Debat over de stand van zaken keten loonheffingen
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2006-2007, pag. 4553-4566

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

10-07-2007

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2006-2007

nr. 83, pagina 4553-4566

20-06-2007

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 31066Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 28219Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Debat over de stand van zaken keten loonheffingenPagina 4553-4566
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Regels tot bevordering van de activering van personen die aanspraak maken op een uitkering op grond van de Ziektewet (30909)Pagina 4532-4543
Presentie en opening (woensdag 20 juni 2007)Pagina 4471-4471
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 13 juni 2007 over de Wet werk en bijstandPagina 4524-4532
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet en andere wetten met het oog op het verzwaren van het premie-incassoregime en andere maatregelen om de werking van het met die wet en de Wet op de zorgtoeslag in het leven geroepen stelsel te optimaliseren (verzwaren incassoregime premie en andere maatregelen zorgverzekering) (30918)Pagina 4509-4524
Regeling van werkzaamheden (woensdag 20 juni 2007)Pagina 4507-4509
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de kansspelbelasting in verband met kansspelen via internet (30583)Pagina 4543-4553
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen (woensdag 20 juni 2007)Pagina 4566-4567
Debat over de agenda van de Europese TopPagina 4471-4507

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 74 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is het debat over de stand van zaken
keten loonheffingen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik val met de deur in huis. De verwachtingen van
de brief waren hoog gespannen. Er zou immers een oplossing komen. De inhoud
was echter schokkend. Het is een chaos bij het UWV. En als er zich een drama
heeft voltrokken achter de deuren van de Belastingdienst, lijkt het mij beter
om dat te melden. De brief geeft niet meer duidelijkheid over de situatie.
Wat is er feitelijk aan de hand? In de brief staat dat de loongegevens
niet op orde zijn en mensen krijgen hun geld nog lang niet terug. Dat is dus
duidelijk. Wat is er mis gegaan? Hoe konden bestanden verdwijnen en wat gaat
de minister daaraan concreet doen, behalve het aanschrijven van 430.000 bedrijven
om opnieuw gegevens aan te leveren? Als ondernemers opnieuw gegevens moeten
aanleveren, worden zij opgezadeld met een berg werk. Hoezo lastenverlichting?
Hoeveel tijd zal dat in beslag nemen? Weet de minister precies welke mensen
recht hebben op teruggave van het te veel ingehouden geld op grond van de
Zorgverzekeringswet, of zijn die gegevens ook zoek geraakt? Zijn die personen
twee keer die bijdrage kwijt? Het probleem zal in 2007 immers nog niet opgelost
zijn. Als zij die bijdrage twee keer kwijt zijn, hoe krijgen zij die dan terug?Hoe is het mogelijk dat de staatssecretaris in het vorige VAO beweerde
dat de Belastingdienst klaar is om uit te betalen aan mensen die een aangifte
inkomstenbelasting hebben gedaan en dat de vertraging louter gevallen betreft
waarvoor geldt dat de Belastingdienst afhankelijk is van het gegeven loon?
Wij krijgen dagelijks berichten van mensen die aangifte hebben gedaan en die
het geld niet terugkrijgen. Zijn de bewindspersonen het met de VVD-fractie
eens dat het onverkoopbaar is dat mensen die blauwe envelop op de deurmat
vinden, dat zij het in de brief vermelde bedrag moeten betalen en dat zij
vervolgens op hun geld moeten wachten? Sommige mensen wachten al anderhalf
jaar op het geld. Het betreft soms grote bedragen, bijvoorbeeld € 1000
of € 1200.Hoe wensen de bewindspersonen de onzekerheid bij de gedupeerden weg te
nemen? Ik stel voor dat zij die mensen informeren. Zij krijgen namelijk tegenstrijdige
antwoorden van de Belastingtelefoon en op de website van de Belastingdienst
is niets over dit probleem te vinden. Gedupeerden moeten informatie uit krantenartikeltjes
halen. Dat kan toch niet? Dat is een schande! Alle gedupeerden moeten goed
worden geïnformeerd. Op de site staat luchtig dat mensen niets hoeven
te doen en dat zij een brief ontvangen. Daarbij staat echter niet dat het
anderhalf jaar duurt voordat mensen het geld krijgen. Graag wil ik daarop
een reactie.De heer Omtzigt (CDA):Mevrouw de voorzitter. Wij werden niet blij en warm van de brief van gisteren.
Het project Walvis is ingewikkeld en heeft gevolgen voor loonheffing, uitkeringen,
toeslagen, CBS-enquêtes enzovoorts. Het heeft gevolgen voor nagenoeg
het hele aangiftegebouw van de overheid. Bij de behandeling van het wetsvoorstel
heeft de CDA-fractie één toezegging gevraagd, namelijk een integrale
ketentest. Dat is uit technisch oogpunt lastig, maar het is belangrijk. Het
heeft immers grote gevolgen als de keten niet werkt. Anderhalf jaar later
blijkt dat slechts 30% van de aangiftes de eindstreep haalt. Ik ben
blij dat het slagingspercentage van vmbo-leerlingen in Nederland veel hoger
ligt. Een uitval van 70% wordt nergens vertoond. Wij zijn op zoek naar
een structurele oplossing in plaats van lapwerk. Al anderhalf jaar zijn wij
daarmee bezig en in de brief staat dat de Belastingdienst een polis 2 optuigt.
Het spelletje "wie heeft de grootste polis" is niet het begin van
een oplossing maar een verergering van het probleem. Ik wil daarop een reactie. De vraag is hoe het verder moet. De CDA-fractie wil over die vraag een
fatsoenlijk debat voeren met spreektijden en feiten. Dat is gepland. Welke
oplossing wij nu echter ook kiezen, wij komen er niet uit zonder meer en strenger
toezicht van buiten en van de Kamer. Dat hebben het UWV, de Belastingdienst
en de bewindspersonen aan zichzelf te danken. Gelukkig is een plan van aanpak
toegezegd. Kunnen de bewindslieden toezeggen dat zij daarin de volgende elementen
zullen opnemen: een eenduidige operationele aansturing, geen commissies maar
doorzettingsmacht, een deadline voor terugbetaling van ZVW- en werknemerspremies
over 2006, 2007 en 2008, eenduidig toezicht, bijvoorbeeld door het IWI, en
een plan waarin wordt aangegeven hoe voorschotten die te veel zijn uitbetaald,
op een fatsoenlijke manier teruggevorderd zullen worden?Wij zien dat toeslagen over 2006 pas rond december 2007 definitief worden
vastgesteld. Dat kan tot hoge terugbetalingen leiden, zeker bij de huurtoeslag.
Hoe gaan de bewindslieden daarmee fatsoenlijk om?Ten slotte de werkgevers: zij zuchten en zij kreunen. De hele afgelopen
anderhalf jaar moesten op korte termijn loonaangiftes gedaan worden, met hoge
boetes bij overschrijdingen. Nu zijn die aangiftes weg en wat gebeurt er?
Kunnen wij het nog een keer vragen? Wij hebben een heel heldere vraag. Hebben
de bewindslieden dit met de werkgevers, met de miljoenen mensen die hard werken,
opgenomen? Treed nederig in contact met hen, met grote bedrijven en met mkb-bedrijven,
en vraag hoe wij hun belasting kunnen minimaliseren. Bericht de Kamer voor
volgende week hoe dit overleg vorm zal worden gegeven.De heer Irrgang (SP):Mevrouw de voorzitter. Wat begon als een operatie om werkgevers een flinke
administratieve lastenverlichting te bezorgen, doordat zij nog maar op één
plek aangifte hoefden te doen, begint langzamerhand steeds meer uit te lopen
op een administratieve nachtmerrie. Doordat nagenoeg alle werkgevers de gegevens
nu opnieuw moeten aanleveren, als noodoplossing, gebeurt alsnog wat eigenlijk
voorkomen had moeten worden met de operatie Walvis, namelijk meer dan één
keer aangifte doen.Het kabinet schrijft in zijn brief dat het er niet naar uitziet dat de
loongegevens over 2006 op redelijke termijn bruikbaar zijn. Wat bedoelt het
kabinet met een redelijke termijn? Is dat het vierde kwartaal van dit jaar,
is dat begin volgend jaar of is dat eind volgend jaar?Als ik de brief lees, is de belangrijkste vraag die opkomt, hoe dit zo
heeft kunnen gebeuren. Zijn er van tevoren helemaal geen draaiboeken gemaakt
voor het geval de nieuw ingerichte keten nog niet zo goed zou werken? Het
is toch niet ondenkbaar dat werkgevers hun data verkeerd aanleveren of dat
de loongegevens ergens blijven hangen? Dat gebeurde toch vroeger ook wel?Nagenoeg alle inhoudingsplichtigen moeten nu worden benaderd. Kan de Belastingdienst
dat überhaupt, bij alle problemen die daar nog meer spelen? Het kabinet
schrijft dat er een beroep zal worden gedaan op de inhoudingsplichtigen om
de noodzakelijke gegevens aan de Belastingdienst te leveren. Heeft dat beroep
een vrijblijvend of een verplichtend karakter? Als dat niet een verplichtend
karakter heeft, wat gebeurt dan als er niet meegewerkt wordt? Gaat het kabinet
de gedupeerde burgers over deze speciale procedure informeren?
Kan het hun überhaupt informeren of kan het dat niet?Ook de zin "Het streven is erop gericht om in het vierde kwartaal
te komen tot de definitieve toekenning van toeslagen" schept weinig duidelijkheid.
De grote vraag is nu vooral wanneer de mensen echt het geld krijgen waar zij
recht op hebben. Is dat echt in het vierde kwartaal of is er nog steeds een
gerede kans dat het toch weer maanden later wordt?De hele gang van zaken is behalve ontzettend vervelend voor de betrokkenen
ook ontzettend slecht voor het gezag van de overheid bij de burgers. Gezag
komt ook bij de overheid te voet en vertrekt daar te paard. Voordat politici
weer aan een ingrijpende, maar achteraf veel te overhaaste reorganisatie beginnen,
zouden zij daar nog eens goed aan moeten denken.De heer Heerts (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik heb vanavond geen kaarten bij me, geen rode
en geen gele. Jong Oranje is door, dus die wedstrijd is uitgespeeld. Wij hebben
nu echter wel te maken, laat ik het maar klip en klaar zeggen, met de puinhopen
van het vorige kabinet. Ik vind het ook buitengewoon hoogdravend van mijn
VVD-collega dat zij allerlei problemen aan de orde stelt waarvoor het vorige
kabinet toch in hoge mate verantwoordelijk is, met name de ministers De Geus
en Zalm. Wij hebben hier te maken met een slagader onder het systeem van toeslagen
en teruggaven. Ik heb een aantal vragen aan het kabinet. Wat gebeurt er op
het punt van de voorlichting? Wat gaan wij hieraan doen? Mijn fractie heeft
niet de behoefte om met een stukje schuim te slaan of om met een moker te
zwaaien dan wel om met stenen te gooien. Dat lost op de korte termijn niets
op. Wij willen wel weten hoe het is gesteld met de voorlichting aan werkgevers,
aan de werknemers en aan de zelfstandigen. De belangrijkste vraag is: hoe
nu verder? Het jaar 2007 is namelijk nog niet voor de helft verstreken. Geachte
leden van het kabinet, is er licht aan het einde van de tunnel?De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Naar aanleiding van de brief van de minister aan de Kamer
omtrent de stand van zaken keten loonheffing heeft de fractie van de VVD dit
spoeddebat aangevraagd, en terecht. Vanochtend opende Het Financieele Dagblad
met de kop: Bedrijven dupe van chaos Belastingdienst. Het gaat om 430.000
bedrijven, maar zij zijn niet alleen de dupe. Dat zijn ook 750 rechthebbenden
met meer dan één dienstverband en 30.000 particulieren, veelal
ouderen. Meer dan 1 miljoen mensen zitten op hun geld te wachten. De vraag
is: over welk bedrag hebben wij het?Het is de zoveelste keer dat de Belastingdienst tekortschiet bij het teruggeven
van te veel betaalde premies en belastingen aan burgers en bedrijven in dit
land. De Belastingdienst staat vooraan als er iets te innen valt en als je
niet binnen de gestelde termijnen betaalt, kun je een forse boete tegemoet
zien. De Belastingdienst zwaait met aangifteformulieren, voorlopige aanslagen
en dreigt met deurwaarders als de verwachte betaling uitblijft, maar als de
Belastingdienst moet terugbetalen zijn ze daar opeens niet thuis. Dan verschuilen
zij zich en spreken over bureaucratie en automatiseringsproblemen. "Eerst
innen, dan heel lang niets en dan pas terugbetalen" lijkt het motto.Natuurlijk zijn wij op de hoogte van alle problemen bij de introductie
van Walvis en van de problemen met de toeslagen en de integrale loonheffing,
maar die mogen nooit ofte nimmer leiden tot uitstel van betaling als het gaat
om geld waarop burgers en bedrijven recht hebben. De Belastingdienst houdt
tenslotte ook geen rekening met de persoonlijke omstandigheden van een burger
of een onderneming bij hun afdrachten. Dit geld moet terug naar de burger.
Hij heeft daar recht op en hij moet het snel terugkrijgen.Te vaak bereiken ons geluiden waaruit blijkt dat mensen geld terug moeten
krijgen van de Belastingdienst, maar van het kastje naar de muur worden gestuurd.
Hun pogingen zijn een lijdensweg en pas na jaren krijgen zij hun eigen geld
terug. Dit is een schande. Dit tast direct de integriteit van ons belastingstelsel
aan. Wij vragen daarom de minister om per direct over te gaan tot terugbetaling
van te veel geïnde bedragen.De minister ziet als enige mogelijkheid om uit deze impasse te komen het
aanschrijven van de bedrijven en ze alstublieft verzoeken om nog eens de loongegevens
te verstrekken. De bedrijven worden opgezadeld met extra rompslomp, omdat
de Belastingdienst zijn zaakjes niet op orde heeft. Wie gaat dat betalen?
Deze oplossing is voor ons onacceptabel en zeer onprofessioneel.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Het is goed dat wij op korte termijn kunnen spreken over de
brief die wij gisteren naar de Kamer hebben gestuurd over de keten loonheffing
en de effecten daarvan. Ter verduidelijking, de loonaangifteketen loopt vanaf
de loonaangiftes van de inhoudingsplichtige werkgevers via de Belastingdienst
naar de polisadministratie van het UWV en vandaar naar de afnemers, waaronder
weer de Belastingdienst. Ik zeg dit met nadruk, omdat hier veel is gesproken
over de chaos bij de Belastingdienst. Dat beeld is onterecht. Het gaat om
een machinerie die wij tot stand hebben gebracht om door de hele keten de
administratieve lasten te vereenvoudigen en het functioneren eenduidiger te
maken. Het probleem is niet de wijze waarop het nu kan worden aangepakt; het
is een probleem van twee grote machinerieën die wij hebben geprobeerd
aan elkaar te koppelen.Het probleem dat nu is gebleken, is dat de loonaangiftes over 2006 niet
bruikbaar zijn voor de Belastingdienst, althans de functies die daarvoor nodig
zijn. Het beeld was even dat er geen gegevens waren, maar daarvan is geen
sprake. Er zijn gegevens ingevoerd, maar ze zijn niet bruikbaar. Waarom is
dat nu pas aan het licht gekomen? Het hele systeem is op 1 januari 2006
in gang gezet toen er nog werd gebouwd aan belangrijke onderdelen van de machinerie;
het is een koppeling van een groot aantal informatiesystemen, computers en
bestanden. Vanaf dat moment werden wel de loonaangiftes opgenomen. De aantallen
loonaangiftes die ik vandaag heb gehoord, variëren tussen de 200 en 300
miljoen. Die stroomden binnen vanaf dat moment, maar werden toen nog niet
gebruikt voor de reguliere werkprocessen, noch bij de Belastingdienst, noch
bij het UWV. De Belastingdienst werkt per kalenderjaar en pas
na afloop. Kortom, de Belastingdienst begint pas in 2007 toe te komen aan
de gegevens over 2006 die nodig zijn voor de inkomstenbelasting en de toeslagen.
Het UWV gebruikt gegevens wel meer actueel, maar heeft over heel 2006, mede
vanwege het nog in opbouw zijn van het systeem, gebruikgemaakt van de oude
manier. Bij de claimbehandeling worden gegevens uitgevraagd bij de werkgever.Zoals al door onze voorgangers aan u is meegedeeld, begint het UWV pas
in 2007 met een pilot om de daglonen te baseren op de gegevens uit de polisadministratie.
Dit komt nu pas aan de orde, doordat er begin 2007 om andere redenen –
daarover ging de eerdere discussie – doorleveringsproblemen zijn opgetreden
op het koppelvlak tussen de Belastingdienst en het UWV. Daarnaast heeft de
brand in het rekencentrum van het UWV tot gevolg gehad dat er pas in april
2007 is begonnen met het daadwerkelijk gebruik van de loongegevens uit 2006.De heer Omtzigt (CDA):Dit is de eerste keer dat ik over een brand hoor. Zou de minister de Kamer
kunnen informeren over deze brand?Minister Donner:In het algemeen overleg hebben wij over de brand gesproken; het is geen
nieuw gegeven. Het zal ook zonder meer worden meegenomen in de rapportage
die wij de Kamer al hebben toegezegd voor de tijd rond Prinsjesdag.Een eerste proefbestand met loongegevens uit de polisadministratie gaf
nog een optimistisch beeld. Dit bestand was genomen rond het tijdstip dat
in een algemeen overleg over de problematiek is gesproken. Het beeld was dat
de gegevens wel bruikbaar zouden zijn. Bij een tweede proefbestand, dat vlak
na het VAO binnenkwam, werd duidelijk dat de loongegevens op grote schaal
niet bruikbaar zijn. Er zijn alternatieve noodoplossingen verkend, zoals in
de brief aangegeven. Ook deze boden geen soelaas. Voor ons was het aanleiding
om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. Op de wijze waarop met werkgevers
gesproken zal worden, zal de staatssecretaris straks ingaan.Ik ben mij er ten volle van bewust dat dit soort mededelingen geen vrolijke
berichtgeving is, zeker niet als wij de potentiële gevolgen in ogenschouw
nemen. Ik zal eerst ingaan op de oorzaken. De staatssecretaris zal ingaan
op het specifieke probleem op dit moment: het gebruik van de gegevens door
de Belastingdienst. Daarna zal hij spreken over de gevolgen van de problemen
bij de Belastingdienst en de aanpak daarvan. Aan het slot zal ik kort uiteenzetten
wat het verdere traject is, mede in het licht van de rapportage die eerder
is toegezegd.Wat is de herkomst van de problemen? Het gaat om een grote megaoperatie
uit een oogpunt van informatica en ICT, gekoppeld aan de verwachting van een
aanzienlijke besparing op het terrein van de administratieve lasten bij werkgevers
en binnen overheidsapparaten. Vermoedelijk vanwege de hoop, de verwachting,
dat dit snel gerealiseerd zou kunnen worden, is de ambitie om dit in korte
tijd uit de grond te stampen, te hoog geweest. De systeemproblemen die zich
hebben voorgedaan, zouden wij mogelijk hebben kunnen voorzien als de operatie
in een rustiger tijd zou zijn verricht. De tijd heeft ontbroken om effectief
de hele keten te testen voordat hij gebruikt zou worden.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Het is een tragedie. Was er toen maar wel de tijd genomen. Dan hadden
wij nu niet die enorme achterstand gehad. De tijd die dat zou hebben gekost,
staat niet in relatie tot de ellende waar wij nu mee geconfronteerd worden.
Het betreft massale processen. Het moet toch voorzienbaar zijn geweest, er
moet toch een inschatting zijn gemaakt van de risico's van het in elkaar schuiven
van twee grote machinerieën, zoals de minister het uitdrukt? Er zouden
toch pilots moeten worden gedaan, er zou toch kunnen zijn gedacht aan een
terugvalsysteem? Ik ben geen IT-specialist, maar je kunt er mijns inziens
wel degelijk gezond boerenverstand op loslaten. Zaken zijn toch voor een groot
deel voorzienbaar? Waarom is dit dan zo opeens tegengevallen?Minister Donner:Als u mij toestaat, kom ik daar straks over te spreken.Met kennis achteraf moet je constateren dat er te weinig tijd is genomen
om rustig te kijken naar de problemen die zich zouden kunnen voordoen. De
gegevens zijn begin 2006 binnen gaan stromen. In de optimale situatie zouden
de gegevens bij de Belastingdienst binnenkomen en zouden ze vervolgens doorstromen
naar de polisadministratie van het UWV om vervolgens van daaruit weer teruggesluisd
te kunnen worden naar de Belastingdienst. Wat er is gebeurd, is het volgende.
De stroom is op gang gekomen op het moment dat de polisadministratie nog in
aanbouw was en de software die gebruikt werd voor de aanlevering aan de Belastingdienst
nog nieuw was. Het is eigenlijk te vergelijken met water dat het buizenstelsel
binnenkwam. Binnen het systeem zijn de gegevens op een aantal plaatsen wel
verwerkt, maar er zijn grote aantallen terechtgekomen in errorqueue. Niet
omdat er inhoudelijk verkeerde informatie stond, maar bijvoorbeeld omdat velden
verkeerd waren ingevuld door degenen die de aangifte hebben gedaan of omdat
cijfers op de verkeerde lijn stonden.Kortom, het systeem is gewoon in gang gezet. Iedereen kon de loonaangiftes
doen. Pas in 2007 kon er gewerkt worden met pilots ten aanzien van de bruikbaarheid
van de gegevens. De Belastingdienst had geen aanleiding om te kijken naar
de bruikbaarheid van de gegevens omdat die pas na 2006 naar de gegevens gaat
kijken. Het UWV had geen aanleiding om naar de bruikbaarheid van de gegevens
te kijken omdat het de oude methode nog gebruikte. Dat is de Kamer toen ook
meegedeeld. Vandaar de conclusie van mijn ambtsvoorganger de heer De Geus
dat in wezen 2006 verloren was voor het functioneren van het systeem.In 2007 zou een pilot plaatsvinden. Toen bleek dat er heel weinig doorkwam
naar de polisadministratie omdat grote delen waren blijven hangen in errorqueue,
dus bakken waarin niet te verwerken gegevens zaten. Dat bleek op dat moment
niet vanwege doorleverproblemen in de verschillende systemen. Dus pas in de
loop van april/mei begon er uit het andere eind van het buizensysteem water
te komen omdat men ondertussen overal de doorgifte had verwerkt. Toen bleek
dat het water dat eruit kwam, niet bruikbaar was als drinkwater voor de Belastingdienst.De heer Irrgang (SP):Ik ben geen IT-specialist, maar wij hebben er wel een in het kabinet.
Het lijkt mij dat je zeker bij dit soort massale processen kunt voorzien dat
dingen fout of niet worden ingevuld. Is niet eerst een rondje drooggezwommen,
waarbij dit soort dingen naar boven komt? Dat zijn toch gewoon menselijk fouten?
Zeker bij een proces waarbij dat een miljoen keer kan gebeuren, is daar toch
in voorzien?Minister Donner:Achteraf zeg je dat dit voorzien had kunnen worden. Voorzien had kunnen
worden welke technische onvolkomenheden er in de software zaten of welke potentiële
foute invullingen gedaan konden worden, maar men moet zich ook realiseren
dat wij dit soort formulieren zo ingewikkeld hebben gemaakt dat op het enkele
formulier van de kindertoeslag bij de invulling al zeventig fouten kunnen
worden gemaakt. Geen inhoudelijke fouten, maar fouten waardoor gegevens uit
een oogpunt van automatisering onverwerkbaar zijn. Je had natuurlijk kunnen
voorzien dat je aan de poort een zeef moet zetten om ervoor te zorgen dat
foute gegevens niet in het systeem komen. Dan was het niet ontstaan. Tegelijkertijd
hebben wij hierbij te maken met een overheidsapparaat zoals de Belastingdienst,
die niet alleen maar het antwoord geeft "uw gegevens kunnen niet opgenomen
worden" als je aangifte doet. Kortom, er is een keuze gemaakt: in een
lopende zaak moest lopend doorgegeven kunnen worden. Idem dito had voorzien
kunnen worden dat de gegevens op verkeerde plaatsen worden ingegeven en dat
men de controle aan de poort wellicht wel had moeten doen. Dat kun je nu zeggen,
maar om een op zichzelf begrijpelijke afweging is ervoor gekozen om dat in
het systeem te doen. Daarvoor waren er ook elementen in het systeem, maar
dat leverde op dat gegevens die binnenkwamen, werden bekeken op bruikbaarheid
en werden geparkeerd in bakken met onbruikbare gegevens. Daardoor is maar
een kleine stroom doorgegaan naar de volgende fase.Idem dito had je je kunnen realiseren – wat nu ook gebeurt –
dat de polisadministratie gegevens waar ook maar een klein vlekje aan zit,
niet opneemt. Achteraf bezien blijkt dat de polisadministratie zich om die
reden slecht vulde. Vanwege de druk die er was voor het überhaupt door
laten stromen van de gegevens die aan een kant erin kwamen, kom je aan het
eind pas tot de conclusie dat de gegevens niet bruikbaar zijn. Dan ga je terugredeneren
om te kijken wat daarvan de oorzaak kan zijn. Dat is de situatie die zich
rond het vorige VAO voordeed. Toen werd geconstateerd dat wat eruit kwam,
niet bruikbaar is.De heer Tony van Dijck (PVV):Ik heb twee vragen. De bakken met onbruikbare gegevens zie je toch gedurende
de looptijd vollopen? Als je een maand bezig bent, zie je al dat de database
met onbruikbare gegevens zich begint te vullen. Daar kom je toch niet anderhalf
jaar later achter?Zijn bij de introductie, in de beginfase, wel voldoende systeemtesten
gedaan om te bekijken of het allemaal wel loopt zoals het moet lopen? Je hoeft
dat maar met één aangifte te controleren.Minister Donner:Dat leg ik net uit. Vanwege de druk om dit te laten slagen, werd nog gebouwd
aan het systeem toen de instroom al begonnen was. Daarom zie je ook niet dat
die bakken zich vullen. Het enige wat je ziet, is dat aan het eind niet het
spul eruit komt dat werd verwacht. Vervolgens is men naar de oorzaken gaan
kijken en toen bleek dat dit inderdaad de fouten waren die nog in het systeem
zaten, de interfaces, waardoor gegevens niet doorkwamen. Pas toen deze eruit
kwamen, kon worden geconstateerd dat de gegevens in die bakken zitten omdat
zij slecht zijn.De heer Tony van Dijck (PVV):Is geen mogelijkheid ingebouwd om het terug te draaien? Ik begrijp nu
dat twaalf maanden is opgespaard. Toen was de interface klaar. Daarna heeft
men het laten doorlopen. Vervolgens bleek de interface niet te voldoen. Dan
kun je toch een roll-backsituatie creëren, de zaak terugdraaien en opnieuw
naar de interface kijken?Minister Donner:Dat kan ook. Alle gegevens kunnen eruit komen zoals zij erin zijn gegaan.
De staatssecretaris zal er nog op ingaan dat de gegevens onbruikbaar zijn
voor de Belastingdienst. De gegevens zijn niet door de verwerking onbruikbaar
geworden, maar de invoer was zodanig dat zij niet bruikbaar waren. Dat had
in het systeem eruit gewerkt moeten worden. Zoals in de brief staat, hebben
wij in de afgelopen week geprobeerd om dat met verschillende methoden te doen,
maar dat is niet gelukt. Dat is de conclusie. Als er was gekozen voor invoering
per 1 januari 2008, hadden wij wellicht tijd gehad om die proeven te
doen, om dat door te werken en te constateren of het werkt. Ik denk nog steeds
dat het op zichzelf goed zou werken, als het zou werken, en dat het een enorme
besparing zou zijn, maar zo ver zijn wij nog niet.De heer Omtzigt (CDA):Als er voor 70% verkeerde gegevens in het systeem zijn gestopt,
wat betekent dat dan voor de integriteit van de loonbelasting, de heffing
van de werknemersverzekering en het vaststellen van de hoogte van de uitkeringen?
Gebeuren deze dingen dan wel goed of hebben wij daar dezelfde 70% uitval
of onjuiste vaststelling?Minister Donner:Met dit systeem is men begonnen met geautomatiseerde aangifte. Voor die
tijd ging het net als bij het UWV en werd de informatie aangeleverd op papier
of uitgevraagd bij de werkgever. Als wij het hebben over 25% of 30%
of zoals u zegt 70% onbruikbaar, dan gaat het om gegevens die niet
voldoen aan de technische specificaties om gebruikt te worden voor verwerking
door de Belastingdienst. De staatssecretaris zal straks uiteenzetten waar
dat in zit. Dat betekent niet dat 70% van de opgaven inhoudelijk onjuist
is. Het zegt niets over de integriteit van de wijze waarop mensen hun belastingopgave
doen, maar het zegt iets over de integriteit uit automatiseringsoogpunt van
de wijze waarop opgaven worden gedaan.De heer Omtzigt (CDA):Als de integriteit van de aangiften niet goed is en als op basis van die
aangifte een uitkering moet worden vastgesteld, dan is de vraag of die uitkering
goed is vastgesteld.Minister Donner:Dat is nu precies het probleem waar wij mee zitten. De loonaangiften,
zoals zij zijn gedaan, zijn niet bruikbaar voor de doelstellingen waarvoor
zij nodig zijn, maar daar zit nog een slag tussen. Er is begonnen met maandelijkse
opgaven en daardoor zijn er zulke grote aantallen loonaangiften
geweest. Zij zijn nodig voor het UWV om de daglonen te berekenen. De Belastingdienst
heeft in 2006 alleen maar collectieve informatie nodig voor de voorheffing
en begint pas achteraf de informatie nominatim te verwerken. Op dat moment
blijkt dat de informatie niet bruikbaar is voor de machinerie, maar dan kun
je deze ook moeilijk weer gaan uitdraaien.De heer Omtzigt (CDA):Ik concludeer dat de vaststelling van de uitkeringen niet rechtmatig heeft
plaatsgevonden in 2006 en 2007.Minister Donner:Nee, de uitkering heeft in 2006 gewoon plaatsgevonden op basis van het
oude verwerkingssysteem van het UWV en niet op basis van deze informatie.
Bij de belastingen werkt men achteraf en kwam men pas in 2007 aan 2006 toe.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de algemene uitleg van de achtergrond
van het probleem. De staatssecretaris zal nu specifiek ingaan op de belastingproblematiek.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Bij de loonheffing van een werknemer worden er per dienstverband
en per belastingplichtige 120 gegevens gevraagd. Gebleken is dat dit een complex
systeem is.Wat is nu het specifieke probleem? Kort gezegd komt het op het volgende
neer. De verzamelde loongegevens zijn niet bruikbaar voor de Belastingdienst
ten aanzien van het jaar 2006. De kwaliteit van de loongegevens is zodanig
dat ze helaas niet alsnog met datatechnieken door het UWV of de Belastingdienst
bruikbaar zijn te maken. Slechts bij 25% tot 30% van de dienstverbanden
kon een bruikbaar resultaat worden geboekt. Bij de terugbetaling van de Zvw-bijdrage,
dus de inkomensafhankelijke bijdrage, en de premies werknemersverzekeringen
gaat het om meer dienstverbanden per belanghebbende. Daarmee daalt de score
van 25% tot 30% nog verder. Helaas is er maar een conclusie
mogelijk: de loongegevens over 2006 zijn niet bruikbaar voor de Belastingdienst
en er is ook geen verwachting dat deze gegevens alsnog bruikbaar kunnen worden
gemaakt.Wat zijn de gevolgen hiervan? Zonder nadere maatregelen kan de Belastingdienst
belangrijke werkprocessen niet uitvoeren. Ik noem ze op. De eerder genoemde
terugbetaling van de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw en de premies werknemersverzekeringen,
het definitief toekennen van toeslagen, het verstrekken van zogenaamde inkomensverklaringen
aan burgers voor bijvoorbeeld een hypotheekaanvraag alsmede verschillende
interne processen van de Belastingdienst. Zonder maatregelen zullen miljoenen
burgers hiervan gevolgen ondervinden. Het is ondenkbaar dat deze burgers verstoken
blijven van een definitieve toekenning van een toeslag of een terugbetaling.
Voor andere afnemers geldt dat de gegevens over 2006 wel, maar slechts in
beperkte mate bruikbaar zijn. Dat levert de afnemers zelf wel extra werk op.
Indien er problemen zijn, wordt dit per afnemer bezien en zo mogelijk samen
met hem opgelost.Wat gaan wij eraan doen? Zoals de Kamer kan concluderen, zijn onze problemen
en zorgen groot. Tegelijkertijd beseffen wij dat er een oplossing geboden
moet worden. In de brief van afgelopen dinsdag hebben de heer Donner en ik
dan ook aangegeven naar welke oplossing wij toe werken: de jaargegevens over
2006 alsnog bij de werkgevers uitvragen. Wij beseffen de reikwijdte van die
boodschap maar al te goed, maar wij zien tegelijkertijd geen andere begaanbare
weg die tot hetzelfde resultaat kan leiden.Ik kom bij het punt van voorlichting aan burgers en bedrijven. Uiteraard
zullen wij een passend communicatieplan maken voor de burgers die met toeslagen
en de inkomensafhankelijke bijdrage Zvw te maken hebben. Het is inderdaad
absoluut noodzakelijk om dat te doen. Dat is niet meer dan netjes. Ook met
de werkgevers zullen wij, nu wij uw Kamer hebben ingelicht, overleg voeren
inzake de communicatie.De heer Irrgang (SP):Betekent dit dat mensen die mogelijkerwijs hiervan het slachtoffer zijn,
worden aangeschreven? Of moet ik mij daarbij zaken zoals algemene spotjes
op de televisie voorstellen?Staatssecretaris De Jager:Wij zullen het gaan doen met passende communicatie, afhankelijk van wat
het probleem is en wie het betreft. Als wij het over toeslagen hebben, betreft
het in het algemeen mensen die wel een voorlopige toeslag toegekend hebben
gekregen. Dat betekent dat zij een bepaald bedrag al hebben ontvangen en wachten
op een definitieve toeslag. Afhankelijk van de situatie zullen wij een communicatieplan
opstellen om de doelgroepen te bereiken die wij moeten bereiken. Uiteraard
zullen wij zo snel mogelijk en in de richting van een oplossing werken.De heer Irrgang (SP):Het lijkt mij in dit debat wel van belang dat de staatssecretaris zegt
of hij de mensen persoonlijk met een brief gaat aanschrijven.Staatssecretaris De Jager:Op dit moment weet ik niet of dat de beste oplossing is. Ik kom daar,
als de heer Irrgang dat wil, eventueel nog op terug in tweede termijn. Het
lijkt mij goed om een optimaal communicatieplan te ontwerpen waarin wij verschillende
methodes van communicatie meenemen.De heer Heerts (PvdA):In de brief van 19 juni staat op pagina 2, onder het kopje "de
situatie nu", dat het er niet naar uitziet dat de loongegevens over 2006
op redelijke termijn bruikbaar zullen zijn. Hoor ik de staatssecretaris nu
zeggen dat die zin kan worden geschrapt omdat de gegevens over 2006 niet bruikbaar
zullen worden?Staatssecretaris De Jager:Die gegevens zijn in ieder geval voor de Belastingdienst niet op tijd
bruikbaar. Met andere woorden: wij moeten gewoon een andere route volgen,
omdat de gegevens niet op tijd bruikbaar zijn.De heer Heerts (PvdA):Dat gaat snel zo in twee dagen.De heer Omtzigt (CDA):De staatssecretaris heeft het over communicatie. Wij hebben gevraagd om
een stap naar voren te doen. Treed in overleg met die werkgevers over de vraag
hoe deze uitvraag gaat plaatsvinden. Het is nu niet de tijd om dat van bovenaf
op te leggen. Neem een beslissing over hoe het gebeurt met instemming van
deze inhoudingsplichtigen, want zij hebben genoeg last gehad van de Belastingdienst
en het UWV in dezen.Staatssecretaris De Jager:Uw vraag raakt aan een van de vragen die u in eerste termijn hebt gesteld,
namelijk hoe het uitvragen van de gegevens bij de werkgevers er precies uit
ziet. Betekent dit dat de Belastingdienst een soort tweede polisadministratie
moet gaan inrichten? Dat is niet het geval, want wij hebben slechts een zeer
beperkt aantal van deze 120 gegevens nodig. Wij hebben een jaaropgave nodig
van het loon, de inkomensafhankelijke bijdrage en een deel van de premies
werknemersverzekering. Die gegevens gaan wij als jaaropgave uitvragen bij
de werkgevers en verwerken in een apart systeem. Dat is een beperkt aantal
gegevens en wij zijn ervan overtuigd dat wij het aankunnen om deze gegevens
keurig te verwerken in een tijdelijk systeem.De heer Omtzigt (CDA):Treedt u eerst in contact met de werkgevers over hoe deze uitvraag in
zijn werk gaat?Staatssecretaris De Jager:Ik heb net gezegd dat wij eerst met werkgevers gaan spreken. Uiteraard
zullen wij dan ook met hen spreken over de manier en de modaliteit waarop
wij dit gaan aanpakken. Deze gegevens hebben wij als een jaaropgave nodig,
maar uiteraard zullen wij hierover met de werkgevers in overleg treden. Tegelijkertijd
zeg ik erbij dat ik geen andere mogelijkheid zie dan het op deze manier te
doen. Over de manier waarop zullen wij echter met werkgeversorganisaties in
overleg treden.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik heb meerdere vragen en die roept deze staatssecretaris natuurlijk ook
wel op. Waarom komen deze staatssecretaris en deze minister nu pas voor de
draad met de ernst van dit verhaal, terwijl wij hierover toch al een paar
weken aan het praten zijn? Daar was kennelijk een spoeddebat voor nodig.Staatssecretaris De Jager:Nee, want wij zijn dinsdag met een brief uitgekomen en toen wisten wij
nog echt niet dat daarna een spoeddebat zou worden aangevraagd. Sterker nog:
ik denk dat het spoeddebat een gevolg is geweest van het feit dat wij die
brief aan de Kamer hebben gestuurd. Daar was geen spoeddebat voor nodig.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Er is alsmaar sprake van 2006, maar uit de brief maak ik op dat wij eigenlijk
dezelfde conclusie kunnen trekken over de beschikbaarheid van de gegevens
over 2007. Is mijn conclusie juist?Staatssecretaris De Jager:Dat is een goede vraag. Op dit moment hebben wij ook onze zorgen ten aanzien
van de integriteit over 2007. Wij zijn dat op dit moment aan het analyseren.
Daarop komen wij na het zomerreces terug in de reeds toegezegde analyse. Wij
komen dan ook met een plan van aanpak. Dan kijken wij wat de mogelijkheden
zijn voor 2007. Wij zijn ermee bezig en komen na het zomerreces met een aanpak
om het probleem op te lossen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik voorzie eerlijk gezegd het ergste. Als ik dat hoor van die verstopte
waterbuizen, dan denk ik dat dit in 2007 natuurlijk niet anders zal zijn.
Mijn laatste vraag is volgens mij wel erg belangrijk. Weet de staatssecretaris
wie de gedupeerden zijn die al zo lang op hun geld zitten te wachten? In combinatie
daarmee zeg ik dat er natuurlijk ook mensen zijn bij wie de loonbelastinggegevens
niet van belang zijn, maar bij wie de inkomstenbelasting voldoende moet zijn
om over te gaan tot teruggave. Kunt u daar iets over zeggen?Staatssecretaris De Jager:Wij weten natuurlijk pas wie geld terugkrijgt of moet betalen op het moment
dat wij kunnen overgaan tot het definitief toekennen van toeslagen en alle
baantjes ten aanzien van de inkomensafhankelijke bijdrage in kaart hebben
gebracht. Pas na het verwerken van de uit te vragen jaargegevens kunnen wij
vaststellen om welke groep het gaat en wat daarvan de gevolgen zijn. Op dat
moment weten wij ook definitief wat er betaald of teruggevorderd kan worden.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Hebt u daarvoor in alle gevallen de loonbelastinggegevens nodig? Veel
mensen mailen en bellen met de mededeling dat hun gegevens bekend zijn omdat
zij inkomstenbelasting betalen en vragen zich af waarom zij die premie niet
terugkrijgen.Staatssecretaris De Jager:Wij spreken hier natuurlijk niet over alle 16 miljoen Nederlanders. Als
mensen volledig in de inkomstenbelasting zitten of wij hen kennen vanwege
de inkomstenbelasting, zijn de gegevens beschikbaar. Het gaat dus niet om
iedereen. U vroeg wanneer wij precies weten om wie het gaat, welke groepen
nog resteren waar onzekerheid over is en wij deze problemen hebben opgelost.
Dat is pas als wij dat laatste puzzelstukje ook op zijn plaats hebben gelegd
en dat is het loongegeven. Wij zijn niet bij iedereen afhankelijk van het
loongegeven. Een heleboel mensen worden hier dus niet door getroffen, maar
een aantal wel. Dat zijn de mensen bij wie wij afhankelijk zijn van het loongegeven.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Dat zijn er dus 30.000 of meer.De heer Tony van Dijck (PVV):Wij spreken over elektronische aangiften. Ik wil graag een concreet voorbeeld
horen inzake de integriteit. Waarom zijn gegevens niet bruikbaar?Staatssecretaris De Jager:Ik verwijs hiervoor naar het antwoord dat de minister nog zal geven.Minister Donner:Voorzitter. Er is een direct probleem met het functioneren van de Belastingdienst.
Er is echter geen sprake van dat uitkeringen niet rechtmatig zouden zijn vastgesteld
omdat daar deze gegevens niet voor zijn gebruikt. Er is met de oude methode
gewerkt, dus op dat punt is er geen probleem. Het is alleen een kwestie voor
de Belastingdienst, met name omdat die terugwerkt over het voorgaande jaar.
Het gaat om de vertragingen die kunnen ontstaan op dat punt. Daar zit het
grootste probleem. Dat komt onder andere doordat ook de voorlopige aangiften
mede worden gebaseerd op het vertrouwensbeginsel, dus op wat bekend is van
mensen. Daarbij spelen deze gegevens een minder grote rol.Het probleem met de integriteit komt niet doordat nu plotseling met de
invoering van het systeem in 2006 mensen allemaal verkeerde gegevens zijn
gaan opgeven. Zij zijn dezelfde gegevens blijven opgeven als zij voorgaande
jaren opgaven. Daar zitten ook controles op. Integriteit betreft hier integriteit
vanuit een oogpunt van geautomatiseerde verwerking van de gegevens, dus dat
het apparaat opgegeven gegevens niet herkent. Het kan al fout zijn als de
dag voor de maand wordt opgegeven of andersom. De apparaten zijn zó
precies gemaakt dat zij daardoor instabiel worden. Bij iedere verkeerde opgave,
bij ieder element dat niet kan worden verwerkt – hoe klein dat ook is –
houden zij op met werken. Zij sturen zo'n gegeven dan onmiddellijk naar de
bak "errorqueue". Men heeft het te perfect willen maken en daardoor
is een systeem ontstaan waarin door dit soort dingen zaken blijven liggen.
Dat is de essentie waar het gaat om de integriteit. Wij baseren nu niet plotseling
informatie of beelden massaal op verkeerde gegevens. Het probleem is nu juist
dat de aanslagen niet kunnen worden opgesteld.De heer Irrgang (SP):Is de rechtmatigheid ook niet in het geding bij de definitieve toekenning
van de toeslagen over 2006?Minister Donner:Nee. Dat kan op dit moment niet gebeuren. Dat is het probleem. Deze zaken
blijken bij de definitieve toekenning. Dat levert inderdaad het probleem op
dat eventueel moet worden teruggevorderd als er te veel is betaald of nabetaling
moet plaatsvinden als er te weinig is betaald. Dat is geen kwestie van rechtmatigheid.
Die speelt op dit moment niet, want er zijn voorlopige vaststellingen gedaan.
Dat is de situatie van dit moment.Wij hebben de Kamer al eerder ingelicht over de maatregelen die wij in
de organisatie hebben genomen. Het hele gecombineerde systeem valt nu onder één
beheerteam van het UWV. Het normenkader waaraan moet worden voldaan, wordt
gezamenlijk opgesteld. Ik heb al aangegeven dat er op het ogenblik een integrale
probleemanalyse wordt opgesteld. Ik heb toegezegd dat de uitkomst voor Prinsjesdag
aan de Kamer wordt toegezonden. Ik geef nu dan ook niet aan dat dit eerder
gebeurt. In wezen geeft dit aan dat er een probleem is.Mevrouw Dezentjé vroeg mij nog of dit niet eerder voorzien was.
Nee. De vorige keer spraken wij in een AO over de eerste resultaten van de
pilot. Die riepen het beeld op dat er weliswaar problemen waren, maar dat
het waarschijnlijk bruikbaar was. Het resultaat van de tweede pilot was ongeveer
tien dagen later bekend, toen er ook een VAO aan de orde was over deze problematiek.
Dat was verleden week. Daaruit bleek evenwel dat dit niet bruikbaar was.Vervolgens is nagegaan welke applicaties mogelijk zijn om de gegevens
alsnog verwerkbaar te maken. Dat heeft geleid tot de conclusie die in de brief
staat die wij naar de Kamer gestuurd hebben.De heer Heerts (PvdA):Het is toch integraal beheerteam UWV én Belastingdienst?Minister Donner:Die twee diensten vallen nu onder één integraal beheerteam.Ik krijg zojuist van mijn ambtenaren de toevoeging in antwoord op de desbetreffende
vraag van de heer Van Dijck dat "niet integer" in dit verband betekent
dat het niet conform de invulinstructie is. Dit is wat anders dan dat er foute
gegevens zijn. Het is dus niet precies volgens het systeem ingevuld. Zo lang
daar een persoon op wordt gezet, klopt het wel, maar als wordt gevraagd om
de gegevens met cijfers in te vullen en men vult bijvoorbeeld de maanden met
letters in, is daarmee het gegeven al niet meer integer. Om die reden wordt
dat gegeven niet meer verwerkt door het systeem.Voorzitter. Inmiddels hebben wij conform de eerdere toezegging voorzien
in het onafhankelijk "zijlicht werpen" op wat er op het ogenblik
aan gegevens wordt opgeleverd. Daarvoor hebben wij Het Expertise Centrum (HEC)
ingehuurd. Dat centrum zal ons onafhankelijk adviseren over wat er gedaan
moet worden en waar er mogelijk nog andere problemen zijn. Als de heer Heerts
vraagt of er licht is aan het eind van de tunnel, doe ik daar nu geen uitspraken
over. Ik vind zoiets pas verantwoord, als ik beschik over de integrale probleemanalyse.
Nogmaals, ik doe dat niet eerder dan Prinsjesdag, voordat ik een duidelijk
beeld heb met het oordeel daarover van de experts van HEC.Het moge duidelijk zijn dat wij dit probleem niet lichtvaardig opnemen.
Inderdaad functioneert een van de centrale apparaten van de overheid niet.
Dit is dus een van de meer serieuze punten. De heer Irrgang sprak in dit verband
over het gezag van de overheid. Daar ben ik mij ook ten volle van bewust.
Op een gegeven moment is er geconstateerd dat er zich problemen voordoen.
Mijn eerste intentie is nu dan ook om ervoor te zorgen dat wij de problematiek
onder controle krijgen. Dat heb ik ook vanaf het begin gezegd. Dat geldt ook
voor de maatregelen die onmiddellijk genomen moeten worden om ervoor te zorgen
dat de zaak draaiend blijft.Vervolgens wordt er nagegaan wat er nodig is om dit stabiel te laten verlopen.
Daarna kunnen wij de geschiedenis nagaan om te bepalen op welke wijze wij
dit eerder hadden kunnen voorkomen. Op dit moment is dit overigens mijn laatste
zorg.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Deze laatste opmerking deel ik. Ik hoor de minister zeggen dat hij oplossingen
zoekt in systemen. Het is verschrikkelijk als ik de minister hoor zeggen dat
hij eigenlijk geen licht aan de horizon ziet.Minister Donner:Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat ik er op dit moment geen
uitspraak over kan doen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Het is voor mij minstens zo vervelend om dat te horen. Welke boodschap
heeft de minister voor de mensen die al die tijd op hun geld wachten? Ik snap
echter wel dat er tijd nodig is om naar oplossingen te zoeken. Het is namelijk
echt een drama van de eerste orde. Het is een cruciaal overheidsapparaat dat
niet functioneert. Wat is de boodschap van de minister aan de gedupeerden?Minister Donner:Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris die vraag heeft beantwoord. Mensen
kunnen inderdaad gedupeerd raken. Dat heeft dan te maken met de loonaangifte
en de aangifte in 2006. In normale omstandigheden worden die aangiftes in
behandeling genomen door de Belastingdienst. Daar kan nu dus vertraging ontstaan.
De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vraag op welke
wijze daarover zal worden gecommuniceerd en hoe dat kan worden opgevangen.
Op het terrein van de uitkeringen speelt dat niet. Daarop heeft het immers
geen effect gehad. Wij zullen dus langer doorgaan met de oude methode. Dat
zijn dus de directe effecten. De vraag over de effecten op langere termijn
kan ik pas op een verantwoorde manier beantwoorden als ik naar mijn idee een
volledig beeld heb van de werkelijke omvang van het probleem, datgene wat
nodig is om het aan te pakken en de wijze waarop dat kan.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Mevrouw de voorzitter. Ik zeg niet dat ik er beduusd van ben, maar wel
dat ik onder de indruk ben van het antwoord van de bewindspersonen. Ik ben
met name onder de indruk van het feit dat de minister zijn betoog begon met
de opmerking dat er geen sprake is van een chaos, maar dat uit het vervolg
bleek dat alles mis liep en dat bepaalde zaken voorzien konden worden. Het
lijkt wel een soort Kafka: iedereen is opeens slachtoffer geworden van het
systeem. Ik ben geneigd om de vraag te stellen of het niet tijd wordt om over
een vlaktaks na te denken, zonder het rondpompen van geld. Misschien is de
tijd daarvoor wel rijp.De Belastingdienst is voornemens om per 1 januari 2008 met vooringevulde
aangiften te werken. Ik kan mij voorstellen dat mensen op dit moment niet
veel vertrouwen hebben in het functioneren van de databases die daarvoor nodig
zijn. Het lijkt mij goed om dat uit te stellen totdat alles structureel op
orde is. Als wij de burgers confronteren met vooringevulde aangiftes waarmee
iets mis is, is de chaos immers nog groter.Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen nog overleg zullen voeren met het
bedrijfsleven. Ik dien dan ook de volgende drie moties in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat door fouten in de loonadministratie van het UWV 430.000
bedrijven opnieuw loongegevens zullen moeten aanleveren, hetgeen een grote
administratieve en financiële rompslomp voor ondernemers betekent;constaterende dat tal van deze bedrijven voorheen een boete hebben moeten
betalen voor het te laat doen van loonaangifte, terwijl deze zelfde loonaangifte
nu door het UWV is kwijtgeraakt;verzoekt de regering, de betrokken bedrijven te compenseren door eventuele
boetes voor een te late loonaangifte kwijt te schelden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 38(28219,31066).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat uit de huidige vertragingen in de teruggave van de inkomensafhankelijke
bijdrage Zorgverzekeringswet wederom blijkt dat de uitvoering en het automatiseringssysteem
van de Belastingdienst en het UWV verre van feilloos zijn;constaterende dat de staatssecretaris en de minister hebben aangegeven
dat een structurele oplossing voor de problemen bij de Belastingdienst en
het UWV op korte termijn niet kan worden gerealiseerd;constaterende dat de staatssecretaris hierdoor niet kan garanderen dat
de geplande vooringevulde aangifte in 2008 wél feilloos zal werken;verzoekt de regering, de vooringevulde aangifte niet eerder in te voeren
dan wanneer de problemen bij de Belastingdienst en het UWV structureel zijn
opgelost,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 39(28219,31066).De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende dat door fouten in de loonadministratie van het UWV 30.000
mensen nog lange tijd zullen moeten wachten op teruggave van de te veel ingehouden
bijdrage Zorgverzekeringswet en door dezelfde fouten 430.000 bedrijven opnieuw
gegevens aan de Belastingdienst moeten aanleveren;constaterende dat rechthebbenden in onzekerheid verkeren hoe en wanneer
zij het geld zullen terugontvangen en bedrijven niet weten welke administratieve
rompslomp ze te wachten staat;constaterende dat alle gedupeerden voor berichtgeving hierover momenteel
vooral afhankelijk zijn van krantenberichten en tegenstrijdige antwoorden
van de BelastingTelefoon en dat bovendien op de website van de Belastingdienst
niets hierover vermeld staat;Dezentjé Hammingconstaterende dat het de plicht van de Belastingdienst is om belastingbetalers
van opgetreden fouten op de hoogte te stellen en ze duidelijkheid te verschaffen
over hun fiscale situatie;verzoekt de regering, alle betrokkenen binnen afzienbare tijd
te informeren over de stand van zaken omtrent de teruggave van de te veel
ingehouden bijdrage Zorgverzekeringswet en het opnieuw aanleveren van gegevens
door bedrijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Dezentjé Hamming. Naar mij
blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 40(28219,31066).De heer Omtzigt (CDA):Voorzitter. "Wij weten niet of er licht aan het eind van de tunnel
is", is wel de meest pessimistische toon die ik een minister heb horen
aanslaan. Dat is ernstig als het gaat om een centrale functie als het heffen
en innen van de belastingen, de inkomstenbelasting, de grootste bron van inkomsten
van de overheid.Ik ben blij dat de minister in ieder geval een toelichting op de brand,
waarover wij alleen in een besloten briefing hebben gehoord, zal geven en
contact op zal nemen met de werkgevers. Wij weten echter nog steeds niet of
het computersysteem niet werkte, de data-integriteit niet klopte, de fout
in de koppelvlakken de oorzaak waren of wat er dan ook aan de hand was. Wij
hopen daarvan op de hoogte te worden gesteld bij de analyse en het plan van
aanpak, dat wij vlak na het zomerreces verwachten en met angst en beven tegemoet
zien, zo kan ik zeggen.De minister wijkt af van de lijn van zijn voorganger, die consequent beweerde
dat er tijd was om de lijn van de hele keten te testen en dat die dus goed
getest was. Nu hopen wij op een totaal ander antwoord. Ik hoop dat, als nog
meer van dit soort dingen volgen, ze de komende week naar buiten worden gebracht.
Wij kunnen niet elke keer de antwoorden veranderen.Ik dien vandaag één motie in en wacht de antwoorden af op
de vragen die wij morgen zullen stellen, om te kijken wat er voor het reces
nog meer gebeuren zal.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat de integrale ketentest nooit met succes is afgerond,
deadlines consequent gemist zijn en de aansturing van het project SUB/Walvis
gebrekkig geweest is;vraagt de regering, in het plan van aanpak de volgende zaken op te nemen: - een eenduidige operationele aansturing van het integrale project, met één
eindverantwoordelijke;- deadlines voor terugbetaling van te veel
betaalde zorgverzekeringswetpremies en werknemerspremies over de jaren 2006,
2007 en 2008;- eenduidig toezicht over het hele project, bijvoorbeeld
door de Inspectie Werk en Inkomen;- een gedetailleerd en eerlijk
plan met regels over de terugbetaling van te hoge voorschotten bij de toeslagen,
bijvoorbeeld de huurtoeslag,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Heerts. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 41(28219,31066).De heer Irrgang (SP):Voorzitter. Als ik de antwoorden zo hoor, verbaast het mij echt dat bij
een proces dat van zo'n kardinaal belang is voor het functioneren van de overheid,
blijkbaar niet op een fatsoenlijke manier is gewerkt aan het schaduw draaien
van een systeem en het controleren van testdata. Dat geldt te meer als je
je het belang van het hele proces voor het functioneren van de overheid realiseert.
Ik vraag mij af wanneer de gegevens die aan de Belastingdienst moeten worden
verstrekt, wel bruikbaar zijn. Die kunnen voor het jaar 2007 nog verkeerd
zijn en dat kan betekenen dat wij tot ver in 2008 met deze problemen te maken
hebben. Hierover moet snel duidelijkheid komen, want het belang voor inhoudingsplichtigen
is groot. Ik hoop dat de minister hier nog iets over kan zeggen.Verder vind ik dat de Kamer snel meegedeeld moet worden hoe er verder
gehandeld zal worden. Blijkbaar komt er een overleg met de inhoudingsplichtigen.
De informatie aan de belastingplichtigen moet snel worden geleverd. Wanneer
kan de minister ons daarover informeren? Ik begrijp dat op vrijwillige basis
medewerking wordt verleend. Er kan dus nog van alles misgaan en daarom is
een goede afloop nog lang niet verzekerd. Hoe gaat de minister de burger informeren?
Kan hij de burger wel informeren? Hij moet namelijk weten om wie het gaat.De heer Heerts (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Ik dank hen ook voor de openheid die zij betracht hebben met hun opmerkingen
over de ernst van de situatie. Zij hebben die opmerkingen gemaakt onder het
mom "beter laat dan nooit". Ik wil wel waardering uitspreken voor
de mensen die bij het UWV en de Belastingdienst hard werken aan een oplossing.
Je zult er maar voor staan en vanuit de Kamer van alles voor je kiezen krijgen.Wij hebben hier niettemin te maken met politieke verantwoordelijkheid
en de situatie is zeer ernstig. Ik zie dan ook met belangstelling uit naar
de brief die wij voor Prinsjesdag krijgen. Die moet duidelijk zijn. Zij is
zeer belangrijk voor het functioneren van deze bewindslieden in het kabinet.Ik kan wel iets flauws zeggen over de vlaktaks, maar dat doe ik niet.
Voordat ik een motie indien, wil ik nog een vraag stellen. Acht het kabinet
het wel verstandig om de behandeling van de Wet eenmalige gegevensuitvraag
voort te zetten? Het wetsvoorstel dat bij de Kamer is ingediend, heeft alles
met dit project te maken. Mede namens collega Omtzigt van het CDA vraag ik
mij ernstig af of deze wetsbehandeling wel doorgezet moet worden. Hierop krijg
ik graag een reactie van de regering.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende dat er grote knelpunten zijn met betrekking tot de loonaangifteketen;constaterende dat dit de nodige extra administratieve lasten met zich
brengt voor werkgevers, werknemers, ex-werknemers en zelfstandigen;overwegende dat hiervoor in eerste instantie de overheid verantwoordelijk
is;verzoekt de regering, op korte termijn de nodige maatregelen te treffen
die leiden tot een goede voorlichting aan werkgevers, werknemers, gepensioneerden
en zelfstandigen via de daarvoor meest geschikte kanalen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Heerts en Omtzigt. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 42(28219,31066).De heer Tony van Dijck (PVV):Voorzitter. Ik ben vanavond ook erg geschrokken. Er is nogal wat gezegd.
Tot nu toe dacht ik steeds dat alles wel goed zou komen, maar ik merk dat
er erg onverantwoord met de implementatie van Walvis is omgesprongen. Ook
is gebleken dat de testfase niet fatsoenlijk is doorlopen. Zo interpreteer
ik het antwoord van de regering. Hierdoor zijn de gevolgen voor de burgers
en de ondernemingen groot. Ik vraag mij af hoeveel dit de belastingbetaler
extra gaat kosten en of de teruggaven straks verhoogd moeten worden met rente.
Ik weet dus niet wat de consequenties zijn.Werkt het UWV nog steeds volgens de oude methode? Het lijkt mij verstandig
om in deze fase niet vernieuwend bezig te zijn. Zijn de integriteitsproblemen
bij de gegevensverstrekking opgelost? Hoeveel geld moet er terug naar de burgers?
Moeten wij niet een noodplan opstellen, de interface ontkoppelen en proberen
om de zaak terug te draaien, zodat wij de gevolgen enigszins beperkt houden?De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Donner:Voorzitter. Juist omdat wij de ernst van de problematiek hebben onderkend,
hebben wij gemeend de Kamer zo snel mogelijk te moeten inlichten na de eerdere
mededelingen die wij erover hebben gedaan. Wees ervan verzekerd dat wij de
problematiek volledig zien en ook de terechte zorg en mogelijke frustratie
bij Kamerleden hoe dit zo heeft kunnen ontstaan. Nogmaals, dat is fase twee
van de operatie. De eerste is: hoe houden wij de zaak draaiend, hoe zorgen
wij ervoor dat het in de toekomst structureel gaat functioneren? Vervolgens
doen wij de geschiedschrijving: hoe is het zo gekomen en wat kun je eruit
leren? Een factor is dat wij bovenop een al heel ingewikkeld systeem van belastingen,
premies en heffingen nog een gecompliceerd systeem hebben willen zetten om
dat te vereenvoudigen en dat iedere vereenvoudiging zijn prijs heeft. Maar
goed, dat komt aan de orde. Vlaktaks wil ik nu niet aan de orde stellen.Dat geldt ook voor de vraag over de eenmalige gegevensuitlevering. Ik
kan er op dit moment geen antwoord op geven. Ik heb begrepen dat het wetsvoorstel
nu in de Kamer ligt. In het licht van wat wij nu weten zal ik met de staatssecretaris
van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bespreken welke implicaties deze informatie
heeft en of dat ook voor dat wetsvoorstel relevant is. Wij zullen bekijken
op welke wijze wij de Kamer daarover inlichten. Dat komt in ieder geval aan
de orde, als de Kamer dat wetsvoorstel verder behandelt.De heer Omtzigt (CDA):Het wetsvoorstel staat plenair geagendeerd. Wij stellen het op prijs een
brief te ontvangen van de minister en de staatssecretaris over de implicaties
hiervan. Wij zullen aan de voorzitter vragen om, zolang wij die brief niet
hebben, het wetsvoorstel niet plenair in behandeling te nemen.Minister Donner:U krijgt een brief van mij en de staatssecretaris.De heer Van Dijck vraagt of het UWV nog steeds volgens de oude methode
werkt. Ja, die methode blijft gehandhaafd totdat wij zekerheid hebben dat
de polisadministratie wel werkt.Is het integriteitsprobleem nu wel onder de knie? Nee. Een van de eerste
zorgpunten is hoe de gegevens geautomatiseerd worden aangeleverd. Welke zekeringen
moeten wij eventueel aan de poort zetten om ervoor te zorgen dat dergelijke
zaken behoorlijk binnenkomen? Dat vraagstuk komt zonder meer aan de orde.De heer Tony van Dijck (PVV):Betekent dit dat wij voor 2008 weer onbruikbare gegevens krijgen?Minister Donner:Nee, dat betekent het niet. Dat hebben wij ook in de brief aangegeven.
Nu wij dit hebben vastgesteld, moet ervan worden uitgegaan dat zich dezelfde
problemen voordoen met de gegevens voor 2007 die tot dusver zijn aangeleverd.
Wij zijn wel gewaarschuwd en kijken of er tijdig maatregelen kunnen worden
genomen om het in 2007 dan wel een deel van 2007 wel goed te doen. Dat komt
aan de orde in de rapportage die ik voor Prinsjesdag heb toegezegd. Dat is
een onderdeel van de maatregelen die kunnen worden genomen.Dit brengt mij bij de motie van de heer Omtzigt. Ik zit even met het probleem
hoe letterlijk ik de motie moet nemen, als er wordt gevraagd om één
eindverantwoordelijke voor het hele project. Als dat een politieke eindverantwoordelijke
is, betekent dat het samenvoegen van de Belastingdienst en het UWV. Datzelfde
geldt voor één toezicht op het hele project. Als dat de Inspectie
Werk en Inkomen is, dan veronderstelt dat een samenvoeging met de Rekenkamer.
Immers, de Rekenkamer controleert de Belastingdienst. De genoemde punten komen
zonder meer aan de orde. Het geven van deadlines voor terugbetaling veronderstelt
inzicht in de omvang van de problemen. Er zal op worden ingegaan
en er zal worden aangegeven wanneer de deadlines er kunnen zijn. Wat er voorzien
is in de operationele aansturing, wat er voorzien is in het toezicht op het
functioneren van het bestel, zal in het plan van aanpak aan de orde komen.
Bij die gelegenheid moeten wij het erover hebben of het naar het oordeel van
de Kamer voldoende is of niet. In ieder geval zal de rapportage aangeven wat
naar mijn mening nodig en verantwoord is.De heer Omtzigt (CDA):Ter verheldering van de motie: het gaat om de operationele en niet om
de politieke aansturing. Wij verwachten wel degelijk voorstellen voor deadlines.
Het kan niet zo zijn dat wij in het najaar nog geen deadline hebben voor dingen
die een jaar of anderhalf jaar geleden betaald zijn. Daarnaast verwachten
wij eenduidig toezicht. Wat mij betreft mag de Algemene Rekenkamer in dezen
toezicht houden op het UWV. Tot nu toe krijgen wij halve rapportages van half
toezicht. Als er weer fouten optreden, willen wij weten waar deze zich voordoen.Minister Donner:Die gegevens krijgt de Kamer uit de rapportage met het toezicht daarop
van de experts van Het Expertise Centrum. De Inspectie Werk en Inkomen is
een overheidsinspectie die volgens de wet functioneert en die toezicht houdt
op de uitkeringen. Idem dito is de Rekenkamer de instantie die toezicht houdt
op de rechtmatigheid van de belastingen, en die geen toezicht houdt op de
werking van deze systemen. Dat is een van de problemen. Die twee kunnen niet
worden vermengd. Om die reden krijgen wij via Het Expertise Centrum een geïntegreerd
advies en toezicht op het geheel. Wat de heer Omtzigt vraagt, betekent wijziging
van de wetgeving, en die zal er voor september niet zijn. Het is geen oplossing
voor de problemen waar wij hier mee te maken hebben.De heer Omtzigt (CDA):Het is de bedoeling dat er geïntegreerd toezicht is op de hele gegevensstroom.
Het toezicht en de aanpak dienen geïntegreerd te zijn. Als dat er bij
Het Expertise Centrum is, vind ik dat prima. Het integrale moet erin zitten.
De IWI kan niet bij de Belastingdienst kijken. Wij weten dus niet of de keten
werkt.Minister Donner:Dit is precies het probleem. De IWI kan niet bij de Belastingdienst kijken
en de Rekenkamer kan niet bij het UWV kijken. Dit biedt dus geen oplossing.
Om die reden hebben wij toezicht op het systeem als geheel. Wij hebben operationele
aansturing geregeld die geïntegreerd werkt. Wij willen een geïntegreerde
probleemanalyse hebben, inclusief het oordeel van Het Expertise Centrum. Op
dat moment zal ik inlichtingen geven over de manier waarop het toezicht verder
geregeld zal zijn. Dat zal niet zijn door de inspectiediensten samen te voegen.De heer Heerts (PvdA):Zit er een knelpunt in de rapportage die de Kamer krijgt? De minister
zegt dat de een niet bij de ander kan kijken. Daarvoor zou de wet gewijzigd
moeten worden. Als dat ook voor de minister als politiek verantwoordelijke
een knelpunt is, moeten wij de wet maar wijzigen. De bedoeling is inderdaad:
integraal toezicht.Minister Donner:Er moet onderscheid worden gemaakt tussen het toezicht op het functioneren
van bijvoorbeeld het UWV – dat kan integraal – en het toezicht
op het functioneren van de machine die wij hebben ingericht. Ik wil van betrokkenen
via het geïntegreerde operationele toezicht, althans de aansturing, rapportage
ontvangen. Daar wil ik een oordeel van Het Expertise Centrum over krijgen.
Bij dat oordeel zal ook de vraag worden betrokken wat er nodig is om te verzekeren
dat het goed blijft lopen.De heer Heerts (PvdA):Dan gaat de IWI naar de ene machine en de Rekenkamer naar de andere machine.Minister Donner:Die kijken niet naar de machines maar naar de uitkomsten.De heer Heerts (PvdA):Op het moment dat u constateert dat het toch handiger is om tot het integraal
toezicht te komen, kan ik zeggen dat u daarvoor de volle steun van het CDA
en de PvdA heeft.Minister Donner:Akkoord. Ik heb al aangegeven dat ik zonder meer zal handelen in de geest
van de motie zoals die is voorgelegd, ook met betrekking tot het verschaffen
van de informatie over wat er gedaan wordt. Aan de hand van de rapportage
zullen wij moeten bezien of wat er gedaan wordt, voldoende is of dat er nog
verdere stappen nodig zijn.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik wilde nog even aanhaken op de opmerking van de minister over de vlaktaks.
Ik had niet helemaal verwacht dat de minister vandaag gelijk een toezegging
zou doen om daartoe met een voorstel te komen. Ik heb wel aangegeven dat de
vlaktaks zou voorkomen dat er een heleboel geld wordt rondgepompt. Dat is
natuurlijk nu aan de orde in die hele jungle van heffingskortingen en toeslagen.
Is de minister het met de VVD eens dat daar toch eens kritisch naar gekeken
moet worden? Is hij bereid om rond Prinsjesdag met voorstellen te komen om
tot een vergaande vereenvoudiging van die systematieken te komen, mede om
dit soort problemen in de toekomst te voorkomen?Minister Donner:Nee. Het zou onzinnig zijn om de tijd die er is, daar nu aan te besteden.
Het eerste belang is om na te gaan waar de lekken zitten in het systeem, wat
er nodig is om die tijdelijk te stoppen en wat er nodig is om de zaak structureel
goed te laten functioneren. De vraag inzake vereenvoudiging van de systemen
is vraag twee. Dat is een langetermijnvraag. Wat betreft de gedachte dat er
per september daarover voorstellen zouden kunnen zijn, moet ik zeggen dat
die zelfs in september van het daaropvolgende jaar er niet zijn. U heeft het
over systemen die mede door uw fractie zijn gedragen bij de invoering. Het
zou vreemd zijn om die nu alweer af te schaffen.De heer Irrgang (SP):Kan de minister bevestigen dat het vragenformulier met die 120 vragen
ook in 2005 al heel erg lang was, en dat het toen toch wel goed ging? Is het
dan niet een beetje merkwaardig te suggereren dat de vlaktaks hier de oplossing
is?Minister Donner:Dit werkte zolang het systeem handmatig was, met een heleboel kosten.
Alle fracties hier in de Kamer geven bij tijd en wijle aan
dat het overheidsapparaat verder afgeslankt kan worden, dat er minder bureaucratie
moet zijn, dat het allemaal efficiënter moet worden et cetera. Daar wordt
dan aan beantwoord met systemen zoals die waarover wij het hier hebben. Als
die bij de invoering problemen opleveren, moet men niet gelijk roepen dat
weer teruggegaan moet worden naar de oude situatie. U kunt niet blazen en
het meel in de mond houden.Ik heb aangegeven dat de motie zoals die er letterlijk ligt, moeilijkheden
oplevert, maar dat ik in de geest van de motie de rapportage zal plegen rond
Prinsjesdag. In die zin zou ik menen dat de motie overbodig is, maar dat deze
mij voldoende oriëntatie biedt ten aanzien van hetgeen de Kamer van mij
verwacht.Staatssecretaris De Jager:Voorzitter. Allereerst wil ik ingaan op de vragen die zijn gesteld over
de vooringevulde aangifte per 1 januari 2008. Wij willen de wet ter zake
wel doorzetten, maar daarbij kiezen wij er voor om de invoeringsdatum via
klein KB te regelen. Dat geeft ons de mogelijkheid om indien dat noodzakelijk
is de invoeringsdatum uit te stellen.Mevrouw Dezentjé had het over boetes ten aanzien van loonaangifte.
Ik realiseer mij enorm goed hoe het is voor werkgevers en ondernemers om nu
weer geconfronteerd te worden met een extra uitvraag. Als de Belastingdienst
of het UWV fouten maakt, is het ondenkbaar dat daardoor boetes worden opgelegd.
Ook op dat punt kan ik de Kamer tegemoetkomen. Wij zullen in 2007 geen boetes
opleggen ten aanzien van te late loonaangiften, voor zover het niet gaat om
notoire wanbetalers. Er moet wel een relatie zijn tussen het te laat indienen
en deze problematiek. Als deze problematiek dit jaar op enige manier voor
werkgevers die te goeder trouw zijn, resulteert in een te late loonaangifte,
zullen wij daarvoor geen boete opleggen.Er is nog gevraagd naar het communicatieplan. Met de inhoudingsplichtigen
zullen wij in overleg treden. Ik zal de Tweede Kamer in een brief informeren
over het gesprek dat wij met de inhoudingsplichtigen, dus met werkgevers,
hebben gehad.In de vraag werd de portee al een beetje aangegeven: welke burgers informeren
wij waarover en op welke manier? Op dit moment kunnen wij de burgers in algemene
zin informeren. Ik heb al aangegeven dat wij daarvoor een communicatieplan
zullen opstellen. Met de specifieke informatie aan de individuele burger moeten
wij wachten totdat wij een en ander hebben vastgesteld. Dan zullen wij de
desbetreffende burger laten weten hoe het ervoor staat: dit is de situatie
en dit krijgt u of dit moet u terugbetalen. Daarvoor zullen wij de burgers
al door middel van een communicatieplan in algemene zin informeren.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik heb nog een vraag over het communicatieplan. Ik heb de indruk dat op
dit moment niet bekend is om welke mensen het precies gaat en dat die gegevens
niet meer bekend zijn.Staatssecretaris De Jager:Niet "meer" bekend zijn?Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Nou ja, niet bekend zijn.Staatssecretaris De Jager:Nog niet bekend zijn.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Nog niet bekend zijn, en in ieder geval op dit moment niet bekend zijn.Staatssecretaris De Jager:Een bepaalde groep.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Een bepaalde groep die op geld zit te wachten, is op dit moment bij de
Belastingdienst niet bekend. Het is natuurlijk zaak dat die groep zo snel
mogelijk bekend wordt. Wil de staatssecretaris in overweging nemen om een
soort meldpunt in te richten, waar mensen zich op de een of andere manier
zelf kunnen melden? De staatssecretaris hoeft daar nu geen antwoord op te
geven, want ik kan mij voorstellen dat de consequenties wat moeilijk te overzien
zijn. Ik wil wel dat de staatssecretaris dat bij zijn overwegingen betrekt,
want ik wil een snelle oplossing.Staatssecretaris De Jager:Ik betrek dat bij mijn overwegingen.Dan kom ik op de eerste motie van mevrouw Dezentjé Hamming. Ik
heb al aangegeven dat ik bereid ben om voor dit jaar, voor zover het niet
gaat om notoire wanbetalers, een te late loonaangifte niet te beboeten. Ondanks
de toonzetting die in de motie hier en daar wat scherp is, kan ik zeggen dat
ik het idee achter de motie zal uitvoeren. Als mevrouw Dezentjé niet
wil dat ik het aannemen van de motie desalniettemin ontraad, moet zij de tweede
alinea volledig laten vervallen. De loonaangifte is immers niet kwijtgemaakt
door het UWV. Dat is feitelijk onjuist. Als deze alinea vervalt, omarm ik
de motie. Vervalt deze alinea niet, dan kan ik alleen het idee van de motie
uitvoeren. In beide gevallen is zij toch enigszins bediend.Ook in de motie op stuk nr. 39 is de toonzetting wat scherp. Desalniettemin
kunnen wij deze motie uitvoeren. De vooringevulde aangifte (VIA) zullen wij
niet invoeren als dat echt tot grote problemen leidt. Wel zullen wij de wet
doorzetten, maar wij kiezen daarbij voor een flexibele ingangsdatum.De toonzetting is ook scherp in de motie op stuk nr. 40. Ik heb vooral
problemen met de eerste alinea van deze motie. Als mevrouw Dezentjé
Hamming deze alinea laat vervallen, kan ik ook deze motie omarmen. Wat ik
zojuist heb gezegd over hetgeen wij kunnen doen en over de manier waarop wij
dat kunnen bereiken, moet daarbij wel in aanmerking worden genomen. Als de
eerste alinea niet komt te vervallen, moet ik het aannemen van de motie ontraden.
De motie van de heer Heerts op stuk nr. 42 kan ik ook omarmen.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik realiseer mij dat de staatssecretaris toezegt om de boete in 2007 te
laten vervallen voor bedrijven die bij te late loonaangifte hiermee geconfronteerd
zijn. Als hij dat zal uitvoeren, kan ik die motie intrekken.Staatssecretaris De Jager:Voor zover de te late aangifte enigszins raakt aan deze problematiek,
dus te goeder trouw was.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik probeer het nog even scherp te zeggen, want u hebt drie keer gezegd
dat ik een scherpe toon heb. Het gaat mij erom dat de Belastingdienst erbovenop
zit. Als je de loonaangifte een dag te laat doet, krijg je
al een forse boete, dat hoef ik u niet uit te leggen.Staatssecretaris De Jager:Ik ken het.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Ik refereer aan het geval waarin die boetes aan de orde zijn. Als u terugkomt
om die loonaangifte nog een keer op te vragen, vind ik het niet terecht dat
dan ook nog een boete aan de orde kan zijn geweest.Staatssecretaris De Jager:Ik kom hier nog op terug, maar ik begrijp het punt. Zoals ik heb aangegeven,
zal de Belastingdienst hier dit jaar in het algemeen coulanter mee omgaan.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):Dan trek ik de motie op stuk nr. 38 in. De staatssecretaris heeft gezegd
dat hij de motie op stuk nr. 40 ook zal uitvoeren, mits de eerste alinea wordt
geschrapt. Daar ga ik mee akkoord, dus die trek ik in.Staatssecretaris De Jager:Ik ben net ook ingegaan op de communicatie.Mevrouw Dezentjé Hamming (VVD):En met inachtneming van een eventueel meldpunt. De motie op stuk nr. 39
over de vooringevulde aangifte kan intact blijven.De voorzitter:Aangezien de motie-Dezentjé Hamming (28219, 31066, nr. 38) en de
motie-Dezentjé Hamming (28219, 31066, nr. 40) zijn ingetrokken, maken
zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):Er worden gegevens gevraagd aan de bedrijven die u nodig hebt om die exercitie
te kunnen uitvoeren. Wordt wel goed gekeken of er misschien andere gegevens
nodig zijn voor het UWV dan wat als onbruikbaar in die bakken zit? Dat kan
dan in een keer worden meegenomen. Voorkomen moet worden dat u straks twee
keer dingen moet vragen. Wordt er gekeken naar wat u nu nodig hebt? Wordt
er een integraal plan gemaakt van wat er nog ontbreekt, gegevens die fout
zijn of in de bak onbruikbaar zitten? Dan kunnen wij er één
slag van maken.Staatssecretaris De Jager:Als ik het goed heb begrepen, heeft de minister gezegd dat het UWV werkt
op basis van het oude systeem. De Belastingdienst heeft de gegevens nodig
waarover ik net heb gesproken. Uiteraard zullen wij erover nadenken om te
voorkomen dat wij twee keer achter elkaar dezelfde dingen moeten uitvragen.
Voor zover ons bekend zijn de aangeduide gegevens op dit moment voldoende
om zeker te stellen dat wij over 2006 nog maar een keer tot een uitvraag hoeven
te komen.De heer Jan Jacob Van Dijk (CDA):Er zijn misschien ook gegevens van de eerste helft van dit jaar die in
de bak onbruikbaar zitten. Die kunnen meegenomen worden om in 2008 met een
schone lei te beginnen.Minister Donner:Dat punt wordt gewoon meegenomen. Er wordt bekeken in hoeverre de gegevens
door bewerking alsnog bruikbaar gemaakt kunnen worden. Dat hebben wij voor
2006 geprobeerd. Dat is een van de maatregelen die worden bezien. Nogmaals,
het UWV werkt volgens de oude methode, met directe bevraging bij de werkgever,
dus dat is een ander probleem.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik ga ervan uit dat de ingediende moties volgende week in stemming kunnen
worden gebracht. Ik dank de minister en de staatssecretaris. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20062007-4553-4566.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl