Voortzetting van:  - de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1998 te voeren beleid (25600)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 229-277

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-12-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 7, pagina 229-277

19-11-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25600Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van: - de algemene politieke beschouwingen inzake het in 1998 te voeren beleid (25600)Pagina 229-277
NotenPagina 278-278
Presentie en opening (woensdag 19 november 1997)Pagina 229-229

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 222 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van:de algemene politieke
beschouwingen inzake het in 1998 te voeren beleid (25600).(Zie vergadering van 18 november 1997.)De beraadslaging wordt hervat.Minister Kok:Mijnheer de voorzitter! Ik wil in de eerste plaats dank zeggen aan de
geachte afgevaardigden voor de gisteren geleverde inbreng in eerste termijn.
Ik heb bij de voorbereiding van mijn antwoord rekening gehouden met de wenselijkheid
om enige selectie aan te brengen. Dat kan misschien het tempo van de beantwoording
bevorderen. Het leidt misschien onvermijdelijk hier en daar tot een kleine
teleurstelling, omdat niet steeds alle bijdragen met naam en toenaam worden
genoemd. Er komt ook nog een tweede termijn. Ik zal proberen het langs deze
lijn te doen. Ik zal zoveel mogelijk proberen, de volgorde aan te houden van
de Troonrede en de algemene beschouwingen in de Tweede Kamer. Ik werk met
blokjes en clusters van onderwerpen en niet per departement. Dit is de vierde
keer dat er algemene beschouwingen gehouden worden in de Eerste Kamer tijdens
deze kabinetsperiode. Daar behoren natuurlijk onvermijdelijk bij de, als ze
goed zijn, in dank aanvaarde rapportcijfers en, als ze minder goed zijn, met
teleurstelling gehoorde rapportcijfers. Ik zal proberen op het zakelijke deel
van de rapportages zoveel mogelijk te reageren in de loop van mijn betoog
met de bloksgewijze behandeling.Voorzitter! De meeste geachte afgevaardigden zijn uiteraard ingegaan op
het financieel en sociaal-economisch beleid. Daar kunnen bij de komende algemene
financiële beschouwingen verdere gesprekken over plaatsvinden met in
het bijzonder de minister van Financiën. Van mijn kant maak ik een paar
opmerkingen over de hoofdlijnen. In vrijwel alle bijdragen vanuit de Kamer
is melding gemaakt van het feit dat de resultaten na drie en straks na vier
jaar kabinetsbeleid op vrijwel alle onderdelen gunstiger tot veel gunstiger
zijn dan wij in 1994 dachten. Ik zal dat niet weerspreken. Met hier en daar
verschillende accenten is daarbij wel de aandacht gevraagd voor en ook gewezen
op het belang van een goed evenwicht in het beleid, de juiste maatvoering.
Dat is inderdaad van groot belang. Ik onderstreep dat ook. Bovendien zijn
een groot aantal verdere verbeteringen nodig om het bereikte vast te houden
en verder te versterken.De gunstige uitkomsten en vooruitzichten hebben onder andere betrekking
op de werkgelegenheid. Dat was ook een centraal element in het kabinetsbeleid
zoals dat in 1994 van start is gegaan. Met de huidige inzichten kunnen wij
verwachten dat tussen eind 1994 en eind 1998, in vier jaar tijd, tussen de
450.000 en 500.000 mensen extra betaald werk zullen hebben gevonden. Dat betekent
een forse toename van de economische en daarmee ook van de maatschappelijke
participatie. De werkloosheid daalt, alles bijeen genomen, met ongeveer 25%,
inclusief de langdurige werkloosheid. Juist bij de langdurige werkloosheid
moet overigens de komende jaren nog heel veel extra gebeuren. Voor het eerst,
sinds tientallen jaren, neemt het aantal mensen met een uitkering af. Dit
is heel belangrijk. Dit is een historische ommekeer. Men kan het een trendbreuk
noemen.Bij de gezondmaking van de overheidsfinanciën is verdere voortgang
geboekt, zowel wat betreft het EMU-tekort alsook wat betreft de schuldquote.
Het tekort komt in 1998 royaal onder de 2% BBP. De overheidsschuld als percentage
van het BBP is over zijn top heen en heeft duidelijk de lijn naar beneden
te pakken. Het is van belang dat er binnen de budgettaire randvoorwaarde,
die zo belangrijk was en is voor het kabinet, op ruime schaal middelen zijn
gevonden om de economische structuur te versterken. Ook dat bedoel ik in de
ruime zin van het woord.De lastenverlichting in deze periode is 17 mld. Dat is 8 mld. meer dan
het bedrag waarvan wij uitgingen bij de start. Er is gekozen voor een mix
van lagere lasten voor bedrijven met een bijzonder accent voor de loonkosten
aan de onderkant van de arbeidsmarkt en voor inkomensondersteuning, niet in
de laatste plaats ook ter bestrijding van de armoede. Ook voor infrastructuur
in ruime zin is financiële ruimte vrijgemaakt. Het niveau van de publieke
investeringen is de afgelopen vier jaar met jaarlijks 1,5 mld. verhoogd. De
economische structuur is niet alleen versterkt door de hogere niveaus van
investeringen, maar ook door modernisering van wetgeving. Ik wijs op de nieuwe
Mededingingswet die op 1 januari van kracht wordt, op de verdere liberalisering
van de telecommunicatiemarkt en op het bij voortduring en systematisch blijven
bezien van bestaande regelgeving op noodzaak en vormgeving. In de sociale
zekerheid is een niet onomstreden nieuwe balans gezocht en gevonden tussen
een herschikking van verantwoordelijkheden en waar mogelijk een versterking
van de activerende werking van het stelsel, daarbij tegelijkertijd niet uit
het oog verliezend dat sociale zekerheid ook daadwerkelijke zekerheid moet
blijven bieden voor wie dat echt nodig hebben. Met andere woorden: meer dynamiek
van de economie onder handhaving van de sociale cohesie en waar dat mogelijk
en nodig is, ook versterking van de sociale cohesie.In dat licht is en blijft een evenwichtig inkomensbeleid van groot belang.
In deze kabinetsperiode is sprake van een verbetering van de besteedbare inkomens
over vrijwel de gehele linie en daarbij is bijzondere aandacht uitgegaan naar
de meest kwetsbare groepen: mensen die het financieel het moeilijkst hebben.
Nu het economisch inderdaad beter gaat, ontstaat in toenemende mate ruimte
om met algemeen en gericht beleid betere inkomensondersteuning te geven. De
gunstige ontwikkeling van de werkgelegenheid biedt weer ruimte voor het van
jaar op jaar toepassen van de koppeling. Dat is altijd gewoon als het weer
kan, maar er is uiteraard ook sprake van een steen des aanstoots als de koppeling
eigenlijk zou moeten, maar financieel niet mogelijk is. Inmiddels is, nu voor
het derde achtereenvolgende jaar, de koppeling weer wél mogelijk, waardoor
uitkeringen en AOW-pensioenen gelijk op gaan met de loonontwikkeling. Daarboven
krijgen alleenstaande of gehuwde ouderen met alleen AOW of een klein aanvullend
pensioen een koopkrachtverbetering van 2,5 à 4%, exclusief de effecten
van de IHS-verbeteringen die ook zijn aangebracht.Naast ombuigingen is op veel terreinen sprake van nieuw en extra beleid.
In de begroting-1998 is op terreinen als maatschappelijke zorg, volksgezondheid,
bestrijding van armoede en uitsluiting, onderwijs, veiligheid en verbetering
van de leefomgeving, stedelijke vernieuwing, milieu en versterking van de
infrastructuur extra ruimte gemaakt.Waarom kunnen wij die gunstige economische en sociale resultaten noteren?
Ik meen dat een belangrijke reden is gelegen in het feit dat wij in 1994 behoedzaam
van start zijn gegaan. Wij hebben ons niet op voorhand rijk gerekend en wij
hebben daar geen spijt van. Daarnaast is er natuurlijk de werking van de internationale
conjunctuur, zoals gisteren terecht is opgemerkt. De betere economische ontwikkeling
over de grenzen heen en vooral de voorspoedige groei van de wereldhandel zijn
zeker een steun in de rug geweest. Van dat gunstige tij hebben wij met dankbaarheid,
maar ook met gezond verstand – althans een poging daartoe – gebruik
gemaakt. Het is mijn stellige overtuiging dat wij door dat ingezette beleid,
door een solide budgettair beleid gecombineerd met verdere versterking van
de economische structuur, de vruchten van de internationale conjunctuur optimaal
konden plukken.Ook het beleid van voorgaande kabinetten heeft daarvoor mede basis gelegd.
Tussen de strengste – om de woorden van mijn voorganger de heer Lubbers
aan te halen – en de mooiste naoorlogse begroting – volgens sommige
geachte afgevaardigden aan de overzijde van het Binnenhof – ligt maar
een luttel aantal jaren. Die bijdrage is zeker niet beperkt tot de overheid
alleen. Als het economisch allemaal wat meezit, zijn er meestal voldoende
politici die even vergeten dat ook in hoge mate door anderen in de samenleving
aan het herstel is bijgedragen. De bijdragen van burgers, bedrijven, maatschappelijke
organisaties en sociale partners kunnen niet genoeg worden genoemd. Zij hebben
aan het herstel van onze economie en het behoud van samenhang enorme bijdragen
geleverd en het is goed dat kabinet en sociale partners met regelmaat de klokken
gelijk blijven zetten over de verder te volgen koers. In het komende najaarsoverleg
zal naar mijn vaste overtuiging de constructieve dialoog met de partners kunnen
worden voortgezet. De sociale partners hebben daarvoor gisteren een waardevolle
bijdrage geleverd in de vorm van het nieuwe Stichtingsakkoord. Ik ben daar
buitengewoon content mee. Het kan beschouwd worden als een belangrijke bouwsteen
voor het verder verhogen van de arbeidsparticipatie, ook van specifieke groepen:
denk aan ouderen, vrouwen, allochtonen. Daaraan moet immers nog zo heel veel
gebeuren. Daarover zal in het komende najaarsoverleg worden gesproken. Het
is interessant – ik verwijs naar de bijdrage van de heer De Boer –
dat in het meest recente akkoord van de Stichting van de arbeid ook de beheersing
van de werkdruk een prominente plaats heeft gekregen.De heer De Wit (SP):Mag ik de minister-president vragen of er een relatie bestaat tussen het
prestatieloon, dat in het akkoord een belangrijke rol gaat spelen, en die
werkdruk?Minister Kok:Ik ben ervan overtuigd, dat daaraan in de onderhandelingen tussen werkgevers
en werknemers die men decentraal in volle verantwoordelijkheid zal voeren
alle aandacht zal worden gegeven. Dat zijn allemaal verstandige mensen.De heer De Wit (SP):Is de minister-president van oordeel, dat het een gunstige ontwikkeling
is dat er zoveel nadruk op dat prestatieloon komt te liggen? Het is toch bekend
dat prestatieloon leidt tot concurrentie tussen de werknemers-collega's onder
elkaar en dat eigenlijk ook de oude verdeel-en-heers-politiek op die manier
wordt binnengehaald.Minister Kok:Het zal vaak op de werkvloer niet anders zijn dan in dit huis. Ieder Eerste-Kamerlid
wil het beste zijn, u niet uitgezonderd, denk ik.De heer De Wit (SP):Ik vroeg of dit naar uw oordeel een gunstige ontwikkeling is. Ik zou kunnen
wijzen op het systeem van de functiewaardering, dat in een heleboel bedrijven
is ingevoerd, juist om het objectieve element in de beloning in te voeren.
Met het prestatieloon wordt een subjectief element ingevoerd, met verdeel-en-heers-tactieken.
Collega's worden concurrenten van elkaar. Gaat het over vermindering van de
werkdruk, bijvoorbeeld van stress, dan denk ik dat invoering van nog meer
prestatieloon juist een negatief effect heeft.Minister Kok:Ik denk dat u een beetje het begrippenkader van gisteren hanteert voor
de uitdagingen van morgen. Dat men de werkdruk met zoveel woorden heeft geagendeerd
in het stichtingsoverleg geeft al aan, dat men er oog voor heeft dat een te
zware accentuering van prestatiebeloning tot ongewenste neveneffecten kan
leiden. Nogmaals, ik ga er zonder meer van uit dat in deze moderne tijd, met
volwassen en goed opgeleide mensen aan beide kanten van de tafel, op een heel
verstandige en verantwoorde manier met het vinden van nieuwe evenwichten,
ook op dat terrein, wordt omgegaan. Wij mogen er vertrouwen in hebben dat
hiervoor in het centrale overlegkader al een zekere basis is gecreëerd.
Vervolgens komt het op het gezonde verstand en de inpassing in de concrete
arbeidsomstandigheden in de ondernemingen en bedrijfstakken aan om dat invulling
te geven. Dat zal hier en daar best eens even schuren en een beetje van "au"
gaan. Ik meen echter dat een goede en evenwichtige koers is aangegeven, die
getuigt van verantwoordelijkheidszin naar twee kanten. Het beste wordt uit
de mensen in de onderneming gehaald en tegelijkertijd wordt rekening gehouden
met de noodzaak van verantwoorde arbeidsverhoudingen en een niet te zware
belasting van mensen die niet alleen werknemer zijn, maar ook andere eisen
stellen aan hun welzijn en functioneren als burger, ook buiten het arbeidzame
leven.De heer Cohen heeft in zijn betoog een centrale plaats gegeven aan de
wenselijkheid van een evenwichtige verhouding tussen het publieke domein en
de private sector. Ook andere afgevaardigden zijn daarop ingegaan, waarbij
de reikwijdte van marktwerking aan de orde is gesteld. Ik stel voorop dat
marktwerking vooral een instrument is om meer doelmatigheid te bereiken. Steeds
zal moeten worden getoetst of de toepassing van de marktwerking dat ook heeft
bevorderd en bewerkstelligd. Het is geen doel op zichzelf.Verschuivingen in de verhoudingen tussen publieke en private verantwoordelijkheden
vragen, ook nadat zij zijn aangebracht, systematisch aandacht. Marktsector
en publieke sector kunnen niet zonder elkaar. Zij moeten elkaar in voldoende
evenwicht houden. Er is ontegenzeggelijk sprake van een zekere verschuiving
in het zwaartepunt van de publieke sector. Op sommige terreinen, zoals de
sociale zekerheid, waar ik later nog over te spreken kom, zijn collectieve
arrangementen aangepast om meer gewicht te geven aan de eigen verantwoordelijkheid
van de burger. Dat impliceert een grotere rol voor de markt bij bijvoorbeeld
het verzekeren van sociale risico's en de uitvoering.Ik meen dat vrijwel iedereen het er na de parlementaire enquête-Buurmeijer
over eens was, dat de verhoudingen in de sociale zekerheid in een aantal opzichten
herzien moesten worden, waarbij de inzet van het kabinet is geweest, te komen
tot meer marktconforme vormen van beleidsuitvoering, die een minder zware
uitvoerings- en handhavingslast op de overheid leggen. Meer in het algemeen
zou je kunnen zeggen dat op een aantal terreinen het accent is verlegd –
ik praat nu ook over terreinen buiten de sociale zekerheid – van een
presterende en corrigerende overheid naar een overheid die randvoorwaarden
bepaalt en bewaakt, die voor de marktordening zorgt waarbinnen de marktpartijen
kunnen opereren.Tegenover de verschuiving in de keuze van de instrumenten – meer
marktwerking – staat dat de overheid op andere terreinen nadrukkelijker
een rol is gaan spelen of gaat spelen. Zo zijn er tal van voorbeelden te geven
waarbij de publieke sector niet minder, maar meer taken voor zichzelf ziet:
de veiligheid in de samenleving, de zorgsector, de infrastructuur,
de financiële voorbereiding op de vergrijzing en de bestrijding van armoede.
Decentralisatie en verzelfstandiging maken de publieke sector zeker anders,
maar niet altijd kleiner en zeker ook niet altijd schraler. Taken die naar
gemeenten worden gedecentraliseerd, blijven overheidstaken. De uitvoering
daarvan wordt door decentralisatie dichter bij de burgers gebracht. En het
overdragen van taken aan een ZBO laat ook onverlet dat het overheidstaken
blijven, taken die zowel beleidsmatig als wat de uitvoering betreft binnen
de invloedssfeer van de publieke sector blijven. De verhouding tussen het
publieke en het private domein – ik schaar mij hierbij aan de zijde
van vele sprekers – kan niet statisch zijn. Ze vergt een voortdurende
heroriëntatie; het publieke domein en het private moeten inderdaad in
evenwicht zijn, maar het is noodzakelijkerwijze een balans die nimmer voor
langere tijd in evenwicht is, aangezien de gewichten steeds worden verschoven.Wij zijn het met de heer Cohen eens dat er in de komende tijd in elk geval
bijzondere aandacht nodig is voor een drietal vragen, namelijk de vraag of
gemeenten inderdaad voldoende geëquipeerd zijn om alle nieuwe taken adequaat
uit te voeren – dat moet ook in overleg met de gemeenten worden bekeken,
dus niet top-down, maar samen – in de tweede plaats de vraag of er een
ongewenste vervlechting van publieke en private sferen dreigt te ontstaan
en ten slotte de vraag of marktwerking wel tot de beoogde concurrentie leidt
en niet uitloopt op een vaste verdeling van de markt tussen een klein aantal
actoren, en niet alleen op het terrein van de sociale zekerheid.Voorzitter! Ik kom straks nog terug op een aantal punten die vooral met
de sociale zekerheid verband houden. Ik zou nu een aantal opmerkingen willen
maken over het beleidsonderdeel justitie. Ik begin met de opmerkingen van
de heer Ginjaar over het toenemende geweld op straat, de jeugdcriminaliteit
en het normbesef in onze samenleving. Ook anderen zijn op deze problemen ingegaan
en hebben een verband gelegd met het vraagstuk van normen en waarden: wat
kan wel en wat kan niet en hoe gaan wij daarmee om? Het betreft een heel belangrijk
vraagstuk en ik ga graag met voorrang op de opmerkingen hierover in.In de afgelopen periode is er een aantal ernstige voorvallen geweest waarbij
door gebruik van zinloos geweld op straat doden zijn gevallen. Dit is vreselijk
en het heeft in de samenleving tot begrijpelijke reacties geleid, reacties
van afschuw en openlijke afkeuring. De enorme publiciteit rondom deze voorvallen
heeft ook tot ongerustheid geleid en ik deel die ongerustheid. Blijkbaar is
de drempel voor het gebruik van geweld steeds lager geworden. Met name onder
de jeugd neemt het aantal geweldsmisdrijven aantoonbaar toe, en niet alleen
in Nederland, maar in heel West-Europa, als ik me even tot ons eigen continent
beperk. Dat de publiciteit rondom de recente voorvallen tot openlijke en massale
afkeuring heeft geleid, is op zichzelf uiteraard positief. Blijkbaar is er
een grote meerderheid in ons land die zich openlijk tegen deze uitingen van
geweld op straat keert. Dat is op zichzelf positief, maar daarmee hebben wij
het kwaad niet uitgeroeid. Het is ook de vraag of dit kwaad werkelijk uitgeroeid
kan worden, maar wij mogen geen enkele mogelijkheid ongebruikt laten om het
tij te keren, om ervoor te zorgen dat er een ontwikkeling op gang komt waarbij
het besef dat dit echt niet kan worden getolereerd, steeds toeneemt. En daarom
is er aanleiding voor meer geconcentreerde actie vanuit het kabinet, zoals
aangegeven vanuit de Kamer. Ook in antwoord op de gemaakte opmerkingen stel
ik mij voor, samen met de meest betrokken collega's systematisch na te gaan
wat er kan worden gedaan om de spiraal van zinloos geweld op straat, in de
openbare ruimte en in meer besloten gelegenheden te keren. Daarbij moeten
wij natuurlijk wel beseffen dat het niet gaat om een natuurverschijnsel waartegenover
de overheid en de samenleving bij voorbaat machteloos staan. Het versterken
van de sociale cohesie, ook tot uiting komend in uitzicht op werk, naast goede
mogelijkheden van scholing en een verbeterde openbare ruimte zijn noodzakelijke
voorwaarden in de sfeer van preventie voor minder geweld en minder criminaliteit.
Maar ze zijn niet voldoende. Daarnaast zullen de verbanden waarin jongeren
opgroeien, leren, sporten en recreëren, consequent op hun verantwoordelijkheid
moeten worden aangesproken en, zo nodig, worden afgerekend. Dat moet ook in
een dialoog. Het gaat immers niet aan, vanuit de zaal van de ministerraad
of vanuit de hooggezeten nationale overheid anderen corrigerend tegemoet te
treden. Wij moeten samen kijken wat eraan schort en hoe het beter kan. Waar
gedragsregels worden genegeerd, zal in de publieke sfeer het klimaat op correctie
in plaats van tolerantie moeten worden gericht. Wat niet kan, moet ook niet
mogen. Ernstig crimineel gedrag onder jongeren heeft bijna altijd een voorgeschiedenis
in kleinere strafbare feiten. De ervaring heeft geleerd dat in een private
en publieke omgeving die over de hele linie consequent gewelddadig gedrag
afkeurt, en dat ook laat merken, ernstige geweldsmisdrijven zeldzaam zijn.Het kabinet hoeft hierbij gelukkig niet van de grond af aan te beginnen,
want anders gaan wij de fout maken door te doen alsof er nog nooit iets gebeurd
is en wij bij wijze van spreken helemaal aan het begin van een traject staan.
In de afgelopen jaren, ook in vorige perioden, zijn al verschillende initiatieven
genomen en acties gestart om jeugdcriminaliteit en geweldpleging door jongeren
terug te dringen. Ik noem het project Jeugd en veiligheid, waarin samenwerking
tussen jeugdhulpverlening, politie, justitie en gemeenten, gericht op het
snel aanpakken van jonge criminelen, recidive c.q. verslechtering moet voorkomen.
Een ander voorbeeld is het project De veilige school, waarin zowel het leren
van sociale vaardigheden als een veilige omgeving voor kinderen en het tegengaan
van spijbelen aandacht krijgen. Zo zijn er meer lopende initiatieven te noemen.
Het gaat erom, de samenhang daartussen te versterken en de acties te verbreden.
Het gevoel veilig te zijn, is voor ons allemaal een vitaal element van ons
welzijn. Daarvoor staat dit kabinet uitdrukkelijk en daarop mag het ook worden
aangesproken.Het beleidsterrein van Justitie staat volop in de publieke belangstelling.
Op verschillende deelterreinen zijn successen geboekt, al doet de soms wat
buiten proporties rakende belangstelling voor incidenten wel eens wat anders
vermoeden. Het aantal heenzendingen is fors gedaald. De doorlooptijden in
 strafrechtzaken zijn bekort. Het aantal ontsnappingen, gemeten
per 1000 cellen, is spectaculair gedaald. De tendens van almaar stijgende
criminaliteit is omgebogen. Die feiten, die realiteiten mogen niet onvermeld
blijven, maar doen vervolgens niets af aan de onvrede, de ontevredenheid over
al datgene wat nog niet is gerealiseerd, wat beter kan en beter moet. Voor
het OM, de politie, het gevangeniswezen en de zittende magistratuur zijn extra
middelen ingezet, waardoor zij beter in staat zijn, de hen opgedragen taken
te vervullen. De burger begint de eerste successen van samenwerkingsverbanden
van Justitie in de buurt te merken. Maar het is onmiskenbaar dat er nog heel
veel meer moet gebeuren. Diverse sprekers wezen hierop. Het toenemend geweld
op straat en de jeugdcriminaliteit baren grote zorgen. De druk op het voorzienin-
genniveau van de justitiële keten is nog steeds te groot. Een adequate
aanpak van deze problemen vereist een daadkrachtig optreden, in nauwe samenwerking
tussen alle relevante partners, zowel binnen Justitie als daarbuiten. Het
is vanzelfsprekend dat dergelijke ingrijpende processen soms onderlinge verschillen
van inzicht en ook wel eens weerstanden kunnen oproepen. De minister van Justitie
en ik zullen de laatsten zijn om dat te ontkennen. Maar het is een misvatting,
zulke verschijnselen te zien als een uiting van een slechte verstandhouding,
zoals de geachte afgevaardigde de heer Van Leeuwen het formuleerde. Er wordt
in een goede verstandhouding en met respect voor elkaars standpunten met het
OM, de politie, de advocatuur, de zittende magistratuur en vele anderen gewerkt
aan nieuw beleid onder – ik geef het toe – vaak moeilijke omstandigheden.
Ik kan met de heer Ginjaar instemmen, dat de rechterlijke macht met voldoende
bemensing de opgedragen taken moet verrichten. De minister van Justitie heeft
meer dan eens gewezen op het belang van een goed functionerende rechtspraak.
Ik zeg dat haar ook hier na, want ook dit aspect valt daar natuurlijk onder.
In de begroting voor 1998 is 20 mln. – naar de mening van sommigen is
dit wellicht te weinig – extra uitgetrokken voor extra officieren, rechters
en ondersteuning. De vraag of, en zo ja hoe, de structuur van de rechterlijke
organisatie moet worden aangepast, met name ten aanzien van het bestuur en
het beheer, wordt thans bestudeerd door de commissie-Leemhuis. Ik kan niet
op de conclusies van die commissie vooruitlopen.Ten aanzien van de rechter-plaatsvervangers wil ik in antwoord op de opmerkingen
van zowel de VVD- als de CDA-fractie ervoor pleiten, dat ook de discussie
hierover in het juiste perspectief wordt geplaatst. Wellicht zijn er ook misverstanden
ontstaan. Er is geen enkele twijfel over de integriteit van advocaten die
tevens rechter-plaatsvervanger zijn. Integendeel, in het oorspronkelijke wetsvoorstel
is ook aangegeven dat geen concrete gevallen van belangenverstrengeling zijn
geconstateerd. Centraal stond daarin het vermijden van de schijn van partijdigheid
bij de vaste rechters. De schijn van partijdigheid, aangezien de vaste rechters
nu eens een persoon als collega, plaatsvervanger en dan weer als procespartij
tegenover zich hebben. Dat beeld van een advocaat die soms voor en soms achter
de tafel zit, kan voor de burger verwarrend zijn. Ik mag erop wijzen, dat
het conceptwetsvoorstel mede op verzoek van uw Kamer bij monde van de heer
Cohen tot stand is gekomen. Dat hoeft natuurlijk nog geen verplichting te
zijn voor de gehele Kamer om daarvoor onmiddellijk op de banken te gaan staan,
maar het is wel een feit.Inmiddels is mede naar aanleiding van de discussie met de betrokken instanties,
waaronder de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, de conclusie getrokken
dat de zaak in een breder perspectief moet worden geplaatst. De minister van
Justitie heeft dat in een brief aan de Kamer van 3 november jongstleden uiteengezet.
Daarmee wordt benadrukt, dat de rechtspraak in kwantitatieve zin te afhankelijk
is geworden van de inzet van plaatsvervangers. Dat is niet passend voor een
professionele organisatie als de rechterlijke macht. Daarom is besloten de
inzet van de rechter-plaatsvervanger te verminderen.Mijnheer de voorzitter! De heer Schuyer zet vraagtekens bij een beleid,
gericht op het bouwen van meer cellen en zwaardere straffen. Hij ziet meer
in het huidige beleid met aandacht voor alternatieve straffen en elektronisch
toezicht om de druk op cellen te verminderen. Hij wijst bovendien op het belang
van het effectiever bestrijden van criminaliteit door het aanbieden van scholing,
het bestrijden van armoede en het realiseren van een beschermde omgeving.Laat ik voorop stellen, dat het kabinet van harte voorstander is van die
mix van maatregelen ter preventie. Voorkomen is beter dan genezen, maar ook
een harde aanpak waar andere aanpakken hebben gefaald. In de nota In juiste
verhouding wordt gekozen voor een combinatie van dit soort maatregelen. In
het kader van het grotestedenbeleid zijn convenanten met diverse steden afgesloten,
met afspraken over het te voeren veiligheidsbeleid en activiteiten in het
kader van de aanpak van jeugdcriminaliteit. Elementen uit dat laatste programma
zijn onder meer het vroegtijdig ingrijpen in crimineel gedrag en de aanpak
van spijbelgedrag van jeugdigen door het Openbaar Ministerie. Op het gebied
van gezinsproblemen is via hulpverlening en maatschappelijk werk ondersteuning
te bieden ter voorkoming van ontsporing van kinderen en de onlangs gestarte
projecten Justitie in de buurt zijn ook een voorbeeld van een andere aanpak,
gericht op het voorkomen van escalatie van probleemgedrag in achterstandswijken.De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de zogenaamde vraaguitval
ten aanzien van de Wet op de rechtsbijstand. Bij uw Kamer is inmiddels een
wetsvoorstel aanhangig, dat beoogt onbedoelde effecten van het indexeringsmechanisme
ongedaan te maken. Voorzien is daarbij een verhoging van de hoogste inkomensgrens
en daarbij zal de reikwijdte van de wet onder de bevolking eveneens aan de
orde komen.De heer De Boer is ingegaan op de vraag of het kabinet niet zou moeten
kiezen voor minder nieuwe wetgeving om bestaande wetgeving beter uit te voeren
en goed af te maken. Goede wetgeving moet behoorlijk uitgevoerd en geïmplementeerd
kunnen worden. Hieraan wordt veel aandacht gegeven door middel van organisatorische
en procedurele maatregelen. Reeds onder vorige kabinetten is de aandacht voor
overheidsorganisatie en management gegroeid. Dat was ook nodig. Dat heeft
geleid tot nieuwe structuren waarin onder meer uitvoeringsorganisaties zijn
verzelfstandigd en procedures zijn ontwikkeld om beleid en
uitvoering meer nauwgezet op elkaar af te stemmen. Zowel per departement als
voor de hele overheid zijn betere instrumenten ontwikkeld om de uitvoerbaarheid
en handhaafbaarheid bij het ontwerpen van wetgeving te toetsen. Veel vakdepartementen
maken gebruik van uitvoeringstoetsen, waarin de uitvoerbaarheid van ontwerpwetgeving
op een bepaald moment in de wetgevingsprocedure wordt getoetst en op schrift
gesteld. Het ministerie van Justitie hanteert daarnaast voor alle ministeries
een toets op handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid die wordt toegepast op daarvoor
geselecteerde regelgeving.De indruk zou kunnen ontstaan dat dit antwoorden zijn om leemtes en problemen
die er zeker zijn, weg te praten. Daar is geen sprake van! Soms kan en moet
het inderdaad beter. Het kabinet zoekt daarbij steeds weer naar nieuwe wegen
en instrumenten om de kwaliteit te verbeteren en met name de mate van uitvoerbaarheid,
naleving en handhaafbaarheid beter te kunnen voorspellen en beter te kunnen
waarborgen. Er wordt op dit moment gewerkt aan de opzet van een zogenaamde
legal audit, waarmee de organisatie en het proces van wetgevingsvoorbereiding
op alle departementen zal worden getoetst. Het kabinet blijft zeer openstaan
voor ideeën, zowel vanuit het parlement, de samenleving, de wetenschap
als de eigen organisaties, om hierin verdere verbeteringen tot stand te brengen.
De kwaliteit van het beleid is niet alleen afhankelijk van de omvang van de
wetgeving, maar vooral ook van de kwaliteit, de deugdelijkheid en de uitvoerbaarheid.
Daarop komt het vooral aan in de praktijk.De heer De Boer (GroenLinks):Het gebeurt dat het uiteindelijk niet lukt een wetsvoorstel zodanig tijdig
door het parlement te krijgen, dat de uitvoeringsorganen voldoende tijd hebben
een en ander goed te implementeren en uit te voeren. Is de regering van mening
dat dan de keuze gemaakt kan worden, zoals nu bij de WUW dreigt te gebeuren,
om tegen de gemeenten te zeggen: wij doen nu een oogje dicht bij de uitvoering
en hopen dat aan het eind van het jaar de zaak op orde is? Of is het beter
wél te investeren in tijdige implementatie en de invoering van zo'n
wet een jaartje uit te stellen?Minister Kok:U geeft zelf een voorbeeld, mijnheer De Boer. Ik neem aan dat de merites
van dit wetsvoorstel voldoende aan de orde komt. Het zal een punt van weging
moeten kunnen zijn in het nadere overleg met het parlement, in dit geval met
de Eerste Kamer. Daarbij moeten de eigen merites en de intrinsieke betekenis
van het voorstel aan de orde komen, alsmede een inschatting van de risico's
met betrekking tot de graad van perfectie van de uitvoering.U stelt mij een algemene vraag die u echter toespitst op een specifiek
onderwerp.De heer De Boer (GroenLinks):Laat mij het algemeen maken. Kan de wetgever gedogen dat een deel van
de uitvoering buiten werking wordt gesteld?Minister Kok:Er kunnen natuurlijk bijzondere omstandigheden zijn, die tot die afweging
aanleiding geven. Dat moet een expliciet onderdeel van de finale afweging
kunnen zijn, ook in dit huis.Voorzitter! Van verschillende zijden is gevraagd naar de definitie van
"blauw op straat" en naar de omvang van de feitelijke sterkte van de politie.
Ik heb niet veel toe te voegen aan de informatie die door Binnenlandse Zaken
en Justitie aan de Tweede Kamer is verstrekt. Er is een brief van 30 oktober
1997 aan de voorzitters van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en
Justitie. Daarin staat precies de feitelijke sterkte van de regionale politiekorpsen
per 31 december jongstleden aangegeven: 39.370 voltijdeenheden. Over de feitelijk
uitbreiding van de sterkte – de FTE's, fulltime equivalenten –
heeft de minister van Binnenlandse Zaken de Tweede Kamer geïnformeerd
met brieven van 10 april 1997 en 19 juni 1997. Daarin staat opgenomen dat,
als gevolg van maatregelen van dit kabinet, de sterkte in de periode van 1995-2000
zal toenemen met circa 3600 voltijdarbeidsplaatsen. Met inbegrip van het ongedaan
maken van een sterktereductie van ongeveer 1000 voltijdsarbeidsplaatsen als
gevolg van beleidsmaatregelen van het vorige kabinet, zullen er als gevolg
van deze kabinetsbeslissingen in totaal 4600 voltijdsarbeidsplaatsen worden
gefinancierd uit het extra budget.In reactie op een aantal opmerkingen over de komende evaluatie merk ik
op dat in de nota "Politiewet 1993, een eerste beoordeling" onderzoek is aangekondigd
naar het feitelijk functioneren van regionale colleges, korpsbeheerders, burgemeesters,
gemeenteraden, hoofdofficieren van justitie en korpschefs, inzake bestuur
en beheer van de regio's en naar de manier waarop gemeenteraden daarbij zijn
betrokken. Het gaat hierbij om twee onderzoeken: een breedteonderzoek naar
alle regio's en een diepteonderzoek in zes regio's. Beide onderzoeken verlopen
volgens planning. Dit betekent dat het eindrapport medio december 1997, volgende
maand, beschikbaar is. De ministers van Binnenlandse Zaken en Justitie hebben
toegezegd dat vervolgens de uitkomsten van het onderzoek met een kabinetsstandpunt
aan de Tweede Kamer worden aangeboden. Bij brief van 16 september hebben beide
ministers de Tweede Kamer geïnformeerd over enkele al in gang gezette
maatregelen. Uitgangspunt daarbij is dat voorstellen zoveel mogelijk zullen
worden gerealiseerd door een intensiever gebruik te maken van bestaande mogelijkheden
die de Politiewet 1993 biedt om nadere regels te stellen. In die brief wordt
ook een beperkte aanpassing van de Politiewet aangekondigd.Voorzitter! Dit brengt mij bij het onderdeel bestuurlijke, staatkundige
en staatsrechtelijke vernieuwing.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president overstapt op een ander
onderdeel. Ik wil nog even in herinnering brengen dat ik een vraag heb gesteld
over de verhouding tussen de minister van Binnenlandse Zaken en een toch belangrijke
korpsbeheerder, de burgemeester van Rotterdam. In de publiciteit lijkt er
een verschil van mening te zijn tussen de manier waarop de heer Peper het
ontslag van de hoofdcommissaris benadert én de manier waarop de minister
van Binnenlandse Zaken dat doet. Ik heb daarover enkele vragen gesteld. Nu
de minister-president het hoofdstuk Binnenlandse Zaken lijkt af te sluiten,
wil ik dit even in herinnering roepen.Minister Kok:Dat onderdeel sloot ik inderdaad af. Ik meen dat u in uw bijdrage
in eerste termijn ook een citaat naar voren heeft gebracht. Wij hebben nog
niet kunnen opsporen waarop dat citaat betrekking had. Misschien kunt u uw
punt nu of in tweede termijn preciseren?De heer Van Leeuwen (CDA):Het betreft een publicatie in de Volkskrant, een interview dat de heer
Peper gemeend heeft te moeten geven, ergens begin oktober.Minister Kok:Wij hebben kennelijk ons dagbladenoverzicht niet helemaal op orde. Wij
zullen proberen, er versneld inspectie naar te doen.De heer Van Leeuwen (CDA):Het verbaast u misschien enigszins, maar ik houd een plakboek bij van
het kabinet. Ik heb dus een voordeel ten opzichte van anderen. Je kunt supporter
zijn, op welke manier dan ook! Maar ik heb een plakboek, dat ik graag ter
beschikking stel van het kabinet.Minister Kok:Als u mij een gesigneerd exemplaar zou willen aanbieden! Ik had overigens,
uw bijdrage in eerste termijn gehoord hebbende, al de indruk dat u uit een
dergelijk naslagwerk citeerde.Mijnheer de voorzitter! Met name de heren Van Leeuwen, Ginjaar en De Boer
hebben opmerkingen gemaakt over de voortgang van de vernieuwing van de bestuurlijke
organisatie. Ook in deze kabinetsperiode blijkt dat de structurele aanpassingen
van het bestuur een weerbarstige materie vormen. En dan druk ik mij nog mild
uit. Dit is nog het moment van de understatements. Later op de dag wordt het
misschien anders! Zoals de lange geschiedenis van voorstellen tot vernieuwing
van het bestuur al vaker heeft uitgewezen, blijken de marges voor veranderingen
op dit terrein wel heel smal te zijn. Maar binnen die marges zijn toch enkele
zaken wel tot stand gebracht en ook in gang gezet. De in gang gezette kwesties
liggen natuurlijk vaak voor ter beoordeling door het parlement, dit huis.
Het proces van versterking van het lokale bestuur door gemeentelijke herindeling
gaat gestaag verder. In een aantal gevallen blijft schaalvergroting nodig
om de lokale vraagstukken adequaat te kunnen aanpakken. Voorts ligt in deze
Kamer de behandeling voor van de interimwet die de weg naar de stadsprovincie
Rotterdam vrijmaakt. Het kabinet acht de vorming van die stadsprovincie nog
steeds van essentieel belang voor een sterk bestuur van de regio, ondanks
het feit dat niet iedereen in Rotterdam daarmee gelukkig is. De voorbereidingen
voor een stadsprovincie Zuidoost-Brabant zijn eveneens ter hand genomen. Langs
die weg worden althans enkele grote structurele knelpunten in de bestuurlijke
organisatie opgelost en worden ook in het huis van Thorbecke de tekeningen
van vrij ingrijpende en noodzakelijke verbouwingen beoordeeld. Overigens laten
wij daarmee de hoofdstructuur van ons bestuur in drie lagen intact. Ik zeg
dit in antwoord op de heer Ginjaar.Het gaat bij de vernieuwing van de bestuurlijke organisatie echter niet
alleen om structuuraanpassingen. Zeker zo belangrijk is een heldere verdeling
van verantwoordelijkheden en bevoegdheden. Dit is in het belang van een grotere
doorzichtigheid van het bestuur voor de burger en in het belang van een goede
democratische controle. Wanneer immers de verdeling van verantwoordelijkheden
niet goed geregeld is, kan er ook niemand ter verantwoording worden geroepen
als het fout gaat. In het kader van die heldere verdeling van verantwoordelijkheden
en bevoegdheden heeft het kabinet een aantal stappen gezet. Er heeft een herverdeling
plaatsgevonden van regionale taken die bijdraagt aan een meer doorzichtig
bestuur. De doorlichting van zelfstandige bestuursorganen heeft niet alleen
de aandacht voor de verantwoordelijkheid voor en de aansturing van ZBO's aangescherpt,
maar zal ook leiden tot verbeteringen bij afzonderlijke ZBO's in de vorm van
wetswijzigingen. Bovendien wordt gewerkt aan een algemeen wettelijk kader
voor ZBO's om de gewenste duidelijkheid en doorzichtigheid van bestuur op
dit terrein te verbeteren. Verder noem ik de herziening van het adviesstelsel
die nagenoeg is afgerond en die heeft geleid tot een zekere stroomlijning
en tot een grotere doorzichtigheid van het bestuur.Naast structuuraanpassingen en een helderder verdeling van bevoegdheden
en verantwoordelijkheden, kan de effectiviteit van het bestuur verder worden
verbeterd door het invoeren van nieuwe werkwijzen. Belangrijk in dit verband
is het grotestedenbeleid waarbij vorm is en wordt gegeven aan een gezamenlijke
verantwoordelijkheid voor het herstel van de motorfunctie van steden. Overheden,
maatschappelijke organisaties en bedrijfsleven werken nauw samen in het belang
van werkgelegenheid, veiligheid en leefbaarheid in de steden. Niet vrijblijvend
maar met duidelijke resultaatafspraken die zijn vastgelegd in convenanten.Op enkele belangrijke terreinen hebben gemeenten meer mogelijkheden gekregen
om op lokaal niveau problemen meer integraal aan te pakken. Denk bijvoorbeeld
aan het verruimen van de bijzondere bijstand, de zogenaamde Melkertbanen en
het werkfonds. Hieruit blijkt dat de verhoudingen en de taakverdeling in het
bestuur niet vastliggen, maar aangepast worden waar dat in het belang van
een effectieve uitvoering nodig is. Onder de brede noemer van het vergroten
van de effectiviteit van het bestuur zijn dus wel degelijk door dit kabinet,
onder verantwoordelijkheid van de bewindslieden van Binnenlandse Zaken, belangrijke
stappen gezet. Het oogt op het eerste gezicht wellicht niet spectaculair,
maar het gaat wel om wezenlijke verbeteringen.Mijnheer de voorzitter! De heer Ginjaar heeft de vraag opgeworpen of het
correctief referendum niet bijdraagt aan de uitholling van de parlementaire
democratie omdat in het parlement alle belangen al tegen elkaar worden afgewogen
en ook andere actoren dan politieke partijen daarbij worden gehoord. Het kabinet
meent dat het voorgestelde correctief referendum geen uitholling van het parlementaire
stelsel inhoudt, maar dat het fungeert als een weliswaar beperkte maar belangrijke
aanvulling daarop. Ik wijs op de niet geringe drempels die in het voorstel
zijn opgenomen door de uitzonderingen, de vereiste aantallen handtekeningen,
respectievelijk 40.000 voor een inleidend verzoek en 600.000 voor de steunverwervingsfase,
en het voorschrift dat het voorstel pas verworpen kan worden als daartegen
een meerderheid stemt die ten minste 30% van alle kiesgerechtigden omvat.
Bij dit soort drempels behoeft voor uitholling van het parlementair stelsel
geen vrees te bestaan. Natuurlijk worden ook in het parlement belangen gehoord
en afgewogen. En dat zal zonder enige twijfel ook zo blijven.
Het correctief referendum biedt echter de mogelijkheid dat in uitzonderlijke
gevallen groeperingen die voldoende steun bij burgers weten te vinden en die
mogelijk niet eerder of naar hun oordeel onvoldoende zijn gehoord, in het
kader van een referendum hun standpunt aan de kiezers kunnen voorleggen.Dit brengt mij bij enkele opmerkingen over het beleidsonderdeel sociale
zekerheid en werk. In aanvulling op datgene wat ik in mijn algemene bijdrage
over marktwerking en privatisering heb gezegd, nog een enkel woord over een
aantal aspecten die verbonden zijn aan marktwerking en sociale zekerheid.
Bij zijn besluit om de uitvoeringsinstanties toe te staan onderdeel uit te
maken van een holding heeft het kabinet naast de voordelen ook risico's die
hieraan verbonden kunnen zijn nadrukkelijk onderkend. Juist daarom is gekozen
voor strikte regelgeving, die een consequente scheiding tussen publiek en
privaat veilig moet stellen. De regelgeving heeft niet alleen betrekking op
de vormgeving van de uitvoeringsinstanties en de holding, te weten een juridische
en een organisatorische scheiding tussen de A-poot en de B-poot, maar ook
op de activiteiten die de uitkeringsinstantie wel en niet mag verrichten.
Tijdens de behandeling van de OSV 1997 heeft de Eerste Kamer bij de motie-Jaarsma
om een evaluatie van de scheiding tussen beide poten gevraagd. Die evaluatie
zal begin 1998 aan de Kamer worden toegezonden. Hierin zal met name bezien
worden in hoeverre in de praktijk de scheiding tussen beide onderdelen wordt
geëffectueerd.Naar aanleiding van de twijfels die onder anderen door de heer Cohen zijn
geuit bij de vraag of marktwerking inderdaad leidt tot efficiencywinst wil
ik het volgende opmerken. Zoals bekend is er op dit moment nog geen sprake
van daadwerkelijke marktwerking. Bij de contracten die in 1996 zijn afgesloten
en die lopen tot het jaar 2000 is er nog geen sprake geweest van wisseling
van UVI. Er is gekozen voor een overgangsperiode, waarbij de toenmalige bedrijfsverenigingen
een contract hebben afgesloten met hun oude instellingen. Echter, de aankondiging
van marktwerking heeft al wel effect. Alle UVI's leveren momenteel forse inspanningen
om de organisaties zo efficiënt mogelijk in te richten. Zij zijn zich
ten volle bewust van het feit dat zij bij de komende onderhandelingen een
verhouding tussen prijs en kwaliteit moeten kunnen aanbieden die zo gunstig
mogelijk is.Enkele sprekers hebben vraagtekens geplaatst bij de introductie van marktwerking
in het kader van de PEMBA-wetgeving. De PEMBA-wetgeving poogt door middel
van financiële prikkels werkgevers ertoe aan te zetten om meer te investeren
in een goede preventie en reïntegratieaanpak, zodat, als gevolg van dit
soort maatregelen, het ook voor hen meer lonend wordt om te investeren in
een goed beleid. Het initiatief van het MKB moet niet worden gezien als het
omzeilen van de beoogde doelstelling in fundamentele zin. Het initiatief houdt
in dat binnen een bepaalde groep werkgevers een grotere onderlinge solidariteit
wordt aangebracht op het individuele niveau van de gedifferentieerde premie
binnen de PEMBA. Echter, de doelstelling van PEMBA blijft overeind, namelijk
werkgevers meer bewust maken van de kosten die zij veroorzaken en ook zelf
kunnen beïnvloeden. Ook binnen de grotere solidariteitsverbanden van
het MKB-initiatief zullen slechter presterende werkgevers worden aangesproken
om een beter beleid te voeren. Er zal dus altijd een stimulans blijven om
de kosten te drukken.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! De minister-president zegt nu dat er in het kader
van de PEMBA nog geen sprake is van marktwerking en dat er ook nog geen concurrentie
is in de uitvoering van de sociale zekerheid. In de Elsevier van 8 november
jongstleden wordt de heer Buurmeijer uitgebreid geciteerd. En hij zegt –
ik verschuil mij maar even achter hem – dat het onderscheid tussen publiek
en privaat nu al bijna opgeheven is en dat er op dit moment al sprake is van
een verdeling van de markt, zodat er straks helemaal geen concurrentie meer
mogelijk is. Een medewerker van het Ahold-concern stelde in het blad Forum:
waarom zouden wij straks het wiel gaan uitvinden als de uitvoeringsinstellingen
nu al de know how hebben, jarenlang ervaring hebben met de uitvoering van
de sociale zekerheid; waarom zouden wij straks in het kader van de concurrentie
die zo nodig is nog eens alles opnieuw doen; wij sluiten ons gewoon aan bij
een bestaande UVI.Minister Kok:Ik heb er in het kader van de PEMBA op gewezen dat het de bedoeling is
geweest om meer verantwoordelijkheid te leggen bij de werkgever als het gaat
om reïntegratie en de kwaliteit daarvan. Ten aanzien van de UVI's heb
ik gezegd dat er tot het jaar 2000 sprake is van een overgangsperiode en dat
er pas vanaf dat moment werkelijk van een volledige marktwerking sprake zal
zijn. Naar aanleiding van de uitspraken van de heer Buurmeijer, het Ahold-concern
en van iedereen in Nederland, want iedereen heeft op dit punt verwachtingen,
meningen en inschattingen, staat de vraag ter discussie op welke wijze dit
op weg naar 2000 en daarna zal verlopen. Ik heb de zienswijze van het kabinet
naar voren gebracht. Ik heb aangegeven dat naar onze mening het vooruitzicht
dat er vanaf 2000 een andere situatie zal zijn al in hoge mate bevorderend
is voor de efficiency van de verschillende uitvoeringsinstanties. De praktijk
van het leven zal in de komende maanden en jaren nog moeten uitwijzen wie
gelijk hebben, degenen die hier somberder over zijn of degenen die positievere
verwachtingen hebben. Wij kunnen elkaar daar moeilijk van overtuigen. Zeker
als men in het politieke debat al een positie heeft ingenomen, staat men hierin
niet geheel blanco. Dat geldt overigens voor alle hoofdrolspelers.De heer De Wit (SP):Mijnheer de voorzitter! Deelt de minister-president de mening van de heer
Buurmeijer of heeft hij daar nog geen oordeel over? Wacht hij, veiligheidshalve,
af wat er in 2000 gaat gebeuren? Er zijn nu al sterke aanwijzingen dat er
sprake is van verdeeldheid en van gebondenheid aan de markt. Door de koppeling
van commerciële bedrijven met de uitvoering is de zaak eigenlijk nu al
beklonken.Minister Kok:U kunt ervan uitgaan dat de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid
de ontwikkelingen op dit terrein nauwgezet volgen. Uitlatingen van deskundigen
zoals de heer Buurmeijer, maar ook van anderen worden zorgvuldig
gewogen. Daarover zijn ook contacten. De uitspraken zijn echter geen aanleiding
om de eerder ingeslagen weg niet verder te vervolgen. Wij zullen dit afgewogen
doen. Iedere verstandige opmerking of iedere relevante ontwikkeling zullen
wij niet alleen registreren, maar ook wegen. Bezien zal worden op welke wijze
een en ander in de beleidsvoornemens voor de komende jaren ingepast kan worden.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Ik begrijp het niet helemaal. In het verleden is met dit soort
sociale zekerheid een start gemaakt door ondernemers, die de handen ineen
sloegen en onderlinge waarborgkassen gingen vormen om risico's af te dekken.
Er zijn bedrijfsverenigingen ontstaan, wel 26. Dat zijn er nu minder geworden.
Over het wiel weer uitvinden gesproken, wat is het verschil tussen hetgeen
het MKB gaat doen – in feite een onderlinge waarborg, het organiseren
van een bedrijvenkas – en hetgeen vijftig jaar geleden is gebeurd?Minister Kok:De verschillen tussen vroeger en nu zijn groot. De anoniem georganiseerde
solidariteit heeft er in veel gevallen toe geleid dat men niet meer voldoende
aangesproken kon worden op de eigen verantwoordelijkheid voor het tot stand
brengen van verbeteringen in de kwaliteit van het beleid. Dat heeft mede ten
grondslag gelegen aan de gedachte om de vormgeving van de marktwerking op
deze terreinen in een nieuw jasje te steken. Wij constateren dat er in het
MKB wordt nagedacht over de vraag of er iets van een gezamenlijk solidariteitskader
gecreëerd kan worden. Dat is vanuit een oogpunt van het delen van risico's
en voordelen heel begrijpelijk. Ik heb geprobeerd, aan te geven dat dit op
zichzelf niet op gespannen voet staat met de hoofdlijn – die is aanvaard
door de Tweede en de Eerste Kamer – die in de voorstellen van het kabinet
is aangegeven.De heer De Boer (GroenLinks):Dit is toch geen antwoord op de essentie van mijn vraag. MKB-Nederland
is een grote organisatie, met wel 100.000 of meer bedrijven. Door het grote
aantal aangesloten bedrijven is er anonimiteit. De controle per bedrijf is
niet ingebed in de organisatie. Als men zo doorgaat, wordt het weer gewoon
een oude bedrijfsvereniging. Wat is het verschil?Minister Kok:Ik moet bekennen dat ik de techniek niet voldoende beheers. Ik heb uit
de mij aangereikte stukken begrepen dat onderdeel van het MKB-initiatief is
dat slechter presterende werkgevers wel aangesproken zullen worden. Ik weet
niet hoe men dat zal doen, maar het is kennelijk onderdeel van de plannen.
MKB-Nederland is een grote organisatie waarbij veel middelgrote en kleine
bedrijven zijn aangesloten. De lijnen die de afgelopen jaren zijn uitgezet,
hebben wellicht meer dan evenredig betrekking op de grotere ondernemingen,
waar soms in meerdere mate sprake is van het verschijnsel van een wat gebrekkige
sociale controle, ook vanwege de grotere afstand van top naar basis en werkvloer.
Ook na de nieuwe initiatieven heeft ook daar de werking van het nieuwe stelsel
nog voluit haar merites.Een technisch antwoord op de vraag hoe het precies in het MKB-kader is
of wordt georganiseerd kan ik niet geven, maar bij een andere gelegenheid
zal er zeker een moment komen om daarover te spreken.Voorzitter! Onder andere de heren Ginjaar en Van Leeuwen hebben gezegd
dat de fundamentele discussie over de ontwikkeling van de sociale zekerheid
toch zo node wordt gemist. Het kabinet heeft vorig najaar bij de Miljoenennota
1997, samen met de Sociale nota, de nota Werken aan zekerheid uitgebracht.
Deze nota is rechtstreeks het gevolg van voornemens die in het regeerakkoord
waren opgenomen en bevat bouwstenen voor de discussies over de sociale zekerheid.
De SER heeft in het voorjaar een lijvig advies over die nota uitgebracht.
De opvatting dat er geen fundamentele discussie over de sociale zekerheid
zou worden gevoerd, kan ik niet onderschrijven. Bij voortduring zijn er zeer
fundamentele vraagstukken op het terrein van de sociale zekerheid aan de orde,
zoals de ontwikkeling van de uitvoeringsorganisatie, de nabestaandenwetgeving,
de oudedagsvoorziening en de arbeidsongeschiktheidsregelingen. De nota Werken
aan zekerheid en het advies van de SER hebben inmiddels geleid tot een aantal
onderzoeken, zoals met betrekking tot mogelijkheden van premiedifferentiatie
in de WW, waarover de Staten-Generaal te zijner tijd zal worden geïnformeerd.
Een aantal concrete beleidsinitiatieven heeft de Tweede Kamer inmiddels bereikt.
Ik noem de maatregelen rondom de AOW, waarvoor nu een wetsvoorstel op tafel
ligt. Het kabinet is er ook in geslaagd om het debat te openen over de kosten
van de collectieve pensioenen en heeft daarin ook voortgang geboekt. Wij hopen
daarover nog dit jaar een afspraak te maken met de sociale partners.Verschillende geachte afgevaardigden hebben de ANW aan de orde gesteld.
Enkelen, waaronder de heer Schuyer, hebben gevraagd of nu de grens is bereikt
met de aangebrachte wijzigingen en de aanvankelijke besluiten, dus of dit
het gehele pakket is. Het antwoord daarop is "ja", dit is het gehele pakket.
Er waren immers ook grenzen, mede aan de budgettaire mogelijkheden. Dit geheel
moesten wij zien op te lossen binnen bestaande kaders die daarvoor aanwezig
waren. Voor degenen die hiertegen intrinsieke bezwaren hadden of hebben gehouden –
ik doe absoluut geen poging om hen te overtuigen – wijs ik erop dat
bij de start van het kabinet in 1994, ook na de ervaringen die eerder op dit
dossier waren opgedaan door het toenmalige CDA/PvdA-kabinet, een aantal keuzen
moest worden gemaakt die verband hielden met de noodzaak van verdere versobering
in het geheel van de sociale zekerheid. Deze keuzen zijn nadrukkelijk zo gemaakt
dat een aantal mogelijke versoberingen in de sociale zekerheid niet zijn gemaakt,
terwijl zij wellicht ook te overwegen waren geweest en waaraan ook zeer ernstige
sociale gevolgen zouden zijn verbonden.Men kan geen slag maken door ruimte te maken voor reactivering en een
aanmerkelijke verbetering in de verhouding tussen actieven en niet-actieven,
en vervolgens de indruk wekken dat dit allemaal had gekund zonder in achterliggende
jaren en in deze periode iets op het vlak van het socialezekerheidsgebouw
in beweging te brengen. Daarmee is niet aangegeven dat daarin intrinsiek al
de overtuigingskracht ligt om hier "ja" tegen te zeggen. Ik
geef echter wel aan dat dit bij het ontstaan van dit kabinet, ook na nader
overleg met maatschappelijke organisaties en in de Tweede Kamer, aanleiding
was om na de aanvaarding in de Tweede en Eerste Kamer tot nadere aanpassingen
en bijstellingen te komen. Daarmee hebben wij de grens bereikt van hetgeen
wij op dit vlak nog zouden kunnen doen.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Dat begrijp ik. Hoeveel moeite het ons ook heeft gekost, uiteindelijk
hebben wij voor gestemd en daar loop ik niet voor weg. Ik heb alleen begrepen
dat het gehele "mandje" was ingezet op een opbrengst van iets meer dan 3 mld.
en dat dit zeer ruim gehaald was. Op grond daarvan zou de overweging gemaakt
kunnen zijn om de meest pijnlijke maatregelen uit dat "mandje" nog eens in
discussie te brengen.Minister Kok:Ik kan die woorden niet zo gemakkelijk onderschrijven, want mij staat
bij dat, toen staatssecretaris De Grave rondom Prinsjesdag terugkwam in het
kabinet met de gedachte om nog tot een aantal aanpassingen in de nabestaandenwetgeving
te komen, wij daar additionele financiering voor moesten vinden in de vorm
van andere maatregelen. Het ANW-dossier bood dus zeker geen ruimte voor nog
verdergaande reparaties. Zo nodig wil ik hier later nog op terugkomen. Wellicht
kan de Kamer daar in haar contacten met de bewindslieden van Sociale Zaken
over spreken, maar zo staat het mij in ieder geval bij. Er was dus geen ruimte
ontstaan in het ANW-dossier. Integendeel, toen staatssecretaris De Grave naar
het kabinet kwam met het voorstel tot reparaties en aanpassingen, moest daarvoor
een additionele budgettaire voorziening buiten de ANW in de sociale zekerheid
worden gevonden.Voorzitter! De heer Van Leeuwen vroeg zich af of de nieuwe ANW niet juist
ten koste zal gaan van de zwakken in de samenleving. Ik wil erop wijzen dat
deze wet in elk geval een minimumbescherming biedt aan groepen nabestaanden
die ten gevolge van het overlijden van hun echtgenoot in zodanige omstandigheden
zijn gekomen, dat niet van hen verwacht kan worden dat zij zelf in het onderhoud
voorzien. Ik wil de heer Van Leeuwen zijn gevoelens rondom het geheel van
deze wetgeving niet afnemen, maar zij krijgen een uitkering op minimumniveau.
Juist voor personen zonder eigen arbeidsinkomen of met een laag inkomen is
de ANW bedoeld, omdat de inkomenstoets hen niet raakt.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik zal op dit moment niet doorgaan met deze discussie. De
wetsvoorstellen worden immers toch nog in dit huis behandeld. Mijn fractie
heeft indertijd tegen de totstandkoming van de Algemene nabestaandenwet gestemd.
Ik heb willen aangeven dat het toen evident was dat er mensen uit de boot
zouden vallen, die te zwak waren om zelf de goede maatregelen te kunnen nemen.
Ik heb het gevoel dat met de correctie die nu zal worden aangebracht, daar
in ieder geval een stuk aan tegemoet zal worden gekomen. Ik wil op dit moment
echter zeker nog geen eindoordeel van mijn fractie uitspreken.Minister Kok:Voorzitter! Dat moedigt mij aan om hier nu verder ook niet over te spreken,
want dit kan dan in de gedachtewisseling tussen de Eerste Kamer en de bewindslieden
verder worden besproken en beoordeeld.De heer De Boer heeft gevraagd of de regering inderdaad van plan is om
een verdrag op te zeggen, omdat de ANW in strijd zou zijn met een EU-richtlijn.
Het betreft hier een vrij ingewikkeld onderwerp. Ik wil derhalve vragen of
ik de Kamer mag verwijzen naar de toelichting bij het Wetsvoorstel tot goedkeuring
van de opzegging van deel 6 van de Europese code inzake de sociale zekerheid,
dat nu in behandeling is bij de Tweede Kamer. Dat is een verdrag dat in het
kader van de Raad van Europa tot stand is gekomen. Het probleem is dat het
in deel 6 van die code gaat om specifieke normen voor het risico van arbeidsongevallen
en beroepsziekten, het zogenaamde "risque professionnel", terwijl wij in Nederland
uitgaan van het "risque social". Dat is dus een andere systematiek. Dat wordt
in Europees verband ook onderkend en er wordt gewerkt aan een herziene code.
Dat is alles wat ik er nu over kan zeggen. In de toelichting bij het wetsvoorstel
wordt de nodige aanvullende informatie gegeven.Mijnheer de voorzitter! Verschillende sprekers hebben de inkomensverhoudingen
aan de orde gesteld. Dat is ook heel begrijpelijk. Het kabinet besteedt daar
in zijn beleid nadrukkelijk aandacht aan. Ook hier zou mijn pleidooi zijn
om de zaken zoveel mogelijk in het juiste perspectief te zien. De inkomensverschillen
zijn in Nederland na een lange periode van verkleining vanaf 1977 gestegen.
Als wij naar de diverse periodes kijken, zien wij dat zich een flinke stijging
van de verschillen voordoet in de jaren 1985-1990. Daarna zien wij een aantal
jaren, globaal bezien, weinig verandering. Dat heeft alles te maken met het
feit dat het in de economie dan ook slecht gaat.Het kabinet heeft in deze regeringsperiode gekozen voor een combinatie
van generiek en specifiek beleid, waarbij het uitgangspunt was en is om met
de instrumenten die een overheid heeft in deze samenleving van gespreide en
gedecentraliseerde verantwoordelijkheden, bij te dragen aan evenwichtigheid
in de inkomensverhoudingen.Een element daarbij is natuurlijk de koppeling. Ik zei het al. Als deze
wordt toegepast, vinden wij dat vrij normaal in Nederland. Het zou ook normaal
moeten zijn. Gelukkig is de koppeling al weer drie jaar het geval voor de
uitkeringen en de AOW-pensioenen. Het moet ook kunnen. Het kon een lange tijd
echt niet. De verhouding tussen actieven en inactieven was immers dusdanig
uit het lood geraakt dat wij stelselmatig steeds verder de verkeerde kant
uit gleden. Dat heeft weer alles te maken met de belabberde werkloosheidssituatie
die op enig moment door een combinatie van factoren is ontstaan. Die situatie
heeft ergens in het begin van de jaren tachtig, in 1981, 1982, een dieptepunt
bereikt met stijgingen van de werkloosheid van 150.000 tot 200.000 per jaar.
Ik las vanochtend, op weg naar de Eerste Kamer, een bericht van het CBS. De
werkloosheid is in een maand met 20.000 mensen gedaald. Toen kwamen er 15.000
tot 20.000 werklozen per maand bij, op een niveau dat al extreem hoog was.
Jeugdwerkloosheid kwam men in bijna iedere familie en iedere straat tegen.
Helaas zien wij dat nu soms ook nog bij moeilijk plaatsbare jongeren. De jeugdwerkloosheid
was echter fenomenaal. Nu gaat het er mij niet om daar breed
over uit te weiden. Ik wil aangeven dat het totaal uit het lood raken van
de verhouding tussen mensen met werk en mensen met een uitkering gedurende
een lange tijd de basis wegnam voor de koppeling als wezenlijk toepasbaar
element. Om sociale redenen was dat een te lange tijd.Nu is te zien dat het generieke beleid alleen, ook bij toepassing van
de koppeling, onvoldoende soelaas biedt voor meer gerichte ondersteuning aan
mensen die het financieel het moeilijkst hebben. Daarom hebben wij ook in
deze begroting over het jaar 1998 een aantal gerichte maatregelen genomen.
Die zijn de Eerste Kamer bekend, zoals fiscale maatregelen om de positie van
ouderen en chronisch zieken te verbeteren. Ik heb een koopkrachtcijfer genoemd
voor 1998, met name voor alleenstaande en gehuwde ouderen met alleen AOW of
een heel klein beetje erbij. Ik wijs op de aparte norm in de Bijstandswet
voor ouderen met onvolledige AOW-rechten. Ik wijs op de ruimte die in de kinderbijslag
is gemaakt.Ik wijs ook op de 250 mln. extra toegevoegd aan het Gemeentefonds voor
de bijzondere bijstand. Die 250 mln. kan dus besteed worden op basis van keuzen
die ook in de gemeenten worden gemaakt, ook voor categorieën mensen die
gemiddeld langer op de bijstand zijn aangewezen en daardoor werkelijk in behoeftige
omstandigheden zijn komen te verkeren. Het geld kan ook besteed worden om
het traject van de bijstand naar een baan, "from welfare to work", te ondersteunen.
Ik doel er dan op, de contractbenadering via een financiële impuls mogelijk
te maken. Sommige mensen zullen van hun leven geen kans zien om uit de bijstand
weg te komen. Daar is de arbeidsmarkt gewoon te ver voor weg. Anderen kunnen
wel dat traject afleggen als er de nodige ondersteuning aan wordt gegeven.
Ik wijs ook op de maatregelen in het kader van de IHS en de lokale lastenverlichting.Alles met elkaar vormt dit een heel scala aan algemene en specifieke maatregelen,
deels gericht op financiële ondersteuning van de mensen die het het moeilijkst
hebben, deels gericht op, waar het kan, activering van langdurig werklozen.
Daar zit gelijk een gevoelig punt aan. De heer Veling heeft daar een belangrijk
deel van zijn betoog aan gewijd. Ik doel op de vraag hoe wij in dit verband
aankijken tegen arbeid en betaalde arbeid. Hij heeft mij gisteren in zijn
bijdrage werkelijk binnengeleid in een andere fase, eind jaren zeventig, begin
jaren tachtig, waarin mede door de economische omstandigheden geleidelijk
aan anders tegen arbeid in de samenleving werd aangekeken. Daar zullen economische
omstandigheden en sociaal-culturele overwegingen mede een rol hebben gespeeld.Ik denk dat de economische omstandigheid een rol speelde. Als er 200.000
werklozen per jaar bijkomen, als de werkloosheid al op een onaanvaardbaar
hoog niveau ligt en als de jeugdwerkloosheid zo stormenderhand toeneemt dat
zelfs aan jonge mensen met een behoorlijke opleiding geen perspectief te geven
is door de leerkracht, ouders en samenleving, nodigt dat vanuit de economische
invalshoek uit tot het anders nadenken over de vraag waar het leven betrekking
op heeft. Men staat immers met lege handen. Waar heeft het leven dan betrekking
op? Als men betaald werk heeft, is het leven veel rijker, voller en gevulder
dan alleen door de baan die men vervult. In die fase van het sociaal-culturele
denken was er een grote behoefte aan perspectief. De heer Veling wees op de
activiteiten van de commissie-Vonhoff, het rapport-Vonhoff, de studies die
daarop zijn gevolgd en de invulling van de vrije tijd. Het heeft ook met de
zinvolheid van het leven te maken. Wat is eigenlijk welzijn? Hoe maken wij
dat completer en rijker?Wij zijn nu met de werkloosheid in een fase gekomen, waarin een aantal
van de problemen wat meer "manageable" zijn geworden. Helaas geldt dat nog
lang niet voor alle problemen. Er is nog een veel te hoge langdurige werkloosheid
en er zijn ook weer spanningen op de arbeidsmarkt. Ik kom daar straks nog
over te spreken, in verband met de vraag hoe wij verder moeten met onze instrumentenkist
om de werkloosheid verder terug te dringen. Wel is het probleem van de werkloosheid
van een massaal megaprobleem teruggebracht tot een nog groot maatschappelijk
en economisch vraagstuk, dat weer kan worden onderscheiden in een aantal onderdelen.
In de praktijk van het beleid is te zien dat daar voortgang in geboekt kan
worden.Wij moeten in ieder geval ervoor zorgen dat wij bij het integreren of
activeren van werklozen of langdurig werklozen nooit de fout maken om de indruk
te wekken dat mensen in Nederland alleen maar tellen als zij ook werken. Heel
veel mensen zullen vinden dat zij meer tellen als zij kunnen werken, maar
daarnaast zullen heel veel mensen niet in staat zijn om de weg naar de arbeidsmarkt
te vinden en ook zij zullen voluit, in vrijwilligerswerk of anderszins, in
hun waarde moeten worden gelaten. Ook aan hen moet de waarde worden gegeven
die hen toekomt.De heer De Wit (SP):De minister-president noemt twee belangrijke punten uit het kabinetsbeleid,
te weten de individuele huursubsidie en de bijzondere bijstand.Minister Kok:Nee, ik noemde zes elementen.De heer De Wit (SP):Ik haal er nu twee uit, omdat daarbij het probleem is dat er niet in die
mate gebruik van wordt gemaakt als eigenlijk het geval zou moeten zijn. Hoe
denkt de minister-president dat probleem op te lossen? Het gaat hier vooral
om de individuele huursubsidie, waarbij ik verwijs naar het rapport de Armoedemonitor.
Het geldt echter ook voor de bijzondere bijstand, nu blijkt dat mensen schromen
om die bijstand aan te vragen.Minister Kok:Gelukkig wordt inmiddels in toenemende mate gebruik gemaakt van bijzondere
bijstand, hetgeen ook past bij de beschikbare middelen. In sommige individuele
situaties geldt inderdaad dat mensen er moeite mee hebben om bijzondere bijstand
aan te vragen. Ik ken en herken dat verschijnsel heel goed, zeker bij mensen
van een wat oudere generatie. Anderzijds moeten wij ervoor oppassen dat de
politiek – overheid, regering en parlement – mensen dit probleem
gaat aanpraten. Niemand hoeft "dank je wel" te zeggen als hij gerechtvaardigd
gebruik maakt van de financiële mogelijkheden die hetzij in landelijk,
dan wel in gemeentelijk beleid voor hem beschikbaar zijn.Ik zie overigens nog wel wat verschillen per gemeente. In een groot aantal
middelgrote en grotere gemeenten gaan de middelen voor bijzondere bijstand
keurig op. Ik bedoel dat letterlijk zo, want bijzondere bijstand
is bedoeld om in de ernstigste situaties steun en ondersteuning te geven en
als wij zorgen hebben over het armoedevraagstuk, hoeft hier dus zeker geen
geld over te blijven. Dit is ook een reden geweest om de middelen voor bijzondere
bijstand ruim uit te breiden.De heer Hendriks:Ik wil nog graag een opmerking maken over de manier waarop de bijstandsgelden
door de gemeenten worden gebruikt, vooral over de wijze waarop betrokkenen
worden ingelicht over hun rechten in dit verband. Het probleem is dat lang
niet alle gemeenten kans zien om de mensen te bereiken. Er is geprobeerd om
de ouderenbonden hiervoor in te schakelen en er zijn ook bepaalde cursussen
opgezet om mensen te scholen om als adviseur op te treden, maar op de vloer
ontberen de ouderenbonden de deskundige mensen om hiervoor te worden ingezet.
Daarom dreigt het probleem gewoon te blijven bestaan. Ik zal graag zien dat
het kabinet hier nader aandacht aan geeft en bekijkt hoe daar verbetering
in kan worden gebracht.Minister Kok:In de contacten van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met
de gemeenten heeft dat uiteraard volop de aandacht. Knelpunten worden gesignaleerd
en waar mogelijk van een antwoord voorzien. Zo in het algemeen kun je niet
de stelling volhouden, dat de middelen van de bijzondere bijstand in de gemeenten
niet worden benut. Wel blijken er bij de bestudering van de feiten soms opvallende
verschillen tussen niet alleen categorieën gemeenten, maar soms ook tussen
gemeenten in een en dezelfde categorie. Dat geeft aan, dat er kennelijk in
de methoden om mensen te bereiken, te informeren en aan te moedigen van voorzieningen
als dat nodig is gebruik te maken kennelijk verschillen zijn. De inzet moet
daarop gericht blijven, ook als het over andere onderwerpen gaat als de IHS.
Wij hebben er in de Tweede Kamer een paar maanden geleden uitgebreid over
gesproken. Geld dat beschikbaar is om de woonlasten van de mensen met de laagste
inkomens zoveel mogelijk te helpen temperen, moet ook goed besteed worden.
Je moet niet blij zijn met wat je daarop overhoudt. Ik ben er ook niet blij
mee. Ik vind het doodzonde als het overblijft.De heer De Boer (GroenLinks):Ik onderschrijf de opmerking over bijzondere bijstand bij gemeenten. De
gemeente die ik een beetje beter ken, komt in de situatie dat bij activering
van het beleid, zoals nu is gebeurd, de uitgaven voor bijzondere bijstand
explosief stijgen, meer dan de extra bijdragen van het Rijk. Bij die activering
zal dat voor veel meer gemeenten gelden.Ik kom even terug op de denivellering. Mij viel op dat de minister-president
bij 1994 ophield. Als het niet zo is hoor ik het graag, maar mijn indruk is
dat na 1994 dat tempo van denivellering weer wat omhoog is gegaan. De minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid schudt al "nee", dus ik vergis mij.De overheid heeft grote greep op de laagste inkomens, veel minder greep
op de hoogste inkomens. Is het standpunt van de regering, dat opgehouden moet
worden met verder denivelleren in de inkomensverhoudingen? Ik formuleer voor
mijn doen heel voorzichtig, zoals op zal vallen.Minister Kok:U hebt zonder twijfel kennis genomen van de Miljoenennota en de overzichten
daarin en de sociale nota. In de periode 1995-1998 is exclusief de huursubsidie
over die vier jaar de totale koopkrachtmutatie voor twee keer modaal met kinderen
plus 1,5%, voor modaal met kinderen 3%, voor minimumloon met kinderen 2%,
voor alleenstaande AOW'ers 5,75% en voor AOW'ers die beiden 65 plus zijn 3,75%.
Plaats ik daarnaast de werking van de IHS over 1995-1998, dan zie ik uiteraard
voor twee keer modaal, dat daar niet onder valt, nul, voor modaal met kinderen
nul en voor minimumloon met kinderen plus 3,75%. De alleenstaande AOW'er komt
op plus 2,25%.Nu zou ik mijzelf hierbij onmiddellijk kunnen interrumperen, want ik heb
er wel commentaar op. Ook woningbezitters met twee keer modaal hebben wel
voordelen, bijvoorbeeld door een aantrekkelijke hypotheek met mogelijkheden
tot aftrek en misschien een lijfrenteregeling. Ik wijs erop dat in achterliggende
periodes er wel een vergroting van de inkomensverschillen is geweest. Zo kunnen
wij aan ieder verhaal wel weer een staart breien. De simpele vraag waarmee
de heer De Boer echter begon was, aan te geven wat er in de jaren 1995 tot
1998 is gebeurd. Dit is een verifieerbaar koopkrachtbeeld over de afgelopen
vier jaar. Laten wij daar dan ook even bij stilstaan.De heer De Boer (GroenLinks):Ik bestrijd het ook niet, maar mij valt op dat de hoogste 5% of 10% van
de inkomens niet in het lijstje voorkomen.Minister Kok:Daar hebt u gelijk in, maar als zij er in voorgaande periodes ook niet
in voorkwamen en wij afgestraft moesten worden omdat de verschillen tussen
twee keer modaal en de minima almaar groter werden, zei u ook niet dat u er
niet over wilde praten omdat de top 5% er niet bij zat. Dat was erg genoeg
om ons over de knie te nemen. Nu hoeft u ons hier niet de hemel in te prijzen;
daar worden wij alleen maar achterdochtig van. Een beetje oog voor de feiten
kan echter geen kwaad.De heer De Boer (GroenLinks):Ik sta nu zo leuk positief te doen, ik straf helemaal niets af! De enige
vraag is of u vindt, dat de denivellering niet verder moet doorgaan.Minister Kok:Ik ben van mening dat wij in deze kabinetsperiode redelijk zijn geslaagd
met de doelstelling om de economische aanpassingen en de financiële sanering
gepaard te laten gaan met een evenwichtige inkomensontwikkeling en dat wij
goed oog hebben voor de sociale cohesie. Ik zeg erbij, dat de periode van
vier jaar ook gezien moet worden in het licht van een veel langer verleden,
waarin heel veel scheefgroei is ontstaan. Bovendien gaan achter al die macrocijfers
heel veel individuele situaties schuil die soms een slagje beter zijn, maar
soms, als men het toch al slecht getroffen heeft, weer een stuk slechter.
Dit moedigt mij aan – maar dan ga ik inderdaad over de grenzen van deze
kabinetsperiode heen, want wij hebben ons werk met deze laatste begroting
gedaan – om te zeggen dat ik mij aangesproken voel door de gedachte
dat juist in het belang van de sociale cohesie rechtvaardige inkomensverhoudingen
verder ook een hoofdpunt van beleid zullen moeten vormen. Daar
zullen wij in de verkiezingscampagne en daarna nog het nodige over te zeggen
hebben. Het lijkt mij ook als je economisch resultaat wil boeken, van groot
belang. Sociale cohesie is niet alleen een ethische norm, wat overigens belangrijk
genoeg is, maar ik denk dat in een samenleving die ook economisch evenwichtig
en modern is, in een samenleving waarin mensen zich in alle opzichten voldoende
op hun gemak voelen, sociale verschillen binnen verantwoorde grenzen moeten
blijven, ook in de mutatie van jaar op jaar.De heer De Boer (GroenLinks):Ik kan me daar goed in vinden. Een laatste vraag: de hoogste inkomens
zijn dus in deze discussie geen onderwerp van regeringsbeleid?Minister Kok:Die krijgen wel aandacht. Het ging in de discussie om het beeld van minima
tot twee keer modaal, geregistreerd door het CPB, het CBS, in de Miljoenennota
en door de ministeries van Financiën en Sociale Zaken. Als wij spreken
over het belastingstelsel voor de 21ste eeuw, over de manier waarop inkomen
uit arbeid wordt belast, over de behandeling van lenen, vermogen en sparen,
over het zodanig vormgeven aan het belastingstelsel dat er ook bij de topinkomens
van een hogere mate van rechtvaardigheid gesproken kan worden, dan komt dat
allemaal mede aan de orde. Het kabinet levert er bouwstenen voor en ook dit
zal een kwestie van nadere politieke keuzes in de nieuwe periode moeten zijn.
Ons aandachtsveld houdt als het gaat om de rechtvaardigheid van maatschappelijke
verhoudingen, niet op bij wat door het CPB of door Sociale Zaken in nota's
wordt geregistreerd. Tegelijkertijd weten wij wel dat in de categorieën
waarover wij nu spreken, de instrumenten van het overheidsbeleid beperkt zijn,
maar het belastingstelsel is in dat verband relevant.Mijnheer de voorzitter! Ik kom nu bij een aantal opmerkingen over werkgelegenheid.
Ik hoop dat ik er na de interrupties wat korter op kan ingaan. De heer Ginjaar
vroeg, wijzend op het grote aantal inactieven, wat wij vinden van het rapport
van de commissie van sociaal-economische deskundigen van de SER. Formeel heeft
het kabinet zich er nog niet over kunnen buigen, omdat het is opgesteld op
verzoek van het DB van de SER. Ik meen dat de SER nog bezig is met het opstellen
van een breder advies over het sociaal-economisch beleid op middellange termijn,
maar als ik de analyse en de beleidsaanbevelingen zo eens bekijk, moet ik
zeggen dat die op hoofdlijnen goed sporen met het huidige kabinetsbeleid en
met onze opvattingen terzake. Er is een te grote groep inactieven, waarbij
sommigen om begrijpelijke redenen ook geen betaalde arbeid zullen kunnen gaan
verrichten, maar waarbij anderen wel een bijdrage aan een hogere participatiegraad
kunnen leveren als wij er met elkaar in slagen, in deze samenleving in de
komende jaren meer werkgelegenheid tot stand te brengen. Het is zonder meer
waar – dat staat ook in het genoemde rapport – dat de technologische
ontwikkelingen en de economische dynamiek eisen stellen aan de kennis en de
vaardigheden van werknemers. Een versnelling van de technologische ontwikkelingen
zonder dat die gecompenseerd wordt door meer investeringen, kennis en vaardigheden,
kan op de arbeidsmarkt algauw tot een grotere uitstroom leiden. En als je
eenmaal werkloos bent, is het algauw moeilijker om weer een betaalde baan
te krijgen, omdat je vaardigheden verder achterop raken. Dat maakt het belang
van scholing, scholing en nog eens scholing zo groot.Dan twee korte opmerkingen over het voorstel van de heer De Boer voor
een deltaplan voor de werkgelegenheid. Ik heb gisteren met heel veel interesse
naar zijn betoog geluisterd; er viel mij wel een inconsistentie op. Hij legde
de nadruk op het belang van zo'n deltaplan, maar een minuut of tien later
kreeg het kabinet er flink van langs vanwege de enorme aandacht die wij aan
het fenomeen werk geven. Als die kritiek nu juist betrekking had op de risico's
in verband met de werkdruk, dan hebben wij niet echt een probleem, maar als
die kritiek ook betrekking had op het accent dat het kabinet sowieso wil blijven
geven aan het nog meer werkgelegenheid uit de samenleving timmeren, dan hebben
wij wel een probleem. Maar ik begrijp uit de reactie van de heer De Boer dat
het eigenlijk vooral een kwestie was of je mensen door een zo zwaar accent
op productiviteit, op productieverhoging enz. geleidelijk aan niet onder een
te zware belasting plaatst.De heer De Boer (GroenLinks):Ik houd niet van onnodige meningsverschillen, dus ik zal dit meteen maar
even opruimen. Ik had de leuze van het kabinet inderdaad geparafraseerd tot
"Werken, werken en nog eens werken, tot je erbij neervalt". Dat sloeg op de
werkdruk, de stress, maar niet op het feit dat je een accent legt op het werk
als belang voor het kabinetsbeleid, zoals het kabinet dat gekozen heeft. Met
het laatste heb ik geen problemen.Minister Kok:De Stichting van de arbeid heeft het punt van de werkdruk juist ook in
relatie met de prestatiebeloning geagendeerd. Het is heel moeilijk om zo in
het algemeen een dwarsdoorsnede van Nederland te maken en te zeggen dat de
mensen te hard moeten werken of te veel onder druk staan. Ik denk dat het
voor sommige mensen kan gelden. Soms is het ook een kwestie van individuele
keuzen. Kijken wij echter naar de gemiddelde aantallen arbeidsuren per week –
wij komen er straks nog over te praten in verband met de 32-urige werkweek –
en naar de hoeveelheden vakantiedagen en andere vrije dagen, zoals ADV-dagen
en roostervrije dagen, en als wij kijken naar de lage participatiegraad van
mensen tussen 55 en 65 jaar en zeker van mensen tussen 60 en 65 jaar, dan
krijg ik de indruk dat je door een ietsje verstandiger en ietsje relaxter
optreden wat meer ontspannen door het leven kunt gaan. Mevrouw De Boer is
nu even weg. Zij is zich waarschijnlijk aan het onthaasten. Je kunt echter
niet zeggen dat de samenleving als geheel gebukt gaat onder een loodzware,
niet te dragen last van almaar werken, werken en nog eens werken. Er is immers
ook flink wat vrije tijd. Soms heb ik wel eens de indruk dat ook een teveel
aan niet goed ingevulde vrije tijd een ernstig maatschappelijk vraagstuk kan
zijn. Dit is een kwestie van individuele verantwoordelijkheid, maar soms ook
van enige maatschappelijke begeleiding.De heer Veling (GPV):Hoe verklaart de minister-president het toch opvallende verschijnsel dat
het aantal uren dat mensen aan betaald werk besteden, volgens
een recent SCP-rapport is gestegen van 1975 tot 1995? Als je zegt dat dit
te maken heeft met een grotere arbeidsparticipatie van vrouwen, is dat natuurlijk
een verklaring. Echter, ook bij mannen neemt het aantal toe. Er is niet gecorrigeerd
voor werkloosheid. Er is arbeidsduurverkorting geweest en er is meer deeltijdarbeid
gekomen. Maar niettemin neemt het aantal uren toe. Klaarblijkelijk besteden
de mensen meer uren aan betaald werk.Minister Kok:U wijst zelf al op een aantal factoren.De heer Veling (GPV):Ik sloot die juist uit, omdat het verschijnsel zich ook daarbuiten voordoet.Minister Kok:Ook daarbuiten kan het zich voordoen. Dat heeft misschien ook iets te
maken met de te scherpe waterscheiding tussen de deelnemers aan het arbeidsproces
en degenen die niet of nog niet deelnemen. Het ligt ingewikkelder dan alleen
het verschijnsel van de langdurige werkloosheid. Ik denk dat een betere spreiding
wat dat betreft meer toestroom in het arbeidsproces kan geven van mensen die
tot voor kort geen kans hadden om binnen te treden. Dat is de afgelopen jaren
wel beter tot zijn recht gekomen. Op deze manier kan de gemiddelde arbeidsduur
per economisch actieve relatief dalen, in het belang van de spreiding, dus
een bredere participatie. Ik zou overigens graag zien – maar dat is
een heel ander hoofdstuk – dat wij in de komende tijd verdere voortgang
boeken op een punt waarover de Stichting van de arbeid nu ook praat, namelijk
allerlei vormen van studieverlof, zorgverlof, mogelijkheden van kinderopvang
en begeleiding. Ik denk dat er in de toekomst bij de mensen heel veel behoefte
zal zijn om zich te ontdoen van de wat mechanische druk dat men zoveel uren
per dag werkt, zoveel uren per week, zoveel weken per jaar en zoveel jaren
in het leven. Als het dan ineens afgelopen is, is het echt afgelopen. Als
men zich van die druk kan ontdoen, zijn er ook voor het gezin meer mogelijkheden,
naast het werk waarin men zich wil ontplooien. Dat moet niet een exclusief
voorrecht blijven voor mensen die er toevallig betere kansen op hadden vanuit
het verleden.De heer De Boer (GroenLinks):Ik vind dat de minister-president toch iets te luchtigjes doet over dit
thema. Het is tamelijk ingewikkeld. Een minister die 70 of 80 uur per week
werkt, vraagt zich bij een werkdruk van 40 uur per week al gauw af waar de
mensen het over hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Het heeft
natuurlijk wel te maken met de mate van de interessantheid en verantwoordelijkheid
van je werk. Daarom is het voor ministers leuk om lang te werken. Dat is één
motief. Er zijn er nog wel meer...Minister Kok:Met als hoogtepunt deze Kamer natuurlijk!De heer De Boer (GroenLinks):Ja, dat begrijp ik! Maar de inzet van het kabinetsbeleid is om gericht
op de toekomst de participatie van ouderen in het arbeidsproces weer te bevorderen.
Heel veel ouderen zijn op 55- of 60-jarige leeftijd echter gewoon opgebrand.
Zij lopen de laatste jaren echt te verlangen naar de punt, die zij achter
hun carrière kunnen zetten. Dat heeft alles te maken met de interessantigheid
van de baan, met levensvervulling, etc., maar ook met werkdruk. Dat is het
eerste element. Het tweede element is, dat er in de overheidssituatie te weinig
gedaan is. De 36-urige werkweek is ingevoerd en de herbezetting komt meestal
niet hoger dan 50%. Dat veroorzaakt letterlijk een veel hogere werkdruk en
dus een hogere stressuitval. Dat is zo in cijfers aan te tonen. Ik zie dat
werkelijk om mij heen gebeuren, maar ik weet niet hoe dat op de ministeries
is. Daar moet volgens mij beleid op worden uitgevoerd, zeker door de overheid
als grote werkgever.Minister Kok:Voorzitter! Van dat laatste wil ik mij absoluut niet afsluiten. Als er
stelselmatig problemen rijzen, moet dat in het overleg met de bonden –
en dan misschien niet alleen op macroniveau maar ook in de verschillende geledingen –
aan de orde komen. Ik wil overigens van mijn kant niet het misverstand laten
ontstaan, dat ik geen oog heb voor de afstompende en inderdaad letterlijk
lichamelijk of geestelijk kapotmakende werkomstandigheden waardoor 35 uur
in de week gewoon te lang is, omdat ik prettig werk heb dat ik graag lang
doe, niet alleen in uren maar ook in jaren. Het is van het grootste belang
dat wij aandacht besteden aan de zinvolheid van werk en waar mogelijk ook
aan de gevarieerdheid van werk. Dat is ook een onderdeel van employability.
De laatste tijd is dat begrip te veel op een soms ook te eenzijdige manier
naar voren gekomen als "als je niet zorgt dat je bij de tijd bent, is daar
het gat van de deur". Er is ook een enorme verantwoordelijkheid in de arbeidsorganisatie,
zowel in het particuliere bedrijf als in de niet-private instelling, om te
zorgen voor een zekere gevarieerdheid. Dat kan zorgen voor vermindering van
de werkdruk, want een te zware belasting van de mensen kan er inderdaad toe
bijdragen, dat men te vroeg afknapt. Het verlangen om er op een bepaalde leeftijd
uit te gaan, kan soms inderdaad het gevolg zijn van te zwaar, te eentonig
en dus in alle opzichten vermoeiend werk. Aan de andere kant hebben we in
de achter ons liggende jaren de arrangementen natuurlijk ook wel geleidelijk
zo gemaakt, dat het min of meer normaal was om te denken dat het je tijd was
na een bepaald aantal jaren. Daar mogen we ook best een beetje anders tegenaan
kijken. We moeten veel meer de kant op van flexibele pensionering, individuele
keuzevrijheid, enz. Ik ga hier nu niet verder over door, want anders handel
ik ook in strijd met mijn eigen toezegging om te proberen mijn beantwoording
binnen een redelijke tijd af te ronden.Voorzitter! De CDA-fractie heeft enkele vragen gesteld over de Melkertbanen.
Daarbij spelen steeds twee elementen een rol: de betekenis die het voor betrokkene
zelf heeft om enerzijds op die manier zijn sociale contacten te versterken
en anderzijds soms een betere uitgangspositie naar de arbeidsmarkt te verwerven.
Het gaat om functies in het kader van leefbaarheid, veiligheid, dienstverlening
en delen van de zorgsector, die ook maatschappelijk van grote betekenis zijn.
Het is dus niet zo maar een baan; het zijn functies waarvan de betekenis in
de samenleving worden onderkend.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik heb gezegd, dat mijn fractie altijd een voorstander is
geweest van de Melkertbanen. Ik ben ook heel gelukkig met het feit, dat die
ontwikkeling zich heeft doorgezet. Ik heb echter gevraagd of met verwijzing
naar het regeerakkoord is aan te geven wat nu ook het nuttig effect geweest
is van het inzetten van al die Melkertbanen. Ik denk in dit verband aan de
opmerking, dat de dienstverlening aan hulpbehoevenden sterk vooruit moest
gaan evenals de veiligheid, enz. Ik heb gevraagd of de minister-president
kon aangeven hoeveel de veiligheid en de dienstverlening aan hulpbehoevenden
dankzij de inzet van die Melkertbanen verbeterd is.Minister Kok:Dat is natuurlijk uit te drukken in aantallen mensen. Ik vind het jammer
dat het de afgelopen periode niet mogelijk geweest is voldoende Melkertbanen
in de zorgsector tot stand te brengen. Het is wel gebeurd, maar niet in de
omvang die aanvankelijk de bedoeling was. Het is en blijft de inzet van minister
Borst en de mensen in de zorgsector om daarin de komende jaren verdere verbeteringen
te brengen.Tot en met september 1997 zijn er 22.000 banen van 32 uur gerealiseerd.
Daarbij zitten onder andere banen in de zorgsector en de verpleeghuizen. Als
u hierover een schriftelijk antwoord wilt ontvangen, kan ik u dat zo laten
geven. In de gemeentelijke sfeer betreft het functies in veiligheid en toezicht.
De aantallen mensen zijn aan te geven.Als er gevraagd wordt in een cijfer aan te geven, hoeveel procent meer
veiligheidsgevoel de burger ergens in Rotterdam, Amsterdam of Utrecht heeft
gekregen, dan is dat niet te doen. Sociale controle op straat, van vreemde
ogen op straat naast de politie, werkt wel. Uit eigen ervaring kan ik zeggen,
dat mensen die gedurende enige tijd in een banenpool werkzaam zijn, soms aanmerkelijk
meer zelfvertrouwen hebben gekregen; meer geloof in de eigen toekomst en daardoor
betere kansen voor die toekomst. Dat leidt vaak tot een beter persoonlijk
leven. Het idee dat je niet meetelt en dat men je nergens wil hebben, is het
slechtste idee wat iemand kan hebben.Voorzitter! Het kabinet legt de laatste hand aan de nota over de verkenningen
voor de 21ste eeuw. Gezien de veelheid en het belang van de onderwerpen die
in de verkenningen aan de orde zijn, is het naar mijn mening goed dat het
kabinet de komende twee weken deze nota afrondt. Daarmee wordt de nota onderwerp
van publiek debat en naar ik aanneem van advisering door de SER.Zoals in de stukken van de derde dinsdag is aangegeven, draagt goede zorg
bij aan de gezondheid en het welzijn van de burger; niet alleen aan de individuele
levenskwaliteit maar ook aan de kwaliteit en de cohesie van de samenleving
als geheel. In dat licht vormen uitgaven voor volksgezondheid letterlijk investeringen
in de toekomst van mensen en van ons allemaal.Naast zorgpunten die er zeker zijn, kunnen ook de positieve ontwikkelingen
worden genoemd. De gemiddelde levensverwachting blijft stijgen. Verschillen
in gezondheid tussen bevolkingsgroepen nemen echter niet af. Kwetsbare groepen
hebben vaak een relatief slechtere gezondheid. De inspanningen zijn erop gericht
om niet alleen binnen het kader van de gezondheidszorg zelf maar ook in bredere
verbanden de oorzaken van deze verschillen weg te nemen. Ook dat heeft te
maken met het beperken en terugdringen van sociale uitsluiting, het bestrijden
van armoede en het bieden van meer kansen en perspectief voor kansarme groepen.De spanning tussen de groeiende vraag naar zorg en de noodzakelijke kostenbeheersing
zal ook ná deze kabinetsperiode zonder enige twijfel actueel blijven.
De heer Schuyer wierp de vraag op, of het voor bepaalde onderwerpen die mogen
rekenen op een belangrijke steun in de publieke opinie, niet goed zou zijn
om toe te werken naar het vastleggen van de uitgaven voor dergelijke categorieën
als een vast percentage van het BBP. Hij sprak dat ietsje voorzichtig uit.
Daarbij noemde hij onderwijs als een ander voorbeeld. Ik kan mij in die voorzichtigheid
goed vinden. Het is namelijk de vraag, waar je de definitie precies laat beginnen
en eindigen als het gaat om prioritaire onderwerpen. Horen veiligheid en criminaliteit
daar niet bij? Bovendien moeten wij heel erg oppassen het totale uitgavenkader
niet zodanig vast te timmeren met indexeringsmechanismen, dat de beweegruimte
om op een bepaald moment keuzes te kunnen maken voor iets méér
voor het een en iets minder voor het ander, wordt beperkt. De minister van
Financiën zal hierop nader ingaan bij de algemene financiële beschouwingen.
De opmerking van de heer Schuyer is natuurlijk ingegeven door de terugblik
op de afgelopen periode. Anderen hebben in dit kader ook gesproken over de
befaamde 1,3%. De 1,3% heeft mede aanleiding gegeven tot een aantal maatregelen,
die vanaf 1994 zijn doorgevoerd. Ik wijs op het tegengaan van overbodige behandelingen,
het afremmen van een te snelle groei van vormen van zorgconsumptie, het vergroten
van doelmatigheid en kwaliteit, het beheersen van inkomens en winsten in de
zorgsector en het vergroten van de individuele verantwoordelijkheid.Minister Borst verdedigt op dit moment haar begroting in de Tweede Kamer.
Zij zal daar veel uitgebreider ingaan op een aantal in het oog springende
maatregelen die zijn genomen. Ik noem de voortschrijdende budgettering, de
Wet geneesmiddelenprijzen, de verwijdering van ondoelmatige geneesmiddelen
uit het pakket en andere pakketbeperkende maatregelen. Nogmaals, ik begrijp
heel goed de bezwaren die men heeft tegen de, naar in de praktijk is gebleken,
te krappe bovengrens van 1,3%. Maar het feit dat die grens is gehanteerd,
heeft tot een groot aantal maatregelen geleid. In het debat valt vaak juist
het accent op de zaken die nog net niet zijn gebeurd. Dan wordt vergeten wat
er wel is gebeurd. Als de zaak van het begin af aan heel ruim was benaderd,
waren veel maatregelen níét genomen. Het gaat hier zoals het
overal gaat; in het gezin, in een onderneming of in een instelling. Soms heb
je een zeker uitgangspunt nodig als kader om een aantal versoberingen en uitgavenbeperkingen
te moeten overwegen die je normaal gesproken niet zou overwegen.De heer Van Leeuwen zegt: heeft de minister van VWS bij de begrotingsbesprekingen
niet gevraagd om een hogere groei dan de 1,3%? De heer Hendriks en anderen
hebben die vraag ook naar voren gebracht. Ik kan eenieder geruststellen. Dat
heeft minister Borst wel degelijk gedaan, bij herhaling. Het is ook met succes
gebeurd, wat bijvoorbeeld blijkt uit de aanvulling op het budgettaire kader
zorg, een aanvulling die door het kabinet is aanvaard. Dan gaat het om bijna
700 mln. Ondanks maximale inspanningen om te komen tot beheersing van de kosten,
ontstonden er onaanvaardbare knelpunten in met name de zogenaamde
caresector. Het kabinet heeft daarom veel extra geld beschikbaar gesteld.
Het gaat dan om extra middelen voor het wegwerken van wachtlijsten en ook
voor meer handen aan het bed. De werkdruk moet worden verminderd. Immers,
een te hoge werkdruk is slecht voor de mensen die het werk moeten doen, maar
ook voor de mensen die op de ondersteuning, de verpleging en de begeleiding
zijn aangewezen. Daarnaast is er geld vrijgemaakt voor het opnemen van een
aantal urgente, nieuwe geneesmiddelen in de ziekenfondsverzekering. En de
belangrijkste doelmatigheidsmaatregel voor 1998 betreft inderdaad de aanpak
van kortingen en bonussen voor apothekers. Bij de verdeling van de groei ligt
de nadruk dus op de caresector. Indien intensiveringen en bezuinigingsmaatregelen
tegen elkaar worden weggestreept, is er in 1998 sprake van een feitelijk begrote
volumegroei van 1,5%. Daarbinnen voor gehandicaptenzorg 4,2%, thuiszorg 3,2%
en ouderenzorg 2,5%.De heer Hendriks:Voorzitter! Ik heb een vraag over het extra geld dat beschikbaar wordt
gesteld voor de gezondheidszorg, met name voor 1998. Ik meen dat de heer Schuyer
hierop uitgebreid is ingegaan in eerste termijn. Wij zijn natuurlijk uiterst
dankbaar voor de extra gelden die voor de gezondheidszorg beschikbaar worden
gesteld. Dat lost bepaalde problemen op voor 1998. Maar het lost niet structureel
problemen op. Wij zouden graag zien dat het structurele groeipercentage voor
de gezondheidszorg werd verhoogd. Daar is door diverse fracties ook om gevraagd.
Incidentele maatregelen zijn prima, maar daarmee worden de problemen structureel
niet opgelost.Minister Kok:Voorzitter! De heer Hendriks mag er natuurlijk van uitgaan dat, als na
de verkiezingen van 6 mei het nieuwe vierjarenkader voor de periode 1998-2002
wordt opgesteld, de vastgestelde begroting 1998 voor de toekomstige vierjarenperiode
als basis, als bodem wordt gehanteerd. Wij gaan het aanvankelijke begrotingskader
1997 natuurlijk niet als bodem hanteren. De heer Hendriks kan ervan uitgaan
dat wij op de vloer van 1998 gaan bouwen en dat wij niet in de kelder van
1997 beginnen.De heer Ginjaar heeft gezegd dat meer handen aan het bed en het wegwerken
van wachtlijsten op zichzelf prima is, maar hij vroeg zich daarbij af of er
wel genoeg deskundige handen beschikbaar zijn. Op korte termijn verwachten
de minister en de staatssecretaris van VWS geen problemen met betrekking tot
de werving van deskundig personeel. Op langere termijn is de ontwikkeling
van de arbeidsmarkt in die sector wel met onzekerheden omgeven, dat ben ik
met de heer Ginjaar eens. Niet uitgesloten mag dan ook worden, dat arbeidsmarktkraptes
gaan optreden. Vandaar dat de minister van VWS opdracht heeft gegeven tot
een onderzoek naar de toekomst van de arbeidsmarkt in de zorgsector, waarbij
de arbeidsmarktontwikkeling volgens een aantal scenario's wordt doorgerekend.
De resultaten daarvan zijn begin volgend jaar beschikbaar, zodat ook die bij
de verdere afwegingen inzake de voorbereidingen van een nieuw program voor
de periode 1998-2002 kunnen worden betrokken.Verscheidene sprekers hebben gewezen op het gezin en de betekenis daarvan.
De heer Schuurman heeft gesproken over de economische participatie en het
gezin. In de Troonrede zijn maatschappelijke en economische participatie in
één adem genoemd. Economische participatie is voor velen die
daartoe in staat worden gesteld, een voorwaarde voor een bredere maatschappelijke
betrokkenheid. Omdat er kennelijk regelmatig misverstanden over ontstaan,
wellicht ook door het woordgebruik, wil ik hier met nadruk opmerken dat maatschappelijke
participatie veel meer is dan werk, betaald werk alleen. Juist de andere kant
is essentieel, ook voor de opvoedingsrol.De heer Schuurman reikt de suggestie aan om naast de positieve steun aan
het gezin, de negatieve effecten van beleid op te sporen en te neutraliseren.
Het kabinet heeft in de notitie "Gezin" die vorig jaar is verschenen, daaraan
ook aandacht gegeven, met onder andere de aankondiging dat de Nederlandse
Gezinsraad een tweejaarlijks signalement uitbrengt over de positie van het
gezin. Dat betekent onder meer een rapportage over de gevolgen van beleid
en maatschappelijke ontwikkelingen. Zo'n signalement wordt nu voorbereid.Wat minstens zo belangrijk is, is dat het kabinet nu een standpunt voorbereidt
op het recentelijk uitgebrachte SCP-rapport. Volgens dat rapport, lijken de
ouders ondanks de veranderingen die zijn opgetreden met betrekking tot bijvoorbeeld
arbeidsparticipatie, voor de overgrote meerderheid onverminderd te voldoen
aan gangbare pedagogische eisen, waarbij aan kinderen liefdevolle ondersteuning
en gezagsuitoefening wordt geboden in evenwichtige dosering. Dat is echt op
onderzoek gebaseerd.De economische zelfstandigheid is zowel een pleidooi van de overheid als
een wens van individuen, ook van ouders. In de nota "Kansen op combineren:
arbeid, zorg en economische zelfstandigheid" zet het kabinet lijnen uit voor
het verantwoord kunnen combineren van arbeid en zorg. Versterking van zorgcapaciteit,
bijvoorbeeld via loopbaanonderbreking en ouderschapsverlof, is daarbij van
groot belang. Ik sprak echter met nadruk van "kunnen". In het kabinet hebben
wij een aantal malen heel grondig over dit onderwerp gesproken. Als men de
emancipatie verder ruim baan wil geven en als men de belemmeringen die voor
veel vrouwen hebben bestaan en nog bestaan om een volwaardige deelname aan
het arbeidsproces te kunnen hebben, wil opheffen, dan moet men barrières
wegnemen en voorwaarden creëren, waarbinnen die participatie en emancipatie
verder tot wasdom kunnen komen. Wij moeten echter oppassen dat wij daarmee
het beeld creëren alsof degene die om heel goede redenen andere keuzen
maakt, daardoor minderwaardig zou zijn. De keuze die heel nadrukkelijk er
op is gericht om de aandacht aan zorgtaken of anderszins andere verplichtingen
te geven in het eigen persoonlijke, individuele leven moet voluit worden gerespecteerd.
Dus neem hindernissen en barrières weg en respecteer de keuzen die
de individuele mens op basis van de gelijkwaardige mogelijkheden wenst te
maken. Dus de ene kant op en de andere kant op.De heer Batenburg sprak zijn zorgen uit over de vergaande onderzoeken
op het terrein van genetische manipulatie, experimenten met embryo's en klonen.
De zorgen zoals de heer Batenburg die uitsprak, zijn ook de
zorgen van het kabinet. Daarom zijn wij van mening dat wettelijke waarborgen
nodig zijn om ervoor te zorgen dat de ontwikkelingen op die terreinen niet
ongenormeerd voortschrijden.Voorzitter! Dan maak ik een enkele opmerking over het belangrijke onderwerp
onderwijs.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan de minister naar aanleiding van mijn
inbreng in eerste termijn. De bewindslieden van het departement van VWS verdedigen
op dit moment hun begroting aan de overzijde. Ik vraag mij af of daarbij ook
de organisatie van het departement aan de orde komt. De minister heeft verschillende
keren aangegeven dat het departement niet goed georganiseerd is. Daar maakt
mijn fractie zich zorgen over. Ik kan mij niet voorstellen hoe een goed beleid
te voeren is vanuit een departement dat niet goed georganiseerd is. Kan de
minister-president ons op dit punt geruststellen? Wellicht doet de minister
van volksgezondheid dat ook op dit moment aan de overzijde.Minister Kok:Voorzitter! Sinds september jongstleden is met grote voortvarendheid gewerkt
aan de verbetering van het functioneren van het departement. Op 10 oktober
heeft de minister van VWS de Tweede Kamer een plan van aanpak inzake de departementale
organisatie aangeboden en overigens verre van zich gehouden de wens van sommige
leden van de Tweede Kamer om organisatie- en personeelsbeleid voor het departement
van VWS te voeren. Dat moet de minister ook niet accepteren. Zij is verantwoordelijk
voor het reilen en zeilen van het departement en heeft ook een eigen verantwoordelijkheid
voor het organisatie- en personeelsbeleid. Ik heb geen enkele reden om op
dit punt aan de kwaliteit van beide bewindslieden en het succes van deze operatie
te twijfelen. Ik heb ook geen reden eraan te twijfelen dat mevrouw Borst dit
precies zo zal verwoorden aan de overzijde.De heer Schuyer (D66):De heer Van Leeuwen deelde ons mede dat hij een plakboek bijhield over
dit kabinet. Als dat plakboek compleet is, moet er toch behoorlijk wat in
staan over de reorganisatie van het departement van VWS en wel in positieve
zin. Er is namelijk uitvoerig aan de overkant gesproken over de reorganisatie
van het departement, de wijzigingen die de minister in de top heeft aangebracht
en de successen die dat al heeft opgeleverd.De heer Van Leeuwen (CDA):Ik wijs collega Schuyer erop dat de minister van Volksgezondheid een paar
keer heeft moeten zeggen dat zij dacht al rond te zijn, dat zij in het vooruitzicht
had gesteld dat dit na verloop van een paar maanden het geval zou zijn en
toen weer heeft moeten erkennen dat dit niet zo was. Daar slaan mijn opmerkingen
op, zelfs na het raadplegen van vele publicaties die aangaven – ook
in mijn plakboek – dat er op organisatorisch vlak heel wat moest gebeuren.
De minister-president heeft mij in ieder geval met zijn antwoord gerustgesteld.De heer Schuyer (D66):Dat is meegenomen, maar de discussie daarover is al maanden geleden in
de Tweede Kamer gevoerd.Minister Kok:Voorzitter! Verschillende afgevaardigden hebben gewezen op de noodzaak
om verder te gaan met investeringen in het onderwijs. Het kabinet onderkent
dat en heeft bovendien al een paar onderwerpen aangevat in de achterliggende
periode en in de pijplijn gebracht. Ik noem de klassenverkleining en het belangrijke
project van de informatica en communicatie. In het kennisdebat heeft een fundamentele
verkenning plaatsgevonden naar de rol van het onderwijs en het belang van
het blijven vergaren van kennis in de toekomstige samenleving. Daarbij is
geen schakel van de onderwijsketen over het hoofd gezien. Het verzamelen van
adequate kennis en vaardigheden begint al in het basisonderwijs. Wij moeten
dus ook de pre-initiële fase daarbij niet vergeten. Eerder vanmorgen
is gesproken over het probleem van de ontspoorde jeugd, de drop outs en de
kinderen die zonder diploma de school moeten verlaten. Heel veel van die ongelukken
worden eigenlijk al gecreëerd door een te geringe aandacht in die allereerste
fase, al voor het initieel onderwijs. Al die schakels zijn van belang. Het
is ook van belang om in het traject na het basisonderwijs systematisch te
onderzoeken hoe in een interactie tussen het aangeboden onderwijs en de maatschappelijke
behoefte aan kennis en vaardigheden verbeteringen kunnen worden aangebracht.
Zoals bekend is nu naar aanleiding van de uitkomsten van het kennisdebat een
ministeriële commissie doende om de laatste hand te leggen aan een nota
waarin de consequenties van dit alles voor onderwijs en onderzoek in de toekomst
worden aangegeven.De heer Ginjaar stelde in dit verband nadere vragen over het lerarenbeleid
en de tekorten aan leraren. Dit kabinet heeft een aantal maatregelen genomen
die recht doen aan de betekenis van het leraarschap en het gewicht van de
functie. Ik wijs op de besluiten inzake de aanvangssalarissen van beginnende
leraren, die gedurende de laatste zes jaar met ruim 50% zijn verhoogd. Dat
is ook dringend nodig. Binnen de scholen wordt steeds meer aandacht besteed
aan een actief personeelsbeleid. Daardoor krijgt functiedifferentiatie nu
meer ruimte. Wij spraken vanmorgen al in een ander verband over het doorbreken
van de monotonie. Van belang is ook de recente extra impuls van 350 mln. voor
het leeftijdsbewust personeelsbeleid. De verbetering van de employability
van de leraren krijgt een extra steun doordat op 1 augustus volgend jaar 2,75%
van de loonsom beschikbaar is gesteld voor arbeidsduurverkorting die voor
sabbatical leave en vergelijkbare doeleinden kan worden besteed.Nederland heeft als een van de weinige landen nu een middelbaar beroepsonderwijs
waarvoor het bedrijfsleven mede de eindtermen bepaalt. Dat is in deze kabinetsperiode
gerealiseerd met de invoering van de Wet educatie en beroepsonderwijs. Ook
werd de doorstroming van leerlingen bevorderd door leerlingwezen en MBO beter
op elkaar te laten aansluiten, waardoor leerlingen gemakkelijker hun plek
kunnen vinden. Door de fiscale faciliteit zijn er meer arbeidsplaatsen voor
leerlingen die werk en leren willen combineren dan er anders geweest zouden
zijn. Maar er blijft ook op dit punt nog veel over om aan de werken. Er zijn
nog te veel uitvallers, te weinig leer/arbeidsplaatsen en de aansluiting tussen
MBO en HBO moet beter.In antwoord op een vraag van de heer Ginjaar over de bereikbaarheid van
de beroepskwalificatie en de kwestie van de schooluitval, het volgende. Er
zijn natuurlijk vele oorzaken voor schooluitval, zoals de gezinssituatie of
de sociale omgeving, maar het kan ook de leerling zelf zijn. Vaak is de school
niet alleen in staat, dat te ondervangen. Het is dus nodig om ook andere partijen
daarbij, waar dat kan, te betrekken. Soms zijn dat werkgevers, die stageplaatsen
of leer/arbeidsplaatsen mogelijk maken, waardoor de gewenste combinatie van
werken en leren tot stand komt. Soms zijn dat het RIAGG of justitiële
diensten. Voor de leerplichtige leeftijd wordt de rol van de school versterkt,
onder andere door de ondersteuning van de orthopedagogische centra, die de
noodzakelijke ondersteuning kunnen leveren. Voor de niet-leerplichtige leeftijd
wordt de onderlinge combinatie tussen onderwijs en verschillende andere diensten
versterkt, maar één ding is belangrijk: er dient zo veel mogelijk
naar toegewerkt te worden dat alle jongeren een startkwalificatie halen voor
een beroep.De heer De Boer (GroenLinks):Voorzitter! Geldt de mededeling dat in zes jaar de salarispositie van
de beginnende leraar met 50% is verbeterd ook voor beginnende leerkrachten
in het basisonderwijs?Minister Kok:De heer Ritzen geeft aan dat het bij die groep om meer dan 50% gaat.De heer Schuurman (RPF):Voorzitter! Door jarenlange bezuinigingen, studieverkorting en het terugdringen
van de studiefinanciering via tempobeurs en prestatienorm kan gesteld worden
dat het universitair onderwijs inmiddels zeer eenzijdig is gericht. Door de
bezuinigingen en de vermindering van studiefinanciering worden vele studenten
gedwongen om bijbaantjes te nemen. Uit een recent rapport blijkt dat 100.000
banen voor laaggeschoolden worden ingenomen door studenten. Topfunctionarissen
uit het bedrijfsleven beamen dat zij mensen nodig hebben die de bestaande
ontwikkelingen goed kunnen bijbenen. Zij geven echter ook aan vooral mensen
nodig te hebben die breed maatschappelijk inzetbaar zijn. De universitaire
opleidingen schieten al jaren op dat punt ernstig tekort. Dat heeft in de
onderwijswereld, maar met name in de politieke wereld maar weinig aandacht
gekregen. Er is sprake van een zeer eenzijdige ontwikkeling, die ons duur
zal komen te staan. Ik denk alleen al aan de 100.000 banen voor laaggeschool-
den, die nu worden ingenomen door studenten. De laaggeschoolden die daardoor
niet aan bod komen, moeten toch uit een fonds betaald worden. Ik zeg daar
graag bij dat universiteiten die mogelijkheden misschien nog wel bieden, maar
dat een steeds kleiner aantal studenten daarvan gebruik maakt.Minister Kok:Nu stelt de heer Schuurman eigenlijk drie of vier onderwerpen tegelijkertijd
aan de orde waarover ik in zijn inbreng van gisteren niets heb gehoord. Hij
sprak over de verkokering van departementen. Dat er verschillende departementen
zijn, mag nooit een reden zijn om de kwaliteit van hetgeen hier aan de orde
wordt gesteld, van minder hoog gehalte te laten zijn. Hij gaf voorts aan dat
studenten soms wat bijwerken en dat dit ten koste kan gaan van eventueel regulier
werk dat ook door anderen zou kunnen worden gedaan. Het gaat vaak om baantjes
voor een heel beperkte tijd, want volgens mij zijn er niet zoveel studenten
die een fulltime baan hebben naast hun studie. Bovendien is het ook een kwestie
van de wijze waarop men aankijkt tegen het verschijnsel dat jonge mensen tijdens
hun studie er niet slechter van worden door, binnen redelijke perken, een
klein beetje hun handen uit de mouwen steken en een beetje verantwoordelijkheid
nemen. Dat wij desondanks de werkloosheid onder langdurig werklozen met 60.000
hebben kunnen terugdringen – in vier jaar tijd dus met 25% – en
dat de werkloosheid nu in één maand met 20.000 daalt, geeft
aan dat het kennelijk wel mogelijk is om dit met elkaar door één
deur te laten gaan.Het kernpunt van de heer Schuurman was echter zijn eerste opmerking: los
van studenten die er baantjes bij hebben en los van de verkokering van de
departementen, is de kwaliteit van het universitair onderwijs nu van zodanige
aard dat er sprake is van een optimale toelevering van hetgeen waaraan de
economie en de samenleving behoefte hebben. Als de heer Schuurman het wenselijk
acht, zal ik hierover in tweede termijn nog het een en ander zeggen. Het punt
dat hij naar voren brengt, is natuurlijk relevant: het is van groot belang
dat het universitair onderwijs aan die normen en vereisten voldoet. Als er
zorgpunten bestaan, moeten wij daar een open oog voor hebben en bezien hoe
wij daarin verbetering kunnen brengen met het oog op de toekomst.Voorzitter! De noodzaak om een economisch en sociaal vitaal Nederland
met een hoge graad van werkgelegenheid blijvend te verenigen met hoge ambities
voor de kwaliteit van de omgeving waarin wij leven en werken, dwingt ertoe
dat wij verder vooruitkijken. Wij hebben daarop ingespeeld door bij de begroting
1998 de voortgangsnotitie Missiebrief 2000 uit te brengen. De uitdagingen
die daarin worden genoemd, leiden tot substantiële investeringswensen
in de periode tot 2010. In de jaren tachtig kon naar verhouding, ook door
de bezuinigingsnoodzaak die toen al bestond, relatief weinig worden geïnvesteerd
in fysieke infrastructuur. De knelpunten op het punt van de bereikbaarheid
zijn mede daardoor omvangrijker dan wij zouden wensen. Daarin moet verbetering
komen.Het kabinet heeft een analyse gemaakt van de ruimtelijk-economische ontwikkeling
op middellange en korte termijn. Deze analyse gaat uit van de sterke punten
van ons land, waaronder de op belangrijke goederen en diensten georiënteerde
economie, waarin onze mainports een prominente rol vervullen. De groei van
de bevolking, de groei van de economie en de daaruit voortkomende activiteiten
en consumptiebehoefte leiden tot een druk op de open ruimte en op de ruimtelijke
kwaliteit. In ons dichtbevolkte en sterk verstedelijkte land is de confrontatie
tussen verdere verstedelijking en behoud van open ruimte het meest in het
oog springend.Ook in relatie met ruimte en kwaliteit wordt gewezen op de groeiende mobiliteitsbehoefte.
Juist vanuit deze overwegingen wordt fors ingezet op de ontwikkeling van betere
en andere vormen van benutting, substitutiemogelijkheden, beter op de vraag
afgestemd openbaar vervoer en flankerende maatregelen zoals rekeningrijden.
In de kabinetsnota Samen werken aan bereikbaarheid is deze
samenhang nadrukkelijk in beeld gebracht, maar daarbij is het natuurlijk niet
gebleven. Het gaat nu om de uitdaging om op een slimme manier zoveel mogelijk
kwaliteit tot uitdrukking te laten komen.Mijnheer de voorzitter! Voor de ruimtelijk-economische ontwikkeling van
ons land is het van groot belang dat de potenties en mogelijkheden van alle
gebieden van Nederland maximaal worden benut. Nederland is te klein voor perifere
gebieden. Ik wijs op de win-winmogelijkheden als gevolg van een optimale benutting
van wat ieder deel van dit land kan bieden, van wat uit ieder deel van ons
land kan worden gehaald. Het is de moeite waard om daar ook verder vorm aan
te geven. Ik noem de ontwikkeling in het noorden. Wij hebben nu het rapport
van de commissie-Langman gekregen. Het kabinet heeft in zijn brief aan de
Kamer aangegeven dat het daar in de maanden die voor ons liggen, de nodige
aandacht aan zal geven. Een maximale benutting van de ontwikkelingsmogelijkheden
van de gebieden buiten de Randstad is van belang voor de bewoners van de betreffende
regio's en provincies zelf en ook van belang voor Nederland als geheel.Voorzitter! Ik ga door met milieu, landbouw en economie. Verschillende
sprekers zijn ingegaan op de nota Milieu en economie en de relatie tussen
die twee onderwerpen.De heer Bierman:Voorzitter! Ik begrijp dat de minister-president het hoofdstuk over infrastructuur
en mainports heeft afgerond. Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld naar
aanleiding van het armoededebat, waarin de minister-president zich een ferm
voorstander toonde van de opvatting dat men zich moet houden aan wetten. Ik
heb dat in verband gebracht met de situatie rond Schiphol, waarbij de wet
nu wordt overtreden. Ik heb gevraagd hoe hij daartegenover staat. Dat antwoord
zou ik dus graag willen horen. Ik verwacht namelijk dat dit soort dilemma's
zich in de toekomst nog vaker zal voordoen.Minister Kok:Voor de heel korte termijn, namelijk voor het jaar 1997, werden wij inderdaad
vanwege de bekende problematiek van het overschrijden van de grenzen voor
een afschuwelijk dilemma geplaatst. Daar is in de Tweede Kamer ook uitgebreid
verantwoording over afgelegd. Het dilemma was dat door een aantal onvoorziene
ontwikkelingen de milieuruimte op een zodanige manier was opgesoupeerd voor
het lopende jaar 1997, dat er een aantal draconische maatregelen nodig waren,
die overigens in hun optelsom nog niet volledig konden leiden tot het in alle
opzichten voor deze laatste paar maanden binnen de grenzen blijven. Dat gaat
bij ons wel gepaard met het maken van sluitende afspraken voor 1998 en volgende
jaren. De slotcoördinatie en de slotallocatie die is ingesteld op Schiphol,
moet er zorg voor dragen dat hier in het jaar 1998 weer keurig in de pas wordt
gebleven bij datgene wat kan en mag. Maar de eenmalige, uiterst beperkte overschrijding
was onvermijdelijk.De heer Bierman:Voorzitter! Het gaat mij er nu om dat wij in feite knagen aan de rechtsstaat,
tenzij de minister-president mij nu vertelt dat hij ook zo genuanceerd denkt
over het stelen van brood in een armoedesituatie. Ik heb aangegeven dat er
voor mij geen verschil is tussen de onrechtmatigheid bij het stelen van brood
en het stelen van volksgezondheid van zo'n miljoen mensen rond Schiphol. Ik
ben, wat dat betreft, dan niet meer gerustgesteld, want dit verhaal had ik
dan ook in de discussie naar aanleiding van het dilemma dat bisschop Muskens
had aangereikt, nader uitgediept willen zien.Minister Kok:Ik stel voor dat wij de discussie over het mijn en dijn nu even terzijde
plaatsen en ons op dit punt concentreren. Ik pleit ervoor dat wij oog hebben
voor het volgende. Op het moment dat het kabinet in de loop van de tweede
helft van 1997 voor een afschuwelijk dilemma werd geplaatst, wist het dat
wij vanaf 1998 de zaak weer binnen verantwoorde kaders zouden brengen. Dan
moet je wel even weten of je dan, geplaatst voor dat dilemma, op ruime schaal
een steek toebrengt aan ook de economische ontwikkelingsmogelijkheden.Ik wijs erop dat hier niet besmuikt mee omgegaan is. In de rechtsstaat
is de publieke verantwoording in de parlementaire democratie een leidend beginsel.
Het kabinet heeft op geen enkele wijze iets achtergehouden of iets onbesproken
gelaten. Het heeft heel goed aangegeven wat het afwegingskader was en waaruit
de keuze en de motivering voor de keuze bestond. Ik vind de prijs die voor
verdergaande maatregelen in deze laatste paar maanden van 1997 had moeten
worden betaald, buitenproportioneel ten opzichte van de beperkte aantasting
van eerder gemaakte afspraken, die nu voor lief moest worden genomen. Dat
is uiteraard een afweging en daar kun je verschillend over denken. Ik zou
echter niet graag willen zien dat het nu in het teken werd geplaatst van "dat
mag niet" of "dat is onoorbaar". Het is met open vizier gegaan.De heer Bierman:In het kader van "mijn en dijn" wijs ik erop dat ik behoor tot de miljoen
mensen die onder de rook van deze luchthaven leven. Ik kan het dus op mijzelf
betrekken. Daar gaat het mij niet om. Er zijn twee elementen: hoe gaan wij
met wetgeving en regels om in individuele gevallen en hoe gaan wij met wetgeving
en regels om in grootschalige gevallen? Ik bespeur hierbij een verschil in
aanpak. Ik vind dit een punt waarover wij nader moeten spreken. Ten aanzien
van Schiphol hoop ik dat dit leidt tot flankerend beleid. Ik ben blij dat
de minister-president zegt dat overtreding in 1998 niet zal voorkomen. Ik
verwacht dan wel flankerend beleid en ik verwacht dan wel ontwikkeling van
alternatieven waardoor wij de mainportfunctie kunnen behouden. Ik had daarbij
voor ogen het snel stimuleren van de ontwikkeling van luchtschepen.Minister Kok:De discussie over de vraag hoe met dit dilemma moet worden omgegaan op
de middellange en lange termijn is natuurlijk van een andere orde. Wij staan
binnen beperkte tijd in het kabinet voor het afronden van onze integrale beleidsvisie.
Ik sprak zojuist over het jaar 1998. Het voornemen van het kabinet is erop
gericht om zo snel mogelijk als het advies van de Raad van State terug is
ruimte te verkrijgen binnen de Tweede Kamer en de Eerste Kamer voor het benutten
van de mogelijkheden voor de versnelde aanleg van de vijfde baan. De integrale
beleidsvisie zal moeten gaan over de vraag hoe binnen de milieugrenzen van
de huidige PKB een betere benutting van Schiphol verkregen kan worden door een betere configuratie. Het onderzoek daarnaar moet natuurlijk
nog plaatsvinden. Wij moeten daarnaast met gezwinde spoed aan de gang om te
kijken hoe wij, ervan uitgaande dat wij geconditioneerd verder aandeel willen
hebben in de groei van de luchtvaart in Europa en de wereld, groei kunnen
laten plaatsvinden op aanvullende locaties, in het verlengde van wat er op
de middellange termijn eventueel kan en moet gebeuren. Dat is in feite de
hoofdzaak.De opmerkingen van de heer Bierman over de luchtschepen kan ik niet zo
goed plaatsen. Ik heb daar met belangstelling naar geluisterd. Hierbij heb
ik een gebrek aan technische informatie. De minister van V en W brieft mij
daar nu al over en deelt mij mede dat het nog zeven jaar duurt voordat er
in Nederland met luchtschepen gewerkt kan worden. Dat vind ik voor Nederland
nog vrij snel!De heer De Boer (GroenLinks):Het klopt dat het in alle openheid gebeurt. Daarbij vervult de milieubeweging
natuurlijk een actieve rol. Mag ik nu de volgende conclusie trekken? De minister-president
zegt dat wat nu is gebeurd nu eenmaal moest gebeuren en dus eenmalig is. Aan
de normen en grenzen die gesteld zijn in de grote discussie over Schiphol
wordt dus niet getornd. Het dilemma dat nu optreedt verwacht de minister-president
dus ook niet in 1998.Minister Kok:De PKB voor Schiphol en omgeving blijft het kader als het gaat om de milieugrenzen.
Voor 1998 zijn voorzieningen getroffen, ook in het kader van de slotallocatie,
om in de loop van het voorjaar met het instrument in handen te kunnen controleren
of het bad wel of niet dreigt over te lopen. In 1997 is het bad overgelopen.
Het zich houden aan de wet is regel. De rechter heeft een voor ons onverwachte
uitspraak gedaan. Daardoor is tijdverlies ontstaan. Wij moesten immers andersoortige
maatregelen nemen. Er ontstond dus een situatie van overmacht, waarbij het
kabinet met opgave van redenen een weg heeft gekozen die niet naar meer smaakt
en dus ook niet de trend zet voor het jaar 1998 en de jaren daarna.De heer De Boer (GroenLinks):De minister-president doet er dus alles aan om de badspiegel volgend jaar
goed te houden en het bad niet over te laten lopen? In oktober 1998 krijgen
wij dus niet dezelfde discussie?Minister Kok:Ik kan niet voorspellen welke discussies er al dan niet zullen worden
gevoerd. Het instrument van de slotcoördinatie is er juist op gericht
dat de hoofdrolspelers, Schiphol en de gebruikers, met elkaar in de loop van
het voorjaar, in de eerste maanden van 1998, beter in staat zijn om de vinger
aan de pols te houden, de statistiek bij te houden en te kijken waar wel of
niet een maatregel moet worden bijgestuurd om te voorkomen dat men buiten
de grenzen gaat. Dat is de bedoeling van de hele operatie.De heer Van Leeuwen (CDA):Ik wil nog een vraag stellen over een ander punt. Ik heb in mijn inbreng
gewezen op een geweldig uitdagend project: Aken-Heerlen. Dit is een grensoverschrijdend
project, waarbij met steun van de bondsregering al het uiterste gedaan wordt
om te kijken hoe men in een goede samenwerking met de Nederlandse overheid
dit project van de grond kan tillen. Ik heb inmiddels begrepen dat de collega's
Ginjaar en Cohen namens hun fracties steun hebben gegeven aan het voorstel
dat ik op dit punt heb gedaan. Ik stel voor om alle aandacht van het kabinet
voor dit project te vragen. Concreet vraag ik aan de minister-president of
hij de mogelijkheid ziet dat de Nederlandse overheid bereid is om zover mogelijk
te gaan bij het bekijken of dit project, met eventueel het passeren van maatregelen
die lokaal of regionaal spelen, goed van de grond kan worden getild. Ik wil
daar graag een reactie van het kabinet op horen.Minister Kok:De regering is bereid om te bezien of ook voor rijksaangelegenheden experimenteerruimte
kan worden gecreëerd. Zo spelen bijvoorbeeld wat betreft de fiscale aspecten
van grensoverschrijdende bedrijventerreinen – want daar spreken wij
hier over – verschillende initiatieven waarover al enige tijd contact
is tussen ambtenaren van het ministerie van Financiën en de gemeenten
Heerlen en Aken. Bezien zal worden, zo is mij gemeld, of voor concrete en
praktische fiscale knelpunten binnen de grenzen van bestaande verdragen en
wetgeving een oplossing kan worden gevonden. Uit de vanuit de betrokken ministeries
aangereikte tekst spreekt dus een houding van: wij moeten zien hoe wij tot
oplossingen kunnen komen. Verder heb ik echter geen technische informatie
hierover beschikbaar. Men kan erop rekenen dat wij ons hier positief tegenover
opstellen en de grenzen verkennen van hetgeen mogelijk is, uiteraard met inachtneming
van de consistentie en de coherentie van wet- en regelgeving. Als wij er op
allerlei terreinen in feite gatenkaas van maken, rijst de vraag wat de nationale
wetgeving nog waard is. De wereld bestaat immers niet alleen uit Aken en Heerlen.De heer Van Leeuwen (CDA):Ik begrijp dat, voorzitter. Het punt is natuurlijk dat er in meer Nederlandse
steden contacten zijn over de grens heen. In deze Kamer leeft breed het gevoel –
ook andere fracties hebben mij dat laten weten – dat het zeer toe te
juichen valt als een experiment mogelijk zou worden in de door mij genoemde
regio Aken-Heerlen. Ik zal nagaan of ik er in tweede termijn nog wat indringender
op terug zou moeten komen, maar ik zal in ieder geval graag zien dat wij de
gelegenheid krijgen om hier concreet op terug te komen in het beleidsdebat
met de betrokken ministers. Het gaat immers om meer dan één
ministerie. Ik heb uit een krantenknipsel begrepen dat ook minister De Boer
ervoor voelt om hierin mee te denken.Minister Kok:Alleen al het feit dat deze gedachte zo breed leeft in deze Kamer, is
aanleiding voor het kabinet en de eerstverantwoordelijke bewindslieden om
hier intensief mee voort te gaan en te bezien wat de mogelijkheden zijn, wellicht
ook ter voorbereiding van nog komende beleidsdebatten. De heer Van Leeuwen
merkt terecht op dat dit een groot aantal beleidsterreinen kan betreffen:
regionaal economisch beleid, financiën in verband met de fiscale aspecten
en ruimtelijke ordenings- en milieukwesties. Ik heb bovendien in het Zuid-Limburgse
wel eens pleidooien gehoord op terreinen als volksgezondheid, arbeidsmarkt,
scholing en onderwijs. Voor je het weet, gaat het over alles en is men dus
weer bij de minister-president terug. Ik heb echter op dit moment onvoldoende
informatie in handen om er een uitvoeriger betoog over te houden.In ieder geval begrijp ik dat de Eerste Kamer vrij breed ervoor pleit
om de mogelijkheden vanuit een positieve gezindheid te verkennen. Daarnaast
is de Eerste Kamer altijd de hoedster van de zorgvuldigheid en de coherentie
van het beleid, zodat zij geïnteresseerd zal zijn in een adequate rapportage
over niet alleen de mogelijkheden, maar ook de consequenties op ruimere schaal
voor wet- en regelgeving. Ik zal graag bevorderen dat door het kabinet zo
snel mogelijk goede informatie wordt gegeven over de bevindingen en de vraag
hoe ver men denkt te kunnen komen, opdat dit mede basis kan zijn voor verdere
gedachtewisselingen in deze Kamer.Voorzitter! Verscheidene sprekers zijn ingegaan op de relatie tussen milieu
en economie. Onderwerpen als Schiphol en het Groene Hart laten al zien hoe
moeilijk het is om economie en ecologie bij elkaar te brengen. De infrastructuur
die wij nu aanleggen, is bepalend voor de kwaliteit van de leefomgeving straks.
Wie daarin nu de juiste accenten legt, zal er beter in slagen om milieu en
economie voldoende op één lijn te krijgen en te houden.Een enkel woord over de nota Milieu en economie die het kabinet in juni
heeft uitgebracht. Ik hoorde gisteren toch een aantal opmerkingen van teleurgestelde
lezers van deze nota en ik vind dat bijzonder jammer. Volgens mij is de nota
om twee redenen beter dan zou blijken uit de optelsom van de recensies in
deze Kamer. In de eerste plaats is het vrij uniek in Europa – en misschien
wel echt uniek – dat een kabinet een samenhangende analyse met aanbevelingen
en creatieve ideeën presenteert over zo'n breed terrein van vraagstukken
die verband houden met ecologie en economie. Men kan dan zeggen dat het misschien
wel leuk en uniek is dat dat zo is gedaan, maar dat wij nog niet verder zijn
als er verder niets in staat. Ik vind dat er wel veel in staat. Er staat heel
veel in over kwaliteit, van mainports, van kennis, kwaliteit en vitaliteit
van steden en buitengebieden en kwaliteit van het milieu.In de nota Milieu en economie is aangegeven, dat milieu en economische
groei in een aantal opzichten samen kunnen gaan en in elkaars verlengde kunnen
liggen. Er staan tal van voorbeelden in van mogelijke – vergeef mij
het modewoord – win-winsituaties. In sommige gevallen zullen acties
van de overheid nodig zijn om succes te kunnen boeken. Ik denk aan het stimuleren
van technologie en aan het beïnvloeden van de prijzen door middel van
vergroening van het belastingstelsel.Overigens zeg ik de heer Schuurman, dat als ik spreek over het stimuleren
van technologie en wetenschap dat niet geboren is uit een soort blind geloof
of blind vertrouwen dat de uitkomsten daarvan altijd positief zullen zijn
voor onze toekomst. Als je je kaarten zet op technologische ontwikkeling en
innovatie, de vruchten van de wetenschap, dan moet je altijd voor een inkadering
zorgen en controlepunten hebben. Er moet altijd een kader zijn waarbinnen
je de uitkomsten beoordeelt. Er moet een zekere sturing worden gegeven. Ik
durf dat op deze terreinen rustig zo te zeggen, want het gaat om het steunen
van projecten gericht op het ontwikkelen van schonere motoren voor auto's
en vrachtauto's, het gaat erom geld te steken in de terugdringing van de uitstoot
van CO2, het gaat om grote energie consumerende bedrijven, die
toezeggen tot de meest energie-efficiënte producenten ter wereld te willen
behoren, met een buitengewoon geavanceerd systeem van bench marking.Als men kritisch staat tegenover het verschijnsel dat wij überhaupt
in dit land energie-intensieve bedrijven hebben, is er natuurlijk nooit iets
goed. Dan deugt het niet of het is niet goed. Laten wij eens een belangrijk
deel van onze economische structuur als een gegeven nemen en ervan uitgaan,
dat daar ook een deel van het brood van de Nederlandse mannen en vrouwen wordt
verdiend en dat wij het belangrijk vinden dat dit de komende jaren een beetje
zo blijft. Dan moet je samen met die spelers proberen het beste uit de technologische
mogelijkheden te halen. Technologie en ecologie kunnen dan veel voor elkaar
betekenen. Ik vind het van groot belang dat in de nota Milieu en economie,
die dan misschien niet het meeslepende heeft van de grote, weidse vergezichten,
maar meer naar de praktische bench marking gaat, aanzetten worden gegeven.
Het valt mij op dat mensen die in de praktijk verantwoordelijkheid dragen,
ook voor het economische leven, zich in de grote bedrijfstakken aangesproken
voelen voor het nemen van een zekere medeverantwoordelijkheid voor het geheel.Dat is natuurlijk weer een ander spanningspunt. Regelgeving en wetgeving
zijn vaak nodig en worden dan ook tot stand gebracht. Ik acht het van belang
dat men op basis van gezamenlijke analyses en committeringen een weg gaat
waardoor op basis van vrijwilligheid, en ook omdat men dat economisch van
belang acht voor de verdere toekomst, er zelf in het bedrijfsleven de schouders
onder zet. Wij moeten natuurlijk oppassen het allemaal te mooi te maken. De
economische groei heeft in de afgelopen jaren de milieukwaliteit op een aantal
terreinen niet aangetast; zie het RIVM-rapport en de milieubalans. De uitstoot
van CO2 is natuurlijk een groot probleem, ook al blijft die nu
in groeitempo wat achter bij de economische groei. Kyoto is ver weg, maar
in de tijd vlak voor de deur. Wij willen daar een heldere positie in innemen.
Mevrouw De Boer heeft als voorzitter van de Europese Milieuraad een grote
bijdrage geleverd door de Europese Unie op één lijn te krijgen
over de min 15% en de gedifferentieerde invulling daaronder, gelet op verschillende
energiestructuren en economische structuren per lidstaat. Het is algemeen
bekend dat het in Kyoto niet gemakkelijk zal zijn. Er is ruim een week geleden
een voorbijeenkomst geweest in Kyoto, waaraan minister De Boer ook heeft deelgenomen.
Dat heeft hier en daar misschien tot een beperkte verruiming van de mogelijkheden
om dichter bij elkaar te komen geleid, maar de verschillen met een aantal
andere grote spelers in de wereld zijn nog erg groot.De heer Ginjaar zette vraagtekens bij de helderheid van onze inzet. Ik
meen dat die inzet als zodanig heel helder en ook goed doordacht is. De vraag
is of, gegeven de randvoorwaarden die een land als Nederland moet hanteren
en die Europa moet hanteren, gelet op de concurrentiepositie ten opzichte
van de rest van de wereld, een evenwicht moet worden gevonden tussen het altijd
nemen van een zekere eigen verantwoordelijkheid en de kritische massa op wereldschaal.
Wij zijn er ook om de Nederlandse bevolking een perspectief te geven. Men
moet zien dat wij niets onbenut laten dat kan bijdragen tot
verbetering. Tegelijkertijd is die internationale kritische massa nodig om
de zaak echt goed in beweging te krijgen. En daar behoort joint implementation
natuurlijk ook volop bij: bekijken hoe je milieuguldens op een zodanige manier
kunt inzetten, in eigen land en internationaal, dat de rendementen daarvan
in termen van ecologische winst zo hoog mogelijk zijn.De heer Schuurman heeft een opmerking gemaakt die heel ver gaat. Hij zei
dat wij eigenlijk naar een fundamentele heroriëntering op consumptie
en productie in ons land, in Europa en in de rest van de wereld toe moeten.
Ik ben dat heel erg met hem eens, maar zo gemakkelijk als ik dit kan toegeven,
heb ik nog geen instrument in handen om dit vanaf morgen te bewerkstelligen.
De heer Schuurman bedoelt natuurlijk dat wij niet alleen met percentages CO2-reductie moeten werken, maar dat het ook gaat om ieders eigen verantwoordelijkheid
voor de manier van produceren en consumeren. En dan zie ik naast teleurstellingen
heel veel goeds in de huidige samenleving; ik zie heel veel meer besef, bewustwording
en eigen verantwoordelijkheid.De heer Schuurman (RPF):Voorzitter! Ik ben het eigenlijk wel eens met wat de minister-president
tot nu toe gezegd heeft. Inderdaad zullen wij van de gegevenheden moeten uitgaan,
maar ondanks alle waardering die ik heb voor de nota Economie en milieu, moet
ik zeggen dat daarbij uitgegaan wordt van de huidige situatie en van de vooronderstelling
dat dit met zich meebrengt dat er een harmonie tot stand zou kunnen worden
gebracht tussen ons economische stelsel en de ecologie. Uitgaande van die
vooronderstelling kun je blij zijn met dat rapport, want daarin wordt in die
lijn het een en ander voorgesteld, maar ik zou die vooronderstellingen ook
wel eens aan de orde willen stellen. Niet voor niets zegt de minister-president
dat de regering ook spreekt over inkadering en sturing van wetenschap en technologie,
maar ik constateer dat dit bijna altijd achteraf en niet vooraf gebeurt. Een
principiële bezinning op de verhouding tussen ecologie en economie is
hard nodig. Ecologie moet nu eens nr. 1 zijn; dat hoefde misschien lange tijd
niet, maar nu wel. Ik heb er begrip voor dat Nederland dit niet alleen kan
bewerkstelligen, maar de regering kan internationaal in elk geval wel een
discussie op gang brengen. Dat zal nodig zijn, denk ik. Ik zie bijvoorbeeld
werkelijk niet hoe het probleem van de emissiegassen opgelost kan worden zonder
een ander concept, zonder andere vooronderstellingen met betrekking tot economie
en ecologie.Minister Kok:Voorzitter! Ik wijs er nogmaals op dat op een groot aantal onderdelen
van het milieuvraagstuk economische groei niet tot meer druk op het milieu
leidt. Dat moeten wij in de eerste plaats al vaststellen. Hiermee ontken ik
het probleem van de CO2-uitstoot natuurlijk niet, maar als wij
praten over modellen en verbanden, moet er niet te snel de indruk gewekt worden
dat economische groei automatisch meer druk op het milieu zou betekenen. Dat
is namelijk niet het geval.De heer Schuurman (RPF):Voorzitter! Op dit laatste punt ben ik het ook met de minister-president
eens. Je kunt dit concreet maken; bij de biologische landbouw gaat ecologie
aan economische groei vooraf. Economische groei met aandacht voor de ecologie
is niet onmogelijk, maar de methodiek die wij meestal in onze economie gebruiken,
zoals in de industriële landbouw, brengt met zich mee dat ecologie altijd
het kind van de rekening is. In de biologische landbouw is dat niet het geval.
Wij weten allemaal hoe moeilijk het is geweest om deze ontwikkeling op gang
te brengen; biologische landbouw zou eigenlijk meer gestimuleerd moeten worden,
maar dan niet in de zin van "dat is werk uit het verleden", want deze vorm
van landbouw vraagt een grote wetenschappelijke inzet.Minister Kok:Voorzitter! Ik begrijp deze opmerkingen van de heer Schuurman heel goed,
maar ik heb de indruk dat hij wil construeren dat in de zienswijze van het
kabinet ecologie altijd op economie zou volgen. Hij baseert dat ook op de
aanpak in de nota Economie en milieu. Ik ben het niet met hem eens. Je kunt
natuurlijk bepaalde beschouwingen houden over hoe het productie- en consumptiestelsel
zou moeten worden ingericht en deze internationaal aan de orde stellen; dat
moet ook, maar intussen draait de aardbol wel verder en willen de mensen ook
kunnen zien, wat je in de werkelijkheid van dit moment en in die van de komende
jaren in praktische zin wilt doen. En in de nota Economie en milieu wordt
helemaal niet aangegeven dat in praktische zin ecologie altijd achter economie
aantippelt. Gegeven het belang van het zo goed mogelijk bij elkaar brengen
van economische ontwikkeling en ecologie, wordt daarbij bekeken hoe je ook
met gebruikmaking van mogelijkheden die in het bedrijfsleven, de wetenschap
en de technologie bestaan – dat is geïllustreerd met een groot
aantal voorbeelden – toch zoveel mogelijk bij elkaar kunt komen. Dat
is niet per se een kwestie van rangorde. Het is een kwestie van nevengeschikte
prioriteiten, in de wetenschap dat altijd naar een zeker evenwicht zal worden
gezocht in een goede toekomst waarin de ecologie voluit tot haar recht komt
en waarin Nederland zijn aandeel in de economische ontwikkeling houdt. Als
de Kamer daarover komt te praten in het kader van de komende begrotingsbehandeling,
zijn er collega's beter geplaatst om hier uitgebreid op in te gaan. De stelling
van de heer Schuurman, namelijk dat de gekozen methode dus betekent dat de
ecologie achter de economie aan komt, kan ik niet onderschrijven. Als men
het zo heeft gelezen, moet er echter beter over worden gepraat, want dat is
niet de bedoeling.De heer Bierman:Ik trek het niet zozeer in de goede voornemens als wel in het halve jaartje
dat het kabinet nog heeft te gaan. In tegenstelling tot hetgeen de minister-president
beweert, geeft het RIVM aan dat wij te maken hebben met de wet van de verminderende
meeropbrengst. Ik heb daar in eerste termijn al op gewezen. Het betekent dat
wij ogenschijnlijk een ontkoppeling hebben van bepaalde milieuvraagstukken
van groei, die er aanvankelijk wel aan verbonden waren. Die milieuvraagstukken
worden ingehaald door de consumptievergroting. Dan zijn wij weer even ver.
Ik wijs erop dat ik achter die zienswijze van het RIVM sta. Als de minister-president
iets anders wil beweren, wil ik graag een nota hebben waarin dat duidelijk
wordt gemaakt.Het andere punt is dat, als het zo is dat het uit de economische groei
moet komen om de milieumaatregelen te nemen – ik vind dat het niet zo
is – ik van mening ben dat er een geloofwaardiger beleid moet worden
gevoerd. Ik mis erg veel op dat punt. Er wordt gezegd: over zes, zeven jaar
kan hier pas een luchtschip komen. Ik herinner eraan dat ik hierop drie jaar
geleden heb gewezen en dat toen...De voorzitter:Ik verzoek de heer Bierman, zich te beperken tot de interruptie op dit
punt en niet terug te komen op een ander punt. Daar hebben wij de tweede termijn
voor.De heer Bierman:Misschien sla ik die wel over, als de minister-president een adequaat
antwoord geeft. Dat perspectief kan ik bieden.De voorzitter:Ik heb liever dat wij ons nu aan de orde houden.De heer Bierman:Dit is buitengewoon belangrijk om aan de orde te stellen.De voorzitter:De minister-president heeft nu de gelegenheid om te reageren op de interruptie
die tot dusver is gepleegd.Minister Kok:Voorzitter! Het RIVM schrijft in de laatstverschenen milieubalans letterlijk:
"In de afgelopen jaren van behoorlijke economische groei is de milieukwaliteit
sinds de jaren tachtig aanzienlijk verbeterd. Deze verbetering zet zich voort
in de jaren negentig. Voor de meeste milieubelastende stoffen zijn de concentraties
in het milieu gedaald." Daarmee is natuurlijk niet de verzekering gegeven
dat bij een verdere toename van de economische groei en van bepaalde patronen
van consumptie en productie, dit een trend is waar je op kunt bouwen. Je zult
juist nieuw aanvullend beleid moeten voeren. Als de heer Bierman zegt dat
hij daarvan de voorbeelden wil zien, wijs ik erop dat de nota Milieu en economie
daarvoor een aantal belangrijke bouwstenen heeft laten zien, in aanvulling
op lopend beleid op andere terreinen, waaronder de beperking van de uitstoot
van CO2.De heer De Boer (GroenLinks):De nota over de win-winsituaties is prima. Het probleem is echter dat
in die nota niks staat over selectieve groei en selectieve krimp. Volgens
een autoriteit als de heer Pen is dat ook het grootste bezwaar tegen deze
nota. Wat er wél in staat, is prima, maar wat er niet in staat, is
een groot tekort. Daar ging mijn bijdrage over.Minister Kok:Daarover heeft de heer De Boer inderdaad een opmerking gemaakt. Hij heeft
de woorden "selectieve groei" en "selectieve krimp" gebruikt. Dat vooronderstelt
dat in ons instrumentarium van economisch beleid, industriebeleid en sectorbeleid
de overheid beschikt over instrumenten als ware Nederland een planeconomie,
waarin opdrachten of verboden worden geformuleerd ten aanzien van de vraag
wat wel of niet mag. Als het gaat om het letterlijk nemen van een selectief
groeibeleid, past dat niet in de huidige internationale en nationale samenleving.
Iets anders is de zoveel mogelijk samen gemaakte analyse van feiten en trends.
Daarbij zie je dat op sommige terreinen volumegroei wel weer tot extra milieulasten
leidt. Vanuit een analyse van trends en een bespreking van feiten kun je proberen,
de inrichting en samenstelling van je economische groei op een aantal terreinen
zodanig te bevorderen en te stimuleren dat daar de meest positieve milieu-effecten
uit voortkomen en dat negatieve effecten zoveel mogelijk worden verminderd.
Dat kan in de agrarische sector zijn, maar ook in de industriële sector,
met een aantal componenten. Daarvoor heb je een draagvlak nodig en naarmate
het draagvlak voor analyse en aanpak breder is, wordt de effectiviteit van
te nemen maatregelen groter. Dat past een beetje bij de opmerking over kwaliteit
van wetgeving en ook handhaafbaarheid; alleen het grote woord van bovenaf
gesproken is niet altijd de beste oplossing van het probleem.Voorzitter! Meerdere woordvoerders hebben gesproken over de herstructurering
van de varkenshouderij. Morgen wordt daarover in de Tweede Kamer uitvoerig
overlegd met minister Van Aartsen. De varkenshouderij heeft dit jaar veel
aandacht gevraagd. Behalve over de zeer ernstige gevolgen van de varkenspest
maakt men zich in de samenleving ook steeds meer zorgen over de huidige wijze
van produceren. We spraken zojuist al over milieu en kwaliteit: de kijk op
de manier waarop voedsel wordt voortgebracht, ondergaat natuurlijk ook veranderingen.
Ik wijs in dit verband op de gezondheid van de dieren, het dierenwelzijn en
de kwaliteit van het landelijk gebied. Het doel van het kabinet is om een
varkenshouderij tot stand te brengen met een duurzamer toekomstperspectief.
Het was mede een tanend maatschappelijk draagvlak voor de huidige intensieve
varkenshouderij, dat het kabinet noopte tot de herstructurering. Dat de sector
te lang heeft verzuimd om tijdig in te spelen op de noodzaak van veranderingen
heeft de urgentie van deze vragen alleen maar vergroot. Het is goed te beseffen,
dat als we nu niet gezamenlijk inzetten op een begeleide modernisering van
de sector de markt over enkele jaren een koude sanering zal afdwingen. Over
het wetsvoorstel herstructurering zal aanstaande donderdag een eerste gedachtewisseling
met de Tweede Kamer plaatsvinden. Het ligt in de bedoeling om die besprekingen
in de Tweede Kamer nog dit jaar af te ronden. Het kabinet staat vanzelfsprekend
open voor argumenten en voorstellen inzake modaliteiten, maar het lijkt mij
beter om, ook gelet op het feit dat de discussie met de Tweede Kamer nu zo
dicht voor de deur staat, het wat dit betreft hierbij te laten.Voorzitter! Ik wil mijn beantwoording in eerste termijn afsluiten met
nog enkele opmerkingen over het buitenlands beleid. Verschillende leden hebben
gesproken over het verdrag van Amsterdam. Dit verdrag levert in de ogen van
het kabinet een belangrijke bijdrage aan de voorbereiding van de Unie op de
volgende eeuw, waarbij de uitbreiding natuurlijk een van de belangrijkste
uitdagingen is. Het verdrag betekent een stap in een voortdurend proces van
constitution building. Het verdrag van Amsterdam is niet het eerste en ook
niet het laatste. Ook in de toekomst zullen de grondregels van de Europese
samenwerking verder verbeterd en verfijnd moeten worden. Uiteraard –
en dat wist de Kamer – lagen de ambities van de Nederlandse regering
vanaf het begin van het voorzitterschap een aantal punten hoger, maar de politieke
realiteit is in de eerste plaats dat je in onderhandelingen met vijftien landen
altijd compromissen moet sluiten en dat je in het voorzitterschap
ook afhankelijk bent van de politieke wil en de mogelijkheden van alle vijftien.
We hebben wel even gespeeld met de gedachte of niet wat meer tijd nodig zou
zijn als wij er in juni niet zouden uitkomen, opdat wij verder in 1997 of
zelfs in 1998 een beter en volwaardiger verdrag kunnen sluiten. Wij hebben
die afweging heel zorgvuldig gemaakt en wij zijn tot de conclusie gekomen,
dat het niet afronden van Amsterdam met dit inderdaad beperkte maar toch belangrijke
resultaat catastrofaal zou zijn geweest voor het draagvlak onder de verdere
ontwikkeling van de Europese gedachte. Dat laat zich moeilijk bewijzen, maar
er is wel iets van een tijdgeest, een atmosfeer, een chemie rondom het geheel.
Het cynisme ligt met karrenvrachten op de loer rondom Europa en de Europese
idealen en een non-resultaat zou dus en in Nederland en elders een enorme
terugklap hebben betekend. Dan zou het verhaal zijn geweest, dat wij niet
eens de voorbereidingen van de onderhandelingen met nieuwe lidstaten mogelijk
hebben gemaakt, terwijl alle mogelijke andere discussies over de invoering
van de EMU en de euro op een totaal ander been terecht waren gekomen. Dus
het moest en het resultaat is het verdedigen waard, ook al is het bescheiden.
Het betekent vooruitgang. Een belangrijk winstpunt is de versterking van de
democratische en juridische controle in de Unie. Het is niet zo moeilijk om
ook daar weer minpunten te constateren. De heer Ginjaar wees op een enkel
kritiekpunt. Er is winst geboekt. Er is sprake van een steviger verankering
van de grondrechten in het verdrag. Vervolgens is er sprake van een aanzienlijke
versterking van zowel de rol van het Hof van Justitie als die van het Europees
Parlement. Het Hof van Justitie krijgt een rol in zowel het nieuwe gemeenschappelijke
visum-, asiel- en immigratiebeleid als in de politie- en justitiesamenwerking
in de derde pijler. Het aantal terreinen waarop het Europees Parlement mede
beslist, is meer dan verdubbeld. De procedure zelf is in het voordeel van
het Europees Parlement verbeterd.Het beginsel van openbaarheid van bestuur is opgenomen in het verdrag.
De burger krijgt recht op toegang tot documenten van de Commissie, de Raad
en het Parlement en de uitkomsten van stemmingen in de Raad in diens functie
als wetgever, zullen openbaar worden gemaakt. Aan de sinds het Verdrag van
Maastricht gegroeide kritiek, dat de nadruk te eenzijdig op de economische
en monetaire ontwikkeling van de Unie ligt, is in het Verdrag van Amsterdam
tegemoetgekomen. De sociale overeenkomst is geïncorporeerd in de Unie,
ook het Verenigd Koninkrijk zal voortaan volledig aan het sociaal beleid meedoen
en tevens is een basis gelegd voor een gecoördineerd werkgelegenheidsbeleid.De regering is van mening dat het verdrag dan wel degelijk voldoende stappen
heeft gezet om de Unie voor te bereiden op de uitbreiding. Er zijn belangrijke
beginselafspraken gemaakt over de manier waarop de slagvaardigheid van de
Commissie én de Raad ook na verdere uitbreiding kunnen worden behouden.
De grote lidstaten zullen bij een uitbreiding die niet méér
dan vijf landen omvat, hun tweede commissaris inleveren in samenhang met een
nog nader te bepalen, en dus dan overeen te komen, weging van de stemmen in
de Raad.Een en ander is vastgelegd in een niet alleen politiek maar ook juridisch
bindend protocol. De regering meent dat ook de flexibiliteitsbepalingen, die
van zorgvuldige waarborgen zijn voorzien, kunnen bijdragen aan een voorspoedige
ontwikkeling van de Europese integratie in een grotere en meer heterogene
Unie.De heer Van Leeuwen heeft een vraag gesteld over het financiële luik
van Agenda 2000. Nederland heeft daarover bij de opening van de discussie
in het afgelopen najaar een duidelijk signaal afgegeven. Wij betwisten niet
dat wij tot de nettobetalers behoren. Wij vinden het echter niet aanvaardbaar
in deze omvang nettobetaler te zijn – zowel gemeten naar percentage
van ons BNP als in ecu per hoofd van de bevolking – terwijl wij qua
relatieve welvaart een middenpositie innemen.Uiteraard heeft in het kabinet over deze kwestie een zorgvuldige afweging
plaatsgevonden waarna deze lijn is getrokken. In de Tweede Kamer bleek daarover
brede instemming te bestaan, inclusief van de zijde van de fractie van het
CDA. Dat er niet van alle kanten positieve reacties op onze stellingname zouden
komen, was te verwachten. Dat is ook onvermijdelijk. Een aantal lidstaten
heeft er geen belang bij de lastenverdeling ter discussie te stellen. Dat
is voor ons echter geen reden om erover te zwijgen.De heer Van Leeuwen (CDA):Ik kan deze redenering van de minister-president zeer goed volgen. Nadat
de minister van Financiën deze zaak kennelijk in Europa aan de orde had
gesteld en een en ander in de openbaarheid kwam, heeft de minister van Buitenlandse
Zaken een uitlating gedaan waaruit men zou kunnen concluderen dat men het
binnen het kabinet niet met elkaar eens is. De minister van Buitenlandse Zaken
heeft ongeveer gezegd – ik zeg het in mijn eigen woorden – dat
het niet nodig is als een blaffende hond over het veld te gaan rennen. Daarmee
geeft hij aan van mening te zijn dat de minister van Financiën het niet
op deze wijze had hoeven te doen. Zou het niet verstandiger zijn om, om dit
soort uitlatingen te voorkomen, tevoren een onderhandelingsstrategie af te
spreken? Dat was mijn vraag.Ik heb helaas – en dat constateer ik met pijn – inmiddels
ook begrepen dat er weer een echo is, dat eurocommissaris Van Miert rondom
de nominatie van de heer Duisenberg, die ook ik erg graag zie, gezegd heeft
dat het onverstandig is wat Nederland in dezen heeft gedaan. Dat soort dingen
vind ik heel jammer en daarop heb ik willen wijzen.Minister Kok:Ik zou daarop twee dingen willen zeggen. Ik voel mij door de opmerkingen
van commissaris Van Miert al helemaal niet aangesproken. Wij praten straks
over de bemensing van de Europese Centrale Bank. Nederland heeft daar een
uitstekende kandidaat voor. De discussie daarover zal natuurlijk nog voluit
tot wasdom moeten komen op de momenten dat daarover besluitvorming plaatsvindt.
Maar ik accepteer niet dat iemand – een eurocommissaris of iemand anders –
ons voorwerpt dat wij vanwege de bezetting van de Europese Centrale Bank niet
voor onze rechten mogen opkomen met betrekking tot de nettobetaalpositie.
Dat is mijn korte en krachtige commentaar op de opmerking van de heer Van
Miert. Daar heb ik absoluut geen enkele boodschap aan.Dan kom ik te spreken over het optreden van de heren Van Mierlo en Zalm. Waarschijnlijk heeft u daarover ook een knipsel in uw boek
zitten, mijnheer Van Leeuwen. Ik kan mij ongeveer voor de geest halen wanneer
het heeft gespeeld: dat moet midden september zijn geweest, vlak voor de derde
dinsdag van september. Toen is er een informele Ecofinraad geweest. Vlak daarna
is er een Raad van ministers van buitenlandse zaken geweest. Kennelijk is
er op een of andere manier in de marge van de Ecofinraad een journalistiek
bericht losgekomen, als zou de minister van Financiën hebben gezegd,
gesuggereerd of bedoeld dat Nederland vanwege de nettobetaalpositie de uitbreiding
van de Europese Unie met landen uit Midden- en Oost-Europa zou blokkeren.
Dat heeft minister Zalm nooit gezegd. Dat is absoluut nooit aan de orde geweest.
Dat bericht is op een bepaald moment aan minister Van Mierlo voorgelegd. Hij
heeft toen gezegd: die twee dossiers zijn natuurlijk wel van elkaar te onderscheiden.
Ook op die punten is er tussen minister Zalm en minister Van Mierlo geen enkel
verschil van inzicht. Er is ook geen enkel verschil in uitspraken geweest.
En in de knipselmappen krijgt wel het signaleren van het incident een plaats.
Dat wijt ik niet aan u, mijnheer Van Leeuwen, maar aan de kranten waarmee
u uw knipselmap vult. Maar als vervolgens een toelichting is gegeven en blijkt
dat er geen probleem was, is dat niet meer terug te vinden in de krant. Daarom
is deze beschouwing zo nuttig. Hiermee is het vastgelegd.Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de EMU en de euro. Wanneer komt
de euro? De EMU start op 1 januari 1999. De munten en het briefgeld zullen
vanaf 1 januari 2002 in circulatie komen. Zoals bekend, zal in het voorjaar
van 1998, waarschijnlijk begin mei, worden besloten welke landen per 1 januari
de muntunie gaan vormen. Zoals het er nu naar uitziet, zullen de Commissie
en het Europees Monetaire Instituut eind maart 1998 hun rapporten uitbrengen.
Daarin zullen zij aangeven in welke mate de lidstaten erin zijn geslaagd,
te voldoen aan de criteria. Tussen de publicatie van de rapporten en het tijdstip
van besluitvorming is een periode van vier tot zes weken beschikbaar voor
overleg tussen regering en parlement. Bij de goedkeuring van het Verdrag van
Maastricht hebben wij afgesproken dat de positie die de regering inneemt bij
de toetsing van de criteria vooraf de instemming van de Staten-Generaal moet
hebben verworven. Dit geldt ook voor eigen deelname, waarbij zij aangetekend
dat slechts bekeken kan worden of Nederland aan de criteria voldoet. De vraag
óf Nederland wenst toe te treden, is niet meer aan de orde. Dat is
bij de goedkeuring van het verdrag vastgelegd. Over de exacte procedure van
de raadpleging zal nog nader overleg plaatsvinden met het parlement. Ik kan
de heer Van Leeuwen verzekeren dat de regering voorstander is en blijft van
een strikte toepassing van de convergentiecriteria, waarbij, zoals bekend,
ook de duurzaamheid van de convergentie een factor is. Het gaat dus om de
cijfers, maar het gaat ook om de feiten achter de cijfers.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Betekent dit ook dat wij niet discussiëren over de vraag
of Italië aan de criteria voldoet, om man en paard te noemen? En kunnen
wij ingaan op de vraag of dat een bepalende factor kan zijn ten opzichte van
de deelname van Nederland?Minister Kok:Ik heb aangegeven dat de vraag óf Nederland wenst toe te treden
al beantwoord is. Maar de vraag of Nederland aan de criteria voldoet, is uiteraard
aan degenen die een rol spelen bij de besluitvorming. Voor goed begrip; die
besluitvorming wordt heel degelijk en deugdelijk opgebouwd. Het is niet zo
dat ineens enkele, misschien ook wel gewaardeerde, regeringsleiders en staatshoofden
naar een plaats in Europa afreizen om daar te gaan beslissen. Het wordt opgebouwd
met een EMI-advies. De centrale banken zijn erbij betrokken. Dan komen de
ministers van financiën eraan te pas. Zij komen met een gezamenlijk advies,
hopelijk unaniem, aan de regeringsleiders. En de regeringsleiders maken het
besluitvormingsproces in formele zin af. In dat hele traject zal natuurlijk
ook informatieverschaffing aan het parlement plaatsvinden. Het parlement zal
vragen stellen. En de minister van Financiën zal die zeker beantwoorden.
Dat is dus de voorgenomen gang van zaken.De heer Ginjaar heeft gevraagd hoe het zit met het besluit om al in mei
1998 de onderlinge koersen van de aan de muntunie deelnemende landen vast
te stellen. Ontstaat dan de facto een muntunie zonder dat er nog sprake is
van de Europese Centrale Bank? Ik ben ervan overtuigd dat minister Zalm tijdens
de financiële beschouwingen in deze Kamer daarop wat uitvoeriger zal
ingaan. In mei 1998 wordt aangekondigd tegen welke bilaterale koersen de valuta's
van de deelnemende landen per 1 januari 1999 zullen worden vastgeklonken.
Die vooraankondiging geeft tijdig duidelijkheid aan markten over de acht maanden
later dan formeel vast te stellen conversiekoersen. Men kan zich voorstellen
dat anders speculatie risicovol en daardoor weinig aantrekkelijk wordt. Zo
wordt ook vermeden dat een belangrijk en gevoelig politiek besluit zou kunnen
worden uitgesteld tot het laatste moment.De periode mei-december zal vanwege de te verwachten stabiele wisselkoersen
en de intensievere coördinatie van het monetaire beleid in toenemende
mate de facto al kenmerken van een Monetaire Unie gaan vertonen. Dat kan ik
niet ontkennen, want dat is de consequentie van die beslissing. Toch wijkt
de interim-periode op een aantal onderdelen nog af van een werkelijk de jure
functionerende Monetaire Unie. Die Unie kun je definiëren als een gebied
waarin de besluitvorming en de rentetarieven gecentraliseerd geregeld worden,
waar sprake is van één geldmarktrente en waar de wisselkoersen
onverbrekelijk aan elkaar zijn gekoppeld. Op al dat soort elementen wijkt
die overgangsperiode mei-december toch nog af van de Monetaire Unie. De besluitvorming
over officiële rentetarieven blijft dan nog nationaal. Daarnaast is het
goed denkbaar dat er gedurende die periode nog verschillen in de officiële
rentetarieven blijven bestaan. Ten slotte zullen de wisselkoersen pas per
1 januari 1999 onherroepelijk worden vastgeklonken. Ik hoop dus dat mijn antwoord
duidelijk is. De facto heeft het in allerlei opzichten al de werking van een
Monetaire Unie, maar de jure, in formele en juridische zin blijft de nationale
competentie als onderdeel van het nationale monetaire en rentebeleid nog bestaan
tot dat moment van 1 januari 1999.Het Luxemburgse voorzitterschap heeft naar aanleiding van de besprekingen
in de Ecofinraad van 5 november en de Sociale Raad van 6 november een non-paper
opgesteld voor de Top over de werkgelegenheid die morgenavond en vrijdag aanstaande
in Luxemburg plaatsvindt. Dat stuk is in de Jumboraad van 17 november besproken.
Daar waren voor ons aanwezig de ministers Zalm, Wijers en Melkert. Naar aanleiding
van die Jumboraad maakt het voorzitterschap een marginale aanpassing van de
tekst die zal worden voorgelegd aan de Top. Het non-paper zoals het er nu
ligt, is gebaseerd op het voorstel van de Commissie met enkele aanpassingen.
Een van de belangrijkste verschillen is het feit dat geen onderscheid meer
wordt gemaakt tussen EU-breed gekwantificeerde richtsnoeren en nationaal in
te vullen richtsnoeren. Nederland beoordeelt het voorstel van het voorzitterschap
als realistisch. Het slaat een brug tussen de positie van verschillende lidstaten
en het is nog concreet genoeg om de Top tot actiegerichte resultaten te laten
komen. Gezien het feit dat het voorstel een voor de meeste landen acceptabele
lijn bevat, zou het ook mogelijk moeten zijn overeenstemming te bereiken.
De tekst laat voldoende ruimte aan de lidstaten om een groot aantal richtsnoeren,
namelijk 17, nader te concretiseren rondom een aantal pijlers, zoals employability,
ondernemerschap, adaptability en gelijke kansen. Het is de bedoeling dat op
basis van dit alles lidstaten committeringen aangaan waarvoor men tegenover
de eigen publieke opinie en de eigen parlementen en ten overstaan van Europa
verantwoording aflegt. Niet omdat Europa de bovenmeester gaat worden die met
sancties dreigt en allerlei mogelijke zaken gaat opleggen of sanctioneren,
maar wel omdat in de tijd waarin wij nu leven de monetaire en economische
samenwerking gepaard moet gaan met committeringen vanuit de lidstaten om ook
op het punt van bestrijding van de werkloosheid en het geven van scholingskansen
aan jonge werklozen, tot de beste te gaan behoren. Zoals wij ook proberen
om het op het monetaire vlak beter te doen dan anderen, is er niets verkeerds
mee om op het gebied van werkgelegenheid en sociaal beleid een aantal committeringen
aan te gaan die ons verplichten om het beste uit onszelf en ons allemaal te
halen.De vergadering wordt van 12.55 uur tot 14.15 uur geschorst.De voorzitter:Alvorens te beginnen met de tweede termijn deel ik mede dat gisteren een
korte discussie heeft plaatsgevonden over de vraag welke wetsvoorstellen voor
het kerstreces dienen te zijn afgehandeld. Ik heb daarbij verwezen naar de
brief die de minister-president jaarlijks pleegt te sturen met voorstellen
voor wetsvoorstellen die voor het kerstreces afgehandeld dienen te worden
en de verbintenis die de Kamer dan aangaat om zich ertoe in te spannen de
wetsvoorstellen die reeds aanhangig zijn in de Eerste Kamer daadwerkelijk
af te handelen en voorts die voorstellen af te handelen die de Tweede Kamer
voor een bepaalde datum bij de Eerste Kamer aanlevert. Om ieder misverstand
te voorkomen, die lijst van de minister-president, hoe volledig ook, bevatte
niet de voorstellen tot wijziging van de Grondwet. Er stond zelfs uitdrukkelijk
in de brief vermeld dat die voor 15 maart 1998 behandeld zouden dienen te
zijn.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik wil mede namens mijn fractie de minister-president bedanken
voor de uitvoerige beantwoording van mijn vragen en voor de wijze waarop hij
die beantwoording voor zijn rekening heeft genomen. Wij hebben ons gerealiseerd
dat het niet de geringste politicus in dit land is die zegt dat het nog niet
zo moeilijk is om minister-president te zijn, maar als ik minister-president
Kok bezig zie, denk ik dat het een onvoorstelbaar zware job is. Wij willen
hem en zijn collega's in de uitoefening van hun werk veel sterkte wensen.Voorzitter! In eerste termijn heb ik veel kritiek geuit en ik neem niet
aan dat het kabinet zich al die kritiek zal hebben aangetrokken. Op sommige
punten van kritiek is gereageerd, maar ik denk dat men het mij niet kwalijk
zal nemen dat ik vaststel dat ik in ieder geval voor onszelf de kritiek overeind
kan houden, zeker waar dat niet weersproken is.Eén van de onderwerpen waar wij met elkaar over gepraat hebben
betrof justitie. De minister-president heeft vanmorgen aangegeven dat de door
mij gesignaleerde feiten rond het ministerie van Justitie als incidenten moeten
worden aangemerkt. Ik wil dat best aanvaarden, maar een reeks punten vormen
een lijn. Er lijkt een lijn te ontdekken die aangeeft dat de minister van
Justitie geleidelijk aan minder gezag heeft. Dat is een punt van zorg, zeker
omdat het zo'n belangrijk ministerie betreft. In die zin hebben wij dan ook
onze opmerkingen gemaakt.Het is duidelijk dat er op het terrein van justitie veel problemen zijn.
Ik denk met name aan het veiligheidsbeleid. Ik wijs op het jaarrapport 1996
van het openbaar ministerie, waaruit met name blijkt dat er een sterke toename
is van de geweldscriminaliteit onder jongeren. Dat is een punt van zorg voor
iedereen.De heer Ginjaar heeft in dat verband voorgesteld een task force, bestaande
uit een groot aantal ministers, in het leven te roepen. Met het antwoord van
de minister-president kunnen wij heel ver meegaan. Het is natuurlijk niet
alleen een taak voor de mensen aan de top – hoe belangrijk het ook is
dat zij zich daarmee voortdurend consequent bezighouden – maar wij denken
dat dit veel dieper door de samenleving heen zal moeten gaan. Men kent de
CDA-benadering. Wij vinden dat juist de burgers en hun organisaties daarin
een belangrijke rol moeten spelen. Het is een nationaal belang. De overheid
heeft vooral de taak om de burgers en hun organisaties op te roepen, er alles
aan te doen om de veiligheid, voorzover mogelijk, terug te doen keren.In het kader van de veiligheid hebben wij gisteren en vandaag gediscussieerd
over de vraag hoeveel politiefunctionarissen er nu eigenlijk in Nederland
zijn. Ik wijs erop dat het antwoord van de minister-president voor ons niet
echt bevredigend is. Het is bijvoorbeeld onduidelijk of gesproken wordt over
de periode 1995/2000 of over de periode 1994/1998. Is de arbeidsduurverkorting
van 38 naar 36 uur per week verwerkt? Gaat het om de mannen en vrouwen op
straat of gaat het ook over beleidsfunctionarissen?Voorzitter! Wij kunnen ons voorstellen dat de afspraak wordt gemaakt dat
wij hierop terugkomen in het beleidsdebat dat binnenkort in deze Kamer wordt
gehouden. Ik geef op dit moment reeds aan dat wij bij het aantal van 4600
extra toch grote vraagtekens zetten. Wij vragen ons af of het
effect daarvan meer blauw op straat zal zijn.Voorzitter! Tussen de bedrijven door heb ik de minister van Binnenlandse
Zaken een knipsel doen toespelen waaruit geconcludeerd kan worden dat er een
meningsverschil is tussen de korpsbeheerder, de burgemeester van Rotterdam,
en de minister van Binnenlandse Zaken. Wellicht wil de minister daarop nog
terugkomen.Voorzitter! Er is over de volksgezondheid gesproken. Om niet opnieuw in
cijferreeksen te vervallen, wil ik op één punt een signaal afgeven,
namelijk dat in de periode 1994/1998 de uitgaven voor de zorgsector, uitgedrukt
in procenten van het bruto binnenlands product, zijn teruggelopen van 9,6
naar 8,8. Het zou mijn fractie niet verbazen wanneer dat cijfer ook in een
internationale vergelijking bijzonder laag zou blijken te zijn. De vraag die
wij, mede ter voorbereiding van een beleidsdebat volksgezondheid, reeds nu
stellen, is of het mogelijk is dat ons wordt toegezegd dat wij die internationale
vergelijking een keer krijgen.Er is over de bestuurlijke vernieuwing gesproken. Ik breng in herinnering
mijn opmerking over de stadsprovincie. Ik ben van mening dat ik gisteren terecht
heb geconstateerd dat de stadsprovincie Eindhoven-Helmond geen of zeer weinig
kans van slagen lijkt te hebben. Ik ga nu een stap verder. Ik vermoed zelfs,
mijn collega's hier en daar gehoord hebbend, dat ook ten aanzien van de stadsprovincie
Rotterdam een vraagteken gezet moet worden in dit huis.Voorzitter! Wij vragen ons af of het niet verstandig zou zijn om op korte
termijn na te gaan hoe over deze punten wordt gedacht, zodat het niet al te
lang hoeft te duren voordat alle betrokkenen in de desbetreffende gebieden
nauwkeurig weten waar zij aan toe zijn. Ik pleit dan ook voor een versnelling
van de behandeling van die voorstellen.De minister-president heeft een aantal punten die door mij zijn ingebracht
niet nader belicht. Ten aanzien van enige punten vind ik dat met nadruk jammer,
bijvoorbeeld het beroepsonderwijs. Niet alleen naar de mening van mijn fractie,
maar naar die van zeer velen, is beroepsonderwijs bijzonder belangrijk. Het
bedrijfsleven schreeuwt om technisch opgeleide vakmensen. Wij hebben de indruk
dat de integratie van allochtonen, die ons allen zeer nauw aan het hart ligt,
juist door het beroepsonderwijs geweldig kan worden gestimuleerd. Ik heb gewezen
op een open brief van de vroegere minister van Onderwijs, de heer Van Veen,
aan de huidige minister van Onderwijs. Ik heb gevraagd of het mogelijk is
dat minister Kok namens het kabinet commentaar geeft op de vragen die de heer
Van Veen heeft gesteld. Ik zou het op prijs stellen als hij dat in tweede
termijn deed.Voorzitter! De kwestie van Aachen en Heerlen is aan de orde geweest. Ik
heb niet bij alle fracties in dit huis kunnen informeren, maar in ieder geval
de collega's van VVD, PvdA en D66 zijn met ons van mening dat dit een erg
belangrijk experiment is. In een brief van de "Bundesminister des Innern"
van 24 juli 1996 sprak Dr. Kaysers namens de "Bundesregierung" uit dat hij,
indien nodig, bereid was om de bestaande verdragen met ons land uit te breiden
indien deze uitputtend zouden zijn benut. Wij zouden deze brief graag ter
kennis willen brengen van het kabinet en al onze collega's in dit huis. Wij
kunnen zelf voor verzending zorgdragen, maar ik verzoek u om deze brief ter
kennis te brengen in de vorm van een voetnoot bij de Handelingen van deze
vergadering.De voorzitter:Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen inzake
de uitbreiding van de samenwerking tussen Nederland en Duitsland geen bezwaren
bestaan.(De noot is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De heer Van Leeuwen (CDA):Dat zouden wij zeer op prijs stellen. De minister-president heeft hierdoor
wellicht begrepen wat wij hopen: dat er een vergelijkbare brief door de Nederlandse
regering wordt geschreven.Voorzitter! De minister-president is ook niet toegekomen aan het plan
waarvan ik hoorde toen wij met zeer velen in de Ridderzaal zaten tijdens de
herdenking van de Marshall-hulp. In een zeer indrukwekkend betoog heeft hij
daar de organisatie aangeboden van een Euro-Atlantische conferentie. Als ik
het wel heb, werd toen zelfs aangegeven dat die nog dit jaar zou kunnen plaatsvinden.
Ik heb gevraagd hoe het met deze conferentie stond, want ik vond het een voortreffelijk
idee. Mijn fractie zou het zeer op prijs stellen, te mogen horen of deze conferentie
er komt.Voorzitter! Op het punt van de landbouw menen wij uit het antwoord van
de minister-president te kunnen opmaken dat er wellicht enige nuance zou kunnen
zijn in een dictaat ten aanzien van de vermindering bij varkenshouderijen.
Wij hadden de indruk dat het de bedoeling was om 25% per bedrijf te reduceren,
ongeacht hoe het bedrijf eruit ziet op dit moment. Als ik het wel heb, hoorde
ik vanochtend praten over modaliteiten. Dit zou betekenen dat er enige nuancering
mogelijk is. Daar zouden wij dankbaar voor zijn.Voorzitter! De collega van de VVD heeft in zijn opvallende betoog twee
punten genoemd terzake van de grondwetswijziging. Hij begreep niet waarom
er een voorstel komt dat beoogt om de benoeming door de Kroon van de commissaris
der koningin en de burgemeester, uit de Grondwet te halen. Hij deelde voorts
mee dat zijn fractie niets voelt voor dit voorstel. Ook mijn fractie voelt
daar niets voor. Naar mijn mening is het politiek relevant dat de meerderheid
in dit huis op dit moment het standpunt inneemt dat zij niets voelt voor dit
voorstel.Hetzelfde geldt voor de wijziging van de Grondwet in die zin dat voortaan
slechts in één parlementaire behandeling een grondwetswijziging
kan worden doorgevoerd. De VVD-fractie deelde mee dat men daarover grote twijfel
heeft. Mijn fractie heeft die twijfel niet eens: zij vindt het niet nodig
dat er zo'n grondwetswijziging komt, omdat het erg belangrijk is dat er zeer
gedegen wordt nagedacht over wijzigingen van de Grondwet. Ook dat lijkt mij
politiek relevant.Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking die recht uit mijn hart komt.
Ik heb begrepen dat dit kabinet vorige week dicht bij een besluit was met
de mogelijke benoeming van een zeer goede bestuurder in de gemeente Hilversum.
Ik ben erkentelijk voor het feit dat het kabinet in de richting heeft gedacht
van de vorige voorzitter van de Tweede-Kamerfractie van het CDA. Ik wil graag
de hoop uitdrukken en zeggen dat mijn fractie erop rekent dat
de heer Heerma over zes maanden weer in de race is voor een nieuwe post.De heer Ginjaar (VVD):Voorzitter! Mede namens mijn fractie wil ik de minister-president graag
bedanken voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen en opmerkingen in
eerste termijn. Ik wil ook mijn waardering uitspreken voor de duidelijkheid
en helderheid in die antwoorden. De minister-president heeft gezegd dat hij
niet op alles is ingegaan. Ik heb ook geen behoefte om alle punten die hij
niet genoemd heeft, weer naar voren te halen. Dat zal immers ongetwijfeld
ook kunnen gebeuren bij de verschillende begrotingsbehandelingen. Ik wil een
aantal punten echter nog wel even naar voren halen.Ik noem allereerst de grondslagen van het financieel-economisch beleid.
Behoedzame uitgangspunten en een solide budgettair beleid blijven nodig.Ik heb namens mijn fractie vragen gesteld over de problemen met de EMU.
Ik denk dat de minister-president volstrekte duidelijkheid heeft geschapen
met zijn antwoorden over de beraadslagingen in de Staten-Generaal en over
de betekenis van het vaststellen van alweer wisselkoersverhoudingen begin
mei.Voorzitter! Wij hebben voorts gesproken over het probleem van het geweld
op straat. Sommigen spreken over zinloos geweld, maar dan vraagt men zich
altijd af of er zinvol geweld is. De minister-president heeft daarop gereageerd
op een wijze waar wij het geheel mee eens zijn. Het is een groot probleem
en geen enkele mogelijkheid om dit te bestrijden, moet onbenut worden gelaten.
Ik noem ook een meer geconcentreerde actie vanuit het kabinet, waarbij dan
door het samenvallen van een aantal activiteiten een beter resultaat kan worden
bereikt. Wij stellen het op prijs dat de gedachtegang die wij naar voren hebben
gebracht, door de minister-president is overgenomen. Het is heel goed dat
het kabinet op deze wijze met de problematiek wil omgaan. Dan kan de samenhang
van voorgenomen en al genomen acties namelijk worden versterkt. Ik heb daarbij
nog een kleine vraag: denkt de minister-president dat bij die gecoördineerde
actie ook de samenhang met het veiligheidsbeleid, zoals dat ook bij het grotestedenbeleid
is geformuleerd, in beschouwing moet worden genomen?Mijn fractie zou het op prijs als het kabinet ons over enkele maanden
schriftelijk kan meedelen hoe deze samenhang zal worden versterkt en welke
grote lijnen in de acties te onderkennen zullen zijn. Ik denk dat het heel
goed is als er over enkele maanden een korte beschrijving op tafel ligt, opdat
ook naar de samenleving toe volstrekt duidelijk is dat het kabinet zijn verantwoordelijkheid
daarbij neemt.Voorzitter! Ik kom te spreken over de plaatsvervangend rechters. Ik ben
erg blij dat de minister-president de suggestie dat aan de integriteit van
de betreffende advocaten zou dienen te worden getwijfeld, zo duidelijk heeft
weggenomen. Hij heeft die twijfel categorisch ontkend en dat stelt ons dan
gerust. Anderzijds blijven wij toch wel wat problemen hebben met de beoogde
versterking van de rechterlijke macht. Bij Justitie is nog wel meer te doen.
Er moet geld beschikbaar worden gesteld. Ik begrijp uit de brief van de minister
van Justitie van 3 november dat daarover nog met de minister van Financiën
gesproken moet worden. Wij vragen ons af of er in dat kader sprake zal zijn
van een afweging met andere noden en of de beoogde versterking van de rechterlijke
macht inderdaad gaat plaatsvinden.Voorzitter! Ik heb nog een paar kleine onderwerpen. Ik kom bij de gezondheid.
Wij hebben gesproken over de mogelijkheid om gezondheidseffectenscreening
toe te passen. De minister-president heeft daarop niet geantwoord. Het gaat
ons niet om de screening zelve. Dat is een methode. Door een screening kunnen
de verbanden tussen effecten van alle mogelijke overheidsmaatregelen en de
volksgezondheid duidelijk worden gemaakt. De screening kan daarbij een enorm
belangrijk element zijn. Kan de minister-president zich daar nader over uitlaten?Ik kom bij de positie van leraren. De minister-president heeft daar duidelijke
woorden over gesproken. Er is in de loop der jaren natuurlijk sprake geweest
van een achteruitgang in rechtspositie en in salarissen. De maatregelen die
de minister-president naar voren bracht, beloven een wat meer optimistische
toekomst. Al luisterend bekroop mij echter de vraag in hoeverre dit pakket
van maatregelen ter kennis kan worden gebracht van al die mensen die belangstelling
hebben voor het beroep van leraar.Voorzitter! Het volgende onderwerp betreft milieu en economie. Het rapport
van de commissie-Brundtland zegt – dat is overigens al heel lang geleden –
"It is time to break away from traditional patterns". Wij moeten dus van de
traditionele paden afwijken. In het voetspoor daarvan wordt er vaak gepleit
voor trendbreuken. Nu suggereren deze iets dat van de ene op de andere dag
bewerkstelligt kan worden. Daarvan is natuurlijk geen sprake. Hoe men het
ook wendt of keert, het tot stand brengen van een duurzame samenleving vergt
erg veel inspanning en erg veel tijd. Waar gaat het dan om? Het gaat erom
de maatschappelijke activiteiten zo in te richten dat voldaan wordt aan de
eisen van milieu, natuur en ruimte. De samenleving moet ook financieel-economisch
en sociaal op verantwoorde wijze door kunnen werken. Dat is naar mijn gevoel
de essentie. Daar gaat het om.Tegen die achtergrond reageer ik op de teleurstelling die de minister-president
heeft uitgesproken over de reacties op de nota Milieu en economie. Wat ons
betreft was er geen teleurstelling. Wij plaatsten wat kanttekeningen bij het
uitvoeren van al die voornemens die in de nota Milieu en economie worden vastgesteld.
Er zijn veel actoren bij betrokken. Een gedeelte kan alleen mondiaal of op
Europees niveau worden uitgevoerd. Dat zegt de nota Milieu en economie ook
zelf. Wij zijn daarom beducht voor hetgeen de minister-president vanmorgen
kennelijk heeft gevoeld, namelijk teleurstelling over dat het allemaal niet
lukt. Dat heeft ermee te maken dat de verwachtingen wel hooggespannen zijn,
maar dat wij ook te maken hebben met een tijdshorizon die nog ver van ons
verwijderd is. Wij hebben te maken met grote financiële consequenties.
Wij hebben ook te maken met prioriteitenstellingen vanuit het oogpunt van
mogelijkheden. Er wordt bij de benadering van de duurzame samenleving in algemene
zin gepleit voor een verandering van productie- en consumptieprocessen. Ik
denk dat dit nodig is. De nota geeft daar ook een aanzet toe.
Nogmaals, die verandering van productie- en consumptieprocessen is een proces
van zeer lange adem.Voorzitter! Het punt van ruimte en milieu behoeft nog enige aandacht.
Ik heb gezegd dat wij verheugd zijn dat het kabinet in den brede de problematiek
onderkent. Wij hebben er onze teleurstelling over uitgesproken dat de verschillende
zienswijzen op onderdelen zo gefaseerd naar buiten worden gebracht. Ik verwijs
op dit punt naar een bijlage bij een verslag van een algemeen overleg van
de Tweede Kamer met een aantal bewindslieden, waarin een overzicht wordt gegeven
van verkenningen en nota's op het terrein van de leefomgeving. Alleen die
bijlage bevat al twee pagina's met nota's en verkenningen en deze opsomming
is nog niet eens volledig. Hoe worden nu alle voornemens die in die stukken
worden gepresenteerd, bij elkaar gevoegd in een herkenbaar beleid, dat bovendien
zowel politiek als maatschappelijk een groot draagvlak heeft? Dit is ons probleem.
Ik heb daar geen oplossing voor, maar het is voor ons een probleem en wij
vragen daarom hoe het kabinet in de praktijk denkt om te gaan met de implementatie
van al die belangrijke voornemens, op een zodanige wijze dat er duidelijkheid
bestaat over de financiële consequenties, de tijdshorizon en de inspanningen
van de diverse actoren.Deze vraag is ook daarom belangrijk omdat ik nog terug wil komen op de
metafoor van de meent. Wij moeten constateren, hoe dan ook, dat er veel maatschappelijke
activiteiten zijn waardoor Nederland vol raakt, niet in die zin dat er overal
wegen liggen en overal bebouwing is, maar wel in die zin dat steeds vaster
beslag wordt gelegd op de ruimte. Er wordt steeds meer ruimte bestemd voor
bepaalde doeleinden, of het nu gaat om natuur en recreatie, om industrieterreinen,
om wegen of om vliegvelden. De meent groeit dus vol en dat leidt tot de vraag
hoe met alle plannen wordt omgegaan om ervoor te zorgen dat de meent niet
op een onvoldragen wijze volgroeit. Dat is ook belangrijk omdat alle besluitvorming
en alle uitvoering zeer veel tijd kosten en maatschappelijke ontwikkelingen
ondertussen doorgaan.De heer De Boer (GroenLinks):Ik vind het een prachtige metafoor en de vragen die u stelt, zijn ook
zeer terecht. Wat is echter het antwoord van de VVD-fractie op die problematiek?De heer Ginjaar (VVD):Ik heb gezegd dat ik dit een groot probleem vind en dat ik er nog geen
oplossing voor heb. De zaken moeten op een zodanige wijze bij elkaar worden
gebracht dat zij herkenbaar en duidelijk zijn en een politiek en maatschappelijk
draagvlak hebben.De heer De Boer (GroenLinks):Het kabinet, met de Agenda 2000, en de minister van Verkeer en Waterstaat
zijn al vergaand bezig met een oplossing. Heeft de VVD-fractie de oplossing
al wel, is het misschien uw persoonlijke probleem, of bent u eens met de oplossingsrichting
die wordt gekozen door het kabinet en de minister van Verkeer en Waterstaat?De heer Ginjaar (VVD):De heer De Boer stelt nu in feite mijn vraag, alleen op een andere wijze.
Hij zou die vraag aan het kabinet moeten voorleggen.De heer De Boer (GroenLinks):Dat is iets te gemakkelijk. Het gaat ook om de vraag wat de opstelling
van de VVD-fractie is. Ik bespeur licht – daar gaat het mij nu om –
tussen de opvatting van de minister van Verkeer en Waterstaat en de opvatting
die u geeft namens de VVD-fractie. Dat mag natuurlijk, maar het lijkt mij
dan wel goed om dit vast te stellen.De heer Ginjaar (VVD):Ik heb het alleen over de bestuurlijke, procesmatige aspecten, niet over
de inhoud. Mijn vraag is alleen hoe alle plannen die er nu zijn, waarbij ik
heb verwezen naar de bijlage bij een verslag van een algemeen overleg van
de Tweede Kamer, op elkaar worden afgestemd. Dat is een simpele bestuurlijke
vraag.In de nota Ruimte voor economische dynamiek wordt een bepaalde visie ontvouwd
op het noorden en het zuidwesten van ons land. Hoe verhoudt zich dat tot de
uit te brengen nota over Nederland in 2030? Maakt die visie daar een essentieel
onderdeel van uit, of kan het later eventueel nog worden bijgesteld? Dat is
wel belangrijk. Gezien de grote problemen op het vlak van de infrastructuur
zal immers een afweging nodig zijn ten opzichte van andere voorzieningen die
belangrijk zijn voor onze economie. Uit de voorliggende stukken blijkt niet
helemaal hoe de afweging plaatsvindt. Dat geldt zowel voor hetgeen in Noord-Nederland
gebeurt als voor hetgeen in Zuid-West-Nederland gebeurt.Ik heb Schiphol exemplarisch genoemd voor de meent. Ik heb daarbij gezegd,
dat het economisch en ruimtelijk vast verankerd is en dat de toekomst ons
inhaalt. Dat geldt in het algemeen voor de problematiek die ik zojuist naar
voren bracht. Er schijnt geen alternatief te zijn en de meent kan niet groter
worden gemaakt. Op welk niveau kom je dan tot de heel principiële vraag,
of een functie als mainport nog mogelijk is en of selectieve groei uitkomst
biedt? Wanneer je de metafoor verder uitbreidt, kun je misschien met recht
zeggen, dat de beste oplossing voor Schiphol is om de situering te handhaven
en na een vijfde baan een zesde baan aan te leggen. Waar nodig moet de infrastructuur
dan drastisch worden gesaneerd. Er moeten handhaafbare normen worden geformuleerd.
Eventueel moeten huizen worden gesloopt uit hinder- en veiligheidsoverwegingen.
Het laatste is mijns inziens ontzettend belangrijk. Er moeten duidelijke grenzen
worden gehanteerd, waarbij tevens duidelijk moet worden dat zij bedoeld zijn
als incentive voor degenen die gebruikmaken van het vliegveld, om tot de beste
technologische aanpassingen te komen. Dat zou een voorbeeld kunnen zijn van
de wijze waarop de nota Milieu en economie kan worden toegepast. Wellicht
is het dan ook goed om enige vraagtekens te zetten bij het handhaven van de
norm voor de aantallen passagiers.Een ander onderwerp dat ons zeer aan het hart gaat is de politieke geloofwaardigheid.
De minister-president heeft daar feitelijk niet op gereageerd, maar het punt
is voor onze democratische rechtsstaat toch van uitermate groot belang.Ik begin met een zijlijn, het correctief referendum. De minister-president
heeft gesproken van een aanvulling. Drempels geven zekerheid dat eventuele
voornemens die aan het referendum onderworpen zijn niet snel worden verworpen.
Het referendum geldt voor uitzonderlijke gevallen. Dat staat echter in het
 voorliggende wetsontwerp en daar had ik het feitelijk niet
over. Ik heb kennelijk de verkeerde indruk gemaakt. Ik had het over het principe
van het correctief referendum als zodanig, voor bijvoorbeeld een situatie
waarin men, na lange voorbereiding, een lange tijd van besluitvorming en vele
inspraak- en adviesrondes tot een besluit komt om iets te doen en vervolgens
de uitvoering van dat besluit wederom aan inspraak en adviesrondes is blootgesteld.
Als dat allemaal is gebeurd, wil men het nog voor een correctief referendum
voorleggen.Is het wel logisch om na die lange tijd van voorbereiding nog de mogelijkheid
van een referendum te scheppen? Schept men dan in feite voor al degenen die
bezwaar hebben gehad tegen het besluit niet de illusie, dat het nog wel eens
niet door zou kunnen gaan?Overigens, voorzitter, wij zijn niet van mening dat wij, als het om de
behandeling van het referendum in deze Kamer gaat, het primaat van politiek
van de Tweede Kamer zouden moeten erkennen. Wij vinden grondwetswijzigingen
per definitie zo belangrijk dat wij een volledige inhoudelijke behandeling
in deze Kamer voorop willen stellen. Wij vinden de Grondwet zo belangrijk
dat wij zeggen dat de huidige procedure gehandhaafd moet worden.Voorzitter! Ik kom nog even terug op het referendum. Je moet altijd bedenken,
zo vinden wij, of dat geen uitholling van onze vertegenwoordigende democratie
zou betekenen. Dat geldt voor grote projecten met een langdurig voorbereidingstraject,
het gaat ook om kleinere projecten, die na velerlei acties – ik heb
dit in eerste termijn beschreven – alsnog verworpen worden, waarna men
zich afwendt van het openbaar bestuur.Waar het mij om gaat, is dat je op een gegeven ogenblik moet stellen dat
de politiek in het algemeen ter discussie staat. Het gaat niet zozeer om de
politieke partijen, want die hebben te maken met de politieke stellingnames,
als wel om de politiek in algemene zin. En je kunt je afvragen of er dan nog
wel sprake is van een debat, of er geen inhoudelijke verschraling optreedt
die tot enige vergruizing in de maatschappij leidt. Mensen zijn geïnteresseerd
in politieke punten, niet in politiek; dat is essentieel. Je kunt hier zeer
pessimistisch op reageren en je kunt zelfs zeggen dat er in de toekomst geen
plaats meer zal zijn voor politieke partijen zoals wij die nu kennen. Dan
worden de activiteiten van de politieke partijen gereduceerd tot het schrijven
van een verkiezingsprogramma en het aanwijzen van kandidaten. Zo'n verkiezingsprogramma
zal dan bijeengegrabbeld worden uit verschillende maatschappelijke tonnen;
het zal gaan om "one issue-groeperingen", die voor dat ene moment tezamen
een bepaalde politieke stellingname naar voren willen brengen. Het gaat niet
alleen om de politieke partijen, het gaat om de politiek. Ik heb een reactie
van de minister-president hierop node gemist.Wij hebben ook de vraag opgeworpen of het publieke debat niet wat meer
naar de politieke partijen verschoven zou moeten worden. De overheid organiseert
nu heel veel publiek debat; zouden politieke partijen dat niet zelf moeten
doen? En zouden politieke partijen daartoe, gelet op het nog geringe ledenaantal,
niet financieel door de overheid in staat moeten worden gesteld, nog los van
de subsidiëring van vorming en scholing en de wetenschappelijke bureaus?
Ik denk dat dit een punt is waarover wij allen nog eens goed moeten nadenken,
om te voorkomen dat onze huidige parlementaire democratie aan dezelfde vergruizing
blootgesteld wordt die wij in sommige sectoren van onze samenleving kunnen
constateren.De heer De Boer (GroenLinks):Foarsitter! Foar de wyn lykt eltstenien een hurdryder. Sa seit ien fan
'e fryske wysheden die Willem de Boer, masjenist op 'e molkfabryk fan Dolsterhuzen
oan 'e Tsjukemar, fyftig jier lien syn pakesizzer wol 'e ris tafoegde.Ik overval onze stenografen natuurlijk met dit puzzeltje, tenzij ze een
Fries in hun gelederen hebben. De tweede taal van dit land levert vast meer
hoofdbrekens op dan de vele uit andere vreemde talen afkomstige termen die
geregeld in het Haagse te horen zijn. Ik spreek bijna nooit Fries, maar het
leek mij wel aardig om het eens te doen. Het overgrote deel van de aanwezigen
weet nu nog niet waar ik het over had; mevrouw Jorritsma wel.De heer Schuyer (D66):Maar het ligt niet aan de taal!De heer De Boer (GroenLinks):Ik zal het vertalen. Ik beschrijf een ervaring met mijn grootvader, toen
ik als een jongetje van een jaar of acht, negen vlak na de oorlog bij pake
en beppe ging logeren; út fan hûs, zoals bij de Friezen heet.
Dat was toen – over mobiliteit gesproken – vanuit Amersfoort bijkant
een wereldreis. Dertig jaar later, in het begin van de jaren tachtig –
ik woonde toen inmiddels in Sneek – reisde ik vaak drie keer per week
naar de Randstad. Mijn omgeving vond dat toen idioot. Ik merk trouwens dat
voor de meeste mensen op het platteland – Friesland of de Achterhoek;
dat maakt niet uit – dit mobiliteitsniveau nog mijlenver bij hen vandaan
ligt. Ik heb de neiging, te zeggen dat dat vooral zo moet blijven. Maar er
zit iets oneerlijks in, want ik moet toegeven dat mijn grotere mobiliteit
mij niet alleen ongemak heeft gegeven, maar ook mijn blik heeft verruimd en
mijn leven heeft verrijkt. Dat is dus het eerste dilemma.Dan even de vertaling: Met de wind in de rug lijkt iedereen hard te kunnen
schaatsen. Dat is een van de Friese wijsheden die Willem de Boer, machinist
van de melkfabriek van Delfstrahuizen, zijn pakesizzer – zijn kleinzoon –
wel eens voor wilde houden.Voor taalgenieters zeg ik nog even dat ik die omdraaiing heel mooi vind:
pakezegger in plaats van kleinzoon. Het Fries zit vol met woorden die vanuit
een andere hoek dan wij gewend zijn tegen de dingen aankijken.Waarom deze inleiding? Naast dat ik het allemaal een beetje pruimbaar
wil houden, vertel ik deze achtergrond erbij omdat het bij de imagebuilding
van politici gebruikelijk wordt, duidelijk te maken waar je wortels liggen,
zeker als daar een geur van eenvoud, klompen, fietsen, hard werken, omhoog
klauteren en pindakaas aan kleeft! Dat doet het in dit land toch beter –
dit is een gratis advies aan het CDA-campagneteam – dan hijgend langs
het strand hollen of in een kort broekje op alle stations hangen. Wie is die
man, vraagt 85% van de voorbijgangers zich af, want er staat niet eens een
naam bij. Voor de rest zegt het meer over 's mans conditie dan over wat hij
vindt of wil.Voordat ik bij het schaatsen terechtkom, maak ik eerst een uitstapje
naar het CDA. Dat was in de eerste termijn blijven liggen. Van het leven genieten
doe je met maten. Je hebt onderweg metgezellen nodig. Alleen op jezelf is
te armetierig. Naast de onthaasting lijkt ook het belang van een meer collectieve
samenleving weer in beeld te komen. Het CDA komt met een verrassend programma,
dat afstand neemt van het afgelopen decennium. De huidige PvdA kan er behoorlijk
wat van leren, in mijn ogen. Het CDA-conceptverkie- zingsprogramma heeft duidelijke
sociale en ecologische intenties. Er wordt gekozen voor een kwaliteitsinvulling
in plaats van het jagen naar meer. En ook bij het gezinsdenken zijn de ramen
opengezet. Het is niet alleen het traditionele gezin dat de norm bepaalt,
maar elk leefverband waarin mensen ervoor kiezen om voor elkaar verantwoordelijk
te zijn. Dat is allemaal prima. Nu nog het doortrekken van deze intenties
naar concreet beleid en stemgedrag. Afstappen van het kostwinnersbeginsel
en erkenning van het belang van economische zelfstandigheid maken het wellicht
mogelijk om de tot egoïsering doorgeschoten individualisering te corrigeren.
Niet doorgaan met lastenverlichting waar dat niet nodig is, kiezen voor enige
nivellering van hoge inkomens en het opheffen van armoede onder de minima,
het ontwikkelen van een ecologisch beleid waarin de milieulasten worden doorberekend
in het product; dat betekent afstand nemen van de Schiphol-ideologie, steun
geven aan verdere energieheffingen, het biologisch verantwoord boeren tot
speerpunt van het landbouwbeleid maken en Van Aartsen steunen in zijn reductieplannen
voor de varkenssector, maar ook inzetten op vergaande democratisering van
het traditionele middenveld. Het programmasignaal is hoopgevend, maar het
telt pas als het echt menens wordt.Ik heb eerlijk gezegd een beetje moeite met de manier waarop kabinet en
regeringsfractie de rugwind toch iets te gemakkelijk incasseren. Mij lijkt
het meer de duwboot en soms zelfs het reddingsvlot te zijn geweest. Bij storm
en ontij had het paarse jacht het heel wat moeilijker gekregen, denk ik. De
bemanning had waarschijnlijk slaande ruzie gehad over de dan te varen koers.
Maar, niet zeuren De Boer, het schip heeft de wind in de zeilen en bruist
door het water. De koers zou op diverse punten naar mijn mening anders moeten,
maar het is het goed recht van het kabinet om daarover met mij van mening
te verschillen, mits het blijft argumenteren.De wel heel warme omarming van het gevoerde beleid in de bijdrage van
collega Cohen zit mij niet helemaal lekker. Ik zal het nog één
keer proberen. Het regeerakkoord leek heel weinig op het programma 1994-1998
van de Partij van de Arbeid. Bezuiniging en lastenverlichting bijvoorbeeld
waren twee keer zo hoog als de PvdA gewenst vond. Dus, hardere ingrepen dan
men eigenlijk had willen plegen. Ik zeg niet dat ingrijpen in de sociale zekerheid
op zichzelf niet nodig was. Dat vind ik namelijk ook, maar mij gaat het om
de maatvoering, de rechtszekerheid en het achterwege blijven van het aanpakken
van de hoogste inkomens. Ik vind het jammer dat de Partij van de Arbeid nu
zegt dat het tijd wordt voor corrigeren. Dan denk ik: ik moet nog zien hoe
dat gaat bij het volgende regeerakkoord, want dan wordt de discussie weer
precies dezelfde.De heer Cohen (PvdA):Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik daarover ook al iets
gezegd. Wij leven in een land van coalities. Ook al hebben partijen hun eigen
denkbeelden, bij het maken van coalities moeten zij compromissen sluiten.
Compromissen zijn iets anders dan consensus. Compromissen betekenen, dat je
inlevert op een standpunt en dat je op een gegeven ogenblik de keuze maakt
of je het wel doet of niet. In mijn verhaal in eerste termijn heb ik een aantal
punten genoemd en gezegd hoe mijn partij daarover denkt, maar daarmee sluit
ik helemaal niet uit dat wij voor een nieuw regeerakkoord opnieuw zullen inleveren
op onze standpunten.De heer De Boer (GroenLinks):Dat kan ik volgen. Ik vind het op zichzelf ook prima, dat de discussie
over het eigen standpunt tegenover het compromis bij diverse partijen veel
duidelijker wordt en dat het niet meer als een juichend resultaat wordt verkocht.
Dat is in ieder geval de winst. Maar de lijst van de dingen die de VVD heeft
binnengehaald is veel langer dan de lijst van de dingen die de PvdA heeft
binnengehaald. De minister-president heeft er een paar van genoemd, onder
andere de ontkoppeling die hij als een van de belangrijkste heeft genoemd.
Maar daar ligt het probleem: daar kan je voor kiezen, maar om het dan zo warm
te omarmen als in de bijdrage in eerste termijn gaat mij nu net een straat
te ver.De heer Cohen (PvdA):Maar daar zitten aan de kant van de heer De Boer een aantal appreciaties
in, appreciaties die aan onze kant anders liggen. In de eerste plaats heb
ik niet het gevoel dat ik het kabinetsbeleid in volle omvang zo omarmd heb
als de heer De Boer nu zegt en in de tweede plaats heb ik het beleid op het
terrein van een kernpunt van het kabinet wel degelijk omarmd, namelijk de
werkgelegenheid. Dat is een terrein waarover wij inderdaad buitengewoon tevreden
zijn en waarop wij een paar belangrijke stappen vooruit hebben gezet.De heer De Boer (GroenLinks):Oké!Voorzitter! Ik wil kort nog een aantal punten aanstippen, waarop ik nog
graag een reactie van het kabinet krijg. Op het dualisme en het omgaan met
aangenomen moties heb ik geen reactie gekregen. Vanuit het buitenland wordt
kritiek geleverd op de inrichting van de werkloosheidsstatistieken. Ik heb
daar uitvoerige cijfers over gegeven met waardering voor de geleverde prestatie
van het kabinet, maar het werkelijke werkloosheidscijfer is veel hoger.Voorzitter! Ik heb al gewezen op de wat ouderwetse invulling van Agenda
2000: Nederland distributieland versus Nederland innovatieland. Waarom nu
toch Nederland op de schop voor al dat verslepen van goederen?De overheid regelt niet het economisch leven. Vraag en aanbod en consumptiepatronen
ontwikkelen zich ook zelf. De overheid kan wel ecologische productie en consumptie
stimuleren met een scala van maatregelen en de zwaar milieubelastende productie
en consumptie ontmoedigen en saneren. Gelukkig wordt de interesse en het belang
van het bedrijfsleven voor de ecologische component in zijn bedrijfsvoering
groter, maar – om ook eens een modewoord te gebruiken – een task
force op energiebesparing, grootscheepse zonne-energie, photovoltage-energie
die zowel een veel hoogwaardiger werkgelegenheid opleveren als op langere
termijn zichzelf betalen, blijft uit. Waarom toch? Kiest minister Van Aartsen
uiteindelijk voor een door GroenLinks gewenst krimpbeleid voor een varkenssector,
dan lijken alle grote partijen dwars liggen.Voorzitter! Ik wil nog een korte reactie geven op de noodzaak van een
gezond normen- en waardenbesef in opvoedingssituaties. Natuurlijk ben ik het
daar van harte mee eens en in de overgrote meerderheid van de gezinnen zit
dat ook wel goed. Maar waar het niet goed zit, moet vroeger en effectiever
geopereerd worden, sneller signaleren, hogere budgetten jeugdzorg en jeugdhulpverlening,
intensiveren van club- en buurthuizen en sportactiviteiten voor achterstandsgroepen,
accentverlegging naar preventie – nu wordt 1% van de begroting van Justitie
aan preventie besteed en 99% aan al het andere; kan die verhouding minder
scheef? – en een fundamentele verbetering van de positie van de zogenaamde
zwarte scholen, bijvoorbeeld door de weegfactor echt eens te verdubbelen om
ervoor te zorgen, dat iets wordt gedaan voor de over het algemeen jonge leerkrachten
die daar tegen alle stromen in roeien. Bovendien moeten de accommodaties van
die scholen sterk verbeterd worden. Daar moet echt meer geïnvesteerd
worden om dat veel aantrekkelijker en beter te maken.Het vervelende van het prestatieloon is, dat het vooral ingevoerd zal
worden voor de lagere uitvoerende werknemer. Het zal niet zo gauw gaan gelden
voor leidinggevenden en directeuren. Als dat zo was, zou de heer Den Besten
acuut zijn biezen kunnen pakken, lijkt mij.Over de rigoureuze verschuiving van de publieke sector naar de markt zijn
wij het niet eens en dat worden wij ook niet. Nu al zie je de eerste scheuren
in dit liberale concept. Ik denk dat wij spijt gaan krijgen van dit doorschieten.
Het betekent echter niet dat allerlei overheidsinstellingen niet veel efficiënter,
marktconformer en klantgerichter kunnen gaan werken. Daarvan ben ik een voorstander.Het correctief referendum is er. Is dit voorstel met deze drempels nu
de droom die D66 al 30 jaar op de been houdt? De paarse berg baart een hele
kleine muis!Wat Schiphol betreft, stel ik vast dat de minister-president het volgende
heeft gezegd: a. geen veranderingen in normen en grenzen uit de
PKB;b. vroeg in het jaar ontwikkelingen signaleren, bijstellen en
tijdig maatregelen nemen om binnen de criteria te blijven;c. niet
zo'n dilemma, eind 1998 een gedoogsituatie zoals nu het geval is.Prima.Voorzitter! Ik heb geprobeerd een vrij indringend verhaal te houden over
de mobiliteit en het vastlopen daarvan. De minister-president heeft daarop
niet gereageerd, ook niet op de gedachte van een samenhangende aanpak en verhandelbare
quota. Betekent dat zwijgen instemming? Dan verwacht ik een studie.De heer Ginjaar heeft een interessante beschouwing gekoppeld aan de metafoor
van de tragedie van de meent. Hij constateert dat de meent – ik zei
bijna maat – vol is. Hij gelooft niet dat de marktwerking bij de NS
een succes is. Hij denkt dat wij ons maar bij de files moeten gaan neerleggen
en hij heeft geen oplossing voor het mobiliteitsvraagstuk. Dat is nieuw bij
de VVD. Dat kan het begin worden van een nieuw denkproces. Nu de minister
nog!Tot slot. "Foar de wyn lykt eltstenien een hurdryder". Voor een deel is
er goed op de wind geschaatst. Soms waren er misslagen. Soms vinden wij de
richting van de tocht niet goed. Onze essentie zou je als volgt kunnen omschrijven:
Ieder mens kan waar ook ter wereld verzorgd en in warmte geboren worden, aan
het eind van zijn leven waardig doodgaan en daartussen in relatieve welvaart
binnen de samenleving waarin hij leeft, verdraagzaam, solidair en een beetje
gelukkig bestaan zonder zijn medemensen of de natuur uit te buiten of zelf
uitgebuit te worden. Dat is een politiek programma. De paarse daden en voornemens
moeten nog meer dan nu in de buurt van dit programma gaan komen.De heer Cohen (PvdA):Voorzitter! Ik sluit maar meteen aan bij de laatste woorden van de heer
De Boer. Hij sprak over een politiek programma. Met zo'n programma zal niemand
het oneens zijn. Ik vraag mij echter af, of het niet meer lijkt op een utopie
dan op een programma.Een vriend van mij heeft net een boek geschreven over utopieën. Dat
heb ik nog niet gelezen, maar op de kaft staat dat het bezwaar van utopieën
is, dat die uiteindelijk vergeten dat het om mensen gaat. De menselijk maat
ontbreekt, omdat een utopie ertoe leidt dat alles zo prachtig wordt dat hetgeen
mensen tot mensen maakt daarin voor een deel vergeten wordt!De heer De Boer (GroenLinks):Ik vind het geen utopie; ik vind het een ideaal. Ik vind dat je je politieke
praktijk elke keer opnieuw moet toetsen aan je idealen. Je politiek handelen
en het vertalen van het basisprogramma in concreet beleid, moet je daaraan
voortdurend toetsen. In de opsomming zitten wel enkele zaken waarvan ik mij
afvraag, of iedereen het daarmee eens zal zijn. Daarover valt te stoeien.
Die idealen moet je boven water houden; daaraan moet je je programma toetsen.
Het is geen utopie.De heer Cohen (PvdA):Ik lees het er nog een keer op na. Ik ben er niet zeker van of u gelijk
hebt. Het doet er ook niet zo verschrikkelijk veel toe.Ook ik dank de minister-president voor zijn uitvoerige uiteenzetting.
Op een aantal punten wil ik nog nader ingaan. Kernpunt in zijn uiteenzetting
was: de economische structuurversterking die dit kabinet verder tot stand
heeft gebracht. Wij hebben hier vaker geconstateerd dat veel daarop is gebaseerd,
veel daarin een kern vindt. Veel van de maatregelen die ook mijn fractie niet
prettig heeft gevonden, om het eufemistisch uit te drukken, zijn gebaseerd
op het gegeven dat die structuurversterking tot stand moest komen.Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het mij heeft verbaasd dat de heer
Van Leeuwen daaraan in zijn bespreking van het kabinetsbeleid zo ontzettend
weinig aandacht heeft besteed. Je zou haast zeggen dat hij op dat punt iets
te veel in zijn plakboeken en iets te weinig in de stukken heeft gekeken.
Dat heeft geleid tot enige onbalans in zijn bijdrage. Hetzelfde geldt voor
zijn opmerkingen over het beleidsterrein van Justitie. Naar mijn gevoel heeft
de minister-president terecht gezegd dat er weliswaar op veel punten sprake is geweest van incidenten, maar dat met het onderliggende
beleid belangrijke zaken tot stand zijn gebracht of ten minste in voorbereiding
zijn genomen.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Dat moge zo zijn. Maar ik heb wel aangegeven dat in mijn overtuiging
die incidenten, punten vormend, een lijn aangeven. Als je dat realiseert,
kun je je afvragen of er op een bepaald moment niet te veel incidenten zijn
geweest. Die kun je niet allemaal wegschuiven. Moet je dan niet zeggen: het
is een signaal van zorg en, voor de betrokken minister, van extra alert zijn?
Dat staat los van de vraag over de inhoudelijkheid van het beleid. Daarover
heb ik geen opmerkingen gemaakt.De heer Cohen (PvdA):Helaas niet.De heer Van Leeuwen (CDA):Het kan dus negatief of positief worden gezien. Ik heb alleen dát
punt willen signaleren. Verder heb ik in tweede termijn tussen alle regels
door willen aangeven dat ik wel degelijk het financiële beheer, het financieel-economische
beleid van dit kabinet een pluspunt noem.De heer Cohen (PvdA):Ik wil nog één opmerking maken over Justitie. De heer Van
Leeuwen heeft inderdaad gezegd dat de minister erin geslaagd is om met een
belangrijk aantal actoren daarover van mening te verschillen. Ik kan mij dat
voorstellen op een terrein waar veel moet gebeuren. Ik weet niet of je dat
bij voorbaat moet beschouwen als iets wat niet deugt. Voor het overige vind
ik het jammer dat de heer Van Leeuwen niet inhoudelijk op het terrein van
Justitie is ingegaan. Ik stel het op prijs dat hij in tweede termijn heeft
gereageerd op de financieel-economische kant van de zaak in de afgelopen jaren.De economische structuurversterking heeft, zo heeft de minister-president
gezegd, geleid tot mogelijkheden in het inkomensbeleid. Hij heeft een aantal
cijfers genoemd, die mooi zijn voor deze periode maar die intussen in het
perspectief van het hele decennium laten zien dat er nog het nodige zal kunnen
en, wat ons betreft, zal moeten gebeuren. De minister-president is niet ingegaan
op de uiteenlopende vermogensposities die er in dit land bestaan en die in
de afgelopen tijd meer uit elkaar zijn gelopen. Ik leg hem op dit punt de
volgende vraag voor: welke mogelijkheden ziet het kabinet? Ik herhaal wat
ik in eerste termijn heb gezegd: hoe kun je het zo organiseren dat er meer
mensen komen à la Storm van Aegon?In eerste termijn heb ik een aantal opmerkingen gemaakt over de sociale
zekerheid. Ik heb in het bijzonder aandacht gevraagd voor de rechtszekerheid,
wat natuurlijk op een terrein als de sociale zekerheid van het grootst mogelijke
belang is. Voorzover het nog nodig is, vraag ik aandacht voor het gegeven
dat de zekerheid voor mensen aangetast kan zijn door de ontwikkelingen op
het terrein van de sociale zekerheid in de afgelopen jaren. Juist ook op dit
terrein is de rechtszekerheid van het grootst mogelijke belang. Ook op dat
punt krijg ik graag nog een reactie van de minister-president.In het kader van de sociale zekerheid hebben wij gesproken over de publiek-private
vermenging en de marktwerking die daar aan de orde is. Ik kan mij goed voorstellen
dat de minister-president heeft herhaald wat het kabinet gedaan heeft en welke
redeneringen daaraan ten grondslag liggen. Hij heeft gewezen op het onderzoek
dat in het voorjaar zal worden gehouden en heeft gezegd dat de marktwerking
op dat terrein momenteel nog niet aanwezig is. Evenals in eerste termijn stel
ik nu vast dat wij de vragen die wij terzake hadden, eigenlijk nog steeds
hebben. Wat mijn fractie betreft dient dit onderwerp de komende jaren zeker
opnieuw aan de orde te komen.In antwoord op de vraag wat privaat en wat publiek georganiseerd moet
worden, heeft de minister-president terecht opgemerkt dat je op dat punt telkens
de balans moet opmaken en dat het niet een beslissing is die je één
keer voor altijd neemt, maar dat het iets is waarbij je, afhankelijk van de
omstandigheden en de periode waarin je leeft, moet kijken wat verstandig is
om te doen. Dat neemt niet weg dat door de omvang van het terrein waarom het
gaat, er sprake kan zijn van onomkeerbaarheden. Als dat aan de orde is, is
er des te meer reden om je heel goed te realiseren wat je dan doet.De minister-president is niet ingegaan op onze vraag over de Raad van
State die kritische kanttekeningen heeft geplaatst bij de overheveling van
taken naar ZBO's en die gevraagd heeft een onderzoek daarnaar te verrichten.
Gaat de regering dat onderzoek inderdaad uitvoeren?Met betrekking tot het project Aken-Heerlen, waarvoor de heer Van Leeuwen
aandacht heeft gevraagd, een project waar ook mijn fractie het belang van
inziet, merk ik nog het volgende op. De minister-president heeft gezegd dat
hij dat project ook van belang vindt. Hij heeft er wel aan toegevoegd dat
het gaat om een project dat niet eenvoudig is, dat er veel departementen bij
betrokken zijn en dat rekening gehouden zal moeten worden met precedenten
die dan ongetwijfeld een rol zullen gaan spelen. Daarom vraag ik hem of het
geen aanbeveling verdient om niet alleen voor genoemd project maar meer in
het algemeen voor de Eurozone in het zuiden van het land, een commissie in
het leven te roepen, wellicht een beetje naar analogie van de commissie-Langman,
die gaat onderzoeken wat je daar qua regelgeving zou kunnen doen ten aanzien
van de eurregionale invloeden die het leven aldaar veel sterker beheersen
dan in andere gebieden en wat je daar zou kunnen doen om de integratie van
stukken van ons land en stukken van Vlaanderen, Wallonië en Rijnland-Westfalen
meer mogelijk te maken.Ook ik zou nog iets willen zeggen over de voorgestelde taskforce met betrekking
tot het geweld in onze samenleving dat een gevolg zou kunnen zijn van normvervaging.
De heer Holdijk heeft daarover interessante opmerkingen gemaakt, waarbij hij
onderscheid heeft gemaakt tussen de deugdenmoraal zoals die was en zoals die
nu is en waarbij waarden zoals zelfontplooiing, vrijheid, welzijn en geluk
veel belangrijker zijn geworden. Mogelijkerwijs ligt dat eraan ten grondslag.
Ik heb van de minister-president begrepen dat hij het voorstel om er eens
nader naar te kijken heeft overgenomen. Wat mijn fractie betreft is het in
allereerste instantie van belang om de oorzaak van een en ander nader te analyseren.
Het doet mijn fractie veel goed dat dit voorstel afkomstig is van de fractie
van de VVD. Deze partij heeft het liberalisme hoog in het vaandel en mogelijkerwijs
is het juist dat aspecten van de verandering in die moraal een gevolg zijn
van de invloed van het liberalisme. Dat maakt het bijzonder
dat juist deze partij gezegd heeft dat zij zich wil laten inspireren door
een gedachtegoed dat ook door andere partijen gekoesterd wordt.De heer Ginjaar (VVD):Voorzitter! De heer Cohen daagt mij natuurlijk wel uit.De heer Cohen (PvdA):Het is gelukt, zou de heer De Boer zeggen.De heer Ginjaar (VVD):Ik denk dat veranderingen van normen en waarden een verschijnsel is dat
zich in de loop der eeuwen heeft voorgedaan onder invloed van alle mogelijke
stromingen. Als de heer Cohen zegt dat dit in ons huidig tijdsbestek onder
invloed van het liberalisme is gebeurd, dan vind ik dat wat te kort door de
bocht geformuleerd. Er zijn allerlei bewegingen in onze samenleving, op alle
mogelijke niveaus, waardoor deze normen- en waardenpatronen beïnvloed
worden. Dat is een belangrijk punt. De heer Cohen zegt dat het hem verheugt
dat dit voorstel juist afkomstig is van de VVD. Maar dat hoeft hem niet zo
te verbazen. Uiteraard heeft De VVD, als liberale partij, het beginsel "vrijheid"
hoog in het vaandel staan, maar ik heb ook in mijn betoog gezegd: er is geen
vrijheid zonder verantwoordelijkheid; er is geen vrijheid zonder sociale rechtvaardigheid;
er is geen vrijheid zonder het tegengaan van rassendiscriminatie. Zo kan ik
nog een groot aantal voorbeelden geven. Met andere woorden: het vrijheidsbeginsel
is bij ons omgeven door een aantal randvoorwaarden die het nu juist niet verwonderlijk
hadden hoeven te maken dat wij met dit voorstel kwamen.De heer Cohen (PvdA):Ik heb ook gezegd dat ik blij ben dat de VVD met dit voorstel is gekomen.
Ik geloof dat het niet zo gek is om te zeggen dat het ook goed is dat de VVD
ziet dat het vrijheidsbeginsel grenzen kent, zeker tegen de achtergrond –
meedenkend in de analyse van de heer Holdijk – dat die deugdenmoraal
mogelijkerwijs vervangen zou zijn door waarden als zelfontplooiing en vrijheid,
toch ook aspecten die ik zonder enige twijfel verbind met het liberalisme.
In eerste termijn heb ik al gezegd dat er ook van de kant van de PvdA gezien
wordt dat er grenzen zijn aan wat zij daarin voor kan stellen.Voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen tot slot. De eerste betreft
de inrichting van Nederland. In eerste termijn heb ik daar niet zoveel over
gezegd. Het is mij opnieuw opgevallen dat iedereen erover klaagt dat wij er
slecht in slagen veel te veranderen in de wijze waarop wij onze staat inrichten.
De enige conclusie die je daaruit kunt trekken, is dat wij op dat punt allen
boter op het hoofd hebben. Het verbazingwekkende daarvan is wel dat wij er
ondertussen in geslaagd zijn om op allerlei andere terreinen in onze samenleving
veranderingen – soms grote – tot stand te brengen. Maar op dit
punt lukt dat om de een of andere reden niet. Het lijkt mij een aansporing
voor ons allen om te onderzoeken of wij daar verandering in kunnen brengen.De heer Schuyer heeft gezegd dat het kabinetsbeleid precies het beleid
is dat D66 voorstaat, maar dat D66 zich daardoor niet kan profileren. Dat
lijkt mij – als dat zo is, maar daar ga ik niet over – inderdaad
een probleem. Stel nu, dat dit gebrek aan profilering tot een zodanig verlies
aan stemmen voor D66 leidt, dat D66 daardoor niet meer mee zou kunnen of willen
doen aan een volgend kabinet. Hij heeft die mogelijkheid geopperd en gezegd
dat er dan in deze Kamer een probleem kan rijzen, omdat er dan geen meerderheid
zou zijn voor een tweede paars kabinet, als dat al tot stand zou moeten komen
en als je dat nog steeds paars zou kunnen noemen als D66 daar geen deel meer
van uitmaakt. Dan rijst er toch een probleem, gesteld dat een dergelijk kabinet
toch tot stand komt. Wat is dan de positie van D66? Wordt daarmee onmogelijk
wat bij de totstandkoming van het vorige kabinet door D66 als het allerbelangrijkste
werd ervaren? Of gaat D66 in dat geval weer over op een vorm van instemmende
oppositie, zoals die door de heer Van Mierlo tijdens het vorige kabinet is
ingevoerd?De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Ik had deze opmerking al als interruptie in eerste termijn
verwacht. Ik heb niet gezegd "precies" het beleid zoals D66 wil. Ik heb gezegd
"zo veel mogelijk", en dat maakt het lastig, je te profileren. Dat is ons
probleem. Ik heb al meer dan eens in dit huis gezegd dat deze Kamer er niet
is om kabinetten naar huis te sturen. Ook als een kabinet in deze Kamer geen
meerderheid heeft, is daartoe in eerste instantie geen reden. Ik wijs echter
op een aantal wetsvoorstellen dat de afgelopen periode in deze Kamer is aanvaard,
waarbij de volledig oppositie tegen was. Ik noem de Algemene nabestaandenwet,
een voorstel dat in uw kring toch ook pijn heeft gedaan, en de Wet universitaire
bestuurshervorming. Deze wetten komen minder gemakkelijk of niet door dit
huis. Een dreiging van de regering met een kabinetscrisis kan dan, als de
coalitie geen meerderheid heeft in deze Kamer, geen vuist zijn.De heer Cohen (PvdA):Voorzitter! Het is goed dat wij dit weten.De heer Holdijk (SGP):Voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor zijn reactie op de
inbreng van de Kamer, waarin ik impliciet een reactie op enkele door mij ingebrachte
punten hebben menen te kunnen ontdekken. Ik betreur het dat de minister met
name op één punt niet is ingegaan. De heer Ginjaar heeft dit
opnieuw naar voren gebracht. Ik heb het ingebracht onder de noemer "politieke
binding van de burger aan het politieke bestel". Ik heb de hoop dat ik dit
punt wellicht bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken nader
aan de orde kan stellen, maar ik onderschrijf de opmerkingen van de heer Ginjaar
hierover en zijn uitnodiging aan het adres van de minister-president om hieraan
nog enige aandacht te besteden.Voorzitter! In tweede termijn houd ik de indeling van mijn bijdrage in
eerste termijn aan. Ik kom slechts terug op een tweetal punten. Het eerste
heeft betrekking op het financieel-economisch en sociale beleid en het tweede
betreft een aangelegenheid van meer immateriële aard.Wat de toekomst van het socialezekerheidsstelsel betreft, heeft de minister-president
eraan herinnerd dat het regeerakkoord op dit punt heeft geresulteerd in een
aantal belangrijke en voor sommige groepen burgers ingrijpende veranderingen.
Dat kan niet bestreden worden. Hij ontkende echter dat geen fundamentele discussie
zou hebben plaatsgevon den. Toch meen ik het regeerakkoord zo
te mogen verstaan dat met het oog op de toekomst na deze regeerperiode een
verdergaande discussie nodig is. Ik meende in eerste termijn te moeten constateren
dat het daarvan in deze regeerperiode niet is gekomen. Is dat een misvatting
mijnerzijds?Ik wijs er nog op dat deskundigen aandacht vragen voor de mogelijkheid
dat in de komende regeerperiode de economische groei wel eens aanzienlijk
lager zou kunnen uitvallen dan in de afgelopen vier jaar het geval is geweest.
De kosten van de sociale zekerheid zouden dan opnieuw de pan uit kunnen rijzen.
Dat gevaar lijkt niet denkbeeldig, zo blijkt uit de begroting van de minister
van Economische Zaken. Daarin wordt berekend dat het aantal uitkeringen in
de eerstkomende kabinetsperiode met 100.000 zou stijgen als de economische
groei niet uitkomt op 3 à 4%, zoals nu wordt voorzien, maar op 2%,
wat ik toch nog aanzienlijk zou willen noemen. Dit zou betekenen dat de nog
maar kort geleden ingezette ombuiging op dit punt weer in tegengestelde richting
zou gaan. Er is dus voldoende reden om hier nog eens aandacht aan te besteden.De minister-president maakte opmerkingen over het justitiebeleid, in het
bijzonder met betrekking tot de jeugdcriminaliteit en daarbinnen weer vooral
over de geweldscriminaliteit. De inzet van de regering zal op dit punt worden
geïntensiveerd, heb ik begrepen. Tevens sprak de minister-president over
de economische en maatschappelijke participatie en de effecten daarvan op
het gezinsverband. Aan de diepste wortels van onmaatschappelijk gedrag, waarover
ik in mijn eerste termijn sprak, kan de overheid blijkbaar weinig tot niets
doen, zo concludeer ik uit het achterwege blijven van desbetreffende opmerkingen
van de minister-president. Niettemin zou ik het, met de heer Cohen, op prijs
stellen als op dit punt serieus onderzoek plaatsvond.Voorzitter! De minister-president wees erop dat de regering er alleen
maar op uit is om ten aanzien van de maatschappelijke participatie mogelijkheden
te creëren en niet om iets voor te schrijven. Men wil de keuze van partners
binnen het gezin niet beïnvloeden, maar de vraag is of dat toch niet
gebeurt. Ik houd staande dat het bevorderen van een ontwikkeling waarbij beide
partners een volledige baan aanvaarden – misschien wel menen te moeten
aanvaarden – en ook nog kinderen op te voeden hebben, zeer ongunstige
effecten kan hebben op de opvoeding van kinderen. Met de gevolgen daarvan
wordt vervolgens de maatschappij en dus ook de overheid geconfronteerd. Kortom,
ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat op dit vlak sprake is van tegenstrijdige
effecten als gevolg van het overheidsbeleid.De heer Schuyer (D66):Voorzitter! Ook ik begin met een woord van dank aan de minister-president
en dat is voor de vierde keer achtereen. Het is een genoegen om met de minister-president
van gedachten te wisselen omdat ik het gevoel heb dat hij zeer inhoudelijk
op alles ingaat. Dat is niet alleen een gevoel: hij doet het feitelijk ook,
in een lichaamstaal. In een debatje met de heer De Boer zei hij dat hij niet
alleen graag 60 of 80 uur werkt, maar ook dat hij dat graag nog de komende
jaren zou doen. Dat is natuurlijk een politieke ambitie, maar hij maakt er
ook een persoonlijke ambitie van en dat waardeer ik eigenlijk wel.Voorzitter! Op twee onderwerpen waarover collega's en ik hebben gesproken,
is de minister-president nog niet ingegaan, zoals de anderen al hebben gezegd.
Het betreft allereerst de positie van de politieke partijen. Ik hecht eraan
om in tweede termijn toch nog eens van gedachten te wisselen met de minister-president
over dat onderwerp. De heer Ginjaar deed in zijn buitengewoon boeiende bijdrage
een aantal concrete voorstellen terzake en misschien kunnen er meer worden
gedaan. Dit probleem valt niet direct in zijn geheel op te lossen, maar het
raakt wel de democratie. Ik zou graag zien dat de minister-president daar
ook op wijst.Voorts heb ik in het normen- en waardendebat een passage gewijd aan de
positie van het kerkasiel, verbreed tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik heb
ook daarover een heel concrete vraag gesteld en ik zou graag willen dat de
minister-president daarover in tweede termijn alsnog iets zegt.Voorzitter! In de beantwoording van de minister-president zijn een aantal
onderwerpen aan de orde geweest die collega's hebben opgeworpen. Daar wil
ik in tweede termijn toch iets over zeggen. Soms heb ik er in eerste termijn
al iets over gezegd en dan geef ik nu een verduidelijking.Ik noem allereerst de discussie rondom het correctief referendum. Ik begrijp
de bijdrage van de heer Ginjaar op dat punt niet helemaal, omdat de discussie
op dit moment gaat over het correctief referendum dat nu voorligt. Ik kan
mij niet goed voorstellen wat er verder in dat correctief referendum zou kunnen
plaatsvinden en begrijp derhalve niet hoe de parlementaire democratie zou
kunnen worden uitgehold. De minister-president heeft op dat punt ook een antwoord
gegeven. De volledige beantwoording van de vragen van deze Kamer is overigens
binnen en ik vond dat op zichzelf heel heldere en duidelijke antwoorden.Ik wil niemand het recht ontzeggen om in deze Kamer een grondige behandeling
te hebben, maar ik ga ervan uit dat het correctief referendum deze Kamer ongeschonden
zal passeren. Sterker nog, wij gaan ervan uit dat daar ook een morele binding
van uitgaat en dat de tweede lezing in de grondwetswijziging die dit artikel
betreft, ook ongeschonden door het parlement komt als een uitvloeisel van
de afspraak die in Paars 1 gemaakt is.Voorzitter! Mijn tweede punt heeft ook te maken met een opmerking uit
het betoog van de heer Ginjaar. Hij heeft bij zijn opmerkingen over de stadsprovincie
een citaat van de heer Staal aangehaald. Dat behoeft toch enige toelichting,
want anders kan er snel een misverstand ontstaan. D66 heeft nooit onder stoelen
of banken gestoken dat zij voor een behoorlijke reorganisatie van het binnenlands
bestuur is. Daar hoort ook het middenbestuur bij.Het gaat ons op dat punt eigenlijk lang niet snel en ook niet intensief
genoeg. Er is nu zo langzamerhand 50 jaar over gepraat, zo niet langer, en
er is eigenlijk nog nauwelijks iets gebeurd op dat terrein. Er is dus geen
enkele reden om aan te nemen dat D66 op dat punt niet zou willen doorpakken.
Maar wat de heer Staal gezegd heeft, is dat een dergelijke visie op het binnenlands
bestuur zich niet verdraagt met een soort handjeklap van: Rotterdam dan wel,
Amsterdam niet, Twente niet, Eindhoven misschien. Met zulke discussies
voed je de weerstand tegen bepaalde trajecten, omdat het de ene keer wel en
de andere keer niet gebeurt. Er is een consistent beleid op dit terrein nodig.
Als dat wordt gevoerd, dan zal D66 dat van harte ondersteunen. Wij vinden
de interimwet daar op dit moment eigenlijk geen voorbeeld van. Die discussie
komt echter nog en ik laat mij daar op dit moment niet over uit. Maar erg
optimistisch over die interimwet kan mijn fractie niet zijn.Voorzitter! Ik ben de heer Cohen dankbaar voor zijn duidelijke opmerking
over het beleidsterrein van Justitie. Ik heb dat ook op mijn lijstje staan,
maar als ik het zeg, dan wordt het gelijk zo'n verdediging van een eigen bewindspersoon.
Daartoe ben ik best bereid, maar ik vind het heel waardevol als eindelijk
ook een coalitiepartner nu eens klip en klaar zegt dat het beleidsterrein
van justitie een terrein is waar buitengewoon veel gebeurt en dat men in de
trajecten van de publiciteit van incident tot incident holt. Ik vond overigens
ook de beantwoording van de minister-president op dat punt zeer prettig.De heer Van Leeuwen kan natuurlijk wel zeggen dat een reeks punten een
lijn vormt, maar je moet er wel heel veel hebben om een lijn te maken. Hij
is er absoluut niet in geslaagd om die reeks zo te maken dat hij tot een lijn
komt. Bovendien bestaat vooral over de visie ten opzichte van de vraag hoe
men met het recht in dit land omgaat een principieel verschil van inzicht
tussen D66 en het CDA. Dat is goed. Er moet in dit land op dit punt ook iets
te kiezen blijven. Als ik vandaag de kranten lees over de Eurotop, is dat
weer een voorbeeld van het uitvergroten van een probleem. Daarvan moet worden
gezegd dat de hoofdschuldige eerder te zoeken is in de persoon van de burgemeester
van Amsterdam dan in de persoon van de minister van Justitie. Ik denk dat
daar eens nadrukkelijk naar moet worden gekeken. Ik vond het onaangenaam om
te zien dat de burgemeester van Amsterdam op een persconferentie zijn straat
volstrekt schoonveegt bij een onderwerp waarbij er ten minste discussie mogelijk
is over het eigen optreden.Voorzitter! Ik kom bij de varkenshouderij. Ik heb maanden geleden in interne
kring al voorspeld dat D66 wel eens de partij zou kunnen zijn en de D66-bewindslieden
wel eens het cohort zouden kunnen zijn die absoluut achter de minister van
Landbouw gaan staan bij de uitvoering van zijn beleid. Er werd vanochtend
meegedeeld dat het misschien niet duidelijk was waar D66 stond. Ik wil klip
en klaar zeggen dat wij het wetsvoorstel dat minister Van Aartsen zal indienen
omarmen als een bijdrage. De minister-president heeft naar mijn oordeel terecht
gezegd dat als wij dit niet doen er over een paar jaar een koude sanering
komt. Daar is echter niemand mee geholpen. Natuurlijk moet ten aanzien van
de varkenshouderij duidelijk worden gemaakt dat er voor de boeren inkomenssteun
komt, verandering, nascholing en alles wat erbij hoort. Het gaat natuurlijk
niet aan om deze mensen te treffen na een reeks van jaren waarin het beleid
een steun is geweest voor iets dat absoluut dood moest lopen. Ik vind het
jammer dat er aan de overzijde nu al berichten te horen zijn over alternatieve
modaliteiten die niet anders dan valse hoop kunnen wekken. Misschien is er
een politieke meerderheid voor een paar jaren uit te destilleren. Het eindpunt
staat echter vast. Het is beter om nu door de zure appel heen te bijten.Voorzitter! Een ander punt dat de heer Cohen naar voren heeft gebracht
en waarop de minister-president uitvoerig is ingegaan is de discussie rondom
de private en de publieke sector. Ik heb dat in mijn eerste termijn niet genoemd.
Ik heb er toch behoefte aan om er een enkel woord over uit te spreken. D66
heeft altijd gekozen voor een privatisering van organisaties wanneer daar
een publiek belang mee gediend zou kunnen zijn. Wat precies het belang is,
daarover kan men van mening verschillen. Het uitgangspunt voor D66 is: privatisering
daar waar het een publiek belang dient.Een prachtig voorbeeld daarvan kan de KPN zijn. Alleen moet bij privatisering
voor het dienen van een publiek belang een liberalisering volgen. Als dat
niet gebeurt, komt er een monopolist die de eigen tarieven kan vaststellen.
Bij de KPN is heel duidelijk te zien dat er door concurrentie de indruk ontstaat
bij de burger dat hij jarenlang te veel voor zijn telefoon heeft betaald.
Dat is overigens een vervelend neveneffect. Als dit wordt doorvertaald naar
de NS – de actuele politiek – zijn wij nog lang niet zover om
de privatisering daarvan te betreuren of iets dergelijks. De stap naar liberalisering
is daar nog niet voldoende gezet. Dat moet eerst gebeuren voordat wij een
eindoordeel kunnen geven over de positie van de NS. In dat opzicht is het
voor mij de vraag of wij volledig recht van spreken hebben inzake de commotie
over de verhoging van de tarieven. De NS houdt zich gewoon aan het contract.
Op zichzelf is dat duidelijk. Als wij teruggaan naar de tijd dat de Staat
de tarieven zelf vaststelde, moeten wij vaststellen dat de NS op dit punt
helemaal niet uit de pas loopt. Dus er is geen enkele reden om hier zoveel
krokodillentranen over te laten vloeien. Bij de onrendabele lijnen gaat het
wel om een echt zwaar punt, maar in een ontwikkeling van privatisering en
liberalisering van spoorwegen zal de Staat zich naar onze mening dan eveneens
als marktpartij moeten opstellen en de lijnen die hij in stand wil houden,
moeten subsidiëren.Pas als over enige jaren dit traject helemaal is afgerond, kan tot een
eindoordeel hierover worden gekomen.De minister-president heeft, sprekende over de opzegging van de sociale
code, opgemerkt dat die uitging van het "risque professionelle", terwijl Nederland
uitgaat van het "risque sociale". Verder heeft hij gezegd dat de problematiek
wordt onderkend en dat er te gelegener tijd wel een nieuwe code zal ontstaan.
Op zichzelf is dat een geruststellende mededeling. Als deze weg gezien wordt,
blijft het echter wel de vraag – maar ik meen dat eerst de overzijde
van het Binnenhof zich daarover moet uitspreken in het overleg met de minister
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid – of inderdaad de code moet worden
opgezegd. Dat heeft uiteraard te maken met de vraag hoe lang het duurt voordat
de ontwikkeling tot een "risque sociale" is afgerond.Ten slotte nog een opmerking aan het adres van collega De Boer naar aanleiding
van zijn herhaalde vraag over het uitvoeren van moties. Ik wil zijn opmerkingen
eerst wat nuanceren; dat is wel zo rechtvaardig naar de overzijde van het
Binnenhof toe. Het was al twee uur 's nachts en de geluidsinstallatie was
uitgevallen, waardoor een soort meligheid was ontstaan die wij allemaal wel
kennen als wij lang met elkaar vergaderen. In die omstandigheden zei de minister
van Financiën dat de motie niet wordt uitgevoerd en het
NOS Journaal of Den Haag Vandaag trekt zoiets vervolgens sterk naar voren,
omdat men geïnteresseerd is in het anekdotische van de politiek. Kortom:
de aanleiding voor de discussie over dit onderwerp vind ik wat mager. Dat
neemt niet weg dat het probleem dat de heer De Boer aansnijdt, er natuurlijk
wel is.Naar aanleiding van zijn opmerking dat eens moet worden gekeken hoe het
vroeger ging met het uitvoeren van moties, wijs ik erop dat het aannemen van
een motie in de tijd van Romme, Oud, Tilanus en Schouten betrekkelijk zeldzaam
was. De motie-inflatie die aan de overzijde van het Binnenhof heeft toegeslagen,
met jaarlijks honderden moties, leidt er natuurlijk toe dat de regering enkele
ervan niet uitvoert. Als het dualisme wordt nagestreefd, zoals D66 doet, is
het ook goed en correct wanneer het kabinet zegt: het spijt ons zeer, maar
deze motie voeren wij niet uit. Ik noem als voorbeeld de motie over de NAVO.
Daar kan heel verschillend over worden gedacht, bijvoorbeeld of het wel het
juiste moment was, maar het was klip en klaar dat de VVD vond dat de motie
op dat moment moest worden ingediend, terwijl ook al vóór de
stemming de voorzitter van de VVD-fractie aan de overzijde van het Binnenhof
duidelijk had gemaakt dat het de fractie natuurlijk geen kabinetscrisis waard
was, maar dat de burger er recht op had om te weten waar de VVD stond. Ik
vind het wel een goede zaak dat wij op die manier met elkaar politiek bedrijven.De heer De Boer (GroenLinks):Het optreden van minister Zalm heb ik natuurlijk als metafoor gebruikt,
omdat ik het mooi kon gebruiken. Daar moet u dus niet al te veel extra waarde
aan hechten. Met de opmerking over motie-inflatie ben ik het wel eens. In
de politiek zou het wapen van een aangenomen motie – dat geldt overigens
meer voor de overzijde van het Binnenhof dan voor ons – beter gebruikt
kunnen worden dan de laatste jaren het geval is geweest. Het is ook altijd
nog mogelijk om een motie in te trekken, als ze een "probeersel" is en het
niet lukt om er een meerderheid of in ieder geval een behoorlijke aanhang
voor te verwerven. Intrekking is dan een aanbevelenswaardig traject.De heer Schuyer (D66):Daar zijn wij het niet oneens over.De heer Batenburg (AOV):Mijnheer de voorzitter! In eerste termijn heb ik drie onderwerpen aan
de orde gesteld. Door de minister-president is er maar één beantwoord,
waarvoor ik hem overigens hartelijk dank. 66% van mijn vraagstelling is echter
niet beantwoord. Ik ben daar niet verdrietig over, maar ik voel mij wel wat
achtergesteld.Ten eerste zou ik nog graag van de minister-president willen horen, of
het kabinet bereid is onderzoek te doen naar de mogelijke financiering van
een nieuwe solidariteitswet, zoals door mij in eerste termijn voorgesteld.
Het armoedeprobleem moet opgelost worden. Daar kunnen wij niet omheen. Wat
het ook kost, wij moeten alle moeite doen om daar een oplossing voor te vinden,
en wel zo snel mogelijk.Ten tweede miste ik het antwoord op mijn vraag of het kabinet bereid is
een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheid om gratis of voor een kleine
vergoeding vervoer te realiseren. Dat zal niet alleen de verkeersveiligheid
in de steden bevorderen, maar ook het autogebruik, vooral in de kernen, zal
verminderen. Ik heb daar een goed voorbeeld van gegeven. Ik dacht zo dat het
voor het kabinet van het grootste belang zou zijn om dat ook eens te onderzoeken.
Ik wacht gaarne het antwoord van de minister-president af.De heer Schuurman (RPF):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister-president graag voor zijn
reactie op mijn bijdrage in eerste termijn.Als wij het over jeugdcriminaliteit hebben, noemen wij daar oorzaken van.
Wij proberen de omschrijving van die oorzaken natuurlijk zo volledig mogelijk
te geven, maar het lijkt erop alsof wij tegelijk ruimte laten om de oorzaken
waarover wij het met elkaar niet eens zijn erbuiten te laten. Natuurlijk weten
wij dat de criminaliteit toeneemt als er werkloosheid is, als er geen onderwijs
is of als er geen sociale cohesie is. Jeugdcriminaliteit heeft echter ook
andere oorzaken. Daar spreken wij in de politiek het liefst niet over, omdat
wij ons dan misschien te kwetsbaar opstellen en onze eigen politieke geloofwaardigheid
in het geding stellen.Nu geloof ik dat de minister-president daarvan in het algemeen geen last
heeft. Ik denk aan zijn toespraakjes op vrijdagavond voor de televisie. Ik
merk altijd weer dat hij zich best kwetsbaar opstelt, hetgeen zijn politieke
geloofwaardigheid alleen maar bevordert. Ik zou willen, dat dit ook gebeurde
bij zulke dringende problemen als dat van de jeugdcriminaliteit. Ik weet dan
natuurlijk meteen ook dat er politiek niet direct een oplossing is voor de
buitenpolitieke oorzaken. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontkerkelijking, het
verlies van bezielend verband in onze maatschappij en de ontbinding van vele
huwelijken. Dat draagt er toch aan bij. Ik zou graag willen dat deze niet-politieke
gegevens en oorzaken duidelijk in de politiek werden verwoord, om ons er in
elk geval op attent te maken dat wij politiek niet alles kunnen, maar misschien
ook meer moeten doen dan wij doen.Hetzelfde gevoel heb ik ook bij milieu en economie, een heel ander onderwerp.
Ik zou minister De Boer in geen enkele opzicht in diskrediet willen brengen
als het gaat om de nota Milieu en economie. In het kader waarbinnen die problematiek
tot nu toe behandeld wordt, worden heel veel goede voorstellen gedaan. Dat
kader, de vooronderstelling zelf van het rapport, komt naar mijn overtuiging
veel te weinig aan de orde. Wat is bijvoorbeeld de inhoud van rentmeesterschap?
Wat bedoelen wij als wij zeggen, een duurzame maatschappij na te streven?
Ik heb altijd de indruk dat wij dan doen alsof wij elkaar begrijpen, terwijl
onze meningen inhoudelijk nogal uiteenlopen. Overigens, om elk misverstand
uit te sluiten, het is ook niet zo dat christenen zo maar zouden weten wat
een rentmeester is. In elk geval vind ik dat vele christenen zich daar niet
naar gedragen. Een rentmeester is iemand die leeft van de opbrengst van het
gegeven kapitaal, naar de letterlijke betekenis, dus iemand die alleen van
het vruchtgebruik leeft. Als wij de schepping zo behandelen, hebben wij een
ander raamwerk voor de ontwikkeling van onze cultuur. Maar deze voor de politiek
heel belangrijke zaken komen in het politieke debat veelal juist niet aan
de orde.Bij de algemene beschouwingen kijk en luister je ook altijd naar je collega's.
Op dit punt meende ik bijvoorbeeld de heer Ginjaar zo te hebben verstaan dat
hij zei dat zulke dingen in een democratie besproken zouden moeten worden,
maar dat het te weinig gebeurt, dat onze traditie daarvoor iets te sterk verouderd
is. De heer Ginjaar verwijst naar initiatieven van politieke partijen; als
die het dan maar samen doen, zo zou ik tegen hem willen zeggen, dan lijkt
het mij een mogelijkheid. Maar betreurenswaardig is het wel dat het in het
parlement te weinig gebeurt.En nu ik toch de heer Ginjaar noemde, ik zou ook hem ook graag bijvallen
als het gaat om het correctief referendum, grondwetsherziening en de positie
van de Eerste Kamer. In het algemeen ben ik niet zo voor het leggen van nadruk
op het politieke gewicht van de Eerste Kamer; iedereen die mij langer kent
dan vandaag, weet dit. Maar op dit punt zou ik juist vanwege het belang van
de Grondwet de mening van de heer Ginjaar graag onderstrepen.In het verband van de positie van de Eerste Kamer heb ik ook heel goed
geluisterd naar de bijdrage van de heer Schuyer. De kranten hebben het goed
begrepen; de heer Cohen verwees daarnaar toen hij zei dat de heer Schuyer
eigenlijk zegt dat er, mocht er na de volgende verkiezingen een coalitiekabinet
van VVD en PvdA komen, rekening mee gehouden moet worden dat zo'n kabinet
in de Eerste Kamer niet op een meerderheid zou steunen. Nu hoorde ik bij de
heer Cohen veel meer kritiek op het kabinet-Kok dan de heer De Boer van mijnheer
Cohen dacht. Het is niet helemaal uitgesloten dat gezien zijn bijdrage hij
de weg vrijmaakt voor een coalitiekabinet van CDA en PvdA; misschien zal dat
er niet direct na de verkiezingen komen, maar voor een daarop volgend kabinet
is het niet uitgesloten. Maar mocht het na de verkiezingen in mei gebeuren,
dan moeten wij constateren dat ook een dergelijk kabinet niet op een meerderheid
in de Eerste Kamer zou steunen.Nu ga ik niet over het samenstellen van coalitiekabinetten, maar ik constateer
wel dat zich bij deze twee mogelijkheden zal voordoen wat al eerder aangeduid
is, namelijk dat het politieke gewicht van de Eerste Kamer bij het ontbreken
van een meerderheid voor welke coalitie dan ook enorm zou toenemen. Ik denk
dat dit voor de Eerste Kamer levensgevaarlijk is. Ik kan het nu natuurlijk
niet aan het kabinet vragen, want het zou echt van politiek onbenul getuigen –
ik zou overigens geen van de leden van dit kabinet daarvan willen beschuldigen –
om te vragen of het kabinet er iets aan zou willen doen. Ik denk wel dat er
op de lange duur een oplossing voor dit verschijnsel zal moeten worden gevonden.
Wij hebben er al vaker over gesproken, maar wij hebben er nog geen oplossing
voor gevonden. Op een gegeven moment worden wij met zo'n situatie geconfronteerd,
en dan is het te laat.Voorzitter! Je luistert naar collega's met instemming, je onderstreept
hun mening en je stelt ook af en toe vragen. Zo heb ik een vraag aan de heer
Van Leeuwen. Hij is eigenlijk een collega van wie je zegt: "verstandige kerel".
Maar een van zijn uitspraken heeft mij toch verrast. Hij zei over het aftreden
van bewindslieden dat een bewindsman of -vrouw, als hij of zij essentiële
informatie aan de Kamer onthoudt, bewust of onbewust, behoort af te treden.
Dat heb ik ontzettend vaak gehoord en hoor ik ontzettend vaak. Ik heb het
in het verleden gehoord uit de mond van de heer Wallage, ik heb het gehoord
uit de mond van de heer Van Mierlo, terwijl de heer Bolkestein zich in nog
wat krassere termen heeft uitgedrukt in het verleden. Ik vind het niet verstandig
dat vooraanstaande politici een dergelijke goedkope uitspraak doen. Immers,
de vraag doet zich meteen voor wat dan "essentieel" is, of het bij een bewindsman
of bewindsvrouw voor het eerst voorkomt en wat de reputatie van een bewindsman
of bewindsvrouw is. En niet te vergeten, de minister-president speelt een
heel grote rol bij het interne kabinetsbeleid. Als het een niet zo essentiële
zaak is, terwijl de oppositie het wél essentieel vindt, zal de minister-president
zich altijd afvragen of er ook andere koppen gaan rollen en of het wel goed
is voor de homogeniteit en stabiliteit van het kabinet. Ik speel het eigenlijk
veel liever via het politieke vertrouwen. Daar moet elke keer de beslissing
op vallen. Als ik de media beluister, denk ik vaak: als er iets niet helemaal
deugt, is het toch te gek om meteen in de media te zeggen dat essentiële
informatie is achtergehouden. En dat terwijl dan nog eigenlijk niemand precies
weet wat dat inhoudt. Ik vind het daarom van een zo verstandige man als collega
Van Leeuwen niet al te verstandig om deze les van vroegere politici over te
nemen.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! U staat mij wellicht toe dat ik de heer Schuurman even antwoord.
Ik kwam net weer binnenwandelen en toen hoorde ik u praten over "een verstandige
man". Toen dacht ik: dat moet over mij gaan.De voorzitter:U mag nu de heer Schuurman antwoorden, maar via mij. Dus "u" ben ik!De heer Van Leeuwen (CDA):Toen ik weer binnenkwam, hoorde ik de heer Schuurman net zeggen: een verstandige
man. Toen dacht ik: hij heeft het niet over de voorzitter, hij heeft het niet
over zichzelf, hij heeft het over mij. De vraag bleek in te houden dat de
heer Schuurman een toelichting wilde op mijn stelling dat ik vind –
ik sprak namens mijn fractie – dat een bewindsman of bewindsvrouw dient
af te treden wanneer aan het parlement essentiële informatie is onthouden.
Ik heb daarbij aangegeven dat het er voor ons niet toe doet of die bewindsman
of -vrouw zelf wel of niet van die informatie wist. Ik houd dat staande. Enkele
mensen die mij voorgegaan zijn, hebben daar heldere uitspraken over gedaan.
Voor mij is één baken daarbij een uitspraak van een van de voormalige
voorlieden van het CDA, namelijk Jan de Koning. Hij heeft gezegd: een minister
die wist dat er essentiële informatie lag, maar die informatie niet aan
het parlement doorgaf, moet daarom aftreden. Maar hij zei ook: de minister
die die essentiële informatie niet kende, moet helemaal maar weggaan.
Daarmee gaf hij aan dat de laatste minister niet eens in staat is om het departement
goed te runnen en te zorgen voor een goede interne communicatie. De heer Schuurman
geeft terecht aan dat dan natuurlijk het discussiepunt wordt wat "essentieel"
is. Ik ben dat geheel met hem eens, want daar komt de politiek om de hoek
kijken. De politiek zal invulling moeten geven aan het begrip "essentieel".
Ik heb het vermoeden dat van geval tot geval het begrip "essentieel" anders
op de weegschaal zal worden gelegd en dat elementen die de
heer Schuurman noemt, uiteindelijk medebeslissend zullen zijn om te bepalen
of in een concreet geval kan worden gezegd: dit was essentieel. Die toelichting
heb ik willen geven. Ik stop met mijn interruptie, want ik ben bang dat de
heer Schuurman mij anders wellicht niet voor de derde keer een verstandig
man wil noemen.De heer Schuurman (RPF):Ik herinner de heer Van Leeuwen er even aan dat ik ook al iets gezegd
heb voordat hij de Kamer binnenkwam. Ik heb deze stelling namelijk meer dan
eens horen verdedigen door politieke leiders. Ik vind het geloofwaardiger
als deze stelling verdedigd wordt door een bewindsman of bewindsvrouw die
aftreedt. Dan wordt het geloofwaardig. Ik heb de uitspraak zo vaak gehoord
dat ik blij ben dat zij niet altijd consequenties heeft, want dat zou in ons
land grote politieke destabiliteit teweegbrengen. Vandaar dat ik zeg dat wij
zo'n uitspraak niet te vaak moeten herhalen. Een bewindsman of -vrouw moet
natuurlijk kunnen aftreden. Daarover mag geen twijfel bestaan.De heer De Boer (GroenLinks):Ook ik vind het deflatie dat om de haverklap en bij het minste of geringste
wordt geroepen dat de bewindsman in problemen is. Daar zijn wij het geheel
over eens.Maar nu even over het aanscherpen van het begrip "essentieel". Vond de
heer Schuurman de kwestie die aan de orde was bij de Iraniërs, en de
informatie die daarbij een rol speelde, essentieel?De heer Schuurman (RPF):Ja, nakaarten is wat al te gemakkelijk. Ik wil mij niet uitlaten over
concrete politieke situaties in de Tweede Kamer. Naar mijn mening moet "essentieel"
ook wel zo essentieel zijn, dat het klaarblijkelijk voor bijna iedereen in
het parlement duidelijk is, dus zowel voor regeringspartijen als voor oppositiepartijen.
Is dat niet het geval, dan begin ik mijn twijfels te krijgen. Er waren aanvankelijk
suggesties, dat ten gevolge van een verkeerd beleid teruggekeerde Iraniërs
dat met de dood hebben moeten bekopen. Het ging wat te vlot om dat maar te
zeggen en op persberichten af te gaan; ik huiver voor zulke goedkope kreten
dat een bewindsvrouwe – of een bewindsman – moet aftreden omdat
essentiële informatie is achtergehouden. Daar is meer voor nodig in de
politieke discussie. Ik denk, dat we het daarover eens zijn.De heer Van Leeuwen (CDA):Voorzitter! Ik wil het debat over dit punt hier niet herhalen, maar misschien
mag ik de heer Schuurman erop wijzen dat de heer Schutte in de Tweede Kamer –
die toch door velen wordt erkend als een vooraanstaand politiek leider –
wel degelijk van mening was, dat deze kwestie voldoende was om de betrokken
bewindslieden naar huis te laten gaan. De vorige week was er bijzonder nieuws
over een fusiegesprek tussen zijn partij en het GPV.De heer Schuurman (RPF):Dat is mij natuurlijk ook niet ontgaan en ik denk, dat ook de vertegenwoordiger
van onze partij wel een dergelijk geluid zal hebben laten horen. Maar dat
weerhoudt mij er niet van om bezwaar aan te tekenen tegen het veelvuldig en
algemeen gebruik van deze stelling. Ik vind dat voor de politieke constellatie
en stabiliteit onjuist en zelfs gevaarlijk.Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de heer Batenburg op een punt bijvallen
en wel op de kwestie van de Nederlandse Spoorwegen. Wij rekenen dat tot het
openbaar vervoer. Dat is geprivatiseerd en wij hebben in de discussie tussen
de heer De Boer en de heer Ginjaar gezien waar dat op is uitgelopen. Vanwege
de marktwerking zal er een grotere efficiëntie bereikt worden, maar dat
werd niet goed begrepen in deze discussie omdat met de privatisering nog helemaal
geen marktwerking is geïntroduceerd. Er is eerder een monopoliepositie
ontstaan en juist door het dringende vraagstuk van het autovervoer wordt dat
probleem eerder vergroot dan verminderd. Was die privatisering tegelijk ingegaan
met marktwerking, met concurrentie, dan was het goed geweest. Nu hebben kabinet
en parlement een effectief wapen uit handen gegeven om met deze privatisering
het mobiliteitsvraagstuk in elk geval een beetje beter te kunnen aanpakken
dan op het ogenblik gebeurt. Ik zou wel willen dat het teruggedraaid werd,
omdat ik nog niet direct zie wat mevrouw Jorritsma wel denkt, namelijk dat
er op een gegeven ogenblik concurrenten komen op het spoorwegennet omdat dat
net al zo ontzettend veelvuldig gebruikt wordt. Voor busondernemingen enz.
ligt het anders omdat we een dicht wegennet hebben, maar het spoorwegnet is
eigenlijk zo dun dat het openbaar moet worden gehouden en dus in handen van
de overheid moet blijven.De heer De Wit (SP):Voorzitter! Een van de hoofdpunten in het debat van vandaag en gisteren
betrof de verhouding tussen publiek en privaat; de verhouding tussen terugtredende
overheid, markt en marktwerking.Ik was verrast door de bijdrage van de fractie van de PvdA, met name toen
de heer Cohen zijn bijdrage toespitste op de marktwerking in de sociale zekerheid.
Even had ik het idee dat zijn betoog in de richting ging van: sorry, wij hebben
het verkeerd gezien, ook met alle wijzigingen die inmiddels, met instemming
van de PvdA, zijn doorgevoerd. De interruptiedebatjes hebben echter duidelijk
gemaakt dat dit niet het geval is. De heer Cohen heeft een theorie uiteengezet
over de verhouding tussen publiek en privaat. Naar zijn mening is het goed
mogelijk om, in het kader van het bereiken van compromissen, afbreuk te doen
aan die op zichzelf interessante theorie. De grens daarbij is het tot stand
brengen van onomkeerbare dingen.Dat is naar mijn mening een wat al te ruime grens. Betekent dit geen herhaling
van zaken zoals die zich nu voordoen bij de ANW, namelijk van reparatie naar
reparatie?Wat denkt de heer Cohen in dit verband van de WULBZ en de twee punten
die daar steeds uitspringen. Afgelopen maandag is er een onderzoek van het
CNV gepubliceerd over de werking van de WULBZ. Daaruit bleek niet alleen dat
er zwaar geselecteerd wordt op de gezondheid van werknemers, maar ook dat
werkgevers veel strenger opereren rondom ziekte. Als gevolg daarvan voelen
werknemers zich steeds meer onder druk gezet met betrekking tot het zich ziek
melden het ziek "vieren", zoals dat vaak genoemd wordt. Slikt de PvdA die
effecten nog, of komt er een punt waarop de PvdA de zaak wil terugdraaien?De heer Cohen (PvdA):Als wij spreken over privaat en publiek in het algemeen,
betreft dat een zeer ruim terrein. Ons uitgangspunt is, dat je niet in het
algemeen kunt zeggen wat er bij welke sector hoort. Dat kan van tijd tot tijd
en van plaats tot plaats verschillen. Ik wijs in dit verband op de spoorwegen.
Helemaal in het begin hoorden die helemaal bij de private sector. Daarna zijn
die naar de publieke sector gegaan en nu kan daarover weer anders gedacht
worden. Zo is dat met ontzettend veel terreinen het geval. Om die reden heb
ik gezegd, dat dit telkens opnieuw goed bekeken moet worden. Ik ben blij dat
de minister-president mij daarin is bijgevallen.Ik heb gezegd dat wij vragen hebben op het punt van de sociale zekerheid
en met name in de sfeer van het hele PEMBA-complex. Het is niet zo dat je
op terreinen die op een gegeven ogenblik zijn afgekaart, moet zeggen: wij
gaan weer een andere kant op, tenzij er inderdaad zodanige onjuistheden zijn
dat het echt onverantwoord is om ermee door te gaan. Onze stelling is: let
goed op, wat je waar doet en houdt er rekening mee dat het niet een beslissing
is die je voor eens en altijd neemt.De heer De Wit (SP):Bij het debat over de Algemene nabestaandenwet was geen sprake van een
principiële lijn van de PvdA. Sterker nog, de bezwaren die in deze Kamer
bij de bespreking van het wetsvoorstel werden aangevoerd, leefden op dat moment
al indringend in de maatschappij. Die zijn nog indringender aan beide Kamers
van de Staten-Generaal duidelijk gemaakt. De PvdA komt vervolgens met een
voorstel, waarvan zij in eerste instantie zegt dat het niet is ingegeven door
de beweging in de maatschappij, maar veel eerder door eigen gewijzigde inzichten.
Dat is een zwabberkoers die overigens, wat resultaat betreft, uiteindelijk
tot een verbetering heeft geleid. Bovendien geeft de bijdrage van de heer
Cohen eigenlijk het grote bezwaar aan dat zelfs bij de VVD al heel lang leeft,
althans zo lang als ik dit kabinet meemaak, dat er geen principiële discussie
is gevoerd over de inrichting van de sociale zekerheid, dat er geen principieel
debat is gevoerd, juist op dit punt bijvoorbeeld. Welke rol van de overheid
willen wij in de sociale zekerheid? Welke ruimte willen wij voor de markt?
Dat wreekt zich, doordat er van incident naar incident wordt gehold. En dat
betreur ik.Voorzitter! Wij hebben al uitvoerig gesproken over de inrichting van de
uitvoeringsorganisatie. In eerste termijn heb ik het orakel van Delphi al
meermalen geciteerd, te weten de heer Buurmeijer. De heer Buurmeijer is nu
al met een voorstel gekomen, wetende hoe de zaak verdeeld is tussen de ING,
de RABO-bank en de ACHMEA-groep. Dan gaat het om de uitvoeringsorganisatie.
De heer Buurmeijer vindt dat een en ander op een aantal punten moet worden
losgekoppeld. De minister-president heeft daarover nog niets gezegd. Wil hij
hierop alsnog ingaan?Minister Kok:Ik heb daar wel een antwoord op gegeven, voorzitter. Ik heb gezegd: wij
hebben onze voornemens op weg naar 2000. De minister en de staatssecretaris
volgen de ontwikkelingen nauwgezet en zien wel welke gevolgen dat verder heeft.
Maar ik heb erop gereageerd.De heer De Wit (SP):Ik had graag van u gehoord – dat zult u misschien begrijpen –
of u dat een zinvol idee vindt. Of zegt u: dat is nog niet aan de orde? Dat
zou ik ten minste van u willen horen.Minister Kok:Ik heb heel duidelijk gezegd dat het op dit moment geen aanleiding is
voor het kabinet om van zijn voornemens voor de komende jaren afstand te doen.De voorzitter:Het probleem van het orakel van Delphi in de oudheid is geweest dat het
altijd verkeerd werd begrepen!De heer De Wit (SP):Niet altijd, voorzitter.De voorzitter:In de klassieke oudheid, toen het orakel bestond, was dat wel het geval.De heer De Wit (SP):Het antwoord van de minister-president op dit punt is duidelijk. Ik begrijp
dat hij in ieder geval de nodige afstand bewaart tot het voorstel van de heer
Buurmeijer.Ik kom bij de inkomensverhou- dingen. De minister-president heeft in zijn
beantwoording duidelijk aangegeven dat er wat hem betreft enkele groeperingen
zijn in de samenleving die nauwelijks of met heel veel moeite aan het werk
kunnen komen, die heel langdurig in de bijstand zitten of die vanwege chronische
ziekte of arbeidsongeschiktheid een probleem hebben met herintreding op de
arbeidsmarkt. Voor die groeperingen heb ik de vraag opgeworpen: zou het niet
verstandig zijn om te denken aan een verhoging van de uitkering? Ik heb het
idee dat een algemene verhoging van de ouderenaftrek of van de alleenstaande-ouderenaftrek
wat incidenteel is en niet een structurele bijdrage levert, namelijk een forse
verbetering van de koopkracht van de mensen die langdurig op een laag inkomensniveau
zitten.Mijnheer de voorzitter! Ik heb de mening van de minister-president gevraagd
over de inkomensgrenzen voor de gefinancierde rechtshulp. Hij zei: er is een
wetsvoorstel ingediend. Dat klopt. Dat wetsvoorstel heeft eigenlijk alleen
maar betrekking op de hoogste inkomensgrens. De ervaring is dat de inkomensgrenzen
in het algemeen te hoog liggen. Dus ook de laagste eigen bijdrage is al te
hoog. Wil het kabinet deze zaak nog een keer bekijken? Nogmaals, het is essentieel
dat het recht van toegang tot de rechter overeind blijft. In dit kader herhaal
ik een vraag waarop de minister-president niet is ingegaan: wat vindt hij
van de tarieven van de gefinancierde rechtshulp? Zou er ook op dit punt niet
een essentiële verhoging van de tarieven moeten volgen, wil ook de sociale
advocatuur, de gefinancierde rechtshulp, op een fatsoenlijke manier kunnen
leven en haar werk kunnen continueren?De heer Bierman:Voorzitter! In grote lijnen komt het debat er op neer, dat wij veel tijd
hebben besteed aan verdelen van koek en erg weinig aan de vraag of er wel
koek zal zijn en hoe die er uit zal zien. Ik vind dat dit aspect ook iedere
keer in het spanningsveld tussen economie en milieu terugkomt.Het voorbeeld van collega Ginjaar over het dilemma van de overbeweiding
van de meent is een uitstekende vertaling van het probleem waar wij mee zitten.
Hij meent dat er trendbreuken nodig zijn om uit zo'n dilemma te komen. In
mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik toch wel een
beetje geloof in de kunst van het meeliften als regeringsoptie.De heer Ginjaar (VVD):Ik meen niet dat er trendbreuken nodig zijn. Ik heb gezegd dat sommigen
vinden dat er trendbreuken nodig zijn en dat ze daarmee suggereren dat van
de ene op de andere dag een andere productie- en consumptiemaatschappij zou
kunnen ontstaan. En dat is niet waar. Ik heb juist gezegd dat er sprake moet
zijn van een geleidelijkheid om die veranderingsprocessen tot stand te brengen.De heer Bierman:Ik heb u toch goed begrepen, want de rest van mijn betoog gaat juist op
dat element in. Ik heb mij uitgelaten over de kunst van het meeliften. Als
je naar ontwikkelingen kijkt die zich voltrekken, zou je kunnen geraken in
situaties die zich zodanig schielijk wijzigen dat de trendbreuk geen trendbreuk
meer blijkt te zijn maar hooguit een trendbarst. Zulke verschijnselen doen
zich nu al voor. Laat ik concreet zijn; ik noem de varkenspest. Die leidt
ertoe dat een doelstelling van een kwart minder varkens ineens heel realistisch
is geworden, zonder dat men zich daarvoor enorme beleidsinspan- ningen heeft
moeten getroosten. Dat zijn natuurlijk elementen waarmee wij steeds meer rekening
moeten houden. Dat zou de kunst van het regeren moeten zijn.Ik noem verder het punt van de vergrijzing. Je kunt de vergrijzing op
twee manieren uitleggen. Doordat mensen langer blijven leven, groeit de bevolking
sneller en zal er een hoger consumptieniveau zijn. Je kunt het ook zo uitleggen
dat doordat je de vergrijzing aangrijpt om eventuele behoeftewijzigingen die
zich als vanzelf voltrekken door het vergrijzen, om te zetten in regeringsbeleid,
daardoor bijvoorbeeld een versobering van ruimtegebruik gerealiseerd kan worden.
In feite dus een optimalisering van met name automobiliteit omdat de betrokken
personen niet meer een auto mogen of kunnen besturen. Op die manier worden
als vanzelf aanvankelijk ogenschijnlijk onhaalbare doelstellingen haalbaar
gemaakt. Je vreest misschien trendbreuken die niet eens meer nodig zijn. Het
draagvlak ontstaat haast vanzelf.Ik noem nog een ander concreet voorbeeld. Ik heb meerdere malen een pleidooi
gehouden voor de introductie van het luchtschip als spil van regeringsbeleid.
Hoe zou je dat kunnen vertalen als je meelift? Er doen zich problemen rond
Schiphol voor. Die zullen steeds ernstiger worden en zullen leiden tot maatregelen.
Je ziet nu reeds gebeuren dat luchtvaartmaatschappijen meer geïnteresseerd
zijn in de technologie van luchtschepen dan voorheen, omdat zij de bui reeds
zien hangen. Je ziet dus dat actoren zich gaan afstemmen op een situatie die
zij reeds vrezen. Voor mij is adequaat meeliften, regeren eigenlijk, het op
die situatie inspelen. En dan niet alleen maar door middel van het handhaven
van normen, neen, er moet een alternatief worden geboden voor iedereen, zowel
de reiziger als de maatschappij, die er aan moet verdienen en dus voor de
welvaart. Wat is er nu niet prachtiger dan dit luchtschip als je weet dat
een NIPO-enquête al aan heeft gegeven dat de meerderheid van het Nederlandse
volk, terwijl dat ding nog niet vliegt, bereid is om er met vakantie toch
gebruik van te maken? Ik denk dat wij daarmee op de goede weg zijn.Met andere woorden: als je dit soort elementen invoert, moet je uit vrees
voor trendbreuken niet passief maar actief regeringsbeleid voeren. Ik hoop
dat dit zal gebeuren. Drie jaar geleden heb ik voor het eerst aangekaart dat
het luchtschip een mogelijkheid zou kunnen zijn. Als men er toen meteen mee
was begonnen, dan had het nu niet zeven jaar maar vier jaar geduurd voordat
het luchtschip van de grond was gekomen.De heer Veling (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn reactie op mijn
inbreng in eerste termijn. Ook daaruit is duidelijk geworden dat het creëren
van arbeid niet als enige oplossing gezien kan worden. Het is wel degelijk
een beleidsopgave. De bespiegeling van de minister-president over de ontwikkeling
van het arbeidsethos onderstreept dat wij het risico lopen de economische
jacht te zeer te bevorderen. Dat brengt problemen voor zowel werkers als niet-werkers
met zich. De vraag is dan vervolgens hoe die problematiek kan worden aangepakt.
Ik vrees dat de paarse coalitie, zoals deze tot nu toe heeft geopereerd, dit
niet zo daadkrachtig lijkt aan te pakken. Het liberalisme lijkt nauwelijks
instrumenten daarvoor te bieden. De voorzichtigheid van collega Ginjaar en
ook de verlegenheid die hij zo nu en dan toonde vind ik in het conceptverkiezingsprogram
van de VVD nauwelijks terug. Ik vond wel aanknopingspunten voor zo'n bezinning
in het betoog van de heer Cohen. Ik wacht af hoe het gaat. Ik herhaal dat
er een stevige robber gevochten zou moeten worden over dit punt.Dat brengt mij op een laatste onderwerp, namelijk de specifieke taak van
de overheid, onder andere op dit gebied. In het herdenkingsboek van de WRR
schrijft prof. Adriaanse dat het adagium "werk, werk, werk" weliswaar vaak
als een ideologisch politieke keuze is voorgesteld, maar dat het eigenlijk
meer een kwestie is van het volgen van een maatschappelijke ontwikkeling.
Die beleidskeuze werd volgens hem namelijk gemaakt toen de emancipatie van
arbeid al ver was voortgeschreden en de groei van het arbeidsaanbod al zeker
een tiental jaren niet meer kon worden tegengehouden. Er moest dus wel iets
gebeuren. Hij zegt verder dat er vele voorbeelden te geven zijn die duidelijk
maken dat politieke keuzes vaak de stroom van de geschiedenis volgen. Anders
gezegd: zaken zijn pas bij elkaar te denken als zij ons reeds enigermate door
de stroom der geschiedenis worden aangereikt. Als dat het geval is, moet het
de taak van de overheid zijn om die stroom kritisch te bezien en mogelijkerwijs,
juist vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid die stroom bij te buigen
en de richting wat te beïnvloeden. De heer Ginjaar had het over de taak
van politieke partijen en het politieke debat. Het komt mij voor dat het daarbij
niet alleen gaat om het organiseren van een debat over allerlei kwesties die
politiek van belang zijn en die burgers ook interessant vinden. Maar politieke
partijen – en überhaupt het politieke bestel – moeten in
staat zijn om de discussie vervolgens te brengen op de taak van de overheid
daarin. Daar zit volgens mij het grote probleem. "One issue"-organisaties
en bewegingen hebben het in zekere zin gemakkelijker, omdat zij op een heel
concreet belang inspelen. Het is de taak van de politiek en ook van de overheid
om belangen met elkaar te verzoenen en in evenwicht te brengen.
Ook moet de overheid ontwikkelingen in de geschiedenis van tijd tot tijd heel
kritisch bejegenen en mogelijkerwijs maatregelen nemen die niet zo gemakkelijk
in het gehoor liggen.De heer Ginjaar (VVD):Politieke partijen zouden zo'n debat gezamenlijk kunnen organiseren en
dan is er het instrument van de volksvertegenwoordiging. Door middel van dat
instrument moeten de resultaten van een dergelijk debat op het niveau van
de overheid gebracht worden. Volksvertegenwoordigers zouden daar ook op getraind
moeten worden.De heer Veling (GPV):Dat is inderdaad een probleem. Ik denk dat volksvertegenwoordigers en
ook bewindslieden zich soms te snel laten verlokken tot reacties op verwijten
die over heel specifieke belangen in individuele gevallen gaan. Ik begrijp
wel dat dit nauwelijks te vermijden is, maar dat is nu juist de kunst van
het bekleden van een politiek ambt. Ook dat is een kwestie van de verantwoordelijkheid
van volksvertegenwoordigers.Toegespitst op de beleidskwestie van het arbeidsethos denk ik dat juist
de overheid de taak heeft om kritisch te kijken naar een ontwikkeling die
zich voorgedaan heeft en zich nog voordoet. Zij moet zich niet alleen aansluiten
bij die ontwikkeling, maar ook bezien in hoeverre wat tot nu toe als een voor
de hand liggende beleidsrichting werd gezien ook tot een beleidsopgave en
tot een opgave voor nieuw beleid kan worden gemaakt.De heer Hendriks:Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister-president voor de wijze
waarop hij op mijn betoog in eerste termijn is ingegaan. Tot mijn grote voldoening
heeft de premier uitgebreid gereageerd op de door vrijwel alle fracties geventileerde
bezorgdheid over het toenemende geweld op straat. Hij constateerde onder meer
dat de geweldsdrempel steeds lager wordt en dat geen mogelijkheid moet worden
nagelaten om het tij te keren. Voorts stelde hij dat systematisch moet worden
nagegaan hoe het geweld in besloten en in openbare ruimten kan worden voorkomen
of verminderd.Deze opvatting is mij uit het hart gegrepen, te meer daar mijn partij,
Senioren 2000, in de Tweede Kamer heeft gepleit voor structurele maatregelen
op dit gebied. Zij heeft daartoe enige dagen geleden een motie ingediend met
het verzoek aan de regering, een onderzoek te doen uitvoeren, bij voorkeur
door de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid, naar de relatie tussen
zinloos geweld en het verval van waarden en normen in de samenleving. Het
is mijns inziens hoog tijd om het geweldsprobleem effectief aan te pakken.
Een dergelijk onderzoek door de WRR kan daaraan een belangrijke bijdrage leveren.
Hoe staat de minister-president tegenover dit voorstel?Mijnheer de voorzitter! Mijn laatste onderwerp betreft het ontbreken van
klimaatbeheersing in verpleeg- en verzorgingshuizen. Een onderzoek, geïnitieerd
door het ministerie van VWS, heeft uitgewezen dat in perioden van grote hitte
jaarlijks honderden mensen extra overlijden als gevolg van het ontbreken van
airconditioning. Ik kan best begrijpen dat het voor de minister-president
een heikele zaak is om op dit moment op een dergelijk onderwerp in te gaan,
want een effectieve oplossing van dit probleem kost veel geld. Ik kan mij
voorstellen dat de minister-president daar op dit moment niet zo graag zijn
nek voor wil uitsteken, om het op zijn Hollands te zeggen. Dat neemt echter
niet weg dat wij aan dit verschijnsel niet voorbij mogen gaan. Ik vraag de
minister-president dan ook naar zijn mening over dit probleem. Ik denk namelijk
wel dat er iets moet gebeuren.De vergadering wordt van 16.35 uur tot 17.00 uur geschorst.Minister Kok:Voorzitter! Ik dank de leden die in tweede termijn hebben gesproken, voor
hun inbreng. Ik zal in het bijzonder reageren op de punten die de leden mij
gericht hebben voorgelegd; een deel van de conversatie had soms betrekking
op onderlinge gedachtewisselingen en daar zal ik mij buiten houden.De heer Van Leeuwen heeft aangegeven dat hij zijn in eerste termijn geformuleerde
kritiek overeind houdt. Dat verbaast mij niet zo. Ik dacht even dat ik op
een aantal onderdelen misschien iets meer verweer had moeten geven, maar hij
zei ook dat hij zijn kritiek overeind hield, zeker waar deze niet was weersproken.
Dus zelfs waar hij wel is weersproken, houdt hij zijn kritiek ook overeind.
Hij heeft mij in elk geval niet kunnen overtuigen van zijn opvattingen over
de punten en de lijnen inzake de minister van Justitie, maar daarover is inmiddels
misschien genoeg gewisseld.Terzake van de geweldscriminaliteit en de activiteiten van het kabinet
om daaraan meer geconcentreerde aandacht te geven, heeft de heer Van Leeuwen
terecht de noodzaak onderstreept om daar ook burgers en organisaties bij te
betrekken, omdat het niet alleen een zaak is van of vanwege de overheid.De kwestie van het politiepersoneel komt terug bij het beleidsdebat over
de begroting van Binnenlandse Zaken. De heer Van Leeuwen heeft de punten al
genoemd die op dat terrein voor de fractie van het CDA in het bijzonder van
belang zijn. Hij heeft gevraagd over welke termijnen wij praten en hoe het
zit met de verwerking van de arbeidsduurverkorting. Voorts vroeg hij aandacht
voor de verhouding tussen mensen op straat en het politiepersoneel in den
brede.Inzake de uitgaven voor de zorgsector zal ik graag bevorderen dat de minister
van VWS tijdig op de hoogte is van de wenselijkheid om internationale vergelijkingscijfers
ter beschikking te kunnen hebben vóór het beleidsdebat; in OESO-verband
zijn daar ook cijfers over gemaakt. Als de zorguitgaven een bepaalde omvang
hebben en het BBP sneller stijgt dan in een aantal andere landen, heeft het
BBP-percentage de neiging om wat lager uit te komen. Het lijkt mij dan ook
verstandig om de beoordeling van de vraag wat wij uitgeven aan gezondheidszorg,
niet alleen als percentage van het BBP, maar misschien ook als aandeel in
de totale overheidsuitgaven te bezien. Ook zouden er nogal wat definitiekwesties
kunnen zijn: waar de zorg begint, weten wij allemaal, maar waar die precies
ophoudt, niet. Ik ben echter niet het meest geplaatst om daarover een uitgebreid
debat te voeren. De minister zal zeker bevorderen dat het noodzakelijke materiaal
beschikbaar is, zoals werd gevraagd door de heer Van Leeuwen.Ik moet inderdaad nog reageren op enkele vragen over een interview met
burgemeester Peper in de Volkskrant van 4 oktober. Na voorbereiding door de
minister van Binnenlandse Zaken heb ik daar de volgende drie korte antwoorden
op. De eerste vraag betrof de uitspraak in het interview dat minister Dijkstal
van elke stap op de hoogte was. De reactie daarop is dat dit juist is: vanaf
het eerste gesprek in april 1997 met de heren Peper en Brinkman, is minister
Dijkstal telkens uitvoerig door de heer Peper geïnformeerd. De tweede
vraag betrof de uitspraak dat men getracht heeft om er een affaire-Peper van
te maken. Dat verwijt van de heer Peper gold in het bijzonder de Tweede Kamer
en niet de minister van Binnenlandse Zaken. De derde opmerking was dat de
minister van Binnenlandse Zaken op één punt de korpsbeheerder,
de leden van het regionaal college en de toenmalige korpschef heeft gekritiseerd,
namelijk over de wijze waarop men in de publiciteit is getreden en een publieke
discussie met elkaar is aangegaan. Op deze wijze is dit ook in de Tweede Kamer
door de minister van Binnenlandse Zaken gezegd.Ik kom nu op de stadsprovincies Eindhoven/Helmond en Rotterdam. De heer
Van Leeuwen bepleit dat hierover versnelde duidelijkheid komt, ook in dit
huis. Dat is uiteraard in de eerste plaats een kwestie van het huis zelf.
De begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken van begin december biedt volgens
mij een goede gelegenheid om een nadere gedachtewisseling te hebben over in
elk geval de stadsprovincie Eindhoven/Helmond. De nota naar aanleiding van
het verslag over de stadsprovincie Rotterdam ligt bij de vaste commissie in
de Eerste Kamer. De Eerste-Kamercommissie heeft besloten tot een tweede schriftelijke
ronde. De regering zal dus graag bijdragen aan een behandeling van deze kwesties
op de momenten waarop de Eerste Kamer dat wenst.Ik ben inderdaad nog niet ingegaan op de open brief van de heer Van Veen
van 20 mei over voorzieningen voor technisch beroepsonderwijs. De oud-minister
van Onderwijs en ook oud-voorzitter van het VNO Van Veen heeft met zijn voorstellen
voor technocentra een belangrijke bijdrage geleverd aan de discussie over
de verbetering van de kennisintensiteit van Nederland. Deze voorstellen worden
betrokken bij de werkzaamheden van de interdepartementale commissie Economische
structuurversterking. Los daarvan zijn er initiatieven genomen om de apparatuur
van het middelbaar beroepsonderwijs, het leerlingwezen, het voorbereidend
beroepsonderwijs, het hoger beroepsonderwijs en de opleidingen van arbeidsvoorziening
en van andere overheidsinstanties te bundelen. Met een aantal van de door
de heer Van Veen naar voren gebrachte ideeën wordt op dit moment dus
ook praktisch gewerkt.De heer Van Leeuwen is in tweede termijn teruggekomen op het grensoverschrijdende
bedrijventerrein Heerlen-Aken. Ik dank hem voor de intussen uitgereikte brief
van het Bundesministerium des Innern. Ik heb in eerste termijn in reactie
op een interruptie van de heer Van Leeuwen al aangegeven dat het kabinet hier
serieus en met een positieve houding naar wil kijken. Nogmaals, wij praten
niet alleen over de fiscaliteit, maar het gaat ook over verschillen in regelgeving
op een breder terrein, waar mensen in grensregio's in de dagelijkse praktijk
tegenop lopen. Er zijn zo vier, vijf, zes departementen bij betrokken. Ik
heb daar al een paar voorbeelden van gegeven.Het is dus goed om te bezien of je, wat praktisch benaderd, van onderop
invulling kunt geven aan enige harmonisatie van regelgeving en het wegnemen
van praktische belemmeringen. Zo wordt heel tastbaar en voor mensen heel zichtbaar
invulling gegeven aan een Europa zonder grenzen. Experimenten kunnen daar
dus bij helpen. De grens houdt natuurlijk niet op bij Heerlen en Aken. Ik
weet dat ook Kerkrade en Herzogenrath initiatieven ontplooien en dat er bijvoorbeeld
in Gelderland en Drenthe ideeën leven.Ik voorzag een en ander niet van kanttekeningen om roet in het eten te
gooien, maar ik wilde alleen maar aangeven dat de reikwijdte en de mogelijkheden
en misschien onmogelijkheden goed in kaart moeten worden gebracht. Voorkomen
moet worden dat een harmonisatie van onderop selectief winkelen zou uitlokken
ten koste van de overheden aan weerszijden van de grens. Ik denk echter dat
het niemands bedoeling is om die averechtse effecten te bereiken, wellicht
een enkele uitzondering daargelaten.Ik begrijp overigens dat er al departementale gesprekken plaatsvinden
en zeg toe dat het kabinet zal bezien of daar niet enige nadere coördinatie
aan gegeven moet worden, teneinde op korte termijn tot heldere uitkomsten
te komen. Ik wil daar ook graag de suggestie van de heer Cohen bij betrekken
of hier een commissie of een advisering door enkele deskundige mensen zou
kunnen helpen. Ik wil dat in de komende dagen graag voorleggen aan de meest
betrokken collega's. Als dat naar de mening van de betrokkenen zou kunnen
helpen, dan moeten wij dat serieus overwegen.De heer Van Leeuwen heeft voorts gevraagd naar de stand van zaken met
betrekking tot de voorbereiding van de Euro-Atlantische conferentie. Zoals
de heer Van Leeuwen al heeft opgemerkt, was het initiatief voor zo'n conferentie
ingegeven door de noodzaak om het niveau van investeringen in infrastructuur
in Midden- en Oost-Europa sneller op een hoger peil te brengen. Het gaat uiteraard
nadrukkelijk niet alleen, en misschien zelfs niet in de eerste plaats, om
belastinggeld, om publieke investeringen. Het gaat wel om de vraag, hoe je
banken, internationale financiële instellingen en andere potentiële
investeerders bij die voorbereiding kunt betrekken.Wij hebben daar over de zomer heen, toen het voorzitterschap achter de
rug was, een interdepartementale groep onder leiding van Buitenlandse Zaken
voor samengesteld, met vertegenwoordigers van de private sector daarbij. Het
is vaak met dit soort dingen zo, dat het dan gauw een of twee maanden langer
duurt dan je in het begin had gehoopt. Er wordt met een groot enthousiasme
aan gewerkt. Gezien de noodzaak om een groot aantal landen en instellingen
bij het geheel te betrekken, is er iets meer voorbereidingstijd nodig gebleken
dan aanvankelijk werd voorzien. Het is de bedoeling om de conferentie zo spoedig
mogelijk in 1998 in ons land te laten plaatsvinden. De voortgang zit er dus
nog steeds volledig in.Ten aanzien van de varkenshouderij heeft de heer Van Leeuwen gezegd een
verschil te proeven tussen wat ik heb gezegd en de houding bij de indiening
van het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer. Dat verschil is er
absoluut niet. Ik weet dat er thans aan de overzijde enig rumoer is ontstaan
door wijzigingsvoorstellen die vanuit de fracties, ook de regeringsfracties,
naar voren zijn gebracht. Ik ben daar niet gelukkig mee. Ik sta uiteraard,
met de heer Van Aartsen en de andere collega's, open voor een serieus inhoudelijk
debat over de vraag hoe je, gegeven de hoofdlijn die het kabinet kiest, met
dit probleem omgaat. Het kan niet zo zijn dat hier een eenpansmaaltijd wordt
gekookt. Er moet natuurlijk ruimte zijn voor het wisselen van argumenten.
Ik meen dat de hoofdlijn, zoals die na veel wikken en wegen door het kabinet
is gekozen op voorstel van minister van Aartsen en na kennisneming van het
advies van de Raad van State, voluit verdediging verdient. Het is ook het
voornemen van het gehele kabinet om dit te doen.Er zijn enkele kwesties die met de Grondwet verband houden. Ik moet erop
wijzen dat de kwestie van de tweede lezing bij een grondwetswijziging thans
niet het karakter van een wetsvoorstel heeft. Het kabinet heeft een notitie
over het al dan niet afschaffen van de tweede lezing bij een wijziging van
de grondwet aan de Tweede Kamer voorgelegd. Die is in het voorjaar in een
notaoverleg in de Tweede Kamer besproken. Daar zijn geen conclusies getrokken
door het kabinet. Wij nemen uiteraard goed kennis van opvattingen zoals die
hier bestaan. Wij zullen onze nadere afwegingen ten aanzien van de te kiezen
lijn nog moeten maken. Het andere onderwerp, de deconstitutionalisering van
de benoeming van commissaris der koningin en burgemeester, ligt nu bij de
Tweede Kamer. De eerste ronde is geweest. Het verslag van de behandeling in
de Tweede Kamer is binnen. De nota naar aanleiding van het verslag is in voorbereiding.
Hierbij zullen wij het vervolg van de behandeling in de Tweede Kamer en de
Eerste Kamer kunnen voortzetten. Ik kom straks terug op een enkel punt rond
het referendum.Ten slotte is mijn antwoord aan de heer Van Leeuwen niet volledig als
ik niet vanuit het kabinet en ook vanuit mijn eigen persoonlijke hart een
warm en welgemeend woord zou richten aan het adres van Enneüs Heerma.
Het is buitengewoon spijtig dat hij zo ernstig is getroffen door tegenslag.
Ik heb hem een persoonlijke brief gestuurd. Ons medeleven is aan hem gericht.
Wij hopen dat hij binnen een redelijke termijn weer voldoende kan zijn hersteld
om zijn leven in een goede gezondheid voort te kunnen zetten. Het is triest
gegaan.Voorzitter! Ik kom bij de opmerkingen van de heer Ginjaar. Ik hoef niet
nader te reageren op geweld en de reactie van het kabinet daarop. Het antwoord
op de vraag of er ook naar samenhang wordt gezocht met het integraal veiligheidsbeleid,
zie het grotestedenbeleid, is positief. Wil het kabinet ook nadenken over
vormen van informatieverschaffing aan het parlement en de samenleving over
een aantal bevindingen waartoe men komt? Ook het antwoord op deze vraag is
"ja". Wij zullen dat nader bezien.Bij de plaatsvervangende rechters begrijp ik dat mijn antwoord duidelijkheid
heeft gegeven over onze intenties, maar dat er zorgen blijven over de vraag
of het beschikbare geld voldoende in de goede richting gaat. Het is het voornemen
om hier ook werkelijk voldoende resultaat mee te boeken. De Kamer zal daar
bij komende gelegenheden zeker met de minister van Justitie nader over kunnen
spreken.Het volgende punt is de gezondheidsscreening. Daar zitten een paar aspecten
aan. Zo is er de relatie met de beïnvloeding van determinanten van ziekte
en gezondheid waarmee gezondheidswinst is te behalen. De heer Ginjaar bepleitte
in navolging van de WHO, de World Health Organisation, het hanteren van expliciete
doelen met streefgetallen. Voorts informeerde hij naar de gezondheidseffectenscreening
en het effect daarvan op overheidshandelen en de gezondheidszorg. Minister
Borst zal hier zeker bij voorkomende gelegenheden nader op willen terugkomen.
Zo'n screening is in beginsel een belangrijk instrument voor het meewegen
van risico's voor de gezondheid bij voorgenomen beleidsmaatregelen. Dat kan
gelden op het gebied van infrastructurele plannen, maar ook bij het ontwikkelen
van sociaal-economische beleid. De eerste uitgevoerde screenings van een zeer
beperkte omvang geven nog niet voldoende houvast om een concrete uitspraak
te doen over het effect van dit instrument op het overheidshandelen en de
gezondheidszorg. Zodra over de effecten van gezondheidseffectenscreening meer
tastbare informatie voorhanden is, zal het parlement daarover nadere informatie
ontvangen.Het is verheugend dat ook naar de mening van de heer Ginjaar het lerarenpakket
imposant is. De zorg dat deze kennis ons nu wel bereikt, maar wellicht te
weinig in het veld terechtkomt, kan worden ondervangen door met een gerichte
activiteit van de zijde van het ministerie van OCW ervoor te zorgen dat de
leraren en degenen die voor het leraarschap worden opgeleid of erin geïnteresseerd
zijn, de nodige informatie ontvangen.Ik had goed begrepen dat de teleurstelling over de nota Milieu en economie
die hier en daar in de Kamer is uitgesproken, op verschillende gronden is
gebaseerd. Soms was er teleurstelling omdat men vond dat het kabinet niet
ambitieus genoeg is, terwijl voor de VVD-fractie geldt dat zij het wel heel
erg veel van het goede in één keer vindt. Over smaken kan natuurlijk
altijd getwist blijven worden. Ik vind dat wij ambitieus moeten zijn en veel
van onszelf en van anderen mogen vragen. Trendbreuken zijn niet in één
keer te realiseren, maar ook als je een tanker op het midden van de oceaan
een paar graden van koers wil doen veranderen, zijn daar wel bewustwording,
kennis van zaken, informatieoverdracht en een zekere assertiviteit bij nodig.
Ook als wij weten dat uiteindelijk de veranderingen misschien langzamer zullen
gaan dan sommigen wensen, moet er met kracht op worden gehamerd. Als wij processen
nu niet op gang brengen, zijn wij morgen echt te laat. Ik zou dat een verkeerde
lijn vinden. Daarover zijn het kabinet en de VVD-fractie het waarschijnlijk
ook niet oneens.Ook in het kabinet is wel eens gesproken over de samenhang tussen een
groot aantal nota's die over ruimtelijk economisch beleid zijn of worden uitgebracht,
met steeds iets andere invalshoeken en componenten, en is de vraag opgekomen
of er niet één overkoepelende moedernota zou moeten komen. Er
komt natuurlijk op enig moment een nota in die zin, die de een de vijfde nota
over de ruimtelijke ordening noemt en de ander weer iets anders. De belangrijkste
bijdrage die wij nu kunnen leveren aan consistentie en coherentie in het beleid is, dat wij bij het opstellen en uitbrengen van de diverse
nota's zeer goed bewaken dat er niet langs tegengestelde lijnen wordt gewerkt.
Wij besteden in de onderraad voor ruimtelijke ordening en milieu, maar ook
in de plenaire ministerraad en vaak in bewindsliedenoverleg vrij veel tijd
aan het heel goed naast elkaar leggen van ontwerpnota's, met als kernvraag:
wat willen wij hiermee, wat zijn de nieuwe accenten en sluit een en ander
voldoende op elkaar aan?De nota Ruimte voor economische dynamiek, waar de heer Ginjaar naar verwees,
moet worden beschouwd als één van de vele nuttige bouwstenen
voor de vijfde nota, oftewel: de nota leefomgeving die uitgebracht zal worden
aan het begin van de eerste periode van het volgende kabinet. Daarin zijn
dus zeker nog niet alle beleidslijnen terug te vinden waar het kabinet al
politiek en beleidsmatig op kan worden aangesproken. Het is een bouwsteen,
belangrijk, maar ook niet méér dan dat.De Schiphol-problematiek is inmiddels al een aantal keren besproken. Het
is van groot belang om goede oplossingen te vinden voor de korte termijn:
het versneld kunnen aanleggen, op een verantwoorde manier, van de vijfde baan,
het goed bezien van mogelijkheden tot een betere benutting van Schiphol binnen
de geldende milieugrens en tegelijkertijd proberen om de lijnen uit te zetten
voor het kunnen ontwikkelen van additionele luchthavencapaciteit, in aanvulling
op het straks mogelijk anders of beter benutte Schiphol. Dat zal allemaal
moeten gebeuren onder de randvoorwaarde dat wij proberen, een optimaal gebruik
te blijven maken van Schiphol als mainport, gegeven de daarvoor gekozen doelstellingen.De heer Ginjaar sprak over de politieke geloofwaardigheid en over het
risico, dat mensen zich afwenden van politiek en bestuur. Ik stel voorop,
dat ik het voluit met hem eens ben over het belang van deze onderwerpen. Ik
zeg dat tegelijkertijd tot andere sprekers die dezelfde thematiek in eerste
en tweede termijn hebben aangeraakt. De politiek en het bestuur kunnen en
mogen het zich niet veroorloven om zich niet steeds stelselmatig af te vragen
hoe het draagvlak voor hun optreden is en of de afstand tussen degenen die
de politiek bedrijven, soms ver van de mensen, en die mensen zelf niet te
groot wordt. Meer activiteiten, zoals meer debat tussen en binnen politieke
partijen, kunnen daaraan bijdragen. De heer Ginjaar ging in dit verband nogmaals
in op het referendum.Er zal straks nog een uitgebreide gedachtewisseling zijn in de Kamer.
Ik heb goed naar zijn woorden geluisterd. De heer Ginjaar heeft gezegd, dat
hij een volledige en volwaardige gedachtewisseling over dit onderwerp wil
in de Kamer. Het kabinet stelt dat uiteraard zeer op prijs. Maar hij kan zich
misschien toch voorstellen, dat juist vanuit de invalshoek van de politieke
geloofwaardigheid het pleidooi voor een referendum wordt gevoerd. Het gaat
er niet om, na langdurige afwegingen en lange procedures nog eens onnodig
extra stappen toe te voegen als regel. Het gaat erom, in de incidentele gevallen
dat er aan het einde van het proces te veel twijfels bij velen over zijn de
afstand naar de burger weer wat te kunnen overbruggen. Ik wil maar zeggen,
dat wij vanuit de stelling dat de politieke geloofwaardigheid heel ernstig
moet worden genomen zowel een kritisch pleidooi, met argumenten, over het
correctief referendum kunnen voeren, als een pleidooi ter ondersteuning daarvan.Overigens brengt dit mij bij een tweede opmerking over de politieke geloofwaardigheid,
over het afbrokkelende draagvlak, ook waar het gaat om het ledenbestand en
de mogelijkheden tot rekrutering van kandidaten, van politieke partijen. Door
de fractie van de VVD, maar ook door andere fracties in dit huis, is zorg
uitgesproken over de beperking van de kring waaruit feitelijk de kandidaten
voor het passief kiesrecht worden gerekruteerd. Die wordt door de regering
gedeeld. Dat kan het functioneren van onze parlementaire democratie bemoeilijken
of aantasten. Politieke partijen moeten daarom hun uiterste best doen om zoveel
mogelijk burgers te enthousiasmeren voor een actief lidmaatschap. De regering
wil de partijen daarbij financiële steun bieden, zoals blijkt uit bestaande
regelingen en uit de indiening van een wetsvoorstel inzake subsidiëring
van politieke partijen. Het kabinet zal over de rol van politieke partijen
en over hun rekruteringsfunctie binnen niet al te lange tijd een notitie voorbereiden.
Gelet op de daling van de ledentallen, het dreigende functieverlies van representatieve
organen en bijgevolg de eroderende vertrouwensbasis van politieke bestuurders,
is er reden om dit onderwerp op de agenda te plaatsen.Natuurlijk ligt de primaire verantwoordelijkheid voor het instandhouden
van de rekruteringsbasis bij de politieke partijen zelf. Men hoort in het
debat wel eens het argument, dat vanwege die primaire verantwoordelijkheid
de overheid op gepaste afstand zou moeten blijven. Die gepaste afstand is
inderdaad gewenst, maar afstandelijkheid niet. Ook hier is er aanvullende
ruimte voor publieke verantwoordelijkheid. Ik zei al dat de kwaliteit van
de democratische legitimatie van het openbaar bestuur uiteindelijk mede afhankelijk
is van goed functionerende politieke partijen. Daarom zal in de notitie nader
worden ingegaan op het belang van partijen voor het staatsbestel, de verantwoordelijkheid
van de overheid op dit terrein, de kansen en bedreigingen die zich daarbij
voordoen en de mogelijkheden om met name de rekruteringsfunctie van politieke
partijen te verbeteren. Die notitie zal begin volgend jaar worden afgerond.De heer De Boer heeft mij natuurlijk met de keuze van zijn taal aan het
begin van zijn inbreng in tweede termijn in de verleiding gebracht om namens
de regering een weerwoord te geven, maar dat wordt dan wel erg poldermodeltaal.
Ik zal dus maar proberen, aan die verleiding het hoofd te bieden en nog slechts
op een enkel punt te reageren.De heer De Boer heeft gezegd dat het kabinet de rugwind toch te gemakkelijk
incasseert. Als je te lang voor de wind rijdt, krijg je geen sterke benen;
dat ben ik wel met de heer De Boer eens. Vrolijk fietsen zonder tegenwind
kan je een beetje lui maken, en dat is het laatste wat wij zouden willen.
Het kan immers op een gegeven moment ook weer wat slechter gaan met de economie;
er is ook een buitengebeuren, de internationale conjunctuur. Bovendien is
het, ook al is de trend goed, heel erg slecht om je te verkijken op het niveau
dat je bereikt hebt op alle terreinen die van belang zijn. En daarbij gaat
het om veel meer dan de puur sociaal-economische kant, zoals werk, inkomensontwikkeling,
 koopkracht, overheidsfinanciën, noem maar op. Nee, het
geldt ook voor de kwaliteit van het bestaan, voor de ambities op het punt
van onderwijs, zorgvoorziening enz. Op al die terreinen moeten wij in de komende
jaren nog zoveel meer doen, dus wij moeten ondanks de rugwind wat harder trappen
en niet uitrusten.Dan heeft de heer De Boer nog een vraag gesteld die ook in eerste termijn
aan de orde is geweest, namelijk over dualisme en over moties; hij heeft er
ook al met een van de andere woordvoerders over van gedachten gewisseld. Bij
dualisme gaat het om de verhouding tussen regering en Staten-Generaal. Dualisme
heeft tot doel, in een openbaar debat argumenten uit te wisselen en op basis
daarvan beslissingen te nemen. Dualisme betekent geen ontkenning van politiek
of politieke verwantschap en evenmin van coalitieverhoudingen. In ons bestel
is de coalitie een gegeven, als je tot een bestuur wilt komen. Dit gegeven
kan soms een rol bij de afweging spelen, al is het maar vanwege het meer algemene
belang van een bepaalde stabiliteit in het bestuur. Dit zal niet iedereen
steeds op dezelfde wijze politiek willen wegen.Moties zijn in het verkeer tussen Kamer en regering een manier om een
door de Kamer gewenste richting tot uitdrukking te brengen. Ze vormen echter
geen dictaat; regering en Staten-Generaal hebben beide een eigen verantwoordelijkheid,
ook bij het reageren op uitspraken van de Kamer. Daar voeg ik natuurlijk wel
onmiddellijk aan toe dat de Staten-Generaal uiteindelijk het laatste woord
heeft en antwoord geeft op de politieke vertrouwensvraag.Een task-force energiebesparing is niet echt nodig, maar ik zeg dit niet
omdat wij het belang van energiebesparing zouden willen onderschatten. Integendeel,
men heeft in de afgelopen dagen kunnen lezen dat het kabinet het beleid, gericht
op duurzame energie, verder wil intensiveren. Wij hebben dit neergelegd in
een actieplan Duurzame energie in opmars, dat in het begin van dit jaar aan
de Kamer is aangeboden. De doelstelling is, het aandeel van duurzame energie
op te voeren van 1% nu via 3% in 2000 tot 10% in 2010. In dat plan is ook
de oprichting aangekondigd van een projectbureau Duurzame energie. Dat bureau
staat intussen in de startblokken. Er is extra geld beschikbaar gesteld voor
duurzame energie, dus al is het dan geen officiële task-force, er wordt
in de samenwerking tussen de meest betrokken departementen en in die departementen
zelf heel hard aan getrokken. Het is een van de ambities om binnen het gegeven
van bepaalde productie- en consumptiepatronen energiebesparing en de duurzaamheid
van energie op een hoger plan te brengen.Voorzitter! Het is niet de bedoeling van de regering om onderzoek te laten
verrichten naar verhandelbare Air Miles of quotasystemen.De heer Cohen wil in het verband van de inkomensverhoudingen nog nader
de aandacht vestigen op de kwestie van uiteenlopende vermogensposities. In
reactie op een interruptie van de heer De Boer heb ik al gesproken over en
verwezen naar de komende verkenning van het belastingstelsel in de 21ste eeuw,
waarbij ook aandacht zal worden gegeven aan het geheel van sparen, lenen en
beleggen en aan de fiscale behandeling op dat punt. Uitgangspunt is ook daar
dat van een rechtvaardige en redelijke verdeling van lasten sprake moet zijn.
En hoe wij meer mensen à la de heer Storm in onze samenleving moeten
krijgen? Ieder kan daaraan misschien zijn eigen bijdrage leveren in de management-by-speech-benadering.Ik kom op een ander punt, namelijk de rechtszekerheid in de sociale zekerheid.
Die is essentieel. De heer Cohen heeft dat nog eens onderstreept. Ik ben dat
met hem eens. Naast de wetenschap dat het een cruciaal onderdeel is voor de
wijze waarop de burger met ons stelsel en met de geloofwaardigheid van ons
stelsel omgaat, is het des te meer reden om ervoor te zorgen dat de basis
voor het kunnen honoreren van die rechtszekerheid wordt gehandhaafd en versterkt.Inzake de marktwerking en de verhouding publiek-privaat hoef ik niet nader
te reageren, dacht ik.Ik heb in eerste termijn verzuimd, te antwoorden op de belangwekkende,
maar kort gehouden suggesties van de Raad van State inzake de verdeling van
taken in het antwoord op de Miljoenennota. Wij zullen daar zeker aandacht
aan geven, zoals ook aan de opmerkingen over de ZBO's.Dit waren de opmerkingen die ik nog aan het adres van de heer Cohen wilde
maken. Ik kom nu bij de vragen en opmerkingen van de heer Holdijk.Ik heb de opmerkingen over de politieke binding van de burger aan het
bestel al van commentaar voorzien in mijn reactie aan het adres van de heer
Ginjaar.Dan de toekomst van het stelsel van sociale zekerheid. Het kabinet is
de hele kabinetsperiode niet anders dan bezig geweest met het aanbrengen van
structurele aanpassingen in het stelsel om ervoor te zorgen dat er zo weinig
mogelijk mensen afhankelijk hoeven te zijn van een uitkering, juist om beter
voorbereid te zijn op een economisch wat minder gunstige toekomst. Ook het
komende jaar wordt nagedacht over bijvoorbeeld de manier waarop via premiedifferentiatie
de Werkloosheidswet activerender kan worden gemaakt.De nota Werken aan zekerheid is grondig door de SER bestudeerd en van
adviezen voorzien. Een aantal onderdelen van de nota Werken aan zekerheid
hebben hun implementatie gekregen. Denk aan het pensioensysteem en de vormgeving
van de beleidsbepaling inzake de oudedagsvoorziening. Het zijn allemaal thema's
waarop wij vanuit het kabinet initiatieven hebben genomen en waarover de discussies
op gang zijn gekomen in de politiek en in de samenleving. Het is inderdaad
waar dat wij ons niet rijk moeten rekenen aan een voortgezette economische
groei op een niveau zoals thans van 3,5% en volgend jaar misschien zelfs 3,75%.
Er mag overigens geen misverstand over bestaan dat de vooruitberekeningen
die zijn gemaakt over de uitkomsten bij bijvoorbeeld een groeitempo van 2%
per jaar, geen voorspelling inhouden. Deskundigen hebben uitgerekend wat de
effecten in een aantal opzichten zijn, als de groei vanaf 1998 2% per jaar
is. Het is nuttig dat dat gebeurt, want het houdt je weer even een spiegel
voor. Het houdt je wakker en het voorkomt dat je lui wordt als je alleen de
wind mee hebt. Je moet altijd alert zijn op nieuwe omstandigheden. Het activeert
ook om ervoor te zorgen dat je alles doet om een betere prestatie te leveren
dan in dat behoedzame scenario is voorzien. Mocht er onverhoopt zwaar weer
komen en mocht je structureel, dus niet slechts één
jaar, terugvallen op een veel lager groeitempo, bijvoorbeeld in de orde van
grootte die ik net noemde, dan is heel veel van datgene wat wij in deze samenleving
op dit ogenblik min of meer for granted nemen opnieuw lastig overeind te houden
in die combinatie. Ook dat nodigt uit om na te denken over de vraag wat dan
je eventuele beleidsreacties zouden zijn. In die zin is de discussie over
onderdelen van de sociale zekerheid en over stelselvragen die daaraan verbonden
zijn, nooit af. Tegelijkertijd moeten wij veel van onze energie en creativiteit
benutten om ervoor te zorgen dat wij dat verantwoorde groeitempo er wél
in houden, zeker waar het de bijdrage van het eigen Nederlandse beleid daaraan
betreft.De heer Holdijk deed de suggestie, eens na te gaan of er rondom de geweldscriminaliteit
en de problematiek van jongeren en met name van ontspoorde jongeren niet wat
nader onderzoek kan worden gedaan naar relaties die verband houden met de
wortels, dus de thuissituatie. Het is ook door anderen gevraagd in tweede
termijn. Zoals men weet, is het niet het kabinet of de minister-president
die beslist over het werkprogramma van de WRR. De WRR stelt zijn eigen werkprogramma
vast. Ik kan thans niet voldoende overzien of dit voor de WRR een aangelegen
onderwerp zou zijn dan wel of je hierbij eerder aan andere instellingen moet
denken, zoals het Sociaal en cultureel planbureau. Nu echter het kabinet een
aantal activiteiten ter hand neemt op dit beleidsterrein, ook in de sfeer
van onderzoek en studie, wil het graag deze gedachte meenemen en met de meest
betrokkenen bespreken, ook met degenen die voor de werkprogramma's en de studiepro-
gramma's van de verschillende bureaus en raden verantwoordelijk zijn.De heer Schuyer heeft ook, behalve de problemen rondom de positie van
de politieke partijen, de kwestie van het kerkasiel aan de orde gesteld. Ik
ga ervan uit, dat de heer Schuyer wil aannemen dat het kabinet het verschijnsel
kerkasiel zeer zorgvuldig wenst te behandelen en dat ook zeer zorgvuldig behandelt.
Het is een goede zaak in onze samenleving dat burgers, organisaties en ook
kerken uitdrukking geven aan hun gevoelens op beleidsterreinen waar sprake
is van een klemmende humanitaire problematiek. In deze geest hebben vice-premier
Dijkstal en staatssecretaris Schmitz niet zo lang geleden een zeer constructief
gesprek gevoerd met de Raad van Kerken. Echter, wanneer mensen, organisaties
en kerken opkomen voor mensen die via lange procedures inclusief rechterlijke
uitspraken weten en kunnen weten dat aan hen geen verblijf in ons land kan
worden toegestaan, kunnen ook verwachtingen worden gewekt die niet altijd
invulbaar zijn. Dat aspect mag toch niet over het hoofd worden gezien. Ik
begrijp dat de zorg van de heer Schuyer in zijn betoog vooral naar het beleid
ten aanzien van Iran uitging. Zijn zorg over land en regime wordt door het
kabinet gedeeld; mensen uit dat land die echt vervolgd zijn en onze bescherming
nodig hebben, krijgen een verblijfsvergunning. Aldus wordt getracht een nieuw
perspectief te bieden. De minister van Buitenlandse Zaken rapporteert regelmatig
en met grote zorgvuldigheid over de situatie in Iran. Ook in Europees verband
ligt overleg omtrent het beleid ten aanzien van Iran voorhanden.Voorzitter! Ik hoef mijns inziens niet te reageren op de vermaning van
de heer Schuyer over het collectief referendum aan het adres van de VVD en
evenmin op zijn opmerking naar aanleiding van de kwaliteiten van de voorspellende
vermogens van de heer Staal. Ik ben het eens met de heer Schuyer, dat wel
eens wat al te gemakkelijk op terreinen van politie en justitie – de
beleidsterreinen van Binnenlandse Zaken en Justitie – gebeurtenissen
of incidenten die zich soms heel ver van de directe eigen beleidsverantwoordelijkheid
van de bewindspersoon afspelen, onmiddellijk op hun bord worden gelegd omdat
er zo gemakkelijk over het "aanspreekpunt" wordt gesproken. U moet mij niet
verkeerd verstaan, want wij zijn ook in dit opzicht niet voor anonieme, verborgen
verantwoordelijkheden; niemand zal natuurlijk, ook deze beide collega's niet,
zijn verantwoordelijkheid voor de hoofdzaken van beleid uit de weg willen
gaan maar het praat natuurlijk wel heel gemakkelijk. Ik heb het niet in het
bijzonder over volksvertegenwoordigers, maar ook over degenen die in de media,
in de publiciteit en in columns hun oordeel geven over iets wat vragen oproept,
of over iets wat niet helemaal deugt en dus tot bepaalde kritiek leidt en
dat onmiddellijk plaatsen als zou het weer de fout van minister zus of minister
zo zijn. In die zin zou enige zorgvuldigheid best eens aanbevolen kunnen worden.Voorzitter! Wat betreft de sociale code begrijp ik de verzuchting van
de heer Schuyer of die opzegging nu wel nodig was, omdat de zaak rondom het
risque professionnel en het risque social misschien toch wordt opgelost. Bij
de afwegingen tot die opzegging golden ook al argumenten, die betrekking hadden
op de gevolgen van het niet opzeggen. Het was ook een kwestie van aansprakelijkheid
en eventueel beroep bij de rechter. Nogmaals, de toelichting daarop is uitvoeriger
in de stukken aan de Tweede Kamer en het is beter om daar de behandeling af
te wachten.Voorzitter! Ik moet de heer Batenburg mijn excuses aanbieden. Ik heb hem
slechts voor 33% bediend en voor 67% – afgerond naar boven – geen
antwoord gegeven. Op één onderwerp heb ik natuurlijk wel impliciet
antwoord gegeven. Hij heeft uit mijn mond weliswaar niet het woord solidariteitswet
gehoord, maar hij heeft wel heel veel gehoord over de manier waarop wij met
algemeen en met gericht beleid de armoedeproblematiek te lijf willen gaan.
Mijn stelling is dat wij ons nu beter kunnen buigen over de vraag, hoe met
algemeen, gericht beleid de inspanningen versterkt kunnen worden ten behoeve
van degenen die het zwakst staan in de samenleving, dan dat wij dit proberen
op te lossen door totaal nieuwe vormen van wetgeving.De heer Batenburg sprak over het openbaar vervoer en verwees daarbij naar
het fraaie Hasselt. In Hasselt zou sprake zijn van een systeem van gratis
openbaar vervoer, behoudens een beperkt vast bedrag per jaar. Als u mij hoort
spreken over "gratis" openbaar vervoer, staat gratis natuurlijk altijd tussen
aanhalingstekens. Het moet immers wel worden betaald. De vraag is alleen hoe
de prijsverhouding wordt bepaald: de prijs die door de gebruiker wordt betaald
en de financiering uit de algemene middelen.Het kabinet is geen voorstander van "gratis" openbaar vervoer. Men kan
natuurlijk debatteren over de prijsverhouding openbaar vervoer/auto en over
de ontwikkelingen die zich recentelijk rondom dat alles hebben
voorgedaan. Een sterk toenemende vraag naar openbaar vervoer omdat de reiziger
geen reële prijs betaalt, terwijl voornamelijk reizigers zullen worden
aangetrokken die voorheen andere modaliteiten dan de auto namen, vormt niet
direct de bijdrage die je wilt. In EU verband is ervoor gekozen de kosten
van mobiliteit – zowel de directe als de externe kosten – zoveel
mogelijk in rekening te brengen bij de reiziger. Als ik het goed heb, betaalt
de reiziger in Hasselt maar 10% van de kosten. Het deel dat de burger moet
bijleggen, is dus relatief klein. De situatie in Nederland is wezenlijk verschillend
met die in Hasselt. In Nederland betaalt de reiziger gemiddeld 35%. Bij een
kostenniveau van ongeveer 3 mld. zou dat een extra belastinguitgave van 1
mld. betekenen, nog afgezien van de kosten die gemaakt moeten worden voor
het hogere gebruik.Als dat geld al beschikbaar zou zijn, zou het verre de voorkeur verdienen
om in de sfeer van de openbaarvervoersvoorzieningen zelf tot uitbreidingen
te komen. Dit is echter een theoretische discussie, want dat geld ligt op
dit moment niet op de plank. Eenieder die zou denken dat ik met deze opmerking
half suggereerde dat er misschien ietsje ruimte is, die kijkt maar naar de
heer Zalm die met dezelfde verpletterende uitbundigheid als waarmee hij de
Tweede Kamer weet te overtuigen dat moties niet kunnen worden uitgevoerd,
ook hier zegt: hand op de knip, er is niets geen geld.U begrijpt wat ik wil zeggen. Ik begrijp best dat het sympathiek overkomt
tegenover de burgers als in een gemeente of in een land gezegd wordt: u krijgt
het werkelijk om niet of met een heel beperkte eigen vergoeding; het moet
echter wel betaald worden of uit de lengte of uit de breedte.De heer Batenburg (AOV):Voorzitter! Ik begrijp wél dat de financiële prioriteiten
op een ander vlak liggen. Als het echter wel kan in Hasselt en als men er
in Rotterdam ook over denkt, vraag ik mij af waarom het dan bij ons niet kan.
Dat kan er bij mij niet in.Minister Kok:Hier past zwijgzaamheid. Ik zou niet alles wat elders is bedacht, in Nederland
willen invoeren.Voorzitter! De heer Schuurman sprak over de jeugdcriminaliteit en stelde
een enigszins vergelijkbare vraag. Wil het kabinet niet de verbanden met het
gebrek aan geborgenheid en aan sociale integratiekaders uit de weg gaan? Hij
plaatst dat natuurlijk iets meer in de richting van kerkelijke organisaties
en instellingen. Je kunt het echter ook ruimer zien. Het is heel goed om het
verschijnsel van ontsporende jeugd en de criminaliteitsuitingen die daaruit
voortvloeien, terug naar de bron te brengen. Er zullen heel veel sociaal-culturele
omgevingsfactoren, soms van sterk individuele aard, in zijn terug te vinden.
Het kan absoluut geen kwaad om daarvoor, zonder onmiddellijk in algemene patronen
te vervallen, goede analyses te ontwikkelen.Er ontspon zich een vraag in dit huis: hoe moet het gaan met de kabinetsvorming
na 6 mei? Immers, de wenselijkheid bestaat altijd dat een nieuw kabinet op
een meerderheid in de senaat kan rekenen. Dit is een onderwerp waarover de
leden van de senaat in de allereerste plaats zelf de nodige gedachten moeten
ontwikkelen. Hopelijk wilt u mij, voorzitter, als nederig adviseur van het
parlement toestaan, in dit geval geen ongevraagd advies uit te brengen.De heer De Wit heeft gereageerd op de inbreng van een aantal andere fracties
in eerste termijn. Ik heb al iets gezegd over de kwestie van de privatisering
sociale zekerheid. Wat de inkomensverhoudingen betreft gaat de voorkeur van
het kabinet sterk uit naar een generiek inkomensbeleid, waarbij door de toepassing
van de koppeling het gelijk opgaan van lonen en sociale uitkeringen en AOW-pensioenen
mogelijk wordt gemaakt. Daarnaast willen wij in het beleid van 1998 zoveel
mogelijk specifieke maatregelen opnemen die op bijzondere groepen betrekking
hebben, groepen waarvan kan worden vastgesteld dat zij in de meest lastige
omstandigheden verkeren. Echter, de middelen die voor de bijzondere bijstand
beschikbaar zijn gesteld, de 250 mln. extra, moeten voor bijzondere groepen
kunnen worden aangewend. De beoordeling daarvan ligt bij de uitvoerende instanties
van de sociale dienst.Dan kom ik bij de tarieven voor de gefinancierde rechtshulp. Ik moet in
dit stadium verwijzen naar gedachtewisselingen die bij het beleidsdebat of
bij de behandeling van het wetsvoorstel met de bewindslieden van Justitie
zullen plaatsvinden.De heer Bierman heeft gezegd dat er vandaag in de gedachtewisseling veel
is gesproken over het verdelen van de koek en weinig is gesproken over het
maken van de koek. Ik ben het daar niet mee eens. Ik vind dat wij nu juist
een heel goed evenwicht hebben gevonden tussen wat er wordt gedaan met de
vruchten van de welvaart én de kansen om nieuwe welvaart te genereren,
in de wetenschap dat welvaart betrokken moet worden bij de kwaliteitsvraag.Hoe kan de vergrijzing dienstbaar worden gemaakt aan het ombuigen van
trends die omgebogen moeten worden? De vergrijzing zal natuurlijk tot een
anders samengestelde bevolking leiden, maar ook een paar problemen met zich
brengen. Ik denk dan aan de financiering, die moet worden opgebracht door
een sterker economisch draagvlak.Dan kom ik bij het luchtschip. Wat doet de overheid dit komende halfjaar
nog met het luchtschip? Wij zijn over het algemeen geen voorstander van luchtkastelen.
Maar het gaat hier om iets wat zich echt voor het vervoer leent. Het vervoer
met zeppelins is een interessante optie, omdat het een milieuvriendelijke
manier van vervoer lijkt en een antwoord kan zijn op een aantal congestieproblemen.
De overheid is bereid, een haalbaarheidsstudie te laten verrichten, samen
met een industriële partij die een zeppelin zou willen bouwen. Een dergelijke
studie richt zich op de bouw van de zeppelin en de markt die voor dit vervoermiddel
zou kunnen bestaan. Gegeven de toch relatief beperkte snelheid van de zeppelin,
concurreert een luchtschip eerder met de trein, de bus of de auto dan dat
een directe concurrentie met het vliegtuig zal optreden. Dus als mensen zich
zonder te weten hoe het straks met de zeppelin zal gaan, al inschrijven voor
vakanties met de zeppelin, moeten zij daarvoor wel wat vakantiedagen opbouwen!De heer Bierman:Voorzitter! De minister-president denkt dat hij een grapje maakt. Maar
er zijn al mensen die dit serieus willen en die zeggen: kan ik al een kaartje
kopen? Zo zijn er ook mensen die naar andere planeten willen. Maar hier op
aarde zijn er ook nog kansen. Het veronderstelt dat alle overige
omstandigheden ten aanzien van het snelle luchtverkeer overeind blijven. Ik
ben het ermee eens dat het luchtschip dán niet de kans heeft om iets
te vervangen. Maar zodra er beperkingen worden opgelegd aan de luchthaven
Schiphol kan er een substitutie plaatshebben: toch door de lucht maar niet
zo hard als voorheen, met alle problemen van energie en milieu die daaraan
vastzitten.Minister Kok:Dat is inderdaad waar. Als er niets anders langskomt, wordt het steeds
aantrekkelijker. En dat er mensen zijn die zich al opgeven voor reizen met
het luchtschip, is mij ook bekend. Alleen, het is goed om voldoende reisinformatie
vooraf te geven over de duur van de reis.De heer Bierman:Daar heb ik ook naar gevraagd.Minister Kok:Goed.Voorzitter! De heer Veling heeft gezegd dat wij uit moeten kijken dat
wij niet te veel de dupe worden van dat enge materialisme. Ik ben dat met
hem eens. Ik ben het niet eens met zijn conclusie dat dus het fundament onder
paars nogal zwak is, maar als daar een voorspellende waarde aan moet worden
toegekend, dan zal ook de toekomst moeten bewijzen wie hier gelijk heeft.Met belangstelling heb ik kennisgenomen van de opmerkingen naar aanleiding
van het artikel van prof. Adriaanse. Ik heb dat ook gelezen in de bundel ter
gelegenheid van 25 jaar WRR. Het bevat kritische analyses over de vraag of
je met "werk, werk en nog eens werk" ook wel voldoende activerend bezig bent
met beleidsontwikkelingen en of dat beleid niet te veel volgend is. Als wij
"werk, werk en nog eens werk" niet hadden uitgevonden een aantal jaren geleden
om die doorbraak in de richting van een veel hogere participatiegraad te maken,
hadden wij daar nu laaiend spijt van gehad, zo lijkt mij. Maar het is niet
het gehele verhaal, want als het gaat om arbeid zul je ook moeten kijken naar
de betekenis van onbetaalde arbeid en naar de zinvolheid van arbeid, de werkdruk,
de variatie, de scholing, de ontplooiingsmogelijkheden en de bijdrage die
arbeid levert aan het menszijn in de volle breedte. De vraag of je succesvol
bent in je werkgelegenheidsbeleid, moet je niet verengen tot aantallen banen
zonder de kwaliteitsvragen daarbij actief te betrekken.De heer Hendriks heeft inderdaad het onderwerp over onderzoek aan de orde
gesteld. Ik meen daarop al gereageerd te hebben. Verder heeft hij gewezen
op gezondheidsvraagstukken in oorden en tehuizen voor ouderen in verband met
voorzieningen daar, onder meer tijdens warme dagen in de zomer. Ik heb hier
op dit moment absoluut geen antwoord op, maar ik vind het belangrijk genoeg
om ook via de Handelingen van deze bijeenkomst en via doorgeleiding naar de
minister van VWS, daarvoor aandacht te vragen, omdat het een onderwerp is
waar niet lichtvaardig aan voorbij kan worden gegaan.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik dank de regering voor de gegeven inlichtingen terzake van het in 1998
te voeren beleid. Ik sluit hiermee deze algemene politieke beschouwingen.Sluiting 17.50 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19971998-229-277.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl