Voortzetting van de behandeling van:  - het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (kamerstuk 24549)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 3117-3142

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

29-01-2001

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 39, pagina 3117-3142

18-01-2001

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 24549Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (kamerstuk 24549)Pagina 3117-3142
Regeling van werkzaamheden (donderdag 18 januari 2001)Pagina 3142-3142
Presentie en opening (donderdag 18 januari 2001)Pagina 3117-3117
Behandeling van: - de verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften over een aantal in haar handen gestelde adressen (27464, nrs. 22 t/m 36)Pagina 3117-3117
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de wet van 11 september 1964, houdende vaststelling van een nieuwe regeling van de bezoldiging van de vice-president van de Raad van State en de staatsraden, alsmede van de president en de overige leden van de Algemene Rekenkamer (Stb. 387) (afschaffing anti-cumulatieregeling) (kamerstuk 27119)Pagina 3117-3117
Voortzetting van de behandeling van: - het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (kamerstuk 24549)Pagina 3142-3145
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels betreffende terbeschikkingstelling en gebruik van foetaal weefsel (Wet foetaal weefsel) (kamerstuk 26639)Pagina 3145-3175
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 18 januari 2001)Pagina 3175-3177

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 126 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het Voorstel van wet van de leden Van Heemst en O.P.G. Vos tot wijziging van
de Woningwet en enige andere wetten in verband met maatregelen na sluiting
van woningen, woonketen, woonwagens en andere gebouwen, alsmede de bij die
ruimten behorende erven ten gevolg van verstoring van de openbare orde of
overtreding van artikel 2 of 3 van de Opiumwet (Wet Victor) (24549).(Zie vergadering van 17 januari 2001.)De algemene beraadslaging wordt hervat.De heer Van Heemst (PvdA):Voorzitter! Collega Vos en ik willen allen die gisteren een bijdrage aan
dit debat hebben geleverd bedanken. Het is de Kamer niet ontgaan, dat wij
flink aan eerdere versies van het voorstel hebben gesleuteld. Dat was niet
alleen om recht te doen aan kritische opmerkingen die de Raad van State heeft
gemaakt, maar ook om recht te doen aan de inbreng die de Kamer al schriftelijk
in twee ronden heeft geleverd. Wij stellen de dialoog met de Kamer dus bijzonder
op prijs.Gisteren konden wij de voorlopige conclusie trekken, dat een brede meerderheid
in deze Kamer in beginsel positief tegenover het voorstel staat.
Vanzelfsprekend doet ons dat deugd. Het is, zoals ik collega Van den Berg
met instemming citeer, steeds duidelijk geweest, dat de maatregelen die wij
voorstellen een noodzakelijk sluitstuk zijn van de wetgeving om overlast te
bestrijden en leefbaarheid te herstellen in de buurten en wijken waar het
euvel van drugspanden de kop opsteekt. In het begin, in het voorstel van vijf
jaar geleden, ging het er om nadrukkelijk een koppeling te leggen tussen aan
de ene kant sluiting en ontruiming en aan de andere kant de mogelijk te treffen
vervolgmaatregelen. Dat heeft ons, de Kamer, de gemeenten en de juridische
deskundigen steeds voor ogen gestaan. Met een dichtgespijkerd pand zijn immers
de problemen in een buurt of wijk meestal niet opgelost. Zo'n pand kan weer
illegaal in gebruik worden genomen, waardoor alle ellende met dealen en drugsgebruik
opnieuw begint. Het in de gaten houden van een dichtgespijkerd pand kost de
politie tijd en capaciteit en die kan dan niet worden gebruikt voor andere
politiezaken. Zo'n dichtgespijkerd pand biedt in een woonstraat of de buurt
ook een sinister beeld.Hieraan wil ik nog iets toevoegen, ook omdat het punt van de leefbaarheid
gisteren indirect ter discussie is gekomen. Leefbaarheid en openbare orde
zijn in juridisch opzicht wel te onderscheiden elementen, maar er is ook een
hoge mate van verwevenheid. Ik wil dat als volgt illustreren. Een wijk die
leefbaar is, is een vitale wijk die ook weerbaar is tegen aanslagen op de
openbare orde. Omgekeerd geldt dat in een land als het onze de aanwezigheid
van openbare orde op een straat, op een plein en in een buurt betekent, dat
daarmee de leefbaarheid in hoge mate is gediend. In landen die er uit democratisch
oogpunt niet zo goed voorstaan als Nederland zal dat anders zijn, maar in
ons land is er die sterke verwevenheid. Het is daarom lastig deze twee elementen
uit elkaar te pulken.Het zit mij een beetje dwars dat met name de heer Schutte suggereerde
dat dit deel van het pakket maatregelen, het deel dat in de Wet Victor is
neergelegd, enigszins als gelegenheidswetgeving zou zijn aan te merken. Ik
haast mij om eraan toe te voegen dat hij ons ook heeft uitgenodigd om hem
van het tegendeel te overtuigen. Die handschoen zullen wij zeker opnemen.Wij hebben een onderlinge taakverdeling bij de beantwoording. Collega
Vos zal ingaan op het hele complex van vragen dat te maken heeft met de aanschrijving
en het beheer. Ik zal ingaan op een aantal andere aspecten. Met deze taakverdeling
willen wij tot uitdrukking brengen dat het ingrijpend gewijzigde voorstel
van februari 1999 in alle opzichten is aan te merken als een coproductie.Vanaf deze plaats bedank ik oud-collega Benk Korthals voor zijn inzet
om vijf jaar geleden de basis te leggen voor het huidige voorstel. Wij moeten
de conclusie trekken dat dit hem uit carrièreoogpunt geen windeieren
heeft gelegd. Een pikant punt is dat nog een initiatiefvoorstel loopt van
oud-collega Kalsbeek en mij. Ook haar loopbaan heeft een gunstige wending
genomen. Ik zeg dat in de richting van de heer Vos. Het politieke leven heeft
voor hem nog mooie perspectieven in petto.Ernstige overlast van drugspanden, die de openbare orde verstoort en de
leefbaarheid ondermijnt, moet worden bestreden. Om die strijd goed te kunnen
voeren, krijgen gemeenten een aantal middelen tot hun beschikking. Dat is
het oogmerk van deze wet. In die benadering is het voor ons belangrijk geweest
dat er een soort oplopende zwaarte van instrumenten is om als gemeente op
te treden. Naarmate de eigenaar van zo'n drugspand, van zo'n overlast gevend
pand, meer bereid is om mee te werken aan herstel van een normale situatie,
kan worden volstaan met de inzet van het lichte instrument. Dan is meer terughoudendheid
op zijn plaats. Naarmate de eigenaar zich in de loop der tijd steeds duidelijker
ontpopt als een malafide eigenaar, zal het in te zetten middel zwaarder worden.
Die oplopende reeks van maatregelen is voor ons de essentie van het voorstel.Ik plaats twee uitersten tegenover elkaar. De ene eigenaar zal bijvoorbeeld
na klachten van huurders of omwonenden of een melding van de gemeente zelf
naar de kantonrechter stappen om ontbinding van de huurovereenkomst en ontruiming
te vragen. Zo'n eigenaar heeft noch de wet Victoria, noch de Wet Victor nodig.
Hij schrikt van de situatie waarvan hij op de hoogte wordt gesteld en neemt
zelf maatregelen, omdat hij belang heeft bij fatsoenlijke bewoning en een
fatsoenlijke situatie in de buurt. Hiertegenover plaats ik een eigenaar die
juist groot belang heeft bij het laten gebruiken van het pand als drugspand,
omdat daarmee enorm grote bedragen worden verdiend. Zo'n eigenaar is niet
of slechts met de grootst mogelijke moeite op andere gedachten te brengen.Wij hebben de praktijkervaring met de wet Victoria bezien. In Rotterdam
gaat het bij dit soort panden vaak niet om huurders in de gewone betekenis
van het woord, maar om beheerders, om zetbazen, die in zo'n pand worden neergezet
om met drugshandel en -gebruik grote omzetten en winsten te genereren. Binnen
de genoemde uitersten moeten wij proberen goede wetgeving tot stand te brengen.De heer Schutte heeft gevraagd hoe het zit met de toets van onze voorstellen
aan het Europees verdrag voor de rechten van de mens en aan de Grondwet. Ik
wil daar uitvoeriger bij stilstaan. Ten eerste omdat wij er goed naar gekeken
hebben, wijs geworden door de aandacht die dit element getrokken heeft bij
de voorganger van de Wet Victor. Ten tweede omdat het voor de hand ligt om
bij ingrijpende instrumentering die toets nog eens uit te voeren en de deskundigen
erover te raadplegen om zelf een oordeel te kunnen vormen. Ten derde omdat
wij weten dat de Eerste Kamer daar terecht, misschien met meer natuurlijke
drang dan wij hebben, een belangrijk punt van zal maken.Ik zal een aantal opmerkingen maken over de toets. Een van de hoofdpunten,
naar voren gebracht door de heer Schutte, was: nu we de sluitingsbevoegdheid
in de wet Victoria hebben geaccepteerd, is het niet vanzelfsprekend dat ook
de voorgestelde vervolgmaatregelen de toets aan Grondwet en EVRM zouden kunnen
doorstaan. Daarin heeft de heer Schutte volkomen gelijk. De sluitingsbevoegdheid
in de wet Victoria, waarbij het gaat om ontruiming en sluiting, raakt primair
het recht op privacy, namelijk het recht op privacy van de bewoner. Dat is
overigens één van de redenen geweest, waarom gemeenten niet
langer op basis van een algemene politieverordening konden optreden bij sluiting
en ontruiming. Daarvoor was een wet in formele zin nodig, althans volgens
de rechter. De aanschrijvingsbevoegdheid en de onteigeningsbevoegdheid
die in onze voorstellen zitten, raken het eigendomsrecht. De aanschrijvingsbevoegdheid
beperkt dat grondrecht – dat ligt nu eenmaal in de aard van de aanschrijving
besloten – en de onteigeningsbevoegdheid ontneemt dat recht. Gisteren
is dat pakkend door een aantal mensen omschreven als "met onteigening pak
je het eigendom af".Met het oog op de aanschrijvingsbevoegdheid is allereerst het derde lid
van artikel 14 van de Grondwet van belang. Daarin staat dat in de gevallen,
bij of krachtens de wet bepaald, een recht op schadevergoeding of tegemoetkoming
in de schade bestaat, indien in het algemeen belang – ruimer dan de
criteria "openbare orde" of "leefbaarheid" – door het bevoegd gezag
de uitoefening van het eigendomsrecht wordt beperkt. Dat betekent dat een
recht op schadevergoeding alleen bestaat indien de wet daarin uitdrukkelijk
voorziet. Ten overvloede voeg ik daaraan toe dat uit de Grondwet zelf geen
recht op schadevergoeding voortvloeit. Het feit dat ons voorstel de aangeschreven
eigenaars geen recht op schadevergoeding toekent, betekent dan ook niet dat
het voorstel in strijd met de Grondwet zou zijn. Zo'n recht op schadevergoeding
zou ook niet op zijn plaats zijn. We hebben het immers over een instrument
bij de aanschrijving, dat wordt ingezet tegen eigenaren die niet op een andere
manier willen meewerken om een normale leefbare situatie te krijgen. De schade
hoeft trouwens niet erg groot te zijn. De eigenaar krijgt immers na aftrek
van eventuele beheerskosten huur voor de bewoning van het pand. Dat is een
huur die is geënt op wat in het economisch verkeer gebruikelijk is.Voor de aanschrijvingsbevoegdheid moeten we ook kijken naar artikel 1
van het eerste protocol van het eerder genoemde verdrag. Daarin is vastgelegd
dat een staat het recht heeft, wetten toe te passen die hij noodzakelijk acht
om het gebruik van eigendom te reguleren, in overeenstemming met – daar
is het weer – het algemeen belang. Wat als noodzakelijk wordt gezien,
wordt door het protocol uitdrukkelijk aan het oordeel van de staten zelf overgelaten.
Met het oog op de onteigeningsbevoegdheid is allereerst het eerste lid van
artikel 14 van de Grondwet van belang. Daarin wordt bepaald dat onteigening
alleen kan geschieden in het algemeen belang en tegen vooraf verzekerde schadeloosstelling,
één en ander naar bij of krachtens de wet te stellen voorschriften.
Als uitvloeisel hiervan is in Nederland de Onteigeningswet vastgesteld. Ons
voorstel wijzigt die wet, en wel op zo'n manier dat de mogelijkheid om tot
onteigening te kunnen overgaan wordt geopend als na gebruik van de aanschrijvingsbevoegdheid
nog steeds "geen uitzicht is op een blijvend herstel van de openbare orde
rond het desbetreffende pand". Het laatste is ook belangrijk. We leggen immers
altijd een relatie tussen wat er in het pand gebeurt en wat je uiteindelijk
in de buurt daarvan merkt en ziet. De handhaving van de openbare orde kan
dus worden gezien als een doel dat het algemeen belang dient, zodat wat ons
betreft overtuigend vaststaat dat aan het vereiste van artikel 14 Grondwet
wordt voldaan. Voor het overige omvat de onteigening zelf de waarborgen die
artikel 14, eerste lid, Grondwet vereist, dat wil zeggen schadeloosstelling
en de voorschriften daarvoor bij wet. In de toelichting staat dat, als dit
als titel in de Onteigeningswet wordt opgenomen, vervolgens de procedure die
binnen de Onteigeningswet vastligt verder moet worden gevolgd. Dat is een
zorgvuldige en daarmee langdurige procedure. Verder moeten we voor de onteigening
kijken naar artikel 1 van het eerste protocol van het EVRM. Voorzover het
onteigening betreft, is daarin onder meer bepaald dat aan niemand zijn eigendom
kan worden ontnomen, behalve in het algemeen belang en onder de voorwaarden,
voorzien in de wet. Uit de jurisprudentie over dat artikel blijkt dat aan
staten "a wide margin of appreciation" is toegekend, een brede ruimte om tot
appreciatie, waardering te komen. Je zou dat beoordelingsvrijheid mogen noemen.
Dat heeft zowel betrekking op de vaststelling of met de ontneming een legitiem
doel van algemeen belang wordt gediend als op de beoordeling of er sprake
is van een redelijk evenwicht tussen het gebruikte middel en het doel. De
handhaving van de openbare orde – daar gaat het bij dit voorstel om –
kan worden gezien als een legitiem doel dat het algemeen belang dient. Van
een redelijk evenwicht is volgens ons ook sprake, want de onteigeningsbevoegdheid
is een laatste middel dat alleen mag worden gebruikt als er geen uitzicht
is op blijvend herstel van de openbare orde rond het gebouw. Ik ben hier uitvoeriger
op ingegaan om recht te doen aan de indringende vragen die vooral de heer
Schutte daarover heeft gesteld. Ik geef toe dat het wellicht een omissie is
dat wij die kwestie niet in één van de stukken bij het wetsvoorstel
op een rijtje hebben gezet, maar dat heeft ook te maken met het feit dat de
Raad van State in tweede termijn ook nog is teruggekomen op het aangepaste
artikel uit het gewijzigde voorstel. Wij hebben het in die ronde daarom een
beetje laten lopen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Kan collega Van Heemst ingaan op de term "blijvend" herstel
van de openbare orde? Dat is ook van groot belang voor de wetsgeschiedenis.De heer Van Heemst (PvdA):De term "blijvend" is toegevoegd aan de tekst van de wet om aan te geven
dat er een relatie is tussen het in te zetten middel en het doel dat je wilt
bereiken. Met andere woorden, de gemeente moet tot de overtuiging komen dat
het inzetten van dit zware middel op termijn een substantieel effect heeft
in termen van openbare orde en leefbaarheid in de buurt. Het is een extra
waarborg om een terughoudende inzet van dit instrument te kunnen verzekeren.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik doel met name op het moment waarop de gemeente zou kunnen overgaan
tot onteigening. In dat verband plaats ik de term "blijvend". Denkt de heer
Van Heemst aan het vertalen daarvan in maanden of jaren? Wat moeten wij daaronder
verstaan?De heer Van Heemst (PvdA):In de loop van mijn reactie ga ik daar nog uitvoeriger op in, maar ik
vind het ongewenst dat wij een periode definiëren waarbinnen het effect
zichtbaar of meetbaar moet zijn, met name omdat het aan de gemeente is gebruik
te maken van de instrumenten en de bevoegdheden die dit wetsvoorstel aan haar
toekent. De heer Nicolaï stelde dat ook centraal in zijn bijdrage. Ik
ben het daarmee eens. De gemeente zal zelf een beoordeling
moeten maken van de vraag of het laatste middel moet worden ingezet. Voorts
moet de gemeente onderbouwen dat daarmee zicht bestaat op een blijvend herstel
van de openbare orde. Vervolgens zal er in de jurisprudentie een verdere invulling
van dat criterium moeten worden gegeven. Dat moet de praktijk van de rechtspraak
laten zien.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Wat is de relatie tussen dit criterium en de taken en bevoegdheden
van de burgemeester die verantwoordelijk is voor het handhaven van de openbare
orde in de gemeente? Is de heer Van Heemst niet bang dat deze bepaling het
burgemeester en wethouders gemakkelijker maakt een pand te onteigenen als
zich openbareordeverstoringen rond zo'n pand voordoen?De heer Van Heemst (PvdA):Nee. Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding en nu een- en andermaal
duidelijk gemaakt – dat blijkt volgens mij ook aan te sluiten bij het
gevoelen in de Kamer – dat het benutten van die mogelijkheid is aan
te merken als de laatste stap die je zet nadat is vastgesteld dat je te maken
hebt met bijvoorbeeld een malafide eigenaar, die niet op een andere manier
ertoe is te bewegen om mee te werken aan herstel van de openbare orde en de
veiligheid rond het pand in de desbetreffende woonbuurt.De heer Dittrich (D66):Nu zegt u weer: de veiligheid rond het pand. Dat kan dus zijn op de openbare
weg. Als die wellicht malafide eigenaar dan zegt dat hij daar niet verantwoordelijk
voor is, omdat het niet zijn mensen zijn die het doen, dan is er toch een
probleem? Dan is het toch aan de burgemeester om te zorgen dat die openbare
orde gehandhaafd wordt?De heer Van Heemst (PvdA):Dat ben ik niet met u eens. Volgens mij raakt u daarmee weg van de kern
van zowel de wet Victoria, als de Wet Victor. Beide pakketten met voorstellen
hebben namelijk te maken met de relatie tussen de wijze waarop een pand, een
drugspand wordt gebruikt en de schadelijke effecten voor de openbare orde
en veiligheid, die door dat gebruik ontstaan in de openbare ruimte.De heer Dittrich (D66):In hoeverre moet dan de relatie gelegd kunnen worden met dat pand, waarin
het drugsgebruik plaatsvindt. Als het alleen gaat om de openbare weg, wordt
de relatie met dat ene pand en die eigenaar toch steeds diffuser?De heer Van Heemst (PvdA):Dat ben ik niet met u eens. Als het gemeentebestuur de mogelijkheden die
de Wet Victor biedt, de ontruiming en sluiting, en de mogelijkheden die dit
wetsvoorstel biedt, het weer laten bewonen van het pand door een "gewone"
huurder, heeft gebruikt en vervolgens tot de conclusie moet komen dat vanuit
dat pand iedere keer weer opnieuw sprake is van een dusdanig gebruik dat de
ongewenste situatie niet valt te beëindigen, dan zal dat laatste middel
moeten kunnen worden ingezet.De heer Dittrich (D66):Dat kan ik mij nog wel voorstellen. Nu zegt u echter: vanuit dat pand.
In de stukken wordt echter gesproken over een criminele sfeer rond dat pand.
Zojuist had u het ook over de "omgeving". Dat is toch een verschil?De heer Van Heemst (PvdA):Ik kom nog terug op die criminele sfeer. Het staat tussen aanhalingstekens
in de toelichting. Dat staat er om te laten zien wat er aan de hand kan zijn.
Verder vergist u zich er wellicht in dat als een pand ontruimd en gesloten
is, het kortetermijneffect is dat de overlastveroorzakende gebruikers weg
zijn, maar dat er nog een lange nasleep kan zijn. Sommige drugspanden zijn
namelijk niet alleen in Nederland, maar helaas tot ver buiten de landsgrenzen
bekend als panden waar drugs zijn te halen. Er zal dan ook nog een lange tijd
sprake zijn van aanloop, ook vanuit het buitenland, naar dat soort panden.
Dat veroorzaakt – ook al is het hoofdprobleem weggehaald – in
de maanden dat de sluiting voortduurt, toch een criminele sfeer. Dan zijn
rare en verkeerde mensen in rare en verkeerde auto's nog op zoek naar dat
bekende drugsadres ergens in een buurt in Nederland. Daar slaat die opmerking
in de toelichting op.De heer Dittrich (D66):Mijn vraag gaat ook over die situatie. U regelt dan als laatste redmiddel
dat zo'n pand onteigend wordt. Mijn vraag is of u dan niet bang bent dat de
burgemeester die verantwoordelijk is voor de handhaving van de openbare orde,
te snel naar dat middel zal grijpen, terwijl hij eigenlijk de verplichting
heeft om zelf voor de openbare orde op te komen.De heer Van Heemst (PvdA):Die angst hebben wij dus niet. De burgemeester en het college van burgemeester
en wethouders zullen stap voor stap de bevoegdheden die zij hebben, afwerken.
Zij zullen het liefst niet tot ontruiming en sluiting van het drugspand overgaan.
Daar zullen zij politiemensen voor inzetten. Als je je tanden iedere keer
bij dat pand en die eigenaar blijkt stuk te bijten op de onwil om aan een
leefbare situatie in de buurt mee te werken, dan moet je onteigening als laatste
mogelijkheid kunnen benutten om het gewenste resultaat af te dwingen.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De heer Van Heemst neemt de onduidelijkheid die er bij mij
bestaat en die lijkt op de onduidelijkheid die de heer Dittrich en andere
woordvoerders in eerste termijn hebben genoemd, niet weg. De overlast, de
aantasting van de openbare orde rond het gebouw kan uiteindelijk, als er op
andere manieren niets aan te doen is, een reden zijn voor onteigening. Maar
deze overlast, deze aantasting van de openbare orde moet wel degelijk een
oorzakelijk verband hebben met het gebruik van dat gebouw. Dat lijkt mij essentieel.
De heer Van Heemst zegt dat ook wel, maar hij neemt in zijn formulering iets
meer ruimte. Dat leidt volgens mij tot verwarring bij meerdere woordvoerders.
Ook in de formulering van de wet, zoals hij die in artikel 77, eerste lid,
onder punt 6, heeft neergelegd, komt het verband van de aantasting van de
openbare orde ten gevolge van het gebruik van het gebouw niet expliciet terug.
Het amendement dat op dit moment op tafel wordt gelegd en door drie partijen
is ingediend, kan daar misschien een antwoord op zijn.De heer Van Heemst (PvdA):Ik kan in deze ronde nog geen reactie geven op het amendement. Ik wil
dat in tweede instantie graag doen. Ik trek wel de conclusie dat u het amendement
al klaar had liggen en dat u het heeft ingediend voordat ik klaar was met
mijn beantwoording op dit punt. Het is wat gemakkelijk om nu
de conclusie te trekken dat de beantwoording mede een reden is om met het
amendement te komen. Ik zal in tweede termijn op het amendement terugkomen.
Ik doe u dan niet aan, wat u mij zojuist heeft aangedaan. Ik doe dan recht
aan de tekst van het amendement en de toelichting die u daarbij bedacht heeft.Ik kom straks ook nog terug op een aantal andere punten die met deze vragen
te maken hebben.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik heb nog wel een vraag. Kan de heer Van Heemst bevestigen
dat hij het ermee eens is dat de problematiek van de aantasting van de openbare
orde rond het pand altijd een oorzakelijke relatie moet hebben met het gebruik
van het pand om tot onteigening te kunnen overgaan?De heer Van Heemst (PvdA):Ik ben dat met u eens. Ik heb dat inmiddels geloof ik drie of vier keer
geprobeerd uit te leggen en mijn spraakgebruik is niet zo juridisch dat daarover
misverstanden zouden kunnen ontstaan.Vele sprekers hebben iets gezegd over de positionering van de maatregelen
in de Woningwet. Ik wil mij aansluiten bij de opmerkingen die hierover zijn
gemaakt door onder anderen de heren Apostolou, Rabbae en Van den Berg. Wij
hebben vele opties de revue laten passeren. Aan elke keuze kleven bezwaren.
De optie die nu gekozen is voor de positionering is wat ons betreft de minst
bezwaarlijke. Ik kan dat het beste toelichten door te zeggen dat het gaat
om een aanschrijving die indirect betrekking heeft op het gebruik van de woning.
Dat sluit in ieder geval een beetje aan op de andere aanschrijvingen die al
een plaats in de Woningwet hebben gekregen. De aanschrijving die wij introduceren,
heeft ook nog te maken met de verplichting om aan de woning een aantal voorzieningen
te treffen, waardoor deze weer in een minimale staat van bewoonbaarheid wordt
gebracht. Het was tobben en het blijft tobben, om de opmerking van de heer
Van den Berg vrij te vertalen. Wij kunnen hier in die zin zelf het beste mee
uit de voeten, maar wij zijn het zeer eens met eenieder die vindt dat dit
type maatregelen in feite thuishoort in de Wet op de openbare orde en veiligheid.
Ik denk zelf dat die wet ook handig is, omdat we in toenemende mate zullen
zoeken naar allerlei bestuurlijke interventies die het werk en de belasting
van politie en justitie kunnen verminderen, maar dit is meer een persoonlijke
voetnoot.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb geluisterd naar de argumenten van de heer Van Heemst.
Heeft hij er fundamenteel bezwaar tegen om de wet te positioneren bij de Gemeentewet?De heer Van Heemst (PvdA):Nee. Wij hebben een aantal opties de revue laten passeren, waar wat voor
en tegen te zeggen is. Ik heb net uitgelegd dat plaatsing in de Woningwet
volgens ons verdedigbaar is om de twee genoemde redenen, maar wij zien ook
wel dat het een wat ongemakkelijke uitkomst is. Je zou kunnen zeggen dat het
gedwongen inwoning in de Woningwet is.De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de toekenning van de bevoegdheid
om een aanschrijving te laten uitgaan aan het college van B en W in plaats
van aan de burgemeester. Wij zien veiligheid en openbare orde niet als een
exclusieve bevoegdheid van de burgemeester. Met verwijzing naar de wet op
de openbare orde en veiligheid denk ik dat dit wellicht afneemt, maar in noodsituaties
vinden wij het vanzelfsprekend dat de burgemeester als eerste optreedt en
dat hij of zij in die gevallen beschikt over exclusieve juridische bevoegdheden.
Daar zijn een aantal bevoegdheden in de Gemeentewet op gebaseerd.Als van een dergelijke situatie geen sprake is, is het misschien zelfs
verstandig om het hele college een verantwoordelijkheid te geven. Dat zit
ook besloten in onze keuze. Er is een verantwoordelijkheid die mede wordt
gedragen door de wethouder stadsvernieuwing, de wethouder financiën of
de wethouder volksgezondheid bij aspecten van drugsgebruik en overlast.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik wil bij gelegenheid best de discussie voeren over de vraag
hoe de taakverdeling tussen B en W en de burgemeester kan zijn in toekomstige
wetgeving, bijvoorbeeld zo'n wet op de openbare orde en veiligheid. Wij kunnen
dan in de richting van de heer Van Heemst gaan, maar wij spreken nu over het
huidige wettelijke bestel. De heer Van Heemst zal het met mij eens zijn dat
de burgemeester binnen de normale taakverdeling in de Gemeentewet bij de uitvoering
van verordeningen die te maken hebben met openbare orde, de bevoegde instantie
is. Daar is heel veel jurisprudentie over en ik denk dat dit nauwelijks te
bestrijden is. De complicatie is dat iets wat misschien beter in de Gemeentewet
had kunnen staan, nu in de Woningwet terechtkomt. Daardoor is er een schimmige
discussie ontstaan. Bij handhaving van de openbare orde en uitvoering van
gemeentelijke regelgeving lijkt het mij evident dat het de burgemeester is.De heer Van Heemst (PvdA):Ik betwist deze hoofdregel niet, maar bij de keuze waar wij deze regeling
plaatsen, zijn wij uitgekomen op de Woningwet. Gegeven de aard van het probleem
dat wij te lijf willen gaan, hechten wij eraan dat het college van B en W
daarvoor verantwoordelijkheid draagt en dat deze niet exclusief bij de burgemeester
ligt. Dat is een kwestie van appreciatie waar wij de bestuurlijke verantwoordelijkheid
voor de vervolgmaatregelen willen leggen.De heer Schutte (RPF/GPV):Het risico bestaat dat onduidelijk is wie op een bepaald moment verantwoordelijk
is voor de handhaving van de openbare orde ter uitvoering van gemeentelijke
regelgeving, want daar gaat het hier steeds om. De kans bestaat dat de een
zich dan achter de ander verschuilt en zegt dat hij dat wel wilde, maar dat
het college niet wilde of dat er werd gewacht op de burgemeester.De heer Van Heemst (PvdA):Dat risico zie ik echt niet, omdat een orgaan zoals het college van B
en W een duidelijk herkenbare plaats heeft in het lokale bestuursbestel, zeker
bij de al bestaande aanschrijvingsbevoegdheid in de Woningwet.De heer Schutte (RPF/GPV):U bent toch niet onbekend met de lokale bestuurspraktijk? Een heldere
toedeling van verantwoordelijkheden en een logische samenhang zijn basisvoorwaarden
om te voorkomen dat er op een ongelegen moment discussie ontstaat over competenties.De heer Van Heemst (PvdA):Wij vinden dit een heldere toedeling van taken en wij gaan ervan uit dat
deze in de praktijk op een helder manier wordt gehanteerd, maar de heer Schutte
kijkt er een slag anders tegenaan. Er zijn een aantal voordelen verbonden
aan de verantwoordelijkheid van het college, omdat deze impliceert dat het
vraagstuk van openbare orde en veiligheid in woonbuurten op een aantal andere
aspecten wordt bekeken. Ik wil wel even afwachten, maar niet uit lafheid,
of de minister van Binnenlandse Zaken hierop scherpzinnig, scherp en zinnig,
commentaar kan leveren, maar ik vind dit een heldere en hanteerbare constructie.De heer Schutte (RPF/GPV):Ik zie met de heer Van Heemst uit naar het commentaar van de minister.De heer Van Heemst (PvdA):Ik kan mij eigenlijk niet meer herinneren of de heer Schutte die vraag
ook zelf aan de minister heeft gesteld.De heer Schutte (RPF/GPV):Ja.De heer Van Heemst (PvdA):Dan heb ik goed gegokt.Wij hebben bijzonder goed gekeken naar de nieuwe titel om tot onteigening
te komen. Dat is eerder al even aan de orde geweest en daar wil ik nog even
apart aandacht aan besteden. Dat hebben wij in de afgelopen maanden gedaan
naar aanleiding van de schriftelijke reacties op het voorstel. En dat hebben
wij de afgelopen dag en nacht nogmaals gedaan naar aanleiding van een aantal
kritische vragen en opmerkingen van onder anderen de heren Nicolaï en
Van den Berg en naar aanleiding van het amendement van de heer Dittrich.Ik begin met het laatste. Je kunt immers maar beter met de deur in huis
vallen. Naar onze mening zou het schrappen van de door ons voorgestelde onteigeningstitel
een wezenlijke afzwakking van het voorstel betekenen. Daarmee verliest het
voorstel in onze ogen veel van zijn kracht en potentiële betekenis. Het
gaat voor ons om het sluitstuk van de te nemen maatregelen. Dat moet in bijzondere
omstandigheden kunnen worden benut als blijkt dat andere, minder vergaande
maatregelen niet het gewenste resultaat opleveren. Daarom is de formulering
die wij hebben gekozen, in mijn ogen zeer terughoudend. Die is echt zeer terughoudend
in de wet neergelegd. Het moet gaan om een situatie waarin de andere maatregelen
geen blijvend herstel van de openbare orde rond het pand hebben geboden. Het
is zelfs zo terughoudend geformuleerd dat de Vereniging van Nederlandse gemeenten
in haar schriftelijke reactie op het voorstel een andere suggestie doet. Zij
wil dat bij een tweede sluiting van een pand binnen een jaar na de eerste
sluiting, dat laatste besluit geldt als titel voor het starten van een onteigeningsprocedure.
Dat opent volgens mij de mogelijkheid om sneller tot het in gang zetten van
een onteigeningsprocedure over te gaan.Ik heb er echter nog een ander probleem mee: het is een te mechanische
benadering. Die deed mij denken aan wat in het Amerikaanse strafrecht opgeld
is gaan doen: three strikes and you're out! Dat is niets, dat is niet goed.
Er zijn situaties denkbaar waarin het de moeite kan lonen om bijvoorbeeld
voor een derde keer met een sluiting te proberen, een einde te maken aan de
verstoring van de openbare orde. Waarom zou dat na twee keer een automatisme
moeten zijn? Over een zorgvuldige aanpak gesproken: waarom zou niet in een
aantal situaties voor een derde keer geprobeerd worden om iets via een sluiting
te bereiken? Er kunnen wellicht ook situaties denkbaar zijn waarin na één
keer sluiting het starten van die procedure verdedigbaar is. Dat zal dus heel
goed gemotiveerd en onderbouwd moeten worden en dat zal een gemeente op een
zorgvuldige wijze moeten doen. Met andere woorden: of dit middel wordt ingezet,
hangt vooral af van de inhoudelijke beoordeling van de noodzaak om deze verdergaande
stap te zetten. Volgens mij doen wij daarmee ook recht aan het punt dat de
heer Nicolaï heeft ingebracht over de centrale positie die de lokale
overheid inneemt bij de keuze van het in te zetten instrument. Dat was echt
uit ons hart gegrepen.Ik wijs er wellicht ten overvloede op dat vervolgens, als die beslissing
is genomen, een lange en zorgvuldige procedure zal worden gevolgd die in de
Onteigeningswet is vastgelegd. Die procedure wordt hiermee dus niet aan de
kant gezet. Of die procedure van de onteigening te lang is of dat de effectiviteit
van de Onteigeningswet moet worden verbeterd, laten wij in het midden. Een
evaluatie van de Onteigeningswet zal daar inzicht in kunnen verschaffen. Je
zou kunnen zeggen dat wij een ruim criterium voorstellen. Ik proef dat ook
wel een beetje als kritiek. Maar het is toch zeker niet ruimer dan een van
de bestaande criteria, waarbij onteigening in het belang van de volkshuisvesting
is toegestaan. Dat laatste criterium is in de rechtspraak stap voor stap ingevuld
en scherper afgebakend. Als de Kamer haar steun geeft aan ons initiatiefvoorstel
en deze titel wordt geïntroduceerd, dan zal bij de toepassing van onze
wet de concretisering natuurlijk ook elke keer opnieuw plaatsvinden als de
gemeente die stap gaat zetten. Dat zal overigens niet zo vaak voorkomen. Als
de gemeente die stap zet, moet immers worden onderbouwd waarom in dit specifieke
geval voor dat specifieke pand de onteigeningsprocedure op basis van de Wet
Victor wordt gestart.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! De heer Van Heemst gaat nu in op de vraag of de onteigeningsprocedure
te lang is. Hij heeft gezegd dat dit bij de evaluatie wel aan de orde komt,
maar hier wordt een nieuwe casus geïntroduceerd die in het uiterste geval
kan leiden tot onteigening. Je moet dan apart onder ogen zien of het nog wel
zinnig is om, ter voorkoming van aantasting van de leefbaarheid respectievelijk
voortdurende bedreiging van de openbare orde, die lange procedure in te zetten.
Daar had mijn vraag ook betrekking op. Is het wel effectief in deze casus?De heer Van Heemst (PvdA):De heer Schutte zei in zijn bijdrage dat de overlast gewoon voortduurt
als wij te maken hebben met een Onteigeningswet die langdurige procedures
oplevert. Daar kan ik bij de behandeling van dit voorstel niet veel anders
over zeggen dan dat de werkelijkheid van de Onteigeningswet helaas zo in elkaar
steekt. Niet alleen voor deze titel, maar ook voor andere titels zou dat een
reden kunnen zijn om de bestaande wet te moderniseren. Om dat als een zelfstandig
punt te gebruiken en te zeggen dat die nieuwe titel niet zo gewenst is, gaat
mij net een stap te ver. Ik zou dat verband niet willen leggen.De heer Schutte (RPF/GPV):Hier is een samenhang met een eerder punt in de discussie, namelijk dat
onteigening de meest vergaande inbreuk is die je kunt maken op het recht van
eigendom. Je moet zware argumenten hebben om dat instrument in te zetten.
Vervolgens moet je constateren dat dit instrument heel moeizaam zal werken
omdat het heel lang kan gaan duren voordat je het doel hebt bereikt. Dan is
de vraag naar de proportionaliteit van het instrument in relatie tot de inbreuk
op het recht van eigendom wel aan de orde. Dan kun je niet zeggen dat dit
nu eenmaal in het algemeen het probleem is bij onteigening. Bij onteigening
in het belang van de volkshuisvesting zijn er heel andere belangen in het
geding.De heer Van Heemst (PvdA):Ik denk niet dat het tempo waarin zo'n procedure tot een succesvol einde
komt de vraag van de proportionaliteit wezenlijk raakt. Ik heb, vooral ook
om recht te doen aan de zorgen van de heer Schutte, een uitvoerige beschouwing
gewijd aan de aspecten van de Grondwet en het EVRM die voor deze keuze van
betekenis zijn. Wij kunnen wel vinden dat een onteigeningsprocedure te lang
en te omslachtig is, maar dat moeten wij ook niet al te zeer overdrijven.
Ik geloof dat het in de onteigeningspraktijk binnen twee tot drie jaar tot
resultaat kan leiden. Als wij vinden dat het te lang duurt, dan moeten wij
zeggen dat de Onteigeningswet aanpassing verdient. Dan moeten wij daar een
versnelling in aanbrengen. Ik neem aan dat de vastberadenheid die daaruit
spreekt om een malafide eigenaar aan te pakken al een gunstig effect kan hebben
op het gedrag van die eigenaar.De heer Schutte (RPF/GPV):Dat zou een argument kunnen zijn, maar daar gaat het mij niet om. Als
wij een instrument introduceren dat een forse inbreuk op een eigendomsrecht
betekent, dan moet de effectiviteit van dat instrument wel redelijkerwijs
vaststaan. Anders kan het naar mijn gevoel per definitie niet proportioneel
zijn.De heer Van Heemst (PvdA):De effectiviteit is uiteindelijk groot, omdat je een pand dat door een
malafide eigenaar keer op keer gebruikt wordt als drugspand uit handen van
die eigenaar weet te krijgen. Dat is uiteindelijk de werkelijkheid. In die
zin is het effectief. Ik kan nog een brug slaan naar de vraag die de heer
Dittrich eerder stelde. Als je als gemeentebestuur weet dat zo'n oplossing
binnen twee tot drie jaar is gerealiseerd, dan kan het ook een reden zijn
om voor wat extra politietoezicht te zorgen of andere maatregelen te treffen.
Je weet dan dat er een oplossing binnen handbereik is.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De laatste opmerking van de heer Van Heemst was dat de aanduiding
van de gevallen waarin je tot onteigening kunt overgaan misschien wel wat
ruim of wat vaag is, maar dat het niet uitmaakt omdat de jurisprudentie dat
wel nader invult.De heer Van Heemst (PvdA):Dat heb ik helemaal niet gezegd.De heer Nicolaï (VVD):Dan hoor ik graag de precieze formulering.De heer Van Heemst (PvdA):Ik heb het woord "vaag" helemaal niet gebruikt. De heer Nicolaï begint
zijn vraag met een verkeerde weergave van mijn woorden. Ik heb gezegd, dat
het breed geformuleerd is, maar zeker niet breder dan het criterium "in het
belang van de volkshuisvesting", een zeer breed verzamelbegrip, dat nu al
in de Onteigeningswet staat. Ik heb vervolgens aangegeven hoe in de praktijk
gemeenten zelf gedwongen zullen zijn om uit te leggen waarom in die specifieke
situatie voor dat specifieke pand die nieuwe titel wordt toegepast.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De heer Van Heemst maakt een vergelijking met het belang van
de volkshuisvesting en zegt, dat het zich daar ook heeft opgelost via jurisprudentie.
Dat is volgens mij een andere formulering van wat ik daarnet zei, maar goed,
ik sluit maar zo dicht mogelijk aan bij de formulering van de heer Van Heemst.
Ik hoop dat hij het er wel mee eens is, dat op zich altijd het doel van wetgeving
moet zijn, dat die mogelijkheid zo beperkt mogelijk wordt gemaakt. Waar mogelijk
moeten wij als wetgever aangeven in welke gevallen dat volgens ons moet kunnen.De heer Van Heemst (PvdA):Dat ben ik helemaal met u eens, en dat vind ik geen vage reactie.Richting collega Van de Camp moet ik nog zeggen, dat onze voorstellen
zijn gebaseerd op hetzelfde brede begrip van overlast en verstoring van de
openbare orde als in de wet Victoria is opgenomen. Met andere woorden, de
maatregelen die wij in de Wet Victor voorstellen zijn in beginsel ook te nemen
als zij voortspruiten uit en samenhangen met activiteiten op terreinen als
prostitutie, wapenhandel en gokken. De praktijk tot nu toe leert dat de wet
Victoria alleen wordt gehanteerd in relatie tot drugshandel, drugsgebruik
en verstoring van de openbare orde. In dat verband kan ik de heer Rabbae geruststellen.
Ons voorstel kan niet worden gebruikt om krakers uit een woning te zetten –
dat zou misbruik zijn van het wettelijk instrumentarium – tenzij die
krakers mensen zijn die zich met dusdanige acties rond drugsgebruik en drugshandel
bezighouden dat die verstoring van de openbare orde opleveren. Maar dat is
niet de casus die de heer Rabbae voor ogen had. Overigens hebben wij het in
dat verband volgens mij meer over misbruik van de mogelijkheden die de wet
Victoria biedt dan van mogelijkheden in deze voorgestelde wet.De heer Dittrich (D66):U hebt het nu de hele tijd over drugshandel, maar in de tekst van uw wetsvoorstel
gaat het echt alleen over openbare orde. Wij weten uit allerlei casusposities,
dat burgemeesters wel eens zeggen, dat krakers de openbare orde verstoren.
Dan is uw antwoord toch geen antwoord op de zorg van de heer Rabbae?De heer Van Heemst (PvdA):Jawel, want het wetsvoorstel dat wij voorstellen sluit aan bij de wet
Victoria. De wet Victoria geeft de grondslag voor ontruiming en sluiting.
In de wet Victoria is aangegeven wat de reikwijdte is in termen van verstoring
van de openbare orde. Daarbij is nooit de relatie gelegd met het louter gekraakt
zijn van een pand. Volgens mij hebben wij het in dat kader eerder over de
wet Victoria dan over de ontwerp-Wet Victor.De heer Dittrich (D66):Waarom het gaat is, dat ook in uw voorstel staat dat het gaat over de
openbare orde rond een gebouw. U geeft een uitleg over drugshandel
en dergelijke, maar de openbare orde kan ook verstoord worden door allerlei
andere gedragingen.De heer Van Heemst (PvdA):De regering wilde aanvankelijk in de wet Victoria verstoring van de openbare
orde alleen betrekking laten hebben op drugshandel en drugsoverlast. De Kamer
heeft toen gezegd, dat de reikwijdte moest worden verbreed, omdat het niet
gaat om de bron van de overlast, maar om de overlast zelf. Ook als de bron
wapenhandel, prostitutie of een soortgelijke activiteit is, moet de wet Victoria
kunnen worden ingezet. Voor de aanpak van andere vormen van overlast staan
andere reguliere middelen ter beschikking. Daarvoor is de wet Victoria niet
gemaakt evenmin als de ontwerp-Wet Victor.De heer Van de Camp (CDA):Volgens mij is hier een pikant puntje aan de orde. Als vanuit het kraakpand
voortdurend overlast wordt veroorzaakt, bijvoorbeeld doordat er molotovcocktails,
ijskasten en noem maar op naar buiten worden gegooid, dan is toch de vraag
of dit wetsvoorstel daarop niet van toepassing zou moeten zijn. Ik zie op
een gegeven moment niet meer het principiële verschil tussen wapenhandel
met het bijbehorende verkeer en de bijbehorende andere toestanden en een kraakpand
van waaruit de openbare orde wordt verstoord.De heer Van Heemst (PvdA):Ik heb grote aarzelingen bij het beantwoorden van de vraag of de reikwijdte
zo ver is op te rekken dat het voorbeeld dat u geeft, het gooien van Molotovcocktails,
toepassing van de wet Victoria zou rechtvaardigen. Krakers die als gewone
bewoners in zo'n pand zitten, kunnen nooit met die wet worden aangepakt. Ik
kom op dit voorbeeld in tweede termijn terug. Intussen kan ik nagaan wat anderen
hiervan vinden en of er grenzen zijn te trekken waardoor deze soort van ordeverstorend
gedrag wellicht wél onder de wet zou kunnen worden gebracht, althans
wanneer een gemeente daaraan behoefte heeft.De heer Van de Camp (CDA):Geen misverstand: wat mij betreft behoeven die grenzen niet getrokken
te worden. Ik heb de indruk dat een andere fractie daaraan behoefte heeft.De heer Rabbae (GroenLinks):Het moet gaan om aan drugs gerelateerde verstoringen van de openbare orde.
Het gaat niet aan dat een pand waarvoor andere omstandigheden gelden, bijvoorbeeld
krakersactiviteiten, valt onder de Wet Victor.De heer Van Heemst (PvdA):Daar gaat mijn benadering van uit. Gaat het echter om gedragingen van
bewoners, zijnde krakers, die veel hinder opleveren op straat en die een aanslag
op de openbare orde inhouden, dan rijst de vraag of die gedragen zijn te benoemen.
Daar zal ik tussen de eerste en tweede termijn naar kijken.De heer Rabbae (GroenLinks):Het feit dat u daarnaar wil kijken, betekent mijns inziens dat u hiervoor
openstaat.De heer Van Heemst (PvdA):Ik sta nergens voor open maar wil u gewoon goed informeren. Als krakers
zich schuldig maken aan gedragingen die de openbare orde ernstig verstoren
en als die gedragingen te maken hebben met drugsgebruik – ik denk ook
aan prostitutie, wapenhandel enz. – valt dat in beginsel allemaal onder
de Wet Victor en de wet Victoria. Zo is het bij de behandeling van de wet
Victoria, volgens mij zelfs door middel van een amendement, geregeld. Dat
is voor mijn benadering het uitgangspunt. Wordt vervolgens gezegd dat men,
afgezien van deze gedragingen, nog kan denken aan bijvoorbeeld Molotovcocktails
die op straat worden gegooid – dergelijke gedragingen zouden dan onder
de wet Victoria moeten worden gebracht – dan wil ik daar nog even naar
kijken zodat ik de Kamer goed kan informeren.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar in dergelijke situaties is de verbinding met drugs helemaal foetsie.De heer Van Heemst (PvdA):Ik zoek nog even uit of het voorbeeld dat de heer Van de Camp heeft gegeven,
al dan niet onder de reikwijdte van de wet Victoria is te brengen. Echter,
in beginsel spreken wij nu niet over die wet die al in werking is. Wij spreken
over de Wet Victor waarin vervolgmogelijkheden worden aangegeven.De heer Apostolou (PvdA):Ik wil dit graag onderstrepen. Ik heb een ongemakkelijk gevoel bij deze
discussie omdat wij daarmee in feite de wet Victoria opnieuw behandelen. Dit
wetsvoorstel voorziet in een vervolg op die wet. Ik verzoek de collega's om
dit onderscheid duidelijk te maken. Anders gaan wij iets behandelen dat al
behandeld is.De voorzitter:Dat doen wij hier bijna dagelijks maar ik vind uw opmerking, althans voorzover
ik het kan beoordelen, terecht. Zoals de heer Van Heemst al aangaf, zullen
wij op dit aspect nader terug komen als dat nodig blijkt te zijn.De heer Van Heemst (PvdA):Dat kúnnen wij ook omdat dit "terugkomen" op iets dat wij eerder
hebben besproken, met een duur woord "evalueren" heet. Gisteren hebben enkele
collega's gevraagd naar de evaluatie van de wet Victoria. Daar moet de minister
van BZK maar iets over zeggen, maar wij hebben die evaluatie niet echt gemist.
Dat neemt niet weg dat wij zoveel mogelijk zelf hebben laten uitzoeken wat
deze wet in de maatschappelijke en juridische praktijk heeft opgeleverd.Wat ons wetsvoorstel betreft is een evaluatie over vijf jaar voorzien.
Die is vooral voorzien om een goed beeld te krijgen van wat er met de onteigening
gebeurt. De onteigening zal – ik durf het bijna niet meer te zeggen –
als laatste middel natuurlijk niet vaak worden toegepast. Zij is gebonden
aan een zorgvuldige en dus lange onteigeningsprocedure. Wil een onteigening
in ons voorstel op dat onderdeel zinvol zijn, dan zal van een ruime termijn
moeten worden uitgegaan.De heer Dittrich heeft gevraagd wat er moet worden gedaan als de eigenaar
vindt dat er geen sprake meer is van overlast, terwijl de sluiting voortduurt.
Dat is primair een vraag die samenhangt met de evaluatie van de wet Victoria,
omdat daarin de juridische grondslag voor ontruiming en sluiting is geregeld.
Het is wel duidelijk dat het verschil van inzicht tussen burgemeester en eigenaar
hooguit betrekking heeft op de resterende looptijd van het bevel tot sluiting.
De looptijd zal een jaar zijn, maar de eigenaar kan na zes of negen maanden
zeggen, dat de boel opgeknapt is en weer open kan. Het verschil van inzicht
gaat dan over de laatste drie of zes maanden. Bovendien zal de burgemeester
gegeven het belang van openbare orde en veiligheid, waarover
ik al eerder wat heb gezegd, het zekere voor het onzekere willen nemen. Hij
zal de sluitingstermijn volledig willen benutten om een duurzaam resultaat
te bereiken. Dat past ook bij de opmerkingen van de heer Dittrich over de
criminele sfeer. Misschien is dat een wat ongelukkig gekozen omschrijving,
maar de betekenis ervan, het volledig benutten van de looptijd, moet echt
niet worden onderschat. Er zijn drugspanden met een internationale reputatie.
Als het overlast gevende gebruik na ontruiming en sluiting is beëindigd,
blijft de loop er nog heel lang in zitten, totdat de adressen geschrapt zijn
uit de zakboekjes van Noord-Franse drugsrunners. Dat is de praktijk van de
grote stad.De heer Van de Camp zeg ik, dat bij gedogen geen planschade of iets dergelijks
kan worden gevorderd, omdat daarvan alleen sprake is bij verandering van een
planologische bestemming. Ik denk echter dat hij doelde op de door overlast
gedupeerde burger die na invoering van deze wet kan proberen, via een procedure
de gemeente aan te spreken op het gebruik van de instrumenten van de nieuwe
wet. Dat zou interessante jurisprudentie kunnen opleveren, als de gemeente
weigert daartoe over te gaan.De heer Van de Camp sprak ook over de bureaucratische rompslomp. Ik verwacht
dat die voorzover die uit deze wet voortvloeit nogal meevalt. Een aantal administratieve
handelingen is nu eenmaal nodig voor een goede werking van de wet, bijvoorbeeld
voor derde belanghebbenden. De zorgvuldigheid vereist dat.De heer Rabbae heeft gevraagd of onze voorstellen hét antwoord
zijn op de aan drugspanden verbonden overlast waarmee buurten en wijken in
Nederland kampen. Het antwoord op die vraag is volmondig: nee. Er zal veel
meer moeten gebeuren om die problemen te bestrijden. Alleen een mix van maatregelen
zal het gewenste resultaat, namelijk een leefbare buurt of wijk, waarin mensen
zich thuis en veilig voelen, kunnen opleveren. Uit welke elementen die mix
bestaat is een politiek-inhoudelijke keuze waar de initiatiefnemers buiten
moeten blijven. De politieke fracties moeten bekijken welke middelen zij daarvoor
moeten inzetten. Gaat het om het beschikbaar stellen van gebruikersruimten?
Gaat het om de brede invoering van een gecontroleerde verstrekking van harddrugs?
Gaat het om het meer inzetten van politie, om netwerken van drugsrunners te
ontruimen? Veel van dat soort maatregelen kunnen in die mix een plaats krijgen.Wij zijn er wel voor 100% van overtuigd dat ons voorstel, de aanschrijving
en de onteigening, een plaats hoort te krijgen in de bredere aanpak. Wij hebben
veel discussies gevoerd met gemeentebesturen en bewonersgroepen. Wij erkennen
dat het zogenaamde waterbedeffect zich kan voordoen. Wie op de ene plek in
de stad de overlast terugdringt, ziet die weer op een andere plek verschijnen.
Het is natuurlijk primair aan de gemeenten om uit te maken welke aanpak zij
voor een buurt of wijk op het eigen grondgebied ontwikkelen, maar het is onze
overtuiging dat er in veel situaties veel voor te zeggen is om de middelen
uit de wet Victoria en de Wet Victor in te zetten teneinde te voorkomen dat
overlast en onveiligheid zich op één en dezelfde plek steeds
dieper invreten. Wat dat betreft denken wij dat Victor en Victoria een ijzersterk
koppel kunnen gaan vormen.De heer Rabbae (GroenLinks):Is u bekend op welke titel de gemeente Rotterdam panden opkoopt?De heer Van Heemst (PvdA):Opkopen gebeurt in onderhandeling tussen partijen op de markt. Dat is
gewoon een kwestie van vraag en aanbod. Een gemeente kan kijken of iemand
belangstelling heeft voor verkoop van een pand, omdat zij een aantal redenen
heeft om dat pand in eigendom te willen verwerven. Een reden kan bijvoorbeeld
zijn dat men vindt dat de nood ergens zo hoog is gestegen dat zelfs sluiting
en ontruiming geen oplossing meer bieden. Ook kan men overwegen dat een pand
een zo strategische positie inneemt in het kader van het herstel van leefbaarheid
en veiligheid, dat men het zo snel mogelijk in handen wil krijgen. Dan gaat
men onderhandelen.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat gebeurt dus in Rotterdam?De heer Van Heemst (PvdA):Niet alleen in Rotterdam. Het gebeurt op heel veel plaatsen in Nederland.De heer Rabbae (GroenLinks):Kennelijk gaat het dan om gevallen waarin de Wet Victor niet nodig is.De heer Van Heemst (PvdA):Inderdaad. Aan de ene kant van het spectrum van mogelijkheden zien we
soms dat een eigenaar/verhuurder naar de kantonrechter stapt om ontbinding
van het huurcontract geregeld te krijgen. Ook kan hij het pand ontruimen wegens
overlastgevende bewoning. Aan de andere kant van het spectrum zien we soms
het gemeentebestuur dat oordeelt dat de nood zo hoog is gestegen dat een strategische
aankoop moet worden gedaan en dat niet moet worden gegrepen naar het straf-
of bestuursrechtelijk instrumentarium.De heer Apostolou (PvdA):Ik had gevraagd om in de evaluatie speciale aandacht te schenken aan het
punt van de onteigening. Hoe denken de initiatiefnemers daarover?De heer Van Heemst (PvdA):Ik sta daar positief tegenover. Dat vloeit ook al voort uit de uitvoerige
aandacht die ik hieraan in mijn antwoord heb gegeven. Het lijkt mij uitgesloten
dat dit, na alle aandacht die het terecht heeft gekregen, in de evaluatie
slechts een bescheiden plek zou innemen. Overigens verwacht ik dat het kwantitatief
in de evaluatie een bescheiden plaats zal innemen. Kwalitatief zal het ongetwijfeld
een grote plek krijgen.De heer Vos (VVD):Mevrouw de voorzitter! Alvorens in te gaan op vragen en opmerkingen, vestig
ik graag de aandacht op degenen die ons ondersteunen. Met name noem ik de
heer Stam, thans directeur Handhaving bij het ministerie van Justitie. Tot
voor kort was hij hoofd sector Grondrechten bij het ministerie van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties. Daarnaast zijn in deze zaal aanwezig een vijftal
ambtenaren van de gemeente Rotterdam en één van het ministerie
van VROM. Kortom, wij worden breed gesteund en dat waarderen wij ook hooglijk.Voorzitter! Evenals collega Van Heemst constateer ik dat het buitengewoon
plezierig is dat de collega's de doelstelling van de Wet Victor onderschrijven.
Dat wil zeggen: het vergroten van de leefbaarheid in door overlast
geteisterde wijken. Veel vragen zijn gesteld over de praktische toepassing
van de aanschrijvende bevoegdheid en de beheersovereenkomst. Wij zien dat
als diepgaande belangstelling naar de vraag of en zo ja, op welke wijze het
instrumentarium van de Wet Victor zal werken. Het is onze opzet geweest, een
eenvoudig en hanteerbaar systeem te bieden. Ik zal daar nader bij stilstaan.In eerste instantie moge duidelijk zijn dat burgemeester en wethouders
niet aan een aanschrijving toekomen, indien de eigenaar/verhuurder zelf een
huurder voorstelt die voor hen direct acceptabel is. Die huurder zou gevonden
kunnen worden aan de hand van het plaatselijke woonruimteverdelingssysteem.
Bij toepassing van het systeem van aanschrijving, waarop het bestuursrecht
van toepassing is, moet onderscheid worden gemaakt tussen de situatie waarin
de eigenaar meewerkt en het geval waarin de eigenaar dat niet doet. Ik zal
daarover uitweiden. Hoe dan ook is relevant, dat burgemeester en wethouders
op voorhand beschikken over een of meerdere huurders en beheerders die bereid
kunnen worden gevonden de panden in gebruik te nemen of te gaan beheren. Hierbij
moet worden gedacht aan woningbouwverenigingen, makelaars en dergelijke in
de rol van beheerder. Wij gaan ervan uit, dat burgemeester en wethouders met
de betrokken instellingen of bedrijven een soort raamovereenkomst c.q. een
modelovereenkomst sluiten waarin wordt vastgelegd wat zij van elkaar mogen
verwachten. Wat onder beheer wordt verstaan, staat expliciet in artikel 16a,
lid 6. Het beheer betreft niet het verkopen van het registergoed.Door vrijwel alle sprekers is gevraagd naar de gang van zaken met de beheersvergoedingen
voor het geval het pand niet verhuurd kan worden. Wij gaan ervan uit, dat
de eventuele tijdelijke onverhuurbaarheid in eerste instantie voor risico
van de beheerder komt. Hij maakt er immers zijn bedrijf van panden in gebruik
te geven. Het valt echter niet uit te sluiten, dat de beheerder in de raamovereenkomst
met burgemeester en wethouders zal proberen de eventuele onverhuurbaarheid,
indien die langer dan een aantal maanden duurt, op de gemeente af te wentelen
en de beheersvergoeding voor rekening van de gemeente te laten komen. Wij
willen dit aan het gemeentelijk maatwerk overlaten en derhalve afhankelijk
laten zijn van de onderhandelingen tussen B en W en de eventuele beheerders.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Zal het, naarmate de overlast rondom bepaalde panden groter
is, voor de gemeente niet moeilijker worden om daarvoor een beheerder te vinden?
De beheerder zou bijvoorbeeld geen huurder kunnen vinden vanwege de staat
van de panden, de sfeer in de buurt enz.De heer Vos (VVD):Dat is een correcte constatering. Ik zei al dat burgemeester en wethouders
bijvoorbeeld een woningbouwverenging bereid behoren te vinden het beheer op
zich te nemen. Met name als het om moeilijke wijken gaat, ligt het in de lijn
der verwachting dat sociaal getinte woningbouwverenigingen, woningbouwverenigingen
met sociale doelstellingen, eerder bereid zullen zijn het beheer van dit soort
panden op zich te nemen. Dat dat niet gemakkelijk zal zijn als het om echt
moeilijke panden gaat, is waar. Wij willen dit echter graag aan de markt overlaten.De heer Dittrich (D66):Dat begrijp ik, maar als je dat aan de markt overlaat, zou je de situatie
kunnen krijgen waarin niemand is geïnteresseerd om dit type panden te
gaan beheren. Mijn vraag is dan: krijgt die sociale woningbouwvereniging voor
haar inspanningen een financiële impuls? Zij moet namelijk investeren
om het pand op orde te krijgen zodat zij het kan verhuren.De heer Vos (VVD):Voorzitter! Als het toilet, de keuken en dergelijke moeten worden hersteld,
kan dat aan de hand van de aanschrijving waarover de Wet Victor spreekt. Wij
bieden daarvoor dus de mogelijkheid. De kosten voor deze aanpassing zullen
in mindering op de huuropbrengst worden gebracht. Dus deze kosten moeten in
eerste instantie ten laste komen van de eigenaar die het beheer is ontnomen.
Soms kan sprake zijn van een langetermijninvestering. Stel dat in zo'n pand ƒ
20.000 wordt geïnvesteerd om het verhuurbaar te maken. Dat zal dan ten
laste van de eigenaar komen en het zal vrij lang duren voordat dat bedrag
is terugverdiend. Daarin heeft de heer Dittrich gelijk.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Die eigenaar kan een louche BV zijn en naarmate die BV loucher
is, zal het voor de beheerder lastiger worden een principeafspraak te maken
en om in het verkrotte pand te gaan investeren.De heer Vos (VVD):Maar het blijft als het ware een duurovereenkomst. Wij mogen hopen dat
er een huurder in het pand komt die langdurig in het pand blijft wonen, waardoor
de leefbaarheid in de wijk kan worden verbeterd. De beheerder kan aan de hand
van de huuropbrengst dan voor financiering zorgen. Op zichzelf is dit in de
woningbouwwereld geen rare constructie. Daarin komt het voor dat investeringen
op de lange termijn met de huuropbrengst terugverdiend worden.Voorzitter! Indien de eigenaar/verhuurder aan de aanschrijving gevolg
geeft, dient hij een beheersovereenkomst te sluiten met een van de beheerders
die hem ter keuze is voorgehouden dan wel met de enkelvoudig voorgedragen
huurder of beheerder. De contracten die in dit verband worden gesloten, zullen
onderhevig zijn aan het civiele recht.Wat de beheersovereenkomst als zodanig betreft, zijn twee modaliteiten
denkbaar: de beheerder verhuurt namens de eigenaar of op eigen naam. Dat wil
zeggen dat de beheerder zelfstandig de bevoegdheid krijgt om huurovereenkomsten
te sluiten. In de wereld van het beheer van flatgebouwen is dat op zichzelf
geen ongebruikelijke constructie. De keuze van de modaliteit van de beheersovereenkomst
willen wij overlaten aan de betrokken decentrale overheid. Waar ook voor gekozen
wordt, in beide gevallen zijn de revenuen voor de eigenaar, na aftrek van
de beheersvergoeding en eventuele financiering van de herstelkosten van het
pand. Burgemeester en wethouders kunnen de aard van de beheersovereenkomst
sturen door als nadere voorwaarde ingevolge artikel 2a, lid c, een modelovereenkomst
als voorwaarde aan de aanschrijving te verbinden. Burgemeester en wethouders
kunnen eveneens, indien het niet mogelijk is om een keuze te maken uit meerdere
beheerders of huurders, bijvoorbeeld omdat maar één woningbouwvereniging
bereid is erin te stappen, een enkelvoudige aanschrijving doen
uitgaan.De al of niet wenselijkheid van de enkelvoudige aanschrijving heeft onder
meer betrekking op de situatie dat meerdere panden van een eigenaar/verhuurder
gesloten zijn. Wij stelden ons voor dat het dan wenselijk zou zijn in verband
met het beheer van die meerdere panden van één eigenaar, ook
één beheerder aan te wijzen. Het amendement van de heer Nicolaï
stelt voor, die toevoeging te laten vallen. Daartegen bestaan van de zijde
van de initiatiefnemers geen overwegende bezwaren. Wij laten het oordeel graag
aan de Kamer over.Voor het geval de aanschrijving niet door de eigenaar wordt opgevolgd,
ontstaat een geheel andere situatie. Op grond van artikel 16, lid 3, zijn
in dat geval burgemeester en wethouders gerechtigd het pand zelf te verhuren
of in beheer te geven. De eigenaar/verhuurder resteert in dat geval de facto
een bloot eigendom. Dat laat onverlet dat hij aanspraak kan blijven maken
op de huuropbrengsten na aftrek van de beheersvergoeding en de investeringsvergoeding.De constatering van de heer Schutte dat het hier een bijzondere vorm van
bestuursdwang betreft, is juist. Wij merken op dat het ook om een bijzondere
situatie gaat. Toepassing van deze vorm van bestuursdwang, het sluiten van
rechtshandelingen, voorkomt dat te snel van het middel van onteigening gebruik
zou moeten worden gemaakt.De heer Apostolou wees op de situatie waarin de verhuurder van het pand
waar overlast optreedt, de aanschrijving niet wil volgen en geen gebruik wil
maken van zijn bevoegdheid om de huurovereenkomst te ontbinden. Kan de gemeente
dat in dat geval doen? Het antwoord luidt ontkennend. Indien het pand met
toepassing van artikel 174a Gemeentewet gesloten is, biedt artikel 5 van het
wetsvoorstel de mogelijkheid voor de eigenaar/verhuurder om de huurovereenkomst
zonder tussenkomst van de rechter te ontbinden. Mocht hij daarvan geen gebruikmaken,
is dat voor zijn risico. Hij dient dan de consequenties te dragen van een
eventuele huurder die ontstemd is over zijn uitzetting.De heer Apostolou (PvdA):Wat doe je in zo'n situatie? Je hebt dan een pand waar je niet iemand
anders in kunt zetten.De heer Vos (VVD):Bij de beantwoording van de vragen van de heer Van den Berg kom ik daarop
terug. Ik zal uitleggen dat dat geen probleem hoeft op te leveren.De heer Schutte vroeg naar de onderlinge rechtsverhouding tussen partijen.
Als initiatiefnemers zijn wij van oordeel dat complicaties rond de beheersovereenkomst
rechtstreeks tussen eigenaar en beheerder moeten worden afgewikkeld. De eigenaar
blijft gerechtigd het door een derde beheerde pand te verkopen. In dat geval
volgt het beheer niet de verkoop. Een en ander kan de noodzaak met zich brengen
van een hernieuwde aanschrijving. De huurovereenkomst blijft in dat geval
wel intact. Immers, het is een relatief recht met absolute werking dat met
betrekking tot het pand is gesloten en dat tegen derden kan worden ingeroepen.De heer Nicolaï heeft gevraagd naar het karakter van de huurovereenkomst.
Ons inziens is geen sprake van een huurovereenkomst die onder dwang wordt
gesloten wat betreft de prijsstelling van de huur. Volgens lid 4 dient de
huurprijs te worden vastgesteld op een bedrag dat in het economisch verkeer
redelijk is. Dit voorkomt misbruik daarvan door de eigenaar. Daarbij moet
wel worden gedacht aan het puntenstelsel ingevolge de Huurprijzenwet woonruimte.
Die wet biedt slechts een geringe beoordelingsmarge. Het gaat om berekening
van de punten als zodanig, waarbij enige marge zit tussen de minimum- en de
maximumwaardering. Hoewel de beheerder uiteindelijk de huurprijs zal vaststellen,
moet de eigenaar/verhuurder daarbij wel betrokken worden. Hij moet inspraak
krijgen bij de berekening van de punten. Tevens dient hierbij in aanmerking
te worden genomen dat de huurder hoe dan ook gerechtigd blijft, de huurprijs
die langs deze weg is vastgesteld, door de kantonrechter te laten beoordelen.
De vrees van de heer Nicolaï was dat hierbij een huurprijs wordt opgelegd,
maar dat is niet het geval, omdat hiervoor het wettelijk stelsel wordt gehanteerd,
en de kantonrechter hoe dan ook het eindoordeel heeft op dit onderdeel.De heer Nicolaï (VVD):Eigenlijk was dat niet mijn vrees, maar voorzover ik die had, is die vrees
inderdaad weggenomen. Mij is nog niet helemaal duidelijk, wat nu eigenlijk
een overeenkomst is als één van de twee partijen daaraan niet
heeft meegewerkt. Volgens mij is er dan simpel gezegd geen overeenkomst, ervan
uitgaande dat de eigenaar niet heeft meegewerkt aan de afspraken, ook niet
over de huurprijs. U verwees daarbij naar het civielrecht, maar volgens mij
wijst de Raad van State erop dat er dan wel degelijk onduidelijkheid is over
de status van een dergelijke overeenkomst.De heer Vos (VVD):Op zich is de vraag volledig terecht. De aanschrijving is er in eerste
instantie op gericht dat de eigenaar/verhuurder een keuze wordt gegeven. Dat
kan een keuze zijn tussen meerdere beheerders of één beheerder.
Is hij niet bereid aan die aanschrijving gevolg te geven voor dat bewuste
geval, dan is daarvoor nu de voorziening getroffen dat de gemeente het zelf,
in plaats van de eigenaar, mag doen. Weigert de eigenaar/verhuurder mee te
werken aan de aanschrijving die hem een keuze en enige onderhandelingsmarge
laat, dan komt er geen overeenkomst tot stand, maar de bestuursdwang maakt
het dan mogelijk dat de gemeente zelf de beheersovereenkomst sluit, waarmee
de eigenaar de facto in de positie wordt geplaatst van bloot eigenaar, die
niets meer met zijn pand kan doen, behoudens het restant van de huuropbrengst
te ontvangen. Maar hij heeft dan geen vrijheid meer om een overeenkomst te
sluiten, omdat dat namens hem wordt gedaan.De heer Nicolaï (VVD):Ik moet erg mijn best doen om het goed te begrijpen. Maar is in de laatste
door u geschetste situatie de eigenaar nu wel of niet nog steeds partij in
de overeenkomst die is gesloten?De heer Vos (VVD):In de laatste situatie wordt de eigenaar uiteindelijk wel gebonden aan
de huurovereenkomst, maar hij heeft dan geen beschikkingsvrijheid meer om
aan de onderhandelingen daarover een bijdrage te leveren. De gemeente krijgt
de vrijheid met betrekking tot het pand als zodanig een beheersovereenkomst
te sluiten of een huurovereenkomst aan te gaan. De huurder wordt gebonden
aan het pand. De beheersovereenkomst strekt ook ter behering
van het pand als zodanig. De vrijheid van de eigenaar/verhuurder is daarmee
tot een minimum gereduceerd.De heer Nicolaï (VVD):Ja, maar daarmee is nog geen antwoord gegeven op de net door mij gestelde
vraag. Is de eigenaar in het laatste geval nu wel of niet in verbintenisrechtelijke
zin nog partij bij de overeenkomst, en dus ook in de consequenties die daaraan
in verbintenisrechtelijke zin kunnen worden verbonden?De heer Vos (VVD):Hij blijft uiteindelijk partij, maar zijn onderhandelingsmarge is weg.
Hij wordt partij gemaakt. In mijn tweede termijn kom ik daarop nog terug.De heer Dittrich (D66):Het is mij nog niet helemaal duidelijk. Wordt de eigenaar nu contractspartij,
nadat de gemeente een aanschrijving heeft doen uitgaan, met welke beheerder
een relatie moet worden aangegaan?De heer Vos (VVD):Hij kan contractspartij worden, maar in het ultieme geval heeft de gemeente
zelf een beheerder aangewezen, welke beheerder volgens de modelovereenkomst
gaat werken. Daarbij heeft de beheerder zelfstandig de vrijheid, de overeenkomst
met betrekking tot het pand te sluiten. Daarbij wordt in persoon of als instelling
de eigenaar niet meer gebonden, maar de huurovereenkomst heeft wel betrekking
op zijn pand, en is dus wel aan het pand gebonden.De heer Dittrich (D66):Maar dat zou kunnen betekenen dat, als hij in dat ultieme geval wordt
opgedrongen om contractspartij te zijn, het in zijn macht ligt om bijvoorbeeld
wanprestatie te plegen ten opzichte van de huurder. Dan wordt de huurovereenkomst
weer ontbonden, terwijl hij wel eigenaar blijft, want hij staat gewoon ingeschreven
omdat het een registergoed is.De heer Vos (VVD):In het geval de bestuursdwang in de ultieme vorm wordt toegepast, wordt
er geen prestatie meer van de eigenaar/verhuurder verwacht. Het blijft uiteraard
wel zijn pand dat door een derde in beheer is gegeven, maar er is sprake van
een contractuele relatie tussen de door B en W vastgestelde beheerder en de
nieuwe huurder.De heer Dittrich (D66):Ik heb nog nooit van de constructie gehoord dat iemand contractspartij
is, maar nooit wanprestatie zou kunnen plegen, omdat hem die situatie is opgelegd.
Dat is toch vreemd? Als je contractspartij bent, dan vloeien daar verplichtingen
uit voort. Ik kan mij in de constructie van de heer Vos nog voorstellen dat
de marge is verkleind, omdat een en ander is opgelegd door de gemeente. Het
gaat echter te ver te zeggen dat dit helemaal niet meer kan.De heer Vos (VVD):De eigenaar is in die zin bij de overeenkomst betrokken dat zijn pand
ter beschikking wordt gesteld. Er zullen echter geen actieve onderhoudsverplichtingen
van hem worden gevraagd. Die zullen wel in zijn naam plaatsvinden, maar door
de beheerder worden georganiseerd. Als er iets in het pand kapot gaat, dan
gaan wij ervan uit dat de door middel van bestuursdwang vastgestelde beheerder
de eerst aanspreekbare is om de herstelwerkzaamheden uit te voeren.De heer Dittrich (D66):Kan er dan geen discussie ontstaan tussen de eigenaar en de beheerder
als de eigenaar het niet redelijk vindt wat de beheerder in het pand wil maken,
omdat dit op een heel andere manier kan?De heer Vos (VVD):Die vrijheid heeft de eigenaar dan niet meer. Het is uitsluitend aan de
beheerder om het pand te exploiteren. Het enige wat de eigenaar overhoudt,
is het recht op het ontvangen van het restant van de huuropbrengst na aftrek
van de beheersvergoeding en de investeringsvergoeding voor de noodzakelijke
onderhoudswerkzaamheden.De heer Dittrich (D66):Dan doet de vraag zich voor hoe lang zo'n situatie kan duren, want dit
is een zeer forse inbreuk op het eigendomsrecht.De heer Vos (VVD):Die situatie kan voor onbepaalde tijd voortduren. Het is echter niet onze
bedoeling dat van die situatie voor onbepaalde tijd gebruik wordt gemaakt.
De eigenaar zou vertrouwenwekkende initiatieven kunnen ontwikkelen die een
einde maken aan deze beheersconstructie.De heer Dittrich (D66):Wie moet het initiatief nemen om een eind aan de beheersconstructie te
maken?De heer Vos (VVD):De eigenaar.De heer Dittrich (D66):Dat moet dan naar genoegen van het gemeentebestuur zijn.De heer Vos (VVD):Ter genoegen van het gemeentebestuur.De heer Van de Camp (CDA):Voorzitter! Wat gebeurt er als de eigenaar het in beheer gegeven pand
verkoopt?De heer Vos (VVD):Stel dat er een beheerder voor een bepaald pand is aangewezen. De eigenaar
verkoopt het pand. Er komt een andere eigenaar. Die andere eigenaar is niet
gebonden aan de beheersovereenkomst, omdat de beheersovereenkomst niet het
pand volgt. De koop breekt geen huur, maar de koop breekt wel de beheersovereenkomst.
Het is dan aan B en W om een hernieuwde aanschrijving te laten uitgaan, als
daartoe aanleiding bestaat.De heer Dittrich (D66):Door deze constructie maakt een eigenaar het heel erg lastig voor een
woningbouwcorporatie om te investeren in zo'n pand, om het op te knappen.
Als de eigenaar het pand verkoopt, dan geldt de beheersrelatie niet meer.De heer Vos (VVD):Het eigendomsrecht wordt niet zodanig beperkt dat de eigenaar de vrijheid
wordt ontnomen zijn pand te verkopen. Dat lijkt mij juridisch-technisch vrijwel
ondoenlijk. De status van de nieuwe eigenaar bepaalt of er wellicht opnieuw
een aanschrijving door B en W nodig is. Dan gaat het weer om de aanwijzing
van een beheerder. Stel dat een eigenaar misbruik wil maken van de situatie
als zodanig en het B en W lastig wil maken. Stel dat de eigenaar, zodra er
een beheerder is aangesteld, zodra er een huurovereenkomst is gesloten, het
pand verkoopt om daarmee van de kwestie af te zijn. B en W moet dan, als men
dat noodzakelijk vindt, opnieuw een aanschrijving laten uitgaan, afhankelijk
van de eigenaar als zodanig. Het is niet anders.De heer Rabbae (GroenLinks):U kunt zich wel het geval voorstellen dat de eigenaar onder de omstandigheden
die u heeft omschreven, zijn pand verkoopt aan een crimineel persoon. Dan
kan de hele procedure opnieuw worden doorlopen. Of zou het verstandig zijn
om de verkoop van het pand onder supervisie van de gemeente te laten plaatsvinden,
zodat de gemeente via politieregisters en dergelijke na kan gaan of de koper
deugt?De heer Vos (VVD):Dat gaat wel erg ver. Als het aan een criminele eigenaar verkocht zou
worden, lijkt het mij vrij eenvoudig om een hernieuwde aanschrijving te doen
uitgaan, zodat de situatie die met de vorige eigenaar bestond, gecontinueerd
wordt.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar hoe weet de gemeente dat de koper een crimineel persoon is?De heer Vos (VVD):Voor een nieuwe aanschrijving, moeten er feitelijke omstandigheden zijn
die het aannemelijk maken dat de nieuwe eigenaar criminele intenties heeft
en het slecht voor heeft met het bewuste pand. Daar kan de gemeente achter
komen aan de hand van de informatie uit het politieregister, maar het kan
ook door derden worden meegedeeld.De heer Rabbae (GroenLinks):Intenties zijn echter geen grondslag om mensen te veroordelen. Dan moet
in de praktijk dus blijken in hoeverre de nieuwe eigenaar zich schuldig maakt
aan overlast als gevolg van drugsactiviteiten en dergelijke.De heer Vos (VVD):Wij praten er nu over dat als een eigenaar het pand aan een stroman verkoopt,
de gemeente opnieuw kan aanschrijven. Als dit spel zich keer op keer herhaald,
komt de onteigening in beeld.Voorzitter! De huurovereenkomst die gesloten zal worden, zal onzes inziens
een duidelijke status krijgen. De overeenkomst kan tussen verschillende partijen
tot stand komen. In eerste instantie kan een overeenkomst tot stand komen
tussen een eigenaar/verhuurder en de in de aanschrijving vermelde huurder.
Dit betreft ook de overeenkomsten die de eigenaar binden. De beheerder zal
namens de eigenaar of op eigen naam met betrekking tot het pand kunnen contracteren.
Het ligt voor de hand dat de gemeente over modellen zal beschikken voor beheers-
of huurovereenkomsten. Die modellen kunnen verplicht worden gesteld in gevolge
artikel 16a, lid 2, sub c.Ook door de heer Dittrich zijn een aantal behartigenswaardige vragen gesteld,
waarvan ik er een aantal zal beantwoorden. Indien de voor de aanschrijving
genoemde personen of instellingen niet bereid zouden zijn het pand in gebruik
te nemen of te beheren, hebben burgemeester en wethouders de voorbereidende
werkzaamheden met betrekking tot de aanschrijving niet adequaat uitgevoerd.
Als kan worden gekozen uit twee beheerders en uiteindelijk blijkt dat die
twee beheerders niet bereid zijn, dan is dat een ongelukkige omstandigheid
die door B en W wordt gecreëerd. Een nieuwe aanschrijving zal in dat
geval noodzakelijk zijn voor beheerders die wel interesse hebben. Complicaties
in de zin van dat de huurder zich terugtrekt, de huur opzegt of er verschil
van mening ontstaat tussen huurder en beheerder, zullen zonodig worden uitgeprocedeerd
bij de civiele rechter. Geschillen betreffende aanschrijving behoren tot de
competentie van de bestuursrechter, de beheersovereenkomst tot die van de
rechtbank en de huurovereenkomst tot die van de kantonrechter. De kosten van
het hanteren van de bevoegdheid tot aanschrijven kunnen voor wat betreft de
gemeente bescheiden blijven. Het zwaartepunt wat betreft de kosten zal liggen
bij de beheerder die ze op de huuropbrengsten zal kunnen verhalen. Indien
onverhoopt de aanschrijving ten onrechte heeft plaatsgevonden, kan dat leiden
tot een schadeclaim ten laste van de gemeente. De omvang van de claim valt
niet op voorhand aan te geven. Het is aannemelijk dat de gederfde huurwaarde
daarvan deel uit zal maken.De heer Dittrich vroeg zich af of alleen een veroordeling voor het te
maken hebben met drugshandel reden kan zijn om iemand als huurder te weigeren.
Het antwoord daarop luidt ontkennend. De gemeente kan zich ook van andere
feiten bedienen. Het gaat erom dat aannemelijk kan worden gemaakt dat van
betrokkene ernstige overlast te verwachten is. De politieregisters zullen
slechts één bron van informatie zijn. Te verwachten is dat veel
eerder gekeken zal worden of de huurder niet bij eerdere ontruimingen in verband
met overlast betrokken is geweest. De lijsten van kandidaat-gebruikers voor
de betrokken panden zijn wat ons betreft niet openbaar. Over de voorwaarden
die onder meer gesteld kunnen worden aan de eigenaar voor de aanschrijving
van de uitvoering, merken wij van onze kant nog op dat gedacht kan worden
aan een eventuele minimumduur voor de huur- of beheersovereenkomst. Er vindt
een aanschrijving plaats die gaat over de totstandkoming van een beheersovereenkomst
of een overeenkomst van huur en verhuur. Daaraan zal een minimumduur kunnen
worden gehecht om de rust in de wijk te herstellen. Die minimumduur zou erop
gericht kunnen zijn om de investeringen terug te verdienen. Na die minimumduur
ontstaat weer een beoordelingsmoment of deze wat bijzondere situatie moet
worden gecontinueerd.Voorzitter! Tot besluit nog enkele woorden over de door de heer Van den
Berg gesignaleerde casuspositie, inhoudende dat de eigenaar weigert gebruik
te maken van zijn bevoegdheid om de huurovereenkomst als gevolg van de sluiting
van het pand te ontbinden. Het gaat hierbij steeds om een situatie waarin
het pand reeds is gesloten en ontruimd ten gevolge van overlast door de huurder.
De huurder heeft in dat geval wanprestatie gepleegd ten opzichte van de verhuurder
door het pand niet goed te gebruiken alsmede een onrechtmatige daad ten opzichte
van de omwoners van de panden. Indien geen ontbinding is gevolgd, kan de huurovereenkomst
in theorie blijven bestaan. Dat heeft onzes inziens echter geen gevolg voor
de verhuurbaarheid door de eigenaar of de gemeente aan een kandidaat-huurder.
Indien opnieuw zal worden verhuurd, zou de oud-huurder hooguit een vordering
kunnen hebben op de eigenaar die echter niet kan leiden tot hergebruik van
het gehuurde, doch hooguit tot een schadeloosstelling door de verhuurder.
We spreken hier overigens wel over zaken, waarin een uitgebreide casus is
opgebouwd en waarbij de huurder in heftige mate overlast heeft veroorzaakt.
Het is op zich bijzonder als hij dan toch nog meent initiatieven
te kunnen ontwikkelen.Indien opnieuw verhuurd wordt, zou de oud-huurder hooguit een vordering
kunnen hebben op de eigenaar. In de gegeven omstandigheden is dat echter voor
risico van de verhuurder, indien hij na de sluiting en ontruiming geen gebruik
heeft gemaakt van de hem expliciet geboden mogelijkheid om zonder rechterlijke
tussenkomst te ontbinden. Subsidiair zou hij in dat geval nog de mogelijkheid
kunnen gebruiken een beroep te doen op stilzwijgende ontbinding van de huurovereenkomst.
De strategie terzake is echter aan de gemeente.De heer Rabbae (GroenLinks):Er kan in deze constructie op een gegeven moment sprake zijn van ten minste
drie overeenkomsten: tussen de gemeente en de beheerder, tussen de beheerder
en de eigenaar en tussen de beheerder en de bewoner.De heer Vos (VVD):Dat is correct.De heer Rabbae (GroenLinks):Kunt u zich voorstellen dat er op een gegeven moment spanningen of contradicties
ontstaan tussen deze drie overeenkomsten? Zo ja, wat is in uw opvatting dan
de moederovereenkomst in deze constructie?De heer Vos (VVD):Ik vind het moeilijk in deze constructie de moeder der overeenkomsten
aan te wijzen. Dat doet mij aan iets anders denken. Er zijn natuurlijk wel
twee belangrijke overeenkomsten, om te beginnen de huurovereenkomst. Als er
een moeder wordt aangewezen, zou ik kiezen voor de huurovereenkomst die tussen
de bonafide huurder en de beheerder gesloten wordt. Die moet de leefbaarheid
bevorderen. Die moet de rust vanuit het pand bevorderen. Daarnaast gaan wij
ervan uit dat met de eigenaar ook een overeenkomst gesloten wordt, indien
hij meewerkt aan de aanschrijving. Daarbij zal gebruik gemaakt worden van
het model dat van de zijde van B en W wordt voorgeschreven. Daar zit minder
spanning in, omdat de effectuering van de aanschrijving alleen maar kan plaatsvinden
door de keuze te maken voor een of meerdere modellen die van de zijde van
de gemeente zijn voorgeschreven.Als er overigens spanningshaarden zouden ontstaan, heb ik al eerder gesproken
over de rechters die daarover bevoegd zijn te oordelen.De heer Van den Berg (SGP):Mag ik daarover een vraag stellen? Ik heb dat probleem in eerste termijn
ook aan de orde gesteld. Ik ben overigens erkentelijk voor het antwoord. Ik
ben het daarmee ook wel eens, maar er zou toch nog wel wat onduidelijkheid
kunnen rijzen. U spreekt over de rechter, maar welke rechter is dat dan eigenlijk?
We hebben hier bijzondere posities met bestuursrecht en privaatrecht. Is dat
volstrekt helder?De heer Vos (VVD):Volgens ons is dat volstrekt helder. Bij de aanschrijving is het de bestuursrechter,
zoals ik al zei. Bij de beheersovereenkomst zal het de rechtbank zijn en bij
de huurovereenkomst de kantonrechter. Er kan gezegd worden dat de beheersovereenkomst
zodanig gerelateerd is aan de huurovereenkomst dat ook de kantonrechter daarover
kan oordelen, maar primair is het de rechtbank. Ik hoop dat ik hiermee voldoende
helderheid heb gegeven.De voorzitter:Het woord is aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties,
vandaag in zijn rol als adviseur van de Kamer.Minister De Vries:Ik begrijp dat u hiermee de beperktheid van mijn rol probeert aan te geven.
Ik zal hier bij de lengte van mijn betoog rekening mee houden.De voorzitter:Dat hoeft niets te zeggen over de kwaliteit.Minister De Vries:Dat liet ik ook buiten beschouwing.Mevrouw de voorzitter! Allereerst spreek ik namens het kabinet mijn waardering
uit in de richting van de initiatiefnemers. Ik stel het zeer op prijs dat
door de Kamer zo intensief wordt meegedacht over de aanpak van belangrijke
problemen. Wetend hoe ingewikkeld het is om tot wetgeving te komen, met alle
departementale steun die ik dagelijks geniet, heb ik de behoefte om diep mijn
pet af te nemen voor degenen die zelf de moed hebben verzameld voor zo'n initiatief.Door diverse leden van deze Kamer is al gememoreerd dat het initiatiefvoorstel
van de aanvankelijke indieners voorzag in maatregelen gericht op sluiting
van onder meer woningen en in vervolgmaatregelen. Van regeringszijde is toen
een voorstel ingediend tot wijziging van de Gemeentewet, houdende opneming
van de bevoegdheid van de burgemeester om woningen te sluiten bij verstoring
van de openbare orde, Victoria, waarnaar bij deze behandeling meerdere malen
is verwezen. Het thans voorliggende voorstel beperkt zich tot vervolgmaatregelen.
Na diverse wijzigingen strekt het zich uit tot het natraject na sluiting van
een gelegenheid op grond van de Opiumwet.Het kabinet spreekt zich pas uit over de vraag of het bekrachtiging van
het wetsvoorstel wil bevorderen, als het definitief is geworden, maar de maatregelen
waarin het voorstel voorziet, worden door het kabinet positief beoordeeld.
Het kabinet meent, met de initiatiefnemers, dat deze maatregelen een bijdrage
kunnen leveren aan een effectieve bestrijding van overlast. Het initiatiefwetsvoorstel
biedt een instrumentarium waarmee herhaling van de overlast die heeft geleid
tot sluiting van een niet voor publiek toegankelijke gelegenheid, kan worden
voorkomen.In die zin vormt het initiatiefvoorstel een nuttige aanvulling op de bevoegdheid
tot sluiting van het overlast gevende pand die in 1997 onder de vlag van Victoria
in de Gemeentewet is opgenomen, en de Damoclesbevoegdheid in de Opiumwet,
op basis waarvan de burgemeester kan overgaan tot sluiting van koffieshops
en andere inrichtingen waar drugs worden verhandeld. Met de heer Rabbae constateer
ik dat in dit geval Victor Victoria volgt. Dat is in deze wereld helaas nog
niet altijd gebruikelijk.Indien het voorstel tot wet wordt verheven, zal ik het door de ministeries
en door de VNG opgerichte steun- en informatiepunt drugs en veiligheid vragen
de invoering van de wettelijke instrumenten te begeleiden, bijvoorbeeld door
het uitbrengen van een handleiding en het organiseren van studiedagen.Er zijn vragen gesteld over de ervaringen die met eerdere wetgeving
zijn opgedaan. Drie jaar na het vaststellen van de sluitingsbevoegdheid in
artikel 174a Gemeentewet zou een evaluatie plaatsvinden, maar de uitvoering
daarvan is helaas vertraagd. Momenteel vindt de dataverzameling door de universiteit
van Amsterdam plaats die informatie moet opleveren voor de evaluatie. Ik verwacht
dat wij de evaluatie rond de zomermaanden kunnen aanbieden. Gelijktijdig en
in samenhang daarmee zal de evaluatie van Damocles worden afgerond. Het is
misschien wel belangrijk om hier mee te delen dat mij geen klachten over de
werking van de instrumenten ter ore zijn gekomen, dus in die zin verwacht
ik dat zij goed werken.Er zijn natuurlijk ook Rotterdamse ervaringen. Eigenlijk wordt artikel
174a buiten Rotterdam slechts sporadisch toegepast. Om andere gemeenten kennis
te laten maken met de in Rotterdam opgedane ervaringen, hebben de gemeente
Rotterdam, de deelgemeente Delfshaven en de politie Rotterdam-Rijnmond in
1998 de lokale ervaringen opgetekend en in een boek neergelegd: "Victoria
in Rotterdam". Ik heb gezien dat alle leden dat in ieder geval virtueel voor
zich hebben. Om ervaringen uit te wisselen met andere steden is er toen ook
een symposium georganiseerd. Ik geloof dat het boekje een goed beeld geeft
van de positieve ervaringen. Die zijn er dus ook! In Rotterdam zijn inmiddels
meer dan 100 woningen gesloten. De overlast rond de drugspanden blijkt als
gevolg van de sluiting af te nemen.Er is tijdens de behandeling in de Kamer gesproken over het zogenaamde
waterbedeffect. Ik ben op dat gebied een expert. Het is heel goed mogelijk,
het waterbedeffect in te dammen. Dat kan door het volume aan water te beperken,
door aan een goede compartimentering te werken en door de beweeglijkheid van
de personen die zich in het waterbed bevinden, te beperken. Desondanks zal
zich waarschijnlijk aanvankelijk een waterbedeffect kunnen voordoen, maar
dat is dan echt aanvankelijk. Men weet immers dat de druk op het tegengaan
van overlast niet alleen op die ene locatie zal plaatsvinden, maar ook elders.
In dat geheel past natuurlijk toch een bredere beleidsaanpak dan alleen dat
ene pand. Men zal dit soort maatregelen natuurlijk altijd inkaderen in breder
beleid.De toepassing van artikel 174a staat ook in Rotterdam natuurlijk niet
op zichzelf. Men heeft daar een groot geheel van maatregelen dat gericht is
op het tegengaan van overlast en verloedering in woonwijken. Daarbij is een
belangrijke rol weggelegd voor de verslavingszorg en de opvang van verslaafden.
Ook met buurtrenovatie kan veel worden bereikt. De Kamer heeft er terecht
op gewezen dat dit een probleem is dat niet met een incidentele ingreep op
een bepaald punt kan worden opgelost. Het is natuurlijk volstrekt duidelijk
dat daar een breed beleid voor nodig is.De reden waarom andere gemeenten achterblijven bij de Rotterdamse praktijk
is niet geheel bekend. Wij zullen dat misschien tijdens de evaluatie te weten
komen. Het komt natuurlijk wel eens vaker voor dat men lokaal andere keuzen
maakt. Ik heb dat ook heel scherp gezien tijdens het EK 2000. Je ziet ook
in de praktijk van de handhaving en de openbare orde in de verschillende steden
wel eens een andere insteek, die overigens best een equivalent eindresultaat
kan opleveren.Naar mijn mening spelen twee punten een rol om het sluitingsinstrument
in stelling te brengen. Dat is de omvang van de drugsproblematiek. Die is
in Rotterdam in ieder geval zeer groot, wellicht groter dan elders. Het initiatief
tot het wetsvoorstel Victor is ook niet voor niets gebaseerd op Rotterdamse
ervaringen. Diverse andere gemeenten geven aan dat reeds succes wordt geboekt
in het voortraject voordat tot sluiting wordt overgegaan. De indieners hebben
er ook op gewezen dat het vergroten van het instrumentarium een preventief
effect zal hebben op het gebruik van deze panden. Dat is natuurlijk een goede
zaak. Een preventieve werking is althans in den brede altijd veel effectiever
dan repressie. Die repressie is overigens natuurlijk wel nodig om de preventie
haar werk te laten doen.De sluiting van koffieshops en andere voor het publiek toegankelijke gelegenheden
wegens ongeoorloofde handel in drugs op grond van de Wet Damocles vindt regelmatig
plaats. Ik heb nu geen exacte aantallen voorhanden. De collega van Justitie
heeft daar natuurlijk ook meer inzicht in. Rond de zomer zal een complete
evaluatie beschikbaar zijn. Die zal hier zeker besproken worden.Er is een vraag gesteld over de wenselijkheid van een wet openbare orde
en veiligheid. Daar is op mijn departement onderzoek naar gedaan. Er is geïnventariseerd
hoe zo'n wet er ongeveer uit zou moeten zien. Bovendien is geïnventariseerd
wat de meerwaarde van die wet zou zijn, ook in relatie tot de hoeveelheid
werk die dat soort enorme wetgevende operaties met zich brengt. De heer Apostolou
vroeg mij, een tijdplan te maken en daar prioriteit aan te geven, maar op
dit ogenblik moet ik op het gebied van openbare orde en veiligheid echt andere
prioriteiten stellen dan het overzichtelijker maken van de wetgeving. Voor
de mensen die deze wetgeving moeten hanteren, is de weg goed te vinden. Het
is denkbaar dat het mooier is om het in een aparte wet onder te brengen, maar
zoals iedereen weet heb ik op het gebied van openbare orde en veiligheid andere
prioriteiten dan een nieuw wetgevingstraject. Het heeft wel onze aandacht.
Als men tijd heeft voor reflectie naast de druk van de dagelijkse werkzaamheden,
dan zal men hier zeker aandacht aan besteden.Ik kan niet verzekeren dat die nieuwe wetgeving, die vooral bestaat uit
het ordenen van bestaande wetgeving en het onderbrengen in een andere wet,
er zal komen. Er zitten natuurlijk ook nog wel wat principiële aspecten
aan. Ik aarzel bijvoorbeeld om bevoegdheden van de burgemeester op het gebied
van de openbare orde uit de Gemeentewet te lichten. Ik moet er nog even goed
over nadenken of dat wel verstandig is. In de tweede plaats is er nog een
interessant vraagstuk met betrekking tot de ontwikkeling van bestuurlijke
bevoegdheden tot handhaving. Wij kijken in samenspraak met de Kamer of het
mogelijk is om bestuurlijke middelen meer te gebruiken om tot handhaving te
komen in plaats van het Strafrecht. Dat zou tot een inhoudelijke invulling
leiden die het interessanter maakt om sneller naar dat proces te kijken. Dan
heb ik het over de kleine ergernissen. Bestuurlijke boeten kunnen bijvoorbeeld
worden gehanteerd als blijkt dat men vuilnis op straat laat staan of ander
klein ongerief veroorzaakt. Daar hoeft justitie toch echt niet aan te pas
te komen. Dan moet je eerder denken aan een lik-op-stuk-beleid.Ik zal proberen, de Kamer op dit punt na de zomer wat meer duidelijkheid
te geven. Ik vraag er dringend begrip voor dat alle mensen die op Binnenlandse
Zaken bezig zijn met openbare orde en veiligheid op dit moment andere dingen
aan het hoofd hebben dan de wetgevingssystematiek.De heer Apostolou (PvdA):Ik begrijp de minister en ik ondersteun hem op dit punt ook. Er zijn inderdaad
zaken die op dit moment hoger op de agenda moeten staan. De minister heeft
gezegd dat hij de Kamer in het najaar nader wil informeren. Kan hij nader
aanduiden wat de Kamer dan van hem krijgt?Minister De Vries:Als ik dat wist, zou ik het vandaag zeggen. Ik stel het echt niet maanden
uit als het niet nodig is. Ik wil mijn kennis graag met de Kamer delen. In
de marge van de dagelijkse werkzaamheden zullen wij hier verder over nadenken.
Wij zullen de komende maanden hopelijk de tijd vinden om wat meer zicht te
krijgen op bestuurlijke handhaving. Daar zitten ook heel belangrijke principiële
vraagstukken achter. Ik hoop dat wij in het licht daarvan op mogelijkheden
stuiten om te komen tot een nieuwe ordening van de wet op de openbare orde
en de veiligheid en dan zal ik de Kamer daarover inlichten. Ik heb mij enkele
malen verdiept in alles wat nodig is om dat goed te doen. Op dit moment heb
ik het verboden dat men daaraan gaat werken, omdat er vandaag de dag andere
prioriteiten zijn waar wij ogenblikkelijk aandacht aan moeten geven.De heer Apostolou (PvdA):Mijn vraag heeft te maken met mijn verzoek om een wetsvoorstel of een
advies van de Raad van State. Ik begrijp dat de minister zegt dat dit een
stap te ver is. Hij wil eerst alles goed inventariseren. De minister komt
in het najaar in ieder geval niet met een wetsvoorstel.Minister De Vries:Nee, dat lijkt mij uitgesloten. Rond verkiezingen is er op departementen
wel eens wat ruimte om adem te halen. Dan heeft men het werk van de periode
daaraan voorafgaand hopelijk afgerond en kan het werk van een nieuwe periode
nog niet aanvangen omdat de coalitiepartners de agenda eerst nog eens willen
bekijken. Het zou kunnen dat een exercitie als deze in zo'n periode wat meer
aandacht kan krijgen. Ik zal zeker bevorderen dat wij daar in september of
oktober over kunnen spreken. Dan krijgt de Kamer daar in ieder geval inzicht
in. Wij hoeven ook niet over elke mededeling die ik doe te communiceren, althans
niet mondeling. Het is mijn streven, dat er nog eens heel serieus naar wordt
gekeken op het moment dat de grootste druk van het dossier Openbare orde en
veiligheid af is, wat naar ik hoop, zal gebeuren. Het kan natuurlijk ook een
punt zijn dat bij een kabinetsformatie aan de orde komt, alhoewel naar mijn
smaak de exercitie in wezen vooral zou neerkomen op techniek, met een aantal
principiële kanten. Want het elders onderbrengen van bevoegdheden op
het gebied van de openbare orde, bijvoorbeeld die van de burgemeester, wekt
toch tenminste de indruk dat op dit punt de relatie van de burgemeester tot
de raad verandert. Ik voel er zeer veel voor om ook voor de perceptie van
mensen, duidelijk te maken dat de bevoegdheid inzake openbare orde en veiligheid
en begrijpelijkerwijs ook die welke de burgemeester heeft, in de gemeentelijke
context moet zijn ingebed. Wij spreken hier ook over zaken die te maken hebben
met lokaal openbareorde- en veiligheidsbeleid.Wat de vraag betreft wie wat moet doen, merk ik op, dat de verbreding
naar het college van burgemeester en wethouders bij een onteigening bijvoorbeeld,
mij voor de hand liggend lijkt. De burgemeester moet natuurlijk degene zijn
die optreedt als er acuut wat aan de orde is. De systematiek van de wetgeving
waarover wij het nu hebben, is volgens mij ook vrij overzichtelijk. De wet
Victoria behelst dat bij problemen inzake de openbare orde de burgemeester
moet kunnen optreden. Daarbij is uiteraard ook de Gemeentewet aan de orde.
De ontwerp-Wet Victor behelst dat er aanwijzingen kunnen worden gegeven over
gebruik van het gesloten pand. De aarzeling in de Kamer betreft de vraag of
dat openbareordebeleid is of gebruiksbeleid Woningwet. De keus valt hier op
de Woningwet, wat ik te billijken vind. De Onteigeningswet is het sluitstuk.
In dat kader moet natuurlijk het normale bestuurscollege optreden. Ik vind
het een goed te onderscheiden opbouw van maatregelen.Dat geeft mij aanleiding om meteen antwoord te geven op de vraag of de
wet Victoria kan worden gebruikt om kraakpanden te ontruimen. Dat kan alleen
als daar inderdaad molotovcocktails en ijskasten uit naar buiten vliegen,
zoals de heer Van de Camp schilderde. Zodra de openbare orde in het geding
is, hebben wij het over de Gemeentewet en de bevoegdheden van artikel 174a.
De burgemeester zal dan ogenblikkelijk moeten optreden. Maar het is natuurlijk
mogelijk, dat een pand is gekraakt zonder dat dit tot verstoring van de openbare
orde leidt. Zo'n pand kan ook vreedzaam worden bewoond. Dan zal op een andere
wijze tot ontruiming van het pand moeten worden gekomen. Voor toepassing van
de wet Victoria is echt verstoring van de openbare orde of vrees daarvoor
nodig.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik wil even terug naar de Wet op de openbare orde waarover
ik twee vragen had. Eén vraag is en passant al enigszins beantwoord.
Het is mooi als de minister zegt dat hij op dit moment belangrijker dingen
over de openbare orde aan het hoofd heeft dan zo'n wetgevingstraject, maar
ik maak mij er eerlijk gezegd een beetje zorgen over dat dit volgend jaar
en het jaar daarna ook het geval zal zijn. De minister ziet evenwel blijkbaar
mogelijkheden rond de verkiezingen.Mijn tweede vraag was of afdoende door het kabinet is besloten dat die
wet er moet komen. Of is de vraag of er überhaupt een dergelijke wet
moet komen, ook nog onderdeel van het ernaar kijken?Minister De Vries:Het besluit is niet genomen, omdat er, zoals ik al aangaf, nog afwegingen
te maken zijn die een zekere betekenis hebben. Ik hoef niet te herhalen wat
ik heb gezegd, maar wil wel zeggen, dat ik vind dat goed moet worden bekeken
hoe het onderbrengen van de bevoegdheden van de burgemeester op het gebied
van openbare orde en veiligheid in een andere wet zal moeten worden gepercipieerd
in het kader van de verantwoordelijkheden die het gemeentebestuur in ons land
heeft.Op het ogenblik wordt in veel gemeenteraden – en daarover hoeven
wij elkaar dezer dagen toch niet zoveel te vertellen – geagendeerd de
vraag hoe het in de gemeente is gesteld met de veiligheid, welk beleid er
op dat stuk in de gemeente wordt gevoerd en hoe de burgemeester daarbij met
zijn bevoegdheden omgaat. Het is maar goed ook dat dit gebeurt, maar het zou
te betreuren zijn als de indruk gaat ontstaan dat dit onderwerp losser komt
te staan van het bestuur van de gemeente.In de tweede plaats gaat het om het inhoudelijke aspect. Betreft het alleen
een hergroepering van artikelen, dan zijn wij heel wel in staat om binnen
een redelijke termijn een goed overzicht op te stellen, ook al is hieraan
veel werk verbonden. Degenen die hiermee dagelijks bezig zijn, weten dat ook.
Dat is dus geen groot probleem maar desondanks kan op termijn de toegankelijkheid
afnemen wanneer er steeds andere bepalingen komen. Overigens, ik heb een aantal
van die herzieningstrajecten mogen meemaken en weet op grond daarvan dat het
een heidens werk is. Dat gaat, mede gelet op het overleg met de Kamer, jaren
duren. Ook al omdat wij op het moment alle hens aan dek hebben voor het oppakken
van andere, urgente vraagstukken, ken ik grote aarzelingen om te zeggen: laten
wij dat maar eens gaan doen. Het meest dramatische voorbeeld is natuurlijk
de herziening van het Burgerlijk Wetboek waarmee men nog wel even bezig is.
Bij dergelijke exercities gaat het al gauw om decennia. Je moet dus echt "beleg
op brood" hebben om hieraan te beginnen.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! De minister komt waarschijnlijk in het najaar met iets, maar
hij weet nog niet met wat. Misschien is het een idee, hem te vragen of er
op dat moment een notitie kan liggen waarin de voor- en nadelen zijn opgenomen,
naast de eventuele besluitvorming van het kabinet.Minister De Vries:Daar zal het inderdaad over gaan. Ik ben van plan, de Kamer na de zomer
in te lichten over de wijze waarop ik aankijk tegen de vraagstellingen die
vandaag aan de orde zijn geweest en de reacties die ik daarop heb gegeven.De heer Rabbae (GroenLinks):Voordat het rechtse gedeelte van de Nederlandse samenleving mij er dankbaar
voor zou zijn dat als gevolg van mijn vragen een extra titel is ontstaan om
kraakpanden te sluiten – ik denk nu even aan al die vliegende koelkasten
en Molotovcocktails van de heer Van de Camp – kom ik terug op uw uitspraak.
U geeft aan dat ook het wetsvoorstel Victor aangewend kan worden om kraakpanden
te onteigenen. Van de heer Van Heemst heb ik echter vernomen dat men met Victor
voortbouwt op Victoria; kraakpanden die gesloten zijn op basis van aan drugs
gerelateerde overlast, komen in aanmerking voor dit nadere traject. Kunt u
een duidelijke scheiding maken tussen beide situaties? Enerzijds is er de
titel die de burgemeester überhaupt heeft om in het kader van de openbare
orde in actie te komen. Anderzijds is er het beoogde doel van dit wetsvoorstel.Minister De Vries:Ik moet mij sterk vergissen wanneer de burgemeester zijn bevoegdheden
niet vooral aantreft in artikel 174a. Als gevolg van wijzigingen die voorzien
zijn met betrekking tot de Woningwet en de aanschrijvingen die in dat kader
kunnen plaatsvinden, zijn vooral B en W aan bod. Zo is de systematiek van
deze wet. Gaat het om onteigening, dan zal dit door de gemeente worden gevorderd,
dus door het bestuurscollege.De heer Rabbae (GroenLinks):Maar dat gebeurt dan op basis van een andere titel dan die ingevolge het
wetsvoorstel Victor.Minister De Vries:Ik verwijs naar artikel 4, onder b. Daar staat dat onteigening mogelijk
is van een gebouw als bedoeld in artikel 16a van de Woningwet ten behoeve
van de handhaving van de openbare orde rond dat gebouw enz.De heer Rabbae (GroenLinks):Ja, handhaving van de openbare orde, gerelateerd aan drugsoverlast. Dat
was de titel op grond waarvan gebouwen werden gesloten.Minister De Vries:Dat zal dan wel het belangrijkste oogmerk zijn, maar er staat "openbare
orde", vanwege het gebruik dat van het gebouw wordt gemaakt. Ook in de Gemeentewet,
artikel 174a, wordt gesproken over de openbare orde rond de woning, het lokaal
of het erf waar verstoring plaatsvindt.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik ben zeer geïnteresseerd naar de reactie van de initiatiefnemers
op dit punt. Als dit eigenlijk de bedoeling is, heb ik een heel ander oordeel
over het wetsvoorstel.Minister De Vries:Kijk eens aan!Ook aan mij is de vraag over de verhouding tussen de Grondwet en het Europees
Verdrag gesteld. Ik kan mij aansluiten bij de woorden van de heer Van Heemst.
Tijdens mijn studie, lang geleden, heb ik geleerd dat er grondwettelijk geen
recht op eigendom bestaat, maar dat de Grondwet een regeling voor het ontnemen
van eigendom kent. Dat is heel interessant. In artikel 14, eerste lid, wordt
bepaald, dat onteigening alleen kan geschieden in het algemeen belang en tegen
een vooraf verzekerde schadeloosstelling, een en ander naar bij of krachtens
de wet te stellen voorschriften. In artikel 14 worden de kaders voor de onteigening
ook aangegeven.Voorzitter: WeisglasMinister De Vries:In het initiatiefvoorstel wordt de organieke wet, de Onteigeningswet,
zodanig gewijzigd, dat de mogelijkheid om tot onteigening over te gaan wordt
geopend als er na gebruik van de bevoegdheid tot aanschrijving nog steeds
geen uitzicht is op een blijvend herstel van de openbare orde rond het desbetreffende
pand. De handhaving van de openbare orde – ik kom hiermee terug op hetgeen
ik zojuist tegen de heer Rabbae zei – kan worden gezien als een doel
dat het algemeen belang dient, zodat aan het vereiste van artikel 14, eerste
lid, van de Grondwet wordt voldaan. Voor het overige bevat de Onteigeningswet
zelf de waarborgen die artikel 14, eerste lid, van de Grondwet vereist, namelijk
voorschriften voor onteigening bij wet.Wat de aanschrijving betreft, kan gekeken worden naar het derde lid van
artikel 14 van de Grondwet, dat bepaalt dat in gevallen bij of krachtens de
wet bepaald een recht op schadevergoeding of op tegemoetkoming in de schade
ontstaat, indien in het algemeen belang door het bevoegd gezag eigendom wordt
vernietigd, onbruikbaar gemaakt of de uitoefe ning van het
eigendomsrecht wordt beperkt.Dat betekent dat bij een rechtmatige uitoefening van het onteigeningsrecht
geen recht op schadevergoeding automatisch uit de wet voortvloeit. Het initiatiefvoorstel
is op dit punt niet in strijd met het derde lid van artikel 14, maar ook niet
met het EVRM, zo lijkt mij.Er is niet veel gesproken over de eigenaar. De eigenaar weet dat als de
onteigeningsprocedure start dat voor de waarde van zijn pand grote betekenis
kan krijgen. Als onteigening plaatsvindt, staat niet per definitie vast dat
daar een schadevergoeding uit zal voortvloeien. Dat komt doordat door de eigenaar
gehandeld wordt in strijd met het belang van de openbare orde, na een lange
voorprocedure. Het middel onteigening behoeft in dit kader dus niet alleen
gezien te worden als een onteigening sec. Het middel zal de eigenaar preventief
zeer tot nadenken stemmen. Het zou wel eens goed kunnen zijn dat hij het pand
verliest, zonder dat hij daar een schadeloosstelling voor krijgt.Dan is artikel 1 van het eerste protocol van het Europees Verdrag van
betekenis. Daaruit blijkt dat voorzover het onteigening betreft iedere natuurlijke
persoon recht heeft op het ongestoord genot van zijn eigendom, alsmede dat
niemand zijn eigendom zal worden ontnomen, behalve in het algemeen belang
en onder de voorwaarden voorzien in de wet. Daar is een uitgebreide jurisprudentie
over. De heer Van Heemst heeft daar goed en breed naar verwezen. Hij heeft
ook gezegd dat er volgens het Europese Hof een wide margin of appreciation
is. De staten hebben een ruime beoordelingsvrijheid om die in te vullen. Het
Europese Hof kijkt vooral of de ontneming een legitiem doel van algemeen belang
dient, alsmede of er een redelijk evenwicht bestaat tussen het gebruikte middel
en dat doel, de proportionaliteit.Daar het algemeen belang ruim wordt opgevat, is er naar mijn smaak ook
geen twijfel dat de openbare orde kan worden gezien als een legitiem doel,
dat het algemeen belang dient. Ik heb er goede nota van genomen dat de initiatiefnemers
daar de nadruk op leggen, wat de proportionaliteit van het middel betreft.
Het is een allerlaatst redmiddel. Het gaat dus niet om een eigenaar die geneigd
zou zijn om op een min of meer normale, maatschappelijk aanvaarde wijze om
te gaan met zijn pand. Neen, het gaat om een zeer bijzondere eigenaar, die –
nadat eerst de openbare orde al reden was voor ingrijpen, en vervolgens ook
nog is geprobeerd om tot een beter en ander gebruik van panden te komen –
niet bereid blijkt zich te voegen in hetgeen mag worden verwacht van niet
alleen redelijk denkende, maar ook minder redelijk denkende mensen in de samenleving,
namelijk dat ze zich niet constant gedragen in strijd met het algemeen belang,
zonder ook maar bereid te zijn daar een eind aan te maken. Dat mag niet en
daar moeten wij tegen kunnen optreden. Kortom, het gaat om een ultimum remedium.Met grote aandacht heb ik kennisgenomen van de zorgen omtrent het eigendomsrecht,
maar ik heb ook andere zorgen, zoals die over de verloedering van de samenleving.
Die zorg deel ik met de leden van de Kamer. Dan gaat het om mensen die, zonder
dat de overheid beschikt over instrumenten om het tegen te gaan, profijt najagen
en veel kwaad in de samenleving aanrichten. Inderdaad, de instrumenten die
de overheid in het geding wil brengen, zijn soms log, maar dat is nog geen
reden om ze niet te willen hebben. Als wij ons niet van de nodige instrumenten
willen voorzien, kunnen we het net zo goed opgeven. Dat is niet de bedoeling.
Het is juist de bedoeling dat wij ons beter toerusten in de strijd om de steden,
om sommige wijken en om sommige straten. Wij moeten instrumenten hebben om
eigenaren aan te pakken die zich continu en met opzet bezighouden met verstoringen
van de openbare orde die het leefklimaat in wijken totaal verpesten. Alle
middelen die op tafel liggen, zijn met allerlei rechtswaarborgen omgeven en
het zal ook niet gemakkelijk zijn om ze toe te passen. Dat is echter geen
reden om er maar van af te zien.De heer Dittrich (D66):Ik kan de minister heel goed volgen. Op 9 oktober zond zijn collega Korthals
een brief aan de Kamer over de Onteigeningswet. Daarin gaf hij aan dat die
wet zal worden aangepast en dat de Kamer zo snel mogelijk een desbetreffend
implementatieplan ontvangt. Acht de minister het tegen die achtergrond niet
beter om het onderdeel betreffende de onteigening thans uit dit wetsvoorstel
te lichten – dus, om het als het ware in de ijskast te zetten –
en vervolgens snel het regeringsvoorstel betreffende het geheel van onteigening
te komen? Daarbij zou dan betrokken kunnen worden wat de initiatiefnemers
op dit onderdeel hebben geformuleerd. Wat is de visie van de regering hierop?Minister De Vries:De regering zou dat zeer betreuren. Zowel via ons eigen wetgevingstraject
als via dat van de initiatiefnemers trachten wij al vele jaren om instrumenten
in handen te krijgen om effectiever te kunnen optreden. De notitie van de
heer Korthals betreft vooral de evaluatie van de Onteigeningswet in het kader
van de MDW-operatie. In dat kader heeft de Kamer ook het rapport "Het geëigend
onteigeningsrecht" ontvangen. Het kabinet zal daar nog met de Kamer over spreken.
Het zou echter doodzonde zijn om nu eerst in den brede het onteigeningsrecht
te gaan bestuderen, om vervolgens over drie tot vijf jaar wellicht nog eens
toe te komen aan een discussie over het nu aan de orde zijnde onderwerp. Dit
geldt mijns inziens te meer, daar er op het ogenblik een dringende aanleiding
is om hierover te spreken en er een adequate afweging heeft plaatsgevonden,
ook gezien vanuit het perspectief van degenen die zich zorgen maken over aantasting
van eigendomsrecht. Er zijn daartoe allerlei rechtswaarborgen, maar er moet
ook een rechtswaarborg zijn voor de mensen in onze samenleving, in die zin
dat de overheid kan optreden als anderen proberen die samenleving tot verloedering
te brengen. De regering zou er dus zeer tegen zijn als hieraan niets werd
gedaan. Er moet altijd zorg worden besteed aan het instrumenteren van de overheid,
zodat zij kan optreden. Hier en daar kan het instrumentarium aangescherpt
worden. Wij moeten ons niet al te terughoudend opstellen met het ons verschaffen
van de noodzakelijke instrumenten. In de samenleving leven namelijk –
en naar mijn smaak: terecht – grote zorgen in verband met de vraag of
de overheid altijd wel in staat en bereid is om op te treden tegen datgene
wat men als groot kwaad ervaart.Voorzitter! Ik wil vervolgens nog iets zeggen over Grondwet en EVRM. Er zijn grote mogelijkheden voor invulling van het criterium "algemeen
belang", mits de maatregelen maar proportioneel zijn. Het initiatiefvoorstel
zegt, dat ondanks de aanschrijvingen pas sprake kan zijn van onteigening als
er geen uitzicht is op blijvend herstel van de openbare orde. Dat betekent
dat de gemeente dan in verschillende hoedanigheden al tijden bezig is te proberen
de eigenaar zover te krijgen dat hij het gebruik van het pand bevordert op
een manier die in onze samenleving acceptabel is. Op een gegeven moment moet
men ervoor vrezen dat de inspanningen van de gemeente tot niets leiden. Dan
zal deze stap genomen moeten worden, zeg ik met enige vastberadenheid. Ik
ben het met de heer Dittrich eens, dat het dan voor de eigenaar mogelijk is
van alles te ondernemen, maar die eigenaar weet vervolgens dat het oog van
de overheid op het pand is gevallen en dat het gebruik ervan met de grootst
mogelijk nauwlettendheid zal worden gevolgd. Dat maakt de verhandelbaarheid
ervan, zeker als het gaat om de aanwending voor doeleinden die in lijn zouden
zijn met de perceptie die de oude eigenaar had, een beetje lastig. Men weet
namelijk, dat de overheid meteen zal toeslaan als dat nodig is. Ik hoop ook
dat dat dan gebeurt.Er zijn verschillende rechtsinstrumenten. Daarover zijn vragen gesteld.
Het komt vaker voor dat men van verschillende instrumenten gebruik kan maken.
In het ene geval heeft men te maken met de bestuursrechter en in het andere
met de civiele rechter. Ook bij de onteigeningsprocedure kennen wij een dergelijk
verschijnsel. De administratieve fase eindigt met een Koninklijk besluit.
De rechterlijke fase in een vonnis van de civiele rechter waarmee de onteigening
wordt bepaald. Zoiets komt vaker voor. Degenen die gaan procederen zullen
hier wel uitkomen.Indien de voorbereiding van de behandeling van de wet over de openbare
orde en veiligheid waarover wij zojuist spraken ter hand zal worden genomen –
hierover laat ik mij voorzichtig uit – zal moeten worden bezien of de
Victor-instrumenten die ook in de Woningwet staan niet naar deze wet zullen
moeten worden overgeheveld. Eigenlijk hebben we dit soort problemen ook bij
andere wetgeving. Ik zie niet het principiële bezwaar om de aanschrijvingsbevoegdheid,
die er is om het pand weer een normaal gebruik te geven, in de Woningwet op
te nemen.Dan meen ik, mevrouw de voorzitter, ...De voorzitter:Zoals gebruikelijk, zal ik het compliment aan mevrouw Van Nieuwenhoven
doorgeven.Minister De Vries:Ik had de wisseling van de macht niet waargenomen.De voorzitter:Het siert u, dat u zich zo op uw werk concentreert.Minister De Vries:Neemt u mij de vergissing niet kwalijk, mijnheer de voorzitter!De voorzitter:Maar u was aan het eind van uw termijn.Minister De Vries:Dat is juist. Ik dacht toen ook al: waarom hoor ik een mannenstem door
mijn woorden heen spreken?De voorzitter:In deze gedachtewisseling is het 2-1 voor de minister. De heer Dittrich
wil hem nog een vraag stellen.De heer Dittrich (D66):Ik wil nog een vraag stellen over de verstoring van de openbare orde bij
een pand. Stel dat een eigenaar zegt: het pand is gesloten en ik heb niets
te maken met de mensen die op straat allerlei vervelende dingen doen. Dat
is niet mijn pakkie an, daar is de burgemeester voor. Hij kan in het kader
van de handhaving van de openbare orde iets doen. Kan de minister over deze
kwestie nog iets zeggen?Minister De Vries:Ik meen dat de relatie tussen het pand en de eigenaar en de verstoring
van de openbare orde in dat geval moet blijven gelden. Het gaat dan dus om
het pand waarom zich voortdurend de verstoring van de openbare orde voordoet.
Als de gemeente besluit om op basis van die verstoring te gaan onteigenen,
zal zij goed moeten kunnen onderbouwen dat die verstoring te maken heeft met
het gedrag van de persoon die nog steeds eigenaar van dat pand is. Uiteraard
zal die eigenaar zich tegen het besluit van de gemeente kunnen verweren. Dat
hoeft niet eenvoudig te zijn; het zou ook niet goed zijn als het eenvoudig
was. Ik geloof niet dat het een onoverkomelijk obstakel hoeft te zijn. Het
zal echt in het verweer en waarschijnlijk het proces dat erover gevoerd zal
worden, moeten worden vastgesteld.De heer Dittrich (D66):Zie ik het goed dat het voor een gemeente lastiger aan te tonen wordt
naarmate er in een straat diverse van dit soort panden van verschillende eigenaren
zijn?Minister De Vries:Dat is een inschattingskwestie. Als er in een straat vijf huizen zijn
die helemaal of half gesloten zijn, heeft de gemeente voor al die panden een
regeling getroffen. Er zijn een heleboel casussen te verzinnen.De heer Dittrich (D66):Als het verschillende eigenaren zijn, is het toch moeilijker voor de gemeente
om hard te maken dat die overlast op straat in direct verband kan worden gebracht
met dat ene pand van die ene eigenaar?Minister De Vries:Dat zou zo kunnen zijn. Als de gemeente over voortreffelijke inlichtingen
beschikt over wat er in zo'n straat gebeurt, moet zij echter in staat worden
geacht dit aannemelijk te maken voor de rechter.De heer Apostolou (PvdA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indieners voor de antwoorden. De heer
Van Heemst heeft op zijn bekende wijze aangegeven wat het belang van het indienen
van initiatiefvoorstellen voor de carrière van collega's kan zijn.
Wie weet wat dit voorstel voor zijn carrière inhoudt. Ik dank ook de
minister voor zijn reactie. Het is goed dat de minister heeft aangegeven dat
direct na het aannemen van dit wetsvoorstel zal worden gewerkt aan de implementatie
ervan. Het is goed dat de gemeenten ondersteund zullen worden via voorlichting,
symposia en ondersteunend materiaal. Ik sluit mij aan bij de woorden van de
minister over onteigening.In de discussie is deels sprake van een herhaling van de discussie rond
de wet Victoria. Dat was wellicht onvermijdelijk. De indieners hebben duidelijk
gemaakt dat hun voorstel een vervolg op Victoria is. Ik meen
dat sprake is van een goed afgewogen vervolgvoorstel met maatregelen.De onteigening is uitvoerig aan de orde geweest. De heer Van Heemst heeft
uitvoerig gerefereerd aan de Grondwet en het EVRM. Naar mijn mening heeft
hij de formulering "legitiem doel dat het algemeen belang dient" overtuigend
toegelicht. Uit de gedachtewisseling is gebleken dat de indieners aan het
stapsgewijze nemen van maatregelen na de sluiting van een drugspand grote
waarde hechten. De fractie van de PvdA is het daarmee eens. Zorgvuldigheid
is nodig, maar tegelijkertijd moet praktisch en effectief gehandeld worden.Inzake de effectiviteit van het instrument van onteigening, hoe beperkt
het ook ingezet zal worden, wijs ik op de preventieve en afschrikwekkende
werking van onteigeningen. Malafide eigenaren zullen moeten beseffen dat het
voor de overheid menens is en dat ernstige consequenties aan hun onmaatschappelijk
gedrag verbonden zijn.Collega Vos is ingegaan op de beheerskosten. Als uitgangspunt heeft hij
daarbij genoemd dat het risico voor de beheerder is. Mocht dat te lang duren –
het pand wordt dan opnieuw verhuurd – dan kan in overleg met de gemeente
een oplossing worden gezocht. Maatwerk moet volgens de heer Vos hierbij de
regel zijn. Ik kan dat onderschrijven, zij het dat dat volgens duidelijke
richtlijnen moet plaatsvinden. Is de heer Vos het met mij eens, dat het risico
bij vergoeding van de beheerder voor de beheerder is? Mocht dat te lang duren,
dan moet de gemeente een oplossing zoeken. Ik wil vermijden dat bij dat maatwerk
de rollen worden omgedraaid. Voorzitter! Over de wenselijkheid van een wet
op de openbare orde heeft de minister wat mij betreft overtuigend gesproken.
Wij zullen zijn notitie in september/oktober van dit jaar afwachten.Voorzitter! De indieners hebben ons een voorstel voorgelegd dat positieve
maatschappelijke effecten zal hebben. Mijn fractie hoopt dat gemeenten dit
wettelijk instrumentarium zorgvuldig zullen gebruiken ter bevordering van
de leefbaarheid. Het zal duidelijk zijn dat de Partij van de Arbeid dit voorstel
zal steunen.Voorzitter! Samen met de heren Nicolaï en Van de Camp heb ik een
amendement ingediend. Dit amendement moet wat mij betreft niet worden verstaan
als een wijziging van de bedoelingen van de indieners, maar veel meer als
een verduidelijking daarvan.De heer Schutte (RPF/GPV):Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers voor hun antwoord en de minister
voor zijn adviezen.Het is in dit huis een goede gewoonte, als collega's de moed en het initiatief
opbrengen om met een initiatiefvoorstel naar de Kamer te komen, om zo'n initiatief
niet alleen collegiaal maar ook vanuit een positieve grondhouding te bejegenen.
Dat geldt natuurlijk ook voor dit initiatiefwetsvoorstel. Ik kan mij voorstellen
dat de initiatiefnemers, toen zij kennis namen van onze schriftelijke reacties
en van de reacties in eerste termijn, moesten slikken: hadden zij dat in eerste
instantie verwacht? Terugkijkend denk ik dat het goed is om de kritische lijn
die in 1995 is ingezet, niet zomaar los te laten, zeker ook als we kennis
nemen van de buitengewoon kritische formuleringen die de Raad van State tweemaal
heeft gebruikt. Verder verwijs ik naar de zeer moeizame discussie die in de
Eerste Kamer is gevoerd naar aanleiding van Victoria, waarbij als ik mij goed
herinner het in het bijzonder de PvdA-fractie was die meer dan het onderste
uit de kan wilde hebben, voordat zij wilde meegaan met het wetsvoorstel. Die
fractie wilde, geloof ik, zelfs nog een advies van de Raad van State hebben.
Dat geeft al aan dat niet alleen bij mij, maar in brede kring behoorlijk forse
twijfels leefden, niet zozeer over het doel van het wetsvoorstel, maar over
de vraag of de voorgestelde instrumenten verantwoord waren. Ik denk dat het
de functie van deze Kamer is om, ook als het gaat om een initiatiefvoorstel
van gewaardeerde collega's, aandacht te schenken aan die kritische elementen.
Zeker bij grondrechten gaat het namelijk niet om niets. De medewetgever heeft
een primaire verantwoordelijkheid in controle op de naleving daarvan.Dat gezegd zijnde, complimenteer ik de indieners met het feit dat zij
in de schriftelijke en mondelinge beantwoording uitvoerig zijn ingegaan op
de relatie met Grondwet en EVRM. Het siert de heer Van Heemst dat hij daarbij
erkende dat het wellicht een omissie is geweest dat in de tweede schriftelijke
ronde onvoldoende expliciet is ingegaan op de vraag of de huidige tekst in
lijn is met Grondwet en EVRM. Dat heeft hij meer dan goedgemaakt in dit antwoord.
Daarmee heeft hij een belangrijke bijdrage geleverd aan de onderbouwing van
de rechtmatigheid van deze inbreuk op de grondrechten.De vraag of daarbij ook de Onteigeningswet in stelling moet worden gebracht,
ligt enerzijds in het verlengde daarvan. Anderzijds vergt die vraag zelfstandige
beantwoording. Ik heb per interruptie al proberen te benadrukken dat de effectiviteit
van het instrument niet onbelangrijk is. Bij de beantwoording van de vraag
of het instrument met betrekking tot een inbreuk proportioneel is, laat zich
ook de vraag stellen of dat in de praktijk ook werkt. Een niet werkend instrument
is per definitie niet instrumenteel. Misschien kunnen de indieners daar nog
wat concreter op ingaan. De heer Van Heemst gaf al een kleine aanzet toen
hij erop wees dat de start van een onteigeningsprocedure al een zeker effect
kan hebben. Daarmee maakt de overheid namelijk duidelijk dat het haar ernst
is. Desnoods wordt daar tot het eind mee doorgegaan. De effectiviteit van
het instrument wordt niet alleen afgewogen aan het feit dat je er tot het
eind toe, zelfs na die drie of vier jaar, mee kunt doorgaan, maar ook aan
het doel dat je met het starten van dit zware instrument bereikt. Ik kan mij
inderdaad voorstellen dat je iets moet hebben als een soort laatste sanctiemiddel,
om duidelijk te maken dat het je ernst is in de richting van deze vaak niet
al te zachtzinnige eigenaren.De minister is in aansluiting op wat de initiatiefnemers hebben gezegd,
ingegaan op de rolverdeling tussen in het bijzonder de burgemeester en B en
W. Ik zou er in het algemeen over willen zeggen dat het, juist waar het gaat
om de openbare orde – die kan heel gevoelig liggen en er moet soms snel
worden ingegrepen – belangrijk is dat die verdeling zeer helder is en
dat er geen onlogische elementen in zitten. Bij de sluiting zelf is het duidelijk,
want daarvoor is de burgemeester verantwoordelijk. De initiatiefnemers
zeggen echter dat het ook een zaak van de openbare orde is, al speelt de leefbaarheid
daar ook een belangrijke rol bij, om de vervolgstappen te zetten. Dan krijg
je de onduidelijke vraag of dit nog bij de burgemeester hoort, of bij B en
W. Nu ervoor wordt gekozen deze kwestie een plaats in de Woningwet te geven,
kun je gemakkelijker verdedigen dat B en W dit moet gaan doen, gemakkelijker
dan wanneer dit nog in de Gemeentewet zou staan. Naar de aard zou de Gemeentewet
een betere plaats zijn geweest, maar dan had het helemaal niet gekund de bevoegdheid
terzake aan B en W te geven. Ik wil die afweging toch nog een keer meegeven.Dat brengt mij bij de opmerking van de minister over een eventueel nieuwe
wet op de openbare orde en veiligheid. Gevoelsmatig zeg je direct dat dit
het is en dat wij dat moeten hebben. Ik ben het echter zeer met de minister
eens dat het, als wij dat gaan doen, meer moet zijn dan een herschikking van
bevoegdhedenverdeling en artikelen. Met name de vragen die de minister noemde,
spelen daarbij een rol. Zo is het de vraag of het verstandig is de bevoegdheden
van de burgemeester ten aanzien van de openbare orde uit de Gemeentewet te
halen, net als het instrument van de bestuurlijke handhaving. Ik vind dat
zeer wezenlijke elementen. Wij moeten daar echt een behoorlijke discussie
over voeren. Tegen die achtergrond vind ik de keuze om er eventueel eerst
met een notitie over te komen, een goed werkbare methode.In de richting van de heer Vos merk ik nog wat op over de bestuursdwang.
De heer Vos heeft gezegd dat bestuursdwang met rechtshandelingen bijzonder
is. Het gaat dan echter ook over een bijzondere situatie. Is het hem bekend
of deze vorm van bestuursdwang al eerder ergens in wetgeving is toegepast?
Scheppen wij hier dus een precedent of is het iets dat eerder heeft gespeeld?
Dat zou nog een rol kunnen spelen.Ik heb aan het slot van mijn eerste termijn gezegd dat mijn zeer kritische
opstelling niet wegnam dat ik niet uitsloot dat de initiatiefnemers mij zouden
kunnen overtuigen. Het is nog vroeg om dat aan het begin van de tweede termijn
te zeggen, maar de kans dat zij daarin zullen slagen, is na de beantwoording
in eerste termijn niet onbelangrijk gestegen.De heer Van de Camp (CDA):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de indieners van het initiatiefwetsvoorstel
voor hun antwoorden en ik geef hen mijn complimenten. Verder dank ik de minister
van BZK voor de gegeven antwoorden.Het is mij vanochtend weer eens duidelijk geworden hoe moeilijk het is
om tot initiatiefwetgeving te komen. Er komen allerlei losse einden met andere
wetten in beeld. Dat vraagt om aanpassingsvermogen van de indieners om tot
het goede antwoord te komen. Ik vind de kwestie met betrekking tot de Onteigeningswet
en de civielrechtelijke aspecten van de beheersovereenkomst moeilijke punten.
Ik wil de heer Vos uitnodigen om in tweede termijn dieper in te gaan op de
beheersovereenkomsten met een onwillende eigenaar. Is het bijvoorbeeld de
bedoeling dat het OZB-deel van de eigenaar in de toekomst ook af wordt getrokken
van de beheersvergoeding? Met dit soort aspecten kom je in aanraking als het
gaat om onwillende eigenaren.Ik meen verder enig zicht te hebben op de Rotterdamse situatie. Ik moet
er niet aan denken dat die onwillende eigenaren de panden van BV naar BV doorschuiven.
Je hoort wel eens de naam Fennis. Ik mag die hier wel met eerbied en afschuw
uitspreken. Als de huisjesmelkers de Wet Victor willen omzeilen via verkoop
van BV naar BV, weet ik niet of de integere aanpak van de heer Vos op dit
punt effectief is. Wellicht dat hij op dat punt duidelijkheid kan verschaffen,
ook gezien de behandeling aan de overzijde en de wetsgeschiedenis.Het punt van de burgemeester en burgemeester en wethouder is helder toegelicht.
Ik begreep van collega Schutte dat hij die benadering nu ook aanvaardt. Een
ander, beetje pikant, aspect is de relatie met de krakers. Toen ik vanochtend
de stukken nog eens doornam, zag ik dat de titel van het initiatiefwetsvoorstel
niet consistent is. Het stuk op nr. 13 heeft de toevoeging "of overtreding
van artikel 2 of 3 van de Opiumwet". Het stuk op nr. 14 heeft die toevoeging
niet, maar de stukken vanaf nr. 15 weer wel. Ik weet niet welke computer dit
erin heeft doen sluipen. In de nota van wijzigingen staat namelijk niet dat
de indieners de titel expliciet hebben gewijzigd. Ik zou verder aansluiting
willen zoeken bij de wet Victoria. Die wet verwijst in de titel niet naar
artikel 2 of 3 van de Opiumwet. Het lijkt mij dan ook verstandig dat daar
in tweede termijn op in wordt gegaan. Volgens mij moet er een punt staan na
de woorden "openbare orde", zoals ook in de eerste nota van wijziging op stuk
nr. 7 is vastgelegd.Ik blijf van mening – ik treed nu op als vertolker van het rechterdeel
van de samenleving – dat als de wet Victoria is toegepast bij kraakpanden,
de Wet Victor ook kan worden toegepast.Vanochtend is uitgebreid ingegaan op de kwestie van de onteigening. De
minister van BZK heeft daar een paar politieke opmerkingen over gemaakt, die
ik zeer zou willen ondersteunen. Ik heb gisteren tegen collega Dittrich gezegd,
weliswaar in de marge van deze zaal, dat ik geen uitstel wil, gezien de brede
onteigeningsdiscussie die we nog gaan voeren, maar dat het nu tijd is om deze
maatregel te nemen, in afwachting van andere discussies. Ik denk dat het voortdurend
op elkaar wachten juridiserend werkt en onze relatie met de burger niet altijd
verheldert. Ik heb desalniettemin de poging van de heer Nicolaï om artikel
77, eerste lid, punt 6, van de Onteigeningswet te verduidelijken, ondertekend.
We krijgen in tweede termijn nog een reactie van de initiatiefnemers op dat
amendement. Ik hoop dat het amendement, wellicht lichtelijk veranderd, door
hen positief zal worden benaderd.Voorzitter! Ik heb in eerste termijn aan de minister van Binnenlandse
Zaken nog een vraag gesteld over de relatie tussen de Vestigingswet en het
vestigen van coffeeshops. Die vraag valt een beetje buiten het bestek van
dit onderwerp van deze wet, maar gezien in het licht van moeilijkheden waartegen
gemeenten aanlopen, herhaal ik mijn vraag. Als je eenmaal een winkelbestemming
hebt verkregen voor bijvoorbeeld een slagerij, is het dan mogelijk voor een
eigenaar van een coffeeshop om die winkelbestemming min of meer vlekkeloos
en naadloos over te nemen? Dat is een probleem waarmee ik bij een werkbezoek
aan Venlo te maken kreeg. Wellicht kan hier iets over gezegd worden. Ik heb er geen bezwaar tegen als deze vraag schriftelijk wordt beantwoord.De heer Nicolaï (VVD):Voorzitter! Ik dank de indieners voor hun beantwoording en de minister
voor zijn adviezen aan ons als Kamer.Er is een aantal dingen verduidelijkt. Ik concentreer me op drie punten
waar wel degelijk nog haken en ogen aan zitten. Dat betreft in de eerste plaats
de discussie over het karakter van de beheers- of huur- overeenkomst en de
consequenties die je daaraan kunt verbinden bij een niet-meewerkende eigenaar.
Ook door andere woordvoerders en bij interruptie is hierover gesproken. Ik
ga de vragen die daarover gesteld zijn en die er in tweede termijn nog liggen,
niet herhalen. Er zal in tweede termijn door de heer Vos naar ik aanneem nog
nader op gereageerd worden. Het zou wel eens kunnen zijn dat de conclusie
van de VVD-fractie is dat de situatie die je op die manier creëert, verbintenisrechtelijk
niet gelukkig is. Ik zeg er meteen bij dat mijn fractie geen beter voorstel
heeft om het te regelen. Ik heb dat trouwens in de kritische opmerkingen van
de Raad van State ook niet kunnen lezen. Ik wil bij voorbaat zeggen dat wij
hopen dat de heer Vos ons met zijn nadere toelichting over de streep trekt.
Wij zijn natuurlijk geneigd om dat wel degelijk te accepteren. Het is misschien
een uitzonderlijke situatie, maar het is ook een uitzonderlijke situatie die
wij willen bestrijden met deze wetgeving. Bovendien is er natuurlijk altijd
een mogelijkheid om bij de jurisprudentie en in de evaluatie dit aspect weer
terug te zien.Het tweede punt betreft de discussie over de subsidiariteit. Er is gelukkig
door iedereen en ook door de indieners opnieuw aangegeven – en ik wil
dat ook nog eens doen – hoezeer het een volgorde is in vergaandheid
en hoezeer je de stappen een voor een goed doorlopen moet hebben voordat je
de volgende stap kunt zetten. Na Victoria, na sluiting is eerst de eigenaar
aan zet. Hij krijgt de mogelijkheid om zelf een gebruiker te zoeken. Als dat
allemaal tot niets leidt, kan de gemeente helpen. Ik heb bij amendement voorgesteld
om in de wet nadrukkelijker een soort voorkeur te verankeren dat de gemeente
aan de eigenaar een aantal mogelijkheden geeft en er alleen wanneer dat niet
mogelijk is, zelf een noemt. Ik ben blij met de positieve reactie van de indieners.
Zij vinden dat daarmee inderdaad voldoende recht wordt gedaan aan wat zij
beogen om geen bezwaar te hebben tegen het amendement. Daarmee lijkt mij in
ieder geval enige verheldering en verduidelijking te zijn aangebracht in de
kwestie van de subsidiariteit.Het derde punt waar het iedereen het meeste om gaat, blijft de stap van
de onteigening. De VVD-fractie is het erg oneens met de suggestie van D66
om deze verder uit te stellen. Wij zijn hier nu al ongeveer zeven jaar mee
bezig en de minister zegt dat het nog wel vier jaar kan duren, als het naar
het kabinet wordt geschoven, zoals de heer Dittrich voorstelt. Daar zijn wij
zeker niet voor.Door veel woordvoerders is de vraag gesteld of de aanduiding in welke
gevallen men tot onteigening kan overgaan, iets preciezer kan worden dan de
formulering die er nu staat. Het amendement dat al door de andere twee ondertekenaars
is genoemd, is daartoe een poging, waarop wij in tweede termijn nog een reactie
verwachten van de indieners en van het kabinet.De formulering "de zorgvuldige uitoefening van die bevoegdheden" is ongebruikelijk,
omdat er in de wet van uit wordt gegaan dat de overheid zorgvuldig doet wat
zij doet. Ik zeg dit er bij voorbaat al bij. Wij hebben daarvoor gekozen,
omdat het een ongebruikelijk wetsartikel is om de stap te zetten om op grond
van overwegingen van openbare orde tot onteigening over te gaan. De intentie
hiervan is om het karakter van het ultimum remedium te benadrukken. Ik maak
dus al een kanttekening bij het woord "zorgvuldig" bij die uitoefening.De tweede toelichtende opmerking is dat "blijvend uitzicht" naar ons oordeel
te diffuus is. Voor een preciezere aanduiding is het misschien wenselijk om
het woord "blijvend" te schrappen, zoals in ons voorstel staat.De laatste opmerking is de belangrijkste, namelijk om de openbareordeproblematiek
duidelijker, directer en explicieter te relateren aan het gebruik in het pand
waarover wij het hebben. Zo is het ongetwijfeld ook door de indieners bedoeld
en bij de interrupties is dit bevestigd door de heer Van Heemst, maar er waren
wel degelijk interrupties en er was verwarring, dus het lijkt mij winst als
dit in de wet wordt verankerd.De heer Dittrich (D66):Ontstaat er geen verwarring door het woord "zorgvuldig" op te nemen? Als
er bevoegdheden worden uitgeoefend, moet een gemeentebestuur dat altijd zorgvuldig
doen. Nu lijkt het alsof er een tweedeling wordt gemaakt tussen zorgvuldige
en minder zorgvuldige uitoefening. Bij minder zorgvuldige uitoefening zou
onteigening minder snel mogelijk zijn. Dat is toch vreemd?De heer Nicolaï (VVD):Ik begrijp de vraag van de heer Dittrich heel goed, want ik had deze al
beantwoord voordat hij hem stelde. Ik heb het juist op deze manier geformuleerd
om de indieners of de minister de gelegenheid te geven om in tweede termijn
te adviseren om dat woord te schrappen. Mede namens de andere ondertekenaars
zeg ik dat wij daar niet op voorhand bezwaar tegen hebben. Het is een open
kwestie om de beste formulering te kiezen.De heer Dittrich (D66):Ik adviseer u om het woord "zorgvuldig" eruit te halen, bij nota van wijziging
of anderszins.Het woord "blijvend" is geschrapt bij "blijvend herstel". Dat betekent
volgens mij dat de indieners terughoudender zijn bij de inbreuk op het eigendomsrecht
dan het amendement. Mijn voorkeur gaat eerder uit naar de formulering van
de initiatiefnemers dan naar de formulering in het amendement.De heer Nicolaï (VVD):Over het succes ervan kan verschillend worden gedacht, maar wij hebben
een poging ondernomen, omdat wij behoefte hadden aan een preciezere formulering,
zodat er niet meer dan nodig aan de jurisprudentie wordt overgelaten. In de
interruptie bij de heer Van Heemst was al aan de orde dat de Kamer onduidelijkheid
zoveel mogelijk moet inperken, waarbij wij de juridiseringsdiscussie in ons
achterhoofd hebben. "Blijvend" leek ons een diffuus begrip, waardoor juist
meer aan de jurisprudentie wordt overgelaten. Dat was onze overweging.De heer Dittrich (D66):Het gevolg van het amendement is dat er onteigend mag worden als er geen
uitzicht is op herstel. Bij de indieners is het: als er geen uitzicht is op
blijvend herstel. Dat is terughoudender. De VVD-fractie wil met dit amendement
eerder inbreuk op het eigendomsrecht maken.De heer Nicolaï (VVD):De VVD-fractie en de andere indieners zeggen dat wij een preciezere aanduiding
willen en iets minder ruimte willen laten aan jurisprudentie bij de invulling,
als dat kan. Dat is onze eerste overweging.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik wijs erop dat uw amendement een contradictie inhoudt. Aan de ene kant
wordt er gepleit voor zorgvuldigheid en aan de andere kant wordt het woord
"blijvend" geschrapt bij het herstellen van de openbare orde. Dat rijmt niet
met elkaar.De heer Nicolaï (VVD):Ik denk dat dit dezelfde vraag is als de heer Dittrich stelde, namelijk
of door het schrappen van het woord "blijvend" niet eerder de mogelijkheid
tot onteigening wordt gegeven. De mogelijkheid tot onteigening wordt hiermee
misschien wel eerder gegeven, maar door het te schrappen worden de criteria
duidelijker. Bij de interrupties bleek dat het woord "blijvend" bij veel mensen
verwarring oproept.Voorzitter! Ik kom tot mijn voorlopige conclusie. Het is een vergaand
en uitzonderlijk voorstel, maar wij hebben het hierbij ook over de bestrijding
van vergaande en uitzonderlijke problemen. Wij zijn er in ieder geval van
overtuigd dat zoiets als deze Wet Victor nodig is om hardnekkige overlastproblemen
te bestrijden. Wij maken nog een licht voorbehoud met het oog op de tweede
termijn, maar in principe zijn er naar de mening van de VVD-fractie voldoende
garanties ingebouwd om dit voorstel te steunen. Ik zeg er wel bij dat dit
bij uitstek gevolgd zal moeten worden door een evaluatie. Die is ook al toegezegd
door de minister van BZK en dat zal zeker meer dan pro forma plaatsvinden.
Ik wil ten slotte nogmaals mijn waardering uitspreken voor dit initiatiefvoorstel.De heer Dittrich (D66):Mijnheer de voorzitter! Ik wil allereerst de initiatiefnemers bedanken
voor de wijze waarop zij hun initiatief in de Kamer verdedigd hebben. Zij
hebben dat met zeer veel flair gedaan en zij hebben een groot aantal punten
die voor mijn fractie nog onduidelijk waren, in deze beantwoording opgehelderd.
Ik bedank ook de minister voor zijn beantwoording.De doelstelling van het initiatief is een heel goede, namelijk de vergroting
van de leefbaarheid in wijken waar veel overlast plaatsvindt als gevolg van
activiteiten in en rond panden. Wij staan daar volkomen achter. Er resteren
echter toch nog een aantal punten die ik in tweede termijn aan de orde wil
stellen. Ik hoop dat die van een goede reactie worden voorzien.Ik wil allereerst ingaan op het punt van de openbare orde rond het pand.
Ik blijf dat een lastig punt vinden. Ik heb goed geluisterd naar de woorden
van de minister van Binnenlandse Zaken. Hij staat positief tegenover hetgeen
de initiatiefnemers hierover naar voren hebben gebracht. Mij lijkt het nog
steeds lastig om openbareordeproblemen die zich afspelen in een straat, dus
op de openbare weg, te relateren aan een pand dat volgens de wet Victoria
al gesloten is of waartegen maatregelen genomen zijn. Ik kan mij heel wel
voorstellen dat het erg lastig wordt om voor de rechter duidelijk te maken
dat allerlei drugsactiviteiten in verband met een bepaald pand gebracht kunnen
worden, zeker als er in zo'n straat meerdere van dit soort panden zijn. Er
is naar mijn mening dus sprake van uitvoeringsproblemen, maar dat wil niet
zeggen dat de regeling op dit punt in het wetsvoorstel voor ons op onoverkomelijke
problemen stuit. Wellicht moeten wij afwachten hoe de rechter met een dergelijke
situatie zal omgaan. Dan kunnen wij uit de jurisprudentie lering trekken om
in het vervolg wellicht de wet op dat punt te wijzigen.Wij zijn hier ook medewetgever. Dat betekent dat wij ook goed naar de
formuleringen moeten kijken. Ik vond de oorspronkelijke formulering met betrekking
tot de onteigening niet helder. De heren Nicolaï, Apostolou en Van de
Camp hebben een amendement ingediend. In de toelichting daarop staat dat zij
met dit amendement de mogelijkheid van toepassing van de onteigeningsmaatregel
hebben aangescherpt. In mijn interruptie op het betoog van de heer Nicolaï
heb ik al gezegd dat zij die mogelijkheid met het weghalen van het woord "blijvend"
helemaal niet hebben aangescherpt, maar dat zij daarmee zelfs een grotere
inbreuk op het eigendomsrecht mogelijk maken. Als ik de formulering van de
initiatiefnemers naast het amendement leg, dan gaat mijn voorkeur uit naar
het oorspronkelijke voorstel, zeker ook omdat daarin wordt gesproken over
een zorgvuldige uitoefening.Wat wel een positief punt aan het amendement is, is dat het gebruik van
het gebouw wordt gerelateerd aan de openbare orde. Dat mis ik in het oorspronkelijke
voorstel. Ik hoop dus op een wijs antwoord van de initiatiefnemers. Ik kan
mij voorstellen dat zij, dit alles gehoord hebbend, met een nota van wijziging
op hun eigen voorstel komen die iedereen in deze Kamer de overtuiging geeft
dat dit het best haalbare is.De heer Apostolou (PvdA):Voorzitter! Betekent dit dat ook de fractie van D66 dit artikel zal steunen?De heer Dittrich (D66):De heer Apostolou heeft iets te vroeg geïnterrumpeerd, want ik wilde
nu net iets gaan zeggen over mijn eigen amendement. Ikzelf geef er de voorkeur
aan dat de regering in het kader van het wijzigen van de Onteigeningswet het
punt van de openbare orde meeneemt. Dat heb ik ook in mijn amendement neergelegd.
Mijn voorstel was om het hier weg te halen en om de regering snel met een
onteigeningswetsvoorstel te laten komen. Nu hoor ik de minister van Binnenlandse
Zaken zeggen dat wij niet allemaal op elkaar moeten wachten, omdat dat nog
lang op zich kan laten wachten. In de brief van de minister van Justitie stond
dat hij eind 2000 met voorstellen zou komen, maar die hebben wij nog niet
gekregen. Er stond bij dat er snel een plan van implementatie zou komen. Als
het allemaal heel erg lang gaat duren, zet dat weinig zoden aan de dijk. Het
probleem van de leefbaarheid in de grote steden is groot genoeg.Voordat ik dit onderdeel afrond, wil ik nog één opmerking
maken. Ik vind het wel pikant dat de initiatiefnemers en de
regering zich laten bijstaan en ondersteunen door een ambtenaar van Justitie.
Ik bedoel dat niet flauw, maar de regering moet natuurlijk met een onafhankelijke
blik kijken naar het initiatiefwetsvoorstel. Als men zich door dezelfde adviseur
laat bijstaan, zou er op dat punt een spanning kunnen bestaan. Ik wil daar
niet flauw over doen, maar ik wil dat toch opmerken omdat ik denk dat het
staatsrechtelijk niet echt zuiver is.Dan kom ik bij de vraag van de heer Apostolou over mijn amendement. Ik
heb net gehoord dat de regering heeft gezegd dat het nog jaren gaat duren.
Dat is ook niet de bedoeling van de fractie van D66. Daarom kondig ik hierbij
aan dat ik het amendement intrek dat ik op dat punt heb ingediend.De voorzitter:Aangezien het amendement-Dittrich (24549, nr. 17) is ingetrokken, maakt
het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.De heer Dittrich (D66):Ik vertrouw erop dat er een wijs antwoord van de initiatiefnemers komt.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Collega Dittrich herinnert zich wel dat ik hier gisteren een
vraag over heb gesteld. Hij zei dat hij eerst de reactie van de initiatiefnemers
en de minister wilde afwachten voordat hij zijn standpunt zou bepalen. Dat
is nu duidelijk. Wat mij eigenlijk teleurstelt, is dat hij gisteren zeer principieel
tamboereerde op het belang van dat punt en dat hij vandaag, alleen door het
feit dat de minister heeft gezegd dat hij niet snel met een notitie komt,
inbindt. Dat is niet in verhouding met het gewicht dat hij gisteren toekende
aan zijn amendement. Dat vind ik jammer.De heer Dittrich (D66):Nu heeft de heer Rabbae het over inbinden. Ik heb gisteren juist uitgelegd
dat het amendement was bedoeld om de regering op korte termijn met een wijziging
van de Onteigeningswet te laten komen. De minister van Binnenlandse Zaken
heeft echter gezegd dat dit nog jaren en jaren kan duren. Dan moet ik een
afweging maken en kijken wat het betekent voor mensen in grote steden die
in een buurt wonen waar dit soort panden zijn en waar dit soort overlast plaatsvindt.
Dan gaat die afweging er anders uitzien.De heer Rabbae (GroenLinks):Dat is duidelijk.Mag ik de heer Dittrich nog een ander punt voorleggen? Hij heeft het gehad
over de staatsrechtelijke verhouding tussen Kamer en regering bij een initiatiefwetsvoorstel.
Ik deel zijn mening op dat punt. Ik weet uit mijn ervaring echter dat collega's
uit de coalitie zich bij hun moties soms laten souffleren door ambtenaren
van departementen. Ik neem aan dat de heer Dittrich dat ook veroordeelt.De heer Dittrich (D66):Ik kan mij niet voorstellen dat collega's in de Kamer zich laten souffleren
door ambtenaren. Ik denk dat dit niet alleen voor de leden van de fractie
van GroenLinks geldt, maar ook voor de leden van andere fracties.De heer Rabbae (GroenLinks):Ik heb andere ervaringen.De voorzitter:Ik wil van mijn kant, ook in overleg met de griffier, maar uiteraard voor
míjn verantwoordelijkheid, hierover een korte opmerking maken.Het behoort tot de normale gewoonten, dat parlementariërs, leden
van welke fractie ook, zich technisch kunnen laten bijstaan door ambtenaren
van ministeries, bijvoorbeeld bij de voorbereiding van amendementen. Ik wil
hierover uiteraard niet in discussie gaan, maar ik vind het mijn plicht om
dit, ook voor de Handelingen, op te merken.De heer Dittrich (D66):Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de beheersovereenkomst en het antwoord
dat de initiatiefnemer de heer Vos heeft gegeven. Op dat punt ben ik niet
helemaal tevreden. Ik hoop ook daarover nog duidelijkheid te krijgen. Stel
het volgende geval. De wet Victoria heeft geleid tot het sluiten van een pand.
Er komt een aanschrijving van het gemeentebestuur. De eigenaar reageert niet
zoals de gemeente wil. Uiteindelijk wordt er een beheerder aangewezen. De
beheerder, die, zoals al is gezegd, een socialewoningbouwvereniging kan zijn,
gaat investeren in dat krakkemikkige pand en gaat het misschien wel voor tienduizenden
guldens oplappen om het goed te kunnen verhuren ter vergroting van de leefbaarheid
in die straat. In die periode verkoopt de eigenaar, wellicht die louche BV,
het pand. De heer Vos heeft ons, terecht, meegedeeld dat de beheersovereenkomst
niet de eigendomsoverdracht volgt, zoals bij huurovereenkomst geldt. Wij komen
dan in een lastige situatie waar er verschillende opvolgende eigenaren zijn.
Dat geldt zeker daar waar de overlast in de buurt rond dat pand is afgenomen.
Het gevaar is levensgroot, dat louche eigenaren deze systematiek die door
de initiatiefnemers is ontworpen, gaan hanteren om investeringen uit te lokken
van bijvoorbeeld woningbouwverenigingen om hun panden te laten opkalefateren
en die vervolgens gauw te verkopen. Als de nieuwe eigenaar dan zegt, dat hij
het pand niet wil verhuren, zijn er geen huurinkomsten. Ik vrees dat de woningbouwvereniging
dan achter het net vist. Hierop wil ik nog graag een reactie.Mijnheer de voorzitter! Ik wil afronden met de conclusie, dat ik verwacht
dat de initiatiefnemers op een goede manier zullen ingaan op de punten die
ik naar voren heb gebracht en dat ik mijn fractie daarom zal adviseren voor
dit wetsvoorstel te stemmen.De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Ook ik wil vanaf deze plaats beide initiatiefnemers en hun
adviseur, zijnde de minister van Binnenlandse Zaken, bedanken voor hun antwoorden.Ik heb goed geluisterd naar de argumenten van beide collega's inzake de
positionering van dit wetsvoorstel, met name in relatie tot de Gemeentewet
en de positie van de burgemeester in dit kader. Ik begrijp dat zij goede argumenten
hebben om ten aanzien van de bestuurlijke verantwoordelijkheid te kiezen voor
de Woningwet en het college van burgemeester en wethouders. Persoonlijk zou
ik hebben gekozen voor positionering binnen de Gemeentewet en voor centraalstelling
van de rol van de burgemeester, maar goed, dat is geen principieel verschil
van mening.Dank ook aan de collega's voor het feit, dat zij de inbedding van dit
wetsvoorstel in relatie tot internationale verdragen en de Grondwet op een goede en overtuigende wijze nader hebben toegelicht.Mijn fractie had wat vragen en problemen met de gevolgde weg terzake van
onteigening, zoals beschreven en aangekondigd in het wetsvoorstel. Een aantal
antwoorden heeft tot verduidelijking geleid en daarvoor heb ik waardering
maar er blijven mistigheden waar het gaat om de rechtsverhoudingen tussen
bestuur, beheerder, eigenaar en potentiële gebruikers van panden. Zij
vergen een zekere verscherping. Als dat niet gebeurt, verwacht ik kritiek
van de Eerste Kamer waar het gaat om de zuiverheid van de wetgeving.Voorzitter! Ik ben benieuwd naar de reactie van collega Van Heemst op
bepaalde opmerkingen over de krakerspanden; hij komt daarop in tweede termijn
terug. Ik constateer dat de vertaling die de minister aan dit wetsvoorstel
geeft, wat mij betreft een verruiming inhoudt van de "kapstok Victoria". Als
gevolg daarvan zijn mijn problemen met dit wetsvoorstel alleen maar groter
geworden.Helaas heb ik om 14.00 uur een onderwijsdebat in een andere zaal. Daarom
ben ik niet staat om de reacties van de collega's en de minister in tweede
termijn mee te maken. Ik zal des te zorgvuldiger de Handelingen lezen.De heer Van Heemst (PvdA):Vindt u een toepassing van de wet Victoria – die zou kennelijk mogelijk
zijn – zó bezwaarlijk dat u daarin een extra argument ziet om
verzet aan te tekenen tegen de Wet Victor?De heer Rabbae (GroenLinks):Voorzitter! Wij hadden sowieso problemen met de wet Victoria. Wellicht
herinnert collega Van Heemst zich dat. Wanneer in het kader van het wetsvoorstel
Victor sprake is van een verruiming met betrekking tot het onteigenen van
panden, zuiver op grond van het feit dat daar krakers bivakkeren, gaat ons
inziens het hek van de dam.De heer Van den Berg (SGP):Mijnheer de voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers en de minister voor
hun antwoorden en reacties. Mijn tweede termijn kan ik kort houden omdat een
aantal vraagpunten voor mij bevredigend is opgehelderd. Voorts verkeer ik
in ongeveer dezelfde omstandigheid als collega Rabbae. Ik heb vanmiddag verplichtingen
die mij helaas verhinderen, hier het antwoord in tweede termijn bij te wonen.
Daarvoor wil ik mij excuseren.Voorzitter! Ik blijf van mening dat de onteigeningsbepaling nogal vaag
is. Ik vind wél dat dit instrument in de aangegeven situaties toegepast
moet kunnen worden; wat dat betreft blijft mijn steun volledig overeind. Met
amendement nr. 18 wordt beoogd, deze bepaling enigszins te verbeteren, wat
minder vaag te maken. Ik ben met dit amendement echter minder gelukkig, met
name vanwege het begrip "zorgvuldig" dat daarin wordt gehanteerd. Ik zou ernstig
bezwaar hebben tegen het opnemen daarvan. Immers, álle overheidshandelen
dient zorgvuldig te zijn. Het kan niet zo zijn dat wij vervolgens in bepaalde
wetsteksten nog eens een extra zorgvuldigheidsnorm opnemen als basis voor
het hanteren van instrumenten, in dit geval de onteigening. Dit weegt voor
mij zo zwaar dat, wanneer het amendement in deze vorm wordt gehandhaafd, ik
het niet zal steunen hoewel ik voor het overige vind dat er sprake is van
verbetering. Wellicht kunnen de indieners deze opmerking nog meenemen zodat
het ook mij mogelijk wordt gemaakt om het amendement te steunen. Voorts ben
ik blij dat de heer Dittrich zijn amendement heeft ingetrokken. Ik zou de
daarin aangegeven lijn absoluut niet willen volgen.Ik dank de heer Vos voor zijn opmerkingen over de juridische competenties
in het spanningsveld van beheersovereenkomsten, huurovereenkomsten enz. Op
zichzelf is wel duidelijk naar welke rechter men moet om een uitspraak te
krijgen. Bij de diversiteit in rechtsverhoudingen is daarmee echter nog niet
gegarandeerd, dat er eenduidige uitspraken zullen komen. Dat kan nog een apart
knelpunt zijn. Overigens ben ik het eens met vorige sprekers, dat in de vierhoek
van bestuur, beheerder, eigenaar en huurder onduidelijke verhoudingen zouden
kunnen ontstaan, die wel eens een belemmering kunnen zijn voor een goede doorwerking
van wat wij beogen. De praktijk zal het moeten leren.Ik dank de minister voor zijn opmerkingen. Ik ben het met hem eens, dat
wij heel zorgvuldig moeten kijken naar de noodzaak en de eventuele inkleding
van een wet op het gebied van openbare orde en veiligheid, in relatie met
de vraag waar andere zaken geregeld moeten worden. Worden samenhangende kwesties
niet uit elkaar gehaald, bijvoorbeeld rond bevoegdheden van de burgemeester
in de Gemeentewet? Naar aanleiding van het integraal veiligheidsplan hebben
wij er ook over gesproken. Er zijn een aantal thema's die zich heel goed lenen
voor opneming in zo'n wet. Ik begrijp de terughoudendheid van de minister,
maar ik zie heel graag een nadere discussie na de zomer tegemoet, naar ik
aanneem op basis van een notitie van het departement. Met alle voorbehoud
denk ik dat ik dan graag die kant uit wil. Als zo'n wet er komt moet, zoals
de minister ook heeft gezegd, heel serieus overwogen worden of de bevoegdheden
die nu in de Woningwet zijn opgenomen, met betrekking tot de aanschrijving,
er een plaats in kunnen krijgen.Ik ben het geheel eens met de benadering van de Onteigeningswet door de
minister. Door de MDW-operatie, maar ook op het terrein van Verkeer en Waterstaat,
zijn er discussies over onteigening. Er moet zorgvuldig en integraal worden
gewerkt, maar het is de vraag of het nog zoveel jaren moet duren. Het is voor
mij volstrekt evident dat wij er nu niet op moeten wachten.Voorzitter! Ik steun het wetsvoorstel zoals het nu voorligt. Ik meld nog
dat onze fractie het amendement van de heer Nicolaï op stuk nr. 16 ook
zal steunen.De vergadering wordt van 13.24 uur tot 14.10 uur geschorst.De voorzitter:Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en van de
Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Baarda tot
plaatsvervangend lid in de NAVO Assemblee.Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.Daartoe wordt besloten.De voorzitter:De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de
griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze
van Voorzitterbehandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen
geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen
heeft verenigd. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20002001-3117-3142.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl