Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 oktober 2011 over laaggeletterdheid
Staten-Generaal — Handelingen Debat
Datum: 2014-06-26 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


14
 Laaggeletterdheid
 
 Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 oktober 2011 over laaggeletterdheid.
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Wij hebben met de minister een goed debat gevoerd over laaggeletterdheid, een probleem waar heel veel mensen in Nederland mee kampen. Voor de SP was de belangrijkste uitkomst van dat debat dat de minister volmondig heeft gezegd dat de educatie in deze kabinetsperiode niet wordt overgelaten aan de marktwerking, maar dat zij ervoor staat dat het bij de roc's blijft. Wij zijn daar heel blij mee en wij vinden dat heel fijn. Wij trekken daarin zij aan zij op met de minister om dat in elk geval gedurende deze kabinetsperiode zo te houden.
 Wij hebben wel zorgen over het aanbod van educatie. Wij krijgen nu al signalen van scholen die hun educatietak afstoten, en daarom dien ik de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de verantwoordelijkheid voor het aanbieden van educatie in elk geval deze regeerperiode bij de roc's is belegd;
 overwegende dat er roc's zijn die hun afdeling educatie afstoten;
 verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat de infrastructuur van educatie in stand blijft, waardoor overal in het land een voldoende aanbod van educatie blijft bestaan,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Smits. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 23 (28760).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Voorzitter. In het roerige AO heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat de PVV-fractie zich ook zorgen maakt over de aanwas aan de onderkant van de laaggeletterde leerlingen in Nederland. Vandaar de volgende twee moties.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in te veel gevallen het taalniveau van de (allochtone) assistenten in de vve (voor- en vroegschoolse educatie) zo laag is dat er met de peuters in gebrekkig Nederlands wordt gecommuniceerd;
 overwegende dat bestrijden van taalachterstand alleen effectief is als het taalniveau van alle assistenten goed is;
 constaterende dat de kwaliteitseisen betreffende de Nederlandse taal op de SPW-opleidingen in het middelbaar beroepsonderwijs nu onvoldoende zijn en per gemeente kunnen verschillen;
 verzoekt de regering, erin te voorzien dat kwalificatie van vve-assistenten alleen geschiedt als ze een voldoende halen voor een landelijke toets Nederlands die het taalniveau 3F garandeert en die door een onafhankelijke instantie wordt aangeboden en afgenomen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Beertema en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 24 (28760).
 
 
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat in te veel gevallen het taalniveau van de allochtone assistenten in de vve (voor- en vroegschoolse educatie) zo laag is dat er met de peuters in gebrekkig Nederlands wordt gecommuniceerd;
 overwegende dat bestrijden van taalachterstand alleen effectief is als het taalniveau van alle assistenten goed is;
 constaterende dat de eisen die aan Nederlandse taalvaardigheid worden gesteld aan sollicitanten in de vve nu onvoldoende zijn en per gemeente kunnen verschillen;
 verzoekt de regering, te bevorderen dat gemeenten alleen nog vve-instellingen bekostigen die gebruik maken van de diensten van assistenten die beschikken over een taalniveau op 3F, gebaseerd op een onafhankelijk landelijk examen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 25 (28760).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Dat was het, voorzitter.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Mag ik de heer Beertema nog even een vraag stellen? Hij specificeert in zijn moties het niveau 3F. Dat betekent dat hij mensen met een mbo-3-opleiding uitsluit van het werken in een vve. Was dat ook zijn bedoeling?
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Het lijkt mij dat ook de studenten op niveau 3 moeten voldoen aan het taalniveau 3F, dat klopt en daar wil ik ook voor pleiten. Ik heb eerder in een AO gesteld dat het zo'n verantwoordelijke functie is en dat er zo veel verwacht wordt van deze assistenten, zeker op het gebied van taal, dat 3F echt een minimale vereiste is voor de PVV-fractie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Ik heb nog wel een aanvullende vraag. Wij hebben 2F staan voor mbo-3. Wat gaat de heer Beertema daarmee doen? Hij stelt nu dat hij altijd niveau 3F wil hanteren, ook voor mbo-3.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Nee, voorzitter, het gaat hier duidelijk om de assistenten in de vve-instellingen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Het is een buitengewoon belangrijk onderwerp waarover wij de vorige keer inderdaad uitvoerig gesproken hebben. Ik ben het met de heer Beertema eens dat het even roerig was. Dat had inderdaad niet gemogen.
 Mevrouw Smits heeft een prachtige motie ingediend. Ik steun die motie. Ook wij maken ons zorgen dat er eventueel niet in iedere provincie of in iedere regio aanbod kan zijn. Dat is niet goed, want dan kunnen wij minder mensen bereiken. Wij moeten dat dus goed borgen.
 Ik wil één motie indienen, voorzitter.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de anderhalf miljoen functioneel laaggeletterde volwassenen in Nederland ernstige beperkingen ondervinden in hun functioneren in de samenleving en op de arbeidsmarkt, wat schadelijk is voor hun kansen in onze maatschappij maar ook voor onze economie in het algemeen;
 verzoekt de regering om bij de bestrijding van laaggeletterdheid zich voortaan niet meer vast te leggen op inspanningen en bestedingen, maar op de kwaliteit en resultaten van de sector volwasseneneducatie en ook gemeenten aan te spreken op hun wettelijke taak inzake volwasseneneducatie en hun verantwoordelijkheid om bij de besteding van het educatiebudget te sturen op resultaten, zodat substantieel meer volwassenen een alfabetiseringsopleiding gaan volgen, mede in het licht van de succesvolle resultaatgerichte aanpak in het Verenigd Koninkrijk en lerland,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 26 (28760).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Naar aanleiding van een overigens goed en belangrijk overleg dat wij hebben gevoerd, wil ik nog eens benadrukken dat het voor de VVD van groot belang is dat er gezonde concurrentie bestaat bij de zogeheten educatietrajecten voor taal en rekenen, mits natuurlijk aan de kwaliteit wordt voldaan. Zoals ik al duidelijk heb aangegeven, zijn wij daarom tegenstander van gedwongen winkelnering bij roc's en mbo-instellingen. Het heeft ons verbaasd dat de minister voor de tweede keer een belangrijk verlangen van de VVD-fractie zo gemakkelijk terzijde heeft geschoven. Wij hebben dat punt eerder gemaakt bij de behandeling van het actieplan mbo op 20 april en bij dit overleg dus weer. Wij waren daar niet blij mee, zeg ik in alle duidelijkheid, vooral omdat de minister zei dat daarvoor toch geen Kamermeerderheid is en zij het dus niet gaat doen.
 De motie die ik indien gaat over dat punt. Die motie wordt vermoedelijk aangenomen. Voorafgaande aan het voorlezen van de motie, vraag ik de minister dan ook om bij de beoordeling van de motie in te gaan op de manier waarop zij die gaat uitvoeren. Dan hoef ik namelijk aanstaande dinsdag na de stemmingen niet meer te vragen om een brief waarin in staat hoe de minister die motie gaat uitvoeren.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering gemeenten verplicht educatietrajecten taal en rekenen in te kopen bij regionale opleidingscentra;
 overwegende dat de regering de kwaliteit en effectiviteit van genoemde educatietrajecten wil verhogen en voorts de prijs-kwaliteitverhouding wil verhelderen;
 overwegende dat gemeenten nu niet kunnen kiezen voor een private educatieaanbieder;
 constaterende dat private educatieaanbieders van taal- en rekentrajecten een rol kunnen spelen in de beoogde kwaliteitsslag, maar nu zijn uitgesloten van het aanbieden van educatietrajecten aan gemeenten;
 constaterende dat lering moet worden getrokken uit de marktwerking in het aanbod van inburgeringscursussen, opdat negatieve effecten die zich daarbij voordeden, worden voorkomen;
 verzoekt de regering, gemeenten toe te staan educatietrajecten taal en rekenen in te kopen bij zowel regionale opleidingscentra als private aanbieders, waarbij uiteraard vooraf heldere kwalitatieve en procedurele criteria zullen moeten worden opgesteld waaraan aanbieders moeten voldoen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 27 (28760).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 Voorzitter. Ik heb net weer wat geleerd. Aangezien de minister ervan uit kan gaan dat deze motie wordt aangenomen, verzoek ik haar in te gaan op de wijze waarop deze wordt uitgevoerd. Deze motie zal wel worden ondersteund door de hele Kamer, want zij gaat over een kwaliteitsimpuls in de voor- en vroegschoolse educatie. Daar is iedereen voor.
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat voor de effectiviteit van voor- en vroegschoolse educatie van groot belang is dat de doelgroep goed wordt afgebakend;
 constaterende dat de effectiviteit van voor- en vroegschoolse educatie aanmerkelijk vergroot kan worden door alleen kinderen toe te laten die deze educatie op grond van hun ontwikkeling nodig hebben, aangezien zij op grond van hun autonome ontwikkeling niet het gewenste niveau bereiken;
 verzoekt de regering, de kwaliteitseisen ten aanzien van voor- en vroegschoolse educatie zodanig aan te scherpen dat alleen kinderen die dusdanig afwijken van de normale taal- en spraakontwikkeling dat educatie vereist is voor voor- en vroegschoolse educatie in aanmerking komen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 28 (28760).
 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Voorzitter. Ik hoop dat ik te horen ben. Ik zie aan de reacties dat dit het geval is. Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan het door ons zeer gewaardeerde personeel van de Kamer dat het mogelijk heeft gemaakt dat ik de Kamer zittend kan antwoorden.
 Wij hebben een pittig, maar heel goed debat gehad over het voortgezet algemeen volwassenenonderwijs (vavo) en de volwasseneneducatie. Toen mevrouw Smits begon met de opmerking dat zij één ding heel belangrijk vindt, dacht ik: dat is vast dat ik de 30-plussers erin houd. Er waren echter zelfs twee dingen. Wij zijn dus op dit moment zeer eensgezind op dit punt.
 Mevrouw Smits heeft een motie ingediend op stuk nr. 23. Ik kan zeggen dat driemaal scheepsrecht is, want ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. De reden dat ik klip-en-klaar niet voor marktwerking ga, is dat ik daarmee zeker stel dat er bij de roc's een vraag is naar volwasseneneducatie en dat zij daarmee het vertrouwen hebben dat zij hun personeel, ook in de toekomst, kunnen betalen. Dat is belangrijk omdat de infrastructuur voor de volwasseneneducatie heel waardevol is. Al vanaf het begin, toen wij aan participatiefondsen en budgetten rond gemeenten dachten, is mijn zorg geweest dat met de marktwerking ook die de deur uit zou gaan. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van het beleid. Ik kan het niet waarborgen, maar wel steunen. Dat is wat ik hiermee doe. Natuurlijk ben ik er scherp op dat de verdeling over het land goed blijft. Als op dat vlak problemen zijn, zal ik zeker kijken wat binnen mijn mogelijkheden ligt. Het zijn echter wel de scholen die het moeten doen. Ik laat het oordeel over deze motie over aan de Kamer.
 Ik kom bij de motie-Beertema/Elias op stuk nr. 24. In deze motie wordt de regering verzocht erin te voorzien dat de kwalificatie van vve-assistenten alleen geschiedt als ze een voldoende halen voor een landelijke toets Nederlands die het taalniveau 3F garandeert en die door een onafhankelijke instantie wordt aangeboden en afgenomen. Ik moet hierover het een en ander kwijt. Het gaat erom dat we met elkaar in ieder geval de toets voor mbo-3, niveau 2F garanderen. Daarin had de heer Biskop gelijk. Voor mbo-4 geldt niveau 3F, zijnde het havo-niveau. Het is al heel belangrijk dat we niveau 2F gaan invoeren, omdat we daarmee in ieder geval de beweging op gang krijgen dat er weer Nederlands wordt gegeven op een aantal opleidingen waar dat nu niet gebeurt. Dat is de hoofdlijn. We gaan dit mede naar aanleiding van deze motie-Beertema/Elias echt uitvoeren. Ik had dat voornemen al toen ik staatssecretaris was, maar in deze kabinetsperiode zet ik het door. Het gaat mij nu te snel om deze opleiding er nu uit te halen en hierbij voor niveau 3F te kiezen. Dat is immers wel wat hoger. Wij laten in de komende periode het kwalificatiedossier bezien. Dat heb ik met de Kamer afgesproken. Misschien is het een goed idee om daarbij de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven mee te geven of het te overwegen is om niveau 3F in te voeren bij de herziening van het dossier.
 Ik wil de Kamer ook concreet tegemoetkomen aan wat appelleert aan de tweede motie van de heer Beertema. Over de vve ga ik straks afspraken maken met de 4 gemeenten en de 33 grote steden, zijnde in totaal de 37 grote gemeenten. Dit is conform de motie-Haersma Buma. Binnen deze afspraken ga ik wat betreft dit geld afspreken dat de gemeenten alleen leidsters mogen toelaten die ofwel niveau 3F halen, ofwel worden bijgeschoold om op niveau 3F te komen.
 Binnen die groepen vinden ook mensen met een hbo-opleiding een plek. Op die manier hebben wij toch al een heel forse slag gemaakt. Ik vind dat dit punt terecht wordt aangekaart. Daarmee zeg ik eigenlijk dat ik dit zie als een stimulans om te bezien wat de mogelijkheden in de toekomst zijn bij optimalisatie en wat de mogelijkheden nu al zijn bij de convenanten voor de G37 en bij de 100 mln. vve-middelen. Ik wil dit dus ondersteunen, maar de Kamer moet zich wel realiseren dat ik dit niet zomaar kan doen. Ik wil dit echter wel nader bezien. Ik laat de motie dan ook maar even over aan het oordeel van de Kamer, maar ik plaats daarbij dus de kanttekening dat ik dit niet zomaar kan doen.
 In zijn tweede motie verzoekt de heer Beertema de regering, te bevorderen dat gemeenten alleen nog vve-instellingen bekostigen die gebruikmaken van de diensten van assistenten die beschikken over een taalniveau 3F. Daarbij plaats ik ook een kanttekening. Wij hebben in het regeerakkoord, maar ook in het gedoogakkoord met de PVV, vastgelegd dat de regering extra vve-middelen gaat inzetten. Ik zal daaraan dit punt verbinden. Met die kanttekening kan ik zeggen dat ik deze motie zie als ondersteuning van beleid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 In beide moties staat duidelijk dat een en ander door een onafhankelijke instantie moet worden geborgd. Dat zou betekenen dat dit uit het kwalificatiedossier wordt gelicht en niet meer in bijvoorbeeld een proeve van bekwaamheid wordt geëxamineerd. Dat zou dus ook betekenen dat het in een echt onafhankelijk landelijk examen wordt getoetst. Dit is belangrijk voor het civiel effect. Dit moet in het hele land gelijk worden getrokken
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Dat gaat mij nu nog even te ver. Als wij daarvoor zouden kiezen, zouden wij het hebben over een herziening van het kwalificatiedossier. Dat zou ik echt goed willen laten bekijken.
 Wat in ieder geval centraal gebeurt, is dat de dames en heren op die opleiding 2F gaan halen. Dat is al veel meer dan nu het geval is. Daarom is de kwaliteit nu onder de maat. Dat is echt al een vooruitgang ten opzicht van nu. Als we zeggen dat dit kwalificatiedossier – zo hebben we in de toekomst misschien meer kwalificatiedossiers – eigenlijk een hoger onderwijsniveau verdient, is het echt aan het kwalificatiedossier gelieerd. Dan wil ik het goed bekijken. Hoe we dan examineren en zo, is wel een punt van verdere uitwerking. Eerst stellen we dat vast en dan kijken we hoe we dat vormgeven.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Ik begrijp de vrees van de minister om een groot traject in te zetten, maar ik wil toch nog eventjes wijzen op de urgentie van wat hier aan de gang is. 2F geldt natuurlijk ook voor jongens en meisjes die in de horeca en in de zorg werkzaam zijn, maar we spreken hier over een onderwijsfunctie die een ongelooflijke verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Op dit moment is er geen enkel effect, omdat de jongens en meiden veel te slecht Nederlands spreken, zoals ook blijkt uit Utrechts onderzoek. Dan is het water naar de zee dragen. De urgentie is dus enorm. Er zou toch wat meer vaart achter moeten dan de minister nu aangeeft.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Ja, maar dan wil ik ook wijzen op een zekere consistentie. We hebben namelijk meer dossiers in de kwalificatiestructuur die hier en daar om hogere eisen vragen. Ik vind het niet goed om dit er zo even ad hoc uit te pakken. In het kader van taal en rekenen zullen wij dit heel zorgvuldig oppakken. Wij willen ook nog graag mensen in de zorg hebben. We willen niet dat ze bij bosjes eruit vallen, omdat ze opeens niet meer voldoen. De heer Beertema weet ook dat het wel even tijd en zorgvuldigheid vraagt. Ik zie deze motie als een aansporing, omdat ik het een terecht punt vind. In die zin moet hij een en ander ook plaatsen, als ik over deze motie zeg: oordeel Kamer. Niet meer en niet minder, want daar wil ik helder en eerlijk in zijn in het kader der verwachtingen. Dat heeft mij vandaag ertoe gebracht om in de organisatie uit te zetten: kijk of we dit kunnen verwerken in de convenanten die we met 37 gemeenten zullen sluiten. Dat is in de bestaande situatie. Dat betekent overigens dat nieuwe instroom ook in zo'n situatie terecht zal komen. Verder zullen wij de gelden die wij hebben, hiervoor inzetten. Gemeenten investeren zelf ook en daarbij moeten zij zelf de afweging maken, maar wij gaan die 100 mln. inzetten. Daar ga ik ze aan verbinden. Ik ben bereid om te zeggen: kijk of 3F nodig is bovenop 2F. Maar 2F is al een behoorlijke slag. De heer Beertema weet hoe de situatie is om die slag te moeten maken. Die wordt nu in mbo-instellingen gemaakt. In dat opzicht geef ik het perspectief dat ik ook nog verder wil kijken dan alleen maar 2F. Natuurlijk gaan we dat dan ook ordentelijk examineren, maar we kijken even hoe dat past in de mbo-3-opleiding.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Ik hoor de minister een interpretatie geven van de moties en ik zie de heer Beertema knikken. Voor het oordeel dat mijn fractie straks moet geven tijdens het stemmen over deze twee moties, wil ik graag de minister volgen. Ik zie de eerste indiener knikken. Ik wil dus even de bevestiging of zijn lezing nu precies dezelfde is als die van de minister, want de uitleg van de indiener geldt. Ik heb veel sympathie met de strekking van de motie en de interpretatie van de minister hiervan. Ik wil van de heer Beertema weten of die knik betekent dat hij instemt met de minister.
 
 
 
 
 De heer
 
 Beertema
 (PVV):
 
 Die knik betekent in ieder geval dat de heer Beertema hier heel hard over gaat nadenken de komende dagen. Hij zal de heer Van der Ham zeker op de hoogte houden van de uitkomst daarvan.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 In het allerbeste geval wordt die motie niet aangenomen en voer ik haar uit zoals ik heb aangegeven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Op dit punt wil ik nog even een zorg mijnerzijds kwijt. Ik bracht daarnet niet voor niets niveau 2F te berde. Deze motie gaat over assistentes in de voor- en vroegschoolse educatie. Concreet zou dit betekenen dat, als 3F daarin wordt ingebracht, wij op een heel vreemde manier een niveau gaan inbrengen in een mbo-3-niveau, een assistentenniveau. Ik hoor de minister terugredeneren naar het niveau waar ik haar graag heb, namelijk 2F. Ik heb de heer Beertema daarover bevraagd. Hij heeft net keihard achter het spreekgestoelte staan zeggen dat dat niet zijn bedoeling was. Vervolgens redeneert de minister de motie terug naar 2F en zegt zij: dan kijken wij op termijn ... Vervolgens wordt er weer heftig geknikt. Dat schept verwarring.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Dat schept geen verwarring. In de horecaopleidingen van het middelbaar beroepsonderwijs gaan wij bijvoorbeeld Engels breed invoeren, maar een aantal kwalificatiedossiers heeft al Engels. Bepaalde opleidingen moeten dat tot op een bepaald niveau hebben. Je kunt beroepsgerichte kwalificatieniveaus dus wel verbinden aan een specifiek kwalificatiedossier. Dat is logisch, want het ene dossier vraagt expliciet om een bepaald niveau en het andere niet. Ik ben in ieder geval bereid om de vraag of wij dat zo kunnen doen, neer te leggen bij de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven. Ik krijg straks uiteindelijk een advies over wat ik vast moet stellen, maar wij doen het echt met meer vakken.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 De minister zegt dat zij de vraag wel wil neerleggen of dat kan, maar dat is de kern van de motie van de heer Beertema helemaal niet. Hij zegt: zo moeten we dat gaan doen. Als we dat zo zouden doen, stel ik vast dat we assistenten met mbo-niveau 3 uitsluiten van dit werk.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Nee. In de ene motie van de heer Beertema gaat het om twee zaken. In die motie wordt gevraagd om diplomering. Daarnaast staat er: kunnen er voortaan alleen mensen met een diploma uitstromen met niveau 3F? Daarop is mijn reactie dat we nu al de slag naar 2F maken. Dat is een grote vooruitgang ten opzichte van sommige opleidingen waar haast geen Nederlands werd gegeven. Bovendien wil ik de vraag meegeven aan de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven, die binnenkort de optimalisatie, de herziening van het kwalificatiedossier op zich neemt, om dit punt specifiek mee te nemen bij het kwalificatiedossier. Dat is dan een van de eisen die verbonden is aan deze opleiding. In de andere motie van de heer Beertema wordt gevraagd of voortaan alleen mensen met 3F kunnen binnenkomen in de vve die wordt bekostigd door het ministerie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Het gaat om assistenten met 3F.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 We hebben het over PW3-leidsters. Die hebben op dit moment een mbo-3-diploma en zouden in de toekomst een 2F-diploma krijgen. Ik begrijp de zorg van de heer Beertema, die zegt: het ware mij liever, gelet op het belang dat zij rechtstreeks met kinderen omgaan, dat zij op niveau 3F zitten. Ik kan dan twee dingen doen. Ik kan zeggen: nee, sorry, mijnheer Beertema, want straks is mbo-3 gewoon 2F en that's it. Ik kan ook zeggen: het is in algemene zin 2F, maar we hebben hier het kwalificatiedossier dat opleidt tot een bepaald beroep, een beroep waarbij meer specifieke eisen moeten worden gesteld aan deze mensen. Bij de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven wil ik de vraag neerleggen of zij die specifieke beroepsvraag die hier gesteld wordt, mee kan nemen. Dat is het wat betreft het diploma.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Afrondend, mijnheer Biskop.
 
 
 
 
 De heer
 
 Biskop
 (CDA):
 
 Dat is het antwoord op de tweede motie. Dat hebben we net besproken. De minister legt de vraag neer of dat past binnen het kwalificatiedossier. Dat vind ik verder prima. In de andere motie wordt de regering verzocht, te bevorderen dat gemeenten alleen nog vve-instellingen bekostigen die gebruikmaken van leidsters die 3F hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Oké, dan zeg ik: hoe leg ik deze motie uit? Ik kan ook zeggen: ik ontraad haar, maar ik voer haar deels uit. Ik vond het alleen sympathieker om te zeggen dat ik de motie als ondersteuning van beleid beschouw. Mijn beleid is dan wel als volgt. De regering heeft jaarlijks 100 mln. uitgetrokken voor extra vve. De motie-Van Haersma Buma heeft dat bedrag toegespitst op 37 grote Nederlandse gemeenten. Ik sluit daar convenanten mee af. Om tegemoet te komen aan de wens in de motie van de heer Beertema ga ik in het convenant over de 100 mln. regelen dat dit geld alleen besteed wordt in instellingen waar gewerkt wordt aan een 3F-niveau van deze PW3-medewerkers. Dat is mijn inzet en antwoord op de terechte zorg die de heer Beertema heeft geuit, net als bijvoorbeeld Lodewijk Asscher in Amsterdam. Meer kan ik op dit moment niet doen. Dat wat ik zojuist uiteengezet heb, wil ik wel doen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Çelik
 (PvdA):
 
 
 Ook ik ben in verwarring gebracht. Ik probeer de minister te begrijpen en heb veel begrip voor de vragen van de heer Biskop. Ik begrijp natuurlijk de intentie van de heer Beertema, waar ik overigens veel begrip voor heb. Als assistenten onvoldoende Nederlands spreken, hebben we een probleem. We lopen dan achter de feiten aan. Ik zou graag van de minister duidelijkheid, klare taal, willen hebben als het gaat om 3F. De minister zegt dat je best voor één vak 3F kunt eisen terwijl de rest op hetzelfde niveau, mbo-3, blijft.
 De vraag is of je het zodanig kunt regelen, dat je op niveau 3 voldoende specialisme kunt krijgen om alsnog assistent te worden. Is het misschien niet beter om te zeggen: het uitoefenen van dat vak is alleen maar mogelijk als je niveau 4 hebt? Dan heb je namelijk veel meer tijd om het gewenste niveau te bereiken. Dat is dan het niveau dat mensen die graag assistent willen zijn, moeten beheersen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Dat vind ik erg ver gaan, omdat niveau 4 een kaderopleiding behelst. Dan zeg je: omdat je van 2F naar 3F gaat, moet je ook gelijk kennis hebben van management en dat soort zaken. Dat gaat ver. Ik heb aangegeven dat ik de vragen wil neerleggen bij de SBB en dan krijg ik van de SBB een advies of het kan. Laten wij eerlijk zijn: een hovenier die nog een slag maakt naar mbo-3 heeft niet zozeer 3F nodig. Daarbij is 2F prima. Er zijn wel eens specifieke vakken, zoals in de horeca, waarvoor Engels in mbo-4 verplicht is. Tot nu was het voor niemand verplicht – de eis was er al voor dat vak – maar straks wordt het voor iedereen ingevoerd. Dit kan ook zo'n specifieke eis zijn en die geef ik mee aan de stichting die mij zal adviseren. Het gaat dus allemaal stap voor stap en heel zorgvuldig.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik ben medeondertekenaar van de motie op stuk nr. 24. Ik constateer dat de minister pogingen doet om het te regelen zonder het zo drastisch te maken als dat het volgens haar in de motie staat. Voor mijn afweging om al dan niet te adviseren om de motie aan te houden, is het van belang hoe zij in de tijd voor zich ziet hoe het met de stichting loopt. Wanneer denkt de minister dat er knopen kunnen worden doorgehakt? Anders heb ik liever dat de motie in stemming wordt gebracht.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Ik moet zeggen dat ik zal proberen om de motie zo goed mogelijk uit te voeren als deze in stemming wordt gebracht. Dit zorgvuldige traject kan ik dan volgen. Ik heb net een brief naar de stichting gestuurd om de zaak te kunnen opstarten. Het streven is om eind 2012 de adviezen in huis te hebben. Daarna moeten de instellingen ermee aan de slag. De instellingen hebben dan de ruimte om het uiterlijk – ik heb ze drie jaar rust gegund op het kwalificatiedossier – in augustus 2014 in te voeren. De jongere mensen die dan starten, moeten uitstromen met 3F. 2F draait al eerder, want dat heb ik eerder vastgesteld. Wij hebben zaken eerst vast te stellen, heel ordentelijk, en dan voeren opleidingen de eisen in. Dat is mijn situatie en volgens mij probeer ik het daarmee op een zorgvuldige manier, zo snel mogelijk te doen als u wenst.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Volgens mij delen wij allemaal de wens dat leidsters zo goed mogelijk, in elk geval op een heel fatsoenlijk niveau, Nederlands spreken. Ik heb echter een vraag over de motie op stuk nr. 25. Als de minister het extra geld verdeelt, zegt zij dan dat peuterspeelzalen die assistenten met niveau 2F in dienst hebben niet in aanmerking komen voor dat extra geld? Betekent dat het? Wij kunnen natuurlijk niet ineens alle vve-instellingen in het land vragen of zij de meiden – het zijn vooral meiden – op een hoger niveau Nederlands kunnen krijgen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 In het convenant vraag ik het volgende van gemeenten. Zij moeten zich ervoor inspannen dat alle leidsters 3F halen. Laten wij even eerlijk zijn: volgens mij haalt een deel van die leidsters op dit moment niet eens 2F. Er is dus echt een slag te maken, maar dat is in het belang van het onderwijs en de vve. Daarmee steun ik eigenlijk Lodewijk Asscher – ik weet dat de heer De Jonge het ook wil gaan doen – om het daadwerkelijk in de 37 gemeenten te doen, mét de 100 mln. extra.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Smits
 (SP):
 
 Daar zijn wij het gauw over eens; dat is hartstikke goed. Maar klopt het dat de minister zegt dat heel veel assistenten nog niet eens niveau 2F zullen halen? Wil de minister volgens haar lezing van de motie-Beertema dat instellingen ervoor zorgen dat hun leidsters op dat niveau komen?
Mag ik het zo begrijpen dat dit vanuit deze instellingen extra scholing voor de leidsters betekent om op niveau 3F te komen?
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 De gemeenten moeten dat dan gaan organiseren; dat is mijn inzet. Daarvoor zijn de convenanten. Maar "it takes two to tango" en ik kan niet in mijn eentje de tango dansen. De gemeente zal dit dus vragen. Ik geef daarvoor de komende tijd geld en zeg daarbij dat de gemeenten ervoor moeten zorgen dat zij dit binnen dat budget oppakken. Ik heb navraag gedaan, en van een aantal wethouders weet ik dat zij bereid zijn om dit soort zaken op te pakken
 Ik kom op de motie op stuk nr. 26 van de heer Çelik. Hij heeft een warm pleidooi gehouden om over de grenzen te kijken. Ook vroeg hij om ervoor te zorgen dat men met de ingezette middelen meer exposure zou krijgen. De 5 mln. die ik eruit heb gehaald, is daarvoor al een eerste stap. Ik ga aan de slag om zo veel mogelijk uitkomsten af te spreken in plaats van geld in te brengen. Het gaat dus om wat ik eruit wil krijgen. De pilots zijn juist gebaseerd op de door de heer Çelik genoemde voorbeelden. Daarnaast zie ik deze motie als extra steun in de rug voor mijn aanpak van de laaggeletterdheid in de komende periode, in het bijzonder tegenover de gemeenten, die ik hiertoe ook wil uitdagen. Ik laat het oordeel over deze motie dus graag aan de Kamer. Ik sta er positief tegenover.
 Vervolgens kom ik op de motie op stuk nr. 27 van de heer Elias, waarvan het dictum luidt: "verzoekt de regering om gemeenten toe te staan, educatietrajecten taal en rekenen in te kopen bij zowel regionale opleidingscentra als private aanbieders, waarbij uiteraard vooraf heldere kwalitatieve en procedurele criteria zullen moeten worden opgesteld waaraan aanbieders moeten voldoen". Voor zover ik weet – ik ken dit dossier inmiddels behoorlijk goed – is en-en niet mogelijk. Het is formeel namelijk een wettelijke taak van de roc's. Het is dus óf wettelijk óf niet-wettelijk. In het laatste geval moet het voor het volle pond worden aanbesteed. Dan is er dus geen zekerheid van besteding aan de roc's. Dat is de eerste reden waarom ik deze motie moet ontraden.
 De tweede reden is dat ik er echt van overtuigd ben dat dit slecht is voor de zekerheid van scholen over de infrastructuur, terwijl wij het zo belangrijk vinden om daarover geen onzekerheid te laten bestaan. Ik heb hiervoor bewust gekozen. Als twee keer in een halfjaar dezelfde vraag wordt gesteld, ben ik toch wel zo consistent dat ik twee keer hetzelfde antwoord geef. Dat is niet om de heer Elias te bruuskeren, verre van dat. Dat zou ik nooit durven. Ik ben overtuigd van mijn beleid, waarvoor naar ik meen een meerderheid bestaat, in ieder geval tot op heden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Wij zullen zien of dat verandert. Als dat zo is, vraag ik de minister of zij de motie zal uitvoeren en hoe zij dat dan zal doen. Daarnaast heeft de minister pas vorige week voor het eerst het naar mijn mening zeer onterechte argument gebruikt dat educatiegelden eigenlijk een soort werkgelegenheidsproject zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Het is geen werkgelegenheidsproject. Daar zijn wij niet van. Wij zijn gewoon onderwijs aan het realiseren. Het gaat om mijn zorg om de mooie infrastructuur die er op dit moment ligt. Mijn ervaring met de Wet inburgering maakt dat ik nu helderheid wil bieden. Voorlopig blijft dit gewoon bij de roc's. Dan weet ik namelijk zeker dat de infrastructuur echt in stand blijft, waarmee ik tegemoetkom aan de zorg die mevrouw Smits in haar motie uitspreekt. Dat is geen werkgelegenheidsproject, behoudens in de zin dat de infrastructuur alleen in stand kan blijven als de mensen ook in dienst blijven, maar dat is logisch.
 
 
 
 
 De heer
 
 Elias
 (VVD):
 
 Ik vind dat de minister de fouten die bij de inburgeringscursussen zijn gemaakt, niet als argument kan gebruiken, als zij de motie goed leest. In de motie staat nu juist dat die moeten worden vermeden. Dat is dus geen zuiver argument.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 De heer Elias wil dat wel, maar met zijn verzoek borgt hij het niet. De wens vind ik goed, en ik ben blij dat hij net als ik die les heeft getrokken. Het verzoek dat in de motie wordt gedaan, ondermijnt dit vervolgens echter. Daarom moet ik ervan afzien. Dat is een heel zakelijke afweging. Ik ontraad dan ook de motie.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 De reden waarom ik geen motie heb ingediend is dat de heer Elias in zijn motie precies datgene stelt waarover mijn motie zou gaan. Ik vraag de minister dan ook waarin deze motie de zorgvuldigheid ondermijnt die juist in de motie wordt geëist.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Waarop is voor de roc's op dit moment de zekerheid gebaseerd dat zij de volwasseneneducatie kunnen uitvoeren en hun mensen daarvoor kunnen vasthouden? Die zekerheid is er doordat dit een unieke wettelijke taak is. Du moment dat het geen unieke wettelijke taak meer is, zoals in de motie wordt uitgesproken, vallen wij onder Europees aanbestedingsrecht.
 Als er aanbesteed moet worden, ontstaat de situatie, net als bij de inburgering, dat roc's niet meer zeker zijn van hun zaak. Ik weet heel zeker dat een aantal roc's dan zal zeggen dat zij dan klaar zijn, en dat zij die onzekerheid niet voor hun rekening nemen, want die onzekerheid komt qua wachtgelden uiteindelijk terecht bij het mbo en daar betaalt men de rekening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van der Ham
 (D66):
 
 Mijn punt en het punt van de heer Elias is dat het ons niet uitmaakt wie die cursussen geven, als het maar goed gebeurt. Bij de inburgeringscursussen hebben we gezien dat er geen eisen waren en daardoor is het helemaal in de soep gelopen. De minister, de heer Elias en ik zijn het daar helemaal over eens, dus er moeten eisen en criteria komen. Als die er zijn, doet degene het die de beste prijs heeft. Dan kunnen we het met mededinging zelfs voor minder geld doen. Dan kan de minister daar de tijd voor nemen en dat moet zij op een zorgvuldige manier doen. Dat is allemaal haar verantwoordelijkheid, maar laten we eerst die criteria opstellen, dan weten wij waar de private sector zich wellicht in de toekomst toe kan verhouden.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 
 Dan kan ik de heer Van der Ham blij maken, want in mijn nota over laaggeletterdheid staat dat ik dat ga doen. Het perspectief voor deze kabinetsperiode is wel dat het bij de roc's blijft, omdat ik niet alweer onzekerheid ga inbouwen. Een nieuw kabinet zal moeten bekijken hoe men dat zorgvuldig doet. Inmiddels heb ik dan keurige kwaliteitscriteria. Misschien zegt men dan: met die kwaliteitscriteria in de hand gaan wij de markt op, maar het is nog niet zo ver. Ik ga niet weer die wolk laten hangen boven de roc's. Dat zou ik echt niet verantwoord vinden.
 Tot slot de motie-Dijkgraaf op stuk nr. 28. Daarin wordt de regering verzocht, de kwaliteitseisen ten aanzien van voor- en vroegschoolse educatie zodanig aan te scherpen dat alleen kinderen die dusdanig afwijken van de normale taal- en spraakontwikkeling dat educatie vereist is voor voor- en vroegschoolse educatie in aanmerking komen.
 Dat doet mij haast denken aan de peutertoets en we weten dat dit heel moeilijk is; daarom doe ik de pilots pas bij groep 4. Dan zou je rechtszaken krijgen die je niet kunt onderbouwen, dus het is vrij toegankelijk. Ik spits het wel toe op de doelgroep, te weten de kinderen met een bepaalde achtergrond die de school benaderen, door ervoor te zorgen dat de hoogte van de bijdrage vaststaat, maar ik vind het wel heel ver gaan om ze niet toe te laten. Een gemeente kan overigens zelf bepalen om meer geld te vragen van bepaalde ouders.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 De minister is het toch met mij eens dat uit recente onderzoeken is gebleken dat bepaalde groepen op de vve zitten die dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben. Dat is zonde van geld, want het geld is beperkt. Zoveel geld is er niet, dus je zou dat willen beperken. Kan de minister de motie zo uitleggen dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat en zegt: als deze wordt aangenomen, ga ik nog eens goed kijken naar de criteria en onderzoeken wat de mogelijkheden zijn? Het kan altijd dat de minister concludeert dat het niet mogelijk is en dat aan de Kamer bericht, maar volgens mij zijn er heel wat onderzoeken, inclusief proefschriften, waarin wordt aangegeven dat er criteria zijn waar je naar kunt kijken om het te stroomlijnen voor de groepen die het echt hard nodig hebben.
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Dan zouden er heel grote wachtlijsten moeten zijn, maar er is gewoon ruimte om een heel groot deel van de doelgroep op dit moment al te bedienen. Je ziet dat het vaak wordt gecombineerd met peuterspeelzaalwerk. Het zijn ook vaak combinaties, bijvoorbeeld in dorpen. Dat betekent dat bepaalde kinderen niet mee zouden kunnen doen. Dat vind ik eigenlijk niet goed. Ik heb niet het gevoel dat er een probleem zit in het feit dat wij de groep afschermen. Het probleem is niet zozeer dat er geen plek is voor die kinderen als wel dat wij deze kinderen niet kunnen bereiken. Vandaar dat ik met aspecten van dwang en drang in de convenanten aan de slag ga.
 
 
 
 
 De heer
 
 Dijkgraaf
 (SGP):
 
 
 Ja, maar juist dan, als die stroom wel op gang komt, moet die ruimte er zijn, dus dan komt er wel degelijk een wachtlijstproblematiek. Bovendien zijn het dure plaatsen, dus waarom zou je daarvoor geld beschikbaar stellen, als dat niet nodig is, als je dat onderscheid kunt maken?
 Ik kijk naar de motie van de heer Beertema en zie bijvoorbeeld dat hij van 2F naar 3F wil. Dat soort kwaliteitsimpulsen die wij willen geven, kost ook allemaal geld. Dus als we het zouden kunnen beperken tot die groepen die het echt keihard nodig hebben, dan daag ik de minister uit om nog eens naar die onderzoeken te kijken. Kunnen wij geen criteria formuleren aan de hand waarvan wij de middelen doelgerichter kunnen inzetten?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Van Bijsterveldt-Vliegenthart
 :
 
 Voorzitter. Ik weet dat het de heer Dijkgraaf altijd om de inhoud gaat, en niet om het binnenhalen van een motie. Ik ontraad de motie, maar ik ga nog wel even goed kijken naar datgene wat hij in algemene zin vraagt. Ik ga het dus niet doen, maar ik ga er wel gewoon naar kijken. Bij een eerstvolgend debat hierover kom ik er gewoon op terug. Ik moet de motie in deze zin echter ontraden.
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik stel voor, de ingediende moties ten aanzien van het onderwerp laaggeletterdheid door te geleiden naar de stemmingslijst voor de komende dinsdag.
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.