Kritiek NAVO op uitgaven voor Defensie
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2018-02-09 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


28
 Kritiek NAVO op uitgaven voor Defensie
 
 
 Aan de orde is het debat over kritiek van de NAVO op de uitgaven voor Defensie.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er hebben zich tien sprekers gemeld. Deze sprekers hebben allen een spreektijd van vier minuten, behalve de heer Houwers, die een spreektijd van één minuut heeft, en de heer Bontes, die een spreektijd van twee minuten heeft.
 
 
 Het woord is aan de heer Knops van de CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter, het lijkt alsof u dit al heel lang doet, maar vandaag is de eerste keer dat u voorzit. Het gaat dus heel goed.
 
 
 Allereerst feliciteer ik de minister van Defensie met het feit dat ze gisteren twee nieuwe JSF's het Nederlandse luchtruim in heeft geëscorteerd. De JSF's hebben een mooie landing gemaakt op de vliegbasis Leeuwarden. Ze staan symbool voor de noodzaak om te investeren in de krijgsmacht. De landing van de JSF's ging goed; de landing van het Rekenkamerrapport, waarover we nog te spreken komen, was wat minder zacht. Dat raakt natuurlijk aan het onderwerp van dit debat, namelijk de kritiek van de NAVO op de wijze waarop Nederland een aantal zaken invult.
 
 
 Ze zeggen weleens: militairen gaan door waar anderen stoppen. Daar houd ik persoonlijk erg van: doorgaan als het tegenzit. Ik kan tegen mijn verlies, maar ik moet wel zeker weten dat ik er alles aan gedaan heb om het te voorkomen. Die woorden zullen de minister herkenbaar voorkomen. Strijdend ten onder gaan; dat is het motto van deze minister, zo bleek uit het interview dat zij recentelijk gaf aan de Volkskrant. Militairen blijven inderdaad doorgaan waar anderen stoppen. Desnoods oefenen ze zonder munitie of zonder voertuigen. Geen Bushmaster? Dan gaan we gewoon te voet het veld in met ons bataljon. Om een fregat in te zetten, worden meer dan 100 onderdelen van het ene fregat naar het andere overgeplaatst. Can-do, maar de kannibalisering eist wel zijn tol. De situatie waarin de krijgsmacht zich bevindt, is ronduit dramatisch te noemen. Bij alle krijgsmachtonderdelen is van alles tekort of te weinig. Ook wordt er te veel gevraagd van te weinig mensen. De krijgsmacht kraakt in zijn voegen; dat is al door heel veel mensen gezegd.
 
 
 De minister beloofde bij haar aantreden toekomstperspectief; een duurzaam evenwicht tussen ambities en middelen. Maar volgens het rapport van de Rekenkamer komt daar te weinig van terecht. Het kabinet heeft te veel bezuinigd en deed vervolgens te weinig en te laat om dat teniet te doen. De gevolgen zijn desastreus. De krijgsmacht bevindt zich in een neerwaartse spiraal. Het budget en de inzetbaarheid blijven dalen, zelfs naar het laagste niveau ooit. Nederland beschikt over de kleinste krijgsmacht van de wereld afgemeten aan inwonertal, met het laagste budget ooit. Dat is een ernstige zaak. Het is Nederland feitelijk ook onwaardig. Het begint ook op te vallen bij onze bondgenoten. De NAVO is in haar Defense Planning Capability Review met snoeiharde kritiek gekomen. De toekomstnota van deze minister wordt in dit stuk gekraakt. De NAVO zegt dat Nederland te weinig uitgeeft aan defensie en dat extra investeringen in personeel, materieel, training en voorraden nodig zijn. Er is meer geld nodig voor ondersteunende capaciteiten en voor eenheden die zich in het hogere geweldsspectrum kunnen handhaven.
 
 
 Het is dus ongewoon harde kritiek, maar wel terechte kritiek, want de omgeving van Defensie wordt er niet veiliger op. Europa wordt omringd door een gordel van instabiliteit. Op de zuidflank rommelt een Arabische storm en ISIS heeft ons de oorlog verklaard. In het oosten gromt de Russische beer. De Russen oefenen al met 150.000 militairen die binnen drie dagen over een afstand van 3.000 kilometer verplaatst kunnen worden. En wat zet de NAVO daartegenover? Het is geen wonder dat de NAVO geïrriteerd is over het optreden van Nederland. In de VS neemt de onvrede toe. De VS beklagen zich er terecht over dat zij drie kwart van de kosten voor de NAVO voor hun rekening moeten nemen.
 
 
 Ik moet een compliment geven aan de minister voor haar openheid. Dat zouden andere landen ook moeten doen in navolging van deze minister. Maar daardoor wordt helaas wel heel duidelijk hoe dramatisch het beeld is. De krijgsmacht kan zijn grondwettelijke taak van verdediging van het eigen bondgenootschappelijke grondgebied niet meer naar behoren vervullen; dat wil zeggen: afgemeten naar zijn eigen doelstellingen. De inzetbaarheid is elk jaar verder afgenomen.
 
 
 De minister is nu drie jaar in functie en naar mijn idee kan Rutte II zich niet meer verschuilen achter Rutte I, want het is alleen maar erger geworden. De minister riep in de media dat er 2 miljard extra nodig is, maar in de brieven aan de Kamer blijft er van die 2 miljard niets over. In september 2014 is de minister samen met premier Rutte naar Wales gegaan en zij heeft daar een overeenkomst getekend waarin de landen zich committeren om binnen tien jaar toe te groeien naar 2%. Het tegenovergestelde gebeurde: de uitgaven, als percentage van het bnp, daalden verder. De minister zei vorig jaar nog dat dit onacceptabel was. Wat gaat zij doen? Waar ligt voor haar de rode lijn? Ziet de minister in dat er op korte termijn extra geld nodig is om verdere teloorgang te voorkomen? Politiek is immers een kwestie van keuzes maken.
 
 
 Ik begrijp dat ik moet afronden?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Jazeker.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Is de minister bereid om te knokken voor meer geld bij de Voorjaarsnota? De klok tikt immers. Wat heeft de minister in de ransel, rugzak of whatever als zij afreist naar de NAVO-top in Warschau op 8 en 9 juli? Waarmee gaat Nederland naar Warschau?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De analyse van de heer Knops is luid, maar niet zo helder. Hij zei heel gemakkelijk in een tussenzinnetje dat we drie jaar verder zijn en dat de minister zich niet meer kan verschuilen achter het verleden. Maar ik constateer dat deze minister het gat dat er was als gevolg van de 860 miljoen bezuinigingen van Rutte I en dat oploopt tot 2020, met ruim 600 miljoen heeft geprobeerd te corrigeren. Ik krijg daar graag een antwoord op van de heer Knops. Is hij dat met mij eens? Laat ik maar meteen zelf zeggen dat het gaat om bezuinigingen die zijn ingezet door een kabinet dat bestond uit de VVD en het CDA en dat werd gesteund door de partij van de heer De Roon.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik waardeer buitengewoon de directheid van de heer Teeven en ik zal zijn vraag ook direct beantwoorden: ja, er is geld bijgekomen. Dit kabinet heeft er geld bijgeplust, maar dat heb ik ook nooit ontkend. Er is echter wel sprake van twee werkelijkheden en die staan op gespannen voet met elkaar. De koopkracht van Defensie is veel minder geworden. Dat is ook het gevolg van externe ontwikkelingen, maar het kabinet is er ook verantwoordelijk voor om die teniet te doen. De koopkracht is nog nooit zo laag geweest en dat geldt ook voor het percentage van het bruto nationaal product dat wij aan onze veiligheid uitgeven. Mijn antwoord is dan ook: ja, het is allebei waar. Ik constateer dan ook niet zozeer dat de minister niets gedaan heeft, want dat is niet waar. Ik heb de minister al eerder gecomplimenteerd voor haar inzet in dezen, maar om in militaire termen te spreken: als je het bos ingaat om een konijn te zoeken, gaat het er uiteindelijk niet alleen om of je je best gedaan hebt, maar ook of je met dat konijn terugkomt. Dat konijn heb ik nog niet gezien. Ik doe dus vooral een oproep aan de minister om binnen het kabinet meer te doen dan zij tot nu toe gedaan heeft om andere partijen zo ver te krijgen dat we kunnen voorkomen dat de jaar in jaar uit dalende rapportcijfers van de Rekenkamer nog verder gaan dalen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De minister gaat over haar eigen woorden en zij heeft de vragen gehoord, dus daar zal ik niets over zeggen. Maar wat heeft het CDA eigenlijk over voor een versterking van Defensie? Ik heb het verkiezingsprogramma van het CDA uit 2012 er nog eens op nageslagen, maar ik heb geen echte concrete bedragen kunnen vinden. Weet de heer Knops nog uit zijn hoofd wat het CDA ervoor over had en hoe dat gedekt werd? Het moest allemaal versterkt worden, maar in dat programma uit 2012 staat niets over de vraag hoe dat allemaal betaald moest worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik geloof dat er in het verkiezingsprogramma van het CDA uit 2012 een nagenoeg budgettair neutrale inzet stond voor Defensie. Ik denk echter dat het heel relevant is om de jaren daarna te bekijken, zo zeg ik tegen de heer Teeven. In de jaren nadat het kabinet aantrad, hebben wij in totaal voor zo'n 600 miljoen bijgeplust bovenop de plannen van het kabinet. Ik laat de vraag of dit voldoende is graag over aan de heer Teeven, maar dit zijn in ieder geval wel de feiten. Het verkiezingsprogramma is misschien niet het beste uitgangspunt, want wij hebben daarna wel opgeschaald omdat dit noodzakelijk was. Er zijn mensen die kritiek hebben op het feit dat het CDA samen met de VVD in 2010 een forse bezuiniging heeft opgelegd waarvan een deel nu nog doorwerkt bij Defensie. Ik zeg tegen die mensen dat de tijden veranderd zijn en dat de situatie zes jaar geleden anders was dan nu. In de politiek gaat het erom dat je vandaag handelt, dat je niet alleen terugkijkt, maar dat je vooral vooruitkijkt naar wat nodig is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik zie wel dat het CDA honderden miljoenen bijgeplust heeft, maar ik zag de dekking daar niet voor. Ik heb de heer Knops wel horen spreken over veel meer dan dit kabinet gedaan heeft, maar ik moet raden naar hoe het CDA dat zou willen betalen. Die dekking heb ik niet gezien. De laatste jaren mis ik toch een beetje de financiële degelijkheid bij het CDA.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik zou tegen de heer Teeven willen zeggen: maakt u zich geen zorgen, want die financiële degelijkheid en degelijkheid in het algemeen kunt u terugvinden bij het CDA. We hebben die amendementen gedekt. Ik weet dat de heer Teeven mij bij de begrotingsbehandeling hierop heeft aangesproken en heeft gezegd dat hij die dekking niet de zijne vond en het zelf anders gedaan zou hebben. Dat kan natuurlijk, maar er lag dus wel een dekking onder. Politiek is een kwestie van keuzes maken. Er komt niet vanzelf geld bij bij Defensie. Als iedereen het belangrijk vindt, maar niemand echt iets doet en niemand deze minister steunt in haar ambities — en die heeft zij een- en andermaal uitgesproken — dan gebeurt er blijkbaar niets.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik schrok een beetje toen bijna de suggestie werd gewekt dat het CDA mede verantwoordelijk is voor het feit dat er de afgelopen tijd geld bijgekomen is voor Defensie. Dat is toch helemaal niet waar? Het CDA vond het toch niet de moeite waard om mee te doen bij de verschillende akkoorden die er gesloten werden? Heb ik dat verkeerd begrepen of is het evident dat uiteindelijk ChristenUnie, SGP en D66 hebben geleverd, en niet het CDA?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Alle hulde voor diegenen die extra geld hebben vrijgemaakt voor Defensie, of dat nu gedaan is met alternatieve begrotingen en ingediende amendementen of via het akkoord waarop mevrouw Belhaj doelt. Ik moet er wel bij zeggen dat de wijze waarop die extra budgetten zijn vrijgemaakt bij dat akkoord, niet mijn eerste keuze zou zijn. Het waren ook niet de prioriteiten van Defensie. Ik was er overigens wel blij; dat heb ik ook eerlijk gezegd. Al lang voordat mevrouw Belhaj in de Kamer zat, heb ik gezegd dat ik dat goed vond. Elke euro meer voor Defensie is meegenomen. Dat wij niet aan dat specifieke akkoord hebben meegedaan, had niets te maken met het feit dat wij niet voor meer geld voor Defensie waren. Dat had een andere reden; dat weet mevrouw Belhaj ook. Wij hebben het wel altijd gesteund. Ik heb altijd toegejuicht dat er in de Kamer een breder draagvlak voor was. De keuze die toen is gemaakt, met name in de infrastructuur, is echter niet de eerste die ik zou maken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het stond dus niet in het verkiezingsprogramma van het CDA en het CDA had niet de bereidheid om uiteindelijk gewoon de daad bij het woord te voegen toen het de kans had, omdat de gemaakte keuzes het CDA niet bevielen. En toch beweert de heer Knops dat het CDA de partij is die zich inzet om meer geld te realiseren? Gelooft hij dat zelf?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik weet niet onder welke steen mevrouw Belhaj de afgelopen drie jaar gelegen heeft. Zij wil waarschijnlijk graag horen dat D66 ook heeft bijgedragen. Dat heeft D66 inderdaad gedaan door dat akkoord te steunen, maar het was de laatste keer dat D66 heeft gepleit voor meer geld. Dat akkoord ging echter over veel meer dan alleen Defensie. Ik heb indertijd gezegd dat elke euro van belang is. En ja, de afgelopen drie jaar hebben wij concrete voorstellen gedaan. Ik zou het heel fijn vinden als D66 dat ook gaat doen en bijvoorbeeld de initiatieven voor meerjarige defensieafspraken van mevrouw Eijsink gaat steunen. Dat zou heel goed zijn. En dan niet alleen de meerjarige afspraken om er geen geld bij te doen, maar vooral de afspraken om er wel geld bij te doen. Dat zou ik zeer toejuichen. Ik reken er eigenlijk op dat mevrouw Belhaj daar in haar termijn ook iets over gaat zeggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik zal eerst de context schetsen en vervolgens ingaan op de defensie-uitgaven, want daar gaan wij het vanavond over hebben. In de achtertuin van Europa smeult het van de brandhaarden. De grote Russische beer is ontwaakt uit zijn winterslaap en voert onder meer proxyoorlogen in Oekraïne. ISIS zorgt voor een concrete terreurdreiging in Irak en Syrië, maar dreigt ook met verschillende aanslagen in Europa. De mislukking van de Arabische lente zorgt er daarnaast nog een keer voor dat de instabiliteit en het geweld aan de andere kant van de Middellandse Zee aanhouden en zich doorzetten. Dit brengt vervolgens migratiestromen teweeg.
 
 
 In deze context kijken wij, de ChristenUnie, de Kamer, naar de Defensiebegroting. We zien de krijgsmacht na een enorme bezuiniging op zijn laatste benen staan. Desondanks opereren onze militairen onder hoge druk in tal van missies, onder andere in Afghanistan, Irak en Mali, boven Syrië et cetera. Mijn fractie wil daarvoor extra respect uitspreken, want ondanks de bemerkte middelen zie je inderdaad een enorme motivatie van de manschappen. Dat hebben wij tijdens het afgelopen werkbezoek aan het Midden-Oosten nog eens kunnen zien.
 
 
 De Nederlandse defensie-uitgaven bevinden zich op een historisch laag niveau, ver onder het Europees gemiddelde van 1,4%. Dat is bijna de helft van wat er binnen de NAVO is afgesproken. Geen wonder dat de NAVO aan de bel trekt in den brede bij de landen die eronder zitten, maar ook bij Nederland specifiek. Nederland is in de woorden van voormalig minister van Defensie Hillen letterlijk onderverzekerd geraakt. Voor onze veiligheid, een kerntaak van de overheid, zijn we inmiddels overgeleverd aan anderen, zo geeft ook deze minister van Defensie in zoveel woorden toe. Het is echter geen groot geheim dat onze belangrijkste NAVO-bondgenoot, de Verenigde Staten, zich steeds minder richt op Europa zelf en zijn aandacht meer verlegt naar Azië. Onze levenspolis bij de NAVO staat steeds verder onder druk omdat Nederland weigert zijn premie op te hoesten.
 
 
 Naast de onontkoombare veiligheidsrisico's die gepaard gaan met de huidige staat van onze krijgsmacht, is er ook een ander risico waar de ChristenUnie kort bij wil stilstaan. Dat heeft te maken met de soevereiniteit van ons land. Door alle bezuinigingen heen is Nederland voor zijn veiligheid steeds afhankelijker geworden van zijn bondgenoten in de NAVO en in Europees verband. In reactie daarop wordt steeds vaker geroepen dat Nederland zich moet richten op intensivering van de samenwerking met andere Europese landen. Laat ik duidelijk maken — dat staat ook in ons verkiezingsprogramma van 2012 — dat ook wij voorstander zijn van samenwerking in Europa en de meerwaarde daarvan inzien, maar niet als dat ten koste gaat van onze eigen soevereiniteit. Wij moeten onze onderbestedingen zelf structureel gaan oplossen. Dat mag niet ten koste gaan van de soevereiniteit. Erkent de minister dit risico?
 
 
 Het kabinet houdt vast aan zijn ambitieniveau "veelzijdig inzetbaar". De ChristenUnie hecht daar ook veel waarde aan, maar het op peil houden van het ambitieniveau terwijl de organisatie met een miljardenbezuiniging kampt, is vragen om problemen. De Algemene Rekenkamer is daar dit jaar ook weer heel duidelijk mee gekomen in een vernietigend rapport. Ik citeer: "Doordat Defensie nog steeds een niet vol te houden wissel op zichzelf trekt, wordt er roofbouw op de organisatie gepleegd." Zo luidt de snoeiharde conclusie van de Rekenkamer.
 
 
 Met andere partijen heeft de ChristenUnie zich ingezet voor meer geld voor Defensie. We zien dat er dit jaar 220 miljoen is bijgekomen. De Rekenkamer zegt dat enkele acute problemen daarmee zijn verholpen, maar dat Defensie er daarmee nog lang niet is. Het herstel heeft amper ingezet. De ChristenUnie houdt dan ook vast aan de ambitie van veelzijdige inzetbaarheid, omdat wij ons medeverantwoordelijk weten voor vrede en veiligheid in de wereld en voor de bescherming van ons eigen grondgebied, waartoe de artikelen 90 en 97 van de Grondwet ons ook oproepen. Daartoe zal de Defensiebegroting verder verhoogd moeten worden. Het is duidelijk dat de minister scherpe keuzes moet maken. Als wij blijven hinken op twee gedachtes — vasthouden aan het ambitieniveau en een beperkt herstel van de investeringen — dan gaan wij het niet redden. Daar wijst de Rekenkamer ook op.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. U hebt uw spreektijd gebruikt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik sluit af met een belangrijke vraag: kan de minister nog voor de zomer aangeven wat er nodig is om de kerntaken van de overheid als het gaat om het verdedigen van het Nederlands grondgebied uit te oefenen? Mijn andere vragen zal ik bij interruptie stellen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Voorzitter. De krijgsmacht is uitgewoond en uitgekleed. Er is te weinig munitie, er zijn te weinig reserveonderdelen, er is te weinig materieel om mee te oefenen en er is te veel kapot en verouderd. Er is te veel achterstallig onderhoud. Deze problemen zijn helaas niet nieuw. Door jarenlange bezuinigingen loopt de krijgsmacht op zijn tandvlees. In het eerste kabinet van VVD-leider Rutte besloot de minister van Defensie van het CDA 1 miljard te bezuinigen op Defensie. In het tweede kabinet van Rutte besloot de VVD nog eens 350 miljoen te bezuinigen.
 
 
 Pas met de diverse begrotingsakkoorden, waar wij net al aan refereerden, was er eindelijk compensatie en een trendbreuk, zo jubelde de minister van Defensie. Inderdaad, een trendbreuk in financieel opzicht. Een trendbreuk in aanpak hebben wij helaas nog steeds niet gezien. Daar getuigt ook het Rekenkamerrapport van. De minister schrijft nu dat Defensie er minimaal 2 miljard euro bij moet krijgen. Het lijkt mij wat te vroeg om nu al het VVD-verkiezingsprogramma te presenteren, maar ik zal de minister aan die woorden houden. Belofte maakt schuld.
 
 
 Drieënhalf jaar staat deze minister aan het roer, drieënhalf jaar om schoon schip te maken, zoals zij bij haar aantreden aankondigde, drieënhalf jaar om orde op zaken te stellen. Maar wat zien we? In deze drieënhalf jaar zijn de problemen alleen maar gegroeid. Het siert de minister dat zij deze problemen niet verdoezelt, maar zij moet niet alleen eerlijk zijn over de problemen bij Defensie, maar ook over het feit dat het haar blijkbaar niet lukt die problemen op te lossen.
 
 
 Wij zijn ondertussen op het punt aangeland dat de krijgsmacht niet meer aan de grondwettelijke taak van het beschermen van het eigen grondgebied kan voldoen. Een historisch dieptepunt. Het heeft niet alleen te maken met geldgebrek, maar ook met het feit dat de bedrijfsvoering niet op orde is. Al jaren zijn er problemen met voorraden, reserveonderdelen, de beschikbaarheid van materieel en noodzakelijke vervangingsinvesteringen. De Rekenkamer zegt daarover: "Met extra geld alleen zijn de problemen niet op te lossen." Er moet een realistische aanpak komen om al die problemen op te lossen, en daar ontbreekt het aan. Ik reken het de minister aan dat zij deze problemen al jaren vooruitschuift, dat zij het laat doormodderen en dat zij blijft aanrommelen. Ik vind het dus terecht dat de NAVO kritisch is. De NAVO ziet ook dat de problemen sinds het aantreden van de minister alleen maar zijn toegenomen. Al jaren hamert mijn partij erop dat bij Defensie orde op zaken moet worden gesteld, mede omdat de Rekenkamer al jaren dezelfde boodschap afgeeft.
 
 
 De manier waarop Defensie nu functioneert en de zaken aanpakt, is op de langere termijn niet vol te houden. Ik heb ter afsluiting twee vragen. Wanneer kunnen wij het plan van de minister om orde op zaken te stellen verwachten? Op welke wijze gaat de minister de 2 miljard, die er blijkbaar bij gaat komen, investeren in Defensie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Snoeiharde kritiek van mevrouw Belhaj op het optreden van de minister, die buitengewoon transparant is geweest om het allemaal zichtbaar te maken. Ik volg de D66-congressen van onze liberale vrienden altijd met veel belangstelling, en volgens mij is er de laatste keer 500 miljoen van Defensie afgegaan. Als het aan D66 ligt, komt er geen cent bij. Klopt dat? Komt er ergens een cent bij? Als ik de moties op die congressen zie, is dat niet zo.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het eerste is totale onzin. Er is geen sprake geweest van een motie op het D66-congres waarin gepleit zou zijn voor minder geld voor Defensie. Dat is niet waar en dat is ook gewoon op te zoeken, dus ik weet niet waar u dat vandaan haalt, maar ik heb het bij dezen nog een keer publiekelijk gepareerd. Op uw vraag in welke mate D66 nu echt levert, is mijn antwoord: volgens mij heeft D66 de afgelopen jaren aangetoond, niet alleen in staat te zijn om te zeggen dat er meer geld moet komen of in de krant te komen met de uitspraak dat er meer geld moet komen. D66 heeft, als het ertoe doet, vanuit de oppositie constructief, samen met de ChristenUnie en de SGP, ervoor gezorgd dat het benodigde geld geleverd werd voor uw coalitie. De vraag aan mijn partij stellen wat D66 heeft gedaan of wat D66 gaat doen, vind ik een beetje bevreemdend.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Naarmate de toon van het debat heftiger wordt, is het nog verstandiger om het via de voorzitter te voeren. Dus dat verzoek ik u beiden bij dezen ook.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Dan zal ik het weer netjes via u doen, voorzitter. Dan toch de vraag aan mevrouw Belhaj — want daar rent zij een beetje omheen — wat gaat D66 er nu bij doen? Je ziet dat deze minister in grote problemen zit. Dan heeft het congres waarschijnlijk een motie aangenomen om er €0 bij te doen. Klopt dat dan?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Als ik de heer Teeven goed begrijp, is zijn vraag: hoe gaat D66 de VVD-minister redden, zodat ze orde op zaken kan stellen? Dat vind ik vreemd. Ik zeg twee heldere dingen. Een: je moet geen beloftes doen die je niet kunt waarmaken. Als het niet in je verkiezingsprogramma staat — en het stond niet in ons vorige verkiezingsprogramma — moet je niet nu ineens gaan roepen dat wij wel even gaan regelen dat er meer geld komt. Twee, en dat heb ik al eerder gezegd: wij zijn een democratische partij. Dat betekent dat er een verkiezingsprogramma wordt opgesteld en dat daar degelijke financiën achter komen te liggen. Op dat moment zal helder zijn — ik zal het als eerste naar u toesturen, mijnheer Teeven — wat D66 uiteindelijk bereid is om te leveren, gedurende de verkiezingscampagne en daarna. Het heeft geen zin om daar nu iets over te roepen. Het fascinerende is dat de Algemene Rekenkamer nu zelf zegt: beste politici, beste minister, alleen discussiëren over geld is eigenlijk vreemd als je de bedrijfsvoering niet op orde hebt. Er is sprake van onderuitputting. Al het geld dat je er nu instopt, zal nooit genoeg zijn zolang de bedrijfsvoering niet op orde is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Als ik het goed begrijp, houdt D66 nu een functioneringsgesprek met deze minister over de afgelopen drieënhalf jaar. Ik heb de volgende vraag aan collega Belhaj van D66. Kritiek leveren is één, maar die kritiek moet wat mij betreft altijd wel ergens op gebaseerd zijn. Ik heb hier een aantal Kamerbrieven voor mij, uit 2014 en 2015, waarin deze minister open en helder is geweest over de problemen waarvoor de krijgsmacht staat en stond. Ze zijn deels opgelost en deels niet. De D66-woordvoerder had op dat moment tegen de begroting van 2014 kunnen stemmen of later tegen de begroting van 2015. D66 heeft dat niet gedaan, maar levert nu kritiek op basis van brieven die toen naar de Kamer zijn gestuurd en die toen ook besproken zijn in wetgevingsoverleggen. Daarin heb ik D66 niet eerder op deze wijze horen spreken. Als dat wel zo was geweest, dan zou er consistentie zijn en bij wijze van spreken voorspelbaarheid, maar ik zie geen consistentie in het verhaal van D66. Voordat ik verder spreek, zou ik mevrouw Belhaj graag gelegenheid geven om hierop te reageren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Precies.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Dat klinkt bijna als een drogredenering. D66 heeft wel degelijk in het verleden in reactie op een Rekenkamerrapport gezegd: beste minister, wat gaat u doen om die problemen op te lossen? Dus wat u nu zegt, is niet correct. U kunt van D66 vragen om in 2014, 2015 en 2016 uiteindelijk niet in te stemmen met de begroting, maar dat zou een enorme gemiste kans zijn geweest, want daar zaten juist ook die extra middelen in waar deze minister zo blij mee is en waar Defensie zo blij mee is. Ik weet dus eerlijk gezegd niet waar u aan refereert. Ik kan een beetje pathetisch zeggen: het is ongelofelijk ingewikkeld; het is een moeilijk dossier; er is heel lang bezuinigd, maar ik zie het ook als mijn taak als parlementariër om een minister serieus te nemen. Als ik een minister serieus neem, dan betekent dat wel degelijk dat ik ongelofelijk boos mag zijn als er in een rapport van de Rekenkamer staat dat Nederland op dit moment niet in staat is om te zorgen voor de eigen veiligheid. Mag ik die verbazing uiten? We zijn drieënhalf jaar verder!
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Uiteraard mag D66 dat doen, maar het vergt enige consistentie in deze Kamer, gelet op de inhoud en de Kamerbrieven die de regering stuurt. Ik zie in de woorden van mevrouw Belhaj geen consistentie. Ik hoor mevrouw Belhaj spreken over een drogredenering, maar ik ga gewoon uit van hetgeen D66 in de voorheen gevoerde debatten gezegd heeft, de moties die ter zake zijn ingediend en de wijze waarop in voorgaande jaren op het jaarverslag is gereageerd. Vorig jaar was het een herhaling, maar vorig jaar heeft D66 het jaarverslag goedgekeurd. Ook het jaar daarvoor heeft D66 het jaarverslag goedgekeurd. Ik hoor mevrouw Belhaj spreken over de afgelopen jaren, dus dan zou wellicht enige nuancering aan de orde zijn. Ik volg het verhaal van D66 volstrekt niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik zal mij verhelderen op het punt van de drogredenering. Mevrouw Eijsink zegt dat als D66 in het laatste jaar op grond van dit Rekenkamerrapport ongelofelijk boos is, zij dat in de jaren daarvoor ook had moeten zijn, omdat het anders niet consequent is. Nee, in de jaren hiervoor zei de minister duidelijk dat het ongelofelijk moeilijk was en dat er veel lijken in de kast lagen, maar dat die allemaal naar buiten zouden komen en allemaal zouden worden opgelost. Is het dan vreemd om in het laatste jaar te moeten constateren dat er niets is gebeurd? Ik vind het bijzonder. Zelf bedrijf ik niet op die manier politiek. In feite hadden wij dan drie jaar lang moeten roepen dat het ongelofelijk slecht gaat, zodat wij in het vierde jaar zouden kunnen zeggen: wij zeiden het toch? Wij hebben de minister steeds constructief gesteund — dat doen wij nog steeds — op de momenten dat zij zei dat zij de problemen ging oplossen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dit is heel bijzonder. Mevrouw Belhaj verwijt mij dat ik 600 miljoen extra in drie jaar vrijmaak voor Defensie. Zij steunt onze amendementen niet. Zij verwijst elke keer naar het herfstakkoord, waarvan uiteindelijk als gevolg van prijsbijstelling ongeveer netto 65 miljoen euro nog resteert. Hulde daarvoor, zeg ik nogmaals tegen mevrouw Belhaj, maar wat maakt dat zij hier een grote broek aantrekt en iedereen de maat neemt, waarna zij vervolgens de minister op pad stuurt met een lege rugzak? Dat is wat er gebeurt. Er ligt een resolutie van een D66-congres. Ik kan die er even bij pakken. Ook de heer Dijkgraaf — ik zie dat hij nu even weg is — is er volgens mij klaar voor om dat debatje nog een keer te voeren. Wees nu eerlijk en vertel gewoon dat het D66-congres die resolutie ontraden heeft en dat men daar die verhoging niet wilde. Dan is mevrouw Belhaj fair. Zij heeft veel kritiek op de minister. Zij heeft ook kritiek op oppositiepartijen die meer geld vrijmaken voor Defensie, maar zelf levert zij niet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik constateer dat een aantal mensen verbaasd is of schrikt van het feit dat D66 boos is. Ik wil een wedervraag neerleggen. Hoe kun je, op basis van een dergelijk Rekenkamerrapport waarin zulke harde conclusies staan, in het licht van het enorme belang dat wij op dit moment moeten hechten aan Defensie, niet verbaasd en boos zijn en niet die vragen stellen?
 
 
 De D66-resolutie waaraan de heer Knops zo graag refereert, bestaat niet. Er heeft een motie gelegen waarin werd uitgesproken om zo snel mogelijk te streven naar 2%, conform de afspraken. Daarover ging het. Die 2% betekent eigenlijk gewoon een motie indienen waarin je zegt: lever er even 8 miljard euro bij. Het past niet bij D66 om, op het moment dat je een programma vaststelt, even tussendoor een motie in te dienen en te zeggen: zorg maar even dat er 8 miljard euro wordt geleverd. Ik weet niet hoe het bij het CDA gaat, maar bij D66 gaat het niet op die manier. Wij hebben afgesproken dat er een verkiezingsprogramma wordt vastgesteld. Daar zit een degelijke financiële verantwoording bij. Daarin moet je de vertaling kunnen zien van de beloftes die je doet in je verkiezingsprogramma. Dat is wat er aan de hand is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 In eerste termijn heb ik gezegd dat ik de verbazing over en de kritiek op het Rekenkamerrapport deel. Daar hebben wij een debat over en daar gaan wij nog een debat over hebben. Nu zegt mevrouw Belhaj dat die resolutie niet bestaat. Dan kan de website van D66 bij dezen uit de lucht gehaald worden, want daar staat de resolutie namelijk nog steeds op. Daar staan gewoon bepaalde dingen in. Ik verbaas mij over D66. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij mevrouw Eijsink. D66 heeft in de afgelopen jaren een bepaalde lijn gevolgd. Prima, dat zijn politieke keuzes. Dan zou het D66 echter passen om haar kritiek te beschouwen binnen de kaders van de budgettaire ruimte die zij zelf heeft neergelegd. Mevrouw Belhaj begint over een verkiezingsprogramma. Het gaat om min 500 miljoen. Dan wordt er netto 65 miljoen bij gedaan in het herfstakkoord. En vervolgens worden alle voorstellen om meer geld voor Defensie vrij te maken, aangeleverd door verschillende partijen in deze Kamer, niet gesteund door D66. Dan is het duidelijk waar D66 staat, maar ik zou graag zien dat mevrouw Belhaj dat een beetje in balans brengt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het is heel bijzonder dat het CDA meer waarde hecht aan wat er gebeurt tijdens een D66-congres dan aan wat er in deze Kamer gebeurt. Hier worden de beslissingen genomen. De heer Knops bagatelliseert het extra geld dat erbij is gekomen. Vergeef mij als ik het niet helemaal correct zeg, maar volgens mij is er in totaal 550 miljoen euro bijgekomen in verschillende jaren. Volgens mij is er in 2014 90 miljoen euro bijgekomen, oplopend, maar dat zou ik zo meteen even kunnen opzoeken. De heer Knops doet dat een beetje weg als "een paar miljoen". Dat is niet waar. Het CDA heeft andere keuzes gemaakt. Het heeft gezegd: wij vinden het niet belangrijk dat deze coalitie gesteund wordt op een belangrijk en moeilijk moment; wij vinden het zelfs zó belangrijk om vooral te kunnen hameren op het feit dat het kabinet dingen niet goed doet dat we zelfs bereid zijn om extra investeringen in Defensie niet te steunen. Dat is wat u hebt gedaan, mijnheer Knops. Dat mag.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Slotopmerking graag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dit is toch een volstrekte verdraaiing van de werkelijkheid? Echt waar. Ik heb veel meegemaakt in deze Kamer, maar ik heb aan één interruptie niet voldoende om recht te zetten hoe mevrouw Belhaj hier een loopje neemt met de feiten. Als mevrouw Belhaj nu verklaart dat de resolutie niet bestaat — dat zei zij zojuist en dat heeft zij niet gecorrigeerd — dan is dat ook een nieuw feit. Dan bestaat die resolutie niet en kan die van de website af. Dan zal ik meteen even regelen dat ze er vanaf gaat, want dan is ze nooit ingediend, gepreadviseerd en dergelijke.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dan weten we tenminste waar we over spreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik constateer dat er erg veel behoefte was om nog even mijn nieren te proeven als het gaat over Defensie. Ik rond af met de opmerking dat ik het uit de grond van mijn hart terecht vind om hier verbaasd over te zijn en dat ik van harte hoop dat de minister gewoon klip-en-klaar antwoord geeft op de vraag wat er precies is gebeurd in drieënhalf jaar en hoe er zo snel mogelijk gezorgd kan worden dat wij als Nederland niet voor gek staan omdat wij de boel niet op orde hebben.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik probeer het toch nog een keer. Ik hoor mevrouw Belhaj nu weer letterlijk vragen wat er is gebeurd in drieënhalf jaar. Dat is de vraag die de minister gesteld wordt door D66. Dan krijg ik toch het vreemde gevoel dat ik iets gemist heb in al die jaren dat D66 er ook zat. D66 zegt nu, vooruitkijkend: wij zijn heel erg boos. Maar ik kijk even achterom en denk: maar D66 was er de afgelopen jaren toch bij? Ja, ik heb opmerkingen gehoord en ja, regelmatig heeft deze en gene, vanuit welke partij dan ook, opbouwende kritiek, maar begrijp ik goed dat mevrouw Belhaj nu al zegt dat D66 geen decharge zal verlenen bij het jaarverslag? Dan weten we waar we aan toe zijn.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Als de PvdA boos wordt op D66 omdat die de afgelopen jaren een verkeerde lijn gekozen zou hebben, vind ik dat heel bijzonder. Nogmaals, D66 heeft bij andere Rekenkamerrapporten — ik refereer volgens mij aan het jaar 2015 — wel degelijk kritisch gereageerd op wat de Rekenkamer destijds had geconstateerd op basis van de analyse van het jaarverslag. Dat zijn gewoon de feiten. Dus ik weet niet waarom u nu de hele tijd duidelijk probeert te maken dat de verbazing van D66 niet terecht is. Hebt u überhaupt het Rekenkamerrapport gezien? Realiseert u zich dat ik niet tevreden mag zijn met het gegeven dat er na drieënhalf jaar niets is gebeurd?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik sta echt bekend als iemand die nooit rapporten leest. Dus in die zin kan mevrouw Belhaj me dat zeker verwijten. Ik neem dit soort opmerkingen dan ook zeer ter harte. Dus niet! Ik ben niet boos; ik zou niet boos willen worden op D66. Mevrouw Belhaj zegt boos te zijn. "Ik ben boos" zijn háár woorden. Ik herhaal gewoon wat mevrouw Belhaj hier zegt. Mevrouw Belhaj zegt steeds opnieuw dat er in drieënhalf jaar niets gebeurd is. We hebben hier verslagen; we kijken met z'n allen vooruit en dienen moties in, dus ik volg niet helemaal precies meer wat D66 als lijn heeft. Het zou fijn zijn als mevrouw Belhaj gewoon wil reageren op de vraag die ik stel. Ik probeer het nog één keer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Heel kort.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Belhaj heeft nu tweemaal in haar afsluitende woorden aan de minister gevraagd wat die de afgelopen drieënhalf jaar heeft gedaan. Maar wij hebben hier een jaarcyclus. Vandaar mijn verbazing. Zou mevrouw Belhaj daarop willen reageren? Anders kunnen we immers ook wel de afgelopen acht jaar of tien jaar bespreken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het is mij nu iets duidelijker. Er zijn reacties en brieven geweest. De minister heeft wel degelijk een aantal problemen opgelost. Maar het gaat uiteindelijk om resultaten. En het laatste Rekenkamerrapport kun je niet negeren. Daar staan heel veel zaken in die de PvdA wellicht in eerdere brieven afdoende vond, waardoor ze dacht dat het wel goed zou komen. Maar mij gaat het uiteindelijk, onder de streep, om de vraag: is het goed of is het niet goed? Dit laatste Rekenkamerrapport zegt: u hebt brieven gekregen dat het allemaal goed zou komen, maar dat is het niet. Daarom ga ik niet in op het gegeven dat de PvdA heel veel vertrouwen heeft gehad in het feit dat de brieven toch aanwezig waren. Tja, brieven, papieren, notities, debatten … Resultaten, dát is waar D66 voor gaat. En ik constateer uit het laatste Rekenkamerrapport dat de resultaten ongelofelijk slecht zijn. En daar balen wij van. Daarom hopen we dat de minister er iets over kan zeggen en kan aangeven in welke mate zij denkt dat een en ander zo snel mogelijk op orde gebracht kan worden, zodat alle financiële tegemoetkomingen die je aan Defensie zou willen geven, ook werkelijk leiden tot een betere Defensie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik feliciteer de minister met de komst van de twee F-35's. Dat is een mooi resultaat. Na vijftien jaar van politieke besluitvorming heeft de minister ervoor gezorgd dat die kisten uiteindelijk naar Nederland zijn gekomen. Proficiat!
 
 
 We hebben het in het Nederland van na de Tweede Wereldoorlog nog nooit zo goed gehad, maar tegelijkertijd leven we in een wereld die wordt getroffen door geopolitieke aardschokken en ontwrichtende omwentelingen. Door de zeer agressieve houding van Rusland is een oorlog in Europa niet meer ondenkbaar. Venezuela, een buurland van ons Koninkrijk, staat op instorten, op 30 kilometer van Aruba, met alle gevolgen van dien. Terroristen zoeken hun weg naar Europa om hier dood en verderf te zaaien. Mensen in Nederland maken zich grote zorgen over die ontwikkelingen. De VVD onderkent dat. Het zijn gevaarlijke bedreigingen voor onze vrijheid, veiligheid en manier van leven. Wij mogen daarvan niet wegkijken. Onze krijgsmacht moet samen met de binnenlandse politie en de veiligheidsdiensten op die bedreigingen voorbereid zijn om Nederland te beschermen.
 
 
 De minister heeft dat ook gezien, want zij heeft begin 2013 de nota In het belang van Nederland het levenslicht doen zien. De hoofddoelstellingen zijn bescherming van het eigen grondgebied, meedoen aan internationale operaties ter vergroting van de stabiliteit en verbetering van de rechtsorde, en bijdragen aan nationale veiligheid onder civiel gezag. Wij moeten als Kamer nog steeds van die hoofddoelstellingen uitgaan. Dat betekent geen nieuwe papieren exercities. Aan al die doelstellingen voldoen vraagt veel van onze militairen. De Algemene Rekenkamer had het op dat punt niet duidelijker kunnen stellen: slechts 59% van onze eenheden is naar het oordeel van de Rekenkamer op een verantwoorde wijze operationeel inzetbaar. Militaire missies, hoe belangrijk ook voor de motivatie van het personeel van de krijgsmachtonderdelen, kunnen slechts met roofbouw, soms op het personeel, en kannibalisatie van het materieel worden uitgevoerd. Er zijn te weinig reserveonderdelen voor het materieel en de vervanging van verouderd materieel stokt.
 
 
 De VVD stelt vast dat het budget van Defensie te laag is om aan het huidige ambitieniveau vast te houden. Maar erger nog, ook de hoofddoelstellingen op lange termijn die de minister heeft geformuleerd, kunnen op deze wijze niet blijvend worden vervuld. Twintig jaar van bezuinigen op Defensie heeft zijn tol geëist. De krijgsmacht wordt van binnenuit uitgehold. Laten we helder zijn, geen partij in deze Kamer kan daarbij haar handen in onschuld wassen. Wij zijn er als VVD ook verantwoordelijk voor. Wij hebben dat in 2011 ook gedaan. De afgelopen jaren is er wel hard gewerkt om orde op zaken te stellen bij Defensie; dat compliment moet ik de minister maken. Daarvoor willen wij de minister een groot compliment maken. Zij heeft de problemen transparant gemaakt, is in staat geweest om de neerwaartse lijn bij te buigen en is er als een van de eerste bewindslieden op Defensie in geslaagd om echt werk te maken van de internationale samenwerking met andere landen. Dat werpt vruchten af en vraagt om waardering.
 
 
 De VVD heeft de schaarse ruimte op de rijksbegroting de afgelopen jaren benut om een trendbreuk af te dwingen. Met de intensiveringen die onder deze minister sinds 2014 hebben plaatsgevonden, komen we uit op een bedrag van ruim 600 miljoen structureel. Is dat voldoende voor de krijgsmacht de komende jaren? Nee, zeker niet. Is het een prestatie van formaat in een tijd van drastische bezuinigingen? Zeker wel! Wij zullen dus moeten erkennen dat het herstel een proces van de lange adem is. Roepen dat alles morgen op orde moet zijn is politiek aantrekkelijk, maar erg gemakkelijk en bovendien misleidend. Twintig jaar van bezuinigingen draai je niet om in een tiende van de tijd. De stijgende lijn moet worden doorgetrokken. De VVD wil de verantwoordelijkheid nemen om Defensie er weer bovenop te krijgen, maar andere partijen moeten dat ook doen, ook de SGP. Een veilig Nederland is niet alleen een rechtse hobby.
 
 
 Daar wil ik het bij laten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik werd al door de heer Teeven aangekondigd in zijn slotwoord. Wat wil je nog meer? De heer Teeven zegt dat je twintig jaar aan bezuinigingen niet in twee jaar goed kunt maken. Dat klopt. We hebben er de afgelopen jaren geld bijgedaan. Wel is het belangrijk dat je dan elk jaar een stap zet. Nu is de heer Teeven achter de schermen natuurlijk hard aan het onderhandelen over de Voorjaarsnota en de nieuwe begroting van Defensie. Wat gaat de VVD precies doen, behalve deze mooie woorden uitspreken?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De heer Dijkgraaf weet dat we de afgelopen jaren zij aan zij met de SGP-fractie hebben geprobeerd geld erbij te plussen. Dat is gebeurd en dat heeft deze minister ook gedaan. Kijkend naar bijvoorbeeld het jaar 2018, moet ik met de heer Dijkgraaf vaststellen dat er nog steeds een gat van zo'n 250 miljoen zit tussen de bezuinigingen die onder Rutte I zijn ingezet en de reparaties die deze minister in Rutte II voor elkaar heeft gekregen. We zijn er dus nog niet.
 
 
 Laat ik de heer Dijkgraaf concreet antwoord geven. Ik denk dat 2017 een moeizaam jaar is. We hebben de minister van Financiën al een aantal keren horen zeggen dat er weinig extra geld is. Dat geldt voor Justitie en voor Defensie. Het is voor het kabinet dan ook een kwestie van keuzes maken in de laatste begroting, maar daarmee zijn we er niet. We zullen ook na de verkiezingen van 2017 de handen ineen moeten slaan om ervoor te zorgen dat Defensie erbovenop komt. Daarom is de aangenomen motie-Van der Staaij 2 zo mooi. Deze minister heeft goede bouwstenen neergelegd. Zij heeft het fundament gelegd, maar ze komt tijd en vooral geld tekort om het af te maken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Het zijn op zich mooie woorden, maar ze kunnen ook inhouden dat er tot 2018 geen cent meer bij komt. Dat kan toch niet het geval zijn, als je de conclusies van het rapport van de Rekenkamer op een rijtje zet? De minister van Financiën zegt altijd dat het geld op is. Dat is zijn taak, daar hebben we hem voor ingehuurd. Het is toch wel de insteek, ook van de VVD, om die begroting om te keren en een flink eind de kant op te helpen van de 2 miljard die de minister heeft genoemd?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De VVD-fractie heeft bij het volle verstand, en zelfs nog wel iets meer dan het volle verstand, de motie-Van der Staaij 2 meeondertekend. Ik zei bijna Dijkgraaf 2, maar laten we de naam Van der Staaij 2 in ere houden, want iedereen in defensieland kent die inmiddels. We hebben dat bij ons volle verstand gedaan. Dat betekent dat we er alles aan moeten doen om ook voor de begroting 2017 een stapje in de goede richting te blijven zetten. Dat zeg ik hier vandaag ook. Deze minister heeft in het jaar 2014 die trendbreuk aangebracht. Die stappen zijn gezet, oplopend tot 600 miljoen in het jaar 2018, maar ook 2017 moet geen verloren jaar worden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een slotopmerking? Niet? Het mag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 U wordt uitgenodigd door de voorzitter om een slotopmerking te maken, dus dat is mooi.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Het is een goede voorzitter die de Kamer ruim de gelegenheid geeft om vragen te stellen. We zullen de VVD daaraan houden. We hebben de afgelopen jaren inderdaad zij aan zij gestreden. Ik hoop dat we dat het komend jaar richting de Voorjaarsnota en zeker richting de begroting ook mogen doen en dat die motie, die is aangenomen door een groot deel van de Kamer, echt wordt uitgevoerd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De VVD zal dat wel doen met als uitgangspunt financiële degelijkheid. Dat hebben we ook altijd bij de SGP gezien. De heer Dijkgraaf doet een aantal uitlatingen uit de losse pols: vele miljarden erbij voor het volgende begrotingsjaar. Ik heb mij vanmorgen en gisteren wel even afgevraagd waar de SGP al die middelen vandaan haalt. Waar komt de dekking van de SGP vandaan voor al die miljarden voor Defensie in het begrotingsjaar 2017? Dit was eigenlijk een reactie van mij op de opmerking van de heer Dijkgraaf aan het slot van zijn betoog.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja. De heer Dijkgraaf krijgt straks vier minuten om daarop te reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik heb genoten van de inbreng van de heer Teeven. Die deed mij terugdenken aan vervlogen tijden: orde op zaken, trendbreuk. Dat heb ik eerder gehoord. De vraag is hoe het nu zit met die orde op zaken en die trendbreuk, afgezet tegen zowel het NAVO-rapport als het rapport van de Algemene Rekenkamer. De heer Teeven kan toch niet volhouden dat er een echte trendbreuk is ingezet en dat er orde op zaken is gesteld?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik heb het eens nagekeken. De Kamer heeft van de minister van Financiën een mooie brief van 14 januari 2016 gekregen met een staatje waarin wordt aangegeven hoe de zaken zich hebben ontwikkeld — schrikt u niet — sinds 1814. In 1832 ging koning Willem I de Belgische oorlog voeren. Dan zie je dat de defensie-uitgaven explosief stijgen. Vervolgens zie je een stijging tussen 1914 en 1918. Nederland moest toen mobiliseren omdat het in de Eerste Wereldoorlog neutraal was. Cort van der Linden, een van de weinige liberale premiers, was premier van het kabinet op dat moment. Als liberalen hebben we wel een geschiedenis dat we onze verantwoordelijkheid altijd nemen. Daarna zie je een gestaag dalende lijn, of het nou liberale kabinetten waren met christendemocraten of christendemocraten met sociaaldemocraten, ook in de paarse periode. Ik denk, zeg ik in de richting van de heer Knops, dat het onze opgave is om de komende jaren te proberen die stijgende lijn van investeringen voort te zetten. Dat heeft de minister gedaan sinds 2013. Ik vind het eigenlijk een opmerking die je nu niet moet maken, maar je zou bijna zeggen: met Poetin aan je grenzen is niet investeren capituleren. Ik denk dat dat zo is. Als je dat constateert, dan moet die lijn omgebogen worden, want dit is een lijn die gestaag naar beneden gaat. Dat ben ik met de heer Knops eens. Zo word je het lachertje van Europa.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Toevallig had ook ik dat staatje bij de hand. Dan zie ik toch dat er in 2014 1,06% van het bbp werd uitgetrokken. Wat het in 2015 en verder gaat worden is nog maar de vraag. Dat hangt ook af van wat de minister nog in de ransel gaat doen of van wat het kabinet bij de minister in de ransel doet. De heer Teeven zei zojuist dat 59% van het materieel inzetbaar is, maar dat is 59% van de eigen, door Defensie gestelde, doelstellingen. Het rapport van de Rekenkamer is heel helder: de grondwettelijke taak, op basis van je eigen geformuleerde doelstellingen, kan op deze wijze niet worden vervuld. De heer Teeven is normaal altijd heel duidelijk. Hij was dat net ook, dus ik ga ervan uit dat hij hier volstrekt helder in is. Wat is het politieke oordeel van de heer Teeven hierover?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Het politieke oordeel is dat je de veiligheid alleen maar een dienst bewijst als je er de komende jaren in investeert. Dat geldt voor zowel de binnenlandse component als de buitenlandse component. Daarom had ik het ook over de krijgsmacht, de politie en andere diensten. Ook voor de krijgsmacht geldt dus dat er miljarden geïnvesteerd moeten worden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Precies daar heb ik een vraag over. De heer Teeven zegt dat er meer geïnvesteerd moet worden. De minister heeft er dingen over gezegd. Minister Dijsselbloem vindt daar iets van. Hoeveel moet er van de VVD volgend jaar bij Defensie bijkomen? Wellicht kan de heer Teeven gewoon een bedrag noemen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Dat zijn natuurlijk nog onderhandelingen die in de boezem van het kabinet plaatsvinden. De minister zal daar nog duidelijkheid over moeten krijgen en misschien nog moeten geven aan ons als Kamer. De VVD hoopt dat er een goede aanzet wordt gepleegd in het begrotingsjaar 2017, zodat we in 2018, in de volgende kabinetsperiode tot en met 2021, die gestaag doorgaande lijn kunnen voortzetten. Ik hoop dus dat de minister ook in dit jaar er veel uithaalt in de onderhandelingen. Dat is de inzet van de VVD. Kijkend naar de financiële ontwikkelingen en naar de mededelingen van de minister van Financiën maken we ons wel zorgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik wil graag mijn vraag herhalen, want ik hoor "een stijgende lijn" en "meer investeringen". Nogmaals: hoeveel moet er van de VVD, los van wat de minister vindt, bijkomen? Moet er 1 miljard bijkomen, 2 miljard, 3 miljard, 4 miljard, 500 miljoen? Wat is de ondergrens van de VVD, als je geloofwaardig wilt blijven als je zegt dat je vindt dat er meer geld moet naar Defensie?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik heb die motie van het D66-congres er nog even op nageslagen. Daar werd overigens niet gevraagd naar een plotsklapse verhoging van het groeipad naar die 2% in Wales, maar dat moest stapsgewijs gebeuren. Op antwoorden van de heer Knops deed mevrouw Belhaj de Kamer zojuist geloven dat er in één keer een klap moest worden gemaakt. Ik vond het een heel redelijke motie, waarin werd gezegd dat er de komende jaren, over een langere periode, in de volgende kabinetsperiode, moest worden toegewerkt naar dat groeipad. Dat is precies de stijgende lijn die ik hier vanavond ook bepleit. Ik denk dat mevrouw Belhaj het mij niet kwalijk neemt dat ik niet weet wat de minister uit de onderhandelingen in de boezem van het kabinet haalt voor de komende jaren. Dat zullen we moeten afwachten voor het begrotingsjaar 2017. Wat er daarna gebeurt is onderdeel van de verkiezingen en een kabinetsformatie die volgt. Laat helder zijn dat de inzet van de VVD voor die regeerperiode is dat er miljarden meer worden uitgegeven aan Defensie. Daar moet ik het echt bij laten. Als mevrouw Belhaj vraagt hoeveel het is, dan wordt het ingewikkeld.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ja, daar moet u het bij laten. Ik geef het woord aan mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Het is goed dat de motie nu goed uitgelegd wordt. Daar staat: uiteindelijk voldoen aan de NAVO-normen. Dat gaat over 8 miljard. Als de heer Teeven de motie van D66 sympathiek vindt, zou ik bijna denken dat hij zou willen dat we zo snel mogelijk toegroeien naar 8 miljard erbij. Ik zal hem dat niet nog een keer voorleggen. Ik proef dat de VVD eigenlijk graag zou willen, los van de onderhandelingen, dat er volgend jaar gewoon een paar miljard bij komt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Het antwoord is ja. Daar kan ook geen misverstand over bestaan, want dat hebben we in diverse gremia, ook in het openbaar, al een paar keer laten weten. Er kan geen misverstand over bestaan dat er in de volgende regeerperiode miljarden bij moeten. Dat is precies wat ik heb gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 De verkiezingen naderen en de valse beloftes van de VVD nemen weer toe. We zien het nu al: miljarden erbij, stijgende lijn. De heer Teeven trekt een heel grote broek aan. Mag ik u erop wijzen dat door deze minister met het beleid van de VVD onze militairen pang-pang moeten zeggen bij oefeningen, F-16's geen satellietcommunicatie hebben als ze moeten bombarderen in Syrië en de reservisten niet geoefend zijn, mijnheer Teeven? Onder uw regime, met uw beleid en met deze minister hebt u dat over de krijgsmacht afgeroepen. Reageer daar eens op!
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Mag ik de heer Bontes er dan op wijzen dat hij als lid van de PVV-fractie in de periode 2010-2012 medeverantwoordelijkheid draagt voor de bezuinigingen van 832 miljoen die nu zo erg pijn doen bij de militairen, voor wie hij nu met een wat valse ondertoon zo zegt op te komen? De heer Bontes is blijkbaar vergeten dat hij deel uitmaakte van een regeringsfractie, of in elk geval van een fractie die de regering steunde, die dat beleid ook steunde. Dan moet hij niet zeggen dat de VVD met dubbele tong praat. Wij praten niet met dubbele tong. Wij nemen verantwoordelijkheid voor de bezuinigingen die er zijn geweest in de periode 2010-2010. Het zou de heer Bontes sieren als hij zich nog zou herinneren dat hij toen in dit parlement zat en dat hij ook heeft meegetekend voor die bezuinigingen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 De heer Teeven laat toch eigenlijk zien dat hij een flauw mannetje is door met zo'n opmerking te komen uit de PVV-tijd. Ik zal het toelichten. Ik zat in een fractie waarin nauwelijks medezeggenschap was. Je had daar weinig inspraak in. Het is een partij die door één man wordt geleid. Dat weet de heer Teeven ook. Als ik mijn kritiek zwaarder had gemaakt, was ik er al eerder uitgetrapt. Wat dat betreft kon ik niet meer doen dan ik heb gedaan. Als ik heel eerlijk ben, ik heb er spijt van dat ik toen niet feller tegen die bezuinigingen in ben gegaan. Nu zitten we in een nieuwe situatie met een nieuwe partij, VoorNederland, met een nieuw beleid. Wat wij zeggen, maken wij ook waar. Wij zeggen: voldoe aan de NAVO-norm, ga in de volgende periodes voldoen aan de NAVO-norm. Gaat de heer Teeven dat ook doen met zijn VVD? Gaat hij voldoen aan de NAVO-norm, wat betekent dat 2% van het bruto nationaal product wordt besteed aan Defensie? Ja of nee?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De VVD-fractie in de Kamer is zich buitengewoon bewust van het feit dat deze minister en de minister-president in 2014 in Wales hebben toegezegd te werken aan een groeipad naar 2%. Dus ja, de VVD wenst dat dat groeipad oplopend tot 2% wordt gehaald. Wij denken ook dat dat nodig is, gezien de stand van de krijgsmacht op dit moment. Het antwoord is dus ja. Wij willen graag dat die 2% wordt gehaald, maar wel realistisch in een tijd waarin we de financiële degelijkheid niet overboord willen gooien.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Slotopmerking, mijnheer Bontes.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik ben benieuwd of het echt gaat gebeuren, want heel veel beloftes van de VVD komen niet uit. Dat weten we allemaal, maar ik hoop dat deze wel uitkomt. Ik wacht het af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik ben blij met de zelfkennis van de heer Bontes, dat hij zich toch nog kon herinneren dat hij ook had meegetekend voor die bezuinigingen in de jaren 2010-2012.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik zou bijna willen vragen hoe het eigenlijk zit het het defensiestandpunt van Leefbaar Nederland, als het gaat over mensen die vroeger bij een andere partij zaten. Maar dit terzijde.
 
 
 Ik wil de heer Teeven vragen hoe hij eigenlijk denkt over die 2%-norm. De 2%-norm van de NAVO is afkomstig uit de Koude Oorlog, decennia geleden, en die wordt nu steeds genoemd. Is de heer Teeven het niet met mij eens dat hij beter zijn eigen verstand kan gebruiken dan vasthouden aan een 2%-norm die ongelooflijk betrekkelijk is? We hebben nu bijvoorbeeld de situatie dat Nederland een beetje extra geld uitgeeft aan Defensie, maar dat je dat procentueel niet merkt doordat het bruto binnenlands product nog meer stijgt. Is zo'n 2%-norm niet een beetje gek?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Nee, dat vinden wij niet gek. Wij vinden dat je ook vast moet houden aan die 2%-norm. Als je de brief van de minister van Financiën nog eens terugleest, zie je dat in de tijd van de Koude Oorlog de uitgaven in Nederland altijd boven de 2% van het bruto binnenlands product uitkwamen. Pas nadat er ontspanning kwam na de val van de Muur, zijn ze onder de norm van 2% van het bruto binnenlands product gedaald. Dat heeft er overigens wel toe geleid dat in de jaren negentig de defensie-uitgaven snel zijn gedaald in Nederland. Ik vind — dat is de vraag van de heer Van Dijk — dat je je eigen verstand moet gebruiken. Ik vind dat je moet kijken naar de toestand van onze krijgsmacht. De motivatie van het personeel wordt aangetast doordat zij met materieel moeten werken dat niet altijd op en top is. Dat materieel is wel op-en-top als soldaten op missie gaan, maar soldaten die in Nederland achterblijven, werken niet met materiaal van die kwaliteit. Ik vind ook dat je moet kijken naar de vervanging van reserveonderdelen en naar het achterblijven van het optoppen van de munitie. Dus ja, ik denk dat het groeipad naar 2% realistisch is. Ik ben ook blij dat de minister van Defensie en de minister-president dat in Wales hebben afgesproken met de NATO-partners. Volgens mij is dat heel belangrijk, gehoord de mededelingen van de Amerikanen. In Amerika zijn namelijk toch wel geluiden te horen waaruit blijkt dat ze het daar een beetje zat zijn om het allemaal voor West-Europa te doen. In Amerika zegt men dat ook West-Europa de broek zelf moet ophouden. Dat is ook een mooi signaal aan de SP-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De heer Teeven heeft volstrekt het recht om te pleiten voor extra uitgaven voor Defensie. Ik vind het ook verantwoord als hij dat vervolgens met argumenten onderbouwt, wat hij zojuist deed. Dat vind ik dus veel verstandiger dan domweg vasthouden aan een norm van 2%. We hadden overigens ook zo'n norm voor Ontwikkelingssamenwerking. Daar kunnen we het ook nog over hebben. Voor cultuur is er ook zo'n norm. Van de rijksuitgaven moet 1% naar cultuur gaan. Daarover hoor ik de VVD nooit, maar deze norm van 2% voor Defensie is heilig. Is dat niet een beetje gek en betrekkelijk? Zo'n norm is betrekkelijk. Je zou immers ook voor 3% kunnen kiezen, of voor 1%, als de tijden veranderen. Zulke normen zou je ook kunnen verdedigen. Is het niet beter om zo'n norm een beetje los te laten, mijnheer Teeven?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Nee, ik denk niet dat het goed is om die norm los te laten. Dat blijkt ook wel uit de geschiedenis sinds 1814. Je moet ook een beetje leren van de fouten die in het verleden zijn gemaakt. Vlak voor de Tweede Wereldoorlog daalden de middelen voor defensie ook. Dat is ons duur komen te staan. Je moet dat dus niet doen. Je moet leren van de geschiedenis en je moet aan zo'n norm vasthouden. Maar je moet dat wel beargumenteren. In deze tijd wordt de veiligheid in Nederland en in Europa aangetast en groeit de dreiging. Ik vind dat je in zo'n tijd niet de vergelijking kunt maken met de norm voor cultuur. Ik vind dat een beetje rare vergelijking van de heer Van Dijk. Hij vraagt mij waar de VVD-fractie het geld voor die extra uitgaven voor Defensie dan vandaan wil halen. Er zal volgens mij een verschuiving moeten plaatsvinden in de balans tussen geld voor Ontwikkelingssamenwerking en geld voor de harde veiligheid via Defensie en het binnenlandse politieapparaat. We hebben daar binnen de VVD-fractie over nagedacht. Misschien moet de norm voor Ontwikkelingssamenwerking omlaag in een volgende kabinetsperiode. Dan kan er meer geld naar de harde veiligheid. Daar zou dus het geld vandaan kunnen komen. We hebben dus bij de VVD ook nagedacht over de vraag hoe je die norm in stand kunt houden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Van Dijk krijgt het woord voor een slotopmerking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De VVD maakt keuzes. De heer Teeven kiest ervoor, defensie belangrijk te vinden. Ik constateer dat 5 van de 28 NAVO-landen zich houden aan die norm van 2%. Al die andere landen houden zich er al jaren niet aan. Die norm is dus zeer betrekkelijk. De heer Teeven probeerde daarnet het belang van cultuur nogal te bagatelliseren. Ik wil hem herinneren aan de mooie woorden van Winston Churchill. Ik weet zeker dat de heer Teeven hem een goed politicus vindt. Toen tegen Churchill werd gezegd: mijnheer de premier, we moeten bezuinigen op cultuur omdat we oorlog moeten voeren tegen Duitsland, zei hij het volgende: maar als we dat doen, waarom voeren we dan nog oorlog?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik herinner de heer Van Dijk aan een opmerking van de president van de Koerdische Republiek in Noord-Irak. Hij is volgens mij van een zusterpartij van de SP. Deze president zei: je moet er eerst voor zorgen dat je land veilig is en je de basiszorg voor je bevolking op orde hebt, en pas daarna kun je gaan denken aan andere frivoliteiten. Ik wil de heer Van Dijk herinneren aan deze woorden van iemand van een zusterpartij van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Na de ontmoedigende woorden van de heer Van Dijk over die norm, wil ik de VVD juist weer aanmoedigen om aan die norm van 2% vast te houden. Die norm is gekoppeld aan het bnp. In de afgelopen zes jaar, waarin de VVD in de coalitie zat, is het alleen maar achteruitgegaan. De heer Teeven, de woordvoerder van de VVD, zegt nu dat de uitgaven omhoog moeten. Aan welk tijdpad denkt hij daarbij? Binnen hoeveel tijd moet die norm van 2% weer worden bereikt?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Volgens mij moeten we die in de volgende kabinetsperiode en de daaropvolgende kabinetsperiode wel weer gaan halen. Zelfs als in de volgende kabinetsperiode de begroting van Defensie per jaar met 1 miljard of 1,2 miljard wordt opgehoogd, kom je in 2021 nog niet aan die 2%. Je moet daar zelfs in de jaren na 2021 dus nog mee doorgaan. Dat moet wel gebeuren. Ik kan de heer Voordewind zeggen dat de VVD-fractie ook wel inziet dat de bezuinigingen van 2011 onder het kabinet-Rutte I fors zijn geweest. Daar zie je nu binnen het Defensieapparaat de resultaten van. Dat moet gecorrigeerd worden. Dat kost meer tijd, want je moet de financiële degelijkheid, waar de ChristenUnie en wij buitengewoon aan hechten, ook in het zicht houden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Het is altijd mooi om te praten over de toekomst, maar de afgelopen zes jaar heeft de VVD geregeerd. Zij regeert nog een jaar. Wat wordt de inzet van de VVD voor het komende begrotingsjaar? Zij heeft immers nog één jaar te gaan: tot 2017. Als de heer Teeven die 2% vertaalt, gaat hij dan voor de 1,2 miljard extra op de Defensiebegroting? Daar maakt hij in ieder geval deze minister heel blij mee.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Deze minister maken wij heel blij, maar zoals de heer Voordewind weet hebben de VVD en de Partij van de Arbeid samen een regeerakkoord gesloten. Daarin zijn afspraken gemaakt. Dus ik ben het met de heer Dijkgraaf en anderen in deze zaal erover eens dat er een goede aanzet moet worden gemaakt naar de nieuwe kabinetsperiode. Overigens moet de heer Voordewind niet doen alsof alle problemen bij de krijgsmacht zijn ontstaan vanaf 2010. Ik heb in mijn bijdrage gesproken over een periode van twintig jaar. Deze minister moet een en ander in een tiende van de tijd corrigeren. En volgens mij heeft in de periode 2006-2010 minister Middelkoop aan het roer gestaan. Toen zijn er ook behoorlijke gaten in het defensieapparaat geslagen. Ik help de heer Voordewind daar nog even aan herinneren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Daar moet de heer Teeven toch nog even goed naar kijken, want in dat kabinet is er voor de gereedstelling en de operaties geld bij gekomen, maar laten wij niet die discussie voeren. Mijn concrete vraag was de volgende. De heer Teeven zegt: die 1,2 miljard voor 2017 ga ik niet halen met de Partij van de Arbeid. Wat ziet hij dan wel als inzet van de VVD? Is dat 700 miljoen, 800 miljoen? Waar denkt hij dan aan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De minister is bezig. Het heeft niet zo veel zin, zeker niet voor de onderhandelingen die zij op dit moment pleegt, dat ik hier bedragen de zaal in slinger die de VVD en deze minister niet hard kunnen maken. Laat de minister die onderhandelingen afronden. Dan gaat de Kamer het horen. Maar er moet een goede stap worden gezet naar de volgende regeerperiode. Dat ben ik met de heer Dijkgraaf eens.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 De heer Teeven had het over een stappenplan om te groeien naar die 2% bnp-norm. Een tijdje geleden heb ik een motie ingediend waarin letterlijk staat: verzoekt de regering te komen met een stappenplan om te groeien naar een bnp-norm. En hij steunt haar niet! Hoe kan dat?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Ik heb op dit moment de tekst van de motie niet bij mij. Ik zal die even moeten bestuderen, want bij de heer Bontes zit het venijn altijd in de staart. Ik zal haar eerst goed moeten lezen. Dan kom ik er graag op terug in tweede termijn. Als de heer Bontes de motie op mijn bureau laat leggen, dan kijk ik er even goed naar. Dan krijgt hij in tweede termijn een goede en gedegen reactie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik ben benieuwd. Ik leg hem neer op het bureau van de heer Teeven, maar dit toont weer aan: een grote mond maar geen boter bij de vis.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Het lijkt wel een beetje op de heer Bontes, zou ik bijna willen zeggen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan de heer Bontes voor zijn inbreng in eerste termijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ik ga even mijn spullen pakken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Prima. Dan kan ik in de tussentijd zeggen dat het wel jammer is dat wij dit debat niet 's middags hebben gevoerd, want toen zaten alle bankjes vol met schoolklassen. Die hadden hier dan een hele geschiedenisles gehad, maar helaas. Wij hebben het nu in de avond en de klassen zijn er niet meer.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. Of ze betalen alsnog of ze moeten vertrekken. Dat zei de republikeinse presidentskandidaat Donald Trump over de freeriders binnen de NAVO. Natuurlijk had hij gelijk in zijn kritiek. Europese landen zoals Nederland verzaken al jarenlang hun defensieverplichtingen en laten daarmee hun bondgenoten keihard in de steek. Terwijl wij in oorlog zijn met IS en de Russische dreiging toeneemt, heerst in ons land nog steeds de cultuur van flower power en het gebroken geweertje.
 
 
 Onze krijgsmacht is op dit moment niet eens in staat om het eigen grondgebied te verdedigen. Dat is niet alleen in strijd met de NAVO-afspraken maar ook met onze Grondwet. Het is een beschamende vertoning, met dank aan de VVD. De NAVO heeft dan ook terecht forse kritiek op het totale gebrek aan inzetbaarheid van de krijgsmacht. De minister van Defensie stelt als reactie dat er werk aan de winkel is. Dat horen wij al jaren. Waar blijven de resultaten? Hoeveel geld krijgt Defensie er volgend jaar bij? Hoe worden de gemaakte afspraken inmiddels nagekomen? Graag krijg ik een reactie.
 
 
 Wij zeiden het al vaker: onze krijgsmacht heeft geen miljoenen maar miljarden nodig. De afgelopen twee jaar heeft mijn fractie vier moties ingediend om dit voor elkaar te krijgen, maar vier keer kwam er vrijwel geen steun vanuit deze Kamer. Wij proberen het vandaag opnieuw. VNL blijft strijden voor de krijgsmacht. Ons land moet zo snel mogelijk voldoen aan de NAVO-norm. Daarom moet er de komende jaren ruim 5 miljard extra naar Defensie. Onze militairen verdienen het en Nederland verdient het.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Voorzitter. Allereerst een compliment. De minister heeft de afgelopen periode veel aandacht besteed aan transparantie. Zie ook het NAVO-rapport waarover we nu spreken. Daarnaast heeft de minister ook gezorgd voor meer inzicht in Defensie in Nederland. Daarmee wordt echter ook pijnlijk duidelijk hoe het er nu voor staat, namelijk niet goed. De NAVO en de Rekenkamer bevestigen dit. Ook ik vind dat er meer geld moet komen bij Defensie; maar geld volgt plannen en we moeten keuzes maken. Natuurlijk ga ik er wel van uit dat er voor 2017 een substantieel bedrag bij komt. Er moet een start worden gemaakt om de NAVO-doelstellingen te halen. Ik daag de minister dus uit om bij de minister van Financiën een zo groot mogelijk bedrag los te krijgen.
 
 
 In plaats van elkaar te overbieden met nog ongedekte bedragen kunnen we beter kijken hoe we met elkaar samen de problemen bij Defensie kunnen oplossen. We moeten meerjarenplannen maken; laten we daar stappen in zetten. Mevrouw Eijsink heeft al een goede voorzet gegeven voor een meerjarig perspectief. Daarbij moeten ook harde keuzes worden gemaakt. Wij kunnen niet alles. Of je doet het goed of je doet het niet. Een beetje van alles werkt niet. Ik ben dan ook kritisch over de aanschaf van de F-35, de nieuwe onderzeeërs en alle overige materiële investeringen. Kijk kritisch naar wat je echt nodig hebt en waar we in internationale samenwerking het verschil kunnen maken. Meer geld vragen en dat vervolgens niet uitgeven kan ook niet langer. Het is mij een doorn in het oog dat de realisatie achterblijft bij de raming. De Rekenkamer heeft een mooie tabel gemaakt die veelzeggend is.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Sorry, nog twee regels. Er is structureel boven de NAVO-norm geraamd maar de realisatie loopt ruim onder die norm. Kan de minister een realistische raming geven voor 2017 en op die manier een goede voorzet geven, hopelijk met de gelden die we nodig hebben? We moeten misschien een keer nee zeggen en niet altijd maar "we can do", want dat gaat niet werken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Voor één keer was het "yes, we can do". Het was geweldig om gisteravond naar de livestream te kijken. Ook ik heb genoten van het arriveren van onze twee F-35's.
 
 
 De aanleiding voor dit debat is de gele kaart die de NAVO heeft getrokken voor Nederland. Hoewel Nederland de trend van dalende Defensie-uitgaven een halt heeft toegeroepen, is de NAVO van mening dat Nederland zich onvoldoende inzet om de krijgsmacht aan de veranderde veiligheidsomgeving aan te passen. De NAVO acht een verbetering van de gereedheid en inzetbaarheid van de gehele krijgsmacht noodzakelijk. Voorts moet de krijgsmacht kunnen beschikken over eenheden die zich kunnen handhaven op het hoogste geweldsniveau. Dat staat in de review die deze minister naar de Kamer heeft gestuurd. Mijn complimenten daarvoor, want de peer pressure binnen de lidstaten van de NAVO is toch van belang. Ik heb het binnen de Parlementaire Assemblee van de NAVO nog eens nagevraagd bij mijn collega's van andere lidstaten. Ik heb een aantal van die peerreviews kunnen lospeuteren, maar niet allemaal. Het is goed dat wij vanavond spreken over de openheid die de minister hierover geeft, op verzoek van de Kamer maar zeker ook omdat zij het zelf wil.
 
 
 De PvdA heeft hierover een aantal vragen. Er is al verwezen naar het rapport van de Rekenkamer. We lezen in dat rapport dat het steeds moeizamer is voor de krijgsmacht om het bondgenootschappelijk grondgebied te verdedigen. Ook dit heeft Nederland via de media bereikt, waarmee de publieke discussie over de krijgsmacht een nieuwe dimensie heeft gekregen, namelijk die van de eigen veiligheid. De eigen veiligheid is een kerntaak van de overheid. Militairen bewaken het luchtruim, ruimen explosieven op, zijn betrokken bij crisissituaties, rampenbestrijding, bewakings- en beveiligingstaken, in nauwe samenwerking met gemeenten, justitie, politie en brandweer en het openbaar bestuur. Internationaal, in het licht van de verslechterde veiligheidssituatie in Europa, is een verbetering van de gereedheid en inzetbaarheid van de algehele Nederlandse krijgsmacht noodzakelijk. Op dit moment geven we 1,14% van het bbp aan Defensie uit.
 
 
 Op 8 maart jongstleden verscheen de brief met de stand van de uitwerking van de meerjarige perspectieven op de verdere versterking van de krijgsmacht; dit vloeit voort uit de tweede motie-Van der Staaij. Naar aanleiding van die brief vraag ik de minister wat we in vervolg op deze uitwerking kunnen verwachten. Warschau komt er immers aan. We hebben het pad van Wales naar Warschau belopen. In Wales is de 2% besproken. In Warschau moet daar verder invulling aan worden gegeven. Ik vraag de minister om verder in te zoomen op het meerjarenperspectief, want dat gaat hierover. Is de minister bereid om binnen de regering de discussie aan te gaan over de vraag of het meerjarenperspectief ook een aanleiding zou zijn voor meerjarenplannen? De minister weet dan heel goed wat ik daar verder mee bedoel.
 
 
 Mijn volgende punt betreft inderdaad de opmerkingen vanuit de Verenigde Staten. Zij zijn een bondgenoot en een van de lidstaten binnen de NAVO, maar wel een die voor 70%, zo niet meer, verantwoordelijk is en verantwoordelijkheid neemt voor wat nodig is voor onze veiligheid. Nogmaals, veiligheid is een kerntaak van de overheid. Twee weken geleden was ik in de Verenigde Staten voor de Parlementaire Assemblee van de NAVO. Het is duidelijk dat de NAVO en dat NAVO-lid de Verenigde Staten meer dan ooit tegen ons zeggen: get your act together. Eigenlijk gingen ze nog veel verder. Ik zou bijna zeggen dat de boodschap is: get your ass together. Ik herhaal gewoon wat ons gezegd wordt. Laat ik er meteen bij zeggen dat het niet mijn woorden zijn, maar het is nog nooit eerder zo duidelijk gezegd. Dat baart zorgen. Die verantwoordelijkheid moeten we nemen, of het nu de 2% wordt, waar zo meteen vast vragen over worden gesteld, of niet. Ik vraag de minister om daar eens op te reageren. Welk pad gaan we op 8 en 9 juli bij de NAVO-top in Warschau bewandelen? Dat is een heel belangrijke vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik stel dezelfde vraag aan de PvdA. De heer Teeven was daar heel duidelijk over. Hij zegt dat die 2% als een huis staat en dat wij daarnaartoe moeten. Hoe staat de PvdA daarin? Is haar standpunt exact gelijk aan dat van de VVD of heeft zij daar een eigen standpunt over?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Toen de heer Van Dijk deze vraag net aan de heer Teeven stelde, dacht ik het volgende. De SP is sinds enige tijd weer voor lidmaatschap van Nederland van de NAVO. De afspraken zijn in dat verband gemaakt. We hebben een handtekening gezet. We hebben dus een verplichting aan de NAVO. Over die 2% zou je kunnen discussiëren. Waarom zeg ik dat? Ik voorspel nu al dat ik niet het antwoord ga geven dat de heer Van Dijk van mij verwacht. De budgetten van de 28 lidstaten zijn anders opgebouwd. Van de 8,2 die we nu in Nederland hebben, kun je zo 1,1 miljard weghalen, want dat bedrag ziet op pensioenen. Het budget van Nederland is dus eigenlijk 7,1. In Frankrijk telt de gendarmerie bijvoorbeeld daarin mee. Griekenland besteedt 2% binnen de NAVO-norm. Waar komt die 2% vandaan? Dat heeft onder andere te maken met defensiematerieel in Duitsland. Ik geef maar een paar voorbeelden. Dus ja, je kunt erover spreken, maar dat is niet de belangrijkste boodschap. Ook ik heb natuurlijk de brief van 14 januari met het overzicht van 1814 tot en met 2014 voor me liggen. Het is wel goed om een richtlijn te hebben, maar we moeten dan wel beter afspreken wat de zuiverheid van die 2% zou zijn. De PvdA zit in Rutte II. We hebben meegetekend aan deze afspraken in Warschau. Pardon, ik bedoel Wales. We gaan nu naar Warschau toe. Het is van belang om te bezien binnen welk tijdpad daaraan kan worden voldaan. De inzetgereedheid staat voorop en de verplichtingen, de NAVO-normen, staan voorop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Jammer. Ik had gehoopt dat de PvdA een iets autonomer standpunt zou innemen en dat zij niet zo zou vasthouden aan de norm van 2%. Ik vind dat persoonlijk meer bij de VVD passen. Maar goed, het staat mevrouw Eijsink vrij om de VVD daarin te volgen. Kan mevrouw Eijsink nog eens uitleggen wat zij precies beoogt met haar meerjarige afspraken? Wil zij daarmee wellicht die 2% bereiken? Kan zij nog eens uitleggen hoe zij de democratie precies wil uitschakelen in dat plan om meerjarig het budget voor Defensie vast te leggen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Van Dijk. Ik dank hem daarvoor. Ik ben zeer autonoom hierin. Ik volg geen enkele andere partij dan de Partij van de Arbeid op dit punt, want veiligheid is een kerntaak van de overheid. Dat betekent NAVO-verplichtingen, onze eigen grondwettelijke verplichtingen en Europese verplichtingen. Bij mijn weten steunt de SP nog altijd het lidmaatschap van de NAVO. Sinds een aantal jaren ondersteunt zij dit weer. Wat dat betreft zou ik van de heer Van Dijk meer kennis hierover verwachten.
 
 
 De heer Van Dijk vroeg vervolgens naar de meerjarige afspraken. Die heten "meerjarige Defensieakkoorden". De voorzitter geeft aan dat ik wat korter moet zijn, maar het is een heel lange vraag en dan is het antwoord soms ook lang. De afgelopen jaren, in ieder geval de korte periode dat ik als volksvertegenwoordiger in de Kamer zit, hebben we nog nooit een volle kabinetsperiode uitgezeten. Nog nooit. Een volle kabinetsperiode is vier tot vijf jaar, inclusief de coalitieonderhandelingen. Dat betekent dus dat er veel wijzigingen zijn geweest op onze veiligheidstaken, zowel nationaal als internationaal. Ten eerste hebben we — ik herhaal het nog maar een keer — internationale afspraken. Ook de SP is voorstander van Nederland binnen de NAVO. De SP heeft een handtekening gezet. Nederland heeft een handtekening gezet. We zijn geen freerider: we hebben verplichtingen. Het principe "one for all, all for one" van artikel 4 en 5 telt.
 
 
 Ten tweede is er nationaal onze eigen Grondwet. Dat betekent dat we verplichtingen hebben. Die zijn een kerntaak van de overheid. De afgelopen jaren hebben zich niet gekenmerkt door stabiliteit, voorspelbaarheid en continuïteit naar de militairen en naar onze eigen taak en verantwoordelijkheid toe. Het is, los van partijpolitiek, van belang dat we met elkaar in gesprek gaan over wat die veiligheid behelst. Dat beoog ik, en inmiddels velen met mij, met deze discussie. De vraag is wat we aan de voorkant samen in gesprek kunnen regelen en wat we aan de voorkant met elkaar overeenkomstig hebben. Dat zijn weer die internationale afspraken. Nederland functioneert niet alleen in Europa. Nederland functioneert niet zonder buurlanden. Dat betekent dus niet dat wij onze bevoegdheden vanuit het parlement afstaan. Volstrekt niet. Dat betekent gewoon een normale jaarbegroting, een normale jaarplanning, et cetera. Dat betekent niet dat budgetrecht en amendering worden afgestaan. Die blijven uiteraard staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Als je niet alleen pleit voor een 2%-norm voor Defensie maar ook nog eens voor meerjarige afspraken, haal je wat mij betreft de VVD rechts in. Defensie staat natuurlijk te juichen voor dit pleidooi, tenzij mevrouw Eijsink nu zegt: welnee, het budgetrecht blijft gewoon bij de Tweede Kamer en we kunnen gewoon alles blijven doen wat we altijd al konden doen. Maar dan doet mevrouw Eijsink aan symboolpolitiek. Het voorstel van de meerjarige afspraken stelt dan niets voor. Wat is het nou: wordt Defensie buiten de Tweede Kamer gehouden of blijft alles hetzelfde?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik had niet anders verwacht van de heer Van Dijk. Ik pleit niet voor de 2%-norm. Als ik de heer Van Dijk was, zou ik de Handelingen nog eens nalezen als ze straks zijn uitgeschreven. Ik pleit daar niet voor. Ik pleit voor een reële benadering van Defensie. Het is niet wenselijk dat de heer Van Dijk mij woorden in de mond legt. Ik raad hem aan om morgen de Handelingen nog eens na te lezen. Ik pleit voor stabiliteit, voorspelbaarheid en continuïteit vanuit de verantwoordelijkheid voor veiligheid van ons als volksvertegenwoordigers. Daarbinnen gaat het om de rol van de krijgsmacht.
 
 
 Over de meerjarenplannen zou ik het volgende tegen de heer Van Dijk willen zeggen. Ik heb dit initiatief twee jaar geleden voor het eerst met collega's besproken. Collega Knops was mee op de vele reizen die we met de NAVO Parlementaire Assemblee maken naar de landen die dat ook hebben. Ik heb dit al langer informeel met collega's bespreekbaar gemaakt. Ik heb al langer bijeenkomsten voor collega's georganiseerd. Het heugt mij niet dat de heer Van Dijk daar ooit bij was. Dat kan altijd. Ik zeg meteen dat de agenda's druk zijn, maar ik ben altijd open geweest in gesprekken daarover. Er is helemaal niets bepaald. Er liggen rapporten en gedachten. Waarom is het goed om dit gesprek met elkaar aan te gaan? Voorbeelden te over. In 2010 werd onder Rutte I 1,1 miljard bezuinigd door de VVD en het CDA, met steun van de PVV. Ja, dit stond ook in het partijprogramma van de Partij van de Arbeid. We kunnen elkaar allemaal nawijzen. Wie hebben daar plezier van gehad? Niemand. Militairen niet, burgers niet en wij niet. We kunnen elkaar om de oren slaan met hetgeen we de afgelopen jaren gedaan hebben.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik grijp even in, omdat het mij iets te lang is. Ik wil graag dat u uw antwoord afrondt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Dat zal ik doen. In april 2012 viel het kabinet en op dat moment waren alle plannen van Rutte I net in de uitvoering. Daar stonden we met zijn allen, maar de plannen werden wel uitgevoerd. Rutte II, waar de Partij van de Arbeid in zit, deed er meer geld bij. Dat is een trendbreuk. Zo kunnen we nog even doorgaan.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat gaan we niet doen. Het woord is aan mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik ga mijn vraag aan de PvdA zo concreet mogelijk stellen. Ik hoor de PvdA nu namelijk zeggen dat ze het belangrijk vindt om zich te houden aan internationaal gemaakte afspraken. Ik hoor dan wel 2%, maar misschien vergis ik me. Als het geen 2% is, wat is het dan wel voor de PvdA? Kan dat dus ook betekenen dat de PvdA de VVD steunt in haar pleidooi dat er vele miljarden voor Defensie bij moeten komen en dat dit al geregeld moet worden in deze begroting?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik herhaal: je blindstaren op 2% is niet goed, maar het zijn de afspraken, of in ieder geval de lijn en de trendbreuk naar boven, die we in Wales met zijn allen hebben besproken. Ik herinner me ook heel goed dat D66 hieraan in de verschillende debatten steun verleend heeft. Dat is één. Het heeft niets met de VVD te maken; ik heb hierin al jaren een eigenstandige positie, zo zeg ik tegen mevrouw Belhaj. Ik zou toch maar eens een paar stukken nalezen.
 
 
 Ik ben even de tweede vraag van mevrouw Belhaj kwijt.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik weet dat mevrouw Eijsink al jaren woordvoerder is voor Defensie en daarover al jaren veel dingen zegt, maar mijn vraag is heel simpel. Zal er in de volgende begroting, naar een wens van de PvdA, wel of niet concreet een bedrag terugkomen dat rechtdoet aan de opbouw waarover mevrouw Eijsink het heeft?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Dit is nou precies de discussie die we met een meerjarenakkoord proberen te voorkomen. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit inmiddels — sorry voor het woord — een spelletje verplassen aan het worden is. Iedereen kan hier wat beloven. Iedereen kan het hebben over miljarden dan en dan. Iedereen kan hier van alles beloven, maar daar heeft niemand wat aan. Het heeft geen zin om dat hier te uiten. Daar hebben onze militairen helemaal niets aan. Het gaat erom dat we als politieke partijen gezamenlijk de verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid. En die internationale afspraken staan, dus het is beter om de discussie aan de voorkant met elkaar te voeren dan dat we straks zestien verkiezingsprogramma's hebben waar iets anders in staat. En o ja, vanavond spreken we over de tekortkomingen, over de gele kaart van de NAVO. Dus we kunnen niet anders dan meer daarover met elkaar in discussie gaan. Dat doen we morgen onder andere in de gespreksrondes. Het is te makkelijk om het spelletje verplassen hier nog verder te spelen. Daar doe ik niet aan mee. Het gaat eerst over plannen en daarna over de uitwerking en over mogelijk meer middelen. En iedereen …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een slotopmerking van mevrouw Belhaj.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Volgens mij ging het helmaal niet over verplassen. Volgens mij was het gewoon een vraag. Het is de vraag die heel veel Nederlanders hebben: wil mevrouw Eijsink wel of niet al iets regelen in de aankomende begroting, om recht te doen aan haar uitspraak dat het zo belangrijk is dat er een opbouw in zit? Dat is toch een heel simpele vraag? Dat is toch geen kwestie van verplassen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ja, dat is een heel simpele vraag. Mevrouw Belhaj heeft in haar eigen inbreng hierover helemaal niets gezegd. Ze stelt wel allerlei vragen aan anderen maar geeft geen inhoud. Ik blijf erbij: het is nu aan de minister om hierop te antwoorden. En ja, ik geloof dat we, als we een heel grote spaarpot zouden hebben, met zijn allen zouden vinden dat er meer middelen moeten komen voor veiligheid. Want het gaat niet over de krijgsmacht in die zin; het gaat over veiligheid en daarbinnen over onze krijgsmacht en de verantwoordelijkheden die we met zijn allen dragen. Het is dus een heel simpele vraag, maar ik kan er geen antwoord op geven. Ik wil er ook geen antwoord op geven, want het is aan de regering om hiermee te komen. Iedereen die vanavond bedragen noemt, kan hier in het volgende debat weer gaan staan. We hebben het vanavond over onze tekortkomingen en over de gele kaart die de NAVO ons heeft gegeven, maar daarvoor heb ik nog niemand een oplossing horen geven. Iedereen noemt heel veel bedragen, maar die gaan niet uitkomen; dat ik kan nu al verzekeren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik heb toch een aantal vragen gehoord van de Partij van de Arbeid aan het kabinet en aan de minister, onder andere over het tijdpad en over hoe we kunnen doorgroeien naar die 2%. Vragen staat natuurlijk vrij, maar de Partij van de Arbeid is niet zomaar een partij. Zij is lid van de coalitie en zij zal dus ongetwijfeld achter de schermen meeonderhandelen met de VVD over de inzet van dit kabinet voor volgend jaar, maar verder dan dat kan nog niet. Collega Teeven zei net dat 1,2 miljard iets te veel van het goede zou zijn, maar dat hij wel een grote sprong vooruit wil maken. Ik zeg tegen de heer Angelien Eijsink: u gaat over uw eigen woorden. Maar welke woorden zullen worden gebruikt om de minister niet alleen aan te zetten tot dit tijdpad, maar ook aan te moedigen?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef het woord aan mevrouw Eijsink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Dat is een zeer terechte vraag van de heer Voordewind. Ik pak gewoon nog even de brief van 8 maart erbij, want daarin staat de stand van zaken omtrent het uitwerken van het meerjarig perspectief. Dat hebben we al besproken in een van onze debatten en ik heb de minister gevraagd om een verdere uitwerking daarvan, want die is natuurlijk van belang. De minister zei dat zij invulling gaat geven aan het pad van Wales naar Warschau, om het zo maar even te noemen. Als het goed is, zal de minister daar dus mee komen. Ik hoop dat zij daar vanavond mee komt en anders voor het debat over de summit in Warschau op 8 en 9 juli.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Dat zijn heel begrijpelijke vragen en daar ben ik ook benieuwd naar. Als we echter alleen maar vragen zouden stellen aan de minister, zouden we hier geen interruptiedebatje meer hebben. Mevrouw Eijsink maakt deel uit van de coalitie en hetgeen de minister vindt, moet ondersteund worden door een meerderheid van de Kamer. De heer Teeeven was net heel duidelijk. Zou mevrouw Eijsink ook duidelijk kunnen maken waartoe zij de minister uitnodigt of uitdaagt met betrekking tot dat tijdpad?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik daag de minister uit om haar meerjarenperspectief te koppelen aan meerjarenplannen. Volgens mij zit daar een hele wereld achter, die we morgen tijdens het rondetafelgesprek gaan bespreken. Als we daar met zijn allen meer handen en voeten aan kunnen geven, zou dat heel mooi zijn. Het gaat dan niet gelijk om een budget, maar om de vraag wat we met zijn allen willen en wat de inhoud is van onze krijgsmacht en onze verdragen. Daar zouden we gezamenlijk handen en voeten aan kunnen geven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Ik ben net als mevrouw Eijsink heel erg voor de inhoud, maar zonder geld geen inhoud; dat zegt de Rekenkamer ook. Zo werkt het nu eenmaal. Kan ik dan in ieder geval concluderen dat de Partij van de Arbeid vindt dat er in 2017 extra middelen moeten bijkomen, zodat er meer ingezet kan worden op de inhoud?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik trek liever zelf mijn conclusies, dat hoeft de heer Voordewind niet voor mij te doen. Ik ga ervan uit, ook als ik hoor wat de Rekenkamer erover zegt, dat deze regering dat heel goed gaat bekijken tijdens de voorbereiding. Het gaat immers om onze basistaken en volgens mij heb ik een aantal keren aangehaald dat de veiligheid een kerntaak is van de overheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ook ik had een beetje hetzelfde gevoel als de heer Voordewind, namelijk dat er veel vragen worden gesteld en dat er veel aandacht is voor meerjarige afspraken. Gegeven de uitkomsten van het Rekenkamerrapport en de conclusie die mevrouw Eijsink zelf trok, kan het toch niet anders dan dat er een disbalans is tussen ambities en middelen? Gezien de onveilige situatie in de wereld, is er toch maar één knop waaraan je kunt draaien: de middelenknop? Mevrouw Eijsink kan daarover in dit debat toch prima een aantal richtinggevende — ik hoef geen bedragen — uitspraken doen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Die vraag begrijp ik, maar ik herhaal toch even wat ik tegen de heer Voordewind zei over de regering en over het Rekenkamerrapport. Ik begon mijn betoog met de review van de NAVO en die vind ik net zo belangrijk, want daarover spreken we vanavond. Als we de review van de NAVO goed lezen, zou ik bijna zeggen dat die een gele kaart inhoudt, met een rood randje. Volgens mij heb ik dan genoeg gezegd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Mevrouw Eijsink heeft van alles gezegd, maar ik heb toch nog wel een vraag. Zij verwijst telkens naar de minister. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld aan de minister en die zullen dadelijk ook beantwoord worden, maar volgens mij is het voor dit debat ook relevant dat een van de grootste partijen in deze Kamer probeert om zo duidelijk mogelijk te zijn, om op die manier de minister aan te zetten om onder haar verantwoordelijkheid goede dingen te doen. Ik hoor in de analyse heel veel interessante zaken, maar naar mijn idee ontbreekt het politieke oordeel.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik kan me deze opmerking wel voorstellen, maar ik ga vanavond geen bedragen noemen. Ik heb het niet voor niets gezegd: de preview van de NAVO is een gele kaart. Ik neem aan dat je een gele kaart heel serieus neemt, net als in het voetbal. Ik kijk naar de regering. Ik ga geen bedragen noemen. Daar doe ik niet aan mee, want daar hebben we slechte ervaringen mee. Ik heb er uiteraard gedachten over, maar ik laat het graag over aan de minister. We voeren de komende periode nog meer debatten en we hebben binnenkort een wetgevingsoverleg over de Rekenkamerrapporten. Ik neem aan dat de minister de gele kaart van de NAVO serieus neemt en dit gaat uitleggen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Als mevrouw Eijsink geen bedragen wil noemen, wat ik jammer vind, is mijn vraag wel wat voor haar een bevredigende uitkomst van dit debat zou zijn. Welk antwoord van de minister kan mevrouw Eijsink vanavond tevreden het pand doen verlaten?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Dat is een duidelijke vraag. Op plannen volgen middelen. Iedereen die vanavond over middelen spreekt, begrijp ik af en toe even niet, want je moet eerst weten welke keuzes je maakt, ook uit het Rekenkamerrapport. Je moet heel goed bekijken wat je wel en niet doet met de NAVO-review. Het Rekenkamerrapport geeft duidelijk aan dat een aantal taken mogelijk niet kan. Het Rekenkamerrapport geeft ons mee dat een aantal ambities mogelijk op een lager pitje moet. Eerst moeten er plannen komen en dan volgen de middelen. Ik denk dat dit van het grootste belang is. Iedereen die vanavond bedragen noemt, zou ik kunnen vragen welke keuzes hij daarbij maakt. Daar hebben we geen heel goede ervaringen mee. Ik laat het graag over aan onze krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Voorzitter. Aanslagen en geweldsuitbarstingen in Europa, Rusland valt Oost-Oekraïne binnen, islamitisch terrorisme, burgeroorlogen in Irak en Syrië en wedijver tussen grootmachten om olie en invloed: zo wordt Nederland wakker geschud. Ik vind de winst van dit debat, zonder dat de minister nog maar iets gezegd heeft, en we inmiddels bij de achtste spreker zijn, dat iedereen pleit voor extra geld. Dat is een goede zaak. Eigenlijk is mijn vraag aan de minister heel simpel. Toen wij deze minister drieënhalf jaar geleden vroegen of zij kon uitsluiten dat er opnieuw bezuinigd zou moeten worden op Defensie, zei ze dat ze dat niet kon uitsluiten. Dat punt zijn wij voorbij.
 
 
 We hebben de afgelopen jaren hard geknokt — collega's hebben daar al het nodige over gezegd — om extra geld voor Defensie te krijgen. Ik ben daar blij mee en ik heb dat verdedigd. Wij hebben daarin samen met D66, de ChristenUnie en natuurlijk de coalitie, die daarin meegegaan is, een belangrijke rol gespeeld. Eén ding is glashelder voor mij: dat geld is niet genoeg. Zoals collega's ook al hebben aangegeven staat in het rapport van de Algemene Rekenkamer het volgende: het onderhoudsproces is niet op orde, er is onvoldoende ondersteunende capaciteit en er is te weinig investeringsbudget voor nieuw, geavanceerd materieel. Kortom, er is sprake van een gebrekkige krijgsmacht.
 
 
 De minister zal dat zo meteen niet ontkennen. Ze zal niet antwoorden dat het allemaal wel meevalt en dat het allemaal wel goed gaat. Nee, het gaat niet goed met Defensie. Waarom komt de minister dan met het doel van 1,43%? Dat is gelijk alweer inleveren op wat ik gelukkig heel veel collega's hier hoor zeggen, namelijk om naar 2% te gaan. 1,43% is slechts het gemiddelde van de EU en de NAVO. De NAVO zegt tegen Nederland: je moet gewoon leveren, je moet geen freeridersgedrag vertonen, zeker niet als een welvarend land als Nederland, dus lever gewoon die 2%. Vindt de minister dat ook? Is die 1,43% hooguit een tussendoel en moet het uiteindelijk naar die 2% gaan?
 
 
 Ik heb de minister tot nu toe niet gehoord over een tijdpad. Als de minister 1,43% zegt, kan dat ook betekenen dat dat percentage er in een periode van twintig jaar moet komen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Dit moet toch op afzienbare termijn kunnen, zeg twee kabinetsperiodes, zoals de heer Teeven aangaf? Dat vergt wel veel meer dan de stappen die wij tot nu toe gezet hebben en daar zit eigenlijk mijn grootste vraag. Als wij bezig blijven met elke keer 200 miljoen of 300 miljoen en het bedrag afhankelijk laten zijn van de ruimte die er financieel is, zoals de heer Teeven zei, en dus niet meer doen, komen we er nooit. Je hebt namelijk al 200 miljoen nodig om de economische groei bij te houden. Wil je op korte termijn naar die 2% toe, dan zullen er echt forse stappen gezet moeten worden. De grote vraag is of dit kabinet bereid is om dat te doen. Ik hoor mooie teksten van mevrouw Eijsink. Ik hoor ook wat de VVD zegt. Ik hoor veel collega's in de Kamer brede steun uiten. Ik zou daarom zeggen: dat moet toch mogelijk zijn? Het is voor onze veiligheid, de kerntaak nummer één van de overheid. Dan moeten wij toch ervoor zorgen dat we snel echt bij die 2% komen, zodat we de veiligheid van de mensen in dit land kunnen garanderen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Terwijl gisteren de JSF-motoren en de public relations-campagne daaromheen op volle toeren draaiden, bleef het ijzingwekkend stil rond allerlei probleemdossiers bij Defensie. Er zijn immers nog steeds flinke tekorten aan munitie en reservedelen. Militairen moeten tijdens oefeningen nog altijd de schietgeluiden simuleren. Te voet optreden is soms noodzakelijk vanwege een tekort aan functionerende voertuigen. Dat weten wij sinds de Rekenkamer daar vorige week iets over zei.
 
 
 De NAVO heeft ook kritiek geuit. We doen te weinig voor en met onze krijgsmacht. Extra investeringen in personeel, trainingen en voorraden zijn noodzakelijk. Dat zijn problemen die gewoon moeten worden opgelost, zeker nu de islamitische dreiging ons van alle kanten steeds dichter nadert.
 
 
 De PVV ziet gelukkig ook iets positiefs, namelijk de complimenten die onze special forces van de NAVO krijgen. Het is de vraag of onze hoogwaardige en zeer gewaardeerde special forces wel omvangrijk genoeg zijn. Die vraag leg ik aan de minister voor. De NAVO meent in ieder geval dat wij op dit punt niet genoeg leveren aan het bondgenootschap. Hoe beoordeelt de minister die kritiek? Hebben wij de NAVO op dat punt weleens een nee moeten verkopen? Inspireert de almaar toenemende terreurdreiging de minister om te gaan nadenken over uitbreiding van onze special forces? Ik ontvang hierop graag een reactie.
 
 
 Dan de NAVO-norm. Moeten wij, zoals sommige partijen bepleiten, met miljarden gaan smijten en ons blind focussen op de NAVO-norm van 2%? Wat mij betreft moet dat niet. Ik loop daar in ieder geval niet warm voor. Hoe denkt de minister erover? Wat de PVV betreft moet de focus worden gericht op en moet het geld worden ingezet voor het oplossen van problemen die rechtstreeks raken aan de verdediging van het Nederlands grondgebied. Dat moet op orde komen. Dat is de kerntaak van onze krijgsmacht, waarover wij het volgens mij in deze Kamer allemaal eens zijn. Dat moet in de eerste plaats op orde zijn.
 
 
 Ik geef een voorbeeld. Gisteren waren wij met een aantal Kamerleden op werkbezoek bij de Koninklijke Marechaussee. Daar bleek ons dat er een tekort was aan trainingsfaciliteiten. De marechaussee moet vaak als laatste in de rij aansluiten bij het gebruik van trainingsfaciliteiten op defensieterreinen. Is de minister bekend met die problematiek? Zo ja, wat gaat zij eraan doen? Ik hoor dat graag. Moet er misschien een investering plaatsvinden om dit op te lossen?
 
 
 De grootste problemen van onze krijgsmacht zijn naar mijn mening de opgelegde en torenhoge ambities. De PVV bepleit een heroriëntatie op de ambities die wij voor de krijgsmacht hebben. De Rekenkamer heeft ook aangegeven dat je aan die knop kunt draaien. Wat de PVV betreft gebeurt dat. Alleen extra geld ertegen aangooien is niet de oplossing. Er moeten ambities worden geschrapt, in de eerste plaats op het punt van de inzet. Zo zien wij weinig tot niets in missies om islamitische regimes overeind te houden. Als moslims met elkaar willen vechten, laat ze dan maar hun gang gaan en laten wij erbuiten blijven.
 
 
 Ik noem ook de private beveiligers op koopvaardijschepen. Dat wordt al jarenlang met name door de Partij van de Arbeid tegengehouden, maar het is natuurlijk wel veel goedkoper dan het uitsturen van peperdure grote oorlogsschepen naar het gebied bij Somalië. De inzet van die schepen kost 1 miljoen euro per maand per stuk. Het is ook veel goedkoper dan mariniers op die koopvaardijschepen te zetten om ze tegen piraten te beschermen. Laten wij er gewoon voor kiezen om private beveiliging mogelijk te maken.
 
 
 Ik kom op de handhaving van de internationale rechtsorde. Als enige land ter wereld hebben wij dat als taak voor onze krijgsmacht in de Grondwet staan. Wij zijn de enige die zo gek zijn. Laten wij die letter als een dode letter beschouwen. Dat doen wij wel met meer wetten. Laten wij dat hier ook maar doen.
 
 
 Ook als ik naar het materieel kijk, denk ik dat het mogelijk is om onze ambities te beperken. Wij gaan binnenkort praten over de aanschaf van duikboten. De marine wil heel graag duikboten waarmee zij de hele wereld over kan, maar wij kunnen ook kiezen voor duikboten die onze belangen in de Noordzee en de Atlantische Oceaan beschermen, inclusief de aan- en afvoerroutes die voor onze handel van belang zijn. Dat is in ieder geval een stuk goedkoper dan duikboten die ook in allerlei andere, met name tropische gebieden moeten kunnen varen. Daar zou je over moeten praten. Je zou bereid moeten zijn om je daarin te beperken.
 
 
 Ik noem ook de ambitie van vrouwen aan boord van duikboten. Een mooie ambitie, maar het gaat wel geld kosten. Hoeveel weet ik niet, maar als het erg veel geld is, zal mijn fractie zeggen: dat moeten wij dan maar niet doen, want wij moeten bezuinigen en het geld op een andere manier kunnen inzetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Begrijp ik de heer De Roon goed dat hij pleit voor een onderzeeboot met alleen vrouwen? Dat kan natuurlijk ook. Dat is ook een variant.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Als mevrouw Eijsink in staat is om zo veel vrouwen op de been te brengen voor het varen met een duikboot, dan sta ik daar niet afwijzend tegenover.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Wij spreken over de defensie-uitgaven. Veel partijen willen meer investeren na de bezuinigingen van de afgelopen decennia. Vooral rechtse partijen roepen nu om het hardst dat er meer geld bij moet. "Een wedstrijdje verplassen" schrijft de NRC terecht. Terwijl die partijen niet heel lang geleden nog fors hebben bezuinigd. Ik noem het kabinet-Rutte I, met CDA en VVD. 1 miljard bezuinigingen op Defensie, meer dan 10.000 banen gingen verloren alsmede veel materieel. Deze twee partijen roepen nu om het hardst dat er geld bij moet. I rest my case.
 
 
 De Rekenkamer sprak harde woorden over Defensie. De inzetbaarheid is afgenomen. Er wordt roofbouw op de organisatie gepleegd. Defensie kan zelfs niet volledig voldoen aan de grondwettelijke taak om ons grondgebied te verdedigen. Nu kun je twee dingen doen om dit probleem op te lossen. Je kunt meer geld investeren of je kunt het aantal taken verminderen. De Rekenkamer wijst daar ook op. Ik citeer: "Het realiseren van de huidige ambities die Nederland heeft met de krijgsmacht, is met het huidige budget niet mogelijk. Met extra geld alleen zijn de problemen niet op te lossen. De minister zal scherpe keuzes moeten maken." Dat zijn wijze woorden. Graag een reactie. Mijn stelling is dat Defensie te veel taken uitvoert in verhouding tot het budget. Partijen die willen vasthouden aan het aantal taken zullen met miljarden over de brug moeten komen en die miljarden komen er niet op korte termijn. Dan blijft er dus nog één optie over: vermindering van het aantal taken. Ik vraag de minister of zij die mening in alle eerlijkheid deelt.
 
 
 Ik doe een aantal suggesties in die richting om haar te helpen. Verminder het aantal missies. Stop met deelname aan de oorlogen in Irak, Syrië en Mali; ze werken contraproductief en je bespaart er honderden miljoenen mee. Verminder het aantal prestigeprojecten; stop met de JSF en zie af van nieuwe onderzeeboten. Dat bespaart miljarden. Zorg voor meer afstemming binnen de organisatie. De Rekenkamer is onverbiddelijk: het ministerie werkt traag en onvoldoende gecoördineerd aan verbetering van de inzetbaarheid. Dat geldt als een ernstige onvolkomenheid. Vierde optie: werk aan een andere krijgsmacht, een krijgsmacht die past bij Nederland. Clingendael heeft daar goede voorstellen voor gedaan. Niet veelzijdig inzetbaar, maar een robuuste stabilisatiemacht die zich richt op vredesmissies. Ook dat geeft lucht aan de organisatie. Vijfde optie: werk samen met buurlanden, maar wees zuinig op je soevereiniteit als het gaat om de inzet van troepen. Erkent de minister dat we op deze manier veel geld kunnen besparen? Dat geld kunnen we gebruiken om onze grondwettelijke taak naar behoren te kunnen uitvoeren, de verdediging van ons grondgebied. Graag een reactie.
 
 
 Elke partij heeft het volste recht om vandaag te pleiten voor extra geld voor Defensie, maar zeg dan niet dat het noodzakelijk is of onvermijdelijk. Erken dat het om een politieke keuze gaat, want er zijn alternatieven. Ik heb ze zojuist geschetst. Niet meer geld, maar minder taken. Geen prestigeprojecten, maar een krijgsmacht die past bij Nederland. Niet meedoen aan omstreden oorlogen, maar kiezen voor uitvoerbare missies. Niet blindstaren op een 2%-norm uit de Koude Oorlog, maar kiezen voor een realistisch budget. En tot slot, als aanloop naar de hoorzitting van morgen: niet je democratie uit handen geven door het budget meerjarig in beton te gieten, maar vasthouden aan je politieke plicht om elk jaar een verstandige keuze te maken, niet alleen als het gaat om Defensie, maar om alle posten, liefst met elkaar in samenhang.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Een vraag naar aanleiding van de opmerking van de heer Van Dijk over minder taken en minder doen. Ik heb hier in mijn hand de NATO defence planning, de brief die wij vanavond hier eigenlijk bespreken. Kan de heer Van Dijk mij vertellen wat we dan niet meer doen uit de NAVO-review die we vanavond bespreken? Ik hoor de SP immers niet zeggen dat we uit de NAVO gaan. We bespreken hier vanavond de NAVO-review en daarin staat precies wat wij dus niet meer kunnen doen. Het gaat om de inzetbaarheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 De SP legt zich niet zomaar neer bij de propaganda en de wetten en regels van de NAVO. Zo snel gaat dat niet. Wij willen de NAVO hervormen, van binnenuit. Wij willen niet langer dat de NAVO een mondiale politiemacht is. Wij willen een NAVO die zich beperkt tot haar belangrijkste taak, de verdediging van het eigen grondgebied. Daarnaast heb ik zojuist vijf mogelijkheden gegeven, zeg ik tegen mevrouw Eijsink, ook aan de PvdA, om het aantal taken te reduceren, zodat de ambities weer op een realistisch niveau komen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik hoor de heer Van Dijk spreken over "de propaganda van de NAVO". Die woorden begrijp ik echt niet. Dit gaat over de NAVO-doelstelling en de NAVO-inzetbaarheid. Kortom, waar moet onze krijgsmacht aan voldoen? Daar gaat dit stuk over. Ik begrijp gewoon niet wat de heer Van Dijk ons nu vertelt. Zegt hij dat er minder ambities moeten zijn, gerelateerd aan wat wij binnen de NAVO aan verplichtingen hebben? Wij hebben een handtekening gezet, wij hebben verantwoordelijkheid. Zegt de heer Van Dijk nu: dan doen wij maar minder NAVO, dan zijn wij ook geen lid meer van de NAVO? Het lidmaatschap van de NAVO brengt wel verplichtingen mee. Dit is het rapport wat voorligt.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat is wat ik net bedoelde met mijn interruptie: denk eens wat autonomer, mevrouw Eijsink, en ga niet meteen liggen bij elke order die de NAVO geeft. Neem bijvoorbeeld de 2%-norm van de NAVO. Natuurlijk zegt de voorzitter van de NAVO dat Nederland te weinig doet. Natuurlijk roept hij alle lidstaten op om meer geld in defensie te steken. Dat wil echter niet zeggen dat wij ons daaraan hoeven te houden. In elk geval de SP niet. Wij zeggen: denk zelf na; denk na over een moderne krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een slotopmerking van mevrouw Eijsink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik hoor de heer Van Dijk wat rare woorden zeggen. Hij vindt dat mevrouw Eijsink niet meteen moet gaan liggen voor elke order die de NAVO geeft. Dat vind ik nogal een opmerking, maar hij zal het vast anders bedoeld hebben.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik bedoelde: niet meteen gehoorzamen. Zelf nadenken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Uw vraag, mevrouw Eijsink.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Mijn vraag is of de heer Van Dijk erkent dat de lidstaten de NAVO vormen. Wij zijn de NAVO. Het is dus niet "de NAVO". De NAVO wordt gevormd door 28 landen. Erkent de heer Van Dijk dat? Erkent hij nog steeds de taken waarvoor ook Nederland heeft getekend? Als dat niet zo is, hebben wij een volstrekt andere discussie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Exact. Wij zijn de NAVO. Wij kunnen dus nadenken over de taken die de NAVO heeft. Ik heb nog nooit een handtekening gezet onder die 2%-norm. Het kabinet heeft dat misschien gedaan. Wij zitten hier echter in de Tweede Kamer, mevrouw Eijsink. De Tweede Kamer heeft, hoop ik, op basis van het dualisme de vrijheid om zelf na te denken over de taken van de NAVO. Dat bedoelde zojuist met mijn opmerking over het volgen van de NAVO. De NAVO zegt "jump" en wij zeggen "how high?". Nee, daar ben ik niet van. Wij moeten zelf nadenken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik heb getwijfeld of ik deze vraag zou stellen, maar ik doe het toch. Ik hoor de heer Van Dijk continu spreken over ambities en bepaalde dingen die wij niet meer zouden moeten doen. In feite zegt de heer Van Dijk: als er een beetje minder crisis in de wereld is, kunnen wij wat minder doen. Het probleem is echter dat dit niet aan de orde is. Is de heer Van Dijk het met mij eens dat de wereld om ons heen, op allerlei flanken, onveiliger wordt? Durft hij dat te erkennen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik erken absoluut dat er onveiligheid is in de wereld. Hier hebben wij ook tijdens de begrotingsbehandeling over gesproken. Ik heb toen aan de heer Knops gevraagd of hij erkent wat onze eigen rol is in die toegenomen onveiligheid; bijvoorbeeld onze eigen rol in de oorlogsdeelname in het Midden-Oosten, in Irak en Syrië, al vijftien jaar lang. Wat heeft the war on terror opgeleverd, mijnheer Knops? Bar weinig! Sterker nog, onze rol werkt contraproductief. Misschien is het goed om ook daarover na te denken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Die redenering ken ik. Alles wat daar gebeurt, is de schuld van het Westen; het is onze eigen schuld en daarom moeten wij op de blaren zitten. Toch even iets anders. Als de brandweer in de gemeente van de heer Van Dijk niet meer de capaciteit heeft om alle branden te blussen, is dan de oplossing van de heer Van Dijk: jammer dan, dan moeten er gewoon minder branden uitbreken? Moet het ambitieniveau dan worden bijgesteld, of is het misschien toch zinnig om na te denken over het verhogen van de capaciteit? Is de heer Van Dijk bereid om die redenering af te lopen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dit is de denkfout van het CDA. De heer Knops vergelijkt het leger met de brandweer. Bommen op Syrië en Irak en de aankoop van een Joint Strike Fighter zijn heel andere zaken dan de brandweer. De brandweer is een heel belangrijke voorziening en de SP staat daar pal voor, zoals de SP pal staat voor de politie en de krijgsmacht. Een krijgsmacht moet in staat zijn om het eigen grondgebied te verdedigen, maar die moet ook stoppen met het voeren van foute oorlogen die contraproductief werken.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Een slotopmerking van de heer Knops.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik vrees dat ik ook voor een reactie op dit punt weinig tijd heb. Sinds 1989 en de val van de Muur is de wereld toch iets anders geworden dan in de tijd toen de heer Van Dijk nog heel goede contacten had in Rusland. De wereld is nu toch echt anders. De dreiging en de omvang van de dreiging zijn toegenomen. Daar horen wij adequaat op te reageren. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat wij dat liever niet gewild hadden. Dat is mogelijk, maar de situatie is nu eenmaal zo. Dat gaat de heer Van Dijk niet veranderen en dat ga ik niet veranderen; dat is een gegeven en daar zullen wij op moeten acteren. De SP heeft eerst altijd gezegd dat we uit de NAVO moeten. Daarna heeft ze geaccepteerd dat we in de NAVO zitten. Nu worden er al woorden gesproken als "het is goed dat de NAVO er is". Maar …
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dat is een lange slotopmerking. Ik denk dat de heer Van Dijk hier al op kan reageren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 U doet het heel goed als voorzitter, dus ik houd nu op.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het is de grijsgedraaide plaat van de heer Knops. Sinds hij in de oppositie zit, is hij de grootste voorvechter van extra geld voor Defensie. Toen hij echter nog deel uitmaakte van de coalitie, voerde hij de hardste bezuinigingen ooit uit op Defensie. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: kiezers let op, want dit zijn mooie woorden in oppositietijd. Ik heb erkend dat er onveiligheid is. Daarvoor moeten we een krijgsmacht in stand houden. Maar we moeten ook stoppen met onverstandige missies.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. De minister heeft aangegeven, vijf minuutjes nodig te hebben voor de voorbereiding van haar antwoord. Ik geef haar er toch tien. We gaan door om 21.30 uur. Ik schors tot die tijd.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 21.18 uur tot 21.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Voorzitter. Ik wil beginnen met een paar woorden over de F-35, want een aantal leden heeft daarover gesproken. Gisteravond zijn er inderdaad twee JSF's dan wel F-35's geland in Nederland. Of de leden nu voor of tegen waren tijdens alle debatten van de afgelopen twaalf tot vijftien jaar, de realiteit is dat het huidige jachtvliegtuig, de F-16 moet worden vervangen. Ik denk dat we dat Kamerbreed hebben vastgesteld. Dat jachtvliegtuig is simpelweg aan het einde van zijn economische, technische en operationele levensduur aan het komen. Dan is het goed als er op een gegeven moment een keuze wordt gemaakt, hoe moeilijk die keuze ook is.
 
 
 Toen gisteren die twee kisten op Leeuwarden landden, was dat voor veel mensen een historisch moment, niet in het minst voor de omwonenden want daar is het allemaal mee begonnen, op basis van de motie-Eijsink laat ik dat duidelijk stellen, als het gaat om wat de komst van de F-35 betekent voor met name de omwonenden van Leeuwaren en Volkel. Daarom zijn de twee kisten naar Nederland gekomen. De komende dagen gaan we belevingsvluchten uitvoeren, zodat met name de omwonenden, maar ook de rest van Nederland kennis kunnen maken met het nieuwe jachtvliegtuig. Dat nieuwe jachtvliegtuig stroomt voorlopig nog niet in, maar tegen iedereen die zei dat het toestel niet zou gaan vliegen, zeg ik dat ze gisteren een eindeloze ferryvlucht hebben gemaakt. En hoe. Nadat de vliegers er tien uur lang in hadden gezeten, twee dagen, stapten ze uit en stonden ze de pers te woord. Ook ik was nog steeds diep onder de indruk van hoe dit allemaal werkt en wat een enorm commitment het team, de techneuten, de technici, de onderhoudsmensen, de bewakers maar ook de vliegers zelf wederom hebben getoond.
 
 
 Tot zover de F-35, want vandaag spreken we over iets heel anders: het oordeel van de NAVO over de Nederlandse Defensie-inspanning, oftewel de NATO Defence Planning Capability Review. Zoals de leden weten, een aantal zei het ook, behoort Nederland tot de landen die binnen de NAVO enorm aandringen op meer transparantie waar het de output betreft. We proberen dat zelf ook steeds weer te laten zien. We proberen collega-landen, collega-allies daar ook toe aan te moedigen. Dat is best heel lastig in een organisatie als de NAVO, omdat daar heel veel gerubriceerd is en heel veel van oudsher geclassificeerd.
 
 
 We blijven ook aandringen op steeds meer inzicht in wat de NAVO, mede in het licht van de veranderde veiligheidssituatie, precies verwacht van de bondgenoten. Dan is direct de volgende vraag, ook in reactie op de bijdrage van de heer Van Dijk, wie of wat "de NAVO" eigenlijk is. Net als Europa ligt de NAVO niet bepaald op Mars. De NAVO wordt gevormd door de 28 allies. Ook wij zijn dus de NAVO; ook wij bepalen wat de normen voor gereedstelling zijn; ook wij bepalen waarom we bepaalde percentages met elkaar afspreken.
 
 
 Kortom, die openheid, of het nu gaat om de output of om de verwachtingen op lange termijn, acht ik van groot belang. Mevrouw Eijsink en anderen zeiden al dat veiligheid een kerntaak van de overheid is. Al sinds de Gouden Eeuw, zo hebben we vaak met elkaar besproken, staat Nederland niet meer in zijn uppie garant voor onze veiligheid. We doen dat altijd met anderen. Ook op dit moment is onze veiligheid voor een belangrijk deel afhankelijk van de samenwerking binnen de NAVO. Ik vind het dan ook goed als de bondgenoten binnen de NAVO elkaar scherp houden, want het geeft geen pas, zeg ik ook tegen de heer Van Dijk, dat één bondgenoot vier komma zoveel procent uitgeeft terwijl een andere bondgenoot nul komma zoveel procent uitgeeft. Daarmee zeg ik niet dat het vaststellen en nastreven van een norm een doel op zich moet zijn, maar enigszins de balans houden, elkaar scherp houden en een gelijke bijdrage leveren lijkt mij toch het minste wat je kunt verwachten in een bondgenootschap. Er is geen ruimte voor freeriders. Een aantal leden heeft dat heel goed uitgelegd.
 
 
 Kortom, ik vind het helemaal niet erg als wij scherp worden gehouden en ik vind het ook helemaal niet erg om dat met de Kamer te delen. Ik dank de heer Knops voor zijn complimenten over die transparantie. Als je zoiets deelt, heb je altijd gelijk een debat aan je broek hangen. Toch doe ik dat met liefde, want uiteindelijk moeten de hele Kamer en ikzelf vaststellen dat er nog een lange weg te gaan is om volledig zaken op orde te stellen bij Defensie. Daar kom ik zo nog op. In ieder geval ben ik niet bang voor die transparantie, evenmin als de Kamer. Dat moet ook zo blijven, want alleen dan kunnen wij de weg voorwaarts blijven bewandelen.
 
 
 Wat zegt de NAVO nou precies over Nederland? Allereerst erkent de NAVO de inzet van de Nederlandse krijgsmacht. Zij is daar ook positief over. Laten wij daar niet aan voorbijgaan. De NAVO is ook positief over de recente stappen die het kabinet heeft gezet in het toekennen van extra middelen. Inderdaad, de NAVO is ook kritisch. Daar lopen wij niet voor weg. In een onveilige wereld worden aan alle bondgenoten, dus ook aan de Nederlandse krijgsmacht, aanzienlijk hogere eisen gesteld. De inzetbaarheid moet in het licht van deze hoge eisen worden verbeterd. Dat zegt de NAVO heel duidelijk.
 
 
 Ik ga terug naar de drieslag die ik steeds heb gemaakt. We hebben te maken met twee decennia van vergaande bezuinigingen en taakstellingen. De heer Teeven zei het heel terecht: je kunt niet twee decennia lang bezuinigen en reorganiseren en vervolgens van mij verwachten dat ik dat even in een tiende van die tijd corrigeer of herstel. Parallel daaraan wordt er een groter beroep dan ooit gedaan op de Nederlandse krijgsmacht. Eveneens parallel daaraan hebben wij te maken met een veranderende veiligheidssituatie en worden er hogere eisen aan de krijgsmacht gesteld. Dat alles bij elkaar zorgt voor de huidige situatie.
 
 
 De vergaande bezuinigingen, bijvoorbeeld die uit de beleidsbrief van 2011, slaan ongeveer nu bij de krijgsmacht neer. Het is dus nogal wiedes dat de operationele gereedheid op dit moment een weg naar beneden laat zien. Dat hebben wij al eerder besproken. De eerder aangekondigde bezuinigingen vinden nu hun beslag en zijn in hun volle omvang voelbaar. Tegelijkertijd worden er middelen aan de begroting voor 2016 en 2015 toegevoegd, maar voordat de effecten daarvan voelbaar zijn, ben je weer vele jaren verder. Dat voelt wrang, want wij blijven investeren, maar moeten echt even wachten op de effecten daarvan.
 
 
 De heer Teeven merkte terecht op dat we nu in nog geen drie jaar tijd ruim 600 miljoen euro aan de Defensiebegroting hebben toegevoegd. Zijn we er daarmee? Het antwoord is absoluut nee. We zijn er nog niet. Dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De minister zegt nu dat we dit hadden kunnen verwachten. De effecten ijlen na en dat we nu zo'n slecht rapportcijfer krijgen — een gele kaart met een rood randje, zoals mevrouw Eijsink het duidde — hadden we volgens de minister kunnen verwachten. Bij haar aantreden heeft de minister echter aangekondigd dat ze een duurzaam evenwicht tussen middelen en ambities wil. De afgelopen drie jaar zijn de inzetbaarheidspercentages fors gedaald. De NAVO heeft kritiek. Hoe beoordeelt de minister dat in het licht van haar eigen belofte aan de Kamer — ik heb het niet over anderen, want een regeringsperiode duurt niet meer dan vier jaar — om die zaken in evenwicht te brengen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Wat de NAVO en de Rekenkamer nu zeggen, dat voel ik, dat voelt u, dat voelt de krijgsmacht, dat voelt eenieder die werkt, iedere dag opnieuw, aan de inzetbaarheid van die krijgsmacht en zich daadwerkelijk daarvoor inzet. Dit alles is geen nieuws, want anders had ik daarover de afgelopen twee jaar niet hoeven rapporteren. Ik heb dat zelf gedaan, bijvoorbeeld bij de begroting voor 2016. Ik zal dat ook blijven doen, omdat ik het belangrijk vind dat u straks kunt volgen wat de effecten van de extra middelen zijn. Ik heb bij de begroting voor 2016 gesproken over de materiële gereedheid, de personele gereedheid, de operationele gereedheid en steeds gezegd: verwacht niet dat u voor 2017 totaal andere tabellen te zien krijgt, want het oplossen van deze problematiek is echt een langdurig, meerjarig traject. Ik herhaal dat nu.
 
 
 U vraagt wat ik heb gedaan. Ik ga niet de afgelopen drieënhalf jaar hier even met u evalueren. Dat zullen we vast op een ander moment doen. Ik heb u vaker gezegd dat ik in week 1 werd geconfronteerd met lijk 1, namelijk de Wet uniformering loonbegrip, die onmiddellijk een gat van meer dan 50 miljoen in mijn begroting sloeg. Keer op keer, naarmate ik verder kwam in het proces, kwamen er meer lijken op tafel. Ik denk dat ik ze nu allemaal boven water heb, zowel op het punt van de basisgereedheid als op het punt van de Combat Support en de Combat Service Support en op het punt van de investeringen. Ik ben ze nu een voor een aan het wegwerken, maar dat doe je niet op een achternamiddag. Het afbreken van de krijgsmacht doe je wel op die achternamiddag. Voordat je alles weer hersteld hebt en eenheden weer vliegend, varend of rijdend hebt, voordat de effecten van die extra middelen voelbaar zijn, zijn we helaas weer heel veel tijd verder.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik ben bang dat, hoewel de ramen bij Plein 4 openstaan, de lucht die samenhangt met de lijken waarover de minister het heeft nog niet helemaal weg is, omdat nieuwe problemen zich alweer aandienen. Dat heeft alles te maken met het gebrek aan evenwicht. Denk aan de onderzeeboten waarover nu een hele discussie is en die in de tijd worden weggezet, wat natuurlijk een probleem is. Denk aan de uitspraken van de commandant van de luchtmacht: veel te weinig JSF's. De minister heeft zelf anderhalf à twee jaar geleden afspraken gemaakt in Wales en mag nu in Warschau verslag doen van wat zij heeft gedaan. Ik ontken niet dat de minister inspanningen heeft geleverd. Dat is het punt niet. Ik zie wel dat er te weinig inspanningen zijn geleverd om de weg omhoog in te zetten naar de afspraken die de minister zelf heeft gemaakt. We zijn twee jaar verder, maar we zijn de facto niets opgeschoten met het percentage van het bruto nationaal product als meetpunt.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik hoor de heer Knops heel goed. De ramen staan open, de lucht gaat eruit en veel belangrijker, de lijken worden een voor een begraven. Ik heb er niet bepaald een geheim van gemaakt waar de lijken zich nog bevinden: de basisgereedheid, CS/CSS en de investeringen. De heer Knops noemt nu de onderzeeboten. Ik heb er niet bepaald een geheim van gemaakt in de begroting voor 2016 dat de beschikbare middelen zich niet verhouden tot het aantal vervangingsinvesteringen dat we moeten doen. Er is gewoon nog werk aan de winkel; ik heb nog niet alles weggewerkt. Ik heb u ook steeds gevraagd om goed te kijken naar de rijksbrede financiële plaat. Als u echt denkt dat we op dit moment 5 miljard kunnen vrijspelen, dan vergist u zich. Ik zou niet weten hoe er op dit moment rijksbreed 5 miljard kan worden vrijgespeeld voor de Nederlandse krijgsmacht. Mede daarom hebben we gezegd dat we het niet in een keer kunnen doen. We komen net uit de financiële crisis en het is inderdaad, zoals de heer Teeven het verwoordde, in tijden van vergaande bezuinigingen ontzettend moeilijk om te herprioriteren en te herschikken binnen de rijksbegroting en alsnog te intensiveren voor Defensie. Daarom is het eigenlijk een prestatie van formaat dat er tot nu toe ruim 600 miljoen euro is bijgeplust.
 
 
 Dit kabinet heeft steeds gesproken over het meerjarig perspectief. We zijn er dus nog niet. Er moeten stappen voorwaarts worden gezet. Een aantal weken geleden sprak ik in een interview, later in uw Kamer en ook in een brief aan uw Kamer over een logisch richtpunt voor Defensie. Ik sprak toen niet per se over de NAVO-norm van 2%. Ik zei toen dat het gemiddelde van de Europese NAVO-landen, de 1,43% bbp, mij een logisch richtpunt leek. Het is allemaal niet goed genoeg, niet hoog genoeg voor bijvoorbeeld de heer Dijkgraaf. Dat begrijp ik, want er zijn afspraken gemaakt over de 2%. Alleen al om in de buurt van die 1,43% te komen, het gemiddelde van de Europese NAVO-landen, heb ik 2,8 miljard euro nodig. Dat is er op dit moment niet, dus dan moet je een fasering aanbrengen. First things first.
 
 
 Ik heb steeds aangegeven dat het meerjarig perspectief niet ophoudt na een of twee jaar, maar een hoeveelheid van jaren behelst. Dit kabinet heeft een eerste prioriteit: het op orde brengen van de basisgereedheid. Ga ik het binnen deze kabinetsperiode volledig op orde brengen? Nee. Dat heb ik ook al eerder aangegeven. Dat betekent dat het mijn taak is — Ik citeer nog een keer de heer Teeven; ik heb het niet afgestemd, voor de goede orde — om alle bouwstenen dusdanig aan te leveren dat aan die formatietafel de juiste beslissingen kunnen worden genomen en ook de gaten op de basisgereedheid, de combat support en de investeringen kunnen worden gedicht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Knops, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 In sommige disciplines is het heel goed als je een vlak rondje rijdt. Max Verstappen heeft er een formule 1-wedstrijd mee gewonnen. Maar als er niets verandert verlaat deze minister Plein 4 en heeft ze vlak 1,06% en 1,08% van het bnp geleverd in vier jaar tijd. Als de minister niet met meer middelen komt, is dat het resultaat. Is de minister daar tevreden mee?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Als de heer Knops mij nu gaat verwijten dat dit land te maken heeft met economische groei, dan ben ik heel even kwijt wat zijn punt precies is. De realiteit is dat ik bijplus. Er worden extra middelen aan de begroting van Defensie toegevoegd. We zijn er nog niet. Het meerjarig perspectief behelst veel meer jaren dan alleen de jaren 2015 en 2016. Maar als je in een tijd dat je wegkomt van die financiële crisis, waar nog steeds forse bezuinigingen gaande zijn, waar die gevolgen van eerdere bezuinigingen nog steeds voelbaar zijn, weet te herschikken binnen de rijksbegroting om vergaand te intensiveren, bijvoorbeeld op de Defensiebegroting, dan is dat eerlijk gezegd ook wel eens een bosje bloemen waard in plaats van dat ik alleen maar mijn eigen nederlaag nog eens zou moeten onderstrepen. Kortom, ik was dat niet van plan. Ik ga door met de strijd en het op orde brengen van de Defensiebegroting.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Dan ben ik wel benieuwd wat het tijdpad zou zijn, zelfs voor die 2,8 miljard. Ik begrijp dat we daar bij de Voorjaarsnota mogelijk meerjarig over geïnformeerd worden. Mijn vraag ging meer over het beschermen van het eigen grondgebied. Daarover heb ik gelezen dat de minister zegt dat het op dit moment niet volledig voldoet. Wat bedoelt zij met die opmerking en hoeveel zorgen moeten we ons maken als we op dit moment nog niet eens in staat zijn om ons luchtruim en ons grondgebied voldoende te beschermen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik had nog heel veel spreektijd, maar inmiddels loopt alles door elkaar. Ik ga even door mijn teksten heen. Er staat dat we niet meer volledig kunnen voldoen aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Dat heb ik zelf opgeschreven. Vorig jaar schreef ik: we kunnen eraan voldoen, maar met beperkingen. Dan staat er in feite hetzelfde. Het betekent dat je niet alle eenheden op alle verschillende niveaus in het geweldsspectrum gereed kunt stellen.
 
 
 Dat betekent nadrukkelijk niet dat we niet meer in staat zouden zijn om ons grondgebied te verdedigen. Die suggestie werd door een krant op een gegeven moment wel gewekt. Allereerst zouden we, als het zover zou komen, alles uit de kast halen. Ten tweede staan we er nooit alleen voor, want je bent niet voor niets lid van het NAVO-bondgenootschap. Daarom zei ik net tegen de heer Van Dijk dat het zo van belang is dat je je bondgenootschappelijke verplichtingen nakomt en de balans zoekt in wat je levert in dat bondgenootschappelijke verband.
 
 
 Het frame dat even dreigde te ontstaan, alsof de krijgsmacht tot niets meer in staat is en de boodschap die daarmee aan heel veel Nederlanders werd afgegeven — "vreest voor uw veiligheid" — vind ik een heel verkeerd signaal. De krijgsmacht zet zich elke dag in, nationaal en internationaal. Die inzet is van grote kwaliteit en heeft ook veel succes. Dat betekent niet dat we daarmee op onze lauweren kunnen rusten. We zijn er nog niet. Er moet fors meer geïnvesteerd worden. Daarmee moet die krijgsmacht ook kunnen uitbreiden en opgewassen zijn tegen het groeiende beroep, nationaal en internationaal, op diezelfde krijgsmacht. Ik wil echt nog een keer benadrukken dat het frame, alsof men in Nederland nu moet vrezen voor zijn veiligheid, onjuist is.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Het is goed dat de minister dat zegt, aan de ene kant. Aan de andere kant voegt ze eraan toe dat we op het moment dat er echt een dreiging is altijd nog kunnen terugvallen op onze bondgenoten. Dat kan wel zo zijn, maar als onze bondgenoten in Europa en onze naaste buren tegelijkertijd met eenzelfde soort dreiging te maken hebben — dat heb ik eigenlijk een beetje proberen duidelijk te maken in mijn inbreng, waar het gaat om soevereiniteit en afhankelijk zijn van andere bondgenoten — hebben we wel een probleem. Mijn vraag aan de minister blijft wat wij minimaal nodig hebben om zelfstandig ons eigen grondgebied te kunnen beschermen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik begrijp wat de heer Voordewind zegt, maar er is niet een soort afvinklijstje. We zijn namelijk niet alleen verantwoordelijk voor de bescherming van ons grondgebied. Dat doen we in bondgenootschappelijk verband. Ik zei aan het begin al dat we eigenlijk al sinds de Gouden Eeuw niet meer in ons uppie instaan voor de bescherming van Nederland, maar dat altijd in samenwerking met anderen doen. Er is niet zoiets als een afvinklijstje van wat nodig is voor de bescherming van ons eigen grondgebied. Daarvoor maakt Nederland veel te veel deel uit van de wereld om ons heen. We zouden dan de verdediging van Nederland veel te veel ophangen aan de verdediging van een stukje land, terwijl het anno 2016 veel meer gaat over grensoverschrijdenden netwerken. Ik bedoel digitaal, maar ook grondstoffenhandel, enzovoort, enzovoort. Die belangen kunnen dus ook heel ergens anders verdedigd moeten worden, omdat de impact daarvan op Nederland heel erg groot kan zijn.
 
 
 Dat afvinklijstje is er dus niet, maar de bondgenootschappelijke solidariteit vraagt wel een heleboel van ons. Dan is er wel dat afvinklijstje: wat wordt er van ons verwacht? Het is niet voor niets dat ik drie jaar geleden heb ingezet op een krijgsmacht met een basisgereedschapskist en daarnaast een aantal nichecapaciteiten, specialistische capaciteiten, waarmee ook Nederland het verschil kan maken binnen de NAVO, terwijl we bijvoorbeeld op andere termijnen minder groot zijn in ons voortzettingsvermogen. Ik ga nu niet de discussie voeren over bijvoorbeeld de onderzeeboten, maar laat duidelijk zijn dat dat een voorbeeld is van een belangrijke nichecapaciteit die binnen de NAVO zeer gewaardeerd wordt. Daardoor kun je op een totaal andere wijze ook je bondgenootschappelijke solidariteit tonen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, mijnheer Voordewind.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Afrondend, voorzitter. Ik begrijp dat er geen afvinklijstjes zijn. We moeten echter wel voldoen aan bepaalde vereisten die we hebben toegezegd aan de NAVO, en dat geldt ook vice versa. Ik kom toch terug op de bewoordingen die de minister zelf heeft gebruikt: op die vereisten kunnen we op dit moment niet volledig leveren. Dat was vorig jaar zo en dat is dit jaar zo. We moeten dit soort signalen — ik ben blij dat de minister daar heel open over is — toch serieus nemen. Ik vraag de minister dan toch om ons in elk geval voor de Voorjaarsnota duidelijk te maken waar dan die verbeterpunten zitten. Ik weet in elk geval dat we twee vliegtuigen permanent in de lucht moeten hebben om ons luchtruim te verdedigen. Er zijn dus wel lijstjes.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Helder. Dank u wel. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik meen dat ik nog niet zo heel lang geleden een heel duidelijke brief heb geschreven over waar we de verbeterpunten geïdentificeerd hebben. Die verschillen niet van de verbeterpunten die ik vorig jaar met de Kamer heb gedeeld. Ik heb ze net herhaald. Ik vat ze kort samen tot de basisgereedheid, de combat support en de combat service support — dat zijn vuursteun, genie, inlichtingencapaciteit enzovoort — en ook de investeringen. Dat zijn de blokken waarop nog een inhaalslag te maken valt.
 
 
 De Kamer hoort mij niet zeggen dat we, omdat we het al hadden zien aankomen, de NAVO-kritiek wat minder ter harte moeten nemen of dat daardoor de opmerkingen van de Algemene Rekenkamer minder relevant zijn. Die zijn hartstikke relevant. Veiligheid is een kerntaak. Op het gebied van veiligheid is failure not an option, om het in goed Engels te zeggen. We zullen daar allemaal, als kabinet en Kamer, scherp op moeten blijven, zodat we de gaten kunnen dichten.
 
 
 Natuurlijk kan er ook een pleidooi worden gehouden, zoals de heer Van Dijk deed, om verregaand te verkleinen en om hele wapensystemen wederom af te schaffen, af te stoten, en eenheden uit te zetten. Dat lijkt me buitengewoon onverstandig. We hadden het net over de brandweer. Dat vond hij appels en peren, maar de wereld brandt behoorlijk. Oost, Zuid en cyber zijn allemaal plaatsen waar ook brandjes moeten worden geblust en waar de Nederlandse krijgsmacht zal moeten worden ingezet. Dan zal die Nederlandse krijgsmacht, ook in het kader van zijn bondgenootschappelijke verplichtingen, over voldoende middelen moeten beschikken. Een pleidooi om in deze tijden, na het schrappen van 12.500 functies de afgelopen jaren bij Defensie en het verregaand terugdringen van het budget, opnieuw eenheden uit te zetten en wapensystemen af te schaffen, is een pleidooi dat ik niet voor mijn rekening ga nemen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef nu de heer Bontes het woord, want de minister geeft eigenlijk een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk in een reactie op een vraag van de heer Voordewind. We gaan het debat dus even terugpakken. Ik geef daarvoor de heer Bontes het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Precies, want de kern van de interruptie ging in eerste instantie over de vraag hoeveel geld erbij komt op de korte termijn en de lange termijn. Laten we wel zijn, het zou natuurlijk belachelijk zijn als de minister de voorstellen van de heer Van Dijk zou overnemen. Als ik echt links zou stemmen, zou ik op de SP stemmen, niet op de Partij van de Arbeid, laat dat ook duidelijk zijn. Ik ben echter blij dat dit niet gebeurt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Wat is uw vraag, mijnheer Bontes?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Militairen die nu meeluisteren of naar dit debat kijken, hebben niets aan deze grote woorden van de minister. Ze heeft het over lijken in de kast, over bouwstenen en ze heeft heel veel tekst nodig. Daarmee kunnen die militairen niets. Zij willen heel concrete dingen weten. Zij vragen: minister, wat gaat er op de korte termijn gebeuren, hoeveel geld krijgen we er volgend jaar bij en wat gaat er op de lange termijn gebeuren? Wat vindt de minister bijvoorbeeld van zo'n groeipad om te komen tot die NAVO-norm van 2%? Omarmt ze dat en gaat ze proberen om bij die norm uit te komen? Ik vraag de minister wat de militairen concreet kunnen verwachten. Nu staan of zitten ze bij dit debat namelijk nog met lege handen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Niemand heeft iets aan excuses achteraf of aan mooie verhalen die niet kunnen worden waargemaakt. Je hebt wel iets aan concrete bedragen. Die hebben zich tot nu toe vertaald in meer dan 600 miljoen euro extra voor de Defensiebegroting. Parallel daaraan is er sprake van een hoeveelheid processen om ervoor te zorgen dat ook de interne organisatie op orde komt. We hebben eerder in een AO gesproken over de rapporten van Policy Research over life cycle costing. Er zijn allerlei noodzakelijke processen die parallel aan de intensiveringen moeten lopen, om ervoor te zorgen dat Defensie uit de problemen komt. Daar hebben de militairen iets aan. Het meerjarig perspectief dat het kabinet heeft geschetst, behelst meer jaren dan 2015 en 2016. Dat heb ik net ook al drie keer gezegd. Hoeveel er dit jaar eventueel bijkomt, zal de heer Bontes, en daarmee ook de militairen en burgermedewerkers van Defensie duidelijk worden op Prinsjesdag, de derde dinsdag in september. Dan wordt de begroting voor 2017 gepresenteerd. De Voorjaarsnota kan gebruikt worden om bijvoorbeeld tijdelijke problemen te adresseren, maar is niet bedoeld om structurele gelden aan te kondigen. Dat doen we op Prinsjesdag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Onze militairen zullen echt teleurgesteld zijn door dit antwoord. Zij willen concrete actie. Zij willen concreet geld zien. Ik heb al een paar keer gezegd dat er bij Defensie gebrek is aan alles. Echt aan alles is er een tekort. Er is een tekort aan reserveonderdelen, maar ook worden reservisten te weinig getraind; noem het maar op. Militairen hebben geen oefenmunitie en moeten "pang, pang" zeggen. Ik geloofde het eerst niet toen een militair tegen me zei dat ze zelfs "pinda, pinda" moeten zeggen. Ik weet niet of het waar is, maar dat heeft een militair tegen me gezegd. Ik wilde het niet geloven, zo schandalig vind ik het. De minister kan echter niet concreet en hard maken wat er nu gaat gebeuren voor die militairen. Het is echt twee voor twaalf; er moet nu iets gebeuren!
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik begrijp de emotie van de heer Bontes, maar laten we even teruggaan naar wat ik net ook al zei. Ik heb herhaaldelijk gezegd dat de bezuinigingen en taakstellingen uit 2011 nu pas in volle omvang worden gevoeld bij de operationele eenheden, hoe pijnlijk dat ook is. De pijn wordt nu dus echt gevoeld. Het is wrang dat er tegelijkertijd middelen aan de begroting worden toegevoegd, maar dat de effecten daarvan ook pas weer over een aantal jaren gevoeld zullen worden. Dat is natuurlijk lastig uit te leggen. Dat is wrang en dat schuurt. Je hebt enerzijds te maken met die bezuinigingen en anderzijds met extra middelen. Zo is de situatie nu. Ik zeg nogmaals dat het meerjarig perspectief meer jaren behelst dan 2015 en 2016. We zijn er gewoon nog niet. De effecten zullen voelbaar worden, maar het duurt helaas nog even.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Bontes maakt een slotopmerking.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Onze militairen zullen echt teleurgesteld zijn door dit antwoord van de minister. Zij willen concreet weten waar ze aan toe zijn en wat ze erbij krijgen. Zij vragen: wat kunnen we beter gaan organiseren? Dat krijgen ze nu niet mee met dit verhaal van de minister. Het is een politiek verhaal over Prinsjesdag. De militairen hebben daar echt niets aan.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Dit zijn nu eenmaal de spelregels die het kabinet met de Kamer heeft afgesproken. Waarvan akte.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik wil de minister een compliment maken vanwege haar eerlijkheid. Zij erkent namelijk, net als de Rekenkamer en vele anderen, dat er een grote spanning zit tussen enerzijds de ambities en anderzijds het budget. Dat knelt. Tegelijk zegt zij dat het niet zo veel zin heeft om vandaag te zeggen dat er 2 of 3 miljard euro bij komt, want A. dat geld is er niet en B. als het er wel vandaag is, dan kun je dat helemaal niet in één dag wegzetten bij Defensie; dat is onrealistisch. Dat deel ik met de minister. Deelt zij dan ook mijn mening dat het dan onvermijdelijk is, zoals de Rekenkamer ook zegt, om in elk geval voor de korte termijn scherpe keuzes te maken, om ervoor te zorgen dat de krijgsmacht niet langer overbelast is? Is zij het ermee eens dat we zullen moeten bekijken of we de ambities naar beneden moeten bijstellen, of we minder missies moeten gaan doen of dat wij minder dure wapens moeten kopen? De minister zei al dat zij dat liever niet doet. Snapt zij dat zij een van die scherpe keuzes moet maken?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 De heer Van Dijk ken ik wat langer dan vandaag, maar hij luistert erg selectief vandaag. Ik heb helemaal niet gezegd dat het geen zin heeft om 2 of 3 miljard bij te plussen. Bij zo'n groot bedrag is het wel van belang dat het in een bepaalde volgorde en met een bepaalde fasering gaat. Ik heb ook gezegd dat die 2 of 3 miljard er op dit moment niet is. Kijk goed naar de rijksbrede financiële plaat: dat geld is er niet. Daarom hebben wij gezegd dat wij dit voor zover mogelijk in een meerjarig perspectief laten oplopen. Ik citeer de heer Teeven nog een keer. Hij zei: als je in tijden van het wegkomen van de financiële crisis en vergaande bezuinigingen, die overal moeten worden uitgevoerd, toch nog een en ander kunt herschikken en herprioriteren binnen de rijksbegroting en geld kunt vrijspelen voor de begroting, dan is dat een prestatie van formaat. Daarmee hebben wij al ruim 600 miljoen euro weten toe te voegen aan het Defensiebudget.
 
 
 Wij zijn er nog niet. Als de heer Van Dijk de minister van Financiën nu zou vragen of hij 2 of 3 miljard beschikbaar heeft, dan zegt hij: sorry, kijkt u even goed naar de begroting. Ik heb ook eerder gezegd dat Nederland, als je kijkt naar zijn plaats binnen de top 28 van de NAVO, het gewoon niet goed doet. Wij staan ergens onderaan in het rechterrijtje, op de zeventiende plek, gedeeld met zoveel andere landen. Ik vind ook echt dat Nederland, als welvarend land met zo veel belangen en de wereld om zich heen, echt een stapje harder moet lopen. Daar heb ik nooit een geheim van gemaakt.
 
 
 Ik heb eerder genoemd als logisch richtpunt het gemiddelde van de Europese NAVO-landen: 1,43% van het bbp. Dan komen wij inderdaad uit op het bedrag van 2 tot 3 miljard, 2,8 miljard om precies te zijn. Het is een illusie om dat nu bij te plussen, maar daarover moeten wel zaken worden gedaan aan de formatietafel na de verkiezingen, afhankelijk van de partijen die daar aanzitten. Aan mij de schone taak om de juiste bouwstenen aan te leveren zodat de partijen aan de formatietafel daarover knopen kunnen doorhakken. De heer Van Dijk vraagt weer om vergaande keuzes te maken. Wij hebben eerder met elkaar gesproken over het belang van stabiliteit en koersvastheid voor de Defensieorganisatie. Ik denk dat mevrouw Eijsink daarop doelt als het gaat om de meerjarenplannen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Maar minister, ik hoorde de heer Van Dijk vragen naar ambities en u gaat nu de vraag van mevrouw Eijsink beantwoorden. Ik ga weer even terug naar de vraag van de heer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk, maar ik verwijs wel naar mevrouw Eijsink omdat zij een opmerking maakte over de meerjarenplannen. De heer Van Dijk vraagt om in het licht van de ambities keuzes te maken. Hij zegt: breng nu de juiste balans aan tussen ambitie en middelen. Hij zegt kortom: zet eenheden uit en stoot wapensystemen af. Dat ga ik nu niet doen. De wereld brandt. Ik gaf het net al aan: de oostflank, de zuidflank, cyber; de diversiteit aan dreigingen is enorm. De onvoorspelbaarheid van dit alles is groot. Wij moeten op alle niveaus zijn voorbereid. Wij kunnen nu, na het schrappen van die 12.500 functies, het afstoten van zo veel wapensystemen en eenheden de afgelopen jaren, niet de weg terugbewandelen en besluiten om te gaan naar een nog kleinere krijgsmacht. Ik ga dat zeker niet voor mijn rekening nemen. De enige weg die ik met u graag zou willen bewandelen, is de weg voorwaarts. Dat betekent een versterking van de huidige krijgsmacht.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Slotopmerking van de heer Van Dijk.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Die bouwstenen van de minister zal de SP met belangstelling lezen aan de formatietafel. Maar daar zijn we nog niet, dat is een langjarig plan. Het gaat om vandaag. Het gaat erom dat de Rekenkamer vandaag zegt: nog los van extra geld erbij moeten er scherpe keuzes gemaakt worden, want de zaak is nu overbelast. De minister zou bijvoorbeeld het ambitieniveau kunnen bijstellen, zegt de Rekenkamer. Ik heb nog meer mogelijkheden genoemd, bijvoorbeeld minder missies. Erkent de minister dat praten over meer geld één ding is, maar dat er vandaag scherpe keuzes gemaakt moeten worden, als je Defensie houdbaar wilt houden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Nogmaals, ik ga het pad niet bewandelen van het opnieuw afstoten van wapensystemen en het opheffen van eenheden. Als het gaat om missies wijst de heer Van Dijk op het voortzettingsvermogen van de krijgsmacht en het uitvoeren van verschillende missies. Dat is een terechte opmerking. We moeten eerlijk zijn in wat we wel kunnen en wat we niet kunnen, en niet duiken onder de toch al onder druk staande gereedstellingsnormen. Want dan blijven we rapportcijfers krijgen, zoals we die hebben ontvangen van de Algemene Rekenkamer. Die can-do-mentaliteit, waarover we vaak hebben gesproken, kent haar grens, die we inderdaad op een aantal punten hebben bereikt.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Mevrouw Belhaj stond hier net, was gaan zitten en staat nu weer. Ik geef toch de heer Dijkgraaf het woord.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Als ik militairen spreek tijdens werkbezoeken, dan snappen ze al die procesopmerkingen van de minister heel goed over wat er in die kasten zit en wat er stapje voor stapje uitkomt. Wat ikzelf mis, en volgens mij ook de Defensieorganisatie breed, is waarom dit kabinet geen heel duidelijk doel neerzet binnen een beperkte tijd. Want dat is eigenlijk het enige wat ontbreekt bij deze minister. Ik hoor haar zeggen dat het geld er niet is. Maar daar kan dit kabinet wel voor zorgen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Daarom vind ik dat het mijn verantwoordelijkheid is om de bouwstenen aan te leveren, zodat daarover aan de eerstvolgende informatietafel heel duidelijke beslissingen kunnen worden genomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Dat vind ik te makkelijk. We zitten nu in mei 2016, dit kabinet regeert nog, als het de rit uitzit, tot maart 2017, gevolgd door een demissionaire periode. Waarom zegt dit kabinet niet: wij hebben het lef om te vinden dat we over vier, acht of tien jaar hier moeten staan? Dat kan toch?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Omdat geen enkel kabinet over zijn eigen graf regeert. Morgen is hier een rondetafel over de meerjarenplannen. Mevrouw Eijsink vroeg of ik bereid ben om die discussie binnen het kabinet te voeren. Zeker. Daarom zitten er morgen drie departementen bij u aan tafel: BZ, Financiën en Defensie. Die discussie wordt dus gevoerd. Maar laten we heel helder zijn: u loopt lang genoeg mee om te weten dat er tussentijds, zeker in het laatste jaar, geen miljarden kunnen worden vrijgespeeld. Dat is juist een taak voor de formateur.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Dijkgraaf, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ik vind dat wel jammer. Ik snap dat in zijn algemeenheid wel en ik snap ook dat het politiek lastig is. Misschien is er een verschil binnen de coalitie, waardoor dat niet gebeurt. Maar als je kijkt welke lange historie Defensie al heeft met bezuinigingen, reorganisaties en de vraag van militairen waar ze over vier of acht jaar zitten, dan zou het hen zo geweldig helpen als deze minister en dit kabinet zeggen: over acht jaar is het probleem opgelost.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik ben alle partijen in deze Kamer die dat gesteund hebben, er dankbaar voor dat we een trendbreuk hebben aangekondigd: een einde aan de bezuinigingen. De enige weg voorwaarts was het toevoegen van extra middelen. Dat hebben we, op het moment dat we dat hebben uitgesproken, ook waargemaakt. Dit kabinet heeft iedere keer opnieuw middelen aan de begroting toegevoegd. Als dat abrupt stopt, doet dat afbreuk aan het commitment dat we hebben afgegeven aan de militairen. Voor mij is het dus van belang dat het meerjarig perspectief wordt ingevuld en verder wordt gebracht. Daarop zal ik inzetten.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Ik wilde wachten totdat het concreter zou worden, maar dat wordt het niet. Ik hoor de minister zeggen dat zij een hoop lijken en afvalzakken buiten heeft neergezet. Ze krijgt van iedereen complimenten voor het feit dat zij dat heeft gedaan. Ik vind dat bijzonder, want het lijkt mij vanzelfsprekend dat een ministerie een nieuwe bewindspersoon per definitie wijst op alle problemen en al het afval dat nog verstopt ligt. Het klinkt een beetje managementachtig wat de minister zegt: de manager benoemt de problemen en dan is het aan de volgende manager om er wel iets mee te doen. Vaak gebeurt dat echter niet. De minister zegt dat zij verantwoordelijk is, ze zegt waar de problemen zitten, ze vindt het belangrijk dat er veel geld is en ze zegt dat zij wel wat dingen heeft gedaan. Maar het Rekenkamerrapport geeft toch volstrekt helder aan dat er eigenlijk sprake is van onderuitputting en het niet meer alleen over geld gaat? De minister had in de afgelopen drieënhalf jaar op een aantal bedrijfsmatige punten toch orde op zaken kunnen stellen? Daar hebben we toch geen tien jaar voor nodig?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 U hoort mij ook niet zeggen dat wij voor het op orde brengen van de interne processen tien jaar nodig hebben. Met alle respect, dat zijn de woorden van mevrouw Belhaj. Bij mijn aantreden heb ik één ding gelijk gedaan: het introduceren van de life cycle costing. Dat klinkt heel eenvoudig, maar dat is niet gisteren besloten en vandaag geïntroduceerd. Het is echt een proces van de lange adem. Al je administratieve systemen moeten worden aangepast. Daarover heb ik in de begroting en in losse rapportages vaak gerapporteerd. Dat zal ik ook blijven doen. Daarom spreken we over de "voorzien in"-keten. Daarom spreken we over de manier waarop we de realisatie van de investeringsquote kunnen verbeteren. Daarom is de IT-problematiek aangepakt. Een hoeveelheid van processen loopt dus parallel. De Rekenkamer zegt bijvoorbeeld ook dat we te veel ingeteerd zijn op de stafcapaciteit maar dat wij wel voldoende stafcapaciteit nodig hebben voor onze logistieke keten. Ik was er inmiddels achter dat dat een heel fijne constatering is, maar ik heb wel extra middelen nodig om die stafcapaciteit vervolgens op orde te brengen. Bij een aantal zaken is het "en-en". Het is niet: brengt u eerst even uw organisatie op orde. Voor een aantal trajecten zijn extra middelen nodig om dat voor elkaar te boksen. Er is de afgelopen drie jaar een heleboel gebeurd. Die processen moeten ook verder worden gebracht.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Als je extra personeel nodig hebt, hoeft een wervings- en selectieprocedure geen twee jaar te duren. Dat kan volgens mij sneller. In het Rekenkamerrapport staat aangegeven dat er sprake is van onderuitputting, dat Defensie te weinig geld uitgeeft of het niet krijgt weggezet. Als je geld hebt en weet dat het nodig is om processen te versnellen, dan besteed je het daar toch aan? Waarom heeft de minister een aantal aanbevelingen van de Rekenkamer niet eerder opgevolgd en is zij er niet bovenop gaan zitten om ervoor te zorgen dat het fundament van Defensie waarop zij verder moet kunnen bouwen, goed is? Waarom hoor ik dat telkens niet?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik zou mevrouw Belhaj willen vragen om een en ander nader te duiden. Over welke onderuitputting spreken we hier? Hebben we het over de realisatie van de investeringsquote? Of hebben we het over iets anders? Als mevrouw Belhaj serieus denkt dat ik de gelden die daar niet gerealiseerd worden, kwijt ben of anderszins had kunnen inzetten, dan is dat een foute aanname. Wat ik gelijk heb geregeld bij mijn aantreden is een ongelimiteerde eindejaarsmarge. Dat betekent dat als ik bepaalde investeringsgelden niet weet te realiseren in een bepaald jaar — dat kan om een hoeveelheid van redenen gebeuren; daar heb ik vaak met de Kamer over gesproken — ik die gelden niet kwijt ben, want die investeringen zijn nog steeds geagendeerd. Die gelden gaan dan mee naar het volgende jaar. Dat is dus iets anders dan dat ik die gelden dus maar even op een andere manier moet aanwenden. Ik begrijp werkelijk waar niet welk punt mevrouw Belhaj hier tracht te maken. Ik zou haar dus willen vragen om een en ander nogmaals te duiden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik geef u de gelegenheid om daar heel kort op te reageren, mevrouw Belhaj. U wordt daar immers toe uitgedaagd.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 De minister heeft in dat opzicht een goed punt, maar ik blijf evengoed bij mijn mening. Neem de problemen op het gebied van IT. De minister zegt dat zij die heeft opgelost, maar zij heeft die helemaal niet opgelost. Zij heeft geconstateerd dat er gigantisch veel problemen waren en vervolgens hebben wij een terugkoppeling gekregen waaruit bleek dat het nog weleens langer zou kunnen gaan duren. Ik was niet heel erg onder de indruk van datgene wat we tot nu toe hebben gehoord. De minister heeft gelijk als zij zegt dat het mooi is dat die investeringen kunnen worden meegenomen, maar mijn vraag was eigenlijk: is het dan niet slimmer om die investeringen op andere plekken in te zetten, zodat we niet met allerlei processen hoeven te wachten totdat die investeringen afgerond zijn?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik vind de wijze waarop ik in dit debat ook een beetje gelijk krijg charmant. Ik heb echter niet gezegd dat de IT-problematiek dus is opgelost. Mede daarom is het hele plan van aanpak dat ik naar de Kamer heb gestuurd meerjarig. Het probleem dat de continuïteit ineens onder druk stond, hebben we natuurlijk geadresseerd, want er mag geen sprake van zijn dat de continuïteit straks ondermijnd wordt. Maar dat is een ander verhaal.
 
 
 Ik kom terug op de investeringsquote en de realisatie van de investeringsgelden. Laten we het even hebben over het jachtvliegtuig. Stel dat ik gelden heb gereserveerd voor het jachtvliegtuig, dat het proces van het samenstellen van het jachtvliegtuig bijvoorbeeld vertraging heeft opgelopen, dat ik verplichtingen later aanga en dat ik betalingen later doe. Dan ga ik dat geld toch niet ineens aan iets anders uitgeven! Ik moet er toch voor zorgen dat de gelden die ik heb gereserveerd, worden uitgegeven aan hetgeen waarvoor zij bedoeld waren. Anders ben ik toch met een investeringsplan bezig dat ieder jaar opnieuw 86 keer moet worden herzien. Er worden reserveringen gemaakt voor bepaalde zaken. Als die niet gerealiseerd worden, neem ik de reserveringen mee tot het moment dat ze wel te gelde kunnen worden gemaakt. Dat is wel van belang voor de continuïteit en de houdbaarheid van de vervangingsinvestering van Defensie. Alleen op die manier komen we tot een financieel duurzame organisatie. Daarop ging het in het verleden wel fout. Tot voor kort werd er geschoven tussen exploitatie en investeringen. Als we uit de financiële kaders voor de exploitatie, uit die bocht, aan het gieren waren, werd er even wat geplukt uit de investeringen. Het is dus nogal wiedes dat ik nu een groot tekort heb op de investeringen. Als we bepaalde investeringsgelden niet wisten te realiseren, gingen we snel wat gelden uitgeven aan zaken die op dat moment helemaal niet noodzakelijk waren. Nogal wiedes dat ik nu met tekorten zit. Het feit dat we in 2015 maatregelen moesten nemen om met de exploitatiegelden binnen de financiële kaders te blijven, had alles te maken met nieuwe spelregels. Men was gewend om vanuit die investeringen even wat bij te plussen. Je ziet het nu weer gebeuren in het jaar 2016.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Nee, dit is een belangrijk punt, voorzitter. De Kamer zal hierover nader worden geïnformeerd, maar we kunnen in dit huis niet blijven praten over financiële duurzaamheid als we deze spelregels onder elkaar niet helder hebben afgesproken en als wij die niet duidelijk op het netvlies hebben staan.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik kom toch even terug op het punt dat de minister maakte in antwoord op de vragen van de collega's Bontes en Dijkgraaf over de Voorjaarsnota als moment om iets te laten zien. De minister zei: nee, die is niet bedoeld voor structurele wijzigingen; dat doe ik bij de begroting. Vorig jaar, na de aanslagen in Parijs, was het kabinet gelukkig met steun van de Kamer bereid om een aantal eerder ingezette maatregelen terug te draaien dan wel extra gelden uit te trekken. Is de minister van mening dat de situatie niet meer zo ernstig is en dit nu niet meer hoeft? Dit zou dit jaar toch ook kunnen gebeuren bij de Voorjaarsnota.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik zou willen zeggen: wacht eens even af.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Dat heb ik weleens vaker gehoord. Dat zal ik zeker doen.
 
 
 In het kader van dat afwachten heb ik nog een vraag. De minister heeft eerder toegezegd dat zij bij de Voorjaarsnota zal komen met een reactie op mijn motie over prijscompensatie en valuta-effecten. Ik heb daar in mijn bijdrage iets over gezegd met betrekking tot de koopkracht. Dat zijn van die externe factoren waar de minister op zich niets aan kan doen, maar waar zij wel mee te maken heeft en waar zij ook op zal moeten reageren. Is de minister nog steeds van plan om bij de Voorjaarsnota met een reactie op die motie te komen? Kan ik daar ook op wachten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 De heer Knops heeft het over "bij de Voorjaarsnota". Ik weet niet of ik tegelijkertijd daarmee met een reactie op die motie kom, maar ik zal daar in ieder geval in het voorjaar mee komen. De heer Knops weet gelukkig heel goed dat ik deze onderwerpen, de wisselkoersenproblematiek en de prijsbijstellingsproblematiek, zelf heb aangezwengeld. Dat gaat mij zeer aan het hart, want als we deze problematiek niet adresseren, blijven we achter de feiten aanlopen. Dan is het ook nogal wiedes — om dat woord nog maar even te gebruiken — dat degene die over een, twee jaar het politieke roer op Defensie in handen heeft, ongeacht wie dat is, zich weer zal moeten melden met structurele tekorten. Wanneer je onvoldoende prijsbijstelling krijgt, loopt het tekort vanzelf weer op. Wanneer je te veel last hebt in negatieve zin, en soms in positieve zin — het heft elkaar helaas niet op; was het maar waar — van de wisselkoersproblematiek, heb je ook steeds weer structurele problematiek te melden en kan er van een financieel duurzame organisatie geen sprake zijn. Ik voel mij daarin zeer gesteund door de heer Knops. Ik heb dat geagendeerd voor de studiegroep begrotingsruimte. Het was allemaal geen sinecure om dat tussentijds te doen, want er wordt vaak ook verwezen naar een wisseling van het kabinet; het moet dan ter sprake worden gebracht. We hebben het tussentijds geagendeerd. Ik hoop de Kamer binnenkort daarover nader te informeren. Dit betekent niet dat er meteen een panklare oplossing is. Als we een eerste stap kunnen zetten naar meer stabiliteit in de Defensiebegroting, dan is mij die veel waard. Ik weet zeker dat dit ook zo is voor de heer Knops.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik voel gewoon dat die bloemen eraan zitten te komen. Toch nog even één punt. De heer Dijkgraaf vroeg hoe het zit met de Voorjaarsnota. De minister antwoordde daarop dat zij dat bij Prinsjesdag doet, maar zij zei nu net dat ik moet afwachten tot de Voorjaarsnota komt. Ik ben even in verwarring of ik nu echt moet wachten tot er bij de Voorjaarsnota behalve de uitvoering van de motie nog iets komt met extra middelen voor Defensie. Of was dat niet de bedoeling van wat de minister net zei?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik kan niet vooruitlopen op de Voorjaarsnota. De heer Knops moet die echt even bestuderen. Hetzelfde geldt voor de begroting voor het jaar 2017. Ik gaf aan dat de voorjaarsnota niet bedoeld is om structureel de middelen voor de komende jaren aan te kondigen. Daarvoor hebben we gewoon Prinsjesdag, de derde dinsdag in september. Op de een of andere manier lijken die in de afgelopen maanden een beetje op één hoop te zijn gegooid in de debatten die ik met de Kamer heb gevoerd. Wat betreft eventuele incidentele extra middelen verwijs ik naar de Voorjaarsnota. Ik kan daar niet op vooruitlopen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Vervolgt u uw betoog. U hebt intussen denk ik al heel veel vragen beantwoord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik zal opschieten. Echt, ik beloof het. Ik denk dat ik al heel veel heb gezegd.
 
 
 Voorzitter. Een aantal woordvoerders, onder wie de heren Knops en Teeven, vroegen naar de boodschap in Warschau. Ook de heer Dijkgraaf vroeg daarnaar. Ik ga niet alle namen noemen, want alle woordvoerders hebben erover gesproken. In Wales hebben we de politieke afspraak gemaakt om binnen tien jaar te streven naar de NAVO-norm van 2%. De heer Van Dijk verwees ernaar dat die afspraken zouden stammen uit de tijd van de Koude Oorlog, maar dat is geenszins waar. Heel eerlijk gezegd zijn die pas in Wales voor het eerst op het niveau van de staatshoofden en regeringsleiders bevestigd. Eerder was het een soort werkafspraak op de werkvloer en tussen de Defensieministers. Ook die is pas uit 2002, 2003, meen ik. Hoe dan ook zal Nederland, net als de andere allies, in Warschau moeten toelichten wat we hebben gedaan sinds 2013, 2014. We zullen weer spreken over de trendbreuk en zullen erover spreken dat we nog niet klaar zijn met het zetten van verdere stappen in het kader van het meerjarige perspectief en dat we de vervolgstappen op het netvlies hebben als het gaat om de basisgereedheid, de combat support, de combat service support en de vervangingsinvesteringen. Overigens zullen we ook weer in Warschau nader ingaan op onze bijdrage aan de NRF, aan de VJTF en aan de andere NAVO-activiteiten, zoals in de Egeïsche Zee. Ik weet zeker dat we met elkaar apart komen te spreken over de exacte inzet van Nederland als het gaat om de top in Warschau. Ik verwijs daarnaar.
 
 
 De heer Voordewind zei heel specifiek dat samenwerking niet ten koste mag gaan van de soevereiniteit. Ik begrijp natuurlijk goed wat hij bedoelt. We hebben vaak met elkaar daarover gedebatteerd, zeker in aanloop naar het voorzitterschap van de Europese Unie. De Kamer had daarin haar rol met haar collega's in de parlementen in de andere lidstaten. Het ging daarbij ook zeker om het opstellen van bijvoorbeeld de Global Strategy. Velen in de Kamer en ik zijn het met elkaar eens wanneer we zeggen dat de krachten gebundeld moeten worden, dat we met z'n allen veel meer kunnen doen en dat het van belang is dat de Europese landen hun krachten bundelen, juist om de balans binnen de NAVO een beetje te herstellen ten opzichte van de Amerikanen. Dit betekent niet dat we nationaal onze taken niet meer zouden kunnen uitvoeren in ons uppie. We vergeten het weleens, maar een derde van de capaciteit van de Nederlandse krijgsmacht wordt dag in, dag uit ingezet dan wel gereserveerd voor nationale taken en nationale inzet. Dat moeten we dus blijven prioriteren. Voor de inzet van eenheden die al dan niet geïntegreerd zijn met eenheden van andere landen of die in een bepaald samenwerkingsverband worden ingezet, geldt dat Nederland daarover altijd de zeggenschap behoudt. Als de heer Voordewind dat verstaat onder "soevereiniteit", zijn wij het dus van harte met elkaar eens. Tegelijkertijd zeg ik dat onze belangen grensoverschrijdend zijn. Bij de definitie van "soevereiniteit" anno 2016 gaat het wat mij betreft dus om de vraag hoe de belangen van de Nederlanders zo goed mogelijk beschermd en verdedigd kunnen worden. Aangezien die belangen per definitie grensoverschrijdend zijn, moet je die ook grensoverschrijdend willen verdedigen. Dat betekent welhaast per definitie: in samenwerking met anderen. Dat luistert allemaal dus nauw.
 
 
 Op het meerjarenplan ben ik naar aanleiding van een interruptie zojuist al kort ingegaan, ook al mocht dat eigenlijk niet. Morgen heeft de Kamer daar een rondetafelgesprek over. Daarbij heeft de Kamer zelf het initiatief. Natuurlijk wordt daar ook over gesproken binnen het kabinet.
 
 
 De heer De Roon vroeg naar de special forces. Nederland heeft als special forces inderdaad de commando's en het Korps Mariniers, die daarvoor zeer worden erkend. De kritiek van de NAVO op de Nederlandse special forces is niet zozeer gericht op de kwaliteit die door de special forces wordt geleverd als wel op het ontbreken van voldoende ondersteunende activiteiten. Dan komen we dus terug op het punt van de combat support en de combat service support. Dat is een terecht punt van de NAVO en ik heb dat natuurlijk ook zelf bij herhaling gezegd. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om luchttransport. Dat zijn allemaal enablers die cruciaal zijn om SOF tot hun recht te laten komen. Dit betekent ook dat dit onderdeel uitmaakt van het meerjarig perspectief van dit kabinet. Daarnaast bekijken we intern goed hoe we zowel de commando's als de mariniers tot een betere aansturing kunnen laten komen en daarmee ook een bepaalde winst kunnen bepalen. Ik denk dat de Kamer daarover pas na de zomer nader wordt geïnformeerd. We zijn daar dus druk mee bezig en we zijn ons nationaal en internationaal zeer bewust van het belang van de inzet van onze SOF.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Even voor de duidelijkheid: de minister zegt dus niet dat er meer special forces bij moeten. Dat is dus niet nodig. Klopt dat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik heb al eerder gezegd dat, als iets zich leent voor een verdere uitbreiding in de toekomst, dat weleens de special forces zouden kunnen zijn. Maar mijn eerste prioriteit is nu om ervoor te zorgen dat de special forces die we hebben, hun werk kunnen doen en dus over voldoende enablers beschikken. Het simpelweg uitbreiden van de SOF zonder de SOF te voorzien van de juiste enablers, bijvoorbeeld luchttransport, zet weinig zoden aan de dijk. Dan laten we immers weer de balans los waarover we zojuist met elkaar hebben gesproken. De balans tussen gevechtseenheden en ondersteunende eenheden moet steeds weer in de gaten worden gehouden. In het verleden hebben we te veel bezuinigd op de ondersteunende eenheden. Daar betalen we nu een bepaalde prijs voor.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 De Roon
 (PVV):
 
 
 Gaat het om enablers die de inzet van die special forces kunnen bevorderen ter verdediging van het NAVO-grondgebied? Of gaat het om enablers die het voor de special forces mogelijk moeten maken om ook buiten het NAVO-grondgebied te opereren, bijvoorbeeld in Mali of Afghanistan?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Of de special forces nu in eigen land of daarbuiten worden ingezet, op NAVO-grondgebied of daarbuiten in het kader van de internationale rechtsorde, zij hebben bepaalde enablers nodig. Het lijkt mij volstrekt logisch dat er op bepaalde momenten toch echt luchttransport moet plaatsvinden, niet zozeer in eigen land, met kleinere afstanden, als in het aanzienlijke NAVO-grondgebied. Ook daar hebben we luchttransport nodig. En ja, ook in het kader van de internationale rechtsorde kunnen bepaalde enablers van groot belang zijn, zeker op het punt van inlichtingen, luchttransport en ga zo maar door.
 
 
 De heer De Roon sprak naar aanleiding van een werkbezoek ook over het tekort aan trainingsfaciliteiten van de Koninklijke Marechaussee. Ik moest het even navragen, want dit was voor mij een nieuw fenomeen. Maar dat is ook goed, want dat is ook precies waarvoor de werkbezoeken zijn bedoeld. Naar aanleiding van de zojuist door de heer Knops genoemde intensiveringen hebben we een aantal pelotons extra moeten werven en opleiden. Dat drukt ook op de trainingscapaciteiten. Eind 2016 zou die extra druk op de trainingscapaciteiten voorbij moeten zijn, maar ik ga dat nog even nauwkeurig na om zeker te weten dat dit een tijdelijk en geen structureel probleem is en om daarmee de zorgen van de heer De Roon afdoende te kunnen adresseren. De Kamer hoort daar nog over. Daarmee heb ik alle vragen beantwoord.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Volgens mijn lijstje ook, maar de heer Van Dijk heeft nog een vraag.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Ik heb een vraag om de zaken weer even in proportie te krijgen. Hoeveel geven de NAVO-landen in totaal jaarlijks uit aan defensie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Dat totaalbedrag heb ik nu niet scherp. Wat wil de heer Van Dijk daarmee vragen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Het is ongeveer 900 à 1.000 miljoen dollar. Hoeveel geeft Rusland jaarlijks uit aan defensie?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Als de heer Van Dijk serieus wil aangeven dat wij veel meer uitgeven dan Rusland, is dat een bekend fenomeen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet welk punt hier gemaakt moet worden, omdat onze taakopvatting meer behelst dan alleen maar onze verdediging ten opzichte van Rusland.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Tot slot, kort.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Dat was geen antwoord op mijn vraag. Rusland geeft ongeveer 90 miljard dollar per jaar uit aan defensie. Dat is dus tien keer minder dan de NAVO. Ik merk dat mijn politieke rivalen Rusland vaak noemen als reden om defensie-uitgaven te verhogen. Ik wilde deze cijfers even noemen om de zaken in context te plaatsen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Dat was precies wat ik zei, maar de taakopvatting van het NAVO-bondgenootschap behelst meer dan alleen de verdediging ten opzichte van Rusland. Sterker nog: tot een tijdje geleden was Rusland een belangrijke partner. We hebben steeds gezegd dat de dialoog met Rusland gevoerd moet blijven worden. Van business as usual kan nu even geen sprake zijn. Dat zal de heer Van Dijk met mij eens zijn, maar alleen de heer Poetin kan niet de reden zijn om defensie-uitgaven te laten groeien. De wereld brandt, niet alleen aan de oostflank, maar ook aan de zuidflank en ook virtueel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de minister. Ik constateer dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn, want de eerste spreker staat op. Het woord is aan de heer Knops van de CDA-fractie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De minister is open; daar heb ik haar eerder voor gecomplimenteerd. Tegelijkertijd worden veel vragen niet beantwoord, want de minister wil of kan niets zeggen over de Voorjaarsnota, wil of kan niets zeggen over de uitvoering van de motie-Knops over prijscompensatie en wisselkoersen en wil of kan niets zeggen over de inzet in Warschau. Ondertussen ligt er wel een gele kaart met een rood randje; ik citeer mevrouw Eijsink.
 
 
 Op 1 april meldde het Algemeen Dagblad dat de enige minister die wel roept om extra geld maar Dijsselbloem nog niet het vel over de oren trekt, Jeanine Hennis is. Ik ga er maar van uit dat dat een 1 aprilgrap was. Daarom heb ik een motie om de minister te steunen in haar strijd, niet om ten onder te gaan maar om de strijd te winnen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de NAVO in haar Defence Planning Capability Review harde kritiek uit op de staat van de Nederlandse krijgsmacht en oproept tot hogere defensie-uitgaven;
 overwegende dat Nederland zich op de NAVO-top in Wales in 2014 gecommitteerd heeft om in tien jaar tijd de defensie-uitgaven te laten stijgen in de richting van de NAVO-norm;
 constaterende dat de defensie-uitgaven als percentage van het bbp sindsdien niet gestegen, maar zelfs verder gedaald zijn;
 van mening dat Nederland zich in tijden van toenemende onveiligheid en instabiliteit als een betrouwbaar bondgenoot moet opstellen die verantwoordelijkheid neemt voor internationale veiligheid;
 verzoekt de regering, op de top in Warschau een substantieel, betekenisvol gebaar te maken richting de NAVO, in lijn met de afspraken van Wales,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Knops, Voordewind en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 244 (28676).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Voordewind
 (ChristenUnie):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik constateer wel dat we nog geen duidelijkheid krijgen, noch van de coalitiepartijen in de Kamer noch van de minister, over de inzet in Warschau, het tijdpad, de ambitie en de bedragen. Daarvoor zullen we mogelijk de Voorjaarsnota moeten afwachten, of anders de begroting. Dat betreur ik, ook gezien het ernstige rapport van de Rekenkamer.
 
 
 Ik wil nog een voorstel aan de Kamer voorleggen over het in ieder geval beschermen van het grondwettelijke gebied van Nederland en dat van het bondgenootschap. Daartoe dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de minister heeft aangegeven dat de krijgsmacht zijn grondwettelijke taak om het Nederlandse en het bondgenootschappelijke grondgebied te verdedigen, onvoldoende kan uitoefenen;
 verzoekt de regering, bij de Voorjaarsnota met een (herstel)plan te komen, zodat de krijgsmacht zo snel als mogelijk weer kan voldoen aan zijn grondwettelijke taken,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Knops en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 245 (28676).
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Belhaj
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Als de minister in mijn hakken zou staan, zou zij waarschijnlijk dezelfde boosheid hebben laten zien als ik namens D66 getracht heb naar voren te brengen in de eerste termijn. Ik ben ontzettend verbaasd dat ik, ondanks de scherpheid van een aantal collega's, hetzelfde moet herhalen als in de eerste termijn op de vraag wat wij nu eigenlijk feitelijk doen om de problemen op te lossen, namelijk dat praten over verbeteringen, over meer geld en over het feit dat je al een keer met elkaar een notitie hebt geaccordeerd waarin je hebt bevestigd dat er bij Defensie nogal veel problemen zijn, uiteindelijk niets oplost.
 
 
 Als er in het Rekenkamerrapport drieënhalf jaar keer op keer hetzelfde wordt geconstateerd, vind ik het niet meer dan fair om aan de minister te vragen om de boel niet pas na vier jaar klaar te zetten voor anderen. Ik vind dat een bijzondere uitspraak: "ik zet het klaar voor de anderen en voor de nieuwe onderhandelingen". Ik zou het liefst zien dat de minister een plan heeft en dat zij daar zo snel mogelijk mee aan de slag gaat, in plaats van dat zij het alleen maar klaarzet. Volgens mij is het inmiddels geen vijf voor twaalf, maar kwart over twaalf.
 
 
 Defensie is een essentieel onderwerp, dat voor veel Nederlanders enorm belangrijk is. Als iemand straks in de trein aan mij vraagt wat wij vanavond gedaan hebben en of wij nog iets hebben opgelost, vrees ik dat ik moet zeggen dat dit niet echt het geval is. We gaan er wel verder over praten en we gaan intentieverklaringen tekenen voor meer geld. De VVD zou eventueel ook meer geld willen, maar de PvdA spreekt zich op dat punt niet expliciet uit. De minister zou dat eventueel ook willen, maar wacht op de heer Dijsselbloem. Mijn conclusie is helaas dat ik het vanavond een beetje teleurstellend vond.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor haar zienswijze, die ze vanavond nog eens duidelijk uiteen heeft gezet. De VVD-fractie heeft in dit debat geen vragen aan het kabinet gesteld — een van de weinige keren dat zij dat niet doet — dus het zou wat vreemd zijn om de minister te bedanken voor haar antwoorden. Haar zienswijze is in ieder geval duidelijk en helder. Dat is een goede zaak.
 
 
 De minister heeft naar ons oordeel wel een lastig verhaal als zij naar Warschau gaat. Zij heeft geen lastig verhaal wat betreft de inzet, de kwaliteit en de concrete bijdrage van de Nederlandse krijgsmacht. Onze militairen leveren gewoon puik werk; laten we daar helder over zijn. Zij heeft wél een lastig verhaal naar aanleiding van de discussies die in 2014 zijn gevoerd. Het groeipad ziet er niet goed uit. De heer Knops refereerde daar ook aan. Dat heeft onder andere te maken met de stijging van het bruto binnenlands product. Daar heeft de minister gelijk in. Als dat stijgt, maar de Defensie-uitgaven niet structureel worden verhoogd, ontwikkelt dat percentage zich naar beneden. Met dat argument kun je in Warschau een eindje komen, maar je zult op basis van die afspraken toch enige vooruitgang moeten laten zien in het groeipad. Als je in tien jaar tijd wilt toegroeien naar 2%, moet je ongeveer 700 miljoen per jaar bijplussen. Als je op 1,43% wilt uitkomen, zul je de helft van 700 miljoen jaarlijks over een periode van tien jaar moeten gaan optellen. Dit is even een grove berekening. Wil je het in twee regeerperiodes doen, dan kom je op 1 miljard per jaar. Dat zijn uitdagingen voor de toekomst, los van wat de minister voor elkaar krijgt voor de begroting voor volgend jaar. Deze percentages en bedragen zijn wel nodig als je het ambitieniveau, dat in het belang van Nederland is neergelegd, wilt handhaven.
 
 
 Het rekensommetje in de motie van de heer Bontes klopt niet. Hij heeft de Kamer daar niet van kunnen overtuigen, want hij is de enige die voor die motie heeft gestemd; de rest van de Kamer was tegen. De 5 miljard uit zijn motie komt uit de lucht vallen. Je hebt een veel hoger bedrag nodig over een veel langere periode.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er is een interruptie van de heer Knops. Zo hebt u nog een beetje meer spreektijd, want u had al een beetje meer genomen.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Wat zegt u, voorzitter?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 U had al een beetje meer spreektijd genomen, maar nu krijgt u van de heer Knops nog meer tijd.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 De heer Knops heeft een serieuze vraag. Dat is iets heel anders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Zeker. De heer Teeven had geen vragen aan de minister en dankte de minister voor de zienswijze. Hij zei in zijn bijdrage in tweede termijn wel dat het belangrijk is dat er een signaal wordt afgegeven en dat we dat groeipad inzetten. Is de heer Teeven dan ook genegen om de motie die ik zojuist heb ingediend, met een positief advies aan zijn fractie voor te leggen? Die motie is immers helemaal in lijn met wat hij zojuist zei.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 We gaan die motie goed wegen en bespreken. De heer De Roon zegt het altijd zo mooi: ik heb er kennis van genomen en sta er sympathiek tegenover, maar ik wil dit bespreken in mijn fractie en u hoort het volgende week. Dat is ongeveer zijn standaard zienswijze. Ik moet dit echt delen met de fractie van de VVD. Daar zitten 41 mensen in. Die hebben allemaal hun eigen opvatting over Defensie. Collega Vuijk en ik hebben daar een nog iets sterkere opvatting over, dus we moeten dit echt goed bespreken.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Voorzitter. De minister heeft niet alleen een lastig verhaal te houden in Warschau bij de NAVO-top, maar ook tegen haar militairen die vanavond weer met lege handen achterblijven.
 
 
 Ik dien een motie in. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Teeven die motie wel mooi vindt en mee gaat ondertekenen. Het kan haast niet anders, gelet op zijn teksten van vanavond. Hier komt de motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat de NAVO kritiek heeft op het Nederlandse defensiebeleid en het te lage defensiebudget;
 overwegende dat tijdens de NAVO-top in Wales is afgesproken dat onderpresterende lidstaten binnen tien jaar hun defensiebudget moeten verhogen naar de NAVO-norm van 2% van het bnp;
 verzoekt de regering, de Kamer zo snel mogelijk een groeipad te sturen waarin deze stijging van het Defensiebudget naar 2% van het bnp wordt onderbouwd,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 246 (28676).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Teeven
 (VVD):
 
 
 Omdat ik werd aangehaald, maar niet alleen daarom, heb ik toch nog een vraag over de uitleg van de motie. Om goed te kunnen adviseren, moet ik de motie ook goed begrijpen; vandaar deze vraag. Even scherp: ik denk dat de heer Bontes bedoelt dat het groeipad van het Nederlandse Defensiebudget zich in tien jaar tijd in de richting van 2% moet bewegen. Volgens mij is in Wales niet afgesproken dat we in tien jaar naar die 2% groeien. Heel concreet is daar afgesproken dat er een groeipad zichtbaar moet zijn dat in de richting van 2% gaat. Als de heer Bontes dat met zijn motie bedoelt, ga ik er serieus naar kijken, precies zoals hij zei.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Bontes
 (Groep Bontes/Van Klaveren):
 
 
 Ja, maar in de motie is toch echt 2% van het bnp bedoeld en niet ongeveer of in de richting van 2%. Dat zijn de vage termen die de VVD graag gebruikt. VNL is heel concreet. Het gaat om 2% van het bnp. Helaas zal de heer Teeven als cijferfetisjist zijn fractietje dan wel weer negatief adviseren. Dat zijn we gewend.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Houwers
 (Houwers):
 
 
 Voorzitter. Ik denk dat je op een avond als deze je zegeningen moet tellen. Ik zou dat ook doen als ik de minister was, want ik zie dat de Kamercommissie, de vergadering, haar steunt in haar pogingen om meer geld te krijgen. Dat wordt in velerlei toonaarden gezegd, maar ik denk dat Defensie en ook de minister kunnen steunen op een brede meerderheid in de Kamer om dat voor elkaar te krijgen. Alleen over het getal en de precieze plannen zullen wij het in de toekomst nog moeten hebben. Wat ik eerder zei, is de conclusie die ik vanavond zou willen trekken. Dat zeg ik met name tegen mevrouw Belhaj die wat ontevreden naar huis zal gaan, zo krijg ik de indruk.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik heb het gevoel dat we hier het wetgevingsoverleg van 16 juni voor een groot deel al behandelen, maar wellicht zie ik dat verkeerd. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vele vragen. Dat de minister de analyse deelt, is niet zo heel verwonderlijk. Ik wil haar nog een paar vragen stellen.
 
 
 We hebben bij brief van 24 maart het concept van de review van de NAVO gekregen. De minister zegt dat er waarschijnlijk niet zo veel nieuws meer bij zal komen, maar omdat het besproken zal worden door de NAVO-ministers van Defensie op 14 en 15 juni, lijkt het me goed als de Kamer alsnog het echte rapport ontvangt, want wie weet zitten daar nog verschillen in.
 
 
 Ik ken het doorzettingsvermogen en het voortzettingsvermogen van de minister. Ik zou haar willen vragen om nog eens te bezien of andere lidstaten dat willen delen, want ik neem aan dat de minister over dit debat terug zal koppelen aan haar collega's op 14 en 15 juni.
 
 
 Het debat over Warschau zal in de Kamer plaatsvinden op 6 juli. Ik zie zeer uit naar de inzet van de regering als het gaat om de gele kaart met het rode randje voor Warschau. Ik denk dat daarmee stappen gezet moeten worden, maar ik begrijp ook dat de minister zegt dat er nog overleg over is.
 
 
 Ik wil een opmerking maken over de prijscompensatie. Volgens mij wordt het Kamerbreed gedeeld, want we hebben dat onderwerp vaak ingebracht met de heer Knops. De minister heeft er een klein voorschotje op genomen; ik zie er zeer naar uit. Ik ben heel nieuwsgierig naar hoe dat eruit gaat zien, want het zou een grote hap uit het Defensiebudget nemen.
 
 
 Mijn laatste opmerking gaat over het meerjarenperspectief en de meerjarenplannen. De minister zei letterlijk dat daar natuurlijk over wordt gesproken in het kabinet. Ik zou haar willen vragen op welke wijze en binnen welk tijdpad dat gebeurt. Ik dank bij voorbaat alle ambtenaren van de drie ministeries die morgen aan tafel zitten. Dat geeft al aan dat de regering hier ook mee bezig is, zo constateer ik. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister hierop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 Ik moet even iets rechtzetten. Er is inderdaad een motie aangenomen door de Kamer, maar dat is de motie-Knops/Teeven, zo zeg ik even voor de volledigheid en de Handelingen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Eijsink
 (PvdA):
 
 
 Ik heb nog zeven seconden en kan het dus herhalen. Herstel: de motie-Knops/Teeven over de prijscompensatie, die mijn partij heeft ondersteund, is belangrijk.
 
 
 Ik zie uit naar de beantwoording van de minister.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Jasper van Dijk
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Ik citeer nogmaals van pagina 6 van het onderzoek van de Rekenkamer: "Realiseren van de huidige ambities die Nederland heeft met de krijgsmacht is met het huidige Defensiebudget niet mogelijk. Met extra geld alleen zijn de problemen niet op te lossen. De minister van Defensie zal — meer dan tot nu toe — scherpe keuzes moeten maken". Ik heb haar daarnaar gevraagd in eerste termijn en suggesties gedaan om die scherpe keuzes te maken, maar ik heb eerlijk gezegd niet echt een antwoord op die vraag gekregen. Zou dat in tweede termijn alsnog lukken?
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Er zijn drie moties ingediend. Deze hebben de minister inmiddels bereikt. Zij kan direct antwoorden. Ik geef haar het woord.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Voorzitter. Nog even voor de volledigheid zeg ik het volgende, want ik zag net weer allemaal berichten voorbij komen. Ik maak toch nog een keer een drieslag in relatie tot de problemen waar Defensie nu mee kampt. Het is te eenvoudig om alleen te verwijzen naar taakstellingen of bezuinigingen in het verleden. Natuurlijk spelen die een hoofdrol, maar het gaat niet alleen over de beleidsbrief uit 2011; het gaat eigenlijk over de afgelopen twee decennia. Het gaat ook om de veranderende veiligheidssituatie, om de hogere eisen die de NAVO daardoor aan haar bondgenoten, dus ook de Nederlandse krijgsmacht, stelt en om het enorme beroep dat tegelijkertijd steeds weer op de krijgsmacht wordt gedaan. Die combinatie zorgt ervoor dat we grote problemen hebben gekregen met de operationele gereedheid. Het is dus niet simpelweg toe te schrijven aan één dingetje of één taakstelling. Nee, het is een combinatie van factoren.
 
 
 De heer Houwers zei: tel uw zegeningen. Dat doe ik. Het is goed om te constateren dat er in de Kamer draagvlak is voor een verdere versterking van de krijgsmacht.
 
 
 De heer Van Dijk wil nog antwoord op de vraag over de scherpe keuzes. Ik heb daar al vier keer antwoord op gegeven. Ik verwijs naar de antwoorden in eerste termijn.
 
 
 Het concept van het stuk wordt inderdaad nog besproken tijdens de NAVO-ministeriële op 14 en 15 juni aanstaande, zeg ik tegen mevrouw Eijsink. Als in de definitieve versie ook maar één komma gewijzigd is, zorg ik ervoor dat mevrouw Eijsink en zeer zeker ook de rest van de Kamer daarover worden geïnformeerd.
 
 
 Ik kom op de meerjarenplannen. De Kamer heeft zichzelf wat betreft de meerjarenplannen een opdracht gesteld. Ik wil dat ook zuiver houden in dit debat. Het kabinet neemt de motie hierover en de opdracht die de Kamer zichzelf stelt, serieus door met drie departementen eraan deel te nemen. Het lijkt mij logisch om de resultaten van het rondetafelgesprek af te wachten. Aan de hand daarvan zullen we het gesprek met elkaar voortzetten.
 
 
 Ik kom op de motie-Knops c.s. op stuk nr. 244, waarin wordt verzocht een substantieel, betekenisvol gebaar te maken tijdens de top in Warschau. Dat zou charmant zijn, maar dan zou ik vooruit moeten lopen op de begrotingsonderhandelingen. De heer Knops weet ook dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Daarom moet ik de motie ontraden.
 
 
 Ik kom op de motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 245. Ik heb in eerste termijn eigenlijk al gereageerd op datgene waar in de motie om wordt verzocht. Ik heb namelijk een uitgebreide reactie gegeven. Die is ook opgenomen in het rapport van de Algemene Rekenkamer. Ik heb de Kamer bij herhaling in brieven en via andere vormen van rapporteren het meerjarig perspectief geschetst dat het kabinet voor ogen heeft. Ook heb ik informatie gegeven over de vervolgstappen die daarbij prioriteit hebben. Het eerstvolgende moment dat ik de Kamer nader rapporteer over bijvoorbeeld de materiële en personele gereedheid is bij een separate begroting die verschijnt op Prinsjesdag, dus september aanstaande. Daarmee zal duidelijk worden of er weer een stap kan worden gezet in het meerjarig perspectief. Kortom, ik moet deze motie ontraden.
 
 
 De motie-Bontes op stuk nr. 246 moet ik helaas ook ontraden. De heer Teeven merkte terecht op dat wat hierin staat, gewoon niet klopt. Stappen zetten richting de 2% is immers iets anders dan een groeipad sturen waarin de stijging naar 2% wordt onderbouwd. Ik begrijp heel goed wat de heer Bontes wil. Tot op zekere hoogte steun ik hem daarin. Daarom heb ik het meerjarig perspectief ingezet. Dat zal ik verder brengen. Ik hoop van harte dat dit ook voor de komende jaren het geval zal zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Knops
 (CDA):
 
 
 De minister wil strijdend ten onder gaan. Zij zei zojuist ook dat we allemaal iets harder moeten lopen. Wij hebben één minister van Defensie in Nederland. Gelukkig hebben we er één. We hebben ook één kabinet. Er zijn echter landen die meerdere regeringen hebben. Wij hebben alle vertrouwen in onze minister van Defensie. Wij hopen dat zij alles doet wat nodig is om Defensie verder te helpen. Samen met collega's Voordewind en Dijkgraaf heb ik een buitengewoon sympathieke motie ingediend waarin wordt gevraagd om een substantieel, betekenisvol gebaar te maken richting de NAVO. Gelet op de beantwoording in eerste termijn, had ik verwacht dat de minister zou zeggen: houdt u de motie aan, mijnheer Knops, want ik kan er niet op vooruitlopen, maar ik snap wat u bedoelt. Dat had ik begrepen na de hele woordenwisseling, maar nu wordt de motie gewoon ontraden. Voorzitter, u kunt zich voorstellen dat ik buitengewoon teleurgesteld ben. Heb ik het verkeerd begrepen dat de minister zich inspant voor bijvoorbeeld de motie-Knops/Teeven? Daarmee wordt ook substantieel bijgedragen aan de koopkracht van Defensie. Die kun je er ook onder scharen. Als dat dadelijk allemaal netjes wordt opgelost, dan voldoet de minister feitelijk al aan waar ik om vraag.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Hennis-Plasschaert
 :
 
 
 Ik vind het allemaal goed en aardig. Ik steun de heer Knops daar waar het kan en mogelijk is, zeker als we dezelfde doelstellingen nastreven. Dat doen we ook in dit opzicht. Ik heb net al gezegd dat als het gaat om de prijsbijstelling en de wisselkoersproblematiek, dit uit mijn eigen koker komt. Toen dat breed in de Kamer werd opgepakt, stond ik dat toe te juichen. Als je deze structurele problemen namelijk niet oplost, blijft het water naar de zee dragen en daar pas ik echt voor. Het zou ook slecht zijn voor Defensie om iedere keer weer te zeggen: sorry, we hebben weer problemen en daar kunnen we niets aan doen. Die structurele problemen moeten dus worden aangepakt. Dat is iets anders dan wat de heer Knops nu doet. Ik heb al gezegd dat ik het een heel charmante motie vind. Ik ga echter niet op de begroting voor 2017 vooruitlopen, ook niet tijdens de top in Warschau. Maar ik voel mij natuurlijk zeer gesteund door de motie, ook al moet ik die ontraden.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik dank de minister, de ambtenaren en het publiek.