Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (invulling begrip pensioentoezegging (24697)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-12 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Inhoudsopgave
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1995-1996, pag. 7069-7073

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

12-09-1996

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1995-1996

nr. 109, pagina 7069-7073

12-09-1996

 

 

 
 
 Toon meer van: Inhoudsopgave
 
 

 
 
 Er is geen inhoudsopgave aanwezig.
 
 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24697Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en spaarfondsenwet (invulling begrip pensioentoezegging (24697)Pagina 7069-7073
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 12 september 1996)Pagina 7107-7107
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met de bestuursorganisatie van en medezeggenschap in universiteiten (modernisering universitaire bestuursorganisatie) (24646)Pagina 7084-7107
Voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Rampenwet en andere wetten in verband met de uitbreiding van de reikwijdte van de Rampenwet tot zware ongevallen en de regeling van enige andere onderwerpen (24481)Pagina 7074-7084
Regeling van werkzaamheden (donderdag 12 september 1996)Pagina 7074-7074
Behandeling wetsvoorstel Wijziging van de Ambtenarenwet en de Militaire Ambtenarenwet 1931 in verband met het verrichten van nevenwerkzaamheden (24575); voorstel van rijkswet Goedkeuring van het verdrag van Wenen inzake het verdragenrecht tussen staten en internationale organisaties of tussen internationale organisaties, met bijlage; Wenen, 21 maart 1986 (Trb. 1987, 136) (21499, R1388); wetsvoorstel Instelling van een vast college van advies van het Rijk op het terrein van het landelijk gebied (Wet op de Raad voor het landelijk gebied) (24642)Pagina 7069-7069
109de vergadering; 12 september 1996Pagina 7069-7069

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 36 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 Aan de orde is de behandeling van: 
 
 het wetsvoorstel Wijziging
van de Pensioen- en spaarfondsenwet (invulling begrip pensioentoezegging (24697).
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 
 
 De heer Van Hoof (VVD):
 
 Mijnheer de voorzitter! Als ik het goed heb bijgehouden, is dit de eerste
keer dat de staatssecretaris in deze Kamer is voor het behandelen van een
wetsvoorstel. Het zal denk ik niet de laatste keer zijn, want er komt nog
belangrijke wetgeving aan. Het moge duidelijk zijn dat de VVD-fractie hem
daarbij succes toewenst. Ik dacht even dat hij vanochtend niet durfde te komen,
maar daar waren andere redenen voor.
 
 Het is dus de eerste keer dat deze staatssecretaris voor een wetsvoorstel
in deze Kamer aanwezig is. Het ware mij wat waard geweest als dat voor een
ander wetsvoorstel was geweest. De VVD-fractie heeft wat betreft dit wetsvoorstel,
invulling van het begrip pensioentoezegging, namelijk wat gemengde gevoelens.
 Het wetsvoorstel wil het mogelijk maken dat een vrijwillige
voorziening van de toepassing van de Pensioen- en spaarfondsenwet gelijkgesteld
kan worden met een pensioenvoorziening op basis van een pensioentoezegging.
Het wordt dus mogelijk voor pensioenfondsen om vrijwillige regelingen te treffen,
eventueel met een andere bijdrage van werkgevers. Ik noem de WAO- en ANW-voorzieningen.
Dit kan nu alleen maar via de verzekeraar.
 
 In de memorie van toelichting staat terecht dat deze kwestie bij formele
wet geregeld moet worden. Echter, in verband met het veronderstelde spoedeisende
karakter is voor de aan de orde zijnde oplossing gekozen. Het wetsvoorstel
beoogt ogenschijnlijk een eenvoudige aanpassing van de huidige regelgeving.
De komende maanden zal echter de discussie over de verplichte deelneming gevoerd
worden. Ik wijs ook op de discussie over de voorstellen van de commissie-Witteveen.
Beide discussies hebben betrekking op de marktwerking. Deze eenvoudige aanpassing
had wellicht beter bij deze twee discussies betrokken kunnen worden. Het behandelen
in samenhang zou echter betekenen dat deze kwestie op een veel later moment
aan de orde zou komen.
 
 Op grond van de tijdsargumenten heeft het kabinet voor deze noodvoorzieningen
gekozen. Er is ook grote behoefte aan helderheid. Door deze noodvoorziening
kunnen obstakels voor flexibilisering van de pensioenreglementen worden weggenomen
en dat spreekt de VVD-fractie aan. Het argument dat het 50%-criterium moeilijk
te controleren en te handhaven is, dwingt ook tot spoed.
 
 De argumenten voor een spoedige afhandeling zijn op zichzelf valide, maar
de vraag is of het ook absoluut noodzakelijk is. Ik vraag de staatssecretaris,
nog eens aan te geven waarom niet toch gewacht kon worden, zodat deze wijziging
in grotere samenhang behandeld kon worden. Dankzij het fenomeen "lekken" hebben
wij in kranten kunnen lezen dat het kabinet op korte termijn met nadere voorstellen
over deze materie komt. Het rapport van de commissie-Witteveen is al in grote
lijnen in de Kamer besproken. Het lijkt erop dat die regelgeving niet meer
zo lang op zich zal laten wachten. Waarom was uitstel niet mogelijk?
 
 De marktwerking heeft alles te maken met de positie van de pensioenfondsen
ten opzichte van de verzekeraars. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen
pensioenfondsen zich begeven op het terrein waarop tot nu alleen pensioenverzekeraars
actief waren. De concurrentiepositie van de fondsen wordt versterkt. Op zichzelf
is dat geen probleem, maar dan moet er wel sprake zijn van een werkelijk open
markt. Ondernemingen en individuele werknemers hebben echter nog steeds te
maken met verplichte deelneming in bedrijfspensioenfondsen. Men kan dit gedwongen
winkelnering noemen. Verzekeraars hebben als gevolg daarvan geen toegang tot
een deel van de markt. Op dat deel is er sprake van een monopolie van de fondsen.
De verzekeraars kennen bovendien een zwaarder regime inzake belastingen, beleggingsvoorschriften
en dergelijke waardoor er evenmin sprake is van een "level playing field",
zoals dat in het jargon heet. Deze kwestie ligt de fractie van de VVD nogal
zwaar op de maag. Door dit wetsvoorstel krijgen de fondsen meer ruimte op
de markt, terwijl het voor de verzekeraar in feite alleen maar minder wordt.
 
 De VVD-fractie is dan ook niet overtuigd door de opmerking van de staatssecretaris
in de nota naar aanleiding van het verslag, dat de terreinwinst van de pensioenfondsen
tijdelijk zal zijn. Ook op dat punt vraag ik hem om een toelichting. De veronderstelling
van werkgevers en werknemers dat er door dit wetsvoorstel geen grote verschuiving
op de markt zal plaatsvinden, wordt door het kabinet overgenomen. De VVD-fractie
is daarvan niet geheel overtuigd. Wij willen hierover nader worden geïnformeerd.
 
 Voorzitter! Het belangrijkste probleem bij dit wetsvoorstel is niet eens
zozeer de inhoud. De VVD-fractie kan zich daarin in feite volledig vinden.
De problemen zitten meer in het moment waarop het wordt behandeld en ook in
het feit dat door de verplichte deelneming de marktwerking wordt beperkt.
Het is zeer opvallend dat het kabinet in het kader van de verplichte deelneming
nog niet in actie komt. Ik hoop dat dit in de toekomst anders zal zijn. Ik
wijs op de uitkomsten van een NIPO-onderzoek, waarover onlangs in Het Financieele
Dagblad werd gerapporteerd. Hieruit blijkt dat 64% van de ondernemers meer
vrijheid wil bij het kiezen van een pensioenfonds. Ruim 80% van de ondervraagde
fondsen en verzekeraars voorziet dat er rond het jaar 2000 meer mogelijkheden
voor werkgevers zullen zijn om onder de verplichte deelneming aan een fonds
uit te komen. Voorzitter! De VVD-fractie hoopt dat dit ook zal gebeuren en
dat het probleem van de ongelijkwaardige positie van partijen op deze markt
zal worden opgelost. Ik doel dus op de verplichte deelneming alsook het ontbreken
van het level playing field.
 
