Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met het beperken van de maximumduur van de uitkering (Wet aanpassing uitkeringsduur Appa) ( 33298 )
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-06-27 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


8
 Wet aanpassing uitkeringsduur Appa
 
 
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene pensioenwet politieke ambtsdragers in verband met het beperken van de maximumduur van de uitkering (Wet aanpassing uitkeringsduur Appa) (
 
 33298
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik heet de minister opnieuw van harte welkom.
 
 
 
 De beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer ervoor dat zij dit wetsvoorstel vandaag willen behandelen. Het is uitdrukkelijk een voortvloeisel uit de afspraken die vijf fracties bij het tot stand komen van het begrotingsakkoord met elkaar hebben gemaakt en waarvoor het kabinet verantwoordelijkheid heeft willen nemen. Het beoogt heel nadrukkelijk om de duur van de wachtgelduitkering, ook voor zittende ambtsdragers, te verkorten van in het algemeen vier jaar naar drie jaar en twee maanden. Het voorstel is ingegeven vanuit de wens en de overtuiging dat we in buitengewoon bijzondere omstandigheden leven op dit moment. Veel van de woordvoerders hebben hierop de aandacht gevestigd. Deze bijzondere omstandigheden maken dat er kritisch naar politieke ambtsdragers gekeken wordt. Offers die gevraagd worden van iedereen in de samenleving zouden in ieder geval ook door politieke ambtsdragers gebracht moeten worden. Dat maakt dat de regering, gesteund door de Tweede Kamer, een voorstel heeft ingediend dat ertoe leidt dat de uitkeringsduur wordt beperkt tot drie jaar en twee maanden.
 We hebben daarbij uitdrukkelijk oog gehad voor het bijzondere ambt dat politieke ambtsdragers vervullen. Veel woordvoerders hebben daaraan gerefereerd. Het is geen beroep, maar een roeping. Het wordt met passie door velen uitgevoerd. Ik hecht er dan ook aan om vanaf deze plek mijn grote waardering voor al die politieke ambtsdragers uit te spreken. Dat laat onverlet dat er soms gronden kunnen zijn om tot een beperking van de uitkeringsduur en dus een aantasting van de rechtspositie te komen. We hebben uitdrukkelijk ervoor gekozen om geen automatische koppeling aan te brengen tussen de uitkeringsduur van de Appa en die van de WW, juist omdat we vinden dat voor politieke ambtsdragers van geval tot geval een eigen afweging moet worden gemaakt. We wilden derhalve dit automatisme, waarbij de Appa automatisch zou meegaan met een versobering of een uitbreiding van de WW, geen plek geven in de Appa.
 Terecht merkten veel woordvoerders op dat dit voorstel wel heel snel na een ingrijpende hervorming van de Appa in 2010 komt. De omstandigheden waren daar ook naar. Daarbij benadruk ik dat we uitdrukkelijk een beroep doen op politieke ambtsdragers om na beëindiging van hun politieke ambt hun plek elders in de samenleving weer te zoeken en te vinden. Daarbij hoort goede ondersteuning in het kader van re-integratie en arbeidsbemiddeling en is die op haar plek. We praten over een maximale uitkeringsduur, waarbij de inzet van de voormalig politieke ambtsdrager, maar zeker ook die van de instantie waar diegene werkzaam was, in eerste instantie erop gericht moet zijn om hem of haar naar een andere verantwoordelijkheid in de samenleving te begeleiden. Die inzet op re-integratie en arbeidsbemiddeling wordt fors gepleegd. Ik denk dat dit een gemeenschappelijk belang is.
 Ik ga nu nog even in op het proces van totstandkoming. Het is inderdaad een kort traject geweest.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Wie verzorgt die re-integratie en welk budget is daarvoor voorhanden?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Dat is afhankelijk van het niveau waarop de politieke ambtsdragers actief zijn geweest. Neem bijvoorbeeld de leden van de Tweede Kamer, een heel actueel voorbeeld. Voor hun bemiddeling is Loyalis verantwoordelijk. Er heeft een aanbestedingstraject plaatsgevonden en daarbij is een bepaald bureau gevonden dat op dit moment al contact heeft met veel van de vertrekkende Kamerleden. Als men zelf voor een ander bureau wil kiezen, behoort dit tot de mogelijkheden. Daarvoor is gewoon geld gereserveerd op de begroting van de Tweede Kamer. Ditzelfde geldt in heel veel gevallen voor gemeenten waar ook budget en mogelijkheden beschikbaar worden gesteld aan aftredende wethouders, zodat zij elders op de arbeidsmarkt weer hun plek gaan vinden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Komt dat budget uit het Appa-budget of uit de algemene middelen van de provincie, het waterschap, de lokale overheid enzovoorts?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 
 Dit komt uit de algemene middelen. Daar is een voorziening voor getroffen bij, voor zover mij bekend, alle overheden die met dit vraagstuk te maken kunnen krijgen.
 Ik zeg nu iets over het proces van totstandkoming. Wij hebben eind april te maken gekregen met deze afspraken. Wij zijn vervolgens zeer voortvarend aan de slag gegaan om de afspraken om te zetten in een wetsvoorstel. Parallel daaraan hebben wij in ieder geval de doelgroepen uitgenodigd en hen geïnformeerd over de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Bovendien heb ik een bestuurlijk overleg gevoerd met alle betrokken doelgroepen om hen te informeren en bovendien te vragen naar hun suggesties voor de inhoud van het wetsvoorstel. Dit is niet het officiële consultatietraject met termijnen van zes weken of twee maanden. Binnen de mogelijkheden hebben wij echter wel degelijk gezocht naar een manier om met alle beroepsgroepen een bestuurlijk overleg te voeren. Wij hebben geconstateerd dat wij op een aantal punten, bijvoorbeeld de terugwerkende kracht, tegemoet zijn gekomen aan wensen die men had en die ook de Raad van State in zijn advies formuleerde. Op een aantal punten zijn wij echter willens en wetens niet tegemoetgekomen aan de wensen van de groepen. Dit heeft men in de schriftelijke stukken bij het wetsvoorstel kunnen lezen. Binnen de mogelijkheden die er zijn, hebben wij dus wel degelijk geprobeerd om voor een zorgvuldig proces van totstandkoming van dit wetsvoorstel te kiezen.
 Dit zorgt ervoor dat de verbazing en de verrassing die nu bij sommige groepen is ontstaan over de precieze consequenties in termen van overgangsrecht, mij dan weer enigszins verrassen, omdat van begin af aan voor de Tweede Kamer naar mijn oordeel helder is geweest voor welke groepen welk overgangsrecht zou gelden.
 Ik zal daarom aan het begin iets preciezer ingaan op een aantal vragen van de leden van deze Kamer. In heel veel gevallen gaat het om de vraag hoe het overgangsrecht precies in elkaar zit. In het algemeen gold een uitkeringsduur van 4 jaar. Dit wordt in het algemeen een uitkeringsduur van 3 jaar en 2 maanden. Ik heb het op papier maar even in een vierkantje samengevat. Er is onduidelijkheid of er leven in ieder geval bij sommigen vragen over de groep die bij aanvang van de ambtstermijn in 2010 50 jaar was. Geldt voor hen de verlengde uitkering tot 65 jaar of is dit niet het geval? Er was namelijk ook een groep die ouder dan 50 jaar was bij de start in 2010, maar die nog geen 10 ambtsjaren erop had zitten en die afhankelijk van de diensttijd een uitkeringsduur van 6 jaar zou kunnen krijgen. Dat geldt voor de groep die bij de start van de nieuwe politieke termijn ouder dan 50 jaar was en nog geen tien Appa-jaren had. Die groep had wel zes Appa-jaren en maximaal zes jaar recht op een uitkering. Voor die beperkte groep wordt de uitkeringsduur ook verkort naar drie jaar en twee maanden. Voor iedereen die ouder is dan 50 jaar en langer dan tien jaar onder de Appa heeft gefunctioneerd, blijft de uitkering tot het 65ste jaar onaangetast. Voor die hele groep geldt dus nog steeds de verlengde uitkeringsduur. Ik hoop dat daarmee in ieder geval een stuk onduidelijkheid is weggenomen.
 In antwoord op een vraag van de heer Koole zeg ik dat de Raad van State heeft geadviseerd om geen terugwerkende kracht in het voorstel op te nemen. Wij hebben afgezien van de toepassing van terugwerkende kracht. Daarom is ervoor gekozen om een bepaling in het wetsvoorstel op te nemen die ertoe moet leiden dat het wetsvoorstel per 18 september aanstaande in werking treedt, als de Kamer het wetsvoorstel aanvaardt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik wil het heel precies weten. Voor de groep die in 2010 ouder was dan 50 jaar maar nog geen tien jaar onder de Appa viel – het betreft mensen die nog geen tien jaar bestuurlijke ervaring hadden op de peildatum 2010, bij de start van de nieuwe collegeperiode – geldt na het aannemen van het wetsvoorstel de maximale uitkeringsduur van drie jaar en twee maanden. Voor de groep mensen die in 2010 al meer dan tien jaar bestuurlijke ervaring had en onder de Appa viel, gedeputeerden, bestuursleden van waterschappen enz., geldt dat zij ook bij aanvaarding van dit wetsvoorstel tot hun 65ste een uitkering van meer dan zes jaar houden. Ik neem overigens aan dat de maanden die wij gestaffeld eraan toevoegen erbij horen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Daar kom ik straks op terug.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Oké. Die mensen houden dus een uitkering van meer dan zes jaar. Die mensen kunnen in principe zelfs elf jaar een uitkering krijgen als zij terugtreden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Het is zelfs nog iets royaler. De Appa-jaren worden namelijk geteld op het moment van beëindiging van de Appa-functie. Stel dat een wethouder in 2010 begon en bij wijze van spreken acht Appa-jaren had. Hij was al twee termijnen wethouder geweest en begon in 2010 op 50-jarige leeftijd aan zijn derde termijn. Als hij in 2014 aftreedt, houdt hij de volledige uitkering tot aan zijn 65ste jaar. Op het moment van aftreden heeft hij namelijk meer dan tien Appa-jaren.
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Dat is onrechtvaardig voor wethouders die in 2010 bijvoorbeeld zeven jaar wethouder waren. Als zij in 2014 elf jaar wethouder en boven de 50 jaar zijn, zouden zij in vergelijking met een collega die in 2010 al boven de 50 jaar en al tien jaar erop had zitten, onder een andere regeling vallen. Zij zouden namelijk onder de regeling van drie jaar en twee maanden vallen, terwijl hun collega misschien wel elf, twaalf of dertien jaar uitkering krijgt omdat de jaren tot 2014 meetellen voor het maximale aantal jaren uitkering. Het is niet te hopen dat iemand veertien jaar een uitkering nodig heeft – die wethouders en gedeputeerden moeten morgen weer aan de slag – maar het is een enorm onrechtvaardige regeling "in het geval dat". De regeling is royaal voor de personen wie het aangaat, maar onbegrijpelijk voor de mensen die met een uitkering van drie jaar en twee maanden worden geconfronteerd.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Ik denk dat het iets minder heftig is dan de heer Thissen suggereert. In het voorbeeld dat de heer Thissen gebruikt, houdt de persoon in kwestie namelijk de verlengde uitkering omdat hij bij aftreden ouder dan 50 jaar is en meer dan tien Appa-jaren heeft. Ik ben het met hem eens dat je dat royaal kunt noemen, maar er is heel bewust voor gekozen om dit element van het overgangsrecht in de Appa-wetgeving van 2010 in dit wetsvoorstel onaangeroerd te laten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 Ik wil dit even helder krijgen. De peildatum voor het aantal jaren, meer of minder dan tien jaar, is dus niet 2010, maar het moment van aftreden van de wethouder.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 
 Dat klopt. Dat maakt ook dat de groep die hierdoor wordt geraakt, op dit moment nog niet met zekerheid is vast te stellen. Dit wordt pas gepeild op het moment van aftreden.
 Dat betekent dat wij wel in zittende rechtsposities interveniëren; de heer Koole en anderen hebben daarnaar gevraagd. Mensen die in 2010 met een bepaalde verwachting aan een politieke ambtsperiode begonnen, kunnen door dit voorstel geraakt worden. Ik denk dat de groep te overzien is, maar wij hebben een bewuste politieke afweging gemaakt en achten deze maatregel proportioneel en redelijk, om de woorden van de heer Ester nog maar eens in gedachten te roepen.
 Over eerbiedigende werking zijn ook enkele vragen gesteld. Voor iedereen die op dit moment al "geniet" van een wachtgelduitkering in het kader van de Appa, geldt eerbiedigende werking. Bestaande uitkeringsrechten die op dit moment al geactiveerd zijn, worden niet door dit wetsvoorstel geraakt. Hopelijk heb ik daarmee ook antwoord gegeven op vragen van mevrouw Lokin en de heer Koole over het overgangsrecht.
 Daarom plaats ik wel wat kanttekeningen bij de brief van de Wethoudersvereniging. Het oordeel over het totstandkomingsproces van het wetsvoorstel laat ik aan de vereniging. Wij hebben een poging gewaagd om de wethouders binnen de bestaande mogelijkheden in elk geval deelgenoot te maken van de overwegingen. Wij hebben hen in de gelegenheid gesteld om hun bezwaren daartegen kenbaar te maken. Op onderdelen zijn wij hun ook tegemoetgekomen.
 De groep die korter dan tien Appa-jaren in functie is en ouder is dan 50, had wellicht rekening gehouden met een uitkeringsduur van zes jaar. Dat wordt maximaal drie jaar en twee maanden. Deze groep wordt door dit wetsvoorstel het hardst getroffen. Ik realiseer mij dat dit een forse tegenvaller zal zijn, maar desondanks vind ik een uitkeringsduur van drie jaar en twee maanden, in combinatie met een actief re-integratietraject, nog steeds een reële en heel verdedigbare termijn.
 Mevrouw Lokin heeft al betoogd dat dit wetsvoorstel juridisch houdbaar is, maar ik zal proberen om het ook nog eens in mijn eigen woorden te illustreren. De heer Engels en mevrouw Huijbregts hebben namelijk wat vragen gesteld bij de juridische houdbaarheid. Wij denken dat het wetsvoorstel in de huidige vorm zonder meer houdbaar is, mede gezien het advies van de Raad van State. Wij treden niet in bestaande uitkeringen; daarvoor geldt de eerbiedigende werking. Daarmee hebben wij naar onze stellige overtuiging voldaan aan de eisen die artikel 1 van het Eerste Protocol bij het EVRM stelt. Zelfs als de rechter zou oordelen dat een opgenomen beperking van de maximumuitkeringsduur een inmenging in het eigendomsrecht is, denken wij dat die inmenging gerechtvaardigd is omdat wij vinden dat wij ook van politieke ambtsdragers een bijdrage mogen vragen aan maatregelen die dit kabinet treft, daarbij gesteund door de partijen die het Lenteakkoord hebben gesloten.
 De maatregelen zijn naar mijn stellige overtuiging ook proportioneel. Er is geen sprake van een korting op de hoogte van de uitkering. Het heeft dus uitsluitend betrekking op een beperking van de uitkeringsduur. Ook hiervoor geldt dat dit alleen het geval is voor die situaties waarin men recht heeft op de maximale uitkeringsduur. De korting zal zeker niet alle Appa-ambtsdragers raken. Wij hebben hierover ook geen enkel misverstand laten bestaan. De versobering van de uitkeringsduur is vanaf de indiening van het wetsvoorstel ook kenbaar geweest voor alle partijen. Dat maakt dat wij overtuigd zijn van de juridische houdbaarheid van dit voorstel.
 Nogmaals, zo zeg ik naar aanleiding van opmerkingen van de heer Engels daarover: ik kan mij niet voorstellen dat alleen de verkorting van de uitkeringsduur een negatieve consequentie zou hebben voor de aantrekkelijkheid van het politieke ambt. Ik ben mijn betoog begonnen met de constatering dat velen dit ambt gelukkig nog steeds ambiëren, of we nu praten over volksvertegenwoordigers in de Tweede Kamer of wethouders op lokaal niveau. Dat we oog moeten hebben voor het ambacht van politieke ambtsdragers en voor de kwaliteit daarvan is zonder meer een gegeven, ook vanwege de toenemende eisen die we aan bijvoorbeeld het lokale bestuur stellen. Maar simpel en alleen concluderen dat een beperking van de uitkeringsduur zou leiden tot een verminderde aantrekkelijkheid is in ieder geval niet mijn perceptie. Ik heb het ook nog nooit iemand als motief of argument horen gebruiken om al dan niet voor een dergelijk ambt te willen opteren.
 De heer Thissen vroeg of er al ervaringsgegevens zijn met betrekking tot de sollicitatieplicht voor politieke ambtsdragers? Heel concreet gaat de regeling voor de zittende groep Kamerleden pas in op 20 september aanstaande. De Appa is weliswaar van kracht geworden in 2010, maar dat gebeurt natuurlijk pas bij aanvaarding en wisseling van de wacht. Ik kan de Kamer dus nog geen ervaringsgegevens geven, voor zover wij daar zicht op hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik stel die vraag zo om de volgende reden. Heeft de minister nu al zicht op de Kamerleden die in 2010 afscheid hebben genomen, en in 2006, 2003 en 2002? Hoeveel Kamerleden betreft dat en hoeveel daarvan hebben nog steeds geen werk? Dan heb je een meting die je als uitgangspunt kunt gebruiken bij het bepalen of de verkorting van de uitkeringsduur plus de begeleiding in de re-integratie bij sollicitatieplicht een effectief middel is waardoor we over vier of zes jaar de balans kunnen opmaken en kunnen zeggen dat dit werkt. Graag zou ik ook willen weten hoeveel wethouders er nu bij die 415 gemeenten in wachtgeld rondlopen – weliswaar nog zonder sollicitatieplicht, hoewel steeds meer gemeenten proberen om mensen van hun begroting af te krijgen – en hoeveel er dadelijk vergelijkbaar zijn wanneer deze wetgeving wordt aangenomen, met de verwachting dat er meer mensen aan de slag gaan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Ik geef dus aan dat ik die informatie op basis van de ervaringscijfers op dit moment nog niet kan geven. Ik weet dat tussen 2010 en 2012 vijftien mensen een beroep hebben gedaan vanuit de Tweede Kamer op een uitkering in het kader van de Appa. Van die mensen kan ik melden dat er inmiddels vijf volledig zijn gere-integreerd, ook niet meer terug zijn gevallen in de Appa. Dat zijn ervaringsgegevens van nog maar één jaar. Dat doet geen recht aan de totale uitkeringsduur. Die gegevens komen dus niet aan die drie jaar en twee maanden, laat staan vier jaar, zes jaar of de verlengde uitkeringsduur. In relatie tot een vraag van mevrouw Lokin zeg ik de Kamer graag toe dat wij de nieuwe Appa een keer goed evalueren, inclusief dit element, als de Kamer dit wetsvoorstel zou aanvaarden. Dat moeten we echter doen in een periode waarin er ook ervaringsgegevens beschikbaar zijn. Dat is dus niet eerder dan een jaar of zes na inwerkingtreding van het voorstel van 2010. Die evaluatie wordt wat mij betreft gedaan. Ik zeg dat graag toe. Die evaluatie zal veel breder zijn dan alleen de evaluatie van het al dan niet verkorten van de uitkeringsduur.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 Als je die evaluatie over een langere periode van zes of zeven jaar wilt doen om goed zicht te krijgen op de effecten van maatregelen, lijkt het mij logisch dat je in de tussentijd geen nieuwe elementen toevoegt aan de Appa of nieuwe veranderingen daarvoor plant. Wat evalueer je dan? Je weet dan namelijk niet meer waardoor iets kan komen. Ik heb de volgende vraag ook in eerste termijn gesteld. Betekent dit dat we na het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken voorlopig geen andere wijzigingsvoorstellen kunnen verwachten die dit wetsvoorstel aanvullen of die ertegenin gaan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 De Kamer kan in ieder geval nog een voorstel verwachten waarmee de Appa in overeenstemming wordt gebracht met het verhogen van de pensioengerechtigde leeftijd. Dat voorstel is in voorbereiding en is op dit moment in consultatie. Ik hoop dat ik dat zelf voor advies kan indienen bij de Raad van State en dat dit voorstel nog dit kalenderjaar de Tweede Kamer bereikt. Dat voorstel inzake de Appa zal dus zeker nog kenbaar worden gemaakt. Ik verwacht niet dat ik in de huidige demissionaire staat nog allerlei voorstellen zal indienen voor andere ingrepen. De heer Koole vraagt toch een beetje naar de bekende politieke weg. Ik weet niet wat in de boezem van een nieuw kabinet op dit punt nog verder kan groeien.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 Het in de boezem liggende voorstel voor de pensioenen wordt dus nog kenbaar gemaakt. Is de minister het met mij eens dat er, om een goede evaluatie over een bepaalde tijd te kunnen uitvoeren, een periode moet zijn waarin er een ongewijzigde Appa is waarnaar we een tijdlang onderzoek kunnen doen, zodat we kunnen vaststellen wat wel en wat niet werkt? De Appa zou toch op een gegeven moment ook zekerheid moeten bieden aan mensen, dus niet alleen voor de evaluatie maar ook voor de mensen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Ik ben dat strikt genomen met de heer Koole eens. Ik vind alleen niet dat je daarmee geen punt of komma in de huidige Appa meer zou mogen wijzigen als je over een periode van zes of zeven jaar een evaluatie wilt uitvoeren die recht doet aan een echte evaluatie, in die zin dat je kunt meten en valideren op welke wijze de Appa-uitkering op dit moment in de praktijk werkt. We spreken vandaag zeker niet over een zodanig fundamentele ingreep in de Appa dat daarmee het hele systeem van beloning, waardering en uitkering voor politieke ambtsdragers fundamenteel op de schop gaat.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 
 Ik heb niet gehoord van de heer Koole dat de PvdA tegen een versobering van de Appa is. Zij is hooguit tegen het niet verlenen van de eerbiedigende werking voor zittende leden.
 Ik ben blij met de toezegging van de minister over een evaluatie. Voor mijn part wordt die evaluatie over zes jaar gedaan. Ik kan mij voorstellen dat er een iets langere termijn moet worden gekozen dan drie jaar en twee maanden. Ik wil wel graag van de minister horen dat die evaluatie dan ook uitdrukkelijk de politieke publieke ambtsdragers van de lagere rechtsgemeenschappen betreft, waar nu op rijksniveau nog helemaal geen zicht op is.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Zeker, dat zal de hele Appa betreffen en dus ook alle ambtsdragers die onder die regeling vallen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 Vanaf 2010, neem ik aan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 
 Ja.
 De heer Koole en anderen vragen of ik bereid ben om de rechtszekerheid van de decentrale ambtsdragers te repareren via een veegwet. Dat ben ik niet, want we hebben dit voorstel willens en wetens ingevoerd, naar aanleiding van de uitdrukkelijke wens van kabinet en Tweede Kamer om het voor alle zittende ambtsdragers in werking te laten treden. Daar zou geen uitzonderingspositie voor wethouders, gedeputeerden of waterschapsbeheerders bij passen. De heer Thissen vroeg in dat verband om een hardheidsclausule, wat ik nog veel dubieuzer vind. Dan zou je immers in individuele gevallen moeten gaan treden. Juist voor de categorie politieke ambtsdragers vind ik dat je je dan wel heel erg op een glijbaan begeeft. Ik wil dat ook niet doen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 Ik hoor de minister zeggen dat er geen ruimte is voor een veegwet, ter reparatie van de positie van decentrale bestuurders. Is dat ook af te leiden uit de letterlijke tekst van het Lenteakkoord? Ik meen van niet, dus het is een interpretatie daarna. Dat kan, maar dan is het wel een interpretatie van kabinet en Tweede Kamer. De Tweede Kamer kan dat natuurlijk, omdat het voorstel deels over haarzelf gaat, maar daarmee heeft het impliciet ook effecten voor de decentrale bestuurders. Het zou een kwestie van zorgvuldigheid zijn als je mensen die ook volgens de Raad van State in 2010 mochten rekenen op een bepaalde rechtspositionele regeling die uitgaat van maximaal vier jaar, in de gelegenheid stelt om daarvan gebruik te maken. Kabinet en Tweede Kamer kunnen daar anders over denken, maar is het dan geen kwestie van fatsoen en zorgvuldigheid naar de decentrale bestuurders toe om toch te proberen dat te repareren?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Het is een heel expliciete keuze van kabinet en Tweede Kamer geweest om dat niet te doen. Dat is in het debat in de Tweede Kamer ook expliciet gewisseld, waarbij ook aandacht is gevraagd voor de positie van de decentrale overheden. Na ampel beraad is besloten om het wetsvoorstel op alle zittende politieke ambtsdragers betrekking te laten hebben. Ik vind dat de wetgever ten principale nooit het recht kan worden ontzegd om ook in bestaande situaties op basis van zorgvuldige en goede argumenten keuzes te maken die zich misschien niet verhouden tot de verwachtingen die mensen hadden toen ze aan een bepaalde "klus" begonnen. Ik hoef niet in herinnering te roepen dat er eerder ingrepen in de Werkloosheidswet zijn geweest en dat we ten aanzien van vut/prepensioen en AOW ook bewust hebben ingegrepen in rechten die mensen meenden te hebben, wat een veel grotere groep raakte dan de groep die mogelijk door dit voorstel wordt geraakt. Rechtszekerheid bieden voor alles en iedereen vind ik vanzelfsprekend van belang, maar er blijven argumenten die de wetgever ook in staat stellen om wegens al die verschillende belangen toch tot andere conclusies te komen. Dat is hier het geval.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 Daar kun je verschillend over denken. Het enige wat ik nog niet terughoor in het antwoord van de minister, noch in haar overwegingen, is wat ze in het begin van haar betoog wel zei, namelijk de bijzondere positie van de politieke ambtsdragers. Die kun je niet zomaar vergelijken met andere werknemers. Juist daarom hebben we een regeling die zegt dat een verandering met tweederde meerderheid moet plaatsvinden. Iedere vergelijking met andere werkgevers gaat in die zin mank, omdat je met politieke ambtsdragers die speciale categorie raakt. Dat wil niet zeggen – dan reageer ik nog even op mevrouw Lokin – dat wij als Partij van de Arbeid tegen verdere versobering zijn, integendeel. Al in 2010 heeft mijn partijgenoot aan de overkant, Pierre Heijnen, bij de toenmalige aanpassing van de wet gepleit voor een duur van drie jaar en twee maanden. Het zit hem niet in de versobering op zich. Het gaat erom dat je niet ad hoc, en gericht gekoppeld aan concrete andere beleidsvoorstellen, dit voorstel doet. Heeft de argumentatie om die uitzondering niet te maken voor decentrale bestuurders ermee te maken dat je een en ander direct koppelt aan andere wetten die moeilijk liggen in de samenleving, waarvoor draagvlak wordt gezocht?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik wil eenieder vragen de interrupties wat in te korten, gezien het tijdstip. De minister gaat nu antwoorden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 
 Ik heb geprobeerd te betogen dat dit allesbehalve een ad-hocvoorstel is. Op dit moment mogen we juist van de politieke ambtsdragers vragen dat zij, gegeven de bijzondere omstandigheden waarin Nederland zich bevindt, daarin zelf een stap zetten. Dat geldt zowel voor leden van de Tweede Kamer als voor leden van het kabinet. En dat geldt evenzeer voor bestuurders op lokaal en provinciaal niveau, juist omdat ze op dit moment geconfronteerd worden met dezelfde overwegingen waar wij mee geconfronteerd worden. Op lokaal en provinciaal niveau en in waterschapsbesturen wordt men indringend geconfronteerd met het feit dat er ingewikkelde keuzes gemaakt moeten worden en dat men zich daarvan niet kan vrijwaren. De tweederde meerderheid is nodig vanwege het feit dat dit ook Kamerleden raakt. Een enkelvoudige meerderheid was voldoende geweest om dit voorstel voor wethouders en gedeputeerden te laten gelden. We hebben er echter bewust voor gekozen om het in één voorstel te doen om niet het risico te lopen dat de ene groep er wel door geraakt zou worden en de andere groep wellicht niet. Het is wat mij betreft een voorstel dat alle zittende politieke ambtsdragers raakt. Ik denk dat ik de heer Koole niet behoef te herinneren aan het feit dat zijn partijgenoten in de Tweede Kamer met dit voorstel hebben ingestemd en dat ze daarin ook voor een deel terug zagen de wensen die ze zelf eerder ten aanzien van die versobering hebben geuit.
 De heer Ester kan ik zeggen dat ik vanzelfsprekend de beroepsgroepen maar ook via de wat algemene media informatie zal geven over de uitkomsten van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ben blij dat de fractie van de ChristenUnie in eerste termijn al steun voor dit wetsvoorstel heeft uitgesproken. Ik hoop dat we vandaag de behandeling van dit wetsvoorstel kunnen afronden, inclusief de stemmingen. Dat is naar ik heb begrepen namelijk de enige manier om het wetsvoorstel op 18 september in werking te kunnen laten treden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 Ik heb nog een antwoord gemist op de vraag over de groep van 55 jaar en ouder, dus de wethouders die 55 jaar of ouder zijn en ontslagen worden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Als ze tien jaren onder de Appa hebben gefunctioneerd, houden ze de verlengde uitkeringsduur. Op het moment dat die tien jaren niet zijn opgebouwd, geldt de termijn van drie jaar en twee maanden.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 Dat geldt dus ook voor degenen van 55 jaar of ouder?
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik kan kort zijn omdat ik een aantal opmerkingen tijdens de interrupties van zojuist heb kunnen maken.
 De minister en mijn fractie blijven van mening verschillen over de vraag of dit wetsvoorstel gekwalificeerd kan worden als een ad-hocwetsvoorstel. Wij zijn van mening dat dit laatste wel het geval is. Wij hadden liever gezien dat dit wetsvoorstel nu niet aan de orde was maar dat er wellicht over een paar jaar weer een algehele herziening van de Appa zou komen, zoals in 2010, waarbij alles wordt meegewogen en integraal wordt bekeken en er alsdan eventueel besloten kan worden tot de versobering waarvoor de PvdA al in 2010 pleitte. Wij zijn dus niet tegen versobering. Integendeel, het gaat ons er echter om dat het karakter van dit wetsvoorstel erg ad hoc is. Onze zorg betreft dan ook de zorgvuldigheid rond dit wetsvoorstel. Ik ben blij dat de minister grote waardering uitspreekt voor het politieke ambt. Wij zijn het zeer eens met de minister dat er geen automatische koppeling moet zijn tussen de Appa en andere regelingen, zoals de WW, juist vanwege het bijzondere karakter van het politieke ambt.
 Ik hoorde met tevredenheid dat ook de minister het van belang vindt – dat geldt natuurlijk voor ons allemaal – dat een politieke ambtsdrager die zijn of haar functie verliest, probeert om zo snel mogelijk een andere functie te vinden, maar dat er ook een zodanig flankerend beleid is, bijvoorbeeld in de vorm van arbeidsbemiddeling, dat dit zo snel mogelijk gebeurt. Voor een heleboel mensen is het misschien theoretisch dat zij langer dan drie jaar en twee maanden in de wachtgeldregeling zouden zitten. Wij vinden dat niet wenselijk, maar ons bezwaar is dat zorgvuldigheid ten opzichte van die mensen volgens ons betekent dat je hen niet moet overvallen met een wijziging van de rechtspositieregeling. Dat geldt juist voor politieke ambtsdragers, omdat het gaat om een bijzonder ambt. De minister zei zelf dat een bepaalde categorie hard getroffen is. Ik betreur het zeer dat de minister geen ruimte ziet om daar iets aan te doen.
 Ik heb geconstateerd dat de minister de verkorting van de duur van de uitkering juridisch houdbaar acht. Daar neem ik kennis van. Ik neem aan dat zij dit heel goed heeft laten onderzoeken, zodat wij erop mogen vertrouwen dat deze uitspraak overeenkomt met de realiteit en dat niet zal blijken dat een aantal politieke ambtsdragers die naar de rechter stappen, in het gelijk worden gesteld. Ik ben daar nog niet van overtuigd, maar ik heb de opmerking van de minister gehoord.
 Ik heb ook de inbreng van de andere fracties in de eerste termijn gehoord. Ik blijf kritisch over dit wetsvoorstel, maar ik hoor graag de inbreng van de andere fracties in de tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Mijn fractie is niet tegen versobering van de Appa-regeling. Mijn fractie maakt zich wel zorgen: zijn er nog voldoende mensen met kwaliteit te vinden die het constante risico van weggestuurd worden als gevolg van politieke meningsverschillen in de gemeenteraad of in de Provinciale Staten aandurven, zeker als zij op dit moment een goede baan hebben in de publieke sector of in de private sector, zonder al te veel terugkeergarantie? Daarom zou mijn fractie willen dat de minister beschikt over cijfers op rijksniveau: hoeveel Kamerleden die afscheid namen in 2002, 2003, 2006 en 2010, zitten nog steeds in de Appa-regeling en hebben nog steeds geen baan? Hoeveel wethouders die afscheid hebben genomen in 2006, 2010 of tussentijds na de aanvang van de nieuwe bestuursperiode, zitten nog steeds in de Appa-regeling? Voor gedeputeerden en bestuurders van waterschappen geldt hetzelfde. Dan kunnen wij immers vergelijken als wij over vier jaar bekijken of deze nieuwe regeling met sollicitatieplicht en re-integratiemogelijkheden werkelijk effectief is en of meer mensen sneller met perspectief in een andere baan op de arbeidsmarkt aan slag zijn gegaan. Dat is natuurlijk ook wat onze fractie wil.
 Het gekke is dat wij dit soort ervaringsgegevens wel in de sociale zekerheid hebben als wij het hebben over versobering van de Wajong of van de WW. Dan hebben wij het wel over cijfers. Ik heb hier menig debat gehad met staatssecretarissen of ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die zeiden dat mensen eerder aan de slag gaan als de desbetreffende regeling wordt versoberd. Wij versoberen inmiddels ook op het terrein van de re-integratie. Het is dus nog maar de vraag of mensen eerder aan de slag gaan, maar dat is altijd het uitgangspunt. Ik zou willen dat de minister nu een overzicht zou kunnen maken: hoeveel mensen, oud-bestuurders, zitten er nu in de Appa-regeling? Misschien solliciteren zij zich helemaal te pletter, maar komen zij niet meer aan de bak omdat zij 56 zijn. Welk signaal gaat daarvan uit ten aanzien van de nieuwe bestuursperiode vanaf 2014 voor de lokale overheid of ten aanzien van de nieuwe bestuursperiode vanaf 2015 voor de provinciale overheden voor mensen die eigenlijk barsten van de motivatie en de kwaliteit om bestuurder te zijn bij de decentrale overheid? Zij schrikken daarvoor terug omdat na hun periode of bij tussentijds aftreden hun arbeidsmarktpositie beroerd is. Dan verkeert deze regeling in haar tegendeel. Als de beste mensen uit de samenleving niet meer kiezen voor bestuurlijke verantwoordelijkheid, lokaal, provinciaal, in waterschappen of de Tweede Kamer, dan staat de kwaliteit van onze parlementaire democratie onder druk. Over dat aspect zou ik graag nog een aantal dingen van de minister willen horen. Ik wil hartstochtelijk dat de kwaliteit van die parlementaire democratie, lokaal, provinciaal, in de waterschappen en in het parlement, niet onder druk komt te staan.
 Hier zitten allemaal bevlogen mensen. Wij hebben namelijk geen regeling. Als we morgen opstappen, dan stappen we op. We geven iedereen een hand, we drinken een borrel en zeggen tegen iedereen "tot ziens". In 2015 krijgen sommigen een lintje, anderen willen dat niet, en dan zijn we weg zonder regeling. Hier zitten bevlogen mensen die de parlementaire democratie dag in, dag uit willen dienen. We wisten van tevoren wat de soberheid is van de senaat. Zij het niet in de catering, maar dat is een publiek geheim. En de koffie is hiernaast heel goed. Daarvoor komen we, en natuurlijk voor de kwaliteit van het debat. Ik zou dus toch graag wat meer cijfers zien.
 Als ik het goed begrepen heb, ben ik op een ander punt gerustgesteld. De minister had het uitgetekend in een vierkantje of een matrix. Wellicht kan de bode het kopiëren, zodat we er allemaal kennis van kunnen nemen. Anders zien we het later in het verslag, maar dan hebben we al al dan niet ingestemd met het wetsvoorstel en denken we: we hebben het toch niet goed begrepen. Ik heb begrepen dat de mensen die in 2010 al boven de 50 waren en meer dan tien jaren zitten, in de maximale regeling blijven. Ik hoop dat ik ook goed heb begrepen dat voor de mensen die in 2010 50 of ouder waren maar nog niet aan dat jarencriterium voldeden, de peildatum 2014 is. Als zij dan wel aan de criteria voldoen, zou ook voor hen die maximale termijn tot hun 65ste moeten gelden, of tot hun 66ste of 67ste als de pensioengerechtigde leeftijd is verhoogd. Als ik dat goed heb begrepen, denk ik dat de groep die heel erg teleurgesteld wordt doordat het minder wordt, redelijk te overzien is. Indien er bovendien tegenover staat dat we onder andere effectieve re-integratiemiddelen, sollicitatieplicht, begeleiding en coaching inzetten, zullen de meeste wethouders – als ze zich een beetje fatsoenlijk hebben gedragen – van welke politieke partij dan ook wel weer aan de slag komen. Hetzelfde geldt voor Kamerleden. Als we het evalueren over een paar jaar, moeten we het wel kunnen vergelijken. Ik hoop dat we dan kunnen zeggen: het gaat inderdaad beter, het is effectief en we besparen geld.
 In de stukken heb ik overigens gelezen dat de financiële consequenties van dit wetsvoorstel pas over vier jaar effectief worden, wanneer de regeling versoberd is. Voor de begroting 2013 maakt het weinig uit, maar het is wel belangrijk voor de Tweede Kamerleden – misschien zijn dat er een heleboel – die na morgen iets anders moeten gaan zoeken omdat ze niet opnieuw zijn gekozen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. In tegenstelling tot de vorige spreker maakt mijn fractie zich geen enkele zorg over de vraag of er nog wel voldoende mensen te vinden zouden zijn die politiek ambtsdrager willen worden. In de eerste plaats zijn politieke partijen zelf verantwoordelijk voor de selectie van politieke ambtsdragers. Zij behoren gewoon adequate, capabele, vakbekwame mensen te selecteren. Mijn eigen partij heeft daar tot nu toe geen enkele moeite mee.
 Ik kan me niet helemaal onttrekken aan de gedachte dat hier partijpolitieke overwegingen een rol spelen bij het zich keren tegen dit wetsvoorstel. In deze tijd zouden we over onze schaduw heen moeten stappen en het algemeen belang in ogenschouw moeten nemen. Het CDA vindt dat ook de politieke ambtsdragers bereid moeten zijn om in te leveren. Drie jaar en twee maanden zijn genoeg om een nieuwe functie, een nieuw ambt te zoeken waarin je evenveel salaris of misschien iets minder verdient, zodat je geen gebruikmaakt van deze pensioenregeling. Dat is niet te veel gevraagd voor politieke ambtsdragers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 Wat zijn volgens mevrouw Lokin-Sassen dan de "partijpolitieke overwegingen" die zij anderen in deze Kamer toedicht? Dit vraag ik mede namens de heer Thissen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 Het is in hoge mate een academische kwestie. Ik hoop en verwacht dat de politieke ambtsdragers van alle politieke gezindten binnen drie jaar en twee maanden een nieuwe baan vinden. En als ze te oud zijn voor een nieuwe baan, vallen ze gewoon in de overgangsregeling die voor hen is gemaakt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 Dat is geen antwoord op de vraag. Ik vind het nogal wat om in dit huis te zeggen dat anderen puur partijpolitieke overwegingen op dit dossier hebben. Dit dossier wordt een dag voor de verkiezingen besproken, en toch durft een aantal mensen het aan om het te bespreken. Dan kun je toch niemand partijpolitieke verwijten maken? Ik betreur deze uitspraak.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Lokin-Sassen
 (CDA):
 
 Ik mag toch even zeggen dat dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer met algemene stemmen is aanvaard, en terecht. Natuurlijk hoeven wij dat niet na te volgen, maar ik blijf erbij dat een afvloeiingsmogelijkheid of een overbruggingstijd van drie jaar en twee maanden erg ruim is. Daar blijf ik bij. In deze tijd moet dat gewoon worden gefiatteerd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ook ik bedank de minister en complimenteer haar met haar beantwoording. Ik moet eerlijk zeggen dat een SP-minister het niet beter had gedaan. Dat zeg ik ook tegen de vrienden van het CDA. Het kan best. Als je wat schroom overwint, kun je heel veel doen. Wellicht spelen de ervaringen een rol die de minister de afgelopen jaren gemaakt heeft in Zuid-Holland. Ik vind dat zij de vragen hier op een adequate wijze heeft beantwoord.
 Ik dank haar ook voor de toelichting op de manier waarop het is gegaan met de wethouders die zich nog per brief hebben gemeld. Dat is additionele informatie die een nieuw licht werpt op de brieven die we van deze groep hebben gekregen. Ik ben blij dat de minister nog even uit de doeken heeft gedaan dat zij zich inderdaad inspanningen heeft getroost om daar tijdig mee in contact te komen. Dat dit niet via de formele weg is gegaan in verband met de tijd die zij had, begrijp ik. Er is echter contact geweest en dat is volgens mij heel goed. Daarvoor is de minister te prijzen.
 Mijn fractie heeft geen enkele moeite met dit wetsvoorstel. Wij stemmen van ganser harte in. Dat zeg ik ook tegen mijn linkse vrienden van de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Ik heb de heer Thissen gehoord. Hij hield een geweldig betoog, een betere zaak waardig, want drie jaar en twee maanden is nog steeds een heel ruime periode voor een beroepsgroep die het over het algemeen goed heeft getroffen en die wel degelijk in de samenleving goed terecht zou kunnen komen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Thissen
 (GroenLinks):
 
 Ik ben blij dat de heer Vliegenthart mij zijn linkse collega noemt. De dag voor de verkiezingen is dat helemaal niet verkeerd. Dank daarvoor. Er bloeit iets moois op. Ik zou hem bijna een stemadvies geven voor morgen. Ik ben mijn betoog begonnen met te zeggen dat mijn fractie het eens is met deze versobering.
 
 
 
 
 De heer
 
 Vliegenthart
 (SP):
 
 Dat doet niets af aan wat ik heb gezegd.
 
 
 
 
 De heer
 
 Engels
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik wil graag beginnen door te zeggen dat ik de minister dank voor haar beantwoording, die ik deze keer met collega Vliegenthart adequaat vond. Dat kan ik niet iedere keer zeggen en dat weet de minister ook. In de eerste plaats vond ik haar antwoord op mijn vraag naar de juridische houdbaarheid afdoende, inclusief proportionaliteit en subsidiariteit. Ik heb ook vastgesteld dat de minister blijkbaar mijn analyse deelt dat dit voorstel in ieder geval niet belemmerend werkt op de kwaliteit van de decentrale democratie. Daarover verschil ik van mening met mijn collega Thissen. Ik kan hem niet mijn "linkse collega" noemen, maar wel mijn goede collega.
 Wij hebben overigens wel andere zorgen op het punt van de decentrale democratie en het recruteringspotentieel. Ik heb daarnaar verwezen. Daar liggen volgens mij heel indringende en relevante problemen. Ik zou niet op voorhand willen zeggen dat dit bij het CDA niet het geval zou kunnen zijn. Ik heb wel goed begrepen – en daar heb ik ook begrip voor – dat de collega's Koole en Thissen één bepaalde groep zien die hier een verdergaande teruggang tegemoet gaat dan andere mensen, namelijk de kleine groep die nu met een periode begonnen is, bij aftreden ouder is dan vijftig jaar en nog geen tien jaar Appa heeft opgebouwd. Dat is een punt van overweging.
 Alles afwegende en kijkend naar het geheel denk ik echter toch dat de uitkeringsduur ook voor deze groep, mocht er een noodzaak zijn om terug te vallen op de wachtgelduitkering, zeker zodanig is dat het een heel acceptabele voorziening is. Daarom is er voor mijn fractie te weinig aanleiding om mee te gaan in de gedachte dat er wellicht nog reparatiewetgeving nodig zou zijn. Ik heb wel begrip voor de situatie, maar alles afwegende denk ik dat de termijn nog redelijk en fair is. Ik sluit af met de opmerking dat mijn fractie op deze gronden voor het wetsvoorstel zal stemmen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ook ik dank de minister voor haar uitgebreide en heldere betoog. Ik stel nogmaals voorop dat de VVD de verkorting van de uitkeringsduur zelf ondersteunt. Wij zijn het ook met de minister eens dat deze verkorting in zijn algemeenheid niets afdoet aan het belang en de aantrekkelijkheid van de politiek bestuurlijke functie. De tegengestelde beweging, dus als de voorzieningen en de rechtspositie zouden verbeteren en dat meer gegadigden zou aantrekken, zou naar mijn mening een teken aan de wand zijn. Op bestuurders die financiële zekerheid zoeken in een politieke omgeving zit Nederland immers niet te wachten.
 Laat ik de zaak terugbrengen naar een simpele redenering: de Appa is de facto geen pensioenvoorziening, maar een vangnet ter overbrugging van een periode die terug moet leiden naar de arbeidsmarkt. Wij spreken wel steeds over de pensioenvoorziening, maar de facto is de Appa dat dus niet. De minster zegt dat het geen recht is op geld. Daar geef ik haar gelijk in. Je kunt moeilijk aangeven welke schade er geleden gaat worden.
 De minister is ferm wat betreft een mogelijke reparatie. Zij motiveert dat door te zeggen dat de onmiddellijke ingang ook voor de decentrale bestuurders juist de opzet van dit voorstel was. Zij zegt dat het de wetgever is toegestaan bewust in te grijpen in bestaande rechtsposities op basis van zorgvuldig afgewogen argumenten. Eerder sprak zij echter over een politieke keuze. Kan zij voor mijn begrip – ik denk dat ik vergeten ben om het te noteren – die zorgvuldig afgewogen argumenten, anders dan een politieke overweging of een politieke keuze, nog even uitleggen? Ik denk dat de waarheid ergens in het midden ligt.
 De VVD-fractie blijft bezwaren houden tegen en twijfels houden bij met name de inbreuk op de rechtspositie van de decentrale bestuurders. De kern van het wetsvoorstel wordt echter volledig door de VVD onderschreven. Beide maatregelen zijn echter in één voorstel aan elkaar gekoppeld. Als je voor de ene bent dan krijg je de andere erbij. De zorgvuldigheid weegt bij ons heel zwaar. De minister heeft ons niet voor de volle honderd procent overtuigd. In het debat zijn wel een aantal zaken verduidelijkt en geduid, ook wat betreft de uitvoering, die een behoorlijk helder licht op de zaak werpen.
 De minister heeft nog niet geantwoord op mijn vraag over de voorziene en ook ingeboekte besparing. Op korte termijn is er inderdaad geen besparing, maar er moet toch ergens gecalculeerd zijn wat deze maatregel zal opbrengen. Een maatregel die bedoeld is om een bijdrage te leveren aan de oplossing van de financiële crisis moet immers ook financiële zoden aan de dijk zetten en niet alleen een gebaar zijn. De VVD-fractie wacht de beantwoording van deze vraag af. Als de minister daar op eenzelfde manier op antwoordt als op de andere vragen, denk ik dat wij het voorstel, zij het schoorvoetend wat betreft het onderdeel van de rechtspositie, kunnen volgen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Ester
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere antwoorden en voor de plezierige beantwoording van de vragen. Ik denk dat wij nu alle argumenten wel hebben uitgewisseld en de balans kunnen opmaken. Mijn fractie vindt het voorstel, zoals gezegd, redelijk, fair en proportioneel. Er wordt veel van de Nederlandse bevolking gevraagd in deze crisistijd. In zo'n tijd mag je ook wat vragen van de politici, van de politieke ambtsdragers. Wij hebben het over het synchroniseren van de WW-periode van politici met die van de Nederlandse werknemer. Wij achten dat billijk.
 Er is veel gezegd over de extra risico's die het politieke ambt met zich meebrengt en waaraan politici blootstaan. Mijn fractie heeft daar oog voor. Ook op dit punt past echter een zekere nuchterheid. Zulke risico's gelden voor de Nederlandse beroepsbevolking op dit moment alom. Er is immers sprake van 500.000 mensen die werkloos zijn. Er zijn bijna 1 miljoen zzp'ers. Oudere werklozen hebben een zeer geringe kans om aan een baan te komen. Risico's spelen dus niet alleen een rol bij politieke ambtsdragers, maar bij de hele Nederlandse beroepsbevolking. Het lijkt mij daarom goed om ook die balans weer in het verhaal te krijgen.
 Volgens ons is politiek, Max Weber eendachtig, niet zozeer een beroep, als wel een roeping. Politiek is betrokkenheid bij de publieke zaak. Dat maakt voor ons het verschil, net als voor velen die hier aanwezig zijn. Geld mag nooit een reden zijn om een ambt te zoeken of niet te zoeken. Wij steunen dit voorstel graag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in de tweede termijn. Ook mijn tweede termijn kan kort zijn. Ik ben blij dat ik in ieder geval antwoord heb kunnen geven op enkele vragen die zijn gesteld over het voorstel. Met name is gevraagd om de overgangssituatie nog wat te verduidelijken. Dat heb ik gedaan. Ik begrijp dat dit bij diverse fracties enige aarzeling heeft weggenomen of die aarzeling in ieder geval heeft verkleind.
 Wij dienen dit voorstel in, in de overtuiging dat het inderdaad een houdbaar voorstel is. Een aantal woordvoerders heeft daarop al gewezen. Er heeft een zorgvuldige weging van allerlei belangen plaatsgevonden. Tegen mevrouw Huijbregts zeg ik dat dit verder gaat dan alleen maar een politieke keuze. In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat wij hebben gekozen voor een voorstel dat ook juridisch houdbaar is, gegeven de politieke wensen. Naar onze stellige overtuiging is dit een proportionele maatregel die ook in individuele gevallen houdbaar zal blijken te zijn. Op grond van die overwegingen is volgens mij deze versobering van de duur van de wachtgelduitkering alleszins te verdedigen.
 Ik ben het zeer met de heer Koole eens als hij zegt dat wij het belang van re-integratie van politieke ambtsdragers beter handen en voeten moeten geven, wellicht meer dan wij in het verleden hebben gedaan. Wellicht moeten wij ons op dat vlak meer inspanningen getroosten dan wij in het verleden hebben gedaan. Immers, wij hebben in de parlementaire democratie, op alle niveaus, de beste mensen nodig. Daarop heeft de heer Thissen ook nog eens nadrukkelijk gewezen. Maar mag ik zijn stelling eens omdraaien? Mensen die vanwege de duur van de wachtgelduitkering zouden kiezen voor het politieke ambt, zijn niet de beste mensen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat dit voorstel er niet toe zal leiden dat men nu ineens in groten getale het politieke ambt zodanig slechter gewaardeerd vindt, dat dit een belemmering zou kunnen zijn om voor dat mooie ambt te kiezen.
 Ik maak één kanttekening bij de geruststelling van de heer Thissen. Hij heeft een aantal voorbeelden genoemd en daaraan de uitkeringsduur gekoppeld. Die voorbeelden zijn terecht genoemd, alleen is de peildatum niet absoluut 2014. De peildatum is het moment van aftreden. Voor het bestuur op lokaal niveau geldt dus ultimo 2014. Voor het bestuur op provinciaal niveau geld alweer een andere peildatum. Het moment van aftreden is dus de peildatum. De leeftijd en het aantal Appa-jaren op het moment van aftreden zijn dus bepalend voor de duur van de wachtgelduitkering.
 De heer Vliegenthart zei dat een SP-minister het niet beter gedaan zou hebben. Ik weet niet of ik zijn opmerking als een compliment moet beschouwen, maar "ik wou 't maar doen", onder andere om te voorkomen dat wij daarover een debat gaan voeren. Als we daarover gaan debatteren, krijgen we ongetwijfeld een reprimande van de voorzitter. Ik heb inderdaad tegen de heer Engels gezegd dat een relatief kleine groep relatief zwaar getroffen zou kunnen worden door dit voorstel, maar het kabinet heeft dezelfde afweging gemaakt als de heer Engels en de D66-fractie. De Appa is veel meer dan alleen een voorziening die terugleidt naar de arbeidsmarkt. Ik vind wel dat we dat veel nadrukkelijker een plek moeten geven, maar het bepaalt ook ten principale de rechtspositie van politieke ambtsdragers.
 Mevrouw Huijbregts heeft aangegeven dat ze met name aarzelingen had, heeft en houdt over de positie van de decentrale bestuurders. Ik heb geprobeerd om aan te geven waarom we daarvoor niettemin toch over de hele linie hebben gekozen, juist ook omdat politieke ambtsdragers op decentraal niveau niet met andere vraagstukken worden geconfronteerd dan politieke ambtsdragers in de Tweede Kamer.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Huijbregts-Schiedon
 (VVD):
 
 Al is het alleen maar voor de verslaglegging: de VVD heeft geen enkel probleem met het terugbrengen van de 48 maanden naar 38 maanden voor de decentrale politieke ambtsdragers. De VVD is terughoudend over het tussentijds ingrijpen in de rechtspositie, al is dat door de reactie van de minister eerlijk gezegd wel wat minder geworden. Het was ons liever geweest als in het voorstel had gestaan dat de wet voor de decentrale overheden pas na de diverse verkiezingen in werking zou treden. Dat is de kern van ons probleem. Laat daarover geen misverstand bestaan. We hebben geen probleem met de kern van de wet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Spies
 :
 
 Dan heb ik mij niet zorgvuldig genoeg uitgedrukt. Dat het bezwaar van mevrouw Huijbregts met name geldt voor de zittende ambtsdragers op decentraal niveau, was mij echter volstrekt duidelijk, ook op basis van haar inbreng in eerste termijn. We hebben ook geen financiële taakstelling aan dit wetsvoorstel gekoppeld, noch voor de begroting voor 2013, noch voor de jaren daarna. We hopen namelijk dat de re-integratie- en arbeidsmarktperspectieven voor de hele groep zo aantrekkelijk zullen zijn en blijven dat niet of nauwelijks gebruikgemaakt zal hoeven worden van de wachtgeldperiode. Er is dus geen financiële taakstelling aan dit wetsvoorstel verbonden, noch in het begrotingsakkoord, noch op een andere wijze. De heer Ester verzocht om na de stemming over dit wetsvoorstel iedereen hierover zo goed mogelijk te informeren. Dat hoop ik te doen. Ik dank hem nogmaals voor zijn steun aan dit voorstel.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We komen nu bij de afhandeling van dit wetsvoorstel. Aangezien met het wetsvoorstel geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal worden geregeld, dient het overeenkomstig artikel 63 van de Grondwet met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aanvaard.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 We gaan nu stemmen over het wetsvoorstel 33298. Ik geef de heer Koole gelegenheid tot het afleggen van een stemverklaring vooraf.
 
 
 
 
 De heer
 
 Koole
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Voor de PvdA-fractie is het duidelijk dat zij niet tegen de versobering op zich is, zoals in het debat ook wel gebleken is. Al in 2010 heeft de PvdA zich uitgesproken voor een versobering, namelijk tot drie jaar en twee maanden. Het bezwaar lag in het proces van wat wij noemen een ad-hocwetsvoorstel. Hopelijk valt dit in de categorie "eens maar nooit weer".
 Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat ik zou luisteren naar wat de andere fracties in te brengen hadden. Ik constateer met leedwezen dat er geen meerderheid te vinden is voor de stelling dat rechtszekerheid zelfs geldt voor politici. Maar uiteindelijk is de kern van het wetsvoorstel, namelijk de versobering van de duur tot drie jaar en twee maanden, iets waar de PvdA zich altijd voor heeft uitgesproken, en dus zal mijn fractie, aarzelend en schoorvoetend, voor dit wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zoals ik al eerder heb vermeld, regelt het wetsvoorstel geldelijke voorzieningen ten behoeve van leden en gewezen leden van de Staten-Generaal en dient dit wetsvoorstel overeenkomstig artikel 63 van de Grondwet met ten minste twee derde van het aantal uitgebrachte stemmen te worden aanvaard.
 
 
 
 In stemming komt het wetsvoorstel.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik constateer dat het wetsvoorstel met algemene stemmen is aanvaard. Ik merk hierbij op dat de fractie van 50PLUS afwezig is.