Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs
Staten-Generaal — Handelingen Plenair debat
Datum: 2023-02-02 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


29
 Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs
 
 
 Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs (SvPO) (31289, nr. 523).
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Aan de orde is het tweeminutendebat Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs (31289, nr. 523). Van de zijde van de Kamer zijn er drie sprekers. Die heet ik van harte welkom, net als de minister uiteraard. Ik nodig de eerste spreker uit voor zijn inbreng. Dat is de heer Kwint namens de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Fijn dat het tweeminutendebat nu eindelijk kan. De afgelopen jaren heb ik heel veel contact gehad met docenten, oud-docenten, leerlingen en ouders van de Stichting voor Persoonlijk Onderwijs. Dat waren vaak niet het soort werkbezoeken waar je met heel veel energie van terugkwam, terwijl dat wel is hoe ik doorgaans mijn werkbezoeken hoop te beleven. Daar zijn heel veel grote problemen. Die problemen zijn pas aan het licht gekomen door het werk van een onderzoeksjournalist, Arno Kersten, en door het werk van al die docenten, ouders en leerlingen die besloten zich uit te spreken. Ik wil in ieder geval ook hier het moment pakken om te zeggen: dank jullie wel dat jullie dat gedaan hebben, want jullie hebben een groot probleem blootgelegd.
 
 
 Dan is de vraag nu natuurlijk: hoe verder? Daartoe heb ik twee voorstellen. Mijn eerste motie gaat over lessen trekken uit deze situatie. Er is nogal wat fout gegaan namelijk. Ik ga dat nu niet allemaal opnoemen, want ik heb het ook in de motie gezet.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat dankzij goede onderzoeksjournalistiek een reeks aan misstanden bij de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs aan het licht is gekomen, onder meer op de gebieden van onderwijskwaliteit, lesmethoden, familiebenoemingen en het eindeloos procederen tegen de overheid met onderwijsgeld;
 overwegende dat deze misstanden jarenlang hebben kunnen voortbestaan en dat leerlingen, ouders, docenten, schoolleiders en de overheid daarvan de dupe zijn geworden;
 verzoekt de regering nauwkeurig te onderzoeken hoe de situatie bij de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs zo heeft kunnen ontstaan en daarbij specifiek aandacht te besteden aan de hierboven genoemde misstanden, en verbetervoorstellen op deze punten naar de Kamer te sturen voor het zomerreces van 2023,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.
 Zij krijgt nr. 529 (31289).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 De tweede gaat over het geld. Er is namelijk ten minste 22 miljoen aan overheidsgeld onrechtmatig besteed en meer dan 2 miljoen aan ouderbijdrage niet uitgegeven aan waaraan het uitgegeven had moeten worden. Ik zou het goed vinden als dat geld terugkomt; laat ik het zo zeggen.
 
 
 
 Motie
 
 De Kamer,
 gehoord de beraadslaging,
 constaterende dat er zeker 22 miljoen euro aan onderwijsgeld onrechtmatig is besteed door de bestuurder van de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs;
 tevens constaterende dat minimaal 2,2 miljoen aan vrijwillige ouderbijdrage niet is uitgegeven aan taalreizen en schoolkosten, maar aan vastgoed;
 verzoekt de regering alle mogelijke juridische stappen te verkennen teneinde zo veel als mogelijk van dit geld bij de bestuurders van SvPO terug te vorderen,
 en gaat over tot de orde van de dag.
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Van Meenen, Westerveld en Paul.
 Zij krijgt nr. 530 (31289).
 
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Dat was 'm.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Kwint namens de SP. Dan is het woord nu aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Dank u wel, voorzitter. Het is eigenlijk ongelofelijk hoelang het mis heeft kunnen gaan bij de Scholen voor Persoonlijk Onderwijs. Ik vond het ook wel schokkend dat er uiteindelijk grondig werk van een journalist aan te pas moest komen om al die misstanden aan het licht te brengen, dus mijn eerste vraag is: hoe kan het nou dat onze inspectiekaders kennelijk niet toereikend zijn om dit soort grote misstanden, van deze aard en omvang, aan het licht te brengen?
 
 
 Voorzitter. Op dit moment hebben vier scholen nog het oordeel "zeer zwak" gekregen van de inspectie. Voor de school in Utrecht is dit de derde keer op rij dat die als zeer zwak is beoordeeld. Laten we daar eens bij stilstaan. Dat betekent dus dat een hele generatie kinderen al jarenlang slecht onderwijs krijgt. Ik snap dat de minister het interim-bestuur nu de tijd wil geven om orde op zaken te stellen, maar vooral bij de school in Utrecht wil ik ook aan de minister vragen: hoelang nog? De minister schrijft in het schriftelijk overleg dat "een school met het oordeel zeer zwak in principe binnen een jaar moet verbeteren", maar we zijn nu natuurlijk al drie jaar verder. Wanneer is dan het moment dat we het met elkaar kennelijk echt te schadelijk vinden en we ervoor zorgen dat er een andere oplossing wordt gevonden?
 
 
 Voorzitter. Ik heb ook nog een financiële vraag. De heer Kwint stelde al een vraag. Ik heb er nog eentje. Deze gaat over verschillende scholen, want verschillende scholen hebben financiële herstelopdrachten lopen. Er zijn nog risico's op terugvorderingen vanwege het geld dat door het vorige bestuur onrechtmatig is gebruikt. Tegelijkertijd lezen we dat de minister het interim-bestuur 1,2 miljoen euro aan aanvullende bekostiging heeft gegeven om orde op zaken te stellen. Gaat dit geld dan ook gebruikt worden om herstelopdrachten of terugvorderingen te betalen, wil ik de minister vragen. Is hij het met me eens dat het gewoon ongemakkelijk voelt? Ik kan me voorstellen — ik zie de minister al kijken — dat hij hetzelfde ongemak voelt bij het feit dat er weer zo veel geld in deze scholen wordt geïnvesteerd, terwijl er ook zo veel mis is en er nog steeds miljoenen aan onderwijsgeld in het vastgoed zitten. Ook daarom heb ik me aangesloten bij de motie die de heer Kwint indiende.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, mevrouw Westerveld namens GroenLinks. We zien uit naar de beantwoording, maar voor we daarnaartoe gaan is het woord nog aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Van Meenen namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 Voorzitter. Om te beginnen sluit ik me graag aan bij de complimenten aan Arno Kersten en anderen, maar vooral aan hem, want hij heeft dit met zijn niet-aflatende inspanningen allemaal boven tafel gekregen, en de inspectie natuurlijk ook.
 
 
 Voorzitter. D66 vindt dat onderwijs aan twee voorwaarden moet voldoen: het moet goed en het moet veilig zijn. Helaas hebben we het vandaag over een groep scholen waar dat goede onderwijs niet altijd geboden wordt. Zo wordt onder andere publicatie van inspectierapporten tegengehouden, doen scholen niet mee aan passend onderwijs, werd onderwijsgeld overgeheveld naar private stichtingen en familieleden en wordt de onderwijskwaliteit op vier van de acht scholen als zeer zwak beoordeeld. Voor D66 is dat onacceptabel. Ik ben blij dat de minister deze mening deelt en dat de bestuurder in kwestie — ik heb hem eerder de Sywert van het onderwijs genoemd — niet meer op zijn plek zit. Toch zien we dat sommige leerlingen nu al jaren op een school zitten waarvan de kwaliteit verre van op orde is. Zo werd de school in Utrecht — het werd net al gezegd — nu zelfs al drie keer als zeer zwak beoordeeld. Stel dat deze leerlingen straks van school moeten wisselen, hoe zorgt de minister er dan voor dat de overgang voor deze leerlingen zo soepel mogelijk verloopt? Ook ben ik benieuwd hoe het staat met het geld. Daar heeft de heer Kwint al een mooie motie over ingediend, die ik meegetekend heb. Mijn vraag is nog of het klopt dat de bestuurder in kwestie het stokje overgedragen heeft aan zijn vrouw.
 
 
 Tot slot. Tientallen scholen hebben inmiddels een go gekregen van de minister naar aanleiding van het wetsvoorstel Meer ruimte voor nieuwe scholen. Graag hoor ik of nu goed gekeken wordt of deze scholen soms worden opgericht — in sommige gevallen is dat wellicht niet uit te sluiten — om een vergelijkbaar verdienmodel te creëren. Op welke manier wordt dat gemonitord respectievelijk voorkomen? Graag een reactie.
 
 
 Dank u wel.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel, meneer Van Meenen van D66. Ik kijk heel even naar de minister. Hoe lang denkt hij nodig te hebben? Of kan hij meteen door? Hij zegt maar één seconde nodig te hebben. Dat is wel heel kort. Dan schors ik voor een kort ogenblik ... O, ik zie dat minister al staat. Ik geef de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs het woord voor de beantwoording van de resterende vragen en de appreciatie van de twee moties. De minister.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Voorzitter, dank. Ik hoop dat ik alles heb en anders krijg ik vast hulp. Ik ben laatst, volgens mij vorige week, bij een van de SvPO-scholen geweest. Ik heb daarvoor ook veelvuldig contact met hen gehad, maar vooral digitaal, dus ik herken het beeld dat de heer Kwint schetst. Ik vond het ongelofelijk leerzaam om veel contact met de medezeggenschap en de ouders te hebben. Het was een aantal maanden geleden echt wel spannend om iedereen in dezelfde hoek te krijgen. Ik ben heel blij dat het gelukt is. We hebben er wel flink druk op gezet. Ik denk dat dat, misschien deels, een verschil is met eerdere jaren. Het belangrijkste verschil is dat wij nu ook heel hard konden maken dat er financieel wanbeheer was. Eerder ging dat over kwaliteit. We hebben hier nu een nieuwe wet in de maak, die hier ook behandeld is. Dat is de Wet uitbreiding bestuurlijk instrumentarium onderwijs. Met die nieuwe wet krijgen we de mogelijkheid om ook op kwaliteit een aanwijzing te geven. Met de huidige wetgeving hebben we echt financieel wanbeheer nodig om een aanwijzing te geven.
 
 
 Dat is dus een van de stappen die we nu extra gezet hebben. Waarom zeg ik dat? Dat zeg ik in reactie op de motie op stuk nr. 529 van de heer Kwint. Je ziet dat we in de afgelopen jaren daar juist veel onderzoek naar hebben gedaan. Er is heel veel inspectie-onderzoek geweest. Er is ook terecht heel veel onderzoek geweest van journalisten dat, denk ik, heel erg heeft geholpen om misstanden boven water te krijgen. Daarvoor wil ik van mijn kant ook dank uitspreken. Het is heel goed als dat zo werkt. Tegelijkertijd is het niet zo dat er vanuit de inspectie geen onderzoek is geweest. Er is juist veelvuldig onderzoek gedaan en er zijn rechtszaken geweest, die soms ook zijn gewonnen. Er waren heel veel verschillende omstandigheden. We zagen wel dat deze specifieke bestuurder de gang naar de rechter altijd wist te vinden, dus dat hij alles juridisch maakte.
 
 
 Dat heeft ons ertoe gebracht om na te denken over hoe we dat in onze wet- en regelgeving voor kunnen zijn. Daarvoor hebben we een aantal stappen gezet. We hebben de doorlooptijden tussen inspectierapporten, onderzoeken en hoor en wederhoor allemaal ingekort. U ziet in de toezichtsbrief die we naar de Kamer hebben gestuurd, waar we het morgen over gaan hebben, dat we hogere sanctiemogelijkheden hebben ingesteld. We krijgen de mogelijkheid om via het bestuurlijk instrumentarium sneller een aanwijzing te geven, de zogenaamde spoedaanwijzing. Ook kwaliteit kan een reden zijn voor een aanwijzing. We hebben dus eigenlijk een heleboel stappen gezet in de afgelopen jaren, juist hierom. Die verbetervoorstellen hebben we eigenlijk continu gedaan. De brief over het toezicht is daar misschien wel het beste bewijs van. Daar gaan we het morgen over hebben. Als blijkt dat dat niet genoeg is, zal ik graag kijken hoe we dat nog scherper kunnen doen. Maar opnieuw een heel onderzoek, terwijl er al onderzoeken zijn geweest, die we juist hebben ingesteld om daarvan te leren, voegt misschien niet iets toe. Het zou juridisch zelfs kwetsbaar kunnen zijn, omdat daar misschien op een later moment door deze bestuurder naar verwezen zou kunnen worden. Ik hoop dat overigens niet. Dat heeft wel te maken met de motie op stuk nr. 530 van de heer Kwint, maar daar kom ik zo op.
 
 
 Voorzitter. In reactie op de motie op stuk nr. 529 zou ik de heer Kwint willen vragen nog even te wachten en te kijken naar de verbetervoorstellen. Anders moet ik de motie nu ontraden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Bij de motie op stuk nr. 529 is het verzoek dus om haar aan te houden. Zo niet, dan wordt zij ontraden?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Ja.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dan geef ik het woord aan de heer Kwint van de SP.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Als we het erover eens zijn dat die overbodig is, dan hoef ik haar niet eens aan te houden. In dat geval trek ik haar gewoon in, want we stemmen al genoeg hier. Maar dan heb ik even een specifieke vraag. Er waren ook problemen met geld dat in eigen lesmethoden gestoken werd, waardoor er dus eigenlijk gewoon geld werd weggesluisd vanuit het onderwijs. Er was sprake van een structuur waarin een eigen familielid benoemd werd als toezichthouder. Weten wij nu zeker dat met de aanscherping van het inspectiekader dat soort zaken niet meer kunnen?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Dat is een goede vraag van de heer Kwint. Het kan überhaupt al niet, maar het kan toch gebeuren in de praktijk. Het mag niet. We vinden niet dat het kan. Maar ik weet niet of je zoiets überhaupt kunt voorkomen. Het is alleen zo dat we er nu sneller op kunnen ingrijpen. Dus onderzoek gaat sneller, hoor en wederhoor vinden sneller plaats, de sanctie is hoger, wij kunnen eventueel een spoedaanwijzing geven en er wordt überhaupt daarna sneller tot een aanwijzing overgegaan. Dus dat hele proces is veel meer in elkaar geschoven. Dus erachter komen gaat sneller, erop handelen gaat sneller en het dan vervolgens niet meer laten plaatsvinden of het in dit geval vervangen van een bestuur zal ook sneller gaan. Ik zou ook willen dat we het helemaal zouden kunnen voorkomen, maar we hebben juist al die stappen in die verbetervoorstellen gezet om een en ander maximaal te versnellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 De heer Kwint, tot slot.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ik houd de motie even aan. We hebben morgen toch een debat over de inspectie. Dan kent de minister alvast een van de vragen die ik morgen ga stellen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (31289, nr. 529) aan te houden.
 
 
 Daartoe wordt besloten.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Kwint
 (SP):
 
 
 Ja, en in het kader van dienstmededelingen: mevrouw Paul wil graag de motie op stuk nr. 530 meeondertekenen. Ik dacht: ik bouw de spanning na het preadvies even op.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oké, dan noteren we nogmaals dat de motie op stuk nr. 529 is aangehouden en dat de naam van mevrouw Paul als medeondertekenaar wordt toegevoegd aan de motie op stuk nr. 530. We vragen de minister naar de appreciatie van de motie op stuk nr. 530.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Daar kom ik nu aan toe. De motie op stuk nr. 530 is een terechte motie en verwoordt ook mijn motivatie. De heer Kwint zegt daarin dat het zeker om 22 miljoen gaat. Ik zeg hem na: zeker 22 miljoen. Het is dus belangrijk dat we er alles aan doen om dat terug te halen. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik mij inzet om die financiële onrechtmatigheden weg te nemen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dat kan overigens soms ook via andere partijen gaan, bijvoorbeeld via het interim-bestuur. We vinden het belangrijk dat die onrechtmatigheden worden hersteld en dat dat geld ook terugkomt. Het zit overigens heel veel in stenen. Het staat niet automatisch op een bankrekening van iemand. Wij zoeken natuurlijk de mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen. Ik ben ook voorzichtig in hoe ik dat formuleer, omdat dat soms de snelheid om dat te kunnen doen, in de weg staat. Ik kan ook niet zelfstandig ingrijpen in de geldstromen tussen scholen en private stichtingen. Dat is een private kwestie. Maar we hebben wel nadrukkelijk contact en het interim-bestuur heeft ook partijen in de arm genomen die hier zeer gespecialiseerd in zijn. We zijn daar hard mee bezig. Dit is een steun in de rug: oordeel Kamer.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 530. Ik zie de heer Kwint ook knikken bij de toelichting. Dank daarvoor. Er waren nog een paar openstaande vragen.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Ja, een paar vragen. Ik ga kijken of ik die goed kan beantwoorden.
 
 
 Mevrouw Westerveld vroeg naar de inspectiekaders. Hoe is het mogelijk dat dit niet eerder aan het licht is gekomen? Veel elementen zijn wel eerder aan het licht gekomen, maar het heeft gewoon best veel voeten in de aarde gehad om daadwerkelijk de casus te maken op wanbeheer, daar onderzoek naar te doen en dat stand te laten houden. Je loopt dan ook achter de feiten aan, denk ik. Ook ons frustreert dat natuurlijk, ook omdat mensen op de werkvloer daar onzeker van worden. Ze denken: er gaat hier iets niet goed, maar als ik nu mijn mond opentrek of ertegen in verweer kom, heb ik een probleem en daar help ik de leerlingen niet mee. Je komt dus in een ongelofelijk vervelende situatie terecht. Je moet dan je onderzoek op orde hebben. Dat is in dit geval gelukkig ook gelukt, maar daar is wel wat tijd overheen gegaan. Dus dat de kaders niet werken … Maar dat zegt mevrouw Westerveld ook niet. Ik ben het ermee eens dat we ze tegen het licht moeten houden. Dat hebben we ook gedaan; vandaar ook de brief over toezicht die ik heb gestuurd.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie dat mevrouw Westerveld van GroenLinks een interruptie heeft.
 
 
 
 
 
 Mevrouw
 
 Westerveld
 (GroenLinks):
 
 
 Ik begrijp de uitleg van de minister wel. Toch blijft het een beetje bijzonder. We hebben een enorm stelsel van toezicht op het onderwijs opgetuigd. Dat vind ik goed. Allereerst is er op scholen een medezeggenschap, waarmee ook financiële stukken moeten worden besproken. Vervolgens moet er ook nog eens een accountant naar de financiële stukken kijken. Al dat soort zaken moeten openbaar zijn. Dat gebeurt nog niet overal even goed, maar in het algemeen doet het onderwijs dat best wel goed, ook als het gaat om het transparant maken van zaken. Dan hebben we ook nog de inspectie. Toch kunnen er zulke misstanden ontstaan, die veel te lang blijven hangen, en wordt er eigenlijk veel te laat ingegrepen. Er komt een nieuwe wet en het is heel fijn dat er daarmee ook meer handvatten komen, maar dit had natuurlijk in een van de eerdere stadia al gezien moeten worden. Er had aan de bel moeten worden getrokken, zodat dit niet zo lang had kunnen blijven voortduren.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Ik deel een groot deel van wat mevrouw Westerveld zegt. Het moeilijke is dat ik er niet in al die jaren bij ben geweest. Ik kan het ook niet helemaal tot in de finesses bekijken. Dat geldt wel voor veel van onze collega's op het ministerie. Ik heb gezien hoe ze hier het afgelopen halfjaar heel daadkrachtig op door zijn gegaan en alle stappen hebben gezet om ervoor te zorgen dat we dit zo goed mogelijk in andere handen kregen om vervolgens voor de leerlingen het onderwijs beter te maken. Ook als ik de inspectie hierover spreek, hoor ik dat hier al jarenlang zorgen over zijn en dat er ook onderzoek naar is gedaan. Maar het is elke keer zoeken naar hoe we het zó krijgen dat we ook echt iets kunnen veranderen en kunnen ingrijpen. Die zoektocht hebben we wel vaker in de casuïstiek. Die is lastig en heel frustrerend, voor de Kamer, voor een bewindspersoon en zeker ook voor ambtenaren die hier heel dicht op zitten.
 
 
 Dat is de reden dat we het willen aanscherpen. Dat zijn we nu maximaal aan het doen. We kunnen morgen een debat hebben over de vraag of u vindt dat we dat goed doen of dat we het nog scherper moeten doen. "Scherper" is bij mij altijd welkom, maar ik denk dat ik echt vrij scherp ben, zo scherp dat sommige scholen zeggen: ho, het moet nog wel effectief blijven. Ik denk altijd: als het maar datgene raakt wat je wilt raken, hoeft de rest zich niet zo veel zorgen te maken. We moeten dat wel op een goede en beheersbare manier doen. Een van de stappen die we doen, is sneller doorschakelen in de financiële sancties. We gaan dus niet meer opschorten, maar meteen inhouden. Dat raakt direct een bestuur. Als je dat bij deze casus eerder had gedaan, denk ik dat de doorloopsnelheid veel hoger was geweest. Dan hadden we dit misschien wel een of twee jaar eerder aan de hand kunnen hebben, maar dat weet ik ook niet zeker. Dat hangt echt af van hoe je het kunt bewijzen. Voor hetzelfde geld was het wanbeheer op dat moment in het rapport nog onvoldoende stevig. Dan ben je gewoon langer bezig. De realiteit is hier helaas weerbarstig.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Vervolgt u de beantwoording.
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 De andere vraag van mevrouw Westerveld ging over Utrecht, waar een van de scholen voor de derde keer op rij zeer zwak is. Zij vroeg: hoelang nog? Ik moet u eerlijk zeggen dat ik dat een lastige vraag vind. Als ik het aan de Kamer vraag, denk ik dat u het ook een lastige vraag vindt. Mijn gevoel is dat als je zou zeggen dat die school moet stoppen — je doet dat dan per volgend schooljaar — je die conclusie ook wel ergens in deze periode moet trekken. De vraag is of we voldoende in handen hebben om dat te doen. Daar twijfel ik zeer over, dus mijn neiging is om heel nadrukkelijk te kijken of daar vooruitgang is geboekt. In die zin zijn de onderzoeken die ook tot dit oordeel hebben geleid, gestart in een periode waarin nog niet optimaal van dat nieuwe interim-bestuur gebruikgemaakt is.
 
 
 Ik heb hen vorige week gesproken en zij hebben ook echt de overtuiging dat daar wel een beweging te maken is. De vraag is wel hoe snel. Zij zijn daar ook reëel in; dat zijn ze nu met iedereen daar aan het bekijken en bespreken. Ik heb aan hen gevraagd: kom nou naar mij toe met een voorstel over hoe jullie daar het komend jaar invulling aan willen geven. Want nog langer dan een jaar zou ik niet willen wachten met het maken van die keuze, maar we moeten er ook een beetje voor oppassen dat er een soort gevoel ontstaat dat één school blijkbaar nu moet hangen, als een soort casus in de zin van: we zijn deels goed bezig, maar deels niet en we durven ook moedige besluiten te nemen. Het gaat hier wel over leerlingen. Ik wil alleen een moedig besluit nemen op het moment dat wij alles hebben afgewogen, het zorgvuldig hebben bekeken en ook met gemeenten in gesprek zijn geweest over hoe we deze leerlingen kunnen helpen. Mijn opvatting nu is dat we deze leerlingen nog het meest helpen door ze nu wel zekerheid te bieden voor hun onderwijs in de komende tijd. Maar we zijn wel met het bestuur in gesprek om invulling te geven aan het pad naar die keuze toe, want dat moet wel gedaan worden. Dat is nu nog een beetje vaag, dus ik heb aan hen gevraagd om mij op dat punt een voorstel te doen.
 
 
 Dan de financiële herstelopdrachten. Ik heb inderdaad hetzelfde ongemak bij dat extra geld. Daarom hebben we er ook echt wel over getwijfeld. Tegelijkertijd wil je ook serieus de kans bieden om dingen te verbeteren. Er moest bijvoorbeeld een bepaald systeem voor de cijfers en zo komen. Dat moest een helemaal nieuw systeem worden. Dat is in hele korte tijd geïmplementeerd. Volgens mij is het echt een record hoe snel men dat heeft gedaan. Tegelijkertijd moesten daar ook nog cijfers in, die ook niet altijd meteen werden vrijgegeven. Er zitten dus allerlei verhalen aan vast die het heel erg maken, maar het is wel gelukt om dat te doen. Dat zijn ook investeringen geweest; die zijn in het belang van die leerlingen. Dat vond ik dus verantwoord. Vervolgens heb ik wel gezegd: dit doen we alleen als het bonnetje ook rechtstreeks naar de bestuurder gaat die we uit het bestuur hebben kunnen krijgen. Want ik vind het belangrijk dat dit gewoon boven op de vorderingen komt die we daar hebben uitstaan. Zo heb ik het ook met het bestuur afgesproken.
 
 
 Dan waren er nog een paar vragen van de heer Van Meenen, die deels al beantwoord zijn, denk ik, en deels nog niet. Nog niet beantwoord is de vraag of de bestuurder het stokje nou overgedragen heeft aan zijn vrouw. Daar zit een heel verhaal aan vast van mensen uit de familie die bij de school in dienst waren. Er zijn allerlei regels om een dienstbetrekking te kunnen beëindigen. Dat is in sommige gevallen gebeurd en in andere gevallen loopt dat nog, maar bij alles waar we ons zorgen over maken, is er wat dat betreft nu zicht op een einde; laat ik het zo formuleren. Voor de rest zijn dat soms zaken waarbij het lastig is om ze helemaal goed te kunnen delen.
 
 
 De heer Van Meenen vroeg mij ook iets over de nieuwe scholen. Ik ben even specifiek aan het zoeken naar wat hij daar vooral van mij zou willen weten. Ik ben er even onzeker over of ik die vraag goed kan beantwoorden.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Misschien kan de heer Van Meenen daar nog een nadere toelichting op geven? De heer Van Meenen namens D66.
 
 
 
 
 
 De heer
 
 Van Meenen
 (D66):
 
 
 We hebben met de Wet ruimte voor nieuwe scholen een opening geboden voor meer initiatieven dan er tot nu toe mogelijk waren. Mijn vraag is: is er nu een manier om te onderkennen dat hier ook sprake is van een verdienmodel zoals dat, in ieder geval in mijn ogen, ook bij de scholen voor persoonlijk onderwijs aan de orde was? Is dat aan de voorkant te zien? Dat is dus eigenlijk mijn vraag. Zit er een mechanisme in om te voorkomen dat dit opnieuw ontstaat?
 
 
 
 
 
 Minister
 
 Wiersma
 :
 
 
 Dan weet ik weer waarom ik de vraag niet goed kon beantwoorden, want het is inderdaad lastig om er antwoord op te geven. Ik heb de overtuiging van wel. We hebben die wet juist bedacht — dat hebben we in de Kamer ook vaak gewisseld — in de wetenschap dat er allerlei mogelijke risico's of twijfels aan zitten als je zo nadrukkelijk de deur openzet. We hebben dat gedaan omdat dan ook duidelijk is waar je aan moet voldoen en door welke hoepels er gesprongen moet worden. Die checks vooraf zijn scherper dan ze eerder waren. Dat is het voordeel van deze nieuwe wet. Dat geldt deels voor burgerschap. Daar kennen we de voorbeelden van; die hebben we hier eerder besproken. Er zijn ook scholen die daar niet doorheen gekomen zijn. Het geldt ook voor het beheer van de school. Dat is heel nadrukkelijk een criterium, ook in de nieuwe wet. Deze scholen zijn ooit gestart, omdat er een model was waarmee dat werkzaam gekregen kon worden. Het is in mijn beleving wel misgegaan naarmate er meer scholen bij kwamen. Dat is wat ik met mensen bij ons weleens wissel. In het begin was het voor de besturen misschien wel te overzien, maar gaandeweg raakte men het overzicht kwijt. Dan is het probleem misschien niet zozeer het starten van de school en de regels. Daar moeten we natuurlijk goed naar kijken, en er wordt ook goed naar gekeken, ook in de nieuwe wet. Maar het gebeurde ook al. Ik weet niet of daar nou een groot verschil in zit. Het gaat wel om het daarna de controle houden op het verdere verloop. Ik denk dat de aanscherping in het toezichtskader daaraan wel gaat bijdragen.
 
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat over de Overdracht bestuurlijke taken Scholen voor Persoonlijk Onderwijs.
 
 
 
 
 
 De beraadslaging wordt gesloten.
 
 
 
 
 De
 
 voorzitter
 :
 
 
 Ik zie al een aantal collega's zitten voor het debat over de Europese top, maar we hebben nog een tweeminutendebat. Daar beginnen we niet mee dan nadat ik heb gezegd dat de stemmingen over de twee moties aanstaande dinsdag zijn.