Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 1820-1874

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

26-11-1998

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 27, pagina 1820-1874

19-11-1998

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26200-XIIToon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Presentie en opening (donderdag 19 november 1998)Pagina 1781-1781
BIJVOEGSEL, Schriftelijke antwoorden van de minister van Verkeer en Waterstaat, mede namens de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, op vragen, gesteld in de eerste termijn van de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1999 (26 200-XII)Pagina 1902-1912
Behandeling van: de brief van het Presidium ten geleide van de raming van de kosten van de parlementaire enquête vliegramp Bijlmermeer (26241, nr. 2)Pagina 1781-1781
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII)Pagina 1820-1874
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII),en van: - de motie-Ross-van Dorp over management op basisscholen (26200 VIII, nr. 19); - de motie-Ross-van Dorp over studiekosten tot een maximumpercentage van het inkomen (26200 VIII, nr. 20) en 15 andere motiesPagina 1804-1820
Behandeling van: - het wetsvoorstel Herstel van wetstechnische gebreken en leemten in diverse wetten alsmede intrekking van diverse wetten die geen betekenis meer hebben (Reparatiewet I) (25836); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet Justitie-subsidies in verband met het opnemen van een tijdelijke grondslag voor de subsidiëring van de reclassering (26218)Pagina 1781-1781
Voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII)Pagina 1781-1803
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 19 november 1998)Pagina 1900-1901
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafvordering in verband met de regeling van enige bijzondere bevoegdheden tot opsporing en wijziging van enige andere bepalingen (bijzondere opsporingsbevoegdheden) (25403); - het wetsvoorstel Partiële wijziging van het Wetboek van Strafvordering (herziening van het gerechtelijk vooronderzoek) (23251).Pagina 1874-1900
Regeling van werkzaamheden (donderdag 19 november 1998)Pagina 1803-1804

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 250 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten
van het Ministerie van Verkeer en Waterstaat (XII) voor het jaar 1999 (26200 XII).(Zie vergadering van 18 november 1998.)De voorzitter:Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden
van Verkeer en Waterstaat op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden
zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Netelenbos:Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor de opmerkingen
die zijn gemaakt en voor het welkom heten. Inderdaad is dit voor mij de eerste
echte begrotingsbehandeling. Wij hebben al veel debatten gehad en dus voelt
het al een beetje anders. Toch dank ik de leden heel erg voor hun opmerkingen.De heer Reitsma heeft ons eraan herinnerd dat er nu sinds vele jaren weer
een minister van de PvdA op Verkeer en Waterstaat zit. Tot zijn geruststelling
kan ik zeggen dat het mij en ons heel goed bevalt. In dit verband wil ik het
volgende citeren. 'Wij van de PvdA, wij hebben nogal wat werk gemaakt van
wat wij noemen de kwaliteit van het bestaan, de leefbaarheid van ons land.
Daarin heeft het departement, Verkeer en Waterstaat, een geweldige taak. Waar
je ook grijpt, het is overal raak. Bij de luchtvaart kom je direct bij de
geluidshinder en van het verkeer en het vervoer ondervindt iedereen dagelijks
de onleefbaarheid. Ik vind het bijzonder aantrekkelijk daar mijn schouders
onder te zetten' Nu moet u raden van wie dit citaat is; dat citaat is van
33 jaar geleden van minister Suurhoff. Je ziet dat er eigenlijk nog helemaal
niets is veranderd. De thema's van toen zijn de thema's van vandaag!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Op voorhand heb ik heel veel vertrouwen dat deze minister
die lijn voortzet.Minister Netelenbos:Hartelijk dank voor dat vertrouwen.Het was tijdens het kabinet-Cals en ik heb in een andere rol heel veel
met de wetten van Cals te maken gehad. Ik heb daar ook veel aan veranderd.
Men herinnert zich uit die periode ook wel de nacht van Schmelzer. Kortom,
er zijn heel wat dingen gebeurd, maar er is nog steeds heel veel werk aan
de winkel op Verkeer en Waterstaat.De heer Stellingwerf dacht dat de term dynamische delta heel erg per ongeluk
in de memorie van toelichting bij de begroting stond. Dat is niet het geval.
Die term staat er heel bewust. Het staat in de inleiding onder het gedicht.
Dat gedicht, dat over wegen gaat, heb ik er hoogst persoonlijk in gezet en
de heer Reitsma heeft dat geciteerd. De dynamische delta laat natuurlijk heel
goed zien wat precies het vraagstuk is van ons land. Wij zijn een delta en
je ziet natuurlijk overal in de wereld, in Europa en daarbuiten, dat een delta
altijd heel dichtbevolkt is en dat er druk gebruik wordt gemaakt van zo'n
delta. Dat geeft extra vraagstukken. Delta's zijn altijd dynamisch omdat de
relatieve voordelen van de plek waar ze liggen goed worden uitgebuit. Dat
geldt ook voor Nederland. Wij willen die delta dynamisch houden en dat gaat
niet vanzelf, want wij moeten daartoe een aantal vraagstukken beantwoorden.
Toch hebben wij met heel veel overtuiging die term gebruikt.Het gaat hierbij ook over het gegeven dat wij als delta internationaal
gezien een positie hebben die maximaal moet worden uitgenut. Het viel mij
op in de diverse bijdragen dat die internationale dimensie enigszins ontbrak.
Voor verkeer en vervoer is die dimensie zeer actueel, al was het alleen maar
dat 50% van onze wet- en regelgeving voortvloeit uit Europese regels. Je kunt
dus niet zomaar onze regels veranderen, want dan heb je altijd te maken met
Europa. Wij hebben er groot belang bij voor de positie van ons land en voor
de wijze waarop wij met onze delta willen omgaan, dat wij in die wet- en regelgeving
de flexibiliteit en de dynamiek behouden.Mevrouw de voorzitter! Het beleid dat gericht is op voortgaande verstedelijking
en de ontwikkeling van infrastructuur is ingewikkeld en het vraagt om een
lange planning. Het is altijd een beleid van lange adem. De heer Hofstra gaf
zijn eigen visie op hoe je met verstedelijking, infrastructuur en natuurbehoud
en -beheer omging. Hij zei: je kunt straks vanaf de A4 naar het mooie Nederlandse
landschap blijven kijken. Ik vond dat zo'n mooie uitspraak dat ik hem herhaal,
al ben ik het er niet helemaal mee eens. Vol met wegen en infrastructuur,
met stedelijke gebieden daartussen, en vanuit je auto zie je nog wat restanten
natuur; zo stellen wij ons het toekomstige Nederland natuurlijk niet voor.
Wij moeten erg zuinig zijn op de open ruimtes. In de houtskoolschets worden
de principes uitgewerkt die ervoor zorgen dat wij onze ruimte zo goed en zo
zuinig mogelijk benutten.De heer Hofstra (VVD):Ik heb geprobeerd een corridor te beschrijven, maar daarbij heb ik gezegd
dat er in ons land gelukkig nog veel open ruimte is. Het beleid is er toch
op gericht om dergelijke corridors te ontwikkelen? Ik ben het met u eens dat
het landschap niet vanaf de snelwegen behoeft te worden bekeken. Lopend, op
de fiets of op een paard gaat dit ook prima. Maar volgens mij zijn er in de
toekomst ook nog veel open plekken in ons land, zelfs in de Randstad, in het
Groene Hart, zoals ik heb gezegd.Minister Netelenbos:Ik ben blij dat wij het meer eens zijn dat ik dacht. U zei letterlijk
dat je vanaf de A4 het mooie Nederlandse landschap kunt zien. Dat vond ik
heel benauwend, zo vanuit je autoraampje. Wij zijn het dus eens. Het kan eigenlijk
niet mooier.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Nog één punt: ik heb de vergelijking met de
A4 natuurlijk gemaakt omdat ik het zo jammer vind dat de treinpassagiers in
de Thalys dat uitzicht niet hebben.Minister Netelenbos:Daarover komen wij nog te spreken.Voorzitter! Er staat twee principes centraal. Het eerste is de zorg om
de open ruimte. Het gaat hier om ruimte voor de rivier, voor de kust, voor
de internationale en nationale transportassen en voor onze mainports. Het
tweede principe is het maximale gebruik van de bestaande infrastructuur, te
weten de watersystemen en de bestaande verkeers- en vervoersnetwerken. Deze
structureren als het ware de corridors in ons land. Ze moeten goed gebruikt
worden.Alle woordvoerders hebben erop gewezen dat er op het terrein van verkeer
en vervoer behoefte is aan een geactualiseerde grote lijn. Velen zeggen de
visie op een versterking van het openbaar vervoer te waarderen, al twijfelt
men soms aan de uitvoering. Niet voor niets staat dit allemaal in het MIT.
Wij gaan echt heel veel doen aan het openbaar vervoer, want dat is belangrijk.De heer Van den Berg had het over rentmeesterschap. Dat sprak mij aan.
Juist in de sectoren waar wij ons dagelijks mee bezighouden, moet je dit beginsel
voortdurend voor ogen houden, want voordat je het weet gaat het fout. Ik hoop
in de komende jaren echt inhoud te kunnen geven aan begrippen als zuinigheid,
een goed natuurbeleid en rentmeesterschap. Uiteindelijk zijn het natuurlijk
niet de woorden, maar de daden die tellen. Het beleid moet integraal worden aangepakt. Het SVV-2 is een uitgewerkt
integraal kader. Wij gaan op weg naar het nationaal verkeers- en vervoersplan.
De heer Reitsma is altijd erg goed in het geven van een andere betekenis aan
afkortingen. Het zou leuk zijn als hij ook een persiflage bedacht voor het
NVVP!De heer Reitsma (CDA):Ik doe mijn best.Minister Netelenbos:Mevrouw Giskes heeft gevraagd naar de visie van het kabinet. Wij komen
begin volgend jaar met de perspectievennota, waarin een schets wordt gegeven
van de manier waarop moet worden omgegaan met mobiliteit tot het jaar 2030.
En daarin ligt natuurlijk ook de visie beklonken. Alle mobiliteiten en ontwikkelingen
moeten goed en in samenhang worden beschreven. De heer Van Gijzel heeft gevraagd
waarom een perspectievennota nodig is. In de perspectievennota zal worden
aangegeven hoe het NVVP straks vorm moet worden gegeven. Er wordt niet zomaar
begonnen met het NVVP. Eerst moet een en ander worden beschreven. Daarbij
moet worden gezocht naar uitdaging en naar creativiteit, maar ook naar het
zinderen van de mobiliteit, zoals de heer Van Gijzel gisteren aangaf. Dat
'zinderen' moet natuurlijk letterlijk en figuurlijk gebeuren. Wij werken dat
alles nu uit en zullen daarover later komen te spreken.De heer Van den Berg (SGP):Ik begrijp dat de perspectievennota een aantal hoofdlijnen bevat. Is het
juist dat die eerst worden bediscussieerd en dat daarna de PKB-procedure voor
het NVVP wordt gestart?Minister Netelenbos:Ja. Mevrouw Giskes vroeg of het wel een PKB moet zijn en of dat niet anders
kon. Wij moeten echter wel ruimte reserveren en daarvoor is de wettelijke
PKB nodig. Maar niet voor alle onderdelen uit het NVVP is een PKB nodig. De
perspectievennota beschrijft hoe het met het NVVP moet gaan. Dit wordt nu
ontwikkeld met andere betrokken departementen, zoals VROM, Economische Zaken
en LNV. Ook de provincies en de gemeenten zijn erbij betrokken, want zij zijn
zeer belangrijk bij het mobiliteitsbeleid. Daarnaast zijn er nog andere actoren
uit de wereld van de mobiliteit bij betrokken. Het is dus een interactief
proces. Ik hoop dat hierdoor voldoende draagvlak ontstaat. Mij valt immers
op dat het eigenlijk altijd wel ergens aan draagvlak ontbreekt bij zaken die
de overheid bedenkt. Dat maakt het lastig, want dan gebeurt er vaak helemaal
niets. Dan hebben wij dus nog een veel groter probleem. Over het SVV-2, dat
tien jaar geleden is vastgesteld, heeft de Raad voor verkeer en waterstaat
een goed advies uitgebracht. Wij moeten eigenlijk concluderen dat er in het
SVV goede afspraken waren vastgelegd, maar dat daar relatief niet al te veel
van terecht is gekomen. Dat komt weer doordat iedere actor zijn eigen beleid
voert. De optelsom is dan dat het net weer anders gaat dan wij dachten dat
het zou moeten.De heer Van den Berg (SGP):Ik dank de minister voor deze toelichting. Het ging mij om de procedure.
Met het SVV hebben wij ervaring opgedaan en dat was niet in alle opzichten
even geslaagd. Als ik het goed begrijp, is de perspectievennota een beleidsnota
ten behoeve van het overleg en het verkrijgen van draagvlak. Daarna volgt
de procedure met het NVVP, dat een PKB-status heeft. Dit betekent echter wel
dat de minister waarschijnlijk pas laat in deze kabinetsperiode met het beleidsstuk
komt dat de PKB-status en de bijbehorende doorwerking heeft. Hoe ziet de minister
dat in het kader van de realisatie van het door haar voorgenomen beleid? Dat
komt dan wel wat op termijn te staan.Minister Netelenbos:Dat hoop ik niet. Ik hoop de perspectievennota in januari bij de Kamer
te kunnen indienen, teneinde de uitgangspunten daaruit te kunnen bespreken.
Vervolgens gaan wij op weg om het NVVP te maken. Ik hoop echt dat dit NVVP
nog in 1999 kan verschijnen, zij het dat het dan natuurlijk nog niet is afgehandeld.
Het zou echter jammer zijn als dit pas aan het eind van de kabinetsperiode
verschijnt, want daarna komt er misschien iemand anders die er weer een slag
anders over denkt. Dan komen wij niet verder. De bedoeling is dus dat wij
in 1999 zowel de perspectievennota als het NVVP uitbrengen.Mevrouw Giskes (D66):Dit interruptiedebatje illustreert precies datgene waar ik gisteren naar
vroeg. Is het nu inderdaad nodig om het hele NVVP op te hangen aan de PKB-invalshoek,
wat wellicht ook veel tijdverlies met zich brengt, gezien het feit dat het
ruimtelijk aspect maar zeer ondergeschikt zal zijn aan alles wat wij willen
afspreken over verkeer en vervoer? Waarom kunnen wij geen PKB's maken voor
alleen die zaken met ruimtelijke implicaties, hetgeen ook voor delen van het
land kan gelden? Waarom moeten wij een nationale PKB opstellen?Minister Netelenbos:De PKB gaat lang niet over alle thema's in het NVVP. Als het goed is,
hebben wij immers zomin mogelijk ruimte nodig. Het gaat echter ook om de planwet,
het ordenen van overheden. Hoe zorgen wij ervoor dat de overheden hun neus
in dezelfde richting hebben staan? Stel dat wij voor een concentratie van
bedrijfsterreinen pleiten, omdat een verspreiding ervan tot een kleine ramp
leidt ten aanzien van de mobiliteit. Als vervolgens geen enkele gemeente daar
iets mee doet, dan bereiken wij niet het gewenste resultaat. Het gaat dus
om het ordenen van de rol van de overheden, zij het dat waar mogelijk decentraal
moet worden besloten door die overheid die het best zicht heeft op de problemen.
Ik ben nu net als in mijn vorige functie een decentralist waar dat kan. Wij
moeten echter wel goed regelen wie wat doet. Soms is het bijvoorbeeld beter
dat het Rijk het doet om versnippering te voorkomen. Dat moet je regelen,
en dat zit in het NVVP. Maar wij kunnen natuurlijk best met elkaar afspreken
dat, als de Kamer bij de bespreking van de perspectievennota laat blijken
voorstander te zijn van dit punt, dit onderdeel kan worden van het beleid
dat geen wet nodig heeft.Mevrouw Giskes (D66):Precies. Ik wil zelfs nog verdergaan: alles wat u nu beschrijft, inclusief
de organisatievorm, staat helemaal los van PKB-procedures en wat dies meer
zij. De voorbeelden van plaatsen waar geen bedrijfsterreinen mogen komen,
zijn typisch dingen die niet in de sfeer van Verkeer en Waterstaat, maar in
de ruimtelijkeordeningsplannen worden afgesproken. Wij moeten ons heel goed
afvragen of wij met dit onderwerp een hele PKB-gang moeten
maken. Je schuift daarmee immers je doel veel te ver weg, en je loopt het
risico dat je langs twee verschillende lijnen naar de ruimtelijke inrichting
van Nederland gaat kijken. Ik wil daarom een ernstig pleidooi houden om het
ruimtelijk aspect daar te regelen waar het moet, in de vijfde nota ruimtelijke
ordening, en om specifieke projecten niet in één nationaal plan
samen te vatten.De voorzitter:Maar u bent nu uw hele tweede termijn kwijt!Mevrouw Giskes (D66):Nee hoor, dit was een interruptie!De voorzitter:Nee, dat was het niet! Wij weten beiden waar wij het over hebben!Mevrouw Giskes (D66):Maar ik doe het niet zo vaak! Alles relatief!De voorzitter:Oké. Maar de interruptie was wel veel te lang. Ik zie dat de heer
Reitsma ook nog iets wil zeggen.Mevrouw Giskes (D66):Ik wil graag nog een antwoord.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik volg de hoofdbenadering van mevrouw Giskes wel. Maar het
lastige is dat wij nu nog zo in abstracties praten. Het zou misschien praktischer
zijn als wij straks bij de perspectievennota het debat voeren over de vraag
hoe wij willen omgaan met het NVVP. De bouwstenen voor het creëren van
nationale verhoudingen met andere overheden worden dan immers voorgereden.
Vervolgens ga je kijken wat je wilt in dat plan. De Kamer heeft op dit punt
al een hele traditie, waar het gaat om de planwet, het Verdi-akkoord en het
ordenen van rollen. De ervaring leert dat het binden van partijen het grote
vraagstuk is, wat niet alleen maar kan via de vijfde nota ruimtelijke ordening.
Die nota is er overigens nog steeds niet; dat duurt nog wel een tijd. Eerst
komt nog de houtskoolschets. In de mobiliteitswereld moet met de overheden
die een rol spelen wel hetzelfde worden gedaan. Een van de hoofdvraagstukken
van ons land is toch dat het zo versnippert. Gemeentes, provincies, waterschappen
en het Rijk voeren hun eigen beleid. Het SVV-2 leert dat de optelsom vaak
niet is wat wij hebben gewild.Voorzitter! Ik beveel de adviezen van de Raad voor verkeer en waterstaat
van harte aan. Deze raad zegt niet dat Verkeer en Waterstaat niets moet doen.
Hij zegt: pak het nu breed en integraal aan. Daarin spelen VROM, EZ en LNV
een rol. Deze ministeries zijn betrokken bij de perspectievennota. Wij doen
dat dus integraal.De heer Reitsma (CDA):Over de totstandkoming van de perspectievennota krijgen wij vrij breed
uit het veld veel signalen dat het ambtelijke gehalte in de discussies te
groot is, en dat maatschappelijke organisaties het gevoel hebben dat wat zij
mogen zeggen, weinig meetelt. Kent de minister deze signalen? Op welke manier
tracht de minister de perspectievennota, die van grote betekenis is, een goede
start mee te geven, inclusief een zo breed mogelijk draagvlak?Minister Netelenbos:Ik heb dat niet gehoord. Ik heb zelf gesproken met alle actoren die betrokken
zijn bij het maken van de perspectievennota, waarbij ik alleen maar lovende
woorden heb gehoord. Ik geloof niet dat zij dat tegen mij zeggen vanwege mijn
blauwe ogen. Ik denk dat zij zeggen wat zij op hun lever hebben. Wij komen
nu in een stroomversnelling. Toen ik aantrad, lagen er allemaal losse onderdelen,
maar het begint nu echt een tekst te worden. Ik hoor niets dan goede berichten.
Maar ik zal er nog eens op letten of dat gevoelen misschien nog ergens heerst.
Dat lijkt mij namelijk niet de manier waarop het groene poldermodel inhoud
wordt gegeven.De heer Van Gijzel (PvdA):In het verlengde van de opmerking van de heer Reitsma: de afgelopen weken
hebben wij van heel veel instellingen inderdaad gehoord dat zij beschikken
over de perspectievennota. Zij zijn uitgenodigd tot het geven van een reactie;
daar wordt ook naar verwezen. Het is voor ons een beetje onhandig om die nota
dan niet te hebben. Wat verzet zich ertegen als wij een voorlopig exemplaar
van de perspectievennota kunnen krijgen, zonder debat daarover?Minister Netelenbos:Neen, ik vind dat wij dat niet zo moeten doen, want het kabinet heeft
ook nog geen standpunt ingenomen over die perspectievennota. Het zou toch
helpen als de heer Van Gijzel weet welk standpunt het kabinet inneemt. Dat
is nu het nadeel van interactief. Daar vraag ik wel begrip voor, want dit
betekent dat er heel veel voorfases circuleren in de samenleving. Ik zou het
toch wel wenselijk vinden als hetgeen de Kamer en het kabinet hier bediscussiëren
een gedragen discussie is. Het kan best zo zijn dat men tijdens het kabinetsberaad
zegt: het staat wel zo op papier, maar wij denken er toch een slag anders
over.De heer Van Gijzel (PvdA):Interactief betekent niet gesloten. Bij het interactieve zijn zoveel partijen
betrokken dat het semi-openbaar is. Ik begrijp niet dat dit niet kan. Dan
moeten wij wellicht op een andere manier, bijvoorbeeld via de ANWB, die stukken
krijgen.De heer Reitsma (CDA):U heeft ze al.Minister Netelenbos:Daartegen moet de heer Van Gijzel zichzelf ook een beetje willen beschermen.
Als wij iedere conceptnota aan de Kamer zouden sturen, hebben wij nog eens
echte verwarring georganiseerd. Waar het gaat om de formele relatie tussen
kabinet en Kamer, dient het stuk dat door het kabinet is geaccordeerd, te
worden verstuurd. Verder moet ieder Kamerlid zijn werk doen door zoveel mogelijk
informatie uit de samenleving te halen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik begrijp wat de minister bedoelt. Ik heb die koudwatervrees niet. Wij
krijgen dan op een andere manier onze informatie. Het is een beetje onhandig
dat de Kamer indirect geïnformeerd moet worden.Minister Netelenbos:Als het aan mij ligt, krijgt de Kamer begin januari een gedragen stuk.
Soms moeten de formele posities worden benadrukt. Dat lijkt mij ook in het
belang van het verkeer tussen de Kamer en het kabinet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De perspectievennota en het nieuwe NVVP zijn van groot belang. Ik denk
dat iedereen maar vooral de sleutelpersonen – dat zijn de mensen die
op de een of andere manier via gemeenten, provincies of maatschappelijke
organisaties bezig zijn met het verkeer en vervoer – hierbij goed betrokken
zijn. De minister heeft zelf al aangegeven dat Verkeer en Waterstaat te veel
de probleemeigenaar wordt, terwijl toch iedereen van die mobiliteit gebruikmaakt
en iedereen er een mening over heeft en daarbij een rol speelt. Naar mijn
mening is het dan ook belangrijk dat iedereen breder wordt betrokken bij de
totstandkoming van het NVVP. Mensen moeten binnen die discussie ook eigen
oplossingen zoeken. In die zin moet die discussie breed worden gevoerd, dus
buiten de normale kaders. Dat zie ik nog niet helemaal gebeuren.Minister Netelenbos:Dat is een belangrijke opmerking. De officiële stakeholders hebben
natuurlijk wel een achterban. De ANWB zegt altijd tegen mij dat zij de grootste
organisatie van Nederland is. Dan antwoord ik steeds dat dit komt omdat men
vanwege de Wegenwacht lid moet worden, maar dat wordt dan meteen door de ANWB
bestreden. In ieder geval vertegenwoordigt men miljoenen Nederlanders en houdt
men ledenvergaderingen. Gelet op het SVV-2 en op hetgeen er eigenlijk echt
misgegaan is ten aanzien van de doelstellingen, kun je constateren dat gedragsverandering
een grote rol heeft gespeeld. Je hebt daar de gehele bevolking bij nodig en
die moet je wat dat betreft ook organiseren. Het lijkt mij heel goed om nader
te spreken over de wijze waarop je dat kunt bereiken. De Adviesdienst verkeer
en vervoer op ons departement haalt wat dat betreft ook nieuwe kennis binnen.
Gisteren zei iemand iets heel onaardigs over ingenieurs. Wij hebben die mensen
juist heel hard nodig om ervoor te zorgen dat de bruggen goed functioneren,
dat de openbaarvervoersbakken niet onder water lopen etc. Daarnaast hebben
wij communicatiedeskundigen en sociologen nodig. De vraagstukken rond mobiliteit
zijn zo complex dat je ook mensen nodig hebt die veel kennis hebben over gedrag.
Wij kunnen namelijk constateren dat het ook op dat laatste punt vaak misgaat.
Je verwacht dat mensen iets laten om vervolgens te moeten constateren dat
ze het toch doen. Dat maakt dat een van de kernthema's in de perspectievennota
wordt hoe je gedrag kunt beïnvloeden. Dat laatste kan vaak ook via de
portemonnee.Kijkend naar het SVV-2 kun je constateren dat in tien jaar tijd de samenleving
enorm is veranderd. Los van de gedragseffecten, levert individualisering enorm
veel vraagstukken rond mobiliteit op. Wanneer beide partners werken, levert
dat veel meer mobiliteit op. Mensen wonen vaak ook verder van hun werk. Daar
had het SVV-2 geen rekening mee gehouden. Gelukkig kennen wij een economische
groei, maar economische groei zorgt ook altijd voor veel mobiliteit. Verder
kan de samenwerking tussen overheden echt beter zijn. Met het Verdi-convenant
is al een heel belangrijke stap gezet. Ik dit kader noem ik ook nog de planwet
en het NVVP. Ik heb heel bewust niet gekozen voor de term SVV-3, want dat
is alleen maar de PKB. Het NVVP heeft voor alle ingewijden ook iets te maken
met de overheden en hun onderlinge samenwerking. Dat is volgens mij de sleutel
naar succes. Dat was immers een van de knelpunten; ik verwijs hierbij naar
de evaluaties.Voor de toekomst is een aantal grote thema's aan de orde. Ik zal deze
kort schetsen. Zij worden nog verder uitgewerkt. Schaarste aan capaciteit
is echt een hoofdvraagstuk in dit land. Dat heeft te maken met plaats en met
tijd. Sommige zaken zijn echt tijdgebonden. Ik wijs bijvoorbeeld op de discussies
over Walcheren. Het heeft ook zeer te maken met het toeristenseizoen. Dat
is weer een ander vraagstuk dan de files die elke dag optreden. Schaarste
is een van de grote vraagstukken, ook in relatie tot de verwachte groei van
de mobiliteit. Volgens alle voorspellingen zal de mobiliteit echt nog groeien.
Daar moet je dus ook rekening mee houden.Een volgend thema is de kwaliteit van de leefomgeving. Groei van de mobiliteit
vergroot de milieudruk. Het viel mij op dat de heer Van Gijzel de enige was
die in dit verband wees op spelende kinderen. Ik kom uit een metier waar het
altijd gaat om kinderen en jongeren en daarom viel het mij op dat in documenten
over mobiliteit het woord 'kinderen' eigenlijk nooit voorkomt. Dat is raar,
omdat kinderen en trouwens ook ouderen kwetsbare verkeersdeelnemers zijn.
Bij de groei van de mobiliteit moet je rekening houden met de zwakkere deelnemers
in het maatschappelijk en mobiliteitsverkeer. Naarmate de mobiliteit groeit,
wordt dit vraagstuk steeds groter. Dit geldt ook voor het milieu. Ik kom straks
nog te spreken over inpassing en over de vraag of schermen 2 of 3 meter hoog
moeten zijn. De vraag is nu hoe je de groei van de mobiliteit zo kunt opvangen
dat het milieu en de meer kwetsbare groepen in onze samenleving die groei
aankunnen.Ik kom op het vraagstuk van organisatie en sturing, de vraag hoe om te
gaan met de beprijzing van de mobiliteit en op de verantwoordelijkheidsverdeling
tussen overheden onderling, maar ook tussen overheid en marktpartijen. De
marktsector speelt namelijk een belangrijke rol. De heer Van der Steenhoven
wees op het probleemeigenaarschap. Ik heb in de memorie van toelichting heel
bewust geschreven dat ik vind dat de problemen te vaak alleen naar de overheid
worden verplaatst. Kamer en kabinet zullen gezamenlijk moeten bevorderen dat
het beeld 'de file dat ben je zelf' duidelijker naar voren wordt gebracht.
Je kiest uiteindelijk je eigen wijze van vervoer. Dat betekent dat niet alleen
de overheid aangesproken kan worden op het oplossen van de problemen. Als
dit wel gebeurt, bezwijkt de overheid onder iets wat voortdurend door gedrag
wordt beïnvloed.De oplossing van de mobiliteitsvraagstukken is dus een gemeenschappelijke
verantwoordelijkheid. Ieder is voor zijn eigen situatie verantwoordelijk.
Hetzelfde geldt voor het milieu. Het milieu dat ben je zelf en kun je zelf
beïnvloeden. De Kamer kent de spotjes: milieu begint bij jezelf. Dat
geldt ook voor de mobiliteit. Ook dan is niet alleen de overheid probleemeigenaar.
De overheid moet wel iets doen, maar dat geldt ook voor ieder individu, dat
door zijn keuzegedrag verantwoordelijk is. Wij hebben onlangs bij het masterplan
fiets gesproken over het feit dat er steeds meer korte ritjes in de auto worden
gemaakt. Er is de verlokking om, zodra het regent, de auto te nemen en de
fiets te laten staan. Dit vraagstuk kan de overheid niet alleen oplossen en
je zult de ander dan ook moeten aanspreken op zijn rol.Over variabiliteit zijn opmerking gemaakt door de heer Stellingwerf, mevrouw
Giskes en anderen. Op dat vraagstuk kom ik straks terug. Beprijzing en variabiliteit
zijn heel belangrijk, zodat iets bezitten minder kost maar
iets gebruiken meer, en je meer kunt kiezen. Als je iets hebt dat veel kost
en je moet voor iets anders kiezen waarvoor je ook een kaartje moet kopen,
dan is dat een moeilijke keuze. Als het bezit echter minder kostbaar is, ben
je vrijer in je keuze. Dat is een van de kernvraagstukken waarvoor wij staan.Bij PPS komt de rol van private partijen uitdrukkelijk naar voren. Ook
is er gesproken over competitie in het openbaar vervoer. Al deze aspecten
werk ik later uit naar aanleiding van de vragen die daarover zijn gesteld.De heer Van Gijzel sprak over minder remmen en meer sturen. Dat spreekt
mij wel aan. Met volumedoelstellingen hebben wij vaak gewerkt. Zij lijken
wat uit de tijd. De heer Hofstra en mevrouw Giskes hebben vragen gesteld als:
hoe kijk je aan tegen mobiliteit, en gezegd dat je niet moet moraliseren ten
aanzien van mobiliteit. Ik ben het met dat laatste eens. Dat heeft geen zin.
Het is ook niet juist. In een geëmancipeerde samenleving zijn mensen
nieuwsgierig. Zij willen mobiel zijn om die nieuwsgierigheid te kunnen bevredigen.
Het past bij een geëmancipeerde samenleving om de wereld te verkennen.Wij moeten naar mijn mening ook niet zeggen: u zou niet moeten reizen
of u zou niet op vakantie mogen naar de zon. Dat is niet de rol van de overheid.
Je kunt wel de kosten, ook de milieukosten van je mobiliteit in rekening brengen.
Dat is een ander debat. De overheid moet echter niet moraliseren ten aanzien
van mobiliteit.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Ik kan mij wel iets voorstellen bij wat de minister
zegt. Met moraliseren bereik je niet veel. Maar hoe bepaal je dan de grenzen?
Wij hebben milieugrenzen, bijvoorbeeld in verband met CO2-uitstoot
van auto's. Dat zijn toch wel grenzen, niet voor aantallen auto's, maar wel
milieugrenzen. Ik neem aan dat de minister daar wel iets mee wil. Als de minister
dat moraliseren noemt, dan hebben wij een probleem.Minister Netelenbos:Grenzen en moraal zijn twee verschillende dingen. Je moet niet het mobiliteitsgedrag
van burgers moraliseren. Wel zijn er doelstellingen ten aanzien van CO2-uitstoot of van NOx-uitstoot. Je probeert technologisch
heel veel op te lossen. Dat werkt ook. De katalysator is er gekomen, omdat
Nederland daarin alleen een positie heeft ingenomen. Wij wilden het eerst
binnen Europa regelen, maar dat duurde allemaal veel te lang. Vervolgens hebben
wij het zelf geregeld. Dat had een geweldig effect binnen Europa. Dat is een
technologische ontwikkeling die van groot belang is. Die moet je stimuleren.Er is echter geen absoluut recht op mobiliteit. Er zijn ook effecten van
mobiliteit die een ander in zijn leefmilieu, in de milieuruimte en in zijn
rust te veel kunnen belemmeren. Daaraan zul je grenzen moeten stellen door
niet méér toe te staan. Je kunt bijvoorbeeld niet altijd doorgaan
met meer asfalt aan te leggen. Er zijn alternatieven. Die moet je ook bieden.
De discussie over de fietsenstalling bij het openbaar vervoer tot en met de
rol van het openbaar vervoer of het al dan niet verder aanleggen van wegen
behoort ook tot het beleid waarmee het milieu gediend kan worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Je moet op een gegeven moment je doelstellingen kunnen meten. Je kunt
een bepaalde uitstoot van CO2 nastreven of een bepaald gebruik
van de auto in de openbare ruimte. Van dat laatste kun je zeggen: tot hiertoe
en niet verder. Hoe denkt de minister dat in de komende tijd vast te leggen?
Ik noem bijvoorbeeld als doelstelling van het SVV-2 groei met 40% van het
autoverkeer tot 2010 toestaan. Als de minister dat te moraliserend vind, hoe
wil zij dan bepaalde meetbare doelstellingen vastleggen?Minister Netelenbos:De heer Van der Steenhoven mag mij niet verkeerd interpreteren. Als je
de moraal opvoert, zit je voor je het weet in een fout debat. Doelstellingen
als het stimuleren van modal shift, minder transport op de weg en meer op
de rail of op het water, blijf je natuurlijk hanteren. Ik noem de houtskoolschets
en de manier waarop je met de ordening van je land omgaat. Daarbij is sprake
van versnippering omdat je steeds maar meer wegen aangelegd ziet worden. Over
dergelijke zaken zullen wij natuurlijk verstandige uitspraken doen. Die houtskoolschets
komt er binnenkort. Daarin zullen opmerkingen worden gemaakt over het tegengaan
van versnippering. Soms zal het misschien ook gaan om het wegruimen van zaken
die er al zijn. Je geeft dus niet onbelemmerd de ruimte. Je moet er alleen
voor oppassen dat je niet met opgeheven vinger tegen de burger zegt dat hij
niet mobiel mag zijn. Daarmee hoef je niet heel Nederland te asfalteren, want
dat is de andere kant van het verhaal.Nu zie ik de heer Hofstra bij de interruptiemicrofoons. Dat dacht ik al.De voorzitter:Eerst komt nog de heer Reitsma.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik vind dat de minister een redelijk gewaagde uitspraak heeft
gedaan en daar wil ik haar best voor prijzen. Ik zal de minister daar de komende
vier jaar ook graag op toetsen. Zij heeft gezegd dat zij in het verkeers-
en vervoersbeleid niet wil moraliseren. Ik proefde iets bij de mensen die
hier iets over luchtvaart hebben gezegd, maar dat is voor rekening van de
betrokkenen. Betekent het heel concreet dat de minister niet tijdens spreekbeurten,
hier in de Kamer of waar dan ook, zal zeggen dat men eigenlijk wat meer met
het openbaar vervoer moet gaan?Minister Netelenbos:Nee.De heer Reitsma (CDA):Nee? Dat is ook moraliseren.Minister Netelenbos:Nee, dat ben ik niet met de heer Reitsma eens. Als je ervoor zorgt dat
er beter openbaar vervoer in de stad komt, is men meer geneigd om het openbaar
vervoer te nemen. Dat heeft met gedragsveranderingen te maken. Je moet ervoor
zorgen dat er voldoende aanbod is en dat het aanbod voldoende aantrekkelijk
en veilig is. Als je dat niet doet, kun je als overheid iedere keer met opgeheven
vinger staan, maar dan lukt het niet. Het bieden van aantrekkelijke alternatieven
is de beste manier om de burger in het openbaar vervoer te krijgen, vooral
als je het combineert met het duurder maken van het rijden in de spits: rekeningrijden.
Je probeert het gedrag te beïnvloeden. Naarmate het openbaar vervoer
beter is, zal de burger er eerder voor kiezen, vooral als
het te duur wordt om de auto te nemen. Dat is iets anders dan in een geëmancipeerde
samenleving zeggen: u zult niet mobiel zijn. Dan weet je van tevoren al dat
het tot mislukken is gedoemd. Het is beter om goede milieuverantwoorde alternatieven
te bieden voor zaken die nu misschien de norm zijn, maar die het milieu te
veel belasten. Ik denk dan aan de HSL voor de reis naar Parijs en Frankfurt,
de fiets voor de korte afstand en goede stallingsmogelijkheden, zodat je fiets
niet gestolen wordt. Dat zijn betere alternatieven.De heer Reitsma (CDA):Over de fiets heb ik gisteren al een advies gegeven.Ik kom nog even terug op het moraliseren. De minister deed toch een redelijk
duidelijke uitspraak, maar zij kleedt die nu weer volledig uit.Minister Netelenbos:Nee, ik ben het daar volstrekt niet mee eens.De heer Reitsma (CDA):Ik wil de minister twee uitspraken voorleggen. De minister heeft gezegd
dat je eigenlijk niet tegen de burgers mag zeggen dat zij niet mogen vliegen.
Dat is toch ongeveer dezelfde uitspraak als wanneer je zegt dat je eigenlijk
niet met de auto zou moeten gaan, maar met het openbaar vervoer. In beide
gevallen is er toch sprake van een moraliserende uitspraak. Als de minister
zegt dat zij dat zo niet bedoelde, dan heeft haar uitspraak van zo-even nog
maar heel weinig betekenis.Minister Netelenbos:De heer Reitsma hoort mij niet zeggen dat men eigenlijk niet zou mogen
vliegen.De heer Reitsma (CDA):Wat bedoelde de minister dan net wel met die uitspraak? Dat is mij dan
volstrekt onduidelijk. De minister zei net dat je geen moraliserende uitspraken
zou moeten doen. Beide uitspraken zijn in mijn optiek moraliserend.Minister Netelenbos:Nee. De rol van de overheid is het stimuleren van beleid en het bieden
van goede alternatieven die het milieu ontlasten. Mensen moeten kunnen kiezen.
Men is best bereid om het milieu te ontzien, als er maar goede alternatieven
zijn. Ik heb laatst in een interview iets gezegd over de biobak. Dat is een
mooi voorbeeld. Als de gemeente dat goed organiseert, zijn mensen best bereid
om extra handelingen te verrichten om het milieu te ontzien. Zo zit een mens
in elkaar. De trein, de tram of de metro moeten een veilig en goed werkend
alternatief zijn. Als je 's ochtends iedere keer in de file staat, ben je
best bereid om te kiezen voor het openbaar vervoer, maar dan moet het wel
een goed alternatief zijn. Die zijn er onvoldoende en dat gaan wij stimuleren.De heer Reitsma (CDA):Ik zal alle speeches van de minister in de komende vier jaar nalezen en
ik zal ze toetsen op de uitspraak die zij net gedaan heeft.Minister Netelenbos:De heer Reitsma gaat kijken wat de moraal van het verhaal is. Dat is heel
goed.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter!...De voorzitter:Nee, mijnheer Stellingwerf. Het is nog maar de eerste termijn van de beantwoording
van de minister. U kunt beter in de tweede termijn onderling in discussie
gaan.De heer Stellingwerf (RPF):U hebt gelijk, voorzitter. Ik zit hier al drie dagen en dan raak je de
tel wat kwijt.De voorzitter:Dat overkomt mij ook wel eens.De heer Hofstra (VVD):Allereerst hulde aan de minister voor de duidelijkheid over het moraliseren,
temeer omdat een collega van haar daar nog wel eens een handje van heeft.
Ik heb nog wel een vraag over haar opmerking dat burgers geen recht op mobiliteit
hebben. Ik heb in mijn termijn geprobeerd duidelijk te maken dat dit recht
er eigenlijk wél is. Ik trek een parallel met het wonen: Nederland
heeft in het kader van habitat het recht op wonen geformuleerd. Ik vind dat
de overheid een belangrijke taak heeft om burgers mobiliteit te garanderen.
Dat is toch een zeer fundamenteel recht. Ik ben het wel eens met de alternatieven,
maar als er files zijn – en die zijn er – moet dat eigenlijk als
de wiedeweerga worden veranderd.Minister Netelenbos:Ik hoop dat de heer Hofstra wel mét mij van mening is dat er geen
onbelemmerd recht op mobiliteit is. Dat zou immers betekenen dat heel Nederland
van een asfaltlaag moet worden voorzien. Dan zijn er ook geen files meer,
zij het misschien wel weer ander ongerief, omdat dan iedereen ongericht gaat
rijden. In ieder geval is er geen onbelemmerd recht. Bovendien is mobiliteit
een rekbaar begrip. Je kunt te voet, te fiets, te paard, in de auto, met de
trein, met de metro enzovoorts. Ook het milieu is een zorgplicht van de overheid;
de overheid heeft echt de plicht om ervoor te zorgen dat ons milieu zodanig
blijft dat wij die erfenis kunnen overgeven aan onze kinderen en kleinkinderen.
Dat is het rentmeesterschap waar de heer Van den Berg op heeft gewezen en
dat mij zeer aanspreekt. Het betekent dus geen onbelemmerd recht en soms ook
acceptatie van files. De heer Hofstra lost de files trouwens ook niet op.
Wij gaan wel proberen om daar zoveel mogelijk aan te doen, maar niemand wil
dat heel Nederland één asfaltbaan wordt.De heer Hofstra (VVD):Dat hoeft ook niet. Het is ook mogelijk om files te laten verdwijnen zonder
dat de weg wordt verbreed, bijvoorbeeld door de trein meer mogelijkheden te
laten bieden. De treinen zitten echter in de spits ook vol. Er zijn nu heel
wat plaatsen in Nederland waar er in totaal te weinig capaciteit is, dus trein
en weg samen genomen. Volgens mij is het de taak van de overheid om ervoor
te zorgen dat er wél voldoende capaciteit is. Dan kan nog nader worden
gediscussieerd over de onderlinge verdeling, maar het betekent wel dat wij
een inhaalslag hebben te maken.Minister Netelenbos:Daar ben ik het mee eens. Wat mij betreft komt er daarom nu een sterk
accent op het openbaar vervoer, juist omdat wij een grote inhaalslag te maken
hebben. Gelukkig gaan wij dat nu ook uitvoeren.Waar het gaat om de vraag hoe dan de mobiliteit te ordenen, staat het
laten benutten van de huidige infrastructuur door nieuwbouw op de eerste plaats.
Ik spreek op dit moment met de regio's over hun wensen en mij valt op dat
het thema 'benutten' nog niet echt door eenieder verinnerlijkt is. Toch zullen
 wij het daarin moeten zoeken, naast het snel realiseren van
benuttingsmaatregelen. Ik kom daar straks nog over te spreken.Problemen moeten ook worden opgelost op het bestuursniveau waar dat het
beste kan, dus decentraal waar het kan en centraal waar het moet. Het Rotterdamse
fileplan is een goed voorbeeld van een regio die zeer actief is om te zorgen
dat er nu minder files zijn dan anders het geval zou zijn geweest. Dit werkt
in de praktijk heel goed en wij hebben dat ook uitgewerkt in de memorie van
toelichting. Er is ook ruimte voor differentiatie, want het ene gebied geeft
natuurlijk meer problemen dan het andere. Een natuurgebied behandel je natuurlijk
anders dan de Randstad met de mainport en omgeving. Dat betekent ook differentiatie
binnen landsdelen. Corridorontwikkeling, compactestadbeleid, houtskoolschets,
het komt straks allemaal terug.Wij hebben al gesproken over voortvarender inzet van nieuwe technologie.
Er zijn interessante ontwikkelingen gaande, die een deel van de milieuvraagstukken
zouden kunnen oplossen. Er worden nieuwe typen brandstof ontwikkeld. Ik mocht
laatst een prijs uitreiken voor een ecobrandstof diesel uit natuurlijke grondstoffen.
Het nadeel daarvan was eerst dat als je daarop reed, je naar een patatkraam
rook. Daar is inmiddels iets op bedacht. Er zijn dus allerlei ontwikkelingen
die het mogelijk maken met andere typen brandstof het milieu te ontzien.Ik ben blij dat een aantal Kamerleden automatische voertuiggeleiding interessant
hebben genoemd. Dat is natuurlijk een goed systeem om de capaciteit van de
weg goed te benutten en de verkeersveiligheid te bevorderen. Aan de andere
kant is het nogal ingrijpend als het om de vrijheidsbeleving gaat. Ik vond
het daarom goed te horen dat velen het hier interessant noemden en van mening
waren dat wij antwoorden moeten willen formuleren op vragen die daaromtrent
bestaan.De tijd van polarisatie tussen economie en milieu is naar ik hoop voorbij.
Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Bij SVV-2 ging het om het in balans
brengen van bereikbaarheid en leefbaarheid. Alleen was toen de overheid als
enige aan zet om die balans te bewerkstelligen. Ik vind dat nu ook andere
actoren, het maatschappelijk middenveld en de individuen zelf, daarop kunnen
worden aangesproken.De heer Reitsma heeft een opmerking gemaakt over de mobiliteitscommissie.
In de allereerste plaats gaat het om een vraag die de Kamer zelf moet beantwoorden.
Ik hoop dat de discussie die wij gemeenschappelijk moeten voeren over de perspectievennota
en het NVVP zich ook zal richten op de hele organisatie van het draagvlak
via het interactieve proces. Ik wil maar zeggen dat er in het kader van mobiliteit
al velen in de benen zijn gekomen om te praten over de vraag hoe wij daarmee
willen omgaan tussen nu en 2030. Er is ook allerlei beraad, zoals het nationaal
vervoerberaad en de overlegorganen verkeer en vervoer. Die zijn natuurlijk
ook zeer betrokken bij mobiliteit als vraagstuk. Toen ik onlangs een gesprek
had over wat er terechtgekomen is van SWAP en TIP en wat er nog moet gebeuren,
is mij opgevallen dat zowel de openbaarvervoerssector als de transportsector
van mening was dat er nu eigenlijk eens consensus moest komen over de aanpak
van beleid, omdat de tragiek is dat bijna iedere keer als de overheid iets
voorstelt, er een belangrijke partij is die vindt dat het anders moet, met
als gevolg dat er te weinig gebeurt. Ieder voorstel moet net weer een slag
anders. Men zag dat zelf ook als een zeer lastig vraagstuk. Tegenwoordig is
het gebruik om als er een ingewikkeld probleem is een soort Camp Davisoverleg
te voeren of in een kamertje te overleggen. Nu wilde men in een kasteel gaan
overleggen om consensus te bereiken over de aanpak van de mobiliteit. Ik vind
dat een belangrijk signaal. Iedereen ziet in dat wij eruit moeten zien te
komen op de Nederlandse manier om te zorgen dat het goed gaat met de oplossing
van ingewikkelde vraagstukken. Ik heb gezegd dat het mij aansprak en dat ik
hoopte dat het zou leiden tot consensus met betrekking tot het beleid. Dat
is toch wel iets, waarop wij in deze sector zitten te wachten.Voorzitter! Dan kom ik nu tot het MIT. Volgens de heer Reitsma, die de
laatste weken opvalt door zijn humor, staat MIT voor miserabel, inconsequent
en treurig. U begrijpt dat ik een heel andere invulling aan die afkorting
zou willen geven, namelijk millenniumbestendig, integer en toekomstgericht.
Ik zal straks uitleggen hoe ik dat zie.De heer Reitsma (CDA):U had nog wat van mij tegoed. NVVP is voor mij Netelenbos' verkeerde vervoerspromotie.Minister Netelenbos:Die staat mij ook wel aan.Voorzitter! Er zijn zeer veel opmerkingen vanuit de Kamer gemaakt over
het personenvervoer. Het is voortdurend zoeken naar een verantwoord evenwicht
in het personenvervoer. Ik vind het begrip 'evenwicht' ook zo passen bij de
Nederlandse verhoudingen. Je zoekt voortdurend naar de balans. Het gaat dan
om het evenwicht tussen economische kracht en behoud van de kwaliteit van
ons leefmilieu, tussen economische dynamiek en sociale rechtvaardigheid en
tussen individuele ontplooiing en wederzijdse verantwoordelijkheid. Dat is
eigenlijk het referentiekader wanneer je kijkt naar de ontwikkeling van met
name het personenvervoer.De heer Van Gijzel heeft gezegd dat hij de corridorontwikkeling helder
uitgewerkt wil zien. Ik ben het daarmee eens. Dat gebeurt in de houtskoolschets
en de vijfde nota ruimtelijke ordening. Het is een geweldige opdracht om ervoor
te zorgen dat in Nederland geen langgerekt verstedelijkt lint ontstaat. De
bestaande en aan te leggen infrastructuur moet optimaal worden benut. In dit
verband is PPS een interessant gegeven. Die mogelijkheid benutten wij nog
onvoldoende. Het komt nogal eens voor dat allerlei zaken langs infrastructuur
worden gerealiseerd waarvan bij nader inzien de vraag kan worden gesteld of
die er wel hadden moeten komen. Een van de uitdagende vraagstukken voor de
komende tijd is te komen tot een optimale benutting van de samenwerking tussen
particulier initiatief en overheden. Daarbij zal zeker ook de vraag aan de
orde komen hoe de autonomie van de diverse overheden zich verhoudt tot de
inbreng van de particuliere sector. In de houtskoolschets zal onder andere
worden ingegaan op de vraag hoe dit ruimtelijk verantwoord gestalte kan worden
gegeven.Het mobiliteitsbeleid personen kent drie sporen: optimaal benutten van
de bestaande infrastructuur, selectief investeren in uitbreiding van de infrastructuur
en een andere organisatie van verkeers- en vervoerssystemen.Bij het optimaal benutten van de bestaande infrastructuur moet in de eerste
plaats worden gedacht aan spreiding van verkeer en vervoer over de dag. Er
is terecht op gewezen dat rekeningrijden alleen er niet toe leidt dat mensen
minder gaan rijden. De congestie van verkeersstromen is een piekverschijnsel
en het is van groot belang die piek af te vlakken. Vandaar het streven naar
spreiding over de dag, naast het verstandig afwikkelen van verkeersstromen.
In het regeerakkoord is vastgelegd dat tussen 7 uur 's ochtends en 7 uur 's
avonds in de Randstad maximaal 100 km/uur mag worden gereden en buiten de
Randstad 120 km/uur, terwijl op plaatsen in de Randstad waar het kan 120 km/uur
mag worden gereden. Ik heb wat dit betreft met veel genoegen gezien hoe twee
grote regeringsfracties elkaar bestookten met het regeerakkoord in de hand.
Wij houden ons natuurlijk aan het regeerakkoord, waarvan de inkt overigens
nauwelijks droog is. Een en ander is nog niet geregeld, want er dient eerst
te worden gekeken naar de bewegwijzering, de milieuregelgeving enz. Naar verwachting
zal in de eerste helft van 1999 een plan van aanpak kunnen worden gepresenteerd.De heer Hofstra (VVD):Ik ben het er helemaal mee eens dat het regeerakkoord correct moet worden
uitgevoerd, maar ik meen dat de minister het niet helemaal correct weergaf.
Afgesproken is dat in de Randstad tussen 7 uur 's avonds en 7 uur 's ochtends
120 km/uur mag worden gereden, behalve op plaatsen waar dat niet kan. Op een
beperkt aantal plaatsen zou dan 100 km/uur moeten worden gereden. Maar u zei:
waar het kan in de Randstad mag 120 km/uur worden gereden. Dat is een ietwat
ander accent.Minister Netelenbos:Dit lijkt op het halfvolle en halflege glas. In het regeerakkoord staat:
in principe 120 km/uur na 7 uur 's avonds, maar op plekken waar het niet kan
100 km/uur. Die plekken moeten in kaart worden gebracht. Dat krijgt u van
mij zo spoedig mogelijk uitgewerkt gepresenteerd. Ook ik ben van mening dat
het zo snel mogelijk zou moeten worden ingevoerd, want het verkeer wikkelt
zich beter af en het is ook beter voor de CO2-uitstoot. Er is wel
even gezegd dat het milieu hierbij vergeten was, maar daar was het toch ook
voor bedoeld, want het meeste verkeer zit toch tussen 7.00 en 19.00 uur op
de weg.Voorzitter! Ik kom op het rekeningrijden en de alternatieven die daarvoor
door de CDA-fractie naar voren zijn gebracht. De heer Reitsma vroeg zich af
of wij wel al die investeringen moesten doen en of zij wel zouden helpen.
De heer Stellingwerf zei dat wij ervoor moesten oppassen om niet het Hongkong
van Europa te worden. In het regeerakkoord hebben wij een afspraak gemaakt
over het rekeningrijden omdat wij op deze manier willen proberen gedrag te
beïnvloeden, om iemand die niet in de spits hoeft te rijden later te
laten rijden. Daarnaast zullen wij voor allerlei alternatieven gaan zorgen,
zoals via het openbaar vervoer, maar niet eendimensionaal gekoppeld, zoals
ik op sommige momenten in het debat proefde. Dat is wat mij betreft niet aan
de orde; wij introduceren het rekeningrijden om te proberen de spits wat te
spreiden. Uit een rekensom blijkt dat wanneer 10 tot 15% van de weggebruikers
later of eerder in de auto stappen er al een afname wordt bereikt van 30 tot
40% van het aantal congestie-uren, dus een enorm effect op de files.Er is gevraagd of niet eerst de proef kan worden geëvalueerd, maar
die gaat niet over het gedrag maar om de werking van het elektronische systeem
om die ƒ 5 te laten betalen. Het wachten op de evaluatie heeft dus
geen zin, want het gaat niet om het principe, maar om de vraag met welke techniek
mensen automatisch kunnen betalen en worden geregistreerd als zij niet automatisch
betalen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Collega Hofstra zei dat als wordt overgegaan tot generiek
rekeningrijden, het kordonsysteem dat wordt voorgesteld, er wel een behoorlijke
garantie moet zijn dat het effect sorteert. Als dat vooraf niet duidelijk
is, zou je er zijns inziens niet aan moeten beginnen. Wat vindt de minister
dan van die stellingname?Minister Netelenbos:Zo'n stelling bergt het risico in zich dat je gevangene wordt van een
cirkelredenering. Binnen de Nederlandse verhoudingen kun je dat natuurlijk
niet aantonen, behalve door het te gaan doen. Als je het niet doet, kun je
alleen maar kijken naar andere landen waar het werkt. Als je dat doet, zullen
velen zeggen dat dit geen Nederlanders zijn. Je zult het dus gewoon in de
praktijk moeten beproeven. Gisteren zeiden sommigen 'stel nu dat het niet
helpt, dan is er een enorme investering gedaan voor niets!'. Ik geloof het
niet, maar als dat al zo is, dan geldt dat er ook voor betaalstroken, die
de CDA-fractie bepleit, er zo praktisch mogelijke systemen nodig zijn. Ik
ga ervan uit dat de poorten voor het rekeningrijden ook zeer bruikbaar zijn
voor betaalstroken. Ik ben niet tegen betaalstroken, maar wat mij betreft
wordt rekeningrijden ingevoerd. Daarnaast is het best mogelijk om hier en
daar betaalstroken te introduceren voor degenen die de hele dag zo snel mogelijk
willen rijden. Het lastige van betaalstroken is echter dat er nieuwe infrastructuur
voor moet worden aangelegd, want in niet veel delen van het land liggen er
zoveel stroken dat je er zomaar een kunt afhalen en bestemmen voor betaalstrook.
Je moet dan dus weer een nieuwe strook aanleggen. Dat is soms niet eens mogelijk.
Door de CDA-fractie is gevraagd of er niet ergens een pilotproject kan komen
met betaalstroken. Welnu, ik praat op dit moment met de regio's over rekeningrijden.
Ze komen bij mij ook langs met verlangens in het kader van het MIT. Dan heb
ik ook een verlangen, namelijk het rekeningrijden. Dan zeg ik: dat heeft effecten,
zodat wij misschien niet al die wegen hoeven aan te leggen. Dat moeten wij
incalculeren. Door de regio Rotterdam is gezegd dat men eigenlijk een proef
wil doen met een betaalstrook. Ik heb daarop gezegd dat ik daar niet tegen
ben, mits men ook het rekeningrijden krijgt. Dat zou dus een pilotproject
kunnen zijn. Op zichzelf volg ik wel de redenering van de heer Reitsma dat
je meerdere dingen kunt doen. Je kunt echter niet iets schrappen. Mijn voor-voorgangster,
mevrouw Maij-Weggen, heeft het ook geprobeerd, maar toen is het mislukt. Hadden
wij het toen maar gedaan, dan hadden wij nu waarschijnlijk minder files.De heer Reitsma (CDA):Ik ben de minister erkentelijk voor haar welwillende houding tegenover
onze voorstellen. Het lijkt mij het beste in het vervolgtraject
beide onderwerpen volledig op hun merites te beoordelen. Die discussie kunnen
wij verder voeren in het kader van het wetsvoorstel. Ik heb thans mijn opvatting
gegeven, maar ik sta uiteraard open voor elke nadere discussie en afweging.
Wel handhaaf ik voorlopig mijn standpunt ten aanzien van het generiek rekeningrijden.
Ik stel er nog wel een vraag over. Ik vind het eigenlijk niet al te chic dat
de minister tegen de stadsregio Rotterdam zegt dat men wel mag beginnen aan
een pilotproject voor een betaalstrook – blijkbaar is zij ook overtuigd
van een aantal goede punten – maar dat de voorwaarde daarbij is dat
Rotterdam ook het generiek rekeningrijden neemt. Ik roep de minister op per
onderdeel de discussie te voeren en de afweging te maken. Zij moet niet zeggen:
als dit, dan ook dat. Dat is immers een beetje moraliserend.Minister Netelenbos:U bent al gauw aan het turven geslagen, merk ik. Ik ben het niet met de
laatste opmerking van de heer Reitsma eens. Het opvallende is dat er grote
steden zijn die niet stonden op het lijstje voor rekeningrijden, maar die
het wel heel interessant vinden. Je ziet dus soms dat stadsbestuurders of
provinciale bestuurders zeggen dat het voor hun regio ook wel iets kan zijn
om ervoor te zorgen dat men 's morgens minder last van files heeft. Je ziet
dus dat zich een aantal bewegingen voordoet. Rond de grote steden in de Randstad
wordt wat mij betreft het rekeningrijden ingevoerd. Het voorstel voor de kaderwet
ligt al een tijdje bij de Kamer. Het voorstel voor de invoeringswet komt later.
Ik hoop dat wij die wetsvoorstellen snel kunnen afhandelen.Wat de betaalstroken betreft zal ik niet de terminologie van de heer Van
Gijzel gebruiken. Ik vond haar wel grappig, maar ik zal haar niet gebruiken.
Betaalstroken geven wel een andere dynamiek dan generiek rekeningrijden. Vaak
zal het zakelijk verkeer gebruik maken van de betaalstroken. De prijsstelling
van de betaalstroken zal ook hoger zijn dan van het rekeningrijden. Rekeningrijden
is het beïnvloeden van spitsgedrag. In het regeerakkoord hebben wij de
afspraak gemaakt dat het geld van het rekeningrijden teruggaat naar de burgers.
Door sommigen is gevraagd of het niet naar de infrastructuur kan gaan. Ik
houd mij aan het regeerakkoord en dat betekent dat de burger het geld weer
terugkrijgt, via lastenverlichting. Het is dus geen melkkoe. Als je buiten
de spits rijdt, houd je er als het ware aan over. Dat is de bedoeling.De heer Stellingwerf (RPF):De systemen die de minister tot nu toe heeft besproken, leiden allemaal
tot spreiding van het verkeer, maar niet tot een reductie. Reductie was een
van de grote doelstellingen van het SVV-2. Dat zal het, naar ik aanneem, ook
zijn van het NVVP. Graag zie ik dat de minister in dat kader ook denkt aan
systemen die in algemene zin tot een mobiliteitsreductie kunnen leiden.Minister Netelenbos:Waar denkt u dan aan?De heer Stellingwerf (RPF):Ik heb daar gisteren vragen over gesteld. U bent er in de schriftelijke
antwoorden op ingegaan. U geeft echter niet aan dat u daarop in het kader
van het NVVP meer principieel wilt terugkomen. Het betreft een heffing per
gereden kilometer.Minister Netelenbos:Dat zijn ontwikkelingen die wij uitwerken. Dan gaat het bijvoorbeeld om
het bevorderen van het groepsvervoer, los van het bevorderen van het openbaar
vervoer. Wij bevorderen het openbaar vervoer heel principieel, niet alleen
in het regeerakkoord, maar ook in het MIT. Dat biedt een zeer goed alternatief,
zeker in het woon-werkverkeer. Als het openbaar vervoer beter is, gebruiken
de mensen het openbaar vervoer echt voor het woon-werkverkeer. Nu kan dat
vaak niet. De heer Schutte maakte gisteren al een opmerking over overvolle
treinen. Hij ervaart die heel vaak. Hij moet vaak staan. Dat is niet bevorderlijk
voor een keuze voor het openbaar vervoer. Dan zitten mensen liever in hun
eigen auto. Daar gaan wij dus iets aan doen: shuttlevervoer promoten en met
het bedrijfsleven samen goede contracten bedenken waardoor het interessant
genoeg wordt om aan van-deur-tot-deurgroepsvervoer te doen. Je ziet ook dat
allerlei ondernemers zich richten op al die ontwikkelingen. Vaak zijn dat
jonge ondernemers die op die manier bedrijven beginnen en dat is interessant.
Je moet dat willen bevorderen en dat gaan wij ook doen. Daarnaast moet je
proberen om het spitsverkeer te spreiden. Als je niet echt in de spits weg
hoeft, ga dan later of eerder. Ik hoop dat het bedrijfsleven ook afspraken
gaat maken over begintijden. Dat geldt ook voor scholen en instituten. Gisteren
is daarover ook een opmerking gemaakt. Waarom beginnen wij allemaal om half
negen, negen uur? Dat is één van de oorzaken van het grote fileprobleem.
Als het onderwijs die tijden had willen spreiden, was het OV-contract goedkoper
geweest, maar men wilde het niet omdat het dan aan het einde van de dag zo
laat werd. Maar wat maakt het uit of je om vijf uur naar huis gaat of om zes
uur? Dat is een kwestie van wennen en de zomer- en wintertijd komen wij ook
goed door.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik hoor de minister impliciet een warm pleidooi houden voor
rekeningrijden. Zij verwacht er ook veel van. Met die spreiding zal het allemaal
wel goed komen. Maar ik hoorde de heer Hofstra gisteren twijfel uiten. Hij
wil naar rekeningrijden kijken als een experiment. En als het niet snel wat
wordt, moeten wij helemaal terug. Is die opmerking dat het echt als experiment
wordt opgevat ook het standpunt van het kabinet? En gaan wij dan weer terug,
wanneer de files daardoor niet in een vlot tempo verdwijnen?Minister Netelenbos:Deze discussie is volgens mij al tien jaar gevoerd in deze Kamer. Iedere
keer komen wij toch weer uit op het thema rekeningrijden. Het regeerakkoord
is er ook helder over. Daarin staat: in de Randstad en rond de grote steden
wordt rekeningrijden ingevoerd op een manier dat de inkomsten teruggaan naar
de burger. Het is dus geen vorm van lastenverzwaring. De 400 mln. die het
oplevert, gaan via de lastenverlichting terug naar de burger. Als de burger
dus buiten de spits rijdt, houdt hij er als het ware aan over. Dat is een
belangrijke gedragsbeïnvloeding via beprijzing. Daarmee kun je geen klein
experiment houden; dat voer je in. Ik hoop dat wij het in 2001 gaan invoeren,
maar daarvoor moeten wij echt alles op alles zetten. Met de regio's moet worden
bekeken waar de poorten komen te staan, want het is niet de bedoeling dat
er sluipverkeer gaat ontstaan in de regio. Dat is nog een groot
vraagstuk en er wordt nu goed naar gekeken. Wat dat betreft is het regeerakkoord –
gisteren is daar vaak mee gezwaaid – voor mij en voor de coalitiepartners
heilig.Mevrouw Giskes (D66):In dat regeerakkoord staat: de opbrengst van rekeningrijden wordt teruggesluisd.
Dat is ook zeer terecht. Ik heb gisteren gevraagd of dit per se via de inkomstenbelasting
moet gaan zodat het gewoon bij iedereen en overal terechtkomt. Zouden wij
toch niet moeten durven kijken naar een methode waarbij het iets gerichter
terechtkomt op de plek waar het geheven wordt of bij de mensen die eraan bijdragen?
Die vraag wil ik nog eens aan de minister stellen.Minister Netelenbos:Het rekeningrijden is opgenomen in de financiële paragraaf en niet
in het hoofdstuk over ruimte. Maar het is wel onderdeel van het regeerakkoord.
Daar kan men zien dat die 400 mln. in de generieke lastenverlichtingsmaatregel
zijn opgenomen. Gisteren is een vraag gesteld over het risico dat de werkgever
de heffing gaat terugsluizen naar de werknemer, waardoor er geen gedragseffect
zal ontstaan. Datzelfde zou gebeuren wanneer je heel direct het geld aan de
gebruiker gaat teruggeven. Waarom zou je je er dan iets van aantrekken? Het
leuke van het systeem dat wij willen invoeren, is dat als je door de poortjes
gaat, je via de inkomstenbelasting het geld weer terugkrijgt. Dat zal nooit
precies hetzelfde bedrag zijn, want het wordt generiek versleuteld. Maar als
je buiten de spits gaat rijden, hou je er als het ware iets aan over. Er zit
wel degelijk een positieve prikkel in. In het andere geval zit die er niet
in, want dan ben je het aan het begin van de maand kwijt maar krijg je het
aan het einde van de maand weer terug.Mevrouw Giskes (D66):Als het één op één gaat, heeft de minister
gelijk. Maar je zou je ook kunnen permitteren om daarin een beetje te differentiëren,
zodat je het draagvlak voor het rekeningrijden wat groter weet te maken. Aan
dat laatste schort het immers nog tot op heden in de samenleving. Hoe terecht
het systeem ook is. Maar leg het maar eens uit!Minister Netelenbos:Het is bekend dat iedere differentiatie in belastingtarieven zeer kostbaar
is. Daarmee moet je dan ook buitengewoon terughoudend zijn. Uit een onlangs
gehouden enquête onder een representatieve groep, ik dacht in het Algemeen
Dagblad, bleek niet dat een meerderheid van het Nederlandse volk tegen de
invoering van rekeningrijden is. Dat beeld is dus verkeerd. Als ik het mij
goed herinner, was een kleine meerderheid van mening dat er iets moest gebeuren:
rekeningrijden, dat moest dan maar. De mensen zien natuurlijk wel dat er al
veel is geprobeerd en dat door middel van rekeningrijden wordt bevorderd dat
je in ieder geval door kunt rijden.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik bestrijd niet het nut van rekeningrijden en van wat er
verder allemaal te verzinnen valt. Ik wil alleen weten wat wij met de opbrengst
doen. Ik snap best dat Financiën vindt dat alles binnen Financiën
moet blijven. Het is allemaal heel ingewikkeld, maar wellicht kan het kabinet
als geheel wat meer creativiteit aan de dag leggen.Minister Netelenbos:Alles zit nu in de generieke lastenverlichting die in het belastingplan
voor de 21ste eeuw wordt uitgewerkt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Als dat het geval is, krijgt een groot deel van Nederland
dat niet in de Randstad in de spits rijdt, geld. Waarom? Kennelijk omdat wij
rekeningrijden gaan invoeren. Dat is heel onlogisch, dat ben ik met mevrouw
Giskes eens. Om het draagvlak voor rekeningrijden te versterken, is het toch
veel logischer om alternatieven voor de auto in de Randstad te financieren,
zodat mensen die het rekeningrijden niet kunnen of willen betalen, bijvoorbeeld
via transferia, de overstap naar het openbaar vervoer kunnen maken. Op die
manier worden de regio's ook over de streep getrokken. Overigens is mijn fractie
een groot voorstander van rekeningrijden; wat ons betreft had het allang ingevoerd
mogen worden.De voorzitter:Mijnheer Van der Steenhoven, u voert een heel interessant betoog over
dit belangrijke onderwerp, maar dat kan niet via een interruptie.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik begrijp de redenering, maar ik voel mij gebonden aan het
regeerakkoord.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik heb net opgemerkt dat door het rekeningrijden het spitsverkeer
weliswaar wordt gespreid, maar niet wordt gereduceerd. Voor reductie zijn
eigenlijk andere systemen nodig. Ik heb in de schriftelijke voorbereiding
het alternatief aangedragen van de heffing per kilometer. De minister antwoordt
dat een mogelijk geavanceerd systeem van kilometerheffing niet in strijd is
met de introductie van rekeningrijden. Zij vindt zelfs dat beide heel goed
op elkaar kunnen aansluiten. Dat vind ik positief, maar is het niet dringend
nodig om een dergelijk alternatief, gezien het basale karakter, duidelijk
mee te nemen in de perspectievennota en in het NVVP uit te werken?Minister Netelenbos:Dit soort onderwerpen werken wij uit in de perspectievennota. Wij komen
er dus in dat kader nog over te spreken. Om het ingewikkeld te maken, wijs
ik erop dat wij in dit verband vaak te maken hebben met de Europese context,
de Europese ruimte. Maar dat thema werken wij dus uit. Zoals u heeft gezien,
heb ik het niet afgewezen, mijnheer Stellingwerf.De heer Stellingwerf (RPF):Daar ben ik blij mee. Ik denk dat het ook heel goed nationaal kan worden
ingevoerd. Maar daarover komen wij later nog te spreken.Minister Netelenbos:Voorzitter! Mevrouw Giskes heeft gezegd dat de fiets wordt ondergewaardeerd.
Ik ben het daar niet mee eens. Wij hebben onlangs een goede discussie gevoerd
over het masterplan fiets. Er gebeurt heel veel om goed fietsbeleid te bevorderen.
Het betreft hier vaak gemeentelijk beleid. Het is duidelijk dat er veel aandacht
voor de fiets bestaat. Ik wijs erop dat bij het nieuwe Centraal Station van
Utrecht 22.000 klemmen worden aangebracht voor fietsen. Volgens mij is er
in geen enkel ander land zoveel aandacht voor de fiets.Er zijn veel opmerkingen gemaakt over de fietsenstalling. Gevraagd is
hoe het is gesteld met de afspraak die in het kader van het masterplan fiets
is gemaakt. Er is niet meer geld voor uitgetrokken, zo werd gezegd. Er is wel meer geld voor uitgetrokken. Ik verwijs naar het MIT 1998,
waarin voor fietsenstallingen 10 mln. per jaar is gereserveerd voor de periode
1999-2010. In totaal gaat het dus om 110 mln. Dat geld is bedoeld om leningen
van NS Rail Infrabeheer af te dekken. Het was de bedoeling dat het geld werd
geleend op de kapitaalmarkt. De rente en aflossing zouden dan ten gunste van
het Rijk komen. Dit was opgenomen in de post 'instandhoudingskosten spoor'
in het MIT 1998. In het MIT 1999 is een verschuiving bewerkstelligd van de
leningensector naar de à fonds perdu-financiering op het aanlegartikel.
Dat betekent dat voor een aantal uitgaven voor fietsenstallingen niet wordt
geleend, maar dat deze worden opgenomen in kosten van projecten. Ik noem bijvoorbeeld
de Bijlmer bij de spoorverdubbeling Amsterdam-Utrecht. Hierdoor kon het niveau
van aan te trekken leningen worden verlaagd naar 11 maal 5 mln., dus 55 mln.
in het totaal. Er zijn extra FES-middelen gereserveerd, bijvoorbeeld 50 mln.
voor Amsterdam CS. Vanaf 2006 tot 2010 is 20 mln. per jaar gereserveerd voor
kwaliteitsverbetering. Dat is maximaal een verdubbeling. Ik kan mij goed voorstellen
dat de Kamer zegt dat 2006 wel erg ver weg is. Ik heb wel gevoel voor die
redenering. Aangezien wij nu toch een hele exercitie maken om te zien hoe
wij met de jaren van het MIT omgaan, zal ik proberen om de investeringen naar
voren kan halen. Ik zal bij de behandeling van het MIT laten weten hoe dat
uitpakt. De kosten van het lenen kunnen dus tot een niveau van 5 mln. per
jaar worden afgedekt. Daarnaast zal ik, zoals gezegd, bekijken of ik het investeringsprogramma
naar voren kan halen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik denk dat de minister de Kamer goed heeft begrepen. Kunnen
wij hierover een nota van wijziging ontvangen voordat wij in december over
de begroting stemmen? Dan kunnen wij concreet zien wat tussen nu en 2006 aan
extra middelen wordt ingezet voor fietsvoorzieningen, fietsenstallingen bij
stations, enzovoorts.Minister Netelenbos:De Kamer krijgt van mij nog een hele rapportage over hoe wij met het investeringsprogramma
van het MIT omgaan. Daarin zal ik dit meenemen. Ik ga ervan uit dat de Kamer
niet over de begroting stemt voordat het MIT met mij besproken is.De heer Reitsma (CDA):Als wij het voor 1999 nog effectief willen maken, betekent dit dat de
minister op dat onderdeel mogelijk met een nota van wijziging komt.Minister Netelenbos:Ja.De heer Van Gijzel (PvdA):Deze toezegging, de aanpassing van het MIT voordat het wordt behandeld,
is op zichzelf prima. Maar om welke omvang van bedragen gaat het dan?Minister Netelenbos:Dat ga ik nog goed uitrekenen, want er zijn nog meer wensen. Ik zeg toe
dat ik probeer het investeringsprogramma naar voren te halen.De heer Van Gijzel (PvdA):De PvdA-fractie hecht er namelijk wel aan dat wij ongeveer op het niveau
terechtkomen dat wij met elkaar hebben afgesproken. De minister kan nu niet
aangeven of dat zal gebeuren. Wij zullen haar voorstellen dus afwachten en
de bedragen eventueel via amendering verhogen.Minister Netelenbos:Ik weet niet welk niveau wij met elkaar hebben afgesproken. Ik heb bedragen
gehoord van meer dan 100 mln., maar daar heb ik met de Kamer nooit een afspraak
over gemaakt.De heer Van Gijzel (PvdA):In het algemeen overleg hebben wij met elkaar de richting en het bijbehorende
volume aangegeven. Ik wacht af met welk voorstel de minister in het kader
van het MIT komt. Ik kondig wel aan dat wij willen voortgaan op het niveau
dat wij met elkaar tijdens het algemeen overleg hebben vastgelegd. Daar hechten
wij aan.Minister Netelenbos:Ik dacht dat ik in algemene termen had gezegd dat het belangrijk is om
te bekijken hoe wij een en ander kunnen versnellen. Er zijn echter ook bedragen
als 300 mln. genoemd en ik zou niet weten waar ik die vandaan zou moeten halen.
Het leningentraject, waarbij je de kosten van rente en aflossing afdekt, is
natuurlijk ook interessant. Wij moeten het in samenhang met de versnelling
van het programma bekijken. Wij kunnen echter niet in heel korte tijd alle
wensen gefinancierd krijgen. Dat lukt gewoon niet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De vorige minister van Verkeer en Waterstaat heeft door Rail Infrabeheer
een inventarisatie laten maken, waaruit zou blijken dat voor 500 mln. alle
stallingen bij de NS-stations kwalitatief en kwantitatief op niveau kunnen
worden gebracht. Wij hebben die inventarisatie overigens nooit ontvangen;
ik ben daar nog steeds benieuwd naar. Ik heb gezegd dat het waarschijnlijk
ook voor minder geld zou kunnen, maar dat 400 mln. zeker noodzakelijk zal
zijn. Dat moet je dan in een jaar of vijf doen, en dan kom je al snel op de
100 mln. waar de heer Van Gijzel het over had. Gezien de miljarden die wij
uittrekken voor wegen en openbaar vervoer, is dat niet zo heel veel geld.
Kan de minister niet haar uiterste best doen om dat in de komende tijd te
vinden? Op zichzelf ben ik blij met het positieve signaal dat zij gaf, maar
wij hebben nog niet zoveel houvast.Minister Netelenbos:Ik kan niet meer zeggen dan wat ik nu doe. Wij hebben natuurlijk een hele
waslijst aan verlangens, die ik zoveel mogelijk met elkaar in harmonie moet
brengen. Ik ga mijn best doen. Het resultaat zal worden voorgelegd aan de
Kamer, waarna zij maar moet bekijken of zij het daarmee eens kan zijn. Maar
ik vind 0,5 mld. wel heel veel geld.Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de ontwikkeling van de ketenbenadering.
Het is bekend aan de Kamer dat er een nota Dienstverlening en ketenmobiliteit
is, welke nota in maart aan de Kamer is toegestuurd. In die nota zat een heel
aantal actiepunten, waarvan ik er vier noem. De dienstverlening rond ketenmobiliteit
biedt een goede voedingsbodem binnen de zakelijke markt. Je ziet bijvoorbeeld
dat autoleasebedrijven een Odysseepas aanbieden van het bedrijf Transvision,
waarbij de zakelijke reiziger gebruik kan maken van trein, treintaxi, taxi
of huurauto, in combinatie met elkaar. Dit is om leaserijders te verleiden
vaker van de keten gebruik te maken. Verder wordt overleg gevoerd met de Bovag
om samen een onderzoek te doen naar de marktmogelijkheden van ketenmobiliteit
voor Bovag-ondernemers. Er is een autodealer bedrijf dat mobiliteitsadviezen
verkoopt in een mobiliteitswinkel, iets wat de heer Van Gijzel toch moet aanspreken.
Verder is een onderzoek gestart om recreanten te verleiden van ketens gebruik
te maken. Als je bijvoorbeeld naar een bekend dolfijnenpark gaat, wordt geprobeerd
de keten aaneen te schakelen via het kaartje waarmee je van het dagje uit
kunt genieten. Er zijn initiatieven via de subsidieregeling Dienstverlening
en ketenmobiliteit aangekondigd. Ik noem nieuwe samenwerkingsverbanden om
innovatieve oplossingen te bedenken. Voor deze regeling, die door Novem samen
met Senter zal worden uitgevoerd, is de komende vier jaar jaarlijks 3 mln.
beschikbaar. Over de rijksbijdrage aan gemeenten op het vlak van transferia,
fietsvoorzieningen, overstapmogelijkheden en goede parkeermogelijkheden zijn
in het kader van Verdi afspraken gemaakt. Die worden door de andere overheden
ingevuld.De heer Reitsma (CDA):Ik heb verwezen naar een regeling die bestaat bij het openbaar vervoer
en gevraagd of het mogelijk is op dit punt een soortgelijke regeling te maken.
Hebben de voorstellen waarover de minister met de gemeenten afspraken heeft
gemaakt of nog moet maken, dat karakter? Een dergelijke stimuleringsregeling,
een soort investeringsimpuls, kan namelijk op zich handig zijn om de bestaande
P+R-terreinen, die sterk verouderd zijn, moderner te maken.Minister Netelenbos:Ik dacht dat ik al schriftelijk antwoord had gegeven op uw vragen over
P+R-terreinen. Wij denken natuurlijk niet zozeer aan een De Boerregeling,
want die is al ingewikkeld genoeg. In het kader van het Verdi-convenant zijn
afspraken gemaakt over de rolverdeling tussen de diverse overheden. Verder
heb ik jaarlijks 3 mln. beschikbaar voor het uitwerken van initiatieven langs
de lijn van Novem en Senter. Dat is het budget waarmee ik dat moet doen. Je
ziet allerlei interessante initiatieven van marktpartijen, die belangrijk
zijn om te bevorderen. Het initiatief van de Bovag is interessant, omdat de
sector daaraan na uitwerking inhoud kan geven.Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd wanneer er sprake is van een
goed functionerende chipcard. Dit jaar moet daarover een beslissing vallen,
naar aanleiding van een eerste pilot. Volgend jaar moet een beslissing vallen
over een tweede pilot. Verder is het heel belangrijk en interessant dat inmiddels
overeenstemming is bereikt met de OV-bedrijven, in het kader van Mobis. Ik
kan mij uit een grijs verleden herinneren dat het thema chipcard heel veel
discussie opriep. Velen voelden ervoor, maar velen ook niet. Wij zijn nu veel
verder. De bedoeling is dat nog deze week een intentieverklaring wordt getekend
over de invoering van de chipcard. Het gaat dus de goede kant uit. Ik kan
nog niet zeggen wanneer dat concreet over de gehele linie wordt ingevoerd.De heer Van Gijzel zei dat hij zich zorgen maakt over een te complexe
chipcard. Enerzijds deel ik die zorg, anderzijds zijn er ook 'intelligente'
cards die je een aantal functies kunt geven. In dat licht vond ik de opmerking
van de heer Schutte erg interessant. Hij zei dat je ook na zou kunnen denken –
de bedrijven moeten dat ook zelf doen – over de vraag hoe je ook voordelen
kunt organiseren, zodat mensen zo'n chipcard willen hebben. Dat is de manier
waarop je klantenbinding kunt organiseren. Dat zijn allerlei zaken die mogelijk
zijn.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik ben het op zichzelf met dat laatste punt eens. Het enige wat ik wil
opmerken, is dat wij niet opnieuw in een situatie mogen terechtkomen, zoals
ten tijde van minister Smit-Kroes met het Siemensdebacle. Dat lag niet aan
Siemens, maar aan de vervoersbedrijven etc. Dat heeft ons zeven jaar in een
absolute blokkade gebracht, omdat wij anders 500 mln. aan Siemens moesten
betalen. Ik wil dus de garantie dat als wij overstappen op de chipcard, er
niet zoveel toeters en bellen aan vastzitten dat wij weer hetzelfde traject
ingaan. Op dit punt wil ik echt een bevredigend antwoord van de minister.Minister Netelenbos:Wij moeten daar inderdaad goed op letten. Ik weet gelukkig helemaal niets
van het Siemensdebacle, maar het moet geen debacle worden. Wij doen natuurlijk
ook pilots om te kijken hoe het gaat. De heer Van Gijzel heeft het gehad over
vervoersbedrijven die een eigen kaart aan het introduceren zijn. Hij doelt
vast op de metro in Amsterdam. In dat specifieke geval heb ik toestemming
verleend, omdat men in Amsterdam de metro's veiliger wil maken, hetgeen zeer
nodig is. Mij is gevraagd of men daar voorlopig een aparte kaart mag invoeren,
teneinde de perrons af te kunnen sluiten. Men heeft er wel aan toegevoegd
dat zodra er een landelijk systeem is, men daartoe zal overgaan. Soms kun
je niet wachten en dat maakt dat ik genoemde toestemming heb verleend.De heer Van Gijzel (PvdA):Wat betreft Amsterdam heeft u het zo geregeld dat het om een tijdelijke
pas gaat. Bij Noordnet en IVO-plus is dat echter niet het geval. Dat zou wel
eens een probleem kunnen opleveren waar het integraliteit van het kaartsysteem
betreft. Ik vrees nu dat in verschillende gebieden om allerlei redenen aparte
kaartsystemen worden ingevoerd. Dat moeten wij dus niet hebben.Minister Netelenbos:Daar ben ik het volstrekt mee eens. Daarom is zo'n intentieverklaring
met Mobis belangrijk. Uiteindelijk heeft de markt daarbij ook zijn werking.
Als het zo onhandig wordt dat je bij wijze van spreken een portefeuille met
chipcards moet hebben om te kunnen reizen, is dat niet goed voor de klantenbinding.
Mensen hebben belang bij een eenduidige kaart voor zowel trein als bus. Het
afrekenen wordt nu juist zo vergemakkelijkt met die kaart. Dat is het grote
voordeel van de chipontwikkeling, die nu natuurlijk veel verder is dan ten
tijde van het zogenoemde Siemensdebacle.Voorzitter! Er moet inderdaad veel gebeuren aan de verkeersbeheersing
die mogelijkheden geeft tot het beter benutten van de bestaande infrastructuur.
Ik denk dan aan toeritdosering en dynamische informatiepanelen. Vaak gaat
het om een optelsom van maatregelen, dat leidt tot resultaten.Er zijn opmerkingen gemaakt over de veiligheid op het spoor. Het spoornet
zal een nieuw beheers- en veiligheidssysteem krijgen, te weten BB 21, hetgeen
het mogelijk maakt om treinen sneller en dichter op elkaar te laten rijden.
Dat is belangrijk om infarcten op het spoor te voorkomen. Dit systeem wordt
natuurlijk stap voor stap geïntroduceerd. Wij beginnen bij de HSL-Zuid
en de Betuweroute. Vandaag is er een brief naar de Kamer gestuurd over de
beveiliging en de systemen in dat verband. Kortom, het betreft
hier een belangrijke ontwikkeling waarmee overigens ook veel geld is gemoeid.Vervolgens kom ik te spreken over selectieve investeringen in het openbaar
vervoer en achterlandverbindingen. Zoals eerder gezegd, wordt er goed geïnvesteerd
in het openbaar vervoer. Hoewel wij nog apart komen te praten over het MIT
en de 12 mld., hecht ik eraan te benadrukken dat wij in dit kader een aantal
uitgangspunten hebben gehanteerd om te komen tot de toewijzing van het budget.
Allereerst komt het openbaar vervoer, vervolgens het maximaal benutten van
de infrastructuur. Het kost natuurlijk ook geld om allerlei voorzieningen
daarvoor te treffen. Het goed bewaken en versterken van de economische positie
van Nederland – mainport, achterlandverbindingen – is ook een
belangrijk hoofdpunt. Vervolgens is een aantal extra criteria gehanteerd.
Die zijn heel precies gehanteerd, omdat men in de verschillende regio's het
gevoel heeft dat daardoor recht wordt gedaan aan het referentiekader waarop
is geoordeeld. Dat is ook belangrijk. Extra criteria waren: het rendement
van de investering – wat zijn de effecten, bijvoorbeeld op de economie –
het versterken van achterlandverbindingen en mainports, bestuurlijke en politieke
afspraken bijvoorbeeld over Vinex en SWAB, de versterking van het milieu,
het grotestedenbeleid en de afspraken gebaseerd op de commissie-Langman. Vanochtend
zag ik nog in de knipselkrant dat men over de infra-investeringen toch gematigd
positief was. Volgens mij klopt dat ook, want alle wensen uit het noorden
die in het Langmantraject zaten, zijn naar mijn mening gehonoreerd.De heer Reitsma (CDA):Mag ik daarover een vraag stellen? Ik ben daar wat ongerust over geworden.
In het Langmanakkoord stond een redelijk heldere uitspraak over de Zuiderzeespoorlijn.
Nu vernemen wij in kranten, onder andere in Cobalt, dat in de discussie over
de ruimtelijke inrichting van Nederland de noordelijke corridorgedachte, de
Zuiderzeespoorlijn, helemaal niet voorkomt. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar?
Ik dacht dat de minister ook steeds heeft gezegd dat die hoogwaardige spoorverbinding
er moet komen.Minister Netelenbos:Ik weet niet wat er allemaal precies in de ruimtelijke schetsen staat,
want de discussie daarover is nog niet afgerond. Ik weet wel wat in het MIT
staat. Dat heeft de Kamer ook. Daarin staat bij de Hanzelijn een asterisk.
De Zuiderzeespoorlijn staat in categorie 1a. Het Centraal planbureau zegt
dat er een relatie is tussen de Hanzelijn en de Zuiderzeespoorlijn en dat
die elkaar wellicht beconcurreren, waardoor beide lijnen problemen krijgen.
Ik weet niet of de aannamen goed zijn, omdat het volgens mij nogal afhangt
van wat je gaat doen. De Hanzelijn is een traditionele intercitylijn. Over
de Zuiderzeespoorlijn bestaan allerlei ideeën, maar er is nog geen begin
van een uitwerking. Wij moeten nog met de verkenningen gaan beginnen en bekijken
wat voor soort spoorlijn dat zal worden. Er wordt wel gedacht dat aangetakt
moet worden op Noord-Duitsland en Scandinavië. Bij een dergelijke spoorlijn
heb je het over heel iets anders dan bij een intercity. Dat moet allemaal
verkend worden, maar er is een relatie tussen het een en het ander. Wij zullen
vrij snel, eind van dit jaar of begin volgend jaar, een uitspraak moeten doen
over de vraag hoe je dat moet zien en hoe die twee zich tot elkaar verhouden.
Het kabinet wil eerst weten hoeveel geld gemoeid is met de Zuiderzeespoorlijn
en wat het precies voor een soort spoorlijn wordt. Vervolgens zullen wij nog
in deze kabinetsperiode beslissen hoe wij daar in financiële zin mee
omgaan. Dat staat er nu en verder kan ik niet gaan, want wij weten nog niet
eens waar en wat er zal komen en hoe het eruit zal gaan zien.De heer Reitsma (CDA):Dat begrijp ik. Ik wil twee opmerkingen maken die uitmonden in een vraag.
Ten eerste heeft de minister haar handtekening gezet onder het Langmanakkoord
dat 16 april is gesloten. Ik ga ervan uit dat een contract een contract is.
Ten tweede heeft de heer Alders de afgelopen weken in het noorden gezegd dat
de Zuiderzeespoorlijn in de discussie over de ruimtelijke invulling helemaal
niet voorkomt. Mag ik hieruit begrijpen dat de minister zich zal houden aan
de afspraken in het Langmanakkoord en dat in de ruimtelijke ontwikkeling uiteraard
een vorm van Zuiderzeespoorlijn past?Minister Netelenbos:Ik hou mij aan datgene wat ik in het MIT namens het kabinet aan de Kamer
heb geschreven. Daar wordt uitdrukkelijk gesproken over de Zuiderzeespoorlijn,
in categorie 1a, en vervolgens wordt bij de asterisk ingegaan op de Hanzelijn.
Over die asterisk kan ik begin volgend jaar meer zeggen. Er is op dit moment
een studie gaande. Hij staat er niet voor niets vermeld. 1a is een zeer belangrijke
categorie megaprojecten. Wij nemen daar een besluit over. Hij kan niet met
een streep uit de houtskoolschets worden afgevoerd. Als de heer Reitsma daar
bang voor is, kan ik die vrees bij hem wegnemen.Voorzitter! Er is gesproken over de prioriteitenstelling van het MIT en
de procedure. Tegen de heer Reitsma zeg ik nadrukkelijk dat ik een zeer groot
voorstander ben van een betrouwbare overheid. Ik heb de Kamer gisteren een
brief gestuurd die vandaag is aangekomen met daarin een overzicht van convenanten,
moties en de relatie tot de infrastructuur. Ik praat op dit moment met de
provincies. Vorige week heb ik de negen provincies aan tafel gehad. De drie
noordelijke provincies had ik al gesproken in het kader van de commissie-Langman.
Wij hebben gesproken over het MIT. Met de gehonoreerde punten is iedereen
natuurlijk blij. Wij ondervinden veel steun voor onze OV-benadering. Ook is
gesproken over de pijnpunten die nog overblijven.Aan de provincies is gevraagd mee te denken hoe wij ten aanzien van categorie
1 kunnen komen tot versnelling, bijvoorbeeld door voorfinanciering op publiek-private
financiering. Ook is gevraagd hoe zij aankijken tegen de andere categorie.
Wij hebben goed en constructief met elkaar gesproken. Wij hebben allemaal
huiswerk meegekregen: de provincies, de regio's, maar ik ook. Wij praten volgende
week en daarna nog verder. De uitkomst van dat overleg krijgt de Kamer toegestuurd
voor de behandeling van het MIT – ik hoop echt dat dit begin december
zal zijn – zodat het totaaloverzicht per regio goed bekeken kan worden.Ik herhaal dat ik voor een betrouwbare overheid ben, zowel in juridische
als in bestuurlijke zin. De overheid dient ook accenten te zetten bij het
openbaar vervoer. Het valt op dat de wegen de pijnpunten zijn. Het gaat over
niets anders dan wegen. Het benutten, zo viel mij op, kwam niet in het denken
voor. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld rekeningrijden. Wij gaan nu na wat er
allemaal gedaan wordt in de regio, wat dit betekent voor de vervoersstromen
en wat er overblijft aan wensen en hoe wij daar uit kunnen komen. Het is een
goed overleg dat goed afgerond kan worden.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De minister heeft twee, drie keer de woorden betrouwbare overheid
in de mond genomen.De voorzitter:Op 14 december is er een overleg over het MIT van 11.00 tot 23.00 uur.
Ik geef toe dat als de minister er zelf op ingaat, er voor de Kamerleden ook
aanleiding is erop in te gaan. Is het niet verstandiger dat overleg daadwerkelijk
op 14 december te houden?De heer Reitsma (CDA):Ik ben dat volstrekt met u eens, maar het gaat in dit geval om het algemene
kader en de betrouwbare overheid. Wij moeten dan weten wat de minister daaronder
verstaat. Misschien mag ik één voorbeeld noemen. Ik zal daar
dan verder niet op ingaan.De minister heeft de A73 geschrapt in het MIT. Die weg komt op zijn vroegst
in 2006.De voorzitter:Maar, mijnheer Reitsma, dat is een heel specifieke vraag en geen algemene.
Het onderwerp mag wel de betrouwbare overheid zijn, maar het voorbeeld is
specifiek. Daarover kan bij uitstek op 14 december de hele dag gesproken worden.
U helpt ons allemaal als u daar vandaag niet verder op ingaat.De heer Reitsma (CDA):Dan kom ik in tweede termijn daarop terug.De voorzitter:Dat zou ik ook niet doen als ik u was. U kunt daar op 14 december over
spreken.De heer Reitsma (CDA):Dat doen wij ook. Het gaat de CDA-fractie om het algemene kader. Hoe gaat
de overheid, de minister van Verkeer en Waterstaat om met de andere partners?De voorzitter:Dat heb ik goed begrepen.De heer Reitsma (CDA):Als ik constateer dat de minister in dat opzicht strijdig handelt, dan
moet dat bij de begrotingsbehandeling in algemene zin en desnoods aan de hand
van een concreet voorbeeld, aan de orde gesteld kunnen worden. Als dat niet
kan, waar zijn wij dan mee bezig!De voorzitter:Dat ben ik met u eens. U kunt het algemene onderwerp aan de orde stellen
en niet dat specifieke voorbeeld.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Mijn excuses voor mijn hoge toon. Dat was niet aan uw adres
bedoeld. Het zint de CDA-fractie maar matig, en ik heb dat in eerste termijn
helder verwoord, dat als de overheid afspraken maakt, daar handtekeningen
onder zet, de nieuwe minister bij de start niet kan zeggen: hups, die handel
in de prullenmand. Zij houdt zich niet aan de afspraken. De minister kan in
dit debat dan niet tot drie, vier keer toe zeggen dat zij beoordeeld mag worden
op het thema betrouwbare overheid. Als zij die uitspraken niet terugdraait,
dan is zij namelijk niet betrouwbaar!De voorzitter:Ik denk dat dit een heel duidelijke stellingname is. Het woord is aan
de minister.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik begrijp de behoefte van de heer Reitsma om dit te blijven
zeggen. Ik vraag hem van mijn kant om heel goed naar de brief te kijken die
wij de Kamer hebben gestuurd, om straks te kijken naar de uitkomsten van het
bestuurlijk overleg en om zijn eigen opmerking te verinnerlijken dat hij tevreden
is met de keuze voor het openbaar vervoer in de steden. Ik heb iedere keer
het CDA-verkiezingsprogramma bij me met het lijstje met het geld dat daaraan
zou worden besteed. Het CDA had bij lange na niet kunnen doen, wat ik nu doe.
Ik stop echt veel meer geld in het MIT dan in het CDA-programma voor het MIT
was opgenomen. Maar goed, dat doet er verder allemaal niet toe. Wij gaan goed
met de partners om. De uitkomst van het overleg ligt er.Voorzitter! Ik ben het zeer eens met wat de heer Schutte zei. Hij zei
dat er vaak verwachtingen worden gewekt door het interactieve proces van overleg
en verkenningen. Die verwachtingen liggen vaak nergens vast, maar bijna iedereen
in de regio denkt dan dat iets doorgaat. De heer Schutte zei gisteren dat
hij voorstander was van een politiek moment, waarop je van een verkenning
overgaat naar een tracéfase, als het allemaal wat concreter begint
te worden. Dat lijkt mij een goede afspraak. Gebleken is dat er in de beleving
van velen veel meer was toegezegd dan vaak in formele zin aan de orde is.
Dat vind ik een lastig vraagstuk, juist omdat je de burgers er zo bij betrekt.De Kamer heeft met collega Zalm onlangs nog een goed gesprek gevoerd over
PPS. Er is ook een aantal moties ingediend. Het is de bedoeling dat ook infrastructuur
wordt betrokken bij proeven met PPS. Ik ben daar een groot voorstander van
omdat ik denk dat er meer kan. Dat thema wordt in de contacten met de regio's
verkend. Je ziet ook dat wij in een soort stroomversnelling komen, waar wij
allen veel belang bij hebben.Dan kom ik bij het collectief personenvervoer. Er is gevraagd of er nu
marktwerking moet komen in het openbaar vervoer. Wat betekent het allemaal
voor de dienstverlening? Wordt er dan wel voldoende openbaar vervoer aangeboden?
Er werden voorbeelden genoemd van steden waar niet werd geprivatiseerd, maar
waar het toch heel goed ging. Vrijburg is genoemd. Wij hebben afgesproken
hoe wij omgaan met marktwerking in het openbaar vervoer. Daarbij is ook de
rol van de provinciale overheid aan de orde gekomen. Ik denk dat het goed
is om te bezien hoe die 35% marktwerking zich de komende tijd ontwikkelt.Ook is gevraagd waar het wetsvoorstel personenvervoer 2000 blijft. De
heer Schutte heeft daar onder anderen een vraag over gesteld. Dat wetsvoorstel
komt eraan. Het duurt wat langer dan mijn voorganger heeft toegezegd, maar
dat komt omdat ik er zelf nog even heel goed naar wil kijken. Het gaat natuurlijk
om een zeer ingrijpend wetsvoorstel en ik wil voor mijzelf het gevoel hebben
dat ik ook de volle politieke verantwoordelijkheid wil nemen. Ik zal het dus
uiterst minutieus lezen en dat kost tijd. Ik hoop dat wij het wetsvoorstel
voor het eind van het jaar naar de Kamer kunnen sturen.De heer Schutte (GPV):Is de minister het met mij eens dat de tijdsplanning wel erg in de problemen
komt, als het niet lukt om de definitieve tekst in april rond te hebben, inclusief
de Kamerbehandeling? Het is natuurlijk niet alleen een kwestie van de wetstekst
vaststellen, maar vervolgens moet het ook nog worden geïmplementeerd
door de vervoersorganisaties zelf.Minister Netelenbos:Er is zeker vertraging opgetreden. We zullen ook nog eens goed moeten
nagaan wat dat betekent voor de vormgeving van het wetsvoorstel. We kijken
wel vooruit en er gebeurt dan ook veel. Dit is evenwel zeker een punt waarvoor
aandacht moet komen. We konden niet sneller handelen. Zelf had ik het gevoel
dat het om een ingrijpende verandering van ons bestel ging. Ik wil dan ook
heel goed weten of sprake is van een goede gedachte en van een goede uitwerking.Voorzitter! De heer Reitsma heeft vragen gesteld over de sociale functie
van het openbaar vervoer. Hij vroeg zich in dat verband af of de bezuinigingen
op het openbaar vervoer mogelijk waren en hoe het zat met de nieuwe taakstelling.
In het kader van de dialoog over het openbaar vervoer zijn reeds tijdens de
vorige regeerperiode afspraken gemaakt. Het was bekend dat jaarlijks voor
het exploitatiebudget een taakstelling van 35 mln. gold. De groei wordt de
eerste jaren gerealiseerd met de groeibuffer. Daarover is reeds bij het feitenonderzoek
gesproken. Vanaf 2001 is de 2% SVV-groei hiervoor beschikbaar. In de meerjarenraming
is daarmee rekening gehouden. Zie het gesteld op bladzijde 111, hoofdstuk
XII.Voor de taakstelling op grond van het huidige regeerakkoord is een bedrag
opgenomen bij het openbaarvervoersartikel. Ik meen dat ik de Kamer al heb
laten weten, ook via de schriftelijke vragenbeantwoording, dat dat een parkeerartikel
is. Zelf ben ik namelijk van mening dat we eerst moeten nagaan hoe we die
taakstelling gestalte kunnen geven. Ik zie namelijk de spanning tussen enerzijds
bezuinigen op het openbaar vervoer en anderzijds de gevolgen daarvan voor
bijvoorbeeld het openhouden van minder rendabele lijnen. Ik moest het bedrag
evenwel ergens noteren. Over het opnemen van dat bedrag is een goede afspraak
gemaakt met de minister van Financiën. Pas in 2000 moet er sprake zijn
van effectuering en dat betekent dat ik nog even de tijd heb om na te denken
over de daadwerkelijke uitvoering. Wat mij betreft wordt echter niet alleen
maar richting openbaar vervoer gedacht. Liever heb ik niet de negatieve uitwerking.
Dat is ook mijn primaire intentie. Nogmaals, ik doe mijn best elders het bedrag
onder te brengen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Wij zijn blij met deze toezegging, die de minister ook eerder
heeft gedaan. Deze bezuiniging op het exploitatiebudget is dus voorlopig van
de baan. Wij zijn met haar van mening dat deze bezuiniging niet goed. Er is
echter nog sprake van twee andere bezuinigingsposten. Zij hebben te maken
met enerzijds het betalen van de tendering en anderzijds met de efficiencykorting.
Die lopen gezamenlijk op tot boven de 100 mln. Ik hoop dat de minister ook
op die bedragen doelt als zij zegt: ik wil die niet ten laste van het exploitatiebudget
laten komen, maar voorlopig parkeren.Minister Netelenbos:Ik heb nadrukkelijk gezegd: ik wil het openbaar vervoer ontzien, omdat
we al een taakstelling van 35 mln. per jaar hebben. Dat is al heel fors. Begrotingstechnisch
moet ik de bedragen wel ergens onderbrengen. In de loop van het jaar ga ik
mij hiermee bezighouden. Tendering kan natuurlijk wel. Op zichzelf is daar
natuurlijk niets op tegen. De vraag of dat lukt, kunnen wij natuurlijk in
de loop van het jaar goed beantwoorden. Hetzelfde geldt voor aanbesteding.
Dat maakt dat ik u op grond van de basispositie die ik nu inneem – niet
zomaar alle bezuinigingen richting openbaar vervoer laten gaan – kan
zeggen dat wij proberen de bedragen elders onder te brengen. Ik moet hierop
echter nog studeren. Als ik al een oplossing wist, had ik nu al iets geregeld.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als ik het goed begrijp, mevrouw de voorzitter, dan zegt de minister nu
wel dat die 35 mln. – ik had begrepen dat dat bedrag ook geparkeerd
zou worden – toch geëffectueerd wordt.Minister Netelenbos:Dat is iets wat voortvloeit uit afspraken die in de vorige regeerperiode
zijn gemaakt.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Dat weet ik, maar ik had begrepen dat u die bezuiniging ook aan wilde
houden.Minister Netelenbos:Die was al ingeboekt en die gaat dus door. Er kwam echter nog een andere
bezuiniging bovenop en van die bezuiniging heb ik gezegd: die parkeer ik.
Ik vond het namelijk ook wel genoeg.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik dank de minister voor haar toezegging nog eens goed de
mogelijkheden te zullen bestuderen. Voorlopig blijft evenwel het zwaard van
Damocles boven de sector hangen. De minister heeft het nu over 'elders onderbrengen'.
Hoe breed is 'elders'? Wil zij de bedragen elders in deze sector onderbrengen
of elders op de begroting? Waaraan moet ik denken?Minister Netelenbos:Elders op de begroting. Ze kunnen ook verwerkt worden bij aanbestedingsprocedures.
Er zijn tal van trajecten waar we revenuen kunnen vinden. Ik begrijp evenwel
uw zorg en ik deel die: we kiezen hetzelfde vertrekpunt. Laat ik het helderder
zeggen: de sector hoeft zich geen zorgen te maken.De heer Van den Berg (SGP):Het zou natuurlijk triest zijn, mevrouw de voorzitter, als de prikkel
die wij met het aanbestedingsbeleid proberen te geven, hierdoor verdwijnt.
Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn.Minister Netelenbos:De Kamer heeft mij ook wel eens gevraagd hoe het gaat met verkoop en opbrengsten.De heer Hofstra (VVD):De minister zegt dus dat wij de bedragen waar wij als Verkeer en Waterstaat
verantwoordelijk voor zijn, zullen ophoesten. Maar zij weet nog niet of dat
ook in die mate bij het openbaar vervoer moet gebeuren. Wij hebben al eerder
gezegd dat het ons goed lijkt om daarover te discussiëren. Wij willen
graag weten waar de bezuiniging terechtkomt. Over welke orde van grootte praten
wij nu concreet voor de komende jaren?Minister Netelenbos:Het gaat om 8,7 mln. in 1999 die ik niet heb toegevoegd aan de korting
op het openbaar vervoer. Daaruit blijkt mijn beleidsintentie dus al. Dat loopt
op tot... De Kamer krijgt dat in tweede termijn van mij.De heer Hofstra (VVD):Het zou prettig zijn als we precies weten over welke bedragen we spreken.
Het bedrag van 8,7 mln. voor volgend jaar is nu ergens anders ingeboekt. Dat
is geen probleem. Het gaat om de bedragen in de periode daarna. Hoe groter
ze worden, hoe moeilijker het wordt om ze weg te zetten. Daarom zou er misschien
enige zorg in de OV-sector moeten blijven.De heer Van Gijzel (PvdA):Is het tot 2002 geen oploop naar een niveau van 114 mln.? Daar moet 35
mln. van afgetrokken worden. Er blijft dan ongeveer 80 mln. over.Minister Netelenbos:Dat is fantastisch uitgerekend. Dat was de afspraak uit het regeerakkoord.
De heer Van Gijzel citeert die zo voor de vuist weg.Voorzitter! Er is gevraagd wanneer de Kamer de nota Derde eeuw spoor tegemoet
kan zien en hoe het zit met de wetgeving rond de spoorwegen. Het is de bedoeling
dat de nota Derde eeuw spoor begin volgend jaar verschijnt. Deze nota was
de Kamer al eerder toegezegd, maar hier speelt het gegeven een rol dat in
het regeerakkoord een uitspraak van groot belang is gedaan. Er moet goed worden
gekeken hoe we in de komende eeuw met het spoor willen omgaan. Ik ben van
mening dat ik er flink wat tijd in moet stoppen voor er een gedragen standpunt
ligt. Naar mijn verwachting kan die nota er begin 1999 zijn. We hebben dan
een heel krap tijdpad. De sprekers die daarop gewezen hebben, hebben gelijk.
Aan de andere kant moet je een goede politieke weging kunnen maken of je het
met wat gaat gebeuren, voluit eens bent. Dat vraagt nu eenmaal tijd van een
nieuwe bewindspersoon die op zo'n stoel komt te zitten. Dat is de reden dat
die nota er nu nog niet is.Voorzitter! Ik kom te spreken over een kwestie die in de afgelopen week
veel aandacht heeft gekregen, de discussie over de stoptrein en hoe zich dat
verhoudt tot het goederenvervoer. Zodra er gesproken wordt over de volte op
het spoor en hoe daarmee om te gaan, ontstaat al snel het beeld dat alle stoptreinen
tussen west en oost zullen moeten wijken voor het goederentransport. Ik heb
dat nooit beoogd. Daar is geen denken aan. In principe proberen we alles op
het spoor zo goed mogelijk af te wikkelen. Er zijn echter ook in het verleden
een aantal stoptreinen verdwenen als gevolg van de volte op het spoor. Het
station De Reeshof in Tilburg wordt bijvoorbeeld niet aangelegd omdat een
extra stop zich niet verdraagt met de drukte op het spoor. Ik las dat sommigen
van u hadden bedacht dat ik dat riep omdat nog niet iedereen overtuigd was
van de noodzaak tot aanleg van de Betuwelijn. Ik zou dat zien als een middel
om de zieltjes even flink te kneden. Dat is zeker niet mijn bedoeling geweest.
Maar er speelt zich dagelijks een geweldige drukte af op het spoor. Mensen
klagen dat ze moeten staan. En er hoeft maar iets te gebeuren of er ontstaat
vertraging. Dat heeft ook te maken met de enorme drukte op het spoor. Om die
reden moeten wij zorgen voor voldoende infrastructuur voor het personenvervoer.
Wij bevorderen het gebruik van het openbaar vervoer, inclusief de trein, maar
ook het goederentransport moet voldoende ruimte worden geboden, anders komen
er te veel auto's op de weg bij. Dat geeft ook problemen. Dit betreft een
ingewikkeld vraagstuk, maar als het aan mij ligt, vervallen er in principe
geen stoptreinen. Het is echter een lastig vraagstuk. Begin volgend jaar weten
wij beter wat een en ander betekent voor het spoorboekje 2000-2001. Voor 1999-2000
vervalt er niets. Er is wat de ruimte voor het transport betreft voor komend
jaar een veer gelaten. In het voorjaar van 1999 zijn wij beter op de hoogte
van de problemen. Ik houd de Kamer op de hoogte. Als het aan mij ligt, gaat
alles gewoon door, maar het wordt wel steeds moeilijker. Ik wil de Kamer de
feiten niet onthouden. Vaak vindt men dat er van alles niet mag, maar het
probleem dat daardoor ontstaat, kan niet altijd opgelost worden. Ik wil niet
al die vrachtauto's op de weg.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! De intentie van de minister lijkt mij helder. In de eerste
plaats vraag ik de minister of de stoptreinen in de spits in alle gevallen
blijven rijden. In de tweede plaats heb ik sterke aanwijzingen dat RailNed
capaciteit vrijmaakt voor cargo, die vervolgens niet wordt benut. Is de minister
met mij van mening dat dit niet kan? In de derde plaats gooien de NS de stoptreinen
er op een aantal lijnen uit, bijvoorbeeld bij Vught en Zaltbommel, vanwege
de exploitatie. Uit een oogpunt van mobiliteit is dat een buitengewoon slechte
ontwikkeling. Wil de minister in het kader van het overgangscontract daarover
contact met de NS opnemen?Minister Netelenbos:Ik heb de indruk dat bij de NS het reizigersvervoer voor cargo gaat. Ik
heb niet de indruk dat capaciteit wordt vastgelegd die niet wordt benut. Ik
zal dat nog navragen.Mij is gezegd dat de verlangens van de NS ten aanzien van de dienstregeling
voor cargo niet zijn gehonoreerd. Men had meer ruimte willen hebben, maar
heeft die niet gekregen. Dat maakt wel zichtbaar dat het overvol is. Feiten
moeten voor zichzelf gelden. Enerzijds wordt er voortdurend op gewezen dat
het goederentransport wel belangrijk is, maar dat het verder niet veel voorstelt
en dat de Betuwelijn maar niet aangelegd moet worden – dit beeld wordt
hier en daar, ook door sommige woordvoerders, naar voren gebracht –
terwijl er anderzijds enorme drukte is op het spoor vanwege het personenvervoer.
Dat is op zichzelf goed. De trein is een prima openbaarvervoermiddel, zeker
als het gerieflijker wordt gemaakt. Op dit moment loopt echter alles door
elkaar. Het cargovervoer moet nu inleveren ten gunste van de reizigers. Die
keuze zal velen aanspreken. Straks komt men echter met cijfers en wijst men
erop dat ik heb gesproken van een groei in het goederentransport in een aantal
jaren van 10%, terwijl het percentage zakt. Dat is dan ook omdat men geen
ruimte krijgt op het spoor. Ik wil dat het debat zuiver wordt gevoerd. Ik
gebruik het dus niet als pressiemiddel.De heer Van Gijzel (PvdA):Kunt u nog antwoord geven op mijn vragen over stoptreinen in de spits,
onbenutte capaciteit en overleg met de NS?Minister Netelenbos:Ik beantwoord alledrie de vragen bevestigend.De heer Stellingwerf (RPF):De minister heeft gezegd dat stoptreinen dreigen uit te
vallen door de drukte.Minister Netelenbos:En stations niet worden aangelegd.De heer Stellingwerf (RPF):Vorig jaar werd gesproken over het inleveren van stoptreinen, maar daarvoor
kwamen intercity's en sneltreinen in de plaats. Dat was een andere aanleiding.
Nu gaat het om vrachtvervoer en dat is toch wezenlijk anders. Er moeten nu
wellicht stoptreinen uitvallen, maar kunnen er wel meer treinen op het spoor
als er minder vrachtvervoer is?Minister Netelenbos:Ik wilde een beeld geven van de realiteit. Men zit elkaar op die overvolle
trajecten gigantisch in de weg. Nu willen wij het goederentransport een eigen
route geven, net als in Duitsland. Dat is erg belangrijk, want goederentransport
is zwaar transport en moet zoveel mogelijk door kunnen rijden. Het is risicovol
als dat niet het geval is. Wij zijn aan het organiseren dat dit kan, maar
nu zit men elkaar nog in de weg. Het alternatief voor het goederentransport
per rail is water, maar dat is het niet altijd. Het is soms de weg, maar de
weg is ook al overvol. Dat is mijn boodschap.De heer Stellingwerf (RPF):U vindt dus dat er in ieder geval een heldere prioriteitenstelling moet
komen. Moet de geldende voorrangsregeling dan worden heroverwogen?Minister Netelenbos:In 1995 was met de Kamer afgesproken dat het goederentransport niet automatisch
moet wijken als de Kamer vond dat er problemen waren. Volgend jaar hoeft er
gelukkig niets te veranderen. Het spoorboekje voor 1999-2000 blijft ongeveer
hetzelfde. Er gaat niets uit. Voor het jaar daarop weten wij het in het voorjaar.
Ik houd de Kamer daarvan op de hoogte, want zij krijgt in het voorjaar van
1999 informatie over hoe het er het jaar daarop uitziet. Mijn boodschap is
dat het steeds lastiger wordt naarmate de tijd verstrijkt.De heer Stellingwerf (RPF):Dat is geen antwoord op mijn concrete vraag. Ik vroeg of u van mening
bent dat de huidige prioriteitenstelling moet veranderen. Ik kan mij voorstellen
dat er op sommige trajecten meer treinen voor personenvervoer kunnen worden
ingezet. Dat is nu niet mogelijk vanwege de prioriteitenstelling ten gunste
van het goederenvervoer, en dat vind ik heel jammer.Minister Netelenbos:Ja, maar ik wil niet in generieke termen over de prioriteitenstelling
praten, maar de feiten voor zichzelf laten spreken. Vervolgens kijken wij
hoe wij de alternatieven moeten beoordelen. De overheid gaat er niet echt
over en het verandert ook in de loop van de tijd. In het voorjaar van 1999
kan ik vertellen welke problemen er dan zijn en hoe zij worden opgelost.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik heb gisteren gezegd dat de goederentreinen van de NS maar
een paar treintjes zijn en dat er 's nachts volop ruimte is. Ik zou daar nog
graag een reactie van de minister op horen.Minister Netelenbos:Wij hebben ook de Wet geluidhinder. De moeilijkheid is dat die route dwars
door bebouwde kernen gaat. Dat is ook een van de problemen waar wij voor staan.
Wij hebben de Betuwelijn nodig om ze eruit te krijgen. Je kunt maar niet ongebreideld
door de bebouwde kom heen, zodat mensen niet kunnen slapen. Het is allemaal
heel ingewikkeld.De heer Hofstra (VVD):Los van de Betuwelijn, waar wij voor zijn, zou ik graag de toezegging
willen van de minister dat wij zo snel mogelijk een beeld krijgen, ook kwantitatief,
van wat er gebeurt met de treininzet overdag en 's nachts. Mochten er problemen
dreigen, dan denk ik dat het goed is dat wij er eens goed over doorpraten.Minister Netelenbos:In het voorjaar van 1999 krijgt u een schets daarvan.De voorzitter:Vanaf nu worden er alleen korte, verhelderende vragen gesteld.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik constateer verheugd dat de minister op de vraag van de heer Van Gijzel
heeft toegezegd dat zij met de NS gaat praten over het uitvallen van de stoptreinen
bij Geldermalsen, waarnaar ik had gevraagd.Minister Netelenbos:Het antwoord op deze vraag is 'nee'.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zei dat er volgend jaar niets in de dienstregeling verandert.Minister Netelenbos:In het voorjaar van 1999 zullen wij praten over de nieuwe dienstregeling.
Dat is echt een groot probleem.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Volgend jaar verandert er niets, dus uw uitlating in de krant klopt niet.Minister Netelenbos:Wij praten in het voorjaar over de dienstregeling daarna. Er is een probleem
dat moet worden opgelost. Ik snap er uit het oogpunt van het openbaar vervoer
helemaal niets van dat u niet voor de Betuwelijn bent. Ik heb u de vorige
keer uitgedaagd om te vertellen hoe het milieu en het openbaar vervoer daarmee
gediend zijn; dat kan nu niet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U bent het niet met mij eens, maar ik kan het heel goed uitleggen. Dat
heb ik al vaker gedaan, maar u bent het gewoon niet met mij eens.Minister Netelenbos:U zorgt ervoor dat er nog veel meer vrachtwagens op de weg komen, want
niet alles kan per schip.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Maar wel veel meer dan nu gebeurt.Minister Netelenbos:Gaat u nou eens een krop sla per schip vervoeren; ik weet niet of u weet
hoe lang sla goed blijft.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Kijk eens wat er allemaal in Rotterdam wordt ingevroren en wat vervolgens
vervoerd wordt.Minister Netelenbos:Een ingevroren krop sla? U kookt zeker nooit!Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft gesproken over de regeling van de
consumentenbelangen. In de wetgeving die straks aan de orde is, zullen wij
daar natuurlijk nog over komen te spreken. Ik ben het eens met zijn uitgangspunt
dat dit punt goed en niet vrijblijvend moet worden geregeld,
zodat je niet te veel afhankelijk wordt van goedertierenheid. Dat betekent
dat de wet zelf daarvoor aangrijpingspunten moet hebben, want juist bij meer
marktwerking in het openbaar vervoer is het uiterst belangrijk dat de consument
een stevige positie heeft.De heer Hofstra heeft gevraagd hoe het met de taxi's zit en of ik daar
wel genoeg mee opschiet. Ook op dit punt heb ik het gevoel dat ik als nieuwe
minister nog eens goed moet praten met de branches en met de verschillende
actoren op het terrein van het taxibeleid. Ik ben het eens met de zorgen van
de heer Hofstra over de klantvriendelijkheid, serviceverlening en kosten.
Dat zijn natuurlijk uiterst actuele thema's waar wij vaak in de krant over
kunnen lezen, maar je zou ook moeten proberen om uit het conflictmodel te
raken waar wij heel lang in hebben gezeten. Dat betekent dat ik zelf eens
goed wil praten met de verschillende brancheorganisaties om te bezien of wij
een gemeenschappelijke route kunnen uitzetten waarmee al onze wensen gerealiseerd
kunnen worden. Ik weet natuurlijk niet of dat zal lukken, want die gesprekken
zullen binnenkort plaatsvinden. Daarna maak ik mijn mind op en kom ik weer
bij de Kamer terecht.De heer Van den Berg heeft gezegd dat er in het regeerakkoord een opmerking
staat over de toegankelijkheid van het openbaar vervoer voor gehandicaptenvervoer,
maar dat hij daar in de memorie van toelichting en de begroting eigenlijk
niets van terugvindt. Voor 1999 is een bedrag van 18,9 mln. beschikbaar om
de toegankelijkheid van stads- en streekvervoer – daar is het immers
nog het minst in orde – goed te regelen. Er moeten hierover afspraken
worden gemaakt met de OV-sectoren en ik zal daarbij bekijken of wij gemeenschappelijk
een traject in kunnen waarmee iedereen bevordert dat het openbaar vervoer
toegankelijk is voor gehandicapten. In een steeds meer vergrijzende samenleving
is toegankelijkheid van het openbaar vervoer natuurlijk absoluut van belang,
ook voor het binden van klanten. Ik ga ervan uit dat wij die afspraken kunnen
maken.Er zijn opmerkingen gemaakt over de decentralisatie van bevoegdheden naar
het openbaar vervoer. Zoals ik al heb gezegd, wordt daarmee al ervaring opgedaan.
De provincies Gelderland en Friesland krijgen vanaf halverwege volgend jaar
zelf de verantwoordelijkheid voor de exploitatie van onrendabele contractsectordiensten.
Ik verwacht dat wij op die manier ervaring opdoen die wij kunnen gebruiken
bij een allesomvattende decentralisatieoperatie. Ik heb onlangs een brief
gestuurd naar de provinciale staten van Groningen, waarin een decentralisatie-experiment
halverwege 2000 wordt toegestaan. Dat is in vergelijking met de experimenten
in Friesland en Gelderland een nieuw experiment, omdat het tevens een aanbestedingsexperiment
is. Het is de bedoeling dat de provincie Groningen zeer binnenkort een aanbestedingsbestek
publiceert voor de exploitatie van drie onrendabele contractsectordiensten
in de provincie. Ook hier gaan wij dus met voorbeeldprojecten aan de gang
waarvan wij kunnen leren.Voorzitter! Dat wat betreft het personenvervoer. Ik kom nu te spreken
over een geheel ander onderwerp, voordat ik overstap op het goederenvervoer.
Dat heeft te maken met opmerkingen die zijn gemaakt over het functioneren
van het departement van Verkeer en Waterstaat. Een aantal fracties heeft daarover
opmerkingen gemaakt. De suggestie is gewekt dat de structuur en organisatie
van het departement niet op orde is. Er wordt gewezen naar, bijvoorbeeld,
de discussie over Schiphol, de convenanten en de enquête over de Bijlmerramp.
Ik moet hierover het volgende opmerken.Naar aanleiding van het rapport van de Algemene Rekenkamer over Schiphol
en de omgang met modellen wordt veel te gemakkelijk naar de organisatie van
het departement gewezen. Dat kan men niet doen. Bij het hanteren van modellen
gaat het om politieke keuzes en men moet daarover ook een politiek debat voeren.
Ik heb 160 vragen gehad. Die beantwoord ik nu. Daarna moeten wij maar eens
kijken hoe het loopt. Dat heeft echter op zichzelf niets te maken met de organisatie.
Ik vind dat een verkeerde relatie. Die mag men niet leggen.Over de MIT-convenanten moet ik het volgende zeggen. Ik heb een brief
gestuurd, waarin nog eens goed wordt uitgewerkt hoe het precies allemaal zit.
Bij de organisatie van Verkeer en Waterstaat bestaat er een heel helder onderscheid
tussen beleid en uitvoering. De uitvoering beslaat 80% van het werkveld van
Verkeer en Waterstaat. Slechts 20% heeft te maken met beleid. De politieke
discussie richt zich dan ook vaak op deze 20%. Bij de uitvoering heeft 200
jaar ervaring bij Rijkswaterstaat laten zien dat er weinig klachten zijn.
De uitvoering is altijd heel goed. Er is natuurlijk wel eens wat. Door de
bank genomen loopt het echter allemaal prima bij de uitvoering.De wijze van werken wordt gevormd door decentralisatie van de uitvoering.
Men zit dicht op het werk. Wij zien de autootjes van Rijkswaterstaat rijden.
Als men ziet hoe Rijkswaterstaat straks met gladheid omgaat, dan loopt dat
perfect. Er wordt heel goed werk geleverd. Beleid en uitvoering staan dicht
bij de praktijk. Een en ander is erop gericht om de organisatie regionaal
en lokaal in te zetten.De heer Hofstra heeft onlangs in het blad Binnenlands Bestuur wederom
opmerkingen gemaakt over de ingenieurs van Rijkswaterstaat en de HID's. Dat
heeft hij vaker gedaan. Ik ben het volstrekt oneens met het beeld dat hij
schetst. De wijze van opereren binnen de regio's door Rijkswaterstaat is uitstekend.
Ik vind het niet goed om het beeld neer te zetten dat het beter zou gaan als
wij het anders zouden organiseren. Ik ben daar absoluut niet van overtuigd.
Men loopt dan immers het grote risico voortdurend het wiel opnieuw uit te
moeten vinden. Juist omdat wij kennis organiseren, kennis verdiepen en in
staat zijn tot kennistransfers, werkt Rijkswaterstaat zo goed. De heer Hofstra
heeft zijn punt twee keer gemaakt sinds ik op deze stoel zit. Ik wil daarom
met hem de afspraak maken om hiermee te stoppen.De heer Hofstra (VVD):Helemaal niet! Ik vraag de minister om in het archief een afspraak op
te zoeken van een voor-voorganger van haar. Die heeft ooit een afspraak gemaakt
met de noordelijke provincies om een groot deel van het werk van Rijkswaterstaat
naar de provincie over te brengen. Dat was een heel gezond uitgangspunt. Het
leverde namelijk geld op. De afspraak was om de winst te delen. Een en ander
is met rapporten aantoonbaar. Uiteindelijk is het er niet van gekomen
vanwege de macht van het apparaat. Ik houd niet op met deze strijd te voeren.
Het evenwicht moet immers verschuiven.Minister Netelenbos:Ik weet niet wat ooit in het verleden is uitgerekend over wat de opbrengst
van decentralisatie kan zijn. De ervaring leert echter iets anders. Mij hebben
de VNG en het IPO gemeld dat decentralisatie altijd meer geld kost. Ik heb
dat nooit helemaal willen geloven. Men was daar vaak heel bedroefd over. Het
automatisme dat decentralisatie geld oplevert, bestaat niet. De decentrale
overheden vertellen altijd dat het meer geld kost. Men kan zich ook wel voorstellen
hoe het werkt. Na decentralisatie heeft men immers een nieuw apparaat nodig
om ervoor te zorgen dat de regio aan informatie komt. Bij een overall organisatie,
waar de ervaring uit Zeeland de kennisinput van Groningen kan zijn en omgekeerd,
werkt dat veel praktischer. Ik vind dat in de sfeer van de rijkswegen en de
verantwoordelijkheid van het Rijk voor de eigen infrastructuur niet hard kan
worden gemaakt dat het niet goed werkt. Het wordt iedere dag in de praktijk
beproefd. Ik ben het er dus niet mee eens en ik ben het er helemaal niet mee
eens dat het beeld wordt geschetst van een janboel door het ook decentraal
uit laten gaan van brieven en afspraken. Wel ben ik van mening, en dat heb
ik ook in mijn brief naar de Kamer uitgesproken, dat decentralisatie vraagt
om een centrale registratie. Aangezien die er niet was, gaan wij die nu organiseren.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik hecht eraan te zeggen dat ik niet het woord 'janboel' heb
gebruikt en dat ik de discussie over decentralisatie ook niet heb gekoppeld
aan al of niet problemen met contracten en dergelijke. Het gaat om de vraag
wie wat het beste kan doen en wat dat in totaal kost, want doelmatigheid moet
toch voorop blijven staan. Als het duurder zou zijn, zou ik het natuurlijk
niet bepleiten.Minister Netelenbos:Ik ben blij dat het u niet gaat om het thema 'janboel'!Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ook ik kijk heel goed en graag naar decentralisatie, maar
dat is nog wat anders dan deconcentratie. Als wij spreken over onderdelen
van Rijkswaterstaat in de provincie, dan hebben wij het nog steeds over rijksbezigheden.
Ik vind het belangrijker te weten wat qua beleidsvorming en beslissingen over
de aanwending van middelen kan worden overgelaten aan andere overheden dan
het Rijk.Minister Netelenbos:In het Verdi-convenant zijn afspraken gemaakt over decentralisatie als
zodanig: wat kan beter door gemeenten of provincies worden uitgevoerd en wat
beter door het Rijk? Dat wordt uitgewerkt en zal ook in het NVVP terug komen.
In principe ben ik van mening dat het in sommige gevallen gewoon beter is
om te decentraliseren, want het is soms te gemakkelijk om verlangens te definiëren
en elders neer te leggen waar men er niet altijd iets mee kan omdat de optelsom
te grotesk wordt. Beide kanten hebben dus belang bij decentralisatie en dat
wordt dan ook nader uitgewerkt. Voor een deel zit dat al in de planwet. Echter,
dit is wat anders dan de uitvoering van Rijkswaterstaat ook door decentraliseren,
want dan krijg je weer een bureaucratie. Nu valt men onder 'onze' bureaucratie
en dat is er maar één en anders heeft men er met misschien twaalf
of nog meer te maken!Voorzitter! Ik kom op het goederenvervoer. De heer Stellingwerf heeft
behoefte aan een nieuwe visie op het thema Nederland distributieland. Ik ben
het ermee eens dat dit concept van mijn voor-voor-voorganger aan vernieuwing
toe is. Nederland distributieland vindt dat overigens zelf ook. Het gaat dan
om de combinatie van mainport, brainport, kennisintensiteit, intelligente
systemen, e.d. Dit soort zaken leeft ook zeer in de wereld van Nederland distributieland.
In gesprekken die ik daarmee heb gevoerd blijkt dat men er zeer voor te porren
is.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Wanneer komen wij daarover dan te spreken? Als Nederland distributieland
dat concept ook wel wil aanpassen, moeten wij wel kritisch blijven en is het
goed ook een moment aan te wijzen.Minister Netelenbos:Ik ben dat met u eens, maar ik kan nog niet precies zeggen wanneer dat
is uitgekristalliseerd. Het moet wel samen gebeuren met de partijen die inhoud
aan Nederland distributieland geven. Zij hebben mij duidelijk gemaakt dat
ook zij dat zeer nodig vinden, ook om draagvlak te houden, dus ook daarbij
bestaan aspecten van randvoorwaarden, zoals milieu.De heer Stellingwerf (RPF):Lijkt het niet verstandig om als overheid zelf een visie neer te leggen,
bijvoorbeeld in de perspectievennota?Minister Netelenbos:Zeker, en dat brengen wij natuurlijk ook in in dat concept, maar wanneer
het dat 'logo' krijgt, kan ik nu nog niet helemaal overzien.De heer Van Gijzel heeft gesproken over meer doelgroepstroken voor het
goederentransport op de weg en over inhaalverboden op alle achterlandverbindingen.
Ik ben het met hem eens dat wij zouden moeten bezien of het mogelijk is al
het vrachtverkeer over één baan te leiden, zoals dat ook in
Duitsland gebeurt. De experimenten die daarmee zijn gedaan, hebben goede resultaten
opgeleverd. Het kan echter niet overal, want niet iedere weg is daarvoor geschikt.
Ik kan daarom niet zomaar zeggen of dit op alle achterlandverbindingen mogelijk
is. Ik onderschrijf echter zijn hoofdbenadering en zeg toe dat wij dit zullen
uitwerken. De Kamer zal vernemen hoe dit kan worden gerealiseerd en op welke
termijn. Overigens heb ik ook van andere kanten wel gehoord dat dit wellicht
een goede gedachte is.Voor de selectieve versterking van de infrastructuur en het behoud van
onze internationale concurrentiepositie investeren wij in de mainports. Verder
is Nederland aangesloten op de TEN's, dit zijn belangrijke corridors.De heer Reitsma heeft een opmerking gemaakt over het ondergronds transport.
Bij de behandeling van het rapport 'Transport onder ons' is afgesproken dat
eerst een aantal studies en pilots zullen worden uitgezet. Een van die pilots
is al vergevorderd: het zogenaamde bloemenlijntje tussen Aalsmeer, Schiphol
en Hoofddorp. Een aantal steden is geïnteresseerd in ondergronds transport
ten behoeve van de stedelijke distributie. Thans wordt kennis vergaard over
de mogelijkheden daartoe. Zo wordt geprobeerd stap voor stap
verdere ontwikkelingen te stimuleren. De opzet van een alomvattend ondergronds
transportnet in Nederland is echter nog niet aan de orde.De heer Reitsma (CDA):Collega Hofstra heeft gisteren gewezen op een van de grootste knelpunten
in Nederland: de tak van de A4 naar de A9. Deze leent zich uitstekend voor
een project dat bovendien gekoppeld kan worden aan private financiering waarvan
de minister voorstander is. Is zij bereid een dergelijk project in dit kader
op te zetten?Minister Netelenbos:De verlangens in Zuid-Holland met betrekking tot de A4 zijn mij bekend
en ik hoor ook wel eens iets over plannen van private financiers. De deur
staat voor hen open, maar ik waak ervoor verwachtingen te wekken die ik op
dit moment nog niet kan waarmaken. Voor het traditionele ondergronds buizentransport
wordt het een ander ontwikkeld. Verder gebeurt er van alles en nog wat in
de haven van Rotterdam. Maar wij zijn nog lang niet toe aan de hoofdvraag
van het rapport 'Transport onder ons' en een heel netwerk onder Nederland.
Het is wel interessant en er wordt een aantal studies en pilots opgezet om
de mogelijkheden te bestuderen en te bezien hoelang het zal duren voordat
echt resultaat kan worden geboekt.De heer Reitsma (CDA):Ik heb mij versproken: collega Hofstra sprak over de tak van de A6 naar
de A9.Minister Netelenbos:Als de heer Reitsma spreekt over de verbinding tussen de A6 en de A9,
heeft hij het mijns inziens over een tunnel waar gewoon verkeer doorheen wordt
gevoerd.De heer Reitsma (CDA):Een tunnel is toch ook ondergronds transport?Minister Netelenbos:Met ondergronds transport bedoelen wij toch iets anders; daar rijdt de
heer Reitsma niet met zijn eigen auto doorheen.De voorzitter:Daar komt de heer Reitsma wel achter. De minister vervolgt haar betoog.Minister Netelenbos:Voorzitter! In het kader van het duurzaam transport zijn opmerkingen gemaakt
over het modal-shiftbeleid, de regionale overslagterminals, het geld dat daarvoor
is uitgetrokken, efficiënter wegvervoer, intermodaal vervoer enz. Het
wordt allemaal gestimuleerd en bevorderd. In de Transportraad wordt gesproken
over het bevorderen van intermodaal vervoer en je ziet dat, weliswaar langzaam,
deze ontwikkeling doorzet: zuiniger en stiller.Sprekend over bedrijfsaansluitingsregelingen voor spoor en binnenvaart,
meent de fractie van het CDA dat de binnenvaart er bekaaid vanaf is gekomen.
Voorzitter! Daar ben ik het volstrekt mee oneens. Ik verwijs naar wat er wordt
geïnvesteerd in waterwegen. Vrijwel alle knelpunten worden opgelost,
hetgeen ook blijkt uit de kaarten die door de branche zélf worden verspreid.
Dat is toch voorwaar een mooie prestatie. Bovendien versterkt de modal shift
de positie van de binnenvaart; dat proces verloopt kansrijk en succesvol.
Overigens gaat het om een commerciële sector; men moet ook zelf nagaan
hoe verbeteringen kunnen worden gerealiseerd. Ik vind, voorzitter, dat ik
de binnenvaart juist heel goed bedien, óók in het kader van
het investeringsprogramma.Het containervervoer per binnenschip is in de afgelopen vijf jaar met
ongeveer 70% gegroeid; die ontwikkeling is enorm. Op grond van de tijdelijke
bijdrageregeling samenwerkingsverbanden binnenvaart zijn er vier verbanden
opgericht. In het kader van het in het TIP genoemde telematicabeleid is voorts
een IT&T-voorlichtingsloket onder de vlag van de organisatie Binnenvaart
Nederland tot stand gekomen, alsmede een binnenvaartinformatie- en communicatiesysteem
ten behoeve van betrouwbare en eenvoudige melding door de schipper aan de
vaarwegbeheerder. Er gebeurt dus heel veel.De heer Hofstra vraagt aandacht voor een brouwer die bier moet vervoeren
van Moerdijk naar Zoeterwoude. Voorzitter! Dit past natuurlijk uitstekend
in het modal-shiftbeleid. Bierbrouwers bepalen uiteraard uiteindelijk zelf
hoe hun vervoer wordt georganiseerd. Ik volg deze ontwikkeling met belangstelling.De heer Hofstra (VVD):Het gaat om lege flesjes die in Moerdijk worden gemaakt en die in Zoeterwoude
worden gevuld. Ze hebben u nodig in verband met de aanloopkosten van het transportsysteem.
Ze hebben een nieuwe techniek ontwikkeld en er zijn interessante effecten
te bereiken. Immers, dat vrachtverkeer moet over drukke wegen in de Randstad.
Mijn vraag was dan ook concreet wanneer er een positief besluit zou volgen
op het voorstel dat u is voorgelegd.Minister Netelenbos:U maakt met uw vingers een gebaar dat erop neerkomt dat men geld wil zien,
maar het is het bedrijf zelf dat ook wat dit betreft keuzen moet maken. Men
kan niet altijd de rekening bij de overheid neerleggen. Zo gaat het niet.De heer Hofstra (VVD):Natuurlijk niet; daar ben ik als liberaal ook beslist niet voor. Het gaat
erom dat er iets gestimuleerd moet worden en daar heeft u een regeling voor.
Welnu, dit project past er heel goed in.Minister Netelenbos:Voorzitter! Er is inderdaad een stimuleringsregeling. Ik hou de heer Hofstra
op de hoogte, maar de flesjes zitten nog niet op het schip.Gevraagd is wat mijn standpunt is met betrekking tot het transportpreventiebeleid.
Voorzitter! Het onderzoek hiernaar van de stichting Natuur en milieu hebben
wij inhoudelijk en financieel gesteund. Hieruit blijkt dat er van de kant
van Verkeer en Waterstaat veel belangstelling bestaat voor dergelijke thema's.
Naast duurzaam transport moet ervoor worden gezorgd dat er zomin mogelijk
wordt vervoerd. In het begin van 1999 doen zich aangrijpingspunten voor dit
beleid voor. Ik hou de Kamer hiervan op de hoogte, mede in relatie met perspectievennota
en NVVP.De internationale arena op het terrein van het goederenvervoer is natuurlijk
zeer belangrijk. Men denke hierbij ook aan de liberalisatie van de transportsector,
die met betrekking tot het spoorvervoer een zeer ingewikkeld thema oplevert.
Dit proces kruipt heel langzaam in de goede richting. Het zou echt sneller
moeten, maar op dit moment is dat nog niet het geval. Harmonisatie is in Europees
verband belangrijk. In een ander kader hebben wij daar ook over gesproken.
Ook is er het witboek-Kinnock over de prijzen van mobiliteit en het doorberekenen
van kosten van mobiliteit. Dat is een belangrijk thema. Het
kabinet heeft een SER-advies gevraagd over dit witboek om goed in beeld te
krijgen wat er speelt in de Nederlandse context, waar de problemen zitten
en wat de antwoorden daarop zijn. In de loop van volgend jaar komen wij hier
hopelijk uitvoerig over te spreken. In Europees verband zal het nog een heel
traject worden, want het betreft heel complexe Europese vraagstukken. Zelf
vind ik dit een belangrijk thema. Nederland moet zo'n benadering ook goed
ondersteunen in Europees verband.Voorzitter! Ik kom te spreken over een heel ander onderwerp...De voorzitter:Hoelang denkt de minister nog nodig te hebben?Minister Netelenbos:Ik denk ongeveer een halfuur.De voorzitter:Kan het niet iets korter? Ik zou graag de staatssecretaris nog het woord
geven voor de avondpauze. De leden kunnen haar betoog dan betrekken bij de
voorbereiding van hun tweede termijn.Minister Netelenbos:Ik alleen nog iets zeggen over de luchtvaart... Wat mij betreft kan het
in een kwartier.Voorzitter! Gisteren is mij het stenografisch verslag toegestuurd van
de opmerkingen die de minister-president maakte over de discussie in het kabinet
en het traject dat wij voor onszelf hebben uitgezet voor de besluitvorming
over de toekomst van de Nederlandse luchtvaartinfrastructuur (TNLI). Ik vind
het jammer dat de milieubeweging het gevoel heeft dat er met olifantspoten
door de porseleinkast wordt gelopen. Dat is zeker niet de bedoeling. De start
ligt in het IBV-traject, in welk verband wordt gesproken over selectiviteit
en groei in de luchtvaart. Het vorige kabinet heeft hierover met deze Kamer
gesproken. Het IBV-beleid is breed ondersteund. Vervolgens is er een regeerakkoord
gekomen dat zich uitspreekt over verdergaande groei van de luchtvaartsector
binnen het kader van selectieve groei – IBV-beleid dus – en dat
het kabinet als het ware sommeert om voor het eind van het jaar te komen met
een standpunt over de vraag wat op Schiphol zelf kan worden gedaan en wat
eventueel elders moet worden gedaan. Het is zo eind van het jaar. Op dit moment
zijn wij bezig om stap voor stap de TNLI-documenten – de Kamer heeft
die gekregen – te duiden en als het ware steeds weer een schil van het
debat af te pellen, zodat eind van het jaar een verantwoord standpunt kan
worden ingenomen. Hierbij zijn veel adviezen aan de orde. Het RIVM –
daar lezen we bijna dagelijks over in de krant – het CPB en de TNLI-projectgroep
zelf hebben scenario's gemaakt over wat binnen verantwoorde en vastgelegde
milieurandvoorwaarden met groei op de luchthaven Schiphol kan worden gedaan
en over de vraag hoe dat dan wel zou moeten worden geregeld. Ik vind het jammer
dat er een soort beeld is ontstaan van: ze gaan eerst voor groei en het milieu
bungelt er dan wat achteraan. Een- en andermaal heb ik gezegd – dit
heb ik ook met de Kamer afgesproken in het debat over de luchtvaart en de
schoonschipnotitie en ik meen het tot op de dag van vandaag – dat wij
in PKB's af moeten van definities over aantallen passagiers. Dat is helemaal
geen referentiekader. Vliegtuigen worden steeds groter en aantallen passagiers
zeggen derhalve helemaal niets waar het gaat om milieubeleid. Ook moeten wij
af van aantallen vliegtuigen. Afhankelijk van de inspanning is dat aantal
groter of kleiner. We moeten naar een gedefinieerde milieuruimte in de PKB.
Daarbinnen moeten wij Schiphol zien als een bedrijf. Ook dat thema hebben
wij hier volgens mij al eens verkend. Het bedrijf Schiphol krijgt in die visie
een milieuvergunning, waarbinnen groei mogelijk is. Aan die milieuvergunning
moet men zich dan houden. Zo behoor je met het bedrijf Schiphol – luchtvaart –
om te gaan. Dat hadden we hier besproken, dat zijn we nu aan het uitwerken
en wat mij betreft is de vastgelegde milieuruimte de ruimte waarbinnen kan
worden gegroeid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Op zichzelf kan ik het me heel goed voorstellen wat de minister
nu zegt, maar het punt is alleen dat het zo niet naar buiten is gekomen. Er
is gesproken over het aantal vluchten dat in een groeisituatie op Schiphol
mogelijk zou zijn. De minister zegt nu heel duidelijk dat de milieugrenzen
het aantal op Schiphol af te wikkelen vluchten bepalen, maar zo was het niet
naar buiten gekomen.Minister Netelenbos:Toch wel. Ik heb het zelf ook allemaal nog eens teruggezien. Ik begrijp
best dat er hier en daar wantrouwen is. Wij hebben hier ook een debat gevoerd
over de ingewikkeldheid en over de hele historie van het bouwwerk dat wij
hebben gecreëerd om met de handhaving en het milieu om te gaan. Maar
wat het milieu zelf betreft, ik denk dat ik als eerste tegen de luchtvaart
heb gezegd dat ik het gebruiksplan niet goedkeur, omdat men zich niet aan
de milieuafspraken houdt. Dat is mijn uitgangspunt, dat men zich daaraan houdt.
En vervolgens heb ik nu een baan gesloten bij windkracht 5 uit het westen.
Ik ben dan ook een beetje bedroefd doordat er nu eigenlijk een initiatiefwet
is aangekondigd om mij duidelijk te maken dat ik die baan niet had mogen sluiten.
Maar ik handhaaf mijn besluit en het bedrijf Schiphol zal ervoor moeten zorgen
dat men anticiperend op het gedoogbeleid de geluidscontouren niet overschrijdt.
Let op mijn daden, zou ik zeggen, het milieubeleid wordt gehandhaafd. Er is
op die maandag gezegd dat het referentiepunt om en nabij de 600.000 vliegbewegingen
ligt. Ook de minister-president heeft gisteren gezegd dat op grond van de
studies van RIVM, TNLI en CPB een orde van grootte van 600.000 vliegbewegingen
haalbaar lijkt. Maar dan moet de sector een nieuwe vloot kopen, waarmee vele
miljarden gemoeid zijn, men moet dan zorgen voor een goede handhaving, men
moet de start- en landingsprocedures veranderen enz. De resultaten van de
studies variëren wel enigszins, maar in die fuik zou ik niet willen zwemmen.
Nee, de milieuruimte bepaalt de groeimogelijkheden. Daarom ben ik er ook erg
bedroefd over dat de milieubeweging niet meer wil praten. Dat is precies het
verkeerde signaal, want in de PKB nieuwe stijl wordt juist vastgelegd hoe
het met het milieu zit.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Met alle respect...De voorzitter:Ik heb begrepen dat de voorzitter van gisteren met u afgesproken heeft
dat de minister dit onderwerp eerst zou bespreken en dat de leden er dan in
tweede termijn op zouden kunnen terugko men. Zo heb ik het
in het stenogram gelezen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Maar ik zou bij dit belangrijke onderwerp toch even...De voorzitter:Dit is inderdaad een ontzettend belangrijk onderwerp, maar ik vind net
als de Kamer eigenlijk alle onderwerpen wel belangrijk als het over Verkeer
en Waterstaat gaat. Wij kunnen nu alleen niet even een mondeling overlegje
over dit onderwerp inlassen, dus wij laten de minister nu uitspreken. Heeft
u nog een verhelderende vraag nodig voordat u uw tweede termijn kunt voorbereiden,
dan zal ik daar toestemming voor geven. Zó gaan wij het nu even doen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik hoop oprecht dat ik met de stakeholders, dus de milieubeweging,
de overheden in de provincies Noord-Holland, Zuid-Holland en Flevoland en
in het bijzonder de stad Amsterdam, evenals de sector zelf, nog kan bespreken
hoe wij het gaan doen. Dit is de opmaat naar de besluitvorming aan het eind
van het jaar en wij hebben te maken met een hele berg studies, die sinds 1995
verricht zijn. Ik lees soms in kranten dat wij nog maar even zouden moeten
wachten, omdat het allemaal veel te snel gaat, maar wij zijn al een aantal
jaren bezig met het verkennen van dit vraagstuk, wij beginnen niet bij nul.
Wij willen selectieve groei; dat staat ook in het regeerakkoord. En vervolgens
gaan wij telkens verder met het ordenen van de besluitvorming. Daar hebben
wij iedereen bij nodig, dus ook de milieubeweging. Het is dus de bedoeling
dat ook hierbij het poldermodel werkt, maar dat wil wel zeggen dat wij met
elkaar overleggen en dat geen van de partijen vindt dat zij de wijsheid in
pacht heeft. Dat betekent dat iedereen die zijn rol speelt in het overleg,
met ons praat vanuit zijn eigen invalshoek. Wij praten dan over de manier
waarop wij het aanpakken, hoe wij ervoor kunnen zorgen dat een nieuwe PKB
kan functioneren en wat dat betekent op de middellange en lange termijn. Dat
staat los van de locatievragen, want wij zijn er nog helemaal niet aan toegekomen
om te bepalen hoe wij daarmee omgaan en wat dat betekent voor het besluit
van 18 december en de periode daarna. Ook dat wordt allemaal nog besproken
in de komende weken.Over de hoofden van de leden heen zeg ik dat ik oprecht hoop dat de milieubeweging
met ons wil praten over de vraag hoe je een milieuvergunning organiseert voor
een bedrijf als Schiphol, wetend hoe belangrijk de definitie van de milieuruimte
is. Wij gooien de oude schoenen, dat wil zeggen de huidige PKB met zijn passagiersbewegingen,
niet weg voordat wij de nieuwe schoenen hebben. Die nieuwe schoenen zijn dan
een milieuvergunning die Schiphol in een positie brengt om als bedrijf binnen
die vergunning te kunnen functioneren. Die nieuwe schoenen zijn er pas op
het moment dat de milieuvergunning wordt vastgesteld.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Even een vraag ter verheldering.De voorzitter:Dat is wel een slim begin van een interruptie!De heer Van Bommel (SP):De minister heeft het over een referentiepunt van 600.000 vliegbewegingen.
Is dat hetzelfde als het piketpaaltje, als het tussenbesluit dat zij bevestigd
heeft?Minister Netelenbos:Nee, dat is niet hetzelfde. Het piketpaaltje heeft te maken met het volgende.
Als een groot deel van het kabinet in het Catshuis gaat zitten praten, dan
doen die ministers dat niet omdat zij een avondje vrij hebben. Wij, die ministers
dus, hebben dat namelijk nooit. Wij praten dan met elkaar over de vraag hoe
wij dit vraagstuk aanpakken, op weg naar een verantwoorde besluitvorming op
18 december. Iedere keer schil je er als het ware een plak af. Het aantal
van 600.000 komt uit de studies die klaarliggen. Het RIVM geeft wisselende
cijfers, van 520.000 tot 700.000. De TNLI geeft rond 600.000 bewegingen. Het
CPB komt met meer dan 600.000 vliegbewegingen. Ik wil af van cijfers over
vliegbewegingen, passagiers, enz. Ik heb een aantal weken al tegen de Kamer
gezegd dat ik heel sterk toe wil naar het definiëren van de ruimte. Daarbinnen
voer je dan een bedrijf. Shell raffineert zijn olie binnen een milieuvergunning.
Ook Akzo werkt binnen een milieuvergunning. Zo zal Schiphol kunnen vliegen
binnen een milieuvergunning. Dat lijkt mij een beter, zakelijker en bedrijfsmatiger
omgaan met de sector luchtvaart.De heer Van Bommel (SP):Nog even een vraag om volstrekte duidelijkheid te krijgen. Het tussenbesluit
was dus 'wij gaan kijken naar de milieuruimte, los van de cijfers'?De voorzitter:Het is meer een constatering en niet zozeer een vraag.De heer Van Bommel (SP):Het is een vraag.Minister Netelenbos:Ik ben van mening dat ik dit vraagstuk zo heb belicht dat er geen woord
Spaans meer bij is.De voorzitter:Dat lijkt mij ook. De minister kan verdergaan met haar betoog, want als
zij wacht, denkt de heer Van Bommel dat hij moet interrumperen!Minister Netelenbos:Voorzitter! In mijn bijdrage heb ik de heer Van Gijzel al laten weten
dat ik op zichzelf niet zo gelukkig ben met zijn opmerking over de boetes.
Die opmerking zet wat mij betreft iets te makkelijk het beeld neer dat het
sluiten van de baan geen goed besluit is. Ik moet echter handhaven. Als ik
het niet zelf doe, dwingt de rechter mij er wel toe. Ik handhaaf dus.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Een verhelderende vraag graag.De heer Van Gijzel (PvdA):De minister daagt mij uit in te gaan op het beeld dat ik geschetst heb.De voorzitter:Daar kunt u in tweede termijn op reageren.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat zal ik doen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Dan de vraag hoe wij in de toekomst moeten omgaan met het
bedrijf Schiphol. Een aantal weken geleden heb ik de Kamer al gezegd dat ik
een halfjaar de tijd nodig had om te ontvlechten en om de
bedrijfsmatige kant van de luchtvaartsector beter uit te werken. Ik zie graag
dat wij dat niet ad hoc doen. Als het gaat om de manier waarop wij met de
sector omgaan, doe ik dat graag in samenhang. Doordat wij iedere keer een
beslissing op het bouwwerk hebben geplaatst, zijn wij uiteindelijk met een
systeem komen te zitten waarmee wij geen kant uit kunnen. Een aantal weken
geleden heb ik de Kamer gevraagd mij een halfjaar te geven om de ontvlechtingsvisie
en de bedrijfsmatige visie uit de schrijven in haar samenhang. Daarin wil
ik graag de desbetreffende thema's aan de orde hebben. Dan gaat het ook om
de vraag hoe wij omgaan met sancties als men zich niet aan de vergunning houdt
en de vraag hoe wij omgaan met het beleid ten aanzien van het vliegverkeer
voor de korte afstand. Ook dat heeft te maken met de bedrijfsmatige aanpak.
Er wordt in de motie ook gevraagd binnen een halfjaar een visie te geven.
Ik wil die visie geven maar daarbij Schiphol als bedrijf zien. Daarmee kiest
men voor een net iets andere invalshoek en legt men niet namens de overheid
wat op.Wat de BTW en de accijns betreft ben ik het zeer eens met de benadering
die door velen in de Kamer wordt gekozen: accijns en BTW dienen in deze sector
vergelijkbaar met andere sectoren aan de orde te zijn. Het lastige is evenwel
dat Nederland hier niet alleen de regelingen kan treffen. Daarentegen dient
hierbij op Europees niveau gehandeld te worden. Het voornemen dit te doen
staat op de agenda, maar het tempo is niet hoog. Nederland is een van de weinigen
die de Commissie het mandaat wil geven internationaal, dus met de Verenigde
Staten, te onderhandelen. Wij hebben de commissaris altijd gesteund in zijn
ambitie om voor Europa, dus in het contact met vertegenwoordigers van andere
delen van de wereld, veel meer te kunnen doen. Lang niet iedereen is overtuigd
van ons standpunt in dezen. Het is een moeizaam debat. Wij spannen ons in
en de heer Pronk en ik zullen bij de desbetreffende gelegenheden steeds proberen
voortgang te boeken.Voorzitter! De heer Stellingwerf heeft een opmerking gemaakt over de kleine
luchtvaart. Op dit moment wordt een ministeriële regeling voorbereid
waarmee scherpere geluidseisen worden gesteld, eisen die vergelijkbaar zijn
met die van het zeer strenge Duitse beleid. Op de lange termijn zal ik met
een integrale beleidsvisie met betrekking tot de infrastructuur van de kleine
luchtvaart komen. Er wordt ter bescherming van natuurgebieden onderzoek gedaan
naar de verstoring van fauna door kleine vliegtuigen. Verder wordt gewerkt
aan brombeleid en aan regels voor de reclamesleepvliegtuigen.De heer Stellingwerf (RPF):Dat klinkt mooi, voorzitter, maar ik wil graag een concreet antwoord.
In het verleden, twee of drie jaar geleden, is een motie aangenomen waarin
werd gevraagd om een vliegverbod boven stiltegebieden. Daartoe zou je ook
grote natuurgebieden kunnen rekenen. Die motie wordt niet uitgevoerd, terwijl
drie jaar geleden mevrouw Jorritsma al heeft gezegd: er ligt een AMvB op de
plank. Wij zien evenwel niets en we horen niets, terwijl we hier juist wel
wat zouden moeten horen.Minister Netelenbos:U zult het mij misschien niet euvel duiden dat ik nog niet alle dossiers
heb kunnen bestuderen. Voortdurend kwam een dossier aan de orde dat met voorrang
behandeld moest worden. Ik zal naar het desbetreffende dossier nog goed kijken.
Er wordt in verband met de verstoring van fauna- en stiltegebieden een onderzoek
uitgevoerd. Het is mogelijk dat alles, ook naar mijn zin, te lang duurt. Ik
zal u daarom in ieder geval laten weten wat de planning is. Voorts kunnen
wij nagaan of het beleid echt gestalte kan krijgen.Voorzitter! De heren Van Gijzel en Hofstra hebben vragen gesteld over
de ontwikkelingen in Beek. Door de regio is het verzoek gedaan de oost-westbaan
niet meer aan te leggen, maar met dien verstande, dat men graag met ons wil
spreken over de alternatieven die de economische ontwikkeling in Limburg inhoud
en dynamiek kunnen geven. Thans voer ik in het kader van het MIT overleg met
de regio's. Bij dat overleg is dit onderwerp eveneens aan de orde gekomen.
Interdepartementaal moet het ook aandacht hebben. Voor het eind van het jaar
wordt de Kamer op de hoogte gesteld van de uitkomst van het overleg. Van mijn
kant heb ik al laten weten dat de betrokkenen een moedige en dappere stap
hebben gezet.De heer Van Gijzel heeft vragen gesteld over de ontwikkelingen in Laarbruch.
Is Nederland daarbij betrokken? Zijn wij het met die ontwikkelingen eens?
In het licht van goed nabuurschap wordt overleg gevoerd en zullen wij een
verdrag opstellen, waarbij de procedures voor vliegvelden met grensoverschrijdende
effecten worden vastgelegd. Voor Laarbruch zal binnenkort de Duitse aanwijzingsprocedure
beginnen. De verwachting is dat de zone die daarbij aan de orde zal zijn op
het Nederlandse grondgebied kleiner zal zijn dan thans het geval is. Wij houden
de vinger aan de pols en natuurlijk zal ik de Kamer van de ontwikkelingen
op de hoogte houden.Voorzitter! Tot slot wil ik ingaan op de vraag van de heer Van Gijzel
over de isolatie. De planning van het isolatieprogramma houdt uiterlijke realisering
in 2002 in. Dan moet het programma dus zijn afgerond. De projectinkomsten
zullen zodanig moeten zijn, dat de isolatiekosten gefinancierd worden. Hogere
kosten voor de uitvoering zullen gedekt moeten worden aan de hand van hogere
opbrengsten, via het langer doorgaan van de heffing dan wel door een hogere
heffing. Met andere woorden: men moet het zelf doen.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb een punt gemist met betrekking tot het gezondheidsrapport en de
veiligheidssituatie rondom de luchthaven.Minister Netelenbos:Ik hoop op het punt van de veiligheid binnenkort uitvoering te geven aan
uw motie. U heeft mij dat al een aantal keren gevraagd, maar het rapport is
nog niet klaar. Ik hoop voor het eind van het jaar de Kamer de uitkomsten
daarvan te laten weten. Ik dacht dat er een stuk naar de Kamer is gestuurd
van het RIVM over een gezondheidsonderzoek, waarbij vragen in de regio zijn
gesteld, al vallen daaruit niet echt veel conclusies te trekken. Er loopt
ook nog een gezondheidsonderzoek dat misschien meerduidend is. Ik moet mede
namens de minister van Volksgezondheid, die hier al een aantal malen met mij
over gesproken heeft, zeggen dat tot nu toe uit onderzoek niet blijkt dat
een relatie bestaat tussen de gezondheids situatie van mensen
die bij het vliegveld wonen in vergelijking met anderen. Dat is de enige manier
om aan te tonen dat er een correlatie bestaat tussen de ligging van het vliegveld
en ziekte en gezondheid. Er loopt dus nog het een en ander. Ik dacht dat de
Kamer het onderzoek van het RIVM al had ontvangen. Als dat niet zo is, zal
ik bevorderen dat dit gebeurt.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik wil voor de goede orde ook van deze minister nog even weten
hoe zij aankijkt tegen de door mij gereactiveerde motie-Augusteijn-Esser/Feenstra
over de beperking van korte vluchten.Minister Netelenbos:Ik had dat dacht ik al gezegd, voorzitter! Ik wil dat meenemen in de hele
discussie van het komend halfjaar over hoe om te gaan met Schiphol als bedrijf.
Ik sta weliswaar sympathiek tegenover de basisgedachte, maar als je het thema
Schiphol als bedrijf uitwerkt, moet je ook bedrijfsmatig invulling geven aan
zo'n benadering. Je moet daar met de sector afspraken over maken. Als je bedrijfsmatig
binnen vergunningsvoorwaarden gaat werken, betekent dat ook iets voor posities
in de interactie. Ik wil dat thema daar inbrengen. Ik vraag dus om mij tussen
nu en een halfjaar de kans te geven om dat op die manier uit te werken. We
komen er over een halfjaar opnieuw over te spreken hoe je dat moet zien in
die bedrijfsmatige benadering vanuit een positieve grondhouding.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Ik wil in de eerste plaats de leden danken voor hun inbreng
en betrokkenheid bij het beleidsterrein van het water. Ik zal mijn spreektijd
iets korter houden dan de minister. Dat is misschien, gezien de dinerpauze,
een prettige gedachte.Voorzitter! Hoe wrang ook, de recente wateroverlast heeft het water toch
een plaats gegeven op de agenda van de begrotingsbehandeling van Verkeer en
Waterstaat. Ik heb begrepen dat het onderdeel nog wel eens dreigde onder te
sneeuwen onder andere belangrijker politieke dossiers.De minister is haar inbreng begonnen met de delta. De Nederlandse delta
is een belangrijk onderdeel van het stroomgebied van de grote rivieren Maas,
Schelde, Rijn en Eems. Ongeveer de helft van het Nederlandse grondgebied ligt
onder de zeespiegel en wordt tegen overstromingen beschermd door dijken, duinen,
dammen en stormvloedkeringen. Het water biedt dan ook vele mogelijkheden.
Water voor scheepvaartindustrie – dus voor transport – en als
bron voor drinkwater, voor recreatie en voor natuur.Het leven met het water in Nederland gaat gepaard met het besef dat afhankelijkheid
van water en de dreiging ervan hand in hand gaan. De ontwatering van de laaggelegen
gebieden ten behoeve van de land- en tuinbouw en van verstedelijking, maar
ook de winning van diepe delfstoffen hebben ook effecten op de bodemligging.
Als gevolg van klimaatveranderingen zullen we ook rekening moeten houden met
toenemende rivierafvoeren. Door stijging van de zeespiegel en daling van de
bodem van het land nemen de te overwinnen peilverschillen toe. Bij het benutten
van de beschikbare bergingscapaciteit kost het steeds meer energie om het
overtollige water weg te pompen en soms lukt het, zoals we tijdens de recente
wateroverlast hebben gezien, niet omdat het water aan de andere kant te hoog
staat door verkeerde wind of door hoog water. Bovendien onttrekken wij steeds
meer grondwater aan de hoger gelegen gebieden waardoor verdrogingsschade voor
landbouw en natuur kan optreden. Water is een bedreiging als er te veel of
te weinig van is, als het te warm is of als het te vuil is, maar één
ding is zeker: het zal ons altijd bezighouden en het zal altijd bestuurlijke
aandacht en veel geld vragen. Mijn eerste uitgangspunt zal steeds zijn: veiligheid
van bewoners voor laaggelegen gebieden.Met de Derde nota waterhuishouding uit 1990 is onder de noemer 'integraal
waterbeheer' een nieuwe strategie uitgezet, die als uitgangspunt neemt dat
de na te streven doelen voor waterbeheer alleen door de integrale benadering
'water keren en water beheren' kan worden bereikt. Integraal waterbeheer is
een succes gebleken. De vierde nota waterhuishouding zal dan ook intensief
op deze ingeslagen weg verdergaan. De noodzaak tot versterking van de uitvoering,
maar ook van de verbreding en verdieping van de doelstellingen van integraal
waterbeleid zijn wel duidelijk. De watersysteemverkenningen maken duidelijk
dat bij ongewijzigd beleid een aantal van de doelstellingen uit de Derde nota
waterhuishouding niet binnen de destijds gestelde termijnen gehaald kan worden.
Te denken valt hierbij aan bijvoorbeeld het emissiebeleid, de diffuse bronnen
die leiden tot verontreiniging van het water. Waterbodemsanering is ook een
punt wat vertraging dreigt op te lopen. Verder noem ik nog de herstel- en
inrichtingsmaatregelen.De bijna-overstromingen van de Rijntakken, de overstromingen van het Maasstroomgebied
in de afgelopen jaren en ook de recente wateroverlast in het westen en in
het noordoosten van ons land tussen september en nu hebben duidelijk gemaakt
dat de maatregelen die herhaling moeten voorkomen meer inhouden dan het eenvoudig
verhogen van de dijken en de boezemkades. Een strategie die leidt tot een
duurzame oplossing vergt maatregelen die niet alleen betrekking hebben op
het water keren of op het riviersysteem zelf.In de vierde nota wordt daarom krachtig gepleit voor meer samenhang tussen
het beleid voor water, ruimtelijke ordening en milieu, gericht op de verschillende
belangen, zoals veiligheid – als belangrijkste uitgangspunt –
landbouw, natuur, drinkwatervoorziening, transport, recreatie en visserij.
Ik wijs ter illustratie op hetgeen onlangs in de krant is verschenen met betrekking
tot Delfland. In een missive aan Berkel en Rodenrijs met betrekking tot de
bouw van een nieuwe woonwijk, heeft het waterschap meegedeeld dat het betrokken
gebied dan wel 50 cm opgehoogd moet worden in het kader van het watersysteem.
Ik ga verder niet op deze specifieke kwestie tussen Delfland en Berkel en
Rodenrijs in, maar het is wel illustratief voor de problematiek waarvoor wij
staan, namelijk het ontbreken van voldoende samenhang tussen ruimtelijke ordening
en waterbeheer, waar een aantal sprekers naar heeft gevraagd.Formeel bestaat er een wettelijke verplichting om waterschappen in te
schakelen bij de voorbereiding van gemeentelijke bestemmingsplannen. In elk bestemmingsplan waarin het belang van waterbeheer aan de
orde is, dient het gemeentebestuur ook in overleg te treden met het waterschapsbestuur.
Het waterschap kan de gemeente daar ook op aanspreken. Bovendien moeten de
resultaten van het gevoerde overleg volgens het Besluit ruimtelijke ordening
in de toelichting op het bestemmingsplan worden aangegeven. Gedeputeerde staten
kunnen er op die manier, al dan niet op instigatie van de Provinciale planologische
plancommissie, op toezien dat dit overleg ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden
en of de uitkomst ook naar genoegen is. Zo nodig kunnen GS hun goedkeuring
onthouden.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik ben het met de strekking van het betoog eens, maar is de
staatssecretaris bereid om dit als ordenend principe op te nemen in de vijfde
nota ruimtelijke ordening? Dat lijkt mij de kern van het debat.Staatssecretaris J.M. de Vries:Niet in de vijfde, maar nog in de vierde.De heer Reitsma (CDA):Nee, ik heb het over de vijfde nota ruimtelijke ordening. Als het alleen
maar in de vierde nota waterhuishouding is opgenomen, is dat onvoldoende.Staatssecretaris J.M. de Vries:Water als ordenend principe is ook opgenomen in de houtskoolschets, die
de basis vormt voor een aantal nota's die eraan komen. Samen met collega Pronk,
die over de vijfde nota ruimtelijke ordening gaat, zal ik deze uitwerken.
Mijn illustratie van Delfland hield in dat wij op papier wel een aantal zaken
hebben geregeld, maar dat zij in de praktijk niet zo gaan. De regelgeving
is er wel, maar zij is kennelijk niet gebiedend genoeg om te zorgen dat daaraan
uitvoering wordt gegeven, doordat bij de bouw van woonwijken en van industrieterreinen
of bij uitbreidingen wordt gekeken naar het watersysteem en de inrichting
van het gebied op grond daarvan wordt aangepast.De heer Van den Berg (SGP):Ik vind het erg belangrijk dat het ministerie niet alleen uit het oogpunt
van mobiliteit, maar ook van waterbeheer betrokken is bij de houtskoolschets.Staatssecretaris J.M. de Vries:Overal waar ik erbij kan zitten wat betreft de houtskoolschets, zit ik
erbij.De heer Van den Berg (SGP):Prima, dat betreft het beleid. Wordt er ook gekeken naar het instrumentarium?
U noemde als voorbeeld het overleg tussen gemeenten en waterschappen. In het
Besluit ruimtelijke ordening is het de bevoegdheid van de gemeente om te beoordelen
of men het waterschap inschakelt. Het is niet een absolute plicht om bij ieder
bestemmingsplan buitengebied het waterschap in te schakelen. Het gebeurt wel
eens dat men te laat tot de ontdekking komt dat dit had moeten gebeuren. Bent
u bereid om in overleg met het ministerie van VROM te bekijken of het Besluit
ruimtelijke ordening moet worden aangescherpt?Staatssecretaris J.M. de Vries:Dat is een van de punten die ik bij de vierde nota waterhuishouding bekijk.
In regelingen zoals het Besluit ruimtelijke ordening bekijken wij of de huidige
regelgeving niet stringent of duidelijk genoeg is. Soms biedt zij mogelijkheden
om erlangs te fietsen. Wij moeten het ordenende principe er daadwerkelijk
in krijgen. In de prioriteitenstelling die ik zal aanbieden, zal ik nog op
die punten ingaan. Daarover voer ik nog overleg met de betrokken collega's.
Dit was een klein uitstapje naar Delfland, ter illustratie.Bij alles wil ik uitgaan van gebiedsgericht maatwerk: een combinatie van
een geïntegreerde, generieke aanpak voor landelijke, gemeenschappelijke
doelstellingen en een specifieke, regionale uitwerking, rekening houdend met
de lokale omstandigheden en mogelijkheden. In de vierde nota zijn alle elementen
van het waterbeheer samengebracht: waterkwantiteit, -kwaliteit, grondwaterbeheer
en beveiliging tegen overstromingen.Een aantal leden heeft gevraagd naar de landelijke en regionale bevoegdheden
van de verschillende bestuurderen wat het water betreft. Bij de bevoegdheden
voor het waterbeheer is het allereerst zaak om onderscheid te maken tussen
beleid en beheer. De verantwoordelijkheid voor het landelijk beleid voor water
ligt bij de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Daarbij zijn onderwerpen
die ook andere bewindslieden aangaan, zoals de waterbodemproblematiek. Daarvoor
is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Deze komt tot uitdrukking in de
ondertekening van de vierde nota waterhuishouding. Deze zal namelijk medeondertekend
worden door mijn collega's Pronk en Faber.Voor de regionale wateren ligt de beleidsverantwoordelijkheid bij de provincie.
De provincie geeft in het waterhuishoudingsplan dat zij moet opstellen en
dat wordt afgestemd op de andere provinciale beleidsvoorstellen, richting
aan de uitvoerende taak van de waterschappen. Dat geldt bijvoorbeeld voor
de riolering en voor de ontwatering van het stedelijk gebied. De uitvoerende
taak bij het beheer van het hoofdsysteem van ons land ligt bij Rijkswaterstaat,
onderdeel van Verkeer en Waterstaat. Voor het overgrote deel van de regionale
wateren ligt deze bij de waterschappen. Uitzondering hierop vormen in de meeste
provincies het vaarwegbeheer voor de wat grotere, niet-rijkswateren en het
grondwaterbeheer bij de uitvoering van de Grondwaterwet. Waar voor het Rijk
en de provincie geldt dat de financiering van de uitvoeringstaken vrijwel
geheel plaatsvindt vanuit de algemene middelen, zijn voor de waterschappen
de omslag en de heffingen de belangrijkste bronnen van inkomsten.In bijzondere omstandigheden hebben Verkeer en Waterstaat voor de rijkswateren
en de waterschappen voor de overige wateren in eerste instantie het voortouw.
Dat ligt echter iets anders als zich een zogenaamde rampsituatie voordoet.
Als het om lokaal niveau gaat, heeft de burgemeester als vertegenwoordiger
van het algemeen bestuur het voortouw. Gaat het om regionaal niveau, dan is
het in het algemeen de commissaris van de koningin, terwijl bij landelijke
rampsituaties de minister van Binnenlandse Zaken het voortouw heeft. Wellicht
herinnert eenieder zich nog de situaties in 1993 en 1995. Toen kon men hen
allemaal successievelijk zien optreden.De heer Herrebrugh heeft nog een vraag gesteld over de bestuurlijke organisatie.
Duidelijk is dat de waterschappen een belangrijke rol in ons waterbeheer hebben.
Het is daarom van groot belang dat voldoende bestuurskracht aanwezig is om
die taken ook adequaat te kunnen uitvoeren. Ik wil de door
mijn voorgangster ingezette lijn naar integrale waterschappen van voldoende
omvang krachtig stimuleren, ook om ervoor te zorgen dat waterschappen partij
zijn tegenover provincies en gemeenten. Wij vinden het water immers zeer belangrijk
als ordenend principe. Ik hecht er dan ook aan dit proces de komende jaren
met voldoende snelheid te blijven volgen en te stimuleren.Een groot aantal woordvoerders heeft, soms onder verwijzing naar mijn
brief van 11 november, vragen gesteld over de aanpak van de wateroverlast
die recentelijk heeft plaatsgevonden. In de brief van vorige week heb ik aangegeven
dat ik in de ministerraad van medio december, waarin ook de regeringsbeslissing
ten aanzien van de vierde nota waterhuishouding aan de orde zal komen, een
aantal prioriteiten zal bespreken. Die zijn in lijn met de vierde nota waterhuishouding.
Die is dus niet ineens herschreven naar aanleiding van de gebeurtenissen in
september en oktober jongstleden. Daar zat al een aantal tendensen in, maar
ik denk dat, gezien de actualiteit, een aantal zaken naar voren zal moeten
worden gehaald en met grotere spoed zal moeten worden afgehandeld.De heer Van den Berg (SGP):Ik heb in eerste termijn al een concrete vraag op dit punt gesteld. In
de brief van 11 november wordt een heleboel aangekondigd. Mijn feitelijke
vraag is: lukt het om op de door de minister aangegeven termijn over een aantal
zaken verantwoord en goed voorbereid te beslissen? De staatssecretaris kondigt
een notitie aan die tegelijk met de vierde nota waterhuishouding zal verschijnen.
Daarin worden heel wat fundamentele zaken behandeld. Ik kan mij haast niet
voorstellen dat dit in een paar weken mogelijk is, ook met het oog op de financiële
consequenties. Hoe moet ik mij dat voorstellen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Ik denk dat niet alle zaken volledig tot op de bodem uitgezocht kunnen
worden, maar er zijn wel een aantal zaken te noemen. Ik neem op wetgevingsgebied
bijvoorbeeld de ruimtelijke ordening. Daarvoor is het een mooi moment, omdat
wij ook met een vijfde nota komen. Die kunnen nu met voorrang behandeld worden.
Ik hoop dat de Kamer van de urgentie van een dergelijke regeling doordrongen
is. Van een aantal andere zaken die al in de planning zaten, wil ik het onderzoek
naar voren halen teneinde sneller te kunnen beslissen of er bijvoorbeeld bemalingscapaciteit
nodig is of dat er op een andere wijze met de rivier moet worden omgegaan.Het is wat minder simpel dan destijds met de overstroming van de grote
rivieren. Toen was het eigenlijk een eenduidige oplossing, want het was een
kwestie van geld, klei, dijken verhogen en dat zo snel mogelijk. Het zal nu
veel gecompliceerder zijn omdat er per regio een andere problematiek aan de
orde is. Ik noem bijvoorbeeld Groningen. Die provincie heeft heel veel water
gehad dat uit de lucht kwam, maar de helft van het water kwam ook nog van
Drenthe, waar het water in feite niet in de bodem wordt opgenomen en in één
keer richting Groningen afstroomt. In Drenthe zou je dan een beleid moeten
voeren dat gericht is op het vasthouden van het water in de grond, terwijl
je in Groningen naar overlopen en naar ruimte voor de rivier moet zoeken.
Dat zijn een aantal onderzoeken. Niet alles zal op korte termijn kunnen worden
gedaan, maar ik wil dus een aantal zaken uit de nota naar voren halen. Ik
probeer dat zoveel mogelijk bij voorrang te doen; daar wordt nu heel veel
extra capaciteit van het apparaat aan gewijd, omdat ik begin volgend jaar
bij de behandeling van de vierde nota waterhuishouding niet tegen de Kamer
wil zeggen dat ik met van alles bezig ben en dat die zaken een jaar later
aan de orde zullen komen.Mevrouw Giskes (D66):Ik heb iets gevraagd over het uitdiepen van de uiterwaarden, maar ik weet
niet of dat bij dit onderwerp hoort. Komt u daar nog op?Staatssecretaris J.M. de Vries:Daar kom ik nog op.Ik zal niet ingaan op alle suggesties van Kamerleden in het kader van
de vierde nota waterhuishouding, want daarover zullen wij begin volgend jaar
een uitgebreide discussie voeren. De heer Stellingwerf heeft echter een vraag
gesteld over het opvangen van regenwater, bijvoorbeeld voor huishoudelijke
doeleinden. Een van de zaken die in de vierde nota waterhuishouding aan de
orde komt, is het water in de stad. De tendens in de stedelijke gebieden is
dat water dat op het asfalt komt, zo snel mogelijk de put in moet en via het
riool moet worden afgevoerd. Dat is niet goed, want water moet ook daar in
de grond blijven en je moet daar meer mee doen. In het concept van de wijk
Leidsche Rijn zijn twee circuits opgenomen: één voor het drinkwater –
de beste kwaliteit water – maar ook één voor 'grijs' water,
dat uitstekend geschikt is voor het sproeien van tuinen, het doorspoelen van
het toilet en een aantal andere zaken. In ieder geval in nieuwbouwgebieden
kan dus al met een heleboel maatregelen begonnen worden, maar ook aanpassingen
die in oudbouw nog mogelijk zijn, hebben mijn hart. Ook in samenwerking met
andere ministeries, bijvoorbeeld het ministerie van VROM, kunnen wij op dit
punt in het kader van duurzaam bouwen best een slag maken.Ik loop niet te veel vooruit op de vierde nota; daarvoor is dit ook niet
de juiste dag. De Kamer zal echter alle suggesties en een uiteenzetting over
alle aan de orde zijnde zaken zo spoedig mogelijk na de behandeling in de
ministerraad ontvangen.Ik heb al tegen de heer Van den Berg gezegd dat mijn dienst bezig is met
het in kaart brengen van de verschillende opties voor een nog betere waterhuishoudkundige
inrichting van Nederland. Op basis van die verkenning zal ik overleg voeren
met vertegenwoordigers van de waterschappen, gemeenten en provincies over
de maatregelen die wij op de kortere en de langere termijn moeten nemen. Het
gaat immers om een gebiedsgerichte, regionale aanpak die samenhangt met het
watersysteem van de regio. Dat bestuurlijk overleg is overigens gepland op
1 december. Daarna zal mijn notitie in het kabinet worden besproken.De heren Reitsma en Van den Berg hebben specifiek gevraagd naar de waterinbreng
in de houtskoolschets; ik heb daar al antwoord op gegeven.Veel vragen hadden betrekking op de wateroverlast van de afgelopen periode.
Ook daar zal ik in de nota op terugkomen.De heer Reitsma is bezorgd dat in de internationale afspraken over water
het kwantitatieve element van het waterbeleid ondergeschikt wordt aan het
kwalitatieve element. Ook dat punt heeft een duidelijke relatie met
de wateroverlastproblematiek. Ik ben hem erkentelijk voor zijn vragen. Het
gaat niet om ondergeschiktheid; het gaat erom in het waterbeleid – ook
internationaal – een optimale synergie te bereiken tussen waterkwantiteit
en waterkwaliteit, zodat een integraal waterbeleid wordt gevoerd. De vierde
nota waterhuishouding is op dit punt heel duidelijk. De regering streeft naar
integrale overlegkaders voor de Rijn, de Maas en de Schelde. In januari hopen
wij alvast een eerste succes te bereiken met de ondertekening van het nieuwe
Rijnverdrag, waarin duurzame ontwikkeling centraal staat, maar waarin waterafvoer,
grondwater, ecologie en hoogwaterpreventie nu ook formeel als pijlers van
het samenwerkingsgebied worden erkend. Ik hoop in de komende maanden dezelfde
verbreding te bereiken met betrekking tot de verdragen over de Schelde en
de Maas. Intussen ontwikkelen wij samen met Duitsland en andere Europese landen
richtsnoeren voor hoogwaterpreventie in het kader van de Europese, in Helsinki
gesloten rivierverdragen. Deze richtsnoeren hopen wij vast te kunnen stellen
tijdens de bijeenkomst van de partijen van deze verdragen; deze bijeenkomst
zal in 2000 plaatsvinden in aansluiting op het tweede Wereldwaterforum.Ik stel met genoegen vast dat ook de Wereldbank integraal waterbeheer
inmiddels tot toetssteen van door dat instituut te ondersteunen projecten
heeft gemaakt. Begin volgend jaar zal ik de Kamer een nota inzake het internationaal
waterbeleid zenden. De stap van de Wereldbank lijkt mij een heel goede kans
voor ons bedrijfsleven en onze consultancy, want wij hebben op dit punt in
het buitenland een goede naam.Er zijn een aantal vragen gesteld met betrekking tot de problematiek van
hoogwaterbescherming langs de rivieren en de problemen van de zeedijken.De heer Hofstra heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de voortgang
van de rivierdijkversterking in met name Duitsland en België. Ook in
Duitsland en België ligt het accent op maatregelen die leiden tot verlaging
van de hoogwaterstanden dan wel een vermindering van de overstromingsschade.
Dat is niet veel anders dan het beleid in Nederland. Op beperktere schaal
dan bij ons is daarbij ook sprake van versterking van dijken en kades. Een
overzicht van die maatregelen heb ik de Kamer overigens onlangs toegezonden
met het actieplan hoogwater Maas en het actieplan hoogwater Rijn. In Vlaanderen
wordt langs de Maas het Maasdijkenplan uitgevoerd. In Wallonië zijn inmiddels
op enkele plaatsen kademuren aangelegd. Duitsland zal uiteindelijk 450 km
dijk verbeteren. Het zwaartepunt van de verbetering ligt tussen de jaren 2005
en 2020.Mevrouw Giskes heeft gevraagd of het waar is dat er op dit moment plannen
worden voorbereid om op een grote schaal de uiterwaarden uit te diepen. In
het rivierengebied willen wij komen tot een duurzame veiligheid ten opzichte
van overstromingen. Wij willen die veiligheid primair bereiken door de rivieren
meer ruimte te geven in de breedte. Wij kunnen niet verdergaan. Wij hebben
een grote slag geslagen wat betreft het verhogen van de dijken. Daar zijn
wij een beetje bij het eindpunt aangekomen. Er is niet alleen in de hoogte,
maar ook in de breedte ruimte nodig. Als een dijk te zwaar wordt, houdt de
ondergrond het niet meer. Ook daar is dus sprake van eindigheid. Wij zoeken
het daarom nu in een aantal andere manieren.Wij kunnen de rivieren op een aantal manieren meer ruimte geven. Wij kunnen
dat doen door het zomerbed te verdiepen of te verbreden. Soms verleggen wij
dijken naar achteren of verlagen wij uiterwaarden. Dat hangt een beetje van
de lokale situatie af. Het moet ook in samenhang gebeuren met het stroomgebied.
Het gaat om een lijn die in de lengteas loopt. Uiteindelijk wil men ervoor
zorgen dat het water beheersbaar wordt tot waar het uitmondt in het grote
water. Wat men op de ene plaats doet, heeft invloed op wat men op de andere
plaats doet. Op sommige plaatsen kan men heel weinig doen, omdat de ruimte
er niet is en ook heel moeilijk gecreëerd kan worden. Het gaat dus niet
alleen om verdiepen, maar ook om een aantal maatregelen afhankelijk van de
locatie. Op dit moment wordt zowel voor de Rijn als de Maas onderzocht op
welke manier wij de veiligheid het best kunnen waarborgen.Mevrouw Giskes en de heer Van den Berg hebben beiden hun zorg uitgesproken
over de voortgang van de waterbodemsanering. De heer Hofstra heeft meer in
het algemeen gevraagd naar de stand van zaken. Daarnaast heeft de heer Van
den Berg gevraagd of de 115 mln. extra voor de sanering niet een druppel op
een gloeiende plaat is.Het regeerakkoord voorziet bovenop deze 115 mln. voor de regeerperiode
een extra intensivering van de waterbodemsanering vanaf het jaar 2003. De
gemiddelde jaarlijkse extra middelen stijgen dan met bijna 30 mln. per jaar
tot 60 mln. per jaar in de periode 2003-2010. Dat komt bovenop de bestaande
reeks van 50 mln. per jaar. Toen mijn voorganger de Kamer een tienjarenscenario
toezegde, was er nog geen sprake van het beschikbaar komen van deze extra
middelen voor de waterbodemsanering. Nu dit wel het geval is, zal ik de verwachting
van wat ik de eerstkomende tien jaar kan doen aan waterbodemsanering, bijstellen.
Ook het beleid dat voor de waterbodems in de vierde nota waterhuishouding
is opgenomen en dat binnenkort door het kabinet moet worden vastgesteld, zal
ik nader bekijken. Het is de bedoeling om kort na het uitbrengen van de vierde
nota te komen met een notitie waarin ik zal aangeven wat wij de komende tien
jaar aan waterbodemsanering gaan doen en waar er nog onzekerheden bestaan.
Ik moet constateren dat ook mét de extra middelen er helaas nog rekening
mee gehouden moet worden dat de gehele waterbodemsaneringsoperatie tientallen
jaren zal vergen. Het is een heel langdurig proces. De vraag van de heer Hofstra
over de stand van zaken met betrekking tot het baggeren en het saneren van
de waterbodems beschouw ik hiermee als beantwoord. De Kamer krijgt hier meer
inzicht over in het begin van het volgende jaar.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Als dat nog zo lang gaat duren, komt bij mij de vraag naar boven wat hiervan
de consequenties zijn voor het milieu. De vervuiling die veel waterbodems
bevatten, zal dus kennelijk nog tientallen jaren blijven zitten en zich misschien
verspreiden naar het grondwater en andere kwetsbare gebieden. Moeten daarvoor
geen maatregelen worden genomen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het duurt langer. Dat heeft inderdaad consequenties. Wij
proberen natuurlijk om op de plaatsen waar de situatie het meest ernstig is,
de zaken zo snel mogelijk in de prioriteitenstelling te herzien. Ik heb eenvoudigweg
niet meer geld. Ik heb ook niet meer geld gekregen bij het regeerakkoord.
Het is al heel mooi dat er op dit punt een extra intensivering is gekomen.
Ik zal kijken of ik in de begrotingen van de komende jaren een andere prioriteitenstelling
kan maken, maar ik kan dat niet beloven. Wat ik in ieder geval niet wil, is
afdingen op de veiligheid en ook daarmee zijn hoge kosten gemoeid.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Bent u dan misschien bereid om in die notitie ook aan te geven welke waterbodems
niet kunnen worden aangepakt en wat daarvan de risico's zijn, zodat de Kamer
ook weet welke situaties ontstaan als bepaalde zaken niet kunnen worden aangepakt?Staatssecretaris J.M. de Vries:Daar ben ik toe bereid, want het zal geen probleem zijn om ook qua prioriteitenstelling
aan te geven hoe ik het ga doen, wanneer, wat en waarom en zo hebt u alle
onderdelen in beeld.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! De staatssecretaris zal weten dat de Kamer verleden jaar Kamerbreed
een motie van onze fractie heeft ondersteund waarin werd uitgesproken dat
dit een hoge prioriteit moest hebben. Het ging toen ook om de verdeling van
de ICES-middelen. Het is uiteraard fijn dat er wat meer geld voor beschikbaar
is gekomen, maar ik blijf erbij dat het een druppel op de gloeiende plaat
is en niet alleen uit een oogpunt van milieu, want ons bereiken steeds meer
signalen dat ook het gewone onderhoud van vaarwegen geen doorgang kan vinden
omdat men nergens met het spul heen kan. Dat heeft dus niet alleen consequenties
voor ons vaarwegenbeleid, maar het kan ook consequenties hebben voor de waterafvoer.
Al deze aspecten spelen een rol en leiden gezamenlijk toch tot de wens van
een heel hoge prioriteit.De heer Herrebrugh (PvdA):Voorzitter! De staatssecretaris benadrukt de problemen om geld te vinden
voor de baggerwerkzaamheden. Ik heb begrepen dat een deel van de problemen
zit in de slibopslag en vooral in het vinden van plaatsen voor baggerdepots.
Is dat inmiddels opgelost of moet daar ook nog rekening mee worden gehouden?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het probleem zit hem in meer punten. Inderdaad is er te weinig geld om
een hoger tempo aan te houden. De door de heer Van den Berg genoemde motie
heeft ertoe geleid dat er in het regeerakkoord extra middelen gekomen zijn.
Net als andere bewindslieden nodig ik u graag uit te proberen bij de algemene
beschouwingen de komende jaren daar nog extra middelen voor te genereren.
Ik zou u daar buitengewoon erkentelijk voor zijn. Ik zal in ieder geval mijn
best doen om iets binnen mijn begroting te doen.Er is nu een slibdepot in het Ketelmeer en het slibdepot in het Hollands
Diep is in het laatste deel van de procedure door de Raad van State afgewezen.
Ik wil niet treden in de motivering van de Raad van State, maar het aanleggen
van een slibdepot vergt een zeer lange procedure, bijna vergelijkbaar met
een landingsbaan. Er zijn ook niet veel plekken waar zo'n depot kan worden
gevestigd en daarom gaan wij de procedure voor het Hollands Diep weer opnieuw
beginnen, rekening houdend met de bezwaren die de Raad van State heeft gemaakt.
Dat is dus in ieder geval al een vertragende factor.Mevrouw Giskes sprak over de toepassing en verwerking van baggerspecie.
Ik ben het met haar eens en het is ook mijn beleid om zoveel mogelijk baggerspecie
nuttig toe te passen. De aanleg van kostbare depots met alle consequenties
van dien, ook procedurele, zou ik het liefst zoveel mogelijk beperken. Als
ik ze helemaal niet hoef aan te leggen, zal iedereen daar wel voor zijn. Toepassing
van baggerspecie is echter niet mogelijk zonder een voorafgaande bewerking
van de specie. Met de huidige stand van de techniek wordt het schone zand
uit de soms zwaar vervuilde baggerspecie gehaald voor hergebruik. De restfractie
moet helaas tot nu toe worden gestort, maar dat gebeurt onder IBC-criteria –
isoleren, beheersen en controleren – in speciaal daarvoor ingerichte
grootschalige depots. Bouwkorrels fabriceren, het zogenaamde ecogrind, uit
baggerspecie is nog geen toegepaste techniek. Er zijn wel ontwikkelingen en
het ziet ernaar uit dat die wel verder komen, maar thans is de kosten-rendementsverhouding
nog niet dusdanig dat ze voor grootschalige toepassing in aanmerking komen.
Onder meer is in het programma ontwikkelingssaneringsprocessen waterbodems –
dat liep tussen 1988 en 1997 – zo ongeveer 35 mln. gestopt om die ontwikkeling
te steunen. Niettemin is het nog niet rendabel, dus het is niet interessant
voor de bouw om het af te nemen. Dan heb je dus een probleem. Het komt er
nu op aan de kosten-rendementsverhouding door marktinitiatieven sterk te verbeteren.
Als dat niet lukt en de Kamer vraagt mij nog meer aandacht aan geavanceerde
technieken te besteden en die krachtig financieel te ondersteunen, dan zou
ik dat alleen kunnen doen uit de pot waterbodemsanering. Dat heb ik al voor
een groot bedrag gedaan, zeker gelet op de bedragen die voor dit onderdeel
beschikbaar zijn. Ik heb niet meer geld. De Kamer ontvangt op zeer korte termijn
de tijdens de behandeling van zijn begroting door de minister van VROM toegezegde
gedetailleerde kostenvergelijking en ik zal die medeondertekenen.Mevrouw Giskes (D66):Wordt het probleem vooral veroorzaakt door de techniek om korrels te maken
of door de gebruikers, omdat zij moeten overschakelen op andere grondstoffen
of materialen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Het is gewoon nog te duur. De techniek is er, maar het is nog niet zover
dat die op grote schaal kan worden toegepast. Daarom is dit als bouwmateriaal
niet interessant in vergelijking met andere materialen, en omdat niemand het
koopt omdat het te duur is, is het voor de markt niet interessant om er in
te investeren. Die beweging moet nu uit de markt komen, want ik heb helaas
geen geld om daaraan nog een volgende impuls te geven.De heer Hofstra (VVD):Ik zou graag nog iets vragen over de overschrijdingskansen in de Deltawet, die thans zijn vastgesteld op eenmaal in de honderd jaar.
Mogen wij verwachten dat deze problematiek in de vierde nota waterhuishouding
aan de orde komt? Is daarin een bijstelling nodig?Staatssecretaris J.M. de Vries:Wij zijn bezig met een andere waardering van de dijken waarin niet meer
wordt uitgegaan van een kans op overstroming van eenmaal in de zoveel jaar,
maar van het risico van de dijk. Er wordt dan gekeken naar de hoeveelheid
bewoond gebied achter de dijk en de mogelijke schade aan mensenlevens, dieren,
gewassen en bedrijfsterreinen. Daartoe is inmiddels een exercitie verricht
die nu wordt nagerekend en beoordeeld door de technische adviescommissie voor
de waterkeringen. Als die werkzaamheden zijn afgerond, kom ik hiermee bij
de Kamer terug. De versterking van de dijken zal worden aangepast aan deze
andere waardering van bestaande dijkvakken. Hierover zal vanzelfsprekend met
de Kamer worden gesproken.Het vorige kabinet heeft het Nationaal actieprogramma elektronische snelwegen
herijkt en aan de Kamer toegezonden. In deze kabinetsperiode zal aan deze
herijking nader invulling worden gegeven aan de hand van vijf programmaclusters.
Een belangrijke doelstelling daarbij is het beter gebruik en verdergaande
stimulering van de elektronische snelwegen in Nederland. Tijdens de recente
begrotingsbehandeling van het ministerie van Economische Zaken is een motie
van mevrouw Voûte-Droste aangenomen waarin de regering wordt verzocht
meer samenhang en synergie in de overheidsinitiatieven te brengen in het ICT-deltaplan.
In het kader van het nationaal actieprogramma waaraan verschillende ministeries
en ook het ministerie van Verkeer en Waterstaat voor wat betreft de telecommunicatie
deelnemen, zal dit verzoek nader worden uitgewerkt. Ook ik zal daaraan een
bijdrage leveren. De verwachting is dat deze integrale ICT-nota in de loop
van 1999 – maar nog ruim voor de zomer – de Kamer zal bereiken.Het tempo van de technologische ontwikkeling in de informatie- en communicatietechnologie
is buitengewoon hoog. Nieuwe telecommunicatienetwerken ontstaan met een fundamenteel
andere technologie – wij denken nog steeds aan kabels en telefoons –,
een andere transportcapaciteit en een andere kostenstructuur. Nieuwe diensten
zullen van de een op de andere dag worden gerealiseerd. De betekenis van ICT
voor de economie en de snel veranderende structuur van de markt leiden tot
heel nieuwe vraagstukken vanuit de overheid. De afgelopen jaren hebben vooral
in het teken gestaan van het opheffen van monopolies en het bevorderen van
marktwerking. De liberalisering van de telecommunicatiemarkt is een van de
belangrijkste actiepunten van het eerste Nationaal actieprogramma elektronische
snelwegen geweest. Thans is het beleid juist gericht op economische groei,
werkgelegenheid en concurrentiekracht voor Nederland. De nieuwe ontwikkelingen
in de IC-voorzieningen bieden de Nederlandse economie volop kansen. We lopen
hierbij voorop, maar moeten wel zien dat we het kunnen bijhouden. Binnen mijn
portefeuille tracht ik om daarvoor de condities te scheppen.Voorzitter! Daarbij geldt het uitgangspunt dat wij alleen regels moeten
stellen die strikt noodzakelijk zijn in het licht van de te bereiken doelen
en de te beschermen belangen. Het gaat erom zoveel mogelijk ruimte te bieden
aan de markt en de ontwikkelingen op die markt, zonder allerlei onnodige beperkingen.
Ook binnen de EU zal Nederland zich inspannen om regels te evalueren en aan
te passen aan de feitelijke ontwikkelingen en ook om die regels zo licht mogelijk
te houden. Ook binnen de EU zijn er partijen die houden van vele annexen en
veel regels.De zogenaamde convergentie leidt ook in Europa tot heel nieuwe vraagstukken,
bijvoorbeeld op het terrein van intellectueel eigendom, privacy en belastingheffing.
Waar gaat bij E-commerce de BTW naartoe, naar het land waar het artikel vandaan
komt of naar het land waar het artikel naartoe gaat? Voor een verdere ontwikkeling
van de ICT vormt een kwalitatief hoogwaardige infrastructuur een essentiële
voorwaarde. Inmiddels weten wij dat die structuur voor bedrijven de derde
vestigingsfactor vormt. Het gaat erom niet alleen een mainport maar ook een
brainport te zijn. Ik ben dan ook betrokken bij de extra impuls die het kabinet
geeft aan de hoogwaardige infrastructuur voor de universiteiten en de topresearchinstellingen
door middel van het project Gigapoort.Voorzitter! Nu de moderne IC-voorzieningen diep doordringen in ons dagelijkse
functioneren, vind ik het belangrijk dat brede geledingen in de maatschappij
van al die mogelijkheden gebruik kunnen maken. Ook daar treft men vraagstukken
aan die voor de overheid van belang zijn. Ik denk hierbij aan toegangskwesties
en aan betrouwbaarheid en pluriformiteit van informatie. In de komende periode
zal ik ook daaraan alle aandacht geven.De algemene beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt van 18.50 uur tot 20.20 uur geschorst.De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording
in eerste termijn. Helder is dat iedereen in dit huis – maar ook de
bewindslieden op het departement van Verkeer en Waterstaat – ervan overtuigd
is dat het mobiliteitsprobleem zeer groot is. Maatregelen zijn absoluut nodig.
Wij hebben een regering om daarmee te komen. Op deze plaats wil ik, ondanks
de kritische opmerken die wij op onderdelen plaatsen, de ambtenaren van het
departement een pluim geven voor hun grote inzet. Met veel toewijding komt
men toch steeds weer met concrete maatregelen. Ik hoop dat de minister deze
boodschap wil overbrengen.Voorzitter! Het gaat ons om een verantwoorde keuze uit een aantal maatregelen.
Daar mogen wij best verschillend over denken; daar is het debat ook voor.
Daarom komt de CDA-fractie thans met een viertal moties. Om des tijds wille
begin ik daarmee. De eerste gaat over het spoorvervoer. In eerste termijn
hebben wij concurrentie op het spoor al afgewezen. Wat ons betreft moet de
NS via een prestatiecontract worden geprikkeld om goed openbaar vervoer te
leveren, inclusief de HSL. Daarom dien ik thans de volgende motie in. De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat bij het personenvervoer concurrentie op het spoor maatschappelijk
onwenselijk is;van mening, dat de hogesnelheidslijnen een integraal onderdeel vormen
van het kernnet en integratie van de HSL in het kernnet leidt tot maximale
benutting;tevens van mening, dat stoptreinen op het drukbereden kernnet bij het
prestatiecontract voor dat kernnet behoren;verzoekt de regering de NS een langdurige concessieverlening voor HSL,
kernnet en stoptreinen op dat kernnet te verlenen en dit in een prestatiecontract
vast te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma, Van den Berg en Stellingwerf.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 8 (26200 XII).De heer Reitsma (CDA):Mevrouw de voorzitter! Er is weinig geld voor infrastructuur. De infrastructuur
die wij aanleggen, moet naar ons oordeel verantwoord worden aangelegd, zeker
ook qua inpassing. Dat kan bij de HSL. De VVD-fractie heeft daar in eerste
termijn redelijk heldere uitspraken over gedaan. Daarom dien ik nu de volgende
motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat besloten is het tracé van de Hogesnelheidslijn
Zuid door het Groene Hart aan te leggen via een geboorde tunnel;kennisnemende, dat door de bouwsector (onder andere NBM-Amstelland) een
creatievere en goedkopere methode voor aanleg van deze tunnel is voorgesteld;overwegende, dat hierdoor op de aanlegkosten van deze HSL-tunnel een zeer
aanzienlijke besparing kan worden gerealiseerd;verzoekt de minister alsnog deze goedkopere bouwtechniek op zijn toepasbaarheid
te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Reitsma en Leers. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 9 (26200 XII).De heer Van Gijzel (PvdA):De CDA-fractie heeft het in deze motie verwoorde voorstel al eerder gedaan.
Minister Jorritsma antwoordde toen op de desbetreffende vraag 29 (25603, nr.
20) dat de 'cut and cover'-methode in strijd zou zijn met de bandbreedte van
de planologische kernbeslissing HSL-Zuid. Dit zou het opstellen van een nieuwe
PKB vergen, hetgeen ernstige vertraging van de HSL met zich zou brengen.De heer Reitsma (CDA):Ik ken die passage. Wij hebben toen al kenbaar gemaakt dat wij niet onder
de indruk waren van dat antwoord. Er zijn twee redenen waarom wij op dit moment
toch deze motie indienen. De eerste is dat de VVD-fractie in het debat redelijk
helder heeft uitgesproken dat de kans om hier eventueel enkele honderden miljoenen
te besparen, niet onbenut mag blijven, gezien de enorme krapte aan middelen
voor andere infrastructuur. En de tweede reden is dat ik de minister in de
motie vraag dit te onderzoeken en de Kamer zo snel mogelijk over het resultaat
te rapporteren. Als uw argument steekhoudend is, dan blijkt dat wel uit die
rapportage; wij zijn er nog niet van overtuigd.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar misschien is het dan toch belangrijk om een beetje te weten waar
wij staan. Als de uitkomst daarvan is dat het een forse vertraging met zich
mee zou brengen, omdat er in ieder geval een partiële herziening van
de PKB nodig is, handhaaft u dan de motie?De heer Reitsma (CDA):Ik wil eerst het antwoord van de minister afwachten; dat zullen wij op
zijn merites beoordelen. Ook wij hebben belang bij het snel aanleggen van
de HSL.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat vind ik te gemakkelijk. U dient een motie in waarin u vraagt om dit
nog eens te onderzoeken, terwijl de prijs daarvoor zou kunnen zijn dat de
PKB partieel herzien moet worden. Is dit u die prijs waard?De heer Reitsma (CDA):Dat is uw stelling, ik ben er nog niet van overtuigd dat zo'n herziening
noodzakelijk zou zijn. Maar als je op een project enkele honderden miljoenen
kunt bezuinigen terwijl het dan toch nog voldoet aan de uitgangspunten voor
de inpassing, dan zou je daar serieus naar moeten kijken. Ik vind dat de belastingbetaler
onvoorstelbaar veel geld in de HSL steekt. Wij willen de HSL ook, zij het
liever met een ander traject, maar wij respecteren de besluitvorming, zoals
uit de motie blijkt. In die zin vind ik het echt de moeite waard om hier nog
eens naar te kijken.De heer Van Gijzel (PvdA):Met andere woorden, u gelooft dus gewoon niet wat minister Jorritsma de
Kamer destijds voorgehouden heeft.De heer Reitsma (CDA):Volgens mij hebben wij toen tamelijk goed duidelijk gemaakt dat wij niet
overtuigd waren door de argumentatie van de minister. En nu is er een heel
concreet voorstel, waar verschillende politieke partijen om gevraagd hebben.De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Wat is naar de mening van de CDA-fractie het nieuwe feit dat
aanleiding zou kunnen zijn om dit opnieuw aan de orde te stellen, afgezien
van de indruk van de CDA-fractie dat de fractie van de VVD er misschien iets
anders over zou denken?De heer Reitsma (CDA):Wij vinden dat van niet onaanzienlijk belang en bovendien heeft het aannemersconsortium
nu een heel concreet voorstel gedaan.De heer Schutte (GPV):Maar de gedachte als zodanig is toen ook aan de orde geweest Reitsmaen
die heeft het toen niet gehaald. Dat nu een mogelijk belanghebbende die gedachte
opnieuw naar voren brengt, lijkt mij op zichzelf geen nieuw
feit dat ertoe zou kunnen leiden om terug te gaan in de procedure om te bezien
of wij de plannen niet alsnog zouden kunnen wijzigen.De heer Reitsma (CDA):Ik pleit er niet voor om terug te gaan in de procedure, ik pleit ervoor
er nog eens naar te kijken. Wij kunnen de belastinggelden maar één
keer uitgeven en ik ga graag zuinig met de belastinggelden om, dus vind ik
het de moeite waard om deze laatste kans om de zaak opnieuw te bekijken niet
te laten schieten, als het om enkele honderden miljoenen gaat.De heer Schutte (GPV):Het zou naar de mening van een potentieel belanghebbende om enkele honderden
miljoenen gaan.De heer Reitsma (CDA):Laat het onderzoek dan uitwijzen hoeveel het oplevert. Ik kan dat ook
niet beoordelen.Voorzitter! Ik kom tot het indienen van een derde motie. Onze fractie
heeft in eerste termijn gepleit voor infrastructuur aanleggen met verantwoorde
inpassing, maar wij voelen niets voor een aparte pot.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat verantwoorde inpassing van infrastructuur noodzakelijk
is om draagvlak te verwerven voor aanleg van wegen en spoorwegen;constaterende, dat de regering in de meerjarenraming extra middelen reserveert
voor inpassingseisen;van mening, dat inpassingsmiddelen integraal onderdeel dienen te zijn
van middelen voor concrete projecten infrastructuur;verzoekt de regering deze middelen toe te voegen aan het totale budget
voor weg- en spoortrajecten en het advies over de inpassing van infrastructuur
van de Raad voor verkeer en waterstaat te betrekken bij nadere beleidsvoornemens,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 10 (26200 XII).De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Het is op zichzelf legitiem om af te wegen of je er een apart
potje van maakt of het een onderdeel van de projecten laat zijn. Dat laatste
heb ik zelf ook bepleit, maar welk effect verwacht de heer Reitsma nu van
deze motie? Verwacht hij dat er wellicht meer ruimte beschikbaar komt voor
meer projecten? Of is het puur een kwestie van toerekening van het bedrag
van 2 mld. aan concrete projecten die toch al gekozen zouden zijn?De heer Reitsma (CDA):Mijn inschatting is dat er niet meer ruimte voor concrete projecten zal
komen; ik doe dit om een betere integrale afweging te kunnen maken, omdat
ik van mening ben dat inpassing zeer belangrijk is bij projecten. En ik wil
voorkomen dat er, als het potje leeg is, zou worden overgegaan tot het aanleggen
van kale infrastructuur. Ik vind deze integrale benadering gewoon principieel
juister.De heer Schutte (GPV):Dan ben ik zeer benieuwd waarom de VVD-fractie straks wellicht voor deze
motie stemt.De heer Reitsma (CDA):Misschien maakt de VVD een andere inschatting. Ik heb de indruk dat ook
de VVD pleit voor een wat meer integrale benadering.Mevrouw Giskes (D66):De tranen springen mij bijna in de ogen als ik hoor welke motivering de
heer Reitsma aan de motie geeft.De heer Reitsma (CDA):Laat u ze eens zien!Mevrouw Giskes (D66):Kom eens wat dichterbij, zou ik zeggen. Uit de eerste termijn is gebleken
dat de heer Reitsma de motie eigenlijk indient omdat hij hoopt met name wat
meer wegen te kunnen realiseren in gebieden waarvoor hij als belangenbehartiger
wil optreden. Het is toch een beetje mal dat hij zegt: inpassing is mooi,
daarom wil ik het budget niet meer apart houden en daarom wil ik het toevoegen
aan het andere budget, met het risico dat het niet voor inpassing wordt gebruikt.
Ik snap zijn toelichting niet. Ik denk dat hij ons een beetje voor de gek
houdt.De heer Reitsma (CDA):Ik acht mijn collega Giskes hoog, maar ik stel het wel op prijs als zij
echt vertaalt wat ik in eerste termijn over dit onderwerp heb gezegd. Ik heb
herhaaldelijk gezegd dat ik het onverstandig vind om twee potten te hebben.
Ik zie namelijk aankomen dat dan in het MIT alle projecten via de zogenaamde
kale benadering neergelegd worden. Als dit budget dan gedurende tien jaar
voor inpassingseisen benut moet worden, zie ik aankomen dat de pot vrij snel
leeg is. Dat is dan een alibi om te zeggen: de inpassingsmiddelen zijn op
en wij gaan gewoon door met het aanleggen van infrastructuur. Dat is geen
integrale benadering. Dat is mijn probleem. Mevrouw Giskes mag mij geen ander
verhaal in de mond leggen. Ik zou zeggen: veeg die tranen dan maar weg.Mevrouw Giskes (D66):Dat zal ik doen. Uit de eerste termijn heb ik begrepen dat u bang bent
voor kale wegen. Wat u nu probeert te bewerkstelligen, betekent alleen dat
u met hetzelfde geld meer wegen kunt aanleggen. Dat zijn eigenlijk nog meer
kale wegen. Als dat niet uw doel is, waarom wilt u dan een budget wegmoffelen –
u zegt dat u er veel waarde aan hecht – dat speciaal bedoeld is voor
de inpassing? Als je dat doet, houd je er geen greep meer op. Dan krijg je
kale wegen.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik zou in herhaling moeten vervallen en ik weet dat u, voorzitter,
het niet later wilt maken dan noodzakelijk is. Ik kan verwijzen naar hetgeen
ik al drie keer heb gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Waarom hoopt de heer Reitsma op steun van de VVD-fractie voor de motie?
Gelet op de inbreng die de VVD-fractie gisteren heeft geleverd, is die fractie
iets heel anders van plan. De heer Reitsma moet dat ernstig zorgenReitsma
baren. Ik geloof in zijn integriteit en in zijn doelstelling, maar als hij
in dezen rekent op steun van de VVD, dan zit er een addertje onder het gras.De heer Reitsma (CDA):Ik doe zelfs een beroep op u om de motie straks, bij de
stemmingen, te steunen.De heer Van Gijzel (PvdA):U sprak net expliciet over de VVD.De heer Reitsma (CDA):Ik heb in mijn toelichting op de motie de VVD in het geheel niet aangehaald.
Ik heb het bij de HSL gehad over de VVD. U of mevrouw Giskes – ik weet
niet meer wie het was – heeft geconstateerd dat de VVD iets heeft gezegd
in het debat. U hebt het mij niet horen zeggen.De heer Van Gijzel (PvdA):U sprak over de VVD, naar aanleiding van de opmerking van de heer Schutte.
U zei daarbij: ik hoop op steun van de VVD-fractie, maar hoe zij de motie
interpreteert, is haar zaak.De heer Reitsma (CDA):Ik wil dat voortaan wel verbreden. Ik hoop op steun van alle fracties
in dit huis. Er is toch niks mooier, want dan zijn wij met z'n allen blij!Voorzitter! Ik kom bij mijn laatste motie. De CDA-fractie heeft in dit
debat een notitie overgelegd over betaalstroken. Diverse partijen, maar ook
de minister hebben die notitie positief ontvangen, omdat betaalstroken een
zekere mate van bereikbaarheid opleveren. Ik dank de minister voor de positieve
houding die zij inneemt ten aanzien van het onderwerp betaalstroken. Ik heb
de minister gezegd dat ik het debat met haar aanga, vanuit de zelfstandige
benadering van het generiek rekeningrijden. Ik leg de volgende motie aan de
Kamer voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat betaalstroken hun bijdrage kunnen leveren aan het oplossen
van de mobiliteitsproblematiek;van mening, dat zoveel mogelijk gedaan moet worden om de mobiliteitsproblematiek
aan te pakken;overwegende, dat de Kamer zich reeds heeft uitgesproken voor experimenten
met het 'selectsysteem';van oordeel, dat er voor betaalstroken een breed draagvlak aanwezig is;verzoekt de regering op korte termijn te komen met een wettelijk kader
voor betaalstroken en een voorstel voor de introductie van betaalstroken,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Reitsma. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 11 (26200 XII).Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik ben een beetje achterdochtig en daarom wil ik van de heer
Reitsma nog horen of ik hieruit moet afleiden dat hij alleen maar betaalstroken
wil of dat hij die als een van de mogelijkheden ziet, dus als iets dat ingevoerd
kan worden naast bijvoorbeeld rekeningrijden.De heer Reitsma (CDA):Ik zie betaalstroken als een mogelijkheid naast vele andere die gebruikt
kunnen worden om het mobiliteitsvraagstuk op te lossen. Over verschillende
maatregelen heb ik een oordeel en een standpunt, maar ik ben bereid bij de
behandeling van andere onderwerpen een constructieve discussie te voeren en
de voors en tegens met elkaar te vergelijken. Vervolgens wil ik per maatregel
een oordeel geven.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! De heer Reitsma weet dat er al tien jaar wordt gediscussieerd
over de mogelijkheid om aan de hand van de prijzen voor het weggebruik de
files te bestrijden en het toenemend autoverkeer tegen te gaan. Na tien jaar
is er een wet voor het rekeningrijden. Wil de heer Reitsma de maatregelen
die in die wet worden genoemd steunen? Steunt hij dus deze wet, maar wil hij
daarnaast nog betaalstroken? Het is belangrijk hierop een antwoord te krijgen,
want als de heer Reitsma betaalstroken ziet als een alternatief voor rekeningrijden,
hebben wij nog een paar jaar nodig om iets op te lossen. Daarmee zouden wij
opnieuw in de vicieuze cirkel terechtkomen.De heer Reitsma (CDA):De CDA-fractie is voorstander van prijsbeleid als wij het hebben over
de mobiliteit. Volgens mij is dat absoluut noodzakelijk. Het invoeren van
betaalstroken zou wel eens een van de hardste prijsmaatregelen kunnen zijn.
Zojuist heb ik al gezegd dat ik alle mogelijkheden om de bereikbaarheid te
vergroten op hun eigen merites zal beoordelen. Per onderdeel zal ik het debat
met de Kamerleden aangaan en vervolgens zal ik mijn conclusies trekken. Dat
heb ik al een aantal keren gezegd. Ik heb gemerkt dat de minister positief
staat tegenover de mogelijkheid van betaalstroken en daarom wil ik ook deze
mogelijkheid kunnen benutten om de bereikbaarheid te verbeteren.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Maar heeft u eigenlijk al niet gekozen? Ik neem aan dat u zichzelf niet
nog eens gaat afvragen of er betaalstroken moeten komen. U kiest nu dus voor
betaalstroken. Belangrijk is vervolgens te weten of u dat wel of niet als
een mogelijkheid naast rekeningrijden ziet.De heer Reitsma (CDA):Ik kan het antwoord dat ik mevrouw Giskes heb gegeven herhalen, maar ik
hoor de voorzitter zeggen: hoeft niet.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. De CDA-fractie hecht aan een betrouwbare
overheid. Uit het overzicht van de contracten blijkt dat de afspraken over
de A73 keihard zijn en dat de minister van Verkeer en Waterstaat tot nu toe
heeft gehandeld in strijd met de inhoud van het MIT. Wij beschouwen dat als
contractbreuk. Als het anders is dan ik aangeef, hoor ik dat wel van de minister.
Ik vind evenwel dat de minister bij de behandeling van alle onderdelen moet
uitstralen dat we een betrouwbare overheid hebben.De bezuinigingen op het openbaar vervoer zijn voorlopig geparkeerd. Ik
heb gevraagd om een heldere visie. Hoeveel moeten wij bijvoorbeeld op de lange
termijn, zeg maar voor de komende tien tot twintig jaar, uittrekken voor de
exploitatiebijdrage? Mijn inschatting is dat die zal moeten toenemen, willen
wij gebruikmaking van het openbaar vervoer fors stimuleren. ReitsmaDaarom
nodig ik de minister alsnog uit met die heldere visie op de ontwikkelingen
in de komende tien tot twintig jaar te komen, zodat we daarover een debat
kunnen hebben.Mijn fractie is tegenstander van de bonus-malusregeling voor het promoten van de openbare aanbesteding. Het indienen van een amendement
op dit punt teneinde het geld dat hiervoor is uitgetrokken te kunnen gebruiken
voor dekking van andere uitgaven, is het overwegen waard. Er is namelijk nog
een uitgave van 80 mln. niet gedekt. Over de mogelijkheid van een amendement
zullen wij de komende tijd nadenken.Voorzitter! Ik rond af met een opmerking over de luchtvaart. Ik vind hetgeen
de afgelopen week is gebeurd een klucht. Wie is er begonnen over getallen?
Wie heeft gesproken over 600.000 vliegbewegingen? Dat was de minister. Wie
is nu de echte minister van Verkeer en Waterstaat? Die vraag stel ik mij na
lezing van de brief van minister Pronk. Mijn fractie vindt dat de minister
in eerste termijn wel Spaanse woorden heeft gebruikt. Zij mag zuinig zijn,
maar het zou haar sieren als zij in dit debat zegt: ik ben er eigenlijk een
beetje ingetuind. In ieder geval moeten we dit niet nog eens krijgen, want
op deze manier schaadt men het draagvlak voor de luchtvaart.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoord
in eerste termijn. Ik vind het te prijzen dat er sprake is van een nuchtere
maar geen vrijblijvende houding van de minister. We staan voor de forse uitdaging
om met elkaar een nieuwe basis te leggen voor het mobiliteitsbeleid voor de
komende decennia in Nederland. Ik vind het een goede zaak dat de minister
een open discussie heeft aangekondigd. Zij heeft ook getoond dat zij de Kamer
op een aantal aspecten serieus wenst te nemen en goed wil luisteren naar de
wensen die hier naar voren worden gebracht. Wij hebben dat eerder mogen meemaken
bij de discussie over de noodwet 5P. Dat is prima!Voorzitter! Ik wil nog enkele zaken belichten. Om te beginnen wil ik graag
van de minister horen hoe zij met de MIT-methodiek omgaat in het kader van
de herijking die eventueel het gevolg zal zijn van het nationaal verkeers-
en vervoersplan. De minister heeft gezegd dat zij voor het goederenvervoer
met een uitwerking van de aparte rijstrook en een inhaalverbod bij de Kamer
terugkomt. Wij prijzen haar daarvoor. Wij hopen dat dit op korte termijn zal
zijn.De minister heeft in de schriftelijke beantwoording gezegd dat zij nog
eens naar het convenant wil kijken. Wij willen om die reden de volgende motie
voorleggen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het goederenvervoer explosief zal blijven groeien;overwegende, dat de doelstelling voor de groei van vrachtautokilometers
uit het SVV-2 voor 2010 bij het huidige beleid niet gehaald zal worden;overwegende, dat dit negatieve gevolgen met zich meebrengt voor leefbaarheid,
veiligheid en milieu;gezien de positieve resultaten tot nu toe van milieu- en energiebesparingsconvenanten
tussen overheid en bedrijfsleven;overwegende, dat in een convenant tussen de overheid en de bedrijfssector
goederenvervoer en verladers afspraken gemaakt kunnen worden over: - transportpreventie en reductie voertuigenbewegingen;- verschuiving
naar vervoer over water en spoor;- emissiereductie van schadelijke
uitlaatgassen;- exclusieve benutting van weginfrastructuur;- introductie paarse diesel conform gemaakte afspraak;- experimenten
met afwijkende voertuigmaten;verzoekt de regering op korte termijn met de sector te overleggen om tot
een dergelijk convenant te komen, en de Kamer daarover voorjaar 1999 te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel, Hofstra en Giskes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 12 (26200 XII).De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik ben blij dat de minister heeft geoordeeld dat toeritdosering
positief bezien moet worden. Mijn vraag is wat we nu concreet gaan doen. Er
ligt nog een motie van de fractie van de Partij van de Arbeid om op zo kort
mogelijke termijn in de Randstad alles te voorzien van een toeritdosering.
Ik hoor graag van de minister of zij voornemens is dat te doen.De minister heeft het idee van de begin- en eindtijden interessant genoemd.
Ik heb gevraagd om een interdepartementale werkgroep in te stellen en daar
spoed achter te zetten. Is zij van plan dat te doen?De minister heeft in de schriftelijke en mondelinge beantwoording gezegd
dat zij de noodzaak van de revitalisering van de park-and-ridevoorzieningen
onderschrijft. Vervolgens wijst zij naar de pilot van transferium die heel
veel geld kost. Het gaat hier om een veel breder en ook simpeler systeem van
park and ride dan het gecompliceerde transferium.Voorzitter! Ik ben niet gelukkig met de wijze waarop het met het bonus-malussysteem
in het openbaar vervoer gelopen is. De minister wijst naar aanleiding van
de schriftelijke vragen op de antwoorden die naar de Kamer gestuurd zouden
zijn naar aanleiding van het algemeen overleg van 30 september. Wij hebben
die antwoorden niet ontvangen. Ik overweeg daarom op dit punt een amendement
in te dienen, waardoor die gelden opnieuw beschikbaar komen voor de De Boerinvesteringen,
mede in het licht van de toezegging die de minister gedaan heeft over de exploitatiebezuinigingen
op het openbaar vervoer. Zij heeft gezegd dat de oude afspraak blijft staan,
dat de toegevoegde bezuinigingen die op het departement in brede zin moeten
rusten geparkeerd worden, en dat de sector zich daarover geen zorgen behoeft
te maken.De minister heeft toegezegd dat zij de Kamer concreet zal informeren over
de succesvolle OV-projecten. Ik dank haar daarvoor. Ik wil deVan Gijzel minister
echter graag uitnodigen om voor het algemeen overleg dat wij met haar gaan
voeren, die brief aan de Kamer te doen toekomen.Voorzitter! Wij vinden dat de termijnen in de ruimtelijke planologische
procedure een probleem vormen bij de voortgang van de aanleg
van de gemeentelijke en provinciale wegen. Wij zouden graag zien dat de minister
in overleg treedt met VNG en IPO om te kijken of een wetsaanpassing mogelijk
is die, mede gelet op de infrastructuur die zij zelf tot stand wil brengen,
een aanzienlijke versnelling met zich brengt.Voorzitter! In de schriftelijke antwoorden stelt de minister dat de Kamer
een rapport is toegestuurd over een fonds voor agressie. Ik ben dat nagegaan.
Het rapport is noch bij het commissiebureau noch bij de griffie bekend. Wellicht
dat ik hierover alsnog een amendement indien.Ik kom op het uitvoeringsprogramma inzake de punctualiteit van de spoorwegen.
De minister heeft vandaag een brief aan de Kamer gestuurd waarin wordt ingegaan
op het beter benutten van het spoor. Het gaat daarbij met name over de 1500
voltvoorziening en de 25 kV. Tevens meldt de minister dat nog dit jaar een
opdracht voor een uitvoeringsprogramma gegeven zou moeten worden. De brief
gaat niet over overwegen, bovenleidingen en wissels. De minister heeft overleg
hierover aangekondigd. Toch leg ik de Kamer een uitspraak voor op dit punt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de punctualiteit van de Nederlandse Spoorwegen verslechtert
(beleidseffectrapportage 1997);overwegende, dat de belangrijke oorzaken hiervan zijn: - ongelukken
bij spoorwegovergangen;- problemen met wissels en bovenleidingen;- storingen in de stroomvoorziening;- het verouderde beveiligingssysteem;verzoekt de regering in overleg met NS Reizigers en Rail Infrabeheer zo
spoedig mogelijk een verbeteringsprogramma op te stellen, en dit begin 1999
aan de Kamer voor te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gijzel, Hofstra en Giskes.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 13 (26200 XII).De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik ben de minister buitengewoon erkentelijk voor de concrete
antwoorden – drie keer 'ja' – op mijn concrete vragen. Daarvoor
lof, want daardoor is helderheid gecreëerd op een punt waarover onduidelijk
was ontstaan.Het antwoord inzake het bedrag van 316 mln. voor extra railonderhoud en
2 km nieuw spoor is buitengewoon vaag. Ik verzoek de minister om op korte
termijn een betere onderbouwing te geven van de precieze besteding van het
toch niet geringe bedrag. Ik wil die gelden mogelijkerwijs gebruiken voor
de fietsvoorzieningen. De minister heeft de belangrijke toezegging gedaan
een en ander naar voren te halen, maar het oorspronkelijke programma behelsde
ieder jaar 42 mln. voor een periode van zeven jaar. Het zal nu om een langere
periode gaan, namelijk twaalf jaar, maar dan moet het bedrag gehandhaafd worden.
Dat betekent dan zo'n 25 mln. per jaar. De minister zegt dat dit wellicht
20 mln. zal worden. Ik vraag de minister het bedrag van 316 mln. te onderbouwen.
Ten behoeve van een amendement inzake de fietsvoorzieningen kan wellicht daaruit
geput worden.De minister heeft toegezegd dat zij onderzoek zal doen naar de slachtofferhulp.
Dat is prima, maar mijn fractie hecht eraan daarover voor 1 april antwoord
te krijgen. Ik leg de volgende motie voor.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat slachtofferhulp ten behoeve van verkeersslachtoffers
zeer gewenst is;constaterende, dat van structurele financiering nog steeds geen sprake
is;verzoekt de minister initiatieven te nemen die de slachtofferhulp voor
verkeersslachtoffers voor de toekomst veiligstelt, en hierover uiterlijk 1
april aan de Kamer te rapporteren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gijzel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 14 (26200 XII).De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter! Ik kom op de luchtvaart. Ik heb een motie aangekondigd met
betrekking tot de Nederlandse Antillen, maar gelet op het schriftelijke antwoord
van de minister houd ik haar nog even achter de hand. Ik vraag de minister
om aan te geven wat de consequenties zijn van het opzeggen van een protocol
dan wel het handhaven ervan, maar dan met toevoeging van een stringente prijs-
en frequentiebewaking. Ik snap dat dit juridisch gecompliceerd is. De minister
hoeft ook niet vandaag te antwoorden. Wellicht kan zij schriftelijk reageren
op deze vraag.Over de gezondheid en de veiligheid rondom Schiphol zijn in het kader
van de PKB heldere afspraken gemaakt. Binnen drie jaar na de totstandkoming
van de PKB – in 1995 – zou de Kamer daarover gerapporteerd worden.
De minister heeft terloops gezegd dat dit rapport er is, maar het is noch
bij het commissiebureau noch bij de documentatiebalie beschikbaar. Ik wil
graag een exemplaar, zodat er misschien nog een gedachtewisseling met de minister
hierover kan plaatsvinden voor 18 december a.s.Ten aanzien van het boetesysteem trek ik het boetekleed aan. Misschien
ben ik onduidelijk geweest en ging ik er te veel van uit dat de voorgeschiedenis
bekend was. Begin jaren negentig heeft de milieubeweging in de discussie over
PMMS voorgesteld om naast het sluiten van (alle) banen ook een boetesysteem
te introduceren. Wij waren daarvoor. Toen vorig jaar overschrijding van de
zone veelvuldig voorkwam, heeft de rechter bij de sluiting van de tweede baan
uiteindelijk geoordeeld dat het sluiten van een groot deel van de luchthaven
Schiphol Van Gijzeleen onevenredig zware sanctie was. Om die reden is dat
niet doorgegaan. Dat betekent dat je het sanctie-instrument zou moeten aanpassen.
Wij willen het sluiten van een baan niet schrappen als sanctie-instrument,
maar wij willen daar een meer preventief instrument voorzetten
van zware boetes, zowel in individuele gevallen, wanneer piloten van de tolerantiegrens
afwijken, als bij zoneoverschrijding. Dat moet gepaard gaan met zware boetes,
die veel groter zijn dan het economisch gewin van de vlucht van dat toestel.
Het is dus meer een aanvulling dan een vervanging.In de pers heb ik wel gelezen dat ik zou vinden dat de minister de baan
niet had moeten sluiten, maar de minister kon niet anders, want zij had geen
ander sanctie-instrument. De minister heeft er dus terecht voor gekozen om
de baan te sluiten, zoals ik al eerder heb gezegd. Ik vind dat wij ook in
preventief opzicht iets meer moeten kunnen bieden dan de heel zware sanctie
van het sluiten van de luchthaven, waarvan de rechter mogelijkerwijs zegt
dat het onevenredig zwaar is, zoals hij al eens heeft gezegd. Daarom stel
ik een initiatiefwetsvoorstel voor. Ik heb al twee keer aan de minister gevraagd
of zij tot een boetesysteem wil komen, maar zij heeft dat twee keer geweigerd.Voorzitter! Ik zal niet alles overhoophalen wat er in de organisatie de
afgelopen jaren niet vlekkeloos is gegaan, want dat heb ik eerste termijn
al een beetje gedaan. Ik heb een rijtje punten die niet allemaal even mooi
zijn. Het gaat vaak om punten waardoor het departement in juridisch opzicht
buitengewoon kwetsbaar is: de carpoolwisselstrook, de aanbestedingen, de positie
bij Lovers en bij Schiphol. De minister heeft gezegd dat dit beter geregeld
wordt en dat de zaken in een aantal opzichten worden opgeschoond. Dat heeft
onder andere te maken met de verplichtingen bij de convenanten. Ik ga ervan
uit dat zij overzicht heeft en zal houden. In dat opzicht vind ik dat de minister
wel daadkracht heeft getoond en steun van de Kamer verdient.De minister en de staatssecretaris hebben de afgelopen dagen getoond dat
zij er zin in hebben om deze klus te klaren. Gelet op de uitdaging waar zij
voor staan, zullen wij als Kamer ons best doen om hen zoveel mogelijk steun
te verlenen, als zij dat verdienen.De heer Van Bommel (SP):Voorzitter! Ik heb niets meer gehoord over de motie van Partij van de
Arbeid en D66 die nog boven de markt hangt. Die motie om vliegverkeer op de
korte afstand te ontmoedigen, waar ik zeer voor ben, zou bij het debat over
deze begroting ingediend worden, want zij was aangehouden. Ik hoop dat deze
motie na de uitleg van de minister wordt ingediend.De heer Van Gijzel (PvdA):Die motie is al bij het vorige debat ingediend en zij staat er gewoon
nog. De minister heeft gezegd dat zij deze wil meenemen bij de uitwerking
in het komend halfjaar. Ik geloof niet dat dit strijdig is met de strekking
van die motie. Daarin wordt gevraagd om maatregelen te treffen om te kijken
of het aantal binnenlandse vluchten gereduceerd kan worden. De minister heeft
gezegd dat zij tijd nodig heeft om die maatregelen te beschouwen en voor te
leggen.De heer Van Bommel (SP):Met alle respect, ik heb de woorden van de minister anders verstaan. De
minister wil kijken naar het behandelen van de luchthaven als een gewone bedrijfstak.
Het binnenlands vliegen gaat niet alleen over Schiphol. Ik vind het teleurstellend
om te moeten vaststellen dat u bereid bent om dat proces af te wachten, waarin
de inhoud van die motie wel eens kon sneuvelen.De heer Van Gijzel (PvdA):Het is een stap te snel om te zeggen dat de inhoud van die motie zou kunnen
sneuvelen. Eind vorig jaar hebben wij samen met GroenLinks de vorige minister
van Verkeer en Waterstaat gevraagd om een pakket selectiviteitsmaatregelen
voor te leggen. Daar is een nota over selectiviteitsbeleid uit voortgekomen,
waarin allerlei voorstellen staan die er mede toe leiden om binnenlandse vluchten
te ontmoedigen. De vorige minister heeft gezegd dat zij deze wil uitwerken,
maar deze minister zegt dat zij daar tijd voor nodig heeft. Ik zou zeggen:
tel je zegeningen.De heer Reitsma (CDA):Ik zat nog even te mijmeren over het slot van de bijdrage van de heer
Van Gijzel, dat ik mooi vond. Ik vroeg mij af waarom hij dat in de afgelopen
vier jaar niet tegen de minister heeft gezegd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik heb het nog eens nagekeken. Ik heb bij de eerste begroting tegen minister
Jorritsma gezegd dat ik haar alle steun toewens. Ik was daar misschien een
tikkeltje luchthartiger in. Ik heb toen gezegd dat de minister zich wel moest
realiseren dat je met een glimlach soms wel maatschappelijke steun kunt verwerven,
maar dat uiteindelijk telt of je harde keuzes durft te maken en welke prestaties
je levert. Daar wordt een minister op afgerekend. Dat geldt ook voor deze
minister, maar bij haar is de glimlach vaak wat minder manifest.De heer Herrebrugh (PvdA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar uitgebreide
antwoord op de opmerkingen en vragen over de natte waterstaat, terwijl veel
antwoorden in wezen ook al in haar brief van 11 november aan de Kamer waren
opgenomen. Ik begrijp dat de meeste opmerkingen terugkomen in de vierde nota
waterhuishouding en sluit mij aan bij de vraag van de heer Van den Berg. Hij
vroeg of het, gezien de vrij korte termijn, wel mogelijk is om alle nieuwe
inzichten en uitgangspunten met betrekking tot het waterbeheer in Nederland
nog in die nota op te nemen. Wij verwachten de nota immers al begin volgende
maand. Ik hoop van harte dat het de staatssecretaris lukt. Wij zullen wel
zien of het inderdaad allemaal daarin opgenomen kan worden.De staatssecretaris heeft ons een fraaie lezing gegeven over het overlegtraject
tussen de waterschappen, de gemeenten, de provincie en het Rijk in het kader
van de Wet op de ruimtelijke ordening. Zij maakte daarbij een pikante opmerking,
namelijk dat zij erover nadacht om de bestuurskracht van de waterschappen
te versterken. Doet zij dat dan bijvoorbeeld in het kader van de aanvullende
bevoegdheden van waterschappen in de Waterstaatswet of denkt zij aan extra
bevoegdheden van de waterschappen in de Wet op de ruimtelijke ordening? Ik
wil haar, ook voor het opstellen van de vierde nota, de suggestie meegeven
om waterschappen een blokkerende bevoegdheid te geven voor de uitvoering van
bijvoorbeeld streekplannen van provincies of bestemmingsplannen van gemeenten,
waarna het nog in te zetten traject naar de hogere overheden
kan gaan.Een andere maatregel die de staatssecretaris heeft aangekondigd, betreft
die over de ontwikkelingen in het zomerbed van de rivieren en de uiterwaarden.
Ik verwijs met enige zorg naar een uitspraak van de Raad van State van vorige
week in het kader van een conflict tussen de provincie Gelderland en Akzo
bij Arnhem. Een onbebouwd buitendijks gelegen stuk grond dat eigendom is van
Akzo, was in het kader van de plannen inzake ruimte voor de rivier bestemd
als overloopgebied. De Raad van State heeft daar korte metten mee gemaakt
en gezegd dat de mogelijkheden die daarmee aan Akzo zijn ontnomen om tot een
normale inrichting of bedrijfsmatig gebruik van dat stuk grond te komen, in
strijd zijn met de plannen die de provincie in het kader van het waterstaatsbeheer
had. Even los van de betekenis van dat kleine stukje grond, vraag ik mij af
of dit soort ontwikkelingen niet juist in strijd zijn met de uitgangspunten
die wij in het kader van het herziene waterstaatsbeheer willen aanhangen.Mijn laatste opmerking is een reactie op het antwoord van de minister
inzake de problematiek van de berging van baggerspecie. Ik begrijp dat daarmee
een deel van het baggerprogramma voor komende jaren niet kan worden uitgevoerd.
Even doorexercerende: betekent dit dan ook dat een deel van het budget dat
voor baggeractiviteiten was bestemd, overblijft? Zo ja, dan zou ik de staatssecretaris
te zijner tijd nog enkele aardige suggesties kunnen doen over een aantal vaarwegen
die wellicht alsnog vervroegd kunnen worden uitgebaggerd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Mevrouw de voorzitter! Vanwege de tijd kan ik niet meer op alle punten
ingaan. Hoewel wij indringend met de minister van mening verschillen over
een aantal punten, wil ik haar toch een compliment maken voor haar beantwoording
in eerste termijn. Zij heeft zeer uitvoerig en met kennis van zaken geantwoord
op alle vragen en opmerkingen. Dat heeft zij uitstekend gedaan.Een belangrijk punt van meningsverschil is haar reactie op de gebeurtenissen
rond Schiphol. Ik hoef niet in herinnering te roepen wat er de afgelopen jaren
is gebeurd op het punt van de win-winsituatie van de dubbeldoelstelling, uitmondend
in het rapport van de Rekenkamer. Gelet daarop kan de minister zich vast voorstellen
dat de milieubeweging en heel veel omwonenden zich rot geschrokken zijn toen
zij maandagavond op de tv die uitlatingen hoorden. De minister heeft in de
richting van haar voorgangster wel eens gezegd dat die moeite had met communicatief
schrijven, maar misschien heeft zij in dit geval moeite met communicatief
spreken. De misverstanden die de wereld in zijn geholpen, zijn immers niet
gering. Ik denk dat het heel goed is als de Kamer heel duidelijk aangeeft
dat de milieunormen wel degelijk maatgevend zijn en wel degelijk uitgangspunt
zijn voor de verdere ontwikkeling van Schiphol. De minister heeft dat zelf
al aangegeven en om die lijn te steunen en de communicatie met de bewoners
rondom Schiphol en de milieubeweging weer op gang te brengen, dienen wij de
volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de milieugrenzen de ruimte dienen te bepalen waarbinnen
groei op de locatie Schiphol kan plaatsvinden;overwegende, dat het van belang is dat er helderheid komt over wat de
milieugrenzen zullen zijn;van oordeel, dat voordat dit kabinet een besluit neemt over de verdere
groei op Schiphol, ook de Kamer zich heeft moeten kunnen uitspreken over deze
milieugrenzen;verzoekt de regering pas te besluiten over doorgroei op de locatie Schiphol
nadat de milieugrenzen waarbinnen de groei van de luchthaven kan plaatsvinden,
zijn vastgesteld,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 15 (26200 XII).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Wij zijn bijzonder ingenomen met de toezegging van de minister op het
punt van de stoptreinen. Wij hebben duidelijk gehoord dat zij met de NS gaat
praten, met name over de stoptreinproblematiek rond Zaltbommel. Wij hebben
ook begrepen dat er met de NS gesproken zal worden over de handhaving van
de stoptreinen in de spits; dat was één van de drie 'ja's' op
de vragen van de heer Van Gijzel. Gelet op die uitkomst van vandaag, zal de
minister moeten toegeven dat haar uitspraken in de Volkskrant ongelukkig zijn
geweest, heel anders bedoeld zijn en feitelijk niet meer bestaan, omdat zij
in ieder geval geen effect hebben voor de dienstregeling van volgend jaar
en, conform de toezegging, ook niet meer van toepassing zijn op de jaren daarna.De heer Stellingwerf (RPF):Is de heer Van der Steenhoven dan van mening dat er helemaal geen probleem
is? Er is natuurlijk wel degelijk een probleem, want er is capaciteitsgebrek.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Natuurlijk. Er is wel degelijk een probleem, maar andere sprekers en ik
hebben al suggesties gedaan voor de oplossing van dat probleem: wij hebben
het gehad over een versnelling van de viersporigheid tussen Utrecht en Arnhem
en over het eerder introduceren van het veiligheidssysteem of van 25 kV. Het
is ook mogelijk – dat heeft de minister ook toegezegd – om geen
goederentreinen in de spits te laten rijden, waardoor de stoptreinen wel kunnen
rijden. Er zijn allerlei mogelijke oplossingen en ik heb begrepen dat de minister
die met de NS gaat bespreken.De heer Stellingwerf (RPF):DeVan der Steenhoven suggesties die u zojuist hebt gedaan, betreffen nogal
vergaande infrastructurele werken. Het kost vijf jaar voordat daar de eerste
resultaten van te zien zijn. Ik ben dus nog niet echt overtuigd.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Het kost natuurlijk veel tijd, maar nu zijn die zaken
te ver naar achter geschoven. Zij zouden naar voren gehaald moeten worden
om een oplossing te kunnen zijn.Ik wil ingaan op de discussie over de inpassing. Wij hebben vandaag een
brief gekregen waaruit blijkt dat de A73 voor 2004-2005 aangelegd zal worden;
de tunnel onder het Roerdal zal echter niet meer gefinancierd kunnen worden.
Ik breng de Kamer in herinnering dat die ondertunneling indertijd voor minister
De Boer de uitdrukkelijke voorwaarde was om akkoord te gaan met de A73 op
de oostoever. Ik neem aan dat niet alleen de fractie van de PvdA, maar ook
andere fracties de discussie over de weg op de oost- of westoever zullen heropenen.
Als er geen tunnel onder het Roerdal komt, betekent dat immers een ecologische
ramp voor dat deel van Limburg. Om het belang van die inpassing te onderstrepen,
dien ik de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, het belang van een goede inpassing van infrastructurele projecten;overwegende, dat het van groot belang is dat er helderheid komt over de
criteria voor inpassing van infrastructurele projecten;van oordeel, dat het onmogelijk is om nu vast te stellen welk bedrag tot
2010 nodig is voor bovenwettelijke inpassing;spreekt als haar mening uit dat zo nodig ook meer dan de thans voorziene
2 mld. aan bovenwettelijke inpassing besteed moet kunnen worden en derhalve
ook bovenwettelijke maatregelen uit het budget voor uitvoering infrastructuur
gefinancierd kunnen worden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 16 (26200 XII).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Er is gesproken over het geld dat mogelijk extra gevonden kan worden in
het MIT om wensen uit de regio tegemoet te komen. De minister heeft aangegeven
dat er wat dat betreft ook andere wensen liggen. Wij denken dat het, in het
kader van het regeerakkoord, heel logisch is als de Kamer de volgende uitspraak
doet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verwijzend naar het regeerakkoord waarin de afspraak is opgenomen over
de verhouding 60%-40% voor investeringen in respectievelijk openbaar vervoer
en wegen;verzoekt de regering bij eventuele extra financiële ruimte voor infrastructurele
projecten voor minimaal 60% aan openbaar vervoer en fietsvoorzieningen te
besteden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Steenhoven. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 17 (26200 XII).De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Wij hebben overwogen om een motie of amendement in te dienen
rond de stationsfietsenstallingen. Wij hebben echter begrepen dat de minister
haar uiterste best zal doen om in de komende tijd dit probleem op te lossen.
Wij wachten haar nadere voorstellen af, om dan te kunnen bepalen of wij alsnog
een amendement zullen indienen.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik wil allereerst de minister en de staatssecretaris danken
voor de antwoorden. Helaas moet ik daaraan toevoegen dat het de minister gelukt
is om bijna alle thema's die ik gisteren duidelijk naar voren heb proberen
te brengen, te negeren. Ik vraag mij zelfs af of hiertussen een verband bestaat:
hoe duidelijker men iets probeert te zeggen, hoe minder antwoord men krijgt.
Dat zal straks wel uit de moties blijken!Voorzitter! Ik begin met het regeerakkoord. De 100/120 km-discussie is
nu wel duidelijk. Bij de marktwerking trein gaat het om een afspraak van tien
jaar met de NS. Ik zeg dit vooral tegen de heer Van Gijzel. Ik vraag hem ook
vooral het zinnetje te lezen in het regeerakkoord dat erna komt. Dat is voor
ons het punt om te zeggen dat het denken niet ophoudt. Wij moeten ook over
concurrentie op het spoor doordenken. Die tien jaar zijn immers om voordat
wij het weten.Over het inpassingsbudget is gisteren al veel gewisseld. Ook daar blijf
ik erbij dat zowel de formulering in het regeerakkoord als de ICES-brief heel
duidelijk aangeeft dat het niet alleen om inpassing hoeft te gaan, maar dat
het ook heel goed kan gaan om het voorbeeld van de A50. Het is niet onwettelijk
als door Veghel 10.000 vrachtwagens per dag rijden. Er is geen wet die dat
verbiedt. Dat is een heel goede legitimatie om inpassingsgelden te gebruiken.
Ik laat het daarbij, vanwege de vele woorden die wij daar gisteren aan hebben
besteed.De heer Schutte (GPV):Kan de heer Hofstra meedelen wat de VVD-fractie vindt van de motie van
de heer Reitsma op dit punt?De heer Hofstra (VVD):Die motie zullen wij niet steunen. Wij hebben wel sympathie voor de moties
op de stukken nrs. 9 en 11. Ik heb gisteren al gezegd dat het mij niet zoveel
uitmaakt of het een of twee potjes zijn. De opzet is zo gekozen in het regeerakkoord.
Wij denken dat wij ermee kunnen doen wat ik gisteren heb geprobeerd duidelijk
te maken. Ik hoop ook dat de regering dat binnenkort zal laten blijken.Ten aanzien van het prijsmechanisme heeft collega Van Gijzel de opmerking
gemaakt over een yuppenlaan. Betaalstroken zouden betekenen dat er een tweedeling
in de samenleving ontstaat. Ik stel vast dat rekeningrijden dit fenomeen ook
oproept. Immers, het autorijden wordt duurder. Als wij ervan uitgaan dat de
betaalstroken extra stroken zijn en niet bestaan uit bestaande stroken, heeft
het altijd voor iedereen voordeel. Er is dan geen tweedeling. Wij moeten een
vergelijking maken met de wachtlijsten in de zorg. Door meer bedrijfspoli's
in te richten, wordt voor iedereen de wachtlijst korter. Dit is een aardige
illustratie.De heer Van Gijzel (PvdA):Die vergelijking met de zorg vind ik buitengewoon interessant. Mensen
met een dikke portemonnee kunnen immers eerder gezondheidszorg inkopen dan
mensen met een dunne portemonnee.De heer Hofstra (VVD):Nee. Deze discussie hebben wij op andere fronten al gevoerd. Mijn stelling
is dat het voor iedereen beter is.De heer Van Gijzel (PvdA):Het is vooral beter voor mensen met een dikke portemonnee. Mensen zonder
dikke portemonnee blijven gewoon langer wachten. In de gezondheidszorg doet
zich dit reeds voor. Het invoeren van betaalstroken in brede zin op het hoofdwegennet
betekent dat dit ten koste gaat van de capaciteit voor de rest.De heer Hofstra (VVD):En rekeningrijden dan?De heer Van Gijzel (PvdA):Rekeningrijden gaat niet af van de rest. Gisteren heb ik al in de richting
van de heer Reitsma gezegd dat zo'n 70% er beter van kan worden, terwijl dat
bij betaalstroken 15% zou zijn. Dat is dus inkomensgerelateerd.De heer Hofstra (VVD):Neen, voorzitter, dat is niet waar, want rekeningrijden met de gekozen
terugsluis betekent dat het autorijden in Nederland duurder wordt. De mensen
met de kleinste portemonnee worden zo ook uit de spits gedrukt.De heer Van Gijzel (PvdA):Het wordt dus gecompenseerd. Degenen die zorgvuldig omgaan met het gebruik
van de auto, kunnen er zelfs aan overhouden. U bent altijd voorstander van
variabilisatie geweest. Het laatste voorstel van de vorige minister om tot
verdere variabilisatie te komen in het kader van de benzineaccijns –
overigens ruim gesteund door de PvdA – was daar een goed voorbeeld van.
U hebt het bovendien ook nog in het regeerakkoord ondersteund!De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Over de oprichting van een antifileplatform, een punt dat
wij met enige nadruk naar voren hebben gebracht, heb ik de minister niet gehoord
en ik zal daarover straks een motie indienen.Gisteren is al duidelijk gebleken dat wij te weinig geld hebben voor met
name wegenprojecten. De soberheid wil ik nogmaals benadrukken, maar ook de
wenselijkheid om te onderzoeken hoe het zit met de geldstromen van Rijk, provincies
en gemeenten voor de infrastructuur en of die wel evenwichtig zijn. Collega
Giskes zal daarover straks een motie naar voren brengen. De VVD-fractie wenst
ook de gebundelde doeluitkering overeind te houden zolang niet tot structurele
wijzigingen in die financieringsstromen wordt besloten. Ook dit punt is in
de motie opgenomen.Voorzitter! Aan de goederentreinen is al veel aandacht besteed. Ik blijf
bij mijn overigens niet erg gedeelde opvatting, als ik althans zo om mij heen
kijk en luister, dat er maar relatief weinig goederentreinen zijn en dat er
vooral 's nachts capaciteit is. Als wij vanwege de Wet geluidhinder ook 's
nachts die capaciteit niet meer kunnen benutten, dan gaat het in dit land
naar mijn smaak helemaal de verkeerde kant op. Ik verheug mij dan ook over
de discussie hierover in het voorjaar van 1999.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! De heer Hofstra weet dat alle gemeenten waar de noordtak van
de Betuwelijn is gepland en met name de bewoners van de gemeenten waar de
huidige lijn doorheen gaat, onoverkomelijke bezwaren hebben tegen nog meer
goederenvervoer. Pleit hij er nu voor om ook op die lijn 's nachts meer goederenvervoer
te laten plaatsvinden?De heer Hofstra (VVD):Natuurlijk zeg ik niet dat overal in het land, zonder met omstandigheden
rekening te houden, er wel allerlei goederentreinen over het spoor kunnen
worden gejaagd, maar er zijn toch heel veel lijnen – de lijn die de
heer Reitsma noemt, hoort daar niet bij – die ruimer zijn opgezet, wat
verder van de bebouwing liggen en waar overdag misschien wel 30 of 40 treinen
per uur overheen gaan. Mijn vraag is of daar dan 's nachts niet twee of drie
goederentreinen per uur langs kunnen.Over Schiphol is al veel gezegd. Ik wil nog herhalen dat als wij ervoor
zorgen dat die vijfde baan er snel komt – voor een belangrijk deel ligt
dat in onze handen, zeker als wij denken aan de mogelijkheden die een lex
specialis nog kan bieden – er 5000 woningen in een aanmerkelijk betere
situatie zullen worden gebracht en dat het grofweg gaat om 15.000 mensen.
Hoe sneller wij dat doen, hoe korter wij hoeven te gedogen, dat toch al zoveel
onaangename kanten heeft.De heer Van Gijzel (PvdA):Wij hebben hier zo'n twee weken geleden een noodwet aangenomen. U zegt
dat die vijfde baan er snel moet komen en dat er ook nog een lex specialis
moet komen, maar dat hebben wij al geregeld!De heer Hofstra (VVD):Dat weet ik wel, maar ik heb er wat moeite mee dat als hier eenmaal iets
besloten is, je er blijkbaar niet meer over mag nadenken. De lex specialis
zal nog een aanmerkelijke versnelling geven en als wij zwaar gaan tillen aan
gedogen of dingen die op slot moeten, waar wij groot tegenstander van zijn,
dan blijft het hopelijk toch ons recht als fractie om te zeggen dat wij liever
een lex specialis willen?De heer Van Gijzel (PvdA):Het is een lex specialis!De heer Hofstra (VVD):Laat ik het dan anders zeggen: een lex specialis die in een keer 406 vergunningen
overbodig maakt!De heer Van Gijzel (PvdA):Die is er. Weliswaar maakt die de vergunningen niet overbodig, maar bundelt
ze wel.De heer Hofstra (VVD):U weet wel wat ik bedoel en als u het niet weet, moet u maar contact opnemen
met mijn collega Te Veldhuis.De heer Van Gijzel (PvdA):Daar was ik al bang voor!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik had met de VVD de deal gesloten om voor de volgende baan
een lex specialis uit te werken. Volgens mij moet de heer Hofstra het daarover
hebben, want die andere is inderdaad al afgewerkt!De heer Hofstra (VVD):Nogmaals, als het sneller kan dan volgens de wet die inderdaad net is
aangenomen, dan is dat voor dit belangrijke probleem alleen maar een groot
voordeel. De heer Van Gijzel heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over de tarieven
op de lijn naar de Antillen. Daarover is volgens mij ook al in de commissie
voor NAAZ gediscussieerd. Op zich steunen wij het idee om als er een monopolie
is, dat te doorbreken. Wij vinden het op zich wel grappig dat vooral de fractie
van de Partij van de Arbeid aandringt op lagere vliegtarieven, zeker in verhouding
tot die andere motie die nog voorligt. Wij willen hierover wel nadenken, maar
voor ons is wel bepalend in hoeverre de Staat – dus de minister –
bij dit onderwerp is betrokken. Als er sprake is van een duidelijke betrokkenheid
van Nederland, zijn wij ervoor die zaak open te breken.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat erom dat er een monopoliepositie is terwijl er geen alternatief
is voor de Antillen. Het gevolg is dat de prijzen extreem hoog zijn. Daarom
vragen wij of dit wel op deze manier moet worden geregeld.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Ik ben het hiermee eens. Wij willen graag marktwerking, wij
willen overal een goede prijsstelling, maar wij hebben er geen behoefte aan
de route naar de Antillen anders te zien dan andere routes. Die route hoeft
niet als het ware gesubsidieerd te worden; hij moet behandeld worden als alle
andere lijnen onder dezelfde omstandigheden.Voorzitter! Ik heb opnieuw geprobeerd de discussie aan te gaan over de
vraag hoe verstandig en redelijk het is dat iedere avond om elf uur de bijl
valt op het vliegveld Eelde. Ik heb daarover slechts een enkele zin aangetroffen.
Ik heb de vraag opgeworpen of deze situatie werkbaar is en of het niet beter
zou zijn een beetje soepelheid te betrachten. Binnen bepaalde normen zou het
mogelijk moeten zijn een uitzondering te maken voor bijzondere vluchten of
in geval van vertraging. Het kan toch niet zo zijn dat dit stukje van de wereld
's avonds om elf uur op slot gaat.Het laatste punt waarover ik wil spreken is de verkeersveiligheid. Ik
heb opgeroepen om het promillage van 0,5 tweemaal te handhaven: als grens
in de wet, maar ook door de pakkans te vergroten. Wij willen als fractie echt
iets doen aan het probleem van alcohol en verkeer. Ik heb hierover helaas
niets gehoord van de collega's en ook niet van de minister.Voorzitter! Een bescheiden mens is de vrijheid waard, dus ik beperk mij
tot twee moties. De eerste luidt als volgt.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat door het vorige kabinet diverse trajecten zijn ingezet
om marktwerking in te voeren bij het stads- en streekvervoer, het taxivervoer
en het spoorvervoer;voorts constaterende, dat de invoering van marktwerking bij het taxivervoer
en bij het spoor vertraging heeft opgelopen;overwegende, dat duidelijkheid over de invoering van marktwerking zowel
voor het stads- en streekvervoer, het taxivervoer en het spoor van groot belang
is voor de groei van het openbaar vervoer en verbetering van de efficiëntie;verzoekt de regering binnen twee maanden alle plannen en wetsvoorstellen
voor invoering van marktwerking in het spoorvervoer, het stads- en streekvervoer
en in het taxivervoer aan de Kamer over te leggen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra en Giskes. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 18 (26200 XII).De heer Reitsma (CDA):Ik heb een vraag over deze motie. De heer Hofstra spreekt over alle wetten.
Ik kan mij voorstellen dat conform de motie-Van den Berg bepaalde wetten zelfs
aan de Raad van State moeten worden voorgelegd. Is de uitwerking van die motie
dan nog wel mogelijk?De heer Hofstra (VVD):Dit is een redelijke vraag. Wij hechten er in ieder geval aan dat wij
kunnen beschikken over de beleidsstukken die het kader vormen voor de wetgeving,
want nu gaat het allemaal veel te traag. De Wet personenvervoer zal de Kamer
nog dit jaar bereiken, althans dat zei de minister. Als bepaalde stukken van
de wetgeving wat later komen, dring ik erop aan dat wij dan toch de beleidsstukken
krijgen en de meest essentiële wetgeving die daarbij hoort.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Deze intentie spreekt mij aan, zij is volledig in de geest
van de uitspraak die ik eerder heb gedaan en die door de Kamer is aanvaard.
Ik vind echter dat je geen wensen moet uiten die niet te vervullen zijn, dat
is weinig geloofwaardig. Ik vind ook dat het sneller moet, maar dat mag niet
betekenen dat de Raad van State geen tijd krijgt voor advies. Wij mogen dat
als Kamer met het oog op zorgvuldige wetgeving zeker niet bevorderen. Ik wil
de heer Hofstra adviseren zijn motie op de beleidsnota's te richten, met het
verzoek dat de wetgeving ook zo spoedig mogelijk komt, maar dat heeft de Kamer
al eerder uitgesproken.De heer Hofstra (VVD):Ik zal overwegen of het verstandig is de motie hierop toe te spitsen,
want ik vind het redelijk wat de heer Van den Berg naar voren brengt. Het
springende punt voor ons is dat het ei een keer moet worden gelegd. Als ik
naar de minister luister, denk ik dat de beleidsvisie op het stads- en streekvervoer
en het taxi- en spoorvervoer in ieder geval op die termijn moet kunnen verschijnen.De heer Van Gijzel (PvdA):Met betrekking tot taxi en stads- en streekvervoer hebben wij de beleidsnota's
al. Die stukken zijn ook al besproken, de taxibeleidsnota dit voorjaar en
de andere nota het vorige jaar. Het lijkt mij dan ook onzinnig om nog twee
maanden te wachten totdat die stukken er zijn...De heer Hofstra (VVD):Dat klopt. Daarvoor zou de Wet personenverkeer dan weer gelden.De heer Van Gijzel (PvdA):HofstraMaar dat betekent wél dat deze motie even van boven tot
beneden moet worden veranderd. Het gaat immers niet meer om de termijn van
twee maanden en nog slechts om een beleidsdocument voor één
kwestie in plaats van voor drie.De heer Hofstra (VVD):Ik zal nagaan of de gemaakte opmerkingen nog aanleiding
geven om de motie te wijzigen. Wij hebben nog alle tijd voor daarover wordt
gestemd.Voorzitter! Ik dien mijn tweede motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat dankzij het huidige beleid de filezwaarte in Nederland
minder snel toeneemt;overwegende, dat in het kader van de bereikbaarheid een extra inspanning
moet worden gedaan voor een forse reductie van de filezwaarte;voorts overwegende, dat deze reductie met eenvoudige, creatieve en relatief
goedkope maatregelen kan worden bereikt, zeker als alle betrokkenen (overheden,
bedrijfsleven, particuliere organisaties en wetenschap) intensief samenwerken.
De maatregelen betreffen zogenoemde benuttingsmaatregelen inzake het wegennet
maar ook organisatorische maatregelen zoals vervoersmanagement, carpool en
telewerken;verzoekt de regering om een 'antifileplatform' in te stellen, dat de invoering
van diverse maatregelen bevordert en jaarlijks over de voortgang rapporteert,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Giskes, Van Gijzel en
Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 19 (26200 XII).De heer Van Bommel (SP):Mevrouw de voorzitter! Ik wil mijn teleurstelling uitspreken over de wijze
waarop de minister is ingegaan op de uitlatingen, deze week gedaan over Schiphol
en de kwestie van de stoptreinen. Ik heb begrepen dat het gaat om piketpaaltjes,
referentiepunten en tussenbesluiten. Het is er allemaal niet duidelijker op
geworden en ik denk dat de afstand die is ontstaan tussen de milieubeweging
en de minister, niet is verkleind. Ik zou wensen dat zij wenste dat die afstand
toch snel verkleind kon worden. Wat de stoptreinen betreft denk ik dat vandaag
duidelijk is geworden wat de intentie is, maar wat ik heb gemist is een zuinige
formulering in de zin van dat het allemaal wat ongelukkig was geformuleerd.
Ik hoop dat de minister alsnog bereid is om een dergelijke uitspraak te doen.Wat het vervoer over de oost-westas betreft heb ik de indruk dat de beantwoording
de conclusie rechtvaardigt dat de opmerkingen, gemaakt over het goederenvervoer
over deze as, duidelijk een functie hadden in het Betuwelijndebat. Ik herinner
eraan dat door de fracties van GroenLinks en de SP is aangegeven dat er wel
degelijk ook andere oplossingen zijn en dat het een kwestie van kiezen is.
Genoemd is het volledig viersporig maken van de oost-westas waardoor ook veel
goederenvervoer opgevangen kan worden. Ik vraag de minister hierop in tweede
termijn nog even kort in te gaan.Ik betreur het, voorzitter, dat de motie van D66 en PvdA over het vliegverkeer
over de korte afstand nu niet door de PvdA bij dit debat wordt ingediend.
Ik hoop dat D66, de eerste indiener van deze motie, dat wél zal willen
doen. Het is een heel goede motie. Gesteld wordt dat men binnen zes maanden
dient te komen met beperkende maatregelen; ik denk dat dit alleszins nastrevenswaardig
is.De heer Van Gijzel (PvdA):Die motie is ingediend bij de behandeling van de VROM-begroting en is
vervolgens aangehouden. Het zou heel raar zijn wanneer wij die motie nu opnieuw
zouden indienen. Hij maakt in feite deel uit van de beraadslaging.De heer Van Bommel (SP):Dat weet ik; ik ken de techniek. Echter, bij de behandeling van de VROM-begroting
is verwezen naar déze begrotingsbehandeling. Er zou nu over gesproken
worden. Ik moest u om een uitspraak vragen voordat u zei dat u tevreden was
met het antwoord van de minister. Ik vind dat wat onbevredigend. De motie
werd door de fractie van D66 ingediend met de overtuiging dat dat het juiste
moment daarvoor was, gelet op de onstuimige groei. Ik heb de Handelingen er
nog eens op nagelezen. Ik denk dat je niet nog eens een halfjaar moet wachten
voordat je dit onderwerp alsnog gaat agenderen. Dan ben je in feite een jaar
verder.De heer Van Gijzel (PvdA):In die motie staat dat er over een halfjaar iets over dit onderwerp moet
komen, en dat is door de minister toegezegd. Twee weken geleden was de VROM-begroting
aan de orde; bij die gelegenheid is er uitvoerig over gesproken. Het lijkt
mij nu, gelet op de tijd, niet juist om alle argumenten van collega Feenstra
te herhalen.De heer Van Bommel (SP):Dat lijkt mij ook niet wenselijk. Ik denk alleen dat de haast die er toen
was, thans is verlaten en is ingeruild voor een wat achterovergeleunde houding.
Dat gebeurt dan ten aanzien van een onderwerp dat zeker aanspreekt in de discussie
over de luchtvaart en dan met name de binnenlandse luchtvaart. Dat vind ik
jammer.De woorden die de minister sprak over het benaderen van de luchthaven
als een gewoon bedrijf, spreken mij aan. Ik vind jammer dat het inhoud geven
aan de discussie over BTW en accijns moet wachten op Europese instemming.
Ik zou wensen dat wij in Nederland dat kleine beetje doen wat kan worden gedaan.
Die stap voorwaarts moet worden gezet.Voorzitter! De schriftelijke antwoorden van de minister op vragen over
de verminderde dienstverlening in het openbaar vervoer op het platteland krijgen
een beetje het karakter van een kip-ei-discussie. Ofwel, daalt het gebruik
van het openbaar vervoer omdat er minder aanbod is, of is er minder aanbod
omdat er minder gebruik wordt gemaakt van het openbaar vervoer? Ik wil de
discussie niet op die manier voortzetten. Wil de minister in ieder geval concreet
aangeven dat er ook bij het vraagafhankelijk openbaar vervoer sprake is –
kan zijn, zal zijn, wellicht – van een minimumniveau? Op een gegeven
moment zul je ook bij die manier van vervoeren door een bodem kunnen zakken.
Dan is er op een gegeven moment op het platteland helemaal niets meer; iets
wat zij zelf toch ook niet wenst. Ik hoop dat zij zich hier duidelijk over
wil uitspreken.Ten slotte kom ik dan te spreken over de binnenvaart, voorzitter. Ik heb
gevraagd om een experiment waarin één kleine
vaarweg geheel wordt verbeterd en tegelijkertijd de logistiek over water van
en naar de bedrijfsterreinen wordt geoptimaliseerd. De minister antwoordde
hierop dat er al op wordt gestudeerd. Op dit moment vind ik dat niet voldoende.
Graag ga ik een stap verder. Ik zou willen komen tot één proefproject
waarvan wij kunnen leren om vervolgens te bezien of het ook op andere plaatsen
kan worden toegepast. Ik ben bang dat wij ons te veel concentreren op de hoofdvaarwegen
en dat we de kleinere waterwegen erbij laten zitten. Daarom dien ik hierover
thans een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - kabinet en Kamer het aandeel van de binnenvaart
in het binnenlands transport willen verhogen;- de beschikbare rijksmiddelen
vrijwel uitsluitend worden ingezet voor het verbeteren van hoofdvaarwegen,
met inbegrip van het realiseren van combiterminals langs deze vaarwegen;- het wenselijk is om het aantal 'witte vlekken' voor hoogwaardige ontsluiting
over water te beperken;verzoekt het kabinet bij de prioritering voor het MIT 2000-2003 één
nevenvaarweg als proefproject voor integrale verbetering aan te wijzen, waarbij
bestaande knelpunten worden opgelost, multimodale overslag mogelijk wordt
en één organisatie voor vervoersmanagement voor alle bedrijfsterreinen
langs de vaarweg wordt opgezet,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 20 (26200 XII).Mevrouw Giskes (D66):Mevrouw de voorzitter! Ook ik dank de minister en de staatssecretaris
voor hun beantwoording. Ik heb de indruk dat de minister mijn beschrijving
van de algemene benadering die ik in de komende vier jaar hoop aan te treffen,
deelt. Dat schept grote verwachtingen. Ik zal u met belangstelling volgen,
ook wat dat betreft. Het eerste bewijs ervan zal zijn wat wordt opgenomen
in de perspectievennota en het nationaal verkeers- en vervoersplan (NVVP).
Wij hebben gesproken over de vraag of de overheid probleemeigenaar van het
mobiliteitsvraagstuk moet zijn. Minstens even belangrijk vind ik de vraag
of Verkeer en Waterstaat echt de enige probleemeigenaar van dit onderwerp
moet zijn. Daarom heb ik de discussie opgeroepen over de vraag of het wel
zinnig is om het NVVP zozeer toe te spitsen op wat er in de sfeer van PKB's
moet gebeuren en het daardoor ook op te zadelen met alle procedurele aspecten
van dien. Ik geloof nog steeds – de gedachten die wij hierover tot nu
toe hebben gewisseld, hebben mij nog niet overtuigd – dat specifieke
ruimtelijke problemen die samenhangen met verkeer en vervoer, beter gewoon
in specifieke PKB's kunnen worden geregeld. Die kunnen wellicht ook worden
toegesneden op delen van het land. Het NVVP zelf kan dan puur worden gericht
op wat er zoal in Nederland moet gebeuren op mobiliteitsgebied. Om dit vast
te leggen, dien ik thans een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,verzoekt de regering om een notitie in het eerste kwartaal van 1999 omtrent
de beoogde vorm van het nationaal verkeers- en vervoersplan, en de wenselijkheid
PKB-behoevende beleidsonderdelen daarvan los te koppelen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van Gijzel, Hofstra en
Reitsma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 21 (26200 XII).De heer Van den Berg (SGP):Ik begrijp niet zo goed wat de bedoeling van deze motie is. Wij krijgen
al een perspectievennota en daarna het NVVP. Wilt u daar tussenin nog weer
een notitie hebben? Wat moeten wij daarmee, ook procedureel?Mevrouw Giskes (D66):Voordat wij de perspectievennota uitvoerig gaan behandelen, want daar
zal het toch van komen, wil ik weten welk vervolgtraject men eigenlijk in
gedachten heeft. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de perspectievennota
op zichzelf al een basis biedt om binnen een aantal maanden een goed nationaal
verkeers- en vervoersplan te ontwikkelen, zodat wij dan ook aan de slag zouden
kunnen. Nu lopen wij het risico dat er toch weer een heel traject moet worden
doorlopen, alleen omdat dit beleid ook enkele ruimtelijke aspecten heeft.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik moet er toch op wijzen dat het nationaal verkeers- en vervoersplan
een wettelijk instrument is, met een PKB-status. Je ontkomt er dus niet aan
om een bepaalde procedure te volgen, en ik begrijp dan ook niet wat mevrouw
Giskes met die notitie wil.Mevrouw Giskes (D66):U heeft er gelijk in dat het die vorm moet hebben omdat het in de planwet
staat. Eigenlijk stel ik dus ter discussie of dit wel de meest gelukkige gedachte
is en of dit niet te veel geënt is op wat wij altijd gewend zijn geweest.
Ik vraag me dus af of wij misschien zelfs niet het lef zouden moeten hebben
om er nog eens over na te denken. Desnoods veranderen wij de planwet nog een
keer, maar ik verneem graag een beschouwing van de minister hierover. En dan
is de volgende stap de vraag of er enige wetswijziging nodig is.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik Giskesheb altijd begrepen dat er ook een harde overeenkomst met de
VNG en het IPO is om de planwet op die manier tot stand te laten komen. Je
moet je dus in het licht van de betrouwbare overheid afvragen of je dit zou
moeten veranderen.Verder zou in de planwet bijvoorbeeld ook het sturend parkeerbeleid een
plek moeten krijgen. De gemeenten rondom de grote steden beconcurreren deze
met hun parkeerbeleid; dat zouden wij dus landelijk moeten afdwingen. Het
 plan heeft ook de PKB-status om dat te kunnen afdwingen; als
wij dat verlaten, staan wij wat dit betreft met lege handen.Mevrouw Giskes (D66):Ik denk dat je je toch ernstig moet afvragen of alleen de PKB-status de
zekerheid geeft dat iets afgedwongen zal kunnen worden. En als u zich beroept
op wat er met VNG en IPO overeengekomen is, dan geldt evenzeer dat deze organisaties
wat meer zeggenschap willen over wat er op dit terrein moet gebeuren. Daar
gaat trouwens ook mijn volgende motie over. Ik denk dat je dus eerder belemmert
dan bevordert wat VNG en IPO juist bepleiten.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik snap uw intentie, maar een aantal jaren geleden is er na heel veel
onderhandelen het Verdi-convenant gesloten, waarop dit proces gebaseerd is.
Ik denk dat u meer tijd kwijt bent als u dit proces anders wilt laten verlopen
dan met de volgorde die het kabinet nu wil aanhouden.Mevrouw Giskes (D66):Maar een convenant is een overeenkomst tussen verschillende partijen,
terwijl een PKB op landelijk niveau meer een verzoek, een wens van de Kamer
behelst dan datgene waarop die andere overheden zozeer zitten te wachten.
Hiermee is het allerlaatste woord nog niet gezegd; ik wil er in ieder geval
nog een keer een discussie over of dit nu de aangewezen manier is om te bereiken
wat wij willen, namelijk het kunnen voeren van een effectief mobiliteitsbeleid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat de verantwoordelijkheid voor infrastructurele en andere
aspecten van mobiliteitsbeleid bij voorkeur ligt op het bestuursniveau dat
het meest direct bij de problematiek is betrokken;constaterende, dat er via de rijksbegroting rechtstreeks gelden beschikbaar
komen voor gemeentelijke en provinciale verkeers- en vervoersprojecten;verzoekt de regering in het eerste kwartaal van 1999 een standpuntbepaling
te verschaffen over de organisatie van de formulering en uitvoering van het
mobiliteitsbeleid, inclusief de financiële kant van de zaak, en de gebundelde
doeluitkering in de begroting te handhaven, tenzij de financiële verdeling
structureel wordt gewijzigd,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Giskes, Van Gijzel en Hofstra.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 22 (26200 XII).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik wil niet lastig zijn, maar ik zou toch ook hierover een
vraag willen stellen, want ik begrijp de strekking van de motie niet. Er wordt
op een bepaald punt een heroverweging gevraagd en er wordt uitgesproken dat
de doeluitkering in de tussentijd gehandhaafd zou moeten worden, en dan volgt
een tenzij. Maar dat tenzij is nu juist datgene waarom in de motie gevraagd
wordt, namelijk heroverweging van de bestuurlijke verhoudingen. Is het dus
geen cirkelredenering?Mevrouw Giskes (D66):Nee, want de uitvoering van de motie kan ook inhouden dat er aanleiding
is om af te zien van de gebundelde doeluitkering. Wij vinden dat daartoe niet
kan worden besloten dan nadat duidelijk is hoe je die organisatie precies
wilt zien. De gebundelde doeluitkering is nu op twee jaar gezet. Als wij die
termijn beëindigen, zou je er anders vanaf zijn, maar dat vinden wij
niet zo'n goede gedachte.Voorzitter! Wij hebben een aantal schriftelijke antwoorden gekregen en
ik kan het niet laten te zeggen dat de naam D66 al jarenlang zonder apostrof
wordt geschreven.Ik dank met name voor het antwoord over het bevorderen van het denken
over zeppelins en het laten ontwikkelen van prototypes.Uit de mondelinge beantwoording begrijp ik verder dat er gewerkt wordt
aan het uitbreiden van inhaalverboden. Mijn fractie juicht dat zeer toe, want
wij dringen daar al jaren sterk op aan.De paarse diesel heb ik in eerste termijn niet genoemd, hoewel ik dat
wel had willen doen. Ik ben blij dat het verwerkt is in de motie van de heer
Van Gijzel. Wij steunen die motie. Ik hoop dat het onderwerp op deze manier
nadrukkelijk een rol blijft spelen.Ik ben gerustgesteld door de opmerkingen over de aandacht die er zal zijn
voor ketenbenadering. Ik beluister daarin veel activiteit, overigens niet
allemaal direct vanuit de minister. Het laatste hoeft echter ook niet. Wij
volgen met belangstelling wat er op dit front gebeurt.Dan het rekeningrijden. Ik heb er al het een en ander over gezegd. Afgezien
van het feit dat wij er zeer tevreden over zijn dat het prijsmechanisme eindelijk
zijn toepassing lijkt te gaan krijgen in de mobiliteitsbeleidsmaatregelen,
blijf ik het wenselijk vinden om te durven nadenken over de vraag hoe wij
het terugsluizen precies regelen. Dat is vooral van belang in verband met
het draagvlak dat zo'n maatregel nodig heeft. Wij kunnen een parallel leggen
met de terugsluisopties die wij hebben geïntroduceerd bij de regulerende
energiebelasting. Dat is weliswaar een ander dossier, maar het heeft dezelfde
kenmerken. Ook hierbij wordt geheven van mensen die iets doen, terwijl je
hoopt dat ze dat wat minder gaan doen. Ook daar is sprake van terugsluizen
over de hele linie. Ik dien hierover de volgende motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat het maatschappelijk draagvlak voor rekeningrijden toeneemt
als het voordeel ook merkbaar wordt op andere wijze dan via generieke lastenverlichting;verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om, analoog aan de
terugsluis van de regulerende energiebelasting, uit Giskesde opbrengst van
rekeningrijden een bepaald bedrag voor positieve prikkels in de mobiliteitssfeer
te reserveren,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Giskes. Naar mij blijkt, wordt
zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 23 (26200 XII).Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik realiseer mij dat ik over dit idee in eerste termijn eigenlijk
niet gesproken heb. Het idee is gaandeweg opgekomen. Ik hoop dat de minister
er met een open mind naar wil kijken.Mijn vraag over het nautisch onderwijs is schriftelijk beantwoord. Dat
antwoord laat nog enigszins open wat er werkelijk gedaan zal worden aan bevordering
van het nautisch onderwijs. Wij weten dat er een actie is geweest, onder de
titel 'Je toekomst ligt in het water'. Die actie vond ik heel leuk. Ik denk
dat er nog wat aanvullends moet gebeuren. Graag heb ik nog een nadere toelichting
daarop.Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. De antwoorden geven
mij geen aanleiding om er nader op in te gaan.Ten slotte de motie over korteafstandsvluchten. Ik heb geluisterd naar
de opmerkingen hierover van de minister. Ik zie er nog niet direct een aanleiding
in om de motie niet te activeren, zoals ik al gezegd heb. Als het al aan de
orde is, vind ik dat er overleg over moet zijn met de eerste ondertekenaars.
Afhankelijk daarvan zal blijken wat wij op dit front doen.De heer Hofstra (VVD):Ik stel nog een vraag over die motie op stuk nr. 11.Mevrouw Giskes (D66):Op stuk nr. 11?De heer Hofstra (VVD):Ja, dat is de motie waar het over gaat.De voorzitter:Dan weet u meer dan wij, want wij kennen dat nummer niet.De heer Hofstra (VVD):Het is de motie op stuk nr. 11, 26200-XI.De voorzitter:Oh, u bedoelt de eerder ingediende motie.De heer Hofstra (VVD):Precies. Die motie wordt nu besproken. Wij vinden het een beetje inconsequent
dat er nu gesproken wordt over vliegen over korte afstand, zonder dat erbij
wordt gezegd: binnen Nederland. Eigenlijk worden de vluchten in het binnenland
over één kam geschoren met korteafstandsvluchten over de grens.
Ik hoop dat ook de fracties van D66 en de PvdA van mening blijven dat het
altijd in Europees verband moet, als wij de grensoverschrijdende vluchten
bespreken. Voor Nederland kun je een eigen beleid voeren, als je dat wilt.
Daar ben ik overigens geen voorstander van. Ik vind dit punt onduidelijk in
de motie.Mevrouw Giskes (D66):U hebt gelijk dat de tekst onduidelijk is. Wel wijs ik erop dat ik hierover
in de eerste termijn het nodige heb gezegd. Verder is indertijd bij de indiening
een toelichting gegeven. De tekst is dus niet voor tweeërlei uitleg vatbaar,
maar u hebt gelijk dat de motie beter geformuleerd had kunnen worden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voorzitter! Nu mevrouw Giskes haar termijn heeft afgerond, wil ik haar
een vraag stellen over iets wat zij niet heeft genoemd. Een aantal fracties
in de Kamer heeft iets gezegd over de integratie van de HSL in het lijnennet.
Evenals anderen denken wij dat heel veel voordeel bij die integratie te halen
is. Wat is de mening van de fractie van D66 op dit punt?Mevrouw Giskes (D66):In de eerste termijn heb ik die integratie zelf ook aan de orde gesteld.
Ik heb gezegd dat het nu al duidelijk is dat de HSL-concessie naar de Nederlandse
Spoorwegen zal moeten gaan. Die implicatie kun je niet zomaar afkondigen,
omdat er een openbare aanbesteding zal zijn. Ik wil nu nog horen of wat wij
willen, überhaupt kan. Het voordeel ervan zie ik heel goed. Dat heb ik
in eerste termijn ook gezegd.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik wil eveneens terugkomen op de motie waarover zojuist is
gesproken en die is ingediend bij de behandeling van de begroting van VROM.
In die motie is sprake van vliegverkeer voor de korte afstanden. Ik ga ervan
uit dat dat vliegverkeer ook de kleine luchtvaart betreft.Mevrouw Giskes (D66):U doelt op het vliegverkeer waarover u in eerste instantie sprak?De heer Stellingwerf (RPF):Ja.Mevrouw Giskes (D66):Ik neem aan dat de kleine luchtvaart hier ook onder valt. Doelt u nu ook
op de pleziervluchtjes?De heer Stellingwerf (RPF):Op alle kleine vliegvelden in Nederland. Er is van alles denkbaar, maar
het gaat dan allemaal om vliegverkeer voor de kleine afstanden.Mevrouw Giskes (D66):Ik moet met enig voorbehoud spreken, maar ik denk dat ook op dat vliegverkeer
gedoeld wordt. Primair wordt echter gedacht aan de problematiek die dit vliegverkeer
oplevert voor Schiphol. Daarover wil ik geen misverstand laten bestaan. Ik
meen wel dat uw onderwerp hieronder valt.De heer Stellingwerf (RPF):Mijn onderwerp? Het is een onderwerp dat hier al sinds jaar en dag aan
de orde is en waarover verschillende moties zijn aangenomen, maar die zijn
nooit uitgevoerd. Daarom denk ik dat het van groot belang is dat het vliegverkeer
waar ik op doelde, er in ieder geval bij hoort.Mevrouw Giskes (D66):Ik zeg u toe dat ik dat zal checken. Vooralsnog ga ik ervan uit dat dat
zo is.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik wil beginnen
de bewindslieden te complimenteren met hun optreden. De minister heeft op
een aantal beleidsterrein een open houding tegenover de Kamer getoond. Dat
heb ik de afgelopen jaren wel eens anders meegemaakt. Helaas kan ik nu slechts
enkele punten aanstippen.1. De minister heeft openingen geboden in de richting van systemen die
uitgaan van een heffing per kilometer. Ik juich dat zeer toe en ik hoop dat
op dit basisprincipe in zowel de perspectievennota als in het NVVP fundamenteel
zal worden ingegaan. Een dergelijk systeem werkt, ongeacht of je nu een grote
of een kleine portemonnee hebt.2. De minister heeft gezegd dat ook zij van het concept Nederland distributieland
af wil. Waar het om gaat, is dat distributie niet als doel op zichzelf wordt
benaderd. Dat proefde ik ook uit de reactie van de minister. Het kan wat ons
betreft niet blijven bij een ander etiket op hetzelfde concept. Wij menen
dat het goed is dat de Kamer op dit punt een richtinggevende
uitspraak doet.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat: - de eenzijdige inzet op groei van het internationale
goederentransport de Nederlandse samenleving confronteert met een groot aantal
negatieve gevolgen;- het streven naar verdergaande groei van het
goederentransport geen doel op zichzelf dient te zijn;verzoekt de regering bij de voorbereidingen van het NVVP het concept Nederland
distributieland te heroverwegen,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf en Van den Berg.
Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 24 (26200 XII).De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! 3. Er is de dreiging van uitval van personenvervoer ten gevolge
van conflicterende belangen op het spoornet. De minister heeft in dat verband
voor de korte termijn krachtig duidelijkheid gegeven. Echter, het probleem
blijft hoe dan ook op de achtergrond spelen en het zal zich de komende jaren
versterkt aandienen. Erkent de minister dat? Ik ben van mening dat op dit
punt ook helderheid voor de langere termijn moet ontstaan. In februari hebben
wij bij de wijziging van de Spoorwegwet hierover ook al gediscussieerd. De
minister heeft toen een beleidskader aangekondigd. Bij de bespreking ervan
zouden we over de voorrangsregeling kunnen discussiëren. Deze minister
heeft gezegd: begin volgend jaar komt de nota er. Ik ga ervan uit dat de minister
in die nota klip en klaar duidelijk maakt dat hoe dan ook het personenvervoer
niet zal worden weggedrukt, maar ook dat het personenvervoer dat er nu misschien
nog niet is, zal kunnen ontstaan. Ik ga er dus van uit dat er groei kan zijn.
Daarbij denk ik aan trajecten waarop nu wellicht nog goederenvervoer is.4. Ik ga voorlopig akkoord met de toezeggingen van de minister op het
gebied van het fietsverkeer. Wij wachten nadere informatie af. Zo nodig kunnen
wij dan zelf actie ondernemen.Ik rond af met Schiphol. De minister wil Schiphol benaderen als een normaal
bedrijf. Daar zit nu juist het probleem volgens ons. Schiphol is geen normaal
bedrijf. Schiphol maakt gebruik van de openbare ruimte, zo'n beetje van Leiden
tot Alkmaar en tien kilometer de lucht in. Er zal dan te allen tijde een heel
bijzondere aanpak nodig zijn.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden welgemeend voor de mondelinge
en schriftelijke beantwoording. Ik wil ook graag mijn waardering uitspreken
voor de kwaliteit van die beantwoording, waarin een aantal toezeggingen zijn
gedaan waarmee wij zeer content zijn. De intentie van de bewindslieden sprak
ons ook aan. Het was goed om te horen dat de notie van het rentmeesterschap
de minister aansprak, al komt het natuurlijk wel op de uitwerking aan. Wij
zullen elkaar op dat punt nog wel eens ontmoeten. Vooralsnog hebben wij daar
vertrouwen in.Er komen veel zaken later nog terug. De tijd laat mij niet toe nu veel
thema's verder aan te roeren. Ik wil één motie indienen. Het
heeft mij bevreemd, zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd, dat de begroting
zelfs niets zegt over beleidsvoornemens voor de verbetering van de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer voor lichamelijk gehandicapten. Het regeerakkoord
spreekt er wel over. Nu hoef ik natuurlijk het regeerakkoord niet te bewaken,
maar er staat ook wel eens iets goeds in. Ik wil op dit punt de minister graag
een duwtje in de rug geven. Ik bedoel dat positief.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, dat de begroting van Verkeer en Waterstaat voor 1999 geen
voorstellen bevat ter bevordering van de toegankelijkheid van het openbaar
vervoer voor lichamelijk gehandicapten;overwegende, dat het van groot belang is ook voor lichamelijk gehandicapten
de toegankelijkheid van het openbaar vervoer te waarborgen c.q. te verbeteren;verzoekt de regering de knelpunten alsmede de oplossingsrichtingen ten
aanzien van de toegankelijkheid van het openbaar vervoer van lichamelijk gehandicapten
in kaart te brengen en de Kamer hierover te berichten,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 25 (26200 XII).De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Ik rond in verband met de tijd af met een opmerking over de
waterhuishouding. Ik zie met veel belangstelling uit naar de vierde nota.
Ik wil in ieder geval aankondigen dat mijn fractie op het punt van de sanering
van de waterbodems vindt dat het uiterste gedaan moet worden om daarvoor meer
middelen vrij te maken. Het is echt een groot knelpunt om meerdere redenen.
Wij zijn nu althans nog niet voornemens in de huidige situatie te berusten.
Wij zullen dat met elkaar nader bespreken.Voorzitter! De staatssecretaris gaf wat impressies over haar visie op
de waterschapsorganisatie. Daar komen wij met elkaar ook nog over te spreken.
Zij tendeerde nogal nadrukkelijk naar vergaande schaalvergroting. Ik zou daar
toch voor willen waarschuwen. Juist de ontwikkelingen van de laatste tijd
hebben ons bewezen van hoe groot belang – dat is de kardinale betekenis
van de Van den Bergwaterschappen – de kennis van en betrokkenheid bij
het gebied is. Hoe belangrijk de kennis van de kleinschalige waterhuishouding
is, is bij dit type wateroverlast gebleken. Ik zou haar dit aspect nadrukkelijk
willen meegeven. Het is veel te eenzijdig om zonder meer in de richting van
schaalvergroting te tenderen.De heer Schutte (GPV):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de beide bewindslieden voor hun gedegen
beantwoording. Aan het begin van het antwoord van de minister ontstond een
wat merkwaardige discussie naar mijn gevoel. De minister zei: als het gaat
om het mobiliteitsbeleid, moet je niet moraliseren. De heer Reitsma omarmde
die uitspraak. Ik vroeg mij bij beiden af wat daar nu mis mee is. Ik neem
aan dat de minister in haar mobiliteitsbeleid ook morele overwegingen mee
laat spelen. Als je morele overwegingen daarbij een rol laat spelen, dan zeg
ik: waarom zou je ze dan wel hebben en niet uitspreken? Ik vind het dus merkwaardig.
Ik mag het misschien toespitsen op een voorbeeld dat ik ook in eerste termijn
heb genoemd. Bij de regeling van de maximumsnelheid gaat het dunkt me niet
alleen om een zo snel mogelijke doorstroming van het verkeer. Daarbij zullen
ook milieuoverwegingen, dus een element als rentmeesterschap, een rol spelen.
Als het niet zo is, hoor ik dat graag. En als dat zo is, kun je daar in de
voorlichting vanuit het departement best rekening mee houden.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Het moet een misverstand zijn. Ik heb niets omarmd. Ik heb
geconstateerd dat de minister die opmerking maakte. Ik heb toen gezegd: ik
zal dan ook toetsen aan andere uitspraken of u moraliseert. Ik vind dat er
best moraliserende opmerkingen gemaakt mogen worden.De heer Schutte (GPV):Hartelijk dank voor deze toelichting. Ik had dit niet zo begrepen.De heer Reitsma (CDA):Ik neem dat misverstand graag weg!De heer Schutte (GPV):Voorzitter! Van verschillende zijden is gevraagd naar de Wet personenvervoer.
De minister hoopt het wetsvoorstel nog dit jaar naar de Kamer te kunnen sturen.
Begrijp ik het goed dat het nog niet ter advisering aan de Raad van State
is gezonden? Als dat inderdaad nog niet is gebeurd, moet ik constateren dat
het zeker niet zal lukken om het wetsvoorstel nog voor het kerstreces aan
de Kamer te zenden. Dit onderstreept mijn grote zorg dat de onzekerheid in
de sector – bijvoorbeeld over wat er op het terrein van de aanbestedingen
zal gebeuren – groot blijft. Wat wil de minister eraan doen om die onzekerheid
zo snel mogelijk weg te nemen? Dat moet gebeuren, nog los van de vraag of
de Kamer in staat zal zijn om de wet in een bepaald tempo te behandelen.Voorzitter! Ik heb ten aanzien van het openbaar vervoer in de kleine kernen
voorgesteld pilotprojecten te starten. De minister heeft schriftelijk geantwoord
dat dit een gedecentraliseerde taak betreft. Dat is op zichzelf waar, maar
in het kader van het NVVP kan er wel aandacht aan geschonken worden. In dat
plan gaat het niet alleen om direct rijksbeleid. Er kunnen ook allerlei elementen
in de sfeer van de uitvoering bij de lagere overheden aan de orde komen. Vandaar
dat ik mijn vraag heb toegespitst op dat punt.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.Minister Netelenbos:Voorzitter! Om te beginnen wil ik mijn dank uitspreken voor de vele ondersteunende
opmerkingen die er zijn gemaakt, en voor de zeer vele moties die zijn ingediend.
Ik zal hier nog inhoudelijk op reageren, maar het is zeer indrukwekkend. Het
lijkt mij zo laat op de avond het meest overzichtelijk om de verschillende
opmerkingen van de woordvoerders langs te lopen.De heer Reitsma heeft gewezen op het mobiliteitsprobleem. Dat is een groot
probleem. Hij zei dat de regering regeert en zo is het precies. Ik ben blij
dat hij naar voren bracht dat de inzet van het apparaat zeer groot is. Dat
klopt. Wij proberen gezamenlijk om met verstandig beleid te zorgen dat die
mobiliteit in goede banen wordt geleid.Over het kernnet van de Nederlandse Spoorwegen en de afspraken die daarover
zijn gemaakt in het regeerakkoord, is een motie ingediend op stuk nr. 8. Over
het kernnet is bij het regeerakkoord afgesproken dat er een concessie komt
voor tien jaar, waarna wij moeten definiëren wat het kernnet precies
is. Vervolgens wordt er een relatie gelegd met het binnenlandse verkeer op
de hogesnelheidslijn. Er is ook nog regionaal vervoer per rail, waarvan de
bedoeling is dat het wordt gedecentraliseerd. Van dat hele complex moeten
wij nog het een en ander uitwerken.Ik begrijp de opmerkingen over de vraag hoe je met de Nederlandse Spoorwegen
goede afspraken kunt maken over hun prestaties en over de kosten van het treinkaartje.
Hoe verhouden de activiteiten op het kernnet zich tot de HSL? Dat is een zeer
complex vraagstuk waarover nog niet zo lang geleden uitspraken zijn gedaan
door de Nederlandse Spoorwegen, tijdens het Railforumcongres.Ik heb het volgende bezwaar tegen deze motie. Bij de debatten die wij
hierover hebben gevoerd, wordt mij iedere keer voorgehouden dat ik er ook
voor moet zorgen dat ik voldoende inkomsten genereer om megaprojecten te financieren.
De Kamer maant mij een- en andermaal om te zorgen dat er iets van komt, het
CDA voorop. Maar het is niet handig om je publiekelijk met onderhandelingen
te bemoeien, want dan weet ik zeker dat zij voor de overheid niet goed aflopen.
Ik deel de zorg over de vraag hoe het gaat met de toekomst van het openbaar
vervoer over het spoor en over het voeren van een verantwoord beleid, maar
tegenover degenen die hierin belangen hebben, zou ik wel graag een positie
houden waardoor ik ervoor kan zorgen dat de Nederlandse belastingbetaler niet
meer dan nodig hoeft bij te dragen aan een goed functionerend openbaar vervoer.
Daarbij is deze motie gewoon hinderlijk.De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb de minister in eerste termijn een vraag gesteld over
dit onderwerp. Wil zij niet overwegen om de gebruikersbijdrage voor een vrij
lange periode te kapitaliseren om in te kunnen spelen op de private financiering
van het gat bij de HSL? Het is opvallend dat zij veel vragen heeft beantwoord,
maar deze niet. De bal ligt voor het doel. Als zij deze vraag betrekt bij
deze motie, kan daar iets prachtigs uitkomen.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik ontraad de Kamer de aanvaarding van deze motie. In de nota
Derde eeuw spoor zal worden ingegaan op de wijze waarop moet worden omgegaan
met de Nederlandse Spoorwegen en met de afspraak die in het regeerakkoord
is gemaakt over het uitgeven van de concessie voor tien jaar.
Voorts zal er in die nota een uitspraak moeten worden gedaan over andere participanten,
zoals Lovers. Verder moet worden aangegeven wat niet valt onder het kernnet,
hoe daarmee moet worden omgegaan, hoe moet worden omgegaan met de stoptreinen,
enzovoorts. Ik ben dat hele palet aan het verkennen. Dat is een ingewikkeld
palet. Het gaat immers om zeer grote belangen. Ik probeer zo rond de kerst
dat hele palet te schetsen. Dat betekent derhalve dat die notitie er na de
kerst ligt.Ik kan het echter niet hebben dat mij als het ware voor de voeten wordt
gelopen, waardoor ik ineens niet meer in positie ben. Dat kan dus ook niet.
Ik vraag de Kamer dringend om mij het spel te laten spelen. De uitkomst van
het spel wordt hier voorgelegd en dan kan de heer Reitsma altijd nog overwegen
om een motie in te dienen. Het is nu echter nog veel te vroeg daarvoor.Voorzitter! De heer Reitsma heeft voorts een vraag gesteld over de inpassing
van de HSL. Die vraag was ook al in eerste termijn gesteld, maar dat hele
blokje HSL heb ik in eerste termijn enigszins vergeten. Dat heb ik overigens
niet bewust gedaan, maar dat is er in de snelheid wat bij ingeschoten. Het
gaat dus om de vraag: hoe zit het nu met de inpassing van de HSL, met name
met de tunnel onder het Groene Hart? Wat zou er gebeuren als wij luisteren
naar ideeën over goedkopere alternatieven dan het boren van een tunnel
onder het Groene Hart?Het is zeker waar dat er goedkopere alternatieven zijn voor tunnels. Dat
is overigens indertijd ook allemaal besproken. Tunnels kunnen ook op andere
manieren worden aangebracht dan via boren. Je kunt een tunnel graven, daar
weer een laag grond overheen gooien en daar gras op laten groeien. Dan zie
je die tunnel ook niet meer. Er is indertijd gesproken over de verdiepte bak
en er zijn allerlei andere plannen besproken.De Kamer heeft uiteindelijk gekozen voor de geboorde tunnel onder het
Groene Hart. Die staat ook in de planologische kernbeslissing. Op het moment
dat je kiest voor een andere wijze van aanleg van een tunnel of anderszins,
zul je die PKB moeten herzien. Op de vraag of er met een alternatief kan worden
bespaard, luidt het antwoord natuurlijk 'ja'. Het bedrag is afhankelijk van
de keuze die je maakt. Met het meest vergelijkbare alternatief van graven
in plaats van boren kun je zo'n 200 à 300 mln. besparen. Naarmate je
naar een simpeler verwerking gaat van dit deel van het tracé, kun je
tussen de 200 mln. en 600 mln. besparen. Het gaat dus inderdaad wel om grote
bedragen.De vraag luidt vervolgens: hoe zit het dan met het tempo? Wij wachten
met smart op de HSL. Die moet immers dienen als substitutie voor de groei
van de luchtvaart. De kortere trajecten kunnen namelijk zeer goed via de HSL
worden bediend. Met de luchtvaartsector is ook afgesproken dat 20% van die
vluchten wordt gesubstitueerd naar de snelle spoorlijn. De gedachte is dat
het toch wel minimaal een jaar kost. Naarmate er meer procedures zijn, duurt
het uiteraard langer. Je kunt via de aanleg dan wel weer wat tijd winnen,
maar je verliest al met al tijd. Dat is onherroepelijk aan de orde.De heer Hofstra (VVD):Het is toch wel heel triest dat er zoveel verdiend zou kunnen worden,
maar dat het op zo'n procedurekwestie vastloopt. Mijn concrete vraag is: om
hoeveel meter gaat het? Is er nu niet een snellere procedure mogelijk, bijvoorbeeld
via een lex specialis, om het in een halfjaar te regelen? Wij zetten onszelf
toch helemaal klem op deze manier! Ik wijs op de bedragen die de minister
noemde. Dat is inderdaad groot geld en dat geld hebben wij hard nodig op allerlei
andere punten.Minister Netelenbos:Wij moeten nu niet doen alsof dat allemaal indertijd niet besproken is.
Dat is natuurlijk wel het geval. De heer Hofstra wist toentertijd ook dat
er voor een dure oplossing was gekozen. Dat is namelijk uitvoerig in de Kamer
aan de orde geweest. Er ligt wel een relatie tussen een herziening van de
PKB en een versnelling als gevolg van de aanleg. Je kunt weer wat tijd winnen
door een snellere aanleg als gevolg van een eenvoudiger procedure. Het is
echter besloten en dat is de situatie. Ik schets de feiten en spreek absoluut
geen oordeel uit. Er ligt nog een motie van de heren Reitsma en Leers. Laatstgenoemde
is zeer aanwezig in dit debat.De heer Reitsma (CDA):Ik moest u wel de groeten doen.Minister Netelenbos:Het zal u niet verbazen dat ik dit, gelet op wat er allemaal gebeurd is,
geen verstandige motie vind.De heer Van Gijzel (PvdA):Het gaat inderdaad om een zeer substantieel bedrag. Daar is destijds over
gediscussieerd en de vorige minister heeft op vragen van de Kamer geantwoord
dat het om een aanzienlijke vertraging gaat. U zegt nu dat het om een jaar
gaat en dat je nog een deel kunt winnen, zodat het misschien een paar maanden
vertraging oplevert. Toen was het beeld dat het slechts tientallen miljoenen
zou opleveren; nu hebt u het over 600 mln. Er is dus een dermate groot verschil
tussen de gegevens, dat ik u vraag om een nadere schriftelijke toelichting.Minister Netelenbos:Ik zeg toe dat ik schriftelijk zal toelichten hoe dit precies bezien kan
worden en wat dat procedureel en financieel betekent.De heer Reitsma (CDA):Zou de minister, nadat die onderdelen beter in kaart zijn gebracht, opnieuw
een oordeel over deze motie willen geven?Minister Netelenbos:Dan vraag ik u heel dringend om deze motie aan te houden.De heer Reitsma (CDA):Dat doen wij sowieso, omdat de stemmingen na de behandeling van het MIT
zullen plaatsvinden en dus vermoedelijk pas op 18 december.De voorzitter:Daar vergist u zich in, mijnheer Reitsma. Over de begroting kan niet worden
gestemd voor de behandeling van het MIT, maar over de moties kan dinsdag worden
gestemd.De heer Reitsma (CDA):Dat zou kunnen, maar mijn fractie doet het verzoek om ook over de moties
na de behandeling van het MIT te stemmen.De voorzitter:Dat is zeer ongebruikelijk.De heer Reitsma (CDA):Zo hebben wij dat de afgelopen jaren bij de behandeling
van de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat gedaan.De voorzitter:Bij de behandeling van de begroting van het ministerie van OCW is er ook
nog de behandeling van het deel Cultuur van de begroting, maar wij stemmen
dinsdag wel over de moties. De zaak ligt anders als de moties een direct verband
hebben met het MIT, maar dan had u die moties misschien beter op 14 december
kunnen indienen.De heer Van Gijzel (PvdA):Voorzitter!...De voorzitter:Ik heb geen zin in een ordedebat over dit punt; wij kunnen hierover later
een beslissing nemen. Het woord is aan de minister.Minister Netelenbos:De heren Reitsma en Hofstra hebben opmerkingen gemaakt over de inpassing.
Ook daarop had ik niet gereageerd, omdat ik dat al eerder naar aanleiding
van mondelinge vragen had gedaan en omdat ik dacht dat mijn standpunt bekend
was. Bij de inpassing, waar wij bij de behandeling van het MIT uitvoerig over
zullen spreken, speelt het volgende. Het MIT heeft geen betrekking op 'kale'
wegen. Al die plannen worden via het interactieve proces – met onze
HID's voorop – in de regio's besproken. Dat leidt natuurlijk altijd
tot inpassingsvragen; die worden gewikt en gewogen en die worden ook gehonoreerd.
Ik kan dus niet precies zeggen hoeveel geld er nu al met de inpassing gemoeid
is en hoeveel er, kijkend naar de MIT-plannen, 'kaal' zou zijn uitgegeven.
Er is in ieder geval flink veel geld gemoeid met de inpassing. Het regeerakkoord
heeft bepaald dat daar ook een extra budget voor is. Ik heb niet bij de onderhandelingen
gezeten, maar gelet op het verleden – bijvoorbeeld de motie over de
HSL-tunnel onder het Groene Hart, de Betuwelijn, de hier gevoerde debatten
en de daaruit voortgevloeide kosten als gevolg van vaak heel forse inpassing –
denk ik dat dat potje als een soort zelfbescherming is bedoeld: je hebt extra
middelen om heel exclusieve wensen te honoreren, maar dat potje is eindig.
Dat betekent dat je heel precies moet kiezen; volgens mij is dat de pedagogische
werking van het potje. Het zou dus niet juist zijn om dat potje te integreren
in het totale budget van het MIT, want dan krijgen wij hier toch weer het
soort debat dat in de afgelopen jaren steeds is gevoerd en dan zit er ook
geen rem op wensen die op zichzelf wellicht wel heel sympathiek zijn, maar
die niet vervuld kunnen worden. Het feit dat er een extra budget is –
dat kan overigens nog lang niet aangesproken worden, want ik heb al laten
weten dat er pas vanaf 2005 100 mln. beschikbaar is en dat het bedrag vervolgens
oploopt – heeft die werking.Ik praat met de regio's over de vraag wat zij graag in de regio willen
en welke visie zij op de regio hebben. Ik heb hier roerende woorden gehoord
over het belang van decentralisatie; daar ben ik het volstrekt mee eens. Als
de regio's na het overleg met mij echter zeggen dat zij een totaalpakket gerealiseerd
willen zien, moet je van goede huize komen om daar zelf een andere opinie
over te hebben. Dat geldt ook voor de 60%/40%-verhoudingen. Ik vind dat het,
eerlijk gezegd, ook gaat om de wensen van de regio. Het wordt gewogen als
het er ligt.Als in de latere jaren aanspraak wordt gemaakt op het budget moeten wij
kijken wat dat kan betekenen en waar het geld dan naartoe gaat. De vraag is
dan of het een kale weg is of niet. Meestal gaat het in de discussie echter
niet om kale wegen. Het valt mij op dat er juist grote discussies worden gevoerd
over de vraag of het een aquaduct of een mooi uitgevoerde brug moet worden.
Men wil vaak een aquaduct, maar dat is veel kostbaarder dan een brug. Dat
is het soort debat waar ik nu middenin zit. Ik vind dat wij moeten wachten
op de uitkomst van het overleg. Blijft de vraag hoe om te gaan met dit aparte
budget. Ik wil dat budget apart laten staan. Dat is, ook kijkend naar het
verleden, een vorm van zelfbescherming.Voorzitter! Er zijn opmerkingen gemaakt door de heer Reitsma over de A73.
Hij gebruikt iedere keer dezelfde grote woorden. Dat went, al ben ik het er
natuurlijk niet mee eens. Ik ben het ermee eens dat de overheid betrouwbaar
moet zijn. De zaken rond tunnels in Roermond, ook in relatie tot alternatieven,
zijn niet in contracten vastgelegd. Inpassingsvragen worden altijd opnieuw
beschouwd. De A73 zit in categorie 1. Het beeld dat die weg niet wordt aangelegd,
klopt dus niet. Het gaat echter om termijnen, bestemmingsplannen en procedures.
Wij moeten daar goed naar kijken. Het kan soms niet eens, omdat er allerlei
bezwaarprocedures lopen. De Kamer weet net zo goed als ik dat de A73 in de
regio een omstreden tracé is. Dat heeft zo zijn eigen gevolgen.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Aan de laatste woorden van de minister wil ik niets afdoen. Wat zij over
de tunnel heeft gezegd, kan volgens mij echter niet. Ik heb net aangegeven
dat minister De Boer, en dus het kabinet, alleen akkoord is gegaan met financiering
van de A73 op de oostoever omdat het inclusief een tunnel was. Dat vormde
het grootste probleem. Er is voor gewaarschuwd dat het duurder is als het
gebeurt op de oostoever.Minister Netelenbos:Ik vind het grappig aan de inbreng van de heer Van der Steenhoven dat
hij in eerste termijn bij interruptie heeft gezegd nul gulden aan de wegen
te willen besteden.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Voor mij hoeft de A73 niet. Ik geef alleen aan wat er in de Kamer is afgesproken.
Ik denk dat als de minister de tunnel laat vallen, wij opnieuw over de westoever
moeten praten. Dat is het punt.Minister Netelenbos:Dat merk ik dan wel bij de behandeling van het MIT. Bij de budgettaire
ruimte en de vraag hoe iets te realiseren is, zijn keuzes gemaakt. Daarover
spreken wij nu met de regio. Mij viel op dat de partij van de heer Van der
Steenhoven in de staten een motie heeft gesteund die inhoudt dat de weg er
moet komen. Hij heeft dus nog een missie te bedrijven in eigen kring.De heer Van Gijzel (PvdA):Met betrekking tot de tunnel zeg ik dat er een tracébesluit is
genomen waarin deze tunnel is opgenomen. Dat besluit is door de Kamer gesanctioneerd.
Dat was nodig om gelijke milieueffecten te bereiken voor oost en west.Minister Netelenbos:Ik stel voor dat wij over de A73, de enorme kosten die daarmee gemoeid
zijn en de vraagstukken die daarbij aan de orde zijn, nog
komen te spreken. Ik praat nu met de regio. Ik hoop dat daarbij verstandige
uitkomsten te zien zijn. Van mijn kant is er de bereidheid om oplossingen
te zoeken. Simpel is het echter niet. De heer Reitsma krijgt echter een heldere
visie op het openbaar vervoer.Ook bij de luchtvaart geeft de heer Reitsma zijn mening. Ik heb in eerste
termijn al gezegd dat ik eerder heb aangegeven dat de milieuruimte de mogelijkheid
tot groei bepaalt. Ik heb mij dat zelf horen zeggen voor de televisie. De
sector zal alle zeilen bij moeten zetten om dit te realiseren. Men moet investeren
in geluidsarme vliegtuigen, een nieuwe vloot, landings- en startprocedures
enzovoort. Het referentiepunt ligt daarbij rond de 600.000. Dat getal komt
uit de studies. Men mag het echter niet omdraaien. Wij hebben met elkaar geconstateerd
dat de luchtvaartdebatten vrijwel niet meer te volgen zijn omdat er voortdurend
mist opstijgt waardoor, om maar eens in dit soort termen te blijven, bijna
niet meer geland kan worden. Wij proberen dat nu te ontrafelen in begrijpelijke
termen en afspraken. Het valt mij op dat ook hier elke keer weer diezelfde
mist ontstaat, waardoor iedereen het gevoel krijgt dat het niet loopt. Er
is gesproken over referentiepunt en over milieuruimte, maar mensen willen
dan vaak weten waaraan dan zo ongeveer moet worden gedacht. Er is duidelijk
gezegd dat als de sector niets doet, het altijd minder zal zijn. Ik zag dan
ook graag dat niet zo selectief gewinkeld werd in berichtgeving, want –
dan stop ik, voorzitter, want ik zie de drift tot interrupties – dat
zou betekenen dat je nooit meer iets kunt zeggen en meer een regent wordt.
Welnu, ik heb mijzelf één ding voorgenomen: deze minister wordt
geen regent!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter! Ik heb hier de letterlijke tekst voor mij van het interview
voor Den Haag Vandaag. De minister is begonnen met 600.000 vliegbewegingen
en als zij nu zegt dat de Kamer mist veroorzaakt, dan lijkt het mij inderdaad
verstandig om maar snel met deze discussie te stoppen. Ik wil de minister
aanraden om gewoon in ronde bewoordingen eerlijk te zeggen dat zij het eigenlijk
ook wat anders had kunnen zeggen zonder iedereen tegen zich in het harnas
te jagen. Het feit dat de minister-president ertussen moest komen met zalvende
woorden, is voor mij voldoende bewijs. Laat de minister er verder maar niet
op ingaan, want anders ontstaat er misschien nog meer mist!Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik vraag alleen maar om recht te doen aan datgene wat er is
gezegd. Er is gezegd dat het referentiepunt waarschijnlijk zo ongeveer 600.000
is, mits de sector... en toen kwam nog dat hele verhaal over wat die sector
zou moeten doen. U kunt nalezen dat de minister-president gisteren hetzelfde
heeft gezegd. Dat getal komt uit studies, maar als de sector zich niet inspant
zal het navenant minder zijn. De intentie is dat de milieuruimte bepaalt wat
er kan. Als de sector zich niet inspant, dan kan er minder of niet worden
gegroeid. Dat is ook heel duidelijk gecommuniceerd en ik vind het eigenlijk
heel flauw dat nu net wordt gedaan alsof dat niet zo is. Het is begrijpelijk
dat men wil weten waaraan dan moet worden gedacht en dan laten de studies
zien dat als alles meezit en aan alle parameters wordt voldaan, dat waarschijnlijk
de uitkomst is. Zo gauw er ook maar een parameter niet klopt, bijvoorbeeld
omdat de sector zich niet of onvoldoende inspant, zal het minder zijn. Dat
is gecommuniceerd, maar dan kunt u natuurlijk nog wel vinden dat het u niet
zo goed uitkomt!De heer Reitsma (CDA):Voorzitter!...De voorzitter:Neen, mijnheer Reitsma, laten wij er nu niet op doorgaan!Heeft de heer Van der Steenhoven een heel nieuwe visie of vraag op dit
punt?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Een heel concrete vraag, voorzitter. Misschien is het goed om niet alleen
een piketpaaltje te slaan wat betreft het aantal vliegbewegingen, maar ook
wat betreft het milieu. Wellicht kan de minister dan de uitspraak bevestigen
dat ten opzichte van het referentiejaar 1990 van de PKB Schiphol geen verslechtering
plaatsvindt van luchtverontreiniging, stank, veiligheid en dat de situatie
rondom het geluid verbetert. Dat ligt nu ook vast en als de minister dat als
uitgangspunt neemt, zal iedereen beter weten waar hij aan toe is!Minister Netelenbos:De milieurandvoorwaarden gaan wij natuurlijk opnieuw vastleggen. Vertrekpunt
daarbij zijn uiteraard de milieurandvoorwaarden die in de huidige PKB zijn
geformuleerd. Er zullen dus afspraken worden gemaakt over het aantal geluidgehinderde
woningen, de veiligheid, de luchtkwaliteit, enz. De studies laten zien dat
als alle parameters kloppen, het ook kan. Natuurlijk gaan wij dat ook met
de milieubeweging bespreken en wij gaan dat ook vastleggen. Wij starten niet
voor niets met dat TOPS-overleg waaraan alle partijen, ook de milieubeweging
deelnemen. Ik begrijp het wantrouwen dus wel, maar wat mij betreft is dat
niet nodig en ook niet aan de orde. Laat men op onze daden letten; wij grijpen
echt in op grond van het milieu, hebben dat ook al een paar keer gedaan, en
dat is echt tussen de oren van de sector gaan zitten. Ik heb op dit moment
geen behoefte aan de motie van de heer Van der Steenhoven. Ik geef hem in
overweging haar in reserve te houden tot 18 december. Dan zijn de plannen
van het kabinet bekend en zullen wij dit onderwerp bespreken. Hij kan dan
altijd nog bezien of het er niet goed staat. Laten wij nu eerst de procedure
fatsoenlijk afwikkelen en niet alsmaar ad hoc opereren. Dat is immers een
van de problemen die zich bij dit vraagstuk voordoen. Ik wil daar zo graag
vanaf. Ik meende dat wij dit ook enkele weken geleden hebben afgesproken in
de schoonschipdiscussie.Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft gezegd: nuchter, maar niet vrijblijvend.
Dit lijkt mij een goed uitgangspunt. Voor zijn opmerking over een open discussie
geldt hetzelfde.De heer Reitsma heeft op stuk nr. 11 een motie ingediend over betaalstroken.
Ik zou het met hem eens zijn geweest als hij had gezegd: ik ga voor rekeningrijden,
maar ik wil ook experimenten met betaalstroken om erachter te komen wat dit
zou kunnen betekenen. Hij heeft dit echter niet gezegd, ook niet bij interruptie.
Ik heb al gezegd dat wij zullen bezien of wij in de regio Rotterdam een experiment
kunnen opzetten. Daartoe is de wens geuit in die regio en er is waarschijnlijk
een PPS-initiatief mogelijk. In de aanleg van die stroken is immers niet voorzien
in het MIT; zij zullen met privaat geld moeten worden gefinancierd. De uitkomst
wordt meegenomen. Dit lijkt mij een vergaande toezegging van
iemand die eerst zich uitdrukkelijk heeft uitgesproken voor rekeningrijden.
Wij zullen deze pilot opzetten als er medefinanciering is. In de motie staat
echter iets heel anders en dat gaat mij veel te ver. Dan vallen wij in het
zwaard van de heer Van der Steenhoven. Het risico is namelijk groot dat er
niets gebeurt in alle andere steden waar lang niet altijd iets kan. Ik zou
daarom tegen de heer Reitsma willen zeggen: ga mee in deze gedachte, u kunt
altijd nog – nadat wij ervaring hebben opgedaan – opnieuw deze
motie naar voren brengen. Ik vind dit overigens jammer, want wij waren al
een heel eind op weg om het samen eens te worden.De heer Hofstra (VVD):Mag ik de minister naar aanleiding van deze motie vragen of het waar is
dat er een wet moet komen voordat er tol kan worden geheven.Minister Netelenbos:Voor de pilot is dat volgens mij niet nodig. Ik zal het de Kamer nog precies
laten weten, maar ik meen dat wij een experimenteerartikel hebben.De heer Hofstra (VVD):Misschien is het wel een vooroorlogse wet. Als er wel een wet nodig is,
steun ik de heer Reitsma.De voorzitter:De minister heeft al gezegd dat de Kamer een antwoord krijgt. Wij zullen
daarop wachten.Minister Netelenbos:Ik kijk nu even op het schermpje voor mij en daar staat dat het voor een
nieuwe weg niet nodig is. Ik vraag de Kamer verder te wachten totdat wij ervaring
hebben opgedaan.Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft gevraagd hoe de MIT-methodiek in
het kader van de herijking NVVP in de tijd gezien verloopt. In het MIT is
het programma voor de periode tussen nu en het jaar 2010 vastgelegd. Dit betekent
dat je je niet straffeloos kunt bedenken, want dan ontstaan er problemen in
de regio. Temeer daar wij nu een aantal afspraken gaan maken die soms ook
privaatrechtelijk moeten worden vastgelegd. Als ik bijvoorbeeld aan regio's
vraag om voorfinanciering, dan moet dat natuurlijk worden vastgelegd en moeten
de contractuele verplichtingen over en weer goed zijn vastgelegd. Dit doe
ik overigens pas na ommekomst van het debat met de Kamer. Ik loop daarop niet
vooruit. Als het NVVP nieuwe inzichten oplevert waarvoor ook budgetten uit
het MIT nodig zijn, kan dit opnieuw aan de orde komen als er nieuw geld is.
Wij gaan ervan uit dat er wellicht meevallers zijn en dat er in 2002 een nieuwe
regering komt die ongetwijfeld forse investeringen zal willen doen. Er staat
echter nog een aantal 1a-megaprojecten op de rol dat ook nog van een antwoord
moet worden voorzien. Daar is overigens veel, bijna uitsluitend, openbaar
vervoer bij. De inkomsten als gevolg van PPS-constructies, bijvoorbeeld in
verband met megaprojecten, gaan ook weer richting MIT. Er komen dus in de
loop van de tijd weer middelen beschikbaar en dan moet een afweging worden
gemaakt. Intussen ben ik er blij om – dit biedt de regio's zekerheden –
dat er voor de periode tot 2010 in principe een programma wordt vastgelegd,
zodat iedereen weet waar hij aan toe is. Dat lijkt mij gelet op opgedane ervaringen
zeer verstandig.De heer Van Gijzel (PvdA):Het MIT kent in twee opzichten een horizon. In de eerste plaats is er
de periode van vijf jaar waarvoor men verplichtingen aangaat. In de tweede
plaats gaat het om de indicatieve, daaropvolgende periode van vijf jaar. Gelet
op de intenties die wij in het kader van het NVVP hebben, meen ik dat een
herijking mogelijk moet zijn. Wij komen er bij de behandeling van het MIT
op terug, maar ik zeg nu al dat ik het problematisch vind dat het beleid voor
tien jaar wordt vastgelegd. Op die manier zijn er voor het beleidsstuk waarmee
vorm moet worden gegeven aan het mobiliteitsbeleid, geen instrumenten meer
om tot bijstelling te komen.Minister Netelenbos:Maar het is niet het laatste woord en ook niet het laatste geld. Ik wijs
erop dat hierbij ook veel Vinex-afspraken betrokken zijn. Je zult je toch
echt moeten vastleggen, zodat men weet waaraan men toe is. Wie kijkt naar
de onrust van dit moment, zal moeten toegeven dat daar veel voor te zeggen
valt. De discussie hierover wordt later voortgezet.Voorzitter! De heer Van Gijzel heeft een motie ingediend over de vrachtwagenkilometers
en de transportpreventie. Hij meent dat met de sector tot een convenant moet
worden gekomen. Ik heb al gezegd dat men in een kasteeltje wilde gaan zitten
om het eens te worden en een convenant te sluiten. Aan dit convenant is geen
geld verbonden, maar meer in het algemeen ben ik het principe van convenanten
aan het heroverwegen. Ik constateer dat hierbij geen budgettaire afspraken
worden gemaakt; het gaat om intenties. Voorzitter! Ik zie deze motie als een
steun voor ons beleid. Ze is enerzijds een beetje overbodig maar kan anderzijds
geen kwaad.De heer Van Gijzel heeft voorts aandacht gevraagd voor de toeritdosering.
Hij was van plan om daarover een motie in te dienen maar dat heeft hij niet
gedaan. Hij wil dat een interdepartementale werkgroep zich bezighoudt met
de aanvangstijden. Voorzitter! Hoe wij het organiseren doet er weinig toe.
Of het interdepartementaal gaat of niet, uiteindelijk wordt het kabinetsbeleid.
Ik heb in het kabinet al een afspraak gemaakt. Graag had ik gezien dat bij
het laatste najaarsoverleg dit vraagstuk op de agenda was geplaatst. Immers,
men moet hiermee in de CAO-sfeer aan de gang kunnen gaan. Het kan niet zo
zijn dat iedereen dat maar voortdurend overal individueel moet bespreken;
het is veel te complex. Het overviel iedereen een beetje en daarom heb ik
afgesproken dat ik binnen een halfjaar hiervoor een traject schets. Dat wordt
dan aan het kabinet voorgelegd en vervolgens naar de Kamer gezonden. Wie daar
allemaal bij betrokken zijn, dat regel ik. Ik kom in elk geval met een notitie
en ik zou graag zien dat dit bij het volgende najaarsoverleg zou worden ingebracht.
Voor die tijd kunnen wij een en ander met de Kamer bespreken, zodat kan blijken
of onze visie haar goedkeuring kan verkrijgen.Over de park-and-ridepilots is teleurstelling uitgesproken. Voorzitter!
Ik stel mij voor dat wij over dergelijke vraagstukken nog maar eens goed praten
bij de behandeling van de perspectievennota. Op die manier kunnen wij nagaan
hoe wij kunnen komen tot een vernieuwende uitwerking. Op het moment is er
sprake van een pilot met een transferium. Op dit terrein kan ik nu niet veel
doen. De plannen die er nu ineens zijn, had ik nog niet gezien voor
ze de Kamer werden toegezonden. Wij moeten toch even nagaan hoe een en ander
past in het beleid.Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de bonus-maluskwestie en het daarbijbehorende
amendement. Ik dacht dat de heer Van Gijzel dit had gekoppeld aan de opmerkingen
over de fiets, maar hij wacht eerst af waar ik mee kom. Bij de behandeling
van het MIT zal hierover nader worden gesproken, zo neem ik aan.Bij de behandeling van de komende Tracéwet komen wij nog te spreken
over tracéaanpassing, over de rol van VNG en IPO en over een mogelijke
versnelling. In die wet komt het versnellingsvraagstuk ook aan de orde.Er is een motie ingediend over slachtofferhulp, agressie en het agressiefonds.
Schriftelijk heb ik al geantwoord op vragen hierover en een nadere uitwerking
op dit punt heb ik al toegezegd. Of het lukt voor 1 april a.s., weet ik echter
niet. In de discussie over veiligheid heb ik dit overigens al eerder gezegd.
Al met al vind ik deze motie eigenlijk niet nodig. Ik zal ervoor zorgen dat
ik samen met mijn collega van Justitie een standpunt aan de Kamer voorleg.Ook is een motie ingediend over punctualiteit bij de spoorwegen. Ik zeg
toe de Kamer hier begin 1999 over te berichten. Deze motie zou ik derhalve
kunnen overnemen. Of dat genoeg is, merk ik wel.Ik zeg toe de Kamer schriftelijk te informeren over de 316 mln. en de
onderbouwing daarvan. Kennelijk is er op dit punt nog geen afdoende antwoord
gegeven.Opmerkingen werden nog gemaakt over de luchtvaart en de consequenties
van het protocol. Ik zal schriftelijk uiteenzetten wat de reikwijdte is van
het protocol. Overigens ben ik het er niet geheel mee eens dat de tarieven
voor tickets van de Antillen naar Nederland uitzonderlijk hoog zijn. Dat is
zeker niet het geval. Wel ken ik de gevoelens. Daarom heb ik ook aangeboden
om het protocol te veranderen en te bezien of de monopoliepositie zou kunnen
veranderen. Men moet dan ook wel de consequenties aanvaarden, ook voor de
eigen vliegmaatschappij. Die wordt namelijk ook gesubsidieerd door de KLM.
Het loopt niet echt goed met de herziening van het protocol. Wij doen wel
ons best en ik wil ook best meewerken, maar iedere beslissing heeft zo zijn
eigen zijeffecten. Die moet men wel willen accepteren. Ik zal dus uitleggen
wat het protocol betekent. De uitkomst van de verandering heb ik niet helemaal
zelf in de hand. Het hangt ook zeer af van wat de Antillen wel en niet willen
accepteren.Ik zal de minister van VWS vragen waarom de Kamer het stuk van het RIVM
over het gezondheidsonderzoek nog niet heeft ontvangen. Ik dacht dat dit al
wel zo was. Er is een eerste onderzoek, wat overigens niet het enige is. Er
loopt ook nog een langduriger onderzoek in de regio. Dat is nog niet afgerond.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):De minister zei zo-even dat er geen duidelijke relatie is tussen Schiphol
en gezondheidseffecten. Wij hebben het betrokken rapport nog niet gelezen,
maar wel hebben wij er signalen over opgevangen. Daaruit blijkt dat zo'n 400.000
mensen last hebben van het vliegtuiglawaai – dat is veel meer dan men
dacht – en dat een kwart daarvan lijdt aan slapeloosheid daardoor. Dat
lijkt mij toch een duidelijk gezondheidsprobleem.Minister Netelenbos:Het lastige met dit soort onderzoek is dat je dan ook altijd moet kijken
naar referentiegroepen. In de Nederlandse samenleving hebben mensen sowieso
last van slaapproblemen. Je moet dat altijd tegen elkaar afzetten, maar daardoor
worden dingen wel minder evident. Als je mij vraagt of ik last heb van vliegverkeer,
zeg ik ook 'ja'. Ik heb echter ook weer niet zoveel last dat het leidt tot
ongezondheid. Je moet dus heel erg op correlaties letten. Tot nu toe is het
steeds zo dat het niet is aan te geven. Ik ken deze discussie al heel lang,
want toen ik in de gemeenteraad van Haarlemmermeer zat, heb ik ook allerlei
onderzoeken mee helpen initiëren. Iedere keer is er namelijk veel bezorgdheid
in de regio en daarom is er veel onderzoek gedaan. Dan blijkt toch telkens
weer dat bij referentiegroepen vergelijkbare vraagstukken leven. Ook spelen
andere verontreinigingen een rol. Zo heb je in de regio een enorm uitgebreide
weginfrastructuur. Die is moeilijk uit te sluiten. Ook het kassengebied heeft
in het verleden in ieder geval voor de nodige problemen gezorgd. Maar het
onderzoek is gaande en van een van de deelonderzoeken is het resultaat al
bekend. Ik zal bevorderen dat dit zo gauw mogelijk aan de Kamer zal worden
toegestuurd.De heer Van Gijzel (PvdA):Ik zou hier niet zo bij gepersisteerd hebben als wij niet al vergaande
besluiten van het kabinet mochten verwachten, zo omstreeks 18 december. In
dat kader moeten wij toch wel weten wat die effecten op de gezondheid zijn.
En in de PKB staat dat het resultaat van zowel het grootschalige als het kleinschalige
onderzoek binnen drie jaar bekend zal zijn, waarna de regering het parlement
over de uitkomst zal rapporteren. Deze termijn is verstreken en wij staan
nu aan de vooravond van zeer ingrijpende besluiten.Minister Netelenbos:Wij houden ook niets achter, maar soms kan iets niet sneller.De heer Van Gijzel (PvdA):Maar het is ook voor de mensen in dat gebied die zich zorgen maken over
hun gezondheid, buitengewoon vervelend dat wij straks een besluit nemen en
dat halverwege volgend jaar het resultaat van die twee onderzoeken pas bekend
is.Minister Netelenbos:Zorgen moet je weerleggen en dat doen wij ook, maar er zijn in Europa
natuurlijk al vliegvelden die vele malen groter zijn dan die in Nederland.
Wij moeten die zorgen dus wegnemen met feiten; die worden nu geïnventariseerd.
Externe veiligheid krijgt wat mij betreft de hoogste prioriteit, maar het
opstellen en interpreteren van de modellen vraagt heel veel technologische
arbeid en ze zijn gewoon nog niet klaar. Het onderzoek met rondbellen en daarna
conclusies trekken is klaar, maar het diepgaande gezondheidsonderzoek is nog
niet klaar. Het enige wat wij weten uit het onderzoek dat al vele jaren loopt,
is dat er nog niets evident is.De heer Van Gijzel (PvdA):Dat zal dan moeten blijken, daarvoor wil ik het resultaat eerst zien.
Het lijkt mij voor de mensen in dat gebied van buitengewoon grote betekenis
dat wij weten wat de effecten voor hen zijn als wij de besluiten nemen.Minister Netelenbos:Dat ontken ik zeker niet, maar ik kan ook geen ijzer met handen breken.
Daar vraag ik enig begrip voor. Maar ik zal bevorderen dat
het resultaat van het onderzoek dat al klaar is, via de minister van Volksgezondheid,
die daarover gaat, de Kamer zo spoedig mogelijk zal bereiken.De voorzitter:Zou ik u mogen vragen om de moties iets sneller te behandelen? Er zijn
er namelijk nog tien, meen ik. Anders moeten wij de rest van deze behandeling
tot volgende week uitstellen, want er moet vanavond ook nog een wetsvoorstel
afgehandeld worden omdat het anders niet op tijd klaar zal zijn. Ik vind het
heel vervelend, maar het is niet anders.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik ga verder met de motie op stuk nr. 11, ingediend bij de
behandeling van de begroting van VROM. Ik heb gezegd dat ik deze motie heel
graag zou betrekken bij het uitwerken van het thema Schiphol als bedrijf.
Ik zou namelijk heel graag niet telkens op onderdelen beslissingen nemen,
maar over het totaal. Dat is echt mijn missie, ik zou echt heel graag integraal
beleid voeren voor de luchtvaart. Dit betekent dat ik de termijn die in de
motie staat, wil aanhouden, want daar zijn afspraken over gemaakt. Men kan
controleren of ik een en ander naar believen heb uitgewerkt. Ik zou de indieners
van deze motie dan ook willen vragen haar aan te houden, om een en ander eerst
uit te werken in die bedrijfsmatige aanpak van de luchtvaartsector. Het valt
mij op dat iedereen deze benadering wel steunt, maar dit vraagt dan ook wel
een aparte invulling, het kan niet anders.Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik aanvaarding van de motie op stuk nr.
15 van de heer Van der Steenhoven over Schiphol ontraad, omdat ik vind dat
deze te vroeg komt. Ik nodig hem uit te wachten op het besluit dat wij aan
het eind van dit jaar nemen en dan te bezien of de motie naar zijn mening
nog nodig is.De heer Stellingwerf (RPF):Voorzitter! Er staat in het dictum van deze motie 'verzoekt de regering
pas een besluit te nemen over doorgroeien op de locatie Schiphol te nemen
nadat de milieugrenzen zijn vastgesteld'. Die zijn toch al vastgesteld? De
heer Van der Steenhoven stelde zojuist wel de juiste vraag, maar het dictum
klopt niet, denk ik, want die grenzen staan in de PKB, zoals de minister zelf
ook al gezegd heeft.Minister Netelenbos:Wij zullen een integrale visie presenteren op hoe er dient te worden omgegaan
met de tekst uit het regeerakkoord over de groei van de luchtvaart. Dat is
de juiste volgorde; of men tevreden is over het resultaat daarvan, horen wij
dan wel. Graag alles in samenhang, die les hebben wij in de afgelopen jaren
wel geleerd.Dan de motie over de infrastructuurprojecten en de helderheid van de criteria.
Daarop heb ik al min of meer gereageerd. Ik vind dat het prima is zoals wij
het nu hebben geregeld. Ik ontraad daarom aanvaarding van deze motie. Het
beleid staat immers zoals het staat. De motie schept alleen maar verwarring.Aanvaarding van de motie op stuk nr. 17 moet ik ook ontraden. Die motie
gaat over de 60/40-verhouding. Laten wij eerst eens even de uitkomsten bekijken.
De heer Van der Steenhoven kan de motie altijd nog eens indienen, als hij
vindt dat het beleid niet goed is uitgevoerd met de regio's. De motie komt
veel te vroeg. Wij praten er nu juist over om bestuurlijk naar de regio's
zo te opereren dat recht wordt gedaan aan hun verlangens. Dat zou toch iedereen
hier een goed idee moeten vinden.Dan over de stoptreinen, Zaltbommel, enz. In het voorjaar van 1999 kom
ik met de uitkomsten van de gesprekken met de NS. De uitspraken van de Volkskrant
kloppen in die zin dat er een groot probleem is. Ik vind het echt jammer dat
zowel de heer Van Bommel als de heer Van der Steenhoven almaar ontkent dat
er een groot probleem is. Dat probleem is er wel degelijk. Tegen de heer Hofstra
zeg ik dat je de treinen 's nachts niet door al die dorpen kunt laten denderen,
want dat is echt onaanvaardbaar vanwege de hinder. Dat maakt dat investeren
in rails voor het goederentransport een verstandige zaak is. Ik kan alleen
maar constateren dat zowel de SP als GroenLinks eigenlijk niet goed uit het
debat komt. Niks mag, maar het probleem dat dan ontstaat, mag er ook niet
zijn. Dat kan dus niet.De heer Van Bommel (SP):Dit is een provocatie van de minister.Minister Netelenbos:U zegt toch aldoor 'nee'?De heer Van Bommel (SP):Nee, want GroenLinks wijst er net als mijn fractie op dat er andere spoorwegen
zijn, die sneller aangelegd kunnen worden dan de Betuwelijn. Op die manier
kunnen wij de stroom goederenvervoer accommoderen.Minister Netelenbos:Nee. Wat er wordt gezegd over het viersporig maken, kan helemaal niet.
Als je let op het tracé en op de stations die er liggen, kan iedereen
die op school heeft leren tekenen, zien dat het gewoon niet kan. Daar is gewoon
geen plek. Het kan gewoon niet.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):U zegt dat de viersporigheid tussen Utrecht en Arnhem niet kan. Die spoorverdubbeling
is planologisch echter al helemaal voorbereid. Er moet wel flink ingepast
worden op dat traject. Het traject is ook keihard nodig voor de HSL-Oost.
Die verdubbeling komt er sowieso.Minister Netelenbos:Kijk eens naar de route Rotterdam, Utrecht, Arnhem, grens en de Brabantroute.
Heeft u wel eens bekeken wat er allemaal langs die route ligt? Die route wilt
u verbreden? Daar moet dat goederentransport over denderen? Wat dacht u dat
de mensen die daar wonen daarvan vinden? U kapittelt mij over de noord-oosttak,
maar vervolgens wilt u de rest van Nederland ook bedienen met heel veel herrie.
Ik vind dat echt onbegrijpelijk.De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik denk dat u het niet goed begrijpt. Wij hebben heel duidelijk aangegeven
dat er na de spoorverdubbeling tussen Utrecht en Arnhem meer goederenvervoer
over dat traject kan plaatsvinden. Net als het personenvervoer geeft ook het
goederenvervoer een vorm van overlast. Het is natuurlijk niet de bedoeling
die verdubbeling volledig ter vervanging van de Betuwelijn te realiseren.Minister Netelenbos:U bent dus wél voorstander van de Betuwelijn?De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):Ik vind dit geen eerlijke discussie.De voorzitter:Op deze manier gaat het niet. De minister moet niet uitlokken dat alle
acht of negen woordvoerders bij de interruptiemicrofoon komen. Zij doet dat
nu toch wel een beetje. Dat vind ik heel vervelend, want ik zeg tegen de woordvoerders
steeds dat zij niet zoveel moeten interrumperen omdat wij verder moeten. Ik
vraag dat nu ook van de minister.Minister Netelenbos:Op 10 december zullen wij er nog afzonderlijk over praten. Mijn conclusie
is dat alle alternatieven die genoemd zijn, het niet toestaan dat je er veel
goederenvervoer over laat gaan.De heer Stellingwerf (RPF):De minister zet de discussie op een verkeerd spoor. Het probleem is dat
het goederenvervoer en het personenvervoer elkaar nu in de weg zitten. Daar
moeten wij over praten. Dat moet je loskoppelen van de discussie over de Betuwelijn.Minister Netelenbos:Voorzitter! Loskoppelen kan niet. Op 10 december zullen wij hierover spreken.De heer Hofstra was tot de conclusie gekomen dat ik zijn opmerkingen niet
heb beantwoord. Dat spijt mij zeer. Ik meende al heel veel antwoorden te hebben
gegeven. Wat de marktwerking op het spoor betreft: ik kom met de nota Derde
eeuw spoor. De heer Hofstra wordt dus op zijn wenken bediend. De motie op
stuk nr. 18 is in die zin kort door de bocht, dat er soms al een nota is,
maar soms moet er een wet komen. Planning van wetgeving heb je zelf lang niet
altijd in de hand. Wetsvoorstellen moeten eerst voor advies naar de Raad van
State. Bovendien wil ik zelf de verantwoordelijkheid voor een wet kunnen nemen.
Soms is het dan ook echt nodig dat ik een paar weken stop in de bestudering
ervan. Al die dingen spelen mee. De heer Hofstra zal over marktwerking bij
alle vormen van openbaar vervoer van mij een standpunt krijgen, alleen, ik
kan niet sneller lopen dan ik nu doe. We doen ons best en ik verzoek de heer
Hofstra deze motie in te trekken, omdat ik meen dat hierbij sprake is van
onmogelijkheden.De motie op stuk nr. 19 gaat over de filezwaarte en het antifileplatform.
Ik kan mij vinden in de basisgedachte, dat heel actief gewerkt moet worden
aan filepreventie. Er wordt echter ook gevraagd een apart antifileplatform
in te stellen. Ik vraag de indieners van de motie of zij het goedvinden dat
ik de motie als volgt uitvoer. Het bereikbaarheidsoverleg dat wij reeds kennen
en waarin alle relevante partijen zitting hebben, krijgt de opdracht die in
deze motie besloten ligt. Als wij anders handelen, krijgen wij naast het bereikbaarheidsoverleg
voor hetzelfde onderwerp een apart platform. Dat lijkt mij niet zo handig.
Op die manier krijg je alleen maar een extra vergadercircuit. Wat in het dictum
van de motie staat, wil ik dus inbrengen in het bereikbaarheidsoverleg. Op
die manier kan dan de motie uitgevoerd worden.De heer Hofstra (VVD):Voorzitter! Dat vind ik weer iets te kort door de bocht. Bij de vorige
motie was het omgekeerde het geval. De grap van het antifileplatform is nu
juist dat dat zich in zijn werk zou moeten toespitsen op het bestrijden van
de files. We kennen al een heleboel maatregelen. Door verschillende woordvoerders
zijn die genoemd. Wat wij nu willen, is dat er een denktank komt en dat extra
energie wordt gestoken in de plannen die op korte termijn uitgevoerd moeten
worden. Ik heb niet voor niets de vergelijking met de invoering van de euro
en de oplossing van het millenniumprobleem gemaakt. Ik heb dus niet zozeer
behoefte aan een heel breed gremium. Ik hoef ook geen nota. Papier is er al
genoeg. Er is ook geen behoefte aan onnodige circuits. Misschien kan de minister
iets vinden wat al een beetje lijkt op het gremium dat ik wil. Ik hecht er
evenwel aan dat het zich met name inzet voor antifilemaatregelen. Daarover
zou de minister overleg kunnen plegen met de desbetreffende instanties.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik wil de motie dan zo uitvoeren, dat een bestaand overleg
zich hiermee gaat bezighouden. Ik moet er namelijk ook op letten dat de doelstellingen
om tot minder uitgaven voor bureaucratie te komen, worden nagestreefd. Als
wij weer een apart platform gaan instellen, komt er weer een apart circuit.
Ik ben het eens met de strekking van de motie, maar wil het gevraagde laten
doen door een adequaat bestaand gremium. Ik wil de heer Hofstra laten weten
hoe wij in dezen zullen handelen.Voorzitter! Er is gesproken over de instandhouding van de GDU. Ik wijs
erop dat de GDU voorlopig nog aan de orde is.Dan kom ik toe aan de opmerkingen over Eelde. Ik ben niet voor een benadering
die inhoudt: een beetje soepelheid. Het is van tweeën één:
óf we handhaven de afspraken en de wetgeving met betrekking tot de
luchtvaart óf we doen dat niet. Als men de regelgeving niet wil handhaven,
moet men die ook niet maken. Wat de kwestie Eelde en Heerenveen betreft is
dat misschien spijtig, maar ik ben echt ijzeren Hein als ik inhoud moet geven
aan de wettelijke afspraken. Als ik me daaraan niet houd, heb ik binnen de
kortste keren weer een enorm dilemma in verband met handhaving van de milieunormen.
Ik ben dus niet voor soepelheid op dit punt.De heer Hofstra (VVD):Maar als hierbij toch een beetje soepelheid wordt betracht...Minister Netelenbos:Nee.De heer Hofstra (VVD):En dat is al nodig om domweg vertragingen die in het leven nu eenmaal
voor kunnen komen, op te kunnen vangen. Denk aan de vergelijking die ik maakte
met de laatste trein van Nederland. Als u dan soepelheid betracht en daarvoor
verantwoording moet afleggen, zult u zien dat alles veel gemakkelijker gaat.Minister Netelenbos:Nee, voorzitter! Dat is niet de benadering die ik bij de luchtvaart wil
kiezen. Trouwens: wet is wet. Daar houden wij ons aan. De minister van Justitie
zit nu achter mij. Hij is het volgens mij volstrekt met mij eens.Voorzitter! Op het stuk van verkeersveiligheid en promillage hebben wij
afgesproken dat wij dit uitwerken. Wij wachten dat af.Voorzitter! Dan de motie op stuk nr. 20 over de witte vlekken. Ik stel
voor dat deze motie verder besproken wordt bij de behandeling van het MIT,
omdat zo'n motie niet zonder de nodige middelen kan. Wij komen nog te spreken
over het MIT.Voorzitter! De motie op stuk nr. 21 van mevrouw Giskes c.s. gaat over
het nationaal verkeers- en vervoersplan en de PKB. Ik zeg toe dat ik dit vraagstuk zal behandelen in de perspectievennota. Ik begrijp de
redenering. Je hebt voor een deel wetgeving nodig. Dat is ook de benadering
van de heer Van den Berg. In de rest van het NVVP is dat moeilijk te vatten
in zijn abstractie. Daarom is het goed het hoe en waarom uit te werken. We
kunnen tegen die tijd verder praten over de uitwerking. Ik kan die motie dus
overnemen.Voorzitter! De motie van de heer Stellingwerf op stuk nr. 24 gaat over
de groei van het internationale goederentransport en Nederland distributieland.
Ik heb uitgelegd dat ik zeer voor het moderniseren van het thema Nederland
distributieland ben, maar dit gaat wel heel erg de andere kant uit. Dit vraagt
ook onmiddellijk heel veel overheidsbemoeienis, terwijl we gaan praten over
de perspectievennota en het NVVP en we ook in gesprek zijn met Nederland distributieland
over de modernisering van de invulling. Ik raad aanneming van deze motie in
deze vorm dus af.De motie van de heer Van den Berg op stuk nr. 25 over de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer voor gehandicapten komt mij zeer sympathiek voor.
Ik kan deze motie dan ook overnemen.Voorzitter! Er zijn een aantal opmerkingen gemaakt over OV en platteland.
We komen daarover te spreken bij alle documenten die nog komen. We kunnen
daar komend jaar aandacht aan besteden.Voorzitter! Aanneming van de motie van mevrouw Giskes op stuk nr. 23 over
rekeningrijden moet ik ontraden. We hebben daar in het regeerakkoord uitdrukkelijk
afspraken over gemaakt. Bij eventuele meerinkomsten zou dat van een andere
orde kunnen zijn, maar voorlopig hebben we die helemaal niet. In het regeerakkoord
staat dat de opbrengsten via generieke belastingmaatregelen teruggesluisd
worden. Mevrouw Giskes moet mij niet in de verleiding brengen om het regeerakkoord
niet uit te voeren.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! Ik begrijp dat het even schrikken is, maar je kunt ook lasten
verlichten door in de fiscale sfeer iets anders te doen dan alleen maar terugsluizen
via de inkomstenbelasting. Ik geef de minister in overweging daar iets langer
over na te denken en eventueel te overleggen met Financiën. Ik zal de
motie eventueel aanhouden tot de behandeling van het wetsvoorstel rekeningrijden.Minister Netelenbos:Voorzitter! Ik heb dat allang gedaan. Deze afspraken worden natuurlijk
ook in het constituerend beraad gemaakt. De financiële paragraaf van
het regeerakkoord laat zien dat die 400 mln. via lastenverlichting generiek
terugkomt. Ik stel voor dat wij dit debat verder voeren bij behandeling van
de wet. Wij hebben het debat dan daar waar het ook moet zijn.Voorzitter! De heer Schutte heeft gezegd dat de onzekerheid over de Wet
personenvervoer snel zou moeten worden weggenomen. Ik ben het daarmee eens.
Ik praat in de komende weken en maanden met alle vervoerders. Ik heb dat ook
al gedaan. Ik zal die gesprekken benutten om hangende het wetgevingstraject
de zorgen die onnodig zijn, weg te nemen. Moraliseren doen we allemaal op
zijn tijd, maar waar het om mobiliteit gaat, wil ik stimuleren en aanbieden
wat mogelijk is, maar niet moraliseren.Mevrouw Giskes (D66):Voorzitter! De minister is nog niet ingegaan op de motie op stuk nr. 22.Minister Netelenbos:De decentralisatie is uitgewerkt in het Verdi-convenant, de planwet en
straks het NVVP. Ik ben erg voor decentralisatie, maar het voorgestelde in
de motie is in die zin iets te 'wild' dat nu niet overzien kan worden waar
het over gaat. Ik vraag dan ook dringend de motie aan te houden tot de bespreking
van het NVVP in de loop van volgend jaar. Dan is ook de verhouding tussen
de verschillende overheidslagen aan de orde en weten wij concreet waar het
over gaat.Staatssecretaris J.M. de Vries:Voorzitter! Ik dank met name de leden Herrebrugh en Van den Berg voor
hun opmerkingen en vragen in tweede termijn over het waterbeleid. De heer
Herrebrugh heeft met nadruk gevraagd of het wel mogelijk is om allerlei nieuwe
inzichten binnen een tijdsbestek van luttele weken nog op te nemen in het
kader van wellicht urgente maatregelen. In de vierde nota waterhuishouding
wordt een aantal tendensen weergegeven die niet gelogenstraft zijn door het
slechte weer van de afgelopen maanden. De tendensen ten aanzien van bodemdaling,
zeespiegelrijzing, eventuele klimaatverandering en toename van de afvoer van
rivieren waren in zekere zin al opgenomen in de derde nota en versterkt in
de vierde. Door de gebeurtenissen is de urgentie ervan toegenomen. Ik hoefde
niet in een tijdsbestek van enkele weken allerlei nieuwe inzichten te ontwikkelen.
Wellicht moet een aantal zaken naar voren worden gehaald ter beperking van
ernstige wateroverlast, die ik anders in de tijd wat had gespreid. Of mij
dat op alle fronten geheel uitgewerkt zal lukken, weet ik niet. Misschien
is dat te ambitieus. Op een aantal fronten – met name in de bestuurlijk-juridische
sfeer – moet het mogelijk zijn om prioriteiten aan te geven.De heer Van den Berg is ingegaan op de bestuurskracht van de waterschappen.
De lijn die zich thans heeft ingezet van concentratie van waterschappen –
all-in waterschappen – wil ik blijven stimuleren. Ik geef de heer Van
den Berg na dat het inzicht in het watersysteem in de lokale situatie uitgangspunt
moet blijven. Het gaat mij niet om zo groot en zo zwaar mogelijk, maar om
de kennis van het gebied te behouden. Daarnaast moet de bestuurskracht dusdanig
zijn dat men daadwerkelijk partij is tegenover gemeenten en provincie in een
aantal debatten waarin het water een leidende rol speelt.De uitspraak van de Raad van State inzake de waterkering bij Akzo in de
Kleefsche Waard moet ik respecteren. Ik doe daar niets aan af, maar ik beken
wel dat ik er niet echt gelukkig mee ben. Volgens de planning zou dit dijkvak
ongeveer medio 2000 klaar zijn. In plaats van het versterken van de huidige
waterkering moet het waterschap bij het opstellen van nieuwe plannen juist
nadrukkelijker kijken naar de mogelijkheid een nieuwe waterkering direct langs
de rivier te leggen, zodat het industrieterrein Kleefsche Waard binnendijks
komt te liggen. Dit houdt onvermijdelijk vertraging in, die ik liever niet
had gewild.Daarnaast toont deze uitspraak keihard aan dat de beleidslijn ruimte voor
de rivier nog steeds heel actueel is. Wat is er nu eigenlijk gebeurd? Door
economische ontwikkeling van buitendijkse gebieden, gelegen
in de normale overstromingszone, wordt nu aanspraak gemaakt op bescherming
tegen die overstroming, terwijl indertijd wel bewust is gekozen voor een buitendijks
terrein. De Raad van State constateert dat het aannemelijk is dat de beleidslijn
geen ruimte biedt voor uitvoering van dijkverbetering volgens het tracé
langs de rivier, maar dat zich soms omstandigheden kunnen voordoen waarin
afwijking van de beleidslijn geboden is, omdat toepassing tot een onevenredige
aantasting van belangen zou leiden. Naar mijn idee gaat het hierbij niet zozeer
om aantasting van belangen, maar de Raad van State heeft gesproken. Het terrein
heeft altijd buitendijks gelegen. Wij slaan de verkeerde weg in als wij buitendijkse
gebieden gaan indijken om het huidige gebruik weer te beschermen. Dan schiet
het natuurlijk nooit op. Ik ga nu overleggen met mijn collega van VROM of
deze uitspraak aanleiding is voor een aanscherping van de beleidslijn. Ik
kan verder niets aan deze uitspraak doen, maar ik zal er bij de rapportages
over ruimte voor de rivier op terugkomen.De heer Van den Berg heeft een vraag gesteld over de problematiek van
de waterbodems en de bagger. Hij suggereerde dat ik geld over zou houden,
omdat ik geen depot had. Was dat maar waar! Ik kom ernstig geld tekort, zowel
voor depots als voor capaciteit om nog meer waterbodems te baggeren. Ik heb
dus ook geen moeite om een bestemming te vinden voor het geld. Als ik niet
aan berging doe, kom ik snel bij duurdere oplossingen, zoals het ecogrind
dat wij hebben besproken.De heer Van den Berg heeft gezegd dat hij zal blijven aandringen op meer
geld voor de sanering van de waterbodems. Ik heb een notitie toegezegd met
alle ins en outs. Ik denk dat wij hier nog op kunnen terugkomen in de Kamer.Mevrouw Giskes (D66):Op welke termijn denkt u de aangegeven oplossing voor de uiterwaarden
te kunnen toepassen?Staatssecretaris J.M. de Vries:Zo exact kan ik nu niet zijn. Dat hangt samen met de notitie die bij de
vierde nota waterhuishouding wordt gevoegd. Het hangt ook af van het overleg
met de collega's, want het gaat niet alleen om wetgeving op mijn beleidsterrein,
maar ook van VROM en LNV. Ik zal met mijn collega's in overleg moeten treden
over hoe snel wij wat kunnen veranderen. Ik hoop dat ik daar in december wat
meer inzicht in kan geven. De beleidslijn van ruimte voor de rivier heeft
nog te weinig body om dit soort zaken te voorkomen, maar de zaak van het industrieterrein
de Kleefsche Poort in Arnhem die bij de Raad van State voorligt, illustreert
wel de urgentie ervan. Ik ga kijken of de bestuurlijk-juridische gang van
zaken kan worden aangescherpt om sneller en beter te kunnen werken. Dat hoop
ik half december te kunnen zeggen, want dan heb ik daar inzicht in.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.Daartoe wordt besloten.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-1820-1874.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl