Debat naar aanleiding van het ontslag van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Nijs
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-07 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2003-2004, pag. 5318-5330

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

21-06-2004

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2003-2004

nr. 82, pagina 5318-5330

09-06-2004

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (woensdag 9 juni 2004)Pagina 5281-5281
Debat naar aanleiding van het ontslag van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw NijsPagina 5318-5330
Regeling van werkzaamheden (woensdag 9 juni 2004)Pagina 5297-5301
Behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling van het conflictenrecht met betrekking tot het geregistreerd partnerschap (Wet conflictenrecht geregistreerd partnerschap) (28924); - het wetsvoorstel Aanpassing van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Rijkswet van 21 december 2000 tot wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot de verkrijging, de verlening en het verlies van het Nederlanderschap (Stb. 618), mede in verband met de totstandkoming van de Wet conflictenrecht geregistreerd partnerschap (28836, R1735); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet geluidhinder, de Wet luchtvaart en de Spoorwegwet in verband met de implementatie van richtlijn nr. 2002/49/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 25 juni 2002 inzake de evaluatie en de beheersing van omgevingslawaai, PbEG L 189 (geluidsbelastingkaarten en actieplannen) (29021) en 1 ander wetsvoorstel (28886)Pagina 5281-5282
Extra regeling van werkzaamheden (woensdag 9 juni 2004)Pagina 5318-5318
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 mei 2004 over het asielbeleidPagina 5310-5313
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (woensdag 9 juni 2004)Pagina 5352-5353
Behandeling van het voorstel van wet van de leden Dittrich, Halsema en Van Nieuwenhoven houdende regels omtrent de vaste boekenprijs (Wet op de vaste boekenprijs) (28652)Pagina 5282-5297
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 27 mei 2004 over voorstellen voor vermindering van de administratieve lasten van het ministerie van Economische ZakenPagina 5308-5310
Stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mededingingswet en van enige andere wetten in verband met de implementatie van EG-verordeningen 1/2003 en 139/2004 (Mededingingswet) (29276), en over: - de motie-Gerkens over goede advisering bij de afweging al of niet ontheffing aan te vragen (29276, nr. 16)Pagina 5301-5301
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg van heden over het mestbeleidPagina 5315-5318
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 26 mei 2004 over de juridische status van de nota Ruimte, de PKB-procedure en het advies van de landsadvocaatPagina 5313-5315
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met de strafbaarstelling van beledigende uitlatingen en het aanzetten tot haat, discriminatie of gewelddadig optreden wegens een lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap (strafbaarstelling discriminatie wegens een handicap) (28221)Pagina 5301-5308
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Invoeringswet Wet werk en bijstand in verband met het verlenen van de bevoegdheid aan gemeentebesturen om in het kader van de Wet werk en bijstand categoriale regelingen voor de kosten van chronische ziekte of handicap voort te zetten of nieuwe categoriale regelingen terzake tot stand te brengen (29420)Pagina 5330-5352

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 195 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat naar aanleiding van het ontslag van
de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Nijs.De voorzitter:De minister-president heeft mij zonet gevraagd om vooraf een verklaring
te mogen afleggen. Ik geef het woord aan de minister-president.Minister Balkenende:Voorzitter. Het is goed om aan het begin van dit debat eerst een korte
verklaring af te leggen. Hoe is een en ander vandaag verlopen, en wat is mijn
oordeel daarbij?De chronologie van vandaag is als volgt. Vanochtend hebben minister Van
der Hoeven en staatssecretaris Nijs het personeel van het ministerie van OCW
toegesproken. Kernelementen daarbij waren dezelfde zaken als die de beide
bewindslieden gisteravond hebben uitgesproken. Zij betreuren het interview,
maar zij hebben ook vastgesteld dat er voldoende basis en wederzijds vertrouwen
is voor de voortzetting van het functioneren van de staatssecretaris. Om ongeveer
half twee vanmiddag heeft vice-premier Zalm mij opgebeld met de mededeling
dat er door hem, fractievoorzitter Van Aartsen en de VVD-partijvoorzitter
is gesproken met staatssecretaris Nijs. De heer Van Aartsen heeft dit in de
loop van de middag ook publiek bekendgemaakt. Staatssecretaris Nijs heeft
vervolgens de conclusie getrokken om ontslag in te dienen. Vervolgens heb
ik telefonisch contact gehad met minister Van der Hoeven en staatssecretaris
Nijs. Ik heb hun onder andere gewezen op de te volgen procedure. Staatssecretaris
Nijs bevestigde in dat gesprek haar besluit om ontslag in te dienen. Daarna
heb ik de Koningin ingelicht en is de formele procedure in werking gesteld.
Mevrouw Nijs heeft Hare Majesteit de Koningin verzocht, haar met onmiddellijke
ingang ontslag te verlenen. Door de minister-president is dit ontslag aan
de Koningin voorgelegd. Nadat dit ontslag was getekend en gecontraseigneerd
door minister Van der Hoeven en ondergetekende, is het koninklijk besluit
door mij direct ter afschrift aan uw Kamer gezonden.Vervolgens natuurlijk de vraag: wat voor oordeel past hierbij? Ik was,
net als minister Van der Hoeven, verrast door de mededeling van vanmiddag.
Ik betreur die mededeling, want maandag is in gesprekken immers geconstateerd
dat er een basis was om door te gaan. Een basis omdat mevrouw Nijs haar spijt
had betuigd over het interview, en een basis omdat de minister en de staatssecretaris
over en weer naar elkaar uitspraken samen door te willen en te kunnen gaan.
Dat is ook bevestigd aan mij.Het debat van gisteravond was natuurlijk pittig. De Kamer heeft recht
op een grondige verantwoording. Het is helder dat de Tweede Kamer het interview
sterk afkeurde. Er is in het debat stevige kritiek naar voren gekomen. De
Kamer legde de grens echter bij het uitspreken van treurnis. Er is geen motie
van wantrouwen ingediend, laat staan aangenomen. De heer Van Aartsen heeft
inmiddels bevestigd dat mevrouw Nijs als gevolg van het gesprek met een aantal
prominenten van VVD-zijde haar conclusie heeft getrokken. Als minister-president
kan ik niet anders dan daar kennis van nemen, en de conclusie van de (inmiddels
niet meer) staatssecretaris, mevrouw Nijs, respecteren. Haar beslissing respecteer
ik dus ook.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven zei vandaag in een eerste reactie dat
het ontslag van staatssecretaris Nijs voor haar als een donderslag bij heldere
hemel kwam. Ik kan mij wel wat voorstellen bij die reactie.Het zal u niet verrassen dat de GroenLinks-fractie het besluit van de
staatssecretaris verstandig vindt. Gisteren heb ik tijdens het debat namens
de GroenLinks-fractie gezegd dat ik de staatssecretaris machteloos en incapabel
vond. Mijn fractie heeft geen motie van afkeuring ingediend; de minister-president
verwees daar terecht naar. In onze ogen ging het niet om een kwestie van vertrouwen
tussen Kamer en kabinet, maar om een kwestie van vertrouwen tussen de bewindslieden
onderling. Wij beschouwden het dus als een personele kwestie van de coalitie.
Er was geen aanleiding tot opstappen. Gisteravond hebben zowel de fractie
van het CDA als de fractie van de VVD hun vertrouwen in de staatssecretaris
uitgesproken, nadat de heer Van Aartsen 's ochtends al had gezegd: "Aan de
slag, meiden!" De volgende ochtend heeft de staatssecretaris vol vertrouwen
haar personeel toegesproken. Ook heeft zij op haar weblog, die daarna is verwijderd,
gezegd dat zij van plan was om weer hard aan de slag te gaan. U zult begrijpen
dat ook wij verbaasd zijn. Bovendien was in mijn ogen de koninklijke weg geweest
dat de staatssecretaris gisteravond aan het einde van het debat ten overstaan
van de Kamer haar ontslag had bekendgemaakt. Dat is niet gebeurd.Het lijkt erop of de coalitie uiteindelijk inderdaad personeelsbeleid
heeft gevoerd. Het heeft er ook de schijn van dat de minister-president niet
aan het voeren van dat personeelsbeleid te pas is gekomen. Dat verbaast mij.
Heeft de minister-president de staatssecretaris op enig moment voorafgaand
aan haar besluit gesproken, dus voor, tijdens of na het debat? Heeft hij haar
nog gesproken voorafgaand aan het telefoontje van de heer Zalm? Zo ja, wat
heeft hij haar op die mogelijke verschillende momenten geadviseerd te doen?
Al met al lijkt het erop dat de VVD-top personeelsbeleid heeft gevoerd, nadat
de VVD-fractie haar vertrouwen in de staatssecretaris had uitgesproken. Dat
vind ik gek. Vindt de minister-president dat ook? Het kabinet spreekt vertrouwen
uit bij monde van minister Van der Hoeven, de Kamer zegt het vertrouwen niet
op, maar de staatssecretaris vertrekt. Graag hoor ik het oordeel van de minister-president.Ik heb ook vragen te stellen aan de heer Van Aartsen. Tussen weer-hard-aan-de-slag-willen-gaan
en ontslag staat een gesprek met de politieke top van de VVD, dus tussen de
heer Van Aartsen zelf, de heer Zalm en de heer Van Zanen. Gisteravond had
de VVD-fractie nog vertrouwen in de staatssecretaris, maar vanochtend is tijdens
een gesprek gevieren de conclusie getrokken dat er onvoldoende draagvlak is.
Daarop neemt de staatssecretaris de moedige beslissing om weg te gaan, aldus
de heer Van Aartsen. Je kunt je afvragen bij wie er onvoldoende draagvlak
bestaat. Het kabinet heeft zijn vertrouwen uitgesproken, de Kamer heeft haar
vertrouwen niet opgezegd, maar toch wordt gesteld dat er onvoldoende draagvlak
is. Bij wie is er onvoldoende draagvlak? Bij de Kamer, bij het kabinet, bij
de VVD-fractie of bij de VVD-top? Heeft de heer Van Aartsen, de heer Zalm
of de partij soms druk uitgeoefend? Schijnbaar vond de VVD-top het op enig
moment beter dat de staatssecretaris vertrok. Op grond waarvan trok de heer
Van Aartsen die conclusie? Ik neem aan dat hij dat niet bedoelde toen hij
zei: "Aan de slag, meiden!"Voorzitter. Het zal u niet verrassen dat ik de motie die ik gisteravond
mede namens een groot aantal collega's heb ingediend, intrek, want die is
overbodig geworden.De voorzitter:Aangezien de motie-Halsema c.s. (29641, nr. 2) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Van Aartsen (VVD):Voorzitter. Ik herhaal dat bij mij geen seconde de gedachte is opgekomen
om niet te staan op het debat van vanavond. Ik wens dit nogmaals duidelijk
te maken, want ik vind de vraag van mevrouw Halsema bij dit korte ordedebat
in de Kamer wonderlijk.Mijn fractie heeft grote waardering voor de afgetreden staatssecretaris
Nijs. Zij heeft op een betrokken en zeer inhoudelijke manier het hoger onderwijs
willen hervormen. Zij heeft daartoe pogingen gedaan. Zij heeft daartoe één,
overigens heel belangrijke, stap kunnen zetten. Zij slaagde erin om daarvoor
de steun te krijgen van de grootste oppositiepartij in de Kamer. Dat debat
heeft zij goed gevoerd. Bovendien heeft zij de steun van de
heer Tichelaar daarbij kunnen krijgen.Wij, 28 vrouwen en mannen van de Tweede-Kamerfractie van de VVD, hebben
grote waardering voor haar besluit van vandaag. Dat besluit was nodig geworden
na het debat dat gisteravond plaatsvond over het zogeheten Nieuwe Revu-interview.
Ik maak nog een opmerking over dat debat.Wij vinden en vonden het moedig van de oud-staatssecretaris om een haast
niet te verdedigen stelling hier wel te verdedigen. Zij had ook een andere
keuze kunnen maken. Dat heeft zij niet gedaan. Zij wist dat het een pittig
debat zou worden. Ik meen dat de minister-president die term gebruikte. Zij
wist dat het geen eenvoudig debat zou worden, zelfs een heel moeilijk debat.
Zij is dat debat met de Kamer echter niet uit de weg gegaan, en zo hoort dat
volgens mij ook in een parlementaire democratie. Ik had de kritiek wel eens
willen horen als het anders zou zijn gegaan.Ik kom tot haar conclusie en ik moet ook zeggen: onze conclusie. De Tweede-Kamerfractie
van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie heeft hedenochtend vergaderd.
Mevrouw Halsema wil, haar kennende, natuurlijk ook het tijdstip precies weten.
Dat was 12.00 uur vanochtend. De conclusie van mevrouw Nijs en onze conclusie
was, dat zij na het debat van gisteravond geen draagvlak meer zou hebben om
te kunnen doen wat zij zo graag had willen doen, namelijk het hoger onderwijs
hervormen. Dat was haar verantwoordelijkheid. Zij was daarvoor aangesteld.
Die hervorming had zij met succes ter hand willen nemen. Die conclusie is
hedenochtend tussen twaalf uur en half een in de Tweede-Kamerfractie van de
VVD getrokken. Het onderwijs is haar en ons te lief om een staatssecretaris
zonder draagvlak te laten zitten.Mevrouw Halsema vroeg – allemaal heel spits; zo kennen wij haar
ook – wat er ongeveer is gebeurd tussen vijf over twaalf gisteravond
en vanochtend. Wat is er gebeurd sinds het "Aan de slag, meiden", dat ik als
een wat vriendelijke noot bedoelde na een overigens lang interview? Daar volgde
een Kamerdebat op. In dit verband is het niet "tussen droom en daad", maar
er was gisteravond een Kamerdebat, dat voor mevrouw Nijs zelf, voor de fractie
van de VVD in de Tweede Kamer, uiteraard ook voor de vice-premier en de minister-president
tot de conclusie leidde waartoe staatssecretaris Nijs vanochtend kwam.Mevrouw Kraneveldt (LPF):De staatssecretaris heeft zichzelf gisteren inderdaad verdedigd. De fractie
van de VVD heeft bij monde van de heer Balemans de staatssecretaris ook verdedigd.
De heer Balemans zei dat het was uitgesproken, dat hij erop vertrouwde dat
het goed kwam, dat het niet om de poppetjes ging maar om het beleid. Het ging
hem niet om Jantje, Pietje of Klaasje. Het was een zaak tussen twee bewindslieden.
Er was vertrouwen tussen die twee bewindslieden, dus de fractie van de VVD
had ook vertrouwen.Ik neem aan dat de fractie van de VVD niet met twee monden maar met één
mond spreekt. Nu staat de heer Van Aartsen hier. Hij houdt een heel ander
verhaal, na het aftreden van de staatssecretaris, dan ik gisteren van de VVD
heb gehoord. Hoort hij niet dat zijn eigen fractie, met een aantal VVD-toppers,
tot een heel andere conclusie is gekomen dan zijn collega Balemans gisteravond?De heer Van Aartsen (VVD):Mijnheer de voorzitter. Ik vreesde al dat dit debat ongeveer op deze manier
gevoerd zou worden. Het is eenvoudig om er wat handige oneliners tegenaan
te gooien, ofschoon ik daar niet van houd.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Aan de slag!De heer Van Aartsen (VVD):Dank voor het compliment. Dat aan de slag gaat nu gebeuren.De ontwikkelingen hebben ook een menselijk aspect. Ik vertel u exact hoe
alles is gegaan. Wij hebben vannacht – ik heb u niet wakker willen bellen –
en vanochtend vroeg gewoon nagedacht over de effecten van het debat en over
de mogelijkheden die er zouden zijn. Staatssecretaris Nijs heeft daar ook
de tijd voor willen nemen. Dat is gebeurd. Ik hoop dat er in de huidige politieke
cultuur die – ik heb dat tegen de pers gezegd en wil dat hier wel herhalen –
een beetje haaiebaaierig is, een cultuur waaraan zowel de vrouwen als de mannen
van dit huis kunnen meedoen, een beetje ruimte voor zo'n afweging kan zijn.
Wij vonden dat die er moest zijn. Wij vonden het niet verstandig om meteen
na het debat van gisteravond foute conclusies te trekken.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Als de VVD-fractie op deze manier haar eigen staatssecretaris
naar huis stuurt, terwijl de minister, de minister-president en de Kamer opnieuw
haar hun vertrouwen hebben gegeven, vinden wij dat een schoffering en een
belediging van de minister, de minister-president en de Tweede Kamer en van,
last but not least, de kiezer. Dan moeten wij toch samen tot de conclusie
komen dat de VVD-fractie ons gisteren allemaal voor de gek heeft gehouden.De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb geen enkele behoefte om op deze oneliner die helemaal niet ingaat
op datgene wat ik zojuist heb gezegd, te reageren.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. De VVD-fractie heeft vannacht nagedacht en zij is tot de conclusie
gekomen dat er geen draagvlak meer was. Ik neem aan dat in dat gesprek met
vier u die conclusie namens de fractie aan mevrouw Nijs heeft meegedeeld.
Klopt dat?De heer Van Aartsen (VVD):Ik ga u helemaal niet vertellen hoe dat gesprek precies is gegaan. Dat
gaat u namelijk geen fluit aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dat gaat mij wel degelijk wat aan.De heer Van Aartsen (VVD):Nee, dat gaat u niet aan. Voor u is alleen maar de conclusie relevant.
De staatssecretaris heeft zelf ook een conclusie getrokken en gezegd wat naar
haar mening verstandig was. Dat heeft zij gedaan naar aanleiding van het debat
van gisteravond, na dat nog eens doorgewogen en overwogen te hebben. Uiteraard,
en dat verheel ik natuurlijk ook niet, na een inbreng van de kant van onze
partijvoorzitter, van de kant van de vice-premier en van de kant van mijzelf.
Toen heeft zij haar conclusie getrokken, maar hoe dat precies is gegaan, mevrouw
Halsema, dat gaat u gewoon geen steek aan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb ook liever dat mij alle details bespaard blijven.De heer Van Aartsen (VVD):U vroeg er wel naar!Mevrouw Halsema (GroenLinks):Wat ik wel wil weten, is of de staatssecretaris überhaupt nog een
keus heeft gehad nadat u, namens de fractie, het vertrouwen in haar heeft
opgezegd. Dat beluister ik nu.De heer Van Aartsen (VVD):Ik ben heel open geweest over het moment waarop de fractie van de VVD
van de Tweede Kamer heeft vergaderd, maar ik ga u niet vertellen hoe precies
de volgorde der dingen is geweest, omdat dat u geen steek aangaat.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Nog één keer, want de heer Van Aartsen is een
groot voorstander van openheid, hij wil een open debat...De heer Van Aartsen (VVD):Zeer zeker.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Heeft u namens de Tweede-Kamerfractie het vertrouwen in de staatssecretaris
opgezegd? Dat is geen detail.De heer Van Aartsen (VVD):Ik zal precies herhalen wat ik zojuist heb gezegd: haar en onze conclusie
was dat zij na het debat niet meer het draagvlak zou hebben om te doen waarvoor
zij was aangesteld. Omdat ik dacht dat het u zeer zou interesseren, heb ik
zelfs het tijdstip gegeven waarop de Tweede-Kamerfractie daarover heeft gedebatteerd.
Uiteraard gebeurt er op zo'n ochtend meer tot het moment waarop de minister-president
door de vice-premier wordt geïnformeerd. Hij hoort ook door de vice-premier
te worden geïnformeerd. Ik meen dat de minister-president het exacte
tijdstip heeft genoemd waarop dat is gebeurd.De heer Slob (ChristenUnie):Wij dachten dat we gisterenavond tegen middernacht het debat hadden afgerond,
maar ik begrijp nu uit de woorden van de heer Van Aartsen dat de VVD-fractie
voor zichzelf daarna nog een derde termijn heeft gecreëerd! Ik ken de
heer Van Aartsen als iemand die houdt van staatsrechtelijke zuiverheid. Is
hij het met mij eens dat de conclusies die hij vandaag heeft getrokken, eigenlijk
gisterenavond hadden moeten worden getrokken? Als hij daarvoor meer tijd nodig
had, waarom heeft hij dan gisterenavond geen schorsing aangevraagd?De heer Van Aartsen (VVD):Dat heeft hier al eerder gespeeld, en het is de menselijke factor die
daarbij een rol speelt. Wij hebben geconcludeerd dat het beter was om nader
te overleggen op de dag erna. Daar kunt u bezwaren tegen hebben, daar kunt
u allerlei formalismen tegen invoeren, en ik kan ze zelf ook allemaal wel
bedenken, maar het is gegaan zoals het ging. Soms gaan de dingen zo!De heer Slob (ChristenUnie):Hoor ik de heer Van Aartsen nu zeggen dat staatsrechtelijke zuiverheid
een formalisme is? Zo kennen wij hem niet! Hier hoort het debat toch in alle
openheid plaats te vinden, hier horen argumenten te worden uitgewisseld, hier
horen fracties uiteindelijk hun definitieve oordeel te geven over zaken die
spelen. Het oordeel dat u vandaag hebt gegeven, dat afwijkt van wat gisterenavond
is gegeven – toen werd immers het vertrouwen uitgesproken – had
hier moeten plaatsvinden.De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb uitgelegd wat er is gebeurd.De heer Van der Vlies (SGP):Nog even terug naar de timing van de gang van zaken in de VVD-fractie.
Ik hoorde de heer Van Aartsen net zeggen dat hij het moedig vond dat ex-staatssecretaris
Nijs hier haar positie wenste te verdedigen. Zij besefte heel wel hoe moeilijk
dat zou worden. Dat heeft de fractie van de VVD ongetwijfeld ook beseft. Heeft
hij overwogen, haar te ontraden die onmogelijke missie maar aan te gaan? Dat
had ook van zorgvuldigheid kunnen getuigen.De heer Van Aartsen (VVD):Ook dat vind ik een vraag die hier niet aan de orde hoeft te komen. Zij
heeft geconcludeerd dat zij dat debat in wilde gaan, wel wetend hoe moeilijk
dat debat ook voor haar zou worden. Zij heeft daarvoor gekozen, en ik vind
dat tot op dit uur goed. Het was immers een heel moeilijk debat, met een stelling
die haast niet te verdedigen was.De heer Van der Vlies (SGP):Ik begrijp heel goed dat zorgvuldigheid is geboden. Maar ik vind het heel
erg beschadigend en gênant dat de minister en de staatssecretaris het
personeel van OCW hebben toegesproken, terwijl er al twijfel was bij de haar
verwante fractie over het draagvlak voor haar voortbestaan als staatssecretaris.
Ik vind dat heel moeilijk.De heer Van Aartsen (VVD):Ik vind dat ook moeilijk, maar ik antwoord precies hetzelfde: soms gaan
de dingen zo. Een aftreden van een staatssecretaris en alles wat daaromheen
speelt – u kunt dat met uw lange ervaring weten – heeft diep menselijk
aspecten. Ik vind dat daarmee, met alle staatsrecht en alle belangen die wij
in de Kamer hebben, rekening mag worden gehouden. Dat hebben we gedaan, op
een zorgvuldige manier.Mevrouw Kant (SP):De conclusie vanochtend uit het gesprek met de VVD-top was blijkbaar dat
er geen draagvlak was. Onder wie was er geen draagvlak meer voor deze staatssecretaris?De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb al uitgelegd dat voor alle Kamerleden geldt dat het onderwijs een
van onze prioriteiten voor de komende jaren is. Wij hebben daar allemaal verschillende
ideeën over, maar in ieder geval is het voor ons een grote prioriteit.
Na het debat van gisterenavond, vannacht en in de vroege ochtenduren daarover
nadenkend, zijn wij in gezamenlijkheid tot de conclusie gekomen dat je daarvoor
alle mogelijkheden moet hebben. Wij hadden het idee dat we het noch de staatssecretaris –
denk aan het menselijke aspect – noch het onderwijsveld zouden moeten
aandoen om zo voort te gaan. Naast een persoonlijk belang raakt dat ook een
algemeen belang.Mevrouw Kant (SP):Dus u bedoelt dat er geen maatschappelijk draagvlak en geen draagvlak
in de onderwijswereld meer was voor deze staatssecretaris van Onderwijs?De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb het geformuleerd zoals ik het heb geformuleerd.Mevrouw Kant (SP):Ik probeer het nu even samen te vatten.De heer Van Aartsen (VVD):Dat doet u wel vaker. Ik ken die truc en die techniek, maar, zoals uw
fractievoorzitter wel eens heeft gezegd: ik ga over mijn eigen antwoord.Mevrouw Kant (SP):Ik probeer alleen uw antwoord wat te verduidelijken zodat iedereen het
kan volgen.De heer Van Aartsen (VVD):Ik vind dat ik heel helder ben geweest.Mevrouw Kant (SP):U zegt dat er geen maatschappelijk draagvlak en geen draagvlak in de onderwijswereld
meer was.De heer Van Aartsen (VVD):Nee.Mevrouw Kant (SP):Als u vindt, zoals u het zo-even verwoord heeft, dat dit draagvlak er
niet meer is, wáárom vindt u dat dan?De heer Van Aartsen (VVD):Dat heb ik uitgelegd. Zij had met de minister een heel moeilijke, lastige
taak voor de boeg. En dat moet dan ook kunnen. Daar moet je de mogelijkheid
en de ruimte voor hebben. Wij hebben geconcludeerd, uit menselijk oogpunt
en uit een oogpunt van algemeen belang, dat dit draagvlak er waarschijnlijk
niet meer zou zijn.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan...De voorzitter:Nee, nu niet meer.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik heb nog een andere vraag die ik nu graag zou willen stellen.De voorzitter:Nee, we gaan na een ronde interrupties nu niet beginnen met degene die
zo-even het eerst aan de beurt is geweest. U heeft nu niet het woord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Maar, voorzitter...De voorzitter:U heeft niet het woord.Mevrouw Halsema (GroenLinks):De heer Van Aartsen is nu aan het einde van zijn termijn. Ik ga er niet
van uit dat er een tweede termijn komt. Het zou dan ook prettig zijn als ik
mijn vraag nog kon stellen.De voorzitter:U heeft niet het woord. Ik geef het woord in eerste termijn vervolgens
aan de heer Verhagen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Dan in tweede termijn.De voorzitter:Dat is prima.De heer Verhagen (CDA):Mijnheer de voorzitter. Gisteravond is hier een debat gevoerd met de bewindslieden
van Onderwijs over de controversiële uitspraken van mevrouw Nijs. In
dat debat heeft mijn collega Jan de Vries aan de staatssecretaris gevraagd
of zij de bereidheid had om op een constructieve en zakelijke wijze met de
minister te werken aan het onderwijsbeleid dat hoognodig is. Daar heeft de
staatssecretaris gisteravond meerdere malen positief op geantwoord. Er is
haar ook heel duidelijk gevraagd afstand te nemen van haar uitspraken, en
ook dat heeft zij gedaan. Voor ons als CDA-fractie was ook cruciaal dat de
minister haar vertrouwen in de staatssecretaris uitsprak.In de tweede termijn heeft onze woordvoerder dan ook geconcludeerd dat
de CDA-fractie op basis van hetgeen de staatssecretaris in deze Kamer had
verwoord, er vertrouwen in heeft dat de staatssecretaris waarmaakt wat zij
gezegd heeft en dat zij tot een goede samenwerking met de minister zou komen
ten behoeve van de uitvoering van het beleid. Daarbij hebben wij wel aangegeven
dat wij de staatssecretaris ook op haar daden en resultaten zouden beoordelen.
Wij leven nu nog geen 24 uur verder en de staatssecretaris heeft sindsdien
nog één publieke daad gedaan en dat is het vragen om haar ontslag.
Gelet op de uitkomst van het debat gisterenavond heeft die daad ons verrast.Uiteraard hebben wij het besluit van de staatssecretaris te respecteren,
maar uit de inbreng van collega Van Aartsen hebben wij met name kunnen afleiden
dat niet zozeer de uitkomst van het debat als wel het verloop van het debat
bepalend is geweest om in het gezamenlijke overleg tussen de VVD-fractie en
de staatssecretaris tot de conclusie te komen dat er onvoldoende draagvlak
was, draagvlak dat hoog nodig is om de noodzakelijke veranderingen in het
onderwijs door te voeren. Of die conclusie nu in een derde termijn getrokken
had moeten worden of na een nachtje slapen, vind ik op zichzelf niet zo relevant;
wij hebben te respecteren dat de staatssecretaris tot die conclusie is gekomen.
Gelet op de inbreng van collega Van Aartsen hier is ook duidelijk geworden
dat de staatssecretaris terecht de conclusie heeft getrokken dat er onvoldoende
draagvlak zou zijn. Ook dat hebben wij dus te respecteren. Onderwijs is een
zeer belangrijk beleidsterrein waar nog veel werk is te verrichten. En daar
zullen alle inspanningen op gericht moeten zijn. Wij moeten vandaag dan ook
een pijnlijk hoofdstuk afsluiten, want het debat hier in de Kamer zal snel
weer moeten gaan over de inhoud en de resultaten van het beleid en niet over
dit soort onverkwikkelijke gebeurtenissen.Mevrouw Kant (SP):Voorzitter. Na het debat van gisterenavond kunnen wij vandaag niet anders
dan concluderen dat het vertrek van de staatssecretaris terecht is. Zij heeft
een terecht besluit genomen. Haar verdediging was gisteravond ongeloofwaardig.
Als je alles optelt, moet je concluderen dat deze staatssecretaris niet capabel
genoeg was. Terugkijkend, is het onbegrijpelijk dat zij zelf vanochtend nog
niet aan die conclusie toe was. Haar partijtop heeft haar een stevig handje
geholpen.Ik heb een aantal vragen aan de minister-president. Ik wil dat hij een
oordeel geeft over de gang van zaken. Ik heb begrepen dat hij het gisteravond
eens was met de bewindspersoon en ex-bewindspersoon, toen zij zeiden ervan
overtuigd te zijn samen verder te kunnen. In zijn verklaring heeft de minister-president
aangegeven dat ook hij het vertrouwen had dat de twee bewindspersonen samen
verder konden. Waarop baseerde hij dat vertrouwen? Gisteren was er een kritisch
debat, zo noemde de minister-president het zelf. Heeft hij ook kritiek? Wat
is zijn opvatting over het debat en het hele gebeuren rondom het interview?
Waarom heeft hij daar zelf geen consequenties aan verbonden? Is er dit weekend
contact geweest over de bewindspersonen? Zo ja, wat was daarvan
de aard en de inhoud? Is toen door de minister-president of de minister van
Onderwijs de positie van de staatssecretaris al ter discussie gesteld?Bij de formatie zou er al discussie over de benoeming van de staatssecretaris
geweest zijn. Is het juist dat toen door de minister van Onderwijs is aangegeven
dat zij problemen had met de samenwerking met deze staatssecretaris? Als dat
het geval is, wat waren daarvoor haar redenen en waarom is desalniettemin
gekozen voor samenwerking tussen deze twee bewindspersonen?Bij de antwoorden heb ik geen behoefte aan een psychologische pseudo-analyse
van de gebeurtenissen rondom het vertrek van de staatssecretaris. Dit vertrek
was verstandig en het is goed voor de Nederlandse politiek. Zij had zichzelf
ongeloofwaardig gemaakt. Als je alles optelt, begint de geloofwaardigheid
van het gehele kabinet behoorlijk af te brokkelen. Wat zei minister De Geus
toen hij de Kamer verkeerd had geïnformeerd over het risque professionnel
in de WAO? Sorry. Wat zei hij toen hij door het stof moest inzake verspilling
door de UWV-top? Sorry. Wat zei staatssecretaris Nijs gisteren nadat zij haar
eigen minister had beschadigd? Sorry. Van der Hoeven kan de chaos op haar
departement niet aan. De Geus heeft het vertrouwen van de sociale partners
verspeeld. Donner gaf vorige week zijn eigen falen toe. De Graaf maakt er
al maanden een potje van met de bestuurlijke vernieuwing en minister Hoogervorst
heeft volop bonje met patiënten omdat hun belangen worden bedreigd. Voorzitter.
Volgens mij is het hoog tijd voor een grote zomeropruiming bij Balkenende-II.De heer Slob (ChristenUnie):Voorzitter. Wij vallen van de ene verbazing in de andere. Gisteren hebben
wij zo'n vier uur met elkaar gedebatteerd. Uiteindelijk was de conclusie van
inmiddels voormalig staatssecretaris Nijs dat er voldoende vertrouwen was,
ook tussen haar en de minister, en dat zij ervoor wilde knokken. Vanmorgen
schreef zij gelijksoortige woorden op haar weblog. Ik heb die nog kunnen lezen
voordat zij geschrapt werden. Vanmorgen heeft zij samen met de minister van
Onderwijs het personeel toegesproken met de woorden: wij gaan samen verder.Toen kwam vanmiddag het bericht van het ontslag. Ik ben gisteren redelijk
helder geweest over de mening van mijn fractie over de inhoud van het interview.
Ik doe dit nu ook over onze eerste reactie op het bericht van het ontslag.
In zekere zin hebben wij dit opgevat als het schofferen van de Kamer en de
minister van Onderwijs. Dat zijn misschien harde woorden, maar ik licht ze
toe. Minister Van der Hoeven heeft in de afgelopen dagen en met name gisteren
tijdens het debat, haar nek heel ver uitgestoken. Zij is achter de staatssecretaris
gaan staan en heeft het vertrouwen in haar uitgesproken. Zij heeft samen met
de staatssecretaris vanmorgen nog het personeel toegesproken. En dan als donderslag
bij heldere hemel dit besluit. Het is ongelooflijk.Daarnaast heeft de staatssecretaris de Kamer geschoffeerd. Wij hebben
gisteren een pittig debat gehouden. De argumenten zijn gewisseld en op basis
daarvan zijn de conclusies getrokken. Als je dan een dag later, wetend welke
uitspraak de Kamer nog wilde doen, het bericht hoort, maakt dat het debat
van gisteren tot een toneelspel, maar wel een met een heel slecht scenario.
Onze conclusie is dat de hele gang van zaken, ook gezien vanuit het oogpunt
van staatsrechtelijke zuiverheid, slecht is. Dat had absoluut niet mogen gebeuren.Mijn fractie betreurt deze gang van zaken ten zeerste, maar het is een
voldongen feit. Uiteindelijk kunnen wij niet anders dan het door de staatssecretaris
genomen en in werking getreden besluit, respecteren. Wij hopen dat wij na
vandaag weer eendrachtig met elkaar aan de slag kunnen gaan met de onderwijsinhoud,
want daarover zal het uiteindelijk moeten gaan. De inhoud is al te veel op
de achtergrond terechtgekomen. Gezien alle problemen in het onderwijs, verdient
hij alle aandacht en ook een daadkrachtige bestuurlijke leiding.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Voorzitter. Namens de PvdA-fractie spreek ik mijn respect uit voor het
besluit van de staatssecretaris. Net zo goed als zij gisteravond het moedige
besluit had genomen om zich te verdedigen voor een bijna onmogelijk interview
in Nieuwe Revu, is ook dit een moedig besluit. Was het onvermijdelijk? Ik
denk dat het besluit van de staatssecretaris van vandaag net zo onvermijdelijk
was als het besluit dat zij gisteravond heeft genomen. De heer Van Aartsen
heeft gelijk dat het in haar te prijzen valt dat zij gisteravond de moed heeft
gevonden om voor een onmogelijke taak gesteld, hier het debat te voeren. Sommigen
van ons hebben wel eens vaker een aftreden van een staatssecretaris meegemaakt.
Het was daarbij niet altijd mogelijk om daarmee tevoren een debat in de Kamer
te voeren.Ik heb al gezegd dat het besluit onvermijdelijk was, want eenieder die
het debat gisteravond heeft gevolgd, zeker degenen die erbij waren, kon horen
en zien dat een vruchtbare samenwerking tussen beide bewindspersonen op Onderwijs
niet aanwezig was en er eigenlijk ook nooit was geweest. Dat is ook weer niet
zo verwonderlijk, want in Balkenende-I is ook al gebleken dat koek en ei misschien
niet altijd het gezamenlijke ontbijt van beide bewindslieden vormden. Toch
hebben de partijleider van de VVD en de minister-president de verantwoordelijkheid
op zich genomen om deze samenwerking in Balkenende-II te continueren. Wat
heeft de minister-president toen bewogen om dat te doen?Er zijn veel verliezers. Mijn collega Marriëtte Hamer heeft gisteravond
gezegd dat de staatssecretaris een verliezer is, dat de minister een verliezer
is, maar ook het hoger onderwijs is een verliezer, want wie de VVD ook zal
voordragen om staatssecretaris te worden, wij weten dat de inwerkingsperiode
van betrokkene altijd verlies oplevert. Het zal zeker de VVD-fractie niet
verbazen dat wij belangrijke plannen voor het hoger onderwijs van deze staatssecretaris
tegemoet hadden willen zien. Over de inhoud mag geen misverstand bestaan.Gisteravond moest de staatssecretaris dus examen doen, althans dat gevoel
heb ik achteraf, want ik wist dat op dat moment niet. Zijzelf wist dat ook
niet, want vanochtend om 10.00 uur, terwijl zij eerst de commentaren in de
ochtendbladen tot zich heeft moeten nemen, wat ook geen pretje was, heeft
zij toch de moed gevonden, alweer, om samen met de minister
op het departement de ambtenaren toe te spreken. Zij lieten weten dat zij
het zagen zitten om samen verder te gaan. Nadat zij dus werkelijk aan de slag
waren gegaan, mijnheer Van Aartsen, komt er een VVD-fractie bijeen, een VVD-beraad.
Wat de Kamer gisteravond, inclusief de gehele oppositie, niet heeft willen
uitspreken, namelijk afkeuring van het beleid of van het interview, maar wel
het betreuren ervan, heeft de VVD-top, heeft de VVD-fractie wel gedaan. Zij
heeft namelijk een motie van afkeuring ingediend tegen de staatssecretaris.
Wij kunnen de staatssecretaris nog zo prijzen dat zij het besluit genomen
heeft, maar de heer Van Aartsen maakt mij niet wijs dat hij daar geen heel
grote hand in heeft gehad en dat hij dus wel degelijk de staatssecretaris
op het idee heeft gebracht, af te treden. Anders had zij vanmorgen om 10.00
uur niet samen met de minister op het departement haar ambtenaren toegesproken.
Dat is achterkamerpolitiek. Dat is ook niet zo vreemd. Dat gebeurt vaker.
Ik veroordeel dat niet. Ik spreek er een oordeel over uit. In het vervolg
let ik scherp op als de VVD-fractie weer eens denkt daartegen in opstand te
moeten komen. Er is bewust voor gekozen om niet in de Kamer af te treden.
De staatssecretaris heeft niet kunnen kiezen. Er viel niets meer te doen.
Er kon geen vruchtbare samenwerking met de minister plaatsvinden op het belangrijke
terrein van onderwijs.De minister van Onderwijs heeft gisteren gezegd dat er geen Torentjesoverleg
heeft plaatsgevonden. Als ik de minister-president goed heb begrepen, is er
wel Torentjesoverleg geweest. Ik vind het interessant om van de minister-president
te horen hoe het gegaan is. Wat heeft de minister-president aan begeleiding
gedaan? Hoe vaak heeft hij moeten optreden? Hoe denkt de minister-president
over de positie van de minister van Onderwijs? Is die in zijn ogen ongeschonden
uit deze zaak gekomen? Ik hoor graag een oordeel. Wanneer en hoe vaak heeft
hij vice-minister-president Zalm aangesproken? In hoeverre heeft hij het gevoel
de regie te voeren?De heer Van der Vlies (SGP):Voorzitter. Opnieuw een enerverende dag in dit huis. Het is geen dag die
op heel veel mensen indruk zal maken. Dat is mijn perceptie. Het kwam wat
rommelig over. De heer Van Aartsen zegt dan: de dingen gaan zoals zij gaan.
Hij stelt daarbij zorgvuldigheid centraal. Het gaat immers om een persoon
die je hoog hebt. Ik val hem bij in de vereiste van die morele norm. Hoe is
het echter gegaan? Die vraag is ook de basis voor mijn interruptie daarstraks.
Het kan niet anders dan dat, toen in de VVD-fractie bekend werd dat dit interview
eraan zat te komen en vervolgens de inhoud daarvan gaandeweg werd blootgelegd,
er grote zorg ontstond. De spanning moet toe zijn genomen. De heer Van Aartsen
heeft zo-even gesproken van een niet te verdedigen stelling. Mevrouw Nijs
moet ongetwijfeld voorzien hebben dat het moeilijk zou worden.Ik heb een prangende vraag. Een staatssecretaris heeft alle kans en ruimte
om zich hier te verdedigen. Dat is de enige plek waar dat behoort te gebeuren.
Zij doet hier haar best. Aan het einde van het Kamerdebat wordt er een conclusie
getrokken. Ik stel mij zo voor dat mevrouw Nijs vervolgens een tikkeltje opgelucht
naar huis is gegaan. De andere ochtend is zij begeesterend het departement
tegemoet getreden: wij gaan er tegenaan. Gisteravond is vastgesteld dat er
vertrouwen is. De Kamer heeft dat niet weersproken. De Kamer heeft wel betreurd
wat er is gebeurd. Er is echter een goede en zakelijke werkrelatie. Aan het
werk dus. Dan komt er ineens een telefoontje van de VVD-fractie of hoe dan
ook. Op enig moment is er immers contact gelegd. Is dat zorgvuldig? Ik heb
daar moeite mee. Ik vertel het maar precies zoals het bij mij leeft. Hopelijk
krijg ik daarop respons.Natuurlijk is het op persoonlijk vlak altijd tragisch. Het is moedig dat
de beslissing is genomen. Die beslissing respecteert mijn fractie voluit.
Ook de afweging van de VVD-fractie respecteren wij. Dat is het punt niet,
het gaat om het moment waarop en om de signalen daarover in de richting van
mevrouw Nijs die inderdaad voor een onmogelijke klus stond, hetgeen ik zeker
niet denigrerend bedoel.Voorzitter. Wat hebben wij hier nu de minister mee aangedaan? Ook zij
heeft de afgelopen dagen een moeilijke weg moeten gaan. Gisterenavond heb
ik haar geprezen voor het gaan van niet een, maar twee en misschien wel meer
mijlen, in lotsverbondenheid, solidariteit, het voor elkaar opnemen en in
lankmoedigheid. Juist voor haar was het gebeurde toch wel erg! De minister
moet dit alles verre van prettig hebben gevonden. Wat betekent dit alles dus
voor haar? Op dat punt sluit ik mij aan bij de vraag van mevrouw Van Nieuwenhoven,
hoe de minister-president dat als primus inter pares van het kabinet inschat.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter. Gisteren hebben wij ongeveer vier uur besteed
aan het debat over het Nieuwe Revu-interview en werd eigenlijk door de gehele
Kamer felle kritiek geuit op staatssecretaris Nijs. De volgende ochtend heeft
de staatssecretaris samen met de minister het departement toegesproken en
gezegd: ik ga door! Dan wordt het wat rommelig. Wij hebben gehoord dat de
VVD-fractie bijeen is gekomen en er een beraad heeft plaatsgevonden. Ik denk
dat de heer Van Aartsen ware woorden heeft gesproken toen hij zei dat de dingen
gaan, zoals ze gaan, want ik kan er niet echt een goede regie in ontdekken.
Het lijkt mij pijnlijk als de staatssecretaris met de minister naast haar
tegen de ambtenaren zegt "ik ga door" en na het topberaad de conclusie moet
trekken dat zij opstapt. Op zich vindt de D66-fractie dat een verstandig besluit,
zij respecteert dat, maar het maakt wel een rommelige indruk.Mijnheer de voorzitter. Mijn laatste opmerking gaat over de vervanging
van de staatssecretaris. Op het gebied van het hoger onderwijs is enorm veel
te doen. Ik hoop en spreek ook de wens uit dat de VVD-fractie een capabele
kandidaat voordraagt die deze problemen op het gebied van het hoger onderwijs
de baas kan, een teamspeler is en ervoor zorgt dat geen onnodige vertragingen
optreden.Mevrouw Halsema (GroenLinks):U spreekt zo nadrukkelijk de hoop uit dat er een capabele staatssecretaris
uit de VVD wordt afgevaardigd. Twijfelt u daaraan?De heer Dittrich (D66):Wordt voorgedragen door de VVD. Het is immers het recht
van de VVD om een staatssecretaris voor te dragen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vraag niet of u eraan twijfelt of de VVD iemand zal voordragen, maar
of de VVD in staat is om iemand voor te dragen die capabel is. Die hoop spreekt
u wel heel nadrukkelijk uit!De heer Dittrich (D66):Het hoger onderwijs heeft het nodig dat er een op dit terrein capabele
bewindspersoon komt.Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Net als voor de minister kwam de beslissing van mevrouw Nijs
om af te treden voor de LPF-fractie als een verrassing. Gisteren nog bleef
ze zitten, was alles nog koek en ei, vanmorgen moest ze toch het veld ruimen.
Er is VVD-beraad geweest met de VVD-toppers en de gezamenlijke conclusie was
dat er voor mevrouw Nijs onvoldoende draagvlak was om verder te gaan. Bedoelde
de heer Van Aartsen draagvlak bij hemzelf, bij de heer Zalm, bij zijn eigen
partij of fractie, bij de coalitiepartners, bij de Tweede Kamer? Jozias mag
het weten, want hij wil het ons niet verklappen. Het was de LPF een lief ding
waard geweest als de VVD gisteren tot die gezamenlijke conclusie tot aftreden
was gekomen; dat had ons en beide bewindslieden op Onderwijs veel tijd, ellende
en onzekerheid bespaard. Als dit de manier is waarop de VVD met haar eigen
mensen omspringt, hoe gaat de VVD dan om met de kiezer? Wij begrijpen de VVD
niet meer. Het is een heel rare zaak dat de VVD de ene dag iets laat horen,
en de volgende dag iets anders. Als kiezer zou ik er geen raad mee weten.
Je zal maar bewindspersoon van de VVD zijn; de ene dag mag je blijven, de
andere dag word je door je eigen mensen naar huis gestuurd!Ons commentaar op deze onverkwikkelijke en ronduit gênante vertoning
van gisteren en vandaag wil ik afsluiten met het volgende. Als mevrouw Nijs
meeluistert, wil ik tot haar mijn slotwoorden richten. Wij betreuren het voor
u persoonlijk dat u vandaag bent afgetreden en vinden het een moedig en juist,
want blijkbaar onontkoombaar besluit, alhoewel wij graag hadden gezien dat
u dat besluit gisteren en uit eigen beweging had genomen – daar hebben
we namelijk onze twijfels over. Ook al beging u een politieke blunder, waarvoor
u gisteren met de spreekwoordelijke billen bloot moest – ook al houdt
u niet van nudisme – voor de LPF-fractie had uw aftreden niet gehoeven.
Voor uw eigen fractie was uw positie kennelijk wel onhoudbaar. Tegen een soort
politieke dolkstoot in de rug, uit eigen kring, kun je nu eenmaal weinig inbrengen.
Wij hadden graag samen met u het hoger onderwijs hervormd, we zullen dit nu
met een andere staatssecretaris moeten doen. Wij kunnen slechts hopen dat
deze de door u voor het hoger onderwijs uitgezette lijn zal doortrekken. De
LPF-fractie wenst u alle goeds in uw verdere leven en loopbaan.Minister Balkenende:Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng in dit debat over het
aftreden van staatssecretaris Nijs. Op verschillende manieren is aangekeken
tegen de gang van zaken, het debat van gisteren en de uiteindelijke stap die
de staatssecretaris vanochtend nam, na overleg met en advies van prominente
partijgenoten. Ik hoef niet verder in te gaan op de algemene oordelen, wel
op een aantal concrete vragen die de Kamer heeft gesteld.Mevrouw Halsema vond het een verstandig besluit. Ze vroeg hoe het eigenlijk
is gelopen: het kabinet en de minister spreken hun vertrouwen uit, de Tweede
Kamer zegt haar vertrouwen niet op, maar toch stapt de staatssecretaris op?
Ik begrijp die vraag. Het is altijd de beslissing van een bewindspersoon om
ermee op te houden. Een bewindspersoon kan andere overwegingen hebben dan
het draagvlak in het kabinet of bij een eigen minister. In het verleden hebben
wij er voorbeelden van gezien dat bewindslieden om eigen, hun moverende redenen
met hun activiteiten stopten. Die overwegingen hebben soms te maken met het
vertrouwen van de eigen groepering, of ze kunnen inhoudelijk van aard zijn.
Die overwegingen hebben we te respecteren. In dat verband moet ik verwijzen
naar hetgeen de heer Van Aartsen zei, namelijk dat er problemen waren met
het draagvlak en dat de staatssecretaris er daarom niet meer mee wilde doorgaan.
De staatssecretaris heeft ook verklaard dat zij geen vertrouwen meer had in
de ruimte die zij zou krijgen, ook in de Kamer, om haar werk behoorlijk te
kunnen doen. Deze redenen zijn gegeven, dit heeft geleid tot het besluit dat
zij vandaag heeft genomen.Mevrouw Halsema vroeg of niet de koninklijke weg had moeten worden bewandeld:
had de staatssecretaris die conclusie niet gisterenavond, in het Kamerdebat
moeten trekken? Ik denk dat moet worden vastgesteld dat de staatssecretaris
gisterenavond, uit hetgeen was gebeurd, een dergelijke conclusie niet wilde
trekken; de conclusie van gisterenavond was dus anders. In het debat van gisterenavond
heeft zij geprobeerd zich te verdedigen. Er kwam veel kritiek uit de Kamer.
Er werd een motie van treurnis ingediend, waarbij werd aangegeven dat deze
niet in stemming zou worden gebracht. Er was toentertijd geen sprake van dat
de Kamer haar vertrouwen zou opzeggen; de stemming over de motie zou moeten
worden afgewacht.Gisterenavond was het beeld dus niet anders dan dat beide bewindslieden
met elkaar verder wilden. Vanmorgen werd dit, na eerder overleg, nogmaals
naar voren gebracht met het toespreken van de medewerkers van het departement.
Ik heb aangegeven wat daarbij aan de orde is geweest. In ieder geval vanochtend
bestond zowel bij de minister als bij de staatssecretaris het beeld dat zij
zouden doorgaan. Naderhand heeft overleg plaatsgevonden dat heeft geleid tot
de conclusie van de staatssecretaris om niet verder te gaan en om Hare Majesteit
de Koningin haar ontslag aan te bieden.Mevrouw Halsema heeft gesproken over het personeelsbeleid. De afgelopen
dagen is er natuurlijk veel gebeurd. Het afgelopen weekeinde is er veel overleg
geweest, dat heeft geleid tot meerdere gesprekken in de vorm van telefonische
contacten. Het belang daarvan is dat er op die bewuste maandag afspraken zijn
gemaakt tussen de minister en de staatssecretaris waaraan zij beiden het vertrouwen
ontleenden om met elkaar te kunnen verdergaan, zowel wat de inhoudelijke kant
van de zaak betreft als wat de kant van het werk betreft. In de gesprekken
die ik maandagavond met beide bewindspersonen heb gehad, heb ik kunnen vaststellen dat er geen inhoudelijke problemen waren, dat zij de
problemen van het interview onder ogen zagen, dat er vertrouwen in elkaar
bestond en dat er afspraken waren over hoe met elkaar verder te gaan en hoe
publicitair naar buiten te treden. Al die conclusies, al die opmerkingen,
al die intenties gaven mij de vaste overtuiging dat er een grondslag was om
met elkaar verder te gaan. Op basis daarvan zijn wij ook verder gegaan en
zijn beide bewindslieden het debat in de Kamer aangegaan. Na het debat heeft
dat geleid tot de afwegingen die de heer Van Aartsen heeft genoemd en heeft
de staatssecretaris de conclusie getrokken om niet verder te gaan.Daarmee is de situatie in het weekeinde van een heel andere orde dan de
situatie die vandaag aan de orde is geweest. In het weekeinde hadden wij te
maken met overleg binnen het kabinet en tussen de bewindslieden. Vanochtend
was er een andere situatie: die van overleg binnen de VVD-gelederen.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Het debat is voor het kabinet geen aanleiding geweest om te twijfelen
over het vertrouwen in de staatssecretaris?Minister Balkenende:Het debat was moeilijk. Wij hebben uiteraard, in verband met alle agenda's,
geen overleg kunnen hebben over het debat als zodanig. Iedereen heeft kunnen
waarnemen dat het een moeilijk, pittig debat was. Eén ding bleef overeind
staan: een debat kan moeilijk zijn en bewindslieden kunnen het lastig hebben,
maar dat doet niets af aan het feit dat zij met elkaar de conclusie hebben
getrokken om verder te gaan. Dat is gisteravond bewezen doordat beiden hebben
getracht om zich naar de Kamer toe te verantwoorden. Zij hebben niet aangegeven
dat een van beiden zou stoppen. Vanochtend hebben zij dat gezamenlijk nog
eens naar buiten gebracht toen zij de medewerkers toespraken. Die combinatie
betekent dat er een rechte lijn was tussen de bespreking in het weekeinde,
de conclusies van maandag – ook met mij als minister-president –
het gezamenlijk optreden in het debat en het samen optrekken vanochtend bij
de medewerkers van het departement. Zo lagen de feiten. Daarna is een nieuwe
situatie ontstaan.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Er is bij u geen aanleiding geweest, op welk moment dan ook, om de juistheid
van de beslissing van de twee bewindslieden in twijfel te trekken? U hebt
u neergelegd bij het besluit van de twee bewindslieden of dat besluit gesteund?Minister Balkenende:Ik heb mij er niet bij neergelegd; ik heb mij ervan vergewist dat kon
worden voldaan aan de voorwaarden om met elkaar verder te gaan. Ik heb indringende
vragen gesteld. Ik heb zojuist al verteld wat daarbij aan de orde is geweest.
Er kan dan wel een moeilijk debat zijn geweest, maar dat neemt op zichzelf
niet weg dat die conclusies hetzelfde blijven. Is er een inhoudelijk probleem
tussen de bewindslieden? Nee, dat is er niet. Is er de bereidheid om samen
verder te gaan? Ja, die is er. Ziet men de problemen onder ogen, ook na de
moeilijke omstandigheden? Ja, dat ziet men. Als dat dan de situatie is, is
er ook vanochtend geen andere situatie gekomen. Wij hadden te maken met een
verrassing toen ik de mededeling kreeg van vice-premier Zalm dat staatssecretaris
Nijs had aangekondigd haar taak te willen neerleggen. Dat was voor mij een
verrassing; het was ook een verrassing voor de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Daar wil ik natuurlijk naartoe. Ik kan mij voorstellen dat u dat niet
leuk hebt gevonden. Het moet niet alleen een verrassing zijn geweest. U als
premier vergewist u ervan dat er vertrouwen is tussen de bewindslieden. Het
kabinet heeft geen aandrang om alsnog het vertrouwen in de staatssecretaris
op te zeggen. Het kabinet heeft dus vertrouwen, want het vertrouwen is niet
opgezegd. Plotseling vaart daar een van de coalitiepartners tussendoor, die
de avond daarvoor een tegengestelde indruk heeft achtergelaten.Minister Balkenende:Ik dacht dat ik duidelijk was geweest in mijn verklaring. Ik heb gezegd
dat ik, toen ik dit vernam, de stap heb betreurd. Ik heb de vice-premier uiteraard
gevraagd of dit definitief was of dat er een nader gesprek nodig was om te
overleggen. Hij heeft toen gezegd dat het een definitief besluit was. Daar
heb je dan kennis van te nemen. Je moet dat ook respecteren. Dit is een afweging
die de staatssecretaris heeft gemaakt na overleg met en advies van anderen.
Ik betreur haar beslissing, maar de feiten liggen zoals zij liggen.Mevrouw Kant (SP):De heer Van Aartsen zei zonet dat in het gesprek van vanochtend is geconcludeerd:
er is niet genoeg draagvlak. Nadat ik daarop doorvroeg, begrijp
ik dat het niet alleen gaat om het draagvlak bij de VVD maar om draagvlak
in bredere zin, ook bij het onderwijs in Nederland. Alles wat er nu is gebeurd,
en de – laat ik het eufemistisch zeggen – niet goede samenwerking
tussen de bewindslieden, heeft de minister-president dus nooit op de gedachte
gebracht: hé, is er wel genoeg draagvlak voor deze staatssecretaris?Minister Balkenende:Ik heb in mijn telefonische gesprek met de staatssecretaris van vandaag
nog eens gevraagd: wat is het motief om ermee te stoppen? De avond daarvoor
hadden wij juist tegen elkaar gezegd: wij gaan met elkaar verder. De staatssecretaris
heeft duidelijk aangegeven dat zij geen vertrouwen meer had in de ruimte die
zij in deze Kamer had om haar beleid naar behoren te kunnen uitvoeren; dat
was haar argument. Verder dan die argumentatie ben ik met haar niet gegaan,
en dat is ook niet aan de orde. Er kunnen wel allerlei discussies worden gevoerd
over hoe het zit het met relatie met het veld, met de Kamer of met anderen.
Ik heb te maken met een besluit van de staatssecretaris, ik vraag naar het
motief en stel de vraag: is dat oordeel definitief? Als het motief helder
is en het oordeel is definitief, moet de formele weg worden bewandeld. Dat
hebben wij gedaan.Mevrouw Kant (SP):De minister-president heeft dus geen eigen conclusie getrokken over de
geloofwaardigheid en het draagvlak van deze staatssecretaris, bijvoorbeeld
in de onderwijswereld: kon de staatssecretaris nog doen wat zij moest doen?
Die vraag heeft de minister-president zich niet gesteld; in ieder geval heeft
hij op dat punt geen conclusie getrokken.Minister Balkenende:Dit vraagstuk is niet aan de orde. Een bewindspersoon kan functioneren
zolang hij het vertrouwen geniet van ten minste een meerderheid in het parlement;
dat is een bekende staatsrechtelijke regel. Indien een staatssecretaris in
overleg met een minister het beleid voert, zal dat beleid kritiek ondervinden.
In dit debat is duidelijk geworden dat de staatssecretaris stappen heeft gezet
die werden gewaardeerd. De vraag over hoe iemand ligt in het onderwijsveld
en de reacties daar, is niet aan de orde. De concrete situatie is dat er een
ongelukkig en onverstandig interview is gegeven. Iedereen was het erover eens
dat dit niet goed is geweest, maar welke conclusies verbind je daaraan. Het
gaat erom dat de conclusie was: wij kunnen doorgaan. Dit wil ik niet vermengen
met andere zaken die nu eigenlijk niet aan de orde zijn.Mevrouw Kant (SP):Het gaat mij natuurlijk om het inschattings- en beoordelingsvermogen van
de minister-president over het functioneren van bewindspersonen. Daarvoor
is hij toch verantwoordelijk. Blijkbaar maakt hij van het functioneren van
de staatssecretaris van OCW en het draagvlak dat zij nog had, een andere inschatting
dan de VVD-fractie. Dit is wel degelijk van belang.Minister Balkenende:Het element draagvlak is aangedragen door de heer Van Aartsen, dus de
vragen daarover moeten aan hem worden gesteld. Mijn verantwoordelijkheid is
om te bekijken of het voorgenomen programma wordt uitgevoerd. De staatssecretaris
heeft het nodige gedaan, bijvoorbeeld op het terrein van het hoger onderwijs.
Mijn taak is om erop te letten of daarbij voortgang wordt geboekt. De vraag
is op dit moment welk oordeel de Kamer heeft over de definitieve stap die
vanochtend door de staatssecretaris is gezet; zij heeft haar ontslag aangevraagd.
Zij heeft haar motief genoemd en zij heeft hier in de Kamer altijd het vertrouwen
genoten. Zelfs vanochtend, na het debat van gisteren, had ik geen indicatie
dat er een motie van wantrouwen zou komen. In dat licht is er een politiek
draagvlak voor deze staatssecretaris geweest tot het moment dat zij zelf zei:
ik heb er geen vertrouwen meer in. Zij heeft het nodige gepresteerd, dus toen
zij zei dat zij ermee zou stoppen, zei ik: dat betreur ik. Het besluit dat
zij heeft genomen, heb ik echter te respecteren. Dit heb ik in mijn verklaring
aangeduid.Mevrouw Kant heeft een aantal opmerkingen gemaakt – deels zijn die
al beantwoord – over de kabinetsformatie. Dit is niet het moment op
in te gaan op wat heeft gespeeld in de formatie en wat de afwegingen zijn
geweest van de formateur en de betrokken politieke partijen. Dat zou geen
pas geven. Ik heb verder aangegeven dat er een verschil is tussen de ontwikkelingen
in het weekend, toen werd gezocht naar een oplossing na de door het interview
ontstane situatie, en wat zich daarna heeft afgespeeld. Mevrouw Kant vroeg
namelijk hoe de situatie in het weekend is geweest. Ik dacht dat ik daarover
het nodige had gezegd. Op basis van de gesprekken ben ik tot de conclusie
gekomen dat er inderdaad gegronde reden was om de stelling te kunnen verdedigen
dat beide bewindslieden met elkaar door konden gaan.Mevrouw Kant (SP):Nu moet ik kiezen uit twee vragen die niet worden beantwoord omdat de
minister-president zegt dat ze niet aan de orde zijn. Maar ik heb de vragen
gesteld en ik wens er antwoord op. De eerste vraag was of er dit weekend ofwel
door de minister-president ofwel door de minister van Onderwijs, Cultuur en
Wetenschap is gesproken over de positie van de staatssecretaris. Die vraag
kan de minister-president volgens mij gewoon beantwoorden. Mijn andere vraag
ging over de formatie. Is het juist dat de minister van Onderwijs, Cultuur
en Wetenschap toen al heeft aangegeven problemen te hebben in de samenwerking
met de staatssecretaris van Onderwijs? De minister-president kan wel zeggen
dat dit achteraf allemaal niet relevant is, maar het gaat wel over formatieprocessen
en over zijn rol erin in het verleden en mogelijk in de toekomst.Minister Balkenende:Als u een vraag stelt, krijgt u niet automatisch antwoord. Ik zal uitleggen
waarom dat zo is.Mevrouw Kant (SP):In artikel 68 van de Grondwet is bepaald dat ik wel antwoord krijg.Minister Balkenende:U krijgt niet altijd op alles antwoord. Als wordt teruggeblikt op een
formatie, dan wordt verantwoording afgelegd over wat heeft gespeeld in die
formatie. Tal van besprekingen die de formateur voert, lenen zich niet om
in de Kamer in extenso te worden besproken. Dat past ook staatsrechtelijk
niet. Voorts vraagt mevrouw Kant wat in het weekend is gebeurd. Het is niet
mijn taak om uit de school te klappen over het intern overleg binnen
het kabinet. Het zou een mooie boel worden! Stelt u zich eens voor dat ik
vrijdag in een persconferentie uiteenzet wat de verschillende ministers hebben
gezegd. Ik heb toe te zien op de eenheid van het kabinetsbeleid. Natuurlijk
was afgelopen weekend na het interview een moeilijke situatie ontstaan. Vervolgens
was echter de vraag of dat tot een breuk of een conflict zou leiden, of dat
een oplossing zou worden gevonden. De oplossing is er gekomen. Dat was mijn
taak. Wat zich verder heeft afgespeeld, behoort in de boezem van het kabinet
zelf te blijven. Er is geen enkele reden om uit die vertrouwelijkheid te klappen.
Het past ook niet bij het bekende principe van eenheid van kabinetsbeleid.Mevrouw Kant (SP):De minister-president windt zich nogal op als ik vragen stel over zijn
eigen rol hierin. Daarom zal ik de vraag anders stellen. Ik hoef de details
allemaal niet te weten. Als de minister-president terugkijkt op zijn beslissing
om beide bewindspersonen samen op het ministerie aan het werk te zetten, vindt
hij dan dat hij goed of verkeerd heeft ingeschat dat dit goed zou gaan?Minister Balkenende:De vraag is of bewindslieden samen door één deur kunnen.
Natuurlijk zijn er vragen geweest. Dat geldt niet alleen voor deze kabinetsperiode,
maar het geldt altijd. De kwestie is of je eventuele conflicten kunt oplossen.
Is er sprake van een zodanige werkverhouding dat partijen verder kunnen? Beide
personen zijn ook in het tweede kabinet-Balkenende aan de slag gegaan. Het
werk op het departement is naar behoren verricht. Beide personen hebben voorts,
ook na de moeilijke toestanden nadat het concept van het interview in Nieuwe
Revu bekend was geworden, de conclusie kunnen trekken dat zij samen verder
zouden gaan. Daarmee heb ik te maken. Voor het overige kan niet worden gezegd
dat de staatssecretaris disfunctioneerde of dat er een onwerkbare situatie
was ontstaan tussen beide bewindslieden. Dat is de situatie en daarvoor neem
ik dan ook verantwoordelijkheid.Mevrouw Kant heeft, misschien wel omdat het aan de vooravond van verkiezingen
is, gesproken van de grote opruiming van Balkenende-II. Het is natuurlijk
makkelijk om het zo te zeggen. Vertrouwen bestaat totdat het wordt opgezegd.
Gisteravond is geen sprake geweest van een motie van wantrouwen; wel van een
motie van treurnis. Minister Donner heeft, naar ik meen vorige week, eveneens
te maken gehad met de vraag of een minister in zo'n geval kan functioneren.
Een motie van wantrouwen heeft het niet gehaald. Alle maanden is het kabinet
in staat gebleken om de voorgenomen beleidskeuzes te verdedigen. Tal van belangrijke
beleidsontwikkelingen zijn in gang gezet. Tal van onopgeloste problemen worden
eindelijk aangepakt. Daarop moeten wij ons concentreren. Wij zijn druk bezig
met een programma van herstel, een programma van structuurverandering, een
programma van inspelen op de toekomst. Deze zomer gaan wij daarmee zeker door.Mevrouw Kant (SP):In mijn betoog heb ik duidelijk gezegd dat het om de optelsom gaat die
de geloofwaardigheid van het kabinet aantast. Dat wij geen vertrouwen hebben
in het beleid van het kabinet, weet de minister-president natuurlijk allang.
Al in december is een motie van afkeuring ingediend, waarin het beleid dat
hij voorstelt wordt afgekeurd. Dat gebrek aan vertrouwen zal hem dus niet
verbazen. Maar ook de geloofwaardigheid wordt aangetast door de hele opeenstapeling
die ik noemde. Het moet u toch ook niet verbazen dat het vertrouwen van mensen
in het kabinet dan daalt?De voorzitter:Wij hebben het vanavond over een onderwerp. Wij houden geen algemene politieke
beschouwingen over het kabinet. U mag een korte vraag stellen.Mevrouw Kant (SP):Wat zich heeft afgespeeld, tast wel degelijk het vertrouwen aan. Het is
al gedaald tot het cijfer 3,9.Minister Balkenende:Is dit nog een debat of is dit de zendtijd voor politieke partijen?Mevrouw Kant (SP):Wij hebben het over het vertrouwen in het kabinet. In de afgelopen maanden
hebben de gebeurtenissen die het vertrouwen van de mensen in het kabinet schaden,
zich opgestapeld. Wat vandaag gebeurd is, is daar weer een voorbeeld van.De voorzitter:U valt in herhaling. Aan het woord is de minister.Minister Balkenende:Juist de woorden van mevrouw Kant sporen mij aan om zelf en met de kabinetsleden
het beleid flink voort te zetten dat zo nodig is om Nederland vooruit te helpen.Ik hoef niet in te gaan op wat de heer Van Aartsen heeft gezegd, want
hij heeft duidelijk gemaakt wat de motieven zijn geweest. Hij heeft ook waardering
voor de inmiddels afgetreden staatssecretaris uitgesproken. De heer Verhagen
heeft zijn visie op het geheel eveneens gegeven. Hij heeft duidelijk gemaakt
dat de staatssecretaris haar keuze in overleg met haar geestverwanten heeft
gemaakt en dat wij dat te respecteren hebben. Zo heeft hij dat verwoord. Ook
de heer Slob heeft zijn visie gegeven. Hij heeft gevraagd of er niet geschoffeerd
werd. Die term lijkt mij niet juist; de staatssecretaris is op eigen gronden
tot deze conclusie gekomen. Daarmee is een betreurenswaardige situatie ontstaan.
Wij hadden het liever anders gezien, zoals ik al heb opgemerkt.Het viel mij op dat mevrouw Van Nieuwenhoven van "Torentjesoverleg" sprak.
Wanneer zich een situatie als die van vorige week voordoet, waarin je te maken
hebt met een conceptinterview, althans de concepttekst daarvan te lezen krijgt,
moet je nader overleg voeren. Dat is wat anders dan een Torentjesoverleg.
Daarin probeer je namelijk zaken te regelen, voorbijgaand aan het parlement.
Als minister-president heb ik me ervan te vergewissen of de conclusies houdbaar
zijn die beide partijen – minister en staatssecretaris – aanreiken
en of er werkelijk sprake is van een werkbare relatie. Ik heb vastgesteld
dat dit het geval was. Mag dat alstublieft in het Torentje gebeuren?Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):In alle redelijkheid denk ik dat u, mijnheer de minister-president, mijn
vraag niet hebt begrepen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
zei gisteravond in de Kamer dat dit overleg niet had plaatsgehad. Ik vroeg
u waarom zij dacht dat dit niet had plaatsgehad, terwijl u op verschillende
momenten in de afgelopen dagen hebt gezegd dat er wel overleg heeft plaatsgehad.
Of u dat Torentjesoverleg noemt of niet, maakt niet uit. U
hebt een juiste weergave gegeven van wat je daaronder kunt verstaan, maar
ik vroeg daar niet naar.Minister Balkenende:Ik heb er niet veel aan toe te voegen, want ik heb duidelijk gemaakt wat
er precies is gebeurd. Er is het nodige telefonische contact geweest, er is
overleg gevoerd tussen bewindslieden onderling op hun departement en er is
overleg gevoerd met mij. Dat heb ik toch gezegd? Zo liggen de zaken.Mevrouw Van Nieuwenhoven heeft het punt van de regie maar weer eens naar
voren gebracht. Dit wordt zo langzamerhand een grijze plaat. Tja, morgen worden
er natuurlijk verkiezingen gehouden. Die opmerking doet het vast goed.In ons stelsel zitten bewindspersonen er namens een partij. Dat betekent
dat in partijen afwegingen worden gemaakt. Dat is vandaag nog eens gebleken.
Ik heb inderdaad niet de regie over de VVD. Daar zijn anderen voor. Dat wil
ik graag zo laten.Wij kunnen ons natuurlijk afvragen of de positie van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap geschonden is, maar de positie van de minister van Onderwijs,
Cultuur en Wetenschap staat niet ter discussie. Zij heeft zich hier gisteren
geuit over de situatie. Er is uiteraard contact geweest met de heer Zalm.
Daarnaar is ook gevraagd. Over regie heb ik het al gehad.De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de inschatting van verhoudingen,
over de manier waarop je ontwikkelingen beschouwt. Dat waren zeer terechte
vragen. Mijns inziens is het goed om nog maar eens te onderstrepen dat er
zoveel te doen is in de sfeer van onderwijs. Misschien kan ik de vraag van
mevrouw Kraneveldt hiermee in verband brengen. Zij zei dat het een gênante
vertoning was, maar dat de zaak wel moest worden opgelost.De heer Dittrich voelt de zaak in mijn ogen goed aan. Hij heeft gezegd
dat er snel een nieuwe teamspeler moest komen, juist vanwege de belangrijke
agenda van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik sluit mij
graag aan bij die opmerking. Het gaat uiteindelijk om zeer belangrijke zaken.
Ik respecteer het besluit van de staatssecretaris. Ik heb goed geluisterd
naar uw Kamer, maar wij moeten nu wel verder.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Voorzitter. Ik dank de premier voor zijn heldere beantwoording. Ik maak
twee opmerkingen.Ik moet vaststellen dat de premier door vice-premier Zalm telefonisch
voor het voldongen feit is geplaatst van een definitief besluit tot ontslag.
Dat heeft hem verrast, want de VVD had publiek een andere indruk gewekt. Ik
moet dan vaststellen dat de heer Zalm de partijpolitieke verhoudingen op een
cruciaal moment heeft laten prevaleren boven de verhouding tussen premier
en vice-premier. Ik weet dat de premier niet dol is op het beeld, maar eerlijk
gezegd vind ik dat de vice-premier hem een beetje in zijn hemd heeft gezet.De heer Van Aartsen lijkt nu standaard te denken dat de aanval de beste
verdediging is. Eerlijk gezegd zit één ding mij behoorlijk dwars,
vooral omdat de heer Van Aartsen zo hoog van de toren blaast over de menselijke
verhoudingen. Met alle respect, de staatssecretaris begint na een moeilijk
debat de dag hoopvol. Zij denkt dat zij het vertrouwen heeft van haar fractie
en van de minister. De Kamer heeft het vertrouwen niet opgezegd. Daar wordt
schijnbaar bij haar fractie anders over gedacht. Zij treedt ondertussen haar
personeel tegemoet en schrijft op haar weblog dat zij hard aan de slag gaat.
Mijn vraag aan de heer Van Aartsen is hoe hij beoordeelt, als regisseur van
de menselijke verhoudingen in de VVD, dat hij haar zo heeft laten zwemmen.De heer Van Aartsen (VVD):Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn, maar mevrouw Halsema heeft
het over hoog van de toren blazen. Wat weet zij nu precies van de verhoudingen
tussen bewindslieden en een fractievoorzitter of tussen bewindslieden onderling?
Denkt zij dat er niet heel veel contact is geweest in de afgelopen dagen?
Zij heeft vragen gesteld over de periode die de minister-president aanduidde.
Toen is er ook veel contact geweest. Er gaan soms dingen vooraf aan een gebeurtenis.Mevrouw Halsema (GroenLinks):Ik vroeg niet naar contacten, ik vroeg naar regie. Dat is een andere vraag.
Ik stel vast dat de staatssecretaris hier is vertrokken na de publieke uitspraak
van de VVD-fractie dat er vertrouwen was en ook vertrouwen in de minister.
Vanmorgen heeft zij in haar weblog geschreven dat zij hard aan de slag ging.
Zij is toen haar personeel tegemoet getreden, om daarna te horen dat er geen
vertrouwen was. Nu vraag ik naar de regie.Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):Mijnheer de voorzitter. Ik weet dat het mijn eigen beoordeling is als
ik zeg dat ik heb geprobeerd namens de fractie van de PvdA in alle redelijkheid
over de zaak te oordelen. Ik vind de manier waarop de minister-president mijn
bijdrage wegzet werkelijk onacceptabel. Ik vraag hem wat hij heeft gedaan
aan begeleiding, wanneer hij dat heeft gedaan en hoe vaak, hoe hij denkt dat
de positie van de minister van Onderwijs op dit moment is en of hij de vice-premier
daarop heeft aangesproken. Hij antwoordt daar niet op, maar zegt dat mevrouw
Van Nieuwenhoven kennelijk heeft gehoord dat er morgen verkiezingen zijn.
Ik vind dat ver beneden zijn waardigheid en onacceptabel.Ik heb nog het volgende tegen hem te zeggen. Zijn eerste kabinet is gevallen
omdat minister Zalm de stekker eruit trok, in de Kamer. Volgens mij hangt
die stekker nu aan een draadje. Daar zou ik maar op letten!Mevrouw Kraneveldt (LPF):Voorzitter. Gisteren heb ik namens de fractie van de LPF het debat een
ongeloofwaardige schijnvertoning genoemd. Ik doelde toen op de minister en
de staatssecretaris. Als je in twee jaar je onderlinge verstandhouding niet
op orde kunt krijgen, kun je dat ook niet in twee dagen, hoezeer je dat ook
jezelf, elkaar en de rest van politiek geïnteresseerd Nederland wilt
doen geloven. De fractie van de LPF kan alleen maar concluderen dat de woorden
"ongeloofwaardige schijnvertoning" vandaag van toepassing zijn op de fractievoorzitter
van de VVD.Minister Balkenende:Voorzitter. Er zijn geen echte vragen meer aan mij gesteld. Wel zijn enkele
waarnemingen gedaan. Daarop wil ik een reactie geven.Mevrouw Halsema zegt: ach, minister Zalm heeft de premier een beetje in
zijn hemd gezet. Het zijn warme dagen, dus wat afkoeling kan helemaal geen
kwaad.Voorzitter. In moeilijke omstandigheden, in omstandigheden waarin de positie
van de staatssecretaris ter discussie staat, moet je afwegingen maken. Dan
kan het op een gegeven moment gebeuren dat intern een bepaalde conclusie wordt
getrokken. Die politieke ruimte is er. Dat heeft niets te maken met, zoals
mevrouw Van Nieuwenhoven bedoelt, iemand in zijn hemd zetten.Zij zegt: ik vind de bejegening van de premier onacceptabel. Als het woord
regie wordt genoemd, denk ik: dat heb ik wel eens vaker gehoord. Misschien
heb ik wat luchtig gereageerd, maar ja, ik was in mijn hemd gezet. Daarop
zegt mevrouw Van Nieuwenhoven dan: uw reactie is onacceptabel. Ik meen een
aantal punten duidelijk te hebben genoemd. Ik vind verder dat je ook wel een
keer op een bepaalde manier mag reageren. Die ruimte moet er maar zijn.Mevrouw Van Nieuwenhoven had het over de stekker van het eerste kabinet.
Mij waarneming is dat de stekker van Balkenende-II er goed in zit. Dat is
ook nodig, want wij hebben zeer veel te doen. Wij hebben in de Nederlandse
politiek stabiliteit nodig. De agenda voor verandering is nodig. Wat dat betreft:
de stekker zit er gewoon in.De beraadslaging wordt gesloten.De vergadering wordt van 19.46 uur tot 21.00 uur geschorst.Voorzitter: Ten Hoopen 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20032004-5318-5330.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl