Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (32343)
Staten-Generaal — Handelingen Behandeling
Datum: 2014-07-01 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


9
 Mijnbouwwet
 
 
 Aan de orde is de behandeling van:
 
 
 -
 
 het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (
 
 32343
 
 ).
 
 
 
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt geopend.
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 
 Voorzitter. Eerst een quote uit de recente Canadese berichtgeving in de Trouw van 20 januari. Omwonenden vinden grote hoeveelheden dode dieren. Op verschillende plaatsen komt gas naar boven bubbelen. Veel mensen in de directe omgeving hebben gezondheidsproblemen. Zijn dit de berichten over een recente meteorietinslag of een nucleaire aanval? Nee, gelukkig niet. Maar wat is het dan wel? Ik praat over de Canadese regio Weyburn. Dat is een plek waar men tien jaar geleden is begonnen met de ondergrondse opslag van CO2. De eerste tien jaar waren er geen problemen, maar de huidige situatie baart zorgen. Momenteel doet een onafhankelijk bedrijf onderzoek. Tot zover de berichtgeving over Canada.
 Nederland conformeert zich aan de afgesproken 20% CO2-reductie. Er vindt een waaier aan initiatieven plaats, van de CO2-neutrale hamburger tot megawindmolenparken die, als de doelstellingen worden gehaald, zo’n zes maal ons volledige wegennetwerk zullen beslaan. Om in onze toekomstige energiebehoefte te voorzien, moeten er beslissingen worden genomen. Het kabinet heeft begrepen dat kernenergie hierin een belangrijk rol moet spelen. Daarnaast zijn er nog plannen voor kolencentrales. Dit zet natuurlijk de CO2-doelstellingen onder druk. Het leven zou eenvoudig zijn als de no-nonsenselijn van de PVV integraal werd gevolgd en CO2 opgeslagen zou worden op de meest goedkope en veilig manier, namelijk in de atmosfeer. Zo gaat het al eeuwenlang, tot grote tevredenheid van de grootste CO2-uitstoter, de oceaan. Maar ja, was het leven maar zo eenvoudig! Op het fundament van klimaatangst en doemscenario’s is Europese regelgeving ontstaan met de genoemde CO2-doelstellingen.
 De Mijnbouwwet moet worden aangepast om een duurdere en potentiële gevaarlijkere manier van CO2-opslag te kunnen verwezenlijken: ondergronds, in voormalige gasvelden op zee en op land. Het regeerakkoord spreekt van strengere veiligheidsnormen en lokaal draagvlak. De PVV was heel blij dat na de lange strijd in Barendrecht de overwinning is behaald. Er was absoluut geen draagvlak en de minister trok gelukkig de stekker uit het project.
 Inmiddels tekent zich ook verzet af bij de bewoners en lokale overheden van de Noordelijke gasvelden bij Sebaldeburen, Eleveld en Boerakker. De vraag is wat de minister hiervan vindt. Zijn er al gesprekken gevoerd met de lokale overheden? Mijn VVD-collega heeft inmiddels duidelijk aangegeven geen CO2-opslag in Groningen te willen. Het verzet begint dus serieuze vormen aan te nemen.
 Laten wij hierop eens een kansen- en bedreigingsanalyse loslaten. Allereerst de bedreigingen. Draagvlak? Er is absoluut geen draagvlak. Gevaren? Er is hier geen praktische ervaring met CO2-opslag. Wel is bekend dat CO2, in tegenstelling tot aardgas, verbindingen aangaat met gesteente, cement en aanwezige leidingen. Efficiency? Ondergrondse opslag kost 25% tot 40% meer energie. Kosten? Er is veel onduidelijkheid over de kosten voor de overheid. Shell had in het geval van Barendrecht al 40 mln. gevraagd van de overheid. Dan de kansen. Een kans is natuurlijk dat Nederland de doelstelling van 20% CO2-reductie gaat halen. Een beperkte CO2-injectie kan de opbrengst van de bestaande gasvelden nog verhogen. Wij krijgen, met andere woorden, de restanten aardgas er ook nog uit. Zowaar een mager resultaat. Graag hoor ik een reactie van de minister. Wat zou zijn beslissing zijn bij een dergelijke uitkomst?
 De Mijnbouwwet bevat gelukkig ook artikel 27, dat voorziet in het weigeren van een opslagvergunning in het belang van de veiligheid. Mijn vraag aan de minister is hoe hij dit ziet in het kader van de recente berichtgeving over Canada. Is opslag van CO2 überhaupt wel voldoende onderzocht? Zijn er geen alternatieven? Jawel, CO2-afvang kan nuttig zijn voor levering aan broeikassen en algenkweek. Moeten wij hierop niet inzetten? Moeten wij hierop ook niet eerder inzetten? Er moet ook eerst gekeken worden naar andere energieopwekking met minder CO2-uitstoot, zoals kernenergie.
 Enfin. Deze wetswijziging loopt alweer enige tijd. De PVV zal er niet voor gaan liggen. Wij vertrouwen op de uitwerking van het regeerakkoord, waarin gezond verstand overheerst en draagvlak voor CO2-opslag als eis wordt gesteld. De PVV ziet dit als een harde voorwaarde. De minister gaf onlangs in een interview aan dat draagvlak niet doorslaggevend is. Hoe rijmt de minister dit met het regeerakkoord? Wij vertrouwen de minister en gaan ervan uit dat de volgende afweging zal worden gemaakt: veiligheid en draagvlak vóór alles.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Dit wetsvoorstel is de vertaling van de Europese richtlijn voor de afvang en ondergrondse opslag van CO2. De richtlijn vloeit voort uit het klimaatbeleid van de Europese Unie, waarvan CCS, de Engelse naam voor CO2-afvang en -opslag, een belangrijke hoeksteen is. Anderen in deze Kamer hebben het over een noodzakelijk kwaad. Maar is dat kwaad wel zo noodzakelijk? Zelfs de Europese klimaatcommissaris Hedegaard erkende gisteren in een gesprek met de Kamer dat het niet erg logisch overkomt om ons klimaat te willen redden door eerst 30% extra fossiele brandstoffen te gaan verstoken. Toch is dat precies wat er gebeurt als we CCS tot hoeksteen van het klimaatbeleid gaan maken.
 De SP pleit sinds 1996 voor het combineren van klimaat- en energiebeleid: we zouden ons moeten richten op klimaatmaatregelen die ook positief uitwerken op onze energiehuishouding, zodat we minder kwetsbaar zijn voor de prijsstijging van fossiele energie en het wegvallen van onze nationale spaarpot, Slochteren, de komende decennia. Er zijn nog veel te veel onbenutte mogelijkheden van energiebesparing om het argument "noodzakelijk kwaad" van de voorstanders van CCS erg geloofwaardig te laten klinken; denk alleen al aan de enorme hoeveelheid restwarmte van de grote kolen- en kerncentrales die rücksichtslos in de Noordzee wordt gedumpt.
 Allereerst vragen over de gevolgen van de implementatie van de EU-richtlijn. Kan de minister van energie ons bevestigen dat, ook na de invoeringsdatum van het wetsvoorstel, de Nederlandse regering, gecontroleerd door dit parlement, de volledige vrijheid en bevoegdheid houdt om CCS-projecten op Nederlands grondgebied af te wijzen? Of is de Nederlandse regering straks verplicht om mee te werken aan iedere vergunningsaanvraag die voldoet aan de criteria van deze wet? Ik neem aan dat de minister van energie het met mij eens is dat dit volstrekt onacceptabel zou zijn en haaks zou staan op de principes van subsidiariteit en proportionaliteit.
 Hoewel de SP de keuze van CCS als strategische techniek in het kader van klimaatbeleid niet onderschrijft en wij het beschikbaar stellen van belastinggeld voor proefprojecten onverstandig vinden, onderschrijven wij wel dat projecten, mochten die er toch komen, aan de strengste veiligheidseisen dienen te voldoen. Maar projecten zouden niet alleen moeten worden getoetst aan de veiligheidseisen. Naar onze mening zou een vergunning alleen kunnen worden verstrekt indien vooraf is vastgesteld dat er geen enkele nuttige toepassing mogelijk is voor de betreffende CO2-stroom; je kunt daarbij denken aan algenkweek of glastuinbouw. Ik heb een amendement op stuk nr. 10 ingediend, dat dit criterium opneemt in de wet. Wij constateren overigens dat het amendement op stuk nr. 12 van de heer Leegte min of meer hetzelfde beoogt te regelen, dus wellicht zijn beide amendementen in elkaar te schuiven. Zo’n benadering ligt ook in lijn met de filosofie van de Ladder van Lansink, die stelt dat reststoffen op een zo hoogwaardig mogelijke manier moeten worden hergebruikt. Het in de grond stoppen van CO2 staat op de onderste treden van deze ladder, te vergelijken met het storten van afval. Als je die analogie doortrekt, zou je trouwens ook een belasting moeten heffen op de ondergrondse opslag van CO2, te vergelijken met de belasting op het storten van afval. Waarom gebeurt dat niet?
 Het tweede verbetervoorstel bij dit wetsvoorstel is mijn amendement op stuk nr. 13, dat regelt dat in de milieuvergunning eisen kunnen worden gesteld aan het rendement van CCS. Deze techniek kost veel extra fossiele energie. Het ligt dus voor de hand om in de vergunning te regelen dat de beste beschikbare technieken worden toegepast, zodat de energieverspilling in ieder geval tot het minimum beperkt blijft.
 Concluderend denkt de SP-fractie dat de ondergrondse opslag van CO2 een erg onverstandige strategie is in het kader van de verduurzaming van onze gemeenschappelijke energievoorziening en de beperking van de afhankelijkheid van fossiele energie. Dit wetsvoorstel faciliteert die onverstandige koers.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Voorzitter. De VVD-fractie staat voor de Europese doelstelling om in 2020 de CO2-uitstoot met 20% te reduceren. Voor ons is het niet de klimaatdiscussie maar de energiediscussie die hiertoe motiveert. Minder CO2 wordt bereikt door minder verbruik van olie, gas en kolen, en daarmee worden wij minder afhankelijk van de import van olie, kolen en gas en verminderen wij tegelijkertijd de CO2-uitstoot. De VVD-fractie vindt dan ook dat wij ons niet moeten laten afleiden door de klimaatdiscussie, want dat probleem is zo groot dat het prima voor zichzelf kan zorgen. Alle Nederlandse goede bedoelingen ten spijt: wij zullen er de klimaatverandering met nog geen minuut mee vertragen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. Ik hoor graag van de heer Leegte waarom de VVD-fractie dan een reductie van CO2-uitstoot voorstaat.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik wil dat wel herhalen: omdat de CO2-uitstoot direct gecorreleerd is aan de fossiele brandstoffen olie, kolen en gas. Hoe minder CO2, hoe minder fossiele brandstoffen. Daarmee worden wij minder afhankelijk van die brandstoffen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Waarom zouden wij dan niet rechtstreeks regelen dat de invoer van olie, kolen en gas minder wordt? Waarom zouden wij dat regelen via een of ander criterium dat u niet belangrijk vindt? U zei net immers dat wat wij doen, niet helpt tegen de klimaatverandering. Waarom dan niet gewoon de accijnzen op kolen of olie verhogen om rechtstreeks ervoor te zorgen dat de invoer ervan wordt beperkt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Wij zijn niet zo van de accijnzen, maar wij doen wel wat u ook doet. Wij hebben het daarover op 1 februari wanneer wij over energie spreken. Dan zeggen wij: 14% van de energie moet duurzaam zijn. Dat regelt die kant van de zaak. Het gaat langs twee kanten dus de goede en dezelfde richting op.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Mag ik dan concluderen dat u niet accepteert dat een klimaatverandering gaande is maar toch de CO2-uitstoot wilt reduceren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Nee, dat mag u niet, hoewel u natuurlijk over uw eigen gedachten gaat. Wij zeggen dat alle Nederlandse inspanningen de klimaatverandering met geen minuut zullen uitstellen. In Azië zal de CO2-uitstoot in de komende 30 jaar verdubbelen. De huidige CO2-uitstoot in Nederland bedraagt 0,5% van de totale CO2-uitstoot. De reductie is dus niet eens te meten. Het is zonde om daarvoor geld in te zetten. Je moet juist dingen doen die verstandig zijn. Dat is te vinden in een gezonde energiemix.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wilt u beiden proberen om via de voorzitter te spreken? Ik ga in dit gezelschap namelijk helemaal nergens over.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Voorzitter. Ik probeer het toch scherp te krijgen. Wij zijn hier getuige van een verdere verglijding van de positie van de VVD-fractie, of niet. U zegt dat het klimaatprobleem zo groot is ...
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Samsom, nu doet u het ook.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Vindt de heer Leegte dat het klimaatprobleem – hij zei schertsend dat het zo groot is dat het wel voor zichzelf kan zorgen – niet hoeft te worden aangepakt? Of vindt hij het zo groot dat Nederland er maar beter geen rol bij kan spelen? Het is een van de twee, maar het is niet hetzelfde argument.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik zal op beide punten antwoord geven. Mijn fractie vindt dat je niet te veel aan kleine beetjes moet denken. Ik kom daarop zo meteen nog terug. Geen van de inspanningen in Nederland vertraagt de klimaatverandering. Als wij dat weten, moeten wij niet kiezen voor dure oplossingen die niets anders doen dan CO2-reductie bereiken in de vorm van opslag. Mijn fractie vindt dat wij ons moeten bezighouden met dingen die verstandig zijn, zoals een gezonde energiemix en minder afhankelijkheid van fossiele brandstoffen. Daarmee reduceren wij tegelijkertijd de CO2-uitstoot. Door dat te doen, doen wij ook iets aan de klimaatdoelstelling, niet andersom.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik probeer het nog even helder te krijgen. Vindt de heer Leegte dat het klimaatprobleem niet hoeft te worden aangepakt of vindt hij dat Nederland niet hoeft mee te doen aan de aanpak van het klimaatprobleem?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik zal het nog één keer zeggen. Wij vinden dat wat Nederland ook doet, het klimaatprobleem er niet mee wordt beïnvloed. Daarom zeg ik: laten wij ons niet daarop focussen, maar op de dingen die belangrijk zijn, zoals de energiemix.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Stel dat Nederland groter was en zo’n 5 miljard inwoners had. Dan ging dit argument niet op want dan was hetgeen Nederland deed wel degelijk relevant. Liet u het dan vallen? Vindt u gewoon dat het klimaatprobleem wel moet worden aangepakt maar dat Nederland daarin even geen rol hoeft te spelen? Of zegt u: waarom zouden wij ons bezighouden met het klimaatprobleem? Dat is het PVV-standpunt. Schaart u zich daarachter?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Dat zijn hypothetische vragen. Ik wil duidelijk maken dat alle kleine beetjes niet zullen helpen want ook kleine beetjes vragen om geld en tijd. Ook kleine beetjes hebben aandacht nodig waardoor er uiteindelijk zoveel te doen is, dat er geen tijd meer is om na te denken. We moeten dus geen kleine beetjes doen, maar wij moeten met echte oplossingen aan de slag gaan. Ik ben dan ook benieuwd naar de visie van de minister hierop.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Op zichzelf kan de SP zich heel goed vinden in het deel van de analyse van de heer Leegte dat wij ons moeten concentreren op energiemaatregelen, die ook positief uitwerken voor het klimaat. Dat delen wij, maar mij is nog niet duidelijk of de VVD-fractie die klimaatverandering als zodanig niet toch als een potentiële dreiging ziet. In het betoog van de heer Leegte wordt gesteld dat onze invloed heel klein is. Dan zou ik mij kunnen voorstellen dat de VVD zegt dat wij in internationaal verband wel zeer actief moeten zijn om al die Aziatische tijgers een beetje in hun hok te krijgen. Hoe staat de heer Leegte daartegenover?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Dit dreigt nu een klimaatdebat te worden. Ik weet niet of dat uw bedoeling is en of dat aan de orde is, maar in het debat met staatssecretaris Atsma heb ik volgens mij vrij duidelijk gezegd dat de VVD een aantal vragen heeft bij de analyse over de klimaatverandering. Dat heeft er alles mee te maken dat in het model van de IPCC wordt uitgegaan van de aarde als stralingsbol en niet als waterbol. Dat is nogal een verschil. Het nieuwe Argos-meetsysteem in de oceaan meet de temperatuur van de oceaan gestructureerd en vergelijkbaar sinds 2004. Die temperatuur is niet gestegen en er zijn vragen bij de ijstijd in de Middeleeuwen. Daarbij zeggen wij: het IPCC als politiek instituut, met een politieke opdracht om voor ons als politici uit al die verschillende rapporten met één advies te komen – want meer kunnen wij niet aan – is gebaseerd op de menselijke invloed op klimaatverandering als gevolg van CO2. Dus bij die heel enge benadering van het probleem door het IPCC vanuit de politieke kant met dat ene advies hebben wij vraagtekens. Wij kunnen dat niet goed inschatten, want ik ben geen wetenschapper; ik ben politicus. Daarom zeggen wij dat je moet doen wat verstandig is, wat je eigenlijk altijd zou moeten doen. Word nu minder afhankelijk van energie: olie, kolen en gas, die raken op termijn op, en doe tegelijk iets aan je CO2. Dan doe je verstandige dingen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Nog één poging. Het is natuurlijk een heel ingewikkeld probleem. Het gaat om de kans op een ontsporing van het klimaat, waarvan de grootte verschillend wordt ingeschat door verschillende partijen. Is de VVD-fractie met mij van mening dat een kleine kans op een heel groot probleem toch wel de moeite waard is voor een politieke partij en een fractie als de VVD om zich daar heel zorgvuldig over uit te spreken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ja, zorgvuldiger kan ik het niet zeggen. Juist daarom vinden wij dat wij ons moeten richten op de hoofdzaak. Dat is de energiediscussie, want daar kunnen wij iets aan doen. Daar maken wij de meters. Wij moeten ons niet laten afleiden door allemaal kleine beetjes die uiteindelijk de machine volstoppen en waardoor wij dus niet toekomen aan die grote dingen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik constateer dat ik het echt onverantwoordelijk vind van een partij als de VVD om te zeggen dat wij als Nederland niet een klein beetje zouden moeten bijdragen aan een probleem. Als de heer De Leegte dan van mening is dat die CO2-reductie eigenlijk geen argument is voor kernenergie – het maakt immers niet uit, er is immers geen probleem waaraan wij iets kunnen doen – hanteert hij puur het argument van de energieafhankelijkheid. Is hij dan niet met mij van mening dat het uranium waarop je kerncentrale moet draaien, ook niet in Nederland gedolven wordt? Dus waarom wil hij wel afhankelijk zijn van landen als Rusland, waar dat uranium vandaan komt, maar niet van gasvoorraden en dergelijke die overigens volgens een aantal voorspellingen toch nog wel afzienbare tijd aanwezig zullen zijn? Daarin heeft hij alle tijd om, zoals een aantal partijen met hem graag willen, in te zetten op echt schone energie, waarmee hij echt onafhankelijk wordt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Het antwoord op uw constatering is nee en ik laat die constatering ook bij u. Dat is niet de mijne.
 Ten aanzien van kernenergie hangt het ervan af hoeveel uranium er is. Je kunt het uit zeewater winnen, dat is bij ons om de hoek. Dan kost het iets meer, maar als je weet dat uranium 5% van de kostprijs van energie is, zit daar dus nog flexibiliteit in om die bron concurrerend te houden met kolen-, gas- en olie-installaties. Maar het belangrijkste voor ons ten aanzien van kernenergie is dat het een harde voorraad energie is. Wij gaan het daarover op 1 februari hebben tijdens het AO over energie. Kernenergie is de enige harde voorraad energie, want je stopt een brandstof in een centrale die vervolgens twee jaar blijft branden. Twee jaar lang heb je een zekere onafhankelijkheid. In een dienstenmaatschappij als Nederland is het belangrijk om niet afhankelijk te raken van een wisseling die er kan zijn.
 Ik herhaal het nog even om dan terug te komen op mijn betooglijn. Wij vinden de focus op die energiemix dus heel belangrijk. Wat ons betreft is dat de grote uitdaging waar wij voor staan. Minder olie en gas, meer alternatieve energie. Projecten zoals de CO2-opslag, de kern van het debat van vandaag, passen daar moeilijk in. Volgens McKinsey is CO2-opslag de duurste vorm van CO2-reductie. Van alle alternatieven die er zijn, is dit de duurste. Het verhoogt de prijs van elektriciteit met € 0,03 tot € 0,09 per kilowattuur. Dat is in Nederlandse begrippen voor de toch al hoge energieprijs bijna een verdubbeling. Daarnaast kost het ook veel energie. De heer Jansen van de SP heeft daar ook al iets over gezegd. Ook ik heb met bewondering geluisterd naar mevrouw Hedegaard, die dat gisteren in dit huis heeft bevestigd. In een tijd waarin wij 18 mld. moeten bezuinigen, waarin het onzeker is wat de euro doet en waarin wij hard moeten ingrijpen in de sociale zekerheid, moeten wij uiterst terughoudend zijn met dure projecten zoals de CO2-opslag. Daar komt bij dat het draagvlak – de heer Van Bemmel refereerde daar ook al aan – begrijpelijkerwijs afneemt, zeker gezien de situatie in Canada. Het gaat daar overigens om een olieveld, terwijl wij het in Nederland over gasvelden hebben. De geologische bewijslast is dus een andere, maar leg dat maar eens uit als je in Groningen bent. Ik hoor graag van de minister of hij naar Groningen gaat en of hij dit daar kan uitleggen.
 Dan meer principieel. De VVD vindt dat je je afval niet onder het tapijt moet vegen. Wij willen dus zorgen voor minder uitstoot, want dan hoef je namelijk niets onder het tapijt te vegen. Wat ons betreft spreken wij pas over ondergrondse opslag als alle andere oplossingen, zoals kernenergie, energiebesparing, de inzet van alternatieve energie en biobrandstoffen en dergelijke tot onvoldoende resultaat zouden leiden bij het halen van de Europese reductiedoelstelling. In het regeerakkoord staat het niet voor niets zo opgeschreven, want dit is het kabinet van de echte oplossingen. Zelfs als wij het met de inzet van kernenergie en andere oplossingen niet zouden halen, dan nog moet je je afvragen of het bedrijfseconomisch het slimste is om CO2 onder de grond op te slaan. Binnen het CO2-handelssysteem koop je voor € 15 per ton CO2-rechten, maar als je het onder de grond stopt, kosten die € 50 per ton. Daar zit een verschil van € 35 tussen. Overeind blijft ook dat wij zuinig moeten omgaan met het belastinggeld dat iedereen ophoest. Zet dat dan wel goed uit, want wij kunnen de euro maar een keer uitgeven. Wat ons betreft doen wij dat niet voor het wegmoffelen van ons afval. Ik herhaal dat het echte probleem wordt gevormd door milieu en energie. De VVD heeft een duidelijk perspectief wat betreft energie. Er moet een energiemix komen die minder afhankelijk wordt van olie, gas en kolen, een energiemix die een robuuste leveringszekerheid kent en een energiemix die schoon, betaalbaar en betrouwbaar is. Hierover praten wij op 1 februari verder.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik heb de VVD in het verleden heel vaak horen pleiten voor technologieneutrale normen. Er wordt dan niet door de overheid voorgeschreven dat er wel of geen CO2 wordt opgeslagen of afgevangen. Er wordt wel voorgeschreven dat een elektriciteitscentrale niet meer mag uitstoten dan een bepaald niveau. Het is vervolgens aan de vrije markt om te besluiten welke techniek daarvoor wordt toegepast. Er kan dan in Zeeland uranium uit zeewater worden gewonnen, maar er kan ook op schone energie worden overgegaan of gas worden verbrand. Hoe kijkt de heer Leegte daar nu tegenaan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Mevrouw Van Tongeren zegt het goed. Wij zijn voor het sturen op normen en niet voor keuzen op het gebied van techniek. Dat laten wij aan de sector over, want dat kunnen wij niet. Dat kunnen wij niet overzien. Wat dat betreft past ons een zekere bescheidenheid.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Het betoog van de heer Leegte van zojuist dat het opslaan en afvangen van CO2 niet moeten gebeuren, omdat dit te duur is, klopt dus niet. Hij zegt eigenlijk dat we normen moeten stellen, waarna het bedrijfsleven zelf mag besluiten of er wel of niet wordt afgevangen en opgeslagen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Dat is niet juist. Ik wil het wel herhalen. Het gaat ons om de energiediscussie. In een tijd waarin geld schaars is en wij 18 mld. moeten bezuinigen, moeten wij voorzichtig zijn met het uitgeven van onze euro’s. Zolang het over belastinggeld gaat, moeten wij niet kiezen voor de duurste oplossing. Wij hebben ook een amendement in die zin voorgesteld.
 Ik kom nu op het wetsvoorstel zelf. Dat geeft uitvoering aan de implementatie van de CCS-richtlijn, een Engelse term voor de opslag van CO2, voor de geologische opslag van koolstofdioxide onder de grond. Die richtlijn voorziet in vergunningen, in conceptvergunningen die wij aan de Europese Commissie moeten voorleggen voor de langetermijnverantwoordelijkheid voor de opslag die bij de Staat komt te liggen. Nieuwe stookcentrales moeten geschikt gemaakt worden voor CO2-afvang. Daarnaast moet er een eerlijke en open toegang zijn tot de transportfaciliteiten voor iedereen bij de opslaglocaties onder de grond.
 Het wetsvoorstel voorziet in een behoorlijk strikte implementatie van de richtlijn. Op één punt zouden wij met een aantal collega’s een amendement willen indienen, namelijk het amendement op stuk nr. 12, dat tot doel heeft te borgen dat er altijd een afweging wordt gemaakt om te komen tot de effectiefste maatregel om CO2 te reduceren. Het gaat dan om de afweging voor de laagste kosten. Dat is financiële efficiëntie en/of het hoogste milieurendement. Dus de hoogste CO2-reductie, bijvoorbeeld een kerncentrale, is instrumenteel effectief. Immers, CO2-opslag kan geen doel op zich zijn. Het mag ook niet zonder meer het eerste middel zijn voor reductie van CO2-uitstoot. Ik herhaal hiermee de woorden van de Europese Commissaris van gisteren. In het algemeen geldt dat energiebesparing of de inzet van andere bronnen de voorkeur geniet.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Verburg
 (CDA):
 
 Ik heb een vraag over het amendement dat de heer Leegte heeft ingediend, samen met anderen. Ik begrijp het niet. Ik dacht dat de heer Leegte een voorstander was van zo weinig mogelijk regelgeving en dan nog zo weinig mogelijk regelgeving vanuit Europa, in ieder geval zonder nationale koppen. Klopt dat?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ja, dat klopt. Mevrouw Verburg zegt dat er een nationale kop op het wetsvoorstel komt door dit amendement. Dat kan zo zijn in dit specifieke geval. Echter, waar het om gaat is de grote Europese doelstelling van de reductie van CO2. Daarbinnen kijken wij naar de efficiëntste manier. In die speelruimte is dit een verbetering van de regels. Een en ander leidt niet tot een verzwaring van de administratieve lasten.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Verburg
 (CDA):
 
 
 Zo beginnen de nationale koppen op Europese regelgeving, waar de VVD zo’n hekel aan heeft en het CDA in de regel ook geen voorstander van is, altijd, namelijk met de beste bedoelingen. De heer Leegte staat te betogen dat dit een verbetering is. Dit zal een van de koppen worden waarover wij in het regeerakkoord hebben afgesproken dat ze actief worden opgespoord en zo snel mogelijk weggewerkt. Ik wil de heer Leegte dan ook adviseren: bezint eer ge begint.
 Ik heb nog een andere vraag. Is de heer Leegte overtuigd van het ondernemerschap? Stel dat ondernemers zeggen dat ze een goede businesscase zien in de mogelijkheid van CO2-opslag. Vindt de heer Leegte dan dat de Kamer als wetgever moet regelen en afdwingen dat de ondernemer, als hij zijn businesscase rond heeft, met alle mitsen en maren en binnen alle regels die ervoor gelden, nog eens een keer alles op een rijtje zet en op papier aantoont?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Dat zijn twee vragen. Over de koppen heb ik gezegd wat ik wil zeggen. De doelstelling van de Europese Commissie is CO2-reductie, niet CO2-opslag. In dat licht gezien is dit een verbetering. Wij blijven namelijk focussen op de efficiëntste manier en dat scheelt onze samenleving veel geld en veel administratieve kosten. Daarom zijn wij voor dit amendement en zijn wij blij met de steun die hiervoor is.
 De tweede vraag ging over ondernemerschap. Natuurlijk zijn wij voor ondernemerschap. Zoals je bij een kerncentrale een alternatief moet uitwerken voor wind op zee om te bezien wat het efficiëntst is, is het logisch om in het licht van CO2-opslag ook te kijken wat het efficiëntst is, opdat wij zeker weten dat wij steeds de juiste dingen doen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Verburg
 (CDA):
 
 Nu wordt het nog bonter. Als een ondernemer alles overwegende er toch voor kiest om daarin te investeren, zegt de heer Leegte: ook al hebt u uw businesscase rond binnen alle regels die wij daarvoor hebben, dan vind ik nog dat de VVD samen met anderen moet regelen dat u nog een keer naar de rekentafel gaat en het nog een keer gaat bekijken. Mijnheer Leegte, weet u waar mij dat aan doet denken? Dat doet mij denken aan het moment waarop ik bij de trein kom en de conducteur, terwijl de trein al rijdt – overigens vindt hierover vandaag een hoorzitting plaats – tegen mij zegt: mevrouw Verburg, kunt u aantonen dat dit op dit moment het efficiëntste vervoermiddel voor u is en kunt u dit schriftelijk overleggen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik ben een groot voorstander van het treinreizen. Ik kom er ook veel collega’s tegen, dus het doet mij deugd dat u dat ook doet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Als medeondertekenaar snap ik het amendement heel goed. Ik heb een vraag voor de heer Leegte. Overweegt de VVD voor dit wetsvoorstel te stemmen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ja.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Dat snap ik dan weer niet zo goed. Het is mij niet helemaal duidelijk of u het klimaat überhaupt een probleem vindt. Het is mij in ieder geval wel duidelijk dat u vindt dat Nederland daar niets aan moet doen, om welke reden dan ook; iets in de trant van "alle kleine beetjes helpen niet". U hebt er een sluitende redenering voor.
 Met dit wetsvoorstel wordt CO2-opslag geregeld. Er is maar één effect van CO2-opslag, namelijk het tegengaan van klimaatverandering. Het verhoogt onze energieonafhankelijkheid niet. Sterker nog, het verkleint haar een beetje. Daar heeft de heer Jansen gelijk in. Waarom zou de heer Leegte voor dit wetsvoorstel stemmen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik ben er blij mee dat we elkaar kunnen vinden wat betreft onze overtuiging dat de energiediscussie belangrijker is dan de klimaatdiscussie. De heer Samsom zegt dat CO2-opslag daar niet bij past. Ik ben dat hem eens. Ik verwacht ook niet dat het komt tot CO2-opslag. Er is alleen een Europese richtlijn die wij moeten implementeren. Zo werkt het met Europese richtlijnen. We kunnen heel dapper zeggen dat wij de richtlijn niet willen, maar dat hoeft volgens mij niet. Ik heb ook gezegd dat, als het allemaal niet helpt, als mevrouw Van Tongeren van GroenLinks en mevrouw Verburg van het CDA gelijk hebben, namelijk dat dit de beste manier is om met je CO2 om te gaan, deze regel er is om dit te kunnen doen. Ik geloof dat niet, maar het is ook niet aan mij om dit op voorhand te blokkeren. Daarom vinden wij dat onder deze voorwaarden voldoende gewaarborgd is dat wij op de meest efficiënte manier omgaan met CO2. Daarmee voldoen wij dus aan de Europese regelgeving.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik vraag mij af wanneer de VVD-fractie ermee ophoudt om hier als burgemeester in oorlogstijd te staan. De heer Leegte zegt gewoon dat CO2-reductie geen zin heeft, in ieder geval niet in Nederland. Daar heeft de heer Leegte zijn eigen sluitende redenering voor. Als de heer Leegte dit vindt, moet hij alle voorstellen die CO2-reductie mogelijk maken of faciliteren, gewoon niet steunen. Zo werkt het in de politiek. Hij kan hier wel zeggen dat hij het niet eens is met het wetsvoorstel, maar zal aan het eind van de rit gewoon voorstemmen. Ik snap dit niet. Nou hoeft de heer Leegte zich van mij niets aan te trekken, maar ik ga ervan uit dat de VVD-fractie ook zelf probeert om enige consistentie in haar redeneringen te handhaven.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik kan nog wel eens uitleggen dat wij wel degelijk consistent zijn. Het gaat ons om de energiemix. Wij verwachten dat wij de CO2-reductie halen door efficiënt en goed om te gaan met de energiemix. Als er een Europese richtlijn komt waar je scherp naar moet kijken, ga je bekijken hoe je deze richtlijn het beste in de nationale wetgeving kunt verankeren. Dat is bijna goed gedaan. Ik dien één amendement in, om het op één punt te verbeteren. Daar zit niet zoveel Spaans bij.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Toen ik het amendement van de heer Leegte las, dacht ik: best realistisch, je kunt er niet tegen zijn. Toen ik de toelichting van de heer Leegte hoorde dacht ik: hé, misschien kan hij wel toveren. Hij noemde kernenergie een van de opties waarmee hij aan dit amendement invulling zou willen geven. Het gaat in dit geval echter om CO2 die al is uitgestoten. Hoe gaat de heer Leegte dat via kernenergie terugtoveren?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 De discussie over CO2 is in zekere zin een vrij technische discussie. Iedereen weet dat een CO2-molecuul ongeveer zeven jaar in de atmosfeer zit. Daarna is het weg. We hebben het dus over een vrij dynamisch evenwicht. Als je dit beseft, hoef je niet bang te zijn als er een piekje komt. Het piekje verdwijnt weer, doordat CO2 een voedingsstof is voor het leven op aarde. Daarom vinden wij het belangrijk om het probleem bij de bron aan te pakken, door niet te veel CO2 uit te stoten. Dit is vooral belangrijk omdat het helpt om onafhankelijk te worden van energie. Daarop zou je moeten focussen. Dat is al moeilijk genoeg.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Dat is allemaal heel mooi, maar we hebben het nu over een wetsvoorstel. Dit is een wetsvoorstel ter implementatie van een aantal Europese richtlijnen die gaan over CO2-opslag. Wat doe je met CO2 als die eenmaal geproduceerd is? Laat je die dan de lucht ingaan of zoek je dan naar andere oplossingen om de CO2 te gebruiken? De heer Leegte zegt dat hij hierbij denkt aan kernenergie. Ik vraag mij af hoe hij kernenergie wil gebruiken om eenmaal geproduceerde CO2 weer uit de lucht te halen. Wellicht heeft hij een batterij aan andere interessante mogelijkheden, waardoor CO2, ook in de hoeveelheid waarover wij het hebben bij de kolencentrales, effectief op een andere manier gebruikt kan worden. Het is heel leuk om CO2 in kassen te gebruiken. Een oplossing met algen is ook heel erg leuk. De heer Leegte weet echter net zo goed als ik dat daarvoor maar een heel klein gedeelte van de CO2 die door kolencentrales wordt uitgestoten, gebruikt kan worden. Wat zijn dus de alternatieve oplossingen die de heer Leegte met dit amendement, dat ik op zich prima vind, beoogt?
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik dank de D66-fractie voor haar steun aan het amendement. Een centrale als Borssele reduceert 2 miljoen ton CO2 per jaar. Die komt dus niet in de atmosfeer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Je haalt de CO2 er niet mee uit de lucht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik heb uitgelegd dat er een dynamisch evenwicht van CO2 is. Een CO2-molecuul zit ongeveer zeven jaar in de lucht. Daarna is het opgegeten en hergebruikt door planten. Gras en maïs zijn lage CO2-planten, die pas zijn gekomen sinds er schaarste aan CO2 is. Vroeger, toen er dinosaurussen waren, waren er grote planten en was er veel CO2. Toen kwam er een meteoriet, stierven dinosaurussen uit en gebeurde er iets met de CO2-balans op de wereld. Er kwam minder CO2. Ik geef maar even de hele, lange lijn aan wat betreft de CO2 in de wereld. Het gaat er dus om dat je minder wilt uitstoten. En als je minder uitstoot, hoef je het ook niet op te ruimen. Dat is het centrale punt van ons betoog.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik constateer dat de heer Leegte een amendement indient om het mogelijk te maken andere vormen van CO2-opslag mogelijk te maken. Daar gaat deze wet namelijk over, niet over minder uitstoot. Eigenlijk heeft de heer Leegte geen idee welke andere vormen dan CO2-opslag er mogelijk zijn.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik kan het nog één keer zeggen. Het gaat ons niet om opslag, want je moet zorgen dat het niet in de atmosfeer komt. Dat is de hele discussie. Daarom zijn wij ook voor de echte oplossingen. Ik weet nog dat D66 in de verkiezingscampagne zei: eerst de opslag voor kernenergie. Dat legt natuurlijk een hypotheek op al die discussies. Nogmaals: dit is het kabinet van de echte oplossingen; wij vinden dat je minder moet uitstoten, want dan hoef je ook niet na te denken over wat je met je troep doet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. De PvdA-fractie vindt CO2-opslag – het werd al eerder genoemd – een noodzakelijk kwaad. Ik sluit niet uit – sterker nog: de kans is groot – dat wij ons klimaatprobleem – daar is het voor, mijnheer Leegte, en niets anders – niet onder controle krijgen als wij deze techniek niet gaan beheersen en uiteindelijk ook gaan toepassen. Het is echter een techniek die zeker niet onze voorkeur heeft en wij weten ook zeker dat er betere methodes zijn. Energiebesparing is de beste, en duurzame energie toepassen is de een na beste en daarna komt er een tijd niets. Je kunt dan gaan discussiëren over de vraag welke onbeholpen andere oplossingen, waar CO2-opslag bij hoort, er dan nog tot je beschikking staan.
 In dat licht beoordelen wij dus ook dit wetsvoorstel; dus niet volgens een soort burgemeester-in-oorlogstijdbenadering, maar gewoon precies volgens de filosofie die wij hanteren ten aanzien van CO2-opslag. Ik heb al eerder gezegd dat de Partij van de Arbeid plannen voor CO2-opslag slechts dan steunt als er ook op die andere punten een deugdelijk beleid wordt gevoerd en op de mat wordt gelegd door de regering. Minister Verhagen van het ministerie van ELI heeft in de vorige debatten uitgebreid aangekondigd dat hij nog met van alles gaat komen. Wij zijn dus in blijde verwachting daarvan. Zolang dat echter nog niet gebeurt, is de positie van de Partij van de Arbeid helder: wij steunen dan geen concrete voornemens tot CO2-opslag. Niettemin kan dat punt een keer komen en dan moet je het goed geregeld hebben. Daar is dit wetsvoorstel voor.
 Laten wij beginnen met de schroeven en de bouten van dit wetsvoorstel. Mijn dank voor het feit dat er al uitgebreid schriftelijk overleg over is geweest. Daarbij is al veel onduidelijkheid weggenomen. Dat heeft ook geresulteerd in een aantal nota’s van wijziging. Wij zijn dus al een heel eind op weg.
 Wat ons op dit moment nog het meest tegenstaat, is de manier waarop de veiligheid, maar vooral de daaruit voortvloeiende, eventuele aansprakelijkheid is geregeld: namelijk niet. De implementatie van een richtlijn slaat neer in diverse wetten, in dit geval de Mijnbouwwet, maar het Burgerlijk Wetboek hoort daar ook bij. Daarin is namelijk die aansprakelijkheid geregeld. Collega Spies en ondergetekende hebben inmiddels een halfjaar geleden gevraagd om die aansprakelijkheid goed op orde te krijgen. Wij zouden daarover na de zomer – dat is alweer een tijdje geleden – een brief van de regering ontvangen. Ik verwachtte eigenlijk – die brief heb ik overigens nooit gezien – dat de regering die stap zou overslaan en in dit wetsvoorstel met een goede regeling zou komen. Helaas, dat is niet het geval. Wij kunnen uiteindelijk niet besluiten over het geheel als wij dat stukje niet kunnen zien. Het ligt er nu niet. Wij waren ook niet in staat om dat te amenderen. Als het Burgerlijk Wetboek niet zelf wordt gewijzigd, is het ook een ingewikkelde zaak om er een amendement op in te dienen. Ik vraag de regering wel te garanderen dat het nog op de juiste manier geregeld wordt.
 In de PvdA-visie moeten dan in ieder geval twee dingen goed geregeld zijn. De volledige aansprakelijkheid voor het bedrijf zelf, gedurende de periode dat het bedrijf primair verantwoordelijk is voor het opslaan en de opslag, moet geregeld zijn. Bovendien, en dat is ingewikkelder maar wel te doen, moet de aansprakelijkheid ook na die periode goed geregeld worden. Volgens het wetsvoorstel gaat de aansprakelijkheid of in ieder geval de primaire verantwoordelijkheid na een jaar of twintig namelijk over naar de overheid en daarmee ook de aansprakelijkheid voor het geval er dan nog iets aan schade optreedt, het zij door aardschokken, het zij door andere voorvallen. Die regeling moet dan het principe volgen: de vervuiler betaalt. Dat betekent dat we iets moeten regelen. Dat is niet zo ingewikkeld, maar het moet wel gebeuren. In de twintig jaar dat het bedrijf verantwoordelijk is voor de opslag moet een fonds worden gevuld waaruit eventuele aansprakelijkheid en schade na die twintig jaar betaald kunnen worden. Dat stuk wetgeving mis ik, maar dat hoort hier wel bij voordat aan de randvoorwaarden voor CO2-opslag is voldaan, los van de wenselijkheid daarvan. Gaat de minister het wetsvoorstel op deze manier aanvullen? Of beter gezegd, gaat hij de implementatie van de richtlijn op deze manier aanvullen?
 Wat betreft de CO2-opslag komen de heer Leegte en ik merkwaardig genoeg dicht bij elkaar, maar wel vanuit een volstrekt andere aanvliegroute. Dat kan gebeuren in het leven. Als je besluit tot CO2-opslag, moet je wel zeker weten dat betere opties als energiebesparing en duurzame energie niet mogelijk zijn. Daarom snap ik het amendement van de heer Leegte op stuk nr. 12 heel goed. Daarmee zegt hij dat je, als je een vergunning wilt krijgen voor CO2-opslag, aangetoond moet hebben dat er geen betere methode bestaat om CO2 te reduceren dan opslag. Er kan echter een betere methode denkbaar zijn. Als een kolencentrale een vergunning aanvraagt voor CO2-opslag, kan onderzoek aantonen dat het bijstoken van biomassa of het voor een deel overschakelen op gas als brandstof een veel betere methode is om CO2 te reduceren. In dat geval krijgt de minister door dit amendement een rechtsgrond om het bedrijf de vergunning voor CO2-opslag te onthouden. Hij kan het bedrijf er dan op wijzen dat het beter aan een alternatief kan beginnen. Dat is een interessante en waardevolle aanvulling van het wetsvoorstel. Hoe zeer de heer Leegte en ik ook van mening verschillen op bijna alle andere aspecten van het leven, op dit punt zijn wij het met elkaar eens. Ik hoop dat we op deze manier het wetsvoorstel wat kunnen verbeteren.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 De fracties van de PvdA en de VVD zijn het erover eens dat we moeten inzetten op duurzame energie om naar die 40% te stoken. Het bijstoken van biomassa is daar inderdaad een goede methode voor. De aanvliegroute is misschien anders, maar het gaat ons allebei om de duurzame-energiemix. Dat is de kern van de zaak.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Dat klopt helemaal. In de redenering van de heer Leegte laten we het erbij zitten als er wordt aangetoond dat er geen energiebesparing meer mogelijk is en er geen alternatieven zijn. Hij zegt bij wijze van spreken: blaas het dan maar de lucht in. Terwijl ik zeg dat het klimaatprobleem, dat we dan nog steeds hebben, ook aangepakt moet worden. Dan is CO2-opslag helaas ons laatste alternatief.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik onderbreek de heer Samsom even om mijn collega uit Australië, de heer Harry Jenkins, van harte welkom te heten. Hij bezoekt met een delegatie ons parlement. Welcome, mister Jenkins. It’s good to have you with us.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 In lijn hiermee ligt het amendement van de heer Paulus Jansen. Als we dat hele onderzoek hebben gedaan en aantonen dat energiebesparing helaas niet meer mogelijk is, alternatieven niet voorhanden zijn en we dus iets met CO2-opslag moeten, stelt hij dat we moeten bekijken of we dat op een betere manier kunnen doen dan het onder de grond stoppen, bijvoorbeeld in cola of in tomaten. Beide opties zijn waardevol, hoewel ze ook hun beperkingen kennen. Niettemin vind ik dat je het wel eerst zo moet bekijken. Dat is namelijk in lijn met onze filosofie: eerst al het andere proberen voordat je aan het last resort van het tegengaan van klimaatverandering, namelijk CO2-opslag, toekomt.
 Ik ga een niveau hoger. We zullen iets moeten doen aan de CO2-uitstoot. Opslag van CO2 is een methode, maar niet zo’n wenselijke. Alternatieven zijn voorhanden. Je moet die centrales wel dwingen om er überhaupt over na te denken. Anders komen ze niet aan het loket om een vergunning aan te vragen voor wat dan ook. Daarvoor wil mijn fractie een aantal stappen extra zetten. Het belangrijkste alternatief hadden we een paar jaar geleden voorhanden met de emissiehandel. CO2 heeft een prijs, maar die is veel te laag om de exploitanten van kolencentrales überhaupt zenuwachtig te maken, laat staan om ze te laten zoeken naar echte oplossingen om minder CO2 uit te stoten. Mijn fractie heeft een tijdje zitten wachten tot het mocht, maar sinds een aantal wijzigingen in de Europese regelgeving wil mijn fractie nu doorstomen naar een simpelere en zeker in de ogen van de VVD waarschijnlijk zelfs aantrekkelijkere optie, namelijk het zetten van een CO2-norm op elektriciteitscentrales. Dat mocht nooit omdat Europa zich, min of meer begrijpelijk, had opgehangen aan dat geweldige emissiehandelssysteem. Als het zou werken, zou het bijna zo mooi zijn als poëzie. Wij moeten echter erkennen, ook ik, dat dit niet goed werkt en dat wij niet kunnen wachten totdat het wel werkt, want dan is het te laat. Als wij nu dus in lijn met de Europese regelgeving – de IED-richtlijn zeg ik er voor de techneuten bij – een CO2-norm invoeren op in ieder geval nieuwe centrales, kunnen wij precies de juiste prikkel uitdelen aan de exploitanten van kolencentrales. Dan zullen zij namelijk zoeken naar methodes om aan die norm te voldoen. Ik vraag de minister daarom om mee te denken over en mee te werken aan een intelligente manier om die norm in te voeren zodat die zelfs bij bestaande centrales ingevoerd kan worden. Die norm zal daar uiteraard niet zo streng kunnen zijn, maar men snapt wel dat daarbij nuances nodig zijn. Om aan de norm te voldoen, kun je biomassa bijstoken of overschakelen op gas. Je kunt inderdaad eventueel CO2 opslaan. Er zijn dus methodes om aan de norm te voldoen en op die manier draai je dus echt aan de noodzakelijke knop.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Ik begrijp uit de woorden van de heer Samsom dat het gaat om een nationale CO2-norm. Ik zal niet beginnen over het woord "poppenkast", maar dit is wel een ideetje voor de bühne. Als de centrales hier hogere productiekosten krijgen, zullen wij immers meer energie uit Duitsland importeren. In Duitsland zijn er echter twee keer zoveel kolencentrales als in Nederland. Wij krijgen dan volgens mij uiteindelijk een hogere CO2-uitstoot. Dat vindt de heer Samsom toch een probleem, neem ik aan?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Allereerst vind ik het opvallend en ook wel vrolijk stemmend dat u opeens cynisch bent over nationaal beleid. Ik doe mee op de dag dat de PVV met vlag en wimpel vooroploopt om Europa te versterken door te zeggen: laten wij een Europese norm invoeren! Zolang dit echter nog niet zo is – en niet alleen door uw schuld, maar wel mede door uw samenwerking – en zolang Europa niet dat sterke blok kan vormen op dit punt, moeten wij het inderdaad nationaal doen, maar dan wel slim.
 Er staan hier vijf kolencentrales en als het had gekund, hadden er twintig gestaan. Als je op de Maasvlakte een kolencentrale van twaalf verdiepingen zou kunnen bouwen, had men dit gedaan. Het is namelijk woest aantrekkelijk om er daar een neer te zetten. De kolen komen uit Australië – de gasten zijn helaas alweer weg, maar dank daarvoor – en kunnen hier dan op de kade worden gekiept en in een keer in de fik worden gestoken, direct nadat ze in Europa zijn aangekomen. Dan hoef je geen treinen naar Duitsland te laten rijden en bovendien is er altijd koelwater voorhanden. Centrales daar zijn dus woest winstgevend. Namens de maatschappij eis ik daarom een klein deel van de winst op voor de duurzaamheid. Uiteraard geven wij dan zo slim vorm aan de norm dat een deel van de winstgevendheid wordt opgeëist namens de maatschappij. Voor de rest is iedereen vrij om hier te ondernemen en geld te verdienen. Wij duwen de kolen dus niet richting Duitsland, maar richting de duurzaamheid. Daar moeten ze precies zitten.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Samsom, u moet toch proberen om het gebruik van het woord "u" in deze zaal te beperken tot uw voorzitter.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Wij zijn inderdaad voor veel nationale wetgeving, maar dan wel als die gunstig is voor Nederland. Dit is echter ongunstig voor Nederland. De heer Samsom heeft niet echt een antwoord gegeven. Is hij het nu met mij eens dat het gevaar van meer import vanuit Duitsland op de loer ligt en dat die dus meer CO2-uitstoot zou kunnen veroorzaken?
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ja, dat ben ik met de heer Van Bemmel eens. Ik ben niet naïef. Ik ken de energiemarkt. Natuurlijk ligt dat gevaar op de loer. Met een CO2-norm kun je dat gevaar echter precies op de juist manier ondervangen. Dan kun je het beste van beide halen: concurrerende industrie die ook nog eens schoon is en op de lange termijn uiteindelijk het pleit beslecht.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik was gisteren bij het gesprek met mevrouw Hedegaard. Zij zei volgens mij niet dat het mogelijk is, maar dat zij sympathie heeft voor het idee, ook al is het nog niet mogelijk. Wij hebben echter al zo’n CO2-norm, namelijk 20% reductie in 2020. Dat is precies de norm op het juiste niveau, want anders verval je in het risico dat je op een techniek gaat sturen. Dat willen wij nu juist voorkomen. Volgens mij heeft de heer Samsom hetzelfde gehoord als ik.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Mevrouw Hedegaard zei dat het mogelijk is, maar dat zij nog aan het onderzoeken is of het een verstandig middel is om in te zetten. Ik ben voor elk onderzoek dat leidt tot verstandigere instrumenten. Ik mag daar als politicus echter wel op vooruitlopen. Dat doe ik bij dezen.
 De redenering van die 20% klopt niet. Dat is namelijk een doelstelling en geen norm. Mijnheer Leegte, in uw redenering zou u ook tegen normen op auto’s zijn. Dan zegt u: dat is weer zo’n norm op één dingetje. Nee, u bent heel erg voor een uitstootnormering voor auto’s. Ik help u daaraan herinneren. Precies in die lijn zou de heer Leegte ook voor normering van kolencentrales moeten zijn, omdat dit precies is wat de VVD graag wil. De VVD pleit voor techniekneutrale normering. Dit is techniekneutrale normering.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 De belangrijke constatering uit dit interruptiedebatje is dat er nog geen wet is en dat Europa dit mogelijk maakt. Dat vind ik ook goed, want Europa gaat daar niet over. Als wij dit debat wat fundamenteler bekijken, is het klimaatdebat een mondiaal debat. In 2009 sprak u bij Milieudefensie over de kolencentrales. De vraag was hoe het dan zit met de klimaatdoelstellingen. U zegt dan: houd toch op met die stomme sommetjes, want wij worden exporteur van stroom. Hoeveel gaat er dan extra de lucht in aan CO2? Nul, natuurlijk. Uiteindelijk vind ik kolencentrales niet gewenst, maar het netto-effect is nul. Misschien als de Duitse centrales niet meer concurrerend zijn en verdwijnen, heb je een milieuwinst als hier kolencentrales worden gebouwd. Dat was uw redenering toen. Is daarin iets veranderd of is dit nog steeds uw redenering?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mijnheer Leegte, u blijft "u" zeggen als u tegen de heer Samsom praat. U praat via de voorzitter tot de heer Samsom. Dat betekent dat u praat over "de heer Samsom" of over "de geachte afgevaardigde", maar niet over "u". Dan betrekt u mij namelijk in het debat en ik sta niet op de sprekerslijst, hoewel ik vandaag meer heb gezegd dan mij lief is.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Allereerst wijs ik de heer Leegte erop dat de conclusie van het interruptiedebatje is dat het van Europa mag, maar dat het van Europa niet moet. De Europese regels staan het sinds kort toe. Ik geef dat onmiddellijk toe. Sinds december van het afgelopen jaar staat de nieuwe IED-richtlijn toe dat landen emission performance standards, een norm voor CO2, invoeren.
 Het argument is niet veranderd, het argument is verbeterd. Het zou netto voor het milieu inderdaad niets uitmaken als wij alle kolencentrales in Duitsland de Rijn af laten gaan richting de Maasvlakte, ze daar neerzetten en daar stroom opwekken. Mijn voorstel is beter dan dat. Het verbetert namelijk het milieu als wij dat doen en tegelijkertijd van die kolencentrales zeggen dat het mooi is dat zij er zijn, maar dat de CO2-uitstoot per geproduceerde eenheid in de komende tien jaar zal halveren. Die vooruitgang probeer ik te bewerkstelligen. Die was twee jaar geleden niet mogelijk omdat het instrumentarium ontbrak. Nu is het wel mogelijk. De heer Leegte zou daarmee erg blij moeten zijn, want het is precies het soort wetgeving dat de VVD graag wil. Het is een techniekneutrale norm. Ik zou zeggen: invoeren dan maar.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. GroenLinks is, zoals bekend, voor een zo snel mogelijke overgang naar echt schone energie en voor het superefficiënt omgaan met die energie. Dat kan technisch een ongelofelijk stuk sneller dan Nederland doet. Het geeft werkgelegenheid en een schoner milieu, maar ook belangrijk in deze financiële crisis is een nieuwe aanjager van de economie. Is de minister het met ons eens dat het uiteindelijke doel zou moeten zijn een volledig duurzame energie en een volledig duurzame economie, omdat de huidige discussie uitsluitend gaat over het tempo en de in te zetten middelen?
 Als iemand van zijn huisarts hoort dat hij te vet eet, te veel drinkt en te veel rookt en dat hij dus eigenlijk zijn levenswijze grondig moet veranderen, vereist dat best een heleboel wilskracht en groot enthousiasme. Hoort die persoon, die dus helemaal niet fit is, dat er binnenkort misschien een experimentele pil op de markt komt waardoor al zijn gezondheidsproblemen in één keer opgelost worden en hij zelf niets meer hoeft te doen om gezond te blijven, dan is de motivatie om iets aan die verwoestende levensstijl te doen, direct verdwenen. En zo is het ook met onze energieverslaving. De heer Verhagen heeft vast een enorm enthousiasme en wilskracht, maar toch hoopt hij misschien stiekem op die magische oplossing. Veranderen is een heel lastige klus.
 Nederland heeft sinds het eerste plan voor CO2-reductie in 1989 jaar in, jaar uit meer CO2 uitgestoten, en bijna altijd met het CDA en/of de VVD in de regering. De elektriciteitsbedrijven kiezen ook voor de gemakkelijke weg. Zij gaan wel een beetje fitnessen en ze laten zo nu en dan een koekje liggen, maar van een echte motivatie om echt schoon te gaan produceren is bij de meeste niet veel te merken. Zij hebben hun hoop gevestigd, of zij doen alsof zij hun hoop gevestigd hebben, op CO2-afvang en -opslag. Vindt de minister het zo veel mogelijk reduceren van CO2-uitstoot nog steeds het uitgangspunt van beleid? Waaruit blijkt dat dan? Nederland is kolencentrales aan het bijbouwen, terwijl er nu geen oplossingen zijn voor de CO2-uitstoot. Het is alsof je een auto de weg op stuurt, terwijl je nog aan het experimenteren bent met de remmen. Waarom gaan wij straks meer stroom produceren dan wij zelf nodig hebben, terwijl ons officiële doel juist is dat wij minder energie willen gebruiken en minder CO2 willen uitstoten?
 Volstrekt onduidelijk is ook het juridische kader voor de CO2-afvang en -opslag. Van wie worden de buizen en leidingen? Wie betaalt voor onderhoud en controle en hoe lang? Wie vergoedt schade en reparaties, als er toch een keer een lekkage optreedt? Dan hebben wij zeker een stevigere constructie nodig dan nu voor kernenergie, waarbij de bedrijven ergens op een spaarrekening een bedragje storten waarvan wij nu al weten dat het ontoereikend is en dat het toch weer de burger is die dan de beurs moet trekken. Is de minister het met mij eens dat er in ieder geval, mochten wij deze weg opgaan, een goede toezichthouder moet komen en een fonds voor het permanent monitoren – dat is helaas nodig met die CO2-opslag: tot het einde der dagen moet er gemonitord en gecontroleerd worden – en waar nodig het herstellen van die opslag voor nu en in de toekomst?
 E.ON krijgt 120 mln. aan Europese en Nederlandse subsidie om tot maximaal 20% van zijn CO2-uitstoot op te vangen. Niks "de vervuiler betaalt"; de vervuiler wordt gesubsidieerd. Als je dit bijvoorbeeld doortrekt naar alle kolencentrales en alle uitstoot, zit je aan miljardenbedragen. Draait de gewone belastingbetaler hier weer voor op? Kolencentrales hebben al een heleboel overheidssteun. Er is geen accijns op kolen, toevoerhavens voor de kolenschepen worden met gemeenschapsgeld geschikt gemaakt voor de steeds grotere schepen en er zijn nog andere belastingvoordelen. Huishoudens betalen zelf hun afvalstoffenheffing en verwijderingsbijdrage. Waarom moeten ze dan ook nog de CO2-verwijderingsbijdrage voor de elektriciteitsbedrijven betalen? Wordt het bedrag aan subsidies dat wij in Nederland met z’n allen opbrengen voor fossiele energie nog groter dan de huidige 7,5 mld.? Is de minister het ermee eens dat bedrijven hun eigen broek moeten ophouden zoals minister Maria van der Hoeven meerdere keren heeft gezegd en dat er dus geen cent belastinggeld moet gaan naar het verwerken van afval van bedrijven? Je gaat de weg niet op met die auto waarvan de remmen nog ontwikkeld moeten worden, maar waarom ga je dan wel kolencentrales bouwen met als magische, nog niet bestaande oplossing het afvangen en opslaan van alle CO2? Wij kunnen het niet. Juridisch en financieel hebben wij het niet geregeld en na de eerste berekeningen was zelfs de VVD-afgevaardigde het ermee eens dat het veel te duur ging worden. Zou de minister niet veel beter de aangenomen motie-Vendrik kunnen uitvoeren en een maximum aan de uitstoot van welke centrale dan ook stellen?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik hoor GroenLinks eigenlijk al de laatste drie maanden roepen over 7,5 mld. subsidie op fossiele brandstoffen. Dat bekroop mij in het kerstreces toen ik onder de kerstboom zat en ik ben dat eens gaan uitzoeken. De voorstelling van zaken die GroenLinks geeft, is een totaal verkeerde. Er is een studie gedaan naar "environmentally harmful hidden subsidies" – in gewoon Nederlands: subsidies die slecht zijn voor het milieu – waarvan een lijstje is gemaakt. Van die 7,5 mld. gaat 2,5 mld. naar landbouwsubsidies voor prijsgaranties voor melk en dergelijke en een laag btw-tarief op vlees, omdat dat een eerste levensbehoefte is. Er zit een vrijstelling energiebelasting in voor grootverbruikers, die ons helpt in onze internationale concurrentiepositie. Waarschijnlijk denkt mevrouw Van Tongeren aan die 1,5 mld. Vervolgens gaat 2 mld. naar de infrastructuur, zodat de treinen rijden. Het gaat dus niet om 7,5 mld. subsidie op fossiele brandstoffen, maar het is een zeer beperkt deel dat heel nuttig is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik hoorde geen vraag, maar wel een opmerking. De heer Leegte had er zelf bezwaar tegen dat het debat verschoof van CO2-opslag naar een heel ander onderwerp. Nu doet hij daar zelf aan mee. Ik heb ook zijn fractiemedewerker al herhaaldelijk verwezen naar de paper van de heer Ter Haar, indertijd dg van VROM. Dat stuk is geschreven voor de belastingverkenningen. De bedragen die de heer Leegte nu noemt, staan daar niet in. Het gaat om 51 verschillende belastingmaatregelen die ten goede komen aan fossiele-energiegrootverbruikers en aan fossiele-energieopwekkers. Ik ben gaarne bereid om het hele verhaal nogmaals te houden. Het gaat opgeteld om een bedrag van 7,5 mld. De heer Ter Haar was voorheen medewerker van het ministerie van Financiën en is dus vrij goed in het optellen en aftrekken van belastingsubsidies.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik constateer dat ik kennelijk andere rapporten heb. Ik raad mevrouw Van Tongeren aan om de basis van het rapport eens goed te lezen.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Waarom voert de minister de aangenomen motie-Vendrik niet uit? De heer Samsom heeft de motie in die zin aangevuld dat hij keurig de volgnummers van de EU-regelingen noemt. Niets hoeft de regering tegen te houden om dat te gaan doen. Geheel conform het VVD-beleid kan de markt met een uitstootnorm zelf bepalen wat de beste oplossing is.
 Hoe realistisch en veilig is dit allemaal? Energiebedrijf C.Gen is een centrale op de Maasvlakte aan het bouwen. Het bedrijf ziet af van stappen in de richting van afvang en opslag, naar eigen zeggen omdat men niet voldoende vertrouwen heeft in de techniek. Experimenten in Noorwegen zijn al eerder afgeblazen. Er is een wetenschappelijke discussie aan de gang over de vraag of de CO2-opslag in Canada wel of niet lekt. Onder bevolkt gebied experimenteren vindt de GroenLinks-fractie sowieso een zeer slecht idee. Het voorzorgprincipe, zeker bij experimenten, dicteert opslag onder zee. Daartoe heeft de fractie een amendement op de wet ingediend.
 Nuon is een gascentrale bij de Eemshaven aan het bouwen, maar wil de centrale ombouwen tot een kolencentrale als er subsidiegeld op te strijken valt met afvang- en opslagexperimenten. De adviescommissie van de Raad van State heeft gezegd dat deze kolencentrale mogelijk in strijd is met de Natuurbeschermingswet, in dit geval om onze Waddenzee te beschermen. De advocaat-generaal van het Europese Hof heeft vanwege de luchtkwaliteit negatief geadviseerd over de vergunningen voor de kolencentrales die in aanbouw zijn. Is dit niet het moment om ons nog eens te bezinnen op extra kolencentrales met de schijnoplossing van CO2-afvang en -opslag, en toch over te gaan tot maximering van de norm?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 
 Ik heb twee vragen aan mevrouw Van Tongeren naar aanleiding van haar amendement op stuk nr. 14. Uit de toelichting lees ik dat het amendement gericht is op proefprojecten, maar in de tekst van het amendement gaat het om alle opslag van CO2. Wat is de bedoeling?
 Trekt mevrouw Van Tongeren deze lijn door naar andere ondergrondse opslag, bijvoorbeeld van aardgas? Als je consequent bent en het beginsel van rechtsgelijkheid toepast, zou voor aardgas hetzelfde moeten gelden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 De heer Jansen heeft een goed punt met die demonstratieprojecten. Ik zal bekijken of wij de toelichting moeten aanpassen. Wat het tweede punt betreft is het volgens mij volstrekt duidelijk dat de GroenLinks-fractie geen voorstander is van kernafval in de bodem. Als je geen kerncentrales neerzet, heb je geen afval en hoef je dat ook niet in de bodem op te slaan. GroenLinks wil gas inzetten als transitiebrandstof. Nederland heeft nog voor vijftig jaar gas. Wij zijn ons nog aan het beraden op ons standpunt over de gasrotonde, maar onze eerste insteek is consequent. Wij zijn er absoluut niet onmiddellijk juichend enthousiast van geworden.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Ik neem aan dat mevrouw Van Tongeren weet dat er op dit moment in Nederland een aantal ondergrondse gasopslaglocaties zijn. Volgens mij heeft de Kamer daar steeds aan meegewerkt. Wij hebben er geen bezwaar tegen gemaakt en volgens mij de fractie van GroenLinks evenmin. Dat lijkt mij een punt van aandacht. Ik pleit ervoor dat wij het uitgangspunt van rechtsgelijkheid voor alle ondergrondse opslag blijven hanteren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik kan mij vinden in wat de heer Jansen zegt, namelijk dat je in principe rechtsgelijkheid wilt. Je moet natuurlijk dan wel even kijken naar de verschillende gevaarafwegingen. Het doel van de voorstellen van de GroenLinks-fractie is om zo snel mogelijk te komen tot een CO2-neutrale energievoorziening. Gas is daarbij belangrijk in de overgang, maar ik kan op dit moment zelf niet overzien of je dat kunt bereiken zonder dat gas op enig moment op te slaan, of dat we dat uitsluitend uit onze eigen voorraad kunnen gebruiken. Daar wil ik dus een slag om de arm houden. Maar verder kan ik me vinden in wat de heer Jansen zei, namelijk dat je het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet toepassen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Ik probeer het nog een keer. Ik hoor mevrouw Van Tongeren zeggen: niet onder land, maar wel onder zee. Maar wat vindt zij nu? Is het nu veilig, of onveilig? Als zij zegt dat het wordt ingegeven door de onveiligheid van CO2-opslag, dan zou je die onveiligheid toch ook niet onder zee willen hebben? Als het ontsnapt, weten we zeker dat er verzuring komt, en dat het heel lang duurt voordat we daarvan signalen zien, zodat er dan in de biodiversiteit van de zee al veel is misgegaan. Dat is de kern. Veilig of niet veilig, en waarom dan wel wegstoppen onder zee waar je het niet kunt controleren?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Wij willen liever helemaal geen CO2-afvang en -opslag. Wij hadden graag gewild dat de regeringen waarin CDA en VVD vertegenwoordigd waren veel eerder begonnen waren met die overgang naar duurzame energie. Het IPCC heeft ooit berekend dat, als alle plannen om CO2 te verminderen die officieel door regeringen waren aangenomen waren uitgevoerd, we nu geen klimaatprobleem hadden. Dat is toen niet gebeurd. Dan moet je uiteindelijk dingen gaan toestaan waar je in principe niet voor bent. Als er dan al geëxperimenteerd moet worden door bedrijven, moet je volgens GroenLinks uitgaan van het voorzorgsprincipe dat je het in ieder geval niet toestaat onder bewoond gebied. Als bedrijven dat dan per se toch willen gaan doen, moet je een norm stellen en dan moet je zeggen: in hemelsnaam maar onder zee.
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 Dan begrijp ik het nog steeds niet goed, want de principiële vraag is: is het nu veilig of niet. Kernafval duurt lang, maar dat is tijdelijk, want uiteindelijk is de straling weg, waarmee het probleem is opgelost, CO2 zit er voor de eeuwigheid, dus wij weten niet of er over 10.000 jaar nog steeds zee is waar nu zee is en wat het niet-inerte CO2 doet met de aantasting van de bodem waarin het zit. Zegt u nu dat het veilig is, of vindt u het niet veilig, zodat u daarmee een fundamenteel probleem hebt?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik ben geen CO2-wetenschapper, dus ik kan hier niet met wetenschappelijke bewijzen aankomen of het veilig is of niet. Dat moet de heer Leegte ook niet aan mij vragen, maar aan de experts. Mijn politieke oordeel is dat je alles moet doen om zo snel mogelijk over te gaan naar een schone energiehuishouding, en dat je daarvoor de minst gevaarlijke en snelst mogelijke middelen moet inzetten. Energiebesparing is dus verreweg het meest favoriet, omdat je daar én kosten bespaart, én CO2-uitstoot vermindert. De GroenLinks-fractie vindt dat daarop veel harder moet worden ingezet. Vervolgens moet je zo snel mogelijk zo veel mogelijk schone energie inzetten, en gas gebruiken als de brandstof, om het stukje in te vullen totdat we volledig duurzaam kunnen draaien. De heer Leegte is volgens mij vrij bekend met deze visie van GroenLinks.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik heb toch enige moeite met dit voorstel. Uw fractie onttrekt zich namelijk iets te makkelijk aan een belangrijke discussie waarvoor je in de politiek medeverantwoordelijkheid dient te nemen, namelijk de veiligheidsvraagstukken. Dat is uiteindelijk een politiek oordeel, nadat je alle wetenschappers hebt gehoord. Degenen die zich daaraan kunnen onttrekken, zijn degenen die niets te maken willen hebben met CO2-opslag. Dat kan. Ik vind dat ook makkelijk, maar goed, dat is consistent. Maar de GroenLinks-fractie heeft tot nu toe, net als de Partij van de Arbeid, gezegd dat het waarschijnlijk een keer moet. Als zij dat standpunt huldigt, moet zij ook medeverantwoordelijkheid willen dragen voor die moeilijke discussie die we ook aangaan over de veiligheid en de randvoorwaarden die daarbij horen. Ik heb het gevoel – mevrouw Van Tongeren moet het maar zeggen als dat misplaatst is – dat dit amendement een iets te makkelijke vlucht naar buiten is.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 U moet korte vragen stellen en kortere antwoorden geven.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik ben er persoonlijk niet van overtuigd dat het veilig of onveilig is. Er is nog geen enkele kolencentrale ter wereld waar volledig CO2 wordt afgevangen. Het voorzorgprincipe dicteert dat je, als je ergens geen ervaring mee hebt en zeker als je er toch niet zo enthousiast over bent, iets doet op de plek waar mensen er het minst last van zullen hebben voor het geval er iets mis zou gaan. Als er geëxperimenteerd wordt door bedrijven, moet dat dus daar gebeuren. Wij willen natuurlijk het liefst het plan van GroenLinks, maar als er per se CO2 moet worden opgeslagen, dan dient dat in elk geval niet onder bewoond gebied te gebeuren.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dank u wel. Mevrouw Van Tongeren maakt haar inbreng af zonder verdere interrupties.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Het Duitse Wuppertal Institut heeft onderzocht wat de mogelijkheden zijn bij opslag van alle huidige en geplande CO2-uitstoot in West-Europa. Daaruit blijkt dat de waterstofindustrie, de staalindustrie en de cementindustrie zulke forse hoeveelheden CO2 uitstoten dat het bij deze industrieën technisch eenvoudiger en ongelofelijk veel goedkoper is om CO2 af te vangen. Bij die industrieën komt namelijk een veel hoger CO2-gehalte naar buiten. Ook hierbij geldt dat we de voorkeur geven aan het GroenLinks-standpunt: liever niet. Het Wuppertal Institut constateert dat er in de ondergrond geen ruimte is voor al deze CO2, kernafval, een gasrotonde en al het CO2 van alle kolencentrales. Als je dus toch CO2 moet opslaan, vindt GroenLinks dat je de industrieën moet nemen die geen andere methoden hebben om hun product te maken en waarbij het makkelijker en goedkoper is om af te vangen. Graag willen we hierop een reactie van de minister. Verder zouden we graag willen weten of er plannen om naast CO2 ook kernafval in de Nederlandse bodem op te slaan.
 Een vergroening van onze economie en ons fiscaal stelsel is onvermijdelijk. Het bedrijfsleven weet dat en zegt het. Hetzelfde geldt voor economen. Dit kabinet kiest echter voor een ambitieloos energiebeleid en stuurt aan op een zesminnetje in Europees verband. Moderne, groene bedrijven schieten helaas als hazen over de grens terwijl wij het tweede rijkste land van Europa zijn en een kenniseconomie willen hebben. Inzetten op duurzame technieken, groene innovatie en schone energie is goed voor de schatkist, voor onze export en voor onze toekomstige generatie afgestudeerden van technische universiteiten, die in de toekomst wat anders wil doen dan alleen maar bezig zijn met het oplossen van het afvalprobleem dat deze generatie gaat veroorzaken. Deze generatie wil liever een goede groene boterham verdienen in de duurzame economie van de toekomst. Fossielen horen bij het verleden.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. D66 neemt het klimaatprobleem serieus. Dat betekent dat er ergens een quantum leap moet worden gezet om CO2-reductie te bereiken. Allereerst betekent dit flink investeren in hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. Daar ligt de echte oplossing. Als die niet voldoet, hebben wij geen ruime keuze. Wij zijn fan van CCS. CO2-opslag is op zijn best een dure, inefficiënte transitietechnologie, maar ik durf niet te zeggen dat wij helemaal zonder kunnen, hoewel het voorstel van de heer Samsom die mogelijkheid wellicht weer dichterbij brengt. Ik verwacht een consistente lijn van de VVD en neem daarom aan dat dit voorstel op een Kamermeerderheid zal kunnen rekenen.
 Als CCS dan toch moet, hebben wij zorgvuldige regelgeving nodig. Daarom kom ik nu op het wetsvoorstel, want anders zou de minister zich nog gaan vervelen. De richtlijnen zijn onderdeel van het klimaatbeleid van de Europese Unie, dat erop gericht is om de uitstoot van CO2 te beperken en zo een bijdrage te leveren aan het voorkomen van de opwarming van de aarde. Met de voorgestelde wetswijzigingen voldoet Nederland aan de verplichting om Europese richtlijnen en internationale afspraken te implementeren. Over het algemeen kan D66 de voorgestelde implementatielijn volgen, maar wij hebben nog wat vragen aan de minister ter verheldering van zijn schriftelijke beantwoording.
 Allereerst over de opsporingsvergunning. Voor opsporingsactiviteiten wordt een vergunning vereist. De partij die de opsporingsvergunning heeft, krijgt vervolgens voorrang bij vergunningverlening voor gebruik van de ondergrondse ruimte. Dat is logisch, want deze partij heeft ook de investeringsrisico’s genomen, maar toch heb ik hierover een paar vragen. Wordt voor het verlenen van de opsporingsvergunning bij concurrentie, waarover de minister in zijn brief schrijft, dezelfde transparante procedure gevolgd als bij een gebruiksvergunning? Indien de procedure afwijkt, waarom is dat zo? Wordt bij dezelfde concurrentie ook de mogelijkheid opengehouden dat partijen een opsporingsvergunning indienen voor ander gebruik van de ondergrondse ruimte, bijvoorbeeld voor gasopslag of opslag van warmte of koude? Hoe gaat de minister in een dergelijk geval concreet om met competing claims op het gebruik van de ondergrondse ruimte? De minister heeft aangegeven te komen met een structuurvisie hierop. Dat was ongeveer driekwart jaar geleden, dus ik vroeg mij af of hij ons daarover al wat meer zou kunnen vertellen.
 Volgens de memorie van toelichting zal normaal gesproken genoeg informatie beschikbaar zijn voor plekken waar al activiteiten zoals gaswinning plaatsvinden. De minister stelt: het is echter niet helemaal uit te sluiten dat deze informatie onvoldoende zal zijn. Wie is dan verantwoordelijk voor het bepalen of er voldoende of niet voldoende informatie is, aangezien het hier toch gaat om een ander gebruik van die ondergrondse ruimte? Ik neem aan dat de overheid daarop toeziet en eventueel een aanvullend onderzoek kan eisen van de vragende partij. Heeft de Europese Commissie ook nog een rol in dezen? Kortom, waarom stelt de minister, om problemen te voorkomen, een opsporingsvergunning niet altijd verplicht? Indien er informatie voorhanden is, zal deze sneller kunnen worden afgegeven en zo wordt toch de zorgvuldigheid gewaarborgd.
 Dan over de bepalingen omtrent gelijke toegang. Het wetsvoorstel regelt dat houders van vergunningen voor het winnen van stoffen deze geheel of gedeeltelijk moeten teruggeven als ze CO2 willen opslaan, maar de meeste aardgasvelden zijn niet volledig leeg als de exploitatie stopt. Het moment dat een veld niet meer rendabel is, heeft immers alles te maken met de prijs van het gas of de olie en de stand van de techniek, zoals de recente herstart van oliewinning in Schoonebeek laat zien. Bovendien is injectie van CO2 in de VS juist in gebruik om de opbrengsten van olievelden te verbeteren. Waarom is de minister van mening dat er voor de injectie van CO2 ter verbetering van de winning in een veld, waarbij het toch eigenlijk om dezelfde technologie gaat, geen vergunning nodig is? Is hij van mening dat indien in een veld eenmaal CO2 wordt geïnjecteerd dit vanaf dat moment ook permanent ongeschikt is voor de verdere winning van olie of gas? Zo nee, welke oplossing heeft de minister op dit punt voor ogen indien prijs of technologie verdere exploitatie toch weer rendabel zou maken?
 Mijn volgende punt is de toegang voor derden tot transport. Het wetsvoorstel bevat in artikel 21, eerste lid, een tamelijk algemene verplichting tot het regelen van voldoende toegang voor derden tot transport van CO2 op non-discriminatoire gronden. De minister stelt voor een nadere uitwerking van de norm per AMvB te regelen, omdat er niet voldoende duidelijkheid zou bestaan over hoe dat transport in de praktijk uitpakt. Ik heb het al eerder genoemd: CO2-injectie wordt in Amerika al jaren gebruikt om het rendement van olievelden te vergroten. Ook het bestaande project met hergebruik van CO2 vanuit de Shell-raffinaderij in Pernis loopt. Ook daarvoor wordt CO2-transport ingezet. Dus waarom is er dan gezien de al bestaande activiteiten nog onvoldoende kennis om de norm goed uit te werken en wordt specifieker aangegeven welke zaken de minister nog per AMvB zou willen regelen? Waarom zijn die zaken nu niet uit te werken?
 Dan de transparantie naar burgers. Het wetsvoorstel stelt dat milieu-informatie permanent toegankelijk moet zijn. Hoe gaat de minister daarvoor zorgen?
 Ten aanzien van de opslag van CO2 onder de zeebodem geeft de memorie van toelichting aan dat houders van winningsvergunningen geprikkeld zouden moeten worden om bijvoorbeeld platforms en putten in stand te houden. Om welk aandeel van de platforms gaat het dan? Nu moeten ze in het kader van het OSPAR-verdrag binnen twee jaar worden afgebroken. Zet de minister er dan op in om de levensduur van alle platforms te verlengen of alleen die van platforms die een groot potentieel hebben op het gebied van CO2-opslag? Hoe is de minister van plan om de milieurisico’s van oude platforms te wegen tegen de kans dat ze eventueel ingezet worden voor CO2-opslag, gezien alle nadelen en kosten die ook aan CO2-opslag verbonden zijn?
 Ten slotte mist mijn fractie net als de PvdA-fractie een paragraaf over aansprakelijkheid en vraagt zij de minister om een aanvulling en toelichting hierop.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Verburg
 (CDA):
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Voor de CDA-fractie is CO2-opslag een middel en geen doel op zichzelf, maar wij hebben die wel nodig in de transitie naar duurzame energie. In die transitie die gericht is op groen en groei en op een CO2-arme economie hebben wij alles nodig wat wij kunnen gebruiken. Besparen, duurzame energie, fossiele energie en kernenergie en daarin is CO2-opslag een mogelijkheid. Dat is de reden waarom de CDA-fractie voorstander is van het regelen van de mogelijkheid op Europees niveau. Dat is ook de reden waarom het CDA hecht aan een Europees gelijk speelveld. Ik ben dan ook blij dat de regering de Europese richtlijn implementeert, zoals deze is. Dat past ook binnen het regeerakkoord, want daarin hebben wij afgesproken dat Europese wetgeving geïmplementeerd zal worden zoals die is en dat extra nationale koppen actief opgespoord en verwijderd zullen worden. Zo hebben wij dat afgesproken. Ik had dan ook moeite om sommige delen van het betoog van de heer Leegte te volgen en om zijn amendement te begrijpen. Dat leidt namelijk tot extra kosten voor ondernemers en, sterker nog, naast extra regels en administratieve lastendruk gaat het de belastingbetaler ook meer geld kosten. Dit nog afgezien van het feit dat ik het een onderschatting vind van de ondernemers en de overheden die bezig zijn met de voorbereiding.
 Ik heb nog een aantal vragen, onder andere over de toegang voor derden. Dat is geregeld in de Europese richtlijn en die zouden wij ook moeten implementeren. Dat lijkt mij een beetje voorbarig, maar misschien kan de minister daar iets over zeggen. Het lijkt mij in ieder geval een punt dat wij bij de evaluatie in 2015 moeten bekijken.
 Verder is het heel belangrijk dat de minister ingaat op het overnemen van verplichtingen. Dat kan wat de CDA-fractie betreft alleen als duidelijk is dat de zaak langjarig veilig is. De overheid kan niet zo maar blind risico’s overnemen.
 Als het gaat om de aansprakelijkheid sluit ik voor een gedeelte aan bij wat de heer Samsom en mevrouw Van Veldhoven daarover naar voren hebben gebracht. De aansprakelijkheid voor de uitstroming is niet geregeld. Die voor het milieu is meen ik wel geregeld in de richtlijn. Ik sluit mij aan bij de heer Samsom die heeft gevraagd wat er is gebeurd met de motie-Samsom/Spies uit mei 2010.
 Tot slot sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over Weyburn. Ik vraag mij verder af hoe de minister het toezicht gaat regelen. Ik zou mij zomaar kunnen voorstel dat dat vraagt om extra deskundigheid. Ik wil graag zijn ideeën daarover horen.
 
 De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.30 uur geschorst.
 
 
 
 
 Voorzitter: Berndsen
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Ik constateer dat wij vandaag eigenlijk helemaal niet spreken over de wenselijkheid van CCS, althans, daar gaat het wetsvoorstel niet over. Het wetsvoorstel gaat slechts over de mogelijkheid om te voldoen aan Europese regels en verplichtingen op het gebied van CO2-opslag. Indien CO2-opslag plaatsvindt, moet volgens de richtlijn aan die en die voorwaarden worden voldaan om op dat punt in Europa een aantal zekerheden in te bouwen. De wenselijkheid van CCS of CO2-opslag komt in andere debatten met de Kamer nog volop aan de orde. Ik constateer dan ook dat de Kamer niet alleen een nationale kop wil zetten op de wetgeving die wij vandaag behandelen, maar ook op het debat.
 Met de implementatie wordt bepaald op welke wijze opslag, indien deze plaatsvindt, dient te geschieden. Niets meer en niets minder. De Nederlandse regering heeft er heel nadrukkelijk voor gekozen om zich bij deze implementatie strikt te beperken tot hetgeen de richtlijn vraagt en niks meer te doen. Wij hebben immers meermalen gesteld dat wij dat moeten voorkomen, zoals mevrouw Verburg al zei. Daarom hebben wij aangesloten bij de richtlijn, bij bestaande wetgeving en bij de regelgeving in de Mijnbouwwet. In de Mijnbouwwet wordt de opslag van stoffen zoals CO2 al geregeld en wordt voor opslag een opslagvergunning geëist. In het wetsvoorstel hebben wij de uitgangspunten juist strikt gehanteerd: geen andere regels dan die welke noodzakelijk zijn op basis van Europese wetgeving en nationaal beleid, worden opgenomen. Het was ook niet de bedoeling om die in dit wetsvoorstel op te nemen.
 De hoofdpunten van het wetsvoorstel houden eigenlijk het volgende in. 1. Alle vergunningen, vanaf het begin van de opslag tot het eind van de opslag, worden samengebracht in één vergunning. Dat is de wijziging ten opzichte van de bestaande Mijnbouwwet. 2. Het wordt mogelijk om de verantwoordelijkheid voor de opslag over te dragen aan de Staat als die bewezen veilig is. 3. Derden kunnen toegang krijgen tot opslaglocaties. 4. Nieuwe stookinstallaties en centrales moeten capture ready zijn. Je moet dus de mogelijkheid hebben om CO2 af te vangen. Verder noem ik nog dat is voorzien in een evaluatie in 2015. Daarin is ook in de richtlijn voorzien. Wij hebben er dus nadrukkelijk voor gekozen om ons te beperken tot hetgeen sec in de richtlijn wordt gevraagd. Volgens de richtlijn moeten nieuwe centrales capture ready zijn en dus de mogelijkheid tot afvang hebben. Er is echter nog geen afvangplicht. Zou je daar echter over een aantal jaren toe besluiten, dan heb je in ieder geval de mogelijkheid om dat te doen.
 Nieuw is ook de rol van de Europese Commissie als adviseur bij de vergunningverlening. Deze mogelijkheid wordt nu ingebouwd. Het toevoegen van een adviesrol van de Europese Commissie is eigenlijk vrij ongebruikelijk bij de uitvoering van beleid. Deze is juist in de richtlijn en in het wetsvoorstel opgenomen om zeker te stellen dat de eventuele toepassing van CO2-opslag in welke land van de Europese Unie dan ook, op dezelfde zorgvuldige wijze geschiedt.
 De heer Samsom heeft gevraagd hoe de zekerheid voor de lange termijn is geregeld. Hij heeft ook gevraagd of er extra wetgeving komt, bijvoorbeeld voor een speciaal fonds ter financiering van mogelijke claims in de toekomst. De zekerheid is geregeld in de CCS-richtlijn en het wetsvoorstel. De vergunninghouder moet zekerheid jegens de Staat geven vanaf het moment dat hij daadwerkelijk gaat opslaan. Deze zekerheid moet de risico’s afdekken die eventueel kunnen optreden bij het opslaan, voor de periode dat de vergunninghouder daarvoor verantwoordelijkheid draagt. Dat is dus ook tot het moment dat de vergunninghouder die verantwoordelijkheid aan de Staat overdraagt.
 Via de voorschriften in de Mijnbouwwet wordt zeker gesteld dat de vergunninghouder voldoende financiële zekerheid kan geven. Dat kan in velerlei vormen, onder andere via een fonds. Via de normale voorschriften in de Mijnbouwwet wordt zeker gesteld dat we in ieder geval voldoende financiële zekerheid bij die vergunninghouder hebben.
 Als de Staat de verantwoordelijkheid heeft overgenomen en er treedt schade op, dan is de regering uiteraard aansprakelijk. Als de schade het gevolg is van gebeurtenissen waarvoor de regering ook verantwoordelijk is, is de oude vergunninghouder aansprakelijk, als de schade aan hem verwijtbaar is, vanuit zijn verantwoordelijkheid voor de CO2-opslag in de tijd dat hij verantwoordelijk was. Bij de overdracht van die verantwoordelijkheid worden ook afspraken gemaakt tussen de vergunninghouder en de Nederlandse overheid met betrekking tot vergoeding van kosten die nog voorzienbaar zijn.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 De minister zegt dat we na die 20 jaar altijd nog de partij die de CO2 heeft opgeslagen, aansprakelijk kunnen stellen, mocht er iets gebeuren wat aan hem te verwijten is. Het is natuurlijk zo dat als de tijd verstrijkt, de kans groter wordt dat die partij niet meer bestaat. Daarnaast is er van meet af aan het risico dat die partij omvalt op het moment dat er een claim komt van grote omvang. Is de minister het met de SP-fractie eens dat die twee risico’s op een goede manier moeten worden afgedekt in de wet? De heer Samsom heeft de suggestie gedaan om het te financieren met een heffing. Voelt de minister er iets voor om de verplichting op te leggen aan partijen om een verzekerde garantie af te sluiten waarbij zij dat risico eeuwigdurend afkopen, zodat alle risico’s voor de Nederlandse Staat op een doeltreffende manier voorkomen kunnen worden?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Volgens de richtlijn moeten de risico’s afgedekt zijn door de vergunninghouder voor de periode dat hij daarvoor verantwoordelijk is. Via voorschriften in de Mijnbouwwet wordt ook ingebouwd dat er voldoende financiële zekerheid door die vergunninghouder gegeven kan worden. Daarbij kan een fonds een mogelijkheid zijn, maar er kunnen ook andere vormen zijn waarbij zij die zekerheid kunnen geven. Juist bij die overdracht maak je afspraken. Indien de oude vergunninghouder nog aansprakelijk is voor eventuele schade die hem verwijtbaar is, die ontstaan is in de periode dat hij daarvoor verantwoordelijk was, zul je daarvoor zekerheden moeten inbouwen. Dat is klip-en-klaar. Ik vind dat wij nu niet moeten stellen dat het per se via een fonds moet. Dat kan via een fonds, maar we moeten wel zeker stellen dat zo’n vergunninghouder niet omvalt, want dat zou inderdaad ondenkbaar moeten zijn, dat ben ik met u eens.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Dat is positief. Dan is mijn vervolgvraag of de minister van energie met ons van mening is dat er op dit punt duidelijkheid moet zijn voordat de eerste vergunning wordt verstrekt en dat die uitwerking er moet zijn, zodat helder is hoe die aansprakelijkheid na 20 jaar, na die overdracht ten principale aan de Staat, tot in lengte van jaren geregeld is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 De vergunninghouder moet die zekerheid geven jegens de Staat vanaf het moment dat hij gaat opslaan. Dat is het moment waarop je die zekerheid inbouwt, dus niet op het moment van vergunningverlening, maar bij de vergunningverlening wordt zeker gesteld dat voordat hij kan opslaan en daadwerkelijk zal gaan opslaan, die zekerheid jegens de Staat gegeven mag zijn. Als dat niet het geval is, als er geen zekerheid gegeven is, kan hij dus ook niet opslaan. Feitelijk heeft hij dan wel de vergunning, maar mag hij niet opslaan.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Er wordt geen antwoord gegeven op mijn vraag, omdat er in de redenering van de minister geen knip nodig is na 20 jaar. Dan zou er in principe niets meer veranderen, want dan heeft hij vanaf dag 1 tot in lengte van jaren dit probleem opgelost. Dat is niet zo, want na 20 jaar verandert er wel degelijk iets. Hoe gaat de minister verzekeren dat er na die 20 jaar nog steeds tot in lengte van jaren een vorm van verzekerde garantie is, dat de belastingbetaler niet alsnog opdraait voor de kosten die door de vervuiler veroorzaakt zijn.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 De zekerheid die gegeven moet worden, moet slaan op de risico’s die kunnen optreden bij het opslaan totdat de vergunninghouder de verantwoordelijkheid overdraagt. Ik ga dus niet nu zeggen: dan wil ik nog tot in lengte van jaren die zekerheid hebben. De zekerheid moet de risico’s afdekken in die periode die ik net geschetst heb. Dat staat ook in de richtlijn. Daarnaast hebben wij het moment van overdracht van verantwoordelijkheden. Dan bouw je dus in ieder geval zekerheden in, waarbij voor die onderdelen waarvoor de oude vergunninghouder eventueel verantwoordelijk gehouden kan worden, ook voldoende zekerheid geboden wordt. En dan is die overdracht het moment waarop dat onder andere aan de orde is.
 Ik wil voorts onderstrepen dat de overdracht van verantwoordelijkheid juist pas kan plaatsvinden als dus ook al bewezen is dat het voldoende veilig is en de opslag ook op een veilige wijze plaatsvindt. Dat is dus een tweede zekerheid.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik denk dat die zekerheid voor langere tijd uiteindelijk maar op één manier te geven is: via het bieden van financiële zekerheid. Dat kan door het opbouwen van fondsen of door het vooraf vragen van zekerheidstelling. Daar gaat echter niemand aan voldoen. Gun ze de tijd om het op te bouwen! Ik heb een wat specifiekere vraag. Er zijn eigenlijk twee soorten risico’s. De aardbodem kan bewegen als je er iets inpompt. Dat kennen we een beetje, met name in omgekeerde richting, namelijk als je er iets uithaalt. Dat is ook in de Mijnbouwwet afgedekt. Gelden die artikelen dan ook onverkort bij CO2-opslag? Het andere risico is – en dat is uniek voor CO2-opslag – dat er iets mis kan gaan tijdens het inpompen. Mij is duidelijk geworden, ook uit de nota naar aanleiding van het verslag, dat daarvoor nog iets moet worden geregeld in het Burgerlijk Wetboek.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Daar kom ik nu op.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Misschien is het handig dat de minister dan eerst zijn beantwoording voortzet.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 De heer Samsom vroeg inderdaad nog naar de discussie die daar eerder over gevoerd is. Hij heeft gevraagd waarom de aansprakelijkheid die wij zien bij het Burgerlijk Wetboek niet tegelijkertijd met dit wetsvoorstel is geregeld. Dit wetsvoorstel regelt sec de implementatie van de richtlijn. Vandaar dat wij sowieso niet het Burgerlijk Wetboek wijzigen bij dit wetsvoorstel. Daarnaast vraagt een aantal bepalingen over aansprakelijkheid inderdaad om wijziging van het Burgerlijk Wetboek. Dat is de reden dat de minister van Justitie ook in eerdere debatten hierover daarop aangesproken is. Die wijziging van het Burgerlijk Wetboek zal plaatsvinden onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Om helderheid te verschaffen over die aansprakelijkheid voor die eventuele schade waar de heer Samsom op doelt, bereidt de minister van Veiligheid en Justitie op dit moment een voorstel voor om het Burgerlijk Wetboek daadwerkelijk aan te passen. Dat komt dus aan de orde in de Kamer zodra het wetsvoorstel aan de Kamer wordt aangeboden. Mede gelet op de discussie die wij vandaag hier gevoerd hebben, zal ik ook bij mijn collega van Veiligheid en Justitie aandringen op een voortvarende aanpak van dit dossier, zodat de Kamer in ieder geval dit jaar die zekerheid heeft door middel van een aangepaste aansprakelijkheidsregel.
 Ik wil hierbij wel al zeggen en toezeggen dat, mochten wij daartoe een besluit in de toekomst nemen, de aangepaste aansprakelijkheidsregels die voortvloeien uit de wijzigingen van het Burgerlijk Wetboek, straks wel meteen al van toepassing zijn op de daadwerkelijk plaatsvindende CO2-opslag. Dat is dus ongeacht het moment waarop die vergunningen verleend worden. De gewijzigde aansprakelijkheidsregel zal gelden. In de tussentijds geldt vanzelfsprekend in ieder geval altijd het reguliere aansprakelijkheidsrecht. Nogmaals, ik zal de collega van Veiligheid en Justitie aanspreken op spoed.
 Mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd op welke wijze gewaarborgd is dat de Staat voldoende expertise heeft om het huidige toezicht goed vorm te geven. Zij wijst er terecht op dat toezicht een belangrijk onderdeel is van de keten. Het toezicht op transport en opslag moet natuurlijk goed worden geregeld. Dat zal gebeuren door het Staatstoezicht op de Mijnen. Ook in de huidige Mijnbouwwet ligt de toezichtstaak voor opslag bij het Staatstoezicht op de Mijnen. Die organisatie is daar goed voor uitgerust, niet alleen omdat dit aansluit op de huidige toezichtstaken en expertise inzake opsporing, winning en opslag, maar ook omdat zij al geruime tijd bezig is met de voorbereiding van het toezicht op CO2. In eerste aanleg ging het toen uiteraard om de CO2-opslag in Barendrecht. Dat was een van de elementen die in de experimentele fase zijn meegenomen. Het Staatstoezicht op de Mijnen werkt daarvoor samen met andere inspectiediensten die daarop zijn toegesneden zoals het North Sea Offshore Authorities Forum in Europa en het International Regulators’ Forum buiten Europa. Het toezicht op dit punt is wat ons betreft dus voldoende gewaarborgd.
 In de richtlijn waarvan wij de implicatie vandaag bespreken wordt aparte aandacht gegeven aan inspecties. De richtlijn schrijft voor dat in ieder geval jaarlijks wordt geïnspecteerd, dat er ook niet-routinematige inspecties worden uitgevoerd bij ongewone situaties en dat de inspectieverslagen openbaar zijn. De expertise stellen wij dus vast via het Staatstoezicht op de Mijnen en de wijze waarop dat gebeurt is een gevolg van deze richtlijn. Ook bij het voorbereidingstraject van de totstandkoming van een CO2-project wordt uiteraard het Staatstoezicht op de Mijnen betrokken. Dat zien wij nu ook bij de traditionele mijnbouw.
 De heer Jansen heeft gevraagd of Nederland als gevolg van de implementatie van deze richtlijn de vrijheid verliest om een vergunning af te wijzen als deze voldoet aan alle voorwaarden. Uit de Mijnbouwwet volgt dat een vergunning moet worden verleend indien aan alle eisen wordt voldaan. Het is terecht dat de heer Jansen deze vraag stelt. Hij kent uiteraard de huidige Mijnbouwwet; hij kent zijn zaken. Indien een aanvraag voldoet aan alle eisen dan moet de vergunning dus worden verleend. Het wetsvoorstel verandert daar dus niets aan, omdat het ook de huidige praktijk is van de Mijnbouwwet. Daarnaast spelen ook andere afwegingen een rol bij de vraag of er daadwerkelijk een vergunning wordt verleend, bijvoorbeeld in de sfeer van ruimtelijke ordening.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Dat antwoord verwachtte ik ook wel. Ik neem dan aan dat de minister met mij het volgende probleem ziet. Het kabinet heeft over Barendrecht gezegd: toch maar liever niet. Mijn stelling is dat een vergunning voor Barendrecht niet had kunnen worden afgewezen als deze wet er al had gelegen, aannemende dat het op een veilige manier zou zijn geregeld, wat naar mijn mening mogelijk was geweest. Dan hadden uitsluitend planologische overwegingen een rol kunnen spelen. Is de minister met de SP-fractie van mening dat dit een extra verantwoordelijkheid legt op ons om de wet zodanig op te stellen dat er niet een soort escape ontstaat waardoor bedrijven een vergunning krijgen waarvan wij achteraf spijt hebben?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Nee, dat ben ik niet met de heer Jansen eens, om de doodeenvoudige reden dat ook nu op basis van zoeklocaties en discussies in het kader van de ruimtelijke ordening een aantal gebieden wel of niet wordt aangewezen. Daarnaast zijn in het regeerakkoord nog een aantal andere voorwaarden gesteld. Die spelen uiteraard mee voordat je de vergunningsaanvraag daadwerkelijk openstelt. Op het moment dat je de vergunningsaanvraag openstelt, zit je inderdaad in de logica der dingen. Je zult dus de vraag moeten stellen: gaan wij dit nu doen, gaan wij geïnteresseerden vertellen dat zij hiervoor een vergunning kunnen aanvragen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 In het regeerakkoord staat dat dit alleen gebeurt als er draagvlak is, maar volgens mij is dat geen wettelijk criterium. Met andere woorden: als iedereen ertegen is, maar de aanvrager aan de vergunningsvoorwaarden van de Mijnbouwwet voldoet, moet de minister straks de vergunning afgeven. Dat is toch een enorm verschil met de huidige situatie, waarin de regering zelf zegt: wij geven geen vergunning als er geen draagvlak is?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Ten eerste staat het er zo niet. De heer Jansen formuleert het zodanig kort door de bocht, dat dit niet alleen geen recht doet aan wat er in het regeerakkoord staat, maar ook niet aan de besluitvorming die uiteindelijk heeft plaatsgevonden. Wij bezien of de vergunningsaanvraag voldoet aan de eisen die gesteld worden. De gronden voor afwijzing veranderen dus niet als zodanig door dit wetsvoorstel. Uiteindelijk is het aan de rechter ter beoordeling of een vergunning op de juiste gronden is afgewezen. Het kan zijn, ook in het geval-Barendrecht, dat mensen naar de rechter gaan en zeggen: de vergunning had moeten worden verleend, want wij voldoen aan alle eisen. Dat kan ook in de huidige situatie. Zij kunnen dan een claim indienen. That is life, zou ik zeggen. Op het moment dat je op grond van politieke overwegingen geen toestemming verleent om CO2 op te slaan, om te boren of om wat dan ook te doen, ondanks het feit dat men aan alle eisen voldoet, zal de rechter zich afvragen of de overheid zich wel correct heeft opgesteld. Zo eenvoudig is het.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Ik neem het regeerakkoord serieus. Daarin staat dat het kabinet alleen akkoord gaat met CCS als er draagvlak is. Dat draagvlak is er niet in een bepaalde situatie. Ik ga ervan uit dat de regering het dan kan waarmaken. Op grond van de Mijnbouwwet is er straks in elk geval geen titel om de vergunning af te wijzen, ook al ontbreekt het draagvlak. Dat lijkt mij een vrij onthullende ontwikkeling.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 De huidige Mijnbouwwet, op basis waarvan wij de huidige vergunningsaanvragen moeten beoordelen, houdt exact hetzelfde in. Als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, wat overigens naar mijn mening ook om allerlei andere redenen niet zou moeten gebeuren, verandert dat niets aan die geschetste situatie. Met dit wetsvoorstel dragen wij er zorg voor dat een aantal elementen die ik zojuist heb geschetst, zeker worden gesteld. Ik heb het dan onder andere over verantwoordelijkheid, over toegang tot derden en over al die elementen die ik genoemd heb, zodat wij zeker weten dat, indien er ergens een aanvraag wordt ingediend, deze in ieder geval aan deze eisen voldoet. Ik kom nog te spreken over de draagvlakoptie, maar het beeld dat de heer Jansen op dit punt schetst, voldoet niet aan hetgeen in het regeerakkoord is opgenomen. Ik kom daarop straks nog terug in relatie tot andere vragen van verschillende leden van de Kamer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik heb nog een kleine vraag om verduidelijking aan de minister. Wellicht heb ik iets gemist, want ik werd zojuist even afgeleid. Mijn excuses dan daarvoor. De minister heeft het over het volgen van de voorwaarden in de richtlijn, als eenmaal een vergunningsaanvraag is opengesteld. Hij zegt dan dat hij gewoon de criteria van de richtlijn moet volgen. Dat zijn de gronden waarop een aanvraag wordt beoordeeld en eventueel kan worden afgewezen. Is er een mogelijkheid voor partijen om, zonder dat er een vergunningsaanvraagmogelijkheid is opengesteld, met een verzoek voor een vergunning te komen? Hoe hanteert de minister dan de verschillende criteria, in samenhang met de dingen die daarover in het regeerakkoord staan?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Wat in dit wetsvoorstel wordt geregeld, zijn de eisen waaraan een vergunningsaanvraag moet voldoen voordat de vergunning mag worden verleend, zoals wij die ook kennen in de huidige Mijnbouwwet. In dit wetsvoorstel worden deze echter specifiek toegesneden op CO2, in lijn met wat van alle lidstaten van de Europese Unie wordt gevraagd. In het verleden hebben wij een aantal zoeklocaties aangewezen. Barendrecht was een van de locaties waar het eventueel zou kunnen, met instemming van de Kamer. De huidige regering heeft gezegd: dat doen wij niet. Als de vergunning niet wordt verleend, terwijl de aanvraag wel aan de wettelijke eisen voldoet, kan men daartegen protesteren. Zo zit de wereld ook in elkaar.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Dus heel concreet: de mogelijkheid bestaat nog steeds dat partijen ook buiten de zoeklocaties een vergunningsaanvraag doen en dan zou er protest tegen aangetekend kunnen worden als de minister die afwijst?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Ook daarvoor gelden allerlei voorwaarden die wij zelf in het verleden gesteld hebben aan plaatsen waar opslag kan plaatsvinden. Als men zegt: we boren een put onder de Tweede Kamer en slaan daarin CO2 op, is dat geen reële aanvraag. Dan zou iedereen zeer terecht zeggen: daar verleen ik geen vergunning voor. Dat lijkt mij ook vrij logisch.
 Voorzitter. De heer Leegte koos een buitengewoon opvallende wijze om de richtlijn te verdedigen. Hij vroeg eigenlijk wat nu het doel is van de CO2-reductie. Daar komt zijn vraag op neer. Om te beginnen herinner ik de heer Leegte eraan dat in het regeerakkoord een CO2-reductie van 20% in 2020 als doelstelling is opgenomen. Daar heeft deze regering zich aan gecommitteerd. Daarnaast willen wij 14% duurzame energie. Wat is duurzame energie? U weet dat ik hartstochtelijk voorstander van kernenergie ben, maar kernenergie valt niet onder de geformuleerde definitie van duurzame energie. Als wij het hele land vol bouwen met kerncentrales, halen wij niet de eveneens in het regeerakkoord opgenomen doelstelling van 14% duurzame energie. Leidend zijn ook in het regeerakkoord de internationale doelen op het gebied van CO2-reductie en duurzame energie. Daaraan hebben de partijen die deze coalitie vormen, zich gecommitteerd. Daarnaast heb ik als minister ook in het debat dat wij gevoerd hebben over de stimulering van duurzame energie gezegd dat deze regering de gestelde doelen op de goedkoopst mogelijke manier wil bereiken. Wij willen zo veel mogelijk meters maken bij het realiseren van de doelstellingen, zonder dat de belastingbetaler onnodig wordt opgezadeld met kosten. Daar hoort onder andere een internationale aanpak bij zoals ETS. Die draagt daar het beste aan bij. Dat is één element.
 Het tweede element is dat in ieder geval deze minister ook als doelstelling heeft geformuleerd om ondernemen en het creëren van werkgelegenheid mogelijk te maken. Wij willen ook in de economie kansen verzilveren op het gebied van duurzame energie en de topsectoren. Als we door daarop in te zetten, extra mogelijkheden kunnen bieden voor werkgelegenheid, dan zullen we daar zeer nadrukkelijk aandacht aan besteden. De "green deal" is een aanpak die daarbij aansluit, niet alleen om te bezien hoe we met betrokkenen tot energiebesparing kunnen komen, maar ook om na te gaan hoe we onze economische kansen op het gebied van duurzame energie optimaal kunnen verzilveren. We moeten doen wat we internationaal hebben afgesproken en waar we ons ook in het regeerakkoord aan hebben gecommitteerd, en dat uiteraard op een zo goedkoop mogelijke manier. Daarbij moeten we de kansen die er zijn, pakken.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Voorzitter. De minister zegt dat we het zo goedkoop mogelijk willen doen en dat klinkt natuurlijk een Nederlander altijd bijzonder sympathiek in de oren. Wat ik niet zo goed begrijp, is dat de minister bepaalde kosten wel meetelt en andere blijkbaar niet. Zoals ik het begrijp, zouden de kosten op de korte termijn rechtstreeks ten laste van de belastingbetaler komen. Ik heb echter in mijn betoog ook gevraagd of de minister kan garanderen dat er geen cent naar bedrijven gaat voor de verwerking van hun afval. Ondersteunt de minister het principe – want dat is ook het goedkoopst en het eerlijkst mogelijk – dat de vervuiler betaalt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Ik geloof niet dat dit punt aan de orde is bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ben best bereid om een discussie aan te gaan met de fractie van GroenLinks over kosten. Als wij een debat willen voeren over de vraag of de claim rond de subsidies op fossiele energie zoals GroenLinks die legt een juiste is, denk ik dat wij een iets ander tijdschema moeten aanhouden. Dan gaan wij een ander debat voeren, wat ik best wil doen. Ten aanzien van de SDE-plusregeling voor de stimulering van duurzame energie, moeten zo veel mogelijk meters worden gemaakt. Daarover heb ik al eerder met de Kamer van gedachten gewisseld, ook met de fractie van GroenLinks. Mevrouw Van Tongeren was toen in Cancún, maar er was wel een vertegenwoordiger van haar fractie bij dat debat aanwezig. Tijdens dat debat bestond brede instemming met de inzet van de stimulering van duurzame energie zoals de regering voor die ogen heeft.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Wij gaan dat debat nu niet voeren, want wij hebben het over de wijziging van de Mijnbouwwet. Ik verzoek mevrouw Van Tongeren zich daartoe te beperken in haar vragen aan de minister.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 De minister gaf zelf een opening door te zeggen dat zijn beleid is gebaseerd op de goedkoopst mogelijke methode. In dat kader stelde ik mijn vraag. Ik vind het een tikkeltje flauw dat de minister dit uitlegt als ondersteuning voor de wijziging van de Mijnbouwwet, maar niet kort een antwoord wil geven. Ik zal mij echter neerleggen bij het voorstel van de voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 De minister dient zich ook aan de vergaderorde te houden en niet uit te lokken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Ik reageerde op de stelling van de heer Leegte dat wij de CO2-afvang en -opslag niet nodig hebben voor het behalen van de CO2-doelstellingen. Daar paste in elk geval een verwijzing naar de SDE-plusregeling bij.
 Wij beschouwen CO2-afvang en -opslag als een schakel op weg naar duurzame energievoorziening. Dat is de reden dat dit kabinet onder voorwaarden ruimte wil geven aan een grootschalig demonstratieproject. De ervaringen die worden opgedaan met een dergelijk project zullen bijdragen aan verdere kostenreductie en efficiencyverbetering van CCS. Daarna kunnen wij bezien of dit kan leiden tot een industriebrede toepassing van CCS. Die koppeling in het regeerakkoord geldt niet voor de demonstratiefase, maar voor de grootschalige opslag onder land. Op basis van het regeerakkoord zou een demonstratieproject onder voorwaarden kunnen worden voorbereid en beoordeeld.
 Wat betreft de voorwaarden, heb ik eerder gezegd dat draagvlak bij het bedrijfsleven, bij regionale overheden en, niet in de laatste plaats, bij de bevolking van groot belang is. Ik heb niet gezegd dat draagvlak geen overweging is, maar het was niet de doorslaggevende reden in het geval van Barendrecht. De reden van het stopzetten van het project in Barendrecht was het ontbreken van draagvlak, maar ook de vertraging van drie jaar en de zeer geringe bijdrage aan CO2-opslag die Barendrecht kon leveren. De winst die met het project te behalen was, was dus laag. Er was sprake van een samenstel van argumenten. Draagvlak is van groot belang. Mijn inzet is daarnaast om in deze kabinetsperiode de vergunningverlening voor een of meerdere nieuwe kerncentrales voortvarend op te pakken. Ik heb er vertrouwen in dat die vergunningen tijdig kunnen worden verleend, voordat er überhaupt sprake kan zijn van grootschalige industriebrede toepassing van CCS onder land.
 Wat betreft CO2-opslag op zee is er, ook gelet op het regeerakkoord, sprake van een andere context. Ook daar staat veiligheid uiteraard voorop. Als het niet veilig is, houdt alles op. Als de veiligheid gegarandeerd is, moet CO2-opslag op zee in beginsel mogelijk zijn. Dat staat los van de voorwaarden voor opslag onder land. Opslag op zee staat volstrekt los van de vergunningverlening voor kerncentrales. Deze richtlijn regelt niet alleen de opslag onder land, maar ook die op zee.
 De heer Samsom vroeg of het kabinet bereid is om de kolencentrales meer aan te pakken met een CO2-norm. Daar komt het eigenlijk op neer. Het is mij in de periode dat ik minister ben, maar ook daarvoor al, opgevallen dat kolencentrales weinig vrienden hebben, ondanks het feit dat er Kamerbrede steun was voor vergunningverlening voor kolencentrales in het recente verleden. Maar we hebben de komende decennia om verschillende redenen kolencentrales nodig, onder andere om elektriciteit in Nederland betaalbaar en zeker te houden. Enkele jaren geleden bestond er, zoals ik zei, veel steun in de Kamer voor het behoud van in ieder geval de energie-intensieve industrie voor Nederland. Op grond van dit argument en omdat het aanbieden van goedkope of betaalbare energie voor energie-intensieve industrie van groot belang geacht werd en men geen extra werklozen in Nederland wilde creëren doordat die industrie zou vertrekken, is er toen ingestemd met de bouw van kolencentrales. Ik vind het net als de Kamer wel van groot belang om na te gaan hoe we kolencentrales schoner kunnen krijgen. Een groot deel van de Kamer, maar ook ik vinden ETS, dus het emissiehandelssysteem, hiervoor het beste instrument, omdat emissies dan tegen de laagste kosten gereduceerd moeten worden.
 We moeten ervoor waken, daarop andere instrumenten te willen stapelen, want dat is vaak weinig efficiënt. De heer Samsom heeft in het verleden ook verwezen naar de eventualiteit dat de uitstoot wordt verplaatst naar andere landen waar vervuilender centrales staan. Qua Europese doelstelling heb je daar dan verder ook niets aan, integendeel.
 De heer Samsom oppert dat we die kolencentrales een CO2-norm opleggen om ze schoner te krijgen. Dat zou onder andere kunnen worden ingevuld via CCS of via bij- en meestook van biomassa. Ik heb in het overleg van 6 december jongstleden tegen de Kamer gezegd dat ik het stimuleren van bij- en meestook van biomassa interessant vind, omdat ons dat ook helpt om de doelstellingen met betrekking tot duurzame energie dichterbij te brengen. Ik vind het opleggen van een emissienorm dus wel een optie, maar ik vraag mij af of dat de meest doelgerichte is. Als de heer Samsom het met mij eens is dat het doel van het beleid moet zijn dat grootschalige bij- en meestook wordt bevorderd en niet dat kolencentrales over de grens worden gejaagd, dan kunnen wij elkaar volgens mij op een heel aantal punten vinden, dus als hij beide doelstellingen wil combineren. Om iets dergelijks te kunnen realiseren en om mij de tijd te geven om dat fatsoenlijk voor te bereiden, vraag ik hem om mijn brief van april as. af te wachten. Bij de afweging of het dat het efficiëntst is, betrek ik onder andere deze optie.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Ik snap de redenering van de minister wel, maar iets verbaast mij toch zeer. Ik heb namelijk de CO2-efficiencynorm, zoals je haar ook kunt noemen, niet zelf bedacht. Op 30 september vorig jaar schreven CDA en VVD een coalitieakkoord waarin exact staat dat men streeft naar zo’n CO2-efficiencynorm. In december wordt er een richtlijn van kracht die dat mogelijk maakt. Ik dacht dus eigenlijk iets heel obligaats te doen, iets wat CDA en VVD zelf al zouden hebben bedacht, zo van: nu kan het en het is precies waarnaar wij streven. Nu zegt de minister echter: ik weet eigenlijk niet of dat de efficiëntste methode is. Op 30 september vorig jaar vond hij dat wel. Ik vind dat ook. Ik denk dat invulling daarvan zo’n bijstook van biomassa kan zijn, maar wel in die volgorde. De CO2-norm is dus eigenlijk het ideale instrumentarium.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Dat wil ik eens even bekijken, mevrouw de voorzitter. Ik wil dat bekijken. Ik ben dit op dit moment ook aan het onderzoeken in relatie tot de brief die ik de Kamer in april zal sturen. Ik ben geen fractie en ik vertegenwoordig op dit moment geen fractie; ik vertegenwoordig de Nederlandse regering, maar het staat de fracties van welke partij dan ook, dus ook die fracties die brieven op 30 september schrijven, vrij om daaraan op 18 januari invulling te geven of niet.
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 Dit is een minister van de Kroon die met een regeerakkoord aan de slag is gegaan waarin dit staat. Volgens mij is de minister ook gebonden aan de uitvoering van dat regeerakkoord. Ik help hem daarbij. Ik ben blij dat mij dat vrijstaat; het zal ook wel eens anders zijn, dat voorspel ik onmiddellijk. De minister kan niet zo gemakkelijk weglopen en zeggen dat hij dat nog eens wil bekijken. Dat is al bekeken voor het regeerakkoord en ik neem aan dat daarover is nagedacht. Er is opgeschreven dat het kabinet streeft naar een CO2-efficiencynorm en nu loopt de minister daar zo gemakkelijk voor weg. Ik geef hem de tijd om het goed op te schrijven en ik ga ervan uit dat we met elkaar eens zijn dat een CO2-efficiencynorm een goed instrument is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Vandaag geef ik namens het kabinet met een wetsvoorstel invulling aan voorwaarden die op basis van Europese richtlijnen gesteld worden voor eventueel een CO2-opslag in zee of op het land. We kunnen er heel andere zaken bij halen die met CO2 te maken hebben. We kunnen ook CO2-eisen aan auto’s erbij betrekken. In theorie kunnen we alles erbij halen omdat de letters CO2 erin voorkomen. Wij hebben ten aanzien van de uitvoering van Europese regels echter steeds gesteld dat wij geen nationale kop willen en dat wij dus sec willen doen wat die regels van ons verlangen. Dat staat hier. Dat laat onverlet dat wij vanaf 6 december een discussie met elkaar voeren – dat zullen wij ook doen naar aanleiding van de brief die ik aan de Kamer stuur – over wat de meest efficiënte manier is om die doelstellingen te bereiken. Ik ben heel blij dat u mij aanspreekt op het regeerakkoord, maar ik hoop dat u mij vervolgens op alle onderdelen daaruit aanspreekt.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dit maakt geen onderdeel uit van deze beraadslagingen, dus die kant wil ik niet op gaan. Ik geef het woord aan mevrouw Van Tongeren.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 De minister refereerde aan brede steun in de Kamer voor van alles en nog wat. Er is ook brede steun voor de motie met de tekst waarin de regering wordt verzocht om voorbereiding van invoering van een dergelijke CO2-norm in Nederland en om daarvoor een voorstel te doen in de vorm van een brief. De minister kent ongetwijfeld de inhoud van de motie-Vendrik die door de Kamer is aangenomen. Hij voert dus deze aangenomen motie niet uit, want wij hebben nog steeds geen brief. Hij zegt dat een en ander in het regeerakkoord staat maar dat we ons nog gerust kunnen bedenken. Dat lijkt mij een kwestie van vrij selectief winkelen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Het is aan de regering om te bepalen op welke wijze zij invulling geeft aan het regeerakkoord. Het is aan de Kamer om in meerderheid te beoordelen of dat op de juiste wijze geschiedt. Ik heb gezegd dat we wel de juiste volgorde moeten hanteren. De Nederlandse regering heeft ervoor gekozen om de Kamer een wetsvoorstel voor te leggen en de Kamer weet dat er in februari en in april sprake zal zijn van aanvullende stukken over de positionering.
 Als wij een Europese regel willen toepassen die ervoor moet zorgen dat wij in Europa op dezelfde wijze optreden met als doel om de Europese milieudoelstellingen te behalen en de concurrentiepositie tussen de Europese lidstaten in het oog te houden, moeten wij ook de CO2-norm als zodanig in internationaal verband bekijken. Dat zeg ik ook tegen de heer Samsom. Als alleen Nederland een dergelijke norm invoert en Duitsland, België en Frankrijk dit niet doen, dan heeft het alleen zijn eigen industrie gepest. Het heeft dan niets gedaan aan de CO2-reductie in Europees verband. Die centrale gaat dan immers de grens over en die staat daar dan zonder CO2-norm. Dat is de consequentie. Dat zijn dus elementen die ik ook wil meenemen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik constateer dat de minister selectief winkelt in het regeerakkoord. Soms is er een doorslaggevende reden om iets voor te stellen en soms niet. Ik vind het ook wat merkwaardig dat – dat heeft misschien te maken met het feit dat ik nieuwkomer ben – de minister geen woord vuilmaakt aan een aangenomen motie en dat hij op andere momenten wel de Kamersteun aanhaalt. Dat is ook vrij selectief winkelen. De minister is het wel met mij eens dat wij, om concurrerend te blijven, door moeten naar een duurzame economie. Daar ben ik blij mee. Dat zou juist een technologisch neutrale prikkel geven. Daardoor zou Nederland weer een positie vooraan in de markt kunnen krijgen in plaats van op het niveau van zes min. Wat dat betreft ben ik teleurgesteld in de ambitie van de minister.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Het kabinet heeft eerder met de SDE-plus een gebalanceerd plan neergelegd dat volledig geënt is op het realiseren van de Europese doelstelling ten behoeve van duurzame energie. We hebben daar uitgebreid over gesproken op 6 december. Een snellere realisatie op dit moment komt met een aanzienlijk prijskaartje. We ontzeggen ons dan de mogelijkheid om gebruik te maken van inventieve technologieën die nu in ontwikkeling zijn. Europese doelstellingen zijn leidend. Daar hebben we ons aan gecommitteerd. Dat is niet selectief winkelen. Dat is met zo veel woorden exact in het regeerakkoord opgenomen. Daarenboven zeg ik, als minister verantwoordelijkheid voor Economische Zaken, dat er een doelstelling bij komt, namelijk om hier zo veel mogelijk werkgelegenheid te creëren, en ook om de voordelen van duurzame technologieën of de voordelen van een milieubewust beleid optimaal te benutten, zodat we op dat punt een voorsprong hebben en in de toekomst daar niet alleen geld mee kunnen verdienen, maar twee vliegen in één klap slaan.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Mevrouw Van Tongeren, laatste keer.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 De minister heeft net verteld dat het regeerakkoord niet geldt voor proefprojecten, dat het ook niet geldt voor opslag op zee. Zijn er nog meer uitzonderingen waar dit stukje van het regeerakkoord niet voor geldt?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Als in het regeerakkoord staat "voor CO2-opslag op land", dan is dat bij mijn weten niet de zee. Ik ben daar redelijk goed van op de hoogte. Dat zal mevrouw Van Tongeren misschien niet helemaal verbazen.
 Voorzitter. De heer Van Bemmel vraagt of er gesprekken gaande zijn met het noorden. Ik ben er uiteraard van op de hoogte dat er in Noord-Nederland wisselend gedacht wordt over een mogelijke opslag. Dat is mij niet ontgaan. Ik heb ook regulier overleg met betrokkenen. Laat ik vooropstellen dat nu uitsluitend een aantal verkennende stappen zijn gezet voor mogelijke opslag van CO2. Er is dus totaal geen sprake van een besluit dat daar opslag plaats zal vinden. Onderdeel van de besluitvorming is ook een dialoog met de bevolking in het noorden van Nederland. Die dialoog kan binnenkort starten om meer inzicht te krijgen in alle vragen die leven rond CO2-opslag, hoe deze te adresseren en of ze te adresseren zijn. Bij haar besluit zal de Nederlandse regering de uitkomsten van de dialoog meewegen. In antwoord op de vraag van de heer Leegte: op 3 februari ga ik zelf naar Groningen. Dan zal uiteraard ook een mogelijke CO2-opslag ter sprake komen. En, ik herhaal: draagvlak bij bewoners, bij overheden, bij het bedrijfsleven is voor mij een zeer belangrijke voorwaarde die vervuld moet zijn. Dat moge helder zijn.
 De heer Leegte en mevrouw Verburg verwezen naar een CO2-lek in Canada. Ook mevrouw Van Tongeren heeft daarover gesproken. Om te beginnen staat niet vast dat daadwerkelijk een lek is opgetreden bij de injectie van CO2 in een oliereservoir. Er zijn tegenstrijdige berichten. Er zijn publicaties waarin gesteld wordt, waarin ook een onderzoekscentrum aantoont, dat er geen bewijzen zijn dat de aangetroffen CO2 afkomstig is uit de opslag. Uiteraard hebben de signalen en de publicaties mijn aandacht. Maar het lijkt mij, zeker als we veiligheid een van de belangrijkste punten vinden, gepast om eerst de resultaten van het onderzoek van de bevoegde autoriteiten af te wachten voordat we de conclusie trekken dat er een lek is. Daarnaast zijn ook in tal van andere oliereservoirs injecties uitgevoerd om juist de oliewinning te optimaliseren. Mocht er sprake zijn van een daadwerkelijk probleem, dan heb je uiteraard goed in de gaten te houden wat de consequenties zijn.
 Overigens hoeft het niet ook weer te gelden voor de situatie in Nederland, omdat die situatie anders is. Om te beginnen gaat het hier al om olie. Iets kan oliedicht zijn maar niet gasdicht of CO2-dicht. Wij hebben het over een gasveld en CO2 lijkt qua substantie meer op gas. Als iets oliedicht is, wil dat nog helemaal niet zeggen dat het ook gasdicht is. Daarnaast zijn er tegelijkertijd een heleboel potentiële, theoretische lekpaden in het veld in Canada: via de put, via de afsluitende laag en via breuken. De velden waar in Nederland überhaupt naar wordt gekeken, voldoen op dat punt op geen enkele wijze aan de situatie in Canada. Met alle begrip voor eventuele zorgen zijn dat dus volstrekt onvergelijkbare omstandigheden en situaties. Voor goed gedocumenteerde gasvelden in Nederland met een bewezen gasdichtheid, een beperkt aantal putten en een goede controle van de kwaliteit van de putten moet je dus ook voldoende waarborgen inbouwen dat geen lekkage kan plaatsvinden. Bij de afwegingen die wij uiteindelijk hebben te maken, waar deze richtlijn en dit wetsvoorstel overigens mede een rol in spelen, moet de veiligheid absoluut zeker gesteld worden.
 De heer Jansen vraagt waarom wij geen belasting invoeren op CO2-opslag vergelijkbaar met belasting op afval. CO2-opslag is een onderdeel van het klimaatbeleid en hebben wij in de transitiefase, zolang wij nog geen CO2-arme economie hebben, nodig om de CO2-doelstellingen te bereiken. Invoering van een belasting zou dit klimaatdoel bemoeilijken of extra belemmeren. Daarnaast heeft de Europese Unie vanwege de klimaatdoelstellingen gezegd: deze bijdrage vinden wij zo interessant dat wij daar subsidie voor beschikbaar willen stellen. Belasting op afval is logischer, zelfs in de redenering van de heer Jansen, omdat dat slecht is voor het milieu. Belasting op opslag van CO2 is onlogisch omdat opslag nu wereldwijd gezien wordt als een van de oplossingen van het gebruik van CO2, uiteraard naast bijvoorbeeld hergebruik.
 Mevrouw Van Tongeren vraagt of er plannen zijn om kernafval onder de grond op te slaan. Wij slaan al kernafval onder de grond op bij de Centrale Opslag Voor Radioactief Afval (COVRA). Wij slaan ons kernafval zeker 100 jaar op bij de COVRA. Dat zullen wij dus blijven doen. In de tussentijd wordt gewerkt aan een eindoplossing. Er zijn verder geen concrete plannen voor opslag onder de grond elders. Ik hoorde dat daar eind vorig jaar een discussie over is gevoerd. Om het maar eens heel simpel te stellen: kernafval bij Pieterburen is klinkklare lariekoek of klinkklare nonsens of volstrekte lariekoek. Ik kan geen overtreffende trap vinden. Het gaat daar niet om kernafval. Die spookverhalen wijs ik hier met alle kracht van de hand. Die leiden ook tot onnodige zorgen bij mensen. Het is volstrekt onverantwoord om zo’n discussie te voeren terwijl die niet waar is.
 Mevrouw Van Veldhoven van de D66-fractie vraagt waarom een opsporingsvergunning niet altijd verplicht is. Als een aanvraag om een opsporingsvergunning in concurrentie gegeven wordt, dan kunnen andere aanvragers ook alleen opteren voor zo’n soort vergunning. Je hoeft dus niet de afweging tussen verschillende soorten vergunningen te maken. Het gaat over het totaal. Bij de behandeling van een aanvraag om een opslagvergunning zal ik beoordelen of er voldoende informatie is. Als die er niet is, dan zal alsnog opsporing verricht moeten worden. In een aantal gevallen is die opsporing niet nodig omdat informatie bij bestaande velden bijvoorbeeld al beschikbaar is, aangezien men daar al eerder activiteiten ontplooid heeft. Een algemene verplichting zal niet nodig zijn. Immers, de informatie kan beschikbaar zijn vanwege eerdere winning. Als dat niet het geval is, kun je er specifiek om vragen. Als iedereen erom gevraagd wordt, ook al heeft men alle informatie omdat er eerder gewonnen is in een bestaand gasveld, zorgt dat voor allerlei extra lasten terwijl het niets toevoegt. De afweging of er voldoende informatie is, wordt wel gemaakt indien er in eerste instantie geen opsporingsvergunning wordt aangevraagd. Opsporing zal alsnog verricht moeten worden als dat niet het geval is.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Toen we zojuist spraken over Canada, zei de minister dat de ene situatie niet altijd vergelijkbaar is met de andere. Daarbij had hij het ook over verschillend gebruik van een bepaalde ruimte. Oliedicht is niet hetzelfde als gasdicht en gasdicht is wellicht niet hetzelfde als CO2-dicht. Aangezien er nog weinig informatie is over CO2-opslag onder de grond in lege gasvelden, vraag ik mij af hoe de minister kan zeggen dat we bij bestaand gebruik van de velden weten dat er voldoende informatie is. Hoe weet hij, aangezien we nog zo weinig ervaring hebben, dat het bestaand gebruik te vergelijken is met CO2-opslag en er dus voldoende informatie is?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Onder meer TNO heeft onderzoek gedaan om de staat van CO2 in relatie tot de staat van gas te testen. Dat is niet specifiek gedaan voor de betreffende locatie. Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of CO2 zich hetzelfde gedraagt als gas. De praktijk heeft al uitgewezen of een gasveld al dan niet gasdicht is. Als de algemene vraag of een gasveld veilig CO2 kan binnenhouden eenmaal beantwoord is, geldt dat antwoord dus voor de gasvelden. Als men informatie heeft over de situatie in het betreffende gasveld, omdat men daar eerder gewonnen heeft, ga je die informatie bekijken. Men hoeft dan niet apart een opsporingsvergunning te hebben. Dat geldt dus wel voor een veld waar nooit winning heeft plaatsgevonden of waarvan de informatie niet beschikbaar is. De specifieke informatie over de staat van het betreffende veld moet voldoende zijn om de vraag te beantwoorden.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Desalniettemin heeft mevrouw Van Veldhoven een aanvullende vraag.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Het is een heel korte vraag en de minister kan er waarschijnlijk met ja of nee op antwoorden. Is de minister van mening dat er voldoende onderzoek is verricht om te beoordelen of als een veld geschikt is geweest voor gas, per definitie alle gasvelden in Nederland ook geschikt zijn voor CO2-opslag?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Nee, om de doodeenvoudige reden dat je juist op basis van de informatie die je krijgt over dat specifieke gasveld, die gebaseerd is op de eerdere ervaringen met de winning, kunt beoordelen of het daarvoor geschikt is.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 De minister betoogde zojuist dat "de vervuiler betaalt" niet opgaat voor producenten van CO2, omdat het milieu er beter van wordt als CO2 afgevangen en opgeslagen wordt. Dat is zo’n beetje bij elke milieumaatregel die "end-of-pipe" is, bij elk filter dat geplaatst wordt, bij alle afvang, of het nu gaat om SO2, dioxinen of allerlei andere stoffen. Deze stoffen worden afgevangen en daar wordt het milieu beter van. Daarvan wordt wel gezegd dat de vervuiler, het bedrijf dat deze stoffen veroorzaakt, zelf maatregelen moet nemen. Het was best een slimme poging om ons even op een ander spoor te krijgen. Echter, degene die de CO2 veroorzaakt, en daarmee de vervuiling van onze atmosfeer en ons klimaat, zou daar toch gewoon zelf voor moeten betalen?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik geef de minister de gelegenheid om nog op deze interruptie te antwoorden. Ik stel voor dat de minister daarna eerst zijn betoog afmaakt en vervolgens zijn oordeel geeft over de amendementen. Als de leden vervolgens nog behoefte hebben aan een tweede termijn, kunnen zij dan hun vragen nog stellen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Ik herhaal dat de CO2-opslag naar de mening van de Nederlandse regering bemoeilijkt wordt door een CO2-belasting. Derhalve is zij, mede gelet op het feit dat zij de CO2-reductie wil halen, daar geen voorstander van. Ik wil daar nog één ding aan toevoegen. We kunnen wel tegen kernenergie en CO2-opslag zijn en dan verbaasd zijn dat we de doelstelling om de CO2-uitstoot met 20% te reduceren niet halen, maar dan is zo ongeveer de enige methode nog dat we het licht uitdoen en niet te veel energie verbruiken.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik vind dit ook weer een beetje uitlokking, maar ik stel toch voor dat mevrouw Van Tongeren haar andere vragen in tweede termijn aan de minister stelt.
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 Ik vind dat een tikkeltje onterecht, omdat de minister mij antwoordde met de algemene uitdaging dat het niet anders zou kunnen, terwijl er genoeg andere scenario’s mogelijk zijn!
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat snap ik. Ik zeg ook niet voor niets dat de minister u opnieuw uitdaagt, maar met het oog op de tijd stel ik toch voor dat de minister nu eerst verder gaat met de beantwoording. In tweede termijn krijgt u nog de gelegenheid om dit punt te benadrukken.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 De vervuiler betaalt al via het ETS. Als daar bovenop nog een betaling voor de opslag komt, komt mijn redenering om de hoek kijken.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het staat met de structuurvisie op de diepe ondergrond. De vorige minister van VROM heeft op 18 april geschreven dat het Rijk het initiatief zal nemen voor een structuurvisie met locatiebeleid voor de opslag van CO2 – dat onderwerp komt hierbij ook om de hoek kijken – en een beleidsvisie voor duurzaam gebruik van de ondergrond. Thans wordt een gezamenlijke studie gerealiseerd door het ministerie van I&M, het ministerie van ELI en TNO over het gebruik en de ruimtelijke ordening van de diepe ondergrond. Die studie zou kunnen leiden tot een structuurvisie waarbij je ook de locaties betrekt; dat past ook bij de vorige vragen die mevrouw Van Veldhoven naar aanleiding van de vergunningen stelde. Vooralsnog houden wij vast aan de huidige regelgeving in de Mijnbouwwet die in Nederland en op zee mijnbouw, inclusief opslag, mogelijk maakt. Mocht de gezamenlijke studie aanleiding geven tot aanpassingen, dan krijgen we de structuurvisie.
 Mevrouw Van Veldhoven vroeg of eigenaren van platforms gestimuleerd worden om putten en platforms te behouden. De Mijnbouwwet kent de bepaling dat installaties en leidingen worden verwijderd nadat het gebruik is beëindigd. Een harde termijn is niet in de Mijnbouwwet opgenomen, maar het uitgangspunt is wel dat dit binnen twee jaar gebeurt. Daar verwees mevrouw Van Veldhoven zelf ook naar. Als binnen deze termijn van twee jaar hergebruik van CO2 mogelijk blijkt, kan zo’n platform of leiding blijven liggen. Dat klopt. Daarnaast hebben EBN en Gasunie ook onderzoek verricht naar hergebruik op langere termijn. De conclusie is dat zich daartoe weinig mogelijkheden zullen voordoen, want financieel is het waarschijnlijk voordeliger om het platform of de leiding te verwijderen en later opnieuw op te bouwen. Als er een lange periode overheen is gegaan, zijn er technische modificaties nodig. Als je al die modificaties moet toepassen, zal dat in de praktijk betekenen dat je het platform toch weer aan land moet brengen. Hergebruik op termijn zal dus waarschijnlijk niet plaatsvinden. Op dit punt is de wijzigingsregeling dus niet nodig.
 Mevrouw Verburg vroeg hoe het staat met de uitvoering van de motie-Samsom/Spies over de schaderegelingen. Daarin werd de regering verzocht om na te gaan hoe het bij gaswinnings- en opslagprojecten zit met een schaderegeling ter dekking van waardedaling van onroerend goed die verder gaat dan de reguliere planschaderegeling. Het huidige beleid ten aanzien van bodemverzakking vanwege het opslaan en weglekken van CO2 is als volgt. De regeling voor schade door bodemverzakking of -beweging is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. In de Mijnbouwwet is een aparte voorziening getroffen om degene die schade heeft of denkt te hebben een advies te kunnen geven. Daarvoor is de Technische commissie bodembeweging in het leven geroepen. Dat is geregeld in de Mijnbouwwet. Deze commissie geeft alleen advies over een eventueel verband tussen de mijnbouwactiviteit en de schade. Het Burgerlijk Wetboek bevat regels over civielrechtelijke aansprakelijkheid maar kent geen aparte regeling of bepaling voor CO2-opslag. Daardoor kan inderdaad onduidelijkheid ontstaan over de vraag welke aansprakelijkheidsregels zullen gelden in geval van schade.
 Om helderheid te verschaffen over de aansprakelijkheid voor eventuele schade bereidt de minister van V&J een voorstel voor om het Burgerlijk Wetboek aan te passen. Dat zei ik al tegen de heer Samsom. Dit voorstel zal dan bij de Kamer aan de orde komen. Als alle voorbereidingen klaar zijn – dat duurt langer dan de daadwerkelijke situatie – zijn er twee zaken van belang. Allereerst zijn de daarna geldende aansprakelijkheidsregels meteen van toepassing op daadwerkelijk plaatsvindende CO2-opslag, of een vergunning ervoor of erna is afgegeven. Ten tweede staat er in het algemeen een sanctie op het weglekken van CO2, namelijk het inleveren van de emissierechten door een partij die CO2 opslaat.
 Ik kom op de amendementen. Ik houd mij aan de nummering en begin met het gewijzigde amendement op stuk nr. 10 van de heer Jansen van de SP. Het amendement komt erop neer dat nuttig gebruik van CO2 voorrang moet krijgen op opslag van CO2. Ik moet dit amendement ontraden omdat dit een toevoeging is op de richtlijn. Het staat namelijk niet in de richtlijn. Ik laat er geen misverstand over bestaan dat de gedachte op zich sympathiek is. Ik ben ook voorstander van nuttig gebruik van CO2. Er zijn daartoe tal van mogelijkheden in relatie tot tuinbouw et cetera, maar er is geen praktisch belang om het in de wet te regelen. Bedrijven zullen zelf altijd de mogelijkheid van praktisch gebruik onderzoeken als zij daar meer geld aan kunnen verdienen, alvorens te kiezen voor opslag. Het grote bezwaar van de manier waarop de heer Jansen zijn amendement heeft geformuleerd, is dat degene die opslaat moet aantonen dat CO2 anders gebruikt kan worden. Als ik zijn redenering volg, ligt dat echter meer op de weg van degene die CO2 produceert. Met het amendement zouden er onnodig meer eisen gesteld worden en administratieve lasten ingevoerd worden. Daarom ontraad ik het amendement.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik zie dat de heer Jansen een vraag wil stellen. Het lijkt mij goed dat hij de reactie van de minister op zijn amendement in tweede termijn meeneemt.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Dat ben ik echt niet met u eens.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat kan, dat is uw goed recht, maar ik kijk ook naar de tijd. U krijgt nog een tweede termijn. Daarin kunt u het toch goed meenemen?
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Een tweede termijn is voor het trekken van conclusies en niet voor het stellen van vragen. Ik heb een vraag over mijn amendement.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Nog één korte vraag dan, mijnheer Jansen.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Ik heb de volgende vraag aan de minister. Hij zegt dat bedrijven zelf automatisch voor de optie van hergebruik zullen kiezen als dat financieel aantrekkelijker is. Het amendement dekt ook juist de situatie waarin dat op zich financieel niet aantrekkelijker is, maar wel maatschappelijk beter. Daartoe dient het amendement. Dan is het toch helemaal geen overbodige regelgeving, maar juist een nuttige toevoeging aan het wetsvoorstel?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Mijnheer Jansen, bovenop de eisen voor CO2-opslag vanuit Europa, waarvan dit wetsvoorstel een vertaling is, stelt u dat er hoe dan ook geen geschikte mogelijkheid moet bestaan voor nuttige toepassing van de betrokken CO2. Door middel van dit amendement legt u derhalve een onnodige extra last op. Als er namelijk rendabele andere alternatieven zijn, dan doet men het sowieso. Je legt dus extra lasten op, maar daar zijn wij geen voorstander van.
 Het amendement van de heren Leegte, Samsom en Van Bemmel ontraad ik eveneens. CO2-opslag is geen doel op zichzelf maar een middel om te kunnen bijdragen aan het realiseren van de klimaatdoelstellingen. Daarnaast moeten we nationaal niet verdergaan dan waartoe we internationaal verplicht zijn. Voor een onderzoeksverplichting bij de verantwoordelijken voor de opslag geldt hetzelfde als ten aanzien van het amendement van de SP-fractie. Het amendement ligt in die lijn, omdat de heren Leegte en Jansen beiden de bedrijven die in aanmerking willen komen voor opslag opzadelen met extra lasten. Een bedrijf dat CO2 uitstoot zal altijd onderzoeken wat de meest effectieve maatregel is om CO2-uitstoot te reduceren. Als een bedrijf moet betalen voor de opslag zal het altijd kijken naar verschillende alternatieven. Voor het bedrijf dat opslaat ligt dat anders. Het bedrijf maakt zelf de keuze. Als het bedrijf denkt een businesscase te hebben, juist gegeven de voorwaarden ten aanzien van marktveiligheidseisen en financiële ondersteuning, moeten wij geen extra toets vragen. De overheid stelt de randvoorwaarden op het punt van milieu en veiligheid. Ik snap echt niet dat een partij als de VVD, die altijd zegt op te komen voor de ondernemers, bedrijven met extra regels en extra lasten opzadelt. Als de heer Leegte vindt dat we minder financiële middelen beschikbaar moeten stellen aan CCS, moet hij dat zeggen. Dat moeten we echter op een andere manier doen. Niet door een extra belasting te heffen op het bedrijfsleven. Dat staat niet alleen haaks op de doelstellingen van de VVD, maar ook op de doelstellingen van deze regering, die opkomt voor ondernemerschap in Nederland. De tweede indiener, de heer Samsom, heeft weer een heel andere intentie. Hij wil de meestook van biomassa stimuleren. Dat gaan we op een andere manier doen. Daar kom ik in de brief in april op terug. Dus ik ontraad het amendement op stuk nr. 12.
 Dan het amendement op stuk nr. 13 van de heer Jansen. Ook dat ontraad ik. Nogmaals, in de CCS-richtlijn zijn geen rendementvoorschriften opgenomen. Dan komt je weer met extra Nederlandse regelgeving bovenop de Europese regelgeving. Dat staat haaks op hetgeen de Kamer altijd gezegd heeft. In de richtlijn staat de bepaling dat grote stookinstallaties capture ready moeten zijn. Bij de evaluatie in 2015 zal expliciet bekeken worden of verdergaande regelgeving nodig is. Ik ben mij ervan bewust dat toepassing van CO2-afvang leidt tot een lager rendement op elektriciteitsopwekking. Wat dat betreft leveren demonstratieprojecten met afvang op dit moment meer kennis op. Het thans opnemen van een dergelijke eis leidt tot de nationale kop die ik niet wenselijk acht.
 Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 14 van mevrouw Van Tongeren.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Dat amendement is gewijzigd en heeft nummer 15 gekregen.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Wat houdt de wijziging in?
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 In plaats van proefproject staat er project.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Bij CO2-opslag staat de veiligheid centraal, hoe dan ook. Alleen wanneer die veiligheid gewaarborgd is, zal toestemming gegeven worden voor een project, of dat nu op land of op zee is. Het gaat er voor de wetgeving eigenlijk niet om of er veel of weinig mensen boven een opslaglocatie komen. Dat is iets anders dan de elementen die in het regeerakkoord staan, omdat daarin specifiek bepaalde voorwaarden in relatie tot land zijn opgenomen. Als het gaat om de veiligheid, maakt het niet uit of het onder land of in zee is. Het gaat alleen om de vraag of het veilig kan. Dus het maakt niet uit of het gaat om dichtbevolkte of dunbevolkte gebieden, om land of om zee voor de vraag of ik uiteindelijk een vergunning verleen. Ik wil dat het veilig gebeurt, anders kan het niet. Daar ga ik niet in differentiëren. De redenering dat het wat onveiliger mag zijn in dunbevolkte gebieden en veiliger in dichtbevolkte gebieden of dat het onveilig mag zijn op zee, is een redenering die geen recht doet aan wat wij met CO2-opslag willen. Dus die harde randvoorwaarde van veiligheid geldt net zo hard voor de opslag op zee. Ook daar moet het veilig zijn. De beperking tot opslag op zee geldt ook niet volgens de richtlijn, want die spreekt juist zowel over land als over zee. Wij willen dus een goed inzicht hebben in de verschillende opties voor de diepe ondergrond. Ik vind het echt gevaarlijk om twee verschillende manieren te hanteren bij CO2-opslag. Ik ontraad daarom dit amendement. Ik realiseer mij overigens dat dit letterlijk uit het verkiezingsprogramma van GroenLinks kwam. Het verbaast mij dus niet dat mevrouw Van Tongeren het amendement heeft ingediend.
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Bemmel
 (PVV):
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb eigenlijk maar één vraag, over de opsporingsvergunning. Ik hoorde de minister, naar ik meen tegen mevrouw Van Veldhoven, zeggen dat als er al gas was geweest, het al dicht was. Hij baseerde zich daarbij op aardgas. Dat zou voldoende zijn. Wat daarbij niet ter sprake kwam, is dat CO2 echt een ander gas is. Het is de minister bekend dat CO2 ondergronds verbindingen kan aangaan met gesteente of met leidingen. Dat kan dus ontsnappen. Is daar in de onderzoeken rekening mee gehouden?
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 
 Voorzitter. Stel dat straks een vergunning wordt aangevraagd en er wordt voldaan aan de eisen die in de nieuwe wet zijn gesteld. Moeten wij die vergunning dan automatisch uitdelen? Dit heb ik de minister al in eerste termijn gevraagd en zijn antwoord was ja. Dan hebben wij een groot probleem, en wij niet alleen, maar ook de coalitiepartijen in deze zaal. In het regeerakkoord staat namelijk letterlijk het volgende. "Opslag van CO2 kan ondergronds plaatsvinden met inachtneming van strenge veiligheidsnormen en lokaal draagvlak. Deze opslag komt pas aan de orde na verlening van een vergunning voor een nieuwe kerncentrale."
 Ik denk dat de minister staande kan houden dat de veiligheidsnormen in dit wetsvoorstel worden geregeld. Daar hebben wij dus geen probleem mee. Lokaal draagvlak wordt in dit wetsvoorstel echter niet geregeld. Overigens is de koppeling aan het verlenen van een vergunning voor een kerncentrale ook niet in het wetsvoorstel geregeld. Stel dat een aanvraag wordt gedaan voordat de laatstgenoemde vergunning is verleend, dan is er juridisch gezien een groot probleem. Althans, dan kan deze passage uit het regeerakkoord niet worden waargemaakt. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een slechte zaak, temeer omdat de kiezers van de VVD en de PVV veronderstellen dat CO2-opslag onder de grond van de baan is als er geen lokaal draagvlak is. Dat moeten wij niet willen. Ik dien daarom de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat de regering binnenkort een voorstel voor een structuurvisie ondergrond aan de Kamer zal voorleggen;
 overwegende dat in het regeerakkoord is opgenomen dat " ... opslag van CO2 ondergronds kan plaatsvinden met inachtneming van strenge veiligheidsnormen en lokaal draagvlak";
 verzoekt de regering om in deze structuurvisie uitsluitend potentiële locaties voor de ondergrondse opslag van CO2 op te nemen indien deze voldoen aan het draagvlakcriterium,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 16 (32343).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Ik bespeur groot enthousiasme bij de minister. Dat doet mij altijd goed, mevrouw de voorzitter.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Zijn microfoon staat uit, dus wij hebben het niet gehoord.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 
 Zijn non-verbale communicatie zegt ook heel wat, voorzitter.
 De minister heeft bij zijn reactie op de amendementen de coalitie- en de oppositiepartijen gelijk behandeld. Dat waardeer ik in hoge mate. Hij heeft in wezen over de hele linie gezegd dat hij niet houdt van koppen op de Europese richtlijn. Daar laten wij het bij. Desalniettemin denk ik dat mijn zeer gewaardeerde collega’s Leegte en Van Bemmel in dit geval proberen om een kopje op de Europese richtlijn te zetten omdat zij er net als wij van overtuigd zijn dat op een aantal punten meer zekerheden en kwaliteit in het wetsvoorstel moeten worden ingebouwd. Kortom, ik denk dat dit alleen maar een aansporing is om de Kamer een oordeel te laten uitspreken over de twee amendementen van de SP die worden gehandhaafd.
 Mijn laatste punt is de financiële aansprakelijkheid als er iets misgaat. In eerste termijn hebben enkele collega’s er iets over gezegd. Ik heb er bij interruptie ook iets over gezegd. De SP-fractie vindt het essentieel dat het principe dat de vervuiler betaalt, ook van toepassing is op toekomstige risico’s met een financiële dimensie. Ik heb twee aspecten genoemd die volgens mij niet goed zijn geregeld of uitgewerkt in het wetsvoorstel, namelijk de mogelijkheid dat een bedrijf na verloop van tijd niet meer bestaat, wanneer zich problemen voordoen, dan wel dat een bedrijf financieel omvalt op het moment dat er een grote claim bij terechtkomt. De minister zegt dat zijn collega die aansprakelijkheid bij de uitwerking van het Burgerlijk Wetboek beter gaat regelen. Ik heb niet kunnen vaststellen of deze aspecten daarmee helemaal worden gedekt. Dat hoor ik nog graag. Ik vermoed dat mijn collega Samsom zo meteen komt met een motie waarin hij de minister op dat punt aanspoort. Daar kan ik mij geheel in vinden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Leegte
 (VVD):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere antwoorden. Om twee misverstanden weg te nemen, de VVD-fractie interpreteert haar amendement niet als een kop op de regelgeving. Zoals gezegd is het uiteindelijke doel om de CO2-uitstoot in Nederland op de meest efficiënte manier met 20% te reduceren. Het amendement is bedoeld om ons op die goede weg te houden.
 Voor zover ik het kan interpreteren, is op 6 december voor het eerst sprake geweest van het pilotproject CO2-opslag, toen mijn collega Samsom zag dat er sprake was van een pilotproject. Dat neemt niet weg dat wij de hele ambitie op het gebied van energie voluit steunen. Ik was eergisteren in Groningen. Daar is in het kader van de green deal ook een deal gesloten met Energy Valley om een Energy Academy te gaan oprichten, die erop gericht is om de innovatieve mogelijkheden van alternatieve energie te pakken. De focus van deze regering op 14% duurzame energie, 20% CO2-reductie en daar bovenop nog een keer kernenergie, die een extra CO2-reductie geeft voor het fossiele gedeelte, juichen wij van harte toe. Vandaar ook dat ik regelmatig stel dat dit kabinet wel eens het groenste kabinet ooit zou kunnen worden.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Voorzitter. Ik onderschrijf het amendement van collega Leegte, omdat het volgens mij precies datgene doet wat in deze richtlijn wordt bedoeld: CO2-opslag mogelijk maken. Het combineert dat met de onderliggende filosofie van de Partij van de Arbeid en blijkbaar ook van de VVD, namelijk dat CO2-opslag niet de best denkbare methode is voor CO2-reductie. Als je dat in een wet kunt vastleggen, moet je geen moment aarzelen.
 Volgens mijn fractie liggen er nog twee zaken open. Daartoe dien ik twee moties in. De eerste gaat over de zekerstelling en de aansprakelijkheidsregeling, waar de heer Jansen al op preludeerde. Ik denk dat we in dit debat heel erg tot elkaar zijn gekomen, maar het kan nooit kwaad om bij motie een heel specifieke instructie aan de regering te sturen. Daarom de volgende motie.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat het Nederlands recht momenteel geen specifieke bepaling kent inzake aansprakelijkheid voor schade door bodembeweging door opslag van CO2 of schade door het weglekken van CO2;
 overwegende dat CO2-opslag niet afdoende gereguleerd is voordat de aansprakelijkheid voor eventuele schade in de wet is verankerd;
 verzoekt de regering om bij de aangekondigde aanpassing van het Burgerlijk Wetboek te regelen dat de vergunninghouder die CO2 opslaat, gedurende de gehele termijn dat hij de primaire verantwoordelijkheid draagt voor de opslag, aansprakelijk gesteld kan worden voor de schade veroorzaakt door het opgeslagen dan wel weglekkende CO2;
 verzoekt de regering om daarbij tevens zeker te stellen dat ook alle aansprakelijkheid in de periode dat de overheid de primaire verantwoordelijkheid draagt voor opslag, financieel gedekt wordt door de eerste vergunninghouder,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom, Paulus Jansen, Van Veldhoven en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 17 (32343).
 
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Samsom
 (PvdA):
 
 
 Met deze motie proberen wij dus op wat ingewikkelde wijze precies datgene te regelen wat geregeld moet worden, namelijk dat de vervuiler betaalt.
 Ik wil ten slotte nog iets zeggen over de CO2-norm. De minister deed het een beetje voorkomen alsof die er zomaar bijgehaald was, omdat het woord CO2 er toevallig ook in voorkomt, maar de richtlijn heeft wel degelijk ook aangrijpingspunten. Daarin wordt namelijk voorgeschreven dat de centrales "capture ready" gemaakt moeten zijn. Geheel in lijn met de Partij van de Arbeid zetten wij op zo’n voorschrift altijd een tandje bij: Nederland kan koploper zijn. Daar kunnen wij ook van profiteren. Vandaar dat wij "capture ready" iets aandraaien en dan ook nog tegemoet komen aan de VVD. Immers, "capture ready" is natuurlijk techniek voorschrijven. Wij zeggen: nee, dat hoeft helemaal niet; wij maken gewoon een techniekneutrale norm. Ik dien derhalve de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende dat kolencentrales de juiste prikkel moeten krijgen om hun CO2-uitstoot te reduceren, via duurzame biomassa bijstook dan wel CO2-opslag dan wel aardgas-stook;
 overwegende dat de Kamer al in 2009 de motie-Vendrik c.s. aannam ter voorbereiding van de invoering van een CO2-norm;
 overwegende dat recente wijzigingen in Europese regelgeving een mogelijkheid scheppen om een CO2-uitstootnorm voor grote elektriciteitscentrales op te nemen in nationale wetgeving;
 constaterende dat het voornemen tot een uitstootnorm is vastgelegd in het regeerakkoord;
 verzoekt de regering om zo snel mogelijk een uitstootnorm voor elektriciteitscentrales in te voeren, gericht op maximaal mogelijke CO2-reductie in zowel bestaande als nieuwe centrales,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Samsom en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 18 (32343).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. Ik wil allereerst even reageren op de opmerking van de minister dat hij het regeerakkoord erg goed kent, omdat hij het medeopgesteld heeft. Toch citeert hij het verkeerd. Ik raad hem derhalve aan om het eigen regeerakkoord zelf nogmaals te lezen. Ik hoor nog graag een reactie op mijn vraag, welke uitzonderingen wel en niet gelden op het regeerakkoord. Niet of wel onder zee? Dat staat niet in het regeerakkoord. Wel of geen proefprojecten? En zijn er nog andere uitzonderingen?
 Ik heb tot mijn verdriet ook nog geen antwoord gekregen op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Vendrik die toch echt aangenomen is in 2009.
 De minister begon een algemeen betoog over het energiebeleid en kwam met het schrikbeeld dat het licht uitgaat als wij niet doen wat deze regering voorstelt. Het is net zoals met afvallen: als je niet vandaag begint met de eerste chocola te laten staan en de fiets te pakken, dan kom je er nooit. Dus als er jaar in jaar uit, regering in regering uit, mede door regeringen met het CDA erin, niet begonnen wordt met een serieuze vermindering van het energieverbruik en een serieuze overgang naar schone energie, dan kom je er inderdaad niet. Ik vind het wel heel jammer dat er een switch is tussen "we behandelen alleen dit wetsvoorstel"en "algemene antwoorden", en dat ik daar dan in dit debat ook niet meer op kon reageren.
 Dan wil ik nog iets zeggen over het verhaal over "de vervuiler betaalt". Ik heb van de minister geen helder antwoord gekregen op mijn vraag of deze regering nu afstapt van dat principe. Het is toch echt de elektriciteitsproducent die het CO2 produceert waarvoor wij dan mogelijkerwijs toch met z’n allen gaan betalen. Het is niet wezenlijk anders dan een heleboel andere industriële processen waarbij ook bijvoorbeeld waterheffingen worden geheven of waarbij van alles door de producent zelf aangebracht wordt in het industriële complex om te zorgen dat het milieu er beter van wordt.
 Ik wil ook nog een opmerking maken over het verhaal dat het licht uitgaat en dat we dan niet genoeg stroom hebben. De minister is ongetwijfeld op de hoogte van het feit dat wij, misschien deze maand al maar in elk geval binnen een jaar, een exporteur worden van stroom. Dus dat het licht uit zal gaan in Nederland is heel erg onwaarschijnlijk.
 Daarna zei de minister dat kernafval nu al onder de grond opgeslagen wordt. Dat was waarschijnlijk een kleine kwinkslag naar aanleiding van het feit dat het onder een laag beton staat bij COVRA. Maar met ondergrondse opslag wordt over het algemeen bedoeld een eindberging die diep onder de grond ligt. Dat hebben wij gelukkig in Nederland niet. Ik ben blij om te horen dat er geen concrete plannen zijn voor opslag onder de grond, dat de opslag van kernafval in Nederland niet aan de orde is.
 De regering kiest voor de goedkoopste vorm van CO2-reductie, zo werd gezegd, en daarom zijn ook kerncentrales aan de orde. Ik wil daarvan op enig moment nog eens een onderbouwing zien, want alle onderbouwingen die ik ken, laten zien dat kernenergie een ongelooflijk dure vorm van energieopwekking is, tenminste als je alle kosten meerekent. Reken je maar een stukje mee, dan wordt een energievorm al gauw heel goedkoop. Ik dien hierover de volgende motie in.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat CO2-opslag nog een experimentele techniek is en dat het nauwelijks een echte oplossing biedt voor het op te lossen probleem van de klimaatverandering;
 overwegende dat de vervuiler dient te betalen voor de vervuiling die deze zelf veroorzaakt en dus ook voor de opslag van de vervuilende CO2-uitstoot;
 van mening dat de overheid niet moet investeren in een techniek die geen werkelijke oplossing biedt voor het klimaatprobleem terwijl alternatieven als zon en wind wel effectief zijn;
 verzoekt de regering, geen publiek geld aan te wenden voor CO2-opslag zelf,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren en Paulus Jansen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 19 (32343).
 
 
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Tongeren
 (GroenLinks):
 
 
 Voorzitter. De minister heeft betoogd dat het veilig moet zijn. Als ik in zijn schoenen stond, zou ik dat ook zeggen. Een kleine historische uitweiding leert echter toch dat bij elke kerncentrale die gebouwd is, een minister gezegd zal hebben dat het natuurlijk veilig moest zijn voor de bevolking. Ook in de omgeving van Moerdijk zal ongetwijfeld zijn gezegd dat de fabriek van Chemie-Pack veilig moest zijn. Ik kan mij dus voorstellen dat de minister dit zegt, maar hoe maakt hij dat waar met een experimentele techniek? Nergens ter wereld is er een grote kolencentrale met een volledige afvang. Wij hebben geen enkele ervaring met het meerjarig opslaan van CO2. Ik begrijp de sentimenten dus, maar de zorgen zijn enorm groot. Misschien is het risico klein, maar de gevolgen kunnen gigantisch zijn.
 Er is wel degelijk een precedent op differentiaties in veiligheidsniveaus. Toen ik op bezoek was bij een dijkgraaf, mocht ik mee op een dijkinspectie. Ik heb daar geleerd dat in Brabant de dijken een risico van 1 op de 12.500 hebben terwijl in Noord-Holland en Zuid-Holland een kleiner risico wordt geaccepteerd. Mensen die beter bekend zijn met deze materie kennen ongetwijfeld meer voorbeelden. Wij willen het dus niet altijd op hetzelfde niveau hebben. Het gaat hier om een zo experimentele techniek. Als het dan per se moet en als je weigert om snel de kant van schone energie op te gaan, zorg dan in elk geval dat je het niet onder de voeten van je bevolking doet. Dit is dus echt een pleidooi aan het adres van de minister om het voorbeeld van Noorwegen te volgen.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. De aansprakelijkheid is voor de fractie van D66 een belangrijk punt. Het punt is waar wij als Staat allemaal garant voor willen staan. Dat wordt in de verschillende beleidsterreinen op een gegeven moment een optelsom van allerlei garantstellingen; iets om heel voorzichtig mee te zijn. De minister zegt dat de overdracht alleen kan plaatsvinden als het volledig veilig is. Dan denk ik: dan zal de verzekeringspremie ook niet hoog zijn en is het dus ook niet zo’n probleem voor de producent van de CO2 of voor degene die het wil opslaan om daarvan de last te dragen. Daarom steunt mijn fractie de motie van de heer Samsom.
 Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld waarop ik een antwoord van de minister heb gemist. De vragen hebben met name betrekking op de reden voor de uitzondering voor vergunningen voor CO2-injecties in velden waar nog gewonnen wordt. Waar ligt volgens de minister dan de grens tussen opslag en winning? Kan zo niet de vreemde situatie ontstaan dat op een arbitraire dag opeens een vergunning moet worden aangevraagd voor een proces dat al een hele tijd aan de gang is?
 Ten aanzien van de structuurvisie diepe ondergrond krijg ik graag wat informatie van de minister. Wanneer zijn de onderzoeken afgerond? Kan de Kamer geïnformeerd worden over deze onderzoeken? Wanneer hoopt de minister met zijn structuurvisie naar de Kamer te komen?
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Verburg
 (CDA):
 
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een paar punten. Ik herhaal dat voor het CDA CO2-opslag een middel is en geen doel op zichzelf. Dat is precies waarom wij nu het Europese wettelijke kader willen regelen waarbinnen CO2-opslag zou kunnen. Of, waar en wanneer dat gaat gebeuren, is nu niet aan de orde. Tegen de tijd dat het wel aan de orde is, zullen wij het buitengewoon zorgvuldig beoordelen en de voorstellen van de regering op dat punt tegemoet zien. Voor de CDA-fractie zijn veiligheid en draagvlak van uitermate groot belang.
 Ik dank de minister ook voor de antwoorden op de vragen die wij hebben gesteld over het Weyburn-project. Ik ben het zeer met de minister eens dat er een verschil is in omstandigheden. De velden zijn anders. Ik denk dat het goed is om scherp in de gaten te houden wanneer het gaat om feiten – dat moeten wij goed blijven volgen – en wanneer het gaat om stemmingmakerij. Ik denk dat het verstandig is om heel scherp op de feiten te blijven inzoomen.
 Doelen zijn doelen voor de CDA-fractie. Dat geldt ook voor de doelen op het gebied van de reductie van CO2. Het is een mix van besparen, zeg ik tegen mevrouw Van Tongeren en anderen. Besparen is van groot belang. Omzetting in duurzame energieproductie is ook van groot belang. Waar het ons vooral ook om gaat, is dat de aanpak effectief, efficiënt en rendabel is. Ik zou de minister door middel van een motie willen vragen om de efficiency en de rentabiliteit nog eens goed op een rij te zetten.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 overwegende het belang van een zekere en betaalbare energievoorziening, waarbij een goede balans tussen groen en groei voorwaarde is;
 overwegende dat er gedurende de transitie naar duurzame energie en een CO2-arme economie, waarschijnlijk langere tijd nodig is om CO2-emissies te reduceren door afvang en opslag in de bodem (Carbon Capture and Storage);
 van oordeel dat gekozen dient te worden voor de meest effectieve maatregelen om CO2-emissies te reduceren, zodat – naast private investeringen – belastinggeld zo effectief mogelijk wordt ingezet;
 verzoekt de regering, de effectiviteit en rentabiliteit alsmede de mate van overheidsstimulering van verschillende mogelijkheden tot CO2-reductie te onderzoeken en de Kamer voor 1 juni 2011 van de resultaten op de hoogte te stellen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Deze motie is voorgesteld door het lid Verburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
 Zij krijgt nr. 20 (32343).
 
 
 
 
 
 
 De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Voorzitter. De fracties van PVV en D66 vroegen nogmaals hoe het zit met de opsporingsvergunning en de kennis die daarbij hoort. Een opsporingsvergunning is alleen zinvol als er nog informatie ingewonnen moet worden over de staat van het veld en als er door middel van een boring extra informatie verkregen kan worden over de specifieke situatie van het veld in kwestie. Als men na de winning van gas reeds een goed totaaloverzicht heeft van de situatie van het veld en als de informatie over dat veld en over de putten bekend is, dan is een opsporingsvergunning niet meer zinvol. Je zou immers precies de informatie ermee verkrijgen die je al hebt. Als er geen informatie over beschikbaar is, dan moet je een opsporingsvergunning hebben om te bezien of dat veld wel geschikt is. Bij de beoordeling van de vraag of CO2 opgeslagen kan worden in een gasveld – dus niet in dat specifieke gasveld, maar in een gasveld – zullen uiteraard de kenmerken van CO2 meegewogen worden ten opzichte van die van gas. Ze zijn immers niet identiek. Dat feit wordt ook meegenomen bij de m.e.r. en in veiligheidsonderzoeken. De opsporingsvergunning als zodanig levert niet de extra informatie op die je eigenlijk zou willen hebben.
 De heer Jansen verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 16 om in deze structuurvisie uitsluitend potentiële locaties voor ondergrondse opslag op te nemen die voldoen aan het draagvlakcriterium. Deze motie is volstrekt onuitvoerbaar, als ik heel eerlijk ben. Hoe kun je immers weten of er draagvlak is, als je niet eerst gekeken hebt of je daar eventueel CO2 [SRET]zou willen opslaan?
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Voorzitter. Daarvoor heb ik wel een tip voor de minister. Als hij een ontwerp-structuurvisie publiceert voor inspraak, dan weet hij binnen de kortste keren of er draagvlak is.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Dit is heel aardig: in die structuurvisie nemen we het hele land op en dan gaan we dat overal doen. Zo kunnen we elkaar natuurlijk ook bezighouden, maar ik geloof dat dit niet de meest zinvolle wijze is. Als de aanvrager een vergunning aanvraagt die aan alle wettelijke criteria voldoet, ook op het gebied van de veiligheid, dan moet de vergunning verleend worden. Daar slaat de heer Jansen op aan, ook in relatie tot deze motie. Nu is de systematiek in de Mijnbouwwet zo dat het overal in Nederland kan. Ik heb al toegezegd – en dat is eerder ook door een andere minister toegezegd – dat het Rijk het initiatief neemt tot die structuurvisie. Het is overigens het ministerie van Infrastructuur en Milieu dat daarbij het voortouw heeft. Dat kan inderdaad de mogelijkheid bieden om bepaalde gebieden uit te sluiten. Dat ben ik met de heer Jansen eens, maar ik wil niet vooraf bepalen op basis van draagkracht. Die komt later pas aan de orde. Dan kun je op basis van die discussie iets doen. De opslagvergunning is overigens maar een van de vergunningen die noodzakelijk zijn. Je hebt immers ook een bouwvergunning nodig en een omgevingsvergunning et cetera. Dat kan ertoe leiden dat er wel een opslagvergunning is afgegeven op basis van de voorliggende wet, maar dat ervan wordt afgezien om een bouwvergunning te verlenen of een omgevingsvergunning vanwege de elementen die hier genoemd zijn. Dat kan van alles zijn, onder andere draagvlak.
 
 
 
 
 De heer
 
 Paulus Jansen
 (SP):
 
 Ik doe dit voorstel in de vorm van een motie omdat ik een materiële invulling zoek voor de passage uit het regeerakkoord, waarin staat dat de ondergrondse CO2 -opslag er komt, met inachtneming van het draagvlak. Als dat niet kan in de Mijnbouwwet – zo zei de minister in eerste termijn – dan zoeken we een andere mogelijkheid. Dan is het toch heel logisch om te zeggen: laten we het doen in de structuurvisie ondergrond?
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Volgens mij is dit de tweede termijn. Zullen we dat maar aanhouden?
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 
 Voorzitter. Ik ben geroerd door de meelevendheid en de inlevendheid van de heer Jansen, die mee wil helpen, het regeerakkoord op een goede wijze uit te voeren. Daar heb ik de motie echter niet voor nodig, dus ik blijf bij het standpunt dat ik eerder heb geformuleerd.
 De motie van de heer Samsom op stuk nr. 17 betreft de aansprakelijkheid, waarover wij ook in de eerste termijn van gedachten hebben gewisseld. Ik heb al gezegd dat de Staat de situatie na twintig jaar beoordeelt en passende afspraken maakt met het bedrijf om die financiële risico’s af te dekken. Het kader wordt ook dan in het Burgerlijk Wetboek vastgelegd. De inzet is om geen risico’s te nemen. Ik ben het ermee eens dat de aansprakelijkheid goed moet worden geregeld. Ik ben het er ook mee eens dat de primaire aansprakelijkheid de eerste twintig jaar bij de opslagondernemer ligt. Dat wordt in het Burgerlijk Wetboek geregeld, mede op basis van wat wij vandaag hebben besproken. Voor de periode daarna – het eeuwigdurende waar de heer Samsom aan refereert – ligt het natuurlijk moeilijker. Als alle aansprakelijkheid bij die opslagonderneming blijft, is er op zich geen reden tot overdracht aan het Rijk. Dan komt er dus geen project. Het is voor alle partijen wel van belang dat bij de overdracht naar het Rijk goede afspraken worden gemaakt. Ik wil dat goed regelen. Dat heb ik ook al toegezegd. Ik denk niet dat dit op de wijze moet gebeuren die in deze motie is geformuleerd. Daarom ontraad ik het aanvaarden van deze motie. Nogmaals, wij hebben er belang bij dat er goede afspraken worden gemaakt bij de overdracht.
 De motie van de heer Samsom op stuk nr. 18 heeft betrekking op een CO2-norm. Los van de moties waaraan hij refereert, is er ook een initiatiefwetsvoorstel van de Kamer voor het invoeren van een kolenbelasting. De behandeling daarvan loopt nog. Bij dat initiatiefwetsvoorstel heeft de heer Samsom een amendement ingediend over een verplichte CO2-norm. Dat amendement is voorgelegd aan de Raad van State. Ik ken het advies niet. Ik ontraad het aanvaarden van deze motie, mede omdat ik geen stappen wil zetten zo lang in de Kamer een initiatiefwetsvoorstel in procedure is en ik het advies van de Raad van State niet ken. Ik herhaal mijn toezegging ten aanzien van de aprilbrief.
 Mevrouw Van Tongeren heeft een motie ingediend op stuk nr. 19 waarin wordt verzocht om af te zien van het inzetten van publiek geld voor CO2-opslag. Het is volstrekt onmogelijk om deze motie uit te voeren, want Europese gelden zijn ook publiek en er zijn Europese gelden beschikbaar voor CO2-opslag in heel Europa op basis van eerdere besluitvorming. Daarover is gesproken met de Kamer en zij heeft ermee ingestemd. Ik heb ook niet de mogelijkheid om de Europese Commissie te verbieden om een bijdrage te leveren aan CO2-opslag en daar publiek geld, ook van Nederland, aan uit te geven, ook als wij dat niet in Nederland doen. Ik ontraad deze motie onder andere omdat CCS als zodanig in de eindfase, dus niet in de overgangsfase, alleen maar mogelijk is als het een rendabele markttechniek is. Alleen in de overgangsfase is er sprake van subsidie, juist om de kosten voor de toekomst omlaag te brengen. Dat is de reden dat wij nu naar ondersteuning kijken. Dat is ook aan de orde geweest in de discussie over Noord-Nederland. In de overgangsfase wordt bekeken of CCS een serieuze bijdrage kan leveren aan het verminderen van de klimaatproblematiek en of deze techniek op termijn rendabel is. Daarom is in de transitiefase publiek geld noodzakelijk.
 Ik zal de interpretatie van de regering van het regeerakkoord herhalen. Het kabinet ziet CO2-afvang en -opslag als een belangrijke schakel op weg naar duurzame energievoorziening. Om die reden wil het kabinet onder voorwaarden ruimte geven aan een demonstratieproject in Nederland. De ervaringen met die demonstratieprojecten, ook grootschalige demonstratieprojecten, zullen bijdragen tot een verdere kostenreductie en efficiencyverbetering van CCS. Die moeten uiteindelijk leiden tot een industriebrede toepassing van CCS en dus grootschalige opslag. Naar de mening van de regering is er dus een koppeling met een industriebrede toepassing en met opslag onder land. Het demonstratieproject zou kunnen worden voorbereid. Het is daarnaast de bedoeling dat er in deze kabinetsperiode vergunningen worden verleend voor een of meerdere kerncentrales. Ook op zee staat de veiligheid voorop, maar los daarvan geldt daar niet de voorwaarde van lokaal draagvlak. Op zee is er namelijk, als het goed is, geen lokale bevolking die zich op dat punt kan uitspreken. Daar ging het sowieso al. Daarom maken wij dat onderscheid. In eerste instantie heb ik de Kamer al gezegd dat het kabinet de voorwaarde van lokaal draagvlak van groot belang vindt, waar dan ook, dus ook in Noord-Nederland.
 De fractie van D66 vraagt waarom er geen opslagvergunning voor injectie van CO2 bij ERR geldt, dus CO2 en EHS. De CCS-richtlijn kent alleen een opslagvergunning voor permanente geologische opslag van CO2-stromen in ondergrondse formaties. Als er bij ERR CO2 wordt ingebracht om druk op te bouwen zodat aardolie en aardgas naar boven komen, weet je niet wat het is als er gas naar boven komt. Het is dus feitelijk moeilijk om dat onderscheid zo te maken. D66 vraagt of de opslag van CO2 en EHS-injectie niet door elkaar heen gaan lopen, omdat je toch ondergrondse opslag hebt, het er nog wel blijft zitten en niet meer naar boven komt. Ik acht die kans niet groot, maar je kunt niet zo maar opslaan. Daarvoor is een vergunning nodig. Ten aanzien van emissierechten heeft ook alleen opslag voordeel, injectie niet. Bedrijven zullen dus aangeven of zij het willen gebruiken voor opslag of voor injectie, omdat ze anders financiële schade ondervinden.
 Mevrouw Verburg heeft een motie ingediend om het kabinet te verzoeken, het belastinggeld zo efficiënt mogelijk in te zetten. Het spreekt voor zich dat bij belastinggeld altijd gekeken wordt naar een zo effectief mogelijke manier om dat in te zetten. Dat geldt dus ook in het kader van de reductie van CO2. Als er dus efficiëntere methodes zijn, moeten we daaraan altijd de voorkeur geven. Ik ben dan ook bereid om de Kamer voor 1 juni 2011 op de hoogte te stellen van de uitkomsten van een onderzoek naar de effectiviteit, de rentabiliteit en de mate van overheidsstimulering bij reductie van CO2. De verschillende mogelijkheden, bijvoorbeeld tuinbouw, warmtekrachtkoppeling en dat soort zaken, zullen daarbij worden meegenomen. Dit is dus een slimme manier om te verzoeken, belastinggelden op een goede wijze te besteden in plaats van de bedrijven op te zadelen met extra onderzoeken, kosten en administratieve lasten. Ik ben dan ook bereid om deze motie uit te voeren.
 Dat zijn de antwoorden op de vragen. Met andere woorden, dit is mijn oordeel over de ingediende moties.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Van Veldhoven
 (D66):
 
 Ik heb de minister gevraagd wanneer hij met de structuurvisie voor ondergronds gebruik naar de Kamer komt. Ook heb ik gevraagd of de onderzoeken die daaraan voorafgaan, naar de Kamer kunnen worden gestuurd. Die vragen heeft de minister nog niet beantwoord.
 
 
 
 
 Minister
 
 Verhagen
 :
 
 Dat van die structuurvisie moet in samenspraak met de minister van Infrastructuur en Milieu gebeuren. Ik heb al gezegd dat er op dit moment in samenspraak met dit ministerie en TNO verder onderzoek wordt gedaan. Ik zal Mevrouw Van Veldhoven zo snel mogelijk, nadat ik overleg heb gevoerd met mijn collega, antwoord geven op die vraag.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister en de leden van de Kamer.
 
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 Ik dank de minister en de leden.
 
 
 
 Sluiting 18.27 uur.