Behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-05 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2005-2006, pag. 1184-1193

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

11-05-2006

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2005-2006

nr. 26, pagina 1184-1193

25-04-2006

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 28163Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163)Pagina 1184-1193
Noot 1: JBZ-instemmingsbesluitPagina 1233-1233
Voortzetting van de behandeling van het voorstel van wet van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn) (28163)Pagina 1205-1230
Lijst van besluiten (dinsdag 25 april 2006)Pagina 1230-1230
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs ter aanpassing van de profielen in de tweede fase van het vwo en het havo (aanpassing profielen tweede fase vwo en havo) (30187)Pagina 1193-1205
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 ingeval wetsvoorstel 28873 houdende uitbreiding van de niet-aftrekbaarheid van kosten en lasten die verband houden met omkoping kracht van wet verkrijgt (30405)Pagina 1184-1184
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 (Uitbreiding van de niet-aftrekbaarheid van kosten en lasten die verband houden met omkoping) (28873)Pagina 1184-1184
Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter terzake gedane voorstellen (dinsdag 25 april 2006)Pagina 1230-1232
Presentie en opening (dinsdag 25 april 2006)Pagina 1183-1183
Behandeling van het volgende voorstel van de commissie voor de Verzoekschriften: adres van N. Aktalan te Rotte betreffende uitstel van betaling voor een belastingaanslag (gedrukt stuk Eerste Kamer, nr. XXXVIII-A)Pagina 1183-1183
Behandeling van het wetsvoorstel Regeling van een onafhankelijke uitoefening van risicobeoordeling door de Voedsel en Waren Autoriteit (Wet onafhankelijke risicobeoordeling Voedsel en Waren Autoriteit) (29863)Pagina 1183-1184

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 71 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de behandeling van:het voorstel van wet
van de leden Vendrik en Verburg tot wijziging van de Wet op de ondernemingsraden
in verband met het verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens
van topkader, bestuurders en toezichthouders van ondernemingen (Wet Harrewijn)
(28163).De voorzitter:Ik heet de initiatiefnemers, de heer Vendrik en mevrouw Verburg, welkom,
die het bijzondere genoegen mogen smaken om dit wetsvoorstel in de Eerste
Kamer te verdedigen. Eveneens heet ik welkom de minister van Sociale Zaken
en Werkgelegenheid en de heren Raaijmakers en Van Holstein die hier in hun
hoedanigheid als adviseurs van de initiatiefnemers aanwezig zijn.De beraadslaging wordt geopend.De heer Leijnse (PvdA):Mevrouw de voorzitter. Inkomens, en vooral topinkomens, mogen zich de
laatste tijd in een ongemene belangstelling verheugen. Daar is reden voor,
omdat hier en daar de verhoudingen volkomen zijn zoekgeraakt. Wie de bestuurdersinkomens
van de ondernemingen ziet die in de beursindex voorkomen, vraagt zich af hoe
nuttig en onvervangbaar de arbeid van één persoon moet zijn
om een tegenprestatie van 1,5 tot 2,5 mln. per jaar te rechtvaardigen in een
samenleving waar meer dan een miljoen huishoudens met minder dan € 20.000
rondkomt en het modale inkomen de € 35.000 niet te boven gaat. Hoewel
over de vraag wat rechtvaardige inkomensverhoudingen zijn de meningen ver
uiteenlopen, bestaat algemeen het gevoelen dat hier sprake is van ongerechtvaardigde
verschillen.Dat deze discussie recentelijk weer op de politieke agenda is gekomen,
heeft de volle instemming van de PvdA. Nog maar een dikke dertig jaar geleden
vermeldde het verkiezingsprogramma van mijn partij dat gestreefd werd naar
een rechtvaardige verhouding van 1:5 tussen het minimuminkomen en het hoogste
inkomen. Radicale stromingen in de partij vonden dit nog veel te genereus:
1:3 zou beter zijn. In de jaren die volgden, heeft in de landspolitiek echter
een geheel andere opvatting gedomineerd. In die opvatting was de inkomensvorming
onderwerp van private overeenkomst en als zodanig geheel vrij. De overheid
moest zich niet met de inkomensverhoudingen bemoeien. Sommige partijen begonnen
er een gewoonte van te maken om hun tegenstanders te verwijten dat ze inkomenspolitiek
wilden bedrijven. Alsof dat uitermate laakbaar zou zijn! Zelfs het fiscale
instrument mocht niet meer gebruikt worden om de reële inkomensverhoudingen
te beïnvloeden, terwijl het daar toch mede voor bedoeld is.De afgelopen jaren zien wij echter een kentering in dit debat en blijkt
de politieke belangstelling voor rechtvaardige inkomensverhoudingen weer toe
te nemen. Helaas houdt de bereidheid tot effectief ingrijpen nog geen gelijke
tred met de toonhoogte van de verontwaardiging, maar wat niet is kan komen.
Zeker gezien het feit dat een van de indieners van het voorliggende initiatiefvoorstel
zich herhaaldelijk heeft onderscheiden met forse uitspraken over ongerechtvaardigde
topinkomens, wil ik bij deze discrepantie tussen woord en daad vandaag even
stilstaan.Hoewel de echt exorbitante topinkomens vooral in de particuliere sector
worden verdiend, richt het politieke debat zich de laatste jaren bijna uitsluitend
op de bestuurdersinkomens en de collectieve en semi-collectieve sector. Recent
schijnt daarbij het inkomen van de minister-president zo niet de maat aller
dingen, maar wel de limiet voor bestuurders in de collectieve sector te zijn
geworden. Bij de wijsheid van die maat moet men grote vraagtekens zetten.
Zij zal in de praktijk niet werken en wel om minstens twee redenen. In de
eerste plaats is de schadeloosstelling van de minister-president, net als
die van de ministers en de Kamerleden, in de eerste plaats een politiek inkomen.
In alle beschaafde democratieën zijn politieke inkomens naar verhouding
laag. Dat is zo, omdat politici vertegenwoordigers van het volk zijn en zich
dus ook in inkomen niet mijlenver boven het volk moeten verheffen. Verder
is het zo, omdat de politiek een roeping moet blijven en niet een carrière.
Mensen moet niet in de politiek gaan om het geld en ze moeten vooral ook niet
aan hun zetel blijven vasthouden vanwege de inkomsten. Hoge politieke salarissen
worden internationaal beschouwd als een teken dat er met de democratie iets
niet in orde is. Politieke salarissen volgen het politieke democratische klimaat
van de samenleving en hebben weinig te doen met rechtvaardige inkomensverhoudingen,
laat staan dat zij daarvoor een maat zouden zijn. Een tweede reden waarom er van het enthousiaste geroep over topinkomens
zo weinig terecht zal komen, is dat het begrip collectieve sector enerzijds
niet scherp gedefinieerd is en anderzijds zeker niet gelijkgesteld kan worden
met ambtelijke diensten, zoals een ministerie. Nutsbedrijven, woningcorporaties,
hogescholen, ziekenhuizen, universiteiten en regionale opleidingscentra zijn
inmiddels private instellingen geworden. Hun omzet bestaat in belangrijke
mate, of soms in overwegende mate, uit overheidsbijdragen of premiemiddelen,
maar de diensten die zij verrichten worden niet afgenomen door de overheid,
maar door de burgers. Veelal betalen die burgers een aanzienlijke directe
bijdragen aan genoemde instellingen en is de overheid geen partij in deze
transactie. Het valt dus moeilijk in te zien waarom de redenering dat topambtenaren
van departementen niet meer mogen verdienen dan de minister-president die
zij dienen zonder meer ook kan worden toegepast op bestuurders van allerlei
instellingen die niet de minister-president maar de burger dienen. De lawaaierige
pogingen die enkele ministers hebben gedaan om deze inkomens te beïnvloeden,
zijn dan ook ineffectief gebleken. Er ontbreekt een overtuigende rechtvaardigingsgrond.Hierbij speelt zeker ook een derde reden een rol en dat is de opmerkelijke
onwil van de betrokken politici om over effectieve instrumenten te praten.
Men heeft het zo druk met het zich in zijn vurige verontwaardiging tot de
media wenden, en daarmee tot het woedende volk, dat kennelijk de tijd ontbreekt
om aan te geven wat men er concreet aan wil doen. Wat kan de overheid eigenlijk
doen om rechtvaardige inkomensverhoudingen te bewerkstelligen? En nog interessanter,
in hoeverre zijn verschillende politieke partijen – en met name zij
die het hardste roepen – werkelijk bereid om van dit instrumentarium
gebruik te maken? Op dit punt in het debat wordt het vaak zo oorverdovend
stil dat gevreesd moet worden dat het antwoord op die vraag luidt: bitter
weinig.Er staan, mevrouw de voorzitter, de overheid wel degelijk instrumenten
ten dienste om rechtvaardige inkomensverhoudingen te bewerkstelligen en in
dit kader topinkomens te matigen. In de eerste plaats is er het fiscale instrument.
De Staat kan hoge inkomens afromen om zo het nut van exorbitante beloningen
te minimaliseren. Daarvoor is een hoog toptarief in de inkomstenbelasting
nodig, terwijl ook het aftoppen van de hypotheekrenteaftrek en het maximeren
van de aftrek van de pensioenpremies zeer zouden helpen, maar daar is de zittende
coalitie niet toe bereid. Dus is de opbrengst van iedere € 100.000
extra inkomen, nog altijd € 48.000 netto. Weinig reden om te matigen.De heer Terpstra (CDA):Het CDA heeft indertijd voor de belastingherziening van staatssecretaris
Bos gestemd. Door wijziging van het gehele belastingstelsel betaalden de rijken
minder. Hebt u, achteraf gezien, spijt van uw daden in het verleden?Voorzitter: SchuurmanDe heer Leijnse (PvdA):Neen, dat mag u niet zo zien. U zegt terecht dat onze beide partijen voor
de belastingherziening hebben gestemd. In het kader daarvan is het toptarief
verlaagd van 60 naar 52%. Op dat punt dwalen wij gezamenlijk. Ik zeg
nu dat er wel degelijk fiscale instrumenten zijn en dat het toptarief daar één
van is. In de sfeer van de aftrekposten kunnen instrumenten worden gehanteerd
die het verhogen van alle hoge inkomens minder aantrekkelijk maken, omdat
de netto-opbrengst daarvan minder is.Als men niet, zoals vanouds, de fiscale weg wil volgen, moet de overheid
rechtstreeks ingrijpen in de inkomensvorming. Dat kan overigens ook op verschillende
manieren. Waar de Staat een substantieel deel van de aandelen houdt, kan zij
via de algemene vergadering van aandeelhouders rechtstreeks het door de commissarissen
gevoerde beloningsbeleid beïnvloeden. Zo kunnen gemeenten en provincies
direct het inkomen van de bestuurders van nutsbedrijven bijstellen en kan
de minister van Financiën de voorzitter van de raad van bestuur van Schiphol
aanzienlijk in inkomen laten teruggaan. Voor uw informatie: wij praten hier
over jaarinkomens van 6 tot 8 ton.Het valt op dat dit gewoon niet gebeurt. Bij alle verontwaardiging van
de minister-president en andere kabinetsleden over exorbitante topinkomens
blijkt men niet bereid te zijn om daadwerkelijk in te grijpen als men daartoe
de macht heeft. Bij Schiphol, noch bij de nutsbedrijven of bij alle andere
overheidsdeelnemingen zien we een systematisch optreden van de regering tot
matiging van de topinkomens aldaar.De overheid kan de inkomens matigen in een veelheid van instellingen waarvan
men geen aandelen houdt, maar die meer of minder met overheidssubsidie werken.
Via de subsidie- of bekostigingsvoorwaarden kan de overheid regels stellen
aan het functioneren van deze instellingen, ook wat betreft de salarissen
die zij aan hun bestuurders betalen. Zo heeft de minister van Onderwijs in
de jaren 2000 en 2001 bij algemene maatregel van bestuur normen gesteld aan
de beloningen van bestuurders van respectievelijk hogescholen en universiteiten.
Deze algemene maatregel van bestuur is bij de Tweede Kamer voorgehangen en
heeft daar geen aanleiding gegeven tot opmerkingen. In recente onderzoeken
op basis van de jaarverslagen is vastgesteld dat een aanzienlijk aantal bestuurders
van hogescholen en vooral van universiteiten beduidend meer verdient dan de
minister-president. Een aantal voorzitters zit zelfs ruim boven de € 200.000.
Het zou interessant zijn om na te gaan of deze inkomens in overeenstemming
zijn met de bij algemene maatregel van bestuur gestelde regels. Het feit dat
wij de minister van OCW nog niet gehoord hebben, doet mij vermoeden dat er
geen sprake is van strijdigheid met de regels. Waar de overheid de gelegenheid
neemt om regels te stellen aan de inkomens, doet zij dat doorgaans dus zo
dat er een grote vrijheid blijft om niet te matigen.Ik heb zo lang stilgestaan bij de aanzienlijke discrepantie tussen enerzijds
de retoriek van het kabinet en delen van de Tweede Kamer over topinkomens
en anderzijds de bereidheid om daadwerkelijk in te grijpen, omdat ik meen
dat wij hier te maken hebben met een ernstige vorm van populisme die de geloofwaardigheid
van de democratische politiek ondermijnt. De burger wordt dag aan dag vergast
op politici die overlopen van verontwaardiging over nieuwe beloningsexcessen
om vervolgens een paar dagen later te merken dat het allemaal nog erger kan
en dat de overheid overigens niet bereid is om daar iets aan te doen. Dit
soort gratuite verontwaardiging voedt het gevoel dat het Binnenhof een soort
poppenkast is, waar een stoet van Jan Klaassens en Katrijnen zich uitput in
populaire emoties, maar waar verder natuurlijk geen serieus
beleid wordt gevoerd.Dit alles zou hier vanmiddag buiten beschouwing kunnen blijven als ook
het voorliggende wetsvoorstel niet een voorbeeld van weinig daadkracht zou
zijn. Met dit voorstel, een uitbreiding van het informatierecht van de ondernemingsraad
op het punt van de inkomensverhoudingen binnen de onderneming, trachten de
initiatiefnemers een nieuw instrument van inkomensbeleid te introduceren,
namelijk sociale controle. Door over de inkomens van bestuurders, toezichthouders
en managers informatie te geven aan de ondernemingsraad, schept men de mogelijkheid
dat via sociale controle matiging wordt afgedwongen. Op deze wijze kan immers
een verband worden gelegd tussen de stijging van de bestuurders- en managementbeloningen
en de beperkte loonontwikkeling van de gewone werknemers die onder de cao
vallen.Over de matigende werking van dit type openbaarheid lopen de meningen
overigens uiteen. Sommigen menen dat openbaarheid van inkomens vooral tot
een "haasje-over"-effect leidt: de hoogste inkomens worden vanzelf
de norm. Die opvatting is niet helemaal van evidentie ontbloot, want een zeker "haasje-over"-effect
is de afgelopen jaren onmiskenbaar opgetreden bij vele geheel en half geprivatiseerde
instellingen in de collectieve sector. Raden van toezicht, die overwegend
bestaan uit managers en ondernemers uit particuliere bedrijven, hebben talrijke
objectieve beloningsvergelijkingen laten verrichten, bijvoorbeeld door Berenschot.
Daaruit bleek in de meeste gevallen een aanzienlijke salarisstijging. Die
raden van toezicht vonden dat ook heel normaal, want zij begrepen toch al
niet waarom de bestuurders van hun instelling zo hard wilden werken voor een
bedrag waarvan in hun oude bedrijf de eerste de beste sales manager zijn bed
nog niet uit wilde komen. In het echte bedrijfsleven wordt namelijk veel meer
betaald voor werk van een soortgelijk niveau. Om het kort te formuleren: wanneer
die maatstaf eenmaal ergens in de collectieve sector is toegepast, volgt via
beloningsvergelijking de rest na enige tijd vanzelf.Ondanks de onmiskenbaar opstuwende werking van die salarisvergelijkingen
geloof ik niet dat daarin een valide argument is gelegen tegen openbaarheid.
De PvdA heeft altijd meer belang gehecht aan de controlefunctie die van grotere
openbaarheid kan uitgaan. Stel controlerende organen, zoals de ondernemingsraad,
in staat om kennis te nemen van de werkelijke beloningen en geef hun de gelegenheid
om hun mening te geven over gerechtvaardigde ontwikkelingen. Dan ontstaat
vanzelf een druk om tot aanvaardbare verhoudingen te komen. In dit licht is
de voorliggende uitbreiding van de informatierechten van de ondernemingsraad
een welkome stap voorwaarts. Dit wetsvoorstel plaatst de beloningsverhoudingen
op de agenda van het medezeggenschapsorgaan en wil daarbij zodanige informatie
meegeven dat hierover een vruchtbare discussie met de bestuurder kan worden
gevoerd. Die discussie op zich is een vorm van sociale controle die op den
duur moet leiden tot matiging van de inkomensontwikkeling aan de top én
als rechtvaardig ervaren inkomensverhoudingen binnen het bedrijf.De goede intenties van de indieners staan hier dan ook niet ter discussie.
Anders ligt het met de vraag of zij een adequate formulering hebben gegeven
aan de gewenste informatierechten. Daar past een groot vraagteken. Na alle
retoriek over het nut van openbaarheid treedt ook bij de indieners een treffende
verlamming op wanneer het moment gekomen is om concreet te worden. Het informatierecht
dat hier aan de ondernemingsraad wordt gegeven, is immers zo bescheiden dat
betwijfeld moet worden of het erg effectief kan zijn. De kern van het informatierecht
is omschreven in het voorgestelde nieuwe artikel 31d, eerste en tweede lid
van de Wet op de ondernemingsraden. In de aanvankelijk door Harrewijn en Rosenmöller
voorgestelde tekst werd de ondernemer verplicht om de ondernemingsraad schriftelijke
informatie te verschaffen over de beloning en andere arbeidsvoorwaarden per
groep in de onderneming werkzame personen én – in het tweede
lid – per bestuurder en lid van het toezichthoudende orgaan. In het
voorliggende wetsvoorstel is alleen sprake van informatie over beloningen
en andere arbeidsvoorwaarden per groep van werkzame personen, van het bestuur
als geheel en van het toezichthoudende orgaan als geheel. Bovendien wordt
voorgesteld om, indien zo'n groep, bestuur of orgaan uit minder dan vijf personen
bestaat, de gegevens samen te voegen met die van anderen. Voorts wordt de
werking van de wetswijziging beperkt tot ondernemingen met meer dan honderd
werknemers.Deze voorstellen betekenen dat de ondernemingsraad slechts in zeer uitzonderlijke
gevallen bruikbare informatie zal krijgen over de beloning van bestuurders
en toezichthouders. Het is namelijk een hoge uitzondering dat een bestuur
bestaat uit vijf of meer personen. In de praktijk bestaan raden van bestuur
meestal uit twee of drie en bij hoge uitzondering uit vier personen. In al
die gevallen mag de vereiste informatie worden samengetrokken met die van
een andere groep, bijvoorbeeld de toezichthouders of het topmanagement. Die
functionarissen verdienen echter als regel zeer veel minder dan de bestuurders,
waardoor het totaalcijfer voor de samengestelde groep bijzonder weinig inzicht
geeft in de individuele beloningen. Om een realistisch voorbeeld te noemen:
in een onderneming met ruim vijfhonderd werknemers verdienen twee leden van
de raad van bestuur respectievelijk € 400.000 en € 280.000
bruto per jaar, de president-commissaris verdient € 25.000 en de
vier commissarissen verdienen ieder € 20.000. Op basis van het wetsvoorstel
zal de ondernemingsraad van dit bedrijf als informatie krijgen dat de groep
van zeven bestuurders en toezichthouders in totaal € 785.000 verdient.
Dat is gemiddeld per persoon ruim € 112.000. Dit gegeven zegt dus
niets over de werkelijke beloningen en nog minder over de onderlinge verhoudingen.De ondernemingsraad kan zijn informatie ook ergens anders vandaan halen.
Recente wijzigingen in het structuurregime, de Wet op de jaarrekening en de
code voor good governance verplichten vele ondernemingen en instellingen in
de collectieve sector immers om in het jaarverslag de beloningen en emolumenten
per bestuurder en toezichthouder te vermelden. Heel veel bedrijven en instellingen
doen dit inmiddels al, evenals grote instellingen in de collectieve sector.
Bovendien zien wij dat vrijwel alle andere Europese landen beloningsinformatie
per bestuurder voorschrijven, in jaarverslagen en in informatie aan de ondernemingsraden.Tegen die achtergrond is slecht te begrijpen waarom de indieners de voorgestelde
informatieplicht zo hebben afgezwakt, ja zelfs vrijwel tandeloos hebben gemaakt.
Datgene waarop de ondernemingsraad in hun visie recht heeft,
blijft ver achter bij het internationale gebruik, wordt door de openbare jaarverslaggeving
overtroffen en is daardoor in de praktijk nauwelijks bruikbaar voor het gestelde
doel, het entameren van een zinnig debat over de beloningsverhoudingen, inclusief
de management- en bestuurdersinkomens. Om medezeggenschap en sociale controle
op topinkomens werkelijk verder te brengen, zou de wettekst een informatierecht
op de inkomens van individuele bestuurders en toezichthouders moeten bevatten.
Ook is het van belang dat de ondernemingsraad informatie krijgt over de criteria
waarop de toekenning van bonussen en prestatiegebonden beloningen gebaseerd
zijn. Deze bonussen en prestatiegebonden beloningen belopen niet zelden een
kwart tot de helft van het bestuurdersinkomen, wat de inhoud en toepassing
van die criteria tot een belangrijk deel van het beloningsbeleid maakt. Een
goed debat over prestatiecriteria kan ook zeer helpen bij de rechtvaardiging
en aanvaarding van substantiële bonussen en overige beloningen. De obligate
verontwaardiging zou daardoor wellicht kunnen afnemen.Ik hoor graag van de indieners, maar vooral van de minister wat zij van
deze twee mogelijke uitbreidingen van het informatierecht vinden. Als zij,
net als de PvdA, deze uitbreidingen wenselijk vinden, kan wellicht enig uitzicht
worden geboden op aanvullende wetswijziging. Als dit uitzicht er niet is,
komt het voorliggende wetsvoorstel gevaarlijk dicht bij symboolwetgeving:
enerzijds is het dan symbolisch voor de diep gevoelde wens om beloningen op
een rechtvaardige manier op elkaar af te stemmen, maar anderzijds ook voor
de onwil van de politieke meerderheid in dit land om hiertoe effectieve instrumenten
te scheppen en te gebruiken. Ik wacht de antwoorden van de indieners en van
de minister met belangstelling af.De heer Van Raak (SP):U begon met het prachtige verhaal dat er, wat u betreft, in de discussie
over topinkomens een discrepantie is tussen woord en daad. U nam zelfs het
woord "populisme" in de mond. Een van de effectieve instrumenten
die u noemt, is het publieke aandeelhouderschap, bijvoorbeeld van gemeenten
en provincies. Ik heb het eind van uw verhaal even afgewacht, want ik dacht
dat u natuurlijk ook zou aangeven hoe u ervoor kunt zorgen dat ook binnen
uw eigen partij de discrepantie tussen woord en daad kleiner wordt. Vaak zijn
die publieke aandeelhouders gemeenten en provincies, bijvoorbeeld in de energiesector.
Wat gaat u doen om er in ieder geval bij de PvdA voor te zorgen dat het verschil
tussen woord en daad kleiner wordt?De heer Leijnse (PvdA):Volgens mij heb ik dat vrij duidelijk gezegd. Juist in de door u bedoelde
passage had ik het over de mogelijkheid om daar waar de rijksoverheid of provinciale
en gemeentelijke overheden een meerderheid van de aandelen in bepaalde bedrijven
in bezit hebben, het beloningsbeleid van de commissarissen en dus de beloningen
van de top rechtstreeks te beïnvloeden. Ik heb twee voorbeelden genoemd:
de nutsbedrijven waarin de provincie en de gemeenten een groot aandelenpakket
hebben en Schiphol, waarvan het Rijk en de gemeente Amsterdam een groot aandelenpakket
hebben. Dat lijkt mij eerlijk gezegd helder genoeg.De heer Van Raak (SP):Dat kan al heel lang, maar dat gebeurt niet. U signaleert dat er in de
discussie over topinkomens een groot verschil is tussen woord en daad; daarbij
verwijst u zeer terecht naar de regeringstafel. Binnen uw eigen partij, die
in heel veel gemeenten en provincies een grote zeggenschap heeft, gebeurt
het echter ook niet. Moet u dus niet meer naar uw eigen partij kijken en uw
eigen bestuurders in provincies en gemeenten ertoe aanzetten om dat goede
werk wel te doen?De heer Leijnse (PvdA):Ik heb in mijn betoog mijn eigen partij toch niet uitgezonderd? Ik heb
een algemene uitspraak gedaan over het hanteren van instrumenten die wij hebben.
Ik heb gezegd: als wij zo verontwaardigd zijn over de hoogte van de topinkomens –
ik heb als voorbeeld de nutsbedrijven genoemd, maar er zijn natuurlijk vele
andere voorbeelden – is een van de instrumenten...De heer Van Raak (SP):Het gaat er niet om dat er nieuwe instrumenten moeten komen. Het gaat
erom dat de instrumenten die wij hebben, gebruikt worden. Veel leden van uw
partij gebruiken die instrumenten niet. Hoe gaat u ervoor zorgen dat zij niet
meer populistisch zijn en dat het verschil tussen woord en daad bij hen niet
meer zo groot is? Met andere woorden: hoe gaat u hen ertoe aanzetten om tot
daden te komen?De heer Leijnse (PvdA):Ik heb heel duidelijk gezegd dat er, daar waar je een flink deel van de
aandelen in handen hebt, instrumenten zijn. Als dat niet zo is, kun je via
de subsidie en de bekostigingsvoorwaarden rechtstreeks invloed uitoefenen
op de beloning. Die instrumenten zijn beschikbaar. Ik heb de voorbeelden genoemd.
Dat lijkt mij eerlijk gezegd zeer helder. Dat is een oproep aan degenen die
de aandelen in handen hebben, om die instrumenten te gebruiken in overeenstemming
met de wijze waarop zij zich uitdrukken over de gewenstheid van bepaalde topinkomens.Mevrouw Kalsbeek-Schimmelpenninck van der Oije (VVD):Mijnheer de voorzitter. Zoals de VVD-fractie in haar inbreng voor het
voorlopig verslag van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid
in september 2005 al heeft aangegeven, heeft zij grote bezwaren tegen dit
wetsvoorstel. In de eerste plaats spoort de titel van het wetsvoorstel, "het
verschaffen van openbaarheid over de hoogte van inkomens van topkader, bestuurders
en toezichthouders van ondernemingen", dus naar buiten toe, niet met
het doel van de wijziging van de Wet op de ondernemingsraden, zoals deze blijkt
uit de wetsartikelen. Dat doel is het aan een intern orgaan van de onderneming,
de ondernemingsraad, inzicht geven in de beloning van alle werknemers. Deze
gegevens blijven, terecht, binnen de onderneming.In de tweede plaats kan de VVD-fractie de indieners niet volgen in hun
overtuiging dat dit inzicht in de beloningsgegevens een matigende werking
zou hebben op de topinkomens in de onderneming. De VVD-fractie ziet niet in
hoe een informatieplicht aan de ondernemingsraad binnen een beperkt aantal
ondernemingen, zoals gedefinieerd in de wet, het achterliggende doel, matiging
van de topinkomens, ook maar enigszins zou kunnen bereiken. Bovendien kan
en mag een onderne mingsraad met deze informatie niet veel
doen, zodat naar de inschatting van de VVD-fractie deze uitbreiding van de
bevoegdheden van de ondernemingsraad eerder tot frustratie dan tot een constructieve
aanpak zullen leiden. Voor de VVD-fractie is hierbij de conclusie: laat de
ondernemingsraad zijn kerntaak met de daartoe behorende bevoegdheden kunnen
uitvoeren en zadel hem niet op met taken die nauwelijks iets aan de kerntaak
toevoegen. Daarnaast hebben ondernemingen die vallen onder Titel 9 van Boek
2 van het Burgerlijk Wetboek, zoals de heer Leijnse ook al aangaf, nu reeds
een verplichting tot openbaarmaking van het bedrag van bezoldigingen, pensioenlasten
en uitkeringen van de bestuurders en commissarissen. Voor deze ondernemingen
voegt het wetsvoorstel enerzijds niets toe en anderzijds vraagt het om extra
inspanningen.De VVD-fractie heeft de indieners gevraagd naar de internationale dimensie
van het wetsvoorstel. Daarop hebben zij geantwoord met een overzicht van "openbaarmaking
beloninggegevens internationaal". Ook daarbij gaat het echter weer om
openbaarmaking, dus naar buiten toe. Dat overzicht past dus eerder bij de
Wet topinkomens dan bij dit wetsvoorstel, dat een wijziging van de Wet op
de ondernemingsraden inhoudt.Voor de VVD-fractie blijven haar ernstige bezwaren tegen dit wetsvoorstel
overeind staan. Toch wil zij met de indieners over enkele punten van gedachten
wisselen. Volgens de VVD-fractie hebben de ondernemingsraden, zoals al eerder
genoemd, geen bevoegdheden op het gebied van de inkomens van individuele bestuurders
en werknemers. Arbeidsinhoudelijke afspraken hebben geen "automatische"
doorwerking in arbeidscontracten. De indieners menen dat het instemmingsrecht
van de ondernemingsraad voor arbeidsvoorwaardelijke regelingen aan belang
wint vanwege het toenemend aantal raam-cao's, maar die gaan eigenlijk nooit
over lonen. Het feit dat alle arbeidsvoorwaardelijke regelingen in geld moeten
worden uitgedrukt, ook bijvoorbeeld scholing, is niet werkbaar. De VVD-fractie
heeft geen bevredigend antwoord gekregen op haar vraag over de situatie waarin
een groepsondernemingsraad of een centrale ondernemingsraad uitsluitend bevoegd
is om aangelegenheden te behandelen die van belang zijn voor alle of een meerderheid
van de ondernemingen waarvoor deze is ingesteld. Als het beloningsbeleid niet
door de lokale ondernemer, maar op concernniveau wordt vastgesteld, is het
niet relevant om deze informatie aan de lokale ondernemingsraad te verstrekken.
Bovendien dient in het geval van de bevoegdheid van gor of cor artikel 35
van de Wet op de Ondernemingsraden te worden bijgesteld. De VVD-fractie blijft
daarnaast van oordeel dat administratieve lasten voor een bedrijf eerder zullen
toenemen dan afnemen. Het antwoord van de indieners op deze vraag heeft mijn
fractie niet overtuigd.De conclusie van de VVD-fractie uit het voorgaande moge duidelijk zijn:
ondanks de sympathie die de fractie in principe voelt voor leden van de Tweede
Kamer die een initiatiefwet indienen en het respect dat de fractie heeft voor
de oorspronkelijke indiener, de overleden heer Harrewijn, is zij de overtuiging
toegedaan dat deze wet haar doel niet zal bereiken en, gezien de ontwikkelingen
sedert de indiening in 2001, ook niet noodzakelijk is. Zij zal dan ook tegen
dit wetsvoorstel stemmen.Mevrouw De Wolff (GroenLinks):Voorzitter. De heer Harrewijn koesterde grote idealen op het terrein van
de sociale rechtvaardigheid. Wat hem als politicus bijzonder maakte, was dat
hij meeslepend over zijn idealen kon praten, deze kon uitdragen en tegelijk
altijd bereid was om kleine stappen te zetten en te onderhandelen om die idealen
te bereiken. De kleine stappen die hij kon zetten, maakten van hem geen ongeloofwaardig
politicus, daar hij onvermoeibaar naar zijn idealen bleef streven.Dit wetsvoorstel is zo'n kleine stap; ik kan niet anders zeggen. Maar
het is geen onbelangrijke stap. Een dergelijke stap kenmerkt de politicus
Ab Harrewijn: hij was ervan overtuigd dat transparantie, verantwoording, discussie,
debat en medezeggenschap belangrijke instrumenten waren om zijn idealen te
verwezenlijken. Daarover gaat dit wetsvoorstel. Het beoogt discussies binnen
bedrijven over inkomens van bestuurders en commissarissen, met als verwachting –
dit inclusief een klein vraagteken – dat zo'n discussie kan leiden tot
de matiging van topinkomens – in alle bescheidenheid, overigens. Harrewijn
zei hierover dat niet een-op-een zal kunnen worden aangetoond dat dit wetsvoorstel
leidt tot matiging van topinkomens, maar het zou in ieder geval leiden tot
een zinvol debat over topinkomens.Jammer genoeg is in de loop van de behandeling van dit wetsvoorstel de
toch al kleine stap die Ab Harrewijn wilde zetten, nog wat kleiner geworden.
De wijzigingen hebben het wetsvoorstel aan belang doen inboeten, met name
in de werkingssfeer ervan. Mijn fractie betreurt die wijzigingen. Dat de openbaarheid
van het inkomen niet zou gelden voor de natuurlijke persoon die directeur-grootaandeelhouder
is van een vennootschap, is op zichzelf wel te billijken, maar mijn fractie
betreurt de andere twee elementen die er later in zijn geslopen, waaronder
de clustering van de gegevensverstrekking over groepjes van vijf werknemers/managers/bestuurders/toezichthouders.
Wij begrijpen de achtergronden daarvan, maar wij vinden ook dat de discussie
over de privacybescherming in relatie tot de openbaarheid van dit soort inkomens
inmiddels wat is achterhaald. Is de koudwatervrees die zich uitte in die clustering
door de toenemende openbaarheid van inkomens, zowel in de gesubsidieerde sector
als bij de grote vennootschappen, in de loop der jaren niet wat achterhaald?
Graag hoor ik de opvatting hierover van de indieners en van de minister.Belangrijker is de kritiek van mijn fractie op de keuze voor de grens
van honderd werknemers. Aanvankelijk was voorgesteld om het informatierecht
te koppelen aan de instellingsgrens van een ondernemingsraad: vijftig in de
onderneming werkzame personen. De keuze voor een andere grens is niet alleen
een systeembreuk in het kader van de Wet op de Ondernemingsraden. Deze was
indertijd misschien nog te verkopen toen een wetsvoorstel medezeggenschap
werknemers boven de markt hing, maar ik heb begrepen dat deze bloem inmiddels
in de knop is gebroken. Ik kan geen andere regel in de WOR vinden die een
differentiatie aanbrengt tussen ondernemingsraden die bepaalde rechten wel
en ondernemingsraden die bepaalde rechten niet hebben – los van groepsondernemingsraden
en centrale ondernemingsraden geredeneerd. Een or is een or en heeft alle
rechten die de WOR hem toekent. Dit wetsvoorstel vormt hierop een systeembreuk
en dat vind ik jammer. Bovendien leidt een en ander tot vragen
over de toepassingsbereidheid in concrete situaties. Laat ik een casus geven,
dan wordt dit probleem wellicht duidelijker. Ik heb een bedrijf met driehonderd
werknemers, verdeeld over vier dochters, met 75 werknemers per dochter. Waaraan
moet de holding informatie verschaffen: aan de dochters of aan de or van de
holding? En als die geen or heeft? Kortom, als een bepaald bedrijf meer dan
vijftig medewerkers heeft, maar minder dan honderd, en het deel uitmaakt van
een groep met meer dan honderd werknemers, wat houdt dit informatierecht dan
in?Los van deze kritiek acht mijn fractie dit wetsvoorstel belangrijk; niet
alleen als symbool, maar ook als aanjager, misschien juist voor de kleinere
bedrijven, om meer transparantie te bewerkstelligen over de topinkomens en
de ontwikkeling daarvan. De handelwijze van Ab Harrewijn indachtig, "als
het niet kan zoals het moet, dan moet het maar zoals het kan", zal mijn
fractie dit wetsvoorstel steunen.De heer Terpstra (CDA):Voorzitter. Vandaag bespreken we het initiatief van de leden Vendrik en
Verburg, als sluitstuk van een langdurige parlementaire behandeling van het
oorspronkelijke initiatief van de leden Harrewijn en Rosenmöller van
december 2001. Uit respect voor de heer Harrewijn draagt het wetsvoorstel
nog steeds zijn naam. De CDA-fractie kan zich geheel aansluiten bij alles
wat mevrouw De Wolff heeft gezegd over de inzet van de heer Harrewijn op dit
gebied.Aan het slot van de uitgebreide en diepgaande beschouwingen in de Tweede
Kamer deelde de minister mede, deze wet te zijner tijd op te willen nemen
in de Wet medezeggenschap werknemers. Wij betreuren het dat de behandeling
van deze wet is gestaakt in verband met het geringe draagvlak aan de overkant.
Immers, het was ons duidelijk dat de initiatiefnemers en de regering elkaar
vrij dicht waren genaderd. Het belangrijkste verschilpunt was nog de reikwijdte
van de wet.Nu het is mislukt, zullen we ons een oordeel moeten vormen over dit huidige
wetsvoorstel. Uit het feit dat politiek Den Haag en het land zich dagen kunnen
bezighouden met het salaris van één persoon blijkt wel het grote
belang van de onderlinge inkomensverhoudingen. Alle diepgaande en waardevolle
beschouwingen die de heer Leijnse hierover hield, kunnen wij ruwweg volgen.
De emoties lopen daarbij hoog op, vergelijkbaar met de emoties over de dode
mus uit Leeuwarden waarover ik uitgebreid sprak bij de algemene financiële
beschouwingen. Wij vinden het nationale parlement niet meer het aangewezen
orgaan voor deze discussies over de salarissen van individuen. In de jaren
zeventig van de vorige eeuw is er wel geprobeerd een soort nationale inkomenspolitiek
tot stand te brengen onder leiding van het ministerie van Sociale Zaken –
toentertijd nog zonder Werkgelegenheid. Dit beleid is naar ons idee definitief
begraven door het Akkoord van Wassenaar uit 1982. "Decentraal beleid"
en "eigen verantwoordelijkheid" werden de nieuwe begrippen.Op het afscheidssymposium afgelopen donderdag van Eddy Broekema, de veelgeprezen
secretaris van de Stichting van de Arbeid, is mij weer duidelijk geworden
dat werkgevers en werknemers deze lijn nog steeds als uitgangspunt van hun
beleid nemen. Ik kreeg hier en daar de indruk dat de heer Leijnse een beetje
verlangt naar een soort nationaal inzicht in alles, gestuurd door het Rijk,
zoals we dat in de jaren zeventig ook hebben geprobeerd. Maar bij een decentraal
beleid hoort naar mijn idee ook een grotere openheid en het afleggen van verantwoordelijkheid
aan de samenleving, de aandeelhouders en de werknemers. Dit laatste aspect
wordt steeds belangrijker, mede door bepaalde excessen die zich hebben voorgedaan.In het licht van deze ontwikkeling, waardoor ondernemingen zich meer moeten
verantwoorden naar ondernemingsraad, kapitaalverschaffers en samenleving,
kunnen wij helemaal instemmen met de geest van de wet. Immers, de wet regelt
de informatieplicht van het bestuur jegens de ondernemingsraad op het gebied
van de onderlinge beloningen binnen het bedrijf. Ook kunnen wij instemmen
met de beperking tot bedrijven met meer dan honderd werknemers.De heer Leijnse (PvdA):Voorzitter. Nu de heer Terpstra zich ruwweg bij mijn opvattingen over
het inkomensbeleid heeft aangesloten, is het misschien verstandig om wat preciezer
in te gaan op een detail, en wel de kwestie van de normstelling. Hij zei dat
het lijkt dat Leijnse terug wil naar de gouden jaren zeventig, toen we nog
opvattingen hadden over rechtvaardige inkomensverhoudingen, maar dat laat
ik in het midden. Interessanter is wat hijzelf in dit opzicht vindt. Hij vindt
het niet wenselijk dat de Kamer zich voortdurend uitspreekt over individuele
inkomens; ik neem aan dat mevrouw Verburg een aantekening heeft gemaakt van
die opmerking. Maar vindt hij het wel wenselijk dat wij hier in Den Haag een
soort norm ontwikkelen, zoals dat men in de collectieve sector niet meer mag
verdienen dan het salaris van de minister-president? Wat is zijn opvatting
over die norm?De heer Terpstra (CDA):Het belangrijkste is dat wij vinden dat kapitaalverschaffers en werknemers
zich decentraal bezighouden met de normering in de bedrijven zelf. Naar mijn
mening is het Rijk niet de meest aangewezen figuur om normen te ontwikkelen
ten aanzien van de beloningen in allerlei bedrijven; wij vinden dat aandeelhouders,
bijvoorbeeld provincies en gemeenten die aandeelhouder zijn van bepaalde bedrijven,
hierbij een belangrijke rol spelen. Een debat in het nationale parlement over
hoe dit zou moeten worden gedaan door anderen vind ik in het algemeen niet
geweldig waardevol.De heer Leijnse (PvdA):Ik neem aan dat uw opvatting over het decentrale debat over de normering
van inkomens ook geldt voor instellingen in de collectieve sector. Zoiets
maakt de norm van het inkomen van de minister-president niet vreselijk relevant.De heer Terpstra (CDA):Gevoelsmatig kan ik uw visie volgen. Ik vind een zekere normering ten
aanzien van het ambtelijk apparaat wel een goede zaak, maar ik wil dit niet
voor 100% vertalen naar allerlei "staatsbedrijven", waarvan
of het Rijk, of provincies of gemeenten eigenaar zijn. Dan krijg je een dubbele
verantwoordelijkheid. Wij willen nationaal de morele discussie, maar de invloed
van aandeelhouders en ondernemingsraad willen wij niet vervangen door debatten
in Den Haag.De heer Leijnse (PvdA):Dit geldt voor de nutsbedrijven, maar ook voor universiteiten,
hogescholen, woningbouwcorporaties, dus waar de overheid eigenlijk alleen
op de achtergrond aanwezig is?De heer Terpstra (CDA):Ja. De overheid is daar moreel normerend aanwezig, niet wetgevend.Een zinvolle discussie over de onderlinge verhoudingen tussen groepen
werknemers vereist naar ons idee wel een zekere omvang van het personeel;
vandaar dat wij instemmen met de grens van honderd werknemers. Wij willen
verder op een aantal punten verheldering van beide indieners. Nu dit wetsvoorstel
de informatieplicht regelt jegens de ondernemingsraad gaan wij ervan uit dat
er daarom ook minder behoefte zal zijn aan openbare debatten over beloningen
van bestuurders in bedrijven. Delen beide indieners deze mening? En zullen
zij zichzelf in de toekomst ook overeenkomstig gedragen?Alhoewel de wet gaat over bestuurders geldt de informatieverplichting
voor alle werknemers. Indien een bedrijf valt onder een bepaalde cao, kan
het bestuur dan volstaan met een verwijzing naar deze cao en de toepassing
hiervan in het bedrijf, waardoor de extra verplichting, inclusief de administratieve
lasten, alleen maar gaat over het niet-cao-personeel en de bestuurders van
de onderneming?Met name VNO-NCW heeft gewezen op de nadelen van deze wet voor ons land
als vestigingsplaats voor dochters van buitenlandse ondernemingen. De indieners
verdedigen zich onder meer met de stelling dat het buitenland met betrekking
tot dit onderwerp ook niet stil zit. Op zichzelf is dat uiteraard een goede
zaak. Daarbij is gebruikgemaakt van informatie van een boek van Guido Ferrarini.
Ik heb dat boek zelf niet gelezen, vandaar dat ik me beperk tot een vraag
over het staatje over bedrijven. Daar staat dat Engeland, Frankrijk en Zweden
een individuele openbaarheid kennen van de beloning van bestuurders. Bij Zweden
wordt vermeld dat dit alleen geldt voor aan de beurs genoteerde ondernemingen.
Dit lijkt een beetje op het systeem in Nederland.Wij willen de indieners de vraag voorleggen of deze openbaarheid in de
andere landen, Engeland, Frankrijk en Duitsland, ook geldt voor de bedrijven
waarover dit wetsvoorstel gaat. Omdat wij met name zijn geïnteresseerd
in onze oosterburen, richt onze vraag zich op de reikwijdte van het nieuwe "Vorstandsverguetungsoffenlegungsgesetz":
welke bedrijven vallen daaronder?Alhoewel investeringen uit Amerika zeer belangrijk zijn en die uit China
en India steeds belangrijker worden, hebben wij er begrip voor dat deze landen
niet zijn meegenomen in het staatje. Wij gaan immers uit van een Europees
sociaal model ten aanzien van medezeggenschap van werknemers; die verschillen
weliswaar per land, maar het Europees sociaal model wijkt nogal af van dat
in Amerika en China. Wij willen geen visie op dat soort verschillen, maar
wij willen wel weten hoe binnen Europa de medezeggenschap van werknemers via
ondernemingsraden zich ontwikkelt ten aanzien van de informatieverplichting
met betrekking tot beloningen.Voor de minister heb ik nog twee vragen. Kan de bewindsman leven met deze
wet in het licht van zijn eigen, weliswaar gestrande, wetsvoorstel over de
medezeggenschap van werknemers? En hoe kijkt de regering aan tegen het met
name door VNO-NCW aangedragen punt van de concurrentiepositie van ons land
als vestigingsland?De heer Van Raak (SP):Voorzitter. Nederland is een democratisch land. Vanaf het midden van de
negentiende eeuw hebben steeds meer mensen via de partijen en het parlement
een stem gekregen in de politiek. In de jaren zestig en zeventig van de twintigste
eeuw heeft bovendien een democratisering plaatsgevonden van het persoonlijke
leven, toen de grenzen tussen het publieke en het persoonlijke werden opengebroken.
Maar wij stuiten ook op de grenzen van onze democratie; op het economische
leven zijn nauwelijks democratische inspraak en controle mogelijk.Dit wordt pijnlijk duidelijk in de discussies over de topinkomens. Als
deze Kamer vandaag een referendum zou hebben gehouden over beperking van de
explosie van de inkomens van de hoogste managers in de private en de publieke
sector, zou er veel steun zijn geweest voor ingrijpen. De vraag is nu: wat
kunnen wij doen, of, zoals de heer Leijnse zegt, wat willen wij doen?In dit verband vraag ik aan de minister wat hij vindt van de opmerking
van minister Hoogervorst vorige week in de Tweede Kamer dat hij het ongewenst
vindt dat de salarissen van de bestuurders in de zorgsector zo explosief zijn
gestegen, maar dat hij niet de mogelijkheden heeft om in te grijpen. Klopt
dit? Heeft de minister geen mogelijkheden om in te grijpen of wil hij niet
ingrijpen?Als wij niets kunnen doen of niets willen doen, stuit de democratie op
haar grenzen. De volksvertegenwoordigers staan machteloos, zo wordt ons voorgehouden.
Wij hebben hier de zeggenschap uit handen gegeven aan de markt en wij zijn
als een heksenmeester die, de heer Vendrik kent zijn klassieken, "de
onderaardse macht die hij heeft opgeroepen niet meer kan beheersen".
Er stond vandaag nog een interessant nieuwtje in de Volkskrant: de beloningen
in de vorm van aandelen en opties voor de hogere managers nemen een steeds
grotere hap uit de winsten van de bedrijven. Zij gaan er dus gewoon met de
winst vandoor. Er is sprake van een stijging met 25% ten opzichte van
vorig jaar.Vandaag proberen wij meer greep te krijgen op de ontwikkeling van topinkomens
door ondernemingsraden recht op informatie te geven. Mijn gedachten gaan dan
als vanzelf terug naar 7 februari jongstleden toen deze Kamer de Wet
openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde topinkomens goedkeurde.
Wij waren het er allemaal over eens dat het anders moet, maar ook dat deze
wet dit niet zou bewerkstelligen. Minister Remkes, toch meestal recht door
zee – net als die andere minister – kon toen niet uitsluiten dat
de openbaarmaking van topinkomens niet een matigende, maar juist een opdrijvende
werking heeft, omdat andere managers die de loonstrookjes van de collega's
zien, zich tekort voelen gedaan.De openbaarmaking van topinkomens heeft weinig zin. Het is een moreel
appel op mensen die de schaamte voorbij zijn. Zoals Michiel Boersma van Essent
die het niet voor minder dan 8,5 ton doet en die zich in de krant vol ongenoegen
beklaagde omdat zijn inkomen onderwerp van publiek debat was geworden. Tja,
mijnheer Boersma, ook wij zijn de schaamte voorbij.De heer Terpstra zal die discussie over de inkomens van individuen geen
goed idee vinden, maar hij zal het toch wel met mij eens zijn dat wij moeten
praten over de sociale cohesie in de samenleving. Dit houdt toch verband
met elkaar? Het antwoord is dan altijd: dit is marktwerking. Was hier maar
sprake van marktwerking, want dan was de heer Boersma waarschijnlijk geen
topmanager meer geweest. MKB Nederland heeft hem immers uitgeroepen tot een
van de slechtste managers in Nederland.Wij stellen überhaupt vragen bij de werking van de markt van topmanagers.
Hoe komt de hoogte van hun inkomen tot stand? Zij zijn geen ondernemers die
zelf risico nemen en zelf hun geld verdienen. Zij zijn bestuurders die een
inkomen krijgen en de hoogte daarvan wordt in de praktijk niet bepaald door
consumenten, door werknemers en zelfs niet door aandeelhouders – zeker
niet die van de Partij van de Arbeid – maar door andere bestuurders
zonder dat die daarbij acht slaan op morele grenzen of maatschappelijke wensen.De initiatiefwet-Harrewijn/Rosenmöller die hier vandaag wordt verdedigd
door de heer Vendrik en mevrouw Verburg, wil de zeggenschap van werknemers
op de ontwikkeling van de topinkomens vergroten.De heer Leijnse (PvdA):De heer Van Raak staat zich nu al enige tijd op te winden over het inkomen
van de heer Boersma, maar ik vind het een beetje slap om zo'n voorbeeld te
noemen. Ik heb in mijn betoog de vraag gesteld over welke instrumenten wij
beschikken en waarom wij die niet toepassen. Wat wil hij doen? Welke instrumenten
wil hij toepassen om die topinkomens werkelijk te matigen als blijkt dat de
morele oproep van de overheid tot matiging niet werkt?De heer Van Raak (SP):Wij hebben hier op 7 februari jongstleden de Wet openbaarmaking inkomens
aangenomen en een van de doelstellingen van die wet is dat daardoor het maatschappelijk
debat over topinkomens wordt gestimuleerd. Ik probeer nu dit maatschappelijk
debat over topinkomens te stimuleren en neem de heer Boersma als voorbeeld,
volgende week kan ik weer een ander voorbeeld noemen, maar nu zegt de heer
Leijnse dat ik dit niet mag doen. Ik voer nu toch de wet uit.De heer Leijnse (PvdA):Als de heer Van Raak dit verstaat onder een maatschappelijk debat over
topinkomens en hij komt iedere week met een ander voorbeeld, schieten wij
natuurlijk weinig op. Wat wil hij concreet doen? Welke instrumenten acht de
SP de aangewezen instrumenten om de topinkomens te matigen? Wat is de norm?De heer Van Raak (SP):Ik heb met veel interesse naar de inbreng van de heer Leijnse geluisterd.
Hij gaf een opsomming van de instrumenten en heeft suggesties gedaan voor
uitbreiding van die lijst. Hij noemde fiscale instrumenten, publiek aandeelhoudersschap
en regels en wetten. Dit lijkt mij al een prachtig instrumentarium. Het is
niet mijn bedoeling dat wij weer allerlei nieuwe wetten en regels verzinnen
om de topinkomens aan te pakken. Er is nu sprake van een discrepantie tussen
woord en daad. Wij moeten de bestaande mogelijkheden eerst maar eens gebruiken.
Wij kunnen wel steeds nieuwe wetten ontwerpen, maar zo lang wij de oude instrumenten
niet gebruiken, is dat niet zo zinnig, zeker niet als wij die nieuwe instrumenten
vervolgens ook weer niet gebruiken. De heer Leijnse heeft een mooie opsomming
gegeven van de instrumenten die wij tot onze beschikking hebben en ik vind
dat wij die nu moeten gaan gebruiken. Ik hoop dat zijn partij daaraan meewerkt.Overigens vind ik dat de heer Boersma het echt fout doet. Ik kan er ook
niets aan doen.De ondernemingsraden krijgen een wettelijk recht op informatie over onder
meer de inkomens binnen een bedrijf. Dit is een goede zaak en wij zullen de
wet dan ook steunen, maar dit voorstel lijdt aan hetzelfde euvel als het voorstel
dat minister Remkes ons enige maanden geleden voorlegde: het is een mooie
wet, maar ook een symbolische wet.De ondernemingsraden worden jaarlijks geïnformeerd over de inkomens
in het bedrijf, waaronder de topinkomens. Welke machtsmiddelen staan de ondernemingsraad
ter beschikking om de inkomens en vergoedingen van topmanagers werkelijk te
verlagen?Wij hebben begrepen dat de ondernemingsraden op bepaalde gebieden zouden
zijn geholpen bij het uitoefenen van hun bestaande rechten als zij over meer
informatie kunnen beschikken. Waarom hebben de verdedigers van deze initiatiefwet
er niet voor gekozen om de ondernemingsraden een specifiek recht te geven
bij het vaststellen van topinkomens?Het wetsvoorstel bevat naar onze opvatting een tegenstrijdigheid. Als
ik het goed heb begrepen is het doel onder meer om ondernemingsraden meer
informatie te geven over de topinkomens. Dit zijn altijd de inkomens van individuen,
maar de informatie die de ondernemingsraden krijgen, heeft betrekking op groepen
van minimaal vijf personen. Dit lijkt ons in strijd met het streven om meer
inzicht te verschaffen in de individuele beloningen. Daarbij komt dat de raden
van bestuur meestal bestaan uit minder dan vijf personen zodat in het cluster
ook niet-topbestuurders moeten worden opgenomen.In de memorie van antwoord doen de verdedigers van dit initiatiefwetsvoorstel
een beroep op de bescherming van de privacy. Dit wetsvoorstel is toch juist
bedoeld om meer transparantie te verkrijgen en de privacy van topmanagers
in dit opzicht te beperken? Het argument van de bescherming van de privacy
is dan ongepast.Tijdens het debat in deze Kamer over de Wet openbaarmaking uit publieke
middelen gefinancierde topinkomens uitten meer woordvoerders de vrees dat
deze openbaarmaking een opdrijvend effect zou hebben. Lopen wij met dit wetsvoorstel
voor openbaarheid juist niet hetzelfde gevaar? Hoe meer topinkomens openbaar
worden, hoe meer mensen zich verongelijkt voelen en ook een hoger inkomen
willen.Mijn fractie geniet altijd van de harde woorden die klinken aan de overkant
van het Binnenhof als de heer Vendrik het kabinet ondervraagt over wéér
een exorbitante stijging van de topinkomens. Zij zijn een balsem voor onze
ziel. Maar begrijpt de heer Vendrik dan ook dat wij, met die woorden in ons
achterhoofd, dit wetsvoorstel wat mager vinden?Een aantal maatregelen is genomen om de tweedeling die door de ontwikkeling
van de topinkomens in de samenleving ontstaat, te beperken. Daaronder vallen
de eerder genoemde wet van Remkes en deze initiatiefwet van de heer Vendrik
en mevrouw Verburg. Wij hebben commissies, zoals die van Dijkstal, wij hebben
moties, zoals die van de heer Bakker, en wij hebben codes, zoals die van Tabaksblat,
maar wij hebben geen invloed, of wij gebruiken in ieder geval niet de middelen
die wij hebben. Daarover zou het debat eigenlijk moeten gaan. Wij
zullen de strijd tegen zelfverrijking niet winnen als wij de zeggenschap over
deze aspecten van de economie niet kunnen vergroten. Dat is in ieder geval
de opvatting van mijn fractie, maar dat is waarschijnlijk voer voor een later
debat.De heer Schouw (D66):Ik spreek mede namens de fractie van de OSF.Mijnheer de voorzitter. Vandaag behandelen wij in deze Kamer een bijzonder
wetsvoorstel. Het is een mooie en heel bijzondere prestatie als een parlementariër
een wetsvoorstel maakt en het tot in de Eerste Kamer brengt, maar dit wetsvoorstel
is ook van belang omdat het weer een bouwsteen is in het transparant maken
van inkomens. Met dit wetsvoorstel willen de initiatiefnemers de verplichting
van werkgevers tot het geven van informatie aan ondernemingsraden uitbreiden
en dat vinden wij een goede zaak. Het wetsvoorstel sluit goed aan op de discussies
die de afgelopen jaren zijn gevoerd over het versterken van de positie van
de ondernemingsraad en over het geven van meer openheid over beloningen.De ondernemingsraad is een belangrijk orgaan waarvan de importantie groeit.
In steeds meer bedrijven is een ondernemingsraad actief. Zo had in 2002 71%
van de bedrijven met vijftig of meer werknemers een ondernemingsraad. Vorig
jaar is dat percentage tot 76 gestegen. Dat blijkt uit het onderzoek naar
de naleving van de Wet op de ondernemingsraden. De Wet Harrewijn voegt een
stukje gereedschap toe aan de gereedschapskist van de ondernemingsraden. Als
vertegenwoordiger van werknemers moet de ondernemingsraad toegang hebben tot
voldoende kennis en informatie om een volwaardige rol tegenover directies
of bestuur te kunnen vervullen.Dit wetsvoorstel sluit aan bij de wens naar meer openheid over inkomens
en beloningen. Sinds kort is de Wet openbaarmaking uit publieke middelen gefinancierde
topinkomens in werking getreden. Deze wet beoogt dat salarissen die uit de
publieke middelen worden betaald en boven het plafond van het ministerssalaris
uitkomen, openbaar zijn. Een andere manier om openbaarmaking van topinkomens
te bevorderen, vormt de code-Tabaksblat, waarbij het inkomen van bestuurders
van beursgenoteerde bedrijven openbaar gemaakt moet worden.Het belang van het openbaar maken van publieke topinkomens is naar de
opvatting van onze fracties evident. Deze salarissen worden immers betaald
met belastinggeld en daarmee zijn transparantie en controleerbaarheid eigenlijk
vanzelfsprekend. Ook de code-Tabaksblat behoeft weinig toelichting. Het is
in het algemeen belang dat beursgenoteerde bedrijven openheid verschaffen
over het inkomen van hun topbestuurders. Bij de Wet Harrewijn ligt het belang
op het eerste gezicht misschien wat minder voor de hand. Particuliere bedrijven
hoeven immers minder verantwoording af te leggen over hun salarisbeleid, als
zij zich maar aan de cao's en de minimumlooneisen houden. De beloningen, ook
topbeloningen, zijn hun eigen zaak. Dat is het decentrale beleid; ik zeg het
de heer Terpstra na.Dat de fracties van D66 en OSF dit voorstel toch steunen, heeft te maken
met twee belangrijke zaken. Ten eerste heeft een ondernemingsraad belangrijke
taken zoals het recht om advies uit te brengen over bestuursbesluiten, over
de structuur en de aard van de onderneming en over de benoeming van bestuurders.
Ten tweede heeft het bestuur van een onderneming toestemming nodig van de
ondernemingsraad voor regelingen die het personeel betreffen, zoals collectieve
verzekeringen, pensioenen en werktijden. Om zijn werk goed uit te voeren,
is het belangrijk dat de ondernemingsraad over adequate en voldoende informatie
beschikt, ook over de beloningen. Kortom, wij verlenen steun aan deze wet
omdat het een transparante en open informatie-uitwisseling in zowel de publieke
als in de private sector bevordert. Dat hoort bij een volwassen manier van
besturen.Ik heb nog vier vragen. Als ik de memorie van antwoord lees, snap ik nog
steeds niet waarom de wet niet gewoon van toepassing is op alle bedrijven
met een ondernemingsraad. Waarom is een arbitraire grens gelegd bij honderd
werknemers? Als het erom gaat de ondernemingsraden beter in staat te stellen
hun werk te doen, geldt dit principe toch voor alle ondernemingsraden?De clustering is een gewrongen oplossing om tegemoet te komen aan eisen
van privacy. Om de privacy niet te schenden, is een systeem van clustering
in functiegroepen bedacht. Als die functiegroep uit een zeer klein aantal
personen bestaat, komt de privacy echter in gevaar, of je krijgt allerlei
leuke en interessante rekenexercities, zoals al door de voorgaande sprekers
is gezegd. Ik sluit mij dan ook aan bij de heel concrete en terechte vraag
van mevrouw De Wolff of er geen verschuiving heeft plaatsgevonden in het denken
over privacybescherming. Als dat zo is, hoe ziet die verschuiving er dan uit?
Zou deze nu of op korte termijn consequenties moeten hebben voor dit wetsvoorstel?Mijn derde vraag gaat over de oorspronkelijke doelstelling van de wet,
namelijk over het inzichtelijk maken van de beloningsverschillen om daarmee
discriminatie van vrouwen, allochtonen en deeltijdwerkers tegen te gaan. Wij
spreken nu vooral over topinkomens, maar dit was voor de initiatiefnemers
een heel duidelijke onderlegger. Zijn de indieners van mening dat dit wetsvoorstel
bijdraagt aan het doel dat ik zo-even heb geformuleerd en, zo ja, hoe dan?Mijn vierde vraag gaat over de geheimhouding. Een werkgever mag zich beroepen
op het recht om de door de ondernemingsraad gevraagde gegevens geheim te houden.
Dat mag als er zeer zwaarwegende persoonlijke belangen in het geding zijn
of als de openbaarheid het bedrijfsbelang aantoonbaar kan schaden. Persoonlijke
schulden, een justitieel verleden en andere redenen kunnen aanleiding zijn
om loongegevens niet openbaar te maken. De vraag is dan wel wie beslist of
die redenen zwaarwegend genoeg zijn en wie bepaalt of zij op waarheid berusten.
De fracties van D66 en de OSF zijn zeer benieuwd naar het antwoord op de vraag
wie er nou precies bevoegd is om te beslissen of een werkgever gebruik kan
maken van het recht op die geheimhouding. Is dat de werkgever zelf, de voorzitter
van de ondernemingsraad of iemand anders? Aan wie en op welke manier moet
die werkgever verantwoording afleggen over het gebruik van het recht op geheimhouding?
Zijn er beroepsmogelijkheden? De mogelijkheid tot geheimhouding kan volgens
de fracties van D66 en OSF wel eens een groot deel van de werking van de wet
onderuithalen. Om erop toe te zien dat dit niet gebeurt, hebben
wij voorgesteld om eens bij te houden hoe vaak gebruik wordt gemaakt van de
mogelijkheid van geheimhouding.Tot mijn grote teleurstelling heb ik in de memorie van antwoord kunnen
lezen dat de indieners dit een slecht idee vinden omdat dit de verantwoordelijkheid
van de ondernemingsraad zelf betreft en omdat het een administratieve lastenverzwaring
zou betekenen. Ik kan meevoelen met deze argumentatie, maar omwille van de
werking van de wet stel ik toch voor om de komende jaren in de gaten te houden
in welke mate gebruik wordt gemaakt van die geheimhouding. Als werkgevers
zich daar erg vaak op beroepen, krijgt deze wet mogelijk een plaats in het
onlangs geopende museum te Dordrecht voor overbodig beleid. Dat museum zou
toch echt een grote leegte moeten vertonen. Ik zie dat minister De Geus het
op dit punt roerend met mij eens is.Alle stapjes die wij kunnen zetten in de richting van een transparante
en open beloningsstructuur in de publieke en private sector juichen wij toe,
dus ook dit stapje.De beraadslaging wordt geschorst.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20052006-1184-1193.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl