Hoofdlijnendebat over het Bereikbaarheidsoffensief Randstad (27165)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1999-2000, pag. 5431-5459

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

15-06-2000

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1999-2000

nr. 84, pagina 5431-5459

07-06-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27165Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 7 juni 2000)Pagina 5369-5369
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 7 juni 2000)Pagina 5459-5460
Hoofdlijnendebat over het Bereikbaarheidsoffensief Randstad (27165)Pagina 5431-5459
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Algehele herziening van de Vreemdelingenwet (Vreemdelingenwet 2000) (26732); - Invoering van de Vreemdelingenwet 2000 en daarmee verband houdende wijziging van diverse wetten alsmede intrekking van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Invoeringswet Vreemdelingenwet 2000) (26975)Pagina 5369-5398
Behandeling van: - brief van de staatssecretaris van Economische Zaken inzake de verdere behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rijksoctrooiwet, de Rijksoctrooiwet 1995 en de Zaaizaad- en Plantgoedwet ten behoeve van de rechtsbescherming van biotechnologische uitvindingen (26568, R1638)Pagina 5424-5430
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel: - Algehele herziening van de Vreemdelingenwet (Vreemdelingenwet 2000) (26732); - Invoering van de Vreemdelingenwet 2000 en daarmee verband houdende wijziging van diverse wetten alsmede intrekking van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (Invoeringswet Vreemdelingenwet 2000) (26975)Pagina 5398-5424

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 134 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het hoofdlijnendebat over het Bereikbaarheidsoffensief
Randstad (27165).De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Het bereikbaarheidsoffensief Randstad is tot stand
gekomen na veel gepraat, Noordzee- en Des Indes-beraad, omkoopgedrag in stadsregio's
en Torentjesoverleg. De Kamer wenst evenveel tijd, aandacht en invloed, anders
is dit het zoveelste voorbeeld van een dichtgetimmerd compromis in de coalitie,
inclusief een nieuw hoofdstuk in het regeerakkoord. De minister van Verkeer
en Waterstaat verkoopt dit plan als een integraal plan: het is voor iedereen
alles of niets. De CDA-fractie wenst de verschillende onderdelen afzonderlijk
te kunnen beoordelen.Op het eerste gezicht lijkt het zo prachtig. De kritiek die is geleverd
op het voorstel om generiek rekeningrijden in te voeren, heeft heel wat opgeleverd.
De fractie is verheugd over die extra miljarden voor de openbaarvervoer- en
weginfrastructuur. Hiermee wordt erkend dat fors geld nodig is om Nederland
in beweging te houden. Helaas moeten wij constateren dat een deel van dit
pakket niets anders is dan het weer op orde brengen van eerder naar achteren
geschoven infrastructuurprojecten. Positief zijn wij over de viersporigheid,
het rondje Randstad – al geven wij de voorkeur aan het grote rondje,
dus inclusief Breda – lightrail, de maatregelen spoor (BB21) en de voorgestelde
wegenprojecten. Bovendien zijn wij erover verheugd dat er nu serieus werk
wordt gemaakt van de motie-Reitsma over betaalstroken. Een gemiste kans is
echter het niet opnemen van de Zuiderzeespoorlijn van de Randstad naar Noord-Nederland.Toch moeten wij constateren dat het resultaat van alle inspanningen niet
een BOR, maar een BOM heeft opgeleverd, een buiten-ons-om-plan. De coalitiepartijen
zijn voorbewerkt en hebben allen iets gekregen opdat zij uiteindelijk zullen
instemmen met dit plan. Vond D66 13 mld. niet een beetje veel voor elf tolpoorten?
De PvdA kan blijkbaar alleen eenmalig instemmen met zoveel wegenprojecten
omdat nu miljarden naar het openbaar vervoer in de Randstad gaan. Mijn fractie
roept de PvdA op de wegenprojecten buiten de Randstad ook te steunen. Daar
kan het accent toch niet eenzijdig op het openbaar vervoer liggen? Dat moet
de heer Van Gijzel toch erkennen.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Reitsma zegt dat dit totaalpakket een BOM is omdat alles is dichtgetimmerd.
Ik wil graag de oproep van het CDA, bij de afgelopen begrotingsbehandeling
gedaan door de heer Leers, aan de heer Reitsma voorhouden: ik zou graag een
breed pakket van maatregelen zien waarover zij – dat is de minister –
gaat onderhandelen met provincies en gemeenten in de zin van een combinatie
van benutten, beprijzen en bebouwen; het gaat niet om een element, maar om
het tot stand brengen van een totaalpakket.De heer Reitsma (CDA):Dat waren toch mooie woorden.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vind die woorden van de heer Leers heel goed, maar dan zijn uw woorden
een beetje raar. De heer Leers roept de minister in november op, te doen wat
zij heeft gedaan en de heer Reitsma roept nu dat zij ondertussen alles dicht
heeft zitten timmeren in het overleg met gemeenten en provincies. Dan had
het CDA die oproep niet moeten doen.De heer Reitsma (CDA):Dat dichttimmeren slaat niet op het overleg met een aantal partners in
het veld, want dat vind ik zeer verstandig, zij het dat de minister de positie
van de Kamer moet respecteren. De heer Van Gijzel zou de hand in eigen boezem
moeten steken. Hoe vaak heeft hij over een wijziging van het regeerakkoord
of over getallen in het torentje gesproken? Weken moest dit onderwerp in het
kabinet worden uitgesteld omdat de coalitie het er nog niet over eens was.
Als wij dan door de drie Paarse partijen geconfronteerd worden met een dichtgetimmerde
deal – ik hoor graag het tegenbewijs vanavond; spreek het maar uit,
dan gaan wij echt het debat aan – dan is het een buiten-ons-om-plan.De heer Van Gijzel (PvdA):De heer Reitsma suggereert dat er iets gebeurd is wat niet is gebeurd.
Wij hebben niet in het Torentje gezeten.De heer Reitsma (CDA):Nieuws!De heer Van Gijzel (PvdA):Dat is geen nieuws, dat is gewoon zo. Dat mag de heer Reitsma van mij
aannemen. Ik heb niet een keer in het Torentje gezeten om hierover te praten.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, u stelt de vragen en de heer Reitsma antwoordt. Ik
ben niet voor pogingen tot uitlokken.De heer Van Gijzel (PvdA):Zeker, maar de heer Reitsma moet wel een beetje bij de werkelijkheid blijven.
De tekst van het regeerakkoord is een tekst van drie coalitiepartijen. De
coalitiepartijen spreken altijd over regeerakkoordteksten en dat heeft niets
met achterkamertjespolitiek te maken.De heer Reitsma (CDA):Nou ja, wie gelooft dat verhaal?De voorzitter:Nee, mijnheer Reitsma, houdt u daar nu mee op. Wij voeren vandaag een
debat op hoofdlijnen over het bereikbaarheidsoffensief Randstad van de minister.
Als u allemaal op deze manier te werk gaat, zitten wij hier om elf uur nog
en is de minister nog niet aan het woord geweest en zijn wij als Kamer heel
slecht bezig. Probeert u het vooral over de hoofdlijnen van het bereikbaarheidsoffensief
te hebben!De heer Reitsma (CDA):Ik zal mijn betoog vervolgen.In de krant hebben wij gelezen dat ook de VVD-fractie al snel tevreden
was. Zij draagt nu de volle verantwoordelijkheid voor het invoeren van rekeningrijden.
De automobilist zal de VVD daar dankbaar voor zijn.De rest van Nederland heeft het nakijken. De regio's blijven zitten met
een in beton gegoten MIT en eigen bijdragen en blijven verstoken van noodzakelijke
extra infrastructuur. Ik denk aan de Zuiderzeespoorlijn, de Hanzelijn, de
spoorlijn Nijmegen-Roermond. Ik kan Eindhoven noemen, de A74 bij Venlo, de
Kop van Noord-Holland, een paar belangrijke knelpunten in Overijssel en de
haak van Leeuwarden. Door de huidige politieke ruilhandel zal het uiterst
moeilijk zijn extra geld vrij te maken voor deze knelpunten.De vier stadsregio's daarentegen zijn omgekocht door het instellen van regionale mobiliteitsfondsen. Gezien alle voorwaarden, waaronder
tweederde voor openbaar vervoer, kun je beter spreken over een decentraal
rijksfonds. De CDA-fractie meent dat het beter was geweest een Randstadfonds
in te stellen. Dat voorkomt versnippering, gebrek aan samenhang en coördinatieproblemen.De aanbiedingsbrief van de minister spreekt over een daadwerkelijk commitment
van regionale bestuurders, bedrijfsleven en betrokken maatschappelijke organisaties.
De CDA-fractie constateert echter dat er helemaal geen commitment is bij het
bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties. Naar onze waarneming zal
dat commitment er ook niet komen. Het verzet tegen rekeningrijden blijft.
Wordt de Kamer met deze passage niet op het verkeerde been gezet? Wat doet
de minister als de partners van het Noordzeeberaad nee blijven zeggen tegen
het totale pakket? Waarom heeft de minister wel selectief gewinkeld bij de
plannen van het bedrijfsleven en de organisaties? Ik verwijs naar het plan
van Utrecht en de doorstroomroute van de A4. Waarom presenteert de minister
de eigen ideeën als een alles-of-nietspakket? Dat vraagt om opheldering.De doelstellingen van dit pakket zijn niet helder. Minder files en betere
bereikbaarheid zijn twee verschillende dingen. Daarom is gelijktijdig investeren
in het openbaar vervoer, wegprojecten en betaalstroken een must. Pas dan kan
beprijzen van mobiliteit als keuze plaatsvinden.De minister kiest voor rekeningrijden, maar er is geen alternatief. De
extra weg- en railinfraprojecten worden pas later gerealiseerd. De Randstad
zal gewoon van 7.00 tot 9.00 in de file staan. Het meest destructieve van
de voorgestelde proef met rekeningrijden is het feit dat hierdoor het maatschappelijk
draagvlak voor de kilometerheffing wordt verkleind. De minister zet naar onze
mening hiermee een duurzame oplossing op het spel. Rekeningrijden wordt straks
een sta-in-de-weg voor een mogelijke kilometerheffing.De CDA-fractie heeft ernstige twijfels over de intenties van de zogenoemde
proef. Is het een tweejarige proef of is het een andere wijze van gefaseerde
invoering, zoals de minister zelf in haar brief op pagina 12 zegt? Zou de
minister die zin kunnen toelichten? De regio's rekenen zich intussen al rijk
met de opbrengsten voor de komende tien jaar. Het gaat dus helemaal niet om
een proef, maar om gefaseerd invoeren van rekeningrijden!De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! De heer Reitsma maakt een aantal opmerkingen over rekeningrijden.
Hij maakt geen deel uit van de coalitie, maar in zijn verkiezingsprogramma
staat de volgende tekst: naast de afspraak met betrekking tot de motorrijtuigenbelasting
en de accijns op de brandstoffen wordt de groei van de mobiliteit beperkt
via spitsvignetten. De minister is daarmee aan de slag gegaan. Zij heeft dat
voor elkaar gekregen. Zij komt met een proef, zoals de heer Leers bij de begrotingsbehandeling
heeft gevraagd. In zijn tekst staat dat van rekeningrijden geen dogma gemaakt
moet worden. Als blijkt dat het experiment van de minister niet tot het gewenste
resultaat leidt, moeten wij afzien van rekeningrijden. De heer Reitsma vraagt
om een totaal pakket. De CDA-fractie wil dus zowel op basis van het verkiezingsprogramma
als de uitspraken tijdens de begrotingsbehandeling dat de minister over dat
pakket gaat onderhandelen. Zij heeft dat gedaan, conform de wens van de heer
Reitsma en nou is het weer niet goed.De heer Reitsma (CDA):Wij zijn de grootste bepleiters van beprijzen in de mobiliteit, maar dan
wel onder deze voorwaarden: er moet een keuze zijn en er moeten vroegtijdig
investeringen gedaan zijn. Die condities kunt u in ons verkiezingsprogramma
zien, want daarom staat tussen haken: "betaalstroken". Aan beide voorwaarden
wordt door de minister niet voldaan. Dat sluit naadloos aan bij wat mijn collega
Leers bij de begroting naar voren heeft gebracht. Zolang die keuze er niet
is, wijst de CDA-fractie een proef af. In feite is die proef een gefaseerde
invoering van rekeningrijden om de VVD-fractie wat tevreden te stellen, want
daardoor kan zij tegen haar achterban zeggen dat het iets geleidelijker gebeurt.
Ik begrijp dat spel van de VVD best; dat zijn wij de laatste weken gewend.
Dit is echter niet de lijn van het CDA, noch in het verkiezingsprogramma,
noch in onze bijdragen. Mijnheer Van Gijzel, u weet deksels goed dat het CDA,
gelukkig samen met de ANWB, de vele ANWB-leden en de bijna 6 miljoen automobilisten,
zich inzet voor het opruimen van dit rare vehikel en deze manier van beprijzen,
het rekeningrijden.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb hier het verkiezingsprogramma, maar daarin staat niets over die
keuze. U mag het mij straks aanwijzen; als u dat doet voor mijn termijn, kan
ik u mijn excuses aanbieden. Als ik mijn excuses niet aanbied, staat het er
dus niet in.De heer Reitsma (CDA):De CDA-fractie trapt niet in dit soort flauwe grappen, want u hebt dit
al vijf keer geprobeerd. Ik zal het u nog één keer uitleggen.
De voltallige CDA-fractie is een groot voorstander van beprijzen, want mobiliteit
mag best geld kosten, maar de mensen moeten voor dat geld iets krijgen. Dat
ontbreekt in dit voorstel. In het CDA-verkiezingsprogramma staat dat wij voorstander
zijn van het beprijzen van mobiliteit via betaalstroken.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, het hele woord "betaalstroken" komt er niet eens in voor. Naast het
eerdere citaat staat: "een systeem van spitsvignetten en/of elektronische
spitsbijdragen op weggedeelten". Die keuze staat er dus niet in. De betaalstroken
hebt u binnen gekregen; dat is waar. De heer Leers heeft bij de begrotingsbehandeling
gezegd dat hij dat graag wil.De voorzitter:Mijnheer Van Gijzel, het gaat over de hoofdlijnen van het bereikbaarheidsoffensief
Randstad. Dit komt mij iets te bekend voor.De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien moet ik er dan het volgende over zeggen. Als het CDA dit verkiezingsprogramma
schrijft en als de heer Leers die inbreng heeft geleverd, komt het verhaal
van de heer Reitsma mij buitengewoon opportunistisch voor. Daarmee doet hij
geen recht aan de inspanningen van de minister.De heer Reitsma (CDA):De heer Van Gijzel was bij vorige mobiliteiten half doof en kon slecht
lezen; dat gold zeker voor het kader waarin het geheel geplaatst moest worden.
Ik constateer dat hij nog verder afglijdt, want als hij mijn
uitleg niet gelooft – hij mag het ook aan collega Leers vragen –
houdt het op. Dat is tekenend voor zijn krampachtigheid ten aanzien van het
vasthouden aan het rekeningrijden. Het aardige is dat hij de VVD-fractie volstrekt
in de houdgreep heeft; gefeliciteerd daarmee.Mevrouw Giskes (D66):Het verrast mij altijd als mensen zowel voorstander van een kilometerheffing
als tegenstander van een spitstarief zijn, want het is gewoon meer van hetzelfde:
een spitstarief is gewoon een kilometerheffing met een soort basistarief van
nul. Hoe verklaart u die gespletenheid?De heer Reitsma (CDA):Het rekeningrijden is naast de bestaande accijnzen op de automobiliteit
en naast de bestaande motorrijtuigenbelasting een nieuw beprijzend instrument,
zonder dat daarvoor iets in de plaats komt. Naar onze overtuiging wordt daarmee
immers geen substantiële positieve bijdrage geleverd aan de oplossing
van het mobiliteitsprobleem; kijk ook maar naar het plan van Utrecht. De kilometerheffing,
waarvan de minister gezegd heeft dat die niet eerder dan in 2010 kan worden
ingevoerd en dat het nog een hele kluif zal zijn om daar maatschappelijk draagvlak
voor te winnen, heeft een andere benadering. De CDA-fractie heeft steeds gezegd
dat de kilometerheffing dan in de plaats moet komen van de motorrijtuigenbelasting.
Daarbij is het absoluut noodzakelijk om onderscheid te maken tussen gebieden
met een hoge mobiliteitsgraad en bijvoorbeeld het platteland, dat een lage
mobiliteitsgraad heeft. Op het platteland zijn immers helemaal geen alternatieven
qua openbaar vervoer. Die discussie willen wij de komende tien jaar volop
aangaan. Wij zullen dat instrument kritisch bekijken, maar wij gaan die discussie
met een positieve houding in omdat wij een toegevoegde waarde zien voor het
bevorderen van de bereikbaarheid. Dat geldt niet voor het rekeningrijden.Mevrouw Giskes (D66):Ik neem aan dat de heer Reitsma in het BOR heeft zien staan dat de opbrengst
gaat naar verlaging van de motorrijtuigenbelasting in heel Nederland en dat
het tarief in de dunbevolkte gebieden nul is en in dichterbevolkte gebieden
een bepaald bedrag wordt. Dat is precies de kilometerheffing die de heer Reitsma
noemt. Is voor hem niet de enige charme ervan dat die misschien pas in 2010
wordt ingevoerd en dat hij nu denkt: wie dan leeft, die dan zorgt?De heer Reitsma (CDA):Dat de opbrengst teruggaat naar de automobilist, gelooft u toch zelf niet?
De 100 mln. zal wel teruggaan; daarin vertrouw ik de heer Zalm op zijn woord.
De opbrengst van de elf tolpoorten op de rijkswegen wordt echter veel hoger,
want er gaan geen mensen van de weg en de files worden alleen maar langer.
Die meeropbrengst gaat niet naar de automobilist terug, want er is maar 100
mln. geoormerkt. Verder komt er een veelvoud aan poortjes op het onderliggend
wegennet en gemeenten zullen daar ook tol heffen. Waar gaat die opbrengst
dan heen? Naar het verlagen van de provinciale opcenten op de motorrijtuigenbelasting?
Ik constateer dat niet. Het wordt dus puur lastenverzwaring voor de automobilist
en voor die moeder die 's morgens het kind naar school moet brengen, want
daar komt niets voor terug. Het is dus volstrekt niet vergelijkbaar met een
kilometerheffing. Juist doordat u beide zaken zo aan elkaar koppelt, verkwanselt
u een zorgvuldige discussie die de heer Stellingwerf hier heeft bepleit om
er enig begrip en maatschappelijk draagvlak voor te creëren. Daar past
de CDA-fractie voor.Het onderdeel rekeningrijden zullen wij dus niet accepteren, voorzitter.
Voor de andere onderdelen steek ik de vlag uit; daarvoor hulde aan de minister.
Ik heb de stellige indruk dat ook de partners in het Noordzeeberaad, gelet
op de signalen die zij nu afgeven, zich niet zullen committeren aan het onderdeel
rekeningrijden. De minister zegt echter dat het alles of niets is en dat vind
ik een valse benadering.Als er een proef komt, moeten er volgens mijn fractie heldere kwantitatieve
criteria komen. Ik ontdek deze echter niet in de stukken. Kan de minister
daar duidelijkheid over geven?Ik heb zojuist al gezegd dat het lijkt alsof het om elf tolpoortjes gaat,
terwijl het in feite om een veelvoud daarvan gaat, misschien wel 40 of 50.
Iedere regio bouwt straks eigen tolpoorten. De opbrengst gaat gedeeltelijk
terug naar de automobilist, maar mijn fractie vindt dat de provinciale c.q.
gemeentelijke opbrengsten ook terug moeten vloeien in de vorm van een verlaging
van de provinciale opcenten op de motorrijtuigenbelasting. Overigens: als
ik zie hoeveel miljarden per saldo uitgetrokken worden voor de elf tolpoortjes,
schaam ik mij voor de belastingbetaler die dit geld op moet hoesten. Die guldens
zouden heel wat slimmer en nuttiger besteed kunnen worden.De CDA-fractie is positief over het initiatief van de minister om met
PPS-constructies te komen. De A4 in Delfland vormt de ultieme test om te kijken
of deze constructie levensvatbaar is. Als ik de Haagsche Courant lees, word
ik alleen maar somber. Het is jammer dat de minister zich niet aan de spelregels
houdt en de doorstroomroute in stukken knipt. Dat is risicovol en zet PPS
op de tocht. De CDA-fractie roept de minister op om alsnog de doorstroomroute
en het Utrechtse plan integraal over te nemen en daarover met nadere voorstellen
bij de Kamer te komen. Waarom laat zij de partners in het Noordzeeberaad in
de steek en zet zij daarmee privaat gefinancierde wegenprojecten op de tocht?De CDA-fractie vindt de financiële onderbouwing van de brief vaag.
Wij vragen de minister om een helder meerjarig overzicht tot 2010 van de middelen
die uit het FES aangewend worden voor het BOR, aan de Kamer voor te leggen.Samenvattend is de CDA-fractie blij met uitbreiding van de vervoerscapaciteit
en met de mix van slimme benuttingsmaatregelen. Er is grote behoefte aan betrouwbare
wegen. De CDA-fractie doet echter niet mee aan het spel van alles of niets.
Rekeningrijden blijft voor ons onaanvaardbaar. Het niet accepteren van rekeningrijden
mag echter nooit betekenen dat de investeringen van 13 mld. in de infrastructuur
niet doorgaan. Hooguit vervalt hierdoor de extra voeding van de regionale
mobiliteitsfondsen. Mogen de steden trouwens een keuze maken?Ten slotte vindt de CDA-fractie het niet acceptabel dat de regio's buiten
de Randstad volledig buiten beschouwing worden gelaten. Mijn fractie vindt
dat er een evenwicht in de investeringen in de Randstad en in
de rest van Nederland moet bestaan. De extra investeringen dienen volgens
de MIT-criteria te worden aangewend en niet te worden gebruikt als instrument
voor omkoperij met de stadsregio's, smeerolie voor het rekeningrijden en afkopen
van meningsverschillen in de coalitie.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Voorzitter! Ik spreek mede namens de GPV-fractie. Eindelijk ligt het aanvalsplan
van het kabinet op tafel. Onder leiding van maarschalk Netelenbos is twee
jaar lang nagedacht over hoe de filevijand tegemoet getreden moet worden,
hoe coalities moeten worden gesmeed om dat doel te bereiken en welke wapens
moeten worden ingezet om vooruitgang te boeken. De coalitietroepen moeten
ten minste voor een tienjarige veldtocht worden gemobiliseerd. Aan het bereikbaarheidsoffensief
liggen fundamentele vragen naar de oorzaken van de mobiliteitsproblematiek
en naar de doelstellingen van het mobiliteitsbeleid ten grondslag. Wat is
de visie van dit kabinet op het mondiale welvaartsprobleem, de hypermobiliteit?
Op dat punt stelt de notitie die voor de komende tien jaar het MIT echt in
beton zal gieten zeer teleur. De verslechtering van de bereikbaarheid vormt
voor het kabinet het centrale probleem. Voor de verbetering van het gemeenschappelijk
belang van de bereikbaarheid moet volgens het kabinet de komende periode 7,8
mld. extra in wegen en 5,2 mld. extra in OV worden geïnvesteerd. Let
wel: dit geld komt boven alle miljarden die de afgelopen jaren reeds in het
hoofdwegennet zijn gepompt. Nu is er op zich niets tegen een goede bereikbaarheid,
maar als dat tot het beleidsdoel voor het komende decennium wordt verheven
dan is er sprake van onbalans. Na veel massage met de miljarden als massageolie
komen volgens het kabinet alle betrokken partijen tot de conclusie "dat een
mix van vraag-en-aanbodmaatregelen nodig is". Er is met andere woorden voor
elk wat wils. De grootste gemene deler is het hoogst haalbare gebleken. De
vraag is voor hoelang dit pakket maatregelen daadwerkelijk lucht geeft. De
aanpak van het kabinet beperkt zich te zeer tot bestrijding van de symptomen
van de toenemende mobiliteit. Aan echt bronbeleid komt het kabinet niet toe,
omdat het de mobiliteitsvraag van de consumerende burger ten principale niet
ter discussie wil stellen. Het beleid beperkt zich tot het aanbieden van keuzemogelijkheden
ten aanzien van de vervoerswijze. Het gevolg hiervan is dat zowel het auto-
als het OV-netwerk volwaardig moet worden uitgebreid. Wij betreuren het dat
de milieu- en verkeersconsumentenorganisaties niet bij de planvorming zijn
betrokken. Ook vinden wij dat de burger veel te weinig op zijn individuele
verantwoordelijkheden wordt aangesproken en tot gedragsverandering wordt aangezet.
Het bereikbaarheidsplan ademt mede daardoor de geest van deze tijd. Niemand
mag worden beperkt in zijn bewegingsvrijheid en er moet sprake zijn van maximale
vrijheid van vervoerskeuze. De fracties van RPF en GPV vinden dat de samenleving
op dit punt is doorgeslagen en dat wij daardoor niet aan de beheersing van
het werkelijke probleem toekomen.De Nederlandse bereikbaarheidsproblemen staan niet op zich. Ze maken onderdeel
uit van de mondiale mobiliteitsproblemen. De mensheid loopt tegen grenzen
op en overschrijdt die ook. Voor oplossingen zal dus meer uitgegaan moeten
worden van die begrenzingen. Het gaat hier immers ook over de grenzen aan
de draagkracht van de schepping. Vanuit die visie hebben wij het maatregelenpakket
beoordeeld. Het kabinet benadrukt de samenhang en het evenwicht van het pakket
en de onmogelijkheid om uit het bouwwerk een steen te trekken. Moet ook hier
de conclusie zijn dat de Kamer eigenlijk alleen maar ja hoeft te zeggen tegen
wat door een alliantie van belangengroeperingen en bestuurders is bepaald?
Wij zullen alle planonderdelen op hun eigen merites beoordelen. Dat zal vooral
gebeuren bij de behandeling van het MIT. Het zal duidelijk zijn dat de OV-projecten
ons in het algemeen aanspreken, evenals de verplichting die het kabinet zichzelf
heeft opgelegd om nog deze kabinetsperiode een besluit te nemen over een snelle
treinverbinding tussen de vier grote steden. Voor ons is dat het volledig
viersporig maken van de ronde Randstad en het 25 kilovolt geven op de bestaande
ring waar her en der lightrailnetten op aanhaken.Voorzitter! Wij staan zeer kritisch tegenover geheel nieuwe doorsnijdingen
met wegen. Verbreding en bundeling van bestaande wegen verdient verre de voorkeur.
Te denken valt aan de beoogde verbinding tussen de A6 en A9. Deze doorkruist
het fraaie open gebied van de Gein. Ook bij de ontwikkeling van betaalstroken
zetten wij vraagtekens. Vanwege een rendabele exploitatie van deze voorzieningen
zal een impliciete drang ontstaan om op de parallel lopende wegen veel verkeer
te blijven genereren. Wij zijn van mening dat de Kamer het laatste woord uiteindelijk
ook moet hebben inzake de besteding van de extra gelden.Het kabinet vraagt ons in te stemmen met een tweejarige proef met het
rekeningrijden. Van de oorspronkelijke inzet is weinig meer over. Blijkens
de laatste versie van het NVVP ziet de minister rekeningrijden nu als een
overgangsmaatregel naar het integraal werkende systeem van het betalen per
kilometer. Pas dan kan de motorrijtuigenbelasting worden afgeschaft, de BPM
worden verlaagd en de brandstofprijzen via verlaging van de accijnzen worden
gelijkgetrokken met de buurlanden. Onze fracties zouden de proef met het rekeningrijden
kunnen accepteren als sturingsinstrument om files te bestrijden. Wanneer de
regering bereid is een directe koppeling te leggen met de kilometerheffing
als beleidsoptie voor de lange termijn, willen wij daarover nadenken. Betalen
per kilometer biedt de kans om de problemen fundamenteel aan te pakken. Het
moet mogelijk zijn om de komende jaren ook een proef met de kilometerheffing
te doen. Op vrijwillige basis kunnen eenvoudige en geavanceerde systemen worden
uitgeprobeerd door representatieve groepen deelnemers. Is de minister bereid
een dergelijk voorstel de komende maanden in het NVVP uit te werken, zodat
wij over twee jaar ook een integrale afweging kunnen maken?Bij het rekeningrijden zal ook veel meer duidelijkheid moeten ontstaan
over het te verwachten sluipverkeer op het onderliggende wegennet en de maatregelen
die daarbij getroffen worden. Wat gaat er op dat punt precies gebeuren en
wat zijn de financiële consequenties als na twee jaar blijkt dat de proef
met het rekeningrijden mislukt is? Tot slot een korte opsomming van onderdelen die door ons nog gemist worden.
En daarmee wil ik afronden.De voorzitter:Dat zal wel heel snel moeten. U bent namelijk al ver over uw spreektijd
heen.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Er is te weinig aandacht voor innovatieve vrachttransporttechnieken als
combiroad. Er is te weinig aandacht voor het stimuleren van fietsen, het autodelen
en carpoolen. Met een doelmatiger gebruik van de bestaande infrastructuur
is grote winst te boeken. Met beperkte middelen kan de capaciteit van het
bestaande wegennet met zeker 20% kunnen worden uitgebreid. In filegevoelige
gebieden kunnen op het bestaande asfalt twee rijstroken worden omgezet in
drie smallere rijstroken. Op die trajecten dient dan de rijsnelheid te worden
aangepast tot bijvoorbeeld 90 km/uur. De hulpverlening kan via helikopterteams
worden opgezet.Ik vind het PvdA-plan voor snelle intercityverbindingen door het gehele
land niet meer, of te weinig, terug. Tot slot mis ik de inzet om de spoorlijn
Breda-Utrecht gerealiseerd te krijgen: de ontbrekende schakel in de Randstadring.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Dit bereikbaarheidsoffensief is een typisch Paars, voor-ieder-wat-wilscompromis.
Een duidelijke keuze ontbreekt. Voor de PvdA is het rekeningrijden een prestigekwestie
geworden die op symbolische wijze wordt binnengehaald. Om de VVD binnenboord
te houden wordt heel veel geld in asfalt gestoken. D66 wil vrij winkelen in
het plan en ik hoop dat die gelegenheid geboden wordt, zodat wij de onderdelen
op waarde kunnen beoordelen. De kans dat die ruimte wordt geboden is echter
klein. Het plan wordt voorgesteld als een totaalpakket waarvan de elementen
onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn.Ik begin met een paar opmerkingen over het rekeningrijden. Zoals u weet,
is de SP daar nooit voorstander van geweest. Het lost naar onze overtuiging
de files niet op en zal slechts mensen met een smalle beurs als eerste uit
de file weren. Dat zal met het onderhavige plan niet anders zijn, maar rekeningrijden,
zoals dit er nu ligt, is om veel meer redenen een slecht plan. De oorspronkelijke
ideeën voor rekeningrijden gingen uit van een volledig cordon rond de
grote steden en de Randstad. Een volledig cordon is de enige manier om rekeningrijden
succesvol te laten zijn. Nu het volledige cordon is vervangen door een schamel
aantal van elf tolpoorten, die hapsnap rond de grote steden worden gedrapeerd,
is het wel zeker dat rekeningrijden tot mislukken gedoemd is.Ook de voorstanders van rekeningrijden kunnen niet tevreden zijn over
het plan dat er nu ligt. Dat de VVD er genoegen mee neemt, is niet verbazingwekkend.
Dat er vanwege de politieke vrede veel, heel veel geld over de balk gegooid
zal worden in een onafwendbaar mislukt project, is niet aanvaardbaar. De mislukking
is zeker. Om te beginnen zal een deel van het verkeer, sluipverkeer worden.
Vooral op het onderliggende wegennet zullen dan problemen ontstaan. De minister
laat voor provincies de mogelijkheid open om op het onderliggende wegennet
ook tolpoorten te plaatsen of andere maatregelen te nemen, maar in de praktijk
zal nog moeten blijken of dit ook gebeurt. Het gevolg zal zijn dat wegen waarop
in de ochtendspits veel kinderen op de fiets naar school gaan een stuk onveiliger
worden. Op welke wijze wil de minister de veiligheid van die fietsers en het
overige langzaam verkeer garanderen?Een tweede reden waarom rekeningrijden zal mislukken, is het feit dat
de automobilisten de spits zullen gaan mijden door vroeger of later op pad
te gaan. Gezien de huidige drukte in de spits zal dit vooral leiden tot een
langere spitsperiode. De kans is reëel dat de toegenomen capaciteit tussen
7.00 en 9.00 uur nieuwe automobiliteit zal aantrekken. De komende tien jaar
groeit het aantal auto's in Nederland immers van 6 naar 8 miljoen en die auto's
zullen toch ook ergens moeten blijven. De nieuwe spitsauto's hebben tot gevolg
dat de file in de spits niet geheel zal verdwijnen. Het wordt dus toch betaald
of – beter – betalend in de file staan. Ik krijg hierop graag
een reactie van de minister.De derde reden waarom rekeningrijden gedoemd is te mislukken, is het evaluatiemoment.
In het plan is een forse verbetering van het openbaar vervoer aangekondigd,
maar het zal nog jaren duren voordat van een substantiële verbetering
van het openbaar vervoer in en naar de Randstad sprake zal zijn. Op het door
de minister genoemde evaluatiemoment – in 2004 – zal het openbaar
vervoer niet in staat zijn gebleken de uit de spits geweerde automobilisten
op te vangen. De conclusie in 2004 zal dan ook zijn dat rekeningrijden is
mislukt. De VVD lacht in haar vuistje, de minister is een illusie armer en
de belastingbetaler een hoop centen kwijt. Maar we staan nog steeds in de
file.Behalve rekeningrijden zitten er meer elementen in het plan van de minister
die de bereikbaarheid eerder zullen verslechteren dan verbeteren. Het bedrijfsleven
zal 3 mld. moeten ophoesten voor tolwegen en betaalstroken maar is niet bepaald
enthousiast, onder andere omdat hun plan voor een doorstroomroute A4 niet
is overgenomen. Dat private geld voor tolwegen is er dus nog lang niet. Men
kan immers op zijn klompen aanvoelen dat het bedrijfsleven alleen maar geld
investeert in de aanleg van wegen, als het zeker is dat die investering ook
terugverdiend kan worden. Met andere woorden: als het zeker is dat die nieuwe
wegen voldoende nieuw verkeer zullen aantrekken. Dat nieuwe verkeer zal vervolgens
elders voor extra drukte en extra files zorgen. Meer files dus in plaats van
minder. Ik lees nergens in het plan op welke wijze de minister dit effect
te lijf wil gaan. Ik krijg een reactie van de minister op deze zwakke kant
van haar voorstellen.Ook betaalstroken lossen de files niet op. Geen automobilist zal de betaalstrook
nemen als op de gratis weg daarnaast geen file staat. Een beetje slimme ondernemer
zal dan ook van de minister eisen dat zij garandeert dat de files op andere
delen van de weg gewoon blijven staan. Heeft de minister wellicht al toezeggingen
gedaan aan het bedrijfsleven voor de financiering van betaalstroken, zonder
eisen over het laten staan van files op de betaalde weg? Dat hoor ik dan graag
van de minister.De 5 mld. voor extrawegenprojecten is dus voor een deel weggegooid geld.
Andere regio's zoals Tilburg, Eindhoven, Arnhem en Groningen hebben zich al
gemeld om ook aan rekeningrijden mee te mogen doen om op die
manier ook een bijdrage van het Rijk te kunnen ontvangen voor infrastructurele
projecten. Dat gaat de minister nog een lieve duit kosten. Heeft de minister
de genoemde steden al een reactie gegeven op hun wens om mee te mogen doen?De minister heeft in de media verder gemeld, dat zij "een dood paard tot
leven heeft gewekt", maar het plan lijkt in de ogen van de SP meer op een
doodgeboren kindje. Over tien jaar zitten we met een aantal zeer omstreden
projecten zoals de tweede Coentunnel, de A4 Midden-Delfland en de verbinding
A6-A9 dwars door de Gein, terwijl wij nog steeds met zijn allen in de file
staan. Met deze plannen moeten wij de groeiende automobiliteit en voor een
deel ook de files die daar het gevolg van zijn als een gegeven beschouwen.Wat moet er dan wel gebeuren? Een goed op mobiliteit afgestemd ruimtelijkeordeningsbeleid
kan veel helpen. Waarom is er geen aandacht voor ruimtelijke ordening? Dat
is een gemiste kans. Dit plan is een puur Randstadplan en meer aandacht voor
andere regio's zou zeker op zijn plaats zijn. Verder zullen technische maatregelen
het autoverkeer in goede banen kunnen leiden. Toeritdosering kan zeker plaatselijk
helpen en is relatief goedkoop en ook automatische voertuiggeleiding is in
de toekomst een zeer interessante ontwikkeling die op termijn zeker enig soelaas
zal bieden. Maar ook van deze nieuwe technieken mogen we geen wonderen verwachten.
Mijn fractie is niet principieel tegen maatregelen aan de auto- of asfaltkant,
maar wij zijn van mening dat het bereikbaarheidsoffensief veel meer een fiets-
en een openbaarvervoerplan moet zijn. Van de beschikbare miljarden moet een
veel groter gedeelte naar de trein, het stads- en het streekvervoer en dan
niet in de eerste plaats naar de omstreden megaprojecten op lokale schaal,
zoals de Noord-Zuidlijn of het Utrecht Cityproject maar naar veel kleinschaliger
maatregelen die samen een kwaliteitsslag voor fiets en openbaar vervoer kunnen
bewerkstelligen. Te denken valt ook aan technieken voor trein, BB21 en 25
kilovolt om het spoorwegnet een betere capaciteit, snelheid, comfort en veiligheid
te bieden voor het lokale en regionale openbaar vervoer. Verder wensen wij
lightrail, verbetering van kruispunten, vrije banen en andere doorstroommaatregelen,
nieuw materieel en méér toezicht op tram en bus door conducteurs
en andere toezichthouders. Wij willen ook veel meer maatregelen voor de fiets,
zodat zij in ketenmobiliteit een betere combinatie oplevert met trein en andere
middelen van openbaar vervoer. Alleen dan kunnen openbaar vervoer en fiets
een echt alternatief voor de auto worden. Dan kunnen de mensen écht
kiezen. Mensen kiezen nu voor de auto omdat die comfortabeler is en ondanks
de files nog altijd sneller is dan de trein met aansluitend bus, tram of fiets.
Zodra de reistijd van het openbaar vervoer concurreert met die van de auto,
is een antifileplan helemaal niet meer nodig en zullen genoeg mensen de auto
laten staan om de Randstad voor iedereen bereikbaar te houden.De heer Van der Vlies (SGP):Mevrouw de voorzitter! Mijn fractiegenoot Van den Berg zou er haast om
thuisgebleven zijn, maar hij is gisteren toch maar met de parlementaire delegatie
afgereisd naar de Antillen. Daarom heeft men mij gevraagd het verhaal namens
de SGP-fractie te houden.De SGP-fractie heeft zich verschillende malen uitgesproken vóór
een integrale aanpak van de mobiliteitsproblematiek. De aanzet die het kabinet
met het nu gepresenteerde plan biedt, wil mijn fractie op zichzelf dan ook
positief tegemoet treden. Bij bestudering van de voornemens rijzen echter
toch veel vragen. Hoe breed en integraal zijn de voorgestelde plannen eigenlijk?Allereerst beperkt het antifileplan zich tot symptoombestrijding. Het
plan facilieert slechts de enorme mobiliteitsbehoefte die Nederland kent.
Er wordt weinig lering getrokken uit de toenemende signalen dat het personen-
en goederenvervoer tegen zijn grenzen oploopt. Wij vinden dat er veel meer
zou moeten gebeuren aan transportpreventie en er dient selectiever te worden
omgegaan met het aantrekken van transportstromen via Nederland. Ik constateer
echter dat de voorliggende plannen daartoe geen denkkader bieden. Is dit niet
een groot gemis?Daarnaast zou het vervoer op innovatievere wijze geaccommodeerd moeten
en kunnen worden. Het is toch te beperkt om slechts te denken in termen van
asfalt en openbaar vervoer? Ik noem bijvoorbeeld het ondergronds transport,
dubbellaagse wegen, maar ook een intensievere inzet van hoogwaardige telematicavoorzieningen,
die een belangrijke bijdrage aan transportpreventie kunnen leveren. Voorts
denk ik aan een betere benutting van vervoermiddelen, zoals carpoolen, gedeeld
autobezit, enzovoorts. Met de huidige ICT-mogelijkheden kunnen dergelijke
instrumenten adequaat worden ondersteund. Wil de minister hiervoor een lans
breken in haar antifileplan? Kortheidshalve noem ik hierbij ook het fietsgebruik.In lijn met het voorgaande vraagt mijn fractie opnieuw aandacht voor het
vervoer over water. Het bevorderen van de transportfunctie van water kan een
belangrijke bijdrage bieden aan het oplossen van de bereikbaarheidsproblematiek.
Het is voor mijn fractie eerlijk gezegd onbegrijpelijk dat het bereikbaarheidsoffensief
voorbijgaat aan de potenties van een betere benutting van de vaarwegen. Ik
verwijs hierbij naar de Kamerbreed ondersteunde SGP-motie bij de behandeling
van de Perspectievennota verkeer en vervoer (26428, nr. 13), waarin wordt
verzocht de potenties van de transportfunctie over water uit te werken in
het NVVP. Is het geen gemiste kans dat deze motie geen uitwerking krijgt in
de nu voorliggende beleidsvoornemens?Vervolgens noem ik het beperkte geografisch bereik van het antifileplan.
Ik besef terdege dat de mobiliteitsproblematiek zich vooral toespitst in de
Randstad, maar het fileprobleem is hier reeds lang geen exclusief verschijnsel
meer. Ook in provincies als Gelderland neemt de mobiliteitsproblematiek snel
toe. Het lijkt toch niet in de rede te liggen om de problematiek daar pas
aan te pakken als het nog verder uit de hand is gelopen? Voorkomen is beter
dan genezen! Verdient het daarom geen aanbeveling het geografisch bereik van
het antifileplan flink uit te breiden met in ieder geval die provincies buiten
de Randstad die steeds meer met het fileprobleem te kampen hebben?Voorzitter! Een reactie op het spitstarief oftewel het rekeningrijden
kan natuurlijk niet uitblijven. Mijn fractie heeft de indruk dat het rekeningrijden zodanig is verworden tot een prestigeobject dat het
koste wat het kost een plaats in het antifileplan moest krijgen. Het gevolg
is een krampachtig compromis. Het is bekend dat mijn fractie niets ziet in
het rekeningrijden: een te dure en overbodige tussenstap op weg naar de door
ons al jaren bepleite kilometerheffing. Aan de wijze waarop het rekeningrijden
nu gestalte krijgt, in zeer verzwakte vorm en op experimentele basis, heeft
mijn fractie nog veel minder behoefte. Door de vele politieke concessies komen
er in de gehele Randstad slechts elf tolpoortjes. In de oude voorstellen voor
rekeningrijden werd nog uitgegaan van 74 tariefpoorten. En dat is destijds
met gloed verdedigd! Als dat aantal poorten er niet zou komen, zou ongecontroleerd
sluipverkeer het gevolg zijn. Zijn die argumenten ineens vervallen?Het kabinet wil na twee jaar bezien of het rekeningrijden succesvol is
geweest. Dan zijn echter nog veel plannen voor het openbaar vervoer en nieuwe
wegen niet uitgevoerd. Dat betekent dat er voor de automobilist niet een echt
alternatief is om de spitsheffing te ontlopen. De beschikbaarheid van alternatieven
is echter een harde voorwaarde voor het welslagen van rekeningrijden. Rekeningrijden
lijkt dus bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Waarom wordt niet met vereende
krachten gewerkt aan snelle invoering van de kilometerheffing? Tijdens de
ontwikkeling daarvan kan het OV de nodige impulsen krijgen – ik denk
aan: Randstadrail, lightrail en dergelijke vervoersvormen – zodat bij
werkelijke invoering van de kilometerheffing voor de automobilist adequate
alternatieven beschikbaar zijn.Voorzitter! In de plannen is niet te lezen dat er iets gebeurt met betrekking
tot de verkeersveiligheid. Toch zou de verkeersveiligheid discussie behoeven
vanwege de flinke toename van de mobiliteit. Daarom vragen wij de minister
aan te geven hoe zij deze ontwikkeling inschat en op welke wijze kan worden
gewaarborgd dat de toename niet een verslechtering van de verkeersveiligheid
impliceert.Voorzitter! Ik heb nog twee korte procedurele opmerkingen. Het is ons
nog onvoldoende duidelijk hoe het voor ons liggende bereikbaarheidsplan zich
verhoudt tot het NVVP dat nog zal worden uitgebracht. Graag krijg ik daarover
een heldere beschouwing.Ten slotte wijs ik op het volgende. De minister is maandenlang met decentrale
overheden en maatschappelijke organisaties in onderhandeling geweest en daarbij
heeft zij met sommen geld gezwaaid en tegelijk gedreigd en gesmeekt om tal
van compromissen mogelijk te maken. Dan geeft het onzes inziens geen pas om
zonder meer de Kamer voor de keus te stellen het totaal wel of niet te nemen,
dus: slikken of stikken. Zoiets getuigt van weinig respect voor de positie
van de Kamer en ik zou het dan ook op prijs stellen als de minister zoveel
ruimte schiep, dat ten aanzien van de diverse elementen van de beleidsvoornemens
tot een genuanceerde afweging kan worden gekomen.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Om maar met de deur in huis te vallen: voor de proeven met
spitstarieven en betaalstroken en voor de inzet van 10 mld. voor het oplossen
van de bereikbaarheidsproblematiek van Nederland heeft de minister van Verkeer
en Waterstaat onze volledige steun. Niet voor niets heeft mijn fractie zeer
actief meegewerkt aan de wijziging van het regeerakkoord. Daarin zijn nu de
uitgangspunten vastgelegd. Daarin staat dat het kabinet zich verplicht te
komen met "een" bereikbaarheidsoffensief voor de Randstad. Daarvoor ligt er
nu een voorstel en wat D66 betreft gaat dat voorstel de normale weg. Dat wil
zeggen: onderwerping aan het oordeel van het parlement.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik heb een vraag over de eerst zin die de woordvoerder
van D66 uitspreekt. Die zin verbaast mij in hoge mate. Hoe verhoudt die zin
zich tot de uitspraken van de fractievoorzitter van D66? Hij heeft gezegd
dat de elf tolpoorten absoluut niet 10 mld. plus de 3 mld. van de PPS waard
zijn.Mevrouw Giskes (D66):Maar we zetten toch geen 10 mld. in voor de elf tolpoorten. U probeert
het telkens wel zo te doen voorkomen, mijnheer Reitsma. Het gaat erom dat
wij 10 mld. beschikbaar hebben. Gelukkig! Dat bedrag kunnen wij besteden om
de bereikbaarheidsproblematiek van de Randstad op te lossen. Daarmee zorgen
wij voor een zeer welkome aanvulling op datgene wat wij al aan het doen zijn.
Ik snap niet waarom u daar niet voor zou zijn. Ik veronderstel daarom dat
u er ook voor bent.De heer Reitsma (CDA):Ik ben zonet duidelijk geweest. Ik heb gezegd waar ik voor en waar ik
tegen ben. Het gaat mij nu om datgene wat uw fractievoorzitter, mijnheer De
Graaf, heeft gezegd. Hij heeft gezegd dat een prijs van 10 mld. of, als wij
het geld van de PPS meetellen, 13 mld. te hoog is voor het rekeningrijden
met elf tolpoorten. Dat zou te veel van het goede zijn. Nu is het ineens:
boem pats, alles is akkoord. Ik kan dat niet volgen. Wat is er gebeurd?Mevrouw Giskes (D66):Bij mijn weten heeft mijn fractievoorzitter gezegd dat de sky natuurlijk
niet de limit is als het gaat om het investeren in verkeer en vervoer in Nederland.
De samenleving kent ook andere behoeften en behoeften die investeringen met
zich brengen, want we moeten wat dit betreft niet alles door elkaar halen.
Hij heeft dus gezegd dat er niet sprake kan zijn van een eindeloos opgaande
lijn als mensen in de samenleving over welke drempel dan ook geholpen moeten
worden. Wij hebben altijd onze steun gegeven aan het idee van rekeningrijden.
Helaas wordt het eerst een proef. Nou, dat gaan wij dan beproeven. Daarnaast
vinden wij het heel zinnig om extra geld te steken in dit probleem in Nederland.De heer Reitsma (CDA):Uw antwoord is weinig geloofwaardig, omdat de uitspraak van uw fractievoorzitter
heel helder was. Waarom bent u niet eerlijk? U had een mening, maar in het
compromis hebt u gegeven en genomen en hebt u uw mening ingeslikt. De uiteindelijke
uitkomst kunt u verdedigen, maar nu gaat u zelfs uw eigen fractievoorzitter
afvallen. Nu legt u uit dat hij bepaalde dingen niet gezegd heeft. Ik vind
dat weinig geloofwaardig. Blijft u toch gewoon eerlijk. Wat u buiten de Kamer
zegt, moet u hier ook zeggen. Een verklaring met twee monden is weinig geloofwaardig.Mevrouw Giskes (D66):De drie fracties in de Kamer die de coalitie steunen, zijn overeengekomen
dat het regeerakkoord aangepast gaat worden. Daar zitten wij
aan vast. De fractie van D66 vindt het een heel goede tekst geworden. Er staat
in dat er ook zoiets als een bereikbaarheidsoffensief moet komen. Niemand
heeft zich verplicht aan deze invulling van het bereikbaarheidsoffensief.
De discussie die wij hebben aangezwengeld en die ik ook vanavond zal blijven
aanzwengelen, is wat wij met die 10 mld. moeten doen. Als de uitkomst niet
voldoende tegemoetkomt aan wat wij denken dat voor de bereikbaarheid nodig
is, dan hebben wij een probleem met de besteding van zoveel middelen.De heer Van Bommel (SP):Mevrouw Giskes omarmde in haar eerste paar zinnen bij voorbaat de belangrijkste
onderdelen van de voorstellen. De vice-fractievoorzitter van D66 heeft in
een eerder stadium gezegd dat hij geen totaalpakket wil, dat hij het pakket
op onderdelen wil bekijken. Hoe verhoudt dit zich met het in dit prille stadium
al steunen van die belangrijke onderdelen?Mevrouw Giskes (D66):U moet goed luisteren. Wij steunen de inzet van een flink bedrag voor
de bereikbaarheid in Nederland. Wij steunen proeven met betaalstroken en met
spitstarieven. Wij hebben daarvoor een aanpassing van het regeerakkoord voor
elkaar gekregen, met alle inzet voor een snelle OV-verbinding tussen de vier
grote steden. Die tekst beslaat één A4'tje. Wat wij met die
10 mld. doen, is aan onze beoordeling.De heer Van Bommel (SP):Ik wil even bij uw eerste paar zinnen blijven. Moeten wij uw steunverklaring
dan zo uitleggen, dat u alle afzonderlijke onderdelen van het bereikbaarheidsoffensief
nog eens tegen het licht gaat houden en dat daar ook uit kan komen dat u onderdelen
afwijst? Ik noem bijvoorbeeld het spitstarief.Mevrouw Giskes (D66):Bij dát onderdeel zal het niet het geval zijn. In het regeerakkoord
wordt dit namelijk van het kabinet gevraagd. Het zou raar zijn als ik dat
nu weer níet zou steunen. Ik raad de heer Van Bommel aan om naar mijn
verhaal te luisteren. Dan kan hij aan het eind bezien of hij deze vraag nog
steeds wil stellen.De heer Van Bommel (SP):Kunnen de genoemde onderdelen in ieder geval doorgaan en zullen er misschien
in de marge, in de uitwerking nog wat aanpassingen worden bepleit?Mevrouw Giskes (D66):Wat kan doorgaan, zijn proeven met spitstarieven, proeven met betaalstroken,
investeringen van 10 mld. Dat bedrag vinden wij acceptabel. Wat wij ervoor
doen, is ter beoordeling nu. Wij hebben ons daaraan niet verplicht. Wij hebben
het kabinet opgedragen om nog in deze kabinetsperiode met een goed plan te
komen voor een snelle treinverbinding tussen de vier grote steden in de Randstad
en daarvoor ook extra geld vrij te maken. Voorwaar geen geringe bijdrage!De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Hebben besloten gesprekken met de coalitiepartners niet geleid tot een
andere opstelling? Bij een open debat in de Kamer zou u waarschijnlijk heel
kritisch hebben gereageerd op betaalstroken.De voorzitter:Vindt u dit niet een beetje dezelfde vraag?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ga specifiek in op de betaalstroken. Daar is D66 altijd heel kritisch
in geweest, maar mevrouw Giskes omarmt ze nu.Mevrouw Giskes (D66):Wij gaan akkoord met de proef met betaalstroken. Ik kom daar straks nog
uitgebreid op terug. Wij vinden dat het BOR de normale weg door het parlement
moet afleggen.Voorzitter! Onlangs vertelden de lokale en regionale bestuurders in het
oosten des lands ons dat zij van de minister te horen kregen dat zij over
de noordtak niet met hen tot zaken kon komen, maar daarvoor bij de Kamer te
biecht moest. Het is prettig te constateren dat ook de minister de verhoudingen
goed op het netvlies heeft, ook al doet de aanbiedingsbrief bij het BOR anders
vermoeden. Graag horen wij van de minister welke gang van zaken zij rond dit
geheel nu eigenlijk beoogt.Minister Netelenbos:Wij hebben het vandaag niet over de noordoosttak. Ik vind deze opmerking
trouwens geheel buiten de orde, omdat de heer Pronk en ik een- en andermaal
met de bestuurders uit Oost-Nederland en Gelderland hebben besproken wat er
moest gebeuren. Het beeld mag niet ontstaan dat wij in dat verband Kamer als
postadres gebruiken. Zo zitten wij beiden niet in elkaar.Mevrouw Giskes (D66):Ik begrijp even niet wat u bedoelt. Ik gaf weer wat de bestuurders aldaar
tegen ons hebben gezegd. Zij probeerden met u tot zaken te komen, maar u wees
er vervolgens op dat hierover in de Kamer wordt beslist. Ik onderstreepte
eigenlijk uw opmerking dat dit ook voor het BOR geldt. Ik hoop dat u het compliment
in ontvangst wilt nemen. Het heeft overigens inderdaad een ondertoon.Voorzitter! D66 heeft moeite met het BOR. Er zijn nog te veel open einden
en een visie ontbreekt. Voor een investeringspakket van 10 mld. meent mijn
fractie een gedegen verhaal te mogen en zelfs te moeten verwachten, zeker
in een tijd van extra aandacht voor financiële verantwoording. Welk doel
wordt nagestreefd? Hoeveel en welke middelen moeten waarvoor op welke manier
worden ingezet? Hoe wordt het resultaat gemeten? De beleidsnotitie geeft helaas
onvoldoende uitsluitsel.De kern van het probleem is de verslechtering van de bereikbaarheid en
als gevolg daarvan de verminderde leefbaarheid en veiligheid, primair in de
Randstad: de files, de congestie, op grote delen van de dag willen te veel
auto's op de dezelfde tijd op dezelfde plaats zijn. De eerste vraag lijkt
ons dan ook of het onvermijdelijk is dat die auto's daar zijn. Wij stellen
die vraag niet omdat er iets tegen auto's is. Integendeel, de auto is een
prachtuitvinding, vooral als er mee gereden kan worden. Voor verplaatsingen
in afgelegen en dunbevolkte gebieden is de auto ideaal, voor uitstapjes met
z'n allen is hij handig en voor een deel van het vrachtvervoer is hij onmisbaar,
maar er is een grens aan de hoeveelheid auto's die een sterk verstedelijkt
gebied tezelfdertijd kan opnemen. Het is niet erg logisch om elke dag zoveel
auto's met meestal maar één persoon erin grotendeels dezelfde
route te laten afleggen, waarna die auto vervolgens de gehele dag ergens gestald
moet worden.Het probleem is het solistisch autogebruik voor woon-werkverkeer en nogal
wat zakelijk verkeer, niet zijnde vrachttransport. In de ogen
van D66 zal de Randstad het uiteindelijk moeten hebben van goede en aantrekkelijke
alternatieven voor die "autosolo". Het zou mooi zijn als prijsmaatregelen
de overstap op de alternatieven bevorderden. Daarom stond D66 van meet af
aan positief tegen over spitstarieven, oftewel een kilometerheffing met een
basistarief van nul. Daar worden nu proeven mee gedaan.De heer Reitsma (CDA):U legt een mooie belijdenis af over de beperkingen van de Randstad. Vindt
u het offensief van in totaal 8 mld. voldoende voor het verbeteren van de
wegcapaciteit in de Randstad?Mevrouw Giskes (D66):Ik kom daar nog uitgebreid over te spreken.De heer Reitsma (CDA):Dat wacht ik ook met belangstelling af. U zegt dat in de Randstad niet
alle automobiliteit opgevangen kan worden. Welke gevolgen moet dit volgens
u hebben voor de investeringen in wegprojecten in de Randstad?Mevrouw Giskes (D66):Dit onderwerp komt straks aan de orde in mijn betoog. Het zou jammer zijn
als ik dat nu hapsnap ga behandelen.De heer Reitsma (CDA):Dan kom ik straks terug.Mevrouw Giskes (D66):Heel goed.Voorzitter! Er zullen proeven worden gedaan met spitstarieven. Dat is
beter dan niets. D66 steunt ook, al sinds 1998, een proef met betaalstroken,
omdat ook daarvan het nut voor de Randstad duidelijk moet worden. Dat vereist
goede afspraken over de criteria waaraan het succes van betaalstroken zal
worden afgemeten. Graag krijg ik van de minister een indicatie van de criteria
die wij in de beprijzingswet kunnen vinden. Betaalstroken gaan echter wel
over iets anders dan spitstarieven. Betaalstroken nemen het autogebruik als
gegeven en proberen dat te schiften in betalers voor doorrijden en anderen.
Tot op heden hebben wij overigens niet begrepen waarom sommigen de verwachting
hebben dat niemand zich iets zal aantrekken van spitstarieven, maar dat betaalstroken
wel een selectie teweeg zullen brengen. Het is wat ons betreft dus nog zeer
de vraag of er definitief zulke stroken moeten komen.Gelukkig bieden de meevallers ons ruimte om naast ontmoediging in te zetten
op nieuwe investeringen. Wat wij node missen, is een goed verhaal dat duidelijk
maakt waarom de minister ons nu precies dit pakket voorlegt. D66 herkent zich
niet in het beeld dat de wereld bestaat uit autogekken en openbaarvervoersgekken.
In elk geval rekenen wij onszelf tot geen van beide categorieën. D66
vertegenwoordigt degenen die wel een auto hebben, maar daar niet mee zijn
getrouwd. Degenen die hun auto graag gebruiken op momenten dat het handig
is, maar die openstaan voor andere, nieuwe mogelijkheden, bijvoorbeeld om
naar hun werk te gaan. Degenen die niet zijn blijven hangen in de zestiger
of zeventiger jaren van de vorige eeuw, die nog steeds denken dat de maat
van de auto de status bepaalt, dat je met een auto met chauffeur het pas echt
gemaakt hebt en dat de enige zinnige secundaire arbeidsvoorwaarde een auto
van de zaak is. Kortom, moderne mensen en echte ondernemers.Wat D66 betreft is de besteding van nieuw geld afhankelijk van het soort
gebied, de vervoersstromen, de ruimtelijke mogelijkheden etc. Kortom: van
een samenhangende visie op mobiliteit en ruimtelijke ordening. Een voorbeeld
van zo'n visie is het stuk van de vier grote steden over openbaar vervoer
in de Deltametropool. D66 is van mening dat voor de Randstad nu een uitgelezen
kans bestaat op een echte sprong voorwaarts en is bang dat die kans wordt
gemist. Niet doormodderen op basis van een beetje zus en een beetje zo en
op die manier iedereen een beetje tevreden houden, maar maximaal inzetten
op aantrekkelijke alternatieven voor de auto solo.Ik noem: verbetering en uitbreiding van alle soorten openbaar vervoer,
inclusief het voor- en natransport. Wat dat betreft is er veel achterwege
gebleven. Dit kan bereikt worden door: een betere benutting en vergroting
van de perroncapaciteit van het spoor; verlenging van de treinen; meer invoeg-
en inhaalsporen; sterkere stroomvoorziening op het spoor; betere planning
en discipline, zodat wij van de huidige 4 miljoen reizigers per kilometer
spoor gaan in de richting van de 18 miljoen reizigers per kilometer spoor
die Japan realiseert; BB21 nu eens echt van de grond tillen; meer geld voor
het Haagse agglonet; Randstadrail zuidvleugel uitbreiden met de ZORO-lijn
of een verbinding Zoetermeer-Pijnacker-Delft; meer geld voor het project metrotunnel
in Rotterdam; onder andere ten behoeve van het Randstadspoor rond Utrecht
verdubbeling van de lijn Utrecht-Arnhem; uitbreiding van de Noord-Zuidlijn
in de Amsterdamse regio; vertramming van de zuidtangent; niet te kinderachtig
investeren in goede stationsomgevingen en andere knooppunten; meer ongelijkvloerse
kruisingen met het spoor; de chipkaart voor het openbaar vervoer van de grond
tillen; een bijdrage in de aanloopverliezen die het OV maakt in nieuwe woongebieden; überhaupt
tijdelijke radicale prijsverlagingen om het publiek kennis te laten maken
met alternatieven voor de auto; goede fietsvoorzieningen; het wegwerken van
belemmeringen voor ketenmobiliteit en misschien nog een bescheiden bijdrage
aan vervoersmanagementprojecten.Kortom, de beschikbare 10 mld. zouden zonder probleem volledig aan deze
zaken kunnen worden besteed. Dat zou echter geen evenwichtige inzet van de
middelen zijn en dat hebben wij wel in het regeerakkoord afgesproken. Ook
D66 wil geld vrijmaken voor aperte knelpunten op de wegen in de Randstad.
Immers, het resterende autoverkeer moet zo goed mogelijk worden afgewikkeld
dankzij toeritdoseringen en andere benuttingsmaatregelen en hier en daar uitbreiding.
Dat is echter wel iets anders dan opeens een doorstroomroute vol betaalstroken
en tolwegen gaan creëren of stukjes daarvan. Wat heeft dat te maken met
het vergroten van de bereikbaarheid van en het oplossen van de congestie in
de grote steden? Waarom precies dit wegenpakket?De voorzitter:Ik wijs u erop dat u uw spreektijd al zo ver heeft overschreden, dat het
mij goed lijkt als u nu afrondt.Mevrouw Giskes (D66):Dat zal ik proberen. Ons standpunt kan waarschijnlijk het beste als volgt
worden samengevat: geld zonder visie is armoe. Voorzitter! Ik zal een stuk overslaan en alleen nog een aantal concrete
vragen stellen. Hoe worden de voorgestelde versnellingen tot stand gebracht?
In het MIT tot 2006 zou immers geen ruimte zijn voor nieuwe projecten. Wordt
een beroep gedaan op het FES? Kan de minister een meerjarig overzicht geven
van de extra ruimte uit het FES die voor het hele BOR wordt benut? Betekenen
de versnellingen dat in de latere jaren van de periode tot 2010 in het MIT
weer ruimte voor nieuwe projecten ontstaat en, zo ja, hoe groot is die? Waarom
wordt hardnekkig vastgehouden aan 2010 als magische einddatum? Waarom wordt
de benutting van de nog beschikbare ruimte in het MIT wel aangewend voor het
openbaar vervoer en waarom niet voor de wegen? Wat zijn de totale kosten en
opbrengsten van de betaalstrookproef? Waarom is aan de Kamer geen nader overzicht
verstrekt van de bedragen die voor ieder van de benoemde projecten wordt uitgetrokken,
terwijl dat wel aan de betrokken partijen is verstrekt? Klopt het dat 2,7
mld. van de 4,8 mld. aan intensiveringen voor wegen bestemd zijn voor PPS-arrangementen
en dat daarvoor wordt uitgegaan van nog eens 2,5 mld. uit het MIT? Wat gebeurt
er met dat geld als die projecten niet doorgaan? Waar zit dat in het MIT en
wat gebeurt er als die projecten niet doorgaan? Waarom wordt niet gedacht
aan PPS-constructies voor openbaar vervoer? Welke mogelijkheden krijgen de
afzonderlijke regio's om het spitstarief te variëren? Krijgen de regio's
mogelijkheden om tussentijds bij te sturen in de vormgeving van de proeven?
Is de rijksbijdrage "in de omvang van de opbrengsten uit het spitstarief"
aan de regiofondsen een vast, voor ieder gelijk bedrag of hangt dat af van
de feitelijke opbrengsten? Wordt op enigerlei wijze zekergesteld dat ten minste
tweederde van de regiofondsen wordt besteed aan openbaar vervoer?De voorzitter:Mevrouw Giskes, ik vraag mij af of wij niet beter een schriftelijke vragenronde
hadden kunnen houden. Dit is een debat op hoofdlijnen. Dat heeft de vaste
commissie althans aangekondigd.Mevrouw Giskes (D66):Toch hebben wij behoefte aan een antwoord op deze vragen.De voorzitter:Daarvoor geldt misschien toch een andere procedure dan een hoofdlijnendebat
over een bereikbaarheidsoffensief Randstad.Mevrouw Giskes (D66):Dat moeten wij maar aan het eind van de avond beoordelen. De afzonderlijke
projecten zullen wij in ieder geval op hun eigen merites beoordelen.Ik rond af. Het kan geen toeval zijn dat ik gisteravond mijn jongste dochter
overhoorde over het hoofdstuk Reizen in de twintigste eeuw uit het boek Op
zoek naar vroeger. De eindzinnen waren: Na 1960 werd het verkeer een groot
probleem en sindsdien is het een steeds groter probleem geworden; in de binnensteden
is het verkeer vaak een chaos. In de spitsuren moeten kilometers lange files
tijden wachten om in en uit de steden te komen. De oplossing van het verkeersprobleem
is nog lang niet in zicht...D66 steunt de minister in haar wens die oplossing wel naderbij te brengen
en gaat ervan uit dat zij met de inbreng van D66 haar voordeel zal doen.De heer Reitsma (CDA):Dat leidt mij tot twee heel concrete vragen. 1. Na deze opsomming van
de mogelijkheden met het openbaar vervoer, vraag ik de fractie van D66 wat
zij vindt van een investering van 5 mld. plus 3 mld. in de wegcapaciteit in
de Randstad. Ik vind dat wij daar duidelijkheid over moeten hebben. 2. Stel
de minister komt in september na het beraad met de Noordzeepartners met de
mededeling dat zij alsnog een deal sluit, waardoor de totale doorstroomroute,
A4, wordt aangelegd, voor een groot deel door PPS. Wat vindt D66 daarvan?Mevrouw Giskes (D66):Ik begin met het laatste. Ik hoop dat de minister tot zaken komt met de
regionale besturen, want zij moeten uitwerking geven aan deze plannen. Als
zij al met andere partijen overlegt, raad ik haar aan dat zeer breed te doen
en niet alleen met de vertegenwoordigers van de autolobby.Ik heb gezegd dat wij vinden dat enige investering in weginfrastructuur
zeker nodig is. De hoeveelheid geld die daarvoor nu wordt uitgetrokken, vinden
wij erg veel vergeleken met hetgeen in onze ogen nog allemaal nodig is op
het gebied van het openbaar vervoer. Dat is van belang, gelet op het soort
gebied waar wij hier over spreken. Je kunt de bereikbaarheidsproblematiek
van de Randstad op de lange termijn naar onze mening alleen maar goed oplossen
met een goed openbaar vervoer. Wij pleiten daarom voor een sprong over onszelf
heen. Laten wij eindelijk eens tot dat goede alternatief komen, zodat iedereen
die spitstarieven zou moeten betalen, dat niet hoeft omdat hij een goed alternatief
heeft.De heer Reitsma (CDA):Ik wil graag weten welke positie D66 in dit hoofdlijnendebat inneemt.
Accepteert D66 die 8 mld. in het totaalplan? Als de minister, die in vrijheid
met iedereen mag overleggen, terugkomt met de mededeling dat er een deal is
gesloten over de doorstroomroute, ook voor Midden-Delfland. Accepteert mevrouw
Giskes dat, ja of nee?Mevrouw Giskes (D66):Wij zien absoluut geen verband tussen de doorstroomroute en de bereikbaarheidsproblematiek
van de grote steden in de Randstad. Wij zouden het niet goed vinden hieraan
10 mld. of een groot deel daarvan te besteden. De doorstroomroute staat ook
niet integraal in dit plan. Rechtstreeks gaat er 3,2 mld. naar het openbaar
vervoer. Dat bedrag is nog geflatteerd, omdat er nog een bedrag X in zit uit
het huidige MIT. Dat is gewoon gebruik van niet benutte ruimte. Er wordt dan
een relatief klein bedrag aan openbaar vervoer besteed. Dat is niet in het
belang van de Randstad.De heer Reitsma (CDA):Dat is helder. Is de conclusie van mevrouw Giskes dat die 8 mld. eigenlijk
niet aanvaardbaar is?Mevrouw Giskes (D66):De heer Reitsma heeft dat in het begin al gevraagd. Ik heb dat al drie
keer gezegd. Het is zelfs 10 mld. Wij vinden dat een aanvaardbare besteding.De heer Reitsma (CDA):Ik heb het over 8 mld., namelijk 5 mld. plus 3 mld. PPS voor wegprojecten.
Is dat voor mevrouw Giskes aanvaardbaar in het totale plan, ja of nee?Mevrouw Giskes (D66):Ik pleit ervoor die 3 mld. niet zo makkelijk mee te rekenen. Ik vind het
uiterst verwarrend voor de samenleving om het beeld op te roepen
dat er 3 mld. beschikbaar wordt gesteld door het bedrijfsleven. Niemand stelt
ons gratis geld ter beschikking. Het is alleen een andere manier van financieren
die het Rijk net zo goed zelf zou kunnen doen. Wij trekken dat geld er alleen
niet voor uit. Ik wil af van die gedachte. Ik wil buiten die 3 mld. blijven.
Er blijft dan 5 mld. over, die het kabinet rechtstreeks uittrekt voor de wegen.
Officieel is het 4,8 mld. Binnen dat bedrag van 4,8 mld. is 2,7 mld. bestemd
voor ondersteuning van PPS-projecten. Ik vind dat een flink bedrag dat wordt
besteed aan zaken die onderdeel uitmaken van de doorstroomroute, waarvan ik
mij afvraag wat die toevoegt aan de oplossing van ons probleem. Daar hebben
wij moeite mee. Dat geld kan mijns inziens beter gereserveerd worden voor
de snelle verbinding tussen de vier grote steden of voor een deel van alle
zaken die ik net heb opgesomd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Giskes begon met te zeggen dat zij akkoord
gaat met het pakket van 10 mld., de proeven met de betaalstroken en de spitstarieven.
Even later zegt zij echter dat geld zonder visie armoe is. Zij kwalificeert
dit pakket dus als armoe. Wat is het nu? Is het volgens D66 armoe en leidt
het nergens toe? Is zij het er toch mee eens? Ik kan het niet plaatsen!Mevrouw Giskes (D66):10 mld. is een prachtige pot met geld. Het is heel mooi dat wij dat kunnen
besteden aan de bereikbaarheidsproblematiek. Wij bepleiten een wat betere
invulling van wat daar vervolgens mee gedaan moet worden. Je zou het geld
suboptimaal besteden naar onze mening als je het op een andere manier besteedt.
Zelfs de manier die de minister voorstelt, vinden wij suboptimaal.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw Giskes noemt het armoe. Volgens ons betekent dit dat zij het hele
pakket opnieuw zou willen bekijken om die 10 mld. goed in te zetten.Mevrouw Giskes (D66):Wij verlangen in ieder geval een plan met een goede visie. Ik kan het
slecht beoordelen als ons geen heel goede visie gepresenteerd wordt. Waarom
is er voor dit pakket gekozen? Wij hebben zelf tot op heden een visie die
naar onze mening wel eens beter zou kunnen zijn. Die discussie moet nog gevoerd
kunnen worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! GroenLinks is voor investeringen in de toekomst
van Nederland. Voor ons betekent dit vooral op dit moment investeren in onderwijs,
zorg en milieu. Daar liggen de grootste problemen en ook de grootste kansen.
Helaas komen hiervoor te weinig middelen vrij, omdat Paars 2 vooral kiest
voor investeren in infrastructuur.Volgens de minister valt er niet te tornen aan de afzonderlijke delen
van het bereikbaarheidspakket. Iedereen weet dat dit vervoerskundig onzin
is. Het is echter wel een politieke realiteit van de Paarse bestuurscultuur,
een cultuur van eerst overleggen met de wegenlobby, binnen de coalitiepartijen
de zaak dichttimmeren en dan pas een debat voeren in de Kamer. Zijn de regering
en de Paarse fracties bang dat een open debat in de Kamer zonder afspraken
vooraf tot een heel andere uitkomst leidt?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik had gehoopt dat de heer Van der Steenhoven naar de interruptie met
de heer Reitsma had geluisterd. Hoe komt hij erbij dat de zaak dichtgetimmerd
is? Hoe komt hij erbij dat wij over het hele pakket onderhandeld zouden hebben?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Omdat de heer Van Gijzel al een akkoord heeft gesloten, zelfs een regerings...De heer Van Gijzel (PvdA):Een regeerakkoord? Er is een aanpassing van het regeerakkoord. Dat horen
de drie coalitiepartijen te doen. Dat kan namelijk door niemand anders gedaan
worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Bij het eerste MIT dat wij behandeld hebben, werden door de VVD en het
CDA elf moties ingediend om extra wegen aan te leggen, maar die werden door
het progressieve deel van de Kamer verworpen. Dan zie ik heel goed in waarom
u er met dit pakket niet uitkomt en waarom u via een wijziging van het regeerakkoord
en onderlinge afspraken tot dit pakket moet komen.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat snap ik, maar dat is nog geen achterkamertjespolitiek.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het is niet in het parlement of in aanwezigheid van andere fracties gedaan.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan had u bij de laatste verkiezingen iets groter moeten worden –
dan had u immers mee kunnen doen aan de onderhandelingen voor het regeerakkoord –
of u had zich anders moeten opstellen. Het regeerakkoord wordt door de coalitiepartijen
gezamenlijk tot stand gebracht. Dat is nou eenmaal staatsrechtelijk zo. Dat
heeft niets met achterkamertjespolitiek te maken; dat is gewoon de normale
realiteit en de uitkomst daarvan is openbaar en daar kan gewoon over gediscussieerd
worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U weet net zo goed als ik dat, als het debat werkelijk openbaar gevoerd
zou worden, dat een heel andere uitkomst zou kunnen opleveren dan de wijziging
die nu ten opzichte van het regeerakkoord heeft plaatsgevonden. Ik wacht met
belangstelling af wat u vanavond aan dit pakket gaat wijzigen.Bij de begrotingsbehandeling leek de minister nog te begrijpen dat nieuwe
wegen niet de oplossing zijn. Een citaat van Kwik, Kwek en Kwak illustreerde
dat nieuwe wegen steeds weer nieuw verkeer aantrekken. Haar eigen adviesdienst,
de AVV, en het RIVM wisten echter allang wat Kwik, Kwek en Kwak wisten: 1%
verkorting van de reistijd, bijvoorbeeld door minder files, leidt tot 1,25%
meer verkeer. Ook de VROM-raad heeft zich tegen de aanleg van nieuwe wegen
gekeerd en beschouwde die aanleg als een zeer inefficiënte aanpak van
de congestieproble- matiek. Heeft de minister wel in de gaten wat deze nieuwe
wegen voor de steden betekenen? Zij kunnen dit extra autoverkeer sowieso niet
verwerken, zodat het bereikbaarheidsprobleem zich daarheen verplaatst. De
verkeersonveiligheid en het beslag op het geluid en de ruimte leggen nu al
een zware claim op de leefbaarheid. Kortom: door de toename
van de automobiliteit zullen mensen die het kunnen betalen, buiten de steden
en de Randstad gaan wonen. U raadt het al: zij zullen langere afstanden gaan
reizen. Zo is de cirkel weer rond.Over leefbaarheid en milieu gesproken: zij zijn geen onderwerpen meer
in de bereikbaarheidsdiscussie, maar was het niet allemaal begonnen om een
duurzaam mobiliteitsbeleid dat de natuur respecteert? Zei de minister zelf
enige tijd geleden in de discussie over de A69 niet dat zij geen weg door
een natuurgebied zou aanleggen? Het gaat nu echter al om drie natuurgebieden
die opgeofferd dreigen te worden aan nieuwe wegen. Waarvoor eigenlijk? De
adviesdienst van de minister heeft het effect van dit bereikbaarheidspakket
uitgerekend; dat effect is nagenoeg neutraal: wellicht 2% minder verkeerstoename
in 2010 ten opzichte van 1995. Rekeningrijden blijkt wel te werken, maar de
nieuwe wegen doen het effect daarvan grotendeels teniet, niet alleen door
meer verkeer op de nieuwe wegen, maar ook door meer verkeer op het aangrenzende
wegennet, waardoor de congestie toeneemt. De conclusie is dat wij voor 2%
minder verkeerstoename weer een aantal schaarse natuurgebieden in Nederland
opofferen.Ook op het gebied van CO2 heeft het verkeer een heel lichte
taakstelling: geen 38, maar 36 megaton in 2010. Wij vragen ons af hoe dit
bereikbaarheidspakket werkt ten aanzien van de CO2-doelstelling
voor het verkeer. Graag krijg ik hier meer informatie en duidelijkheid over.Helaas is dit akkoord niet de nieuwe aanpak van eerst beprijzen en benutten
en dan pas bouwen, zoals ons in de Perspectievennota verkeer en vervoer voorgehouden
werd. Eigenlijk is het weer het oude, vertrouwde liedje: meer wegen en een
beetje OV. Het akkoord heeft als doel om iedereen een beetje tevreden te stellen
en om met heel veel overheidsgeld uit de impasse te geraken. Er wordt niet
geluisterd naar Kwik, Kwek en Kwak; in plaats daarvan wordt de hulp van de
miljarden van Dagobert Duck ingeroepen.In 1990 werd met het SVV-2 voor het eerst echt beleid geformuleerd ten
aanzien van de mobiliteit in Nederland. Voor het aanpakken van de mobiliteit
en het verbeteren van de leefbaarheid werd een heel pakket maatregelen voorgesteld:
het OV zou moeten verdubbelen, er zou prijsbeleid komen, rekeningrijden zou
worden ingevoerd, evenals carpoolen, vervoersmanagement en er zou extra aandacht
worden besteed aan fietsen. Wat is in de jaren daarna de praktijk geweest
van de ministers Maij-Weggen en Jorritsma? Beloven en aanleggen van veel wegen.
Deze minister werd daar in het eerste jaar van haar ambtstermijn nog mee geconfronteerd.
Dus geen dubbel OV, geen eigen vooruitstrevend fietsbeleid, geen vervoermanage-
ment en zeker geen prijsbeleid en rekeningrijden. Aan het eind van de termijn
van minister Jorritsma kwam voor het eerst een wetsvoorstel over rekeningrijden.
Wij weten hoe het daarmee gegaan is: dat wetsvoorstel is uitgesteld en over
de verkiezingen getild. Gelukkig, zo dachten wij, werd het wel in het nieuwe
regeerakkoord opgenomen, maar helaas ging er al direct 5 mld. naar nieuwe
wegen. Al snel werd de 400 mln. voor inpas- sing aan het budget toegevoegd
en een halfjaar later 4,3 mld. extra voor wegen. Oude toezeggingen, ik zei
het al. Het was bestuurlijk krachtig, maar het geld voor de inpassing verdween.Verder blijft het verhaal, ook officieel: eerst beprijzen, dan benutten
en dan pas bouwen. Nu, na twee jaar Paars, wordt dit verhaal wel erg mager.
Het regeerakkoord wordt gewijzigd, beprijzen wordt een uitgekleed proefje
en na de vele miljarden van Paars 2 voor asfalt komen er weer extra miljarden
bij. Inmiddels zitten wij al op 17 mld. in deze kabinetsperiode voor extra
wegen. Het is duidelijk wie er winnen: de heer Hofstra van de VVD –
hij zit er dan ook heel ontspannen bij – en de wegenlobby.Wat schiet het openbaar vervoer hiermee op? Er gaat volgens de brief naast
4,8 mld. voor extra asfalt ook 5,2 mld. naar openbaar vervoer. Uit de lijst
van openbaarvervoerprojecten valt echter niet op te maken waar die nieuwe
impuls precies in zit. Het gaat om reeds lopende projecten, zoals de HSL-Zuid
en de Rijn-Gouwelijn. Verder is er extra geld voor BB21, maar dat gaat vooral,
zo lijkt het, naar goederenvervoer per spoor. Als er 3,2 mld. wordt gebruikt
voor het aanvullen van tekorten bij de lopende projecten, is op openbaarvervoergebied
dus geen sprake meer van een bereikbaarheidsimpuls. Het openbaarvervoerpakket
lijkt dan meer op een impuls om de verliezen op de HSL-Zuid aan te vullen
en het goederenvervoer over spoor te accommoderen, bijvoorbeeld de noordoosttak
met 0,5 mld. Helaas hebben wij niet de juiste informatie om deze vrees te
ontkrachten. Wij vragen de minister graag cijfers over de verdeling van de
miljarden voor openbaar vervoer.De 3 mld. voor het regiofonds zal, zeker voor wat betreft de 1 mld. die
geoormerkt is als "overig", voor een groot deel naar wegen gaan. Daardoor
komt het geld voor wegen eerder op 5,8 mld. dan op 4,8 mld. Ook bij de 2 mld.
voor het openbaar vervoer twijfelen wij aan het materiële effect. Hoe
wordt voorkomen dat alle regionale projecten voor openbaar vervoer die anders
toch al via de GDU betaald zouden worden, via dit regiofonds gaan lopen?De voorzitter:Hebt u gezien dat u over uw spreektijd heen bent?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ga afronden, voorzitter. GroenLinks wil andere prioriteiten. Het rondje
Randstad is iets waar onze fractie al jaren een pleidooi voor houdt: snelle
verbindingen, om de vijf minuten, tussen de grote steden. Onlangs heeft RIB
een voorstel in die richting gelanceerd. Dit plan, wat ons betreft over verdubbeld
bestaand spoor, kan binnen een aantal jaren een echte oplossing in de Randstad
zijn. Waarom is er in dit pakket geen geld voor gereserveerd, nu er kennelijk
zoveel geld beschikbaar is? Liggen de echte prioriteiten dan toch niet daar?Wij voelen er wel voor om de beslissing over het hele bereikbaarheidspakket
pas te nemen bij de vaststelling van de vijfde nota ruimtelijke ordening.
Mevrouw Giskes heeft er ook al iets over gezegd. Dat is de goede volgorde:
eerst bepalen hoe Nederland er over 20 tot 30 jaar uit moet zien en vervolgens
investeren in mobiliteit, dus als je weet waar de bedrijven en de woonlocaties
komen. Wij zouden graag zien dat die volgorde wordt gehanteerd.Tot slot, voorzitter: de rol van de fractie van de PvdA. De heer Van Gijzel
staat al bij de interruptiemicrofoon, dus dat komt mooi uit.De voorzitter:U maakt wel heel erg misbruik van mijn goedheid. Wij hebben spreektijden
bij dit soort onderwerpen afgesproken.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij hebben gezamenlijk gevraagd om iets meer ruimte voor het voeren van
dit belangrijke debat. U hebt dat de andere woordvoerders ook toegestaan.De voorzitter:Ik ga geen procedurediscussie met u aan. Er is door de Kamer een besluit
over genomen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik sluit mijn betoog af, voorzitter.De rol van de PvdA-fractie in het mobiliteitsdebat is de afgelopen jaren
alleen maar onduidelijker geworden. Ik hoop dat vanavond de echte PvdA opstaat.
Is het de PvdA van het verkiezingsprogramma waarin geen extra geld voor nieuwe
wegen wordt gereserveerd? Is het de PvdA van de heren Van Heemst en Van Gijzel
die in de krant hebben gezegd dat nieuwe wegen niets oplossen? Is het de PvdA
van de moties, zowel vorig jaar als dit jaar, waarin is gezegd dat, als er
extra geld is, dat naar duurzame mobiliteit moet? Of is het de PvdA die in
deze kabinetsperiode akkoord gaat met 18 mld. voor nieuwe wegen en alleen
voor de bühne een duurzaam gezicht trekt? Bevolking en parlement hebben
recht op duidelijkheid over de vraag waar de PvdA in dit debat staat.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal straks namens de fractie op deze vraag ingaan. Op dit moment wil
ik u een vraag stellen. GroenLinks neemt deel aan de colleges van burgemeester
en wethouders in Amsterdam en Utrecht. Wat adviseert u uw wethouders ten aanzien
van dit pakket?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik heb er waardering voor dat het college van Amsterdam, waar GroenLinks
aan deelneemt, zijn nek heeft uitgestoken en als eerste met de minister is
gaan onderhandelen over de vraag of rekeningrijden zou kunnen worden ingevoerd.
Dat college is echter niet verantwoordelijk voor het totale landelijke pakket.
Dat bent u, hier in het parlement.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik vraag u of u hen adviseert om wel of niet akkoord te gaan met dit pakket!De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik adviseer hen niets, maar laat het aan het college van Amsterdam over,
waaraan wij overigens niets te adviseren hebben. Hoogstens zou ik de fractie
van GroenLinks in de Amsterdamse gemeenteraad iets kunnen adviseren, maar
het college niet!De heer Van Gijzel (PvdA):Wij krijgen het antwoord wel als wij straks zien wat GroenLinks in Amsterdam
en Utrecht doet!Voorzitter! Is het de heer Van der Steenhoven bekend dat zijn partijgenoten
in Utrecht gedreigd hebben uit het college te stappen als andere coalitiefracties
niet met dit pakket akkoord gaan?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Neen, dat is mij niet bekend en ik heb het ook nergens gelezen. Overigens
vind ik het altijd onverstandig om je zo bestuurlijk op te stellen en te dreigen
als je je zin niet krijgt, maar dat hoef ik u natuurlijk niet te vertellen.
Als ik naar Utrecht kijk, vind ik het wel heel goed wat er voor de regio Utrecht
binnen is gehaald. Bij wegen gaat het vooral om oude toezeggingen die nu wel
worden nagekomen en bij het openbaar vervoer is er veel extra bereikt, maar
dat zegt natuurlijk nog niets over het totale pakket waar de GroenLinks-fractie
in het parlement over moet oordelen.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar ik constateer wel dat uw partijgenoten in Amsterdam en Utrecht welwillender
ten opzichte van dit pakket staan en zelfs zo ver gaan dat zij eventueel bereid
zijn hun verantwoordelijkheid in de coalitie op te zeggen en dat staat toch
wel in schril contrast met het oordeel dat u hier over het pakket hebt gegeven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik ben dat niet met u eens, maar ik vind het overigens heel terecht dat
de lokale GroenLinks-wethouders opkomen voor de belangen van hun stad en proberen
om in dit pakket zoveel mogelijk openbaar vervoer en rekeningrijden binnen
te halen.De heer Van Gijzel (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met mijn complimenten uit te spreken
in de richting van de minister over de aanpak van de afgelopen maanden. Zij
is erin geslaagd om iets waarin ontzettend moeilijk voortgang was te krijgen,
namelijk de bereikbaarheid en een goed pakket om dat te realiseren, met enorme
sprongen vooruit te krijgen in overleg met provincies, gemeenten en andere
organisaties. Eigenlijk is het beste compliment dat de minister zou kunnen
krijgen dat uit de mond van de heer Hofstra die in de krant zei "eindelijk
gebeurt er iets onder Kok aan het mobiliteitsprobleem" en dat in de wetenschap
hoe in deze coalitie in de vorige periode de bezetting op Verkeer en Waterstaat
was.Voorzitter! Eigenlijk conform het voorstel van de heer Leers dat hij bij
de begroting deed – die eer moet ik hem geven – is de minister
de afgelopen maanden, eigenlijk vooruitlopend op het NVVP, aan de gang gegaan
om de bereikbaarheid in de Randstad verder in beeld te brengen en maatregelen
te treffen ter verbetering. Het is dus eigenlijk de voorbereiding op het NVVP
dat wij eind van het jaar krijgen. Daarom achten wij het van betekenis om
te kijken of dit pakket ook voldoet aan de criteria die in de perspectievennota
zijn genoemd en die wij in de Kamer hebben behandeld en uiteindelijk ook hebben
aangenomen.In die perspectievennota heeft de minister een proeve van een visie neergelegd
over de vraag langs welke lijnen het mobiliteitsprobleem in Nederland zou
moeten worden opgelost. Dat hield allereerst in het beter benutten van de
bestaande infrastructuur. In de tweede plaats het beprijzen van het gebruik
van de infrastructuur en als sluitstuk daar waar noodzakelijk en mogelijk
het bouwen van nieuwe infrastructuur. De afgelopen maanden heeft mijn fractie
bij de vragen hoe het met het bereikbaarheidsplan ging altijd vijf inhoudelijke
ijkpunten naar voren gebracht. In de eerste plaats dat het pakket evenwichtig
moest zijn en oog moest hebben voor bereik- baarheids- en leefbaarheidsdoel-
stellingen. In de tweede plaats dat het evenwichtig moest zijn in de investeringsverhouding
tussen wegen en openbaar vervoer, in het verlengde van de verdeling
zoals wij die ook in het regeerakkoord hadden opgenomen. In de derde plaats
dat het vernieuwend diende te zijn, dus niet op de oude manier verder en dat
is cruciaal. In de vierde plaats dat het effectief moest zijn en ten slotte
dat het op een verantwoorde manier moest kunnen worden ingepast.Voorzitter! Het nu voorliggende stuk, het bereikbaarheidsoffensief Randstad,
bestaat eigenlijk uit twee delen. Het eerste deel is de aanpassing van de
tekst van het regeerakkoord en het tweede is de uitwerking en precisering
in het kabinetsplan BOR. In de ogen van onze fractie is de tekst van het regeerakkoord
buitengewoon sterk en evenwichtig, mede omdat er een sterke relatie wordt
gelegd tussen leefbaarheid en bereikbaarheid. De tekst over schoon, stil en
veilig vinden wij van grote betekenis. Evenzeer is veel aandacht besteed aan
benutting en een goed evenwicht tussen openbaar vervoer en weginvesteringen.
Het heeft er een beetje de schijn van dat de tekst van het regeerakkoord nog
niet volledig in het BOR is aangepast. Zo zijn er wel algemene doelstellingen
met betrekking tot de benutting beschreven, maar niet de concrete uitwerking.
Ik denk aan het systeem van een intelligente toeritdosering. Het is wel in
een globale planvorm terug te vinden, maar niet specifiek en het is ook niet
met geld belegd. Ook de keuze om bij variabilisatie in te zetten op schoon,
stil en veilig zit er niet in zijn geheel in. Ook de gelijke behandeling van
de experimenten voor betaalstroken en spitstarieven is in de BOR-tekst niet
zoals in de tekst van het regeerakkoord terug te vinden. Het rondje Randstad,
zoals het staat in de tekst van het regeerakkoord, als een verplichting heeft
nog niet geleid tot indicatieve bedragen in de BOR-tekst. Die bedragen zijn
wel nodig mede in het licht van het feit, dat wij ook het commitment van private
investeerders willen krijgen. Voorzover die discrepantie er enigszins in zit
door de haast – ik weet hoe het indertijd is gelopen; op donderdag was
de regeerakkoordtekst tussen de drie coalitiepartijen tot stand gekomen op
vrijdag heeft men in het kabinet erover gesproken – is er wat ons betreft
niet zoveel aan de hand, als de minister tijdens dit debat kan aangeven dat
de tekst van het regeerakkoord de leidraad is bij de verdere invulling van
het BOR. Die aanvulling moet worden meegenomen in het verdere proces van bespreking
met provincies en gemeenten. Het pakket is op hoofdlijnen goed verdedigbaar.De heer Reitsma (CDA):Ik had niet verwacht dat collega Van Gijzel afstand zou nemen van het
aangepaste regeerakkoord. Het van harte verdedigen is zijn plicht. Hoe bent
u bekeerd tussen het moment dat u het regeerakkoord hebt opgesteld en de begrotingsbehandeling
1999, toen het ging over de motie over betaalstroken? U hebt een kwalificatie
aan mijn motie gegeven. U herinnert zich die mooie term nog wel.De heer Van Gijzel (PvdA):Yuppenlaan. U hebt dat debat niet gedaan, wel de heer Leers. Ik heb met
de heer Leers een deal gemaakt tijdens dat debat. De heer Leers zei toen terecht:
wij zitten niet in de situatie – met de bereikbaarheidsproblemen –
dat wij mogelijke effectieve instrumenten onbenut kunnen laten. Hij wilde
steun verlenen aan experimenten met rekeningrijden, maar dan vraag ik van
u, mijnheer Van Gijzel geen blokkades voor betaalstroken. Ik ben mijn deel
nagekomen.De heer Reitsma (CDA):U hebt helemaal geen deal gesloten. U moet de heer Leers veel te vaak
herhalen om uw eigen kwalificaties in vorige debatten niet te hoeven beargumenteren.
U bent hier verplicht argumenten te geven waarom u in het regeerakkoord akkoord
gaat met betaalstroken en die een goed instrument vindt voor het bereikbaarheidsoffensief
in de Randstad terwijl u niets voelde voor betaalstroken, want het zijn yuppenstroken.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik citeer de heer Leers in dat debat. "Ik wil aan de heer Van Gijzel vragen
of hij van zijn kant bereid is de dogma's aan de kant te zetten en het totaalpakket
op zijn waarde te beoordelen, want daar gaat het om." Ik zeg dan: "De minister
komt met voorstellen voor de beprijzing van de weg. Die bevatten een pakket
van een experiment met rekeningrijden en er wordt ook nog naar gekeken wat
er met betrekking tot betaalstroken kan gebeuren." Dat wil niet zeggen dat
ik een afzonderlijke motie die u heeft voorgelegd om alleen maar te komen
met betaalstroken zou steunen. Het gaat om de samenhang ten behoeve van de
effectiviteit. Dat maakt het voor mij acceptabel. Dat heb ik ook gezegd bij
de begrotingsbehandeling. Ik heb er niet zoveel vertrouwen in. Wij zitten
niet in een situatie waarin wij dat onbenut kunnen laten. U bent ervan overtuigd
dat het heel goed gaat werken. Laten wij het gewoon proberen. Ik ben daar
niet dogmatisch in. Het is een oproep van de heer Leers. Tel uw zegeningen.De heer Reitsma (CDA):Dat wil ik nu ook doen. De PvdA kwalificeerde tot voor kort de betaalstroken
als yuppenstroken, maar vindt het nu een belangrijk instrument om bereikbaarheidsproblemen
op te lossen. Ik tel die zegeningen, maar u had beter de motie kunnen steunen.
Maar goed, dank voor uw steun met terugwerkende kracht.De heer Van Gijzel (PvdA):Nu draait u de zaken om. Ik zeg niet dat het een belangrijk instrument
is. Ik vind het echter belangrijk genoeg om dat instrument te toetsen. Overigens,
ik heb in Amerika voorbeelden gezien van die betaalstroken. Het heeft daar
nergens geleid tot verkorting van de files. De heer Van Bommel zei terecht
dat als je ze in een private constructie stopt, de private investeerder daar
geld voor wil terugzien en hij ziet dat alleen als er mensen over die betaalstroken
rijden. En wanneer rijden mensen erover heen? Als er aan de andere kant files
staan. Mijn partij wil niet dat er files blijven bestaan om private investeerders
in de gelegenheid te stellen hun opbrengsten te genereren. Daarom heb ik twijfels
bij dit instrument. Ik wil het echter wel in de Nederlandse cultuur inbrengen
en daarom hebben wij gesteld dat, zolang het om een proef gaat, het niet met
privaat geld gefinancierd mag worden. Als het eventueel tegenvalt, zitten
wij eraan vast. Het moet dus uit rijksmiddelen gefinancierd worden.De heer Reitsma (CDA):Deze benadering brengt de discussie over 3 mld. PPS-financiering, die
de minister moeizaam op gang heeft gebracht, in grote onzekerheid.De heer Van Gijzel (PvdA):Neen, ik zou niet weten waarom. U zei ook terecht dat, als rekeningrijden
niet goed werkt, wij er niet langer mee door moeten gaan. Eigenlijk
vindt u dat er helemaal niet aan begonnen moet worden. Als betaalstroken niet
goed werken, moeten wij er dus niet mee doorgaan. Dat brengt voor die PPS-constructie
geen onzekerheid met zich. Als het werkt, heb je een draagvlak. Een niet goed
werkende betaalstrooksystematiek waar investeerders hun geld in kunnen plempen
maar er niet zeker van zijn dat ze het terug krijgen, zal niet werken. Ook
zij willen zekerheid. Ik vind het dus buitengewoon verstandig als daar goede
experimenten mee worden gedaan.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De heer Van Gijzel zei dat hij het pakket op evenwichtigheid wil beoordelen:
de verhouding tussen openbaar vervoer en autowegen. Hoe kijkt hij tegen de
huidige verdeling aan, als hij hierbij in acht neemt dat 0,5 mld. bedoeld
is voor de noordoosttak van het openbaar vervoer voor het goederenvervoer,
een deel voor HSL-tekorten en een deel voor het goederenvervoer over de Hanzelijn?
Ziet hij dit als openbaarvervoerprojecten? Of ligt dit anders?De heer Van Gijzel (PvdA):Misschien vindt u het flauw, maar ik heb de criteria neergelegd en ik
wil nu het plan daarnaast leggen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U gaf aan dat u het een goed akkoord vindt en ermee kunt leven.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zeg u nu dat ik straks nog over die verhouding kom te spreken.De opmerkingen over de Vinex-locaties in het BOR vinden wij opvallend.
Er staat een tegenstrijdige uitspraak in. De minister stelt dat de huidige
Vinex-locaties te klein zijn voor optimaal OV. Het is overigens opvallend
dat alle voorgaande ministers stelden dat de OV-locaties de beste oplossing
bieden om de mobiliteit te realiseren. De Kamer heeft meermalen gevraagd om
adequate OV-voorzieningen, maar dat was toen niet altijd mogelijk. Uiteindelijk
is daarvoor via het FES iets geregeld, maar ik vind het moeilijk te verdedigen
als nu de kwalificatie gegeven wordt dat ze te klein zijn voor optimaal OV.
Ik hoor daar graag een toelichting op, temeer omdat die kwalificatie tegenstrijdig
is met een ander element uit het BOR. Daarin staat dat de regionale fondsen
mede bedoeld zijn voor de stedelijke ontwikkeling conform de Vinex. Of ze
zijn te klein, en dan moet je een andere weg zoeken, of ze zijn goed en dan
vraag je de stedelijke overheden om die ontwikkeling voort te zetten.Ik kom bij de status en de procedure van dit geheel. De minister stelt
dat deze elementen in het pakket onlosmakelijk zijn. Zij verdedigt het integrale
pakket in het parlement en wanneer de Kamer akkoord is gegaan, zal het pakket
aan de regio's worden aangeboden. Als de regio's niet akkoord gaan met het
pakket, krijgen zij geen regionaal mobiliteitsfonds. Het pakket is gebaseerd
op inbreng voor regionale partijen en werkgevers. Ook zal met de werknemers
en de milieuorganisaties overleg worden gevoerd. Waar slaat dit laatste op?
Ik vind het uitstekend, maar waar kan dit nog toe leiden? Ik krijg hierover
graag een oordeel van de minister.De vraag dringt zich hierbij overigens wel op welke ruimte de Kamer nu
heeft en later, wanneer de afzonderlijke projecten in behandeling komen. Voor
mij gelden daarbij twee kernpunten. Allereerst dienen de uitgangspunten van
de perspectievennota, ook bij de uitvoering van het plan, overeind te blijven.
Dus eerst benutten, dan beprijzen en dan bouwen. Wij stemmen in met de nu
voorliggende voorstellen, met die kanttekening dat de afzonderlijke projecten
zowel voor het openbaar vervoer als voor vervoer over de weg natuurlijk wel
een juridische, planologische en verkeerskundige toets moeten kunnen doorstaan.
Wat ons betreft gaat de minister na vanavond, dus na instemming van de Kamer,
met de gemeentes en de provincies de verdere uitwerking tot stand brengen
en brengt zij de resultaten van het overleg weer terug ter instemming van
de Kamer. Dat lijkt mij ook een goede procedure.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik wil toch graag duidelijkheid van de PvdA-fractie omdat
er in het plan van de minister heel duidelijk staat dat het een totaalpakket
is. De elementen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en er zijn financiële
en inhoudelijke dwarsverbanden. Dat betekent dat je niet zomaar met het ene
onderdeel kunt schuiven naar het andere onderdeel, evenzeer met de financiën.
Ik hoor de heer Van Gijzel nu een betoog houden dat hij de onderdelen afzonderlijk
wil kunnen beoordelen en die ruimte wil hij bij voorbaat hier al voor zijn
eigen fractie claimen. Ik kan mij daarin herkennen, want ik ben daar ook voor,
maar neemt hij daarmee afstand van het uitgangspunt, dat het om een totaalpakket
gaat en dat de elementen onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn?De heer Van Gijzel (PvdA):Nu lopen er twee dingen door elkaar heen. In de eerste plaats gaat de
minister nu verder met de gemeentes en provincies onderhandelen om dit pakket
verder uit te werken. Daar zitten ook de regiopakketten bij, die nog nader
ingevuld moeten worden. Er wordt dus een andere specificatie gegeven, met
een betere financiële onderbouwing. Dat komt dus terug en daar gaan wij
over praten en dan zullen wij daar al dan niet mee instemmen. Als het conform
de hoofdlijnen is, heeft de PvdA-fractie er geen problemen mee.In de tweede plaats komen wij natuurlijk nog op een later moment over
de concrete projecten te spreken. Wij kunnen instemmen met die projecten –
want daar verbinden wij ons aan – maar ze moeten nog wel een juridische,
planologische en verkeerskundige toets ondergaan. Dat is namelijk allemaal
nog niet gebeurd. We geven geen carte blanche. Als zij die juridische, planologische
en verkeerskundige toets kunnen doorstaan, heeft u van ons een commitment.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Natuurlijk ligt het accent wat de SP-fractie betreft op het
laatste, het verkeerskundige aspect en de verkeerskundige toets. Wanneer de
plannen namelijk niet het effect hebben dat wij ermee beogen en de minister
beoogt, is er natuurlijk ook kritiek vanuit de PvdA-fractie, zo neem ik aan.
Maar dat betekent dat de heer Van Gijzel nu een veel te mild standpunt inneemt,
wanneer hij nu al zegt dat zijn fractie het met die ingrediënten en die
hoofdlijnen eens is. Hij wil eerst de effecten toetsen.De heer Van Gijzel (PvdA):Het is maar net welke werkwijze je kiest. Je kunt per weg
beginnen en kijken of je het daarmee eens bent. Dan komen de andere wegen
erbij en dat maak je vervolgens tot een pakket. Dan zijn we hier nog wel even
bezig. Je kunt ook eerst de breedte pakken en een hoofdlijnencontour neerzetten,
waarmee je denkt de partijen met elkaar te kunnen binden. Ik vind dat laatste
buitengewoon verstandig. Ik heb dat in de vorige periode, toen minister Jorritsma
hier nog zat, ook bepleit. Zij heeft het niet gedaan, maar wij zijn er al
sinds jaar en dag een groot voorstander van. Deze minister heeft dat gedaan,
maar dat betekent dat je een risico loopt. Wanneer je het namelijk helemaal
specifiek gaat doen, moet je misschien tot aanpassingen komen. Dat kan, maar
daar hebben wij de gewone procedures voor met provincies en gemeentes. Dat
moet wel gebeuren op basis van de uitkomsten van de juridische planologische
en verkeerskundige toets. Er zijn dus geen additionele politieke argumenten
te bedenken waardoor je er ineens weer tegen zou kunnen zijn. Die helderheid
wil ik zo wel geven.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Dan versta ik de heer Van Gijzel goed wanneer ik stel, dat
zijn standpunt nu inhoudt dat er voor de PvdA-fractie nog een finale uitwerking
van de onderdelen komt en dat wat de grote experimenten betreft, de pijlers
van het programma, de uitwerking voor de PvdA-fractie aanleiding kan zijn
om met wijzigingsvoorstellen te komen. Die ruimte wil de heer Van Gijzel zichzelf
wel voorbehouden?De heer Van Gijzel (PvdA):Wat de hoofdlijnen betreft heb ik wat gezegd over de verhouding tussen
het regeerakkoord en de BOR-tekst en ik ga ervan uit dat de minister dadelijk
een antwoord daarop geeft. Verder heeft het wat ons betreft voldoende basis
en kunnen wij voldoende instemmen om de minister de ruimte te geven om dit
verder uit te werken. Meer vraagt zij op dit moment ook niet. Vervolgens komen
wij op projectniveau natuurlijk allemaal nog te spreken.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft zojuist geciteerd uit het CDA-ontwerpver-
kiezingsprogramma en daarom kon ik hem ook even niet volgen. Hij moet voortaan
uit het definitieve programma citeren. Maar nu zijn verkiezingsprogramma.
Ik ben er verheugd over dat hij beloftes in het verkiezingsprogramma ten aanzien
van de grootscheepse investeringen in de Randstad ook nakomt. Hulde, maar
hij zou zijn verkiezingsprogramma nog verder kunnen invullen en mooier kunnen
maken door het vervolg ook in te vullen. Ik vraag hem om in de gebieden buiten
de Randstad die grootscheepse inves- teringsimpuls ook in te vullen. Deelt
hij mijn visie, dat er op dit punt ook een ambitie moet komen voor gebieden
buiten de Randstad, al dan niet voor openbaar vervoer c.q. wegprojecten?De heer Van Gijzel (PvdA):Ja, die ambitie deel ik, maar die deelt de minister ook. De minister heeft
volgens mij een prima lijn in dezen te pakken. Wij zijn nu met de Randstad
bezig. Wij hebben Noord-Nederland gehad. Ik verwijs naar de commissie-Langman.
Daar is een pakket afgesproken. Ik heb toen niemand horen zeggen: wij doen
alleen maar Noord-Nederland en de rest vergeten wij. Dat was ook terecht.
Nu is de Randstad aan de beurt en vervolgens komen Zuid- en Oost-Nederland
ook aan de beurt. Dat totale pakket komt in het NVVP en wordt vertaald in
het regionale verkeers- en vervoersplan. Dan hebben wij een totaal investeringspakket
voor Nederland met betrekking tot bereikbaarheid.De heer Reitsma (CDA):Dat is winst. Ik zal u daaraan in tweede termijn herinneren.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan bent u snel gelukkig. Deze had u volgens mij al heel lang kunnen pakken.Mevrouw Giskes (D66):Hoorde ik de heer Van Gijzel nu zeggen, dat hij bij de opbouw van het
pakket nog geen 3 mld. voor openbaar vervoer voldoende vindt en besteding
van de rest voor wegen ook een goed idee vindt en nog wel zal bekijken of
al die projecten goed in elkaar zitten? Of acht hij het voorstelbaar dat de
verhouding tussen beide nog wat verschuift?De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zal er zo meteen nog wat over zeggen. Het is bijna dezelfde vraag als
de heer Van der Steenhoven heeft gesteld.Voorzitter! Het kabinet kiest conform onze eerdere voorstellen voor het
tot stand brengen van netwerken voor lightrail. Wij hebben dat in ons verkiezingsprogramma
staan. Tot onze grote vreugde is dat destijds overgenomen in het regeerakkoord
en nu komt de minister met de uitwerking voor de vier grote steden, alsmede
voor de Rijn-Gouwelijn, het regionet Amsterdam, Randstadspoor Utrecht, Agglonet
Den Haag en Randstadrail Rotterdam-Den Haag. Daarnaast ontstaat er nog ruimte
voor lightrailprojecten in het KAN-gebied en in Zuid-Limburg. In dit kader
zou ik overigens Eindhoven niet willen vergeten, maar daarover komen wij later
te spreken.Voorts worden er investeringen voorgesteld ten behoeve van de aanleg van
HSL-stations, de ondertunneling van het spoor in Delft – daarvoor zijn
wij buitengewoon erkentelijk – en de Kop van Zuid. Daarnaast worden
er gelden uitgetrokken ten gunste van een nieuw veiligheidssysteem ten gunste
van het spoor. Het plan van de PvdA om snelle treinverbindingen tussen de
grotere steden in Nederland tot stand te brengen – de nota-Van Heemst/Van
Gijzel "Steden onder handbereik" – kan wat ons betreft alvast worden
toegepast in de Randstad. De G4 en de Nederlandse Spoorwegen zijn daar zeer
vóór. De minister laat de vorm van die snelle verbinding nog
open tot de behandeling van de vijfde nota. Wij kunnen daarmee leven. Wij
hebben daarvoor hier al een invulling neergelegd. De toetsing vindt uiteindelijk
plaats aan de hand van de vijfde nota.Bij de versnellingsprojecten geeft de minister aan dat het in vrijwel
alle gevallen gaat om benuttingsmaatregelen. Hoe die precies vorm krijgen,
blijft nog onduidelijk. Voor het overgrote deel van de wegenprojecten geldt
dat zij in PPS-arrangementen worden uitgevoerd. Zonder die private middelen
zullen zij niet worden gerealiseerd. Hier wordt de koppeling tussen beprijzen
en bouwen dus direct gelegd. Daarmee kunnen wij instemmen. Als tolwegen worden
voorgesteld een tweede Coentunnel, de Westrandweg, een eventuele tunnel onder
de Gein (daarvoor vindt nog een nut-en-noodzaakdiscussie plaats), de A4 Midden-Delfland
(volledig ingepast), A13-A16 (daarvan zijn wij een warm voorstander)
en de A4 Dinteloord-Bergen op Zoom.Opvallend in de notitie is dat er eenzijdige aandacht is voor de PPS-constructie
bij de wig. Er zit niet één overheidsproject bij. Het regeerakkoord
spreekt daarentegen van privaat geld bij het rondje Randstad. Het is eigenlijk
toch vreemd dat die PPS-constructies niet bij OV worden toegepast, omdat het
bij de private investeerders toch hoofdzakelijk gaat om rendementen –
zie ik nog iets terug van mijn centen? – en die kunnen op zijn minst
gelijk zijn tussen OV en weg. Daarnaast zijn bij OV-projecten publieke en
private belangen per definitie met elkaar in overeenstemming. Zoveel mogelijk
mensen in het openbaar vervoer leiden voor de private investeerder tot een
zo hoog mogelijke opbrengst en voor de overheid tot het gewenste mobiliteitsbeleid.Voorzitter! Ik ben niet gerust op de participatie van het bedrijfsleven.
Ik heb eerder gesproken over hoe de directeuren in Nederland denken over vervoersmanagement.
Ik vind het percentage van 40 hoog ingeschat. Ik roep VNO-NCW op om samen
met de ANWB een grote campagne in Nederland op te zetten om bedrijven iets
aan vervoersmanagement te laten doen.Voorzitter! Ik kom tot een totaaloordeel. Er is twee keer gevraagd of
wij kunnen leven met de verhoudingen met betrekking tot de financiering. Ik
heb in het openbaar al iets gezegd over het bereikbaarheidsplan en aangegeven
hoe de verhoudingen liggen. Ik heb gezegd problemen te hebben met de verhouding
tussen openbaar vervoer en wegen. Ik constateer nu echter dat er op basis
van het regeerakkoord een rondje Randstad bijgekomen is. Daarmee is zo'n 5,5
à 6 mld. gemoeid en daarmee is de verhouding tussen openbaar vervoer
en wegen aanzienlijk verbeterd. Voor ons zijn er nu wat de verhouding betreft
geen problemen meer.Voorzitter! Als ik alles op een rijtje zet, dan kan ik zowel met betrekking
tot de criteria van de perspectievennota als met betrekking tot de criteria
die mijn fractie heeft aangegeven, zeggen dat wij hetgeen op basis van het
regeerakkoord thans is neergelegd, op hoofdlijnen goed kunnen ondersteunen.
Wij moedigen het kabinet dan ook aan voort te gaan met de vernieuwing van
het mobiliteitsbeleid, inclusief de toepassing van zeer geavanceerde systemen.
Die zouden al heel snel tot stand gebracht kunnen worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De heer Van Gijzel zegt vandaag in de Haagsche Courant: het
Rijk moet niets betalen aan de weg. Daarbij doelde hij op de A4. De A4 door
Midden-Delfland zou geheel privaat moeten worden gefinancierd en helemaal
in het bestaande systeem ingepast moeten worden. Klopt dat?De 6 mld. voor het rondje Randstad is volgens de informatie van de minister
nog niet ingeraamd, dus nog niet begroot. Er wordt nu 13 mld. extra aan bevordering
van de mobiliteit gespendeerd. Verwacht de heer Van Gijzel dat het kabinet
daar binnenkort nog eens 6 mld. bij zal doen?De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, want in het regeerakkoord staat daarover het volgende: Het kabinet
verplicht zich tot realisatie van een snelle treinverbinding tussen de vier
grote steden en de Randstad. Over de vormgeving wordt besloten op basis van
de vijfde nota ruimtelijke ordening en het NVVP. Deze infrastructurele voorziening
zal worden gerealiseerd op basis van een PPS-constructie. Ik zeg met nadruk:
op basis van een PPS-constructie. Misschien moet vanwege de onrendabele top
wel overheidsgeld worden toegevoegd. Daarom staat ook in het regeerakkoord:
Over de dekking van de daartoe noodzakelijke overheidsmiddelen neemt het kabinet
in deze kabinetsperiode een besluit. Dat is dus additioneel geld. Er wordt
daarbij gedoeld op nieuw PPS-geld en op een besluit ter dekking van de PPS-investeringen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft de minister "te traditioneel" genoemd
en hij heeft de wens uitgesproken dat er vernieuwender en intelligenter met
het vraagstuk van de mobiliteit zal worden omgegaan. Ik wil hem vragen of
hij de experimenten die met betrekking tot de betaalstrook en vooral het rekeningrijden
in het bereikbaarheidsoffensief zijn opgenomen, vernieuwender en intelligenter
vindt. Hij heeft er zich zojuist kritisch over uitgelaten.De heer Van Gijzel (PvdA):De voorstellen zijn in ieder geval vernieuwend. Dat kun je rustig zeggen.
Als dit niet het geval was, hadden wij er geen discussies over gehad. De voorstellen
zijn ook intelligenter. Dit is beter dan alleen maar asfalt aanleggen en afwachten
wanneer het verkeer weer vastloopt. Er zijn al buitengewoon goede proeven
met de voorgestelde systemen gehouden. Misschien moet ik dat hier dan toch
maar een keer zeggen. In dat verband wijs ik op het volgende.Verkeerskunde is het wetenschappelijke blad van de ANWB. Daarin staat
een prachtige pagina over de effecten van rekeningrijden in Singapore. In
1991 ben ik daar met de vaste commissie geweest. Toen had men daar al iets
dergelijks. Toen werd gewerkt met een vignet dat men achter de autoruit moest
plakken. Nu is men daar overgegaan op het systeem van rekeningrijden. De effecten
zijn daar enorm: 30%! Daarvan geeft de ANWB wel blijk in zijn wetenschappelijke
publicaties, maar niet met zijn campagne. Dat vind ik niet evenwichtig. De
experimenten zijn evenwel vernieuwend en bovendien buitengewoon uitdagend.
Ik prijs de minister voor deze voorstellen.De oude manier van het oplossen van een file was als volgt. Er werd naast
de bestaande twee rijstroken een derde aangelegd en nadat men eerst twee rijstroken
had met 10 kilometer file kreeg men drie rijstroken met 5 kilometer file.
Dat vind ik niet vernieuwend. Wat mij betreft krijgen wij een systeem dat
een slimmer vervoersmanagement impliceert. Ik heb gezegd dat sprake kan zijn
van een dynamische, intelligente toeritdosering. Daarbij kan men proberen
de capaciteit en vraag en aanbod op elkaar af te stemmen. Zoiets is echt vernieuwend.
Ik weet dat er bij Baan en bij anderen nog zeer vernieuwende en aanvullende
instrumenten worden bedacht en dat die instrumenten buitengewoon aantrekkelijk
zijn voor toepassing in Nederland.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Een stortvloed aan woorden met een hoop antwoorden op vragen
die ik niet heb gesteld. Ik wil mij beperken tot puur het rekeningrijden en
het voorstel dat nu voor ons ligt vergelijken met wat ooit is gepresenteerd:
een cordon van tolpoorten rondom de steden. Vindt de heer Van
Gijzel de nieuwe aanpak intelligenter? Vernieuwender is zij wel ja, want de
kans van slagen is nu geringer dan ooit.De heer Van Gijzel (PvdA):Nee, want wat ons betreft moet uit het experiment significant iets af
te leiden zijn. Het mag dus niet een waardeloos experiment zijn waarmee men
de ene of de andere kant op kan. We moeten zekerstellen dat iets succesvol
is of mislukt. Het moet dus significant zijn. De uitkomsten komen nog aan
de orde. Daarover kunnen wij nog uitvoerig spreken. Over de effecten wil ik
afspraken maken. Gelet op de politieke verhoudingen in Nederland maken wij
nu met elkaar een buitengewoon grote stap. Als het experiment werkt, kan men
zeggen: tel uw zegeningen.De heer Van Bommel (SP):Ik wil graag een politiek oordeel van de heer Van Gijzel. Hij heeft kwalificaties
gebruikt met betrekking tot een van de krenten uit de bereikbaarheidspap,
het rekeningrijden. Vindt hij het huidige voorstel beter dan het oorspronkelijke
idee?De heer Van Gijzel (PvdA):Van ons had het ook een cordon mogen zijn. Gelet op de discussie erover,
vind ik het verstandig om het instrument zichzelf te laten bewijzen. Als veel
mensen denken dat het niet werkt, als er veel weerstand is, moeten wij het
gewoon proberen. Ik heb daar geen nare gevoelens over. Laten wij de wijste
weg met elkaar volgen. Wij proberen het, net als de betaalstroken, en behouden
het beste. En dan zien wij wel wat dat zal zijn.De heer Van Bommel (SP):Maar dan is de conclusie dat u omwille van het politieke compromis, omwille
van de politieke vrede genoegen neemt met een plan dat u minder kans van slagen
geeft.De heer Van Gijzel (PvdA):Dan ziet u een deel van mijn betoog over het hoofd. Het moet een significante
proef zijn. Het instrument moet zichzelf bewijzen. Het enige risico dat ik
loop, is dat het twee jaar later gebeurt omdat wij twee jaar een proef doen.
Nou, dat heb ik er wel voor over.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! In 1998 was de afspraak een Randstadbrede invoering met 74
heffingslocaties en een opbrengst van 400 mln. per jaar, een bedrag dat ook
nog deels moest worden gebruikt voor dekking van het grote belastingplan dat
volgend jaar zal worden ingevoerd. Er was veel maatschappelijk verzet.Medio 1999 heeft het kabinet, gelet op het grote maatschappelijke verzet,
een verstandig besluit genomen. Laten wij met een proef beginnen, toen ook
nog wel "gefaseerde invoering" genoemd. De VVD vond dat een verstandig besluit.
Het gaat per definitie goed, zoals ik hier vaak heb betoogd.Nu is er een nog verstandiger besluit.De heer Reitsma (CDA):Ik wil toch even iets zeggen over die eerste zinnen.De voorzitter:Zo'n inleiding van mijnheer Hofstra kunt u toch niet zomaar onderbreken!De heer Reitsma (CDA):Het is nu toch al gebeurd. De heer Hofstra doet lovend over de tussenstap,
maar daarmee kwalificeert hij zichzelf en de heer Bolkestein ten aanzien van
datgene wat indertijd in het regeerakkoord is opgeschreven.De heer Hofstra (VVD):Het gaat er uiteindelijk om wat je bereikt.Het besluit wat er nu ligt, vinden wij nog verstandiger, omdat er nu weer
wordt geïnvesteerd. Dat is de enige goede oplossing voor het probleem
dat wij hebben. Het is vooral een inhaalslag, maar wij gaan weer aan de goede
kant van het probleem werken. Er komen nu echt kleinschalige proeven met een
aantal vormen van prijsmechanisme. Het wetsvoorstel rekeningrijden, waar zeer
veel over te doen was, wordt ingetrokken. Wij krijgen een nieuwe, betere wet.
Hoewel het nu niet ter discussie staat, vinden wij het ook belangrijk dat
er de toezegging van het kabinet is – het kostte enige moeite –
dat per 1 januari a.s. de zeer hoge lasten voor de automobilist worden verlaagd.
Dat is goed voor het draagvlak als wij het over dit onderwerp hebben.De heer Reitsma (CDA):Ik maak daar een opmerking over.De voorzitter:U moet het niet belonen als de heer Hofstra denkt buiten de orde te moeten
gaan.De heer Reitsma (CDA):Met permissie, de heer Hofstra heeft vorige week toch niet zijn oren dicht
gehad? Minister Zalm heeft gezegd dat er per definitie geen verlaging van
de motorrijtuigenbelasting per 1 januari komt.De voorzitter:Ik sta deze discussie niet toe. Mijnheer Hofstra, probeert u dit niet
uit te lokken! Wij hebben het vanavond over iets anders.De heer Hofstra (VVD):Maar, voorzitter, ik houd ervan...De voorzitter:Ik weet waar u van houdt.De heer Hofstra (VVD):Iedereen heeft er recht op dat wij ons hier duidelijk uitspreken.De voorzitter:Maar vooral over het bereikbaarheidsoffensief Randstad!De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! De VVD heeft zeer veel waardering voor deze beleidswijzigingen
door het kabinet. Die eer komt natuurlijk in de eerste plaats de minister
van Verkeer en Waterstaat toe, ook al moet ik in de richting van collega Van
Gijzel natuurlijk wel zeggen dat onder Kok I met het geld van Kok II dit ook
zou zijn gebeurd.Is de VVD-fractie nu tevreden, gelet op wat ik steeds bij mijn ontbijt
hoor? Ja, maar onder een aantal voorwaarden, die de minister hopelijk goed
registreert. Als eerste noem ik de discussie over de Randstad versus de rest
van Nederland. De heer Van der Steenhoven heeft daarnet prachtig verwoord
dat wij al heel veel geld hebben kunnen benutten voor wegenprojecten buiten
de Randstad. Wij vinden het terecht dat wij ons nu op de Randstad concentreren.
De volgende keer – ik hoop dat dit niet zo lang hoeft te duren –
heeft het kabinet weer meer geld en dan zijn ook de andere regio's aan de
beurt. Nu concentreren wij ons op de Randstad.Wij hechten zeer aan de evenwichtige besteding van de middelen voor auto
en openbaar vervoer. De VVD is geen asfaltpartij. Wij zijn
ook niet tegen het openbaar vervoer. Sterker nog, wie heeft de WP 2000, toen
de PvdA deze wet vlak voor de eindstemming lek wilde schieten, gered? De VVD!
Helaas konden onze verdergaande voorstellen niet op steun van een Kamermeerderheid
rekenen.Voor ons is het niet aanvaardbaar wanneer op enig moment in dit gehele
traject het aandeel van de auto-investeringen onder de 50% komt. Ik heb de
woorden van de heer Van Gijzel over het rondje Randstad heel goed in mij opgenomen.
Wij zijn overigens ook voorstander van dit project. Ik stel vast dat daarvoor
nu geen middelen op de begroting zijn opgenomen. Als dit straks wel gebeurt,
zal het kabinet zeker weer het benodigde geld vinden om de fiftyfiftyverdeling
te realiseren. Met de rest van het geld kunnen wij dan weer leuke dingen doen
voor uitbreiding van de wegcapaciteit.Mevrouw Giskes (D66):In het regeerakkoord is nu een passage over het rondje Randstad opgenomen.
Daar staat echter niet in dat er voor hetzelfde bedrag ook iets anders gerealiseerd
kan worden. Dat verzint u volgens mij ter plekke.De heer Hofstra (VVD):In de afspraken staat heel duidelijk dat de middelen in evenwicht over
auto en openbaar vervoer worden besteed. Het rondje Randstad is in deze fase
nog niet gedekt. Daar moet nog geld bij. Ik ben het overigens eens met de
PPS-constructie. Uitgaande van een evenwichtig pakket is het logisch dat er
eenzelfde bedrag bijkomt dat wij heel nuttig kunnen besteden.Mevrouw Giskes (D66):Het is leuk geprobeerd, maar in het regeerakkoord staat alleen dat er
nu minstens 8 mld. extra op een evenwichtige manier besteed zal worden. Daarnaast
verplichten wij het kabinet het rondje Randstad mogelijk te maken. Daar zal
het kabinet geld voor zoeken. Er is geen sprake van een tegenhanger voor een
ander doel.De heer Hofstra (VVD):De kristalheldere tekst van het regeerakkoord hebben wij gezamenlijk opgesteld.
Ik begrijp niet dat er nu zo'n vreemde interpretatie van wordt gegeven. "Evenwichtig"
slaat op het gehele pakket.De heer Van Gijzel (PvdA):Er staat dat het geheel van deze extra middelen – dit slaat op het
bedrag van 8 mld. – in evenwicht zal worden gespreid over de categorieën
openbaar vervoer en wegen. Het kabinet verplicht zich tot realisatie van de
snelle treinverbinding tussen de vier grote steden en de Randstad. Ter dekking
van de daartoe noodzakelijke overheidsmiddelen neemt het kabinet in deze kabinetsperiode
een besluit.De heer Hofstra (VVD):Precies! Dat zie ik ook met belangstelling tegemoet. Dan is er eenzelfde
bedrag – of bedragje, want zoveel was het ook weer niet – voor
de wegen beschikbaar.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik hecht eraan te constateren dat de uitleg die de heer Hofstra
aan het regeerakkoord geeft niet de juiste is. Hij geeft een verwrongen weergave
van de tekst en dat moet hij niet doen. Ik sluit niet uit dat er meer geld
beschikbaar komt. Daar komen wij dan over te spreken. Misschien wordt dat
evenwichtig besteed, maar dat is niet afgesproken in het kader van het rondje
Randstad.De heer Hofstra (VVD):Deze opmerking verbaast mij zeer. U heeft zelf gezegd dat een en ander
per project bezien moet worden en dat u zich hier helemaal niet aan gebonden
acht. Dat vind ik gek, gelet op de afspraken die wij gemaakt hebben.Mevrouw Giskes (D66):Wij hebben geen enkele inhoudelijk afspraak gemaakt over de invulling
van het pakket, behalve dat het evenwichtig moet zijn. Wij zullen de vraag
moeten beantwoorden wat "evenwichtig" betekent. Er komt nu een bereikbaarheidsoffensief.
Er is wel expliciet afgesproken dat bovenop het bedrag van 8 mld. dat evenwichtig
geïnvesteerd zal worden, geld wordt gezocht voor een snelle verbinding
tussen de vier grote steden.De heer Hofstra (VVD):Ik heb u twee keer "evenwichtig" horen zeggen en daar ben ik het geheel
mee eens.Mevrouw Giskes (D66):Voor de komma!De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! De heer Hofstra oogt als een groot brok tevredenheid. Dat
is verrassend, want eerder heeft de VVD zich hierover keihard uitgelaten,
met name op het punt van het rekeningrijden. De heer Blaauw sprak van prostitutie
met overheidsgeld. De heer Hofstra had het over omkoping. Het experiment zal
nu toch worden uitgevoerd, kennelijk met steun van de VVD. Waarom vindt de
VVD dit nu wel aanvaardbaar of gaat zij er bij voorbaat van uit dat het zal
mislukken?De heer Hofstra (VVD):Ik kom daar nog over te spreken, maar ik zeg nu alvast dat de twee genoemde
zinsneden niet door ons zijn gebezigd.De heer Reitsma (CDA):Ik vind de uitleg en de vaststelling van het regeerakkoord van wezenlijk
belang, want ook oppositiepartijen moeten weten welke afspraak de drie partijen
hebben gemaakt. Ik wil nu expliciet van de heer Hofstra horen of aan de bewuste
zin "het kabinet verplicht zich tot de realisatie van een snelle treinverbinding
tussen de vier grote steden in de Randstad" de voorwaarde wordt verbonden
dat er 5% extra aan wegcapaciteit komt. Dan moet dat hier ook vastgelegd worden.De voorzitter:Is dat niet dezelfde vraag die mevrouw Giskes ook al gesteld heeft? Mevrouw
Giskes knikt. Daar ben ik wel blij mee.De heer Reitsma (CDA):Ja, maar de heer Hofstra geeft een andere uitleg. Ik wil weten wat ik
aan een regeerakkoord heb.De heer Hofstra (VVD):Ten eerste zou ik mij, als ik de heer Reitsma was, niet zo druk maken
over ons regeerakkoord. Ten tweede druipt het regeerakkoord van het begrip
evenwichtigheid. Punt.De heer Reitsma (CDA):Dat betekent dat u afstand neemt van uw opmerking over de 50%. Waarvan
akte!De heer Hofstra (VVD):Evenwicht is 50%.Voorzitter! Wij zijn blij dat er nu een flink investeringsvolume beschikbaar
komt, vooral nodig om achterstanden weg te werken. Wij zullen daar ook mee
moeten blijven doorgaan. Bij de economie die wij nu hebben,
is dat ook nodig en financieel mogelijk. Maar het pakket moet wel worden gerealiseerd.
Er dreigen natuurlijk wel problemen. Is het draagvlak nu voldoende verzekerd?
Ik las dat er werkafspraken zijn gemaakt met Utrecht. Ik sprak iemand uit
Utrecht die het zou moeten weten, maar die wist nergens van. Hoe is het met
het breed overleg? Hoe gaat het met private financiering? Wij moeten namelijk
niet denken dat die voorzieningen voor private financiering niet belangrijk
zouden zijn. De A4 bijvoorbeeld is van wezenlijk belang. Als die niet privaat
kan worden gefinancierd, zal die publiek moeten worden gefinancierd. Kan de
minister op dat punt waarborgen geven? Ik wijs ook op de tekst in ons regeerakkoord –
en ik zeg dit met name tegen mevrouw Giskes, die mij op een ander punt aanviel –
ten aanzien van de doorwerking van deze projecten naar het NVVP en de vijfde
nota ruimtelijke ordening. Wij rekenen op een flinke medewerking als het erom
gaat de A4 Midden-Delfland te realiseren en ook om een snellere verbinding
tussen Almere en Amstelveen te kunnen uitvoeren.Mevrouw Giskes (D66):Betekent dit dat de heer Hofstra ook instemt met de optimale inpassing
van de A4 Midden-Delfland?De heer Hofstra (VVD):Wij zijn altijd voor optimale inpassing.Mevrouw Giskes (D66):Ik verwijs naar de manier waarop de provincie Zuid-Holland dat gedefinieerd
heeft.De heer Hofstra (VVD):Geen maximale, maar een optimale inpassing. Dat lijkt ons altijd heel
verstandig.De VVD-fractie vindt het wel noodzakelijk, juist om die private financiering
te kunnen realiseren, dat de doorstroomroute er volledig in komt. Wij missen
een stuk ten zuiden van Rotterdam. Wij zijn akkoord met de lightrailprojecten,
ook met het rondje Randstad. Dat lijkt ons een heel goede aanvulling, omdat
wij dan op het hoofdnet tot een snellere en betere concurrentie van de trein
ten opzichte van de auto kunnen komen. Ik hoop dat wij ten aanzien van het
slimverkeersmanagement, vooral samen met de PvdA-fractie, een duidelijke stap
kunnen maken, omdat die maatregelen naar onze smaak snel kunnen. Ik noem het
van drie vier rijstroken maken, het vluchtstrookgebruik enz. Die maatregelen
zijn relatief goedkoop en kunnen snel worden doorgevoerd.Dan de experimenten. Verschillende van mijn collega's waren daar zeer
benieuwd naar. Nu staat er zeer helder dat die experimenten twee jaar beslaan:
vanaf 2002 tot 2004. Daarna wordt er geëvalueerd. Allereerst hechten
wij eraan om te zeggen dat plaatsing van die tolpoorten slechts kan gebeuren
in goed overleg met de gemeenten en de provincie. Wij vinden dat men er ook
voor zou moeten kunnen kiezen – en toevallig schiet mij Utrecht te binnen –
om dat niet te doen. Het enige risico dat men dan loopt, is dat men geen recht
heeft op de toeslag uit het mobiliteitsfonds van maximaal 250 mln. in tien
jaar. Al eerder is toegezegd dat de opbrengst volledig wordt ingezet voor
verlaging van de wegenbelasting. De aanvullende maatregelen in verband met
sluiproutes kunnen de regio's, de gemeenten en de provincies zelf beoordelen.
Dat lijkt mij uitstekend, maar wij hechten eraan om duidelijk te zeggen dat
er geen nieuw belastinggebied komt voor gemeenten en provincies en dat er
wellicht een quotering nodig is om te voorkomen dat het experiment nog duurder
wordt dan nu al begroot. Een suggestie die ik misschien in dat opzicht mag
doen is om Den Haag niet een kordon te geven en de andere gemeenten slechts
een paar punten, maar bijvoorbeeld Den Haag één punt of twee
punten minder te geven, waardoor de kosten kunnen worden gedrukt.Wie gaan die regiofondsen beheren? Ik verwijs naar de discussie over de
onduidelijkheid van de kaderwetgebieden. Onze voorkeur gaat uit naar een helder
provinciaal bestuur. Gaat dat via wetgeving? Waarom zouden wij regio's moeten
verplichten om tweederde in het openbaar vervoer te steken? Zij zijn mans
genoeg om tot een eigen oordeel te komen.Er hebben zich al drie andere gemeenten op grote afstand van de Randstad
gemeld die ook graag mee willen doen. Overigens hadden zij een gemeenschappelijk
kenmerk, maar dat terzijde. Ik vond de beantwoording van de minister in Buitenhof
op dat punt uitstekend. Ik stel het zeer op prijs als zij die wil herhalen:
het kan in de toekomst misschien wel, maar niet voor 2004 of 2005, wanneer
wij klaar zijn met de evaluatie. Ik hoorde van een journalist dat de minister
op de persconferentie gezegd heeft dat als het gaat om het vooraf vastleggen
van effecten en percentages, nu zelfs mijnheer Hofstra wel begreep dat dit
niet meer zo nuttig was. Ik moet helaas zeggen dat mijnheer Hofstra dat niet
begrijpt. Nog erger, dat begrijpt de hele VVD-fractie niet. Wij gaan dus gewoon
door met die discussie. Ik wil niet weer 30% noemen, want ik kan mij voorstellen
dat je op een percentage uitkomt dat iets hoger of lager is, maar voordat
wij over die wet stemmen, willen wij daarover wel zekerheid hebben, zodat
wij de burgers in dit land duidelijk kunnen maken wat wij verwachten. Dat
mag ook voor de betaalstroken gelden. Er hoeft geen onderscheid te zijn.De VVD-fractie kan met overtuiging instemmen met het pakket dat nu voorligt.
Dat geldt ook voor de prijsmechanische experimenten. Wij stellen het op prijs
als de minister toezegt ons voor de behandeling van begroting en het MIT een
brief te sturen waarin nader wordt ingegaan op de PPS en de waarborgen en
de perspectieven op dat punt. Hoe werkt dit door naar het MIT? Daar hebben
wij nu toch weinig informatie over. Wat is het resultaat van het overleg in
brede kring, dat de minister nu al een tijdje voert? Ik hoor vooral graag
de toezegging dat de minister ons een overzicht geeft van de projecten die
wij in de komende twee jaar – zo lang duurt het nog voordat de proeven
kunnen beginnen – snel kunnen realiseren. Ik denk hierbij aan het verkeersmanagement,
vluchtstrookgebruik en aan een aantal OV-projecten. Daar kan dan een groot
bord bij worden gezet met de tekst "hier bouwt Nederland". Dan kunnen de burgers
voordat zij met de experimenten worden geconfronteerd, zien dat het kabinet
met het vele geld wat nuttigs doet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Hier bouwt Nederland verder aan de file.De heer Hofstra spreekt over criteria en 30% minder files. Geldt dat ook
voor de aanleg van nieuwe wegen? Als het niet blijkt te werken en de files
staan er weer – dat is al vaker gebeurd – moeten die dan ook afgebroken
worden? Hoe moet ik dat zien? Als hij consequent is, moet hij
op alle projecten dezelfde criteria toepassen.De heer Hofstra (VVD):Ik wil de heer Van der Steenhoven persoonlijk de garantie geven dat als
wij een nieuwe weginfrastructuur aanleggen, dat geen probleem zal opleveren
ten aanzien van het gebruik. Daar hoeven wij toch geen discussie over te voeren?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Een aantal van de wegen die in de afgelopen jaren zijn aangelegd, staat
bomvol. Het heeft dus niet geholpen.De heer Hofstra (VVD):Wij maken er wegen en verkeersruimte bij om de stilstand te beperken.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Op die manier jaagt u de heer Dittrich het land uit.De heer Hofstra (VVD):Vooral GroenLinks heeft van die rare redeneringen: als wij weer een vierkante
meter asfalt neerleggen, komen er alleen maar files bij. Gaan er dan mensen
voor de grap 's ochtends of 's avonds in de auto zitten omdat conform de wens
van GroenLinks... Zo werkt het toch niet? Zo zit onze samenleving toch niet
in elkaar?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik lees ook de bladen van de ANWB. Daarin rekenen deskundigen uit –
dat doen de deskundigen van de minister overigens ook – dat extra asfalt
leidt tot meer mobiliteit. Mensen gaan verder van hun werk wonen omdat zij
over de nieuwe wegen sneller kunnen reizen. Dat effect treedt op, mijnheer
Hofstra. Het is niet zo moeilijk om dat te begrijpen.De heer Hofstra (VVD):Een aantal van die termen klopt wel, maar de heer Van der Steenhoven noemt
ze in de verkeerde volgorde. Er is meer vervoersbehoefte. Mensen willen zich
verplaatsen en daarom vergroten wij de wegcapaciteit.Mevrouw Giskes (D66):De heer Hofstra legt zijn liefde voor evenwicht altijd uit in termen van
weg versus openbaar vervoer. Ik heb in mijn verhaal gezegd wat ik daarvan
denk. Hij stemt in met dit plan. Moet ik daaruit begrijpen dat 8 mld. versus
3 mld. evenwichtig is? Dat is handig voor verdere projecten.De heer Hofstra (VVD):Ik heb de brief van de minister goed gelezen. Zij komt tot de conclusie
dat het de ene keer 4,8 mld. is en de andere keer 5,2 mld.Mevrouw Giskes (D66):U heeft het verhaal echt gelezen? Van het Rijk gaat 3,2 mld. rechtstreeks
naar het openbaar vervoer en 4,8 mld. naar de wegen. De PPS-gelden komen daar
nog bij. Die rekent de heer Hofstra altijd graag mee. Van de 3,2 mld. die
bestemd zijn voor het openbaar vervoer, zit al een deel in het bestaande MIT.
Dat vindt de heer Hofstra een evenwichtige verdeling?De heer Hofstra (VVD):In de brief staat uitdrukkelijk dat het staatje uitkomt op 4,8 mld. en
5,2 mld. Een kniesoor let op het verschil. Dat is inderdaad een evenwichtige
verdeling.Mevrouw Giskes (D66):Zou de heer Hofstra ook zo redeneren als de bestedingen omgekeerd waren
en zo gammel in elkaar zaten voor de wegen en zo stevig voor het openbaar
vervoer?De heer Hofstra (VVD):Nee, maar mevrouw Giskes schetst een volledig verkeerd beeld. Ik las de
brief. Daar stond: in bijlage 1 vindt u een opsomming van alle OV-projecten.
Ik zocht onmiddellijk naar bijlage 2 voor de wegenprojecten, maar die was
er helemaal niet! Als mevrouw Giskes 4,8 en 5,2 mld. omdraait, heeft zij datzelfde
kniesoorverschil. Dat maakt niets uit.Mevrouw Giskes (D66):Ik neem aan dat de heer Hofstra ook heeft gelezen dat een deel van die
3,2 mld. die het Rijk rechtstreeks zelf aan het openbaar vervoer wil besteden,
komt uit bestaande, niet benutte ruimte in het Infrastructuurfonds. Wij weten
niet eens hoeveel dat precies is. Misschien weet de heer Hofstra dat wel.
Daarnaast moeten wij er dan maar van uitgaan dat tweederde van de 2 mld. in
de regiofondsen besteed zal worden aan openbaar vervoer. Dat wordt vastgelegd.De voorzitter:Mevrouw Giskes, u herhaalt uzelf.Mevrouw Giskes (D66):Ja, maar mijnheer Hofstra gaat niet erg in op mijn vraag.De voorzitter:Hij gaat wel over de antwoorden.Mevrouw Giskes (D66):Daarom vraag ik het nog maar een keer.De heer Hofstra (VVD):Mevrouw de voorzitter! Wij moeten ons realiseren dat het werkelijke vervoer
in reizigerskilometers gemeten, zich verhoudt als 1 kilometer openbaar vervoer
tot 8 à 10 kilometer met de auto. In de Randstad ligt dat gelukkig
wat gunstiger. Wij zijn ervoor dat nog wat gunstiger te maken. Als je vanuit
die startpositie zegt de helft van je geld in het openbaar vervoer te stoppen
en de andere helft in de wegen, dan is dat een geweldige opsteker voor het
openbaar vervoer. Zo mag mevrouw Giskes het ook wel eens bekijken.Mevrouw Giskes (D66):Ons doel is niet de dingen te houden zoals zij zijn. Het criterium is
niet de huidige situatie. Het gaat erom hoe je het wilt hebben.De heer Reitsma (CDA):Zou de heer Hofstra nog een oordeel kunnen geven over de uitspraak van
mevrouw Giskes voor D66 in eerste termijn, namelijk dat 5 mld. voor de wegen
eigenlijk te veel is en dat zij daarmee niet kan instemmen als onderdeel van
het geheel?De heer Hofstra (VVD):Ik ben daar al een beetje op ingegaan met het begrip evenwicht. Het is
mij ook opgevallen dat werd verkondigd dat 5 mld. wat te veel zou zijn. Ik
meen dat de heer Reitsma ook vroeg naar wat de fractievoorzitter van D66 in
een misschien wat onbezonnen moment zei, namelijk: wij gaan toch niet het
hele Groene Hart asfalteren voor elf poortjes. Ik vind het jammer als D66
geen oog heeft voor de noden van het autoverkeer. Nogmaals, wij steunen de
maatregelen om veel geld uit te trekken voor het openbaar vervoer. Maar mensen
zijn vrij om het vervoermiddel te kiezen dat zij zelf wensen. De verhouding
tussen autokilometers en OV-kilometers is grofweg 10 op 1. Als wij fiftyfifty
investeren, geven wij een enorme impuls aan het openbaar vervoer. Maar wij
moeten ook oog hebben voor de grote problemen op de wegen.
Mensen willen bij voorkeur vaak met de auto op weg.De heer Reitsma (CDA):Vindt de heer Hofstra deze uitspraak strijdig met de afspraken die de
coalitiepartijen gedrieën hebben gemaakt?De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik geef er de voorkeur aan op die vraag geen antwoord te geven
en daarover geen mededeling te doen. Als wij het onderling niet helemaal eens
zijn, dan bespreken wij dat wel met zijn drieën.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Het lijkt mij dat wij eerst maar eens de uitleg van de minister
moeten horen over het regeerakkoord en de cijferbrij. Ik hoop dat zij het
verlossende woord spreekt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de leden voor hun reactie op het bereikbaarheidsoffensief
Randstad. Ik voel mij geroepen om een aantal algemene opmerkingen te maken,
omdat het debat daar aanleiding toe geeft.Ik ben van mening dat het voeren van bereikbaarheidsdiscussies geen exclusief
recht van bijvoorbeeld het kabinet is; dat geldt ook voor de volksvertegenwoordiging.
Ik ben juist blij dat wij met allerlei betrokkenen praten over de vraag wat
wij in dit land moeten doen om ervoor te zorgen dat ook het economisch hart
van Nederland mobiel blijft. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om bestuurders
uit de regio die dagelijks zorgen hebben over de gang van zaken in hun regio:
wat zijn de knelpunten en wat zouden wij willen doen om die knelpunten op
te lossen? Het gaat bijvoorbeeld ook om maatschappelijke organisaties, die
soms hun brood moeten verdienen door dagelijks op de weg te zijn of door openbaar
vervoer aan te bieden. Ik voel mij zeer gemotiveerd om daar met al die partijen
en uiteraard ook met deze Kamer over te praten.Dat heeft geleid tot een uitkomst via een proces dat naar mijn idee zijn
weerga niet kent. Vele bestuurders hebben moeilijke debatten moeten voeren,
bijvoorbeeld met hun volksvertegenwoordiging: wat gaan wij verdedigen, wat
zetten wij in, wat brengen wij in overleggen aan de orde? In dat proces hebben
velen bestuurlijke moed betoond. Ik heb dat vaker gezegd en ik waardeer dat
zeer. De ROA-regio was bijvoorbeeld, samen met de provincie Noord-Holland,
van mening dat er iets moest worden gedaan, dat de maatregelen niet alleen
maar makkelijk konden zijn en dat het dus een heel ingewikkeld pakket maatregelen
moest zijn. De regio's en bestuurders hebben ervoor gezorgd dat wij met elkaar
een heel proces door zijn gegaan. Hieruit is een integraal pakket voortgekomen.
Een integraal pakket is heel iets anders dan "stikken of slikken".In de eerste plaats houdt het in dat het pakket kan worden gerealiseerd
in de tijd die daarvoor staat. Je kunt immers allerlei ideeën hebben
over openbaar vervoer, wegen, ondergronds bouwen enzovoort, maar wij weten
tegelijkertijd dat planologische procedures in dit land zeer langjarig zijn;
zij duren minimaal acht jaar. Als je toch acuut iets moet doen, moet je dus
goed bekijken wat in de planologie al zodanig is voorbereid dat het kan worden
uitgevoerd. Dat was een belangrijk criterium bij de beantwoording van de vraag
wat wel en wat niet kan worden gedaan, vanuit de premisse dat er iets moest
gebeuren.In de tweede plaats houdt een integraal pakket een combinatie van investeren
en beprijzen in. Men kan dat wel of niet innovatief noemen, maar wij hebben
in dit land nergens beprijzing. Een combinatie van investeren en beprijzen
is voor Nederland dus buitengewoon innovatief en levert andere uitkomsten
in mobiliteitseffecten op. Ik geef iedereen gelijk die zegt dat wij ook vroeger
in wegen en openbaar vervoer hebben geïnvesteerd en dat dat andere uitkomsten
heeft opgeleverd dan gedacht; het nieuwe is echter dat wij dit nu altijd combineren
met beprijzen. De effecten daarvan leveren andere uitkomsten op. Die effecten
zijn uiteraard doorgerekend en wij zullen ze straks, wanneer de Kamer echt
per project moet beoordelen, nader uitwerken.Integraliteit houdt ook in dat, als je zomaar gaat plukken uit het pakket –
ik mag wel zeggen dat wij dat in het verleden vaak hebben gedaan – de
uitkomsten automatisch anders zullen zijn dan nu gedacht. De kaarten die bij
dit BOR zitten, laten zien dat het implementeren van het integrale pakket
leidt tot een bepaalde uitkomst in gemiddelde reistijd. Je kunt dus niet ongestraft
selectief gaan winkelen. Dat heb ik aan de partijen voorgehouden waarmee overleg
is gevoerd, en dat zeg ik ook tegen de Kamer. Het betekent helemaal niet dat
ik torn aan parlementaire rechten, maar het betekent wel dat ik wil proberen
om de integraliteit vast te houden omdat ik de uitkomsten wens die uit het
BOR kunnen komen, dus de uitkomsten in tijd en in effecten die de combinatie
van investeren in beide modaliteiten – weg en openbaar vervoer –
met beprijzen geeft. Als de beprijzing eruit wordt gehaald, ontstaan volstrekt
andere uitkomsten.In die zin gaat het om een buitengewoon vernieuwend plan. Ik voel mij
dan ook absoluut niet aangesproken door opmerkingen in de zin van: waar is
de visie nu? De visie is dat het integraal wordt beoordeeld en dat wij dit
voor het eerst in ons land doen. Ik zou dan ook zeggen: neem de handschoen
maar op en laat zien dat in de tien jaar die voor ons ligt, andere plannen
ook mogelijk zijn. Dat kan niet, alleen al omdat een aantal zaken planologisch
niet mogelijk zijn binnen die tijd.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb een aantal voorbeelden van verbetering van het openbaar vervoer
genoemd. Zegt de minister dan nu dat zij die allemaal heeft onderzocht en
dat daarbij is gebleken dat ze niet voor 2010 voor elkaar te krijgen zijn?
Ik ga dan maar voorbij aan de vraag waarom 2010 zo'n magische grens zou moeten
zijn.Minister Netelenbos:Ik constateer dat er enig ongemak is bij sommige woordvoerders waar het
gaat om openbaar vervoer versus wegmobiliteit. Investeren in openbaar vervoer
geeft niet altijd de gewenste uitkomsten. Dat heeft te maken met concentraties
van de bevolking en met het feit dat alleen goed openbaar vervoer kan concurreren
met autokilometers. Wat is dan "goed openbaar vervoer"? Dat is openbaar vervoer
dat lang over de dag rijdt, dus niet 's avonds niet meer of niet 's morgens
laat beginnen, en dat frequent rijdt, dus dat het bij wijze van spreken iedere vijf minuten langs komt, waardoor burgers er gemakkelijk voor kunnen
kiezen. Dat is echter in ons land niet zomaar te realiseren, althans niet
zonder enorme exploitatiesubsidies. Op zichzelf is natuurlijk alles mogelijk,
maar er zouden dan scheppen met geld bij moeten. Als wij dit met normale exploitatievoorwaarden
zouden willen realiseren, zal dus ook kritisch naar het openbaar vervoer gekeken
moeten worden. Er zijn voorbeelden genoeg van investeringen in openbaar vervoer
waarbij wij een bepaalde uitkomst verwachtten, die er echter niet gekomen
is. Ik zal die straks graag aan de Kamer voorleggen, met daarbij aangegeven
waarom de uitkomst anders was dan werd verwacht. Ik ben dus uiterst gemotiveerd
om precies aan te geven wat in de tijd kan en wat voor effecten het geeft,
waarbij het vooral moet gaan om voorspelbaarheid in reistijd. Dat zijn wij
nu aan het organiseren in de Randstad.Ik kom daarmee ook op de vraag of ik wel aan de rest van Nederland denk.
Daar denk ik dagelijks aan, maar het gaat er nu om dat wij via dit investeringsprogramma
mét beprijzen de Randstad op een niveau tillen dat vergelijkbaar is
met de rest van Nederland. Uit de kaart blijkt ook dat na uitvoering van dit
programma met beprijzen de Randstad zich met de gemiddelde reistijd weer op
gelijke positie met de rest van Nederland bevindt. In de tekst is aangegeven
dat het kabinet na de discussie over de vijfde nota ruimtelijke ordening en
het NVVP uiteraard weer met nieuwe plannen zal komen voor de Randstad én
voor de rest van Nederland. Ook wij weten immers dat Nederland nog lang niet
af is en dat wij ook in de toekomst nog heel veel antwoorden zullen moeten
formuleren met betrekking tot het bereikbaar houden van Nederland als zodanig.De heer Stellingwerf heeft gesteld dat ik geen rekening houd met de bedoeling
van de schepping en dat wij risico's lopen. Ik kan het daar niet mee eens
zijn. Ik vind dat wij uiterst verantwoord omgaan met leefbaarheid en met inpassingsvragen,
terwijl de techniek ons voor een deel zal helpen op het punt van effecten
van emissies als gevolg van mobiliteit. Overigens geldt zeker niet dat openbaar
vervoer op dat punt altijd beter is. Ik heb al vaker gezegd dat een bus met
acht of minder passagiers vervuilender is dan wanneer die acht (of minder)
passagiers in een auto zouden gaan zitten. Er moet dus altijd goed worden
nagegaan wat wel en niet werkt. Vervolgens proberen wij in een moderne samenleving
met de modernste technieken en de slimste snelwegen van Europa – met
hulde aan de heer Van Gijzel die daar een pleitbezorger van is – verantwoord
om te gaan met mobiliteit. In een land als Nederland, met zijn beperkte territoir,
valt dat niet mee. Vandaar juist die combinatie van bestuurlijk draagvlak,
actieve en alerte regio's, ook op het dossier verkeer en vervoer, een samenhangend
pakket waarvan wij weten dat het effect heeft en beprijzen. Eenieder die de
beprijzing schrapt, doet onmiddellijk onrecht aan de bedoeling van dit investeringspakket.
Vernieuwender kunnen wij het niet maken, want al die andere verhalen kan ik
vaak zo lek schieten, omdat de effecten niet zijn zoals u ze met de beste
bedoelingen had bedoeld.De heer Reitsma (CDA):Wat bedoelt de minister nu precies met het begrip "evenwicht tussen wegen
en openbaar vervoer"? Is zij het eens met de VVD-fractie dat dit voor de Randstad
per definitie ingevuld zou moeten worden met 50% en 50% of heeft zij daar
een andere visie op?Minister Netelenbos:Het kabinet heeft een plan ingevuld met die 5,2 mld. en die 4,8 mld. plus
nog 3 mld. van de private sector. Daarnaast hebben wij een enorme dikke PM
opgenomen in het voorstel waar het gaat om het rondje Randstad, een additioneel
openbaarvervoerprogramma. Dat is om een aantal redenen nog niet ingevuld.
In de eerste plaats ligt er weliswaar een voorstel van de wethouders van de
vier grote steden, maar dat gaat uit van verdubbeling van het bestaande spoor.
De vraag of dat nu de opperste wijsheid is, laat zich op dit moment niet beantwoorden
omdat dit afhangt van de vraag waar de grote woningbouwconcentraties worden
gepland. De vraag waar uiteindelijk die snelle verbinding in de Randstad kan
worden gerealiseerd, is dan ook pas te beantwoorden na ommekomst van de vijfde
nota ruimtelijke ordening. Die komt het eind van dit jaar in deze Kamer ter
sprake. Wij hebben ons overigens verplicht om dat vervolgens ook financieel
en planologisch in procedure te brengen. Dat doen wij zelf, zoals wij dat
ook hebben gedaan in het Langmanakkoord inzake de Zuiderzeelijn. Ook daar
zijn wij nog aan het studeren. Wat voor soort trein wordt het, snel of minder
snel, hoeveel geld is ermee gemoeid van de overheid en hoeveel privaat geld?
Er zal in ieder geval een rondje Randstad komen en bovenop dit programma.
Het beeld dat het openbaar vervoer er bekaaid van af komt, is dus niet juist,
het is een zeer massief openbaarvervoerprogram- ma. Ik ben het overigens in
die zin eens met de heer Hofstra dat, al zou je het openbaar vervoer in dit
land verdubbelen, je maximaal 10% van de autokilometers van de weg haalt.
Ik vraag ook om realisme. Het is een fors extra programma, maar niet fiftyfifty.De heer Reitsma (CDA):Niet fiftyfifty, dat is helder en dat kan ook niet de uitleg van deze
wijziging van het regeerakkoord zijn. Maar er ligt dus ook geen afspraak tussen
u en de drie regeringspartijen die voortvloeit uit het regeerakkoord dat als
het rondje Randstad er komt, wat mij betreft het grote, er per definitie ook
zoveel guldens in de weginfrastructuur in de Randstad extra komt, dus over
dit pakket heen?Minister Netelenbos:Het kabinet is zeer gemotiveerd voor een rondje Randstad. Je ziet in Londen
bijvoorbeeld de Jubilee Line, overigens een peperduur project maar wel buitengewoon
effectief. Wij hebben geen steden van 2, 3, 4 of 5 miljoen inwoners en wij
zullen dus een andere ambitie moeten hebben, maar als het ergens kan met het
openbaar vervoer dan is het toch wel in de Randstad. Maar, maar dan moeten
wel de woningbouwconcentraties geconcentreerder plannen dan wij nu doen. Ik
heb helemaal niet gezegd dat wij maar moeten stoppen met de Vinex of met het
openbaar vervoer van de Vinex, dan is niet aan de orde, maar de manier waarop
wij de woningbouwlocaties hebben gepland, biedt niet altijd optimale uitkomsten
voor openbaar vervoer. Wie dat niet wil zien, zou ik toch met feiten om de
oren willen slaan. Je hebt dikke concentraties in dikke stromen nodig voor
goed concurrerend openbaar vervoer. Die hebben wij nauwelijks. Zelfs bij de
Noord-Zuidlijn in Amsterdam moeten er al vreselijk veel inspanningen
worden geleverd om er een succes van te maken. U herinnert zich ongetwijfeld
de discussies over concertbezoek, en dergelijke.De heer Reitsma (CDA):Ik kan mij dus niet op deze wijziging van het regeerakkoord beroepen als
de minister op enig moment met het plan rondje Randstad komt van 6 mld. en
nog eens 6 mld. moet worden geïnvesteerd in de weginfrastructuur?Minister Netelenbos:Ik vind het altijd leuk als u zich op het regeerakkoord kunt beroepen.
Dat spreekt mij wel aan. Ook aan weginfrastructuur zullen wij nog veel moeten
doen, ook buiten de Randstad. Het is geen uitgemaakte zaak dat het altijd
fyftyfyfty is. Wij kijken wat werkt.De heer Van der Vlies vroeg zich af hoe het met de veiligheid zit. De
meeste doden en gewonden vallen op de provinciale wegen. De congestie op onze
hoofdwegen leidt ertoe dat mensen overal gaan rijden. Mensen laten zich niet
zomaar sturen. Het optimaliseren van het hoofdwegennet kan grote effecten
hebben op het vergroten van de veiligheid in dit land.De heer Stellingwerf heeft vaak gewezen op ontsnipperingsbeleid. Dat kan
worden versterkt door het hoofdwegennet beter te maken. Wij hebben hoofdwegen
die maar twee keer twee rijstroken hebben. Dat is niet goed. Het leidt tot
allerlei veiligheidsvraagstukken. Ik hoop oprecht dat wij hier met z'n allen
in staat zijn om nuchter te kijken naar effecten en wat nodig is en werkt.Ik ben het eens met de heer Van der Steenhoven dat de steden die auto's
niet aankunnen. De regio's gaan de transferia bouwen uit het regionaal fonds.
De openbaarvervoerverbindingen van de transferia naar de binnensteden zullen
die voor hun rekening nemen. Dat gaan wij in de komende maanden uitwerken.
Het komt uiteraard nog terug. Je moet creatief iets doen wat leidt tot het
bereikbaar houden van de economische centra. Dat is ook in het belang van
onze economie. Daarmee kun je ook andere uitgaven financieren.Mevrouw Giskes (D66):De minister heeft groot gelijk als het om de transferia gaat. Wat ze ervoor
zei, klinkt bijna als van je geloof vallen als het gaat om openbaar vervoer.
Natuurlijk valt er veel af te dingen op wat wij nu kwalitatief te bieden hebben
aan openbaar vervoer. Is niet een deel van het probleem dat wij de plannen
nooit volledig hebben doorgevoerd? Het is nooit echt wat geworden. Wij wedden
steeds op twee paarden en dat is nog nooit wat geworden. Moet je niet een
keer de grote slag durven maken? Ook in de Randstad, anders bevolkt dan Londen
of Parijs is wel iets mogelijk. Vele partijen zijn het daarover eens.Minister Netelenbos:U had nogal scherpe bewoordingen over visie. Ik was het daarmee niet eens.
Het kan nooit een of-of-verhaal zijn, het is altijd en-en. Al zouden wij ons
openbaar verdubbelen – dat vraagt een investering van 100 mld., want
wij hebben dat gebouwd in anderhalve eeuw – dan nog halen wij maximaal
10% van de autokilometers van de weg. Amsterdam heeft 800.000 inwoners met
een bepaald soort woningen, niet hoog en dicht. Het is een keuze die leidt
tot openbaar vervoer, dat niet iedere twee minuten ook 's avonds laat langs
komt. Ik bepleit bij de heer Pronk – ook in het kader van de vijfde
nota ruimtelijke ordening – dat wij vervoer niet nemen als sluitstuk
van een planologische discussie, maar als vertrekpunt. Op die manier kan het
openbaar vervoer in de Randstad geoptimaliseerd worden. Ik vraag tegelijk
de erkenning dat het hoofdwegennet in orde moet zijn. Niet alles kan via het
openbaar vervoer geregeld worden. Dat is geen visie. De werkelijkheid is altijd
complexer. Er zijn geen landen waarnaar gekeken kan worden. Ik vraag erkenning
van de complexiteit van de discussie.Mevrouw Giskes (D66):Wij zeggen dat ook niet. Wij zeggen niet dat het huidige openbaar vervoer
zomaar verdubbeld moet worden. Wij pleiten voor een verbetering, een betere
benutting, enz. Er zijn toch al wegen? Als wij via allerlei investeringen
10% vermindering van auto's kunnen bewerkstelligen, dan is dat echt...De voorzitter:Mevrouw Giskes, er is echt geen tijd voor een betoog.Mevrouw Giskes (D66):Dit betekent dan een aanzienlijke vermindering van de files en daar zijn
wij op uit.Minister Netelenbos:U begrijpt mij niet. Ik zei dat een verdubbeling van alles waarover wij
beschikken tot die uitkomst leidt. Tevens komt hierbij het vraagstuk van veiligheid
aan de orde. Files zijn niet goed voor het milieu en de leefbaarheid. Ik wil
dus dat goed gekeken wordt naar effecten en de samenhang van investeringen.
Een juiste combinatie met beprijzen, geeft betere uitkomsten dan ooit in het
verleden kon worden gerealiseerd, omdat dit nooit op deze manier gedaan is.
Ook de planologische procedures moeten in elkaar worden geschoven. Wij gáán
voor het rondje Randstad en wij gáán voor de Zuiderzeespoorlijn.
Wat mij betreft, wordt dit een zeer concurrerende lijn die met name voor Flevoland
zeer interessant is. Eigenlijk is deze lijn interessanter voor Flevoland dan
voor Noord-Nederland. Het kabinet heeft beloftes op dit punt gedaan en die
houdt het. Ook de vraag van de heer Reitsma over de Hanzespoorlijn kan ik
bevestigend beantwoorden, ondanks het feit dat het RIB tegen is.Dit neemt niet weg dat er grote knelpunten in het wegennet bestaan. Bestuurders
van allerlei signatuur hebben gekeken naar waar wij dagelijks onder lijden
en wat kan worden ondernomen om de problemen op te lossen tussen nu en 2010.
Hier is een uitkomst uit gekomen die wij zullen verfijnen. Dit alles komt
terug in het MIT. Wij zullen de integraliteit bewijzen en als de uitkomsten
anders zijn, zullen wij geen bouwstenen verwijderen. Ook dit wordt verder
uitgewerkt. In het MIT komen verfijningen omtrent inpassing, uitwerking en
het volgen van plannen – ik wijs bijvoorbeeld op plannen omtrent de
A4 in Midden-Delfland met ecoducten in het landelijk gebied – uitgebreid
aan de orde, waarna de Kamer haar oordeel kan geven.Ik vraag de Kamer om nu over het ongemak van bepaalde modaliteiten heen
te stappen en met elkaar te erkennen dat verkeersinfarcten moeten worden voorkomen.
Ik ben er blij mee dat wij het investeringsprogramma kunnen realiseren met
de revenuen van een succesvol beleid.Vele woordvoerders merkten op dat nog niet precies duidelijk is hoeveel
geld per project wordt besteed. Het kabinet heeft hiervoor gekozen. Normaliter
wordt dit soort plannen op de derde dinsdag in september gepresenteerd.
Vanwege de voorgeschiedenis van het bereikbaarheidsoverleg hebben wij ervoor
gekozen de procedure en het tempo met betrekking tot dat overleg gaande te
houden. Dit kan niet wachten tot september. Ik heb met de collega's afgesproken
dat straks in het MIT en bij de begroting de uitwerking precies wordt aangegeven.
De Kamer kan straks zelf beoordelen of dit naar genoegen is gedaan. Het projectenboek
bijvoorbeeld leidt tot een verdieping van de inzichten.Niemand uit de Kamer heeft aandacht gevraagd voor de partijen die om tafel
zaten met het oog op het domein dat hun aangaat. Wij vragen niet aan partijen
die zich altijd tegen het spitstarief hebben gekeerd, nu ineens voor te zijn.
Ik begrijp dat dit soms te veel gevraagd is van allerlei organisaties. Wel
vragen wij de partijen om medewerking te verlenen aan onderdelen van het voorstel
die hen aangaan. Wij vragen VNO-NCW en de werkgevers, die altijd gezegd hebben
dat ze voor PPS zijn, nu ervoor te zorgen dat dit daadwerkelijk wordt gerealiseerd.
Zij moeten dus hard aan de slag om uiterlijk 1 oktober duidelijk te maken
hoe zij dit zullen oppakken. De bestuurders moeten een regiofonds gaan beheren
en zij zullen daarin geld moeten storten. Tevens moeten zij vergunningen verlenen
met betrekking tot bijvoorbeeld het plaatsen van tolpoorten. Wij vragen hen
die dingen te doen, opdat zij die voor 1 oktober op orde hebben en dat hebben
afgehecht in hun gemeenteraden en provinciale staten en het overleg binnen
de kaderwetgebieden. Aan de vakorganisaties vragen wij, evenals aan de werkgevers,
een strategie uit te werken met betrekking tot vervoermanagement. Natuurlijk
dient niet alleen het bedrijfsleven daarin actief te zijn maar ook de werknemers
zullen daarin een rol moeten spelen. Ik heb met zowel werkgevers en werknemers
afgesproken, dat dit in augustus in het overleg in de Stichting van de Arbeid
uitvoerig wordt besproken. Dat moet een uitkomst geven waaraan wij kunnen
zien hoe men de 40%, die wij in de loop van de jaren willen halen, zal realiseren.
Met de milieuorganisaties heb ik overigens net zo vaak gesproken als met de
werkgevers. Er is een beeld neergezet, dat wij eindeloos hebben onderhandeld
met werkgevers en dat wij nauwelijks met de milieubeweging hebben gesproken.
Ik heb één keer gesproken over het BOR met VNO-NCW en de ANWB
en ik heb één keer gesproken met de milieuorganisaties. Binnenkort
spreken wij daar ook nog mee en zij zullen uiteraard veel wensen hebben met
betrekking tot inpassing en leefbaarheid. We zullen natuurlijk ook wegen hoe
daarmee om te gaan. Op het domein dat de organisaties aangaat, vragen wij
een commitment voor 1 oktober en de uitkomst daarvan zal uiteraard ook aan
de Kamer worden gepresenteerd. De detailuitwerking zit normaal in het MIT
en daarover kan de Kamer in volle omvang praten.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De uitleg van de minister over het commitment heeft voor de
CDA-fractie veel helderheid verschaft, omdat de aanbiedingsbrief velen op
het verkeerde been heeft gezet.Ik heb nog een vraag over de werkafspraak met de regio's en over wat de
minister heeft aangehaald in de context van de beleidsnotitie en het regeerakkoord.
Zij spreekt inderdaad over werkafspraken. Ik heb een persbericht van de VVD-statenfractie
van Utrecht gelezen, waarin staat dat het onjuist is wat de minister zegt,
omdat de gemeenteraad van Utrecht maar ook de provincie Utrecht moties heeft
aangenomen en politieke uitspraken heeft gedaan, dat een dergelijk draagvlak
niet in dit stadium en de werkafspraken met Utrecht zo geformuleerd mag worden.
Wat is het oordeel van de minister daarover?Minister Netelenbos:Voorzitter! Met alle regiobestuurders hebben wij een gemeenschappelijke
verklaring opgesteld op 25 mei, waarin staat dat de partijen het belang van
het samenhangende pakket maatregelen onderschrijven en zich bereid verklaren
het pakket maatregelen inclusief de oprichting van regionale mobiliteitsfondsen
juist vanwege die samenhang als totaalpakket aan hun achterban voor te leggen.
De partijen verklaren zich bereid om samen te werken bij de uitwerking van
de maatregelen en bij het voortvarend realiseren ervan in het domein dat zij
bestrijken. Ze zijn in concreto bereid en zien de mogelijkheid om ten behoeve
van het tijdig starten van de uitvoering van het BOR bindende convenanten
te sluiten met de rijksoverheid voor 1 oktober...De heer Reitsma (CDA):Maar die tekst heb ik!Minister Netelenbos:Maar dat heb ik afgesproken. Vervolgens gaan wij dat uitwerken en dan
zien we wel hoe het gaat voor 1 oktober. De vraag is gesteld wat er gebeurt
als men dat uiteindelijk toch niet voor elkaar krijgt.De heer Reitsma (CDA):Maar de VVD-statenfractie in Utrecht beroept zich op de passage in uw
beleidsbrief en zegt, dat de tekst van de minister over de werkafspraken niet
juist is waardoor het draagvlak minder is dan de minister in de context van
de beleidsnotitie naar voren brengt. Wat is die gemeenschappelijke verklaring
dan nog waard?Minister Netelenbos:Ja, maar wat heb ik nou te maken met de VVD-statenfractie in Utrecht?
Toch helemaal niets!De heer Reitsma (CDA):Zij hebben mede een motie ondersteund in de staten van Utrecht. Ook in
de gemeenteraad van Utrecht hebben bestuurders gezegd, dat zij daarmee niet
akkoord gaan.Minister Netelenbos:Ik geloof niet dat die fractie een meerderheid heeft. Ik verwacht dat
ook niet. Men moet nu binnen de eigen staten en raden bekijken wat men gaat
realiseren. Het kabinet is heel duidelijk. Als men niet meedoet, betekent
dat op de eerste plaats dat er geen regiofonds komt. Het niet onaanzienlijke
maximale bedrag van 250 mln. wordt niet gestort in het fonds. Vervolgens zullen
wij dan goed gaan kijken naar de projecten in de desbetreffende regio, omdat
het juist gaat om de combinatie beprijzen en investeren. Als beprijzen eruit
schiet, krijg je een andere uitkomst. Dat kan consequenties hebben voor de
projecten. Men moet heel goed weten dat een deel van de investeringen dan
opnieuw door mij ter discussie zullen worden gesteld.De heer Van der Vlies (SGP):Even een aanvulling op hetgeen collega Reitsma zei. Het gaat niet alleen
om de VVD-fractie in de provinciale staten, het gaat om een door provinciale
staten aanvaarde motie waarin wordt overwogen dat de indruk wordt gewekt dat
er tussen de minister en de regio Utrecht een akkoord zou bestaan over invoering
van een proef met rekeningrijden en dat dit wat de provincie Utrecht betreft
onjuist is, gelet op, enzovoorts. Dat is een aanvaarde motie. Het kan zijn
dat de minister daarna met het college van GS nieuwe werkafspraken heeft gemaakt,
die voorgelegd moeten worden aan provinciale staten. Het perspectief lijkt
echter niet al te ruimhartig te zijn.Minister Netelenbos:Het zal u zo langzamerhand zijn opgevallen dat ik een optimistisch mens
ben. Men kan nu een totaalpakket beoordelen. Men weet wat men op het spel
zet wanneer men daaraan onverhoopt niet wil meewerken. Ik prijs in ieder geval
de moed van nogal wat bestuurders, want dat is absoluut aan de orde.De heer Hofstra (VVD):Ik had die vraag gesteld in eerste termijn. Het is bijzonder prettig dat
de collega's zich er zo druk over maken. Ik was het eens met de opmerking
van de minister dat men dan het bedrag van maximaal 250 mln. misloopt. Ik
schrok echter van hetgeen de minister daarna zei. Dat staat ook niet in haar
brief. Als het zo is dat dan projecten opnieuw worden bekeken, zou ik toch
het woord "chantage" in de mond moeten nemen. Ik vind dat dus onjuist. Ik
vind het volstrekt terecht om het te koppelen aan die 250 mln. Als men niet
wil, krijgt men dat geld ook niet. Maar de minister mag dan niet de projecten
openbaar vervoer en Rijk – een klassieke overheidstaak – gaan
uitdunnen in een regio die op dat punt niet zou willen meewerken.Minister Netelenbos:Op de eerste plaats verwacht ik dat iedereen wel meewerkt. Op de tweede
plaats is de ouderwetse manier van investeren in weginfrastructuur wat mij
betreft niet meer aan de orde. Het gaat nu om een combinatie met beprijzen
omdat dit een andere uitkomst geeft met betrekking tot de mobiliteit. Dat
willen wij bereiken. Wij moderniseren onze manier van investeren in weginfrastructuur.
Wij spreken over een uiterst belangrijk momentum. Dit is namelijk nog nooit
gelukt. Er is lang over gesproken. Al mijn voorgangers waren er vóór.
Zij hebben dat echter nooit kunnen realiseren. Laten wij er nu samen voor
zorgen dat het wél gebeurt. Dan zijn wij op een heel ander niveau –
het woord systeemsprong wordt hier wel eens gebruikt – en hebben wij
te maken met een systeemsprong en kunnen wij in dit land de mobiliteit beheersen.
Als men daar niet vóór is in de eigen regio, moeten wij natuurlijk
nog eens goed kijken naar de samenhang. Het evenwicht gaat er immers uit en
bovendien zijn de effecten ook anders. Ik wil alleen maar effectief beleid.
Ik ben niet voor beleid dat niet werkt. Dat geldt ook met betrekking tot openbaar
vervoer en wegen.Mevrouw Giskes (D66):Als de minister op 1 oktober met wie dan ook een akkoord sluit, wat bespreken
wij dan bij het MIT en wat kunnen wij daaraan nog veranderen?Minister Netelenbos:De afspraken betreffen het domein dat de desbetreffende overheid aangaat.
Wij gaan aan de slag met het starten van zo'n regiofonds. Men zal uitspraken
moeten doen over de storting van de middelen, hoeveel men erin stopt, wie
en men zal afspraken moeten maken over de besturing van zo'n fonds. De kaderwetgebieden
zijn soms net een slag te klein voor de desbetreffende regio. De spitsheffing
verhoudt zich soms niet helemaal tot het gebied van de kaderwet. Ik merk dat
in de diverse regio's gesproken wordt over de samenwerking met de betrokken
overheden. Ik noem als voorbeeld Noord-Holland. Daar kijkt men naar Haarlem
en naar de provincie Noord-Holland die ook willen storten in zo'n fonds. Die
hebben ook te maken met de effecten van zo'n spitsheffing. Men is dat aan
het organiseren met behulp van de Wet gemeenschappelijke regelingen. Dat moet
allemaal worden uitgewerkt. Straks zal de nieuwe wet, die hopelijk in deze
regeerperiode in het Staatsblad verschijnt, een betere grondslag bieden voor
het instellen van regiofondsen. Voorlopig hebben wij daar echter nog niet
te maken. Dus we gebruiken nu de WGR.Een en ander moet nu nog uitgewerkt worden. Men moet vergunning verlenen
voor bijvoorbeeld het oprichten van tolpoorten. Daarvoor zal medewerking moeten
worden verleend en er kan dus geen hindermacht worden georganiseerd. Uiteraard
moeten wij dergelijke zaken bespreken en die besprekingen leiden natuurlijk
tot een uitkomst. De concrete projecten die het Rijk regarderen komen natuurlijk
in het MIT aan de orde en zij kunnen, zoals alle andere projecten, hier besproken
worden.Mevrouw Giskes (D66):Maar het akkoord kan ook deze projecten betreffen. Zij worden vervolgens
in het MIT genoemd, maar kunnen wij die dan nog uit dat MIT schrappen?Minister Netelenbos:Ik zeg: op het domein waarover ze gaan. Uw domein is het MIT.Mevrouw Giskes (D66):Maar u maakt afspraken met de regio's en legt dat vast in een verhaal
waarin allerlei MIT-projecten staan. Ik neem aan dat u daarmee de regio's
iets belooft en dat u als het ware tegen ze zegt: u krijgt dat.Minister Netelenbos:Er staat heel precies dat ik mij tegenover de overlegpartners heb verplicht
om de integraliteit van dit plan te verdedigen. Dat doe ik, dat merkt u en
ik weet precies welke spelregels hier gelden. Ik daag iedereen uit om aan
de hand van effectmeting andere knelpunten tussen nu en 2010 op te lossen
met dezelfde totale uitkomst. Ik meen dat dat bijna niet kan. Laten wij daarover
maar een debat voeren.Mevrouw Giskes (D66):Die uitdaging nemen wij graag aan. Ik wil voor dit jaar nog duidelijkheid.
Voor 1 oktober legt u de Kamer een lijst van projecten voor die u gerealiseerd
wilt hebben en die u in de Kamer wilt verdedigen. Dat heeft u beloofd. U zegt
er echter bij, dat u niet aan die projecten vastzit in de zin dat u uitvoering
ervan beloofd hebt.Minister Netelenbos:Wij zijn nu het MIT aan het schrijven. Dat kunt u zich voorstellen. Het
additionele investeringsprogramma wordt normaal in het MIT opgenomen. Deze
en de Eerste Kamer spreken over het MIT. Daarbij wordt de normale procedure
gevolgd. Als er in het MIT iets gewijzigd wordt, betekent dat iets. Er is
dan een andere uitkomst. Het enige wat u zult ervaren, is dat ik het MIT ga
verdedigen. Dat heb ik overigens ook in 1998 gedaan. Toen had
ik ook met de provincies en een aantal grote steden afspraken gemaakt. Dat
weet u nog. U wilt mij volgen of niet volgen, maar dat merk ik wel. Men kan
later echter nooit zeggen: we hebben een onbetrouwbare overheid want de uitkomst
is anders. Het is wel zo, dat wat ik voorstel gerealiseerd kan worden. Ik
wil namelijk geen geld overhouden. Dat zou ik buitengewoon ernstig vinden.
Wat ik voorstel geeft voor de mobiliteit een bepaalde uitkomst en het laat
zich niet ongestraft veranderen. De discussie erover gaan wij aan en die lijkt
mij uitermate interessant. Ik wijs er nog eens op dat men zich verplicht tot
het voeren van beleid op het eigen domein. De bestuurders c.q. de private
sector hebben daarop eigen competenties. De private sector zal namelijk ook
een heleboel moeten doen. Nu moet men hard aan de slag en ervoor zorgen, dat
er voor de voorstellen ten aanzien van de domeinen waarop men de competentie
heeft voor 1 oktober een democratisch draagvlak is.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het regionale domein. De minister
gaat ervan uit dat tweederde van de gelden aan verbetering van het openbaar
vervoer zal worden besteed. Gaat de minister dat op enigerlei wijze vastleggen
of is het alleen: hoop doet leven?Minister Netelenbos:Er wordt allang met de HID's gesproken over de vraag wat willen wij realiseren,
wat is er mogelijk en hoe moeten wij dit bezien? Dus wij hebben tamelijk veel
inzicht en weten vrij goed waaraan men denkt. Er is niet sprake van een verplichting
met betrekking tot het regiofonds. Ik weet wel wat de uitkomst is. Uiteraard
is het belangrijk dat wij in de loop van de komende maanden laten zien waaraan
binnen de verschillende regio's wordt gedacht. Men kent de discussie hier.
Wij weten overigens al vrij nauwkeurig waaraan binnen de regio's wordt gedacht,
alleen, er is nog een uitwerking nodig.De heer Reitsma (CDA):Maar dat betekent dat de minister in het regiofonds niet de verplichting
opneemt dat tweederde van het geld in OV-projecten geïnvesteerd moet
worden. In de beleidsnotitie kom ik die verplichting wel tegen. De uitleg
van de minister is dus dat deze verplichting niet in het regiofonds wordt
opgenomen. Daarvan akte!Minister Netelenbos:Er staat: zal worden. Wij hebben de tekst opgesteld op basis van de kennis
die wij hebben opgedaan in het overleg dat al een half jaar met de regio's
wordt gevoerd. Dat overleg gaat over de vraag: wat kunnen wij doen en wat
is belangrijk? Men richt zich nogal op het OV. Men kent soms ook grote knelpunten
bij het OV. Ik denk daarbij aan tunnels die onder water lopen en aan allerlei
sleutelprojecten waarmee men ambitieus aan de gang wil, terwijl men ze niet
kan realiseren. Wij weten intussen tamelijk precies wat er speelt. Er is echter
niet sprake van een verplichting, behoudens dat voor het mobiliteitsfonds
FES-criteria gelden bij het rijksdeel. Men kan dus via het mobiliteitsfonds
niet de exploitatie afdichten. Het gaat om kapitaalintensieve investeringen
die bijdragen aan versteviging van de economische basis van in dit geval de
Randstad. Er komen dus wel een aantal criteria voor het fonds, maar de bestuursorganen
zijn zelfstandig en zij hebben zelfstandige en democratisch gelegitimeerde
volksvertegenwoordigers. Die organen vind ik competent en mans genoeg om zelf
keuzen te maken. Er wordt in de projecten overigens ook veel eigen geld gestoken.Ik stel voor dat wij later dit jaar spreken over de diverse concrete projecten.
Voor de A6-A9 wordt een dieptestudie verricht. Als er niet ondertunneld kan
worden onder het Gein, kan daar geen weg komen. Met dat soort criteria gaan
wij aan de slag. Het is ondertunnelen of het gebeurt niet. Dat staat overigens
ook in de tekst. De verkenningen moeten nu starten om ervoor te zorgen dat
wij er binnenkort meer van weten, opdat wij zicht hebben op de investeringen.Op bladzijde 9 staat dat investeringen in wegenprojecten als betaalstroken
en tolwegen uitsluitend doorgaan wanneer er ook privaat geld op tafel komt.
Het is een stevige opdracht aan de private sector, die altijd klaagt dat men
met PPS niet uit de voeten kan. Wij verwachten dat men tussen nu en 1 oktober
laat zien hoe een en ander zal worden aangepakt. Er lopen discussies, bijvoorbeeld
over onrendabele toppen. Voor de regio Rotterdam was via het MIT al 1,2 mld.
beschikbaar voor de verbreding van de A15. De regio wil liever een betaalstrook
en wil een deel van het budget gebruiken voor het aftoppen van een aantal
onrendabele PPS-toppen. Dat soort zaken moeten wij goed bekijken. Als het
publieke geld in de PPS niet wordt uitgegeven, valt het uiteraard toe aan
andere investeringen.Ook het openbaar vervoer is uitdrukkelijk in een PPS-kader geplaatst.
Voor de dubbelsporige treintunnel in Delft is vrij veel geld beschikbaar,
maar nog altijd zal er privaat geld bij moeten. Hetzelfde geldt voor de sleutelprojecten.
Ook daar moet privaat geld bij. Hetzelfde geldt voor het rondje Randstad.
Ook dat is uitdrukkelijk een PPS-project. Wij komen daar nog over te spreken.De heer Reitsma (CDA):Begrijp ik de beleidsuitgangspunten van de minister goed? Volgens mij
kiest zij de volgende lijn. Eerst komt er een proef met betaalstroken. Over
twee jaar wordt er geëvalueerd en pas daarna kan het groene licht worden
gegeven voor alle projecten die worden genoemd onder intensivering wegenprojecten
als betaalstroken en tolwegen. Moeten wij tot 2005 wachten voordat wij verder
kunnen met de A4 Midden-Delfland?Minister Netelenbos:Tolwegen kennen een ander mechanisme dan betaalstroken. Als er privaat
geld beschikbaar komt voor tolprojecten, lopen ze gewoon door. Planologisch
beginnen wij ook met de betaalstrookprocedures. Immers, die vragen een PKB-MER-procedure.
De proeven met publiek betaalde stroken doen wij opdat wij niet in het dilemma
komen dat wij niet terug kunnen als het niet slaagt. De Verlengde Westrandweg
wordt op dit moment gebouwd en wordt een betaaltraject. Als het onverhoopt
allemaal niks wordt, kunnen wij het nog omzetten.Mevrouw Giskes (D66):Ik zou willen vragen...De voorzitter:Ik stel voor, niet meer te interrumperen. Het lijkt mij goed dat wij de
minister even de gelegenheid geven om haar zegje te doen op de tweeënhalf
uur inbreng van de Kamer.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb maar één kleine vraag, waarop ik het
antwoord moet kennen voor mijn verdere behandeling.De voorzitter:Er komt geen verdere behandeling. De Kamer heeft tweeënhalf uur gesproken.
De minister spreekt tot 23.00 uur en dan sluit ik de vergadering. In de vaste
commissie zal een besluit moeten worden genomen over de procedure.Mevrouw Giskes (D66):Kan de minister bevestigen dat 2,7 mld. van de 4,8 mld. voor wegen bestemd
is voor PPS-arrangementen?Minister Netelenbos:Dat bedrag is geen 2,7 mld. Ik zeg toe dat ik precies zal aangeven hoe
de publiek en privaat gefinancierde delen zich tot elkaar verhouden.De doorstroomcorridor kan uitgewerkt worden, behoudens in de Hoeksche
Waard. Het kabinet staat op het standpunt dat daar geen A4 wordt aangelegd.
Of men in staat is om zo'n route daadwerkelijk uit te werken, zullen wij wel
zien. Men moet in ieder geval hard aan het werk, want nu moet er boter bij
de vis. Ik wacht de voorstellen met belangstelling af.Publieke financiering wordt soms ook deels in private financiering omgezet.
Bij de verbreding van de A15 wordt bijvoorbeeld op verzoek van de regio gepoogd
de publieke financiering af te toppen. Het laat zich niet voorspellen of dit
allemaal lukt. Ik zeg toe, de procedure terzake nog eens te schetsen. Ik wijs
erop dat de projecten in de kolom op bladzijde 9 zonder privaat geld niet
worden gerealiseerd.De technisch intelligente ontwikkelingen, zoals toeritdoseringen, die
aan de orde zijn bij de benuttingsprocedures, zal ik in het kader van het
MIT concreet uitwerken. Dergelijke projecten worden versneld uitgevoerd.De heer Van Gijzel heeft aandacht gevraagd voor de juridische, planologische
en verkeerskundige aspecten. De zaak moet uiteraard juridisch rond zijn voordat
aan de uitvoering wordt begonnen. De planologische uitwerking moet al in procedure
zijn, want anders is uitvoering in deze periode niet meer mogelijk. Ik zal
de verkeerskundige effecten nader uitwerken, zodat het belang van de integraliteit
duidelijk wordt. Daar komen wij later over te spreken.De nieuwe wet op de beprijzingsvarianten wordt op dit moment ontworpen.
In dit verband noem ik de spitsheffing, de betaalstroken en de tolwegen. Dit
wordt een kaderwet die als een soort kapstok zal dienen. De concretisering
per weg of per wegvak moet bij AMvB geregeld worden. Ondertussen bereiden
wij ons voor op de proeven met het spitstarief en de betaalstroken. De kaderwet
is overigens ook nodig voor deze proeven.De parameters voor de evaluatie van de proeven worden nog nader uitgewerkt.
Hierbij wordt het CPB ingeschakeld. De Kamer zal straks kunnen beoordelen
of deze parameters goed en transparant genoeg zijn. Ik stel mij voor dat bij
de behandeling van de wet een en ander uitvoerig besproken kan worden. Het
voordeel van een proef is dat vele ongelovigen – de discussie over mobiliteit
heeft soms bijna een religieuze dimensie – erdoor overtuigd kunnen worden.
Ik zeg tegen de heer Van Bommel dat ik dit juist winst acht. Mobiliteit hoort
bij het leven van alledag en dan is het goed dat je mensen kunt overtuigen
door aan te tonen dat iets werkt. Als de proeven slagen, gaan wij daarmee
door. Op die manier kunnen wij een lastige, zeer langdurige discussie afsluiten.
De tijd zal leren wie er gelijk heeft.Voorzitter! Er zijn veel zorgen geuit over het sluipverkeer. Het is bekend
dat in het MIT al bedragen zijn opgenomen, geaccordeerd door de Kamer, om
sluipverkeer te ontmoedigen. Dat is al gedaan toen de oorspronkelijke plannen
nog aan de orde waren. Wij hebben de aanpak in die zin veranderd dat gemeenten
en provincies er op hun territoir voor moeten zorgen dat er geen sluipverkeer
is. Zij kunnen met voorstellen komen. Dat kunnen tolpoorten zijn, maar het
mogen ook verkeerslichten, toeritdoseringen zijn. Kortom, al die zaken die
kunnen helpen het verkeer te ontmoedigen. De voorstellen die gemeenten en
provincies doen zullen in de loop van de komende maanden goed moeten worden
verkend. Ik heb de bestuurders er wel op gewezen dat zij natuurlijk niet al
hun verkeersproblemen in dat traject in kunnen brengen, hoewel de verleiding
daartoe natuurlijk groot is. Het gaat echt om sluipverkeer als gevolg van
de proef.De inkomsten van tolpoorten gaan naar de gemeenten waar de tolpoorten
staan. Dat laat zich niet zomaar automatisch naar het regiofonds dirigeren,
want dat ligt juridisch te ingewikkeld. Dat betekent dat wij met de gemeenten
moeten afspreken dat men vrijwillig de opbrengst in het regiofonds inbrengt.
Wij kunnen die verplichting niet op basis van de wet opleggen. Over die juridische
consequenties moet nog eens uitvoerig gesproken worden. Het heeft onder andere
te maken met het regime dat wordt ingesteld en de definitie van lastenverzwaring
waar ik graag van weg wil blijven. Dit alles komt dus bij de behandeling van
de wet uitvoerig aan de orde. Dan kan de Kamer ook nagaan of dat goed genoeg
is uitgewerkt.Door velen is een voorkeur uitgesproken voor kilometerbeprij- zing. De
heren Stellingwerf en Van der Vlies maakten zich daar met name sterk voor.
Zij stelden voor om met een pilot te beginnen. Ik heb al toegezegd dat ik
de technische mogelijkheden c.q. onmogelijkheden op papier ga zetten, omdat
daaruit duidelijk wordt welke vraagstukken hierbij aan de orde zijn. Wij zouden
dan na het zomerreces eens kunnen praten over de technische mogelijkheden
en onmogelijkheden en de vraag of de Kamer vindt dat er al voor 2010 begonnen
kan worden met pilots. Ik ben zeer huiverig voor fraudegevoeligheid en ik
ben ook zeer huiverig om te veel verschillend beleid op elkaar te stapelen.
En ik zeg met name tegen de heer Reitsma dat er ook bij kilometerbeprijzing
sprake is van congestieheffing. Alle landen die met vergelijkbare systemen
werken – ook met betaalstroken – hebben te maken met congestiegedrag.
Dus veel aanbod, schaarste en een hogere prijs. Dat wordt dus met een systeem
van kilometerbeprijzing niet uit de wereld geholpen. Je moet ervoor oppassen
dat je niet het ene experiment op het andere stapelt, los van de vraag of
het technisch mogelijk is. Ik denk dat het niet mogelijk is, maar ik sta open
voor discussie. Ik ben ook bereid om dat uit te werken. Het is nu te vroeg
om voor dat systeem te kiezen, want wij weten nog niet of het uitvoerbaar
is.De heer Stellingwerf (RPF/GPV):Eén concrete vraag. U heeft die wet aangekondigd. U heeft daarbij
niet gezegd dat ook de kilometerheffing daarin
mogelijk wordt meegenomen.Minister Netelenbos:Dat wordt een aparte wet. Die wet, de wet op de variabilisatie, zal nog
door dit kabinet worden gemaakt. Die is echter veel complexer dan de beprijzingswet
omdat daarin ook rekening gehouden dient te worden met het fiscale regime,
de fiscale opbrengsten en de uitwerking voor heel Nederland. Dan praten wij
niet alleen over de Randstad. Dat is echt een ingewikkelde procedure, ook
in juridisch opzicht. Wij moeten echt nog beginnen met denken. Die wet gaan
wij in deze periode maken. Die kan de Kamer dus verwachten. Het lijkt mij
ook beter dat dit complex eens apart wordt besproken. Laat ik het enigszins
overzichtelijk houden. Men vindt toch al dat veel op elkaar wordt gestapeld.Op hoofdlijnen heb ik nu wel geantwoord. Het was tenslotte een hoofdlijnendebat.
Ik roep de Kamer dringend op vooral te kijken naar de effecten van beleid.
Juist de combinatie van investeren en beprijzen kan tot goede effecten leiden
die wij in het verleden niet konden realiseren omdat er altijd een bouwsteen
ontbrak, namelijk het beprijzen.De periode tot 1 oktober gebruiken wij om met de regio's, de private partijen,
de sociale partners en de milieubeweging overleg te voeren. Zij moeten op
het domein dat hen betreft een commitment realiseren en handtekeningen zetten
voor 1 oktober. Via de begroting van Verkeer en Waterstaat, het MIT en het
projectenboek zal ik concreet uitwerken hoe het zit met de projecten die nu
globaal in dit plan te zien zijn. In het najaar zullen wij dan spreken over
complete zaken. Naar mijn idee wordt daarmee recht gedaan aan de positie van
het parlement.De tekst van het regeerakkoord is gewijzigd omdat het intrekken van het
wetsvoorstel over rekeningrijden grote implicaties heeft voor het regeerakkoord.
Ik ben gehouden om het regeerakkoord uit te voeren en ik kan uiteraard niet
zelf voorstellen om het regeerakkoord zomaar te wijzigen. Daarom heb ik tegen
de drie dragende fracties van het regeerakkoord gezegd dat het mij verstandig
leek het wetsvoorstel rekeningrijden in te trekken en daarmee op een andere
manier om te gaan. Daar is een tekst uit gekomen waaronder de handtekeningen
van de fractievoorzitters staan. Daarmee ben ik weer gemandateerd om aan de
slag te gaan. Zo is dat in alle normale openbare procedure gerealiseerd. Dat
is niet meer dan normaal.De voorzitter:Ik schors de vergadering een ogenblik om te overleggen over de vraag hoe
wij verder gaan met dit debat.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De voorzitter:Het overleg heeft ertoe geleid dat de vaste commissie een verdere procedure
zal afspreken.De beraadslaging wordt gesloten.Sluiting 23.03 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19992000-5431-5459.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl