Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-11 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1996-1997, pag. 900-913

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

25-03-1997

Eerste Kamer der Staten-Generaal

1996-1997

nr. 21, pagina 900-913

11-03-1997

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 25000-XToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 914-915
Behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (inclusief het onderdeel NAVO van de begroting van Buitenlandse Zaken) (25000 X)Pagina 862-892
Presentie en opening (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 823-823
Noot met Rapport van de Commissie tot onderzoek van de Geloofsbrief van de heer F. Meeter, i.v.m. zijn benoeming tot lid van de Eerste KamerPagina 916-916
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X)Pagina 900-913
De verkiezing van de voorzitter der KamerPagina 824-824
Benoeming van de heer F. Meeter tot lid van de Eerste KamerPagina 823-824
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming daarin van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen, niet voor het publiek toegankelijke lokalen of bij die woningen of lokalen behorende erven te sluiten bij verstoring van de openbare orde (24699)Pagina 825-844
De verkiezing van de tweede ondervoorzitter der KamerPagina 824-825
Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming daarin van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen, niet voor het publiek toegankelijke lokalen of bij die woningen of lokalen behorende erven te sluiten bij verstoring van de openbare orde (24699)Pagina 850-860
Behandeling van het wetsvoorstel Goedkeuring van het verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht tussen Staten en internationale organisaties of tussen internationale organisaties, met bijlage; Wenen, 21 maart 1986 (Trb. 1987, 136) (21499, R1388)Pagina 860-862
De verkiezing van de eerste ondervoorzitter der KamerPagina 824-824
Behandeling van het wetsvoorstel Bepalingen met betrekking tot de militaire dienstplicht alsmede wijziging van enige wetten en overgangsrecht (Kaderwet dienstplicht) (24245)Pagina 892-900
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 844-850
Lijst van besluiten (dinsdag 11 maart 1997)Pagina 913-914

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 75 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1997 (25000 X).De beraadslaging wordt hervat.Minister Voorhoeve:Mijnheer de voorzitter! Bij de afhandeling van het onderdeel NAVO had
ik u nog niet gefeliciteerd met uw benoeming tot voorzitter van de Eerste
Kamer. Dat wil ik hierbij alsnog doen en ik wil u daarbij meteen feliciteren
met het forse tempo dat u inzet – een tempo dat overigens op gespannen
voet staat met de Arbeidstijdenwet in ons land, maar wij weten dat die niet
van toepassing is op politici.De staatssecretaris en ik hebben met veel instemming kennisgenomen, mijnheer
de voorzitter, van de waarderende woorden die in de Eerste Kamer aan het adres
van het defensiepersoneel zijn gesproken, dat op verschillende plaatsen in
de wereld is ingezet, vaak onder zeer moeilijke omstandigheden, en daar de
vrede dient. Onlangs zijn opnieuw twee Nederlandse militairen omgekomen en
zeven gewond geraakt, van wie sommigen zeer ernstig. De militairen die worden
ingezet in de vredesoperaties, verdienen groot respect en ook veel waardering
voor hun motivatie.In zijn algemeenheid geldt dat ook binnen onze landsgrenzen het defensiepersoneel
de laatste jaren ingrijpende ontwikkelingen heeft meegemaakt. De Defensienota,
de Prioriteitennota en daarna de novemberbrief hebben de defensieorganisatie
sterk veranderd. Wij zijn inmiddels vergevorderd met dat hele proces van hervorming:
honderden herstructureringsprojecten zijn voltooid of worden de komende periode
voltooid. Werkten er in 1991 nog zo'n 130.000 mensen bij Defensie, in 1997
zijn dat er ongeveer 77.000. Dit is de grootste herstructureringsoperatie
van een lange periode in ons land, groter dan de meest diepingrijpende hervormingen
bij een aantal grote Nederlandse bedrijven.Dankzij het sociaal beleidskader kan Defensie overigens de sociale gevolgen
hiervan zoveel mogelijk beperken. Het aantal gedwongen ontslagen is tot nu
zeer beperkt gebleven en ook dat is een compliment waard, in het bijzonder
aan al diegenen in de defensieorganisatie die zich met het zeer actieve personeelsbeleid
en met het vinden van nieuwe posities voor overtolligen hebben beziggehouden.Mijnheer de voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden dankbaar voor
het feit, dat zij vrijwel zonder uitzondering al in eerste termijn hun horizon
veel verder hebben gelegd dan het huidige jaar 1997 en een aantal opmerkingen
hebben gemaakt over defensiebeleid op lange termijn. Defensie is bezig met
de toekomst van onze krijgsmacht op lange termijn. Een defensieorganisatie
is bovendien nooit af, omdat de internationale-veiligheidsproblematiek zich
voortdurend ontwikkelt. Dat is ook de reden waarom de staatssecretaris en
ik hebben besloten de Prioriteitennota van 1993 te actualiseren.Mevrouw Lycklama had geenszins ongelijk, toen zij betoogde dat wij toe
zijn aan bezinning op de ingeslagen weg, maar het is niet zo dat de Prioriteitennota
destijds uitsluitend was gericht op het wegnemen van knelpunten. Daarmee doet
zij geen recht aan haar partijgenoot en mijn voorganger, de heer Ter Beek.
Aan die Prioriteitennota lag wel degelijk een visie op de nieuwe veiligheidssituatie
in Europa ten grondslag, een visie die heden ten dage nog steeds grotendeels
geldig is. Dat blijkt ook uit het feit dat steeds meer Europese landen vergelijkbare
wegen zijn ingeslagen bij de hervorming van hun krijgsmacht en daarbij methoden
toepassen die vergelijkbaar zijn met de Nederlandse.De resultaten van die actualisering ontvangt de Kamer op de derde dinsdag
van september aanstaande, samen met de memorie van toelichting bij de begroting
voor het jaar 1998. De Kamer ontvangt dan dus niet alleen beleidsvoornemens,
maar ook de uitgewerkte financiële onderbouwing voor de lange termijn.
Het is niet zinvol om vandaag al tipjes van de sluier op te lichten, want
aan het beeld van die sluier wordt nog gewerkt. Zorgvuldigheid is ook van
belang ten opzichte van het personeel. Die zorgvuldigheid is ons dierbaar.
Het is overigens beslist niet ons voornemen om opnieuw onrust in de defensieorganisatie
te veroorzaken en met gigantische reorganisaties te komen. Het zal eigenlijk
meer gaan om een fine tuning, een bijstelling op grond van de ervaringen bij
de defensiehervorming in de afgelopen vier jaar en de ervaringen in vredesoperaties.
Uiteraard zullen ook nog enkele ervaringen op het punt van de ontwikkeling
van de internationale veiligheidsproblematiek worden verwerkt. Tegelijkertijd
zijn wij immers toe aan de tweejaarlijkse nieuwe evaluatie van de veiligheidssituatie.
De wensen die verschillende sprekers hebben geuit over de actualisering –
ik denk in het bijzonder aan een aantal concrete wensen die de heer Van Eekelen
op tafel legde – zal ik graag betrekken bij de uiteindelijke besluitvorming
over de actualisering. Ik hoop dat men het mij niet euvel duidt dat ik nu
niet specifiek op die wensen inga. Immers, de besluitvorming daarover is nog
niet afgerond. Bovendien moeten alle wensen om bepaalde onderdelen uit te
breiden allemaal worden ingepast in een bestaand begrotingskader voor de lange
termijn.Mijnheer de voorzitter! Er is de afgelopen jaren op verschillende plaatsen
veel ervaring opgedaan met vredesoperaties. Die ervaringen waren ten dele
positief, zoals de deelneming aan de vredesoperatie in Cambodja en in Haïti.
Maar zij waren ten dele ook minder positief, zoals in Somalië en uiteraard
ook het voormalig Joegoslavië in met name de Unprofor-tijd. Hoewel, ook
die tijd is positief afgesloten door de inzet van de snellereactiemacht van
Britse, Franse en Nederlandse militairen. Zij hebben feite de basis gelegd
voor het Daytonvredesakkoord. Toen was eindelijk de VN bereid
om hard op te treden en een groot aantal Bosnisch-Servische militaire doelen
met harde hand uit te schakelen. Alle ervaringen sinds die periode tonen dat
het ook in vredesoperaties van groot belang is om een sterke positie in te
nemen. Het oude adagium van veiligheidsbeleid, dat men door een sterke positie
anderen moet ontmoedigen van geweld gebruik te maken, is nog steeds van toepassing,
ook in vredesoperaties. Het leerstuk van de afschrikking of weerhouding is
ook in dat soort situaties van toepassing.Wel is het zo dat de ervaringen met vredesoperaties, in het bijzonder
de inzet van VN-militairen, de ambities van de internationale gemeenschap
op het punt van vredeshandhaving nogal hebben getemperd. Als gevolg daarvan
is ook het aantal VN-militairen de laatste jaren teruggelopen van zo'n 60.000
anderhalf jaar geleden nog tot ongeveer 25.000 nu. Daar moeten overigens wel
de 30.000 SFOR-militairen weer bij worden opgeteld. Die staan echter niet
onder verantwoordelijkheid van de VN, hoewel de Veiligheidsraad wel het mandaat
voor dit optreden heeft verschaft. De Verenigde Naties zijn als organisatie
minder geschikt gebleken voor het leiden van zware en grote militaire operaties.
De vorige secretaris-generaal van de Verenigde Naties zei al, dat dergelijke
operaties zouden moeten worden uitgevoerd door sterke, regionale organisaties
die op die operaties zijn berekend. Met die opmerking had hij de NAVO op het
oog. De door de NAVO geleide IFOR- en SFOR-operatie in Bosnië is een
goed voorbeeld van hoe het kan. Aan die operatie neemt ook een groot aantal
niet-NAVO-landen deel.Mijnheer de voorzitter! Een thema dat bij het spreken over vredesoperaties
steeds weer naar voren komt, betreft de vraag in hoeverre de wereldgemeenschap
zich de middelen kan verschaffen om sneller op de zich ontwikkelende veiligheidsproblemen
te kunnen reageren met de inzet van vredestroepen. Deze keer is bij de behandeling
van de defensiebegroting niet stilgestaan bij het door collega Van Mierlo
ontwikkelde voorstel om te komen tot een snel inzetbare VN-brigade. Wel is
stilgestaan bij het voorstel voor Shirbrig, het Deense voorstel om binnen
het bestaande systeem van de VN, het zogenaamde UNSAS-systeem, troepen van
tevoren met elkaar te laten oefenen, zodat de nu vaak nogal lange voorbereidingstijd
van enkele maanden voordat van uitzending sprake kan zijn, kan worden teruggebracht
tot enkele weken of een maand. De door Denemarken voorgestelde snellereactiebrigade
die zou bestaan uit nationale eenheden die ook onderhevig zijn aan nationale
politieke besluitvorming en die dus op geen enkele manier de rechten van parlementen
terzake aantasten, is nog steeds in ontwikkeling. Een aantal kleinere en wat
minder kleine landen zijn bereid hiervoor een bijdrage te leveren en om hun
eenheden die tot het UNSAS-systeem behoren daarvoor ook gedeeltelijk geschikt
te maken. Op die manier zou een samenhangende, snel inzetbare stand by-eenheid
te vormen zijn. Ik ben nog in overleg met een aantal andere landen om na te
gaan of de steun voor Shirbrig kan worden vergroot. Die is tot nu toe nogal
beperkt. Een positieve ontwikkeling is, dat Canada duidelijk bereid is om
mee te doen. Echter, een aantal andere geïnteresseerde landen kijkt nog
uit of elders voor dit idee steun is te vinden. Die landen kijken de kat dus
nog even uit de boom. Het gaat namelijk om een betrekkelijk nieuwe ontwikkeling
en men weet niet hoe sterk de brigade zal worden. Ik zou graag zien, dat meer
landen aan het tot stand brengen van de brigade meededen. Ik wil ook de verdere
Nederlandse steun daarvoor in dat kader plaatsen. Ik hoop de Kamer binnenkort
te kunnen melden, hoe het met de internationale steun voor Shirbrig staat.
Voorlopig is de Shirbrig die wij op het oog hebben nog niet inzetbaar. Bovendien
wijs ik erop, dat dit idee geen wezenlijke verandering betekent van het huidige
stand by-systeem. De totstandkoming van de brigade zou een stap vooruit zijn
terzake van snelheid van inzetten en het op elkaar zijn ingespeeld van kleinere
eenheden uit een aantal landen. Men mag van Shirbrig geen wonderen verwachten.
Het gaat hierbij bovendien alleen om de inzet bij de lichte vormen van vredeshandhaving,
conform hoofdstuk 6 van het VN-handvest.Mijnheer de voorzitter! De heer Van Gennip vroeg wat de visie van de regering
op de nieuwe veiligheidssituatie was. Hij wees met nadruk op de rol van de
georganiseerde internationale criminaliteit. Die betekent een nieuw veiligheidsprobleem.
De heer Van Gennip legde ook nogal de nadruk op het bestaan van chaos in een
aantal landen. Ik denk nu ook aan landen dicht bij ons, landen in Europa.
In het bijzonder doel ik nu op de explosieve ontwikkelingen in Albanië.Vorig jaar is de regering in een bijlage bij de memorie van toelichting
ingegaan op de nieuwe veiligheidsproblemen. Daarbij waren een aantal kwesties
aan de orde waarover de heer Van Gennip ook uitgebreid heeft gesproken. Ik
wil bij de behandeling van de memorie van toelichting bij de begroting van
dit jaar daarover tamelijk kort zijn zonder daarmee iets af te doen aan het
belang van de opmerking van de heer Van Gennip. Ik kan mij vinden in veel
van de zorgen die hij naar voren heeft gebracht.Ik ben het eens met zijn oordeel dat veel nieuwe bedreigingen voortkomen
uit het uiteenvallen van staten, de groei van de internationale georganiseerde
criminaliteit, de verspreiding van massavernietigingswapens – ook andere
sprekers hebben de aandacht daarop gevestigd – en in het bijzonder de
vaak negatieve spiraal, de interactie tussen armoede, milieudegradatie, falend
bestuur en etnocentrisme, waaronder in het bijzonder de meest instabiele gebieden
in de wereld te lijden hebben. Het Nederlandse veiligheidsbeleid probeert
een antwoord op deze problemen te geven en een bijdrage te leveren aan een
internationaal georganiseerd antwoord. Ik kom er zo nader over te spreken.Ik moet er wel de aandacht op vestigen dat het aanpakken van de georganiseerde
internationale criminaliteit in eerste instantie geen defensietaak is, maar
een van rechtshandhaving. Defensie kan daarbij wel op belangrijke punten steun
verlenen en doet dat ook al. Ik wijs op de vorming van de kustwacht voor de
Nederlandse Antillen en Aruba, voornamelijk met middelen van de Koninklijke
marine. Tevens wijs ik op de inzet van de Koninklijke marine in een aantal
anti-drugsoperaties die vanuit Nederland zijn ondernomen en die met veel succes
zijn afgerond. Ik wijs er ook op dat ongeveer tweederde van de sterkte van
de Koninklijke marechaussee in feite steun biedt aan de rechtshandhaving
in Nederland op allerlei terreinen. Die steun zie ik geleidelijk verder groeien.
Ik wijs er wel op dat de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse
Zaken, die zich in het bijzonder met de politie bezighoudt, als eersten betrokken
zijn bij het veiligheidsprobleem van onze maatschappijen, de georganiseerde
criminaliteit. Ik kan er als mogelijke derde politieminister, verantwoordelijk
voor de Koninklijke marechaussee, steun aan verlenen.De heer Van Eekelen heeft gevraagd naar mijn visie op de discussie in
de NAVO over de verandering van de commandostructuren. Het betreft in het
bijzonder het dispuut dat in de publiciteit naar voren is gekomen tussen Frankrijk
en de Verenigde Staten over de vraag of er een Europese commandant in het
Middellandse-Zeegebied moet zijn. Er is een aantal redenen om waarde te hechten
aan een leidende Amerikaanse positie in dat militaire vlak. De heer Van Eekelen
heeft dat ook genoemd. Ik denk aan de politiek-militaire leiding door een
bondgenoot in een regio waar nogal eens grote verdeeldheid bestaat. De heer
Van Eekelen noemde de spanningen tussen twee bondgenoten in het zuidoosten
van Europa.Een tweede belangrijke overweging is de nabijheid van het instabiele Midden-Oosten.Een derde overweging is de Amerikaanse Zesde vloot, die onder hetzelfde
commando valt.Een vierde overweging is dat er ook andere mogelijkheden zijn voor Europese
bondgenoten om de Europese rol in de vredes- en veiligheidspolitiek rondom
de Middellandse Zee te vergroten. Ik hoop dat vooral deze overweging een goede
basis zal zijn voor een compromis dat zal moeten worden gesloten in dit dispuut
om tot een oplossing te komen.Uit de overwegingen die ik heb aangegeven, blijkt duidelijk waarvoor de
Nederlandse regering zich inzet. Wij hopen dat ook deze kwestie in goed overleg
tussen de bondgenoten kan worden opgelost en dat de door ons zeer positief
gewaardeerde wens van Frankrijk om sterker deel te nemen aan de geïntegreerde
militaire organisatie van de NAVO zal worden gehonoreerd. Dat kan op verschillende
wijzen. Ik zou erg technisch moeten worden over dat zuidelijk commando om
dat aan te geven. Met het oog op de tijd lijkt het mij beter, door te gaan
naar een ander onderwerp.De heer Van Eekelen sprak zich uit voor voortzetting van SFOR als belangrijke
vredesmacht die de stabiliteit in Bosnië handhaaft. Ik benadruk het belang
daarvan. Ik benadruk ook het belang dat wordt gehecht aan een Europese verantwoordelijkheid,
maar dan in de zin van een bijdrage van Europese landen aan een gezamenlijke,
door de NAVO geleide actie. De mogelijkheid werd geopperd van het omvormen
van SFOR tot een CJTF, een gezamenlijke taakgroepbenadering die in de NAVO
mogelijk is. Je zou kunnen zeggen dat de huidige SFOR in feite al een grote
CJTF is, waar overigens de VS een belangrijke rol in speelt. Ik hoop dat de
VS bij de toekomst van deze vredesoperatie betrokken blijven. Het land speelt
daarin een belangrijke rol. Als peetvader van het Daytonakkoord moet het land
er bij betrokken blijven. Het is niet zinvol om nu in te gaan op speculaties
over wat er moet gebeuren indien de VS medio volgend jaar zou afhaken. Wij
moeten ons erop richten, dat te voorkomen.De heer Van Eekelen heeft ook een opmerking gemaakt over een eventuele
vredeshandhaving in Zaïre. Zou het niet het beste zijn om daar in een
bestaand multinationaal verband te opereren? Er is helaas geen bestaand multinationaal
verband voor vredeshandhaving in Centraal-Afrika. Er is evenmin een door de
Veiligheidsraad goedgekeurd veiligheidsconcept voor een eventuele vredesoperatie.
Er zijn enkele landen die in principe bereid zijn om op verzoek van de VN
te overwegen deel te nemen, mits aan een aantal belangrijke voorwaarden is
voldaan. Dat laatste is nog niet het geval, dus het vraagstuk is wat hypothetisch.
De secretaris-generaal van de VN heeft bij zijn bezoek vorige week nog eens
het belang van een humanitair georiënteerde vredesoperatie in Oost-Zaïre
benadrukt. Tegelijkertijd heeft hij aangegeven dat er nog geen samenhangende
conceptie in de Veiligheidsraad aan de orde was gesteld om een en ander vorm
te geven.De heer Van Eekelen heeft mij ook gevraagd naar mijn mening over de nota
van de Nederlandse officierenvereniging over de toetsingscriteria bij inzet
in vredesoperaties. Ik ben het in grote lijnen met deze nota eens.De heer Pitstra heeft mij gevraagd naar mijn mening over het onderzoeksrapport
van het Belgisch parlement inzake Rwanda. Ook heeft hij mij gevraagd of ik
het de Kamer zou willen toesturen. Ik wil eerst een formeel, misschien wat
flauw antwoord geven. Daarna wil ik inhoudelijk kort ingaan op de onderliggende
vraag. Het formele, wat flauwe antwoord is dat de Nederlandse regering natuurlijk
geen parlementaire rapporten van België toezendt aan de Eerste Kamer.
De Nederlandse regering neemt er ook geen standpunten over in. Het rapport
is uiteraard te bekomen bij het Belgisch parlement. Als de heer Pitstra het
rapport wil bestuderen, dan is de weg om het op te vragen naar mijn idee heel
gemakkelijk.Een inzet van 5000 VN-soldaten zou de genocide in Rwanda hebben kunnen
voorkomen. Deze stelling is aan het begin van die verschrikkelijke gebeurtenissen
door een Rwanda-deskundige in België ingenomen. Overigens was hij toen
een eenling. In alle commentaren achteraf is die stelling ook door anderen
omarmd. Die stelling is niet bewijsbaar, maar het is natuurlijk wel denkbaar.
Men weet nooit precies, wat er zou zijn gebeurd als er anders was opgetreden;
wat dat betreft, is de geschiedenis nooit terug te draaien. Ik zet daar toch
wel een vraagteken bij: geen enkel land is blijvend te besturen en op orde
te houden door duizenden, zelfs honderdduizenden buitenlandse soldaten, als
daarvoor de bestuurlijke en politieke condities in het land zelf ontbreken.
Ik ben het overigens wel eens met de achterliggende gedachte, dat de inzet
van militairen niet alleen moet worden gezien als een ultimo ratio, wat een
klassieke leerstelling is, dus pas als alle andere middelen zijn uitgeput
en hebben gefaald. Vaker moet worden overwogen om snel en tijdig effectief
op te treden, omdat dan veel leed kan worden voorkomen. Het grote probleem
is alleen, dat de internationale gemeenschap geen besluitvormingsstructuren
heeft om snel, tijdig en preventief op te treden, met uitzondering van de
preventieve legering van militairen aan grenzen om de committering van de
internationale gemeenschap bij wat er in die landen gaat gebeuren,
nog eens duidelijk te tonen. Wat dat betreft is de wijze waarop is omgegaan
met de bedreigingen van de stabiliteit van Macedonië een goed en positief
voorbeeld van tijdig optreden. Ik heb zelf wel eens de gedachte geopperd dat
het tijdig legeren van enige duizenden militairen aan de grenzen van Koeweit,
met name als die militairen uit grote mogendheden waren gekomen, een heilzaam
effect op de besluitvorming in Bagdad zou hebben kunnen uitoefenen, om duidelijk
te maken dat, wie grenzen overschreed, meteen met een aantal grote mogendheden
te maken zou krijgen.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Naar aanleiding hiervan...De voorzitter:In deze termijn wil ik geen interrupties toestaan. Aan de ene kant kan
een interruptie ertoe leiden dat het lijkt alsof het debat korter wordt, maar
aan de andere kant wordt het debat nog korter, wanneer we opmerkingen opzouten
tot een tweede termijn.Minister Voorhoeve:Voorzitter! Meer in het algemeen kan ik slechts het belang onderschrijven
van de opmerkingen die de heer Pitstra en mevrouw Vrisekoop maakten over het
belang van preventief beleid. Preventief beleid is een beleid, waarin verschillende
sectoren, en niet alleen defensie, een rol moeten spelen. Collega Pronk merkte
daarover een tijd geleden op, dat als militairen moeten worden ingezet, het
vaak al te laat is om nog wat aan een probleem te doen. Dit is helaas in veel
situaties waar. Dan moeten militairen het gebrek aan politiek-diplomatieke
besluitvorming en bestuurskracht oplossen, waardoor problemen uit de hand
zijn gelopen.De heer Pitstra en mevrouw Vrisekoop vestigden veel aandacht op de problematiek
van de Russische kernwapens, wat ik uitbreid naar de overige massavernietigingswapens
in de Russische federatie, als erfenis van de Koude Oorlog en de Sovjet-Unie.
De heer Pitstra vroeg mij naar concrete initiatieven om de problematiek van
de Russische kernwapens aan te pakken, en vroeg mij verder, wanneer ik dat
soort initiatieven zou nemen. Voorzitter! Die initiatieven zijn al genomen,
maar ze zijn nog niet met erg veel succes bekroond. Ik heb het onderwerp een
paar maal in NAVO-kader aan de orde gesteld, omdat er veel reden is ons zorgen
te maken over het feit dat zich nog meer dan 10.000 korteafstandskernwapens,
waarvan vele in slechte staat, in Rusland bevinden. Het overgrote deel daarvan
zou zeer snel ontmanteld moeten worden. De bereidheid van een aantal Europese
landen om Rusland op dat punt te helpen, is tot nu toe gering gebleken. Ik
geloof dat de Europese staten een voorbeeld moeten nemen aan de grote bereidheid
van de VS om Rusland te assisteren bij het ontmantelen van de strategische
kernwapens. De VS hebben daar geld en deskundigen voor beschikbaar gesteld
en op deze wijze ook een aantal Russische deskundigen aan nuttige werkgelegenheid
geholpen.Het valt mij iedere keer weer op dat de Europese kernwapenstaten zich
minder zorgen hebben gemaakt over de Russische kortedrachtwapens dan de VS
over de langedrachtwapens. Niet alleen Europese kernwapenstaten, zoals Frankrijk
en Groot-Brittannië, maar ook niet-kernwapenstaten, zoals Nederland,
kunnen ertoe bijdragen dat de opgave van ontmanteling voor Rusland draaglijk
wordt, gezien ook de zwakke economie van dat land.Ik moet er wel op wijzen dat Rusland tot nu toe buitengewoon weinig bereid
is geweest om ons op de nucleaire rommelzolder te laten kijken. Een en ander
wordt als een groot veiligheidsprobleem met veel geheimzinnigheid omgeven.
Minder moeilijk is het om Rusland te assisteren bij het ontmantelen van de
gigantische hoeveelheden chemische wapens. Daarvoor is inderdaad een Nederlands
project ontwikkeld. Nederland heeft zich bereid getoond om daar geld voor
uit te trekken. Er is een akkoord getekend voor het verlenen van enige assistentie,
vooral op milieutechnisch gebied, bij het opruimen van een van de vier grote
opslagplaatsen voor chemische wapens. Wij moeten alleen constateren dat de
molens op dat punt langzaam malen. Er is erg veel geduld nodig om deze projecten
uit te voeren. Het zijn echt projecten van lange adem.Mevrouw Lycklama heeft naar de inzetcriteria voor militairen in vredesoperaties
gevraagd. Zij verwees daarbij naar de veertien vraagpunten, waar ook de heer
Van Eekelen over heeft gesproken. Deze punten moeten worden nagelopen om tot
een verantwoorde en afgewogen besluitvorming te komen. De veertien vraagpunten
zijn neergelegd in een notitie die met de Tweede Kamer is besproken. Er blijkt
daarover grote eenstemmigheid te bestaan.Deze punten vormen echter geen automatisch besluitvormingsproces. Ik kan
dan ook niet zeggen hoeveel minnen nog toelaatbaar zijn. De vraagpunten hebben
een verschillend gewicht. Het toetsingskader heeft overigens al een rol gespeeld
bij de inzet van militairen voor IFOR en SFOR. Iedere keer zal men de politieke
balans moeten opmaken. Het toetsingskader is geen automatisme.Mevrouw Lycklama heeft ook gevraagd naar de inzet van noodhulpteams. Het
hangt ervan af of deze noodhulpteams worden geconfronteerd met concrete militaire
gevaren. In een burgeroorlog is bijvoorbeeld het toetsingskader ten volle
van toepassing. Is het noodzakelijk om snel te werk te gaan, dan is er altijd
ruimte om een noodhulpverkenningsteam uit te zenden en tegelijkertijd de Kamer
te informeren.Als de Kamer daar dan heel anders over denkt, kan de regering alsnog op
haar schreden terugkeren als de Kamer haar daarvan weet te overtuigen. Natuurlijk
is de bedoeling om ook bij de noodhulpteams de volksvertegenwoordiging steeds
ten volle en tijdig te informeren. Als het om inzet gaat in een situatie waarin
geen verhoogd gevaar is, bijvoorbeeld naar aanleiding van een natuurramp,
dan is het toetsingskader voor de uitzending van militairen niet van toepassing,
want dat is vooral geschreven voor de inzet van militairen in militaire vredesoperaties."Wie besluit?", vroeg mevrouw Lycklama. De besluiten over de inzet van
noodhulpteams die in de defensieorganisatie zijn gevormd, zullen altijd in
overleg met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en de minister van
Buitenlandse Zaken worden genomen. Normaliter zal zoiets ook eerst in het
kabinet worden besproken. Als zich echter op een zaterdag plotseling ergens
een rampzalige situatie ontwikkelt en er is concreet zeer grote behoefte aan
 inzet van enkele noodhulpteams, dan is het in principe mogelijk
dat ik op zaterdagmiddag besluit dat er een noodhulpteam naartoe gaat en dat
ik tegelijkertijd de volksvertegenwoordiging inlicht, waarbij dan zo spoedig
mogelijk ook over die uitzending wordt gesproken. Dit zijn uitzonderingen
die in theorie mogelijk zijn. In de praktijk is het tot nu toe altijd zo gegaan
dat er adequaat en ruim tijd was voor overleg, maar in noodsituaties moet
men zo nodig snel kunnen optreden.De vragen van mevrouw Lycklama, mijnheer de voorzitter, over de betekenis
van het Frans-Duitse veiligheidspact zijn al door de minister van Buitenlandse
Zaken beantwoord. Omdat de tekst van die overeenkomst niet was gepubliceerd,
heeft een en ander veel meer betekenis gekregen dan het in feite had. Ik vind
de betekenis daarvan positief, maar beperkt. Het is een onderstreping van
de al bestaande Frans-Duitse samenwerking op veiligheidsgebied. Zoveel nieuws
zat er eigenlijk niet in. Ook zal door dit soort Frans-Duits overleg de rol
van Nederland of van andere landen in de NAVO niet naar de achtergrond worden
gedrukt. Ik constateer dat absoluut niet.De vragen van mevrouw Lycklama over hoe het nu verder moet met het ontwapenings-
en wapenbeheersingsproces, zou ik kort als volgt willen beantwoorden. Ik denk
dat een buitengewoon positief nevenproduct van het overleg tussen NAVO en
Rusland over de openstelling van de NAVO voor nieuwe leden de komende maanden
zal zijn, dat over een aantal van dit soort onderwerpen nadere afspraken worden
gemaakt. Dat zijn geen concessies van de NAVO aan Rusland die moeten worden
betaald voor een tegenprestatie, namelijk Russische instemming met NAVO-uitbreiding.
Het is de vraag of die Russische instemming er ooit formeel zal komen. Dit
soort overleg op verschillende terreinen over de verhouding tussen de NAVO
en Rusland in de toekomst is sowieso nuttig en van belang. De NAVO en Rusland
zijn geen vijanden, maar partners in het nieuwe Europa, terwijl Rusland ook
een belangrijk lid van het Partnerschap voor de vrede is. Ik denk dat de grote
problemen die Rusland heeft met de uitvoering van het Start-II-verdrag –
problemen die los staan van de vraag van uitbreiding van de NAVO en die ook
al bestonden voordat dat vraagstuk aan de orde was – gedeeltelijk kunnen
worden opgelost door een bepaald gedeelte daarvan ook over te nemen in Start-III.
De Verenigde Staten zijn daartoe althans bereid. De feitelijke problemen bij
de nucleaire wapenbeheersing en wapenvermindering liggen vooral op organisatorisch
en financieel gebied voor Rusland. Het zijn gigantische taken om deze erfenis
van de Koude Oorlog aan te pakken en te ontmantelen. Positief is de Russische
bereidheid om over een vernieuwing van het verdrag inzake conventionele strijdkrachten
in Europa te spreken. Dat is een hevige Russische wens. Daar kunnen wij ook
zeker aan tegemoetkomen, omdat de niveaus die in de Koude Oorlog zijn afgesproken,
van weinig relevantie meer zijn voor het Europa van nu. Wij zouden zeker aan
West-Europese kant aanmerkelijk lagere plafonds kunnen aanvaarden. Van groot
belang is dat wij Rusland ertoe bewegen, het chemisch ontwapeningsverdrag
uit te voeren. In dat kader is ook de hulpverlening aan Rusland van belang.
Het is een gigantische financiële en organisatorische last voor dat land
om de meer dan 40.000 ton chemische wapens uit het verleden – sommige
voorraden stammen nog uit de Tweede Wereldoorlog – op een milieuvriendelijke
manier te vernietigen.Van groot belang is dat er in de nabije toekomst vooruitgang wordt geboekt
op het punt van de biologische wapens. Ik kan daar niet positief over zijn,
want het biologisch-wapenverdrag kent geen controleclausules. Er zijn in een
aantal landen, in het bijzonder in het Midden-Oosten, angstwekkende ontwikkelingen
gaande. Kortheidshalve verwijs ik naar een artikel dat ik namens de defensieorganisatie
onlangs heb gepubliceerd in de Internationale spectator. Ik ben daarin uitgebreid
ingegaan op de problematiek van proliferatie van massavernietigingswapens.
Ik denk dat de enorme hoeveelheid kortedrachtkernwapens en de problematiek
van de biologische en de toxinewapens wel eens een nachtmerrie in de volgende
eeuw kunnen worden. Er is nog geen echt effectief internationaal beleid om
dat probleem aan te pakken.Voorzitter! De heer Van den Berg vroeg naar het risico van vervreemding
van militairen door het feit dat zij nu voor geheel andere taken worden ingezet
dan waar met name de al wat oudere militairen oorspronkelijk voor tekenden
toen zij bij de krijgsmacht gingen dienen, namelijk verdediging van huis,
haard en bondgenootschap. Ik kom in de defensieorganisatie eigenlijk vrijwel
zonder uitzondering alleen zeer goed gemotiveerde mensen tegen, die ook sterk
geloven in vredesoperaties. Ik geloof dat het met die vervreemding erg meevalt.Hetzelfde geldt voor eventuele gewetensproblemen bij vredesoperaties.
Ik ben dat soort gewetensproblemen niet tegengekomen. Overigens, als een militair
gewetensproblemen heeft met bepaalde taken, kan hij die ook aan de orde stellen.
Zijn zij dermate hevig dat hij zijn militaire professie niet meer kan uitoefenen,
dan is er uiteraard maar één mogelijkheid en dat is dat men
een ander beroep kiest. Mijn indruk is juist dat de inzet voor vredesoperaties
op veel mensen sterk motiverend werkt, omdat zij het motto "peace is our profession"
dagelijks in de praktijk kunnen brengen.Op de vraag van de heer Van den Berg of hoogtechnologische wapensystemen
nog wel zo belangrijk zijn in deze periode, waarin veel meer nadruk ligt op
vredesoperaties, zal de staatssecretaris ingaan.Voorzitter! De heer Van Gennip heeft verwezen naar problemen in de defensieorganisatie
terzake van het lekken van geclassificeerde informatie en het gezagsprobleem
dat daar eventueel uit ontstaat. Het lekken van geclassificeerde informatie
is in de periode waarvoor ik verantwoordelijk ben, twee keer voorgekomen.
Beide keren is dat direct aangepakt. Het lekken van informatie komt overigens
bij de gehele rijksoverheid voor, zoals wij weten. Het is voor de media een
niet onbelangrijke bron om daarmee dagelijks de kolommen te vullen. Beide
gevallen heb ik laten onderzoeken. Ik heb dit ook laten volgen door duidelijke
sancties voor de betrokkene. Het is mijn beleid om mensen in het openbaar
te prijzen en om kritiek in het beslotene te uiten. Ik ga dan ook niet in
op de bijzonderheden. Ik kan wel vertellen dat dit soort minder loyaal gedrag
door mij nooit wordt getolereerd en steeds wordt aangepakt.Het probleem van het lekken van geclassificeerde informatie ofwel –
en daar doelde de heer Van Gennip volgens mij ook op – het soms afschieten
van losse flodders door oud-militairen tast naar mijn mening niet werkelijk
het gezag van de minister aan. Ook al zijn er wel eens commentatoren die dat
willen suggereren, dat verwijs ik toch naar de categorie kletskoek. Wie zich
daar verder op wil oriënteren, moet zijn oor maar eens te luisteren leggen
bij de bevelhebbers. Dan zal men constateren dat die geheel achter hun minister
en staatssecretaris staan en dat er uitstekende verhoudingen in de defensieorganisatie
zijn.De heer Hendriks heeft een groot aantal vragen gesteld over de vele ingrepen
in de defensieorganisatie en de reorganisatieprojecten. Die zijn door het
defensiepersoneel goed en zeer loyaal uitgevoerd. De actualisering van de
Prioriteitennota hoeft voor hen geen bron van zorg te zijn. Er zijn geen nieuwe
grote reorganisaties aanstaande. De staatssecretaris en ik hebben een- en
andermaal verklaard dat dit niet ons voornemen is. Het gaat eigenlijk meer
om de puntjes op de i in het proces van hervorming van de defensieorganisatie.
Daar zijn ook wat grotere puntjes bij; wat wij doen bij de actualisering wil
ik niet bagatelliseren. Wij komen daar echter nader over te spreken, na de
derde dinsdag in september.Verschillende sprekers hebben gevraagd naar mijn reactie op de opmerking
van de Algemene Rekenkamer over de financiering van vredesoperaties. Ik moet
het misverstand wegnemen dat er zonder meer nog 270 mln. te halen is bij de
Verenigde Naties en dat Defensie nalatig zou zijn bij het innen van dat geld.
Defensie heeft op vrijwel alle punten bij de Verenigde Naties dit soort claims
ingediend. Het probleem is alleen dat de Verenigde Naties, mede door hun financiële
problemen gedwongen tot grote zuinigheid, slechts voor 110 mln. aan claims
erkennen. Wij moeten ons dus niet rijk rekenen en denken dat die 270 mln.
ook zal worden uitbetaald. Wat de komende jaren precies zal worden uitbetaald,
laat zich nog bezien. Daarover zijn wij uiteraard nog in gesprek met de Verenigde
Naties. De Rekenkamer had overigens een goed punt toen zij erop wees, dat
Nederland conform de regels van de VN nog claims kan indienen op het gebied
van kosten door invaliditeit en nabestaandenzorg. Dat zal ook zeker gebeuren.
In de studie van de Rekenkamer wordt ook een aantal andere punten genoemd
waar wij ons voordeel mee kunnen doen. Ik vond het een nuttige studie. Op
een belangrijk punt heb ik alleen een wat andere visie dan de Rekenkamer.
Daarin wordt ik gesteund door de minister van Financiën. Het betreft
een vraag die ook in het debat van vanmiddag aan de orde is geweest: is het
mogelijk om voor een belangrijke taak zoals vredesoperaties integrale kosten
aan te geven? De Rekenkamer zegt dat dit in feite volgens de Comptabiliteitswet
moet gebeuren. Ik verschil hierover van mening met de Algemene Rekenkamer
en dus ook met de heer Pitstra. Waarom? Een en hetzelfde apparaat en een en
dezelfde organisatie zorgt voor de verschillende taken, zowel voor de algemene
verdedigingstaak, als voor de vredesoperaties, de humanitaire operaties en
de bijstand voor andere zaken. Het betreft één begroting en
één organisatie. Alle militaire eenheden in Nederland zijn in
principe inzetbaar in vredesoperaties. Wij laten het deelnemen aan vredesoperaties
ook zoveel mogelijk rouleren.Wat wij in Nederland niet hebben gedaan maar onze oosterburen wel, is
een onderscheid maken tussen militaire eenheden die er voor de algemene verdedigingstaak
zijn en een afgezonderd deel voor crisisoperaties. Dat vind ik niet wenselijk
voor ons land. In de Bondsrepubliek is dat verschil gemaakt, omdat men daar
nog steeds eenheden heeft die gevuld zijn met dienstplichtigen. Ik vind het
juist een van de verworvenheden van de herstructurering van de defensieorganisatie
dat de hele militaire organisatie beschikbaar is voor alle taken. Daardoor
is het dus niet mogelijk om kosten precies aan vredesoperaties toe te rekenen,
behalve dan de extra kosten.Het uitzenden van eenheden veroorzaakt extra kosten en daar hebben wij
een aparte begrotingspost voor. Dat is overigens een goede voorziening. Veel
van mijn collegae in de NAVO kijken daar met begerige blikken naar, omdat
iedere keer als hun eenheden moeten worden uitgezonden, de extra kosten daarvan
weer extra moeten worden begroot en daar extra besluitvorming voor nodig is.
De post in Nederland van 300 mln. voor vredesoperaties per jaar houdt verband
met de ervaring die Nederland de laatste vijf jaar heeft opgedaan. Het ene
jaar is die post ruim en het andere jaar krap. Als die ruim is, valt een onderbenutting
toe aan de Homogene groep internationale samenwerking en is die onderbenutting
ook inzetbaar voor andere internationale taken, bijvoorbeeld voor noodhulp.
In de afgelopen jaren hebben wij de post vredesoperaties hard nodig gehad
wegens het hoge niveau van inzet.Men kan niet zeggen dat een bepaald percentage van de begroting van het
politiebestel in Nederland bestemd is voor het bestrijden van de grote, georganiseerde
criminaliteit en de rest voor het bestrijden van de kleine criminaliteit;
het is een en dezelfde organisatie, een en dezelfde inzet van personeel. Wel
kan worden gewezen op onderdelen die daar specifiek op zijn gericht, maar
daarmee krijg je nog niet de integrale kosten. Zo is het ook voor de Defensiebegroting.
Ik denk overigens wel dat wij moeten proberen een stap te zetten in de richting
waar de Algemene Rekenkamer om vraagt, namelijk door representatieve kengetallen
te ontwikkelen voor de gemiddelde kosten van de gemiddelde militair van een
bepaalde eenheid, waarbij ook het apparaat wordt meegerekend. Het is niet
mogelijk de kosten van de training van militairen uit te splitsen naar vredesoperaties
en andere vormen van inzet. Men kan pas aan vredesoperaties beginnen als de
militairen zijn opgeleid voor de algemene verdedigingstaak. Dat zijn dus allemaal
integrale kosten voor het hele defensieapparaat. Hetzelfde geldt voor communicatie
en voor het hele netwerk van defensiebedrijven dat de krijgsmacht bedient.Mijnheer de voorzitter! Ik maak ten slotte nog een aantal opmerkingen
naar aanleiding van hetgeen mevrouw Vrisekoop naar voren heeft gebracht. Ik
ben al ingegaan op het belang van een preventief beleid, in het bijzonder
ook op het aanpakken van de verspreiding van massavernietigingswapens.Ik hecht veel belang aan de hulp aan Rusland en in het bijzonder aan de
uitvoering van de Tweede-Kamermotie. Wat doen wij op dat terrein?
De afgelopen maanden is er via onze ambassade in Moskou zeer intensief gecommuniceerd
met de Russische defensieorganisatie over projecten waarmee wij Rusland behulpzaam
zouden kunnen zijn, in aanvulling op datgene wat al wordt gedaan. Ik wijs
op de steun voor de bouw van woningen, die via een particuliere stichting
is gelopen en waar Defensie steun aan heeft verleend. De mogelijkheden die
ik zal bespreken met mijn hopelijk snel benoemde nieuwe Russische collega,
zullen onder meer medische verzorging en hulp aan militaire kolchozen zijn,
welke laatste niet onbelangrijk is wegens de gebrekkige voedselvoorziening
bij delen van de krijgsmacht en gezinnen. Er zijn behoorlijk wat mogelijkheden
tot medische hulpverlening ten behoeve van de Russische defensieorganisatie.
Ik zal ook een voorstel doen om een behoorlijk aantal Russische officieren
een soort kennismakingsbezoek aan een min of meer representatief, actief NAVO-land,
Nederland, te laten brengen, om hen op die manier rechtstreeks met de NAVO
in contact te brengen, met name de nieuwe NAVO, waarvan nog niet iedereen
overtuigd is in Moskou.Wij kunnen verschillende bijdragen leveren ter vergroting van wederzijds
begrip. Ik kan nu nog niet specifieker zijn, omdat nog definitieve afspraken
met de Russische collega moeten worden gemaakt. Ik betwijfel of ik al op 19
maart kan vertrekken, maar als ik naar Moskou afreis ga ik daar niet met een
lege tas naartoe.Voor de financiering van dit soort projecten hebben wij de voorzieningen
voor de Oost-Europahulp van het kabinet. Er zijn beperkte voorzieningen op
de begroting van Defensie. De totale hulppost voor Oost-Europa op de begroting
van Defensie is helaas slechts 5 mln. Het merendeel van dat geld wordt vertimmerd
aan opleidingen van Oost-Europese officieren, die overigens heel belangrijk
voor de toenadering tussen de NAVO-landen en de landen van Midden- en Oost-Europa
zijn. Tot nu toe is niet geldgebrek ons probleem geweest, maar concrete, goed
uitvoerbare projecten die niet in een wirwar van bureaucratie vastlopen.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! Zoals u weet is bij de behandeling van de begroting aan de
overkant van het Binnenhof uitvoerig gesproken over de zogenaamde gedragscode.
Ik ben blij dat enkele leden, zeker de heer Van den Berg, daarop zijn ingegaan.
De minister en ikzelf zijn van mening, dat de gedragscode binnen de krijgsmacht
nuttig is, omdat de krijgsmacht voor veel militairen niet uitsluitend de werkomgeving,
maar ook de leefomgeving uitmaakt. Daarbij melden vele militairen zich op
jonge leeftijd. Het is goed dat er duidelijke regels zijn, die laten zien
wat er wordt verwacht en een zeker houvast bieden. Ik vestig er de aandacht
op, dat de gedragscode bovendien hoge eisen stelt aan het voorbeeldgedrag
van leidinggevenden. Ook in de militaire maatschappij is dat buitengewoon
belangrijk.Overigens zijn de elementen die in de gedragscode zijn opgenomen niet
nieuw. Zij leggen in feite vast wat al lang geldt. Daarom kan de code worden
gezien als een instrument om gewenst gedrag, regels en voorschriften onder
ieders aandacht te brengen. Ik heb, mijnheer de voorzitter, de hoofdelementen
van de code u destijds toegestuurd. Het is een algemeen kader, waarbinnen
de krijgsmachtdelen hun eigen accenten, aangepast aan de eigen culturen die
nu eenmaal in de krijgsmachtdelen leven, kunnen leggen. Op dit moment is men
binnen de krijgsmachtdelen bezig met de uitwerking van de gedragscode. Een
belangrijk punt in de discussie over het fenomeen is geweest, dat de mensen
tot op het laagste niveau in de organisatie betrokken worden, om het draagvlak
voor de gedragscode zo groot mogelijk te maken. Bovendien zullen wij over
de gedragscode spreken in het georganiseerd overleg. Uiteraard zal ik de Kamer
op de hoogte houden van de ontwikkelingen en haar het product dat er uiteindelijk
uitkomt toezenden.De heer Van Eekelen heeft gevraagd of de wervingsresultaten aanleiding
gaven tot tevredenheid. Wij hebben er net al even aan gerefereerd in het debat
over de Kaderwet dienstplicht. Ondanks het feit dat 1996 een piekjaar was
in de werving – er moesten 8500 militairen geworven worden – hebben
wij 90% gehaald. Dat is een heel mooi resultaat. Wel moet ik constateren dat
voor een aantal functiecategorieën de werving minder voorspoedig verloopt.
Dat betreft vooral technische functies. De heer Hendriks heeft daar de aandacht
op gevestigd. Dat is overigens niet nieuw. In tijden van hoogconjunctuur is
dat meestal het geval. Ook in de burgermaatschappij, als ik het zo mag noemen,
is het werven van mensen voor technische functies niet eenvoudig. Wij zullen
in de komende jaren uiteraard bijzondere aandacht aan deze specifieke groep
besteden.Hoe Defensie zich de komende jaren op de arbeidsmarkt handhaaft, moet
uiteraard nog blijken. De resultaten die tot dusverre zijn bereikt, zijn bemoedigend.
Het is ook prettig dat uit een onlangs gehouden onderzoek gebleken is dat
één op de tien jongeren positief staat tegenover een baan bij
Defensie. Dat is op zichzelf een heel behoorlijk aantal.De heer Hendriks heeft de aandacht gevestigd op de uitstroom van vliegers.
Hij vroeg of het juist is dat de operationele sterkte van de vliegende squadrons
bij de Koninklijke luchtmacht en de Koninklijke marine sterk terugloopt als
gevolg van de uitstroom van vliegers naar de burgerluchtvaart. Er is inderdaad
een uitstroom van vliegers van de Koninklijke luchtmacht naar de burgerluchtvaart.
De burgerluchtvaart trekt nu eenmaal. Men zal begrijpen waarom. Het is een
bron van zorg. Ik kan echter zeggen dat de uitstroom niet zodanig is dat de
operationele sterkte van de vliegende squadrons onaanvaardbaar terugloopt.
Voor de Koninklijke marine geldt dit helemaal niet, want daar is de uitstroom
vorig jaar zeer beperkt gebleven. Uiteraard bezinnen wij ons erop hoe wij
aan een nog verdere uitstroom van vliegers een halt kunnen toeroepen. Er wordt
momenteel gewerkt aan maatregelen op het terrein van arbeidsvoorwaarden, werklastbeheersing
en met name loopbaanperspectief. Bovendien hebben wij onlangs besloten, de
jaarlijkse opleidingsbehoefte van vliegers weer te verhogen. Het blijft een
probleem. Dit soort problemen zal zich straks ook in andere categorieën
van defensiepersoneel, waar de markt trekt, voordoen. Aan de ene kant is dat
een compliment voor Defensie, omdat wij de mensen kennelijk heel goed opleiden.
Kennelijk kunnen zij in de burger maatschappij een goede plaats
vinden. Aan de andere kant is het een probleem, zeker waar bepaalde situaties
geprivatiseerd worden, zoals bij de luchtverkeersleiders. Dan zie je een trek
naar de burgermaatschappij.Er is terecht aandacht gevraagd voor de veteranen. De veteranen hebben
veel te lang in een verkeerd hoekje gezeten. Zij hebben recht op erkenning
en respect. Dit is een belangrijk deel van de personeelsportefeuille. Ik besteed
er erg veel tijd en aandacht aan. Ik ben ook blij dat dit door de veteranenorganisaties
wordt onderkend en dat het wordt gewaardeerd.Door de sterke toename van het aantal vredesoperaties zal het aantal veteranen
de komende jaren een stijgende lijn vertonen. Dat is dan wel een ander soort
veteranen dan de heren die men in Wageningen langs ziet marcheren met rammelende
medailles op. Het zijn jonge veteranen, maar het zijn veteranen.Duidelijk is ook dat de deelnemers aan de recente vredesoperaties te maken
kunnen krijgen met problemen van psychosociale aard. De heer Van Gennip en
de heer Hendriks hebben daarop gewezen. Ik kan hen zeggen dat Defensie garant
staat voor een goede personeelszorg vóór, tijdens en na de uitzending.
Ondanks die goede personeelszorg zullen er altijd mensen zijn die op een of
andere manier van de hulp die geboden wordt, maar slechts ten dele kunnen
profiteren. Dat heeft te maken met de aard van datgene wat zij tijdens die
uitzending hebben opgelopen, een psychische of een fysieke beschadiging. Voor
en na de uitzending is de begeleiding in handen van de direct aan het onderdeel
gerelateerde hulpinstanties en na de dienstverlating wordt de rol van centraal
aanspreekpunt vervuld door de Stichting dienstverlening veteranen.Om nu een goed inzicht te krijgen, voorzitter, in de zorgbehoefte van
met name de jonge veteranen – en niet alleen van hen, maar ook van hun
gezinsleden, want die hebben ook behoefte aan nazorg – en in de eisen
waaraan die zorgorganisatie nu maar ook in de toekomst zou moeten voldoen,
heb ik de Vrije Universiteit te Amsterdam verzocht een nader onderzoek te
verrichten. Voor dat onderzoek is een begeleidingscommissie ingesteld. Deze
staat onder voorzitterschap van een van uw oud-collega's, mevrouw Tiesinga,
en zal uiteindelijk met beleidsaanbevelingen in onze richting moeten komen.
Overigens worden de eindrapportage en, zo hoop ik, de beleidsaanbevelingen
nog dit jaar verwacht.Dat onderzoek onderstreept heel nadrukkelijk de wens van Defensie om opgedane
ervaringen steeds opnieuw te toetsen en vervolgens te verwerken in nieuw beleid
of in een aanpassing van het bestaande beleid. Immers, elke situatie –
dat hebben wij nu wel gemerkt – is toch weer een andere, ook al ziet
men bepaalde situaties iedere keer weer terugkomen, ongeacht de geografische
plaats waar die vredesoperaties hebben plaatsgevonden. In ieder geval heb
ik besloten dat die beleidsaanbevelingen de aanzet zullen geven voor een nieuwe
nota over dat veteranenbeleid. Ik kan u toezeggen dat die nota begin volgend
jaar kan worden verwacht.Los van dit onderzoek heeft de Katholieke universiteit Nijmegen op mijn
verzoek een onderzoek gedaan naar een zeer speciale groep. Men is daar nog
mee doende. Het betreft de groep mensen die in Cambodja een bepaald defect
hebben opgedaan, de zogenaamde groep van 28; daar is veel publiciteit over
geweest. Wellicht is het zo, dat beide onderzoeken elkaar op bepaalde momenten
kunnen bevruchten.Over de voorbereiding op de uitzendingen is door een aantal uwer gesproken
en ook zijn er vragen over gesteld. Er wordt veel aandacht besteed aan de
voorbereiding op die uitzending. Deze bestaat bepaald niet alleen uit het
leren van militaire vaardigheden en het toepassen daarvan. De heer Van den
Berg heeft dus gelijk, als hij heel nadrukkelijk stelt dat de voorbereiding
op vredesoperaties een heel andere opleiding vergt dan wij vroeger gewend
waren. Ook mevrouw Lycklama heeft daarop gewezen; de heer Van Gennip heeft
het eveneens in zijn bijdrage vermeld. Op die veranderde behoefte wordt ook
heel nadrukkelijk ingespeeld. Er wordt met name in de opleiding van de mensen
die uitgezonden worden, informatie gegeven over bijvoorbeeld internationale
organisaties: hoe die werken en hoe die zijn samengesteld. En ook over het
operatiegebied waar men naartoe gaat en de culturele achtergronden van de
mensen die men daar ontmoet. Er wordt heel nadrukkelijk – dat zijn allemaal
lessons learned, die wij nu aan het toepassen zijn – gelet op en aandacht
besteed aan sociaal-culturele vaardigheden.Wij zijn van mening, de minister en ik, dat een succesvol optreden van
onze mensen inderdaad meer dan vroeger afhankelijk is van die vaardigheden,
waarbij de sociaal-culturele vaardigheden en de kennis van een individuele
militair buitengewoon belangrijk zijn. Wij zullen bij de selectie van ons
personeel daarmee steeds meer rekening moeten houden, zoals je bij die selectie
nadrukkelijk ook moet kijken – ook dat zijn lessons learned –
naar de meting van de psychische belastbaarheid van kandidaten. Met andere
woorden, men heeft een vakopleiding nodig om met het wapen om te kunnen gaan
en met het voertuig te kunnen rijden. Maar daarnaast moeten nog tal van andere
vaardigheden worden aangeleerd. Er wordt in de opleiding ook veel aandacht
besteed aan teambuilding, aan stressherkenning en aan het omgaan met traumatische
ervaringen. Wij zullen dat goed in de gaten houden.Ik wijs er met nadruk op, omdat er nogal wat misverstand over bestaat,
dat de doelmatigheidsoperatie die wij haast achter de rug hebben en waarvan
wij nu de vruchten plukken, op het gebied van opleidingen niets afdoet aan
de vereiste voorbereiding op de uitzendingen. Kortingen op het aantal leerlingweken
zijn niet ten koste gegaan van lessen in de elementaire militaire vaardigheden,
noch bij de Koninklijke landmacht, noch bij de Koninklijke luchtmacht, noch
bij de Koninklijke marine. En bij de Koninklijke landmacht zijn de initiële
opleidingen ook niet bekort. Kortingen worden bereikt door een betere spreiding
van de opleiding over de diensttijd – dat kan omdat wij de mensen langer
hebben –, door het elimineren van duplicaties en door het introduceren
van heel andere lesmethoden. Zoals men in de halfjaarlijkse rapportage over
onze doelmatigheidsoperatie heeft kunnen lezen, worden nu andere maatregelen
ook nog uitgevoerd. Ik noem de samenvoeging van huisvesting van opleiding.
Dat alles komt de doelmatigheid ten goede.Voorzitter! Een belangrijk onderdeel van mijn portefeuille is het materieelbeheer,
de aankoop en uiteraard ook de verkoop. Ondanks de voortdurende
veranderingen die zich binnen Defensie voltrekken, slagen wij er nog steeds
in om de Prioriteitennota uit te voeren. De minister wees er al op. Dit is
ook altijd uitgangspunt van ons beleid geweest. Er zijn weliswaar hier en
daar verschuivingen of vertragingen bij materieelprojecten, maar deze tasten
de uitvoering van de Prioriteitennota niet aan. Er is veel nieuw materieel
ingestroomd. De heer Van den Berg vroeg of al deze hightechwapens zinvol zijn
voor onze vredesoperaties. Het antwoord is volmondig: ja, zeer zinvol. Want
men moet zich voorstellen dat wij zonder onze F16's het vliegverbod boven
Bosnië niet hadden kunnen afdwingen. En zonder onze fregatten was de
controle op de naleving van het embargo in de Adriatische Zee tegen klein-Joegoslavië
niet mogelijk geweest. En ook de Golfoorlog was zonder de hightechwapens niet
zo goed verlopen voor de geallieerden. De uitdrukking "stilstand is achteruitgang"
is in het bijzonder van toepassing op materieelgebied. Wij zijn constant bezig
met vernieuwingen. Zij gaan onverminderd voort. Momenteel, dit in de richting
van de heer Van Eekelen, oriënteert Nederland zich op een opvolger van
de F16, de zogenaamde Joint strike fighter, terwijl eigenlijk de F16 zijn
midlife update nog grotendeels moet ondergaan. Nederland zal met de F16-partners –
Denemarken, Noorwegen en de VS – een memorandum of agreement tekenen
voor een zogenaamd Requirement validation project. Wat is dat? Waarom doen
wij dat? En wat kost dat? Ik begin met de laatste vraag. Onze bijdrage is
10 miljoen dollar. Wat is de filosofie achter de oriëntatie op dat joint
strike fighter programma? Zoals men weet, moeten de lange ontwikkelingstijden
worden meegerekend om een nieuw toestel aan te schaffen. Wij moeten nieuwe
toestellen aanschaffen rond 2010, 2015. Door een vroege en op dit moment alsnog
vrijblijvende betrokkenheid bij dat programma, kan over enkele jaren een weloverwogen
besluit worden genomen.Wat ook nog zeer belangrijk is, is dat wij vroeg bij de ontwikkeling betrokken
zijn om zoveel mogelijk zeker te stellen dat bij eventuele aanschaf de Nederlandse
industrie en onderzoeksinstellingen in een project kunnen deelnemen. Men zal
begrijpen, dat offset-compensatie bij een order van een kleine 12 mld. in
Nederland nauwelijks uit te voeren is. Daarvoor moet je work share hebben,
daarvoor moet je meedoen aan de ontwikkeling. Dat is niet gek, want bij de
ontwikkeling van een nieuw vliegtuigtype, moet zeker rekening worden gehouden
met een termijn van tien à vijftien jaar voordat de zaak uiteindelijk
staat waar je die wilt hebben, en dat is op een vliegveld.We hebben en houden uiteraard een open oog voor andere, bijvoorbeeld Europese,
ontwikkelingen, maar tot nu toe zijn er eigenlijk geen ontwikkelingen te noemen
die zich wat kosten en technologie betreft kunnen meten met de plannen voor
die joint strike fighter. We zullen het parlement volgend jaar nader inlichten
over de behoefte aan nieuwe jachtvliegtuigen.Voorzitter! Ik wil voorts een paar opmerkingen maken over de doelmatigheid.
We hebben in onze novemberbrief aangekondigd dat Defensie 450 mln. per jaar
zou gaan besparen bij de ondersteunende diensten en bij de bedrijven. Menigeen
wees op zijn hoofd en zei: het is volstrekt onmogelijk dat een organisatie
die al zoveel heeft ingeleverd en die door alle herstructureringen volledig
op haar kop is gezet, een dergelijk fors bedrag nog ergens kan vinden. Er
zijn pijnlijke, ingrijpende maatregelen voor nodig geweest. De heer Hendriks
had met zijn opmerkingen daarover gelijk. De operatie was ook niet eenvoudig,
maar met een zekere trots kan ik nu toch zeggen, dat wij na twee jaar de nodige
maatregelen hebben kunnen nemen. Dat is zeker te danken aan de loyaliteit
en de medewerking van het defensiepersoneel. Ik kan de Kamer tevens zeggen,
dat deze doelmatigheidsoperatie tot heden niet geleid heeft tot extra gedwongen
ontslagen. Wij hopen dat dat ook in de toekomst niet het geval zal zijn.Voorzitter! De heer Pitstra stelde een vraag over de studie naar de uitplaatsing
van faciliteiten voor de luchtmobiele brigade naar Oost-Groningen. Die studie
is zo goed als klaar. Het onderzoek heeft wat langer geduurd dan werd verwacht.
Dat kwam doordat met name de geluidsproblemen veel moeilijker te onderzoeken
waren dan in eerste instantie was voorzien. Er werd nogal zorgvuldig tewerkgegaan,
omdat wij alle betrokken overheden en belangengroepen de tijd hebben gegeven
om technische opmerkingen te maken over de deelstudies die aan dat eindrapport
ten grondslag liggen. De termijn voor het maken van deze opmerkingen loopt
deze week af. Als wij het eindrapport hebben ontvangen, zullen wij dat met
de Tweede Kamer bespreken. Mocht er ooit een besluit over uitplaatsing komen,
dan zal uiteraard het SMT in zijn geheel moeten worden herzien. Op dit eventuele
besluit wil ik op dit moment niet vooruitlopen. De een vindt zo'n besluit
positief en de ander negatief, maar ik laat mij er op dit moment niet over
uit. Wij wachten het rapport af. Te zijner tijd zullen wij aan de wens van
de heer Pitstra voldoen en nagaan of oefenterreinen vrijgemaakt kunnen worden
voor natuurontwikkeling.Mevrouw Lycklama stelde een vraag over specifieke oefenterreinen. Die
zijn in feite al verwezenlijkt. In Schaarsbergen ziet men nu een compleet
nieuw VN-dorp. Daar kan goed geoefend worden. Onder andere bij het Lauwersmeer
en Havelte worden specifieke faciliteiten gebouwd voor vredes- en crisisbeheersingsoperaties.Voorzitter! De heer Van Eekelen stelde een vraag over de Europese defensie-industrie.
Het verheugt mij te mogen zeggen, dat na jarenlang te hebben gesproken over
het voorkomen van duplicatie van de ontwikkeling van wapensystemen bij een
nogal gefragmenteerde Europese defensie-industrie, er eindelijk in Europa
wat gaat gebeuren. Er is het Frans-Duitse initiatief om via een wapenagentschap
tot een efficiënter beheer van de Europese projecten te komen en het
besluit om met ingang van 1 april 1997 de Western European Arms Organization
tot stand te brengen, waarin alle West-Europese landen hun inspanningen op
het gebied van onderzoek en ontwikkeling gaan bundelen. Dat is ook verheugend.
Nederland heeft zich aangemeld voor dat Frans-Duitse wapenagentschap. Inmiddels
zijn ook Engeland en Italië toegetreden. Ik heb goede hoop dat het nog
voor de zomer zijn beslag zal krijgen, omdat er dan waarschijnlijk ook duidelijkheid
zal zijn over een groot project waarin wij kunnen participeren en dat onder
het wapenagentschap zal worden gebracht.De heer Hendriks heeft gesproken over de flexibilisering van de uittreedregelingen.
De kwalificatie "prijsschieten op het functioneel leeftijdsontslag"
is niet geheel terecht, gezien de maatschappelijke discussie die overal plaatsvindt
over flexibilisering en arbeidsparticipatie. Die discussie is gewenst om ook
binnen de krijgsmacht heel serieus te kijken naar de mogelijkheden en onmogelijkheden
van de verschillende diensten en ze in kaart te brengen. Ik heb opdracht gegeven
om er een onderzoek naar in te stellen. Overigens is dat niet gericht op het
presenteren van een panklare oplossing. Er zal een aantal modellen in kaart
worden gebracht. Na de afronding van die studie moeten wij bezien of de huidige
systematiek moet worden aangepast. Ik denk dat het moet. Wij willen in de
pas blijven lopen met ontwikkelingen die ook buiten de defensieorganisatie
plaatsvinden. U weet dat daar constant wordt gesproken over flexibilisering
van de pensioenleeftijd. Wij hebben overigens in de Tweede Kamer toegezegd
dat wij voor het jaar 2001 niet met een verandering op dit gebied zullen komen,
omdat dan de hele herstructurering zijn beslag heeft gekregen en omdat wij
vinden dat wij niet twee dingen door elkaar heen moeten laten lopen. Dat zou
alleen maar voor onrust zorgen.Ik heb vorig jaar de nota Reservistenbeleid aan de Eerste Kamer aangeboden,
20 pagina's lang. De heer Hendriks zegt dat hij in de memorie van toelichting
geen duidelijke beleidslijn betreffende de reservisten kan ontdekken. Dat
staat nu juist in die notitie; dat hebben wij niet nog eens overgedaan. Wij
hebben het beleid uiteengezet voor de personele invulling van die reservecomponent.
Ik denk dat dit een heel goede aanpak is. Wij hebben er in de Tweede Kamer
uitvoerig over gesproken.Gaan wij nog iets voor die reservisten doen? Ik heb in de nota Reservistenbeleid
aangekondigd dat wij in navolging van de veteranenpas ook een reservistenpas
zullen uitreiken. Dat is inmiddels gebeurd. Ik heb ze vorige week officieel
mogen uitreiken. Ik heb er zelf overigens ook een gekregen, heel aardig. Je
kunt er allerlei leuke dingen mee doen. Je kunt naar musea en je kunt je reiskosten
ermee drukken. De ervaring leert dat, als zo'n ding eenmaal bestaat, allerlei
organisaties zich ogenblikkelijk wenden tot de uitgever van die pas met frisse
en vrolijke aanbiedingen: Rijnreizen, wintersportvakanties en wat al niet
meer.De heer Van Gennip (CDA):Ik heb er geen gekregen!Staatssecretaris Gmelich Meijling:Ik zal het voor u nakijken, want dan moet u er een hebben.Eind vorig jaar is Nederland met Canada overeengekomen dat ook in de komende
tien jaar rondom Goose Bay laag mag worden gevlogen. Het verdrag waarin dit
is vastgelegd, moet nog worden geratificeerd. Deze week stuur ik de memorie
van antwoord naar de Tweede Kamer. Ik vertrouw er overigens op dat dit verdrag
op betrekkelijk korte termijn zal worden goedgekeurd, waarna het vliegen kan
aanvangen. Dat vertrouwen is er mede op gebaseerd dat verschillende leden
van de vaste commissie voor Defensie van de Tweede Kamer – de heer Pitstra
doelde daar al op – vorig jaar Goose Bay hebben bezocht. Zij hebben
er zelf twee dingen kunnen vaststellen. Laag vliegen is een noodzaak voor
onze vliegers, ook omdat wij hen uitsturen naar gebieden waar laag wordt gevlogen.
Dan moeten zij goed geoefend zijn. Ik denk aan de stationering in Villafranca.
Ter geruststelling van de heer Pitstra kan ik zeggen dat met de belangen van
de inheemse bevolking maximaal rekening wordt gehouden. Het was jammer dat
in die uitgebreide delegatie niet iemand van GroenLinks aanwezig was, omdat
dat nu juist de fractie was die wij zo graag hadden willen laten zien hoe
het er werkelijk toegaat. Het is altijd beter om het met eigen ogen te zien
dan opgewonden verhalen van een kleine groep sympathisanten met de Innu's
aan te horen.De voorzitter:Om de tweede termijn kort te laten zijn, heeft de heer Van Gennip al gesuggereerd
eventuele technische vragen schriftelijk te beantwoorden.De heer Van Gennip (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun alerte, diepgaande
en omvangrijke beantwoording. Ik heb een grote zorg of de alertheid voor de
analyse van de nieuwe veiligheidssituatie en de daarop gebaseerde maatregelen
voldoende groot is. Er is sprake van een langetermijnsluier. Termen als "bijstelling"
en "fine-tuning" zijn gevallen. Ik hoop dat het document op vrij korte termijn
zal verschijnen. Het moet weerspiegelen de nervositeit van de nieuwe ontwikkelingen
en de vergaande analyses van verandering.Ook de secretaris-generaal van de VN heeft gesproken over de sterke regionale
operaties. Ik vraag de minister opnieuw naar de witte vlek die Afrika heet.
De NAVO is duidelijk, maar er zal beleid moeten komen. Wij weten dat president
Mandela zich er ook mee bezighoudt.Dan de rol van het militaire apparaat terzake van de georganiseerde misdaadbestrijding.
Te eniger tijd zou ik graag horen of dit in het interdepartementaal overleg
moet leiden tot nadere arrangementen en afspraken. Bij een toenemende rol
van de krijgsmacht terzake kan ik mij dat voorstellen, bijvoorbeeld bij het
politieoverleg. Ik onderstreep de perspectieven die er zijn in de relatie
met Rusland, daar waar van militairen boeren worden gemaakt. Het is niet alleen
de Bijbelse omsmeding van zwaarden tot ploegscharen, maar ik weet ook uit
ervaring dat die heren een redelijk grote interesse hebben in een agrarische
carrière.Het tweede blokje van mijn opmerkingen betreft de materiële zaken.
Ik deel volledig de opvatting van de regering over het rapport van de Rekenkamer
op het punt van de toerekenbaarheid van vredesoperaties. Dat is een kunstmatig
element. Iedereen die verstand heeft van het apparaat en van toerekeningsmechanismen,
weet dat hier iets gevraagd wordt wat een betrekkelijke realiteitswaarde heeft.In dat verband willen wij natuurlijk wel graag de centen terug hebben.
Een- en andermaal heeft de regering verzekerd dat de Prioriteitennota onverkort
en met bezuinigingen kan worden waargemaakt. Blijft onze vraag staan. Als
de NAVO-uitbreiding geld gaat kosten, mag dat niet gaan ten laste van de bedragen
die gereserveerd zijn voor de uitvoering van de Prioriteitennota. In dit verband
blijf ik erg sterk zitten op het punt dat ook de heer Van Eekelen naar voren
bracht. Wij hebben de achterstand in moderne communicatie- en informatietechnologie.
Sommigen spreken van een achterstand van meer dan vijf jaar. Dat
gaat de interoperationabiliteit aantasten.Ik kom op de "joint strike fighters". Er is sprake van een zich snel wijzigende
veiligheidssituatie. Is het realistisch om nu al voor het jaar 2015 criteria
en voorwaarden op te stellen voor de investering van gezamenlijk 8 mld.? Ik
acht het voorspellend vermogen van VVD-prominenten zeer groot. Mag deze representant,
die in feite door de vorige fractievoorzitter van de VVD in deze Kamer is
afgeschilderd als een representant van een uitstervende soort – aan
die uitspraak is ook een grote mate van voorspellend vermogen verbonden –
aangeven dat hij het niet zo safe vindt om voor 2015 al criteria op te stellen?
Het rapport-Van Staden is over de psychosociale voorbereiding bepaald erg
kritisch geweest, wat op gespannen voet stond met de optimistische woorden
van de staatssecretaris twee jaar geleden.Ik heb mijn kritiek op de minister, zij het niet op diens persoon, maar
op zijn geloofwaardigheid op internationaal en ten dele ook op nationaal terrein,
niet met plezier geuit. Dat is mijn stijl en ook mijn karakter niet. Maar
ik ben er wel toe gekomen door de optelsom van Srebrenica, de aarzeling van
de regering om te bevorderen dat er een parlementaire enquête zou komen,
de gebeurtenissen in de nadagen en het debat over de uitbreiding. Ik ben blij
dat de minister nog eens heeft gezegd dat er een element in zit van, in mijn
eigen woorden, roddel en kinnesinne. De minister heeft verder gezegd, maatregelen
genomen te hebben ter voorkoming van lekken. In de NRC van donderdag 6 maart
staat dat het onderzoek van Van Staden is gebaseerd op documenten, die volgens
militaire specialisten door landmachtofficieren zijn toegespeeld aan Clingendael.
Ik weet ook dat men in internationaal verband buitengewoon geïrriteerd
is over die stroom van documenten – het boek van Westerman, de studie
van Van Staden – die naar buiten komt. Ik vind dat voor het aanzien
een zorgelijke zaak.Wij hebben vandaag een goed debat gevoerd, waarin de grote persoonlijke
waardering voor de minister is bevestigd. We hebben echter een zwaarwegend
element moeten behouden, namelijk dat van twijfel aan de mogelijkheid om,
na alles wat er is gebeurd, optimaal en geloofwaardig te kunnen functioneren.De heer Van Eekelen (VVD):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun zeer uitvoerige antwoorden.
Ik zie af van het stellen van verdere vragen.De heer Pitstra (GroenLinks):Voorzitter! Rwanda zit mij dwars. Ik weet niet of de minister een paar
weken geleden het stuk in de Groene Amsterdammer heeft gelezen. Daarin staat
dat de Verenigde Naties – mijn vraag was: en dus ook Nederland? –
vier maanden van tevoren volledig op de hoogte waren van het draaiboek van
de genocide die zich daar ging voltrekken. De internationale gemeenschap keek
toe en deed niets. Ik vind het dan toch wat mager om te zeggen dat het rapport
bij het Belgische parlement moet worden opgevraagd. Defensie heeft dat rapport
natuurlijk allang. Ik kan het via mijn zusterpartij krijgen, maar daar gaat
het niet om. Waar het mij om gaat, is dat ik van de minister een inhoudelijke
reactie daarop wil hebben, omdat ik mij daarover ongelooflijk kwaad maak.
Ik heb hierover ook een heel zware uitspraak gedaan: als het waar is dat men
volledig op de hoogte was van dat draaiboek, is dat in wezen medeplichtigheid
aan genocide. Als hier iemand in de Hofvijver verzuipt en de mensen lopen
door, zijn ze strafbaar. Eigenlijk is daar in mijn ogen hetzelfde gebeurd,
zij het op veel grotere schaal. Ik zou het goed vinden als bij de evaluatie
van de Prioriteitennota of bij een andere gelegenheid volledig wordt doorgeëxerceerd
wat daar is gebeurd. Ik wil weten wat Nederland wist en wat Nederland niet
heeft gedaan.Ik ben het niet eens met hetgeen de minister heeft gezegd over de Rekenkamer.
Ik onderschrijf de mening van de Rekenkamer. Het voorbeeld van de politie
kan de Rekenkamer veel beter weerleggen dan ik. Zij kan alle beleidsterreinen
van de politie cijfermatig beoordelen, ook al is er een gezamenlijke overhead.
Mijn stelling is dat Defensie er geen belang bij heeft om dit uit te rekenen.
Op die stelling heeft de minister niet gereageerd.Over Shirbrig, Unsas en het idee van minister Van Mierlo wil ik een document
zien waarin alles op een rijtje is gezet. Wat werkt er nu eigenlijk? Shirbrig
zal pas over een paar jaar werken. Wat is er van Unsas terechtgekomen? Wat
is de samenhang? Ik vraag om een document waarin precies wordt beschreven
wat de stand van zaken is. Wij steunen de regering overigens op dit onderdeel.Ik heb gevraagd of de inzichten van de PIOOM-groep van de universiteit
van Leiden kunnen worden betrokken bij een eventuele nota inzake conflictpreventie.
Wij achten zo'n nota van belang en met ons zo'n twintig NGO's die vorige week
op de NCDO-conferentie aanwezig waren.Ik heb geen reactie gekregen op de door mij genoemde les van Ter Beek.
Er bleek veel meer bezuinigd te kunnen worden dan minister Ter Beek dacht.
Misschien vindt minister Voorhoeve dit onderwerp te ingewikkeld, maar ik wil
er toch graag een reactie op. Het gaat om een interessante les die een voorganger
van de minister heeft getrokken.Ik heb ook geen reactie gekregen op mijn opmerking over het standpunt
van de zestig generaals die eens aan de knoppen van de atoombommen hebben
gezeten.Voorzitter! Ik kom terug op de positie van de Innu-indianen. Ik heb begrepen
dat het contract eerst naar de Tweede Kamer gaat. Als zij instemt, kan met
de activiteiten begonnen worden. Komt dit contract nog in de Eerste Kamer
aan de orde, voordat met het laagvliegen kan worden begonnen? Het gaat toch
om de instemming van de Staten-Generaal. De inhoudelijke discussie kunnen
wij dan bij die gelegenheid voeren. Wij zijn er niet van overtuigd dat het
allemaal snor zit.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris hartelijk voor
de uitgebreide beantwoording. Zelfs op dit late uur hebben zij niet versaagd.
Ik heb één reactie node gemist en dat betreft de geestelijke
verzorging. Kan de regering daar nog even op ingaan?Mevrouw Lycklama à Nijeholt (PvdA):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden zeer voor de beantwoording. Ik heb
geen verdere vragen.Mevrouw Vrisekoop (D66):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige antwoorden.
Ook ik zie af van verder vragen.De heer Hendriks:Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun commentaar
op mijn betoog in eerste termijn. Ik heb geconstateerd dat de beantwoording
zeer volledig was. Toch heb er behoefte aan, terug te komen op een drietal
punten.In de eerste plaats hebben mij signalen bereikt dat het personeel achterblijft
in het ontwikkelen van vaardigheden ten aanzien van het nieuwe materieel.
Dit komt zo snel binnen dat de ontwikkelingen niet meer zijn bij te benen.Mijn tweede vraag betrof de moeilijkheid van het innen van de vorderingen
die wij nog steeds hebben uitstaan in verband met verrichte VN-missies. Kunnen
deze vorderingen niet worden meegenomen in de besluitvorming ten aanzien van
eventuele volgende VN-missies?Mijn derde vraag ging over het Defensie pensioenfonds, dat wij zo graag
zouden willen zien in verband met een begrotingsfonds.Minister Voorhoeve:Voorzitter! De heer Van Gennip heeft gevraagd om een nadere discussie
met de regering over de veranderende internationale veiligheidssituatie. Deze
komt tegelijk met de actualisering van de Prioriteitennota. Daar zal ook een
evaluatie van de veiligheidssituatie in de wereld aan verbonden zijn.De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat er in Afrika geen regionale organisatie
is die effectief kan optreden bij vredesoperaties. Er wordt geprobeerd in
overleg met een aantal Afrikaanse staten en de organisatie voor Afrikaanse
eenheid een effectievere reactie op crises en effectievere middelen voor crisesbeheersing
voor te bereiden. De VS zijn met bepaalde voorstellen in de weer voor een
African crisis response force. Daar vindt ook overleg over plaats met Nederland.
Het gaat op dit terrein minder snel dan men zou hopen vanwege het feit dat
er in Afrika niet veel landen zijn die daar een geprononceerde rol in willen
spelen. Ik hoop in het bijzonder dat overleg met de republiek Zuid-Afrika
en een aantal andere grote Afrikaanse landen toch iets van de grond kan brengen,
want het is noodzakelijk dat in dat deel van de wereld sneller en effectiever
op vraagstukken van vredeshandhaving wordt gereageerd. Een aantal Europese
landen maar ook andere leden van de Verenigde Naties buiten Afrika kunnen
daar bijdragen aan leveren.De heer Van Gennip heeft gevraagd of er niet meer interdepartementaal
overleg nodig is om de ondersteunende rol van het militaire apparaat en de
bestrijding van de georganiseerde misdaad te kunnen benadrukken. Waar dat
nodig is, vindt nu steeds ad hoc-overleg plaats. Wanneer bijvoorbeeld wordt
besloten tot een actie om een mensensmokkelnetwerk op te rollen, dan is er
van tevoren uiteraard overleg met Defensie over de inzet van de Koninklijke
marechaussee. Ik geloof niet dat hier nieuwe structuren voor nodig zijn. Waar
door Justitie, Binnenlandse Zaken en Defensie gezamenlijk moet worden opgetrokken
om problemen het hoofd te bieden, gebeurt dat ook meteen. Ik denk niet dat
hier nieuwe vormen van beraad of interdepartementale commissies voor nodig
zijn.De heer Van Gennip heeft opgemerkt dat de kosten van toetreding van nieuwe
leden tot de NAVO niet ten laste mogen komen van uitvoering van de Prioriteitennota.
Ik onderschrijf dat, maar ik kan nog geen concrete kosten noemen.De heer Van Gennip is verder ingegaan op de voorbereiding op uitzending
in vredesoperaties en op de opmerkingen die prof. Van Staden daarover maakte
in zijn studie over Srebrenica. Ik geloof dat de staatssecretaris al uitgebreid
is ingegaan op die vraagstukken van voorbereiding. Ik zeg er wel bij, ook
in antwoord op de andere opmerkingen van de heer Van Gennip, dat we in Nederland
echt moeten ophouden de val van Srebrenica aan Nederland te wijten. Keer op
keer bespeur ik die neiging in ons land en die neiging kom ik buiten ons land
niet tegen. Er heeft nog niet één collega van mij of één
deskundige in de NAVO of de VN ooit een verwijt aan Nederland gemaakt met
betrekking tot de val van Srebrenica. Degenen die de politiek-militaire situatie
van de val van die enclave gedetailleerd hebben gevolgd, weten allemaal dat
die enclave maar door één oorzaak is gevallen, te weten het
Bosnisch-Servische offensief en de vreselijke manier waarop daarna door de
agressor is opgetreden.Ter voorkoming van misverstanden zeg ik nogmaals dat de Bosnische politieke
en militaire leiding zelf concludeerde dat de enclave militair onhoudbaar
was. Een aantal van 10.000 tot 15.000 weerbare mannen is aan de vooravond
van het Servisch offensief met medeneming van hun wapens vertrokken uit de
enclave. Daartoe hadden zij opdracht gekregen, omdat de Bosnische militaire
leiding zoveel mogelijk van de militaire krachten – ongeveer 5000 Bosnische
militairen en overige milities – overeind wilde houden en elders in
Bosnië inzetten. Men liet de enclave, de bescherming van 25.000 vrouwen,
kinderen en ouderen willens en wetens aan de nog resterende ongeveer 400 blauwhelmen
over, die in een onmogelijke positie verkeerden.Hieruit mogen wij heel duidelijk concluderen dat degenen die de enclave
dag in dag uit volgden – de Bosnische leiding zelf – tot geen
andere conclusie konden komen dan dat de enclave niet verdedigbaar was. Diezelfde
conclusie trokken ook de buitenlandse veiligheidsdiensten die de situatie
volgden. Diezelfde conclusie moest ook ik trekken toen ik in september 1994,
spoedig na het aanvaarden van de verantwoordelijkheid voor defensie, de enclave
bezocht. Ik zag dat zo'n klein dal, volledig omringd door Servische stellingen
met artillerie, militair niet te verdedigen was.Nochtans was in het kader van Unprofor door Nederland eind 1993 de taak
aanvaard om daar blauwhelmen heen te zenden ter aflossing van een aantal Canadese
blauwhelmen. Zo'n enclave – hetzelfde gold voor Zepa, voor Gorazde en
andere enclaves – kon alleen voortbestaan bij de gratie van het feit
dat er geen massale agressie tegen werd gepleegd.De heer Van Gennip haalde de aarzeling van de regering naar voren voor
een parlementaire enquête. De regering heeft de Tweede Kamer nooit verhinderd,
welk onderzoek dan ook hiernaar te doen. Het debriefingrapport is op initiatief
van de regering tot stand gekomen. Er is buitengewoon uitputtend met de Tweede
Kamer van gedachten gewisseld en informatie verschaft over de loop der dingen.
De regering heeft uiteindelijk zelf het initiatief genomen om het vreselijke
debacle van de val van deze enclave van a tot z te laten onderzoeken en boekstaven
door het RIOD. Dat is essentieel voor de verwerking van deze ramp. Van minstens
zo groot – nog van veel groter – belang is het feit dat de schuldigen
van deze oorlogsmisdaden in Den Haag voor het gerecht verschijnen. Wij zullen
in samenwerking met andere SFOR-troepenleverende landen en andere landen die
geïnteresseerd zijn in het zoveel mogelijk inhoud geven aan het internationaal
recht, daaraan in de toekomst moeten werken.De heer Pitstra heeft nogmaals gevraagd of het waar was dat Nederland,
zoals andere landen, vier maanden voor het begin van de volkerenmoord in Rwanda
volledig op de hoogte was van een soort draaiboek terzake. Mij is daar niets
van bekend. Ik kan dan ook in het geheel niet het artikel in De Groene Amsterdammer,
dat door de heer Pitstra werd aangehaald, bevestigen. Ik heb wel een inhoudelijke
reactie op de algemene stelling gegeven, namelijk op de stelling dat een tijdige
inzet van 5000 internationale militairen deze ramp wellicht had kunnen voorkomen.
Ik weet dat dit een stelling is van een Belgische deskundige inzake Rwanda.
Ik heb daar een aantal vraagtekens bij geplaatst zonder die stelling te bestrijden.
Ik weet niet wat het juiste antwoord is op die vraag of hoe de geschiedenis
zou zijn gelopen als anders was gehandeld. Het feit dat de Nederlandse regering
op de hoogte zou zijn geweest van een of ander draaiboek dat vervolgens is
afgedraaid door degenen die deze misdaden hebben begaan, kan ik volstrekt
niet bevestigen. Een dergelijk draaiboek was ons niet bekend.Aan het verzoek van de heer Pitstra om een samenhangend document over
het UNSAS en Shirbrig is volgens mij al voldaan. Vorig jaar is door mijn collega
van Buitenlandse Zaken en mij een uitgebreid stuk aan de Staten-Generaal gezonden
over het versterken van de snellereactiecapaciteit van de Verenigde Naties.
Daarin zijn verschillende ideeën behandeld, ook de Canadese voorstellen.
Daarin is overigens maar kort ingegaan op het concept van een Shirbrig. Dat
is uitvoeriger in een afzonderlijke brief behandeld. Ik meen niet dat er nu
behoefte is aan een additioneel document. Als er wat te melden is, zal daarvan
melding worden gemaakt.De nota van de PIOOM-groep over conflictpreventie ken ik niet. Daar staat
ongetwijfeld een aantal behartigenswaardige dingen in. Ik heb al een aantal
opmerkingen gemaakt over het belang van conflictpreventie, maar tegelijkertijd
heb ik de grote problemen aangeduid die de internationale gemeenschap heeft
met effectieve conflictpreventie. Men komt daar keer op keer niet aan toe.De lessen van Ter Beek vormen een lezenswaardig onderdeel van zijn memoires.
Hij trok lessen uit de opeenvolgende bezuinigingsoperaties. Met name les 1 –
om te beginnen kan het niet, maar als het moet, dan blijkt het wel te kunnen –
is niet specifiek voor een defensieorganisatie. Dat geldt natuurlijk overal
in de wereld. Dat geldt in de zorgsector, dat geldt bij universiteiten, dat
geldt overal waar organisaties de tering naar de nering moeten zetten. Het
zijn algemene lessen. Het zijn geen lessen die natuurwetmatigheden zijn. Dat
kan ik alleen al bewijzen uit het feit dat de staatssecretaris en ik de forse
bezuinigingstaken die het regeerakkoord van 1994 oplegde, voor een groot deel
hebben uitgevoerd, overigens met een zeer loyale medewerking van de defensieorganisatie.
Die is ook zeer ingenieus geweest bij het ontwerpen van de doelmatigheidsaanpak
en wel om de kosten in de organisatie op zo'n manier te drukken dat deze niet
ten koste zouden gaan van de bijdrage van Nederland aan de NAVO en de VN op
het punt van vredeshandhaving. Zoals bekend, was de taakstelling 914,5 mln.
structureel. Daarvan hebben wij 700 mln. structureel kunnen uitvoeren. Wij
vonden het niet verantwoord om ook de laatste 200 mln. te realiseren. Dat
zou de uitvoering van de Prioriteitennota aantasten en dan doel ik op de gevechtskracht
die de Nederlandse defensieorganisatie in internationaal verband moet leveren.
Het kabinet heeft onze boodschap aanvaard dat het niet verder kon gaan dan
hetgeen wij aangaven in de novemberbrief.De heer Pitstra heeft mij verzocht te reageren op de door hem geciteerde
60 voormalige generaals die zeggen dat het kernwapenbeleid in de Koude Oorlog
waanzin was. Ik leg er nadruk op dat er gigantisch veel is veranderd op kernwapengebied
aan NAVO-kant in de laatste jaren. Er is nog maar een heel kleine fractie
aan kernwapens in West-Europa over van het vele wapentuig dat hier gelegerd
is geweest in de periode toen dat nog noodzakelijk werd geacht voor de handhaving
van een afschrikkingsevenwicht. Het ontbreekt aan westerse kant waarlijk niet
aan de bereidheid om daar fors het mes in te zetten. Waar het nu aan ontbreekt,
zijn organisatie en financiën om eenzelfde diepgaande operatie aan de
kant van Rusland uit te voeren. Wij moeten ons erop richten om rusland daarin
zo veel mogelijk bij te staan.Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee de opmerkingen in tweede
termijn van de Kamer aan mijn adres heb beantwoord.Staatssecretaris Gmelich Meijling:Voorzitter! De heer Van Gennip heeft in tweede termijn nog iets gezegd
over het joint strike fighter-project. Hij vroeg zich af of het wel realistisch
was dat wij daar nu al in participeren, overigens op bescheiden wijze en zonder
een definitief standpunt te hebben ingenomen. Ik hoop dat ik hem ervan kan
overtuigen dat het een heel wijs besluit is om dat te doen. Het is heel normaal
dat men bij een dergelijke ontwikkeling zeker zo'n tien jaar de tijd neemt
om tot een eindproduct te komen. Ik wijs er bijvoorbeeld op dat onze nieuwe
fregatten een voorbereidingstijd van een kleine zeven jaar hebben gehad. Toen
pas waren alle eisen vervat in een project. En dan moet de bouw nog beginnen.
Dat is met vliegtuigen zeker ook het geval. Sommige mensen denken dat die
één geheel zijn, maar het gaat om een aantal delen die samen
een geheel vormen: het platform, zoals wij dat noemen, het frame, het wapensysteem
en de systemen zoals radars en commandosystemen. Vooral rond
het platform kan er al vrij snel een concept worden bedacht dat voldoet aan
allerlei technische eisen en dat later wordt ingevuld met bepaalde wapens
en andere systemen; dat kan zelfs per land verschillen.Ik voorspel dat Nederland in 2000 kleur zal moeten bekennen en zal moeten
beslissen of wij dan echt meedoen of niet. Als wij dat niet doen, zullen wij
in 2010 of 2012 van de plank moeten kopen. Als je van de plank koopt, moet
dat gecompenseerd worden en dat is vrijwel onmogelijk. Dan zie ik er nog van
af dat Amerika helemaal niet van compensatie houdt, zoals men weet. Ik hou
er trouwens ook niet van, want wij hebben ontzettend veel moeite om zulke
grote bedragen in te vullen. Het is veel belangrijker dat een paar Nederlandse
industrieën participeren in de ontwikkeling van het product. Op dit moment
doet Engeland er al aan mee. Als Noorwegen, Nederland en Denemarken meedoen,
zal het met de financiën wel meevallen.De heer Pitstra heeft gevraagd of de Eerste Kamer het verdrag over het
laag vliegen moet goedkeuren voordat het laag vliegen in Canada wordt hervat.
Het antwoord is duidelijk en luidt ontkennend. Het verdrag kan door de regering
voorlopig worden toegepast – dat is overigens altijd het geval –
en het kabinet heeft daartoe ook besloten, al was het maar omdat het oude
verdrag op 31 december afliep en de in Canada aanwezige Nederlandse militairen
in ieder geval een statusregeling moesten hebben. In de brief aan de voorzitter
van de Tweede Kamer is meegedeeld dat Kamerbehandeling zou plaatsvinden alvorens
het laag vliegen zou worden hervat. Die voorziene Kamerbehandeling laat, naar
het zich laat aanzien, de uitvoering van het geplande laagvliegprogramma ook
toe. Het is van het grootste belang dat wij half april, begin mei het programma
kunnen opstarten. Voorlopige toepassing van het verdrag betekent uiteraard
niet, dat de Eerste Kamer niet ten volle bij de goedkeuringsprocedure voor
het verdrag is betrokken. Het is op zichzelf heel normaal, dat wij vooruitlopend
op de ratificatie al aan de gang gaan.Aan de dienst geestelijke verzorging wordt binnen de organisatie van de
krijgsmacht buitengewoon veel waarde gehecht. Dat geldt vooral voor de zorg
voor personeel bij eenheden die met uitzending en vredesoperaties worden geconfronteerd.
De heer Van den Berg onderstreept terecht het belang van de geestelijke verzorging,
juist in de periode dat de organisatie aan verandering onderhevig is.Overigens wordt de geestelijke verzorging ook geëvalueerd. Zij is
onderdeel van een multidisciplinair team, met sociaal-maatschappelijk werkers,
sociaal-psychologen, artsen en andere mensen die zich met deze wetenschappen
bezighouden en gegevens uitwisselen. Het is verheugend dat na de reorganisatie
van de diensten van de geestelijke verzorging de zaak zo voorspoedig loopt.
Er is grote overeenstemming met de zendende instanties, ook wat de omvang
van de diensten betreft. De diensten voor de rooms-katholieke, protestantse,
humanistische en joodse geestelijke verzorging zijn ondergebracht in het defensie
interservice-commando. Dat loopt goed; er zijn geen knelpunten. Ik ben er
buitengewoon gelukkig mee. Men mag best weten dat ik het in het begin een
nogal zware, moeizame operatie vond. De diensten leidden tot voor kort alle
een eigen leventje. Er is nu één krijgsmachthoofdpredikant en
één krijgsmachthoofdaalmoezenier. Wij hadden al een krijgsmachthoofdraadsman.
Dat is een goede zaak. De mensen kunnen onder elkaar uitwisselen, zowel binnen
hun eigen dienst als met andere diensten. Ik ben daar zeer gelukkig mee. Het
gaat zelfs zo goed dat het zogenaamde driepilarenonderzoek, dat een vreselijk
onderzoek was, zoals men zich nog kan herinneren, niet meer behoeft te worden
uitgevoerd. Iedereen is buitengewoon gelukkig.De heer Hendriks heeft gehoord dat het personeel achterblijft in vaardigheden
wanneer het nieuw materieel betreft. Wij confronteren geen militairen met
de zorg voor nieuw materieel, of het nu voertuigen, houwitsers of kanonnen
zijn, wanneer ze niet volledig afgeoefend zijn. Dat kan niet anders. Het zijn
gevaarlijke spullen. Er komen grote krachten vrij. Men moet volledig afgeoefend
zijn wil men omgaan met het materieel. Dat het een zekere inspanning vergt
om het zover te doen komen is uiteraard waar. Het heeft onze grote aandacht.
Er zal ongetwijfeld wel eens iemand tussendoor glippen. Misschien heeft die
dat dan ook gemeld.De heer Van den Berg sprak over het defensiepensioenfonds. Daar wordt
op gestudeerd, omdat het onze begroting een beetje merkwaardig beïnvloedt.
In de lopende begroting zit een groot bedrag voor pensioenen. Wij zijn het
enige departement dat dit nog via de begroting regelt. Dat is niet goed. Wij
zijn op dit moment in onderhandeling met pensioenfondsen om te kijken op welke
wijze wij dat in een fonds kunnen onderbrengen. Het ziet er niet naar uit
dat wij een apart fonds gaan stichten. Het heeft nogal wat voeten in de aarde,
omdat Defensie een groot aantal slapende pensioenen kent. Bij Defensie krijg
je je pensioen niet automatisch als je 65 bent. Dat is kennelijk nog een oude
regeling van vroeger. Je moet het zelf aanvragen. Er zijn een aantal mensen
die het nooit hebben aangevraagd. Zij zullen er na verloop van tijd achter
komen dat zij er ook nog recht op hebben. Een pensioenfonds wil dat risico
afgedekt zien door inkoopsommen. Daarvoor is nogal een onderzoek nodig. Wij
zijn er haast mee klaar. Wij moeten over een aantal jaren een grote som geld
vrijmaken om ons in te kopen in zo'n pensioenfonds. Wij zijn ermee bezig.
Ik denk niet dat wij daarover op korte termijn een besluit kunnen nemen. Wellicht
zal het er in de volgende regeerperiode van komen.De beraadslaging wordt gesloten.Het wetsvoorstel wordt zonder stemming aangenomen.De voorzitter:De aanwezige leden van de fractie van GroenLinks wordt conform artikel
121 van het Reglement van orde aantekening verleend, dat zij geacht wensen
te worden zich niet met het wetsvoorstel te hebben kunnen verenigen.Sluiting 2.02 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-19961997-900-913.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl