Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 1824-1893

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

13-11-1997

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 24, pagina 1824-1893

13-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600-VIIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII)Pagina 1824-1893
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de artikelen 29, 31 en 108 van de Wet op de beroepen in de individuele gezondheidszorg (25340)Pagina 1803-1803
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Eenmalige uitkering aan gewezen militairen die meer dan twee doch minder dan vijf jaren hebben gediend (Uitkeringswet tegemoetkoming twee tot vijfjarige diensttijd veteranen) (25447)Pagina 1809-1823
Regeling van werkzaamheden (donderdag 13 november 1997)Pagina 1823-1824
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1998 (25600 VIII)Pagina 1803-1809
Lijst van ingekomen stukken (donderdag 13 november 1997)Pagina 1893-1894
Presentie en opening (donderdag 13 november 1997)Pagina 1803-1803
Rapport commissie voor Onderzoek van de Geloofsbrieven inzake benoeming A.G. Koenders tot lid Tweede Kamer en Bijvoegsel Schriftelijke antwoorden Minister van OCW op vragen gesteld in eerste termijn van behandeling begroting (25600 VIII)Pagina 1895-1899

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 327 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het
jaar 1998 (25600 VIII).De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn.Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen
van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik wil de geachte afgevaardigden bedanken voor datgene wat
zij naar voren hebben gebracht over deze zeer waarschijnlijk laatste begroting
van dit kabinet, althans in missionaire staat. Ik heb zeer goed geluisterd.Ik heb het genoegen om op een aantal vragen in te gaan. Ik heb de antwoorden
enigszins geordend. Ik zal de Kamer die ordening voorleggen voor het geval
zij daar nieuwsgierig naar mocht zijn.Eerst wil ik graag ingaan op de algemene vragen over de rol van het onderwijs
en de sociale cohesie. Vervolgens wil ik ingaan op alles wat gevraagd is over
het lerarenbeleid op de lange termijn, op de middellange termijn en op de
korte termijn. Daarbij ga ik ook in op de discussie tussen het ministerie
en de bonden. Ik wil graag ingaan op het schoolverlaten en de punten die mij
daarbij zeer nauw aan het hart liggen. Dat wil ik doen in combinatie met de
punten die te maken hebben met het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie.
Vervolgens wil ik ingaan op het hoger onderwijs, de studiefinanciering en
de informatie- en communicatietechnologie. Daarna ga ik op de overige punten
in.Graag merk ik op dat met de Kamer nog nader overleg plaatsvindt over een
aantal punten, zoals de lesgelden en de pro rato lesgeldbenadering. Deze is
in een wetsvoorstel neergelegd en voor de behandeling hiervan is op de agenda
tijd ingeruimd. Er is een wetsvoorstel over het HOOP 1996. Daarbij komen de
punten inzake MBO en HBO aan de orde. Daar zijn ook nu al vragen over gesteld.
Hier is ook al in inhoudelijke zin gerefereerd aan een aantal punten dat in
het concept-HOOP 1998 aan de orde is. In mijn beantwoording wil ik de organisatorische
verbinding daarmee leggen. Dat slaat onder andere op de vraag van de heer
Van de Camp over de verschuiving van de eerste naar de tweede geldstroom.
Ook over de PABO-up is nog nader overleg voorzien. Over al die punten wil
ik graag iets zeggen, maar dat wil ik kort en op hoofdlijnen doen. Daarbij
houd ik in gedachte dat dit zijn beslag moet krijgen in het nader overleg.
Ik voel mij er natuurlijk wel aan gehouden dat in dat nader overleg uiteindelijk
de begroting als zodanig wordt vastgesteld.Wij spreken nu over de begroting. Dit gesprek leidt echter niet tot een
stemming waardoor op de andere punten al conclusies zijn getrokken; daar wil
ik de Kamer dus niet aan houden. Dat laat overigens onverlet dat gewoon over
de begroting kan worden gestemd. De punten waarbij zich dit voordoet, gaan
naar mijn mening immers niet over de begroting als zodanig, maar over de wijze
waarop zij neerslaan in de Voorjaarsnota of op een andere wijze in de budgetten
worden verwerkt. Ik zou toch wel dat verschil willen maken. Over datgene wat
er nu voorligt, wil ik graag een gedachtewisseling op hoofdlijnen hebben.
Tegelijkertijd wil ik de Kamer niet vastkoppelen aan een aantal uitwerkingen
die nog nader met de Kamer besproken moeten worden.De heer Van de Camp (CDA):Zegt u dat de Kamer de handen vrij kan houden bij de financiële gevolgen
van de vier of vijf door u genoemde onderwerpen, in afwachting van de bespreking
van dat onderwerp, zodat deze los van de begroting staan?Minister Ritzen:Ja, zo zie ik dat. Ik heb gezegd dat ik de Kamer bij de bespreking van
die onderwerpen niet houd aan de begroting waar zij mee in heeft gestemd.De heer Van de Camp (CDA):Dat vind ik heel helder.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit neemt niet weg dat de Kamer alsnog zou kunnen beslissen om de stemming
over de begroting even uit te stellen, totdat een aantal onderwerpen dit jaar
zijn afgerond. Wij kunnen de stemming natuurlijk niet tot volgend jaar uitstellen,
daar moeten wij reëel over zijn.Minister Ritzen:De Kamer gaat over haar eigen werkzaamheden, maar het zou mij zeer verbazen
als dat nodig zou zijn, gezien mijn uitspraken. Deze waren erop gericht om
te zeggen dat men dit argument niet meer heeft. Daarnaast kan de Kamer haar
werkzaamheden inrichten en alle argumenten benutten die daar voor haar een
rol in spelen.Er zijn zeer veel vragen gesteld over de uitdaging die de memorie van
toelichting stelde over de rol van onderwijs, cultuur en wetenschappen in
de samenleving. Ik denk dat het belangrijk is om te verhelderen dat je bij
die verschillende elementen, zoals sociale cohesie en de rol van onderwijs
voor de economische ontwikkeling en voor het functione ren
van mensen op de arbeidsmarkt, niet kunt zeggen dat je het een voor het een
en het ander voor het ander doet. Deze zaken hangen sterk met elkaar samen.Dat ligt misschien iets anders bij de rol van wetenschappen voor het overbruggen
van de kloof tussen economie en ecologie. Er is in toenemende mate het bewustzijn
dat wetenschappelijk onderzoek een rol speelt voor een stevige groei die ecologisch
verantwoord is, evenals de wijze waarop dat onderzoek wordt gediffundeerd.Deze drie punten zijn verbonden aan zingeving, waarbij cultuur en de wijze
waarop onderwijs tot stand komt, een grote rol kunnen spelen. De heer Schutte
werd een beetje op een misverstand gebracht, toen hij vroeg of de ontwikkeling
van Nederland tot brainport niet een mager antwoord is op de zingevingsvraagstukken
van onze tijd. Het antwoord daarop is dat het niet of-of, maar echt en-en
moet zijn.Sociale cohesie is een van de hoofdpunten die in de memorie van toelichting
op de begroting naar voren worden gebracht. Ik zeg erbij dat dit niet zo uniek
is. Het is niet zo dat het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen
dat in Nederland heeft uitgevonden. Wij realiseren ons heel goed dat dit aansluit
bij zich ontwikkelende opvattingen, bijvoorbeeld in dat mooie rapport van
Delors voor Unesco, "Learning, the treasure within". Het onderwerp cohesie
is een van de belangrijke redenen om onderwijs in die omvang tot stand te
brengen. Dat is een van de leidende gedachten in de nieuwe lijnen die de Wereldbank
uitzet. Overal om ons heen zie je dat dit aan de orde is.Nederland heeft toch een enigszins bijzondere positie, als je de wijze
waarop wij ons profileren overziet. Wij profileren ons als het land van het
poldermodel, in de context van grote sociale cohesie. Dat is voor velen gebaseerd
op een achtergrond waar de heer Van der Vlies iets over zei naar aanleiding
van de dichtregel van Ida Gerhardt: "door storm ontworpen in der wateren tucht".In het boek van De Vries en Wouda over Nederland tussen 1500 en 1815 is
de sociale cohesie een groot onderwerp. De verklaring daarin is dat wij ons
vermogen tot samenwerking als het ware hebben ontwikkeld op basis van die
lange traditie van gezamenlijke strijd tegen het water, in een omgeving die
feodaliteit niet toestond. Zo zijn er velen die zeggen dat Nederland eigenlijk
een unieke set van karakteristieken en ontwikkelingen heeft gekend waardoor
wij, ten aanzien van het vermogen tot samenwerking, op een aantal punten in
een relatief gunstige positie terechtkwamen. Ik ben het met de heer Cornielje
eens dat de term "sociale cohesie" niet makkelijk te omschrijven is. In de
verschillende lezingen die daarover in de Balie zijn gehouden, komen verschillende
definities voor. Soms komt sociale cohesie daarin voor als iets wat niet per
se een gunstige connotatie heeft: je kunt ook te grote sociale cohesie hebben,
zeker als het gaat om heel kleine groepen. In het algemeen en zeker in het
kader van het onderwijsbeleid gebruiken wij de term "sociale cohesie" als
het vermogen van mensen om tot compromissen te komen, samen te werken, over
de eigen schaduw heen te springen en niet het eigen belang voorop te stellen
in elke situatie waarin er iets te verdelen is. Het poldermodel is in zekere
zin een uitdrukking geworden van een betrekkelijk belangrijke, bijna unieke
ontwikkeling in Nederland, waardoor dat vermogen tot grote hoogte is ontwikkeld.Ik zou dit ook hebben gezegd als ik niet gemerkt had dat ten tijde van
het tweede kabinet-Drees – daarmee ga ik een heel eind in de tijd terug –
dezelfde opvatting bestond. Ook toen stond het poldermodel, onder andere benamingen,
erg sterk voorop en zijn er in Nederland grote prestaties geleverd. Als je
dit binnen Nederland zelf in retrospectief bekijkt en als je dat vergelijkt
met andere landen, blijkt daar iets uit. Landen in Zuid-Amerika behoorden
bijvoorbeeld ongeveer tot de Tweede Wereldoorlog tot de verst ontwikkelde
landen en tot de top 10 qua inkomen per hoofd. Het vermogen om samen te werken
was in de voorgaande fase blijkbaar goed ontwikkeld, maar speelde daarna blijkbaar
minder een rol. Dat is, naast de economische en sociale ontwikkeling in de
betreffende landen, althans een van de belangrijke verklaringen. Hetzelfde
geldt voor Nederland: in de jaren vijftig bestond dat vermogen; daarna is
er een tijd geweest waarin het minder aan de orde was, maar nu is het blijkbaar
weer heel sterk aan het terugkomen. Sociale cohesie of het vermogen om samen
te werken, is niet vanzelfsprekend en wordt niet op een dienblaadje aangereikt
en daarmee voor altijd vastgelegd.De memorie van toelichting van de onderwijsbegroting gaat inderdaad een
stapje verder. Daar staat dat er in onze samenleving ontwikkelingen zijn waardoor
het divergerende in de opvattingen in principe veel ruimte heeft. Dat divergerende
in de opvattingen hangt samen met het minder bindend zijn van traditionele
verbanden en wordt ook gekoppeld aan het feit dat de herkomst van de gemiddelde
persoon die in Nederland woonachtig is, sterk is veranderd. Dat zijn de aangrijpingspunten
om heel goed naar de rol van het onderwijs te kijken. Ook tegen de heer Van
de Camp zeg ik dat de rol van het gezin natuurlijk buitengewoon belangrijk
blijft, maar dat er in mindere mate binnen het gezin brede gemeenschappelijke
ervaringen worden opgedaan. Ik begrijp dat de CDA-fractie "het gezin" ziet
als een term die in het algemeen voor leefgemeenschappen van toepassing is.
Er worden daar weliswaar sterke gemeenschappelijke ervaringen opgedaan, maar
dat zijn minder dan in het verleden gedeelde ervaringen in grotere groepen.De heer Schutte (GPV):Zoals de minister het nu zegt, kan ik mij daar heel veel bij voorstellen;
het is ook niet per definitie strijdig met het door mij gegeven citaat uit
het SCP-rapport. In de memorie van toelichting is echter sprake van het wegvallen
van traditionele verbanden, waar het onderwijs als een soort laatste barricade
tegenover wordt gesteld. Dat is een andere toonzetting dan de toonzetting
die de minister nu kiest.Minister Ritzen:Er staan verschillende zinnen in de memorie van toelichting. Ik wil in
het bijzonder de koppen en de beginstukken als toonaangevend beschouwen. Op
de punten waar u en de heer Van de Camp terecht naar hebben verwezen, werd
een samenvatting gegeven die een beetje kort door de bocht was.Onderwijs wordt daardoor heel belangrijk; dat heb ik onlangs ook in een
lezing in de Balie benadrukt. De bindende rol van het onderwijs kan alleen
maar sterk zijn als het ook breed gedragen wordt; wanneer de partijen
het zien als hún onderwijs. Dat is bijna een tautologie, want het onderwijs
is vaak weer een product van zijn omgeving. Het lijkt erop alsof die identificatie
met het onderwijs is afgenomen. Die stelling gaat misschien wat ver, want
ze stoelt niet op veelvuldige empirische waarnemingen, maar toch lijkt het
alsof het onderwijs van minder mensen is in plaats van meer. Het aantal deelnemers
is wel groter, maar de verbindingen zijn niet meer in dezelfde orde van grootte.
Het is iets om aan te werken dat ouders zich meer bij de school betrokken
voelen en dat de school ook voor allochtone ouders hún school kan zijn,
in de zin dat zij weten wat erin omgaat. Ik heb met zeer veel waardering geluisterd
naar de heer Rabbae, die zei dat het leren van Nederlands als tweede taal
buitengewoon belangrijk is, en dat daarbij niet moet worden uitgegaan van
het aanbod maar van de vragen en ervaringen die bij mensen leven. Nu komen
wij al dicht in de buurt van het concept de brede school, waar de staatssecretaris
straks op zal ingaan. De uitwerking van zulke concepten zal nog het nodige
vergen.Juist door het onderwijs is het mogelijk om Nederland brainport tot stand
te brengen. Om dat toe lichten, maak ik een uitstapje in de geschiedenis.
Het succes van de Gouden Eeuw werd mede mogelijk gemaakt door de goede organisatie
van de samenleving, zoals blijkt uit het werk van bepaalde geschiedkundigen.
Men stelle zich voor dat in Marseille een Nederlands schip afmeerde en dat
de kapitein zijn manschappen hielp lossen. De Fransen liepen op de kade te
hoop omdat zij niet gewend waren aan zoveel gemeenschapszin. Gemeenschappelijkheid
was toen ook een van de factoren die de economische groei en de culturele
ontwikkeling bevorderde. Overigens moet aan het begrip economische groei onvermijdelijk
en in toenemende mate de ecologie worden verbonden.De heer Cornielje vroeg hoe het onderwijs er in dit opzicht voorstaat.
In heel veel opzichten gaat het goed met het Nederlandse onderwijs. Onze eigen
preoccupatie zal natuurlijk zijn met de dingen die beter kunnen en waar problemen
worden ervaren, maar een meer objectief oordeel kan worden gevormd door benchmarking.
Door vergelijking met andere landen blijkt hoe de prestaties en ontwikkelingen
relatief gesproken zijn. Een aantal jaren geleden is er een review van de
Organisatie voor economische samenwerking en ontwikkeling verschenen en daaruit
kwam het Nederlandse onderwijs als goed tot zeer goed naar voren. In de jaren
daarna hebben wij vooral in samenwerking met diezelfde OESO maatstaven ontwikkeld
waardoor de vaardigheid in het rekenen kan worden nagegaan: hoe goed kunnen
9-jarigen rekenen? Hoe goed beheersen 13-jarigen de wiskunde? Verder is onlangs
een publicatie verschenen van het International literacy survey. Op al die
punten komt Nederland er heel goed uit, gemeten naar prestaties. Dat hoeft
niet te betekenen dat alle andere factoren, zoals het aanleren van sociale
vaardigheden en van samenwerken, ook gunstig verlopen, maar de algemene indruk
is toch wel dat het Nederlandse onderwijs er goed voorstaat.Voor de lange termijn zijn de vragen belangrijk die betrekking hebben
op de versterking van een aantrekkelijke samenleving maar ook de vragen naar
een goede bijdrage aan de economische ontwikkeling. Het onderwijs is belangrijk
in sociaal opzicht, maar heeft natuurlijk tevens een steeds grotere betekenis
in economisch opzicht. Ik zou dat ook willen oogsten. Als betrokkenen bij
het onderwijs hoeven wij niet uitsluitend met dat ene argument onze aanval
in te zetten, maar hebben wij ook dat andere argument. De Nederlandse samenleving
zal er in de komende jaren gunstig of minder gunstig uitzien, afhankelijk
van de kennisintensiteit van die samenleving en de wijze waarop mensen in
die samenleving kunnen functioneren, in hun werk, maar ook in sociale verbanden.Ik spreek graag over onderwijs als een sector waarin nieuwe investeringen
zeer goed kunnen renderen. De heer Cornielje zag, zo heb ik begrepen, enigszins
een paradox in mijn opvatting dat er stevig in onderwijs moet worden geïnvesteerd,
terwijl er misschien juist wel veel moet worden gerepareerd. Mijn gedachte
is echt dat er zeer veel in deze sector kan renderen, in die zin dat het ook
goed is voor de economische ontwikkeling.De heer Cornielje (VVD):Dat laatste ben ik zeker met de minister eens. Dit was ook de laatste
zin van mijn inbreng verleden jaar bij de begrotingsbehandeling. Het gaat
mij er nu om dat de minister in de memorie van toelichting zegt dat er een
stevig fundament ligt voor de toekomst, terwijl hij ook zegt dat er veel moet
worden geïnvesteerd. Mijn vraag is of het fundament stevig genoeg is
om op verder te bouwen.Minister Ritzen:Ja, het is als fundament stevig genoeg om verder op te bouwen. Er moet
dus wel verder worden gebouwd, willen wij de situatie die wij nu kennen, nog
verder verbeteren. Internationaal staan wij er goed voor, maar is nu onze
positie overal zoals wij die zouden willen hebben? Ik denk dat wij in cultureel
en sociaal opzicht nog wel een aantal verdere stappen willen zetten, maar
dan zal men daar ook extra investeringen voor over moeten hebben.De heer Cornielje (VVD):Mijn vraag is ingegeven door het feit dat je in het algemeen gemakkelijker
de handen op elkaar krijgt voor nieuw beleid dan voor het verstevigen van
het bestaande, als dat nodig is omdat bijvoorbeeld het fundament broos is.
Jacques Wallage heeft op een congres van de VVO gezegd dat zij met andere
argumenten zou moeten komen, omdat je in de politiek niet de handen op elkaar
krijgt voor de gaten in de oude begroting, maar alleen voor nieuw beleid.
Ik zou het zeer betreuren als dat echt het geval zou zijn. Daarom vraag ik
naar de stevigheid van het fundament. Wij moeten eerst het fundament goed
op orde hebben voordat wij verder kunnen bouwen.Minister Ritzen:Daar ben ik het mee eens, voorzitter. Mevrouw Lambrechts maakte er ook
een opmerking over, omdat ik op dezelfde wijze blijk te hebben gesproken als
de heer Wallage. Ik schaam mij daar overigens absoluut niet voor. Het gaat
om dezelfde achtergrond. Op een aantal punten kunnen echt wel verbeteringen
plaatsvinden, maar tegelijkertijd is daar ook al enige ruimte voor geschapen.
Het hoofdpunt in de komende jaren zou moeten zijn: zorgen dat wij tot vernieuwingen
komen die ook aanspreken en duidelijk renderen in sociaal, cultureel en economisch
opzicht.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik heb een schriftelijke vraag gesteld over een vergelijking van de uitgaven
van Nederland met die van andere landen, in die zin dat de OESO-cijfers worden
gecorrigeerd aan de hand van de totale uitgaven die de landen over hebben
voor het onderwijs. Uit de cijfers blijkt dan dat veel landen nog veel méér
voor het onderwijs over hebben dan blijkt uit de OESO-cijfers, omdat in die
landen in de particuliere sfeer meer geld aan onderwijs wordt besteed. Ook
hier geldt dus: niets voor niets.Minister Ritzen:Ik ben het daar zeer mee eens.Wanneer het gaat over sociale cohesie, gaat het ook over waarden en normen
in het onderwijs. Het hoger onderwijs heeft daar op dezelfde wijze mee van
doen. Ook daar geldt dat onderwijs een combinatie is van cognitieve, sociale
en normatieve aspecten. In de brief, zeg ik tegen de heer Van der Vlies, die
ik onlangs daarover heb gestuurd, is vermeld dat wij graag in het kader van
de visitatiecommissies dat punt mede aan de orde willen stellen.De heren Cornielje en Bremmer leken op een gegeven moment te vragen of
er geen tegenstrijdigheid is tussen het op het individu gerichte onderwijs
op maat en de juist niet op sociale cohesie gerichte activiteiten. Daarbij
is geen sprake van tegenstrijdigheid, maar van een paradox. Zo zei de heer
Cornielje het ook. Het zijn zaken die hand in hand met elkaar gaan. Je wil
graag iedereen erbij houden. Dat zal soms een individuele interactie vragen
tussen de docent en een individuele leerling, juist om die leerling erbij
te houden. Wij moeten ons heel goed realiseren dat de basis van het voortijdig
schoolverlaten – ik kom daar straks nog over te spreken – vaak
ligt in wat minder gunstige schoolervaringen. In het boekje van Marjan Agerbeek
inzake 50 casestudies over chronisch spijbelen komt dit als een van de factoren
naar voren. Het is niet de enige factor, want het gaat altijd om een combinatie
van factoren. Bevorderd moet worden dat iedereen de beste schoolervaringen
opdoet die hij of zij kan opdoen. Je moet leerlingen de ruimte bieden om naar
eigen tempo te leren. Dat is onderwijs op maat vanuit de opvatting: op die
manier houd je de leerlingen erbij; anders verlies je ze onderweg. Ik geloof
dan ook dat die tegenstrijdigheid heel goed als een paradox kan worden gezien.De heer Bremmer (CDA):Ik wil nog een vraag stellen om misverstanden te voorkomen. Soms wordt
onderwijs op maat gezien als reflectie van individualisering. Ik laat in het
midden of dat terecht is. Ik denk dat dit haaks staat op het belang van de
gemeenschappelijkheid van ervaringen en op het belang om kinderen daarmee
van jongs af aan te confronteren. Deelt u die visie?Minister Ritzen:Die visie deel ik. Ik voel mij ook wel thuis bij de opvatting van de heer
Cornielje dat je moet oppassen met het negatief afficheren van individualisering.
Wij hebben getracht een en ander heel zorgvuldig te verwoorden. Het gaat erom
individualisering en eigen verantwoordelijkheid te koppelen aan sociale cohesie.
Ik ben daarmee weer terug bij een ouder leerstuk, waarvan naar ik meen het
CDA altijd een belangrijk punt maakte, namelijk het individu ook aanspreken
en niet per se zeggen: individualisering moet niet; iedereen moet een onderdeel
zijn van een groep en geen eigen opvattingen daarin hebben.Voorzitter! Ik stap over naar de vormgeving, een onderwerp dat hiermee
nauw verbonden is. Hieraan kleven vragen die een beetje van alle tijden zijn
en die zich in het Nederlandse onderwijs nu met nadruk voordoen. De heren
Bremmer en Cornielje alsmede mevrouw Dijksma spraken over het thema: hoe gaan
wij in de komende jaren vernieuwen? Ik wil niet de indruk wekken dat wij daarover
grote ideeën moeten ontwikkelen. Het gaat om een stapsgewijs proces,
waarbij iedereen het gevoel heeft dat structuren als zodanig niet het punt
vormen waarover het de komende jaren zal gaan. Wij hebben in de randvoorwaarden
veel tot stand gebracht, altijd met het gevoel dat daar een brede steun voor
bestond, misschien niet in eerste maar dan wel in tweede instantie. In de
komende jaren moet het vooral gaan over de inhoud, misschien met randvoorwaarden.
Structuren als zodanig moeten niet het meest dominant zijn. Sterker nog: er
moet minder aandacht worden besteed aan structuren.De heer Cornielje vroeg in dat verband: hoe kunnen vernieuwingen tot stand
worden gebracht als wij het helemaal niet meer of in mindere mate hebben over
veranderingen in wetgeving? Ik kan een aantal voorbeelden geven van de manier
waarop impliciet de gedachteontwikkeling is gegaan. Daarbij gaat het voortdurend
om het zoeken naar de ruimte tussen autonomie en laten wij zeggen het realiseren
van vernieuwing. Kwaliteit en studeerbaarheid is een heel goed voorbeeld.
Daarop kwamen in eerste instantie veel reacties in de zin van: wij zijn autonoom
en wij doen het allemaal zelf. Daarbij had de Tweede Kamer het gevoel dat
er een paar indringende zaken moesten gebeuren. Uiteindelijk blijkt dat je,
als je daarvoor geld beschikbaar hebt – dat is toch een belangrijke
factor – een vernieuwing tot stand kunt brengen. Informatie- en communicatietechnologie
is ook zo'n vernieuwing die heel diep gaat in het onderwijs en die tegelijkertijd
gerealiseerd kan worden met extra geld.De heer Cornielje (VVD):Bedoelt de minister dat de vorm kwaliteit en studeerbaarheid ook toepasbaar
is in bijvoorbeeld de BVE-sector? Is hij ook van plan dat op die manier te
doen?Minister Ritzen:Ik zou zeker willen antwoorden in de zin dat die daar ook van toepassing
is. De 100 mln. die beschikbaar was en is voor het vernieuwingsbudget, is
daar in feite ook een uitdrukking van. Het gaat dan steeds over de vraag hoe
je het budget verdeelt, als je een totaalbudget voor een bepaalde sector hebt.
Hoe verdeel je dat in een budget voor de lopende zaken en een innovatiebudget?
In toenemende mate zal duidelijk moeten zijn dat het innovatiebudget steviger
zichtbaar is en dat daarmee een aantal innovaties gerealiseerd kunnen worden.De heer Cornielje (VVD):Het betekent wel dat je veel globaler gaat sturen en dat je meer achteraf
de prestaties meet.Minister Ritzen:Voor het lopende budget heb je als het ware vaste eindtermen. Dat is overigens
ook een punt van ontwikkeling. De afgelopen jaren is daarin heel veel gebeurd.
Scholen worden daarop beoordeeld. In het BVE-traject proberen wij dat nu ook te doen op een wijze waarbij wij de vragen die wij voor die
instelling voor het jaar 2005 hebben, niet nu al gebruiken als maatstaf. Als
een school daar niet aan voldoet, is er wel een probleem. Mevrouw Jorritsma
heeft gevraagd hoe wij met dat probleem omgaan bij het hoger onderwijs. Dat
is er in zekere zin ook een dat zijn vertaling kan hebben naar de BVE-sector.
Je zou dan moeten zeggen: zo'n school heeft echt een probleem. Daarbij krijg
je een soort artikel-12-situatie. Je moet dan een soort waarschuwing uitdelen
dat het echt beter moet. Dat geldt voor het lopende budget. Voor het vernieuwingsbudget
moet je heel concreet zijn. Je moet dan zeggen: dat en dat verwachten wij
van u en daarvoor hebben wij het geld beschikbaar.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik wil het beeld van het bestaande versus het nieuwe toch een beetje rechtzetten.
Het zou heel slecht zijn als je steeds meer in de versierselen gaat investeren,
zonder dat je ervoor zorgt dat eerst de stam van de kerstboom stevig genoeg
is om de versierselen te kunnen dragen. Ik hoop dat de minister het beeld
niet op die manier heeft willen schetsen. De stam moet stevig genoeg zijn.
Daar moet je ook oog voor hebben. Daar sprak ik de minister gisteren op aan,
toen ik zei: als er fouten zitten in het bestaande en als het niet goed genoeg
is, dus als het te gebrekkig of te slap is, moet je ook in het bestaande willen
investeren.Minister Ritzen:Zeker, maar ik zie het niet als een kerstboom. Het is een boom die groeit,
die leeft. Wij moeten de boom voeden.Mevrouw Lambrechts (D66):Er zijn heel mooie kerstbomen. Vooral de mijne!Minister Ritzen:In elk geval een levende, met kluit! Ik gaf een wat globale reactie, met
de gedachte dat het niet iets is waarover wij een beleidsnota moeten schrijven.
Het is iets wat zich moet ontwikkelen. Wij voeren er veel gesprekken over.
De staatssecretaris voert veel gesprekken rondom het In 't Veldtraject, eigenlijk
over hetzelfde onderwerp. In het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie,
het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs vinden die gesprekken
ook vaak plaats, ook met de gedachte dat wij veel van elkaar kunnen leren,
breed over het onderwijsveld heen.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Naar aanleiding van deze meer algemene inleiding stel ik de
minister nog twee vragen. In de eerste plaats had de minister het over "gemeenschappelijkheid"
in Nederland. Dat vind ik op zichzelf een mooi woord. De minister kwam zelfs
met 17de-eeuwse voorbeelden, als ik het goed heb begrepen.Minister Ritzen:16de-eeuwse.De heer Van de Camp (CDA):Ik wist niet dat het zo ver terugging. Is de minister niet van mening
dat de sfeer in de memorie van toelichting de mogelijkheden overschat van
het onderwijs om die gemeenschappelijkheid in onze samenleving te behouden?
Ik formuleer het positief. Ik zal het even toelichten. Ik begrijp wel wat
de minister wil, maar ik heb ook de indruk dat de minister de mogelijkheden
overschat.Minister Ritzen:Ik moet de heer Van de Camp toegeven dat hij hoort bij een groep. Dat
is altijd mooi meegenomen. Er zijn meer mensen die er net zo over denken als
de heer Van de Camp. Zij zeggen: in het onderwijs kun je echt niks meer doen,
want het volgt gewoon de samenleving.De heer Van de Camp (CDA):Dat zeg ik niet.Minister Ritzen:Ik stel het misschien wat extreem. Tegelijkertijd zien wij dat wij een
groot aantal dingen kunnen doen. Ik voel mij eigenlijk het meest gehouden
aan datgene wat je wél kunt doen. Ik kijk eigenlijk heel operationeel,
pragmatisch naar hetgeen u zegt. Wij hebben een groot aantal mogelijkheden
die wij nu nog niet voldoende benutten. Er is een aantal dingen in gang gezet.
De staatssecretaris heeft bijvoorbeeld voor allochtone ouders extra ruimte
gecreëerd om te participeren in het onderwijsbeleid. Wij zijn heel druk
bezig met een aantal projecten, om niet alleen allochtone moeders maar ook
allochtone vaders te betrekken bij het onderwijs. Op al die dingen moeten
wij nog steviger inzetten. Het betrekken van ouders in het algemeen bij het
onderwijs en het zorgen voor een commitment van ouders ten aanzien van het
onderwijs is buitengewoon belangrijk voor de kwaliteit van het onderwijs en
voor het realiseren van de sociale cohesie. Ik draai het eigenlijk een beetje
om; ik geloof dat wij ons verantwoordelijk moeten voelen voor het gegeven
dat wij er alles aan hebben gedaan. Ik denk dat je daar heel ver mee kunt
komen.De heer Van de Camp (CDA):Hoe verklaart de minister dat het percentage mensen in Nederland dat niet
kan lezen of schrijven, het analfabetisme, niet daalt, ondanks het feit dat
wij er zo goed voorstaan?Minister Ritzen:U heeft in het International literacy survey gezien dat Nederland een
van de laagste percentages heeft. Het is tegelijkertijd heel indrukwekkend
om te zien dat het percentage nog altijd hoog is. Ik neem twee dimensies uit
dat percentage. Herkomst is de eerste. Hier blijkt sprake te zijn van een
vrij grote groep mensen die de Nederlandse taal niet meester is. Ik heb dat
punt ook met grote nadruk gemeld bij de behandeling van de Wet inburgering
nieuwkomers. Soms betreft het de tweede generatie die de taal niet voldoende
meester is en daardoor toch functioneel ongeletterd is. Die dimensie mag overigens
niet meteen worden vertaald in de tweede dimensie, namelijk die van werkenden
of niet-werkenden. Ook voor werkenden bestaat namelijk nog een grote mate
van functionele ongeletterdheid. Ik denk dat er alle reden is om, vooral vraaggericht,
gemeenten een belangrijke rol in de regie te laten spelen. Daarin hebben wij
de structuur ontwikkeld rondom beroepsonderwijs en volwasseneneducatie. Wij
moeten de bedrijven daar ook zeer nadrukkelijk bij betrekken. Er is een aantal
bedrijven dat dit ook ziet als eigenbelang en wij moeten zorgen dat wij er
keihard aan werken.De heer Van de Camp (CDA):Ik wil even aansluiten bij de redenering van collega Cornielje. Wordt
er in het Nederlandse onderwijs, zowel primair als voortgezet, wel voldoende
op gelet dat men de school niet verlaat als analfabeet? Ik heb het dan over
het beter gebruik maken van bestaande mogelijkheden. Ik begrijp ook wel dat
wij niet steeds voor alles extra geld kunnen voteren. Toch
hoor je soms verhalen dat kinderen uit groep 8 van de basisschool nauwelijks
kunnen lezen of schrijven.Minister Ritzen:Misschien mag ik die vraag overlaten aan de staatssecretaris, maar mijn
intuïtieve reactie is dat het probleem daar niet lijkt te zitten. Bij
functionele ongeletterdheid gaat het hier niet over de schoolverlaters, maar
om een groep ouderen die jaren geleden in een andere tijd naar school zijn
gegaan en die uit andere landen komen waar niet vanzelfsprekend dezelfde opleidingsmogelijkheden
bestonden.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb met veel waardering geluisterd naar het algemene betoog van de
minister. Als hij zo'n betoog houdt, gaat het meestal om een financiële
kwestie die hij wil meeslepen in het kielzog van het algemene beleid. Nu heb
ik de indruk dat hij het met plezier doet. Hij heeft er zin in. Wil hij eigenlijk
graag doorgaan met het onderwijs?Minister Ritzen:Het zal u verbazen, maar ik doe het inderdaad met buitengewoon veel plezier.
Die andere vraag is misschien iets voor de tweede termijn, waarin ik hem overigens
ook niet zal beantwoorden.De heer Rabbae (GroenLinks):U bent al met uw eigen tweede termijn bezig!Minister Ritzen:Wij zijn met een aantal buitengewoon interessante dingen bezig. U wilt
ook graag dat ik in deze kabinetsperiode nog iets moois doe met voortijdige
schoolverlaters. Ik voel mij daar zeer toe aangetrokken. Daar trekken wij
hard aan en aan het einde van de rit zien wij verder.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik vraag het omdat tot nu toe praktisch elke bewindspersoon zich heeft
uitgesproken over de vraag of hij of zij al dan niet doorgaat. U heeft ooit
gezegd dat u niet niet beschikbaar bent: twee keer niet is ja. Bent u inderdaad
beschikbaar?Minister Ritzen:Ik houd er de spanning in. Het is toch aardig om dat te doen. Wij zoeken
naar variëteit in de samenleving. De kabinetsploeg moet daarbij het voorbeeld
geven. Ik kan u dus geen antwoord geven, mijnheer Rabbae.Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister heeft gesproken over wat de school kan doen aan het verbeteren
van de gemeenschappelijkheid. Dat moet niet overschat en ook niet onderschat
worden. De minister weet echter ook dat er veel schotten zitten in het beleid
dat gevoerd wordt ten aanzien van jongeren. Het is goed dat hij daarop een
reactie geeft.Minister Ritzen:Mevrouw Dijksma heeft mij daarop reeds eerder aangesproken. Ik voel mij
daar niet helemaal gemakkelijk mee. Zij heeft daar een heel goed punt. Wij
hebben daaraan de afgelopen jaren relatief niet veel kunnen doen. Het debat
is goed op gang gekomen. Als concreet voorbeeld noem ik Deventer. Daar is
het lokaal redelijk op orde. Er zijn nog andere voorbeelden te geven, maar
er is te weinig sprake van een volledige ontkokering.Het sluit een beetje aan bij de vragen van de heer Rabbae over voortijdig
schoolverlaten. Wij willen in de ministeriële commissie uitvoering aanbevelingen
kennisdebat duidelijk een aantal stappen laten zien. De WIW gaat beter aansluiten
bij andere voorzieningen. Dat is een belangrijk punt. De voorzieningen worden
beter bij elkaar gebracht. Daarbij zal ook de motie-Cornielje een rol moeten
spelen. Ik kom daarop nog uitvoerig terug.Mevrouw Dijksma (PvdA):Waarom is het zo moeilijk die verkokering op te heffen? Wat is daarvan
de oorzaak? Moeten wij de collega's van de minister in het kabinet harder
achter de vodden zitten?Minister Ritzen:Het is lastig om dat te zeggen, want ik spreek namens het kabinet. Wij
doen allemaal ons best. Er zijn echter stevige belemmeringen. Ik voel mij
ook ongemakkelijk hierover. Het is buitengewoon lastig te organiseren dat
er bijvoorbeeld een JWG-functionaris op de school zit, wanneer er sprake is
van een overgang van KMBO naar JWG. De jongeren moet zelf zijn weg van de
ene plek naar de andere vinden. Het doet pijn als je dat ziet en dat niet
gemakkelijk kunt regelen. Beleid is een kwestie van visie, maar ook van heel
hard trekken, duwen en proberen de dingen in beweging te zetten. Ik hoop dat
wij bij de aanbevelingen van de ministeriële commissie uitvoering aanbevelingen
kennisdebat kunnen laten zien dat er op dit terrein stappen worden gezet.Voorzitter! Wij voelen ons allemaal zeer betrokken bij de leraren. Er
wordt keihard gewerkt in het onderwijs. Dat zeg ik met overtuiging. Wij gunnen
de leraren dan ook het beste. Ik ben het volledig met de Kamer eens dat goede
arbeidsomstandigheden nodig zijn, ook om het beroep aantrekkelijk te maken.
Dat wordt belangrijk de komende jaren.Ik ben de Kamer erkentelijk dat zij mij de gelegenheid geeft komende week
te proberen de onderhandelingen af te ronden. Ik geef de Kamer graag een wat
breder beeld van de stand van de onderhandelingen. Er zijn drie werkelijkheden.
Deze zijn alledrie aan de orde.Allereerst is er voor onderwijs niet minder geld beschikbaar dan voor
de overige sectoren. Het beschikbare geld is verdeeld over de diverse sectoren.
Daarover is onderhandeld. Niet elke sector heeft dezelfde lijn gekozen. Ook
onderwijs heeft een bepaalde lijn gekozen.Op de tweede plaats is er voor onderwijsgevenden 350 mln. méér
beschikbaar dan in andere sectoren. Misschien is dat wel een punt dat wij
harder en breder moeten uitmeten. Die 350 mln. komt niet over de hele linie
terecht. Dat zou bijna 2% extra betekenen. Dat is echter niet zo. Het is namelijk
heel specifiek gericht en wel in het bijzonder op jongeren en ouderen. Ik
heb de cijfers bij de hand. Een oudere, een 52-jarige, die nu 4 uur BAPO geniet,
gaat er rond de 2% op vooruit, dus 2% boven op de algemene loonontwikkeling.
Een 56-jarige die 8 uur BAPO geniet, gaat er, als hij op het maximum van schaal
6 zit, 4,5% op vooruit, bovenop de algemene salarisontwikkeling. Als die persoon
op het maximum van schaal 10 zit, gaat hij er ongeveer 3% op vooruit. Dit
is ook een onderdeel van de werkelijkheid. Voortdurend zeg ik tegen de bonden
dat ze dit tegen de eigen leden moeten zeggen. Er zijn dus heel veel mensen
die er veel meer op vooruitgaan dan wordt verondersteld. Dit was de tweede
werkelijkheid. Ik zie dat de heer Van de Camp wil interrumperen, maar ik zal
eerst de derde werkelijkheid nog aangeven. Dan kennen wij ze alledrie.In het sectorenmodel wordt geen onderscheid gemaakt naar de mogelijkheden
van sectoren. Dat is een lastig punt. In de andere sectoren zijn er namelijk
meer mogelijkheden voor productiviteitsverhoging. Daar kan in combinatie met
andere maatregelen nog iets gedaan worden. Ik denk aan arbeidsduurverkorting
zonder herbezetting. Beide zijn bij het onderwijs uitgesloten. Bij onderwijs
betekent arbeidsduurverkorting gewoon klassenvergroting. Niet herbezetten
betekent ook klassenvergroting. Dus, als de onderwijsgevenden kiezen voor
arbeidsduurverkorting, wordt dat een minpunt bij de loonontwikkeling. Hier
doet zich dus enige afwijking voor ten opzichte van andere sectoren.De heer Van de Camp (CDA):Dank voor deze schets. Voorzitter! De tragiek is een beetje dat de leraar
de drie werkelijkheden als één werkelijkheid ervaart en dan
is hij soms een beetje teleurgesteld. Ik wil nu allereerst een vraag stellen
over de eerste werkelijkheid van de minister.In het Schooljournaal van enkele weken terug hebben wij een overzichtje
gekregen van de loonontwikkeling in de diverse sectoren. Daaruit blijkt dat
de mensen bij de waterschappen en de provincies er aanmerkelijk meer op vooruitgaan
dan de mensen bij het onderwijs. Hoe verklaart de minister dat?De minister heeft gesproken over de BAPO. Ik begrijp echt niet waarom
BAPO-mensen die loon inleveren omdat zij minder les gaan geven, er volgens
hem toch op vooruitgaan. Zij zouden er namelijk 2% of 4%, al naar gelang hun
leeftijd, op vooruitgaan. Misschien kan de minister hierover iets op schrift
stellen.Dan had ik nog een vraag met betrekking tot de derde werkelijkheid, maar
die ben ik even kwijt. Ik kan die altijd nog in de tweede termijn stellen.Minister Ritzen:Voorzitter! De verklaring is allereerst gelegen in het gegeven dat hetzelfde
bedrag beschikbaar was. In de onderwijssector is er sprake geweest van een
keus voor vrij veel ADV. Dat is ten koste van iets anders gegaan. In andere
sectoren is daar minder voor gekozen. Daarmee is het verschil in de loonontwikkelingen
verklaard. Met de tabel baseert men zich echter op het gemiddelde en wordt
geen rekening gehouden met de 350 mln. extra en het feit dat dat bedrag voor
specifieke groepen kan worden gebruikt. Het is verder een kwestie van ceteris
paribus. Inderdaad, als je minder gaat werken, moet je loon inleveren. Nu
moet je daarvoor echter veel loon inleveren en morgen daarvoor veel minder
en dat betekent een reële inkomensvooruitgang als je als 52-jarige al
BAPO had. Eerst gold dat als je 52 jaar werd en je gebruik ging maken van
de BAPO-regeling, je veel loon moest inleveren, maar nu veel minder. Daarin
is de inkomensvooruitgang gelegen. Nogmaals, dat moeten we nadrukkelijk stellen,
want hiermee is toch 350 mln. gemoeid en dat is toch een slok op een borrel.De heer Van de Camp (CDA):Komt u nog te spreken over de herbezetting in verband met de arbeidsduurverkorting?Minister Ritzen:Dat was niet mijn bedoeling, maar hebt u daar vragen over?De heer Van de Camp (CDA):Ja, uit de gesprekken die de CDA-fractie ter voorbereiding op deze begrotingsbehandeling
heeft gehad, blijkt dat de meeste instellingen maximaal voor 85% kunnen herbezetten.
Op de een of andere manier is de bekostiging voor de arbeidsduurverkorting
niet voldoende.Minister Ritzen:Ik kan dit niet precies overzien. Het percentage dat u noemt, is wel juist,
maar het houdt verband met het niet vergroten van klassen. Dat heeft weer
te maken met het hebben van onderwijsondersteunend personeel en ander personeel.
Op dit punt zal ik u echter schriftelijk antwoorden.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat het sectorenoverleg
waarin de arbeidsvoorwaardenruimte op voorhand voor alle sectoren wordt bepaald,
er debet aan is dat het voor de mensen in het onderwijs erg lastig is om dezelfde
salarisontwikkeling te hebben als anderen. Is de situatie anders dan twee,
drie jaar geleden? Wie bepaalt een en ander? Ik neem aan dat dat minister
Dijkstal is. Kunt u de mensen die in dezen beslissen niet duidelijk maken
dat de maatregelen voor de mensen in het onderwijs onrechtvaardig uitpakken
bij een gelijke verdeling over alle sectoren?Minister Ritzen:Mevrouw Lambrechts heeft hier een goed punt. Vanaf het begin van de inzet
van het sectorenmodel hebben wij daar grote aarzelingen over geuit. Het was
wel lastig om het anders te doen. Ik leg de verantwoordelijkheid daarvoor
niet alleen bij de overheid. De niet-onderwijsbonden binnen FNV en CNV hebben
er een groot punt van gemaakt: iedereen hetzelfde. Bij het instellen van het
sectorenmodel in 1993 hebben wij bedongen dat er een evaluatie zou komen.
Die is er inmiddels geweest. Zij geeft aan dat er alle reden is om te komen
tot een wijziging in het sectorenmodel. De komende tijd zullen wij er hard
aan werken. Het zal een belangrijk punt zijn. Hoe de wijziging eruit zal zien,
is vers twee. Heel belangrijk is ook in hoeverre zij binnen de vakbeweging
breed wordt ondersteund. Het is de AOB versus de AbvaKabo. Ook van de gezamenlijke
CNV-bonden is het soms wat al te gemakkelijk om te zeggen dat de overheid
de middelen op een foute wijze verdeelt. Immers, intern is men vaak niet in
staat het gesprek met de collega's te voeren. Wij moeten draagvlak hebben.Mevrouw Lambrechts (D66):Er ligt dus een evaluatie. Als dat niet het geval was, waren er nog de
staatjes met de salarisontwikkelingen. De minister kan gewoon laten zien dat
het model nadelig uitpakt voor de sector onderwijs. Waar ligt het beslismoment
en bij wie ligt de beslismacht om daarin verandering aan te brengen? Welke
rol is er eventueel voor ons weggelegd?Minister Ritzen:Het beslismoment ligt in eerste instantie bij de bespreking van de kaderbrief
1999 in het kabinet. Vóór dat moment moet er dus een keuze zijn
gemaakt. De fracties moeten intern maar eens nagaan hoe de kaarten liggen.
Als mevrouw Lambrechts spreekt met de Binnenlandse Zaken-woordvoerder van
haar fractie, zal deze niet onmiddellijk een beslissing nemen.De heer Rabbae (GroenLinks):Bestaat er misschien ook een vierde werkelijkheid? Had de minister met
de onderwijsbonden afspraken gemaakt over de salarisverhoging
en is hij daarop teruggekomen?Minister Ritzen:Dat is niet juist. Er is in 1996 een CAO afgesloten die loopt tot 1 januari
1999. Bij deze CAO is een hardheidsclausule ingesloten, waarvan maart dit
jaar gebruikgemaakt is. Er zijn opnieuw gesprekken gevoerd. Dat het uitsluitend
gaat om een hardheidsclausule in de marge, moge blijken uit de eis van 0,75%
structureel. Er is nooit enige toezegging gedaan over structurele middelen.
Dat laat onverlet dat wij daar graag over willen praten. Wij hebben een bod
gedaan, waarover goed gesproken is. Komende dinsdag zullen wij opnieuw met
elkaar spreken. Ik hoop dat wij eruit kunnen komen op een wijze waarvan iedereen
zegt dat de CAO er op een goede manier mee wordt uitgevoerd. Nogmaals, er
is geen sprake van niet nagekomen beloften.De heer Rabbae (GroenLinks):Natuurlijk zullen wij niet treden in de onderhandelingen tussen de minister
en de bonden, maar de minister zal begrijpen dat de Kamer graag ziet dat de
mensen in het onderwijs hun werk met enige eer kunnen doen.Minister Ritzen:Ik ben dat zeer met u eens. De Kamer heeft daar in de afgelopen jaren
ook hard aan bijgedragen door het beleid inzake de salarisverhoging voor beginnende
leraren te steunen. Het wordt algemeen erkend dat de concurrentiepositie in
dat opzicht goed is. Met genoegen heb ik gezien dat het CDA zich daarbij aansluit.
Dat is een nieuw feit, want toen de salarisverhoging werd voorgesteld, ondersteunde
deze fractie dat niet. Beter laat dan nooit, men is over de streep.De heer Bremmer (CDA):Er is voortdurend een Gouden Eeuw in ontwikkeling, minister.Voorzitter! In aansluiting op de vraag van de minister of hij schriftelijk
mag reageren op het punt van de herbezetting, vraag ik de staatssecretaris
of zij daar in haar bijdrage op wil reageren wat het primair onderwijs betreft.
Dan doel ik met name op de verkorting van de werkweek van 38 naar 36 uur.
Tevens wil ik van haar weten hoe het feit dat er maar tot maximaal 80% wordt
vergoed, zich verhoudt tot de bekostiging. Daarover bestaat onduidelijkheid.
De teldatum voor de formatie is achter de rug en in het veld bestaat grote
onzekerheid over de vraag hoe verder moet worden gegaan met het formatieplan.Minister Ritzen:Voorzitter! Vervolgens kom ik bij het rapport van de commissie-Van Es
en in het verlengde daarvan op de vraag wat er gebeurd is met het vitaal leraarschap.
Op dat punt is veel gebeurd. Daarover is jaarlijks met de Kamer gecommuniceerd.
De ene keer was dat overleg intensiever dan de andere keer. Vorig jaar is
er tijdens de begrotingsbehandeling uitvoerig op ingegaan. In de loop van
het jaar is vaak gesproken over de LIO's. Lopende dit traject is veel onderzoek
uitgezet om in het bijzonder het leraarsberoep te bekijken als een dynamisch
beroep binnen de eigen sector. Een dynamisch beroep in de zin van mobiliteit,
maar ook binnen de eigen sector. Een leraar moet ook een carrière kunnen
volgen. Dan komt bij mij altijd het voorbeeld op van prof. Van Ginkel die
pas geleden als rector magnificus van de rijksuniversiteit overging naar de
mooiste universiteit van de wereld, namelijk de Unesco-universiteit in Japan.
Hij is ooit begonnen als leraar basisschool. Dat is nog eens een carrière.
Zo'n carrière kunnen wij natuurlijk niet iedere leraar basisschool
voorspiegelen, maar iets meer van die dynamiek in het onderwijs zou toch wel
heel mooi zijn. Er is dus sprake van dynamiek over schoolsoorten heen en ook
binnen een school. Juist vanwege de vormgeving die basisscholen en scholen
voor voortgezet onderwijs hebben gekregen, kan veel meer gedaan worden aan
taakdifferentiatie.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! In het kader van dit voorbeeld vraag ik de minister of hij
weet hoe vaak er toen gestapeld is.Minister Ritzen:Ja, dat was een stapeling gedurende het werk. Daar ben ik buitengewoon
voor. Daar hebben wij ook alle ruimte voor gecreëerd. Dank u voor de
steun aan het beleid.Het bureau Berenschot heeft samen met de bonden bekeken hoe geleidelijk
aan toegewerkt kan worden naar die verschillende soorten leraren: de beginnende
leraar, de ervaren leraar en misschien de senior-leraar. Daartoe is een eerste
stap gezet. Ik had beloofd dat ik daarover op 15 december zal rapporteren.
Dan zal een breder beeld geschetst worden en zal ik aangeven hoe dat tanden
krijgt. Bij die rapportage op 15 december zit dat dossier en alles wat te
maken heeft met de beroepsprofielen en de startkwalificaties. Ook daaraan
is in de afgelopen jaren hard gewerkt, mede op basis van de voorstellen van
de commissie-Van Es. Merkwaardig is dat wij bij wijze van spreken precies
weten wat vereist is om bijvoorbeeld lasser, loodgieter of slager te worden,
maar voor de leraar wisten wij dat niet. Zo zijn wij begonnen met het maken
van beroepsprofielen om vervolgens over te gaan tot het stellen van startbekwaamheidseisen
en opleidingseisen. Ook daarover hoop ik op 15 december te kunnen rapporteren.
Daarbij zal ik ook een aantal andere uitwerkingen in het kader van het vitaal
leraarschap aan de Kamer voorleggen. Tevens zal ik de zaak evalueren, met
op de achtergrond de gedachte dat het platform een grote rol heeft gespeeld,
maar dat overgegaan zal moeten worden naar iets nieuws om wat leven in de
brouwerij te brengen.Er moet in dat opzicht veel gebeuren. Daarbij sluit de creatieve gedachte
van mevrouw Dijksma als vanzelfsprekend aan. Het sluit niet helemaal aan bij
het rapport-Ter Veld. Het rapport-Ter Veld gaat uit van een andere opvatting,
namelijk die over het sparen van tijd om fiscale problemen te vermijden. Mevrouw
Dijksma zei dat problemen ook oplossingen kunnen bieden en wij willen graag
bekijken hoe wij dat vorm zouden kunnen geven. Daar zullen wij collega's bij
nodig hebben: in elk geval Financiën, maar ook Sociale Zaken en misschien
ook Binnenlandse Zaken, omdat het over een breder terrein gaat. Wellicht zal
Onderwijs wel als eerste kunnen experimenteren, maar wij zullen toch een algemene
regeling moeten maken omdat de fiscaliteit geen verschillen kent tussen sectoren.Mevrouw Dijksma (PvdA):Heeft de minister ook enig idee wanneer zo'n eerste verkenning tot stand
kan worden gebracht?Minister Ritzen:Ik verbind dit graag aan hetgeen de heer Cornielje vroeg: er moet sprake
zijn van een tijdsplanning waarbij een en ander zichtbaar
is voor een komende periode. Het zou dus rond 1 april kunnen zijn. Dan zijn
wij ook nog tijdig met de aanmelding voor een kaderbrief, die weer zijn vertaling
heeft in een belastingplan, dat dan in het najaar aan de orde komt. Het gaat
hierbij over twee dingen. Het eerste stuk is een soort zilvervlootregeling
voor degenen in het onderwijs die tijd sparen en misschien zelfs ook geld,
want daar hebben wij het spaarloon voor dat hier ook bij betrokken zou kunnen
worden. Het tweede stuk sluit aan bij de opmerking van de heer Schutte over
het stapelen gedurende de loopbaan: er zou ook voor gezorgd kunnen worden
dat men fiscaal gefacilieerd onderwijs kan volgen als men in het onderwijs
werkt. LIO is daar in zekere zin al een voorbeeld van. Het kabinet heeft daarbij
wel aangetekend dat het dit jaar nog niet in de fiscaliteit kon worden meegenomen,
maar heeft in principe besloten dat het volgend jaar wel meegaat in de fiscale
facilitering. Dit sluit daar dus goed bij aan.De heer Cornielje vroeg naar de bouwstenen. Dat zou er echt maar één
moeten zijn. Voorts sprak hij over de evaluatie van vitaal leraarschap, die
in die bouwstenen moet worden meegenomen. Als derde waren er de opleidingen,
waaronder het project management lerarenopleidingen, PML. Er komt nog een
heel belangrijke bijdrage uit de ministeriële commissie uitvoering aanbevelingen
kennisdebat, waarbij het gaat over competenties, scholing en het register
van leraren. Daarbinnen zal aandacht moeten worden besteed aan experimenten
waarbij leraren in het beroepsonderwijs ook tijd kunnen doorbrengen op bedrijven.
Ik weet dat hierover in het bedrijfsleven wordt gedacht en gesproken, zodanig
dat wordt gezocht naar oplossingen. Dit is een oude gedachte die eigenlijk
nooit is gerealiseerd, terwijl iedereen in het bedrijfsleven altijd zei dat
het zo goed zou zijn en iedereen op de scholen dat het zo fijn zou zijn. Zij
ontmoetten elkaar echter nooit, en nu gaat het erom dit vast te houden, zodat
bedrijven voelen dat zij in een positie zijn om dit vorm te geven.In hetzelfde kader zal in december aandacht worden besteed aan de witte
en zwarte scholen. De staatssecretaris en ik werken daar gezamenlijk aan en
wij hebben dezelfde opvatting. Wij hebben er onderzoek naar laten doen, waaruit
blijkt dat er in het basisonderwijs aanzienlijk veel meer verloop is bij zwarte
scholen. Nu gaat het om een vertaling daarvan, die aansluit bij een aantal
opvattingen dat in de Kamer naar voren wordt gebracht. De Kamer heeft gezegd
dat vooral ook naar de taakzwaarte en de werkdruk gekeken moet worden, en
dat het niet bij wit-zwart gelegd moest worden. Ik kan mij daar veel bij voorstellen.
Zo zou het ook veel meer gelegd kunnen worden bij competenties die nodig zijn
dan bij wit-zwart. Ook dat spreekt ons aan en wij zullen proberen om dit te
verwerken in een standpunt dat wij de Kamer zullen doen toekomen.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik ben blij met het standpunt van de minister. Ik vraag mij echter nog
steeds af wat nu precies een zwarte school is: een school met 25%, 50% of
75% allochtone kinderen? Wanneer wordt gesproken van een zwarte school?Minister Ritzen:Wij spreken daarover als het gaat om heel hoge percentages. Er zijn scholen
met 80% tot 90% allochtone leerlingen. Hun problemen zijn echt heel anders,
in die zin dat zij vaak ook problemen hebben op andere gebieden dan de school.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Als er ook maar één ding blijkt uit de minderhedenrapportage
van het SCP, is dat wel dat er geen sprake is van een tweedeling, bijvoorbeeld
tussen autochtonen en allochtonen of tussen witte scholen en zwarte scholen,
maar eigenlijk van een "veeldeling". Er zijn heel veel verschillende groeperingen
die op enig moment om de een of andere reden en misschien wel altijd extra
hulp of aandacht nodig hebben.Minister Ritzen:Dat is juist. Daarom heb ik hierop ook geantwoord zoals ik deed. Je zoekt
een weg waarbij het niet gaat om wit of zwart, maar om wat er in een school
gebeurt: wat is de werkdruk, wat zijn de competenties? Van daaruit bekijk
je de wijze waarop daaraan tegemoet kan worden gekomen, terwijl je leraren
toch goed in positie houdt en brengt.De heer Cornielje (VVD):De werkdruk kan op een school ook buitengewoon hoog zijn als er geen leerlingen
zijn met een achterstand. Je heb er geen extra faciliteiten voor. Ik vind
het dus gevaarlijk om leraren op achterstandsscholen extra te belonen. Die
mensen komen daar dan ook nooit meer weg. Als je eenmaal een hoger salaris
hebt, dan houd je dat. De benadering vanuit het arbeidsmarktknelpuntenbudget
is veel beter. Als zich dan een knelpunt voordoet, kun je dat tijdelijk bekostigen.
Wil de minister daaraan aandacht besteden in de verzameling van voorstellen
die hij gaat doen? Dan kunnen wij die keuze later maken. Ik heb heel duidelijk
gemaakt dat de VVD-fractie er niet voor is om docenten op achterstandsscholen
structureel hoger te belonen. Dan gaan wij een verkeerde weg op. Dat is stigmatiserend.
Dan zet je de mensen vast; dan komen ze daar nooit meer weg.Minister Ritzen:Volgens mij geeft de heer Cornielje zelf de kern weer. Hoe houd je de
dynamiek in stand terwijl je daar tegelijkertijd leraren voor interesseert?
Ons aangrijpingspunt was de feitelijke waarneming dat de "trek weg" uit achterstandsscholen
vrij groot is. Die is echt een stuk groter. Het gaat weliswaar nog altijd
over een natuurlijk verloop dat beperkt is, namelijk over het verschil tussen
4% en 5,3%. Dat blijkt uit het onderzoek bij basisscholen. De wegtrek uit
de achterstandsscholen is echter toch zo'n 30% hoger. Daaraan moet je je iets
gelegen laten liggen, vooral als je weet dat onderwijs goed werkt onder stevig
onderwijskundig leiderschap. Daar zit niet zozeer het probleem. De directeur
is er immers meestal voor langere tijd. Het gaat echter ook om het team dat
zich voor langere tijd aan zo'n school gebonden weet. Daar moeten wij gewoon
een oplossing voor vinden.Voorzitter: ZijlstraDe heer Cornielje (VVD):Als een school veel 1,9-leerlingen heeft, krijgt zij bijna twee keer zoveel
faciliteiten. Dat is dus twee keer zoveel formatie. Je kunt de groepen dus
halveren. Bovendien delen deze scholen gewoon mee in de groepsgrootteverkleining.
Er valt dus ook al geld vrij voor andere zaken. Als wij daarbovenop de docenten
structureel hoger belonen, dan gaan wij volgens mij toch de verkeerde weg
op. Over de benadering vanuit de arbeidsmarktknelpunten is
met de VVD-fractie wel te spreken. Dan gaat het bijvoorbeeld ook over leraren
economie, die je misschien moeilijk kunt krijgen, of over leraren techniek.
Maar dat geldt niet voor de andere structurele benadering.Minister Ritzen:Even voor alle duidelijkheid: arbeidsmarktknelpunten waren het aangrijpingspunt.
Ik begon met dat aan te geven. De arbeidsmarktknelpunten zijn gebaseerd op
bestaande situaties. Het is dan de vraag hoe je die kunt karakteriseren. Dat
zullen wij proberen uit te werken op een wijze die in elk geval de meerderheid
aanspreekt.De heer Van de Camp (CDA):In de lerarenkamer ontstaat zo toch een onhoudbare situatie? Stel je bent
leraar geschiedenis. Daarvan lopen er zo'n 2000 rond op de arbeidsmarkt, terwijl
de economen allemaal bij de ING-banken gaan werken. De minister geeft de leraren
economie daarom zo'n ƒ 200 extra per maand.Minister Ritzen:Wij spreken nu over een heel ander dossier. Het was de handreiking van
de heer Cornielje om het onderwerp arbeidsmarktknelpunten te verbreden. Wij
hadden het nu even over het specifieke punt van de door ons gesignaleerde
problemen die feitelijk zichtbaar zijn en als zodanig worden ervaren bij een
aantal achterstandsscholen. Daar moeten wij echt een antwoord op hebben. Dat
antwoord moet overtuigen en in een breed kader kunnen binden.Het tweede betreft veel algemener arbeidsmarktknelpunten op lange termijn.
Ik moet overigens zeggen dat wij daarop al beleid hebben gericht. De ruimte
daarvoor moet in een evenwicht zijn. In de lerarenkamer moet dat inderdaad
niet tot te grote ongelijkheden leiden.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Het budget voor knelpunten op de arbeidsmarkt werd in het
verleden niet opgemaakt. Daarom is het voor het basisonderwijs omgezet in
de bestuurlijke krachtenbundeling. Die problematiek was er toen ook al, maar
men deed geen beroep op het budget voor arbeidsmarktknelpunten. Daarom heb
ik voorgesteld om die knelpunten, als zij zich voordoen, niet op structurele
basis, maar op tijdelijke basis op te lossen. Je moet die problematiek oplossen,
anders krijg je de problemen die de heer Van de Camp aangeeft. Die zouden
wij willen voorkomen bij witte en zwarte scholen.Minister Ritzen:Daar ben ik het mee eens, maar ik geloof dat je nog een stapje terug moet
zetten. Waarom werd dat knelpuntenbudget niet gebruikt? Was dat omdat men
geen knelpunten ervoer, of omdat men het ontzettend lastig vindt om daarmee
te werken?Personeelsbeleid voeren is helemaal niet zo simpel. Dat geldt voor hoger
onderwijs, waar je ziet dat de mogelijkheden voor differentiatie in beloning
bijna niet worden benut. Dat geldt ook voor Philips, waar de personeelsfunctionarissen
ook zeggen dat het hartstikke lastig is om dat onderscheid te maken en om
die stappen te maken. Je moet heel goed kijken hoe je scholen in de positie
kunt brengen dat zo'n knelpuntenbudget goed kan worden benut. Je moet de analyse
als het ware van A tot Z doorvoeren voordat je stappen zet.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Mijn stelling is dat die scholen op dit moment over dat budget
beschikken. Men krijgt ook geld uit het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid.
Er zijn schoolgebonden middelen en gemeentegebonden middelen. Men deelt ook
mee in de middelen voor groepsvergroting of verkleining. Dan vallen er middelen
vrij die je ook op deze manier kunt inzetten.Minister Ritzen:Wij nemen dat mee.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de aspecten die door de collega's
Cornielje en Van de Camp naar voren werden gebracht, ook een rol hebben gespeeld
bij de salarisdifferentiatie bij de politie van een aantal jaren geleden.
Wat zijn de overeenkomsten en verschillen? Daar kunnen wij ook van leren als
het gaat om de extra salariëring van mensen bij concentratiescholen.Minister Ritzen:Ik zou dat graag in het beeld willen betrekken. Ik noemde niet voor niets
al een heel andere sector. De politie heeft soortgelijke vragen gehad. Zij
heeft vaak meer agenten gehad in bepaalde gebieden en differentiatie in beloning,
maar dat zullen wij in het totaal betrekken.Er is gevraagd naar de regelingen bij de PABO Roermond en in Rotterdam.
Dat is een vrij bekende vraag, omdat de PABO Roermond buitengewoon actief
is en ook echt de ruimte heeft om die actieve geest te realiseren. Het arbeidsmarktknelpuntenbudget
bestaat niet meer als afzonderlijk budget. Het is nu ingepast in de bestuurlijke
krachtenbundeling. Voor het Rotterdamse schoolbestuur in 1996 is een bedrag
van ƒ 1200 per FTE beschikbaar voor het oplossen van arbeidsmarktknelpunten.
Ook voor het schooljaar 1997-1998 kan dat Rotterdamse schoolbestuur, gezien
de omvang van dat bestuur, ten minste beschikken over een bedrag van ƒ
150.000, maar daarvoor moet dan wel een aanvraag worden ingediend bij onze
CFI. Ik wil er graag in bemiddelen dat men zo'n aanvraag indient. Op die wijze
kan tegemoet worden gekomen aan de aspiratie om ervoor te zorgen dat de situatie
in Rotterdam een stuk beter wordt.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik heb gesproken met die mensen in Rotterdam en Roermond en ik kreeg de
indruk dat zij er niet zo van overtuigd waren dat het allemaal goed zou komen.
Het voorbeeld dat ik heb genoemd, is niet alleen voor de mensen in Rotterdam
en Roermond interessant. Ik zou eigenlijk willen dat andere PABO's ook meewerken
aan zo'n project. Ik vraag de minister om dit iets breder te zien, en niet
incidenteel te ondersteunen of te bemiddelen, maar gewoon te kijken naar een
experimenteerregeling. Wij hebben het over een begroting van 39 mld., dus
over die paar ton zou ik geen ruzie met de minister willen maken.Minister Ritzen:Het zou mij een lief ding waard zijn als er met mij geen ruzie wordt gemaakt.
Ik zou het in elk geval niet als een wederzijdse ruzie willen beschouwen.
Ik ben het nagegaan en er is al een algemene regeling aan de orde. Er is een
algemene regeling waar elke PABO een beroep op kan doen. De ontvangende regio
moet dat wel zien als haar belang, want zij moet zich daarvoor inschrijven
en moet bereid zijn om daarvoor te betalen door een gedeelte van haar budget,
dat specifiek daarvoor bedoeld is, daarvoor prijs te geven. Het lijkt mij
 dat deze regeling aanspreekt. Nogmaals: ik wil er graag in
bemiddelen dat dit goed tot zijn recht komt. Ik wil juist afstappen van wat
wij in het afgelopen jaar hebben gedaan. Dit staat bij ons bekend als het
Boumanproject. Dat is een compliment voor degene die daar zo hard aan heeft
gewerkt. Het is steeds incidenteel gefinancierd, maar ik wil het graag meer
in de structurele lijn brengen. Ik voel mij verplicht om ervoor te zorgen
dat dit wordt gerealiseerd. Die toezegging doe ik.De heer Schutte heeft gevraagd om de PABO-opleidingen in stand te houden.
Daar zit 'm bij de PABO-opleidingen niet het probleem in. Zij zijn goed gespreid
en het aantal studenten neemt gelukkig toe. Voor de volledigheid: bij de nieuwe
lerarenopleiding spelen al jaren grote problemen ten aanzien van spreiding
en de wijze van organisatie. In dat kader hebben wij een debat gevoerd over
de vitalelerarenopleidingen. Op dat punt proberen wij nu enigszins een versnelling
aan te brengen. Het project management lerarenopleidingen geeft aan dat dit
gunstig verloopt. Tegelijkertijd lees ik dat een aantal van de nieuwe lerarenopleidingen
het daar absoluut niet mee eens zijn. Dat geeft aan dat er nodig een indringend
gesprek moet plaatsvinden.De heer Van de Camp (CDA):Mag ik een vraag stellen over de lerarentekorten? Is het de bedoeling
dat de rapportage van 15 december ook met voorstellen op dit punt komt? Mijn
tweede vraag is welke tijdslijnen de minister daarbij denkt aan te houden?Minister Ritzen:Volgens mij staan de voorstellen inzake de lerarentekorten in een brief
van 17 september. Daar hebben wij een algemeen overleg over gehad. In die
brief staan de verschillende voorstellen, gesplitst naar basisonderwijs en
voortgezet onderwijs. Voor het basisonderwijs is er een nationale, intensieve
campagne, gecombineerd met een lokale campagne van de individuele PABO's.De heer Van de Camp (CDA):Die voorstellen zijn mij bekend, maar de inschatting is dat zij onvoldoende
zijn.Minister Ritzen:Dat is niet onze inschatting: absoluut niet.De heer Van de Camp (CDA):Is dat niet uw inschatting?Minister Ritzen:Nee. Dat hebben wij heel uitvoerig beargumenteerd in de brief van 17 september.
Daarin was sprake van twee lijnen: meer instroom in de PABO's en het tot een
meer uitbundig leven wekken van "de stille reserve".De heer Van der Vlies (SGP):Ten aanzien van alle verkenningen over het leraarschap is één
begrip nog niet erg centraal komen te staan in de beantwoording van de minister,
namelijk de taakdifferentiatie op een reguliere school onder gewone omstandigheden.
Ik heb het dus niet over een zwart-witschool of over andere specifieke kenmerken,
maar over de gewone doorsneeschool. Ook daar is een grote behoefte aan taakdifferentiatie.
Daar is de minister alleen impliciet op ingegaan.Minister Ritzen:Nee, dat heb ik heel expliciet gedaan bij mijn opmerkingen over het rapport-Berenschot,
toen ik het had over de soorten leraren. Je hebt beginnende leraren, ervaren
leraren en senior-leraren met verschillende takenpakketten. Het bureau Berenschot
heeft, samen met de bonden, goed voor ons uitgezocht hoe je dat zou kunnen
definiëren.De heer Van der Vlies (SGP):Dat is mij natuurlijk niet ontgaan, maar hoe reageert u daar concreet
op, ook in de tijd gemeten, mede gelet op de voorstellen van de Vereniging
voor het management in het voortgezet onderwijs? Het is actueel om daar op
kortere termijn inzicht in te krijgen en om lijnen te trekken.Minister Ritzen:Het ligt er op 15 december. Dat is de gedachte.Bij deze begroting beschouw ik vier blokken als heel essentieel. Het eerste
blok gaat over de algemeen gesteunde en bekende klassenverkleining. Ook over
het tweede blok, de informatie- en communicatietechnologie, is al veel gesproken.
Het derde blok gaat over het seniorenbeleid en het bedrag van 350 mln. Het
vierde blok betreft het voortijdig schoolverlaten. Op dat punt voel ik mij
buitengewoon gesteund door datgene wat door de heer Rabbae en anderen naar
voren is gebracht. Voortijdig schoolverlaten is echt een achilleshiel van
een goede sociale en economische ontwikkeling. Dat punt staat in het rapport-Delors
en in het witboek van Delors. In het witboek van Delors dat over economie
ging, was de overheersende tendens dat de samenlevingen in Europa hun talenten
niet gebruiken. Het voortijdig schoolverlaten bedraagt zo'n 20% tot 30% en
dat is een punt van frustratie. De transnationale netwerken sluiten niet aan.
Daaruit blijkt hoe lastig het is om die heel goed renderende investeringen
in het onderwijs tot hun recht te laten komen. Concrete investeringen, zoals
in gebouwen die door de Koningin worden geopend, zijn vaak aantrekkelijker.
Het voortijdig schoolverlaten was ook een belangrijk punt bij de Wet educatie
en beroepsonderwijs. Toen ik die verdedigde, heb ik meteen duidelijk gemaakt
dat de wet moest leiden tot een verbetering van de positie van jongeren door
een betere kwalificatie, maar ook door veel minder voortijdig schoolverlaten.
Ik meen dat wij daar goed mee bezig zijn. Er doen zich gunstige ontwikkelingen
voor, maar tegelijk worden de problemen groter.Ik voel mij dus zeer ondersteund door hetgeen naar voren werd gebracht
en ik was blij dat de teneur niet dezelfde was als die in de krantenberichten:
geen parlementair onderzoek maar een hoorzitting. Die kan een ondersteuning
zijn van wat er parallel gebeurt; in de ministeriële commissie uitvoering
aanbevelingen kennisdebat zal het voortijdig schoolverlaten een grote rol
spelen. Wij zullen ook zelf voorstellen doen. Die twee paden, de hoorzitting
en het werk van de ministeriële commissie, kunnen elkaar misschien ergens
in de tijd ontmoeten. Wij moeten overigens niet denken dat er een gouden sleutel
bestaat. Het zal erom gaan keihard te werken, vooral op lokaal niveau, kokers
te doorbreken en te zorgen dat er meer begeleiding van jongeren komt, opdat
zij de ruimte krijgen waarin zij goed uit de voeten kunnen. Ik zeg dit vooral
tegen de achtergrond van de hardnekkigheid van het verschijnsel in onze omgeving,
maar ik koester toch ook enig optimisme dat wij verder kunnen komen, juist
omdat er grote verschillen zijn. Landen zoals Noorwegen en Zweden, de Noordse
landen in het algemeen, kennen veel minder voortijdig schoolverlaten dan andere Europese landen. Wij hebben daar goed naar gekeken en het
blijkt cruciaal te zijn dat de gemeenten de bestaande verkokeringen doorbreken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ook in België is de schooluitval veel geringer dan in
Nederland, terwijl de Belgische gemeenten hierin absoluut geen taak hebben.
Ziet de minister een relatie tussen schooluitval en het niveau van de bekostiging?Minister Ritzen:Ik heb de cijfers van het rapport-Delors in mijn hoofd en volgens die
cijfers valt de vergelijking met België juist andersom uit. Maar wij
moeten de cijfers en de aanpakken nog eens goed vergelijken. Misschien is
dat een bijdrage die wij aan de hoorzitting kunnen leveren.De heer Van de Camp (CDA):Bij schoolbezoeken hoor je namelijk: als wij wat meer tijd zouden hebben
om aan die leerlingen tijd te besteden, zouden zij hier wel blijven, maar
wij hebben geen tijd.Minister Ritzen:Nogmaals, voorzitter, de vergelijking met België is volgens mij niet
in overeenstemming met de cijfers.De heer Van de Camp (CDA):Ik praat nu over de bekostiging in Nederland.Minister Ritzen:Het zal natuurlijk een rol spelen dat de individuele leerlingen meer aandacht
vragen en aparte begeleiding nodig hebben. De vraag is of je dat met een bekostiging
als zodanig redresseert. Het kan heel goed zijn dat, als de bekostiging in
het algemeen hoger wordt, het extra niet terechtkomt bij degene die het echt
nodig heeft. Daarom wil ik veel liever de aanpak in verschillende landen bestuderen.
Mijn overtuiging is dat het niet zit in de algemene bekostiging, maar in de
specifieke aanpak.De heer Cornielje (VVD):Ik wil het wat dichter bij huis zoeken, hoewel gegevens over Noorwegen
en België op zichzelf zeer interessant zijn. Echter, ook binnen Nederland
zijn er grote verschillen tussen instituten en de aanpak van de goede praktijk
zou ik ook hier willen toetsen. Zo blijkt het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid
in Rotterdam buitengewoon succesvol te zijn en van die ervaring leert nu heel
Nederland. Misschien kunnen wij ook voorbeeld-ROC's in het land vinden waar
het voortijdig schoolverlaten zeer laag ligt, terwijl er wel degelijk een
zware problematiek aanwezig is. De insteek van de VVD-fractie is om die praktijk
hier samen te brengen en er lessen uit te trekken.Minister Ritzen:Dit is een interessante gedachte, maar het is niet iets dat op korte termijn
tot stand kan worden gebracht. Het gaat dan in feite om een vergelijking –
ik zou het geen Trouwrapport willen noemen – van de prestaties van gemeenten.
Ook mij valt op dat een gemeente als Amsterdam er nu keihard aan trekt en
de indruk is dat daar ook echt resultaten mee worden geboekt. Op langere termijn
is het inderdaad een voor de hand liggende benadering om een landelijke vergelijking
te maken, maar op dit moment kunnen wij die vergelijking nog niet aanbieden.
Blijkbaar hebben wij internationaal een beter inzicht dan nationaal.In ieder geval zal de VNG hierbij betrokken moeten worden en zal vooral
de verankering van de regionale meldcentra gerealiseerd moeten worden. Tot
nu toe hebben wij daar alleen nog maar incidentele middelen voor beschikbaar.
In de komende jaren zullen wij die moeten omzetten in structurele middelen,
waarvoor wij ook ruimte zullen moeten vinden.Mevrouw Lambrechts (D66):In mijn bijdrage over het vroegtijdig schoolverlaten heb ik geprobeerd
om het geheel te overzien, al ben ik vast niet compleet geweest. Ik heb daarmee
bedoeld te kijken waar in ons beleid, in de werkzaamheden van de gemeenten
en in de wet gaten zitten waardoor het afvallen van leerlingen wordt bevorderd,
hoewel wij dat juist niet willen. Ik zal graag zien dat dit eens grondig wordt
aangepakt, want tot nu toe gebeurt het alleen incidenteel en voor onderwerpen
die je bij een begroting zo te binnen schieten. Er is vast veel meer dat wij
kunnen doen, als wij het hele terrein eens goed overzien.Minister Ritzen:Ik heb niet de indruk dat het ligt aan gaten in de wet. Wij hebben immers
de afgelopen jaren al heel wat stappen op dat punt gezet, zoals aanpassing
van de Leerplichtwet. Verder bleek het vooral af te hangen van de wijze waarop
de wet wordt uitgevoerd en ook op dat punt hebben wij de afgelopen jaren veel
gedaan, zoals het tot stand brengen van een platform. Nog vier jaar geleden
leidde voortijdig schoolverlaten niet tot welke reactie dan ook, ook niet
als het door de leerplichtambtenaar werd geconstateerd. Pas de afgelopen jaren –
en Amsterdam is daarin op dit moment het beste voorbeeld – is geleidelijk
aan de keten van effecten goed doordacht. Sardes heeft ook een vrij uitvoerig
rapport uitgebracht over de wijze waarop dit goed voor ogen kan worden gekregen.Mevrouw Lambrechts (D66):U spreekt nu weer alleen over de leerplicht, de leerplichtambtenaar, de
regionale meld- en coördinatiecentra e.d. Er is echter meer in de hele
keten van onderwijsbeleid en onderwijsvernieuwing, waarin soms – en
misschien wel vaker dan "soms" – dingen sluipen die eigenlijk niet zijn
bedoeld. Dat wil ik graag eens helemaal doordacht zien, om vervolgens te bekijken
hoe wij dat geheel kunnen aanscherpen opdat er juist minder uitvallers komen.Minister Ritzen:Misschien mag ik nog eens nadenken over de manier waarop het materiaal
dat hierover al beschikbaar is, aan de Kamer kan worden geleverd. Er zijn
allerlei rapporten over uitgebracht en ik meen dan ook dat het niet zozeer
zit in de analyse, maar vooral in de stappen in vervolg op die analyse.De heer Van de Camp (CDA):Is er overeenstemming met de VNG over de uitvoering van deze taak en met
name over de financiële consequenties die daaraan zitten?Minister Ritzen:Daar is overeenstemming over, maar die financiële consequenties zijn
niet structureel gedekt. Een en ander staat ook nog niet in de begroting.
Overigens is hierbij iets merkwaardigs aan de hand. Wij hebben gezegd: het
is niet het gunstigste, maar het moet dan maar zo. Oorspronkelijk was er sprake
van een financiering van verschillende departementen. De andere departementen
hebben afgehaakt voor de regionale meldcentra. Onderwijs vond
dat wij die centra niet konden laten vallen. Wij hebben ons daar incidenteel
weer voor verantwoordelijk verklaard. De volgende stap is dat wij het structureel
moeten financieren en dus ook wettelijk moeten verankeren.De heer Van de Camp (CDA):Hoe is het mogelijk dat uw collega's afhaken? Je hoort allerlei warme
woorden, maar uiteindelijk – wij zien dit ook in de dossiers van mevrouw
Netelenbos, maar het is niet specifiek iets van dit kabinet – haakt
men af als puntje bij paaltje komt. Drop-outs betreffen een veel bredere verantwoordelijkheid
dan alleen de uwe.Minister Ritzen:Ja. Dit is een punt waaraan ik voortdurend zal werken. Ik wil de Kamer
als kompaan daarin, want dit is niet het stevigste punt dat bij de behandeling
van andere begrotingen naar voren wordt gebracht. Gelukkig is het bij OCW
een belangrijk aandachtspunt. Het zou mij een lief ding waard zijn als het
niet uitsluitend bij de behandeling van mijn begroting met zoveel nadruk aan
de orde kwam.Ik wil het vervolgens kort hebben over de doorstroming van het MBO naar
het HBO, een onderwerp waarover wij later nog uitvoeriger komen te spreken.
Ik vind dat onze afweging gebaseerd moet zijn op het onderwijskundige aspect,
zeg ik tegen de heer Rabbae. Wij moeten ervan overtuigd zijn dat het goed
is voor jongeren om niet onnodig lang in het onderwijs te verblijven. Het
is daarom bijzonder belangrijk dat de aansluiting optimaal verloopt. Daar
gaat het hele traject over. Ik zeg er onmiddellijk bij: de start was ongelukkig,
want er moest ook wat mee verdiend worden. Het een kan echt wel samengaan
met het ander. Uitgaan van langere leerwegen wil niet zeggen dat dit beter
is voor de leerling. Wij zullen dit en de wijze waarop het tot stand zou moeten
komen, doormeten bij de behandeling van het wetsvoorstel terzake.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben het met u eens dat wij niet moeten veralgemeniseren. Daarom heb
ik gepleit voor een soort toetsing per leerling. Het kan in het belang zijn
van een leerling om een jaar te blijven zitten. Op die manier kan hij of zij
wat sterker de school verlaten met een diploma op zak. Daarbij zijn wij allemaal
gebaat. In zo'n geval zou de inspectie dispensatie kunnen verlenen aan de
school voor die leerlingen.Minister Ritzen:Bij het MBO-HBO-traject?De heer Rabbae (GroenLinks):Nee, ik bedoel...Minister Ritzen:Ik heb het over het MBO-HBO-traject. Ik vind dat wij een en ander moeten
doormeten op zijn onderwijskundige waarde. Dat moet dan gebeuren in een cultuur,
waarin het lang in het onderwijs verblijven over het algemeen als goed wordt
beschouwd. Ik vind dat lastig, omdat het iets in zich heeft van: de minister
wil het zo snel mogelijk. Dat is niet aan de orde. Ik wil dat het zo goed
mogelijk gaat en niet langer duurt dan nodig is. Daar zullen wij nog een debat
over hebben.Mevrouw Jorritsma vroeg of de voorgestelde invoeringsdatum haalbaar is,
gezien de overgang van de tweede naar de derde generatie eindtermen. De derde
generatie eindtermen geldt al sinds 1 augustus 1997. Dat is dus niet echt
een probleem. Het is wel een kwestie van ingroeien. De zittende generaties
zouden bij voorkeur al in aanmerking moeten komen voor een aantal vrijstellingen
in het HBO. Daaraan is geen financiële consequentie verbonden in de huidige
voorstellen.De heer Van de Camp (CDA):Het wetsvoorstel HOOP 1998 kunnen wij pas over een paar weken bespreken.
Ondertussen zal het overleg naar ik hoop doorgaan. Hoever is nu met het overleg
tussen u en het platform beroepsonderwijs?Een aantal scholen beginnen nu of binnenkort met voorinschrijvingen voor
1 augustus 1998. Is het nog reëel om deze maatregel op die datum te laten
ingaan?Minister Ritzen:Het is heel reëel om die maatregelen dan te laten ingaan. Sterker
nog, ik wil de traditie niet doorbreken. Bijna alle HBO's bieden driejarige
cursussen aan. Je hoeft niet eens op internet te zoeken. Je hoeft alleen maar
de advertenties in de kranten te lezen.De heer Van de Camp (CDA):Maar niet in de sector techniek.Minister Ritzen:Ook in de sector techniek. Ik zal de voorbeelden aan u toesturen. Ik zou
bijna zeggen: juist in de sector techniek wordt geadverteerd met tweejarige
trajecten voor MBO'ers in het HBO. Dat was ook een van de redenen dat deze
lijn werd gekozen. Als het er zo sterk in zit, moet je je afvragen of je het
niet kunt verankeren, en wel op een wijze waardoor het gewoner wordt. Dan
gaat er voor leerlingen geen tijd verloren bij een overstap. Zorg er ook voor
dat die scholen iets van elkaar weten.De heer Van de Camp (CDA):Maar hoe verklaart u dan dat meer dan 40% van die MBO'ers uiteindelijk
uitvalt in het HBO?Minister Ritzen:Gaat het daarbij om MBO'ers die naar een tweejarig of een driejarig traject
gaan? Of ligt het überhaupt aan de aansluiting tussen MBO en HBO? Dan
heeft het niet direct te maken met de jaren. Het is dan vaak een uitval in
het eerste jaar, omdat men veelal niet de voorbereiding heeft voor het hoger
beroepsonderwijs. De algemene gedachtegang was dan ook: bevorder dat in het
MBO de voorbereiding beter tot haar recht komt. Dan moet je er wel een stevige
binding in leggen tussen HBO en MBO. Dat begint nu enigszins op gang te komen.
Daarop wil ik de lijnen graag doortrekken. Het mag niet zo zijn dat een leerling
last heeft van een speciale manier van organisatie van het onderwijs, dus
dat er na vier jaar een ander soort onderwijs begint. Het moet aansluiten.
Men moet over en weer van elkaar weten wat er gevraagd wordt. Nogmaals, dat
is de lijn. Het moet in eerste instantie een onderwijskundige lijn zijn.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik stel een vraag over de onderwijskundige aansluiting. De minister zei
dat de eindtermen per 1 augustus 1997 officieel in werking traden. Het blijkt
dat dit in de praktijk nog niet overal het geval is. Ik heb gegevens dat er
toch wel wat problemen bestaan. De minister richt zich vooral op financiële
moeilijkheden. Het gaat mij echter niet zozeer om de financiële moeilijkheden
als wel om de problemen die de studenten hebben die overgaan naar het HBO.
Volgens de minister zijn die leerlingen er bij wijze van spreken allemaal
klaar voor per 1 augustus 1998.Minister Ritzen:In principe wel, gezien de eindtermen. Daar zit niet het probleem. Het
grote probleem zit hem in feite daarin dat de soorten onderwijs elkaar niet
kennen. Tegelijkertijd is er de sfeer dat er wel iets moet gebeuren. In 1989
ging 10% van de MBO'ers naar het HBO. Dat is nu 30%. Ik ga ervan uit dat het
percentage nog toeneemt. Ik kom vaak op MBO-scholen. Dan vraag ik: wie van
jullie gaat er naar het HBO? Op een enkele uitzondering na steekt iedereen
zijn hand op. Het percentage neemt toe, vanwege de verwachtingen van de leerlingen.
Het zal ook groeien vanwege de arbeidsmarkt. Het MBO ligt weliswaar niet slecht
op de arbeidsmarkt, maar het ligt wel veel minder gunstig dan het HBO. Op
de arbeidsmarkt zie je dat de vraag naar HBO'ers toeneemt. Ik zie dat bijna
als een vanzelfsprekendheid. Dit was nooit specifiek beleid. Het was nooit
beleid om te zeggen dat de weg MBO-HBO de koninklijke weg was. Op een gegeven
moment moeten wij de wissel omzetten, want het is nu gewoon een weg geworden.
Bovendien moet je de wissel omzetten, omdat je je realiseert dat het een heel
belangrijke emancipatoire rol vervult. Als je de wissel omzet, moet je er
onmiddellijk voor zorgen dat je de aansluiting van MBO en HBO versterkt, net
zoals je de aansluiting met het HAVO en de HBO's versterkt. Ik zeg het maar
even met mijn eigen emoties erbij: ik vind het echt onbegrijpelijk dat men
bij het MBO vaak geen kennis heeft van datgene wat in het HBO wordt gevraagd,
terwijl eenderde van de leerlingen van het MBO naar het HBO gaat. Je hoort
van elkaar te weten wat je doet. Je moet als het ware een beetje bij elkaar
rondkijken en soms ook bij elkaar rondlopen. Wij hebben dat overal gedaan,
behalve in deze richting. Ik realiseer mij ten volle dat dit een beetje een
belast dossier is, omdat er een bezuiniging aan verbonden werd. Op die manier
krijg je allerhande tegenbewegingen, gebaseerd op de eigen positie.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar als MBO en HBO van elkaar niet weten wat de inhoud van het onderwijs
is, is het dan niet een soort harakiri-operatie om toch te zeggen dat het
in drie jaar moet?Minister Ritzen:De een pleegt harakiri, de ander verbouwt het huis. Als het huis niet
bevalt, ga je geen harakiri plegen. Maar wij verbouwen samen, want wij pakken
dit gewoon aan. Wij hebben een lijstje met proefprojecten en wij maken geen
selectie van wat wel en wat niet kan. Wij proberen ervoor te zorgen dat het
wel kan, want het gebeurt gewoon. Dit is gebaseerd op een aantal achtergronden.
U had zelf dat voorbeeld van die persoon met een mooie slagersopleiding die
naar het HBO gaat. Ik ga er niet voor pleiten dat dit de logische weg wordt,
maar het gebeurt wel in de praktijk. Het is dan onze taak om die aansluiting
te verbeteren, want anders krijg je verlies van talent.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat lijstje is voor u dus een eerste verkenning?Minister Ritzen:Dan bent u wel heel voorzichtig. Ik ben aan het verbouwen en dat gaat
stap voor stap. Er worden geen onvoorzichtige operaties uitgehaald.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! De minister zegt dat het dossier belast is geraakt. Doet hij
daarmee de waarheid geen geweld aan? Al die warme verhalen die hij in de afgelopen
zeven minuten heeft gehouden, heb ik bij de introductie van de voorstellen
niet gehoord. Toen was het een vrij ordinaire, ietwat onhandig gebrachte,
bezuinigingsmaatregel.Minister Ritzen:Ik voel me daar niet helemaal mee verwant. Vanaf het begin heeft vooropgestaan
dat er hier sprake zou kunnen zijn van maatschappelijk winst behalen.De heer Van de Camp (CDA):Waarom heeft het veld dat niet begrepen?Minister Ritzen:Er zijn duidelijk belangen bij het veld. Men vraagt zich af of dit werkgelegenheid
kan gaan kosten. De eerste reactie is meestal: misschien hebben wij dan wel
minder bekostiging. Wij hebben geprobeerd om die vrees onmiddellijk weg te
nemen, maar ik merk dat dit beeld nog steeds bestaat. Men heeft minder studenten
geteld en dat is een probleem. Maar als het voor studenten beter zou zijn,
mag dit niet tot die maatschappelijke conclusie leiden.Wij hebben het overigens echt gecorrigeerd, want ook voor een driejarige
MBO'er die drie jaar in het HBO zou hebben, is er een vierjarige bekostiging.
Ik wil dit met grote nadruk vermelden omdat dit in het veld nog niet in diezelfde
mate bekend is.De heer Van de Camp (CDA):Maar er is slechts een driejarige studiefinanciering.Minister Ritzen:Driejarig waar het kan. Dat gebeurt niet vanuit een bezuinigingsoptiek;
men krijgt een driejarige studiefinanciering omdat het mogelijk is. Wanneer
dit uiteindelijk leidt tot vermindering van uitgaven in de studiefinanciering,
dan is dat mooi meegenomen.De heer Van de Camp (CDA):Een MBO'er die er uiteindelijk vier jaar over doet, krijgt vier jaar studiefinanciering?Minister Ritzen:Laten wij beginnen met het begin. Als je vierjarige studiefinanciering
beschikbaar stelt, dan weet je van tevoren dat dit leidt tot een vierjarige
deelname. Wij hebben in het begin gezocht naar een tegendruk tegen een cultuur
waarin langer aan het onderwijs deelnemen een vanzelfsprekendheid is en waarbij
dikwijls de particuliere belangen van de hogescholen in die richting gaan.
Daarom hebben wij het zo gedaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voor studenten is het bovenal belangrijk dat de trajecten zodanig worden
ingericht dat zij het werkelijk binnen zeven jaar kunnen doen. Daarover moet
nog wel overlegd worden, want de kritiek van onder andere de HBO-raad was
niet alleen maar gericht op de studiefinanciering, maar ook op de vraag of
het mogelijk is om dat traject te halen.Minister Ritzen:Zeker, en daarom was mijn reactie steeds dat men er eerst eens mee moest
beginnen. Heel veel hogescholen hebben dat ook gedaan. Maar het irriteert
mij mateloos als het publiek op een hogeschool zegt: dat doen wij helemaal
niet. Dan krijgt de student niet wat hij nodig heeft. Daar hebben wij echt
een probleem en daarover wil ik met hen in debat gaan. Natuurlijk zit er wat
spanning in dat debat, maar dat kan ook gunstig uitkristalliseren.Ik kom nu bij de 30 mln. extra voor het MBO waarover de heer Cornielje
en mevrouw Dijksma iets hebben gezegd. Daarover is een motie ingediend met
het verzoek om 30 mln. in de lumpsum. Daar zitten wij aan vast. In het gesprek
met het MBO zullen wij er wel nadrukkelijk op wijzen dat men niet 30 mln.
extra kan krijgen om vervolgens met rekening A voor kwalificatiestructuur
en rekening B voor externe legitimering te komen. Men zal dit moeten zien
als iets wat de MBO-sector in het algemeen goed ondersteunt.De heer Cornielje en mevrouw Dijksma hebben gesproken over het toetsloon.
Wij kunnen niet precies nagaan, hoe dat gewerkt heeft. Het heeft een tijd
geduurd voordat de bedrijven van die fiscale afdrachtskorting op de hoogte
waren. Het is merkwaardig dat dit zo lang heeft geduurd. De heer Vermeend
en ik hebben namelijk een tournee gehouden door Nederland om dat breed over
te brengen naar het bedrijfsleven en in het bijzonder naar het midden- en
kleinbedrijf. In het begin was daarvoor echter weinig aandacht. Dat wordt
meer.Ondanks de ruime fiscale faciliteiten zien wij een daling van dergelijke
arbeidsovereenkomsten. Wij moeten daarvoor een nieuw offensief beginnen. Ik
heb mij daarbij in eerste instantie verzekerd van de steun van de FNV. Ik
zal ook proberen de steun van het CNV te krijgen om hiermee weer eens behoorlijk
aan de slag te gaan.Mevrouw Dijksma (PvdA):Er wordt al heel lang geprobeerd het totale aantal leerovereenkomsten
te verhogen. Natuurlijk moet er iets gebeuren in de richting van het bedrijfsleven.
Daarover is veel gesproken in de Kamer. Kennelijk is het nog onvoldoende duidelijk
welke verslechteringen het afwijken van het toetsloon oplevert. Wij moeten
heel precies weten hoe een en ander functioneert, opdat wij iets kunnen veranderen
als dat nodig is.Minister Ritzen:Het begint nu wel te werken, maar de afgelopen jaren is het aantal leer-arbeidsovereenkomsten
gedaald. Dat was dus toen het toetsloon nog niet bestond. Dat toetsloon wordt
nu ingevoerd. Het desbetreffende wetsvoorstel ligt bij de Tweede Kamer. Daarin
wordt dus wel uitgegaan van een toetsloon, maar boven 25 jaar geldt dat niet.
Bij toetsloon worden inconveniënten en overwerk niet meegeteld. De gedachte
is dat dit de sectoren grotendeels zal bedekken.Er zijn twee sectoren die dan problemen hebben, de bouw en de gezondheidszorg.
In beide sectoren kent men geen lage loonschalen. Wij hebben daarover gesproken
in het voor- en najaarsoverleg. Beide sectoren hebben geen assistentenopleidingen
gecreëerd. Wij hebben met de gezondheidszorg afgesproken dat er drie
pilots worden uitgevoerd om na te gaan of er toch niet met assistenten gewerkt
kan worden. Met de bouw is dat tot op heden nog niet gelukt. Wij hebben ervoor
gekozen de sectoren meer onder druk te zetten, opdat zij door middel van een
assistentenbenadering eens gaan kijken naar lagere loonschalen.De heer Cornielje (VVD):Zou het een idee zijn om de CAO's niet algemeen verbindend te verklaren
voor dat onderdeel, als men geen banen aan de onderkant schept tussen 100%
en 130% van het minimumloon? Als men dat wel doet, kunnen die CAO's natuurlijk
wel algemeen verbindend verklaard worden. In de bouw zijn geen banen onder
de 130% van het minimumloon en dus ook geen opleidingsplaatsen. Die komen
er ook niet. De minister van Sociale Zaken heeft een instrument in handen.
Als de CAO's op dat onderdeel niet algemeen verbindend worden verklaard, worden
deze sectoren gedwongen die ruimte te gaan gebruiken.Minister Ritzen:Deze gedachte heeft het kabinet niet omarmd, sterker nog, het kabinet
heeft die afgewezen. Er zitten namelijk zoveel aspecten aan het niet verbindend
verklaren, dat het dit instrument niet wil gebruiken.De heer Cornielje (VVD):Het is toch buitengewoon zorgwekkend dat juist aan de onderkant van de
arbeidsmarkt de leerlingplaatsen niet benut worden, terwijl er sprake is van
een hele grote werkloosheid juist bij allochtonen en bij mensen die geen opleiding
hebben genoten? Wij zouden dan alles uit de kast moeten halen om ervoor te
zorgen dat juist aan de onderkant banen gecreëerd worden. Ik vind echt
dat het kabinet op dit punt een steek laat vallen.Minister Ritzen:De argumenten die door de desbetreffende sectoren naar voren zijn gebracht,
zijn zeer overtuigend. Ik geloof wel dat er mogelijkheden zijn, maar om die
af te dwingen via gedeeltelijk niet verbindend verklaren, dat vind ik een
te zwaar instrument.De heer Cornielje (VVD):De minister geeft een heel verkeerd signaal af. Dan komt het er ook niet
van. Dan blijven wij zitten met het feit dat dit deel van de loonruimte niet
wordt benut. Ik vind dat zeer betreurenswaardig.Minister Ritzen:Ik zie dat als een argument, maar moet er wel iets tegenover stellen.
In de bouw komen bedoelde arbeidsovereenkomsten heel veel voor. Daarbij gaat
het om 10.000 personen. Dus bijna 10% van het totale leerlingwezen zit in
de bouw.Mevrouw Dijksma (PvdA):Is de oorzaak ook niet gelegen in de arbeidsomstandigheden in de bouw?
Worden daardoor de banen op het niveau waarover de heer Cornielje sprak, voor
veel mensen niet zo onaantrekkelijk, dat in de bouw heel grote problemen ontstaan?
Bovendien, als het gaat om de inspanningen van de bouwsector om andere mensen
het ambacht te leren, kun je ze daar dan ook niet heel erg hard op aanspreken?Minister Ritzen:Over deze sector zou ik me zo niet uitlaten. Wel is in wat u zei zeker
een argument gelegen, zelfs een stevig argument, maar het is niet overtuigend.
Ook in de bouwsector kun je volgens mij assistentopleidingen tot stand brengen
en op die wijze het bereik vergroten. Nu geldt ook dat alles erg statisch
is. De arbeidsvoorwaardenontwikkeling van de jaren zestig wordt nog steeds
doorgetrokken. Dat vind ik jammer. In dat opzicht wil ik het debat met de
bouwsector blijven voeren. Daarentegen wil ik de bouwsector met de Stichting
vakopleiding bouwbedrijf buitengewoon complimenteren. Dat is de andere kant
van de medaille.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt de minister voor zijn antwoord nog nodig te hebben?Minister Ritzen:En halfuur, voorzitter.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil een vraag aan de heer Cornielje stellen. Is dit niet
een poging van de VVD om met een U-bochtconstructie te proberen te komen tot
het begin van het niet verbindend verklaren van CAO's? Daar is de VVD namelijk
vóór.De heer Cornielje (VVD):Nee, voorzitter, ik maakte mijn opmerkingen puur op inhoudelijke gronden.
Wij zien dat in de gezondheidszorg en de bouw de laagste loonschalen op 130%
van het wettelijk minimumloon zitten. Tussen 100% en 130% zit loonruimte.
Met name denk ik dan aan mensen die nog een opleiding moeten volgen en aan
opleidingen in het leerlingwezen. Naar mijn mening moet je dat beschikbare
segment gebruiken. Ik herinner aan het onderwerp dat wij zojuist hebben besproken,
de voortijdige schoolverlaters in het MBO. Zij moeten ook aan de slag, terwijl
zij geen startkwalificatie gehaald hebben. Zij zouden in het onderste segment
zo snel mogelijk aan de slag moeten komen. Het kabinet mag dan geen enkel
middel onbenut laten om te bevorderen, dat van die ruimte gebruik wordt gemaakt.
Onlangs hebben wij overleg gevoerd met de minister van Volksgezondheid, Welzijn
en Sport. Zij vertelde ook dat men in de sector niet zag dat er assistentplaatsen
waren, terwijl die er wel waren. Dus: je moet die ook willen zien. Ook in
de bouw is er nog veel ongeschoold werk te doen.De heer Poppe (SP):Natuurlijk is dat zo en daarom moeten maatregelen genomen worden, maar
daarom kun je toch nog niet die maatregel nemen waarmee alle ander werknemers
die een normale CAO hebben, plotseling geen vaste CAO meer hebben. Wat krijgen
we nou?De voorzitter:Collega's, ik stel voor dat wij overstappen van de bouw naar de begroting
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Het woord is aan de minister.Minister Ritzen:Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschappen gaat het ook over de technocentra. Of de minister van Economische
Zaken al voor de deur heeft gestaan met de vraag om daarvoor steun te mogen
geven? Nog niet. Dit onderwerp speelt echter wel een grote rol in het gesprek
over de ICES. De leden hebben de missiebrief van het kabinet van begin september
gekregen. Daarin staat dat een aantal pakketjes beschikbaar zijn, pakketjes
van 20, 40 en 60 mld., voor extra investeringen in de infrastructuur. Daarin
zit altijd 5%-plus in voor kennisinfrastructuur. Het punt is nu, dat duidelijk
moet worden aangegeven dat technocentra hierbij een rol spelen. Het is mijn
vaste overtuiging dat dit bij uitstek het geval is. We krijgen hierbij wel
enigszins te maken met een doctrine die ik niet goed begrijp. Wanneer het
in Nederland gaat over infrastructuur, gaat het uitsluitend over iets wat
zich in ruimtelijk gebruik zou moeten uiten. Dat merk je in de discussies.
Echter, zelfs als je dat zou accepteren, hebben we een goed argument voor
ons standpunt. Je kunt zeggen: Nederland is zeer dichtbevolkt en het moet
veel beter gebruik maken van de beschikbare ruimte. Dat kun je doen door verhoging
van de kennisintensiteit. Daarmee ben je meteen aanbeland bij een aantal punten
betreffende het onderwijs, zoals de technocentra. Graag vraag ik daarom de
Kamer dit onderwerp te beoordelen aan de hand van het ICES-traject.De heer Cornielje heeft gevraagd naar de onderwerpen in relatie tot BVE
die nog in deze kabinetsperiode aan de orde zullen komen. Wij zullen niet
zoveel overleggen meer hebben. Als wij het elke drie maanden doen, gebeurt
het nog maximaal twee keer. Wij kunnen proberen de zaken een beetje te clusteren.
In elk geval zal erbij moeten zitten alles wat te maken heeft met de bekostiging
van het beroepsonderwijs vanaf het jaar 2000.Er ligt een mooi, maar lastig voorstel over toegevoegdewaardefinanciering.
Voor iemand die al heel veel in zijn mars heeft en bij het beroepsonderwijs
komt, hoef je niet zoveel te betalen. Voor iemand die relatief weinig heeft
en toch een diploma haalt, ben je als samenleving bereid een grote prijs te
betalen.Over Nederlands als tweede taal voer ik een gesprek met collega Dijkstal
naar aanleiding van het debat over de Wet inburgering nieuwkomers. Wij zullen
daar nog uitvoerig op terugkomen.Ik kom op het nationaal programma "een leven lang leren" en de motie-Cornielje.
Misschien kunnen beide worden samengebracht in de bijeenkomst van 19 januari
a.s. over de uitvoering van de motie-Cornielje. In het kader van "een leven
lang leren" moeten wij maximaal aandacht besteden aan ontkokering, zowel op
het punt van wetgeving als op het punt van faciliteiten.De heer Cornielje (VVD):Dus de minister zegt toe dat in het nationaal programma "een leven lang
leren" expliciet aandacht wordt gegeven aan de uitvoering van de motie-Cornielje.
Wij wachten daar al twee jaar op.Minister Ritzen:Mijn impliciete toezegging van daarnet maak ik bij dezen expliciet.Voorzitter! Ik kan uitvoerig ingaan op de collegegeldverhoging en de studievoortgangsnorm.
Allereerst wil ik de universiteiten en hogescholen complimenteren. Ik denk
dat iedereen het resultaat ziet. In de hoofden is er heel veel gebeurd. Er
is een cultuuromslag geweest. Het eerstejaarsrendement van vaak heel slimme
studenten die heel hard hebben gewerkt, is toch nog altijd laag. Dat kan natuurlijk
niet. Wij hebben het tientallen jaren voor lief genomen, maar dat willen wij
niet meer. Wij willen de universiteiten en hogescholen in een andere positie
brengen. Men heeft daar in eerste instantie wat aarzelend, maar in tweede
instantie toch heel goed op gereageerd. Er is heel veel gebeurd, ook volgens
de inspectie.Wij zijn er overigens nog niet. Wij moeten toe naar rendementen die liggen
in de orde van 100%, in elk geval voor degenen die het kunnen en die goed
gemotiveerd zijn. Ons VWO-diploma en ons HAVO-diploma vragen veel. Ik realiseer
mij ten volle dat je dan ook de analyse benut hebt van het rapport "Verder
studeren" van de Stichting voor economisch onderzoek: wat bij het behalen
van de propedeuse in één jaar telt, zijn motivatie en eerder
getoonde kwaliteit. Als studenten daaraan voldoen, moeten zij het gewoon halen.
De opzet van de studie moet daarvoor geschikt zijn.Dit is natuurlijk een vergaande doelstelling, die wij zeker niet binnen
twee, drie jaar zullen halen. Ik kijk even naar de nationale vergelijking.
 De rendementen in de propedeuse techniek in Eindhoven zijn
het dubbele van die in Delft en Twente. Men weet dat en wil dat niet te lang
laten duren. Men wil Eindhoven volgen. Dat geeft aan dat er veel meer mogelijk
is. De indruk van de inspectie op dit punt is dan ook dat er veel gebeurt
en dat men op het goede pad zit. Dat is mijns inziens voldoende motivatie
om de collegegeldverhoging te realiseren, met de kanttekening dat er in de
toekomst meer moet gebeuren.Mevrouw Jorritsma heeft een aantal vragen gesteld over de allochtone zij-instromers.
Wij doen daar veel aan. In de eerste plaats is er een afspraak gemaakt met
het Expertisecentrum allochtonen hoger onderwijs. In de tweede plaats voert
de stichting voor vluchtelingenstudenten – het UAF – voor mij
de SUS-regeling uit, die het voor vluchtelingenstudenten na het 27ste jaar
mogelijk maakt een studie te starten in het hoger onderwijs met gemengde studiefinanciering.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Was dit alles wat u hierover wilde zeggen?Minister Ritzen:Ik wil u vragen om af te wachten wat er in het kader van het HOOP daarover
wordt gerapporteerd. Er is nu een debat gaande met de universiteiten en de
hogescholen over een aantal nieuwe voornemens ten aanzien van allochtonen.
Wij zouden graag willen dat zowel voor de allochtone hoofdinstromers –
ook wel "onderinstromers" genoemd – als voor de zij-instromers taken
worden gesteld. Er is op dit moment nog sprake van een grote onevenwichtigheid.
Van de autochtone leeftijdsgroep studeert momenteel 40%, terwijl slechts 4%
van de allochtonen wetenschappelijk onderwijs volgt en 8% hoger beroepsonderwijs.
Die percentages lopen zeer uiteen. De discussie daarover kan het beste in
het kader van het HOOP gevoerd worden. Daarbij komt de vraag aan de orde in
hoeverre wij moeten bevorderen dat er meer allochtone studenten een studie
in het hoger onderwijs beginnen en ook afmaken.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Ik heb dit verhaal vorig jaar en twee jaar geleden ook al gehoord, hoewel
u toen niet de kanttekening maakte dat de discussie in het kader van het HOOP
moest worden afgewacht. Ik vind het prima dat u er aandacht voor heeft, maar
de praktijk leert dat het Universitair asielfonds – het UAF –
niet genoeg geld heeft om studenten in schakeljaren te plaatsen. ECHO doet
ontzettend veel voor allochtonen, maar niet voor de groep mensen die al een
hogere opleiding hebben genoten in het land van herkomst. Die mensen vallen
hier tussen de wal en het schip. En juist die mensen zouden een voorbeeldfunctie
kunnen vervullen voor mensen die een minder hoge opleiding hebben om deze
laatste groep goed te laten inburgeren. Iedereen is het daar wel mee eens,
maar het gebeurt nog niet. Ik zou graag zien dat er op dat terrein wel iets
gebeurt, met name via ECHO. Er gebeurt nog te weinig.Minister Ritzen:Ik gaf zojuist al aan dat ECHO een verbrede taakstelling heeft gekregen,
waaronder nu ook de zij-instromers vallen. ECHO is ook begonnen met het in
procedure nemen van nieuwe projecten voor zij-instromers, ook op grond van
signalen die de Kamer in de afgelopen jaren daarover uitgezonden heeft.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Wij zullen het afwachten.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik ben het zeer eens met de opmerkingen van mevrouw De Vries
over de transparantie. De VSNU heeft al een pakket maatregelen voorgelegd,
waarbij wij nog wat vraagtekens plaatsen. De ACO heeft daarover advies gegeven.
Dat advies is voorgelegd aan de VSNU. Er is wel een eerste tranche aan voorstellen
verwerkt. Ook daarop kom ik graag terug in het kader van het HOOP. Overigens
zijn wij wat het hoger beroepsonderwijs betreft ook nog niet op het punt aanbeland
waar wij zouden willen zijn.Gevraagd is of het proces van verzelfstandiging van universiteiten tot
een einde gekomen is. Ik denk het niet. Op dit moment moeten de universiteiten
even pas op de plaats maken. Er wordt vooral gekeken naar de verzelfstandiging
van de arbeidsvoorwaarden. Wat dat betreft zijn wij in een vrij ver gevorderd
stadium. Wij hebben de universiteiten zeer ondersteund om de eigen arbeidsvoorwaarden
te kunnen vaststellen.Mevrouw Jorritsma heeft een vraag gesteld over kengetallen. Ook dat onderwerp
zou ik graag bij het HOOP willen betrekken, omdat in het HOOP precies op deze
vraag heel stevig is ingezet. Op sommige punten verloopt het overleg heel
moeizaam. Dat ligt het meest aan het hoger beroepsonderwijs. Het wetenschappelijk
onderwijs kwam heel snel met de cijfers. Het hoger beroepsonderwijs heeft
heel lang het gevoel gehad dat deze cijfers helemaal niet voor de gemeenschap
waren, maar voor het onderwijs zelf. Inmiddels is die positie duidelijk veranderd.
Wij zouden de cijfers het liefst per opleiding willen hebben. Ook de VSNU
heeft de cijfers nog niet per opleiding gegeven. Dat zullen trouwens wel dikke
boekwerken worden, dus wij moeten verstandig omgaan met de wijze van presentatie
van deze cijfers, omdat deze wel toegankelijk moeten zijn. Ik heb al eerder
aangegeven dat wij goede afspraken kunnen maken over de kengetallen voor student-docentratio's,
slagingspercentages en contacturen. Ik zal dit graag met de Kamer doornemen
naar aanleiding van de gesprekken die wij in het kader van het HOOP hebben
gehad. Ik beschouw de opmerkingen die daarover zijn gemaakt, als steun in
de rug.Mevrouw De Vries stelde een vraag over de motie op stuk nr. 56 over het
toetsingskader met betrekking tot de implementatie van kwaliteit en studeerbaarheid.
De motie is als volgt uitgevoerd. De inspectie heeft op mijn verzoek het gesprek
gevoerd met de studentenorganisaties over de beoordeling van het project kwaliteit
en studeerbaarheid. De resultaten daarvan worden benut in de jaarlijkse rapportage
van de inspectie over studeerbaarheid, waarbij de inspectie zich mede baseert
op de resultaten die met het project worden bereikt. De universiteiten en
hogescholen leggen in hun jaarverslag verantwoording af over de projecten.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Is dat toetsingskader al toegepast in het inspectierapport dat wij een
maand geleden hebben gekregen, of wordt dat pas toegepast in de inspectierapporten
van volgend jaar?Minister Ritzen:Ik dacht dat het zo was, maar ik moet het even checken. Ik
zal deze vraag in tweede termijn beantwoorden.Mevrouw Jorritsma verzocht mij om studenten in de vervolgfase nog beter
in beeld te brengen. Aan het toetsingskader wil ik toevoegen dat de inspectie
ook vraagt hoe studenten in opleidingscommissies hun opvattingen hierover
hebben kunnen geven. Onder meer D66 heeft bij de MUB zeer sterk aangedrongen
op een goede positie van studenten in opleidingscommissies. Studenten zijn
daarbij betrokken en dat kan nog eens geëxpliciteerd worden door de inspectie
daar in het bijzonder naar te laten kijken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Heb ik goed begrepen dat de voortgang van het dossier kwaliteit
en studeerbaarheid in de zogenaamde vijfhoek wordt besproken?Minister Ritzen:Neen, dat is het geval geweest in de eerste fase. Daarna bleek er geen
noodzaak meer voor te zijn en deed zich de complicatie voor dat de Landelijke
studentenvakbond zich er niet meer bij betrokken voelde.De heer Van de Camp (CDA):Maar weten de participanten dat zij niet meer geraadpleegd worden?Minister Ritzen:Er zijn afspraken gemaakt over het proces als zodanig. Er is ook niet
in de procedure voorzien dat er een raadpleging plaatsvindt.Het proces is in zekere zin heel helder en doorzichtig. In de toekenning
van middelen uit het studeerbaarheidsfonds zijn drie tranches. Er is een algemeen
kader waarbinnen voor kwaliteit en studeerbaarheid niet-reguliere uitgaven
in aanmerking komen. Het moeten specifieke projecten zijn die zijn gebaseerd
op het verbeteren van studeerbaarheid. Er zijn dus geen belemmeringen, maar
het project moet wel wat meer zijn en uitnodigen om te studeren. Bovendien
moet het project van kwalitatief hoog niveau zijn. Dit is het algemene criterium.
De commissie-Wijnen beoordeelt dit, maar gaat ook na of door de verschillende
organen van de universiteit of hogeschool al voldoende ondersteuning aan de
projecten is gegeven. Daarna volgt de conclusie van de commissie-Wijnen en
die heb ik in de afgelopen jaren vrijwel integraal overgenomen, tenzij er
kanten aan vastzaten die betrekking hadden op de macroafwegingen. Zo moest
het geld wel aansluiten bij andere trajecten, zoals de versterking van de
kwaliteit van de lerarenopleidingen, of meer aandacht voor ICT. Zo komen de
brieven tot stand. Op deze wijze zijn twee tranches aanbesteed. De derde komt
in april 1998.Mevrouw Jorritsma heeft in dat kader gevraagd naar instrumenten om de
opzet van de kwaliteitszorg in de instellingen te versnellen. Ook dat is een
punt van het HOOP. Ik ben het daar zeer mee eens. Wij hebben in dat opzicht
tot nu toe een goede ontwikkeling gekend, maar die moet ook een vervolg hebben.
Er is een prima stelsel van kwaliteitszorg. Vervolgens wordt daaraan een bestuurlijke
hantering verbonden en nu moet de stap gezet worden naar het versnellen van
die bestuurlijke hantering. Voor een instelling die in principe best wel wat
problemen heeft, kan het immers vier tot zes jaar duren voordat een waarschuwing
wordt gegeven. En dan heb je nog niet gezegd dat die instelling echt een heel
groot probleem heeft en dat er misschien wel verder moet worden gegaan dan
een waarschuwing. Die waarschuwing zou dus eerder moeten komen. Na de zelfevaluatie
oordeelt de visitatiecommissie. Dan kijkt de inspectie ernaar en dan moet
de waarschuwing kunnen volgen. Dat is dus een veel eerdere fase. Nu gebeurt
het volgende. Er volgt een zorglijkheidsverklaring van de minister. Daarna
volgen maatregelen van de instelling. Vervolgens evalueert de inspectie; dat
gebeurt meestal binnen twee jaar. En dan komt de waarschuwing. Dat is dus
een vrij lang traject. Dat kunnen wij inderdaad kortsluiten. Ook bij het HOOP
1998 komt dat aan de orde. Ik heb de indruk dat de instellingen zich daar
redelijk goed in kunnen vinden.Moet er een nieuw studeerbaarheidsfonds komen? Ik vind dat een punt van
overweging, maar pas nadat de derde tranche is afgewikkeld en wij een beeld
hebben van de werking van dit fonds. Misschien moet je het wel zien als iets
wat betrekkelijk uniek was en niet per se verlengd hoeft te worden. Op dit
moment neem ik hierover dus geen definitieve stelling in.Mevrouw Van Nieuwenhoven bracht een heel belangrijk punt naar voren, namelijk
de universitaire bibliotheken. De kosten van de aanschaffen door de bibliotheek
gaan toch wel vrij snel omhoog. Het gaat daarbij om het soort aanschaffen
waar je niet onderuit kunt komen: tijdschriften waar je aan gebakken zit,
series van boeken waar je het volgende deel wel van moet kopen om je collectie
compleet te houden. Op dit moment hebben de universiteiten daarbij zelf het
voortouw genomen. Ik steun hen daarin van harte, ook om het overleg daarover
tot stand te brengen met juist in Nederland gevestigde uitgevers. Ik zou graag
willen dat de Nederlandse universiteiten een beetje kunnen genieten van het
feit dat wij zo rijk bedeeld zijn met uitgevers, die bovendien goed in de
slappe was zitten.Ik kom op het wetenschapsbeleid. Daar heeft de heer Van de Camp vragen
over gesteld. Ik wil hem een paar vragen voorleggen. Hij sprak over –
een nogal stevige term – politiek correct onderzoek. Heeft dat te maken
met opmerkingen zoals: meer geld voor onderzoek dat zich richt op maatschappelijke
en economische knelpunten, fundamenteel onderzoek directer dienstbaar maken
aan de maatschappij, vergroten van de tweede geldstroom, versterken van de
positie van de minister van wetenschapsbeleid? Zijn dat de soort opmerkingen
waar hij bij aansluit? Hij is zo verstandig om er niet op te reageren, want
het zijn allemaal opmerkingen uit het CDA-verkiezingsprogramma. Dat is echter
een concept. Ik begrijp dat het misschien nog kan veranderen. Ik ga ervan
uit dat de algemene lijn die wij in het HOOP hebben getrokken – die
zullen wij nog uitvoeriger bespreken – breed aanslaat. Ik meen dat het
ook heel verstandig is om te zoeken naar een manier waarbij je aan de ene
kant ervoor zorgt dat fundamenteel onderzoek juist in de overheidssfeer bepalend
is en je er aan de andere kant voor zorgt dat er maatschappelijke steun is
rondom het fundamentele. Dat is eigenlijk de hoofdlijn inzake de verschuiving
van de eerste naar de tweede geldstroom.De heer Van de Camp (CDA):Ik moet eerlijkheidshalve bekennen dat een van de collegevoorzitters van
de universiteiten zich bij ons heeft gemeld om die tekst van het conceptverkiezingsprogramma
van het CDA te screenen. Dat zal dus gebeuren.Het serieuze punt blijft over. Waarom tracht de minister dit toch wat
bruut te realiseren? Waarom is er niet gewacht totdat het overleg met de universiteiten
is afgerond? Volgens mij had de minister dat aanvankelijk ook beloofd. Waarom
is het erg abrupt in het HOOP 1998 terechtgekomen?Hoe staat het met dat overleg?Minister Ritzen:Met het overleg gaat het goed, maar de uitkomst ervan kan ik nog niet
precies voorspellen. Dat komt aan de orde bij het HOOP. Wij hebben op 24 en
25 november een brede sessie om dit allemaal door te nemen, want er zijn nog
heel veel vragen die beantwoord moeten worden. De grote vraag is hoe dit gaat.
U hebt zelf gezegd dat u in de krant hebt gelezen dat er grote aantallen worden
ontslagen. Wat mij betreft niet, daar kan ik kort over zijn. Een aantal van
die praktische problemen leven in het hoofd van personen als punten van zorg.
Als je die kunt oplossen, heb je al heel veel gedaan.Het principe als zodanig ligt al jaren op tafel. Wij hebben gezocht naar
het moment waarop en de gelegenheid waarbij. Er is absoluut geen sprake van
onbetrouwbaarheid of iets van dien aard. Wij hebben heel veel gesprekken gevoerd.
Er is een rapport geweest van de commissie-Rinnooy Kan die dit stevig aanbeveelt.
Wij hebben gezegd dat wij tot uitvoering hiervan moeten komen. Bij het Wetenschapsbudget
werd een relatief kleine stap van 200 mln. gezet. Daarover hebben wij een
compromis gevonden.Vervolgens blijkt dat dit compromis niet werkbaar is, omdat je wel verwacht
dat NWO grondig verandert. Iedereen is het erover eens dat dit moet gebeuren,
maar je gaat toch niet zo'n organisatie veranderen, als zij bij wijze van
spreken over zo relatief weinig gaat? Zo is de volgende stap tot stand gekomen,
waarvoor bij velen in de universitaire wereld buitengewoon veel begrip is,
zo weet ik. Ik kan niet zeggen dat wij deze hebben geteld, maar het komt absoluut
niet als een grote verrassing.Ik kan mij voorstellen dat er bij de VSNU veel aarzelingen bestaan en
dat men die aarzelingen op een soms wat forse manier uitdraagt. Men maakt
het zichzelf ook niet gemakkelijk door bij de veranderingen die de afgelopen
jaren hebben plaatsgevonden, zoals de voorwaardelijke financiering eerste
tranche, de voorwaardelijke financiering tweede tranche en de onderzoeksscholen,
elke keer een forse brief te schrijven, waarin staat: schandelijk, dit kan
niet, de wereld gaat hiermee te gronde. Na uitvoering ervan blijkt elke keer
dat het heel goed is dat het zo is gegaan, zoals men ook in eigen kring zegt.
Hiermee geef ik er geen motivatie voor, maar ik wil graag deze omgeving schetsen.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb gisteren gevraagd of de financiële positie van de universiteiten
er in de afgelopen jaren op achteruit is gegaan. Ik heb daarbij het cijfer
2% genoemd. In de schriftelijke antwoorden heb ik hier niets over teruggevonden.
Kunt u dit cijfer bevestigen?Minister Ritzen:Nee, ik kan het niet onmiddellijk bevestigen. Ik zou hier graag in tweede
termijn op willen terugkomen. Het staat mij niet zo voor de geest, maar ik
zou het niet helemaal willen uitsluiten. In elk geval wil ik er een ander
cijfer bij geven en dat is het cijfer voor wat wij uitgeven per student. Dat
vind ik een stuk interessanter, want dat is het meest essentiële cijfer.
Universiteiten liggen mij na aan het hart. Ik vind het heel mooie, boeiende,
interessante instellingen, maar vooral om wat zij doen.De heer Van de Camp (CDA):Vooral die van de Unesco in Japan, zo heb ik net begrepen.Minister Ritzen:Die is heel bijzonder, omdat zij een werelduniversiteit is. Ik hoop dat
wij in Nederland ook een aantal werelduniversiteiten krijgen. Misschien mag
ik hier in tweede termijn wat specifieker over zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):U zegt dat het bedrag per student interessant is. Ik neem aan dat dit
omhoog is gegaan. Betekent dit dat de universiteiten waarvan de financiële
positie achteruit is gegaan, minder studenten hebben dan vroeger?Minister Ritzen:Het interessante is dat de daling van het aantal studenten bij de universiteiten
in de afgelopen jaren vooral het gevolg is van het feit dat er de periode
dat men is ingeschreven bij een universiteit, korter is geworden. Wij hebben
altijd gezegd dat wij meer studenten en meer diploma's willen, maar dat het
"contract" tussen de universiteit en de student moet worden verbeterd, zodat
iemand die daar zit, bij wijze van spreken de hele dag onderwijs krijgt en
een interessante wisselwerking heeft. Dat is de reden waarom het aantal studenten
gedaald is.De heer Rabbae (GroenLinks):Wij wachten uw cijfers af.Minister Ritzen:Over de verhoging van de prestatienorm is gesproken in termen van "in
de ijskast zetten en hopen dat zij zal vastvriezen". Ik heb daar met veel
belangstelling naar geluisterd. Luisteren was vandaag en met name gisteren
ook mijn opgave, maar ik volg dit niet helemaal. De prestatienorm is namelijk
een heel belangrijk punt voor de instellingen. Ik heb al aangegeven dat de
instellingen naar een hoge prestatienorm toe moeten. Als je dat niet ook aan
de student meegeeft, heb je een probleem, want als de student veel ruimte
heeft, zal de instelling zich niet onmiddellijk geroepen voelen om die hoge
prestatienorm te realiseren; sterker nog: zij kan die norm dan niet eens realiseren.
Dat is natuurlijk een lastig punt: is de instelling er klaar voor? Daar voeg
ik direct aan toe dat de instelling er pas klaar voor zal zijn wanneer het
gebeurt. Dan zoek je naar de ontwikkeling. De heer Van de Camp heeft gezegd
dat de rendementen nog steeds onveranderd zijn. Gelukkig zijn zij iets gestegen,
maar nog niet zo gigantisch. Daarom word je geconfronteerd met de vraag of
er niet te veel druk op de student is en of de student dit aankan. De afweging
van de Tweede Kamer kan ik dus begrijpen, maar ik ben zelf nog steeds geneigd
om te zeggen dat het nu wel kan, dat het nu verstandig is en dat het nu het
goede moment is. In tweede termijn zal ik mijn definitieve positie aangeven.Mevrouw Dijksma (PvdA):De minister begrijpt het niet zo goed. Volgens mij waren wij gisteren
allemaal glashelder. Bij de overwegingen van de Kamer om niet te akkoord te
gaan met de verhoging van 50% naar 70%, speelt een belangrijke rol dat het
aantal studenten dat de propedeuse in één jaar
haalt, helemaal niet zo gestegen is. In de optiek van mijn fractie rechtvaardigt
dat de verhoging van de prestatiebeursnorm niet. Als zoveel mensen moeite
hebben met het eerste jaar en een oriëntatie willen omdat er veel op
hen afkomt en als maar 35% van de studenten de propedeuse in één
jaar haalt – over dat cijfer gaat het volgens mij – vraag ik mij
af wat de minister bewerkstelligt met het aanscherpen van de norm en het klemzetten
van de student. Komen wij zo niet in de situatie terecht dat nog minder dan
35% van de studenten de propedeuse in één jaar zal halen?Minister Ritzen:Dat zou, wat mij betreft, echt uitgesloten moeten zijn. Laat er geen misverstand
over bestaan dat wij de sympathie voor de student allemaal delen en dat wij
allemaal van mening zijn dat dit niet over de rug van de studenten mag gebeuren.
Vervolgens is het de vraag hoe je op de langere termijn naar prestatienormen
kijkt. Als je niet overgaat naar 70%, doe je de student echt onrecht. Oriëntering
is voor mij echt oriëntering op de universiteit. Ik vind dat de universiteit
of de hogeschool er echt voor moet zorgen dat er een klimaat en een organisatie
zijn waarin die 70% kan worden gehaald. Zolang de norm voor de student er
niet is, zal de universiteit of de hogeschool echter niet hard hoeven te lopen.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat is toch een "kip-en-eidiscussie"? De minister zegt dat de hogescholen
en de universiteiten nooit een hogere norm zullen realiseren zolang zij niet
te maken krijgen met studenten die echt tot over hun oren aan het werk moeten.
Misschien moeten wij dat omdraaien en misschien moeten er bij die hogeschool
en bij die universiteit een klimaat en een bijbehorend werkbaar programma
zijn waardoor de studenten aan de voorwaarden kunnen voldoen. De afgelopen
jaren hebben de studenten veel voor hun kiezen gehad. Daar is de minister
het vast mee eens. Een deel van de bezuinigingen die eigenlijk voor de universiteiten
en de hogescholen bedoeld waren, is via de collegegelden toch over de ruggen
van de studenten heen uitgevoerd. Daar hebben wij allemaal verantwoordelijkheid
voor genomen, maar dan kunnen wij toch ook wel enigszins coulant zijn op het
punt van deze aangescherpte maatregel?Minister Ritzen:Voorzitter! Ik deel helemaal de opvatting dat studenten dit moeten kunnen.
Tegelijk vind ik dat het programma zo moet zijn dat je het 100% kunt halen,
zelfs met gemak. Ik zie al dezelfde ontwikkelingen, maar ik kom tot een net
iets andere conclusie dan de geachte afgevaardigden. Zij zeggen dat het nog
niet zo ver is, terwijl ik, gezien de ontwikkelingen, meen dat het net zou
kunnen. Maar ik moet toegeven dat het misschien risicovol is en daarom wil
ik graag in tweede termijn een definitief oordeel geven.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Er is al veel gezegd door mevrouw Dijksma en ik zal het niet allemaal
herhalen. Ik denk dat de minister mij goed begrepen heeft. Ik ben het er met
hem over eens dat je een hogere norm kunt stellen, maar ik ben het er niet
mee eens om de studenten via de knip te dwingen om de instellingen beter werk
te laten leveren. Wij spreken hier niet over hulpbehoevende instellingen.
Ze moeten flink genoeg zijn om te zeggen: wat de overheid ook terugvraagt
van de beurs of lening, daar staan wij buiten, dat is een ander arrangement;
wij vinden gewoon dat u hier 90% moet halen. Ik vind het een andere kwestie
of de overheid het onmiddellijk moet afstraffen als iemand een fout maakt.
Dat kan een verkeerde studiekeuze of overschatting van de eigen discipline
zijn, misschien toch iets te veel genieten van het studentenleven of gewoon
verkeerd gestudeerd hebben. De mensen die toch doorgaan, worden al gestraft,
want zij zullen een deel van de studie zelf moeten betalen. Ik vind dat je
niet dubbel moet straffen in het eerste jaar. Wij willen mensen toch stimuleren?
Zij moeten er wel iets voor doen, maar zij mogen ook een fout maken. Een beetje
zoals het bedrijfsleven in de Verenigde Staten. Banken zijn daar wat coulanter.
Als een bedrijf een keer failliet is gegaan, kan het toch nog om een lening
komen. Zij hechten daaraan en zo zouden wij het ook met het hoger onderwijs
moeten doen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik hoor voor het eerst dat de maatregel eigenlijk meer op
de universiteiten en hogescholen gericht is dan op de studenten. Laten wij
dan het traject knippen en de studenten even apart zetten. Laat de minister
zich dan ook direct tot de universiteiten en hogescholen richten met de mededeling
dat zij 70% moeten presteren. Als zij dat niet halen, heeft dat ook voor hen
consequenties, namelijk de omzetting in een lening. De minister moet niet
gaandeweg het ene vermengen met het andere.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Het is belangrijk om dit heel duidelijk op de studenten te richten. Wij
hebben niet voor niets in de prestatiebeurs de knip gemaakt tussen het eerste
propedeusejaar en de rest. In dat eerste jaar zijn de studenten bezig met
selecteren, maar ook met zich oriënteren en daar moeten zij ook de gelegenheid
voor hebben. Ik lees in dit verband even voor hoe het in de wet terecht is
gekomen. De verhoging kan alleen maar plaatsvinden, nadat uit een overleg
met de Tweede Kamer der Staten-Generaal is gebleken dat deze Kamer van oordeel
is dat de verhoging van de kwaliteit en studeerbaarheid voldoende voortgang
heeft gehad. Dat oordeel heeft de Kamer niet gegeven en ook de minister zelf
heeft gesteld dat er een goed begin is gemaakt. Men is bezig, maar dat de
voortgang voldoende is, kan nog niet gezegd worden. De minister zou dus tegen
de wet handelen als hij op dit moment de norm verhoogt naar 70%.Minister Ritzen:Voorzitter! Ik deel de overwegingen van de Kamer en ik was tot een paar
minuten geleden met diezelfde overwegingen tot een iets andere conclusie gekomen,
maar ik zou graag op dit punt willen overgaan tot een wijziging. Ook de conclusie
van de Kamer op dit punt moet ik volgen, niet vanwege eventuele meerderheden,
maar vanwege de argumentatie.De heer Rabbae (GroenLinks):U begint inderdaad goed te luisteren. Dat is wel een vooruitgang.Minister Ritzen:Misschien gaat het wel niet zo goed met mij.Wij gaan over naar de commissie-Hermans. Er deed zich een moeilijk bestuurlijk
probleem voor en de kritische opmerkingen die zijn gemaakt, begrijp ik heel
goed. De commissie is door mij ingesteld en ik acht haar hoog.
Ik waardeer de leden individueel en als commissie. Zij hebben immers een prestatie
geleverd door in zo'n moeilijk traject en met deze samenstelling een rapport
te maken. Ik heb een heel lastige afweging moeten maken. Meer dan wie ook
in Nederland realiseer ik mij dat elke opvatting over studiefinanciering haar
eigen betekenis heeft. Mijn afweging is geweest – ik accepteer overigens
de kritiek daarop – dat geen moment de indruk zou mogen blijven hangen
dat er voor studenten uit lagere- en middeninkomensgroepen op korte of langere
termijn sprake zou zijn van een verslechtering van positie. Ik voelde mij
daar ook toe gemotiveerd door de opdracht aan de commissie-Hermans, want die
ging over toegankelijkheid. Ik wil geen verwijt aan de commissie maken, want
zij had een buitengewoon moeilijke taak. Als er 100 mensen in een zaal zitten,
hebben ze 100 verschillende punten van kritiek op de studiefinanciering en
100 verschillende oplossingen. Breng die maar eens bij elkaar. Ik zag het
dan ook echt als winst dat er één opvatting lag, althans op
hoofdlijnen, maar op de twee specifieke punten – het middelbaar beroepsonderwijs
en het hoger onderwijs – vond ik dat de commissie iets stelde dat zijn
eigen werking zou hebben. Met pijn in het hart heb ik daarom toen een bepaalde
positie ingenomen, in de overtuiging dat dit ook de kabinetspositie zou zijn,
namelijk dat er geen sprake mag zijn van een inkomensachteruitgang voor MBO'ers,
zoals die wel in het rapport stond. Ook in het hoger onderwijs bestond grote
onzekerheid over de ontwikkeling van zijn positie en gezien het uitgangspunt
om te zoeken naar mogelijkheden, binnen het huidige budgettaire kader, tot
verbetering van de toegankelijkheid, vond ik dat ik ook bij dat punt direct
de vinger moest leggen.In de dagen daarna bleek al dat er door journalisten bij de poorten van
het MBO werd geïnterviewd, niet met de vraag "wat vindt u ervan als de
studiefinanciering achteruit zou gaan?", maar met de vraag "wat vindt u ervan
dát de studiefinanciering achteruitgaat?". Het was dan ook terecht
dat ik direct mijn opvattingen heb gegeven en niet allerlei veronderstellingen
in de lucht heb laten hangen.Verder zag ik risico's in het totale budgettaire beslag in relatie tot
de toegankelijkheid. Het totale budgettaire beslag van het rapport van de
commissie-Hermans is immers hoog, in de orde van grootte van honderden miljoenen
guldens, afhankelijk van de uitvoeringsmodaliteit waarvoor gekozen wordt.
Ik vond het lastig om te zien hoe daar verbetering van de toegankelijkheid
in zat.Daarnaast heb ik mij ook expliciet uitgelaten – maar dat is enigszins
in het "geweld" verloren gegaan – over de punten uit het commissierapport
waarmee wij verder zouden kunnen, zoals flexibiliteit, lenen, normbudget,
het contact tussen studenten en instellingen en het erbij betrekken van de
ouders. Dat laatste is een omstreden onderwerp, maar het is goed om de vinger
erbij te leggen dat ouders tot het 21ste jaar een grote verantwoordelijkheid
hebben.Op deze manier heb ik mijn reactie tot stand gebracht. De kritiek die
daarop is geuit, accepteer ik.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik heb geen behoefte om de argumenten nog eens te wisselen of zout in
de wonde te wrijven. Mijn probleem kan samengevat worden als: c'est le ton
qui fait la musique. De wijze waarop u het rapport in ontvangst hebt genomen,
had eleganter gekund, ondanks de punten van kritiek uwerzijds.Minister Ritzen:Ik accepteer dat, voorzitter.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister heeft enige tijd geleden gezegd – collega Schutte heeft
daaraan gerefereerd – dat hij graag een fundamentele discussie over
het stelsel zou willen voeren. Dat betekent dat alles ter discussie mag worden
gesteld, anders is het geen fundamentele discussie. Wij gingen er dan ook
van uit dat die brede discussie zou komen, waarbij het kabinet er natuurlijk
ook het zijne uit zou kunnen halen. De minister heeft echter de geest in de
fles teruggestopt, waardoor verder denken dan het huidige studiefinancieringsstelsel
enigszins taboe is verklaard. Onze indruk is dat de minister niet zelf de
ruimte heeft genomen om verder te kijken dan het huidige stelsel. Wij vinden
dat jammer. Of is dit een verkeerde indruk en is de minister toch al veel
breder bezig met het bedenken van alternatieven dan bleek uit zijn eerste
reactie op het rapport?Minister Ritzen:Ik heb die ruimte volgens mij wel. Ik zit ook niet vastgebakken aan het
huidige stelsel. Het is een stelsel in ontwikkeling geweest en wij moeten
nu goed evalueren hoe wij daarmee verder kunnen. Ik ben er dan ook oprecht
van overtuigd dat dit niet het punt is. Mijn punt is dat elk stelsel een stelsel
moet zijn dat juist de toegankelijkheid verzorgt. Daar heb ik de vinger bij
gelegd. Ten aanzien van de ontwikkeling van het stelsel heb ik altijd gezegd:
juist voor de jongeren wier ouders een laag of middeninkomen hebben, moet
de positie gehandhaafd worden. Daar zitten de grootste problemen met betrekking
tot de toegankelijkheid. Vandaar mijn reactie.De heer Schutte (GPV):Blijft de vraag in hoeverre wij echt een stap verder gekomen zijn op weg
naar de principiële discussie die de minister heeft aangekondigd. Een
van de reacties van de kant van het departement was: er is nader onderzoek
nodig. De punten van kritiek die de minister noemt, zijn kernpunten in het
geheel. Misschien is straks de conclusie: de commissie-Hermans wordt bedankt
voor haar werk, maar daar moet zo in geplukt en gegrasduind worden dat het
werkstuk als zodanig niet de basis kan vormen voor de principiële discussie
die wij ons voorgenomen hebben.Minister Ritzen:Het betreft kritische noten die over een paar hoofdlijnen gaan. Wat de
punten betreft die ik noemde, is het niet zo makkelijk een scheiding aan te
brengen tussen hoofdlijnen en minder belangrijke lijnen. De rol van de ouders
is heel belangrijk geweest in de gedachtevorming van de commissie. De commissie
heeft gezegd: er zijn vier bronnen en de ouders vormen er een van. Het lijkt
mij heel belangrijk daarop verder in te gaan. Dat geldt ook voor de cijfers.
Gezegd wordt: 70% van de ouders betaalt niet volgens de norm. Dat komt uit
nogal wat onderzoek, maar het ligt heel gedifferentieerd. Sommigen zitten
er vlakbij. Anderen doen het in overeenstemming met de kinderen. Sterker nog,
sommige kinderen willen niet meer dan een bepaald bedrag. Daar kun je dus
niet toetsen. Het komt voor; ik ken het uit mijn eigen omgeving.
Belangrijk is ook dat geanalyseerd wordt waar het echt pijn doet en hoe daarmee
kan worden omgegaan. Het is mogelijk dat de relatie met de ouders niet stevig
is. In dat kader kan naar oplossingen worden gezocht. Ik beschouw wat de commissie
hierover naar voren heeft gebracht als heel belangrijk. Dat geldt ook voor
wat gezegd is over lenen. Flexibiliteit staat voorop.Het gaat allemaal om punten die in het huidige stelsel niet zo makkelijk
te verwerken zijn. Flexibiliteit, het duaal leren, komt in het kader van de
HOOP-wetgeving weer aan de orde. Daar kunnen wij ook makkelijk meer ruimte
voor maken. Naar flexibiliteit in algemene zin moeten wij echt goed kijken.
In het huidige systeem is zoiets lastig. Misschien moeten wij het stelsel
wat aanpassen.De heer Schutte (GPV):Wij zijn er al een paar jaar van overtuigd dat wij moeten komen tot een
fundamentele discussie. De hoop was dat de commissie-Hermans daarvoor het
materiaal zou aandragen. Mijn vraag aan u is: is het aangedragen materiaal
datgene waarover een principiële discussie kan worden gevoerd, met inachtneming
van de nodige kanttekeningen van de regering? Of zijn die kanttekening zo
vergaand, dat gesteld moet worden: sorry, mijnheer Hermans, maar dit kan het
niet zijn?Minister Ritzen:Het laatste geloof ik niet. Ik denk dat aan de hand van het aangedragen
materiaal verdere stappen kunnen worden gezet. Ik geloof ook dat daarvoor
ruimte is. Het doet mij pijn als ik merk dat het beeld bestaat van: dat gooien
wij in de prullenbak en wij beginnen opnieuw. Dat is niet de richting die
ik bepleit bij het formuleren van het kabinetsstandpunt.Voorzitter! De heer Van de Camp heeft zijn voorstellen ter sprake gebracht
inzake de studiefinanciering. Ook de heer Van der Vlies sprak daarover. Ik
wil daarop ingaan aan de hand van het kabinetsstandpunt over het rapport van
de commissie-Hermans.Wat ICT betreft, heeft de heer Schutte een vraag gesteld over de middelen.
Daar zit iets in betreffende de volgende kabinetsperiode. Wij hadden het over
het ICES-traject. Er zijn verschillende alternatieven: 20 mld., 40 mld. en
60 mld. Daarvan is 20 mld. gedekt. Binnen het traject van 20 mld. zit 670
mln. voor ICT in de komende jaren. Het zou wel heel vreemd zijn, als de conclusie
zou luiden: wij komen tot volstrekt andere inzichten, wij gaan het helemaal
anders doen en wij zullen het ICT-geld daar niet voor besteden. Wij hebben
100 mln. als structurele uitgave op de begroting staan.De heer Van de Camp (CDA):Maar betekent dit dat wij na 1998 naast de 100 mln. structureel nog 670
mln. kunnen verwachten voor het onderwijs?Minister Ritzen:Ja, dat is de duidelijke uitspraak die ik hier doe, niet met 100% zekerheid,
maar met de zekerheid die in de politiek in de richting komt van de grootst
mogelijke zekerheid.De heer Van de Camp (CDA):En dat is dan de minimumvariant?Minister Ritzen:Zeker, wij zijn daar echt bij de vragen die zich voordoen over de structurele
component. Dan heb je als het ware de incidentele component gehad. De structurele
is dan 100 mln. Is dat voldoende, als je je realiseert dat je in de sfeer
van de software en in de sfeer van de bijscholing misschien nog een boel moet
doen? Mijn gedachte is altijd: bij ICT moet het in eerste instantie in de
hoofden. Dan moet je zorgen dat er bijscholing is. In tweede instantie gaat
het over de software. Veel van de software die wij nu gebruiken, is niet de
multimediale software die tot een andere manier van leren aanleiding geeft.
Pas in derde instantie gaat het over de computers. Hoelang gaan computers
mee? Drie jaar, vijf jaar? Ik zie op een termijn van een halfjaar de prijzen
dalen van ƒ 4000 naar ƒ 3000 voor een installatie met een multimedia-pc,
plus modem, plus kleurenprinter, plus boxjes. Dat gaat met grote snelheid.De heer Van de Camp (CDA):In de begroting staat dat er op jaarbasis 20 mln. ter beschikking is voor
onderhoud van de spullen. Dat bedrag van 20 mln. komt wel in een heel vreemd
daglicht te staan, als wij na 1998 de 670 mln. er nog bij krijgen. Hoe zal
dat lopen?Minister Ritzen:Het bedrag van 96 mln. voor structurele uitgaven is opgebouwd uit een
aantal posten. Er is dit jaar 20 mln. bijgekomen. Het was 76 mln. Het is verhoogd
naar 100 mln. Ik kan hiervan de precieze breakdown wel geven, misschien al
in tweede termijn. Als het in tweede termijn niet kan, kan het op een ander
moment.De heer Van de Camp (CDA):Ik heb het specifiek over 20 mln. voor onderhoud.Minister Ritzen:Dat is geen apart budget. Het is in een totaalbudget van 96 mln. beschikbaar
voor structurele uitgaven voor ICT.De heer Stellingwerf (RPF):In mijn bijdrage heb ik het niet zozeer gehad over de middelen, dus over
de vraag hoeveel geld je er op termijn voor beschikbaar stelt. Ik heb het
er ook niet over gehad computers de school in te dragen. Ik heb het veel meer
gehad over het sociaal-culturele aspect en de gevolgen voor de maatschappij,
maar ook voor het individu, als wij helemaal in deze richting gaan. Hebben
wij daar voldoende oog voor, ook in relatie tot de concrete praktijk van het
onderwijs?Minister Ritzen:Ik wilde nog ingaan op die vraag.De heer Cornielje (VVD):Voordat de minister daarop ingaat, stel ik nog een vraag over de cijfers.
Volgende week zullen wij het ICT-plan aanwijzen als groot project. Het is
misschien goed dat wij in dat kader nadere afspraken maken over de cijfers
waarover onduidelijkheid bestaat.Minister Ritzen:Dat kan in elk geval.Het punt dat de heer Stellingwerf noemde, zal met enige regelmaat opnieuw
aan de orde komen. Het is het algemene probleem hoe je ervoor zorgt dat de
ICT überhaupt geïntegreerd is in de samenleving en bevorderend werkt
voor de sociale cohesie. Dat is niet zo simpel. De ICT heeft in principe de
potentie in zich om tot een vorm van divergentie, van tweedeling, te leiden.
Dan is het meteen zaak op school maximaal de ruimte te benutten om dat te
voorkomen, bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat leerlingen die thuis niet
vanzelfsprekend met computers in aanraking komen, op school
met computers in aanraking komen. Je moet er ook voor zorgen dat op de scholen
geleidelijk aan het besef groeit dat je jongeren ook leert om selectief om
te gaan met computers. Dat is de rol die de scholen daarin kunnen spelen.De heer Bremmer (CDA):Ik heb nog niets gehoord over de rol van de ouders. De minister heeft
het over een tweedeling en over divergerende effecten. Heeft de minister ideeën
over de rol van de ouders, om te voorkomen dat er divergentie is binnen het
gezin of de verzorgingseenheid?Minister Ritzen:Die divergentie is er in feite. Zij loopt gemiddeld genomen langs de lijnen
van de opleidingsniveaus. Als je op een school bent en als je vraagt of er
thuis een computer is, dan merk je dat de meesten thuis een computer hebben,
maar dat er een specifieke groep is die geen computer heeft. Over het algemeen
is dat ook echt herkenbaar een achterstandsgroep. Daar ligt dus weer een taak
voor de school om ervoor te zorgen dat die achterstand niet wordt vergroot.
Maar in het algemeen kan ik toch zeggen dat er thuis vaak spelletjes gespeeld
worden op de computer en soms gaat het om e-mailen, spreadsheeten en internetten.
Zo krijg je weer nieuwe woorden in het Nederlands als dat van de staatssecretaris
mag: ik spreadsheet, jij spreadsheet en hij spreadsheet. Maar op de school
moet het anders, want daar moet het een onderdeel zijn van het leren naar
eigen tempo en met inzet van eigen energie.Ik kom nu bij ICT en cultuur. Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft daar een
belangrijke opmerking over gemaakt. Ik voel mij zeer aangesproken door de
wijze waarop zij het formuleerde. Zij zei aansluitend bij ICT en investering
in onderwijs: zorg ook dat de cultuur daaraan verbonden is via "cultuur en
school". Wij zullen dat meenemen en misschien is het een suggestie om er bij
het grote project aandacht aan te besteden.Voorzitter! Ik kom tot een afronding en ik heb die gekozen rondom het
thema toegankelijkheid. Daarover moet ik nog twee vragen beantwoorden. De
heren Poppe en Van de Camp hadden een paar kritische noten te kraken over
de toegankelijkheid.Toegankelijkheid is samen met kwaliteit een kernpunt van het beleid geweest.
Wij moeten voortdurend de vinger aan de pols houden als het om toegankelijkheid
gaat, want die is niet vanzelfsprekend verzekerd. Dat was zeker niet het geval
met de ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Maar in dat kader is het juist
prettig om te merken dat én met de rapporten over het hoger onderwijs
én met de wijze waarop de onderwijsraad daarover gesproken heeft, wij
kunnen zeggen dat het goed gaat met de toegankelijkheid. Zo moeten wij het
ook houden.De heer Van de Camp (CDA):Ik bewaar het punt van de toegankelijkheid voor de tweede termijn, maar
ik heb nu nog twee vragen aan u. De eerste gaat over de begroting voor 1998.
Heeft u echt veel kunnen genieten van de droombegroting van minister Zalm?Minister Ritzen:Te spreken over een droombegroting is echt een beetje overdreven. Dit
is een mooiere begroting dan in de afgelopen jaren. Maar ik zou in de komende
jaren wel graag meer ruimte willen maken voor het investeren in de toekomst.
Wij zitten natuurlijk nog enigszins in het traject van lastenverlichting.
Er zijn ook nog steeds vragen over het financieringstekort. Die droombegroting
is nog tot daaraan toe.Maar binnen die begroting is er 750 mln., waarvan 250 mln. nieuw geld
is en 500 mln. herschikking. Bij het begrotingsoverleg hebben wij daar ook
over gesproken, want die 500 mln. is ook gewoon nieuw geld. Natuurlijk niet
helemaal, want er zitten een paar verschuivingen in; een paar punten binnen
de begroting die enigszins pijn doen. Maar nergens is dat pijn in de zin van
structurele verminderingen van uitgaven. Als ik naar de verkiezingsprogramma's
kijk, dan vind ik dat die 750 mln. in dit jaar toch wel heel veel is. Ik zet
dat af tegen bedragen van tussen de 1,2 mld. en de 2,25 mld. van de SGP die
er met kop en schouders bovenuit steekt. Ik vind dus dat er een goede stap
is gezet, een stap die nodig was. Wij hebben die met overtuiging gezet omdat
de samenleving er beter van wordt.De heer Van de Camp (CDA):Mijn tweede vraag betreft de politieke evaluatie van deze minister. Daar
kun je overigens uren over praten. Als u nu kunt kiezen tussen acht jaar hoogleraar
of acht jaar minister van Onderwijs?De voorzitter:Heeft dat met de begroting van Onderwijs te maken?De heer Van de Camp (CDA):Ja, want dat geeft toch een beeld van hoe de minister tegen zijn functioneren
aankijkt.De voorzitter:Zou de minister daar kort op willen antwoorden?Minister Ritzen:Wij doen ons best, voorzitter!De heer Rabbae (GroenLinks):Volgens de minister zitten wij goed met de toegankelijkheid van het onderwijs.
Ik ben de eerste die hem deze conclusie graag zou gunnen, als de werkelijkheid
ook zo was. Het is meer een kwestie van: het glas is halfvol of halfleeg.
Aan de ene kant heeft de minister gelijk, maar aan de andere kant kan hij
niet ontkennen dat de toegankelijkheid niet helemaal 100% is. Ik zou dit de
minister willen meegeven.Minister Ritzen:Ik heb een beetje problemen daarmee. Het is de vraag hoe je toegankelijkheid
meet. Het gaat niet alleen om de toegankelijkheid, maar ook om de mate waarin
mensen uit de voeten kunnen. In tegenstelling tot de verwachtingen zijn er
grote stappen voorwaarts gezet. Nederland is het land waar de meeste jaren
onderwijs wordt genoten. Men kan zich natuurlijk afvragen of dat de maat zou
moeten zijn. Uit gegevens van de Stichting voor economisch onderzoek blijkt
dat het aantal mensen dat is gaan deelnemen aan hoger onderwijs, aanzienlijk
gestegen is. Het gaat daarbij om zeer grote groepen.Vervolgens wijs ik erop dat binnen het hoger onderwijs méér
mensen hun opleiding afmaken. Dat zijn allemaal aspecten van toegankelijkheid.
Ik kan niet anders zeggen dan dat het goed gaat. Wij moeten echter wel de
vinger aan de pols blijven houden.De vergadering wordt vijf minuten geschorst.Voorzitter: BukmanStaatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de opmerkingen die met name over het
basis- en voortgezet onderwijs zijn gemaakt. Op die opmerkingen zal ik natuurlijk
vooral reageren. Wat mij opvalt, is dat velen gesproken hebben over: de kwaliteit
van het onderwijs, de kwaliteitsprocessen in het onderwijs, de innovatie gericht
op kwaliteit, het onderzoek naar de kwaliteit dat door het dagblad Trouw is
verricht en de wetsvoorstellen die in deze Kamer aan de orde zijn. Wat die
wetsvoorstellen betreft hoop ik dat we de behandeling daarvan binnenkort kunnen
afronden. Ik heb gehoord wat hierover zojuist is gezegd en ik maak daaruit
op, dat de behandeling van die wetsvoorstellen niet echt opschiet.Voorzitter! Wat het rapport van In 't Veld "Toekomsten voor het funderend
onderwijs" betreft wijs ik de leden erop dat nog een drietal thema's wordt
uitgewerkt. Het ene betreft het kwaliteitsbeleid als zodanig: wat komt daar
allemaal bij kijken? Het tweede betreft de brede school. Daarover zijn ook
veel opmerkingen gemaakt en daarover zal ik dan ook wat zeggen. Ik wijs er
wel op dat wij hierover nog zeer uitvoerig overleg zullen plegen. Het derde
betreft het onderwijsbestel als zodanig; dat is het thema de school aan de
ouders. Hierover is eveneens door velen gesproken. Het is de bedoeling dat
wij over dit onderwerp begin komend jaar een zeer gefundeerde discussie hebben.
Nu zal ik hierover dus op hoofdlijnen spreken, maar na de kerstvakantie gaan
we de diepte in.Voorzitter! Allereerst wil dan spreken over het thema onderwijs op maat.
Zojuist is daarover al met de minister gesproken, maar ik wil zelf ook graag
op de opmerkingen hierover reageren. Het thema onderwijs op maat is namelijk
zeer essentieel voor het onderwijsbeleid van vandaag. Daarbij gaat het om
heel precies letten op de kansen voor kinderen en om het heel precies weten
wat de leervragen en -behoeftes van kinderen zijn. Onder anderen door de heer
Rabbae is erop gewezen dat leerlingen een heel verschillende start hebben
als zij naar groep 1 van de basisschool gaan. We weten dat als je de leerlingen
altijd als groep behandelt, je ze altijd tekortdoet. Zowel de leerling die
achterstand heeft als de leerling die van huis uit al heel veel weet, wordt
dan geen recht gedaan. Wat zien we nu, gelukkig? Dat heel veel scholen juist
een heel goede mix verzinnen. Zij werken wel met groepen. Overigens, de discussie
over individualisering versus groepsvorming, samenwerking en andere zaken
die in het onderwijs van belang zijn, is naar mijn mening toch enigszins gekunsteld.
Iedere school werkt namelijk met groepen kinderen. Wel wordt tegelijkertijd
aan de school gevraagd: geef onderwijs op maat. Zorg verder voor adaptief
onderwijs en leerlinggericht onderwijs, voor onderwijs dat tegemoetkomt aan
de behoefte van de leerling zelf.Ik denk in dit verband aan de opmerkingen van de heer Cornielje en aan
dé uitdrukking van individualisering in het onderwijs. Natuurlijk,
kinderen zijn sociale wezens. Dat zijn wij allen. Maar toch brengen de verschillen
tussen de leerlingen met zich, dat je moet zorgen voor zeer gericht onderwijs
en onderwijs op maat.De heer Bremmer vroeg: u heeft toch ook het artikel van de heer Treffers
van het Freudenthalinstituut gelezen? Hij zou gezegd hebben dat er op het
principe van onderwijs op maat wel wat af te dingen zou zijn. Dat is echter
niet zo. Zoals bekend, is voor mij het Freudenthalinstituut een zeer belangrijk
adviesorgaan voor ontwikkeling van bijvoorbeeld de leerlijn, het rekenonderwijs
en het wiskundeonderwijs, zowel in het basis- als in het voortgezet onderwijs.
Het zou daarom jammer zijn als wij verschil van mening hadden over de manier
van het onderwijs geven. Daarom heb ik uitvoerig met de heer Treffers gesproken.
De ogenschijnlijke tegenstelling tussen klassenverband en groep enerzijds
en onderwijs op maat anderszins blijkt bij nadere verkenning niet te bestaan.
Daarentegen zijn wij het met elkaar eens. Het valt ook op dat de heer Treffers
in hetzelfde artikel opmerkt: "Ik moet ook zeggen dat ik echt perspectief
zie in de plannen van Netelenbos, zoals die in de nieuwe nota Groepsgrootte
en kwaliteit staan". Wij zijn het dus eens, maar wij zitten in een enorme
omslag naar onderwijs op maat. Veel leerkrachten willen het wel, maar vinden
het moeilijk met een volle klas. De groepsgrootteverkleining is in het hele
proces dus zeer belangrijk.Het is jammer dat je het zo snel fout kunt verstaan als je je niet voluit
in de discussie begeeft. Dat heb ik de heer Treffers ook gezegd. Degenen die
vinden dat het klassieke klassikaal lesgeven eigenlijk ook wel heel goed is,
zouden dit kunnen aangrijpen om maar niets te veranderen. Dat zou kinderen
erg tekortdoen. De verschillen tussen de kinderen zijn enorm. De leeftijdsverschillen
zijn enorm. Het ene kind is ook in groep 1 al echt verder in ontwikkeling
dan het andere. In groep 3 kan het verschil al een jaar zijn, terwijl alle
kinderen tegelijkertijd moeten leren lezen en rekenen. Gelukkig zijn wij het
eens. De discussie over groepen, over socialisatie van kinderen, over onderwijs
op maat kan in harmonie in het onderwijs gestalte krijgen.De heer Bremmer (CDA):De heer Treffers heeft een aantal erg boude uitspraken gedaan. Heeft hij
naar de mening van de staatssecretaris geen enkel punt geraakt?Staatssecretaris Netelenbos:Hij vindt mijn plannen heel goed. Van veel van de ideeën uit Groepsgrootte
en kwaliteit hebben wij gezegd dat wij ermee doorgaan. Wij wachten de tussenproducten,
de leerlijnen reken- en wiskundeonderwijs af. Vervolgens zullen wij samen
optrekken. Er is een groot misverstand: niemand is bezig met uitersten. Er
wordt in Nederland geen privé-onderwijs op scholen gegeven. Kinderen
zitten en werken in een groep, maar krijgen als het goed is wel onderwijs
op maat, omdat zij zo verschillend zijn in hun ontwikkeling.De heer Bremmer (CDA):Mijn conclusie is dat het om de balans gaat. Ik begrijp dat de staatssecretaris
die conclusie deelt.Staatssecretaris Netelenbos:Helemaal mee eens.Ik kom op het kwaliteitsbeleid en de kwaliteitskaart. Betekent het ingaan
van een traject met een kwaliteitskaart dat de onderwijsmensen – ik
citeer de heer Van de Camp – die al zoveel registratieformulieren moeten
invullen, er nog meer moeten invullen? Mevrouw Dijksma heeft terecht gezegd
dat er voor kwaliteit veel meer komt kijken dan datgene wat in het onderzoek
van Trouw is gepubliceerd. De heer Van der Vlies heeft ons
gewaarschuwd niet te gemakkelijk te denken over kwaliteit. De heer Schutte
wees op het belang van normen en waarden in de school, terwijl deze niet terug
te vinden zijn in de gepubliceerde cijfers. Mevrouw Lambrechts vroeg zich
af of er eigenlijk wel een rechtszaak nodig was voor zoiets als de rapportcijfers
in Trouw. Kortom, wij hebben een aantal emotionele weken achter de rug op
het punt van openbaarheid van kwalitatieve gegevens in het onderwijs.Er was een rechtszaak nodig. Ik ben van mening dat datgene wat nu voorligt,
heel snel kan leiden tot verkeerde conclusies. Ik kom heel veel op scholen
en heb al gemerkt dat dat rapportcijfer voor ouders een rol speelt. Heel snel
worden conclusies getrokken en dat is niet goed. Wat gemeten en via een bepaalde
systematiek verwerkt is, zijn de uitstroomcijfers van de leerlingen, het diplomeren
van leerlingen zonder vertraging en de eindexamencijfers voor Nederlands,
Engels en wiskunde. En in een school is natuurlijk veel meer aan de orde.
Er zijn scholen die aan het eind van twee jaar basisvorming leerlingen erop
wijzen dat zij niet in het juiste traject zitten en beter naar een ander schooltype
kunnen. Zo'n school doet recht aan kwaliteitsbeleid. Het zou namelijk heel
onverstandig zijn om de leerling te lang in een traject te houden dat hij
of zij niet kan afmaken. Dergelijke argumenten zijn niet af te leiden uit
de cijfers. Wij vinden het belangrijk dat een school veilig is, bepaalde normen
en waarden hanteert, democratisch is. Een school moet ook zaken als sport
en cultuur belangrijk vinden. Ook dat is niet af te leiden uit die eenvoudige
meting van de inspectie. Er wordt min of meer gesuggereerd dat het aan het
departement en aan de inspectie ligt dat men steeds minder weet. Dat is een
omkering van de werkelijkheid. Het gaat natuurlijk ook om legitimatie van
gegevens. Wat weet de inspectie bijvoorbeeld? Hoe zit het met het stellen
van bekostigingsvoorwaarden? Vervolgens wordt er een controleproces in gang
gezet vanwege de rechtmatigheid en doelmatigheid. Nu is er al een traject
gestart om de schoolgids in te voeren. Het wetsvoorstel dat daartoe strekt,
ligt bij de Kamer. Dat instrument zal inzicht geven in het schoolbeleid als
zodanig.In dit verband noem ik de Wet openbaarheid van bestuur en het gegeven
dat er gepubliceerd wordt op basis van een beperkt aantal parameters. Dat
laatste keur ik niet goed. Om die reden heb ik met de inspectie besproken
hoe gezamenlijk bevorderd kan worden dat gegevens openbaar worden gemaakt.
Daar is iedereen voor. Het gaat dan om openbaarheid die recht doet aan hetgeen
er in de school gebeurt. Er moet inzicht zijn in wat er speelt op school.
Daarbij speelt bijvoorbeeld de problematiek van achterstandskinderen en van
zij-instromers een rol. Ook hadden scholen te maken met justitiële leerlingen
die drie maanden gevangen zaten, vervolgens naar school gingen en dan weer
weggingen. Dat telde mee bij het voortijdig schoolverlaten, terwijl het juist
heel goed was dat die jongeren weer terugkwamen in de maatschappij.Mevrouw Lambrechts (D66):Ondanks alle mitsen en maren – iets is zelden in één
keer goed – hoop ik toch dat u de waarde wilt erkennen van de enquête
van Trouw.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb in de afgelopen weken vaak aangegeven dat het proces hierdoor is
versneld. De enquête maakt ook duidelijk dat het traject schoolgids
uitermate belangrijk is. Er was ook in deze Kamer nog veel twijfel over het
nut van de schoolgids. Nu kan niemand daar meer tegen zijn. Dat neemt niet
weg dat ik tegen het geven van cijfers ben. Ik vind dat eendimensionaal, veel
te kort door de bocht. Het zegt niets over de kwaliteit van het onderwijs.
Ik zou graag zien dat stap voor stap regionaal inzicht wordt gegeven in bijvoorbeeld
de toegevoegde waarde van de school en andere dingen die belangrijk zijn.
Uit het overleg met de inspectie is naar voren gekomen dat er een soort ANWB-gids
moet komen. Iedereen kent wel de campinggids met rubrieken, waarboven staat
wat wel en niet mogelijk is: mag je de hond meenemen; hoeveel sterren heeft
de camping; is er een douche, etc. Wij willen dat voor het onderwijs stap
voor stap uitwerken, maar niet op zodanige wijze dat wij in een juridisch
woud van procedures terechtkomen. Dat zou heel slecht zijn voor het onderwijs.
In die gids moet recht worden gedaan aan wat er op een school gebeurt.De heer Schutte (GPV):De staatssecretaris wilde antwoord geven op de vraag of er een rechtszaak
nodig was en vervolgens geeft zij een hele beschouwing overNetelenbos nut
of onnut van hetgeen gepubliceerd is op basis van de informatie. Dat
is natuurlijk geen antwoord op de vraag of hier een rechtszaak voor nodig
was. Dat is een juridische kwestie. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris
ons ervan probeert te overtuigen dat het niet zo zinnig is om met de gegevens
te werken, maar als er wordt gevraagd of een beroep op de Wet openbaarheid
van bestuur kan worden gedaan, moet zij een juridisch antwoord geven. Dat
heeft zij niet gedaan.Staatssecretaris Netelenbos:Ik was mijn antwoord op die vraag begonnen met "ja". Ik vond dat ik een
rechtszaak moest beginnen, omdat ik van mening ben dat heel snel te eenvoudige
conclusies worden getrokken op basis van het cijfermateriaal waarover wij
beschikken. Wij beschikken namelijk niet over meer gegevens dan nu zijn overlegd.
Dat blijkt wel, want er wordt nu een cijfer gegeven en dat cijfer doet onrecht
aan wat er op die school gebeurt. Daarom vond ik het heel jammer dat ik daartoe
werd gedwongen. Ik heb natuurlijk ook nog afgewogen of ik misschien in hoger
beroep zou moeten gaan, maar met de Wet openbaarheid van bestuur in de hand
en de uitspraak die in eerste instantie is gedaan, leek dat absoluut niet
zinvol. Daarom heb ik toen de gegevens overlegd. Ik kan mij echter ook voorstellen
dat wij het hadden kunnen winnen op basis van argumenten die door het departement
in de verdediging werden aangevoerd. Dat was dus niet het geval.De heer Schutte (GPV):Nu zegt de staatssecretaris zelf al dat zij hoger beroep niet zo zag zitten
in het kader van de Wet openbaarheid van bestuur.Staatssecretaris Netelenbos:En op basis van de uitspraak die is gedaan.De heer Schutte (GPV):Het antwoord op de vraag die werd gesteld, had dus primair het juridische
antwoord moeten zijn. Dan zou het wellicht anders geluid hebben dan wat zij
nu zegt, namelijk dat het gebeurde op grond van niet-hanteerbaarheid of een
verkeerde interpretatie. Dat zijn gewoon beleidsmatige overwegingen. In het
kader van de Wet openbaarheid van bestuur zal het natuurlijk heel vaak voorkomen
dat een overheid er helemaal niet zo gelukkig mee is dat bepaalde feiten in
de openbaarheid moeten komen, maar dat kan geen argument zijn. Argumenten
kunnen alleen de criteria zijn die de Wet openbaarheid van bestuur zelf noemt.Staatssecretaris Netelenbos:De inspectie is een zeer belangrijk apparaat bij de controle van en rijkstoezicht
op de kwaliteit. Voorts is zij zeer afhankelijk van medewerking die wordt
verleend. Er is een relatie nodig tussen inspectie en school, waardoor de
inspecteur een volledig inzicht krijgt in datgene wat er op school gebeurt.
Ik vreesde een ontwikkeling waarin dat niet meer zo makkelijk zou gaan. Vandaar
dat ik dat argument heb opgevoerd, maar dat is dus niet gevolgd. Het was wel
het proberen waard om te bezien hoe dit werd beredeneerd door de rechter.De heer Rabbae (GroenLinks):Waarom heeft de Kamer niet datgene gekregen wat Trouw van de staatssecretaris
heeft gekregen? Hadden wij ook een rechtszaak tegen haar moeten beginnen?Staatssecretaris Netelenbos:De Kamer krijgt standaard heel veel inspectieverslagen van mij. Dat zijn
echter verwerkte gegevens. Voorts heeft de Kamer mij nooit gevraagd of ik
haar een aantal gegevens kon overleggen van individuele scholen. Het is ook
werkelijk een ramp, dus ik zou het de Kamer niet aanraden, want dan krijgt
zij 2 à 3 meter papier waar zij in eerste aanleg niets mee kan. De
inspectie verwerkt de gegevens. Als de Kamer nu iets wil weten over bijvoorbeeld
eindexamens, percentages geslaagden en dergelijke, krijgt zij in boekjes verwerkte
gegevens. Die zijn hanteerbaar, maar dat was niet het doel van Trouw. Trouw
wilde per school weten hoe het zat.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris na de rechtszaak tegen
de Kamer had gezegd: nu het zover is, ben ik bereid om dezelfde gegevens ter
beschikking te stellen als de Kamer daar belangstelling voor heeft.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb wel eens vaker gezegd dat het sturen en ontvangen van 3 of 4 meter
papier met onverwerkte gegevens een ramp is. Ik zie dat de collega's van de
heer Rabbae het niet met hem eens zijn, dus zij steunen mij in deze redenering.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Als de staatssecretaris nu terugkijkt naar deze geschiedenis,
zegt zij dan achteraf niet dat zij het misschien anders had moeten doen? Nu
is immers het sensationele aspect enorm belicht. Had de staatssecretaris,
als zij geen juridische procedure was begonnen, niet in de toelichtende sfeer
meer duidelijk kunnen maken, zodat heel veel van de commotie was voorkomen?Staatssecretaris Netelenbos:Dat is een verkeerde redenering. Ik heb juist gezegd dat wij vanaf volgend
jaar gegevens zelf zullen verwerken en publiceren. Dat wordt nog ingewikkeld
genoeg. De kwaliteitskaart zullen wij stap voor stap gaan ontwikkelen. Toen
de uitspraak was gedaan, heb ik voorts de Kamer meteen laten weten dat de
schoolgidsen als zodanig wat meer vergelijkbaar moeten worden door een hoofdstuksgewijze
indeling van de gids die door de school zelf wordt gepubliceerd. De indeling
zou zodanig moeten zijn dat ouders schoolgidsen heel makkelijk onderling kunnen
vergelijken. Er kan gezegd worden dat dit weer een vormvoorschrift is en een
belasting van de scholen. Dat klopt op zichzelf wel, maar het is onvermijdelijk
in het licht van wat er nu is gebeurd. Dit zijn nu eenmaal ontwikkelingen
die zich af en toe voordoen. Je ziet dat ook in andere dossiers. Vervolgens
moet je je afvragen wat het beleidsmatige antwoord is op een versnelling die
optreedt rondom een thema dat wij met z'n allen al hadden geagendeerd, namelijk
de openbaarheid van gegevens via een schoolgids.De heer Stellingwerf (RPF):Ik vroeg of de staatssecretaris even wilde terugkijken om te zien of het
goed is gegaan, maar zij blikt vooral vooruit.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb gezegd dat ik het niet anders zou hebben gedaan. Ik weet niet wat
ik daaraan nog moet toevoegen. Dat is toch voldoende?Voorzitter! Een aantal leden heeft gesproken over het tempo van de onderwijsvernieuwing
en het stapelen van de onderwijsvernieuwingen. Gebeurt dat allemaal wel verantwoord? De heer Bremmer heeft gezegd dat hij in feite een
soort wet op de onderwijsvernieuwing of op z'n minst een soort experimentenwet
wil. Mevrouw Dijksma zei het trouwens heel mooi: ik denk dat het vernieuwingsproces
funderend onderwijs binnenkort wordt voltooid. Daar ben ik het mee eens. In
de procedure die wij volgen, gaan de ontwikkelingen immers dezelfde kant uit.
De heer Schutte heeft nog gewezen op randvoorwaarden voor vernieuwingen. Hij
vroeg zich af of de scholen wel in een goede positie worden gebracht, zodat
zij van al die vernieuwingen een succes kunnen maken.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Ik wil even iets verhelderen. Ik heb niet gepleit voor een
experimentenwet of een subsidiewet. Ik heb gezegd dat sommigen in het veld
daarover spreken. Ik heb wel gepleit voor een kader waarbinnen innovaties
kunnen worden ingevoerd.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is al een hele verbetering. Ik wilde namelijk net zeggen dat een experimentenwet
of een wet op de onderwijsvernieuwing helemaal niks kan oplossen. Het CDA
zal zich misschien nog herinneren dat er vroeger – toen had het CDA
ook nog wel eens bewindslieden op het departement van Onderwijs – veel
experimenten werden gehouden. Daar hebben wij onze bekomst van gekregen. Waarom?
Scholen experimenteerden soms wel tien jaar lang. Vervolgens kwam men echter
tot de conclusie dat het toch maar anders moest. Dat geeft ontzettend veel
weerstand. Mensen werken met heel veel plezier aan een vernieuwing. Die is
nergens ingebed. Dat is dan een premisse waarvan wordt gedacht dat het misschien
iets kan zijn. Er is echter geen contour aan regelgeving. Ik noem bijvoorbeeld
de symbioseprojecten, het VHBO, of de middenschool. Dat zijn overbekende voorbeelden.
Sommige scholen ontwikkelen zich dan heel plezierig in die richting, maar
op een gegeven moment komt er dan iemand zeggen dat het algemeen wettelijk
wordt veranderd en dat het anders wordt. Dan heb je echt het elan uit zo'n
school of uit zo'n groep scholen gehaald. Mijn les daaruit was dat wij zo
niet moeten vernieuwen. Daarom leggen wij bij vernieuwingen tegenwoordig de
wettelijke contour vast. Het VBO-MAVO-traject is daarvan een uitdrukkelijk
voorbeeld. Daarbij is het duidelijk dat er een "ontwikkelwet" is, dat wij
de wijsheid niet in pacht hebben en dat het best mogelijk is dat sommige aannemingen
in de loop der procedure toch net weer iets anders zullen zijn. Dan kun je
een wet bijstellen of een AMvB of ministeriële regeling veranderen. Het
einddoel leg je vast en je gaat met pilots en simulaties aan de slag. Je gaat
het in de praktijk beproeven, maar wel met het einddoel voor ogen. Ik meen
dat dit veel beter is. Dat zorgt ervoor dat je een traject niet zo lichtvaardig –
er zijn altijd wetswijzigingen nodig – kunt veranderen.Hoe verhoudt zich de ene vernieuwing zich tot de andere? Dat is een heel
belangrijke vraag. Men heeft het gevoel dat het steeds iets anders is. Ik
kan mij soms voorstellen dat die vraag wordt gesteld, maar als je goed kijkt
naar alle lopende innovaties, blijkt dat het steeds hetzelfde is. De leerwegen
in VBO-MAVO en de profielen in HAVO-VWO zorgen in feite voor hetzelfde. Hoe
maak je de optimale overstap van voortgezet onderwijs naar vervolgonderwijs?
Hoe laat je kinderen met verschillende talenten leerwegen of profielen kiezen
die beter aansluiten op het vervolg? Dat is dus steeds hetzelfde, maar dan
binnen andere onderwijssoorten. Het onderwijs is in Nederland heel complex,
met al zijn verschillende soorten. Wij zijn al meer dan tien jaar met de Wet
op het basisonderwijs bezig. Wij zijn nog steeds aan het verbeteren, maar
niet ingrijpend aan het veranderen. Want zelfs Weer samen naar school heeft
alles te maken met de bedoeling van de Wet op het basisonderwijs. Er zijn
allerlei trajecten van groep 1 tot het ROC of het hoger onderwijs. Vervolgens
komt er heel veel bij kijken. Er is allerlei regelgeving. Bovendien moeten
er veel personele zaken worden geregeld. Maar dat is allemaal afgeleid van
de innovatie. Het lijkt wel ingewikkeld, maar dat is het niet. Dat geldt althans
voor de regelgeving. Voor scholen is sowieso elke innovatie complex. Dat geef
ik meteen toe. En dan komen de vragen aan de orde die de heer Schutte stelde:
zijn de randvoorwaarden goed genoeg, is er tijd voor scholing, is er scholing,
hoe zit het met de methoden etc.? Die zaken komen steeds aan de orde als wij
over de wetstrajecten praten.De heer Bremmer (CDA):U kunt toch niet ontkennen dat het primair onderwijs horendol wordt van
al die vernieuwingen en dat men pleit voor een systematische implementatie
van onderwijsinnovaties?Staatssecretaris Netelenbos:Over welke vernieuwingen heeft de heer Bremmer het dan, voorzitter?De heer Bremmer (CDA):In het lokaal onderwijs hebben scholen met allerlei processen te maken.
Ik denk aan Weer samen naar school. Aan de ene kant zijn er de gemeenten,
aan de andere kant zijn er weer andere lijnen. Men heeft te maken met het
procesmanagement. Wat kan men in een veranderende constellatie verwachten
van de rijksoverheid, wat kan men verwachten van de gemeentelijke overheid?
Wat is de rol van het procesmanagement? Daar verwacht men meer systematiek
in. Mijn suggestie is dat de staatssecretaris daar nog eens onderzoek naar
verricht. Het gaat erom dat het systematischer wordt ingebracht.Staatssecretaris Netelenbos:Maar dat is toch niet het hart van de innovatie? Het hart van de innovatie
moet worden gezocht in de klas, in de school, in het proces in de school zelf,
in de interactie tussen leerkracht, eventueel onderwijsassistent, en de kinderen
in de klas. Wat daaromheen gebeurt, moet worden gezien als randvoorwaardelijke
zaken. U heeft zelf altijd gevraagd waar scholen terecht moeten met een vraagstuk.
Dat is een goede vraag. Wij zeggen dan: het procesmanagement is er voor de
scholen. Wil men er geen gebruik van maken, dan doet men dat niet. Wil men
er wel gebruik van maken, dan doet men dat wel. En dan is er de gemeente.
Ik denk in dit verband overigens aan het programma van het CDA. Het CDA is
er helemaal achter dat het nu fantastisch functioneert. Maar je kunt toch
niet vanuit Den Haag en Zoetermeer precies weten wat het probleem is op de
werkvloer in Spangen, in Roodeschool en in Kerkrade! De vraagstukken die daar
spelen, zijn toch volstrekt anders! Ik ben het eens met degenen die hebben
 gezegd dat kerntaak van de school is: onderwijs en opvoeding.
Maar daarmee wordt de school dus in een betere positie gebracht. Dat vraagt
overleg, inderdaad. Maar niet iedereen gaat dat overleg in. Dat doet, als
het goed is, het bestuur. Over het bestuur kom ik overigens straks nog te
spreken. En als het bestuur de schoolleider daartoe in een positie brengt,
doet de schoolleider het. Ook de bovenschoolse directeur kan het doen. Wij
moeten niet het beeld neerzetten dat iedereen zich overal mee bemoeit. Dat
is niet zo. Als het goed is, werkt het verlichtend voor scholen.De heer Bremmer (CDA):Ik constateer dat het in de praktijk niet verlichtend, maar verzwarend
werkt. Ik constateer dat er grote onhelderheid is over rollen en verantwoordelijkheden.
Wat kan men verwachten van de rijksoverheid? Wanneer bemoeit die zich met
onderwijskundige innovatie? Wanneer bemoeit de gemeente of het procesmanagement
zich daarmee? In welke fase gebeurt dat, in de beleidsvoorbereiding of in
de beleidsuitvoering? Daarover bestaat grote onhelderheid. Op dat punt pleit
ik voor een stukje systematische implementatie van de onderwijsvernieuwingen.
Ik denk aan periodieke evaluatiemomenten. Op welke faciliteiten kan men rekenen
etc.? Het gaat om die ingrediënten. Ik pleit voor een nadere studie daarnaar.Staatssecretaris Netelenbos:Ik ben het ermee eens dat er een periodieke evaluatie moet komen. Daarover
worden overigens steeds afspraken gemaakt. Wij monitoren ons suf. Wij doen
daar verslag van. Dat is evalueren. Dan weet je dus wat er gebeurt. Het procesmanagement
en de rijksoverheid, dat is hetzelfde. Het procesmanagement is bezig namens
het Rijk, als verlengde arm. Het procesmanagement helpt scholen die met vragen
zitten. Wil men daar geen gebruik van maken, dan doet men dat niet. En de
gemeente behandelt de bovenschoolse vraagstukken op lokaal niveau. Als het
CDA opnieuw pleit voor maatschappelijk werk – dat deed het vorig jaar
ook; de heer Cornielje had gelijk in zijn interruptie – dan kan toch
juist die gemeente waar maatschappelijk werk is, kijken hoe zij dat organiseert
ten dienste van scholen.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik wil de heer Bremmer toch bijvallen. In een willekeurige
brede scholengemeenschap, waar ook in het land gevestigd – uiteraard
zijn al die posities te onderscheiden – is er nogal wat aan de hand.
Dat moet wel door dat ene team gebeuren, uiteraard in samenspraak met allerlei
partijen. Ik vraag de staatssecretaris om er wat meer planmatig mee om te
gaan, uiteraard in samenspraak met het veld, zodat die dingen wat meer op
elkaar worden afgestemd en strategischer worden aangepakt. Het is nu een opeenstapeling
van dingen; de werklast neemt enorm toe. Dat signaal krijg je veelvuldig.
Als je dat strategisch en planmatig aanpakt, is het misschien beter te regelen,
waardoor de werklast meer wordt verdeeld en meer wordt gespreid met behoud
van de doelstelling.De voorzitter:Ik vraag de staatssecretaris om hierop kort te antwoorden, omdat het punt
al intensief is besproken.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Het lijkt mij logisch dat ik hierop "ja" zeg, maar het is
best heel ingewikkeld. Ik zou kunnen zeggen: laten wij nog maar eens een schepje
bovenop het gemeentelijke beleid doen, want sommige dingen kunnen op het gemeentelijke
niveau beter gebeuren dan bijvoorbeeld tussen samenwerkingsverbanden van de
besturen. Ik neem aan dat de heer Van der Vlies dan de eerste is om te zeggen
dat wij dat niet moeten doen.De heer Van der Vlies (SGP):Ja.Staatssecretaris Netelenbos:Dat klopt dus. Daarom moet je van geval tot geval bekijken wat het meest
praktische is. Op de werkvloer is de start van een nieuwe verhouding met een
andere partner altijd moeilijk: de gemeente of het samenwerkingsverband komt
in beeld. Op het moment echter dat men een manier van doen heeft ontwikkeld,
zal het in de praktijk wel meevallen. Kortom, ik ben het ermee eens dat je
moet opletten dat je niet te ingewikkelde procedures bedenkt. Er zijn echter
vaak redenen waarom je het toch net iets ingewikkelder maakt. Ik stel mij
voor dat wij er bij de wet op het primair onderwijs heel breed op terugkomen
en bespreken hoe dat praktisch kan.Voorzitter! Een andere kwalitatieve maatregel die heel veel aandacht heeft
getrokken, ook bij de vorige begrotingsbespreking, is de klassenverkleining.
Op dit moment verkeren wij in de gelukkige omstandigheid dat de eerste stap
van de klassenverkleining kon worden gezet. Daardoor hebben wij met elkaar –
ik benadruk "met elkaar" – een belangrijke stap kunnen nemen. Ik lees
vaak en hoor tussen de regels door, ook in de bijdragen van de woordvoerders,
dat wij elkaar een beetje de maat nemen: wie is er nu eigenlijk begonnen?
Ik denk dat het een prachtig proces van samenwerking is. Op 1 februari 1996
is de commissie-Van Eindhoven ingesteld. Op 18 september 1996 kwam de motie-Wallage
c.s. hier aan de orde. Vervolgens zijn wij gezamenlijk een procedure ingegaan
waarin wij in ieder geval hebben gedaan wat wij hebben beloofd. Dat laatste
vind ik heel belangrijk. Ik houd er absoluut niet van om zaken te beloven
die je niet kunt waarmaken. Dat is fnuikend voor processen in de school. Alles
wat je belooft, moet je kunnen realiseren. De bedragen die zo nu en dan over
de tafel vliegen over reservering in programma's, zijn uitermate belangrijk
voor de komende vervolgstappen. De heer Koekkoek heeft mij er indertijd vaak
op aangesproken dat het ene miljard er niet meteen kwam. Ik heb toen gezegd
dat het volgende kabinet daarover afspraken moest maken. Het CDA heeft nu
maar 500 mln. Ik denk dan toch: beloof niet meer dan je kunt waarmaken.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! De klassenverkleining is een proces van samenwerking, prima.
Misschien mogen wij ook zeggen dat de een er iets eerder aan toe was dan de
ander.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik kom te spreken over het thema brede school, ook in relatie
tot hetgeen de minister heeft gezegd over cohesie in de samenleving en de
rol die het onderwijs daarbij kan vervullen. Er is al veel aandacht aan besteed.
Waar het gaat om de verdere uitwerking van de brede school, zijn hier vele
goede ideeën geopperd. Mevrouw Dijksma had het over de school als centrale
ontmoetingsplaats en als blikopener. Je zou de school dan als het ware kunnen vermaatschappelijken. Dat is een prachtig beeld. De heer
Van der Vlies had het over het model van de driestar met overheid, kerk en
gezin. Dat is weer een heel andere invulling van zo'n brede school. Die invulling
kan trouwens door de school zelf gekozen worden. De brede school bestaat namelijk
niet in die zin dat er maar één model is dat past in een situatie.
Er kunnen juist vele modellen gekozen worden door de bevoegde gezagen. Op
het platteland is de school vaak een geweldige voorziening om het dorpsleven
op gang te houden. Verdwijnt de school, dan is dat vaak zeer ingrijpend voor
het dorpsleven. In de grote stad speelt het vraagstuk hoe je er bijvoorbeeld
voor kunt zorgen dat emigranten de weg weten in Nederland. Die mensen komen
in ieder geval allemaal op school en die kun je dan ook gebruiken als aangrijpingspunt
voor ander beleid.Ik ben het met de heren Schutte, Bremmer en Cornielje eens dat de primaire
taak van een school is onderwijs en natuurlijk ook opvoeding. Wie met kinderen
omgaat, voedt namelijk op. Dat maakt dat hier geen twijfel over bestaat. Het
Sociaal en cultureel planbureau heeft erop gewezen dat een school er natuurlijk
is om onderwijs te geven. Er is echter geen enkele aanleiding om te denken
dat men waar dan ook ineens van mening is dat de school een soort veredeld
buurthuis moet worden. Dat is natuurlijk niet de bedoeling. Als je evenwel
weet dat er in ieder geval één plek is waar alle ouders met
hun kinderen komen, dan kun je vervolgens nadenken over de vraag hoe je andere
voorzieningen afspraken kunt laten maken met de school over geïntegreerd
jeugd- en jongerenbeleid. Ik denk hierbij aan het sociaal-cultureel werk,
de jeugdhulpverlening, de jeugdgezondheidszorg en soms ook politie en justitie.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Het is mij uit het hart gegrepen dat de staatssecretaris het
zo formuleert als zij het heeft gedaan. In het geschrift van de AOB staat
namelijk als opvatting over de brede school dat de school de regie van de
opvoeding van de ouders moet overnemen. En dan gaan wij echt niet één
stap, maar vele stappen te ver. De formulering die de staatssecretaris gekozen
heeft, namelijk de brede school als de school binnen een netwerk van contacten,
vinden wij veel beter.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Dit is een ondersteunende opmerking en die is natuurlijk altijd
zeer welkom.Ik kom te spreken over het begrip mono-etnische scholen. De heer Van de
Camp heeft gewezen op de beantwoording van de schriftelijke vraag terzake.
Hij meent dat dit nauwelijks voorkomt en vraagt zich af waarom hier eigenlijk
aandacht aan wordt besteed in de memorie van toelichting. Verder vraagt hij
zich af of wij geen problemen oproepen die er niet zijn. Waarom is dit thema
hier genoemd? Ik heb gezegd dat de herziening van de gewichtenregeling 1,9
nog aan de orde is. Wij zijn met elkaar al een heel traject doorgegaan om
te bepalen hoe wij de middelen om achterstanden op scholen te bestrijden,
zo gericht mogelijk kunnen inzetten. Het is iedere keer weer de vraag hoe
het geld op die plek komt waar het ook moet zijn. In de vorige regeerperiode
is Ceders in de tuin al gepubliceerd, maar dit heeft niet geleid tot het kunnen
doen van keuzes, gezien de complexiteit van de voorstellen die er lagen. Vervolgens
hebben wij met elkaar bekeken of wij iets konden ontwikkelen waardoor wij
heel individueel te weten kunnen komen hoe het zit met kinderen en achterstanden.
In dit verband was er sprake van de zogenaamde kleutertoets. Welnu, die is
er ook niet gekomen. Wetenschappers zeggen weliswaar nog steeds tegen ons
dat het mooi zou zijn als dit kon – je ziet dit ook in de advisering
rond Groepsgrootte en kwaliteit – maar er is nog geen systeem dat maakt
dat je op een juiste manier te weten komt hoe het zit met de achterstanden
van kleuters. Dit is natuurlijk ook een heel complexe materie.Vervolgens moet je kijken naar de taakzwaarte van scholen. Waar heb je
concentraties van kinderen met ingewikkelde vraagstukken? Daar heb je namelijk
meer personeel voor nodig. De redenering is nu dat wanneer er op een school
naast het Nederlands één andere taal wordt gesproken, het waarschijnlijk
eenvoudiger is om daar een antwoord op te formuleren met extra personeel –
je hebt dan bijvoorbeeld alleen maar extra Turkse docenten nodig voor dat
NT2-beleid of voor het taalondersteuningsbeleid – dan wanneer er vijf
talen worden gesproken op een school. Dan heb je immers weer andere native
speakers nodig om de slag tussen de thuistaal en de Nederlandse taal te kunnen
maken. We zijn nu aan het bekijken of daar een redenering op te bouwen is.
Niet om te zien of dat in de praktijk al zo is, maar om de extra formatie
iedere keer weer te brengen op de plek waar deze het hardst nodig is. Misschien
wordt dit wel te ingewikkeld. Ook op verzoek van de Kamer ben ik voortdurend
bezig met een open mind te kijken hoe we de middelen zo precies mogelijk richten,
wat ontzettend ingewikkeld is. Vandaar die term; meer zit er niet achter.
Het is ook geen groot vraagstuk: het is het zoeken naar sturing van middelen
naar plekken waar ze horen te zitten. Ik heb al verwezen naar de conferentie
over zigeuner- en woonwagenkinderen. De complexe problematiek van zigeunerkinderen
en schooluitval maakt, dat ons er alles aan gelegen is om ze in 1,9 te brengen,
terwijl ze nu in 1,7 zitten. Ook dat schrijven wij uit in de verdere verkenning
rond de herziening van de gewichtenregeling. Het is een beweging naar meer
zwaartetoekenning aan deze problematiek.De heer Stellingwerf (RPF):Gisteren heb ik een tegenstelling geschetst naar aanleiding van een aantal
schriftelijke vragen, op grond waarvan ik toen de conclusie moest trekken
dat er landelijk gezien niet zo'n groot probleem is, omdat dit meer een lokaal
probleem is. Maar ik begrijp nu dat u vindt dat het probleem veel breder ligt,
waarvoor wat structureler aandacht moet worden gevraagd.Staatssecretaris Netelenbos:Ik had u zo begrepen dat het geld juist landelijk moest worden geconcentreerd.
Mijn voorstel is juist om het decentraal naar de scholen te sturen. Waar de
kinderen zijn, zit die extra formatie. Ik heb een ontzettende hekel aan het
in stand houden van allerlei bureautjes met medewerkers, die niet snel op
de werkvloer komen. Ik heb een afspraak over de wijze van continuering van
de expertise rond die kinderen. Maar het gewogen geld gaat natuurlijk naar
de scholen waar de kinderen zitten.De heer Stellingwerf (RPF):Dat ben ik met u eens. Maar uit het antwoord op onze vragen
moesten wij de conclusie trekken dat u ervan overtuigd was dat het maar een
lokaal probleem was. Maar ik begrijp nu dat u dat toch niet van mening bent.Staatssecretaris Netelenbos:Een lokaal probleem, met aandacht van de rijksoverheid. Als je de weging
verandert, is dat rijksbeleid, maar dat komt natuurlijk lokaal tot effectuering.De heer Stellingwerf (RPF):Maar u erkent dus dat het niet in één gemeente speelt, maar
dat het veel breder, in alle gemeenten speelt.Staatssecretaris Netelenbos:Nou, niet in alle gemeenten. Er zijn concentraties.De heer Rabbae heeft gepleit voor de mogelijkheid van verlaging van de
leeftijdsgrens naar 3 jaar voor bepaalde groepen. Voorzitter! Zoals bekend,
zijn wij aan het onderzoeken of het verstandig is – zoals al vaker gezegd,
denk ik dat het zo is – om de leerplicht te verlagen naar 4 jaar. Wanneer
de hele verkenning op dit punt rond is, zullen wij de Kamer daarvan natuurlijk
op de hoogte stellen. Vervolgens is de vraag wat we doen met de leeftijdsgroep
onder de 3 jaar. Wij weten allemaal dat het bestrijden van achterstanden vaak
eerder moet dan pas op het 4de jaar, als de kinderen al aardig achterop zijn
geraakt. Die hele benadering zit in het lokaal onderwijsbeleid. Men mag middelen
verleggen naar een leeftijdsgroep van 3 tot 4 jaar. Wanneer men dus gemeenschappelijk
tot de conclusie komt dat het zo zou moeten, kan de gemeente samen met de
scholen een dergelijk aanbod doen. Dat kan men ook met de onderwijsmiddelen
doen. De Wet onderwijs en sociale vernieuwing staat dat namelijk toe. Je mag
3-jarigen dus al op school laten komen. Als dat binnen een gemeente actueel
en dringend is, kan men daarvoor kiezen. Met het oog op de toekomst zou kunnen
worden nagedacht over meer facilitering, want ik geef grif toe dat het ook
een budgettair probleem is, waarin betrekkelijk geringe keuzes zijn te maken.
In het kader van naschoolse opvang en buitenschoolse activiteiten moet worden
bekeken of we hier samen met de gemeente geen interessant traject in kunnen
gaan. Naast emancipatoire doelstellingen is er ook een achterstandsdoelstelling:
zorgen dat kinderen die anders verstoken blijven van tal van ontwikkelingen
waarmee andere kinderen wel te maken hebben, hiervoor wel in aanmerking komen.
Ik denk aan muziek, sport, al die dingen die vreselijk belangrijk zijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik waardeer uw open mind op dit punt. Ik heb op dit punt de volgende opstelling,
en vraag u hoe u dat ziet. De Kamer is van mening dat er zomin mogelijk sprake
moet zijn van achterstand en dat die zo vroeg mogelijk moet worden bestreden –
in de schooltijd zelf wordt die achterstand namelijk niet meer overbrugd –
maar niet naar analogie van de verkleining van de klassen, computers op school
en dat soort zaken, al zijn dat belangrijke impulsen. Daar komt bij dat er
ook van buiten niet meer spontaan een omarming plaatsvindt. Als een fractie
toch tegen is, dan hoor ik dat graag, maar ik heb de indruk dat de gehele
Kamer deze zaak belangrijk vindt. Ik weet dat het een budgettaire kwestie
is. Ik zou daarom graag zien dat de staatssecretaris in een notitie aangeeft
wat de voor- en de nadelen zijn. Vervolgens kan de Kamer bekijken of zij daar
steun aan geeft, ook budgettair. In die zin moet de Kamer dan kleur bekennen,
zodat de staatssecretaris niet met een of ander budgettair probleem komt te
zitten. Wij moeten deze kwestie subsidiëren, of wij moeten er helemaal
niet aan beginnen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De heer Rabbae wordt op zijn wenken bediend, want er is inmiddels
een ministeriële commissie bezig om "een leven lang leren" uit te werken.
Bij die gelegenheid wordt ook aandacht besteed aan het voorschoolse vraagstuk,
het vroegschoolse vraagstuk, het funderend onderwijs en de verdere trajecten.
Dit komt er dus aan. Dat staat echter los van het feit dat men met de huidige
doeluitkering voor het gemeentelijke achterstandsbeleid en de middelen in
het kader van de VWS-subsidies voor kinderopvang nu ook al wat kan doen. Aan
de gemeenten wordt in dat kader gevraagd om er veel aandacht aan te besteden.
De heer Rabbae wordt dus op zijn wenken bediend in het kader van het employabilitytraject.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil het traject van de staatssecretaris niet frustreren.
Zo flexibel ben ik wel. Ik hoor wel graag of er in de notitie ook wordt ingegaan
op de middelen. Dan kan de Kamer zich daar vervolgens over uitspreken.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik stel voor, als het rapport verschijnt, dat de heer Rabbae
daar kritisch naar kijkt. Nogmaals, er wordt aandacht aan deze kwestie besteed.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wordt er dan ingegaan op de middelen die de staatssecretaris
terzake nodig heeft, of wordt er slechts een algemene uitspraak gedaan? De
staatssecretaris weet toch hoe de politiek werkt.Staatssecretaris Netelenbos:Dat weet de heer Rabbae ook. Daarom lijkt het mij het beste dat hij wacht
op de verschijning van het rapport.Ik kom te spreken over de opmerkingen van de heer Bremmer over het schoolmanagement.
Ook mevrouw Lambrechts heeft daarover gesproken. De schoolleider heeft veel
taken. De heer Bremmer heeft ze opgenoemd. Het is een indrukwekkend overzicht.
De heer Bremmer is van mening dat de schoolleider met het oog daarop niet
in de juiste positie wordt gebracht, maar daar moet hij mee oppassen. Kijkend
naar de intensiveringsmiddelen, constateer ik dat er in deze periode ruim
70 mln. naar de taakverlichting van de schoolleiding in het basisonderwijs
is gegaan. Dat is een grote stap geweest. Daarnaast zijn wij bezig met bestuurlijke
schaalvergroting. Daarvoor is een bedrag van ƒ 150.000 per bestuurlijk
conglomeraat beschikbaar. Ik ga ervan uit dat men terzake afspraken maakt
en dat het budget wordt besteed aan taakverlichting in de school. Daar gaat
het om. Er moet minder administratie op het schoolniveau komen. Ik ontken
niet dat de directeur te maken heeft met complexe zaken, maar als je al die
allemaal oplepelt, dan wordt het al gauw een karikatuur. Stel dat ik morgen
een boetiekje begin. De administratie waarmee ik dan te maken krijg, beslaat
ook al gauw een hele pagina. In die zin moet ervoor worden gewaakt om een
karikatuur te maken van hetgeen er in een complexe organisatie
moet gebeuren. Dat is niet goed. Dat doet het onderwijs geen recht. Tijdens
mijn werkbezoeken op scholen – ik doe dat echt iedere week – merk
ik dat door de bank genomen de schoolleiding, eigenlijk het gehele schoolteam,
geweldig veel elan en dynamiek uitstraalt voor de kinderen en het proces in
de school. Je moet dus toch wel een beetje oppassen voor karikaturen.De heer Bremmer (CDA):U zult het toch met mij eens zijn dat de schoolleiders een geweldige belasting
hebben door de veelheid van taken? Ik noem verder het feit dat er onvoldoende
facilitering is bij veel schoolleiders. U noemde de regeling van de krachtenbundeling,
maar die slaat vooral op de grotere scholen. De kleinere scholen kunnen er
geen gebruik van maken. De taken en verantwoordelijkheden van de schoolleider
zijn de afgelopen tijd fors toegenomen door lokaal onderwijsbeleid en onderwijsinnovaties.
Hierdoor schiet hij tekort wat betreft zijn taken in het onderwijskundig proces
op zijn school. Dat is toch een geluid dat je tijdens heel veel bezoeken hoort.Staatssecretaris Netelenbos:Juist de kleine scholen moeten opgaan in genoemde bestuurlijke krachtenbundeling.
De bedoeling is juist dat je niet de school vergroot, maar de bestuurlijke
samenhang, waardoor zaken zoals personeelsbeleid en administratie vergemakkelijkt
worden. Als dat goed wordt uitgewerkt door het bestuur, is dat echt een verlichting
van de taak van de schoolleider. Nu is het vaak zo dat het bestuur veel van
zijn eigen taken neerlegt bij de schoolleider. Verder wijs ik erop dat er
op het gebied van schoolleidercursussen heel veel is gebeurd. Ook noem ik
de taakverlichting. Ten aanzien van de plannen rond groepsgrootte en kwaliteit
is er ruimte voor de taakverlichting voor de schoolleider. Er is dus aandacht
voor. Ik wil in ieder geval stelling nemen tegen het beeld dat er sprake is
van een A4 aan opsommingen en dat de taken buitengewone proporties aannemen.
Men moet zich goed realiseren dat autonomievergroting, waar de CDA-fractie
zelf ook zo'n voorstander van is, natuurlijk als gevolg heeft dat je op schoolniveau
zelf over een aantal zaken moet beslissen, hetgeen een en ander wat complexer
maar tegelijkertijd ook uitdagender maakt. Juist de professionaliteit die
erbij hoort, vinden heel veel mensen leuk. Zelf kunnen beslissen over de eigen
situatie, aanspraak maken op professionaliteit van mensen, dat is toch een
geweldige beloning voor die inzet.De heer Bremmer (CDA):Ik ben blij dat u ook erkent dat de schoolleider voor een ingewikkelde
taak staat. Ik vind het van belang dat er meer duidelijkheid komt over wat
die taak precies inhoudt, juist om meer helderheid te krijgen over de discussie
met u op dit punt. Daar heb ik de suggestie voor neergelegd – ik hoop
dat u daarop positief wilt ingaan – om meer onderzoek naar wat men tegenwoordig
van de schoolleider mag verwachten. Ik denk dan onder meer aan de operationalisering
richting meer onderwijskundig leiderschap, in lijn met het Onderwijsverslag
1996, iets waar de schoolleider nu onvoldoende aan toekomt.Staatssecretaris Netelenbos:In de beroepsprofielen is dat natuurlijk uitgewerkt. Daarnaast wordt er
aan dat onderwerp in de lopende managementcursussen voor zittende schoolleiders
ontzettend veel aandacht besteed. Die cursussen worden naar volle tevredenheid
gevolgd. Dus daar is ook bekend wat de taak is van een onderwijskundig leider.
Overigens bestuurt het bestuur. In die context en gelet op die samenhang acht
ik het niet nodig om er nu weer een extra nota over te laten verschijnen.
Per gegeven situatie ligt de zaak overigens ook steeds anders. Bovendien is
binnen scholen heel veel sprake van delegatie, hetgeen ook verstandig is om
te doen. Verder is specialisatie binnen de school qua groepsgrootte en kwaliteit
ook een manier om ervoor te zorgen dat je je gehele team verantwoordelijk
maakt voor het proces. Het gaat er nu om dat wij gezamenlijk optrekken in
het gehele professionaliseringsproces, inclusief het beroepsprofiel en de
cursussen. Ik geloof echter niet dat de wereld zit te wachten op weer een
boekwerkje.De heer Bremmer (CDA):Nu maakt ú een karikatuur van de zaak, waar u zojuist zei er afstand
van te willen nemen. Ik verwijs in dit opzicht naar de brief van de Vereniging
van schoolleiders. Meer inzicht in het proces als zodanig en in de facilitering,
meer geld voor ondersteuning en minder voor de klas staan, over dat soort
zaken zou ik graag een zakelijke discussie willen voeren aan de hand van een
gedegen onderzoek. Dat behoeft wat mij betreft niet zo lang te duren. Er liggen
wellicht al bouwstenen. Ik beveel u mijn suggestie inzake dat onderzoek nogmaals
dringend aan, juist om karikaturen te voorkomen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik voel daar dus niet voor. We hebben heel veel lopende trajecten.
We moeten geen werk doen dat al door anderen is gedaan. Er zijn managementcursussen
en er is een beroepsprofiel. Ik zal het u toesturen.De heer Bremmer (CDA):U weet zelf ook dat maar een paar schoolleiders die cursussen volgen en
dat het er geen honderden zijn.Staatssecretaris Netelenbos:Er zijn heel veel schoolleiders die deze cursussen volgen. Als u precies
wilt weten hoeveel het er per jaar zijn, kan ik u dat in tweede termijn laten
weten.Voorzitter! De heer Bremmer heeft gevraagd hoe het zit met de herbezettingsgelden
in het primair en voortgezet onderwijs.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! De staatssecretaris gaat nu over op een ander onderwerp. Ik
dacht dat ze nog zou toekomen aan de attributie, waar ik naar gevraagd heb.Staatssecretaris Netelenbos:Daar kom ik nog op.Voorzitter! In het primair onderwijs is de lesgebonden taak op 89% gesteld,
terwijl deze voor 100% wordt herbezet. Hier ligt geen probleem. Dit betekent
dat er bij het deel dat niet met de lesgebonden taak te maken heeft, op een
andere manier met de ADV wordt omgegaan. In het voortgezet onderwijs is de
lesgebonden taak 77% voor het personeel dat onderwijs geeft, terwijl de herbezetting
wordt vergoed voor 85% van de gemiddelde personeelslast. Er is met de organisaties
doorgerekend dat daarmee 100% herbezetting te realiseren is. Dit heeft te
maken met het feit dat de herbezetting door de bank genomen plaatsvindt door
personeel dat goedkoper is, omdat het jonger is. Dat moet
in de praktijk kunnen functioneren. Ik hoor zo nu en dan dat men zegt dat
dit niet het geval is. Ik heb tegen scholen gezegd dat zij mij dan hun feiten
en cijfers moeten geven en dat wij dan zelf nog eens zullen kijken. Wij zijn
op dit moment met een school van voortgezet onderwijs aan het kijken of het
klopt. Ik houd de Kamer op de hoogte van de uitkomst daarvan. Ik ben vooralsnog
van mening dat de afspraken die zijn gemaakt, sluitend zijn.Voorzitter! Ik kom te spreken over de basisvorming. Om te beginnen ben
ik blij met wat de heer Cornielje heeft gezegd. Hij zal het mij niet kwalijk
nemen dat ik heel erg schrok toen ik in NRC Handelsblad van 7 november las:
"de VVD-fractie in de Tweede Kamer wil af van de huidige basisvorming op middelbare
scholen voor voorbereidend beroepsonderwijs". Ik heb daarom in dat radioprogramma
misschien een beetje onaardig gereageerd. De heer Cornielje heeft gezegd dat
hij wil dat ik dat terugneem. Nu ik weet wat zijn standpunt is, neem ik dat
natuurlijk terug. Mijn schrik is weer geheel over. We gaan nu inhoudelijk
bekijken hoe het bij het wetsvoorstel VBO-MAVO met de studielast, de leerlast
van leerlingen in dit deel van het onderwijs gesteld is.De heer Cornielje (VVD):U neemt dit terug. U neemt dus ook terug dat onderwijs niet in goede handen
zou zijn onder een VVD-bewindspersoon. Dat is dezer dagen een interessante
opmerking uit uw mond.Staatssecretaris Netelenbos:Ik neem dat natuurlijk terug. Mijn zorg wordt altijd ingegeven door inhoud.
Het gaat om inhoud. Zo gauw je denkt dat er door iemand anders over gedacht
wordt dan zou moeten vanuit wat je zelf intrinsiek voelt, maak je je grote
zorgen. De heer Cornielje zei terecht dat er vaak grote steun is voor het
beleid. Dat klopt. Ik zal dat hier onmiddellijk onderlijnen. Zolang we het
eens zijn, zijn we het eens. Als dat niet het geval is, dan hebben we een
probleem. In dit geval zijn we het, voorzitter, met elkaar eens.Het is een lastig vraagstuk hoe we binnen VBO-MAVO om moeten gaan met
inhouden van onderwijs. Er is door mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje
een voorbeeld genoemd. Stel dat een jongere uit de basisschool komt met drie
of vier jaar achterstand. Wat betekent dat dan voor de kansen van die jongere
om een diploma te halen van VBO-MAVO? Voor die afweging staan we. Het wetsvoorstel
schetst een procedure hoe daarmee om te gaan. Wanneer je ervan overtuigd bent
dat de leerling om cognitieve redenen niet in staat is om een programma te
doorlopen en een diploma of certificaten te halen, dan zit de leerling in
het praktijkonderwijs. Dat is een praktische route. Deze wordt nu voor het
eerst verbreed. Ik heb gelezen dat het SCP die verbreding niets vindt. Ik
heb over die stellingname gedebatteerd, ook voor de radio. Men wees daarbij
op het MLK-onderwijs. Ik heb daarop gereageerd met de opmerking dat het praktijkonderwijs
straks bedoeld is voor alle jongeren die daarvoor geïndiceerd zijn. Er
mag dus niet zomaar verwezen worden naar het MLK-onderwijs. Een regionale
verwijzingscommissie bepaalt of de leerling een alternatief heeft. Zo niet,
dan volgt hij een praktische route. Voor het behalen van een diploma moeten
er ook theoretische vakken gevolgd worden, maar wel passend bij de leerstijl.
Bezien zal worden op welke wijze een aantal vakken in de basisvorming tot
het einde van klas vier aangeboden kan worden. Dat geeft een enorme verruiming.
Het wetsvoorstel zal in december worden besproken. Men mag dus niet zo maar
afstrepen.Mevrouw Lambrechts (D66):Naar mijn mening is er met de basisvorming meer aan de hand. Er is niet
alleen een probleem in het kader van VBO-MAVO. De basisvorming is versnipperd
en het gaat om veel vakken, die voor de één te moeilijk, te
theoretisch – dat is nu toevallig aan de orde bij het VBO-MAVO –
en voor de ander weer om andere redenen niet geschikt zijn. Die weeffouten
zullen een keer besproken moeten worden. Dat kan het beste gebeuren in het
kader van de evaluatie. Bezien moet worden of naar aanleiding daarvan de kerndoelen
herzien moeten worden. Met die toezegging zijn wij voorlopig tevreden.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Dat is een juist uitgangspunt. Na een periode waarin de basisvorming
de kans krijgt om zich te ontwikkelen, dient een evaluatie plaats te vinden.
Eerder mogen geen conclusies worden getrokken. Het is heel slecht als een
wetgever zich iedere keer bedenkt. De basisvorming is nu ingevoerd en na de
evaluatie kunnen er conclusies worden getrokken. Men is nu aan de slag gegaan
met het bovenbouwprogramma HAVO-VWO. Vele rectoren melden mij dat zij nu pas
doorhebben waar de basisvorming voor staat. Het onderwijs in het kader van
toepassing, vaardigheid en samenhang – TVS – dient in de onderbouw
gebracht te worden, want anders gaat het mis in de bovenbouw. Soms dacht men,
de basisvorming er even bij te kunnen doen, maar vervolgens veranderde er
niets aan de wijze van lesgeven. Voor de kwetsbare leerlingen is toepassingsgericht
onderwijs goed. Het gebeurt echter niet overal. Wij hebben pas in 1999 meer
zicht op de basisvorming. Dan zijn ook vragen aan de orde zoals wat het beleid
in de bovenbouw te maken heeft met het beleid in de onderbouw en wat het instellingsbelang
is. Soms pleiten scholen voor het afschaffen van de basisvorming en zeggen
daarmee dan eigenlijk, praktijkonderwijs te willen aanbieden. Men kan daarin
meedingen, maar het is niet goed als te veel scholen praktijkonderwijs aanbieden.Mevrouw Lambrechts (D66):Niet de invoering van TVS veroorzaakt het probleem, maar de veelheid aan
versnipperde vakken en, als gevolg daarvan, de veelheid aan leerkrachten.
Dat is voor alle kinderen problematisch. Je kunt dat niet zomaar veranderen.
Na de evaluatie kan bezien worden welke veranderingen aangebracht moeten worden.
Ik heb echter geen evaluatie nodig om te constateren dat er een probleem is.
Ik kan dat zo zien en meerdere mensen met mij.Staatssecretaris Netelenbos:Ik had mij voorgesteld bijvoorbeeld het vak verzorging te integreren met
de vakken biologie en economie. Ik dacht dat het wellicht goed was om meer
combinatievakken mogelijk te maken. De Kamer heeft mij daarin echter niet
willen volgen. Zij vindt dat ik rustig tot 1999 moet wachten. Vakkencombinaties
mogen nu al op een aantal onderdelen, maar zij worden bijna niet toegepast.
Scholen kunnen dus ook zelf keuzes maken.Mevrouw Lambrechts (D66):Wij zien dat er meer mis is, maar wij willen een en ander in een groter
verband bekijken. Om die reden willen wij er niet één facet
uithalen en vervolgens doen alsof daarmee het probleem is opgelost. Wij willen
de weeffouten opsporen en die in één keer gladstrijken.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik ben het met de staatssecretaris eens dat wij de evaluatie
van de basisvorming moeten afwachten, maar ik moet wel zeggen dat ik de discussies
van de afgelopen weken voor een bepaalde groep leerlingen toch wel heel zorgwekkend
vind. Er wordt weer gesuggereerd dat een bepaalde groep leerlingen geïndiceerd
wordt voor praktijkonderwijs. Andere groepen leerlingen, zo lees ik in NRC
Handelsblad, moeten naar het VBO omdat zij de basisvorming niet aankunnen.
Weer andere leerlingen moeten minder vakken krijgen in de basisvorming.Ik heb sterk de indruk dat bepaalde groepen allochtone leerlingen alleen
een probleem hebben met taalverwerving. Is het nou niet zaak dat wij daar
op korte termijn iets aan doen? Als wij die evaluatie afwachten, zijn wij
weer drie jaar verder en hebben wij weer een bepaald percentage drop-outs
meer. Ik zou zo graag op korte termijn iets willen doen aan taalbeheersing
en basisvorming. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat iedereen de basisvorming
moet doen, maar ik vind het onjuist, weer drie jaar te wachten voor een specifieke
groep die het qua intellect wel kan. De staatssecretaris kent de problemen
met neveninstromers en taalachterstand. Daarom zou ik haar toch willen vragen,
op korte termijn eens naar die mogelijkheid te kijken.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik ben het hartgrondig eens met deze suggestie. Het is absoluut
een feit dat op het gebied van cognitieve mogelijkheden en prestaties leerlingen
soms onderpresteren omdat zij de taal niet goed beheersen. Hoe zorg je ervoor
dat leerlingen dat wel kunnen? Die vraag is heel vaak aan de orde in de basisschool.
Daar moet al heel veel gebeuren. Soms is dat bij het entree in het voortgezet
onderwijs ook nog een probleem.In het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau over de minderheden
is naar mijn mening niet gekozen voor de goede benadering. Alle allochtonen
werden op een hoop gegooid. De heer Cornielje sprak daar gisteren bij interruptie
ook al over. Dat is niet goed. Daarmee stigmatiseer je enorm veel jongeren
met wie het wel heel goed gaat. Natuurlijk is er een probleem. Met 18% van
de Marokkaanse jongens is er een probleem. Daarvan is een kwart echt problematisch.
Maar wij praten over dé allochtone jongens uit dé Marokkaanse
kring. Mij gaat dat veel en veel te ver. Dat kan niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Dat doet dat rapport juist niet! Ik heb het ook gelezen, maar wat mij
opviel, is dat het zo helder in beeld brengt dat er niet één
achterstandsgroep is, maar dat die achterstanden heel verschillend zijn per
allochtone groep.Staatssecretaris Netelenbos:Het rapport doet het wel met de onderwijsoplossingen. Ik vond die veel
te kort door de bocht. Ik ben het eens met de heer Van de Camp dat wij nog
eens kunnen nadenken over een manier waarop wij het taalbeleid in die schakeling
tussen basisschool en voortgezet onderwijs extra accent kunnen geven. Ik weet
niet meteen hoe dat gedaan moet worden, maar ik zeg toe dat wij zullen nadenken
over een manier waarop wij dat in procedure kunnen brengen. Onderprestatie
en allochtone jongeren die de taal niet goed beheersen, horen absoluut bij
elkaar.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik hoop dat het voor de staatssecretaris duidelijk is dat
mijn fractie de basisvorming niet ter discussie stelt. Ik haal het paard van
Troje niet binnen met een of andere opmerking. Uiteindelijk gaat het om het
belang van de kinderen. De wijze waarop les wordt gegeven, zo heb ik in de
pauze vernomen van een collega, is ook niet helemaal conform de verwachting.
Dan ligt het niet aan het systeem, maar aan de inzet van de leerkracht. Maar
ondanks de inzet van de leerkracht of van de gehele omgeving, kan het zijn
dat het vak en het kind niet communiceren. Ik verzoek daarom de staatssecretaris
eens te kijken naar dit soort gevallen en niet naar het systeem om na te gaan
welke oplossing daarvoor gevonden kan worden.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Wat de heer Rabbae vraagt, is eigenlijk al bij wet geregeld.
De school kan zelf in overleg met ouders en leerling één vak
uit de basisvorming laten vallen via een lichte procedure. Gisteren is het
voorbeeld genoemd van het vak Duits. Als dat echt niet goed gaat, kun je dat
veranderen. Er is overigens ook wel aanleiding om na te denken over de vraag
hoe bijvoorbeeld Turks en Arabisch, grote talen die in het eindexamenprogramma
zitten, substituerend gemaakt kunnen worden voor een andere taal. Dat zou
helemaal niet zo gek zijn. Dat mag de school dus zelf afspreken. Het enige
wat is gezegd, is dat het nooit collectief mag. Je mag dus niet zeggen: voor
deze klas gaan wij maar meteen al niet met een tweede moderne vreemde taal
aan de slag. Dat gebeurt overigens wel. Zo nu en dan zie je dat er automatisch
een vak uitvalt. Dat mag niet. Als de inspectie dat ziet, moet zij de school
daarop aanspreken.Het is mogelijk om meer vakken te schrappen op basis van individuele leerlingkenmerken,
maar dat is ter beoordeling van de inspecteur. Dat kan dus niet zomaar. Als
een leerling bijvoorbeeld heel veel problemen heeft met bètavakken
en daar echt op stukloopt, dan kan men gemotiveerd en met een deskundigenrapport
voorstellen om een vak te laten vallen. Wij hoeven hier dus geen extra regeling
voor te treffen, want dat gebeurt in de praktijk ook al.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik meen toch dat de basisvorming in de huidige vorm wellicht
helaas mislukt is. Ik verwijs daarbij naar het rapport van het Sociaal en
cultureel planbureau. Wij gaan die discussie over de basisvorming niet overdoen –
dat heb ik al zo vaak gezegd in dit huis – maar wij zijn wel gehouden
om knelpunten op te lossen. Het Sociaal en cultureel planbureau heeft gesignaleerd
dat er een knelpunt is met betrekking tot minderheden. Maar er zijn meer groepen.
Die heb ik ook genoemd. Die knelpunten zou je kunnen oplossen door bijvoorbeeld
de toetsing, die overigens op zichzelf al een probleem is, na het tweede jaar
af te schaffen en de doelen te vertalen in de eindtermen. Is de staatssecretaris
bereid om de toetsen af te schaffen en bovendien gebruik te
maken van het momentum dat wij nu het MAVO en VBO en nieuwe leerwegen invoeren?
Dit is dus het moment om die vertaling, die nieuwe vorm te gaan zoeken.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik begin mij nu toch een beetje zorgen te maken naar aanleiding
van de woorden van de heer Cornielje. Je moet niet in algemene termen praten.
Een leerling die het beroepsgerichte lange programma in het VBO nieuwe stijl
kiest, gaat in een ROC dezelfde opleidingen doen als een leerling die het
huidige MAVO heeft gevolgd. Hij gaat daar dus de middenkaderopleiding volgen.
Het zal natuurlijk te begrijpen zijn dat, als je in het voortraject te veel
concessies op de inhoud hebt gedaan, zo'n leerling het daar dan niet met succes
kan afronden.Het is de bedoeling dat het eindniveau van de algemeen vormende vakken
in het beroepsgerichte korte programma van het nieuwe VBO het niveau basisvorming
is. Dat voorstel ligt nu voor in de Kamer. Er gebeurt dus precies wat de heer
Cornielje heeft gezegd: voor Nederlands, voor Engels en voor bijvoorbeeld
natuur- en scheikunde worden de kerndoelen basisvorming vertaald in eindtermen.
Daar kan een leerling dan dus vier jaar over doen. Het examen vindt pas aan
het einde van het vierde jaar plaats. De andere vakken die niet in het programma
zitten van de leerweg die de leerling heeft gekozen, rondt de leerling gewoon
af wanneer de basisvorming is afgerond via de toetsen basisvorming. Zoals
bekend, houden die nieuwe toetsen rekening met leerstijlen, enzovoorts. Die
zijn er nu.Ik krijg zelf binnenkort een demonstratie van die nieuwe toetsen in de
praktijk. Het zou misschien helemaal niet zo gek zijn om ook de commissie
voor OCW te laten zien wat die nieuwe itembank voor de moderne "aftoetsing"
van de basisvorming nu precies inhoudt.Ik vraag de heer Cornielje met klem om niet te zeggen dat de basisvorming
voor groepen leerlingen mislukt is. Het is veel te vroeg om dat al te zeggen.De heer Cornielje (VVD):Ik zei ook: ik vrees dat de basisvorming mislukt is. Wij krijgen frequent
duidelijke signalen in die richting. Ik verbaas mij er in bepaalde opzichten
niet over. Wij hebben destijds ook tegen de basisvorming gestemd, omdat wij
dit ook vreesden. En helaas komt die vrees ook uit. Natuurlijk ben ik ook
bereid om de evaluatie af te wachten, maar een groot optredend knelpunt is
de toetsing na het tweede leerjaar. Daar willen wij van af. Dit is het moment
om er ook van af te komen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik vraag de heer Cornielje om niet een soort self-fulfilling
prophecy te agenderen. Dat is echt fout. Er zijn scholen die fantastisch werken
met basisvorming en er zijn scholen die nu pas doorhebben dat bovenbouwprogramma's
profiel HAVO-VWO iets te maken hebben met onderbouwprogramma's TVS. Sommigen
hebben dat nooit gedacht. Er is nu soms te zien dat men als de wiedeweerga
het onderbouwprogramma gaat veranderen. In de longitudinale benadering van
onderbouw-bovenbouw heeft dat echt met elkaar te maken. Als men op de traditionele
manier onderwijs verzorgt in de onderbouw, loopt men vast in de bovenbouw.Ik wil de heer Cornielje het volgende voorhouden. Ook de VBO-leerling
doet straks eindexamen voor: Nederlands, Engels, maatschappijleer, lichamelijke
opvoeding, een beeldend vak, wiskunde, natuur- en scheikunde, natuurleer,
mens en maatschappij, economie en afhankelijk van het programma Frans of Duits.
Als men te snel smal gaat in de eerste twee jaar kan men niet meer in de breedte
en kan men niet meer kiezen. Kortom, in ons soort samenleving hebben mensen
een bepaalde basis nodig. Daar zijn wij het over eens. Bij individuele kenmerken
dingt men daar op af. Wij praten over de basis. Als wij die serieus nemen,
moet die basis ook iets betekenen in het onderwijs. Dan zijn er toetsen nodig
en is er een leerlingvolgsysteem met toetsen nodig. Ik stel voor dat wij eens
een demonstratie geven van hoe de nieuwe itembank straks gaat werken. Misschien
wordt de heer Cornielje er wel enthousiast van.Het was overigens niet de bedoeling dat alle leerlingen aan het einde
van het tweede jaar de toetsen afsluiten. Dit moest soms ook in het derde
jaar gebeuren. Juist voor VBO-MAVO doet men dit fout. Dan moet men de toetsen
niet ter discussie stellen, maar het moment dat de toetsen plaatsvinden.De heer Poppe (SP):Ik krijg de volgende indruk. De staatssecretaris onderstreept de dingen
die goed gaan en streept die weg tegen de dingen die niet goed gaan. Zij doet
echter zeer ingewikkeld. Door alle ins en outs erbij te halen, verdwijnt de
zaak waar het echt om gaat een beetje in de mist. Het gaat niet alleen om
de verslaglegging van het onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau.
Ook de Onderwijsraad heeft advies uitgebracht in juni over de toegankelijkheid
van het Nederlands onderwijs. Wat er in dat advies staat, is niet misselijk.
Het begint van onderaf. Men geeft aan dat een heleboel leerlingen in de verdere
leergangen in de problemen blijven komen. Daarom is het absoluut noodzakelijk
dat de staatssecretaris de zaak in grote lijnen moet bekijken en ook langs
diezelfde lijnen aan de Kamer moet uitleggen met welk plan zij komt. Hoe gaan
wij voorkomen dat de uitval bij jongeren uit de lagere economische milieus
en uit de daaraan vaak maar niet altijd verbonden etnische groeperingen te
hoog wordt, dat deze jongeren in de verdere leergangen geen keuzen kunnen
maken en dat hun hele leerperiode in de knoop komt? Met welk plan komt de
staatssecretaris om dit probleem aan te pakken? Zij brengt hier alleen maar
de dingen naar voren die goed gaan en toevallig ook ingewikkeld zijn. Waarom
zet de staatssecretaris deze zaak niet goed op de rails, zodat dit probleem
wordt opgelost in het onderwijs?Staatssecretaris Netelenbos:De SP zou toch als eerste partij moeten vinden dat, als het er even inzit,
alle jongeren breed moeten worden gevormd. Daar had ik het over. Dat klinkt
misschien een beetje ingewikkeld. Dat spijt mij zeer. Het is toch echt de
bedoeling dat wij iedereen een goede bagage meegeven, opdat een jongen of
meisje het redt. Daar gaat het altijd om. Natuurlijk zijn er heel veel problemen.
Ik zal dat niet ontkennen. Lesuitval is echt een probleem. Wij hadden het
nu over de inhoud van het onderwijs en over vragen als wat er wel of niet
in zit en hoe het onderwijs gegeven moet worden opdat zoveel
mogelijk jongeren het kunnen begrijpen.De heer Poppe (SP):Het gaat natuurlijk om de toegankelijkheid. Als voor een aantal groeperingen
of voor een aantal mensen uit bepaalde milieus de toegankelijkheid verdwenen
is, aan het verdwijnen is of erg moeizaam wordt, komen de betrokken mensen
niet aan een brede maatschappelijke vorming toe. Hierbij is sprake van een
belemmering. Er zal dus een extra inzet moeten zijn om deze uitval bij het
onderwijs te voorkomen.Staatssecretaris Netelenbos:Wij hebben natuurlijk vaker over de vraag gesproken hoe wij ervoor kunnen
zorgen dat risicojongeren in het onderwijs goed geholpen worden. Wij praten
daar straks bij het voortgezet speciaal onderwijs en bij VBO-MAVO ook weer
over. Dit vraagt precisie. Er is veel aandacht voor. Over de toegankelijkheid
in financiële zin hebben wij ook al vaak gesproken. Wij hebben daar afspraken
over gemaakt. Dat speelt hier niet. Het gaat nu om de vraag wat er in het
onderwijs zit en wat het onderwijs niet voor elkaar krijgt. Daar hebben wij
het over. Dat is nu eenmaal een beetje ingewikkeld.De heer Van de Camp (CDA):Ik kom terug op het punt van de toetsen. De staatssecretaris heeft gelijk
als zij zegt dat er getoetst moet worden. Het gaat echter om het moment van
toetsen. Ik ben het eens met de heer Cornielje dat het heel vreemd blijft
dat met name VBO-scholen aan het einde van het tweede jaar toetsen en vervolgens
overgaan tot de beroepsvoorbereidende vakken. Waarom is het niet mogelijk
om deze momenten meer van elkaar los te koppelen? Waarom is niet dat mogelijk
wat bij MAVO en HAVO-VWO wel mogelijk is, namelijk er drie jaar voor nemen
en de zaken integreren in het gewone curriculum? Op de een of andere manier
lukt ons dat niet. Met het steeds constateren van dit feit schieten wij natuurlijk
ook niets op.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is een belangrijk aandachtspunt, omdat juist de leerlingen die de
meeste moeite hebben met het programma, het kortst erover doen. Wij veranderen
dit door een aantal van de algemeen vormende vakken te laten doorlopen tot
het eind van het vierde jaar. Dat geeft al meer ruimte. Ik zou heel graag
zien – wij praten daar met de leerplanontwikkelaars over – dat
in de nieuwe programma's voor VBO-MAVO theorie en praktijk in elkaar geschoven
worden. Dat was ook een punt van D66. Dat wordt nu uitgewerkt. Ik begrijp
ook niet waarom een natuurkundeleraar en een leraar lassen niet samen kunnen
optrekken. Toch gebeurt het niet. Dit soort dingen kun je proberen te sturen
via inhouden en via voorbeelden. Wij zijn daar nu mee bezig. Ik hoop dat dit
de praktijk in de school verandert, maar het is ook een cultuuromslag binnen
een school. De AVO-docent en de vakdocent hebben niet zoveel met elkaar te
maken. Dat is echt jammer. Procesmanagement, leerplanontwikkelaars en straks
ook examens kunnen daarbij helpen, maar in die volgorde.De voorzitter:Hoeveel tijd denkt u nog nodig te hebben? Ik wil proberen vandaag de begrotingsbehandeling
af te maken. De eerste termijn van de kant van de regering duurt al vanaf
half twee. Daar zitten overigens veel interrupties bij. Laat ik dat erkennen,
voordat u dat zegt. Dat is een evidente waarheid. Misschien dat het vraag-en-antwoordspel
tussen de bedrijven iets gecomprimeerder kan qua woordgebruik. Een ietsje
kan wel, denk ik.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen die de heer Rabbae en mevrouw Lambrechts
hebben gemaakt over de vijfjarenmaatregel. Ik stel voor dat wij daarover praten
bij het wetsvoorstel VBO-MAVO. Daar hoort het uitdrukkelijk thuis. Daarbij
moeten wij ook eens kijken hoe de certificering en diplomering van leerlingen
en de doorstroming naar de tweede fase is geregeld. In die samenhang wil ik
toch wel praten over een en ander. Waar wij gezamenlijk een wet hebben aangenomen,
waarbij nu voor het eerste jaar sprake is van effectuering van een maatregel,
moeten wij echt gefundeerd en inhoudelijk kijken hoe je ervoor zorgt dat jongeren
op de juiste plek komen. Het is een nogal ingewikkeld proces, maar er is ook
niet zomaar te zeggen dat wij het maar niet meer moeten doen. Dan hebben wij
namelijk een ander probleem. In de context van de behandeling van dat wetsvoorstel
zou ik er verder over willen praten.Mevrouw Lambrechts (D66):Er zit een zekere logica in die opmerkingen. Ik krijg echter het gevoel,
als u dat zegt, dat u helemaal niet van plan bent om te doen wat wij vroegen.
Wij vroegen om degenen die gezakt zijn, ongeacht of zij al een keer zijn blijven
zitten, de kans te geven om dat jaar en het examen over te doen.Staatssecretaris Netelenbos:De leerwegen in VBO-MAVO moeten in samenhang worden bezien. Dat is wat
er verandert. Ik heb er natuurlijk geen behoefte aan om straks met zes- of
zevenjarige MAVO's geconfronteerd te worden. In de samenhang VBO en theoretische
leerweg in het MAVO wil ik erover praten hoe wij ervoor kunnen zorgen dat
zoveel mogelijk jongeren gekwalificeerd raken. Er is namelijk ook altijd sprake
van instellingsbelang. Dat uitzuiveren is heel ingewikkeld. Ik verzoek u echt
om in de samenhang van die leerwegen te kijken naar het zittenblijven en de
herkansing. Als men een leerling zes jaar in het MAVO houdt, vind ik dat geen
verdienste. Dat moet niet gebeuren. Als men een leerling laat overstappen
van MAVO naar VBO, omdat blijkt dat het toch iets anders gaat dan verwacht,
wil ik er nog wel eens naar kijken. In die samenhang dus.Mevrouw Lambrechts (D66):Ik vind het ook geen verdienste als men een leerling zes jaar in het MAVO
houdt, maar het kan gebeuren dat iemand die al eerder is blijven zitten, zakt
voor zijn examen. Op dat moment mag je zo'n kind, een tiener, daar niet de
dupe van laten worden en moet je hem de kans geven om het over te doen. Ik
ben het overigens met u eens dat zo'n school eerder zou moeten kijken of het
wel een verstandige keuze is voor die leerling. Ik ben het ook nog met u eens
dat dit niet tot verhogingen van het budget voor die school zou moeten leiden.
Op het moment dat zo'n leerling in het vierde jaar zit en examen heeft gedaan,
moet je hem de kans geven om het over te doen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik stel toch voor dat wij dit bij de wet behandelen, omdat
dan misschien in samenhang oplossin gen zijn te bedenken, maar
wel zo dat wij niet MAVO-plus en VBO-plus krijgen. Immers, die hebben we al
gehad en ik wil daar niet weer naartoe, want dan wordt de jongere te oud en
kwalificeert hij zich niet op een ROC, waar je pas echt een beroep leert...De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik waardeer het dat de staatssecretaris oog heeft voor een
aantal individuele gevallen. Daar gaat het om. Ik hoop derhalve dat wij straks
eruit komen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Mevrouw Dijksma vroeg hoe het zat met de schotten tussen het
jeugd- en jongerenbeleid en de 400 mln. van de commissie-Van Montfrans. Ook
haar collega Kalsbeek heeft daar aandacht voor gevraagd. Het is goed om van
mijn kant ook te zeggen dat er een geïntegreerd standpunt komt van het
kabinet over het antwoord op de vraag waar die middelen aan zijn besteed.
Ik ben namelijk met mevrouw Dijksma van mening – dat was althans in
haar woorden gelegen – dat bij geïntegreerd beleid ook allerlei
andere organisaties en ook activiteiten met jongeren horen. Daar komt derhalve,
ook naar aanleiding van datgene wat mevrouw Kalsbeek heeft gezegd, een antwoord
op.Dan, voorzitter, de medezeggenschap. De heer Cornielje en ook mevrouw
Lambrechts hebben daar een aantal opmerkingen over gemaakt. De heer Cornielje
heeft vooral gewezen op het vraagstuk van de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad
(GMR), in relatie ook tot de GEGO. Hij heeft gevraagd: functioneert dat nu
allemaal wel naar tevredenheid? Hij heeft ook aandacht gevraagd voor delegatie
van bevoegdheden van bestuur naar directie. Het betreft dat hele cluster van
evaluatie Wet medezeggenschap onderwijs (WMO), delegatie versus mandaat van
bestuur aan de schoolleiding, én het thema "de school aan de ouders",
want dat hoort bij de verhouding tussen bevoegd gezag en ouders. Ook de bestuurlijke
schaalvergroting moet ik daarbij nog noemen. Wij zijn op dit moment bezig
om die vier bij elkaar horende uitgangspunten in samenhang te bezien. Dat
was al in de vraag ingebakken, hoe zich nu zo'n GEGO verhoudt tot zo'n gemeenschappelijke
medezeggenschapsraad: wat gebeurt bij de een en wat gebeurt bij de ander?Doordat er nu een aantal ontwikkelingen gaande zijn, merken wij in toenemende
mate dat, als je bijvoorbeeld wilt delegeren naar een directie, je komt te
staan voor de vraag wat het betekent bij bestuurlijke schaalvergroting voor
het bevoegd gezag. En voorts is er de vraag wat het betekent voor bijvoorbeeld
CFI, want we willen niet 25 postadressen voor één school. Het
is dus een nogal complex vraagstuk. Ik hoop dat wij aan het begin van het
komende jaar u een standpunt betreffende dat hele complex – zowel inzake
de evaluatie WMO alsook inzake de delegatie – kunnen doen toekomen.
Dan kunnen wij daar verder over praten. De procedure kasrapport loopt, natuurlijk;
ik ga de hele discussie over "de school aan de ouders" hier niet herhalen.
Ik heb geluisterd naar wat hier allemaal gezegd is: het zijn belangwekkende
standpunten, maar daar komen wij nog verder over te praten. Ik was bezig om
de laatste losse einden in dat traject vast te hechten en het is nog steeds
erg complex.Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft een opmerking gemaakt over de profielen
en gevraagd of het nu zo is dat de school maar twee profielen mag aanbieden.
Het antwoord daarop is helder: nee, dat mag de school niet. De wet schrijft
voor dat iedere school ieder profiel aanbiedt. Wanneer men onverhoopt zo hier
en daar van plan is om dat anders te doen, kan dit niet. Het betekent ook
dat als de inspectie dit ziet, deze de school daarop zal aanspreken, want
iedere leerling moet ieder profiel straks op iedere leerweg kunnen kiezen.Mevrouw Lambrechts (D66):Heel goed, staatssecretaris; ik ben het helemaal met u eens. Maar wat
is een school? Is een schoolbestuur met tien, twintig scholen onder zich,
een school?Staatssecretaris Netelenbos:Nee, een school is de eenheid die, om het maar even heel makkelijk te
zeggen, valt onder dat ene BRIN-nummer. Een schoolbestuur met twintig scholen
onder zich heeft ook werkelijk twintig scholen en mag niet zeggen: op de ene
school bieden wij deze profielen aan en op de andere school die profielen.
Nee, een school biedt alle profielen aan; dat staat in de wet.Mevrouw Lambrechts (D66):U kent ongetwijfeld de kwestie OMO in Brabant. Valt wat daar dreigde te
gebeuren en nu even in de ijskast is gezet, nog onder datgene wat kan en wat
wij afgesproken hebben in verband met de tweede fase en het aanbieden van
vier profielen per school?Staatssecretaris Netelenbos:U zult het mij niet euvel duiden dat ik niet precies weet wat er bij OMO
in Brabant speelt op dit dossier.Mevrouw Lambrechts (D66):Heel wat. Men wil tien scholen die al onder OMO-bestuur vallen, op dezelfde
wijze inrichten: een brede basisvorming van VBO tot VWO, en vervolgens in
de top, in de tweede fase, één of twee profielen per oorspronkelijke
school aanbieden. Dat is niet de afspraak die wij destijds met u hebben gemaakt.
Ik begrijp uit uw woorden dat het ook niet is wat u wilt.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik kan dit vraagstuk niet helemaal overzien. Niet op iedere
school zijn er afsluitende trajecten. Natuurlijk is er wel altijd een brede
basisvorming. Een school die HAVO of VWO aanbiedt, biedt ook alle vier de
profielen aan in HAVO en VWO. Dat staat in de wet.Mevrouw Lambrechts (D66):Maar kunt u mij dan ook toezeggen dat u erop toeziet, via bijvoorbeeld
de inspectie, dat het ook daadwerkelijk gebeurt? En het mag uiteraard niet
tot schaalvergroting en uniformiteit leiden.Staatssecretaris Netelenbos:Over schaalvergroting ga ik niet. Als een schoolbestuur van mening is
dat een school moet fuseren, kan dat schoolbestuur natuurlijk daarover beslissen.
Daarover gaan wij niet. Er is op het punt van HAVO en VWO niet een stimuleringsbeleid
om te komen tot schaalvergroting per school. Maar het is aan het bevoegd gezag
om daarin eigen keuzes te maken.Mevrouw Lambrechts (D66):Dan krijg je toch dat drie of vier oorspronkelijke scholen gaan fuseren
 en dat vervolgens iedere school een profiel aanbiedt. En dat
was nu juist niet de bedoeling.Staatssecretaris Netelenbos:Ik heb hier niet meer over te zeggen, voorzitter. Een school is een school,
zoals ik zojuist al heb beschreven. Als er sprake is van een school met HAVO
of een school met VWO, worden alle vier de profielen aangeboden.De voorzitter:Ik verzoek u uw betoog te vervolgen.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik kom bij het thema identiteit, waarover de heren Van der
Vlies, Van de Camp, Stellingwerf en Schutte opmerkingen hebben gemaakt. De
heer Van der Vlies zei het heel pregnant: dit Paarse kabinet gaat helaas vele
stappen verder in het proces van de ontzuiling. Ik voel mij daardoor aangesproken.
Ik vraag mij dan af: is dat niet een omkering van waarden? Er is inderdaad
sprake van ontzuiling. Maar men kan niet stellen dat er op grond van de onderwijsvoorstellen
en de plannen die voorliggen, geen sprake meer kan zijn van identiteit. De
minister fluistert mij nu in: dat is te veel eer. En dat zou het ook zijn!
Wij spreken nu over samenwerkingsverbanden tussen verschillende denominaties.
Ik denk hierbij tevens aan Weer samen naar school en de expertisecentra voor
gehandicapte leerlingen. Er kunnen natuurlijk afspraken worden gemaakt over
het beleven van de identiteit. Ik zie daarin geen tegenstelling. Dat wordt
ook in allerlei samenwerkingsverbanden afgesproken. Er is, doordat je samenwerkt,
niet als vanzelf sprake van ontzuiling. Integendeel, vaak herijkt men de eigen
rol en de identiteit.De heer Van der Vlies (SGP):Wij komen inderdaad nog te spreken over zowel het wetsvoorstel over de
samenwerkingsschool als de expertisecentra. Dat hele cluster komt nog aan
de orde in een wetgevingsprogramma. Daar loop ik dus niet op vooruit. Ik heb
mij nooit verzet tegen samenwerking. Maar als die samenwerking betekent dat
de wet daarvoor de bandbreedte creëert terzake van het benoemingsbeleid,
het personeelsbeleid en dergelijke, dan strekt die samenwerking verder. Die
heeft dan implicaties voor de scharnierpunten van de vrijheid van onderwijs
en het dragen van de autonomie, namelijk het toelatingsbeleid dat hier minder
aan de orde is en het benoemingsbeleid dat hier royaal aan de orde is. Daarvan
heb ik in eerste termijn voorbeelden genoemd. Daar dreigen – die term
heb ik gebruikt – de voorstellen verder te gaan dan mijn visie op artikel
23 van de Grondwet en de implicaties daarvan. Dat heb ik de staatssecretaris
voorgehouden. Als zij zegt dat ik het verkeerd of te somber zie, vind ik dat
prachtig. Maar dan houd ik dat wel bij mij voor de wetsbehandeling, straks!Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik vind inderdaad dat de heer Van der Vlies het te somber
ziet. Maar ik zeg er wel het volgende bij. Er kunnen binnen samenwerkingsverbanden
afspraken worden gemaakt over de inzet van personeel. Waar werkt het personeel
van de speciale school? Waar werkt het personeel van de expertisecentra? Ouders
willen in toenemende mate liever dat hun kinderen dicht bij huis onderwijs
krijgen en dat hun kinderen niet urenlang in een busje hoeven te zitten of
in een internaat moeten worden opgenomen. Dat willen moderne ouders liever
niet. Het kind thuis opvoeden; dat moet de heer Van der Vlies ook aanspreken.Vervolgens maak je afspraken met het personeel over de wijze waarop je
de werkers in het onderwijs garanties kunt geven voor hun existentie en hun
werkgelegenheid. Dan maak je ook afspraken met de scholen over bijvoorbeeld
zorgverlening in het kader van Weer samen naar school of ambulante begeleiding.
In de praktijk zijn er allerlei afspraken over te maken. Wij moeten echt oppassen
voor een discussie over uitgangspunten die vervolgens worden gelogenstraft
door de praktijk van alledag en wensen van ouders met het oog op de beleving
van de identiteit en de mogelijkheid van veranderende werkelijkheden, bijvoorbeeld
bij gehandicapte kinderen. Ik vind dat je dat ook pragmatisch moet benaderen
met handhaving van het kunnen beleven van de identiteit, want dat is een groot
goed. Dat is echter nergens in de voorstellen niet meer mogelijk.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Natuurlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat ouders onderwijs
om de hoek en geen lange reistijden wensen, hoewel het leerlingenvervoer er
moet blijven met het geld daarvoor. De vraag is hoever de samenwerking strekt
in wat de staatssecretaris voorziet in de expertisecentra terzake van het
benoemingsbeleid voor de participanten. Daar ligt een geweldige toetssteen
waarop mijn fractie de komende wetsvoorstellen zal beoordelen. Er is niet
zoveel ruimte tussen het een en het ander. Laat die schoolbesturen gewoon
hun eigen afspraken maken en dwing hen op dit punt niets af.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Daarbij moet toch de kanttekening worden geplaatst dat je
geen personeel in moeilijkheden moet brengen om vervolgens de rekening bij
de overheid te leggen. Ik vind dat de arrangementen die je maakt zekerheid
en werkgelegenheid moeten bieden voor het personeel. Wij moeten er ook geen
peperdure regelingen bedenken die wij ons vervolgens niet kunnen permitteren.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Ik heb twee vragen in dit verband. Wij hebben de brief gehad
van de staatssecretaris over de tussennotitie. Begrijp ik haar goed dat er
nog geen conclusies zijn getrokken betreffende de bestuurlijke vormgeving,
maar dat de situatie wat dat betreft nog volledig open is? Begrijp ik het
ook goed dat er bij de pilots niet op vooruit wordt gelopen en dat er geen
voorschot wordt genomen op de bestuurlijke vormgeving? Dat is mijn eerste
vraag.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Volgens mij worden de rugzak en de expertisecentra binnenkort
apart besproken. In de afspraken is vastgelegd wat een expertisecentrum doet.
Daar wordt ook onderwijs gegeven en er wordt ook ambulante begeleiding gegeven
voor de gehandicapte leerling op een reguliere school die dat nodig heeft.
Wij moeten nog met de overlegpartners bespreken hoe je bestuurlijk samenwerkt.
Er zijn meerdere opties mogelijk. Ik wil iedereen oproepen om niet te kiezen
voor maar een dominant model. Ik vind het ook zoiets raars dat wij van hieruit
gaan bepalen hoe de werkelijkheid vorm moet krijgen. Juist de scholen voor
 speciaal onderwijs zijn ons al ver vooruit. Zij hebben hun
afspraken al bijna gemaakt. In die zin moeten wij opletten dat wij niet achter
de feiten aanlopen.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Het gaat mij er niet om dat wij het inhoudelijk bespreken,
maar alleen dat de zaak nog open is. Ik constateer dat de staatssecretaris
dat zegt.Voor mijn tweede vraag ga ik naar de problematiek van het leerlingenvervoer.
Het is buitengewoon teleurstellend dat er op dat punt nog geen voortgang is
geboekt. Wij hebben begrepen dat de staatssecretaris mede namens haar collega
van VWS negatief heeft geantwoord aan de Vereniging van Nederlandse gemeenten.
De ouders van de leerlingen dreigen de dupe te worden van het uitblijven van
een financiële vergoeding. Wanneer neemt de staatssecretaris haar verantwoordelijkheid?
Dit mag zo niet langer duren.Staatssecretaris Netelenbos:Ik vind dat de heer Bremmer nu schromelijk overdrijft. Ik heb juist voorgerekend
in mijn brief dat er besparingen zijn op het leerlingenvervoer van ruim 7
mln. die het aardige bedrag van 9 mln. bereiken. Iedere keer weten wij niet
goed of die ene leerling op die ene zitplaats met die gordel wel leidt tot
kostenverhoging. U weet het allemaal wel zo zeker, maar minister Jorritsma
en ik in ieder geval niet. Ik vind dat wij erg zuinig moeten zijn met onze
middelen. Wij hebben ongelooflijk veel wensen en verlangens. Ik breng niet
zomaar 9 mln. naar de gemeenten als ik de volle overtuiging heb dat het niet
hoeft. Dat heb ik u geschreven. Ik wacht het amendement van het CDA terzake
af.Voorzitter! Ik wil nog twee opmerkingen maken. De heer Van der Vlies zei
nogal pregnant dat, waar het de constitutionele toetsing betreft, dit kabinet
nogal vaak tegen het advies van de Raad van State en de Onderwijsraad in opereert.
Ik heb gekeken hoe een en ander zich in de afgelopen periode heeft voorgedaan
en wie er vóór of tegen hebben gestemd, wanneer de Onderwijsraad
en de Raad van State grondwettelijke bezwaren hadden. Ik wil maar zeggen...
De heer Van der Vlies heeft ook wel eens een wet gesteund die volgens de Raad
van State eigenlijk ongrondwettig was, bijvoorbeeld de wet inzake de visueel
gehandicapte kinderen. En zo zijn er nog een paar. Volgens mij moeten wij
die discussie dan ook niet zo voeren.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik heb een informatieachterstand op de staatssecretaris. Misschien
kan ik dat overzichtje even krijgen.Het gaat natuurlijk om de inhoudelijke afweging. Als ik hier een afweging
moet maken over een wetsvoorstel, dan ga ik natuurlijk ook plussen en minnen.
Daar geneer ik mij niet voor; daar leg ik hier verantwoording voor af. En
dat doet de staatssecretaris ook. Ik heb haar gisteren ook toegevoegd dat
zij dat doet en wel met verve. Het komt op mij echter wel eens – nu
moet ik mijn woorden zorgvuldig kiezen – wat weinig naar de diepte afstekend
over, als wij bijvoorbeeld over kerndoelen en dergelijke tegen een advies
van de Onderwijsraad en tegen een advies van de Raad van State ingaan, alsof
zij traditioneel niet een belangrijke rol hebben gehad in het hanteren van
artikel 23 van de Grondwet met alles erop en eraan. Het lijkt mij dan wat
te gemakkelijk om te zeggen dat wij hier onze eigen afweging maken, omdat
wij de Grondwet interpreteren. Dat is natuurlijk zo. Het gaat mij evenwel
om de zorgvuldigheid.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Het zal de heer Van der Vlies natuurlijk niet verbazen wanneer
ik zeg dat het zorgvuldig gedaan wordt. Er wordt een afweging gemaakt. Neem
bijvoorbeeld het wetsvoorstel inzake de samenwerkingsschool. Als je staatsrechtsgeleerden
vraagt om daar op basis van artikel 23 van de Grondwet een interpretatie van
te geven, dan zijn de uitkomsten niet altijd hetzelfde. Dat betekent dat je
met dezelfde Grondwet in de hand uiteindelijk tot een andere conclusie kunt
komen. Wat ik niet aanvaard, is dat wij om ons moverende redenen artikel 23
van de Grondwet niet zouden accepteren. Dat doe ik juist wel. Ik leg de Grondwet
vanuit een inhoudelijke motivatie naast datgene wat wordt voorgesteld. Soms
komen wij dan gezamenlijk tot de conclusie dat wij ergens vóór
moeten zijn. Wat dat betreft, vond ik het aardig om even naar het stemgedrag
in de afgelopen tijd te kijken.Tot slot kom ik op het amendement van de heer Van de Camp inzake het LAKS.
Hij stelt voor om 1 mln. extra te geven aan het LAKS. Ik ben van mening dat
het LAKS heel erg belangrijk is, waar het gaat om de participatie van leerlingen.
Het LAKS ontplooit tal van interessante initiatieven in het onderwijsveld,
met name voor de leerlingen. De gouden school, zoals ontwikkeld door het LAKS,
is hier een goed voorbeeld van. In de praktijk subsidieer ik dat soort projecten
dan ook. Het LAKS krijgt nu ƒ 320.500 basissubsidie en voor bijvoorbeeld
de dag van de school of het scholierenmagazine krijgt het apart een additionele
subsidie. Ik zou het volstrekt wonderlijk vinden om de basissubsidie van het
LAKS ineens te verviervoudigen, zoals de heer Van de Camp dat met zijn amendement
doet. Als er concrete verzoeken worden gedaan die van belang zijn, dan wordt
daar vaak positief op gereageerd door mij. Ik ben dus tegen dit amendement.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik wil nog even een andere vraag stellen. De staatssecretaris
is niet ingegaan op het schoolmaatschappelijk werk in relatie tot de bekostiging.
Er werden wel warme woorden gesproken over het lokale onderwijsbeleid, maar
niet over de bekostiging.Verder heeft zij niets gezegd over het vervangingsfonds, terwijl ik eigenlijk
dacht dat zij dat wel zou doen. De minister heeft hier namelijk ook niets
over gezegd. Wat is nu de stand van zaken met betrekking tot het vervangingsfonds?Staatssecretaris Netelenbos:Op de laatste vraag is schriftelijk geantwoord. Wat de eerste vraag betreft
heeft een aantal woordvoerders, waaronder met name mevrouw Dijksma, aangeduid
dat u een jaar de tijd heeft gehad om uw voorstel van vorig jaar in de loop
van dit jaar te voorzien van een financiële onderbouwing. Zowel bij de
algemene beschouwingen als nu is dat niet gebeurd, zodat ik vasthoud aan de
gedachte dat scholen en gemeenten in staat moeten zijn om arrangementen te
verzinnen. Ik wacht het financiële verhaal van het CDA daarom af. Vooralsnog
hebben wij voorgesteld wat hier voorligt.De heer Van de Camp (CDA):Ik wil graag even de puntjes op de "i" zetten. Dit speelde
niet vorig jaar bij de begrotingsbehandeling, maar al twee jaar geleden.Staatssecretaris Netelenbos:Kijk eens aan: dan heeft u nog een jaar langer de tijd gehad!De heer Van de Camp (CDA):U kunt er wel om lachen, maar toen is door u gezegd dat u ermee aan de
gang zou gaan.Staatssecretaris Netelenbos:Via het lokaal onderwijsbeleid!De heer Van de Camp (CDA):En dat de motie overbodig was. Wat zijn de resultaten?Staatssecretaris Netelenbos:Bijvoorbeeld in Rotterdam heeft men...De heer Van de Camp (CDA):We hebben 572 gemeenten, die u niet allemaal hoeft te gaan opnoemen.Staatssecretaris Netelenbos:Ik wilde een voorbeeld geven.De heer Van de Camp (CDA):Heeft iedere school nu schoolmaatschappelijk werk?Staatssecretaris Netelenbos:U bent er een meester in om de hete aardappel bij een ander te leggen.
Maar als het CDA vindt dat anders dan via lokaal onderwijsbeleid, Weer samen
naar school of het samenwerkingsverband VO-VSO schoolmaatschappelijk werk
moet worden georganiseerd, moet u met een voorstel komen, voorzien van een
financiële onderbouwing, waarover wij dan kunnen praten.Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Nog één allerlaatste vraag.De voorzitter:Dat kunt u natuurlijk niet uitmaken voor uw collega's!Mevrouw Dijksma (PvdA):Daar heeft u volstrekt gelijk in, voorzitter!De staatssecretaris heeft zich uitgesproken voor een minister van onderwijs
en jeugdzaken. In mijn eerste termijn heb ik daar aandacht aan besteed, en
het idee ondersteund. Maar ik vroeg mij in eerste termijn af of er al spijkers
met koppen geslagen waren. Misschien kan de staatssecretaris inhoudelijk iets
zeggen over de reden waarom zij dit zo gezegd heeft.Staatssecretaris Netelenbos:Ik dacht: laat ik daar nu maar niets over zeggen. Binnen de huidige afspraken
hebben wij namelijk een prima manier van samenwerken tussen VWS, Binnenlandse
Zaken, Justitie en Onderwijs. Maar het is verstandig om toekomstgericht na
te denken over een eenduidige organisatie van zaken als voorschoolse, tussenschoolse,
naschoolse en buitenschoolse activiteiten, dat wil zeggen activiteiten met
jongeren in de tijd om het onderwijs heen. Ik vind het zoals gezegd voor de
hand liggend wanneer die zaken op een iets andere manier worden aangestuurd.
Maar zoals het nu gaat, gaat het ook goed.De voorzitter:Als staatssecretaris Nuis zijn inbreng om zeven uur kan beëindigen,
geef ik hem graag het woord. Als hij meer tijd nodig heeft, wil ik nu schorsen
voor de dinerpauze.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Het zal mij wel lukken, zij het dat de Kamer dan moet afzien
van interrupties, wat ik zeer zou betreuren. Als rekening wordt gehouden met
interrupties, is zeven uur niet te halen.De vergadering wordt van 18.25 uur tot 19.55 uur geschorst.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Eerst komt het eten en dan komt de cultuur. Zo hoort het ook.De voorzitter:Er mag in dit huis geen valse tegenstelling worden gesuggereerd.Staatssecretaris Nuis:Integendeel, voorzitter. Wij zijn genoeg Frans georiënteerd om te
weten dat het eten een belangrijk onderdeel van de cultuur is. Cultuur is
ook niet hetzelfde als moraal. Laat daar geen misverstand over ontstaan.Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun opmerkingen over de cultuur
en de media. Om een mooie overgang te maken, vat ik eerst de opmerkingen over
het kunstvakonderwijs en die over cultuur en school bij de kop. Dan blijven
wij nog een beetje in de sfeer.Ik heb gemerkt dat het voorstel voor een kostendekkende collegegeldheffing
voor niet-EU-studenten op nogal wat bezwaren stuit. Ik weet het niet zeker,
maar op zijn minst een deel daarvan zou kunnen worden veroorzaakt door het
feit dat ik daar tot dusverre wel schriftelijk met de Kamer over heb gecommuniceerd –
dat is nooit ideaal – maar nog niet mondeling. Ik wil graag een poging
doen om nog eens mondeling over het voetlicht te brengen waarom ik van mening
ben dat dit de meest aangelegen besparing is als je ervan uitgaat dat die
noodzakelijk is. Je kunt echter ook van mening zijn – dat geldt voor
de heer Rabbae – dat elke bezuiniging met betrekking tot dit onderwerp
verkeerd is.Ik stel vast dat de instroom in het kunstvakonderwijs van studenten van
buiten de Europese Unie veel hoger is dan in andere opleidingen in het HBO
in Nederland. Heel conservatief geschat, op basis van door de hogescholen
aangeleverde gegevens, kom ik tot de conclusie dat minstens 5%, dat wil zeggen
meer dan 1000 studenten, van buiten de Europese Unie afkomstig is. Juist omdat
het er zo veel zijn, lijkt mij de expliciete vraag gerechtvaardigd in welke
mate je daarvoor Nederlands belastinggeld moet inzetten. Bij het beantwoorden
van die vraag heb ik twee zaken goed in de gaten gehouden. Het gaat eerst
om de noodzaak van het internationale karakter van het Nederlandse kunstvakonderwijs.
Dat lijkt mij van belang, ook voor de kwaliteit ervan. Voorts moet die kwaliteit
zelf op peil worden gehouden en zo mogelijk worden verbeterd.De voorgestelde maatregel houdt in dat studenten uit landen buiten de
Europese Unie voor een studie in het Nederlandse kunstvakonderwijs een beurs
kunnen krijgen als ze het kunnen – ik ga daar in verreweg de meeste
gevallen van uit, omdat onze kunstopleidingen dit immers als voorwaarde stellen,
maar dat wordt centraal getoetst – en als ze onvoldoende draagkrachtig
zijn. Op die manier wordt het automatisme, dat de Nederlandse overheid ook
betaalt voor niet-Europese studenten, doorbroken. Dan kun je expliciet keuzen
maken. Studenten of hun ouders die de kostendekkende tarieven kunnen betalen,
moeten dat doen. Studenten die dat niet kunnen, maar wel getalenteerd zijn,
krijgen een beurs. Dat lijkt op zichzelf heel verantwoord.
Bovendien geldt dat je op die manier expliciet beleidsafwegingen kunt maken.
Je kunt het zwaartepunt bijvoorbeeld leggen bij studenten uit Midden- en Oost-Europa
en uit ontwikkelingslanden. Dat wordt ook nog eens mogelijk gemaakt, omdat
de minister voor Ontwikkelingssamenwerking extra geld beschikbaar stelt: maximaal
1,25 mln. in 1999. Verder krijg je op deze manier een goede en controleerbare
selectie van studenten, omdat je dit centraal kunt doen, via de toekenning
van de beurzen, met inbreng van de expertise van de kunstsector zelf. Dat
komt de kwaliteit van het kunstvakonderwijs alleen maar ten goede.Nu de andere kant. Wat betekent dit voor de scholen? Ik ga ervan uit dat
over het algemeen studenten die geen beurs krijgen maar de opleiding wel kunnen
betalen, dat ook zullen doen. Een opleiding in een muziekvak kost ongeveer
5000 dollar per jaar. Als je dat niet kunt betalen, krijg je een beurs, maar
als je het wel kunt betalen, word je gevraagd dat te doen. Ik neem aan dat
dit meestal zal gebeuren, tenzij het om studenten gaat die zeggen: ik wel
het wel voor niets doen, maar als ik 5000 dollar moet betalen, kan ik net
zo goed in Amerika blijven. Dan moet je je echter afvragen of dat wel zo'n
goede reden is. Ik ga er dus van uit dat de meeste studenten het gevraagde
bedrag betalen. Dat betekent dat die hogeschool dat geld krijgt dat ze nu
van het Rijk krijgt. Ze krijgt dus eigenlijk precies hetzelfde bedrag, terwijl
het Rijk bezuinigt. Dat is de mooiste manier waarop je het kan doen. De instellingen
worden er niet door getroffen en de rijksbegroting wordt erdoor ontlast.Nu is natuurlijk de vraag of er hierdoor niet uitval ontstaat, op bepaalde
plekken zelfs meer dan elders. Dat is mogelijk. Het betekent natuurlijk wel
dat je voor minder studenten behoeft te betalen. Bovendien moeten wij er rekening
mee houden dat er wachtgeldconsequenties uit kunnen voortvloeien. Ik heb het
dan over het extreme geval van een opleiding waar veel studenten naar toe
gaan maar die er niet voor willen betalen en die kennelijk ook niet getalenteerd
genoeg zijn om een beurs te krijgen. Voor genoemde wachtgeldconsequenties
is overigens in het kader van de gehele operatie een budget beschikbaar.Mevrouw De Vries heeft gevraagd of niet andere maatregelen te bedenken
zijn die een minder nadelig effect hebben en die op dezelfde manier effectief
zijn. Ik kan ze op dit moment niet bedenken. Elke andere maatregel betekent
dat je geld moet weghalen uit de instellingen. Dat zal altijd dezelfde consequenties
hebben. Men zal dan ook met wachtgelden te maken krijgen. Onze maatregel is
de enige waarbij je ervan uit kunt gaan dat de instellingen hetzelfde bedrag
binnenkrijgen en dat de studenten er blijven, terwijl het toch een bezuiniging
oplevert. Op de langere termijn, in de oploop naar de 25 mln., zijn er overigens
weer andere mogelijkheden. In december komt er een plan van aanpak voor de
herstructurering van het kunstvakonderwijs, zo heb ik de Kamer beloofd. Daar
wordt nu hard aan gewerkt door de projectcoördinator die wij daar op
gezet hebben. Zodra wij daarover meer weten, kunnen wij echt zien welke oplossingen
wij moeten schrappen, zonder de kwaliteit van het kunstvakonderwijs aan te
tasten. Dat kun je nu nog niet, omdat je daarvoor eenvoudigweg het inzicht
niet hebt. Dus onder de huidige omstandigheden is hetgeen wij voorstaan werkelijk
de beste manier om aan die besparing te komen.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Ik heb u uit laten praten, want dat leek mij toch beter. Ik denk dat u
de redenering op papier wel mooi rond heeft, maar dat u met een aantal zaken
in de praktijk geen rekening houdt. Er is een grote instroom. U kunt dan wel
zeggen dat dit een financiële reden heeft, maar ik ga ervan uit de conservatoria
alle mensen aannemen op grond van kwaliteit. Als u zegt dat ze mensen uit
Azië of Zuid-Amerika alleen aannemen om het instituut te vullen, dan
wil ik daarin onmiddellijk met u meegaan, want dat mag niet de bedoeling zijn.
Ik ga er echter van uit dat het om kwalitatief heel goede studenten gaat.
Met een aantal opleidingen in het kunstvakonderwijs hebben wij wereldfaam
opgebouwd. Wij staan daarmee op de kaart. Wat betreft barokmuziek, jazzmuziek
en dans hebben wij echt een naam. U zegt dat sommige mensen wel wat meer kunnen
betalen. Welnu, iedereen in Nederland zou wel naar Harvard willen, maar men
ziet daarvan af omdat men het niet kan betalen, tenzij men een bescheiden
beurs krijgt. Harvard is gewoon een erg dure opleiding. Dus het gaat niet
aan om te zeggen: die mensen blijven wel in Amerika. Sommige mensen kunnen
het gewoon niet betalen. Mijn probleem is er vooral in gelegen dat u in afwachting
van het door u toegezegde plan van aanpak nu reeds begint met de operatie.
Wij hebben geen inzicht in het beurzenstelsel. Als wij u vragen wat de consequenties
voor de instellingen zijn – dat was mijn "kip-en-eiverhaal" –
dan zegt u dat die er niet zijn omdat de mensen kostendekkend betalen. Nee,
ze komen niet! Ik wil best met u praten over een hogere bijdrage van niet-EU-studenten,
maar niet op de wijze waarop dat nu is voorgesteld, zonder plan van aanpak,
zonder beurzenstelsel en zonder dat wij inzicht hebben in de waarde van die
studenten. Ik vind de uitspraak dat wij ons alleen op Midden- en Oost-Europa
concentreren, geen kwaliteitsverhaal. Wij moeten ons concentreren op de beste
studenten die zich voor die opleidingen aanmelden, waar ze ook vandaan komen.Ik heb daar echt een groot probleem mee. Ik vind dat u te onverhoeds bent.
U kunt zeggen "ach, op al die instellingen 2 mln....", maar voor sommige instellingen
zal dat een buitengewoon grote aanslag zijn. Ik vraag daarom of u eerst met
de Kamer wilt overleggen over een nadere invulling en hoe we dat verantwoord
doen naar studenten, instellingen en beurzensysteem, voordat we ingaan op
uw verhaal dat op papier prachtig lijkt, maar waarbij ik in de praktijk grote
twijfels heb.Staatssecretaris Nuis:U zegt nu: van tweeën één. Misschien mag ik daar nog
even opheldering over hebben. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat we al een
goede selectie hebben. Dat is niet in alle gevallen helemaal zeker. Als we
het centraal doen, hebben we daar iets meer zekerheid over. Het kan zijn dat
studenten misschien niet in alle gevallen en door alle conservatoria en kunstinstellingen
zo worden gescreend. Dat merken we dan wel. We gaan ervan uit dat dat bij
de meesten wel zo gebeurt! Wat doen wij nu? Wij vragen: kunt u die opleiding
zelf betalen? Nederlandse studenten doen dat ook. Zij betalen
belasting. Als je in een ander land komt en gebruik maakt van alle faciliteiten
die daar zijn opgebouwd door de nationale belastingbetaler, dan stel je jezelf
in een voordelige positie ten opzichte van de mensen van het land zelf. Ik
zeg in feite dat ik aan iemand die van buiten komt eerst vraag of hij het
kan betalen. Als hij dat niet kan omdat hij uit Thailand komt – waar
het gemiddelde inkomen niet zo hoog is, terwijl hij toevallig ook niet bij
de hele rijken hoort, zoals dat in derdewereldlanden vaak het geval is –
dan controleren we dat en krijgt hij een beurs. Als iemand uit Amerika of
Japan komt of een heel rijk iemand uit Thailand die het wel kan betalen, dan
vragen wij 5000 dollar, omdat de Nederlandse student ook zoveel kost. Alleen
komt dat geld uit de gemeenschap. Wij zijn dus wel bereid om goede mensen
die hierheen komen en talent hebben maar geen geld, via de gemeenschapspot
een beurs te geven. Het is dan ook duidelijk dat we dat doen. Als mensen niet
in aanmerking komen voor die beurs, dan kunnen zij het gewoon zelf betalen.
Dat is het idee.Ik kan me voorstellen dat u mij vraagt of ik genoeg overhoud, als ik het
zo doe. We komen hier alleen maar achter door het te proberen. We vragen nu
niet aan studenten wat zij verdienen en wat hun ouders verdienen. Daar moet
je op deze manier achter komen. Ik kan met uw opmerking meevoelen dat de precieze
opbrengst van zo'n maatregel moeilijk te bevroeden is. Ik weet dat ook niet.
Maar het lijkt me op zichzelf een zeer verdedigbare maatregel. Misschien kunnen
we een lang verhaal kort maken. U zegt dat we er nog eens over zouden moeten
praten in het geheel van het plan van aanpak. Ik vind dat uitstekend. Laten
we dat maar doen. Dat plan komt in december. We hebben daar dan wellicht in
sommige opzichten een beter inzicht in. Als er betere middelen zijn om het
doel te bereiken, wie ben ik om het tegen te houden? Ik probeer u hier nu
nogmaals te overtuigen van wat ik als een redelijke aanpak beschouw. Ik weet
alleen niet precies of alle ramingen die erin opgenomen zijn, kloppen. Dat
weet je nooit bij zulke dingen.De voorzitter:Ik neem aan dat, als die discussie op betrekkelijk korte termijn gevoerd
zal worden, het nu kort kan.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik wil een conclusie trekken. De staatssecretaris zegt dat
hij er nog over wil praten. Ik heb me dus niet geconformeerd aan de invulling
zoals hij die thans gegeven heeft. Ik wil het bedrag wel accorderen, maar
niet de invulling. Ik weet daar te weinig van en we zijn het daar niet over
eens. Ik wil me niet committeren aan de invulling van die 2 mln. voor de niet-EU-studenten.
Er is nog 1 mln., maar dat komt misschien later in het verhaal. Ik wil er
dan verder over ophouden op dit moment. U begint aan een andere kant dan ik.
Misschien komen we op hetzelfde uit, maar laten we dan eerst beginnen.Staatssecretaris Nuis:De ingangsdatum is september 1998, dus het studiejaar 1998-1999. Dat geeft
ons de adempauze waar mevrouw De Vries om heeft gevraagd.Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Hoe gaat het dan met de tweede- of derdejaarsstudenten?Staatssecretaris Nuis:Het begint met de instroom in 1998.De heer Rabbae (GroenLinks):Mijn fractie acht zich niet gebonden aan het bedrag, noch aan de invulling.
Wij wachten het plan van aanpak af.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Het plan Cultuur en school in de praktijk is nu negen maanden
in werking. Ik ga in op de praktijk van het project. Wij hebben, samen met
de convenantpartners, bewust veel tijd gestoken in het leggen van stevige
fundamenten onder het project. Wij hebben dus tijd gestoken in de decentrale
opbouw. Wij hebben criteria ontwikkeld zodat wij in staat zijn, goede keuzen
van decentrale voorbeeldprojecten te maken. Overal in het land hebben wij
lokale werkstructuren opgezet voor de ontwikkeling van de voorbeeldprojecten.
Daarbij zijn vanzelfsprekend de scholen en de culturele instellingen de belangrijkste
partners. De eerste stappen zijn gezet om de werkvelden van cultuur en onderwijs
nauwer met elkaar in contact te brengen. Dat klinkt misschien iets eenvoudiger
dan het is. Beide werelden zijn weliswaar zeer enthousiast over het project,
maar zij hebben soms nog de neiging langs elkaar heen te praten.Resultaat van dit alles is dat wij al een groot aantal positieve beslissingen
op concrete projectplannen hebben kunnen nemen en dat voor het einde van het
jaar het gezamenlijke budget van 8 mln. – 4,8 mln. van het Rijk en 3,2
mln. van de partners – zal zijn uitgegeven aan projecten op decentraal
niveau. Wij hebben speciaal op drie soorten gelet: projecten die zich richten
op schooltypen waar nog relatief weinig aan cultuureducatie wordt gedaan,
dus voorbereidend en middelbaar beroepsonderwijs en MAVO, projecten die zich
niet richten op de kunsten in engere zin, maar op het cultureel erfgoed, een
nieuw terrein waarop veel te winnen valt, en projecten waarbij een verbinding
wordt gelegd tussen cultuureducatie en de multiculturele samenleving. Met
deze drie speerpunten is gewerkt.In het voorjaar van 1998 zal in de vervolgnotitie Cultuur en school een
eerste balans worden opgemaakt van wat er is gebeurd en wat er nog te doen
staat. Ik noem enige voorbeelden. In Zuid-Holland heeft de Stichting kunstgebouw
het project wereldmuziek opgezet, gericht op participatie en integratie van
allochtone jongeren in culturele activiteiten. De doelgroep wordt gevormd
door jongeren in het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs. Het jeugdtheater
Rosa Sonnevanck heeft een Internetsite. Kinderen kunnen meedoen met het reilen
en zeilen van een jeugdtheatergezelschap. Het is een worldwide web en je kunt
interactief meedoen. De Leidse musea hebben, samen met basisscholen, voor
alle groepen een educatief programma gemaakt: elke groep ieder jaar een ander
museum. Vrijwel alle basisscholen in Leiden doen daaraan mee. Zo kan ik nog
een tijd doorgaan.Ook in het zogenaamde centrale deel van het project zijn belangrijke vorderingen
te melden. Daar is de nadruk gelegd op het creëren van goede randvoorwaarden
in de onderwijs- en cultuursector voor het doen slagen van samenwerkingsprojecten
tussen scholen en culturele instellingen. Daarvan zijn ook veel voorbeelden
bekend. In Groningen bestaat bijvoorbeeld een uitbureau voor jongeren, waarbij
jongeren elkaar enthousiast maken voor culturele evenementen.
Er zijn docenten bij betrokken die op school als een soort gangmaker fungeren.
Kortom, het eerste jaar is vooral gebruikt om het project stevig op zijn fundamenten
te zetten. Wij hebben gemerkt dat er een groot enthousiasme is bij culturele
instellingen, de convenantpartners, instellingen voor kunsteducatie en ook
bij de scholen om er echt iets van te maken. 1998 moet dus het eerste echte
oogstjaar worden. Wij kunnen in het voorjaar van 1998 praten over Cultuur
en school, omdat wij de projecten dan in een nota voor ons hebben. Wij kunnen
dan zeggen wat wij ervan vinden en in welke richting ze moeten worden bijgestuurd.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Misschien heeft de staatssecretaris er meer zicht op dan wij,
maar wat wij in het veld horen, is dat er zo weinig echt op gang is gekomen.
Is dat ook zijn indruk of zegt hij dat er her en der leuke dingen gedaan worden?Staatssecretaris Nuis:Die leuke dingen zijn er ook, maar er zijn ook plekken waar het nog niet
gebeurt. Eerlijk gezegd, heb ik als ik die lijst zie van dingen die al gebeuren,
de neiging om te zeggen – misschien is dat mijn natuurlijk optimisme –
dat dergelijke geluiden voortkomen uit enthousiasme, uit ongeduld. Men wil
dat er snel wat gebeurt! Je moet dat gebruiken. Ik heb net enkele voorbeelden
genoemd. In Groningen en Leiden probeert men alle scholen erbij te betrekken.
Je hebt een tijdje nodig om het project op te zetten.Mevrouw Lambrechts heeft ook gevraagd of ik de musea niet in één
keer gratis toegankelijk kan maken. Dat heeft het aantrekkelijke dat je het
in één keer doet en dan is het gebeurd. Het nadeel daarvan is,
afgezien van het feit dat het misschien niet het eerste is waarom de mensen
vragen dat er geen infrastructuur is. Je hebt dan alleen een mogelijkheid
waarvan scholen gebruik maken of niet. Je hebt dan niet een echt educatief
aanbod. Je krijgt musea die overlopen worden door kinderen, maar zij weten
niet goed hoe zij het moeten doen. Je moet daaraan bouwen. Mijn ervaring is,
als je kinderen een keer naar een museum stuurt en zij worden erdoor geboeid,
dan gaan zij nog eens, maar als je ze naar een museum stuurt en zij hebben
zich verveeld, dan komen zij nooit meer terug. Je moet het goed opzetten.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gesproken over het gratis toegankelijk
maken van musea via Internet of Edunet. Je kunt dan in de school al laten
zien wat er in dat museum is. Als je er vervolgens heengaat, heb je er veel
meer aan. Dat gaat wel tientallen miljoenen guldens kosten. Die ben je dan
kwijt en kun je niet meer ergens anders voor gebruiken, terwijl je niet weet
wat er verder gebeurt. Dat is de reden dat wij het langs deze weg opbouwen.
Als wij in 1998 met de nota komen, zal zij met ons eens zijn dat wij een eind
zijn gevorderd en ook dat er nog een hele weg te gaan is.Mevrouw Lambrechts (D66):Is dat nog in deze regeerperiode of daarna?Staatssecretaris Nuis:Dat is nog ruimschoots in deze regeerperiode. De nota zal er zijn in het
voorjaar van 1998.De minister heeft al geantwoord op de suggestie betreffende de aanvulling
op het ICT-budget. De aansluiting op het Edunet begint al. Mevrouw Van Nieuwenhoven
noemde een voorbeeld. Maar zij vermenigvuldigen zich. Als er een schaap (museum)
over de dam is... De vraag is dan wel of je alleen plaatjes laat zien, of
dat er een methode is om daar echt iets mee te doen. Daar zijn wij mee bezig.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Mijn bedoeling was eigenlijk dat de staatssecretaris het initiatief zou
nemen vanuit de gedachte over Cultuur en school. Misschien kan hij als hij
toch binnenkort met een nadere nota komt, daarin verwerken dat hij het initiatief
neemt om met de educatieve diensten van de musea en de scholen een soort platform
te maken waarin dat ontwikkeld kan worden.Staatssecretaris Nuis:Wij zijn daarmee bezig. Ik zal er op verzoek van mevrouw Van Nieuwenhoven
nog eens goed naar kijken. Dit soort zaken is aan de gang. Ik zal zeker in
de nota opnemen hoever wij daarmee zijn gevorderd.Voorzitter! Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het hele vraagstuk
van de doorzichtigheid van de manier waarop wij met het geld voor cultuur
omgaan. Het gaat daarbij om de vraag hoe wij daar greep op krijgen. Er zijn
twee evaluaties in voorbereiding. Ik noem allereerst het proces van de Cultuurnota.
Mevrouw De Vries heeft daar een specifieke vraag over gesteld. Hoe is dat
nu gegaan en wat kunnen wij daarvan leren? Wij zijn daar ver mee. Er vindt
binnenkort een soort werkconferentie met betrokkenen plaats om over de resultaten
te praten. Ik hoop dat ik nog voor het eind van het jaar de Kamer en de Raad
voor cultuur in de vorm van een adviesaanvraag daarover kan berichten. Daarbij
komen dan ook de fondsen ter sprake, maar dan in het kader van de vraag naar
de verdeling van het geld.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft met name gevraagd naar de doorzichtigheid
van de fondsen, ook tussentijds. Hebben wij daar genoeg zicht op? Zij had
gevraagd of de Kamer binnen een halfjaar geïnformeerd kon worden. Zij
heeft dat inmiddels wijselijk verkort tot vijf maanden, zodat wij er nog voor
de verkiezingen over zouden kunnen praten. Ik heb op dat punt de Raad voor
cultuur reeds een adviesaanvraag gestuurd. De planning was om dat advies zo'n
beetje medio 1998 uit te brengen, maar ik zal morgen contact opnemen met de
Raad voor cultuur en zeggen dat de Kamer het advies zo interessant vindt dat
dat een beetje sneller uitgebracht moet worden. Ik moet dan ook nog de gelegenheid
hebben om ernaar te kijken en vervolgens kunnen wij het hier tijdig bespreken.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Om te voorkomen dat er twee dingen door elkaar lopen, zal ik het nog even
verduidelijken. Het ene punt is de evaluatie van het Kunstenplan en de dossiervorming.
Daar is al eerder met de staatssecretaris maar ook met zijn voorgangers over
gediscussieerd. Overigens was de huidige staatssecretaris dan soms een woordvoerder
in de Kamer. Het andere punt is de structuur reguliere subsidies en de fondsenstructuur.
Ik vind dat wel twee verschillende dingen.Staatssecretaris Nuis:Zo heb ik het ook gezegd. Naar het ene was echter meer specifiek gevraagd
door mevrouw De Vries, terwijl de andere vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven
afkomstig was. Het zijn inderdaad twee verschillende dingen.
Het ene is dus nu al zover in de pijplijn dat ik hoop de Kamer daar voor het
eind van het jaar nader over te kunnen berichten. Dat is de procedure. Daarnaast
is er de vraag: hoe krijg je eigenlijk fondsen doorzichtig, ook tussentijds?
Dat speelt ook al een rol in dat eerste verhaal, want de hele kwestie van
de dossiervorming is dan aan de orde. Het komt echter specifieker aan de orde
bij de vraag: hoe krijgen wij nu de informatievoorziening zodanig dat het
ook voor de Kamer mogelijk is om tussentijds, per jaar, echt inzicht te krijgen
in wat er gebeurt? Zijn de jaarverslagen zodanig dat je er echt iets aan hebt,
dat je er als Kamer en als regering mee kunt werken?In de adviesaanvraag over het fondsensysteem ben ik heel uitvoerig ingegaan
op de vraag, hoe er nu eigenlijk verslag wordt gedaan. Moeten wij komen tot
een modeljaarverslag waar wij voorwaarden aan kunnen stellen? Een goede verslaggeving
lijkt mij absoluut essentieel om te kunnen doen wat wij tussentijds zouden
willen doen. Daarbij gaat het dus vooral om de vraag of dat beleid van de
fondsen en de controle op de bestedingen door de regering en de Kamer niet
te ver uit elkaar zijn gegroeid. Dat is de algemene vraagstelling. Daarbij
ga ik ervan uit dat het niet de bedoeling is van de Kamer om subsidieaanvraag
voor subsidieaanvraag de fondsen na te rekenen, maar juist om de grote lijnen
eruit te halen en om de dingen te kunnen doen die mevrouw Van Nieuwenhoven
heeft genoemd. Zij stelde de vraag waar wij moeten bijsturen. Zij deed een
aantal suggesties en verwees daarbij naar het conceptverkiezingsprogramma
van de Partij van de Arbeid: tweejarige subsidies, fiscaliteit en moderatoren.
Er moet materiaal zijn om daarover goed te kunnen praten. Het lijkt mij dat
dit de bedoeling is. Ik zal er zeker naar streven.Er zijn overigens dingen die nu terloops genoemd zijn en die ik eerder
wil behandelen dan in mei. Anders beginnen wij in mei opnieuw. Dan doen wij
overigens altijd wel. Sommige dingen wil ik echter al eerder doen. Zo wil
ik graag praten met collega Vermeend over de suggestie van mevrouw Van Nieuwenhoven
om andere mogelijkheden ter bevordering van kunstaankopen door particulieren
na te gaan, naast de kunstaankoopregeling. Ik wil dit doen vooruitlopend op
de bijeenkomst. Het lijkt mij een interessante suggestie.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft het idee van de moderatoren naar voren
gebracht. Dat zijn mensen die als het ware een bepaald fonds krijgen om voor
de vernieuwing in een bepaalde periode te zorgen. Ook die gedachte moet goed
bekeken worden. Wat bedoelen wij er precies mee? Wat kunnen wij ermee doen
en wat niet?De Kamer heeft juist voor de flexibiliteit in het fonds extra geld ter
beschikking gesteld. Nogmaals dank daarvoor. Ik had op dat punt overigens
met een dilemma te maken. Ik moet mij daarvoor excuseren. Wij hebben het geld
bij de algemene beschouwingen gekregen. Vervolgens hebben wij heftig nagedacht
over de vraag hoe wij dit geld voor het komende jaar zo goed mogelijk konden
besteden. Ik kreeg de gegevens daarover zo laat dat ik dacht dat het niet
netjes was om de Kamer die nog te sturen. Ik vond het echter ook niet netjes
om de Kamer die te sturen op het moment dat wij net waren uitgepraat. Ik heb
de gegevens dus toch maar gestuurd. Ik heb ook gemerkt dat de brief wat laat
is aangekomen. Ik wil er dit van zeggen. Het is absoluut niet mijn bedoeling
om hiermee de discussie af te sluiten. Als de Kamer wil, kunnen wij hier bij
een andere gelegenheid best over praten. Ik vond het echter vervelend om de
Kamer voor dit debat hiervan geheel onkundig te laten.Het ging mij overigens niet zozeer over de verdeling van het geld over
de fondsen, als wel over het principe. Ik vond dat het flexibel geld moest
zijn. Het probleem daarbij is dat wij al het geld hebben ondergebracht in
de fondsen. Dat is een ander aspect van het probleem. Wij hebben dat geld
daar ondergebracht om een goede reden. Er is de Raad voor cultuur en er zijn
de fondsen. De politiek moet niet zelf over elke individuele beslissing willen
gaan. Daar moeten deskundigen tussen gezet worden. Het is nog de oude Thorbecke
geweest die ons daarop heeft gebracht. Wij hebben daar nooit spijt van gehad.
Ik kreeg echter nieuw geld. Hoe moest ik daar advies op vragen? Ik heb dat
in de brief zo opgelost dat ik het geld voor een jaar heb verdeeld over de
verschillende fondsen. Er zit ook iets van WIK-geld in. Ik heb echter 7,5
mln. voor dit jaar met verstand verdeeld. Dat heb ik geprobeerd aan te geven.Ik denk dat er op een aantal plaatsen concreet behoefte is aan vernieuwing.
Ik besteed het geld geoormerkt uit aan de fondsen. Op dat gebied kan men met
extra plannen komen. Ik doe het met opzet voor een jaar om het flexibel te
houden. Als ik het voor vier jaar verdeel, is de zaak verstard. Nu kunnen
wij volgend jaar opnieuw bekijken hoe wij het geld zo goed mogelijk kunnen
verdelen. Wij kunnen het dan ook op een minder gehaast tijdstip doen. Ik heb
het geld net ontvangen. Ik kan er dan nog eens met de Kamer over van gedachten
wisselen. Dit zijn immers typisch vragen waar je wel met de Kamer over kunt
praten. Waar is het meest behoefte aan vernieuwing? Hoe verdelen wij het geld?
Dat gaat dus niet over de vraag welke instelling het meest behoefte heeft
aan geld. In dat kader is het interessant om over het idee van de moderatoren
te praten. Dat kan een alternatieve mogelijkheid zijn om met flexibel geld
om te gaan.Voorzitter! Ik kom bij de BTW-verlaging. Verschillende geachte afgevaardigden
hebben gevraagd hoe het nu zit met deze zaak. De BTW-verlaging op zichzelf
is mooi, maar het geld komt niet op de plek terecht waarvoor het is bedoeld.
Dit is een technisch probleem. Wij wisten dat allemaal, ook de VNG en alle
andere instellingen. Deze instellingen hebben zeer heftig bij mij aangedrongen
op het verlagen van de BTW. Wij wisten dat dus. De BTW-verlaging komt bij
de kassa binnen en is eigenlijk ergens anders nodig. Dat probleem moeten wij
nu oplossen.Op verzoek van al die instellingen, onder andere de VNG, hebben wij de
BTW verlaagd per 1 september 1998, onder voorwaarden. Mevrouw Van Nieuwenhoven
heeft gevraagd waarom het per 1 september gebeurt en niet per 1 januari. De
belangrijkste reden is dat bijna al die instellingen een seizoen kennen dat
loopt van september tot het voorjaar. Mij is van verschillende kanten verzekerd
dat als midden in seizoen, op 1 januari, de BTW verandert, dit ingewikkelde
problemen meebrengt op het gebied van abonnementsprijzen en dergelijke. Er
was dus een algemeen gevoel dat het niet zo'n slecht tijdstip was. Bovendien
 hadden wij daardoor de gelegenheid om voor het probleem dat
terecht is gesignaleerd, een nette oplossing te bedenken.Het voordeel van de BTW-verlaging is 23 mln. Dat gaat naar schouwburgen
en concertzalen. De kosten van de Arbeidstijdenwet en de vergrijzing schatten
wij op 7 mln. De partijen hebben mij beloofd dat zij zullen proberen een manier
te vinden om dat geld van de een naar de ander te brengen en in elk geval
in een redelijke verhouding te brengen. Ik heb de partijen bij elkaar gebracht
en gezegd dat ik erop reken dat ze eruit komen. Ik houd ze ook aan die tafel.
Ik heb gezegd dat er voorwaarden zitten aan die BTW-verlaging. Het moet netjes
herverdeeld worden. Ik zal er ook op toezien dat aan die voorwaarden wordt
voldaan. Op het ogenblik zijn de onderhandelingen daarover gaande.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Naast de Arbeidstijdenwet en de vergrijzing waren er ook nog de arbeidsomstandigheden.
Zowel de Arbeidsomstandighedenwet als de Arbeidstijdenwet zijn verleden jaar
ingegaan. Dat betekent dus dat er al een rekening loopt. Een van de bedoelingen
was dat die BTW-verlaging dat zou compenseren. Ik kan mij voorstellen dat
de VNG het heel prettig vindt om dat te regelen, omdat die voor het merendeel
te maken heeft met de gemeenten, die over de infrastructuur gaan, maar in
feite zijn de toneelgezelschappen, degenen die op het podium acteren of wat
zij daar ook doen, ook degenen die met de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet
te maken hebben. Heeft de staatssecretaris enige garantie dat hij een convenant
kan afsluiten dat dit geregeld wordt?Staatssecretaris Nuis:De garanties die ik heb, zijn, zoals ik zei, de voorwaarden waaronder
dit gebeurt. Dit hoort daar ook bij. De inspanning die ik lever, is dat ik
tegen de partijen blijf zeggen dat wij de zaak verlagen, maar dat zij moeten
zorgen dat het goed geregeld wordt. Ik ben daar zeer direct bij betrokken.
Ik ben daar ook niet moedeloos over. Het zal ongetwijfeld met enige pijn en
gekerm gepaard gaan, wat meestal bij dit soort zaken gebeurt, maar wij moeten
eruit kunnen komen. Het gaat tenslotte om iets wat door alle betrokken partijen
zelf is gevraagd als de oplossing voor een probleem, althans het begin ervan.
Ik vind dat ik alle betrokkenen eraan kan houden dat zij voor een nette en
rechtvaardige uitvoering daarvan zorgdragen.Mevrouw Lambrechts sprak over het erfgoed. Voor een gedeelte lag dat op
het fiscale terrein. Mevrouw Lambrechts vroeg wat wij zouden kunnen doen met
het "artificium non consumatum". Ik vond dat een prachtige uitdrukking. Wij
hebben ons ook afgevraagd wat dat nu weer voor een elandtest was. Mijn Latijn
is een beetje weggezakt, maar het komt op het volgende neer. In de familie
is er grote kunst en die kunst hangt niet thuis en niet bij oma, maar in het
Rijksmuseum. Oma komt te overlijden, je erft dat en het hangt nog steeds in
het Rijksmuseum. Je zou dan een geweldig bedrag aan successierechten moeten
betalen, terwijl het nog steeds in het Rijksmuseum hangt. Dan ben je bijna
wel gedwongen om het bij het Rijksmuseum te gaan ophalen en het aan de meestbiedende
te verkopen. Als dat probleem zich voordoet, vind ik het een zeer nuttige
suggestie om te kijken of we daar iets aan kunnen doen. Dat is dus ook iets
voor mijn volgende agenda met de heer Vermeend, die daar ongetwijfeld ook
in geïnteresseerd zal zijn. Het is een goed idee.Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag die mevrouw Van Nieuwenhoven en, naar
ik meen, ook mevrouw Lambrechts aan de orde stelden. Mevrouw Van Nieuwenhoven
noemde het, geloof ik, de vervolmaking van het Deltaplan monumentenzorg en
vroeg hoe dat nu gaat en hoe het zit met de ICES. Ik heb in ICES-verband aandacht
gevraagd en ook gekregen – wat belangrijker is – voor het geven
van een vervolg aan het Deltaplan monumentenzorg. Alleen voor de periode 1996-2000
hebben we dat extra bedrag van 275 mln. beschikbaar. Als we het strategisch
plan voor de monumentenzorg echt willen uitvoeren, hebben we dus nog een tekort
van 900 mln. voor de volgende fase. In de voortgangsrapportage in de missiebrief
van de ICES die op Prinsjesdag is aangeboden, is de monumentenclaim gevoegd
bij de geïnventariseerde wensen terzake van toekomstige investeringen.
Daarmee is in ieder geval de gedachte erkend dat een bijdrage voor de monumentenzorg
ook een impuls betekent voor het versterken van de steden.Ik heb in overleg met de ministeries van Financiën, van VROM en van
BiZa een systeem van monitoring – het is vreselijk om uit te spreken,
maar het is zo – opgezet, dat mij gegevens moet geven om de effecten
van de nieuwe regeling te meten. Daarbij gaat het om het volgen van de werking
van de regeling, maar ook om het in kaart brengen van de economische en de
werkgelegenheidseffecten van die extra dotatie. Het betekent overigens wel –
ik heb daar al bij herhaling ook de aandacht van de Kamer voor gevraagd –
dat het van groot belang is dat wij voor de volgende kabinetsperiode op de
een of ander manier regelen, dat er ook concreet na het jaar 2000 geld zal
zijn om door te gaan met dat werk. Ik heb wel eens deze vergelijking gemaakt.
Je hebt een rij voor de bakker en als je weet dat er maar 25 broden zijn,
gaat die rij meer dringen dan wanneer je weet dat je misschien even moet wachten,
maar dat er altijd wel een brood voor je is. Dat zullen wij eigenlijk in de
komende periode nog moeten regelen.Mevrouw Van Nieuwenhoven had het over het voorbeeld van Groningen. Er
zijn er heel veel, maar dit was wel een treffend voorbeeld. In het klein zie
je het voortdurend. We hebben dit ook bij het besteden ondervonden; ik heb
dat nu met die laatste 50 mln. zelf moeten doen. Nu hebben we dat gedecentraliseerd
op behoeften en daarbij hadden we een soort dubbel systeem. De eerste selectie
van al die aanvragers ging aan de hand van de vraag: is het echt bouwvallig
en moet het heel snel? Immers, het waren er zo veel, dat je het zo moest doen.
Maar in die groep waren het er ook nog veel en toen hebben we als het ware
een rijtje gemaakt op basis van rendement. Dat rendement hield in: als wij
dat er nu in stoppen, wat komt er dan nog meer in? Zo is helemaal boven aan
de lijst van die 50 mln. een oud fabriekscomplex in Geldrop gekomen. Dat was
op zichzelf heel interessant als een soort modern industriemonument, maar
het interessante was ook dat de gemeente Geldrop er een heel plan voor ontworpen
had om er een soort cultureel centrum van te maken en wel door die gebouwen
zelf ervoor in te richten en door er andere omheen te zetten. Daardoor krijgt
zoiets een extra waarde en dat is in het klein precies wat
mevrouw Van Nieuwenhoven, zo denk ik, voor Groningen bedoelde. Dan blijft
het nog wel zo dat het geld van monumentenzorg uiteraard bestemd is voor de
zogenaamde subsidiabele kosten van de monumentenzorg, maar je kijkt wel degelijk
naar de extra effecten. Immers, op die manier kunnen we ook laten zien hoezeer
dat de moeite waard is. Dat Groningen er nu net buiten viel, had meer te maken
met het feit dat het als het ware niet op die eerste lijst voorkwam, maar
het is wel degelijk iets dat, bij de toedeling van de gelden aan de stad Groningen
in dit geval, heel goed op die manier zou kunnen worden gebruikt.Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft gevraagd om een overheidsfonds
te stichten ten behoeve van de uitvoering van de WBC. Er zijn ook vragen gesteld
over aankoopbudgetten van musea. Het gaat dan niet over hetzelfde, maar het
is wel een verwant onderwerp. Ik begin met het aankoopfonds. Inderdaad, wij
hebben een mooie wet, maar wij hebben er nooit een financiële voorziening
naast gezet. Er moeten dus steeds ad-hocoplossingen worden gevonden voor de
aankoop van kunstwerken die voor de Nederlandse collectie essentieel zijn.
Welnu, over de wenselijkheid van zo'n fonds bestaat overeenstemming binnen
het kabinet. Op dit moment onderzoeken wij de mogelijkheden om het fonds te
vullen. Daarbij vind ik de suggestie van de loterijen een waardevolle. Het
is niet iets wat wij morgen voor elkaar kunnen hebben. Het is ook iets dat
onder Justitie en Financiën valt. Er is natuurlijk een verdeelsleutel.
En bij elke verandering ten aanzien van die verdeelsleutel zijn er mensen
die dat verdedigen. Dat zal men zich kunnen voorstellen. Maar ik vind de suggestie
om het internationaal te vergelijken, heel waardevol. Wij moeten wellicht
nog eens narekenen of het up-to-date is. Het is één van de mogelijkheden,
zij het niet de enige mogelijkheid op korte termijn. Maar wij zullen er zeker
naar moeten kijken. Zolang wij het fonds niet echt hebben, niet gevuld hebben,
blijven wij in de situatie waarin wij al enige tijd verkeren. Ik moet daarbij
vaak van de ene schots op de andere springen. Tot dusverre is dat aardig gelukt.
Ik heb de vraag, bescheidenheidshalve, maar even schriftelijk beantwoord.
Als de naweeën van de aankoop van de Rembrandt niet worden meegerekend,
hebben wij ruim 20 mln. incidenteel uitgegeven, niet alleen aan stukken voor
behoud van het cultuurbezit maar ook aan andere stukken, die dus inmiddels
cultuurbezit zijn geworden.Daarmee kom ik bij een vraag van mevrouw Lambrechts. Hoe zit het met de
notitie over de aankoopbudgetten? Ik heb daarover een rapport laten maken,
een heel interessant rapport. Ik zal het de Kamer heel snel sturen. Het ligt
nu nog voor commentaar bij de Raad voor cultuur. Ik hoop dat de raad volgende
week klaar is met zijn commentaar. Dan stuur ik een en ander eerst naar de
Kamer. Later zal ik daar met een commentaar achteraan komen. Dat kan ook nog
wel voor het einde van het jaar. Het is een interessant rapport. Op het eerste
gezicht is het heel erg somber, op het tweede gezicht is het ook nog wel somber,
maar wel iets minder somber. Ik zal er kort iets over zeggen. Wat eruit blijkt,
is dat de structurele bijdragen van de overheden nominaal gelijk zijn gebleven,
dus behoorlijk achteruit zijn gegaan, niet alleen door inflatie maar ook omdat
prijzen van echt belangrijke kunstwerken behoorlijk omhoog zijn gegaan. Daar
staat gelukkig iets tegenover. De incidentele bijdragen van de overheden zijn
enorm gestegen. Dat hebben wij zojuist ook gezien. Dezelfde bedragen komen
weer terug. Dat geldt voor gemeenten, voor fondsen etc. Wij hebben dus wat
er structureel ontbrak, voor een niet onbelangrijk deel incidenteel bijgespijkerd.
Je zou kunnen zeggen: "incidenteel" heeft iets willekeurigs. Dat is een probleem.
Een interessant gegeven is dat de andere verwervingen, namelijk uit particuliere
collecties, enorm zijn toegenomen. Dat is misschien een autonome beweging.
Maar het heeft ook wel degelijk te maken met het fiscale klimaat dat is verbeterd.
En daar zit overheidsbeleid achter. Deze gegevens worden dus nu bekeken. Wij
hebben het in kaart gebracht. Wij moeten nu bezien welke consequenties dat
heeft voor de toekomst.Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft mij gevraagd of ik met de VNG overleg
heb gevoerd over de vergoeding van de gemaakte kosten in het kader van de
BRRM. Het gaat dan om de gemaakte kosten voor de totstandkoming van de raming.
Daarover is overleg gevoerd. Bij de behandeling van de regeling in de Kamer
heb ik trouwens al verteld dat ik er 2,5 mln. voor had. Dat was het beleid.
Het ging nog om de verdeling van dat geld. Met de VNG heb ik over de wijze
van berekening van de extra bestuurskosten overleg gevoerd. Inmiddels heeft
elke gemeente bericht ontvangen over het bedrag dat zij daarvoor ontvangt.Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het initiatief met betrekking tot
de VOC-archieven. Dat is heel interessant. Dit is in het kader van de Unesco
aan de orde geweest. Ik heb er zelf heel intensief mee kennisgemaakt tijdens
mijn recente bezoek aan Zuid-Afrika, waarvan de Kamer nog een verslag te goed
heeft. Kaapstad is bijvoorbeeld zo'n plek waar de relatie met de VOC zeer
sterk wordt gevoeld. Het herinnert aan een periode waarin Zuid-Afrika in het
centrum van de wereld lag. Zij zaten namelijk in het midden en het ging naar
oost en naar west. De VOC heeft daar ook een grote invloed gehad. Zo zijn
er veel landen.Het interessante is dat de belangstelling voor de VOC is verschoven van
het idee van kolonialisme, imperialisme en dergelijke associaties naar het
idee van het eerste grote internationale handelsnet dat behalve handel ook
mensen met elkaar verbond. Het is een groot internationaal netwerk geweest.
Ik zie dat de heer Poppe er nog even moeite mee heeft, maar het is echt een
andere kant van dezelfde zaak. Daarmee is die andere kant niet weggewist,
maar deze kant is ook interessant. Het wordt ook zo gevoeld in veel landen
die als het ware aan de andere kant van het koloniale systeem hebben gezeten.De heer Poppe (SP):Ik deed "zozo", omdat het na de VOC nog een tijdje is voortgegaan.Staatssecretaris Nuis:Dat is waar, maar wij hebben het nu even over de viering van 400 jaar
VOC. Wij kunnen niet alles tegelijk vieren. Dat is in die tijd wel interessant
geweest. Die archieven krijgen overal aandacht. Het is een mooi voorbeeld
van wat tegenwoordig "gemeenschappelijk erfgoed" heet. Landen zijn daardoor
verbonden, omdat zij aan de andere kant van dezelfde lijn hebben
gezeten. De pijn over het verleden neemt vaak af, omdat het lang geleden is,
terwijl de interesse toeneemt in wat mensen ondanks alles toch verbonden heeft
gehouden.Het is een interessante gedachte om met dit oude internationale netwerk
iets te doen in het buitengewoon moderne netwerk van Internet. Die gedachte
ondersteunen wij zeker. De resolutie in Unesco was ook een Nederlandse resolutie.
Die is inmiddels met steun van onder andere Indonesië aangenomen door
de Algemene Conferentie. De resolutie gaat niet alleen over het behoud en
de toegankelijkheid van die belangwekkende archieven, maar biedt ook aanknopingspunten
voor concrete interregionale samenwerkings- en trainingsprogramma's. Nederland
en vooral het Algemeen rijksarchief spelen daarbij een belangrijke rol.Zoals bekend is het behoud van het Nederlands cultureel erfgoed overzee
een belangrijk thema in het kader van het zogenaamde HGIS-cultuurprogramma
dat door de departementen van OCW en Buitenlandse Zaken samen is ontwikkeld.
Ik wil graag samen met de collega van Buitenlandse Zaken ondersteuning geven
aan dit project. Ik hoop dat het binnenkort ook hier aan de orde zal komen,
als wij er een overzicht van geven hoe wij die gelden, ook wel de Van Traagelden
genoemd, zullen besteden.Mevrouw Van Nieuwenhoven vraagt hoe het zit met het geld voor het fotomuseum.
Ik neem aan dat zij op de Wertheimerfenis doelt, het legaat van 22 mln. aan
het Prins Bernhardfonds onder bepaalde voorwaarden. Het Prins Bernhardfonds
wil die middelen graag geconcentreerd en in relatie tot de bestaande foto-instituten
inzetten. Ik ben het daar volledig mee eens. Ik heb tot mijn grote genoegen
geconstateerd dat de verschillende foto-instellingen die wij in Nederland
hebben, tot een grote mate van eensgezindheid zijn gekomen. Het is wel eens
anders geweest, maar zij zijn onmiddellijk om de tafel gaan zitten om gezamenlijk
te kunnen komen tot een plan dat in overeenstemming is met de voorwaarden
van het legaat. Ik zal er het mijne aan doen om ervoor te zorgen dat het niet
alleen bij praten blijft, maar dat er ook echt iets uitkomt.Voorzitter! Ik kom langzamerhand bij de media, maar eerst bij iets wat
op het raakvlak ligt, te weten de media-educatie en het advies van de Raad
voor cultuur.De voorzitter:Kunt u een aanduiding geven van de stand van uw terreinen?Staatssecretaris Nuis:Dat probeer ik al een tijdje. Ik heb er waarschijnlijk niet meer dan een
kwartier voor nodig, ervan uitgaande dat de Kamer mij net zo welwillend tegemoet
treedt als tot dusver, dus dat probeer ik.De voorzitter:Voor de dinerpauze zei u tegen mij dat u hoopte dat de Kamer zou interrumperen.
Heeft u die hoop ingetrokken?Staatssecretaris Nuis:Die heb ik niet zozeer ingetrokken, maar de wijze waarop het nu gebeurt,
lijkt mij prachtig. Als er helemaal niet geïnterrumpeerd wordt, lijkt
het net alsof ze niet naar je luisteren. Heel veel interrupties zijn echter
ook weer lastig.Voorzitter! Ik kom op de media-educatie. De Kamer krijgt binnenkort de
reactie van collega Netelenbos en mij op het advies van de Raad voor cultuur.
Daarop vooruitlopend, kan ik zeggen dat wij van mening zijn dat het advies
inzake de media-educatie een bijzonder goede aanzet bevat voor afbakening
en omschrijving van die mediacompetentie en dat het aanknopingspunten biedt
voor de manier waarop in het onderwijs in praktische zin vormgegeven kan worden
aan de ontwikkeling daarvan. Ik ben het eens met de heer Bremmer dat de omroepen
hierin te weinig aandacht krijgen. Ik zal de Raad voor cultuur daar nader
naar bevragen, want ik vind de gedachte van de heer Bremmer terzake interessant.
Verder willen wij een advies aan de Onderwijsraad vragen, toegespitst op de
vraag wat wij hier in het onderwijs mee kunnen doen. Omdat al die adviezen
toch altijd weer wat tijd vergen, heb ik van de 10 mln. ingevolge de motie-Wolffensperger
via de fondsen ƒ 350.000 bestemd voor het beginnen van experimenten
op het gebied van cultuur- en media-educatie, zodat het niet alleen bij theorie
blijft. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij hier echt haast achter moeten
zetten.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Die brief die jammerlijk genoeg na mijn inbreng in eerste
termijn kwam, heb ik intussen ook gelezen. De staatssecretaris heeft daarin
inderdaad ƒ 350.000 apart gezet, al weet hij nog niet waarvoor. Dat
laat ik in dit geval echter graag aan hem. In zijn brief zegt de staatssecretaris
echter ook dat hij nog een advies aan de Raad voor cultuur gaat vragen. Er
ligt evenwel al een advies van de Raad voor cultuur. De staatssecretaris vertelde
net dat hij daar een regeringsstandpunt over gaat uitbrengen. Wat wil hij
nu nog meer vragen, terwijl hij nog niet eens een regeringsstandpunt over
het eerste advies heeft uitgebracht?Staatssecretaris Nuis:Het eerste advies ging over het grote probleem hoe wij de media-educatie
moeten aanpakken. U zei zelf al dat het meer moet zijn dan alleen maar oppassen
voor geweld op televisie. Dat advies ging om de vertekening van de virtuele
realiteit, zoals u dat noemde. Het nieuwe advies dat ik wil vragen, is een
advies dat bijna automatisch gegeven wordt en dat ook heel snel gegeven kan
worden. Als een project er ligt, hoor je gewoon even aan de Raad voor cultuur
te vragen of het klopt. Dat is dus een formaliteit. Je behoort dat althans
te doen. Dat behoeft echter niet langer dan een week te duren.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Wanneer krijgen wij dan het regeringsstandpunt over het eerste advies
van de Raad voor cultuur over media-educatie?Staatssecretaris Nuis:Dat komt er nu zeer snel aan; dat was ook het eerste wat ik in dit verband
zei. Ik ben daarop vooruitgelopen door te zeggen dat het een zeer nuttig advies
is waar wij veel mee kunnen doen. Voor de toepassing in het onderwijs moeten
wij de Onderwijsraad hier echter ook nog over raadplegen. Voor die tijd krijgt
de Kamer daar evenwel bericht over van ons.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Vandaag bespreken wij de begroting. In die begroting waar u 10 mln. extra
voor gekregen hebt, zet u ƒ 350.000 apart voor een nader advies dat
u nog gaat vragen.Staatssecretaris Nuis:Neen, dat is een misverstand. Het is absoluut niet de
bedoeling om ƒ 350.000 apart te zetten om een advies te vragen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat weet ik ook wel. Wat u in uw brief schrijft, is dat u nader advies
gaat vragen en dat u van die 10 mln. alvast ƒ 350.000 apart gezet hebt
om daar eventueel wat mee te kunnen doen. Wat ik nu graag wil weten en waarover
ik dus nog liever iets had gekregen dan over de verdeling van die 10 mln.,
is wat u met de eerste advies van de Raad voor cultuur gedaan hebt en of u
daar ook geld voor nodig had of niet. Vandaag stellen wij namelijk de begroting
vast.Staatssecretaris Nuis:Het eerste grote advies heeft te maken met de manier waarop wij media-educatie
in het onderwijs kunnen integreren. Ik heb nu gezegd dat wij daarover ook
advies zullen vragen aan de Onderwijsraad. In de tussentijd komt er een tussenstap.
Wij zullen u eerst laten wat wij ervan vinden. Om echt verder te komen en
om het echt in het onderwijs te integreren, zullen wij die zaak met onze opvattingen
daarover ook aan de Onderwijsraad moeten voorleggen. Dat is een groot project,
want daardoor wordt een groot onderwerp ondergebracht in het onderwijs. De
heer Bremmer heeft in dit verband gevraagd of wij de omroep hier niet bij
kunnen inschakelen. Ik vind dat een interessante gedachte, maar dat behoef
je niet via het onderwijs te doen. Je kunt dat ook rechtstreeks doen en dat
is sneller. Verder zijn er op het gebied van de cultuur en wat mij betreft
ook in het kader van cultuur en school kleine projecten waar wij misschien
vast aan kunnen beginnen. En daar is die ƒ 350.000 voor.De heer Bremmer (CDA):Is "zeer binnenkort" binnen twee maanden?Staatssecretaris Nuis:Omdat het over nogal wat verschillende schijven loopt, weet ik op dit
moment niet precies in welke fase wij zitten. Ik zal kijken of het ons lukt
dat voor het kerstreces bij u te hebben. Ik weet niet helemaal precies wat
ik beloof. Mocht ik tot de ontdekking komen dat dat om de een of andere reden
absoluut niet mogelijk is, dan laten wij dat de Kamer heel snel met opgaaf
van redenen, en met de precieze datum waarop het dan wel komt, weten. Het
laatste uiteraard ruim voor het kerstreces.De heer Bremmer heeft gevraagd hoe de commerciële omroepen kunnen
worden aangepakt als het gaat om extreem geweld en porno op de televisie.
Zelfregulering werkt volgens hem niet, en de vraag is daarom hoe je dan toch
verder komt. Voorzitter! Ik besteed nogal wat tijd aan overleg met die partijen.
Nog onlangs heb ik daar, lang niet voor het eerst, met de VESTRA over gesproken,
zoals staatssecretaris Terpstra dat met de videobranche doet. De minister
van Justitie heeft hierover vorige week het nodige gezegd. Bestrijding van
extreem geweld op televisie nemen wij zeer serieus. De regering probeert zo
snel mogelijk te komen tot een systeem waarin de hele audiovisuele bedrijfstak
zijn verantwoordelijkheid neemt, anders schiet het alle kanten uit. Iedereen
moet zich houden aan heldere criteria voor de beoordeling van geschiktheid
voor verschillende leeftijdsgroepen. Ik ben ervan overtuigd dat een wettelijk
kader bij de omroep en de videobranche daarvoor onmisbaar is.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Nu begrijp ik het echt helemaal niet meer. Onder vorige kabinetten was
het de bedoeling – volgens mij is dit kabinet niet van mening veranderd –
dat de filmkeuring zou worden afgeschaft, omdat over het totaal van de branche,
dus ook over film en televisie, zelfregulering zou worden opgenomen. Zegt
u nu net dat er opnieuw een wettelijk kader moet komen?Staatssecretaris Nuis:Nee, ik probeer heel snel de lange discussie over dit onderwerp samen
te vatten die wij twee keer hebben gehad, met zes bewindslieden achter de
tafel. Daarbij was de hoofdgedachte dat zou worden overgegaan tot zelfregulering.
Dat betekent dat er een door zelfregulering gesteund centraal orgaan moet
komen, waar je naartoe kunt. Wat ik wel zeg, is dat om het te laten werken
waarschijnlijk op de achtergrond wel een wettelijke regeling nodig is. Dat
staat ook in het betrokken stuk, dus dat is niets nieuws.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Ik wil even opgemerkt hebben dat dit voor mij geheel nieuw
is. Maar misschien heb ik iets gemist.Staatssecretaris Nuis:De vraag ging eigenlijk over de commerciële omroep. Het Commissariaat
voor de media constateerde in het recente onderzoek dat het niet adequaat
kan optreden tegen uitwassen. Ik bereid een wijziging voor van artikel 53
van de Mediawet, zodat die leemte verdwijnt. Dat moet ook wel, want voor 1
januari moet die aanscherping van de Europese richtlijn voor de televisie
in de Mediawet zijn opgenomen. Artikel 22 van die nieuwe richtlijn, waaronder
ik op 30 juni van dit jaar als voorzitter mijn handtekening heb gezet, luidt
als volgt: de lidstaten nemen passende maatregelen om ervoor te zorgen, dat
in de televisie-uitzendingen van de onder hun bevoegdheid vallende omroeporganisaties
geen programma's voorkomen die de lichamelijke, geestelijke of zedelijke ontwikkelingen
van minderjarigen ernstig zouden kunnen aantasten, met name programma's waarin
pornografische scènes of beelden van nodeloos geweld voorkomen. Deze
Europese richtlijn hoort ook in de Nederlandse wetgeving te worden opgenomen.
Daar zijn wij mee doende.De heer Bremmer (CDA):Wij kunnen dus binnenkort een voorstel tot wijziging van artikel 53 van
de Mediawet tegemoetzien waarin het Commissariaat voor de media bevoegdheden
krijgt om op te treden tegen commerciële omroepen?Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Dat is juist. Dat zal gebeuren in het wetsvoorstel ter implementatie
van de nieuwe mediarichtlijn die drie maanden geleden door de Europese Unie
is vastgesteld.De heer Bremmer (CDA):Wanneer kunnen wij dat voorstel tegemoetzien?Staatssecretaris Nuis:Het wetsvoorstel moet uiterlijk 1 januari 1999 kracht van wet hebben.
Wij moeten er dus mee opschieten.De heer Bremmer (CDA):Mag ik aannemen dat dit vóór 1 april a.s. is?Staatssecretaris Nuis:Dat lijkt mij heel redelijk.De heer Bremmer (CDA):Waarvan akte.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Mevrouw De Vries vroeg in dit verband naar het rapport van
de Rijksuniversiteit Utrecht over media en geweld. Wij hebben in de notitie,
waarover ik het zojuist had, een landelijk steunpunt aangekondigd, dat deskundigheid
herbergt met betrekking tot de classificatie van audiovisuele producten en
de normen en criteria die hieraan ten grondslag liggen. Dit initiatief, waar
mevrouw De Vries over sprak, zullen wij daarbij meenemen. Het idee van een
internationaal georiënteerd clearinghouse vind ik ook heel interessant.
Die internationale oriëntatie betekent overigens wel dat dit ook internationaal
steun moet krijgen, bijvoorbeeld via Unesco en andere Europese landen, maar
daar wordt hard aan gewerkt. Wij zien een en ander met zeer veel interesse
tegemoet. Dit is van nature namelijk een dusdanig grensoverschrijdend onderwerp
dat het heel goed is om zo'n internationaal instituut te hebben.Mevrouw Van Nieuwenhoven merkte op dat de motie van D66 weliswaar is aangehouden,
maar dat de regering wel is gevraagd om binnen een halfjaar met een nadere
visie te komen op het gebruik door allochtonen van het Nederlandse televisieaanbod.
Zij had het voorts over het ontbreken van zicht op de uitvoering van de motie-Wallage.
Ik heb een en ander in mei toegezegd, maar ik heb de Kamer op 31 oktober jl.
een brief gestuurd, met daarin de gevraagde visie, mede op basis van de concrete
beleidsmaatregelen. In die brief wordt een onderzoek naar de minderhedenprogrammering
op landelijk, regionaal en lokaal niveau aangekondigd. In de eerste helft
van 1998, dus nog tijdig genoeg om erover te kunnen praten, wordt de Kamer
geïnformeerd over de uitkomsten van dat onderzoek en eventueel andere
beleidsontwikkelingen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Gaat de staatssecretaris een onderzoek op dit terrein entameren?Staatssecretaris Nuis:Ik heb de Kamer een brief gestuurd op 31 oktober jl. Daar staat het allemaal
in. In het onderzoek wordt bekeken wat er landelijk, regionaal en lokaal precies
gebeurt op dit gebied. Daar heb ik nog geen zicht op, maar dat wordt uitgezocht.
Wat ik verder van plan ben, staat ook in die brief, maar ik bespreek die nog
graag een keer met de Kamer. Over de uitvoering van de motie-Wallage staat
in de brief dat er inmiddels twee cursussen met taalprogramma's op radio en
televisie lopen. In het voorjaar van 1998 bekijken wij of die succesvol zijn
geweest. Persoonlijk vind ik het heel aardige programma's.De heer Rabbae (GroenLinks):Mag ik daaruit afleiden dat er wat dit betreft sprake is geweest van een
samenspel tussen deze staatssecretaris en de minister van Binnenlandse Zaken,
naar aanleiding van de Turks-Koerdische toestanden in Den Haag een paar maanden
geleden? Naar aanleiding daarvan is de minister van Binnenlandse Zaken namelijk
gevraagd om in overleg met de staatssecretaris te komen met een analyse van
een en ander.Staatssecretaris Nuis:Dat klopt. De heer Rabbae heeft daar toen met de minister van Binnenlandse
Zaken over gesproken. Ik stond toen als het ware achter de deur mee te luisteren.
Ik ben op een en ander ingegaan. Vervolgens heb ik die brief gestuurd.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de staatssecretaris voorts bereid om in te gaan op de voorgenomen samenstelling
van het bestuur van de NOS, los van de voorzitter ervan?Staatssecretaris Nuis:Die vraag heeft mevrouw Van Nieuwenhoven ook gesteld. Ik kan op dit moment
nog niets zeggen over de vervulling van die bestuursfuncties. De Eerste Kamer
heeft de wet terzake afgelopen dinsdag aangenomen. Het overleg over een en
ander duurt nog even voort. Ik heb zeer wel nota genomen van de opmerkingen
die door beide geachte afgevaardigden hierover zijn gemaakt.De heer Rabbae (GroenLinks):"Nota nemen van" betekent dat u ernaar streeft om...Staatssecretaris Nuis:Ik ben buitengewoon gewiekst geworden in het ontwijken van vragen over
dit onderwerp, want de gehele Nederlandse pers vraagt mij er dagelijks naar.
Ik kan er geen uitspraak over doen.De heer Rabbae (GroenLinks):De pers is geïnteresseerd in de voorzitter van de NOS, wij niet.Staatssecretaris Nuis:Ik kan geen zaken met u doen over het bestuur van de NOS. Daar moet ik
met anderen zaken over doen. Dat verhindert mij om er hier uitspraken over
te doen. Het enige wat ik kan zeggen, is dat het een buitengewoon ingewikkelde
Chinese puzzel is. De kwestie van deelname van vrouwen en allochtonen heeft
mijn aandacht, zoals nog een aantal factoren mijn aandacht hebben.Voorzitter! De heer Stellingwerf vroeg naar de lotgevallen van zijn motie
inzake de ontkoppeling. De regering heeft aan het Commissariaat voor de media
verzocht om de plannen van de omroepverenigingen ter uitvoering van die motie
te toetsen aan het wetsvoorstel en de intentie van de motie. In overleg met
het commissariaat zouden wij bepalen op welke wijze de omroepverenigingen
op voldoende wijze uitvoering geven aan het wetsvoorstel en de motie. Inmiddels
hebben de omroepverenigingen hun standpunt bepaald, dat is voorgelegd aan
het commissariaat. Het laatste nieuws is dat het commissariaat met dat standpunt
kan instemmen. Het meent dat op een correcte wijze uitvoering wordt gegeven
aan de ontkoppeling en de motie-Stellingwerf. Op 10 november heb ik daar een
brief over gekregen. Desgewenst kan ik de Kamer een afschrift van die brief
sturen. Op hoofdlijnen zijn de volgende afspraken gemaakt.Toekomstige leden of abonnees krijgen uitdrukkelijk de keuze tussen lidmaatschap,
abonnement of een combinatie. De bestaande leden-abonnees worden schriftelijk
duidelijk gewezen op de keuzemogelijkheid. Zij blijven aangemerkt worden als
lid tenzij ze middels een antwoordkaart die er bij moet zitten, laten weten
alleen als abonnee te willen worden aangemerkt. Jaarlijks wordt bij de inning
aangegeven waarop het te betalen bedrag betrekking heeft. Verder voert iedere
omroepvereniging haar prijsbeleid ten opzichte van de tarieven. De meeste
omroepverenigingen overwegen het tarief voor het lidmaatschap te verhogen
naar ƒ 15. Ik ben met het commissariaat van oordeel
dat op die wijze een goede uitwerking aan de wet wordt gegeven. Zoals in de
motie wordt verzocht, wordt een eenvoudige keuzemogelijkheid gecreëerd,
helder en doorzichtig. En daar ging het om. Het is dan wel de taak van het
commissariaat om de gemaakte afspraken na te leven.De heer Stellingwerf (RPF):U zei dat de omroepen zelf de mogelijkheid hebben om de bedragen vast
te stellen. Maar leidt dat er niet toe dat men via bijvoorbeeld verrekening
van de prijs van het programmablad, eigenlijk een heel aantrekkelijk aanbod
voor het lidmaatschap kan doen? Of zie ik dat verkeerd?Staatssecretaris Nuis:De omroepverenigingen zijn vrij in het bepalen van de prijs. Ze moeten
zelf aangeven wat de prijs van het lidmaatschap, wat de prijs van het abonnement
en wat de prijs voor de combinatie is. Als u veronderstelt dat de combinatie
bijvoorbeeld minder kost dan alleen het abonnement, dan weet ik zeker dat
het commissariaat en anders ik wel de vinger zal opsteken.Voorzitter! Mevrouw Van Nieuwenhoven informeerde naar mijn visie op de
handhaving van de vaste boekenprijs en voegde eraan toe dat er in dezen een
anticiperend beleid gevoerd zou moeten worden. Ik kan het niet meer dan met
haar eens zijn. Ik ben er ook hard mee bezig geweest. Tijdens het voorzitterschap
is in Luxemburg door de gehele Raad, dus unaniem, een resolutie aangenomen
waarin de Commissie de opdracht heeft gekregen om uit te zoeken hoe de grensoverschrijdende
vaste boekenprijs vorm zou moeten krijgen. Unaniem, want het is nooit eerder
gebeurd. Dit soort opdrachten wordt namelijk altijd zo'n beetje vaag gehouden.
Het was unaniem, dus ook met steun van die landen die zelf geen vaste boekenprijs
hebben of die geen grensoverschrijdende vaste boekenprijs hebben. Ik vond
dat een teken aan de wand. Het betekent dat die erkend wordt, ook door landen
die hem zelf niet gebruiken, als een zinnig cultuurinstrument waar je al dan
niet gebruik van wenst te maken. Overigens bestaat de gedachte dat die steun
zou verminderen. Er is een zekere opvatting die ook wel gehoord wordt in Europese
vergaderzalen dat het allemaal een soort kartelbepalingen zijn en dat het
heel slecht is voor de prijs van boeken. Ik heb de indruk dat er eerder een
kentering in de andere richting is. Een land als Zweden, waar ik onlangs met
mijn collega sprak, heeft geen vaste boekenprijs en zeer dure boeken. Men
begint zich daar te herbezinnen. Ik heb ook een gesprek gehad met mijn Engelse
collega waar dit probleem ook speelt, over de zorg dat het in feite helemaal
de andere kant op zal gaan. Ik ben daar zeer diligent in, kan ik de Kamer
verzekeren.Voorzitter! De minister heeft gesproken over de wetenschappelijke bibliotheek.
Hier ging het om de steunfunctie van bibliotheken. De heer Bremmer vroeg hiernaar.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik de staatssecretaris vragen wat zijn collega Wijers
van Economische Zaken vindt van de bindende boekenprijs?Staatssecretaris Nuis:Collega Wijers en ik komen vanuit verschillende hoeken tot dezelfde standpunten.
Dat heeft er ook toe geleid dat we de vaste boekenprijs in Nederland samen
hebben vastgesteld tot 2005. We gaan dat in 2000 evalueren. Het heeft ook
geleid tot de resolutie van het Nederlandse voorzitterschap waar ik het zojuist
over had. Dat was dus de Nederlandse regering.Voorzitter! In de convenantsbespreking in het kader van de Cultuurnota
kun je over al deze zaken praten. Dat is de greep die ik heb op de openbare
bibliotheken, want deze zijn gedecentraliseerd. In de convenantsbespreking
is een gezamenlijke verantwoordelijkheid vastgelegd voor het behoud en de
verdere ontwikkeling van de openbare bibliotheken. Op 26 november praat ik
met VNG en IPO. Op de agenda staan ook ontwikkelingen in het openbarebibliotheekwerk.
Daar zullen de signalen van de VNG waarover gesproken werd, ongetwijfeld ter
sprake komen. Ik ga ervan uit dat het overleg in de geest van de convenantsafspraken
zal zijn. Ik denk dat de provincies de kabels zullen blijven om het schip
bij de wal te houden. De positionering van de wetenschappelijke steunfunctie
is in diepgaand overleg met de Kamer tot stand gekomen. Als er wijzigingen
in die situatie komen, kan dat naar mijn overtuiging alleen na overleg met
de Kamer.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor deze toezegging. Misschien
kan hij er ook de noodzaak van het levenslang leren, in dit debat zo vaak
onderstreept, bij betrekken. Dat houdt daar natuurlijk ook verband mee.Staatssecretaris Nuis:U bedoelt een leven lang lezen? Ik vind dat een aantrekkelijke gedachte.Mevrouw Van Nieuwenhoven vroeg: wordt het niet hoog tijd voor de openstelling
van bibliotheken op zondag? Ik ben het met haar eens, maar ik heb daar behalve
langs die weg niet zoveel greep op. Ik constateer overigens dat het in steeds
sterkere mate gebeurt.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! De openstelling van de bibliotheken op zondag is voor mijn
fractie een belangrijk punt. Wat gaat u precies doen? Niets doen? Alleen management
by speech?Staatssecretaris Nuis:Ik constateer twee dingen. Er zijn steeds meer gemeenten die het doen.
Ik zeg u eerlijk dat ik dat een goede ontwikkeling vind. Ik heb dat altijd
gevonden en ik begrijp niet waarom u dat niet vindt, maar misschien vindt
u dat ook wel. Het lezen op zondag is ook in kringen waartoe u behoort, altijd
geaccepteerd als iets wat zeer de moeite waard is. Ik kan me niet goed voorstellen
dat het een wezenlijk verschil maakt of men thuis leest of in de bibliotheek,
tenzij de bibliotheek op zich een onaangename bijklank voor u zou hebben.
Maar over het algemeen zijn bibliotheken huizen van stilte en aandacht.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Een korte opmerking, als u mij toestaat. U moest eens weten
hoeveel boeken ik lees op zondag. Dat is het punt natuurlijk niet. Maar een
punt is bijvoorbeeld wel dat er in een bibliotheek mensen werken. Daar moet
eens over nagedacht worden. Die mensen kunnen er heel veel principiële
bezwaren tegen hebben om op zondag betaalde arbeid te moeten verrichten. Dat
is tot nu toe een reden geweest.Staatssecretaris Nuis:Als dat zo is, moet daar naar mijn gevoel rekening mee gehouden worden.
Ik heb de indruk dat dat in die gevallen waarin het gebeurt,
ook wordt gedaan.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris zou ook kunnen zeggen dat er mensen zijn
die geen bezwaar hebben om op zondag te werken en boeken uit te lenen of te
laten lezen aan mensen die dat bezwaar wel hebben.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik tref deze staatssecretaris zaterdags regelmatig bij de
slager. Waarom kan hij die boeken ook niet op zaterdag halen? Dan heb je nog
meer tijd om op zondag te lezen.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Het is geen persoonlijk belang van mij, want ik heb die boeken
altijd allang in huis, dus ik zit nooit in de bibliotheek te lezen. Het gaat
mij om anderen die dat misschien wel willen doen.Voorzitter! Ik heb geen duidelijke indicaties dat de 1%-regeling niet
werkt. Als mevrouw Van Nieuwenhoven redenen heeft om het tegendeel aan te
nemen, kan zij mij dat laten weten. Ik verklaar mij dan graag bereid om daarover
contact op te nemen met mijn collega van VROM.Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft aan het eind van zijn betoog gesproken
over een bepaalde foto, waarbij hij stelde dat het hem niet zozeer om die
foto of om subsidie ging. Het ging hem om de vraag wat nu kunst is. Wat houdt
schone kunst precies in? Als positief voorbeeld noemde hij Ida Gerhardt. Ik
vond zijn betoog interessant. Naar mijn mening is het volstrekt legitiem dat
de heer Van der Vlies zich kwaad maakt of zich geraakt toont door bepaalde
vormen van kunst. Daar vraagt die kunst ook om, zowel de mooie als de lelijke
kunst. Kunst vraagt om betrokkenheid van degene die ernaar kijkt of ermee
geconfronteerd wordt. Ik heb persoonlijk dat soort van reacties op kunst.
Ik zou het buitengewoon onaangenaam vinden als ik bij mijzelf zou merken dat
kunst mij "lauw" liet, in de ene of in de andere zin.Ik sta hier echter niet als een oud-literatuurcriticus, maar als de staatssecretaris.
Ik spreek hier namens de overheid, die zich dient te onthouden van een persoonlijke
keuze op dit gebied, die voor elke burger aangelegen is. De overheid dient
afstand te houden. Vanaf die afstand bezien, breng ik naar voren dat er veel
kunst is waarbij verschillende pogingen worden gedaan om in de buurt te komen
van schoonheid, waarheid, goedheid enzovoorts. De kunst van de Tachtigers
maakte zich van de moraal los; het ging alleen over esthetiek. Met name deze
eeuw is een kunst opgekomen die zich als het ware van de schoonheid afwendt,
omdat er zoveel in de wereld gebeurt dat niet met die schoonheid in overeenstemming
is, dat men zoekt naar de duistere kanten van de samenleving, uit een bepaalde
waarheidsliefde. "Schoonheid heeft haar gezicht verbrand" zei Lucebert, een
andere dichter.Die zaken bestaan naast elkaar. Het gaat erom dat de overheid ruimte geeft
aan alle verschillende uitingen om die zingeving te beleven. Daar moet men
een zeker respect voor hebben. Dat is de houding van de overheid. Op die wijze
moeten de verschillende uitingen van kunst worden bezien. Dat laat geheel
onverlet dat ieder van ons daarin een eigen keuze maakt en hoort te maken.De heer Rabbae (GroenLinks):Was het maar zo. Uw verhaal komt niet overeen met de realiteit. U zegt
dat de overheid afstand neemt van kunst en de beoordeling aan anderen overlaat.
U hebt wel geweigerd om subsidie te verlenen aan de productie van het toneelstuk
Emily. Zo afstandelijk is de overheid dus niet.Staatssecretaris Nuis:Die afstandelijke houding van de overheid betekent niet dat er geen keuzen
worden gemaakt. Die moeten gemaakt worden, want anders geven wij overal of
nergens geld aan. Die taak hebben wij in het algemeen uitbesteed aan de raden
voor de kunst en aan fondsen, juist om die afstand te garanderen. De kwestie
van Emily lag wat anders. Het ging om een soort subsidie voor amateurtoneelstukken
die anders niet gepubliceerd konden worden. Die kwestie was op dat moment
niet bij een fonds ondergebracht, maar bij mij. Ik kon dus niet weglopen van
de keuze of deze aanvrage voor het schrijven van een amateurtoneelstuk, dat
overigens allang geschreven was, een verkeerde indruk zou kunnen wekken. Ik
heb daarin een eigen beslissing genomen die niet te maken had met een oordeel
over kunst, maar wel met een oordeel over een bepaalde subsidie in een bepaald
geval en voor een bepaald doel.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Het is duidelijk dat de staatssecretaris met dit geval in
zijn maag zit. Hoewel ik zijn principiële standpunt eigenlijk volledig
ondersteun, vind ik zijn praktisch opereren daarmee volledig in strijd. In
die zin is de opmerking van collega Van der Vlies, hoewel ik met hem van mening
verschil, wel terecht.De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn inhoudelijke beschouwing.
Wij moeten daar zeker verder over praten. Bij een afstandelijke rol van de
overheid kan ik mij wat voorstellen, hoewel het mijn opvatting niet per se
zou zijn. Die afstandelijkheid is toch niet ongelimiteerd? In alle kwesties
moet ieders verantwoordelijkheid voor de wet blijven gelden. Met andere woorden:
die afstandelijkheid is niet onbegrensd. Zij is, hoe ruim ook, genormeerd.
Ik hoor daarop graag de reactie van de staatssecretaris.Staatssecretaris Nuis:De toevoeging van de heer Van der Vlies maakt het meer volledig. Daarin
heeft hij gelijk. Hij zegt het precies zoals het is: ieders verantwoordelijkheid
voor de wet. De wet is een kwestie van de rechter. De rechter heeft het volste
recht op die afstandelijkheid de wet toe te passen. Ik had het over cultuurbeleid.
Cultuurbeleid moet zich ook houden aan de wet, maar daarbinnen kan het cultuurbeleid
niet het oordeel uitspreken waarvan ik van elke burger zou vinden dat hij
dat wel behoort te doen.De heer Van der Vlies (SGP):Wij spreken nu over ieders verantwoordelijkheid in de zin van de wet.
Ik wil nog even terugkomen op mijn voorbeeld van gisteravond. De casus werd
overigens wat ongelukkig door mij geschetst. Ik erken dat. Dat poetst niet
weg dat de minister van Justitie het OM heeft gewezen op de kwestie die ik
gisteravond bedoelde. Het OM zou een onderzoek instellen en heeft dat ook
gedaan. De museumdirectie heeft toen gezegd het object vrijwillig terug te
halen. Het is niet tot actie gekomen. Ik vond die actie van
de minister van Justitie, onze overheid, een terechte in dat geval. En dat
vind ik normerend.Staatssecretaris Nuis:Ik tast dat in het geheel niet aan. Bovendien wil ik nog even zeggen dat
ik de indruk heb, maar nu gaat het echt weer over die casus, dat het niet
zozeer te maken had met die tentoonstelling op zichzelf, als wel met het feit
dat één foto daaruit was gebruikt als reclamemiddel op de openbare
weg. Dat is een heel ander geval dan wanneer je iets toont in een tentoonstelling,
waarvan iedereen die erheen gaat weet waarmee hij te maken kan krijgen. In
beide gevallen heeft het iets te maken met het openbaar ministerie en met
de rechter en niet met cultuurbeleid.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Onderwijs en cultuur krijgen een magnifieke verbinding in
het Nationaal onderwijsmuseum te Rotterdam. Ik heb de staatssecretaris gevraagd
of hij bereid is die besprekingen vlot te trekken. Vorig jaar hebben wij die
vraag ook gesteld.Staatssecretaris Nuis:Ik dacht dat ik daarop een schriftelijk antwoord had gegeven. De heer
Koekkoek heeft die vraag gesteld. Ik ben ermee doende. Het is niet zozeer
een kwestie van geld...De heer Bremmer (CDA):Het is ook een kwestie van geld.Staatssecretaris Nuis:...als wel dat men mij vraagt daarin bemiddelend op te treden. Er is een
schriftelijk antwoord op deze vraag.De heer Bremmer (CDA):Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris. Hij staat er positief
tegenover en is bereid de draad op te pakken.Staatssecretaris Nuis:Ja.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:Aan de orde is de tweede termijn. De spreektijden zijn beperkt, maar ik
weet niet in hoeverre de collega's minuten erbij geklust hebben bij hun fractiesecretarissen.
Dat merken wij wel. Het is allemaal rekening man, maar ook rekening collectief.De heer Van de Camp (CDA):Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank ik de bewindslieden voor de uitgebreide
beantwoording. Ik moet zeggen dat die wel zeer uitgebreid was. Blijkbaar hebben
de bewindslieden toch erg veel woorden nodig om het ons allemaal nog een keer
uit te leggen.Ik vond de minister sterk op het punt gemeenschappelijkheid. Ik ben dat
dus met de heer Rabbae eens. Ik blijf er echter bij dat de bewindslieden van
Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen veel pretenties hebben als het gaat om
het waarmaken van dat begrip door de sector onderwijs. Ik heb ook altijd begrepen
dat onderwijs de sociale cohesie niet zozeer moet claimen als wel versterken.Ook de CDA-fractie wenst de bewindslieden veel sterkte bij het CAO-overleg.
Ik ben echter bang dat de minister te weinig geld heeft geclaimd respectievelijk
gekregen om dat overleg tot een goed einde te brengen.Voorzitter! Wij zijn content met het feit dat de prestatienorm op 50%
blijft. Ik zal dat maar kwalificeren als een prestatie van de Kamer, en niet
zozeer van mijn fractie. Ik vind het alleen buitengewoon jammer dat de coalitie
en ook het kabinet niets willen doen aan de laatste tranche van het collegegeld.
Dat was toch duidelijk afgesproken rond kwaliteit en studeerbaarheid.De CDA-fractie blijft grote twijfels houden bij de overheveling van de
500 mln. onderzoeksgeld naar de NWO. Ik wil derhalve de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de regering het voornemen heeft aan de tweede geldstroom
van het wetenschappelijk onderwijs 500 mln. toe te voegen ten laste van de
eerste geldstroom en hiermee tevens de rol van NWO te versterken;overwegende, dat met de overheveling van de onderzoeksgelden naar NWO
een grote inbreuk wordt gepleegd op de voortgang van en de werkgelegenheid
in het onderzoek aan de universiteiten;van oordeel, dat van een eventuele overheveling alleen sprake kan zijn
als er vooraf reëel en zorgvuldig overleg met de universiteiten is gevoerd
en alle consequenties, ook in de personele sfeer, in kaart gebracht zijn,
of als aantoonbaar is gebleken dat sturing via NWO de meest geschikte methode
is voor het toekennen van onderzoeksgelden;verzoekt de regering de overheveling van de onderzoeksmiddelen uit te
stellen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 26 (25600 VIII).De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Een volgende opmerking betreft de relatie tussen het MBO en
het HBO. Ik ben werkelijk verbaasd over de opmerking van de minister over
de cohortbenadering. Nee, was het maar een cohortbenadering! Hij zegt dat
de derde generatie eindtermen is ingevoerd per 1 augustus 1997. Als er een
cohortbenadering zou zijn, en daar pleiten wij toch iedere keer voor, dan
zou de maatregel MBO-HBO niet kunnen ingaan per 1 september 1998. Vandaar
de volgende motie.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat zorgen bestaan over de toegankelijkheid van het HBO
voor gediplomeerden van het middelbaar beroepsonderwijs;overwegende, dat de emancipatoire functie van deze leerweg volop de ruimte
verdient waardoor de sociale mobiliteit bevorderd wordt;spreekt haar steun uit voor het initiatief van het Platform voor beroepsonderwijs
om te komen tot zevenjarige routes MBO-HBO, waar dit voor de toegankelijkheid
enVan de Camp onderwijskundige kwaliteit verantwoord is;verzoekt de regering de invoering van de beperking van de studiefinancieringsrechten
voor MBO-gediplomeerden in het HBO per 1 september 1998 uit te stellen en
met het Platform voor beroepsonderwijs tot een plan van aanpak te komen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Stellingwerf. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 27 (25600 VIII).De heer Van de Camp (CDA):Ik ben niet zo optimistisch, als spreker namens de CDA-fractie in de Tweede
Kamer, over de toegankelijkheid van het Nederlands onderwijs. De minister
sloot hierover zijn bijdrage op een waardige manier af. Ik ben bang dat hij,
evenals mevrouw Netelenbos, erg optimistisch is, met name over de toegankelijkheid
van primair en voortgezet onderwijs voor groepen kinderen uit de lagere-inkomensklassen.
Ik hoop dat de CDA-fractie op dit punt ongelijk krijgt. Laat ik dat vooropstellen.
De verhalen die wij nu links en rechts horen, ook van het Nibud, zijn wat
dat betreft schrikwekkend.Voorzitter! Ook de CDA-fractie steunt het initiatief van collega Rabbae
met betrekking tot de hoorzitting over het voortijdig schoolverlaten. Ik heb
even met hem gesproken. Het lijkt ons beiden een goed idee als wij niet alleen
de uitval in het MBO, maar met name ook de uitval in MAVO-VBO bij de hoorzitting
bespreken. Bij MAVO-VBO vallen immers, helaas, nog meer leerlingen uit dan
in het MBO.Voorzitter! Ik heb goed genoteerd dat wij binnenkort van de staatssecretaris
een initiatief respectievelijk een brief mogen verwachten over het probleem
van de taalbeheersing bij allochtone kinderen en de basisvorming.Voorzitter! De CDA-fractie vindt dat er op korte termijn een oplossing
gevonden moet worden voor de toetsen van de basisvorming in MAVO-VBO. Wij
zullen de motie die hierover door mijn collega van de VVD wordt ingediend,
steunen en mede ondertekenen.Voorzitter! Ik moet zeggen dat de CDA-fractie zich zeer grote zorgen maakt
over de tekorten bij het vervangingsfonds en wat dit betekent voor de klassenverkleining
in het basisonderwijs. Vandaar dat ik de volgende motie indien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de klassen in het primair onderwijs verkleind zullen
worden;voorts constaterende, dat er sprake is van financiële knelpunten
ten aanzien van het vervangingsfonds en de herbezetting als gevolg van de
gedeeltelijke herbezetting in verband met arbeidsduurverkorting;van mening, dat de middelen ten behoeve van klassenverkleining bedoeld
zijn om de klassen daadwerkelijk te verkleinen;verzoekt de regering te voorkomen dat de middelen ten behoeve van klassenverkleining
ingezet moeten worden voor het vervangingsfonds of de herbezetting,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Bremmer. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 28 (25600 VIII).De heer Cornielje (VVD):Ik heb een vraag over het toch beperkte bedrag dat de CDA-fractie wil
uittrekken voor de klassenverkleining. Ik wil graag precies helder hebben
wat de CDA-fractie hiervan vindt. Moet de klassenverkleining in de onderbouw
van het basisonderwijs, zoals wij afgesproken hebben in het grote project,
volledig doorgevoerd worden of voor de helft?De heer Van de Camp (CDA):Ik beperk mij tot de begroting 1998. Wij hebben 270 mln. gekregen. De
CDA-fractie constateert dat een gedeelte van die 270 mln. waarschijnlijk naar
tekorten in het vervangingsfonds zal gaan.De heer Cornielje (VVD):Wij hebben een groot project aangewezen met het oog op de volledige klassenverkleining
in de onderbouw van het basisonderwijs. Wij hebben hier een politiek debat
te voeren. Ik vraag de CDA-fractie of deze lijn ook na de verkiezingen doorgetrokken
moet worden.De heer Van de Camp (CDA):Dat is een heldere vraag. Daarop kan ik alleen met een volmondig "ja"
antwoorden.De heer Cornielje (VVD):Waarom heeft de heer Van de Camp daar dan niet voldoende geld voor gereserveerd?De heer Van de Camp (CDA):Wij bespreken hier vandaag de begroting 1998. Als de heer Cornielje wil
onderhandelen over een regeerakkoord, doen wij dat volgend jaar. Als hij er
maar, met mij, voor zorgt dat die 270 mln. daadwerkelijk ter beschikking komt
en niet opgaat aan allerlei andere onderwerpen in het primair onderwijs!Voorzitter! Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de zeer wijze woorden
van collega Bas van der Vlies over de interpretatie van de Grondwet door deze
coalitie. De staatssecretaris probeerde het allemaal in haar termijn erg soepel,
coöperatief en overlegachtig te apaiseren. Ik ben bang dat de verschillen
veel groter zijn dan zij thans suggereert en dat de identiteit met de wetsvoorstellen
geleidelijk aan wordt ingeperkt en uitgekleed. Dat zal ook wel blijken bij
de discussie over de samenwerkingsschool.Over het schoolmaatschappelijk werk wil ik een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat inmiddels op 160 scholen voor voortgezet onderwijs
schoolmaatschappelijk werk wordt verzorgd;van oordeel, dat schoolmaatschappelijk werkers een bijdrage leveren aan
de contacten tussen onderwijs, ouders en opvoeders, leerlingen en docenten
daadwerkelijk ondersteunen en een bijdrage leveren aan de preventieve jeugdhulpverlening;verzoekt de regering de financiële gevolgen van invoering vanVan
de Camp schoolmaatschappelijk werk op alle scholen voor voortgezet onderwijs
in kaart te brengen en aan de Kamer nadere voorstellen te
doen vóór 1 april 1998,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 29 (25600 VIII).De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! In eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt over de lesdruk
in het voortgezet onderwijs. Daarover wil ik ook graag een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de lesgevende taak van de leraar voortgezet onderwijs
in Nederland hoger ligt dan het Europees gemiddelde;constaterende, dat de voorstellen met betrekking tot MAVO-VBO-VSO en het
studiehuis in de tweede fase met grote voortvarendheid moeten worden ingevoerd;overwegende, dat deze innovatie gepaard gaat met een forse toename van
de werkdruk voor docenten;van mening, dat de kansen op geslaagde vernieuwingsoperaties in het voortgezet
onderwijs in hoge mate afhankelijk zijn van de docenten;verzoekt de regering een stappenplan te ontwikkelen teneinde de lestaak
van de docent substantieel te reduceren en meer taakdifferentiatie mogelijk
te maken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Van der Vlies en
Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 30 (25600 VIII).De heer Cornielje (VVD):Ik vind dit een heel sympathieke motie. Taakvermindering voor docenten
willen wij allemaal. Er staan geen aantallen uren bij, maar ik heb wel eens
wat gehoord in de wandelgangen. Wat is echter de dekking van deze motie? Wij
weten allen dat het per uur 200 mln. kost. Als u een paar uur wilt, loopt
het al gauw tegen een miljard aan. Ik zie in deze motie geen enkele dekking
staan.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Ik sta stupéfait.De voorzitter:Dat lijkt erop, maar u herstelt meestal vrij snel.De heer Cornielje (VVD):Maar kunt u mij antwoord geven?De heer Van de Camp (CDA):Ik vraag in een motie om te onderzoeken en met een stappenplan te komen
om te kijken of wij überhaupt die lestaak kunnen verminderen.De heer Cornielje (VVD):Nee. Er staat: "verzoekt de regering een stappenplan te ontwikkelen teneinde
de lestaak van de docent substantieel te reduceren". Dat is dus een plan.De heer Van de Camp (CDA):Maar ik hoef toch niet bij iedere motie op voorhand aan te geven wat de
dekking is? Ik kijk dan naar al die prachtige beloften die u de afgelopen
vier jaar gedaan heeft, waar nog geen 95% van is waargemaakt. Ik noem de kosten
van administratie, bestuur en beheer. Ik noem de BVE-sector. Ik noem de collegegeldverhoging.
Als u daar een dekking voor had gegeven, zou ik zeggen: wees nu eens welgezind
aan een sympathieke motie.De heer Cornielje (VVD):Ik ga niet in op die voorbeelden. Dat zou te lang duren op dit moment.De heer Van de Camp (CDA):Dat dacht ik wel.De heer Cornielje (VVD):Ik stel alleen vast dat deze motie niet gedekt is. Het is een motie met
een uitgave van bijna een miljard. Ik vind dat u dan aan het bellen blazen
bent. Die bellen spatten na enkele seconden uiteen en dan blijft er helemaal
niets over.De heer Van de Camp (CDA):Goed. U komt straks ook met een lerarenmotie. Ik ben benieuwd wat daar
de dekking van is.Mevrouw Lambrechts (D66):Mag ik de heer Van de Camp confronteren met zijn eigen woorden in het
ABOP-blad van 17 oktober 1997? Hij spreekt daar over D66: Wat een heerlijke
partij waar je zo politiek mag bedrijven. Je lanceert leuke ideeën voor
de mensen, je maakt je vervolgens totaal geen zorgen over het bijbehorende
geld. Nee, neem dan het CDA. Zelfs in onze oppositierol moeten wij ieder idee
sluitend van financiële middelen voorzien. Onze oppositierol is niet
spectaculair, edoch saai, maar degelijk.De heer Van de Camp (CDA):Daar ben ik het geheel mee eens.Ik heb nog een vraag over de plantencollecties. Ik dacht dat de heer Nuis
daarop zou ingaan, maar dat is niet gebeurd. Ik hoor dat het schriftelijk
is gebeurd. Maar daarbij is verwezen naar de brief van 11 november, die wij
vandaag gekregen hebben. En daar staat ook niets in. Met andere woorden: wanneer
wordt dat probleem nu eens opgelost?Ik vergat, ten aanzien van de heer Cornielje, nog het geweldige voorbeeld
te noemen van het leerlingenvervoer voor kinderen uit het speciaal onderwijs.
De Kamer praat vier jaar over een bedrag van 9 mln.; schandalig. Nu is het
aan mevrouw Van de Vondervoort gedelegeerd, maar ik moet u zeggen dat het
van die kant ook wel weer terug zal komen; het zal ongetwijfeld een passage
worden in het nieuwe regeerakkoord. Maar het is toch te gek dat de Kamer vier
jaar moet zeuren over een bedrag van 9 mln.Voorzitter! De bewindslieden hebben ook vandaag veel woorden gebruikt
om hun daden te beschrijven. Oud-minister Van Kemenade sprak vorig jaar september
over het kennisdebat en de inbreng van dit Paarse trio. Hij noemde het een
roept-u-maarfestival van dit drietal, en voegde eraan toe: waarover praten
zij, die drie daar op dat hek, boven op dat hek? Die vraag blijft actueel.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Dank voor de beantwoording. Positief registreer ik de opmerkingen
over de relatie school-gezin, sociale cohesie, onderwijs op maat en lokaal
onderwijsbeleid, maar op enkele punten zijn wij teleurgesteld. Dat betreft
in het bijzonder de beant woording van de staatssecretaris
op het punt van de innovaties in het onderwijs en de positie van de schoolleider.Het moet toch mogelijk zijn een brug te slaan, denk je dan. De staatssecretaris
erkent op beide punten dat de situatie in het veld, op de les- en werkvloer,
niet zo eenvoudig is en ligt. De staatssecretaris doet in beide gevallen,
denk ik, geen recht aan de situatie. Akkoord, de situatie is misschien niet
zwart-wit, maar zij sluit dan toch de ogen voor reële problemen die in
grote delen van het veld leven in verband met de veelheid en snelheid en facilitering
van onderwijsvernieuwingen. Overigens ben ik blij met het uitstel van de rugzak,
zoals ons dit is medegedeeld. Dat is op zichzelf een goed signaal.Voorzitter! Wij zullen, als het gaat om de onderwijsinnovaties, een in
te dienen motie van de heer Van der Vlies ondersteunen, die om een kader voor
innovaties vraagt. Wij zullen die motie steunen, tenminste als de staatssecretaris
afwijzend blijft. We zijn benieuwd naar haar reactie op de in te dienen motie
van de heer Van der Vlies.Voor wat betreft de positie van de schoolleider willen wij graag op korte
termijn een nader onderzoek met betrekking tot kwalitatieve aspecten en de
wenselijkheid van een betere facilitering van het management in tijd en geld,
bijvoorbeeld wat betreft de omvang van de taakrealisatie. Kortheidshalve en
omwille van de tijd verwijs ik naar de brief van de AVS van 7 november, die
zinnige bouwstenen voor zo'n onderzoek aandraagt. Ik zou wat daarin staat,
nog eens graag bij de staatssecretaris willen aanbevelen. Ik heb de eer een
motie hierover in te dienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat zowel in het inspectieverslag 1996 als in de begroting
van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen aandacht wordt gevraagd voor de positie
van de schoolleider;overwegende, dat uit diverse onderzoeken gebleken is dat het onderwijskundig
leiderschap een belangrijke parameter is voor de kwaliteit van het primair
onderwijs;van oordeel, dat het onderwijskundig leiderschap in het primair onderwijs
steeds meer onder druk komt te staan als gevolg van invoering van diverse
onderwijsvernieuwingen, planverplichtingen, bovenschoolse overlegstructuren,
buitenschoolse activiteiten en beheerstaken;voorts van oordeel, dat de omvang van de taakrealisatie voor schoolleiders
zich niet meer verhoudt met betrekking tot gestelde eisen;verzoekt de regering een nader onderzoek in te stellen naar de condities
waaronder schoolleiders in het primair onderwijs hun taken vervullen, waarbij
ook de lesgevende taak dient te worden betrokken, en de Kamer hierover te
rapporteren voor 1 april 1998,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Bremmer, Van der Vlies, Schutte
en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 31 (25600 VIII).De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Ietwat verbaasd was ik over het schriftelijke antwoord inzake
de tussentijdse opvang. Dat antwoord heb ik niet helemaal begrepen. In het
antwoord word gesproken over een voorstel van de werkgroep marktwerking, deregulering
en kinderopvang. Is nu wat daar staat, een toezegging van de staatssecretaris
aan mij dat dit in de werkgroep betrokken wordt of zou die werkgroep er sowieso
al mee komen? Mijn vraag is: wanneer komt die werkgroep dan met die voorstellen?
Wanneer is dat te verwachten? Is het een toezegging of een feitelijke constatering?Dan kom ik bij het mediabeleid. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.
Ik ben blij dat hij de omroepen wil betrekken bij de media-educatie.Voorzitter! Wij zijn ook content met de toezegging van de staatssecretaris
dat hij uiterlijk 1 april komt met een wettelijk kader inzake het beschermen
van jeugdige kijkers tegen schadelijke beelden, in de zin van een wetsvoorstel
inzake wijziging van artikel 53 van de Mediawet. Wij wilden op dit punt een
motie indienen. Deze toezegging maakt het indienen van de motie overbodig.Ik heb nog geen reactie gehad van de staatssecretaris op mijn vraag naar
dat ene concessiesysteem in het mediabeleid. Wellicht kan hij daarop alsnog
kort ingaan?Mevrouw Dijksma (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Deze begrotingsbehandeling is gekenmerkt door
een blik achteruit en een blik vooruit. De PvdA-fractie heeft dat gedaan aan
de hand van een aantal thema's.De heer Poppe (SP):En gekenmerkt door een leeg blik.Mevrouw Dijksma (PvdA):Dat laat ik geheel voor uw rekening. Aan de hand van drie thema's hebben
wij geprobeerd om deze begrotingsbehandeling inhoudsvol te laten zijn. Allereerst
is er het thema van de sociale samenhang van de school. De Kamer heeft naar
aanleiding van een idee van onze collega Mohammed Rabbae het plan opgevat
om verder te gaan met het tegengaan van uitval. Bekeken moet worden of er
oorzaken kunnen worden gevonden en of er aanbevelingen kunnen worden gemaakt
om het probleem, nog meer dan nu al het geval is, te verhelpen. Ik denk dat
het een heel goed plan is.Wij hebben ook gesproken over het traject MAVO-VBO. Daarin zitten veel
kwetsbare jongeren. Wij willen niet dat die om een of andere reden uitvallen.
Daarom ondersteunt mijn fractie een motie van collega Cornielje, waarin wordt
gevraagd om de aparte toetsing van de basisvorming in de nieuwe leerwegen
van MAVO-VBO na het tweede jaar af te schaffen en vooruit te schuiven naar
de eindexamenprogramma's van de leerwegen. Dat geldt dan in ieder geval voor
de vakken die in het eindexamen van de basisvorming zitten. De bedoeling is
om in de goede structuur van de basisvorming eventuele knelpunten te verhelpen.
Want wij willen natuurlijk dat het onderwijs kan functioneren en dat mensen
kunnen leren op de plek waar zij eigenlijk moeten zijn.Tevens hebben wij gesproken over ontschotting. De minister heeft gezegd
dat hij zich af en toe ongemakkelijk voelt bij de ontschotting
ten aanzien van het jeugdbeleid. En dat is eigenlijk mijn grootste teleurstelling.
Kennelijk voelen bewindslieden van dit kabinet zich ongemakkelijk bij zo'n
belangrijk thema. Ik mag toch hopen dat wij met elkaar in staat zullen zijn
om het jeugdbeleid, dat zo hard nodig is, van de nodeloze schotten af te helpen.
En dit is niet alleen aan de minister, maar ook aan zijn collega's gericht.
Ik hoop dat dit soort debatten een steun in de rug is. Ik wijs op de bedrijven
die een voet tussen de deur zetten bij scholen. En er zijn scholen die met
het bedrijfsleven moeten samenwerken. Ik maak mij daar zorgen over. De leerovereenkomsten
willen maar niet in aantal toenemen. Daarom is het goed om te proberen om
de techniek wat meer in het onderwijs te krijgen. Er zijn werkgevers die roepen
dat de leerlingen nog geen hamer kunnen vasthouden. Ik hoop dat wij deze werkgevers
van repliek kunnen dienen door een motie die zal worden ingediend door collega
Cornielje en die mede is ondertekend door de fractie van de PvdA. Daarin wordt
voorgesteld om de technocentra toch eens een keer te realiseren. Ik denk dat
dit heel belangrijk is.Wij hebben ook gesproken over de randvoorwaarden voor goed onderwijs.
De minister heeft schriftelijk een vraag van ons beantwoord over het exacte
inzicht in de gevolgen van het akkoord met het vervangingsfonds voor de scholen.
Uit het antwoord maak ik op dat de premieverhoging die het vervangingsfonds
aan de scholen gaat opleggen, door de minister wordt betaald doordat hij de
opslag voor de scholen verhoogt. Klopt dit en, zo ja, waarvan wordt die verhoogde
opslag dan precies betaald? Met andere woorden, waar komt dat geld vandaan?
Het lijkt mij belangrijk dat de Kamer dit weet.Ik wil de minister danken voor de toezegging die hij heeft gedaan op het
terrein van het project Roermond-Rotterdam, dat breder moet worden gezien.
Niet alleen de PABO die aan uitwisseling doet moet daarvoor gefinancierd worden,
maar ook andere PABO's die aan eenzelfde project denken, moeten op ondersteuning
kunnen rekenen. Ik denk dat het geen kwestie is van een hoop geld lostrekken,
maar eerder van met weinig geld een hoop bereiken. Dat is ook wel eens heel
hard nodig.Wij hebben er ook over gesproken dat je het beroep van de leraar op langere
termijn aantrekkelijk moet maken. Er zijn allerlei ideeën voor gekomen.
De PvdA-fractie heeft voorgesteld dat er een soort spaarregeling komt, opdat
leraren uit het beroep kunnen treden en dat het mogelijk wordt dat mensen
uit andere sectoren in de arbeidsmarkt toetreden tot het onderwijs. Wij zouden
graag meer flexibiliteit zien in de mogelijkheid om leraar te worden of iets
anders te doen. In principe heeft de minister zich er heel positief over uitgelaten,
maar voor mijn fractie is het van belang dat dit niet alleen een kwestie is
voor het onderwijs. Wij zouden graag zien dat dit ook bij andere sectoren
een rol gaat spelen. Daarom willen wij hierover samen met de fractie van D66
een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,erkennende, dat het beroep van leraar weer aantrekkelijker moet worden;overwegende, dat ook het perspectief op langere termijn van een baan als
leraar voor de aantrekkelijkheid van belang is;constaterende, dat de huidige eenzijdigheid van het beroepsperspectief
van leraren de aantrekkelijkheid van zo'n baan vermindert;voorts overwegende, dat niet alleen uittreding maar ook toetreding uit
andere beroepen met betrekking tot het leraarschap moet worden vergemakkelijkt;verzoekt de regering nog deze kabinetsperiode een fiscaal aantrekkelijke
regeling uit te werken waarmee (onder andere) docenten in de loop van een
aantal jaren een budget opbouwen voor omscholing ten behoeve van kansen op
een andere baan op de arbeidsmarkt,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Dijksma en Lambrechts. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 32 (25600 VIII).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Dat perspectief op langere termijn is van belang.Wij hebben ook gesproken over de vraag hoe het kan dat in de discussie
vanuit in ieder geval het onderwijs zelf zozeer het idee wordt opgeworpen
dat de ontwikkeling in de onderwijssector wat de CAO betreft achterloopt bij
die in andere sectoren. De minister heeft er het een en ander over gezegd.
Hij heeft vooral gesproken over de specifieke problemen in het gekozen sectormodel.
Het onderwijs heeft immers met een aantal zaken te maken – de herbezetting
is een belangrijk punt – waarmee andere overheidssectoren niet te maken
hebben. Wij zijn benieuwd en willen er graag over worden geïnformeerd,
op welke wijze in het sectormodel wordt gegarandeerd dat de sector onderwijs
en wetenschappen in staat is om op langere termijn de loonontwikkeling in
andere overheidssectoren te volgen. Ik denk dat het goed is dat wij op termijn
zo'n discussie voeren en dat wij dan ook kunnen kijken naar wat de minister
zelf in antwoord op vragen uit de Kamer naar voren heeft gebracht. Mevrouw
Lambrechts zal er mede namens mijn fractie een motie over indienen.De toegankelijkheid van het onderwijs is een heel belangrijk thema. De
minister heeft er inderdaad op waardige wijze mee afgesloten. Hij heeft toegegeven
aan de Kamer dat de prestatiebeursnorm voor dit jaar niet verhoogd moet worden,
waarvoor dank.Ik dank alle bewindslieden voor hun inbreng en voor de bevlogenheid die
zij hier hebben getoond. Wat dat betreft is er nog een wereld te winnen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Ik wil nog drie opmerkingen maken en vier moties indienen.Ik vind het bijzonder jammer dat er tijdens de behandeling van de begroting
brieven binnenkomen. Er is een brief van de minister gekomen over plantencollecties
en de plantentuinen. De andere brief was van de staatssecretaris over de verdeling
van de 10 mln. Ik heb hier in eerste termijn niet op kunnen reageren.
Ik denk dat de Kamer er via de vaste commissie een model voor zal zoeken om
hier nader met de bewindspersonen over te spreken.Ik wil de staatssecretaris nog vragen om de 3 mln. die overblijven bij
de besteding van de rente over de omroepreserve, boven tafel te houden. Ik
weet namelijk zeker dat mijn collega's die het minderhedenbeleid behandelen,
hierop zullen terugkomen in het kader van minderheden en media en dat de staatssecretaris
daarna weer nader van ons zal horen op dit punt.Mijn derde opmerking gaat over het kunstvakonderwijs. Mede ten behoeve
van mijn collega De Vries die na mij spreekt, wil ik graag een ja knikken
dan wel een neen schudden van de staatssecretaris zien op mijn stelling dat
wij hopelijk goed begrepen hebben dat er nader overleg komt over de invulling
van de 4 mln. en dat wij wat dat betreft dus niet meer gebonden zijn aan de
invulling, maar wel aan het bedrag.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Het antwoord is ja, maar dat betekent natuurlijk niet dat
wat ik nu gezegd heb, van tafel is.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Neen, maar dat is alles wat ik wilde weten. U had ook alleen kunnen knikken.
Wij wilden dit weten om te kunnen bepalen of wij hier wel of niet een motie
over moesten indienen.De voorzitter:Knikken komen niet in de Handelingen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Neen, maar dan had ik wel gezegd dat de staatssecretaris knikte. Nu heeft
hij "ja" gezegd. Dat is nog beter.Voorzitter! Ik wil nog graag de volgende moties indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er verschillende termijnen voor de invoering van de verlaging
van BTW worden voorgesteld voor podiumkunsten en filmsector;overwegende, dat de opbrengst ten goede zal komen aan knelpunten ten gevolge
van de Arbeidstijdenwet en de Arbeidsomstandighedenwet;verzoekt de regering de invoeringstermijn van de BTW-verlaging per 1 januari
1998 te laten ingaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 33 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het in het kader van de zogenaamde industriële archeologie
van belang is om restanten hiervan voor het publiek te conserveren c.q. in
bedrijf te laten;overwegende, dat de instandhouding van de stoomtram Hoorn-Medemblik een
voorbeeld is met zo'n belangwekkende archeologische waarde;voorts overwegende, dat het project vanwege onvoldoende middelen zou kunnen
verdwijnen;verzoekt de regering een oplossing te zoeken waarmee voorkomen kan worden
dat dit unieke project verloren gaat,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 34 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in het kader van ruimtelijke ontwikkeling ook de cultuurhistorische
omgeving aandacht behoeft;overwegende, dat het behoud van de cultuurhistorische omgeving samenvalt
met belangrijke toeristische en economische doelstellingen;voorts overwegende, dat het Fonds economische structuurversterking ook
ten goede zou moeten komen aan infrastructurele projecten van cultuurbehoud
c.q. monumentenzorg;verzoekt de regering: a. het Fonds economische structuurversterking
open te stellen voor infrastructurele projecten in het kader van cultuurbehoud;b. om te beginnen uit dit fonds financiële middelen beschikbaar
te stellen voor de restauratie van het station Groningen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nieuwenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 35 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat met de verdeling van financiële middelen voor kunst
en cultuur via de fondsenstructuur een aantal jaren ervaring is opgedaan;overwegende, dat zich in achterliggende jaren een forse verruiming van
deze budgetten heeft voorgedaan;voorts overwegende, dat een vermindering van de bemoeienis van de Kamer
valt waar te nemen zowel met betrekking tot de inzichtelijkheid van de toekenningscriteria
én daarmee van de besteding van de middelen alsook met betrekking tot
evaluatie en controle van deze middelen;verzoekt de regering binnen vier maanden met een notitie te komen waarin
de fondsenstructuur in z'n totaliteit wordt geëvalueerd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden VanVan Nieuwenhoven Nieuwenhoven
en Van Heemskerck Pillis-Duvekot. Naar mij blijkt, wordt zij
voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 36 (25600 VIII).De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Dank aan de bewindslieden voor hun reacties. Duidelijk kan
vandaag worden geconstateerd dat minister Ritzen eindelijk is verlost van
zijn politiek masochisme. Hij laat het land in spanning als het gaat om zijn
toekomst in Zoetermeer. Mevrouw Netelenbos is even vlijtig als altijd, en
gaat neem ik aan door. De bevlogenheid van de heer Nuis is vandaag zichtbaar
geworden. Zijn partij claimt Onderwijs, dus ik neem aan dat hij het daarmee
eens is. Het is de vraag met wie van de drie wij in de tweede helft van 1998
te maken krijgen. Of de bewindslieden dat met elkaar bespreken, weet ik niet,
want dat is het goed bewaarde geheim van Zoetermeer.Met veel waardering heb ik begrepen dat de collega's steun betuigen aan
mijn gedachte om te komen tot een onderzoek naar de schooluitval in het middelbaar
beroepsonderwijs. Natuurlijk streef ik niet naar een zware constructie, maar
naar het organiseren van een aantal hoorzittingen, om de bevindingen en de
aanbevelingen die op grond daarvan zullen worden opgesteld, door te leiden
naar het kabinet. Het is aan ons om deze zaak goed in te vullen.Ik ondersteun de opmerking van collega Van de Camp over de positie van
de Nederlandse taal in de basisvorming. Ik kijk met veel belangstelling uit
naar de brief van de staatssecretaris op dit terrein, die wij nog zullen ontvangen.
Ik sluit mij verder volledig aan bij de opmerkingen van collega Van Nieuwenhoven
over media en allochtonen, de 3 mln. uit de mediareserves en de nog te verschijnen
notitie van staatssecretaris Nuis hierover.Voorzitter! Ik wil de Kamer de volgende drie uitspraken voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het huidige studiefinancieringsbudget van studenten een
verdere verhoging van het collegegeld (van ƒ 2575 naar ƒ 2750)
niet toelaat;overwegende, dat de verbeteringen van studeerbaarheid en kwaliteit ook
deze maal niet voldoende zijn aangetoond (vooral als het gaat om de bètaopleidingen);verzoekt de regering de geplande collegegeldverhogingen niet door te laten
gaan,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Van de Camp, Stellingwerf,
Van der Vlies en Poppe.Zij krijgt nr. 37 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vervanging van de studiefinanciering van leeftijdsgebonden
naar schoolgebonden voor het gezinsinkomen van veel eenouderbijstandsgezinnen
met thuiswonende kinderen van 18 jaar en ouder een forse achteruitgang betekent,
soms oplopend tot meer dan ƒ 300;overwegende, dat de vervanging van de Wet op de studiefinanciering door
de Wet tegemoetkoming studiekosten, het wegvallen van de kinderbijslag en
de vervanging van eenoudergezinsuitkering in een alleenstaande uitkering zeer
nadelig uitwerkt voor het gezinsinkomen;overwegende, dat er grote verschillen bestaan tussen gemeenten als het
gaat om oplossing voor deze kwestie;voorts overwegende, dat negatieve effecten van een landelijke regeling
ook landelijk gerepareerd dienen te worden;verzoekt de regering met een landelijke reparatie te komen, bijvoorbeeld
door het verschil tussen de uitkering voor eenoudergezin en alleenstaande
te compenseren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Poppe. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 38 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de gemiddelde taalachterstand van allochtone kinderen
ongeveer twee jaar is en dat deze achterstand gedurende de verdere schoolloopbaan
nauwelijks wordt ingehaald;overwegende, dat deze taalachterstand een negatieve invloed heeft op schoolprestaties
en daardoor het risico van voortijdig schoolverlaten vergroot;overwegende, dat al vóór de aanvang van de basisschool een
poging gedaan moet worden om de taalachterstand weg te werken en dat hiertoe
voorschoolse voorzieningen getroffen dienen te worden;overwegende, dat een verlaging van de leeftijdsgrens naar 3 jaar (naar
de mate van taalachterstand) het gebruik van deze niet-verplichte voorzieningen
zal bevorderen;verzoekt de regering een onderzoek te doen naar de mogelijkheden en effecten
van een verlaging van de leeftijd naar 3 jaar, als wel naar de voorschoolse
voorzieningen en de kosten die hiermee gepaard gaan, en de Kamer hier zo snel
mogelijk over te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Bremmer. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39 (25600 VIII).Mevrouw Dijksma (PvdA):Voorzitter! Is die verlaging van de leeftijdsgrens naar 3 jaar voor ieder
kind bedoeld, of is het de bedoeling om te kijken naar het aanbod dat moet
worden geleverd om 3-jarigen geen achterstand te laten oplopen?De heer Rabbae (GroenLinks):Het gaat mij om een aanbod van deRabbae scholen in de richting van kinderen
 van 3 jaar, via de ouders, om hun taalachterstand zo vroeg
mogelijk aan te pakken. Het aanbod heeft geen verplichtend karakter. De ouders
moeten er zelf voor kiezen om al of niet te participeren in zo'n activiteit.
Als er een voldoende activerende rol in de richting van de ouders uit kansarme
milieus wordt gespeeld, als ze worden gestimuleerd om mee te doen, om te voorkomen
dat hun kinderen straks met een grote taalachterstand kampen, dan ga ik ervan
uit dat een en ander de nodige positieve effecten zal hebben, zonder dat dit
verplicht wordt gesteld.Mevrouw Dijksma (PvdA):Ik constateer dat de heer Rabbae er niet op uit is om de leerplicht generiek
te verlagen. Eigenlijk zoekt hij veel meer naar een versterking van voorschoolse
programma's.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is correct.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! De fractie van de VVD is erg voor taalprojecten, ook voor
3-jarigen, omdat een taalprobleem vaak een voorbode is van achterstanden.
Ik vraag collega Rabbae wel om deze motie aan te houden tot de bespreking
in februari van de monitoring over het lokale onderwijsachterstandsbeleid.
Dan kan die motie worden ingebracht bij die monitoring.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Cornielje zegt meestal zinnige dingen. Ik zal daarover
nadenken.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording, zowel
de schriftelijke als de mondelinge. Ik ga niet meer in op de gedane toezeggingen.
Ik dien alleen nog een aantal moties in. Dat doe ik om een bepaalde positie
te markeren.Ik dien eerst een motie in het over het beroep van leraar. Wij hebben
in eerste termijn gezegd dat er een aantal voorstellen kan worden gedaan om
het beroepsperspectief te verbeteren. Wij zouden graag een verkennende notitie
daarover krijgen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de kwaliteit van onderwijs staat of valt met de professionaliteit
van de leraar;voorts overwegende, dat bij die professionaliteit een dynamische en stimulerende
omgeving en een modern personeelsbeleid horen;van oordeel, dat de Algemene onderwijsbond in haar rapport "Optrekkende
krijtdamp" een aantal interessante aanbevelingen doet voor een modern personeelsbeleid;voorts van oordeel, dat het lerarenbeleid van de 21ste eeuw op nieuwe
leest moet worden geschoeid;verzoekt de regering ter voorbereiding van een nota over het leraarschap
in de 21ste eeuw een verkenning te maken op basis waarvan tijdens de kabinetsformatie
definitieve keuzen ten aanzien van het lerarenbeleid kunnen worden gemaakt;verzoekt de regering tevens om deze verkennende notitie voor 1 april 1998
aan de Tweede Kamer te zenden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Dijksma en Lambrechts.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40 (25600 VIII).De heer Poppe (SP):Voorzitter! Het lijkt mij op zichzelf nuttig om na de verkiezingen –
die zijn echter ongeveer drieënhalf jaar geleden geweest – in de
Kamer over dit soort kwesties te praten. De heer Cornielje doet nu echter
bij motie de aanbeveling om straks in kleine kamertjes beleid te maken, in
plaats van in de Kamer. Deze kwestie moet namelijk worden meegenomen bij de
coalitieonderhandelingen. Waarom heeft de heer Cornielje dit drieënhalf
jaar geleden niet voorgesteld? Dan hadden wij er in de Kamer over kunnen spreken.De heer Cornielje (VVD):In eerste termijn hebben wij hierover dezelfde gedachtewisseling gehad.
Overigens staat in de motie de datum van 1 april 1998 genoemd. Dat is nog
ruim voor de verkiezingen. Het kan dus ook nog onderdeel uitmaken van de verkiezingscampagne.
In de onderhandelingen tussen de verschillende politieke partijen worden bepaalde
keuzes gemaakt die vervolgens in dit huis worden verdedigd aan de hand van
een nieuw regeerakkoord.De heer Van de Camp (CDA):De minister heeft vanmiddag toegezegd dat wij op 15 december een dossier
leraren krijgen. Wat is nu het verschil tussen dat dossier en deze motie?De heer Cornielje (VVD):Je zou kunnen zeggen dat dit dossier leraren één aspect
is.De heer Van de Camp (CDA):Dat is niet één aspect.De heer Cornielje (VVD):Het is een heel belangrijk dossier. Ik vind ook heel goed dat het gaat
komen, maar je zal ook moeten kijken naar de voorstellen die bijvoorbeeld
de AOB heeft gedaan in haar rapport.De heer Van de Camp (CDA):De minister heeft niet gezegd dat hij dat niet zal doen.De heer Cornielje (VVD):Als de minister op 15 december in staat is om die verkennende notitie
te maken, dan kunnen wij erover praten. Hoe eerder, hoe beter. Wij willen
de minister echter ook de tijd geven om voorstellen uit te werken en bijvoorbeeld
ook nog eens te spreken met het forum vitaal leraarschap om na te gaan of
er nog zaken zijn blijven liggen die wellicht nog opgepoetst kunnen worden.
Je zou ook nog kunnen kijken naar de wachtgeldproblematiek, waar we ook nog
niet helemaal uit zijn, teneinde die bij het totaalpakket te betrekken. Alsdan
kan straks in de kabinetsformatie een totaalpakket worden samengesteld voor
het nieuwe lerarenbeleid.De heer Van de Camp (CDA):Ik ga ervan uit dat alle elementen die de heer Cornielje nu opnoemt, door
de bewindslieden betrokken zullenCornielje worden bij het stuk van 15 december.De heer Cornielje (VVD):Nou, des te beter.De heer Van de Camp (CDA):Maar dan heeft een dergelijke motie toch geen zin?De heer Cornielje (VVD):Ons verkiezingsprogramma zal vastgesteld worden in januari 1998. Dat is
dus nadat het kabinet op 15 december de nota heeft gepubliceerd. Ik weet niet
wanneer uw verkiezingsprogramma wordt vastgesteld en dat van andere partijen.
Ook daarin staan nuttige suggesties die ook weer verwerkt kunnen worden in
dit document. Dus wij hebben even de tijd genomen om alle zaken mee te nemen
teneinde te komen tot een samenhangend pakket.De heer Van de Camp (CDA):De heer Van der Vlies fluisterde mij in of ik ook niet even naar de financiële
kant van een dergelijke notitie zou moeten vragen. Maar dat vind ik zo goedkoop
of, liever gezegd, zo duur.De heer Van der Vlies (SGP):Als u namens mij spreekt, moet u het wel goed doen.De heer Van de Camp (CDA):Dat is waar. Verder zou ik erop willen wijzen dat collega Rijpstra bij
de behandeling van het wetsvoorstel inzake de schoolbegeleidingsdiensten ook
om een uitgebreide notitie heeft gevraagd over de toekomst van de onderwijsverzorging
in Nederland etc. Vindt u het vreemd als ik, enigszins in aansluiting op wat
collega Poppe zei, zeg dat deze motie een doekje voor het bloeden is en dat
die tegelijkertijd een groot wantrouwen uitspreekt in de richting van de bewindslieden?De heer Cornielje (VVD):Allereerst de financiële aspecten. Juist wij doen geen loze beloftes.
Er staan geen voorstellen in zonder dekking. Het gaat om een aantal inhoudelijke
voorstellen waarvoor op het geëigende moment inhoudelijke dekking aangegeven
moet worden. Op die manier kunnen wij een reëel beeld maken. Het is zeker
geen doekje voor het bloeden of een vorm van wantrouwen. Wij willen in een
volgende kabinetsperiode graag spijkers met koppen slaan. Er mag dan geen
tijd verloren gaan met nog meer inventariseren. De formatie gaat dan voorbij,
de begroting gaat dan voorbij. Als wij bijtijds de stukken gereed hebben,
kunnen we meteen aan de slag. Wij zijn voor duidelijkheid, durf en daadkracht.
Die daadkracht moet wel getoond kunnen worden.Voorzitter! Ik kom aan de volgende motie, die gaat over de basisvorming.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de toetsing van de basisvorming na het tweede leerjaar
MAVO-VBO aanleiding geeft tot problemen;voorts overwegende, dat de basisvorming in 1999 wordt geëvalueerd;van oordeel, dat deze evaluatie onder meer tot aanpassing van de nieuwe
kerndoelen basisvorming moet kunnen leiden;stelt vast, dat vermoedelijk in 1998 de nieuwe leerwegen MAVO-VBO-VSO
worden ingevoerd;verzoekt de regering de aparte toetsing van de basisvorming in de nieuwe
leerwegen MAVO-VBO-VSO na het tweede leerjaar af te schaffen;verzoekt de regering tevens de nieuwe kerndoelen basisvorming te vertalen
in de eindexamenprogramma's van de leerwegen MAVO-VBO-VSO,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts, Van de
Camp, Dijksma, Van der Vlies, Stellingwerf en Rabbae.Zij krijgt nr. 41 (25600 VIII).De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik wil ter toelichting nog zeggen dat het voor ons vanzelf
spreekt dat een eerstejaarsvak als verzorging al na het eerste jaar moet kunnen
worden afgerond. Uit de motie kan worden afgeleid dat de VVD-fractie na aanvaarding
van deze motie – want daar ziet het wel naar uit – kan instemmen
met de herziening van de kerndoelen basisvorming 1998-2003.Voorzitter! Ik kom aan het laatste punt betreffende de technocentra. Ik
zal dit niet van een inleidende opmerking voorzien.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er in de samenleving een grote behoefte bestaat aan mensen
met een bèta- c.q. technische opleiding;voorts overwegende, dat ter bevordering van de instroom van studenten
in bèta- en technische opleidingen op VBO-, MBO-, HBO- en WO-niveau
een gezamenlijke aanpak van onderwijs, bedrijfsleven en overheid noodzakelijk
is;stelt vast, dat het initiatief van oud-minister Van Veen om bij het secundair
beroepsonderwijs een beperkt aantal goed geoutilleerde technocentra in te
richten, goed aansluit bij deze noodzakelijk aanpak;stelt voorts vast, dat er in een aantal regio's, waaronder Drechtsteden
en Almere, reeds samenwerkingsverbanden VBO-MBO zijn ingericht;van oordeel, dat deze technocentra mede gefinancierd dienen te worden
met ICES-middelen;verzoekt de bewindslieden van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen en van
Economische Zaken het voorstel van Van Veen nader uit te werken en deze technocentra
te koppelen aan VBO(MAVO)-MBO-samenwerkingsverbanden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Cornielje, Lambrechts en Dijksma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42 (25600 VIII).De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ter afronding de balans van vier jaar Paars onderwijsbeleid.
De eerste begroting was een technischeCornielje begroting. In de tweede begroting
hebben we veel gesproken over visie en leiderschap, waarom
wij vroegen. Vorig jaar stond de vraag centraal: profiteert onderwijs voldoende
van het economisch herstel? En dit jaar hebben wij de vraag gesteld: hoe stevig
is het fundament voor de toekomst?Wij zijn op de goede weg, maar wij zijn er nog niet. Dit beleid verdient
dus voortzetting!Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister en staatssecretaris Nuis voor de beantwoording
van de vele vragen en staatssecretaris Netelenbos voor het bijwonen daarvan.
Ik had helaas niets op haar beleidsterrein.In de eerste plaats geldt mijn dank het feit dat de minister geluisterd
heeft naar alle argumenten van de Kamer en dat hij bereid is geweest de prestatienorm
van 70% voor eerstejaarsstudenten te laten op het huidige niveau van 50%.
Ik denk dat dit de toegankelijkheid van het hoger onderwijs ten goede komt.Het tweede punt, waarbij mijn dank staatssecretaris Nuis geldt, is het
feit dat wij nader kunnen overleggen over de invulling van 4 mln. waar het
gaat om het hogere collegegeld voor niet-EU-studenten, maar ook om de hogere
korting in de bekostiging in relatie tot de verhoging van het collegegeld.
De staatssecretaris is op dat onderdeel niet nader ingegaan. Dat hoeft nu
ook niet. Wij hebben nog een nader overleg. Wij achten ons echter aan de huidige
invulling niet gebonden, wel aan het bedrag.Ik sluit af. Ik had in een interruptie aan de minister gevraagd naar het
toetsingskader waar wij vorig jaar in de motie op stuk nr. 56 om gevraagd
hadden. In het inspectierapport staat dat er thans overleg plaatsvindt met
LSVB en ISO en dat het ons in het najaar nog zal geworden. Dit najaar is bijna
voorbij. Het moet dus een dezer dagen komen. De kwaliteit van onderwijsorganisaties
is een belangrijk onderwerp. Dit stopt niet met de plannen die voor drie jaar
zijn gemaakt en de gelden die daarbij horen. Wij mogen het niet loslaten,
maar laten wij hierbij wel een juiste maatvoering voeren. Wij moeten dat zien
in relatie tot de publieke middelen en onze verantwoordelijkheid voor de kwaliteit
van onderwijs en onderwijsorganisatie. De hemel behoede ons voor karrenvrachten
lijstjes met elk detail van iedere instelling in het hoger onderwijs. Dat
is alleen maar werkverschaffing en bevordert de helderheid niet.Mevrouw Lambrechts (D66):Voorzitter! Ik dank de minister en beide staatssecretaris hartelijk voor
hun bewonderenswaardige volharding en hun uithoudingsvermogen bij de beantwoording
van onze vragen. Zij waren zeer "bewogen in de weging".Voorzitter! Ik dien drie moties in. De eerste heeft betrekking op VBO-MAVO.
Wij hebben het gevoel dat er op dat punt wel degelijk iets rechtgezet moet
worden. De tweede heeft betrekking op het zelfstandig leren en de expertise
op dat punt bij de Open Universiteit. De derde motie heeft betrekking op het
sectorenmodel.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de vijfjarenmaatregel VBO-MAVO ertoe kan leiden dat leerlingen
zonder diploma de school verlaten;van oordeel, dat dit een ongewenste ontwikkeling is;voorts van oordeel, dat scholen in principe niet aangemoedigd moeten worden
de studieduur langer te doen zijn dan de reguliere bekostiging beoogt;verzoekt de regering artikel 27 WVO zo aan te passen dat leerlingen die
zakken voor het VBO-MAVO alsnog de kans krijgen het jaar en het examen over
te doen, ongeacht of een leerling eerder een keer is blijven zitten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Cornielje. Naar
mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 43 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de tweede fase voortgezet onderwijs en het studiehuis
gericht zijn op het "zelfstandig leren";overwegende, dat "zelfstandig leren" vormgegeven moet worden door leerkrachten
die daar veelal zelf ook niet in geschoold zijn;van mening, dat de Open Universiteit veel ervaring en expertise heeft
op het gebied van "zelfstandig leren";verzoekt de regering de expertise van de Open Universiteit te benutten,
en SLO en CITO uit te nodigen samen met de Open Universiteit de krachten te
bundelen om een lesmodule en een model leerboek te ontwikkelen, inclusief
zelftoetsen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts, Cornielje en Dijksma.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 44 (25600 VIII).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - bij de vaststelling van de bijdrage aan
de arbeidskostenontwikkeling in de collectieve sector gebruik wordt gemaakt
van een referentiebegrip;- de arbeidsvoorwaardenontwikkeling bij
bepaalde onderdelen van de overheid mede gefinancierd wordt uit eigen middelen,
al dan niet ontstaan door een verbetering van de arbeidsproductiviteit;- de sector Onderwijs en Wetenschappen in het algemeen relatief weinig
beleidsruimte heeft om ten behoeve van de arbeidsvoorwaardenvorming eigen
middelen te genereren;- de contractloonontwikkeling in deLambrechts
sector Onderwijs en Wetenschappen in de periode 1993-1996 weliswaar ongeveer
gelijk is geweest aan het gemiddelde binnen de overheid, maar
dat in de periode 1997-1999 sprake is van achterstand;- deze achterstand
veroorzaakt wordt door het feit dat de arbeidsduurverkorting in de sector
Onderwijs en Wetenschappen noodzaakte tot een bijna volledige herbezetting,
wat in verhouding tot andere relevante overheidssectoren fors is;- voorkomen moet worden dat de loonontwikkeling in de sector Onderwijs en
Wetenschappen structureel gaat achterlopen bij andere overheidssectoren;nodigt de regering uit voor 1 april 1998 de Kamer te informeren op welke
wijze in het sectorenmodel wordt gegarandeerd dat de sector Onderwijs en Wetenschappen
in staat is de loonontwikkeling in de andere overheidssectoren ook op langere
termijn te volgen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Lambrechts en Dijksma. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 45 (25600 VIII).Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66):Voorzitter! Ik dank de drie bewindslieden voor hun uitvoerige beantwoording.
De toezeggingen van de minister op het punt van kengetallen, kwaliteit en
studeerbaarheid alsmede versnelling van de kwaliteitszorg vind ik acceptabel.
Bij het HOOP 1998 zullen wij over de uitvoering verder praten.Ten aanzien van de prestatiebeursnorm van 50% breng ik de minister hulde
en dank ik hem voor het feit dat hij niet alleen een goed en lang prater is,
maar ook een goed luisteraar.Voor de allochtonen heb ik al vaak het een en ander gevraagd. Er is nog
nooit een uitspraak van de Kamer over gedaan. Ik wil die nu wel vragen om
er echt voor te zorgen dat het goed in orde komt. Ik heb de motie vrij breed
geformuleerd. Ik vraag aandacht voor de groep hoogopgeleide asielzoekers en
vluchtelingen. Ik bedoel daarmee dat behalve schakeljaren ook alle andere
mogelijkheden gebruikt moeten worden om hen adequaat en zo goed mogelijk in
het hoger onderwijs in te voeren en daarvoor eventueel nieuwe instrumenten
te bedenken.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat allochtone instromende studenten die in hun land van
herkomst al een hogere opleiding hebben genoten, nog steeds problemen ondervinden
onder andere wat betreft aanpassing aan de Nederlandse onderwijscultuur;overwegende, dat bijvoorbeeld schakeljaren bij instellingen voor hoger
onderwijs deze problemen vaak kunnen oplossen;van mening, dat de betreffende groep een voorbeeldfunctie kan vervullen
bij de inburgering van velen;verzoekt de regering te bevorderen dat er meer aandacht aan deze groep
wordt besteed,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Jorritsma-van Oosten, Rabbae,
Van de Camp en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 46 (25600 VIII).De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik heb maar twee minuten spreektijd, waarin ik een motie indien
over ICT. Dat is een pregnant onderdeel van de onderhavige begroting geweest.
Dat is niet alleen terecht, maar ook noodzakelijk. Wij hebben het deels over
een feitelijke ontwikkeling in de samenleving. Daarbij mag het niet blijven,
omdat het gevaar in die situatie groot is dat de ontwikkelingen zich autonoom
gaan voltrekken en dat processen ongenormeerd plaatsvinden. De gevolgen daarvan
zijn onvoorspelbaar. Dat is deels inherent aan het leven. Niet alles is voorspelbaar,
gelukkig. Het is deels ook een gevolg van het feit dat die fundamentele vragen
naar de sociaal-culturele implicaties van ICT in de samenleving en de school
nog te weinig worden gesteld.Wetende dat wij in wezen pas aan het begin staan van vergaande ontwikkelingen,
is het goed die vragen wel te stellen. Wat mij betreft gaat het dan niet alleen
over een kritische informatieverwerking door leerlingen, hoe belangrijk dat
ook is en hoezeer de minister daaraan aandacht heeft besteed, het gaat wat
ons betreft ook om de dieper liggende vragen over de schaal, de toegankelijkheid,
de mondialisering alsmede over de tweedeling, fragmentatie, vereenzaming,
verslaving, vertechnisering en noem maar op. Al deze processen hebben een
relatie met het begrip cohesie dat dezer dagen zo centraal heeft gestaan.Het gaat er dus niet om de school maar vol te stouwen met computers en
hardware, het gaat ook over bezinning op fundamentele vragen betreffende ICT
op sociaal-maatschappelijk terrein, vooral op de langere termijn. Daarom dien
ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - het voornemen bestaat de introductie van
informatie- en communicatietechnologie (ICT) in het onderwijs voortvarend
ter hand te nemen en ICT in het onderwijs zelfs als groot project aan te merken;- de introductie van ICT grote invloed zal hebben op de samenleving
en het maatschappelijk functioneren van mensen;- het onderwijs een
belangrijke rol dient te vervullen om jonge mensen voor te bereiden op het
omgaan met ICT;- onvoldoende zicht bestaat op de positieve en negatieve
sociaal-culturele gevolgen van de introductie van ICT voor de samenleving
in het algemeen en het onderwijs in het bijzonder;verzoekt de regering instituten werkend vanuit verschillende (levensbeschouwelijke)
achtergronden te laten onderzoeken wat de sociaal-culturele gevolgen van deStellingwerf
introductie van ICT kunnen zijn voor de samenleving en in het bijzonder voor het onderwijs, en op basis daarvan aanbevelingen te laten doen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van der Vlies.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 47 (25600 VIII).De heer Cornielje (VVD):Als het goed is, wijst de Kamer volgende week "ICT, investeren in voorsprong"
aan tot groot project. Zou het niet verstandiger zijn om deze motie te betrekken
bij dat grote project en eventueel te kijken of dit soort vragen ingevlochten
kan worden in dat project? Ik verzoek de heer Stellingwerf dus om de motie
aan te houden.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Dat klinkt in eerste instantie redelijk. Ik heb echter begrepen
dat grote projecten in het verleden een hamerstuk waren. Dat geldt in ieder
geval voor het vorige grote project dat aangewezen is. Dan zouden wij er in
dat kader weer met elkaar over moeten gaan discussiëren. Is dat de bedoeling
van de heer Cornielje?De heer Cornielje (VVD):Er wordt dan een werkgroep ingesteld. De leden van die werkgroep kunnen
dan met elkaar overleggen welke informatievraag aan de bewindslieden wordt
gesteld. De heer Stellingwerf zou dit verzoek daarin kunnen meenemen. De nieuwe
werkgroep kan dan beoordelen of daar behoefte aan bestaat.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik wil dat wel overwegen, maar ik ben in ieder geval zeer
benieuwd naar de reactie van de regering op deze motie. Ik denk dat het over
fundamentele vragen gaat, waar niet alleen de Kamer, maar ook de regering
zich een oordeel over moet vormen.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Zou de heer Stellingwerf kunnen aangeven welke levensbeschouwelijke instituten
een oordeel zouden moeten geven over ICT? Ik denk namelijk dat informatie
waardevrij is. Ik begrijp niet zo goed waarom die instituten betrokken zouden
moeten worden bij de veranderingen die plaatsvinden in dat grote project.De heer Stellingwerf (RPF):Ik ben het met mevrouw Van Nieuwenhoven eens dat informatie vrij is. Daar
gaat deze motie dus ook niet over. Het gaat mij om de fundamentele vraag of
wij de consequenties van de grootschalige introductie van ICT in de samenleving
en in de school wel kunnen overzien. Ik denk dat dat niet zo is. Dan bedoel
ik echt op termijn van decennia. Dit soort fundamentele vragen zul je vanuit
verschillende invalshoeken moeten bezien en beantwoorden. Daarom heb ik vanmorgen
ook een suggestie gedaan. Er zijn verschillende instituten die zich al bezonnen
hebben op dat terrein. Dat wordt ook gedaan vanuit verschillende levensbeschouwelijke
achtergronden. Ik denk dat dit alleen maar goed is. Laat die instituten die
op dat gebied deskundigheid hebben, daar nu eens naar kijken en ons vanuit
verschillende invalshoeken informeren over de consequenties op de lange termijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft gezegd dat het nog niet te overzien
is. Dat pleit er dan alleen maar voor om op de suggestie van de heer Cornielje
in te gaan en het gewoon ergens in te voeren. Wat beoogt de heer Stellingwerf
met deze motie? Ik kan dat, eerlijk gezegd, niet zo goed overzien.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik heb ook gezegd dat ik mij daar in principe wel in kan vinden.
Zoals ik het nu vraag, komt het wellicht in te grote mate los te staan van
andere bezigheden. Dat laat echter onverlet dat het natuurlijk wel interessant
is om te vernemen wat de regering over onze suggestie te zeggen heeft. Daarna
kan ik altijd nog mededelen dat de motie wordt aangehouden.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik heb stellig de indruk dat een heleboel levensbeschouwelijke instituten,
waar de heer Stellingwerf terecht naar verwijst, en zelfs ook scholen met
een levensbeschouwelijke identiteit zich nu al met ICT bemoeien en kijken
hoe zij vanuit hun richting daarmee om moeten gaan. Waarom moet je dat dan
nog op deze manier vastleggen? Ik begrijp de heer Stellingwerf gewoon niet.De heer Stellingwerf (RPF):Mevrouw Van Nieuwenhoven begrijpt niet wat ik bedoel te zeggen met mijn
opmerking dat de introductie van ICT vergaande consequenties voor het hele
maatschappelijke gebeuren heeft. Natuurlijk zijn scholen op hun terrein bezig
met de oriëntatie en de bezinning op de consequenties voor hun eigen
school. Ik vraag het veel meer voor de nationale samenleving. Ik heb niet
voor niets het Rathenau-instituut genoemd. Ik heb gesuggereerd om het ook
door het Humanistisch verbond te laten belichten. En ik heb het Centrum voor
cultuurethiek in Amersfoort genoemd, dat vanuit een christelijke levensbeschouwing
werkt. Ik denk dat het juist heel goed is om vanuit verschillende invalshoeken
dat thema nu eens goed te belichten.De heer Bremmer (CDA):Overschat de heer Stellingwerf dan niet de mogelijkheden van die instituten
om dat voor de komende decennia te overzien? Dat is naar mijn mening toch
echt te hoog gegrepen.De heer Stellingwerf (RPF):Alleen al het feit dat de heer Bremmer dit soort opvattingen ventileert,
is een teken dat wij daar eens heel diepgaand over moeten nadenken. Dat kunnen
wij zelf natuurlijk ook. Maar laat dat nu eens door instituten doen die daarvoor
geëquipeerd zijn! Laat die instituten nu eens op een wat grotere afstand
nadenken over de consequenties op de langere termijn! Ik hoop dat de heer
Bremmer die consequenties niet onderschat.De heer Van der Vlies (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor
hun beantwoording. Zij weten dat de SGP-fractie niet schroomt om kritiek uit
te oefenen op onderdelen van het onderwijsbeleid. Daar sta ik voor. Ik wil
echter ook gezegd hebben dat er natuurlijk op dit moment een heleboel goeds
gebeurt. Laat dat als een compliment mogen klinken. Zo is het ook oprecht
bedoeld.Ik heb maar een minuutje.De voorzitter:Sterker nog, u komt een minuut tekort.De heer Van der Vlies (SGP):Nee. Ook ik heb even met de fractie beraadslaagd. Ik mag voor de tweede
termijn een minuutje gebruiken. Die vul ik, voorzover ik daarover nog beschik,
met het voorlezen van een motie die volgens mij wat betreft inhoud en bedoeling
voor zichzelf spreekt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het onderwijs voortdurend met beleidswijzigingen wordt
geconfronteerd die veel inspanningen vergen van besturen, het management en
leerkrachten van de scholen;overwegende, dat voor een adequate implementatie van beleidswijzigingen
in het algemeen tijd en geld nodig is;van oordeel, dat bij voornemens tot beleidswijzigingen van tevoren een
goede inschatting, afweging en planning moet worden gemaakt van de daarvoor
benodigde inspanningen door de scholen wat betreft voorbereiding, invoering
en uitvoering, ook structureel en mede in samenhang met andere beleidswijzigingen
en ontwikkelingen op het gebied van onderwijs;verzoekt de regering een kader te ontwerpen met behulp waarvan kan worden
bepaald welke inspanningen, middelen en tijd nodig zijn voor een verantwoorde
en adequate implementatie van ingrijpende beleidswijzigingen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Bremmer,
Schutte en Rabbae.Zij krijgt nr. 48 (25600 VIII).De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Wij hebben van de drie bewindslieden zeer uitgebreid
antwoord gekregen, tot ver achter de komma. Ik heb mijn best gedaan, maar
ik heb er niet een echte lijn of een echte visie in kunnen ontdekken. Dat
bedoelde ik toen ik tegen mevrouw Dijksma sprak van een leeg blik.Ik heb de minister gevraagd hoeveel miljarden hij wil uittrekken voor
zijn eigen ambitieuze plan om van Nederland niet alleen een mainport, maar
ook een brainport te maken. Er is echter geen idee gekomen over wat een brainport
in zou moeten houden. Integendeel, de minister antwoordde dat het in Nederland
goed gaat met het onderwijs in vergelijking met de ons omringende landen.
Hij haalde daarbij de OESO Review aan, dat meldt dat het goed tot zeer goed
gaat met het Nederlandse onderwijs. Dat geeft echter weinig hoop voor een
ontwikkeling naar Nederland brainport, waar iedereen op basis van gelijkheid
aan kan deelnemen. Ik zeg hier twee dingen over.Ten eerste moeten wij de kwaliteit van het onderwijs in ons land toetsen
aan de doelstellingen die wij zelf hebben gesteld. Het is natuurlijk interessant
hoe het is gesteld in vergelijking met het buitenland. Daar moeten wij ons
niet aan ophangen. Ik stel vast dat ons onderwijs op veel terreinen een geweldig
probleem kent. In eerste termijn noemde ik het maar beperkt inlopen van achterstanden
waarmee sommige leerlingen aan het onderwijs beginnen, met alle gevolgen van
dien voor de voortgang in het onderwijs. Dit zijn met name leerlingen uit
de lagere sociaal-economische lagen van de bevolking, inclusief de culturele
en etnische minderheden die hier vaak deel van uitmaken.Ten tweede moeten wij vaststellen dat, als wij het beter doen dan het
buitenland, wij dit doen over de rug van de leerkrachten. Wij besteden immers
minder aan onderwijs dan de ons omringende landen. Men kan dus zelfs zeggen
dat er sprake is van roofbouw op de onderwijskrachten. Ik zeg dan dat de kruik
net zolang te water gaat tot die barst. Als die kruik barst, hebben wij in
het onderwijs een nog groter probleem dan er nu al is. Ik bedoel hiermee het
volgende te zeggen. Wij moeten voorkomen dat er situaties ontstaan waarin
het beroep van leraar bijzonder onaantrekkelijk is geworden. Eigenlijk is
die situatie al ontstaan. Om die reden zijn er volgens mij nu te weinig jonge
mensen geïnteresseerd in het beroep van leraar. De minister zal hier
een antwoord op moeten verzinnen. Vanavond heeft hij dat antwoord niet gegeven.
Als dat antwoord er niet komt, staan wij op korte termijn voor een heel groot
probleem. Ik zou graag zien dat de regering een soort van actieplan opstelt,
dat ertoe leidt dat veel meer studenten op de kortst mogelijke termijn deelnemen
aan de lerarenopleiding. Daartoe wil ik de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de aantrekkingskracht van het beroep van leraar achteruit
is gegaan;overwegende, dat er door gebrek aan belangstelling voor een opleiding
tot leraar een ernstig tekort aan leerkrachten dreigt te ontstaan;verzoekt de regering op korte termijn een actieplan op te stellen met
als doel het werven van veel meer studenten voor de opleiding tot leraar,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Rabbae. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 49 (25600 VIII).De heer Poppe (SP):Voorzitter! Een tweede motie betreft de afstand tussen de schoolleiding
en de mensen die daadwerkelijk voor de klas staan. Veel mensen uit de onderwijspraktijk
geven aan dat zij daar toch veel moeite mee hebben. Ik zou dan ook graag zien
dat de minister bevordert dat meer mensen die in de schoolleiding zitten,
ook nog een lestaak houden of weer op zich nemen als dat niet meer het geval
is.Ik wil daartoe de volgende motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,Poppeconstaterende, dat door het proces van schaalvergroting in het onderwijs
de afstand tussen leiding en onderwijsgevenden in veel gevallen groter is
geworden;overwegende het belang van voeling houden met de problemen die onderwijsgevenden
bij hun lestaak tegen kunnen komen;verzoekt de regering te bevorderen dat meer leden van de schoolleiding
een gedeeltelijke lestaak blijven behouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en Rabbae. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 50 (25600 VIII).De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ten slotte zou ik graag van de minister horen wat hij bedoelt
met "Nederland brainport" in vergelijking met Nederland mainport. Vele tientallen
miljarden worden uitgegeven aan HSL, Betuwelijn, Schiphol, tweede Maasvlakte;
investeringen waarvan wij het rendement voor de samenleving maar moeten afwachten,
terwijl voor elke gulden in het onderwijs het maatschappelijk rendement aantoonbaar
gemaakt kan worden. De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag
daarover in eerste termijn. Hoeveel miljard wil hij in vergelijking met de
mainport inzetten voor de brainport, voor de verdere, betere ontwikkeling
van het Nederlandse volk?De voorzitter:Wij zijn hiermee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer.
Wij staan voor een typisch dilemma, dat zich deze weken elke dag wel een keer
voordoet. Ik heb bij de regeling niet aangekondigd dat wij over de grens van
23.00 uur heengaan. Dat betekent normaliter dat er een academisch kwartier
achteraf is in plaats van vooraf. Wij hebben dan de tijd tot 23.15 uur. Als
het uitloopt tot 23.30 uur, breekt hier ook de revolutie niet uit; althans
niet geïnitieerd door ons. Misschien door anderen, maar dat merken wij
dan wel. Later dan 23.30 uur kan echt niet, omdat wij dan in moeilijkheden
komen met de medewerkers. Ik wil best de tweede termijn van de regering nu
laten beginnen, maar dan moeten wij elkaar eraan binden dat wij om 23.30 uur
stoppen. Als dat niet kan of als de regering zegt dat het niet kan, moet ik
volgende week tijd reserveren. Ik laat het even over aan de regering, omdat
de eerste termijn ook nogal wat tijd in beslag heeft genomen. Je zou kunnen
zeggen dat de tweede termijn dat dus niet doet, maar zo werkt het in dit huis
zelden. Als de drie bewindslieden zich eraan kunnen binden dat wij om 23.30
uur dit etablissement kunnen sluiten, lijkt mij dat prima. Als zij zeggen
dat zij meer tijd nodig hebben en discussies verwachten over het dictum van
moties, moeten wij er niet aan beginnen.Minister Ritzen:Gehoord de gedachtewisseling in eerste termijn, dacht ik dat eigenlijk
alle argumenten zijn gewisseld. Het gaat dus vooral om een oordeel over de
moties en amendementen die zijn ingediend. Ik zou dat, zonder interrupties,
binnen tien minuten kunnen doen. Als de staatssecretarissen ook daartoe in
staat zijn, zouden wij met de termijn van 23.30 uur de behandeling kunnen
beëindigen. Ik zou echter absoluut niet het gevoel willen geven dat we
haast hebben, maar tegelijkertijd wel de indruk willen overhouden dat het
belangrijk is om te proberen nu de vaart er ook in te houden.De voorzitter:Laten we dat dan maar doen, wetende dat wij haast hebben.Minister Ritzen:Voorzitter! Wat mij betreft ook dank aan de geachte afgevaardigden voor
datgene wat nu in tweede termijn als het ware de uitkristallisatie vormde
van gedachten over een aantal zaken, waarvan men vindt dat het kabinet er
op een iets andere wijze mee zou moeten omgaan dan eerder in de begroting
stond. Ik zal dit beantwoorden in de volgorde waarin het hier aan de orde
is geweest.De motie-Van de Camp op stuk nr. 26 wil ik graag afwijzen, want deze is
echt voorbarig. Ik heb dat in het begin gezegd. We komen te spreken over het
HOOP 1998; het is ook geen punt van de begroting en kan als zodanig rustig
aangehouden worden. Daarbij zal de gelegenheid geboden worden om het overleg
te voeren waar de heer Van de Camp zelf om vraagt. Immers, hij gaat het hier
uitstellen, niet afwachtende wat het overleg oplevert.Voor wat betreft het MBO-HBO geldt hetzelfde verhaal: volstrekt voorbarig.
We spreken binnenkort over de wetgeving; we hebben er vandaag niet de tijd
voor willen nemen om dat nu uitvoering te doen.Wat betreft het vervangingsfonds is mijns inziens sprake van een groot
misverstand; mevrouw Dijksma heeft er ook een vraag over gesteld. Er waren
tekorten; die zijn met mee- en tegenvallers verrekend. Dit was een tegenvaller
en dat is verrekend met meevallers in onder andere leerlingenramingen. Zo
is dat geregeld. Voor het komend jaar verwachten we geen tekorten. Scholen
zijn in een betere positie, zo heb ik ook schriftelijk beantwoord, dan het
afgelopen jaar.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Over het vervangingsfonds...De voorzitter:Dit moet buitengemeen kort.De heer Van de Camp (CDA):In het akkoord tussen de minister en het vervangingsfonds staat dat het
vervangingsfonds 36 mln. zelf moet ophoesten. Dat kan het vervangingsfonds
alleen maar doen door het weg te halen bij de scholen. Het is dus een belasting
van de scholen.Minister Ritzen:Voorzitter! Het vorige jaar was dat 46 mln. Er is dus 10 mln. vermindering
van lasten voor scholen. Je moet het vergelijken met de status die daarvóór
bestond. Het probleem bij scholen is derhalve met 10 mln. afgedekt. Ik wil
niet zeggen dat scholen ruim bekostigd zijn, maar het is niet een probleem
erbij, maar een probleem eraf. Ik wil dit met grote nadruk zeggen. Bovendien
zit het probleem 'm niet bij het primair onderwijs. Daar is het ziekteverzuim
redelijk gespreid en ook niet van dien aard dat zich een grote differentiatie
van premies voordeed. Ik wil erop wijzen dat de Kamer een brief daarover heeft
gehad. De indruk dat dit ten koste zal gaan van de middelen voor de klassenverkleining,
is absoluut niet aan de orde; u kunt mij daar echt aan houden. Bij het voortgezet
 onderwijs is er iets meer variatie, maar ook daar is de variatie
sterk afgenomen. Met andere woorden: het probleem is voor scholen kleiner.
Over het principe van de differentiatie hebben wij vaak gesproken en in de
vorm van de differentiatie heeft de heer Van de Camp mij steeds ondersteund.
Hij zei ook steeds: je moet, net als elders, gewoon goed letten op je ziekteverzuim.
Het gaat er als het ware om de scholen die daar beter mee omgaan, enigszins
te belonen; maar hen tegelijkertijd niet de volle rekening laten betalen.De motie inzake de werkdruk van de docent, op stuk nr. 30, wil ik ook
graag afwijzen. De motie is sympathiek, maar nu niet op deze wijze uit te
voeren. Ik verwijs ook naar het nationale actieplan "een leven lang leren",
respectievelijk de uitwerking van de aanbevelingen van de commissie uitvoering
aanbevelingen kennisdebat.Over de cijfers inzake het WO had ik nog een reactie beloofd. Misschien
mag ik dat doen met verwijzing naar de pagina's in de begroting: bladzijde
109 en bladzijde 111. Daar wordt aangegeven dat het budget voor de universiteiten
in reële guldens constant is gebleven sinds 1992. Bladzijde 111 geeft
aan dat de prijs die per student betaald wordt met 20% is toegenomen. Dat
is nog eens een nationale prestatie die geleverd wordt.Mevrouw J.M. de Vries (VVD):Over welke motie heeft u het?Minister Ritzen:Neemt u mij niet kwalijk, dit is geen motie; het betrof het antwoord dat
ik nog schuldig was op een vraag van de heer Van de Camp, een vraag die ik
niet wilde laten liggen, omdat anders een foute indruk zou bestaan. Er is
geen land, denk ik, dat kan zeggen dat de uitgaven per student met 20% zijn
toegenomen. Ik vind overigens dat dat ook moet.Over de plantencollecties is een amendement ingediend. Ik zou dat ook
graag willen afwijzen, en er daarbij met grote nadruk op willen wijzen dat
het probleem vooral vanuit Hilversum komt. Het is ook echt een lokaal probleem.
De gemeente Hilversum zelf is gestopt met de subsidiëring.Vervolgens vroeg de heer Van de Camp waarover wij praatten. Welnu wij
spraken over de cursus effectief oppositie voeren.Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Dijksma.
Het oordeel over deze motie laat ik graag over aan de Tweede Kamer. De motie
spreekt mij aan. Ik zal graag proberen deze motie samen met collega-bewindslieden
zo goed mogelijk uit te voeren.De heer Rabbae heeft een motie ingediend op stuk nr. 37. Deze motie betreft
de collegegeldverhoging. Er heeft hierover een gedachtewisseling plaatsgevonden.
Hoewel deze motie ons sympathiek voorkomt, wijzen wij aanvaarding daarvan
af.Ook de motie op stuk nr. 38 komt ons sympathiek voor. Deze motie betreft
de WTS. Toch wijzen wij ook aanvaarding van deze motie af. Ik verwijs naar
de eerdere debatten die wij hebben gehad over de WTS en de WSF en het vervolg
dat het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid daaraan heeft gegeven
in de bijzondere bijstand.De motie op stuk nr. 40 van de heer Cornielje gaat over het rapport "Optrekkende
krijtdamp". Wij laten het oordeel over deze motie over aan de Tweede Kamer.
Half december, eind december komt er een algemeen kader. Er zal ook een algemeen
overleg over dit onderwerp worden gehouden. Op grond daarvan zal het stuk
komen waarom de heer Cornielje vraagt.De motie op stuk nr. 42 van de heer Cornielje gaat over de technocentra.
Ook hierover willen wij het oordeel overlaten aan de Tweede Kamer. Ik vind
het jammer dat het dictum op deze wijze is geformuleerd. Ik dacht dat het
ging over het maximaal bij elkaar brengen van überhaupt de technische
voorzieningen van HBO, MBO, VBO en ook van arbeidsvoorzieningen. Dat stond
in een eerdere motie van de heer Cornielje.Dan kom ik te spreken over het toetsingskader. Het betreft dan een eerder
aangenomen motie van mevrouw De Vries op stuk nr. 56. Ik kan in dit verband
toezeggen: binnen enkele weken naar de Kamer.Mevrouw Lambrechts heeft over het sectorenmodel een motie ingediend op
stuk nr. 45. Het oordeel over deze motie wil ik overlaten aan de Tweede Kamer.
Ik heb eerder gezegd dat de motie een steun in de rug zou zijn.De motie op stuk nr. 46 van mevrouw Jorritsma, inzake de allochtonen,
zullen wij graag uitvoeren, zoals ik eerder heb aangegeven.Ik wijs de motie op stuk nr. 47 van de heer Stellingwerf af. Ik heb wel
een ander voorstel. Er is ontzettend veel verschenen op dit terrein. Er zijn
allerlei voorspellingen voor de toekomst gedaan. Ik wil graag een samenvatting
presenteren van het materiaal dat al beschikbaar is op dit punt. Vervolgens
kan worden bezien of er een vervolg aan moet worden gegeven. Dat moet niet
alleen nationaal worden bekeken. Dit is iets wat internationaal aan de orde
is. Ik zou het dan ook internationaal willen bekijken.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik kan mij hierin vinden. Ik trek daarom de motie in. Ik zal
te zijner tijd bezien of wellicht opnieuw een motie moet worden ingediend.De voorzitter:Aangezien de motie-Stellingwerf/Van der Vlies (25600-VIII, nr. 47) is
ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Minister Ritzen:Voorzitter! Vervolgens kom ik bij de motie op stuk nr. 49 van de heer
Poppe. Deze motie gaat over de tekorten. Ik ben niet zo gecharmeerd van het
opstellen van plannen. Ik doe liever dingen. Wij hebben in de brief over de
tekorten aangegeven wat wij eraan doen, althans waar het gaat om het primair
onderwijs. Wij hebben ook aangegeven dat wij voor het voortgezet onderwijs
nog met nadere plannen zullen komen.Wat is de gedachte over de brainport? Het gaat, kort gezegd, om het volgende:
van "hoofd haven" naar "hoofdhaven". Dan leen ik even de terminologie van
staatssecretaris Nuis. Dat houdt in: verhoging van kennisintensiteit in Nederland.
Daarvoor moeten alle middelen worden gebruikt, in combinatie met versterking
van sociale cohesie.En zo ben ik bij weer bij het begin van mijn inbreng in eerste termijn.
Ik wil daarmee afsluiten, voorzitter.Staatssecretaris Netelenbos:Mijnheer de voorzitter! Ik begin met de opmerking van de heer Van de Camp
over de toegankelijkheid van het primair voortgezet onderwijs. Hij heeft verwezen
naar het Nibud. Ik wacht voorstellen van de kant van de CDA-fractie
af, verdergaande voorstellen met betrekking tot de vrijwillige ouderbijdrage.
Wij hebben hier vaak over gesproken. Wij zijn zo ver mogelijk gegaan. Kennelijk
meent de heer Van de Camp dat er meer is. Hij roept namelijk dat de toegankelijkheid
onder druk staat.De heer Van de Camp (CDA):Mij ontgaat de portee van deze opmerking.Staatssecretaris Netelenbos:U suggereert dat de toegankelijkheid van basis- en voortgezet onderwijs
in gevaar is. Dat zei u. U verwees naar het Nibud. Daarmee suggereert u dat
er sprake is van een hoge ouderbijdrage. Anders kan ik het niet begrijpen.
Dan denk ik: de CDA-fractie die niet voornemens was om bijvoorbeeld ouderbijdragen
af te schaffen, moet oppassen.De heer Van de Camp (CDA):U legt mij allerlei woorden in de mond die ik helemaal niet heb gebruikt.Staatssecretaris Netelenbos:Dat is altijd het probleem. U heeft altijd van die opmerkingen waarvan
ik denk: wat bedoelt hij nou?De heer Van de Camp (CDA):Het lijkt mij beter dat u mij dat dan even vraagt in plaats van dat u
mij allerlei dingen in de mond legt. De minister heeft een schets gegeven
over de toegankelijkheid van het Nederlandse onderwijs. Dan heb ik het niet
eens over ouderbijdragen, maar gewoon over kleren, reizen, het überhaupt
naar school gaan. Dat is erg duur voor een aantal ouders. Daarvoor heb ik
aandacht gevraagd. Bovendien weet u dat u zeer voorzichtig moet zijn met de
kwestie van de vrijwillige ouderbijdrage, want als u het onderwijs niet afdoende
bekostigt, ja.Staatssecretaris Netelenbos:Ik wil dat klip en klaar is wat er wordt bedoeld. Dat is nu helder. Het
gaat niet zozeer om zaken die in het onderwijs spelen, maar daarbuiten: de
prijs van de Nikes, de T-shirts en de onderbroeken.Ik heb toegezegd dat de brief over taalbeheersing van allochtone kinderen
in de basisvorming er komt.Er is opgemerkt dat ik te soepel omga met artikel 23 van de Grondwet.
Ik ben het daar uiteraard niet mee eens. Wij praten hier keer op keer over
de verhouding tussen voorstellen en artikel 23 van de Grondwet. Ik vind dat
niet gesuggereerd moet worden dat wij de identiteit beperken en uitkleden.
Dat is niet behoorlijk. Wij praten per keer over voorstellen die aan de orde
zijn.De minister is al ingegaan op de motie op stuk nr. 28 van de heren Van
de Camp en Bremmer. Die motie is niet aan de orde. Aanneming ervan moet dan
ook worden ontraden.De motie op stuk nr. 29 van de heer Van de Camp gaat over de bijdrage
schoolmaatschappelijk werk. Het interruptiedebatje tussen de heer Cornielje
en de heer Van de Camp was helder genoeg. Deze motie kan zo niet worden aangenomen,
omdat daarmee een enorme financiële claim op het onderwijs afkomt. Ik
blijf van mening dat lokaal onderwijs en maatschappelijk werk plus de relaties
met het speciaal onderwijs moeten voorzien in voldoende maatschappelijk werk
voor scholen. Ik ben het er wel mee eens dat het belangrijk is, maar je moet
echt geldstromen matchen. Dat is de grote slag die wij moeten maken in het
overheidsbeleid: meer doen met dezelfde middelen doordat je goed samenwerkt.
Ook nu wordt aanneming van de motie ontraden.Voor de motie op stuk nr. 30 van de heren Van de Camp, Van der Vlies en
Stellingwerf over de lesgevende taak van de leraar geldt hetzelfde. Aanneming
van deze motie moet ten sterkste worden ontraden, omdat die veel meer suggereert
dan er kan worden waargemaakt, ook gezien de bedragen die ermee gemoeid zijn.
Zoals al eerder in de discussie naar voren is gekomen, gaat het om miljarden.
Je moet toch ook eerlijk kijken naar je eigen programma en vervolgens zeggen
wat je zelf wilt doen. Dan kom je met 1,25 mld. niet zo vreselijk ver.De motie op stuk nr. 31 van de heren Bremmer, Van der Vlies, Schutte en
Stellingwerf gaat over het onderwijskundig leiderschap. Ik vind het jammer
dat die motie er ligt, omdat er op zichzelf al veel kennis van zaken bestaat
over de invulling van de taak van de onderwijskundig leider. Bovendien zijn
er cursussen waarvan ik veel cijfers heb over hoeveel mensen daaraan hebben
deelgenomen, enzovoort. Omdat er zo weinig tijd is, stel ik voor dat ik u
per brief laat weten wat wij allemaal reeds weten. Ik vraag dan ook aan de
indieners om de motie aan te houden. Dan kunt u gewoon zien wat er reeds bekend
is, want wij moeten natuurlijk geen onderzoek doen naar de bekende weg.De heer Bremmer (CDA):Voorzitter! Ik ben op zichzelf bereid om op dat voorstel in te steken,
als de staatssecretaris er een stevige brief van maakt.Staatssecretaris Netelenbos:Ik maak altijd stevige brieven. U kunt mij veel verwijten, maar niet dat
ik geen stevige brieven maak.De voorzitter:Op verzoek van de heer Bremmer stel ik voor, zijn motie (25600-VIII, nr.
31) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik kom bij de opmerking van mevrouw Dijksma over de ontschotting
van het jeugdbeleid. Ik ben het zeer eens met haar. Wij komen er in de loop
van het komend jaar nog voluit over te spreken.Dan kom ik bij de heer Rabbae en de motie op stuk nr. 39 die hij samen
met de heer Bremmer heeft ingediend. Ik heb gesproken over de ministeriële
commissie die bezig is met het beleid in het kader van "een leven lang leren".
Ik heb gezegd dat wij zullen komen met plannen. Hoe moeten wij omgaan met
de leerplicht, die nog steeds bij de leeftijd van 5 jaar begint? Hoe moeten
wij omgaan met een traject van beginnen met het heel jonge kind en eindigen
bij de pensionering? Dat traject wordt nu uitgewerkt. Ik neem aan dat de Kamer
in de loop van januari wordt geconfronteerd met de producten van die ministeriële
commissie. Dan kan men zien wat wij hebben gedaan. Ik vraag de heer Rabbae
dan ook om de motie aan te houden en dan te kijken of wij hebben gedaan wat
hij verwacht. Een verlaging van de leeftijdsgrens naar 3 jaar klinkt misschien
wel goed, maar het kan best zijn dat je al met 2 jaar moet beginnen. Ik zou
dus graag zien dat de heer Rabbae ons eerst de kans geeft om te vertellen
wat er volgens ons moet gebeuren.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ook GroenLinks luistert deze dagen goed. Dat geldt zowel voor
het advies van collega Cornielje als voor het advies van de
staatssecretaris. Ik houd deze motie dus aan.De voorzitter:Op verzoek van de heer Rabbae stel ik voor, zijn motie (25600-VIII, nr.
39) van de agenda af te voeren.Daartoe wordt besloten.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! De motie op stuk nr. 41 van de heer Cornielje is door vrijwel
de gehele Kamer medeondertekend. Die motie betreft de relatie tussen de basisvorming
en het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs, dus MAVO en VBO. Op zichzelf
ben ik het ermee eens dat de toetsen van de basisvorming en de examenvakken
van VBO en MAVO in elkaar moeten worden geschoven. Daar ben ik ook mee bezig.
Het is inderdaad raar dat de VBO-leerlingen het kortste doen over het programma.
Je zou dus zeggen dat het veel meer in de rede ligt om na het derde jaar te
toetsen dan aan het eind van het tweede jaar. Ik lees de motie zo dat zaken,
waar dat kan, in elkaar geschoven moeten worden. Als het een examenvak is,
kan dat en dan behoef je niet apart te toetsen. Verder moet er gekeken worden
naar die vakken die niet in het examen zitten. Dat zijn er ook een aantal,
want in VBO en MAVO wordt maar in zes vakken examen gedaan. Die vakken worden
natuurlijk wel afgerond met toetsen van de basisvorming. Wij moeten alleen
nog eens goed bekijken op welk moment dat moet gebeuren. De wet schrijft nu
namelijk voor dat je niet eerder dan aan het eind van het tweede jaar mag
toetsen. Je mag dus niet in het eerste jaar toetsen, zoals de heer Cornielje
suggereerde. De wet sluit dat uit. Als de motie dus zo uitgelegd kan worden
dat in elkaar geschoven moet worden wat in elkaar geschoven kan worden met
het examenprogramma, zodat je meer tijd krijgt, dat dan gekeken moet worden
naar de vakken die je overhoudt, en het moment van toetsing en dat vervolgens
gekomen moet worden met een sluitend voorstel dat bij de behandeling van het
wetsvoorstel inzake VBO-MAVO besproken kan worden, dan heb ik daar geen bezwaar
tegen. Daarom lijkt het mij goed om deze motie aan te houden tot de behandeling
van dat wetsvoorstel in december. Wij gaan hier namelijk mee aan de slag.
Dan kan de Kamer dus bekijken of er gebeurt wat in de motie staat.De heer Cornielje (VVD):Voorzitter! Ik denk wel dat het goed is om nu in een Kameruitspraak aan
te geven dat wij deze richting op moeten. Ik kan in grote lijnen meegaan met
de uitleg van de staatssecretaris. De finetuning komt natuurlijk bij de behandeling
van het wetsvoorstel.Staatssecretaris Netelenbos:Dan zijn wij het eens over de uitleg. De finetuning zal, zoals gezegd,
natuurlijk bij de behandeling van het wetsvoorstel zelf plaatsvinden.Voorzitter! De motie op stuk nr. 43 gaat over de vijf jaren in VBO-MAVO.
Ik heb toegezegd dat ik wil bekijken hoe de relatie is tussen die vijf jaar
en de eerste fase. Ik zeg er echter bij dat het niet zo kan zijn dat het traject
zo ingevuld wordt dat er een wissel getrokken wordt op hetgeen wij juist willen.
En dat is dat veel leerlingen kiezen voor voorbereidend beroepsonderwijs,
als MAVO er eigenlijk niet in zit. Wij schaffen MAVO-C namelijk af. Het moet
niet zo zijn dat het VBO niet versterkt wordt; het is de bedoeling dat dit
wel gebeurt. In het licht van de relatie VBO-MAVO wil ik graag weten hoe het
zit met de kans om te slagen als je een keer bent blijven zitten. Ik heb dus
een probleem met een leerling die is blijven zitten en dan ook nog eens zakt
voor de MAVO en voor wie niet de vraag aan de orde is of die beter kan overstappen
naar het VBO. Ik begrijp dus wel dat de gedachte is opgekomen of je altijd
zo hard moet zijn als de wet nu voorschrijft. Ik wil er bij de behandeling
van het wetsvoorstel terzake graag over praten hoe een en ander uitgewerkt
moet worden. Daarom vraag ik mevrouw Lambrechts en de heer Cornielje nu heel
dringend om de motie aan te houden. Dan kunnen zij bekijken of er ingevolge
de uitwerking gebeurt wat er volgens hen moet gebeuren. Ik zeg erbij dat er
nu nog geen voorstel ligt.De motie op stuk nr. 44 stelt dat SLO, CITO en de Open Universiteit lesmodules
en modelleerboeken zouden moeten ontwikkelen, inclusief zelftoetsen. Als SLO,
CITO en de Open Universiteit die willen maken, dan houdt niemand ze tegen.
Bij de wetsbehandeling was eenzelfde soort vraag aan de orde. Ik heb toen
initiatieven genomen. Als gevolg daarvan zijn de landelijke pedagogische centra
en het CITO bezig met de programmering van de deskundigheidsbevordering van
de leraar. De universiteit van Utrecht is ook bezig met de vernieuwende leermiddelen.
SLO heeft een handleiding voor methodecijfers gemaakt. Het PMVO heeft een
boekje uitgebracht "Eerst denken, dan doen", dat gaat over de planning van
de hele schoolorganisatie, zoals roostering. Dat boekje heeft de Kamer ontvangen.
Verder maken commerciële uitgevers ook producten. Als de SLO zich geroepen
voelt, kan dat. Maar wat nu net niet kan, is dat ik dat programmeer. Dan vraagt
men namelijk onmiddellijk weer een aantal miljoenen, en er gebeurt al zoveel.
Ik weet dus niet wat ik hiermee moet.Mevrouw Lambrechts (D66):U zegt dat de SLO dit kan doen als het zich daartoe geroepen voelt, maar
dat is lekker makkelijk. In de motie wordt u nu juist gevraagd om hen uit
te nodigen dat te doen, juist omdat de Open Universiteit op dat terrein zoveel
expertise heeft. Er is geen ander instituut met zo veel expertise op dat terrein!
Waarom wordt niet geprobeerd die expertise te benutten? U zegt dat wij dat
eerder hadden moeten bedenken. Nou, dan bedenken wij dat nu en vragen wij
hen nu om ons daarbij behulpzaam te zijn.Staatssecretaris Netelenbos:Mijn grootste bezwaar is dat ik nooit iets kan vragen zonder dat ik het
geld meebreng. Ik heb al aangegeven dat er al veel materiaal op dit terrein
bestaat, zodat de vraag is wat dit toevoegt. Ik wil ze best wel wat vragen,
maar ik heb er bezwaren tegen om daarbij geld te leveren.De voorzitter:Wilt u schriftelijk een nader oordeel geven? U weet nu namelijk niet precies
welk advies u wilt geven. Anders moet u het overlaten aan het oordeel van
de Kamer.Staatssecretaris Netelenbos:Voorzitter! Ik geloof dat u niet helemaal goed geluisterd hebt.De voorzitter:Ik heb voortreffelijk geluisterd, maar misschien bent u niet helemaal
helder geweest.Staatssecretaris Netelenbos:Dat zou kunnen. Ik zei dat ik wel iets wilde vragen. Maar
als zij om geld vragen, moet ik "nee" zeggen, omdat mijn programmering al
vastligt. Als dat de uitleg van de motie is, heb ik daartegen geen bezwaar.
Zodra dat echter financiële consequenties heeft, heb ik er problemen
mee.De motie op stuk nr. 48 van de heer Van der Vlies c.s. oogt sympathiek.
Maar ik denk dat zij uiterst ingewikkeld is, omdat zij in algemene termen
vraagt om een implementatiekader. Ik stel voor, de motie aan te houden en
te bekijken, of bijvoorbeeld zo'n activiteitenplan van PMPO en PMVO, dat zich
richt op de implementatie van de lopende vernieuwingen, voldoet aan datgene
wat de indieners willen. Als dit het toch niet blijkt te zijn, kunnen we altijd
nog kijken wat ons te doen staat. Die plannen zijn namelijk klaar.Het zal de heer Poppe niet verbazen dat ik zijn motie op stuk nr. 50 afwijs,
omdat zij zich bemoeit met de interne organisatie van de school. Hoe het zit
tussen schoolleiding en lesgevende taken, is echt niet iets wat hier vanuit
Den Haag of Zoetermeer wordt geregeld. Daar kiest de school zelf in. Als een
school dat wil, kan dat. Als een school een vrijgestelde leiding wil, kan
dat soms ook.Het in de motie op stuk nr. 49 van de heer Poppe gevraagde actieplan is
er al. Er is een brief van de minister, en er loopt een plan om PABO-studenten
te krijgen. Er is erg veel gaande. Verder heb ik de Kamer toegezegd dat wij
hierop in het voorjaar nader terug zullen komen. Deze motie is dus overbodig.De heer Poppe (SP):Mijn laatste motie gaat over de kwaliteit van het onderwijs, wat u wel
aangaat.Staatssecretaris Netelenbos:Het gaat om voldoende leerkrachten. Daaraan proberen wij nu juist met
z'n allen wat te doen.Staatssecretaris Nuis:Voorzitter! Aanvaarding van het amendement van de heer Van de Camp op
stuk nr. 22 wil ik sterk ontraden. Het heeft de bedoeling bezuinigingen op
het kunstvakonderwijs geheel ongedaan te maken. Als we dat doen, zou de hele
reorganisatie met als oogmerk geconstateerde ondoelmatigheden langs de weg
der geleidelijkheid weg te nemen, als het ware ongedaan worden gemaakt. Wij
hebben zojuist gesproken over de manier waarop wij het invullen, maar het
niet invullen valt, dunkt mij, buiten de bedoelingen van een grote meerderheid
van de Kamer, en zeker ook van de regering. Bovendien zal de door de heer
Van de Camp aangegeven dekking – artikel 21.01, personele en materiële
uitgaven – leiden tot ontslagen, en daarmee tot wachtgelden.De heer Bremmer vroeg mij hoe het mogelijk is om in één
concessie voor het gehele omroepbestel de eigen positie van de omroepverenigingen
te markeren. Ik wijs op het regeringsstandpunt met betrekking tot het rapport
van de commissie-Ververs. Daar wordt dat uiteengezet. Het is heel wel mogelijk
om in één concessie, één papier, de rechten en
plichten van alle deelnemende instellingen binnen de publieke omroep te regelen.
Dat is de manier waarop wij het zullen doen. Ik hoop binnenkort met het stuk
terzake naar de Kamer te komen. Daarin wordt een en ander verder uitgewerkt.Mevrouw Van Nieuwenhoven spoort mij aan om de 3 mln. aan subsidies die
nog zouden resteren op de omroepbegroting, te reserveren tot 10 december.
Ik wil dat graag doen, maar ik moet tot mijn spijt meedelen dat ik er op dit
moment nog maar ƒ 800.000 van kan maken. Ook voor volgend jaar ziet
het er somberder uit.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! Dan had ik een nota van wijziging verwacht. In de bijlage
bij de begroting 1998 voor de media wordt op pagina 7 zelfs een hoger bedrag
dan die 3 mln. genoemd, namelijk een bedrag van ƒ 3.045.000. Als het
minder is, dan had ik een nota van wijziging moeten hebben.Staatssecretaris Nuis:Ik stel voor dat ik de Kamer ruim vóór 10 december a.s.
volledig inzicht geef in wat wij nog hebben voor 1997 en wat het bedrag voor
1998 is.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):In de tijd die is verstreken tussen het moment waarop ik dit stuk heb
gekregen en het moment waarop de staatssecretaris deze mededeling doet, is
het bedrag van meer dan 3 mln. gezakt naar ƒ 800.000. Ik maak mij daar
erg ongerust over.Staatssecretaris Nuis:Bedragen slinken vaak snel, maar ik zal de Kamer op de hoogte stellen
van de precieze ins en outs hiervan.Ik kom op de motie op stuk nr. 33. Ik ontraad de aanneming van deze motie.
In de toelichting wordt er een vergelijking getrokken tussen de verschillende
termijnen voor de invoering van de verlaging van BTW voor podiumkunsten en
filmsector. De verlaging voor de filmsector is al geruime tijd van kracht.
Dat heeft te maken met het feit dat er al in een eerdere fase een afspraak
met de filmsector is gemaakt over het terugstorten. In die zin is de vergelijking
tussen de data niet terecht. Het seizoen begint in de zomer. Daarom is het
verstandig om de BTW-verlaging op de aangegeven datum te laten ingaan. Anderzijds
is het daardoor mogelijk om ervoor te zorgen dat dit op een goede manier gebeurt.
Daar komt bij dat de motie ietwat ongelukkig is gemotiveerd. Het is namelijk
niet mijn taak om belastingen in te voeren, te verhogen of te verlagen. Dat
is het voorrecht van staatssecretaris Vermeend. Ik denk dat hij daar ook bij
betrokken is.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter! In de motie wordt iets aan de regering verzocht. Ik vind het
niet erg als deze staatssecretaris die kwestie kortsluit met staatssecretaris
Vermeend. Het gestelde over het ingaan van deze regeling per september geldt
in de begroting alleen voor podiumkunsten, terwijl voor de filmsector de datum
van 1 januari 1999 in de begroting wordt genoemd.Staatssecretaris Nuis:De filmsector heeft al geruime tijd met die verlaging te maken.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Dat weet ik wel, omdat de filmsector bereid was om een convenant met de
staatssecretaris te sluiten. Men leverde vrijwillig de helft van de verlaging
in. Het is dan raar dat de datum in de begroting voor de filmsector drie maanden
is opgeschoven, terwijl men van die kant bereid was om een convenant te sluiten.
De podiumkunsten waren daartoe niet bereid, maar men mag toch drie maanden
eerder gebruik maken van de totale BTW-verlaging. Dat vind
ik heel merkwaardig. Als het geld verder moet worden aangewend voor de Arbeidstijdenwet
en de Arbeidsomstandighedenwet, dan begrijp ik niet wat dit te maken heeft
met het invoeren van een seizoen.Staatssecretaris Nuis:Mevrouw Van Nieuwenhoven haalt de boel nu door elkaar, terwijl ik heb
geprobeerd om een en ander uit elkaar te houden. Ik heb aangegeven dat de
filmsector en de podiumkunsten verschillende geschiedenissen hebben. Het is
dus niet juist om de datum van invoering terzake te vergelijken. Ik heb verder
gezegd dat bij de podiumkunsten heel veel gewerkt wordt met seizoenabonnementen
en dat het seizoen loopt van zomer tot zomer. Mij is ook uit de sector geworden
dat wanneer je een abonnement verkoopt en je de hoogte van de BTW halverwege
verandert, dat niet zo'n gelukkige gang van zaken is. Verder dient er voor
gezorgd te worden dat op een goede manier het geld wordt doorgesluisd van
het ene loket naar het andere. Daarom geef ik sterk de voorkeur aan de opgegeven
ingangsdatum en ontraad ik derhalve aanvaarding van de motie.De motie op stuk nr. 34 gaat in het bijzonder over de instandhouding van
de stoomtram tussen Hoorn en Medemblik. Ik heb twee jaar geleden al geprobeerd
terzake een oplossing te vinden met een aantal overheden. Dat is toen niet
gelukt, maar als de Kamer dat wil – ik laat dat graag aan de Kamer over –
ben ik best bereid opnieuw te onderzoeken wat thans de mogelijkheden zijn.
Ik zeg er wel reeds bij dat ik er niet optimistisch over ben.De motie op stuk nr. 35 vraagt om het Fonds economische structuurversterking
open te stellen voor infrastructurele projecten in het kader van het cultuurbehoud.
Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft zo-even al aangegeven dat zij over mijn hoofd
de regering aanspreekt. Dat is ook hier het geval, naar ik aanneem. Wat betreft
het deel waar ik rechtstreeks mee te maken heb, heb ik reeds uitgelegd dat
ik de gelden die ik rechtstreeks ter beschikking had, reeds verdeeld heb en
dat een en ander gedecentraliseerd is. Het probleem dat ik met de motie heb,
ligt met name in het verzoek onder b, namelijk om uit het fonds financiële
middelen beschikbaar te stellen voor de restauratie van het station Groningen.
Ik heb onvoldoende inzicht om te weten hoe de verdeling van de middelen uit
dat fonds plaatsvindt, maar als het iets te maken heeft met de manier waarop
ik meestal met monumentengelden omga, dan geldt een uitermate zorgvuldige
manier van het bepalen van prioriteiten, waarbij het heel moeilijk is om daar
doorheen te breken. Om nu bij voorbaat vast te stellen dat het een project
meer waardevol is dan enig ander project, dat zou ik niet kunnen en ik vind
dat de Kamer dat ook niet zou moeten willen. Vandaar dat ik de overweging
onder b heel lastig vind. Ik heb daar echt een probleem mee.Ten slotte ga ik in op de motie op stuk nr. 36. Ik zou bijna zeggen dat
die overbodig is. Hetgeen daarin in feite wordt gevraagd, heb ik zo-even uitvoerig
toegezegd. Ik heb al gemeld dat er reeds een adviesaanvraag ligt bij de Raad
voor cultuur die het mij mogelijk moet maken om op dit punt grondig te werk
te gaan. Als de Kamer het nodig vindt om mijn toezegging alsnog bij motie
te bevestigen, dan heb ik daar natuurlijk geen vreselijk grote bezwaren tegen,
maar echt nodig lijkt het mij niet.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Ik zal het nalezen in het stenogram van uw beantwoording in eerste termijn.
Ik heb het in ieder geval absoluut niet zo van u begrepen. Ik heb ook niet
van u begrepen dat de gevraagde notitie binnen vier maanden bij de Kamer zal
zijn. In die zin meen ik dat de aanmoediging erg nodig is.Staatssecretaris Nuis:Leest u het nog even na, dan kunt u wellicht nog afzien van de motie.
Ik heb verteld dat ik de aanvraag reeds heb gedaan, dat die nu qua planning
op de helft van het jaar zit en dat ik, na hetgeen u terzake heeft gezegd,
morgen met de Raad voor cultuur contact zal opnemen om ervoor te zorgen dat
de advisering versneld wordt, zodat ik in staat ben om er hier met u over
te praten voor de beruchte of beroemde en lang verwachte datum begin mei.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik wens u allen een zalig uiteinde van deze dag.Sluiting 23.28 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19961997-1824-1893.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl