Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van het stellen van nadere regels ten aanzien van het netbeheer en de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers (26303), en van: - de motie-Crone c.s. over het verhandelen van certificaten voor duurzame energieproductie (26303, nr. 55).
Staten-Generaal — Handelingen 
Datum: 2014-07-10 00:00:00.000000
Rechtsgebied: Wetgeving


(function (window, document, dataLayerName, id) {
 window[dataLayerName] = window[dataLayerName] || [], window[dataLayerName].push({ start: (new Date).getTime(), event: "stg.start" }); var scripts = document.getElementsByTagName('script')[0], tags = document.createElement('script');
 function stgCreateCookie(a, b, c) { var d = ""; if (c) { var e = new Date; e.setTime(e.getTime() + 24 * c * 60 * 60 * 1e3), d = "; expires=" + e.toUTCString() } document.cookie = a + "=" + b + d + "; path=/; Secure" }
 var isStgDebug = (window.location.href.match("stg_debug") || document.cookie.match("stg_debug")) && !window.location.href.match("stg_disable_debug"); stgCreateCookie("stg_debug", isStgDebug ? 1 : "", isStgDebug ? 14 : -1);
 var qP = []; dataLayerName !== "dataLayer" && qP.push("data_layer_name=" + dataLayerName), qP.push("use_secure_cookies"), isStgDebug && qP.push("stg_debug"); var qPString = qP.length > 0 ? ("?" + qP.join("&")) : "";
 tags.async = !0, tags.src = "https://koop.piwik.pro/containers/" + id + ".js" + qPString, scripts.parentNode.insertBefore(tags, scripts);
 !function (a, n, i) { a[n] = a[n] || {}; for (var c = 0; c < i.length; c++)!function (i) { a[n][i] = a[n][i] || {}, a[n][i].api = a[n][i].api || function () { var a = [].slice.call(arguments, 0); "string" == typeof a[0] && window[dataLayerName].push({ event: n + "." + i + ":" + a[0], parameters: [].slice.call(arguments, 1) }) } }(i[c]) }(window, "ppms", ["tm", "cm"]);
 })(window, document, 'dataLayer', 'f8b9eee5-8d9c-4ea1-abd5-83e174f29813');
 
 
 
Direct naar content
Navigatie
Contextinformatie
Publicatie
Acties
Gerelateerde informatie

Menu

U bent nu hier: 
Publicaties
Officiële publicaties

Inloggen

Primaire navigatie

Andere sites binnen Overheid.nl
Home
Uitgebreid zoeken
Mijn abonnementen
Help

Andere sites binnen Overheid.nl

Berichten over uw Buurt
Zoals vergunningen, bouwplannen en lokale regelgeving.

Rondom uw woonadres
Rondom een zelfgekozen adres

Dienstverlening
Zoals belastingen, uitkeringen en subsidies.

Naar dienstverlening

Beleid & regelgeving
Officiële publicaties van de overheid.

Naar beleid & regelgeving

Contactgegevens overheden
Adressen en contactpersonen van overheidsorganisaties.

Naar overheidsorganisaties

 
 
 
U bent hier:

Home

Handeling 1998-1999, pag. 3824-3854

 
 
 

Handeling

Datum publicatie
Organisatie
Vergaderjaar
Vergadernummer
Datum vergadering

01-04-1999

Tweede Kamer der Staten-Generaal

1998-1999

nr. 62, pagina 3824-3854

25-03-1999

 

 

 
 
 Toon meer van: Extra informatie
 
 

 
 

Informatie over publicatie

 

 

 
 Toon meer van: Gerelateerd
 
 

 
 Publicaties over kamerdossier

Kamerdossier 26303Toon publicaties die dit dossier behandelen

 
 
 Publicaties in vergadering

Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van het stellen van nadere regels ten aanzien van het netbeheer en de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers (26303), en van: - de motie-Crone c.s. over het verhandelen van certificaten voor duurzame energieproductie (26303, nr. 55).Pagina 3824-3854
Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter terzake gedane voorstellen (donderdag 25 maart 1999)Pagina 3854-3855
Voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van het stellen van nadere regels ten aanzien van het netbeheer en de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers (26303), en van: - de motie-Crone c.s. over het verhandelen van certificaten voor duurzame energieproductie (26303, nr. 55)Pagina 3808-3822
Regeling van werkzaamheden (donderdag 25 maart 1999)Pagina 3822-3824
Presentie en opening (donderdag 25 maart 1999)Pagina 3801-3801
Behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen in de Wet milieubeheer met betrekking tot milieueffectrapportage (26350)Pagina 3801-3801
Debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 maart 1999 over Eindhoven AirportPagina 3801-3808

 

 
 
 Geconsolideerde regelgeving

 

 
 
 Publicaties referendum

 

 

 

 

 

Authentieke versie (PDF)
bestandsgrootte: 156 Kb

Informatie

Gerelateerd

Printen

Delen

 
 
 
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van het
stellen van nadere regels ten aanzien van het netbeheer en de levering van
elektriciteit aan beschermde afnemers (26303),
en van:- de motie-Crone c.s. over het verhandelen van certificaten
voor duurzame energieproductie (26303, nr. 55).De algemene beraadslaging wordt hervat.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw de voorzitter! Ik heb aan het begin van deze termijn uitleg gegeven
over een aantal afkortingen, omdat daar gisteravond enige problemen over waren
ontstaan. Ik zal dat niet herhalen, dus ik verval nu af en toe in het noemen
van afkortingen, maar waar mogelijk, en als de voorzitter er prijs op stelt,
zal ik komen met een uitleg van die afkorting.Ik begin met de NMC-kosten, de niet-marktconforme kosten, en het aandeelhouderschap
van het landelijk net. Ten slotte komt daarbij natuurlijk ook de oordeelsvorming
inzake de privatisering in relatie tot UNA aan de orde. We hebben vorige week
al uitgebreid stilgestaan bij dit onderwerp tijdens het wetgevingsoverleg.
Een aantal Kamerleden sprak toen over de vermeende onduidelijkheid over de
omvang. Er worden bedragen genoemd in de orde van grootte van 2 tot 8 mld.,
alsof dat vaststaande bedragen zijn. Ik wil daar nu niet verder over speculeren,
want alles is afhankelijk van de prijsontwikkeling. Ik heb in mijn brief van
18 december 1998, waarover wij ook een algemeen overleg hebben gehad, aangegeven
dat de omvang van de NMC-kosten afhankelijk is van de ontwikkeling van de
marktprijs van elektriciteit.De heer Van Dijke vroeg hoe reëel het is om de productiebedrijven
inclusief bakstenen te verkopen. Ook de heer Van den Akker suggereerde deze
oplossing. Dan moet ik voor de duidelijkheid zeggen dat ik geen eigenaar van
de bedrijven ben. Het is dus ook niet aan mij. Wel vind ik dat er geen oneigenlijke
verrijking mag plaatsvinden. Ik kom daar zo dadelijk op terug, mede naar aanleiding
van het splinternieuwe amendement van mevrouw Voûte op stuk nr. 60.
Daarover is naar aanleiding van een aantal recente ontwikkelingen een aantal
amendementen ingediend. De algemene strekking daarvan is dat de Kamer de draagkracht
van de bedrijven relevant vindt voor de definitieve uitspraak over de omvang
van de tarieftoeslag voor de NMC-kosten. Dat hebben in feite alle leden gezegd.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik heb niet zo'n uitspraak gedaan. Ik heb bij amendement
voorgesteld om de bedrijven te verkopen met de bakstenen erin. De minister
heeft gezegd dat zij niet over de bedrijven gaat en dat zij die bakstenen
ook niet verplicht kan opleggen. De minister laat de bakstenen weg waar het
ons met name om gaat: de leveringscontracten en de Noorse kabel. Zij zegt
dat zij zich beperkt tot de bakstenen zoals die in de Elektriciteitswet van
1998 zijn vermeld, namelijk de stadsverwarmingsprojecten voor 1,6 mld. en
de kolenvergassingsinstallatie in Buggenum voor 0,5 mld. Dat is bij elkaar
2,1 mld. Die andere blijven gewoon zitten waar ze zitten. Dan hoeft de minister
helemaal geen moeilijke juridische escapades uit te halen. Zij neemt ze gewoon
niet over.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Van den Akker gaat uit van het principe dat het niet uitmaakt
wat er gebeurt met die bedrijven. Het interesseert hem of ze kapot gaan of
niet. Ze moeten zich er maar mee redden. Ik respecteer dat standpunt ook,
maar ik ben het er niet mee eens, maar daar kom ik dadelijk op terug.Voorzitter! Nu is het verkoopbedrag van UNA hoog, zeer hoog zelfs. Ik
heb vorige week ook gezegd dat ik wil kijken welke gevolgen dat heeft voor
de draagkracht van de bedrijven. De heer Van den Akker heeft een amendement
ingediend, waarin hij stelt dat het alleen maar datgene mag zijn wat ook in
het oorspronkelijke zat. Hetzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Vos
op stuk nr. 47. De heer Van den Akker zegt dus dat het alleen de leveringscontracten
met de Noorse kabel, Demkolec en de stadsverwarming mag betreffen. Mevrouw
Vos wil de looptijd van de toeslag voor de NMC-kosten van importcontracten
beperken tot uiterlijk 2005, terwijl die toeslag dan niet meer dan 30% van
de kosten van die contracten mag zijn. Ik vind het eerlijk gezegd prematuur
om nu over de aanpassing van de toeslag definitieve uitspraken te doen. Ik
begrijp inmiddels dat de heer Van Walsem ook vindt dat wij daarover geen overhaaste
beslissing moeten nemen.Wat natuurlijk erg gemakkelijk is, is het extrapoleren van de verkoopcijfers
van UNA. Ik denk ook dat dat té gemakkelijk is. Wel vind ik een paar
elementen van belang. In de eerste plaats ben ik het ermee eens dat de verdeling
van de bestaande verplichtingen zo snel mogelijk tot stand moet komen. Ik
vind dat ook terug in het amendement dat mevrouw Voûte nu heeft ingediend.
Het moet onomkeerbaar zijn en door alle partijen moet op zo kort mogelijke
termijn overeenstemming worden bereikt. Dat is ook van belang, omdat er dan
heel snel duidelijkheid ontstaat voor de contractpartijen en er daarmee ook
snel duidelijkheid is over een heronderhandelingspositie. Naar mijn gevoel
richtte de heer Van den Akker een soort verwijt aan mijn adres alsof ik zou
kunnen heronderhandelen, maar ik ben geen contractpartij, ook niet bij de
bestaande contracten. Over die contracten kan dus alleen maar heronderhandeld
worden door de partijen die daarvoor nu en straks de verantwoordelijkheid
dragen.De heer Van den Akker (CDA):Ja, maar u bent wel degene die bepaalt of de bakstenen die voortvloeien
uit de leveringscontracten, kunnen worden doorberekend aan de eindverbruiker.
Als u aan de ene kant ziet dat ze er niets aan doen om de schade van die contracten
tot een minimum te beperken en als u aan de andere kant zegt...Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is helemaal niet waar. Wie zegt u dat men niet al bezig is? Het is
ook niet zo dat via de afspraak die nu als uitgangspunt fungeert voor het
akkoord op hoofdlijnen, alle kosten die er zijn, worden betaald via de heffing.
Een flink deel van die kosten moet nog steeds door de bedrijven zelf worden
betaald. Er zit dus wel degelijk een incentive in om te heronderhandelen als
men daartoe de mogelijkheid heeft. Maar het kan niet zo zijn dat de minister
doet alsof zij of de overheid contractpartij is. Dat is gewoon niet zo. Wij
hebben die contracten niet gesloten. Ik kan er dus ook niet over heronderhandelen.De heer Van den Akker (CDA):Dat weet ik wel en dat stel ik ook op prijs, maar u bepaalt wel de hoogte
van de bakstenen. In het overleg op 2 december toen we het over de bakstenen
hadden, heeft mevrouw Voûte aangedrongen op zo snel mogelijk heronderhandelen.
Ik heb veertien dagen geleden aan de directeur van de SEP gevraagd hoe het
stond met de heronderhande- lingen. Er was nog helemaal niets gebeurd.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, maar als dat drie of vier keer door u of anderen wordt gezegd en
ook als ik dat zeg, dan heb ik ze nog niet aan een touwtje. Ik kan het namelijk
niet doen. Op het moment dat er voordelen te behalen zijn bij heronderhandelen,
slaan die ook altijd neer bij de bedrijven. Het is niet zo dat het dan alleen
maar minder betekent voor de NMC-kosten. Dus de bedrijven hebben ook een incentive
om als zij dat kunnen en willen, te heronderhandelen. Nogmaals, ik vind dat
ik niet het recht heb om daarover een uitspraak te doen.De heer Van den Akker (CDA):Vindt u het met elkaar te rijmen om toch uw goedkeuring te hechten aan
het doorberekenen van de bakstenen in de vorm van een heffing op het tarief,
als de SEP helemaal niet heeft heronderhandeld over de contracten, ondanks
de vragen daarover door mevrouw Voûte en mij in de Kamer gesteld op
2 december?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen, omdat u het echt niet
begrijpt.De heer Van den Akker (CDA):Ik weet wel wie er moet betalen.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, u weet niet wie er moet betalen, want dan zou u deze opmerking niet
maken.Het gaat Jorritsma-Lebbinkom wat er gebeurt bij een afnemend prijsniveau,
want als het 7 cent blijft, dan heeft u bij voorbaat gelijk. In de afspraken
die zijn gemaakt over de NMC-kosten bij een afnemend prijsniveau, is niet
vastgelegd dat alle kosten die het met zich brengt, door de overheid ofwel
via de toeslag zullen worden betaald. Een flink deel van de kosten moet nog
steeds worden betaald door de bedrijven. Het is dus niet zo dat automatisch
alle kosten van die bakstenen bij de consument terechtkomen.
Nee, de bedrijven hebben er zelf ook zeer veel last van, zeker bij verder
afnemende kosten. Wat de bedrijven moeten inschatten, is hoe succesvol hun
kansen zijn om te heronderhandelen. Dat zou de SEP kunnen doen, maar het kan
ook gebeuren op het moment dat er een afspraak is gemaakt over de verdeling
en iedereen zo zijn eigen contracten overhoudt. Nogmaals, ik ben helemaal
niet hopeloos gestemd. Ik denk helemaal niet dat de bedrijven niet uitgenodigd
zullen worden om te heronderhandelen. Ik kan mij overigens voorstellen dat
zij er goed naar zullen kijken, want het is de vraag of zij het wel kunnen.
Zoiets kun je niet zomaar op elk moment doen en het huidige prijsniveau is
nog steeds 7 cent. Daarom hebben wij er altijd voor gekozen ook een prikkel
bij de bedrijven neer te leggen. Wel vind ik dat de continuïteit van
de bedrijven ook onze zorg moet zijn, vandaar ook de hoofdlijnenovereenkomst.
Maar daarbij werd uitgegaan van een bepaalde draagkracht van de bedrijven.
Inmiddels zijn nieuwe gegevens bekend geworden en ik vind dat wij daarmee
rekening moeten houden bij de beoordeling van het uiteindelijke resultaat.
Ik vind ook dat de collectiviteit pas moet bijdragen als de overgang ordelijk
is geregeld en alle procedures zijn afgerond. Dit amendement geeft een prikkel
om zo snel mogelijk met een oplossing te komen. Het heeft overigens ook tot
gevolg dat pas dan aandelen in het landelijk net kunnen overgaan op de Staat.De heer Van den Akker (CDA):Afgelopen dinsdagavond bleek er enige onduidelijkheid te bestaan over
de mogelijkheden van heronderhan- delen. Ik ben eens in de geschiedenis gedoken
en nu blijkt dat Nederland...De voorzitter:Mijnheer Van den Akker, zou dat niet een mooi punt zijn voor uw tweede
termijn?De heer Van den Akker (CDA):Het heeft alles met de heronderhan- delingen te maken.De voorzitter:Maar dan moet u een korte interruptie plegen.De heer Van den Akker (CDA):Ik kom er dan in mijn tweede termijn wel op terug.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wijs er nog op dat zolang de verdeling van de lasten niet definitief
is geregeld, de huidige OVS-regels gelden, hetgeen nakoming van SEP-verplichtingen
mogelijk maakt.Voorzitter! Ik kom tot de draagkracht in relatie tot de importcontracten.
Hierop heeft het amendement op stuk nr. 60 betrekking, waarin het beter is
geregeld dan in de al genoemde amendementen op de stukken nrs. 39 en 47. Dat
amendement houdt in dat bij de toeslag-AMvB de beslissing wordt genomen over
de importcontracten. Mogelijk is de toeslag alleen in het geding als de draagkracht
van de bedrijven onvoldoende is. Die draagkracht is ingeschat op basis van
adviezen van zeer gerenommeerde huize. De realiteit lijkt echter anders te
zijn. Je kunt de situatie van UNA niet extrapoleren tot de andere bedrijven,
maar het is volstrekt duidelijk dat die andere bedrijven niet zomaar ondersteboven
mogen worden gegooid. Zoals bekend, wordt de AMvB voorgehangen en in feite
voorkomt dit amendement dat nu al ja of nee moet worden gezegd tegen een toeslag
voor NMC-kosten bij importcontracten. Het voorkomt dus min of meer paniekvoetbal.
Het meewegen van de draagkracht bij importcontracten is in lijn met het beleid
tot nu toe. Het is een bijdrage in geval van, zoals de heer Crone dat pleegt
te noemen, slecht weer. Het amendement scherpt dat wat aan en daar heb ik
gezien de recente ontwikkelingen absoluut geen problemen mee.De strekking van het amendement op stuk nr. 36 is dat het advies over
de verdelingsregeling rekening moet houden met de draagkracht. Op zich is
de verbreding van de adviestaak nuttig voor de besluitvorming over de NMC-toeslag.
Nieuwe ontwikkelingen als de privatisering van UNA kunnen immers een ander
licht op het draagkrachtvraagstuk werpen. De formulering van het amendement
is echter zodanig dat draagkracht van de bedrijven kennelijk invloed moet
hebben op de omvang van het deel van de OVS-verplichtingen dat aan een individueel
bedrijf wordt toebedeeld. Daar heb ik echter problemen mee. Draagkracht op
zich staat los van de juridische verdelingskwestie met betrekking tot de OVS-verplichtingen.
Het kan niet zo zijn dat een bedrijf bijvoorbeeld 40% van de gezamenlijke
OVS-boedel moet dragen omdat het een relatief sterke financiële positie
heeft en dat de overige drie bedrijven om die reden elk 20% moeten dragen.
Wij weten dat in het verleden sommige bedrijven door hun aandeelhouders sterk
zijn gemaakt. Het zou raar zijn wanneer zij nu om die reden meer van de OVS-verplichtingen
zouden moeten dragen. Als het amendement zo bedoeld is, hetgeen ik niet vermoed,
ben ik ertegen. De bepaling zou in elk geval zo niet kunnen worden toegepast
omdat dit aanvechtbaar zou zijn. Daarom zou ik de aanvaarding van dit amendement
moeten ontraden, tenzij nu duidelijk wordt gesteld dat de door mij gegeven
uitleg – het gaat om de draagkracht van bedrijven in de sfeer van de
NMC-kosten; de onderlinge verdeling speelt geen rol – juist is.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het gaat inderdaad om de NMC-kosten. Tegen die achtergrond heb ik het
amendement ingediend. Ik kan mij vinden in uw uitleg.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ga ervan uit dat dit ook voor de overige leden van de Kamer geldt voorzover
zij dit amendement willen steunen.De heer Van den Akker (CDA):Is de minister niet bang dat hiermee oneerlijke concurrentie in het leven
wordt geroepen? Als je het ene bedrijf het een en ander geeft en het andere
niets wordt toegestaan... Hoe denkt u dit te regelen?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb op dit moment helemaal geen opvatting over deze zaak. Ik kan nu
niet zeggen waar de commissie van wijzen op uitkomt. Het gaat erom dat een
redelijk deel van de kosten wordt toegewezen aan de verschillende bedrijven.
Daarover leven bij de bedrijven verschillende opvattingen. De een heeft het
over viermaal 25%, maar de ander vindt dat niet eerlijk. Ik zou zeggen: laat
de commissie van wijzen daar maar naar kijken. Helder is dat men de boodschap
meekrijgt dat er ook moet worden gekeken naar de vermogenspositie van de bedrijven,
maar voor het overige moet die commissie het bezien. Daar is ze voor ingesteld.
Men is er zelf niet uitgekomen. Het lijkt mij van belang om hier een aantal
echte deskundigen naar te laten kijken. Bovendien, aan het
einde van de rit komt de Kamer tot een oordeel.De heer Van den Akker (CDA):Waartoe het beraad van de commissie van wijzen ook leidt, het ene bedrijf
zal wat meer, het andere wat minder toegewezen krijgen.Minister Jorritsma-Lebbink:Of niet.De heer Van den Akker (CDA):Mijns inziens ben je wat dit betreft altijd bezig met oneerlijke concurrentie.Minister Jorritsma-Lebbink:Hoezo?De heer Van den Akker (CDA):Natuurlijk. Zoals u zelf al hebt aangegeven, kan een bedrijf in de afgelopen
jaren een heel goed financieel beleid hebben gevoerd en dus een sterke balanspositie
hebben.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat heeft er niks mee te maken.De heer Van den Akker (CDA):Natuurlijk wel!Minister Jorritsma-Lebbink:Als een bedrijf morgen wordt overgenomen door een ander zeer draagkrachtig
bedrijf, is het net zo "oneerlijk". Het is onzin. Het is écht onzin.
Ik weet het niet – ik heb er geen verstand van en ik wil er ook geen
verstand van hebben – maar het zou wellicht veel eerder kunnen gaan
om de omvang van de productie. Hoe sterk heeft men zelf geacteerd bij het
afsluiten van bepaalde contracten? Is de een daarbij meer betrokken geweest
dan de ander? Dergelijke vragen zouden mijns inziens veel eerder aan de orde
kunnen komen dan vragen over de vermogenspositie van bedrijven. Er zijn bedrijven
waar de overheid erg veel uit getrokken heeft. Ik doel nu niet op de rijksoverheid,
maar op provincies, gemeenten en distributiebedrijven die lekker hebben geprofiteerd
van dividenduitkeringen. Bij andere bedrijven hebben aandeelhouders een verstandiger
positie gekozen.De heer Van den Akker (CDA):We weten precies wat de vermogensposities van de bedrijven zijn. Ik heb
er de jaarverslagen van de vier bedrijven op nagekeken en daaruit blijkt dat
ze allemaal een eigen vermogen hebben van 500 tot 700 mln. Dat is door een
onafhankelijke accountant gecontroleerd. Dat behoeft men de commissie van
wijzen niet meer te vragen. Kunt u de Kamer een afschrift geven van de opdracht
die aan deze commissie is voorgelegd?Minister Jorritsma-Lebbink:Die opdracht ligt in de wet en die heeft u. De wetstekst is bepalend.
Sterker nog, wanneer het amendement van mevrouw Voûte wordt aangenomen,
wordt er nog een stukje opdracht toegevoegd.De heer Van Walsem (D66):Cum suis!Minister Jorritsma-Lebbink:Inderdaad: mevrouw Voûte cum suis. Excuses, mijnheer van Walsem;
ik had het over het hoofd gezien.De heer Van Dijke (RPF):Die wijze mannen zullen er stellig uitkomen. Ik constateer dat over de
inhoud van het amendement op stuk nr. 36 kennelijk verschil van inzicht mogelijk
is. Aanvankelijk heeft u aangegeven tegen dit amendement geen bezwaar te hebben;
dat bleek uit het lijstje dat u ons heeft gegeven. U gaf een exposé
hoe het ook uitgelegd kon worden, maar dan kon het niet op uw steun rekenen.
U zou het dan eigenlijk moeten ontraden. Het lijkt mij niet handig om een
amendement dat voor tweeërlei uitleg vatbaar is van een positief advies
te voorzien.Minister Jorritsma-Lebbink:Een discussie in de Kamer maakt onderdeel uit van de behandeling van het
wetsvoorstel. Als daar een interpretatie wordt gegeven die niet voor tweeërlei
uitleg vatbaar is, is die ook geldig. Misschien kan mevrouw Voûte een
aanscherping van het amendement bedenken. Als het goed in de wet staat, is
dat een betere oplossing. Daar willen wij graag bij helpen. Op zichzelf kan
het ook op deze manier.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Zoals ik aangaf, wordt gedoeld op de niet-marktconforme kosten, de NMC.
Het staat heel duidelijk in de toelichting. Eigenlijk kan er helemaal geen
misverstand zijn. Ik sprak niet over OVS, maar over niet-marktcon- forme kosten.Minister Jorritsma-Lebbink:Het lastige is dat het in het eerste lid van artikel 77 over de hele OVS
gaat, inclusief de niet-marktconforme kosten. Dat is het wetstechnische probleem.
Misschien kunt u er samen met mijn ambtenaren nog even naar kijken. Dan is
interpreteren niet nodig en wordt het helemaal helder.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Ik vind dat wetgeving helder moet zijn. Als er behoefte aan overleg is,
voldoe ik daar graag aan.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Van den Akker sprak over de goedkeuring van de NMC-kosten door
Brussel. Hij sprak over een gerucht waarover hij de vorige week ook al sprak
en waarop ik een adequaat antwoord gegeven meende te hebben. Ik herhaal het
echter graag. Het gerucht gaat dat Brussel de bakstenen niet zou goedkeuren.
Ik heb de NMC-kosten aangemeld op basis van artikel 24 van de elektriciteitsrichtlijn
en van de regels voor staatssteun uit het EG-verdrag. De beoordeling in Brussel
wordt gedaan door het directoraat-generaal energie, DG17 en het directoraat-generaal
mededinging, DG4. Het Nederlandse voorstel wordt mede beoordeeld door DG4.
Vanaf het begin wisten wij al dat het hier gaat om een zogenaamd level based
system, dus een systeem dat op een toeslag is gebaseerd. Ik heb inmiddels
van DG4 een aantal vragen over de notificatie ontvangen. Die worden beantwoord,
maar er is nog geen uitsluitsel. Dit punt valt niet onder artikel 24 van de
richtlijn. Wellicht interpreteert de heer Van den Akker dat als een afkeuring,
maar het is niets nieuws. Het onderzoek vindt nu plaats onder DG4 omdat het
op een toeslag is gebaseerd.De heer Van Dijke heeft gevraagd om een overzicht van de Europese bakstenen,
in relatie tot de Nederlandse aanmelding van de overgangsmaatregelen in Brussel.
Mevrouw Vos vroeg zich in dat verband af of Nederland niet het meest aanmeldt
van iedereen. Ik heb daarover naar aanleiding van vragen van D66 al het een
en ander opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag. Een achttal
landen heeft in Brussel overgangsmaatregelen aangemeld, namelijk Frankrijk,
Groot-Brittannië, Spanje, Duitsland, Oostenrijk, Luxemburg,
Denemarken en Nederland. De notificaties van die landen zijn vertrouwelijk
aan de Commissie gestuurd. Over de hoogte van de aangemelde bedragen kan ik
geen informatie verstrekken. Nederland kiest voor een methode die –
dat weten wij – bijvoorbeeld ook door Spanje is gekozen, namelijk met
een toeslag op het transporttarief. Daarbij worden toekomstige marktontwikkelingen
zowel ten voordele van de bedrijven als ten nadele van de bedrijven meegenomen
in de berekening van de hoogte van de jaarlijkse toeslag. Stel dat er op enig
moment een hogere prijs komt, door welke ontwikkeling dan ook. Dat kan ook
komen door calamiteiten elders in de wereld. Dan worden in ons land de bakstenen
kleiner. Bij een bepaalde prijs zijn zij zelfs helemaal verdwenen.Uit het informele circuit en niet uit het formele – wij krijgen
die gegevens niet uit het formele circuit – weten wij dat de bedragen
in Spanje wel veel ruimer zijn. Wij weten dat Denemarken voorziet in een toeslag
op het elektriciteitsverbruik. Duitsland en Luxemburg hebben voorzover bekend
geen specifieke toeslag of heffing voorzien, maar daar is de eigendomsstructuur
anders. Daar is op een andere manier in de oplossing voorzien.Kortom, de vormgeving van de overheidsbijdrage verschilt nogal. Dat heeft
gevolgen voor de wijze waarop de Commissie de maatregelen uiteindelijk zal
beoordelen. Ik weet overigens dat DG4 heel goed zal kijken naar de gevolgen
voor het level playing field. Het is niet de bedoeling dat enig land de markt
in concurrentievervalsende zin gaat beïnvloeden via de NMC-kosten. Daarvoor
is de toets door Brussel heel belangrijk.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik neem aan dat Brussel ook de hoogte van de aangemelde niet-marktconforme
kosten toetst.Minister Jorritsma-Lebbink:Natuurlijk. Wat wij nooit mogen doen – en dat is overigens ook nooit
mijn inzet geweest bij de onderhandelingen – is meer betalen dan strikt
noodzakelijk zou zijn om de zaak op orde te houden. Het kan ook niet zo zijn
dat men dankzij de vergoeding die men krijgt, elektriciteit met extra lage
prijzen in de markt zou gaan dumpen. Daarom heb ik er in de hoofdlijnenovereenkomst
ook voor gekozen dat zowel de producenten als wij iets zouden moeten doen,
als de prijs lager werd.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Ik zou toch nog even willen terugkomen op de verdeling naar
draagkracht. Ik meen dat de heer Van Walsem verleden week zei dat het niet
om de draagkracht van de aandeelhouders gaat, maar om die van de productiebedrijven.
Dat nu UNA wordt overgenomen door het Amerikaanse Reliant, verbetert op zichzelf
de positie van UNA niet.Minister Jorritsma-Lebbink:Natuurlijk wel! Direct niet, daar heeft u gelijk in, maar...De voorzitter:De heer Van den Akker wil, zo vindt hij zelf, iets anders vragen. Toe
maar.De heer Van den Akker (CDA):Ik zou er iets aan willen toevoegen, voorzitter. Als ik een bedrijf koop
terwijl ik weet dat er een lijk in de kast zit, dan bied ik een andere prijs
dan het bedrag van 4,5 mld. dat Reliant heeft betaald. Nu zit er bij allevier
bedrijven een lijk in de kast – althans, de Commissie gaat nu vaststellen
om hoeveel geld het precies gaat – maar Reliant heeft 4,5 mld. betaald.
De draagkracht van UNA, EZH en EPZ verandert daar niet door. Maar het is natuurlijk
raar om niet tegen Reliant te zeggen dat men met die prijs ook nog het probleem
van dat lijk in de meterkast moet oplossen.De voorzitter:Volgens mij is de vraag nu wel duidelijk, mij althans wel, en de minister
ook.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Wat de heer Van den Akker nu zegt, is – wat ingewikkelder
geformuleerd – precies hetzelfde als wat ik zojuist zei, namelijk dat
je voor die NMC-kosten niet mag kijken naar de vermogenspositie van de bedrijven.
Maar het beeld van de draagkracht van de bedrijven is althans voor mij wel
degelijk veranderd naar aanleiding van de prijs die voor UNA wordt betaald.
Er is overigens nog geen 4,5 mld. betaald en de zaak zit vol met contingencies
en uitgangspunten, dus er is nog van alles aan de hand. Daar wil ik nu niet
op ingaan; ik ken de contracten ook niet precies. Maar het zegt mij wel iets
over de draagkracht die de bedrijven blijkbaar hebben, want zo'n bedrijf betaalt
natuurlijk geen miljarden aan een aandeelhouder als het niet verwacht dat
geld uiteindelijk via de cashflow terug te verdienen, tenzij er andere elementen
in het spel zijn. Wel, het lijkt mij verstandig dat de drie heren daar nog
eens goed naar kijken. Tot nu toe verkeerde ik in de veronderstelling dat
de elektriciteitsbedrijven bij de eerste de beste windvlaag allemaal op hun
rug zouden liggen. Dat was zo'n beetje de positie die de heren tegenover mij
hadden ingenomen.De heer Van den Akker (CDA):Stel dat je van het meest negatieve scenario uitgaat. De bedrijven hebben
allemaal een eigen vermogen van 500 tot 700 mln. Dan hebben zij boekhoudkundig
een negatief vermogen van 1,3 tot 1,5 mld.Minister Jorritsma-Lebbink:Het ligt eraan hoe sterk ze hun efficiency verbeteren en daar nog winst
uit kunnen halen, of ze meer gaan verkopen in het buitenland...De heer Van den Akker (CDA):Nee, ik bedoel nu.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar het is nooit nu. Die prijs van 8 mld. wordt niet in één
jaar betaald.De heer Van den Akker (CDA):Maar er is een balans en een verlies- en winstrekening, gecontroleerd
door een accountant. Daaruit blijkt dat het eigen vermogen van elk van de
productiebedrijven varieert van 500 tot 700 mln. Dat is nu. Als die bedrijven
boekhoudkundig echt goed hadden geadministreerd wat zij hadden moeten doen,
namelijk reserveringen opnemen voor het lijk in de meterkast, zou het eigen
vermogen geen 500 mln. maar 1,5 mld. negatief zijn. Ik kan er niets anders
van maken.Minister Jorritsma-Lebbink:U kunt ervan uitgaan dat Reliant op de hoogte is van het lijk in de kast.
Het zou heel bizar zijn als dat niet zo was, maar het is gewoon zo. Natuurlijk
zullen zij er een inschatting van hebben gemaakt wat ze mogelijk zelf bij
moeten gaan dragen en wat er mogelijk uit de heffing is te
verwachten. Dat verwacht ik ook, dat dit gebeurd is en natuurlijk is dat gebeurd.
Vermoedelijk zullen zij uitgegaan zijn van: we zullen wel 25% ongeveer op
ons dakje krijgen. Nu, dan is het een kwestie van inschatten hoeveel productiviteitsverbetering
er is te behalen in de loop van de jaren en wat de eigen inschatting is van
de elektriciteitsprijzen in de loop van de jaren. Desondanks – ik zou
daar zelf redelijk pessimistisch over zijn – is men blijkbaar in staat
en ziet men mogelijkheden om veel te verdienen.De heer Van den Akker (CDA):Ja, maar waar het mij om gaat...De voorzitter:Nee, mijnheer Van den Akker. Ik heb sinds afgelopen dinsdag het verslag
van het wetgevingsoverleg eens doorgelezen en daarin zijn me een heleboel
dingen duidelijk geworden. Zonder dat ik me met de inhoud bemoei, wijs ik
erop dat u over dit onderwerp gewoon van mening verschilt. Ik vraag u dan
toch om met interrupties iets terughoudender te zijn en iets voor de tweede
termijn te bewaren, want anders ben ik bang dat we vanmiddag dit niet kunnen
afronden en dat we dan – we kunnen immers vanavond niet vergaderen –
volgende week zullen doorgaan met dit onderwerp.De heer Van den Akker (CDA):Het punt van de draagkracht is nieuw, voorzitter; dat was er vorige week
niet.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is absoluut niet waar...De voorzitter:Nee, daar durf ík zelfs van te zeggen dat het niet zo is.Minister Jorritsma-Lebbink:Het is nog veel sterker. Wij hebben, voordat we begonnen aan de onderhandelingen,
de NIB gevraagd om ons een advies te geven over de draagkracht van de bedrijven.
Natuurlijk was dat voor de onderhandelaars aan de andere kant van de tafel
ook een belangrijk onderdeel en reden om ons te vragen rekening te houden
met een heel laag marktprijsniveau. Zij hadden namelijk het gevoel dat zij
ondersteboven zouden gaan, als helemaal niets daarvan te zien was bij met
name de importcontracten, omdat die veelal gebaseerd waren op een iets hogere
marktprijs; overigens was het een, op het moment van afsluiten, buitengewoon
lage marktprijs, maar dat beeld is na de liberalisering een beetje anders
geworden.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Het enige wat echt relevant is voor wat betreft de discussie
over de bakstenen, is of die bedrijven inclusief bakstenen verkoopbaar zijn
en, zo niet, of ze dan zelfstandig overeind kunnen blijven. Dat moet betrokken
worden bij deze discussie.Minister Jorritsma-Lebbink:Voilà, u heeft precies gelijk, want we mogen er niet van uitgaan,
waar dat bij een aantal bedrijven niet aan de orde is, dat ze ook verkocht
zullen worden. En dan moet je dus bezien: kunnen ze ook zonder dat ze verkocht
worden, zelfstandig overeind blijven. Dat is waar.Ik wil nog even stilstaan bij het amendement op stuk nr. 26 van de heer
Van den Akker, inzake de leveringsovereenkomst met betrekking tot de Noorse
kabel. Hij stelt voor om het voorrangsrecht voor het gebruik van de kabel
te laten vervallen, aangezien dit beperkend is voor de mededinging en daar
heb ik grote problemen mee. De heer Van den Akker vraagt hier om het voorrangsrecht
voor het gebruik van de Noorse kabel geheel te laten vervallen. Dat kan niet,
mijns inziens. Het gaat hier om een al gesloten leveringsovereenkomst, in
samenhang met het aanlegcontract van de kabel. Heel belangrijk is dat de overeenkomst
ook uitvoerbaar is, al was het maar doordat we daarmee de NMC-kosten kunnen
beperken. Du moment dat wij een besluit zouden nemen waardoor het contract
met Noorwegen niet uitgevoerd kan worden, weet ik één ding zeker:
dan worden de NMC-kosten groter. Bovendien wordt mijns inziens de mededingingsrechtelijke
kant getoetst door Brussel en anders dan de heer Van den Akker ben ik op dit
punt bepaald niet bang dat we daar een grote kans op het lopen van een blauwtje
hebben. Dit is een bestaand leveringscontract en het betreft de aanleg van
de kabel. Die zaken horen wel bij elkaar. Ik wil dat amendement dus zeer ontraden.
Overigens is het niet zo dat er daardoor, zoals de heer Van den Akker stelt,
zeer goedkope waterkracht Nederland binnenkomt. Er is juist gekozen voor deze
oplossing ter ondersteuning van het feit dat de prijs van de geïmporteerde
stroom niet marktconform is.Ik kom nu op het aandeelhouderschap van de Staat in het landelijke net,
een belangrijk onderwerp. Op dit punt is een nieuw amendement ingediend door
de heer Van den Akker op stuk nr. 43. De strekking van het amendement is:
de Staat moet 100% van de aandelen hebben en de aandeelhouder mag actieve
bemoeienis hebben met het netbeheer. Daar breekt mij de klomp, eerlijk gezegd.
We gaan dus nu een volstrekt nieuw staatsaangestuurd bedrijf oprichten en
daarmee voegt de heer Van den Akker mijns inziens nog een probleem toe aan
het amendement waarover ik toch al heel grote bedenkingen heb. Ik wil benadrukken
dat ik ook dit amendement niet wenselijk vind en dat om een aantal redenen.
Zoals gezegd – het is door de heer Crone genoemd en ook door anderen
in het debat in eerste termijn – waarborgt de wet op structurele wijze
de onafhankelijkheid van het landelijke netbeheer en ook de leveringszekerheid.
Daar hebben we een regeling voor in de wet opgenomen. Op zichzelf is daarvoor
het aandeelhouderschap van iemand niet een principieel vereiste.Vorig jaar is hierover in de Tweede Kamer inderdaad gesproken. Toen is
gezegd dat de beoordeling ook afhankelijk zou zijn van de uitwerking in de
praktijk. De door mij voorgestelde bepaling over de overgang van de meerderheid
van aandelen heeft bovendien een duidelijke voorgeschiedenis. Daarover is
overleg met de partijen gevoerd. Verder wijs ik erop dat de 50% plus 1 gekoppeld
is aan een adequate compensatie voor de aandelenovergang. Je kunt daarna niet
zomaar bij wet de koers veranderen.De heer Van den Akker citeerde mijn woorden die ik gesproken heb in het
verband met de waarborg die de Staat als aandeelhouder biedt. Ik doelde daarmee
op het aanvullende karakter in een transitiefase. Daarover werd vorig jaar
hier in feite gesproken. Toen ging het dus met name om die transitiefase.
Ik heb toen gezegd dat het misschien toch goed is dat in de fase waarin wij
met die overgang te maken hebben, de overheid die 50% plus 1 heeft. Daarnaast
ben ik er helemaal niet voor om als aandeelhouder actief invloed te hebben
op het netbeheer. Het zou voor de minister van Financiën
dan wel heel verleidelijk zijn bij een klein tekort op de inkomsten van de
overheid iets leuks via het net te doen. Ik wil niet zeggen dat deze minister
van Financiën dat zal doen, maar na ons komen nog veel andere kabinetten
en mogelijk hebben die kwadere bedoelingen met heffingen. Daarom zou dit maar
niet moeten, ook niet als de aandeelhouder de Staat is. Invloed van de overheid
op het netbeheer leidt tot bemoeienis van de Staat met de bedrijfsvoering
van het netbeheer die ik echt onwenselijk vind. Gelet op het toezicht dat
uitgeoefend wordt en de macht die de DTE ook in de tarievensfeer krijgt, is
hier overigens helemaal geen sprake van een normaal commercieel functionerend
bedrijf, ook niet als alle aandelen in handen van een private eigenaar zouden
zijn. Dit is een heel specifiek bedrijf. Men kan met dit bedrijf helemaal
niet op grote winsten uit zijn, omdat de wet daartoe niet de mogelijkheden
openlaat. Gelet op het voorgaande, ben ik van mening dat de keus voor een
minimaal meerderheidsbelang van 50% plus 1 evenwichtig is. Ik blijf dan ook
bij mijn eerdere opvatting, dat een 100% belang niet wenselijk is en dat zo'n
belang zeker niet zomaar bij wet geregeld zou moeten worden, gelet ook op
de relatie met de compensatie voor de aandelenovergang.Anders dan de heer Van den Akker aangeeft, dienen als compensatie zowel
de "voorziening egalisatie tarieven" op de SEP-balans als de toeslag op het
nettarief. De suggestie om het dividend op de aandelen dat de Staat te zijner
tijd in mindering te brengen op de toeslag op het net in plaats van dat door
te sluizen naar de rijksbegroting, vind ik wel goed. Eigenlijk is dit vanaf
den beginne mijn intentie geweest. Op deze manier kunnen wij namelijk de kosten
voor de verbruiker verminderen. Hierover zal ik zeker met collega Zalm praten.Het gaat overigens niet om zeer grote bedragen, zeker niet als de DTE
haar werk goed doet. Daar hangt het slagen van deze handeling wel van af.
Wij verwachten evenwel allemaal dat de DTE haar werk goed zal doen.Ik sprak over de aanvullende waarborg van het publiek aandeelhouderschap
in de overgangsfase. Ik vind de manier waarop privatisering nu plaatsvindt
natuurlijk belangrijk. Bij bespreking van de kwestie UNA zal heel goed gelet
moeten worden op de positionering van het net. Het lijkt erop dat de koper
indirect een belang in het landelijke net krijgt. Daarop heeft de heer Crone
gedoeld. Ook de heer Van den Berg vroeg de waarborgen voor publieke verantwoording
bij privatisering nog eens onder woorden te brengen. Als mij toestemming wordt
gevraagd, moet ik de privatiseringstoets doen. Daarbij zal ik op deze verantwoording
letten. Hierover hoor ik echter ook graag het oordeel van de Kamer. De heer
Marijnissen en mevrouw Vos stelden dat democratische verantwoording van de
bestemming van de privatiseringsopbrengst nodig is.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! De minister vroeg een oordeel van de Kamer, maar ik wijs erop
dat ik zelf in eerste termijn al een positie heb ingenomen. Daarbij heb ik
de toezeggingen van minister Wijers in de Eerste Kamer geciteerd: van netprivatisering
kan geen sprake zijn als er nog geen toezicht is.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is er inmiddels, althans het wordt ingevuld.De heer Crone (PvdA):Maar minister Wijers heeft gezegd dat de effectiviteit in de praktijk
moet blijken. Verder heeft hij gezegd dat de productiebedrijven mogen worden
geprivatiseerd als er duidelijkheid is met betrekking tot OVS en het protocol.
We zouden ons niet kunnen permitteren op dat punt ook maar het geringste risico
te nemen. Gelet op de NMC-discussie is dit onderwerp alleen maar actueler
geworden.Minister Jorritsma-Lebbink:Feitelijk is in deze transitieperiode de situatie veranderd doordat de
Staat 50% plus 1 aandeel heeft. Dus het is nooit mogelijk dat een derde een
meerderheidsbelang krijgt. Wij kunnen overwegen om de toestemming tot privatisering
uit te stellen totdat de gehele zaak is afgekaart. Dat is een aanlokkelijk
perspectief omdat daarmee de druk om snel te handelen, wordt vergroot.Het is ook mogelijk om een constructie te bedenken waardoor de aandelen
van het net in deze periode nog niet overgaan naar de nieuwe aandeelhouder.De heer Crone (PvdA):Dat laatste lijkt mij gewenst, want dan hebben wij een extra stok achter
de deur met het oog op de NMC-discussie. Op die manier houden wij de zaak
ook in handen en kan men later geen beroep doen op eventueel verworven rechten.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is inderdaad een mogelijkheid. Overigens verkrijgt men de aandelen
pas op het moment dat er overeenstemming is over de NMC-kosten. Dit kan pas
als de AMvB terzake van kracht wordt.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! Ik denk dat de minister en ik het niet eens zullen worden
over het eigendom van het landelijke hoogspanningsnet. De CDA-fractie staat
op het standpunt dat de distributie van producten die iedereen nodig heeft –
water, gas en elektriciteit – in handen van de overheid moet zijn; niet
vanwege de inkomsten maar alleen vanwege de leveringszekerheid.Minister Jorritsma-Lebbink:Nu doet u precies wat ik u vanmorgen verweet en waarvan u toen zei dat
dit niet waar was. U beweert nu totaal iets anders dan de heer Lansink in
april van het vorig jaar. Toen vond het CDA dit niet van belang. U heeft steeds
gezegd dat dit alleen op het GPB sloeg, maar dit blijkt niet het geval te
zijn. U houdt een principieel ander verhaal dan de woordvoerder van uw fractie
vorig jaar heeft gedaan.De heer Van den Akker (CDA):Dan doe ik niet alleen. Dat gebeurt bijna Kamerbreed, met uitzondering
van de VVD. Ik verwijs naar de discussie over water. Wat is het verschil tussen
water en elektriciteit? Het zijn beide noodzakelijke levensbehoeften. Vorig
jaar is de motie-Feenstra aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de centrale
overheid erop moet toezien dat iedereen over water kan beschikken.Minister Jorritsma-Lebbink:Deze wet hangt aan elkaar van bepalingen om ervoor te zorgen dat iedereen
elektriciteit geleverd krijgt. U brengt ineens een koppeling aan met de eigendomsstructuur
van het hoogspanningsnet. Dat is een geheel andere discussie dan de vraag
of er bij water sprake moet zijn van marktwerking. Bij elektriciteit
is die keuze gemaakt en het CDA heeft daarmee ingestemd. Het eigendom staat
daar los van. Uw fractie heeft vorig jaar een standpunt ingenomen en hetgeen
u vandaag naar voren brengt, is ten opzichte daarvan 180 graden gedraaid.
U mag uiteraard van mening veranderen, maar dan moet u het wel toegeven.De heer Van den Akker (CDA):Wij hebben gezegd dat wij voor markt- werking van de productiebedrijven
zijn. Wij zijn ook voor marktwerking van de distributiebedrijven. Ons is probleem
is dat de leveringszekerheid en de betrouwbaarheid in de knel kunnen komen
als alles wordt geprivatiseerd en vercommercialiseerd. Dit was ook ons standpunt
ten aanzien van water. De motie terzake is bijna Kamerbreed aangenomen op
grond van het argument dat water een noodzakelijke levensbehoefte is. Alleen
de VVD was tegen.Minister Jorritsma-Lebbink:U houdt een boeiend betoog, maar u heeft het niet over het hoogspanningsnet
gehad. De heer Lansink wist dat dit net wellicht voor 100% in private handen
zou komen. In de wet is dan ook een serie bepalingen opgenomen om beperkingen
op te leggen aan de commerciële exploitatie. Er is een strikte scheiding
tussen aandeelhouderschap en beheer. De DTE krijgt sterke bevoegdheden om
daarop toe te zien. De DTE stelt de tarieven vast. De aandeelhouders hebben
daar geen enkele invloed op. Ook het CDA wist – ook het GPB kon geprivatiseerd
worden – dat het hoogspanningsnet in private handen kon komen. U houdt
een verhaal dat daar principieel van afwijkt. Dat mag, een fractie kan van
standpunt veranderen, maar zeg dat dan ook eerlijk.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! De gehele Elektriciteitswet staat op haar kop.Minister Jorritsma-Lebbink:Onzin!De heer Van den Akker (CDA):Het GPB is er niet gekomen. Met de bakstenen zou een bedrag van 2 mld.
gemoeid zijn, maar dit blijkt nu 8 mld. te zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Die zijn niet 8 mld.De heer Van den Akker (CDA):Absoluut! De bakstenen zouden alleen voor 2 mld. worden vergoed indien
er een grootschalig productiebedrijf zou komen. Dat grootschalig productiebedrijf
komt er niet, maar er wordt toch vergoed, en niet voor 2 mld., maar voor 8
mld. En dat is de zaak op z'n kop zetten.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Van den Akker zegt dat het weer 2 mld. moet worden en daarvoor
wil hij ook nog 100% terug van de aandelen van het hoogspanningsnet, voor
nop. Dat zegt hij in feite. Daar heeft hij twee amendementen voor ingediend.
Dat vind ik redelijk inconsistent ten opzichte van vorig jaar.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik kom nog even terug op het landelijke hoogspanningsnet. Dat is essentieel
in de keten van de elektriciteit. Is het daarom niet van groot belang dat
de overheid dat in handen houdt? Dan heeft zij de mogelijkheid om te sturen
als dat nodig is. Allerlei dingen zijn keurig geregeld. De verantwoordelijkheden
zijn duidelijk, maar er kunnen momenten zijn waarop het van groot belang is
dat de overheid een bepaalde sturing kan geven, al is het bijvoorbeeld maar
in het kader van het milieubeleid. Geeft de minister die kans niet te veel
uit handen door zo'n groot deel van de aandelen in private handen te geven?Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. Mijn voorganger vond dat vorig jaar niet en dat vind ik vandaag ook
niet. Toen is dat onderwerp behandeld. Toen zijn daarvoor alle garanties ingebouwd
en is dat goed opgelost. De enige reden waarom ik zeg dat het zo slecht nog
niet is om in deze situatie vooralsnog 50% plus 1 in handen te hebben, is
dat wij in een transitieperiode zitten. Ik behoor nog lang niet tot degenen
die zeggen dat wij ten eeuwigen dage die aandelen in handen houden, ook al
loopt alles straks. Het is best mogelijk dat de zaak op enig moment goed loopt
en die aandelen niet noodzakelijkerwijs bij de overheid hoeven te blijven.
Het geld van de overheid dat er dan in zit, kan dan veel beter besteed worden
aan andere prachtige milieudoeleinden. Ik ben het daar dus principieel mee
oneens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als je de eigenaar van iets bent, geeft dat toch altijd...Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, in dit geval niet.Mevrouw Vos (GroenLinks):Dat is toch een aparte positie? Dat is nu toch ook het geval ten opzichte
van het openbaar vervoer? De minister heeft daarbij ook een andere positie
in ingenomen, maar het is wel degelijk zo...Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Vos heeft een heel mooie. Vier jaar lang heb ik met de Kamer gedebatteerd
over NS. Wij weten dat de aandeelhouderspositie van de overheid bij NS er
nooit toe leidde dat de overheid via de aandeelhou- derspositie invloed heeft
op het beleid van dat bedrijf. Dat kan helemaal niet bij dat soort bedrijven.
De enige manier om overheidsinvloed uit te oefenen, was bij wet, bij contract
of bij subsidie.Hierbij hebben wij een strikte scheiding aangelegd. Dat doen wij niet
via een structuur-NV, maar wij leggen een strikte scheiding aan tussen de
aandeelhouder en het beleid dat het bedrijf mag voeren. Vervolgens moet de
DTE erop toezien dat alle taken die daar moeten worden uitgevoerd, goed worden
uitgevoerd. Dat is een heel mooie manier om allerlei dingen waar de overheid
niet noodzakelijkerwijs geld in hoeft te steken, niet door de overheid te
laten betalen. Ik vind het eerlijk gezegd zonde om overheidsvermogen in dingen
te stoppen, terwijl de overheid dat niet noodzakelijkerwijs hoeft te doen.
Als wij dat op een andere manier netjes kunnen regelen, en dat doen wij bij
wet, vind ik dat mooi genoeg. Ik vind het zonde om veel overheidsgeld in dit
soort zaken te steken.Mevrouw Vos (GroenLinks):Als het anders kan, moeten wij dat niet doen. Daarover ben ik het met
de minister eens. Het gaat hierbij echter om een zeer essentieel onderdeel,
een eerste levensbehoefte.Aandeelhouders kunnen toch invloed uitoefenen.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee. Dit debat is hetzelfde als het debat dat vorig jaar met de heer Wijers
is gevoerd. Ook toen is klip en klaar gezegd dat de aandeelhouders in dit
bedrijf hun invloed niet kunnen uitoefenen. Het is geen normaal
commercieel bedrijf. Er wordt wel iets aan verdiend, mits men het mooi en
goed doet. Als het bedrijf echt hartstikke effectief is en het goed doet,
mag er natuurlijk iets verdiend worden. Maar dat heeft z'n grenzen en daar
moet de DTE ook toezicht op uitoefenen.De heer Van den Akker (CDA):Als een commercieel bedrijf 49% van de aandelen heeft, in bijvoorbeeld
het hoogspanningsbedrijf, dan kan de minister toch niet geloofwaardig maken
dat het geen invloed kan uitoefenen? Dan kan zij toch niet waarmaken? Ik heb
van de week geschetst hoe het gaat in raden van commissarissen en in de aandeel-
houdersvergadering. Daar wordt niet gestemd.Minister Jorritsma-Lebbink:De heer Van den Akker probeert het nu weer. Ik word er een beetje moe
van. Deze discussie is in het wetgevingsoverleg gevoerd, maar ook vorig jaar.
Het is geen normaal commercieel bedrijf. Dat is al zo vaak verteld.De heer Van den Akker (CDA):49% is in handen van de commercie.Minister Jorritsma-Lebbink:Al was 100% in handen van een privaat bedrijf of van een private aandeelhouder.
De heer Van den Akker noemt dat onmiddellijk de commercie. Zo is het helemaal
niet.De voorzitter:Ik geloof dat wij niet opschieten met dit onderwerp, dus wij kunnen er
nu beter mee ophouden. Indien noodzakelijk kunnen wij er in tweede termijn
op terugkomen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ga door met de vraag van mevrouw Vos en de heer Marijnissen hoe het
geregeld is met de democratische controle op de privatiseringsopbrengsten.
Deze komen in de meeste gevallen terecht bij de lagere overheden. Op hun niveau
pleegt men democratische controle te plegen op wat er met die opbrengsten
gebeurt. Helaas is het niet aan hen om dat te beoordelen, maar de partij van
de heer Marijnissen en die van mevrouw Vos hebben in de afgelopen periode
een wat grotere stem in de provincies gekregen, dus zij zullen daar goed toezicht
op uitoefenen, neem ik aan.Mevrouw Voûte heeft gevraagd naar de mededingingsrechtelijke aspecten
van het protocol en mevrouw Vos heeft daar ook over gesproken. Het protocol
is op zichzelf een overeenkomst die de mededinging beperkt, dat klopt. Artikel
76, lid 4, biedt ook de mogelijkheid tot wijziging van het protocol. De minister
moet daar toestemming voor geven. Dat kan alleen als partijen gezamenlijk
met een voorstel komen. Net als bij een contract moet men er samen uitkomen.
Ik ben niet voor een wijziging die ertoe strekt het protocol te verlengen
of een wijziging die de mededinging op een andere manier verder beperkt. Dat
vind ik absoluut niet wenselijk. Als men een wijziging van het protocol voorstelt,
moet deze per definitie een verbetering van de mededinging met zich brengen.
Voorzover ik het kan overzien, zou een verlenging van het protocol voor de
beschermde afnemers niet moeten kunnen. Het voordeel voor hen moet namelijk
ook worden bereikt door het bevorderen van de meest doelmatige inkoop door
de vergunninghouders.Ik kom bij een paar nog niet behandelde amendementen over de verdeling
van de bakstenen en de bestaande verplichtingen, allereerst het amendement
op stuk nr. 13 van de heer Van den Akker. De strekking hiervan is een verdeling
van alle OVS-lasten. Het richt zich dus op de reikwijdte van de bindende regeling.
Het is altijd mijn bedoeling geweest over te gaan tot verdeling van alle verplichtingen
uit de OVS, dus ook van de kapitaallasten. Ik heb gehoord dat sommigen dat
al "straatstenen" noemen. Als het amendement als een verduidelijking daarvan
wordt gezien, heb ik daar geen moeite mee. Onder de OVS moeten uiteindelijk
geen onverdeelde verplichtingen blijven bestaan. Het is de bedoeling dat deze
verdwijnen en dan moet alles opgelost zijn. Ik heb geen bezwaar tegen deze
verduidelijking.De strekking van het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Voûte,
behandelend EE 77, lid 4, is dat na verdeling van de OVS-verplichtingen geen
aansprakelijkheid moet bestaan voor verplichtingen die aan een ander zijn
toegedeeld. Het voorgestelde lid 4 sluit hoofdelijke aansprakelijkheid uit
voor verplichtingen die aan andere bedrijven zijn toegedeeld. Ik vind dat
redelijk. Ik ben het ermee eens dat de bedrijven moeten weten waar zij aan
toe zijn. Het gaat hierbij om de onderlinge relatie tussen de productiebedrijven.
De positie tegenover de externe, bijvoorbeeld buitenlandse, contractpartijen
staat hier natuurlijk buiten. In zoverre is de strekking van de bepaling wel
beperkt, maar ik heb er geen bezwaar tegen.Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Van den Akker zegt dat de NMC-toeslag
niet moet worden afgewenteld op de kleinverbruikers. De strekking hiervan
is volstrekt gewaarborgd in de wet. Er zal altijd een eigen bijdrage van de
productiesector zijn in de NMC-kosten, daar hebben wij net omstandig over
gediscussieerd. Ook verbruikers zullen via de netwerktoeslag een aandeel leveren.
In de toeslag-AMvB worden de systematiek en de controle daarop nader uitgewerkt.
Deze komt nog terug, want het is een voorhang-AMvB. Daarom lijkt mij dit echt
een overbodig amendement dat ik dan ook wil ontraden. Het zou het misverstand
kunnen oproepen dat zij niets hoeven te betalen, maar iedereen moet evenveel
betalen, dat vindt iedereen.Dan kom ik bij duurzame bespa- ring en WKK, waarover de heer Crone uitgebreid
heeft gesproken. De heer Crone heeft gevraagd welke maatregelen hij kan nemen
als het toch moeilijk is voor WKK om een plek op de markt te verwerven, ondanks
alles wat er nu bij amendement wordt verbeterd. Ik heb al toegezegd dat ik
de mogelijkheden van een vergoeding voor uitgespaarde transportkosten door
WKK op het lagere spanningsniveau goed zal bekijken. Dat zal zeker gebeuren
als het amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen.Op dit moment wordt WKK ook nog ondersteund via de energie-investeringsaftrekregeling
en via Vamil. Afhankelijk van de omvang van de investering bedraagt dit 14%
à 18%. WKK dient zich naar mijn mening wel marktconform te ontwikkelen.
Wij moeten erop letten dat deze belangrijke energiebespa- ringsoptie gehandhaafd
wordt. Voordat ik nadenk over eventuele andere beleidsopties, moet eerst duidelijk
zijn of nieuwe WKK in de problemen komt, hetzij incidenteel dan wel structureel.
Ik zal dit binnenkort met enkele potentiële producenten bespreken. Voorts
ga ik een nieuwe studie naar de rentabiliteit van WKK in een geliberaliseerde
wereld uitvoeren. In het kader van de uitvoeringsnota energiebesparing
en eventueel later in het energierapport dat aan het einde van dit jaar verschijnt,
kom ik hier graag op terug.Er is gevraagd naar de definitie en de doelstelling van het begrip duurzaam.
Duurzame energie en energiebesparing zijn zeer belangrijke onderwerpen. Mevrouw
Vos antwoord ik dat onder duurzame energie in dit land wordt verstaan: kleinschalige
waterkracht, wind- en zonne-energie en installaties voor biomassa zonder bijstook.
Die definitie hebben wij bedacht. Die sluit aan bij de REB. Grootschalige
waterkracht is uitgesloten omdat de opwekking concurrerend is met de gangbare
elektriciteitsopwekking. De doelstelling voor duurzame energie staat in de
Derde energienota: 10% in 2020. Deze doelstelling wordt uitgewerkt in het
actieprogramma Duurzame energie in opmars. Daarin is uiteengezet dat er een
driesporenbeleid nodig is: technologiestimulering, stimulering van de marktpenetratie
en het wegnemen van bestuurlijke belemmeringen.In het kader van de doelstelling voor duurzame energie en ten behoeve
van de energiebesparing is al een aantal stimulerende voorzieningen getroffen,
te weten de MAP-toeslag, waaruit energiedistributiebedrijven de activiteiten
voor energiebesparing en duurzame energie gefinancierd hebben; de REB met
bijzondere bepalingen voor duurzame energie en doorsluizing van de REB naar
de duurzame energieproducenten. Dat is een hele mooie manier. Voorts noem
ik het nihiltarief in de REB voor duurzame energieafnemers. Een deel van de
verhoging van de REB per 1 januari jl. wordt ingezet voor positieve prikkels,
zowel voor gezinnen als voor bedrijven. Naast de regulerende energiebelasting
zijn er ook andere fiscale voorzieningen, zoals de EIA, Vamil en groen beleggen,
waardoor het ook aantrekkelijk wordt om duurzame energie te produceren.In het kader van de duurzaamheidsdoelstelling wil ik ook wijzen op de
terugleververgoeding die duurzame opwekking stimuleert. Een terugleververgoeding
op basis van het leveringstarief minus de toegevoegde waarde zorgt voor een
level playing field. Daarnaast bestaat nu een systeem van vrijwillige groene
labels. Ik ben het daarom oneens met de conclusie in de motie dat de concurrentiepositie
van duurzame energie automatisch verslechtert als gevolg van de liberalisering
van de markt. Dat is gewoon niet waar. Er zijn nu veel instrumenten die ook
structureel, zelfs al zou de kostprijs van gewone energie verlagen, nog steeds
de kostprijsverschillen tussen duurzaam en niet-duurzaam mitigeren. Daar is
het REB-verhaal heel belangrijk in.De motie strekt ertoe nu al te beslissen tot een verplicht aandeel duurzame
energie. Artikel 53 bevat een kan-bepaling ten aanzien van de doelstelling
duurzaam. Ik zie op dit moment geen aanleiding om "kan" nu al in "zal" te
veranderen. Er is overigens vorig jaar heel nadrukkelijk gekozen voor een
kan-bepaling, met name om te kijken of via groene labels aan Energienet een
kans gegeven kon worden om de duurzaamheidsdoelstelling in te vullen. Ik wil
wel melden – en dat is voor de heer Crone van belang – dat een
verplicht systeem zodanig wordt voorbereid dat in 2000 alles startklaar is
voor implementatie als namelijk blijkt dat het vrijwillige groenelabelsysteem
onvoldoende effect heeft. Er treedt dan ook geen tijdverlies op.Ik merk nogmaals op dat de duurzaamheidsdoelstelling invulling krijgt
door een breed en divers instrumentarium dat ik zojuist heb omschreven. In
mei van dit jaar zal ik de Kamer een voortgangsrapportage toezenden over het
actieprogramma Duurzame energie in opmars, waarin de doelstelling duurzaam
verder wordt uitgewerkt. Ik zal zeker bij het energierapport – als laatste –
uitvoerig terugkomen op de invulling van de duurzaamheidsdoelstelling. Dat
wordt eind van dit jaar ook besproken. Ik wil eigenlijk graag dat u mij de
kans geeft om, als dat nodig is, "kan" om te zetten in "zal", ten langen leste
bij het energierapport. Waarom wil ik dat? Ten eerste omdat ik intussen doe
wat er wordt gevraagd – namelijk het voorbereiden van een verplichte
invulling van de groene labels – maar ten tweede omdat ik er in de tussentijd
echt even tijd voor nodig heb om na te denken of ik toch niet meer efficiënte –
ook economisch efficiënte – middelen kan bedenken om duur- zame
energie verder te bevorderen. We zijn het volgens mij allemaal over één
ding eens: 10% in 2020 moet zo hard zijn als ik weet niet wat; daar valt niet
aan te ontkomen. Ik ben het er dus mee eens dat dit op enig moment linksom
of rechtsom geregeld moet worden, maar ik wil graag nadenken of ik iets kan
bedenken waardoor dit op een economisch efficiënte manier gebeurt. Ik
vrees immers dat het denken meteen ophoudt als je dit verplicht oplegt; dan
wordt 10% in 2020 het enige doel en dan is er nauwelijks een incentive om
erover na te denken of je misschien nog verder kunt komen dan dat doel. Ik
wil ook niet het risico lopen dat het doel niet gehaald wordt; als het nodig
is, wordt "kan" omgezet in "zal", maar ik wil gewoon een halfjaar hebben om
te zien of ik iets anders kan bedenken wat misschien stimulerender en ook
economisch efficiënt is.De heer Crone (PvdA):Uw betoog is gebouwd op uw eerste zinnen: het is nog niet zo duidelijk
dat het slecht zal gaan met duurzame energie. Wij krijgen echter alleen maar
signalen dat dat wel zo is: er zijn wel plannen, maar die worden steeds uitgesteld,
omdat iedereen – volstrekt logisch – denkt dat er niet meer in
de markt moet worden geïnvesteerd als men dat niet terugverdient. Die
signalen hebben wij ook vanuit de energiedistributiebedrijven, die het systeem
nu vrijwillig opzetten. Daarom kies ik meer voor de lijn om de markt nu zekerheid
te bieden, zodat degenen die doorgaan, een steun in de rug krijgen, want dit
systeem komt er. Als u over een halfjaar met een voorstel komt omdat u dan
iets veel beters hebt bedacht, zal er sprake zijn van een novum. Dat gun ik
u graag, maar ik wil dan niet horen dat u niets hebt gevonden en dat we dan
een halfjaar alleen maar dit hebben gedaan. Ik wil het dus omkeren en iedere
twijfel uit de markt nemen.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik ben het met u eens dat men er in elk geval van uit kan gaan dat die
10% linksom of rechtsom gehaald moet worden. Als er niets anders te bedenken
valt dan een verplichting, wordt het dus een verplichting. Als we anders onvoldoende
zekerheid hebben of we het halen, hebt u op dat punt gelijk. Ik spreek echter
tegen dat het gebrek aan groei van duurzame energie met name veroorzaakt wordt
door te weinig geloof in de markt. Met name ten aanzien van windenergie heb
ik zeer sterk de indruk dat dat er helemaal niets mee te maken
heeft. De belangrijkste reden waarom er geen enkele groei in de productiecapaciteit
van windenergie is, is gewoon gelegen in het feit dat het Nimby-systeem daarbij
op zijn top is: iedere provincie heeft er de mond van vol, maar als het erop
aankomt, zijn slechts enkele provincies serieus bezig met de planologie terzake.
Dat blijft een zorg, ook als wij een verplichting opleggen. Ik zou het raar
en jammer vinden als je het meest efficiënte oplegt – windenergie
is op dit moment immers nog het dichtst bij de normale kostprijs te produceren –
en als het dan uiteindelijk uitsluitend in heel dure, minder efficiënte
duurzame energie gevonden wordt.De heer Crone (PvdA):Juist bij windenergie is het probleem voor een deel waar je die dingen
neerzet. Er is nu echter ook te weinig geld in de markt om te zeggen: we concentreren
ze op een beperkt aantal plaatsen; daar is dan hinder, maar dat is misschien
wel diep in de zee. Nu moeten we echter alle ellende overal verspreiden en
dan heeft men er last van. Er is dus niet alleen een probleem van regelgeving,
maar ook van onvoldoende kapitaalkracht voor de realisatie van de grote projecten
die eraan komen. Ik keer uw redenering dus liever om: u zegt dat er geen verplichting
moet komen, tenzij dat nodig blijkt te zijn; ik zeg dat we de markt nu moeten
melden dat we dit doen, tenzij minister Jorritsma – slimmer dan de markt –
over een halfjaar heeft bedacht dat het anders kan.Minister Jorritsma-Lebbink:Die uitspraak moet u dan maar doen, want ik wil mij die tijd gunnen. Ik
gebruik dat halfjaar om te bezien of het wel kan; in feite bereiken we dan
hetzelfde doel. Ik ben het overigens volstrekt oneens met u: veel mensen zitten
te wachten om te investeren in de windenergie, maar zij kunnen dat niet om
de doodeenvoudige reden dat wij ervoor zorgen dat het door al onze procedures –
iedereen protesteert tegen alles – niet voor elkaar komt. Dat vind ik
echt heel jammer. We horen hier dezelfde argumenten als altijd: het mag wel,
maar wel erg ver van mij vandaan; ik wil het niet horen en ik wil het niet
zien.De heer Crone (PvdA):"Ja, tenzij" betekent dat u het systeem over een halfjaar als het ware
à la minute in werking kunt stellen als er niets beters is bedacht.
U wilt dus geen tijd verliezen.Minister Jorritsma-Lebbink:Nee, er komt geen tijdverlies. Wij bereiden een verplicht systeem voor.
Daar zijn we het ook over eens.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik vind dat de minister de zaak in feite omdraait door nu
te zeggen dat zij het niet verplicht wil stellen omdat het de bedrijven demotiveert
en dan zullen ze niet meer dan die 10% willen realiseren. Het lijkt mij dat
we andersom moeten redeneren. Wij moeten duidelijk maken dat het een verplichting
is en daarnaast een set instrumenten neerzetten, zodat je de mensen die meer
willen, steun in de rug geeft. Toen de Elektriciteitswet werd besproken, heeft
mijn fractie een amendement ingediend dat tot doel had om het verplicht te
stellen. De signalen van het afgelopen jaar hebben ons alleen maar gesterkt
in die mening. Het is nodig, want men wil weten waar men aan toe is. Ik denk
dat het signaal nu gegeven moet worden, zodat voor de markt duidelijk is wat
er moet gebeuren.Ten tweede vraag ik de minister of het niet sowieso nodig is om daarnaast –
als we straks de MAP kwijt zijn – een instrument in de markt te zetten
om een extra impuls te geven.Minister Jorritsma-Lebbink:Mevrouw Vos probeert een verschil van mening te creëren dat er mijns
inziens niet is. Zij redeneert alleen andersom. Ik zeg dat ik mezelf nog een
halfjaar de tijd wil gunnen om te kijken of ik het op een andere manier dan
via de verplichting kan realiseren. De heer Crone redeneert weer andersom.
Hij zegt dat over een halfjaar wordt besloten tot de verplichting, tenzij
de minister in de tussentijd kan aantonen dat het op een andere manier ook
gerealiseerd kan worden. Wij zijn het eens over de doelstelling en we zijn
het erover eens dat die gehaald moet worden. We zijn het er ook over eens
dat het signaal aan de markt is dat het gehaald moet worden. Het enige waar
ik nog over wil nadenken, is of ik andere economisch verantwoorde methoden
kan bedenken, waardoor het ook bereikt kan worden. Wat mij betreft moeten
die incentives zo worden ingericht dat de meest efficiënte wijze van
produceren van duurzame energie het meest gestimuleerd wordt. Eén ding
weet ik zeker: dat gebeurt niet via het verplicht stellen. Als ik dat kan
bewerkstelligen, denk ik dat ik een flinke stap vooruit heb gezet. Het verplicht
stellen kan ook leiden tot inefficiënte oplossingen en dat zou ik erg
jammer vinden. Nogmaals, ik weet niet zeker of ik erin slaag om dat in dat
halfjaar te ontwikkelen. Als ik geen helderheid heb over het halen van de
doelstelling, dan wordt die gewoon omgezet. Geef mij nou in vredesnaam de
kans om te bekijken of het lukt. De doelstelling komt niet in gevaar. Wij
bereiden het voor, maar als er iets beters bedacht kan worden, dan wil ik
dat graag onderzocht hebben.Mevrouw Vos (GroenLinks):We hebben in dit land heel veel doelstellingen voor dingen op een heel
lange termijn. Daar hebben we voortdurend discussies over. Dan hebben we het
bijvoorbeeld over CO2 en in dit geval is het iets voor 2020. Heel
veel mensen zullen denken: ik zie het allemaal wel. Ik denk dat het nodig
is om aan zo'n doelstelling hard beleid te koppelen. Ik denk dat een verplichting
noodzakelijk is om iedereen duidelijk te maken waar het heen moet. Daarom
denk ik dat de minister niet nog een halfjaar de tijd moet nemen. Ik vind
dat zij nu een verplichting moet stellen. Je kunt natuurlijk discussiëren
over de manier waarop je die verplichting invult. Dat kan misschien ook zeer
efficiënt zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Het feit dat mensen het niet serieus nemen, ligt meer aan de manier waarop
mijn woorden worden geïnterpreteerd. Ik heb een aantal malen gezegd dat
de doelstelling gehaald moet worden. Daar is geen mits en geen maar bij. Als
aan het eind van het jaar het energierapport komt, zal de Kamer moeten beoordelen
of ik erin slaag om het op een andere manier te regelen dan via een verplichting.
Dan kan de Kamer altijd nog nee zeggen en zeggen dat het anders moet. Of de
Kamer kan zeggen dat het een interessante methode is om het te bereiken. Het
gaat dus over de methode en niet over de vraag of het een verplichte doelstelling
is.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Rondt de minister het hoofdstuk duurzame energie nu af of
gaat zij nog in op de vragen die ik heb gesteld over de definitie van duurzame
energie in Europees verband? Ze heeft een heldere uiteenzetting gegeven van
wat wij onder duurzame energie verstaan. Het ging mij met name om de vraag
of men in de ons omringende landen een soortgelijke definitie hanteert. Ik
heb niet de indruk dat men daar in Europees verband eenduidig over is geweest.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik geloof dat hetgeen wij nu onder duurzame energie verstaan, in Europees
verband geaccepteerd is. Er zijn mensen die grootschalige waterkracht onder
duurzame energie willen laten vallen, maar dat zal wat mij betreft niet gebeuren.
Ik vind dat het een normale concurrerende energiebron is, waar geen extra
korting op gegeven moet worden via allerlei stimuleringsmiddelen, of subsidies.
Dat is tot nu toe ook niet geaccepteerd in Europa.Dan kom ik nog toe aan een aantal amendementen, waarbij ik de volgorde
zal aanhouden van de artikelen waarop ze betrekking hebben. In de eerste plaats
het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van de Akker. Hij heeft daar de
afgelopen dinsdag nog een keer de aandacht voor gevraagd, daarin gesteund
door de heer Van Walsem. Dit amendement heeft tot strekking dat de minister
moet bepalen welke organisaties representatief zijn en door netbeheerders
en vergunninghouders moeten worden gehoord bij de voorbereiding van tarieven
en voorwaarden. Ik ben daar niet voor. In het systeem van de wet hebben in
de eerste plaats de bedrijven zelf samen met de representatieve organisaties
een eigen verantwoordelijkheid. Wij gaan er dus van uit dat men het zelf regelt.
Indien nodig, kan de DTE terzake ook nog optreden door bedrijven opdracht
te geven alsnog bepaalde organisaties horen of door zelf organisaties te consulteren.
Ik vind dat het amendement leidt tot onnodige regulering. Ik moet er niet
aan denken dat ik me daar ook nog eens mee moet gaan bemoeien. Dat kan de
DTE doen. Die móét dat zelfs doen als hij vindt dat er een probleem
is. Laten we het nu niet nóg verder gaan reguleren. Ik zou dit amendement
dus dringend willen ontraden.Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 53, ter vervanging van het amendement
op stuk nr. 52, een amendement van de heer Van Dijke met steun van de heer
Van den Berg. Ik moet zeggen dat ik overtuigd ben door de inbreng van de heer
Van Dijke op dit punt. Ik heb dus geen enkel bezwaar tegen dat amendement,
dat ertoe strekt de wettelijke verplichting voor de DTE om adviseurs te raadplegen,
te laten vervallen, omdat de DTE altijd de vrijheid daartoe heeft.Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van den Akker strekt ertoe de
openbare voorbereidingsprocedure AWB verplicht van toepassing te verklaren
op besluiten over de tariefstructuur en de voorwaarden. Daarmee ben ik toch
niet zo gelukkig. Ik heb er de vorige keer al iets over gezegd, zij het dat
daaruit minder bezwaar bleek. Wij hebben in de wet geregeld dat de plicht
bestaat om representatieve organisaties te raadplegen. Voorzover dat overleg
volgens de DTE op basis van het verslag dat erover moet worden uitgebracht,
onvoldoende wordt geacht, kan de DTE netbeheerders verplichten tot nader overleg
of zelf partijen horen. Uiteraard kunnen partijen zich altijd zelf bij de
DTE melden. Daarbij kan de DTE zelf conform de AWB kiezen voor een openbare
voorbereidingsprocedure. Dat is in de AWB keurig geregeld. Het bij voorbaat
verplicht stellen van zo'n procedure leidt mijns inziens echt tot doublures.
De mogelijkheid van de AWB biedt volgens mij voldoende waarborgen, dat echt
alle belanghebbenden die daarvoor belangstelling hebben hun zegje kunnen doen.
Ik vind het erg zwaar gereguleerd en zou dit amendement dan ook willen ontraden.Het amendement van de heer Van Walsem op stuk nr. 32 strekt ertoe de termijn
waarbinnen de netbeheer- ders het voorstel doen, van twee naar vier weken
te brengen. Dat lijkt mij een redelijke termijn. Daarmee heb ik geen probleem.Het amendement op stuk nr. 48 van de heer Van den Akker strekt ertoe tegen
de algemeen verbindende voorschriften beroep open te stellen bij de bestuursrechter.
De heer Van den Berg heeft dat in feite ondersteund. De heer Van den Akker
heeft mij ook nog gevraagd een reactie te geven op een juridisch advies dat
hij heeft ingewonnen bij het advocatenkantoor Kupperman Van der Wiel &
Co. Ik ben het om een aantal redenen niet eens met dat advies. Kupperman concludeert
dat er voldoende zwaarwichtige overwegingen zijn om beroep tegen deze algemeen
verbindende voorschriften open te stellen. Dat is naar mijn mening niet zo.
Deze voorschriften zijn echt niet zwaarwichtiger en bijzonderder dan andere
voorschriften. De overwegingen omtrent het complexe en sterk technische karakter
overtuigen mij niet. Je kunt ook overdrijven. Bovendien ben ik ervan overtuigd
dat juist de burgerlijke rechter heel goed weet om te gaan met kwesties als
algemene voorwaarden en tarieven. Ik heb er in het algemeen grote moeite mee
om zomaar van de AWB af te wijken. Dat doen we misschien al te vaak. Daarvoor
heb je echt een heel sterk verhaal nodig. Ik wil daarbij ook de indruk wegnemen,
die althans Kupperman oproept, dat er op ruime schaal van de AWB pleegt te
worden afgeweken. Ik zei al dat we het te vaak doen, maar toch gebeurt het
nauwelijks, wel zijn er elke keer pogingen in die richting. We moeten het
echt niet of nauwelijks doen. Overigens kun je bij een beroep bij het College
van beroep voor het bedrijfsleven tegen een besluit dat is gebaseerd op een
algemeen verbindend voorschrift, altijd de rechtmatigheid van dat algemeen
verbindend voorschrift aankaarten. Ik ben kortom van mening dat aanvaarding
van dit amendement echt niet wenselijk is, omdat het weer een uitzondering
vormt op het algemene AWB-systeem. Ik zou het daarom toch echt willen ontraden.De heer Van den Berg (SGP):Proef ik uit uw benadering dat u anders dan de vorige keer niet alleen
juridische maar ook inhoudelijke bezwaren hebt? Meent u dat, als de argumentatie
inhoudelijk voldoende is onderbouwd, een afwijking mogelijk zou moeten zijn?Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb er het tamelijk zware juridische bezwaar tegen dat het niet goed
is om te vaak van de AWB af te wijken. Ik heb er nu ook een inhoudelijk verhaal
bij gehouden in die zin dat ik het niet eens ben met het advies van Kupperman
Van der Wiel. In feite zijn mijn bezwaren dus alleen maar toegenomen.De heer Van den Berg (SGP):U zult ongetwijfeld hebben gezien dat het amendement gewijzigd is. Het
beroep tegen beleidsregels is er uitgehaald en als zodanig beschouw ik de
huidige tekst als een verbetering. Als in andere wetten van de AWB op dit
punt wordt afgeweken, betreft het bijna altijd tarieven en tariefstructuren.
Dit gegeven zal uw bezwaren enigszins nuanceren.Minister Jorritsma-Lebbink:U stelt terecht dat het allerergste uit het amendement is gehaald, maar
dat betekent niet dat ik het nu plotseling een goed amendement vind.De heer Van den Akker (CDA):De minister zei dat het een precedent zou vormen in de wetgeving, maar
dat is duidelijk weerlegd door Kupperman Van der Wiel. Het bureau noemt een
aantal wetten waarin dat heel duidelijk is geregeld en waaruit blijkt dat
afwijkingen helemaal niet zo uitzonderlijk zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik beweer dus dat het bureau daar ongelijk in heeft.De heer Van den Akker (CDA):Maar dit zijn feiten.Minister Jorritsma-Lebbink:Maar daar moest dan ook telkens een sterk verhaal bij worden gehouden.
Ik vind dat hierbij geen sterk verhaal zit en dat het gevaar van precedentwerking
niet ondenkbaar is.De voorzitter:Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar ook dat die
termijn, gezien de ruime interruptiemogelijkheden in de eerste termijn, heel
kort kan zijn.De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.De heer Van den Akker (CDA):Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Wat de
reciprociteit betreft zijn wij blij dat zij met haar derde nota van wijziging
een eind in de richting van de Kamer is gekomen. Wij danken haar daarvoor.
Ik vraag haar te bevestigen dat het hier om een zal-bepaling en niet om een
kan-bepaling gaat. Er is geen gradatie met betrekking tot zekerheid.Wat de kleinverbruikers betreft zijn wij het eens, maar ik herinner nog
eens aan ons amendement, gericht op bescherming van deze groep, ook na het
jaar 2007. Het is tegen die achtergrond wat vreemd dat de minister een evaluatie
wil doorvoeren in het jaar 2003. Wij hebben met die evaluatie geen problemen,
maar menen dat zij pas moet plaatsvinden nadat de wet enige tijd ook voor
de kleinverbruikers heeft gefunctioneerd. Als voor het jaar 2003 wordt gekozen,
gaat het vooral om de tussengroep.De minister ziet de grote hoeveelheid amendementen niet als een teken
van zwakte, maar stelt het juist op prijs dat de Kamer tegen de achtergrond
van haar wetgevingsfunctie meedenkt, zodat er een goede wet tot stand komt.
Voorzitter! Mij moet toch van het hart dat wij nu een diarree van amendementen
aan de orde hebben, terwijl ook het vorige jaar in het kader van deze wetgeving
veel amendementen werden ingediend. Bovendien zijn er tal van wijzigingen
in de wet aangebracht. Daaruit blijkt wel dat het om een ingewikkelde materie
gaat en dat dit beleidsterrein voortdurend in beweging is. Ik vraag mij af
of er ten aanzien van al die onderwerpen wel goed is nagedacht. Ik kom op
sommige van die zaken nog terug.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Kan de heer Van den Akker nu eens zijn hand in eigen boezem
steken? Wie dient er nu amendementen in die al twee jaar geleden zijn ingediend
en in de wet zijn verwerkt? Dat hij het nu is die roept: dat zit nog niet
in de wet, schande minister, schande Kamer... Mijnheer Van den Akker, ik constateer
dat u nog steeds niet uw verontschuldigingen voor die gang van zaken heeft
aangeboden, maar u blaast wél in de kranten, nu weer in het VNO-blad,
hoog van de toren dat het allemaal maar niks is wat hier gebeurt. U durft
tot vier keer toe niet toe te geven dat de vorige fractie van het CDA een
heel andere positie ten aanzien van bijvoorbeeld privatisering innam. Wilt
u nu eens op een sportieve manier een positie innemen en zeggen waar u staat?
Steunt u dit proces nu wel of niet? Gaat u nou niet zeggen dat er te veel
amendementen worden ingediend, want u heeft de meeste ingediend.De heer Van den Akker (CDA):Natuurlijk heb ik de meeste amendementen ingediend. Dat is gebeurd omdat
de wet heel anders blijkt uit te pakken dan wij het vorige jaar met z'n allen
hebben besloten. Ik kom met een aantal amendementen omdat de zaak goed moet
worden dichtgetimmerd. Ze hebben betrekking op de positie van de kleinverbruikers –
dat is nu afdoende geregeld – en op de taak van de overheid die een
belangrijke nutsfunctie heeft te vervullen. Dat is voor ons een zeer belangrijk
punt; ik doel nu op 100% aandeel in het net. Ik weet dat dit ook voor de fractie
van de PvdA een belangrijke kwestie is.De heer Crone (PvdA):Houd u maar op, want het kost alleen maar tijd. Ik constateer dat u weer
niet toegeeft dat u een "canard" heeft gemaakt door dergelijke amendementen
in te dienen en er via De Telegraaf kond van te doen dat wij hier niet hebben
opgelet, dat de minister de boel heeft vernacheld enz. Geeft u het maar niet
toe; we zullen wel zien. Intussen noem ik dit wél kiezersbedrog.De heer Van den Akker (CDA):Van kiezersbedrog is er inderdaad sprake – dat heeft u goed gezien –
wanneer de positie van de kleinverbruikers niet goed wordt geregeld, als de
commercie toeslaat in het beheer van het landelijke net en als de WKK in gevaar
dreigt te komen. Dat zijn de zaken waarop wij ons met onze amendementen hebben
gericht. Ik vind dat wij dat terecht hebben gedaan. Bijna Kamerbreed worden
er vraagtekens gezet of dat wel de goede kant uit gaat. Dat is toch ons goede
recht, zeker na de wijzigingen van de Elektriciteitswet sinds vorig jaar.De heer Crone (PvdA):Ik vraag u één ding. U hebt een amendement ingediend dat
ik twee jaar geleden had ingediend. U hebt erbij gezegd dat de minister het
niet in de wet had opgenomen, hetgeen niet waar is. U hebt erbij gezegd dat
Crone niet had opgelet, maar het was mijn amendement. U zei dat in De Telegraaf.
Maakt u uw verontschuldigingen daarvoor of is dat de nieuwe kwaliteitsoppositie?De heer Van den Akker (CDA):Ik heb u tijdens het reces gebeld met de vraag of u de
nota naar aanleiding van het verslag had gelezen. Toen zei u dat u hartstikke
happy was met de antwoorden van de minister. Ik zei toen: nou, ik niet. Ik
heb aangegeven om welke redenen ik dat niet was. Die liggen in lijn met wat
ik net zei. U was toen happy en ik niet. Ik vond dat de positie van de kleinverbruikers,
met name van het midden- en kleinbedrijf, in gevaar kwam. Wij hebben een amendement
ingediend. Belangrijker nog is de positie van de overheid als landelijke netbeheerder.
Die is buitengewoon belangrijk bij een zo belangrijk product als elektriciteit.
U was er eigenlijk ook voor...De heer Crone (PvdA):Ik stel vast dat u geen verontschuldigingen maakt op het belangrijkste
punt waarop ik u dat vraag. De volgende keer zullen wij De Telegraaf weer
opslaan om te zien welke kwaliteitsoppositie u dan weer voert.De heer Van den Akker (CDA):Dat lijkt mij een verstandige gedachte.Wij zijn niet zo content met het antwoord van de minister over de accountantsverklaring
die door MKB Nederland is voorgesteld. Dat is een buitengewoon goed middel
om te kijken of de wet op een behoorlijke wijze wordt nageleefd. De minister
voert het risico van bureaucratie op. Een organisatie als MKB Nederland kan
zaken als bureaucratie en lastendruk bij uitstek beoordelen. Het lijkt mij
een nuttige gedachte om na te gaan of dumping en oneerlijke concurrentie,
die op termijn tot hogere prijzen kunnen leiden, met een accountantsverklaring
kunnen worden voorkomen.Wij spreken onze zorg uit over warmtekrachtkoppeling. Ik wijs op de reacties
uit het veld, van Cogem, VNO-NCW, MKB Nederland en Bavaria. Heel veel organisaties
zijn bang dat warmtekracht de nek om wordt gedraaid. Ik denk dat wij niet
goed bezig zijn. De zorgen zijn ook Kamerbreed uitgesproken. De minister zegt
dat wij naar 10% duurzame energie in 2020 moeten. Wij hebben de vorige week
ook gedebatteerd over de meerjarenafspraken met de industrie. Die zijn er,
ook over warmtekrachtkoppeling. Als de Elektriciteitswet er op deze manier
weer tussendoor gaat spelen, ben ik bang dat van een volgende generatie meerjarenafspraken
met het bedrijfsleven om tot energiebesparing te komen weinig terecht zal
komen, hetgeen bijvoorbeeld moge blijken uit de brief van Bavaria, waarvan
de minister ook een afschrift zal hebben gekregen. Wij betreuren dat alle
amendementen met betrekking tot warmtekracht zijn afgewezen. Wij betreuren
dat en vinden dat geen goede ontwikkeling, temeer daar de heer Lansink het
vorig jaar in de preambule van het wetsvoorstel zo de nadruk heeft gelegd
op het duurzaam en milieuhygiënisch produceren en leveren van elektriciteit.Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 48. Hecht de minister
belang aan een effectieve rechtsbescherming voor afnemers? Zou zij eens op
de materiële bezwaren in het advies van Kupperman Van der Wiel &
Co kunnen ingaan? Wat is het principiële verschil tussen de tarieven
voor elektriciteit waarover wij het hier hebben en het amendement bij het
advies met betrekking tot geneesmiddelen? Het ging toen ook over tarieven.
Dat was exact hetzelfde. Ik hoop dat de minister hier goed op wil ingaan.In het advies van Kupperman Van der Wiel & Co staat ook dat volgens
de huidige regeling door de minister men naar drie burgerlijke instanties
moet, via hoger beroep en dergelijke. Via het College van beroep voor het
bedrijfsleven is er maar één instantie. De minister heeft uitdrukkelijk
gezegd dat zij waarde hecht aan snelheid, dus haar antwoord klopt niet helemaal
met het afwijzen van ons amendement. Wij vinden het toch buitengewoon belangrijk
dat er van een effectieve rechtsbescherming sprake zal zijn als deze wet in
werking treedt.De heer Van Walsem (D66):Voorzitter! Ik wil beginnen met te zeggen dat ik de wijze waarop de minister
dit wetsvoorstel met de Kamer heeft behandeld, plezierig heb gevonden. Ik
vond de discussie open en ik vond het prettig om te merken dat de ingediende
amendementen open en constructief zijn behandeld. Ik spreek hier graag waardering
voor uit.Wij moeten niet vergeten dat bij de liberalisering van de energiemarkt,
waarmee dit wetsvoorstel te maken heeft, uiteindelijk elke gebruiker erop
vooruitgaat. In de terechte discussie over de details van zo'n wetsvoorstel
wordt wel eens vergeten dat de prijs naar beneden gaat. Wij moeten ons realiseren
dat kosten zoals de bakstenen in het verleden zijn veroorzaakt. Nu ruimen
wij dit puin uit het verleden op. Ik wil dit met nadruk gezegd hebben.De overheid heeft met betrekking tot de bakstenenproblematiek een precaire
juridische positie. Zij heeft weliswaar haar handtekening niet gezet, zodat
zij niet direct partij is, maar zij heeft er wel op toegezien en eraan meegewerkt.
Ik denk dat de overheid het zich in internationaal opzicht niet kan veroorloven
om de overeenkomst zonder meer op te zeggen, de verplichtingen niet na te
komen of de SEP failliet te laten gaan. Dat is juridisch niet haalbaar en
voor de fractie van D66 is dit dan ook een onbegaanbare weg. Wij moeten ook
kijken naar wat wij aanrichten. Ik heb in de afgelopen weken nadrukkelijk
gekeken naar de positie van de huidige productiebedrijven. In de eerdere stadia
van dit proces heb ik, samen met de heer Van den Akker, gezegd dat het eigenlijk
te gek is dat de kosten van importcontracten voor de Noorse kabel gedeeltelijk
via een heffing op het transportnet op de gebruikers moeten worden verhaald;
gelukkig wel op alle gebruikers, dus niet alleen op de consument als kleine
gebruiker, maar ook op de bedrijven. Ik heb daar ontzettend veel moeite mee,
omdat die kosten voor mij het gevolg zijn van slecht management en slechte
bedrijfsvoering.Je moet ook kijken naar de positie van de bedrijven: wat gebeurt er als
wij niets op de gebruikers zouden verhalen? Ik ben het eens met de heer Van
den Akker, ik wil het niet verhullen, dat dit eigenlijk zou moeten gebeuren.
Toch ben ik inmiddels tot de overtuiging gekomen dat dit niet mogelijk is;
wij kunnen het ons immers maatschappelijk noch anderszins veroorloven om die
bedrijven kapot te laten gaan. Na de toezegging van de minister is er nog
een aantal amendementen ingediend en zelf zal ik hierover nog een motie indienen.
Bij interruptie zei ik het al: je moet kijken naar wat relevant is, naar de
vraag of de bedrijven verkoopbaar zijn en zo niet, of zij zelfstandig kunnen
overleven. Daarvoor dragen wij verantwoordelijkheid. Ik voel die verantwoordelijkheid
en zal die ook nemen. Daarom ga ik toch akkoord met een gedeeltelijke
doorberekening van de niet-marktconforme kosten via een heffing op het transportnet.
Het zij zo.Ik ben positief gestemd over de extra prikkels tot decentrale duurzame
energieopwekking. De aanscherping van de reciprociteit doet mij deugd: verlaging
van de prijs voor iedereen, misschien alleen iets minder door de bakstenen.
Ik wijs er toch maar eens op – je moet altijd blijven relativeren, met
het risico dat de heer Van den Berg weer boos op mij wordt, want je mag nooit
optimistisch zijn, geloof ik, in zijn visie – dat het ook zou kunnen
dat de prijs wel omhooggaat. Ik roep geen hosanna; ik zeg niet dat we het
allemaal hebben geregeld en dat de prijs omhooggaat. Ik zeg alleen: je moet
over twintig jaar niet uitschakelen dat de energieprijs ook omhooggaat. De
heer Van den Berg, die toch iemand is die het milieu erg aan het hart gaat
en die daar een open oog voor heeft, kent toch ook wel de discussie over de
eindigheid van fossiele brandstoffen en weet dat dit waarschijnlijk een prijsverhogend
effect zal hebben. Als ik erover spreek dat over twintig jaar die prijs misschien
wel eens hoger zou kunnen zijn dan 5, 6 of 7 cent, is dat toch niet helemaal
ondenkbaar. Dan zou een gedeelte van die bakstenenproblematiek zich vanzelf
oplossen; dat zou mij, maar waarschijnlijk hem ook, deugd doen.De heer Van den Berg (SGP):Voorzitter! Dat laatste kan ik bevestigen. De heer Van Walsem mag van
mij ook best enig optimisme uitstralen; dat doe ik op zijn tijd ook wel; dat
is altijd goed. Maar men moet ook nuchter zijn en realistisch. Als wij hier
wetsvoorstellen behandelen – dat was de toonzetting van mijn inbreng –
dan moeten we toch wel wat meer fundament hebben voor de goed- keuring van
zo'n belangrijke wet dan alleen zijn optimisme over de ontwikkeling over misschien
twintig jaar.De heer Van Walsem (D66):Ja, maar als ik in mijn eerste termijn zo'n twaalf, dertien minuten gesproken
heb en de laatste tien seconden eindig met een relativerende opmerking dat
het wellicht over twintig jaar zou kunnen meevallen en als u dat aanvat om
te spreken van een, een beetje op los zand gestoelde, optimistische kijk,
nu, dan denk ik: u was zeker even weg toen ik aan het woord was.Voorzitter! Wat betreft de amendementen op de stukken nrs. 40 en 29, die
heb ik hierbij ingetrokken.De voorzitter:De heer Van Walsem trekt zijn amendementen op de stukken nrs. 40 en 29
in.De heer Van Walsem (D66):Wat betreft de Tilmannkromme, de bedrijfstijden, heeft de minister toegezegd
dat nog een keer te bekijken, ook omdat de netbeheerders samen met de verbruikers
in gesprek gaan. Dat wacht ik af; we krijgen daar vóór 1 juli
1999 antwoord op. Ik hoop alsnog vurig dat dit een naar mijn overtuiging positief
antwoord zal zijn.Ten slotte zou ik nog willen zeggen dat ik de minister terzake van de
verdeling van de kosten, in het kader van de bakstenenproblematiek en hoe
daar verder mee om te gaan, nog veel succes en sterkte wens. Daar doen wij
vanuit de Kamer ook nadrukkelijk aan mee door heel sterke signalen af te geven.
Ik kan mij voorstellen dat wij, naar de mate van de grootte van het aandeel
dat wij voor onze rekening zullen nemen, althans namens onze burgers, via
de heffing, dan toch redeneren als volgt. We hebben nu 50% plus 1 aandeel
van het net en dat is ook tot stand gekomen naar rato van een zekere verdeling
van de lasten: als die ratio hoger zou worden, kijk je naar het grotere aandeel
van het net.Ten slotte, mevrouw de voorzitter, dien ik nog een motie in.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat in een geliberaliseerde elektriciteitsmarkt de niet-marktconforme
kosten een belemmering zijn voor de verdere privatisering van de energieproductiebedrijven;verzoekt de minister van Economisch Zaken geen toestemming voor de vervreemding
van aandelen van energieproductiebedrijven te verlenen, alvorens een definitieve
regeling is getroffen over de overeenkomst op hoofdlijnen betreffende de verdeling
van de niet-marktconforme kosten ("bakstenen") tussen de productiebedrijven,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Voûte-Droste
en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 61 (26303).De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik dank graag de minister voor haar heldere en ook open beantwoording
bij zowel dit overleg als het wetgevingsoverleg. Zij heeft volkomen gelijk:
wij zijn medewetgever; we doen dat samen. Inderdaad, er zijn ook landen, zoals
Frankrijk, maar ook Amerika, waar het vaak zelfs omgekeerd ligt en waar een
regering niets meer durft te doen, als ze niet van tevoren weet dat bijvoorbeeld
de senaat het steunt. Hier doen we dat samen.Wat betreft internationale reciprociteit: dat is inderdaad zo'n voorbeeld.
De minister heeft nu ook, denk ik, met de Kamer gekozen voor, zeg maar, de
harde lijn, in die zin dat als Frankrijk eenzijdig de grenzen niet openstelt –
of Duitsland, want laten we niet vergeten dat we het niet alleen over Frankrijk
hebben –, we dan niet gekke Henkie zijn en zullen reageren met het niet
toestaan van de importvergunningen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk
en hard signaal. Ik heb het volle vertrouwen dat de minister in deze geest
zal handelen, zo nodig vanaf morgen, zoals ik bij interruptie heb gevraagd.
Voor een aansporing op dit punt is dan ook geen motie meer nodig.Voor de kleinverbruikers hebben wij veel extra's geregeld. De bescherming
is daarmee duidelijk gemaakt. Ook op dit punt is de intentie van de minister
duidelijk. We zullen haar handelingen in ieder geval elk kwartaal beoordelen
en er daarbij op letten dat de prijsbijstelling conform de marktontwikkeling
is.De discussie die wij over het transporttarief hebben gevoerd, was zeer
belangrijk. Natuurlijk zijn wij allemaal tevreden met het amendement op stuk
nr. 18, maar we zijn ook blij met het amendement van de heer
Van Walsem op stuk nr. 41. Daarmee wordt een extra prikkel gegeven voor het
werken met warmtekrachtkoppeling en het opwekken van duurzame energie. Op
coöperatieve basis kan er een relatie zijn tussen de afnemer en de producent
en kan aan risicodeling worden gedaan. Dat zorgt voor een extra stimulans.
Hiermee kom ik terug op mijn openingszinnen in het wetgevingsoverleg die gingen
over de organisatie van de markt: de maatschappelijke groeperingen bieden
veel perspectief, gelet ook op de koppeling met de derde weg.Mijn amendement ging over mee laten betalen van de producent en het stelt
het kostenveroorzakend beginsel centraal en daarmee ook het kostenvermijdend
beginsel. Als bijvoorbeeld door WKK en het opwekken van duurzame energie een
decentraal net meer zelfvoorzienend is en daardoor kosten uitgespaard worden
op een hoger gelegen net, kan dat leiden tot een lager tarief voor die decentrale
opwekker. Ik noem: het transporttarief. Ik spreek dus niet over het overige
tarief. Daarmee wordt een zeer directe prikkel gegeven, ook voor deze vorm
van energieopwekking, die er zou zijn op basis van faire prijsstelling.Mevrouw Vos dient nu een amendement in waarmee nog een stap verder wordt
gegaan. De producent wordt al bediend, maar zij doet ook iets voor de consument.
Het voorgestelde lijkt mij technisch vrij ingewikkeld. Een individuele consument
moet eerst aangeven of hij voor 1%, 100% of voor datgene wat daartussen ligt
duurzame energie heeft. Voor het andere deel moet hij namelijk niet de korting
op het transporttarief krijgen. Stel dat die individuele consument in Amsterdam
woont. Als hij de stroom uit Limburg betrekt, zal hij moeten betalen voor
alle stappen die gezet moeten worden om de stroom van Limburg naar Amsterdam
te brengen. Dat houdt een benadeling in die het gevolg is van het feit dat
er in het centrum van Amsterdam weinig windmolens staan. Die zullen er ook
wel niet in Limburg komen, maar bijvoorbeeld op de Waddeneilanden. Het is
dus de vraag of deze vorm van precisering van het transporttarief effectief
is. Wij hebben al wel bereikt dat via het lage transporttarief de kosten voor
de stroom zelf wel omlaaggaan. Dus los van de ingewikkeldheid van de individuele
toerekening is het effect averechts en wordt de afstandsafhankelijkheid in
feite via een omweg geïntroduceerd. Bovendien wordt gewerkt op individuele
basis. Ik zal daarom het amendement niet steunen. Daar komt bij dat als de
DTE of anderen tot de conclusie komen dat met een faire kostentoedeling en
een soepele handel de marktwerking met een vorm van meer individuele toerekening
mogelijk is, zij die op basis van mijn amendement mogen invoeren. Dat is echter
wat anders dan zoiets opleggen. Dus met mijn amendement wordt dit niet uitgesloten.
Mevrouw Vos gaat evenwel een stap te ver.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Met mijn amendement wordt de mogelijkheid geboden dat ook
producenten afhankelijk van het gebruik van netten gaan betalen. De belangrijke
vraag is: zal dat ook gebeuren? Daarvoor zal een dergelijk principe moeten
worden ingevoerd en het de basis voor de regeling moeten worden. Daarom mijn
vraag: is de regeling zo hard dat dit ook zal gebeuren?De heer Crone zet me aan het denken met de vraag of het uiteindelijk wenselijk
is dat we decentraal opgewekte windenergie over grote afstanden en via hoogspanningsnetten
transporteren. Je kunt betwijfelen of dat de beste oplossing zou zijn.De heer Crone (PvdA):Uw eerste vraag kan ik al beantwoorden. Met mijn amendement zou er een
wettelijke grondslag voor de DTE en de minister zijn om de tariefstructuur
vast te stellen. Stel nu dat de minister en de DTE besluiten een structuur
te creëren aan de hand waarvan de producenten niets behoeven te betalen.
Dan gaan natuurlijk de WKK-producenten en de opwekkers van duurzame energie
tegen zo'n besluit van de DTE en de minister in beroep. Dat besluit zou dan
strijdig zijn met het gestelde in de wet. De vraag is in welke verhouding
het gestelde vorm gaat krijgen. De minister en de DTE hebben namelijk nogal
wat ruimte en er kan iets misgaan. Echter, we kunnen niet alles dichtregelen.
Daarvoor zouden we hier de getalletjes en de formules moeten vastleggen. Natuurlijk
is de wet grondslag voor beroep als het misgaat. Ik ga er overigens van uit
dat het niet misgaat. De minister heeft een- en andermaal gezegd dat zij zich
dit gedachtegoed eigen heeft gemaakt. Het begrip "doelmatigheid" is ook een
belangrijk onderdeel van dit amendement. Ik denk dat de minister en de DTE
de goede weg wel zullen vinden.De heer Van den Akker (CDA):De heer Crone sprak over beroep. Betekent dit dat hij mijn amendement
op stuk nr. 48 steunt? De minister heeft het beroep uitgesloten. Betrokkenen
moeten naar de rechter om in drie instanties te proberen hun gelijk te halen.De heer Crone (PvdA):Bij het vaststellen van de tariefstructuur moet de DTE alle belanghebbenden
horen. Daar is men al druk mee bezig. Sommigen vinden dat zij de DTE te veel
informatie moeten geven. Dat gaat dus goed. Er zijn beroepsmogelijkheden te
over.De heer Van den Akker (CDA):Het lijkt mij van belang dat op het punt van de tarieven het College van
beroep voor het bedrijfsleven aangesproken kan worden en dat men niet is aangewezen
op de rechter.De heer Crone (PvdA):Het gaat erom dat het bij de DTE wordt geregeld. Alle beroepsgangen duren
lang.De heer Van den Berg (SGP):Ik waardeer de inzet van de heer Crone voor het bevorderen van duurzame
energie. Hij is er nogal stellig van overtuigd dat met zijn amendement, in
combinatie met het amendement van de heer Van Walsem, dit doel ook inderdaad
wordt bereikt. Hij weet dat er ten aanzien daarvan nogal wat twijfels zijn
geuit. Hoe kan de politiek garanderen dat dit sympathieke doel gehaald wordt?
Geven wij geen instrumenten uit handen die wij op grond van beleidsoverwegingen
eigenlijk hard nodig hebben?De heer Crone (PvdA):Wij beschikken nu al niet meer over alle instrumenten. Vanaf 1994 geldt
een moratorium op warmtekrachtkoppeling. Er ontstaat echter een nieuwe situatie.
Ik heb een aantal problemen omschreven en daarvoor de oplossingen gegeven.
Daarnaast is er een aanvullend instrumentarium. Ik wijs op
de optimale energie-infrastructuur en de convenanten.De heer Van den Akker heeft naar voren gebracht dat brouwerijen hier straks
mogelijk vanaf zullen zien. Warmtekrachtkoppeling zal inderdaad niet worden
toegepast als de concurrerende marktprijs te laag wordt, dus als conventionele
energie te goedkoop wordt. Wij blijven echter strijden voor afroming van een
deel van het prijsvoordeel voor bevordering van duurzame energie en energiebesparing.
Dat de marktprijzen dalen, betekent niet dat er geen geld meer is voor de
bevordering van duurzame energie. Integendeel, daar komt dan juist meer geld
voor beschikbaar. Als energie goedkoper wordt, ontstaat er extra ruimte om
te investeren in andere goede doelen.De heer Van den Akker (CDA):Men kan de convenanten niet nakomen omdat die doorkruist worden door nieuwe
wetgeving. Het bedrijfsleven heeft meerjarenafspraken met de overheid gemaakt,
maar wordt steeds geconfronteerd met nieuwe wet- en regelgeving, zoals de
regulerende energieheffing, het milieuverslag of deze Elektriciteitswet. Het
is logisch dat men zich afvraagt of er nog wel afspraken met de overheid gemaakt
kunnen worden. Het gaat bij warmtekrachtkoppeling niet om kleine investeringen.De heer Crone (PvdA):Het is niet te geloven wat u allemaal naar voren durft te brengen! De
energieconvenanten lopen tot het jaar 2000 en worden dus niet doorkruist door
deze wetswijziging. Er wordt onderhandeld over nieuwe convenanten. Niemand
kan zeggen dat het daarbij niet duidelijk is dat er in de toekomst sprake
kan zijn van marktwerking. Door de marktwerking ontstaan juist nieuwe mogelijkheden,
bijvoorbeeld als gevolg van prijsdaling. Ik roep u op met mij mee te doen
om een deel van die prijsdaling af te romen voor de bevordering van duurzame
energie. Als u dat doet, bent u een kerel. Dan wijst u niet alleen op de nadelen,
maar maakt u ook gebruik van de voordelen.De heer Van den Akker (CDA):Straks spraken wij over Bavaria. In dat geval is een meerjarenafspraak
tussen de brouwerijen en de overheid gemaakt. Die afspraak loopt niet tot
2000, maar langer.De heer Crone (PvdA):Ja, maar zij krijgen ook een prijsvoordeel door die marktwerking. Zij
kunnen toch niet van twee walletjes eten? Zij krijgen een prijsvoordeel door
marktwerking, en wij moeten dan nog eens gaan subsidiëren omdat wij hen
vragen alsjeblieft nog wat aan het milieu te doen. Is dat de positie van het
CDA? Mijn vraag is helder. Als het niet zo is, is dat prettig.Mevrouw Vos (GroenLinks):In welke vorm wil de heer Crone de afroming van die lagere prijzen ten
behoeve van de duurzaamheid vormgeven? Doet hij dat via de REB? Denkt hij
ook aan een heffing op het net? Welke concrete voorstellen heeft hij daarbij
in gedachten?De heer Crone (PvdA):De regulerende energiebelasting hebben wij in deze kabinetsperiode opnieuw
verhoogd, terwijl een deel daarvan als positieve prikkels wordt teruggegeven.
Ik doel dan op de subsidie voor energiebesparing. Dat is al meer dan het MAP.
Daarom heb ik geaccepteerd dat wij het meerjarenactieprogramma energiebesparing
niet hoeven te continueren na 2000. De wet kent nog steeds een artikel –
zoals bekend, komt dat ook door een amendement van mij – waardoor wij
altijd weer een heffing kunnen invoeren voor specifieke doeleinden, zoals
energiebesparing. Dat hoef ik nu dus niet te activeren. Maar als het bedrijfsleven
de heer Van den Akker alleen laat en niks doet aan energiebesparing, zullen
wij het bedrijfsleven via zo'n heffing alsnog helpen. Dat lijdt geen twijfel.
De discussie over de regulerende energiebelasting gaat ook voort. Op dat punt
zijn er dus geen problemen.Mevrouw Vos (GroenLinks):De heer Crone legt een heel duidelijke koppeling: bij lagere prijzen moet
meer worden bijgedragen aan duurzame energie. De REB geldt nu niet voor de
grootverbruikers. Er zijn wel convenanten. Het is echter de vraag of zij voldoende
bijdragen. Is het niet noodzakelijk om nu over te gaan tot óf een REB
voor grootverbruikers óf een heffing op het net?Is dat niet gewoon nodig om alle doeleinden te realiseren?De heer Crone (PvdA):Mevrouw Vos weet dat wij erg zijn voor een heffing voor grootverbruikers.Mevrouw Vos (GroenLinks):De PvdA heeft vaak tegen moties gestemd op dat punt.De heer Crone (PvdA):Ja, wij zijn soms ook verplichtingen in het regeerakkoord aangegaan. Nu
kan het niet. Wij hebben ons ook gebonden aan de afspraak om dat internationaal
te doen. Wij blijven dus proberen om daar ook de Duitse regering in mee te
krijgen. Ik hoop dat de coalitie dat ook volledig zal doen en ik hoop dat
Europa dat zal doen. De intentie is volstrekt hetzelfde. Wij slepen er zo
langzamerhand meer uit dan ik tot nu toe wel eens heb durven hopen. Dat gaat
gewoon voort, maar dat regel ik niet in de Elektriciteitswet. Het debat daarover
vindt nog voor de zomer plaats.Een manier van afromen van die prijsdaling ten gunste van milieu-investeringen
is de handel in certificaten van duurzame energie en de productie van duurzame
energie. Ik heb in het interruptiedebatje al laten blijken dat ik liever niet
de weg van de minister volg: nee, niet dat systeem, want er is misschien iets
beters of ik verzin iets beters. Bovendien was de minister er nog niet helemaal
van overtuigd dat de markt het een beetje laat zitten. Ik kies voor de "ja,
tenzij"-benadering. Wij handhaven onze motie. Daarin wordt de minister opgeroepen
om dit systeem echt uit te werken, zodat het met ingang van 2001 kan worden
ingevoerd. Daar mag geen tijd mee verloren gaan. De voorzitter heeft er fijntjes
op gewezen dat in onze motie een woord is weggevallen. In de motie stond dat
het ging om niet-conforme kosten. Ik heb de correctie inmiddels doorgegeven
aan de griffie. Het moet zijn: niet-marktconforme kosten. Als de voorzitter
daarmee instemt, hoef ik de motie niet opnieuw voor te lezen en in te dienen.
De motie op stuk nr. 55 is hiermee dan herhaald en geheel in stand gebleven.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik wil de heer Crone een vraag stellen. De minister zei in
haar reactie op deze motie, dat...De voorzitter:Mevrouw Voûte, u kunt over een motie die u zelf heeft ingediend,
geen vragen aan de mede-indieners stellen. U kunt het woord niet voeren. Dan
moet u onderling overleggen over de vraag of u de motie wilt wijzigen of niet.
Wat u wilt, kan gewoon niet.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dan kom ik er in mijn termijn op terug.De voorzitter:Het Reglement van orde is daar erg duidelijk over. Ik ben aangesteld om
dat hier te handhaven.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik neem aan dat daarmee het systeem van vrijwillige groene
labels in een stroomversnelling komt. Iedereen zal er belang bij hebben om
zich zo snel mogelijk een goede marktpositie te verwerven. Ik kies daarom
liever voor de positieve insteek. Als de minister iets nog slimmers bedenkt
om dit systeem of duurzame energie op een nog betere en effectievere manier
tot stand te brengen, geef ik haar alle ruimte om ons dit te melden. Het tempo
van voorbereiding van dit systeem zou ik graag opvoeren en niet vertragen.De heer Van Walsem (D66):Is de heer Crone het met mij eens dat wij nog wel een probleempje hebben
met de buitenlandse labels, die goedkoper zijn dan die in Nederland, en dat
wij dat nog moeten tackelen?De heer Crone (PvdA):In de definities van duurzame energie is al geregeld wat er wel of niet
onder valt.Dat brengt mij op een volgend punt. Het warmtedeel van de biomassaverbranding
of -vergassing valt nu niet onder een regeling voor duurzame energie of onder
een certificaat. Dat zou ik wel willen en dat heb ik al eerder gevraagd. Als
het kabinet een notitie brengt over de regeling van de energiebelasting, kunnen
wij dat weer bespreken, maar ik wil het nu graag aan de minister vragen. Dat
soort details kunnen heel belangrijk zijn. Zij moeten in de uitvoeringsregeling
zo snel mogelijk op papier komen. Die bespreken wij wat mij betreft in het
vroege najaar, zodat wij dat allemaal op tijd kunnen invoeren. Dan komt de
discussie weer terug of je in het buitenland gekochte decentrale energie hier
als certificaat mag gebruiken of niet. Ik zeg "ja", want ik ben voor een kosteneffectieve
oplossing waar deze maar kan, maar er zitten ook internationale problemen
aan. De Europese Commissie heeft ons een- en andermaal geprezen dat wij dit
systeem in een wet hebben opgenomen, dus de afstemming met Europa lijkt op
voorhand een goede kans te maken. Dat zijn allemaal extra redenen om geen
tijd te verliezen.Over de niet-marktconforme kosten kan ik kort zijn. Met het laatste amendement
van mevrouw Voûte, D66 en onszelf hebben wij precies geformuleerd waar
wij willen lopen over het glibberige pad tussen aan de ene kant het voorkomen
van een koude sanering, omdat die bedrijven de kosten niet kunnen dragen,
en aan de andere kant dat wij niet precies weten wat die bedrijven waard zijn,
dus hoe glibberig het allemaal is.Wij verleggen onze oordeelsvorming voor een deel naar de toekomst, als
de commissie van wijze mannen een advies zal geven en dat via de minister
en de AMvB hier terugkomt. Ik wil er niet veel meer over zeggen, omdat het
alleen maar weer verwachtingen wekt of juist de bodem in slaat. Ik denk dat
dit nu niet moet.Het hoofdprincipe is wel duidelijk: partijen die menen recht te hebben
op vergoeding van niet-marktcon- forme kosten, moeten niet denken dat zij
dat voordeel kunnen pikken, maar dat zij voor de overige ver- plichtingen
die zij in het verleden zijn aangegaan, kunnen weglopen en dat zij daar tot
in het oneindige over kunnen procederen. Dat is allemaal onderdeel van dezelfde
deal om het te kunnen doen. Dat staat ook in dat amendement.De heer Van den Akker (CDA):Stel dat wij vier UNA's hebben en dat zij allemaal voor een heel goede
prijs worden verkocht, dan verandert het draagvlak van de bedrijven daar niet
door, wel van de aandeelhouders, maar niet van de bedrijven zelf. Stel dat
er morgen nog drie Reliants op de stoep zouden staan om de andere drie bedrijven
te kopen, hoe gaat u daar dan mee om?De heer Crone (PvdA):Ik ga hier nu niet met een schaartje in knippen, want ik ben geen wijze
man, althans niet in het juridische proces dat zo genoemd is. De bedrijven
worden niet rijker als de aandeelhouders niet rijker worden, zoals u zelf
zegt. In dit geval worden de aandeelhouders, de provincies en de gemeenten,
rijker, althans in boekwaarde, maar niet de UNA zelf. Daarvan moet de commissie
van wijze mannen een beoordeling geven. Waarom hebben wij die bedrijven zo
laag in de boeken gezet, zoals u hebt gezegd, en bedacht dat zij niet veel
waard zijn, terwijl zij dat nu wel zijn? Daarvoor moet een voorstel komen.
Daar zijn de aandeelhouders van die bedrijven wel bij betrokken. Die wijze
mannen zullen kijken of het reëel is dat die bedrijven een lage boekwaarde
hebben of dat deze laag is omdat alle dividenden zijn afgevloeid. Dat verschilt
per bedrijf. Ik ga er niet met een schaartje in knippen. Ik vraag u om het
vertrouwen te geven aan die wijze mannen om dat op te lossen.De heer Van den Akker (CDA):Ik wil graag duidelijkheid over hoe uw voorstel eruitziet. U zegt dat
de boekwaarde van die bedrijven er niet door verandert, al zouden zij er 10
mld. voor geven. Is het in uw amendement mogelijk dat er heel hoge bedragen
worden gegeven voor die productiebedrijven, bijvoorbeeld 4,5 mld., zoals voor
UNA, terwijl u tegelijkertijd toestaat dat door de productiebedrijven een
opslag in de tarieven wordt doorberekend?De heer Crone (PvdA):Zo simpel zal het niet gaan, omdat die bedrijven pas toestemming krijgen
voor privatisering wanneer dit onderdeel is geregeld. Dat is net in een motie
vastgelegd en ik zal er nu ook een motie over voordragen. Dat is mijn laatste
punt. Wij staan pas toe dat bedrijven die privatisering voluit effectueren,
wanneer dit soort zaken zijn geregeld. Ik heb net al gezegd dat wij in een
marktsituatie niet willen dat sommigen, al zijn het lagere overheden, de krenten
uit de pap pikken en dat wij uiteindelijk met de lasten zitten of dat de bedrijven
koud gesaneerd worden. Het verbaast mij nog steeds dat u op hoge toon tekeergaat
tegen deze aanpak, want hij is zeer evenwichtig, maar ik heb al iets gezegd
over de kwaliteitsoppositie van het CDA.De heer Van den Akker (CDA):Ik wil hierover nog graag iets zeggen, omdat het buitengewoon
belangrijk is. Het kan toch niet...De voorzitter:Wilt u een korte vraag stellen? Dit debat gaat echt te lang duren.De heer Van den Akker (CDA):Maar het gaat om veel geld.De voorzitter:Dan gaan wij volgende week door met dit onderwerp. Dat hebben wij nu afgesproken.
Wij kunnen het debat vandaag dan niet afmaken.De heer Van den Akker (CDA):Dan wil ik toch nog even een vraag stellen aan de heer Crone. Hij laat
nu open wat de commissie van wijze mannen, de minister of deze en gene ervan
zegt. In zijn optiek is het dus mogelijk dat je een zeer hoge prijs ontvangt
voor de verkoop van het bedrijf, terwijl je tegelijkertijd als verbruiker
een opslag op het tarief voor de lijken in de meterkast moet betalen.De heer Crone (PvdA):Voorzitter! Ik weiger bewust deze vraag van de heer Van den Akker te beantwoorden.
Wij hebben dit debat al in december gevoerd tijdens een algemeen overleg.
Vervolgens hebben wij er vorige week een debat over gehad, daarna afgelopen
dinsdag en nu vandaag weer. Wij hebben heel duidelijk gemaakt wat onze gedachten
zijn en hoe wij ze ontwikkeld en aangescherpt hebben tijdens de verschillende
debatten. Zelf weigert hij ook maar iets toe te voegen aan wat hij in De Telegraaf
heeft gezegd over hoe wij hier geblunderd hebben.De voorzitter:Dan is het verstandig om nu door te gaan met uw betoog. Dit leidt alleen
tot nieuwe interrupties.De heer Crone (PvdA):U hebt groot gelijk. Het vervuilt het debat.De eigendomsverhouding van het net en van de uiteindelijke distributiebedrijven
is mijn laatste punt. Het net moet onafhankelijk functioneren. Om die reden
hebben wij in de wet een ontvlechting geregeld van de aandeelhouders en de
directie die het beleid moet voeren. De minister heeft een en ander nog eens
uiteengezet. Wij hebben gediscussieerd over de vraag of wij nog niet een stapje
verder moesten gaan en van het net een structuur-NV moesten maken. Wij hebben
dat bijna zo geregeld, maar nog niet helemaal.Ik herinner mij dat wij met minister Wijers hebben afgesproken dat op
basis van de evaluatie alsnog kan blijken dat wij zouden moeten kiezen voor
een structuur-NV. Dus zelfs als het net morgen voor 100% geprivatiseerd zou
worden, kunnen wij dat nog doen. Toch blijven er risico's. Om die reden willen
wij de minister binden aan haar instem- mingsrecht met iedere vorm van privatisering.
Nog voor de zomer zouden wij graag de criteria willen zien die de minister
daarvoor moet ontwikkelen. Dat is niet alleen van belang voor deze discussie
over UNA en het nationale net. Wij kennen allemaal wethouders en gedeputeerden
die de distributiebedrijven en de lokale netten ten dele willen pri- vatiseren.
Ook hen moeten wij confronteren met de criteria op basis waarvan de minister
een oordeel zal vellen.Privatisering betekent tevens dat je naar het niveau van het beursrendement
moet. Onze lokale bestuurders dienen te weten dat de kleinverbruikers dat
ook nog eens moeten betalen. Al deze elementen spelen hierbij een rol. Op
dit punt wil ik dan ook een motie indienen.De Kamer,gehoord de beraadslaging,overwegende, dat zowel bij private marktpartijen als bij de huidige aandeelhouders
(veelal gemeentes en provincies) toenemende belangstelling lijkt te bestaan
voor het gedeeltelijk privatiseren van netbedrijven en vergunninghouders (distributiebedrijven);overwegende, dat privatisering indien en voorzover die vooruitloopt op
daadwerkelijke concurrentie en effectief toezicht daarop, niet wenselijk is;overwegende, dat de Elektriciteitswet 1998 privatisering bindt aan toestemming
door de minister van Economische Zaken;verzoekt het kabinet voor de zomer van 1999 middels een notitie zijn visie
op de toetsingscriteria bij een eventuele (gedeeltelijke) privatisering van
netbedrijven en vergunninghouders met de Kamer te bespreken en in afwachting
daarvan zijn instemming met privatisering te onthouden,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Voûte-Droste en Van
Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 62 (26303).De heer Crone (PvdA):Op deze wijze wordt een belofte van de heer Wijers aan de Eerste Kamer
ingelost. Daar was al discussie over de vraag welke criteria er zijn om te
toetsen of privatisering al dan niet is toegestaan. Die discussie was er ook
in de Tweede Kamer tussen de heer Remkes, minister Wijers en mijzelf. Die
criteria kunnen zeer beperkt zijn of juist wat ruimer. Dat debat voeren wij
met de minister voor de zomer.De heer Van den Akker (CDA):Voorzitter! De heer Crone had het zo-even over een reuzenzwaai. De Partij
van de Arbeid maakt mijns inziens hiermee een reuzenzwaai. Wij bepleiten een
aandeel van 100% in het hoogspanningsnet van de overheid. Ik weet dat de Partij
van de Arbeid dat in haar hart heel graag wil. Het zou in lijn zijn met uitspraken
van de heer Zijlstra in de Eerste Kamer. Het zou ook in lijn zijn met uitspraken
van de heer Crone zelf. Het is ook in lijn met de motie-Feenstra van vorig
jaar.De voorzitter:Mijnheer Van den Akker, het spijt mij vreselijk, maar zelfs ik heb u deze
vraag dinsdag al horen stellen. Komt u nu tot hetgeen u op dit moment misschien
naar aanleiding van de motie van de heer Crone wilt weten. Haalt u niet de
hele geschiedenis erbij.De heer Van den Akker (CDA):Ik zou graag willen weten hoe hij ertegenover staat.De heer Crone (PvdA):Ik denk dat de heer Van den Akker van zijn secretaris heeftCrone gehoord
dat herhaling de kracht van de politieke boodschap is, maar hij vergeet dat
de kracht van de herhaling moet zijn dat je een goede politieke boodschap hebt. Wij hebben nooit gezegd dat wij de watersector willen privatiseren;
integendeel, dat willen wij niet en dat geldt zelfs ook voor marktwerking.
We hebben wel gezegd dat er in de elektriciteitssector marktwerking moet zijn,
maar wij zijn niet voor privatisering. Dat blokkeren wij echter niet en dat
moet op z'n minst pas nadat de liberalisering heeft plaatsgevonden. Als u
zegt dat wij een draai hebben gemaakt, is dat onjuist. Op dit punt heb ik
in de vorige periode nooit de volledige steun van de CDA-fractie gehad; de
heer Van den Akker moet dus niet proberen om zijn draai "op te lossen" door
te suggereren dat ik een draai heb gemaakt. Hij staat nu aan de andere kant
van mij; dat is prettig, maar hij moet het niet omdraaien; zijn perspectief
is niet aan welke kant van hem ik sta, maar aan welke kant hij van mij staat.
Dat vergt echter enig diep nadenken.De heer Van den Berg (SGP):Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie is in het algemeen niet zo geporteerd
voor voorhangbepalingen, maar als ik zie waar wij de afgelopen weken mee bezig
zijn geweest en hoe belangrijk dit onderwerp – ook financieel en beleidsmatig –
is, ben ik in dit geval heel blij met de voorhangbepaling ten aanzien van
de AMvB, waar dit oorspronkelijk in geregeld was, en met het feit dat de Kamer
van die voorhangmogelijkheid gebruik heeft gemaakt. Dat heeft zeker een belangrijke
toegevoegde waarde; alleen al uit de tientallen amendementen blijkt dat de
voorhangprocedure in dit geval op haar plaats is geweest. Dat wil ik graag
vooraf zeggen.Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar reactie. Het kan haar
niet aangerekend worden – dat moeten wij ook onszelf aanrekenen –
dat hier en daar enige overlapping met het wetgevingsoverleg onvermijdelijk
was; dat zit nou eenmaal in deze structuur.Ik beperk me in deze tweede termijn tot een aantal hoofdlijnen, die ik
ook aan het slot van mijn bijdrage in eerste termijn als voor ons wezenlijk
in deze discussie heb geschetst. Ik kom in de eerste plaats bij marktwerking
en liberalisering als bredere thema's. Ik dank de minister voor haar algemene
opmerkingen daarover en voor haar opmerkingen over het rapport van de Raad
voor het openbaar bestuur. Dit is niet het aangewezen debat om dieper in te
gaan op die materie in bredere zin; daar zijn ook andere bewindspersonen bij
betrokken. Ik doe dat dus graag breder en op een ander moment, want daar is
nog heel wat over te zeggen. Ik signaleer alleen dat de minister stellig van
mening is dat in de energiesector geheel voldaan is aan de door de Raad voor
het openbaar bestuur gestelde randvoorwaarden voor verzelfstandiging, marktwerking
en privatisering. Ik betwijfel dat, maar laten wij dat nu maar niet verder
uitdiepen.Ik kom graag terug op een voor mij haast schokkende opmerking van de minister,
die mij superliberaal in de oren klonk. Volgens mij citeer ik haar hiermee
letterlijk: "De klant bepaalt de normen en waarden". Als dat de basis wordt
voor de normerende taak van de overheid, ook op andere terreinen, ziet het
er voor ons land pas echt zorgwekkend uit. Ik hoop haast dat zij het niet
zo letterlijk heeft bedoeld, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat normen
en waarden in dit land alleen bepaald worden door wat klanten vinden. Ik kan
mij haast niet voorstellen dat zij het zo bedoeld heeft.Voor mij is het punt van de privatiseringen in deze sector belangrijk.
Daarmee haak ik in op wat de heer Crone zojuist heeft gezegd: welk beleidskader
hebben wij daar eigenlijk voor? Vorige week heb ik de minister daar vragen
over gesteld en dat doe ik nu weer. De enige reactie die ik heb bespeurd,
is dat zij zeer benieuwd is hoe de Kamer hierover denkt. Daarvoor zijn wij
echter niet in de eerste plaats met de minister in overleg, want wij willen
graag horen hoe zij hierover denkt. Kennelijk is er nog geen afgeronde visie.
Ik denk in het bijzonder aan wat er op dit moment op provinciaal niveau allemaal
gaande is inzake de distributiebedrijven. Ik kijk daar met grote zorg naar.
De heer Crone heeft erop gewezen dat de watersector daarbij betrokken is.
Hij zal ook weten dat zijn fractiegenoot Feenstra in een eerder debat over
de Waterleidingwet met mijn en veler instemming daarover een motie heeft ingediend.
Kortom, ik ben met hem van mening dat de minister geen toestemming voor privatiseringen
zou moeten verlenen tot we een helder beleidskader hebben en totdat we hier
over die hele ontwikkeling met elkaar hebben gediscussieerd. Ik hoor wel van
de minister of dat formeel kan. Er is, wat dat betreft, heel veel aan de hand
en dit is zo belangrijk dat wij daar met elkaar over zouden moeten spreken.Ik heb een kleine opmerking over de motie van de heer Crone. De Kamer
bepaalt haar eigen agenda en het lijkt mij daarom niet helemaal juist om in
een motie te stellen dat de minister voor de zomer met de Kamer ergens over
gesproken moet hebben. Je kunt de minister wel vragen om voor een bepaald
tijdstip een nota of wat dan ook in te dienen, waarna de Kamer bepaalt op
welk moment daarover gesproken wordt. Dat lijkt mij, als ik tenminste goed
geluisterd heb, een klein schoonheidsfoutje in de motie, maar daar kan misschien
nog iets aan worden gedaan.Ik heb nog een korte opmerking over het punt van de dumping. Ik vind dat
de minister de MKB-suggestie van een accountantsverklaring om te voorkomen
dat hier goedkope energie uit het buitenland gedumpt wordt, wel erg makkelijk
opzij legde. Natuurlijk moeten we geen bureaucratie hebben – dat ben
ik met haar eens – maar ik heb haar niet horen zeggen hoe wij dit soort
ontwikkelingen dan wel kunnen voorkomen. Ik vind dat een zeer aangelegen punt
en ik hoor daar nog graag een nadere reactie op.De minister heeft gewezen op de onzekerheden op de Europese markt, ook
in het kader van de reprociteitsdiscussie. Met het oog op die onzekerheden
vind ik dat Nederland niet voorop moet lopen. Dan lopen wij wel heel grote
risico's. Ik hoor graag meer van de minister over dit punt. Ik refereer ook
aan de derde nota van wijziging, die op dit punt mijn instemming heeft. Ik
merk toch af en toe dat wij in Nederland wel erg vooroplopen, ook op andere
terreinen trouwens, maar daar gaat het nu niet over. Ik zou graag de garantie
willen hebben dat de belangen van de Nederlandse markt en zeker de Nederlandse
gebruiker goed in het oog worden gehouden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! De heer Van den Berg zegt dat Nederland erg vooroploopt, maar
er is een staatje waarop de marktopeningen van alle landen in Europa staan
aangegeven. Daaruit blijkt dat alle noordelijke landen veel
verder zijn dan Nederland. Doordat de marktopening in Zweden al drie jaar
bestaat, is de prijs zo gereduceerd. Ik wil graag een nadere toelichting op
de uitspraak dat Nederland vooroploopt. In mijn visie loopt Nederland op dit
punt achter.De heer Van den Berg (SGP):Er zijn inderdaad landen die zeker zover zijn of zelfs verder –
dat ben ik met mevrouw Voûte eens – maar de vraag is of dat voor
Nederland de meest belangrijke landen zijn. We weten wat er in Duitsland gebeurt,
daar hebben we het hier uitgebreid over gehad. Dat geldt ook voor Frankrijk.
Ik constateer dat onzeker is hoe het daar precies gaat lopen. Ik denk aan
de procedure die op Europees niveau nog moet starten. Ik zie daar risico's
in. De vraag is wat voor onze markt van belang is. Voor ons zijn de landen
om ons heen belangrijk en wij moeten niet voorop willen lopen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Wij verschillen op dat punt van mening.De heer Van den Berg (SGP):Dat is mij bekend, maar ik vind het van belang om dit nogmaals te onderlijnen.Voorzitter! Ik was toegekomen aan het voor mij aangelegen punt van de
consequenties van het wetsvoorstel voor de kleinschalige opwekkers en de gebruikers
van duurzame energie en in het bijzonder warmtekrachtkoppeling. Wij hebben
daar uitvoerig over gesproken, ook zojuist nog naar aanleiding van hetgeen
de heer Crone daarover heeft gezegd. Ik geloof niet dat die discussie nu helemaal
kan worden afgerond. Laat ik beginnen met het tariefstelsel en dan doel ik
op de discussie over de vraag cascadestelsel of niveaustelsel. Ik ben blij
met hetgeen door de Erasmus Universiteit aan de Kamer is overgelegd. Dat heeft
aanleiding gegeven tot een aanscherping van de discussie. Die discussie zal
op dit moment niet helemaal tot een bevredigend einde kunnen komen, maar we
kunnen wel met elkaar vaststellen dat het kostenveroor- zakingsbeginsel en
de doorwerking ervan in het transporttarief ook de minister voor ogen staat.Het verschil van mening gaat op dit moment over de vraag of dat ook bereikt
wordt met de instrumenten in de wetgeving, aangescherpt door de amendementen
van de heer Crone en de heer Van Walsem. Dat is een vraag die wij op dit moment
moeilijk kunnen beantwoorden. We hebben geen cijfers. We weten niet welke
tarieven zullen gaan gelden. De prangende vraag voor mijn fractie is hoe wij
op dat punt de vinger aan de pols kunnen houden. Er mogen geen ongewenste
ontwikkelingen plaatsvinden. De evaluatie zal ongetwijfeld ook gaan over de
tariefstructuur en de wettelijke bepalingen dienaangaande, maar dan zijn we
al weer een aantal jaren verder. Dan gaat het mij ook om de consequenties
voor warmtekrachtkoppeling. De tuinbouw is genoemd. Ik vraag daar nog eens
in het bijzonder de aandacht voor. Kortom, ik zou de minister graag willen
vragen binnen welk kader wij deze discussie die ongetwijfeld nog niet is afgerond,
op een goede manier kunnen voortzetten, zodanig dat er geen ongewenste ontwikkelingen
op dit punt gaan plaatsvinden. Dat wil de minister ook niet, zo heb ik begrepen
en daar ben ik blij mee. Maar ik heb het gevoel – en misschien wel meer
dan het gevoel – dat wij daarop niet meer zoveel greep hebben met de
wijze waarop wij het nu in de wet inkleden en met de bevoegdheden omgaan.
Dan kan de heer Crone wel zeggen "dat hebben we nu ook al niet" en dat is
op sommige punten ook waar, maar als ik instem met een nieuwe wet, met nieuwe
structuren en nieuwe lijnen, dan wil ik toch op aangelegen punten op z'n minst
het vertrouwen hebben dat het gaat in een richting die ons ook voor ogen staat.
En daarover heb ik hier de nodige zorgen. Hier ligt dus voor mij nog een discussiepunt.
Ik mag eraan toevoegen dat voor mij met de kanttekeningen die erbij geplaatst
zijn, het amendement van mevrouw Vos een stap verder in de goede richting
zou zijn. Ik zal dat amendement dus blijven steunen.Maar in het algemeen blijft mijn zorg, mevrouw de voorzitter, wat de consequenties
van dit wetsvoorstel zijn, met name voor duurzame energiebronnen. Ik heb de
minister toen het over de warmtekrachtkoppeling ging, horen zeggen: we moeten
afwachten of de warmtekrachtkoppeling wel in de problemen komt. Is dat niet
een iets te passieve opstelling? Ik zou graag een actievere opstelling van
de overheid op dat punt willen hebben.Mijn voorlaatste opmerking, mevrouw de voorzitter, betreft een voor mijn
fractie ook zeer aangelegen punt, namelijk de kwestie van de publieke functie
van de nutsvoorzieningen. Ten aanzien van de tendens tot privatisering van
distributiebedrijven heb ik al een opmerking gemaakt. Voor mijn fractie blijft
in dat kader een essentieel punt – en dan sluit ik aan bij het amendement
daarover van de heer Van den Akker – dat de eigendom van het hoofdnet
toch een overheidszaak moet blijven. Het is nu niet eens een kwestie van publiek
beheer. We spreken toch al over private vormen, maar zoveel mogelijk overheidszeggenschap
daarbij is voor mij toch wel een minimum. Ik zal het amendement dus blijven
steunen.Afrondend, mevrouw de voorzitter, moet ik concluderen dat wij een goed
debat hebben gehad. We hebben alle gelegenheid gehad om alle belangrijke zaken
hier te wisselen. Het resultaat is inderdaad een zeer aanmerkelijk aantal
amendementen van wezenlijke aard. Ik moet ook zeggen dat het lot van een aantal
van deze amendementen voor mijn fractie in niet geringe mate van betekenis
zal zijn bij de bepaling van ons eindoordeel over dit wetsvoorstel, omdat
er een aantal punten bij zitten die voor ons van wezenlijk belang zijn, willen
wij kunnen instemmen met deze volgens ons nog steeds ongewisse stap in de
richting van marktwerking bij de energievoorziening.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Er
zijn enkele heel belangrijke zaken aan de orde gesteld. Ik wil centraal stellen
dat liberalisering een middel zal zijn om de prijs voor de kleinverbruiker
zo snel mogelijk omlaag te laten gaan. De prijs is op korte termijn lager,
zeker lager dan wanneer er niet geliberaliseerd zou zijn, en op langere termijn
heel veel lager. In het Zweedse model, waarover ik al heb gesproken en dat
drie jaar geleden is geliberaliseerd met 100% marktopening, is de prijs 30%
lager. Ik meen dat dit goed bewijst dat gezonde concurrentie leidt tot de
beste prijs-kwaliteit- verhouding, innovatie en goede dienstverlening aan
de klant. En daar gaat het uiteindelijk om. Het is een middel.Dat het kan werken, daar ben ik tevreden over. Dinsdagavond heb ik nog
gezegd dat het spijtig was dat ons bedrijfsleven nog niet had kunnen exporteren
naar andere landen en dat de NS wel Duitse stroom hierheen hebben gehaald.
Ik kan zeer verheugd mededelen dat inmiddels het eerste contract van een Nederlands
productiebedrijf voor levering naar Duitsland is afgesloten. Het gaat om de
EZH. Ik ben er eigenlijk heel erg trots op. Ik hoop dat andere bedrijven zullen
volgen.Voorzitter! De markt is noodzakelijk voor gezonde concurrentie. Een essentieel
onderdeel daarvan is de arbiter die de spelregels op de markt handhaaft. De
arbiter die in dezen de spelregels moet handhaven, is de toezichthouder, de
DTE. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat deze dienst deskundig
zal zijn. De DTE heeft veel taken en er moet voortvarend worden besloten,
wil het bedrijfsleven niet op achterstand worden gezet. Kwaliteit is daarbij
van groot belang.Europa heeft een grote klantenkring en al die klanten moeten bereikt kunnen
worden. Reciprociteit is een belangrijke voorwaarde voor een gelijk speelveld
in Europa.Voorzitter! Publieke taken worden in Nederland heel vaak privaat uitgevoerd.
Dat kan ook heel goed, mits de overheid daarvoor de voorwaarden schept. Daarin
ligt de reden van het debat van vandaag, want die voorwaarden moeten worden
neergelegd in een goede wet. Uit de botsing der meningen komen uiteindelijk
de beste ideeën naar voren. Wij gaan in ieder geval voor een kwalitatief
hoogstaande wet.Het aandeelhouderschap van de Staat mag niet gericht zijn op strategische
doelen; met het oog daarop wordt het terecht neergelegd bij het ministerie
van Financiën. Ik betreur het dan ook dat de heer Van den Akker zo'n
slecht beeld heeft geschetst van het bedrijfsleven. Het MKB is de motor van
de werkgelegenheid in Nederland. Wij willen ondernemers graag in de politiek,
maar ik verbaas mij enorm over de snelle verandering van standpunten die daarmee
soms gepaard gaat. Nu blijkt namelijk ineens alle heil van de overheid te
moeten komen. Ik pleit voor een meer evenwichtige benadering: zowel het bedrijfsleven
als de politiek moet kunnen worden aangesproken op een betrouwbare energievoorziening.De heer Van den Akker (CDA):Ik wijs erop dat MKB Nederland mijn standpunt nadrukkelijk ondersteunt.
Ik weet niet of u de brief hebt gekregen waarin dat expliciet wordt vermeld.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het gaat mij nu niet om de mening van het MKB maar om de manier waarop
u het ondernemerschap karakteriseert. Ik hecht eraan op te merken dat wij
moeten staan voor een kwalitatief goed bedrijfsleven en dat het parlement
de daartoe benodigde wetgeving dient te creëren. Ondernemers hebben uiteraard
net als politici een eigen verantwoordelijkheid om kwaliteit te leveren!Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het onderdeel duurzame energie en de
motie waarvan de heer Crone de eerste ondertekenaar is. Het is van belang
dat de minister een halfjaar de tijd krijgt om het systeem van het verhandelen
van de certificaten ten uitvoer te brengen. Als de minister in de tussentijd
op een innovatieve manier een andere methodiek ontwerpt, dan zullen wij daar
graag naar kijken. Het systeem moet in ieder geval doelmatig zijn en een prikkel
in zich bergen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik heb van de heer Crone begrepen dat hij met de motie bedoelt dat het
systeem nu moet worden ingevoerd. U zegt nu dat de minister nog een halfjaar
respijt krijgt.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Mede namens de hoofdindiener de heer Crone kan ik u meedelen dat de minister
wordt gevraagd het systeem te ontwerpen dat dan in 2001 moet ingaan. De minister
krijgt nog een halfjaar de tijd om met een ander idee te komen. Lukt dat niet,
dan moet de motie worden uitgevoerd; dat ligt uiteraard aan de minister.Mevrouw Vos (GroenLinks):De motie houdt dus de opdracht in om het systeem te ontwerpen. Dat is
al min of meer door de minister toegezegd. Met de motie wordt niet duidelijk
gemaakt dat de partijen die haar indienen, nu al vinden dat het systeem sowieso
moet worden ingevoerd.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Neen, er zit enige ruimte in. Echter, als het na een halfjaar niet lukt,
moet de verhandelbaarheid aan de orde worden gesteld. Mijn fractie geeft hieraan
steun omdat zij het zeer belangrijk vindt dat die 10% reductie in 2020 wordt
gerealiseerd. Daarnaast vinden wij ook de manier waarop dat gebeurt zeer belangrijk.
Er moeten incentives en stimulansen zijn. Dit moet worden gehaald.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik voer nu een discussie die ik eigenlijk met de heer Crone
zou moeten voeren, maar ik begrijp niet waarom deze motie is ingediend. Ofwel
men wil nú dat die verplichting wordt vastgelegd, ofwel men zegt: minister,
ik geef u nog een halfjaar en dan kom ik met een motie.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het gaat om een kan-begrip. Aangegeven wordt dat een en ander in 2001
zou moeten ingaan. Daarom is er de ruimte van dat halfjaar.Voorzitter! De fractie van de VVD hecht eraan dat ook de land- en tuinbouwsector,
met name de glastuinbouw, optimaal kan profiteren van de wijze waarop de WKK
wordt benaderd. De minister heeft aangegeven dat er mogelijkheden op dit terrein
zijn, maar wij vragen haar niettemin om na te gaan of het mogelijk is een
systeem te ontwerpen waarbij het systeemtarief voor WKK-installaties –
voorzover men zelfopwekker is en geen gebruik maakt van het net – erin
voorziet dat er wordt afgerekend op basis van de aansluitwaarde. Wij hebben
in verband hiermee een motie voorbereid.De Kamer,gehoord de beraadslaging,constaterende, Voûte-Drostedat in het wetsvoorstel het systeemtarief
in rekening wordt gebracht over zelf opgewekte en verbruikte stroom;overwegende, dat in de glastuinbouw situaties voorkomen waarin warmtekrachtkoppeling
(WKK) ten aanzien van de systeemdiensten onafhankelijk van het net kan werken; verzoekt de regering het mogelijk te maken voor bedrijven met kleinschalige
warmtekrachtinstallaties voor eigen gebruik, voorzover de WKK-installatie
geen gebruik maakt van het net, het systeemtarief af te rekenen op basis van
de aansluitwaarde,en gaat over tot de orde van de dag.De voorzitter:Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van Walsem
en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.Zij krijgt nr. 63 (26303).Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de niet-marktconforme kosten, de
bakstenen. Wij hechten eraan dat er snel een oplossing wordt geboden via de
commissie van wijzen en de sector zelf. Wij hebben er, gelet op de gebleken
intenties, vertrouwen in dat dit zal lukken. Die oplossing zal moeten worden
gebaseerd op rechtvaardigheid en draagkracht. Ik heb in dit verband, mede
namens de collega's Crone en Van Walsem, het amendement op stuk nr. 51 ingediend
dat erin voorziet dat er na de verdeling schotten worden geplaatst. Zou er
één onverhoopt omvallen, dan komt een en ander niet neer op
de andere.Voorzitter! Wanneer door de commissie van wijzen en de productiesector
een oplossing is gevonden, wordt de regeling onherroepelijk vastgesteld. Dit
houdt onzes inziens in dat er geen juridische procedures zullen kunnen worden
aangespannen door aandeelhouders die de uitkomst alsnog willen aanvechten.
Wij verlangen de toezegging dat er geen procedures zullen kunnen volgen. Dit
traject wordt afgesloten met een toekenning van de afdracht. De afdracht –
ik doel nu op de bakstenen – vindt dan pas plaats. Ik hoop dat deze
trits snel zal kunnen worden geconcretiseerd. Van belang is dat men nu aan
de gang gaat en hard werkt om te bereiken dat een goede prijs voor de kleinverbruikers
tot stand komt.De vergadering wordt enkele minuten geschorst.De heer Marijnissen (SP):Mevrouw de voorzitter! De minister heeft zo'n drie uur geantwoord. Toch
kon ik de meest opmerkelijke uitspraken helaas niet noteren uit haar mond,
maar uit de mond van de heer Van den Akker. Die zei vanmorgen al heel vroeg,
dat principes blijk geven van een gebrek aan argumenten. En dat uit de mond
van een CDA-woordvoerder! Dat vond ik toch wel heel opmerkelijk.Over principes gesproken: je kunt veel over de minister zeggen –
haar beantwoording was buitengewoon zorgvuldig – maar principes heeft
zij wel. Alleen, het zijn niet mijn principes. Zij heeft in ieder geval principes,
volgens mij ook niet bij gebrek aan argumenten, hoewel ik toch wat twijfels
heb. Als ik haar hoor zeggen dat de markt wel degelijk normen en waarden kent,
ben ik dat vanzelfsprekend oneens met haar. Zij kan natuurlijk wel zeggen
dat de consumenten ook nadenken, voorkeuren hebben en die voorkeuren tot uitdrukking
brengen door middel van hun koopgedrag. Zo werkt de markt het handhaven van
normen en waarden in de hand. In theorie klopt dat natuurlijk, maar ik kan
mij toch echt niet voorstellen dat de grootverbruikers van energie via de
consumenten van hun producten aangespoord worden om toch vooral milieuvriendelijke
energie in te kopen. Kortom, het hele verhaal van de minister op dat punt,
die principes, kan ik vanzelfsprekend niet aanhangen.Het is ook curieus dat ik net het bericht zag dat het Long Island Electricity
System in New York State inmiddels van private handen weer overgaat in publieke
handen, omdat het toch allemaal niet zo goed bleek te werken. Het Angelsaksische
waarop ik doelde, was overigens niet zozeer het Angelsaksische model. De minister
weet wel dat ik vrees dat de problemen tegenwoordig uit het Westen komen.De heer Van Walsem (PvdA):In het Oosten hebben ze het heel goed opgelost!De heer Marijnissen (SP):U moet in de microfoon praten; dan kan iedereen het horen.De Angelsaksische variant van het liberalisme houdt in dat er meer macht
naar de aandeelhouders gaat, ten koste van de directies. Dat verergert de
tendensen die ik in eerste termijn schetste nog een tikkeltje.Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de verlaging
van de prijs onder andere zal gaan over de rug van het personeel in de elektriciteitssector.
Er wordt op gerekend dat zo'n 250.000 banen verloren gaan. De minister zegt
dat dit eigenlijk ook precies de bedoeling is, omdat wij meer efficiency wensen.
Die banen verdwijnen weliswaar, maar omdat de energieprijs daalt, komen er
vanzelf nieuwe initiatieven van het bedrijfsleven. Dat zal leiden tot meer
banen.Minister Jorritsma-Lebbink:Er ontstaan kostenvoordelen bij klanten, die daardoor koopkracht op een
ander terrein krijgen. Dat creëert natuurlijk werkgelegenheid.De heer Marijnissen (SP):Ik zou willen dat het kabinet die theorie ook aanhing bij de bestrijding
van de armoede. Ik zeg altijd dat de lonen omhoog moeten, maar het kabinet
zegt dan dat dit niet kan. Het gelooft mijn verhaal niet, dat het aanjagen
van de vraag gevolgen heeft voor de werkgelegenheid. Ik vind dat wat inconsistent.
Als het om bedrijven gaat, heb ik helemaal grote twijfels. De berichten van
de laatste tijd zijn juist dat bedrijven bij voorkeur investeren in overnames,
aankopen van eigen aandelen of douceurtjes voor aandeelhouders. Ik kan dus
niet achter de theorie staan dat de 250.000 banen die in de elektriciteitssector
verdwijnen wel weer op een andere manier worden goedgemaakt.Ik kom op Frankrijk, Duitsland en de wederkerigheid. Als ik de minister
goed heb begrepen, zal zij proberen via de Europese Commissie te zorgen dat
daaraan een eind wordt gemaakt. Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik vermoed
dat dit erg lang gaat duren. Als de schijn niet bedriegt, gaan nogal wat grote
klanten naar het buitenland, terwijl de export door Nederland op het moment
belemmerd wordt. Dat veroorzaakt hier weer overcapaciteit; dat kost geld en
dat zal toch ergens verhaald moeten worden. Daarom blijf ik bij mijn oproep
om fors op de rem te gaan staan tot er sprake is van meer gelijkheid.Als de minister niet gelooft in controle op dumpprijzen door middel van
de accountantsverklaring – ik ben het hierin eens met de heer Van den
Berg – dan vind ik dat zij zou moeten aangeven hoe zij het dan wel wil regelen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij haar argumenten
in de zin van "hoe bereken je het allemaal?" en dergelijke, maar als er sprake
is van dumping op Europese schaal, is het toch van het allergrootste belang
om dit te kunnen constateren. Mijn concrete vraag is dan ook hoe de minister
dit wil constateren en wat zij eraan wil doen.Ik handhaaf mijn amendement om de DTE toch vooral een dienst van Economische
Zaken te laten blijven, opdat de minister aanwijzingen kan blijven geven.
Wij vinden niet dat de DTE een kamer van de mededin- gingsautoriteit zou moeten
worden. De minister zegt dit te willen regelen als de NMA een ZBO wordt; zij
heeft gelukkig al uitgelegd wat al deze afkortingen betekenen, dus ik hoef
het niet meer te doen. Het zal duidelijk zijn dat alles wat in dit verband
op een grotere afstand wordt geplaatst van de regering en daarmee van de controlemogelijkheden
van de Kamer, niet door mijn fractie wordt gesteund.Dan het amendement met betrekking tot het afstandsgebonden tarief. Ik
handhaaf ook dit amendement. Ik begrijp namelijk niet waarom Duitsland en
Frankrijk zoiets wel zouden kunnen en wij niet; een bijkomend positief effect
is immers dat wij onze eigen sector kunnen beschermen. Ik heb begrepen dat
het amendement-Crone in dezelfde lijn ligt. Volgens ons komt het de efficiency
ten goede als wordt bevorderd dat mensen hun energie zoveel mogelijk dicht
bij huis kopen.Tot slot een opmerking over de UNA. Ik heb het nog eens nagevraagd, maar
de SP-fractie is de enige in de provinciale staten van Utrecht die hier tegen
heeft gestemd; klaarblijkelijk had zij geen dollartekens in de ogen en had
zij niet het idee dat de provincie op die manier heel snel heel rijk zou kunnen
worden. Er was volgens ons ook alle reden voor om tegen te stemmen. Toevallig
heb ik op Internet het volgende berichtje over Reliant opgeduikeld. Het berichtje
was Engelstalig, dus ik zal proberen het te vertalen. Het gaat over Rio de
Janeiro, waar Reliant het bedrijf Light Servicios heeft opgekocht. Dat heeft
ertoe geleid dat het uitvallen van de stroom een dagelijkse routine is geworden,
dat er op het platteland dagen zijn waarop geen elektriciteit beschikbaar
is, dat de klachten van consumenten met 400% zijn gestegen, dat er 5000 mensen
zijn ontslagen en dat de prijzen omhoog geschoten zijn. Dat is de record,
de staat van dienst, van de Reliant Company, althans in Brazilië.Als je de plannen van de SEP uit 1994 beziet, bijvoorbeeld de doelstelling
om 35% meer schone energie te produceren, wordt het je in zo'n debat bijna
droef te moede; je vraagt je dan af hoe het mogelijk is dat wij al het goede
dat wij in Nederland op dit terrein hebben opgebouwd, nu gaan riskeren met
liberalisering en privatisering.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik wil de minister bedanken omdat zij de ruimte voor de Kamer
als medewetgever benadrukte en zij er in haar optreden blijk van gaf hieraan
invulling te willen geven. Zij is veel amendementen immers met "een positieve
grondhouding" tegemoet getreden, zoals dat vroeger heette. Ik ben ingenomen
met de wijze waarop zij hiermee is omgegaan. Kennelijk is zij van het nut
hiervan wat meer doordrongen dan de coalitiefracties; ik heb namelijk een
heleboel amendementen en moties voorbij zien schuiven, maar bij geen enkele
ervan is er een poging ondernomen om voor ondersteuning en ondertekening verder
te kijken dan de coalitie. Dat vind ik toch niet zo netjes.Ik wil de behandeling van dit wetsvoorstel afronden en conclusies trekken
tegen de achtergrond van de wet die verleden jaar is aangenomen. We hebben
toen onze principiële positie gemarkeerd en we moeten, wanneer we het
debat voeren over deze uitwerking ervan, dat ook in rekening brengen en niet
proberen de discussie die we toen hebben gedaan, overnieuw te doen. We moeten
nu gewoon een stap verder zetten op de reeds ingeslagen weg.Voorzitter! Dan ten aanzien van de reciprociteit een opmerking. De minister
zal – het is in de derde nota gebleken, maar ook in het debat –
behoorlijk scherp optreden. De opstelling is fermer geworden. Dat vonden wij
ook nodig en daarom is het goed dat dit in het debat naar voren is gekomen.
Ik wil de minister vragen hoe zij tegen die achtergrond kijkt naar de systematiek
die in Duitsland geldt, te weten de afstandsgebonden tarieven, en of zij meent
dat dit, voor wat betreft de reciprociteit, nog moeilijkheden gaat opleveren.Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over de 10% duurzaamheid in 2020.
Mag ik uit de eerste termijn van de minister afleiden dat haar ambitie hoger
ligt dan die 10%? Als dat zo is, zullen wij daar dan wat van terug kunnen
vinden in het energierapport? Kan de minister dat toezeggen? Het lijkt mij
in elk geval gewenst dat die ambitie hoger komt te liggen.We hebben ook nog gediscussieerd over de vraag: hoe definieer je nu het
begrip duurzaamheid? De Nederlandse bijdrage aan het openbare debat in de
Raad van Europa – ik heb er het verslag van 3 november 1998 nog eens
op nagekeken – staat vol onzekerheden. Ik denk dat we ons op dit punt
geen onzekerheden kunnen permitteren. Wil de minister daar toch nog eens een
opmerking aan wijden?Voorzitter! Ten aanzien van de DTE heb ik begrepen dat collega Voûte
verheugd is dat de minister de mededeling heeft gedaan dat de DTE deskundig
zal zijn. Nu, dat lijkt me toch een volstrekt overbodige mededeling, want
daar gingen wij in elk geval van uit. Immers, op zulke posities moet je deskundige
mensen hebben, want anders is het alleen maar een sta-in-de-weg.Volledige integratie van de DTE in de NMA lijkt mij de nodige moeite te
geven, want de DTE heeft een meer uitgebreid takenpakket: vaststelling van
de tariefstructuur, de tarieven, naleving van de wet, etc. Anderzijds worden
de tariefvoorwaarden gezien als een uitwerking van de Mededingingswet. Nu,
dat lijkt me dan toch niet zonder enige gekunsteldheid aan elkaar te knopen.Voorzitter! Met betrekking tot de niet-marktconforme kosten merk ik op
dat de motie van de heer Van Walsem c.s. in dezen mij sympathiek voorkomt.
Wij overwegen deze motie te steunen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister
bezwaar tegen de motie heeft, maar dat horen we nog wel.Tot slot nog twee puntjes, voorzitter. Ten aanzien van het netbeheer hebben
we van meet af aan in dit debat een bepaalde positie ingenomen. We hebben
van meet af aan de wens hier neergelegd dat, wat ons betreft, het netbeheer
voor 100% in handen moet blijven van de overheid. Mij lijkt
dat niets in het debat naar voren is gekomen dat ons van die wens doet afbrengen.Als laatste punt, voorzitter, noem ik de moties op de stukken nrs. 62
en 63. Die moties overwegen wij te steunen. Wij zijn natuurlijk benieuwd naar
het oordeel van de minister erover, maar wat daarin wordt verwoord, heeft
onze sympathie.Wij wachten de beantwoording van de minister af en zullen zeker ook de
stemmingen rondom de diverse amendementen betrekken bij de vraag of wij ten
slotte deze wet kunnen steunen.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb, denk ik, in eerdere termijn al aangegeven dat mijn
fractie grote zorgen heeft over de wijze waarop hier de liberalisering van
de elektriciteitsmarkt vorm wordt gegeven. De zorgen ten aanzien van duurzaamheid
blijven er, maar ook de zorgen ten aanzien van de positie van de kleinere
producenten en de kleinere verbruikers.Wat mij opvalt, is dat het blijkbaar nodig is om rond de liberalisering
enorm veel regelgeving op poten te zetten om de zaak goed te regelen. Als
ooit het doel deregulering was, dan is dit doel in ieder geval niet bereikt.
Overigens denken we inderdaad dat, wil je in de markt dingen goed regelen,
er behoorlijk wat regelgeving nodig is. Alleen, of dat allemaal uiteindelijk
leidt tot het gewenste resultaat, daar hebben wij nogal wat twijfels over.
De doelen die wij in ieder geval nastreven zijn: duurzaamheid, meer ruimte
voor schone energieproducenten, betere service, een eerlijkere prijs en een
eerlijkere kostenverdeling. Wij vinden dat met deze wet de gevestigde belangen
op de elektriciteitsmarkt en de centrale opwekking te veel beschermd worden
en dat de belangen van de nieuwkomers minder behartigd worden.De heer Crone (PvdA):Maar het is het een of het ander. Of u bent voor de oude situatie, waarin
sprake is van nutsbedrijven en waarin alles van bovenaf is geregeld, of u
bent voor marktwerking. In dat laatste geval moet u niet zeggen dat de oude
belangen weer te veel beschermd worden. De oude producenten komen juist het
meest onder druk te staan. We treffen nu een goede regeling, maar men kan
niet tegelijk zeggen dat de oude producenten te veel bevoordeeld worden en
dat we beter nog de vorige situatie konden hebben, die met de nutsbedrijven.
Als u dat wel doet, beschermt u per definitie de groten. Die zijn de laatste
jaren namelijk op dezelfde voet doorgegaan en zij hebben de ruimte voor WKK
tegen hun wil toegelaten.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik ben het niet met u eens. Een dergelijk debat hebben wij ook gevoerd
toen we spraken over het openbaar vervoer. Wij hebben nooit gezegd dat de
situatie die wij kenden, wenselijk was. Wij vonden al eerder dat de overheid
anders had moeten handelen tegenover de nutssector. Ik heb mij altijd sterk
verzet tegen het moratorium op WKK. Mijn fractie heeft herhaaldelijk niet
met elektriciteitsplannen ingestemd. Wij vonden dat die plannen te ver vooruit
in de tijd gingen, te veel grootschaligheid kenden, te veel kernenergie met
zich brachten, te weinig WKK en te weinig duurzame energie. Dus op die punten
hebben wij voortdurend kritiek geuit. De sturing had volgens ons anders gemoeten
en die had ook nu anders gekund. Wij vinden dat je een aantal marktprikkels
moet inbouwen, maar wij hebben enige kritiek bij de wijze waarop dat nu gebeurt.
Nu wordt overgegaan tot het creëren van meer marktwerking, maar ik vind
dat daarop te veel de nadruk heeft gelegen, gelet op de mate waarin de nieuwkomers
een kans wordt geboden.De heer Crone (PvdA):Maar als wij bij de nutssituatie zouden blijven, zouden we precies dezelfde
kosten krijgen. Dat zijn de kosten die nu niet-marktconforme kosten heten,
alleen, dan zouden we ze hebben genoemd: kosten van de oude sector. We willen
namelijk WKK bevorderen. We zouden dus precies dezelfde kosten krijgen, maar
de organisatie zou chaotisch zijn, zoals die de afgelopen vijf jaar is geweest.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik spreek nu niet alleen over niet-marktcon- forme kosten, maar ook over
de regelgeving die aan de orde is. Hoe worden bepaalde tarieven verrekend?
Ik vind dat dat nog steeds niet goed is geregeld. Het gaat mij dus om het
hele systeem dat nu aan de orde is. Op een aantal punten vind ik dat niet
geheel evenwichtig.Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met opmerkingen over de regelgeving
ten aanzien van alles wat met duurzaamheid en milieu te maken heeft. Ik vind
dat het level playing field onvoldoende is gerealiseerd. Ik vind in ieder
geval dat decentrale opwekking van duurzame energie als zonne- en windenergie
absoluut een forsere steun behoeven, omdat de signalen die wij nu ontvangen
erop wijzen dat die sector het moeilijk heeft. Juist doordat men lagere prijzen
verwacht van de drang om marktconform te gaan werken, kampen deze sectoren
met moeilijkheden.Wat mij betreft moet de 10% duurzame energie gerealiseerd worden. De minister
zegt: geef mij de tijd, het doel blijft absoluut gelden. Daarop zeg ik: doelen
zonder een hard beleid en zonder helderheid voor alle partijen kunnen wel
heel mooie doelen zijn, maar het is de vraag of je die met dit beleid bereikt.
Ik steun dus de doelstelling van de minister, maar ik heb te vaak gezien dat
een mooi doel wordt gesteld zonder dat sprake was van een hard en duidelijk
beleid om dat doel te realiseren. Ik wil niet dat wij in 2010 of 2015 moeten
constateren: jammer, maar we gaan het doel in 2020 niet halen. Kortom: nu
voor iedereen die 10% duurzaam regelen.Wat dat betreft zit ik met een probleem en dat betreft de motie van de
heer Crone. Ik dacht eerst: mooi die 10% gaat de Kamer de komende week glashard
vaststellen, die 10% moet er komen. Weliswaar gaat het om invoering per 2001,
maar in ieder geval zegt de Kamer vandaag de dag tegen de mensen: dit komt
eraan en u weet dat u er per 2001 allemaal aan vastzit. Nu begrijp ik evenwel
dat er een uitwijkmogelijkheid is, omdat is gezegd: de minister mag nog een
halfjaar nadenken. Als zij iets mooiers vindt, dan handelen we misschien toch
anders. De status van de motie vind ik daarom onhelder. Ik denk dan: als alles
zo ligt, dan kan men die motie toch over een halfjaar indienen. Kortom, ik
wil graag weten of deze motie betekent dat er in 2001 sprake zal zijn van
10% duurzame energie of niet.De heer Crone (PvdA):Als ik die motie over een halfjaar zou indienen, heb ik precies het tijdverlies
dat wij willen voorkomen. Daarom roepen wij de minister nu
op in het halfjaar het systeem uit te werken en om dat per 2001 in te voeren.
Dat politieke signaal moet naar de marktpartijen gaan. De minister zegt: ik
werk het uit, ik wil geen tijdverlies, maar misschien heb ik over een halfjaar
een beter systeem. Dat is de enige ontsnapping om het systeem niet in 2001
in te laten gaan. Daarvoor zou de minister met een echt beter systeem moeten
komen, een systeem waarmee hetzelfde doel op een andere, meer kosteneffectieve
manier enzovoorts kan worden bereikt. Tegen iets beters kan men nooit zijn.
Er wordt verder in de motie geen enkel gaatje gelaten dat het mogelijk zou
maken om in 2001 het systeem niet in te voeren.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik help het u hopen, maar het is niet helder. De duidelijkste afspraak
die wij kunnen maken, is vasthouden aan de verplichting.De heer Crone (PvdA):Duidelijker dan zojuist kan ik het niet zeggen. Ik neem aan dat de andere
indieners het met mij eens zijn. Ik hoop overigens dat u voor de motie stemt.Mevrouw Vos (GroenLinks):Ik zal dat overwegen. Ik was aanvankelijk erg blij met uw motie, maar
ik ben aan het twijfelen gebracht.De warmtekrachtkoppeling blijft een punt van zorg. In de nota naar aanleiding
van het verslag schrijft de minister dat de huidige overcapaciteit leidt tot
lagere prijzen. Dat heeft een remmend effect op nieuwe investeringen. Voorzitter!
Voor investeringen in nieuwe, duurzame vormen van energie moeten prikkels
ingebouwd worden, want dit zijn maatschappelijk gewenste ontwikkelingen. De
wet biedt de mogelijkheid van een heffing op het net ten behoeve van de bevordering
van duurzame energie en energiebesparing. Ik meen dat daarvan gebruik gemaakt
moet worden. In deze sector zijn er grote problemen. Ik vind het niet rechtvaardig
dat grootverbruikers niet via de REB daaraan meebetalen.Ik ben blij weer van de PvdA te horen dat zij eigenlijk voor een grootverbruikersheffing.
Zij zal echter toch tegen stemmen. Een tegenstem van de PvdA moet in feite
als steun beschouwd worden. Deze partij zit alleen maar in de verkeerde coalitie.
Wellicht gaat het een volgende keer anders.Voorzitter! Met het oog op een zo efficiënt mogelijk gebruik van
het net en een eerlijker kostenverdeling moeten de juiste prikkels worden
ingebouwd. De decentrale opwekkers moeten alleen de transportkosten betalen
die werkelijk gemaakt worden. In het amendement van de heer Crone op dit punt
wordt de mogelijkheid geopend dat producenten alleen betalen voor het gebruik
dat van het net gemaakt wordt. Ik maak mij er zorgen over of dit ook daadwerkelijk
ingevoerd wordt.Mijn amendement terzake biedt wat dat betreft meer duidelijkheid. De heer
Crone vond dit te ver gaan omdat daarin wordt voorgesteld de consument individueel
te benaderen. Voorzitter! In de toekomst mag de consument allerlei keuzen
maken en daarin past mijn amendement uitstekend. Het voorbeeld van de windmolen
in Limburg is niet erg aannemelijk. Ik wijs erop dat Noord-Holland een mooie
provincie is met zeer veel windmolens. Overigens is het reëel dat men
betaalt voor het gebruik dat van het net gemaakt wordt. Het is ook beter dat
men stroom inkoopt bij regionale windmolens. Nu moet men via het distributiebedrijf
meebetalen aan het gebruik van de hoogspanningsnetten door anderen als men
stroom bij een decentrale opwekker koopt. Ik kan mij wel voorstellen dat een
en ander lastig te regelen is, maar problemen zijn er om opgelost te worden.
Het zal duidelijk zijn dat ik mijn amendement handhaaf.Ook bij het systeemtarief moet er alleen betaald worden voor het daadwerkelijk
gebruik. De minister heeft over beide ideeën gezegd dat zij niet sturend
wil optreden met de tarieven. Ik meen dat zij dat nu in feite wel doet. De
mensen betalen mijns inziens immers nog steeds niet de kosten die er zijn.Mijn fractie bevindt zich in een dilemma over de bakstenen. Wij vinden
het te gek dat een aantal kosten uiteindelijk toch op iedereen wordt afgewenteld,
terwijl er gewoon fouten zijn gemaakt in bedrijfsbeslissingen. Wij hebben
daarom gezegd dat je een en ander wat lager zult moeten stellen dan nu het
geval is. Wij realiseren ons ook dat er dan wel degelijk problemen zullen
zijn met productiebedrijven. Wij zullen ons daar nog eens diepgaand over beraden.
Ik vind het nog steeds een groot probleem dat heel veel kosten op die manier
bij de consumenten worden neergelegd.Ik heb nog een specifieke vraag. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld
over de cross border lease-constructies, waarbij ook elektriciteitsbedrijven
betrokken zijn. Zij versterken daarmee in feite hun solvabiliteitspositie.
Dat zegt de minister ook in antwoord op onze vraag. Als dat zo is, zou je
toch wat af moeten halen van de niet-marktconforme kosten. Die bedrijven staan
immers sterker op de markt. Het antwoord van de minister is mij niet helemaal
helder. Zij zegt dat deze constructies los gezien moeten worden van de bijdrage
van de overheid aan de NMC-kosten, maar zij zegt ook dat, indien bepaalde
verplichtingen worden afgelost met de opbrengst uit de cross border lease,
de omvang van de NMC-kosten daardoor kunnen afnemen. Daarop hoor ik nog graag
een toelichting van de minister. Wordt dat dan toch meegerekend?Dan kom ik op de reciprociteit. Het is goed dat de minister een derde
nota van wijziging heeft neergelegd en de Kamer helder heeft toegelicht hoe
zij die wil gebruiken.Wij steunen het amendement van de heer Van den Akker over de eigendom
van het landelijke hoogspanningsnet. Wij vinden het toch van belang dat de
overheid juist in zo'n cruciale schakel 100% aandelen heeft.Het eindoordeel over deze wet hangt voor ons af van hetgeen uiteindelijk
met een aantal amendementen zal gebeuren. Dat oordeel zullen wij dan geven.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik zal proberen kort te antwoorden. Veel vragen zijn bijna
door eenieder gesteld.De heer Van den Akker vroeg of het bij de reciprociteit gaat om een zal-
of kan-artikel. In de wet staat natuurlijk een kan-artikel. Vervolgens wordt
dat in de regeling in "zal" omgezet. Op enig moment moet er immers een lijst
komen waaruit blijkt uit welke landen niet mag worden geïmporteerd. Die
komt bij de regeling naar voren. Een aantal leden heeft gevraagd hoe het dan
met Duitsland gaat. Ik luisterde net naar mevrouw Voûte. Ik begrijp
dat een van onze productiebedrijven net een contract heeft
gesloten in Duitsland. Blijkbaar is er dus wel degelijk handel met Duitsland
mogelijk. Als de wet in Frankrijk niet verandert, meen ik dat er een reden
is om Frankrijk vooralsnog wel op die lijst op te nemen. In die wet worden
immers feitelijke grote beperkingen aangelegd. Ik zeg niet dat ik het daarmee
dus eens ben met het afstandsafhankelijke tarief in Duitsland. Ik denk dat
dit redelijk belemmerend is, vooral als je verderop in Duitsland iets wilt
verkopen. Dat onderwerp wil ik dan ook in de Europese Raad aan de orde stellen.
Het een hoeft het ander niet te zijn; daarvoor moet je opletten.De heer Van Dijke (RPF):Het is wel van wezenlijk belang. Het is immers best mogelijk dat het voorbeeld
dat is gegeven, een locatie betreft die net over grens zit. Maar zodra het
wat verder in Duitsland is, heb je een probleem. Dan is die reciprociteit
toch onmiddellijk in het geding.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik wil er wel op wijzen dat ons land 130 km breed is. Duitsland is iets
breder. Wat dat betreft hebben wij er altijd minder last van. En het is EZH.
Dat is wel opvallend, maar goed. Wij moeten ervoor opletten dat wij niet bij
de eerste de beste windvlaag het reciprociteitsartikelen in werking stellen.
Ik vind dat wij de geijkte wegen behoren te bewandelen. Ik hoor nu signalen
in de richting van de Franse senaat en ik hoor ook hoe de bedrijven ertegenaan
kijken. Dat vind ik ook een belangrijk input. Ik zie hoe wij in de Europese
Unie ons werk doen. Ik weet dat dit onderwerp in Duitsland ter discussie staat.
Ik ben niet van plan – en dat proef ik uit de woorden van sommige leden –
om zoveel mogelijk landen op de lijst van reciprociteit te plaatsen en die
te veranderen als er wat verandert. Ik probeer het reciprociteitsartikel niet
te gebruiken. Maar als men wetgeving maakt die echt indruist tegen de Europese
richtlijn, zal ik niet dralen om dat te doen. Wij moeten even kijken hoe de
Franse wet er in haar eindvorm uit zal zien.Dan kom ik op de bescherming van kleinverbruikers na 2007. Ik geloof dat
de heer Van den Akker niet goed heeft begrepen wat ik bedoelde. Wij liberaliseren
nu stapsgewijze heel veel verbruikers. Dat betekent dat wij er ervaring mee
opdoen hoe dat gaat werken. Op enig moment is er geen sprake meer van een
vergunningenstelsel. Dan is er gewoon sprake van een vrije markt, ook voor
de kleinverbruikers. In 2003 gaan wij de hele wet evalueren. Dan wil ik nog
eens kijken of er reden is om bepaalde bescherming ook na 2007 voort te zetten.
Dat zou kunnen zijn voor de kleinverbruikers, maar ook voor anderen. Dan wil
ik de vragen die hij heeft gesteld daarbij graag meenemen. Ik denk dat dit
een goede oplossing kan bieden.Hij sprak over een diarree aan amendementen. Ik heb het zelf nog nagekeken.
Er zijn erg veel amendementen tussendoor herzien, dus de nummering doet wat
meer vermoeden dan er feitelijk zijn. Als ik kijk naar het aantal amendementen
dat niet zozeer een explicatie is van wat er al in stond, denk ik dat er een
stuk of veertien amendementen zijn die redelijk inhoudsvol zijn en ook ergens
toe leiden. Dat vind ik een bescheiden aantal amendementen voor zo'n belangrijk
onderwerp, waaraan nog wat extra is toegevoegd. Oorspronkelijk zou het alleen
een tarieven-AMvB zijn, maar wij hebben het nu over veel en veel meer, met
ook een aantal principiële verschillen van opvatting. Daar heb ik niets
op tegen. Dat is juist het interessante van het medewetgever zijn van de Kamer.De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de accountantsverklaring bij dumping.
Het is mijns inziens nauwelijks uitvoerbaar om alles via een accountantsverklaring
te doen. Ik heb al gezegd dat accountants waarschijnlijk onvoldoende inzicht
hebben om zelf te beoordelen of er sprake is van dumping of niet. Dat is het
lastige. Ik vind dat je een accountant ook niet mag vragen om iets te verklaren
wat hij waarschijnlijk niet kan verklaren. Ik vermoed dat dit overigens ook
een belemmering is van het vrije verkeer. Het zou wel eens in strijd kunnen
zijn met de Europese regelgeving. Wat mij betreft moet er dus geen algemene
extra administratieve opgave komen.In de wet zijn wel bepalingen opgenomen dat de DTE, die moet controleren
en toezicht moet houden op hoe het gaat met die tarieven, in individuele gevallen
wel om extra informatie gevraagd kan worden. Dat zit in de wet in de artikelen
28 en volgende. Dan gaat het om individuele gevallen. Als hen een contract
onder ogen komt waarvan op het eerste gezicht wordt gezegd dat het prijzen
van zodanige hoogte zijn dat zij dumping doen vermoeden, kan er nadere informatie
worden gevraagd. Natuurlijk kan men dan de weg bewandelen van de antidumpingbepalingen
die in Brussel zijn neergelegd.De heer Van den Akker zegt een aantal malen dat ik alle amendementen over
WKK heb afgewezen, maar dat is bepaald niet waar. Ik heb er een aantal omarmd,
omdat ik denk dat zij een verbetering met zich brengen. Ik heb er een aantal
afgewezen, omdat zij mijns inziens in het ene geval het doel niet dienen en
in het andere geval het hele systeem ondersteboven halen. Dan kan het wat
mij betreft niet.Ik ben er overigens voor dat WKK in een normaal level playing field terechtkomt
wat betreft transport en het systeem. Dat betekent dat WKK bij het transport
en de aansluiting aan het net niet gediscrimineerd mag worden ten opzichte
van andere. Ik ben ertegen dat WKK via deze systematiek automatisch bevoordeeld
wordt. Daarover verschil ik, denk ik, principieel van mening met mevrouw Vos.
Ik denk dat er gezorgd moet worden dat men niet in een onnodig slechtere concurrentiepositie
ten opzichte van andere producenten wordt gebracht. Voor het overige zou WKK
normaal op de markt moeten functioneren. Voorzover wij dat willen bevorderen,
hebben wij andere instrumenten, zoals de EIA, om te bevorderen dat er in dit
soort energie wordt geïnvesteerd.Mevrouw Vos (GroenLinks):Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat ik vind dat WKK via de tarieven bevorderd
moet worden. Ik vind juist dat bij WKK de kosten betaald moeten worden die
worden gemaakt. Ik heb het idee dat dit nu niet het geval is en dat men meer
betaalt dan men in feite aan kosten maakt.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat er mede door het amendement dat
de heer Crone heeft ingediend, een eerlijke verdeling plaatsvindt.De heer Van den Akker heeft volgens mijn berekening vijf keer Bavaria
genoemd. Als dat geen commercie is, dan weet ik het ook niet meer! Waarschijnlijk
zal het hem een gratis biertje opleveren. Over het amendement op stuk nr. 48 heeft de heer Van den Akker gevraagd
of ik wel hecht aan effectieve rechtsbescherming. Daar hecht ik zeer aan en
die is er ook. Het betreft wel concrete besluiten en geen algemene regels.
Ik moet er niet aan denken dat het College van beroep voor het bedrijfsleven
zich zal moeten gaan bemoeien met de algemene regels. Dat geldt wel voor concrete
besluiten. Het is te veel van het goede: én algemeen verbindende voorschriften
én individuele besluiten. Dat is omslachtig en wijkt af van het algemene
systeem waarvan ik echt overtuigd ben dat het voldoende rechtsbescherming
geeft.De heer Van den Akker verwijst naar een amendement in de Wet geneesmiddelenprijzen.
Dat is absoluut geen goede vergelijking. De mogelijkheid om tegen het besluit
op basis van de Wet geneesmiddelenprijzen in beroep te gaan bij de bestuursrechter
bestond al. Het betrof individuele tariefbesluiten en geen algemeen verbindende
voorschriften. Het toen aangenomen amendement was trouwens overbodig.De heer Van den Akker (CDA):Het gaat om tariefbesluiten, -voorwaarden en -structuren.Minister Jorritsma-Lebbink:Het zijn algemene tariefvoorwaarden en algemene tariefstructuren. Het
zijn echt algemene voorschriften en geen individuele besluiten.De heer Van den Akker (CDA):Om die reden hebben wij artikel 6 eruit gehaald. Daarbij ging het om algemene
beleidsregels. Bij de artikelen die wij hebben laten staan in het gewijzigde
amendement, gaat het over tarieven en tariefstructuren. Het zijn geen algemene
regels meer. De vergelijking met het geneesmid- delenbesluit die door de rechter
wordt gemaakt, zou dan niet opgaan.Minister Jorritsma-Lebbink:Bij de geneesmiddelen gaat het echt over individuele tarieven. In dit
geval gaat het om algemene tarieven en algemene tariefvoorwaarden en dus is
het mijns inziens niet vergelijkbaar. Ik blijf het echt oneens met de heer
Van den Akker. Als er een echt individueel besluit valt, waar een klant bezwaar
tegen maakt, kan hij naar het College van beroep voor het bedrijfsleven gaan.
Die mogelijkheid is in de wet opgenomen. Hij kan dan wel zeggen dat zijn bezwaar
mede gebaseerd is op het feit dat hij denkt dat de algemene voorwaarden niet
kloppen. Dat kan wel. Maar verder zou ik echt niet willen gaan.Ik dank de heer Van Walsem voor zijn vriendelijke woorden, die overigens
door meer leden van deze Kamer zijn uitgesproken. Ik vind het altijd plezierig
om dit soort wetten in de Kamer te behandelen. Het zijn mooie, grote wetten
die echt iets betekenen. Niet dat andere wetten dat niet doen, maar dit is
wel een heel grote wet.Ik ben het met hem eens dat het de bedoeling van de wet is dat de gebruiker
erop vooruitgaat en dat de kosten die wij nu moeten betalen te wijten zijn
aan het oude systeem. Als er niks veranderd was in het oude systeem, zou men
ook gewoon die kosten hebben betaald en wel voor 100%. De NMC-kosten betreffen
de positie van de huidige productiebedrijven. Als daar veranderingen in komen,
heeft dat effect. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Er moeten ook positieve
prikkels zijn om ervoor te zorgen dat de NMC-kosten zo laag mogelijk zijn
of worden. Dat zit in het systeem dat ik voorzien heb.Over reciprociteit heb ik reeds gesproken. Op de Tilmannsystematiek komen
wij voor 1 juli terug. Als de commissie van wijzen met een groot deel van
de aandelen komt, is dat prima.De heer Van Walsem heeft een motie ingediend waar ik behoorlijk wat problemen
mee heb. De motie is medeondertekend door mevrouw Voûte en de heer Crone.
Hierin wordt uitgesproken dat ik geen toestemming mag geven voor de vervreemding
van aandelen, alvorens een definitieve regeling – dat is een onomkeerbare
regeling – is getroffen over de overeenkomst op hoofdlijnen betreffende
de verdeling van de NMC's tussen de productiebedrijven. Dat gaat heel erg
ver! Ik mag namelijk niet uitsluiten dat het per saldo nog wel een aantal
jaren gaat duren voordat er een definitieve uitspraak is over dat onderwerp.
Wij kunnen op een gegeven moment wel voorhangen en regelen, maar om te zeggen
dat UNA geen stap meer mag verzetten en niet mag doorgaan in dat proces totdat
alles duidelijk is, dat gaat wel ver. Mijns inziens kan dat niet helemaal
verkocht worden. Dat belemmert ook de herstructurering van de bedrijven. Ik
weet het niet zeker, maar ik meen dat dit steeds in het kader van het hoogspanningsnet
en de daarbij geldende eigendomsverhouding werd gezegd; de Kamer zegt dat
daar meer duidelijkheid over moet zijn voordat de aandelen overgedragen kunnen
worden. Misschien mag ik de suggestie doen om de motie in die richting aan
te passen. Ik zou er niet voor zijn om nu te zeggen dat UNA geen stap meer
mag zetten; er moeten wel een paar dingen helder zijn. Als ik toestemming
moet geven voor de privatisering van een deel van de aandelen of van UNA als
geheel – voorlopig gaat het over een deel – moeten een paar dingen
helder zijn: de verplichtingen ten aanzien van de NMC-kosten en de bevindingen
van de commissie van wijze mannen mogen in de sfeer van de huidige omvang
ofwel in de sfeer van een kleinere omvang – althans wat de bijdrage
aan de bedrijven betreft – ofwel in de sfeer van de verdeling niet negatief
beïnvloed worden door privatisering van UNA. Daar moet ik absolute zekerheid
over hebben; daar ben ik het mee eens. Het kan niet zo zijn dat een bedrijf
straks geprivatiseerd is, maar dat de overige bedrijven vervolgens de schuld
van de NMC's moeten opvangen – als die minder zou zijn dan tot nu toe
voorzien – en dat er enige onzekerheid over het totaal zou blijven bestaan.
Het gaat mij echter heel erg ver om te zeggen dat er niet geprivatiseerd mag
worden zolang de zaak niet geheel is afgerond. Of begrijp ik het verkeerd?De heer Van Walsem (D66):U begrijpt het heel goed. Als ik iets opschrijf, heb ik altijd de neiging
om het goed op te schrijven.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat dacht ik al.De heer Van Walsem (D66):De minister zegt dat het jaren kan duren. Als dat zo is – ik ontken
dat niet – ligt de schuld daarvan bij de partijen waarvan ik juist wil
bevorderen dat zij hun handtekening zetten.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is niet helemaal waar. Er kunnen immers drie partijen zijn die prima
mee willen werken; een partij die toch geen herstructurering van plan was,
kan dan dwars gaan liggen. Dan heb je toch een probleem geschapen.
Het gaat mij dus echt een slagje te ver om te zeggen dat dit niet mag gebeuren.
Er is een andere motie ingediend, waarin gesteld wordt dat er pas wordt uitgekeerd
wanneer het onherroepelijk is en ook andere partijen dan de direct betrokken
partijen – dus de aandeelhouders – besloten hebben om niet te
procederen. Daar kan ik mee leven, want dat lijkt mij een behoorlijke stok
achter de deur om te pogen er snel uit te komen. Uw motie gaat mij echter
te ver, want men is op dat punt al in een vergaand stadium. Wij hebben dit
de bedrijven ook nooit zo aangekondigd. Dat gaat nu dus wel heel erg ver.
Eén ding is helder: het moet geregeld worden; daar mag geen misverstand
over bestaan.De heer Van Walsem (D66):Ik heb de Handelingen van de behandeling in de Eerste Kamer van vorig
jaar gelezen; de minister heeft toen duidelijk gezegd dat zaken als het protocol,
de verdeling van de markt en de marktconforme kosten geregeld moeten zijn
alvorens er geprivatiseerd kan worden c.q. tot vervreemding van de aandelen
kan worden overgegaan. Men wist dat dus.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik zou zeggen: het kan niet zo zijn dat dit het in negatieve zin beïnvloedt.
Het gaat mij echter heel erg ver om nu een soort absoluutheid in te bouwen.
Nogmaals: dit betekent ook dat één bedrijf de boel kan frustreren
voor andere bedrijven die het wel willen oplossen. Ik heb op dat punt dus
een probleem en ik weet niet of ik dit uiteindelijk zal kunnen uitvoeren.
Er moeten overigens nog een hoop vragen beantwoord worden en dat vergt nog
wel enige tijd, want ik wil natuurlijk absolute zekerheid hebben. Bovendien
moet de wet nog gepubliceerd worden; eerst moet het wetsvoorstel door de Eerste
Kamer worden aanvaard en daarna moet de wet in het Staatsblad staan. Ik ga
er overigens van uit dat er, wanneer de wet er is, ook zicht op een oplossing
is. De Kamer moet zich goed realiseren dat zij in het wetsvoorstel in feite
een flink deel van de oplossing heeft neergelegd. De Kamer heeft in het wetsvoorstel
heel veel bepalingen over de oplossing neergelegd waar ik het mee eens zijn;
dan gaat het mij een beetje ver om het proces intussen helemaal stil te leggen.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Het laatste amendement dat ik namens de collega's Crone en Van Walsem
heb ingediend, betrof die onherroepelijke verdeling. Het gaat erom dat proces
zo snel mogelijk te realiseren. Wij zeggen dat er een verdeling moet komen.
Die verdeling wordt alleen onherroepelijk op het moment dat er geen enkele
juridische procedure meer gestart zal worden, ook niet door de aandeelhouders.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat is mijns inziens voldoende druk.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Daarna worden pas de bakstenen vastgesteld en uitgedeeld, niet daarvoor.
Er moeten zoveel incentives zijn om snel te handelen dat deze motie ook uitgevoerd
kan worden.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat vraag ik me af. Mevrouw Voûte zegt dat de verdeling pas plaatsvindt
op het moment dat het onherroepelijk is en er geen juridische procedures meer
zijn.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):En zelfs geen juridische procedures van de aandeelhouders.Minister Jorritsma-Lebbink:Van alle partijen die er bemoeienis mee hebben. Dat geeft druk op het
proces, want voor die tijd krijgt men niets. Dat gaat ver. Ik weet niet eens
of het juridisch handhaafbaar is, maar ik vind dat we die poging moeten wagen.
Ik ben het ook eens met de inhoud van die motie, maar deze motie betekent
dat er de komende maanden niets kan en dat we geen stap verder komen. Ik vind
ten eerste dat er in de contracten waar UNA mee bezig is, niets mag gebeuren
dat het proces op weg naar de oplossing van de NMC's in negatieve zin beïnvloedt.
Sterker, het zou mij wel uitkomen als er in die contracten oplossingen staan
die bijdragen aan het oplossen van die NMC-contracten. Daar heeft het bedrijf,
maar misschien meer nog de aandeelhouders, ook wel mogelijkheden toe. De tweede
voorwaarde is dat, als de bijdrage van de overheid in de NMC-kosten lager
uitpakt, het niet gefrustreerd mag worden door die contracten. Ten derde moet
er absolute zekerheid zijn dat men aan die verplichtingen voldoet. Dat lijken
mij de drie belangrijkste voorwaarden. Het gaat mij erg ver om te zeggen dat
we helemaal moeten ophouden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):De commissie van wijzen heeft tot september de tijd om met de sector tot
een verdeling te komen. De problemen hebben nu twee jaar geduurd. We hebben
ook gezegd dat de sector een morele plicht heeft om het nu op te lossen. Ik
ga er eigenlijk van uit dat de zaken voor september zijn opgelost. Als dat
niet zo is, dan moet de sector zich schamen. Er moet voor september een oplossing
zijn.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat betekent dat mevrouw Voûte ervoor kiest dat men tot september
niets mag. Dat vind ik een vergaande keuze. Ik weet ook nog niet of ik mij
daarbij kan neerleggen. Ik wil mevrouw Voûte toch in overweging geven
om daarover na te denken.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Eén ding is zeker: het moet zo snel mogelijk opgelost worden. Voor
mij is september ook te laat.Minister Jorritsma-Lebbink:Ik heb nu enige ervaring met de sector en ik moet zeggen dat mevrouw Voûte
erg optimistisch is. Ik weet niet of de sector daartoe in staat is. Tot nu
toe is daar niets van gebleken, want dan was het wel opgelost. Ik hoop dat
de wijze mannen er met de sector uitkomen en dat het niet leidt tot onenigheid,
maar zekerheid daarover hebben we niet. Het is mij niet gelukt en een heleboel
mensen binnen mijn ministerie ook niet. We hopen dat het nu wel gaat lukken,
maar zekerheid hebben we niet. Ik vraag me af of we één bedrijf,
dat nu in de situatie dat er iets kan gebeuren, zo lang moeten tegenhouden.
Er zijn natuurlijk wel een aantal zeer beperkende voorwaarden.Mevrouw Voûte-Droste (VVD):Dat zou ook heel betreurenswaardig voor dat bedrijf zijn, maar ik denk
dat het voor de andere bedrijven ook noodzakelijk is om hun verantwoording
te nemen. Als dit weer slecht gaat, dan is het voor overnamekandidaten een
signaal dat die sector niet echt goed in elkaar zit. Ik hoop dat er nu getoond wordt dat men de kracht heeft om eruit te komen.Minister Jorritsma-Lebbink:Als de sector het niet goed voor elkaar heeft, dan wordt het des te meer
tijd dat er overgenomen wordt. Dan krijgen we misschien een krachtiger sector.
Tot nu toe heb ik niet de ervaring dat men er snel uitkomt. Ik zou het jammer
vinden als een bedrijf dat wel krachtig kan opereren op de markt, doordat
het onderdeel van een groter geheel wordt, langer moet wachten vanwege dit
feit. Ik geef mevrouw Voûte toch in overweging om naar die motie te
kijken. Ik moet aanneming van die motie met kracht ontraden.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik deel de scepsis van de minister eerder dan het optimisme
van collega Voûte. De minister spreekt nu haar oordeel uit over de motie
in termen van ontraden. Maar hoe zeker kunnen we ervan zijn dat de drie voorwaarden
die de minister verbindt aan de voortgang in dit proces, ook daadwerkelijk
gehandhaafd zullen kunnen worden?Minister Jorritsma-Lebbink:Als ik daar niet zeker van ben, krijgt men geen toestemming. Zo simpel
is het. Ze moeten mij ervan overtuigen. Ik zal alles op alles zetten om het
juridisch volstrekt onderbouwd te krijgen, anders krijgt men geen toestemming.
Het kan natuurlijk niet zo zijn dat men via vervreemding van aandelen onder
z'n verplichtingen uit zou kunnen komen. Het mooiste zou het zijn als men
de overheid een mooie bijdrage in de oplossing van het probleem kon aanbieden.
Dat zou mooi zijn, maar ook dat heb ik nog niet gehoord.De heer Van Walsem heeft de mogelijkheid geopperd dat de commissie van
wijzen komt met een groter deel van de aandelen in het net. Dat zou een oplossing
kunnen zijn. Hij moet zich wel realiseren dat dit waarschijnlijk een hogere
heffing zal betekenen. Er staat natuurlijk altijd een prijs tegenover. Immers –
en ik zeg dit ook in de richting van de heer Van den Akker – op het
moment dat er meer aandelen in het net worden genomen, zal de consument meer
gaan betalen, omdat de heffing hoger wordt door de kosten van die aandelen.
Ik vind het wel interessant zoals de heer Van den Akker daarop nu reageert,
want hij was toch degene die het hardste riep dat de heffing laag moet blijven.
Ik vind het wat raar, maar ik houd er maar over op, want daar komen we toch
niet uit.Ik kom nu bij de heer Crone. Het signaal over Frankrijk is duidelijk.
Ik neem aan dat de Franse ambassade hier wel een verslag van zal krijgen.
Misschien moet ik dit verslag zelf maar even toesturen. Ik wil er dan nog
wel een vertaling bij leveren ook. Ik ben het met de heer Crone eens wat de
kleinverbruikers betreft.De heer Crone heeft nog een paar vriendelijke woorden gewijd aan het amendement
van de heer Van Walsem, terwijl ik er eerlijk gezegd aarzelingen over heb
of het wel een verstandig amendement is. Waarom? Omdat het de zaak beperkt
doordat dit soort uitzonderingen dan alleen mogelijk is als het gaat om duurzaam
en WKK. Het is geen grote ramp. Het maakt het vergunningenstelsel nog iets
strikter. Ik heb in eerste termijn wel een voorbeeld genoemd van waartoe het
kan leiden. Ik wees op het feit dat twee mensen die samen een kleine productie-eenheid
hebben, dan zelf geen gebruik zullen mogen maken van die productie. Dat vind
ik toch wat bizar. Dat is de reden waarom ik zei dat volgens mij het wetsvoorstel
zoals het er nu ligt, beter is. WKK en duurzaam hebben daarbij via deze ontheffingsmogelijkheid
natuurlijk op zich een goede positie. Ik zou het jammer vinden als ontheffing
onmogelijk werd gemaakt voor situaties als de genoemde. In die zin houd ik
staande dat ik het amendement ontraad. Aanvaarding is natuurlijk niet absoluut
een ramp, maar zou de zaak wel ingewikkelder maken, wat jammer zou zijn.Op de vraag over groene labels heeft de heer Crone eigenlijk zelf al het
antwoord gegeven. Die kwestie moet natuurlijk meegenomen worden bij de opzet
van het systeem. Ik ben het ermee eens dat deze discussie ook in Europa zal
moeten worden gevoerd. De komende maanden wordt het ontwikkeld. Het moet inderdaad
op tijd klaar zijn om in 2001 ingevoerd te kunnen worden. De definitieve beslissing
daarover komt aan het eind van het jaar bij het energierapport.De heer Crone heeft gevraagd de criteria voor de privatisering op te nemen
in de notitie voor de vergunninghouders en de netbedrijven en om voor die
tijd geen onomkeerbare stappen te doen. Ik vraag mij af of dat tot de zomer
moet duren. Ik denk dat het van belang is om het zo snel mogelijk te doen.
De inperking is ook hier wel erg absoluut, tenzij het slaat op de overige
bedrijven en niet op het hoogspanningsnet. Ik dacht wat het hoogspanningsnet
betreft al een andere weg te hebben aangegeven voor de mogelijkheid om iets
later te besluiten over de aandelen. Ik zie op zich helemaal geen bezwaar
tegen een heel klein deel. Dat hadden we al toegestaan, maar ik kom graag
zo snel mogelijk met een notitie waarin die criteria genoemd zullen kunnen
worden.De heer Crone (PvdA):Ik heb het dictum iets scherper, althans duidelijker geformuleerd, maar
wel in dezelfde geest. Ik vraag daarin de notitie voor de zomer uit te brengen,
maar uiteraard geldt ook hier: hoe eerder hoe beter. Ik vraag tevens om opschorting
van de instemming tot de besluitvorming in de Kamer heeft plaatsgevonden.
Dat gewijzigde amendement is naar de griffie gegaan. De nieuwe tekst zal iedereen
dus nog bereiken. Het is de bedoeling dat wij hier eerst een dergelijke notitie
bespreken alvorens u eventueel kunt besluiten in te stemmen met welke vorm
van gehele of gedeeltelijke privatisering ook – gehele privatisering
zal helemaal wel niet aan de orde zijn – inzake de drie monopolistische
functies, dus de distributienetten, het landelijke hoogspanningsnet en de
distributiebedrijven/vergunninghouders.Minister Jorritsma-Lebbink:Dat zou betekenen dat UNA voorzover het gaat om het hoogspanningsnet althans
tijdelijk dat deel uit de te verkopen aandelen zou moeten halen.De heer Crone (PvdA):In de Eerste Kamer heeft minister Wijers toegezegd...Minister Jorritsma-Lebbink:Daar heb ik op zich geen groot probleem mee, maar de dynamiek is veel
groter geworden dan mijn voorganger kon voorzien op het moment dat de wet
in de Eerste Kamer aan de orde was. Ik zal ervoor zorgen dat de notitie zo
snel mogelijk bij de Kamer is.De heer Crone (PvdA):Ja, maar men mag niet denken: wij moeten instemming vragen van de minister
maar zij mag geen "nee" zeggen. Ik heb de indruk dat het in de Handelingen
van de Eerste Kamer strikter wordt verwoord dan u nu doet.Minister Jorritsma-Lebbink:Voorzitter! Ik kom bij het betoog van de heer Van den Berg. Over de voorhangbepaling
zal ik maar niets meer zeggen. Overigens had ik ook met een wetswijziging
moeten komen als de kwestie van de NMC-kosten als AMvB was behandeld maar
ik het toch in de wet had willen opnemen.Hetgeen ik heb gezegd over de klant, heeft de heer Van den Berg wel heel
erg verabsoluteerd. Laat ik zeggen dat ook de klant normen en waarden bepaalt.
Dat is maar goed ook, want kritische consumenten kunnen heel veel bereiken.Voorzitter! Het is van belang dat Nederland bij de koplopers van vrijmaking
behoort. Die koplopers hebben namelijk met hun bedrijven de beste kansen op
andere markten. Dat zien wij aan de Zweden die net een kantoor in Nederland
hebben geopend, maar wij zitten nog niet in Zweden. Als wij snel zijn, kunnen
wij onze bedrijven een kans geven in de markten die wat later opengaan. Ik
stel vast dat de meeste bedrijven in de landen waar de markten het laatst
opengaan, ook de meest luie bedrijven zijn. Wat dat betreft is het altijd
van belang om bij de koplopers te horen, maar wel met verstand! Als er landen
zijn die bewust de grenzen gesloten houden, hoort daar natuurlijk iets tegenover
te staan.De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe wij onwenselijke importen willen
voorkomen. De wet kent bepalingen op dit punt; Tennet heeft hier een taak
en uiteindelijk gelden natuurlijk ook nog de WTO- en GATT-regels. Uiteraard
zijn er ook nog de EU-regels. Er komt wat dit betreft een witte lijst.Voorzitter! Ik wil de suggestie wegnemen dat de operatie in Nederland
250.000 banen kost. Het lijkt mij dat ik voldoende heb gezegd over de amendementen
van de heer Marijnissen. Als het Braziliaanse bedrijf dat UNA dreigt te kopen
inderdaad hoge tarieven hanteert en slechte service verleent, zal het in Nederland
gauw failliet zijn. Ik vermoed dat in dat geval sprake is van gebonden afname,
maar dat zal in dit geval anders zijn.De heer Van Dijke zegt dat hij impliciet heeft gehoord dat mijn ambitie
is dat duurzame energie meer dan 10% van de totale winning zal bedragen. Die
ambitie zou ik niet durven hebben. Ik zou het natuurlijk wel willen en daarom
vind ik dat zoveel mogelijk prikkels moeten worden gegeven om tot duurzame
energie te komen. 10% is echter buitengewoon ambitieus, maar als het meer
kan zijn, moeten wij het niet nalaten!Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft een motie ingediend met betrekking
tot de warmtekrachtkoppeling die volgens mij niet kan. Deze motie is immers
strijdig met het wetsvoorstel. Artikel 25c vermeldt dat het dient te gaan
om een bedrag per verbruikt kilowattuur. De beoogde wijziging zou alleen bij
amendement kunnen worden aangebracht, maar wat dat betreft is tijdens het
wetgevingsoverleg geconcludeerd dat dit geen wenselijke manier van werken
zou zijn. Wat mij betreft kan het zo niet. Met andere woorden: wat mevrouw
Voûte van mij vraagt, kan ik niet doen. In die zin moet ik de aanvaarding
van deze motie dringend ontraden.Het is verleidelijk om in te gaan op de opmerkingen van mevrouw Vos over
de grootverbruikersheffing, maar daar komen wij binnenkort op terug als wij
spreken over de benchmarkingconvenanten. Voorts heb ik in de al gegeven antwoorden
gesteld dat er heel indirect een verband bestaat tussen cross border lease
en NMC door eventuele verbetering van de vermogenspositie. Minder kosten voor
het verkrijgen van vermogen leidt mogelijk ook tot verlaging van andere kosten
en daarmee van de NMC-kosten. Het aspect draagkracht wordt meegenomen wanneer
het amendement op stuk nr. 60 wordt aangenomen.Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Ik dank
de Kamer voor haar positieve medewerking aan de behandeling van dit wetsvoorstel.
Ik hoop dat die conclusie ook kan worden getrokken aan het einde van deze
rit, wanneer er is gestemd over amendementen en moties.De algemene beraadslaging wordt gesloten.De heer Van Dijke (RPF):Voorzitter! Ik neem aan dat u helderheid biedt over de wijze waarop de
stemmingen in verband met dit wetsvoorstel zullen worden gehouden.De voorzitter:Zoals gebruikelijk is, stel ik voor, op een nader te bepalen tijdstip
over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel te stemmen, maar ik denk
dat u zich afvraagt of over dit wetsvoorstel wellicht in twee rondes moet
worden gestemd. Dat zou kunnen.Ik stel nader voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen
en misschien ook over de moties. Vervolgens kan de donderdag daarna de eindstemming
plaatsvinden, zodat iedereen nog de gelegenheid heeft de zaak nader te bekijken.Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.Sluiting 17.27 uur 
 
 Naar boven

 

Directe linkKopieer de link naar uw clipboard 

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-19981999-3824-3854.html

Sluit modaal

 

Disclaimer
De hier aangeboden pdf-bestanden van het Staatsblad, Staatscourant, Tractatenblad, provinciaal blad, gemeenteblad, waterschapsblad en blad gemeenschappelijke regeling vormen de formele bekendmakingen in de zin van de Bekendmakingswet en de Rijkswet goedkeuring en bekendmaking verdragen voor zover ze na 1 juli 2009 zijn uitgegeven. Voor pdf-publicaties van vóór deze datum geldt dat alleen de in papieren vorm uitgegeven bladen formele status hebben; de hier aangeboden elektronische versies daarvan worden bij wijze van service aangeboden.

 

Over deze website
Contact
English
Help
Zoeken

Informatie hergebruiken
Privacy en cookies
Toegankelijkheid
Sitemap
Kwetsbaarheid melden

Open data
Linked Data Overheid
PUC Open Data

MijnOverheid.nl
Rijksoverheid.nl
Ondernemersplein.nl
Werkenbijdeoverheid.nl