Voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het invoeren van een fusietoets in het onderwijs (fusietoets in het onderwijs) (32040)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-06-30 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


2009-2010
 44
 
 
 
 Fusietoets onderwijs
 Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: het wetsvoorstel Wijziging van diverse onderwijswetten in verband met het
invoeren van een fusietoets in het onderwijs (fusietoets in het onderwijs)
(32040).
 
 De algemene beraadslaging wordt hervat.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Mijnheer de voorzitter. Ik dank de leden voor hun overdenkingen, commentaren,
vragen en suggesties uit de eerste termijn. Ik zal allereerst op een aantal
algemene punten ingaan. Vervolgens zal ik een paar punten adresseren die strikt
genomen niet met het hier voorliggende wetsvoorstel te maken hebben, maar
daar wel aan grenzen. Daarna zal ik op het voorstel zelf ingaan en met name
op de suggesties om het voorstel te veranderen, dan wel op de amendementen
die reeds zijn ingediend. Ten slotte zal ik de individuele sprekers langsgaan
om de resterende vragen te beantwoorden.
 In het verleden is, als het gaat om de schaal in het onderwijs –
dat kunnen wij met de kennis van nu zeggen – te veel aandacht besteed
aan de schaalvoordelen en onvoldoende aan de ook bestaande schaalnadelen.
Daarmee zeg ik ook meteen dat de schaalvoordelen bestaan, geen misverstand
daarover. Als twee scholen fuseren kan dat er bijvoorbeeld toe leiden dat
men, omdat men een grotere omvang heeft, een gespecialiseerd iemand op een
bepaald gebied voor remedial teaching in dienst kan nemen, die men anders
wellicht niet in dienst had kunnen nemen. Daar tegenover staan echter ook
schaalnadelen. Die zijn in de eerste termijn ook door de diverse leden genoemd.
Bij een kleinere school heb je bijvoorbeeld het gevoel dat het je eigen school
is, dat je elkaar kent, dat als je een keer niet op school verschijnt dat
opvalt, dat de docent niet alleen de naam van de leerlingen kent, maar ook
de ouders regelmatig ontmoet heeft en misschien zelfs een beetje weet of het
thuis goed gaat met de leerlingen enzovoort.
 Verleden jaar heeft de Kamer de regering gevraagd om om die reden te zorgen
dat er voortaan een mogelijkheid is om verdergaande fusies op bestuurlijk
niveau te toetsen. Wij hebben toen twee mogelijkheden overwogen. De ene was
om parallel aan elkaar een spoedwet te maken om te zorgen dat men in ieder
geval niet verder zou doorfuseren en daarnaast een definitieve wet te maken.
Ik heb toen aan de Kamer gevraagd of zij het goed vond dat wij niet twee trajecten
naast elkaar zouden laten lopen, maar gewoon met spoed een definitieve wet
zouden proberen te maken. Ik denk, achteraf gezien, dat dat een goede keuze
is geweest, want wij staan hier nu met een wet die met gezwinde spoed tot
stand zou kunnen komen als deze Kamer en vervolgens de Eerste Kamer ermee
instemmen, zonder dat wij parallel daaraan een tweede wet nodig hebben gehad.
Die tweede wet had hier overigens niet zo heel veel eerder kunnen zijn dan
dit wetsvoorstel.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Even een kleine correctie. De minister zegt dat de Kamer verleden jaar
gevraagd heeft om fusies op bestuurlijk niveau te toetsen. In de motie staat
echter niet specifiek "op bestuurlijk niveau". Daarin staat gewoon: er moet
een fusietoets komen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Daar kom ik nog op, maar ik wil daar in het algemeen wel het volgende
op zeggen. Er spelen hier inderdaad denk ik minimaal twee, maar misschien
zelfs drie onderwerpen van schaal door elkaar heen. Het ene betreft de omvang,
de schaal van een locatie van een instelling. Zitten er 750 leerlingen in
een gebouw of zijn het er 2000 of 5000? Het tweede is dat, zelfs in het geval
dat er op één locatie een groter aantal studenten of leerlingen
zit, het binnen zo'n locatie op een kleinschalige manier georganiseerd kan
zijn. Dat kan tot op zekere hoogte. Ik wijs op de rechtenstudie in Utrecht
waar men nu jaargroepen van 200 studenten heeft gemaakt, opdat men binnen
zo'n grote studie op één locatie toch een zeker gevoel van "gekendheid" –
als dat een woord is – en geborgenheid kan vinden.
 Vandaag gaat het echter om de fusie van besturen, het wettelijk gezag
van een instelling. Diverse mensen hebben er in eerste termijn op gewezen,
onder andere mevrouw Dezentjé, dat het een niet automatisch volgt uit
het ander. Het is natuurlijk mogelijk dat een instelling die bestuurlijk buitengewoon
groot is, er niettemin op een behoorlijke manier in slaagt om in de praktijk
van het onderwijs een gevoel van kleinschaligheid te organiseren, maar wij
praten vandaag uitsluitend over de fusie van instellingen op bestuurlijk niveau.
Heeft dat dan niets met de schaal van het onderwijs te maken? Nee, dat kun
je niet zeggen. Als een instelling niet fuseert, een school met 750 leerlingen
op één locatie en een schoolbestuur voor die locatie en that's
it, dan is het evident dat het in allerlei opzichten om een kleinschalige
instelling gaat. Ik kan mij uit mijn eigen middelbare schooltijd nog herinneren
dat ouders van leerlingen ook in het schoolbestuur zaten. Die kennen de leraren
op school en dan is die kleinschaligheid op dat punt natuurlijk gegarandeerd.
Het heeft dus wel met elkaar te maken.
 De motivatie van het kabinet om bij dit voorstel voor het toetsen van
bestuurlijke fusies een eigenstandige bevoegdheid aan de minister toe te kennen –
ik kom daar zo op terug – ligt in het feit dat het van belang is dat
ouders een reële keuze hebben in ons stelsel van onderwijs. Als het om
oudere leerlingen of studenten gaat, geldt dat natuurlijk ook voor die leerlingen
of studenten zelf, wellicht samen met hun ouders. Door diverse leden van de
Kamer zijn voorbeelden aangedragen van situaties waarin het onwenselijk kan
zijn dat alle instellingen in een halve provincie onder één
schoolbestuur vallen. Dan heb je die keuze in werkelijkheid niet meer. Het
gaat om een diversiteit waardoor er daadwerkelijk keuzevrijheid ontstaat.
 De heer Van der Vlies vroeg hoe dit zich verhoudt tot artikel 23. Ik denk
dat er helemaal geen spanning is tussen artikel 23 en die keuzevrijheid. Integendeel.
Door die keuzevrijheid te blijven garanderen, zorgen wij ervoor dat artikel
23 ook de werking heeft die ermee is beoogd. In die tijd werd dat waarschijnlijk
als totaal vanzelfsprekend beschouwd, want niemand piekerde erover om het
katholiek en christelijk onderwijs te laten fuseren.
 Ik wil hieraan als laatste algemene opmerking nog toevoegen dat ook de
legitimiteit van het bestuur op een gegeven moment wel in het geding komt.
De Grondwetgever heeft bij het maken van artikel 23 natuurlijk gedacht: je
hebt twee manieren waarop een bestuur van een school legitimiteit kan krijgen.
De ene is dat het openbaar onderwijs bestuurd wordt via de gemeenteraad. Als
men het dan niet eens is met de gang van zaken, kan men er bij een volgende
gelegenheid, door een stem uit te brengen op een andere politieke
partij, voor zorgen dat er via een getrapt systeem uiteindelijk een ander
bestuur voor dat openbaar onderwijs komt. De andere is dat het bijzonder onderwijs
vanuit de denominatie een schoolbestuur heeft dat voortkomt uit de opvattingen
in het ouderlijk huis. Ouders kunnen dan zelf participeren in het bestuur
van die school en daarin vindt men de legitimatie. Als dat heel ver doorfuseert,
ontstaat er een bestuur dat ongetwijfeld buitengewoon competent en professioneel
is, maar dat qua legitimiteit op een gegeven moment van niemand meer lijkt
te zijn. De Onderwijsraad heeft hierop gewezen.
 Wat kun je dan als ouder of als leerling nog doen als je vindt dat het
bestuur het niet goed doet? Natuurlijk is er altijd nog een medezeggenschap
om daarop invloed uit te oefenen, maar dat is niet de gedachte geweest achter
de wijze waarop het stelsel is opgezet. Daarom denk ik dat het goed is –
dat werd door de Kamer in brede zin bevestigd – dat wij in laatste instantie
vanuit de overheid kunnen meekijken of er nog sprake moet zijn van een verdergaande
fusie in iedere situatie behalve de gevallen waarin het evident is dat de
fusie onafwendbaar is. Ik kom daarover nog te spreken.
 Laat ik voordat ik daarop inga nog een paar andere onderwerpen bespreken
die door de leden van de Kamer zijn aangesneden. Om te beginnen: wij praten
vandaag over de fusie van instellingen; het complement daarvan is de defusie,
de zogenaamde opting out. Daarover is een advies gevraagd aan de Onderwijsraad
en diverse leden hebben gevraagd wanneer dat advies er is. Wij verwachten
dat het er in maart zal zijn. Ik verwacht dan voor de zomer met een beleidsreactie
van het kabinet te komen.
 Zonder er inhoudelijk op vooruit te lopen, wil ik daarbij twee kanttekeningen
plaatsen. Door de heer Dibi werd verondersteld dat de staatssecretaris en
ik wellicht verschillend zouden denken over de defusie. Alleen al staatsrechtelijk
is het natuurlijk zo dat wij met één mond spreken, maar ik teken
hier ook bij aan dat wij nooit enige aanleiding hebben gegeven om te denken
dat wij hier verschillend over denken. Ik zou dus toch willen voorstellen
om de regeringsreactie – dat zal de reactie van de regering als geheel
zijn – op het advies van de Onderwijsraad af te wachten. Dan zult u
zien dat het, zoals het staatsrechtelijk hoort, een eensgezinde opvatting
zal zijn.
 Ik heb ook goed gehoord wat de Kamerleden, vooruitlopend op dat onderwerp,
daarover al hebben gezegd. Diverse sprekers hebben gezegd dat zij niet voor
de gedachte voelen dat een geleding van het personeel op zich zou kunnen besluiten
om een deel van de school eruit te nemen en voor zichzelf te beginnen. Zo
kan het niet zijn, maar als de nadruk bijvoorbeeld bij de ouders ligt, vinden
diverse Kamerleden het een gedachte om verder over door te denken; ik heb
dat horen zeggen door de heer Jan Jacob van Dijk en de heer Van der Vlies.
Ik voeg hieraan toe dat dit natuurlijk een complexere zaak is dan een fusietoets.
Bij een fusietoets zijn er twee afzonderlijke entiteiten waarvan het de vraag
is of zij samenkomen of niet. Bij een defusie heb je natuurlijk te maken met
het bevoegd gezag. Daar kun je niet zomaar aan voorbijgaan. Dat wordt dus
een interessante discussie, maar ik heb goede nota genomen van de –
zoals Lubbers het ooit noemde – positieve grondhouding ten opzichte
van dit onderwerp bij diverse leden van de Kamer. 
 Het tweede onderwerp, dat strikt genomen niet voorligt, betreft de vestigingseisen.
De heer Jan Jacob van Dijk noemde het voorbeeld van een situatie in het primair
onderwijs in Friesland, waar het stichten van een school pas mogelijk werd
toen men bereid was om die school als katholieke school aan te merken, zonder
dat men eigenlijk enige reden had om specifiek een katholieke school te wensen.
Dat roept allerlei vragen op. Diverse leden hebben opmerkingen gemaakt over
de vestigingseisen en het wegen van denominatie versus pedagogisch-didactische
criteria. Misschien is het voor het debat van vanavond, om toe te komen aan
het onderwerp dat ter tafel ligt, het beste om meteen toe te zeggen wat de
heer Jan Jacob van Dijk mij heeft gevraagd, namelijk of ik de Kamer een juridisch
rapport zou kunnen sturen waarin ik de diverse aspecten hiervan bespreek.
Dat zeg ik toe. Dan kunnen we bij die gelegenheid misschien bekijken of dat
aanleiding geeft tot een nader debat daarover.
 
 
 Is de toezegging nog niet voldoende, mijnheer Jan Jacob van Dijk?
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik ben buitengewoon blij met de toezegging van de minister, maar ik heb
daar vanmorgen en passant nog iets aan toegevoegd, namelijk dat het mij interessant
lijkt om dat te laten doen door de leerstoel op het terrein van het onderwijsrecht.
Volgens mij hebben wij anderhalf jaar geleden daarover van gedachten gewisseld
met de minister. Toen zei hij dat hij daar financiën voor zou vrijmaken,
maar sindsdien is het nogal stilletjes gebleven. Misschien kan de minister
daar iets over zeggen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, daar kan ik iets over zeggen. Ik pak dat er even bij. Aan mijn toezegging
in december 2008 om de bijzondere leerstoel onderwijsrecht financieel te ondersteunen
ten behoeve van de doorstart van de bijzondere leerstoel aan de Radboud Universiteit,
de Universiteit van Tilburg, de Erasmus Universiteit en de Vrije Universiteit,
heb ik uitvoering gegeven. Voor de instandhouding van die leerstoel is een
bedrag van in totaal € 450.000 toegekend voor een periode van drie
jaar, tot september 2012. Dat is dus gebeurd. Strikt genomen zou je dat kunnen
losknippen van de vraag of dat degenen zouden moeten zijn die dit advies geven,
maar als u het goed vindt, beraad ik mij daar nog even op.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Het ging mij er meer om, dat onderwerp weer even aan de orde te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ik dank de minister voor de toezegging, want daarmee kunnen wij het debat
verder brengen. Ik vond dat iedereen vandaag al een bijzondere stap zette.
Kunnen wij het rapport tegelijk krijgen met de reactie op het advies over
defuseren? Het heeft namelijk met hetzelfde te maken, namelijk met de menselijke
maat. Het een gaat over fuseren, het andere gaat over defuseren en het derde
gaat over het makkelijker kunnen stichten van scholen. Dat past eigenlijk
allemaal bij elkaar. Is dat mogelijk?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat zou dan voor de zomer moeten worden. Ik kijk nu even
naar vak-A, waar de wenkbrauwen omhoog gaan. Ik moet dan namelijk een onderzoeksopdracht
geven en daarover een rapportage krijgen. Mag ik het laten bij een inspanningsverbintenis?
Ik zal het proberen.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Dat lijkt mij prima, maar ik begon mij nu zorgen te maken dat door mijn
vraag het andere opgehouden zou worden. Dat moeten wij niet doen.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, ik snap dat u dat niet wilt.
 
 
 Ik hoorde de minister zojuist de naam van de heer Dibi noemen. Er is vergeten
te melden dat hij zich heeft afgemeld vanwege verplichtingen elders. Hij is
dus verontschuldigd.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ten slotte een opmerking over een onderwerp dat raakt aan de defusie,
maar daar strikt genomen los van beschouwd kan worden, te weten de financiering
van het onderwijs. Daar zijn verschillende standpunten over ingenomen. De
heer Jasper van Dijk heeft nog eens gewezen op de opvatting van de SP-fractie
dat die financiering eigenlijk geheel anders zou moeten. Wat zijn fractie
betreft zou de tussenlaag van het bevoegd gezag, het schoolbestuur, eruit
gehaald kunnen worden of althans een heel andere positie kunnen krijgen. Daar
is bij interruptie al de nodige discussie over gevoerd. Misschien kunnen wij
voor dit moment volstaan met de opmerking dat ik die opvatting, zoals wij
al vaker met elkaar besproken hebben, niet deel.
 Een minder vergaande variant daarvan is geopperd door de fracties van
GroenLinks en de PvdA. Zij stellen voor de financiering niet langer naar het
bevoegd gezag maar naar de diverse locaties te laten gaan. De heer Depla heeft
gezegd dat hij dit onderwerp binnenkort, bij de bespreking van het rapport
van de commissie-Don, opnieuw ter tafel wil brengen, dus misschien is dat
een reden om er nu niet diepgaand op in te gaan. Ook de heer Dibi heeft ernaar
gevraagd. Ik wil wel zeggen dat de regering geen voornemen heeft om dit te
veranderen. Voorzichtig zeg ik dat dit ook in strijd zou kunnen komen met
de manier waarop het in onze Grondwet is vastgelegd. Het bevoegd gezag is
volgens deze wet degene die gaat over het toekennen van de beschikbare gelden
voor het onderwijs. Dat roept dus enige complicaties op. Ik wil het nu bij
deze kanttekening laten, gelet op de constatering dat de heer Depla er binnenkort
bij een andere gelegenheid op wil terugkomen.
 
 
 De heer Jasper van Dijk wil interrumperen, maar de minister heeft aangekondigd
dat dit punt terugkomt.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dat is juist, voorzitter, maar ik heb er zelf ook om gevraagd. Ik heb
al gezegd dat dit al een verbetering zou zijn, nog los van onze grote discussie.
Het is toch wel aardig – het is niet de eerste keer dat wij het punt
aan de orde brengen – om te weten of de minister hier sympathiek tegenover
staat en hiernaar wil kijken. Er is immers wel draagvlak voor.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik heb daar natuurlijk al iets over gezegd. Het gaat er niet om of ik
ergens sympathiek tegenover sta; ik geef hier het regeringsstandpunt. De regering
heeft geen voornemen om de betrokken financieringsstromen te verleggen. Ik
heb ook gewezen op de complicatie dat dit wellicht strijdigheid met de Grondwet
oplevert, want wij zullen moeten vaststellen wie precies het bevoegd gezag
is.
 
 
 Ook de heer Depla wil interrumperen, maar zoals de minister heeft aangekondigd,
komt het punt terug.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ja, maar wij moeten ervoor zorgen dat het volgende debat sneller kan verlopen.
Er zijn juridische problemen. Vindt de minister het gewenst om maatregelen
te nemen waardoor, zonder nu in juridische termen te treden, in de verhouding
tussen de schoolvestigingen en het bestuur de invloed verschuift naar de aparte
scholen? Om dat principe – de vormgeving is dan vers twee – is
het ons begonnen. Heeft de regering daar ook een opvatting over? Of heeft
de minister naast juridische ook inhoudelijke bezwaren?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Op zichzelf sta ik sympathiek tegenover de gedachte dat een vestiging
van een school zich als gemeenschap op allerlei terreinen moet kunnen begeven.
Dat uit zich bijvoorbeeld in de discussie die wij op een ander moment hebben
gevoerd met de fractiegenoot van de heer Depla, mevrouw Kraneveldt. Het ging
toen om de wenselijkheid dat wanneer de inspectie op bezoek komt, de locatiemanager,
oftewel de directeur van die locatie, daarbij aanwezig is. Als men mij dus
vraagt, even los van de juridische aspecten, of ik sympathiek sta tegenover
de gedachte dat men ook op één locatie niet het gevoel moet
hebben dat er elders zonder hen en over hen geoordeeld wordt, is het antwoord
"ja". Maar dat is natuurlijk een heel andere vraag.
 
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik kom nu toe aan de hoofdmoot van vanavond, het voorliggende wetsvoorstel.
Dat wetsvoorstel behelst om voortaan bij fusies de effecten daarvan goed te
overzien, in kaart te brengen en zo nodig, en naar alle waarschijnlijkheid
in hoge uitzonderingsgevallen, ook te kunnen besluiten dat de fusie niet door
kan gaan.
 Er is door diverse leden gezegd dat de fusie-effectrapportage op zich
al een grote meerwaarde heeft. Daarmee ben ik het eens. Het enkele feit dat
de fusiepartners voordat zij fuseren zwart op wit zetten wat de voordelen
en nadelen zijn van de fusie, zodat zij er vervolgens later op aangesproken
kunnen worden, maakt dat al te achteloos fuseren vanuit de gedachte dat groter
altijd beter is niet meer aan de orde is. Dat is op zichzelf dus al waardevol.
 Een ander element, waarop de heer Depla al uitgebreid heeft gewezen, is
dat de medezeggenschap akkoord moet zijn. Voordat er überhaupt sprake
kan zijn van fusie, moet de medezeggenschap van beide fusiepartners die fusie
een goed idee vinden. Zelfs als dat het geval is, kan de minister niettemin
na advies besluiten dat er andere redenen zijn waarom een fusie uiteindelijk
toch niet wenselijk is. Ik ga straks in op de procedure hierbij. De heer Depla
heeft al uiteengezet dat de legitimatie voor het recht om dit in uitzonderlijke
gevallen te doen in het volgende ligt. Zelfs als alle betrokkenen in de medezeggenschap
fusie een goed idee vinden, moet rekening gehouden worden met toekomstige
leerlingen, hun ouders en met het onderwijsaanbod zoals zich dat in een bepaalde
regio ontwikkelt.
 Er is over het voorstel van de regering een aantal suggesties gedaan.
Voor sommige is een amendement ingediend. Bij andere suggesties komt er misschien
nog een amendement. Ik loop de suggesties dan ook één voor één
langs.
 Er is gesuggereerd om het instemmingsrecht van de medezeggenschap bij
een fusie ook in de bve-sector en in het hoger onderwijs actief te maken.
Ter toelichting het volgende. De regering is ervan uitgegaan de systematiek
van de medezeggenschap aan te laten sluiten bij die van de medezeggenschap
over andere onderwerpen. Om die reden zijn de bve-sector en het hoger onderwijs
apart behandeld. Ik heb echter goede nota genomen van wat de Kamer hierover
vandaag heeft gezegd. Ik zie de logica van de gedachte om bij een fusietoets,
specifiek en uitsluitend wat de fusie betreft, medezeggenschap te verlenen
aan de medezeggenschapsorganen van de instellingen, over de hele breedte van
het onderwijs, dus ook in de bve-sector en het hoger onderwijs. Ik wacht het
eventuele amendement van de Kamer hierover af. Wat mij betreft moet een en
ander uitsluitend betrekking hebben op de fusie. Anders trekken wij een discussie
over de medezeggenschap open die losstaat van het voorstel dat ter tafel ligt.
 Er is een amendement ingediend om ook het lokaal bestuur te horen voordat
wordt besloten tot een fusie. Ik kan mij de logica daarvan voorstellen. In
het algemeen is het al de praktijk dat het lokaal bestuur van zich laat horen.
Wij kunnen het echter nog eens vastleggen.
 Dat geldt ook voor de gedachte dat de fusie-effectrapportage en de fusie
afzonderlijk instemming behoeven. Die gedachte van Jan Jacob van Dijk lijkt
mij uitstekend.
 Er is uitgebreid aandacht besteed aan de adviescommissie. Hoe bindend
is die? Daarvoor is een aantal suggesties gedaan, waarop ik zo in ga. Mevrouw
Dezentjé heeft gezegd dat het onwenselijk is dat er een grote politieke
bevoegdheid ligt bij de minister van Onderwijs. Sommige leden van de Kamer
hebben nog gezegd dat het niet om de persoon van de minister gaat, maar om
het instituut. Dank voor die vriendelijke woorden. Zo had ik het echter altijd
al begrepen! Wij moeten een en ander zo inrichten dat de discretionaire bevoegdheid
van de minister voldoende is ingekaderd om willekeur uit te sluiten. Ik ga
proberen de Kamer ervan te overtuigen dat als de suggesties van de heren Depla
en Jan Jacob van Dijk voor de inrichting van een ministeriële regeling
op dit punt worden overgenomen, dit de bevoegdheid van de minister voldoende
inkadert om dat te voorkomen wat mevrouw Dezentjé onwenselijk vindt.
Zij kan dan wellicht ook akkoord gaan met het definitieve voorstel. Ik loop
de verschillende onderwerpen even langs.
 Ten eerste is gezegd dat er een ministeriële regeling moet komen
waarin een aantal punten staan. Allereerst moet daarin staan hoe de commissie
wordt samengesteld, stelt de heer Jasper van Dijk. Ik zal overigens het concept
van de ministeriële regeling aan de Kamer sturen voordat ik die vaststel.
De Kamer kan dan bekijken of een en ander er op een verstandige manier instaat.
 Ten tweede zou expliciet erin moeten komen dat de minister de commissie
niet alleen benoemt, maar ook kan ontslaan. Het lijkt mij goed om dit op te
nemen om misverstand te voorkomen. 
 Ten derde zijn er onderwerpen genoemd op basis waarvan het advies aan
zo'n commissie zou worden gevraagd. Ik wacht het amendement af. Genoemd zijn
de mate waarin er alternatieven zijn, dus de mate waarin ouders voor een andere
schoolsoort in de omgeving kunnen kiezen. Het maakt veel uit of er tien andere
instellingen zijn in de buurt. Ook is genoemd de mate waarin de instelling
bereikbaar is en of er andere instellingen bereikbaar zijn. Verder heeft de
heer Depla de denominatie, het aanbod, de profielen en de niveaus genoemd.
De heer Depla zegt buiten de microfoon dat hij ook de demografische ontwikkeling
genoemd heeft. Diverse leden hebben erop gewezen dat dit juist een van de
belangrijkste redenen is waarom het onwenselijk is om dit aan absolute getallen
op te hangen. Ik zeg dit richting de heer Jasper van Dijk. Je moet het altijd
zien in het licht van hoe de demografie zich ontwikkelt, hoe dun- of dichtbevolkt
een regio is en hoeveel andere instellingen er zijn.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik voeg even een aantal vragen over het toetsverhaal samen. Ik hoop dat
de minister zijn antwoord goed kan beargumenteren. Waarom wil de minister
zelf de keuzevrijheid toetsen? Waarom wil hij dat niet alleen overlaten aan
zo'n onderwijsautoriteit? Hoe gaat zo'n autoriteit of commissie, waarvan hier
sprake is, de keuzevrijheid beoordelen? Is het advies dan bindend? Kan de
minister het advies naast zich neerleggen? Als dat het geval is, waarom heb
je dan die commissie nodig? Op basis waarvan zou de minister zo'n advies naast
zich neerleggen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het is een heel gebruikelijke structuur. Uiteindelijk moet er natuurlijk
sprake zijn van een beschikking. Het moet een voor beroep vatbaar besluit
zijn, gericht op enig rechtsgevolg. Dit moet door een bestuursinstelling worden
genomen. De minister is zo'n bestuursinstelling. Een commissie zou nooit zo'n
besluit kunnen nemen. Je zou dan van die commissie een zbo moeten maken dat
een voor beroep vatbare beschikking kan nemen. Dat is al een reden om het
op deze manier te organiseren. Wij hebben het nog verder ingekaderd. In de
wet staat al dat de minister alleen gemotiveerd mag afwijken van het advies
van de commissie. Die motivatie is vervolgens weer voor beroep vatbaar. Als
iemand het niet eens is met de motivatie, kan hij die erbij pakken en zeggen
dat de motivatie het besluit niet draagt. Daarmee kan hij uiteindelijk procederen
tot de Raad van State. Ik denk dat dit voldoende rechtsbescherming biedt.
Er wordt namelijk voor gezorgd dat de minister – wie dat dan ook is –
geen onverantwoorde besluiten neemt.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Kan de minister misschien een voorbeeld noemen van zo'n motivatie? Als
de commissie een oordeel geeft, kan de minister zich dan een motivatie voorstellen
waardoor hij dat advies terzijde zou leggen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat kan ik mij moeilijk voorstellen. Ik neem even een zijlijn, een ander
soort beschikking. Ik besluit wekelijks over het teruggeven van geroofde oorlogskunst.
Daarvoor heb ik ook een adviescommissie. Ik doe dat nu drie jaar en heb in
die tijd nog nooit zo'n advies overruled. Niettemin heb ik het recht om dat
wel te doen en ben ik als minister aanspreekbaar op het besluit
om dat advies over te nemen, wat ik dus eigenlijk altijd doe. Het enkele feit
dat het weinig voor zal komen, doet dus niets af aan het feit dat ik denk
dat het zo toch op de beste manier is georganiseerd.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Dan ga ik toch nog even terug naar mijn eerste vraag: waarom vindt de
minister dat juist hij die keuzevrijheid moet toetsen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Om twee redenen. Op de eerste plaats omdat het besluit sowieso door een
bestuursinstelling moet worden genomen. Een adviescommissie sec zou dat nooit
kunnen doen. Op de tweede plaats omdat de Kamer mij dan als minister ter verantwoording
kan roepen, mocht zij vinden dat er onwenselijk dingen gebeuren. Ook bij andere
gelegenheden zegt de Kamer in het licht van de democratische legitimatie:
zet de macht nou niet te veel op afstand van de democratische controle.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 De minister gaat rap in zijn beantwoording. Hij heeft al uitgelegd dat
hij het amendement over de ministeriële regeling wel omarmt omdat deze
hem voldoende zal inkaderen. Ik heb toch nog een vraag over de wijze waarop
moet worden omgegaan met bijvoorbeeld het verdwijnen van een pedagogisch-didactisch
concept. Ik heb gezegd dat op het moment dat duidelijk is dat er iets verdwijnt
en dat dit het criterium is, dat het een verarming is en dat daardoor de fusie
niet zou kunnen doorgaan, het heel erg duidelijk is. Dan is het een soort
zwart-wit of ja-nee. De minister zegt echter net zelf dat het heel moeilijk
is om aan te geven wanneer iets een substantiële verarming is van het
onderwijsaanbod in een regio. Dat betekent dat er een bepaalde kwaliteit aan
moet worden gegeven. Ik geef toe dat het een wat filosofische discussie zou
kunnen worden. Het betekent echter wel dat een minister, geadviseerd door
een commissie, een uitspraak moet doen over wat er gewenst is in zo'n regio,
wat er aan inrichting gewenst is in zo'n regio.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik denk dat daarbij de denominatie wel een rol speelt. Ik kan mij voorstellen
dat voor het laten verdwijnen van het laatste openbaar onderwijs of wellicht
het laatste christelijk onderwijs in een regio een hoge drempel bestaat omdat
de denominatie door ouders toch wel als een vrij fundamentele keuze wordt
beschouwd. Dat ligt voor het dalton- of het jenaplanonderwijs wellicht wat
minder voor de hand. Dat zijn zaken waar een betrekkelijk kleine doelgroep
voor bestaat. De dwingende noodzaak tot fusie zal er zijn omdat men anders
niet meer kan voortbestaan. Wij spreken dan over een casus waarin beide fusiepartners,
de medezeggenschap en het bevoegd gezag vinden dat het een goed idee is om
de fusie te doen plaatsvinden. Ik denk dat daarin dan het pedagogisch-didactisch
concept niet snel voor een adviescommissie en vervolgens voor de minister
een grond zal zijn om die fusie te stoppen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Dit is voor ons een belangrijk punt, dus ik wil nog even verder gaan met
dit gedachte-experiment. Zou het zo kunnen zijn dat doordat er een bepaalde
fusie plaatsvindt en er geen ruimte meer is voor een bepaalde pedagogisch-didactische
aanpak, er wordt gezegd, misschien wel door de commissie of de minister, dat
het goed zou zijn als de nieuwe fusieschool ook die aanpak zou gaan aanbieden?
Ik vraag dat omdat je dan wel op het vlak komt – ik weet nog niet of
dat hellend is – dat de minister zich gaat bemoeien met de inrichting
van een school.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het antwoord is kort en helder, namelijk nee. Het gaat hier duidelijk
om een bevoegdheid om een voorgenomen fusie waartoe het bevoegd gezag heeft
besloten en waar de medezeggenschap mee akkoord is in uitzonderlijke gevallen
toch niet door te laten gaan. Als de adviescommissie adviseert om de fusie
door te laten gaan en de minister besluit om dat advies te volgen en aldus
te besluiten, is dat het enige besluit. Dat kan geen opvatting over de inrichting
van de school bevatten.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik wil nog even terug naar de commissie. Mevrouw Dezentjé sprak
daar net over en wilde de rol van de minister een stuk kleiner maken. Zij
wilde eigenlijk dat hij geen rol meer zou hebben. Ik kan me voorstellen dat
de minister dat niet wil. Als hij de commissie volledig onafhankelijk zou
laten besluiten, zou dat immers uiteindelijk betekenen dat hij moet overgaan
naar de oprichting van een zbo. Dat is de logische consequentie daarvan. Nu
ligt er op dit moment een wetsvoorstel op tafel over de maatschappelijke onderneming.
Daarin wordt voorzien dat er op termijn ook een onderwijsautoriteit in het
leven wordt geroepen om te beoordelen hoe er nu precies wordt omgegaan met
de aspecten van die wetgeving. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven
dat het wat mijn fractie betreft een goede gedachte zou kunnen zijn om op
termijn, als deze er is, die bevoegdheid naar die onderwijsautoriteit te brengen.
Hoe staat de minister daar tegenover?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik vind het lastig om daar nu al een antwoord op te geven omdat die autoriteit
er niet is. Die wet op de maatschappelijke onderneming is er nog niet. Het
is de vraag in welke mate die überhaupt op het onderwijs van toepassing
zal zijn. Ik vind het dus moeilijk om nu op die theoretische vraag vooruit
te lopen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik mag de minister hopelijk toch wel vragen of hij daar een bezwaar in
ziet? Vindt hij het zo op het eerste gezicht volstrekt ongewenst om een bepaalde
reden? Of vindt hij het in het licht waar wij op dit moment over spreken,
namelijk dat wij de politieke sturing laten plaatsvinden bij de opstelling
van de ministeriële regeling en dat de uitvoering zo onafhankelijk mogelijk
moet zijn, een interessante gedachte om, mocht die onderwijsautoriteit er
zijn, het daar onder te laten vallen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik zeg in de eerste plaats oprecht dat ik dat niet kan overzien en zojuist
heb ik als tweede reden aangegeven dat ik denk dat er iemand politiek verantwoordelijk
moet zijn. Ik zeg dat niet om een en ander politiek aan te sturen, maar omdat
die persoon ervoor moet zorgen dat het goed gebeurt. Bovendien kan de Kamer
hem dan uitnodigen om met hem in debat te gaan. Zeker met het ingediende amendement
is dit op een fatsoenlijke manier belegd en biedt het voldoende garanties
dat de minister van Onderwijs, wie dat dan ook is, zijn ingekaderde bevoegdheid
kan uitoefenen.
 De heer Van Dijk vroeg wanneer de minister niet om een advies zal vragen.
Hij gaf aan dat er twee redenen kunnen zijn om dat niet te doen. Het antwoord
dat ik geef, zal hem ongetwijfeld geruststellen: de enige reden die er voor
de minister mag zijn om het circuit van advies achterwege te laten en onmiddellijk
te besluiten, is dat evident is dat er wordt besloten om akkoord te gaan.
Als bijvoorbeeld een school onder een vestigingsnorm "duikelt", beide schoolbesturen
en de medezeggenschapsraad akkoord zijn en er geen vuiltje aan de lucht is,
kan ik mij voorstellen dat er voor wordt gekozen om iedereen het werk te laten
besparen en onmiddellijk zonder aparte adviesvraag akkoord te gaan. Ik sluit
echter uit dat een minister zonder advies kan besluiten om niet akkoord te
gaan.
 Gevraagd is of de medezeggenschapsraad sterk genoeg is om deze verantwoordelijkheid
te dragen. Ik ben van mening dat die in principe goed in staat is om door
middel van die fusie-effectrapportage te rapporteren. Hij is de meest betrokken
partij in het proces. De leden van die raad zijn de ervaringsdeskundigen die
weten van het reilen en zeilen van die school. In de Wet medezeggenschap op
scholen is bepaald dat het bevoegd gezag de medezeggenschapsraad in staat
stelt om te beschikken over voorzieningen die hij redelijkerwijs nodig heeft
voor het uitvoeren van zijn taak. Als het niet gaat om klein bier, maar om
een groot onderwerp zoals een fusie, heeft het bevoegd gezag op basis van
de huidige wet de plicht om ervoor te zorgen dat de medezeggenschapsraad voldoende
geëquipeerd is en ondersteund wordt om daarover een goed advies te geven.
Dat gebeurt op basis van een faciliteitenregeling die door het bestuur en
de medezeggenschapsorganen overeen is gekomen. Bij het beoordelen van de fusie-effectrapportage
kan daarvan gebruik worden gemaakt.
 Bij de invoering van de fusietoets zal samen met de onderwijsorganisaties
worden nagegaan hoe het veld en daarmee de medezeggenschapsraad zo goed mogelijk
ondersteund kan worden bij onder andere het beoordelen van de fusie-effectrapportage.
Ik zeg nogmaals dat ik onderschrijf dat het ondersteunen van de medezeggenschapsraad
bij het nemen van dit soort belangrijke besluiten van belang is, want wij
geven hem een centrale rol in het geheel.
 De heer Anker vroeg of het de bedoeling is dat de adviescommissie de beoordeling
van de medezeggenschapsraad opnieuw doet. Het antwoord op die vraag is nadrukkelijk
nee. Dat is ook ingekaderd door de uitgangspunten op basis waarvan het advies
zal worden gevraagd.
 Er is gevraagd naar de drempel voor het primair onderwijs. Als er minder
dan 500 leerlingen zijn, is het niet nodig om advies over een fusie te vragen.
Mevrouw Dezentjé Hamming wees erop dat dit in een dunbevolkte streek
anders kan uitpakken dan in een dichtbevolkte streek. Het is mogelijk om formules
te verzinnen om de bevolkingsdichtheid aan dat getal te verbinden, waardoor
die drempel niet helder is. Het gaat in absolute zin echter om kleine aantallen
per jaar. Ik kan mij dan ook voorstellen dat we het niet doen als het gaat
om minder dan 500 leerlingen en dat er advies moet worden gevraagd als het
een groter aantal is. Ik heb een aarzeling over de wenselijkheid om die drempel
weer te dynamiseren. Er gebeurt niets dramatisch als je het wel doet, maar
ik geloof niet dat dit veel zal veranderen. 
 De heer Jan Jacob van Dijk stelde de vraag of de Nederlandse Mededingingsautoriteit
op grond van Europeesrechtelijke regels buiten deze beoordeling mag worden
gehouden. Het antwoord is bevestigend. Dat mag, omdat onderwijsinstellingen
niet aan te merken zijn als onderneming in de zin van de Mededingingswet,
voor zover zij deel uitmaken van het gesloten stelsel van publiek bekostigd
onderwijs. Daarom is het Europese mededingingsrecht niet van toepassing. Als
delen van instellingen overwegend – dat is voor meer dan 50% –
marktactiviteiten verrichten, staan ze inderdaad wel onder toezicht van de
NMa.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Nu wordt het interessant!
 
 
 Dat was de hele avond toch al zo?
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Dat klopt. Maar ik zit met het volgende. Met name in het mbo – maar
ook in het hbo en het wo zal het ongetwijfeld voorkomen – wordt markt-
en contractonderwijs geboden. Stel nu het volgende voor. Er wordt gevoeld
dat men het inderdaad voor alle zekerheid toch even langs de NMa moet laten
lopen. Volgens de NMa kan het wel. Ondertussen doet men ook een fusie-effectrapportage
en een fusietoets. De medezeggenschapsorganen gaan ermee akkoord. Dan komt
het bij de minister, die ernaar moet kijken. Hij komt tot de conclusie dat
er toch enige verschraling van de keuzevrijheid plaatsvindt en zegt nee. Hoe
verhoudt zich dat tot elkaar?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 De heer Jan Jacob van Dijk is goed in het verzinnen van heel ingewikkelde
casussen. Ik kom zo op een ander voorbeeld, namelijk de gemeentelijke fusies.
De intentie van de wetgever – daarbij moeten wij toch maar even blijven –
is dat de NMa-toets voor ondernemingen, dat wil zeggen voor scholen die voor
meer dan 50% op de markt actief zijn, een additionele toets is en dat
die niet in de weg staat aan het feit dat wij, voor zover er sprake is van
bekostigd onderwijs, voor dat bekostigde onderwijs de wet laten gelden zoals
wij die hier hebben ingesteld. Als het onderwijs geheel of gedeeltelijk bekostigd
is – dat kan dus ook voor een klein deel zijn in de situatie waarover
de heer Jan Jacob van Dijk het heeft – geldt deze wet op de fusietoets.
Als men daarnaast voor 50% geld uit de markt krijgt en daarmee onderneming
is, geldt ook de NMa-toets. En alle stoplichten moeten op groen staan, want
anders mag je niet door.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Mag ik de minister dan zo verstaan dat, mocht dit geval zich voordoen,
volgens hem de koninklijke weg is dat men eerst de fusie-effectrapportage
doet, daarna de fusietoets via de onafhankelijke commissie van de minister
en pas daarna, als men dan nog het gevoel heeft dat men misschien op de grens
van 50% uitkomt, naar de NMa toe gaat? Zou dat een logische volgorde
van de procedure kunnen zijn als ik de woorden van de minister goed begrijp?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, dat zou een logische volgorde kunnen zijn, al weet ik niet zeker of
er nou bloed uit loopt als het bijvoorbeeld parallel gebeurt of als de NMa-toets
eerst plaatsvindt. Omdat beide stoplichten toch op groen moeten staan, maakt
het de facto of de jure niet zo veel uit of je nu eerst door
het ene of door het andere heen moet. Voor de stroomlijning van het proces
denk ik dat de volgorde van de heer Jan Jacob van Dijk wel de meest logische
zou zijn.
 Ik kom op het punt van de herindeling van de gemeentes. U was er niet
bij vanochtend, voorzitter, maar de creativiteit van de heer Jan Jacob van
Dijk ging ook nog zo ver dat hij het volgende vroeg: als er een gemeentelijke
fusie optreedt als gevolg waarvan tevens twee scholen fuseren, moet er dan
ook nog sprake zijn van een fusietoets?
 
 
 Die creativiteit is mij inderdaad bekend, ook al ben ik er niet bij.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Kijk aan. De knapste juristen van het land werken op OCW, en hen heb ik
hierover vanmiddag het hoofd laten breken. De opvatting van de regering is
deze. Omdat er bij een gemeentelijke fusie altijd sprake is van een wet, en
zelfs van een lex specialis – dus van een wet die voorrang krijgt boven
andere wetten – is er geen aparte fusietoets nodig. Die is ook feitelijk
niet nodig, omdat de Kamer er dan altijd bij is en kan besluiten, aangezien
deze fusie ook een rol speelt, dat zij opvattingen over de wenselijkheid of
onwenselijkheid ervan heeft.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Juridisch zal dat ongetwijfeld kloppen, maar ik vind het geen bevredigend
antwoord. We zijn bezig ervoor te zorgen dat er draagvlak georganiseerd wordt
voor fusies. We hebben het dan over een nieuw bestuur waarin dat soort dingen
aan bod komt. De minister kent die wetsvoorstellen ook wel. Die komen binnen
bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Daar wordt ernaar gekeken en
dan wordt er echt niet naar dit soort specifieke onderwerpjes gekeken. Tenminste,
in de Kamer is dit niet direct een onderwerp waarover gediscussieerd wordt.
Is het dus wel zo logisch dat de minister zegt dat hierbij geen fusietoets
nodig is? Ik kan mij namelijk ook voorstellen dat in de commissie wordt gevraagd
waarom de school per se onder het gemeentebestuur en gemeenteraad moet blijven.
Waarom zou niet bijvoorbeeld een commissie gekozen kunnen worden, zodat er
twee scholen kunnen blijven bestaan? Of er wordt een stichting opgericht of
iets in die geest. De minister kan ook aan andere rechtspersonen denken.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 De casus die de heer Van Dijk voorlegt, is dat het gemeentebestuur het
bestuur van de school vormt, dus het gaat nu over het openbaar onderwijs.
Twee gemeentes fuseren tot één gemeente. Hoe zit het dan met
de openbare scholen van die twee gemeentes? Vallen die automatisch onder het
bestuur van de nieuwe gemeente? Het lijkt mij in de logica van het stelsel
van het openbaar onderwijs liggen dat het dan inderdaad onder het nieuw te
vormen gemeentebestuur terechtkomt. Als dit in een uitzonderlijke situatie
tot iets leidt wat bijvoorbeeld een school onwenselijk vindt, zal dat hier
in de Kamer bij de behandeling van zo'n lex specialis aan de orde komen. Dat
hoeft men op BZK niet te verzinnen, want zo'n school is mans genoeg om zelf
aan de bel te trekken bij de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 De politiek besluit dat twee gemeentes moeten fuseren in het kader van
gemeentelijke herindeling. De school heeft daar in principe geen invloed op
en moet gewoon volgen. De ouders hebben totaal geen invloed op wat er gebeurt.
Vindt u het voor de draagvlakvergroting dan toch niet gewenst dat er op een
of andere manier een fusietoets of een fusie-effectrapportage moet zijn, in
ieder geval een verplichting voor de organen om erover in discussie te gaan
met de ouders en de docent?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik mag mij ook wel eens door argumenten laten overtuigen. Ik vind de politieke
argumenten van de heer Jan Jacob van Dijk hout snijden. Ik retireer op mijn
eerdere standpunt. Ik denk dat er juridisch geen noodzaak is voor zo'n fusietoets,
maar de heer Van Dijk overtuigt mij er wel van dat als zo'n situatie aan de
orde is – hoewel die niet vaak zal voorkomen, omdat we geen voorstander
zijn van uitgebreide gemeentelijke fusies – er aanleiding is om ook
de eventueel daaruit voortvloeiende schoolfusie onderwerp van een fusie-effectrapportage
en dus van een medezeggenschapstraject en van de fusietoetswet te doen zijn.
Ik ben het bij nader inzien dus met de heer Van Dijk eens. Het is alleen even
de vraag of het voldoende is dat het nu in de Handelingen vastligt of dat
het nog op een andere manier moet worden beklonken, maar laten we daar nog
maar even over nadenken. Ik zie de heer Van Dijk instemmen.
 Mevrouw Dezentjé heeft gesproken over de fusieprikkel. Ik kom nog
toe aan de specifieke vragen van de diverse sprekers, maar dit was een algemeen
punt, omdat mevrouw Dezentjé zei: we zijn de fusie nu wel aan het toetsen,
maar het systeem zit vol met prikkels die fusies in de hand werken. Ik weerspreek
dat. Het is inderdaad zo dat wanneer twee scholen fuseren, er positieve en
negatieve financiële consequenties kunnen zijn.
 Er zijn drie consequenties die over het algemeen een rol spelen. De vaste
voet valt weg als twee scholen fuseren. Dat kan een zeker nadeel opleveren.
De bekostiging van de personele lasten wordt over het algemeen lager: als
bijvoorbeeld een school met vmbo fuseert met een school zonder vmbo, gaat
de bekostiging over de hele linie omlaag. Daar staat tegenover dat de bekostiging
per leerling kan toenemen, omdat voor het vakonderwijs bijvoorbeeld extra
laboratoriumruimtes nodig zijn, waardoor het voorbereidend beroepsonderwijs
een iets gunstiger docent/leerling-ratio heeft dan het algemeen vormend onderwijs
zoals havo en vwo. In de praktijk middelt dat vaak redelijk uit. Ik geloof
dat staatssecretaris Van Bijsterveldt, die verantwoordelijk is voor deze fusieprikkels,
bij eerdere gelegenheden al met de Kamer hierover heeft gesproken. De prikkels
om automatisch door te fuseren zijn inmiddels uit het systeem verdwenen.
 Hiermee ben ik gekomen aan het eind van mijn reactie op de algemene punten.
Ik ga nu snel over tot de vragen van individuele leden die nog zijn blijven
liggen. De heer Jasper van Dijk vroeg mij om een reactie op de plannen van
het Vader Rijn College. In het aanvalsplan van de gemeente Utrecht is een
opzet gemaakt om de leegloop van vmbo's tegen te gaan. De gemeente heeft tijdens
het opstellen van het plan hierover geregeld contact gehad met het departement.
Staatssecretaris Van Bijsterveldt is hier verantwoordelijk voor. De plannen
voor de samenwerking tussen het Vader Rijn College en het Centraal College
zijn in goed overleg tussen de schoolbesturen, de gemeente
en de medezeggenschapsraden tot stand gekomen. Zowel het Centraal College
als het Vader Rijn College kampt met sterk teruglopende leerlingenaantallen.
In Utrecht is sprake van een overcapaciteit in het vmbo. Het gaat overigens
niet om een fusie in strikte zin, omdat er een nevenvestiging van het Centraal
College wordt gesloten en de leerlingen van de op te heffen vestiging opgenomen
zullen worden in de vestiging van het Vader Rijn College. Dit college valt
net zoals het Centraal College onder de Stichting Openbaar Voortgezet Onderwijs
Utrecht. Het personeel heeft een bestuursaanstelling. De gevolgen van het
teruglopende leerlingenaantal worden op bestuursniveau afgewikkeld. Gezien
de ingrijpende gevolgen van de sluiting van de vestiging is het voornemen
tot fuseren voorgelegd aan de medezeggenschapsraden. De raden van beide scholen
hebben ingestemd met de intentie om tot één onderwijslocatie
te komen. Naar mijn oordeel is er voldoende draagvlak hiervoor. Strikt genomen
is het geen fusie, zoals ik al heb gezegd.
 Wat is mijn mening over het opstellen van een voortgangsrapportage en
een schaaleffecttoets? Ik sluit mij aan bij de woorden die de heer Depla bij
interruptie hieraan heeft gewijd. Het wordt nu geparkeerd bij de medezeggenschap.
Je kunt van mening zijn dat je het op deze manier moet doen als je zelf onderdeel
bent van de medezeggenschap, maar ik wil dit niet meer vastleggen dan wij
nu doen.
 Moeten eenpitters financieel beloond worden? Een eenpitter moet goed kunnen
functioneren en daarvoor moet het stelsel ook voorwaarden bieden. De ene eenpitter
is echter niet te vergelijken met de andere. Uit alle onderzoeken is geen
enkel verband gebleken tussen schaalgrootte en onderwijsprestaties, behalve
dat er enkele zeer kleine eenpitters zijn waar het niet goed gaat. Je kunt
die situatie niet idealiseren. Er is overigens een unieke kleinescholentoeslag
waarmee de kleine eenpitters in het primair onderwijs worden ondersteund.
Deze scholen krijgen van het Rijk een bedrag per leerling extra. In zekere
zin is dat ook wat de heer Jasper van Dijk vraagt, namelijk een extra beloning.
 De heer Jasper van Dijk vraagt naar mijn opvatting over de ophanden zijnde
fusie van de Hogeschool Utrecht en de Hogeschool Domstad. Het is duidelijk
dat de voorliggende wet hier nog niet voor geldt. Ik heb er echter wel even
naar gekeken. Volgens mijn gegevens is er na een eventuele fusie sprake van één
instelling met twee vestigingsplaatsen: een in Amersfoort en een in Utrecht.
In Utrecht blijven er dan twee pabo's, namelijk die van de HU en van de Marnix
Academie. De HU en Domstad is met het oog op de fusievoornemens gevraagd om
te handelen in de geest van de wet fusietoets, dus om een fusie-effectrapportage
te maken. Ik ga ervan uit dat daaruit duidelijk wordt wat de effecten van
die fusie zijn voor opleiding, aanbod en in het verlengde daarvan voor de
keuzevrijheid. Zwaarwegend punt daarbij is dat de Hogeschool Domstad financieel
in de problemen zit. De heer Depla heeft aangegeven dat deze school op termijn
wellicht alleen door middel van een fusie overeind kan worden gehouden. Dat
is wat ik er op dit moment over kan zeggen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dank voor dit antwoord. Het is mooi dat die scholen hebben gezegd, in
de geest van de fusietoets te handelen. De minister heeft in januari vorig
jaar alle scholen een brief met dat verzoek gestuurd. Hij heeft echter ook
gevraagd om terughoudend te zijn met fusies. Dit is een fusie van enige omvang.
Een pabo verhuist van Utrecht naar Amersfoort en dat heeft gevolgen voor studenten.
Kunnen wij niet iets doen waardoor die fusie wat serieuzer wordt getoetst
dan alleen de constatering dat de scholen in de geest van de toets handelen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 We doen drie dingen. Ten eerste maken we vanaf nu een wet, die echter
natuurlijk pas werkt als hij in werking treedt. Men moet ook enigszins weten
waar men aan toe is op het moment dat men zo'n traject in gang zet. Het is
al in gang gezet. Ten tweede heeft men de bereidheid getoond om in ieder geval
anticiperend te handelen in de geest van wat er nu voorligt. Dat stel ik zeer
op prijs. Ten derde heb ik zojuist een aantal argumenten gegeven waarom ik
denk dat het in gang zetten van dit traject niet helemaal onredelijk is; ik
zeg het heel terughoudend. Dat alles bij elkaar maakt dat ik nu geen behoefte
heb om nog noodverbanden aan te leggen. Ik ben het met de heer Jasper van
Dijk eens dat het een ingrijpend besluit is, maar ingrijpende besluiten kunnen
ook positief ingrijpend zijn.
 
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 De meeste vragen van de heer Jasper van Dijk heb ik nu beantwoord, dacht
ik.
 
 
 Is dat niet zo, mijnheer Van Dijk?
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Op één antwoord ben ik met smart aan het wachten. Dat is
het antwoord op mijn vraag over het draagvlakonderzoek. Staatssecretaris Van
Bijsterveldt heeft vorig jaar in haar regeling fusietoets bve van 18 mei
2009 een draagvlakonderzoek opgenomen, op verzoek van de Kamer. Dat is opeens
uit de wet gehaald en ik vraag me af hoe dat kan. De regeling vervalt namelijk
op het moment dat de wet ingaat. Dat vind ik erg zonde.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat kan, dat de heer Jasper van Dijk dat zonde vindt. In feite is het
draagvlakonderzoek een andere manier van inrichten dan wat wij hier voorstellen,
namelijk dat de medezeggenschap akkoord moet zijn. In die zin gaat dit verder,
want het is geen onderzoek, maar een instemmingsrecht. Het is waar dat de
manier die de heer Jasper van Dijk wellicht wenselijker vond, die van het
draagvlakonderzoek, geldt in de tussenperiode tot de wet uiteindelijk gaat
gelden. Vanaf het moment dat de wet in werking treedt, geldt de manier van
het draagvlakonderzoek niet meer. Dat is de keuze die door ons wordt gemaakt.
Dit was uitsluitend bedoeld als een soort noodverband om te voorkomen dat
er in die periode iets onwenselijks zou gebeuren. Het heeft overigens ook
gewerkt.
 
 
 Nog één maal, mijnheer Van Dijk.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voor alle helderheid: ik ben inderdaad voorstander van zo'n draagvlakonderzoek.
Ik heb daar ook een amendement voor ingediend; we kunnen kijken hoe dat loopt.
Ik ben er voorstander van juist vanwege de kennisachterstand van medezeggenschapsraden
hier en daar. Ik vind dat bij een groot besluit, zoals bij een fusie, de stem
van betrokkenen, met name het personeel, maximaal moet zijn.
Vandaar mijn voorkeur voor een draagvlakonderzoek.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik maak daarin een andere keuze. Ik denk dat de stem van de betrokkenen
inderdaad maximaal moet zijn, maar men moet ook weten waar men aan toe is.
Het personeel en andere betrokkenen, zoals ouders, niet-docerend personeel
en studenten, zijn vertegenwoordigd in de medezeggenschap. Wij hebben ervoor
gekozen om hen via dat kanaal het recht te geven om te besluiten dat het niet
doorgaat. Dat gaat heel ver. Ik ben er dus niet voor om daarnaast, los daarvan,
nog een draagvlakonderzoek in te stellen. Ik vind dat het nu op een heldere
manier is vormgegeven.
 
 
 Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 De punten die te berde zijn gebracht door de heer Depla heb ik voor het
grootste deel geadresseerd. Ik ben uitbreid ingegaan op het amendement voor
de medezeggenschap in de bve-sector, het amendement voor het vragen van advies
aan het lokaal bestuur en het amendement om een ministeriële regeling
vast te stellen waarin ook wordt voorgesteld op basis waarvan het advies zal
worden gevraagd. Ik ben ook ingegaan op het punt van het geven van geld aan
locaties in plaats van aan het bevoegd gezag. Daarover hebben we zojuist met
elkaar van gedachten gewisseld.
 De heer Dibi is er niet, maar voor de Handelingen wil ik laten vastleggen
dat ik me herkende in zijn verhaal. Het is niet aan mij om het verhaal van
Kamerleden te beoordelen, maar ik ben het eens met de algemene strekking van
zijn verhaal. Hij vroeg: zijn wij niet wat laat? Ik denk dat we voor sommige
sectoren en sommige regio's moeten zeggen: ja, wij zijn wat laat. Ik kon deze
wet echter niet sneller ter tafel krijgen dan binnen een jaar. Binnen de hbo-sector
zijn nog negentien instellingen over in het land. Daar helpt een fusietoets
dus niet vaak meer. Dat is helder.
 De heer Dibi vroeg ook wanneer het professioneel statuut er komt. Dat
ligt bij de Raad van State. Zodra we het terugkrijgen met advies komt het
vlot naar de Kamer.
 De heer Van der Vlies signaleert een omslag in het denken over schaalvoordelen
en schaalnadelen. Ik heb dat in mijn inleiding ook gezegd. Ik denk dat dit
de eerste keer is dat we dit als wetgever in een wet vastleggen. Tot dusver
is men er in alle wet- en regelgeving van uitgegaan dat groter ook beter is.
Het is toch een keerpunt in het denken over schaligheid dat wij vanavond –
of laat ik voorzichtig zijn: áls wij vanavond – deze wet door
de Tweede Kamer vastgesteld zien worden.
 De heer Van der Vlies wees erop dat fusies niet zozeer leiden tot het
afnemen van de pluriformiteit, maar dat eerder het verwateren van de pluriformiteit
het minder problematisch maakt om te fuseren. Ik denk dat dit feitelijk waar
is. Daar waar vroeger rozenkransen werden gebeden of waar op andere manieren
voortdurend uiting werd gegeven aan de denominatie, lag het minder voor de
hand om te fuseren met een school waar men niet wist wat een rozenkrans was.
Nu dat in de praktijk niet meer zo vaak optreedt, kunnen andere argumenten
om toch te fuseren eerder de doorslag geven. Ik ben het dus eens met de heer
Van der Vlies.
 Ik ben ingegaan op de vraag of keuzevrijheid nu een nieuw criterium is
boven artikel 23. Dat is het niet. Het is wat mij betreft juist een gedachte
die impliciet in artikel 23 zit besloten.
 Er is gevraagd of er vanuit de VO-raad de suggestie is gedaan dat scholen
na de invoering van de fusietoets alleen kunnen fuseren als een van de scholen
op omvallen staat. Dat is niet zo. Ik denk dat het misverstand voortkomt uit
het geval dat het nu al zo is dat samenwerkingsscholen op het gebied van openbaar
en bijzonder onderwijs volgens de huidige wetgeving uitsluitend aan de orde
zijn als het om de laatste openbare school in de regio gaat.
 De heer Van der Vlies vroeg of de fusietoets een versterking en geen diskwalificatie
is van de medezeggenschap. Ik denk dat het inderdaad een versterking is omdat
de medezeggenschapsorganen nu nadrukkelijk de gelegenheid krijgen om de voor-
en nadelen van de gevolgde fusie te inventariseren en daar ook een doorslaggevende
mening over te hebben.
 Dan ga ik naar de vragen van de heer Anker. Allereerst wil ik hem nog
feliciteren met de bestuurlijke fusie van GPV en RPF. Ik zal niet zeggen:
moge de nieuwe fractie ook de menselijke maat in het oog houden. Ik neem aan
dat zij schaalvergroting nastreeft bij de volgende verkiezingen en daar heeft
de regering geen opvattingen over. Wij gaan dat ook niet toetsen. Het volk
heeft medezeggenschap over de omvang van de nieuw gefuseerde fractie; dat
wel. De heer Anker vroeg waar de medezeggenschap tekortschoot. Ik hoop dat
ik een bevredigend antwoord heb gegeven toen ik zei dat het nadrukkelijk niet
de bedoeling is dat ik die beoordeling nog eens ga overdoen.
 De heer Anker vroeg ook naar het onderzoek naar de financiële prikkels
in relatie tot schaalgrootte. Hij vroeg zich af wanneer dat komt en waarom
wij daar niet op gewacht hebben. Dat onderzoek komt in het voorjaar. Wij hebben
daar niet op gewacht omdat ik geprobeerd heb zo snel mogelijk dit wetsvoorstel
hier ter tafel te brengen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik hoorde de minister net zeggen dat er eigenlijk geen sprake meer is
van prikkels. Ik vroeg me even af wat de minister nu aan het onderzoeken is
als dat waar is. Wat krijgen wij te zien als er in het voorjaar nog een onderzoek
is?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik aarzel even omdat dit volgens mij betrekking heeft op een toezegging
van de staatssecretaris om dit te inventariseren en aan de Kamer te doen toekomen.
De details en de context daarvan heb ik op dit moment eerlijk gezegd niet
paraat, want bij dat debat was ik niet aanwezig. Ik neem aan dat dit naar
aanleiding is geweest van eerdere discussies over fusieprikkels en dat de
staatssecretaris heeft toegezegd dat nog een keer aan de Kamer te doen toekomen.
Ik wil die toezegging niet veranderen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Misschien kan ik de minister even bijstaan. Er is namelijk in de nota
naar aanleiding van het verslag aangekondigd dat er nog een onderzoek wordt
gedaan naar de vraag of er nog maatregelen zijn die op de een of andere manier
toch nog fusies stimuleren. Dat onderzoek zou in de komende helft van dit
jaar onze kant opkomen. Ik denk dat mevrouw Dezentjé daaraan refereerde.
 
 
 Dit is op metaniveau. Klopt dat? Hij denkt dat zij denkt ...
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dank aan de heer Jan Jacob van Dijk voor het ondersteunen van een herinnering.
Dat is geloof ik in lijn met wat ik ook probeerde te zeggen. Ik heb in de
eerdere beantwoording al gezegd dat er naar mijn beste weten geen perverse
prikkels meer in het systeem zitten die in hun algemeenheid fusies financieel
zouden stimuleren. Kennelijk heeft de staatssecretaris toegezegd dat nog een
keer te inventariseren en aan de Kamer te doen toekomen.
 
 
 Is het toch niet helder, mevrouw Dezentjé?
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Nee. Waarom staat dan in het coalitieakkoord de fusieprikkel voor 84 mln.
op de begroting?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat had er ook nooit in moeten staan, maar dat mag ik, geloof ik, niet
zeggen over het coalitieakkoord. Ook de terminologie "fusieprikkel" is al
een ongelukkige.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Dan schrappen wij die dus?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Nogmaals, dit debat is al bij diverse begrotingen gevoerd. Ik wil daarnaar
verwijzen. Laten wij in ieder geval constateren dat datgene wat daarin stond
niet op die manier ten uitvoer is gebracht door de coalitie. Kennelijk is
daar sprake van voortschrijdend inzicht. Zelfs in coalitiekringen kan dat
wel eens gebeuren.
 Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg of ook de ontsnappingsclausule mogelijk
was dat scholen om die ingewikkelde fusietoets te vermijden dan maar de facto
van alles samen doen, maar bestuurlijk niet fuseren. Daar kunnen wij als wetgever
inderdaad niet bij, maar ik zie ook niet per se wat het bezwaar daarvan zou
zijn. Als men besluit om bijvoorbeeld samen de inkoop te organiseren of anderszins
samen te werken maar niet bestuurlijk te fuseren, is deze wet niet van toepassing.
Dan zou men zich er in die zin enigszins onderuit kunnen wurmen. Maar dan
incasseert men ook een aantal over het algemeen aanlokkelijke voordelen van
zo'n fusie niet. Dan blijft men slechts bestuurlijk verantwoordelijk voor
een van de twee fusiepartners.
 Ik kom bij de vragen van de heer Jan Jacob van Dijk.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik begreep dat de minister bezig was met de beantwoording van mijn vragenlijstje.
Ik had nog een vraag over de kosten. In de nota naar aanleiding van het verslag
las ik dat er een bedrag was opgevoerd van € 460 per fusie aan kosten.
Dat lijkt mij vrij laag. Als het zo is, is dat mooi. Maar dan wil ik wel van
de minister de garantie dat het zo is. Dan wil ik ook horen of de minister
een compensatieregeling in het leven roept, als dat meer wordt.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Mevrouw Dezentjé Hamming heeft gelijk dat ik niet daarop ben ingegaan.
Ik ga ervan uit dat de informatie die in de fusie-effectrapportage komt de
juiste informatie is. Ook de kosten voor het uitvoeren van de fusie moeten
door het verantwoordelijk bestuur worden geïnventariseerd. Maar mevrouw
Dezentjé Hamming vraagt wat die effectrapportage zelf kost.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ja, dat staat in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin wordt
vermeld dat een fusie € 460 kost. Ik ben daar even over gevallen,
want het lijkt mij een heel klein bedrag.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben dat met mevrouw Dezentjé Hamming eens. Daar is een slag
naar geslagen. Dat zijn de kosten sec van een rapportage als zodanig. Wanneer
je bedenkt wat het kost om die medezeggenschapsraden bijeen te laten komen –
alleen al de kopjes koffie – dan ben je er al bijna overheen. Wanneer
werkelijk degelijk en financieel wordt doorgeëxerceerd wat de consequenties
zijn, denk ik dat alles wat ten grondslag ligt aan die rapportage gemiddeld
op hogere kosten kan uitkomen. Je hebt natuurlijk altijd de fusiekosten, die
je moet betrekken bij je besluit of je überhaupt gaat fuseren. Voordat
je zo'n traject ingaat, moet je jezelf realiseren dat het proces zelf ook
kosten met zich brengt. Over het algemeen doet men dat natuurlijk, omdat men
schaalvoordelen ziet. Die moeten opwegen tegen de schaalnadelen en ook tegen
de kosten van het proces zelf. Ik ben het met mevrouw Dezentjé Hamming
eens dat dit bedrag een minimumschatting is; laat ik het zo zeggen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik snap dat er op andere fronten nog kosten komen, misschien wel voor
consultants, waarvan je er ook niet al te veel wilt hebben. Niets ten nadele
van consultants, ik doel even op de kosten. Als het meerkosten zijn, begrijp
ik van de minister dat die bij de algemene fusiekosten horen en dat de scholen
er wel voor opdraaien.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, dat is een consequentie. Ik ga ervan uit dat men bij een rationeel
uitgevoerde fusie sowieso de effecten ervan in kaart wil brengen en dat de
kosten voor het onderzoek dat daarvoor moet plaatsvinden in principe toch
worden gemaakt. Wij vragen nu alleen dat het in de vorm van zo'n fusie-effectrapportage
gebeurt. Voor de meerkosten ten opzichte van wat je redelijkerwijs toch al
doet, is dit bedrag van een paar honderd euro geopperd.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik ga ervan uit dat er in officiële stukken van de regering niet
zomaar een slag wordt geslagen naar bedragen. Ik heb het in ieder geval zo
verstaan dat je al veel kosten maakt als je een fusie wilt gaan doen. Het
enige wat nu wordt gevraagd is dat je een fusie-effectrapportage opstelt.
Daarvoor is het bedrag van € 460 genoemd. Is mijn interpretatie
daarin de juiste, of hebt u er toch maar een beetje een slag naar geslagen,
met de natte vinger in de lucht? Kwam u zo op € 400 uit, terwijl
het evengoed € 1000 had kunnen zijn?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Het is allebei waar. U geeft er dezelfde duiding aan als mevrouw Dezentjé
zojuist deed. Wij zijn er in de beantwoording van uitgegaan dat je het inventariseren
van de effecten van een fusie sowieso doet voordat je fuseert. Die kosten,
inclusief de consultancy die daarvoor misschien nodig is of andere dure dingen,
zijn niet in kaart gebracht. Maar de kosten van de rapportage als zodanig
hebben alleen betrekking op het bijeenbrengen van de gegevens en zijn dus
betrekkelijk gering. Ik geef wel toe dat het bedrag van € 400 –
het is zelfs€ 460 – suggereert dat het niet € 500
is en dat is schijnnauwkeurigheid. Het hangt natuurlijk ook af van de omvang
van de fusiepartners. De rapportage zal misschien ook wat uitgebreider zijn
bij de fusie van twee instellingen van 20.000, dan bij twee instellingen van
2000 of 200 leerlingen. De kosten van de rapportage zelf hangen daar dus ook
van af. Maar ik ben het ook eens met de corrigerende opmerking in uw vraag
dat de regering nergens een slag naar hoort te slaan. Hiermee denk ik de punten
van mevrouw Dezentjé te hebben besproken.
 Ik bekijk nog even de punten van de heer Jan Jacob van Dijk. Ik heb gesproken
over het amendement over het gezamenlijk instemmingsrecht in de bve-sector.
De heer Jan Jacob van Dijk vroeg verder waarom in het wetsvoorstel de voorkeur
wordt gegeven aan een bekostigingssanctie, in het geval van het niet accorderen
van de fusie, in plaats van een gang naar de rechter. Daarover is inderdaad
wel nagedacht. De reguliere verhouding tussen de overheid en de organisaties
met publieke taken, zoals onderwijsinstellingen, is geregeld in het publiekrecht.
Bij onenigheid volgt er dan in principe ook een publieke sanctie, bijvoorbeeld
het intrekken van de erkenning of een bestuurlijke boete. In het onderwijs
is dat een bekostigingssanctie. Dat is ook zoals wij het anders doen met de
escalatiepiramide. In het geval dat de inspectie constateert dat het op een
school niet goed gaat, is de getroffen sanctie een bekostigingssanctie. Dat
is eigenlijk de hoofdregel en wij hebben ervoor gekozen om daarbij aansluiting
te vinden. Er zijn ook in het onderwijs wel eens gevallen waarbij de bekostigingssanctie
niet tot de mogelijkheden behoort of niet voor de hand ligt. Dan is er de
bevoegdheid om naar de burgerlijk rechter te stappen, die als een restrechter
fungeert. Over het algemeen wordt dat wel gezien als een noodgreep die wij
liever niet toepassen. De voordelen van de bekostigingssanctie zijn dat het
onmiddellijk werkt en dat zij proportioneel is in te zetten. Je kunt daarbij
ook de maatvoering nog in de gaten houden. Bovendien past zij in de systematiek
van onderwijsregulering. Het is de manier waarop wij het elders in het onderwijs
ook doen. Om deze redenen hebben wij daarvoor gekozen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Ik snap waarom u daarvoor hebt gekozen, maar toen ik het stuk las, bekroop
mij het gevoel dat u daarmee niet helemaal tevreden kunt zijn. Men gaat ondertussen
namelijk wel door met een functie en er is wel een nieuwe organisatie. Het
enige wat u zegt is dat u iets doet ten aanzien van die sanctie. Maar eigenlijk
is die fusie niet op een legale wijze tot stand gekomen. Verplicht u zichzelf
toch ook niet tot een gang naar de rechter om aan te kaarten dat de fusie
niet op een rechtsgeldige wijze tot stand is gekomen en te verzoeken deze
van rechtswege te ontbinden, ondanks het feit dat de bekostigingssanctie wordt
getroffen?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben het met u eens. Ik denk dat het een het ander niet uitsluit. Het
is opnieuw enigszins theoretisch, want als de bekostigingssanctie is getroffen,
dan heb je geen bekostigde school meer en hebben wij het eigenlijk nergens
meer over. Maar als wij hier een wet vaststellen waarin staat aan welke eisen
een fusie moet voldoen, en daaraan wordt niet voldaan, dan blijft de weg naar
de bestuursrechter ook openstaan, los van het feit dat wij al een effectieve
sanctie in deze wet hebben vastgelegd.
 We hebben niet alleen gesproken over de samenvoeging van gemeenten, ik
heb me door de argumentatie van de heer Jan Jacob van Dijk laten overtuigen.
Ik meen dat alle andere punten aan de orde zijn geweest.
 Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het instemmingsrecht voor de medezeggenschap.
In de huidige vorm ontraad ik dat amendement, omdat het betrekking heeft op
een heel brede vorm van medezeggenschap, wat verder gaat dan alleen maar het
terrein van de fusie. Maar ik begrijp dat er inmiddels een andere versie is.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Het amendement op stuk nr. 9 is inmiddels gewijzigd, en heeft nr. 15 gekregen.
 
 
 Dat klopt.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat is het amendement van de beide heren Van Dijk en de heren Depla en
Anker, waarin het van toepassing zijn van instemmingsrecht voor de medezeggenschap
ook voor de andere sectoren wordt geregeld. Ik laat het oordeel daarover aan
de Kamer.
 We hebben zojuist gesproken over het draagvlakonderzoek, waarop het amendement
op stuk nr. 10 ingaat. Om de zojuist genoemde redenen ontraad ik dit amendement.
 In het amendement op stuk nr. 11 wordt gevraagd of in de fusie-effectrapportage
de fuserende partijen zichtbaar maken om hoeveel leerlingen het gaat. Het
lijkt mij vanzelfsprekend dat dat gebeurt, dat behoort tot de standaard informatie
over hoeveel leerlingen bij ieder van de instellingen studeert. Ik vind dit
amendement overbodig.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Het lijkt mij ook vanzelfsprekend, maar het viel me op dat het niet in
de effectrapportage staat. Dat zou een zinnetje kunnen zijn, dan is een amendement
helemaal niet nodig. Maar er staat nu helemaal niets over aantallen leerlingen,
er staat zelfs niet dat gewoon moet worden vermeld om hoeveel leerlingen het
gaat. Dat verbaasde mij.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Wat mij betreft ligt nu in de notulen vast dat het ons allen evident lijkt
dat de aantallen leerlingen in die effectrapportage komen. Dat maakt dan hopelijk
en wellicht dat de noodzaak van het amendement komt te vervallen, maar dat
is aan de indieners.
 Over het amendement op stuk nr. 12, handelend over de gemeenten, laat
ik het oordeel graag aan de Kamer, onder verwijzing naar de bespreking die
we zojuist hebben gehad.
 Het amendement op stuk nr. 13 van de heren Jan Jacob van Dijk, Anker en
Depla stelt dat niet alleen sprake moet zijn van instemming met de fusie-effectrapportage,
maar ook met de fusie als zodanig. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.
 Ten slotte het grootste amendement qua impact op het voorstel: de vaststelling
van een ministeriële regeling, waarin vastligt welke gronden voor de
adviescommissie van belang zijn. Daarover laat ik het oordeel aan de Kamer.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Mogen wij ervan uitgaan dat de ministeriële regeling
wordt voorgelegd aan de Kamer?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik zal het concept van die regeling aan de Kamer sturen.
 
 
 We zijn toe aan de tweede termijn. De spreektijden zijn een derde van
die in eerste termijn.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Voorzitter. Ik denk dat ik nog veel korter kan zijn dan een derde van
de spreektijd in eerste termijn. Het is goed nieuws: de fusietoets is een
eerste stap richting menselijke maat. Wat mij betreft gaan we daar zo snel
mogelijk mee aan de slag. Ik zeg wel met nadruk dat het een eerste stap is,
want in mijn optiek is er nog altijd veel wat een fusiedrang veroorzaakt.
Belangrijk voorbeeld is de lumpsum financiering van de scholen. Ik kan mij
voorstellen dat bestuurders in het primair onderwijs eerder geneigd zijn om
te zeggen: wij moeten wel fuseren want daardoor kunnen we meer faciliteiten
aanbieden, et cetera. Daarom is het onderzoek van de minister, dat in het
voorjaar gaat komen, ook zo interessant. Het gaat dan om het onderzoek naar
prikkels die tot fusie neigen.
 Nog belangrijker dan dit alles is natuurlijk dat wij gaan werken aan schaalverkleining.
Ook daar komt een onderzoek voor. De minister heeft gezegd dat hij voor de
zomer met een reactie zal komen. Wij praten dan dus over defusie, over opting
out en over het stichten van scholen. Daar kunnen wij wat mij betreft ook
niet snel genoeg mee aan de slag gaan.
 Dan de fusie-effectrapportage. De minister staat positief tegenover het
instemmingsrecht. Daarmee wordt het rechtgetrokken, want dat recht bestond
al in het primair en voortgezet onderwijs en nu dus ook in het mbo en het
hoger onderwijs.
 Ik ben zeker wel voorstander van het draagvlakonderzoek. Ik vind echt
dat bij een groot besluit als fusies leraren gehoord mogen worden. Dat was
al mooi geregeld in de regeling voor het mbo, maar dat is nu ineens weg. Dat
snap ik niet helemaal. Het lijkt mij zeer terecht dat je leraren een stem
geeft. Dat kan ook vrij eenvoudig. Je kunt als school zeggen: wij gaan fuseren,
wilt u uw stem daarover uitbrengen?
 Het punt van het aantal leerlingen hebben wij net eigenlijk al afgehandeld.
Dat wordt opgenomen in de rapportage. Heel goed.
 Dan is er de lopende fusie tussen de hoge scholen in Utrecht. Dat vond
ik wat snel gaan. De minister zegt dat die fusie wat hem betreft akkoord is.
Ik vind echter dat dit juist gevoelig ligt. Als ik dat verkeerd heb begrepen,
hoor ik dat graag. Volgens mij moeten wij hier heel goed naar kijken.
 Ik besluit met een vraag voor alle duidelijkheid. Er staat in de wet dat
alle fusies in principe toetsplichtig zijn. Op één uitzondering
na, de scholen in het primair onderwijs met minder dan 500 leerlingen. Als
ik dat juist heb, is dat goed. Ik dacht echter dat de minister ook zei dat
er een mogelijkheid is dat hij geen advies vraagt aan de adviescommissie.
Dat vind ik een beetje griezelig, want wat voor criteria liggen daar dan weer
aan ten grondslag? Volgens mij moeten wij nu helderheid hebben: scholen die
willen fuseren, worden getoetst. Voor mij is het zeker "nee, tenzij", want
wij moeten nu aan de slag met de menselijke maat.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Voorzitter. Ik wil de minister hartelijk danken voor zijn uitgebreide
beantwoording. Het is mooi dat er in de loop van het debat steeds meer consensus
is ontstaan over nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij vinden met zijn
allen de menselijke maat belangrijk: kennen en gekend worden op aparte scholen
zelf. Fusies van besturen lijken op schoolniveau geen invloed te hebben. Het
gaat om interne centralisering en standaardisering, waardoor de invloed niet
op de werkvloer gelegd wordt, maar daarboven komt te liggen. Als dat echter
te ver doorschiet, vinden wij dat ongewenst. Het mooie van het wetsvoorstel
is dat er een fusie-effectrapportage komt, zodat meer dan nu nagedacht en
veel beter onderbouwd moet worden wat de vermeende voordelen zijn, hoe die
gerealiseerd gaan worden en of de fusie inderdaad wel het beste instrument
is om die voordelen te realiseren. Het is positief dat wij de beslissingsbevoegdheid
op lokaal niveau leggen, bij de medezeggenschap van de scholen zelf –
het gaat dan om de legitimiteit – en dat wij als landelijke politiek,
als commissie, gaan kijken in hoeverre de keuzevrijheid in het geding is.
Dit met de argumentatie dat het niet zozeer gaat om de mensen die nu zelf
aan tafel zitten bij de medezeggenschap, maar ook om de ouders die nog komen
gaan.
 Kortom, ik vind het positief dat dit wetsvoorstel is behandeld. Als het
gaat om de amendementen waarvan de minister het oordeel aan de Kamer heeft
gelaten, is in het debat al gebleken dat hij daar niet zo veel moeite mee
heeft. Sterker nog, in de meeste ziet hij wel wat. Gezien de ondertekening,
kan ik bijna voorspellen hoe het volgende week dinsdag af zal lopen. Die amendementen
zullen wel aangenomen worden, op twee na. Daarvan ben ik zelf ook geen voorstander.
Dat debat hebben wij echter al gevoerd. Met name als het gaat om de leerlingenaantallen,
lijkt het mij dat wij die niet vast moeten gaan leggen. Wij hebben toch ook
niet aangegeven dat de postcode in de fusie-effectrapportage moet worden opgenomen?
 Wij hebben vandaag dus een belangrijke stap gezet. Het is ook mooi dat
het zo snel kan.
 Als het gaat om de menselijke maat, moeten wij niet alleen kritisch zijn
over fusies, maar ook mogelijkheden scheppen om te defuseren. Het is mij opgevallen
dat wij daar als Kamer voor het eerst over hebben gesproken naar aanleiding
van de bespreking van het rapport van de commissie-Dijsselbloem. Wij zullen
hier echter vaker over van gedachten wisselen. Sommigen, waaronder de PvdA,
zien er wat in dat niet alleen de ouders, maar eventueel ook de docenten daar
het initiatief toe zouden kunnen nemen. Dat gaan wij echter allemaal zien
als wij het advies van de Onderwijsraad hebben en de reactie van het kabinet
daarop.
 Als je keuzevrijheid en een menselijke maat belangrijk vindt, moet je
nadenken hoe je eventueel ook tot schaalverkleining kunt komen en wat de condities
daarvan zijn. Naast de juridische aspecten moet je ook zaken rondom free riders
en cherry picking regelen. Ik ben heel blij dat wij daarover voor de zomervakantie
kunnen spreken.
 Wij hebben vandaag ook een stap gezet bij mijn derde punt, de discussie
over de mogelijkheid om makkelijker nieuwe scholen te stichten. Dat is de
kern van artikel 23, naast het verzorgen van kwalitatief goed onderwijs door
de overheid. Vaak schiet iedereen in de loopgraven wanneer artikel 23 ter
sprake komt, maar vandaag was het een goed debat. Als je het recht om scholen
te stichten ook in deze tijd mogelijk wilt maken, moet je bedenken of de wetgeving
die wij hebben gemaakt ter invulling van artikel 23, nog passend is. Op die
vraag wordt een aantal wetenschappers losgelaten die dat kritisch moeten bekijken.
Daarover komen wij hier weer te spreken. Als wij dat op dezelfde wijze kunnen
doen als vandaag, denk ik dat wij ook daarbij flinke stappen kunnen zetten
met als einddoel meer onderwijs met een menselijke maat, waarin ouders, leerlingen
en docenten zich beter thuis voelen. Volgende week zullen wij spreken over
het andere element, namelijk over de wijze waarop wij de bekostiging organiseren.
De vraag daarbij is of dat nog zo kan worden georganiseerd dat de decentralisatie
intern verder kan worden gestimuleerd.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Een enkel punt
nog. Ik heb inderdaad de relatie tussen het motief van de keuzevrijheid en
artikel 23 van de Grondwet aan de orde gesteld, maar niet omdat ik die keuzevrijheid
niet wil. Ik ben het volstrekt eens met de minister dat die keuzevrijheid
impliciet is aan het recht dat in artikel 23 geregeld is. Het is echter geen
individueel afdwingbaar recht. Dat recht wordt pas een recht op bekostiging
als aan de stichtingsnorm wordt voldaan. Dat doe je nooit individueel; daarvoor
heb je anderen nodig. Die nuance is voor de wetsgeschiedenis in mijn ogen
relevant. Het gaat in artikel 23 over een recht op bekostiging en natuurlijk
is die keuzevrijheid een voornaam motief. Wie zal dat betwisten?
 Dan de procedure rondom de fusietoets. Als aan de criteria lijkt te zijn
voldaan, de bevoegde gezagen die fusie wensen en de medezeggenschapsraad ermee
akkoord gaat, komt het bij de minister. Het gaat naar de adviescommissie en
in het algemeen volgt de minister de bevinding van die commissie. Hij houdt
het voor mogelijk dat in zeer uitzonderlijke gevallen – ik citeer hem –
daarvan kan worden afgeweken. De politieke verantwoordelijkheid daarvoor ligt
bij de minister en moet daar wat ons betreft ook maar blijven. Er was even
een element in de discussie of dat niet helemaal verzelfstandigd moest worden
naar een zelfstandig bestuursorgaan of iets van dien aard. Mijn idee is dat
de politieke verantwoordelijkheid toch in het sluitstuk van dat proces zichtbaar
moet blijven voor het onverhoopte geval dat daarover nog vragen te stellen
zijn.
 Dan het thema van de defusering, mijn laatste punt. Daarover lopen afspraken
en wij verwachten daarover de stukken en de voorstellen die ons gaan bereiken.
Ook mijn fractie houdt zich beschikbaar voor die discussie. Ik heb vanochtend
al wel gezegd dat mijn gevoel mij zegt dat wij snel schuren aan bepaalde redelijk
harde randvoorwaarden die gegeven zijn met die vrijheid van onderwijs. Maar
goed, het is ook wel urgent.
 Wij hebben allemaal een persbericht in handen gekregen over de opening
door onze collega Pechtold van een school voor voortgezet onderwijs in de
Zeeuwse gemeente Kapelle. Initiatiefnemer is de Amsterdamse Stichting voor
Persoonlijk Onderwijs. Het wordt een school met klassen met niet meer dan
zestien leerlingen, korte schoolvakanties en geen huiswerk, maar wel met volle
schooldagen en een geautomatiseerd leerproces, zodat de verrichtingen van
de leerlingen door hun ouders en docenten te volgen zijn. Men begint met 80
leerlingen. Er zijn goede scholen in de buurt; dat wordt erkend. Ik lees nog
altijd het persbericht voor. Op een afstand van zes tot zeven kilometer staan
goede, zelfs excellente scholen. De schoolbesturenorganisatie, de VO-raad,
is te spreken over het initiatief, want "Ouders kiezen steeds bewuster voor
een school op basis van een pedagogisch onderwijsthema". De SvPO, de initiatiefnemer,
is opgezet – dat lijkt mij voor vanavond relevant – "uit onvrede
met het huidige onderwijs", aldus Van Denderen, de initiatiefnemer. Hij zegt
dat de schaalvergroting en de vele bestuurslagen op scholen tot die onvrede
leiden. "De grondgedachte is 'kleinschalige' scholen op te zetten met hetzelfde
budget, maar met andere, slimme oplossingen." Dan volgt een opsomming van
gemeenten waar dit initiatief een vervolg krijgt.
 Dit is ook een stuk werkelijkheid. Ik denk dat het de hoogste tijd is
dat wij een beleidsreactie daarop voorbereiden. Uiteraard moet dat zorgvuldig
gebeuren, maar dit is een stuk werkelijkheid waarmee wij te maken krijgen.
Dat kan wel eens tot consequenties leiden voor het bestaande pakket van onderwijsvoorzieningen.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Toevallig kwam deze school vanochtend ook al aan de orde. Alleen ging
het toen om de vestiging in Achtkarspelen. Die school heeft de katholieke
denominatie, omdat de school – gelet op de huidige invulling van de
wet – per se aan een denominatie gekoppeld moest zijn. In dat gebied
was er alleen nog "katholieke ruimte". In het persbericht zegt de school daar
helemaal niets over. Dat geeft aan hoe belangrijk het is om te gaan kijken
naar de studie die de minister naar aanleiding van het verzoek van de heer
Jan Jacob van Dijk heeft toegezegd. Deze mensen hebben een gaatje in de wet
gevonden, maar wat mij betreft mag dat gat erg veel groter worden.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Daar zie ik geen vraag in, maar ik heb wel de behoefte om op de laatste
opmerking in te gaan. De heer Depla wil het gat groter maken. Ik wijs op de
eventuele consequenties daarvan. Daar wil ik nog wel even over nadenken.
 Ik zie collega Jasper van Dijk in de startblokken staan om te vragen wat
de SGP-fractie van dit wetsvoorstel vindt. Mijn belangstelling voor dit wetsvoorstel
is in dit debat eerder toegenomen dan afgenomen.
 
 
 
 De heer
 Anker
 ChristenUnie
 
 Voorzitter. Allereerst bedank ik de minister voor zijn felicitaties aan
de ChristenUnie voor het 10-jarig jubileum en natuurlijk voor zijn antwoorden.
Die antwoorden waren erg verhelderend en gaven een heleboel verduidelijking.
Het wetsvoorstel waar wij vanochtend mee begonnen, was wat mijn fractie betreft
een redelijk grof wetsvoorstel dat een bevoegdheid gaf aan de minister en
dat verplichtte tot het opstellen van een fusie-effectrapportage. We misten
echter eigenlijk nog een beetje de verhouding tussen het lokale schoolbestuur
en de minister: hoe zit dat nu precies? Ik ben heel blij dat
de minister een aantal amendementen heeft omarmd waar onder andere mijn naam
onder staat en die betrekking hebben op de rol van de medezeggenschap maar
ook op de ministeriële regeling. Met name die twee amendementen leggen
het zwaartepunt in dit wetsvoorstel op een goede manier: men zet lokaal die
effectrapportage op, men neemt lokaal de verantwoordelijkheid en men begint
lokaal te denken over een fusie. Bovenin de kolom wordt dan zo objectief mogelijk
bekeken welke gevolgen dat heeft. Dat is een goede zaak. Daarmee hebben wij
volgens mij een instrument te pakken dat heel behulpzaam kan zijn om de negatieve
neveneffecten van fusies – die zijn er niet per definitie, maar die
kunnen er wel degelijk zijn – zo klein mogelijk te maken.
 Ook ik had vanochtend een redelijk kritische bijdrage. In aansluiting
op de woorden van de heer Van der Vlies merk ik op dat mijn belangstelling
voor dit wetsvoorstel redelijk toegenomen is in de loop van de dag. Uiteraard
moet ik er met mijn fractie nog over spreken.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Voorzitter. Er is gesproken over het onderzoek naar de fusieprikkel, dat
moet uitwijzen of er nog steeds positieve prikkels zijn die een fusie gunstig
maken. Als uit dit onderzoek, dat wij in het voorjaar mogen verwachten, naar
voren komt dat die perverse prikkels er zijn, is de minister dan bereid om
die eruit te halen?
 Ik ben een beetje verbaasd over de slag in de lucht over de kosten, te
meer daar men in onderwijsland steen en been klaagt over onder meer de administratieve
lasten. Ik wil daar niet flauw over doen, maar dit had anders gekund. Het
lijkt mij voor onderwijsland wel belangrijk om zorgvuldigheid te betrachten.
 De heer Depla heeft het een en ander gezegd over de keuzevrijheid en het
makkelijker worden om scholen op te richten. Ik wacht graag de aan de Kamer
toegezegde informatie af.
 In geval van fusie van een openbare en een protestante school waarbij
er sprake is van één bestuur, is de keuzevrijheid niet per definitie
in gevaar. Ook de identiteit is dan niet per definitie in gevaar. Ik vraag
de minister hoe hij dit straks beoordeelt, vooral het behoud van de identiteit,
die gunstig kan zijn. Vindt hij dat dit in een ministeriële regeling
tot uiting moet komen?
 Ik heb de minister niet echt een visie horen neerleggen op wat het wetsvoorstel
doet met de leerlingen of met de kwaliteit van het onderwijs. Ik heb dat een
beetje gemist, te meer daar dit wetsvoorstel weinig draagvlak heeft in onderwijsland.
Ik wijs in dit verband op de wijze waarop de PO-raad en de VO-raad het wetsvoorstel
afserveren. De PO-raad stelt zelfs dat het wetsvoorstel een beetje symboolpolitiek
is. Daarom hoor ik graag van de minister wat het wetsvoorstel volgens hem
teweegbrengt in onderwijsland. Ik ontvang daar graag een helder antwoord op.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Wat doet mevrouw Dezentjé Hamming met het wetsvoorstel? Gaat zij
voorstemmen of tegenstemmen?
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Uiteraard zal ik het wetsvoorstel, samen met de amendementen die nog enige
invloed kunnen hebben op het wetsvoorstel, binnen mijn fractie bespreken.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Maar is uw grondhouding positief?
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Die is wel positiever geworden, maar dat neemt niet weg dat ik het voorstel
nog goed in mijn fractie wil bespreken.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Dan kan ik eigenlijk alleen nog maar vaststellen dat ook uw belangstelling
is toegenomen.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Belangstelling had ik al voor dit belangrijke onderwerp. Die was al groot
voordat ik hier aan begon. Het debat heeft wel een aantal zaken helder aan
het licht gebracht. Dat maakt de discussie makkelijker, in ieder geval in
mijn fractie.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen en
opmerkingen. Doel van onze inzet bij dit debat was ervoor te zorgen dat het
draagvlak voor dit stuk wetgeving aanzienlijk groter wordt. Om die reden hebben
wij een aantal amendementen ingediend om in ieder geval in het onderwijsveld,
maar ook hier in de Kamer, de belangstelling voor dit wetsvoorstel toe te
laten nemen. Ik verwijs hierbij even naar de terminologie die sommige Kamerleden
gebruiken. Ik heb het gevoel dat, ook door de opstelling van de minister,
de belangstelling is toegenomen. Wat dat betreft zijn wij geslaagd in onze
opzet.
 Ook de reactie van de minister op een aantal van onze vragen draagt bij
aan vergroting van het draagvlak. Ik wijs op de vraag naar richting en inrichting
en het onderzoek dat de minister daarnaar laat doen. Dat is in dit kader een
belangrijk element. Ik wijs ook op de vragen over wat er gebeurt bij een gemeentelijke
herindeling of bij doorgang van een fusie waarvoor geen toestemming is verleend.
Ook dat zijn belangrijke elementen geweest voor ons – en ik denk voor
de rest van de Kamer – om een paar stappen vooruit te kunnen zetten.
 Er zijn een paar onderwerpen aan bod gekomen waarbij over de toekomst
is gefilosofeerd. Ik noem twee elementen, namelijk het vraagstuk van defuseren
en het voorstel van verschillende partijen om het geld naar de individuele
schoollocaties te sturen in plaats van naar het bevoegd gezag. Beide onderwerpen
zijn belangrijk genoeg om daar goed gefundeerd over met elkaar van gedachten
te wisselen. Voor het defuseren is al geregeld dat er een rapport van de Onderwijsraad
komt. Dat is goed. Wij wachten dat af. De reden waarom wij positief staan
tegenover het defusievoorstel ligt alleen in het feit dat de keuzevrijheid
van ouders ook materiaal geborgd moet worden. Om die reden is de opting-out
voor ouders wat ons betreft een serieuze optie. Omtrent het personeel verschillen
wij van mening met de andere partijen.
 Kan de bekostiging plaatsvinden via de individuele locaties in plaats
van via het bevoegd gezag? Ik zou het op prijs stellen als de discussie daarover
niet à l'improviste plaatsvindt, maar wij daarover goed
gedocumenteerd en beargumenteerd van gedachten kunnen wisselen. Dit is een
oproep aan Kamer en minister om het volgende week niet tussen neus en lippen
door te doen bij het debat over het vermogensbeheer en het rapport van de
commissie-Don. Laten wij er wat meer tijd voor nemen om hierover een goede
discussie te voeren. Ik kan mij er namelijk best iets bij voorstellen. Ik
wil echter wel weten wat de consequenties zijn en hoe wij het moeten vormgeven.
Ik wil ook weten of er eventueel andere mogelijkheden zijn om exact hetzelfde
effect te bereiken. Wij moeten hier dus iets meer tijd voor nemen en iets
meer afstand van nemen. Ik snap dat haast geboden is. Toch wil ik dat er goed
gedocumenteerd en beargumenteerd naar gekeken wordt.
 Wat mij betreft is nog een vraag blijven liggen uit de eerste termijn,
namelijk die over het deugdelijkheidsvereiste. De Raad van State heeft daarover
een en ander gezegd dat de minister een legitimatie kan geven om in te grijpen.
De minister zegt dat dit eigenlijk niet het geval is, maar dat hij toch vindt
dat hij grond heeft om het te doen. Waar zit 'm dat dan in? Op grond waarvan
doet de minister het toch? Ik ben het ermee eens dat het op de een of andere
manier wel moet kunnen. De minister zegt echter expliciet dat het geen deugdelijkheidsvereiste
is. Toch vindt hij dat hij kan ingrijpen. Wijkt zijn mening daarmee fundamenteel
af van wat de Raad van State zegt en stelt?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Voorzitter. Ik dank de leden voor de steun voor het wetsvoorstel dan wel
de getoonde interesse. Ik hoop dat die interesse zich wellicht ook in steun
vertaalt bij de stemmingen aanstaande dinsdag.
 De heer Jasper van Dijk heeft gesignaleerd dat er op een aantal punten
verschillen van opvatting blijven. Ik denk dat de argumentatie over bijvoorbeeld
het draagvlakonderzoek voldoende gewisseld is in de eerste termijn. Voor de
Handelingen voeg ik nog toe dat ik over de in gang zijnde fusie in het hoger
onderwijs in Utrecht niet heb gezegd dat ik daarmee akkoord ben. Dat kan ook
niet, want die fusie heeft nog niet haar beslag gekregen. Het zou voortijdig
zijn om er nu zomaar een opvatting over te geven. Wel heb ik gezegd dat ik
signaleer dat enkele op zich legitieme argumenten daarbij een rol spelen.
Deze argumenten heb ik opgesomd.
 De heer Jasper van Dijk heeft terecht gesignaleerd dat het niet vragen
van een advies en het niet toetsen twee verschillende dingen zijn. In principe
vallen alle fusies onder deze wet, behalve die van het primair onderwijs voor
aantallen kleiner dan 500 leerlingen. Voordat er apart extern advies wordt
gevraagd over fusies die onder de wet vallen, bestaat de mogelijkheid om te
zeggen dat een geval evident is en men niet anders dan akkoord kan gaan. De
minister kan die bevoegdheid ook uitoefenen zonder dat externe advies te vragen.
Het blijft een voor beroep vatbare beschikking. Er moeten natuurlijk wel een
fusie-effectrapportage en instemming van de medezeggenschap zijn.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Kan de minister iets zeggen over de criteria die hij in zo'n geval hanteert?
Er zijn dus fusies waarvan de minister zegt dat ze zo vanzelfsprekend zijn
dat hij akkoord gaat. Begrijp ik dat goed?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, ik vraag dan geen advies en ga akkoord. In antwoord op de vraag van
de heer Jan Jacob van Dijk heb ik gezegd dat ik uitsluitend geen advies zal
vragen als het evident is dat er akkoord gegaan zou moeten worden. Dat is
bijvoorbeeld als een instelling anders omvalt.
 Ik dank de heer Depla voor de steun en overigens ook voor het vorig jaar,
samen met anderen, genomen initiatief om de regering op te roepen, dit in
gang te zetten. Ik denk dat dit, misschien zelfs met Kamerbrede steun, tot
aanneming van dit wetsvoorstel leidt. Daarmee is er dan werkelijk sprake van
een omslag van het in de wet vastgelegde denken over schaal in het onderwijs.
De heer Depla heeft ook gewezen op twee andere onderwerpen: de opting-out
en het stichten van nieuwe scholen. Binnenkort wordt daarop teruggekomen.
 De heer Van der Vlies lichtte toe dat ook hij de keuzevrijheid beschouwt
als impliciet in artikel 23 van de Grondwet verankerd, maar dat er geen sprake
is van een afdwingbaar recht. Dat ben ik met hem eens. Dat is iets anders
dan dat de keuzevrijheid wel een politieke wenselijkheid is. Ik zie aan zijn
houding dat hij dit ongetwijfeld met mij eens is. Ik denk dat wij het volledig
eens zijn op dit punt. Ook zijn wij het eens over de wenselijkheid van de
binnen alle kaders bij de minister liggende verantwoordelijkheid voor de uiteindelijke
beschikking.
 De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het onderwerp "defusie" snel gaat
schuren aan de vrijheid van onderwijs. Ik zelf heb iets vergelijkbaars gezegd
in andere termen. Ik heb ook gesignaleerd dat dit voor de heer Van der Vlies
niet op voorhand betekent dat hij dat gesprek niet wil aangaan. Ook de heer
Depla heeft dat opgemerkt.
 Ten slotte over de bijdrage van de heer Van der Vlies. Door hem was de
D66-fractie zo niet in het lichaam maar wel in de geest bij dit debat aanwezig.
Waarvoor dank aan de heer Van der Vlies. Via zijn citaat heeft D66 in dit
debat een bijdrage geleverd over het belangrijke onderwerp van de menselijke
maat in het onderwijs.
 Dank aan de heer Anker voor het toenemen van de interesse in dit onderwerp.
Wij wachten de opvattingen van zijn fractie met interesse en spanning af.
 Mevrouw Dezentjé Hamming vroeg: mocht nou uit het onderzoek blijken
dat er systematische fusieprikkels zijn met ongewenste effecten, bent u dan
bereid om die eruit te halen? Laat ik daar twee dingen over zeggen. Allereerst
heb ik net al aangegeven dat er bij elke fusie altijd financiële voor-
en nadelen zijn. Mijn indruk is dat de balans daartussen in het algemeen neutraal
is, zodat er geen systematische prikkel bestaat. Maar goed, dat kan blijken
uit de informatie die de Kamer wordt toegestuurd. Ik vind het te ver gaan
om zonder dat te weten nu op voorhand te zeggen dat ik ze er dan uit zal halen.
Dan moet je immers ook weten wat het gevolg daarvan is. Laat ik het zo formuleren:
ik denk dat het onwenselijk is dat er systematische prikkels aanwezig zijn
die het fuseren in de hand werken. Mocht dus blijken, hoewel ik dat niet verwacht,
dat die er zijn, lijkt mij dat het laatste woord daar nog niet over is gezegd
en dat er een goede reden is om te bezien of die eruit gehaald zouden kunnen
worden. Laat ik het voorwaardelijk zo formuleren. 
 Ik kom nu op de genoemde kosten van een fusie-effectrapportage. Ik ben
even precies te rade gegaan waar dat bedrag vandaan komt. Dat hadden wij aanvankelijk
niet opgenomen, maar Actal vraagt van ons om de kosten van zo'n rapportage
te specificeren. Er is gezegd dat er redelijkerwijs mag worden aangenomen
dat zo'n fusie-effectonderzoek sowieso wordt uitgevoerd voorafgaand aan een
fusie. Het gaat puur om de kosten van de rapportage sec, dus van het vastleggen
op papier van de informatie die men reeds heeft. Daar is een schatting van
gemaakt. Vandaar dat dit schijnnauwkeurige getal van € 460 tot stand
is gekomen. Ik vind het iets te ver gaan om mij op basis daarvan van lichtvaardigheid
te betichten. Of het nu € 460 is of het dubbele daarvan, het is
op de kosten van een fusietraject ook voor een school – laten wij eerlijk
zijn – een verwaarloosbaar klein bedragje.
 Hoe ga ik het behoud van identiteit beoordelen en komt dat ook in de ministeriële
regeling tot uiting? Ik denk dat ik die vraag in principe anders gesteld al
heb beantwoord, namelijk dat ik dat niet ga beoordelen. Ik ga op basis van
het advies dat ik krijg, waarvoor de onderwerpen in de ministeriële regeling
zullen worden vastgelegd, toetsen of het een acceptabele fusie is of niet.
Ik ga mij niet met de inrichting van die instelling bemoeien. Misschien dat
dit wat zorg wegneemt bij mevrouw Dezentjé. Zij noemde het voorbeeld
van een fusie van een protestants-christelijke en een katholieke school. Ik
ga niet zeggen dat omdat men heeft besloten om op de ene vestiging een rozenhoedje
te bidden en op de andere protestants-christelijk te bidden, ik dat beter
vind dan wanneer men dat niet had gedaan en dat ik onder die voorwaarde akkoord
ga. Dat valt buiten de bevoegdheden van de minister zoals die uit dit wetsvoorstel
voortvloeien.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Ik wil het toch even wat scherper hebben. Als er een fusie is, is er straks één
school. Dan zou je kunnen zeggen dat er minder keuzevrijheid is omdat er maar één
school is. Als het een fusie zou zijn tussen een protestantse en een openbare
school, kan binnen die school de identiteit nog wel degelijk voortbestaan.
Dan kan de conclusie zijn dat de keuzevrijheid minder is. Als je dan niet
kijkt naar de identiteit die toch wel degelijk bewaard blijft, vraag ik mij
af wat het oordeel wordt.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik denk dat alle finesses van de wijze waarop over de verschillende locaties
de identiteit wellicht verschillend wordt ingevuld binnen één
instelling een rol kunnen spelen bij de beoordeling door het bevoegd gezag
van de beide fuserende instellingen en de medezeggenschap. De bevoegdheid
van de minister is om helemaal aan het eind van de keten ja of nee te zeggen
tegen het voorstel. Hij wordt daarin beperkt door de te beoordelen onderwerpen
die in de ministeriële regeling worden vastgelegd. Dat is dus geen volle
toets van wat de minister vindt van de wijze waarop de instelling wordt ingericht.
Ik snap wel wat mevrouw Dezentjé zegt. Ik snap wel dat zij zegt dat
het terugdringen van de keuzevrijheid wellicht kan worden gemitigeerd wanneer
men binnen zo'n instelling toch op verschillende locaties verschillende denominaties
overheid houdt. Ik vind dat wij mijzelf en mijn opvolgers wel moeten beperken
in hetgeen wij mogen toetsen. Ik zal de Kamer de ministeriële regeling
in concept doen toekomen, dus dan kan zij er nog een blik op werpen. Het moet
wel een toets blijven waarbij de minister zich niet met de inrichting van
het onderwijs bezig gaat houden, inclusief de verdeling van denominaties over
locaties.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Misschien nog even tot slot. De beoordeling of er nog sprake is van keuzevrijheid
is, is immers wel min of meer de kern van het wetsvoorstel. Formeel kan het
nog om één school gaan en zou men kunnen denken dat er minder
keuzevrijheid is. Materieel heb je echter toch twee verschillende scholen
met een eigen identiteit. De vraag hoe daar nu straks over wordt geoordeeld,
is natuurlijk wel belangrijk. Ik weet het niet. Misschien komt dat in de ministeriële
regeling. Het lijkt mij niet onbelangrijk.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik ben het er niet helemaal mee eens dat dit materieel dan niet zo veel
uitmaakt. Als er eenmaal is gefuseerd, kan het bevoegd gezag van die fusieschool
natuurlijk altijd besluiten om de verdeling van denominaties over verschillende
locaties te heroverwegen. Dan kun je er als minister ook niet meer bij. Je
moet dan ook niet verder willen springen dan je poolstok lang is. Ik denk
dat we het instituut minister van Onderwijs – zo noem ik het voor deze
toets – moeten binden aan de voorwaarden die in de ministeriële
regeling worden vastgelegd. Dat zal dus volgen op de suggesties die door de
heer Jan Jacob van Dijk en de heer Depla in eerste termijn zijn gedaan. De
minister van Onderwijs en de adviescommissie die daaraan vooraf gaat, moeten
zich niet bezighouden met de wijze waarop de keuzevrijheid binnen die school
wordt georganiseerd. Dat kan voor de medezeggenschapsraad en het bevoegd gezag
van de twee fuserende instellingen uiteraard wel meewegen.
 
 
 Ik dank de minister. Dit punt komt toch terug in het kader van datgene
wat hij heeft toegezegd.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Gevraagd is wat dit doet voor de kwaliteit van het onderwijs en wat het
effect hiervan is in onderwijsland. Ik heb daarover inderdaad niet breed uitgepakt,
omdat ik ervan uitging dat dit impliciet is. Ik zal dit op dit tijdstip overigens
ook niet al te uitgebreid doen. Ik heb echter wel gezegd dat ik verwacht dat
dit een keerpunt is in het denken over de schaal in het onderwijs. Ik denk
dat dit betekent dat er in geval van fusies voortaan niet zo maar kan worden
gezegd dat men meer invloed heeft naarmate de scholen groter worden of dat
men dan bestuurder wordt van een nog grotere en meer indrukwekkende organisatie.
Daarmee zeg ik overigens niet dat dit in het verleden altijd op die manier
is gebeurd. Straks moet er een gedetailleerde fusie-effectrapportage komen.
Het is bovendien niet voldoende dat een bestuur van een instelling vindt dat
het een goed idee is om te fuseren. Het idee moet ook door de medezeggenschapsraad
worden getoetst. Hij dient daarmee eveneens akkoord te gaan. Ik verwacht dat
er daardoor bewuster wordt gefuseerd en dat dit derhalve minder vaak zal gebeuren.
Bovendien zal men fuseren in het besef dat er aan het eind van de rit van
buitenaf een inhoudelijke toets wordt gedaan om na te gaan of dit uit maatschappelijk
oogpunt een gewenste fusie is. Het aantal fusies per jaar is op één
hand te tellen. Misschien is het op twee handen te tellen.
Dat hangt af van de sector. Het gaat in ieder geval niet om heel grote aantallen.
Ik heb al gezegd dat er sectoren zijn, bijvoorbeeld het hbo, waarvoor geldt
dat de fusies grotendeels al hebben plaatsgevonden. Voor die sectoren wordt
de defusie veel interessanter dan de fusie. Ik houd echter overeind dat hetgeen
ik zojuist heb gezegd, beschouwd kan worden als een belangrijk keerpunt op
het terrein van het fuseren. Ik hoop dan ook dat ik de VVD-fractie zo ver
kan krijgen dat zij dit keerpunt mede steunt.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Zegt de minister dat hij de kritiek van de PO-raad die inhoudt dat dit
symboolpolitiek is, van tafel veegt omdat dit een keerpunt is in het denken
over fusies?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, al neem ik de woorden "van tafel vegen" niet over. Ik denk inderdaad
dat dit het eerste wetsvoorstel is waarmee de overheid zegt dat er niet alleen
schaalvoordelen zijn maar ook schaalnadelen, dat het belangrijk is om rustig
aan te doen en daarbij goed stil te staan alvorens over te gaan tot fuseren.
 
 
 
 Mevrouw
 Dezentjé Hamming-Bluemink
 VVD
 
 Begrijpt de minister de zorgen van de PO-raad en de VO-raad?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik begrijp die zorgen, maar ik ben het er ook mee eens dat een aantal
van die wijzigingen tegemoetkomt aan enkele van die zorgen. U en ik doen immers
niet voor niets ons werk. Men had wellicht de indruk dat men opeens aan de
willekeur overgeleverd is, omdat de politiek aan het eind van de rit langs
komt om te bepalen of dat zo maar kan. Een en ander is nu nader ingekaderd.
Ik verwacht dan ook dat dit aan die zorgen tegemoetkomt. Daarmee ben ik grotendeels
ingegaan op het eerste en het meest uitvoerige punt van de heer Jan Jacob
van Dijk. Ik heb hem al geprezen voor zijn creativiteit ten aanzien van een
aantal voorziene complicaties, bijvoorbeeld in het geval van herindeling.
Hij heeft ook het defuseren genoemd.
 De heer Van Dijk heeft over het geld dat naar de locaties gaat in plaats
van naar het bevoegd gezag gezegd dat dit niet ergens in de marge aan de orde
kan komen. Daarmee ben ik het eens. Bij gelegenheid zou ik van hem willen
horen of hij het kabinet oproept om wat dat betreft voorwerk te verrichten.
Misschien leent dit debat zich er niet voor om daarover uitspraken te doen,
maar wellicht wil de heer Van Dijk dat op een ander moment doen. Dat maakt
voor mij namelijk wel iets uit. Als de Kamer zegt dat zij het interessant
genoeg vindt dat de regering wat voorwerk doet, opdat daarover vervolgens
een gestructureerd gesprek kan worden gevoerd, kom ik in beweging. Daar wacht
ik dan maar even op.
 
 
 Het woord is aan de heer Jan Jacob van Dijk, niet voor het debat hierover
maar alleen voor een antwoord op de vraag.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Er leeft in de Kamer een gevoel dat men hiermee iets wil. Dan lijkt het
mij goed dat wij dit debat op een goede manier gaan voeren. Daarbij lijkt
het mij verstandig dat er voorwerk wordt verricht. Ik laat het aan de minister
over of hij dat zelf doet dan wel of hij daarvoor iemand anders wil raadplegen,
die mogelijk wat voorwerk doet waarop hij met een kabinetsreactie komt. Het
lijkt mij echter, met het oog op de uitkomsten van het debat, verstandig dat
er voorwerk wordt verricht en dat wij dan op een gestructureerde wijze het
debat kunnen voeren.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ik steun het voorstel van de heer Jan Jacob van Dijk. Daarbij gaat het
mij om de vraag wat de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn als wij financieringsstromen
verleggen van het schoolbestuur naar individuele aangesloten scholen. Wat
mij betreft wordt er daarbij gekeken naar de juridische mogelijkheden om het
helemaal tot het einde toe door te voeren, mét alle tussenstappen.
Als wij die informatie hebben, kunnen wij met elkaar van gedachten wisselen
over de vraag of het nog steeds een even grote meerwaarde heeft als wij denken
en of die opweegt tegen de organisatorische en juridische problemen. Als wij
die informatie over niet al te lange tijd krijgen, kunnen wij ook dit debat
afronden. Sinds de commissie-Dijsselbloem leg ik dit telkens op tafel. Het
aantal mensen dat erover wil spreken neemt toe. Laten wij dan ook proberen
om dit een slag verder te krijgen.
 
 
 
 De heer
 Jasper van Dijk
 SP
 
 Ik ben het er ook mee eens. Dit is inderdaad een punt van de commissie-Dijsselbloem.
Laten wij daar dan niet weer maanden overheen laten gaan, want dit leeft al
een tijdje. Dat zou ik graag willen meegeven.
 
 
 
 De heer
 Van der Vlies
 SGP
 
 Ik sluit mij aan bij de suggestie van collega Jan Jacob van Dijk, juist
omdat ik nogal wat leeuwen en beren op die weg veronderstel. Mijn verzoek
aan de minister is om dit even tot zich te laten doordringen. Het gaat immers
wel om een autonoom bevoegd gezag, waarin dan natuurlijk fors de beuk wordt
gezet.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ik vind het een interessante ontwikkeling dat partijen over de breedte
van deze Kamer dit onderwerp nader willen agenderen. Ik wil dat ook serieus
oppakken. Ik heb echter in de eerste termijn gezegd dat de regering geen voornemen
heeft om hieraan iets te doen. Als de Kamer mij oproept om dat wel te doen,
kan ik mij voorstellen dat zij even een ander moment zoekt waarop de Kamerleden
gezamenlijk – al is het maar bij motie, maar dat moeten de leden helemaal
zelf weten; ik wil hun dat niet in de mond leggen – besluiten wat zij
mij willen vragen en daarvoor een vorm kiezen. Dan ben ik bereid om te doen
wat wordt gevraagd.
 
 
 Wij moeten even uitkijken dat wij niet in een vormdebat terechtkomen.
 
 
 
 De heer
 Depla
 PvdA
 
 Ik heb een procedurevoorstel. Als wij in een procedurevergadering van
de commissie een gezamenlijke onderzoeksvraag proberen te formuleren, is voor
de minister op een gerichte manier duidelijk wat wij precies willen weten
en hebben wij zelf wat rustiger de tijd om dat scherp te formuleren.
 
 
 Dat lijkt mij een goed voorstel. Akkoord?
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Ja, akkoord.
 Ten slotte werd de vraag gesteld waaraan ik op basis van de Grondwet de
bevoegdheid ontleen voor de deugdelijkheidseis. Die mogelijkheid
geeft mij artikel 23, lid 7, dat ik nu evenwel niet uit het hoofd kan citeren.
Ik constateer dat de heer Depla dat wel kan. Hij verlaat zijn huis nooit zonder
de Grondwet.
 
 
 De algemene beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 Hiermee zijn wij aan het eind van dit debat gekomen. Misschien is het
goed om de vier toezeggingen die de minister heeft gedaan nog even te noemen.
De minister heeft ten eerste toegezegd dat de Kamer voor het zomerreces de
kabinetsreactie ontvangt op het advies van de Onderwijsraad over opting out.
Ten tweede heeft de minister toegezegd, te voorzien in een juridisch advies
over het verschil tussen pedagogische inrichting en denominatieve inrichting
in het kader van vrijheid van onderwijs, school en planning. Ten derde heeft
de minister toegezegd, de Kamer een concept te sturen van de ministeriële
regeling voor de onafhankelijke commissie die de fusietoets gaat uitvoeren.
Tot slot ontvangt de Kamer dit voorjaar de resultaten van het in de nota naar
aanleiding van het verslag toegezegde onderzoek naar nog bestaande fusieprikkels.
 
 
 
 Minister
 Plasterk
 
 Dat laatste was al toegezegd.
 
 
 Dan hebben wij dit met elkaar gedeeld en afgesproken. Aanstaande dinsdag
zullen wij over de ingediende amendementen en het wetsvoorstel stemmen.
 
 
 
 De heer
 Jan Jacob van Dijk
 CDA
 
 Staat het rapport over onderwijsjuristen bij de toezeggingen? Ik was net
heel even afgeleid. Excuus.
 
 
 Dat heb ik genoemd, mijnheer Van Dijk. Ook al let u niet op, wij gaan
toch gewoon door.
 
 
 Sluiting 21.10 uur