 Waarom moeten er aan verzekeraars andere eisen worden gesteld dan aan
pensioenfondsen, terwijl het om dezelfde activiteit gaat? Waarom mag een individuele
onderneming, bijvoorbeeld in de metaal, niet naar een verzekeringsmaatschappij
gaan in plaats van naar het bedrijfspensioenfonds voor de metaal? Dit zijn
wezenlijke vragen. Wil de staatssecretaris vandaag zijn licht daarover laten
schijnen?
 
 De VVD-fractie wil deze gelegenheid niet voorbij laten gaan om dit standpunt
met betrekking tot de verplichte deelneming, tot het level playing field en
tot de gelijke behandeling nog eens duidelijk neer te zetten. De afweging
van de voordelen van de in het wetsvoorstel beoogde maatregelen en onze kanttekeningen
zal er, naar het zich laat aanzien, niet toe leiden dat wij ons tegen het
wetsvoorstel zullen verzetten, maar het signaal moet voor de staatssecretaris
belangrijk genoeg zijn om een en ander nog eens te beoordelen.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 Mijnheer de voorzitter! Namens de gehele CDA-fractie en uiteraard ook
namens mijzelf wens ik de nieuwe staatssecretaris succes in zijn arbeid, al
geef ik wel aan dat deze wens zich niet tot alle voorstellen zal uitstrekken
die hij nog zal indienen. Maar voor het totale politieke functioneren wens
ik hem dus alle succes.
 
 Zoals blijkt uit de schriftelijke voorbereiding steunt het CDA het wetsvoorstel.
Wij vinden het goed dat er een aantal knelpunten wordt opgelost. Het eerste
is de definitie van het begrip "pensioen". Het tweede is de mogelijkheid om
 vrijwillige verzekeringen onder te brengen in het pensioenfonds
en het derde is dat de vrijwillige voorzieningen weer onder de Pensioen- en
spaarfondsenwet worden gebracht.
 
 Punt één schept duidelijkheid. Punt twee geeft meer ruimte
aan de pensioenfondsen voor aanvullende verzekeringen. Punt drie, het onder
de PSW brengen, beperkt die ruimte weer enigszins, omdat nu de werkgever daarin
een rol moet spelen. Het lijkt mij dat er een evenwicht is bereikt tussen
verzekeraars en pensioenfondsen. Ik denk overigens dat mijn wetenschappelijke
analyse, te weten dat dit vrij evenwichtig lijkt, ongeveer even sterk is als
de analyse van de Stichting van de arbeid op dit punt. Dit geldt ook voor
de steun van de staatssecretaris aan de analyse van de stichting. Het blijft
een vrij onzekere gevoelskwestie om te bepalen of er al dan niet veel veranderingen
uit zullen voortvloeien. Wij steunen de staatssecretaris en denken dat er
geen grote verschuivingen tussen de sectoren totstandgebracht zullen worden,
maar waarom weet ik ook niet precies. Daarom sluit ik mij graag aan bij de
vraag van de heer Van Hoof of de staatssecretaris misschien nog meer argumenten
heeft dan het idee dat de Stichting van de arbeid gelijk zou kunnen hebben.
Dat denken wij ook wel, maar zomaar, uit principe, zou je kunnen zeggen.
 
 Mijn tweede opmerking gaat over de relatie met de verplichtstelling van
pensioenfondsen. Het CDA neigt naar het standpunt dat wij de verplichtstelling
tot pensioenfondsen willen handhaven, maar wij willen wel nadenken over meer
objectieve dispensatiemogelijkheden. Dat punt komt later. In de schriftelijke
behandeling kondigt de staatssecretaris een wetsvoorstel aan in 1996, waarin
onder andere deze verplichtstelling zal worden besproken. Daarnaast is uitgelekt
het pensioenidee over eindloon, middelloon en dat soort zaken. Daaruit krijgen
wij de indruk dat de verplichtstelling op langere termijn wordt gehandhaafd
voor een deel van de pensioenafspraken. Mijn technische vraag aan de staatssecretaris
is: hoe is nu precies de verhouding tussen de toezegging in de schriftelijke
behandeling dat er in 1996 een wetsvoorstel komt over de verplichtstelling,
en de uitgelekte ideeën over het pensioensysteem? Wij krijgen de indruk
dat de verplichtstelling voor grote groepen werknemers gewoon blijft bestaan.
Hoe zit dat precies?
 
 Mijn derde opmerking gaat over een artikel in het blad van de Vereniging
van bedrijfspensioenfondsen van augustus. Daarin meldt men dat er problemen
zijn bij de fiscale behandeling van vrijwillige nabestaandenverzekeringen.
Uiteraard is dat een zaak voor de staatssecretaris van Financiën, maar
alle discussies over deze fiscale begeleiding worden gevoerd met beide staatssecretarissen,
van Financiën en van Sociale Zaken. Kan de staatssecretaris bekijken
of dat zo is? Als Sociale Zaken zegt het collectieve deel te willen beperken
en het vrijwillige deel uit te breiden, dan vind ik dat de fiscus deze lijn
zou moeten volgen. Kan de staatssecretaris hierover met de heer Vermeend gaan
praten?
 
 De staatssecretaris was vanmorgen iets te laat, doordat hij voorrang gaf
aan een gesprek op het ministerie. Ik heb daar volledig begrip voor. Ik steun
het van harte dat deze prioriteit is gesteld. Als er vertraging was ontstaan
door filevorming in Den Haag, dan wijs ik erop dat de heer Vermeend verstand
heeft van de regeling voor fiscale bevordering van het fietsverkeer. Dat punt
zou de staatssecretaris dan meteen kunnen meenemen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Ik acht het mijn plicht, nog een keer te zeggen dat het bericht dat wij
hebben gekregen over het iets te laat zijn van de staatssecretaris in verband
met filevorming was en niet in verband met andere gesprekken. De staatssecretaris
heeft duidelijk te kennen gegeven dat hij uiteraard de Kamer de voorrang gaf
in zijn agenda.
 
 
 
 
 
 Mevrouw Schimmel (D66):
 
 Voorzitter! De filevorming in Den Haag is minstens even erg als die in
Amsterdam, kan ik uit ervaring zeggen.
 
 Wij kunnen ons goed vinden in dit wetsvoorstel. In de Pensioen- en spaarfondsenwet
wordt een bepaling opgenomen, waardoor het mogelijk is om bij algemene maatregel
van bestuur regels te stellen over het begrip "pensioentoezegging". Bovendien
wordt de mogelijkheid geopend om zogenaamde vrijwillige voorzieningen daarmee
gelijk te stellen. De hoofdregel van de AMvB is dat er sprake is van een pensioentoezegging,
als er een arbeidsverhouding bestaat, of heeft bestaan, en in de arbeidsverhouding
is voorzien in een pensioen.
 
 Dit tijdelijke, kleine wetje heeft een verhoudingsgewijs toch bewogen
voorgeschiedenis. De Verzekeringskamer huldigde de opvatting dat de werkgever
een substantiële bijdrage aan de pensioenregeling moest leveren, wilde
er sprake zijn van een pensioentoezegging in de zin van de Pensioen- en spaarfondsenwet.
Indien dat niet het geval was, zou de pensioentoezegging niet door een pensioenfonds
mogen worden uitgevoerd en werden pensioentoezeggingen niet beschermd, zeg
maar: veiliggesteld, door de Pensioen- en spaarfondsenwet.
 
 Deze opvatting van de Verzekeringskamer werd door ons niet gedeeld, omdat
volgens ons de Pensioen- en spaarfondsenwet noch de wetsgeschiedenis eisten
dat de werkgever een substantiële bijdrage leverde aan de pensioenregeling.
In ieder geval zijn wij blij dat met dit wetsvoorstel een einde komt aan deze
onzekerheden. De mogelijkheden voor flexibilisering en individualisering in
de tot dusver strakke pensioenregelingen worden een stuk beter.
 
 Het vraagstuk lijkt vooral te gaan over de markt. Dat blijkt ook uit de
brief die het Verbond van verzekeraars ons eind augustus heeft gestuurd. De
verzekeraars dringen erop aan dit wetsvoorstel in samenhang te behandelen
met de vervolgbehandeling van de voorstellen van Witteveen, met voorstellen
op het punt van de financiering van de oudedagsvoorziening en met de voorstellen
inzake de marktwerking bij pensioenuitvoering. Verzekeraars wijzen op de samenhang
van de onderwerpen en de verschillen tussen de voorstellen van Witteveen,
die fiscale aftrekmogelijkheden 70% eindloon als uitgangspunt kiest, en de
krantenberichten waarin staat dat het kabinet besloten heeft om de fiscale
aftrekmogelijkheden te beperken tot 70% middelloon. Voorafgaande sprekers
hebben ook al gevraagd om een reactie op de vraag of dit, gezien de samenhang
der dingen, nu wel het goede tijdstip is om dit wetsvoorstel te behandelen
gezien de samenhang der dingen. 
 
 Wellicht hebben de verzekeraars een punt als het gaat om de marktordening
en dit wetsvoorstel. Aan de andere kant zijn wij er toch ook voor dat in die
strakke pensioenregelingen, uitgevoerd door de bedrijfspensioenfondsen, meer
mogelijkheden komen voor flexibiliteit en individuele keuzen. Wat betreft
het argument dat de verzekeraars daardoor een markt missen, merk ik op dat
die markt tot nu toe werd bediend door de pensioenfondsen, omdat de mogelijkheden
van de WAO en de ANW al in die pensioenregelingen waren opgenomen. Het is
dus geen kwestie van het verlies van een markt, want die markt was er tot
nu toe helemaal niet. Bovendien zou ik het ook niet zo efficiënt vinden
als een deel van de pensioenregeling niet meer door het eigen pensioenfonds
uitgevoerd zou mogen worden.
 
 Voorzitter! Mijn laatste punt gaat ook over de marktordening. Volgens
de voorstellen PEMBA – premiedifferentiatie en marktwerking bij arbeidsongeschiktheidsverzekeringen –
zal de werkgever het risico van de eerste vijf jaar arbeidsongeschiktheid
van zijn personeel zelf kunnen dragen. Hij kan vervolgens voor het financiële
risico een particuliere verzekering afsluiten. Vindt de staatssecretaris dat
bijvoorbeeld ook pensioenfondsen in staat gesteld zouden moeten worden het
financiële risico te dekken? Volgens de huidige en de voorgestelde pensioentoezegging
zou dat niet kunnen, omdat bij de PEMBA-voorstellen de hoogte en duur uit
de wet voortvloeien. Aan de andere kant zal de risicodekking door pensioenfondsen
niet verschillen van die van het aanvullende invaliditeitspensioen en de reparaties
van het WAO-gat, die ook nu al bij de pensioenfondsen zijn ondergebracht.
Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris.
 
 
 
 
 
 De heer Van Zijl (PvdA):
 
 Voorzitter! Ik zou het woord niet hebben gevraagd als de staatssecretaris
niet vandaag zijn eerste wetsvoorstel in de Kamer verdedigde. Ik wens hem
en ons toe dat al zijn wetsvoorstellen op zoveel steunen mogen rekenen, want
dan komt het de komende jaren wel goed tussen hem en de Kamer.
 
 Uit het feit dat wij niet hebben deelgenomen aan de schriftelijke voorbereiding,
kan worden afgeleid dat wij zeer content zijn met het wetsvoorstel. Daarin
wordt een aantal zaken geregeld dat gewoon geregeld moest worden. De belangrijkste
regeling is dat vrijwillige voorzieningen nu onder de werking van de PSW komen.
 
 Nu ik hier toch sta, wil ik even kort reageren op de discussie over de
vraag of zo'n voorstel geïsoleerd moet worden behandeld of dat moet worden
gewacht op grotere, principiële discussies. Ik geloof dat wij met elkaar
in de Kamer nergens meer toe zouden komen, nooit meer reparaties zouden kunnen
doorvoeren, als wij altijd het grote debat en de grote samenhang in de gaten
zouden moeten houden. Er wordt gewezen op de discussies die de komende maanden
over het toekomstige stelsel en het middelloon zullen worden gevoerd. Die
discussie die op gang begint te komen en waar wij nog jaren mee in de weer
zullen zijn, gezien ook het langetermijnvraagstuk als het gaat om de inwerkingtreding
van dit type wijzigingen die zo grootschalig zijn, vertoont geen enkele relatie
met wat hier voorligt. Het zijn echt heel gescheiden discussies. Ik zie heus
wel dat er wat spanning zit tussen wat je hier afspreekt en wat je op het
gebied van marktwerking mogelijkerwijs de komende jaren zou willen veranderen.
Maar dit nu doen, laat onverlet dat wij voorstellen ten aanzien van kleine
verschuivingen, het al dan niet volgen van wat de Stichting van de arbeid
heeft voorgesteld over marktwerking of nog verdergaand, de komende maanden
gewoon op hun eigen merites kunnen beoordelen.
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Grave:
 
 Voorzitter! Misschien mag ik beginnen met dank te zeggen aan degenen die
met enige vriendelijke woorden mijn eerste optreden bij de behandeling van
een wetsvoorstel hebben willen begeleiden. Tegen de heer Terpstra moet ik
zeggen dat ik vrees dat hij gelijk heeft dat ik niet alleen maar met voorstellen
zal kunnen komen die op de hartelijke instemming van zijn fractie kunnen rekenen.
Tegen de heer Van Zijl zou ik willen zeggen dat ik altijd erg blij ben met
veel steun voor voorstellen, maar dat hij het mij niet euvel zal willen duiden
dat ik graag zou zien dat de gemengde gevoelens bij de heer Van Hoof afwezig
zijn en dat die eventueel bij anderen aanwezig zijn. Dat is voor het evenwicht,
gezien vanuit het oogpunt van het kabinet, misschien een goede zaak. Dit noteren
wij voorlopig even op het lijstje als een kleine kanttekening aan de kant
van de heer Van Hoof.
 
 In het betoog van de heer Van Hoof kwamen elementen voor die ik goed kan
herkennen. Ook in eerdere discussies in deze Kamer, die weliswaar niet met
mij maar met mijn voorganger plaatsvonden, kwam de vraag naar voren of wij
een goed evenwicht hebben bereikt – level playing field, met een duur
woord – tussen de verantwoordelijkheden van pensioenfondsen, collectief,
verplicht opgelegd, en verzekeringsmaatschappijen. Het is een terrein dat
natuurlijk zijn ontstaansgeschiedenis kent. Laten wij wel wezen, pensioenfondsen
kennen natuurlijk een heel andere ontstaansgeschiedenis dan verzekeraars.
Zij hebben ook een andere taak; er zitten belangrijke verschillen tussen.
 
 Als je het dan hebt over level playing field, moet je goed in het oog
houden dat het geen vergelijkbare instanties zijn. Waar die instanties elkaar
raken, moeten wij rekening houden met het feit dat zij andere maatschappelijke
functies vervullen. Ik wil daarmee niet gezegd hebben dat wat er nu is in
alle opzichten ideaal is, maar je moet wel rekening houden met hun verschillende
taken. Maar ik ben ervan overtuigd dat het laatste woord in deze discussie
nog niet is gezegd. Het is helder dat daar in deze Kamer verschillende politieke
opvattingen over leven.
 
 Ik kan natuurlijk niet te veel over dit onderwerp zeggen, zeker niet nadat
de heer Bolkestein krachtig heeft uitgesproken dat voor prinsjesdag niets
mag worden gezegd. Dat zijn toch belangrijke uitspraken waar je als eenvoudig
staatssecretaris rekening mee hebt te houden. Maar misschien past het net
binnen de waarschuwingen van de heer Bolkestein als ik aangeef dat het kabinet
nog steeds voornemens is om dit jaar met voorstellen te komen over wat verplicht
moet worden opgelegd en waar de keuzemogelijkheden zijn. Die voorstellen zullen
met prinsjesdag worden gepresenteerd. De samenhang met het andere onderwerp,
waar een en ander geheel ten onrechte over in de krant is
gekomen, is er een van de korte termijn en de langere termijn. Natuurlijk
is er een samenhang, maar ik denk dat de heer Van Zijl wel een punt heeft
als hij zegt dat het leven van de Kamer en van mij buitengewoon rustig zou
zijn als je alles altijd in samenhang wilt blijven zien, want dan kun je wel
bezig blijven met dingen in samenhang naar de toekomst te leggen.
 
 Eigenlijk kan ik de verschillende gemengde gevoelens van de heer Van Hoof
heel goed volgen. Er is één kernpunt, namelijk of het noodzakelijk
is om het wetsvoorstel nu te behandelen en of het niet beter in een breder
verband aan de orde kan komen, bijvoorbeeld bij de behandeling van flexibilisering
en verplichtstelling. Dat is tot op zekere hoogte een kwestie van taxatie
en waardering. Ik kan ook niet wiskundig bewijzen dat de ene argumentatie
veel zwaarder weegt dan de andere. Vanuit de sector is nadrukkelijk aangegeven
dat er behoefte aan bestaat. Nu is de situatie zo dat de Verzekeringskamer
een bepaalde interpretatie heeft van een Pensioen- en spaarfondsenwet die
in de praktijk tot veel problemen aanleiding geeft, waardoor de Verzekeringskamer,
ik wil niet zeggen contra legem, maar vooruitlopend op wijziging van regelgeving
een mogelijkheid biedt om maatregelen te nemen rond bijvoorbeeld de ANW-problematiek
en andere gaten die moeten worden opgevuld. Vanuit een oogpunt van ordentelijke
regelgeving is dit geen fraaie situatie. Onder erkenning van de terechte vraag
van de heer Van Hoof of het niet later had gekund, lijkt het me verstandig
om deze kwestie op deze wijze af te concluderen, temeer omdat de veel verdergaande
en principiële discussie nog dit jaar in dit huis zal worden gevoerd.
 
 Wordt de positie van de pensioenfondsen door dit wetsvoorstel extra versterkt?
De Stichting van de arbeid meent dat de voordelen tegen elkaar kunnen worden
weggestreept. De heer Terpstra omschreef dit goed. Concludeert de stichting
dit omdat het haar goed uitkomt of kan worden aangetoond dat een versterking
plaatsvindt? Ik heb het gevoel dat de verruiming van de mogelijkheid voor
pensioenfondsen zwaarder weegt dan het feit dat de werkgever bij de vrijwillige
verzekering moet worden betrokken. Wel weet ik dat deze stelling moeilijk
te bewijzen is. De verhoudingen worden niet echt doorbroken, maar –
nogmaals – deze discussie komt later. Dit terrein is sterk in beweging
en de discussie over de vraag wat de verantwoordelijkheid is van pensioenfondsen
met collectief verplichte regelingen in relatie tot verzekeraars zal de komende
jaren voortduren.
 
 De heer Van Hoof wees op een enquête van het NIPO. Ik word steeds
minder enthousiast over dat soort enquêtes, omdat ze problemen opleveren.
Ook bij deze enquête kunnen de nodige kanttekeningen worden geplaatst.
Als 65% van de werkgevers een grotere vrijheid wenst, waarom geven hun vertegenwoordigers
dat dan zo slecht aan? Is er iets mis met de democratie bij VNO-NCW? Hoe vindt
de vertaling vanuit de achterban plaats? Ik heb een kennismakingsgesprek met
VNO-NCW gehad en van de gelegenheid gebruikgemaakt om deze vragen nogmaals
te stellen. Toen kreeg ik te horen dat de enquête niet deugt. Indien
een grote meerderheid van werkgevers behoefte aan meer ruimte heeft, moet
dit een vertaling vinden bij de vertegenwoordigers van de werkgevers. Dit
zal ook invloed hebben op het denken van de Stichting van de arbeid. Indien
aan mensen wordt gevraagd of ze op een bepaald punt meer vrijheid wensen,
dan vind ik het plezierig dat daarop een liberaal antwoord komt.
 
 Samenvattend kan ik het betoog van de heer Van Hoof goed volgen en heeft
hij terecht zijn vragen gesteld. Het argument van de onduidelijke situatie
moet zwaarder wegen dan het koppelen aan een bredere discussie over vragen
rondom evenwicht tussen verzekeraars en pensioenfondsen.
 
 Ik ben ingegaan op de vragen van de heer Terpstra. Hij maakte ook nog
een opmerking over dienstfietsen. Ik moet bezien hoe het daarmee staat bij
het departement van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
 
 Ik kan mij goed vinden in het betoog dat mevrouw Schimmel heeft gehouden.
Haar vraag over PEMBA is een buitengewoon interessante. Zou het erg zijn als
ik die meeneem? Er zitten allerlei aspecten aan waarvan ik de consequenties
niet direct kan overzien. Ik weet niet precies hoe de verdere voorbehandeling
van PEMBA zal plaatsvinden. Wellicht zit er nog een schriftelijk element in.
Dan kan die vraag nog aan de orde komen. Mocht dat niet het geval zijn, dan
zal ik haar schriftelijk melden wat de verschillende elementen zijn.
 
 Ten slotte rest mij in de richting van de heer Van Zijl slechts om hem
te danken voor zijn vriendelijke woorden bij mijn eerste optreden bij dit
wetsvoorstel, in de zekere verwachting dat dit bij andere debatten wel eens
anders zou kunnen zijn.
 
 
 
 
 
 De heer Terpstra (CDA):
 
 De vraag over die fiscale begeleiding van de fiets had ik gesteld, omdat
ik ervan uitging dat u al bij de heer Vermeend was geweest vanwege die fiscale
begeleiding van de premies Algemene nabestaandenwet. Gaat u dit nog met de
heer Vermeend bespreken?
 
 
 
 
 
 Staatssecretaris De Grave:
 
 Dat lijkt mij een terecht punt. Ik zal contact opnemen met mijn collega
van Financiën om te vragen of daar inderdaad nog een probleem is en op
welke wijze dat probleem kan worden opgelost. Ik heb begrepen dat er ambtelijk
al enig contact is gelegd. Het is dus in procedure. Ik zal echter morgen de
collega en marge van de ministerraad daar nog eens naar vragen.
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 Naar mij blijkt, bestaat er geen behoefte aan een tweede termijn.
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 
 Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming
aangenomen.
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt van 10.55 uur tot 12.45 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Deetman
 
 
 
 
 De voorzitter:
 
 De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier
ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van
behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren
zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.
 
 
 
 
 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19951996-109-7069-7073.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl