Voortzetting van het debat over de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen.
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 3384-3414

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-01-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 42, pagina 3384-3414

15-01-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25840Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van het debat over de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen.Pagina 3384-3414
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 15 januari 1998)Pagina 3431-3432
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet (tegengaan van bouwen op verontreinigde grond) (24809); - het wetsvoorstel Wet op de organisatie ZorgOnderzoek Nederland (25438); - het wetsvoorstel Regeling van de samenstelling en de werkzaamheden van de Staatscommissie tot voorbereiding van de te nemen maatregelen ter bevordering van de codificatie van het internationaal privaatrecht, ingesteld bij koninklijk besluit van 20 februari 1897, Stcrt. 1897, nr. 46 (Wet op de Staatscommissie voor het internationaal privaatrecht) (25304) en één ander voorstelPagina 3363-3363
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot wijziging van artikel 5 van de Grondwet in verband met de invoering van een opdracht aan de wetgever om regels te stellen omtrent de behandeling van verzoekschriften (25455)Pagina 3384-3384
Behandeling van: de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (25702, nrs. 27 t/m 38)Pagina 3363-3363
Debat over de bestuurlijke verhoudingen bij de regiopolitie Groningen.Pagina 3363-3381
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepaling inzake de voogdij en het ouderlijk gezag over de minderjarige Koning (25338)Pagina 3383-3384
Stemmingen in verband met het voorstel van rijkswet Verklaring dat er grond bestaat een voorstel in overweging te nemen tot verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de verdediging (25367, R1593)Pagina 3382-3383
Presentie en opening (donderdag 15 januari 1998)Pagina 3363-3363
Regeling van werkzaamheden (donderdag 15 januari 1998)Pagina 3381-3382
Debat naar aanleiding van uitspraken van de minister van Financiën over de toetreding van Italië tot de EMU.Pagina 3414-3431

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 163 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de bestuurlijke
verhoudingen bij de regiopolitie Groningen.De beraadslaging wordt hervat.Minister Dijkstal:Voorzitter! Wij voeren dit debat op dit moment in een context waarin de
door de Kamer uitgetrokken tijd beperkt is. Dit noodzaakt de regering om te
proberen de beantwoording tot hoofdlijnen te beperken. Waar dat in het algemeen
al best moeilijk is, is dat in dit geval niet zo moeilijk, omdat wij beiden
bij de beantwoording van een aantal vragen nog niet alle informatie hebben
die wij menen te moeten hebben om op een aantal gestelde vragen een meer definitief
antwoord te geven. Dat legt een zekere beperking op een en ander, wat mutatis
mutandis natuurlijk ook geldt voor de discussie die daarover zou kunnen worden
gevoerd.Voordat ik inga op de meer specifieke problematiek, wil ik enkele algemene
punten aanduiden. Dit betreft in de eerste plaats de ernst van de problematiek,
zoals ervaren door dit kabinet. Verschillende sprekers hebben daarnaar verwezen,
waarbij zij ook aandacht besteedden aan uitlatingen van de kant van het kabinet
daarover. Mevrouw Sorgdrager deed dat al vrij kort na die gebeurtenissen,
en de minister-president en ikzelf deden dat ook, zij het iets later. Wij
hebben daarmee, net als de Kamer, willen aangeven hoe ernstig de problemen
die zich hebben voorgedaan, ook door ons worden gezien. Het gaat daarbij om
de twee hoofdgebeurtenissen zelf: de Oosterparkrellen en de problemen binnen
de driehoek op grond van het rapport-Bakkenist en wat daarachter zit. Maar
juist die achterliggende problematiek is natuurlijk nog belangrijker dan de
uiting van de problematiek, zoals die zich heeft voorgedaan. Mij beperkend
tot de Oosterparkproblematiek is het volstrekt duidelijk dat dit punt iets
te maken heeft met steden, stadswijken en sociaal-economische en sociaal- culturele vraagstukken. Het kabinet realiseert zich dat heel goed.
Daarbij treedt overigens wel het probleem op dat naarmate je daarover indringend
spreekt – in dit huis, maar misschien nog veel meer in de gemeenteraad
van Groningen – er onmiddellijk ongewenste bijeffecten optreden, zoals
stigmatisering van mensen die in die wijk wonen. Voor ons allen is het zeer
lastig telkens de balans te vinden. Wij hebben namelijk de neiging om de grootte
van het probleem scherp neer te zetten, evenals de oplossingen en de vermijding
van stigmatisering. Ik vind dat een lastig punt. Wij zullen proberen bij dit
soort vraagstukken telkens de balans te zoeken.Achter die gebeurtenissen en de achterliggende problematiek komt het geschokte
vertrouwen bij de burger, in de allereerste plaats die in Groningen, tevoorschijn.
Maar door alle publiciteit en het belang van de gebeurtenissen komt ook het
geschokte vertrouwen bij iedereen die heeft kennisgenomen van de gebeurtenissen
tevoorschijn. Dat dwingt het kabinet op zijn minst tot twee hoofdvragen. De
eerste: hoe zit het allemaal precies in elkaar; hoe is het gekomen; wat is
er precies gebeurd? De tweede vraag: wat doen wij daartegen? Wie zijn die
"wij" dan? Dat zijn al diegenen in het openbaar bestuur die vanuit hun verantwoordelijkheden
en bevoegdheden moeten bekijken wat aan die problemen moet worden gedaan en
hoe fouten in de toekomst moeten worden voorkomen. Zoals gezegd, de situatie
in bepaalde stadswijken in ons land blijft reden tot zorg. Dat is al langer
het geval. Dat dateert van het zogenaamde probleemcumulatiegebiedenbeleid
dat later zijn vertaling heeft gekregen in wat wij sociale vernieuwing zijn
gaan noemen en dat later verder vertaling heeft gekregen in het grotestedenbeleid
en het integraal veiligheidsbeleid, waarover het kabinet, met name staatssecretaris
Kohnstamm, al regelmatig met de Kamer heeft gesproken.De heer Van Heemst heeft gevraagd of het mogelijk is scherper zicht te
krijgen op het aantal "Oosterparkwijken" in Nederland en wat de aard is van
de problematiek aldaar. Ik kan toezeggen dat wij zullen proberen dat nog scherper
in beeld te krijgen dan wij dat al hebben. Ik kan dat in zoverre gemakkelijk
zeggen omdat in het kader van het grotestedenbeleid die foto's inderdaad aanwezig
zijn. Wat betreft de convenanten die met de grote steden zijn gesloten, wordt
ervan uitgegaan dat beschreven wordt wat de problematiek is. Van daaruit kan
beoordeeld worden hoe het beleid gevoerd moet worden. Ik zeg de heer Van Heemst
toe dat ik met name op Binnenlandse Zaken nog eens naga hoe wij het beeld
scherper kunnen krijgen, dit mede in het kader van het voorziene algemeen
overleg op 18 februari a.s.Een ander punt dat de achterliggende problematiek betreft, is het geweld
in de samenleving. In de afgelopen periode is door het kabinet al meerdere
malen spontaan aandacht gevraagd voor dit punt. Een en ander is ook impuls
geweest voor eigen initiatieven van de zijde van het kabinet. Overigens zeker
niet alleen op basis van eigen initiatieven van de minister van Justitie of
andere ministers of staatssecretarissen, maar zeker ook in reactie op wat
vanuit het parlement op ons is afgekomen. Over het toenemend geweld in de
samenleving hebben wij al eerder in dit huis met elkaar gesproken, omdat ook
in de Kamer hierover grote zorgen bestaan. Ik herinner eraan dat bij de algemene
politieke beschouwingen in de Eerste Kamer de heer Ginjaar, daarin gesteund
door andere leden van die Kamer, aan het kabinet gevraagd heeft of het aan
deze kwestie extra aandacht wil besteden. Ik meen dat de heer Ginjaar toen
sprak van "taskforce". De minister-president heeft gezegd dat een goede suggestie
te vinden als een verdere aanscherping van het beleid dat het kabinet tot
nu toe voert. Met andere woorden: nagaan of hetgeen wij doen, toereikend is,
en daar waar het niet toereikend is, kijken waar toespitsing nodig is. Dat
heeft ertoe geleid dat er kort daarna in ministerieel commissieverband over
gesproken is. Wij zijn volop bezig om te komen tot een zeker plan van aanpak.
Wij zullen beide Kamers vanzelfsprekend inlichten op het moment waarop wij
er wat meer concreets over op papier hebben. In dit kader noem ik in het bijzonder
een onderzoek dat wij uit hebben staan bij het COT, dat meer is gericht op
de politie. Dat onderzoek strekt ertoe ons meer inzicht te verschaffen in
ontwikkelingen van onrust en relachtige activiteiten in de samenleving en
in de mate waarin dat tot ordeverstoringen leidt. Tevens wordt daarbij ingegaan
op de vraag of de politie voldoende is toegerust op dat soort ontwikkelingen
in de samenleving, inclusief de vraag wat er nodig is tussen platte pet en
ME, hetgeen ook te maken heeft met de bewapening.Het derde punt van de achterliggende problematiek betreft de vraag in
hoeverre binnen het gehele kader van geweld in de samenleving, er reden is
om ons zorgen te maken over geweld tegen de politie. Dat geweld tegen de politie
valt in zekere zin dan uiteen in twee delen. Daar waar de politie in een individuele
zaak optreedt tegen criminelen, kan de politie geconfronteerd worden met geweld
tegen de individuele politieagent. In dit verband gaat het echter meer over
een mogelijkerwijs structurele ontwikkeling waarbij de politie voor sommige
groepen in de samenleving een doelwit wordt van bedreiging, agressie en geweld.
Wij hebben de Vrije Universiteit inmiddels gevraagd daarnaar onderzoek te
doen.Voorzitter! In de brief die de minister van Justitie en ik de Kamer gisteren
hebben gestuurd, is een enkele fout geslopen. Op bladzijde 5 bij het tweede
gedachtestreepje van onderen wordt gesproken over "politieke gevaarsituaties",
terwijl wij bedoelden "politiële gevaarsituaties". Ik verzoek de Kamer
zeer dringend dat te corrigeren. Op diezelfde bladzijde staat bovenaan dat
wij op 13 januari een gesprek hebben gehad met de heren Daverschot en Ouwerkerk,
maar dat gesprek had op 14 januari plaatsgevonden. Excuses voor deze fouten.De heer Koekkoek (CDA):Nu de minister toch aan het corrigeren is, wil ik ook nog iets opmerkelijks
naar voren brengen. Het rapport-Bakkenist is ons aangeboden per brief met
in de kop "Ministerie van Justitie, afdeling Alkmaar". Ik heb daar heel lang
over nagedacht.Minister Dijkstal:Men moet zich hier voortdurend bewust zijn van machtsgrepen. Excuses voor
deze fout. Het zal worden nagekeken.De voorzitter:In Alkmaar begon de victorie, heb ik vroeger geleerd.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Het onderzoek dat de minister zojuist noemde en
dat ook in de brief wordt genoemd, gaat over vormen van onrust
en geweld. Daar staat niet bij dat onderzoek zal worden gedaan naar de oorzaken
daarvan. Dat geeft mij de indruk dat alleen met de thermometer gemeten wordt
hoe heet het vuur is, zonder dat de oorzaak van het vuur bestreden wordt.
Wordt er bij dat onderzoek ook bekeken wat de maatschappelijke oorzaken zijn
van deze vormen van onrust en geweld? Dat kan te maken hebben met de uitzichtloze
situatie van sommige mensen. Het lijkt mij nuttig als daar ook onderzoek naar
gedaan wordt.Minister Dijkstal:De vraag is zeer legitiem, maar dit onderzoek gaat daar niet over. Het
onderzoek is door de departementen van Justitie en van Binnenlandse Zaken
geëntameerd en het gaat daarbij om de wijze waarop de politie moet optreden.
Om die vraag te kunnen beantwoorden, moeten vooral de verschijnselen die zich
kunnen voordoen, goed beschreven worden. Natuurlijk ligt daarachter de interessantere
vraag wat er in onze samenleving aan de hand is. Daar vindt bij mijn beste
weten geen algemeen breed door dit kabinet recent onderzoek naar plaats. Ik
weet wel dat een aantal onderzoeken dat al plaatsvindt daarop gericht is.
Mevrouw Sorgdrager, de heer Melkert en ik maken vaak zeer dankbaar gebruik
van de rapporten van het Sociaal en cultureel planbureau dat juist op dit
soort oorzaken vaak de vinger weet te leggen. Of dat toereikend is, kan ik
nu niet overzien. Dus ik kan u wat die bredere vraag betreft nu geen adequaat
antwoord geven.De heer Poppe (SP):Wat verstaat de minister precies onder onrust? Ik kan mij voorstellen
dat zeer veel Nederlanders groeiend verontrust zijn over het beleid van deze
regering. Op welke vorm van onrust doelt de minister nu precies?Minister Dijkstal:Het gaat hierbij niet om de vraag hoe ongerust mensen zijn over ontwikkelingen.
Het gaat er in de politiële en justitiële terminologie om dat burgers
zich onrustig gaan gedragen en agressiviteit gaan vertonen in welke vorm dan
ook.De heer Van den Berg (SGP):Het is prima dat er onderzoeken worden ingesteld. Ik neem aan dat de minister
met mij van mening is dat deze problematiek van zodanige aard is dat er een
fundamenteel debat over gevoerd moet worden. Wellicht kan de regering op dat
punt naar aanleiding van die onderzoeken een substantiële voorzet doen?Minister Dijkstal:Er vinden onderzoeken van allerlei aard plaats. Wellicht zullen wij vandaag
nog mededeling doen van onderzoeken die de Kamer nog niet kent. De heer Rouvoet
heeft gevraagd of de Kamer inzicht kan krijgen in de onderzoeksopdracht. Het
antwoord daarop is bevestigend. Wij zullen dat stelselmatig op een rij zetten
en het resultaat daarvan aan de Kamer toezenden. De heer Van den Berg heeft
gevraagd of de Kamer mag beschikken over de rapporten waarin de onderzoeken
resulteren, voorzien van een standpunt van het kabinet. Ook daarop luidt het
antwoord bevestigend.Voorzitter! Na deze algemene opmerkingen ga ik in op de concrete zaak.
Ik zal mij daarbij wat meer concentreren op de politiële vraagstukken,
het Oosterpark en alles wat daar verder mee annex is. Dat doe ik overigens
niet dan nadat ik heb gezegd dat hierbij in het bijzonder een zekere samenloop
van twee vraagstukken een rol heeft gespeeld: 1. de Oosterparkrellen, die
ernstig genoeg waren en bepaalde consequenties hadden, en 2. de zaak rond
het rapport-Bakkenist en de wijze waarop deze zaken in de fase die daarna
ontstond, op elkaar in hebben gewerkt. Voor ons beiden is vanaf het begin
duidelijk geweest dat de allereerste vragen die wij ons zouden moeten stellen,
zijn: wat is er nou eigenlijk precies gebeurd en welke maatregelen moeten
genomen worden om de problemen die er zijn, op te lossen en te voorkomen dat
de gemaakte fouten zich in de toekomst herhalen? Hierbij hebben wij overigens
een onderscheid moeten en willen maken tussen hetgeen op zeer korte termijn
moet worden geregeld en hetgeen iets meer tijd nodig zal hebben. Ik kom daar
zo nog even op terug.Dat doen wij – laat daar geen misverstand over bestaan – omdat
wij, zoals de heer Korthals dat heeft aangegeven, ook vinden dat er ernstige
fouten zijn gemaakt. Die zijn in de beschikbare rapporten ook zichtbaar geworden.
Ik verwijs alleen al naar het rapport van de korpschef zelf. Dat is voor ons
aanleiding geweest om te bekijken wat wij daar onmiddellijk aan moeten doen.
Ik ben de heer Schutte er dankbaar voor dat hij dat hier expressis verbis
heeft gezegd. Ik ben het niet metDijkstal hem eens dat dit in tegenstelling
is met hetgeen in Rotterdam is gebeurd. Ik ben nog steeds van oordeel –
dat heb ik de Kamer zeer uitvoerig gezegd – dat wij ook toen onmiddellijk
hebben gereageerd, zij het dat de context die daar bestond, nu eenmaal een
veel grotere graad van vertrouwelijkheid met zich bracht dan hier, zeker in
de beginfase. Ik heb de Kamer overigens naderhand uitgebreid geïnformeerd
over alle stappen die ik daar al veel eerder heb gezet.De vragen die wij moesten stellen – welke maatregelen moeten op
korte termijn worden genomen en welk plan van aanpak moet voor de iets langere
termijn worden opgesteld – hebben wij gesteld aan de driehoek. Dat zijn
de drie functionarissen. De korpschef was daarbij al vrij snel niet meer aanwezig.
Achter die driehoek zien wij nadrukkelijk het openbaar ministerie, het regionaal
college, de procureur-generaal en de commissaris der koningin. Wij vinden
dat allen betrokken dienen te zijn – ieder binnen de eigen verantwoordelijkheid
en bevoegdheid – bij het formuleren van hetgeen er moet gebeuren om
de situatie in Groningen te verbeteren. Ik concentreer mij nu nog steeds op
vraagstukken die vooral binnen Groningen opgelost moeten worden. Het is niet
ondenkbaar dat ook maatregelen nodig zijn die een algemener, landelijke strekking
hebben. Dat kan ik nog niet overzien, maar dat sluit ik natuurlijk niet uit.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Ik wil toch nog even wijzen op het feit dat het disfunctioneren van de
driehoek door de situatie in de Oosterparkbuurt boven water is gekomen. De
minister zal zich herinneren dat ik in mijn bijdrage heb gevraagd hoe het
met de andere driehoeken staat. Is daar al eens een onderzoek naar gedaan?
Hoe functioneren zij onderling? Zijn dat goede teams of zijn het teams zoals
het team in Groningen? Het is nu tevoorschijn gekomen, maar het lijkt mij
goed dat daar ook eens naar gekeken wordt. Wat daar gebeurd is, kan morgen
immers in een andere stad gebeuren als de driehoek niet goed functioneert.Minister Dijkstal:Ik begrijp de vraag van mevrouw Aiking zeer goed. Ik begrijp ook de relevantie
van de vraag. Aan de wijze waarop de driehoek in Nederland functioneert, zitten
verschillende aspecten vast. Er is een interessante vraag, die indertijd ook
bij de behandeling van de Politiewet aan de orde is geweest: moeten wij de
driehoek formeler in de wet regelen of is dat niet nodig? Bij mijn beste weten,
hebben het kabinet en een groot deel van de Kamer toen gezegd dat de ervaringen
die met het functioneren van de driehoeken in Nederland zijn opgedaan, niet
zodanig zijn dat je dit in de wet verder moet regelen. Ik meen dat wij die
vraag opnieuw moeten stellen en opnieuw moeten beantwoorden. Dat kan ik niet
nu, maar dat moeten wij doen. Er blijft echter nog een ander element over
en dat maakt het lastiger om te doen wat mevrouw Aiking ons vraagt. Wij hebben
de indruk dat het niet functioneren van de driehoek in Groningen ook te maken
heeft met de wijze waarop personen tegenover elkaar zijn komen te staan. De
vraag van mevrouw Aiking zou er dan toe leiden dat wij aan de driehoeken elders
in Nederland de gewetensvraag stellen hoe men tegenover elkaar staat. Ik geloof
niet dat daar een bruikbaar resultaat uit zal komen.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Ik herinner mij toch een onafhankelijk onderzoek naar de rechtbank in
Arnhem, waarin boven water is gekomen dat de zaak daar niet goed functioneerde.
Wat is erop tegen om eenzelfde soort objectief onderzoek te laten verrichten
naar hoe men functioneert? Vertrouwt men elkaar? Hoe gaat dat in de praktijk?
Als dat bij de rechtbank kan, kan het ook bij de driehoek.Minister Dijkstal:Als er een concrete aanleiding is voor zorgen bij een driehoek, kan ik
het mij wel voorstellen. Als ik het goed heb begrepen, vraagt u om het landelijk
bij alle driehoeken te doen. Ik wil daar nog over nadenken en er met mevrouw
Sorgdrager over praten of dit handzaam gemaakt kan worden, en of je mag verwachten
dat het op een zodanige manier gebeurt dat je er concreet wat aan hebt.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Even terug naar Groningen. Volgens de brief moet er een plan
van aanpak komen. Het is niet helder wie dat plan van aanpak moeten opstellen.
Er wordt gesproken over de hoofdofficier en de korpsbeheerders samen, maar
er wordt ook gesproken over het openbaar ministerie in het algemeen. Er is
sprake van betrokkenheid van iedereen daarbij. Misschien is het goed om helder
aan te geven wie dat plan moeten opstellen.Minister Dijkstal:Dat zal ik doen, ook in het verlengde van de vraag die de heer Van Heemst
daarover heeft gesteld.Wij hebben in de brieven van 5 en 6 januari vragen gesteld aan de functionarissen
in Groningen en de ministeries hebben ook anderszins contacten met de betrokkenen
gehad. Ik heb afgelopen maandag contact gehad met de commissaris van de koningin.
Gisteren hebben wij een gesprek gehad met beide functionarissen. Dat moet
men allemaal in dat kader zien.Wij gaan ervan uit dat het plan van aanpak voor de politiële kant,
maar ook in relatie met de driehoek, gemaakt moet worden door het regionaal
college. Dat regionaal college omvat de korpsbeheerder, want hij hoort daarbij.
Het omvat ook de hoofdofficier van justitie, want hij maakt ook deel uit van
het regionaal college.De heer Van Heemst stelde ook een vraag over de timing. Men is natuurlijk
al in gesprek met elkaar. Wij hebben de verwachting dat het regionaal college
op 23 januari het plan van aanpak probeert vast te stellen. Dat is ons althans
meegedeeld. De datum 23 januari hangt waarschijnlijk samen met het feit dat
er nog een paar andere onderzoeken lopen. Wij hebben gisteren in het gesprek
met beide functionarissen begrepen dat deze onderzoeken rond dit weekend beschikbaar
worden. Deze onderzoeken heeft men lokaal ingesteld. Zij hebben ook een functie
voor de discussie in de raadscommissie en de gemeenteraad. Dat loopt enigszins
parallel.Wij gaan ervan uit dat wij kort nadat het regionaal college dat op 23
januari heeft vastgesteld, kennis kunnen nemen van het plan van aanpak. Ik
geloof dat wij in onze brief over 24 januari spreken.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Is de minister van Binnenlandse Zaken van mening dat er in
Groningen ernstige fouten zijn gemaakt?Minister Dijkstal:Ja, dat heb ik net uitgelegd.De heer Rabbae (GroenLinks):Zo ja, door wie?Minister Dijkstal:Ik denk door meerdere functionarissen: korpschef, korpsbeheerder, hoofdofficier
van justitie en misschien nog anderen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is de positie van deze functionarissen aan de orde geweest in het gesprek
van gisteren?Minister Dijkstal:Daar kom ik nu op in de lijn van mijn verhaal.De heer Van Heemst (PvdA):Dit is een belangrijk punt, waarover van veel kanten vragen zijn gesteld.
Ik wil nog even preciezer kunnen vaststellen hoe een aantal dingen zitten.
Daar wil ik een nadere reactie en verduidelijking van de minister op hebben.De Kamer heeft vrij breed aan de minister gevraagd waarop hij het vertrouwen
baseert dat twee betrokken hoofdrolspelers, de hoofdofficier van justitie
en de korpsbeheerder, in staat zijn om het plan van aanpak op een adequate
en overtuigende manier bij hem af te leveren. Dat punt moet nu verduidelijkt
worden.De tweede vraag die breed door de Kamer is gesteld, is welke rol procureur-generaal
Steenhuis nog kan spelen bij het opstellen van het plan van aanpak, gegeven
het feit dat gisteren naar buiten is gekomen. Dat lijkt mij ook een wezenlijk
punt.Het derde element waarover wij duidelijkheid moeten krijgen, is welke
conclusies de minister verbindt aan de analyse van het rapport-Bakkenist.
Ik vermoed zelf dat wij een nogal moeizame discussie zullen krijgen over de
vraag wat de conclusies en aanbevelingen waard zijn, gegeven de berichtgeving
van gisteren. Ik neem aan dat de analyse van de gebeurtenissen voor de minister
bruikbaar materiaal is. Wat vindt hij van de inhoudelijke punten van dat rapport?
Waar moet dat plan van aanpak aan voldoen?Het vierde punt betreft de timing. Ik vind het nogal laat als wij in dit
huis onder verwijzing naar een bijeenkomst van het regionaal college pas tegen
het einde van de maand te horen krijgen wat er is afgesproken en wat er in
het plan van aanpak is opgenomen om zaken die fout zijn en stroef lopen weer
los te trekken en fatsoenlijk te organiseren.De voorzitter:Ik wijs erop dat de minister aan het begin van zijn betoog heeft gezegd
dat hij op hoofdlijnen wil reageren. Wij moeten daar in de discussie een beetje
rekening mee houden. Wij hebben later vermoedelijk nog enkele debatten over
onderdelen van het hele dossier. Dit behoeft geen voorexercitie in details
te zijn.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ik zou een aanvullende vraag willen stellen over de brief
van 7 januari van de minister aan de heer Ouwerkerk over het plan van aanpak.
De heer Ouwerkerk heeft voor de televisie die brief als een duidelijke ondersteuning
van zijn positie gezien en als blijk van vertrouwen. Ik zou daarop graag de
reactie van de minister vernemen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik zou graag een reactie van de minister hebben op het feit
dat wij uit krantenberichten hebben kunnen vernemen dat de heer Daverschot
wellicht een functie elders zal gaan bekleden. Het is de vraag in hoeverre
hij nog gemotiveerd is en voldoende vertrouwen heeft om zo'n plan van aanpak
dat in de toekomst goed zou kunnen werken, mede op te stellen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil ook nog een aanvullende vraag stellen. Een plan van
aanpak dient gebaseerd te zijn op een kritische analyse van de concrete situatie
die uiteindelijk geleid heeft tot het falende beleid. Dat betekent in dit
geval dat degenen die gefaald hebben, zichzelf zeer kritisch moeten onderzoeken.
Heeft de minister daar vertrouwen in?De voorzitter:Nu moeten wij eerst de minister eens aan het woord laten, want hij heeft
een handvol vragen te beantwoorden.Minister Dijkstal:Voorzitter! Op de vraag hoe het met ons beider vertrouwen gesteld is in
de functionarissen om wie het in dit debat gaat, kom ik straks terug. De taakverdeling
is dat ik mij zal richten op de vragen over de korpsbeheerder en mevrouw Sorgdrager
op de vragen over de hoofdofficier van justitie.De vraag over het plan van aanpak moet op een misverstand berusten. Het
plan van aanpak wordt namelijk niet opgesteld door de hoofdofficier van justitie
en de korpsbeheerder. Het wordt gemaakt door het regionaal college.Een andere vraag was wat naar onze mening relevant is van het rapport-Bakkenist.
Het standpunt over dat rapport moeten wij nog formuleren. Ik ben niet in staat
de Kamer dat nu weloverwogen te zeggen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter!De voorzitter:Ik wil nu erg graag de minister die zoveel vragen tegelijk gesteld gekregen
heeft, even de gelegenheid geven daarop in te gaan. Wij moeten met elkaar
de orde handhaven.Minister Dijkstal:Op de vragen over de heer Steenhuis en de heer Daverschot zal de minister
van Justitie straks antwoorden.De heer Poppe zegt: hoe kun je nou überhaupt over een plan van aanpak
en maatregelen denken, als je niet een brede analyse hebt gemaakt van wat
er allemaal misgegaan is. Als bij die analyse ook het functioneren hoort van
de functionarissen die niet adequaat hebben gereageerd, hoe kun je dan zo
verder werken? Op zichzelf is dat een begrijpelijke opmerking. Het is een
van de beperkingen waar wij beiden mee te maken hebben. Het geldt ook voor
functionarissen aldaar. Aan de ene kant proberen wij – en met wij bedoel
ik alle functionarissen die hierbij betrokken zijn – door een reeks
van initiatieven beter inzicht te krijgen in de vraag wat er fout gegaan is,
wie wat heeft gedaan en wat wij daaraan moeten doen. Gelijktijdig hebben wij
niet de tijd – ik heb het nu over de opmerking over de datum van het
plan van aanpak – om al die onderzoeken rustig af te wachten en daarna
weloverwogen te bekijken wat wij zullen gaan doen. Tussen die twee punten
zit spanning. Dat heeft ons ertoe gebracht ons in eerste instantie te concentreren
op wat er op korte termijn in ieder geval moet gebeuren. Daarna zullen wij
in een iets langzamer tempo – ik kom nu bij die datum van 23 januari
en het plan van aanpak – nagaan wat er overigens nog moet gebeuren.
Ik teken daarbij aan dat wij in ieder geval van oordeel zijn
dat als wij zicht willen hebben op wat er wanneer en hoe moet gebeuren, het
volstrekt juist is – het zou onverantwoordelijk zijn als ik dat niet
zou doen – om de betrokkenen ter plekke de gelegenheid te geven dat
te formuleren. Ik maak daarmee dus een onderscheid tussen dingen die op korte
termijn moeten gebeuren en dingen die niet op een zeer korte termijn hoeven
te gebeuren. Het is in ieder geval van belang dat er op korte termijn wordt
voorzien in de vacature van de korpschef. De Kamer kent de berichten in de
krant daarover. Die kloppen ongeveer. Wij beiden moeten nog een laatste gesprek
hebben met de heer Brand. Wij kunnen dat snel afronden, even aannemende dat
alle aanbevelingen die wij volgens de wet binnen moeten hebben, positief zijn.
Dat moet ook snel afgerond worden, want daar hebben wij natuurlijk een sleutelfiguur
die kan helpen om op de zeer korte termijn bepaalde maatregelen te nemen.Ik wijs in dit verband ook nog op een ander punt. De procureur-generaal
en de commissaris van de koningin hebben zich er al vrij vroeg bij het bekend
worden van die problemen mee bemoeid. Dat heeft geleid tot intensief overleg
in Groningen, dat erop was gericht om op de kortst mogelijke termijn een aantal
punten te regelen en ook een zeker onderling vertrouwen te herstellen. Ik
heb de Kamer de gelegenheid gegeven om kennis te nemen van die brief. Die
is voor ons ook van groot belang om nu in eerste instantie op het geëigende
niveau alle betrokkenen zover te krijgen dat zij vooral met elkaar werken
aan de oplossingen van de problemen.Ik wil ter afronding van dit thema nog het volgende zeggen over het gesprek
van gisteren. Dat gesprek is niet gegaan over de vraag of wij de functionarissen
nog wel of niet vertrouwen. Wij hebben ook geen enkele indicatie afgegeven
of willen afgeven of dat wel of niet het geval is. Het was voor ons gisteren
niet aan de orde, zoals het ook niet aan de orde was in de brief die wij begin
januari naar de korpsbeheerder hebben gestuurd. Waar ging het dan gisteren
wel over? Wij wilden de ernst van de problemen kenbaar maken, wij wilden een
toelichting hebben op de gebeurtenissen en wij wilden vooral spreken over
de vraag wat er op korte termijn en gericht naar dat plan van aanpak concreet
kan worden gedaan.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb twee punten.Ten eerste, de minister heeft gezegd dat de positie van beide functionarissen
gisteren niet aan de orde is geweest. Hij heeft daarvoor echter gezegd dat
beiden ernstig tekort zijn geschoten. Er zijn ernstige fouten gemaakt door
beide betrokkenen. Mijn vraag luidt als volgt. Wat moet er volgens hem dan
nog gebeuren om de positie van deze functionarissen in een gesprek met hen
aan de orde te stellen?Ten tweede, de minister heeft gezegd dat het nu aan het college van burgemeesters
is om een nieuw plan van aanpak te formuleren. Dat is niet in overeenstemming
met de brief van gisteren. Op bladzijde 5 staat immers dat de korpsbeheerder
en de hoofdofficier van justitie hebben aangegeven dat er in samenspraak met
de commissaris van de koningin en met de procureur-generaal een plan van aanpak
zal worden gemaakt. In de brief staat voorts: wij zullen op de hoogte worden
gehouden door deze twee mensen. De woorden van de minister zijn dus niet in
overeenstemming met de inhoud van de brief. Dat moet dus gecorrigeerd worden.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil aansluiten bij de woorden van de heer Rabbae. Er is
nu inderdaad sprake van verwarring. In de brief staat wat de heer Rabbae zojuist
heeft aangegeven. In de brief aan het college van procureurs-generaal staat
dat het college om een plan van aanpak wordt gevraagd. Daar wordt naar verwezen.
En de minister heeft zojuist gesproken over het regionaal college. Dat zijn
dus drie verschillende procedures. Laten wij alsjeblieft helderheid krijgen
over de verantwoordelijkheid voor dat plan van aanpak!Ik heb nog een vraag in aansluiting op de andere vraag van de heer Rabbae.
Wanneer acht de regering wel het moment gekomen om met de functionarissen
te spreken over hun functioneren?De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik wil nog een aanvullende vraag stellen. Het gaat mij om
de helderheid en de verantwoordelijkheden. De driehoek disfunctioneert. Dat
is, triest genoeg, helder. Een van de drie is vrijwillig teruggetreden. Dan
blijven er dus twee over. Er zijn grote problemen en er moet op korte termijn
duidelijkheid worden geschapen. Wat is nu de logica om de oplossing daarvan
aan die twee over te laten, terwijl zij nog onder kritiek staan? Wat is dan
de verantwoordelijkheid van de commissaris van de koningin en een andere PG?
Ik zou in deze situatie het primaat bij hen leggen. Kan de minister dat helder
uiteenzetten? Ik vind dat namelijk heel cruciaal.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen en voeg daar één
aan toe. Ik snap niet waaraan dat plan van aanpak getoetst zal worden, zolang
niet duidelijk is wat de conclusies zijn van de twee ministers over het rapport-Bakkenist.
De minister zou dat dan toch nog een keer moeten uitleggen. Dat rapport beschrijft
wat er loos is, wat er mis zit en wat er fout is gegaan. Wij kunnen toch niet
zomaar tegen twee functionarissen zeggen dat zij maar een plan van aanpak
moeten maken, dat zij dat moeten inleveren en dat zij dan wel horen of wij
daarmee uit de voeten kunnen. Dan moet je toch ook hebben aangegeven dat wij
het huiswerk dat zij gemaakt hebben op die en die essentiële punten gaan
toetsen.Minister Dijkstal:Voorzitter! Laat ik beginnen met de vraag van de heer Van den Berg. In
één week hebben zich allerlei gebeurtenissen accumulerend afgespeeld.
De korpschef trekt zich terug. Onmiddellijk ontstaan er vragen over het functioneren
van de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. De vraag was: als
er dan op korte termijn iets moet gebeuren, waarom wordt het dan aan die twee
mensen gevraagd? Daar zijn twee redenen voor. De eerste reden is zeer platvloers:
dat zijn de twee mensen die je daar ook hebt. Op het moment dat je ze wegstuurt,
heb je die in ieder geval niet meer; laten wij even aannemen dat het zo snel
kan. De tweede reden is misschien iets fundamenteler en principiëler
en heeft te maken met de uitlatingen die de heer De Hondt gedaan heeft, waar
ik het mee eens ben. Als er problemen zijn – ernstig
of niet – behoort de allereerste vraag aan de functionarissen die daarbij
zijn betrokken, niet te zijn of zij willen opstappen. De allereerste vraag
aan die functionarissen behoort te zijn: wat vindt u daarvan en wat doet u
daaraan? Er is geen twijfel over dat de vraag over de handhaafbaarheid op
meerdere momenten aan de orde komt; dat is de vertrouwensvraag, maar daar
kom ik dadelijk nog op terug.Dat is dus de allereerste vraag die wij gesteld hebben en degene die die
vraag stelt, moet dan ook op z'n minst het geduld en het fatsoen hebben om
degene aan wie je die vraag stelt de gelegenheid te geven daar behoorlijk
antwoord op te geven. Nu zit daar rek in, want er kunnen vertragingselementen
zijn of er kan structureel zoveel mis zijn dat je niet eens op een redelijk
antwoord kunt rekenen. In dat verband is het natuurlijk wel van belang om
globaal te weten of die twee functionarissen, die bij het beantwoorden van
die vraag op elkaar zijn aangewezen, daartoe in staat moeten worden geacht.
Dat zijn de globale conclusies die wij dan wel uit het rapport-Bakkenist hebben
getrokken. Het is in dit verband van groot belang dat de beide ministers hebben
geprobeerd om dit vooralsnog, laat ik dat erbij zeggen, vast te stellen. Dat
is in de eerste plaats gebeurd op basis van de brief van de procureur-generaal
en de commissaris van de koningin. Ik heb dat van mijn kant nog eens geverifieerd
in een gesprek met de commissaris van de koningin. Wij hebben gisteren in
dat gesprek geprobeerd om na te gaan of dat op dit moment met die twee functionarissen
mogelijk is. Het antwoord daarop was bevestigend.Dan kom ik op de relatie met het regionaal college. Misschien is de brief
van ons in die zin niet helemaal compleet. Vanzelfsprekend hebben wij altijd
contact met de korpsbeheerder of de hoofdofficier van justitie. Het regionaal
college is echter het college dat het plan van aanpak vaststelt. De heer Ouwerkerk
heeft ons ook al laten weten dat hij al vorige week in gesprek is geweest
met het regionaal college, dat het nu verder zal doen. Er komt een formeel
moment waarin dat regionaal college dat plan van aanpak vaststelt als al het
materiaal aanwezig is. Daar doet zich het probleem voor dat je aan de ene
kant een zo nauwkeurig mogelijke analyse wilt hebben over wat er mis en wat
mensen niet goed hebben gedaan, maar dat je aan de andere kant niet de tijd
hebt om die onderzoeksresultaten af te wachten om het meest doelgerichte plan
van aanpak te hebben. Maar daar heb ik al eerder over gesproken met de heer
Poppe. Je kunt niet anders dan min of meer voortschrijdend, met de kennis
van de dag, te kijken of je daar verder mee komt.Dan is de vraag van de heer Van Heemst natuurlijk zeer legitiem. Nu komt
dat plan van aanpak op 24 januari bij ons. Hij vroeg aan de hand waarvan wij
kunnen beoordelen of dat toereikend is. Ik zei het net al, dat wij dat beoordelen
aan de hand van de kennis die wij op dat moment hebben, met al het onderzoeksmateriaal,
inclusief Beelaerts, dat wij op dat moment hebben. Een andere oplossing zien
wij niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik kan de redenering van de minister echt niet volgen. Hij zegt: als je
tot conclusie en maatregelen wilt komen, moet je geduld betrachten en eerst
een antwoord van betrokkenen hebben. In de brief van gisteren is geen melding
gemaakt van het feit dat de minister aan betrokkenen heeft gevraagd om de
conclusies van het rapport te becommentariëren. De minister weet dan
of zij het al dan niet onderschrijven. In de brief worden de conclusies niet
besproken. In de brief staat: "Betrokkenen hebben aangegeven dat zij in samenspraak
met de commissaris van de koningin en de procureur-generaal zullen komen tot
een plan van aanpak." Het is geen antwoord op de vraag van de minister. Het
is hun eigen initiatief. Het is volledig in strijd met wat de minister hier
zegt. Kan hij dat verklaren?Minister Dijkstal:Het is zeer eenvoudig. Op 5 en 6 januari hebben wij een brief geschreven
over de rellen in de Oosterparkwijk en over het rapport-Bakkenist en gevraagd
ons aan te geven welke maatregelen worden genomen. Het is zeer voor de hand
liggend dat wij een reactie van beide functionarissen krijgen. Het is niet
hun initiatief, hoewel zij dat misschien ook wel genomen zouden hebben. Natuurlijk
gaan wij daarmee aan het werk en wij zullen precies laten weten hoe wij het
aanpakken. Ik begrijp absoluut niet dat de heer Rabbae die vraag aan mij stelt,
gegeven het materiaal.De eerste vraag ging over de wijze waarop wij redelijkerwijs van de twee
functionarissen kunnen verwachten dat zij dat doen. Begrijp ik die vraag zo
goed?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil nog een correctie aanbrengen op het eerste punt. De minister verwijst
naar de brief van 5 januari. Hij zat in het buitenland; de brief is door een
ambtenaar namens de minister getekend.Minister Dijkstal:Ik heb beide brieven gezien.De heer Rabbae (GroenLinks):Als de minister zegt dat hij vragen heeft gesteld en om informatie heeft
verzocht, heeft hij volledig gelijk. In de brief van gisteren staat niet dat
de minister aan betrokkenen heeft gevraagd om te reageren op de conclusies
van het rapport en een plan van aanpak te maken. Het is hun eigen initiatief.Minister Dijkstal:Het kabinet heeft nog geen standpunt ingenomen over het rapport-Bakkenist.
Dat wil niet zeggen dat wat in de conclusies staat niet relevant is. Daarom
heb ik zo-even gezegd dat er in ieder geval ernstige fouten zijn gemaakt,
onder meer terzake van de samenwerking in het driehoeksverband. Dat is de
reden waarom wij beiden met argusogen in de richting van Groningen hebben
gekeken. Wij hebben ons afgevraagd: kunnen wij deze vragen nog wel aan die
twee stellen? Kunnen zij wel of niet met elkaar samenwerken? Wij zijn niet
aan de vertrouwensvraag gekomen. Natuurlijk hebben wij het geverifieerd. Dat
is de reden waarom ik net verwees naar de PG en de commissaris van de koningin
die dat voor zichzelf en voor ons hebben nagegaan. In het gesprek gisteren
hebben wij daarvan bevestiging gezocht. Het was denkbaar geweest dat het zulke
ernstige gevolgen voor de twee personen had gehad, dat zij totaal ontredderd
waren en niet in staat waren geweest om hun werk te doen. Dan hadden op korte
termijn andere maatregelen genomen moeten worden. Vooralsnog menen wij dat
wij die vragen aan hen hebben kunnen stellen. Wij wachten met grote belangstelling
het antwoord af. Het moet snel gebeuren. Ik vind 23 januari
voor de definitieve vaststelling door het regionaal college niet onredelijk,
gegeven de gecompliceerdheid van de problematiek. Daarna zullen wij weer ons
oordeel daarover moeten geven.De heer Korthals (VVD):Als ik het goed begrijp, is de redenering van de minister om direct nadat
iets fout is gegaan te vragen wat betrokkenen gaan doen en wat het plan van
aanpak is. Gesteld dat het plan van aanpak goed en sterk is. Dan is er voor
de minister ingevolge deze redenering nauwelijks meer een mogelijkheid om
tegen die mensen te zeggen: stapt u maar eens op. Is niet de primaire vraag,
wat de reactie is op alles wat er gebeurd is, om daarna de beslissing te nemen
of u het vertrouwen in ze hebt of niet?Minister Dijkstal:Ja. Precies om de reden die u noemt, hebben wij het uit elkaar gehaald.
Wij, Groningen en de mensen daar kunnen niet wachten tot wij eerst het oordeel
hebben ingewonnen op de rapporten van Groningen, daar een oordeel over hebben
gevormd en dan al of niet vertrouwensvragen beantwoord hebben. De tijd schrijdt
intussen voort. In de tussentijd moet er daar op zeer korte termijn en op
middellange termijn iets gebeuren. Wij kunnen dus niet anders dan die vraag
stellen. Daarmee ligt die andere vraag echter nog volledig op tafel.Dat brengt mij meteen op de vertrouwensvraag en de korpsbeheerder. De
vraag die door iedereen hier en elders is gesteld, vind ik zeer terecht. Die
vraag zal zeker ook door het kabinet beantwoord moeten worden. De vraag is
dan, op basis waarvan het kabinet, met name de beide ministers, op zo'n vraag
antwoordt. Mij dunkt dat wij dit aan de hand van drie relevante groepen gegevens
moeten beoordelen.De eerste groep betreft de vraag welke fouten zijn gemaakt en welke tekortkomingen
de functionarissen in het persoonlijk functioneren hebben laten zien. Dat
dient zo feitelijk mogelijk te worden vastgesteld. Met alle respect wat erover
geschreven en gezegd wordt, wat ook allemaal relevant is, als wij een verstrekkend
oordeel willen vellen, zullen wij zo concreet mogelijk de fouten en tekortkomingen
in beeld moeten hebben. Ik zeg dat, omdat u weet dat er rapporten komen. Die
komen ook vrij snel. Neem bijvoorbeeld het rapport van de heer Beelaerts.Een tweede relevante groep gegevens betreft de vraag of het regionaal
college, al die burgemeesters daar, de politie, de procureur-generaal en de
commissaris van de koningin vertrouwen hebben in die functionarissen of niet.
Dat zal ook explicieter duidelijk moeten worden.De derde relevante groep gegevens betreft de maatregelen die zij genomen
hebben en die in het plan van aanpak staan. Valt daar iets uit af te lezen
in het vermogen van de functionarissen om de problemen adequaat op te lossen,
of moeten wij constateren dat het zo mager is en zo vaag, dat er geen enkele
garantie is dat het daar de goede kant opgaat?Als wij die gegevens kennen, moeten wij die vraag voor onszelf beantwoorden.
In de richting van de heer Rabbae zeg ik dat dit niet vermengd mag worden –
en ik zal dat ook niet doen – met de vraag of de burgemeester van Groningen,
zijnde het bevoegd gezag als het gaat om de openbare orde, in die hoedanigheid
zijn werk goed gedaan heeft. Dat is een vraag die ook bekeken moet worden,
maar die staat los van de vraag over de korpsbeheerder.De heer Koekkoek (CDA):Terecht stellen beide ministers de functionarissen in Groningen een termijn.
Zij moeten op een bepaalde termijn met iets komen. Het regionaal college moet
met iets komen. De minister stelt een aantal hoofdvragen die beantwoord moeten
worden. Acht de minister het mogelijk, gelet op de urgentie van de zaak, die
ook door de regering wordt onderschreven, om die drie hoofdvragen, met alle
rapportages die er komen, voor 1 februari te beantwoorden? Ik acht dat zeer
gewenst.Minister Dijkstal:Ik ben geneigd te zeggen, naar het gevoel en de wetenschap van vandaag,
dat dit moet kunnen. Ik ga ervan uit dat er dan twee relevante momenten voorbij
zijn. Het ene relevante moment blijft toch de gemeenteraadsvergadering van
Groningen op 28 januari, voorzover daar specifiek iets uitkomt in relatie
tot de driehoek en de politie. Het tweede relevante moment is de vergadering
op 23 januari van het regionaal college in verband met die vertrouwensvraag.
Wij zullen daarvoor en kort daarna met PG en commissaris van de koningin ook
onze contacten hebben.De heer Koekkoek (CDA):Ik vind het een heel belangrijke toezegging dat de minister zijn uiterste
best doet om dit na te streven.De heer Korthals (VVD):Er zijn twee zaken die mij een beetje verbazen. In de eerste plaats wordt
in dat complex van zaken waaraan getoetst wordt, het regionaal college genoemd.
Dat is het regionaal college waaraan de korpsbeheerder juist verantwoording
aflegt. In feite is dat dus zelf min of meer ook partij in dezen. In de tweede
plaats wordt de gemeenteraad van Groningen in dezen niet genoemd.Minister Dijkstal:Die noemde ik zojuist wel, zij het dat ik daarbij een kanttekeningen maakte.
En dat is ook in de eerste termijn van de Kamer gebleken. Je moet de zaken
scheiden. Aan de ene kant is er de openbare orde, burgemeester en gemeenteraad
en daar verantwoording afleggen. Ik ben het niet eens met degenen in dit huis
die hebben gezegd dat ik als minister daar niets mee te maken heb, dat ik
het zelf moet beoordelen. Dat is niet zo; dat moet daar gebeuren. Dat laat
overigens onverminderd of daarbovenop dan wel daarbuiten ook de ministers
wat moeten doen. Aan de andere kant is er de korpsbeheerder, zijnde de vooruitgeschoven
post van het regionaal college bij een regionaal politiekorps. Beide zou je
eigenlijk dienen te scheiden. Dat kan voor een gedeelte, maar niet geheel.
Daarom breng ik de gemeenteraad in dat verband, zoals de heer Korthals net
suggereerde.Ik begrijp zijn vraag niet helemaal, als hij zegt dat hij het gek vindt
dat het regionaal college bij het plan van aanpak betrokken wordt, nadat het
de verantwoording heeft afgenomen van de korpsbeheerder. Het is wel het bestuur
van het politiekorps dat de maatregelen die nodig zijn, moet uitvoeren. Het
lijkt mij zeer voor de hand liggend dat degenen die tot dat bestuur geroepen
zijn, in eerste instantie zelf aangeven wat er moet gebeuren en hoe zij dat
gaan doen.De heer Korthals (VVD):Het is mijn pleidooi om in ieder geval enige relativering
aan de uitkomst van hun mening te geven. Als de korpsbeheerder niet goed functioneert,
maar als hij daarover wel verantwoording heeft afgelegd aan het regionaal
college, heeft hij dat in feite ook niet gedaan. Ze zijn dus in feite ook
zichzelf aan het beoordelen.Minister Dijkstal:Ja, die toets maakt dat goed.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Mij klemmen een aantal vragen. Allereerst is er het punt waar
de heer Korthals net mee eindigt, namelijk dat de korpsbeheerder en de heer
Daverschot in eerste instantie zelf hun eigen fouten moeten beoordelen. De
minister zegt: daarbovenop komt een onafhankelijk oordeel van de heer Beelaerts.
Moet ik hieruit begrijpen dat de heer Beelaerts zelf een apart onderzoek gaat
instellen, naast datgene wat de korpsbeheerder en het OM aandragen?Toen zij spraken met beide betrokkenen, hebben beide ministers toen heel
duidelijk aangegeven dat dit plan van aanpak eigenlijk apart staat van de
beoordeling van het al dan niet goed functioneren, dus dat die beoordeling
later nog zal volgen?Ik heb voorts nog geen antwoord gehad op de eerste vraag uit mijn bijdrage.
Uit de krant vernamen wij dat er wellicht verschuivingen te verwachten zijn
ten aanzien van de heer Daverschot. Is dat dan de meest aangewezen figuur
om dit te doen?Minister Dijkstal:Op het laatste heb ik geantwoord, namelijk dat de minister van Justitie
er antwoord op zal geven.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Dat heb ik gehoord. Wij praten nu over het hele plan van aanpak. Ik vind
het zo moeilijk om dat uit elkaar te halen.Minister Dijkstal:Dat is heel moeilijk, maar het moet wel.Er is in algemene zin geen misverstand over dat de twee functionarissen
fouten hebben gemaakt. Dat vindt iedereen. Zij zelf vinden dat trouwens ook.
Dat speelt ook een rol bij de beantwoording van de vraag of je hun in eerste
instantie toch kunt vragen om mee te werken aan het vervolg, zonder dat je
de vertrouwensvraag beantwoordt. Ik heb begrepen dat de burgemeester van Groningen
de heer Beelaerts heeft gevraagd om in aanvulling op het rapport dat de korpschef
al heel kort zelf op tafel had gelegd, de zaak in beeld te brengen ten behoeve
van de gemeenteraad, teneinde een zo goed mogelijk beeld te hebben van datgene
wat er precies gebeurd is en wat er fout is gegaan rondom de Oosterparkrellen.
Ik heb begrepen dat het in die zin een zekere beperking heeft.Dan is er nog de vraag of wij gisteren in het gesprek iets gezegd hebben
over het moment waarop wél tot de beoordeling van de vertrouwensrelatie
wordt gekomen. Het antwoord is: nee. Ik ben gisteren namens ons beiden het
gesprek begonnen door te zeggen dat de vraag of er wel of niet voldoende vertrouwen
is om door te gaan, niet aan de orde is. Wij hebben gezegd: daar zeggen wij
nu niets over, noch aan de ene kant, noch aan de andere kant. Wij hebben overigens
niet aangegeven wanneer wij die vraag wél beantwoorden. Ik heb er net
al iets over gezegd tegen de heer Koekkoek. Wij hebben dat in die zin gisteren
niet gedaan, omdat het geen agendapunt in de bespreking vormde. Wij hadden
gisteren immers ook een aantal andere agendapunten die wij dringend moesten
bespreken.De heer Rabbae (GroenLinks):Dit is, ook bestuurlijk gesproken, onthutsend. Het hele land kijkt naar
uw gesprek met beide heren. De stad Groningen is zeer gefixeerd op de ontwikkelingen
op dit punt. Mensen werden mishandeld, huizen vernield, afgebrand, enzovoorts.
U zegt zelf dat er ernstige fouten zijn gemaakt door beide autoriteiten. Wanneer
is de maat vol bij u?Minister Dijkstal:U kunt moeiteloos meer van dergelijke beelden schetsen. Een belangrijk
deel van het antwoord op uw vraag gaat over het volgende. Hoe dien je in zo'n
situatie met zulke problemen, met functionarissen, met maatregelen die snel
moeten worden genomen, met de zorgvuldigheid die je moet betrachten, met het
feitenmateriaal dat je nodig hebt, met het mede oordelen van anderen, om te
gaan? Dan spijt het mij ook zeer dat wij allen dit werk niet in 24 uur konden
doen. Dat had natuurlijk onmiddellijk voor iedereen heel veel duidelijkheid
gegeven. Ik acht het niet verantwoord, niet behoorlijk, niet zorgvuldig om
juist in die heel complexe materie, met alles wat erbij komt, het zo te doen.
Het enige wat rest, is de vraag of je al die stappen die je moet zetten, alles
wat je moet weten, in een zodanig tempo kunt organiseren dat je wel op de
kortst mogelijke termijn op elk van die onderdelen de noodzakelijke duidelijkheid
kunt krijgen. Die poging hebben wij gedaan.De heer Van Heemst (PvdA):Ik vind het verhaal over het plan van aanpak waar nog geen heldere conclusies
zijn getrokken over het rapport-Bakkenist, nog niet in alle opzichten sluitend
en overtuigend. Wij zullen daar nog op terugkomen. Ik wil een vraag stellen
over de drie groepen van gegevens die voor de minister van betekenis zijn
om op basis daarvan de vertrouwensvraag in de richting van de korpsbeheerder
te moeten beantwoorden. Wanneer de colleges die hij noemde hun vertrouwen
uitspreken en wanneer de maatregelen in het plan van aanpak overtuigend en
geloofwaardig zijn, heeft en houdt de minister dan toch de ruimte om op basis
van die eerste groep gegevens, namelijk hoe ernstig waren de fouten en hoe
groot was de tekortkoming, tot het oordeel te kunnen komen dat het vertrouwen
er niet is? Ik vind dat een wezenlijk punt, want ik kan mij niet voorstellen
dat je met de eerste twee groepen van gegevens als korpsbeheerder of als hoofdofficier
van justitie nog bezig bent bonuspunten te verdienen.Minister Dijkstal:Ik ben niet in staat die vraag duidelijk te beantwoorden. Sterker nog,
ik wil die ook niet beantwoorden, want het is geen kwestie van een rekensom:
twee punten gescoord en een niet, dus blijven, of andersom. Het gaat zeer
nadrukkelijk over de kwalitatieve beoordeling van fouten die gemaakt zijn
en van tekortkomingen die je daarbij ook moet aanleggen. Je zult die moeten
benoemen. Je zult ook het tweede complex van gegevens, de meningen die wij
krijgen over de functionarissen, kwalitatief moet waarderen. Ik doe hier dan
ook natuurlijk geen uitspraak over hoe wij het een straks ten opzichte van
het andere gaan wegen. Ik zou dat echt onjuist vinden. Het is wel onze intentie
om het zeer zorgvuldig te doen.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter! Ik vraag niet hoe een aantal dingen zich kwalitatief tot elkaar
verhouden. Ik wil weten of de minister bij zichzelf de ruimte ziet en of hij
die ruimte heeft om te zeggen dat ook als het op een aantal relevante groepen
van gegevens goed zit, het gegeven dat de tekortkomingen buitengewoon ernstig
zijn en de fouten groot zijn, op zichzelf zou kunnen leiden tot een negatief
oordeel over het vertrouwen.Minister Dijkstal:Ik sluit niets uit en ik concludeer nu nergens toe. Het spijt mij, maar
daar moet u het op dit moment mee doen. Ik vind het niet verantwoord om, tegen
de achtergrond van wat ik al gezegd heb, daar nu een stap verder in te gaan.De voorzitter:Wij moeten geleidelijk aan naar een volgend blokje toe, hoe belangrijk
dit ook is. De heren Poppe, Van den Berg en Koekkoek mogen nog interrumperen
en daarna wil ik de minister de gelegenheid geven weer een nieuw stuk in de
discussie aan te pakken, hoezeer wij hem ook graag uitdagen.De heer Poppe (SP):Ik krijg de indruk dat de minister zichzelf een beetje uit de wind probeert
te houden door eigenlijk geen uitspraken te doen. Er zijn twee mensen die
ernstige fouten hebben gemaakt. Bij de bevolking en bij het politiekorps is
het vertrouwen in hen bepaald niet groot. Het zijn mensen die, gewild of ongewild,
beschadigd zijn. Er wordt wel gesproken van aangesproken wild. Als de minister
toch per se aan de slag wil gaan zonder een concrete analyse hoe het allemaal
zo gekomen is, gaat dat "niet vertrouwen" over op de minister. Dat lijkt mij
niet gezond. Is mijn indruk juist dat de minister met deze twee mensen heeft
afgesproken om met een plan van aanpak te komen, omdat hij zelf geen oplossing
heeft en ook niet wil zoeken?Minister Dijkstal:Het antwoord op de laatste vraag is pertinent nee. Het antwoord op de
eerste vraag heb ik impliciet al gegeven aan de hand van vragen die eerder
zijn gesteld. Ik ben mij van twee dingen zeer goed bewust. In de eerste plaats
mijn formele en materiële verantwoordelijkheid. In de tweede plaats het
vertrouwen, ook in ons. Gelukkig hebben wij een parlementair systeem dat in
de beantwoording van deze vraag voorziet.De heer Van den Berg (SGP):Het vragen van het plan van aanpak is mij nog niet geheel helder. Uit
de stukken blijkt dat de minister van Binnenlandse Zaken niet een plan van
aanpak aan de burgemeester heeft gevraagd. Nee, de burgemeester is gevraagd
om opmerkingen over de aanleiding en mogelijke verbeteringen. In de desbetreffende
brief wordt gerefereerd aan een brief van de minister van Justitie aan de
voorzitter van het college van procureurs-generaal, waarin wel uitdrukkelijk
om een plan van aanpak wordt gevraagd. Heeft dit verschil betekenis of is
het een slordigheid?Minister Dijkstal:Misschien is het een slordigheid. Wij hebben in de brieven van 5 en 6
januari geprobeerd om stelselmatig gezamenlijk op te treden richting de verschillende
spelers. Wij treden gezamenlijk op.De heer Van den Berg (SGP):Dat spoort niet helemaal met wat u nu zegt en met wat er in het rapport
staat. Misschien is het in de haast niet helemaal zorgvuldig geformuleerd,
maar ook dat moet te denken geven.Minister Dijkstal:Ik zal dit nagaan. Als hier een grotere betekenis aan gehecht moet worden
dan ik net suggereerde, zal ik dat laten weten. Bij mijn weten is dat niet
het geval.De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft gezegd dat ook de vraag aan de orde is naar het vertrouwen
in de personen die de maatregelen moeten nemen. Begrijp ik hem goed dat hij
het antwoord op die vraag opschort, maar dat hij rond 1 februari wel samen
met zijn collega van Justitie tot een conclusie zal komen?Minister Dijkstal:Ja.Voorzitter! De meeste sprekers hebben gevraagd naar de gang van zaken
rond de korpschef. De Kamer heeft bij mijn weten slechts kennis kunnen nemen
van de mededeling van de korpschef dat hij zijn functie ter beschikking stelt.
Ik parafraseer de vragen van de Kamer. Zijn er al eerder problemen geweest?
Is er al eerder contact geweest? Zijn de ministers er pas na 1 januari mee
geconfronteerd? Afgezien van losse incidentele contacten en signalen hebben
vanaf medio 1997 de ministers, met name ikzelf, gesprekken van allerlei aard
gevoerd met de korpsbeheerder en met de korpsbeheerder en de korpschef, onder
andere over de verhoudingen in de driehoek en over de vraag of het niet verstandig
zou zijn dat de korpschef op een nader te bepalen tijdstip met een mate van
vrijwilligheid en met een andere voorziening Groningen uiteindelijk zou verlaten.
Dat moet worden geplaatst tegen de achterliggende problematiek van de reorganisatie
van de politie en van de financiën. Dat gesprek, dat al uitgebreid gaande
was, had niet het karakter van toewerken naar een dwangmaatregel, omdat daartoe
geen enkele aanleiding bestond. Integendeel: ook hier wil ik nog eens uitspreken
dat de vertrokken korpschef grote verdiensten heeft. In de afweging die hij
heeft moeten maken, verdient hij zeker lof voor de wijze waarop hij dat heeft
gedaan. Tot eind vorig jaar was er geen aanleiding om tot gedwongen ontslag,
overplaatsing of wat dan ook te komen. Wij pleegden overleg om te kijken of
dat niet op de een of andere manier zou kunnen worden opgelost.Dit brengt mij vanzelf op de vragen over de achterliggende financiële
problematiek van het korps. Omdat ik hierop nog terugkom bij de Kamer, zal
ik daar nu kort over zijn. Tussen 1996 en 1998 heeft het kabinet extra geld
beschikbaar gesteld voor het korps in Groningen. Daarbovenop zijn in het kader
van speciale voorzieningen extra maatregelen getroffen, waarbij ik denk aan
het verwijdercentrum in Ter Apel. Maar de vraag of dat allemaal toereikend
is, zijn wij op dit moment aan het beantwoorden. Ik herinner de Kamer aan
de toezegging die ik heb gedaan in het laatste algemeen overleg over de politie.
Alle korpsbegrotingen zijn bij ons binnen. Wij zijn met alle korpsen in gesprek,
zeker met dat in Groningen, over de problematiek, waarbij wij proberen de
middelen die wij hebben, ook uit het extra potje dat de Kamer kent, zo goed
mogelijk te verdelen. Wij verwachten dat wij op korte termijn de toedeling
bekend kunnen maken. Ik meen dat ik in dit verband de toezegging heb gedaan
de Kamer begin februari in te lichten, niet alleen over Groningen,
maar over alle politiekorpsen.Zonder dat dit direct in geld en mankracht vertaald kan worden, kan ik
zeggen dat wij ons ervan bewust zijn dat de problemen in Groningen extra aandacht
vragen. Dat is verder een nietszeggende mededeling, omdat ik dat niet beleg
met heel concrete geld- of mankracht, of anderszins.De heer Korthals heeft gevraagd of wij zicht hebben op de omstandigheden
elders in de regiokorpsen, als het gaat om de vraagstukken die hier naar boven
zijn gekomen. Hij vroeg verder of wij daar nog op de een of andere manier
naar kijken. Voorzitter! Wij gaan dat niet structureel in een breed onderzoek
doen. Wij gaan er in de eerste plaats van uit dat alle korpsen kennisnemen
van wat hierover gezegd en geschreven is en wordt. Ik ga er dus van uit dat
men zich in de korpsen de gewetensvraag stelt hoe het daar is geregeld. Ik
durf dat te zeggen, omdat ik inmiddels al verschillende korpschefs en -beheerders
heb gezien die reageren vanuit hun eigen korps. Daarover ben ik dus gerustgesteld.
Maar het inventariserend onderzoek van de inspectie, dat in eerste instantie
snel wordt uitgevoerd en van daaruit wellicht breder wordt, is er wel op gericht
om in verschillende korpsen te kijken in hoeverre men bijvoorbeeld is voorbereid
op grootschalige ordeverstoringen en alles wat daarmee annex is. In dit kader
is het COT-onderzoek opgezet, waarvan ik eerder melding maakte.De heer Rouvoet (RPF):De vraag van de heer Korthals ligt toch besloten in het breedteonderzoek
naar aanleiding van de evaluatie van de Politiewet, waarbij het functioneren
en de organisatie van alle korpsen betrokken zijn?Minister Dijkstal:Voorzover het naar die dimensie toegaat, heeft u daarin gelijk.Er is over de paraatheid van de ME gevraagd wat wij in de afgelopen tijd
met de ME hebben gedaan. Er is inderdaad in de tweede helft van het vorig
jaar een discussie gevoerd over de vraag of een ME-peloton kon worden opgeheven.
Wij hadden daar zorgen over, zodat wij Groningen hebben gemeld dat niet te
doen, omdat wij vonden dat dit niet in overeenstemming was met de noodzakelijke
paraatheid. Daarmee is een aantal vragen rond de ME nog niet verder beantwoord.
Ik ben dan ook benieuwd naar de resultaten van het verdere onderzoek. Ik denk
onder meer aan de vragen van de heer Van Heemst naar aanleiding van de aanbevelingen
van de korpschef. Hij heeft gevraagd of de surveillanten beter zijn uitgerust,
of er betere training wordt gegeven en of de ME'er een semafoon heeft waardoor
hij beter bereikt kan worden. Dat zijn vragen waarop ik het definitieve antwoord
nog moet krijgen, dat ik dan vervolgens aan de Kamer zal mededelen.De vraag over de leiding van het korps is waarschijnlijk opgelost met
de tijdelijke aanstelling van een nieuwe korpschef.Mevrouw Aiking heeft gevraagd naar de consequenties van de Arbeidstijdenwet.
Samen met de bonden hebben wij mede in het kader van de CAO afspraken gemaakt
om na te gaan waar de Arbeidstijdenwet knelt. Verder zijn wij in gesprek met
Sociale Zaken om te kijken welke ruimte er terzake nog is. Ik zeg in alle
openheid dat ook ik niet gerust ben op de werking ervan. Voordat eenieder
zich te rijk gaat rekenen, wijs ik er wel met nadruk op dat de Arbeidstijdenwet
en het daarbijbehorende Arbeidstijdenbesluit weloverwogen door bijna alle
fracties in dit huis zijn gesteund. Er is dus doelbewust iets uitgezet wat
wij kennelijk met z'n allen wilden.De heer Koekkoek en mevrouw Scheltema hebben ervoor gewaarschuwd dat discussies
over wijziging van de Politiewet niet mogen worden gebruikt als vlucht voor
de problemen die zich in Groningen hebben voorgedaan. Daar ben ik het volstrekt
mee eens. Wij hebben dat ook in geen enkel opzicht geprobeerd te doen. Als
wij af en toe verleid werden om iets te zeggen over de wijziging van de Politiewet,
was dat meestal omdat ons daarover vragen werden gesteld. Ik wil overigens
niet uitsluiten dat ik soms een onstuitbare drang heb om er ook iets over
te zeggen. Het lijkt mij nu echter inderdaad juist om daarover vandaag het
debat niet verder te voeren.Voorzover dat wellicht bij de heer Schutte en de heer Koekkoek nog zou
leven, wil ik nog een misverstand uit de weg nemen. Als ik al over de wijziging
van de Politiewet heb gesproken naar aanleiding van genoemde activiteiten,
ging het mij niet zozeer om de meer centrale aansturing, overigens misschien
met uitzondering van het lastige probleem van de korpsbeheerder zoals die
benoemd wordt en niet kan worden ontslagen. Het ging mij veeleer om de vraag
of volstrekt duidelijk is hoe de competenties van de functionarissen ter plekke
zijn ten opzichte van elkaar. Ik heb in dit verband kennisgenomen van een
uitlating van de heer Lutken, korpschef in Rotterdam, die volgens mij om niet
geheel onbegrijpelijke redenen zich de vraag stelt of de positie van de korpschef
wel helder genoeg is. Deze vragen maken onderdeel uit van het onderzoek dat
wij uit hebben staan en waarvan wij volgende week of in ieder geval zeer binnenkort
de definitieve rapporten zullen hebben. Zodra die rapporten er zijn, zullen
wij via het kabinet aan de Kamer laten weten wat wij met de evaluatie en wellicht
met een paar andere punten ten aanzien van wijziging van de Politiewet voornemens
zijn te doen. Van daaruit kan dan verder gezien worden hoe met wijziging van
de Politiewet in welke vorm dan ook omgegaan moet worden. Daarom blijf ik
op dit punt nu verder terughoudend.De heer Koekkoek (CDA):Er ligt het rapport-Bakkenist. Er moet een plan van aanpak komen. Onderschrijft
de regering de conclusies van het rapport-Bakkenist... Ik zie minister Dijkstal
nu reeds overleggen met minister Sorgdrager.Minister Dijkstal:Ik luister wel naar u, maar onze reactie is een gezamenlijke. Als ik u
beantwoord, dan doe ik dat het liefst in goed overleg met mevrouw Sorgdrager.De heer Koekkoek (CDA):U mag het ook volgordelijk doen: eerst naar mij luisteren en dan naar
uw collega.De voorzitter:Dat moet het kabinet zelf maar zien.De heer Koekkoek (CDA):Daar heeft u gelijk in. Er komt een plan van aanpak. Er liggen conclusies
in het rapport-Bakkenist. De vraag is dan of de regering de conclusies van
dat rapport onderschrijft. Is dat tevens het uitgangspunt voor het plan van
aanpak en dus ook voor de beantwoording van de indringende vragen die de minister
heeft opgesomd?Minister Dijkstal:Bij mijn bevestiging dat er ernstige fouten zijn gemaakt, heb ik de Kamer
een indicatie gegeven van de gevoelens van deze twee ministers mede op basis
van het rapport-Bakkenist. Wij hebben nog geen standpunt ingenomen over het
rapport als zodanig. Daarbij is zorgvuldigheid vereist. Zodra dat standpunt
is ingenomen, zullen wij de Kamer daarvan op de hoogte stellen.De heer Koekkoek (CDA):Dan is het toch de vraag hoe dat spoort met de andere toezeggingen van
de minister. Op welke termijn zal dat standpunt ingenomen worden? Gebeurt
dat binnen een week, zodat bij de beoordeling van een plan van aanpak duidelijk
is waaraan dat getoetst zal worden?Minister Dijkstal:Dat gaan wij snel doen.Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):Voorzitter! Ik heb nog een opmerking over de Arbeidstijdenwet. In de praktijk
blijkt dat de politie zo nu en dan haast conform de brandweer moet optreden.
De brandweer is vrijgesteld van de Arbeidstijdenwet, maar de politie zit aan
alle kanten klem, juist als het om die plotselinge situaties gaat. Het is
mij bekend dat de Arbeidstijdenwet een ontsnappingsmogelijkheid biedt in zeer
bijzondere situaties. In de praktijk blijkt dat dit niet voldoende is. Ik
dring dan ook aan op een snel onderzoek op dit punt om de Arbeidstijdenwet
zodanig aan te passen dat er voor dit soort acute gevallen meer ruimte komt
voor de korpschef om de politie in te zetten.Minister Dijkstal:Wij moeten voorzichtig zijn met het vergelijken van de ene discipline
met de andere. Bij de brandweer wordt vaak gewerkt met vrijwilligers. Dat
is een relevant verschil. Daarnaast waarschuw ik ervoor dat er buiten de brandweer
en de politie nog andere diensten zijn waar volcontinu – 7 x 24 uur –
gewerkt wordt en waarop op onregelmatige tijden een beroep moet worden gedaan.
Ik zeg u gaarne toe dat wij zullen proberen in overleg met de bonden zo spoedig
mogelijk zicht te krijgen op de problematiek en daar dan een oplossing voor
te vinden.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister van Binnenlandse Zaken heeft naar aanleiding van de kwestie
Rotterdam gezegd dat hij de Kamer altijd goed heeft geïnformeerd. Dat
neem ik aan. Ik hoop dat hij dat ook doet als het om deze kwestie gaat. Dan
denk ik met name aan het gesprek dat gisteren is gevoerd met beide hoofdrolspelers.
Heb ik goed begrepen dat aan beide heren alleen maar gevraagd is een plan
van aanpak op te stellen? Is dat een goede weergave van het gesprek?Minister Dijkstal:Nee, dat is geen goede weergave. Wij hebben niet het vraagstuk van het
vertrouwen aan de orde gesteld. Wel hebben wij de drie volgende punten aan
de orde gesteld. In de eerste plaats hebben wij de ernst van de problematiek
aan de orde gesteld. In de tweede plaats hebben wij beide heren gevraagd ons
op onderdelen van wat er gebeurd is een nadere toelichting te geven. In de
derde plaats hebben wij met beide heren de maatregelen die op korte termijn
genomen moeten worden, besproken en de wijze waarop de maatregelen op lange
termijn, waar wij het zojuist over hadden, doorgevoerd kunnen worden.De heer Rabbae (GroenLinks):De minister-president heeft naar aanleiding van deze toestand in Groningen
gezegd dat er een hartig woordje gewisseld zou moeten worden met deze heren.
Hoe is daaraan invulling gegeven in het gesprek dat gisteren gevoerd is?Minister Dijkstal:Wij hebben daar onze eigen interpretatie aan gegeven en wij hebben besloten
om het gesprek te voeren op de wijze zoals wij meenden dat te moeten doen.
Wij voelden ons overigens door de minister-president aangenaam uitgenodigd
om dat gesprek te voeren, maar dat hadden wij zelf ook al bedacht.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik neem aan dat u ook gezamenlijk een kopje koffie heeft gedronken.De heer Poppe (SP):Ik vind dat de minister een voortkabbelend antwoord heeft gegeven, zonder
hoogtepunten en zonder scherpe conclusies. Twee mensen genieten weinig vertrouwen
meer, niet van het korps en niet van de bevolking. Dan is er nog een partij
die medeverantwoordelijkheid draagt, namelijk het college van burgemeester
en wethouders. Het lijkt mij beter om anderen – bijvoorbeeld een andere
PG – aan te trekken om orde op zaken te stellen in plaats van deze mensen,
die beschadigd zijn en geen vertrouwen meer genieten, verder in de problemen
te brengen door hen te vragen om een plan van aanpak, waar toch een flinke
dosis zelfkritiek in verwerkt moet zijn.Minister Dijkstal:Volgens mij heb ik die vraag al in materiële zin beantwoord. De formele
kant blijft overigens nog over. Op het moment immers dat de korpschef, de
korpsbeheerder of de hoofdofficier van justitie weg is, zul je toch nieuwe
functionarissen moeten vinden. En hoe snel krijg je ze weg en hoe snel heb
je dan anderen met dezelfde bevoegdheden? Ik vraag hiervoor toch echt begrip,
ook bij de heer Poppe. Als je al tot die oordelen moet komen – de Kamer
heeft gehoord wat ik daarover heb gezegd – dan nog zullen nog bepaalde
formaliteiten langsgelopen moeten worden voordat je tot dit soort verstrekkende
maatregelen kunt overgaan.De heer Poppe (SP):Dat is een verkeerde interpretatie van mijn woorden.De voorzitter:De minister van Justitie heeft het woord.De heer Poppe (SP):Ja, maar als de minister een verkeerde interpretatie van mijn woorden
geeft, moet ik daarop kunnen reageren.De voorzitter:U heeft een aantal keren met de minister gediscussieerd. Dan moet u hiervoor
de tweede termijn maar gebruiken.De heer Poppe (SP):Ik heb niet gezegd dat zij weg moeten, maar dat er anderen bij moeten
om een en ander te doen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Uiteraard denk ik ook als minister van Justitie over geweld
in de samenleving en over het antwoord op de vraag hoe je daarmee om moet
gaan. Bij de begroting van Justitie is uitvoerig over dit onderwerp
gesproken. De Kamer heeft hierover moties aangenomen en daar zijn wij mee
aan het werk. Ook in het kabinet zijn wij aan het werk. Ik ben zelf bezig
met het organiseren van gesprekken met de politie om te bekijken wat de politie
kan doen.De heer Van Heemst is hierop ingegaan op een manier die ook de mijne is.
Hoe ga je om met dit verschijnsel? Het is een heel breed verschijnsel waarbij
je niet kunt zeggen: politie en justitie, los het maar op. Dit ligt natuurlijk
veel breder in de samenleving dan alleen maar dat. Vandaar dat je het verschijnsel
breed en op verschillende niveaus kunt bekijken, opdat je op een gegeven moment
ook breed preventief iets kunt doen. Zoals de heer Poppe stelt, kun je daarbij
een heleboel factoren in aanmerking nemen. Je kunt ook preventie in een smaller
kader zien, specifiek in het kader van het integraal veiligheidsbeleid. Je
kunt ook bekijken welke concrete afspraken je met politie en justitie en andere
partners op het lokale niveau kunt maken naar aanleiding van de lokale situatie.
Ik meen echter dat je naast alle activiteiten op het gebied van preventie –
die moeten volgens mij nog uitgebreid worden – de repressie niet moet
vergeten. Als op een gegeven moment iets is gebeurd, moet de burger er toch
op kunnen vertrouwen dat de overheid, in casu politie en justitie, iets doet,
ingrijpt. Dat zeg ik in het algemeen. Natuurlijk denken wij op dit moment
meteen aan de Oosterparkrellen, maar ik denk aan veel meer dan dat. De burger
moet weten dat als er geweld wordt gepleegd, de politie optreedt. Dat geldt
eigenlijk nog meer voor andere delicten. De burger moet weten dat de pakkans
wordt verhoogd. Mensen moeten zien dat daders worden gestraft, snel, duidelijk
en consequent. Ik denk dat het heel belangrijk is om dat als een gedragslijn
te ontwikkelen en die met de politie te bespreken. Dat zal ik gaan doen.Dan ga ik nu in op de rellen in Groningen. Wat is daar nou gebeurd op
het gebied van opsporing? Er zijn inmiddels zeventien mensen aangehouden,
waarvan er zeven nog in voorlopige hechtenis zitten. Waarschijnlijk zal binnenkort
nog een aantal aanhoudingen worden verricht. Verder is mij meegedeeld dat
het onderzoek nog steeds doorgaat. Ik sluit dus niet uit dat ook daarna nog
aanhoudingen plaatsvinden.Hoe is het tot het rapport-Bakkenist gekomen? Wij herinneren ons allemaal
het debat over de zaak-Lancée. Waarom is het onderzoek-Bakkenist uiteindelijk
ingesteld? Dat is ingesteld omdat het er toen, door de informatievoorziening
in de zaak-Lancée, de informatievoorziening door politie en justitie,
op leek dat er meer aan de hand was dan een niet geheel adequate aanpak van
de zaak-Lancée. Dat was op zichzelf een individuele strafzaak, maar
daaronder doemde iets op in de zin van "men gaat niet goed met elkaar om".
Op die manier bleek wel dat er aanleiding genoeg was om daar eens een onderzoek
naar in te stellen.Het bureau Bakkenist heeft inderdaad de opdracht gehad. Ik zal straks
nader ingaan op de vragen die zijn gesteld over hoe het is gegaan en wat wij
daar op dit moment van weten. In elk geval heeft Bakkenist in dat onderzoek
een bepaalde werkwijze gevolgd. Er is sprake van een aantal versies. Ik weet
dat niet precies. Dat moet onderzocht worden en daar ga ik nog op in.Het rapport zoals het er is, is voor mij hét rapport. Daar moeten
wij op een gegeven moment over praten. De Kamer heeft dat ook gekregen. Het
was op 31 december gereed. Direct na nieuwjaar hebben de eerste besprekingen
daarover plaatsgevonden. Toen is geconcludeerd dat het rapport openbaar gemaakt
moest worden, vergezeld van een standpunt. De bedoeling was om daar enige
tijd voor te nemen, er advies over in te winnen en het rapport, vergezeld
van dat standpunt, toe te sturen aan de Kamer.Het gesprek was nog niet afgelopen of wij hoorden dat er iets was gelekt.
Wij weten nog steeds niet wat er precies is gelekt en uit welke versie. Ik
weet niet of iemand stukken had, of iemand een deel van het rapport had, en
wat voor deel. Ik denk dat dit uit het onderzoek van de rijksrecherche moet
blijken.Ik hoop dat uit dat onderzoek ook zal blijken waar het lek zit. Ik weet
dat ik daarmee een uitspraak doe waar de kans op succes niet 100% is, maar
ik vind dit lek buitengewoon stuitend. Dat zeg ik met zoveel woorden. Wij
zijn langzamerhand een beetje afgestompt door het lekken van allerlei stukken
uit de ministerraad, uit de departementen, en wat niet al, maar als het gaat
over politieonderzoeken en om een rapport over personen, dat voor mensen zo
pijnlijk kan zijn, vind ik het zo kwaadaardig om daarover te lekken, dat mij
er ontzettend veel aan gelegen is om dit lek op te sporen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzit ter! Op de nieuwjaarsreceptie van de provincie
Groningen is door het openbaar ministerie gesproken over dit rapport. Welke
conclusie verbindt de minister hieraan?Minister Sorgdrager:Ik weet helemaal niet of daar over het rapport is gesproken.De heer Koekkoek (CDA):U kunt dat weten.Minister Sorgdrager:Ik weet alleen dat door het openbaar ministerie is gezegd dat er een rapport
was.De heer Koekkoek (CDA):Is dat geen aanwijzing dat er ook iets is gezegd over de conclusies van
dat rapport?Minister Sorgdrager:Nee, voor mij is dat geen aanwijzing. Ik vind dat wij te vroeg zijn met
dit soort veronderstellingen. Ik vind het ook heel slecht dat iedereen meteen
na het lekken een mening had wie dat gedaan zou hebben. Dat vind ik gewoon
niet juist. Ik vind dat je dat moet uitzoeken en dat je geen conclusies moet
trekken uit iets waar die conclusie niet uit getrokken kan worden.De heer Koekkoek (CDA):In ieder geval bevestigt de minister dat er op die nieuwjaarsreceptie
door functionarissen van het openbaar ministerie over het rapport gesproken
is, in welke zin dan ook, want dat wordt uitgezocht.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Wij kunnen allebei weten dat iemand van het openbaar ministerie
toen heeft gezegd dat er een rapport was, en dan heb ik het niet over functionarissen
of wat dan ook. Dat zegt toch verder niets?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Uit de media heb ik vernomen dat het onderzoek naar het lekken
ter hand is genomen door procureur-generaal Steenhuis.Minister Sorgdrager:Door de rijksrecherche.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar niet onder regie van de procureur-generaal?Minister Sorgdrager:Onder regie van de landelijke hoofdofficier. Onderzoeken van de rijksrecherche
gebeuren altijd onder regie van een hoofdofficier. De procureur-generaal beslist
over de inzet van de rijksrecherche.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter! Ik ben het eens met de minister dat dit type lekken stuitend
is te noemen. Het vraagt een driedubbele inspanning om te achterhalen waar
dat lek zit. Ik zit nog met de vraag waarom bij vergelijkbare lekkages in
de affaire-Peper/Brinkman van een onmiddellijk onderzoek is afgezien. Daar
ging ook nogal wat stuitend persoonlijk materiaal over straat.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik kan mij op dit moment niet meer helemaal voor de geest
halen wat wij in de zaak-Brinkman wel en niet hebben gedaan. Dat vind ik een
beetje lastig. Ik heb het nu over het lekken van het rapport-Bakkenist. Ik
vond dat daarnaar meteen een onderzoek gedaan moest worden. Ik moet daar wel
meteen bij zeggen dat ik dat niet in de laatste plaats heb gedaan omdat de
combinatie van het rapport, de Oosterparkrellen en het lekken geleid heeft
tot de manier waarop de korpschef is vertrokken.Collega Dijkstal heeft iets gezegd over gesprekken die met de korpschef
plaatsvonden. Er moeten naar mijn mening geen dingen geforceerd worden, hoe
dan ook, waardoor iemand zich gedwongen voelt op deze manier zijn vertrek
aan te moeten kondigen. Ik heb veel respect voor de heer Veenstra. Op zo'n
manier te moeten vertrekken, is toch niemand gegund.De heer Poppe (SP):Lekken gebeurt niet zomaar, voor de grap. Het wordt met een bedoeling
gedaan. Iets of iemand, een organisatie of een groep van mensen zal er belang
bij hebben. Heeft de minister enig idee, kan zij de Kamer misschien enig inzicht
geven wie er belang zou kunnen hebben bij zo'n lek?Minister Sorgdrager:Het lijkt mij niet erg zinvol om gedachten die ik daar eventueel over
heb aan de Kamer mede te delen. Iedereen kan daar zo zijn gedachten over hebben.
Laten wij dat onderzoek afwachten. Ook de rijksrecherche zal met verstand
deze zaak onderzoeken.Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken is ingegaan op de vraag
wat er procedureel en inhoudelijk zal gebeuren naar aanleiding van het rapport-Bakkenist.
Ik zeg hem na dat er met de hoofdofficier niet is gesproken over posities
etc. Aan het slot naar aanleiding van een van de interrupties heeft de minister
van Binnenlandse Zaken precies aangegeven waarover gesproken is. De brief
die ik heb gestuurd aan het college van procureurs-generaal, spreekt inderdaad
over een plan van aanpak. Om ieder misverstand weg te nemen, wijs ik erop
dat het niet de bedoeling is dat het openbaar ministerie een apart plan van
aanpak gaat opstellen. Er staat ook in de brief dat erop toegezien moet worden
door het college van procureurs-generaal dat het openbaar ministerie een adequate
bijdrage levert aan het plan van aanpak, namelijk het plan van aanpak dat
gemaakt moet worden. Ik wil via mijn lijn, dus via het college van procureurs-generaal,
weten of het goed gaat in Groningen.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik wil even een vraag stellen over de positie van de hoofdofficier.
Eerder is met hem gesproken over het onvoldoende informeren van de minister.
De minister heeft daarnaar onderzoek laten instellen. Er is een intern rapport
over. Wij kennen dat niet. Daarover is met hem gesproken. In welke zin is
dat gebeurd? Wat zijn toen de conclusies van die gesprekken met de hoofdofficier
geweest?Minister Sorgdrager:Ik heb inderdaad dat onderzoek laten doen. Ik had daar wat later meer
specifiek over willen spreken, maar ik zal dat nu meteen doen. Uit dat onderzoek
is naar voren gekomen dat op een aanwijsbaar punt de informatieverstrekking
niet juist is geweest. Dat was namelijk het moment van dat telefoongesprek
over de inzet van het AT. Het is niet opzettelijk gedaan, maar het is gewoon
slordig en dat hoort niet. Daardoor kunnen inderdaad problemen ontstaan. Bovendien
is komen vast te staan dat aanvankelijk bij de informatieverstrekking onvoldoende
is afgestemd met de politie. Ook daarover hebben wij in feite al gesproken,
maar het is nog eens formeel vastgesteld.Ik heb heel indringend met de hoofdofficier laten spreken door de voorzitter
van het college van procureurs-generaal over zijn positie
en de manier waarop daarmee omgegaan wordt. Want dit kan natuurlijk niet nog
een keer gebeuren. Er is heel duidelijk gesteld: dit was eens, maar nooit
meer. Bovendien is naar aanleiding van dit onderzoek een betere procedure
afgesproken voor informatieverstrekking naar aanleiding van Kamervragen. Men
kan zich daarbij wel iets voorstellen. Er worden nogal wat Kamervragen gesteld,
onder anderen door de heer Koekkoek, waar het openbaar ministerie antwoord
op moet geven. De termijnen zijn niet lang. Er staat dan wel een aantal weken
voor, maar als men zich realiseert wat voor informatie er soms boven water
gehaald moet worden om die vragen te beantwoorden, dan moet dat snel. Het
kan wel eens zo zijn dat het te snel gebeurt, dat men denkt dat het zo wel
goed is. Dat gebeurt niet met opzet verkeerd, onjuist of onvolledig, maar
dat is gewoon een gevolg van het vele werk.Wat wij nu doen, is kijken waar de echt gevoelige punten liggen. Waar
moet je verder doorvragen en wat is echt belangrijk om helemaal precies te
weten? Dat zijn dingen die beter aangescherpt moeten worden. Dat is zo.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Ik heb een vervolgvraag over de positie van de hoofdofficier
en de parketleiding in het algemeen. Ik heb gezegd dat de parketleiding moet
worden gesaneerd. De minister van Justitie moet naar mijn mening aangeven
op welke wijze dat moet gebeuren. Doet de minister dat ook? Beantwoordt zij
de vraag of dat moet gebeuren en, zo ja, hoe? Kan dat gelijktijdig gebeuren
met de beantwoording van de drie cruciale vragen die beide ministers gezamenlijk
voor 1 februari willen beantwoorden?Minister Sorgdrager:Ja, dat klopt. Ik vind dat ook juist. Nu beide organisaties in een rapport
worden beoordeeld, moet gelijktijdig worden bekeken welke conclusies daaruit
moeten worden getrokken. Ik vind het niet juist als de ene conclusie eerder
wordt getrokken dan de andere.De heer Rabbae (GroenLinks):Wil de minister reageren op het bericht in de Volkskrant van twee dagen
geleden...?Minister Sorgdrager:Daar was ik ook nog niet aan toe gekomen. Daar kom ik nog over te spreken.De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het plan van aanpak. Bij het plan
van aanpak gaat het nu juist om een heel heldere verdeling van verantwoordelijkheden.
Het gaat om de vraag: wie is waarvoor verantwoordelijk en wie is waarvoor
bevoegd om straks de route te vervolgen? De minister heeft nu gezegd dat aan
het college van PG's niet is gevraagd om een plan van aanpak op te stellen,
maar om te kijken of het in Groningen allemaal goed gaat. Dat heb ik de minister
zojuist horen zeggen. De minister van Binnenlandse Zaken schrijft op 7 januari
aan de korpsbeheerder van het korps Groningen het volgende: "De minister van
Justitie heeft tevens een brief verzonden aan het college van procureurs-generaal
met het verzoek om een plan van aanpak ter verbetering van het functioneren
van de regionale driehoek". Heb ik nu goed begrepen dat dit niet het geval
is?Minister Sorgdrager:Niet een apart plan. Wat ik heb gevraagd, staat in de brief die ik heb
geschreven aan de voorzitter van het college. Die heb ik ook aan de Kamer
gestuurd. Daarin vraag ik allereerst om mij op korte termijn van advies te
dienen. Ik vraag voorts om erop toe te zien dat vanuit het openbaar ministerie
daadwerkelijk wordt bijgedragen aan een plan van aanpak tot verbetering van
de verhoudingen in de driehoek. En ik vraag ten derde om een oordeel over
dat plan van aanpak van het college van procureurs-generaal. Dat wil dus zeggen
dat ik van het college van procureurs-generaal verwacht dat het erop toeziet
dat er fatsoenlijk wordt meegewerkt door het openbaar ministerie. Dat moet
constructief, op een goede manier, duidelijk, etc. Dat betekent dus ook dat
het openbaar ministerie bij zichzelf te rade moet gaan hoe het meewerkt aan
de verbetering van die verhoudingen. Dat lijkt mij logisch. Ik vraag het college
vervolgens om een advies over de merites van het plan van aanpak.De heer Rouvoet (RPF):De brief die de minister aan de voorzitter van het college heeft geschreven,
is alleszins duidelijk. Het ministerie van Binnenlandse Zaken meldt echter
tegelijkertijd aan de korpsbeheerder dat de minister van Justitie het college
heeft verzocht om een plan van aanpak op te stellen. Dan wordt juist datgene
wat hier zo ontzettend belangrijk is, te weten het uit elkaar halen van die
verantwoordelijkheden, op een geweldige manier vertroebeld. Wie gaat nu wat
doen? Dat vind ik in deze situatie eigenlijk heel slecht.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Als dat onduidelijkheden wekt, dan is dat slecht. Maar het
is natuurlijk zo dat het openbaar ministerie voor zichzelf ook een plan moet
hebben dat is afgestemd op dat plan van aanpak. Uiteraard komt er een plan
voor de verhoudingen in de driehoek. Dat is logisch. Maar wat er binnen het
parket Groningen gebeurt, gaat die driehoek niet zo vreselijk veel aan.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik wil gewoon klip en klaar weten wie wanneer aan wie een
plan van aanpak heeft gevraagd. Dat blijft volstrekt onhelder en is ook uit
de correspondentie niet op te maken. Wat dat betreft geven de ministers antwoorden
die toch ook weer langs elkaar heengaan. Ik wil dat heel graag horen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb datgene gevraagd wat staat in de brief van 7 januari
1998 aan de voorzitter aan het college van procureurs-generaal, namelijk een
advies, een toezegging dat er vanuit het openbaar ministerie daadwerkelijk
wordt bijgedragen aan een plan van aanpak tot verbetering van de verhoudingen
in de driehoek en een oordeel over een plan van aanpak. Dat heb ik gevraagd.
Dat staat in die brief.De heer Van den Berg (SGP):Het is dus kennelijk niet mogelijk om deze eenvoudige vraag te beantwoorden.
Dat concludeer ik na hetgeen ik zowel aan de minister van Binnenlandse Zaken
als aan de minister van Justitie gevraagd heb. Er komt geen antwoord.Minister Sorgdrager:Dat begrijp ik niet.De heer Rouvoet (RPF):Een laatste poging. Dit is heel belangrijk. Zowel in de
brief als nu in de beantwoording verwijzen beide ministers naar elkaar. Ik
vind nergens dat er een rechtstreekse vraag is gesteld aan een functionaris
om een plan van aanpak. Er wordt alleen de mededeling gedaan dat de ambtgenoot
bij iemand anders om een plan van aanpak heeft gevraagd. Dat maakt onduidelijk
wie op welk moment aan wie om dat plan van aanpak gevraagd. De vraag die daaraan
vastzit, is in hoeverre er interdepartementale afstemming is geweest over
de verschillende brieven die naar de betrokkenen zijn gestuurd.De voorzitter:Het gaat een beetje heen en weer. Het woord is aan de minister en als
er dan nog iets onduidelijk blijft, dan moet dat maar in de tweede termijn
gevraagd worden.Minister Sorgdrager:De minister van Binnenlandse Zaken is degene die om een plan van aanpak
heeft gevraagd. Ik heb gevraagd om een bijdrage van het OM daarin.Voorzitter! Dan is er nog de vraag van de heer Rabbae over wat er allemaal
in de Volkskrant staat. Er staat zoveel in de krant. Het zijn geruchten en
ik vind dat ik daar niet op in moet gaan. Ik vind niet dat ik hier moet gaan
melden wat er voor gesprekken door wie worden gevoerd. Bovendien is het gewoon
niet aan de orde.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Natuurlijk heeft de minister het recht om niet te reageren
op krantenartikelen. Zij ontkent dus dat er tussen haar en de heer Daverschot
is afgesproken dat hij op een gegeven moment overgeplaatst zou worden naar
een ander parket.Minister Sorgdrager:Ik heb hierover niet gesproken met de heer Daverschot. Natuurlijk wordt
er regelmatig met mensen binnen het openbaar ministerie gesproken over hun
verdere carrières en het verdere verloop van hun functies. Wat er heel
precies is besproken door wie, weet ik op dit moment niet.De heer Rabbae (GroenLinks):U sluit dus niet uit dat er met de heer Daverschot gesproken is over overplaatsing,
en dan misschien niet in verband met de Groningse situatie, maar met eerdere
ontwikkelingen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Ik heb niet met de heer Daverschot gesproken. Wat men in de
Volkskrant aan mij toedicht, zou ergens in mijn hoofd moeten zitten. Ik ga
hier verder niet op in. Ik vind het niet aan de orde.De heer Koekkoek (CDA):Voorzitter! Toch wordt er weer gelekt uit het ministerie. De vraag is
of de minister niet wil weten wat er naar buiten komt uit het ministerie en
wat er vervolgens in de krant komt. Het zijn echt geen suffe journalisten
die dit geschreven hebben. Moet de rijksrecherche ook hier niet nagaan hoe
dergelijke berichten in de krant kunnen komen? De minister heeft niet gesproken,
maar er is kennelijk wel vanuit het departement met journalisten gesproken.
Zij zetten dat echt niet zomaar op de voorpagina van hun krant.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Er wordt zoveel gesproken. Als het over personen gaat, dan
heeft iedereen wel wat te melden. Ik vind het werkelijk onjuist om naar aanleiding
van een of ander krantenartikel hier te gaan verklaren wat ik eventueel met
de heer Daverschot zou willen. Dat is toch bespottelijk.De heer Koekkoek (CDA):Nee, het gaat erom dat ambtenaren voor wie u verantwoordelijk bent, kennelijk
met de pers spreken over personen die aan een publieke discussie blootstaan
en over wie u op een gegeven moment een oordeel zult moeten geven. Die conclusie
hebben wij net getrokken. Vindt u dit een aanvaardbare situatie?Minister Sorgdrager:Ik vind het onaanvaardbaar dat wie dan ook kletst over mensen.De heer Koekkoek (CDA):Welke consequentie verbindt u daaraan? Laat u dan ook een onderzoek naar
dit lek instellen?Minister Sorgdrager:Nee, dan blijven wij aan de gang. Iedereen kan hier wel over kletsen.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik vind inderdaad dat de minister het recht heeft om met functionarissen
besprekingen te voeren en dat wij dat hier niet voortijdig hoeven te weten.
Wat ik wel wil weten van de minister is of zij er voldoende vertrouwen in
heeft dat het OM bij dat plan van aanpak wordt betrokken. Is er op dit moment
nog voldoende continuïteit van die functie in Groningen? Is een volmondige
medewerking aan dat plan van aanpak te verwachten? Heeft zij daar vertrouwen
in?Minister Sorgdrager:Wij hebben in het gesprek met de hoofdofficier en de korpsbeheerder natuurlijk
besproken dat er iets moet gebeuren. Als wij niet het vertrouwen hadden dat
zij daaraan zouden meewerken, hadden wij hier anders gestaan.Ik kom vervolgens op de kwestie Steenhuis. Laat ik hier zeggen dat ik
gisteren, gisterenmiddag om een uur of drie, half vier, de mededeling kreeg
dat de heer Steenhuis een nevenfunctie heeft bij het bureau Bakkenist. Ik
wist niet wat ik hoorde. De oren vielen me van mijn hoofd. Ik neem dit ook
buitengewoon hoog op. Ik vind dit zeer ernstig. Dat is ook de reden waarom
ik meteen heb gezegd dat ik precies de feiten wil weten. Een aantal feiten
weet ik wel; die zal ik dadelijk aangeven. Ik wil echter heel precies weten
hoe dit is gegaan en wie wanneer waarvan afwist. Ik vind het namelijk niet
acceptabel – laat ik dat duidelijk zeggen – dat een bureau waarmee
iemand van het openbaar ministerie een relatie heeft, een onderzoek doet in
een gebied waar dezelfde functionaris ook maar enigszins mee te maken heeft.
Dat is het minimum wat ik erover kan zeggen.Vervolgens komt de vraag of zo'n bureau überhaupt wel onderzoek kan
doen voor Justitie. Dat is dus nog maar de vraag. Ik denk dat een bureau dat
een relatie heeft met iemand van het departement van Justitie, zichzelf in
feite al buiten de lijnen zet. Je zou erover kunnen discussiëren of het
misschien op een heel ander terrein onderzoek zou kunnen doen, maar ik vind
dit niet prettig. Ik houd daar niet van. Dat geeft een verkeerde schijn.Vervolgens is het de vraag – die is ook hier gesteld – wat
ik ervan vind als iemand als een procureur-generaal een dergelijke nevenfunctie
heeft. Die vraag komt nu natuurlijk heel indringend aan de orde. In het algemeen
gesproken vind ik het niet erg als een lid van het openbaar ministerie voor
een bureau over een bepaald onderwerp waar hij deskundig in
is en dat niet specifiek op het terrein van Justitie ligt, een lezing houdt.
Als het dat is, heb ik daar niet zo'n moeite mee. Maar ik weet nog helemaal
niet – en daarom wil ik precies weten wat de relatie is – of ik
het er in dit geval wel mee eens ben dat de heer Steenhuis een dergelijke
nevenfunctie heeft. Laat ik wel zeggen dat er geen regels voor zijn. De heer
Steenhuis heeft niet tegen de regels gehandeld door die nevenfunctie aan te
gaan. Daar is een procedure voor; je moet dit melden. Sinds 1 januari 1997
is de procedure dat iemand van het openbaar ministerie dat meldt aan de voorzitter
van het college. Deze relatie is aangegaan daarvoor, maar dezelfde procedure
is gevolgd. De voorzitter van het college heeft dat goedgevonden. Vervolgens
is een lijst van nevenfuncties openbaar bij het rechterlijk college, waar
dat lid van het openbaar ministerie werkt. In die zin wordt het openbaar ministerie
dus gelijkgesteld met de zittende magistratuur, als het gaat om nevenfuncties.
Het was dus openbaar. Het was ook geen geheim. De heer Steenhuis deed er ook
niet geheimzinnig over.Dat is dus het punt niet. Het punt van mij is dat er een contract is afgesloten
met dat bureau, terwijl ik dat niet wil als er zo'n relatie met dat bureau
is. Ik wil graag weten wie wanneer dat geweten heeft.De heer Koekkoek (CDA):De minister had het dus moeten weten?Minister Sorgdrager:Nee, ik had niet hoeven weten van die nevenfunctie van de heer Steenhuis.De heer Koekkoek (CDA):Dat begrijp ik niet. U geeft een opdracht aan een onafhankelijke instantie.
Dan moet u ambtelijk geïnformeerd worden dat deze situatie zich voordoet.
Dat moet u weten. U bent er verantwoordelijk voor dat u de dingen weet die
u moet weten.Minister Sorgdrager:Daar ben ik verantwoordelijk voor. Ik ben er verantwoordelijk voor dat
dit bureau die opdracht heeft gehad. Maar ik wil wel weten waar ik nu verantwoordelijk
voor ben, namelijk wie wat had moeten weten en wanneer en wie wat geweten
heeft. Daar ben ik verantwoordelijk voor. Als ik dat weet, zal ik daar conclusies
uit trekken. Ik weet dat echter nog niet. Ik vind dat ik nu geen dingen moet
zeggen over verantwoordelijkheden, over weten of niet weten, omdat ik nog
niet eens weet wat er aan de hand is.De heer Koekkoek (CDA):U gaat uitzoeken hoe het gekomen is dat u het niet wist?Minister Sorgdrager:Natuurlijk. Wat dacht u?De heer Koekkoek (CDA):De minister heeft eigenlijk wel meteen al haar globale conclusie gegeven,
terwijl de heer Dolman nog een onderzoek moet doen.Minister Sorgdrager:Ik vind het sowieso niet juist dat het bureau Bakkenist – laat ik
maar gewoon de naam noemen – die opdracht heeft gehad.De heer Koekkoek (CDA):Hoe voelt de minister zich eronder dat de voorzitter van het college van
procureurs-generaal wist dat de heer Steenhuis deze functie had en, naar ik
vermoed, wist dat Bakkenist dit onderzoek ging doen?Minister Sorgdrager:Zover ben ik nog niet. Ik ben nog niet toegekomen aan de manier waarop
de opdracht is verstrekt. Wilt u even wachten met uw conclusies?De heer Koekkoek (CDA):U hebt net gezegd: de voorzitter van het college van procureurs-generaal
wist dat de heer Steenhuis deze functie had.Minister Sorgdrager:De voorzitter van het college van procureurs-generaal is niet betrokken
geweest bij de keuze van het bureau. Ik loop nu even vooruit op de manier
waarop wij dat bureau gekozen hebben.Voorzitter: WeisglasDe heer Rabbae (GroenLinks):Is het niet een geschreven dan wel ongeschreven regel dat een functionaris,
zoals de heer Steenhuis, die een nevenfunctie heeft bij een bureau en die
direct of indirect bij een onderzoek betrokken is, zichzelf en zijn superieuren
de vraag moet stellen of dat eigenlijk wel kan? Moet die functionaris daaruit
geen conclusies trekken? Moet hij de minister niet informeren over dat gegeven,
opdat de minister weet dat die functionaris, in dit geval de heer Steenhuis,
weliswaar een link heeft met het bureau, maar zich voor de rest afzijdig houdt
van het hele onderzoeksgebeuren?Minister Sorgdrager:Ik volg even de lijn van mijn verhaal, want dan kom ik vanzelf bij het
antwoord op deze vraag.Ik heb gezegd: ik wil meteen een onderzoek naar de feiten. Ik heb daarop
de heer Dolman gebeld. Ik ben de heer Dolman er erkentelijk voor dat hij toen
al heeft gezegd dat hij bereid was voor mij dat onderzoek te doen. Vanmiddag
is er een gesprek met de heer Dolman om te bekijken wat de termijn kan zijn
en hoe wij het precies moeten inkleden. Ik kan nu niet zeggen wanneer dat
onderzoek klaar is. Ik kan alleen zeggen dat ik graag wil dat het op zo kort
mogelijke termijn klaar is. Het hoeft niet heel uitgebreid te zijn. Het gaat
niet om een gigantische kring van mensen. Wij weten wie er ondervraagd moeten
worden. Het kan dus op een betrekkelijk korte termijn gebeuren.Wat ook onderzocht moet worden, is het verhaal van de versies en de vraag
hoe eventueel versies van rapporten zijn beïnvloed. Ook dat wil ik graag
weten.Ik ben er blij om dat de heer Dolman in staat is om het onderzoek te doen
en dat hij de instemming heeft van de vice-president van de Raad van State
om hiervoor op korte termijn tijd vrij te maken. Ik zeg nogmaals dat er mij
veel aan gelegen is om het goed boven tafel te krijgen. Maar ik stel opnieuw
voorop: de schijn is er natuurlijk, ongeacht de vraag hoe de feiten ook liggen
en ongeacht de vraag of er wel of niet sprake is van beïnvloeding. Ik
ga er op zichzelf niet van uit dat er sprake is van beïnvloeding, want
het zou te ver gaan om daar nu conclusies over te trekken. Maar hoe dan ook,
de schijn is er. Zoiets hoort niet. Op het moment dat een functionaris –
wie dan ook – weet dat dit bureau aan de orde is en dat er een relatie
is met iemand die op een of andere manier zal figureren in het onderzoek,
moet die persoon dat melden. Dan krijgt het bureau gewoon die opdracht niet.
Dat geldt dus ook voor de heer Steenhuis.Op het departement zijn, gewoon door departementsambtenaren, vier offertes
gevraagd aan vier verschillende bureaus. Op inhoudelijke gronden is gekomen
tot de beslissing: Bakkenist. De vier offertes zijn nog eens getoetst door
het WODC. Het WODC kwam inhoudelijk tot dezelfde conclusie.Dat is hetgeen ik op dit moment kan melden. Meer weet ik niet. De rest
wordt onderzocht.De voorzitter:Ik zie dat enkele leden willen interrumperen, maar het lijkt mij beter
dat de minister eerst het onderwerp Steenhuis en Bakkenist afmaakt. Daarna
kunnen er vragen gesteld worden. Anders wordt het te verbrokkeld en dat kost
te veel tijd. Het spijt mij.Minister Sorgdrager:Dit is overigens het laatste onderdeel van mijn betoog. Bij de verstrekking
van die opdracht is noch de heer Steenhuis noch de heer Docters van Leeuwen
betrokken geweest. Op een gegeven moment kregen zij daar dus kennis van. Nu
heeft de heer Docters van Leeuwen in 1996 toestemming gegeven voor die nevenfunctie.
Ik vind het wel heel veel gevraagd van iemand dat hij anderhalf jaar later
nog precies wist wie bij welk bureau een nevenfunctie heeft. Nogmaals, wij
gaan het na hoe het zat.Wat het onderzoek zelf betreft, afgezien van het feit dat de heer Steenhuis
het had moeten melden, geeft hij natuurlijk nooit in die relatie met dat bureau
commentaar op wat dan ook. Hoe het precies is gegaan, weet ik niet. Ook dat
wordt onderzocht. In elk geval vind ik – en dat vindt de heer Steenhuis
zelf ook – dat de heer Steenhuis zich nu niet met dat dossier moet bemoeien.
Dat staat ook in de brief die ik heb geschreven. Daarin staat: de heer Dolman
doet het onderzoek en de heer Steenhuis oefent voor wat betreft Groningen
en het dossier Bakkenist zijn toezichthoudende functie als procureur-generaal
niet uit zolang het onderzoek duurt. De heer Blok vervangt hem daarin als
zijn vaste vervanger en bovendien is de heer Blok op dit moment ook zeer geschikt
om dit te doen.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik begrijp iets niet helemaal of helemaal niet. In 1997 is
er een regeling gekomen dat functionarissen in het OM hun nevenfunctie moeten
opgeven. Dat wordt natuurlijk niet voor niets gedaan; dat heeft een doel,
namelijk te voorkomen wat nu gebeurd is. Hoe is het mogelijk als een, niet
de minste, functionaris – in dit geval is dat de procureur-generaal
van Leeuwarden – zijn nevenfunctie keurig netjes heeft opgegeven, dat
daar niets mee gedaan wordt en de minister het niet weet? Je kunt dit op twee
manier voorkomen. a. Als je een opdracht geeft in een bepaalde regio, kun
je nakijken op de lijst wie van het OM nevenfuncties heeft. Dat is makkelijk
te checken. b. Voorts is er de mogelijkheid om bij het bureau waaraan je de
opdracht wilt geven, te vragen wie er op de loonlijst staat. Ik snap niet
dat de minister nu niet zegt dat zij stom is geweest dat het zo is gegaan.Minister Sorgdrager:Voorzitter! Wij moeten dan onderscheid maken tussen de minister in functie
en de minister in persoon. De minister in persoon kan dat natuurlijk niet
allemaal weten. Bovendien sluit ik zelf geen contracten met dat bureau. Het
gaat om de vraag in hoeverre het departement op de hoogte is geweest. Ik weet
dat niet precies en ik wil dat graag onderzoeken.De heer Poppe (SP):Maar dat betekent dat er in 1997 een regeling is gekomen, waar niet aan
is toegevoegd dat men met de kennis die men daarmee opdoet, iets moet doen.
Dat is toch heel merkwaardig?Minister Sorgdrager:Voorzitter! Maar natuurlijk zet deze hele gang van zaken mij wel aan het
denken en kan ik niet volstaan met het deponeren van de nevenfuncties bij
rechtbanken en bij rechterlijke colleges. Juist dit soort functies, die niet
zo heel veel voorkomen, moeten bekend zijn. De meeste nevenfuncties van leden
van de rechterlijke macht betreffen het lidmaatschap van een schoolbestuur,
enzovoorts. Dit is een heel specifieke nevenfunctie en daar moeten wij inderdaad
van op de hoogte zijn.De heer Poppe (SP):Dit is dus een erkenning dat de organisatie op het ministerie wat dit
betreft voor geen meter deugt.Minister Sorgdrager:Wij zullen die procedures nog eens tegen het licht houden om te kijken
hoe daar verbetering in kan worden gebracht.De heer Rabbae (Groenlinks):De minister zegt dat hoe dan ook, los van de vraag of men wel of niet
gemanipuleerd is en er al dan niet invloed is uitgeoefend op de voortgang
van het rapport, zij een bericht had moeten krijgen over de relatie tussen
de heer Steenhuis en Bakkenist, zodat Bakkenist deze opdracht niet had moeten
krijgen vanwege de zuiverheid in de verhoudingen. Hoe kwalificeert de minister
deze fout van de heer Steenhuis?Minister Sorgdrager:Ernstig, maar ik weet nog niet precies hoe het is gegaan. Ik weet nog
niet wat hij wel gemeld heeft en aan wie. Daarom heb ik dat onderzoek ingesteld.
Hoe erg hem die fout moet worden aangerekend, weet ik nog niet.De heer Rabbae (GroenLinks):Dus u heeft gisteren niet nagevraagd aan de heer Van Leeuwen, bijvoorbeeld,
of hij wel of niet een bericht heeft gekregen over deze kwestie? U staat nu
dus los van al uw eigen communicatiemogelijkheden en u wacht het onderzoek
van de heer Dolman af?Minister Sorgdrager:Ik heb gisteren gesproken met de heer Steenhuis en de heer Docters van
Leeuwen. Zij hebben mij een aantal mededelingen gedaan en ik wil die eerst
checken voordat ik er een oordeel over heb.De voorzitter:Is de minister aan het einde van haar eerste termijn gekomen?Minister Sorgdrager:Dat klopt.De voorzitter:Ik stel de Kamer voor, al datgene wat zij nu nog wil vragen, in een korte
tweede termijn te doen. In die tweede termijn heeft men eenderde van de spreektijd
in de eerste termijn.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Kort samengevat komt het erop neer dat wat ik vreesde, is
gebeurd, namelijk dat beide ministers zouden aankoersen op hun eigen kompas,
op het scenario dat zij al in hun hoofd hadden met dezelfde mensen die de
bron zijn van de problemen in Groningen. Je vraagt eigenlijk
aan brokkenmakers om die brokken te herstellen. Indirect vraag je aan de burgers
om toch vertrouwen te krijgen en te hebben in diezelfde mensen. De logica
van deze bestuurlijke aanpak ontgaat mij volledig.De minister van Binnenlandse Zaken gedraagt zich als een soort bestuurlijke
computer, zuiver procedureel. Hij heeft geen oordeel over wat er allemaal
gebeurt. Hij heeft geen inhoudelijk-kritisch overleg of gesprek gevoerd met
de betrokkenen. Hij wacht gewoon het oordeel af van iedereen in het land om
uiteindelijk zijn eigen oordeel te kunnen vellen. Het gesprek met beide personen
gisteren had best door een machine kunnen worden gevoerd. Het gaat meer om
de procedure dan om het politieke en bestuurlijke oordeel van de bewindspersonen.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Is de heer Rabbae het op zichzelf niet met mij eens dat je
volledig geïnformeerd moet zijn over de feiten, wanneer je zo'n belangrijk
oordeel gaat geven?De heer Rabbae (GroenLinks):Qua logica heeft de heer Korthals volledig gelijk. Maar wanneer de minister
van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie zeggen dat beide personen
ernstige fouten hebben gemaakt, dan neem ik aan dat zij dit oordeel ook baseren
op een eigen analyse en niet zomaar wat uitkramen. Als je dit oordeel baseert
op een eigen analyse en bezinning, dan moet je daarna natuurlijk niet afwachten
tot iedereen in het land een oordeel formuleert voordat in dit geval de minister
van Binnenlandse Zaken tot een oordeel komt. Dan vrees ik dat ook op landelijk
niveau de burger zal denken: zie je wel, de bal en de hete aardappel worden
heen en weer geschoven. In Groningen is nog niks gezegd. De heer Veenstra
heeft het eigenlijk aan zichzelf te danken. Ik vraag mij af of hij gedwongen
zou zijn om te vertrekken, als hij dat niet zelf had gedaan. Hij heeft in
ieder geval het bestuur, de bevolking en zijn eigen politiekorps een dienst
bewezen door te laten zien dat hij zijn verantwoordelijkheid nam. Als hij
het niet had gedaan, dan zouden deze bewindspersonen het ook niet hebben gedaan,
op dit moment zeker niet.De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Dit is niet juist. De bewindslieden hebben heel duidelijk
aangegeven welke informatie zij willen hebben en voor welk tijdstip zij tot
een beslissing zullen komen. De heer Rabbae kan het daar niet mee eens zijn,
maar er komt nog een beslissing.De heer Rabbae (GroenLinks):Nogmaals, dat strookt niet met de informatiepositie en het oordeel van
beide ministers over de gebeurtenissen in Groningen: ernstige fouten, afschuw
van de premier, afkeuring van beide ministers. Dat zijn toch geladen oordelen.
Als het oordeel inderdaad zo ernstig is, kan mij niet worden verweten dat
ik vraag om hun conclusies en oordelen over wat zij gaan doen. De conclusie
wordt nog niet getrokken. Er wordt aan betrokkenen gevraagd, zelfs in strijd
met hetgeen in de brief van gisteren is neergelegd, of zij zo vriendelijk
willen zijn om alsnog een plan van aanpak te formuleren.De heer Schutte (GPV):De heer Rabbae zinspeelt op wat de burgers in deze zaak verwachten. Wat
denkt hij? Zullen de burgers vooral verwachten dat als eerste reactie koppen
worden gesneld of zullen zij verwachten dat de politiek verantwoordelijke
bewindslieden er door hun daden blijk van geven die verantwoordelijkheid te
willen waarmaken?De heer Rabbae (GroenLinks):De burgers zijn het zat dat bestuurlijk Nederland ten onder gaat aan een
diarree van onderzoeken en het niet durft om gelijk tot de kern van de zaak
te komen. Wij hebben voldoende rapporten. De nacht van 30 op 31 december is
op zichzelf een gigantisch dramatisch en tragisch rapport voor de mensen en
voor de verantwoordelijken. Ik kan het mij volledig voorstellen dat de burgers
van de landelijke politiek minstens een oordeel verwachten. Zij kunnen het
zich voorstellen dat het kabinet een voorlopige conclusie trekt en voor een
definitief oordeel Pietje en Jantje nog wil raadplegen. Zelfs dat wordt op
dit moment door het kabinet niet aangedurfd. Ik kan het mij voorstellen dat
de burgers dan zeggen: daar heb je ze weer.De heer Schutte (GPV):Wij kunnen van mening verschillen over de vraag of de maatregelen die
de regering neemt, in een concrete situatie adequaat zijn. De burgers mogen
van de politiek verantwoordelijke bewindslieden verwachten dat zij doen wat
in de gegeven omstandigheden nodig is. Daarbij dient koppensnellen niet voorop
te staan.De heer Rabbae (GroenLinks):Gelooft de heer Schutte het echt dat de burgers het zullen snappen dat
de mensen die onderwerp zijn van kritiek, het volle vertrouwen van beide ministers
krijgen om aan de slag te gaan en om terug te komen met een plan van aanpak?De heer Schutte (GPV):De burgers kunnen heel veel snappen. Of het feitelijk gebeurt, hangt mede
af van de wijze waarop wij erover spreken.De heer Van Heemst (PvdA):De heer Rabbae heeft dit debat aangevraagd omdat de veiligheid van de
mensen in de Oosterparkbuurt hem een zorg is. Hij wilde ingaan op de vraag
hoe politie en justitie in Groningen een essentiële rol in die veiligheid
kunnen blijven spelen. Ik vraag de heer Rabbae om nog eens samen te vatten
wat hij in dit debat concreet heeft aangedragen als mogelijke oplossing om
die veiligheid te verbeteren. Hij moet niet wegvluchten in vragen over procedures,
verantwoordelijkheden en de mening van de burgers. Wat heeft de heer Rabbae
in dit debat aangeleverd om aan die veiligheid op korte termijn daadwerkelijk
iets te verbeteren?De heer Rabbae (GroenLinks):Over vluchten gesproken! Wij zitten met een concreet probleem. In de nacht
van 30 op 31 december vroegen de burgers in de Oosterparkbuurt om concrete
steun van de mensen die die hulp conform artikel 2 van de Politiewet zouden
moeten bieden. Die hulp is uitgebleven. Er moet veiligheid worden geboden
waar dat nodig is. De heer Van Heemst moet geen vrijblijvend, goedkoop algemeen
verhaal houden over veiligheid. Wij hebben hier natuurlijk de tijd om te exerceren
over allerlei mooie beleidsvoornemens, maar als de burger in nood zit, moet
hij geholpen worden. Ik kan natuurlijk best een dossier presenteren over wat
er allemaal moet gebeuren, maar ik wil niet vluchten voor de vraag wat de
verantwoordelijkheid van beide ministers is in het herstellen
van het vertrouwen van de burgers in de autoriteiten aldaar. Ik ben niet tevreden
met de gang van zaken, maar de heer Van Heemst is dat kennelijk wel.De heer Van Heemst (PvdA):Ik stel vast dat een inhoudelijke samenvatting van datgene wat de heer
Rabbae te bieden heeft, nul komma nul is. Ik vind het pijnlijk dat de concrete
inhoudelijke punten die ik heb ingebracht, afgedaan worden als een loos gebaar.De heer Rabbae (GroenLinks):Uw reactie op de noodkreet van de burgers naar aanleiding van de concrete
alarmerende situatie ter plekke is min één! Ik kan niet akkoord
gaan met deze gang van zaken.Namens mijn fractie heb ik twee moties.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er een plan van aanpak wordt opgesteld om de bestuurlijke
verhoudingen tussen politie en justitie in Groningen te verbeteren;tevens overwegende, dat het ongewenst is dat dit wordt opgesteld door
degenen die verantwoordelijk zijn voor het disfunctioneren van politie en
justitie in Groningen;verzoekt de regering het plan van aanpak zo spoedig mogelijk te laten
opstellen door de commissaris van de koningin in Groningen en een procureur-generaal
uit een andere regio,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae en Poppe. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 3 (25840).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De heer Rabbae weet dat ik sympathie heb voor deze gedachte,
waar ik ook op heb aangedrongen. Nu heb ik van de ministers begrepen –
wanneer en hoe precies is mij nog steeds niet duidelijk gemaakt – dat
er al een verzoek tot opstelling van een plan van aanpak ligt. Er wordt zelfs
al aan gewerkt; een zeer nabij liggende datum is genoemd. Is het de intentie
van uw motie om maar weer overnieuw te beginnen?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil de verantwoordelijkheid daar leggen waar deze volgens mij thuishoort.
De commissaris van de koningin en de procureur-generaal zijn belast met het
toezicht op de politie. Wij hebben nu een probleem in de regio Groningen.
Het is voor mij logisch dat om een herstel van de verhoudingen te bereiken,
de mensen die toezicht uitoefenen op de politie de opdracht krijgen om een
rapport op te stellen. Dat zij in het kader van die opdracht overleg plegen
met de gemeentebestuurders in de regio, mag allemaal, maar uiteindelijk moeten
de toezichthouders de ministers adviseren over het vervolgtraject.De heer Van den Berg (SGP):Dat spreekt mij aan. U zegt eigenlijk: trek de reeds verleende opdracht
tot opstelling van een plan van aanpak maar in, en begin opnieuw op een ander
niveau. Mag ik u zo verstaan?De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb van de minister van Binnenlandse Zaken begrepen dat het regionaal
college van beide ministers de opdracht krijgt om te komen met een plan van
aanpak. Ik ben van mening dat mijn voorstel nauwer aansluit bij de positie
van de commissaris van de koningin en de procureur-generaal, niet zijnde de
heer Steenhuis – vanwege datgene wat wij weten – zodat een en
ander op deze manier beter in een bestuurlijk kader wordt geplaatst dan wanneer
het wordt overgelaten aan het college van burgemeesters aldaar.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):U vindt het plan van aanpak dat naar de mening van de bewindslieden wordt
opgesteld, en dat zal worden getoetst door de PG en de commissaris van de
koningin, verleden tijd, zodat er een nieuw plan van aanpak moet worden opgesteld
door de commissaris van de koningin, die daartoe een breed onderzoek moet
gaan doen. Het streven van GroenLinks is dus gericht op een fiks uitstel,
in plaats van dat wat men wil, namelijk een spoedig debat over de definitieve
uitkomst. Ik denk dat GroenLinks daarmee uiterst inconsequent is.De heer Rabbae (GroenLinks):Absoluut niet! Er is geen sprake van uitstel om tijd te winnen. Het is
juist andersom: in antwoord op de vraag van de heer Van den Berg heb ik mijn
motieven aangegeven. Als de minister van Binnenlandse Zaken straks in zijn
reactie duidelijk maakt dat het initiatief en de eerste verantwoordelijkheid
liggen bij de commissaris van de koningin en de procureur-generaal, vinden
wij elkaar. Mij gaat het niet om een motie – voor mijn part kan die
straks van tafel – als ik maar door de minister word overtuigd van het
niveau waarop deze opdracht wordt neergelegd.De heer Poppe (SP):Voorzitter!De voorzitter:Dit gaat over een motie die u zelf mede heeft ondertekend.De heer Poppe (SP):Daarom juist!De voorzitter:Als u daarover iets wilt zeggen, kunt u dat in uw eigen termijn doen.De heer Poppe (SP):Maar er wordt zoveel onzin gezegd. Daar kan ik toch op reageren?De voorzitter:Ja, in uw eigen termijn.De heer Poppe (SP):Dit is toch een debat?De voorzitter:In uw eigen termijn!De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Dit is echt onzin wat u daar verkoopt!De voorzitter:Ik weet dat uw fractie er een traditie van maakt om voorzitters zo toe
te spreken. U heeft het woord niet!De heer Poppe (SP):Dit vind ik zeer onterecht.De voorzitter:Nogmaals, u heeft het woord Rabbaeniet. De heer Rabbae dient zijn tweede
motie in.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik zou graag de volgende motie willen indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het vertrouwen van de burgers in de huidige samenstelling
van de beheersdriehoek van het regionale politiekorps Groningen ernstig is
geschaad;verzoekt de regering deze beheersdriehoek te vervangen en de nieuwe verantwoordelijkheden
tevens te belasten met de uitvoering van het plan van aanpak ter verbetering
van de verhoudingen in Groningen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 4 (25840).De heer Schutte (GPV):Hoe verhoudt het eerste deel van het dictum van deze motie zich tot wat
de heer Rabbae in een vorig interruptiedebatje in mijn richting zei, namelijk
dat het niet om een definitief oordeel kan gaan? De heer Rabbae wil beide
heren vervangen. Welnu, veel definitiever dan vervangen, lijkt mij niet mogelijk.De heer Rabbae (GroenLinks):Wanneer de brokkenmakers, de mensen die eigenlijk niet naast elkaar konden
functioneren, maar kennelijk nu wel vanwege de druk op beide personen, de
opdracht krijgen een plan van aanpak te formuleren en uit te voeren, dan is
dat als het gaat om de geloofwaardigheid en het herstellen van vertrouwen,
absoluut niet de juiste weg. Vandaar dat mijn fractie voor het vervangen is
van beide functionarissen, zodat er vanuit een gesaneerde positie gewerkt
kan worden aan een nieuw vertrouwen tussen de driehoek, de korpsen, het bestuur
en de burgers.De heer Schutte (GPV):Dan geeft u met deze motie nu dus een inhoudelijk oordeel over het in
dit stadium kunnen voortfunctioneren van de hoofdofficier en de korpschef
in het veld?De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, dat is duidelijk.De heer Koekkoek (CDA):Mijnheer de voorzitter! Van de kant van de Kamer en van de kant van de
regering is vandaag gebleken dat het ons allen gaat om de vraag hoe het staat
met de veiligheid van de burgers. Daarachter gaat voor een deel de jongerenproblematiek
schuil. De minister van Binnenlandse Zaken heeft daarover ook gesproken. De
jongerenproblematiek, ook in Groningen, was en is bekend. Ik moet er dan op
wijzen dat het in het kader van het grotestedenbeleid de keuze van dit kabinet
is geweest om 70% van het geld naar de Randstad te laten gaan. Natuurlijk,
daar liggen de grootste steden, maar ik denk dat nu in een stad als Groningen
bij uitstek blijkt hoezeer de problemen van jongeren daar de aandacht behoeven.
In het kader van het jongerenbeleid wil ik hierop graag een reactie van de
minister van Binnenlandse zaken vernemen.Van hem hoor ik ook graag een reactie op mijn vraag wat hij heeft gedaan
voordat het rapport-Bakkenist uitkwam. In hoeverre waren de problemen hem
bekend? In dit verband is natuurlijk ook aan de orde wat hem wel bekend was,
namelijk dat Groningen een zogenaamd krimpkorps heeft, een korps waarvan de
sterkte moet worden verminderd. Op dit moment is de vraag aan de orde of dat
eigenlijk wel verantwoord is. Mijn fractie vraagt zich dat in ieder geval
ten zeerste af. Graag een reactie van de minister hierop.Welke maatregelen gaan de ministers nu nemen? Er is enige helderheid over
gekomen. Wat wel blijkt, is dat er vooral veel onderzoek zal plaatsvinden.
Politiek lijkt een zaak te zijn geworden van veel onderzoek doen, waarbij
je er vooral op moet letten dat de juiste instantie dat onderzoek doet.De ministers hebben een plan van aanpak gevraagd aan het duo Ouwerkerk/Daverschot.
Uiteindelijk zal het regionaal college waarin beiden zitting hebben, dat plan
van aanpak moeten vaststellen. De vraag blijft overeind of beide heren daartoe
in staat zijn. Die vertrouwensvraag is nog niet beantwoord, maar zal wel beantwoord
worden. De vraag is dus of op deze wijze de crisis in Groningen kan worden
opgelost. Over het plan van aanpak zal het college van procureurs-generaal
zijn oordeel nog moeten geven. Ik neem aan dat de heer Steenhuis aan die beraadslaging
niet zal deelnemen.Voorzitter! Het is van het grootste belang dat er op korte termijn helderheid
komt. Wij maken deel uit van de volksvertegenwoordiging en de CDA-fractie
vindt het van belang om ons gezamenlijke gevoelen tot uitdrukking te brengen.
Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,van oordeel, dat het te late ingrijpen van de politie bij de ongeregeldheden
in Groningen, het bestuurlijk onvermogen van hoge functionarissen en de schijn
van belangenvermenging de veiligheid van de burgers en hun vertrouwen in de
overheid ernstig hebben geschaad;verzoekt de regering op zeer korte termijn alle nodige maatregelen te
nemen en de Kamer daarover voor 1 februari 1998 te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 5 (25840).Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
van de gestelde vragen. Het is belangrijk dat er op korte termijn helderheid
komt over de kwestie waar het vandaag om gaat en dat er maatregelen worden
genomen, opdat het geschonden vertrouwen in de regio, maar ook in de rest
van het land wordt hersteld. D66 vindt het belangrijk dat dit zo snel mogelijk
gebeurt. De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat allereerst bij
alle betrokkenen wordt geïnventariseerd welke fouten er zijn gemaakt.
Vervolgens wordt hen gevraagd welke maatregelen zij aandragen. Daartoe zal
een plan van aanpak worden opgesteld dat voor 1 februari gereed
moet zijn. Aan de minister van Justitie vraag ik of het mogelijk is dat het
rapport-Dolman ook voor die tijd afgerond kan zijn. Dat kan dan bij de behandeling
van de problematiek betrokken worden. Ik neem aan dat geen onderzoek door
de heer Dolman naar andere nevenfuncties nodig zal zijn, maar wie weet wat
wij nog niet weten!Voorzitter! Op het moment dat er een debat plaatsvindt op basis van het
plan van aanpak en van het rapport-Dolman, zal een vertrouwensoordeel geveld
kunnen worden. Daarbij moet de Kamer alle vrijheid hebben. Wat dat betreft
verschil ik van mening met de heer Rabbae van GroenLinks die graag wil dat
er nu al een vertrouwensoordeel uitgesproken wordt. Ik vind dat er pas op
basis van de genoemde gegevens geoordeeld kan worden. Voor alle duidelijkheid
vraag ik de bewindslieden nog eens of de ruimte er is om in alle vrijheid
een open oordeel te geven over wat er dan voorligt.Dan wil ik afsluiten met een kwestie die ik in eerste termijn aan de orde
heb gesteld, waarop de minister nog niet is ingegaan. Wij hebben gelezen dat
de beheersdriehoek al gedurende anderhalf jaar niet bij elkaar kwam. Was de
minister daarvan op de hoogte voor 30 december? Wanneer was de minister daarvan
op de hoogte en welke maatregelen zijn er in de tussentijd genomen? Een dergelijke
verhouding binnen een beheersdriehoek moet toch een stempel drukken op het
functioneren van een regiokorps? Op die vragen krijg ik graag nog een antwoord.De heer Rabbae (GroenLinks):Heeft mevrouw Scheltema geen aanmerkingen over het functioneren van de
korpsbeheerder en hoofdofficier van justitie in het kader van deze opdracht
tot onderzoek naar de verziekte verhoudingen in de driehoek?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):In eerste termijn heb ik mijn opvattingen kenbaar gemaakt. Ik heb gezegd
dat ik het verstandig en wijs vind als Kamerleden wachten op rapporten als
ten voeten uit wordt onderzocht wat er precies aan de hand is geweest, waar
fouten zijn gemaakt, waar herstel wordt aangedragen en hoe dat herstel wordt
aangedragen en pas dan tot een evenwichtig oordeel komen. Mij gaat het om
het herstel van de veiligheid, allereerst in de Oosterparkwijk, maar het gaat
mij ook om het vertrouwen in de rest van het land. Dan ben ik niet gebaat
bij koppensnellerij vooraf, zoals de heer Rabbae wil.De heer Rabbae (GroenLinks):Welke gegevens heeft D66 nog nodig om een oordeel over de autoriteiten
in Groningen te kunnen vellen?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik wil weten hoe het precies is gegaan. Dat heb ik nodig.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat weet u nog niet?Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Nee, ik weet dat nog niet. Ik heb die rapporten nodig. Ik heb vooral nodig
de voorstellen waarmee men verbeteringen in de situatie wil aanbrengen.De heer Poppe (SP):Heeft mevrouw Scheltema televisie thuis? Dan had zij rond de jaarwisseling
prachtige beelden kunnen zien. Dan had zij kunnen zien hoe het is gegaan,
dat de politie, de korpschef en de korpsbeheerder afwezig waren en hoe de
ellende zich in de wijk kon voltrekken. Dat kan zij dus weten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Ik vind de heer Poppe knap. Ik heb veel brand en veel vernietiging gezien,
maar geen concrete mensen.De heer Poppe (SP):Daar gaat het juist om!De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun reacties. Ik heb in mijn
inbreng centraal trachten te stellen dat wij over de zeer ernstige situatie
in Groningen heen moeten kijken naar de achterliggende problematiek. Daar
heb ik grote zorgen over. Geweldsescalatie, het vacuüm in de gezagsuitoefening
dat in Groningen is gebleken: daar moeten wij het vooral over hebben. Onderzoeken
zijn goed, maar er moet zo spoedig mogelijk het een en ander gebeuren.Ik heb de bewindslieden daarom gevraagd of zij de Kamer een nota konden
voorleggen met daarin een analyse van de problematiek, een nota die gericht
is op een integrale aanpak van dit probleem. Ik heb de toezegging gehoord
dat de Kamer het resultaat van de onderzoeken krijgt, met een regeringsstandpunt
over deze onderzoeken. Mijn verzoek ging echter toch iets verder en betrof
met name een integrale nota. Om daar helderheid over te krijgen, wil ik de
Kamer de volgende uitspraak voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat er reden is tot ernstige bezorgdheid over de toename
van het geweld in de samenleving en in het bijzonder over geweld tegen gezagsdragers;constaterende, dat naar aanleiding van een aantal incidenten reeds onderzoek
door de regering op gang is gebracht;verzoekt de regering een nota aan de Kamer voor te leggen, bevattende
een analyse van de geweldsproblematiek en een aanzet voor een integrale aanpak
terzake,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 6 (25840).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Het tweede punt dat ik binnen mijn zeer korte spreektijd nog
wil aanroeren, is het plan van aanpak. Ik moet zeggen dat ik het zeer betreur
dat op mijn vrij eenvoudige vraag – wie wanneer aan wie opdracht heeft
gegeven tot het maken van een plan van aanpak – geen helder antwoord
kan worden gegeven. De minister van Justitie verwijst in dit debat naar de
minister van Binnenlandse Zaken. De minister van Binnenlandse Zaken wijst
in de desbetreffende brief naar het ministerie van Justitie.Hoe Van den Bergdan ook, gezien de aard van de problematiek rond het gezag
en de bestuurlijke verhoudingen in de driehoek in Groningen, vind ik dat op
z'n minst een zware rol moet worden toebedeeld aan de commissaris van de koningin. Ik heb daar ook in eerste termijn en bij interruptie
om gevraagd. Daar heb ik nog geen reactie van de bewindslieden op gehoord.
Zijn zij bereid toe te zeggen dat bij de totstandkoming van het plan van aanpak
vooral de commissaris van de koningin in Groningen een zware rol speelt? Ik
meen dat het goed is het vertrouwen te herstellen en zo snel mogelijk een
doelgerichte verbetering van de situatie in Groningen te bereiken.Ik dank de minister voor de aandacht voor de financiële en personele
situatie van het Groningse korps. Hij zegt er uitdrukkelijk bij: ik doe geen
enkele concrete toezegging. Dat vind ik jammer, want als er iets blijkt uit
de ons voorgelegde stukken, is het wel dat er in personeel en financieel opzicht
in het Groningse korps heel veel moet gebeuren. Ik mag de minister toch vragen
of hij een stap verder wil gaan en daar zijn bereidheid om daaraan mee te
werken wil uitspreken?De heer Korthals (VVD):Voorzitter! Ik dank de regering voor de gegeven antwoorden. Ik vind het
belangrijk dat de regering redelijk uitvoerig op de achterliggende problematiek
is ingegaan, terwijl ik die uitsluitend heb aangestipt vanwege het tijdgebrek.
Het is ook belangrijk dat de minister heeft aangegeven dat hij zal bekijken
of bepaalde stadsdelen in Nederland bijzondere risico's lopen, opdat daartegen
eventueel maatregelen genomen kunnen worden.De minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat de zaak des te scherper
in het licht is komen te staan, omdat twee zaken door bijzondere omstandigheden
tegelijk aan de orde zijn gekomen. Het waren inderdaad twee heel verschillende
zaken. Bij de zaak-Lancée ging de politie er met geweldig veel machtsvertoon
op af, naar een verdachte van wie zelfs nog maar de vraag is of hij terecht
een verdachte is geweest. In het andere geval was de politie in geen velden
of wegen te bekennen. Toch hebben deze zaken waarschijnlijk wel dezelfde oorzaken,
zie het rapport-Bakkenist. Dat is waar het vandaag om ging.Er zijn grove, ernstige fouten gemaakt, zoals de regering zegt. Ik ben
het wel een beetje eens met diegenen die zeggen dat wij moeten oppassen dat
wij in Nederland niet allemaal onderzoeken starten, alvorens wij knopen kunnen
doorhakken. Maar ik heb ook begrip voor de juridische positie van beide bewindslieden,
waardoor het bijzonder zorgvuldig moet gebeuren. Ik ga er vooralsnog van uit
dat er voor 1 februari, wanneer de gemeenteraad in Groningen heeft gesproken,
wanneer het regionaal college heeft gesproken, en wanneer de feiten bekend
zijn, die de heer Beelaerts van Blokland naar voren zal brengen, een beslissing
genomen moet worden.Ik wil hier toch duidelijk aangeven dat wij in Nederland naar een situatie
toe moeten dat degenen die verantwoordelijk zijn, de consequenties moeten
dragen als er grove fouten worden gemaakt.De minister van Justitie heeft gezegd dat er ten minste zeventien aanhoudingen
zijn en dat zij voorlopig nog in verzekering zijn gesteld. Daar ben ik blij
om. Ik ben er langzamerhand toch voorstander van dat er wat zwaardere straffen
worden geëist tegen diegenen die acties ondernemen tegen de politie.
Ik vind wel dat de politie er in dit geval daadwerkelijk had moeten zijn,
want dan was het ook gebleken. Op zichzelf zijn wij in Nederland veel te ver
gegaan met onze tolerantiegrenzen en dergelijke. Dat betekent ook dat ik vind
dat de politie zelf steeds meer respect moet afdwingen door te zorgen dat
zij mensen op fouten wijst en daadwerkelijk optreedt, etc.Ik ben het volstrekt eens met de minister dat het lek van het rapport-Bakkenist
een kwalijke zaak is en snel moet worden onderzocht. De minister van Justitie
heeft ook een duidelijke opvatting gegeven over de relatie van het adviseurschap
van de procureur-generaal en de uitbrenging van het rapport-Bakkenist. Zij
zegt dat zij als gevolg daarvan niet precies weet welke waarde zij aan het
rapport-Bakkenist moet geven. Er is nog geen duidelijk antwoord gegeven op
de vraag wat zij gaat doen. Graag alsnog.De situatie is ernstig. Wij moeten voorkomen dat er gelijksoortige gevallen
zullen plaatsvinden. Ik ga ervan uit dat er voor 1 februari beslissingen zijn
genomen op alle gebieden, met name wat betreft de korpsbeheerder en de hoofdofficier.
Wij kunnen het zo niet veel langer laten voortslepen.De heer Schutte (GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik dank beide ministers voor de beantwoording.
Ik denk dat het goed is dat dit debat op korte termijn na dinsdag heeft kunnen
plaatsvinden. Dat doet recht aan de ernst van de situatie. Wij realiseerden
ons vanaf het begin dat dit forse beperkingen met zich zou brengen, omdat
veel vragen nu nog niet zouden kunnen worden beantwoord.Belangrijk is wel dat wij hebben kunnen oordelen over de vraag hoe de
ministers hebben gereageerd, toen de situatie zich zo toespitste; wat zij
in werking hebben gesteld en welke procedures en perspectieven daarbij gelden.Mijn algemene oordeel daarover is dat door de bewindslieden in de gegeven
omstandigheden verantwoord is gereageerd. Daarbij zijn terecht in eerste instantie
de primair verantwoordelijken aangesproken. Zij moeten hun verantwoordelijkheid
ook serieus nemen als de omstandigheden moeilijk zijn. Ik denk dat de minister
van Binnenlandse Zaken daarbij een goede afweging heeft gemaakt.Of het uiteindelijk goed zal zijn, zullen wij moeten beoordelen als het
plan van aanpak op korte termijn ter tafel ligt. Dat gebeurt eerst door beide
ministers en vervolgens controleren wij hen op dit punt.Bij de vertrouwensvraag heeft de minister een drietal criteria genoemd.
Je zult die drie in onderlinge samenhang moeten beoordelen. Daarop kunnen
wij nu niet vooruitlopen. Om die reden vind ik de motie van de heer Rabbae
terzake voorbarig. Hij heeft er misschien niet aan gedacht, maar de consequentie
zou kunnen zijn dat als deze motie wordt verworpen, en die kans lijkt mij
vrij groot, dit kan worden opgevat als juist een versterking van de positie
van degenen die hij weg wil hebben. Ik weet niet of dat zijn bedoeling is.Kort na 1 februari zal er weer gelegenheid zijn het debat opnieuw te voeren
als de rapportages op tafel liggen. Dan zal het over de volle breedte kunnen
plaatsvinden. Pas dan kunnen wij definitief oordelen over de juistheid of
onjuistheid van hetgeen de laatste tijd ook onder verantwoordelijkheid
van de ministers is gebeurd.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik begrijp de redenering van collega Schutte. Het verwerpen van mijn motie
zou een versterking van de positie van de betrokkenen kunnen betekenen. Is
de heer Schutte echter van mening of betrokkenen alsnog onderwerp van een
diepgaande beoordeling zullen zijn door het kabinet en, zo ja, waarop baseert
hij die mening?De heer Schutte (GPV):Als het kabinet dat niet zou doen en ik heb geen reden om dat aan te nemen,
dan zullen wij het moeten doen. Dat moet dan na 1 februari gebeuren.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Er doet zich een merkwaardige situatie voor. Het
kabinet wil een aantal zaken in eerste instantie overlaten aan de gemeenteraad
van Groningen als het gaat om het vertrouwen in de burgemeester die tevens
korpsbeheerder is. Aan de andere kant geeft het kabinet al wel de opdracht
een plan van aanpak op te stellen. Dat kan straks problemen opleveren.Daarover is een motie ingediend. Ik vind het treurig dat ik daarover nu
pas kan praten. Het is slecht voor het debat dat ik dat zojuist niet mocht
doen. Ik wil nu aan de heer Rabbae vragen, gezien de antwoorden van de regering
en de opmerkingen uit de Kamer, de motie in die zin aan te passen dat de commissaris
van de koningin en een procureur-generaal de eindverantwoordelijkheid krijgen
voor de opdracht die nu gegeven is. De mensen gaan dan nu aan het werk, maar
doen het niet alleen.De voorzitter:Mijnheer Poppe, het spijt mij verschrikkelijk. U moet van mij aannemen
dat ik hier alleen zit om de goede gang van zaken van de vergadering te bevorderen.
Als u met de heer Rabbae een motie indient, kunt u niet aan de heer Rabbae
staande de vergadering vragen die motie aan te passen. U moet dan samen met
de heer Rabbae een gewijzigde motie indienen. Dit leidt tot niets. Wij wachten
af of u hetzij uw naam onder de motie weghaalt – dan kan de heer Rabbae
haar al dan niet aanpassen op uw verzoek – hetzij dat u met de heer
Rabbae een gewijzigde motie indient. Dit leidt tot niets.De heer Poppe (SP):Mijnheer de voorzitter! Ik snap hier niks van.De voorzitter:Dat is jammer. Gaat u door met uw betoog.De heer Poppe (SP):Nee, ik wil even op uw opmerking ingaan, want anders gaat het van mijn
spreektijd af en ik kan het heel kort doen. De heer Rabbae stond hier en diende
een motie in. Daarover komen opmerkingen vanuit de Kamer. Je komt dan op het
idee: daar zit wat in, maar er zit ook wat in de motie. Vandaar dat ik de
heer Rabbae voorstel de motie als het nodig is in die zin aan te passen.De voorzitter:Dat doet u dan al dan niet gezamenlijk. Wij merken dat dan wel. Gaat u
door met uw betoog.De heer Poppe (SP):Dat had ik ook willen voorstellen.Gezien de reacties van de bevolking, van de minister-president en van
de pers op het gebeurde in Groningen, vind ik het antwoord van de ministers
voortkabbelend en niet in verhouding tot de verontwaardiging die er terecht
in heel Nederland heerst en heerste. Het kabinet kan nu niet wegkruipen achter
het voorstel dat degenen die grove fouten hebben gemaakt, hun leven zullen
beteren en dat op papier zullen zetten.De vraag is gesteld wie het plan van aanpak heeft voorgesteld. Maar dat
is toch wel op papier gebeurd? Dat doe je toch niet zomaar op een achternamiddag
in een hokje? Als dat voorstel niet op papier is gedaan, dan zou die afspraak
alsnog schriftelijk bevestigd moeten worden. Kan de Kamer een afschrift van
die schriftelijke bevestiging van die opdracht krijgen?Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld waarop geen antwoord
is gegeven. Ik wil die vragen kort herhalen. Lopende het debat kwam dat niet
zo goed uit. Ik kan dat beter nu doen. Een van mijn vragen was of op het moment
suprême in Groningen de bezetting van de politie voldoende om op een
goede en verantwoorde wijze op te treden. Dat geldt ook voor de veiligheid
van het politiepersoneel zelf. Als dat niet zo was, wat is er dan sindsdien
aan gedaan om daarmee de veiligheid van de bewoners in die betreffende wijk
en ook in andere wijken in het land te garanderen en de onveiligheidsgevoelens
weg te nemen?Ik heb ook gevraagd of de ministers het met mij eens zijn dat er sociaal-economische
veiligheidsverschillen zijn tussen de ene en de andere wijk. Ik noem bijvoorbeeld
de Wassenaarse wijk waarin de minister woont. Daar is toch sprake van een
groter veiligheidsgevoel dan in de oude vooroorlogse wijk in het Rijnmondgebied
waar ik woon? Als dat zo is, wat gaat de minister dan concreet doen om het
veiligheidsgevoel te vergroten? Ik denk onder andere aan een betere begeleiding
van die wijk door de overheid.Ik stel deze vraag in relatie tot de vraag: wat heeft de minister gedaan
in Groningen? Ik wijs op de politiebezetting aldaar. Wij moeten de politieagenten
niet de schuld geven. Zij krijgen nu veel te veel de schuld, maar de schuld
moet niet bij hen gelegd worden. Als de situatie daar niet goed genoeg was
om verantwoord op te kunnen treden, dan wil ik van de minister graag antwoord
op de volgende vragen. Wat deugde er dan niet aan de bezettingsgraad, de opleiding
en het materiaal dat erbij aanwezig moet zijn? Wat heeft de minister daar
sindsdien aan gedaan om een herhaling te voorkomen? Is de minister bereid
om dat soort maatregelen ook in die andere wijken in Nederland te nemen waar
de situatie even ernstig is?De heer Rouvoet (RPF):Voorzitter! Ik dank de ministers voor de uitvoerige toelichting. Anders
dan in ieder geval de collega's Rabbae en Poppe vind ik het verstandig dat
de ministers nu geen definitieve conclusies trekken en over personen hun oordelen
geven. De Kamer zou dat, wat mij betreft, ook niet moeten willen. Wij controleren
niet bureau Bakkenist maar wij controleren de regering. Daarom is het verstandig
om het regeringsstandpunt dat na een zorgvuldige procedure bekend zal worden,
af te wachten en dan het debat te voeren. Dat is niet makkelijk, maar dat
is wel zorgvuldig.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik begrijp er niets van. De conclusies zijn toch door de Kamer
en door beide bewindspersonen getrokken? Er is immers gesproken
over ernstige en grove fouten, nalatigheid, enzovoorts. Dat zijn toch kwalificaties
die een oordeel inhouden? Wat krijgen we nu!De heer Rouvoet (RPF):De heer Poppe is opnieuw te snel. Ik zeg dat ik het verstandig vind dat
de bewindslieden nu geen definitief oordeel geven over personen. Wij zijn
in het verkeer tussen Kamer en kabinet gewend dat er bij een dergelijk rapport
een kabinetsstandpunt wordt uitgebracht, waarin gereageerd wordt op alles
wat er in het rapport wordt meegedeeld. Vervolgens debatteren wij daarover
met de bewindslieden. Dat is de enige manier om met elkaar een zorgvuldig
debat te voeren. Het is mijn vaste overtuiging dat de burgers in het land
niet gediend zijn met snelle reacties die later herzien moeten worden. Ik
heb helemaal niets aan een voorlopig oordeel van een minister.Ik zeg er wel bij dat ik het goed vind dat zij hun primaire gevoelen hebben
weergegeven in termen van "er zijn ernstige fouten gemaakt, dat staat als
een huis", "de verhoudingen waren verstoord" en "het deugde niet". Dat staat
en dat hebben zij hier ook gezegd. Ik vind het goed dat zij dat hier kenbaar
hebben gemaakt. Daarmee geven zij ook aan dat er geen sprake kan zijn van
een vlucht in procedures of van nadere onderzoeken. Dat is geen vlucht, dat
hebben wij nodig voor een evenwichtige beoordeling. Alle woordvoerders in
de Kamer hebben op een zorgvuldige beoordeling aangedrongen. Wij verschillen
kennelijk alleen van mening over het moment waarop dat mogelijk is.Voorzitter! Ik heb een antwoord gemist op mijn vraag of en hoe de derde
speler in de driehoek wordt gevraagd naar zijn reactie op het rapport-Bakkenist.
Beide andere hoofdrolspelers worden daartoe wel in de gelegenheid gesteld.
Wat het plan van aanpak betreft, sluit ik mij aan bij het betoog van collega
Van den Berg. Ik heb daar bij interruptie uitvoerig over gesproken. Ik heb
in ieder geval geen rechtstreeks verzoek om een plan van aanpak aangetroffen
in de brieven die wij gekregen hebben. Het heeft hoe dan ook geschort aan
de interdepartementale coördinatie. Kort en goed, ik wil graag weten
in welke brief aan wie precies gevraagd is om een plan van aanpak op te stellen
ter verbetering van het functioneren van de regionale driehoek.Voorzitter! Dan kom ik aan de kwestie Steenhuis. Ik heb daarbij een bredere
vraag gesteld. Moeten wij niet eens nadenken over de vraag of het verstandig
is als ambtenaren – in ieder geval ambtenaren van het kaliber van een
procureur-generaal, maar ook algemener – hun publieke functie combineren
met betaalde nevenfuncties en adviseurschappen? Een brief van het kabinet
hierover lijkt mij zeer nuttig, zodat wij daar, los van deze casus, met elkaar
over kunnen spreken. Willen de ministers dat toezeggen?De uitspraak van de minister van Justitie in dit debat dat de opdracht
niet aan Bakkenist had mogen worden gegeven, roept bij mij toch de vraag op
welke gevolgen dat heeft voor de kabinetsreactie op dat rapport. Ik meen dat
ook de heer Korthals die vraag stelde. Is dat dan nog wel zinvol?De heer Van Heemst (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de twee bewindslieden bedanken
voor hun antwoorden. Ik voeg daaraan toe dat ik zelf in een aantal opzichten
toch wat teleurgesteld ben over het verloop van het debat. Toen dit debat
werd aangevraagd, verwachtte ik dat het zich in hoge mate zou toespitsen op
de essentiële vragen van veiligheid in buurten en wijken en de rol die
politie en justitie daarbij hebben te spelen. Dat element is in dit debat
maar in zeer beperkte mate aan de orde gesteld.Laat ik maar beginnen met wat zich in en rond de Oosterparkbuurt heeft
afgespeeld. Ik vind het goed nieuws dat nu krachtig wordt geprobeerd –
en naar het zich laat aanzien met succes – om de relschoppers en andere
vandalen op te sporen en aan te houden. Ik zou daarop aansluitend de toezegging
willen krijgen dat alles op alles wordt gezet om de concrete aanbevelingen
die voormalig korpschef Veenstra heeft gedaan in zijn rapportage aan de burgemeester
ook tot uitvoering te brengen. Dat zijn waarborgen om politieoptreden in dit
soort situaties, in die gemeenten en in die politieregio adequater te laten
verlopen.Ik ben half tevreden met de toezegging van de minister van Binnenlandse
Zaken rond de vraag hoe wij kunnen voorkomen dat Nederland te maken krijgt
met een tweede Oosterparkbuurt. Ik wil dat debat graag verder voeren bij het
algemeen overleg over het grotestedenbeleid. Ik verwacht van het kabinet echt
dat er de bereidheid is om op een misschien wat onconventionele manier in
overleg met een aantal gemeentebesturen na te gaan hoe inspanningen op het
terrein van veiligheid van de woonomgeving het komende jaar kunnen worden
geïntensiveerd. Ik zou dat ook sterk en overtuigend vinden. Dan gaat
het over een heel pakket van maatregelen die misschien in het kader van het
grotestedenbeleid, wat daar in het algemeen het geëigende middel voor
is, tot een versnelling kunnen worden gebracht.Ik heb willen waarschuwen voor de impact van de optelsom van een aantal
grote incidenten die de afgelopen veertien dagen terecht breeduit aandacht
in de media hebben gekregen. Als wij er niet in slagen om voor dat soort veiligheidsvraagstukken
oplossingen te vinden – en dat is geen verhaal van grote stappen, snel
thuis – dan vrees ik dat zich in Nederland de ontwikkeling kan voordoen
dat over een jaar driekwart van de bevolking eist dat de doodstraf wordt heringevoerd
en dat mensen in tal van wijken waar de problemen vergelijkbaar zijn met die
van de Oosterparkbuurt het recht in eigen handen nemen. Dat soort dingen staat
naar mijn overtuiging de komende maanden op het spel.Ik waardeer het dat wij na wat discussie duidelijkheid hebben gekregen
over het plan van aanpak en dat volgende week wordt verduidelijkt aan welke
criteria dat plan van aanpak zal moeten voldoen. Ik noteer dat wij een nader
debat zullen voeren over de gang van zaken met betrekking tot het rapport-Bakkenist.
Dan zullen wij dus gedetailleerder moeten en kunnen uitpluizen waar dingen
zijn misgegaan. Dat er iets misgegaan is, heeft inmiddels ook de minister
van Justitie volmondig toegegeven. Ik ga er bovendien van uit dat er uiterlijk
1 februari duidelijkheid bestaat over de positie van de korpsbeheerder en
de hoofdofficier van justitie. Als dat niet zo is, dan hoor ik dat graag in
tweede termijn van de ministers. Dat is wat ik uit de eerste
ronde van het debat heb opgemaakt.Ik geef de heer Rabbae graag toe dat het trekken van consequenties ook
een element is van wat mensen verwachten in deze zaak. Ik vind wel dat dit
vandaag in dit debat door hem en anderen tot ongekende proporties is opgeblazen,
maar het is een element en een essentieel element. Ik stel vast dat door met
name de PvdA en de VVD in dit debat harde en duidelijke taal is gesproken
over de mate waarin die betrokken functionarissen verantwoordelijk zijn te
stellen voor hun handelen en vooral hun nalaten.Ik ga er dus van uit dat er uiterlijk op 1 februari duidelijkheid is hoe
de twee betrokken bewindslieden oordelen over het functioneren van die functionarissen.
Ik vind het vanzelfsprekend dat de gemeenteraad van Groningen eerst over de
burgemeester als eerstverantwoordelijke voor de openbare orde tot een oordeel
kan komen. Als de gemeenteraad van Groningen de conclusie trekt dat dit vertrouwen
aan de burgemeester niet langer kan worden gegeven, vind ik het vanzelfsprekend
dat wij zo snel mogelijk daarna van de minister nadere informatie krijgen.De heer Poppe (SP):Indien de gemeenteraad van Groningen het vertrouwen in de burgemeester
opzegt, wat niet onmogelijk is, hoe zit het dan met de verdere uitvoering
van de opdracht van het plan van aanpak? Dan is er nog maar één
man die het zou moeten doen?De heer Van Heemst (PvdA):Dan ligt er een praktisch probleem waar wij een oplossing voor zullen
moeten vinden. Ik heb het vermoeden dat die oplossing ook wel gevonden wordt.De heer Poppe (SP):Maar dan gaat het wel langer duren. De kritiek op de motie was dat het
wel langer gaat duren. Dat is niet waar, maar goed. Bent u het niet met mij
eens dat het dan wel eens op de lange termijn kan worden geschoven tot er
een nieuwe burgemeester is aangesteld?De heer Van Heemst (PvdA):Dat soort dingen moeten wij stap voor stap bekijken. Als de gemeenteraad
van Groningen het vertrouwen in de burgemeester zou opzeggen, moet die kwestie
bij voorrang tot een ordentelijke afwikkeling worden gebracht. Wat spijtig
blijft, is dat wij onvoldoende zicht hadden en houden op hetgeen de ministers
vanaf medio vorig jaar hebben geweten of hadden kunnen weten over de zaken
die al in Groningen speelden. Ik neem voor het gemak maar aan dat zij alles
hebben gedaan wat zij konden om toen al zaken in goede banen te leiden.Ik sluit af met de volgende opmerking. Als dit soort debatten –
en wij hebben er veel gehad over politie en justitie – ertoe leiden
dat politie en justitie meer in hun schulp kruipen, zich meer afsluiten voor
het bestuur, dan roepen dit soort debatten precies dat op wat niet zou moeten
gebeuren. Politie en justitie zullen in de toekomst in steeds grotere mate
alleen nog overtuigend kunnen functioneren, als zij openstaan en ook open
communiceren met de samenleving en openstaan en open communiceren met het
openbaar bestuur. Ik zet daar nog eens een streep bij, na de berichtgeving
over de fouten die op dit vlak ook bij de rellen in Arnemuiden zijn gemaakt.De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.De voorzitter:Ik doe even een mededeling over de verdere orde van de dag. Na dit debat
volgt een debat over de EMU. De woordvoerders en de bewindslieden rekenen
erop dat dat debat nog vandaag wordt afgerond. Wij hebben geen avondvergadering.
Ik zal de officiële eindtijd van de vergadering dus iets moeten oprekken.
Wij moeten wel om half acht, kwart voor acht eindigen met de vergadering.
Dan wil ik het EMU-debat afgerond hebben. Dat brengt mij ertoe, in de tweede
termijn van dit debat maximaal één interruptie per woordvoerder
toe te staan, naar keuze bij welke van de twee ministers.Minister Dijkstal:Voorzitter! De vraag is of ik moet wensen dat veel interrupties bij mij
terechtkomen – dan heb ik gewonnen – of dat ik de eer aan een
ander moet gunnen!Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop gereageerd is op datgene
wat wij gezegd hebben. Dat is overigens wisselend naar de verschillende woordvoerders.Ik ben zeker de heer Rouvoet, de heer Korthals en de heer Schutte erkentelijk,
in een discussie die ik wel legitiem vind, maar waarin ik vind dat de heer
Rabbae – hij voerde als eerste het woord – naar mijn gevoel niet
geheel recht gedaan heeft aan de wijze waarop het kabinet, dat wil zeggen
de ministers hebben geprobeerd, zich midden in die problematiek op te stellen
en te handelen zoals zij hebben medegedeeld. Als ik slordig parafraseer, zal
de heer Rabbae mij wel corrigeren. Ik vind dat zijn mening dat wij op geen
enkele wijze een oordeel hebben gegeven, maar louter procedureel hebben gehandeld,
geen recht doet aan datgene wat ik geprobeerd heb omstandig tot uitdrukking
te brengen. Ik heb met nadruk namens het kabinet gezegd hoe ernstig wij de
problematiek beoordeeld hebben. Ik heb zelfstandig en, daartoe uitgelokt,
wederom gezegd dat er sprake is van ernstige fouten. Het is zeker zo dat wij
beiden daarbovenop nog wel meer oordelen hebben over de functionarissen. Voorlopige
oordelen, zeg ik erbij, omdat wij ook voor onze eigen zorgvuldigheid nog aanvullend
materiaal nodig hebben. Wel acht ik het niet juist en niet verantwoord om
dat oordeel hier te geven, alsof het er slechts om gaat te zeggen wat wij
ervan vinden, opdat men dat weet. Ik vind dat ministers dat niet mogen. Als
ik verderga dan ik nu ben gegaan – hetzelfde geldt voor mevrouw Sorgdrager –
heeft dat immers onmiddellijk een hele hoop effecten, terwijl ik juist wil
dat het eerder en zorgvuldig wordt afgewogen, voordat wij tot die effecten
komen. Ik vind dat de heer Rabbae te gemakkelijk langs dat punt heengegaan
is. Bovendien heb ik met nadruk gezegd dat de eerste zorg die wij hadden,
niet zozeer was om te bepalen wat wij van die functionarissen vinden en om
te bepalen of zij nu wel of niet snel weg moeten. Onze eerste zorg betrof
de vraag wat er gedaan moet worden om snel voorzieningen te treffen om ervoor
te zorgen dat op z'n minst het normale justitie- en politiewerk daar voortgang
kan vinden. Dan gaat het om de veiligheid van de burger en alles wat daarmee
annex is. In zo'n proces richt je je als eerste daarop. Daar steek je je eerste
energie en tijd in. Het andere moet snel daarna komen.De heer Rabbae vroeg daarna: zullen de burgers het wel snappen? Dat is
natuurlijk een zeer terechte vraag. Wij staan hier allemaal
voor de burgers. Het kabinet probeert zijn werk te doen in het belang van
alle mensen in de samenleving en nu met name in het belang van de mensen in
Groningen. Dat doet de Kamer vanzelfsprekend ook. Dat is voortdurend ons doel.
Bij de beoordeling wat je moet doen ten aanzien van personen en zaken is de
vraag wat de burgers ervan vinden echter niet het enige relevante punt. Ik
neem maar even aan dat wij allemaal precies weten wat de burgers ervan vinden.
Ik vind het dus wel een terechte vraag, maar het is niet het enige en uitsluitende
criterium op basis waarvan je je werk moet doen. Voor ons is primair dat wij
problemen rondom personen en zaken vooral zo snel mogelijk kunnen oplossen,
binnen de grenzen van de wet. Waarom is dat zo, voeg ik hieraan toe. Dat is
omdat ik soms de indruk heb dat sommige woordvoerders, ook buiten deze Kamer,
dingen vragen die wij in de wet gewoon anders hebben geregeld. Ik heb de Kamer
al eens eerder gezegd dat deze minister van Binnenlandse Zaken niet tegen
de wet zal handelen, aangezien hij er verantwoordelijk voor is dat de wet
conform de wet wordt uitgevoerd. Iedereen mag daarbij interpreteren of dat
wel of niet achteroverleunen is. Ik kom daar straks in verband met een heel
concreet punt op terug. Ik zal dat dus gewoon niet doen en ik vind ook niet
dat u dat van mij mag vragen.Ik kom nu bij de motie die de heer Rabbae met de heer Poppe heeft ingediend.
Ik ga nu uit van de strekking van deze motie over het plan van aanpak dat
moet worden opgesteld. Dat zou niet moeten gebeuren op de wijze die wij geschetst
hebben omdat de procureur-generaal en de commissaris van de koningin dat zouden
moeten doen. Die motie levert voor een deel een probleem voor mij op. De eerste
complicatie is dat hier de procureur-generaal en de commissaris van de koningin
gelijk worden gesteld, terwijl zij elk een andere formele positie hebben.
De procureur-generaal heeft een directe hiërarchische verhouding tot
de hoofdofficier van justitie die in het regionaal college zit. De commissaris
van de koningin heeft op grond van de Politiewet inderdaad die toezichthoudende
functie en kan daarop in die rol worden aangesproken. Dat dient dus tussen
die twee functionarissen een enigszins andere benadering op te leveren. Ik
kom straks nog terug op de onduidelijkheid in verband met de gang van zaken
in dat plan van aanpak. Wij houden vast aan ons standpunt dat het terecht
is dat wij via de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie het regionaal
college vragen het plan van aanpak vast te stellen en ons toe te sturen op
de genoemde datum.Ik heb er geen probleem mee – daarmee kom ik wellicht wel voor een
deel tegemoet aan de uitvoering van de motie – om de commissaris van
de koningin in die toezichthoudende rol te vragen het plan van aanpak van
het regionaal college van zijn oordeel te voorzien. Ik blijf dan nog zitten
met de complicatie ten opzichte van de PG. Op zichzelf heb ik er geen bezwaar
tegen dat hij dit in overleg met de PG doet, als wij maar in de gaten houden
dat de PG de andere formele lijn naar de hoofdofficier van justitie heeft.
Waarschijnlijk kunnen wij dat als een formalisme beschouwen. Maar ik zie nu
dat de heer Koekkoek zijn hoofd schudt, dus misschien gaat dit toch te ver.
In ieder geval wil ik graag toezeggen dat de commissaris van de koningin een
zelfstandig oordeel geeft over het plan van aanpak van het regionaal college,
en wel zo snel mogelijk. Dit laatste zeg ik in reactie op de motie van de
heer Koekkoek.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Daar kan ik mee leven. In die zin kan ik mijn motie intrekken.De voorzitter:Aangezien de motie-Rabbae/Poppe (25840, nr. 3) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wil graag nog een vraag ter verduidelijking stellen. De minister heeft
een probleem met de positie van de procureur-generaal in deze configuratie.
Vergis ik mij als ik zeg dat de PG ook een toezichthoudende functie heeft
bij de politie en dat hij in die zin eigenlijk een partner is van de commissaris
van de koningin?Minister Dijkstal:Daar heeft u gelijk in. In die zin staan ze gelijk en is er, in de andere
zin die ik zojuist noemde, sprake van een zekere ongelijkheid. Ik weet niet
of dat de reden is waarom de heer Koekkoek zojuist het hoofd schudde? Ik zie
dat hij niet naar de interruptiemicrofoon wil komen omdat hij slechts een
interruptie mag maken. Ik lok hem nu uit om die hiervoor te gebruiken want
dan vermijden wij de andere.De heer Poppe (SP):Voorzitter! Ik wil slechts zeggen dat ik akkoord ga met het intrekken
van de motie die ik mede heb ingediend, na deze toezegging van de minister.De voorzitter:Deze mededeling tellen wij niet als interruptie.Minister Dijkstal:Voorzitter! Ik ben de heer Van den Berg en Rouvoet nog een antwoord schuldig
omdat wij niet duidelijk genoeg zijn geweest in onze mededeling wanneer dat
plan van aanpak boven water is gekomen.Het is mogelijk dat dit uit de volgorde der stukken niet duidelijk is
af te leiden. Ik verzoek u om u vast te houden aan datgene wat op bladzijde
5 onder het kopje "op 14 januari" staat, omdat daarin staat geschreven dat
in samenspraak met de commissaris van de koningin en de PG een plan van aanpak
zal worden opgesteld. Onze primaire reactie was inderdaad dat er iets moest
gebeuren en dat er maatregelen getroffen moesten worden. Zo werden de ene
en de andere brief geschreven. Daar loopt weer een andere correspondentie
doorheen die op een gegeven moment het begrip plan van aanpak introduceert.
Wij bedoelden daarmee hetzelfde als het pakket van maatregelen. Er mag, zeker
na wat ik er zojuist over heb gezegd, geen misverstand over bestaan dat wij
via korpsbeheerder en hoofdofficier van justitie de vraag hebben gesteld om
in het regionaal college gezamenlijk dat plan van aanpak te maken in formele
zin. Ik voeg daar nu de rol aan toe van de commissaris van de koningin en
de procureur-generaal.Voorzitter! De motie van de heer Rabbae op stuk nr. 4 betreft het vertrouwen
van de burgers in de samenstelling van de beheersdriehoek. Na hetgeen ik heb
gezegd over de wijze waarop wij deze kwestie denken aan te pakken, zult u
begrijpen dat ik aanneming van de motie zeer dringend ontraad. De formulering
ervan is al enigszins complicerend. Wij kennen de beheersdriehoek, die regionaal
is samengesteld: de korpsbeheerder, de hoofdofficier van justitie
en de korpschef. Wij kennen ook de gezagsdriehoek, in dit geval voor de stad
Groningen en Haren: de burgemeester, een officier van justitie en de districtschef.
De situatie van de politie in de stad Groningen in relatie tot de Oosterparkrellen
is weer een onderdeel van de bredere regionale politieactiviteit. Dat is ook
een technische complicatie, maar het gaat mij vooral om de kernvraag, die
ik heel duidelijk heb begrepen. De heer Rabbae zegt dat je nu de korpsbeheerder
en de hoofdofficier eigenlijk terzijde moet stellen en anderen aan het werk
moet zetten, ook voor zo'n plan van aanpak. Ik deel die opvatting op dit moment
niet.De heer Koekkoek heeft gevraagd wat er vooraf bekend en gedaan was. Ik
begrijp die vraag niet helemaal. Ik ben uitgebreid ingegaan op de vraag op
welk moment wij ons vanuit Den Haag met de korpsbeheerder en korpschef hebben
verstaan over de korpschef in relatie tot het niet voldoende functioneren
van de beheersdriehoek. Ik kan de kwalificaties die mevrouw Scheltema daaraan
heeft gegeven niet bevestigen. Zij zei wat die beheersdriehoek allemaal precies
niet gedaan had. Dat beeld hebben wij niet, maar wel dat het niet goed functioneerde.
Daarover hebben wij gesproken. Dat was ook de aanleiding om het gesprek over
de korpschef te voeren. Voorzover dat een relatie had met de financiële
problematiek heb ik in eerste termijn uiteengezet dat wij daar volop mee bezig
waren. Ik heb dat inderdaad zeer geserreerd gedaan, maar dat was meer omwille
van de tijd. Ik heb er geen enkel probleem mee om nog eens te laten zien wat
wij in de afgelopen periode hebben gedaan betreffende sterkte en geld. Misschien
komt dat overigens vanzelf op het moment dat wij vertellen hoe wij verdergaan
met de begroting 1998, maar ik laat het even aan de heren over hoe zij dat
ongeveer gehad hadden willen hebben.Een terechte vraag, die voor mij niet gemakkelijk is te beantwoorden in
het kader van dit debat, is de bredere vraagstelling rond het jeugdbeleid
in Nederland. Ik denk aan de prioriteit die wij eraan geven, de commissie-Van
Montfrans en de speciale aanpak van de staatssecretaris van Justitie samen
met de staatssecretaris van VWS. Dit is weer gekoppeld aan de bekende discussie
in het kader van het grotestedenbeleid: is dat met de sleutel 70/30 niet te
onevenwichtig geweest voor de gemeenten die niet onder de formule van de grote
steden vallen? Ik ben nu niet in staat daarop te beantwoorden. Dit vraagstuk
komt nadrukkelijk nog aan de orde, op zijn minst in het overleg van 18 februari
a.s. over het grotestedenbeleid, de effecten daarvan en de sleutels die wij
daarbij hanteren. Ik wil in het geëigende overleg binnen het kabinet
met die bewindslieden nagaan of er verdere aanscherpingen mogelijk zijn. Ik
kan nu echter niet toezeggen wanneer ik met een nota daarover kom. Zo werkt
dat niet, want daarvoor is het te breed. Ik wil de Kamer dan ook uitnodigen
om dat in te brengen in het geplande overleg.Ik kom bij de motie van de heer Koekkoek. Verwijzende naar de Handelingen
van dit debat en mijn eerste termijn meen ik met recht te kunnen zeggen dat
ik het volledig eens ben met alles wat in die motie staat. Wat de overwegingen
betreft, weet ik niet of ik dezelfde woorden letterlijk heb gebruikt, maar
ik had ze kunnen gebruiken. Het dictum bestaat uit twee onderdelen. Is de
regering bereid op zeer korte termijn alle nodige maatregelen te nemen? Ja,
voorzover dat al mogelijk was hebben wij ze genomen en voor het overige zijn
wij daarmee bezig. Ik heb reeds toegezegd de Kamer vóór 1 februari
te zullen informeren. Wij zijn het dus volstrekt eens met de motie. Ik laat
het aan de Kamer over hoe zij daar verder mee omgaat.Er zijn vragen gesteld over de manier waarop wordt omgegaan met het vertrouwen
in de korpsbeheerder en de hoofdofficier van justitie. Ik heb dat geschetst,
met de termijnen erbij. Wij zullen de vertrouwensvraag aan de orde hebben,
ieder in zijn eigen verantwoordelijkheid beoordelend. Welke ruimte gunnen
wij onszelf daarin, afhankelijk van uitkomsten van bepaalde zaken in de komende
weken? In de ruimte waarin wij die afweging maken, zit noch een verbreding,
noch een beperking. Ik heb aangegeven op grond van welke overwegingen wij
dit samen zullen moeten doen. Op het moment dat een standpunt gereed is, zullen
wij dat natuurlijk aan de Kamer meedelen. Daarbij zal worden aangegeven waarom
wij tot het desbetreffende standpunt zijn gekomen. Meer kan ik er op dit moment
niet over zeggen.De heer Schutte heeft er nog eens op gewezen dat de beoordeling van het
plan van aanpak in samenhang moet gebeuren met de feiten en de oordelen van
anderen over beide functionarissen. Zo zien wij het zelf ook.Dat er formeel ruimte voor bewindslieden is om tot een oordeel over functionarissen
te komen, staat vast. Wat daar verder formeel nog aan bevoegdheden omheen
zit, is wat mij betreft nu niet aan de orde. Materieel gesproken staat het
bewindslieden natuurlijk altijd vrij om oordelen uit te spreken. Ik heb aangegeven
hoe zorgvuldig wij dit willen doen. Wij moeten onszelf ervoor waarschuwen
dat zware politieke of publicitaire suggesties onmiddellijk een hypotheek
op de afweging leggen. Dat is lastig, want aan de ene kant zijn het signalen
die wij niet mogen negeren, terwijl ze aan de andere kant geen doorslaggevende
factor mogen zijn. Ik zeg dat, vooral onszelf waarschuwend.De heer Van den Berg vroeg mij waarom ik geen toezegging heb gedaan over
de financiële en personele problemen van het korps. Ik ben zeker bereid
mee te werken aan een oplossing van de problemen. Wij zijn daar bijna fysiek
nu over in gesprek met het korps. Dat mondt uit in een standpunt over de begrotingen
van de korpsen. Pas daar zal ik concreet in kunnen zijn. De grondhouding is
dat ik zeer wel besef hoe groot de problemen zijn en dat wij moeten proberen
iets te vinden. Ik kan niet aangeven wat dat concreet betekent. Dat zou ook
niet verantwoord zijn.De heer Poppe heeft een aantal vragen gesteld over de staat van de politie
in de nacht van 30 op 31 december. Ik kan daar nog geen exact antwoord op
geven. Het rapport van de heer Beelaerts kan gevoegd worden bij het rapport
van de korpschef, waarmee een betrouwbaar beeld zal ontstaan van de situatie,
niet alleen in termen van wie waar was, maar ook in de zin van de precieze
manier waarop de gebeurtenissen zich hebben afgespeeld.De heer Poppe (SP):Mijn vraag was eigenlijk iets concreter. Was er een situatie waarin op
een verantwoorde wijze, zowel voor de bevolking als de politie
zelf, had kunnen worden opgetreden? Indien dat niet het geval is, gezien het
onveiligheidsgevoel in die wijk en in andere wijken, zijn daarvoor dan nu
al maatregelen genomen? Zo niet, dan moet dat snel gebeuren en wel structureel,
dus ook voor vergelijkbare wijken.Minister Dijkstal:De eerste vraag kan ik nu niet exact beantwoorden, maar het antwoord komt
nog. Over uw vraag over andere stadswijken, die waarschijnlijk in het verlengde
ligt van wat de heer Van Heemst heeft gezegd over deze problematiek, wil ik
twee dingen zeggen. In de bevoegdheidsverdeling is de beoordeling van de vraag
waar politie wordt ingezet nadrukkelijk overgelaten aan het regiokorps. U
kunt zeggen dat dat een procedureel antwoord is, maar men bepaalt natuurlijk
zelf waar de inzet moet plaatsvinden. Maar het kabinet, met name staatssecretaris
Kohnstamm, heeft natuurlijk wel via het grotestedenbeleid en het integraal
veiligheidsbeleid instrumenten in handen. Wij spreken met de grote steden
over de inzet van die middelen. Dit gebeurt aan de hand van een plan, waarin
vooral de problematiek van de stadswijken is opgenomen. Als het kabinet de
indruk heeft dat dit punt onvoldoende aandacht krijgt, kan het daarvoor aandacht
vragen en kan het met die steden tot nadere afspraken proberen te komen.De heer Poppe (SP):U zegt dat het kan. Dat gebeurt dus?Minister Dijkstal:Ja, dat gaan wij proberen.Voorzitter! De heer Van Heemst heeft gevraagd of wij alles op alles willen
zetten om de aanbevelingen in het rapport van de korpschef, waarnaar hij verwees,
tot uitvoering te brengen. Wij zullen zeker die aanbevelingen wegen en in
de hand nemen op het moment dat het plan van aanpak wordt beoordeeld. Het
antwoord op die vraag is dus "ja".De heer Van Heemst stelde een door mij niet eenvoudig te beantwoorden
vraag, hoewel ik haar goed begrijp en de achtergrond deel. Even los van het
grotestedenbeleid, het integraal veiligheidsbeleid en het armoedebeleid vroeg
hij of dat wat in het Oosterpark is gebeurd, zeer gebonden is aan die wijk
en aan die stad. Of is hier sprake van een veenbrand? Zijn er elders in de
samenleving verschijnselen die tot eenzelfde effect kunnen leiden en risico's
met zich meebrengen? Zou je daarmee niet op een onorthodoxe manier moeten
omgaan? Ik begrijp dat zeer goed. Kabinet en Kamer hebben dezelfde ongerustheid.
De minister-president, met wie ik contact had over deze zaak toen ik op de
Antillen zat, gebruikte tegenover mij het woord "broeierig". Broeit er iets?
Dat is ook de zorg die ik heb. Is er iets meer aan de hand dan datgene wat
wij de afgelopen decennia helaas vaker hebben gezien, ook op oudejaarsavond:
zaken die uit de hand lopen, ruzies en vechtpartijen? Op dit moment is door
mij niet te beoordelen hoe ik een behoorlijk antwoord aan de heer Van Heemst
kan geven. Ik zal op z'n minst in eigen kring en ook bij Justitie moeten nagaan
of wij op dit punt nadere ideeën en oplossingen hebben. Maar hier zijn
ook andere bewindslieden bij betrokken. Op dit moment kan ik niet anders doen
dan de vraag die de heer Van Heemst aan ons stelt zeer serieus nemen en haar
in eerste instantie voorleggen aan de collega's. Vandaaruit wil ik kijken
hoe wij, bovenop datgene wat wij al doen, ideeën kunnen ontwikkelen.
Zonder dat ik nu kan aangeven in welke vorm en op welk moment, zal ik proberen
de Kamer daarover nader te informeren.Omdat ik absoluut niet het risico wil lopen dat dit wordt beschouwd als
procedureel of iets dergelijks, wil ik met de nodige omzichtigheid zeggen
dat de heer Van Heemst aan het eind van zijn betoog een punt had dat wij niet
kunnen negeren. Ik doel op de mate waarin en de wijze waarop wij over politie
en justitie praten, welke zaken heel belangrijk zijn om dingen boven water
te krijgen. Dit mag echter nooit als effect hebben dat de politie zoals hij
het uitdrukte "in haar schulp kruipt". Hij vindt dat het mogelijk moet zijn
op een open en eerlijke manier over de problemen, de functionarissen en waarschijnlijk
ook onszelf te praten. Ik ben het daar zeer mee eens. Daar hoort wat mij betreft
bij dat de politie- en justitiefunctionarissen weten dat als wij tot oordelen
komen, wij dat zorgvuldig, afgewogen en gebaseerd op feiten doen. Dan kan
vanuit politie- en justitiefunctionarissen nooit het verwijt komen dat wij
over hun hoofden andere belangen dienen.Minister Sorgdrager:Voorzitter! De heer Koekkoek heeft zich afgevraagd of de regering niet
te zeer bezig is voortdurend onderzoek te doen. In feite geeft de heer Korthals
een deel van het antwoord. Als je maatregelen wilt nemen en als je wilt oordelen,
zul je dat toch moeten doen op basis van feiten. Dat is essentieel. Ik vind
dat je niet een oordeel moet hebben over iets terwijl je niet precies weet
wat er aan de hand is. Zeker ten opzichte van mensen, in het bijzonder bij
politie- en justitiewerk dat toch echt moeilijk is, moet je uiterst zorgvuldig
zijn voordat je gaat zeggen dat er bepaalde zaken fout zijn gegaan en dat
er maatregelen worden genomen. Als je een onderzoek hebt gesloten en je conclusies
hebt getrokken, moet je oordeel ook eerlijk zijn. Het kan heel vaak zijn dat
de vraag dan naar voren komt wat er gedaan moet worden om tot verbetering
te komen. Heel soms kan het leiden tot het terugtreden van mensen. Wij moeten
echter niet in een soort reactie vervallen: er is een onderzoek gedaan, er
zijn fouten gemaakt en dus moeten er mensen weg. Vandaar dat de zorgvuldige
manier waarop wij proberen met de materie om te gaan, mij na aan het hart
ligt.Daarmee wil ik tevens aansluiten bij het slot van het betoog van collega
Dijkstal en bij hetgeen collega Van Heemst heeft gezegd, namelijk dat politie
en justitie ook de gelegenheid moeten hebben om hun moeilijke werk te doen.
Er worden beslissingen genomen en er gaat ook wel een keer iets fout. Zodra
je daaraan iedere keer consequenties gaat verbinden die direct op het persoonlijke
vlak liggen, gaat iedereen op den duur defensief optreden. Dat leidt tot ongewenste
situaties. Vandaar de zorgvuldige manier van omgaan; waar er aanleiding toe
is, moeten adequate maatregelen genomen worden.De heer Koekkoek (CDA):De minister zegt: er gaat wel eens iets fout. Is dat niet een wat te lichte
opmerking in dit verband? Als het gaat om ernstige zaken valt dit niet in
de categorie "er gaat wel eens iets fout".Minister Sorgdrager:Er gaat wel eens iets fout. Als je het vergelijkt met wat er allemaal
goed gaat, dan vind ik dat er percentueel helemaal niet zoveel fout gaat.
Natuurlijk worden er soms ernstige fouten gemaakt. Daar wil ik ook helemaal
niet omheen, maar ik vind wel dat wij bij de discussie over dit soort incidenten
absoluut niet mogen vergeten wat er allemaal wel goed gaat. Ik denk aan al
die politie- en justitiemensen die dagelijks in Nederland bezig zijn met het
nemen van moeilijke beslissingen en het aanvatten van moeilijke dingen. Er
gaat ontzettend veel goed.De heer Van Heemst (PvdA):Even voor de notulen: de heer Koekkoek knikt "ja".Minister Sorgdrager:Voorzitter! Vervolgens is nog een aantal vragen gesteld over het onderzoek
door de heer Dolman. Ik zal mijn best doen het zover te krijgen dat het onderzoek
op 1 februari beschikbaar is. Het hangt natuurlijk ook van de heer Dolman
af. Er wordt met hem gesproken. Ik was er zelf graag bij geweest maar dat
lukt nu even niet. Ik hoop dus dat het onderzoek op tijd gereed zal zijn.
Ook daarbij zeg ik: ik wil wel precies weten wat er gebeurd is.Op de vraag wat het gevolg van deze kwestie is voor de waardering van
het rapport-Bakkenist wil ik het volgende zeggen. Dat rapport is niet helemaal
onbesproken. Bij personen spreek je over onbesproken gedrag. Dat bedoel ik
in dit geval eigenlijk ook met onbesproken. Ik heb geen signalen dat er onterechte
beïnvloeding heeft plaatsgevonden. Ik weet dat echter niet zeker en daarom
wil ik het onderzoek afwachten. Ik weet wel dat de betrokkenen tegen ons hebben
verklaard dat zij het in grote lijnen wel eens zijn met de analyses. Dat is
belangrijk, want dat is toch een basis om op een gegeven moment verder te
gaan en verbeteringen aan te brengen. Hier wil ik het voorlopig bij laten
wat de waardering betreft. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek van
de heer Dolman zal ik bezien of er andere conclusies getrokken moeten worden
op dit punt.De heer Van den Berg heeft in een motie gevraagd een nota aan de Kamer
voor te leggen bevattende een analyse van de geweldsproblematiek en een aanzet
voor een integrale aanpak terzake. Dat spreekt mij erg aan. Wij zijn al een
dergelijke nota aan het voorbereiden. Ik wijs hem erop dat een analyse van
de geweldsproblematiek wel enige tijd kost. Zo'n nota kan niet over twee weken
voorliggen. Er zijn al resultaten van onderzoeken beschikbaar. Die worden
geïnventariseerd en daar zullen wij waarschijnlijk een heel eind mee
komen. Misschien moet er nog iets aan toegevoegd worden, maar het kan ook
zijn dat wij een voorlopige nota aan de Kamer doen toekomen met de toezegging
dat er op een bepaald onderdeel nog nader onderzoek verricht moet worden.
Als ons die ruimte gegeven wordt, hebben wij geen bezwaar tegen deze motie.Voorzitter! Ter bevestiging van wat collega Dijkstal al heeft aangegeven,
meld ik nog dat de procureur-generaal ook toezicht zal houden op het plan
van aanpak op eenzelfde manier als de commissaris van de koningin dat doet.
Inderdaad wordt de procureur-generaal in de wet bekleed met een toezichtsfunctie
als het gaat om de inhoudelijke kant, de opsporing en de vervolging. Het is
niet helemaal dezelfde manier, maar men doet dat dikwijls gezamenlijk. Dus
in dit geval is dat ook niet verkeerd.De heren Van Heemst en Korthals hebben beiden gesproken over de aanhoudingen.
Ik ben blij dat er inmiddels zeventien aanhoudingen zijn gedaan. Ik hoop dat
het er flink wat meer worden. Men zet alles op alles om dat te doen. De verwachting
is dat er binnenkort meer aanhoudingen volgen. Ik hoop dat het er nog meer
zullen zijn. Wat de straffen betreft zullen natuurlijk altijd de feiten en
de omstandigheden een rol spelen. Hoe dat uiteindelijk zal uitpakken, moeten
wij afwachten.Dan kom ik bij geweld dat gepleegd wordt tegen de politie. Dat is in dit
geval uitdrukkelijk niet het geval. Daarbij speelt altijd het feit dat het
gaat om geweld tegen het gezag een rol als het gaat om de omstandigheden die
bij het delict aan de orde zijn geweest. Dus in die zin heeft dat toch een
effect op de straf.Over de manier waarop wij met dat geweld omgaan, kan ik het volgende zeggen.
Er zijn verschillende vormen van geweld, waarbij steeds een andere aanpak
geïndiceerd is. In sommige gevallen is het mogelijk daar planmatig mee
om te gaan. Als er sprake is van een bepaald patroon, kan de capaciteit daarop
ingezet worden. Soms zijn er vormen van geweldsuitbarstingen die plotseling
plaatsvinden op een onverwacht moment, op een onverwachte plek. Daar moet
op een andere manier mee omgegaan worden. Ik vind echter dat, als het ook
maar enigszins mogelijk is om planmatig met geweld om te gaan, dat ook moet
worden gedaan. De analyse van de geweldsproblematiek houdt voor mij ook in
dat beschreven wordt waar het geweld voorkomt, of er sprake is van een patroon,
door wie geweld wordt gepleegd. Dan lijkt het mij goed mogelijk om daar in
het kader van integraal veiligheidsbeleid planmatig mee om te gaan.Voorzitter! Ten slotte wil ik de heer Koekkoek feliciteren met zijn verjaardag.De voorzitter:Bij dat laatste sluit ik mij namens de Kamer graag aan.Ik zie dat de heer Rouvoet nog gebruik wil maken van de mogelijkheid tot
interrumperen.De heer Rouvoet (RPF):Ik heb aan beide bewindslieden gevraagd of wij een notitie of een brief
van de regering kunnen krijgen over de mogelijkheid en de wenselijkheid van
het uitoefenen van betaalde nevenfuncties door mensen die een publiek ambt
vervullen. Moeten wij daarover niet eens een fundamenteler discussie voeren?Minister Sorgdrager:Dat is inderdaad een verzuim van mijn kant. Ik vind dat helemaal niet
zo'n gek idee. Daarbij moet je volgens mij een onderscheid maken in het soort
betaalde nevenfunctie. Is het bijvoorbeeld in de marktsector of is het weer
wat anders? Ik denk bijvoorbeeld aan het rechter-plaatsvervangerschap van
een ambtenaar. Hij krijgt daar ook voor betaald. Wij moeten daarbij dus een
aantal categorieën gaan onderscheiden. Ik vind het niet zo'n gekke gedachte
om daar een brief over te schrijven en daarover van gedachten te wisselen.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt twee minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-3384-3414.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl