Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1997-1998, pag. 6130-6138

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-07-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1997-1998

nr. 90, pagina 6130-6138

24-06-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25848Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 18 juni 1998 over de millenniumproblematiekPagina 6140-6142
Presentie en opening (woensdag 24 juni 1998)Pagina 6069-6069
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848).Pagina 6130-6138
Behandeling van het wetsvoorstel Voorzieningen betreffende de totstandbrenging en de exploitatie van een vaste oeververbinding onder de Westerschelde door een naamloze vennootschap (Tunnelwet Westerschelde) (25675).Pagina 6069-6097
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 24 juni 1998)Pagina 6142-6142
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 9 juni 1998 over de zaak-LanceePagina 6138-6140
Regeling van werkzaamheden (woensdag 24 juni 1998)Pagina 6097-6097
Debat met de informateursPagina 6098-6130

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 52 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik
en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu)
(25848).(Zie vergadering van 18 juni 1998.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik zal het buitengewoon kort houden, al is het maar omdat
de minister vanavond nog naar Denemarken moet om ons land te vertegenwoordigen
en omdat ik er de vorige keer zelf niet bij was. Ik reageer met name op de
brief van de minister over de juridische onderbouwing van deze wet. De inhoud
daarvan is overtuigend. Ik denk dat de minister gelijk heeft als zij stelt
dat het amendement dat wij mede hebben ondertekend, in juridische zin niet
zo'n adequaat antwoord op het probleem is. Deze wet moet namelijk geen camelnose-effect
krijgen, in die zin dat de milieuwetgeving via de experimenten wordt uitgehold,
waarna alle milieunormen uiteindelijk verdwijnen. Dat gebeurt echter ook niet.
Dat heeft de minister een- en andermaal in het debat benadrukt. In de stukken
staat het ook. In de nota van wijziging wordt het nog eens bevestigd. De evaluatie
is in die zin heel serieus. Die kan ertoe leiden dat de wet verdwijnt, of
dat onderdelen van de wet op een andere manier elders verder leven. Materieel
hebben wij dus wat wij wilden. Wij wilden de risico's van een langzame uitholling
van de milieunormen vermijden. Dat hebben wij binnen. Daarom lijkt het mij
heel verstandig om te overwegen om het amendement op dit punt in te trekken.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Het is altijd plezierig als een ondertekenaar van het amendement
ook aan het debat meedoet.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik hoop dat het de heer Klein Molekamp nooit zal overkomen
wat mij wel overkwam, namelijk dat ik bij een algemeen overleg
moest zijn, maar eigenlijk ook in deze zaal omdat hier het debat over deze
wet plaatsvond. Ik had echter wel een goede vervanger.De heer Klein Molekamp (VVD):Het laatste bevestig ik zonder meer.Er is in eerste termijn uitvoerig gesproken over de noodzaak om de eindigheid
van de wet vast te leggen. De aanleiding daarvan was het amendement van de
VVD, de PvdA en D66. Het is verheugend te constateren dat in het aanvullende
stuk van de minister staat dat een stap 3-besluit kan worden aangemerkt als
een beschikking die haar rechtskracht behoudt, ook al zou de experimentenwet
eindigen. Dat was een van de belangrijke discussiepunten. In de uitvoering
van de wet – dat maakt de minister duidelijk – zou echter een
aantal onzekerheden blijven bestaan, indien het amendement zou worden aangenomen.
Hoewel mijn fractie het amendement politiek helder vindt – qua tijdas
zou het jaartal 2005 eventueel kunnen worden gewijzigd in 2010 – vind
ik dat de nota van wijziging, aangevuld met de wetsbehandeling, leidt tot
het doel dat wij voor ogen hadden. Zo is in de toekomst geen misverstand meer
mogelijk.Wij zijn bereid om het amendement in te trekken, want wij hebben ons doel
bereikt. Dat zei de heer Crone ook al.De voorzitter:Aangezien het amendement-Klein Molekamp c.s. (stuk nr. 7) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Ook het aantal experimenten is volgens de minister gelimiteerd.
Als ik het goed begrijp, dan gaat het om de 25 in de wet genoemde experimenten,
al dan niet aangevuld met een zestal andere experimenten. Dat aantal kan echter
nooit de 10 overtreffen. Misschien kan de minister dit in tweede termijn nog
eens herhalen. Daarmee is een en ander aan die kant duidelijk ingekaderd.De minister heeft onvoldoende duidelijkheid gegeven over de opmerking
van de Raad van State over de verlenging van beroepsprocedures als gevolg
van de te vage terminologie. In de memorie van antwoord wordt wel ingegaan
op het element van de langere beroepsprocedures maar niet op de argumentatie
van de Raad van State. Wil de minister hier in tweede termijn helderheid over
geven?Voorzitter! De conclusie van de VVD-fractie is dat de derde stap vooral
dient om milieuoptimalisatie na te streven. Dit betekent dat overschrijding
op één component altijd weer gecompenseerd wordt en wel zodanig
dat het netto milieuresultaat positief is. Als deze conclusie juist is en
als de minister het aantal experimenten limiteert, kan de fractie van de VVD
met de wet instemmen.Voorzitter! Als de minister in de nota naar aanleiding van het verslag
wat royaler was geweest, hadden wij ons misschien wat tijd kunnen besparen.
De discussie tussen minister en Kamer is openhartig en toch heel nuttig geweest.De heer Van der Staaij (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van de
vragen en de nadere beschouwingen in de brief van 19 juni. Ik maak nog een
drietal opmerkingen over de reikwijdte van de wet.Over de begrenzing in tijd is in de eerste termijn al uitvoerig van gedachten
gewisseld. De nadere beschouwingen in de genoemde brief bevestigen onze opvatting
dat het laten vervallen van de wet per 1 januari 2005 niet de juiste weg is.
De vraag is echter nog wel of, om het tijdelijke karakter van de wet te onderstrepen,
niet uitdrukkelijk kan worden bepaald dat de wet vervalt op een bij koninklijk
besluit te bepalen tijdstip. Ik verwijs in dit verband ook naar de Aanwijzingen
voor de regelgeving. De minister heeft beklemtoond dat de afwijking van milieukwaliteitseisen
zo kort mogelijk moet duren. Is het niet mogelijk dit punt enigszins te objectiveren
en ook in de wet zelf te verankeren?Van verschillende kanten is gevraagd waarom in de wet geen concrete opsomming
is gegeven van de bepalingen waarvan kan worden afgeweken. Ook uit oogpunt
van rechtszekerheid is een duidelijke opsomming winst. Is het ontbreken van
een nadere aanduiding niet een gewaagd experiment?De wet heeft slechts betrekking op een beperkt aantal experimenteergebieden
in de stedelijke omgeving. De minister heeft toegelicht dat het aangekondigde
wetsvoorstel inzake milieu en landbouw een beperkte strekking heeft. Ik breng
nogmaals onder de aandacht dat waar nu reeds duidelijk is dat algemeen geldende
regels te weinig flexibiliteit bieden of niet goed op elkaar zijn afgestemd,
dit onzes inziens onverminderd aanpak behoeft.De heer Van Middelkoop (GPV):Mevrouw de voorzitter! Na het debat van vorige week dat min of meer was
vastgelopen op het amendement van de coalitie, leek het erop dat er nogal
wat vragen onbeantwoord waren gebleven, maar na lezing van het stenografisch
verslag blijkt dit erg mee te vallen.Ik krijg nog graag helderheid over de afwijkingsmogelijkheden van circulaires
en handreikingen die wel geldingskracht hebben, maar geen wettelijke status.
Er is toegezegd dat de gemeenten hierover een brief zullen krijgen. Kan de
Kamer deze brief ook ontvangen? Ik kan niet overzien wat deze problematiek
precies omvat.Voorzitter! Ik heb overwogen een motie in te dienen om de minister te
vragen bij een eventuele aanwijzing van aanvullende experimenten enigszins
de lijn aan te houden van de 25 nu geselecteerde projecten, namelijk kleinschalig
op het niveau van wijk-, buurt- en bedrijventerreinen. Ik heb begrepen dat
de minister sowieso niet van plan is veel extra experimenten toe te staan.
Omgekeerd denk ik dat er niet zoveel gemeenten meer staan te trappelen om
te worden aangewezen, al was het alleen maar omdat het aanwijzen alleen maar
mogelijk is tussen nu en na vijf jaar. Het doet mij goed dat het amendement
inmiddels twee keer is ingetrokken. Een keer lijkt mij voldoende, maar de
heer Crone is hier in tweede termijn apart voor naar de Kamer gekomen. Fijn,
dat u erbij bent, mijnheer Crone.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik heb zelf gezegd, zoals de heer Van Middelkoop ook in het
stenogram kan nalezen, dat het het overwegen waard is om het amendement in
te trekken. Vervolgens heeft de eerste indiener gezegd dat hij het intrekt.
 Dat is een goede formule. De heer Van Middelkoop kan niet
verlangen dat ik er hier mijn mond over houd, want ik heb natuurlijk ook nagedacht
over de brief van de minister. Wat noodt de heer Van Middelkoop tot de uitspraken
die hij zonet deed?De heer Van Middelkoop (GPV):Ik heb u zeer gemist in de eerste termijn. Ik moet u eerlijk zeggen dat
de subtiliteit tussen het overwegen om het in te trekken en het intrekken
zelf mij ontgaan is. Voorzover nodig, mijn excuses daarvoor. Laten we reëel
zijn. Zeker na de brief die wij het afgelopen weekend van de minister mochten
ontvangen, waarvoor overigens dank, is het volstrekt duidelijk dat de coalitie
een amendement heeft ingediend waarover niet goed is nagedacht en dat in zijn
effecten desastreus zou zijn geweest. De minister heeft op grond daarvan niet
geheel ten onrechte gezegd in haar brief dat het amendement ernstig moet worden
ontraden. Het gevolg hebben wij zo-even gezien. De coalitie kruipt keurig
in het hok terug, overigens terecht, want ik ben ook voor goede wetgeving,
en het amendement is ingetrokken.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! De heer Van Middelkoop vervalt van kwaad tot erger. Zei hij
nu maar gewoon dat de coalitie een slecht amendement indient. Mogen wij geen
amendementen meer indienen om vervolgens op basis van overleg met de minister,
maar ook met hem, te besluiten dat wij het amendement intrekken of wijzigen?
Dat is toch precies waarom hij altijd roept: voer hier een dualistisch debat
en doe het samen. Heeft hij liever dat wij alleen maar dingen indienen die
de minister kan overnemen en waar ze niet tegen is? Maar mijn staatsrechtelijke
respect voor de heer Van Middelkoop blijft zeer hoog, voorzitter!De heer Van Middelkoop (GPV):Ik kom niet aan uw amenderingsrecht. Ik constateer alleen dat u er een
keer, overigens met twee collega's, gebruik van heeft gemaakt op een wijze
die slecht is. Dat zou leiden tot een wetgeving die verkeerd is. Ik ben blij
dat u die conclusie zelf ook hebt getrokken.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! De heer Van Middelkoop zou zijn opmerking niet graag onweersproken
laten. Ik denk dat de doelstelling van een wetsbehandeling in de Kamer is
om een aantal onduidelijkheden in de wet goed uit te discussiëren. Daartoe
is een amendement een goed middel. Als je in de discussie tussen de minister
en de indieners van amendementen de argumenten zodanig wisselt dat de context –
want de wetsbehandeling hier maakt onderdeel uit van de wet – veel helderheid
verschaft, dan kun je een amendement indienen. Ik ben zeer blij dat het amendement
gefungeerd heeft voor het doel waarvoor het bedoeld was. Ik vind de opmerking
van de heer Van Middelkoop niet terecht, maar laat deze verder voor zijn rekening.De heer Van Middelkoop (GPV):Dat laatste kan niet anders. Ik begrijp dat het moeite kost om een amendement
in te trekken. Eerlijk gezegd had mijn medewerker allang geanalyseerd, zoals
u gemerkt heeft in mijn bijdrage in eerste termijn, dat het amendement van
geen kant deugde. De minister heeft daar nog eens een aantal argumenten aan
toegevoegd, maar zij beschikt over meer medewerkers. Alles wat u in het debat
denkt bereikt te hebben, had u ook kunnen bereiken zonder het amendement via
een gewone discussie. Ik denk dat ik hiermee voldoende zout in de wonden heb
gewreven.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Het spijt mij, er kan maar een conclusie zijn. Niet de heer
Van Middelkoop, maar zijn medewerker heeft een goed standpunt. Ik stel voor
dat wij die overnemen in onze fractie, dan zullen wij geen verkeerde amendementen
meer indienen.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik moet eerlijk zeggen dat ik al jaren twijfel aan het sociaal-democratisch
gehalte van mijn medewerker en dat hij dus bij de GPV-fractie zal blijven,
maar wij hebben goede medewerkers, mijnheer Crone. Fijn dat ik dat hier eens
aan de Handelingen kan toevertrouwen.Overigens mag het misschien een les zijn. Ik hoop niet dat we, waar ik
verwacht dat wij de komende jaren meer met wetgeving te maken zullen hebben,
weer het automatisme te zien zullen krijgen wat we in de voorvorige coalitie
van PvdA en CDA heel vaak zagen, dat er altijd amendementen worden ingediend
door de coalitie. Soms kun je er ook baat bij hebben als je er anderen bij
betrekt. In dit geval zal ik dat niet vragen, omdat ik in het verslag geen
vragen op eenzelfde manier als de coalitie heb gesteld. Maar er zijn meer
fracties in de Kamer dan alleen van de coalitie. Soms kun je er je winst mee
doen als je die erbij betrekt. Nogmaals, in dit geval heb ik dat niet gemist.Dat leidt overigens wel tot een opmerking en een vraag. De minister die
natuurlijk ook heel goed weet hoe het spel loopt, heeft nog een poging gedaan
om het gezicht van de indieners te redden door een nota van wijziging in te
dienen. Ik heb daar eerlijk gezegd geen bezwaar tegen, maar ik vind haar poging
niet geweldig omdat zij wat eenzijdig is. Ik heb in eerste termijn reeds gesteld
dat het goed zou zijn om vooraf inzage te krijgen in hetgeen geëvalueerd
wordt. Ik vraag dat nooit zo snel, maar wij willen van deze wet leren. Het
kan dan verstandig zijn om te bezien wat geëvalueerd zal worden. Ik loop
hier lang genoeg rond om te weten dat er allerlei typen evaluaties zijn. In
de nota van wijziging wordt er één zaak uitgelicht, namelijk
dat bezien wordt wat een en ander voor de werkingsduur van de wet betekent.
De poging van de minister is, politiek gezien, wellicht begrijpelijk, maar
legislatief verdient het niet bepaald de schoonheidsprijs.De heer Van Wijmen (CDA):Voorzitter! Het amendement van de coalitie heeft misschien enige weerstand
ondervonden, maar het heeft wel gewerkt. Het is dus niet voor niets geweest.Ik kom nu op mijn eigen amendementen. De compensatiekwestie speelt een
rol. Ik dank de minister voor haar brief van 19 juni. Op bladzijde 1 valt
er een spanning te constateren. Er staat dat er een afwijkingstermijn van
langere duur mogelijk is en dat die mogelijk zelfs een permanent karakter
kan hebben. In de volgende alinea staat dat "afwijkingen tijdelijk en van
zo kort mogelijke duur dienen te zijn". Op bladzijde 2 speelt het permanente
karakter een rol. De minister stelt: "Er kan dan ook – gelet op bijvoorbeeld
het belang van rechtszekerheid van betrokkenen, zoals het
bedrijfsleven – bewust gekozen zijn voor een structurele afwijking met
daarop afgestemde structurele compensatiemaatregelen". In dat licht gezien,
wil ik het amendement op stuk nr. 9 herzien. Wij zijn nu geneigd dat wat te
veranderen met de bedoeling om toch – de minister heeft dat ook al in
eerste termijn aangegeven – te versterken dat de compensatie, die dan
ook nog een structureel karakter moet krijgen, in ieder geval wel een milieukundig
aspect moet hebben. De aanvulling luidt: "Aan artikel 6 worden twee volzinnen
toegevoegd, die luiden: Compensatie geschiedt zoveel mogelijk binnen het betreffende
onderdeel van de milieukwaliteit. De compensatie heeft plaats binnen het experimenteergebied."
Wij willen de laatste vier regels van de toelichting schrappen. Ik hoop dat
het amendement in deze vorm wel steun van de minister krijgt. Of zij het overneemt,
is dan nog een andere kwestie. Het amendement onderlijnt nu hetgeen zij zelf
in eerste termijn vrij uitvoerig heeft betoogd.Over de kwestie van het voorhangen heeft zij gezegd er wel mee te kunnen
leven, maar dat het de bestuurslast verhoogt. Dat valt nogal mee, want al
die voorgehangen AMvB's zullen niet meteen hier terugkomen. Ik denk dan ook
dat het een vrij eenvoudige procedure is. Ik vind het een versterking. Collega
Van Middelkoop wijs ik er nog op dat in artikel 16 geen omschrijving wordt
gegeven van de aard van de delegatie. Er staat alleen: "Indien in deze wet
geregelde onderwerpen in het belang van een goede uitvoering van deze wet
nadere regeling behoeven, kan deze geschieden bij algemene maatregel van bestuur."
Dat moet beter geregeld kunnen worden.Wij overwegen om het amendement op stuk nr. 8 over de termijnhorizon in
artikel 3 ook in te trekken, omdat het op gespannen voet staat met het betoog
van de minister en het de kern van de wet nogal aantast.Ik heb de minister in eerste termijn gevraagd wat zij vond van de kwestie
van de harde jurisprudentie op basis van niet wettelijk verankerde normen
en of er in dat geval een stap 3-procedure gevoerd kon worden. De minister
heeft op bladzijde 8 van de nota naar aanleiding van het verslag een brief
toegezegd. Die brief is er niet. Dat is geen heftig verwijt, maar de minister
kan misschien toch reageren op de vraag of die brief komt en hoe wij daar
verder mee omgaan.De voorzitter:Hebt u de wijziging van het amendement op stuk nr. 9 al ingediend?De heer Van Wijmen (CDA):Die heb ik bij me om in te dienen.Minister De Boer:De heer Van Wijmen heeft het gehad over het amendement op stuk nr. 9.
Daar komt een nieuw exemplaar van. Het amendement op stuk nr. 8 is duidelijk.
Heb ik goed begrepen dat hij sprak over nog een ander amendement?De heer Van Wijmen (CDA):Bij het amendement op stuk nr. 9 heb ik een wijziging voorgesteld. Over
het amendement op stuk nr. 8 heb ik gezegd dat ik overweeg om het in te trekken.
Dat zal morgen moeten blijken. Als de minister het amendement op stuk nr.
10, over de voorhangprocedure in artikel 16, niet ontraadt, wil ik vragen
of het mogelijk is om dit in de wet te brengen. Dat vind ik beter.Minister De Boer:Zou ik dat nog even mogen hebben?De heer Van Wijmen (CDA):Ja zeker, maar dat is al ingediend op 17 juni.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Ik ga even in op de brief van de minister over de juridische
kant. Ik had het idee dat de manier waarop de heer Van Middelkoop hiermee
omging, vooral werd ingegeven door politieke overwegingen. Hij is er nauwelijks
inhoudelijk op ingegaan.De heer Van Middelkoop (GPV):Mag ik dat even uitleggen? Wat daar in staat, is voor een deel al in eerste
termijn door mij gezegd. Ik zie dat verder alleen maar als een bevestiging
van mijn vermoeden dat het amendement niet deugt. Ik ben het daar geheel mee
eens. Als u dat nog een keer wilt horen, dan bij dezen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik kom er nog op terug waarom ik vind dat u in eerste en in tweede termijn
iets te snel bent geweest.De heer Klein Molekamp (VVD):Voorzitter! Wij mogen in ieder geval constateren dat de heer Van Middelkoop
in de Kamer alleen staat. Het heeft niets met oppositie of regeringspartij
te maken.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De wet maakt normoverschrijding mogelijk. Er zijn wel twijfels, maar in
principe gaan wij akkoord met de manier waarop deze moet worden onderbouwd:
eerst de stappen 1 en 2, dan een besluit van de gemeenteraad, dat moet worden
onderbouwd, en dan goedkeuring door de minister. In dat besluit moet worden
aangegeven hoelang de overschrijding zal plaatsvinden. Ook die keuze moet
goed worden onderbouwd. Als de Kamer het hier niet mee eens is, kan zij het
inderdaad tegenhouden.Er is dus een onderbouwd en goedgekeurd besluit tot normoverschrijding
voor een bepaalde tijd. Dat kan een beperkte, een lange of een onbeperkte
periode zijn. Voor deze situaties zijn de zogenaamde nazorgbepalingen gemaakt.
Zij zijn op zichzelf ook prima en wij zijn daar helemaal niet tegen. Voor
deze nazorgbepalingen heeft de minister de experimentenwet nodig. Het gevolg
hiervan is dat je de wet niet kunt afschaffen voordat alle normoverschrijdingen
zijn afgelopen.Ik heb nog wel een vraag over de juridische beschouwing. Op bladzijde
2 staat in de vierde alinea dat een stap 3-besluit moet worden aangemerkt
als een beschikking. Een alinea verder is sprake van een stap 3-besluit als
een algemeen verbindend voorschrift. Dat is onhelder, maar het is wel cruciaal.
Het heeft te maken met de rechtskracht van het besluit na het vervallen. Als
het stap 3-besluit zijn rechtskracht niet verliest, als de wet komt te vervallen,
valt mijns inziens een groot deel van de redenering weg. Ten eerste hebben
betrokkenen, zoals bedrijven en gemeenten, voldoende rechtszekerheid. Ten
tweede zijn de uitvoerders, handhavers en toezichthouders niet gebonden aan
de normale normen, maar aan het handhaven van de norm conform het stap 3-besluit,
als dit het geval is. Met andere woorden, als een stap 3-besluit een beschikking
is en er sprake is van volledige rechtszekerheid, is daarmee
toch de belangrijkste waarborg voor nazorg gegeven en zou het amendement niet
strijdig zijn met het wetsvoorstel. Ik wacht de nadere toelichting hierop
af.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik begrijp nu waarom ik zo-even iets te snel was, want dit is ook tegen
mij gericht, neem ik aan. Als je doorleest, zie je dat een stap 3-besluit
ook het karakter kan hebben van een algemeen verbindend voorschrift. Als u
het amendement zou willen handhaven of overnemen, bent u sowieso verplicht
het alleen van toepassing te laten zijn als er sprake is van een beschikking.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Nu bent u weer iets sneller dan ik, want ik heb nog niet gezegd wat wij
met het amendement doen. Ik werp alleen een vraag op waar ik graag een reactie
van de minister op hoor. Wij constateren dat een stap 3-besluit een algemeen
verbindend voorschrift kan zijn. Een beschikking heeft wel die rechtskracht,
maar dat is bij een algemeen verbindend voorschrift niet het geval. Wij willen
daar graag een nadere toelichting op.De heer Van Middelkoop (GPV):Ik ben het op dat punt geheel met de heer Van der Steenhoven eens. Ik
aarzelde vorige week even toen mevrouw Scheltema met dat punt kwam en ik had
behoefte aan juridisch advies. Als het antwoord zou zijn geweest dat het alleen
maar het karakter kan hebben van een beschikking, dan was al mijn kritiek
op het amendement inderdaad niet valide geweest.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Er blijft, wat ons betreft, dus nog wat onduidelijkheid over bestaan.
Daarmee geven wij overigens niet aan dat het amendement gehandhaafd zou moeten
worden. Wij willen er alleen een nadere toelichting op hebben.Mijn fractie heeft twee amendementen ingediend. Zij handhaaft het amendement
op stuk nr. 13, omdat het niet gaat om het te verwachten aantal gebieden dat
later zal worden toegevoegd. De minister heeft gezegd dat het er hooguit een
of twee zullen zijn. Zij beschrijft het voorbeeld van Den Helder op een manier
die ook tot mijn verbeelding spreekt, maar juist die uitleg van de minister
is aanleiding voor ons amendement. Deze wet is immers niet gemaakt om bestaande
knelpunten op te lossen en ik kan mij voorstellen dat er veel gemeenten zijn
zoals Den Helder. Deze wet is gemaakt om te experimenteren met een bepaalde
werkwijze, waarvan wij met z'n allen hopen dat er een interessant toekomstperspectief
uit voortkomt. In Den Helder is wellicht sprake van een leuke en interessante
situatie die ook nog even kan worden meegenomen, maar dat zou ook in andere
steden het geval kunnen zijn. Wij blijven erbij dat deze wet niet primair
bedoeld is om allerlei problematische situaties in allerlei gemeenten op te
lossen. Hiermee wordt het risico van willekeur in deze wet gecreëerd.
Wij hebben veel vertrouwen in de samenstelling van de experimenteergebieden
door het ministerie en in de slaagkans van het experiment. Er is dus geen
enkele reden om daar gebieden aan toe te voegen, zeker niet met het argument
dat er elders ook nog een knelpunt is. Dat is geen bevredigende argumentatie.
Daar moeten wij niet aan beginnen, niet met twee en ook niet met tien gebieden.
Ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak van dit artikel in de wet. Wij handhaven
derhalve het amendement op stuk nr. 13. Ik hoop dat ik de collega's heb overtuigd
van de wens en de noodzaak om een consistente wet te maken.Wij zijn wel overtuigd door de argumenten van de minister naar aanleiding
van ons amendement op stuk nr. 12. Er zijn op dit moment voldoende waarborgen
in de wet om, zo nodig, de Kamer te betrekken bij allerlei onderdelen van
de wet en bij een eventuele uitbreiding van gebieden. Wij trekken dat amendement
dus in.De voorzitter:Aangezien het amendement-Van der Steenhoven (stuk nr. 12) is ingetrokken,
maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik wil allereerst mijn waardering uitspreken in de richting
van de minister. Ik ben blij met de nadere juridische beschouwing over de
experimentenwet die wij dit weekend ontvingen. De informatie verheldert het
een en ander en maakt ook de bedoelingen van de minister duidelijk.Waar gaat het om? Een experimentenwet is per definitie een tijdelijke
wet. Dat bleek onvoldoende uit de wet en ook onvoldoende uit de toelichting.
Slechts het starten met experimenten was aan tijd gebonden. Wij hebben om
die reden een amendement met betrekking tot een beperking van de werkingsduur
ingediend en dat heeft zijn heilzame werking gehad.De beantwoording in eerste termijn maakte het er niet beter op. Voor de
rechtsgeldigheid van de experimenten en voor de nazorg zou beëindiging
van de wet problemen opleveren. Voor nog onbepaalde tijd zou de wet nodig
blijven. Toen bekroop mij echt de gedachte "dat kan en mag toch niet de bedoeling
zijn". Binnen een redelijke tijd moet toch de noodzakelijke doorwerking van
experimenten in reguliere wetgeving worden verankerd. Ook als doorwerking
niet gewenst is, moet een hele experimentenwet niet eindeloos blijven voortbestaan,
maar zal dat toch ook via de reguliere wetgeving moeten worden geregeld. Gelukkig
geeft de brief van de minister nu meer helderheid. Alleen voor de rechtskracht
van algemeen verbindende voorschriften is doorwerking van de wet nodig, alsmede –
zolang daaraan behoefte is – voor de nazorg. Dan wordt de brief echter
weer onhelder. Onderaan pagina 2 staat dat de wet er moet zijn zolang er sprake
is van afwijkingen op grond van deze experimen- tenwet. Dat kan dan weer behoorlijk
langdurig zijn en wordt weer zeer onbepaald. Gelukkig is er dan pagina 5,
waar helder en duidelijk staat dat de wet eindig moet zijn en dat de overname
door reguliere wetgeving voor de hand ligt; daarbij is ook een wettelijke
aansporing in de nota van wijziging opgenomen. Dat geeft mij in onderlinge
samenhang voldoende vertrouwen op een redelijke en tijdige beëindiging
van de wet. Dan is er dus geen amendement meer nodig. De heer Klein Molekamp
heeft de intrekking van het amendement al verzorgd, maar ik vond dat ik de
reden moest aangeven waarom het amendement volgens mij na deze brief niet
meer nodig is.In eerste termijn heb ik een belangrijk punt gemaakt van het onbepaalde
karakter van deze experimentenwet. Er wordt slechts aangegeven
van welke wetten kan worden afgeweken – dat zijn er nogal wat –
maar niet van welke bepalingen kan worden afgeweken. Dat is buitengewoon ongebruikelijk
en ook niet gewenst. Ik herhaal mijn vraag aan de minister of men daar ook
bij VROM in de toekomst minder scheutig mee wil zijn. Als je experimenten
mogelijk maakt, gaat het erom dat je aangeeft van welke artikelen je afwijkingen
mogelijk wilt maken en welke artikelen gewoon van kracht blijven.Tot slot: ook de fractie van D66 wenst enige terughoudendheid met het
aantal experimenten, maar ik heb de minister horen toezeggen – misschien
kan zij dat herhalen – dat dat ook haar bedoeling is. Als dat zo is,
kan mijn fractie met dit wetsvoorstel instemmen.Minister De Boer:Mevrouw de voorzitter! Allereerst merk ik op dat ik buitengewoon erkentelijk
ben voor de wijze waarop deze tweede termijn wordt ingevuld. Ik vind het heel
prettig dat daarbij het feit in acht is genomen dat ik straks naar het buitenland
moet. Ik ben ook erkentelijk voor de reactie op het amendement en ik ben blij
dat wij er op die manier met elkaar uitkomen. De heer Crone heeft uiteraard
begrepen dat het niet mijn bedoeling is om een soort "camelnosewet" te introduceren;
het is juist de bedoeling dat er een beperkt aantal experimenten komt en dat
je daarvan leert. Het gaat met name om dat laatste, en daarom is het zo interessant
dat de experimenten allemaal een volstrekt eigen karakter hebben. Als er een
experiment is met een bepaalde toonzetting, moet er niet nog zo'n experiment
zijn, want dan is het leereffect niet heel groot.Het voorgaande houdt in – dat is het antwoord op de vraag die door
de heer Klein Molekamp, mevrouw Scheltema en de heer Van der Steenhoven is
gesteld – dat de toevoeging ten opzichte van de voorliggende 25 experimenten
wat mij betreft uiterst beperkt is. Ik heb mij niet willen vastleggen op een
aantal, omdat ik niet kan vastleggen hoeveel experimenten er nog eventueel
bij kunnen komen. Ik heb sterk de indruk dat dat erg zal meevallen, maar als
ik een getal noem en als het zich dan toch een beetje anders ontwikkelt, zitten
wij met elkaar in de problemen. Ik heb echter gezegd dat elk experiment dat
eventueel wordt toegevoegd, eerst voorgehouden wordt aan de Kamer. De Kamer
heeft daar dus sowieso zicht op en het is absoluut niet mijn bedoeling om
het aantal experimenten erg uit te breiden. Ik weet zelfs niet of het nu bij
die 25 experimenten zal blijven, want ook dat kan nog veranderen.De heer Van Middelkoop (GPV):De wet heeft natuurlijk nog geen wetskracht. Begrijp ik het goed dat u
de 25 experimenten met de bevoegdheden die de wet u geeft, gaat nalopen en
dat de mogelijkheid bestaat dat u dan zegt dat iets niet mag gebeuren? Als
dat een goede analyse is, is het dan niet merkwaardig dat die experimenten –
overigens op verzoek van de Raad van State – als bijlage aan de wet
zijn toegevoegd?Minister De Boer:Ik heb u de vorige keer al gezegd dat de besluitvorming, bijvoorbeeld
bij de gemeenteraden, nog helemaal niet heeft plaatsgevonden. Dat kan ook
niet, want zover is het nog niet. Wij hebben 25 experimenten geanalyseerd
en gedefinieerd. Op het ministerie is daarover gesproken met de vertegenwoordigers
van de betrokken gemeenten. Stel dat er tijdens de route die wij nu met elkaar
lopen, wordt geconstateerd dat toch aan de problemen kan worden voldaan via
iets totaal anders, bijvoorbeeld via die stap 2, dan betekent het dat op dat
ogenblik de noodzaak weg is om het in het kader van de experimentenwet te
houden. Ik weet dat niet. Ik veronderstel dat er wellicht iets zou kunnen
gebeuren. Daarmee heb ik willen aangeven dat het getal op zichzelf niet zo
vreselijk hard is. Wat wel hard is, is dat het geen geweldig groot bassin
kan worden van alle mogelijke experimenten waaruit geput kan worden. Dat is
niet de bedoeling.Dan heeft de heer Klein Molekamp gevraagd hoe het zit met het risico van
de lange beroepsprocedures. Hij vroeg of daar een brief over zou komen. Ik
meen dat ook de heer Van Middelkoop daar vragen over heeft gesteld. Ik denk
dat het goed is dat ik die vraag nu beantwoord. Het risico van een verlenging
van procedures zou aanwezig kunnen zijn, met name in die gevallen waarin bij
beroep bij de Raad van State tot de conclusie wordt gekomen dat de afwijking
van een wetsbepaling niet gerechtvaardigd is. Met het wetsvoorstel wordt beoogd
om dit risico zoveel mogelijk te verkleinen door procedurele en inhoudelijke
waarborgen op te nemen. Het gaat vooral om vroegtijdige afstemming van milieu
en ruimtelijke belangen en het betrekken van burgers en bedrijfsleven teneinde
het draagvlak te krijgen voor dat stap 3-besluit. Dat moet ertoe leiden dat
het risico van langdurige beroepsprocedures vermindert. Overigens ligt aan
het wetsvoorstel de verwachting ten grondslag dat er bij de experimenten ook
zeker sprake kan zijn van een versnelling van procedures. De afwijking van
procedurele bepalingen kan hiertoe leiden. Bovendien moet men zich realiseren
dat een aantal projecten nooit gerealiseerd zou kunnen worden zonder een stap
3-besluit. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Klein Molekamp. Het
motiveringsvereiste en de waarborgen ten aanzien van inspraak en advisering
zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk. Kortom, het schema dat ik vorige
week heb overhandigd, is natuurlijk heel bepalend.Ik zal niet meer ingaan op de vraag of de vragen al dan niet royaal beantwoord
zijn, want dat kost weer extra tijd.De heer Van der Staaij heeft nog een keer de begrenzing in de tijd aangegeven.
Daar hebben wij het al uitvoerig met elkaar over gehad. Hij heeft gezegd dat
de wet op een nader te bepalen tijdstip vervalt. Er zal inderdaad een moment
komen dat de wet vervalt. Wanneer wij een behoorlijk eind in de tijd zijn
gekomen en de nazorg, bijvoorbeeld ten aanzien van de verslaglegging, waar
ik het net over had, wat minder relevant is en als de experimenten zo succesvol
zijn dat wij ze moeten opnemen in reguliere wetgeving, dan kan ik mij voorstellen
dat je een situatie krijgt dat de wet vervalt. Nu is het zo dat gemeenten
vijf jaar een mogelijkheid hebben om te starten. Dat loopt af, maar dan hebben
wij de wet verder nog nodig voor het nazorgtraject. Nogmaals, als wij te maken
hebben met zaken die buitengewoon succesvol zijn en die opgenomen moeten worden
in reguliere wetgeving, dan zal op enig moment die wet vervallen, maar dan
 zijn wij al weer een fiks aantal jaren verder.Voorts heeft hij gezegd dat die afwijking zo kort mogelijk moet zijn.
Dat vind ik ook. Dat betekent ook dat in het besluit van de gemeente opgenomen
moet worden hoelang de afwijking zou kunnen duren. Nogmaals, in bepaalde situaties
zal dat vrij lang zijn – daar hebben wij de vorige keer ook over gesproken –
maar in andere situaties zal dat een tijdelijk karakter kunnen hebben. Dan
moet de gemeente ook aangeven wanneer zij verwacht dat die afwijking niet
meer nodig zou zijn. Het staat ook aangegeven in de teksten.Dan hebben zowel de heer Van der Staaij als mevrouw Scheltema gevraagd
waarom niet aangegeven is van welke bepalingen in de diverse wetten kan worden
afgeweken. Dat is buitengewoon moeilijk, want met de experimentenwet wordt
juist beoogd van de bepalingen af te wijken bij knelpunten, uiteraard alleen
als dat zinvol is. Op dit moment is nog niet helemaal te overzien waar het
nodig zou zijn. Wij willen juist onder andere door die experimenten duidelijkheid
verkrijgen over de knelpunten. Als wij de zaak nu tot een enkele bepaling
beperken, is het best mogelijk dat in de praktijk blijkt dat het in andere
bepalingen zit of juist in het op elkaar afstemmen van de bepalingen. Ik heb
meegemaakt dat twee bepalingen uit diverse wetten volstrekt niet met elkaar
spoorden, waardoor grote problemen ontstonden. Dat willen wij ook boven tafel
krijgen, dus het gaat ons er vooral om te bezien waar de knelpunten zitten.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Voorzitter! Ik begrijp wel dat dit de bedoeling van de minister is, maar
op zichzelf kun je natuurlijk best een ruime keuze maken uit bepalingen in
de wetten die mogelijk knelpunten opleveren, bijvoorbeeld procedurele bepalingen
of sommige kwaliteitsbepalingen. Je kunt dat gewoon per paragraaf aanduiden.
Maar nu zeg je eigenlijk dat alle bepalingen uit de zes of zeven genoemde
wetten – en niet de eerste de beste – buiten werking gesteld zouden
kunnen worden. Dat is nooit de bedoeling van de experimentenwet geweest en
ik denk ook dat de wetgever wat zorgvuldiger moet zijn en dus overeenkomstig
de bedoeling van de wet enige beperking moet aanbrengen in de te noemen artikelen.
Ik denk dat dat een beter beleid is en het is ook wat de Raad van State steeds
vraagt. Het verbaast me eigenlijk dat deze er nu geen punt van gemaakt heeft,
maar normaliter is het een harde eis. Het lijkt mij dan ook verstandig als
er ook door VROM gepoogd wordt om er in ieder geval naar te kijken.Minister De Boer:Wij hebben er natuurlijk naar gekeken, want wij zijn natuurlijk al een
dikke drie, vier jaar bezig met deze wet. Maar neem nu bijvoorbeeld de Wet
geluidhinder, die is buitengewoon complex, die bevat ontzettend veel elementen.
Als je daarbij bepalingen wilt opnoemen, denk ik dat je meteen alle bepalingen
uit de wet zou kunnen opnemen. Ik overdrijf nu een beetje, maar het is in
ieder geval een zeer complexe wet, waarmee beoogd wordt zeer veel aspecten
te regelen. Wij willen de wet ook niet voor niets moderniseren. En juist bij
die modernisering zou wel eens kunnen blijken dat een aantal moeilijke punten
in de experimentgebieden vergemakkelijkt worden of dat het experimentele karakter
niet eens meer nodig is. Dit soort zaken speelt in ieder geval een grote rol
en ik denk dat wij ons niet moeten beknotten in onze mogelijkheden om kennis
op te doen over de spanningen die zich in de praktijk kunnen voordoen. Daarom
zou ik toch willen vasthouden aan de manier waarop de zaak nu geregeld is.
Bovendien krijgt de Kamer door de verslaglegging van ons een duidelijk overzicht.
Wij maken dus geen ongelukken.Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):Anders zou ik ook niet gezegd hebben dat ik wel met deze wet wil instemmen.
Ik heb ook gezegd dat de wet een aantal waarborgen bevat waardoor ik deze
keer over de drempel stap, maar het moet geen gebruik worden. Wij willen experimenten
aangaan, maar daardoor lichten wij de hand met kwaliteitseisen aan het milieu.
Welnu, daar moeten wij terughoudend mee zijn. Dat spreekt niet uit dit wetsvoorstel
en ik denk dat in een volgend geval in ieder een evenwicht gevonden moet worden.Minister De Boer:Ik wil niet weer verzeild raken in een fundamentele discussie over de
aard van de wet. Waarom doen wij dit? Niet om de hand te lichten met randvoorwaarden
voor de leefomgeving. Nee, wij doen het omdat wij een aantal andere waarden
die direct met de leefkwaliteit te maken hebben, willen verbeteren. Dat is
het belangrijkste aspect en daarom vind ik het ook verantwoord om het op deze
wijze te doen. Maar wij doen het ook alleen als er compensatie komt; daarop
zal ik nog ingaan in mijn reactie op de vragen van de heer Van Wijmen, die
met name hiervoor aandacht gevraagd heeft.De heer Van der Staaij heeft er nog de nadruk op gelegd dat het op elkaar
afstemmen van de verschillende vormen van regelgeving zo belangrijk is. Dat
is volstrekt terecht en dat is ook een onderdeel van het geheel. Het is ook
in deze wet vervat.De heer Van Middelkoop merkte over de nota van wijziging ten aanzien van
de evaluatie op dat hij niet geweldig blij is met de manier waarop het is
geformuleerd. Nu is het wel zo dat die evaluatie ook een aantal andere aspecten
betreft. Het heeft onder andere te maken met het feit dat wij de gegevens
die we nu binnenkrijgen als een basisjaar willen zien en dat wij over zes
jaar mede aan de hand van de verslaglegging willen zien hoe de situatie dan
is in de betreffende omgeving en wat het heeft betekend. Daartoe hebben we
de methodiek van het leefbaarheidsonderzoek ter hand genomen, om te kijken
of het ertoe deed dat we deze experimenten ingevoerd hebben.Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9, van de heer Van Wijmen. Hij heeft
het er daar over dat de compensatie moet plaatsvinden binnen het experimenteergebied.
Ik kan mij dit voorstellen en in wezen is het ook mijn standpunt; dat heb
ik vorige week ook gezegd. Immers, ik vind dat dit stap 1 moet zijn. Je moet
proberen het in het eigen compartiment, in het milieucompartiment, te vinden
en je moet het vinden in het experimenteergebied. Maar het zou kunnen zijn
dat het net aan de andere kant van de straat gerealiseerd kan worden, niet
in het experimenteergebied. Het kan zijn dat dáár bijvoorbeeld
het park gerealiseerd kan worden, wat dan toch een invloed zou kunnen hebben.
Wat dat betreft beperk je jezelf als je het op die manier erin zou willen
hebben.De heer Van Wijmen (CDA):Mevrouw de voorzitter! Wat de minister nu zegt, kun je
voorzien. Zij heeft de vorige keer uitvoerig geschetst dat er een enorm proces
plaatsvindt, op en neer, met alle betrokkenen in het veld en met geledingen;
voorts overleg, ook met de gemeenten, want de raad neemt het besluit. Welnu,
dan maak je het gebied zo, dat het er binnen valt; dat kan. Als de compensatie
pas zo laat opduikt, dat deze niet voorzien is in een zodanig stadium dat
je hem in het gebied kunt vervatten, dan ben je fout bezig geweest, systematisch.
Ik denk ook dat als je zegt de compensatie aan de andere kant van de stad
te willen, in die zin dat je hier een woonwijk maakt en dáár
een park... Ik zie de minister al nee schudden. Nu, dan denk ik dat er eigenlijk
geen probleem bestaat, want het proces is zo geleed en zo in de tijd geordend
dat je dit mee kunt nemen; het is synchroon.Minister De Boer:Kijk, op zichzelf zijn we het eens. U heeft vorige keer die bibliotheek
ten tonele gevoerd, waarvan ik ook gezegd heb: dat moet natuurlijk absoluut
niet, want dat kan niet. Wat wij hier nu bespreken met elkaar, strekt ertoe
dat het een onderdeel is van de manier waarop ik om zal gaan met de goedkeuring
van de plannen. Immers, als ik het nu zou opnemen in de wet, moet wel bedacht
worden dat het zou kunnen zijn dat op een gegeven ogenblik zich iets net buiten
het plangebied voordoet. Op dat ogenblik zou ik het experimenteergebied moeten
veranderen, hetgeen zou betekenen dat ik een heleboel bureaucratie overhoop
moet halen. Datgene wat wij hier uitspreken, ligt toch in de Handelingen vast
en daar kunt u mij aan houden. Ik heb vorige keer gezegd dat het wat mij betreft
om twee trappen gaat: eerst in het gebied en dan pas buiten het gebied, en
eerst in het compartiment en dan pas buiten het compartiment. Dat zou ik willen
toezeggen en daar kunt u mij aan houden.De heer Van Wijmen (CDA):Mevrouw de voorzitter! Dat zou kunnen betekenen dat we nog een keer wijzigen
en zeggen dat er één volzin wordt toegevoegd, te weten: "Compensatie
geschiedt zoveel mogelijk binnen het betreffende onderdeel van de milieukwaliteit.",
waarna de volgende zin wegvalt, namelijk dat de compensatie binnen het experimenteergebied
moet plaatsvinden. Dat is nu immers door de minister uitdrukkelijk tot het
wetscorpus gerekend.Minister De Boer:Er staat in het amendement: "compensatie geschiedt zoveel mogelijk binnen
het betreffende onderdeel van de milieukwaliteit."De heer Van Wijmen (CDA):Dáár een punt. Het betekent dat er één volzin
wordt toegevoegd.Minister De Boer:En dan: De compensatie heeft plaats zoveel mogelijk binnen het experimenteergebied?De heer Van Wijmen (CDA):Prima, gaarne.Minister De Boer:Nu, dat is geen probleempunt.Voorzitter! Tegen het amendement op stuk nr. 10 heb ik geen overwegende
bezwaren. Het wordt echter procedureel allemaal wat zwaarder. Ik houd ervan
het wat handiger en lichter te maken. Ik laat het oordeel over dit amendement
aan de Kamer over.De heer Van der Steenhoven sprak over de beschikking of het algemeen verbindende
voorschrift. Ik heb in mijn brief gezegd dat het natuurlijk van betekenis
is. Een beschikking is niet van algemene strekking. Die slaat dus op één
situatie. Dat kan betekenen dat een vergunning van een bedrijf op een bepaalde
manier geregeld wordt, met inachtneming van hetgeen wij in het experiment
wel of niet toelaatbaar achten. Als de wet vervalt, blijft zo'n beschikking
van kracht. Dat geldt niet voor het algemeen verbindend verklaren. Wanneer
bijvoorbeeld voor een bepaalde wijk een geluidsnorm verhoogd of versoepeld
wordt – dat kan opgenomen worden in een gemeentelijke verordening –
zou de basis vervallen op het moment dat je de wet niet meer van kracht zou
laten zijn. Daarom is het nodig dat de wet van kracht blijft. Er moet duidelijkheid
bestaan over de vraag of er sprake is van een beschikking of van een algemeen
verbindende situatie. Stap 3 zal natuurlijk moeten aangeven of het een situatie
wordt waarin een beschikking gehanteerd wordt of waarin een algemeenverbindendverklaring
plaatsvindt.De heer Van der Steenhoven stelt voor zijn amendement op stuk nr. 13 te
handhaven. Ik vind dat buitengewoon jammer en zou hem willen vragen dat niet
te doen. Als het amendement zou worden aangenomen, wordt er weer veel bureaucratie
ingevoerd. Ik heb al gezegd dat het in een enkel geval zinvol kan zijn nog
een experiment toe te voegen. Wij zullen dat de Kamer mededelen. De Kamer
kan ons daarover onmiddellijk bevragen. Als er echter na twee jaar eerst een
evaluatie moet plaatsvinden voordat er een gebied kan worden toegevoegd, vind
ik dat heel zwaar. Nogmaals, misschien gebeurt het helemaal niet, maar als
het een keer moet gebeuren, vind ik niet dat wij moeten wachten totdat na
twee jaar een evaluatie heeft plaatsgevonden. De gemeente Den Helder is in
dit verband een mooie casus. Ik vind niet dat wij de gemeente twee jaar kunnen
laten wachten. Ik zou aanvaarding van dat amendement dan ook willen ontraden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister gaf als voorbeeld Den Helder. Het kan ook een andere plaats
zijn.Minister De Boer:Bijvoorbeeld Schin op Geul. Ik noem maar wat.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Schiphol is weer een ander probleem.Minister De Boer:Nee, Schin op Geul, geen Schiphol. U luistert "biased".De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het gaat hier over een experimentenwet. Er zijn 25 experimenten benoemd
die allemaal iets toevoegen aan het experiment. Naar mijn mening is het goed
eerst te bekijken hoe een en ander gaat, of die 25 experimenten inderdaad
opleveren wat wij willen voordat wij op wat voor gronden dan ook weer nieuwe
gebieden toevoegen. De minister zegt dat het interessant kan zijn. De experimentenwet
is echter niet bedoeld voor het aanpakken van lokale problemen. Ik krijg een
beetje de indruk dat het vrij ruimhartig zou kunnen gebeuren, ondanks dat
de minister dat niet wil.Minister De Boer:U kunt niet uit mijn woorden gedestilleerd hebben dat
ik er heel ruimhartig mee om wil gaan. Ik heb een- en andermaal gepraat over
een enkel experiment. Ik heb mij weliswaar niet vast willen leggen op een
aantal, maar ik heb heel duidelijk gezegd: het moet iets toevoegen aan het
kennisapparaat dat wij ontwikkelen ten aanzien van de afstemming van milieu
en ruimte. Als daar geen sprake van is, moeten wij daar niet aan beginnen.
Ik vind het daarom buitengewoon jammer als in een situatie waarin het wel
kan, wij eerst de evaluatie afwachten. Dat betekent dat twee jaar moet worden
gewacht totdat een ander gebied aangewezen kan worden. Nogmaals, het gaat
om een enkel experiment. De Kamer wordt erbij betrokken en kan het kritisch
beoordelen. Laten wij het leven niet moeilijker maken dan het al is. Het gaat
er niet om dat wij per se handreikingen willen doen naar de gemeente. De bedoeling
is om op een goede manier om te gaan met knelpunten en om daar lering uit
te kunnen trekken voor de regelgeving.Voorzitter! Hiermee heb ik al vragen beantwoord.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, morgen te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt van 19.17 uur tot 20.30 uur geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19971998-6130-6138.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl