Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 6121-6144

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-09-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 98, pagina 6121-6144

05-09-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 27224Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van de Arbeidstijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224)Pagina 6121-6144
Regeling van werkzaamheden (woensdag 5 september 2001)Pagina 6121-6121
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 5 september 2001)Pagina 6185-6185
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bijzondere opnemingen in psychiatrische ziekenhuizen (voorwaardelijke machtiging) (27289)Pagina 6144-6185
Presentie en opening (woensdag 5 september 2001)Pagina 6121-6121

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 136 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het voorstel van wet van de leden Bussemaker en Van Dijke tot wijziging van
de Arbeids tijdenwet en het Burgerlijk Wetboek ter verruiming
van zeggenschap van werknemers over arbeidstijden (27224).(Zie vergadering van 4 september 2001.)De voorzitter:Met de indieners van het wetsvoorstel hebben hun deskundigen, de heer
Blokhuis en mevrouw Verbraeken, zitting genomen in wat wij hier "het vak K"
noemen.De algemene beraadslaging wordt hervat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik voer het woord namens de indieners, maar de
heer Van Dijke zal, waar nodig en nuttig, aanvullende opmerkingen maken.De voorzitter:Stopt u maar, mevrouw Bussemaker, want het geluid is nog steeds niet goed.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De voorzitter:We hadden een probleem met de microfoon en het lijkt mij goed nu op te
merken dat de heer Pippel, wiens boek nu dienst doet om de microfoon van de
initiatiefnemer te laten werken, nooit geweten heeft dat daarvoor zijn werk
nog eens in aanmerking zou komen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Nogmaals, ik zal ook namens de heer Van Dijke het woord voeren,
maar hij zal waar nuttig en nodig aanvullende opmerkingen maken.Ik dank de leden van de Kamer voor hun royale complimenten en hun inbreng.
Uit de verschillende inbrengen wordt wel duidelijk dat wij met dit wetsvoorstel
zaken raken die met de inrichting van de samenleving te maken hebben. Het
gaat daarbij bijvoorbeeld om de vraag hoe je economische ontwikkelingen waardeert
en taxeert en wat de rol van de overheid bij die ontwikkelingen is.Voorzitter. De indieners zien, evenals een aantal woordvoerders blijkens
hun eerste termijn, in recente economische ontwikkelingen vele positieve aspecten.
Zo vinden wij het positief dat de arbeidsparticipatie en de diversiteit binnen
de arbeid zijn toegenomen. Wij willen er echter oog voor houden dat werknemers
ook maatschappelijke en sociale taken en verantwoordelijkheden buiten de arbeid
hebben. De eisen die in de sfeer van betaalde arbeid aan werknemers worden
gesteld, kunnen belemmerend werken bij het dragen van andere verantwoordelijkheden
en bij deelname aan het maatschappelijk leven. Globalisering van onze economie,
continuprocessen in de industrie en flexibilisering van de arbeidstijden zijn
slechts enkele factoren die een groot aanpassingsvermogen van werknemers vragen.Deze ontwikkelingen leiden mede tot meer hectiek in de samenleving. Er
wordt een steeds grotere flexibiliteit van mensen gevraagd. Er bestaat vooralsnog
geen goed evenwicht tussen de eisen die enerzijds de economie en anderzijds
de samenleving aan flexibilisering stellen. Dat geldt des te meer waar werknemers
weinig zeggenschap hebben over hun arbeidstijden en flexibiliteit van werktijden
eenzijdig vanuit het bedrijfsbelang wordt geformuleerd. Tijd lijkt in toenemende
mate een schaars goed te worden. Strijd om tijd is dan ook een belangrijk
aandachtspunt en het belang ervan zal in de toekomst alleen maar toenemen.
Dat betreft enerzijds de afstemming van tijdsafspraken in de individuele agenda
en anderzijds de samenhang en afstemming van tijdsbesteding van individuen,
groepen en de samenleving als geheel. Bij arbeidstijden is het individuele
niveau aan de orde, de wijze waarop individuele werknemers hun arbeidstijden
kunnen beïnvloeden, maar ook het collectieve niveau: de sociale organisatie
of het collectieve ritme van de samenleving, in het bijzonder ten aanzien van
de zondag.In dat kader is juist een collectieve rustdag van groot belang. Dat is
geen opgeheven vingertje, zoals ik de heren Blok en Bakker heb horen zeggen,
maar het zoeken naar een balans tussen flexibiliteit en sociale bescherming.
Hier geldt geen collectief gebod, maar het scheppen van gunstige voorwaarden
ten behoeve van collectieve rust en individuele zeggenschap. De indieners
vinden het maatschappelijk belang daarvan zo evident dat verdere legitimatie,
die de heer Van Middelkoop graag zou zien, eigenlijk niet nodig is. Het zou
weinig vruchtbaar zijn om zich hier ideologisch "breed" te maken, terwijl
de indieners zich beperken tot het teruggrijpen op begrippen die politiek
zijn vastgelegd en die zijn neergeslagen in bijvoorbeeld de huidige Arbeidstijdenwet.Voorzitter. De flexibiliteit van de arbeid brengt naast kansen bedreigingen
met zich ten aanzien van de werk- en leefdruk. Wij zien met name een probleem
waar de eisen die in de sfeer van betaalde arbeid aan werknemers worden gesteld,
belemmerend gaan werken voor het dragen van andere maatschappelijke verantwoordelijkheden.
Er is voldoende reden om aan te nemen dat thans nog geen evenwicht is gevonden
tussen de eisen die enerzijds de economie en anderzijds de samenleving aan
flexibilisering stellen. Ook de verhouding tussen de recente politieke keuze
voor het combinatiescenario en de bestaande individuele mogelijkheden om dat
scenario op eigen wijze in te vullen, is nog scheef. De leden Mosterd, Van
Gent en Santi wezen daarop. Dat willen wij rechtzetten. Daarbij gaat het de
indieners er niet om, een blauwdruk te introduceren, want wij delen de bezwaren
die de heer Mosterd daartegen heeft geuit, maar om keuzen mogelijk te maken.
In een tijd dat arbeidsverhoudingen in toenemende mate op maat gemaakt en
geregeld worden en de werknemer op het niveau van het individu rechtsbescherming
ontvangt, willen wij graag dat die bescherming wordt uitgebreid naar de individuele
zeggenschap over de arbeidstijden en collectieve rusttijden. Dat sluit aan
bij de huidige positieve ontwikkeling, waarin keuzevrijheid van individuen
en de individualisering van arbeidsverhoudingen centraal staan, zoals onder
andere blijkt uit het toenemend aantal cafetaria- en casco-cao's. Het sluit
ook aan bij de politieke keuze voor het combinatiescenario op individueel
niveau.Voorzitter. Wij zijn verheugd dat het voorstel op hoofdlijnen op brede
steun in de Kamer lijkt te kunnen rekenen. Er zijn echter ook kritische opmerkingen
gemaakt. De heer Blok van de VVD is zeer negatief geweest en ook de heer Bakker
heeft kritische kanttekeningen geplaatst. Hun kritiek komt vrijwel overeen
met die van de werkgevers, die de hunne niet onder stoelen
of banken hebben gestoken. De critici zijn echter niet op alle punten even
duidelijk. Wij beluisteren althans inconsistenties in de kritiek. Enerzijds
zegt men dat het wetsvoorstel symboolwetgeving is en dat het eigenlijk niet
nodig is, omdat de huidige wet het al goed regelt, maar anderzijds zeggen
dezelfde mensen dat werkgevers hierdoor problemen krijgen en dat hen het stuur
van de bedrijfsvoering uit handen wordt geslagen. Naar ons idee is het óf
het een, óf het ander.Daarnaast is het ook mogelijk dat geen van beide kritiekpunten opgaat;
noch symboolwetgeving, noch een nachtmerrie voor werkgevers. Dat is althans
de mening van de indieners. Het geeft werknemers een sterkere positie als
het gaat om zeggenschap over arbeidstijden, maar tegelijkertijd geeft het
de werkgever de gelegenheid om tot goede roosters te komen. VNO-NCW denkt
dat de werkgever door deze wet steeds meer moeite zal hebben om te komen tot
een goede en efficiënte bedrijfsvoering. Zij is van mening dat de klok
wordt teruggedraaid door deze wetgeving.De heer Bakker (D66):Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Bussemaker zag zojuist een analogie tussen
mijn inbreng van gisteren en de kritiek van de werkgevers. Ik heb daar even
op zitten kauwen. Zeker, ik heb een paar argumenten genoemd die de werkgevers
ook noemen, maar ik meen dat zij mij bepaald onrecht doet als zij mijn kritiek
op één hoop gooit met die van de werkgevers. Ik hoop dat zij
in de rest van haar betoog nog uitvoeriger ingaat op mijn eigen argumenten.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb uw kritiek bij die van de werkgevers geschaard waar het gaat om
het door u aanhalen van het manifest van de werkgevers op het punt van economische
bedrijfsvoering. Ik weet dat u nog veel andere punten hebt genoemd, waarop
ik nog uitgebreid terug zal komen in het vervolg van mijn betoog.De heer Blok (VVD):Ik liep even naar de heer Bakker om te vragen of hij het woord "symboolwetgeving"
had gebruikt; dat was niet zo. Ik heb het ook niet gebruikt. Waarom schuift
u ons daarom dit woord in de schoenen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Omdat ik het had over de werkgevers. Uit hun mond heb ik twee reacties
gehoord: de ene keer werd gesteld dat dit symboolwetgeving is, en de andere
keer dat de werkgevers het stuur van de bedrijfsvoering uit handen wordt geslagen.
Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat ik sprak over de reacties van sociale
partners.VNO-NCW denkt dat de werkgever door deze wet steeds meer moeite zal hebben
om te komen tot een goede en efficiënte bedrijfsvoering. Wij zien dat
anders. Wij achten het een kwestie van vooruitzien, rekening te houden met
de behoeften van werknemers. Bij de Arbeidstijdenwet gaat het immers om meer
dan om economische belangen en een efficiënte bedrijfsvoering, het gaat
om de inrichting van de samenleving. Dat is bij uitstek een terrein waar politici
een eigen verantwoordelijkheid dragen. Wij delen dan ook niet de opvatting
dat ons voorstel werkgevers, of sociale partners in het algemeen, alle speelruimte
zal ontnemen om tot eigen afspraken te komen. Deze wet sluit dat overleg namelijk
geenszins uit. Sterker nog: de wet bedoelt het overleg te stimuleren door
de flexibiliteit in arbeidstijden niet eenzijdig door de werkgever te laten
bepalen, maar ook de werknemer daarbij een belangrijke rol toe te kennen.
Bij de invulling van de normering die in de wet wordt vastgesteld en die ook
in de huidige Arbeidstijdenwet speelt, vervullen de sociale partners een grote
rol.De andere sociale partners, de vakbonden, hebben aangegeven dat zij de
intentie van het wetsvoorstel om de individuele werknemer meer zeggenschap
te geven over zijn of haar arbeidstijden, ten volle delen. Zij rekenen het
thema tot één van de kernthema's van het maatschappelijk debat
over de inrichting van de arbeidsorganisatie en de samenleving. Wij delen
die opvatting, overigens in het besef dat de verwachtingen aangaande de rol
die dit wetsvoorstel in dat debat kan spelen weliswaar van betekenis is, maar
al met al toch slechts beperkt zal zijn. Dat debat is intussen een belangrijk
debat geworden.De heer Mosterd (CDA):Mevrouw Bussemaker zei zojuist: wij dichten de sociale partners een nog
belangrijkere rol toe hierin en zij kunnen zelf afspraken maken. Heeft zij
dan niet overwogen om een artikel op te nemen in haar wetsvoorstel, waarin
staat dat de sociale partners eerst de gelegenheid krijgen om dat bijvoorbeeld
branchegewijs te doen en dat, als men daarin tekortschiet, die wet van kracht
wordt? Zij loopt nu namelijk vooruit op een overleg. Zij slaat het eigenlijk
over, want zij zegt dat het altijd kan gebeuren en moet gebeuren. Zij had
hen echter ook de kans kunnen geven door te zeggen dat zij het zelf kunnen
regelen en dat, als dat niet gebeurt, de wet van kracht gaat worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Sociale partners hebben nu ook de mogelijkheid om het te regelen en die
hebben zij in de afgelopen jaren ook gehad. Wij constateren alleen dat de
praktijk nu in onvoldoende mate tegemoetkomt aan de hoofdnorm in de Arbeidstijdenwet,
namelijk dat er op zondag niet wordt gewerkt. Er zijn heel veel mensen –
in de evaluatie wordt gesproken over 40% van de werknemers – die problemen
hebben met het combineren van arbeidstijden met zorgtijden, hobby's of contacten
met anderen. Wij doen niet meer dan noodzakelijk is en wij stellen voor om
de hoofdnorm – op zondag wordt niet gewerkt – te verduidelijken.
Dat laat onverlet dat de Arbeidstijdenwet in het algemeen heel veel ruimte
geeft aan sociale partners om tot nadere afspraken te komen. Ik zie daar dus
geen strijdigheid in.De heer Mosterd (CDA):Het gaat ook niet zozeer om strijdigheid. U wilde een stimulans geven
aan werkgevers en werknemers om deze zaken goed te regelen en daar heeft u
deze wet voor opgesteld. U had echter ook kunnen bepalen dat zij die afspraken
zouden moeten maken en dat, als zij dat niet doen, die bepaling in werking
treedt. Dan is er toch sprake van een stimulans. Daarover verschillen wij
niet van mening, maar waarom wordt die tussenstap niet gezet, want dan had
u het toch meer over kunnen laten aan de sociale partners?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben ook gezegd dat de politiek een eigen verantwoordelijkheid heeft –
dat bleek ook al in het debat dat vijf jaar geleden werd gehouden over de
Arbeidstijdenwet – om een norm vast te stellen. Vervolgens
kan de vraag worden gesteld hoe lang je gaat wachten op sociale partners.
Ik weet dat uw fractie bij andere wetsvoorstellen ook heeft gezegd: laten
wij wachten tot sociale partners het oplossen. Meestal lukt dat echter niet
en komt het toch weer terug in de Kamer en moet er op dat punt een wet worden
aangenomen. Ik denk hierbij aan de Wet aanpassing arbeidsduur. Ik kom daar
nog op terug als ik spreek over de relatie tussen arbeid en persoonlijke omstandigheden.De heer Bakker (D66):Over dat laatste ben ik het graag met mevrouw Bussemaker eens. Als wij
iets willen, moeten wij dat hier ook regelen en dan moeten wij niet zeggen
dat wij eerst nog jaren zullen wachten op de sociale partners, want dat is
niets meer en niets minder – dat is in het verleden ook gebleken –
dan een uitsteloperatie. Ik deel alleen niet haar opvatting. Ik begrijp namelijk
niet dat zij zegt dat dit wetsvoorstel sociale partners stimuleert om afspraken
te maken, of dat nu op het niveau van de cao is, of van de ondernemingsraad
of van de personeelsvertegenwoordiging. Men kan afspreken wat men wil, maar
het individu kan die afspraken weer doorkruisen, ongeacht de motieven daarvoor.
Mevrouw Bussemaker moet dus niet zeggen dat zij het maken van afspraken stimuleert.
Ik spreek dan inderdaad, zo praat ik mevrouw Van Gent na, over de zondag.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij zeggen twee dingen. Werknemers hebben rechten. Wij vinden het zeer
belangrijk dat een werknemer kan zeggen – het gaat dan met name om werken
op zondag – dat hij daar niet toe bereid is als dat niet volgt uit de
aard van de arbeid. Vervolgens zeggen wij – daar kom ik nog op terug
als ik over de zondag spreek – dat er manieren kunnen zijn waarop een
werkgever de werknemer toch kan overhalen om op die zondag te werken, maar
daar moet hij dan wel moeite voor doen. Op die manier creëer je een overlegsituatie
tussen werkgever en werknemer. Aan de ene kant is er dus sprake van flexibilisering,
maar aan de andere kant hebben wij wetten om normen te stellen. Dat doen wij
hier dus ook.Wij denken dat deze wet een goede balans is tussen de eisen die de internationale
economie stelt en de sociale behoeften van burgers en werknemers. Wij zijn
dan ook niet bang dat deze wet de concurrentiepositie van Nederlandse bedrijven
zal verslechteren, zoals VNO-NCW meent, en dat, zoals de heer Blok vreest,
de lastendruk zal toenemen als gevolg van deze wet. Nederland is op dit moment
nummer één in de wereld als het gaat om een gezond investeringsklimaat.
Dat is niet alleen een kwestie van efficiency en winstoogmerk, maar ook van
sociale stabiliteit en sociale bescherming.De heer Blok (VVD):Ik heb niet zozeer gewezen op de internationale concurrentiepositie van
Nederland, maar op het feit dat breed in deze Kamer – ook door de fracties
die nu deze initiatiefwet hebben ingediend – wordt gesteld dat de administratievelastendruk
omlaag moet. Op dat punt zie ik een strijdigheid.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Die strijdigheid zie ik niet. De heer Blok zou mij dan eerst moeten uitleggen
waarom deze wet zo'n enorme toename van de administratievelastendruk zal betekenen.
De huidige Arbeidstijdenwet heeft dat gevolg ook niet en bij enige andere
wetten van de afgelopen jaren waar ik bij betrokken ben geweest, hebben wij
dat eveneens niet kunnen constateren. Als wij tot in detail precies zouden
gaan vastleggen bij welk bedrijf en wanneer iemand niet op zondag hoeft te
werken, zou de heer Blok misschien nog een argument hebben, maar dat doen
wij niet. Wij stellen alleen de hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet op dit punt
vast. Ik zie dus niet waarom juist ons voorstel tot een enorme administratievelastendruk
voor werkgevers zou leiden.De heer Blok (VVD):Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat u zich dat niet kunt voorstellen,
want in plaats van een collectieve regeling komt er nu een individuele regeling
waardoor er veel meer onderhandelingsmomenten ontstaan. Dit wetsvoorstel is
ook onderdeel van een lange serie initiatieven vanuit de Kamer, ook van uw
kant, die iedere keer weer een bouwsteentje opleveren voor een toename van
de administratievelastendruk. Het kan niet zo zijn dat de ene woordvoerder
van de PvdA-fractie bij het ene debat stelt dat de administratievelastendruk
omlaag moet, en de andere woordvoerder van de PvdA-fractie bij een ander debat
zegt dat het maar een klein stukje is en dat het er daarom niet toe doet.De voorzitter:Dit was de laatste keer dat ik zo'n lange interruptie heb toegestaan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat lijkt mij niet alleen een kwestie voor de PvdA-fractie, waarvoor ik
hier nu overigens niet spreek, want ik spreek namens de indieners van het
initiatiefvoorstel. Het is een kwestie voor de hele Kamer. Recent was er bij
de behandeling van het wetsvoorstel Arbeid en zorg ook sprake van administratievelastendruk,
maar de VVD-fractie heeft toen toch voor dit wetsvoorstel gestemd. Het is
een kwestie die wij met ons allen in de gaten zouden moeten houden. Als ik
een parallel trek tussen het voorliggende wetsvoorstel en andere wetten, zie
ik geen problemen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ik wil de heer Blok graag nog op een ander punt wijzen. Als deze wet wat
rust in een overspannen, stressachtige sfeer kan brengen en voorkomt dat werknemers
in de WAO komen, welk een administratievelastendruk wordt de werkgever dan
niet bespaard?De heer Blok (VVD):U gaat ongetwijfeld nog reageren op een aantal andere vragen van mijn
kant, onder meer de vergelijking met de landen om ons heen die wat soepeler
omgaan met de zondag en ook een wat kleiner WAO-probleem kennen. Als u de
relatie uit kunt leggen, zal ik ademloos toeluisteren.De voorzitter:Er is ook nog een tweede termijn waarin u erop kunt terugkomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom tot de samenhang met het voorstel van de heer Bakker, waar diverse
woordvoerders vragen over hebben gesteld. Als ik het goed heb begrepen, is
het uitgangspunt van de heer Bakker dat de economie vergaand geflexibiliseerd
moet worden, waarbij ook van werknemers veel flexibiliteit mag worden verwacht.
De indieners van het voorstel dat wij nu bespreken, vrezen dat op die manier
betaalde arbeid hoger gekwalificeerd wordt dan het belang van
de collectieve rustdag en de combinatie van arbeid en zorg. De heer Bakker
wil nog wel voor degenen die niet in een dominant patroon willen meegaan,
een uitzondering mogelijk maken, maar feitelijk zegt hij daarmee dat zij die
handen en voeten willen geven aan de hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet, als
gewetensbezwaarde tot een uitzondering worden gemaakt. Uitgangspunt van ons
voorstel is, dat een werknemer méér verantwoordelijkheden heeft
dan het verrichten van betaalde arbeid en dat het niet vanzelfsprekend is
dat economische eisen altijd voorgaan. Daarom hebben wij in de wet een voorstel
opgenomen om méér rekening te houden met andere belangrijke
belangen, waaronder die van de collectieve rustdag en de combinatie van arbeid
en zorg.Daarnaast vinden wij dat een werknemer niet eerst gewetensbezwaar hoeft
te hebben voordat hij recht kan doen gelden op het niet instemmen met zondagsarbeid.
Dat recht komt iedere werknemer toe, ongeacht achtergrond en aard van het
bezwaar tegen zondagsarbeid. Dat sluit ook aan bij de bestaande hoofdnorm:
op zondag wordt niet gewerkt. In dat licht vinden wij het niet gepast om degenen
die niet op zondag willen werken, het stempel "gewetensbezwaarde" mee te geven.
Het zou overigens niet consistent zijn als de wetgever de werknemers die eraan
hechten die hoofdnorm te handhaven, vervolgens het etiket gewetensbezwaarde
opplakt. Dan neem je jezelf als wetgever niet serieus.Helaas, zo zeg ik hier, is het niet gelukt beide voorstellen in elkaar
te schuiven. Dat is jammer, want ook wij willen graag versnippering van wetgeving
tegengaan. De beweegredenen van de indieners en daardoor ook de concrete wettelijke
vertaling van hun politieke wensen bleken evenwel te veel uiteen te lopen.
Wij hebben gewoon niet dezelfde visie.De heer Bakker (D66):Wij hebben inderdaad niet dezelfde visie, maar ik verzet mij tegen de
manier waarop mevrouw Bussemaker zo-even in drie zinnen mijn wetsvoorstel
beschreef. Omdat u geen lange interrupties wilt, voorzitter, zal ik er in
mijn tweede termijn op terugkomen.De voorzitter:Daarvoor krijgt u dan extra spreektijd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Goed. Ik was gebleven bij opmerking dat het niet is gelukt beide voorstellen
in elkaar te schuiven. Dat is jammer, want ook wij hadden dat graag gewild.
De beweegredenen liepen te veel uiteen. Wij zijn het dus gewoon niet met elkaar
eens. Wij willen vasthouden aan de algemene hoofdnorm voor iedereen. De heer
Bakker zal morgen in zijn tweede termijn in zijn eigen woorden uitleggen waarover
zijn wetsvoorstel gaat. Volgens mij wordt daarmee een uitzonderingspositie
gecreëerd voor degenen die op grond van gewetensbezwaren niet op zondag
willen werken.De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker doet er nu wel een beetje denigrerend over. Ik heb
mij gisteren opnieuw uitgesproken voor de hoofdnorm die al in de Arbeidstijdenwet
vastligt, namelijk dat er op zondag niet wordt gewerkt. Daarop zijn uitzonderingen
mogelijk gebaseerd op de aard van de arbeid, zoals bij de politie en de zorgsector,
en op bedrijfsomstandigheden. In het geval van de bedrijfsomstandigheden gelden
overlegmomenten. Ik heb gezegd dat de Arbeidstijdenwet met die overlegmomenten
een goede balans bevat tussen de belangen van het individu en de belangen
van de onderneming. Die balans wordt bereikt in de afweging die wordt gemaakt
door de werkgever en de vertegenwoordiging van de werknemers. Dat werkt goed.
Er zijn geen problemen mee, behalve dan dat er mensen zijn voor wie het individuele
geweten zo zwaarwegend is dat zij zo'n besluit niet kunnen volgen. Een collectief
besluit mag nooit een individueel geweten overrulen. Dat is toch echt iets
anders dan wat ik volgens mevrouw Bussemaker zou hebben gezegd, namelijk dat
de economie verregaand geflexibiliseerd moet worden, dat er altijd op zondag
moet worden gewerkt en dat...De voorzitter:Mijnheer Bakker, u en ik hadden daarnet zo'n prachtige afspraak gemaakt.De heer Bakker (D66):Ja, maar mevrouw Bussemaker daagt mij uit door denigrerend te doen.De voorzitter:Dit is haar termijn. U krijgt ook nog een termijn.De heer Bakker (D66):Daarin hebt u gelijk, maar ik heb het toch gezegd.De voorzitter:Ja, maar die extra spreektijd zit er niet meer in natuurlijk.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Laat ik vaststellen dat de heer Bakker en wij het op dit punt inderdaad
niet met elkaar eens zijn.Verschillende leden, onder wie de heren Blok, Mosterd en De Wit, hebben
gevraagd naar de relatie met de Winkeltijdenwet. Die wet van 1996 heeft winkeliers
ruimere mogelijkheden gegeven in het bepalen van hun openingstijden. Enerzijds
betekenen ruimere openingstijden dat er meer mogelijkheden ontstaan voor werknemers
om, ook in de rol van consument, hun werktijden af te stemmen op persoonlijke
omstandigheden. Anderzijds betekenen zij ruimere mogelijkheden voor werkgevers
om het persoonlijk scenario van werknemers in de war te sturen en werknemers
onevenredig te belasten. Meer zeggenschap voor de individuele werknemers over
de arbeidstijden is dus ook met het oog op de Winkeltijdenwet van belang.De Winkeltijdenwet heeft de mogelijkheden vergroot om 's avonds en op
zondag te winkelen. De wet biedt gemeenten de mogelijkheid om 12 zondagen
de winkels open te hebben. Op veel plaatsen wordt gebruik gemaakt van de uitzonderingsmogelijkheid
waardoor winkels alle zondagen van het jaar open kunnen zijn. Echter, ook
hier is de norm dat winkels op zondag dicht zijn. De openingsmogelijkheden
zijn uitzonderingen. Daaruit vloeit dan ook niet automatisch voort dat werkgevers
in de detailhandel dús ongelimiteerd op de zondagen een beroep kunnen
doen op hun werknemers. Als er voldoende werknemers zijn die daarmee geen
problemen hebben, heeft de werkgever de mogelijkheid zijn zaak op zondag te
openen. Wij zijn van mening dat het beslist niet vanzelfsprekend is dat de
wetgever in het verlengde hiervan alle wettelijke belemmeringen wegneemt om
van individuele werknemers te vragen op alle dagen en altijd beschikbaar te
zijn, integendeel zelfs. Naarmate de mogelijkheden verruimd worden voor
economische flexibilisering dient de bescherming van werknemers tegen een
al te grote aanslag op hun fysieke en sociale spankracht beter gegarandeerd
te worden. De Arbeidstijdenwet heeft als hoofddoel werknemers te beschermen
en hun veiligheid, gezondheid en welzijn in verband met arbeid te bevorderen.
Wij denken dat de voorgestelde wijzigingen daaraan bijdragen en dus een betere
balans brengen tussen economische flexibilisering en sociale wensen van werknemers.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Begrijp ik het goed dat uw initiatief mede nodig is gemaakt door de liberalisering
van de Winkeltijdenwet? Het aantal werknemers dat om welke reden dan ook in
de problemen kan komen, neemt immers toe als gevolg van die liberalisering.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Niet alleen als gevolg van de Winkeltijdenwet. In de memorie van toelichting
en de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij duidelijk aangegeven
dat er meer ontwikkelingen zijn. De kern – en daar valt ook de Winkeltijdenwet
onder – is dat meer economische flexibiliteit meer zekerheid voor werknemers
vraagt. Het gaat ons om dat evenwicht.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Daar ben ik het volledig mee eens, maar ik beperk mij nu even tot de Winkeltijdenwet.
Onderschrijft u mijn conclusie dat de wetgever er verstandig aan doet de Winkeltijdenwet
niet nog verder te liberaliseren?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar doe ik hier geen uitspraak over, want nu gaat het om de Arbeidstijdenwet.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Maar u onderkent toch ook de relatie tussen het winkeltijdenregime en
de Arbeidstijdenwet?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Maar ons wetsvoorstel richt zich in de eerste plaats op de bescherming
van werknemers. Hoe groter de economische flexibiliteit, des te groter de
noodzaak om de werknemers de nodige zekerheid te bieden.De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):Ik begrijp dat u geen uitspraken wilt doen over een mogelijk initiatief
van de heer Hindriks dat ergens in de week ligt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ons wetsvoorstel staat nu ter discussie en u refereert aan een voorstel
dat ik niet ken.De heer Van der Staaij (SGP):Dit wetsvoorstel beoogt de hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet – niet
werken op zondag – te onderstrepen. Bent u het ermee eens dat een verdere
liberalisering van de Winkeltijdenwet die norm ondergraaft?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Volgens mij zegt ook de Winkeltijdenwet dat er op zondag niet wordt gewerkt,
maar dat daarop uitzonderingen kunnen worden gemaakt. Daarbij is geredeneerd
vanuit de positie van de werkgever. Wij gaan nu uit van de positie van de
werknemer en de sociale bescherming die hij nodig heeft. Dat zijn echt twee
verschillende zaken. Wij moeten nu spreken over de arbeidstijden in het algemeen
en niet over een onderdeel daarvan. Het gaat nu om de economische flexibilisering
in het algemeen in relatie tot de zekerheid van de werknemers.De heer Van der Staaij (SGP):Akkoord, maar is de problematiek waarover dit wetsvoorstel spreekt niet
versterkt door het feit dat er meer wordt gewerkt op zondag? Dat kan moeilijk
ontkend worden. In die zin is er sprake van een nauwe samenhang of denkt u
daar anders over?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik meen dat ik in antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop al
heb gezegd dat het onderdeel vormt van de economische flexibilisering. Ik
zeg niet dat het helemaal niets met elkaar te maken heeft.De heer Van der Staaij (SGP):Gelukkig. Hoe ziet u de verhouding tussen de Arbeidstijdenwet en de Winkeltijdenwet
als het gaat om de titel op grond waarvan je werknemers kunt inzetten op de
zondag? In hoeverre valt dat onder "uit de aard van de arbeid voortvloeiend"
of bedrijfsomstandigheden? Kunt u dat nu verhelderen of komt u daar nog op
terug?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom nog uitgebreid terug op het onderscheid tussen aard van de arbeid
en bedrijfsomstandigheden. Wel wil ik nu al zeggen dat het ook bij de Winkeltijdenwet
gaat om bedrijfsomstandigheden en dat daar dus ook instemming van de ondernemingsraad
nodig is. Misschien is het goed om de techniek daarvan tot straks te bewaren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):U hebt terecht aangegeven dat de zondag als collectieve rustdag een bijzondere
dag is. U hebt het over 12 zondagen, maar het loopt verschrikkelijk uit de
hand want er zijn steeds meer uitzonderingen. Bent u niet van mening dat er
paal en perk gesteld moet worden aan die vele uitzonderingen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik heb net al aangegeven dat ook in de Winkeltijdenwet als norm is opgenomen
dat de winkels op zondag dicht zijn en dat al het overige uitzonderingen zijn.
Daaruit kan dus niet voortvloeien dat winkels in de detailhandel ongelimiteerd
op zondag open kunnen zijn en er dus ongelimiteerd een beroep op werknemers
kan worden gedaan. Dat is overigens een kwestie van invulling en de praktijk
van de Winkeltijdenwet die voor een deel ook nog gedecentraliseerd is en besluitvorming
op lokaal niveau vergt. Ik wil daar dan ook niet al te uitgebreid op ingaan
en mij hier zoveel mogelijk beperken tot de Arbeidstijdenwet.De voorzitter:Mevrouw Van Gent heeft dan nog wel het recht om u te interrumperen, maar
misschien moeten wij er allemaal wel rekening mee houden dat de initiatiefnemers
alleen dit initiatief hebben ingediend. Natuurlijk kan men daar wat vragen
omheen stellen, maar als die specifiek over andere wetgeving gaan, moeten
die vragen wellicht aan de desbetreffende minister worden gesteld.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat is wel juist, maar het gaat natuurlijk ook wel om de evenwichtigheid
tussen alle voorstellen.De voorzitter:Ik wil niet met u in discussie gaan, maar heb slechts willen aangeven
dat u het recht heeft om nadere vragen te stellen aan de indieners.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik ben u daar ook dankbaar voor en ik wil dan ook nog even verdergaan
met die evenwichtigheid. Het is toch wel vreemd dat je enerzijds de teugels
laat vieren als het gaat om koopzondagen en uitzonderingsbepalingen en anderzijds
met nieuwe wetgeving moet komen om de bijzonderheid van de collectieve rustdag
aan te tonen. Daar hoor ik graag de visie van de indieners op.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Het gaat natuurlijk om herstel van het evenwicht. Wij hebben de maatschappelijke
werkelijkheid aan ons voorbij zien trekken en gezien dat er in toenemende
mate sprake was van een onevenwichtigheid die mogelijk mede veroorzaakt werd
door die Winkeltijdenwet. Wij willen wat meer kracht geven in de handen van
de werknemers om zich daartegen te verweren!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Voorzitter. Ik kom op de relatie met de evaluatie van de Arbeidstijdenwet.
Onder anderen de heren Van der Staaij en Blok vroegen of het wel zo opportuun
was om ons voorstel op dit moment in te dienen en of wij niet hadden kunnen
wachten tot de evaluatie van die wet. Wij vinden het niet zo vreemd om al
voor de evaluatie wijzigingen voor te stellen. Al in november 1996 schreef
de toenmalige minister Melkert een brief over knelpunten in de Arbeidstijdenwet,
dus nog geen jaar na de inwerkingtreding ervan. Dat leidde tot enkele aanpassingen
kort erna. In feite staat ons wetsvoorstel geheel los van de evaluatie, al
biedt de evaluatie op zich nog meer argumenten om tot de door ons voorgestelde
wijzigingen over te gaan. Op het moment van indiening van het initiatiefvoorstel
was de Arbeidstijdenwet al vierenhalf jaar in werking. De indieners kan dan
moeilijk onnodige haast worden verweten. Daarnaast hebben wij ons initiatief
een jaar voor de evaluatie gepresenteerd. Wachten op de evaluatie had ertoe
geleid dat het niet meer mogelijk zou zijn om deze wet op 1 januari 2002 in
te laten gaan, hetgeen wij onwenselijk vonden. Er waren veel signalen in het
licht van de toegenomen flexibilisering die duidden op te weinig zeggenschap
van werknemers.In het wetsvoorstel en in de nota naar aanleiding van het verslag hebben
wij verwezen naar diverse onderzoeken, onder andere van de Commissie dagindeling,
de vakbonden, het SCP, maar ook wij hebben signalen ontvangen. De evaluatie
van de Arbeidstijdenwet nu is in mei jongstleden gepubliceerd. In die evaluatie
zien wij een duidelijke bevestiging van de wenselijkheid en de noodzaak om
werknemers meer zeggenschap te geven. De cijfers spreken duidelijke taal.
Bijna 40% van de werknemers heeft problemen op het gebied van veiligheid,
gezondheid, welzijn en/of de combinatie van arbeid en privé-verantwoordelijkheden,
15% van de werknemers geeft aan problemen te hebben met de combinatie van
werk en zorgtaken, terwijl 23% problemen heeft met het uitoefenen van hobby's
en andere activiteiten en 17% met het onderhouden van sociale contacten. Voor
werknemers met een afwijkend arbeidspatroon gelden zelfs percentages van respectievelijk
25, 42 en 35! Daarnaast blijkt dat 20% van de werknemers vindt dat in de regels
onvoldoende rekening wordt gehouden met hun belangen en dat het belang van
de onderneming te veel vooropstaat. Ten slotte blijkt ook nog uit onderzoek
van de FNV dat 25% van de werknemers meer te zeggen wenst te hebben over de
eigen arbeidstijden, de aanvangstijden, de roosters en betere mogelijkheden
wil hebben om werk en privé te combineren.Kortom, werknemers ervaren problemen, in ieder geval op de twee punten
waarop ons wetsvoorstel zich toespitst. Zoveel is wel duidelijk. Ik zal hierop
straks nader ingaan.Uit cijfers blijkt ook duidelijk dat er nogal wat valt af te dingen op
de opvatting die de heer Blok gisteren uitte, namelijk dat een en ander al
goed is geregeld in het BW en in de diverse cao-bepalingen.De heer Blok (VVD):Voorzitter. Ik heb een vraag naar aanleiding van de cijfers die mevrouw
Bussemaker heeft genoemd. Ik ben het ermee eens dat een aantal problemen in
behoorlijke percentages voorkomt, maar aan de andere kant zal niemand verwachten
dat die ooit tot nul kunnen worden teruggebracht, omdat er in allerlei beroepsgroepen
nu eenmaal op verschillende tijden gewerkt moet worden. Welke percentages
achten de initiatiefnemers redelijk?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Een Bussemakerredelijk percentage is natuurlijk moeilijk
te geven, maar als 40% van de werknemers zegt dat zij ernstige problemen hebben,
vind ik dit een buitengewoon groot deel. Bovendien vind ik dat wij eens heel
goed moeten nadenken over de andere percentages die ik heb genoemd en over
de vraag hoe daarin verandering kan worden gebracht. Wij doen dit hier, ook
in het besef dat ons wetsvoorstel daaraan een nuttige, maar slechts beperkte
bijdrage kan leveren. Ik hoop echter dat dit ertoe bijdraagt dat bij een volgende
evaluatie de cijfers lager zullen zijn dan nu.Voorzitter. Ik kom nu op vragen die mevrouw Van Gent en de heer Santi
hebben gesteld over goed werkgeverschap. Zij hebben gevraagd of de invulling
van billijkheid en redelijkheid in de omschrijving van goed werkgeverschap
in het BW niet voldoende is. Ik zeg hierbij dat overigens ook van de werknemer
mag worden verwacht dat hij zich als een fatsoenlijk werknemer gedraagt en
invulling geeft aan de begrippen redelijkheid en billijkheid. De regering
heeft in een recente reactie op het evaluatieonderzoek van de Arbeidstijdenwet
inderdaad gesteld dat de werkgever op basis van het beginsel van goed werkgeverschap
in beginsel positief dient te reageren op redelijke voorstellen van de werknemer.
Maar ik ben het ook met hen eens die stellen dat het begrip goed werkgeverschap
te vaag is om alle genoemde knelpunten op het terrein van de arbeidstijden
op te lossen. Natuurlijk, goed werkgeverschap en goed werknemerschap hebben
wij altijd nodig, maar op andere terreinen hebben wij ook besloten een aantal
wetten te maken om een betere invulling te geven van het begrip goed werkgeverschap.
Ik noem bijvoorbeeld de Wet aanpassing arbeidsduur en de Wet arbeid en zorg.
Beide gaan uit van de beginselen van goed werkgeverschap en goed werknemerschap,
maar de regering heeft toch gemeend dat het goed zou zijn een wettelijke regeling
vast te stellen om nadere invulling te geven aan deeltijdarbeid en verlofregelingen.
Voor de huidige Arbeidstijdenwet geldt dit natuurlijk ook. Ook daarvoor wordt
uitgegaan van goed werkgeverschap en goed werknemerschap, maar dit laat onverlet
dat wij het nodig hebben geacht een wet uit te vaardigen. In het kader van het begrip goed werkgeverschap verwees mevrouw Van Gent
naar de suggestie om de functioneringsgesprekken meer bij de beoordeling te
betrekken. Wij vinden dit een interessante suggestie. Juist bij functioneringsgesprekken
kan uitdrukking worden gegeven aan de gedachte van goed werkgeverschap bij
het onderhandelen over en het uitwisselen en aangeven van voorkeuren voor
de arbeidstijden. Die suggestie nemen wij graag in deze zin over.De heer Santi heeft verder een vraag gesteld over de voorlichting. Uit
de evaluatie blijkt inderdaad dat de Arbeidstijdenwet weinig bekend is bij
werknemers.De heer Bakker (D66):Gisteren is al gesproken over het punt dat de werkgever rekening moet
houden met persoonlijke omstandigheden. Dit is een norm die een lastige directe
werking heeft. De vraag is nu hoe dit in de praktijk werkt en daarin proberen
wij verbetering te brengen. Mevrouw Bussemaker zegt dat de initiatiefnemers
de suggestie van mevrouw Van Gent graag overnemen. Ik ben het ermee eens dat
dit in de praktijk prachtig zal zijn, maar in welke zin nemen zij die suggestie
over als wetgever?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij nemen die niet als wetgever over, maar wij zeggen dat het een interessante
suggestie van mevrouw Van Gent is. Functioneringsgesprekken kunnen immers
een goede invulling zijn van het begrip "goed werkgeverschap". Ik kom hier
later nog op terug als ik kom te spreken over het belang van goed contact
tussen werkgever en werknemer voor de invulling van de wet op de werkvloer.
Functioneringsgesprekken kunnen daarbij een rol spelen. Wij gaan dus nu niet
via een nota van wijziging een artikel over functioneringsgesprekken in de
wet opnemen. Dat zou te ver gaan.De heer Bakker (D66):Dat is helder. U beoogt om via deze opmerking in de wetsgeschiedenis te
laten vastleggen dat de wetgever van mening is dat...Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij merken op dat functioneringsgesprekken een goede bijdrage kunnen leveren
aan de invulling van de wettelijke normen die in de Arbeidstijdenwet zijn
opgenomen en die door ons initiatief worden aangevuld of veranderd. Wij doen
niet meer, maar ook niet minder dan dat.Voorzitter. De heer Santi heeft een opmerking over de voorlichting gemaakt.
Inderdaad blijkt uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet dat er weinig bekend
is bij werknemers. Ook ten aanzien van de twee punten waarover ons wetsvoorstel
gaat, is goede voorlichting van groot belang. Wij zijn het wat dat betreft
met elkaar eens. Het lijkt mij echter voor de hand liggen om op dit punt terug
te komen bij de behandeling van de Arbeidstijdenwet, want voorlichting is
natuurlijk niet alleen van belang voor ons wetsvoorstel, maar ook meer in
het algemeen. Wellicht kan ik met het oog daarop deze vraag nu al doorspelen
naar de minister, zodat wij te zijner tijd bij de evaluatie van de Arbeidstijdenwet
over het nut en belang van voorlichting kunnen spreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ik weet dat de minister een voorstander is van het verstrekken van informatie
via websites. Wellicht vindt hij het dan ook een goed idee om een site met
de titel www.zondagniet.nl in het leven te roepen waar men informatie kan
krijgen over de zondag als vrije dag. Ik zou het verder aardig vinden als
de indieners van dit wetsvoorstel mijn suggestie zouden willen ondersteunen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U moet mij dan wel precies uitleggen wat uw voorstel inhoudt.De voorzitter:Dat is meer iets voor de tweede termijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De heer Santi heeft een opmerking gemaakt over de rechterlijke macht.
De heer Blok vreest dat er door deze wet veel meer procedures zullen komen
en de rechterlijke macht zwaar zal worden belast. In eerdere schriftelijke
ronden hebben wij al aangegeven dat er tot nu toe relatief weinig geprocedeerd
is over de Arbeidstijdenwet. Bij de discussie over de Wet aanpassing arbeidsduur
is ook uitgebreid gediscussieerd over mogelijke gevolgen voor de rechterlijke
macht. De gevolgen daarvan zijn, zo hebben wij intussen kunnen vaststellen,
vrij beperkt. Wij hebben dan ook geen reden om te veronderstellen
dat dat met dit wetsvoorstel anders zal zijn en er een groot beroep op de
rechterlijke macht zal worden gedaan.Verschillende leden, onder anderen de heren Mosterd, Van Middelkoop en
Bakker, hebben gevraagd wat de grotere zeggenschap van de werknemer nu precies
inhoudt. Uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet blijkt dat veel werknemers
problemen hebben met de vaststelling van de arbeidstijden in relatie tot hun
zorgtaken en hun andere maatschappelijke verantwoordelijkheden. Het kan daarbij
gaan om de zorg voor de eigen kinderen. Ik denk daarbij aan de in Nederland
nog altijd problematische relatie tussen schooltijden en arbeidstijden, maar
ook aan de mantelzorg en het vrijwilligerswerk.Al bij het debat over de huidige Arbeidstijdenwet is door verschillende
fracties en in het bijzonder door de heer Bakker namens de fractie van D66
veel aandacht gevraagd voor de relatie tussen arbeidstijden en zorgtaken.
Later is dit punt bij de behandeling van de Wet aanpassing arbeidsduur wederom
uitgebreid aan de orde gesteld. Als je in deeltijd gaat werken om voor je
eigen kind te kunnen zorgen, maar de dagen waarop je kind naar de kinderopvang
kan, samenvallen met de dagen waarop jij niet werkt, schiet je er per saldo
niet zo heel veel mee op. Je moet dan immers nog steeds voor je kind zorgen
op die dagen dat je geacht wordt te werken.Het is vreemd dat in geval van aanpassing van de arbeidsduur de werknemer
wel zeggenschap heeft over de werktijd. Overigens heeft de werkgever daar
waar het gaat om de arbeidstijden ook in ons wetsvoorstel het laatste woord.
In de senaat heeft de heer Stekelenburg bij de behandeling van de Wet aanpassing
arbeidsduur terecht geconstateerd dat er nog steeds geen algemene regel bestaat
waarop de werknemer zich kan beroepen indien hij alleen een aanpassing van
de werktijden wenst. Met het voorliggende initiatief wetsvoorstel wordt geregeld
dat werkgevers rekening dienen te houden met de persoonlijke omstandigheden
van werknemers. Mevrouw Van Gent merkte gisteren overigens terecht op dat
dit veel lijkt op een onderdeel van het initiatiefwetsvoorstel van de heer
Rosenmöller, mevrouw Van Nieuwenhoven en de heer Bakker. Op deze manier
wordt meer balans gebracht in de zeggenschap van de werknemer over de werktijden.De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker legt nu uit waarom dit allemaal zo belangrijk is en
daarover ben ik het met haar eens. Ik heb mij ook achter dit element van het
wetsvoorstel geschaard. De vraag was echter wat men er in de praktijk materieel
mee opschiet, behalve dat de wettelijke norm iets is veranderd. Het gaat nu
om wat er redelijkerwijs verlangd kan worden, maar in de wet worden geen specifieke
normen gesteld betreffende zaken waar een werknemer aanspraak op kan maken.
Er worden ook geen sancties opgelegd. De heer Van Middelkoop zei gisteren
al dat de invulling van die norm niet in dit wetsvoorstel geregeld wordt,
maar uiteindelijk tot stand moet komen in jurisprudentie van de rechter. Met
andere woorden, wat is de daadwerkelijke, praktische bijdrage van dit artikel
aan de verbetering van die situatie?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij proberen te bereiken dat er in de praktijk een groter besef ontstaat
van het belang van de aanpassing van arbeidstijden op andere maatschappelijke
verantwoordelijkheden. In de wet staat nu alleen dat de werkgever hier in
het algemeen bij het vaststellen van de bedrijfsvoering rekening mee moet
houden. In ons wetsvoorstel staat dat de werkgever er ten aanzien van de individuele
werknemer rekening mee moet houden. Naar mijn idee is dat een substantieel
verschil. Maar wij beseffen heel goed dat dit onverlet laat dat van een werkgever
niet gevraagd kan worden dat hij alle wensen van alle individuele werknemers
op voorhand inwilligt, want dan kan hij geen roosters meer opstellen. Het
gaat dus om een verschuiving. U heeft het gisteren zelf heel mooi uitgedrukt
toen u sprak over een preciezere codificatie en het explicieter uitspreken
van het belang van het arbeidstijdenpatroon.De heer Bakker (D66):Dat kan heel belangrijk zijn, maar dat kan hooguit een werking krijgen
op termijn. Dat gebeurt geleidelijk aan via overleg en er moet bewustwording
plaatsvinden. Voor de werknemer verandert er op dit punt dus niet ineens iets
per 1 januari 2002 als de wet ingaat. Het lijkt een beetje op de gelijke behandeling
van mannen en vrouwen. Die verplichting is, meen ik, in 1973 vastgelegd, maar
het heeft heel lang geduurd, voordat het gerealiseerd was. Zo'n soort norm
is het dus.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het met u eens dat wij niet vanaf 1 januari 2002 een absoluut recht
creëren, waarop werknemers aanspraak kunnen maken. Als dat wel het geval
zou zijn, zou er echt een probleem voor werkgevers kunnen ontstaan. Ik denk
dat wij meer een inspanningsverplichting van de werkgever vragen om rekening
te houden met de persoonlijke omstandigheden van werknemers. Dit zal in de
praktijk op bedrijfsniveau en op cao-niveau verder ingevuld moeten worden.
Wij kunnen en willen hier geen absolute norm voor vastleggen, maar wij vinden
het wel van groot belang dat die discussie in de maatschappij, in cao-onderhandelingen
en op bedrijfsniveau meer gevoerd wordt.De heer Mosterd (CDA):Ik wil nog even terugkomen op het begrip "redelijkerwijs". De betekenis
hiervan voor de werknemer zal mede afhangen van uw invulling daarvan. In welke
situaties is het wel gerechtvaardigd dat de verzoeken van de werknemer ingewilligd
worden en in welke gevallen niet?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het begrip "redelijkerwijs" hebben wij opgenomen, omdat dit in een heleboel
andere wetten staat. Dit begrip geeft aan dat er een afweging gemaakt moet
worden tussen de voorkeuren van de werknemer en de belangen van de werkgever.
Dit begrip staat ook in de Wet aanpassing arbeidsduur, de Arbowet en de bijstandswet.
Het staat in verschillende wetten en het is juist bedoeld om de belangenafweging
te regelen, zonder alles tot in detail in de wet vast te leggen.De heer Mosterd (CDA):Ik snap dat het woord "redelijkerwijs" daarvoor nodig is. Maar is het
niet handiger als u een paar voorbeelden geeft om te laten zien hoe zwaar
welke belangen wegen?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Dan zouden wij nu een andere invulling van het begrip "redelijker wijs" geven dan gebruikelijk is in reeds bestaande wetten. Op dit
punt zou dan nieuwe jurisprudentie moeten ontstaan en dat lijkt ons niet wenselijk.
Wij sluiten aan bij een in de jurisprudentie bekend begrip en dat lijkt ons
in dit verband het meest helder.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Bussemaker heeft scherp geformuleerd dat het niet gaat om een
nieuw individueel recht van de werknemer maar om een inspanningsverplichting
van de werkgever. Die inspanningsverplichting staat al in de wet. In artikel
4:1 van het wetsvoorstel staat dat de werkgever rekening moet houden met de
persoonlijke omstandigheden van de werknemer. Kan mevrouw Bussemaker uitleggen
wat de meerwaarde is van het gebruik van "werknemer" in plaats van "werknemers"
in de reeds bestaande bepaling?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Het betreft een essentieel verschil. Volgens mijn interpretatie staat
er in de huidige wet dat de werkgever bij de bedrijfsvoering in het algemeen
met het collectief van werknemers moet rekening houden. Wij zijn van mening
dat op het punt van arbeidstijden in relatie tot andere maatschappelijke verantwoordelijkheden
ook rekening moet worden gehouden met de individuele situatie van de werknemer.
Die situatie is lang niet voor iedereen gelijk. Met dit initiatiefwetsvoorstel
leggen wij die inspanningsverplichting vast. De heer Bakker herinnert zich
wel dat er over dit onderwerp een lange discussie is gevoerd bij de behandeling
van de huidige Arbeidstijdenwet en het SER-advies daarbij. Het onderscheid
tussen een en ander werd toen wezenlijk geacht.De heer Van der Staaij (SGP):In de wet staat: "de persoonlijke omstandigheden van die werknemers".
Dit impliceert dat er met de persoonlijke omstandigheden van allerlei werknemers
rekeninggehouden moet worden, maar dat die omstandigheden bij het organiseren
van de arbeid tegen elkaar afgewogen moeten worden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Uit de praktijk blijkt dat de wet niet op deze wijze geïnterpreteerd
wordt. Men denkt bij deze bepaling aan de groep, aan het collectief, aan de
grootste gemene deler van de behoeften van werknemers. Gelet op de variatie
in arbeidspatronen en de individuele keuze in het kader van het combinatiescenario
stellen wij voor om in redelijkheid de werkgever te verzoeken met de individuele
omstandigheden rekening te houden. Wij beseffen goed dat dit artikel niet
direct tot enorme veranderingen zal leiden. Wij hopen echter wel dat het zal
bijdragen aan het bewust worden van het belang van deze materie en dat het
op den duur zal leiden tot een cultuurverandering.De heer Van der Staaij (SGP):Ik maak uit de wetsgeschiedenis op dat er bij de bespreking van dit punt
is gesteld dat het artikel niet een individueel recht betreft. Die keuze vloeit
voort uit het gegeven dat het bij de organisatie van arbeid nu eenmaal gaat
over een totaal van werknemers, waarbij de belangen van individuele werknemers
tegen elkaar moeten worden afgewogen. Die afweging blijft bestaan, ook als
in de wet een inspanningsverplichting voor het individu wordt opgenomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Natuurlijk blijft die bestaan, want uiteindelijk stelt de werkgever de
roosters op. Bij het vaststellen daarvan probeert hij echter rekening te houden
met de persoonlijke omstandigheden en gerechtvaardigde belangen van de werknemer.
Wij snappen ook dat de werkgever een afweging moet maken, maar bij de behandeling
van de Wet aanpassing arbeidsduur is al besproken dat hij de verschillende
wensen op elkaar moet afstemmen en een hanteerbaar rooster voor zijn bedrijf
moet maken.De heer Van Middelkoop heeft vragen gesteld over het begrip "naasten".
Wij hebben aan dit begrip geen juridische invulling gegeven omdat het niet
om een absoluut opeisbaar recht gaat, zoals ouderschapsverlof en andere soorten
van verlof. De werknemer moet aangeven dat zijn arbeidstijden belemmerend
werken ten aanzien van zijn persoonlijke omstandigheden. In dit verband denken
wij aan structurele situaties. Het kan daarbij gaan om de afstemming van werktijden
met kinderopvang of schooltijden. Het kan ook gaan om de zorg voor een familielid
dat ernstig ziek is. Het kan de zorg voor een chronisch zieke betreffen die
structureel afhankelijk is van de hulp van een ander, in casu de betreffende
werknemer. Ook denken wij aan de situatie waarin iemand een kind krijgt en
met een partner afspraken moet maken over wie, wanneer thuis is. Verder is
het mogelijk dat iemand structurele mantelzorg verleent aan een chronisch
zieke als lid van een groep vrienden en familieleden die in een vast rooster
voor een ernstig zieke zorgt. Die groep moet er dan wel van op aan kunnen
dat de verzorger op een bepaald moment aanwezig is.De heer Mosterd heeft enige aarzelingen uitgesproken over dit onderdeel
van het wetsvoorstel. Uit het interruptiedebatje met de heer Bakker heb ik
opgemaakt dat hij overweegt, een amendement in te dienen om eerst sociale
partners de tijd te geven om zelf afspraken te maken. Als deze conclusie niet
juist is, hoor ik het graag van de heer Mosterd.Voorzitter. Wij zien het voordeel hiervan niet zo in. Allereerst blijft
het vreemd, dat men dit wil beperken tot alleen dit onderdeel van de wet.
Waarom niet hetzelfde voorgesteld ten aanzien van zondagsarbeid? Bovendien
weten wij op grond van de geschiedenis van de deeltijdwet – ik verwees
al eerder naar het initiatief-Rosenmöller, maar er is ook nog een initiatief-Bijleveld
geweest – dat men dan lang kan wachten en per saldo toch nog gedwongen
wordt om met wetgeving te komen. Juist het CDA zou toch van die geschiedenis
hebben kunnen leren dat wachten op sociale partners lang niet altijd tot een
voor de wetgever gewenste uitkomst leidt. Dit debat hebben wij immers zeer
intens met het CDA gevoerd, zulks naar aanleiding van de initiatiefwet-Rosenmöller
en de initiatiefwet-Bijleveld en het regeringsvoorstel dat heeft geleid tot
de Wet aanpassing arbeidsduur.De heer Mosterd (CDA):Dat wij op het door u aangegeven moment lang moesten wachten op oplossingen,
aan te reiken door sociale partners, behoeft niet per se in te houden dat
dit ook in andere gevallen zo is. Mijn fractie hecht er altijd sterk aan om
na te gaan of samen met sociale partners oplossingen kunnen worden gevonden.
Het maken van goede afspraken kan wetgeving voorkomen. Dat
is een lijn die mijn fractie altijd hanteert. Op grond van die gedachte ben
ik gisteren met mijn opmerkingen hierover gekomen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het met u eens dat het mooi is wanneer blijkt dat wetgeving niet
nodig is. Echter, wij moeten constateren dat wetgeving nodig is wanneer er
in de praktijk heel weinig verandering te bespeuren valt. U en ik zullen het
erover eens zijn dat, waar het gaat om de combinatie van arbeid en zorg, in
Nederland de vooruitgang buitengewoon gering is. Ik heb altijd begrepen dat
ook mevrouw Bijleveld van mening was dat er nog veel diende te gebeuren op
de terreinen arbeidstijden, deeltijdwerk, verlof enzovoort. Ik zie nu niet
in waarom wij met betrekking tot het onderhavige onderdeel zouden kunnen verwachten
dat er in de komende periode enorme verbeteringen optreden. Daarom zeggen
wij: laten wij met de beperkte stap waarin dit wetsvoorstel voorziet, trachten
om een steentje bij te dragen om sociale partners te stimuleren, goede afspraken
te maken. Volgens mij bereiken wij hiermee per saldo datgene wat zowel door
u als door ons in de praktijk wordt verlangd.De heer Van Middelkoop heeft de interessante suggestie gedaan om in het
bedoelde wetsartikel de woorden "in ieder geval" op te nemen om tot meer duidelijkheid
te komen. Wij kunnen ons voorstellen dat dit inderdaad tot meer duidelijkheid
leidt en vinden dit dan ook de moeite waard. Ik weet niet of de heer Van Middelkoop
met een amendement komt. Wij zouden dit ook door middel van een nota van wijziging
kunnen opnemen.De heer Stellingwerf (ChristenUnie):Het lijkt mij voor ons de gemakkelijkste weg te zijn dat u dit inderdaad
met behulp van een nota van wijziging doet. Ik vind dit een vriendelijk aanbod;
wij stellen dit op prijs.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan zullen wij het zo doen.Voorzitter. Ik kom bij het tweede belangrijke onderdeel van ons wetsvoorstel:
werken op zondag. Onze initiatiefwet wil elke individuele werknemer het recht
geven, in te stemmen elke keer wanneer zijn werkgever wil overgaan tot zondagsarbeid,
zulks op grond van bedrijfsomstandigheden. Over dit onderdeel is veel discussie
geweest. Door sommigen zijn hieruit vérstrekkende conclusies getrokken,
soms vérstrekkender dan ons wetsvoorstel gaat. Wij kunnen ons nauwelijks
nog voorstellen dat, na de schriftelijke rondes en onze herhaalde toelichting,
de bedoelingen van ons wetsvoorstel niet goed begrepen kunnen worden, maar
misschien is het goed om nogmaals aan te geven dat Nederland bij de aanvaarding
van dit wetsvoorstel op zondag écht niet op slot gaat. Mensen zullen
dan nog steeds op zondag naar de dierentuin of de Efteling kunnen gaan, of
op de Pier in Scheveningen een pilsje kunnen drinken. Het gaat ons om de arbeid
die niet noodzakelijk is, arbeid waar zondagsarbeid niet volgt uit de aard
van de arbeid zelf.De heer Mosterd heeft al eerder gewezen op de positie van de sociale partners
en gevraagd of het primaat niet bij de sociale partners zou moeten liggen.
De vraag is of cao-bepalingen in het algemeen voldoende bescherming aan de
individuele werknemer geven en of je een en ander zomaar aan de sociale partners
zou kunnen overlaten. Wij denken van niet. De wettelijke bescherming van de
individuele werknemer is thans onvoldoende. De ontslagbescherming via het
Burgerlijk Wetboek is mager. Dat is immers slechts een toetsing achteraf.
Op cao-niveau is de thematiek ook niet afdoende geregeld. Verreweg de meeste
cao's bieden geen bescherming en zo'n 17% van de werknemers kent geen cao.
Het zou dan niet terecht zijn om zondagsarbeid alleen als taak van cao-partijen
te zien, ook al niet omdat het handhaven van de hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet –
op zondag wordt niet gewerkt, de zondag is een collectieve rustdag –
een overheidstaak bij uitstek is. Dat dit nodig is, blijkt ook uit de evaluatie
van de Arbeidstijdenwet. Daaruit kan worden afgeleid dat werken op zondag
een probleem is voor 22% van de mensen die onder de Arbeidstijdenwet vallen
en voor 30% van de mensen die niet onder de wet vallen. Overigens is het in
dit verband relevant op te merken dat ook belangrijke spelers binnen cao-partijen,
te weten: de bonden, hebben aangedrongen op aanname van deze wet en dus zeggen
zeer te hechten aan overheidsbemoeienis op dit terrein. Ik heb zojuist begrepen
dat op Radio 1 een peiling is gehouden over de stelling dat werken op zondag
geweigerd moet kunnen worden in de gevallen waar wij over spreken, en dat
82% van de luisteraars het met deze stelling eens is.De heer De Wit heeft in relatie tot zondagsarbeid nog een vraag gesteld
over klachtrecht. Wij zijn het met hem eens dat klachtrecht nuttig kan zijn,
maar niet in alle gevallen een afdoende middel kan zijn protest aan te tekenen.
Wellicht mag ik de heer De Wit erop wijzen dat er een initiatiefwet ligt van
de dames Bussemaker, Schimmel en Van Gent over individueel klachtrecht, die
bij de Kamer in behandeling is.Ik kom bij het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden.
Verschillende fracties hebben vragen gesteld over de afbakening van de term
"bedrijfsomstandigheden" en het verschil met werk dat volgt uit de aard van
de arbeid. Over dit onderdeel is bij de schriftelijke voorbereiding al veel
gewisseld, maar misschien is het goed een en ander nog eens helder aan te
geven zodat alle misverstanden uit de weg genomen kunnen worden. Op het uitgangspunt
dat op zondag geen arbeid wordt verricht, bestaan in de huidige wet twee uitzonderingsgronden.
Arbeid op zondag is toegestaan indien (1) het tegendeel is bedongen en dit
uit de aard van de arbeid voortvloeit. Dit gebeurt bij individuele dan wel
collectieve arbeidsovereenkomsten. Over deze uitzonderingsgrond doen wij geen
voorstellen. Ik geef toch een toelichting. Bij de aard van de arbeid moet,
zoals blijkt uit de wetsgeschiedenis en ook uit een aantal recente artikelen,
onder anderen van mr. Van Drongelen, gedacht worden aan productieprocessen
die niet onderbroken kunnen worden. Hier ligt de nadruk, aldus Van Drongelen,
op redenen van technische aard. Daarnaast zijn er ook redenen van maatschappelijke
aard. Dan gaat het bijvoorbeeld om de politie, de brandweer, de gezondheidszorg,
de recreatie- en de horecasector. In de memorie van toelichting en de nota
naar aanleiding van het verslag noemen wij ook de volgende sectoren: openbaar
vervoer, proces- en energie-industrie, boerenbedrijf, volcontinubedrijven
en openbare nutsbedrijven. Tegen de heer Mosterd zeg ik er
nog bij dat wat ons betreft geen enkel onderscheid moet worden gemaakt tussen
hetgeen wij in de memorie van toelichting hebben geschreven en hetgeen wij
in de nota naar aanleiding van het verslag hebben opgemerkt. Het gaat in beide
gevallen om het aangeven van een richting en niet van een limitatieve opsomming.
Wij hopen dat wij met deze opmerkingen een duidelijke richting hebben aangegeven.
Wij hebben niet de illusie dat tijdens de behandeling van dit voorstel een
limitatieve opsomming kan worden gegeven, waar dit tijdens de behandeling
van de Arbeidstijdenwet zelf ook niet mogelijk en niet wenselijk bleek.De heer Bakker (D66):Geen limitatieve opsomming, zegt mevrouw Bussemaker. Daarop zat ik eigenlijk
te wachten. Anders had ik daarover een vraag gesteld. Wel is nu de vraag:
hoe blijkt in de praktijk dat iets onder de aard van de arbeid of onder de
bedrijfsomstandigheden valt? Het gaat namelijk om een verschil in de rechtspositie
van de individuele werknemer. Wie maakt uit of iets onder het een of onder
het ander valt? Naar mijn gevoel gaat het hierbij veel meer om een vloeiende
beweging en niet om iets dat voor alle tijden geldt. Er kan een verschuiving
optreden. Maar wie beslist hierover?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Vindt u het goed dat ik eerst mijn betoog vervolg, want ik kom nu juist
te spreken over het onderdeel bedrijfsomstandigheden. Als ik het daarover
heb gehad, kunnen wij nog over het onderscheid tussen aard van de arbeid en
bedrijfsomstandigheden discussiëren.De heer Van der Staaij (SGP):Ik heb nog een vraag over de aard van de arbeid. Rekent mevrouw Bussemaker
de verschillende sectoren tot een groep waar de aard van de arbeid met zich
brengt dat op zondag gewerkt mag worden?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ook wat deze vraag betreft wil ik eerst mijn betoog afmaken. Zij heeft
namelijk iets te maken met de opmerking die de heer Bakker maakte toen hij
zei dat hij geen duidelijk onderscheid zag tussen het een en het ander en
dat er wellicht sprake is van een vloeiende beweging.Voorzitter. Ik sprak over de aard van de arbeid. Ik vind het belangrijk
nader in te gaan op de tweede uitzonderingsgrond: bedrijfsomstandigheden.
Daar gáát ons wetsvoorstel ook over. Hierbij ligt de nadruk
op bedrijfseconomische overwegingen. Voor beantwoording van de vraag of op
grond van bedrijfsomstandigheden op zondag moet worden gewerkt, moet de werkgever
overeenstemming bereiken met de ondernemingsraad of de personeelsvertegenwoordiging.
Als de ondernemingsraad de noodzaak niet inziet, is het einde verhaal, maar
als de ondernemingsraad de noodzaak van werken op zondag wel inziet, dient
ook overeenstemming met de individuele werknemer te worden bereikt. Veel duidelijker
dan nu het geval is, proberen wij met ons voorstel helder te maken dat instemming
van de individuele werknemer nodig is. De begrippen "aard van de arbeid" en
"bedrijfsomstandigheden" sluiten naadloos op elkaar aan en zij kunnen elkaar
zelfs voor een deel overlappen, bijvoorbeeld in de gezondheidszorg, zeg ik
tegen de heer Van der Staaij. De begrippen zijn ook onderhevig aan maatschappelijke
ontwikkelingen. Door de gekozen constructie geldt dat wat sociale partners
als noodzakelijk karakteriseren van betekenis is voor de toepassing van het
begrip. De noodzaak wordt immers door werkgevers en werknemers getoetst en
uiteindelijk door de rechter. Verder sluit ons voorstel aan bij bestaande
regelgeving. Wij verwachten daarom niet dat ons voorstel in de praktijk tot
problemen zal leiden, ook omdat wij het onderscheid tussen aard van de arbeid
en bedrijfsomstandigheden overnemen.Voorzitter. Bij de behandeling van dit onderdeel hoort het om iets nader
in te gaan op de rol van de ondernemingsraad. Daarover zijn ook door andere
leden vragen gesteld. Als in een bedrijf reeds met de ondernemingsraad is
overeengekomen om op zondag te gaan werken en dit niet op individueel niveau
tot een instemmingsverzoek heeft geleid, vinden wij dat er is gehandeld in
strijd met de geest van de Arbeidstijdenwet. Ik zeg nadrukkelijk dat ook de
huidige Arbeidstijdenwet eigenlijk al met zich brengt dat om individuele instemming
van de werknemer wordt gevraagd. De ondernemingsraad stelt vast of sprake
is van bedrijfsomstandigheden, maar de uitspraak van de ondernemingsraad mag
niet in de plaats komen van de individuele arbeidsovereenkomst. Wij willen
deze onduidelijkheid in de wet wegnemen door te bepalen dat de ondernemingsraad
moet vaststellen of al dan niet sprake is van bedrijfsomstandigheden die arbeid
op zondag vragen. Stelt de ondernemingsraad vast dat dit niet het geval is,
dan hoeft daarover eigenlijk niet meer gesproken te worden, want dan is er
geen enkele aanleiding om op zondag te werken. Stelt de ondernemingsraad vast
dat er wel bedrijfsomstandigheden zijn die vragen om op zondag te werken,
dan moet de werkgever, eigenlijk ook al in de geest van de huidige wet, aan
de individuele werknemer toestemming vragen. Dat willen wij nadrukkelijk in
de wet opnemen.De heer Blok (VVD):Mijn vraag ging over het verschil tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden.
U gaf aan dat in een aantal gevallen door de rechter bepaald zal moeten worden
waarvan sprake is. Ik heb al gezegd dat het vaker voor zal komen dat de rechter
dit moet aangeven. U geeft met uw wetsvoorstel in ieder geval een richting
aan. U wilt de ruimte krapper maken. U trekt onder meer een grens en spreekt
over recreatie, waarbij sprake zou zijn van de aard van de arbeid, en winkels
waar eerder de bedrijfsomstandigheden zouden gelden. Mijn vraag is nu met
welk recht de Tweede Kamer voor de individuele burger de afweging gaat maken.
U maakt namelijk voor de individuele burger de afweging dat hij wel naar de
achtbaan mag – dat is recreatie – maar niet naar de Lijnbaan om
te winkelen, dat voor hem ook recreatie is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat doen wij niet, want wij doen niets anders dan wat nu al in de Arbeidstijdenwet
staat. Het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden
staat daar al in. Vóór het aannemen van die wet is daarover
zeer uitgebreid gediscussieerd, waarbij verschillende voorbeelden zijn genoemd.
Er is toen uiteindelijk geconstateerd dat het onderscheid weliswaar nuttig
is, maar dat de Kamer niet heel scherpe scheidslijnen moet
stellen.De heer Blok (VVD):Ik vind het erg bescheiden van u, als een indiener van een initiatiefwet,
om te zeggen dat u niets anders voorstelt dan wat al in een bestaande wet
staat. U scherpt het zelfs een stukje aan.Mevrouw Bussemaker (PvdA):U moet wel goed naar mij luisteren. Ik zeg dat de aard van de arbeid en
de term "bedrijfsomstandigheden" al in de huidige wet genoemd zijn en dat
wij daar niets aan veranderen. Wij hebben er geen behoefte aan om het ingewikkelder
te maken als dat niet nodig is.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wat voor betekenis heeft volgens de heer Blok de hoofdnorm van de Arbeidstijdenwet
nog, als hij daaraan geen enkele consequentie wil verbinden? Moesten winkels
aan de Lijnbaan niet al onder het regime van de oude wet instemming van hun
personeelsvertegenwoordiging vragen als zij open wilden gaan? Ook dááronder
was er al een onderscheid tussen wat hij noemt de Efteling en de winkel aan
de Lijnbaan.De heer Blok (VVD):De huidige Arbeidstijdenwet vind ik wat dat betreft prima, omdat die de
afweging maakt. Mijn vraag aan u wordt ingegeven door het feit dat het aangescherpt
wordt. Het belang van het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden
wordt groter, omdat alleen in het tweede geval het individuele weigeringrecht
geldt. Alleen in het tweede geval kan er dus ook prijsverhoging verwacht worden.
Dan wordt de individuele burger er wel degelijk mee geconfronteerd dat de
indienende partijen, de PvdA en de ChristenUnie, kennelijk liever zien dat
de burger naar de achtbaan gaat dan naar de Lijnbaan.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wij zijn het gewoon niet eens met de heer Blok.De heer Van der Staaij (SGP):Mijn vraag betreft de reikwijdte van het weigeringrecht, zij het niet
vanuit een negatieve, maar vanuit een positieve invalshoek. Ik zie het graag
zo ruim mogelijk. De zorgsector noemde u net als voorbeeld van een sector
waar sprake kan zijn van een overlapping. Betekent dit dat iemand die op een
ziekenhuisafdeling werkt waar geen sprake is van continue verpleging, zich
eventueel kan beroepen op het weigeringrecht? Hij kan dan zeggen: hier is
de aard van de arbeid niet aan de orde, maar hierbij gaat het om bedrijfseconomische
omstandigheden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daarover doen wij hier geen uitspraken. Wij willen richting geven, zonder
aan casuïstiek te doen, al is het alleen maar omdat ook een OR daarover
iets te zeggen heeft. Daar komt bij dat in de praktijk blijkt dat het verschil
tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden niet tot grote problemen
leidt. Ik heb dat althans niet kunnen afleiden uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet.De heer Van der Staaij (SGP):Zondert u de zonet door u genoemde sectoren uit van de reikwijdte van
dit wetsvoorstel? Of kunt u zich voorstellen dat er individuele situaties
zijn waarin wél een beroep kan worden gedaan op het weigeringrecht,
namelijk omdat op grond van bedrijfseconomische omstandigheden wordt doorgewerkt
op de zondag?Mevrouw Bussemaker (PvdA):In het algemeen noemen wij deze sectoren heel nadrukkelijk vanuit de aard
van de arbeid. Aan de hand van de wetsgeschiedenis en een krantenartikel heb
ik net aangegeven dat er ook redenen van technische aard kunnen zijn, waarom
mensen gevraagd zal worden volgens de aard van de arbeid op zondag te werken.
Daarnaast zijn er echter ook redenen van maatschappelijke aard. Beide vallen
onder de aard van de arbeid. Ik heb er alle begrip voor dat u met het wetsvoorstel
iets anders wilt bereiken dan wat ons voor ogen staat. Wij achten het echter
niet nuttig, de scherpe lijnen die u wilt trekken na te volgen.De heer Van Dijke (ChristenUnie):De heer Van der Staaij overvraagt. Hij durft zelf die scherpe scheidslijn
namelijk ook niet te trekken. In eerste termijn is hij daar een paar keer
op bevraagd, waarop hij heeft geantwoord daar niet preciezer op in te willen
gaan. Hij vraagt ons meer dan hij zelf kan geven.De heer Van der Staaij (SGP):Dit vind ik niet terecht. Ik heb geen persoonlijke opvatting willen spuien,
omdat dat kon leiden tot vertroebeling van de uitleg van de wet. Ik ben graag
bereid om mijn eigen opvatting hierover te geven. In tweede termijn kan ik
daar uren over praten. Geen enkel probleem! Maar wij hebben het nu over de
reikwijdte van dit recht, waarbij we zo helder mogelijk moeten zijn. De indieners
van dit wetsvoorstel hebben een inspanningsverplichting om dat helderder te
maken dan nu het geval is, juist omdat het wetsvoorstel een vergaand recht
toekent, dat ik overigens van harte toejuich en dat, naar ik hoop, de eindstreep
zal halen. Als u kijkt naar wat er gebeurt in die sectoren waar van oudsher
arbeid verricht wordt die wij tot de werken van barmhartigheid rekenen, weet
u dat er in ziekenhuizen allerlei afdelingen zijn waar door de ontwikkelingen
dingen gebeuren die vroeger niet op zondag gebeurden. Daardoor kunnen mensen
in gewetensnood komen. Ik hoop dat ook die mensen kunnen profiteren van dit
weigeringsrecht. Ik ben op dit voorbeeld gekomen door de inbreng van de heer
Van Dijke bij de bespreking van de Arbeidstijdenwet een aantal jaren geleden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Laten zij die discussie daar alstublieft voeren, ook naar aanleiding van
de wetsbehandeling hier. Misschien dat zij dan met elkaar tot hernieuwde inzichten
komen. Dat kan best gebeuren.De heer Van der Staaij (SGP):U sluit dus niet uit dat dit wetsvoorstel daarop betrekking kan hebben.
Dat is winst.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Daar doen wij gaan uitspraak over. Het betekent wel dat wij hier niet
preciezer moeten willen zijn dan wij kunnen zijn.De heer Bakker (D66):Mevrouw Bussemaker zei zo-even: in de praktijk doen zich op dat punt op
dit moment geen problemen voor. Dat komt natuurlijk door de verschillende
rechtsgevolgen, die zij nu juist gaat aanscherpen. Dat betekent dat de verschillende
actoren, werkgevers aan de ene kant en werknemers aan de andere kant, er een
groot belang bij kunnen hebben om het werk in het ene geval
vooral als aard van de arbeid te willen kwalificeren en in het andere geval
vooral als bedrijfsomstandigheden. Ik had ook het voorbeeld van een ziekenhuis
in mijn hoofd, maar om een andere reden. Je kunt je voorstellen dat een werkgever
in een ziekenhuis zegt dat alle voorkomende activiteiten in het ziekenhuis
vallen onder aard van de arbeid. Dat hebben de indieners van dit wetsvoorstel
namelijk gezegd. Die hebben die sector genoemd. Een werkgever in een ander
ziekenhuis kan echter zeggen dat alleen de spoedgevallen tot de aard van de
arbeid behoren en alle andere zaken tot bedrijfsomstandigheden en dat het
wel wenselijk is om ook op zondag te gaan opereren om de wachtlijsten terug
te brengen, maar dat dat behoort tot de bedrijfsomstandigheden. Dat kan in
de praktijk dus divers uitpakken. Is dat iets wat u beoogt? Of beoogt u om
de begrippen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden" helderder af
te bakenen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):U wilt nu dat wij daar een definitie van geven, terwijl de wet nu al aangeeft
dat dat een kwestie is waar de ondernemingsraad bij betrokken moet worden.
Indertijd is een amendement van mevrouw Van Nieuwenhoven in de wet ingebracht
om aan te geven dat het de ondernemingsraad is die bepaalt of er al dan niet
sprake is van gerechtvaardigde bedrijfsomstandigheden, die arbeid op zondag
noodzakelijk maken. Dat veranderen wij dus niet.De heer Bakker (D66):Dat is het punt niet. Het punt is dat de ondernemer zal proberen het onder
de vlag "aard van de arbeid" te gooien. Dan is het vervolgens aan de ondernemingsraad
om dat al dan niet aan te vechten. De ondernemingsraad in ziekenhuis A zal
over bepaald werk zeggen dat het gerechtvaardigd is om het onder bedrijfsomstandigheden
te laten vallen en dat er dus moet worden gewerkt op zondag. De ondernemingsraad
in ziekenhuis B kan echter zeggen dat het niet gerechtvaardigd is en dat er
dus niet op zondag zal worden gewerkt. Als u daar geen duidelijkheid in schept,
zal de verwarring groot zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan zouden de afgelopen vijf jaar zich echter al immense problemen hebben
voorgedaan, want dat onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden
staat nu ook al in de wet. Volgens mij is in de meeste gevallen voor iedereen
duidelijk wat onder de aard van de arbeid valt en waar sprake is van bedrijfsomstandigheden.
In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag
hebben wij een vergelijking gemaakt met de bestaande wet en geprobeerd daar
nog meer duidelijkheid over te verschaffen.De heer Bakker (D66):U maakt in de wet een groter rechtsverschil tussen het een en het ander
en dus hebben alle actoren, werkgever, ondernemingsraad, personeelsvertegenwoordiging
en individuele werknemer, er een belang bij om het werk het een of het ander
te laten zijn. U gaf zelf aan dat het gaat om vloeiende grenzen. U moet dat
thema wellicht in de loop van de wetsgeschiedenis nog verder doordenken om
de verwarring niet te laten toeslaan, en wat meer helderheid bieden.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Misschien is het goed om nog een keer naar de behandeling van de wet in
1995 te verwijzen. Toen zijn verschillende voorbeelden gepasseerd, waarbij
het ging om de vraag of er nu sprake was van bedrijfsomstandigheden of van
aard van de arbeid. De hele Kamer heeft toen uiteindelijk gezegd dat het niet
wenselijk was om daar scherpe conclusies aan te verbinden, ook omdat zich
nieuwe situaties kunnen voordoen, het een maatschappelijk debat is en het
een debat is dat op bedrijfsniveau moet worden gevoerd. Laat ons dan ook niet
op die stoel gaan zitten, maar de discussie daar gevoerd laten worden.De voorzitter:Ik heb het gevoel dat u langs elkaar heen praat, in die zin dat u steeds
herhaalt wat u eerder zei. Ik wil de heer Bakker nog wel een keer in de gelegenheid
stellen om een interruptie te plaatsen, als hij dat nodig denkt te hebben
voor de voorbereiding van zijn tweede termijn. Zo niet, dan kan hij daar beter
in tweede termijn op terugkomen.De heer Bakker (D66):Of het het één dan wel het ander is, maakt nogal wat uit
voor het recht van de individuele werknemer om werk op zondag te mogen weigeren.
Dat recht zal uiteindelijk door de rechter getoetst worden en die rechter
zal dan houvast zoeken bij de wetsgeschiedenis. Daarom moet mevrouw Bussemaker
hier helder over zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij proberen een weeffout te herstellen die nu in de wet zit. Keer op
keer is in de rechtspraak vastgelegd dat de beslissing van de ondernemingsraad
niet in de plaats mag komen van de individuele arbeidsovereenkomst. Alleen
wordt artikel 5:4 in de praktijk steeds vaker op een andere manier geïnterpreteerd.
Wij doen dus eigenlijk niets anders dan de weeffout herstellen. De ondernemingsraad
spreekt zich uit over de bedrijfsomstandigheden, en de individuele werknemer
kan dan zeggen of hij op zondag wil werken. Dat dit niet helemaal dichtgetimmerd
kan worden, weten wij allemaal. Ik herinner mij ook wat minister Melkert indertijd
bij de behandeling van dit punt heeft gezegd. Hoe meer je dit punt aftimmert,
des te kleiner wordt de kans dat iemand die niet op zondag wil werken, de
poort van het bedrijf inkomt. Kortom: het kan op deze plaats niet in details
voor sectoren worden vastgelegd, maar wij vinden wel dat met ons initiatiefvoorstel
de nu in de wet bestaande onduidelijkheid wordt weggenomen.De heer De Wit (SP):Uiteindelijk is het dus de individuele werknemer die tegen zijn werkgever
moet zeggen dat hij niet instemt met werken op zondag. Hoe reëel is dat
recht van de individuele werknemer? De werkgevers hebben veel bezwaren en
de werknemer zou ook tegen de ondernemingsraad moeten ingaan. Wordt er nu
een écht recht gecreëerd, of is het toch vooral afhankelijk van
de sterkte en de durf van de werknemer?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als dat geldt, geldt dat niet alleen voor ons wetsvoorstel, maar ook voor
allerlei andere wetten. Met ons wetsvoorstel krijgt de werknemer, in de balans
tussen werkgever en werknemer, iets meer zeggenschap en komt dus per saldo
in een iets sterkere positie. Ons wetsvoorstel biedt echter ook weer niet
een totaaloplossing voor de huidige machtsverhoudingen in de
praktijk. Dat zult u ook niet van ons wetsvoorstel verwachten. Het zou interessant
zijn om te zien hoe het in de praktijk gaat en of er andere manieren zijn
om naar oplossingen te zoeken waar zaken misgaan.De heer De Wit (SP):In het wetsvoorstel hebt u ook een bepaling over ontslagbescherming opgenomen.
Acht u het mogelijk dat de werknemer die zegt dat hij niet op zondag wil werken,
door zijn werkgever op staande voet wordt ontslagen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom straks nog over de ontslagbescherming te spreken.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Het lijkt mij belangrijk dat er in de Kamer duidelijkheid komt over de
vraag, hoe strikt het begrip "aard van de arbeid" moet worden gezien. U hebt
verwezen naar sociale partners en de werknemersorganisaties (FNV, MHP en ook
CNV) hebben aangegeven dat zij voelen voor een strikte omschrijving van dit
begrip en het beperkt wordt tot alleen bedrijfsomstandigheden. Anders is er
het risico dat alleen uit bedrijfseconomische belangen of met het argument
dat er diensten moeten worden verleend aan het publiek, dit begrip wordt opgerekt.
Bent u het eens met de strikte uitleg die de vakcentrales geven? Ik wel.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ja, in grote lijnen ben ik het daarmee eens. Ik heb al eerder aangegeven
hoe wij het onderscheid zien. Het gaat ook niet om een nieuw onderscheid.
Wij zijn het dus eens op dit punt.De heer Blok heeft gevraagd wat de ondernemingsraden uit dit wetsvoorstel
moeten afleiden. De heer Van Middelkoop verwees naar zijn voorstel in de schriftelijke
voorbereiding voor een eenvoudiger formulering van artikel 5:4, eerste lid.
In zijn voorstel wordt het medezeggenschapsorgaan niet meer genoemd omdat
hij ervan uitgaat dat dit geen rol meer heeft als de individuele werknemer
een beslissende stem wordt gegeven. Volgens de heer Van Middelkoop zouden
wij in de nota naar aanleiding van het verslag niet zijn ingegaan op die suggestie.
Dat laatste klopt volgens mij niet, want op pagina 11 van de nota naar aanleiding
van het verslag schrijven wij in reactie op zijn voorstel dat medezeggenschapsorganen
dienen in te stemmen met het voorstel van de werkgever om over te gaan tot
zondagsarbeid op grond van bedrijfsomstandigheden.Deze constructie is inderdaad door amendering van collega Van Nieuwenhoven
indertijd in de wet gekomen. De intentie van collega Van Nieuwenhoven toen
was de medezeggenschapsorganen te laten beslissen over de vraag of er inderdaad
sprake is van bedrijfsomstandigheden die zondagsarbeid rechtvaardigen. Die
constructie – en ik zeg het nog maar een keer nadrukkelijk – blijft
ook in de door ons voorgestelde opzet bestaan. Als het medezeggenschapsorgaan
instemt met zondagsarbeid op grond van bedrijfsomstandigheden, komt vervolgens
de individuele werknemer in beeld. Blijft die instemming achterwege, dan is
het ook niet nodig individuele werknemers om instemming te vragen. Naar ons
oordeel is dit een heldere constructie en heb ik hiermee tevens aangegeven
waarom wij de suggestie van de heer Van Middelkoop niet overnemen.De SP-fractie heeft opmerkingen gemaakt over de vrije zaterdag en heeft
gepleit voor uitbreiding van het instemmingsrecht van de zondag naar de zondag
en de zaterdag. Wij hebben er niet voor gekozen dat te doen, juist om het
evenwicht tussen economische flexibiliteit en sociale rust niet te verstoren.
In de huidige Arbeidstijdenwet wordt aan de zaterdag geen speciale betekenis
toegekend. Wij zien geen reden om dit thans wel te doen. Er is geen goede
legitimatie voor te geven en de gevolgen daarvan zouden groot zijn, en die
accepteren wij niet zomaar. De zaterdag is nu voor veel mensen bijvoorbeeld
een winkeldag. Wij zien geen reden daarop een inperking aan te brengen. Wij
kunnen ons moeilijk voorstellen dat een en ander wel op brede steun in de
samenleving kan rekenen. De Arbeidstijdenwet kent voor het overige naar ons
idee voldoende garanties om te vermijden dat mensen al te lang achter elkaar
moeten werken, met name in geval van onregelmatige arbeid. Daarmee zeggen
wij niet dat wij met ons voorstel van wet de zaterdag zien als een arbeidsdag
als alle andere. Laat dat ook duidelijk zijn. Wij doen daarover geen uitspraken,
hetgeen zo kan worden uitgelegd dat de huidige situatie waarbij het uitgangspunt
is dat er in zijn algemeenheid sprake is van een vijfdaagse werkweek als gangbare
praktijk door ons wordt geaccepteerd en dat wij geen reden zien daarin wijziging
voor te stellen. Voor alle duidelijkheid: ons voorstel betreft dus geen uitbreiding
naar een zesdaagse werkweek.De heer De Wit (SP):Er is in ieder geval sprake van een misverstand wat de uitleg van mijn
amendement betreft. Ik beoog in mijn amendement het weigeren van het werk
op zaterdag niet individueel te formuleren. Als u goed kijkt, ziet u dat in
mijn amendement alleen is geformuleerd dat uitgangspunt is dat er op zaterdag
en zondag niet wordt gewerkt, maar dat er op basis van de aard van het werk
of de bedrijfsomstandigheden op zaterdag wel gewerkt kan worden. Ik heb dus
alleen de omkering beoogd, maar er geen individueel recht van de werknemer
van willen maken, juist omdat ik dat voorbehouden vind voor de zondag. Dat
is dus de bedoeling van de formulering van het amendement.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dan begrijp ik uw redenering beter, maar overeind blijft onze stelling
dat er één collectieve rustdag is die al als zodanig in de wet
staat en dat ruimte moet worden geboden aan sociale partners om het evenwicht
te vinden tussen economische flexibiliteit en sociale zekerheid. Dat evenwicht
moet steeds opnieuw worden gevonden. Gezien de positie die de zondag al heeft
en de geschiedenis die daaraan vastzit, vinden wij het gerechtvaardigd om
voor de zondag een verduidelijking aan te brengen, maar wij willen dat niet
ook voor de zaterdag doen, omdat dan sociale partners inderdaad een probleem
zouden kunnen hebben. Ik wijs er overigens nog op dat je ook kunt praten over
de mogelijkheid van een vierdaagse werkweek, maar ik vind dat sociale partners
daarover afspraken moeten maken. Misschien dat de heer Mosterd en ik het daar
althans over eens zijn.De heer De Wit (SP):Ik beoog nu juist de positie van de vakbonden in de cao-onderhandelingen
te vergemakkelijken door als uitgangspunt te nemen dat er op
zaterdag niet wordt gewerkt, tenzij aangetoond kan worden dat daaraan op grond
van de aard van het werk of bedrijfsomstandigheden niet kan worden ontkomen.
Dat is veel gemakkelijker dan uit te gaan van het omgekeerde. Uiteraard kom
ik morgen nog terug op het inhoudelijk aspect, maar u constateert dat bijna
40% van de werknemers problemen heeft met afwijkende arbeidspatronen; het
werken op zaterdag is daarvan uiteraard een onderdeel. Dat zie je ook terug
in de beleving van de mensen. Afwijkingen van het arbeidspatroon van 9.00
tot 17.00 uur wordt door veel mensen als een probleem ervaren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik denk dat wij een andere afweging maken, ook als het gaat om een oordeel
over de economische flexibiliteit. Daaraan zitten immers ook bepaalde voordelen.
Soms is het nodig dat er buiten de werktijd van 9.00 tot 17.00 uur wordt gewerkt.
Wij beogen meer duidelijkheid te scheppen voor de zondag en willen de rest
aan sociale partners overlaten. Wij zien niet de noodzaak om daarvoor verdergaande
maatregelen te nemen.Voorzitter. Ik kom bij de bescherming van een andere rustdag dan de zondag,
mede in relatie tot de ontslagbescherming. De heer Bakker wees op de wensen
van werknemers die de rustdag op een andere dag dan de zondag willen hebben.
Hij suggereerde daarbij dat ons wetsvoorstel te weinig ruimte biedt aan andersdenkenden
en te weinig tegemoetkomt aan joden, moslims, sabbatisten et cetera. Dat is
echt niet waar. Het in twijfel trekken van die stelling – die in de
memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag goed
aangegeven is – komt het debat niet ten goede. Wij voeren dan namelijk
een discussie over een punt waarover wij het volgens mij absoluut niet oneens
zijn en dat is zonde van de tijd. Laat ik het nog een keer zeggen. Er hoeft
geen vrees te bestaan – dat komt ook tot uitdrukking in de bepalingen
over ontslagbescherming – dat mensen die de rustdag op een andere dag
dan de zondag willen hebben, door ons voorstel tekort worden gedaan. Dat komt
goed tot uitdrukking in de bepalingen over ontslagbescherming, waarnaar in
een interruptiedebatje tussen de heren Van der Staaij, Van Middelkoop en Bakker
al werd verwezen. De ontslagbescherming die in ons voorstel is opgenomen,
sluit aan bij artikel 5:4: het weigeren om op zondag te werken door de werknemer
mag geen grond zijn voor ontslag. Terecht constateert de heer Van Middelkoop –
en ik dacht ook de heer Santi – dat genoemd artikel 5:4 van overeenkomstige
toepassing is op werknemers die de wekelijkse rustdag in verband met godsdienstige
of levensbeschouwelijke opvattingen op bijvoorbeeld vrijdag of zaterdag willen
vieren, mits zij dat – zoals in de wet staat – schriftelijk aan
de werkgever hebben meegedeeld.De heer Bakker (D66):De jure heeft mevrouw Bussemaker gelijk en dat heb ik gisteren al gezegd.
Mijn betoog was echter dat de beide indieners de nadruk leggen op het sociale
karakter van de zondag en dat het dus ten volle gelegitimeerd zal zijn als
mensen zeggen op zondag niet te willen werken. Die legitimatie wordt op de
andere dagen van de week dienovereenkomstig geringer omdat alles zich op de
zondag toespitst. De jure is dat natuurlijk niet het geval omdat er geen recht
is om iemand te ontslaan, maar de facto zullen mensen voor wie het om een
andere dag gaat er minder makkelijk gebruik van kunnen maken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik zie dat toch niet zo. Ik heb nog steeds de indruk dat de heer Bakker
en ik het niet met elkaar oneens zijn. Ik zeg het nog maar een keer, ook voor
de wetsgeschiedenis, dat wij in de nota van wijziging benadrukt hebben dat
onze voorstellen voor de zondag vanzelfsprekend ook gelden voor degenen die
om religieuze redenen voor een andere rustdag kiezen. De wet kent immers al
een bepaling om de rustdag in verband met religieuze motieven op individueel
niveau op een andere dag dan de zondag vast te stellen. Dat wij die verwijzing
naar andere rustdagen dan de zondag niet expliciet hebben opgenomen in ons
voorstel en in het artikel over ontslagbescherming heeft puur te maken met
het feit dat wij niet meer wilden veranderen dan nodig is. In de wet staat
als algemene bepaling van hoofdstuk 5, arbeids- en rusttijden, klip en klaar:
"Dit hoofdstuk en de daarop berustende bepalingen vinden ten aanzien van de
zondag voor werknemers die in verband met hun godsdienstige opvattingen de
wekelijkse rustdag op een andere dag dan op de zondag vieren, overeenkomstige
toepassing voor die dag in plaats van ten aanzien van de zondag indien de
werknemers een daartoe strekkend schriftelijk verzoek tot de werkgevers hebben
gericht." Welnu, met dat artikel is volgens mij voldoende aangegeven dat deze
bepaling niet alleen geldt ten aanzien van artikel 5:4, maar ook ten aanzien
van de daarop berustende bepalingen, waaronder dus de ontslagbescherming,
en zou het dus dubbel zijn om dat nog eens op te nemen in dat artikel.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Bij de zondag hebben wij de discussie over aard van de arbeid,
bedrijfsomstandigheden, enzovoort. Die discussie doet zich in de praktijk
in bedrijven ten aanzien van de vrijdag en de zaterdag niet voor. Dat betekent
dat het rechtsgevolg dat straks aan de bedrijfsomstandigheden verbonden zal
zijn, namelijk dat de individuele werknemer mag weigeren als hij op zondag
niet wil werken, nooit kan optreden voor de vrijdag als het om een moslim
gaat.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat kan volgens mij wel. Ik las net die bepaling voor die in algemene
zin op artikel 5:4 in de wet van toepassing is.De heer Bakker (D66):Maar dan moet toch eerst door de OR vastgesteld zijn dat het gaat om het
werken op grond van bedrijfsomstandigheden en dat doet zich voor de vrijdag
en mutatis mutandis voor de zaterdag niet voor? Dus kan zich ook dat rechtsgevolg
niet voordoen van het individuele weigeringsrecht. Als iemand op vrijdag of
zaterdag zijn rustdag wil en op vrijdag of zaterdag zijn moeder wil bezoeken,
dan geeft hem dat de facto niet hetzelfde recht als wat u ten aanzien van
de zondag wil regelen!Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ook in ons voorstel staat heel nadrukkelijk dat degenen die de rustdag
op een andere dag willen houden met ons voorstel uitgebreide mogelijkheden
daartoe krijgen. Overigens ben ik mijn verhaal begonnen met
de opmerking dat wij in dezen natuurlijk niet alleen met een individuele agenda
te maken hebben, maar ook met een collectieve en dat die steeds op elkaar
moeten worden afgestemd. Om zeer verschillende redenen is in Nederland de
zondag de dag waarop meer dan op andere dagen die collectieve agenda vorm
krijgt. Daar zit inderdaad een verschil, maar dat is niet op te lossen. In
de praktijk zie ik geen enkel negatief gevolg voor mensen die op grond van
een andere levensovertuiging op een andere dag dan de zondag een vrije dag
willen hebben.De heer Bakker (D66):Wellicht geen enkel negatief gevolg ten opzichte van nu, maar ook geen
verbetering ten opzichte van de huidige situatie, terwijl mijn initiatiefvoorstel
uitdrukkelijk ook in die situatie een verbetering beoogde.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Uit de evaluatie van de Arbeidstijdenwet zijn mij op dit punt ook geen
problemen gebleken die erop zouden wijzen dat verbetering noodzakelijk is.Voorzitter. Ik kom bij de positie van de sollicitant. Dit aspect heeft
met name betrekking op artikel 5:4, dat wil zeggen arbeid op zondag. Bij zondagsarbeid
die voortvloeit uit bedrijfsomstandigheden, is uiteraard der zaak doorgaans
niet te voorzien dat zo'n omstandigheid zich voordoet. Anders zou het gaan
om zondagsarbeid die voortvloeit uit de aard van de arbeid. Daarom zou een
werkgever die in de toekomst zijn bedrijf wellicht wil laten draaien vanwege
bedrijfsomstandigheden doorgaans niet op voorhand bij een sollicitatie moeten
informeren naar de bereidheid tot zondagsarbeid, in elk geval niet met de
intentie het antwoord van de sollicitant te laten meewegen bij de benoeming.
Het is in het licht van de beoogde functie en relevante werkomgeving immers
geen aan de orde zijnde kwestie. De vraag is of het opnemen van een wettelijke
bescherming van de sollicitant zijn positie in de praktijk dan ook zal versterken.De heer Blok (VVD):U maakt nu weer het onderscheid tussen aard van de arbeid en bedrijfsomstandigheden.
Ik meende eerder al van u begrepen te hebben dat onder bedrijfsomstandigheden
met name ook winkels vallen die op zondag open zijn. Nu is het in de centra
van toeristische gebieden gebruikelijk dat de winkels op zondag open zijn.
Mag een werkgever daar nu wel of niet die vraag stellen?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik kom hierop nog terug in mij betoog over de positie van de sollicitant.Wij zijn van mening dat een wettelijke bescherming vooral een symbolische
betekenis zal hebben. Om die reden hebben wij besloten die niet in de wet
op te nemen, hoewel wij de redenering over de versterking van de positie van
de sollicitant goed kunnen volgen en het eens zijn met het algemene oogmerk
hiervan.Dit geldt ook voor de algemene bepaling waarnaar is verwezen door onder
andere de heer Bakker. Hij heeft gewezen op de parallel in de ontslagbescherming
bij zwangerschap. Het lijkt uit dit oogpunt logisch dezelfde lijn te volgen,
maar tegelijkertijd zal het altijd moeilijk te bewijzen zijn dat iemand niet
is aangenomen omdat hij weigert op zondag te werken. Wij hebben daarom besloten
de positie van de sollicitant niet in de wet op te nemen. De heer Van der
Staaij heeft hierover een amendement ingediend.De heer Bakker (D66):Voorzitter. Ik trok een parallel met de Algemene wet gelijke behandeling
en gebruikte zwangerschap als voorbeeld daarvan. Mevrouw Bussemaker zegt dat
het moeilijk te bewijzen zal zijn, maar dit geldt nu juist ook voor de verschillende
gronden in de Algemene wet gelijke behandeling. Die wet heeft tot gevolg dat
er tijdens de sollicitatieprocedure bijvoorbeeld niet naar een eventuele zwangerschap
gevraagd mag worden. In dit debat is het nu de vraag of gevraagd mag worden
naar de bereidheid om op zondag te werken.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Als het geen relevante factor is, mag er inderdaad niet naar worden gevraagd.
Wanneer er geen sprake is van zondagsarbeid in een bedrijf, is er ook geen
reden om daarnaar te vragen om te anticiperen op een eventuele omstandigheid
in de toekomst. Dan is dit aspect niet relevant en mag er ook niet naar worden
gevraagd.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Zoals de formulering van het amendement van de heer Van der Staaij nu
luidt, zou eruit begrepen kunnen worden dat iemand in de sollicitatiefase
pertinent kan uitspreken nimmer bereid te zijn om op zondag te werken. Is
dit de bedoeling van de indiener? Het amendement heeft nu immers betrekking
op het gehele eerste lid van artikel 5:4, dus ook op noodzakelijke zondagsarbeid.
Daarvan hebben wij in het nader rapport geschreven dat zondagsarbeid die voortvloeit
uit de aard van de arbeid, onvermijdelijk is. Sociale, religieuze of andersoortige
motieven kunnen geen reden zijn om deze arbeid te weigeren. Wil de heer Van
der Staaij het nu ook mogelijk maken dat bijvoorbeeld een verpleger op grond
van een van deze motieven mag weigeren op zondag te werken? Dit lijkt ons
in ieder geval niet de bedoeling.De heer Van der Staaij (SGP):Voorzitter. Ik heb gisteren al gezegd dat dit beslist niet mijn bedoeling
is. Ik heb precies dezelfde woorden gebruikt als de initiatiefnemers in het
opzegverbod in de wet, hoewel ik mij een scherpere formulering kan indenken.
Om elk misverstand uit te sluiten, ben ik bereid de derde volzin toe te voegen
als dit in het opzegverbod ook gebeurt. De wet is dan op dit punt weer consistent.
Dit is de enige reden waarom ik dit heb nagelaten. Je kunt dit inderdaad wellicht
misverstaan, maar bij goede lezing is duidelijk dat wordt bedoeld dat betrokkene
niet kan weigeren een arbeidsovereenkomst aan te gaan dan wel voort te zetten,
omdat hij niet de instemming zal verlenen als bedoeld in artikel 5:4. Er is
maar in een geval sprake van het verlenen van een bepaalde instemming zoals
de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel beogen. Het staat er nu al duidelijk,
althans op dezelfde manier als in het opzegverbod, maar ik ben zeker bereid
een technische verduidelijking aan te brengen door de derde volzin eraan toe
te voegen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik stel vast dat de heer Van der Staaij dit wellicht niet bedoelt, maar
ook bij de aard van de arbeid staat dat dit bedongen moet zijn. Hij bedoelt
in ieder geval dat dit alleen gaat om het voorbehoud van de sollicitant voor
bedrijfsomstandigheden. Wij hebben verder gezegd dat wij de gedachte sympathiek vinden, maar dat wij ons wel afvragen of een en ander
in de praktijk niet een dode letter zal blijken te zijn. Het oordeel over
dit amendement laten wij aan de Kamer.De heer Van der Staaij (SGP):Zijn de indieners wellicht van mening dat hier om dezelfde reden als zij
zojuist naar voren brachten in verband met het artikel dat regelt dat rekening
moet worden gehouden met persoonlijke omstandigheden, te weten normbevestiging,
kan worden gesteld dat het van belang is dat dit met dit amendement helder
wordt vastgelegd? Dat is van belang, omdat juist op dit punt gemakkelijk misverstanden
kunnen ontstaan. Dat is gisteren ook wel gebleken, toen verschillende woordvoerders
zeiden dat iemand kan worden geweigerd als hij zich op dit recht beroept.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik ben het met u eens dat wij een norm vaststellen. Tegelijkertijd moeten
wij echter vaststellen dat er in de praktijk ruimte is voor overleg tussen
werkgevers en werknemers. In een wet kan niet worden vastgelegd wat er in
elk incidenteel geval dient te gebeuren.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):In toeristische gebieden mogen 12 koopzondagen worden vastgesteld. Nederland
is echter klaarblijkelijk één groot toeristisch gebied, want
bijna overal zijn de winkels permanent open. Een en ander roept bij mij wel
de vraag op of een sollicitant moet accepteren dat hij meer dan 12 zondagen
moet werken in de winkel waar hij solliciteert. Die vraag heeft ook betrekking
op het punt van de puur bedrijfseconomische omstandigheden en mijn angst dat
alles wat gevraagd wordt, moet kunnen. Daarover zei u overigens dat u het
eens bent met de vakcentrales. Het is mij al met al nog steeds niet duidelijk
waar u de grens trekt. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat ik het zou
betreuren dat straks blijkt dat dit wetsvoorstel nog maar op een zeer beperkte
groep van toepassing is.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als ik mij niet vergis, staat in de huidige wet dat werknemers niet meer
dan een vast aantal zondagen in een bepaalde periode mogen werken. Dat is
toch zeker een antwoord op uw vraag, of begrijp ik uw vraag niet goed?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Als iemand solliciteert bij een winkel waarvan de ondernemingsraad heeft
ingestemd met de mogelijkheid dat die winkel op zondag opengaat, is de vraag
aan de sollicitant relevant of hij of zij bereid is om op zondag te werken.
Het antwoord dat hij of zij niet op zondag wil werken, mag echter geen reden
zijn om hem of haar niet aan te nemen.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De pretparken waar de heer Blok het zo mee te doen heeft, waren tot nu
toe alleen in de zomermaanden open. Tegenwoordig kennen zij echter ook een
winteropenstelling. Zo adverteert de Efteling met de "Efteling bij winter".
Kan men weigeren om tijdens die winteropenstelling te werken?De heer Van Dijke (ChristenUnie):Ook in dat geval is het van belang of er overeenstemming is bereikt met
de ondernemingsraad over de mogelijkheid dat er op zondag wordt gewerkt. Als
die overeenstemming er is, is dat een relevante factor die in het sollicitatiegesprek
een rol kan spelen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik meen dat u gisteren in uw eigen bijdrage ook hiernaar heeft verwezen
en dat wij toen niet van mening verschilden.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Overigens neemt dit niet weg dat het niet willen werken op zondag geen
grond mag zijn om iemand niet aan te nemen.De heer Santi (PvdA):In het amendement wordt niet alleen gesproken over solliciteren, maar
ook over het verlengen van een arbeidsovereenkomst. Hoe is in dat laatste
geval de ontslagbescherming geregeld?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Je kunt uit het amendement alleen maar de conclusie trekken dat bij verlenging
van de arbeidsovereenkomst de ontslagbescherming op dezelfde manier is geregeld.
De heer Van der Staaij heeft daar de juiste weg gekozen.De heer Bakker (D66):Als ik dit allemaal op mij laat inwerken,...De voorzitter:Doet u mij een plezier en maakt u ons in tweede termijn deelgenoot van
uw overpeinzingen.De heer Bakker (D66):Nu ben ik van mijn à propos. Geeft u de heer Blok het woord dan
kom ik er zo nog op terug.De heer Blok (VVD):Als ik het goed begrepen heb mag alleen bij bedrijven waar op dit moment
nog helemaal niet op zondag wordt gewerkt, aan een sollicitant worden gevraagd
of hij bereid is om op zondag te werken?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Is dat een vraag aan ons?De heer Blok (VVD):Ja. Ik begreep van u tot mijn grote vreugde dat een winkelier in een toeristisch
gebied dat mag vragen aan een sollicitant. Dat is een goede zaak.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee.De heer Blok (VVD):Ja, u zei dat hij dat mag vragen, maar hij mag de sollicitant niet weigeren
op grond...Mevrouw Bussemaker (PvdA):Laten wij het nu niet ingewikkelder maken dan nodig is. In de huidige
wet moet dit ook besproken zijn met de ondernemingsraad. Als de winkelier
met de ondernemingsraad en met individuele werknemers heeft afgesproken dat
de winkel op zondag open mag zijn, mag hij dat natuurlijk ook met een toekomstige
werknemer bespreken. Het zou raar zijn als dat niet het geval was. Maar dan
moet wel de normale procedure gevolgd zijn.De heer Blok (VVD):Dat is een heel wezenlijk punt voor de grote groep, die dit aangaat. Daarom
vraag ik ook of alleen de werkgevers die het niet hebben besproken met de
ondernemingsraad of met de personeelsvertegenwoordiging, niet mogen vragen
naar de bereidheid om op zondag te werken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Dat geldt voor werkgevers die het niet met de ondernemingsraad, maar ook
niet individueel met de werknemers hebben besproken. Die lijn is in ons wetsvoorstel
vastgelegd.De heer Blok (VVD):Het gaat om de positie van de bedrijven waar nu op zondag gewerkt wordt.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Als het in die bedrijven besproken is met de ondernemingsraad en met individuele
werknemers, zoals op basis van de huidige wet vereist is, geldt natuurlijk
"een man een man, een woord een woord". Er vindt dan geen verandering plaats.
Anders zouden er heel rare situaties ontstaan. Laten wij het nu niet ingewikkelder
maken. Waar afspraken op de juiste manier zijn gemaakt, moet iedereen zich
daaraan houden.De heer Blok (VVD):Ik ben heel blij met die verduidelijking, maar ik trek daaruit de conclusie...De voorzitter:Nee, ik moet nu echt streng worden. Conclusies, overpeinzingen, opmerkingen
en eigen meningen wil ik in interrupties niet meer horen. Morgen is er veel
tijd uitgetrokken voor de tweede termijn en daarin moeten dergelijke zaken
besproken worden. Anders komen wij hopeloos in de problemen met onze agenda
voor vandaag.De heer Bakker (D66):Is mevrouw Bussemaker het met mij eens dat voor mensen die werkelijk onoverkomelijke
bezwaren hebben tegen werken op zondag, het aantal opties op de arbeidsmarkt
steeds verder beperkt wordt, als zij het nalaat om iets deugdelijks te regelen
voor sollicitaties?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Daar is juist de Algemene wet gelijke behandeling voor. Het is niet nodig
om dat hier preciezer te regelen. Maar misschien begrijp ik uw vraag niet
goed.De heer Bakker (D66):Dat is vanuit wetshistorisch oogpunt een nieuw feit. U zegt nu dat het
wat u betreft onder de Algemene wet gelijke behandeling valt. Misschien kunt
u dat expliciteren.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee.De heer Bakker (D66):Valt het er nu wel of niet onder?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Onze wet gaat niet over gewetensbezwaren.De heer Bakker (D66):U verwees zelf naar de Algemene wet gelijke behandeling. Is die wet volgens
u op deze situaties van toepassing of niet? Daar moeten wij wel duidelijk
over zijn.Mevrouw Bussemaker (PvdA):De Algemene wet gelijke behandeling luidt zoals die luidt. Daar veranderen
wij niets aan.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Voor de reikwijdte van dit wetsvoorstel geldt het volgende. Als in een
sollicitatiegesprek wordt gevraagd naar de bereidheid om op zondag te werken –
verondersteld dat dit een relevante factor is geworden, omdat de ondernemingsraad
hiermee heeft ingestemd – mag een ontkennend antwoord daarop geen grond
zijn om de betrokkene niet aan te nemen, dan wel om hem te ontslaan.De heer Bakker (D66):Dat is natuurlijk een zwaktebod. Wetstechnisch is het van belang om de
strekking van dit artikel en de relatie met de Algemene wet gelijke behandeling
vast te stellen. In die wet staat een algemene grond op basis waarvan niet
gediscrimineerd mag worden, aansluitend op artikel 1 van de Grondwet, en daarnaast
staat een aantal specifieke gronden vermeld. Bij de voorbereiding van mijn
initiatiefwetsvoorstel is mij gebleken dat het onduidelijk is of eventuele
ongelijke behandeling op grond van de onwil om te werken op zondag wel of
niet onder de Algemene wet gelijke behandeling valt. Daarom heb ik dit in
mijn wetsvoorstel opgenomen. U wilt dat niet doen, maar dan moet u voor de
wetsgeschiedenis in ieder geval duidelijk maken hoe het naar uw oordeel zit.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik trek blijkbaar een andere conclusie dan u. Mij is nooit gebleken dat
de Algemene wet gelijke behandeling geen antwoord op deze vraag zou geven.
Het is niet nodig dat ik die wet in mijn antwoord betrek, want dan zouden
wij eigenlijk al een debat over uw wetsvoorstel voeren. Het lijkt mij dat
wij dat niet moeten doen in het kader van dit voorstel.Het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 8 betreft een AMvB met betrekking
tot de beschrijving van bedrijfsomstandigheden. Het komt ons voor dat het
aannemen van dit amendement leidt tot een enorme bureaucratische rompslomp.
In de huidige wet wordt reeds het onderscheid aangegeven tussen werk dat volgt
uit de aard van de arbeid en werken op zondag, dat volgt uit de bedrijfsomstandigheden.
Dit onderscheid moet in principe voldoende duidelijkheid scheppen. Werk dat
momenteel niet op zondag wordt verricht, is doorgaans werk dat niet uit de
aard van de arbeid op zondag wordt verricht. Wij zijn dan ook van mening dat
het huidige onderscheid voldoende duidelijk is. Het definiëren van bedrijfsomstandigheden
in een AMvB is om die reden overbodig en leidt tot een enorme papieren rompslomp.
Het komt ons voor dat er geen criteria denkbaar zijn die een bruikbare norm
der toetsing van het begrip "bedrijfsomstandigheden" kunnen opleveren; elke
beoordeling zal subjectief zijn. Het voorstel van de heer Van der Staaij om
de begrippen "incidenteel" en "onvoorzien" als criteria te hanteren, wekt
de suggestie dat al het voorziene en niet-incidentele werk valt onder het
begrip "aard van de arbeid". Ik neem aan dat ook de heer Van der Staaij dit
niet wenselijk acht. Kortom, wij delen niet de suggestie dat er een eenvoudig
criterium bestaat om alle problemen op dit punt op te lossen. Overigens zijn
er bij ons geen gevallen bekend waarbij over de begrippen "aard van de arbeid"
versus "bedrijfsomstandigheden" conflicten zijn gerezen. Om deze redenen ontraden
wij de aanvaarding van het amendement van de heer Van der Staaij.De heer Van der Staaij (SGP):In de toelichting bij het wetsvoorstel wordt erkend dat het begrip "bedrijfsomstandigheden"
in de loop der tijd is opgerekt. Is het niet noodzakelijk om tot een inperking
te komen? Momenteel kan in de praktijk in principe alles onder deze noemer
worden begrepen, ook redenen van winstvergroting en concurrentiemotieven.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij hebben duidelijk de richtingen "aard van de arbeid" en "bedrijfsomstandigheden"
aangegeven. Verder zijn wij van mening dat deze zaak niet op dit moment en
op deze plaats in detail geregeld moet worden. Wij zien dan ook niets in uw
amendement, waarin gevraagd wordt om een precieze afbakening
per sector bij AMvB.De heer Van Dijke (ChristenUnie):Wij hebben zojuist aangegeven dat wij de intentie van de bonden, namelijk
dat het een strikte opvatting betreft, delen. De conclusies die de heer Van
der Staaij daaruit kan trekken met betrekking tot onze kijk op de zaken in
de samenleving, moeten voldoende zijn.De heer Van der Staaij (SGP):De bonden staan inderdaad een strikte interpretatie van het begrip voor.
De conclusie is dat het begrip momenteel te ruim is. Het initiatiefwetsvoorstel
beschouw ik zonder meer als een stap vooruit. Blijven de initiatiefnemers
evenwel streven naar een verdere inperking van de gevallen waarin op zondag
gewerkt mag worden? Ik hoop op dit punt nog bondgenoten te zijn, ook na de
behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel. Zijn de initiatiefnemers van mening
dat met dit wetsvoorstel het evenwicht geheel hersteld is?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij doen daar geen uitspraken over omdat wij op dit moment een evenwicht
beogen voor de Arbeidstijdenwet. Wij zijn van mening dat wij nu niet, ook
niet als Kamer, een uitspraak moeten doen over de strikte definiëring
van bedrijfsomstandigheden. De heer Van der Staaij streeft naar het direct
vaststellen van een striktere beperking, maar wij willen daartoe niet op dit
moment overgaan. Om die reden zijn wij niet enthousiast over het amendement
op stuk nr. 8. Verder zijn wij van mening dat aanvaarding van dit amendement
tot een enorme bureaucratie leidt en een terugkeer betekent naar het vergunningenstelsel
van voor de Arbeidstijdenwet.De heer Van der Staaij (SGP):Aan het amendement kan op verschillende manieren invulling worden gegeven
maar de kerngedachte is dat het begrip "bedrijfsomstandigheden" op dit moment
te ruim is. Er kan gewoon te veel op zondag. Aan de ene kant is het prima
om rechten toe te kennen aan werknemers, maar aan de andere kant is het niet
goed dat werkgevers alle ruimte behouden, om bedrijfseconomische redenen op
zondag door te draaien. Kunnen wij op basis van de evaluatie van de Arbeidstijdenwet
niet discussiëren over een inperking van een en ander? In dit verband
is mijn concrete vraag: hoe zien de initiatiefnemers de relatie met de discussie
over de evaluatie van de Arbeidstijdenwet? Kunnen wij dit onderwerp nog bespreken
of impliceert dit wetsvoorstel dat over een verdere inperking eigenlijk niet
meer gesproken kan worden?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Ik geloof niet dat ik degene ben die daarover gaat. De Kamer gaat daarover.
Als er bij een volgende gelegenheid behoefte bestaat om hierover door te praten,
zal dat gebeuren maar wij hebben er geen behoefte aan om hierover nu, naar
aanleiding van ons initiatief, door te praten. Ons gaat het om het evenwicht
tussen flexibiliteit en zekerheid en daarvoor hebben wij nu ons inziens voldoende
voorstellen gedaan. De conclusie moet zijn dat wij van mening verschillen
over datgene wat u verder nog wil.Voorzitter. Wat het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 9 betreft hopen
wij de Kamer ervan te hebben overtuigd dat het instemmingsrecht alleen betrekking
heeft op zondagsarbeid wegens bedrijfsomstandigheden. Naar ons idee is de
wetstekst daarover voldoende duidelijk en hebben wij in de nota naar aanleiding
van het verslag en in dit debat meer dan eens duidelijk gemaakt dat de zinsnede
"met inachtneming van de vorige volzin" alleen betrekking heeft op zondagsarbeid
wegens bedrijfsomstandigheden. Bij de interpretatie van de wet in de praktijk
kan dus geen enkel misverstand ontstaan over de reikwijdte van het instemmingsrecht.
Het amendement is onzes inziens dan ook overbodig.De heer Van der Staaij (SGP):Ik begrijp niet waarom de kritiek die de Raad van State op dit punt heeft
geuit, niet in wetgeving is vertaald. De toelichting is helder, maar mijn
stelling is dat de tekst op dit punt gewoon niet klopt. U zegt: met inachtneming
van het tweede lid. Dat is iets anders dan dat het alleen daarop slaat. Mijns
inziens is het in taalkundige zin niet zo dat "inachtneming" anders begrepen
kan worden dan dat er niet in strijd mee mag worden gehandeld, maar daarmee
is nog niet gezegd dat het alleen daarop betrekking heeft. Ik heb dit met
een herformulering buiten twijfel willen stellen.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wat dat betreft zijn wij het eens. Ik stel voor dat ik dit nogmaals bespreek
met wetgevingsjuristen. In materiële zin zijn wij het eens. Wij menen
dat per saldo al is opgenomen wat u met uw amendement voorstelt, maar als
daarover onduidelijkheid zou bestaan, hebben wij toch meer dan eens aangegeven
hoe wij hierover inhoudelijk denken.Ook het amendement op stuk nr. 10 is van de heer Van der Staaij. Het betreft
een redactionele aanpassing die moet onderstrepen dat het op voorhand bedingen
van toekomstige instemming niet is toegestaan. Voorzitter. De indieners achten
de voorgestelde wetstekst op dit punt voldoende duidelijk. De zinsnede "indien
hij daar voor dat geval mee instemt" impliceert immers dat de werknemer voor
nieuwe gevallen steeds opnieuw moet instemmen. In de memorie van toelichting
is dit verder uitgewerkt in het onderscheid tussen structurele en incidentele
verandering.In het eerste geval geldt dat – indien een bedrijf het voornemen
bekendmaakt, door gewijzigde omstandigheden structureel op zondag arbeid te
doen verrichten en het medezeggenschapsorgaan daarmee instemt – de werkgever
de individuele werknemer van die gewijzigde omstandigheid op de hoogte moet
brengen en de instemming van de individuele werknemer moet verkrijgen. Een
dergelijke situatie doet zich voor wanneer een bedrijf in een geregeld patroon
op zondag arbeid wil laten verrichten, bijvoorbeeld bij gebruikmaking van
lokale regels voor openingstijden van winkels. De werkgever moet in die situatie
eenmalig instemming van de werkgever vragen.In het tweede geval gaat het om een incidentele situatie waarin van de
werknemer wordt gevraagd om op zondag arbeid te verrichten. In dat geval is
de werkgever verplicht – nadat het medezeggenschapsorgaan ermee heeft
ingestemd dat zondagsarbeid als gevolg van bedrijfsomstandigheden mogelijk
is – ook de individuele werknemer voor dat specifieke geval om instemming
te vragen. Die situatie doet zich bijvoorbeeld voor wanneer een bedrijf door
bijzondere omstandigheden een order niet tijdig kan leveren en arbeid op zondag
om die reden noodzakelijk wordt geacht. Wij zijn van mening dat, om uitdrukking te geven aan het verschil tussen
structurele en incidentele verandering, de door ons voorgestelde formulering
het meest adequaat is. In het amendement-Van der Staaij wordt voorgesteld,
aansluiting te zoeken bij de vakantiewetgeving waarin de formulering staat:
"dagen of gedeelte van dagen waarop de werknemer de overeengekomen arbeid
niet verricht, kunnen slechts indien in een voorkomend geval de werknemer
ermee instemt, worden aangemerkt als vakantie."Voorzitter. Wij denken dat de door ons voorgestelde formulering meer ruimte
laat voor het onderscheid tussen incidentele en structurele verandering. Daarom
achten wij het amendement niet nodig.De heer Van der Staaij (SGP):Niet nodig... U ziet het amendement blijkbaar als een beperking ten opzichte
van het wetsvoorstel. Vandaag heb ik geleerd dat een amendement niet én
overbodig én schadelijk kan zijn. Is dit nu in uw visie overbodig of
schadelijk?Mevrouw Bussemaker (PvdA):Wij denken dat onze formulering beter aansluit bij de bedoelingen van
de wet. In die zin vinden wij het overbodig en zou het schadelijk kunnen zijn.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw Bussemaker erkent dat hiermee iets scherper tot uitdrukking is
gebracht dan in de voorstellen die zij heeft gedaan, dat het in elk geval
weer moet worden besproken.Mevrouw Bussemaker (PvdA):Nee. Scherper, in het licht ook van het onderscheid dat wij maken tussen
incidentele en structurele verandering van situaties, dan goed zou zijn op
dit moment.Over het amendement op stuk nr. 11 van de heer Van der Staaij hebben wij
al uitgebreid gesproken. Dat gaat over de sollicitant. Helpt het echt de sollicitant
en in hoeverre wil de indiener de systematiek veranderen? Daar kijken wij
nog naar. Als wij het met elkaar eens zijn en het amendement wellicht nog
wordt aangepast, zodat voor iedereen duidelijk is dat het alleen betrekking
heeft op de bedrijfsomstandigheden, als wij nog nader naar het technische
onderdeel kijken, laten wij het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.Over het amendement op stuk nr. 13 van de heer De Wit ben ik vrij uitgesproken
geweest. Wij ontraden aanvaarding daarvan.Over het amendement op stuk nr. 14 van de heer Bakker hebben wij ook zeer
uitgebreid gesproken. Dat geeft ook weer een wezenlijk verschil van mening
aan waardoor indertijd de heer Bakker en de indieners niet tot nadere samenwerking
zijn gekomen. Daaruit volgt dat wij aanvaarding van het amendement ontraden.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Vermeend:Voorzitter. Net als de leden van deze Kamer hebben gedaan, wil ook ik
de initiatiefnemers met hun voorstel feliciteren. Ik heb veel waardering voor
hun inzet. De indiening van het initiatiefwetsvoorstel is een felicitatie
waard. Ik herinner mij dat ik in de periode 1994-1999 een paar keer hier heb
mogen staan in een zelfde omstandigheid en ik weet nog dat het een feestelijk
moment was waarop ik de Kamer mocht toespreken. Ik herinner mij ook dat ik
altijd naar de linkerkant keek om te zien of er een lid van de regering kwam.
Soms had ik er geen belang bij dat er iemand van de regering kwam en was hij
voor mij geen genodigde gast. Ik weet niet of dit nu ook het geval is. Het
lid van het kabinet is bij een behandeling als deze gast of adviseur. Hij
mag wat zeggen en reageren. Ik verdedig nu dus niet een wetsvoorstel. Ik ben
gast, ik mag adviseren, opmerkingen maken en vragen beantwoorden, maar verder
is mijn rol beperkt. Dit willen we graag zo houden. De Kamer heeft het recht
initiatiefwetsvoorstellen in te dienen. Ik weet wat dit recht inhoudt. Wellicht
zullen de initiatiefnemers nadat ik uitgesproken ben zeggen: was maar weggebleven.
Dat kan echter niet, want de Kamer heeft mij een aantal vragen gesteld. Ik
ben dus gelegitimeerd hier te spreken. Bovendien staat in het Reglement van
Orde dat het kabinet zijn standpunt kenbaar mag maken. Dat heeft de voorzitter
mij uitdrukkelijk gemeld.Voorzitter. Het initiatiefwetsvoorstel is ons op zichzelf sympathiek.
De gedachte die eraan ten grondslag ligt is de werknemers over de arbeidstijden
meer zeggenschap te geven en ze hun positie ten aanzien van de zondagsrust
te laten bepalen. Met andere woorden, in het algemeen staan wij buitengewoon
sympathiek tegenover het idee om meer rekening te houden met de werknemers
en hun meer zeggenschap te geven over de arbeidstijden, gelet ook op de ontwikkelingen
in de samenleving. Het gaat er dus om dat meer rekening zal worden gehouden
met de individuele omstandigheden van de werknemer. Dat is de trend. Ook uit
enquêtes en peilingen blijkt dat een groot deel van de werknemers hiervoor
is. Zij willen graag dat met hun wensen rekening wordt gehouden.In dat kader is het belangrijk dat het kabinet de Arbeidstijdenwet, de
ATW, heeft geëvalueerd. De ATW is een vrij recente wet. Er is uitvoerig
over gedebatteerd en er is voortdurend naar verwezen. Er zijn interpretatiekwesties
in verband met deze wet. De evaluatie van de ATW is naar de Kamer gestuurd
alsmede het kabinetsstandpunt daarover. De bedoeling van het kabinet is over
de uitkomst van de evaluatie met de Kamer van de gedachte te wisselen en dan
vanuit de optiek dat er wenselijkheden zijn. Die blijken uit de evaluatie.
Ook gaat het erom dat onduidelijkheden weggenomen kunnen worden en dat rekening
wordt gehouden met maatschappelijke ontwikkelingen. Werknemers vragen namelijk
terecht om meer rekening te kunnen houden met gezinsomstandigheden en de combinatie
zorg en arbeid, kortom, met al die zaken die steeds meer op de agenda komen.Thans regelt de ATW een aantal zaken en verder wordt heel veel overgelaten
aan de sociale partners. De heer Mosterd heeft hierop gewezen, maar ook anderen
hebben dat gedaan, waaronder de initiatiefnemers. Niet voor niets is met de
ATW voor de aangegeven benadering gekozen. Uiteindelijk gaat erom dat op een
goede, evenwichtige manier de verschillende belangen tot uitdrukking worden
gebracht. In Nederland hebben wij gekozen voor een vorm van regelgeving en
tegelijkertijd ruimte voor sociale partners gelaten om, onder andere bij cao,
regelingen te treffen. Ik hecht eraan hierop te wijzen. Het kabinet had namelijk
op basis van de evaluatie bij eventuele wetgeving het overleg
met de sociale partners willen inpassen. Het is niet ongebruikelijk om hun
opvattingen te leren kennen en daarmee te achterhalen of je op een evenwichtige
manier tot wetgeving kunt komen of dat je het zelfs aan de sociale partners
kunt overlaten. Dat laat onverlet dat de Kamer evenals het kabinet het recht
heeft om met wetgeving te komen. Er is geen wettelijke regeling waarin wordt
bepaald dat het moet worden overgelaten aan de sociale partners, maar dat
laatste kan er wel toe leiden dat er een evenwichtige afweging van belangen
plaatsvindt. De werknemers stemmen op hoofdlijnen in en plaatsen wat kanttekeningen,
terwijl de werkgevers vrij fel protest aantekenen tegen de voorgestelde wetgeving.Daarnaast vind ik, zonder er een waardeoordeel over te geven – ik
heb de inbrengen van de fracties en het advies van de Raad van State nog eens
goed bestudeerd en de reacties van de werkgevers gehoord – dat de wetgeving
niet in alle opzichten juridisch voldoende duidelijk is. Dit wetgevende proces
schept in ieder geval wat meer duidelijkheden. Toen ik de wet las, had ik
ook een aantal vraagtekens. Omdat het een voorstel voor wetgeving is, moet
een aantal zaken wel duidelijk zijn. Het kabinet hecht daar eveneens aan als
medewetgever. Niemand is ermee gediend als er straks in de praktijk onduidelijkheden
blijken te bestaan.Het kabinet zet vraagtekens bij een aantal juridische aspecten, onder
meer in het licht van de mogelijkheden die de huidige wetgeving biedt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Natuurlijk is het belangrijk om te overleggen met de sociale partners
en om naar hun initiatieven te kijken, maar bij de verbetering van de combinatie
van arbeid en zorg en het versterken van de positie van de individuele werknemer
moet ook de Kamer haar verantwoordelijkheid nemen. Er komt een tijdstip waarop
zij besluit om zelf met wetgeving te komen. Bij arbeid en zorg is dat ook
gebeurd en dat is uitermate terecht. De sociale partners hebben beide uitgebreid
gereageerd en hun standpunten zijn glashelder. De Kamer heeft echter ook een
standpunt.Minister Vermeend:Aan het begin van mijn betoog heb ik gezegd dat ik het standpunt van de
Kamer respecteer, en dat de Kamer het recht van initiatief heeft. Verder heb
ik gezegd dat er geen plicht is om te wachten op de sociale partners. Ik denk
niet dat wij op dat punt van mening verschillen. Kijkend naar de reacties
van de sociale partners heb ik aangegeven dat zij lijnrecht tegenover elkaar
staan. Ik pleit ervoor dat overeenstemming wordt bereikt, zoals in Nederland
gebruikelijk is. In het kader van de evaluatie hadden wij daartoe graag een
poging gedaan. Ik constateer dat er wetgeving ligt, waarop ik namens het kabinet
reageer.De Raad van State heeft in zijn advies al aangegeven dat de uitwerking
van het op zich goede idee niet in alle opzichten even goed is. Het kabinet
deelt in hoge mate de kritiek van de Raad van State, ook waar het gaat om
een aantal juridische aspecten. In artikel 4:1a ATW wordt het begrip "persoonlijke
omstandigheden" uitgewerkt. De vraag is of dat verstandig en nuttig is. Over
"persoonlijke omstandigheden" is opgemerkt dat dit begrip moet worden uitgewerkt
in de jurisprudentie. De indieners geven daar in feite een eigen uitwerking
aan met de introductie van de begrippen "maatschappelijke verantwoordelijkheden"
en "bestendig en regelmatig arbeidspatroon". Als nieuwe begrippen worden geïntroduceerd,
leidt dat in de praktijk tot vragen, terwijl de invulling van het begrip "persoonlijke
omstandigheden" had kunnen worden overgelaten aan de jurisprudentie. Het gaat
in de genoemde gevallen om nieuwe, niet uitgewerkte begrippen. Straks krijg
je iemand die zich beroept op zijn maatschappelijke verantwoordelijkheden.
Wat zijn dat maatschappelijke verantwoordelijken en hoe moet het tijdsbeslag
daarvan worden ingeschat? Hetzelfde geldt voor het bestendige en regelmatige
arbeidspatroon. Dat zijn typisch juridische begrippen die uitgelegd moeten
worden in de praktijk. Ik vraag mij af wat dat toevoegt.Een punt dat hier veel aandacht heeft gekregen en ook in de reacties van
de werkgevers, is artikel 5:4, waarin het gaat over arbeid op zondag. De Raad
van State merkt op dat als je kijkt naar de juridische beschouwing van de
huidige wetgeving, die wetgeving voldoende basis biedt om oplossingen te vinden
voor uiteenlopende problemen die zich in de praktijk zouden kunnen voordoen
bij arbeid op zondag. Ook de indieners hebben aangegeven welke waarborgen
er nu al zijn. Mevrouw Bussemaker heeft uitvoerig aangegeven dat de ondernemingsraad
of de personeelsvertegenwoordiging moet instemmen met de noodzaak om vanwege
bedrijfsomstandigheden op zondag te werken. Dat is al een voorschrift. Tegelijkertijd –
dat is hier terecht gememoreerd – moet er dan nog individueel overeenstemming
bereikt worden. Er moet nadrukkelijk worden gekeken naar de individuele arbeidsovereenkomst
van betrokkenen. Kennelijk is niet altijd duidelijk dat dit moet. In de memorie
van toelichting staat dat dat in de huidige wetgeving niet altijd even duidelijk
is en dat het verschillend kan worden geïnterpreteerd. Volgens het kabinet
is het echter wel duidelijk. Naar het oordeel van het kabinet zou het op individueel
niveau tot instemming moeten leiden. Dat is een interpretatiekwestie. Wij
kiezen de kant van de individuele arbeidsovereenkomst. Daar wordt echter verschillend
over gedacht en de initiatiefnemers willen op dat punt een verduidelijking
geven. Naar ons oordeel is die verduidelijking echter niet nodig. Hetgeen
de initiatiefnemers nu doen, schept juist weer onduidelijkheden.Ik kom nu op de discussie die vijf jaar geleden ook al is gevoerd, toen
met de toenmalige minister, en die nu weer terugkomt. Dat betreft de grens
tussen de begrippen "bedrijfsomstandigheden" en "aard van de arbeid". Ik ben
het met de initiatiefnemers eens dat die grens niet scherp is te trekken.
Er is geen objectief hanteerbaar criterium. Je moet het ook niet willen vastleggen,
want dat kan niet. Ik ben het wel eens met het betoog van de heer Bakker op
dit punt. Ik heb daar goed naar zitten luisteren en ook naar het interruptiedebatje
tussen hem en mevrouw Bussemaker. Het ging er daarbij om dat het onderscheid
dat wordt gemaakt door het initiatiefvoorstel een andere dimensie krijgt.
Er wordt namelijk een rechtsgevolg aan verbonden. In de huidige situatie is
de grens tussen die begrippen niet scherp te trekken. Daar moeten wij ons
bij neerleggen. Daar hoeven wij niet meer over te praten, want de parlementaire
behandeling is buitengewoon uitvoerig geweest. De conclusie
was toen dat het beter kan worden overgelaten aan de jurisprudentie. De initiatiefnemers
maken nu echter wel een onderscheid als het gaat om het rechtsgevolg. Zij
gaan namelijk een ontslagbescherming verbinden aan zondagsarbeid die voortvloeit
uit de bedrijfsomstandigheden. Bij bedrijfsomstandigheden is er dus wel sprake
van een bescherming, maar bij aard van de arbeid niet. Dat kan in de praktijk
wel degelijk tot discussies leiden in de verschillende sectoren.Net als de heer Blok vraagt het kabinet zich af of er sprake is van een
enge of ruime interpretatie van het begrip "aard van de arbeid". Ook mevrouw
Van Gent heeft er een indringende vraag over gesteld. Is er sprake van een
interpretatie vanuit het oogpunt van de werknemers of is de interpretatie
ruimer? Aanvankelijk had ik de indruk dat de "aard van de arbeid" werd gebruikt
als een vloeiend, niet limitatief begrip. In dat geval is het niet beperkt,
maar ruim. Het is voor de wetsgeschiedenis van belang om hierover helderheid
te verkrijgen en onzekerheid weg te nemen, om zo te voorkomen dat er in de
toekomst onnodige procedures worden gevoerd. De initiatiefnemers hebben een
aantal voorbeelden genoemd. Tegelijkertijd is er een grijzer gebied. Hoe zit
het bijvoorbeeld met toeristische winkels, waar zondagsarbeid nu normaal is?
Het is mij op dit moment nog niet duidelijk wat de initiatiefnemers op dat
punt voor ogen hebben.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):De initiatiefnemers hebben aangegeven dat dit wetsvoorstel ook bedoeld
is om de zondag als collectieve rustdag te beschermen. Onderschrijft het kabinet
dit streven? Vindt het kabinet dat de zondag als collectieve rustdag op dit
moment voldoende beschermd is? Kiest het kabinet zelf voor een strikte of
soepele omschrijving van de aard van de arbeid?Minister Vermeend:Het is primair aan de initiatiefnemers van dit wetsvoorstel om aan te
geven wat hun bedoeling daarmee is. Mede gezien de discussie in de Kamer is
het voor het kabinet niet duidelijk of het gaat om een beperkte of ruime interpretatie.
Het kabinet doet of verdedigt hier geen voorstel; het staat er hoogstens sympathiek
tegenover. Het kabinet heeft echter wel, zoals ik al heb aangegeven, bezwaren
tegen dit wetsvoorstel. Deze bezwaren zijn procedureel en betreffen de uitwerking.
U kunt mij niet vragen om namens de initiatiefnemers een uitleg te geven.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Maar als het kabinet zegt dat dit wetsvoorstel hem buitengewoon sympathiek
is...Minister Vermeend:De gedachte.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Ja, de gedachte kunt u dus goed volgen en u vindt het van belang dat de
persoonlijke omstandigheden van de werknemer beter worden gewogen als het
gaat om arbeid op zondag. Vervolgens zegt u echter ook dat u het zeer eens
bent met de heren Blok en Bakker. Waar staat het kabinet dan? Vindt ook het
kabinet het van groot belang om extra bescherming te bieden aan de zondag
als collectieve rustdag?Minister Vermeend:Mevrouw Van Gent geeft nu wel een buitengewoon vrije interpretatie van
mijn woorden. Zij doet alsof ik mij zou hebben aangesloten bij de heren Blok
en Bakker. Ik treed hier op als adviseur, maak kanttekeningen bij opmerkingen
en stel vragen, maar heb geen standpunt ingenomen dat zou overeenkomen met
dat van de heer Blok of van de heer Bakker.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Voordat wij verder gaan met Blok en Bakker, wil ik graag úw standpunt
horen.Minister Vermeend:Nu, mijn standpunt is helder. Ik heb aangegeven dat ik de kritiek van
de Raad van State op dit wetsvoorstel deel en dat ik het verstandig had gevonden
om met dit wetsvoorstel te wachten op de evaluatie van de huidige wet. Die
evaluatie ligt nu compleet op tafel. Ook heb ik aangegeven dat de sympathieke
gedachte waar het wetsvoorstel van uitgaat, goed vormgegeven had kunnen worden
in goed overleg met sociale partners, terwijl nu het ene deel van de sociale
partners het voorstel toejuicht en het andere deel het voorstel fel afwijst.
Dat had voorkomen kunnen worden door de procedure te volgen die het kabinet
had voorgesteld. Verder heb ik kanttekeningen bij dit wetsvoorstel gemaakt.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):En ook het kabinet ziet de zondag als een collectieve rustdag? Ik zou
het wel interessant vinden om uw antwoord op die vraag te horen.Minister Vermeend:Het kabinet heeft al eerder gesteld van oordeel te zijn dat het huidige
artikel 5:4 voldoende waarborgen biedt voor de zondagsrust en voor mensen
die daarvan gebruik willen maken. Mede naar aanleiding van de vraag van de
heer Mosterd herhaal ik deze interpretatie van artikel 5:4 in zijn huidige
redactie. De indieners van dit initiatiefvoorstel zijn op basis van hun interpretatie
van dit artikel tot de conclusie gekomen dat de wetstekst niet voldoende duidelijk
is en dat verduidelijking nodig is. Het kabinet acht verduidelijking niet
nodig.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Er zijn hier gisteren en vandaag allerlei percentages over de tafel gegaan
waaruit blijkt dat werknemers van oordeel zijn dat zij op dit moment onvoldoende
beschermd zijn en dat er andere maatschappelijke vragen ontstaan. Ik mag toch
aannemen dat het kabinet die signalen ook hoort. Ik vind het vreemd dat u
zegt dat het artikel voldoende waarborgen biedt, terwijl maatschappelijke
signalen duiden op problemen.Minister Vermeend:In de toelichting op het initiatiefvoorstel wordt opgemerkt dat wellicht
onvoldoende duidelijk is hoe dat artikel moet worden geïnterpreteerd.
Het kabinet interpreteert het dus als het bieden van een individuele mogelijkheid.
Daarover is dan dus geen onduidelijkheid mogelijk. Als dat in het kader van
de voorlichting wordt uitgedragen, hoeft er volgens mij op dat punt geen wijziging
te worden voorgesteld.Ik hoor de heer Van Dijke zeggen: wij dragen aan die voorlichting bij.
Dat is het recht van de initiatiefnemers. Ook onze juristen zijn van oordeel
dat het artikel moet worden uitgelegd op de door mij geschetste manier.Mevrouw Van Gent (GroenLinks):Dat gebeurt niet.Minister Vermeend:Er zijn nog weinig procedures over gevoerd, zoals de initiatiefnemers
zelf hebben opgemerkt.De heer Van der Staaij heeft gevraagd naar cijfers over het handhavingsbeleid
ten aanzien van zondagsarbeid. Die zijn er en die zijn zelfs al op 27 april
jl. aan de Kamer verstrekt. Uit het onderzoek van de Arbeidsinspectie is gebleken
dat 3% van de bedrijven met zondagsarbeid de standaardnorm van vier vrije
zondagen per dertien weken overschrijdt. Kortheidshalve verwijs ik naar dit
onderzoeksverslag van de Arbeidsinspectie.Ik meen de vragen van de heer De Wit al impliciet te hebben beantwoord.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De voorzitter:Wij zullen proberen dit initiatiefvoorstel morgen af te handelen.De vergadering wordt enkele minuten geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-6121-6144.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl