreiding wil, kan het altijd komen met te late besluiten en
dan zeggen: ja, maar wij hebben ook uitbreiding nodig want anders kunnen wij
het niet sneller. Een reorganisatie kan dan ook voorkomen worden met het argument:
als die doorgaat, betaalt u. Dan komt het argument dat u hebt en dat hier
eerder is gebruikt, namelijk: je kunt het geld beter gebruiken voor het doen
van investeringen. Ik wijs er dus op dat het niet uitgesloten is dat met name
het naar binnen gekeerde apparaat waarop mevrouw Fierens doelde, op deze wijze
reageert.De heer Van der Staaij (SGP):Je hebt steeds een mogelijk negatief en een mogelijk positief effect.
Het lijkt er nu op dat u steeds uitgaat van de keuze voor het negatieve scenario,
dat dat het meest waarschijnlijke is. Of begrijp ik u verkeerd?Minister Donner:Dat klopt. Wat u namelijk wilt aanpakken, is nu juist een verschijnsel
dat iedereen als een negatief effect aanmerkt. Als alle bestuursapparaten
zo positief ingesteld waren als u veronderstelt, zouden wij het verschijnsel
van het overschrijden van termijnen niet eens kennen. Derhalve zal de wetgever
uit moeten gaan van de gevallen waarin het niet goed gaat en niet van de gevallen
waarin alles wel goed gaat. Voor de gevallen waarin iets niet goed gaat, geef
je de regels. Van die gevallen ga je hierbij uit.De heer Van der Staaij (SGP):Ook in die gevallen waarin wel degelijk sprake is van een capaciteitsprobleem,
een capaciteitsprobleem dat behoorlijk inzichtelijk gemaakt kan worden, kan
nu wel eens gemakkelijk gezegd worden: wij geven het geld liever voor andere
doeleinden uit. In zo'n situatie kan dan gezegd worden: als wij niet genoeg
mensen krijgen, gaat je dat evengoed geld kosten. Dan kan er een positief
effect zijn. De uitbreiding die nodig is, maar die werd tegengehouden, kan
dan namelijk toch worden gerealiseerd.Minister Donner:Natuurlijk, dat is de keerzijde. Dit argument kunt u ook laten gelden,
maar nogmaals, iedere piekbelasting zal onmiddellijk tot uitdrukking komen
in boetes. Anders moet ik de omvang van het apparaat gaan afstemmen op de
piekbelasting. Op die manier kan ik ook de dwangsom voorkomen. Bij grote apparaten,
zoals de IND en het UWV, is het niet eenvoudig een kwestie van het aangeven
van knelpunten. Nee, daar komen op een gegeven moment de besluiten te laat
tot stand. Vervolgens is men eindeloos met de bijstelling bezig. Ondertussen
zou men geld moeten uitgeven voor de dwangsommen, maar dat geld is dan niet
meer beschikbaar voor de verbetering van het apparaat. Dat is dan een onvermijdelijk
effect. Dat betalen van de dwangsommen zal via de belastingen gebeuren op
kosten van de burger. Er is namelijk geen andere methode om de boete of de
dwangsom te betalen, tenzij wij gaan korten op het salaris van de ambtenaren.
Dat idee wil ik nu niet verder uitwerken.Mevrouw Fierens (PvdA):Voorzitter. De minister maakt nu de kwestie vergelijkbaar met die van
de kip en het ei. Daarmee kunnen wij elkaar lang bezighouden. De manier waarop
apparaten zijn georganiseerd is echter altijd nog in handen van het bestuur,
een college, GS enzovoorts.Minister Donner:Als dat zo was, hadden wij het probleem niet.Mevrouw Fierens (PvdA):U zei dat een ambtelijk apparaat, met te wijzen op de beperkingen van
de begroting, het bestuur kan gijzelen. Daarmee hebt u het wantrouwen ten
aanzien van de colleges uitgesproken, omdat die dat zouden laten gebeuren.
Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor het functioneren van de apparaten.
In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat je je als wethouder of gemeentesecretaris
doodschaamt als zoiets gebeurt. Daarom verwachten wij juist een positieve
prikkel. Ik proef uit de woorden van de minister dat hij een andere interpretatie
heeft.De minister noemde de IND. Naar aanleiding daarvan wil ik een alinea uit
het verslag van de ombudsman voorlezen: "Voor de IND springt in het oog
dat systematisch geworsteld wordt met de klantgerichtheid. De vreemdeling
wordt te vaak geconfronteerd met een in zichzelf gekeerde organisatie die
slecht communiceert en de menselijke maat en de contacten met burgers uit
het oog verloren heeft."Minister Donner:Wat is de vraag?De voorzitter:Geen.Mevrouw Fierens (PvdA):U zegt dat de ambtelijke organisatie de bestuurder in haar greep neemt.
Ik ontken dat. Ik vind dat dat helemaal niet zo is. Juist met de mogelijkheid
van een dwangsom wordt de bestuurder geprikkeld om de organisatie beter te
laten functioneren. Ik deel uw analyse dus niet. U verwijst steeds naar de
andere kant van de zaak. Het gaat er hier om dat organisaties niet effectief
kunnen zijn. Met name denk ik in dit verband aan de IND. Die is naar binnen
gericht, communiceert slecht en heeft de menselijke maat uit het oog verloren.
Daar moet dus gewoon gereorganiseerd worden, juist om burgers, de aanvragers,
eindelijk datgene te geven waarop ze al zoveel jaren recht hebben. Deze initiatiefwet
kan in dit verband een prikkel zijn.Minister Donner:Mevrouw Fierens onderstreept dat het niet een kwestie is van vaststellen
dat het niet goed gaat en reorganiseren. Binnen de IND is er voortdurend gereorganiseerd
en op grond van het onderzoek van de Algemene Rekenkamer gebeurt dat nu weer.
Daarvoor was het rapport van de Nationale ombudsman niet nodig geweest. Die
gegevens berusten niet op onderzoek, maar zijn gebaseerd op een aantal beelden.
Het is inherent aan grote apparaten dat die niet aan alle eisen kunnen voldoen
die door de politiek of de samenleving worden gesteld. Het gevolg daarvan
is dat men er vooral op let dat de secundaire aspecten in orde zijn. Wij beschikken
immers niet over het instrument om de substantie effectief te controleren.
Ik vraag mij dus af of de dwangsom het meest geëigende middel is. Misschien
moeten wij de termijnen in die gevallen beter aanpassen. Dat zal wel tot gevolg
hebben dat wij, voordat wij verder kunnen gaan met dit wetsvoorstel, de wetgeving
moeten doorlopen om na te gaan of de huidige termijnen adequaat zijn voor
de besluiten die worden gevraagd.De heer Van Schijndel (VVD):Ik heb grote waardering voor het realistische betoog over ongewenste neveneffecten.
Het is voor een wetgever nuttig om daarop bedacht te zijn. Moet niet altijd
goed worden nagegaan wat het type besluitvorming is en welk domein het betreft?
Is niet de vraag of het huis-, tuin- en keukenbeslissingen zijn, dakkapelletjes
of veel complexere zaken? Is het niet van belang om je af te vragen of het
beslissingen zijn met een internationaal aspect? Wat is het voorstel van de
regering ten aanzien van de evaluatie van de passendheid van het bestuursrecht
en de dwangsomregeling?Minister Donner:De regering wijkt wat dat betreft niet af van het oorspronkelijke voorstel.
Daarin staat dat er een realistische overgangstermijn moet zijn om aan de
nieuwe situatie te wennen. Een dergelijke overgangstermijn zal onvermijdelijk
zijn, omdat wij in de wetgeving te veel zijn uitgegaan van uniforme termijnen
die adequaat zijn. Het is niet slechts een kwestie van aandacht besteden aan
de aard van het besluit. Niet alleen aan de hand daarvan kan worden bepaald
of daarvoor meer of minder tijd nodig is. Wij gaan na of het mogelijk is om
vergunningen samen te voegen en om te komen tot geconcentreerde besluitvorming.
Bijvoorbeeld ten aanzien van het milieu proberen wij te komen tot een concernvergunning
in plaats van een milieuvergunning voor de verschillende onderdelen van het
bedrijf. Het betreft formeel dezelfde vergunning, maar het verlenen van een
vergunning voor het uitrijden van mest op een boerderij of voor Pernis is
iets heel anders. In de wet is het echter dezelfde vergunning. Het is dus
meer dan alleen de vraag of de termijnen goed zijn toegesneden op de beslissing
waar het om gaat. De regering wil voorkomen dat de termijnen op het uitzonderingsgeval
moeten worden afgestemd. Dan kunnen wij blijven zitten met termijnen die op
het normale geval zijn afgestemd. Voor het uitzonderingsgeval hebben wij dan
de mogelijkheid van een rechterlijke toets, voordat het mechanisme van dwangsom
in werking treedt. Dat mechanisme treedt in beginsel in werking met dezelfde
termijn als in het wetsvoorstel aan de orde is, maar ik heb een andere oplossing,
die de burger meer waarborgen biedt dat de dwangsom daadwerkelijk de prikkel
is. Verder biedt het een oplossing voor het vraagstuk dat een dwangsom die
in het ene geval adequaat is, dat voor een ander geval niet hoeft te zijn.
Heeft het automatisme in deze gevallen de voorkeur boven de mogelijkheid om
iets genuanceerder tot besluiten te komen?Het voorgestelde systeem met een automatische dwangsom betekent ook niet
dat de rechterlijke macht minder belast zal worden. In wezen kiest men voor
een mechanisme dat grote rechtsonzekerheid in zich bergt. De enkele brief
van de belanghebbende zet het mechanisme in werking. In werkelijkheid kan
echter sprake zijn van totaal verschillende situaties. Het is mogelijk dat
een bestuursorgaan niet eens doorheeft dat een besluit van hem gevraagd wordt.
Iedereen heeft het beeld van de vergunning voor ogen, maar er zijn tal van
andere besluiten waarvoor de Algemene wet bestuursrecht termijnen stelt.Van steeds groter belang zal de vraag zijn of alle informatie die een
besluit nodig maakt, er wel is. De last zal wat dat betreft meer bij de burger
gelegd worden. Een bestuursorgaan dat zelf de informatie gaat verzamelen,
neemt daarmee tijd in beslag en zal dus sneller geneigd zijn om meer informatie
aan de burger te vragen en rustig te wachten totdat die informatie binnen
is.Wanneer begint de dwangsom te lopen? Dat schept onzekerheden die nu uitgevochten
zullen worden op het moment dat de omvang van de dwangsom aan de orde is en niet op het moment dat de dwangsom begint te lopen. De burger
heeft dus geen zekerheid over de invalshoek van de dwangsom.Het voorstel zal niet leiden tot het meest adequate besluit. Bovendien
zal het niet echt een besparing opleveren in de belasting van de rechterlijke
macht. Verder zal het geen effectief middel zijn om besluitvorming af te dwingen.
Het bestuursapparaat kan besluiten de dwangsom te laten lopen. Het kan ook
een negatief besluit geven. Uit de overzichten blijkt dat de meeste vertraging
zich voordoet in de bezwaarschriftenprocedure. Op dat punt introduceren wij
een merkwaardige ondoelmatigheid, omdat de termijnen beginnen te lopen vanaf
het moment dat een bezwaarschrift is ingediend. Bij een besluit of een vergunning
waarbij meer mensen een bezwaarschrift kunnen indienen, gaan die verschillende
termijnen op een verschillend moment eindigen. Terwijl nu alle besluiten bijeen
kunnen worden genomen, zal in de toekomst voor ieder bezwaarschrift een apart
besluit genomen moeten worden, zonder dat nog zeker is of alle bezwaren al
binnen zijn en of men niet beter op alle bezwaren kan ingaan. Het wordt dus
enigszins ondoelmatig. Mijn grote zorg is dat dit een heleboel geld gaat kosten
en dat het geld dus niet gestopt wordt in de verbetering van het apparaat.Vervolgens ga ik in op een aantal specifieke vragen die zijn gesteld.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb de minister inmiddels bijna drie kwartier aangehoord, maar ik mis
in zijn verhaal de invalshoek van de burger in casu het programma Andere Overheid.
Ik hoor de minister alleen maar praten over de invalshoek van het bestuur
maar niet ook over de invalshoek van de burger.Minister Donner:Het belang van de burgers brengt de wetgever er juist toe om een zorgvuldig
besluit van de overheid te vragen. Het algemeen belang van de burgers wordt
dus behartigd door het bestuur. Verder heb ik benadrukt dat wij een oplossing
moeten vinden voor het probleem van de systematische termijnoverschrijding
en dat een dwangsom op dat punt een adequaat middel kan zijn. Ik wijs tegelijkertijd
wel op de onwenselijke gevolgen van het mechanisme van een automatische dwangsom
dat begint met de enkele brief van de belanghebbende. Dat is mijns inziens
een te ruw en te globaal instrument. Verschillende bezwaren zijn in deze discussie
al aan de orde gekomen, namelijk dat de dwangsom niet aangemeten is voor het
besluit en dat er gevallen zijn waarin wel een uitzondering moet worden gemaakt.
Vandaar dat ik hier betoog dat het beter zou zijn om meer langs de lijnen
van het regeringsvoorstel te werken door vereenvoudigde toegang tot de rechter
mogelijk te maken waarbij sprake is van een uitspraak van de rechter. Dan
is er ook de rechtszekerheid die nodig is. In die zin is het belang van de
burger ook gewaarborgd.Met betrekking tot de griffierechten kan ik opmerken dat de rechter doorgaans
deze neer zal leggen bij het bestuursorgaan.De heer Van Schijndel heeft ten aanzien van de uitzonderlijke gevallen
een amendement ingediend dat betrekking heeft op de Vreemdelingenwet. Hij
heeft aangegeven dat er besluiten kunnen zijn waarvoor het nu voorgestelde
mechanisme niet adequaat is. De adequate oplossing is dan om de termijnen
aan te passen aan wat er nodig is, met in het uitzonderlijke geval de mogelijkheid
van een veiligheidsventiel. De redenering dat het vreemdelingen betreft of
dat de bedragen elders een geheel ander effect hebben, maakt de gehele wet
kwetsbaar vanuit een oogpunt van gelijkheid. Het houdt overigens wel in dat
het dan niet alleen ten aanzien van de Vreemdelingenwet als zodanig geregeld
moet worden. Dan zal er ook gekeken moeten worden naar de andere terreinen
waarvoor dezelfde argumenten gelden. Die zullen primair moeten liggen in de
aard van de besluitvorming en dus niet in het feit dat het om vreemdelingen
gaat, aangezien daar een discriminerend element in zit. Zo er dus een uitzondering
gemaakt wordt, zal die voor soortgelijke gevallen ook gemaakt moeten worden.
Of de oplossing moet primair gezocht worden in het aanpassen van de termijnen.
Dat is inderdaad wat ik meen. Dan is er een overgangstermijn van ten minste
vijf jaar nodig om de wetgeving op dat punt door te lopen.Mevrouw Fierens (PvdA):Moet daarvoor dan het initiatiefwetsvoorstel worden gewijzigd? U twijfelt
steeds aan de termijnen. In een aantal wetten zijn die termijnen behoorlijk
krap. De Vreemdelingenwet wordt genoemd. Is het dan niet veel wijzer om het
dan in die wet te wijzigen, zodat er in iedere wet ook scherp gekeken wordt
naar de termijnen?Minister Donner:Als de termijnen aangepast moeten worden, zal dat in de afzonderlijke
wetten moeten gebeuren. Via een invoeringswet of op andere wijze moet de overgangstermijn
worden geïntroduceerd. Het is niet aangewezen om in deze wet alle noodzakelijke
aanpassingen in de termijnen aan te brengen. Wij zullen zorgvuldig na moeten
gaan of de huidige termijnen zijn afgestemd op de normale afhandeling. Dat
laat onverlet dat er een veiligheidsventiel nodig is voor het uitzonderlijke
geval. Ik kan moeilijk de termijnen op de uitzonderingen afstemmen.Mevrouw Fierens (PvdA):Hebben wij het over Donnerde uitzonderingsgevallen die in andere wetten
geregeld worden?Minister Donner:De termijnen zullen in de andere wetten aangepast moeten worden aan wat
normaal is voor de besluitvorming die daar gevraagd wordt. Daarnaast is een
veiligheidsventiel nodig en dat kan in deze wet geregeld worden.De heer Van Schijndel (VVD):De minister is van mening dat het niet passend is om in deze wet een uitzondering
voor de gehele Vreemdelingenwet te maken. In de AWB worden ongeveer dertig
wetten uitgezonderd. Daaraan liggen overigens allerlei overwegingen ten grondslag.
Deelt de minister de opvatting dat de aard van besluitvorming met zich kan
brengen dat ook in deze wet een uitzondering voor een bepaald domein gemaakt
wordt?Minister Donner:Als er aanpassingen nodig zijn, dan betreffen die de afzonderlijke wetten.
U hebt het niet over een uitzondering op de termijnen, maar over een uitzondering
op het dwangsommechanisme. Als er in de Vreemdelingenwet termijnen zijn opgenomen,
wat is dan de reden om in die wet een uitzondering te maken op het dwangsommechanisme?
Als daarvoor een steekhoudende argumentatie is die geen betrekking heeft op
het feit dat men een vreemdeling is, zal nagegaan moeten worden voor welke
regelingen deze steekhoudende argumentatie nog meer geldt, want daarvoor zal
dan dezelfde uitzondering moeten worden gemaakt. De vraag is vooral of de
termijnen wel gehaald kunnen worden. Op grond daarvan kan geen uitzondering
worden gemaakt op het dwangsommechanisme of op de rechterlijke beoordeling.
Dan moet nagegaan worden of alle termijnen in de afzonderlijke wetten adequaat
zijn voor de besluiten die gevraagd worden. Dat is de veel bredere vraag die
met dit wetsvoorstel wordt geïntroduceerd. Daarvoor is de termijn van
vijf jaar nodig.De heer Dittrich heeft naar het overslaan van de bezwaarfase gevraagd.
In deze gevallen is er nog geen besluit. Het gaat dus uitsluitend om de vraag
of de vertraging gerechtvaardigd is of niet. In het wetsvoorstel van het kabinet
is wel de mogelijkheid opgenomen dat de rechter op de materie ingaat, want
in de tussentijd kan een bestuursorgaan een besluit genomen hebben. Dan moet
het mogelijk zijn om dat besluit erbij te betrekken. Op grond van de AWB heeft
de rechter ook de mogelijkheid om de zaak terug te verwijzen naar de bezwaarschriftenprocedure.
Deze mogelijkheid is overigens op verzoek van de rechterlijke macht in het
wetsvoorstel opgenomen. Het speelt niet mee dat de rechter de zaak rauwelijks
op zijn bordje krijgt. Het enige waarmee hij rauwelijks wordt geconfronteerd,
is de vraag waarom er nog geen besluit is genomen. Als daarvoor een bezwaarschriftprocedure
wordt ingesteld, ontstaat er een eindeloos verhaal dat meestal niet steekhoudend
is.Mevrouw Fierens heeft gesproken over de afhandeltermijnen in het geval
van meerdere bezwaarschriften. Als het voorliggende wetsvoorstel wordt aangenomen,
zal daarvoor in de Algemene wet bestuursrecht een andere regeling moeten worden
opgenomen. De termijn waarop men op bezwaarschriften antwoord krijgt, zal
dan meer gelijk moeten worden getrokken, omdat anders de vreemde en ondoelmatige
situatie ontstaat dat er versnipperd en naar gelang de binnenkomst van bezwaarschriften
over moet worden besloten. Op de verkorting van de overgangstermijn ben ik al ingegaan. Dit is bezwaarlijk
in het licht van de doelstelling van het wetsvoorstel, aangezien het vrijwel
onvermijdelijk is om termijnen aan te passen. Dit zal in de wetgeving moeten
worden gerealiseerd. In dat kader moeten de wetgeving en de termijnen systematisch
worden doorgelicht, te beginnen met dit wetsvoorstel en de vraag of er binnen
twee weken een besluit kan worden genomen dat de volledige omvang van de dwangsom
vaststelt. Dat er een hausse aan aanvragen komt, zal niet vallen onder een
overmachtsituatie. Dit is iets waarmee men rekening moet houden. Het gevaar
van deze regeling is dat het bestuur kan worden lamgelegd door een golf van
aanvragen. Uit de praktijk van de Raad van State weet ik dat bepaalde organisaties
op deze wijze hun bestaan wisten voort te zetten met de dwangsommen die zij
binnenhaalden doordat er niet tijdig kon worden besloten over alle door hen
ingediende verzoeken.Op mijn mening over de samenvoeging ben ik al ingegaan.De heer Dittrich (D66):Ik wil een vraag stellen over het vorig punt. Zegt de minister eigenlijk
dat er misbruik kan worden gemaakt van de voorgestelde dwangsomregeling doordat
een justitiabele of een rechtspersoon ontzettend veel aanvragen indient om
zo dwangsommen te incasseren en daarvan financieel beter te worden?Minister Donner:Ik weet dat dit de praktijk was.De heer Dittrich (D66):Denkt de minister dat die praktijk voorzover die er al was, versterkt
wordt door dit wetsvoorstel?Minister Donner:Als de praktijk er al was terwijl je daarvoor een volle procedure bij
de Raad van Staat moest volgen, dan wordt die met dit wetsvoorstel meer voor
de hand liggend.De heer Dittrich (D66):Hoe waardeert de minister in dat licht het wetsvoorstel? Wat is zijn politieke
oordeel: moet de Kamer dit wetsvoorstel aannemen of ontraadt hij dat?Minister Donner:Wij hebben dezelfde zorg: hoe kunnen wij die termijn halen? Daartoe zijn
er twee mogelijkheden: het automatisme uit het initiatiefwetsvoorstel of de
rechterlijke tussenkomst in het regeringsvoorstel. Hoe scheppen wij rechtszekerheid
en houden wij rekening met een aantal ongewenste effecten indien wordt gekozen
voor het automatisme? Ik ben mij er natuurlijk ook van bewust – die
discussie kunnen wij vermijden – dat de stap naar de rechter voor sommige
mensen een drempel zal zijn. Ik treed hier op als adviseur van de regering,
mede om toe te lichten waarom de regering het voorstel heeft gedaan dat zij
heeft gedaan. In dat kader geef ik aan wat de voor- en nadelen van het ene
en het andere systeem zijn. De kans op misbruik is inderdaad groter bij het
automatisme dan bij de rechterlijke tussenkomst.De voorzitter:Ik zie dat verschillende mensen nog het woord willen voeren. Los daarvan
moet de minister zodadelijk vertrekken. Ik maak de woordvoerders erop attent
dat zij nog een tweede termijn hebben en dat wij op deze wijze de behandeling
van het wetsvoorstel niet kunnen afmaken. Daarover zal ik straks
nog een voorstel doen, nadat de minister voor BVK heeft gesproken. Dat is
dan het gevolg van veel interrupties; daarop maak ik u attent.De heer Slob (ChristenUnie):Los van de tijd gaat er nu heel veel over tafel. Er ligt ook een heel
uitgebreid amendement. Wij hebben nog wel enige tijd nodig om daarover na
te denken, hoe vervelend dat misschien ook is. Dat zal de voortgang misschien
even ophouden, maar wij moeten zorgvuldig zijn. Ik heb een vraag aan de minister
over het amendement. Ik begreep van de indieners dat daarover ook met u is
overlegd.Minister Donner:Nee. De heer Wolfsen en ik hebben gesproken over het samenvoegen. Daarbij
heb ik wel aangegeven dat samenvoegen naar mijn gevoel iets anders mee zou
moeten brengen dan het automatisme van de rechterlijke tussenkomst. De medewerking
van ambtelijke zijde is gewoon de ambtelijke ondersteuning van het amendement.
Daarom heb ik aangegeven dat het amendement niet mede namens mij is ingediend.
Dat kan trouwens ook niet.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is helder, maar dan heb ik een vervolgvraag. U stelt zich ten aanzien
van dit wetsvoorstel heel nederig op als adviseur, ook van de Kamer. Het is
heel mooi om u een keer in die rol te zien. Wat is dan uw advies over dit
amendement aan de Kamer? De indieners hebben zelf aangegeven dat zij het een
uitstekend amendement vinden en zij hebben zich de inhoud ook eigen gemaakt.Minister Donner:Ik heb het principiële verschil tussen het regeringsvoorstel en het
initiatiefwetsvoorstel aangegeven. Dat betreft de vraag hoe de dwangsom wordt "getriggerd":
is daar nog een rechterlijke beslissing voor nodig of niet? Mijn kanttekeningen
gaan over de gevaren die in het automatisme zitten. De Kamer – althans
de wetgever, maar het kabinet komt in dezen aan het eind aan bod – zal
moeten kiezen tussen die twee mechanismen. Als de Kamer de risico's van het
automatisme neemt, is het amendement-Fierens het instrument om een combinatie
te maken van het automatisme en de mogelijkheid voor de burger om, als hij
dat wil, rechtszekerheid te scheppen aan het begin. Dat is in ieder geval
beter dan het initiatiefwetsvoorstel zoals het er lag, maar het is nog niet
helemaal zoals ik mij een ideale wereld zou voorstellen.De heer Slob (ChristenUnie):Dat is wel een heel verkapt stemadvies aan de Kamer. U maakt er in feite
een open kwestie van: u zegt dat er twee verschillende mogelijkheden zijn,
dat aan beide voor- en nadelen zitten en dat de Kamer kan kiezen.Minister Donner:Laten wij nou niet proberen om op dit moment vooruit te lopen op het advies
van het kabinet, want dan gaan wij de zaak onmiddellijk beïnvloeden.
Ik geef in alle eerlijkheid aan wat voor het kabinet de overwegingen zijn
geweest om te kiezen voor het regeringsvoorstel zoals het er lag. Het moment
voor de regering om een standpunt in te nemen, is het moment waarop de Kamer
hierover besluit. Laten wij eerst proberen om over de verschillende aspecten
een debat te houden. Anders wordt het meteen een confrontatie. Ik probeer
hier behulpzaam te zijn.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik heb een paar heel korte vragen om dit aan te scherpen. Het voordeel
van het initiatiefwetsvoorstel is dat het ongecompliceerd is. Burgers houden
er niet van om naar een rechter te stappen. Bent u dat met mij eens?Minister Donner:Ik ben het met u eens dat de burger, als hij hetzelfde kan krijgen zonder
naar de rechter te stappen, daar de voorkeur aan zal geven. Ik heb alleen
aangegeven dat dat waarschijnlijk niet de situatie zal zijn. In wezen gaat
het immers om het uitstellen van het naar de rechter gaan. Alle rechtsonzekerheid
over de omvang van de dwangsom en over de vraag of de dwangsom daadwerkelijk
verschuldigd is, wordt naar dat moment gesleept.Mevrouw Fierens (PvdA):U denkt daar anders over dan ik. Dan mijn tweede vraag. Naast u zit de
minister die verantwoordelijk is voor bestuurlijke vernieuwing en de Andere
Overheid. Hij werkt hard aan het verminderen van administratieve lasten en
wil korte lijnen. Daar komt het initiatiefwetsvoorstel van Wolfsen en Luchtenveld
natuurlijk aan tegemoet.Minister Donner:Op dat punt is er geen verschil in administratieve lasten voor de burger.
Het maakt niet uit of hij een brief moet sturen naar het bestuursorgaan om
aan te geven dat men een besluit moet nemen of dat hij dezelfde brief naar
de rechter moet sturen om bezwaar te maken tegen termijnoverschrijding. Voor
het overige kan het mechanisme in hoge mate buiten hem om lopen.Mevrouw Fierens (PvdA):Maar het derde punt is de belasting van de rechterlijke macht.Minister Donner:Op dat punt heb ik aangegeven dat er in de praktijk waarschijnlijk geen
verschil zal zijn. In het regeringsvoorstel moet de rechter op basis van de
stukken en de brief van het bestuur bekijken wat de argumenten zijn. De keerzijde
is dat de rechter daarmee af is van het terughalen en uitpluizen van de situatie
als er een geschil ontstaat over de afrekening van de dwangsom. Omdat in dit
systeem de rechtsonzekerheid bij de burger wordt gelegd, zullen er geschillen
ontstaan. Het zal daarom voor de rechterlijke macht weinig verschil uit maken.De heer Van der Staaij heeft een amendement ingediend over de schriftelijke
instemming. Daarbij ben ik het geheel eens met de uitleg van de heer Luchtenveld.
De bewijslast zal bij het bestuursorgaan liggen en om die reden zal men doorgaans
schriftelijke overeenstemming vragen. Als het op een andere wijze aannemelijk
kan worden gemaakt, moet daarvoor echter de ruimte bestaan.De heer Van der Staaij vraagt tot slot wat er gebeurt met het verslag
van de Tweede Kamer als het amendement tot samenvoeging wordt aangenomen.
Het verslag richt zich tot de regering. De Kamer heeft daarin een groot aantal
vragen gesteld over de inhoud van het regeringsvoorstel. Als dat voorstel
wordt overgenomen met het amendement, neem ik aan dat de Kamer dezelfde vragen
heeft aan de indieners van het amendement. Als de Kamer over vragen heen stapt
als het een amendement is waar zij niet overheen stapt bij
een regeringsvoorstel, vormt die keuze van de Kamer een vingerwijzing hoe
serieus ik voortaan vragen van de Kamer moet nemen.De heer Dittrich (D66):Sommige fracties hebben een groot aantal vragen gesteld. Als het amendement
wordt aanvaardt en de regering en de indieners vervolgens de vragen niet beantwoorden,
blijven daarmee serieuze vragen onbeantwoord. De minister is op dit vlak adviseur
van de Kamer. Ik kan mij voorstellen dat hij zijn antwoorden verpakt in een
adviesbrief aan de Kamer. Wellicht kunnen ook de indieners schriftelijk commentaar
leveren op het amendement van mevrouw Fierens en de heer Van Schijndel.De voorzitter:Ik stel voor om vandaag geen tweede termijn te houden. Daarvoor heeft
de Kamer immers eerst de reactie van de minister en de indieners nodig. De
minister en de indieners moeten ervoor zorgen dat deze brieven er komen. De
tweede termijn zal zo snel mogelijk na het reces worden gehouden.De heer Dittrich (D66):De heer Luchtenveld heeft aangekondigd de afronding van het wetsvoorstel
graag mee te willen maken als lid van de Kamer. Ik stel dan ook voor om de
tweede termijn de eerste week na het meireces te houden.Minister Donner:Normaal gesproken gaat het om vragen in het kader van het verslag. Die
worden beantwoord in een memorie van antwoord, eenzijdig van de regering.
In dit geval lijkt het mij echter gepast om samen met de indieners van het
wetsvoorstel te reageren. Ik neem daarbij aan dat de gestelde vragen ook het
amendement betreffen. In dat kader kunnen wij primair een antwoord formuleren.
De vragen met betrekking tot het wetsvoorstel laten wij liggen totdat duidelijk
is of het wetsvoorstel nog nodig is. Die vraag kan pas beantwoord worden als
het initiatiefwetsvoorstel, inclusief het samenvoegingsamendement, eventueel
tot wet is verheven. In dat geval is het wetsvoorstel, zoals het kabinet dat
heeft ingediend, in die vorm overbodig.De voorzitter:De minister maakt er iets bijzonders van. Hij treedt nu immers op als
adviseur in een ordedebat van de Kamer!De heer Van der Staaij (SGP):Een ordedebat met de regering is inderdaad een bijzondere variant. Ik
ben het echter inhoudelijk met de minister eens. Dit is het meest praktische.
Er ligt een amendement voor dat een belangrijke wijziging behelst van het
initiatiefwetsvoorstel. Wij vragen zowel de initiatiefnemers als de minister
te adviseren over dit amendement. Het is logisch dat dit gebeurt in de geest
van de in het kader van het wetsvoorstel gestelde vragen. De indieners van
het amendement zelf komen dan wel makkelijk weg!Mevrouw Fierens (PvdA):Dat is ook wat ik betreur.De voorzitter:Dan sluiten wij dit ordedebat af met de conclusie die de minister heeft
voorgesteld. Ook concluderen wij met de heer Dittrich dat wij het direct na
het meireces plannen. Ik stel dus voor dat wij de tweede termijn kort na het meireces houden.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:Ik dank de minister van Justitie. Als hij nu weg moet, is hij verontschuldigd
omdat wij de tweede termijn toch uitstellen. Ik wens hem sterkte met zijn
verplichtingen.Minister Pechtold:Voorzitter. Dit wetsvoorstel pakt een hardnekkig vraagstuk aan, dat is
vandaag al gebleken. Het niet tijdig beslissen is een ergerlijk probleem voor
burgers. Elk jaar wijst de Nationale ombudsman daarop. Ook uit het jaarverslag
over 2005 blijkt dat traagheid volgens de ombudsman het belangrijkste probleem
is dat de burger met de overheid heeft. De ombudsman wijst er met nadruk op
dat mensen daardoor soms zelfs in financiële problemen komen, bijvoorbeeld
als het uitkeringen of huursubsidie betreft. De overheid zou zich daarvan
meer bewust moeten zijn. De ombudsman vraagt zich verder af of de overheidsdiensten
wel voldoende zijn toegerust om tijdig te kunnen beslissen.Elk serieus voorstel om hieraan iets te doen, verdient daarom alle lof.
Dit geldt zeker ook voor de indieners van het voorstel dat wij vandaag bespreken.
Wat zij willen bereiken, vindt het kabinet ook zeer belangrijk: het verbeteren
van de dienstverlening door de overheid aan de burgers. Dat is een centraal
doel van het programma Andere Overheid.De heer Van der Staaij vroeg of er ook andere mogelijkheden zijn om bestuurlijke
traagheid te bestrijden. Ja, die zijn er. Je moet naar mijn mening altijd
ruwweg op drie fronten iets doen. Allereerst moet je zaken organisatorisch
op orde brengen; dat is het belangrijkste. Daarbij gaat het om de werkprocessen,
de prioriteiten, het personeelsbeleid, uitvoeringsbudgetten en dergelijke.
De oplossing zal uiteindelijk altijd daarvan moeten komen. Het kabinet heeft
dit onderkend en werkt daar hard aan. Vanuit het programma Andere Overheid
wordt dit onder andere ondersteund met het actieplan "burgerbrieven".
In zijn tussenevaluatie in 2005 was de Nationale ombudsman tevreden over de
vorderingen van de ministeries op dit punt.Ten tweede kun je kijken of je extra prikkels kunt inbouwen die organisaties
scherp houden. Zulke prikkels kunnen natuurlijk in de eerste plaats komen
van de vertegenwoordigende organen. Op dit moment vervullen daarnaast eigenlijk
alleen het klachtrecht, de onderzoeksrapporten en de jaarverslagen van de
Nationale ombudsman deze rol. Ten slotte moet je ervoor zorgen dat de individuele
burger iets in handen heeft als het tóch een keer misgaat. Ook daarvoor
bestaat op dit moment in het bestuursrecht eigenlijk alleen het klachtrecht.
Dat is overigens een nuttig middel; interventie van de ombudsman wil in individuele
gevallen nog wel eens wonderen doen.Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, geeft de individuele burger
een extra middel om het bestuur tot de orde te roepen: de dwangsom. Het wetsvoorstel
van de regering over beroep bij niet tijdig beslissen, doet dat ook: een direct
beroep op de rechter, waarbij de bezwaarfase wordt overgeslagen. Het bestaan
van deze beide mogelijkheden kan daarnaast werken als een prikkel
om het bestuur in meer algemene zin scherp te houden.De heer Van de Camp informeerde naar de stand van zaken rond de uitvoering
van de motie-Koopmans/De Krom, waarin wordt gepleit voor een grootschaliger
gebruik van fatale termijnen. Het kabinetsstandpunt hierover is bekend: zoiets
kun je doen als het om ja/nee-besluiten gaat en als er verder geen grote maatschappelijke
risico's of belangen van derden mee gemoeid zijn; een wapenvergunning willen
we bijvoorbeeld liever niet op deze manier toekennen. Het kabinet kijkt op
dit moment binnen het project vereenvoudigen vergunningen naar de gevallen
waarin deze figuur bruikbaar lijkt. De Kamer zal een dezer dagen worden bericht
over de voortgang van dat project.Kun je overal een dwangsom invoeren, of ontstaan op sommige terreinen
zodanige problemen dat er uitzonderingen moeten worden gemaakt? Dat was ook
een vraag van de heer Van de Camp. Ik denk dat dit wel meevalt, mits het wetsvoorstel
voorziet in een overgangsperiode die voldoende is voor de nodige voorbereidingen.
Een overgangsperiode is hoe dan ook noodzakelijk, om drie redenen. Op de eerste
plaats omdat met alleen een dwangsom geen oplossingen worden geboden voor
de gevallen waarin de problemen meer structureel van aard zijn. Dat blijkt
al snel uit het laatste verslag van de Nationale ombudsman. De ombudsman wijst
erop dat sommige organisaties nu al op het randje van hun kunnen opereren.
Als die organisaties ineens met een nieuwe dwangsomregeling worden geconfronteerd,
dan mag niet verwacht worden dat alles van de ene op de andere dag wel keurig
op tijd en goed gebeurt. Het tegendeel is eerder het geval; over dit risico
van een negatieve spiraal sprak collega Donner al. Het invoeren van een dwangsom
zal dus in tijd gelijk moeten lopen met de organisatorische aanpak want anders
schiet niemand daar iets mee op.Op de tweede plaats zijn de huidige wettelijke termijnen meestal niet
bedacht met dit soort "harde" gevolgen in gedachten. Het betreft
meer streeftermijnen en eigenlijk is altijd voor lief genomen dat zich situaties
konden voordoen waarin deze ongeveer, maar niet precies, gehaald werden. De
huidige bezwarentermijn kan bijvoorbeeld niet gehaald worden als nieuw onderzoek
nodig blijkt of als er veel bezwaarmakers zijn. Mevrouw Fierens kaartte dat
al aan. De termijn van de WOB, twee weken, is ook een bekend voorbeeld. Die
termijn is voor de complexe WOB-verzoeken onvoldoende lang en eigenlijk snapt
iedereen dat in de praktijk ook wel. Zo zijn er waarschijnlijk veel meer voorbeelden
te noemen op tal van terreinen. Dat moet worden uitgezocht en waar nodig worden
aangepast. In andere gevallen is een termijn misschien in theorie wel haalbaar
maar in de praktijk niet altijd, door bijvoorbeeld capaciteitsgebrek of piekbelastingen.
Dan moet opnieuw een keuze worden gemaakt tussen extra middelen of een wijziging
van wettelijke termijnen.Op de derde plaats moeten in alle gevallen werkprocessen en meestal ook
de automatisering worden aangepast. Veel organisaties houden op dit moment
bijvoorbeeld niet bij welk deel van de doorlooptijd te wijten is aan het verzuim
van de aanvrager en welk deel aan het bestuur. Dat moet wel gebeuren als dat
element bepalend wordt voor het al dan niet verschuldigd zijn van een dwangsom.
Hetzelfde geldt voor de andere opschortingsgronden die in het wetsvoorstel
worden genoemd. Een overgangsperiode is dus sowieso nodig en het wetsvoorstel
voorziet daar ook in. Er is echter discussie over de lengte van die periode.
Mevrouw Fierens heeft daarover een amendement ingediend. Ik pleit voor het
handhaven van de overgangsperiode van vijf jaar, zoals in het wetsvoorstel
is voorgesteld. Dan wordt het namelijk ook mogelijk om de zaak stapsgewijs
en zorgvuldig in te voeren en tussentijds te evalueren. Daarin is in het wetsvoorstel
ook voorzien. Het werken met een experimenteerperiode was in mijn ogen juist
een bijzonder aardig aspect van dit wetsvoorstel. Met het bekorten van de
overgangsperiode gaat dat volkomen verloren. Iedereen richt zich dan direct
op de datum van de definitieve invoering. Op dit moment ken ik nog geen concrete
plannen van rijksdiensten om de dwangsommen toe te passen. Men wacht de Kamerbehandeling
af. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen en de overgangsperiode van vijf
jaar wordt gehandhaafd, dan zullen diensten daar waarschijnlijk al snel mee
gaan experimenteren om alvast ervaringen op te doen en daarvan te leren. Dat
laatste zouden wij toch allemaal moeten willen. Misschien gaat dat aanvankelijk
op beperkte schaal, maar dat lijkt mij goed, gelet op de vragen die vandaag
nog zijn gesteld over de werkbaarheid en de risico's. Bij een overgangsperiode
van vijf jaar kan er bovendien een paar keer verslag worden uitgebracht, zoals
in dit wetsvoorstel is voorzien. Die verslagen kunnen worden gebruikt om overheidsdiensten
te helpen om van elkaar te leren. Naar mijn mening moet de evaluatie daarop
gericht zijn. Ook de vraag hoe een en ander uitpakt op het terrein van het
vreemdelingenrecht kan in die periode nog eens goed worden bekeken.Mevrouw Fierens (PvdA):Ik vind het redelijk om sommige termijnen in wetten, die te krap lijken
te zijn, tegen het licht te houden. Daar is inderdaad tijd voor nodig en met
mijn amendement waarin wordt uitgegaan van 1 januari 2009 wordt aan dat
vereiste uitstekend tegemoet gekomen. De andere kant van de medaille ligt
in het verlengde van uw ambitie in het programma Andere Overheid. De overheid
is onbetrouwbaar voor burgers omdat de termijnen steeds worden overschreden.
Ik hoor graag of u meent dat met dit initiatiefvoorstel de prikkel wordt gegeven
om de overheid betrouwbaarder en toegankelijker te maken voor burgers. Burgers
moeten altijd aan alle termijnen voldoen. Waarom hoeft de overheid dat niet?
Hoe geduldig zijn wij nog en hoe lang laten wij dat nog lopen?Minister Pechtold:Ik snap het ongeduld van mevrouw Fierens. De positieve houding ten opzichte
van het wetsvoorstel is gebleken uit de woorden van de heer Donner en mij
als het gaat om het inbouwen van die prikkel. Bij betrouwbaarheid hoort echter
ook geloofwaardigheid. Ik vind dat wij vooral gericht moeten zijn op de afgesproken
termijnen en het leerproces dat wij willen inzetten. Wij moeten niet alleen
streven naar een datum waarop een en ander zou moeten worden afgedwongen.
Ik wil dat overheidsdiensten dit als een positief signaal oppakken en misschien
eerder dan over vijf jaar laten zien dat ze zover zijn. Anders staan hier
dadelijk opvolgers in vak K en achter de interruptiemicrofoon die constateren
dat er een termijn niet is gehaald en vragen waarom nog niet iedereen op orde
is. Laten wij die zorgvuldigheid durven in te bouwen als onze eigen organisaties
moeten leren.Ik kom nu op het amendement van de heer Van Schijndel op stuk nr. 11.
Met dit amendement wil de heer Van Schijndel de hele Vreemdelingenwet uitsluiten
van dit wetsvoorstel. Dat betekent formeel geen uitsluiting van bepaalde groepen
mensen, maar van bepaalde procedures. Toch sta ik hier vanuit grondrechtelijk
oogpunt zeer kritisch tegenover. In de praktijk leidt dit amendement namelijk
volgens mij tot een indirect onderscheid op basis van nationaliteit. Het overgrote
deel van de mensen dat een beroep doet op de Vreemdelingenwet is immers vreemdeling.
Dat het amendement nationaliteitneutraal is geformuleerd, doet daar niets
aan af. Wij hebben het dan wel over mensen en niet over procedures.Onderscheid op basis van nationaliteit is in de jurisprudentie van het
Europees Hof voor de Rechten van de Mens bijna altijd op voorhand verdacht.
Het EHRM interpreteert dit dus terecht zeer eng. Dit betekent dat er heel
goede, objectieve redenen moeten zijn om een dergelijk onderscheid te maken.
Hiermee zeg ik dus niet dat het maken van onderscheid altijd verboden is.
De overheid mag wel degelijk wetten maken die enkel van toepassing zijn op
de eigen burgers. Daarvoor moet echter wel een objectieve rechtvaardigingsgrond
zijn. De reden van het onderscheid mag zelf dus niet discriminatoir zijn.
Het doel dat met het onderscheid wordt beoogd, moet legitiem zijn. Bovendien
moet het middel evenredig zijn om dat doel te bereiken. Wij mogen vreemdelingen
dus niet direct of indirect uitsluiten van dit wetsvoorstel vanwege het enkele
feit dat zij nu eenmaal vreemdeling zijn. Dat zou in strijd zijn met artikel
1 van de Grondwet en verschillende internationale verdragen.De vraag van mevrouw Halsema of hetgeen de heer Van Schijndel bepleit
in strijd komt met artikel 1 van de Grondwet, moet dus worden beantwoord aan
de hand van de toelichting van de heer Van Schijndel. Deze toelichting komt
mij op zijn zachtst gezegd nogal mager over. Het enkele feit dat de behandeling
van aanvragen onder de Vreemdelingenwet vaak van veel externe factoren afhankelijk
is, lijkt mij onvoldoende motivering om grote groepen mensen uit te sluiten
van een bepaalde juridische procedure. Dat geldt immers voor heel veel wetten.
De heer Van Schijndel zal hier misschien tegenin brengen dat het formeel niet
om de personen, maar om de procedure gaat. Zoals ik al heb betoogd, is de
werking van dit amendement dusdanig dat het in de praktijk zal leiden tot
een indirect onderscheid op basis van nationaliteit. Dan hebben wij het dus
wel degelijk over personen.Wanneer het de heer Van Schijndel te doen is om de IND te beschermen in
die gevallen waarin hij afhankelijk is van informatie uit het buitenland,
zeg ik dat er andere manieren zijn om datzelfde te bereiken. Daarvoor hoeft
niet de hele Vreemdelingenwet buiten dit voorstel te worden gehouden. Mocht
de bedoeling van de heer Van Schijndel zijn om misbruik van de regeling tegen
te gaan, dan onderschrijf ik dat doel. Het is niet de bedoeling dat grote
groepen mensen zo veel mogelijk aanvragen indienen bij ambassades of consulaten
met als doel het verkrijgen van de dwangsom. Of dit gevaar reëel is,
kan ik op dit moment niet beoordelen. Als dat zo is, moeten wij dat zien te
voorkomen. Het is daarvoor echter niet nodig om de hele Vreemdelingenwet uit
te sluiten. Mijn collega zei al terecht dat het daarvoor voldoende is om bepaalde
categorieën beschikkingen uit te sluiten. Uitsluiting van de hele Vreemdelingenwet
lijkt mij daarom disproportioneel.Samenvattend kom ik tot de conclusie dat het legitieme doel op dit moment
nog onvoldoende duidelijk is en het gekozen middel disproportioneel. Om die
reden ontraad ik de Kamer in te stemmen met dit amendement, althans zoals
het nu met de huidige toelichting is ingediend.De heer Van Schijndel (VVD):Ik kom nog even terug op het indirecte onderscheid dat te onderkennen
zou zijn in dit procedurele amendement. Het onderscheid tussen burger en vreemdeling
is een van de meest fundamentele die wij in de politiek kennen. Het is een
wezenlijk onderscheid. Het staat de wetgever vrij om een dergelijk verschil
te maken wanneer zij daaraan de voorkeur geeft, wat dan wel moet worden beargumenteerd.
De regering stelt wel erg zware eisen aan een zaak die ter vrije dispositie
van de wetgever is. Het is aan de wetgever om op basis van overwegingen van
doelmatigheid en andere afwegingen een keuze te maken. In dit procedurele
amendement wordt een dergelijke keuze gemaakt. Misschien dat de minister kan
reageren op mijn vervolgvraag of het voortdurend aanvoeren van het verdragsrecht
en internationale verplichtingen in Nederland niet is doorgeschoten in de
zin dat wij een heel ruime uitleg plegen te geven aan de beperkingen die deze
verplichtingen met zich meebrengen voor de wetgever. Dat hoeft helemaal niet.
Een dergelijke benadering zal in het buitenland wellicht als zonderling worden
beschouwd.De voorzitter:Ik verzoek u om af te ronden. U voert nu bijna een betoog. Ik stel voor
dat de minister antwoordt op de vraag van de heer Van Schijndel. Daarna vervolgt
de minister zijn betoog. Een korte verhelderende vraag kan vervolgens zo nodig
nog worden gesteld. Alle andere vragen die de leden nog willen stellen, moeten
zij opsparen tot de tweede termijn. Anders kunnen wij dit debat met elkaar
niet op een goede wijze afronden. Het woord is aan de minister.Minister Pechtold:Ik heb mij zojuist vooral toegespitst op de toelichting die de heer Van
Schijndel heeft gegeven. Ik heb ook geprobeerd om met hem mee te denken hoe
wij dan wel zouden kunnen komen tot hetgeen hij beoogt te bereiken. Ik deel
zijn opvatting dat wij ernaar moeten streven om misbruik te voorkomen. Daarom
heb ik er ook ruim de tijd voor genomen.Hij vraagt nu iets dat naar mijn gevoel van een andere orde is, namelijk
of de formuleringen die wij toekennen aan de beschermingen niet zo ruim zijn
dat wij het onszelf moeilijk maken. Ik heb artikel 1 vaak in de mond genomen.
Als eerste hoeder van onze grondrechten vind ik het nu juist zo mooi dat dit
artikel het woord "allen" gebruikt en niet spreekt van "alle
burgers". In dat geval zou de grondwetgever inderdaad hebben beoogd om
via de begrippen "burger" en "vreemdeling" onderscheid
tussen hen te maken in artikel 1. Door het woord "allen" te gebruiken
heeft men, naar mijn gevoel, getracht om zo veel mogelijk te beschermen. Als
de indieners willen kijken welke procedures uitgezonderd zouden moeten worden
om misbruik te voorkomen, wil ik vanuit mijn verantwoordelijkheid graag met
hen meedenken. Geld dat hier, naar onze maatstaven, is bedoeld als prikkel,
kan elders in de wereld misschien tot een jaarinkomen oplopen.
Ik wijs er niet zonder reden op dat deze zaken ook in Europees verband in
zeer enge zin worden bekeken. Wat mij betreft, is dat terecht.De heer Dittrich heeft gevraagd hoe wij er zeker van kunnen zijn dat een
gemeente waarvan bijvoorbeeld de sociale dienst flink veel dwangsommen verbeurt,
niet besluit om de gemeentelijke belastingen te verhogen. Het antwoord op
deze vraag kan kort zijn. Dat kunnen wij niet. Gemeenten kennen een gesloten
financiële huishouding. Het bedrag van de verbeurde dwangsommen zal uit
de algemene middelen van de gemeente moeten worden gefinancierd. De gemeente
heeft dan twee keuzen: het geld voor de dwangsommen kan op andere begrotingsposten
worden gekort, of de gemeente moet zorgen voor hogere inkomsten, bijvoorbeeld
door gebruik te maken van de mogelijkheid die zij heeft om belastingen te
verhogen.Enkele leden hebben een vraag gesteld over de invoering van een verslagplicht
voor bestuursorganen, bijvoorbeeld in de vorm van een burgerjaarverslag. Ik
ben het ermee eens dat dit moet gebeuren. Het geeft de overheidsinstanties
bovendien een extra prikkel om resultaten onderling te vergelijken. Echter,
ik ben geen voorstander van de vastlegging daarvan in wetgeving. Zoals zojuist
al werd geopperd, zou dat extra administratieve lasten opleveren. Een belangrijk
onderdeel van het overheidsprogramma is nu juist om die te verlagen.De informatie is bekend, omdat die onderdeel is van de begroting van de
overheidsorganisaties. Overigens kennen veel gemeenten en uitvoeringsorganisaties
al heel goede burgerjaarverslagen, die dit soort informatie bevatten.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij hebben een goede afspraak over de verdere procedure, uiteraard met
excuses aan de initiatiefnemers. Wij hebben gedaan wat wij konden.De vergadering wordt enige ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20052006-4720-4742.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl