Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen:  - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672);  - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-08 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 2000-2001, pag. 652-673

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

22-01-2001

Eerste Kamer der Staten-Generaal

2000-2001

nr. 15, pagina 652-673

19-12-2000

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26672Toon publicaties die dit dossier behandelen
Kamerdossier 26673Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672); - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 652-673
Voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: - Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot de verkrijging, de verlening en het verlies van het Nederlanderschap (25891, R1609); - Goedkeuring van het op 6 november 1997 te Straatsburg totstandgekomen Europees Verdrag inzake nationaliteit, en voornemen tot opzegging van de op 13 september 1973 te Bern totstandgekomen Overeenkomst inzake beperking van het aantal gevallen van staatloosheid (26990, R1647)Pagina 640-652
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet met betrekking tot de onroerende-zaakbelastingen (27246)Pagina 703-703
Behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 200.) (27073)Pagina 678-685
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Regels met betrekking tot het beëindigen van de overeenkomst van samenwerking van de elektriciteitsproductiesector en tot het aandeelhouderschap van de netbeheerder van het landelijk hoogspanningsnet (Overgangswet elektriciteitsproductiesector) (27250)Pagina 629-640
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering, de Wet op de rechterlijke organisatie en het voorstel voor een Penitentiaire beginselenwet (strafrechtelijke opvang verslaafden) (26023)Pagina 685-686
Stemming over het wetsvoorstel Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk) (26672)Pagina 687-687
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen) (27248)Pagina 673-678
Stemming over: - het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, het Wetboek van Strafvordering, de Wet op de rechterlijke organisatie en de Penitentiaire beginselenwet (strafrechtelijke opvang verslaafden) (26023)Pagina 687-687
Stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het Belastingplan, te weten: - de gewijzigde motie-Rensema c.s. (27466, EK nr. 132d) betreffende de waardestijging van onroerende zakenPagina 686-687
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van een aantal socialeverzekeringswetten ter verkorting van beslistermijnen bij beschikkingen op aanvraag (Wet beslistermijnen sociale verzekeringen) (27248)Pagina 688-694
Presentie en opening (dinsdag 19 december 2000)Pagina 629-629
Stemming over het wetsvoorstel: - Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673)Pagina 687-688
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)Pagina 706-713
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regeling voor verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds (Wet verplichte deelneming in een bedrijfstakpensioenfonds 200.) (27073)Pagina 703-706
Behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioen- en Spaarfondsenwet en enige andere wetten (recht van keuze voor ouderdomspensioen in plaats van nabestaandenpensioen en gelijke behandeling van mannen en vrouwen) (26711)Pagina 694-703

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 103 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wetsvoorstellen: Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de openstelling
van het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht (Wet openstelling huwelijk)
(26672);Wijziging van Boek 1 van het Burgerlijk
Wetboek (adoptie door personen van hetzelfde geslacht) (26673).(Zie vergadering van 18 december 2000.)De beraadslaging wordt hervat.Staatssecretaris Cohen:Mijnheer de voorzitter! De wetsvoorstellen die wij gisteren en vandaag
behandelen en in het bijzonder het wetsvoorstel tot openstelling van het huwelijk
voor personen van gelijk geslacht, zijn ingegeven door ideologische motieven.
Daarin heeft de heer Veling volstrekt gelijk. Het gaat bij de openstelling
van het huwelijk om gelijkberechtiging van paren van gelijk en verschillend
geslacht, gelijkberechtiging die voor de heer Veling en ook de heer Holdijk
leidt tot iets wat niet kan, namelijk het bieden aan paren van gelijk geslacht
van de mogelijkheid om te huwen. Opvattingen die geworteld zijn in geloofsovertuigingen
en opvattingen over bepaalde grondstructuren van de samenleving, over de natuurlijke
samenhang en de uniciteit van het huwelijk botsen op ingrijpende wijze met
die over gelijkberechtiging van paren van gelijk en verschillend geslacht.Ik vind het buitengewoon onbevredigend om te moeten constateren dat die
opvattingen niet met elkaar zijn te verenigen. De tegenstellingen zijn niet
overbrugbaar. In een sterk op consensus gericht land als Nederland is dit
voor eenieder, en zeker voor de regering en a fortiori voor iemand die de
afgelopen dagen als bruggenbouwer de hemel is ingeprezen, pijnlijk. De heer
Holdijk sprak van een schrijnend conflict. Ik kan mij dat vanuit zijn positie
voorstellen. Dat is ook de reden dat de regering zich voortdurend heeft afgevraagd
of zij op de goede weg is met de indiening en verdediging van deze wetsvoorstellen.
Argumenten voor en tegen de openstelling van het huwelijk voor personen van
hetzelfde geslacht en voor en tegen de adoptie voor personen van hetzelfde
geslacht zijn telkens gewogen. De indringende behandeling van de wetsvoorstellen
in beide Kamers der Staten-Generaal noopte daartoe ook. Zij heeft bijgedragen
en draagt bij aan een verheldering van standpunten. Zij leidt tot inzicht
in de tegenstellingen, maar zij heeft er niet toe geleid dat de regering de
wetsvoorstellen is gaan heroverwegen.Respect voor ieders opvatting betekent overigens niet, zo antwoord ik
de heer Veling, dat zijn argumenten en zijn benadering van het huwelijk buiten
de discussie worden geplaatst of het graf worden ingeprezen. Zeker niet, de
inzichten die hij ons in het debat heeft geboden en biedt, zijn en worden
gewogen. Ook als zij niet worden gedeeld, maken zij er wel deel van uit. Daarbij
maakt het niet uit of die argumenten voortvloeien uit religieuze overtuigingen
of bijvoorbeeld uit een bestaan van een natuurlijke orde. Dat neemt niet weg
dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om keuzes te maken en te verdedigen.
Dat heeft de regering in het debat ook steeds gedaan. De regering heeft als
norm gekozen voor de gelijkberechtiging van paren van verschillend en gelijk
geslacht wat het recht om te huwen en de adoptie betreft, ook al nopen verdragen,
Grondwet en de rechtspraak van de Hoge Raad daartoe niet.Wat bedoel ik daarmee? Discriminatieverboden uit verdragen en het grondrecht
van gelijke behandeling zijn inspiratiebron geweest om te komen tot openstelling
van het huwelijk. Grondwet en verdragen dwingen ons niet tot openstelling
van het huwelijk, maar we mogen altijd verdergaan dan datgene wat een verdrag
of de Grondwet eist. Dat is in dit geval gebeurd.Wat het huwelijk betreft berust de overtuiging dat de norm van gelijkberechtiging
ons niet op een dwaalspoor heeft gebracht, op twee pijlers: de beschouwing
van het huwelijk primair als instituut van het recht en de afgezwakte betekenis
van het huwelijk als instituut waarbinnen de voortplanting gestalte krijgt.
Dat het huwelijk een rechtsfiguur is, een instelling met tal van rechtsgevolgen,
zal niemand ontkennen. Daarnaast is het huwelijk een cultureel en maatschappelijk
verschijnsel. Het huwelijk wordt verder beschouwd als gave, als ordening van
God, gefundeerd in de schepping van de mens. Rechtsfiguren kunnen, net als
culturele en maatschappelijke verschijnselen, naar tijd en plaats van inhoud
veranderen. Uiteraard moet er wel voor worden gezorgd dat recht, maatschappij
en cultuur niet te ver van elkaar af komen te staan. Men moet zich kunnen
blijven herkennen in het recht.De heren Veling en Holdijk brengen echter naar voren dat het niet aan
mensen is om een van God gegeven natuurlijke ordening te veranderen. In die
opvatting is die ordening voor ons, maar niet van ons. Zij heeft eeuwigheidswaarde.
Zou het huwelijk met de schepping van de mens ook als rechtsinstituut gegeven
zijn, dan zou het inderdaad onmogelijk zijn om daarin verandering te brengen.
En daar zit de kneep. Het huwelijksrecht is een ordening van
en voor de mens.Mevrouw Le Poole begon haar betoog gisteravond met de woorden dat het
huwelijk een eeuwenoud en wijd verbreid instituut is dat in verschillende
culturen en in verschillende periodes een heel verschillende inhoud heeft
en heeft gehad. De afgevaardigde in de Tweede Kamer van de VVD, de heer Vos,
heeft bij de behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer daarover
een interessant historisch betoog gehouden. Het gaat met andere woorden om
een ordening die kan veranderen naar tijd en plaats. Op een wezenlijk punt
wordt nu verandering daarvan voorgesteld. Dat kan en dat mag.In dit wetsvoorstel gaat het om het huwelijk als rechtsinstituut. De heer
Rensema wees daar ook op. Aan het huwelijk als ordening van God wordt niet
getornd.Nu kan men mij tegenwerpen dat wezenlijke veranderingen van het rechtsinstituut
huwelijk hun weerslag kunnen hebben op het huwelijk als ordening van God.
Ik vraag mij dat af. Het huwelijk als gave en ordening van God is onaantastbaar.
Dat blijft het. Ook als de mens het huwelijk als rechtsinstituut wezenlijk
aanpast. De scheiding van kerk en staat past bij die benadering. Aan het kerkelijk
huwelijk wordt niet getornd. Het krijgt geen andere betekenis dan het nu al
heeft. Dat zou de wereldlijke wetgever ook niet vermogen. Ik kom in dit verband
nog te spreken over de betekenis van artikel 68 en in verband daarmee artikel
449 van het Wetboek van Strafrecht.Verder is voorstelbaar dat men mij tegenwerpt dat, ook al beschouw ik
het huwelijk slechts in zijn burgerlijke betrekkingen, ik mij er dan nog van
bewust moet zijn dat het huwelijk wereldwijd een bepaalde betekenis en inhoud
heeft. Mag en kan Nederland zich daarvan verwijderen?Het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht zal in het buitenland
voorlopig niet op veel acceptatie hoeven te rekenen. Het gaat dan om de vraag
of een dergelijk huwelijk in het buitenland erkend zal worden. Die erkenning
hangt af van geschreven en ongeschreven regels die het buitenland hanteert.
Stellig is er op dit punt een samenhang met de mate waarin homoseksualiteit
in het buitenland wordt geaccepteerd. Dat Nederland in de acceptatie van homoseksualiteit
met alle gevolgen die daarbij horen vooroploopt, lijdt geen twijfel. Er is,
zo heb ik ook aan de overzijde van het Binnenhof betoogd, nog een lange weg
te gaan, een weg die de regering met overtuiging zal volgen.Voor nu is het vooral de vraag of Nederland te ver voorop gaat lopen door
het huwelijk open te stellen. Als ik de ontwikkelingen in Europa goed taxeer,
vraag ik mij dat af. Misschien gaan de ontwikkelingen in Europa wel sneller
dan wij nu verwachten. Het geregistreerd partnerschap krijgt in veel gedaantes
in nogal wat Europese landen voet aan de grond. Recentelijk kon aan dit rijtje
van Europese landen Duitsland worden toegevoegd. In België is nu zelfs
de invoering van adoptie door personen van hetzelfde geslacht aangekondigd.
Voorzover ik weet is Nederland, wanneer deze Kamer daarmee instemt, het eerste
land ter wereld dat het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht openstelt.
Het zou mij niet verbazen als het buitenland op termijn een Nederlands homohuwelijk,
als ware het een geregistreerd partnerschap, zal accepteren.Mede tegenover mevrouw Timmerman merk ik overigens op dat de vraag van
erkenning door het buitenland van een Nederlands huwelijk van twee personen
van hetzelfde geslacht, een vraag van buitenlands internationaal privaatrecht,
te onderscheiden is van de vraag naar regels van Nederlands internationaal
privaatrecht. Nederland kan zelf bepalen welke regels van internationaal privaatrecht
het wenst te hanteren. Zowel voor het huwelijk van personen van hetzelfde
geslacht als voor het geregistreerd partnerschap worden dan ook regels van
internationaal privaatrecht voorbereid.Ik heb hiervoor gezegd, dat de keuze voor gelijkberechtiging van paren
van gelijk en verschillend geslacht rust op twee pijlers: enerzijds die van
het huwelijk als instituut van het recht, anderzijds de afgezwakte betekenis
van het huwelijk als instituut waarbinnen de voortplanting gestalte krijgt.
De beperking van het huwelijk tot relaties van een man en een vrouw hangt
samen met de voortplanting en bezien vanuit het recht dus ook met de gevolgen
die in verband met de afstamming aan het huwelijk verbonden worden.Tot nu toe hangen huwelijk en voortplanting nauw met elkaar samen. Aan
die nauwe samenhang van huwelijk en voortplanting wordt behoorlijk getornd,
en wel van buitenaf. Buitenhuwelijkse geboorte komt steeds meer voor en wordt
allang niet meer als een schande gezien. Met andere woorden, voor de voortplanting
is het burgerlijk huwelijk een minder belangrijke structuur geworden.Binnen het huwelijk krijgt zorg steeds meer gestalte; zorg voor elkaar
en zorg voor kinderen. Dat element zorg krijgt als kenmerk van het huwelijk
tegenwoordig naar mijn indruk meer nadruk en het element voortplanting minder.
Dat neemt niet weg dat het huwelijk voor voortplanting noch zorg het exclusieve
instituut is. Ik vind het in dit verband onjuist om te stellen, zoals mevrouw
Timmerman doet, dat ik huwelijk en voortplanting van elkaar loskoppel, opdat
er sprake is van gelijke gevallen. Het is een feitelijk gegeven dat het element
voortplanting voor het huwelijk minder van belang is geworden. Ik begrijp
dan ook niet de opmerking van mevrouw Timmerman dat de door mij geschetste
achtergronden voor de gelijkberechtiging van paren van gelijk geslacht geen
vertaling hebben gevonden in de wet.Dat huwelijk en voortplanting minder strikt met elkaar verbonden zijn,
is een van de pijlers waarop de gelijkberechtiging is gebaseerd, maar dat
hoeft er niet toe te leiden dat aan het huwelijk van personen van verschillend
geslacht geen automatische afstammingsrechtelijke gevolgen meer toekomen.De heer Veling (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik kom terug op de opmerking van de staatssecretaris
over de zorgfunctie van het huwelijk. Wanneer het geheel hetzelfde blijft
en de voortplanting minder belangrijk wordt, wordt de zorg misschien naar
verhouding belangrijker, zoals ik gisteravond al zei, maar ik heb sterk de
indruk dat het huwelijk bijvoorbeeld door de discussie over de plicht tot
samenwonen eigenlijk helemaal niet aan gewicht wint. Ik vraag mij af of de
staatssecretaris gelijk heeft dat het huwelijk op die wijze een andersoortige
betekenis krijgt. Ik denk dat het huwelijk voor veel mensen een feestelijk
gebeuren is, waarin je samen even stilstaat bij je verbon denheid.
Het is wellicht een bekrachtiging van de plannen om samen verder te gaan,
maar dan als tweeverdieners, met kinderen die er al waren of in een tweede
huwelijk. Ik heb helemaal niet de indruk dat zich een stabiele structuur ontwikkelt,
waarin de zorg veel belangrijker is geworden dan vroeger.Staatssecretaris Cohen:Dat is inderdaad een kwestie van appreciatie. Ik ben het met de heer Veling
eens dat er onderzoek moet worden gedaan naar hoe dat precies in elkaar zit.
Wat daar ook van zij, ik heb willen zeggen dat de veranderingen die in het
huwelijk zijn opgetreden, kunnen worden vertaald in de ontwikkeling waar wij
nu over spreken.Het wetsvoorstel over de samenwoningsplicht is net bij de Eerste Kamer
binnengekomen. Daarbij is aan de orde dat je moet constateren dat de samenwoningsplicht
eigenlijk helemaal niet afdwingbaar is. De verandering die daarin optreedt,
brengt mee dat een ontwikkeling, waar sommigen zonder dat zij dat zelf willen
aan meedoen, in overeenstemming wordt gebracht met de wijze waarop het recht
dat regelt.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter! De staatssecretaris zei dat hij mijn redenering in eerste
termijn niet zo goed kon volgen. Ik zal proberen deze te verhelderen. De staatssecretaris
zal niet ontkennen dat alleen binnen een man-vrouwrelatie samen kinderen kunnen
worden gekregen. Het feit dat de maatschappelijke realiteit anders is, waarover
ik nu geen waardeoordeel geef, doet daar niet aan af. Ik neem aan dat de staatssecretaris
het daarmee eens is, want ik zie hem knikken. Het rechtsinstituut huwelijk
heeft natuurlijk ook een culturele en een historische plek gekregen. Maar
het rechtsinstituut huwelijk zoals dat tot nu toe in de wet is geformuleerd,
duidt niet alleen op de verbintenis tussen de twee echtgenoten en de verbintenis
van hen gezamenlijk naar de samenleving toe, maar het duidt ook op de relatie
met de kinderen. Vandaar dat afstammingsrechtelijke gevolgen gegeven zijn
met dat huwelijk.Ik heb geredeneerd dat de staatssecretaris met het wetsvoorstel het volgende
heeft gedaan. Hij heeft gezegd dat er sprake moet zijn van gelijke behandeling.
De homo- en de heteroparen zijn in ieder geval gelijk op het moment dat er
geen sprake is van kinderen. Daarom laat u immers de afstammingsrechtelijke
gevolgen daarbuiten. Maar u laat het rechtsinstituut huwelijk zoals dat er
was en er volgens het wetsvoorstel ook zal blijven, voor de man-vrouwrelaties
met die afstammingsrechtelijke gevolgen bestaan. Onder het rechtsbegrip "rechtsinstituut
huwelijk" creëert u dus twee soorten huwelijk, namelijk één
met en één zonder afstammingsrechtelijke gevolgen. Dat geeft
al aan dat de gelijkberechtigingidee waar u van uitgaat, toch tamelijk kunstmatig
wordt gehanteerd.Staatssecretaris Cohen:Dat laatste ben ik niet met u eens. Ik heb ook erkend dat er verschillen
in zitten als het gaat om het zelf kunnen krijgen van kinderen. Je ziet dan
ook dat daar in deze wetsvoorstellen hieraan annex rekening mee wordt gehouden.
Waar het nu gaat over het instituut huwelijk bezien vanuit de gelijkberechtiging,
wordt de consequentie getrokken dat je daar dan geen onderscheid in moet maken.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):U stelt terecht dat rekening wordt gehouden met die verschillen, omdat
er aan een homohuwelijk geen afstammingsrechtelijke gevolgen worden verbonden.
Dat is juist. Tegelijkertijd brengt u die twee verschillende gevallen... Ik
zie de staatssecretaris nu zijn hoofd schudden, maar ik gebruik hier het juridische
begrip "geval"...Staatssecretaris Cohen:Ik zat met mijn hoofd te schudden, omdat u het op dat punt had over verschillende
gevallen, terwijl ik op het punt van de gelijkberechtiging nu juist vind dat
het geen verschillende gevallen zijn.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Als het gaat om die afstammingsrechtelijke gevolgen natuurlijk wel! Daar
had ik het over. In dat opzicht is er, juridisch gesproken, sprake van verschillende
gevallen. Ondanks het feit dat er sprake is van verschillende gevallen, zegt
u dat er sprake moet zijn van één rechtsinstituut waaruit dan
die gelijkberechtiging zou moeten volgen. Ik kan het werkelijk niet meer volgen!Staatssecretaris Cohen:Ik denk dan toch dat het weer te maken heeft met die verschillende perspectieven
van waaruit gekeken wordt. Wat mij betreft, is er als het gaat over het huwelijk
in de zin van twee personen die met elkaar een relatie willen aangaan, geen
verschil tussen een man-vrouwrelatie of een man-man- of een vrouw-vrouwrelatie.
Ik begrijp dat u dan het perspectief hanteert dat je dat helemaal niet los
kunt zien van het feit dat daar ook nog in het ene geval wel rechtstreeks
kinderen mee verbonden kunnen zijn en in het andere geval niet. Daarvan zeg
ik: dat kun je daar wel los van zien.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik probeer mij te verplaatsen in uw gedachtegang. Was het dan niet consequenter
geweest om één rechtsfiguur te hanteren voor homo- en heteroparen
zonder dat er sprake is van kinderen, zonder dat er sprake is van afstammingsrechtelijke
gevolgen? Dan heb je daar de gelijkberechtigingidee optimaal in gerealiseerd.
Vervolgens kun je een apart rechtsfiguur creëren voor die paren waarbinnen
die afstammingsrechtelijke gevolgen gekoppeld zijn aan het feit dat het man-vrouwverbintenissen
zijn. Dat was dan consequenter geweest. Nu brengt u alles samen in één
en hetzelfde rechtsinstituut.Staatssecretaris Cohen:U vraagt nu opnieuw naar de fundering van dit wetsvoorstel. Daar kom ik
later nog verder over te spreken.De voorzitter:Ik heb dit tweegesprek gedurende enige tijd toegelaten vanwege het belang
van het onderwerp. Ik wil er toch op wijzen dat het de discussie ten goede
komt wanneer wij ons houden aan het voorschrift dat allen die hier spreken,
zich richten tot de voorzitter. Voor de staatssecretaris zal het misschien
in zijn volgende functie gemakkelijker zijn.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik hoorde het op een gegeven ogenblik wel, maar ik dacht dat
waar ik mij aangesproken voelde, inderdaad via u, dit ook niet zo erg was,
omdat ik hoopte dat u zich ook aangesproken voelde.De voorzitter:Maar het misverstand is dat u denkt: via u. Maar het is: tot u.Staatssecretaris Cohen:Excuus!Voorzitter! De heer Veling merkte gisteravond op dat het loslaten van
de normativiteit van het huwelijk ertoe leidt dat er daardoor geen andere
dan alleen nog maar willekeurige grenzen te trekken zijn. Hij noemde het door
de heer Dittrich in de Tweede Kamer aangehaalde voorbeeld van het huwelijk
van drie personen. Hij zei dat ik daar toen geen principieel verweer op had.
Aan de overzijde van het Binnenhof heb ik al gezegd dat een dergelijk huwelijk
in strijd is met de gelijke behandeling en met de waardigheid van de vrouw
dan wel de man. Het is maar de vraag of de gelijkwaardigheid van álle
met elkaar getrouwde mannen of vrouwen voldoende tot haar recht zou komen
in zodanige relaties.De heer Veling (RPF/GPV):De discussie in de Tweede Kamer liep anders, mijnheer de voorzitter. Het
ging toen namelijk over polygamie. Daarop reageerde de staatssecretaris met
een betoog over de waardigheid van de vrouw. Toen zei Dittrich: Dat kan ik
volgen, maar stel je voor dat het drie mannen of drie vrouwen zijn die willen
huwen, dan geldt dat niet meer. Hij had daar namelijk brieven over gehad.De staatssecretaris zei dat het huwelijk van en voor de mens is. Als je
inderdaad bij het maken van wetten en rechtsfiguren helemaal niets te maken
hebt met natuurlijke ordeningen of wat ook, dan is er toch geen sprake meer
van een principiële grens. Die leer heet rechtspositivisme als ik het
goed heb. Dat betekent, dat je de zaakjes juridisch kunt regelen, zoals je
denkt dat jou dat goed uitkomt. Ik denk echter, dat er bij wetgeving net als
bij rechtspraak sprake is van rechtsvinding. Er is toch iets waarop je wilt
reageren met je wetten? Dat element verdwijnt in de benadering van de staatssecretaris
volledig. Ik vind dat Dittrich daaraan terecht consequenties verbindt. Ik
ben echt nieuwsgierig wat, indien dat element van de waardigheid ontbreekt,
het principiële verweer is om op termijn niet van een huwelijk te spreken
in het geval dat bijvoorbeeld een vrouw samen met andere vrouwen met één
man getrouwd zou zijn.Staatssecretaris Cohen:De heer Veling heeft gelijk dat het in de Tweede Kamer over die vorm ging,
maar hij zal ook hebben gehoord dat ik het hier in het verlengde daarvan net
iets ruimer heb geformuleerd, waarbij ik tegelijkertijd nog een keer heb gewezen
op de gelijke behandeling en op de waardigheid van de man dan wel de vrouw.
Wanneer de heer Veling zegt, dat er niet veel over blijft, als je dat niet
meer kunt funderen op de wijze waarop hij dat doet, dan ben ik dat niet met
hem eens, omdat ik van mening ben dat je dan nog wel degelijk kunt terechtkomen
bij grondslagen als gelijke behandeling en waardigheid. Ik ben het wél
met hem eens, dat dit vanuit een, zoals hij dat noemt, rechtspositivistische
gedachtegang is.De heer Veling (RPF/GPV):Daar schiet de argumentatie dan tekort, tenminste als de staatssecretaris
zich wil verzetten tegen het idee dat ook bijvoorbeeld drie mannen samen een
huwelijk kunnen sluiten. Aannemend, dat je dan niet kunt spreken van een tekortdoen
aan de waardigheid van de drie mensen die daarvoor in gelijkwaardigheid samen
kiezen, wat zou dan het verweer zijn tegen het spreken over een huwelijk in
dergelijke situaties?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik herhaal wat ik daarnet zei, namelijk dat ik vind dat dit
in strijd is met de waardigheid van de betrokkenen, omdat ik in dat verband
meen dat een tweerelatie echt iets anders is dan een drierelatie.De heer Veling (RPF/GPV):Indien de staatssecretaris dit zou moeten uitleggen aan bijvoorbeeld de
schrijvers van die brieven aan Dittrich, dan zou hij volgens mij een verhaal
moeten houden dat een beetje lijkt op het verhaal dat ik hier gisteravond
hield. Dat was een beschouwing over een natuurlijke ordening. Ik vind het
erg willekeurig om wel bij tweerelaties daarvan te willen spreken, maar op
voorhand uit te sluiten bij drierelaties. Daarmee kom je er niet. Je zult
dan moeten spreken over het natuurlijke van een verbintenis tussen twee mensen
of hoe je het ook benaderen wilt.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter! Mag ik de heer Veling iets vragen?De voorzitter:Nee, het was een interruptie van de heer Veling aan het adres van de staatssecretaris.
Die wordt eerst ordelijk afgewikkeld. Daarna kan eventueel de staatssecretaris
opnieuw worden geïnterrumpeerd, maar wij gaan hier geen gesprek tussen
de leden houden.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Het voert te ver om nu erop in te gaan hoe een dergelijke
briefschrijver van repliek moet worden gediend, maar ik ben wel degelijk van
mening dat er wat dit betreft een onderscheid is tussen een tweerelatie en
een andere relaties die er op dat gebied zijn en die ook te maken hebben met
vormen van gelijke behandeling en van de waardigheid daarin. Ik begrijp op
zichzelf heel goed, dat de heer Veling vanuit zijn standpunt heeft gezegd
dat het er goed in past, redenerend uitgaande van die natuurlijke orde met
de hele traditie die daarin is. Dat die traditie er is, ben ik ook met hem
eens. Ik ben het wel met hem eens dat een situatie zoals hier aan de orde
is, nog eens opnieuw grondig moet worden doordacht. De constatering dat er
geen sprake is van een natuurlijke orde of het feit dat je niet vanuit die
gedachte redeneert, betekent naar mijn gevoel niet dat je zegt dat er geen
enkel principe meer is waarop je kunt terugvallen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op het woord natuurlijke ordening.
De wijze waarop mensen samenwonen, in paren of met drie, vier of vijf of anderszins,
is niet zozeer natuurlijk bepaald, maar "cultuurlijk". De wijze waarop mensen
vorm willen geven aan hun samenleven of intimiteit wordt vooral door de cultuur
bepaald, ook als zij dit willen bevestigen in een contractuele vorm. Is de
staatssecretaris het met mij eens dat er niet per definitie sprake is van
een natuurlijke ordening? Het kan immers heel goed zijn dat onze voorgangers
in de evolutie op een andere manier samenleefden dan wij, bijvoorbeeld in
groepsverband. Dit is veranderlijk en mijns inziens wel degelijk cultuur-bepaald.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik redeneer niet vanuit een natuurlijke orde. Daarom kan ik
mij voorstellen dat er ook andere vormen van samenleven mogelijk zijn. Ik
heb tegen de heer Veling willen zeggen dat het wel degelijk
mogelijk is om ook uit principiële overwegingen standpunten in te nemen
over andere samenlevingsvormen. Die standpunten kunnen met zich meebrengen
dat je onder omstandigheden wel degelijk afstand kunt nemen van andere samenlevingsrelaties.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter! Dit laatste is nu precies waar het om gaat. De staatssecretaris
zegt: onder omstandigheden. In zijn redenering komt het erop neer dat over
het huwelijk, met name in relatie tot voortplanting, door de decennia heen
langzaam maar zeker anders wordt gedacht dan nu. Dit is een van de redenen
waarom de openstelling van het huwelijk tot de mogelijkheden behoort. Dit
zo zijnde, zal te eniger tijd over die constellatie anders kunnen worden gedacht.
Dit kan niet van tevoren worden uitgesloten. Nu zegt de staatssecretaris en
ik neem dit direct van hem over, dat op dit ogenblik een huwelijk tussen drie
mannen of drie vrouwen, of tussen vijf mannen of vijf vrouwen, of hoe dan
ook, maatschappelijk niet of nauwelijks op enig draagvlak zou kunnen rekenen.
De cultuur is nog niet zodanig veranderd. Toch is deze ontwikkeling theoretisch
mogelijk, met als gevolg dat er een andere perceptie ontstaat van dit soort
burgerlijke afspraken.Staatssecretaris Cohen:Ik voeg hier aan toe dat dit wel betekent dat dergelijke nieuwe relaties
als zij zich aandienen, opnieuw op de genoemde principes moeten worden geijkt.Voorzitter! Ik geef de argumenten van de regering voor de openstelling
van het huwelijk. Deze argumenten zullen naar ik veronderstel, de leden van
de fracties van de SGP en RPF/GPV niet overtuigen. Er is respect voor die
opvatting en, naar ik aanneem, van die zijde evenzeer respect voor de opvattingen
van de regering. Onze beider opvattingen zijn evenwel onverenigbaar. In zoverre
is deze dialoog naar ik vrees, er een tussen doven. Maar keuzes moeten wel
worden gemaakt. Dat heeft de regering gedaan en daar staat zij voor. Dit getuigt,
al zeg ik het zelf, eerder van moed dan van overmoed of van hubris, zoals
de heer Veling de overmoedigheid van stervelingen aanduidde.Mevrouw Timmerman die zoals wij allen weten een expert is op dit terrein,
heeft duidelijk gezegd dat haar fractie kiest voor gelijkwaardigheid, maar
niet voor gelijkheid. Homoparen zijn inderdaad in bepaalde opzichten anders
dan heteroparen. Het samen krijgen van kinderen of dit nu als een geschenk
of als een biologische aangelegenheid wordt beschouwd, is inderdaad slechts
mogelijk in een man-vrouwrelatie. Juist dit verschil heeft ertoe geleid dat
er geen automatische afstammingsrechtelijke gevolgen aan het huwelijk van
personen van hetzelfde geslacht worden verbonden. Met andere woorden, ook
de regering erkent dat er in dit opzicht een wezenlijk verschil is tussen
paren van gelijk en verschillend geslacht. Gelet daarop vraag ik mij af –
geredeneerd vanuit mijn perspectief, na het interruptiedebat van daarnet –
wat nog het bezwaar van de CDA-fractie is tegen het openstellen van het huwelijk
voor personen van gelijk geslacht.Mevrouw Timmermans vroeg mij om de grond voor de openstelling van het
huwelijk duidelijk aan te geven. Zij vond dat er werd geswitcht tussen symboliek
en gelijkberechtiging. Ik hoop dat mijn antwoord op het betoog van de heren
Veling en Holdijk voldoende helderheid heeft geboden: het gaat om gelijkberechtiging.
De verwijzing naar de symboliek vindt de heer Holdijk een buitengewoon schimmig
en onzakelijk argument voor een wetgever. De kwestie van de symboliek moet
worden bezien in het licht van de verhouding tussen huwelijk en geregistreerd
partnerschap. Er zijn weinig verschillen in rechtsgevolgen tussen huwelijk
en geregistreerd partnerschap. Het huwelijk wordt opengesteld omdat het gaat
om een ultieme vorm van gelijkberechtiging, die tot gevolg heeft dat ook de
aan het huwelijk verbonden symboliek aan paren van hetzelfde geslacht toekomt.
Niemand zal ontkennen dat het aangaan van een echt huwelijk een andere betekenis
heeft dan het aangaan van een geregistreerd partnerschap. Die andere betekenis
hangt samen met de lading die het sluiten van een huwelijk en de daarmee gepaard
gaande rituelen in de loop der tijden heeft gekregen; voor sommigen reden
om juist geen huwelijk te sluiten, voor anderen om dat juist wel te doen.
Ik vind dat geen schimmig of onzakelijk argument. Symboliek en rituelen waarin
die symboliek tot uitdrukking komt, zijn in een samenleving zeer belangrijk.
Sterker nog, dit is juist het hete hangijzer waarom de een pleit voor het
huwelijk van paren van hetzelfde geslacht en de ander dat onbestaanbaar vindt.Ik wil graag nog ingaan op de vraag van mevrouw Le Poole om een stap verder
te gaan en het huwelijk in feite af te schaffen, of het uitsluitend als kerkelijk
huwelijk te laten voortbestaan; de overheid zou zich dan slechts bezighouden
met de registratie van partnerschap. Ik denk dat wij daar nog lang niet aan
toe zijn en naar mijn oordeel is zoiets een grote stap te ver. Op dit moment
wil ik mij in mijn notitie over artikel 68 van Boek I beperken tot de bestaande
verhouding tussen het kerkelijk en burgerlijk huwelijk, die begin november
van dit jaar tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer is besproken.
Artikel 68 verbiedt het sluiten van een kerkelijk huwelijk voordat het burgerlijk
huwelijk is gesloten. Die regel voorkomt dat kerkelijke huwelijken voor het
recht een eigen leven gaan leiden. Daarmee bevestigt en bevordert de regel
de scheiding van kerk en staat: hij leidt er immers toe dat het kerkelijk
huwelijk alleen binnen de kerk betekenis toekomt en het wereldlijke huwelijk
alleen buiten de kerk betekenis toekomt. Daarmee heb ik volgens mij de hedendaagse
ratio van de regel duidelijk gemaakt. Afschaffing of beperking van de huidige
regel kan ingrijpende gevolgen hebben. Ook als het vooropgestelde doel daarvan
niet is om aan het kerkelijk huwelijk buiten de kerk enige betekenis toe te
kennen, dan is het maar de vraag of dat zal lukken. Waarom zou de sociale
dienst of een andere instantie het getrouwd zijn voor de kerk in die situatie
niet van betekenis mogen achten als een samenlevingsrelatie moet worden aangetoond?
Dat kan toch niet worden verboden? Het kerkelijk huwelijk zou daarmee een
werking kunnen krijgen binnen het wereldlijke rechtssysteem. Voor mij is het
de vraag of wij die kant moeten opgaan. Desalniettemin, de regering heeft
toegezegd om zich daarover nader te beraden. Ik heb hierover een brief toegezegd
aan de Tweede Kamer en die zal in afschrift aan deze Kamer worden gezonden.De heer Kohnstamm (D66):Volgens de staatssecretaris krijgt het kerkelijk huwelijk een eigen functie
en betekenis als het kerkelijk en burgerlijk huwelijk van elkaar worden gescheiden.
Dat is voor hem een reden om de koppeling van die twee een bevestiging en
een bevordering van de scheiding van kerk en staat te noemen. Al mijn hersencellen
draaien op volle toeren, maar voor mijn begrip wil ik de staatssecretaris
toch vragen om deze stelling nog een keer uit te leggen.Staatssecretaris Cohen:In de huidige situatie is het bestaan van het kerkelijk huwelijk naast
en in het verlengde van het burgerlijk huwelijk de garantie dat het kerkelijk
huwelijk uitsluitend binnen de kerk van betekenis is en niet binnen de orde
die de overheid reguleert. Het bestaan van het burgerlijk huwelijk zegt verder
helemaal niets over de werking van dat huwelijk binnen de kerk. Zo gezien
is het een illustratie van de scheiding van kerk en staat.De heer Kohnstamm (D66):Deze redenering is niet logisch. De overheid verplicht door die koppeling
mensen namelijk om ook een burgerlijk huwelijk te sluiten als zij kiezen voor
een kerkelijk huwelijk. Zij hebben dus niet de mogelijkheid die alle andere
stervelingen in Nederland wel hebben, om te kiezen voor een samenlevingscontract
of een geregistreerd partnerschap. Dit gegeven doorkruist de door de staatssecretaris
bepleite scheiding van kerk en staat. Ik kan mij voorstellen dat kerken om
een of andere vorm van contractuele binding vragen als voorwaarde voor een
kerkelijk huwelijk. Met de vraag hoe een dergelijk contract eruit zou moeten
zien, heeft de staatssecretaris zich echter niet te bemoeien als het hem daadwerkelijk
te doen is om de scheiding van kerk en staat.Staatssecretaris Cohen:Het tweede deel van mijn antwoord is in dit verband minstens evenzeer
van belang. De afschaffing van die beperking leidt er namelijk ook toe dat
het mogelijk zou kunnen zijn dat een kerkelijk huwelijk wordt gesloten zonder
dat een burgerlijk huwelijk dan wel een geregistreerd partnerschap is gesloten.
Dat zou ertoe kunnen leiden – ik beweer zeker niet dat dit noodzakelijkerwijs
het gevolg is – dat het kerkelijk huwelijk een eigen maatschappelijke
werking krijgt. Als dat zou gebeuren, krijgt het kerkelijk huwelijk binnen
de sfeer die nu juist niet door de kerk wordt gereguleerd, ook betekenis.
Het is maar de vraag of dat gewenst is, gezien de door ons allen voorgestane
scheiding van kerk en staat.De heer Kohnstamm (D66):De staatssecretaris komt zichzelf in deze redenering tegen. Zijn redenering
dat er een nieuw instituut in het leven wordt geroepen als ook hier de scheiding
tussen kerk en staat wordt gerealiseerd, is toch zeker geen reden voor ingrijpen
door de overheid. Waarom wordt het niet mogelijk gemaakt dat iedereen in Nederland
zijn eigen relatievorm kiest en dat met een prachtige feest laat bezegelen,
misschien zelfs wel onder leiding van een humanistische raadsman? Dat moet
toch zeker mogelijk zijn als wordt uitgegaan van de scheiding van kerk en
staat.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Ik wijs op de risico's die hieraan verbonden zijn en die wel
degelijk samenhangen met het belang dat in onze samenleving wordt gehecht
aan het kerkelijk huwelijk. Ik heb verder gezegd dat ik om die reden nog niet
wil overwegen om artikel 68 af te schaffen. Ik vind dit een serieus bezwaar.
Desalniettemin vind ik dat wij dit debat verder moeten voeren, maar op dit
punt heeft de heer Kohnstamm mij van het tegendeel of van mijn ongelijk nog
niet overtuigd.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):In het kader van het kerkelijk huwelijk wil ik teruggaan naar het begin.
Het valt mij op dat de staatssecretaris in het geheel niet rept – misschien
is hij nog van plan hierover te spreken – over de mogelijke spanning
of zelfs strijdigheid met het EVRM. Ik heb dit in mijn schriftelijke vragen
ook aan de orde gesteld. Het feit dat een burgerlijk huwelijk moet worden
gesloten voordat tot een kerkelijk huwelijk kan worden overgegaan, beperkt
het recht op godsdienstvrijheid dat in het EVRM is neergelegd. Die discussie
is ook in de juridische literatuur gevoerd. In de beantwoording van de schriftelijke
vragen van mijn fractie heeft de staatssecretaris dit punt wel even aangestipt.
Hij heeft daarbij niet ontkend dat er inderdaad mogelijk sprake is van spanning,
dan wel strijdigheid met het EVRM, dus ik ben benieuwd hoe hij op mijn vraag
reageert. Voor mij is het een juridisch argument, waarmee deze discussie kan
worden aangezwengeld.Staatssecretaris Cohen:Het voert op dit ogenblik echt een beetje te ver om daar nu grondig op
in te gaan. Het is goed om dit punt te betrekken in de discussie over dat
onderwerp, die ik toch al heb toegezegd. Het enige wat ik nu wil zeggen, is
dat er wat mij betreft goede redenen zijn voor de regeling in de huidige situatie.
Het afschaffen daarvan kan tot gevolg hebben dat de scheiding tussen kerk
en staat minder sterk wordt dan die op dit ogenblik is. Ik denk dat wij die
kant niet moeten opgaan.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):In de eerste plaats betreur ik het werkelijk dat de staatssecretaris niet
bereid is om op deze vraag in te gaan. Het gaat immers om verdragsverplichtingen.
In de tweede plaats vraag ik mij af of de vrees van de staatssecretaris voor
de indruk die bij betrokkenen wordt gewekt, dat burgerrechtelijke gevolgen
kunnen worden gekoppeld aan het kerkelijk huwelijk, terecht is. Dit punt is
al in de discussie met collega Kohnstamm aan de orde geweest. In eerste termijn
heb ik gesteld dat juist bij het doen van aangifte er alle gelegenheid is
om aan alle partijen duidelijk te maken wat nu precies de gevolgen zijn van
het burgerlijk, dan wel die van het kerkelijk huwelijk. Het lijkt mij toch
niet zo moeilijk voor de rijksoverheid en voor de wetgever om aan de eigen
overheidsinstanties, die misschien gevolgen willen koppelen aan een kerkelijk
huwelijk, duidelijk te maken wat nu precies de bedoeling is. Ik begrijp het
argument van de scheiding tussen kerk en staat, maar ook als mensen nu ongehuwd
samenwonen worden zij vaak bestempeld als gehuwd. Zij worden op grond van
die beoordeling in wetgeving en beleid ook behandeld als gehuwd. Dus ik zie
het verschil niet zo tussen kerkelijk gehuwden, die bewust niet voor de wet
trouwen, en ongehuwd samenwonenden, die ook bewust niet voor de wet zijn getrouwd.Staatssecretaris Cohen:Ik heb op dit laatste punt een bezwaar naar voren gebracht, dat naar mijn
gevoel niet weerlegd kan worden door de argumenten die gisteren
en vandaag door mevrouw Timmerman zijn verwoord. Zij zegt dat toch geregeld
kan worden dat het kerkelijk huwelijk geen rol van betekenis speelt in de
sfeer van de overheid. Dat vraag ik mij dus af. Ik sluit niet uit dat een
kerkelijk huwelijk, dat op zichzelf staat en dat losstaat van een burgerlijk
huwelijk of andere vormen van relaties, consequenties in de staat zou kunnen
krijgen, omdat er een feitelijke werking van uitgaat, waardoor overheidsorganisaties
ernaar vragen. Die organisaties zouden dat kunnen doen, zelfs als wij dat
zouden verbieden. Het onderscheid tussen kerk en staat zou daardoor gemitigeerd
kunnen worden. Ik zeg niet dat dit zo zal gebeuren, maar dit argument brengt
mij er in ieder geval toe om op dit ogenblik niet zonder meer te zeggen dat
wij die kant moeten opgaan. Nogmaals, deze discussie is buitengewoon belangrijk
en daarom heb ik in de Tweede Kamer, toen mij daar deze vraag werd gesteld,
gezegd dat ik daar niet even kort antwoord op wilde geven. Datzelfde geldt
voor de relatie met artikel 3, EVRM. Laten wij daar grondig op ingaan en de
zaak van alle kanten bekijken. Mijn betoog in deze Kamer is een element in
die discussie.Mevrouw Le Poole (PvdA):Ik wil nog een aandachtspunt meegeven voor de uit te brengen notitie.
De bepaling die in Nederland bestaat, dat een huwelijk alleen voltrokken mag
worden in de kerk als je eerst een burgerlijk huwelijk hebt gesloten, bestaat
niet overal ter wereld. Ik denk in dit verband aan de VS waar het niet zo
is geregeld. Kan in die notitie worden aangegeven hoe het uitwerkt?Staatssecretaris Cohen:Het is van groot belang om over de grenzen heen te kijken. Ik kan mij
voorstellen dat die exercitie over andere landen erbij wordt betrokken.De voorzitter:De staatssecretaris heeft over de kwestie van de relatie tussen burgerlijk
huwelijk en kerkelijk huwelijk een notitie toegezegd, waarover hier gesproken
kan worden. Ik stel voor dat wij ons zoveel mogelijk bepalen tot de openstelling
van het burgerlijk huwelijk. Dat is het onderwerp van gesprek.Staatssecretaris Cohen:Ik kom toe aan de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand.
Velen hebben gisteravond voor deze persoon aandacht gevraagd, zij het in verschillende
zin. Het betoog van mevrouw Timmerman beschouw ik als een ondersteuning voor
de door mij gekozen benadering. Zij vroeg mij of ik haar analyse in het licht
van de Algemene wet gelijke behandeling onderschrijf. Gelet op de door mij
gekozen benadering kan ik daar moeilijk anders dan bevestigend op antwoorden.
Ik houd echter graag een slag om de arm omdat ik in de korte tijd waarin dit
antwoord is voorbereid niet volledig haar analyse heb kunnen checken. Maar
ze ligt vast in de Handelingen. In het regelmatige overleg dat medewerkers
van het ministerie hebben met de Nederlandse vereniging voor burgerzaken waarvan
vele ambtenaren van de burgerlijke stand lid zijn, zal ik na grondige bestudering
het een en ander onder de aandacht brengen.Ik hoorde gisteren tegengestelde benaderingen ten aanzien van het thema
van de ambtenaar van de burgerlijke stand die ernstige religieuze bezwaren
heeft tegen het sluiten van een huwelijk tussen twee personen van hetzelfde
geslacht. Het interruptiedebat tussen de heren Veling en Van Schijndel was
in dat opzicht veelzeggend. Ik zou in dit geval menen dat respect voor godsdienstige
opvattingen op dit punt tot tolerantie of zo men wil liberaliteit moet leiden.
Mijn opvatting op dit punt zal ik nog eens uiteenzetten. Uitgangspunt is en
blijft dat in ieder gemeente in Nederland een huwelijk tussen personen van
hetzelfde geslacht gesloten moet kunnen worden. Dat is wat de wet eist, niet
meer en niet minder. Dat betekent dat in iedere gemeente hoe dan ook ten behoeve
van de sluiting van een zodanig huwelijk een ambtenaar van de burgerlijke
stand beschikbaar moet zijn. Als een ambtenaar van de burgerlijke stand op
grond van zijn godsdienstige overtuiging ernstig bezwaar heeft tegen sluiting
van een dergelijk huwelijk, dan kan zijn plaats voor het sluiten van dit huwelijk
door een ander worden ingenomen. In de Tweede Kamer en ook hier is gebleken
hoe moeilijk het is voor bepaalde groepen in de samenleving dat het huwelijk
zal worden opengesteld voor paren van gelijk geslacht. Respect voor godsdienstige
bezwaren brengt mee dat die honorering verdienen. Ik heb dan ook ter oplossing
van problemen praktische oplossingen aangereikt in de vorm van vervanging
van ambtenaren, inroostering, ambtenaren van de burgerlijke stand van buiten
een gemeente. De VNG en de NVVB ondersteunen die praktische oplossingen. Er
is overigens, zo antwoord ik de heer Van Schijndel, geen overleg geweest met
de AbvaKabo. Ik zou, eerlijk gezegd, niet weten waarom. Verder gaan lijkt
mij op dit moment niet nodig en ook niet gewenst. In de richting van de heer
Holdijk geef ik aan dat ik de praktijk goed zal volgen in goed overleg met
de Nederlandse vereniging voor burgerzaken, zo nodig de VNG. Ik verwacht niet
dat er in de praktijk problemen zullen ontstaan. Mochten die rijzen dan kunnen
er altijd nog alternatieven aangeboord worden. De commissie van advies voor
de burgerlijke staat in nationaliteitsaangelegenheden kan daarbij desgewenst
een rol spelen. De heer Van Schijndel vroeg in dit verband om het beroep op
gewetensbezwaren van godsdienstige aard alleen toe te staan aan huidige ambtenaren
van de burgerlijke stand en niet aan toekomstige. Ik zie niet in dat in dit
opzicht onderscheid gemaakt zou moeten worden.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter! Wat betreft dit laatste punt merk ik het volgende op. Ik heb
toen gezegd dat je weet, dat het je taak is om alle huwelijken te sluiten,
zowel tussen homoseksuelen, als tussen heteroseksuelen. Als je dat weet en
dan willens en wetens toch die functie ambieert en het vervolgens weigert,
lijkt me dat in strijd met het uitvoeren van de wet. Je gaat toch ook niet
in de ambulancedienst werken, als je niet tegen bloed kunt? Je gaat toch niet
in het beroepsleger, als je niet tegen geweld kunt? Je kunt niet eerst in
het beroepsleger gaan en dan zeggen dat je niet meedoet aan handelingen die
tot geweld leiden of direct geweld geven. Hoe ziet de staatssecretaris dat?Een tweede punt betreft de vraag waar de grenzen liggen. Mevrouw Spaink
heeft dit in Het Parool heel aardig verwoord. Zij gaf het volgende voorbeeld:
gesteld dat je uit religieuze overtuiging als ambtenaar geen vergunning wilt afgeven voor winkels die op zondag open zijn. Zegt de staatssecretaris
dan dat dit ook moet kunnen, namelijk dat het ook gewetensbezwaren zijn? Waar
trek je die grenzen?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Het is altijd lastig om grenzen te trekken. Maar één
ding is wat mij betreft zeker: hier kan ik mij buitengewoon goed voorstellen
dat die gewetensbezwaren er zijn. Voorts is het maar net de vraag hoe je het
probleem benadert. Ik benader het probleem in die zin dat ik vind, dat in
iedere gemeente van Nederland een huwelijk in de zin van de wet gesloten moet
worden. Dát moet gewaarborgd zijn en als op die manier de wet wordt
uitgevoerd, ben ik tevreden.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik noem nog een ander voorbeeld. Er is een reformatorische gemeente waar
elke ambtenaar het weigert, hetgeen zou betekenen dat degene die wil huwen,
uit moet wijken naar een andere gemeente om daar te kunnen trouwen. Begrijp
ik dat goed?Staatssecretaris Cohen:Nee, mijnheer de voorzitter, ik denk dat de heer Van Schijndel dit niet
goed begrijpt. Als er een dergelijke gemeente is en als daar op een gegeven
ogenblik een paar van gelijk geslacht wil huwen, dan moet dit paar in die
gemeente kunnen huwen. Als daar op dat ogenblik geen ambtenaar voorhanden
is die dit kan doen, dan zal het gemeentebestuur ervoor moeten zorgen dat
er een ambtenaar komt die een dergelijk huwelijk kan sluiten.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Nu, ik ben benieuwd waar zij die dan vandaan halen!Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! De heer Kohnstamm, die een opmerking maakte dat het probleem
beperkt gehouden zou moeten worden, zou ik willen antwoorden dat het mij toeschijnt
dat het hier niet om een omvangrijk probleem gaat. Overigens vormt Amsterdam
naar mijn mening geen uitzondering op de hiervoor geschetste benadering. En
als het nodig is, voorzitter, ben ik daar zelf bij!Ten slotte vroeg de heer Van Schijndel of er strijd zou kunnen zijn met
artikel 429 quater, van het Wetboek van Strafrecht. De regel is dat in iedere
gemeente een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht gesloten moet
kunnen worden. Die regel impliceert dat er niet wordt gediscrimineerd. De
gemeente heeft ervoor zorg te dragen dat er daartoe een ambtenaar van de burgerlijke
stand beschikbaar is, met inachtneming van het feit dat er ambtenaren kunnen
zijn die op grond van gewetensbezwaren mogen weigeren een dergelijk huwelijk
te sluiten. Ik zie niet in dat er in die benadering strijd met artikel 429
quater optreedt.Voorzitter! Ik kom bij een volgend onderwerp, het koninklijke huwelijk.
Dat mag zich óók in de belangstelling van velen verheugen en
dat kan ik mij na de gebeurtenissen van de afgelopen week goed voorstellen.
De belangstelling van deze Kamer is van bijzondere aard. Mevrouw Timmerman,
de heer Kohnstamm en de heer Van Schijndel stelden op dit punt vragen. Ik
zet het standpunt van de regering nog eens uiteen. In de Grondwet wordt het
begrip huwelijk hier gebezigd in de betekenis van een huwelijk tussen personen
van verschillend geslacht, omdat het koningschap erfelijk is. Uit een huwelijk
van personen van gelijk geslacht kunnen immers geen kinderen geboren worden.
Een regerend koning of een mogelijke troonsopvolger die een huwelijk met een
persoon van hetzelfde geslacht zou aangaan, zou daarmee immers de essentie
van het erfelijke koningschap op het spel zetten. Daarmee is niet gezegd dat
een koning of een mogelijke troonsopvolger geen huwelijk met iemand van hetzelfde
geslacht zou kunnen aangaan, want dat kan wél. Over wat er dan zal
gebeuren, in het geval dat een zittende koning een dergelijk huwelijk zal
aangaan, zal ik nu geen voorspelling doen.Voorzitter! Ik kom toe aan de internationale context. Ik ga graag in op
de beschouwingen daarover ten aanzien van de wetsvoorstellen, meer in het
bijzonder die van mevrouw Timmerman, mevrouw Le Poole en de heer Holdijk.
Mevrouw Timmerman heeft het Haags huwelijksverdrag van 1978 vandaag voor de
tweede keer ter sprake gebracht. Ik memoreer dat dit verdrag Nederland de
vrijheid laat om in zijn interne recht een nieuw huwelijksbegrip te hanteren.
De vraag die vervolgens beantwoording behoeft, is of het verdrag zo moet worden
gelezen dat het mede betrekking heeft op een huwelijk tussen personen van
hetzelfde geslacht. Mevrouw Timmerman wijst erop dat ik het advies van de
staatscommissie wil afwachten alvorens over die vraag een definitief standpunt
in te nemen. Het is juist dat mijn opstelling over dit punt in de loop van
de tijd iets voorzichtiger is geworden. Het gaat om een niet zo eenvoudige
interpretatiekwestie. Ik heb mijzelf de vraag gesteld wat de consequenties
zouden zijn, indien de interpretatie een andere zou zijn dan de enge interpretatie
die, gelet op de leeftijd van het verdrag, het meest voor de hand lijkt te
liggen. Het is niet zo, zoals de heer Holdijk meent, dat ik inmiddels de door
hem beschreven ruime interpretatie heb omarmd. Ik wil die ruime interpretatie
op dit ogenblik echter ook niet uitsluiten. Het is ook niet zo dat er, zoals
mevrouw Timmerman het uitdrukt, helemaal niets aan de hand is. Mocht het verdrag
inderdaad mede slaan op het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht,
dan is daarmee de kous af. In het andere geval is er een lacune in het Nederlandse
internationale privaatrecht die naar mijn mening zou kunnen worden opgevuld
door analoge toepassing van de regels van dat verdrag. Er is daarom geen strijd
of spanning met het verdrag. Immers, of het verdrag is van toepassing of Nederland
zorgt zelf voor IPR-regels voor huwelijken tussen personen van hetzelfde geslacht.Mevrouw Timmerman heeft vervolgens de in de memorie van antwoord geformuleerde
vraag geciteerd of een wijziging in het interne Nederlandse recht tot stand
kan komen, zonder dat tegelijkertijd de implicaties daarvan voor het internationale
privaatrecht, met inbegrip van de eventuele opzegging van het verdrag, worden
geregeld. Zij meent daarin te lezen dat er nu weer wel sprake kan zijn van
opzegging van verdragen. Ik wil dit graag nog een keer verduidelijken. De
geciteerde vraag is algemeen gesteld. Eerder is in de memorie van antwoord
betoogd dat de invoering van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht
niet dwingt tot opzegging van IPR-verdragen. Een vraag van enigszins andere
aard is of wij bij invoering van het huwelijk van personen van hetzelfde geslacht
nog steeds tevreden zijn met de regels, zoals die in de verdragen
zijn gegeven. Zou dat niet het geval zijn, hetgeen ik overigens niet zeer
aannemelijk acht, dan komt opzegging in beeld. Het is vooral met het oog op
de laatste vraag dat ik op de door mevrouw Timmerman aangehaalde plaats heb
gesproken over een eventuele opzegging van verdragen.Mevrouw Timmerman blijft het onbegrijpelijk vinden waarom het advies van
de staatscommissie niet kan worden afgewacht. Naar aanleiding daarvan wil
ik haar de situatie schetsen, zoals die bij inwerkingtreding van de wetsvoorstellen
zal zijn. De rechtspraktijk zal zich dan waarschijnlijk geconfronteerd zien
met de vraag hoe om te gaan met een internationaal huwelijk tussen personen
van hetzelfde geslacht. Ik zou menen dat het nogal voor de hand ligt dat de
praktijk zich zal oriënteren op de regels van internationaal privaatrecht,
zoals die gelden voor personen van verschillend geslacht. Dat zijn voor Nederland
de regels van het Haagse huwelijksverdrag, het Haagse huwelijksvermogensverdrag
en nog andere verdragen en wettelijke regelingen. In alle eerlijkheid ben
ik van mening dat aan de zorgvuldigheid of gedegenheid niet tekort wordt gedaan,
als wij de wetsvoorstellen waarop velen met spanning wachten, in werking laten
treden zonder het advies van de staatscommissie af te wachten.Sprekend over wat zij noemt moeilijkheden waarin wij andere landen brengen,
heeft mevrouw Timmerman mij verder verweten dat ik met ontkenning van de eigen
verantwoordelijkheid voor de te verwachten problematiek telkens herhaal dat
het aan die andere landen is om met eigen IPR-regels en rechtspraak te bezien
hoe men voor een oplossing kan zorgen. Zij heeft in dat verband gevraagd of
ik wel wezenlijk hecht aan de waarde van een samenhangende internationale
rechtsorde. Het spijt mij dat ik ondanks de uitvoerige uiteenzetting die over
dit aspect is gegeven, mevrouw Timmerman op dit punt niet tevreden heb kunnen
stellen. Ik wil het echter nog een keer proberen. Het belang van een samenhangende
internationale rechtsorde is door Nederland steeds onderkend. Nederland heeft
vanouds actief geparticipeerd in de totstandkoming van verdragen en zich ook
bij talrijke verdragen aangesloten. Dat geldt in het bijzonder voor het thans
aan de orde zijnde terrein. Nederland is sinds meer dan 100 jaar de zetelstaat
van de Haagse conferentie voor internationaal privaatrecht. Zoals verder in
de memorie van antwoord is uiteengezet, heeft Nederland het afgelopen jaar
inspanningen verricht om internationaal overleg op gang te krijgen over de
problematiek van de erkenning van geregistreerde partnerschappen en andere
daarmee verwante rechtsfiguren. Het is echter gebleken dat de tijd daarvoor
nog niet rijp is. Mevrouw Le Poole zegt terecht dat het zaak is die pogingen
in de toekomst voort te zetten. Het gaat mij echter te ver te stellen dat
het huwelijk voor personen van hetzelfde geslacht niet moet worden ingevoerd,
voordat er internationaal consensus is bereikt over de erkenningproblematiek.
Ik benadruk dat de problematiek die verband houdt met de erkenning in het
buitenland van het huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht nooit is
ontkend. Die problematiek is reëel, maar zij is naar mijn mening niet
zo ernstig dat men nu van het wetsvoorstel zou moeten afzien. Ik troost mij
met de gedachte dat mevrouw Le Poole dat ook zo ziet.Ik herhaal dat het niet de taak is van de Nederlandse overheid of de Nederlandse
wetgever antwoord te geven op de vraag of een huwelijk in het buitenland wordt
erkend en zo neen, of daaraan bepaalde gevolgen worden toegekend. In de memorie
van antwoord zijn de resultaten vermeld van een enquête onder landen
van de internationale Commissie voor de burgerlijke stand. Ofschoon het summiere
antwoorden betreft blijkt er toch uit dat er in het buitenland op die vragen
praktische antwoorden kunnen worden gegeven en dat de verkregen antwoorden
voor een deel positiever zijn dan men had kunnen verwachten. Het is mijn overtuiging
dat de totstandkoming van de beide nu aan de orde zijnde wetsvoorstellen de
internationale discussie zal stimuleren en zal leiden tot een precisering
van de antwoorden op de rechtsvragen die zich zullen voordoen. Maar daar is
wel tijd mee gemoeid.Ik zeg mevrouw Timmerman nogmaals toe dat het nodige zal worden gedaan
om de rechtspraktijk in het buitenland desgewenst van relevante informatie
te voorzien, opdat zij op adequate wijze op de nieuwe situatie zal kunnen
inspelen. Het blijft echter een kwestie van buitenlands internationaal privaatrecht.
Wij kunnen niet op de stoel van een buitenlandse rechter gaan zitten, zelfs
al zouden wij dat willen.Sprekend over het wetsvoorstel inzake adoptie stelt mevrouw Timmerman
dat opportunisme ten grondslag ligt aan de beperking ervan tot kinderen die
in Nederland verblijven. Graag reageer ik daarop als volgt. De vraag of interlandelijke
adoptie voor paren van hetzelfde geslacht mogelijk zou moeten zijn, is in
de Tweede Kamer gesteld. In verband daarmee is aan een belangrijk aantal staten
van herkomst, waaronder niet-verdragstaten, gevraagd hoe zij staan tegenover
het voornemen in het interne Nederlandse recht adoptie door personen van hetzelfde
geslacht mogelijk te maken. Gebleken is dat er geen bereidheid bestaat kinderen
af te staan voor die vorm van adoptie. Gelet daarop acht ik het op dit moment
niet verantwoord om interlandelijke adoptie mogelijk te maken voor paren van
hetzelfde geslacht. Zou men dat wel doen, dan zou men de bestaande relaties
met de landen van herkomst op het spel zetten. Het gaat er primair om wat
naar hun oordeel in het belang van het kind is. Zo lang zij daarover anders
denken dan wij is er geen plaats voor die vorm van interlandelijke adoptie.
Het gaat hier niet om opportunisme, maar om de inachtneming van spelregels
voor interlandelijke adoptie, waarbij de beoordeling van de vraag wat in het
belang van het kind is, primair de verantwoordelijkheid is van het land van
herkomst. Ik constateer overigens dat de voorgestelde beperking van de interlandelijke
adoptie tot paren van verschillend geslacht door verscheidene fracties wordt
aanvaard.Mevrouw Timmerman wenst dat de wetgever optimale duidelijkheid verschaft
over de rechtspositie van betrokkenen zelf. Een gedegen exercitie op dat punt,
na het advies van de staatscommissie, is volgens haar van een andere orde
dan een voorlichtingsfoldertje dat meer vraagtekens dan antwoorden zal bevatten.
Graag wil ik verduidelijken dat de staatscommissie zal adviseren over de consequenties
van de voorgestelde wetswijziging voor het Nederlandse internationaal
privaatrecht. Behandeld worden meer speciaal de bevoegdheid van de Nederlandse
rechter of andere Nederlandse instanties en het door hen toe te passen recht.
De staatscommissie zal zich niet kunnen begeven in de vraag hoe een buitenlandse
rechter, een notaris of een andere instantie op de nieuwe Nederlandse wetgeving
zal reageren. Daarbij gaat het om vragen van buitenlands internationaal privaatrecht.
Het zal zeker enige tijd duren, voordat daarop betrouwbare antwoorden kunnen
worden gegeven. Daarmee bagatelliseer ik de problemen op dit punt niet, want
ze zijn er. Ik houd wel vol dat die problemen veel gelijkenis zullen vertonen
met de problemen die bij geregistreerde partnerschappen zullen rijzen. Op
zichzelf vormen die onvoldoende reden om de inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen
tegen te houden.Wat het overleg met het ministerie van Buitenlandse Zaken betreft het
volgende. Ik verwacht dezer dagen een officiële reactie. Van ambtelijke
zijde is medegedeeld dat de teneur van die reactie de volgende zal zijn. Iedere
Nederlander, zonder uitzondering, kan een beroep doen op de assistentie van
een Nederlandse ambassade of consulaat. Dat laat echter onverlet dat een Nederlander,
die zich in het buitenland wil vestigen of op een vakantiereis naar het buitenland
gaat, zelf verantwoordelijk is voor een zorgvuldige voorbereiding van het
buitenlands verblijf en voor de oplossing van eventuele problemen. De consulaire
hulp die aan Nederlanders kan worden geboden, kent beperkingen. Daaraan wordt
onder andere aandacht besteed in de door het ministerie van Buitenlandse Zaken
gepubliceerde brochures. De speelruimte van de consulaire ambtenaar wordt
in sterke mate bepaald door hetgeen door de autoriteiten van het gastland
aanvaardbaar wordt geacht. Dat kan, zoals wij allen weten, van land tot land
sterk verschillen. Regelmatig blijkt dat in het buitenland anders wordt gedacht
over naar Nederlandse opvattingen volstrekt aanvaardbare begrippen of situaties.
Het is in verband daarmee denkbaar dat een in het buitenland verblijvende
Nederlander verwikkeld raakt in een procedure. Uitgangspunt is dan dat de
betrokken Nederlander zichzelf van rechtshulp zal moeten voorzien. De mogelijkheden
die de consulaire ambtenaar in een dergelijke situatie heeft, zijn zeer beperkt.
Dat betekent niet dat de betrokkene in het buitenland geheel alleen staat.
De consulaire ambtenaar zal hem zeker kunnen adviseren bij de juiste keuze
van een advocaat of van het zoeken van andere deskundige hulp. Ook zal zij
contacten kunnen onderhouden met de advocaat, met instanties of andere betrokken
partijen en deze zo nodig voorzien van relevante informatie, zoals bijvoorbeeld
de in Nederland geldende regelgeving.Voorzitter! In de aanvang van mijn betoog heb ik meer in het algemeen
gezegd dat zorg meer nadruk krijgt en voortplanting minder als het gaat om
het huwelijk. Dat komt ook tot uitdrukking in het tweede wetsvoorstel dat
wij vandaag bespreken, de introductie van adoptie voor personen van hetzelfde
geslacht. Dat wetsvoorstel beoogt zekerheid te bieden aan het kind en zijn
adoptiefouders van hetzelfde geslacht. Zekerheid omtrent de juridische relatie
van het kind met zijn ouders, zekerheid voor het kind dat het niet alleen
feitelijk maar ook juridisch volledig behoort tot de familie van beide adoptiefouders.
Dat alles dient – en dat is ook het uitgangspunt – het belang
van het kind.Als ik mij de geschiedenis van de adoptie voor ogen haal, heeft dit wetsvoorstel
in wezen hetzelfde motief als indertijd gold voor het wetsvoorstel tot introductie
van de adoptie in Nederland in 1956, maar de achtergronden verschillen. Toen
ging het om het bieden van zekerheid aan pleegouders dat het kind dat zij
verzorgden en opvoedden, niet zou worden teruggevorderd door de eigen ouder.
Nu gaat het om het bieden van zekerheid aan het kind en aan zijn adoptiefouders
dat het niet alleen feitelijk maar ook juridisch tot de families van beide
ouders zal behoren. Steeds gaat het erom dat de adoptie het kennelijk belang
van het kind moet dienen. De vele voorwaarden die voor de adoptie gelden,
zijn er dan ook niet voor niets. Zij beogen het algemene begrip "het belang
van het kind" invulling te geven. De nieuwe voorwaarde voor adoptie, opgenomen
in dit wetsvoorstel, bevestigt de gerichtheid van de adoptie op het belang
van het kind nog eens extra. Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Ik voeg daaraan
toe dat in het voetspoor van het kind ook de adoptiefouders profiteren van
de rechtsbescherming die adoptie biedt. Adoptie leidt immers tot vestiging
van familierechtelijke betrekkingen tussen kind en ouder. Zij biedt het kind
de bescherming die het behoeft en zij biedt ook de ouder bescherming.De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Mag ik nog even een expliciete reactie vragen op de vraag
die collega Rensema stelde? Is het voor de afweging van de belangen oorbaar
bij het toewijzen van een adoptie de voorkeur te hebben voor een gezin met
een vader en een moeder?Staatssecretaris Cohen:Ik zal die vraag straks nog beantwoorden in het vervolg van mijn betoog.Voorzitter! In dit kader bracht de heer Holdijk naar voren dat niet is
aangetoond dat het niet schadelijk voor het kind zou kunnen zijn om op te
groeien bij twee personen van hetzelfde geslacht. In dubio abstine, zo zei
hij. Op dit punt ging ook de heer Kohnstamm in, maar dan in tegenovergestelde
zin, evenals de heer Rensema. De heer Van Schijndel vond dat voor een "in
dubio abstine" geen plaats meer is. Er is niet zo heel veel wetenschappelijk
onderzoek waaruit af te leiden valt dat een kind best kan opgroeien bij twee
volwassenen van hetzelfde geslacht. Uit het onderzoek dat er is, kan worden
opgemaakt dat de kwaliteit van het ouderschap en sociaal-economische factoren
een belangrijker invloed op de ontwikkeling van het kind hebben dan het geslacht
van de ouders. Gelet daarop vind ik het verantwoord om kinderen bij volwassenen
van hetzelfde geslacht te laten opgroeien. Dat gebeurt ook in de praktijk.
Adoptie door twee personen van hetzelfde geslacht dient daarom niet om redenen
van schade voor de ontwikkeling van het kind te worden afgewezen. Er is, zo
antwoord ik de heer Van Schijndel, heel bewust gekozen voor aanpassing van
het adoptierecht en niet van het afstammingsrecht als het gaat om erkenning
van zorgrelaties als waren zij afstammingsrelaties.In het afstammingsrecht gaat het primair om het ontstaan van familierechtelijke
betrekkingen die voortvloeien uit een biologische relatie tussen
ouder en kind. Dat dit in de praktijk wel eens niet klopt, het zij zo. Het
afstammingsrecht gaat uit en mag uitgaan van de regel dat de vrouw uit wie
het kind is geboren, de moeder is van het kind en dat haar echtgenoot of de
erkenner de biologische vader is. Voor de uitzondering dat het biologische
vaderschap niet overeenstemt met het juridische vaderschap zijn in het afstammingsrecht
speciale regelingen getroffen.In het adoptierecht krijgt de zorgrelatie, die in het algemeen niet gebaseerd
is op een biologische relatie, juridische erkenning. Het gaat hier om kunstmatige
afstamming. Het is dan ook gepast om het adoptierecht en niet het afstammingsrecht
aan te passen als het gaat om het doen ontstaan van een familierechtelijke
relatie tussen twee personen van hetzelfde geslacht en het kind dat zij verzorgen
en opvoeden. Er bestaat dan immers in ieder geval met één van
beide volwassenen geen biologische relatie, maar wel een zorgrelatie.Mevrouw Timmerman vroeg mij het verschil tussen het gezamenlijk gezag
van een ouder en zijn partner, die niet de ouder is, en de adoptie vanuit
het kind te beargumenteren. Zij merkte daarbij op dat in aanmerking genomen
zou moeten worden dat er een wetsvoorstel is om erfrechtelijke gevolgen aan
het gezag te verbinden. Voordat ik op de verschillen inga, moet ik nog opmerken
dat een wetsvoorstel om de erfrechtelijke gevolgen van gezamenlijk gezag te
regelen er op dit moment niet is. Er is wel een notitie aan de Tweede Kamer
gestuurd op basis waarvan wetgeving wordt voorbereid. Overigens krijgen op
basis van die notitie gezamenlijkgezagkinderen – ik noem ze maar even
zo – niet volledig dezelfde rechtspositie als eigen kinderen. Over de
verschillen merk ik op dat het gezamenlijk gezag niet steeds doorwerkt naar
andere wetgeving dan het overige familierecht, zoals het erfrecht, het nationaliteitsrecht
en het successierecht. Ouderschap heeft die verderstrekkende doorwerking –
ik denk bijvoorbeeld aan de nabestaandenuitkeringen – wel. Gezag eindigt
bij meerderjarigheid, ouderschap niet. Ouderschap is in het algemeen een blijvende
juridische erkenning van een bepaalde afstammings- of zorgrelatie. Gezamenlijk
gezag leidt niet tot opneming in de familie van de volwassenen die dat gezag
uitoefenen. Als er familierechtelijke betrekkingen ontstaan, gebeurt dat wel.
Ik heb daarmee de belangrijkste verschillen tussen gezamenlijk gezag en ouderschap
naar voren gebracht. Zij zijn voor het kind relevant en afgeleid daarvan,
ook voor de ouders.Ik kom nu op een aantal specifieke vragen. Daarbij ga ik eerst in op de
vragen over adoptie. De heer Rensema vroeg of rekening wordt gehouden met
het gelijkheidsbeginsel, bezien vanuit de situatie van het kind dat niet reeds
door verwantschap of andere omstandigheden in een homoseksuele of lesbische
samenlevingsvorm terecht is gekomen. De heer Rensema merkte in dit kader op
dat in zijn fractie ook de opvatting naar voren komt dat een kind dat vanaf
zijn geboorte voor adoptie bestemd is, in die zin dat het geen natuurlijke
verzorgers heeft, in beginsel een zeker recht zou hebben op opvoeding door
een vader en een moeder van verschillend geslacht. Het betreft situaties waarin
een moeder kort na de geboorte afstand doet van haar kind. Ik heb in de stukken
uiteengezet welke procedures in de praktijk gevolgd moeten worden om recht
te doen aan de belangen van moeder en kind in die precaire situaties. Ik zal
dat nu niet herhalen. In die situaties staat voorop, net als in alle andere
situaties, dat de adoptie het kennelijk belang van het kind moet dienen. Het
is de vraag of in zo'n situatie het kennelijk belang met zich brengt dat het
kind eerst en vooral bij personen van verschillend geslacht terechtkomt. Ik
kan daarop niet met "ja" of "nee" antwoorden. Ik zou dat ook niet juist vinden,
want in die situaties zijn ten minste twee uitvoerende instanties betrokken
bij de opvang van het kind, de FIOM en de raad voor de kinderbescherming.
Zij wegen in eerste instantie het belang van het kind in die omstandigheden.
De rechter toetst vervolgens of het kennelijk belang van het kind met de adoptie
door die adoptiefouders gediend is. Dat kunnen ouders van verschillend geslacht
zijn, maar het kunnen ook ouders van hetzelfde geslacht zijn. De afweging
ligt echter daar.Mevrouw Timmerman vroeg waarom het adoptiewetsvoorstel niet is gekoppeld
aan het wetsvoorstel inzake de anonimiteit van de donor. Zij heeft gelijk
dat het voorliggende wetsvoorstel niet uitgaat van de opheffing van de anonimiteit
van de donor, en dat hoeft mijns inziens ook niet. Weliswaar behoort adoptie
tot de mogelijkheden, nadat een vrouw is geïnsemineerd met zaad van een
anonieme donor, maar dat impliceert de huidige wetgeving ook al. Het zal onder
de huidige wetgeving echter minder voorkomen, omdat naar huidig recht de man
het kind kan erkennen. De weg van adoptie is dan niet vereist. Koppeling is
mijns inziens geen vereiste, maar het lijkt wel wenselijk dat voortgang wordt
gemaakt met de wetgeving inzake de opheffing van de anonimiteit van donoren.
Dit wetsvoorstel ligt al geruime tijd gereed voor mondelinge behandeling in
de Tweede Kamer.Mevrouw Timmerman vroeg ook naar de positie van de biologische ouder zonder
family life. Zij vroeg of ik het met haar eens ben dat het als regel zal gaan
om zogenoemde stiefouderadopties, waarbij de biologische ouder om welke reden
dan ook geen family life met het kind heeft.Ik vraag mij af welke situaties mevrouw Timmerman hierbij voor ogen heeft.
Bij een stiefouderadoptie gaat het vaak om situaties waarin het kind opgroeit
in een nieuw gezin dat is gevormd na scheiding. De ouder op afstand is dan
de juridische ouder, die sowieso wordt betrokken in de adoptieprocedure. Gaat
het om gevallen van kunstmatige inseminatie, dan zitten wij in de door mevrouw
Timmerman als uitzonderlijk beschreven categorie, die ik in de schriftelijke
gedachtewisseling noemde. Gaat het om gevallen waarin er een duidelijke relatie
is geweest tussen de moeder en de biologische vader, dan zal er vaak wel sprake
zijn van family life.Kortom, de in de stukken genoemde categorieën zijn weliswaar uitzonderlijk,
maar zij impliceren dat in die gevallen geen oproep van de louter biologische
vader plaatsvindt om als belanghebbende te worden gehoord in de adoptieprocedure.
In de gevallen van stiefouderadoptie zal er veelal betrokkenheid zijn van
een ouder op afstand die wel family life heeft.In dit verband merkte mevrouw Timmerman voorts op dat het in het licht
van gelijke behandeling niet erg begrijpelijk is dat de biologische moeder,
die ook in de opvatting van mevrouw Timmerman de juridische
moeder is, maar die geen enkel contact meer heeft met het kind, wel wordt
opgeroepen in de adoptieprocedure en de louter biologische vader niet.Voorzitter! Wat mij betreft is het negen maanden dragen en het baren van
een kind toch iets anders dan het enkel leveren van zaad. Biologische verschillen
leiden soms tot gerechtvaardigde juridische verschillen. Dit is er een van.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Afgezien van het feit dat ik het ook hierover niet eens ben met de staatssecretaris:
ik heb die situatie geschetst vanuit het recht van het kind, en dat perspectief
betrekt de staatssecretaris niet bij zijn antwoord. Ik heb minder behoefte
aan een beoordeling door de staatssecretaris van het donorschap versus het
draagmoederschap. Dat is een andere kwestie waarover wij op een andere manier
kunnen discussiëren. Het ging mij om het perspectief van het belang en
het recht van het kind en van daaruit de biologische band met de eigen ouder.Staatssecretaris Cohen:Het gaat mevrouw Timmerman in het bijzonder om het fundament van de Nederlandse
adoptie, het permanent doorsnijden van de band van het kind met zijn biologische
ouders. Zij vroeg mij of de realiteit van de zoektochten van te vele kinderen
een rol van enige betekenis heeft gespeeld bij de fundamentele herziening
van de adoptie en voorts of ik een discussie daarover wil bevorderen.Het gaat hier in wezen om de vraag of een vorm van zwakke adoptie introductie
verdient in het Nederlands recht. Deze vorm van adoptie leidt niet tot volledige
verbreking van de familierechtelijke betrekkingen met de oorspronkelijke ouders.
Ik kan bevestigen dat het naar voren gebrachte probleem heeft gespeeld bij
de voorbereiding van dit wetsvoorstel. In de memorie van toelichting is op
dit punt ingegaan. Daarbij zijn buitenlandse rechtsstelsels betrokken die
een vorm van zwakke adoptie kennen. Uiteindelijk is geconcludeerd dat de meerwaarde
van de introductie van een vorm van zwakke adoptie in een stelsel zoals het
Nederlandse, dat alleen de minderjarige adoptie kent, in het algemeen niet
groot wordt geacht. Een vorm van zwakke adoptie zou sterk lijken op het gezamenlijk
gezag waarover ik eerder sprak.Voorzitter! Ik ben bijna aan het einde van mijn betoog. Ik heb nog een
tweetal vragen die door de heer Kohnstamm naar voren zijn gebracht. De eerste
is of voor omzetting van een geregistreerd partnerschap in een huwelijk of
omgekeerd een tweede ondertrouw nodig is. Ik kan, naar ik aanneem, de heer
Kohnstamm geruststellen, want het is niet nodig. De omzetting vindt plaats
door middel van een akte van omzetting. Het gegeven dat men getrouwd is dan
wel een geregistreerd partnerschap is aangegaan, vormt samen met de wens tot
omzetting de grondslag voor het opmaken van een akte daartoe. Ik zie de heer
Kohnstamm helemaal glimmen vanwege dit antwoord.De heer Kohnstamm merkte op dat en passant de rechterloze scheiding voor
het huwelijk wordt geïntroduceerd, doordat een huwelijk omgezet kan worden
in een geregistreerd partnerschap en vervolgens het geregistreerd partnerschap
buiten de rechter om ontbonden kan worden. Hij vroeg hoe dit zich verhoudt
tot de voorzichtige benadering van de rechterloze scheiding via de weg van
experimenten met bemiddeling. De heer Kohnstamm heeft in principe gelijk dat
door omzetting van een huwelijk in een geregistreerd partnerschap het geregistreerd
partnerschap vervolgens met wederzijds goedvinden buiten de rechter om beëindigd
kan worden. Ik merk daarbij op dat een dergelijke ontbinding geen gevolgen
heeft voor de verhouding tot kinderen. Afspraken over de verdeling van het
gezag kunnen in een beëindigingsovereenkomst wel opgenomen worden, maar
hebben geen effect. Daarvoor blijft steeds tussenkomst van de rechter vereist.
Bovendien gaat het alleen om die gevallen waarin de partners overeenstemming
hebben over het uiteengaan en de gevolgen daarvan. In die gevallen wordt in
de huidige praktijk bij de rechter een gemeenschappelijk verzoek tot scheiding
ingediend, vergezeld van een echtscheidingsconvenant. Dergelijke verzoeken
worden zoveel mogelijk administratief afgehandeld. Ik vraag me dan ook af
of in de praktijk partners de omweg via de registratie zullen kiezen. In beide
gevallen is tussenkomst van een deskundige, meestal een advocaat, vereist.
Tijdwinst zal de omweg nauwelijks opleveren.Verder vroeg de heer Kohnstamm of Nederland elders de verplichte inschakeling
van een advocaat of notaris kent. Mijn antwoord luidt bevestigend. Voor het
aangaan van huwelijkse voorwaarden is bijvoorbeeld de tussenkomst van een
notaris vereist. Op andere terreinen is eveneens de tussenkomst van een notaris
verplicht. Dat mag bekend zijn. Verder is de tussenkomst van een procureur
in principe bij alle procedures bij een rechtbank, een hof of de Hoge Raad
vereist.De heer Kohnstamm (D66):Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de niet gestelde
vragen. Ik wil nu de wel gestelde vraag nog eens herhalen. Is er in Nederland
een rechtsfiguur bekend waarbij met tussenkomst van een advocaat of notaris
een akte bij de ambtenaar van de burgerlijke stand moet worden gepasseerd?Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Nu ik toch aan het einde was gekomen van mijn eerste termijn,
zal ik mijn best doen om deze vraag in tweede termijn te beantwoorden.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen
van mijn fractie. Ik zal beginnen met het wetsvoorstel inzake de openstelling
van het huwelijk en ik zal daarna overgaan op het wetsvoorstel inzake adoptie
door personen van gelijk geslacht.Het moge met betrekking tot het wetsvoorstel inzake de openstelling van
het huwelijk duidelijk zijn dat wij volstrekt verschillende uitgangspunten
hebben. Wellicht is de kwalificatie van de staatssecretaris in de richting
van de andere christelijke partijen terecht, namelijk dat het misschien op
dat punt een dialoog tussen twee doven is. Ik wil daarover nog een volgende
opmerking kwijt. De staatssecretaris heeft inderdaad bevestigd dat noch de
Grondwet noch de verdragen dwingen tot openstelling van het huwelijk. Hij
stelt dat deze meer als inspiratiebron hebben gefungeerd. Hij redeneert vervolgens
dat wij altijd verder mogen gaan dan die verdragen en de Grondwet voorschrijven.
Ik wens nog eens te verhelderen en te benadrukken dat wij in
de optie van mijn fractie niet verder gaan, aangezien het zelfs nog maar de
vraag is of artikel 1 van de Grondwet zich niet verzet tegen de openstelling
van het huwelijk. Immers, de letterlijke tekst en ook de gelijkberechtigingidee
die grondwettelijk in artikel 1 is verankerd, gaan uit van de veronderstelling
dat voor gelijke behandeling gelijke gevallen nodig zijn. Ik heb al gezegd
in eerste termijn dat daarvan volgens mijn fractie geen sprake is.Dan de symboliek die gekoppeld is aan het huidige burgerlijk huwelijk.
De staatssecretaris heeft wederom gesteld, dat het gaat om een ultieme vorm
van gelijkberechtiging en dat dus ook de lading van de rituelen en de lading
van de symboliek erbij horen. Het is juist dat die rituelen ook verbonden
zijn aan het geregistreerd partnerschap. Daarin kan de staatssecretaris dus
geen argument vinden. Ik constateer dat de staatssecretaris in dit debat wederom,
net als in de schriftelijke beantwoording van onze vragen, moeilijk enige
duiding kan geven aan wat die symboliek nu precies is. Ik heb al in eerste
termijn gezegd, dat voorzover die symboliek duidt op emoties en gevoelens,
deze mij onvoldoende grond lijken om tot nieuwe wetgeving te komen. Ik zou
het op prijs stellen als de staatssecretaris op dat punt in tweede termijn
nog zou willen ingaan.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Mijnheer de voorzitter! Ik had van het CDA en van de partijen die de ChristenUnie
vormen, begrepen dat zij de redenering ophangen, dat zij wel heel erg positief
zijn over de partnerregistratie die de rechtsgevolgen regelt, maar dat het
huwelijk van partners van gelijk geslacht hen te ver gaat. Ik meen mij te
herinneren dat zowel de CDA-fractie als de fracties van de partijen die de
ChristenUnie vormen tegen de partnerregistratie hebben gestemd.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik denk dat mijn collega's die achter u zitten, maar voor zichzelf moeten
spreken. Wat de CDA-fractie betreft, weet collega Van Schijndel net zo goed
als ik, dat wij tegen het wetsvoorstel over het geregistreerd partnerschap
hebben gestemd, níet omdat wij niet zouden zijn voor die gelijkberechtiging
voor homofiele relaties. Wij waren immers, zoals ik in eerste termijn heb
gezegd, juist de eerste partij die dat voorstond en dat heel lang eenzaam
roepend heeft uitgedragen. Wij hebben tegengestemd, omdat in dat wetsontwerp
ook de heterofiele relaties bij het geregistreerd partnerschap werden betrokken.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik ga die discussie natuurlijk niet overdoen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Nee, maar u vraagt ernaar en krijgt dus antwoord.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Precies, maar u heeft het wel meegenomen in die zin, dat u uw streven
om homo's die partnerregistratie te gunnen, heeft laten dwarsbomen door het
feit dat er ook heteroseksuelen gebruik van kunnen maken. Die uitleg deugt.
Ik blijf het nog merkwaardig vinden, dat u zich zo hard maakt voor die partnerregistratie.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat is ook niet de reden waarom wij tegen hebben gestemd, voorzitter.
Ik meen dat wij volstrekt consistent zijn. Ik hoor de heer Van Schijndel niet
protesteren.Dan het kerkelijk huwelijk, voorzitter. Ik heb al eerder in een interruptiedebatje
gezegd, dat ik ten zeerste betreur dat de staatssecretaris niet ingaat op
het EVRM. Ik begrijp dat hij dat niet zomaar nu tijdens een mondeling debat
in de Eerste Kamer wil afdoen, maar ik heb er ook al in de schriftelijke voorbereiding
van deze behandeling naar gevraagd en moet constateren, dat er voor de staatssecretaris
op dat moment toch voldoende gelegenheid was om uitgebreid op die vraag in
te gaan. Ik vind eerlijk gezegd, dat de staatssecretaris een discussie over
een toch niet onbelangrijk punt ontwijkt. Om die reden zou ik mijn vraag nog
eens willen herhalen.Mijn volgende punt betreft de gewetensbezwaarde ambtenaren. De staatssecretaris
heeft terecht gesteld dat mijn betoog over de Algemene wet gelijke behandeling
moet worden gezien als een ondersteuning van zijn gedachtegang. Ik stel het
dan ook op prijs, dat hij dat nog eens goed heeft nagegaan. Ik ben ervan overtuigd
dat het klopt. Ik stel het ook op prijs, dat hij het onder de aandacht van
de betreffende organisaties wil brengen. Hij is echter voorbijgegaan aan een
meer fundamentele vraag, namelijk waarom niet, los van de Algemene wet gelijke
behandeling en los van wat in lagere regelgeving kan worden geregeld, in de
wet zelf een eigen positie voor de gewetensbezwaarden kan worden vastgelegd.
Waarom zou dat ongewenst zijn? In de Wet zwangerschapsafbreking en andere
wetten in dit land hebben gewetensbezwaarden ook een eigen positie gekregen
die een wettelijke basis vormt voor hun handelen.De CDA-fractie heeft vragen gesteld over het koninklijk huwelijk. Die
hadden uiteraard betrekking op de redenering dat daar het huwelijk kennelijk
wordt beperkt tot personen van verschillend geslacht juist vanwege de erfopvolging,
hetgeen alles te maken heeft met het kunnen krijgen van kinderen. Ik zag dit
als een ondersteuning van de visie van mijn fractie op de openstelling van
het huwelijk, namelijk dat er sprake is van twee verschillende gevallen.Ik dank de staatssecretaris voor de toelichting op zijn opmerkingen over
het Haags huwelijksverdrag. Ik begrijp dat mijn verwarring terecht was. Kennelijk
is er enige verschuiving opgetreden in het antwoord op de vraag hoe de begrippen
in dit verdrag moeten worden gezien. Die helderheid is nu verschaft.Ik heb gesproken over het opportunisme dat ik bij de staatssecretaris
waarnam met betrekking tot de beperking van adoptie tot in Nederland verblijvende
kinderen. Hij zegt nu dat hij verdergaande adoptie niet verantwoord vindt,
omdat anders de relaties met andere landen kunnen worden geschaad. Dit argument
lijkt mij juist, maar dan blijft de vraag waarom die relaties niet evenzeer
zouden kunnen worden geschaad door de openstelling van het huwelijk. Die landen
worden immers in de positie gedrongen waarin zij hun regels en rechtspraak
moeten richten op een nieuwe situatie. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?Voorzitter! Het betoog van de staatssecretaris over de anonieme donor
kan ik niet helemaal volgen. Ik realiseer mij dat er nu een wetsvoorstel terzake
in de Tweede Kamer ligt en ik ben verheugd dat de staatssecretaris wil bevorderen
dat dit voortgang krijgt. Maar op het moment dat men het adoptieinstituut
wezenlijk wil veranderen, zouden andere punten gelijk moeten worden meegenomen,
juist gelet op de rechten van het kind. Juist omdat voor de rechten van het
kind de anonimiteit van de donor zo van belang is, heb ik mijn vraag gesteld.
Ik vraag de staatssecretaris hierop nog eens in te gaan, vanuit het perspectief
van de rechten van het kind, in het bijzonder van het adoptief kind.De staatssecretaris kon zich geen situatie voorstellen waarin een relatie
wordt gelegd met stiefouderadoptie. Misschien kan ik hem daarbij helpen. Ik
wijs op het voorbeeld van een ongehuwd koppel waarvan de biologische vader
het kind niet heeft erkend. Zij gaan uit elkaar en er ontstaat een nieuw koppel.
Op dat moment is er een derde ouder op afstand, de biologische vader, zonder
dat er sprake is van een donor, een verkrachter of anderszins. Ik doelde op
een dergelijke situatie. Wil de staatssecretaris tegen die achtergrond op
mijn vraag ingaan?In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over een mogelijke heroverweging
van het fundament van adoptie, namelijk van het permanent doorsnijden van
de biologische banden. Daarmee doelde ik niet op de zwakke adoptie. Bij zwakke
adoptie worden niet alle familierechtelijke betrekkingen verbroken. Mijn suggestie
was een andere, namelijk dat alle betrekkingen wel worden verbroken bij adoptie,
maar dat het kind later, bijvoorbeeld bij het bereiken van de meerderjarigheid,
de biologische banden desgewenst erkend kan zien door middel van familierechtelijke
betrekkingen, bijvoorbeeld erfrechtelijk. Dit is een andere situatie dan bij
zwakke adoptie. Wil de staatssecretaris hierop ingaan?Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter! Ik heb weinig te zeggen, want in bijna alle opzichten ben
ik het met de staatssecretaris eens. Ik wil nog aandacht vragen voor de afschaffing
van het burgerlijk huwelijk. De staatssecretaris reageerde heel afhoudend
op mijn suggestie om daarover verder na te denken. Dat verbaast mij niet,
omdat wij dadelijk een wet aannemen die het huwelijk een nieuwe betekenis
zal geven. Ook denk ik niet dat in Nederland snel een meerderheid voor afschaffing
zal zijn te vinden. Wel maakt de discussie die zich heeft ontsponnen rond
dit wetsontwerp duidelijk dat mensen heel verschillend denken over wat een
huwelijk is en dat het huwelijk in verschillende tijden en culturen een verschillende
betekenis heeft. Als je vindt dat kerk en staat gescheiden moeten zijn en
dat de staat alleen te maken heeft met de burgerlijke gevolgen van het huwelijk,
dan is naar mijn gevoel de enige consequente benadering dat ieder de plechtigheid
van het huwelijk maar op zijn eigen manier moet invullen. Voor mij hoeft dat
niet in de notitie te worden meegenomen, maar het lijkt mij heel legitiem
om er, aansluitend bij de discussie rond deze wet, verder over na te denken.De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Deze gedachtegang van de privatisering van het huwelijk lost
toch alleen iets op als die verbintenissen tussen rechtspersonen eigenlijk
zonder nadere ordening, voorschriften of voorwaarden worden toegestaan? Immers,
of iets een huwelijk wordt genoemd, wordt puur een privé-zaak. Mij
lijkt dat zeer ongewenst. Als dat niet de weg is, dan ontstaan ogenblikkelijk
weer dezelfde vragen over wat al dan niet wettelijk kan worden geregeld. Ik
zie hierin geen oplossing, beide opties lijken mij onaantrekkelijk.Mevrouw Le Poole (PvdA):Het lost wel iets op, namelijk de discussie over de inhoud van de plechtigheid.
Verder vind ik dat de overheid wel de mogelijkheid moet bieden om rechten
en verplichtingen die uit dit soort verbintenissen voortvloeien, te registreren,
zodat duidelijk is welke verplichtingen uit wat voor relaties ontstaan. De
overheid bemoeit zich dus wel met de mogelijke gevolgen. Ik stel niet voor
om dat te veranderen.De heer Kohnstamm (D66):Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn overtuigende beantwoording
van een groot aantal vragen. Een paar opmerkingen naar aanleiding van de gevoerde
discussie. De staatssecretaris zei in een reactie duidelijk en onverbloemd
dat dit wetsontwerp een ideologische achtergrond heeft. Die achtergrond kun
je plaatsen tegenover de meer religieuze achtergrond die in het bijzonder
de heer Veling schetste. De wanhopige poging van vandaag en hiervoor om hierover
een discussie te voeren, lijdt naar ik vrees uiteindelijk schipbreuk. Luisterend
naar die discussie betrapte ik mij op de gedachte dat zowel de door ideologische
als de door religieuze motieven ingegeven redeneringen uiteindelijk niet gebaseerd
zijn op een sluitende vorm van logica. Als deze redeneringen met elkaar botsen,
blijven de verschillende partijen uiteindelijk met lege handen achter, omdat
zij gedwongen zijn hun betoog af te sluiten met het argument dat hun geloof
of ideologie hun nu eenmaal geen andere keuze laat. Uit de beantwoording van
de staatssecretaris blijkt wel dat ook de redenering van de heer Veling aan
dit euvel leidt. Ik bedoel dit niet als kritiek, maar in dit ondermaanse blijken
wij klaarblijkelijk op dit soort cruciale momenten met lege handen tegenover
elkaar te staan, nu wij ons gelijk niet met behulp van de logica kunnen aantonen.De heer Veling heeft gisteravond een indrukwekkend betoog gehouden waarin
hij ons terecht uitdaagde om met hem een debat aan te gaan. In dit betoog
verdedigde hij de stelling dat er een onderscheid moet worden gemaakt tussen
het geregistreerd partnerschap en het huwelijk, waarbij het partnerschap wellicht
uitsluitend voor homo's en het huwelijk voor hetero's is bedoeld. Dat betoog
klonk zeer overtuigend, maar er valt toch wel het een en ander op af te dingen.
Zo stelde de staatssecretaris vandaag terecht dat het voorliggende wetsvoorstel
een ultieme vorm van gelijkberechtiging is waardoor de symboliek ook voor
homo's beschikbaar komt en omgekeerd het geregistreerd partnerschap zonder
deze symboliek voor hetero's.Ik ben het hiermee eens, maar gisteren stond ik op het punt de heer Veling
met een ander argument te interrumperen en wel dat zijn redenering des te
geloofwaardiger zou zijn als de door hem vertegenwoordigde fracties destijds
voor het geregistreerd partnerschap hadden gestemd. Dat zij dit niet hebben
gedaan, maakt zijn pleidooi minder overtuigend.De heer Veling (RPF/GPV):Binnen onze partijen is natuurlijk nagedacht en gepubliceerd over vormen
van registratie. Dat heeft in onze kring tot lastige discussies
geleid met als uitkomst dat wij met overtuiging voor een vorm van registratie
hebben gepleit. Wij hebben destijds echter ook aangegeven dat ongelijke gevallen,
een huwelijk en een partnerschap van twee mensen van hetzelfde geslacht, niet
te veel op elkaar moeten lijken. Deze overweging is de reden dat wij deze
vorm van registratie niet toe konden juichen. De heer Kohnstamm mag dit minder
consequent vinden, maar dat doet niets af aan het feit dat de achtergrond
van waaruit werd geredeneerd, niet is veranderd. Wij vonden en vinden namelijk
dat ongelijke gevallen niet te veel op elkaar moeten lijken. Wij waren verder
beducht voor de gevolgen, waarvan dit wetsvoorstel er wellicht één
is.De heer Kohnstamm (D66):De kritiek van de heer Veling is dat het geregistreerd partnerschap te
veel op het huwelijk lijkt en dat er een groter onderscheid dient te zijn.
Met deze kritiek in het achterhoofd vind ik dat de redenering die hij nu volgt,
niet leidt tot de conclusie die hij graag ziet.De heer Veling (RPF/GPV):Ik moet mij in dit debat baseren op de huidige situatie. Ik wil overigens
best met de heer Kohnstamm discussiëren over de aard van het geregistreerd
partnerschap. Deze vorm van registratie lijkt inderdaad zoveel op het huwelijk
dat wij dat verwarrend vinden. Maar wij hebben nu een situatie waarin het
geregistreerd partnerschap mogelijk is en in die situatie past mijn argumentatie.De heer Kohnstamm (D66):Ik blijf een beetje moeite houden met het idee dat uw redenering op zichzelf
staat en dat wij daar niet aan kunnen komen. Zeker terugkijkend naar het betrekkelijk
recente verleden meen ik dat uw betoog aan kracht zou hebben gewonnen als
de ultieme consequentie die er gisteren aan werd verbonden, er al eerder aan
verbonden zou zijn. Mijn tweede opmerking aan het adres van de heer Veling
betreft zijn opmerking over het rechtspositivisme. Ik voel mij altijd vreselijk
in mijn integriteit en principes aangetast als dat soort discussies plaatsvinden.
Ik kan niet nalaten om daar in ieder geval het volgende over te zeggen. Als
iemand die uitgaat van een natuurlijke ordening of van een linksom of rechtsom
door God gegeven ordening, staat tegenover iemand die uitgaat van een ordening
op bijvoorbeeld humanistische principes, mag en kan het niet zo zijn –
ik wens dat in ieder geval verre van mij te werpen – dat degene die
vanuit een bepaald ordeningsprincipe redeneert, tegen de ander zegt dat die
op cruciale momenten met lege handen staat en principeloos is. Dat is niet
zo. U kunt dit bovendien niet hard maken op grond van het optreden van mensen
die uitgaan van een humanistische ordening. Daarnaast tast het de integriteit
van hetgeen op dat ogenblik wordt betoogd, zodanig aan dat ik mij afvraag
of het fundamentele debat überhaupt nog kan plaatsvinden. Misschien zou
ik moeten zeggen dat ik hiervoor pas, dat ik er niet aan meedoe en dat ik
het maar even laat overwaaien.De heer Veling (RPF/GPV):Wij hebben het nu over de openstelling van het huwelijk en daar wil ik
mij ook graag toe beperken. Legt u mij geen woorden in de mond die suggereren
dat ik u zou verdenken van principeloos politiek beoefenen. Het gaat mij erom
dat er in de benadering van het huwelijk eigenlijk geen normativiteit is,
waarbij de wetgever poogt aan te sluiten; de heer Kohnstamm heeft dat in het
debat weer volop bewezen. Er is slechts sprake van wensen van individuele
mensen en nu moeten wij de zaken zo regelen dat die wensen gehonoreerd kunnen
worden. Ik heb dat helemaal niet beledigend bedoeld; zo vat u dat blijkbaar
op. Er is hier toch sprake van rechtspositivisme: je kunt het recht naar believen
maken. Er is geen sprake van het vinden van recht – deze terminologie
zou ik liever hanteren – maar van het maken van recht naar ons believen.
Dat stelt mij teleur. Ik denk inderdaad dat er dan nauwelijks grenzen zijn.
Ik meen dat u ook expliciet heeft gezegd dat er geen verweer is tegen de wens
van drie mensen om samen een huwelijk te sluiten. Wat zou daar dan nog tegen
zijn, als die mensen daar in volle overtuiging en vrijheid voor kiezen? Dat
bedoel ik.De heer Kohnstamm (D66):Zeker, maar u zegt daar iets bij. In mijn woorden weergegeven zegt u dat
dit normloos is. Ik ontken dat ten stelligste. Die normen worden op dat ogenblik
gemaakt door mensen tezamen, die kennelijk de absolute overtuiging hebben
dat op deze wijze voor hen en de samenleving het meeste gedaan kan worden
voor elkaar, of zij nu met drie, vier of vijf personen willen trouwen. Ik
ontken dat er sprake is van normloosheid op het moment dat zij tot die conclusie
komen. Er zijn mensen die tot die conclusie komen, of zij nu kunstenaar zijn
of niet. Ik heb vooral een of twee kunstenaars in gedachten, die in het verleden
voor zo'n samenlevingsvorm hebben gekozen. Zij hebben dat uit grote overtuiging
gedaan. Als je hun argumentatie leest en beluistert, zit die over het algemeen
vol met normen en waarden. Dat zijn niet uw normen en waarden, maar u kunt
niet zeggen dat die argumentatie normloos is. Dat is niet zo. U kunt alleen
zeggen dat het van tevoren niet bekend is waar over honderd of tweehonderd
jaar de grenzen gelegd zullen worden. Met alle respect, dat kunt u in het
kader van religie en kerk ook niet duidelijk maken. De grenzen van religie
en kerk zijn door de jaren heen ook geëvolueerd en dat is de aanleiding
geweest voor andere conclusies dan enkele honderden jaren geleden getrokken
werden.Voorzitter! Ik eindig met een korte opmerking over het koninklijk huwelijk.
Ik kan het niet nalaten. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, heeft het
debat op dat punt pure winst opgeleverd. De koning mag wel proberen –
uiteraard met toestemming van het parlement – te trouwen met een persoon
van hetzelfde geslacht, maar een erfopvolger niet. Het lijkt mij niet logisch
te zijn.Na dit zeer paarse wetsvoorstel dat de staatssecretaris met verve verdedigde,
vertrekt hij naar de Oranje vrijstaat. Het ga hem daar goed!De heer Holdijk (SGP):Mijnheer de voorzitter! Dank aan de staatssecretaris voor de wijze waarop
hij richting onze fracties in eerste termijn heeft willen reageren. Per saldo
moet de conclusie worden getrokken dat wij toch een heel end uit elkaar staan.
Hij sprak niet voor niets over een tweeërlei perspectief van waaruit
wij spreken en leven ten aanzien van de verhouding van normen
en feiten. Die twee samen vormen het recht. De kardinale vraag is: geloven
wij in geopenbaarde normen of niet? Geloven wij dat wij die normen zelf moeten
vinden of maken of geloven wij dat ons die voorgegeven zijn, uiteraard niet
in alle details? Wij hebben het gisteren en vandaag niet over een detail gehad,
maar over een fundament van onze rechtsorde.De staatssecretaris gebruikte vragenderwijs de terminologie: is er niet
sprake van een dialoog tussen doven? Ik zou het uitermate betreuren als dat
de conclusie van deze gedachtewisseling zou zijn. Ik heb in eerste termijn
nauwelijks serieus kunnen ambiëren om de meerderheid in deze Kamer of
in het kabinet tot andere gedachten te brengen, al zouden wij dat vurig hebben
gehoopt. Wat mij betreft, zou ik onze inzet al ruim beloond achten wanneer
wij ook maar één persoon tot nadenken hadden kunnen brengen.
Dat is toch iets anders dan een dialoog tussen doven. Ik mag hopen dat de
inzet in dat opzicht toch niet geheel nutteloos is geweest.Voorzitter! De wetsvoorstellen worden bij herhaling verdedigd met een
beroep op het gelijkheidsbeginsel. Mijns inziens is hier toch sprake van een
verwarring tussen gelijke en gelijkwaardige behandeling. Ik trek voor mijzelf
de conclusie dat hier sprake is van een absurdistische vorm van gelijkheidsdenken.
Het keert zich niet alleen tegen de morele orde maar ook tegen een natuurlijke
of, zoals anderen het uitdrukken een scheppingsorde. Dat is hier aan de orde.
Er openbaart zich in deze discussie een strijd der geesten en daarin niet
alleen van menselijke geesten.De woordvoerder van de fractie van de VVD heeft op een wat eng positivistische
wijze opgemerkt dat het alleen een juridische kwestie is die eigenlijk terug
te brengen is tot een woordenstrijd over de vraag of, en zo ja met welk recht
de term "huwelijk" mag worden gebruikt in de toekomst. In zekere zin ben ik
dat, hoe merkwaardig het op het eerste gehoor ook moge klinken, met hem eens.
Het is een kwestie van woordgebruik, waarbij ik er vast van overtuigd ben
dat er Iemand boven die orde waarover ik zo-even sprak, staat en dat Hij voor
de instandhouding daarvan zal waken, op Zijn wijze en met Zijn middelen. Dit
ontslaat ons mensen intussen niet van onze persoonlijke verantwoordelijkheid
en van onze verantwoordelijkheid in de hoedanigheid zoals we hier bijeen zijn.
Dat is ook de reden, voorzitter, waarom ik zou willen vragen over deze beide
wetsvoorstellen een stemming te houden.Als medewetgever, voorzitter, dragen wij verantwoordelijkheid voor het
algemeen belang. Daarbij is te bedenken dat onder de juridische orde een morele
orde ligt. Dat geldt ook voor het huwelijk. Als we die morele orde, die naar
onze wijze van zien in de eerste plaats sturing en koers moet verlenen aan
de samenleving, wegdenken, zullen we op nog oneindig méér juridische
ordening zijn aangewezen – tenzij we alle orde in de samenleving tot
privé-zaak verklaren, ook op het punt waarover we dezer dagen discussiëren
en het tot een zaak van particuliere keuze naar eigen believen maken. Dat
is immers, dacht ik, ook in dit debat door enkelen bepleit, zij het niet door
de staatssecretaris, namelijk om relatievormen tot een particuliere aangelegenheid
te maken.Voorzitter! Nog even over de gewetensbezwaarde ambtenaren van de burgerlijke
stand. Ik was het eens met de bijdrage van mevrouw Timmerman op dit punt,
waar het betrof de toepasselijkheid van de Algemene wet gelijke behandeling.
Dat is niet zo vreemd, denk ik, gelet op haar expertise ook in dezen. Mijns
inziens moet de betreffende bezwaarde ambtenaar niet verweten kunnen worden
dat hij discrimineert. De vraag is immers juist of de ambtenaar niet op zijn
beurt op indirecte wijze wordt gediscrimineerd wegens godsdienst, als er geen
objectieve reden voor dwang door de gemeente aanwezig is. Mijns inziens dient
de ambtenaar het formeel gegarandeerde recht te hebben zich te beroepen op
zijn vrijheid van godsdienst om dit ene onderdeel van zijn taak niet te verrichten,
als er een praktische oplossing mogelijk is. De staatssecretaris heeft, reagerend
op de inbreng van diversen van ons, gesproken over het feit dat hier respect,
tolerantie en liberaliteit op hun plaats zouden zijn en dat de bezwaren honorering
verdienen. Ik ben hem daar erkentelijk voor. Daaruit blijkt in elk geval dat
wij elkaar, ook als wij hier over een kloof in principe spreken, als mensen
weten te benaderen, op een wijze die bij die principes past en niet daarmee
in tegenstelling is. Dat is mijn overtuiging, van mij uit in elk geval.Voorzitter! Ik meen dat de wetgever op het punt van de regeling aangaande
gewetensbezwaarde personen, ambtenaren, tekort is geschoten. Ik heb mijn voorkeur
in eerste instantie duidelijk gemaakt. Ik heb nu begrepen dat, gegeven mogelijke
verwikkelingen, de staatssecretaris dan wel zijn opvolger de zaak zal volgen
en dat er, zodra er voor het eerst of opnieuw moeilijkheden ontstaan, gezocht
zal worden naar alternatieven, omdat de huidige oplossing op voorhand niet
zonder meer afdoende lijkt. Ik ben het ook met hem eens, voorzitter, dat het
niet alleen om de huidige ambtenaren behoort te gaan, als wij een regeling
treffen, maar dat het evengoed gaat om degenen die deze functie in de toekomst
ambiëren.Tot slot, voorzitter. De woordvoerder van GroenLinks heeft gisteren gezegd
dat de staatssecretaris een mooie politieke erfenis nalaat. Ik kan die opvatting
natuurlijk niet zonder meer delen. Mij beperkend tot het punt van zo-even,
zou het slechts kunnen gelden voorzover hij er zorg voor weet te dragen dat
de gewetensbezwaarde ambtenaren niet persoonlijk in hun functie in nadelige
zin met die erfenis worden geconfronteerd. Ik hoop dat hij, als hij gaat,
daarvoor blijft staan.De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Een gesprek tussen doven zou ik de gedachtewisseling tot nu
toe niet willen noemen. Ik denk dat dat beeld, gelukkig, geen recht doet aan
de wijze waarop wij met elkaar hebben gepoogd te discussiëren. Misschien
mag ik mij veroorloven om, ook in de richting van de heer Kohnstamm, te zeggen
dat ik vrij recent een essay heb gepubliceerd over rationaliteit. Daarin heb
ik betoogd dat rationaliteit niet zozeer overeenstemming op basis van logica
garandeert, maar veeleer moet worden gezien als een bereidheid om je te verantwoorden
en om kritiek serieus te nemen. Het kan dan heel goed zijn dat je tegenover
elkaar komt te staan en een kloof niet kunt overbruggen. Wanneer je je evenwel
hebt ingespannen, heb je de rationaliteit wel uitgebuit waar
dat kan. Dan verwijt je elkaar ook niet te gauw dat de een niet rationeel
is en zich dus aan de discussie onttrekt. Er is nu sprake van een botsing
van meningen, van fundamentele overtuigingen. Je kunt dat betreuren, maar
soms kun je niets anders dan je daarbij neerleggen. Een meerderheid zal dan
uitmaken hoe de dingen gaan. Zo gaat het nu eenmaal in een democratie.De staatssecretaris begon met te zeggen dat de regering uit is geweest
op consensus. Ik waag het evenwel om daar een vraagteken bij te zetten. Er
was een uitspraak van de Tweede Kamer, er is een regeerakkoord, het CDA zat
een tijdje niet in het kabinet en dat moest het wezen. Ik overdrijf een beetje,
maar voor het debat is dat misschien wel aardig. Ik heb op de televisie een
vraaggesprek gezien met de heer De Graaf van D66. De verslaggever zei daarin:
het gaat zo zonder het CDA al aardig opschieten met de niet materiële
kwesties. De Graaf constateerde toen glimmend dat er heel wat gebeurd was
en dat het misschien ook maar snel moest gebeuren, omdat Paars wat kraakte.
Er werd echt een dergelijke discussie gevoerd. Nu wil ik de staatssecretaris
natuurlijk niet vereenzelvigen met de heer De Graaf, maar ik kan mij niet
aan de indruk onttrekken dat er een sterke ideologische drive is die ik bedenkelijk
vind. Ik heb geprobeerd om op inhoudelijke gronden aan te geven waarom ik
dat vind.Ik heb klaarblijkelijk op een gevoelig punt gewezen, toen ik sprak over
rechtspositivisme. Ik wil mij nu evenwel beperken tot deze zaak. Men moet
mij dus niet gaan verwijten dat ik algemene beschuldigingen uit. In het geval
van de onderhavige wetgeving rond het huwelijk is evenwel sprake van een trits
van W's. Er zijn Wensen van autonoom geachte individuen. Wij moeten eraan
Wennen en vervolgens maken wij Wetten. Ik overdrijf misschien een beetje,
maar ik zou niet weten wat anders ten principale de gedachtegang is in dezen.
De heer Kohnstamm zou misschien zeggen dat dit humanistisch principieel is.
Ik wil daar echter graag afstand van nemen, want ik vind het heel bedenkelijk
om het op die manier te doen.De heer Kohnstamm (D66):Het is ook heel bedenkelijk zoals u het weergeeft. Zo is het namelijk
niet. Er zitten normen en waarden achter waar wij best met elkaar over kunnen
praten. Wij kunnen erover praten hoe mensen ten slotte ten opzichte van elkaar
staan en welke verantwoordelijkheden zij ten opzichte van elkaar en ten opzichte
van de samenleving willen nemen, maar u gaat daar volstrekt aan voorbij. Ik
heb net willen aangeven dat wij dat niet moeten doen, omdat het dan echt een
discussie tussen doven wordt. U verwijt mij nu – ik weet wel dat het
niet persoonlijk is bedoeld – dat ik op dit soort punten alleen maar
kijk naar de wensen en vervolgens naar het wennen en dat ik daarna tot wetgeving
wil komen. Dat is echter niet het geval. Net als bij u en uw politieke groeperingen
is er bij mij en mijn politieke groepering sprake van een overtuiging over
hoe de samenleving in elkaar moet zitten, bijvoorbeeld op het punt van solidariteit.
Wij vinden ook dat je niet zo maar ten opzichte van elkaar verbanden kunt
aangaan. Die moeten fatsoenlijk worden geregeld, in sociale wetgeving en anderszins.
Daar zitten net zoveel normen en waarden achter als bij u.De heer Veling (RPF/GPV):Voorzitter! Ik stel wel vast dat dit andere zijn. Er is geen principieel
verweer gekomen van de kant van de heer Kohnstamm en van de kant van de staatssecretaris
tegen de gedachte dat drie of vier mensen gezamenlijk een huwelijk zouden
kunnen sluiten, wanneer wij daaraan gewend zijn, wanneer daar maatschappelijk
gezien behoefte aan zou blijken. Dat is het punt. Ik wil de heer Kohnstamm
natuurlijk niet beschuldigen van het verwaarlozen van beginselen of van a-moraliteit.
Het gaat mij om de wetgeving rond het huwelijk. Op dit punt vind ik dat er
straks niet anders dan vrij willekeurige grenzen kunnen worden getrokken.De heer Kohnstamm (D66):Uw stelling komt er feitelijk op neer dat, als drie mensen uit de grond
van hun hart ten opzichte van elkaar een verbintenis aangaan, een huwelijk,
dit tegen bepaalde normen en waarden zou zijn. Dat geldt dan voor die van
de heer Veling, maar misschien niet voor die van mij. Dat heeft niet te maken
met normloosheid, maar met het feit dat ik denk dat het leven van mensen optimaal
kan worden ingevuld, aan de hand van belangrijke, normatieve voorwaarden van
de samenleving. U moet mij dan geen gebrek aan normen verwijten. U moet dan
zeggen dat wij er andere normen op nahouden. Daar kan ik mee leven.De heer Veling (RPF/GPV):Oké.Dan kom ik te spreken over de suggestie het huwelijk helemaal te privatiseren.
Dat lijkt sympathiek, maar in zijn consequenties is het per saldo verkeerd
en onaantrekkelijk. De benaming huwelijk en bepaalde rituelen in dat kader
ga je dan bijvoorbeeld vergelijken met je mooi in het pak steken, met bruidssuikers,
met een fotograaf, met zaken die belangrijk zijn op een trouwdag, maar die
natuurlijk niet de essentie ervan vormen. Als je op die wijze naar believen
kunt zeggen dat je iets een huwelijk noemt – kerken zouden daarvoor
kunnen kiezen – dan heb ik daar grote bedenkingen tegen, zowel gezien
vanuit de overheid als vanuit de kerken.Mevrouw Le Poole (PvdA):Voorzitter! Ik vind dat de heer Veling een badinerende, normloze invulling
geeft aan wat mensen zouden kunnen verstaan onder hun verhouding. Het zou
alleen maar te maken hebben met een leuk feestje en met een mooi pak. Je kunt
echter allerlei andere dingen bedenken die ook heel belangrijk zijn. De heer
Kohnstamm heeft al uitgelegd dat er sprake kan zijn van allerlei andere normen.
Ik maak een beetje bezwaar tegen de invulling van de heer Veling van wat hij
noemt de privatisering van het huwelijk.De heer Veling (RPF/GPV):Ik wil daar niet badinerend over doen. Ik wil met deze voorbeelden duidelijk
maken dat je elke regeling over de rechtsgevolgen van verbintenissen daarmee
losmaakt van wat mensen daar in hun privé-omstandigheden, al dan niet
religieus, van maken. Dat is niet badinerend bedoeld. Dat is strikt onderscheiden
wat mensen zelf willen ondernemen en een serie van rechtsfiguren van verbintenissen
tussen mensen die rechtsgevolgen hebben. Ik vind dat om twee redenen erg onaantrekkelijk.
Vanuit de overheid gezien zou ik wensen dat het huwelijk tussen een man en
een vrouw, om redenen die ik heb uitgelegd, een unieke positie zou behouden.
Vanuit de kerken doet het geen recht aan wat de kerken willen. Het
laat de kerken niet onverschillig wat er in de rechtsorde gebeurt. De kerken
willen juist graag stilstaan bij een verbintenis die er burgerlijk ook is,
met het oog op de verbinding met de burgerlijke rechtsorde. De gedachte dat
kerken eigenlijk alleen maar naar binnen zijn gericht en hun eigen regels
wel kunnen vormen, doet onrecht aan de opstelling van de kerken in Nederland.
Zij zijn zeer geïnteresseerd in de maatschappelijke orde. Zij hechten
zelf ook aan een koppeling van de inzegening of de bevestiging van een huwelijk
aan de burgerlijke positie van dat huwelijk in de samenleving. Ik zou privatisering
vanuit de overheid ongelukkig vinden, maar het doet ook onrecht aan de intenties
van de kerken, die in hun huwelijksrituelen wel degelijk aansluiting zoeken
bij het huwelijk als een rechtsfiguur in de samenleving.Mijnheer de voorzitter! Ik heb grote waardering voor de persoon van de
staatssecretaris. Ik heb hem ook nu, zoals ik zojuist al zei, meegemaakt als
iemand die kan en wil luisteren. Hij heeft zichzelf geduid als iemand die
de hemel ingeprezen is als bruggenbouwer. Mij kwam gaande het debat een ander
beeld voor ogen, dat van iemand die zich op een gladde helling poogt staande
te houden. Hij roept naar boven waar wij vandaan komen en waar wij hem graag
terug zouden willen roepen. Hij roept: dit is allemaal erg verantwoord, we
moeten het nu echt zo doen, we moeten bij de tijd blijven. Aan de onderkant
van de helling staan mensen te roepen: je bent niet consequent, kijk maar
naar het koningshuis, en wat zul je doen met andere in de toekomst mogelijk
ook gewenste maatschappelijke instellingen? Waarop hij antwoordt: dat gaat
een beetje ver, daar moeten we dan maar niet naar toe. Een bruggenbouwer zou
in dit geval wel eens iemand kunnen zijn die akelig balanceert op een gladde
steile helling. Dat stelt mij helemaal niet gerust.Voorzitter! Ik wil ook nog even zeggen iets zeggen over de discussie over
het koningschap. Dat leek zo'n vrolijk onderwerp, maar het is in feite het
aanwijzen van een rare inconsequentie in het denken van de regering op dit
moment. Om te doen alsof daar een vuiltje zit dat mogelijk nog eens kan worden
opgelost, vind ik volstrekt onrecht doen aan de ernst van de situatie. Ik
wil er al te dramatisch over doen, maar wanneer daar dan toch wat luchthartig
over gedaan wordt, geeft mij dat geen prettig gevoel.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Voorzitter! Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor zijn uitvoerige
beantwoording. Hij heeft al onze vragen behandeld, op een enkel puntje na
waar ik dadelijk nog even op terugkom.Voorzitter! Wij bevinden ons volgens onze visie zeker niet op een hellend
vlak. Wij gaan steeds meer de berg op richting het schrappen van discriminatoire
bepalingen in onze wetgeving. Dit is er een van. Wij doen daarmee recht aan
een groep mensen in onze samenleving die zich al of niet homoseksueel noemt
of zich als zodanig gedraagt. Daarmee is een stap gezet die past binnen een
beschaafde samenleving als de onze.Voorzitter! Ik wil het graag nog even met de staatssecretaris hebben over
een aantal punten. Maar voordat ik dat doe, wil ik nog even reageren op een
paar opmerkingen van andere fracties. Zo heb ik nog steeds moeite met de redenering
uit christelijke kring en met name uit de reformatorische kring. Zij hebben
bepaalde normen. Zij kunnen die in hun eigen kerken volop beleven en uitvoeren.
Ik heb echter moeite met het idee dat je vanuit jouw normen een ander iets
wilt verbieden, in dit geval het wettelijk verbieden van het gelijkslachtelijke
huwelijk. Niemand dwingt mensen van reformatorische afkomst tot gelijkslachtelijke
huwelijken, maar zij leggen een ander wel iets op. Ik kan niet goed uit de
voeten met die redenering. Misschien kan de heer Veling of iemand anders mij
daar verder mee helpen.De heer Veling (RPF/GPV):U wilde toch ambtenaren dwingen om...?! Over dwang gesproken!Het stoort mij dat uw beginsel van niet-discrimineren een waarde en een
norm mag heten. Deze mag ook maatschappelijk effect hebben. Ik volg u daar
een heel eind in. Wanneer ik echter spreek over de uniciteit van het huwelijk
en ervoor pleit dat dat gevolgen krijgt in de samenleving, dan ben ik onverdraagzaam.
Dat is meten met twee maten.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik ga ervan uit dat ik niet discrimineer. De heer Veling gaat ervan uit
dat hij dat niemand anders iets oplegt, maar dat constateer ik wel. Zo blijven
we langs elkaar heen praten.Als ik de heer Veling goed heb begrepen, sprak hij GroenLinks erop aan,
dat je dicht bij de natuur moet blijven. Onze fracties vinden elkaar zeer
vaak op het gebied van natuurbeheer en milieubeleid. Ik meen dan ook dat hij
daarop doelde. Als in dit geval echter een relatie met de natuur wordt gelegd,
zie ik toch moeilijkheden en wel in die zin dat ook homoseksualiteit een natuurlijk
verschijnsel is, uit de natuur geboren en in zijn visie misschien door God
geschapen. Hoe kun je een dergelijke vorm van leven dan als anders of als
niet natuurlijk betitelen, alsof die geen onderdeel uitmaakt van de natuur?
Zij moeten toch ook beschermd worden; zij moeten toch zeker niet genezen worden?
In reformatorische kringen is het nog wel eens de gewoonte dat hulpinstanties
proberen homoseksuelen te genezen. Het recidivisme is hoog, dat kan ik u vertellen.
Dat is toch een merkwaardig uitgangspunt? Dat is toch ook iets natuurlijks
dat je niet moet aantasten, niet moet verbieden, alle rechten moet geven,
etc.?De heer Veling (RPF/GPV):Van die discussie wil ik mij verre houden. De heer Van Schijndel moet
mij geen dingen in de schoenen schuiven waarmee ik niet geassocieerd wil worden.
De analogie die ik zag tussen een ecologische benadering van samenhangen in
de natuur en de benadering van de mensenwereld was naar mijn besef dat in
beide gevallen bepaalde samenhangen bestaan die een zekere normativiteit met
zich brengen. Als je daarin iets wilt veranderen, is het van belang dat je
daarbij buitengewoon behoedzaam optreedt. Je moet dus geen stappen zetten
die mogelijkerwijs ontwrichtend zijn of consequenties hebben die veel verder
strekken dan nu kan worden overzien. Misschien is dat niet begrepen. Ik pleit
dus voor een voorzorgsprincipe, zoals anderen dat ook hebben gedaan. Ik poogde
GroenLinks duidelijk te maken wat ik bedoelde met de analogie, die ik absoluut
niet wil verbinden met het wel of niet natuurlijk zijn van homoseksualiteit. Daar houd ik mij verre van. Dat was helemaal niet mijn uitgangspunt.De heer Van Schijndel (GroenLinks):De openstelling van het huwelijk gaat volgens de heer Veling dus ten koste
van de samenhang in de samenleving.De heer Veling (RPF/GPV):Ik ben er bang voor dat, wanneer het huwelijk als een unieke instelling
wordt verwaarloosd, dit schade betekent voor de samenleving.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik denk dat het eerder tot samenhang leidt. Allerlei mensen kunnen hun
onderlinge samenhang immers vormgeven door een huwelijk te sluiten. Ik kan
de heer Veling niet volgen. Ik zie dat helemaal niet.Dan ga ik in op de vraag of het schadelijk is indien kinderen bij adoptieouders
opgroeien. Het is leuk om je oor eens te luister te leggen bij kinderen van
homoseksuele ouders. Zij geven vaak in interviews aan hoe zij dat hebben beleefd.
Zij zijn altijd heel erg positief. Misschien is het ook wel eens interessant
om die adoptiekinderen te interviewen als zij eenmaal volwassen zijn om dan
aan hen te vragen hoe zij het gevonden hebben. Het ziet er immers naar uit
dat kinderen die in een lesbische of homoseksuele relatie zijn opgegroeid,
daar vaak een heel prettige jeugd hebben gehad en daarvan absoluut geen last
hebben gehad, bijvoorbeeld in die zin dat zij gepest werden door jan en alleman.
Dat valt volgens mij best mee.Het idee van de PvdA om het burgerlijk huwelijk af te schaffen is aanlokkelijk.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik weet niet goed of mijn fractie zich nu aangesproken moet voelen. Uit
de debatten in deze Kamer heb ik niet begrepen dat ook maar één
fractie heeft gesteld dat het schadelijk is voor kinderen om op te groeien
bij homoseksuelen.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Binnen een huwelijksrelatie.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Moet ik mij nu aangesproken voelen? Ik voel mij niet aangesproken. Ik
begrijp niet waar de heer Van Schijndel met al deze opmerkingen naartoe wil.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Ik heb van mevrouw Timmerman begrepen dat de angst dat een dergelijke
opvoedingssituatie, zeker de adoptiesituatie, enige schade zou berokken aan
kinderen, een van de problemen was. Ik hoor het ook licht bij de VVD.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):De heer Van Schijndel heeft mij dat op geen enkele manier horen beweren.
Anders wil ik graag weten waar hij dat vandaan haalt.De heer Van Schijndel (GroenLinks):Gelukkig. Dan constateer ik dat dit in ieder geval geen argument is dat
tegen adoptie door mensen van hetzelfde geslacht wordt gebruikt.Voorzitter! Ik had gevraagd aan de staatssecretaris waarom openstelling
van het huwelijk niet lukt voor het koningshuis. Stel dat de koning of de
koningin al zit en gewoon getrouwd is, maar tijdens het huwelijk tot de conclusie
komt dat een van beiden lesbisch of homo is en dan gaat scheiden, terwijl
er inmiddels wel kinderen zijn, en dus opvolgers voor de troon. Ik blijf het
merkwaardig vinden dat dit geen problemen geeft, maar voor troonpretendenten
wel.Is het argument van de voortplanting nu losgelaten? Dat dacht ik niet,
want het wordt nog steeds gekoppeld aan de erfopvolging, zodat deze in een
merkwaardig daglicht wordt gesteld, wat wij toch al vinden. Er kan toch een
broer opvolgen? Homoseksualiteit komt bij een op de twintig mensen voor, dus
ik kan mij niet voorstellen dat het hele koningshuis uit homoseksuele mannen
en lesbische vrouwen bestaat, zodat er geen nageslacht zou zijn. Er is toch
altijd wel een opvolger te vinden? Dat is geen enkel probleem in de praktijk,
lijkt mij.Dan kom ik op de vrijstelling voor ambtenaren die homo's niet willen trouwen.
Ik heb goed genoteerd dat de minister zegt dat er geen gemeente kan zijn waar
het niet mogelijk is om homoseksuelen te huwen. Ik ga er ook van uit dat hij
daarover een oekaze laat uitgaan, of hoe dat ook wordt genoemd, want er is
geen sprake van wetgeving, en dat is misschien maar goed ook.Gemeenten krijgen beleidsruimte op dit punt. Gaat die beleidsruimte zo
ver, nu er geen wettelijke maatregel ligt, dat een gemeente kan zeggen: hoor
eens, wij doen helemaal niet mee aan die vrijstellingen? De toekomstige collega-VVD-wethouder
personeelszaken in Amsterdam zegt dat hij daar niet aan begint, omdat hij
dat in strijd vindt met het verbod op discriminatie van homoseksualiteit.
Hebben gemeenten die vrijheid? Hoe voeren zij dat uit met toetsingscommissies?
Wie bepaalt of dat al of niet mag? De personeelschef? Dat dient op lokaal
niveau goed geregeld te worden.Het is mij nog niet helemaal duidelijk geworden wanneer de wet in werking
treedt. De staatssecretaris heeft dat niet gezegd. Er is door iemand februari
genoemd, maar misschien kan daarover helderheid worden gegeven. Er zijn mensen
van wie de partner zwaar ziek is, die met het eind in zicht nog een huwelijk
willen sluiten om die band nog enige betekenis te geven voor het overlijden
van de partner, dus liever de inwerkingtreding eerder dan dat het nog een
tijdje moet duren.Men zal begrijpen dat de fractie van GroenLinks voor beide voorstellen
stemt, dus de trouwboekjes kunnen binnenkort ook voor homostellen uit de kast.
Of dit nu het toppunt van emancipatie is, laat ik wijselijk in het midden,
maar het maakt in ieder geval een eind aan het laatste restje homodiscriminatie
in de Nederlandse wetgeving, en dat is natuurlijk pure winst.De heer Rensema (VVD):Voorzitter! Wij danken de staatssecretaris voor de antwoorden. Wij hebben
met genoegen naar hem geluisterd.Het is een oude maatregel van Napoleon dat het burgerlijk huwelijk vooraf
dient te gaan aan het kerkelijk huwelijk. Dat wordt Napoleontische wetgeving
genoemd. Dat was naar mijn idee een ordemaatregel. Het huwelijk heeft een
belangrijke derdenwerking en daarom mocht er over de voltrekking van het huwelijk
geen misverstand bestaan. Daarom is de eis gesteld dat er altijd eerst een
burgerlijk huwelijk moet zijn. Dat is geen principiële kwestie, maar
het is van belang voor de rechtszekerheid. Wij ondersteunen de opmerkingen
die de staatssecretaris hierover heeft gemaakt.Wij steunen ook de opmerkingen van de staatssecretaris over de gewetensbezwaarde
ambtenaar. Het heeft ons verheugd dat in zijn antwoord zelfs
een aanzienlijke vleug liberaliteit te onderkennen was. Ik meen dat hij het
woord zelf heeft genoemd. Bravo! De staatssecretaris zal garanderen dat in
iedere gemeente een wettig huwelijk voltrokken kan worden. Het lijkt ons dat
daarmee alle problemen worden opgelost. De staatssecretaris zoekt verder naar
praktische oplossingen en die zullen zeker gevonden worden. Het lijkt me dat
wij daar niet verder over hoeven te praten.Wij hebben waardering voor de woorden van de heer Holdijk, die nog eens
gesproken heeft over de morele normen. Wij hebben gezegd dat wij deze aangelegenheid
wilden zien als een juridisch instituut en dat wij daarover wilden praten.
De heer Holdijk heeft gevraagd hoe het dan zit met de morele normen, waar
hij aan hecht. Dat doen wij trouwens ook. Ook al plaatsen wij dit in het kader
van een juridische regeling, dat sluit niet uit dat met morele normen rekening
wordt gehouden. Het recht kent verschillende regelingen die van dwingend recht
zijn. Daar kan men dus niet van afwijken. Daarin zijn de normen van de maatschappij
neergelegd.Wij hebben een specifieke vraag gesteld over de rechtspositie van het
kind, ook uit het oogpunt van het gelijkheidsbeginsel. Wij hebben genoteerd
dat de staatssecretaris het verschil wel onderkent. Maar dat hij geen aanleiding
ziet voor een verschillende behandeling omdat hij dat aan de rechter wil overlaten.
Hij heeft verder benadrukt dat daarbij de rechtszekerheid, de rechtsbescherming
van het kind en altijd ook het kennelijke belang van het kind voorop zullen
staan. Het komt ons voor dat dit antwoord van de regering voor de leden van
de VVD-fractie voldoende is. Een enkeling zal wellicht overwegen om de tweede
termijn van de staatssecretaris af te wachten.De heer Veling (RPF/GPV):Mijnheer de voorzitter! Ik heb het antwoord van de staatssecretaris op
de vraag van de heer Rensema uitgelegd als een "nee". De vraag van de heer
Rensema luidde: zal het mogelijk zijn voor de beslissende instanties om een
expliciete voorkeur te hebben bij het toewijzen van adoptie voor ouderparen
van verschillend geslacht? De staatssecretaris heeft daarop gezegd: nee. Hoe
kan de VVD-fractie dan tevreden zijn met het antwoord?De heer Rensema (VVD):Voorzitter! In de eerste plaats is het zo dat wij die vraag met een zekere
aarzeling hebben gesteld. Dat heb ik ook direct gezegd. Het is een probleem,
ook voor ons. Maar wij hebben daar ook bij aangetekend dat wij kennis hebben
genomen van het standpunt van de regering en dat wij het ook juist achten
dat in de praktijk niet is gebleken dat een opvoeding door twee ouders van
hetzelfde geslacht nadelige effecten heeft. Dat hebben wij allemaal gezegd.
Vanuit de leden van de VVD-fractie kwam deze vraag echter toch naar voren
en die hebben wij gesteld. De staatssecretaris heeft daar op zichzelf een
heel duidelijk antwoord op gegeven. Wij hebben daar kennis van genomen.Staatssecretaris Cohen:Mijnheer de voorzitter! Ik ben de deelnemers aan het debat erkentelijk
voor dat debat. Laat ik vooropstellen dat ik beide wetsvoorstellen met overtuiging
heb verdedigd vanuit het gezichtspunt van gelijkberechtiging. Ik hoop ook
dat ik dat in eerste termijn duidelijk heb gemaakt.De heer Veling vroeg zich af of de regering bij dit wetsvoorstel in den
aanvang uit was op consensus. Ik heb gezegd, dat ik het pijnlijk vind, dat
er bij dit onderwerp geen consensus te bereiken is en dat ik dat temeer pijnlijk
vind, omdat ik zelf daar altijd wel op uit ben. Bij dit wetsvoorstel heb ik
mij evenwel van het begin af aan gerealiseerd, dat die consensus niet te bereiken
zou zijn. Waar ik het in eerste termijn ook heb gehad over een dialoog tussen
doven, vraag ik mij bij nader inzien af of dat, gehoord wat er in tweede termijn
is gezegd, wel een juiste uitspraak is geweest. Want wij hebben echt geprobeerd
naar elkaar te luisteren, maar of wij elkaar hebben verstaan, vraag ik mij
af. En ik vraag mij ook af, of dat misschien een gevolg is van het feit dat
er sprake is van in dit geval totaal verschillende uitgangspunten, verschillende
ideologieën. Volgens mij is er niet, zoals de heer Kohnstamm zei, sprake
geweest van een gevolg van een botsing tussen die ideologieën. Ik ben
haast geneigd te zeggen: was het maar waar. Ik heb het gevoel, dat er voortdurend
sprake is geweest van een langs elkaar heen gaan van die argumenten en juist
dat heeft het debat zo moeilijk gemaakt, telkens opnieuw. Ook als de heer
Veling erover spreekt en zegt: ik zie hier de staatssecretaris juist niet
als een bruggenbouwer, maar op het hellend vlak. En als ik hem hoor over wennen,
wensen en wetten, dan heb ik het idee, dat ik niet precies weet waarover hij
het heeft. En dat overkomt mij nooit als ik de heer Veling hoor. Het gaat
over uitgangspunten en principes die je ontzettend moeilijk van elkaar kunt
doorgronden.Hij heeft kennelijk het idee dat ik nogal luchthartig ben ingegaan op
het koninklijk huwelijk. Dat heb ik absoluut niet gewild. Misschien is het
goed om op dat punt in tweede termijn nog eens de positie van de regering
kenbaar te maken. Dit debat gaat over het homohuwelijk. De vraag is gesteld
hoe zit het met het begrip huwelijk in de Grondwet als het gaat om het koninklijk
huwelijk. Wij hebben in dat kader geconstateerd, dat het begrip huwelijk in
de Grondwet gericht is op het erfelijk koningschap. Daar is de relatie tussen
huwelijk en afstamming gelegd op een manier, die nu juist bij het huwelijk
zoals wij het bespreken in het kader van dit wetsvoorstel anders is. Juist
daarom heb ik gezegd, dat wat mij betreft op dit ogenblik eigenlijk het enige
punt waarom het gaat is, dat het begrip huwelijk in de Grondwet een ander
begrip is dan het begrip huwelijk zoals dat, indien deze wetsvoorstellen worden
aanvaard, in deze wetgeving vast zal liggen. De consequenties die dat heeft,
zijn op dit ogenblik niet te overzien. Een ding is zeker, het zijn consequenties
die verder helemaal niets te maken hebben met het homohuwelijk, maar die,
als zich vragen in dat verband gaan voordoen, alles te maken zullen hebben
met onze constitutie. Die zullen ook in dat verband besproken moeten worden.
Dat is eigenlijk de kern van waar het wat mij betreft over ging. Daar zit,
nogmaals, verder niet zoveel luchthartigs aan. Ik begrijp van de heer Veling
dat dat ook niet zijn bedoeling was.Voorzitter! Ik kom nu tot de beantwoording van een aantal andere vragen
die mij in tweede termijn zijn gesteld. Mevrouw Timmerman heeft nog een keer
gewezen op artikel 1 van de Grondwet. Ik heb aangevoerd dat dit weliswaar
niet verplicht tot, maar wel inspiratiebron is voor het verdere denken daarover.
Zij heeft gezegd: wij zien eerder strijd met artikel 1 van de Grondwet. Nogmaals,
wat mij betreft, verzet artikel 1 van de Grondwet zich niet tegen openstelling
van het huwelijk. Voorzover er verschillen zijn tussen huwelijken van personen
van gelijk geslacht en personen van verschillend geslacht wordt daarmee rekening
gehouden. Het gaat dan om de verschillen ten aanzien van de afstammingsrechtelijke
gevolgen. Daarmee is rekening gehouden. Omdat daarmee rekening is gehouden,
voorzie ik daar verder geen gevolgen van. Uit de wijze waarop mevrouw Timmerman
nu knikt, leid ik opnieuw af dat wij op dat punt beiden op een manier redeneren
waardoor wij elkaar niet zullen kunnen vinden.Zij heeft mij gevraagd nog een keer in te gaan op het begrip symboliek.
Opnieuw heeft zij gevraagd of emoties en gevoelens voldoende grond bieden
voor deze wijziging van de wetgeving. Voorzitter! Ik vrees dat ik hierover
niet zoveel meer kan zeggen dan ik in eerste termijn heb gezegd. Symboliek
komt tot uitdrukking in rituelen en houdt nu juist verband met gevoelens en
emoties. Het zijn nu juist die begrippen, die symbolen die deel uitmaken van
het huwelijk en niet van iets dat daarop lijkt, die het zo belangrijk maken
om bij de gelijkberechtiging verder te gaan. Omgekeerd begrijp ik dus ook
dat diegenen die zeggen dat die symbolen die verbonden zijn aan het huwelijk
zoals wij dat kennen, het nu juist zo moeilijk en pijnlijk maken dat zij worden
toegekend aan iets waarvan zij vinden dat het niet zou moeten.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter! Ik begrijp de gedachtegang van de staatssecretaris. Mijn vraag
ging verder. Ik vroeg of emoties, gevoelens en symboliek voldoende rechtsgrond
bieden voor het maken van een nieuwe wet, gegeven het feit dat aan het geregistreerd
partnerschap dezelfde rechten en plichten zijn verbonden als aan het huwelijk,
afgezien van de afstamming. Ik heb in eerste termijn al gevraagd deze vraag
niet alleen te beschouwen in de context van dit wetsvoorstel, maar ook meer
in algemene zin. Ik vind het een heel grote stap als wij, los van dit wetsvoorstel,
emoties en gevoelens, hoe legitiem ook en hoe terecht wellicht ook, zien als
een rechtsgrond zonder dat dit tot gevolg heeft dat er een verschil in rechtspositie
ontstaat ten opzichte van vigerende wetgeving.Staatssecretaris Cohen:De rechtsgrond is gelijkberechtiging en die leidt ertoe dat ook dit onderdeel
daarvan deel gaat uitmaken. Als mevrouw Timmerman mij vraagt of dit genoeg
is, antwoord ik dat ik het logisch vind dat gevoelens en emoties juist bij
dit onderwerp een rol spelen en dus ook deel uitmaken van en aanleiding geven
tot de juridische gevolgen.Mevrouw Timmerman heeft mij opnieuw uitgedaagd iets te zeggen over het
EVRM. In de stukken heb ik opgemerkt dat tot nu toe uit de rechtspraak niet
voortvloeit dat er strijd zou zijn met het EVRM. Dit neemt niet weg dat er
ook wel schrijvers zijn die daarover anders denken. Een duidelijke lijn is
er echter niet. De regering heeft tot nu toe het standpunt ingenomen dat die
spanning er wat haar betreft niet is. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat
ik mij kan voorstellen dat wij in de aangekondigde notitie hierop verder zullen
ingaan. Het uitgangspunt zoals dat ook is neergelegd in de stukken, is echter
dat die spanning er niet is.De vraag is gesteld waarom de gewetensbezwaren niet in de wet zelf worden
geregeld. Dit lijkt mij niet nodig. Er zijn praktische oplossingen aangereikt
voor de gewetensbezwaarde ambtenaar van de burgerlijke stand. Ik acht dit
op voorhand voldoende. Ik heb toegezegd dat de regering dit nauwgezet zal
volgen. Indien personen of gemeenten problemen ondervinden, hoewel ik mij
dit laatste niet kan voorstellen, want iedere gemeente is op basis van deze
wet eenvoudig verplicht om welk huwelijk dan ook te sluiten, zal naar een
oplossing worden gezocht in lijn met wat ik hier heb verdedigd.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Voorzitter! Ik twijfel geen moment aan de intentie van de staatssecretaris.
Het argument dat er waarschijnlijk geen problemen zullen ontstaan, vind ik
echter onvoldoende. Dit argument zou dan moeten leiden tot een vraagteken
bij alle andere wetgeving die juist is bedoeld om te voorkomen dat er problemen
ontstaan door een wettelijke basis te geven voor gewetensbezwaarden. Hoe ziet
de staatssecretaris dit in verband met andere wetten?Staatssecretaris Cohen:Ik zie hiervoor eenvoudige oplossingen. Het probleem hoeft zich dus niet
eens voor te doen, tenzij iemand erop uit zou zijn om via een omweg hiervan
een probleem te maken.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik wil er alleen op wijzen dat dit bij andere wetten ook het geval was,
dus ik vind het nog steeds onvoldoende overtuigend. Maar met u hoop ik dat
het in de praktijk geen probleem zal opleveren.Staatssecretaris Cohen:Voorzitter! Mevrouw Timmerman stelde ook nog een vraag over het anonieme
donorschap. Ik deel haar mening dat een kind, dus ook een adoptiefkind, recht
heeft op kennis over zijn afstamming, maar dat betekent niet dat er een koppeling
moet zijn tussen dit adoptievoorstel en het wetsvoorstel over de opheffing
van de anonimiteit van donoren. Het is buitengewoon nuttig dat dit zo snel
mogelijk wordt behandeld, opdat de kennis over afstamming beter tot haar recht
komt dan nu het geval is. Toch staat dit los van het andere wetsvoorstel.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):De koppeling is er natuurlijk in gelegen dat bij dit wetsvoorstel over
het huwelijk van twee mensen van gelijk geslacht, los van de "gewone" stiefouderadoptie,
ook donorschap en draagmoederschap in het geding kunnen zijn. Ik realiseer
mij dat dit ook het geval kan zijn bij heteroparen; ik geef u daarom gelijk
als u zou zeggen dat dit eigenlijk al eerder aan de orde was en dat wij dat
toen hadden moeten zeggen. Maar gegeven dit wetsvoorstel, met zijn fundamentele
herbezinning op het rechtsinstituut adoptie, had het voor mij voor de hand
gelegen om dat mee te wegen.Staatssecretaris Cohen:Volgens mij is er juist geredeneerd vanuit het belang voor het kind en
is er geen sprake van een fundamentele wijziging van het adoptierecht. Dit
wetsvoorstel staat dus los van het andere. Overigens ben ik het met u eens
dat het van belang is om dat snel af te wikkelen. Ik heb begrepen dat
de Tweede Kamer er haast mee maakt.Mevrouw Timmerman vroeg mij verder waarom bij buitenlandse kinderen wel
rekening moet worden gehouden met wat in het buitenland gebeurt en waarom
dat bij de openstelling van het huwelijk niet zou moeten. Hier is geen sprake
van opportunisme. Voor buitenlandse kinderen ligt immers de verantwoordelijkheid
in eerste instantie in het buitenland, voor de openstelling van het huwelijk
ligt de verantwoordelijkheid in de eerste plaats in ons land. Bij buitenlandse
kinderen zou volgens mij in dat geval echt sprake zijn van ultra vires, maar
voor de openstelling van het huwelijk is dat niet het geval.Verder vroeg zij naar family life: is daarvan sprake bij een ongetrouwd
koppel met een biologische vader die zijn kind niet heeft erkend? Volgens
mij is dat wel het geval, want in zo'n geval is van een nauwe band met de
moeder en het kind sprake geweest en dat is voor hem de reden om zich in een
adoptiezaak te mengen.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Ik heb het wetsvoorstel zo begrepen dat met family life wordt bedoeld
dat er daadwerkelijk sprake van family life is ten tijde van het adoptieverzoek
ofwel gedurende de gehele procedure. Zo niet, dan krijgen wij een heel andere
discussie. Uit het wetsvoorstel volgt, en in de discussie in de Tweede Kamer
zijn daarvan voorbeelden besproken, dat als kort voor of tijdens de procedure
geen sprake is van family life, de biologische ouder – en dus niet de
juridische ouder – niet bij de adoptieprocedure wordt betrokken en dat
er geen verplichting bestaat om deze persoon als belanghebbende op te roepen.
Zo niet, dan kan een persoon die louter bij de geboorte van het kind aanwezigheid
is geweest, enige tijd family life met het kind heeft gehad maar verder geen
contact meer met het kind heeft gezocht, toch voor de adoptieprocedure worden
opgeroepen. Volgens mij is het wetsvoorstel niet op die manier gemotiveerd.
Ik wil dit graag heel precies weten.Staatssecretaris Cohen:Het tijdsverloop is hierbij buitengewoon belangrijk. Ik begreep de casus
van mevrouw Timmerman zo dat er sprake zou zijn van een ongehuwd stel met
een vrouw die in het verleden enige tijd heeft samengewoond met de biologische
vader van haar kind. In een dergelijk geval maakt het veel verschil of het
heel snel daarna gebeurt of dat er jaren tussen zitten. In dat laatste geval
kan op een gegeven moment worden geconstateerd dat er in het geheel geen sprake
meer is van family life, terwijl daar in het eerste geval wel sprake van kan
zijn.Mevrouw Timmerman-Buck (CDA):Dat ben ik met de staatssecretaris eens, maar dat roept wel de vraag op
of de biologische verwantschap van iemand die niet de juridische ouder is,
toch niet voldoende reden zou moeten zijn om de verplichting in het leven
te roepen, hem als belanghebbende in de adoptieprocedure op te roepen. Ik
stel deze vraag vanuit het perspectief van het kind bij het anonieme donorschap
en alle wezenlijke punten die mijn fractie in dit verband eerder naar voren
heeft gebracht. De staatssecretaris sluit deze mogelijkheid om iemand als
belanghebbende op te roepen uit, omdat hij een en ander beperkt met de woorden
family life.Staatssecretaris Cohen:De vraag van mevrouw Timmerman is mij nu geheel duidelijk. In een dergelijk
geval maakt het niet uit of er sprake is van de biologische vader of van een
ander. Het feit dat iemand uitsluitend de biologische vader is, is niet voldoende
om family life te constateren. Het feit dat een man de biologische vader is,
kan ertoe bijdragen dat op een gegeven moment family life wordt geconstateerd,
maar louter en alleen het feit dat hij de biologische vader is, is niet genoeg
om family life te constateren.Voorzitter! Mevrouw Timmerman heeft gevraagd of biologische betrekkingen
na meerderjarigheid hersteld kunnen worden. Herstel van betrekkingen na verbreking
door adoptie is mogelijk gedurende vijf jaar na de meerderjarigheid. In dat
geval wordt de adoptie herroepen. Deze termijn is onlangs, twee jaar geleden,
verruimd. Ik overweeg niet om deze termijn te verlengen, want ik wil eerst
weten hoe deze verruiming in de praktijk werkt. Veel herroepingen van adoptie
vinden in de praktijk overigens niet plaats. Een tussenvorm, een vorm van
gedeeltelijke herroeping van adoptie, raad ik overigens niet aan, want daarmee
kom je terecht bij een vorm van zwakke adoptie.Mevrouw Le Poole heeft opnieuw gepleit voor het afschaffen van het burgerlijk
huwelijk. Ik kan daarop niet meer antwoorden dan dat ik in eerste termijn
al heb gedaan.De heer Kohnstamm heeft mij gevraagd of er een rechtsfiguur bekend is
waarbij via de advocaat of de notaris een akte bij de ambtenaar van de burgerlijke
stand wordt gepasseerd. Het antwoord op deze vraag is ontkennend. De rechterloze
beëindiging van het partnerschap komt niet via de akte van de burgerlijke
stand tot stand, maar via en door een mede door een advocaat of notaris ondertekende
verklaring van beëindiging.Ik ben de heer Van Schijndel een antwoord schuldig op zijn vraag over
de datum van de inwerkingtreding van de wet. Die is afhankelijk van de totstandkoming
van de aanpassingswetgeving die gereed ligt voor mondelinge behandeling in
de Tweede Kamer. Behandeling voor het kerstreces bleek echter onmogelijk.
Ik hoop dat die aanpassingswetgeving in het nieuwe jaar op voorspoedige wijze
afgehandeld kan worden. Als dat lukt, is het de bedoeling dat de wetsvoorstellen
op 1 april 2001 in werking treden. Zekerheid hierover is op dit moment echter
niet te geven.Ik eindig met een opmerking tegen de heer Rensema met betrekking tot zijn
opmerking over de gewetensbezwaarde ambtenaren. Ik heb in dat verband inderdaad
met opzet het woord "liberaliteit" gebruikt. Eerlijk gezegd had dat ook iets
te maken met het feit dat juist de heer Dales daar een opmerking over heeft
gemaakt.De beraadslaging wordt gesloten.De voorzitter:De stemming over beide wetsvoorstellen zal aan het einde van de middag
plaatsvinden. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.De vergadering wordt van 16.57 uur tot 17.03 uur geschorst.Voorzitter: Jurgens 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-ek-20002001-652-673.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl